Bienvenido(a) a Crisis Energética jueves, 01 octubre 2020 @ 03:16 CEST

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Decrecimiento

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JCP

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Yirda:
Dejaros de tantas ideas cerebrales y mirad vuestro entorno y así ahorrareis neuronas que podeis dedicar a otra cosa más productiva.


Nemesis:
Dentro de una año este hilo estará "muerto" porque ya nadie discutirá de decrecimientos "voluntarios".


En los tiempos que corren, un año son dos vueltas de ventaja.

Creo quee fue Jarp quien dijo:
No es necesario correo mas quee el Leon, basta con correr mas que quien va al lado, eso te dara tiempo para seguir corriendo.


Entre en este foro en Enero de este año, unos 6 meses, aunque me olia algo antes de llegar, reconozco que la forma de ver mi vida y la realidad ha cambiado radicalmente. Lo agradezco en el alma.

La realidad nos apabullara, siempre supera a la ficcion, pero quien haya barajado la mayoria de las opciones posibles le pillara menos de sorpresa y mas preparado.

¿Realmente creeis que es inutil discutiir sobre decreciimiento?. Por favor, que alguien que opine asi me diga sobre que merece la pena discutir. ¿Es que el gasto energetico cerebral tambien hay que ahorrarlo, aprovecharlo?

Nemesis, ¿que significa entonces tu pie de firma?

Saludos y sigamos debatiendo. Para no llegar tarde hay que apresurarse, aunque hay quien piensa que total, como ya es tarde para que correr...
Días de mucho, vísperas de nada.

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yirda

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JCP, si hubiéramos comenzado a racionar nuestros recursos con la despensa llena pero sabiendo que no la podríamos rellenar, predicar el decrecimiento hubiera sido lo lógico y más que predicarlo, exigirlo.

Pero ahora la despensa está medio llena o medio vacía , como quieras. Lo que queda lo quieren los que controlan la población, así que el mismo sistema te hace decrecer por narices y como es lógico ese decrecimiento es causa de dolor en los más débiles, ¿qué sentido tiene publicar sobre el decrecimiento cuando estamos decreciendo a lo bestia?.

Unos 10 millones de personas viven en España por debajo del umbral de la pobreza, hay por la geografía española casi 2 M de inmigrantes "ilegales" que viven del milagro, más de dos millones de parados cuyas filas se engrosan actualmente a una media de 3.000 personas al día de los cuales el 70% suponen familias, o sea que no es una persona la que se queda en paro, sino toda una familia la que tiene que apretarse. La inflación que tenemos hace que las clases medias tengan que apretarse el cinturón porque tampoco llegan a final de mes. Pero esto solo es el comienzo, dentro de un año habrá muchas trajedias : familias viviendo en coches, hambre (en UK se roba ya en granjas y campos, comida, si señor comida y en España ha comenzado también ese tipo de asaltos) ¿como vamos a decir a la gente que decrezca voluntariamente ?. OK podríamos decir : no más viajes de placer, fuera los aeropuertos, aerolíneas , carreteras, buses etc. para cuando consiguieras 5 minutos de atención todo eso se habría resuelto por si mismo, o sea se reducirán los viajes de placer, las aerolíneas serán solo para los muy pudientes, etc.

Y sobre todo en nuestro sistema como puedes comprobar, decrecer significa paro, y paro es trajedia porque cuando se han agotado las prestaciones de desempleo no hay forma de sobrevivir en nuestro sistema pero y además siempre se nos olvida al pequeño autónomo (el mayor currante) que no tiene paro, el pequeño empresario con todos sus bienes hipotecados por su negocio que tiene 3-4 empleados con contratos temporales, a los que da de alta 3 meses y de baja otros 3 meses para evitar el contrato indefinido y todos esos que son mayoría, que son mayoría lo repito de nuevo, se quedan sin trabajo , sin esperanza de encontrar uno nuevo y sin prestaciones de paro para paliar su situación. ¿qué harán toda esa gente para sobrevivir? ¿como vas a hablarle de decrecimiento?

Hace creo unos tres años yo dije aquí que había que hacer un cambio personal para asegurarnos al menos la subsistencia y que esto o se hacía entonces, habíamos llegado al límite, o nunca lo haríamos porque la inflación que se avecinaba antes del desplome haría imposible ese cambio.

Se nos han pasado todos los trenes con posibles soluciones, todos esos trenes pasaron hace años, ahora vamos en el tren del precipicio a toda velocidad y ya no podemos saltar fuera del tren, así que utilicemos el cerebro para otras cosas que de verdad se puedan construir o hacer. Es mi opinión.

Saludos,


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xavix

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Mensajes: 210
Tienes razón Yirda. Decrecimiento significa menor consumo, crisis, paro y problemas graves.

Pero, ¿hay alternativa?

Si antes de que sea demasiado tarde, cada cual se espabila para encontrar una manera de vivir, de bajo consumo y por tanto, de bajo coste, tal vez los problemas sean menores.

Siempre los habrá que seguirán en el guindo, soñando con su cochazo, pisazo, vacaciones en el mar y demás zanahorias consumistas. Esos serán los que en lugar de enfrentar la que viene, se encontrarán de repente sin hierba bajo sus pies. Sin trabajo y con deudas, vamos. Les habrán comprado el alma y no les quedará más remedio que pringar.

La evolución de los humanos ha demostrado que en los peores momentos, siempre ha aparecido un camino que ha permitido sobrevivir. Hasta en plena guerra de los cien años, con peste y miseria extrema, diezmada su población en tres cuartas partes, Europa sobrevivió y no solo eso, progresó hasta acuchillarse de nuevo repetidas veces y vuelta a lo mismo, una y otra vez. La última vez mala, hace un par de generaciones.

Es muy posible que la escalada del petróleo sea debida a nuestras sospechas sobre el cénit. Que la teoría de Hubbert deje ya por fin de serlo y se convierta en LEY. Es más que probable que ello desencadene el conflicto generalizado en Oriente Medio. Siendo así, desde luego no va a quedar más opción que decrecer, a marchas forzadas y de malas maneras.

Hoy empieza a ser URGENTE cambiar el modelo de vida personal, para adaptarlo a las nuevas necesidades.

En mi caso, ya hace tiempo que practico el decrecimiento en todos los sentidos. He reducido el consumo de combustibles (automoción-calefacción), el de alimentos supérfluos, ropa innecesaria, osea; no compro nada que no sea imprescindible.

Si quiero ocio y distracción, leo, escribo, converso con conocidos y desconocidos, paseo con el perro, observo la naturaleza, asisto a conciertos municipales (ya pagados con mis impuestos), me baño en la piscina municipal (lo mismo), navego por la red y etcétera. Más que suficiente para mis necesidades.

El siguiente paso, que estoy a punto de ejecutar, es mi traslado a una pequeña población (2.000 h), con agua, campos, granjas, ferrocarril, autovía y un poco de industria (textil, madera, alimentación, etc). Voy a vender mi automóvil (si alguien lo compra) y buscaré un empleo local (hoy estoy sin empleo). Estoy mirando una vivienda de alquiler de bajo coste (300€) y ya tengo un nuevo empleo casi concertado, aunque si no prospera, buscaré otro y otro más. Y si no, lo crearé. Haciendo algo útil para la comunidad que me reporte lo suficiente para funcionar. Sin más.

Además cuento con unos ahorros, fruto de toda una vida de trabajar, que me permiten afrontar la migración con cierta tranquilidad.

Explicada mi experiencia actual, animo a quienes piensen que es también un camino para éllos, a lanzarse a realizar los pasos adecuados.

Desde luego, nadie va a venir a sus casas a ofrecerles una solución a su porvenir, con la que está cayendo y la que va a caer.


