Crisis Energética Foros

Hola salud.Me llamo Diego y soy anarquista,he abierto este nuevo tema para preguntaros que opinion os merece el manifiesto de Unabomber. En esta pagina podreis encontrar su manifiesto y otros textos escritos por el.Pienso que sus escritos cobran un total sentido ante la crisis que se avecina.Entre lso anarquistas el tema de la crisis del petroleo ultimamente es un tema del que se esta hablando muchisimo,e incluso aqui en Madrid se estan dando charlas sobre el asunto.Si alguien esta interesado en asistir a alguna de las charlas,me podeis escribir a mi direccion
Volviendo al tema del manifiesto de Unabomber,por favor no dejeis de leerlo,ni tampoco hagais prejucios sobre este hombre sin haber leido nada ok? Muchas gracias.
Os dejo algunas paginas que espero que sean de vuestro interes

He leido el artículo sobre el unabomber este y me parece un fascista y un enfermo mental.Si quiere irse al monte él que se vaya pero que no pretenda imponer su punto de vista a nadie.
Res pecto al manifiesto he leido solo unos cuantos párrafos pero lo suficiente como para poder decir que no vale la pena emplear más tiempo leyendolo,prefiero leer 'Mortadelo Y Filemón'.
Creer que la anarquía es la álternativa feliz a esta sociedad es no conocer al ser humano.Hoy por hoy el se humano no está preparado para vivir de esa forma.La anarquía solo sería válida si,paralelamente a esos cambios externos, el ser humano experimentase una revolución interior individual.
Solo con una transformación individual interior podría venir posteriormente una revolución exterior hacía la anarquía,pero este cambio es hoy por hoy utópico.La gente está (estamos) más cerca de un chimpance (o mejor de un buitre carroñero) que de un ser humano 'verdadero'.
En tanto en cuanto esto no se produzca estoy contento de poder contar con el poder coercitivo,cuando no coactivo, del poder policial y con una estructura social que me ampare .
Uno no puede ser anarquista si no espera estar en el bando de los 'lobos'.Lo siento es lo que pienso.
Si pretendes acabar con esta sociedad no sigas el camino del flipado este,empieza cambiando interiormente,evolucionando hacia valores positivos no hacia negativos.La violencia solo conduce a más violencia.(no creo que esté obligado a demostrar esta afirmación solo hay que ver el telediario)

Buenos dias. Tambien soy nuevo pero no soy anarquista , la ultima afiliacion que se me atribuia era de trosquista , pero de eso hace mucho tiempo

Acabo de leer lo de unabomber, no lo defiendo , pero aseguro que el ha causado menos daño , en general , que las personas a las que ha agredido

Hasta pronto

Hola Diego y bienvenido a estos foros. Espero que participes y nos vayas contando de movimientos dentro de los colectivos afines al anarquismo (o libertarios, no sé como llamarlo) que se puedan dar con relación a la toma de conciencia del problema de la incipiente crisis energética.

Pues a mi me ha pasado algo parecido a lo que te comenta Pasqual del manifiesto de Unabomber, que no he podido acabarlo. Se opone a la sociedad industrial, cosa que para mi tiene sentido. Como el texto es una cosa sintética, resumida, pues no entra a fondo en nada y la lectura que hagas de él despertará tu interés, resultará convincente, o no. Y el caso es que no. No me ha pasado como cuando di por primera vez con un artículo de Noam Chomsky, o la primera vez que entré en contacto con el pensamiento anarquista leyendo un monográfico sobre ¡enlace erróneo!. Nada que ver.

De lo que añade Pasqual, decir que el anarquismo, como cualquier -ismo que haya perdurado algún tiempo, englobará diferentes corrientes, i defenderá diferentes prácticas en consecuencia. Yo tengo la impresión de que la violencia no es ni mucho menos la mayoritaria. Incluso diría que muchos anarquistas estarían de acuerdo con lo de la revolución interior. Lo siguiente me parece un error. No se pusieron del bando de los lobos dirante la guerra civil española, colectivizando industrias y campos, y uniéndose después a la resistencia en Francia contra los nazis, ni ahora con prácticas anarcosindicalistas que renuncian a cualquier subvención y privilegios del sindicalismo profesionalizado.

Bastante de acuerdo con lo de la violencia, por aquello de que el medio es el fin.

Y veo que mientras escribo esto se presenta eugeni, al que también le doy la bienvenida y espero que su aseveración inicial no caliente demasiado el ambiente, porque no vale la pena.

Saludos.

Recuerdo haber leído un libro en el que el autor utilizaba un fragmento del Unabomber Manifesto, sin avisar de quien se trataba. El fragmento tenía mucho sentido, aunque evidentemente no se pueden desligar las ideas de este personaje de sus acciones. Probablemente las hubiese podido desarrollar de otra manera de haber tenido otra biografía, nunca se sabe, pero a pesar de todo, lo que dice me parece interesante, aunque no lo comparta del todo.

Me gustaria responder a pasqual.De fascista no tiene absolutamante nada y de enfermo mental muchisimo menos.
Desde luego tu entenderas por imposicion lo que quieras,pero Kaczynsky no impuso nada a nadie solo ataco a determinados objetivos y ciertas personas que hacian muchisimo daño a la sociedad.Yo no apoyo al 100% sus metodos ya que se usa a gente para mandar paquetes bomba,y tambien pagan el pato gente que nada tiene que ver en el asunto y por ello no me parece justo.
Si no quieres seguir leyendo,pues bueno tu te lo pierdes.
Me parece muy bien que tu prefieras este sistema o alguno similar,amparado por tu policia o cualquiera de las fuerzas de seguridad del estado,pero simplemente estas demostrando que estas completamente equivocado y alienado.Allá tu si crees en un sistema injusto y desigual que al único que ampara es a mercenarios y asesinos,desde luego yo quiero un mundo mas justo e igualitario.
¿Que ser anarquista es no conocer al ser humano? La verdad es que eso me suena mucho a lo tipico que se suele decir de que el ser humano es malo por naturaleza y chorradas similares.El ser humano ni es bueno ni es malo por naturaleza,simplemente es sociable,y si desde que nace se educa en ambientes autoritarios y corrompidos moralmente desde luego claro el ser humano no esta preparado para vivir en comunismo libertario,pero para tu desgracia Pasqual muchos anarquistas(de aqui y de todo el mundo) hacemos todo lo posible para que las ideas antiautoritarias lleguen al maximo numero de personas posible,y nos cuesta muchisimo creeme,porque el conformismo calmante se rie de nosotros cada vez por tres.Por lo tanto trabajamos por la revolucion interior para luego llevarla al exterior,de modo que por favor no me des consejos sobre mis trasnformaciones y de lo que crees que debo hacer con mis valores,porque los tengo ya de sobra bastante consolidados .Seguire el camino que a mi me venga en gana con la violencia o sin ella,ojala no hubiera que utilizarla,esto lo digo de todo corazon pero todo ser humano que este alienado,que sea un ignorante y que no abandone su orgullo desde luego no deja otro camino,es triste pero es asi.
No hace falta que pongas la Tv para que los informativos te digan lo que quieres ver y oir,simplemente paseate por cualquier carcel del estado español y veras donde empieza y acaba la violencia.
Te dare la razon en solo una cosa,es verdad la violencia solo genera mas violencia,pero ahora preguntale al estado y al sistema que defiendes quien tiro la primera piedra.

