Bienvenido(a) a Crisis Energética, Anonymous Martes, 16 Abril 2024 @ 14:06 CEST
Crisis Energética Foros
¿Qué hacer ahora?
Page navigation
Estado: desconectado
erebus
Forum User
Miembro activo
Identificado: 01/08/2005
Mensajes: 720
Cita de: erebus
La propuesta de redes de consumidores es una solución a medida de la mentalidad urbanicola que compagina excelentemente con el ecologismo de salón y las aparentes soluciones “Light” de aquellos que perciben alguna probable inestabilidad en el sistema pero no se atreven a rascar un poco mas profundo no sea que descubran algo que les asuste.
Me recuerda el chiste de los economistas que se han quedado encerrados en los sótanos de una oficina. Al pasar el tiempo, uno le hace notar al otro; “Yo creo que se han olvidado de nosotros, nos vamos a quedar aquí.” El otro le tranquiliza quitándole hierro al asunto pero a eso de media noche también empieza a sentir el hambre y entre ambos comienzan a elucubrar las posibles soluciones, coincidiendo ambos en que no hay que preocuparse. “La demanda causada por el hambre posibilitará que aparezcan unos bocadillos”
Por absurdo que pueda parecer el planteamiento del chiste; esto es lo que se dicen los economistas optimistas al respecto del futuro suministro de petróleo. La demanda hará que encontremos más petróleo.
Con la producción de bienes esenciales ocurre más o menos lo mismo pero la complejidad de esta sociedad puede llegar a ocultar las verdaderas fuerzas que impulsan y conducen el flujo de los recursos físicos.
La crisis hacia la que nos abocamos no es una crisis ligera simple, ligera o contenida sino mas bien el resultado del solapamiento de varias crisis estructurales cada una de las cuales obliga a profundas reconsideraciones.
-Crisis financiera internacional ( La usura como medida de todas las cosas “hasta donde puedes endeudarte”?)
-Crisis energética ( y con ella la extracción, procesado y transporte de materias primas)
-Crisis ecológica, (Cuantos planetas como la tierra necesita tu modo de vida?)
Las consecuencias de cualquiera de estas crisis considerada individualmente afectaría en mayor o menor medida a cualquier sociedad, pero la combinación de todas ellas en un mismo segmento temporal obliga pensar desde una perspectiva diferente, desde la cual no sólo los flujos físicos de recursos pueden sufrir disrupciones, sino que incluso la forma en que la sociedad se ha organizado en torno a estos flujos de recursos, puede también perder el sentido.
Marga al fin y al cabo; confía en que la sociedad no cambiará profundamente a pesar de todo, y que en el fondo esta sociedad justificará su posición y su derecho a acceder a los recursos acostumbrados.
Es decir, Marga calcula que a cambio de su participación y dedicación en una determinada estructura social, ( básicamente urbanicola, aséptica y acomodada) recibirá unos derechos a acceder a recursos, simbolizados estos derechos en papelitos de colores o simples bits de información en los apuntes contables de un sistema que considera infalible.
Con estos papelitos de colores, Marga espera agruparse con otros consumidores y acceder directamente a la base de productores primarios que con su participación y dedicación a un modo de vida completamente diferente, carga con la cansada responsabilidad de alimentar a Marga y a muchos millones como ella.
Por cada productor primario; ganadero o agricultor, viven muchos como Marga, pero esto sólo es posible por 3 cosas:
a) La energía barata que posibilita la mecanización e incrementa las producciones agrícolas por encima de sus umbrales naturales. ( abonos, riegos, etc)
b) La confianza e interés en un sistema de valores representado por el dinero, que permite a su vez acceder a nuevos recursos ajenos a la propia capacidad de producción
c) La cohesión artificial de estos dos modelos de vida tan distintos, que sólo se logra mediante una complejísima y carísima ingeniería social.
( El agricultor o ganadero, en el fondo cree que algún día también podrá disfrutar de una televisión de plasma como Marga y maximizar el rendimiento de su trabajo en forma de papelitos de colores para enviar a sus hijos a la universidad y que no tengan que trabajar tan duramente como El en el campo)
Este sofisticado modelo de ingeniería social tiene un nombre: Consumismo.
Sin el consumismo, posiblemente se desbaratarían muchos mitos que mantienen esa cohesión social tan artificial y el productor primario podría verse poco motivado a intercambiar su esfuerzo y dedicación por unos papelitos verdes de cada vez valen menos y que en el fondo no le resultan tan imprescindibles.
Cierto que los papelitos de colores le permitían al agricultor comprar un tractor nuevo, mas fertilizantes, nuevos sistemas de riego, para así cultivar mas y conseguir aún mas papelitos de colores que le permitan ascender mas rápidamente en la escala social, pero si el productor primario pierde la confianza en este modelo; lo mas probable es que reduzca su producción hasta el nivel necesario para su propia subsistencia complementando este nivel con el intercambio local de los ajustados excedentes por otros bienes tangibles y valiosos ( generalmente alimentos a cambio de otros alimentos)
Esto precisamente es lo que ocurrió durante el colapso de la unión soviética. Los productores primarios perdieron la confianza en los papelitos de colores que ofrecía la administración y descendió la producción alimentaría hasta extremos de grave desabastecimiento urbano, al tiempo que los precios se elevaron astronómicamente.
Quizás Marga, la clave de todo esto no reside tanto en consumir, que siempre es más o menos fácil, como en producir, que suele ser mucho, mucho más difícil.
Cita de: marga[p
De verdad, probadlo, no es tan difícil y es muy positivo.
[/p]
La propuesta de redes de consumidores es una solución a medida de la mentalidad urbanicola que compagina excelentemente con el ecologismo de salón y las aparentes soluciones “Light” de aquellos que perciben alguna probable inestabilidad en el sistema pero no se atreven a rascar un poco mas profundo no sea que descubran algo que les asuste.
Me recuerda el chiste de los economistas que se han quedado encerrados en los sótanos de una oficina. Al pasar el tiempo, uno le hace notar al otro; “Yo creo que se han olvidado de nosotros, nos vamos a quedar aquí.” El otro le tranquiliza quitándole hierro al asunto pero a eso de media noche también empieza a sentir el hambre y entre ambos comienzan a elucubrar las posibles soluciones, coincidiendo ambos en que no hay que preocuparse. “La demanda causada por el hambre posibilitará que aparezcan unos bocadillos”
Por absurdo que pueda parecer el planteamiento del chiste; esto es lo que se dicen los economistas optimistas al respecto del futuro suministro de petróleo. La demanda hará que encontremos más petróleo.
Con la producción de bienes esenciales ocurre más o menos lo mismo pero la complejidad de esta sociedad puede llegar a ocultar las verdaderas fuerzas que impulsan y conducen el flujo de los recursos físicos.
La crisis hacia la que nos abocamos no es una crisis ligera simple, ligera o contenida sino mas bien el resultado del solapamiento de varias crisis estructurales cada una de las cuales obliga a profundas reconsideraciones.
-Crisis financiera internacional ( La usura como medida de todas las cosas “hasta donde puedes endeudarte”?)
-Crisis energética ( y con ella la extracción, procesado y transporte de materias primas)
-Crisis ecológica, (Cuantos planetas como la tierra necesita tu modo de vida?)
Las consecuencias de cualquiera de estas crisis considerada individualmente afectaría en mayor o menor medida a cualquier sociedad, pero la combinación de todas ellas en un mismo segmento temporal obliga pensar desde una perspectiva diferente, desde la cual no sólo los flujos físicos de recursos pueden sufrir disrupciones, sino que incluso la forma en que la sociedad se ha organizado en torno a estos flujos de recursos, puede también perder el sentido.
Marga al fin y al cabo; confía en que la sociedad no cambiará profundamente a pesar de todo, y que en el fondo esta sociedad justificará su posición y su derecho a acceder a los recursos acostumbrados.
Es decir, Marga calcula que a cambio de su participación y dedicación en una determinada estructura social, ( básicamente urbanicola, aséptica y acomodada) recibirá unos derechos a acceder a recursos, simbolizados estos derechos en papelitos de colores o simples bits de información en los apuntes contables de un sistema que considera infalible.
Con estos papelitos de colores, Marga espera agruparse con otros consumidores y acceder directamente a la base de productores primarios que con su participación y dedicación a un modo de vida completamente diferente, carga con la cansada responsabilidad de alimentar a Marga y a muchos millones como ella.
Por cada productor primario; ganadero o agricultor, viven muchos como Marga, pero esto sólo es posible por 3 cosas:
a) La energía barata que posibilita la mecanización e incrementa las producciones agrícolas por encima de sus umbrales naturales. ( abonos, riegos, etc)
b) La confianza e interés en un sistema de valores representado por el dinero, que permite a su vez acceder a nuevos recursos ajenos a la propia capacidad de producción
c) La cohesión artificial de estos dos modelos de vida tan distintos, que sólo se logra mediante una complejísima y carísima ingeniería social.
( El agricultor o ganadero, en el fondo cree que algún día también podrá disfrutar de una televisión de plasma como Marga y maximizar el rendimiento de su trabajo en forma de papelitos de colores para enviar a sus hijos a la universidad y que no tengan que trabajar tan duramente como El en el campo)
Este sofisticado modelo de ingeniería social tiene un nombre: Consumismo.
Sin el consumismo, posiblemente se desbaratarían muchos mitos que mantienen esa cohesión social tan artificial y el productor primario podría verse poco motivado a intercambiar su esfuerzo y dedicación por unos papelitos verdes de cada vez valen menos y que en el fondo no le resultan tan imprescindibles.
Cierto que los papelitos de colores le permitían al agricultor comprar un tractor nuevo, mas fertilizantes, nuevos sistemas de riego, para así cultivar mas y conseguir aún mas papelitos de colores que le permitan ascender mas rápidamente en la escala social, pero si el productor primario pierde la confianza en este modelo; lo mas probable es que reduzca su producción hasta el nivel necesario para su propia subsistencia complementando este nivel con el intercambio local de los ajustados excedentes por otros bienes tangibles y valiosos ( generalmente alimentos a cambio de otros alimentos)
Esto precisamente es lo que ocurrió durante el colapso de la unión soviética. Los productores primarios perdieron la confianza en los papelitos de colores que ofrecía la administración y descendió la producción alimentaría hasta extremos de grave desabastecimiento urbano, al tiempo que los precios se elevaron astronómicamente.
Quizás Marga, la clave de todo esto no reside tanto en consumir, que siempre es más o menos fácil, como en producir, que suele ser mucho, mucho más difícil.
¿Que harás cuando al sistema se le acaben las zanahorias?
Estado: desconectado
demiurgo
Forum User
Junior
Identificado: 16/05/2007
Mensajes: 23
erebus, creo que las decisiones personales adecuadas son aquellas que permiten tener mayores posibilidades de supervivencia al individuo. Creo que la propuesta de Marga (crearse redes de contactos para el acceso a bienes primarios) es bastante buena, llegara un momento en que no quedara mas remedio que tratar directamente con los productores para consumir (y por consumir entiendo comer, y sera o yo como o come el intermediario).
Creo que en la propuesta tambien habria que tener en cuenta factores como la distancia, medios de produccion y que el productor este interesado en algun bien/servicio que uno pueda ofrecer. (por ahora los papeles de colores sirven, para cuando no sirvan habra que usar otros medios, pero lo cierto es que existia una sociedad pre-petroleo que sobrevivio)
Creo que en la propuesta tambien habria que tener en cuenta factores como la distancia, medios de produccion y que el productor este interesado en algun bien/servicio que uno pueda ofrecer. (por ahora los papeles de colores sirven, para cuando no sirvan habra que usar otros medios, pero lo cierto es que existia una sociedad pre-petroleo que sobrevivio)
Estado: desconectado
elpiratak
Forum User
Hablador
Identificado: 17/05/2007
Mensajes: 58
Estoy de acuerdo con CRU, no es la solución pero sin duda es algo bueno a pequeña escala, al menos a escala personal, de salud, aunque no tenga nada que ver con la crisis energética, y no deja de ser otra forma de ahorrar un poquito como cuando se apagan los "stand-by" de los electrodomésticos, o se apaga la luz cuando no estás en la habitación o bajas un grado la calefacción aunque estés con un buen jersey en casa. Es otra pequeña cosa más que además, según que productor busques, podrás comer alimentos sin productos químicos y en los que se ha intentado usar la mínima cantidad de derivados del petróleo posible.
En Madrid hay un buen ejemplo... "Bajo el asfalto está la huerta" http://bah.ourproject.org/
Ánimo Marga, no es la solución pero es una buena idea. Además, que un pequeño porcentaje de economía sea sumergída es incluso saludable para la economía global.
Saludos
En Madrid hay un buen ejemplo... "Bajo el asfalto está la huerta" http://bah.ourproject.org/
Ánimo Marga, no es la solución pero es una buena idea. Además, que un pequeño porcentaje de economía sea sumergída es incluso saludable para la economía global.
Saludos
Estado: desconectado
marga
Forum User
Miembro activo
Identificado: 16/11/2006
Mensajes: 134
Cita de: elpiratak
aunque no tenga nada que ver con la crisis energética, y no deja de ser otra forma de ahorrar un poquito como cuando se apagan los "stand-by" de los electrodomésticos, o se apaga la luz cuando no estás en la habitación o bajas un grado la calefacción aunque estés con un buen jersey en casa. Es otra pequeña cosa más
No creas que es tan pequeña. En el cómputo de huella ecológica el consumo puede estar entre dos cuatro toneladas de CO2 por año, si consumes productos locales de tu propia huerta baja a 600 Kg de CO2. Si la huerta no es mía pero está a 10 Km ¿Cuánto CO2 me ahorro? Incluso teniendo en cuenta que sólo el 50% de mi alimentación sea de redes locales, por ejemplo. Incluso aunque las redes sólo se limitasen a un país, en España prácticamente puedes adquirir de todo en un radio de 1000 Km. Eso es un avance cojonudo respecto a lo que te ofrecen los centros comerciales que llevan la leche del productor gallego a la sede de distribución en Madrid, luego de allí a ponferrada, despuñés al super de Coruña, luego los excedentes a otro super más barato de Barcelona...etc. Nuestros productos dan vueltas y vueltas gastando combustible a mansalva. Y luego nos cobran la distribución, claro.
Todo ello sin tener en cuenta las naranjas surafricanas, los yogures alemanes y los kiwis de Nueva Zelanda.