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peperevilla

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Mensajes: 93
Yirda, ¿y a qué debemos esperar? ¿a estrellarnos contra el muro?.

El decrecimiento lo que propone es que nos bajemos voluntariamente del tren, que dejemos la mega-ciudad, que dejemos de consumir la tecnología que nos hace esclavos, que dejemos de ser mileuristas, que dejemos de comprar a los monopolios destructores de medio ambiente, que reduzcamos el poder de los bancos, que abandonemos de nuestras mentes el objetivo del dinero y de que más es mejor.....

Es verdad de que vamos a tener muy poco tiempo de adaptación, pero no deberíamos esperar a que sean los políticos quienes decidan por nosotros el modo en que nos vamos a organizar. Porque los políticos actuales de izquierda y de derecha sólo intentarán proteger sus privilegios, haciendo las reformas de manera que las élites continúen su proyecto de dominación de la mayoría.

Soy optimista en el sentido de que podemos reducir enormemente el consumo global de energía, pero este escenario todavía no se esta poniendo en práctica. Es decir que los poderes fácticos y los lobbyes que gobiernan el "sistema" parece que han optado por una especie de solución perversa: aniquilar a la población "sobrante" mediante guerras y hambrunas. Es por eso que han optado por los trangénicos y los agrocombustibles.

hasta luego.
"Partiendo de la nada, hemos llegado a las más altas cotas de la miseria". Grouxo Marx

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EdgarMex

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Identificado: 07/01/2005
Mensajes: 842
Localización:Ciudad de México, México
Saludos a todos...

El decrecimiento tiene unos cuantos años que inició.
Una por una, las empresas han ido cerrando y despidiendo a sus empleados.
Miles de personas pierden sus ingresos y se quedan desamparados.

Siemmes, la poderosa empresa de componentes electrónicos,
va a despedir a 17 mil personas en el mundo.

Todo mundo a la calle. Es ahí donde inicia la crisis para muchos
y el decrecimiento forzado.

La reducción voluntaria de nuestro consumo personal
no ayuda mucho al decrecimiento colectivo.
Solo nos sirve para acostumbrarnos a la escasez.

En la ciudad, tan pronto te quedas sin trabajo,
dejas de comer.

El resto de nuestras necesidades sencillamente las dejamos de hacer
sin percibirlo, viajes, cine, cenas en restauran, ropita de lujo,
la tele de 180 pulgadas, el nuevo auto.

Pero comer, no.

En nuestro modo de vida no existe sustituto al dinero para alimentarse.

Proponerse decrecer,
pero realmente de forma eficaz,
para intentar aminorar los efectos del golpe
al que estamos expuestos,
implica irse inmediatamente al campo
para cultivar tus alimentos
y abandonar todo lo que tienes en la ciudad.
Pero sin recursos para "comprar"
los útiles necesarios para vivir en el campo, es imposible,
por lo que nos quedaremos atorados en las ciudades
y sin comida.

Disminuir nosotros un poco nuestro consumo en las ciudades
no impacta significativamente para lograr el decrecimiento.
Se requiere que una masa importante
de personas lo haga, para que tenga
repercución en el consumo.

Pero cuando la reducción del consumo
sea una realidad, no tanto por el decrecimiento voluntario
sino como un abruto ajuste forzado de los cinturones
de todos los hogares,
la economía recibira un inesperado
y brutal golpe.
La economía no está hecha para eso,
no sirve para decrecer, se quiebra,
se rompe y se autodestruye.

Cuando un sector económico es golpeado,
el impacto se transmite y repercute
como onda de choque en otros sectores.

La disminución de los viajes de vacaciones provocará el cierre
de restaurantes, hoteles, tiendas, rutas aéreas
y negocios vinculados. Y eso significa desempleo rampante.

La disminución de los viajes provocará
que las líneas aéreas reduzcan sus gasto
y por lo general el mantenimiento es uno
de los elementos considerados.

En un futuro cercano veremos accidentes aereos
por causas de la falta de mantenimiento
de los aparatos.

Decreceremos rápidamente (fulminantemente) y a la fuerza.



Cuando el barril entró a los 100 dólares
se inicio el tobogán hacia el abismo,
como bien indica Nemesis, y que coincide con Yves Cochet.

Antes del umbral de los 100, El lobby de los grandes economistas afirmaba vacilante,
que no era grave la situación, que es una corrección que todo esta controlado.

Ahora no hay reunión internacional donde no se trate al pinche petróleo.

Jprebo opina que nos podremos adaptar a un barril de 300 dólares y dice…
“no tiene por qué ser imposible una sociedad con un barril a 300 Dólares”

No existe el petróleo caro señores!
Ese nunca lo podremos sacar.
La humanidad solo dispone del petróleo barato
para sostener por poco tiempo mas esta situación.

Para sacar el petróleo se requiere de dinero barato
Es decir, mucho financiamiento
y se requiere que el dinero sea fácil.

A su vez, la economía requiere de energía barata para seguir
Funcionando y ofreciendo dinero abundante y barato.

Si la energía se encarece, el dinero también.

Con petróleo caro, el dinero se vuelve muy caro.

Los megaproyectos petroleros actuales
se tambalean en la cuerda del encarecimiento
del financiamiento caro que no para de subir.

Los presupuestos de construcción y desarrollo
de infraestructura petrolera
se multiplican por 3 antes de poner la primera
piedra sobre la obra.

La desesperación de las petroleras,
por obtener mas petroleo,
ha provocado una estampida en la exploración
y la demanda de equipos ha provocado
el encarecimiento de plataformas, barcos y equipo básico.

Un barco hace 3 años, 30 mil dólares al día.
El mismo barco hoy, 300 mil dólares al día.

A su vez, la construción de nuevos equipos
se encarece por el precio del acero
que ha subido, porque la demanda abrupta de acero
ha provocado una elevada demanda y su escasez.

Sin dinero barato, no tendremos petróleo caro.

Nos enfrentamos a un cenit técnico
por escasez de financiamiento.
Muchos proyectos petroleros van a sucumbir
por causa de los elevados costos de financiamiento
aunque el producto a extraer valga oro.

Por que?

Porque la exploración y la extracción
sigue siendo un trabajo con alto grado de azar, es decir, de alto riesgo.
Si, si, si, …aun hoy, con toda la técnica petrolera de punta,
el porcentaje de fallo es enorme.

Según un consultor externo de PEMEX,
en aguas profundas, de cada 4 pozos perforados, solo uno atina.
El resto se pierde y con él, la montaña de dinero invertida.
Y eso, hace temblar a los inversionistas y a los bancos

Muchos pozos de exploración fracasan porque finalmente sale agua salada, gas
o petro-mierda (petróleo malo) o sencillamente no se puede explotar por sus condiciones,
como son los casos de los pozos de aguas profundas Nab-1 y Noxal-1
que PEMEX perforó en el Golfo de México.
No salio nada y cada pozo costo 25 millones de dólares.
Ahora cuestan 50 millones.

Los bancos van a pensarlo varias veces antes de soltar dinero para grandes proyectos,
digo, si es que le queda algo de dinero líquido a los bancos.

Dejaremos de disponer rápidamente
con una buena parte de los
85 millones de barriles de petroleo al día,
con los que hoy cuenta la humanidad,
no por el cenit físico,
Sino por el cenit FINANCIERO.

La producción se va a PRECIPITAR vertiginosamente
por razones de financiamiento.
Solo las instalaciones baratas (las de tierra)
que funcionan casi solas y con poco mantenimiento,
podrán seguir produciendo.





Es posible que dentro de unos meses me quede sin empleo
(no se cuantos, dependo del sector de la construcción, soy arquiterco)
y no podré entrar a Internet desde mi escritorio del trabajo,
para leer sus participaciones aquí en CE.
...y creo, que será por mucho tiempo.