"s,pero Kaczynsky no impuso nada a nadie solo ataco a determinados objetivos y ciertas personas que hacian muchisimo daño a la sociedad"

Si, impuso la muerte, o al menos los intento a varias personas. podeis ver la lista de sus atentados en http://www.unabombertrial.com/archive/1998/012298.07.html . En fin gente que piensa que por dedicarte a la informatica, a la electronica o la genetica te convierte en "una persona que hacia muchisimo danyo a la sociedad" y mereces un bombazo , a mi parecer tiene un desajuste moral grave. (y no estoy hablando de fines y medios).

Respecto a las teorias de Kaczynsky si uno lee su manifiesto, vera que considera _cualquier_ actividad que no sea atender las necesidades basicas ujna "actividad sustitoria" y que tales actividades son nocivas. Con este concepto de la humanidad, no hay punto de acuerdo posible conmigo.

Sobre su salud mental, no entro pero obviamente vivir solo y aislado no hace bien a nadie, por ahi corre una entrevista donde cuenta las paranoias con las que ocupaba su tienpo.

Como dice Daniel, ya hablamos de unabomber hace unos meses. No me acuerdo quien fue el que colgo un articulo suyo.

La verdad es que sus ideas me parecieron frncamente estupidas y muy proximas a las de Bush. Su argumento viene a ser, nosotros somo buenos y debemos defendernos de los malos, asi que debemos armarnos y estar preparados para usar la violencia para defender nuestro modo de vida de los malos que quieren acabar con nosotros.

No se porque creia que este terrorista, aun loco y criminal, ers una persona inteligente, leer sus articulo me decepciono profundamente.

Hola Diego, me ha gustado bastante lo que has escrito, de lo cual comparto bastante cosas, aunque muchas otras no.

Tras mucho tiempo de darle vueltas a las diferentes idéas de como debe organizarse a una sociedad, siempre llegaba a la conclusión de que autoridad, injusticia y violencia son una misma cosa, por lo tanto comparto contigo la necesidad de acabar con todos los que la practican, el único problema, es que según he ido viendo cosas me ha sido cada vez más difícil encontrar esa estructura o persona que resumiese todas las virtudes de la horizontalidad y la autogestión que debiera encarnar quien se cree con la altura moral suficiente para juzgar quien debe vivir y quien morir. Así, me he ido encontrando organizaciones anarquistas con lideratos informales que harían palidecer al peor dictador, personas que dicen creer por encima de todo en la libertad, pero que no dudan en arrebatarsela a cualquiera si dice algo que no coincide con sus espectativas y así una enorme lista. Ojo, no digo esto por la cna, hasta donde yo sé hacen una gran labor, aunque hay quien piense que el loco amor por el logo ha podido separar a otras organizaciones que bien podrían haber sacado del ghetto el tema.

Creo que hay que cuidarse mucho de hablar de buenos y malos como si de una peli de vaqueros de tratase, porqué si no puedes acabar como este tipo, que no duda en usar el método más cobarde de atentado que hay, "¡que más da!, igual pilla a un funcionario o un repartidor de correo o a cualquiera, pero desde luego cuando uno tiene una misión tan elevada como matar a señores muy malos todo esta justificado" (joder, es que además el tipo tiene un indice de daño colaterales increible, y orgulloso que está porque se lo merecian por alienados.... si al menos se hubiera hecho francotirador, claro que depende de que culo quieras arriesgar, si te importan un carajo los otros no tiene sentido arriesgarte disparando a mano).

Por todo esto y desde el profundo respeto que me provocan los que practican el anarquismo (no sé porqué, pero suelen ser los que menos se autoproclaman anarquistas) tengo que decir que este señor no es anarquista.

Por último, decir que por suerte no todas las personas que comparten ideas libertarias caen en el absurdo del ludismo.

Veamos: quisiera dejar claro que al señor unabomber no lo defiendo , ni justifico , ni apoyo , ni nada que se le parezca. Lo que dije y digo es que el daño que el causo , las primeras bombas debian ser pequeñitas pues no hacian demasiado daño , me parece una ridiculez comparado con el daño que hacia y hace el sistema que el atacaba

Creo recordar que el mato a dos personas y este sistema se queda tan pancho delante de segun dicen 30.000 muertes diarias

En el fondo esta claro que algunos mas otros menos pero todos tenemos un comportamiento tirando a estupido. Entendiendo por estupidez la incapacidad de comprender el porque de las cosas , o algien seria capaz de esplicarme que hacemos aqui y hacia donde vamos
Me salto el de donde venimos , por que salio por la tele

Hasta pronto

Tienes razon, el sistema mata mas que unabomber, pero el sistema esta frmado por mas de 6000.000.000 personas, incluido unabomber con sus asesinatos.

Si siguieramos el "sistema" de unabomber, habrias 12.000.000.000 asesinatos esos son unos pocos mas que los 30.000 muertes, que por otra parte no se de donde te sacas.

Quizás es una simplificación muy bestia, pero el quid de la cuestión es la superpoblación. Isaac Asimov dijo que "la libertad son cuatro personas viviendo en una casa con cuatro cuartos de baño". A medida que el human ha ido "necesitando" disponer de más terreno para satisfacer sus "necesidades", no ha habido más remedio que imponer un orden (lease violencia), de la misma manera que la agricultura provocó la primera división del trabajo.