Estado: desconectado
marga
Forum User
Miembro activo
Identificado: 16/11/2006
Mensajes: 134
Cita de: erebus
Déjame decirte que tal y como está organizado el sistema; posiblemente no sea legal comprar ese pollo directamente al productor primario,
Esta situación tambien es conocida como economía sumergida y es una de las practicas a limitar y erradicar por parte de cualquier administración estatal que se precie.
Si la economía sumergida se va reduciendo; las cuentas del estado van bien, y mas inspectores y legisladores pueden ir desarrollando una trama legal lo suficientemente densa como para regular cuantas veces tiene que mear un ternero antes de ser sacrificado, o cuantos certificados con copia compulsada tiene que presentar el ganadero ante las altas instancias europeas para que le den una subvención que le permita sobrevivir un poco de tiempo mas de tiempo como ganadero y no renunciar para siempre de una profesión a la que ya no ven futuro.
No se cual es la solución, pero yo llamaría a esto un problema estructural básico, que mas pronto o mas tarde obligará a algo mas que medidas cosméticas de corrección.
¿No crees?
Déjame decirte que tal y como está organizado el sistema; posiblemente no sea legal comprar ese pollo directamente al productor primario,
Esta situación tambien es conocida como economía sumergida y es una de las practicas a limitar y erradicar por parte de cualquier administración estatal que se precie.
Si la economía sumergida se va reduciendo; las cuentas del estado van bien, y mas inspectores y legisladores pueden ir desarrollando una trama legal lo suficientemente densa como para regular cuantas veces tiene que mear un ternero antes de ser sacrificado, o cuantos certificados con copia compulsada tiene que presentar el ganadero ante las altas instancias europeas para que le den una subvención que le permita sobrevivir un poco de tiempo mas de tiempo como ganadero y no renunciar para siempre de una profesión a la que ya no ven futuro.
No se cual es la solución, pero yo llamaría a esto un problema estructural básico, que mas pronto o mas tarde obligará a algo mas que medidas cosméticas de corrección.
¿No crees?
Pero, vamos a ver erebus, primero me dices que son medidas cosmeticas de ecologismo de salón y luego me dices que si todo el mundo hiciera lo mismo se montaría una revolución que desmontaría el estado ¿en qué quedamos?
La compra directa al productor es legal, siempre y cuando el productor tenga licencias para vender, a ti o a cualquiera. En el caso d ela carne, por ejemplo, se necesita una carnicería que te mate al animal, pero eso no es una gran empresa multinacional. El IVA se paga (quien lo paga, como en todo), lo que no se pagan , evidentemente, son los impuestos de una intermediación que no se realiza, porque es el consumidor el que realiza su propio trabajo de distribución.
No es economía sumergida si el productor y el consumidor hacen una factura con su iva correspondiente, es, más bien, una economía sin intermediarios. ¿Eso es malo? Pues mira, el dinero que no paga el consumidor no alimenta el salario del cajero del Carreforu, tampoco los beneficios de los accionistas, pero se lo queda el consumidor y hará otras cosas interesantes con él.
De todas formas, a base de cosas como los Bajo el Asfalto está la Huerta y similares se van creando cooperativas, donde se emplea gente, se genera actividad económica de la que te gusta a ti y al estado, fiscalizable, y, lo mejor de todo se podría quitar negocio a los grandes.
Porque los grandes son los que tienen que sacar beneficos para sus accionistas a base de empobrecer al consumidor y al productor. A los tenderos de toda la vida, a los miembros de una cooperativa o al currito de una cooperativa, o al agricultor o ganadero, les basta con que les paguen por su trabajo decentemente.
No creo que cosas de ese estilo sean cosméticas en absoluto. ¿No se habla mucho en este foro de lo perverso del sistema capitalista que tiene que pagar intereses por el capital y saca el beneficio a base de hacer crecer más y más la economía/energía utilizada?
Las redes cortas de comercialización no sólo ahorran un montonazo de energía, también son como el comercio de toda la vida, donde lo que se paga es el trabajo del tendero y del distribuidor, y no a los accionistas de la empresa.
Estado: desconectado
Tony
Forum User
Miembro activo
Identificado: 22/10/2003
Mensajes: 418
Hola:
Veo muy positiva la propuesta de Marga, porque enlaza varias ideas muy importantes: la apuesta por lo local y el desarrollo de valores comunitarios, la interdependencia, y una apuesta por la creación de un futuro colectivo propio.
Pienso que se trata de un mecanismo que escapa de la lógica del libre mercado (que no del mercado), dándose entre el productor y el consumidor una relación de horizontalidad.
Podríamos ir un poco más allá y que todos los implicados en la actividad comercial intervengan como productores y consumidores.
En la realidad de la aldea asturiana supone que un agricultor posee unos manzanos, otro tiene un llagar para prensar la sidra y un tercero (este puede ser un ecologista urbanita) puede hacer el trabajo de recoger la manzana de los árboles. El producto de la cosecha – la sidra – se compartiría entre ellos.
Salud y alegría
La superioridad ha sido asignada en la humanidad no al género que procrea sino al que mata. Simone de Beauvoir
Veo muy positiva la propuesta de Marga, porque enlaza varias ideas muy importantes: la apuesta por lo local y el desarrollo de valores comunitarios, la interdependencia, y una apuesta por la creación de un futuro colectivo propio.
Pienso que se trata de un mecanismo que escapa de la lógica del libre mercado (que no del mercado), dándose entre el productor y el consumidor una relación de horizontalidad.
Podríamos ir un poco más allá y que todos los implicados en la actividad comercial intervengan como productores y consumidores.
En la realidad de la aldea asturiana supone que un agricultor posee unos manzanos, otro tiene un llagar para prensar la sidra y un tercero (este puede ser un ecologista urbanita) puede hacer el trabajo de recoger la manzana de los árboles. El producto de la cosecha – la sidra – se compartiría entre ellos.
Salud y alegría
La superioridad ha sido asignada en la humanidad no al género que procrea sino al que mata. Simone de Beauvoir
Estado: desconectado
erebus
Forum User
Miembro activo
Identificado: 01/08/2005
Mensajes: 720
Cita de: marga
Pero, vamos a ver erebus, primero me dices que son medidas cosmeticas de ecologismo de salón y luego me dices que si todo el mundo hiciera lo mismo se montaría una revolución que desmontaría el estado ¿en qué quedamos?
Las que señalas no son mis contradicciones Marga, son las contradicciones de tu propuesta.
Apuesto decididamente por el mercado local, por el comercio sano y para mutuo beneficio entre los participantes y considero que es absolutamente necesario reinventar la economía para que pueda volver a ser capaz de satisfacer las necesidades de las personas.
Pero, cualquier modelo alternativo eficaz de economía pasa por regenerar el concepto de dinero y la forma en que este dinero se crea y pone en circulación.
Podemos considerar hoy en dia al moderno dinero ( el dinero especulativo que nace de la nada y se crea mediante deudas como simples apuntes bancarios) como el arma de destrucción masiva mas ambiciosa jamás creada, pero lo peor no es eso: Lo peor es que esta arma está siendo utilizada ante nuestras propias narices para destruir la demanda y la demanda somos simplemente nosotros, los ciudadanos.
¿ Que crees que estas arreglando con pagarle al agricultor con cuatro papelitos de colores? ¿ De veras crees que le estas ayudando o te estas ayudando a ti misma y a tu entorno? En la realidad, los papelitos de colores son tán sólo una insignificante porción del dinero que realmente se contabiliza en el sistema. Esos papelitos de colores son la exigua parte visible y la única manifestación material superviviente del concepto de dinero como lo conoce la gente de la calle. Cierto que si tus apuntes contables son favorables, basta con ir al cajero y que te de unos cuantos de estos papelitos, pero la verdadera economía no está en la calle. La inmensa mayor parte de la economía se traduce en apuntes contables y fundamentalmente créditos; es decir deudas que sólo existen en la memoria del banco.
El banco crea el dinero que necesita prestar como un simple apunte contable inmaterial, cada vez que se concede una hipoteca, cada vez que otorga un prestamo al consumo. Luego el banquero sólo tiene que sentarse y esperar a que le lleves los intereses y el capital. Muchos asalariados apenas ven el dinero que creen manejar; Sus nóminas se transfieren directamente a los bancos. Los bancos se cobran los intereses, el principal, las comisiones y básicamente todo lo que les convenga, y sólo una pequeña fracción de este dinero se convertirá en papelitos de colores visibles para el ciudadano.
Nadie puede negar que este sistema desborda cualquier productividad imaginable mediante recursos físicos, pero no deja de ser una forma de fraude.
El banco crea sin ningún esfuerzo un dinero que sale a la calle y se intercambia por toda clase de bienes, incluyendo alimentos y productos esenciales, y al mismo tiempo el banco siempre recupera mas de lo que crea.
¿ Como es esto posible? Si la inmensa mayor parte del dinero se crea por los mismos bancos en forma de crédito, como es posible que los bancos puedan recoger mas dinero del que crean ( el principal mas los intereses)
La respuesta es profundamente inquietante, tan inquietante como la seguridad o fiabilidad que puede transmitir este sistema.
El sistema simplemente funciona gracias a la fe. La gente cree ciegamente en este sistema, nadie se sale del guión, nadie se pregunta nada y por eso la gente se deja llevar sin oponer ninguna resistencia hacia donde este sistema quiera.
La gente que se ha metido en hipotecas, que tiene su salario domiciliado, que observa a su alrededor como todos los precios suben disparadamente, como todas las voces economicas hablan ya claramente de graves nubarrones, la gente que ya no tiene apenas margen ni para sacar algunos papelitos verdes del cajero para llegar a fin de mes, estas gentes que se apretujan desconcertados me recuerdan a las colas de gente desorientada esperando en el andén del guetto de Varsovia para que los suban a un tren que no saben muy bien a donde irá, mientras los guardianes vigilan altivos que nadie ose escapar de este destino silenciosamente dirigido.
No es casual que de repente hayan aparecido la crisis subprime, las inmensas inyecciones de capital, la extraordinaria inflacion real, la extrema especulación que devora los mercados empezando por los productos de primera necesidad.
La destruccion de la demanda ha comenzado.
Buena suerte.
¿Que harás cuando al sistema se le acaben las zanahorias?
Estado: desconectado
telecomunista
Forum User
Miembro activo
Identificado: 19/02/2006
Mensajes: 879
En este vídeo se explica muy bien lo que trata de explicar erebus.
También relacionan el tema con el peak oil, demostrando que el sistema colapsará al no poder seguir creciendo la economía.
¡enlace erróneo!
Sólo una economía priorizada podrá amortiguar el golpe y crear un sistema sostenible.
También relacionan el tema con el peak oil, demostrando que el sistema colapsará al no poder seguir creciendo la economía.
¡enlace erróneo!
Sólo una economía priorizada podrá amortiguar el golpe y crear un sistema sostenible.
Estado: desconectado
elpiratak
Forum User
Hablador
Identificado: 17/05/2007
Mensajes: 58
Yo creo que se ha ido un poco de madre la relación entre ambos "discursos"
Erebus habla de macroeconomía, y tiene toda la razón mientras que Marga habla de una actitud y alternativa a pequeña escala, y también creo que tiene razón.
El tema es que no creo que una actitud de este tipo se vaya a generalizar en la sociedad ni de coña (leerse por ejemplo las condiciones y funcionamiento de la cooperativa "bah"), por lo que nunca afectará a la macroeconomía. Sin embargo si se generalizase sólo un poquito y fuese aumentando poco a poco sería viable, un cambio paulatino de la sociedad. Al fin y al cabo es a lo que se va a tener que tender, ya que es a una agricultura sin casi aditivos derivados del petróleo... al final el precio al conumidor no cambiará e incluso se incrementará algo por la necesidad de mas mano de obra, a cambio habrá productos de mucha más calidad, eso sí siempre de temporada y nada de kiwis de Nueva Zelanda.
Pero nunca podría afectar a la macroeconomía de primeras
Erebus habla de macroeconomía, y tiene toda la razón mientras que Marga habla de una actitud y alternativa a pequeña escala, y también creo que tiene razón.
El tema es que no creo que una actitud de este tipo se vaya a generalizar en la sociedad ni de coña (leerse por ejemplo las condiciones y funcionamiento de la cooperativa "bah"), por lo que nunca afectará a la macroeconomía. Sin embargo si se generalizase sólo un poquito y fuese aumentando poco a poco sería viable, un cambio paulatino de la sociedad. Al fin y al cabo es a lo que se va a tener que tender, ya que es a una agricultura sin casi aditivos derivados del petróleo... al final el precio al conumidor no cambiará e incluso se incrementará algo por la necesidad de mas mano de obra, a cambio habrá productos de mucha más calidad, eso sí siempre de temporada y nada de kiwis de Nueva Zelanda.
Pero nunca podría afectar a la macroeconomía de primeras
Estado: desconectado
Daniel
Site Admin
Admin
Identificado: 03/10/2003
Mensajes: 1995
Cita de: elpiratak
Yo creo que se ha ido un poco de madre la relación entre ambos "discursos"
Erebus habla de macroeconomía, y tiene toda la razón mientras que Marga habla de una actitud y alternativa a pequeña escala, y también creo que tiene razón.
Además parece que erebus no ha leído el clásico "How to Win Friends and Influence People" ;-)
Estado: desconectado
Amon_Ra
Forum User
Miembro activo
Identificado: 26/08/2005
Mensajes: 5553
Cita de: Daniel
Además parece que erebus no ha leído el clásico "How to Win Friends and Influence People" ;-)
Cita de: elpiratak
Yo creo que se ha ido un poco de madre la relación entre ambos "discursos"
Erebus habla de macroeconomía, y tiene toda la razón mientras que Marga habla de una actitud y alternativa a pequeña escala, y también creo que tiene razón.
Además parece que erebus no ha leído el clásico "How to Win Friends and Influence People" ;-)
Dicho asi aclara poco para quien no lo conozca con afecto para Erebus.
Cómo ganar amigos e influir en las personas
Uno de los clasicos y basicos del marqueting.
Saludos
La energia mas limpia es la que no se usa
Estado: desconectado
Miguel Teixeira
Forum User
Miembro activo
Identificado: 23/12/2004
Mensajes: 1591
Un Ecologista no un "ecologeta" como dice habitualmente Petro, afirmaba que para que una civilización fuese sostenible necesariamente tres capitales tenían que estar en equilibrio.
