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¿Los agoreros fallan siempre?


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Alb

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Abro este mensaje, con la intecion de transladar el interesante debate que ha originado la cuestion ¿Los agoreros fallan siempre?, ya que creo que es mas comodo y agil debatir en el foro que mediante comentarios a la noticia.

En primer lugar saludar y dar la bienvenida a José Carlos Rodríguez (amagi).
Creo que sus articulos son muy interesantes y su postura es argumentada, coherente, y opuesta a la postura mayoritaria de esta web (Y de la mia ). Lo que espero anime el debate y lo haga mas enriquecedor.

Translado a aqui, el cometraio que escribi en el Block de noticias:

Siempre se puede aprender algo de una opinion razonada y bien argumentada por muy erronea que esta sea.

Comparto su idea de separar entre bienes y recursos, o lo que es lo mismo la importancia de la eficiencia energetica. En mas de una ocasion he señalado que solo hay tres tipos de medidas que se pueden tomar frente a la crisis:

1) Obtener mas recursos
2) Consumir menos bienes
3) Mejorar la eficiencia (Recursos necesarios para conseguir un bien)

Conseguir aumentar las fuentes tiene limitacion fisico/tecnologicas.
Reducir el consumo de bienes plante dificultades socio/economicas

Mejorar la eficiencia es posible y sencillo, ya que nuestra eficiencia actual es muy mala, ya que hasta ahora la energia ha sido muy abundante.

Por desgracia Juan Calos Rodriquez ha pasado por alto un hecho... La mejora de la eficiencia tambien esta limitada.
Conseguir que el motor del Modelo T de Ford consuma la mitad, era un problema sencillo, ya que era una tecnologia nueva y por tanto muy ineficiente. Reducir a la mitad el consumo de un motor sera muy complejo, sino imposible.

Cuanto mas eficiente es el sistema mas cuesta ( en dinero, recursos, conocimientos, energia y tiempo) mejorar la eficiencia, hasta llegar a un punto en el que el coste es mayor que el beneficio. por lo tanto no podremos seguir "aumentando la materia prima" mediante la mejora de la eficiencia.

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chestertown

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Que Jose Carlos Rodriguez se lea estos articulos sobre la situación del hidrogeno y que después nos de su punto de vista sobre este posible sustituto:

The hydrogen challenge to Arab oil has it's pitfalls (http://www.energybulletin.net/1709.html)

Why Hydrogen is No Solution - Scientific Answers to Marketing Hype, Deception and Wishful Thinking (http://www.energybulletin.net/1140.html)


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anorganic

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Estimado amigo forero Amagi:
No se como agradecer su artículo, ya que a partir de hoy podré dormir tranquilo pensando que todo el problema del cenit, ha sido solo un mal sueño.
Evindentemente lo importante no son los recursos, sino los servicios ¿cómo no se me habría ocurrido antes?
Es decir, los servicios se desarrollan sin ser dependientes de los recursos. Es Magnífico, pero si puede me lo explica de nuevo porque no lo entiendo.
Además, si lo recursos menguan y se encarecen, nuestro maravillos mercado se encargará de regular el problema buscando un sustitutivo, o en su caso optimizando su uso.
Lo del producto sustitutivo no lo tengo claro, y lo de la optimización del uso llevaria necesarimanete a un menor consumo, y a menos consumo, menor crecimiento, y eso en este mundo no vale.
Pero la cosa no queda ahí, si realmente hay problemas, hay tenemos el inagotable yacimiento de Alberta (debes tener información de primera línea, yo jamás lo había escuchado). Lo que no me explico, es que con tanto petroleo en Alberta, se vayan a buscarlo a Irak, ¿Es que allí sale más barato? A lo mejor.
Su postura se apoya en que la subida de precios apoyaran nuevas innovaciones tecnológicas, nuevos yacimientos, y mayor eficiencia.
Yo personalmente y respecto a este tema, creo hoy más en la Virgen de Fátima que en la Santa Tecnología, ya que hoy día no hay sustitutivo real al petroleo.
Lo de los nuevos yacimientos, seguro que quedará algo por descubir, pero no me creo que queden pozos tipo Gawar por ahí muertos de risa.
Y lo de la mayor eficiencia, se lo cuenta usted a los americanos, los cuales gozan de un parque automovilístico compuesto por un 45% de vehículos todo terreno de más de dos toneladas de peso.
Estimado señor Amagi, ¿realmente se cree usted lo que dice?
¿Cree realmente que no estamos a las puertas de la mayor recesión mundial que ha conocido la historia de la humanidad?
Realmente me gustaria que usted estuviera en lo cierto, y no le quito razón, cuando usted habla de que muchos agoreros ya fracasaron en sus predicciones.
Pero ahora los agoreros son geólogos, íngenieros, físicos, matemáticos, etc, y todos estan llegando a las misma conclusiones.
Realmente deseo que continue usted entre nosotros y que tras un estudio serio de la información que contiene esta web, pueda usted determinar nuevas y distintas conclusiones que compartir con sus lectores.
Un energético saludo.
Yo no apostaría un duro por el actual sistema. ¿Y tú?

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amagi

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Hola amigos. He habierto un debate también en:
http://www.liberalismo.org/bitacoras/5/1365/

Ahora voy a vuestros argumentos.

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amagi

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Alb,


No sabes cómo agracezco tu disposición y tus palabras.

Los tres puntos que señalas me parecen válidos. Y creo que centran el debate.

Y entonces me planteas lo que es una verdadera dificultad. Un argumento, vaya:
Por desgracia Juan Calos Rodriquez ha pasado por alto un hecho... La mejora de la eficiencia tambien esta limitada.
Conseguir que el motor del Modelo T de Ford consuma la mitad, era un problema sencillo, ya que era una tecnologia nueva y por tanto muy ineficiente. Reducir a la mitad el consumo de un motor sera muy complejo, sino imposible.

Cuanto mas eficiente es el sistema mas cuesta ( en dinero, recursos, conocimientos, energia y tiempo) mejorar la eficiencia, hasta llegar a un punto en el que el coste es mayor que el beneficio. por lo tanto no podremos seguir "aumentando la materia prima" mediante la mejora de la eficiencia


Claro. Si nos centramos en un proceso efectivamente puede ocurrir eso. Mejoramos la eficacia del 20% al 40% y la hemos doblado. Pero pasar del 40% al 70% no es doblarla de nuevo y a lo mejor es a costa de mayores costes. Y cuando alcancemos el 100%, a dormir.

El problema es que para cuando podamos acercarnos al 100% hace tiempo que hemos optado por otro proceso. Es decir, que pasamos del Forf T al escarabajo, de él al Megáne y de éste a otro que ni conocemos. Y cuando tengamos motores mixtos de combustibles/eléctricos toda esta discusión pasa a otro plano.

Por otro lado hay tecnologías que ofrecen un nuevo tipo de servicios o que dan saltos verdaderamente espectaculares. El salto de lo analógico a lo digital, pongo por caso.

Pero eso es lo pequeño. Lo grande, lo importante es lo siguiente. No es lo mismo la productividad técnica y la económica, pero se acercan y no vamos a entrar ahora en más disquisiciones. Pero el sistema puede mejorar en su uso y gestión de los recursos profundizando en la división del trabajo. No ya en el plano cercano, o pequeño, en el uso de tal o cual tecnología, sino ampliando la división del trabajo, que permite un mejor uso del conocimiento disperso en el conjunto de la sociedad y un mejor uso de los recursos.

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amagi

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Chestertown, gracias por la referencia, lo miraré cuando tenga algo de tiempo.

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victorluis

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Me voy a centrar en temas de mi especialidad:

La afirmación sobre los cables eléctricos es sencillamente un disparate en lo que a transmisión de energía eléctrica se refiere, la única reducción posible de la cantidad de cobre es perdiendo margenes de seguridad, ya que la conductividad del cobre no la determina ni la libre empresa ni el mercado.
Con algunos tipos de aislamiento como el polietileno reticulado se pueden aceptar mayores temperaturas de trabajo en los cables eléctricos, pero la caida de tensión sigue siendo la misma.
El ahorro en cobre que hemos de aceptar que ultimamente existe se realiza en detrimento de la calidad técnica y seguridad de las instalaciones.
En los cables de control efectivamente las señales electricas/electronicas actuales son de mas debil potencia esto permite usar conductores de menor sección.
Así que ya sabeis, los apagones los cargais a la cuenta de la economía liberal, la ingeniería eléctrica es inocente.
Habría que preguntar a los economistas que si la supuesta competitividad que origina tantas deficiencias técnicas es mas rentable que dejar dos días a una región a oscuras.

En cuanto a los rendimientos de los procesos térmicos incluidos los motores de combustión interna, te voy a pedir un favor: antes de opinar de nuevo sobre estos temas leete un manual simplificado de introducción a la termodinámica.
Asi no dirás dislates sobre este tema, la tecnología tiene unos límites muy precisos: las leyes y principios generales de física.
Un saludo.

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yirda

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Sr. Amagi, yo soy una absoluta analfabeta en cuanto a tecnologías y ciencias en general. Digamos que soy el modelo de las grandes masas gobernadas, solo que creo que me salgo un poco de la masificación porque creo que tengo capacidad de análisis ante lo que no tiene lógica.
Yo decubrí la web de ASPO buscando respuestas al 11-S, terrorismo islámico e invasión de dos países y creo firmemente que Irán también será invadido.
Descubrí esta web, buscando respuestas por orden de mi jefe a la enorme carestía y escasez del acero.
La situación general de estrategias bélicas, de nuevos bloques y posicionamiento geopolíticos de todos los países, la demencial carrera armamentística, la escasez de energía actual en medio mundo y las tensiones políticas en todos ellos pero muy especial allá donde hay petróleo aunque los tengamos olvidados como ocurre en Sudán, contesta de sobra todos sus argumentos de aquí no pasa nada.
Pasa demasiado. Y todo eso tiene que tener un porqué, o creo en una gran conspiración para adueñarse del planeta: Gobierno Global, o creo que es la guerra de la energía. Por los datos que tengo, la lógica y lo que veo, me quedo con la guerra de las energías . Por tanto no pueden tener resuelto el problema si para resolverlo o parchearlo hay que entrar en guerra.
Saludos,

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amagi

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VíctorLuis:
La afirmación sobre los cables eléctricos es sencillamente un disparate en lo que a transmisión de energía eléctrica se refiere

Efectivamente, lo he comprobado en mis notas, y es un error. Lo que tienen la mitad de metal son los coches. Gracias por señalarlo.