Tiendo a no culpar a los humanos demasiado de las desgracias que les pasan, al fin y al cabo somos animales que cada día hacen que su jaula parezca más pequeña.

Si quieres vivir en la anarquía, hazte eremita (yo ya lo tengo planeado :P )

Leyendo tu mensaje me da la impresion que tienes un concepto un tanto caricaturesco del anarquimo.
No tengo tiempo para extenderme en ello y si quieres conocer el tema tienes buenas referencias en la web; pero baste decir que el anarquismo no niega todo orden social (excepto alguna variante poco afortunada) sino que propone otro marco distinto donde construir ese orden

Lo único que le he escuchado decir sensato a este tipo fue cuando dijo que lo que más escuchaba era a Frank Zappa y que la gente de su país debía "comer Zappa".

Ahora bien, no se nos debería escapar que a pesar de su buen criterio musical Unabomber caía en la contradicción de usar tecnología para escuchar música. Y es que lamentablemente todo lo bueno requiere un mínimo de tecnología.

Discrepo respetuosamente, Chestertown. Yo se de una cosa muy buena que hay que hacerla precisa y completamente desnudo y que cuando la haces vestido resulta más incómoda. Aunque estoy de acuerdo, que una vez que se nos ha caído el pelo, la calefacción nos gusta horrores. Así que con esto, creo que coloco a la tecnología en le lugar que corresponde: da gustirrinín, peo no el mayor de los gustirrinines...

Saludos

Perdón, Karateka, sólo por curiosidad: ¿a quién te estás dirigiendo?

Un saludo, y bienvenido al foro,
Marga

Me referia a Daniel (por lo del ermitanyo)

Pero en realidad, PPP no creo que puedas decir que existen actividades humanas "desnudas" , como no puedes decir que existen actividades humanas "crudas": igual que para cocinar necesitamos tratar los alimentos, para joder necesitamos acondicionar la situación (infraestructura, etc...). Fijate que si fueramos un "mono desnudo" no podríamos disfrutar siquiera de la propia desnudez: no tendríamos el concepto y por tanto el placer que de ahí se deriva. Dios , hay que reconocer, tuvo un gran detalle con nosotros.

saludos

Esta vez escribo para manifestar mi acuerdo con Alb (su mensaje 257 sobre este tema). Me temo que Unabomber, si se lee el mensaje que yo lei hace tiempo en el New York Times, es confuso, algo maniqueo y bastante nacionalista, en el peor de los sentidos que se pueden dar a un nacionalista.

El que su mensaje sobre lo equivocada que está la sociedad pueda tener algún sneitdo (porque verdaderamente esto es de locos), no le da derecho a poner bombazos alas gentes que se han criado pensando que la informática o las comunicaciones (yo fui de este sector) son criminales, por hacer su trabajo. Incluso aunque a medida que apsa el tiempo me voy haciendo cada vez más ludita (en el sentido de que cada vez aborrezco más la tecnología y la maquinización a ultranza que hemos llevado) hay que entender que los 1.500 millones de personas que viven bsatante dependientes de la mecanización y los 3.000 que viven poco dependientes, pero ese poco ya es importante para ellos, no son criminales natos, sino nacidos en un sistema perverso, que todavía seguimos viendo como deseable (hay cosas deseables, claro, como las operaciones de cataratas, sólo posibles con grandes y complejos equipos). Por tanto, el sistema para advertir de que la tecnología nos come y que la fe ciega en ella es suicida, no es la de dinamitar a un pobre desgraciado de catedrático, que está luchando por mantenerse en la cátedra. No creo que Chomsky, gran anarquista, estuviese en absoluto de acuerdo con este demente.

Creo que se pueden compartir sin complejos algunas de las propuestas de Unabomber (de las que nos enteramos porque su presión sobre la sociedad lo hizo posible; de otra fomra no nos hubiésemos enterado) y disentir totalmente en su forma de hacerlas ver con dinamita. También es cierto que puede que haya personas que se merezcan la dinamita, pero no parece que el método que Unabomber empleó fuese muy eficaz, ni muy selectivo, ni que apuntase a los grandes responsables morales de la teórica catástrofe a que nos conduce esta sociedad capitalista y consumista. Todos tenemos algo de responsabilidad (desde luego, algunos mucho más que otros) en que esta sociedad sea como es, pues que todos la integramos. Y hasta Unabomber, con su música enlatada en CD o cassette puede que también tuviese su parte de responsabilidad. En algún sitio tuvo que aprender a manejar explosivos. No entiendo por qué en ese momento no se preguntó si los que los fabrican o los enseñan a manejar tenían también su parte de responsabilidad (empezando por Alfred Nobel) de que las autopistas ahora perforen o corten una montaña en vez de que las carreteras la rodeen. A mi no me gusta, pero no voy a poner un bombazo al jefe de obras públicas de ninguna concesionaria, para arreglar el mundo, que es mucho más complejo que todo eso y posiblemente tiene un arreglo muy difícil y muy complejo.

Saludos

Cotilleando en el web de un amigo me he encontrado tres enlaces a un web hilarante, de momento sólo he leído el primer artículo y le he dado un vistazo al web, pero me ha gustado.

Recomendación EID
Pisha X se ríe de los farma depredadores - ir a verlo
Pisha X se ríe de los farma depredadores (II) - ir a verlo
Pisha X se ríe de los farma depredadores (III) - ir a verlo
(Dependencia farmacológica y asesinato biológico encubierto en almas.tv)

Es totalmente irreverente y conspiratoriófilo, pero a la vez me ha parecido muy atinado en sus conclusiones.

Dejo el enlace al primero: ¡enlace erróneo!