El primero era el capital economico que era el derivado de la actividad productiva es decir bienes y servicios.
El segundo, el capital natural compuesto como todos conocemos por el capital renovable y no renovable.
Y el último el capital cultural que es la información que ayuda a efectuar ajustes de acuerdo al capital natural y económico.
Un ejemplo de este último sería el capital cultural de los alemanes despues de la guerra mundial o el conocimiento de como construir en función de los otros dos capitales.
Otro ejemplo dentro de una civilización menos compleja sería el capital cultural de una tribu en sudamérica con todos los conocimientos de plantas para sobrevivir en el medio de la pluvioselva auxiliado siempre de los demás capitales.
¿ Cuál es la situación global en cuanto a los capitales mencionados ?
El capital natural ahogado y con signos de agotamiento.
El capital económico con indicios de ralentización por agotamiento del capital natural.
El capital cultural orientado con información al consumismo y reduciendo el alcance del capital natural y económico.
No creo que estemos en un punto sostenible, sino más bien en vías de extinción.
Saludos.
Scutum
El primero era el capital economico que era el derivado de la actividad productiva es decir bienes y servicios.
El segundo, el capital natural compuesto como todos conocemos por el capital renovable y no renovable.
Y el último el capital cultural que es la información que ayuda a efectuar ajustes de acuerdo al capital natural y económico.
Un ejemplo de este último sería el capital cultural de los alemanes despues de la guerra mundial o el conocimiento de como construir en función de los otros dos capitales.
Otro ejemplo dentro de una civilización menos compleja sería el capital cultural de una tribu en sudamérica con todos los conocimientos de plantas para sobrevivir en el medio de la pluvioselva auxiliado siempre de los demás capitales.
¿ Cuál es la situación global en cuanto a los capitales mencionados ?
El capital natural ahogado y con signos de agotamiento.
El capital económico con indicios de ralentización por agotamiento del capital natural.
El capital cultural orientado con información al consumismo y reduciendo el alcance del capital natural y económico.
No creo que estemos en un punto sostenible, sino más bien en vías de extinción.
Saludos.
Scutum
Estado: desconectado
Akelarre SL
Forum User
Miembro activo
Identificado: 31/10/2005
Mensajes: 529
és que la respuesta de erebus a la sensata propuesta se marga se resume en el "cuanto peor, mejor", el viejo mantra leninista hoy travestido de madmaxismo. Recordemos a leninistas, en paz descansen, esas luminarias que anunciaron el colapso del capitalismo.
Hay quien no se cansa de equivocarse.
Hay quien no se cansa de equivocarse.
Estado: desconectado
erebus
Forum User
Miembro activo
Identificado: 01/08/2005
Mensajes: 720
Cita de: Akelarre+SL
és que la respuesta de erebus a la sensata propuesta se marga se resume en el "cuanto peor, mejor", el viejo mantra leninista hoy travestido de madmaxismo. Recordemos a leninistas, en paz descansen, esas luminarias que anunciaron el colapso del capitalismo.
Hay quien no se cansa de equivocarse.
Hay quien piensa que a base de aspirinas, tal vez se cura el cáncer y al fin y al cabo no le falta la sensatez a este supuesto en el sentido de que al menos dormirá tranquilo en la medida en que estas aspirinas le traigan sosiego.
Evidentemente estas aspirinas no parán la evolución del cáncer, pero quizás todo se reduce a una cuestión de relatividad temporal; es decir; cuanto tiempo esperamos seguir viviendo?
Para el afectado de edad avanzada, quizás sea mas rentable dejar de preocuparse y tomar la aspirina, calmar su angustia y tener fé, si la muerte llega, pues "que le quiten lo bailado".
Los jóvenes en cambio están obligados a cuestionarse si realmente la aspirina curará en cancer.
Al menos tienen el derecho a preocuparse y son los únicos que pueden reunir la fuerza y entusiasmo para vencer la resignación.
Para el viejo postrado, conformista y amargado; todo esto debe de parecer una locura.
Pero de quien es el futuro?
¿Que harás cuando al sistema se le acaben las zanahorias?
Estado: desconectado
elpiratak
Forum User
Hablador
Identificado: 17/05/2007
Mensajes: 58
Cita de: Amon_Ra
Dicho asi aclara poco para quien no lo conozca con afecto para Erebus.
Cómo ganar amigos e influir en las personas
Uno de los clasicos y basicos del marqueting.
Saludos
Cita de: Daniel
Además parece que erebus no ha leído el clásico "How to Win Friends and Influence People" ;-)
Cita de: elpiratak
Yo creo que se ha ido un poco de madre la relación entre ambos "discursos"
Erebus habla de macroeconomía, y tiene toda la razón mientras que Marga habla de una actitud y alternativa a pequeña escala, y también creo que tiene razón.
Además parece que erebus no ha leído el clásico "How to Win Friends and Influence People" ;-)
Dicho asi aclara poco para quien no lo conozca con afecto para Erebus.
Cómo ganar amigos e influir en las personas
Uno de los clasicos y basicos del marqueting.
Saludos
Entiendo que va para mi.. pero nada mas lejos de mi intención, es más, creo que queda bastante claro que lo que pretendo decir es que la argumentación de Erebus no viene a cuento para rebatir la propuesta de marga.
Para empezar marga lanza una propuesta que ya está inventada y funciona bastante bien, (doy fe) y es coherente y algo que se puede extender poco a poco en la sociedad.
Sin embargo, el argumento con el que quiere rebatirle erebus es algo muy teórico, que seguramente sea cierto (alguno dudáis de que por ahí van los tiros??), pero creo que eso si no que se cambiará nunca (o al menos de buenas maneras) y desde luego no veo que sea un buen argumento para rebatir al otro.
eh! pero que los dos muy bien eh?? jejeje
Estado: desconectado
elpiratak
Forum User
Hablador
Identificado: 17/05/2007
Mensajes: 58
[/quote]
Hay quien piensa que a base de aspirinas, tal vez se cura el cáncer y al fin y al cabo no le falta la sensatez a este supuesto en el sentido de que al menos dormirá tranquilo en la medida en que estas aspirinas le traigan sosiego.
Evidentemente estas aspirinas no parán la evolución del cáncer, pero quizás todo se reduce a una cuestión de relatividad temporal; es decir; cuanto tiempo esperamos seguir viviendo?
Para el afectado de edad avanzada, quizás sea mas rentable dejar de preocuparse y tomar la aspirina, calmar su angustia y tener fé, si la muerte llega, pues "que le quiten lo bailado".
Los jóvenes en cambio están obligados a cuestionarse si realmente la aspirina curará en cancer.
Al menos tienen el derecho a preocuparse y son los únicos que pueden reunir la fuerza y entusiasmo para vencer la resignación.
Para el viejo postrado, conformista y amargado; todo esto debe de parecer una locura.
Pero de quien es el futuro?
[/p][/QUOTE]
Pero es que este cáncer del que hablamos está ya demasiado extendido, o bien se le ataca con terapia de choque (la cual no creo que mucha gente esté dispuesto a asumirla, digamos quimio para seguir con el símil) o bien se intenta sobrellevar y reconducir a mejor puerto a base de aspirinas, gelocatiles, unas tiritas por aquí, un poco de betadine por allá....
Porque con el argumento de erebus, apaga y vámonos!! no hay nada que hacer, esperar como si nada, no hace falta debatir nada... no hay esperanza. Y tampoco creemos que sea así. No?
Hay quien piensa que a base de aspirinas, tal vez se cura el cáncer y al fin y al cabo no le falta la sensatez a este supuesto en el sentido de que al menos dormirá tranquilo en la medida en que estas aspirinas le traigan sosiego.
Evidentemente estas aspirinas no parán la evolución del cáncer, pero quizás todo se reduce a una cuestión de relatividad temporal; es decir; cuanto tiempo esperamos seguir viviendo?
Para el afectado de edad avanzada, quizás sea mas rentable dejar de preocuparse y tomar la aspirina, calmar su angustia y tener fé, si la muerte llega, pues "que le quiten lo bailado".
Los jóvenes en cambio están obligados a cuestionarse si realmente la aspirina curará en cancer.
Al menos tienen el derecho a preocuparse y son los únicos que pueden reunir la fuerza y entusiasmo para vencer la resignación.
Para el viejo postrado, conformista y amargado; todo esto debe de parecer una locura.
Pero de quien es el futuro?
[/p][/QUOTE]
Pero es que este cáncer del que hablamos está ya demasiado extendido, o bien se le ataca con terapia de choque (la cual no creo que mucha gente esté dispuesto a asumirla, digamos quimio para seguir con el símil) o bien se intenta sobrellevar y reconducir a mejor puerto a base de aspirinas, gelocatiles, unas tiritas por aquí, un poco de betadine por allá....
Porque con el argumento de erebus, apaga y vámonos!! no hay nada que hacer, esperar como si nada, no hace falta debatir nada... no hay esperanza. Y tampoco creemos que sea así. No?
Estado: desconectado
telecomunista
Forum User
Miembro activo
Identificado: 19/02/2006
Mensajes: 879
Cita de: Akelarre+SL
és que la respuesta de erebus a la sensata propuesta se marga se resume en el "cuanto peor, mejor", el viejo mantra leninista hoy travestido de madmaxismo. Recordemos a leninistas, en paz descansen, esas luminarias que anunciaron el colapso del capitalismo.
Hay quien no se cansa de equivocarse.
Ahh pero es que tú crees que el capitalismo y su sistema de emisión de moneda basado en deuda tiene algún futuro despues del peak oil?????
¿Tu entiendes lo que significa que la emisión de moneda se haga en base a deuda?
Sólo una economía priorizada podrá amortiguar el golpe y crear un sistema sostenible.
Estado: desconectado
Franz_Copenhague
Forum User
Miembro activo
Identificado: 28/02/2007
Mensajes: 832
Cita de: elpiratak
Entiendo que va para mi.. pero nada mas lejos de mi intención, es más, creo que queda bastante claro que lo que pretendo decir es que la argumentación de Erebus no viene a cuento para rebatir la propuesta de marga.
Para empezar marga lanza una propuesta que ya está inventada y funciona bastante bien, (doy fe) y es coherente y algo que se puede extender poco a poco en la sociedad.
Sin embargo, el argumento con el que quiere rebatirle erebus es algo muy teórico, que seguramente sea cierto (alguno dudáis de que por ahí van los tiros??), pero creo que eso si no que se cambiará nunca (o al menos de buenas maneras) y desde luego no veo que sea un buen argumento para rebatir al otro.
eh! pero que los dos muy bien eh?? jejeje
Cita de: Amon_Ra
Dicho asi aclara poco para quien no lo conozca con afecto para Erebus.
Cómo ganar amigos e influir en las personas
Uno de los clasicos y basicos del marqueting.
Saludos
Cita de: Daniel
Además parece que erebus no ha leído el clásico "How to Win Friends and Influence People" ;-)
Cita de: elpiratak
Yo creo que se ha ido un poco de madre la relación entre ambos "discursos"
Erebus habla de macroeconomía, y tiene toda la razón mientras que Marga habla de una actitud y alternativa a pequeña escala, y también creo que tiene razón.
Además parece que erebus no ha leído el clásico "How to Win Friends and Influence People" ;-)
Dicho asi aclara poco para quien no lo conozca con afecto para Erebus.
Cómo ganar amigos e influir en las personas
Uno de los clasicos y basicos del marqueting.
Saludos
Entiendo que va para mi.. pero nada mas lejos de mi intención, es más, creo que queda bastante claro que lo que pretendo decir es que la argumentación de Erebus no viene a cuento para rebatir la propuesta de marga.
Para empezar marga lanza una propuesta que ya está inventada y funciona bastante bien, (doy fe) y es coherente y algo que se puede extender poco a poco en la sociedad.
Sin embargo, el argumento con el que quiere rebatirle erebus es algo muy teórico, que seguramente sea cierto (alguno dudáis de que por ahí van los tiros??), pero creo que eso si no que se cambiará nunca (o al menos de buenas maneras) y desde luego no veo que sea un buen argumento para rebatir al otro.
eh! pero que los dos muy bien eh?? jejeje
Para quien no lo halla notado erebus es un infiltrado del "Soviet-Reloaded", y ha empezado con una serie de comentarios en los foros cuya única misión es debilitar las mentes por donde mas les duele:
El dormir.
Hacerse menos atractivo al sexo opuesto. (daña las citas mas intimas)
Auto discriminación y aislamiento social.
Cuyo único fin de hacer que el ejercito Rojo re-cobre fuerza con los nuevos integrantes.
La forma de sus comentarios es llamada por la KGB, "detalles sutiles", técnica por la cual nos explica en términos suaves como el capitalismo nos tiene en sus manos, continuado por el esquema de la cruda verdad, la visión de detalles sutiles hacen que solo miremos el objetivo el gran enemigo que se esconde "detrás" del cartel o valla publicitaria.
Entonces la técnica del detalle, nos muestra como sin necesidad de arrancar con el discurso de "lucha", "del pueblo al poder" y de "igualdad entre hombres" se pueden hacer reflexionar mentes sobre un acontecimiento y la razón básica por la que están ocurriendo.
Técnicas para leer erebus y evitar los problemas secundarios.
Ver este vídeo de Youtube, menos de 30' después de la lectura. (vídeo que nos recuerda, que hay mucha energía y en que gastarla en este mundo)
Ni de fundas leerlo la noche anterior a una cita importante.
Recordar siempre no mencionar nada de "esta basura comunista" bajo NINGUN CASO a la compañera(o).
hacerse "el pendejo" cuando te pregunten sobre los mejores productos de comida y cual es la mejor inversión etc.
Mentir todo el tiempo sobre los planes futuros.
En pocas palabras... Aquí no ha pasado na'...
Salud2
Las desgracias no llegan Solas
Estado: desconectado
telecomunista
Forum User
Miembro activo
Identificado: 19/02/2006
Mensajes: 879
Franz, te pregunto lo mismo que a Akelarre.
Sólo una economía priorizada podrá amortiguar el golpe y crear un sistema sostenible.
Sólo una economía priorizada podrá amortiguar el golpe y crear un sistema sostenible.
Estado: desconectado
Franz_Copenhague
Forum User
Miembro activo
Identificado: 28/02/2007
Mensajes: 832
Poniendome serio.