En cuanto a los rendimientos de los procesos térmicos incluidos los motores de combustión interna, te voy a pedir un favor: antes de opinar de nuevo sobre estos temas leete un manual simplificado de introducción a la termodinámica.

Muchas gracias, pero he obviado la termodinámica en este ejemplo simplemente por hacer la exposición de lo que me decía Anorganic más sencilla.

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amagi

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Virda,

No eres la primera que habla de la guerra y el petróleo. Pero con ser un asunto interesante, yo no trato eso. Ni niego que los recursos tengan mucha importancia, incluso política. Ni niego que se puedan producir escaseces cooyunturalmente, lo que afirmo de forma expresa.

Lo único que digo es que es más que probable que la tendencia secular de incremento en los servicios que obtenemos de los recursos se mantenga.

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amagi

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Mensajes: 26
Es decir, los servicios se desarrollan sin ser dependientes de los recursos. Es Magnífico, pero si puede me lo explica de nuevo porque no lo entiendo.

Jamás he dicho que "sin ser dependientes", sino que no hay una relación fija entre la cantidad de recurso y los servicios que él nos proporciona. Es lo que se conoce como productividad.

Lo que no me explico, es que con tanto petroleo en Alberta, se vayan a buscarlo a Irak, ¿Es que allí sale más barato? A lo mejor.

Exacto. Es más barato. Sacarlo de Alberta es todavía muy caro. O puesto de otra forma: el crudo no es lo suficientemente caro como para que, con los actuales costes de extracción, sea rentable extraerlo de allí.

Yo personalmente y respecto a este tema, creo hoy más en la Virgen de Fátima que en la Santa Tecnología, ya que hoy día no hay sustitutivo real al petroleo.

¿En qué? Porque está el Carbón y el Gas, que son sustitutivos para determinados usos. Tienes que especificar más. Por otro lado, si se consiguen coches eléctricos eficaces, hasta el Uranio (y el hidrógeno) serán sustitutivos del petróleo.

¿Cree realmente que no estamos a las puertas de la mayor recesión mundial que ha conocido la historia de la humanidad?

¿Quiere apostarse algo? Efectivamente, no lo creo. Pienso que en plena recuperación económica vendrá una nueva crisis, pero hablo del ciclo económico, no de una especie de crisis estructural por falta de materias primas.

Realmente me gustaria que usted estuviera en lo cierto, y no le quito razón, cuando usted habla de que muchos agoreros ya fracasaron en sus predicciones. Pero ahora los agoreros son geólogos, íngenieros, físicos, matemáticos, etc, y todos estan llegando a las misma conclusiones.

Pero como los anteriores, no crea. Es cierto que el hecho de que fallaran entonces no implica que vayan a fallar ahora. Pero también lo es que se debería revisar la forma en que hacen sus predicciones, que es, como señala, basada en la ingeniería. Que vale para hacer predicciones en su campo, pero no en el uso y gestión de los recursos escasos, es decir, en la economía.

Realmente deseo que continue usted entre nosotros y que tras un estudio serio de la información que contiene esta web, pueda usted determinar nuevas y distintas conclusiones que compartir con sus lectores.

Estoy en ello desde que conocí de esta página. Lo de cambiar mis conclusiones es posible. No se sabe nunca dónde puede acabar uno, o al menos hay que tener ese espíritu.


Un saludo.

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LoadLin

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Quote by amagi: Virda,
Lo único que digo es que es más que probable que la tendencia secular de incremento en los servicios que obtenemos de los recursos se mantenga.


Cometes errores

1- Respecto del agotamiento

Lo que dices de que el precio estimula la mejora tecnológica es cierto, pero igual de cierto es que bajo la corteza terrestre hay solo X barriles de crudo.

Los "agoreros" del pasado dijeron que había X/5, X/4, X/3... y por eso se equivocaron.
Quizás nosotros pensamos que sabemos ese X e igualmente nos equivocamos. Quizás lo que creemos que sea X sea X/2... pero, y qué.

Nos dirían «Veis como os equivocais, las tecnicas de extracción seguirán mejorando y tiraremos otros 100 años» y seguirán diciendo eso hasta que llegue el X. Porque alguna vez llegará, ya que es limitado.

Y no nos subestimes. Estamos bien informados y aunque somos conscientes de que podemos equivocarnos, todo parece indicar que tenemos razón. Después de todo, cada vez más, paises exportadores de petróleo se están convirtiendo en importadores coincidiendo "sospechosamente" con nuestras cuentas.

2- Lo importante son los servicios.
Cierto... pero a ver como mueves esos servicios sin energía. Y ahí es donde nosotros nos preocupamos.
Las energías renovables no dan suficiente energía para mover nuestro consumo. La nuclear de fisión, además de generar unos residuos peligrosísimos, tira de un combustible igualmente limitado (uranio). La nuclear de fusión no termina de cuajar. Etc, etc.

Si. Es posible que nos equivoquemos... por esta vez. El sistema actual juega a la ruleta rusa cada vez más confiando en que progresos futuros resolverán los propios problemas que planteamos desde las variables del presente.
Pero eso es arriesgado. ¿Te has parado a ver que precio estamos pagando ya?
Calentamiento climático, guerras, guerras y más guerras, sobreexplotación de cultivos, ¡enfermedades por sobreabundancia!, degradación ambiental progresiva, etc. etc.

Fíjate que muchas de las cosas que te digo son a largo plazo. Hoy cometes el problema, y sufres sus efectos durante muchos años. Ahora estamos empezando a sufrir nuestros años de derroche. ¿Cuanto nos quedará por aguantar?

Simplemente sigue las ecuaciones. No podemos llegar a 1 billón de habitantes. No podemos extraer más petróleo que el que existe en el subsuelo. No podemos consumir más de lo que se genera si pretendemos sobrevivir a largo plazo.

Si... Puede que nos equivoquemos. Puede que la energía de fusión, o la fusión fría, o la energía de punto cero, se hagan reales y "nos salven". O quizás hemos infravalorado otros recursos no renovables pero abuntantes (véase el tema del silicio).
O quizás no...

Mirar al pasado y ver otras crísis petroleras, y echar cuentas sobre como puede ser esta es para a echarse a temblar.
Nosotros no consideramos el futuro rígido. De hecho seguimos buscando alternativas, actualizando datos, buscando la salida... pero el tiempo se nos echa encima y las salidas no aparecen.
Por eso apuntamos a la más prudente y, de momento, única opción razonable. Frenar nuestro consumo. Frenar esta carrera al suicídio.

Nosotros vemos el muro. Vemos como nos aceleramos cada vez más hacia él. Miramos con prismáticos y estamos seguros de tener razón.
Pero el resto de la gente está segura que volaremos por encima de él aunque nosotros no vemos más que unas alas pintadas y otras en construcción. Somos un trén, no una avión. Y para colmo hay quien dice que el muro está lejos o incluso quien dice que es un espejismo. Pero somos nosotros quienes llevamos los prismáticos y nadie quiere cogerlos no sea que vean que tenemos razón.

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LoadLin

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Quote by amagi:
Jamás he dicho que "sin ser dependientes", sino que no hay una relación fija entre la cantidad de recurso y los servicios que él nos proporciona. Es lo que se conoce como productividad.

Te equivocas. Todo proceso está acotado. Otra cosa es que ni conozcamos esa cantidad límite, ni que puedas acercarte a él cada vez más, pero está acotado.

Es como un saltador. No sabemos cual es el tope de un ser humano saltando. Y seguro que, con los años, los records de salto se batirán una y otra vez. Pero yo no espero que un ser humano de un salto 100 metros en la Tierra ni ahora, ni en un futuro cercano.

Quote by amagi:
Exacto. Es más barato. Sacarlo de Alberta es todavía muy caro. O puesto de otra forma: el crudo no es lo suficientemente caro como para que, con los actuales costes de extracción, sea rentable extraerlo de allí.

¿Y porqué es más caro extraerlo? Pues probablemente (casi seguro) cuesta más (energía) sacarlo. Y consumiremos todo hasta llegar a los recursos que cuesta más energía sacarlo que lo que produce (incluso con una eficiencia perfecta).
En ese momento, nadie lo extraerá.


¿En qué? Porque está el Carbón y el Gas, que son sustitutivos para determinados usos. Tienes que especificar más. Por otro lado, si se consiguen coches eléctricos eficaces, hasta el Uranio (y el hidrógeno) serán sustitutivos del petróleo.

En la cantidad energética. No solo está el problema de la cantidad del recursos, sino en su velocidad de explotación. A ver si te crees que podemos ponernos a sustituir nuestros coches de la noche a la mañana por coches eléctricos movidos por electrícidad sacada de un carbón que cuesta sacar de las minas, que cuesta trasladar a las centrales, y construir nuevas centrales para mover el mismo ritmo que con el petróleo.
Las cuentas símplemente no cuadran.


¿Quiere apostarse algo? Efectivamente, no lo creo. Pienso que en plena recuperación económica vendrá una nueva crisis, pero hablo del ciclo económico, no de una especie de crisis estructural por falta de materias primas.


O, si, seguro que nos recuperaremos. Pero eso no quita que nos metamos la mayor torta de la historia.


Pero como los anteriores, no crea. Es cierto que el hecho de que fallaran entonces no implica que vayan a fallar ahora. Pero también lo es que se debería revisar la forma en que hacen sus predicciones, que es, como señala, basada en la ingeniería. Que vale para hacer predicciones en su campo, pero no en el uso y gestión de los recursos escasos, es decir, en la economía.

Si hay algo en que se ha especializado nuestro sistema actual es en producir. No dudo de que sea el mejor sistema para eso. Pero se equivoca si se cree que podemos producir cualquier cosa que deseemos. La energía no se puede producir. (salvo de la materia, y eso es algo que aún no dominamos). No podemos (a corto plazo) fabricar elementos (átomos de un cierto tipo) a gran escala. Y podrá producir bienes cambiando Oro por Platino, o silicio por carbono. Pero no sin energía.
Y nuestra disponibilidad de energía no es ilimitada. Quizás nos equivoquemos en las fechas (que no lo creo) pero seguro que no podemos mantener el ritmo si no disponemos de la fusión.
Si esta no te salva, el mercado no podrá inventarse la energía.