Saludos, Marga

EMHO, Unabomber es un pobre hombre, una víctima del propio sistema que se rebeló de una forma bastante brutal y poco reflexiva, en lugar de drogarse con Prozac, creer en utopías que nunca llegan o irse a un Ikea a satisfacer su impotencia mental comprando estupideces.
No se puede rechazar totalmente a Unabomber porque fuese un terrorista o escuchase no sé qué o estuviese loco (presuntamente, o más bien se lo hacía para que no lo colgaran ).
Unabomber ha sido de los pocos que han visto el enorme desastre que es el industrialismo actual y adónde nos lleva. Otra cosa es que sus métodos de "lucha" y su ideología no nos gusten o incluso nos repelan.
Pero ya es buena señal que todos los progresistas y conservadores del sistema al alimón salten despavoridos en cuanto les citan algún texto del tipo.
Por lo demás, el neoprimitivismo que dice rechazar la tecnología (¿toda?) es una chorrada, pero no está claro que el tipo este (a diferencia del plasta de Zerzan) estuviese en contra de toda la técnica, sino de la que da apoyo al capitalismo.
En cuanto al anarquismo, me parece que su enfoque ha sido siempre bastanta superficial cuando no pueril, aunque la idea de vivir sin Estado sea atractiva. Pero incluso si después del cénit se viene abajo toda la aestructura política (cosa que no es segura), ¿no habría que organizar algo para autodefenderse de los "malos" y transmitirse información aun a cortas distancias?¿Y no conllevaría eso cierta burocracia y cierto Estado?

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"Sólo tengo desprecio hacia el mortal que se anima
con esperanzas vacías".
Sófocles. ('Ayax')

Bueno, eso de superficial habría que demostrarlo. Sus críticas han sido las más corrosivas que se pueden hacer sobre cuestiones políticas, económicas, morales, filosóficas, etc. Los analistas anarquistas acertaron todas sus predicciones sobre el rumbo futuro del marxismo (tanto en su vertiente social-demócrata como en su vertiente leninista), así que algún pequeño crédito tendrán :) Y como la crítica del capitalismo siempre fue la misma que la de Marx, pues ahí tienes el espiritu de la Revolución francesa: libertad, igualdad y fraternidad.

Debemos entender Estado como institución que detenta el monopolio de la "violencia legítima". Lo que define a todos los estados por igual es esa violencia legitima (policia, ejercitos, prisiones) que solo pueden ejercer ellos. Todo lo demás que se le achaque al Estado no es importante. ¿Qué era el Estado en la época de Luis XIV? L'etat c'est moi (el estado soy yo) que decia el rey sol. Su estado se basaba en la fuerza de las armas, por que sino los campesinos se lo comerían vivo.

En el hipotético mundo post-cénit el anarquismo se parecería al modelo zapatista actual. Es decir, unos municipios autónomos, relacionados entre sí de forma federativa (las llamadas juntas del buen gobierno) y ajenas a ellas unas milicias de autodefensa (el EZLN). Las milicias no controlan los municipios y éstos no deciden la estrategia de aquellas; y sin embargo las dos son parte de un mismo ente.

El problema con el leninismo vino por que este pensaba en conquistar el Estado para aplicar esa "violencia legitima" contra sus enemigos. El problema vino cuando la violencia se comenzó a aplicar de forma indiscriminada contra todo lo que el partido considerase su enemigo. La respuesta anarquista fue : "pensais conquistar el estado pero este será el que os conquiste a vosotros".

Solo era una curiosidad :D

Bueno, en el caso de Zerzan, el hombre estaba en contra del lenguaje, del pensamiento simbolico y llega a insinuar que los hombres primitivos tenian poderes extrasensoriales vedados al hombre contemporaneo. Eso si toda estas majaderias, envuelta en la pesadisima pedanteria que tanto es apreciada por las facultades de filosofia.

Unabomber, es mas serio y dice las cosas claras. Si lees sus manifiestos veras q la raiz de su oposicion es la teoria de las actividades sustitorias que he mencionado antes; teoria que me parece extramadamente opresiva. Y que desagrade a los progresistas, a los conservadores o a mi tia Pilar no implica que diga cosas de interes.

Vamos a ver, si Zerzan está en contra del lenguaje ¿cómo expone su teoría primitiva? ¿por señas? ¿por telepatía? Es peor de lo poco que he léido del tipo.
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En cuanto a la posibilidad del anarquismo, la "puerilidad" a la que me refiero no es la de sus críticas (porque una vez que se empieza a criticar a curas, militares, burgueses, etc, la cosa no es tan difícil) sino a la aplicación práctica de sus ideales de destrucción del estado: la agitación pseudomesiánica, la pistola y la bomba, el sindicalismo, y demás manifestaciones históricas del anarquismo que no se puede decir que hayan tenido mucho éxito a la hora de cargarse al estado.
La suerte del anarquismo es que ha podido sobrevivir a la caída del resto de la "izquierda"(léase "comunismo") por su papel de Pepito Grillo, un papel necesario pero que lo ha reducido a una cierta esterilidad.
Quiero decir que el ideal antiestatal sigue vivo, pero el anarquismo realmente existente a nivel histórico es poco más que nada. Venga, no me creo que la CNT venga a salvarme del cénit, hablando en plata...como ninguna otra organización o partido, por otra parte.
En cuanto a los zapatistas, ahora me entero de que son anarquistas y no marxistas...
¿Cómo se llega a la sociedad sin estado aun mediando un hororoso colapso de por medio? No lo tengo muy claro, siempre quedará un resto de autoridad, llámala como quieras (junta de vecinos, somatenes o lo que sea) coo un estado embrionario. A no ser que nos volvamos indígenas del Orinoco...y creo que las tribus indígenas tienen alguna autoridad entre ellos...
Yo con lo que me conformo es con una burocracia que me moleste lo menos posible, lo cual ya es mucho pedir incluso en un mundo posindustrial.
Tampoco niego que el ser humano en un futuro lejano llegue a vivir sin estado, pero no creo que lo veamos.

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"Sólo tengo desprecio hacia el mortal que se anima
con esperanzas vacías".
Sófocles. ('Ayax')