Claro que se que estoy(tamos) parados sobre una gran mentira... que se ha demorado en estallar, pero mientras no estalle... que continué la fiesta
El problema del planteamiento de marga es que causa recesión o una economía en constante recesión, aquí en casi todo el país se ve eso que llamamos:
"Economía del Pan cojer" sip como suena (nada de cultivios valla, coja y coma)
Pero en sociedades mas avanzadas por ejemplo Bogota, es imposible hacer lo que marga describe, hay verdaderas mafias en eso de la comida, todo se dirige a "la central de abastos" donde supuestamente formada para evitar la especulación (y es donde mas se sube el precio).
Si no para fabricas, y una papa de 200gs cuesta como "0,01 €" en mientras que los mismos 200g te cuestan "0,05€" en abastos y mas de "0,7€" procesada y empacada.
Las desgracias no llegan Solas
Claro que se que estoy(tamos) parados sobre una gran mentira... que se ha demorado en estallar, pero mientras no estalle... que continué la fiesta
El problema del planteamiento de marga es que causa recesión o una economía en constante recesión, aquí en casi todo el país se ve eso que llamamos:
"Economía del Pan cojer" sip como suena (nada de cultivios valla, coja y coma)
Pero en sociedades mas avanzadas por ejemplo Bogota, es imposible hacer lo que marga describe, hay verdaderas mafias en eso de la comida, todo se dirige a "la central de abastos" donde supuestamente formada para evitar la especulación (y es donde mas se sube el precio).
Si no para fabricas, y una papa de 200gs cuesta como "0,01 €" en mientras que los mismos 200g te cuestan "0,05€" en abastos y mas de "0,7€" procesada y empacada.
Las desgracias no llegan Solas
Estado: desconectado
Akelarre SL
Forum User
Miembro activo
Identificado: 31/10/2005
Mensajes: 529
Cita de: telecomunista
Ahh pero es que tú crees que el capitalismo y su sistema de emisión de moneda basado en deuda tiene algún futuro despues del peak oil?????
¿Tu entiendes lo que significa que la emisión de moneda se haga en base a deuda?
Cita de: Akelarre+SL
és que la respuesta de erebus a la sensata propuesta se marga se resume en el "cuanto peor, mejor", el viejo mantra leninista hoy travestido de madmaxismo. Recordemos a leninistas, en paz descansen, esas luminarias que anunciaron el colapso del capitalismo.
Hay quien no se cansa de equivocarse.
Ahh pero es que tú crees que el capitalismo y su sistema de emisión de moneda basado en deuda tiene algún futuro despues del peak oil?????
¿Tu entiendes lo que significa que la emisión de moneda se haga en base a deuda?
¿tu entiendes lo que significa que el sol se vaya consumiendo?
Entonces, si lo entiendes, y sino haz el esfuerzo, vas a ver que la propuesta de marga tiene sentido aunque sepamos que el sol vaya a apagarse. El objetivo de mi mensaje era apoyar esa propuesta.
Estado: desconectado
elpiratak
Forum User
Hablador
Identificado: 17/05/2007
Mensajes: 58
Cita de: telecomunista
Ahh pero es que tú crees que el capitalismo y su sistema de emisión de moneda basado en deuda tiene algún futuro despues del peak oil?????
¿Tu entiendes lo que significa que la emisión de moneda se haga en base a deuda?
Cita de: Akelarre+SL
és que la respuesta de erebus a la sensata propuesta se marga se resume en el "cuanto peor, mejor", el viejo mantra leninista hoy travestido de madmaxismo. Recordemos a leninistas, en paz descansen, esas luminarias que anunciaron el colapso del capitalismo.
Hay quien no se cansa de equivocarse.
Ahh pero es que tú crees que el capitalismo y su sistema de emisión de moneda basado en deuda tiene algún futuro despues del peak oil?????
¿Tu entiendes lo que significa que la emisión de moneda se haga en base a deuda?
Pues veo más poosible que tras el peak oil siga el modelo capitalista a que se pase a un modelo comunista, que la verdad ,lo veo imposible. Además, la historia dice que al comunismo tampoco le importa mucho ni la salud del planeta ni que puediera fácilmente solventar una crisis como la que se nos viene encima... al final seguirían mandando unos pocos...
Estado: desconectado
telecomunista
Forum User
Miembro activo
Identificado: 19/02/2006
Mensajes: 879
Cita de: Akelarre+SL
¿tu entiendes lo que significa que el sol se vaya consumiendo?
Entonces, si lo entiendes, y sino haz el esfuerzo, vas a ver que la propuesta de marga tiene sentido aunque sepamos que el sol vaya a apagarse. El objetivo de mi mensaje era apoyar esa propuesta.
Cita de: telecomunista
Ahh pero es que tú crees que el capitalismo y su sistema de emisión de moneda basado en deuda tiene algún futuro despues del peak oil?????
¿Tu entiendes lo que significa que la emisión de moneda se haga en base a deuda?
Cita de: Akelarre+SL
és que la respuesta de erebus a la sensata propuesta se marga se resume en el "cuanto peor, mejor", el viejo mantra leninista hoy travestido de madmaxismo. Recordemos a leninistas, en paz descansen, esas luminarias que anunciaron el colapso del capitalismo.
Hay quien no se cansa de equivocarse.
Ahh pero es que tú crees que el capitalismo y su sistema de emisión de moneda basado en deuda tiene algún futuro despues del peak oil?????
¿Tu entiendes lo que significa que la emisión de moneda se haga en base a deuda?
¿tu entiendes lo que significa que el sol se vaya consumiendo?
Entonces, si lo entiendes, y sino haz el esfuerzo, vas a ver que la propuesta de marga tiene sentido aunque sepamos que el sol vaya a apagarse. El objetivo de mi mensaje era apoyar esa propuesta.
Yo no he entrado a debatir la propuesta de marga sino tu aparente apoyo al capitalismo.
Sólo una economía priorizada podrá amortiguar el golpe y crear un sistema sostenible.
Estado: desconectado
telecomunista
Forum User
Miembro activo
Identificado: 19/02/2006
Mensajes: 879
Cita de: elpiratak
Pues veo más poosible que tras el peak oil siga el modelo capitalista a que se pase a un modelo comunista, que la verdad ,lo veo imposible. Además, la historia dice que al comunismo tampoco le importa mucho ni la salud del planeta ni que puediera fácilmente solventar una crisis como la que se nos viene encima... al final seguirían mandando unos pocos...
Cita de: telecomunista
Ahh pero es que tú crees que el capitalismo y su sistema de emisión de moneda basado en deuda tiene algún futuro despues del peak oil?????
¿Tu entiendes lo que significa que la emisión de moneda se haga en base a deuda?
Cita de: Akelarre+SL
és que la respuesta de erebus a la sensata propuesta se marga se resume en el "cuanto peor, mejor", el viejo mantra leninista hoy travestido de madmaxismo. Recordemos a leninistas, en paz descansen, esas luminarias que anunciaron el colapso del capitalismo.
Hay quien no se cansa de equivocarse.
Ahh pero es que tú crees que el capitalismo y su sistema de emisión de moneda basado en deuda tiene algún futuro despues del peak oil?????
¿Tu entiendes lo que significa que la emisión de moneda se haga en base a deuda?
Pues veo más poosible que tras el peak oil siga el modelo capitalista a que se pase a un modelo comunista, que la verdad ,lo veo imposible. Además, la historia dice que al comunismo tampoco le importa mucho ni la salud del planeta ni que puediera fácilmente solventar una crisis como la que se nos viene encima... al final seguirían mandando unos pocos...
El sistema de emisión de dinero basado en deuda es absolutamente imposible que se mantenga si la economía y los recursos que se explotan e intercambian dejan de crecer, sin generar un escenario próximo al caos. ¿Crees que van a perdonar las deudas a todo Dios? Si hacen eso el capitalismo habrá muerto y si no lo hacen... imagínate.
¡enlace erróneo! (Son cinco partes)
Sólo una economía priorizada podrá amortiguar el golpe y crear un sistema sostenible.
Estado: desconectado
elpiratak
Forum User
Hablador
Identificado: 17/05/2007
Mensajes: 58
Telecomunista:
En efecto, Cuba tiene mucho que enseñar al mundo sobre este tema, y bien concienciada que está la élite del PCC empezando por Fidel, el cual, además de las enfermedades malignas que tiene, tiene otra "benigna", y es el deseo de información, y debe ser uno de los tíos más informados del mundo, para el la guerra fría nunca terminó, y casualmente la mayor parte de los artículos que ha sacado son sobre la crisis energética.
Ahora bien, tu te imaginas un cambio de sistema político de semejante enbergadura?? ni de coña!! y por supuesto olvídate de que sea pacífico. Sin duda sería sólo posible tras una guerra ideológica, que son las más peligrosas que hay para luego instaurar el gobierno del pueblo dirigido por unos pocos (en el pasado siempre han sido o han estado estrechamente relacionados con militares) y durante cuanto tiempo??? la historia tb nos avisa que se suelen perpetuar en el poder. Se pasaría a una etapa de crisis energética y encima de crisis ideológica...menuda escabechina!!! no se me ocurre el porcentaje de gente que sobreviviría a esta situación.
Lo que quiero decir es que Cuba tiene este sistema desde 1959 y está tan consolidado en el país como sus gobernantes y con un bloqueo comercial de todo tipo de productos desde tiempo A, por lo que por fuerza se han tenido que adaptar a la situación desde hace décadas y no porque son muy inteligentes y previsores sino pq no han tenido más remedio. Pero en el resto del mundo, al menos donde reina el capitalismo sería imposible esta situación por la ya mencionada guerra idealista. (Yo mismo en tal caso, lucharía por un sistema u organización anarquista... o si te motiva más por un comunismo libertario, sin duda el menos injusto de los sistemas políticos...)
Por lo que no creo que Cuba sea un ejemplo viable para el resto del mundo al menos de buenas maneras, quizás sí que deberían tomar ejemplo estados cercanos donde es más viable la comparación y quizás les vendría muy muy bien como Haití, Rp Dominicana, etc.
Como deducirás no defiendo para nada el capitalismo, simplemente de lo que se trata es de "QUE HACER AHORA??", con este sistema que tenemos y con la crisis que ya tenemos y encima si la idea es echar más leña al fuego..... pues eso, de guatemala a guatepeor. Creo que hay que apuntar un poco más bajo en los objetivos, cosas más viables e intentando no olvidar los conceptos de justicia y libertad porque sino se volverá a liar gorda.
salud
En efecto, Cuba tiene mucho que enseñar al mundo sobre este tema, y bien concienciada que está la élite del PCC empezando por Fidel, el cual, además de las enfermedades malignas que tiene, tiene otra "benigna", y es el deseo de información, y debe ser uno de los tíos más informados del mundo, para el la guerra fría nunca terminó, y casualmente la mayor parte de los artículos que ha sacado son sobre la crisis energética.
Ahora bien, tu te imaginas un cambio de sistema político de semejante enbergadura?? ni de coña!! y por supuesto olvídate de que sea pacífico. Sin duda sería sólo posible tras una guerra ideológica, que son las más peligrosas que hay para luego instaurar el gobierno del pueblo dirigido por unos pocos (en el pasado siempre han sido o han estado estrechamente relacionados con militares) y durante cuanto tiempo??? la historia tb nos avisa que se suelen perpetuar en el poder. Se pasaría a una etapa de crisis energética y encima de crisis ideológica...menuda escabechina!!! no se me ocurre el porcentaje de gente que sobreviviría a esta situación.
Lo que quiero decir es que Cuba tiene este sistema desde 1959 y está tan consolidado en el país como sus gobernantes y con un bloqueo comercial de todo tipo de productos desde tiempo A, por lo que por fuerza se han tenido que adaptar a la situación desde hace décadas y no porque son muy inteligentes y previsores sino pq no han tenido más remedio. Pero en el resto del mundo, al menos donde reina el capitalismo sería imposible esta situación por la ya mencionada guerra idealista. (Yo mismo en tal caso, lucharía por un sistema u organización anarquista... o si te motiva más por un comunismo libertario, sin duda el menos injusto de los sistemas políticos...)
Por lo que no creo que Cuba sea un ejemplo viable para el resto del mundo al menos de buenas maneras, quizás sí que deberían tomar ejemplo estados cercanos donde es más viable la comparación y quizás les vendría muy muy bien como Haití, Rp Dominicana, etc.
Como deducirás no defiendo para nada el capitalismo, simplemente de lo que se trata es de "QUE HACER AHORA??", con este sistema que tenemos y con la crisis que ya tenemos y encima si la idea es echar más leña al fuego..... pues eso, de guatemala a guatepeor. Creo que hay que apuntar un poco más bajo en los objetivos, cosas más viables e intentando no olvidar los conceptos de justicia y libertad porque sino se volverá a liar gorda.
salud
Estado: desconectado
telecomunista
Forum User
Miembro activo
Identificado: 19/02/2006
Mensajes: 879
Pero por qué tendría que ser un cambio por la fuerza? Desde luego parece que la guerra civil y la posterior demonización del comunismo a dejado mucha huella, sobretodo en generaciones que pasan de los 30 años. Estamos en democracia, y hay partidos comunistas. Creo que hasta que la gente empiece a ver en carne propia lo que significa de verdad el capitalismo, en los próximos meses y años, no despertaremos. Cuanto antes surja aquí un buen líder que hable claro y sincero al pueblo de los graves problemas que se avecinan y de cómo debemos afrontarlos en comunidad para evitar que esto degenere en el caos, mejor.
Sólo una economía priorizada podrá amortiguar el golpe y crear un sistema sostenible.
Sólo una economía priorizada podrá amortiguar el golpe y crear un sistema sostenible.
Estado: desconectado
elpiratak
Forum User
Hablador
Identificado: 17/05/2007
Mensajes: 58
yo intento ser realista, simplemente es eso, y en nuestra sociedad occidental lamentablemente es procapitalista y una gran mayoría es oir la palabra comunista y les sale urticaria, vease los yankis por ejemplo.
El problema es que un cambio de sistema político de tal magnitud es casi imposible, no se puede romper este sistema de buenas maneras, sólo sería posible tras mucha pelea y si todos los países fuesen a una, pero todos sabemos que eso no va a ser posible.
