Crisis Energética Foros

Claro que critico al IPCC. reconocen que no tienen ni idea de factores fundamentales como son las nubes, y se atreven a dar consejos a los hacedores de politicas. Y es mas se atraven a dar cifras de aumentos del nivel mar, y desastres varios, sin tener la mas minima idea de lo que ocurrira con las precipitaciones de lluvia y nieve, si las placas tectonicas subiran o bajaran, y si los combustibles llegaran para dentro de 100 años.
Yo a eso lo llamo ECOTERRORISMO, aterrorizar a la gente, sin fundamento, con desastres ecologicos, haciendo ecoprofecias.

Empezamos por el 1º de tus argumentos... ya lo puse en el otro lado, lo pongo otra vez:

1- Hay gases en la atmósfera de la Tierra que retienen parte de la radiación infrarroja que emite la superficie de la Tierra. Gracias a su presencia se estima que la temperatura superficial media de la atmósfera de nuestro planeta es unos 33º superior a la que presentaría sin las exiguas (porcentualmente) concentraciones de estos gases. Entre esos gases están el dióxido de carbono, el óxido nitroso y el metano.

Incomprensiblemente, te olvidas del mas importante...
el vapor de agua resposable del 96%. El CO2 solo contribuye con un 3%. Y la concentracion ha variado (aunque en esto tambien hay polemica) en un 20%. Un 20% de un 3% es un 0.6%, que de 33ºC es... 0.2 ºC...una mierda... ¿de verdad merece la pena gastar tanto dinero con este tema CUANDO HAY TANTOS PROBLEMAS REALES?

Y si los GEI's aumentan 33ºC, el sol aumenta los otros 260ºC, y tambien varia, exatamente no se sabe, pero aunque solo fuese un 0.1% (segun el IPCC, aunque no esta claro y es dificil de saberlo cuando no habia mediciones), eso supondria variaciones de 0.26 ºC.

Te olvidas del H2O, y de los otros 260ºC...a lo mejor es importante...

Un saludo

No Petro, no, lo siento, pero por mucho que lo intentes no me vas a llevar a tu terreno

No me vas a llevar a tu forma de razonar, siempre parcial, sin querer abarcar nunca la totalidad del problema, siempre buscando ampararte en argumentos que no tocan sino aspectos concretos del mismo, para tratar de confundir y de despreciar con ellos la existencia de todo el problema en su conjunto y a quienes lo estudian y llegan a conclusiones que a ti no te gustan,

Con otros puede que te sirva, pero conmigo no

A mí el Cambio Climático me preocupa EN SU CONJUNTO

Me preocupa saber que estamos tocando varias de las variables que influyen en el clima, algunas de las cuales se han visto alteradas a un nivel del que no tenemos precedente, me preocupa saber que hay muchas incertidumbres, lo que incluye las interrelaciones entre las diversas variables, me preocupa la poca (y cada vez menor) adaptabilidad de nuestra sociedad ante los cambios climáticos, y me preocupa simplemente saber que, de forma natural, el clima no deja de cambiar y a veces bruscamente

Sólo por esos puntos (y de forma más general ya no sé cómo te lo puedo exponer) ya me parece un tema de primer orden, y al que por supuesto merece la pena dedicar recursos para tratar de saber lo máximo sobre él y lo que va pasando

Pero ya te digo que no voy a entrar en tu forma de discutir.

Si quieres que sigamos discutiendo y que te rebata lo que expongas, me rebates uno a uno los 12 puntos, pero TODOS A LA VEZ

No quiero que nos volvamos locos discutiendo si el vapor de agua contribuye esto según esta fuente o esto otro según aquella, o si la radiación solar tanto y los rayos cósmicos no sé cuanto, perdiendo así la visión de conjunto del problema que he resumido en esos 12 puntos

He hecho un esfuerzo en hacer ese resumen (me llevó 5 horas). Hazlo tú ahora en rebatirlos.

Si no, no acabaríamos nunca

Quiero saber en qué estás de acuerdo y en qué no, y tus razonamientos, y después te rebatiré en lo que digas.

Por cierto, para los interesados en este tema,os pongo el enlace a unas ¡enlace erróneo! que hubo en Canarias sobre el CC

Algunos de los ponentes han estado ya en algunos de los actos sobre el cenit que hemos tenido por aquí, y no é si será por ello, pero parece que se nota...

Por ejemplo, la primera de las charlas dedica varias diapos a la CE.

Sin embargo, no estoy de acuerdo cuando al final de esa charla se afirma que “El clima del planeta se encuentra bajo el control del ser humano, para lo mejor como para lo peor”. En mi opinión, nada más lejos de la realidad.

Y también aparece el cenit en la quinta charla, en la que el ponente incluso llega a afirmar al principio que “El cambio climático sería un problema si los recursos fósiles no tuviesen fin…”

Tampoco estoy de acuerdo… el cambio climático es un problema, por sí mismo, aunque haya otros problemas que al final probablemente se vayan a adelantar y vayan a ser más definitivos para acabar con este insostenible sistema de vida que tenemos

Pues muy bien, Nambroque, por eso no nos vamos a enfadar, puedes discutir con quien quieras y de lo que quieras.
Yo por mi parte voy a a poner mi propio manifiesto, que mas o menos son cosas que ya he dicho.

1. Que no existe consenso cientifico sobre las causas y de en que medida intervienen en el cambio climatico

2. Que la temperatura alcanzada no es algo escepcional, y que se supero en la Edad Media.

3- Que los cambios en la irradiancia solar no son insignificantes como dice el IPCC, y que explican una parte considerable del aumento de las temperaturas.

4 Que los aumentos de las temperaturas del siglo pasado no estan medidos correctamente. Muchas de las estaciones metereologicas han podido estar afectadas por el efecto isla de calor. En cualquier caso, las mediciones dan un incremento de solo 0.6ºC en el ultimo siglo.

5. Que el CO2 solo contribuye en un 3% en el efecto invernadero. El factor mas importante es el vapor de agua responsable del 96% de dicho efecto.
En la historia del clima de la Tierra, el aumento de temperatura ha precedido al aumento del CO2, y no al reves.

6. Que las nubes, que cubren aproximadamente un 60% de la superficie del planeta, son un factor determinante en el clima. Se ha demostrado que existen fuertes correlaciones entre los rayos cosmicos y la nubosidad. Tambien que las variaciones del numero de manchas solares modulan el flujo de rayos cosmicos que llegan a la Tierra. Y tambien se ha demostrado una fuerte correlacion entre la temperatura global y el flujo de rayos cosmicos.
Estos efectos no estan recogidos en las modelaciones del IPCC

7. El aumento de temperatura tiene mas efectos positivos que negativos, tanto para el ser humano, como para la biosfera, si consideramos positivo el que haya mas vida. Ya ha habido en la atmosfera concentraciones de CO2 varias veces superiores a las actuales, y eso no ha significado una gran variacion en la temperatura del planeta.

8. Que las afirmaciones sobre la posibilidad de inundaciones, huracanes, y demas catastrofes apocalipticas , son puras especulaciones sin fundamento.

9. Que los límites propuestos para las emisiones, segun los propios datos del IPCC, apenas modificarian una decima de grado sus previsiones a cien años.

10. Que no hay ventajas ambientales en la reduccion de emisiones de CO2, que es una gas inocuo y necesario para la vida.

11.Que no es responsable politicamente pedir una reduccion de las emisiones de CO2, que supondria un esfuerzo economico considerable que se podria emplear para resolver problemas reales.

Pues hala, nos evitamos discusiones, que seguramente no íbamos a llegar a ningún lado
Evitas rebatir los puntos que te puse
Yo tampoco voy a rebatir los tuyos
Cada forero que elija el "manifiesto" que más le guste, o que se redacte el suyo a su medida
Viva la libertad de credo
Saludos

He de reconocer que el tuyo esta mucho mas elaborado y es mucho mas correcto politicamente. Apoyos no te faltaran entre las victimas de los mass media. Yo el mio lo he puesto en mi blog, no es lo mismo, pero alguien lo leera...

Un saludo

Enhorabuena a los dos al final el reultado que esperaba.
Os deseo buenas lluvias a los dos que buena falta nos hacen no creeis.
Saludos.

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La energia mas limpia es la que no se usa

Gracias Amon Ra, espero no haber aburrido demasiado a Nambroque, y haberle hecho trabajar demasiado...
¿Has leido el Expansion de hoy?

El dulce invierno derrite el precio del petroleo

El barril Brent baja de los 55 dolares

El precio del barril de petroleo ha vuelto a los niveles de junio del 2005. Las altas temperaturas del invierno y el menor consumo de gasoleo de calefaccion han llevado al barril Brent por debajo de los 55 dolares. (pag 18)

No todo tiene que ser malo...

Un saludo.

Petro, por favor, si no vas a rebatir los puntos que expuse, ten la humildad de dejar de seguir refiriéndote a mí cuando sigas escribiendo sobre este tema para decir si yo estoy más o menos de acuerdo con la mass media que tú, etc.

Tu decálogo es una mezcolanza de afirmaciones elegidas por tí a tu conveniencia, unas más o menos probadas y otras que te apetece creerte por las razones que tú sólo sabrás. Así expuesto, y leído rápido por alguien que no sepa apenas de este tema, no sé si hará dudar a alguien o incluso hará creer a alguien en tu categórico discurso de que "no pasa nada con el clima". Si he “discutido” contigo es para tratar de evitar que confundas a nadie y le hagas creer lo que no se puede saber

Pero, simplemente, a quién lo desee, le invito a que lea tu propio decálogo con un poquito de cuidado, y saque sus conclusiones. No creo que haga falta fijarse mucho para darse cuenta de que está sesgado y que incluso llega a contradecirse en algún punto

Esta es una discusión entre quién, amparándose en datos que considera "seguros" (por la forma en que los presenta) afirma "saber" lo suficiente como para poder asegurar categóricamente que las actividades humanas no van a tener ningún impacto en el clima que pueda afectar a la propia humanidad, frente a quién afirma que eso no se puede saber porque la humanidad es cada vez es más vulnerable, y el sistema climático es muy complicado y presenta muchas interconexiones entre las diversas variables que le afectan, muchas de ellas no bien conocidas.

De todos modos, aunque no sea para “discutir” contigo, sino para que, si has logrado hacer creer algo a alguien respecto a este tema, ayudarle a que se dé cuenta por sí mismo de que no había ningún motivo fundado para ello, no descarto que, si me apetece, algún día tome tus once puntos y los comente aquí, para que se vea su falta de rigor, no para convencerte a tí, porque eso ya se ve que es imposible

Evidentemente eso lleva trabajo, y sí, empiezo a estar "aburrido", o cansado de rebatir tus argumentos, lo que tú no haces con los míos

De hecho, de lo que sí estoy seguro es que tú no lo vas a hacer con los doce puntos que yo expuse, así que por favor, al menos deja de referirte a mí cuando sigas saltando en el foro para contradecir cualquier información que indique que el clima pueda estar siendo o verse alterado por causas antrópicas.

Te animo a que lo hagas. Tomate antes, si quieres, un merecido descanso, y reflexiona e informate, yo intento hacerlo y estoy abierto a cualquier modificacion en mi posicion.
Y efectivamente, yo no voy a discutir tu manifiesto. Acepte la invitacion de discutir en tu terreno, pero despues empezaste a poner demasiadas exigencias.
Por mi parte puedes discutir mi manifiesto como quieras, punto a punto, en su conjunto, empezando por el principio o por el final.
Y no es que yo de "seguridades", hago afirmaciones sobre las que se puede discutir. Lo que no se puede discutir son la cantidad de "pueden" y "podrian" de tu decalogo. Cualquier cosa "puede" o "podria" ser, puede caer un meteorito o podrian venir los extraterrestres, y el Apocalipsis podria ser mañana... ¿quien puede discutir eso?

Un saludo

Si pasa tiempo no será para informarme, porque no es éste el tema que más me interesa ahora mismo, porque con lo que leí en su día sacié mi curiosidad, y porque creo tener una idea suficientemente aproximada de cómo está el tema, de lo que se sabe, de lo que se desconoce, y de lo que no creo que se pueda llegar a saber nunca.