Vamos a ver Diego;
Yo no pretendo imponerte mi forma de pensar ni nada por el estilo.Simplemente nos has preguntado nuestra opinión sobre este personaje y yo la he dado,tanto sobre él como sobre el anarquismo.
Respecto a 'mi sociedad',te puedo decir que me desagrada igual o más que a ti.Te sorprendería lo que en otros ambientes se me llega a decir,incluso hay quien dice que soy anarquista (fijate en la relatividad de las opiniones según el ambiente donde opines).
La diferencia entre tu y yo creo que está en que tu entiendes que el anarquismo libraría al hombre de un ambiente opresivo y yo opino que todo lo contrario.Me da igual que el hombre de hoy sea como es por que según tu se ha desenvuelto en un ambiente hostil,o que sea malo por naturaleza.Lo que yo digo es que hoy por hoy y dadas las circunstancias existentes yo viviría menos tranquilo en un ambiente anarquista que en el actual (pese a lo mejorable que es este puto sistema).
Considero (es mi opinión y tengo derecho a tenerla tanto como tu a opinar lo contrario) que la anarquía no es posible hoy por hoy :no te digo que no lo sea dentro de 100,200 o los años que tu quieras,pero si mañana se 'promulgara' la anarquía en este pais preferiría irme a vivir a cualquier sitio donde no hubiera un ser humano,por que no confio en el ser humano.
Lo siento.Es duro decir esto pero es lo que la vida me ha enseñado y me sigue enseñando dia a dia.Puedo confiar en personas concretas ,pero no en la colectividad.
Considero pueril (no te lo digo para ofender en serio) creer en el anarquismo y te puedo decir que tengo un buen amigo mio que lo es y tenemos conversaciones al respecto muy cordiales.Yo le respeto pero esa es mi opinión.En algunos puntos coincidimos y en otros no y ni yo le intento imponer mis ideas ni el las suyas,al reves ambos nos enriquecemos conversando sobre estos temas y otros relacionados.
Si te he llegado a ofender lo siento

Pasqual, sin animo de imponerte ninguna forma de pensar ni nada parecido, si no confías en el ser humano, ¿En quien confías?. Respeto tu opinión, pero no entiendo tu razonamiento. ¿Quién pone las leyes? ¿Quién juzga? ¿Quién arresta? ¿No son seres humanos?, ¿Los conoces?, ¿Por que confías en su criterio y no en el de otros?

Es importante tener en cuenta quién es el que ejerce la violencia, quién comete las injusticas y provoca el caos, me parece que así podemos darnos cuenta de que de hecho "los lobos" ya tienen el control y que es muy urgente lanzar un proceso de democratización real para que no nos lleven al desastre.

Se habla últimamente bastante en la página de responsabilidades, quién tiene la culpa de esta dinámica social estúpida y avocada al desastre, partiendo de que está claro que todos tenemos nuestra parte de responsabilidad, no se puede hacer tabla rasa y hablar en terminos de "maldad humana" sin darse cuenta de que hay quién saca mucha tajada y hay quién se saca los mocos. En serio, no alcanzo a entender porqué si no confías en el ser humano dejas que sea la peor selección de los mismos los que ejerzan el poder.

Bueno, yo dejaría a los primitivistas aparte. Lo más rescatable de sus ideas, en mi opinión, es su visión de la antropología.

Confirmando lo que dice Pasqual, yo creo que si mañana se instaurase la anarquía, pasado mañana se reinstauraría el estado. Así de simple. Aunque esté en el instinto humano el vivir sin que nadie te diga lo que tienes que hacer, hace falta madurar esta idea en la gente. Las revoluciones no se produjeron por casualidad. Detrás de estos procesos estuvieron los anarquistas o comunistas (o quien sea) educando a la gente durante décadas. Cuando ya estaban maduras las cosas, venían las revoluciones casi solas. Pero hoy en día con la gente tan educada e integrada en el sistema individualista consumista actual sería un fracaso rotundo.

Resumiendo, que hace falta que la gente aprenda el apoyo mutuo contra el individualismo, la solidaridad contra el egoismo, la toma de decisiones en común en contra de que lo decida todo alguien, etc. Esos son valores del anarquismo.

En el caso del colapso de la civilización industrial veremos pequeñas "anarquías" por bastantes sitios. Por ejemplo, hace unos años, la isla de la Bouganville en el Pacífico se rebeló contra las empresas mineras y madereras que estaban destruyendo la isla y los echó. Fue una rebelión en toda regla, y ya de paso aprovecharon para separarse de Papúa Nueva Guinea, que envió su ejército a reestablecer el "orden". La conclusión de esto es, que en el futuro, ¿qué ejército va a impedir a Bouganville separarse? (Ah, los indígenas se organizaron de forma completamente democrática y asamblearia, sin que hubiera anarquistas entre ellos.)

A esto voy, muchas veces no hace falta alguien realmente concienciado en el anarquismo para formar una sociedad anárquica. Basta con que se den valores tales como la democracia directa, decisiones en asamblea o juntas democráticas y todo esto con una economía comunitaria (más o menos comunista dependiendo de las posibilidades y necesidades). Por eso es fácil analizar como viven los zapatistas y asimilarlo al anarquismo aunque el Sub. Marcos venga del marxismo-leninismo y haya evolucionado hacia el marxismo libertario.

En cuanto a los indígenas, muchas tribus tienen un consejo de ancianos que ejercen lo que llamamos autoridad. Es una asamblea de gente con experiencia que toma las decisiones de la tribu. En realidad es un instrumento democrático por que la gente lo acepta, y cuando hay discusiones en la tribu entonces es que la decisión no es buena. No puede ir cualquier viejo al consejo, tiene que contar con respaldo de la gente. Tampoco digo que sea una sociedad perfectamente anárquica, pero se acerca.

Los anarquistas del pasado no tuvieron éxito en cargarse el estado por que fracasaron en la revolución clave: la revolución rusa. De ahí todo lo demás fueron fracasos encadenados hasta el punto más bajo de la década de los 50. Luego vino la lenta reconstrucción ayudada por chispazos tipo mayo del 68 hasta hoy. Yo tampoco creo que la CNT me vaya a salvar del cénit, o me salvo yo o estoy jodido. La CNT sirve para que los trabajadores se organicen.

Como anarquista prefiero salvarme dentro de una pequeña comunidad que también se salve. En el holocausto que pueda ocurrir en el futuro, un grupo de 8-12 personas tienen más posibilidades de sobrevivir que un solo individuo escondido. Además pueden interactuar con otros grupos. Esto viene en línea con lo que expone PPP en el foro del libro de la selva. Luego este grupo se iría a vivir al pueblo que eligiera y que los admitiera.

magonia no sé por qué crees que un mundo sin industria va a tener burocracia. ¿para qué? Ni que fueramos a administrar la gran biblioteca de Alejandría.