Tu dices que vivimos en democracia y que hay partidos comunistas, si.... es cierto, tenemos "democracia", e imaginate que en las próximas elecciones gana IU o cualquier partido comunista de cualquier país "democrático"... ¿como van a romper con el sistema capitalista? ¿durante cuanto tiempo van a disponer del beneplñacito de la población? ¿4años? ¿y si en las siguientes vuelve a ganar un partido procapitalista? ¿volvemos a encancharnos al tren? no sé, yo es que lo veo imposible y en el caso de serlo y de convertirse en un sistema comunista como los conocidos en el pasado y presente ¿volveríamos a tener la dictadura del proletariado?? es decir el poder en manos de unos pocos que deciden por todos los demás (eso sí, lo deciden en sus congresos).
Ojalá pudiese cambiarse de sistema sin usar la fuerza y que llegásemos a buen puerto, pero este no es el mundo maravillas y los que tienen algo de poder o de bienes o... en fín, los que tengan lo que sea van a defenderlo con uñas y dientes para no perderlo, eso es así de simple como que si por ejemplo mañana te entran en tu casa para quedarsela pq ellos no tienen o te roban lo que sea.... tu vas a luchar hasta el agotamiento para que se te devuelvan las cosas. No se si me explico. Pues a gran escala lo mismo.
Es que simplemente no lo veo nada viable ni por asomo.
El problema es que un cambio de sistema político de tal magnitud es casi imposible, no se puede romper este sistema de buenas maneras, sólo sería posible tras mucha pelea y si todos los países fuesen a una, pero todos sabemos que eso no va a ser posible.
Tu dices que vivimos en democracia y que hay partidos comunistas, si.... es cierto, tenemos "democracia", e imaginate que en las próximas elecciones gana IU o cualquier partido comunista de cualquier país "democrático"... ¿como van a romper con el sistema capitalista? ¿durante cuanto tiempo van a disponer del beneplñacito de la población? ¿4años? ¿y si en las siguientes vuelve a ganar un partido procapitalista? ¿volvemos a encancharnos al tren? no sé, yo es que lo veo imposible y en el caso de serlo y de convertirse en un sistema comunista como los conocidos en el pasado y presente ¿volveríamos a tener la dictadura del proletariado?? es decir el poder en manos de unos pocos que deciden por todos los demás (eso sí, lo deciden en sus congresos).
Ojalá pudiese cambiarse de sistema sin usar la fuerza y que llegásemos a buen puerto, pero este no es el mundo maravillas y los que tienen algo de poder o de bienes o... en fín, los que tengan lo que sea van a defenderlo con uñas y dientes para no perderlo, eso es así de simple como que si por ejemplo mañana te entran en tu casa para quedarsela pq ellos no tienen o te roban lo que sea.... tu vas a luchar hasta el agotamiento para que se te devuelvan las cosas. No se si me explico. Pues a gran escala lo mismo.
Es que simplemente no lo veo nada viable ni por asomo.
Estado: desconectado
custom
Forum User
Miembro activo
Identificado: 01/05/2007
Mensajes: 666
Entonces, todos sabemos que tras el peakoil habrá un cambio en el mundo que vivimos, pero no sabemos con certeza cuál será el escenario.
En lo que coincidiremos todos es que la situación se pone dura, la “democracia” se tambaleará y que el futuro será más complicado, que habrá menos consumismo y que habrá más inestabilidad en todos los sentidos.
Y entonces. ¿Qué? ¿Qué es lo que vamos a hacer? Daniel aboga por divulgar, pero mientras eso ocurre y completamente de acuerdo con esta propuesta, mientras tratemos de que en mayor o menor medida el ser humano occidental lo comprenda, ¿qué vamos a hacer? Habría de tomarse una solución de carácter individual en primera instancia, dado que no podemos esperar hasta el último instante para mover ficha.
Creo que los hilos que plantean “la crisis energética versus económica”, son observantes de lo que sucede, pero echo de menos acción, como la que plantean PPP y Daniel. Ellos divulgan, pero y los demás, ¿Qué hacemos? Divulgamos también quizá, pero no nos preparamos para el futuro próximo que ya hemos comprendido. De que sirve contarles a los demás que el peakoil es una realidad si seguimos viviendo de la misma manera, con la salvedad que cuando la hecatombe llegue, nosotros podremos decir: "veías, teníamos razón".
¿De qué nos servirá? De nada.
¿Qué se puede hacer ahora realmente?
Si la ciencia demuestra que algún dogma del Budismo está equivocado, el dogma habrá de revisarse. Dalai Lama
En lo que coincidiremos todos es que la situación se pone dura, la “democracia” se tambaleará y que el futuro será más complicado, que habrá menos consumismo y que habrá más inestabilidad en todos los sentidos.
Y entonces. ¿Qué? ¿Qué es lo que vamos a hacer? Daniel aboga por divulgar, pero mientras eso ocurre y completamente de acuerdo con esta propuesta, mientras tratemos de que en mayor o menor medida el ser humano occidental lo comprenda, ¿qué vamos a hacer? Habría de tomarse una solución de carácter individual en primera instancia, dado que no podemos esperar hasta el último instante para mover ficha.
Creo que los hilos que plantean “la crisis energética versus económica”, son observantes de lo que sucede, pero echo de menos acción, como la que plantean PPP y Daniel. Ellos divulgan, pero y los demás, ¿Qué hacemos? Divulgamos también quizá, pero no nos preparamos para el futuro próximo que ya hemos comprendido. De que sirve contarles a los demás que el peakoil es una realidad si seguimos viviendo de la misma manera, con la salvedad que cuando la hecatombe llegue, nosotros podremos decir: "veías, teníamos razón".
¿De qué nos servirá? De nada.
¿Qué se puede hacer ahora realmente?
Si la ciencia demuestra que algún dogma del Budismo está equivocado, el dogma habrá de revisarse. Dalai Lama
Estado: desconectado
marga
Forum User
Miembro activo
Identificado: 16/11/2006
Mensajes: 134
Joba, chicos, cómo os poneis. Ya suenen tambores de guerra y todavía no os han empezado a pegar.
Yo no creo que el comunismo vaya a solucionar las cosas, y más todavía si es totalitario.
Yo cuando estuve en Cuba quedé convencida de que ese tipo de economías no nos van a llevar muy lejos. Cuba tiene sus virtudes, no lo niego, pero eso de que absolutamente toda la producción esté controlada por los políticos, desde el tomate que cultiva un señor en su maceta hasta el maní venden a los turistas en la calle...no, eso ni creo que funcione, ni es sano psicológicamente para los cubanos, ni me parece natural.
Espero que alguien invente algo mejor que no sea ni economía marxista ni economía capitalista, porque ninguna de las dos resuelve el problema de la sostenibilidad. A ver, esas imaginaciones portentosas ¿dónde están?
No creo erebus, de todas formas, que tu discusión sobre hasta qué punto el dinero es la raiz del problema invalide en absoluto mi idea (que no es mía, por otra parte, es una idea de la gente de Vía Campesina, y el Japón este tipo de cooperativas están muy extendidas, según me han dicho). Una vez que tienes una red de intercambio el dinero es irrelevante, si el dinero sirve para algo, se usa, y si no, se usa el trueque, como pasó en Argentina durante el corralito.
El hacer redes de compra directa significa recesión económica, vale, probablemente tengais razón. Pero el caso es que es un tipo de recesión económica que puede ser más favorable para la persona que otras recesiones económicas. Lo que está claro es que algún tipo de recesión económica va a haber. Pero podemos caer en la recesión de varias formas. ¿No se habla todo el rato de decrecimiento? Pues vamos a ver cómo decrecemos.
Imaginaos que todo lo que vende el Carrefour de una ciudad se sustituye por redes de compra directa. Las cajeras, los almacenistas, los caminoneros que empleaba el hiper se van a la calle, pero a su vez se crean 100 cooperativas que emplean a 100 tenderos. Los beneficios de los capitalistas se van al garete, luego hay decrecimiento económico, pero no es un decrecimiento de calidad de vida. Imaginemos incluso que las redes no crean tantos empleos, que la mitad de los empleados despedidos no encuentra trabajo. Sin embargo consigue comida más barata que antes gracias a la red, comida que no está procesada, con lo cual tiene comida barata pero tiene que transportarla, distribuirla a sus colegas, cocinarla...etc. Eso significa que estas quitando puestos de trabajo en la distribucion, procesamiento de alimentos, etc pero estas poniendo ese trabajo en el hogar.
No se si me explico, pero lo que quiero decir es que este tipo de cosas lo que nos hacen es ir para atrás, a una situación donde el trabajo no estaba remunerado, pero existia y se pagaba de alguna forma. Ahora vivimos una sociedad curiosa. En la pareja trabajan marido y mujer, compran comida precocinada, tienen a una persona para que les cuide a los niños, otra para el abuelo, etc. Eso es crecimiento económico. Si de repente el papá (no siempre va a ser la mamá) se queda sin trabajo y consumen alimentos sin precocinar, dejan de tener quien les limpie la casa y cuide al abuelo y a los niños, eso es decrecimiento, pero sólo de la economía formal, no de la calidad de vida.
Lo terrible sería que tuvieramos una recesión y no fueramos capaces de adaptar nuestra sociedad hacia ese estado de menor consumo energético. Un escenario de precios al alza y en el que el consumidor sigue teniendo hábitos derrochadores de energía, o incluso en el cual el productor se arruina y por lo tanto produce menos.
Yo creo que tenemos que ir hacia atrás. Hacia una sociedad más simple y que, por tanto, gaste menos energía. No hace falta irse al siglo XVIII como algunos proponeis, todos hemos vivido ejemplos más cercanos, y además el cénit no creo que sea tan brusco. Iremos poco a poco adoptando las costumbres de antes: el comercio local en el centro y caminando, los productos de temporada, la dieta "mediterránea" del cocido... Con suerte, lo malo es que queramos seguir igual y no podamos.
Yo no creo que el comunismo vaya a solucionar las cosas, y más todavía si es totalitario.
Yo cuando estuve en Cuba quedé convencida de que ese tipo de economías no nos van a llevar muy lejos. Cuba tiene sus virtudes, no lo niego, pero eso de que absolutamente toda la producción esté controlada por los políticos, desde el tomate que cultiva un señor en su maceta hasta el maní venden a los turistas en la calle...no, eso ni creo que funcione, ni es sano psicológicamente para los cubanos, ni me parece natural.
Espero que alguien invente algo mejor que no sea ni economía marxista ni economía capitalista, porque ninguna de las dos resuelve el problema de la sostenibilidad. A ver, esas imaginaciones portentosas ¿dónde están?
No creo erebus, de todas formas, que tu discusión sobre hasta qué punto el dinero es la raiz del problema invalide en absoluto mi idea (que no es mía, por otra parte, es una idea de la gente de Vía Campesina, y el Japón este tipo de cooperativas están muy extendidas, según me han dicho). Una vez que tienes una red de intercambio el dinero es irrelevante, si el dinero sirve para algo, se usa, y si no, se usa el trueque, como pasó en Argentina durante el corralito.
El hacer redes de compra directa significa recesión económica, vale, probablemente tengais razón. Pero el caso es que es un tipo de recesión económica que puede ser más favorable para la persona que otras recesiones económicas. Lo que está claro es que algún tipo de recesión económica va a haber. Pero podemos caer en la recesión de varias formas. ¿No se habla todo el rato de decrecimiento? Pues vamos a ver cómo decrecemos.
Imaginaos que todo lo que vende el Carrefour de una ciudad se sustituye por redes de compra directa. Las cajeras, los almacenistas, los caminoneros que empleaba el hiper se van a la calle, pero a su vez se crean 100 cooperativas que emplean a 100 tenderos. Los beneficios de los capitalistas se van al garete, luego hay decrecimiento económico, pero no es un decrecimiento de calidad de vida. Imaginemos incluso que las redes no crean tantos empleos, que la mitad de los empleados despedidos no encuentra trabajo. Sin embargo consigue comida más barata que antes gracias a la red, comida que no está procesada, con lo cual tiene comida barata pero tiene que transportarla, distribuirla a sus colegas, cocinarla...etc. Eso significa que estas quitando puestos de trabajo en la distribucion, procesamiento de alimentos, etc pero estas poniendo ese trabajo en el hogar.
No se si me explico, pero lo que quiero decir es que este tipo de cosas lo que nos hacen es ir para atrás, a una situación donde el trabajo no estaba remunerado, pero existia y se pagaba de alguna forma. Ahora vivimos una sociedad curiosa. En la pareja trabajan marido y mujer, compran comida precocinada, tienen a una persona para que les cuide a los niños, otra para el abuelo, etc. Eso es crecimiento económico. Si de repente el papá (no siempre va a ser la mamá) se queda sin trabajo y consumen alimentos sin precocinar, dejan de tener quien les limpie la casa y cuide al abuelo y a los niños, eso es decrecimiento, pero sólo de la economía formal, no de la calidad de vida.
Lo terrible sería que tuvieramos una recesión y no fueramos capaces de adaptar nuestra sociedad hacia ese estado de menor consumo energético. Un escenario de precios al alza y en el que el consumidor sigue teniendo hábitos derrochadores de energía, o incluso en el cual el productor se arruina y por lo tanto produce menos.
Yo creo que tenemos que ir hacia atrás. Hacia una sociedad más simple y que, por tanto, gaste menos energía. No hace falta irse al siglo XVIII como algunos proponeis, todos hemos vivido ejemplos más cercanos, y además el cénit no creo que sea tan brusco. Iremos poco a poco adoptando las costumbres de antes: el comercio local en el centro y caminando, los productos de temporada, la dieta "mediterránea" del cocido... Con suerte, lo malo es que queramos seguir igual y no podamos.
Estado: desconectado
marga
Forum User
Miembro activo
Identificado: 16/11/2006
Mensajes: 134
Cita de: custom
Y entonces. ¿Qué? ¿Qué es lo que vamos a hacer? Daniel aboga por divulgar, pero mientras eso ocurre y completamente de acuerdo con esta propuesta, mientras tratemos de que en mayor o menor medida el ser humano occidental lo comprenda, ¿qué vamos a hacer? Habría de tomarse una solución de carácter individual en primera instancia, dado que no podemos esperar hasta el último instante para mover ficha.
¿Qué se puede hacer ahora realmente?
Yo creo que se pueden hacer dos cosas.