He decrecido lo más posible, no tengo auto y camino.
Todos mis vecinos se han comprado un auto nuevo
y me han ofrecido el viejo a buen precio.

También, dentro de poco, es posible que no tenga
para pagar la mensualidad del internet en la casa
y me lo corten.

Entonces se acabará CE para mi.

Tal vez se vuelva muy complicado visitaros regularmente.

Bueno, es parte del decrecimiento no?
Por lo menos veámoslo así.

La verdad, antes pensaba que primero se caería el sistema e internet,
y con ello, nuestra página de CE,
y que nos quedaríamos paralizados frente al ordenador
esperando que Daniel lograra hacer un milagro para restaurar la página.

Pero ahora creo que seré yo, y muchos de nosotros
los que no podremos entrar a CE a causa de la
precaria situación de nuestros ingresos y los pagos
que tenemos que hacer todos los meses.

Por lo que aprovecho, antes de que se me apague a mi la luz,
para enviarles un fraternal saludos a todos ustedes,
los que me ayudaron a comprender a detalle,
como funciona energéticamente nuestra
sociedad industrial.

Mi reconocimiento a Yirda por sus mensajes y su energía,
a Pedro por lo incisivo y puntual de sus comentarios,
a Daniel por su arduo trabajo,
…a Juan Arias, a Juan Jesús, a Fernando Bullon, a Pitus20, a Víctor Luís,
a Fernando Ballenilla, a Cosme, a mig, a Rafael Iñiguez, a Raúl Moreno,
a hemp, a erebus... y a tantos otros que omito sin querer,
ya que en algún momento me he podido reconfortar en sus comentarios.

Sus participaciones me han permitido saber que no estoy loco,
que no soy el loco del petróleo,
como me dicen en Ciudad del Carmen,
y que en realidad y por desgracia,
la mayor parte de la gente no quiere ver
un problema que pone los pelos de punta
y que nos aniquilará irreversiblemente.

Hasta pronto

web: www.inergy.lat Facebook: World Resources; Energy & Population

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PPP

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Edgar:

Me conmueve tu mensaje. Cuando abro este hilo por la primera página y veo el comentario nada más empezar el hilo, que dice sobre el mismo

Nada nuevo bajo el sol: marxismo pintado de verde. Ahora el verde esta de moda.


Me pregunto, una y otra vez, qué demonios tienen que ver los cataplines para comer trigo. Me pregunto que dónde el marxismo dijo que había que decrecer. Me pregunto donde está el "igualitarismo totalitario", tan temido y tan abrumador para algunos, que curiosamente y sin embargo, hace que cada vez las distancias entre ricos y pobres, entre opulentos y miserables sean cada vez más siderales e indecentes. De aquí a tatuar un número en el brazo a los inmigrantes y a los gitanos, hay un paso minúsculo.

Me pregunto si todavía no se darán cuenta de que la única elección está entre decrecer volutariamente (algo ENORMEMENTE difícil y doloroso y novedoso) o decrecer, como ya empieza a pasar OBLIGATORIAMENTE y por narices y sin preparación y sin nada. Es decir, lo que parece que empieza a no ser nada nuevo bajo el sol, es que nos vamos arrimando al garrote para atizarle al vecino y sacarles hasta los tuétanos, antes de renunciar a nada. Pues nada, si esa es la única naturaleza humana posible, allá los promotores.

Saludos y si te cortan Internet (o nos cortan), a vivir que son dos días. Buena suerte y muy agradecidos por tus aportaciones.

Saludos

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JCP

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Mensajes: 415
Yirda, te leo con atencion, de veras. Pero lo que no entiendo es por que hay que dejar de debatir sobre el Decrecimiento, yo creo que es necesario hacerlo, tanto si es voluntario, como si es forzoso. Precisamente por que sera inevitable, es por lo que hay que estudirarlo. Puede paracer que en esta web (magnifico lugar) se habla por hablar, y sin embargo es un caldo de cultivo, un hervidero de ideas.

Cada cual tendra su preferencia, los pobres no podran decrecer mucho mas, los ricos no querran oir hablar de ello, los politicos con las miras cortas, los economistas mirando al infinito, los banqueros acumulando, etc.... pero es util saber todo ello, indagar en la sociedad para saber a que atenernos.

No discutir el Decrecimiento me recuerda a la rotura de una presa: alguien avisa con tiempo de que se ha roto la presa, ¿que hacemos?, ¿Corremos hacia la colina proxima? ¿subimos al tejado? ¿recogemos los objetos valiosos o solo nuestra vida? ¿soltamos los animales? ¿cuanto tiempo tenemos? ¿llegara de golpe o se desviara parte al final del cañon?, o.... va! no merece la pena pensarlo, todo se acabara en un instante, quedate y sigue viviendo. O piensa rapido y actua!!

Entiendo, Yirda, la impotencia y el desanimo. Todos hemos tenido problemas en nuestra vida, y hubieramos querido solucionarlos en un pis-pas, como en las peliculas, que en una hora y pico se conoce el desenlace. Pero la vida lleva su tiempo, y creo que para pensar no hace falta dejar de andar.

Por mi parte, creo que el mensaje del Decrecimiento (si don Jose M. todas las palabras llevan mensaje, aunque no nos gusten) es amplio, precisamente por que sera inevitable. Abarca a los mas desvaforecidos por que ya no podran llegar nunca mas al status que occidente vislumbro un dia, a los mas ricos y poderosos que tambien les llegara a ellos y que sepan que lo sabemos (esto ultimo me parece importante) y no tenemos intencion de ser subyugados. Cualquier analisis de futuro ha de tener en cuenta todo esto, el futuro se escribe con D de Decrecimiento, para mal o para bien.

Saludos y suerte a todos.

PD: Insisto humildemente, si alguien puede decir que tema es realmente importante a debatir que lo diga, por favor. En este mundo tan complejo, a veces es facil confundir lo urgente con lo importante. Un apreton de intestino es urgente, comer todos los dias es importante.
Días de mucho, vísperas de nada.

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Jose Mayo

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Mensajes: 2561
"Por mi parte, creo que el mensaje del Decrecimiento (si don Jose M. todas las palabras llevan mensaje, aunque no nos gusten) es amplio, precisamente por que sera inevitable."

Don JCP, lo que he dicho yo es que la palabra "decrecimiento" es muy ambígua, no centra el tema y deja, a libre interpretación, un centenar de signos cambiables. Un ejemplo claro es la confusión del decrecimiento real, eses números duros, negativos, de la economia, que reflejan tan fuertemente en nuestras vidas, con el "Decrecimiento" filosófico, ese del movimiento a que os referis que, sí, está muy bién... como concepto.

De las palabras y del mensaje, no se puede confundir léxica (lo que es y lo que quiere decir una palabra) con semántica (el significado de la palabra, o grupo de palabras, en un contexto). Si un mensaje no lleva "el" mensaje, pués, ¿Qué sentido tiene?. Entre tanto, si trabajas un símbolo "x" cualquiera como "marca", entonces sí, podrás llevar un mensaje hasta con un punto, o una letra, pero no sin mucho esfuerzo, dinero y tiempo.

Creo que, en un entorno Europeu "primermundista" (ojo, que ni toda Europa es primer mundo), hasta puede haber sentido en que se hable de "decrecimiento", pero cuando uno ya está en el infierno, sumergido hasta el cuello en el "rio de las heces", lo que más puede pretender es que, los que vienen llegando, al entrar, no hagan "ola".