:D

Pués hijo mío, Roux, yo creo que todas las revoluciones han sido pajas mentales de los revolucionarios incitados por un listillo que al final era peor que lo que ya existía, siempre que han hecho una revolución ha sido para salir de Málaga y meterse en Malagón. Una mira la historia y siempre termina diciendo, jo, ¿para esto murió tanta gente?.
Fíjate en lo que ha terminado la "democracia". En la dictadura de dos partidos y verborrea matrix de quién se cree libre. Tanta historia, tanta revolución, tanta muerte, tanto sufrimiento ... y al final peor que al principio. No veas lo de libertad, fraternidad, e igualdad, ja,ja,ja,ja,ja,ja,ja,ja, !ay que me dá un síncope¡, vamos para morirse de risa nerviosa, si no te has muerto de sufrimiento.
El "sistema" que desde que el hombre es hombre existe, es decir el gobierno del poderoso es exactamente igual o quizá peor según avanzamos en desarrollo y ciencia, todo siempre está al servicio del poder.
La única revolución posible que yo daría algo de crédito, es la revolución silenciosa e inteligente que es algo así como saltarse las reglas de los gobiernos a lo chito y callando, pero eso es una utopía total porque carecemos de herramientas y de unión.
saludos,

Hola Osec:

Voy a tratar de respondete.Comprendo que mis palabras te parezcan una contradicción pero yo no lo veo así.
Dije que no creía en el ser humano,pero si en determinadas personas.Estas son las que conozco bien y creo que son 'buenas personas' y trato de rodearme de ellas.
En lo que confio más (no al 100%,pero por lo menos un 40-50%¿?no se)es el poder coercitivo o coactivo para 'controlar las personas'.No creo que el ser humano pueda relacionarse debidamente sin él.Aún así ,sabiendo de que este existe, aún trata de eludirlo por todos los medios para conseguir sus fines egoistas.
No quiero que se me entienda mal y voy a puntualizar explicitamente lo que no digo,para que no se malinterpreten mis palabras.Digo:
-Creo en determinadas personas solo.
-Creo en el poder coercitivo del Estado.
-No creo en Estados autoritarios.Ni fascistas ni dictatoriales de ninguna clase.
-No creo que ningún sistema sea perfecto.
-El modelo actual es sensiblemente mejorable.
-Incluso creo en posibles sociedades basadas en valores completamente diferentes a este.
-Pero entre esas posibles sociedades no se encuentra la anarquista,al menos en el estado actual de 'evolución' del ser humano.

Este 'poder coercitivo' se basa en una serie de leyes e instituciones que se han ido configurando a lo largo de la historia y en él han intervenido personas de ideología muy diferente,movimientos sociales y económicos muy diversos.No te quepa duda que en el sistema hay implicaciones de todas las ideologías (incluso el marxismo y el anarquismo influyen en el sistema capitalista imponiendole límites que quizas sean dificiles de observar pero se dan .De no existir estas ideologías,el capitalismo sería más salvaje si cabe (baste recordar las primeras etapas de la Revolución Industrial ).Las concesiones que se nos ha hecho a la plebe han sido a base de luchas sangrientas ,por que a buenas nunca se ha concedido nada.
Que beneficia más al de arriba que al de abajo.En eso te doy la razón (solo ver el trato preferencial de los presos 'de lujo).Ya te he dicho que es ampliamete mejorable,pero infinitamente mejor que el no-estado.
Respecto a que los 'lobos' son los que tienen el poder.Puede ser, pero no te equivoques que 'abajo' hay muchos 'lobos' también .
Y te contaré a modo de ejemplo algo que me ha sucedido pero que también le ha sucedido a mucha gente y casi todo el mundo conoce casos así:
Cuando era más joven (ahora tengo 35) en el instituto teniamos las típicas discusiones políticas más idealistas y de corazón que de razón.Yo solia considerar que la gente de derechas era por lo general egoísta y depredadora y los de izquierdas eran gente de buen corazón que querian un mundo más justo.
Hoy en dia solo sigo creyendo lo que concierne a las personas de derechas ,pero respecto a los de izquierdas lo que pienso que hay 'gente justa de buen corazón' más los mismos 'lobos' que solo ambicionan los privilegios de los de arriba,pero que una vez lo consiguen son igual de depredadores como los otros.(en muchos casos peor).
Así he tenido amiguetes de adolescencia que eran incluso más idealistas que yo.Alguno de ellos se dedicó a la construcción y en el reciente boom inmobiliario se sumó a la ámplia conversión de obreros en constructores.Ahora es un fascista de mucho cuidado.
En el fondo no opinamos de forma demasiado diferente.A mi también me gustaría que existiese un sistema que no me impusiese límites y donde hubiese menos parásitos chupando nuestra sangre,lo que ocurre es que yo no veo la solución anarquista como posible,dado el estado actual de las cosas.¿Quien nos protegería de los actos delictivos?Si no hubiese Estado los 'Conde','DelaRosa' etc ya serían nuestros señores feudales y por lo tanto ya habría una organización social ,indudablemente peor que esta.Y no me digas que en esos sistemas no habría este tipo de personajes por que seriamos todos buenos por que por ahí no paso.

Hola , Pascual, no estoy de acuerdo en tu forma de enfocar el tema. En concreto no estoy de acuerdo con esto:

Pero entre esas posibles sociedades no se encuentra la anarquista,al menos en el estado actual de 'evolución' del ser humano.

El problema que yo le veo a tu enfoque es que es evolucionista, lo que supone concebir al "hombre" como una cosa imperfecta que tiende (no se sabe porqué) a la perfección y que para eso debe luchar contra los malos.

Pero yo no creo que seamos imperfectos. Somos perfectos y siempre lo hemos sido. Entiendo por "perfecto" el hecho de que no estamos alienados, que no estamos desposeidos de nuestra esencia por el Leviatán (Estado).

Esto es importante para comprender los enfoques anarquistas. Aquí va mi opinión sobre el asunto:

Contrariamente a las ideologías críticas (marxismo, etc..) que presentan al hombre como desposeído, alienado y lo vincula a un hombre total, a un Otro total que es su razón futura, que destina al hombre a un proyecto de totalización, la utopía no conoce la idea de alienación: ella piensa que todos los hombres, todas las sociedades ya están, enteneras, ahí, en cada momento social. Las ideologías críticas siempre entienden las rebeliones como una filigrana de la revolución, como una realidad en vías de maduración. En realidad un cierto racismo de la perfección que sólo puede concebir las cosas o como "superadas" o "por evolucionar".