Me basta conocer unos cuantos datos que nadie pone en duda (ni siquiera tú), y que al menos a mí me parecen bastante llamativos, haber leído la opinión argumentada de multitud de científicos al respecto, conocer la complejidad del tema, y observar cómo va la humanidad para, aplicando un poco de sentido común, sacar mis conclusiones, que tú no vas a cambiar exponiendo aquí la última teoría que has decidido creer.

Es como si ahora unos científicos, posiblemente pagados por una multinacional o por cualquier institución que tenga interés en confundir a la opinión pública, sacan una teoría cualquiera, por ejemplo, que sólo ciertas bacterias que emiten una sustancia catalizadora determinante en la microfísica de las nubes de las capas bajas de la atmósfera, son las que finalmente afectan al clima. Todo presentado muy bien argumentado, mezclando los datos conocidos que les viene bien tomar con otros que no están claros, ignorando los que no les interesan y olvidándose de las interconexiones existentes para tomar cada aspecto por separado, de forma que su argumentación al final parece lógica y creíble. Todo esto en contra o al margen de las conclusiones a las que va llegando la mayoría de la comunidad científica a la que acusan de apocalítica simplemente por publicar los cambios que se van observando, y advertir de la posibilidad de que haya influencia humana en ellos y de que en consecuencia éstos se puedan amplificar. Entonces ahí viene Petro y unos cuantos más y los toman con tal de encontrar argumentos que niegen toda posibilidad de que las actividades humanas puedan afectar al clima del planeta de forma que puedan incidir negativamente sobre nuestro cada vez más vulnerable modo de vida, aunque se sepa que debido a esas actividades han variado sustancialmente, de forma súbita y sin que se tenga precedentes, las concentraciones de algunos gases en la atmósfera que influyen en el balance radiativo de la Tierra.

¿Cómo rebatir eso?

Esto es como si alguien viene a esta web y nos dice que no hay ningún problema energético para las próximas décadas, porque aún hay muchísimo petróleo en la inmensa Siberia, pero que los rusos lo mantienen en secreto, y trae aquí unos cuantos links de "expertos" muy bien documentados al respecto "demostrándolo", ¿cómo demostrar que no es así?

Como ya te dije, es penoso cómo hasta los temas científicos se tornan "cuestiones de fé". Tú ya has decidido qué creer, y me parece perfecto, sigue creyendo en lo que quieras. Ya te digo que si un día estoy con ganas y tiempo ya cogeré tus once puntos y los comentaré, aunque ya estoy algo aburrido de hacerlo y que vuelvas siempre a lo mismo. De lo que tras tanta discusión ya estoy seguro es que diga lo que diga a tí no te va a mover nada tu posición, porque tienes decidido creer que el IPCC es una panda de apocalíticos escogidos para acojonar al personal, y que sólo los rayos cósmicos y su influencia en las nubes afectan al clima, y de ahí no te va a sacar nadie.

Si algún día me da por destripar tus once puntitos será por si a alguien que haya seguido este hilo, y que no haya leído mucho del cambio climático, le interesa ver cómo tus argumentos carecen de sentido

Y por favor, no trates de despreciar los doce puntos que te puse si no los vas a rebatir, acusándolos de que abusan del "pueden" y "podrían". ¿será que te molesta que haya aspectos del clima que nos se conocen bien y que acaso puedan no evolucionar a tu gusto?

Es curioso, precisamente en el hilo una verdad incomoda y soluciones absurdas un compañero del foro citó este párrafo que yo había escrito



que como ves es un punto que aparece en el decálogo que optas por no rebatir por poco afirmativo y, lo que son las cosas, el compañero sobre él comentó lo siguiente...

Yo te animo a que sigas informandote. El tema no esta cerrado cientificamente, ni muchisimo menos.
Que un determinado numero de cientificos coincidan en algo no quiere decir que sea verdad... la historia de la ciencia lo demuestra.
Yo personalmente, no tengo ningun interes en una determinada teoria. Si fuese por algun interes economico, mas bien tenderia ha aceptar las tesis oficiales, puesto que soy productor de energias renovables. No me cierro a nada, aunque pueda pensar que pueda haber intereses en una u otra tesis, eso no quita para para examinar el rigor y la logica que tengan.
Sobre el tema de los rayos cosmicos hay bastante informacion, por ejemplo ¡enlace erróneo!. Ya se que supone un esfuerzo informarse, es mas comoda la postura del avestruz, pero tambien es mas peligrosa.

Lo dicho, sigo animandote a que te informes y no te cierres a los nuevos conocimientos. Y tambien a que discutas mi manifiesto, seguro que de la discusion podremos aprender algo.

Un saludo

EL NUEVO DESORDEN MUNDIAL

Un consejero de Putin dice que la "pantalla de humo" del tratado de Kyoto creará un monstruo al estilo sovietico que amenaza la libertad

Un consejero del presidente ruso Vladimir Putin advierte que el protocolo de Kyoto ratificado por su país es una pantalla de humo propagandistica, que creará un "monstruo burocrático supranacional", similar a la Unión Soviética, que pondra en peligro la libertad humana.

Para la mayor parte de el mundo, escribe a Andrei Illarionov en The Financial Times, el protocolo, que se convertira en tratado internacional el año próximo (por el 2005), es una mala noticia.

"Como el fascismo y el comunismo, el "kyotoismo" es un ataque contra libertades humanas básicas detrás de una pantalla de humo de propaganda", dijo. "Al igual que esas ideologías de odio humano, será desenmascarado y derrotado"
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Perdon por mi traducion macarronica pero mis conocimientos no dan mas de si... aquí teneis el articulo completo en ingles.
Por lo menos el presidente Putin tiene algun consejero clarividente, no como la panda de patanes y vendepatrias que tenemos España (lo digo por los politicos, no por sus victimas...)

Un saludo

Petro, aquí tienes los comentarios a tu decálogo, a ver para cuando los tuyos al mío...
Si para tí no son útiles estos comentarios, espero que al menos sirvan para evitar que confundas a otros con tus argumentos
Supongo que ahora entrarás a discutir punto a otro, aunque ninguno pueda llevar a demostrar el fondo del tema, es decir, en base a qué puede nadie rebatir la posibilidad de que las emisiones de GEI’s estén impactando en el clima en una magnitud imposible de conocer
Esta es una discuión entre quién afirma con seguridad algo que no se puede saber (que no va a haber CC debido al incremento sin precedentes de las concentraciones de GEI's) y quién dice que eso no se puede saber, pero que hay motivos para pensar que sí pueda haberlo, como así lo viene advirtiendo la mayor parte de la comunidad de científicos que estudian el clima.
Cada cual que saque sus coclusiones.
Saludos

1. Que no existe consenso cientifico sobre las causas y de en que medida intervienen en el cambio climatico

Bueno, depende de qué entiendes por “consenso”. Consenso no es “unanimidad”, y siempre habrá quienes discrepen de las conclusiones a las que se vaya llegando, y más teniendo en cuenta que puede haber intereses respecto a lo que se publique sobre este tema, tanto en un sentido como en otro.
En la Ciencia las cuestiones no se deciden “por unanimidad”, este asunto es muy complejo y comprende muchos aspectos, pero es evidente que existe un amplio consenso sobre la influencia de los GEI’s en el calentamiento actual y en que éste puede amplificarse en las próximas décadas. Otra cosa es que se sepa bien en qué medida puedan estar influyendo ya y qué mecanismos se puedan poner en marcha para compensar o para amplificar el efecto del incremento de las concentraciones de GEI’s en la atmósfera. Pero más que discrepancia lo que hay son incertidumbres.
En informes del IPCC, precisamente, se indica el grado de incertidumbre según el grado de coincidencia que hay respecto a cada aspecto. Si cualquiera de los puntos de este decálogo tuviera una sólida base científica aparecería en los informes con su grado de probabilidad correspondiente. Los diferentes grados de incertidumbre son una forma de medir cuánto se sabe de cada cosa.
No me parece correcto que critiques los informes del IPCC si reconoces que no los has leído… ¿qué haces entonces?, ¿buscar artículos y seleccionar los que van bien para lo que quieres creer, es decir, aquellos que niegan toda posibilidad de influencia humana en el clima?
Para criticar algo hay que leerlo antes, y como ya te dije, al leer los informes uno se da cuenta de las muchas incertidumbres que existen, pero también de que hay certidumbres y evidencias de que el incremento en las concentraciones de GEI’s parece estar ya influyendo de forma manifiesta en el clima.
Respecto a esto que me comentabas de que el IPCC son “científicos apocalípticos seleccionados”, es absurdo:
Te pongo un ejemplo: el INM tiene representación en el IPCC, ¿crees que un organismo con cientos de profesionales va a estar representado en un organismo como el IPCC por los más “apocalípticos”? Yo pienso que el criterio será otro más científico, de acuerdo al nivel de conocimientos del tema entre los profesionales que lo integran. El INM mantiene siempre una postura comedida, científica y objetiva ¿cómo no va a ser así? En la Nota técnica de la Tormenta Tropical “Delta” se dice expresamente “que no se puede relacionar él paso de Delta por Canarias con el CC”. Sin embargo fue pasar Delta y a la ministra Narbona (de cuyo ministerio depende el INM) le faltó tiempo para atribuirlo al CC. Lo mismo pasa con la Nota que acaban de sacar sobre las temperaturas en 2006, ninguna referencia a posibles relaciones con el CC. Realmente no se puede saber si hay tal relación o no. Pero no se puede tampoco descartar.
Hay que distinguir lo que digan los políticos, los medios de comunicación, los ecologistas y la comunidad científica, sin juzgar a ésta última por la manipulación que de sus conclusiones se realice por unos u otros
Igual que pasa con el INM, ha de pasar con todas las instituciones de todo el mundo, públicas y privadas, que tienen científicos que trabajan para el IPCC, hasta sumar 2500 científicos, que no están de acuerdo en todo ni mucho menos, aunque sí en los básico, y que en sus informes reflejan el estado de conocimiento de cada aspecto de este complejo tema.
Por último, como ya te dije, aunque pudieras demostrar lo que sea sobre el IPCC, eso no invalidaría la base científica del CC, suficientemente sólida como para no depender de la fiabilidad de tal o cual organismo.

2. Que la temperatura alcanzada no es algo escepcional, y que se supero en la Edad Media.

Otro argumento, que aunque fuese cierto no desmontaría la base científica del CC debido al incremento de las concentraciones de GEI’s. Al contrario, aquí reconoces que está habiendo un calentamiento, aunque estás seguro que no está influido por las actividades humanas (no sé en base a qué) y desde luego no ves ningún posible problema en ello.
En cualquier caso, si bien hasta hace poco existían dudas sobre si el Óptimo Cálido Medieval superaba en magnitud a la actual fase cálida, cada vez hay más evidencias de que no es así. Aunque no había termómetros en el siglo XII, los métodos utilizados son bastante sólidos. En cualquier caso lo preocupante son los ritmos de aumento y no los valores absolutos, unos ritmos de aumento de temperatura media del planeta de los que no se tienen precedentes en los testigos de hielo (al igual que sucede, curiosamente, con el ritmo de aumento de GEI’s que se viene registrando).

3- Que los cambios en la irradiancia solar no son insignificantes como dice el IPCC, y que explican una parte considerable del aumento de las temperaturas.