Saludos cordiales
"Un fósforo solo no es capaz de quemar un bosque entero, pero puede plantarle fuego." (Jose Mayo)

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xavix

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Edgar, una persona puede soportar mucho más de lo que pensamos que pudiera hacerlo. Por lo mismo, puesta ésa persona a resolver su porvenir, puede hacerlo más que bien. Aunque sea difícil, y el plazo largo. Y si no sale tan bien, pues es lo que hay. Tenemos derecho a equivocarnos y a no ser "perfectos", ni "competitivos", ni siquiera estamos obligados a ser "guapos". Así que ya puede UD animarse, que de locos del petróleo hay unos muchos más de lo que piensa.

Decrecer también es prescindir de la red. Sí, efectivamente. Al menos, de la manera en que estamos acostumbrados ahora. La verdad es que disponer de una conexión, linea fija, ordenador actualizado y demás, representa un coste de no menos de 60€ por mes, que es tanto como 2€ por día. Más de lo que necesitan cientos de millones de humanos para vivir hoy. En mi caso, equivale al gasto en abastecimientos básicos para vivir, de una semana. Así que llegado el momento, lógicamente prescindiré también de dicha conexión. Pero bueno, prefiero comer que la red, sinceramente.

Visto así, se puede decrecer mucho. ¿A que sí?

También se puede pensar que no consumir tanta energía puede suponer no tener que invadir más países, ni tener que asesinar a miles y miles de personas, niños, mujeres, ancianos, hombres honrados que solo quieren vivir tranquilos, para ir a robarles su petróleo, su uranio, o lo que sea.

Hoy, parte de la energía que usamos en nuestros automóviles, quemamos en la caldera, o en el autobús, está manchada de sangre. ¿O no?

Por si fuere poco, resulta que vamos a poner un tanto por ciento de "bio combustible" para contaminar menos, pero que va a dejar sin comer a millones de personas humanas. Eso sí, de tercera categoría, o de países pobre, vamos.

Consumir menos gasolina va a ser como no quitarle a alguien el bocado del día, de la boca. Ayer escuché decir que llenar un depósito de automóvil "ecológico" consume tanta comida como treinta personas.

Decrecer voluntariamente será una suerte en poco tiempo.

Hagan sus números y compruébenlo.


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elmismodeantes

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Mensajes: 158
Cita de: EdgarMex

Saludos a todos...

El decrecimiento tiene unos cuantos años que inició.
Una por una, las empresas han ido cerrando y despidiendo a sus empleados.
Miles de personas pierden sus ingresos y se quedan desamparados.

Siemmes, la poderosa empresa de componentes electrónicos,
va a despedir a 17 mil personas en el mundo.

Todo mundo a la calle. Es ahí donde inicia la crisis para muchos
y el decrecimiento forzado.

La reducción voluntaria de nuestro consumo personal
no ayuda mucho al decrecimiento colectivo.
Solo nos sirve para acostumbrarnos a la escasez.

En la ciudad, tan pronto te quedas sin trabajo,
dejas de comer.

El resto de nuestras necesidades sencillamente las dejamos de hacer
sin percibirlo, viajes, cine, cenas en restauran, ropita de lujo,
la tele de 180 pulgadas, el nuevo auto.

Pero comer, no.

En nuestro modo de vida no existe sustituto al dinero para alimentarse.

Proponerse decrecer,
pero realmente de forma eficaz,
para intentar aminorar los efectos del golpe
al que estamos expuestos,
implica irse inmediatamente al campo
para cultivar tus alimentos
y abandonar todo lo que tienes en la ciudad.
Pero sin recursos para "comprar"
los útiles necesarios para vivir en el campo, es imposible,
por lo que nos quedaremos atorados en las ciudades
y sin comida.

Disminuir nosotros un poco nuestro consumo en las ciudades
no impacta significativamente para lograr el decrecimiento.
Se requiere que una masa importante
de personas lo haga, para que tenga
repercución en el consumo.

Pero cuando la reducción del consumo
sea una realidad, no tanto por el decrecimiento voluntario
sino como un abruto ajuste forzado de los cinturones
de todos los hogares,
la economía recibira un inesperado
y brutal golpe.
La economía no está hecha para eso,
no sirve para decrecer, se quiebra,
se rompe y se autodestruye.

Cuando un sector económico es golpeado,
el impacto se transmite y repercute
como onda de choque en otros sectores.

La disminución de los viajes de vacaciones provocará el cierre
de restaurantes, hoteles, tiendas, rutas aéreas
y negocios vinculados. Y eso significa desempleo rampante.

La disminución de los viajes provocará
que las líneas aéreas reduzcan sus gasto
y por lo general el mantenimiento es uno
de los elementos considerados.

En un futuro cercano veremos accidentes aereos
por causas de la falta de mantenimiento
de los aparatos.

Decreceremos rápidamente (fulminantemente) y a la fuerza.



Cuando el barril entró a los 100 dólares
se inicio el tobogán hacia el abismo,
como bien indica Nemesis, y que coincide con Yves Cochet.

Antes del umbral de los 100, El lobby de los grandes economistas afirmaba vacilante,
que no era grave la situación, que es una corrección que todo esta controlado.

Ahora no hay reunión internacional donde no se trate al pinche petróleo.

Jprebo opina que nos podremos adaptar a un barril de 300 dólares y dice…
“no tiene por qué ser imposible una sociedad con un barril a 300 Dólares”

No existe el petróleo caro señores!
Ese nunca lo podremos sacar.
La humanidad solo dispone del petróleo barato
para sostener por poco tiempo mas esta situación.

Para sacar el petróleo se requiere de dinero barato
Es decir, mucho financiamiento
y se requiere que el dinero sea fácil.

A su vez, la economía requiere de energía barata para seguir
Funcionando y ofreciendo dinero abundante y barato.

Si la energía se encarece, el dinero también.

Con petróleo caro, el dinero se vuelve muy caro.

Los megaproyectos petroleros actuales
se tambalean en la cuerda del encarecimiento
del financiamiento caro que no para de subir.

Los presupuestos de construcción y desarrollo
de infraestructura petrolera
se multiplican por 3 antes de poner la primera
piedra sobre la obra.

La desesperación de las petroleras,
por obtener mas petroleo,
ha provocado una estampida en la exploración
y la demanda de equipos ha provocado
el encarecimiento de plataformas, barcos y equipo básico.

Un barco hace 3 años, 30 mil dólares al día.
El mismo barco hoy, 300 mil dólares al día.

A su vez, la construción de nuevos equipos
se encarece por el precio del acero
que ha subido, porque la demanda abrupta de acero
ha provocado una elevada demanda y su escasez.

Sin dinero barato, no tendremos petróleo caro.

Nos enfrentamos a un cenit técnico
por escasez de financiamiento.
Muchos proyectos petroleros van a sucumbir
por causa de los elevados costos de financiamiento
aunque el producto a extraer valga oro.

Por que?

Porque la exploración y la extracción
sigue siendo un trabajo con alto grado de azar, es decir, de alto riesgo.
Si, si, si, …aun hoy, con toda la técnica petrolera de punta,
el porcentaje de fallo es enorme.

Según un consultor externo de PEMEX,
en aguas profundas, de cada 4 pozos perforados, solo uno atina.
El resto se pierde y con él, la montaña de dinero invertida.
Y eso, hace temblar a los inversionistas y a los bancos

Muchos pozos de exploración fracasan porque finalmente sale agua salada, gas
o petro-mierda (petróleo malo) o sencillamente no se puede explotar por sus condiciones,
como son los casos de los pozos de aguas profundas Nab-1 y Noxal-1
que PEMEX perforó en el Golfo de México.
No salio nada y cada pozo costo 25 millones de dólares.
Ahora cuestan 50 millones.

Los bancos van a pensarlo varias veces antes de soltar dinero para grandes proyectos,
digo, si es que le queda algo de dinero líquido a los bancos.