1-La primera es tarea de economistas. Los economistas tienen que inventar una nueva economía. Suena naif, pero es así. Yo he leído cosas interesantes de Naredo, Slesser, de los economistas fisiócratas...no sé mucho del tema pero hay cosa interesantes. En eso la mayor parte no podemos hacer gran cosa. Espero que se den prisa.
2-Una vez conocí a un filipino que vino a explicar los movimientos de cooperativas agrarias en Filipinas que habían hecho unas cosas interesantísimas. Este hombre se preguntaba por qué los occidentales no hacemos nada para cambiar el mundo, dado que somos los que tenemos el poder y dado que en muchos aspectos, el mundo tal y como está tampoco es tan maravilloso ni siquiera para nosotros. Su conclusión es que somos extremadamente individualistas y que ese individualismo nos inmoviliza, nos inutiliza. A este filipino le sorprendió la idea de nuestra red de consumo y le parecía muy positivo que hicieramos algo así, porque en su tierra ese tipo de cosas son muy comunes, pero en occidente la gente no es capaz de juntarse para hacer algo práctico.
Pues eso, siempre digo lo mismo, pero es que tengo razón. Las soluciones no son "de caracter individual en primera instancia" custom, son de caracter colectivo en primera, segunda y tercera instancia. Hay que empezar a juntarse para poder ir respondiendo a los problemas según salgan: el desempleo, el auge de la intolerancia, el precio de los alimentos, el transporte, el cómo cultivar una granja...etc, los que sean. Pero desde luego, si estamos siempre pensando en quñe voy a hacer yo solito, se nos acaban las posibilidades bien pronto.
Estado: desconectado
telecomunista
Forum User
Miembro activo
Identificado: 19/02/2006
Mensajes: 879
Os olvidáis de lo más importante. El comunismo tendrá todos los problemas que queráis pero no es insostenible por definición, como sí lo es el capitalismo y el sistema de emisión de moneda basado en deuda. El primer objetivo es evitar caer en un escenario madmax ¿no?, y el capitalismo lleva todas las papeletas. El segundo objetivo es conseguir minimizar la cantidad de sufrimiento y hambre ¿no? Pues está claro que un sistema en el que una elite vive con lujos y con mucho más de lo necesario, inevitablemente dejará a otros sin nada y tendrán que dejarse explotar y morir en un entorno de escasez o los llevara a matar y robar para sobrevivir.
Marga. Si has visto las cinco partes del vídeo sobre Cuba que enlacé, habrás observado que el control de los alimentos y la producción sólo se lleva a cabo para garantizar el suministro de alimentos a las ciudades, para garantizar que todos los habitantes tengan las calorías necesarias.
Son conscientes y tienen experiencia de que el transporte es el principal problema. Por ello, han tendido a acercar a las personas a donde se producen los alimentos, acercándose de este modo al modelo de pequeñas aldeas autosuficientes.
Incentivan y facilitan (proporcionando tierra y formación), que las personas que lo deseen puedan alimentarse de lo que ellos mismos produzcan. Esto es sin duda lo ideal, lo más eficiente y el modelo que debemos seguir.
A nivel individual lo que hay que hacer está claro:
Lo primero librarse de las deudas (casi nada para los que ya hayan caído de lleno en las redes del capitalismo, sorry). Lo segundo ahorrar lo máximo posible y tener una buena despensa mormónica. Comprar herramientas y todo aquello que se vaya a encarecer bestialmente en los próximos años. Si no se dispone de la típica casa familiar heredada de los "ancestros" en el pueblo con algo de tierra, intentar por todos los medios hacerse con algo antes de que el gran capital cree la próxima burbuja de la tierra cultivable. Pero a la vez tener claro cual es el ideal al que queremos llegar colectivamente, el sistema económico y de distribución de los medios de producción que causará menos sufrimiento, muerte y peligro de caída al abismo madmaxista, difundirlo y apoyarlo.
Sólo una economía priorizada podrá amortiguar el golpe y crear un sistema sostenible.
Marga. Si has visto las cinco partes del vídeo sobre Cuba que enlacé, habrás observado que el control de los alimentos y la producción sólo se lleva a cabo para garantizar el suministro de alimentos a las ciudades, para garantizar que todos los habitantes tengan las calorías necesarias.
Son conscientes y tienen experiencia de que el transporte es el principal problema. Por ello, han tendido a acercar a las personas a donde se producen los alimentos, acercándose de este modo al modelo de pequeñas aldeas autosuficientes.
Incentivan y facilitan (proporcionando tierra y formación), que las personas que lo deseen puedan alimentarse de lo que ellos mismos produzcan. Esto es sin duda lo ideal, lo más eficiente y el modelo que debemos seguir.
A nivel individual lo que hay que hacer está claro:
Lo primero librarse de las deudas (casi nada para los que ya hayan caído de lleno en las redes del capitalismo, sorry). Lo segundo ahorrar lo máximo posible y tener una buena despensa mormónica. Comprar herramientas y todo aquello que se vaya a encarecer bestialmente en los próximos años. Si no se dispone de la típica casa familiar heredada de los "ancestros" en el pueblo con algo de tierra, intentar por todos los medios hacerse con algo antes de que el gran capital cree la próxima burbuja de la tierra cultivable. Pero a la vez tener claro cual es el ideal al que queremos llegar colectivamente, el sistema económico y de distribución de los medios de producción que causará menos sufrimiento, muerte y peligro de caída al abismo madmaxista, difundirlo y apoyarlo.
Sólo una economía priorizada podrá amortiguar el golpe y crear un sistema sostenible.
Estado: desconectado
yirda
Forum User
Miembro activo
Identificado: 26/04/2004
Mensajes: 2636
Pues yo creo que la única solución es, tanto si tienes deudas como si no, (las deudas que se quede el banco con ellas) es coger los bártulos imprescindibles y el dinero que ahora tiene valor y formar comunidades nuevas reguladas y legilasdas según lo que la mayoría del grupo decida y siempre por votación. Una persona: un voto.
Lo del trueque está muy bién pero en el escenario que se vislumbra, eso se podría aplicar a las pequeñas comunidades, ya me direis que van a truequear en las grandes ciudades en un escenario que lo que importa son los alimentos.
En cuanto a la divulgación de la CE pues muy bien pero ¿de que sirve saberlo si la gente no sabe o no está dispuesta a enormes sacrificios?. Si todo el mundo tuviera conocimiento del apocalipsis que supone este problema estaríamos ya en las calles a tiros. Es algo así como las estampidas cuando alguien grita ¡ fuego ! en un lugar acinado.
Un error muy grave es pensar que todo va a ocurrir lentamente y que tendremos capacidad de adaptarnos. Alegremente se pone por ejemplo que si se destruyen puestos de trabajo en un sector para crear otros puestos de trabajo domésticos no hay problemas. Detrás de las cajeras de Carrefour hay por lo menos 15 puestos de trabajo por cada cajera sino más, y esas digamos 16 personas que representan un puesto de trabajo alimentan a su vez otras actividades económicas que suponen otros puestos de trabajo que a su vez tambien alimentan otros puestos de trabajo de otro sector.
Todo hasta lo más mínimo de nuestro sistema industrial y comercial está encadenado y lo peor de cada eslabón en la producción y comercialización la maquinaria del estado chupa ingentes cantidades de dinero que hacen posible el mantenimiento del sistema, tanto de prestaciones sociales como servicios de seguridad, sanidad, educación etc.
Os pongo un ejemplo de lo más básico y necesario: el pan.
Un señor tiene 200 hect. de producción de trigo, compra sus fertilizantes y fugicidas en un almacén, este almacen paga a su municipio los impuestos locales, tiene 5 empleados que pagan SS y los impuestos correspondientes en su declaración de hacienda, dos camiones les transportan sus productos al almacen dos veces por semana que suponen digamos 24 horas de trabajo de los dos conductores que pagarán proporcionalmente la SS y su declaración a hacienda y si los transportistas son una empresa pues doble el sistema del almacén. El gasóleo que se ha usado en el transporte al almacen paga impuestos y los vehículos usados también, el almacenistas tiene que ganar dinero así que carga a esos costes un mínimo de un 30% sobre venta y al final del ejercico tiene que pagar a hacienda el 35 % de sus beneficios.
El productor de trigo tiene ya sus fertilizante y fugicidas, en la siembra y recolección utiliza maquinaria agrícola que en su adquisición pago impuestos pero además en el combustible que usa aunque menos que otros sectores también paga impuestos, si el productor de trigo obtiene beneficios también tendrá que pagar el 35% a Hacienda al final del ejercicio y naturalmente a Catastro por su finca.
El trigo se recolecta y sale en camiones a las Harineras, otra vez la misma historia que ya he contado. Llega a la harinera y otra vez el mismo cuento que el de almacén, impuestos locales del ayuntamiento de turno, impuestos del transporte impuestos sobre beneficios, sobre maquinaria, sobre energía, beneficios de la harinera etc.
La harina sale a las panificadoras y volvemos otra vez al mismo cuento, ¿hace falta que lo repita?.
Por fín el pan sale de las panificadoras que en la actualidad son casi multinacionales y llega a los supermercados y otra vez la misma historia sin contar que en toda la cadena me he olvidado del IVA que aunque sea mínimo en alimentación no deja de ser un impuesto más que añadir a la cesta. Por supuesto en todo esto hay más industrias como los sacos de los feritlizantes, los de la harina los de embase del pan etc.
y todas ellas son el mismo sistema. Y claro también me he olvidado del transporte con sus correspondiente impuesto y consumo de vehículos de los trabjadores a esos diferentes sectores. La cosa es demencial.
Si os cuento la cadena para fabricar un zapato que la conozco de primera mano, flipais en colores.
Entrar en la logística de un gran supermercado es para quedarse con la boca abierta, no veais todo lo que se mueve detrás para que los alimentos estén en las estaterías, hasta que no lo ves no puedes ni imaginarlo.
O sea que un puesto de trabajo de una cajera en Carrefour puede arrastrar a saber cuantos otros puestos de trabajo. Sin puestos de trabajo que somos los que pagamos al Estado no hay subsidios de paro, ni sanidad, ni educación ni narices y si algo queda será para meternos en cintura o sea para guardar el orden. Y además estaremos agradecidos.
Este sistema es endiablado y su caída catastrófica y rápida, no tiene otra lectura.
Saludos,
Lo del trueque está muy bién pero en el escenario que se vislumbra, eso se podría aplicar a las pequeñas comunidades, ya me direis que van a truequear en las grandes ciudades en un escenario que lo que importa son los alimentos.
En cuanto a la divulgación de la CE pues muy bien pero ¿de que sirve saberlo si la gente no sabe o no está dispuesta a enormes sacrificios?. Si todo el mundo tuviera conocimiento del apocalipsis que supone este problema estaríamos ya en las calles a tiros. Es algo así como las estampidas cuando alguien grita ¡ fuego ! en un lugar acinado.
Un error muy grave es pensar que todo va a ocurrir lentamente y que tendremos capacidad de adaptarnos. Alegremente se pone por ejemplo que si se destruyen puestos de trabajo en un sector para crear otros puestos de trabajo domésticos no hay problemas. Detrás de las cajeras de Carrefour hay por lo menos 15 puestos de trabajo por cada cajera sino más, y esas digamos 16 personas que representan un puesto de trabajo alimentan a su vez otras actividades económicas que suponen otros puestos de trabajo que a su vez tambien alimentan otros puestos de trabajo de otro sector.
Todo hasta lo más mínimo de nuestro sistema industrial y comercial está encadenado y lo peor de cada eslabón en la producción y comercialización la maquinaria del estado chupa ingentes cantidades de dinero que hacen posible el mantenimiento del sistema, tanto de prestaciones sociales como servicios de seguridad, sanidad, educación etc.
Os pongo un ejemplo de lo más básico y necesario: el pan.
Un señor tiene 200 hect. de producción de trigo, compra sus fertilizantes y fugicidas en un almacén, este almacen paga a su municipio los impuestos locales, tiene 5 empleados que pagan SS y los impuestos correspondientes en su declaración de hacienda, dos camiones les transportan sus productos al almacen dos veces por semana que suponen digamos 24 horas de trabajo de los dos conductores que pagarán proporcionalmente la SS y su declaración a hacienda y si los transportistas son una empresa pues doble el sistema del almacén. El gasóleo que se ha usado en el transporte al almacen paga impuestos y los vehículos usados también, el almacenistas tiene que ganar dinero así que carga a esos costes un mínimo de un 30% sobre venta y al final del ejercico tiene que pagar a hacienda el 35 % de sus beneficios.
El productor de trigo tiene ya sus fertilizante y fugicidas, en la siembra y recolección utiliza maquinaria agrícola que en su adquisición pago impuestos pero además en el combustible que usa aunque menos que otros sectores también paga impuestos, si el productor de trigo obtiene beneficios también tendrá que pagar el 35% a Hacienda al final del ejercicio y naturalmente a Catastro por su finca.
El trigo se recolecta y sale en camiones a las Harineras, otra vez la misma historia que ya he contado. Llega a la harinera y otra vez el mismo cuento que el de almacén, impuestos locales del ayuntamiento de turno, impuestos del transporte impuestos sobre beneficios, sobre maquinaria, sobre energía, beneficios de la harinera etc.
La harina sale a las panificadoras y volvemos otra vez al mismo cuento, ¿hace falta que lo repita?.
Por fín el pan sale de las panificadoras que en la actualidad son casi multinacionales y llega a los supermercados y otra vez la misma historia sin contar que en toda la cadena me he olvidado del IVA que aunque sea mínimo en alimentación no deja de ser un impuesto más que añadir a la cesta. Por supuesto en todo esto hay más industrias como los sacos de los feritlizantes, los de la harina los de embase del pan etc.
y todas ellas son el mismo sistema. Y claro también me he olvidado del transporte con sus correspondiente impuesto y consumo de vehículos de los trabjadores a esos diferentes sectores. La cosa es demencial.
Si os cuento la cadena para fabricar un zapato que la conozco de primera mano, flipais en colores.
Entrar en la logística de un gran supermercado es para quedarse con la boca abierta, no veais todo lo que se mueve detrás para que los alimentos estén en las estaterías, hasta que no lo ves no puedes ni imaginarlo.
O sea que un puesto de trabajo de una cajera en Carrefour puede arrastrar a saber cuantos otros puestos de trabajo. Sin puestos de trabajo que somos los que pagamos al Estado no hay subsidios de paro, ni sanidad, ni educación ni narices y si algo queda será para meternos en cintura o sea para guardar el orden. Y además estaremos agradecidos.