Y para la utopía todo eso carece de sentido. ¡Qué absurdo pretender que los hombres son "otros" e intentar convencerlos de que su más caro deseo es volver a ser "ellos mismos"!. No, todo hombre está ahí, entero, en cada instante. La sociedad también está ahí, entera, a cada instante. Courderoy, los ludditas, los comuneros, los obreros de las huelgas salvajes, los del 68, no son una "evolución", un transito hacia otra cosa; son la utopía en acto y no buscan esencias, son una palabra anterior a la historia, a la política y a la verdad.

No hay posible o imposible. La anarquía, la utopía, está allí, en todas las energías alzadas contra la economía politica. Pero esta violencia utópica no se acumula: se pierde. No busca acumularse, como los valores económicos, ni tampoco aspira al poder. Surge, se manifiesta a partir de determiandas condiciones materiales y nunca a partir de pedagogías o tomas de conciencia. La utopía no es más que la aparición del sentido común, del sentido de lo común en cada uno de nosotros. Y para eso no se necesita pedagogía sino sólo un chispazo. Y este puede venir de una imagen, una cara, un acontecimiento, un recuerdo, un juego o una gota de agua.

Roux, aquí dices:



Esto es falso. Como si en la Edad Medía, mucho antes del surgimiento de las ideológías emancipadoras, no hubieran existido ya bastantes ejemplos de movimientos libertarios.

Yo no coincido con vuestro enfoque "evolucionista" y "pedagógico". No se trata de reconocer que no estamos "preparados" para vivir sin Estado sino de ver que el Estado siempre ha existido, que siempre hemos vivido en Estados. Es algo que confirma la arqueología y la antropología. La discusión no es entonces la de anarquia vs. estado sino como decía en otra parte, procesos sedentarios y procesos nómadas. Tenemos las dos tendencias, a quedarnos en un sitio y acumular excedente y capturarlo o bien a movernos por el territorio como hacen los animales salvajes. A veces nos convertiemos en Gengis Khan o en Bin Laden (una forma de anarquismo puesto que ambos rechazan los límites que impone el Orden Mundial) y a veces fundamos ciudadades y Estados. Por otra parte hay que ver que el capital financiero se comporta de forma anarquista, nómada, puesto que sólo responde ante sí mismo y sus iguales del capital, más allá del Derecho , las leyes y las fronteras. Algunos dirán que eso no es anarquismo sino la ley de la selva pero es falso. La ley de la selva no solo es competición, también es cooperación, como demuestran, de nuevo, los animales salvajes. Y los capitales internacionales forman comunidades ecuménicas multinacionales.

Hombre Pascual, eso de que un Conde o De la Rosa serían nuestros señores feudales, creo sinceramente que lo tienes equivocado. Los verdaderos depradadores en esta sociedad ni tan siquiera les hemos visto la cara, la cara se la vemos a los que ejecutan las directrices y cuando algo sale mal pues son ellos los que pagan, eso si, quedan con los bolsillos llenos aunque a veces incluso se los vacian, todo depende.
Y luego como tu dices sobre los idealistas cuando se es joven y muy socialista, el refranero español lo explica perfectamente. "nunca sirvas a quién sirvió", tela, lo que yo he visto de empresarios supuestamente socialistas.
Yo de política ni pún, para no regalar mi voto con la astención, las próximas elecciones votaré al partido de la marihuana, lo tengo clarisimo.
Saludos,

Esto es falso. Como si en la Edad Medía, mucho antes del surgimiento de las ideológías emancipadoras, no hubieran existido ya bastantes ejemplos de movimientos libertarios.

Bueno, me referia a las revoluciones del siglo XX. en cuanto a la edad media, sería interesante analizar las rebeliones sociales de finales del imperio romano como las bagaudi. No digo que no puedan haber movimientos libertarios espontáneos, de hecho son la mayoria de las experiencias.

Por otra parte el estado no siempre ha existido. el primero fue el de Sumeria por el 4500 a.c. y luego otras sociedades fueron copiando esta idea-fuerza hasta hoy. La antropología demuestra que el hombre vivió sin estados hasta esa epoca en la que se inventó la civilización.

A veces nos convertiemos en Gengis Khan o en Bin Laden (una forma de anarquismo puesto que ambos rechazan los límites que impone el Orden Mundial) y a veces fundamos ciudadades y Estados.

No creo para nada que esos dos fundadores de imperios sean anarquistas. Una vez oí una versión de que Calígula era un anarquista nombrado emperador que luchó siempre contra el poder opresor del senado.

Me parece triste que estemos dando tanta importancia al manifiesto de Unabomber. Ese manifiesto no trata de ningun tema que no esté tratado en estas páginas desde muchas perspectivas; lo unico que añade Unabomber es un poco de retórica apocaliptica. Pero parece que alguien, por ser un asesino u homicida merece mas reconocimiento que las 300 personas que segun nuestras luces estamos intentando aclararnos aqui.

No creo que el tema de debate sea el uso de "bombas revolucionarias" , entre otras cosas, porque la más elemental precacución aconseja no discutirlo en un foro público; tampoco "el anarquismo", tema para mi de gran interés, pero que estaría mejor introducirlo en la parte del foro dedicada a "visiones de futuro". Aconsejo seguir ahí con dicho debate.

De todas formas, un par de respuestas:

1. A mi parece que para poder decir "me llamo x y soy anarquista", hay que reunir unas cuantas condiciones: tener la grandeza de animo suficiente para someterse a ningun poder, no depender de ningun poder ni ejercerlo sobre ninguna persona. No basta con ser lector de textos incendiarios, simpatizar con el anarquismo o estar afiliado en alguna organización de ideario anarquista -una cosa es el ideario y otra la organización, coincido con Osec-. Se puede ser simpatizante con el anarquismo, pero eso no supone ser anarquista. Yo he conocido algun anarquista, he tenido esa suerte, pero les cuento con los dedos de la mano. Si Diego reune esas condiciones, le felicito.

2. Magoniaexpress dice que no espera que "la cnt le salve del declive", pero la cnt no tiene por misión salvar a nadie, sino la defensa de la dignidad de los trabajadores por ellos mismos y la restitución del producto social a sus productores. Si eres trabajador y esos objetivos te parecen superfluos, pues lo siento mucho, pero creo que nunca van a ser más necesarios que con la que se nos viene encima.