Un saludo.


Igualmente

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pitus20

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Hola Amagi, en primer lugar me gustaría discutir unas cuantas cosas.

El discurso utilizado por el liberalismo para no crear alarmismo social y para relajar las voces y la mala conciencia es decir básicamente que este discurso ya está "demasiado sobado" y que otros ya lo han dicho anteriormente. "Que són unos demagogos antisistema que quieren volvernos a las cabernas y que ya decian que en el año 2000 España seria un desierto y que como se ve, no lo és".

Los combustibls fósiles (el carbón, el gas o el petróleo) han creado un estandard de vida con el que las generaciones anteriores nunca habrian podido soñar. Sin estos combustibles fósiles el progreso científico, por ejemplo no habria podido realizarse a la velocidad que se realiza ahora.

Hombre Amagi, decir con total impunidad que el carbón y el gas, incluso el uranio, van a ser sustitutivos del petróleo me parece un poco fuerte.

Podríamos decir que entre 1920 y 1930 Estados Unidos ya alcanzó la cima de descubrimientos de petroleo. En la actualidad apenas hay descubrimientos, por eso deseperadamente van a buscarlo a otros paises. La producción de alcanzó la cima en 1970 y en la actualidad la curva indica que está ya por debajo de los niveles de 1960.

En el otro lado del mundo, la cima de descubrimientos se situa entre 1960 y 1960. Se aprecia como se intentaron nivelar los descubrimientos entre EUA y los otros paises. Si superponemos las dos gráficas podemos apreciar que hay un descubrimiento continuo de pozos entre 1900 y 1970. Desde 1970, el descubrimiento en otros paises ha disminuido considerablemente. Actualmente las cifras de descubrimientos se situan a niveles de 1940.

Piensa amagi que el descenso se produce desde 1965 y nunca han podido alcanzar esos niveles de descubrimientos.

En cuanto a la producción se ve como crece en paralelo desde 1940. Los Estados Unidos a partir de 1970 llegan al cenit de producción y se aprecia como de 1970 a 1980 en los otros paises productores hay un aumento de producción.

Los últimos informes indican que ya se ha llegado a la cima de producción en los otros paises productores. Por lo tanto YA NO SE PUEDE ALCANZAR LA PRODUCCIÓN ANTERIOR.

En mi opinión la curva puede caer bastante rápido en poco tiempo. Muchos decían, "que pasaria si los Chinos saltaran todos a la vez"? Y la China y la India estan pegando los primeros brincos. Necesitan petroleo y energia que también chupan de los productores que se limitaban a alimentar a "Occidente".

Desde el momento que hay otros que chupan, la balanza se desestabiliza y el precio del crudo sube. Es lo que está pasando ahora. Quizás haya dias en los que baje, pero no debemos hacer caso. El precio sube y ya no va a bajar por debajo de los 40$.

Toda la crisis que se está formando con los agricultores, con los transportistas, etc etc es a causa del aumento de la gasolina. En estos momentos en Inglaterra si suben el precio de la gasolina se va a armar una gorda pero el gobierno ha dicho que la gente se tiene que acostumbrar.

Por lo tanto, cualquier historieta típica neoliberal y tranquilizadora me sabe a vació y a demagogía. No somos ganado, somos personas con cerebro y nos estamos acostumbrando a buscarnos la vida solitos. Sabemos que nadie nos va a dar de comer y que los neoliberales sois unos mentirosos. Teneis en la miseria a muchos millones de personas, nunca la desigualdad habia sido tan grande. A mi no me venden ninguna moto y tu tampoco Amagi, que ya me gustaría saber quien te paga para decir tales estupideces.

Solo quiero decirte una cosa, tu eres vulnerable como los demás y Dios Mercado no nos va a sacar de los apuros. Porqué Dios Mercado es un subsistema metido en un sistema natural que si no va acorde con la naturaleza la naturaleza se las va a hacer pasar putas. Hace tiempo que hemos pasado la frontera.

El mercado no es serio, es una mentira que esclaviza, engaña y crea desigualdad y su supuesta modernidad y tecnologia esconde miseria en todas partes.

Ya me explicarás como funciona la productividad sin energia. Por favor, si me puedes hacer un analisis bien hecho te lo agradecería. De momento no me convence.

En segundo lugar, sobre lo del petroleo en Alberta. Crees que los canadienses van a dejar que se carguen todo su patrimonio natural para que nuestros cochecitos puedan ir de arriba a abajo y para "aumentar la economia"? ¡Robar el petróleo en Iraq no es que sea barato, es baratísimo!

Alberta debe estar a rebosar de crudo! Esta reserva cuantos años conseguiria alargar "el sistema economico mundial"? Vaya agonia. Seguro que habrá algun descubrimiento más, que hará época, pero el panorama general no podrá cambiar.

De hecho si no hay una relación fija entre cantidad de recurso y servicios que proporciona, ¿porque se molestan en buscarlo? Otra vez te formulo la pregunta sobre la productividad.

Lo de las apuestas ya lo he leído en su artículo y ahora lo vuelvo a leer en el foro, eso del dinero le gusta... Pero tengo la impresión que usted debe tener la verdad absoluta de todo, no cabe duda que usted pertenece a la secta de la Verdad promulgada por el BM y el FMI!

Hombre señor Rodriguez, lo de la crisis cíclica como la cosa más natural del mundo me parece un pocoooo... De hecho YA hay una crisis estructural causada por las desigualdades que crea el bonito sistema económico, desde Indonesia a Huelva. Estamos entrando en una espiral peligrosa y hay que cambiar el rumbo. Si continuamos así, la pobreza se extenderá. Y es que el treje maneje que los neoliberalitos se llevan entre manos no me gusta nada! eso del nuevo estilo de vida temporal, como se come? La economia esta en crisis y lo estará más con la falta de recursos (que no supuesta sinó REAL).

Usted se considera agorero? Porque... a ver, también hace predicciones, aunque positivas. Va diciendo que no pasa nada y que no pasará nada. Vivimos en una sociedad de riesgos totales, en todo. Dios Mercado se ha encargado de crear inseguridad por todas partes. Ahora cualquier sistema puede fallar y joder la economia mundial... que pasa si la energia elétrica falla en Estados Unidos durante dias? Que pasa si un virus informático...que ocurre si el cambio climático va aumentando dia tras dia su virulencia? (ha preguntado a las aseguradoras que piensan sobre los agoreros que pregonan sobre el cambio climático?), ha pensado alguna vez cuales son las consecuencias impredecibles de la ingenieria genética?

Vivimos en una sociedad de riesgos y eso no es discutible. El control y el orden puede estar en el sistema economico pero nunca en el medio natural y eso es lo que está fallando y lo que hará petar el subsistema.

Disculpeme si me he pasado un poco con usted, pero verá... mis ojos ven cosas y mis oidos escuchan lo contrario de lo que veo. Mi empleo es temporal, dejé de ser becario para ser precario, cada dia veo más indigentes por la calle, la gasolina sube, la llegada de inmigrantes causada por la globalización.

El sistema está lanzando su mensaje con artículistas y periodistas formados para la materia, para apagar las voces y para neutralizar cualquier cambio. Quizás Jose Carlos Rodriguez és uno de ellos.

Y es que señor Rodriguez, para empezar la web de libertad digital me parece un tanto subversiva y mal intencionada. Para empezar, el nombre de la web "Libertad Digital" ya manipula el lenguaje.

Un apunte más, sobre la energia nuclear:

Los reactores nucleares son responsables de más gases invernadero que las centrales eléctricas que funcionan con gas. Además dice que la electricidad nuclear es la segunda más costosa despues de las placas solares.
El estudio excluia las emisiones externas y los costes asociados al riesgo.

Los desechos tardan millones de años en descomponerse y el plutonio no es un elemento "natural".

Si apuesta por la energia nuclear, propongo que hagan un cementerio radiactivo al lado de su casa y que la central nuclear también la hagan al lado. Además, se imagina el número de centrales que se tendrian que construir para asumir la demanda energética actual?

Un saludo


Desde 2004 conociendo la crisis actual en estas páginas. ¡Que nos den el cargo de ministros y que echen a aquellos que mientan diciendo que nadie lo supo prevee

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Víctor

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amagi:

En primer lugar, lamentaría que mi mensaje de contestación a tu artículo inicial te hubiera resultado demasiado tajante y brusco. Ello se debe a cierto apasionamiento que algunos tenemos sobre este tema tan trascendental.

En segundo lugar, bienvenido a esta web. Creo que siempre es preciso tener un contrapunto disponible a las opiniones dominantes para llegar más facilmente a pensar en qué podemos estar equivocados o, simplemente, reafirmarnos en nuestros razonamientos. Así, nos superamos y perfeccionamos.

En tercer lugar, creo que tus artículos son coherentes y están bien escritos, sin rodeos ni tecnicismos. Uno echaba de menos argumentos totalmente contrapuestos a los propios que tenían que, simplemente, corroborar o asentir a tantos otros que concluían en unos puntos semejantes a los míos.

Un saludo y espero poder contrastar y debatir en adelante tus puntos de vista. Eso sería enriquecedor.

Víctor

Sistemas más complejos, mayor flujo de energía

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chestertown

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Carlos:

1) los servicios son al final lo importante , pero no basta con decir eso. No vale cualquier clase de servicio, tendrán que ser servicios sostenibles de alguna manera en el tiempo. Y la sostenibilidad te la da vendrá a dar el diferencial entre el input energético y el output energético que sustenta dichos servicios (salvo que partas de la base que existe alguna clase de energía infinitamente disponible en cuyo caso deberías darnosla a conocer).

2)La relación entre el input y el output define una productividad de la energía. Tú comentas que la clave está en la productividad más que en la enrgía. Pero esto no es toda la verdad porque la propia energía está sometida a sus propios procesos de eficiencia. No da el mismo output el carbón que el prelorleo, en terminos energéticos y por supuesto economicos.

Un ejemplo de perdida de productividad o eficiencia energética se está producciendo en aquellos yacimientos que empeizan a entrar en declive. Pues se necesita gastar cada vez más energía para extraer la misma cantidad de costumbre. Digamos que si antes se gastaba 1 barril para extraer 5 ahora se gasta 1 para extraer 2. ¿Qué pasará cuando se gaste 1 barril y se obtenga sólo 1 barril? ¿Qué productividad económica puede ofrecer una economía que llega a esa situación? ¿de qué sirve valorar ese barril a 1000$ por ejemplo y venderlo a ese precio si ya no hay técnicamente output energético positivo?