Este sistema es endiablado y su caída catastrófica y rápida, no tiene otra lectura.
Saludos,
Estado: desconectado
cc.martha
Forum User
Hablador
Identificado: 23/11/2007
Mensajes: 68
Estimados amigos, quisiera responder este hilo porque yo tambien me lo pregunto: que hacer. Sigo este foro desde hace varios meses y les digo que algo de esto me imaginaba sobre todo la suba de precios de alimentos pero nunca imagine que todo se precipitariá tan rapido. Que ya estamos frente a una situación que se me ocurre como esos segundos antes de un choque violento: sabes que vas a lastimarte y tratas de protegerte como puedas pero SABES en esos segundos criticos que saldrás lastimado de un modo u otro.
Creo sinceramente que el modelo economico basado en el credito + crecimiento continuo de la economía está seriamente amenazado. Y m'as temprano que tarde entrar'a en crisis, se me ocurre que finalmente ocurrira lo de siempre cuando a los privados no les resulte rentable debera ser el gobierno quien se encargue del credito para sostener la economia.
Todo esto es simple especulacion no soy economista ni nada que se le parezca. No se si lo reemplace una economia socialista o comunista o si se profundice el modelo capitalista con un mix de estado fascista hasta la opresion mas insoportable del ser humano.
Para aquellos que piensan que la tecnologia todo lo soluciona les recuerdo una frase de un amigo del chat, un profesional especializado que con la tipica picardia andaluza me decia "vienen a mi como si esto fuera una excursion a Fatima" "¿porque a Fatima?" - "Porque se peinsan que yo hago milagros" y agregó " Cuando en realidad estan para tirarlos a los leones" No esperemos milagros de la tecnologia frente a decadas de desatencion al problema energetico
Ante eso vuelvo a la pregunta "Que hacer" yo creo que lo importante es decidirse a hacer algo. Aquellos que sobreviven en una crisis llamese Huracan Katrina inundacion o terremoto es el que se decide a tomar medidas anticipatorias tal como muestran los estudios. El que desestima el desastre o asume que ardera en el infierno engrosa la lista de victimas.
En ese escenario creo que por lo pronto aprender estrategias básicas para enfrentar una crisis de apagones o desabastecimiento es fundamental. Repensar el tema de la seguridad de tu hogar. Repensar el tema de movilidad a tu trabajo. Repensar tu empleo si el tuyo puede verse amenazado por una crisis energetica. No pienso que las deudas sean un problema: en las crisis nadie paga ni nadie te pagará ati, tal como es mi experiencia de vivir en la Argentina. Creo firmemente que mantener las redes sociales y tu pertencnia a un grupo familiar ayuda muchisimo. A los creyentes su pertenencia a la Iglesia y a los que no (como es mi caso) cualquier ONG. Se me ocurre que en los proximos años el sistema como cualquier sistema amenazado por un factor estresante se adaptará con algunos altibajos pero cuidado, cuando ya la disminucion del consumo por los automoviles por los medios de transporte no sea suficiente entraremos en una crisis economica recurrente y sin retorno, y si, pienso formemente que las redes sociales son una respuesta y alli inventaremos algo. Conf'io en que nos deberemos adaptar por la simple razon que no tenemos opcion
Creo sinceramente que el modelo economico basado en el credito + crecimiento continuo de la economía está seriamente amenazado. Y m'as temprano que tarde entrar'a en crisis, se me ocurre que finalmente ocurrira lo de siempre cuando a los privados no les resulte rentable debera ser el gobierno quien se encargue del credito para sostener la economia.
Todo esto es simple especulacion no soy economista ni nada que se le parezca. No se si lo reemplace una economia socialista o comunista o si se profundice el modelo capitalista con un mix de estado fascista hasta la opresion mas insoportable del ser humano.
Para aquellos que piensan que la tecnologia todo lo soluciona les recuerdo una frase de un amigo del chat, un profesional especializado que con la tipica picardia andaluza me decia "vienen a mi como si esto fuera una excursion a Fatima" "¿porque a Fatima?" - "Porque se peinsan que yo hago milagros" y agregó " Cuando en realidad estan para tirarlos a los leones" No esperemos milagros de la tecnologia frente a decadas de desatencion al problema energetico
Ante eso vuelvo a la pregunta "Que hacer" yo creo que lo importante es decidirse a hacer algo. Aquellos que sobreviven en una crisis llamese Huracan Katrina inundacion o terremoto es el que se decide a tomar medidas anticipatorias tal como muestran los estudios. El que desestima el desastre o asume que ardera en el infierno engrosa la lista de victimas.
En ese escenario creo que por lo pronto aprender estrategias básicas para enfrentar una crisis de apagones o desabastecimiento es fundamental. Repensar el tema de la seguridad de tu hogar. Repensar el tema de movilidad a tu trabajo. Repensar tu empleo si el tuyo puede verse amenazado por una crisis energetica. No pienso que las deudas sean un problema: en las crisis nadie paga ni nadie te pagará ati, tal como es mi experiencia de vivir en la Argentina. Creo firmemente que mantener las redes sociales y tu pertencnia a un grupo familiar ayuda muchisimo. A los creyentes su pertenencia a la Iglesia y a los que no (como es mi caso) cualquier ONG. Se me ocurre que en los proximos años el sistema como cualquier sistema amenazado por un factor estresante se adaptará con algunos altibajos pero cuidado, cuando ya la disminucion del consumo por los automoviles por los medios de transporte no sea suficiente entraremos en una crisis economica recurrente y sin retorno, y si, pienso formemente que las redes sociales son una respuesta y alli inventaremos algo. Conf'io en que nos deberemos adaptar por la simple razon que no tenemos opcion
Estado: desconectado
elpiratak
Forum User
Hablador
Identificado: 17/05/2007
Mensajes: 58
Cita de: telecomunista
A nivel individual lo que hay que hacer está claro:
Lo primero librarse de las deudas (casi nada para los que ya hayan caído de lleno en las redes del capitalismo, sorry). Lo segundo ahorrar lo máximo posible y tener una buena despensa mormónica. Comprar herramientas y todo aquello que se vaya a encarecer bestialmente en los próximos años. Si no se dispone de la típica casa familiar heredada de los "ancestros" en el pueblo con algo de tierra, intentar por todos los medios hacerse con algo antes de que el gran capital cree la próxima burbuja de la tierra cultivable. Pero a la vez tener claro cual es el ideal al que queremos llegar colectivamente, el sistema económico y de distribución de los medios de producción que causará menos sufrimiento, muerte y peligro de caída al abismo madmaxista, difundirlo y apoyarlo.
En esto si que podemos estar de acuerdo es que son cosas que podemos ir haciendo...
Lo de buscar unas tierras a mi me parece muy buena idea, aunque luego no fuese todo demasiado drástico pues oye! se tiene una casita en el campo...
Me contaba un amigo arquitecto un sistema que habían creado otros arquitectos que a mi me sonó a gloria, quizá ya ha salido esta idea en algún hilo pero bueno, se trata de fabricar una casa a base de casetas de obra prefabricadas a las que se pe pueden unir tantos módulos como se quieran todo ello dentro de un invernadero, al cualse le puede abrir el techo para conseguir la pérdida de calor y aireado en vernano y cerrar el techo para retener el calor en invierno. Estéticamente es un poco extraño como casa, pero energéticamente es de lo más eficiente.
Lo bueno de esto es que al no llevar cimientos no se necesitan licencias para construcción, aunque no se si se necesitarían para las instalaciones básicas de otro tipo... La inversión que habría que hacer creo que compensa mucho el comprar una casa vieja arreglarla y adecuarla a la eficiencia energética. Además es más factible hacerlo con más gente ya que puedes crear una pequeña aldea compartiendo tierras, gastos en instalaciones básicas y demás.
Alguien sabe algo sobre este sistema o similares... es una opción que no está demás estudiarla sin prisa pero sin pausa creo yo.
Salud
Estado: desconectado
erebus
Forum User
Miembro activo
Identificado: 01/08/2005
Mensajes: 720
Cita de: marga
No creo erebus, de todas formas, que tu discusión sobre hasta qué punto el dinero es la raiz del problema invalide en absoluto mi idea
Saludos a todos.
Puede que alguno de los que me han leído hayan interpretado mi respuesta a la proposición de Marga como un rechazo, e incluso el debate ha derivado hacia una diferenciación entre macroeconomía y microeconomia.
La propuesta de Marga a mi juicio, tiene elementos positivos y elementos incoherentes.
He criticado la incoherencia en el sentido de que no vale de mucho echar a andar un carro con una rueda, al menos te harán falta dos ruedas.
Hacer un bypass para sortear a los especuladores, las cadenas de distribución y los intermediarios es perfectamente válido, pero esto es solamente una de las ruedas de carro. La otra rueda es el empleo de una moneda alternativa que regule estos intercambios.
De lo contrario nada cambia; el complejo pacto social que hace posible el intercambio de recursos seguiría estando dominado por el sistema especulativo, representado por una moneda extraña al propio circuito de transacciones.
Esto daría una ventaja evidente al “listillo de turno” que tiene amplio y seguro acceso a dicha moneda ( Por ejemplo, porque eres funcionario, porque vives de rentas, o porque tienes acceso a unos recursos económicos estables mientras alrededor las economías familiares se hunden y la gente pasa necesidad)
Si eres funcionario o vives de rentas, tus ingresos dependen precisamente de que la gente pague impuestos y esos recursos sean distribuidos equitativamente. Me parece muy poco ético de que aún viviendo de estos impuestos y rentas, tratases de evadirlos mediante un comportamiento que en pequeña escala puede parecer inofensivo, pero que a gran escala significaría una importante destrucción de empleo y perjuicio de la economía formal de tu entramado social.
Creo que la segunda rueda que necesita el carro consiste precisamente en el empleo de una moneda nueva, que podríamos llamar complementaria o incluso alternativa.
Las monedas al fin y al cabo son expresiones de un pacto social que materializan los conceptos de valor de una comunidad.
La calidad de vida de nuestra sociedad depende en gran medida de la complejidad y complementariedad de los intercambios que se suceden entre sus miembros. Unos tienen mas capacidad para producir un tipo de recursos y otros tienen mas facilidad para producir otros. Es dificilísimo plantearse ser completamente autosuficientes y ser capaces de producir en abundancia todos los recursos que caracterizan por ejemplo una dieta equilibrada y saludable, ropa y vivienda digna..
Por ello el comercio es un factor esencial para mantener la calidad de vida de las personas y si el comercio se restringe por cualesquiera motivos; la calidad de vida se ha de restringir también.,
Como he señalado; el comercio actualmente depende por entero de un sistema de moneda viciado, (dinero generado por la usura) que como un cáncer crece para su único y exclusivo beneficio en perjuicio de su anfitrión; la sociedad)
La implementación de una moneda alternativa es por tanto un elemento imprescindible para crear estrategias de supervivencia eficaces y resulta ser uno de los principales elementos de cohesión de una comunidad al tiempo que permite regenerar la economía.
Es evidente que dicha actuación será perseguida y en algún momento ilegalizada por el Status que tiene mas capacidad de beneficiarse del sometimiento a la moneda formal.
Es evidente que apostar por una fractalización de la sociedad tiene sus efectos positivos y negativos, desmontando buena parte del sistema jerárquico que ha marcado de manera decisiva el progreso político, científico y organizativo de nuestro mundo, pero de no hacerlo, la consecuencia final no parece ser otra que la imposición de regímenes totalitarios que alimentados por el sacrificio impuesto a una gran masa de la sociedad, acabarán por amenazar la propia supervivencia de la humanidad, movidos únicamente por una avaricia patológica y despiadada.
¿Que harás cuando al sistema se le acaben las zanahorias?
Estado: desconectado
marga
Forum User
Miembro activo
Identificado: 16/11/2006
Mensajes: 134
Cita de: erebus[p
Si eres funcionario o vives de rentas, tus ingresos dependen precisamente de que la gente pague impuestos y esos recursos sean distribuidos equitativamente. Me parece muy poco ético de que aún viviendo de estos impuestos y rentas, tratases de evadirlos mediante un comportamiento que en pequeña escala puede parecer inofensivo, pero que a gran escala significaría una importante destrucción de empleo y perjuicio de la economía formal de tu entramado social.
Por ello el comercio es un factor esencial para mantener la calidad de vida de las personas y si el comercio se restringe por cualesquiera motivos; la calidad de vida se ha de restringir también.,
La implementación de una moneda alternativa es por tanto un elemento imprescindible para crear estrategias de supervivencia eficaces
[/p]
No lo creo erebus, si mis ingresos dependen de la gente que paga impuestos y yo, en lugar de gastar mi sueldo en ir a comprar a una gran superficie, voy a comprar a un agricultor directamente, doy mi dinero a un agricultor que también paga impuestos y que está muy jodido (porque vive de la agricultura y no de los impuestos de los demás, como yo) en lugar de darselos a una multinacional que tributa en un paraíso fiscal (y no deja impuestos en mi estado) y que no vive de producir, sino de prestar el dinero que le dan los compradores durante los tres meses que le fian los proveedores. Y de paso ayudo a crear una red de distribución que va a ayudar a gente que no se puede permitir vivir de los impuestos, y por tanto necesita de estas cosas.
Las grandes superficies son el paradigma de ese tipo de economía basada en el préstamo que tanto criticas, porque el dinero siempre está viciado, pero unas veces más que otras. La moneda ha existido desde hace mucho sin que hubiera por ello crecimiento económico, el problema más gordo no es la moneda, sino esa economía especulativa y creciente.
Si yo me ahorro en la cesta de la compra por no pagar a toda la cadena de intermediarios de la gran superficie, me lo gasto en la tienda de al lado y doy empleo al comerciante de mi barrio, que también paga impuestos. De hecho, hay estudios que hablan de los puestos de trabajo en el comercio tradicional que destruyen las grandes superficies, y no son moco de pavo, la centralización que ofrecen estos macrocentros no crea tanto empleo como se ha defendido en este foro.
Y si no me lo gasto en la tienda de la esquina, me voy a cenar, o de copas, eso genera empleo también, y probablemente consume menos energía.