Otro argumento que aunque fuese cierto no desmontaría la base científica del CC debido al incremento de las concentraciones de GEI’s.
Por mucho que se demuestre que hasta ahora influia más esto o lo otro en el clima, no se demostrar que un incremento en las concentraciones de los GEI’s no vaya a tener influencia, ni cuánta, sobre la temperatura media global, ni en consecuencia los demás efectos que se puedan poner en marcha que puedan tender a compensar o amplificar los cambios que se pongan en marcha
Este tipo de argumentos además confunden, porque utilizas factores bastante conocidos del clima (en este caso la radiación solar) para negar otros aspectos que no tienen nada que ver y que son nuevos. Me explico:
Está claro que hay unos factores naturales, llámese, un efecto invernadero “natural” (que mantiene la T media del planeta unos 33º C por encima de lo que estaría sin él), la radiación solar, los volcanes, las orogenias, la actividad de la biosfera, etc.
Estos factores no los niega nadie, se van estudiando y cada vez se conoce más de ellos y de su influencia.
Es conocido que el sol influye en el clima. Ni el IPCC ni nadie lo niega. Hasta principios del siglo XX se observa la relación entre la radiación solar y el clima, aunque sin ser el factor determinante, pues de ser así, el ciclo de 11 años debería aparecer fielmente reflejado en cualquier serie de temperatura, cosa que no ocurre.
Pero esto no significa que ahora no podamos estar ante un nuevo factor que podríamos llamar “exceso de efecto invernadero por las emisiones antrópicas” ¿cómo demostrar que éste último no tiene influencia demostrando la mucha influencia de la radiación solar?
De hecho, la radiación solar parece que no está influyendo apenas en el proceso de calentamiento actual.
En todo caso, el efecto producido por una variación de carácter exponencial y más permanente, como el aumento del CO2, siempre será más preocupante que una variación cíclica (con máximos y mínimos que se suceden).
Y de todos modos, ya te digo que de lo que hablamos es de si estamos ante un posible cambio de origen antrópico o no, y no debido a la radiación solar, que no sabemos cómo va a evolucionar. Si el sol de repente irradia mucho más, como ocurrió a finales del S:XVII, en el momento culminante de la Pequeña Edad Glacial, o si hay una gigantesca erupción volcánica, son factores que escapan a cualquier proyección del clima futuro, lo mismo que si un meteorito impacta en el Tierra. Son imponderables y como tales nadie pretende modelizar algo así,
La actividad solar no la podemos controlar, solo estudiarla
Pero sí dependen del ser humano las emisiones antropogénicas de GEI’s, y por eso es por lo que se está advirtiendo de los cambios que se van observando, porque además no hay precedentes de los mismos.

4 Que los aumentos de las temperaturas del siglo pasado no estan medidos correctamente. Muchas de las estaciones metereologicas han podido estar afectadas por el efecto isla de calor. En cualquier caso, las mediciones dan un incremento de solo 0.6ºC en el ultimo siglo.

Vuelvo a copiar y pegar: Otro argumento que aunque fuese cierto, no desmontaría la base científica del cambio climático por el incremento de las concentraciones de GEI’s.
Este cuento ya es muy viejo, y más que conocido, está más comprobado su efecto y corregido en las series climatológicas cuando es necesario… ¿te crees que los científicos son tontos? ¿te crees que no hay cantidad de observatorios con series largas de temperatura que están fuera de entornos urbanos en los que la tendencia al alza sigue apareciendo?
En España tenemos varios, Igueldo es muy buen ejemplo. Más claro aún el observatorio de Izaña, en Tenerife, situado a más 2000 msnm., rodeado de océano y por encima incluso del habitual "mar de nubes" y con una serie de temperaturas más que centenaria
¿No es tampoco sufieciente prueba el deshielo generalizado de los glaciares de montaña en casi todo el mundo?
De hecho antes reconoces que sí hay un calentamiento, al decir: ”Que la temperatura alcanzada no es algo escepcional, y que se supero en la Edad Media” y ahora vienes a decir que no lo hay o que no se conoce bien porque las islas de calor engañan a los científicos.
¿Por qué, si reconoces que se está dando un calentamiento, no admites la posibilidad de que esté influido en mayor o menor medida por el incremento de los GEI’s? ¿si no lo admites, en base a qué? En tu decálogo no lo dices ¿y si lo admites, por qué no admites también que podemos estar ante un cambio que como quiera que tiene un origen "nuevo" (al menos no tenemos un precedente al que acudir para saber lo que pasó en un caso como el actual) por tanto pueda tener también efectos “nuevos” e impredecibles, que es al fin y al cabo lo que dicen los 2500 científicos de máximo nivel que integran el IPCC?
Además, comparas alegremente las temperaturas en el óptimo medieval con las actuales, sin cuestionar la validez de las temperaturas de entonces, cuando entonces por no haber no había ni termómetros (aquí sí te fías de las estimaciones de los científicos) pero dudas de las mediciones actuales que indican calentamiento (torpes que son para medir las actuales, porque les engañan las "islas de calor"). Tomas los datos que te interesa y les das validez según te interesa, con tal de que sirvan para defender lo que quieres defender

5.A Que el CO2 solo contribuye en un 3% en el efecto invernadero. El factor mas importante es el vapor de agua responsable del 96% de dicho efecto.

Copio y pego una vez más: Otro argumento que aunque fuese cierto, no desmontaría la base científica del cambio climático debido al incremento de las concentraciones de GEI’s: incluso con éste en todo caso lo apoyas, porque si en el punto 3 reconocías que que hay un calentamiento, aquí admites también que el CO2 tiene una influencia, aunque mínima.
En este punto estás comparando el efecto de dos gases cuyo ciclo, distribución y comportamiento en la atmósfera son completamente diferentes.
Expliquemos esto:
En la atmósfera, el 96% del agua está en forma de vapor y por lo tanto en forma de gas. El vapor de agua es un potente gas de efecto invernadero, y a él se atribuye buena parte del efecto invernadero “natural” (no está tan claro cuánto)
Pero la distribución del vapor de agua en la atmósfera es muy variable, en el espacio y en el tiempo (en un mismo área) y en la vertical, en que sus concentraciones disminuyen rápidamente con la altura al tender a condensarse en forma de nubes y precipitar. Pero la diferencia abismal está en cuanto al tiempo de residencia en la atmósfera, que es infinitamente menor para el vapor de agua que para el CO2 (a lo sumo de pocos días una molécula de vapor de agua frente a 150-200 años de media de las de CO2), por lo que el poder de retención de calor en la atmósfera a escala global (de cada molécula) no es comparable en absoluto
A ver si me explico… si por alguna razón aumenta la cantidad de vapor de agua en la atmósfera (por ejemplo un calentamiento puntual por un incremento en la radiación solar incidente), cuando ese hecho puntual cese, las concentraciones de vapor de agua volverán a sus valores previos
No es esta la situación con el CO2, en que aunque incluso dejemos de emitir hoy mismo sus concentraciones seguirían aumentando durante décadas hasta que se re-equilibre el ciclo del carbono.
Por otra parte, una atmósfera más cálida, aunque sea sólo “un poco” más cálida, puede contener más cantidad absoluta de agua en estado gaseoso… si sabemos que ese ese incremento térmico va a afectar a las concentraciones de vapor de agua ¿cómo saber qué impacto pueda tener las variaciones en las concentraciones de vapor de agua en la atmósfera y los cambios adicionales que se puedan desencadenar? Ya te decía en mi decálogo (el que te niegas a comentar) que el papel que puede jugar el vapor de agua en el CC es una incógnita. Puede tender a mitigar el calentamiento (si el tipo de nubes cuya cantidad pueda verse incrementada tiende a enfriar) o bien a amplificarlo, sobre todo si se supera cierto umbral durante un período de tiempo suficientemente largo y se ve favorecida la formación de determinados de nubes alytas que contribuyen al calentamiento, o simplemente por su potente efecto de invernadero como tú mismo dices en este punto de tu decálogo

5.B En la historia del clima de la Tierra, el aumento de temperatura ha precedido al aumento del CO2, y no al reves.

En este si no puedo copiar y pegar es porque precisamente se sabe que hay una correlación muy clara: CO2 y T van de la mano. Este hecho, por tanto, tendería precisamente a corroborar la base sobre la que se sustenta la teoría del CC de origen antrópico. Y esto es preocupante, porque no se sabe qué ha ido antes; si el aumento de T o el aumento de las concentraciones de CO2
En todo caso, comparar situaciones de otras épocas geológicas producidas en escalas de cientos de miles o millones de años con la situación actual, en la que estamos hablado de décadas o siglos es confundir escalas, no tiene ningún sentido.
Lo de ahora es un cambio súbito en las concentraciones y que va por delante del posible calentamiento. No tenemos ningún precedente para poder saber el impocto que pueda tener

Permíteme un inciso: No creas que con todo esto lo que se está diciendo es que seamos tan “importantes” para la Historia del planeta a escala geológica. Si tenemos en cuenta el ritmo y la escala temporal a que tiene lugar, está claro que a lo largo de la historia del clima de la Tierra, éste ha sufrido numerosos cambios obedeciendo a diferentes agentes externos que se caracterizan por distintas intensidades y escalas temporales. El efecto antropogénico actual actúa en una escala de pocos años, y aunque sus efectos podrían perdurar siglos, sus efectos sobre la historia de la Tierra seguramente serán finalmente despreciables. Lo que nos importa es el efecto sobre nuestra escala temporal de centenares de años porque nos puede afectar a nosotros mismos

6. Que las nubes, que cubren aproximadamente un 60% de la superficie del planeta, son un factor determinante en el clima. Se ha demostrado que existen fuertes correlaciones entre los rayos cosmicos y la nubosidad. Tambien que las variaciones del numero de manchas solares modulan el flujo de rayos cosmicos que llegan a la Tierra. Y tambien se ha demostrado una fuerte correlacion entre la temperatura global y el flujo de rayos cosmicos. Estos efectos no estan recogidos en las modelaciones del IPCC

Ya te comenté que de este tema de los rayos cósmicos nunca había leído nada, lo que atribuyo a que no es tenido en cuenta, seguramente porque no es muy conocido o porque no se considera relevante su influencia.
Por lo que tengo entendido el estudio de las nubes es un aspecto sobre el que todavía no se conoce mucho y de los que hay numerosos estudios pero pocas conclusiones. No dudo que ha de haber estudios que relacionen rayos cósmicos y nubosidad. Pero dudo que haya conclusiones definitivas, porque si las hubiera estarían reconocidas ¿por qué no iba a ser así?
La forma en la que las nubes a nivel global actúan en el balance de energía es muy complejo, razón por la cual precisamente hasta ahora el IPCC ha asignado a este factor un alto grado de incertidumbre (lo que se puede ver como un factor de riesgo). Aunque algún estudio haya encontrado alguna relación entre los rayos cósmicos y el aumento de las nubes bajas, de un estudio, por muy completo que sea, no se puede extraer una conclusión definitiva, sobre todo en un sistema dinámico y complejo como es la atmósfera. Tal vez mañana aparece otro estudio indicando que los rayos cósmicos contribuyan, a través de otros mecanismos desconocidos hasta la fecha, al efecto contrario.
En todo caso te lo digo una vez más: este es otro argumento que aunque fuese cierto, no desmontaría la base científica del cambio climático debido al incremento de las concentraciones de GEI’s. Es decir, que por mucho que demuestres la influencia de los rayos cósmicos no estás demostrando que el incremento de las concentraciones de GEI´s no esté teniendo ni vaya a tener impacto en el clima

7. El aumento de temperatura tiene mas efectos positivos que negativos, tanto para el ser humano, como para la biosfera, si consideramos positivo el que haya mas vida. Ya ha habido en la atmosfera concentraciones de CO2 varias veces superiores a las actuales, y eso no ha significado una gran variacion en la temperatura del planeta.

Ya lo he dicho ni sé de veces: Por mucho que el CO2 sea maravilloso para la vida en la Tierra, que no lo niega nadie, el problema es si puede desencadenarse o no un cambio climático, a qué escala y en qué plazo, posibilidad que no se puede descartar.
Aquí no puedo copiar y pegar porque de nuevo te vuelves a contradecir, y vuelves a utilizar un argumento que en todo caso apoya la teoría del CC de origen antrópico, es decir, ahora reconoces que mucho CO2 = calorcito bueno (aunque no nos alarmemos que no es mucho)
Lo que está claro es que a tí ese “calorcito” no te preocupa porque lo ves “bueno”. A mí lo que me preocupa es el cambio en sí.
Creo que mejor "no tocar" aquello que no se sabe muy bien como funciona ni cómo va a reaccionar, y que al fin y al cabo es el medio en el que vivimos, que andar probando a ver si colaboramos a "calentar un poquito", porque eso es muy "bueno" y así nos libramos de la prózima glaciación
Admites pues que con el CO2 sí hay calentamiento, en contra de lo que decías antes, y por tanto a favor de la correlación que se sabe existe entre concentraciones de CO2 y T
A los geólogos puede que les sea de utilidad, porque trabajan en otra escala, pero a los climatólogos les dice poco saber en relación a los cambios que pueda haber ahora, el saber que cuando las concentraciones de CO2 superaron las 3000 ppmv “no pasara nada”.
Es probable que la mayor parte de la radiación que se emite en las bandas del espectro para las que el CO2 se muestra “opaco” (en las que absorbe radiación) quede retenida a partir de ciertas concentraciones de CO2, y que por tanto aumentos adicionales de CO2, aunque sean importantes ya no impliquen incrementos tan notables en el efecto invernadero
Pero no es el caso actual
El caso es que desde es que desde que el ser humano está en el planeta no se ha pasado de 300 ppmv y que estamos en 380 ppmv
Y que esto es algo “nuevo” en cuanto al ritmo al que se ha producido
Como te decía en el punto 5.B., cuando se alcanzó el equilibrio climáytico que fuese cuando se llegó a 3000 ppmv, sería de a través del proceso y los mecanismos que fuese, y desde luego en escalas de tiempo muy diferentes a las actuales, de cientos de miles o de millones de años. La biosfera ya tendría tiempo para ir adaptándose a los cambiosque se dieran ahacia esa atmósfera tan "buena" y "deseable" (calentita).
Pero ahora estamos hablando de siglos o décadas, ¡no tiene nada que ver! El problema ahora es si se pueden desencadenar cambios bruscos o no, aunque sean de una magnitud relativamente mucho menor a escala geológica, pero no por ello despreciables a escala humana, es decir, de una magnitud suficiente como para que para que la humanidad, no adaptada a ellos, se vea sensiblemente afectada por los mismos.