Roux:

al menos la arqueología y antropología que yo conozco dice rescatar Estados de los estratos más profundos. Y por otro lado me parece algo de sentido común pensar que cualquier comunidad por el hecho de exitir se encuentra ya viviendo en "ciudades", o sea, en la civilización, y ésto desde que somos animales con habla. tu planteamiento de que una idea-fuerza (el Estado) aparezca en un sitio (Sumeria) y el resto la hayan ido copiando me parece inverosímil. Ya digo, plantea una forma de ver las cosas en términos de evolución lineal que la práctica desmiente en todos los terrenos.

Otra cosa distinta es que existan históricamente sociedades sin Estado, pero son siempre coexistentes con los Estados. Conviven en conflicto mutuo.

Lo que me interesa es tu visión de que podamos ir hacia organizaciones como las de Chiapas que estén defendidas por militares independientes . Eso tiene mucho sentido, y se parece de hecho a tipos de organización que se daba en la Edad Media.


Con lo de la Edad Media sólo quería recordar que el anarquismo es más una práctica que una ideología determinada, y que por tanto es tan antigua como el hombre.

Quizá sea un poco excesivo calificar a Bin Laden de anarquista pero delimito el término a su componente de libertad y autonomía. En ese sentido desde luego Bin Laden y los capitales transnacionales son anarquistas. Caligula no lo era porque trabajaba para Roma, trabajaba para el Estado (él era el Estado).

mmm, no sé si te entiendo bien, chestertown, dices que cualquier comunidad humana ya forma una civilización. Vale, pero entonces estado y civilización no es lo mismo.

Creo que no tenemos el mismo concepto de estado. Para mí Estado implica un poder de alguien (una persona, un grupo, una casta) sobre el resto de la población y que este poder se ejerza basándose en cuerpos armados y administradores. Las comunidades humanas que no cumplen estos requistos no son estados. Así que un clan de las montañas no es un estado, ni una tribu del Amazonas, ni mi familia, ni un grupo de colegas. estos no son estados.

Los estados surgen cuando comienza a haber excedentes abundantes producidos por la "revolución" agrícola. Esta revolución produjo una división de tareas que con el tiempo hizo que la gente se fuera especializando en determinados oficios. Las sociedades ya no eran el clan (varios hombres, mujeres y un montón de niños) recolector-cazador-percador, ahora eran aldeas. Las poblaciones fueron creciendo y estos excedentes tuvieron que ser administrados. Por un lado los administradores se convirtieron en los lideres y jefes del pueblo.

Por otro lado la defensa de la comunidad adquirió importancia vital. Cuando dos clanes entraban en conflicto por un area de caza, el clan perdedor podia emigrar a otro lado. Ahora son poblaciones agricolas mas numerosas y no pueden emigrar, por que moririan de hambre. Tienen que defenderse. De la defensa nace la casta militar y sus lideres guerreros.

Por otro lado los chamanes evolucionan a ser los enviados de los dioses, son los que conocen sus palabras, sus obras. Curan en su nombre. Los sacerdotes también adquirieron su importancia.

En la creación de los primeros estados estas tres clases se entrelazaron y pusieron sus intereses en común.

En resumen, los estados surjen por que se está en una sociedad agricola con excedentes que hay que administrar. Es una evolución de las sociedades agrarias. Y se dan allí donde aparece el neolítico: Sumeria, Egipto, el Indo, China, Mesoamérica y los Andes. En un mundo crecientemente agrícola los estados parecieron una buena idea para mejorar la seguridad y cohesión de la comunidad.

Claro, habia otro tipo de Estados, que era los nómadas. Estos se dedicaban a la ganaderia y el pastoreo normalmente. Sus migraciones tuvieron mucho que ver con los cambios climáticos. que les obligaba a conquistar tierras.

Pero antes de eso la humanidad estaba formada por clanes independientes.



Es interesante este tema. :)

Por otro lado cuando dices Bin Laden, querrás decir Al-qaeda, no? Su forma de organización es anárquica, en red como internet. Los anarquistas suelen poner como ejemplo de funcionamiento anarquico la internet. Al-qaeda es bastante anárquica en ese aspecto, aunque sus ideas finales no tengan nada que ver con el anarquismo. Ahora te entiendo.


Ya que hablas de sociedades de la Edad Media, conoces algunos ejemplos? supongo yo que las sociedades tipo Robin Hood eran anarquistas. Algunas utopías piratas lo fueron.

Bueno, en efecto la CNT se dedica a salvar a los trabajadores del reformismo de todos los demás, y todo eso, pero claro durante el cénit va a estar todo el mundo en el paro, salvo los maderos y los militares, ¿no?
Por otra parte, no veo que estén sacando panfletos sobre el cénit en las manifestaciones de rigor ni emitiendo "libros de la selva" en las radios "libres" bajo influencia supuestamente anarquista...
Por otra parte, sería injusto identificar al anarquismo con su variante "organizada e institucional", pero si tío Osama es anarquista también, pues yo no quiero ese (pseudo)anarquismo...

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"Sólo tengo desprecio hacia el mortal que se anima
con esperanzas vacías".
Sófocles. ('Ayax')

Marvin Harris, en Caníbales y Reyes, comenta en relación con los estados, que la supervivencia del estado estaba ligada a su capacidad para proveer y garantizar los recursos necesarios para la actividad agrícola. La verdad es que dedica varios capítulos al tema del estado, os recomiendo la lectura de este libro. En concreto creo recordar que afirmaba esto en el capítulo llamado "la trampa hidráulica", pero antes ya había dedicado algún capítulo que otro al tema, como no podía dejar de ser.

Ayer, releyendo el libro, que hacía tiempo que no leía, caí en la cuenta de que en el último capítulo, denominado "la burbuja industrial", cita por su nombre a Hubert y a David Pimentel (es del 78!). Lo cual me hizo mucha gracia, porque yo no lo recordaba, como en estos libros se cita a tantísima gente que no conozco por no ser especialista en el tema, pues no retengo todos los autores citados.

Saludos, Marga

Respondiendo a Magoniaexpress:

Durante la guerra civil española también pasó todo el mundo al paro, salvo los políticos y los militares, y aun asi los sindicatos (esto es, los trabajadores organizados, no tal o cual sigla)también tuvieron un papel muy importante que cumplir.

Y es probable que antes de que el fin del petróleo "nos mande a todos al paro" (yo creo que "nos mandará" a trabajar como chinos, pero es una opinión) haya alguna "guerra civil", si es que no estamos ya en ella.