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Protágoras

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Alberta, Alberta... yacimiento de petróleo mayor que Gawar... No me sonaba, pero es que claro, no se trata de un yacimientode petróleo convencional..., ni si quiera reciente, ¡sino de esquistos bituminosos!, una roca de la que hay que mover toneladas, calentarla, utilizar agua a expuertas y producir mas toneladas de esteriles que las movilizadas.
Aquí se encuentra un interesante artículo de Hanson ¿Puede sobrevivir nuestra civilización a un corte del 70% de la producción energética? Por Jay Hanson, 25 de junio de 1998 Traducido por Pedro Prieto el 31.08.2003 del que no me privo de traer este extracto:

PETRÓLEO DE ESQUISTOS [Youngquist]

“En 1997, no se está produciendo petróleo de esquistos en los EE.UU…. ni en ningún otro lugar. Se han intentado una gran cantidad de procesos. Todos ellos fallaron. Unocal, Exxon, Occidental Petroleum y otras compañías y la Oficina de Minas de los EE.UU. han realizado esfuerzos considerables sin ningún resultado”

LAS COMPAÑÍAS DE PETRÓLEOS DE ESQUISTOS ARRUINAN A LAS COMUNIDADES AGRÍCOLAS DE alberta [Artículo del News]

Grupos ambientales y granjeros están que echan pestes contra los impactos ambientales (que provocan) los grandes proyectos de extracción de petróleo y gas del norte de alberta.

Se cree que las arenas petrolíferas de alberta contienen aproximadamente un tercio de los recursos mundiales de petróleo; se estima que unos 300.000 millones de barriles de las arenas son recuperables en última instancia, iguales o mayores que las reservas de Arabia Saudita.

Un informe del biólogo conservacionista Brian Horejsi del Western Wildlife Environments Consulting muestra que hasta la fecha se han perforado hasta la fecha más de 225.000 pozos y se han preparado 1,5 millones de kilómetros de accesos sísmicos y están previstas inversiones por unos 25.000 millones de dólares.

En Hyrthe, a unos 480 kilómetros al noroeste de Edmonton, el antiguo pastor evangélico de la Reforma Cristiana, Wiebo Ludwig dice que los proyectos de petróleo y gas que ahora rodean su granja, han matado a mas de 50 de sus cabezas, causando tres abortos a mujeres de su familia y defectos de nacimiento a cuatro de sus nietos.

“Tengo que hacer algo. No es solo nuestro problema; tenemos que hacer algo por alberta. Tenemos que parar esta desastrosa contaminación”, dice Mamie Ludwig, su esposa. Los Ludwig han luchado en vano para que el gobierno oiga (sus reclamaciones) sobre los efectos en la salud de la producción de gas.

La Coalición del Ecosistema de las Montañas Rocosas (Rocky Mountain Ecosystem Coalition (RMEC), N. del T.) apoya a los Ludwig. “Es fácil tachar a los Ludwig de lunáticos. Pero el asunto con el que se enfrentan, las emisiones de las instalaciones productoras de petróleo y gas, no es ficticio; es algo muy real, dice Mike Sawyer, director del RMEC.

Ha estallado una guerra verbal entre las compañías petrolíferas y los ambientalistas que protestan. Las compañías alegan que los que protestan han saboteado el equipo y dicen que Ludwig fue el responsable de una explosión en un pozo de petróleo en Suncor Energy el 24 de agosto.

Los cargos se retiraron en septiembre. “El fiscal revisó todas las evidencias que la policía había recogido y concluyó que no había indicios sobre los que se pudiese basar evidencia alguna”, dijo Peter Tadman, portavoz del Departamento de Justicia.

Las compañías petrolíferas como al Compañía Energética de alberta, han intentado comprar a los Ludwig, ofreciéndolos 520.000 dólares canadienses (unos 338.000 US$) para dejar la provincia, que ellos han rechazado.

Mientras tanto en el nordeste de alberta, los expertos industriales dicen que los desechos creados por Suncor cerca de Fort Mac Murray, a unos 400 kilómetros al nordeste de Edmonton, representan una amenaza medioambiental peor que la del desastre del Exxon Valdez.

Brian Staszenski, del Centro de Recursos Medioambientales con base en Edmonton, una agencia informativa financiada por el gobierno y la industria, ha advertido que si una inundación o un terremoto llegasen a abrir un agujero en los gigantescos diques de arena que contienen los lagos, el vertido de desechos tóxicos podría contaminar el río Athabasca a lo largo de todo su cauce, hasta el delta del Mackenzie, en los territorios de norte.

El desecho del agua con residuos del petróleo es un subproducto del proceso que se lleva acabo para recuperar el petróleo de las arenas alquitranadas. Por cada barril recuperado, se vierten dos barriles y medio de líquidos de desecho en los gigantescos estanques. El estanque masivo de Syncrude, que mide 22 kilómetros de circunferencia, tiene 6 metros de profundidad de aguas turbias sobre un pastel de 40 metros de profundidad de arenas, sedimentos, arcilla y petróleo no recuperado.

FUENTE: “En la alberta rural, las empresas de recursos en el objetivo de una campaña de sabotaje”, por David Crary, Associated Press, 28 de octubre de 1998. “Se retiran los cargos contra el pastor, acusado de prender fuego a un pozo” Grande Prairie Herald-Tribune. 10 de septiembre de 1998. "alberta's black gold rush" by Christopher Genovali, Canadian Dimension, March 13, 1997. "Critics say oil-sands waste poses major environmental problems" By Larry Johnsrude, The Ottawa Citizen, January 19, 1992"

La verdad, citar a Alberta como primicia y solución en un artículo del 2004, cuando ese yacimiento ya era conocido en los 60 (tengo a la vista un artículo de Hubbert "Los recursos energéticos de la Tierra" publicado en Scientific American y escrito en el 71 que lo cita), me parece un despropósito.
La pregunta relevante es ¿por qué si hay allí tanto petróleo no se le ha puesto a producir? No nos engañemos, no es por el problema ambiental, si los que manejan el cotarro viesen beneficios eso no les supondría ningún quebradero de cabeza (no se lo produce bombardear un pais para robarle sus petróleo). El problema es que no se trata de hacer un agujero, forrarlo con un tubo y dejar salir el petróleo, y si no sale, aumentar la presión para que salga. Aquí estamos hablando de un coste energético (no monetario) mucho mayor, y como replicaba Hubbert a David Nissen de Exxon (y ya he citado en otra ocasión): "El petróleo tiene un coste distinto y más fundamental que no tiene que ver con su coste monetario. Es el coste energético de exploración yde producción. Siempre y cuando el petróleo se utilice como fuente de energía, cuando el coste energético de extraer un barril de petróleo sea mayor que el contenido en energía de ese mismo barril, la producción cesará, no importando cual sea el precio monetario que pueda tener el barril" (citado por Ivanhoe, 1982, y tomada de aquí).
Solo frenando el crecimiento tenemos alguna posibilidad de sortear el desastre...

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Alb

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Amagi te contesto aqui, lo tu comentario. Intentare ser breve ya que veo que te estamos bombardeando a mensajes

Supon que crece la productividad un 5% anual y el consumo un 3% anual. En tal caso, con un consumo creciente, la cantidad de servicios atesorados en los recursos físicos aumenta. Aunque su cantidad física disminuya.


Esto deacuerdo contigo . Pero lamentablemente no nos encontramos en esata sitaucion.

Por ejemplo, supon que el numero de coches crece un 3% anualmente( seguramente este creciendo mas que esto). ¿Crees que seria posible aumentar la productividad un 3% anual, para que el consumo de recurso siguiendo siendo el mismo?

Si haces numeros veras que esto implica que cada año los nuevos coches deben consumir aproximadamente un 5% menos que los modelos del año anterior
La tecnologia no puede crecer tan deprisa, en menos de 10 se hubiera saltado los limites termodinamicos, que aunque los obvies existen y no nos los podemos saltar.

El crecimiento es mucho mayor que el aumento de la productividad, Hoy los coches consumen 10 veces mas eficientes que le modelo T de Ford, Pero como su numero se ha multiplicado miles de veces, los recursos consumidos son mayores.

Por si fuera poco, el crecimiento va en aumento, mientras que la mejora de la eficiencia disminuye.




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chestertown

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No lo he podio evitar, al echar un ojo en el blog que ha abierto Jose Carlos he podido leer comentarios verdaderamente asombrosos sobre los problemas de la energía, y dan muy bien la medida del grado de desinformación (y porqué no decirlo, idiotez) que existe en este tipo de gente.


Os pego parrafos al azar , lo importante en este caso es lo que se dice más que quién lo dice (muchos de los comentarios se refieren directmante a mientros de este foro puesto que algunos al parecer estan siguiendo el debate). En fin, yo no se si reir o llorar.

Insisten una y otra vez en los límites físicos, que si potencia que si energía. Es gracioso cuando a gente como ellos les he oído defender que es una lástima que no se fomenten las energías alternativas porque son ilimitadas.

No tienen ni pajolera idea ni de la geología que a veces invocan. La energía es ilimitada y los problemas son técnicos de explotación y de precios, en efecto.


De antemano, diré que no sé sufiente de la cuestión para hacer un comentario riguroso pero de lo que he leído y de la realidad se pueden decir algunas cosas.

En primer lugar, que hay muchos yacimientos por explotar y por descubrir. Sin ir más lejos, el Gobierno Murciano ha autorizado a REPSOL a que realice diversas investigaciones en el Noroeste Murciano (BORM, 30 de diciembre 2003) y lo mismo puede ocurrir en muchos sitios.

En segundo lugar, como apuntais, la tecnología no la puede parar nadie (ni los maltusianos) y lo que a lo mejor hace cincuenta años era imposible de refinar, dentro de diez (por decir una cifra) sí puede serlo.



Si tu analisis se basa en la confianza en la Tecnologia hay poco que discutir ahi.¿No te parece?
¿Quien imaginaba lo que era un DVD o un micro-ondas hace 50?
¿O un avion reactor hace 75 años?
¿O la television o internet hace 100 años?