8. Que las afirmaciones sobre la posibilidad de inundaciones, huracanes, y demas catastrofes apocalipticas , son puras especulaciones sin fundamento.

Lo de siempre, ningún argumento que demuestre nada respecto a la base científica
Además, ¿quién habla de Apocalipsis? No confundas lo que diga el consenso científico o el IPCC con lo que dice la TV, los políticos, los ecologistas, algunos científicos sueltos por ahí, o tu vecino. Precisamente el problema es que no se sabe lo que va a pasar
A mí la manipulación de los medios me produce tanta rabia o más que a ti, siempre en tono catastrofista y siempre atribuyendo todo al CC (lo que te comentaba antes de Narbona). Eso es criticable y claro que puede haber intereses detrás. Ahora bien, eso no quita para que las conclusiones del IPCC tengan que ser vistas, con sensatez y racionalidad, con un cierto grado de preocupación, al menos eso me parece a mí

9. Que los límites propuestos para las emisiones, segun los propios datos del IPCC, apenas modificarian una decima de grado sus previsiones a cien años.

Está claro que hablas de Kyoto. Por mi parte vía libre para criticarlo todo lo que quieras, mientras no por ello ataques a la base científica sobre la que se apoya la teoría del calentamiento global. No tiene nada que ver lo que los políticos aprueben o dejen de aprobar de acuerdo a su conveniencia y prioridades en cada momento, con lo que vaya pasando con el clima, ni con la validez de una teoría científica asentada entre la mayor parte de la comunidad científica.

10. Que no hay ventajas ambientales en la reduccion de emisiones de CO2, que es una gas inocuo y necesario para la vida.

Y dale con las bondades del CO2… ¿y quién ha dicho que sea malo? ¡El problema no es que la atmósfera tenga CO2!
Sin embargo,dadas las muchas incertidumbres ante lo que pueda pasar, lo que es indudable es que mejor será tratar de, cuanto menos tratar de estabilizar las emisiones, aunque no se frenaría el calentamiento (en realidad éste no se frenaría ni anulando las emisiones por completo), que seguir emitiendo más y más exponencialmente cada año sin ningún control. Al tratar de reducir las emisiones de CO2 se está tratando, simplemente de que el forzamiento antropogénico no sea tan marcado.

11.Que no es responsable politicamente pedir una reduccion de las emisiones de CO2, que supondria un esfuerzo economico considerable que se podria emplear para resolver problemas reales.

Esto son temas totalmente políticos y debatibles, no científicos, y por tanto cuestión de prioridades según lo que cada cual considere más importante.
Creo si hay un problema, y partiendo del reconocimiento del mismo hay que ver si se puede hacer algo y si vale la pena hacerlo. ya veo que tñú consideras que no vale la pena. Me parece respetable. Desde luego fácil no parece, empezando porque hay enormes contrastes en el consumo de energía por parte de la población mundial entre unas y otras zonas del mundo, por lo que parece difícil que todos caminemos por la misma senda. Yo creo que será el propio agotamiento de los fósiles el que limitará, forzosamente las emisiones. Pienso también que las decisiones políticas no van a tener el más mínimo efecto, y además seguro que persiguen otros fines. Pero no es el tema de este debate, o al menos lo que quiero hacerte ver, que es que no se puede negar que podamos estar viviendo los primeros años de un cambio climático global de dimensiones impredecibles a causas de las actividades humanas, lo que tu decálogo, ni nadie, puede demostrar que no vaya a suceder

Gracias nambroque por tus comentarios, los comento y si luego veo que es interesante comentar tu manifiesto porque aporte algo nuevo que no haya dicho, lo hare.

Principalmente criticas cosas que no he dicho. NO he dicho que el CO2 no influye en el clima, y NO he dicho que no haya calentamiento.
Para mi, el fondo del asunto es el atrevimiento de hacer predicciones del clima a cien años, y encima atreverse a dar consejos a los hacedores de politicas. Y luego hay otros, con un buen par de huevos, como Stern, que tienen el valor de hacer presupuestos de lo que nos van a costar los "desastres" del cambio climatico, para llegar a la conclusion que es mas barato cumplir con Kioto.
Mi opinion de lo que ha podido influir el CO2 en el calentamiento global, es que entre poco y nada. Si me pides numeros diria que de los 0.6 ºC que supuestamente ha subido en el ultimo siglo, el CO2 podria ser responsable de entre 0 y 0.2ºC.
Esto es mi opinion, influenciada por diferentes autores que hablan de que la influencia del sol podria ser responsable del 66%, otro del 75% y otro del 85%. (los buscare cuando pueda).

Y tambien mis burdos calculos, como dije en otro comentario:

...el vapor de agua es resposable del 96% del efecto invernadero. El CO2 solo contribuye con un 3%. Y la concentracion ha variado (aunque en esto tambien hay polemica) en un 20%. Un 20% de un 3% es un 0.6%, que de 33ºC es... 0.2 ºC.

Los modelos climaticos que hacen los del IPCC, al igual que las profecias, solo se pueden demostrar que no son validos a posteriori. Hagamos un poco de historia. Todo este lio comenzo hace 20 años en 1987, cuando James Hansen, empieza a decir "tenemos un problema" (creo recordar que era de la NASA) y empieza a hablar del calentamiento, cuando hasta hacia muy poco se hablaba del enfriamiento causado por el hombre, y lo argumenta con los GEI's.
Se hacen unos modelos computerizados que preveian un aumento de 0.5 ºC en 10 años, para 1997. La realidad es que solo aumento una decima de grado, pero todo el tenderete burocratico intergubernamental ya estaba montado, y siguieron con el tema, dando explicaciones del por que no se habia cumplido, revisando los modelos y estudiando el tema.
En fin, lo que yo creo es que quien tiene la carga de la prueba de que unos modelos computerizados son validos, es quien los propone.
En cuanto al consenso, habria que ver que cientificos o equipos han estudiado realmente y de manera independiente el tema. Yo creo que muchos se "apuntan" pero realmente no han estudiado a fondo el asunto.
Cientificos que no estan de acuerdo y que realmente son investigadores del tema, los hay en Canada,, Rusia, Dinamarca e Israel, que yo recuerde (buscare datos)
Esta claro que las investigaciones cuestan mucho dinero, si no hay guita, el perro no baila; y los que dedican grandes cantidades de dinero a este tema es el IPCC. Y tambien parece logico pensar que a los burocratas del IPCC les interesa que el problema realmente exista y que sea de origen antropogenico; si no fuera asi se tendrian que buscar las habichuelas de otra forma...
Luego sigo

¡Pues ya podrías haber empezado así tu decálogo!, era mejor punto de partida y me habría ahorrado trabajo...

Pero bueno ya es algo... desde luego no es eso lo que se desprendía de lo que sí elegiste como primer punto...



La medida en que interviene el CO2 es ciertamente difícil de estimar. Que esté impactando es lo importante, y ya lo reconoces

Es decir, reconoces que a la evolución climática y sus cambios "naturales" (de por sí preocupantes tal como va la humanidad en cuanto a adaptabilidad ante los cambios y en cuanto a recursos para hacerles frente) se le une un factor de forzamiento "nuevo" causado por la propia humanidad

Y reconoces también que hay "calentamiento"

Sin embargo parece que te molesta cuando lees cualquier información que indique que la posibilidad de que el CO2 influya en el clima y cuando aparece cualquier información que ofrezca datos que puedan indicar un calentamiento.

Supongo que debe ser entonces que no dudas que esa influencia y ese calentamiento son y van a seguir siendo insignificantes... pues, sinceramente, no sé qué autores ni en base a qué pueden estar tan seguros de ello tratándose de un fenómeno "nuevo" en la naturaleza (o al menos para el que no tenemos precedentes para estudiar y ver qué pasó en el pasado)

Me parece que lo que te pasa es que no te gusta el uso político y mediático que se hace de las conclusiones a las que llegan la mayoría de los científicos (algo que a mí tampoco me gusta, por cierto), y así cargas contra los segundos y les criticas, sin haber leído siquiera libros o artículos donde se saquen conclusiones que no te gusten, y sin tener apenas idea de este tema

Sin embargo tienes claro qué científicos "saben" de esto y quienes no. Quienes están pagados por decir lo que dicen y quienes no

Así sigues criticando al IPCC, aún sin leer sus informes, y sus "apocalípticas" predicciones, cuando éstas son puramente probabilísticas, porque como te he dicho mil veces hay muchos factores "naturales" que no se sabe como van a evolucionar, tampoco se sabe cómo van a evolucioar las propias emisiones de gases de invernadero, ni tampoco los mecanismos que se puedan desencadenar si continua el calentamiento actual,que ya admites, y al que, como también admites, aunque sea de forma insignificante, contribuye el incremento de las concentraciones de CO2 de origen antrópico

El IPCC es el primero en reconocer las dificultades de conocer el clima futuro y en no descartar la posibilidad de sorpresas. No como tus certeros científicos que saben con tanta seguridad que no va a pasar nada por mucho gas de invernadero que se acumule en la atmósfera

El que a partir de las conclusiones científicas se tomen o se dejen de tomar medidas no es cosa de ellos. Ni tampoco el uso mediático que se haga. Claro que si se les pregunta, ellos sí dicen que si se dejase de emitir, se reduciría el forzamiento del único factor de cambio climático sobre el que podemos influir ¿qué quieres que digan? ¿que sigamos incrementando las concentarciones de gases de invernadero porque no va a pasar nada seguro? ¿pero cómo van a saber eso?

No hace falta ser científico, cualquier persona con un poco de sentido común, si le dices que el clima lleva siendo bastante estable 10.000 años, lo que te dirá es "pues no toquemos nada que es como más probable será que todo siga más o menos igual, que es lo que nos interesa"

Pero no es eso lo que estamos haciendo, estamos "tocando" algo, y no sabemos qué puede pasar con ello. El IPCC lo que hace es advertirnos de ello: nos dicen cómo van las concentraciones de los gases y nos dicen cómo va el clima y las conclusiones a las que la mayoría va llegando, y lo que dicen los modelos de predicción numérica del clima de todo el mundo (que ahora parece que también están manipulados porque atampoco te gustan sus salidas)

Pero, bueno, tu sigue criticándo todo lo que quieras a quienes quieras, y creyendo a quienes quieras, pero por favor, respeta a los muchos científicos independientes (y que no necesitan apoyar una u otra teoría científica para ganarse los cuartos) que van sacando sus conclusiones y publicándolas, argumentando que podemos estar ante un CC brusco

Y te digo que los respetes porque no lo haces cuando nos traes aquí cálculos como estos:



¿pero cómo puedes presentar un cálculo así y quedarte tan ancho? ¿crees que eso es un calculo serio? ¿te crees que todo es lineal en la atmósfera? ¿te crees que no hay interrelaciones? ¿te crees que el complicadísimo balance radiativo se conoce con tal exactitud y que funciona así? ¿te crees que no ha de haber pocos libros complicadísmos con un montón de fórmulas para tratar de explicarlo? (puedes estar seguro de que ni tú ni yo seríamos capaces de entenderlos). ¿te crees que la atmósfera es la probeta que tienes en casa?... es un sitema vasto, dinámico, en permanente búsqueda de equilibrio y afectado por multitud de factores interrelacionados entre sí, como para que tú todo lo reduzcas a una simple fórmula con un resultado certero que es al que a tí te interesa llegar ... multiplicas un porcentaje por otro y obtienes el porcentaje de contribución del incremento, increíble, como si todo fuera tan sencillo... y por si fuera poco luego multiplicas lo que te ha dado por lo que contribuyen todos los gases de invernadero a la temperatura en la superficie de la atmósfera y obtienes el incremento de temperatura debido a ese incremento ¿de verdad te crees que todo es tan sencillo? ¿de verdad te crees que los científicos son todos tan tontos? es impresionante ¡cómo se puede tener tan pocoo respeto a quienes estudian este tema?