Además, son habas contadas. Yo lo que creo es que va a haber crisis, es decir, eso no es algo generado por mi actitud de eliminar intermediarios, el hecho es que va a haber gente con menos capacidad de compra. Esta gente puede hacer dos cosas: comprar como siempre en el hiper que le hace pagar los costes de transporte superfluos, los intermediarios, los beneficios empresariales, y arruinar a los productores, o buscarse su propia red de distribución. Si elige la opción más cara va a tener que comprar menos y consumir alimentos de menor calidad, si elige la más barata podrá alimentarse mejor gastando lo mismo, es decir, que gastará lo que pueda.
Si el sistema global entra en crisis la ventaja de los centros comerciales que es ese negocio del préstamo al que se dedican entrará también en crisis. En ese caso se empezarán a ver las ventajas de las redes locales, y eso nos beneficia a todos, incluido el estado, a todos menos a los inversores.
Estado: desconectado
erebus
Forum User
Miembro activo
Identificado: 01/08/2005
Mensajes: 720
Cita de: marga
Si el sistema global entra en crisis la ventaja de los centros comerciales que es ese negocio del préstamo al que se dedican entrará también en crisis. En ese caso se empezarán a ver las ventajas de las redes locales, y eso nos beneficia a todos, incluido el estado, a todos menos a los inversores.
Si el sistema global entra en crisis la ventaja de los centros comerciales que es ese negocio del préstamo al que se dedican entrará también en crisis. En ese caso se empezarán a ver las ventajas de las redes locales, y eso nos beneficia a todos, incluido el estado, a todos menos a los inversores.
Como había indicado en este mismo hilo en comentarios anteriores; no nos enfrentamos sólo a una crisis energética más o menos lejana, sino a un escenario de complejo solapamiento de varias crisis estructurales que ya tocan a la puerta.
El problema de fondo sigue residiendo en la moneda y en que significa esta moneda para la sociedad.
Habrá que elegir entre dos supuestos:
A) Una moneda que cobra significado según los auténticos intercambios de energía, tiempo y esfuerzo entre los distintos participantes.
B) Una moneda que cobra significado según la picaresca, manipulación y falseamiento, y que por lo tanto no expresa valor real sino valor virtual.
Cada uno de nosotros tendrá que elegir más pronto o más tarde, por que tipo de moneda apostamos. El estado también tendrá que elegir al respecto, puesto que si continua primando la moneda especulativa y virtual para beneficio de la usura y especuladores de turno; será inevitable caer en un escenario bastante similar al colapso económico de Argentina, que luego tendrá que hacer frente a toda la crudeza del impacto de la crisis energética con impredecibles efectos sobre todo el entramado de la sociedad como la conocemos.
Es evidente que en la situación actual, el estado español carece totalmente de capacidad de maniobra a este respecto y ni siquiera puede devaluar “su” moneda para ajustar el valor por la simple razón de que no es suya. El Euro es una moneda supranacional que no necesariamente tiene que reflejar la capacidad económica de todos sus miembros en toda circunstancia. Incluso en las mejores familias hay ovejas negras que se descarrían y la incapacidad de la economía española para corregir su balanza comercial, abre múltiples interrogantes sobre la estabilidad económica y de nuestra pertenencia al club Europeo.
Hay que reconocer que la mayor ventaja que otorga una moneda formal, respaldada por el estado, consiste en la posibilidad de comprar hidrocarburos en el exterior. No en vano pagamos hasta un 75% de impuestos por dicha energía que luego derrama su riqueza energetica fósil condensada a través de todo el estratificado social, beneficiando desde el agricultor que jubila a los bueyes a cambio de un tractor, hasta el camarero de un complejo vacacional que vive del turismo o al camionero que transporta cada día 20 toneladas de bienes de consumo para entregar aquí y allá.
De toda esa actividad económica que se genera mediante la importación de hidrocarburos, todavía el estado percibe un impuesto añadido, el IVA que fortalece aún mas la capacidad de desarrollo por una senda siempre dependiente de los hidrocarburos y la energía que entregan al sistema, creando infraestructuras y modelos organizativos que sólo pueden crearse y mantenerse mediante el concurso de energía fósil.
No sabemos que hará el estado cuando no pueda acceder a esos recursos energéticos fósiles externos por imperativo comercial o geológico, pero si podemos adivinar que las consecuencias económicas serán realmente profundas.
Si a este escenario de decrecimiento forzoso le añadimos la lacra de una economía especulativa y desconectada de la realidad de los flujos físicos de recursos, podemos enfrentarnos a un escenario de caos total.
Por ello cobra mayor importancia aún prever modelos de economía alternativa, auténticos salvavidas basados en nuevos pactos sociales y nuevas monedas capaces de representar el valor energético en juego.
Los alimentos son un valor energético esencial; por ello es bastante probable que a medida que la energía primaria fósil comience a escasear y la economía especulativa y virtual comience a desfallecer, los alimentos emerjan como objeto fundamental de transacciones, y que su valorización económica se divorcie de la economía virtual, de manera que muchos productores sólo estarán interesados en intercambiar energía ( alimentos) a cambio de energía ( otros alimentos o bienes tangibles que impliquen un trabajo y esfuerzo real)
En esas condiciones, los bits de información que te indican el saldo de una cuenta corriente, o incluso los papeles de colores puede que pierdan gran parte de su valor.
No sería la primera vez que pasan estas cosas.
¿Que harás cuando al sistema se le acaben las zanahorias?
Estado: desconectado
elpiratak
Forum User
Hablador
Identificado: 17/05/2007
Mensajes: 58
Estamos locos ya? Estamos locos ya? estamos locos ya???
Como es posible este tipo de noticias?? no entiendo nada!
Unos discutiendo sobre QUE HACER AHORA y otros como si nada? estaremos algo equivocados? Como es posible que si es verdad el fin del petróleo barato, el peak oil, la crisis energética-económica se siga a lo de siempre?? Acaso los grandes no tienen gente preparada para hacer análisis hiper exhaustivos para saber donde invertir??
A mi me dejan loco loco
http://www.elpais.com/articulo/economia/China/anuncia/compra/160/aviones/Airbus/elpepueco/20071126elpepueco_1/Tes
http://www.elpais.com/articulo/economia/Caja/Madrid/descarta/lanzar/OPA/Iberia/elpepueco/20071127elpepueco_2/Tes
Como es posible este tipo de noticias?? no entiendo nada!
Unos discutiendo sobre QUE HACER AHORA y otros como si nada? estaremos algo equivocados? Como es posible que si es verdad el fin del petróleo barato, el peak oil, la crisis energética-económica se siga a lo de siempre?? Acaso los grandes no tienen gente preparada para hacer análisis hiper exhaustivos para saber donde invertir??
A mi me dejan loco loco
http://www.elpais.com/articulo/economia/China/anuncia/compra/160/aviones/Airbus/elpepueco/20071126elpepueco_1/Tes
http://www.elpais.com/articulo/economia/Caja/Madrid/descarta/lanzar/OPA/Iberia/elpepueco/20071127elpepueco_2/Tes
Estado: desconectado
marga
Forum User
Miembro activo
Identificado: 16/11/2006
Mensajes: 134
Por si os interesa para este fin de semana
OS PASAMOS LA INFORMACIÓN DE UNA ACTIVIDAD MUY INTERENTE QUE NOS ENVÍAN DESDE AMAYUELAS (Palencia) PARA EL FIN DE SEMANA DEL 30 DE NOVIEMBRE,1 Y
2 DE DICIEMBRE, ES UNA MUY BUENA OPORTUNIDAD PARA CONOCER MAS Y MEJOR LOS PRODUCTOS, ADEMÁS DE PASAR UNAS HORAS O DÍAS DIFERENTES DE MANERA LÚDICA Y
ECOLÓGICA, EN COMPAÑÍA DE MUY BUENA GENTE, ES BARATA, NOS INVITAN A COMER EL DOMINGO. ¿QUE MÁS SE PUEDE PEDIR?
AQUÍ VAN TODOS LOS DATOS:
¡SOBERANÍA ALIMENTARIA, YA!
"Encuentro de productores/as, elaboradores/as y consumidores/as de productos caseros para compartir Resistencias y Conocimientos Alimentarios"
DÍAS: 30 de noviembre / 1 y 2 de diciembre 2007
ORGANIZA:CIFAES ? UNIVERSIDAD RURAL PAULO FREIRE
EN TIERRA DE CAMPOS AMAYUELAS DE ABAJO ? PALENCIA
COLABORA: CENTRO DE DESARR. RURAL DE CARRIÓN DE LOS CONDES
PROGRAMA:
VIERNES 30 DE NOVIEMBRE
19,00 ? apertura del encuentro con un intercambio - trueque de alimentos
entre los diferentes participantes
20,30 ? 88º Foro para el Diálogo y la expresión de Nuevas Utopías, donde
trataremos el tema: GÉNEROS SIN VIOLENCIA
23,00 ? Cena y fiesta popular (reservas: 979 15 41 61 ó [email protected])
SABADO 1 DE DICIEMBRE (Comienza el encuentro en sí)
10,00 h. ? introducción al concepto político de SOBERANÍA ALIMENTARIA y
cómo construimos ésta desde el lugar donde vivimos, a cargo de Arancha Arrien, campesina y sindicalista de EHNE.
11,30 h.? TALLER PRÁCTICO: todo sobre el pollo casero, desde el corral al plato.
Coordina: Cristina Sancho, original de Trigueros del Valle y habitante de Amayuelas de Abajo, y Raquel Fernández de Valdespina
12,30 h. - INTERCAMBIO DE CONOCIMIENTOS ALIMENTARIOS:
- Mercedes de Alba de los Cardaños: cecinas y quesos
- Sócrates de Villanuño de Valdavia: setas silvestres y repostería
- Eduardo de Piñel de Abajo: frutos y frutas locales
- Rubén de Quintanalara: carbón vegetal
- María José de Amayuelas de Abajo: pan y magdalenas
16,30 h.? TALLER PRACTICO: todo sobre el chorizo y salchichón casero, desde la cochiquera al plato .....Coordina Encarna Aguado Jiménez
18,00 h.? INTERCAMBIO DE CONOCIMIENTOS ALIMENTARIOS:
- Santi de Melgar de Fernamental: orujos
- Menchu de Munitibar: plantas silvestres
- Melitón de Amayuelas de Abajo: transformación de las uvas en vino
- Carlos de Valcavadillo: legumbres
22,00 h. ? Café ( del comercio justo) - tertulia sobre la cuestión de los precios: cómo fijar estos para que sean justos con los productores y cubran
los costes reales de producción y no los especulativos?
DOMINGO 2 DE DICIEMBRE
10,00 h.? TALLER PRÁCTICO: todo sobre el membrillo casero, desde el árbol al plato.
Coordina Carlos Rasillo de Palencia
12,00 h. ? INTERCAMBIO DE CONOCIMIENTOS ALIMENTARIOS:
- Mario de San Pedro Latarce: Miel
- Mariano de Santervás de la vega: migas
- Iosu de Mirafuentes: puerros y cebollas
14,00 ? comida con los alimentos elaborados durante el encuentro
INFORMACIONES VARIAS:
· Los intercambios de conocimientos están abiertos a todas las personas que participan en el encuentro y que deseen compartir los mismos
· El mínimo de participantes para desarrollar el encuentro son 25.
· El encuentro se autofinancia con una matrícula de 35 euros donde queda incluida la comida del domingo.
· Los miembros colaborados de URPF pagan 10 euros de matrícula
· Para poder participar se tiene que haber pagado la matrícula con antelación.
Existe servicio de alojamiento y comidas en el ALBERGUE "LAS AMAYUELAS"
INSCRIPCIONES Y OTRAS INFORMACIONES EN:
e.mail: [email protected]
Tf: 979154161
POR QUÉ HACEMOS ESTE ENCUENTRO??
El derecho a alimentación sigue siendo negado a más de 1000 millones de
seres humanos en un mundo con capacidad para producir alimentos para todos/as.
El derecho a una alimentación sana y nutritiva está siendo vulnerado por la
imposición del modelo agroindustrial, que sólo piensa en clave de negocio y de control de los mercados alimentarios. Su resultado se expresa en el
consumo masivo de alimentos de dudosa calidad, o en la dificultad para acceder a una dieta básica para millones de personas.
El derecho a producir para cubrir las necesidades de las familias y las de
los mercados cercanos a la población, está siendo impedido por la presión que ejercen un grupúsculo de transnacionales agroalimentarias para que los
pequeños agricultores/as no puedan decidir lo que sembrar en sus campos.
Es hora de la SOBERANÍA ALIMENTARIA, en lo local y en la aldea global. Es
hora de que todos los pueblos del mundo puedan decidir sobre qué comer, cómo lo quieren comer y quién quiere que les abastezcan sus necesidades
alimentarias.
La primera condición para conseguir el objetivo que nos proponemos es la de
que todo ser humano pueda decidir como quiere alimentarse, y que todos los pueblos puedan tener la AUTONOMÍA y la capacidad de alimentarse por si
solos.
El encuentro al que os proponemos participar pretende ser un espacio
práctico de cómo construir desde nuestras casas y en nuestros pueblos LA SOBERANÍA ALIMENTARIA, tanto en el acto de producir alimentos SANOS, como en
la gestión de los mismos.
La capacidad de los pueblos pescadores y campesinos a lo largo de la
historia para dar respuestas a sus necesidades alimentarias en condiciones dignas y sanitarias supera con mucho todo el entramado legislativo
sanitario que con la presión ejercida por las transnacionales agroalimentarias todos los días nos quieren imponer.
Te invitamos a revelarte ante esta situación, compartiendo TÚ SABER HACER en algo tan elemental como es decidir cómo quieres comer.
Estado: desconectado
erebus
Forum User
Miembro activo
Identificado: 01/08/2005
Mensajes: 720
Cita de: marga
Por si os interesa para este fin de semana
¡SOBERANÍA ALIMENTARIA, YA!
Esta vez me toca felicitarte, Marga. La propuesta que traes va precisamente por la línea de soluciones que realmente ayudarán a crear y mantener calidad de vida, incluso en circunstancias de crisis.
Saludos
¿Que harás cuando al sistema se le acaben las zanahorias?
Page navigation
Todas las horas son CEST. Hora actual 02:06 pm.
- Tópico normal
- Tópico Pegado
- Tópico bloqueado
- Mensaje Nuevo
- Tópico pegado con nuevo mensaje
- Tópico bloqueado con nuevo mensaje
- Ver mensajes anónimos
- Los usuarios anónimos pueden enviar
- Se permite HTML
- Contenido censurado