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chestertown

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aqui añado otro comentario que no se si considerar cómico o suicida:

En Puertollano hay una planta de Gasificación Integrada en Ciclo Combinado (GICC) Dicen que la mayor del mundo.
Carbón hay un rato largo. El único inconveniente que se le conoce al proceso GICC es que es más caro que quemar fuel, o incluso gas. Pero eso depende del precio del fuel y del gas. Enormes reservas de carbón están ahí agazapadas, esperando para dar enorme disgusto a los agoreros.



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jprebo

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Bienvenido Amagi a este foro.

Me resulta interesante conocer el punto de vista opuesto al que generalmente se debate en este foro, aunque aviso de que yo tambien creo que infinito no es ni el universo, mucho menos la energia fósil.

Un saludo.
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chestertown

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Jose Carlos escribió en su priemr artículo el siguiente parrafo:

En el caso particular del petróleo los datos nos permiten ser especialmente optimistas. El yacimiento de Alberta, que no ha sido todavía explotado, alberga unas tres veces las reservas de Arabia Saudita, el mayor productor de crudo del mundo, mientras que hay un tipo de petróleo viscoso que supondría, en las reservas del Orinoco, en Venezuela, un billón de barriles y 1,8 billones en el río Athabasca, en Canadá. El petróleo sintético, elaborado a base de alquitrán mineral, podría aumentar la oferta de crudo en más de un 50% a un precio de 30 dólares. Se calcula que en 25 años podría suponer una oferta que doble en cantidad la del petróleo. Y los recursos totales de alquitrán mineral se calculan en 242 veces las de petróleo, lo que supondría más de 5.000 años de consumo a los actuales niveles. Suficiente tiempo como para ofrecer alternativas a los combustibles fósiles. Se ha descubierto la forma de explotar el gas metano que se produce en las minas de carbón. Si se logra incorporar este gas a la oferta mundial, puede suponer el impacto de sumar el doble de las reservas de gas natural. También existe la posibilidad de que se produzcan aceites substitutivos a partir de biomasa, en cosechas.

Otro forero ya te ha planteado el problema de coste energético que tienen los yacimientos de Alberta. Y en la misma linea me pregunto de dónde te sacas los datos sobre las reservas hasta llegar a afirmar que puede disponerse de un crudo no convencional durante 5000 años. Esta afirmación sería una bomba informativa puesto que hasta la propia AIE (agencia internacional de la energía) está dando unos plazos de agotamiento (optimistas) que no van más allá de este siglo, a los ratios de crecimiento actuales (y en los que se incluyen ambos tipo de producción, convencional y no convencional). ¿Es que a la AIE se le han pasado los datos que tú tu tienes o es que las empresas que explotan Alberta están inflando sus previsiones y nos pretenden engañar a todos para obtener licencias de explotación?

Alberta no supone ni parece que supondrá una solución. Según la AIE en los depósitos de Alberta, hay un crudo estimado entre 870 y 1300 bbo, sin embargo solamente 300bbo se consideran recuperables y tan solamente 4 bbo podrán recuperarse a las condiciones económicas actuales. Existen dos plantas de procesamiento en el lugar con una producción de 280,000 barriles diarios; el petróleo se recupera mediante un proceso de flotación sobre agua el cual obviamente consume grandes cantidades de agua. Las circunstancias de operación del lugar son difíciles, debido a las condiciones climáticas adversas. Ahora mismo se requieren tres barriles de petróleo crudo para producir un barril a partir de las arenas por lo cual el proceso no tiene ningún sentido energético. ¿podrá reducirse este cociente en el futuro? Energéticamente es imposible, luego economicamente tampoco puesto que a los precios actuales y las futuras subidas de precios cada vez estara más lejos cuadrar las cuentas.

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josema77

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Hola amagi:

Primero, en cuanto a tu artículo "Los agoreros fallan siempre", tú tesis es que si en el pasado se ha logrado aumentar la producción de materias primas y éstas no han aumentado su precio, en el futuro esto seguirá siendo así. Desgraciadamente, beneficios pasados no aseguran beneficios futuros, ¿o me equivoco?
Segundo, la energía no es una materia prima más, no se puede reciclar. En el peor de los casos, cuando una materia prima resulte más caro extraerla que reciclarla, la solución está clara, ¿no? Reciclaremos.
El petroleo no es reciclable si lo quemamos en nuestros coches.

Tercero, es posible que si aumenta mucho el precio del petroleo, resulte rentable extraer petroleo de la famosas arenas bituminosas de Canada, pero esto no soluciona el problema. El problema central es que todo el crecimiento económico desde la revolución industrial se basó en energía barata. Si el petroleo empieza a resultar caro no hay alternativa barata para la producción de energía y esto pone en peligro nuestro modelo de vida (hay varios artículos en esta página que explican este hecho).

Cuarto, la afirmación que haces en tu artículo "Porqué no nos quedaremos sin petróleo" sobre el aumento de productividad y el crecimiento:

De este modo, con un aumento en la productividad anual del 5%, por ejemplo, y un aumento en el consumo del 3%, se podría aumentar indefinidamente el consumo acrecentando al mismo tiempo la cantidad de servicios atesorados.

Es una falacia. ¿Conoces la paradoja de Zenón y la tortuga? Según la misma, Zenón jamás alcanzaría a la tortuga, pero no es así, existía un límite matemático y, efectivamente, como la lógica parece indicar, el hombre es más rápido que la tortuga.
Lo mismo ocurre con los recursos limitados: si estás consumiendo un recurso limitado, aunque cada vez consumas menos y le saques mayor rendimiento, al final, puesto que el recurso no es reciclable (estamos quemando el petroleo), se agotará. ¿Cuándo? Aquí es donde se puede discrepar: ¿10, 20, 50, 100 años?
Pero repito, el problema no es el agotamiento, sino el encarecimiento del precio de la energía.

Quinto, para otros foreros, aunque para extraer un barril de petroleo sea necesario quemar un barril de petroleo, se puede seguir extrayéndolo si la energía no la sacamos de quemar petroleo. Por supuesto no sería para nuestros coches.

Sexto, recemos para que los científicos resuelvan el rompecabezas de la fusión, porque está es la única fuente de energía que puede salvar nuestro modo de vida. Pero, ¿será lo suficientemente barata y llegará a tiempo?

Un saludo.
¿Quién dijo miedo?

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jprebo

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He ido al debate que propone Alb en la apertura de este panel titulado ¿los agoreros fallan siempre? y.....MADREEEEE.....Que mareoooo..., no conocia esa forma de debatir con tantas respuestas y subrespuestas.

Lo que no acabo de entender es por qué se separa el servicio de los recursos físicos como si fuesen independientes, ya que yo opino que esto es cierto siempre y cuando el recurso físico sea ilimitado, por que a ver quien ofrece un servicio si no hay recurso físico, Es decir, que si produzco 100 Kg de arroz al dia y solo me como 1 Kg de arroz al dia, la cosa está clara que el abastecimiento de arroz no es importante por que sobra, pero si no produzco nada de arroz, a ver como consigo el servicio de un Kg de arroz si no hay recurso físico.

Es por esto que no considero acertado el separar ambos en un mundo limitado y tratar una de las partes como si fuese ilimitada y por tanto descartarla del tema, cuando es precisamente la raiz de este foro, la escasez de recurso fisico, llamese petroleo, gas, carbón, o uranio o ilimitado en el tiempo pero muy limitado en el espacio como son las energias renovables, que haberlas haylas, pero con cuenta gotas ya que dependen de la radiación solar incidente sobre la superficie de la tierra, no están almacenadas en ningun depósito.

Quizas sea ese uno de los puntos que confunden ambas opiniones, tanto a favor como en contra de la crisis energetica.

Un saludo.
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shon

Anónimo:
EL CÉNIT Y LAS PRIMERAS MATERIAS

Debido a unos comentarios desarrollados, a causa de, la noticia publicada en esta web " ...... Los agoreros ... " del medio electrónico libertaddigital, me veo obligado a hacer un par de observaciones que considero a la par muy importantes. Si entraramos en fase de pre-cenit y cénit, el precio de las demás materias primas que durante una época proporcionaron energia se veria incrementado enormemente, debido principalmente a una configuración y modificación de espectros o de abanicos de recursos energéticos. Dicho de otro modo, en la actualidad varias materias primas nos proporcionan energia no ?. Ellas son el carbón, el gas natural y el oro negro, y los elementos radioactivos ..., nuestra oferta energética se cimenta en estos cuatro pilares dejando a su vez un espacio muy reducido para las energias alternativas.

Si se produjera un cenit del petróleo ( cosa que ocurrirá y no dentro de mucho ) el abanico tendria que reorganizarse otorgando más porcentaje de uso a los demás recursos naturales no ?, ello conllevaria modificaciones en su precio de venta en los mercados atenor de los siguiente postulados: Si la situación en la que el cenit se manifiesta cogiera a los mercados con un nulo incremento de la oferta de carbon este al estar más solicitado y al no poder aumentar la oferta de este mineral tendria que subastarse al mejor postor. tambien puede preverse el cenit pero no lograr aumentar la oferta lo suficiente como para cubrir las necesidades y en tal caso el precio se dispararia debido a la gran demanda y a la poca oferta. Una situación en la que con un cenit puede no verse afectado el precio de este mineral seria en el caso de los paises que hubieran desmantelado todas sus centrales productores de energia a base de carbon y demás circuitos industriales. ( cosa improbable )

Este mismo ejemplo lo podemos aplicar a los combustibles nucleares y para que tomes conciencia de lo que he dicho analiza la evolucion de los precios del carbon durante los últimos cincenta y cinco años poniendo un especial enfasis en los años en los que hubo un choque petrolero. Estoy seguro que te llevarás una desagradable sorpresa.

Atentamente
Juan Antonio Martínez Recasens.

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mcoderch

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Amagi:

Sin perjuicio de que en la respuesta a tus artículos entremos más a fondo en el que creo es tu principal argumento, no puedo reprimir mi curiosidad por tu enunciado de una especie de Ley de Rendimientos Crecientes según la cual de una cierta cantidad de un recurso físico pueden extraerse "servicios" crecientes año tras año. De esta forma intentas convencernos de que aún cuando el recurso pueda ser finito -- lo cual obviamente aceptas -- lo que puede ser infinito es su rendimiento.