Espero que los compañeros del foro se estén dando cuenta de cómo razonas

Por no leer no lees ni lo que te escribo, que nunca lo rebates, ni los informes de los que salen conclusiones que a tí no te gustan, aunque no dudas en criticarlos duramente. Y por no profundizar tampoco lo haces con lo que te gusta leer ni con lo que tú mismo escribes, no sea que te des cuenta de la simpleza que encierra, como esta formulita que nos has puesto

Te dedicas a buscar argumentos en los miles de links que hay por ahí (¿qué no habrá hoy en la red, Dios mío?), que te sirvan para defender lo que quieres defender y volcarlos aquí sin analizarlos lo más mínimo. Venga, sigue, a ver los próximos. No sé si a los demás, pero a mí estás ya cerca de convencerme, una par de formulitas más como esa y conseguido, te lo aseguro

Me permito aportar mis manzanas de la discordia:Saludos.

Uno se considera ecologista, hasta militante activo durante un tiempo. Hemos pasado de ser algo floclórico y divertido, a unos tocapelotas y ahora unos iluminados (hasta Petro ha montado una asociación para combatir el ecologismomundialistaprofundoprotofascistaantipachamamismaenacciónquenometoquenenelaguadelEbroparalosmurcianosdamemasgasolina).

Los políticos han asumido muchos de los postulados del ecologismo y en gran medida los han pervertido y utilizado para ponerse una nueva cinta en su vestuario para todo. Es de risa tener entre manos por ejemplo, algún informe de impacto ambiental de una macroestructura viaria o urbanística. Al primer párrafo ya sabes que caiga quien caiga, aquello tira palante. Una buena herramienta, pervertida hasta lo mas profundo por la burocracia, la política real y la economía salvaje. La gestión del agua en España se basa en gestionarla cuando se acaba, es decir comunicarlo a los medios cuando ya hay que llevarla en camiones a los pueblos para que la gente pueda beber o lavarse, mientras los campos de golf y las “plantaciones forestales” con riego automático en los desiertos tienen certificación ambiental homologada.

No me quejo, algunas de las críticas son merecidas. No se si habéis ido a alguna de las macroferias “ecológicas” que corren por ahí. Es para crear asociaciones como la de Petro y con mas mala hostia aún. La cantidad de memos por metro cuadrado es espeluznante. Y todo con el sello ECO bien visible y espectacular.

Todo este rollo, aunque no lo parezca, viene a cuento del cambio climático y la postura alarmista y enfrentada que está tomando el tema. Los políticos se han apropiado de la ciencia climatológica y son ellos los que dictan las conclusiones de los datos, estudios, tesis ... en definitiva no es ciencia, ni tan siquiera divulgación, es política, interesada, partidista, espectáculo, lo que mejor os parezca. Pero la defensa del cambio climático traumático, violento, curativo, portador de nuevas sociedades antes, en manos los pesados ecologistas, está en manos de los políticos que se dedican a tener ese tiro en la recamara para un barrido o para un fregado, para un peak o para ganar votos, una manera mas de tener contento a todo el mundo: “nosotros lo tenemos controlado”. Tienen un aliado perfecto: nada como una buena catástrofe profetizada “científicamente” en la portada para vender periódicos, teles, radios, internetes, libros, revistas, especialistas, bobos ...

Casi deseo que las profecías climáticas se cumplan, asándonos o helándonos me da lo mismo. Si no es así, no serán los políticos, la prensa o los especialistas opinadores los que sufran las consecuencias. Será la ciencia climática y la ecológica las que pagarán injustamente el festival. Será una manera de ver el mundo la que no podrá levantar la cabeza. Otro muro derrumbado para nada. Me he propuesto reírme tanto como pueda de toda conclusión climática anunciada por cualquier institución gubernamental, política, social o lo que sea, que nos suelte por ejemplo, que España podría perder gran parte de su potencial turístico en favor de Holanda y Alemania si el clima sigue como está previsto en sus profecias, lo que querrá decir que todos los jubilados de lujo que tenemos aquí volverían a su tierra natal para vivir en Hamburgo convertido en un palmeral tropical. Anda y que les den.

Veo que el que no lees mis comentarios eres tu. Ya habia dicho lo mismo cuando me dijiste que me posicionase. Que el CO2 es un gas de efecto invernadero nadie lo discute, y por lo tanto influye en el clima.
Y lo que criticas de mis burdos calculos, tienes parte de razon. Pero son los cientificos los que dan porcentajes de los diferentes gases en la contribucion al efecto invernadero. Con mucho atrevimiento, claro esta, porque no tienen por que ser variables independientes. Tambien se dan datos en w/m2, que en el fondo es lo mismo que dar un porcentaje. Y la temperatura depende en principo linealmente de esa potencia por m2. Luego estan las suposiciones de realimentaciones, principalmente del CO2 con el vapor de agua. En base a eso han amplificado los efectos puramente radiativos del CO2.
Y algo me leido de los informes del IPCC, (ya lo dije pero el que no lees eres tu), y lo mas cachondo del tema es que reconocen muchas incertidumbres, y sin embargo se atreven a hacer modelos, y hasta dar probablidades. Esto de las probablidades y los modelos yo tambien lo he hecho, con simulacion radar. Se trata de poner el programa en marcha y que determinadas variables se metan de una manera aleatoria o con una determinada distribucion probablistica, y hacer mil, diez mil o el numero de simulaciones que quieras. Por la ley de los grandes numeros, la probablidad se puede calcular por la proporcion de los resultados obtenidos.
Pero es solo eso, se han basado en un modelo, ahi esta el problema.
¿Como se comprueba que un modelo es valido? Pues comprobando cuantas mas veces mejor, que los resultados que nos da coinciden con la realidad, y eso de momento ha fallado.
Con respecto al optimo medieval que antes se negaba, creo que ya no hay duda. Ya he hablado bastante de la manipulacion de las variables proxy de los anillos de los arboles, y de los testigos de hielo, mezclados con medidas reales de la tempertura reciente.
Con respecto al sol se pueden distinguir muchos efectos, no solo la radiacion solar total, que varia por los ciclos solares en un 0.1% y que los modelos del IPCC si recogen. ADEMAS ha habido un incremento superpuesto (buscare el dato y el autor/es).
Luego esta la variacion de los rayos ultravioletas que al parecer es mucho mayor que la radiacion total, e interviene en el ozono troposferico. Aqui poco puedo argumentar porque me pierdo, parece ser que eso interviene en el clima.

Luego sigo
PD: JoseF, te doy la razon en lo que dices, y creo que me sobran razones para luchar contra tanta pseudociencia y esoterismo ecologico-pachamamista

Pues sí JosepF, el sistema juega con nosotros a su antojo hasta el punto de sacar provecho a nuestras preocupaciones, sean ecologistas, humanitarias, o a las que sea

y de todos modos ya se ocupa el sistema de que nos preocupamos por lo que quieren que nos preocupemos y de que discutamos de lo que quieren que discutamos

Todo se acaba utilizando, sea el mensaje ecologista, una teoría científica a la que se le pueda sacar provecho o hasta los desastres humanitarios (cuántas corrupciones se producen en los repartos de ayuda humanitaria)

No entiendo cómo los ecologistas no se dan cuenta cómo son utilizados

Lo que aquí precisamente estoy intentando es que entre tanta falsedad nadie se deje confundir y busque lo que pueda haber de realidad a dónde esté ésta... partiendo del respeto a la comunidad científica, que es la que peor parada está quedando con tanto que se está utilizando este tema por unos y por otros

Son muchas investigaciones, muy complicadas, muchos libros publicados y muchos informes. ¿cómo podemos ponernos a opinar como si esto fuera cuestión de fé, y como si alguien tuviera la verdad y toda la verdad? ¿cuanto de acaloradamente se discute de este tema entre tantas personas que apenas tienen idea del mismo? ¿es que no somos capaces de tener un poco de humildad y entender que para muchas personas el estudio del clima es su trabajo desde hace años y que se pasan los días investigándolo, leyendo y publicando? ¿no podemos entender que hay cosas que ya se conocen y sobre las que no se puede discutir, y otras que no se conocen y por las que por tanto tampoco tiene sentido discutir? ¿cómo se puede pretender saber más que ellos por haber leído un par de artículos por ahí o porque en mi pueblo ahora llueve menos y eso es por el cambio climático, me digan lo que me digan?

Para formarse una idea y criticar hay que leer antes mucho y de muchas fuentes, informarse bien, y no guiarse por lo que a uno le parece, por lo que sale en los medios, por lo que digan los políticos, siempre a la caza de rédito político, o por lo que diga algún científico aislado por muy bien que hable y muy contundente que lo presente (esos son los que justamente más salen en los medios)

Este es un tema complicado, con muchas incertidumbres, como para hacer afirmaciones contundentes, y más sobre lo que pueda pasar. Los científicos serios ya se cuidan de no hacerlas, salvo de lo poco que están bastante seguros

Yo también me siento como tú en cuanto a que me dará cierta alegría que tanta feria se termine ya. La feria que permite que todo se politice para sacar votos, o se mercantilice para sacar pasta.

No hay sensibilidad por nada, sólo es importante aquello de donde se pueda sacar algo, que se pueda comprar y vender, a todo se busca la forma de sacarle beneficio

Y todo se manipula de forma que al final la información no llega desde la fuente al destinatario, sólo la que interesa y más o menos distorsionada al servicio de unos u otros, y así todos a discutir y esto se convierte en un gallinero global sobre cualquier tema, sea el penalty del fin de semana o el cambio climático

PD: Por cierto que mañana me han invitado a ver el famoso documental de Al Gore (aun no lo he visto) Ya me voy mentalizando para soportar el derroche de medios y la campaña personalista del amigo-Gore, que supongo que es para lo que lo hizo

Imagino que estará plagado de exageraciones "apocalípticas" para indicar lo terrible de lo que, seguro, se nos viene encima (salvo que apaguemos las bombillas de casa que no usamos y el piloto de la TV), y afirmaciones contundentes entre las que mezclará algunas bien conocidas con otras sobre aspectos del clima que no se conoce aún bien cómo puedan evolucionar

Los que van en ese plan de "lo sé todo de esto" los hay por ambos lados, y a mí me incomodan tanto unos como otros, incluidos los que van así entre los cientificos, que también los hay, por supuesto...

Pues yo no
En este punto dejo ya este tema contigo
Creo que el esfuerzo que he hecho por explicarme es suficiente por mi parte, y creo que diga lo que te diga vas a seguir repitiendo lo mismo o modificándolo un poco de manera que tu mensaje siga siendo el mismo
Igualmente no sé qué me puedes decir tú a mí que me haga variar las conclusiones básicas a las que he llegado tras lo que he leído de este tema y que ya resumí en su día en aquellos doce puntos
Espero que si a tí no, al menos haber aportado algo a alguien del foro con lo que he ido escribiendo en este y otros hilos
Saludos

Gracias por las graficas. Cuando se habla de correlaciones hay que ver tambien cual es la relacion causa efecto.
Hay correlacion entre la temperatura y el numero de gente que lleva abrigo, por ejemplo. Pero si se pone mucha gente el abrigo no va a hacer mas frio.
La temperatura puede influir en el CO2 por el metabolismo de los ecosistemas, pero la temperatura no puede influir en los rayos cosmicos, por lo que veo mas razonable pensar que los rayos cosmicos son causa, y con el CO2 es mucho mas dudoso.

Un saludo

Me encanta cuando alguien a quien respeto coincide conmigo, o yo con el, vaya.

Después de tanto discutir creo que nos hemos perdido un poco: qué es lo que discutimos en este hilo?