Dejaremos de disponer rápidamente
con una buena parte de los
85 millones de barriles de petroleo al día,
con los que hoy cuenta la humanidad,
no por el cenit físico,
Sino por el cenit FINANCIERO.

La producción se va a PRECIPITAR vertiginosamente
por razones de financiamiento.
Solo las instalaciones baratas (las de tierra)
que funcionan casi solas y con poco mantenimiento,
podrán seguir produciendo.





Es posible que dentro de unos meses me quede sin empleo
(no se cuantos, dependo del sector de la construcción, soy arquiterco)
y no podré entrar a Internet desde mi escritorio del trabajo,
para leer sus participaciones aquí en CE.
...y creo, que será por mucho tiempo.

He decrecido lo más posible, no tengo auto y camino.
Todos mis vecinos se han comprado un auto nuevo
y me han ofrecido el viejo a buen precio.

También, dentro de poco, es posible que no tenga
para pagar la mensualidad del internet en la casa
y me lo corten.

Entonces se acabará CE para mi.

Tal vez se vuelva muy complicado visitaros regularmente.

Bueno, es parte del decrecimiento no?
Por lo menos veámoslo así.

La verdad, antes pensaba que primero se caería el sistema e internet,
y con ello, nuestra página de CE,
y que nos quedaríamos paralizados frente al ordenador
esperando que Daniel lograra hacer un milagro para restaurar la página.

Pero ahora creo que seré yo, y muchos de nosotros
los que no podremos entrar a CE a causa de la
precaria situación de nuestros ingresos y los pagos
que tenemos que hacer todos los meses.

Por lo que aprovecho, antes de que se me apague a mi la luz,
para enviarles un fraternal saludos a todos ustedes,
los que me ayudaron a comprender a detalle,
como funciona energéticamente nuestra
sociedad industrial.

Mi reconocimiento a Yirda por sus mensajes y su energía,
a Pedro por lo incisivo y puntual de sus comentarios,
a Daniel por su arduo trabajo,
…a Juan Arias, a Juan Jesús, a Fernando Bullon, a Pitus20, a Víctor Luís,
a Fernando Ballenilla, a Cosme, a mig, a Rafael Iñiguez, a Raúl Moreno,
a hemp, a erebus... y a tantos otros que omito sin querer,
ya que en algún momento me he podido reconfortar en sus comentarios.

Sus participaciones me han permitido saber que no estoy loco,
que no soy el loco del petróleo,
como me dicen en Ciudad del Carmen,
y que en realidad y por desgracia,
la mayor parte de la gente no quiere ver
un problema que pone los pelos de punta
y que nos aniquilará irreversiblemente.

Hasta pronto















Edgar, me ha impresionado tu post, es lo mejor que he leído hasta ahora de lo que muy posiblemente vaya a pasar, se nota tu gran cultura, eres realista y muy lógico, te felicito.
En estos momentos estoy tratando de organizarme en una granja en el interior del Uruguay, en las afueras de un pueblo con mil habitantes, está muy alejado de cualquier ciudad, tiene una casona de unos cien años y hay que restaurarla ( se que te gustaría ver eso), pienso hacer un pozo de aguas sucias para crear gas para cocinar, y hay algunos proyectos en mi mente que espero me de el tiempo ( y el dinero) para lograrlos.
Espero que sea lo mas tarde posible lo de "apagón" en C.E., por mi parte cuando tenga que meterme de lleno en mis proyectos, ya será casi imposible que pueda entrar por aquí, pero algo se hará para no alejarme del todo.
Suerte en tu vida y que sea todo para bien.

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JCP

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Creo que se confunde Decrecimiento con Decrecimiento Voluntario. El Decrecimiento es inevitable, el Decrecimiento Voluntario es un opcion y se adelanta en el tiempo al decrecimiento real y arrollador. El D.Volintario puede ser una marca primermundista, con mayor o menor exito, pero el Decrecimiento a secas, es lo que es (no hace falta explicarlo, ¿no?), y lleva incluido al otro, se eliga o no. Me parece trivial esta distincion.

El titulo del hilo es acertado, trata sobre el decrecimiento, su analisis, como enfrentarlo, que opciones puede haber. No es necesario que todos juntitos debamos decrecer (que seria interesante como minimo, solidaridad y todas esas cosas...), ya se encargara la naturaleza de obligarnos, y al que mas tenga , mas le obligara (y mas se resistira). No es una cuestion de marketing, es la realidad que se avecina. La realidad es dura y tragica, no hay que maquillarla. Las ideas esenciales no se pintan de colores brillantes, se difunden y el que se interese por ellas para comprenderlas bien, y el que no seguira su camino viendo la TV.

El problema de la difusion de ideas importantes, es como en los anuncios de trafico, yo soy consciente y voy muy atento por la carretera, pero el que se acerca de frente por mi mismo carril, me parece que va toqueteando el GPS (para saber a donde se dirige..., si se lo voy gritando yo!!).

Decrecer o Decrecer Voluntariamente, this is the cuestion?. (despejen el denominador comun)

Suerte a todos.

Días de mucho, vísperas de nada.

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elmismodeantes

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Hay algunos en este foro que parecería que viven solos o con clones de si mismos, es casi IMPOSIBLE decirle a un muchacho de diecisiete o veinte años que deje de divertirse los fines de semana o que le quitas Internet para que se vaya acostumbrando al decrecimiento, o que lo llevas a vivir al campo entre vacas y cerdos del dia a la noche.

Eso solo lo podría llegar a hacer si ve que de otra forma no podría comer, y con gran enojo contra los padres que no saben como palear la crisis sin que el sufra todo eso.

La sorpresa va a ser mayúscula en muchos y presiento muchos suicidios .


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pitus20

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El decrecimiento es voluntario y a la vez COLECTIVO.

La simplicidad voluntaria comienza por uno mismo pero cubrir nuestras necesidades más básicas, la educación, desarrollarse en el arte y la cultura es tarea de todos y todas.

Los políticos, el poder económico, los mass mierda, etc. han perdido toda credibilidad. Ya no me sirven. Mi cerebro y el de muchos ya han hecho el "clic".
Demasiado hemos escuchado y demasiado nos hemos dejado engañar.

Así pues, crear y construir está en nuestras manos.


Desde 2004 conociendo la crisis actual en estas páginas. ¡Que nos den el cargo de ministros y que echen a aquellos que mientan diciendo que nadie lo supo prevee

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pitus20

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Para saber un poco más sobre el decrecimiento:

https://www.youtube.com/watch?v=gtQmmaw8sG0

https://www.youtube.com/watch?v=P0zVrNnfua0

Por lo que se, están traduciéndolo y pronto tendremos todas las partes completas.
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elmismodeantes

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El decrecimiento voluntario implica cerrar un montón de fábricas que contaminan y usan materias primas elaboradas en base al petroleo eso es igual a tener mucha mas gente en el paro , pobreza y hambre en un futuro cercano.

El decrecimiento por inercia propia de la crisis económica y energética ,significa lo mismo, o sea igual meta con diferentes caminos.

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Jose Mayo

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"Así pues, crear y construir está en nuestras manos."

Pues vaya contradicción en terminos; "crear y construir", es crecimiento.

No os extrañeis de la dificultad en convergir sobre el concepto, la verdad es que, como "movimiento" y pa' que no quedaran dudas, le falta el apodo que le puso JCP. Una cosa es "decrecimiento" (puro y duro) y otra muy distinta es "Decrecimiento Voluntário".