Basta con hacer un pequeño Excel con el ejemplo que propones (utilidad+3%, rendimiento +5%) para darse cuenta de que si esta fuera la situación, el consumo de recursos tendería a cero mientras la utilidad (o servicios) obtenidos tendería a infinito, con lo que la "productividad" del recurso (utilidad/consumo) se incrementaría hasta el infinito por partida doble. Todo lo contrario de lo que yo estudié en Economía (¿recuerdas lo de los recursos escasos? ¿cómo puede ser escaso un recurso cuyo rendimiento aumenta sin cesar y por encima de su demanda?), y también de lo que observamos en el mundo en el que vivimos, pues que yo sepa no es cierto que la cantidad de recursos físicos consumidos disminuya con el tiempo: más bien estamos aquí porque ocurre todo al contrario.

Cuando yo estudié economía (la verdad es que hace ya bastantes años) todo el tinglado (ideo)lógico lo basaban en justo lo contrario, en la Ley de Rendimientos Decrecientes .
¿Es que han cambiado los postulados de la "ciencia" económica desde mi juventud? ¿Puedes darme alguna referencia de algún economista -- clásico, neoclásico, moderno, post-moderno, marxiano o marciano -- que defienda la Ley de Rendimientos Crecientes que tú enuncias para un recurso físico?

¿Puedes indicarme algún recurso físico energético no renovable (que supongo que de eso es de lo que estamos hablando) que exhiba este comportamiento?

¿Puedes sustentar con algún estudio concreto tu afirmación de que "los coches en EE.UU. andan hoy con la misma cantidad de combustible un 60% más de kilómetros que en 1973"? Si es así, ¿por qué aumenta año tras año el consumo de gasolina? ¿es que el número de vehículos o los kilométros realizados aumentan por encima de este 60%? ¿puedes corroborarlo con algún dato al respecto (nº de vehículos, kilometraje medio, por ejemplo)? ¿entre los coches en EE.UU., incluyes también los populares SUVs? Aún suponiendo que ello fuera cierto, ¿insinúas que en el 2033 andarán otro 60% más con el mismo combustible y así sucesivamente hasta que algún día podamos dar la vuelta al mundo en coche con 1 litro de gasolina? ¿es que mover los 500 kg que puede pesar un coche una cierta distancia no requiere un mínimo de energía y por tanto un mínimo de petróleo?

Del mismo modo, aún aceptando que pueda ser cierto que "la cantidad de carbón necesaria para mover una tonelada se redujo a la décima parte de 1830 a 1890", como dices en tu artículo, ¿qué ha ocurrido desde 1890 hasta hoy? ¿ha ido reduciéndose una décima parte cada 60 años? ¿es que estamos hoy cerca de hacerlo con una milésima parte de carbón que se necesitaba en 1830? ¿puede esta mejora de rendimiento mantenerse perpetuamente? ¿es que también ha cambiado la física y ahora para levantar una tonelada a un metro de altura ya no se requiere una cantidad dada de trabajo, por tanto de energía, y por tanto una cantidad mínima de un recurso físico del que pueda extraerse esta energía?

¿Puedes explicarme qué significa que "los cables de cobre de hoy contienen la mitad de material por metro que en los 70"? ¿Quieres con ello decir que para una resistencia eléctrica dada por metro lineal de cable puede disminuirse la cantidad de cobre necesaria para fabricar el cable ad infinitum? ¿es que ahora somos capaces de cambiar la resistividad del cobre con no sé qué tecnología hasta convertirlo en superconductor?

En fin, como aperitivo ya vale. Esperamos tu respuesta si es que no estás muy ocupado con tu tercer y esperemos que definitivo artículo.

Marcel Coderch

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chestertown

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Jose Carlos no obstante parece reconocer en la respuesta que le da a Alb que en efecto la productividad tiene límites y que ésta no puede aumentarse hasta el infinito. Así que debería aclararse.

También debería contarnos en qué conssite eso de la división del trabajo como posible sustituto de los límites físicos. Me suena otra vez a que por un mecanismo de magia negra el Espíritu despliega sus artes alquímicas para manipular la materia a su antojo, más allá de todo límite físico, y dar por fin con la piedra filosodfal de la economía.

Lo grande, lo importante es lo siguiente. No es lo mismo la productividad técnica y la económica, pero se acercan y no vamos a entrar ahora en más disquisiciones. Pero el sistema puede mejorar en su uso y gestión de los recursos profundizando en la división del trabajo. No ya en el plano cercano, o pequeño, en el uso de tal o cual tecnología, sino ampliando la división del trabajo, que permite un mejor uso del conocimiento disperso en el conjunto de la sociedad y un mejor uso de los recursos.


Y es que en el mundo donde yo vivo postular de un modo u otro una supuesta ley de rendimientos crecientes es, en efecto, hacer meta-física (un palabro por lo demás muy apropiado que se inventaron los compiladores de la obra de Aristóteles para nombrar todos aquellos libros suyos que no versaban ya sobre cuestiones de física y naturaleza, sino sobre motores del universo, justamente, infinitos), saltarse ya no sólo unas cuantas leyes fundamentales sino al mismísimo sentido común. Estaríamos por tanto ante un nuevo remake del siempre pintoresco mito evangélico de la multiplicación de los panes y los peces. Si Jesucristo levantara la cabeza!!

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dlluis

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Quote by chestertown: No lo he podio evitar, al echar un ojo en el blog que ha abierto Jose Carlos he podido leer comentarios verdaderamente asombrosos sobre los problemas de la energía, y dan muy bien la medida del grado de desinformación (y porqué no decirlo, idiotez) que existe en este tipo de gente.


Os pego parrafos al azar , lo importante en este caso es lo que se dice más que quién lo dice (muchos de los comentarios se refieren directmante a mientros de este foro puesto que algunos al parecer estan siguiendo el debate). En fin, yo no se si reir o llorar.

Insisten una y otra vez en los límites físicos, que si potencia que si energía. Es gracioso cuando a gente como ellos les he oído defender que es una lástima que no se fomenten las energías alternativas porque son ilimitadas.

No tienen ni pajolera idea ni de la geología que a veces invocan. La energía es ilimitada y los problemas son técnicos de explotación y de precios, en efecto.





Ya sabía yo que no tenía que meterme a discutir con ungidos.

Lo digo porque Cheestertown habrá leído que no tenía yo ninguna intención. Con gente aquejada de soberbia lo mejor es no discutir. No lo digo por todos, pero que el más claro exponente de la arrogancia de la infinítamente prometedora y fracaasada opción política salvapobres sea el que se ponga a descalificar merece comentarse.

Vamos a ver, señor progre, ya que tanto escándalo le producen mis palabras, coménteme ¿es que usted no ha oído decir a muchísima gente de su cuerda política, la progresía o la izquierda, que las energías renovables son infinitas.

Por otra parte al afirmar sobre la ilimitación de la energía pensaba yo en la fusión nuclear. Es ilimitada y podría dejar este debate anticuado al día siguiente de l ainauguración de una planta funcional. Pero como has cogido los comentarios al azar has perdido la ocasión de enterarte.

La conclusión, sin embargo, es que somos unos ignorantes. Además sorprende que por las cosas que a uno le hacen gracia se deduzca ignorancia.

Estoy esperando aclaraciones de un superexperto al que bastan comentarios "al azar" para sacar las conclusiones que ya tenía establecidas.

Es digno de considerar que ya por fin se hayan dado por aludidos algunos participantes que ponían en duda el asunto de los yacimientos de Alberta. Simplemente dudaban de su existencia. Necesitan de la certificación de uno de los de su propia cuerda para darlos por buenos. A esos los llamaba yo ignorantes. Esos idiotas por lo visto no merece que se les diga, al fin y al cabo la afición sectaria obliga a discriminar entre nuestros ignorantes y los de los demás.

Venga, rebaja la soberbia, que te irá bien.

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dlluis

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Me gustaría que nos hiciera una estimación el ungido con la soberbia de cuándo estima él que se acabarán las "reservas" de deuterio.

Lo digo porque se me ha ocurrido nombrar la energía de fusión y, al fin y al cabo, en el universo hay una cantidad X de hidrógeno, finita y no hay que hacerse demasiadas ilusiones con la evolución técnica, dadas la conservación de la energía, la segunda ley de la termodinámica y el lucero del Alba.

¿No puede ser la energía de fusión una manera de "saltar el muro" que tan imposible ve un participante de este debate? A mi sin pensarlo mucho, simplemente contestando a alguien aquejado de soberbia se me ha ocurrido una bastante impresionante.

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pitus20

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En el blog de unagi "liberalismo.org", he podido apreciar como se critican las cosas sin fundamento.

Hay un apartado donde hace crítica de libros "antiliberales" y el hombre se dedica a decir si este es comunista, si esta escritora es marxista, que no nos debemos fiar de estos pensadores... en la sección liberal, habla de los escritores como lo más de lo más.

Evidentemente es normal que si esta persona es de una ideologia liberal despotrique de las políticas sociales y medioambientales. A algunos les llama dictadores y a otros fundamentalistas ecológicos.

Pero cae en un error... y este error es creer que el liberalismo y el Dios Mercado es lo único en lo que hay que creer. Se olvida que las políticas de la OMC, són antidemocráticas y superan los poderes del estado para ejercer un control democrático. Per no duda en decir que todo lo demás es lo malo.

Trata al mundo y a las personas como si fueran números, no reflexiona sobre las desigualdades sociales ni incide en ellas. Solo se limita a decir burradas desviando la verdadera atención de los temas.

No hay muchos razonamientos en los que primen el respeto hacia los demás y a los pueblos y personas. La gente en los foros se mueve con teorias puramente económicas y la palabra "progre" se ve en repetidas ocasiones de una forma despectiva.

El lenguaje que se utiliza en ese foro y en los posts es parecido al que utiliza el PP en valencia. Reaccionario y sin razonamiento alguno.

Dios es el Mercado y Mercado es Dios. Quien intente parar esto tiene que ser juizgado pues las mercancias tienen que moverse libremente aunque jodamos a "unos cuantos pobres".

Mi más sincero rechazo a unagi. Espero poco de él en sus respuestas y también mi más sincero rechazo a los que se creen con la verdad absoluta y creen que el liberalismo es el mejor invento del hombre para el hombre.

Estan ciegos y son avariciosos.