- Discutimos si hay cambio climático?
Hablar de cambio en algo tan cambiante como el clima es discutir sobre si los adolescentes son rebeldes: pues claro que sí. Otra cosa es cuantificarlo y decir si es algo exagerado o no. Y esto depende del límite que pongamos.

Podemos asegurar que hay cambio climático!!! Pero ...(y aqui vamos a la segunda cuestión):
- Es de origen antropogénico? Se debe al aumento de GEI's (Co2, metano, otros)?
Parece claro que el aumento de la concentración de CO2 sí es antropogénico. Hemos quemado gran cantidad de carbón, petróleo, gas y madera, soltando a la atmósfera algo que estaba secuestrado en estado sólido.
Otra cosa es la relación causa-efecto y su cuantificación.

Aunque creo que esta es una cuestión interesante, lo es sólo a efectos académicos. Si el CO2 es la causa del calentamiento, ahí esta el peak oil para pararlo en unos años. Queramos o no!

Que tenemos que disminuir las emisiones de CO2? Esta claro pero por otros razones más obvias. Estamos dilapidando la herencia energética y deberiamos de ahorrar algo e invertir el resto en algo provechoso para el futuro.

Que un aumento en las temperaturas llevaran a más desastres naturales? Más!!!? Si hemos casi agotado los recursos naturales y contaminado lo que queda. No es bastante ya?

Por otro lado, debido a la gran cantidad de incertidumbres e imponderables, los modelos son bastante malos.
Vamos que estamos discutiendo el sexo de los angeles.

En resumen, todos los caminos apuntan a que debemos cambiar el modelo consumista a otro con menor consumo (de recursos, materias primas, energía, etc), pero ahí está el modelo econóico que lo impide (de momento)

Creo que este es el quiz de cuestión: Cómo compaginar economía con ecología

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Piensa globalmente pero actua localmente

Para Kalevala:
Independientemente de que hemos lanzado a la atmósfera bastante porquería lo que quería resaltar es que parece que el clima de la Tierra obedece a un patrón rítmico, o cíclico, si lo preferís y que, por lo que sabemos de los períodos glaciales, lo posible es que estemos embarcados en el proceso final del disparadero hacia la próxima glaciación. Cosa muy diferente es CUANDO, es decir en que fecha comenzará. He leído versiones para todos los gustos y personalmente tengo mis preferencias y estas van parejas con la teoría de Milankovich.

Comprad forros polares.

Un comentario sobre Kioto.

El protocolo de Kioto exige a los paises que lo han ratificado, y SOLO a los que estan en el anexo I, que son los asi llamados paises desarrollados (Europa, Japon, USA, Canada, Australia, Rusia, no se si alguno mas), que reduzcan sus emisiones en un 5% por debajo de lo que emitian en 1990. Esto se debe cumplir en el periodo 2008-2012.
Los paises desarrollados emitian aprox, un 50% del CO2, ahora la proporcion sera menor.
Australia y USA no lo han ratificado, y sus emisiones representan un 30% del total.
Resumiendo, que el protocolo solo tiene efecto sobre paises que en su conjunto solo emiten (emitian) menos del 20% del total de emisiones.
Algo es algo... diran algunos...pues tampoco, porque si los paises desarrollados se llevan las industrias que mas emiten a los paises menos desarrollados, aparte de ahorrar costes, permitiria cumplir con los compromisos de Kioto.
Y ademas esta el problema ecologico que produce Kioto, al considerar a los biocombustibles como no emisores (¿lo son realmente?) que muy probablemente producira deforestaciones, ademas de incrementar el precio de los alimentos.
Y tambien podriamos hablar de la nuclear... ahora los pronucleares se justifican con Kioto...
Y todo esto basandose en profecias y cuentos chinos de unos burocratas iluminados...

Un saludo

Quiero compartir con el foro unas reflexiones sobre el cambio climático que me surgieron ayer tras ver la peli de
Al Gore, y supongo que también tras tanto escribir en este hilo últimamente

Ojalá que sirvan a alguien para aclararse un poco respecto a este tema que, aunque parece tan complicado, y de hecho lo es, en realidad si se mira y se ve su esencia, ésta es muy sencilla, y con tenerla siempre presente puede ser suficiente para no caer en discusiones estériles. Precisamente, parece que a veces no es fácil, entre tanta discusión absurda que despierta este tema, mantener puesta la visión en la esencia del mismo…

Pienso que es importante no perder nunca de vista la esencia del asunto, por mucho que se lea u oiga del tema, y por muchas cosas que vayan pasando respecto al clima

Me parece que con este asunto del cambio climático pasa lo mismo que con el cenit del petróleo: Por una parte están quienes lo ven y quedan impactados ya de entrada, y que al profundizar en los datos más impactados van quedando, hasta llegar a un punto, que les digan lo que les digan ya ven el tema tan claro, que la esencia de la visión del mismo que tienen ya no se puede ver modificada sustancialmente. Y luego están otros, la mayoría, que no lo ven de ninguna manera, se lo pongas como se lo pongas, ya sea porque se pierden en los detalles o, sobre todo en el caso del cambio climático, tal vez porque entre tanta polémica tienden a no captar o perder la esencia del mismo

Además esa esencia, al igual que con el cenit, creo que muy sencilla de entender

A ver si me explico:

Está lo que se sabe y lo que no se sabe (lo que son ya conjeturas, suposiciones…, por ejemplo todo lo que ataña al futuro)

Tratemos de quedarnos sólo con lo primero, con lo indiscutible, porque a lo mejor resulta que con eso tenemos suficiente. Empezamos:

Pertenecemos a una especie cuya población se ha venido multiplicando exponencialmente en los últimos años gracias a la quema de unos recursos fósiles que proporcionan energía

La población humana y el sistema económico en crecimiento sobre el que se sustenta su modo de vida se enfrenta a unos límites marcados por los recursos disponibles y/o por la capacidad del planeta de soportar los residuos que genera su actividad, pues el planeta es finito.

La cercanía a esos límites ya se está notando y de hecho está impactando de forma cada vez más clara a buena parte de la población humana, que sufre de manera creciente por la escasez de recursos y/o por la contaminación del medio en el que viven

Creo que hasta aquí no hay nada de qué discutir. Seguimos. Centrémonos ahora en el asunto concreto de este hilo:

Se sabe también que, con motivo de la combustión de esos recursos energéticos una serie de gases, entre los que figura el dióxido de carbono, han visto sustancialmente alteradas sus concentraciones en la atmósfera.

Tampoco esto lo discute nadie aún (creo)

Concretamente para este gas sus concentraciones han pasado de 280 ppmv a 380 ppmv (un 30 %) en doscientos años, aumentando de forma exponencial

Tampoco nadie discute esto ¿o sí?

Un momento, antes de seguir parémonos aquí un poquito, porque ya aquí hay algo “raro”, algo que tal vez haya que “ver”, y que parece que algunos no ven o se olvidan de ello muy pronto.

Vamos a ver (y nunca mejor dicho). Repito el último punto: A consecuencia de las actividades de nuestra especie ha variado de forma exponencial en 200 años y en un 30 % las concentraciones de uno de los gases que están presentes en la atmósfera, y esto nadie lo discute.

Uaoooooooo! ¿no es flipante ese dato? ¿no es como para echarse las manos a la cabeza???

Si cualquier persona que no sepa nada de este tema, se entera de este dato ¿no es ya suficiente para que, si tiene un poco de capacidad de valorar la magnitud de las cosas, se quede “shockeado”?, ¿no os parece que no es para menos?

¿Hace falta algo más?, ¿no es increíble que una especie de las que habitan en el planeta haya tenido el efecto de lograr algo así?, ¿no es impresionante?, ¿no es suficientemente acojonante?, ¿no es tan acojonante al menos como el cenit?

A ver, comparémoslo con el cenit, porque también éste se puede resumir en dos palabras, pese a toda la complejidad que encierra: Tenemos una sociedad y un sistema económico basado en el crecimiento y que requiere de una creciente disponibilidad de unos recursos que son limitados, que están empezando a menguar y para los que no hay sustitutos (y aunque los hubiera se agotarían igualmente, porque el planeta es redondo). Y la economía no puede permitirse decrecer sin que haya un colapso

Eso es impresionante y punto. Y además es indiscutible ¿o no?

Y digo yo: ¿y no es al menos igual de impresionante que una especie haya modificado la composición de la atmósfera del planeta en el que vive? Es que por mucho que nos asegurasen que el CO2 no tuviera ningún papel en la atmósfera… ¿no sería ya de por sí impresionante? Incluso aunque fuera ese el caso, ¿no sería hasta para tener una cierta preocupación y decir…? “uf, esperemos que quienes estudian este tema ciertamente no se equivoquen y efectivamente ese gas no juegue ningún papel en los equilibrios que rigen la dinámica atmosférica, porque si lo jugase, a saber un cambio de esa magnitud qué impactos pudiera tener…”

¿Me entiende alguien lo que quiero decir?

Es que ya no hace falta ni discutir. A mí me impacta ese dato, no necesito saber más para que me sobrecoja.

A partir de este punto y, adoptando una actitud de humildad, que es la que creo que se debe tener siempre ante temas complejos que se refieren a temas tan vastos, lo único que puedo hacer es asumirlo e ir viendo lo que va pasando, sin descartar nada, y leer qué van diciendo al respecto quienes estudian estos temas

Pero es que resulta que quienes estudian el tema dicen más cosas que tampoco, nadie discute. Sigamos:

Por ejemplo dicen que esas concentraciones de CO2 son las más elevadas en al menos los anteriores 650.000 años, en que no habían pasado de 300 ppmv (y probablemente en mucho más tiempo) y que no tenemos ningún precedente de un cambio en dichas proporciones para nada parecido al actual en cuanto al ritmo en que se ha producido.

Caray, ¡¡¡650.000 años!!!, ¡y con seguridad! ¡Y esto tampoco lo discute nadie!

Este sería otro buen momento como para pararse otro poquillo y pensar en ello, ¿o 650.000 años y seguramente más no es un dato suficientemente fuerte? (esta claro que para algunos no). Pero sigamos que aún hay más “cositas sin importancia” que no discute nadie…

Sabemos que aunque cesasen las emisiones de forma inmediata y por completo (lo que es imposible sin un colapso económico y social monstruoso) las concentraciones aún seguirían aumentando durante décadas

Como digo, esto tampoco lo discute nadie y también es fuertecillo, pero sigamos…

Resulta que además no sólo el dióxido de carbono, también el metano se ha incrementado un 150% y el Oxido nitroso (creo que era “sólo” un 15 %) en los últimos 200 años. Incluso otros gases que no estaban en la atmósfera y que no se sabe qué efecto puedan tener en ella están apareciendo a consecuencia de las actividades humanas

Tampoco eso nadie lo discute. Y es fuerte, aunque uno ya se va acostumbrando a cualquier cosa, así que seguimos…

Resulta también que esos tres gases citados sí influyen en el balance radiativo (y por tanto térmico) de la atmósfera porque captan la radiación infrarroja que emite la superficie de la Tierra, produciendo lo que se conoce como “efecto invernadero” (no sé qué en porcentaje influye cada gas, pero es que me da igual, lo producen y eso tampoco lo discute nadie). ¡Tela!

Hasta aquí nadie discute nada, ¿para qué seguir?, ¿es que no es suficientemente fuerte todo esto?, ¿qué más hace falta? ¿no vamos ya suficientemente sobrados de datos sobrecogedores?

Pues aún podríamos añadir muchas más cosas… como la cantidad de incertidumbres que hay respecto al funcionamiento de muchos mecanismos que regulan el equilibrio climático, el conocimiento de que ha habido cambios climáticos bruscos en el pasado cuyos motivos no conocemos bien, el que la humanidad cada vez está peor adaptada ante posibles cambios climáticos, que hay correlación entre concentraciones de CO2 y de metano con la temperatura, que se está registrando un calentamiento notable en los últimos años que sólo parece explicable teniendo en cuenta este incremento de gases de invernadero, que se están observando otros cambios notables tales como disminución generalizada de los glaciares de montaña en todo el mundo, cambios en la biosfera, etc (ver los irrebatidos, y creo que irrebatibles 12 puntos que puse en este hilo anteriormente)

En fin, que en mi opinión es que no hay nada que discutir, porque sólo con esos puntos sobra. Puntos que son la esencia del cambio climático, tema al que por tanto hay que tenerle un gran respeto, no descartar nada, y adquirir una actitud de observación ante lo que vaya pasando.