Si le dices a un chaval, como ha puesto elmismodeantes, que no va tener empleo, que no va tener futuro, que no tendrá como formar ni con "qué" sostener una família, que se va todo al carajo, que no merece la pena su esfuerzo por prepararse y ascender... ¿Qué hijos tendremos? ¿Qué "mundo" tendremos? Otra cosa es que le digas que la realidad es dura, que hay que ahorrar, que no se puede derrochar, que la "fiesta" de hoy, puede ser hambre para mañana y que, sobre todo, tiene que vivir sobre sus límites, sin estirar el pié más allá de donde le cubre la manta.

Yo soy emigrante e hijo de emigrantes. Desde que salimos de España y venimos a vivir en tierra ajena, jamás perdimos de vista que nuestra "defensa" es el ahorro. Un emigrante vale por lo que tiene en el bolsillo y si no ahorra y se sostiene en sus própias fuerzas, como ya lo sabeis, vive muy mal. Ese mismo enfoque, de prepararse y ahorrar, es lo que intento pasar a mis hijos que, por la Gracia de Dios, no son derrochadores y, en este sentido, no me han dado mucho trabajo, pero si lo dieran sería igual; en mi casa se gasta lo necesário, nada más, aunque sin fanatismos.

Creo que los distintos enfoques conllevan la distinta realidad que vive cada uno; es muy fácil hablar de dietas si no hay hambre, pero lo mismo no se da cuando no hay que comer.

Saludos cordiales
"Un fósforo solo no es capaz de quemar un bosque entero, pero puede plantarle fuego." (Jose Mayo)

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jacmp

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Joder EdgarMex, me has dejado de piedra. Esto será un mundo "virtual" y todo el rollo, pero le tengo más aprecio a gente de este foro sólo por lo que dicen y cuentan que hacen, que a muchos otros que conozco personalmente y con los cuales me siento como si estuviera hablando con una pared.

Un saludo y ÁNIMO

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pitus20

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Pues vaya contradicción en terminos; "crear y construir", es crecimiento.


¿?
Desde 2004 conociendo la crisis actual en estas páginas. ¡Que nos den el cargo de ministros y que echen a aquellos que mientan diciendo que nadie lo supo prevee

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Jose Mayo

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Identificado: 30/07/2007
Mensajes: 2561
pitus20, es que...

En princípio no me parece que "decrecer" pueda estar concorde con lo de "crear y construir", entonces me parece una contradicción, pero a veces me engaño, lo sabrás tu como se hace.

Saludos
"Un fósforo solo no es capaz de quemar un bosque entero, pero puede plantarle fuego." (Jose Mayo)

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pitus20

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Jose,

Crear una nueva manera de vivir, construir una nueva forma de hacer y organizarse. ¿Eso es crecimiento económico?

Eres bien libre de opinar lo que te parezca. A veces nos quejamos mucho de que la gente no hace.... pero cuando algunos nos ponemos manos a la obra se nos critica y despotrica por puro desconocimiento o puro placer, depende.

A mi me da igual. Es muy fácil sentarse delante del ordenador a escribir y a despotricar. Lo difícil es ponerse a caminar, a hacer cosas y a mover hilos, que es lo que precisamente se está intentando desde Catalunya. Cada uno sabrá lo que quiere, si esperar a que le solucionen los problemas que vienen a golpe de garrote o organizarse para llevar un modo de vida más sencillo y sostenible.

La palabra "decrecimiento" es provocativa. Lo ideal seria hablar de "acrecimiento", como si habláramos de "ateismo".

Y yo no soy partidario de esconder las cosas. Hay que decir las cosas por su nombre.

Si le dices a un chaval, como ha puesto elmismodeantes, que no va tener empleo, que no va tener futuro, que no tendr� como formar ni con "qu�" sostener una fam�lia, que se va todo al carajo, que no merece la pena su esfuerzo por prepararse y ascender... �Qu� hijos tendremos? �Qu� "mundo" tendremos?


Cómo que qué hijos tendremos? Cómo que qué mundo? Es preferible maquillar siempre la dureza del puto sistema capitalista con palabras bonitas? Tenemos que ser sinceros... prepararse, ascender? Menudas palabrotas.

Mira, yo me considero todavía un chaval, con 24 años que tengo. Y no soy tonto. Prefiero que me expliquen las cosas, no que me las den con queso.
Tenemos que prepararnos para un cambio de modelo. Sí, ahí estará, nos guste o no. Y a un chaval hay que explicarle las cosas por su nombre, sin miedo. En vez de tanto trabajar en curros basura, manteniendo la ilusión de que algun dia seremos un mandamás, necesitamos preparación para crear coperativas de consumo y otras maneras de organizarnos. Aprender nuevas maneras de hacer y comunicarnos, etc.


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Jose Mayo

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Identificado: 30/07/2007
Mensajes: 2561
pitus20

Tu ves un mundo y quieres crear otro, yo, si pudiera, estaría contento con arreglar un poco este. Como lo pones ("Crear una nueva manera de vivir, construir una nueva forma de hacer y organizarse."), me encanta, pero no tengo ilusiones de que pueda hacerse.

Que suerte que, con solo veinte y cuatro años, tengas tanta madurez, tanta consciencia del mundo y tanta fuerza de intentar cambiarlo, como yo a mis tiempos, viviendo bajo una dictadura y, además, siendo extranjero y, supuestamente, uno de los que sacaban pan y oportunidad a los de la tierra, como ahora les está pasando a los inmigrantes en Europa. Si bién que a mi no me tocó nada ni nadie, lo pasó mal mucha gente.

Desde este rincón tercermundista, al sur del ecuador, te deseo suerte, te deseo fuerza y que sea todo por tu bién, en lo que pretendes. Pero tendreis que apresuraros en los planes de decrecer "voluntariamente", porque, el decrecimiento "por cojones", parece que no quiere esperar que lo "inventen".

No se como nos suenará ese discurso dentro de... ¿dos años?

¿Qué te parece?

Saludos
"Un fósforo solo no es capaz de quemar un bosque entero, pero puede plantarle fuego." (Jose Mayo)

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yirda

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Edgar casi me haces llorar. Ves tu posición personal demasiado pesimista, vamos ni de coña todo un arquitecto además inteligente se va a quedar descolgado de Internet.

Yo creo que Mexico tiene más recursos que España para el decrecimiento forzado, quiero decir que será más fácil y barato encontrar un lugar para la subsistencia que en España pero si no tuvieras esa posibilidad oye coge tu pareja y te vienes para acá, yo tengo casa independiente que ofrecerte y duro trabajo también y a excepción de que una revolución social me asalte y me mate creo que finalmente podrán alimentarse suficientemente unas 12 personas en mi tinglado.

Yo estoy a dos tres meses de perder mi trabajo y mis prestaciones de desempleo van a ser escasísimas unos 600 €/mes para vivir dos personas, una de ellas gravemente enferma con medicinas que a pesar de la SS se pagan más de 120 € al mes. Desde luego no encontraré trabajo pero yo ya me he fabricado mi futuro trabajo que va a ser durísimo porque no he podido finalmente financiarme todo aquello que lo hubiera hecho más fácil, pero estoy contenta no debo ni un € a ningún banco ni a nadie y con enormes ganas de que mi trabajo se vaya a la mierda y pueda comenzar a trabajar en el campo, porque quiero sentirme cansada fisicamente y al final del día sentirme orgullosa y satisfecha del trabajo de mis manos.

A mi se me ríe el alma de ver mis gallinas y de recoger sus huevos, charlo con ellas y les doy las gracias, me maravillo, como si fuera la primera vez en mi vida que lo percibiera, de lo que la tierra y una semilla hacen por mí en un espacio minúsculo, es todo un milagro, toda esa basura que antes tiraba ahora la aprovecho en su totalidad, mis gallinas o mi burro disfrutan con una cáscara de melón, de sandía, de manazana y lo que no, hago compost.