Saludos.
Desde 2004 conociendo la crisis actual en estas páginas. ¡Que nos den el cargo de ministros y que echen a aquellos que mientan diciendo que nadie lo supo prevee

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LoadLin

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Quote by dlluis:
¿No puede ser la energía de fusión una manera de "saltar el muro" que tan imposible ve un participante de este debate? A mi sin pensarlo mucho, simplemente contestando a alguien aquejado de soberbia se me ha ocurrido una bastante impresionante.


Respecto a la fusión hay 2 problemas:

1- Avanza mucho más lento de lo esperado.
Y no será por falta de fondos. Se han invertido muchos millones y aún así, la propia gente del ITER dice que no tengamos muchas ilusiones de un reactor comercial hasta dentro de 50 años.
Además, por si no lo sabía, le informo que la fusión actualmente experimentada es de deuterio+tritio. Mientras que el deuterio es abundante, el tritio es radiactivo y tiene que ser fabricado. Puede fabricarse en los propios reactores de fisión, pero entonces esta fusión se ve ligada a la fisión y requiere ambas funcionando simultáneamente.
Esta fusión emite radiación de neutrones y, por lo tanto, provoca residuos nucleares.
Si no recuerdo mal, la fusión de deuterio+tritio requería 10 millones de grados aprox.
La fusión deseada sería deuterio+deuterio que no provoca residuos y tendría un combustible ilimitado. Lamentablemente requiere de temperaturas del orden de 100 millones de grados. Se nos queda grande.

2- EROI desconocido
Que la fusión proporcione mucha energía no significa que sea aprovechable por completo.
De hecho, los reactores experimentales ya hacen fusión. Simplemente se gasta muchísima más energía de la que se obtiene porque las pérdidas son brutales.
Es de esperar (y eso dicen los del ITER) que con el tiempo se controlará el proceso y el rendimiento será positivo.... Pero... ¿Cuanto de positivo?
Para construir una central de fusión se requiere de unos medios muy grandes (mucho mayores que una de fisión que ya es cara de por si). Si los rendimientos son muy bajos, la cantidad de centrales necesarias para mantener nuestra curva de consumo es brutal.

En resumen, sabemos que si la fusión funcionase estaríamos hablando de otra limitación diferente a la energía, pero no es así. Entre el agotamiento del petróleo y la prevista puesta en funcionamiento de la fusión existe un agujero que nada parece poder cubrir.

En cualquier caso, el crecimiento exponencial eterno es inverosimil de por sí.
¿Se imagina una persona por metro cuadrado?

No digo que no podamos llegar más lejos de lo que imaginamos. Lo que digo es que es una irresponsabilidad crecer más allá de lo que podemos confiando en que algo nos salvará.
Si salimos de esta pero seguimos en las mismas, la acabaremos cagando con otra cosa.

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chestertown

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Al definir “progre” como la opción que cree que las renovables son la panacea y al atribuirme a mi semejante posición demuestras disparar a ciegas. Yo desde luego no asumo semejante postura y desde luego no es una opinión mayoritaria en esta web. Aunque podríamos considerar el sol como energía infinita (también el sol tiene fecha de caducidad) el problema de las renovables es si podrán o no sustituir nuestra dependencia petrolera. No pienso que eso pueda ser posible si de lo que se trata es de mantener nuestro actual ritmo de crecimiento. Otra cosa es , por supuesto, que del sol se pueda vivir perfectamente (lo llevan haciendo multitud de sociedades agrícolas -así llamadas- primitivas desde siglos, e incluso por Europa lo hemos hecho hasta el siglo XVII), lo que pasa es que exige otro tipo de sociedades, y eso es otra discusión.

Sí coincido contigo en que somos unos ignorantes. Y puesto que gracias a tu aclaración te referías a la esperada energía de fisión como remedio a todas nuestras carencias energéticas, convendrás conmigo en que mientras eso llega no estaría de más plantearse un Plan B o un Plan C por si esa solución mágica finalmente no se concreta. Es muy necesario hacer bien los números con respecto a la posibilidad de la fusión del mismo modo que es muy necesario hacer números sobre los paneles fotovoltaicos, los molinos de viento o las células de combustible, no vaya a ser que apostáramos toda nuestra economía y la energía barata que aun nos queda a un solo caballo y además resultase finalmente un caballo perdedor. Pues no se te olvide además que el factor tiempo es muy importante en esta tarea de los números y de la investigación científica y que corre en nuestra contra. Puede que no lleguemos a evitar el muro al que nos estamos acercando.

En el siguiente link ( https://www.crisisenergetica.org/staticpages/index.php?page=2003121216515861 ) tienes unos cuantos números al hilo de la energía de fusión. Por el momento más bien parece que en la fusión estamos ante un sumidero de energía, o sea, ante una tecnología que requiere más inversión energética de la que es capaz de proporcionar. Por tanto, aun muy lejos de alcanzar una solución eficiente.

En cuanto a los yacimientos de Alberta, estás en lo cierto, varios aquí ponemos en duda las cifras que José Carlos y algunas compañías nos han estado vendiendo. He aportado cifras de producción de Alberta unas páginas más atrás (sacadas del IAE) y he comentado además que en la actualidad se están gastando 3 barriles de petróleo (suponemos que convencional puesto que es más barato ¿seguirán extrayendolo cuando el petróleo normal se ponga por las nubes?) para sacar 1 barril de dichos yacimientos. Menuda eficiencia energética la de este yacimiento de Alberta ¿no?

Por lo demás, yo personalmente estoy encantado de que algunos de los asiduos a liberalismo.org os metáis en un debate a fondo en esta web. Aunque te sugiero que te relajes y que no te preocupes, que en esta web nadie muerde ni lleva cuernos. Tu o yo podemos ser todo lo irónico que queramos y clasificarnos mutuamente en la secta A o en la secta B pero en realidad la mayoría aquí lo único que quiere son datos, que alguien demuestre que lo que se dice aquí es equivocado. Pues convendrás conmigo en que el tema es lo suficientemente importante y urgente como para andar a estas alturas por ahí desinformando al personal o, lo que es peor, ofreciendo meras papillas ideologías (de cualquier clase de secta) como si aun fuéramos lactantes.

PD: Por cierto ¿tú has pensado en algún tipo de Plan B?

saludos

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dlluis

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Quote by pitus20: En el blog de unagi "liberalismo.org", he podido apreciar como se critican las cosas sin fundamento.

Hay un apartado donde hace crítica de libros "antiliberales" y el hombre se dedica a decir si este es comunista, si esta escritora es marxista, que no nos debemos fiar de estos pensadores... en la sección liberal, habla de los escritores como lo más de lo más.

Evidentemente es normal que si esta persona es de una ideologia liberal despotrique de las políticas sociales y medioambientales. A algunos les llama dictadores y a otros fundamentalistas ecológicos.

Pero cae en un error... y este error es creer que el liberalismo y el Dios Mercado es lo único en lo que hay que creer. Se olvida que las políticas de la OMC, són antidemocráticas y superan los poderes del estado para ejercer un control democrático. Per no duda en decir que todo lo demás es lo malo.

Trata al mundo y a las personas como si fueran números, no reflexiona sobre las desigualdades sociales ni incide en ellas. Solo se limita a decir burradas desviando la verdadera atención de los temas.

No hay muchos razonamientos en los que primen el respeto hacia los demás y a los pueblos y personas. La gente en los foros se mueve con teorias puramente económicas y la palabra "progre" se ve en repetidas ocasiones de una forma despectiva.

El lenguaje que se utiliza en ese foro y en los posts es parecido al que utiliza el PP en valencia. Reaccionario y sin razonamiento alguno.

Dios es el Mercado y Mercado es Dios. Quien intente parar esto tiene que ser juizgado pues las mercancias tienen que moverse libremente aunque jodamos a "unos cuantos pobres".

Mi más sincero rechazo a unagi. Espero poco de él en sus respuestas y también mi más sincero rechazo a los que se creen con la verdad absoluta y creen que el liberalismo es el mejor invento del hombre para el hombre.

Estan ciegos y son avariciosos.

Saludos.


Seguramente debemos haber leído páginas diferentes proque argumentos hay hasta hartarse. Que te centres en lo que simplemente es una catalogación de pensadores puede atribuirse a la mala fe o a la desinformación.

El liberalismo es la ideología que precisamente se ha opuesto a los colectivismos que, estos sí, entienden a las personas como seres sin identidad puesto que esta pertenece a algún tipo de colectividad.

Las desigualdades no son importantes ¡yo no soy envidioso! lo problemático es la miseria y si alguien la ha perpetuado en el mundo ha sido la izquierda, con su insistencia en la anulación del individuo en aras de su igualación.

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dlluis

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Quote by LoadLin:
Quote by dlluis:
¿No puede ser la energía de fusión una manera de "saltar el muro" que tan imposible ve un participante de este debate? A mi sin pensarlo mucho, simplemente contestando a alguien aquejado de soberbia se me ha ocurrido una bastante impresionante.


Respecto a la fusión hay 2 problemas:

1- Avanza mucho más lento de lo esperado.
[...]

2- EROI desconocido
Que la fusión proporcione mucha energía no significa que sea aprovechable por completo.

¿Cuanto de positivo?
Para construir una central de fusión se requiere de unos medios muy grandes (mucho mayores que una de fisión que ya es cara de por si). Si los rendimientos son muy bajos, la cantidad de centrales necesarias para mantener nuestra curva de consumo es brutal.

[...]

En cualquier caso, el crecimiento exponencial eterno es inverosimil de por sí.
¿Se imagina una persona por metro cuadrado?

No digo que no podamos llegar más lejos de lo que imaginamos. Lo que digo es que es una irresponsabilidad crecer más allá de lo que podemos confiando en que algo nos salvará.
Si salimos de esta pero seguimos en las mismas, la acabaremos cagando con otra cosa.


Me conozco a la perfección esas objeciones. Es más, hace años que es célebre la broma esa de que la energía de fusión ha sido, es y será la energía del futuro. Pero ese no es el tema que a mi me importaba resaltar sino el pesimismo contumaz de quien se pone a hablar de muros insalvables y de binoculares que se los hacen ver a los privilegiados. Resulta que con mis binoculares las cosas no están tan claras y me imagino cosas para "saltar por encima del muro".

Y no sólo imaginar porque, tú lo vienes a reconocer, la energía de fusión tendrá muchos problemas y tremendamente difíciles, pero de quimera no tiene nada. Y más aún, la existencia de una esperanza nada descabellada en esta fuente de energía deja en simples bufonadas las burlas hacia los que confían en la técnica: no es una confianza ciega como ironizan, en absoluto, es un análisis racional de la serie históricas y del estado de la técnica.