Lo que no tiene sentido, con estos datos y el contexto en el que estamos de conocimiento, es adquirir una actitud de rechazo ante quien plantea lo riesgos que este tema pueda encerrar. Tampoco veo sentido a la actitud de ir afirmando con seguridad lo que va a pasar o lo que no va a pasar, o cuáles de los cambios que se van observando son debidos a las actividades antrópicas y cuáles no lo son, porque nada de eso se puede saber

Eso no tiene sentido con los puntos que hemos visto. En ningún caso, ni con los razonamientos que se puedan exponer, porque, como todo lo que hasta ahora he expuesto es indiscutible y, en mi opinión, más que suficiente para quedar más que impactados y más alerta ante lo que vaya pasando, teniendo en cuenta estos hechos y estas incertidumbres, ¿qué me puede decir nadie que me haga cambiar mi visión de la esencia de este tema?

Es que incluso, aunque mañana mismo el IPCC y todos los científicos del mundo unánimemente y en masa me digan no sé exactamente qué, mientras no cambien la esencia de estos puntos que he citado (que a su vez son la esencia de este tema, la que nunca debemos perder de vista) para mí este es un tema muy a tener en cuenta, de primera magnitud y al que, con una actitud de total humildad, por toda la complejidad que encierra, voy a estar muy atento sin descartar nada, vaya pasando lo que vaya pasando con el clima (por muy estable que esté) y me digan lo que me digan en un sentido u otro, “apocalípticos”, “negacionistas” o quienes sean

Por último decir que a quienes menos entiendo de todos, y con quienes menos comparto su actitud, son quienes incluso parecen poco menos que enojarse y adquirir una actitud hostil (cuando no de de burla) hacia todo aquél que muestre una preocupación por este tema, y simplemente exponga datos que revelen los cambios que se van observando en el clima.

De verdad que no los entiendo

Me pasa lo mismo que con aquellos a quienes les digo lo del cenit: No entiendo a quienes no son capaces de “ver” la magnitud del problema…. pero a quienes menos entiendo es a quienes, tras decirles lo del cenit, poco menos que se enojan, o se ponen a burlarse de lo que les digo o a discutirme de ese tema sin saber apenas y sin decir nada que realmente toque la esencia de ese problema

En fin, saludos una vez más…

Pues si, nambroque, lo de las concentraciones preindustriales tambien se discuten. Por ejemplo Jaworoski, que no es un cientifico cualquiera...
Copio
The modelers ignored the evidence from direct measurements of CO2 in atmospheric air indicating that in 19th century its average concentration was 335 ppmv
......
Conclusion

The basis of most of the IPCC conclusions on anthropogenic causes and on projections of climatic change is the assumption of low level of CO2 in the pre-industrial atmosphere. This assumption, based on glaciological studies, is false. Therefore IPCC projections should not be used for national and global economic planning. The climatically inefficient and economically disastrous Kyoto Protocol, based on IPCC projections, was correctly defined by President George W. Bush as “fatally flawed”. This criticism was recently followed by the President of Russia Vladimir V. Putin. I hope that their rational views might save the world from enormous damage that could be induced by implementing recommendations based on distorted science



y ademas, no se por que tanta preocupacion... los recursos son finitos, tambien para emitir CO2.
¿pongo la lista de mas de 17000 (diecisiete mil) cientificos "negacionistas", para que veas que no hay consenso?

Incorrect information on pre-industrial CO2 March 19, 2004Statement of Prof. Zbigniew JaworowskiChairman, Scientific Council of Central Laboratory for Radiologica...

De voltairenet
(copio, es muy cortito)

Hacia mediados del siglo XXI, como consecuencia de la disminución de la irradiación solar, en la Tierra se espera un global descenso de temperaturas, afirma el astrónomo Habibullo Abdusamatov, del Observatorio de Pulkovo, de la Academia de Ciencias de Rusia.

Hacia mediados del siglo XXI, como consecuencia de la disminución de la irradiación solar, en la Tierra se espera un global descenso de temperaturas, afirma el astrónomo Habibullo Abdusamatov, del Observatorio de Pulkovo, de la Academia de Ciencias de Rusia.

Tal fenómeno ya se observó entre 1645 y 1705. En Holanda se congelaron todos los canales, en Groenlandia la gente tuvo que abandonar algunos de los centros poblados por llegar hasta éstos unos glaciares.

Durante el siglo XX, la irradiación solar crecía, por lo que actualmente somos testigos del calentamiento global del clima. Los calentamientos globales análogos, igual que los enfriamientos globales se observaban también en las épocas anteriores. Se trata de un fenómeno normal, dijo.

Según el científico, el descenso de la temperatura puede comenzar entre 2012 y 2013. La actividad solar tendrá su valor mínimo entre 2035 – 2045. Y con un atraso de 15 a 20 años llegará el período de temperaturas bajas en la Tierra.

Vaya, ahora resulta que tampoco se conoce el porcentaje de aumento del nivel de CO2 en la atmósfera. Me pregunto si no habrá quiénes incluso dirán que no ha aumentado o que incluso ha disminuido y sigue haciéndolo. Y supongo que con los demás gases de invernadero también habrá mediciones y conclusiones para todos los gustos, "a la carta". Habría que organizar un Congreso para discutir el tema y que antes de entrar se sirviese a cada cual los datos que les sirvan para defender su postura, así se asegura un buen debate: "¡pasen y eligan señores y señoras!, los datos científicos para pronucleares aquí, por favor, ecologistas recogan los datos para ellos en la ventanilla verde, los defensores a ultranza del IPCC son muy voluminosos y aún no están listos, los "antikioto" los tienen ya en la mesa del centro de la sala, y los "pro-kioto" en la del fondo, los disponibles para los "apocalípticos" están en la sala situada tras la puerta negra, la de la calavera, "negacionistas" por favor, les recordamos no olviden firmar el manifiesto anti IPCC tras recoger los datos sobre rayos cósmicos elaborados para ellos, es importante...".

Desde luego no sé para qué nos ha servido tanto desarrollo de la "Ciencia", ni tanto "científico", si al final no sabemos nada de nada, ya no lo que pueda pasar (que eso es normal que no se pueda saber), sino más que sea para tener alguna idea de posibles tendencias o de si hay algún riesgo de cambio climático brusco, es que ni siquiera podemos saber datos del pasado ni de lo que va pasando en la atmósfera, porque hay mediciones y conclusiones de todo tipo y para todos los gustos

En cualquier caso, por aferrarnos aún a algo que pueda servirnos... si la discrepancia consiste en que el punto de partida preindutrial era de unas 335 ppmv en lugar de las 280 ppmv que yo creía que se "sabía", tampoco creo que por ello la esencia de lo que puse en mi anterior mensaje cambie mucho. Es decir, si en lugar de un 30%, resultase que es un 15 % lo que han aumentado las concentraciones de dióxido de carbono en la atmósfera desde el inicio de la Revolución Industrial, en mi opinión, ese seguiría siendo un dato alarmante, como para estar alerta a lo que vaya pasando sin poder descartar nada, y más si sabemos que dichas concentraciones siguen aumentando exponencialmente, y que, aunque cesen totalmente las emisiones -lo que parece difícil sin un colapso de la "civilización"-, seguirán todavía aumentando durante décadas hasta estabilizarse

Por otra parte, me pregunto por qué hay quienes, a la vez que para negar cualquier posibilidad de cambio climático de origen antrópico, dan crédito a aquellos científicos que afirman que el CO2 y los demás gases de invernadero cuyas concentraciones están en aumento tienen un escaso (o nulo) efecto en el balance radiativo en la atmósfera, parecen también, al mismo tiempo, tener tanto interés en dar crédito a los científicos que desmienten que los niveles de CO2 hayan subido tanto como nos han hecho creer (la mayoría de) los científicos. Se supone que esas personas deberían mostrar indiferencia ante lo que puedan haber variado o estar variando dichas concentraciones atmosféricas...

A ver, ¿en qué quedamos?, ¿tiene o no alguna trascendencia saber si las concentraciones de CO2 y otros gases en la atmósfera están aumentando y en qué medida?

Sería interesante comprobar si es que son los mismos científicos quienes defienden ambas cosas, es decir, si los que dicen que el CO2 no juega ningún papel (o casi ninguno) en la atmósfera son los mismos que dicen que el aumento de sus concentraciones ha sido menor que el aceptado por (la mayoría de) la comunidad científica.

Porque si es así, si el motivo que estos tranquilizadores científicos nos ofrecen para olvidarnos de todo posible cambio climático forzado por las actividades antrópicas es que las concentraciones de CO2 no han aumentado tanto como vienen diciendo (la mayoría de) los científicos, ese motivo no vale, porque sí han aumentado (según ellos mismos reconocen) y lo siguen haciendo a muy buen ritmo (cada vez más rápido) y lo van a seguir haciendo. Y si el motivo por el que debemos olvidarnos de un posible cambio climático forzado por nuestras actividades es que el CO2 apenas juega ningún papel en el balance radiativo de la atmósfera, no entiendo entonces porqué tanto interés por su parte en demostrar que "sólo" ha aumentado un 15 % en lugar del 30 % considerado por la (mayoría de la) comunidad científica

Mucho me temo, que me voy a ver obligado a fundar otra asociacion... el Frente Anti-Kiotista Español ...FAKE...i tant...

Como ejemplo de que es un estudio científico serio sobre el cambio climático. Fijaros como pone en cuestión los modelos Lo cierto es que los modelos informáticos empleados no han conseguido reproducir las temperaturas alcanzadas en el Ártico, de lo que se deduce que en el estudio sobre el calentamiento no se está tomando en cuenta algún elemento que a todas luces es clave. Y estos modelos son los mismos que se utilizan para prever las consecuencias del actual calentamiento del planeta. Es decir, si los modelos subestiman la magnitud del calentamiento en el pasado, puede ocurrir lo mismo en el del futuro.

Publicado en ¡enlace erróneo!

Se sabe cuales son los gases que son opacos a la radiación IR.
Se conoce mediante los más recientes satélites el oceano y la atmósfera se están calentando.
¡enlace erróneo!
Se sabe además por medio de los isótopos si los cambios climáticos han sido locales o globales, rápidos o seguían la teoría de Milankovitch.
La clave de todos los modelos climáticos se basan en la distribución de la energía solar en la tierra que determinan los patrones climáticos.
Con lecturas más precisas se irán corrigiendo los modelos climáticos hasta que sean validados por la realidad.
Si la humanidad tardó siglos en darse cuenta que la tierra era esférica,el cambio climático no será tan paciente en esta oportunidad.

Saludos.

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Scutum

Por llevar la contraria o por intentar ser mas preciso:

- La serie de datos de los satélites no permiten lanzarse con alegría a recibir el cambio climático catastrófico en nuestros brazos. Empezaron en 1979, nada, un milisegundo climático. Esos datos están sujetos aún a especulaciones entre los mismos científicos del IPCC, a unos les da incrementos de 0,08 por década y a otros 0,133 por década (hay cifras mas arriba y mas abajo, pero las descarto por no ser catastrofista en uno u otro sentido). El registro superficial va de los 0,06 a 0,15. Los modelos no les cuadran con las mediciones entre troposfera y la superficie. ¿Qué ajustamos, el modelo o la realidad?.
- Se va sabiendo poco a poco y con contradicciones frecuentes la historia del clima. Y sobre todo no sabemos cual es la causa de las variaciones. Las teorías se caen a cada momento que pasa, como la que he puesto dos post mas arriba, que viene a decir que, si los modelos no pueden validarse con los datos que extraemos del pasado, es tan ridículo ponernos a adivinar el futuro con bata blanca como con el gorro de Merlín.
- La frase “cambio climático” empieza a usarse para todo, con lo que está perdiendo toda capacidad de explicar nada. Todos aquí sabemos que el clima es cambiante, algunas veces rápido, otras mas lento. Entonces ¿porque lo asociamos a cambio catastrófico del clima, que seria lo suyo?.