Esa es mi filosofía del decrecimiento: decrezco en este sistema para crecer en otro sistema sostenible pero si para crecer en un sistema sostenible necesito energía de este sistema, lo hago y lo he hecho. Es decir yo vívia a 5 minutos andando de mi trabajo y hace tres año y pico me fuí a un monte inhóspito con una vivienda cueva de la que muchos se han reído ( no veas el ahorro energético que supone y lo a gusto que se está, no necesito ni AA ni estufas en inviernos, es fantástico) y con servicios rudimentarios y a 35 kms de mi trabajo. Fué durísimo y acojonante sobre todo las noches de invierno que yo llegaba del trabajo a las 11 o 12 de la noche (en mi trabajo se hacen más horas que las que tiene el día) y la niebla baja cubría toda la montaña, todo más oscuro que boca de lobo y yo más sola que la una, hasta pensaba que si me daba un yu-yu no iba a tener una mano a la que agarrarme y ni que decir tiene el asearte con un cubo de agua helada y una taza a forma de ducha entre otras cosas, pero lo conseguí. Todo mi dinero que otras veces gastaba en entretenerme y mil tonterías más ha ido a crear un lugar que ahora es super cómodo y agradable aunque me falten mil cosas por hacer . Es decir ha sido como una hucha donde ir tirando todos esos euros sueltos que gastamos en tonterías. Y lo mejor no tengo hipotecas que fué por lo que el campo que compré fué tan modesto, lo compré con el remanente de lo que me dejó la venta de mi piso después de cancelar la hipoteca del mismo y he ido construyendo con esos € demás que todos gastamos inutilmente como he dicho antes.

Eso pude hacerlo hace tres años y medio pero sino lo hubiera hecho entonces ahora estaría atrapada en la ciudad, sin trabajo, sin poder pagar la hipoteca del piso, sin poder vender al piso etc. Ahora me habría sido imposible.

Por tanto y para explicar mi idea del decrecimiento, no se trata de usar más o menos, de consumir más o menos, se trata de consumir en lo adecuado :crecer en lo sostenible. Eso demanda energía de este sistema y otros trabajos y otro tipo de cosas, por ejemplo decrecer en la fabricación de coches pero crecer en maquinaria que se use con energía humana o animal como pueden ser molinos de harina, prensadoras de aceite, molinos de viento de los antiguos, norias para extraer el agua de los pozos, etc. para poder dar el salto a la falta o escasez de energía. erradicar los mono cultivos y cultivar en autosuficiencia es decir de todo un poco. Pero como eso es cuestión del sistema, de los que mandan pues no he dicho nada porque eso no va a ocurrir, solo queda lo personal y en lo personal no podemos crear directrices de actuación porque cada persona tiene unas circunstancias y solo ella podrá resolver su problema.

El que me digais que hay que decrecer, que no hay que consumir, me estais diciendo que a nivel personal estais ahorrando un dinero que destruye empleo, que afectará a tu empleo y que al final de la ecuación tú tendrás en la mano unos € que no te valdrán de nada, posiblemente ni para comer, estarás en la calle o en un piso subiéndote por las paredes.

saludos,








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EdgarMex

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Localización:Ciudad de México, México
Saludos mi estimada Yirda.

En mi caso, yo tambien tuve gallinas, bellisimas, tuve un gran terreno de tierra fertil,
con frutales grandes, con un hermosisimo rio de agua clara, un pueblo pequeño,
y unos compañeros que estaban dispuestos a enfrentar el problema en ese lugar.

Bien pude quedarme solo con esos amigos y hacer mi finca, mi granja, todo estaba listo.
Hasta habia hecho amigos en el pueblo.

Pero el dilema era;
...o las gallinas o mi familia

Desgraciadamente no pude manejar bien las cosas con mi esposa.

Mi esposa nunca me creyo
y hasta simulo que iba a hacer algo,
para tratar de no deshacer la familia.

Compre viveres, latas, herramientas,
tomamos juntos, cursos de agroecologia,
leimos mucho,
...pero al final,
ella desecho todo.

Lo mando todo al diablo y discutimos horrible,
nos insultamos.
Le dije que era ignorante. Que era increible que despues de tener tanta informacion,
no pudiera comprender el problema.

Ella me achacaba que yo era el único idiota que proponia
largarse al campo a vivir.
Que toda esa gente de CE eran inventos de un perturbado,
que PPP no existia ni Daniel.
Que todas sus amigas, esposas de funcionarios de PEMEX,
le decian que todo estaba bien y existia
un oceano de petroleo en el Golfo.

Despues baje la guardia porque estaba destruyendo mi familia.
Estaba adelantando la crisis para mi familia.
Deje el terreno abandonado y toda mi inversion se fue a la mierda.
Y regrese con ellos, ahora el tema esta vetado.
Solo de vez en cuando se comenta algo de pasadita.

Me pude quedar cultivando lechugas, pero
no tuve corazon para abandonar a mis hijos,
y tu sabes lo que es eso,
...que no te escuchen a pesar de que tu intentes protegerlos
de lo que se nos viene encima.

Pero te vuelves un monstruo para todos.
Porque construir una vida diferente significa deshacerte de todo lo anterior.

Te conviertes en alguien que les roba las ilusiones y las espectativas de esta forma de vida.

Mi esposa me odia desde que le quite el vehiculo y muchas cosas mas.
y aun no me crée, a pesar del los 140 dolares por barril y de la crisis alimentaria,
y eso que cuando yo empecé, por alla del 2005, el barril estaba a 48 dolares
y yo avisaba de un barril a 70 dolares y nadie lo creía.

No me crée a pesar de que todas las cosas que hemos dicho se estan volviendo realidad.

Aun asi, seguimos juntos por nuestros hijos.

Lo que me da rabia, es que mi esposa estuvo conmigo
en casi todas las conferencias que he dado,
inclusive, estuvo en la mas importante para mi.
En la que di en la asamblea de injenieros petroleros de México. En Ciudad del Carmen
ante unas 90 personas, pero no comunes y corrientes.
Una reunion de gente de Pemex, geologos, geofisicos, petroleros,
petroquimicos, de todo, cerca de 100 expertos.
Y ya saben, hable como siempre, del cenit, de lo que ya sabemos aqui.
Y nadie dijo nada, solo se pusieron muy incomodos porque lo saben.

Ahora ha pasado el tiempo,
las cosas son diferentes, yo ya no molesto con el cenit,

En una ocasion mi hijo dijo...

Se acuerdan cuando a mi papa le dio la loquera del petroleo...

Me dejo helado y desilucionado. Frio.


Ahora nuevamente estoy conectado al sistema, bien conectado.
despues de haber logrado algo.



Ahora solo espero el madrazo,
aterrado, porque se que esta cerca.

Y seguramente le dire a la ingenua de mi mujer...
¿vez? te lo dije, todo se va a ir a la mierda.
y nuestros hijos no van a tener que comer.

No tengo nada para enfrentar
el problema, solo un milagro
me podria ayudar.


Intente de todo, todo.
Escribi, platique, informe, di conferencias,
hice videos, hice paginas de internet.
Nadie contesta, nadie.
Por eso puse el video de Silvio Rodriguez
en el foro de videos en la red,
porque habla claramente de que nadie escucha nuestro mensaje,
nadie.

Estamos solos ante un mar de pendejos idiotas incredulos huevones de mierda que no leen.
Gente mediatizada y convencidas por emisones de noticias que solo
duran 2 minutos y solo hablan del hijo de la princesa o la boda de Marilin Manson.
Todo mundo se siente cientifico porque vio un promo de algun nuevo invento.

En fin, que ya saben de que va esto.