Es completamente irrelevante que se pierda tantísima energía en el disparo del reactor, si sacas un 5% de lo que sale de la fusión te puedes dar con un canto en los dientes (y, además, es comparable a los rendimientos que tiene, sin ir más lejos, la gasolina de la automoción.)


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chestertown

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Dlluis, piensa un momento y fijate que aquí nos dedicamos a hacer números. ¿Llamas a que no salgan las cuentas "ser pesimista"? ¿Por qué no "realista"? Me parece que confundes el pesimismo con los principios de prudencia que deben acompañar cualquier tarea de conocimiento.

No se habla de muros insalvables se habla de muros e incluso se discute sobre Planes B o C en el supuesto caso de que la fusión o cualqueir otro avance tecnológico no se produzca o se produzca en un grado insuficiente para las aspiraciones de nuestro modelo social. Se analizan las posibilidades de esos avances, se cuantifican y se juzga el estado de la situación.

En efecto, las cosas no están tan claras (y a lo mejor si las cosas se ponene feas estarán aun menos claras) y por eso es tan importante medirlas y cuantificarlas a partir de los datos de los que se va disponiendo. Pero claro, sin prejuicios y sin fiarlo todo al "ya inventarán algo". Pues no sé porque no se podría denominar también a esta postura como "suicida" en lugar de como "optimista".

Hoy leía en www.energybulletin.org cómo el ministro de energía de Nueva Zelanda reconocía en público que no tenía ni idea de qué era eso del "peak oil", que nunca había oído hablar de ello (y resulta que medio mundo no habla ahora de otra cosa). Estmaos hablando de un repsonsable que decide politicas de inversión muy importantres, que a lo mejor decide emplear el dinero del pais en consturir o mejorar toda la red de carreteras de Nueva Zelanda, o sea, plantearse inversiones a 30 años vista. ¿Cómo es posible que ese señor no tenga en cuenta la posibilidad de un peak oil?

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dlluis

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Quote by chestertown: Al definir “progre” como la opción que cree que las renovables son la panacea y al atribuirme a mi semejante posición demuestras disparar a ciegas.


Mi proposición es mucho más general y la has equivocado por completo: las alternativas son de la izquierda, nada más que eso he dicho. Perdón, eso y que me hace gracia leer a gente de izquierdas hablar de lo finito de la energía cuando la izquierda (otros de izquierda, si quieres) insisten tanto en lo ilimitado.


Yo desde luego no asumo semejante postura y desde luego no es una opinión mayoritaria en esta web. Aunque podríamos considerar el sol como energía infinita (también el sol tiene fecha de caducidad) el problema de las renovables es si podrán o no sustituir nuestra dependencia petrolera.


Espero sinceramente que a partir de ahora trates con más respeto a la gente que hemos dicho exactamente esto que estás afirmando. En concreto, no es ninguna burrada ni es de "idiotas" (literalmente de tus palabras) decir que el sol es una energía ilimitada. Tiende a irritar a la gente y a envenenar los debates.

Pero tú mismo.



Sí coincido contigo en que somos unos ignorantes. Y puesto que gracias a tu aclaración te referías a la esperada energía de fisión como remedio a todas nuestras carencias energéticas, convendrás conmigo en que mientras eso llega no estaría de más plantearse un Plan B o un Plan C por si esa solución mágica finalmente no se concreta.


O el plan D que es confiar en el mercado. PLan que incluye cualquiera de los anteriores porque no son incompatibles.

El planteamiento de los liberales en absoluto es incompatible con la existencia de energías alternativas. Nuestro punto es que hay que dejar al mercado que actúe sin interferencias de gente bienintencionada (o no, que hay de todo) y, más importante, sin que esa gente bienintencionada use la maquinaría del estado para incordiar.

Las alternativas serán eficaces en la medida que los costes lo permitan y las subvenciones, fíjate lo que digo, lo que harán irremediablemente es mantenerla subdesarrollada. Las subvenciones eliminan incentivos a la investigación ¿Para qué hacer células solares mejores si ya ganamos dinero del estado con las que hay? Lo mismo casi con cualquier otra (haría yo una excepción con la misma energía de fusión que, tal como están las cosas con un estado enorme como el que tenemos, mejor que vayan dineros a esa tecnología tan difícil)


En cuanto a los yacimientos de Alberta, estás en lo cierto, varios aquí ponemos en duda las cifras que José Carlos y algunas compañías nos han estado vendiendo. He aportado cifras de producción de Alberta unas páginas más atrás (sacadas del IAE) y he comentado además que en la actualidad se están gastando 3 barriles de petróleo (suponemos que convencional puesto que es más barato ¿seguirán extrayendolo cuando el petróleo normal se ponga por las nubes?) para sacar 1 barril de dichos yacimientos. Menuda eficiencia energética la de este yacimiento de Alberta ¿no?


Malísima, pero ese no es el punto sino la rentabilidad.


Por lo demás, yo personalmente estoy encantado de que algunos de los asiduos a liberalismo.org os metáis en un debate a fondo en esta web. Aunque te sugiero que te relajes y que no te preocupes, que en esta web nadie muerde ni lleva cuernos. T


Estoy tranquilo, pero hay dos cosas: se nos invitó a intervenir (es una invitación indirecta si quieres, pero invitación al fin y al cabo) y lo rechacé. A pesar de eso me meto aquí y leo descalificaciones (entiendo que la invitación a leer existe siempre). O sea, me sentí obligado a intervenir.

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dlluis

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En el mensaje anterior decía yo que la eficiencia que dibujas de los yacimientos de Alberta es mala. No es mala, es imposible. Es un error por mi parte.

Sin embargo mis noticias son otras, que simplemente no son rentables actualmente.

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chestertown

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Francamente, Dlluis, no creo que sea muy operativo discutir en términos extremos de Liberalismo-izquierda. Prefiero discutir en terminos de ideas o soluciones buenas y malas. Me cosnta que muchos ecologistas creen que todo se soluciona poniendo paneles solares y molinos de viento como también me consta que otros piensan que con montar trasvases o desaladoras el asunto está solucionado. Me parece que los problemas son más complejos.

Lo que quería decir con "idiota" es que de nada sirve disponer de fuentes de energía ilimitadas si no se realiza una operación tecnológica (que gasta energía) para beneficiarse de ella. Es idiota un enunciado/propuesta/solución tecnológica que no tenga en cuanta que para producir energía hay que gastar energía. Y aunque a ti quizá te parezca inclreible los que piden trasvases, a los que proponen desaladoras, paneles solares, fusión o molinos de viento, a menudo se olvidan (no sabemos si interesadamente o no) de que todo eso cuanta enegería y que de nada sirve una solución tecnológica que se apoye en fuentes de energía no renovables.

Por lo que veo de momento no aportas ningún argumento ni nigún número sobre los temas que se han abierto en este debate. Tu Plan D, dices, es confiar en el mercado. PArece que el señor Rato no opina lo mismo. Ha dicho que el problema de demanda es estructural y ha pedido a los EStados que revisen sus políticas energéticas. ¿Cómo explicas este fallo del mercado? Que el mercado no pueda responder a la demanda rompe por completo la lógica del mercado. Y además rompe ese principio que expones de que al mercado hay que dejarle operar. ¿Qué pasa que el señor Rato sólo necesita al Estado cuando hay problemas? Pasen y vean, y esto es lo que llamaban globalización.

Las subvenciones lo que indican es que una solución tecnológica no es eficiente energéticamente y por tanto no lo es economicamente y por eso se usa al Estado para cargar con el muerto (¿tu crees que si algo fuera eficiente a día de hoy las empresas lo dejarían en manos del Estado?). Son las empresas las que hacen el negocio a costa del Estado pues son ellas quienes cobran la subvenciones (Gamesa, Merdedes Benz... todas están cobrando de los fondos europeos para desarrollar las celulas de combustible o los cochecitos eléctricos; son ellas las que convencen al Estado a través de sus lobbies de que se les de dinero para tal o cual cosa).

Tu crees que sin subvenciones el juego económico haría competitivas esas soluciones pero es que el problema no es económico estrictamente hablando sino energético. En el caso de los molinos y los paneles solares no es que las subvenciones sean el problema es que las subvenciones y la lógica del mercado no puede hacer frente (o no queiren hacer frente) a un problema físico: que los paneles, los molinos y demás necesitan gastar petróleo (o gas) para producirse en cadena y que por tanto ese gasto se traduce en coste económico que no se puede reducir , haya o no haya subvenciones de por medio. Por tanto ni el mercado ni el Estado van a resolver el hecho básico de que nuestro sistema depende de un combustible que se acaba y del que dependen en la actualidad los posibles desarrollos del resto de tecnologías.

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DLuis:

¿y por qué no son rentables ecoomicamente los yacimientos de Alberta? ¿No será porque les cuesta mucha energía -3 barriles para obtener 1-? ¿Cómo van a ser rentables economicmanete alguna vez esos yacimientos? Es imposible. La prueba de que esto es así es que estos yacimientos se conocen desde hace décadas y lo están dejando para el final, para cuando hayamos consumido el petróleo fácil de extraer.

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dlluis

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"Ha dicho que el problema de demanda es estructural y ha pedido a los EStados que revisen sus políticas energéticas."

Lo que puede significar varias cosas, entre las relevantes a este tema, revisar la moratoria nuclear e incluso dejar de reglamentaciones e intervención de precios.

Lo digo sin saber las palabras exactas de Rato, pero no importa, le puedo tomar la palabra, que tiene razón y que se necesitan reformas estructurales, entre otras lo que acabo de decir sobre dejar al mercado estar (las eléctricas están muy intervenidas) y dejarse de paridas sobre las nucleares, una tecnología que ha avanzado muchísimo desde los tiempos del "¿Nucleares? No, gracias" que nos pegábamos bobamente a las carpetas.

No voy a insistir con lo de los yacimientos de Alberta. Sólo decir que puede que haya quien gaste tres barriles para sacar uno, pero dos cosas. La primera es que, como concluirás conmigo, si ese dato es cierto el límite de tres barriles por uno no es un límite termodinámico sino a lo más, técnico. La segunda, dejemos que actúe la gente con iniciativa y que quiera ganarse la vida con un gran proyecto que mejore ese "score" :)

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