La metodología de elaboración de modelos es correcta.En la historia de la ciencia se ha repetido más de una vez.Sin la teoría de la relatividad y la mecanica cuantica y los modelos posteriores del atomo, las centrales nucleares serían tecnicamente imposibles ya que no podrían funcionar como las conocemos o tal vez peor su procesamiento sería incontrolado.
En relación al cambio del clima, ¿esperaríamos estar en una situación irreversible y arriesgarnos solamente porque a un modelo le faltan algunas variables?
La versatilidad y precisión de los satelites actuales es superior a los de 30 o 40 años atras.¿Podemos recontruir con datos de 2 o 3 decadas eventos ocurridos hace millones de años?.Supongo que se necesita no solo un modelo completo sino complejo para explicar a partir de datos escasos y precisos como los que disponemos en el presente.
Pero tampoco los buenos modelos eliminan el riesgo de cambio climatico.

¡enlace erróneo!



Saludos.

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Scutum

Cuando mas se menciona el termino cambio climatico, mas charlatanes afloran cada cual para vender sus crecepelos milagrosos aprovechando la coyuntura.
La variada fauna de oportunistas varia entre los apostoles de la nuclear con o sin residuos milenarios ( total, ellos calculan que no se van a quedar para convivir con esos isotopos)
Los apostoles del patetico desarrollismo al estilo plan quinquenal franquista ( aderezado con paneles solares y cochecitos a pilas) disfrazado eso si, con tintes de populismo e incluso diriase exotismo, haciendo frecuentes citas a las virtudes de los discursos de Admanihedad, etc.) e incluso algun pretendido alquimista que pretende "salvar el mundo" mediante algun renovado fenomeno de la multiplicacion milagrosa de los panes y los peces ( pero sin panes ni peces) solo atomos que ni se comen ni dan de comer a nadie, que yo sepa)
Cada cual aprovecha el clima en su beneficio, porque si hay algo que tiene de bueno el clima es precisamente su dimension, popular, universal, trascendente a los ciclos humanos.
Todos pueden opinar gratuitamente y barrer para el patio propio, porque todos calculan que con un poco de suerte, no seran testigos de los cambios que han de tocar, y que por lo tanto no tendran que rendir cuentas de sus acciones u omisiones.
Asi ha sido durante milenios, y cada generacion cargaba los desastres y desmanes a la siguiente. La especie humana no se ha comportado con mas responsabilidad respecto de su biosfera que la que podrian haber desarrollado cualquier cultivo de bacterias en un tubo de Petri.
Llegados a este punto en el cual nuestra especia superdepredadora monopoliza un 40% de la biosfera terrestre, ( una situacion de por si, realmente excepcional) los charlatanes de turno hablan de cambio climatico para no hablar de desertizacion, destruccion del habitat, desforestacion, aniquilacion de los biotopos marinos, etc. etc. etc.
Dejemos de marear la perdiz, dejemos de confundir y magrear el santo hablando de lo que no conocemos.
La vida de un humano, como la vida de una bacteria, es insignificante a efectos del clima. Pero los efectos de 6500 millones de bacterias colonizando un organismo, o 6500 millones de humanos colonizando la biosfera de este planeta tienen necesariamente efectos sobre el medio ambiente y el resto de los ecosistemas que entre todos hacen posible el tipo de vida que conocemos.
Basta echar una mirada a los amplios secarrales de España, basta echar una mirada al estado de las cuencas hidricas, a los litorales, a los campos inertes y desertizados que se extienden kilometros y mas kilometros donde hace algunos siglos habian bosques, vida, agua para darse cuenta de que no vamos bien.
Estos no son problemas que se resuelvan con cochecitos a pilas, ni con majaderia antipachamamista, ni con reactores de fusion de andar por casa.
Esto son verdaderos problemas que han de pasar factura nos guste o no nos guste. El credito natural de que dispone nuestra especie, ese planeta vigoroso, azul, verde y vivo, se deteriora a ojos vista y es un fenomeno global. Mires a donde mires, ya sean las esperpenticas maravillas de Benidorm, las praderas cerealistas de USA, los rios de Asia, las tierras de Africa; la destruccion es global, generalizada y perfectamente contrastable.

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¿Que harás cuando al sistema se le acaben las zanahorias?

Horror !!! que la Pachamama nos libre de la amenaza antipachamamista !!!
Erebus, ¿no crees que estas desperdiciando demasiados recursos atacando al muy noble, pero muy reducido, movimiento antipachamamista?
Si se trata de ahorrar, ¿que tal si te ahorrases tiempo y bytes de memoria?
Un saludo, sin acritud y de buen rollito, como siempre

Miguel Teixeira dice “En relación al cambio del clima, ¿esperaríamos estar en una situación irreversible y arriesgarnos solamente porque a un modelo le faltan algunas variables?” Nunca sabrás cuando estás en una situación irreversible, hasta que te la encuentres en los morros. Si nuestras aportaciones de CO2 a la atmósfera han iniciado un cambio del que no sabemos el sentido, no lo vamos a parar ni con uno, ni con mil Kiotos. Me pregunto además ¿por qué tendríamos que pararlo?. Igual nuestro poder omnipotente nos lleva a algo peor creyéndonos los mas listos del universo. Mejor probamos en la Luna, que no hará daño a nadie y si sale bien, mira tenemos un nuevo planeta para vivir.

Los modelos a día de hoy son incapaces de reproducir los cambios del pasado que conocemos, lo que los invalida igualmente para adivinar el futuro. No es una cuestión de ser mas precisos y tener mas datos, es que algo fundamental no lo tenemos en cuenta y encima no sabemos que es.

Estoy de acuerdo: don' feed the troll

Creo que hay quienes llevan mal vivir en la incertidumbre... hay que “saberlo” todo, y con precisión, por ejemplo hay que saber que el dióxido de carbono que estamos emitiendo no va a tener ningún efecto sobre el clima, o saber que sí que sí lo va a tener, y que el cambio va a ser de tal magnitud en cada lugar, en tal plazo etc, etc. Y una vez se “sabe” ya todo de un tema, en cuanto vea que otro diga que sabe lo contrario de lo que yo sé en base a los argumentos que sea, hay que defender lo que “sabemos” con argumentos al menos tan científicos y tan contundentes como el del que dice lo contrario

Y en realidad no sabemos nada o casi nada.

Sólo sabemos que seguimos siendo tan dependientes de la Naturaleza como antes, por mucho que el continuo flujo de unos recursos fósiles nos hagan sentir que estamos por encima de ella, pues olvidamos que también esos recursos son "naturales"

Tan dependientes como el hombre de campo de antes, que dependía del agua que le caía del cielo. A veces caía más y a veces menos, pero al menos era un bien aparentemente ilimitado, no como los combustibles que mantienen encendidas nuestras ciudades y los motores de combustión de nuestros vehículos y de los que producen y nos traen nuestra comidita a diario.

Y tan ignorantes como el hombre de campo de antes, o más, porque aquél al menos sabía sacar el alimento a la Tierra, y si es por el clima, al menos tenía idea de cómo se presentaba el tiempo en su zona con días y hasta con meses de antelación, pues conocía las señales de la Naturaleza que lo indicaban, algo de lo que la ciencia actual está aún lejos de conseguir, sobre todo cuando se quiere predecir el tiempo para un lugar muy concreto o en general para más allá de unos pocos días

Y así, como realmente no sabemos nada, en temas como éste que afecta a tantos intereses, hay "información" de todo tipo. Mucho “experto” que sabe que una cosa es cierta, y mucho “experto” que “sabe” que la cosa que el otro sabe que es cierta, en realidad no lo es. Y así, cuando uno quiere profundizar un poquito en un tema que afecta a los intereses de muchos, se da cuenta de que hay una confusión acojonante, una confusión tal que al final no hay manera siquiera de conocer lo poquito que se pueda saber del mismo

Así pues, a quienes les da por oponerse a Kyoto, por las razones políticas, filosóficas, económicas, etc. que sea, no les faltan argumentos “científicos” en los que apoyarse para defender lo contrario de lo que hayan publicado otros que acaso defiendan otros intereses diferentes, quién sabe. Y así vamos quedando más confundidos e ignorantes cuanto más tratamos de discutir sobre un tema, se supone que para saber todos más de él. En esta condiciones yo voy a optar por quedarme (al menos públicamente, porque desde luego que hay fuentes que me parecen mucho más fiables que otras) con estos cuatro puntitos miserables en relación a este tema, porque creo que estos cuatro no me los va a discutir ni unos ni otros y aunque ya no pueda alardear de "conocimientos", al menos me evito discutir del tema, no ya aquí, sino con nadie, porque anda que no se habla y se discute de este tema sin llegar nunca a conclusión alguna:

1-Vivimos en un planeta cuya atmósfera está en un equilibrio dinámico regulado por diversos factores que actúan en escalas temporales y espaciales diferentes, por lo que el clima no ha dejado nunca de cambiar y lo sigue haciendo en la actualidad. Parece que ha habido en otras épocas cambios climáticos bruscos, en escalas de pocos años o décadas, sobre todo a nivel regional

2-Nuestra especie, cuya población se ha multiplicado por seis en un sólo siglo, está urbanizando y ocupando cada vez más espacios, con cada vez mayor porcentaje residiendo en aglomeraciones urbanas, muchas veces en zonas costeras y/o inundables, y es muy dependiente de cultivos de regadío de zonas muy distantes, en lugares donde el agua va siendo más escasa o donde hay que talar bosques y se va agotando también el suelo. En definitiva, que es cada vez es más vulnerable ante ese cambio climático que según el punto anterior “sabemos” que se está dando (pongo sabemos entre comillas porque vaya a usted a “saber” si alguien sale diciendo que no, que el clima no cambia nunca)

3-Ese incremento de población, el incremento del nivel de consumo, la tendencia a la urbanización y el abandono de la agricultura de subsistencia han sido posibles gracias a la quema de unos combustibles cuya combustión genera dióxido de carbono que va a parar a la atmósfera y que por tanto, sus concentraciones podrían haber aumentado mucho (no se sabe cuanto) desde entonces. También parece ser que otros gases podrían haber aumentado sus concentraciones en la atmósfera a causa de las actividades humanas.

4-No se sabe si ese incremento (si es que se ha dado claro) puede tener alguna influencia en el cambio climático "natural" que se pueda estar produciendo según lo visto en el punto 1, ni si de hecho la está teniendo ya. Unos que saben mucho de este tema dicen que sí porque han aumentado mucho, tienen mucha influencia y pueden poner en marcha más mecanismos que amplifiquen los cambios en un plazo corto, y otros, que también saben mucho, dicen que no, porque no han aumentado tanto y porque además tienen muy poca influencia

Con estos miserables 4 puntos (supongo que por fin indiscutibles para todos, incluidos pachamamistas y antipachamamistas, que por cierto no sé qué son) me quedo, ignorante sobre este tema como yo sólo, y rodeado de tanta “sabiduría”. No es tan cómodo como vivir en la sabiduría y el conocimiento, pero trataré de llevarlo como pueda. Al menos me basta con los dos primeros puntos para “saber” que el cambio climático es un problema en sí mismo, indiscutible, y los otros dos me sirven para saber que podría ser que haya un riesgo añadido, que podría acelerar el problema hasta el punto de que el problema se haga notar de forma más o menos manifiesta en lo que me pueda quedar de existencia en este nuestro querido planeta azul y maravilloso.

Saludos y a seguir discutiendo y argumentando que estos dicen esto y aquellos dicen lo otro, que si los modelos son fiables o no lo son, que si Kioto sirve o no sirve para algo, que si mejor ser pachamamista que antipachamamista, etc, yo me quedo de ignorante con mis cuatro puntitos a los que poco afecta “saber” todo eso, y seguiré observando lo que pasa y leyendo las conclusiones a las que van llegando los que dicen que saben de esto, no ya para saber más o menos (que es imposible) sino para entretenimiento y por curiosidad de si al final unos u otros resultase que sí sabían algo ...

Salud


PD: Perdón si me repito, sólo estoy tratando de llegar a escribir algo sobre este tema que sea irrefutable

Uy, me acabo de dar cuenta de que no debería haber enviado mi mensaje anterior... además de largo creo que no aporta nada de "conocimiento" sobre este tema. Me temo que nadie va a leer ya lo que nambroque escriba a partir de ahora... decir que no sabemos casi nada de un tema, ¿qué peor imagen que reconocer que uno es ignorante en esta sociedad de la "información"?

Aunque en realidad no "sepa" nada, tenía que haber puesto argumentos que defendieran la postura que venía defendiendo hasta ahora, ¡con lo fácil que habría sido disponindo de Internet y Google!... cachis