Y sabes que mi estimada Yirda,
...a lo mejor nos da la oportunidad el destino
y "me cae" (talvez) que te caigo por alla en tu finca.

...
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elmismodeantes

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En estos momentos estuve discutiendo con mi mujer de la situación actual ,comentandole el último "post" de Edgar, me termina de decir que la tengo harta de hablarle "del fin del mundo" y le digo que no hablo jamás del "fin del mundo", hablo del fin de la economia actual y del colapso energético, pero sigue sin escuchar. es muy difícil hacer las cosas solo y contra viento y marea, peleando con toda la familia.

Suerte que no tenemos mas remedio que comprar en el interior del país ( por motivos que no vienen a cuento) y que de todas maneras como pueda voy a hacer algo.

Mi mujer lo va a llevar muy mal, odia al campo, y mis hijos y una nuera, no creo que se adapten jamás ,pero creo que lo intentarán por la cuenta que les trae.

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JCP

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Identificado: 09/01/2008
Mensajes: 415
Vaya Edgar, lamento mucho lo que cuentas. Eres la cara opuesta de lo que le pasa a Amon-Ra. Que pena, no hay peor desanimo que no encontrar apoyo en tu pareja.

Te deseo mucha suerte, y piensa que a pesar de todo tienes un camino andado, informacion y experiencia valiosa que nadie te podra quitar. El tiempo te dara la razon.
Días de mucho, vísperas de nada.

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Amon_Ra

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Mensajes: 5552
Despues de leeros a todos ,felicidades al parecer ya se van encontrando como vaticine las dos posiciones.

Primero de todo felicitar a Yirda por su nuevo crecimiento dado que lo que esta haciendo es crecer desde hace tiempo y eso lo sabra ella consigo mismo mejor que nadie ,que si que estoy totalmente de acuerdo que es necesario sacar energia de un sistema para crear otro lo demas son globos mentales sin callos en las manos y con callos en las manos se duerme mejor que con globos sin lugar a dudas y que no desespere y desfallezca si tiene fracasos en sus inicios ,como tantos otros que suelo decir que la velocidad la da el bolsillo y este se mueve a veces con alegria y otras con angustia como bien sabra que no acabara de crecer nunca que siempre le faltaran cosas y que no se desmoralice si tiene que acudir al sistema establecido al mercado en la construccion de su ricon en una cueva que hace 16 años nadie entendia como alguien se atrevia a irse a vivir alos secanos del bosque en elpueblo y ni aun hoy cuando todos miraban la costa y sus riquezas en este levante español.

A Edwar con cariño que no se angustie que con un portatil de 65W una bateria de camion o coche y dos placas de 33 w y otra de 36 con mas de 25 años las dos el dia que consegui que la compañia de telefonos me cambiara el receptor de radio por el modelo a 56 Kb se me abrio el mundo otra vez esa semana del 2005 pase de manejar en el 84 el MS DOS 3.30 a con um portatil en oferta y a plazos a poder comunicarme con el planeta y esa misma semana conoci CE despues de hacer trizas horas y horas hasta acabar la tension de los acumuladores el buscador en todos aquellos temas que siempre me preocuparon.

Que con un CAD instalado y una conexion via radio o satelite se pueden diseñar orientar dirigir muchas viviendas muchas granjas muchos proyectos de decrecionistas voluntarios o forzosos.

I espero tener mi pequeña parte alicuota para enviarle a Daniel para mantenimiento del servidor si lo solicita.
Con lo que miralo asi y permite que otro apocaliptico te de un poco de animos.

Otro rato mas.

saludos a todos.



La energia mas limpia es la que no se usa

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EdgarMex

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Localización:Ciudad de México, México
Saludos estimado elmismodeantes...

Te comprendo perfectamente, es muy dificil,
si puedo ayudarte en algo para que no cometas
los mismos errores que yo,
puedes escribirme.

Gracias JCP, a ver como nos va.

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jprebo

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Localización:http://www.editorialquadrivium.es/
Edgar, no nos pongamos la tirita antes de hacernos la herida, animo que a cada paso que pensamos que es el último, vemos que de una u otra forma conseguimos dar el siguiente.

Yirda, muchas gracias por tan magnifica expresión
decrezco en este sistema para crecer en otro sistema sostenible


Ha salido le tema de "la pareja", como nos apoya o como nos critica que estemos siempre dandole el coñazo según entiende esta (hombre o mujer) la situación y como relaciona estos cambios con su vida personal y familiar. Solo puedo decir que según se vaya poniendo la cosa peor, las mentalidades de estas personas se iran unificando hacia un mismo punto de vista.

Decrecer, mil formas de decrecimiento, me recuerda el dicho de que hay mil formas de morir, pero solo una de nacer. Por lo general, antes de que un sistema "muera" deja en herencia una nueva "vida" o puerta a un nuevo sistema.

"Ni están todos los que són, ni són todos los que están".
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xavix

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Edgar, entiendo perfectamente su estado de ánimo. Aunque no comparto su actitud. Le cuento; cuando me di cuenta del estado de la situación, por cuanto a la energía y al porvenir, empecé a preocuparme y a investigar. Como hace más de veinte años que soy analista-consultor de sistemas informáticos industriales complejos, no me fue difícil entender qué es lo que estaba sucedicendo y qué es lo que podría suceder. En esa época empecé a divulgar a mis allegados los descubrimientos que realizaba, acerca del peak, del cambio climático, de sus consecuencias y de las opciones posibles para adaptarse a éllas.

Llegué a tener gallinero, huertecito, puse una caldera de leña, empecé a ahorrar combustible optimizando desplazamientos y reduciendo velocidad y etcétera. La madre de mis hijos aceptó mis iniciativas, pero a disgusto. Ella prefería gastar más, comprar más cosas, viajar, consumir cuanto más mejor... Porque como los familiares, amigos y conocidos lo hacían, "era de idiotas ahorrar para que lo gastasen los otros".

Al igual que a todos los que aquí nos encontramos, sufrí incomprensión, burla y hasta desprecio. Incluso de mis propios familiares. Hasta hoy, nada ha cambiado. Siguen pensando que soy otro "loco del petróleo". Ese que no para de escribir artículos, de enviar información "tremendista" y "pesimista", que participa en conferencias y reuniones ecologistas, que comparte ideas con otros "locos del petróleo"...

Hasta aquí Edgar, como vé, nuestras historias se parecen.

El proyecto de decrecimiento voluntario y organizado que estoy realizando es precisamente donde me separo del camino dictado. Abandono el tren. Me bajo.

Mis hijos empiezan a observar que en TV dicen ya a diário que la energía está subiendo de precio de forma anormal y que ello está provocando una crisis generalizada. Alguna vez dicen: -Papá, en la TV dicen lo que tu decías hace tiempo... Otros familiares empiezan a admitir que "tal vez" sí que pudiera haber "algún problema" con la subida del petróleo. Algunos conocidos empiezan a sufrir en sus propias carnes los efectos de la crisis y de sus excesos consumistas: No pueden vender sus casas, pierden sus empleos y empiezan a tener problemas para pagar sus deudas...

La madre de mis hijos, sigue gastando más de lo que ingresa y mientras pueda hacerlo, seguirá haciéndolo. "Que la vida son dos días". Así que ha dejado de ser una persona apropiada para proseguir este camino. Ya no aguanto más su estupidez.

En este punto, mi camino lo ando yo solo. Mis hijos, un día tal vez me sigan, porque a su madre se le menguarán los caudales y entonces terminarán por comprender la situación. Porque son listos y se lo he explicado claramente. No me importa si tardan una año, cinco o diez. Igualmente les voy a ver frecuentemente. Aunque al final, les dí la vida, pero su vida es suya y harán lo que les parezca.

En cuanto al empleo, Edgar, no se preocupe demasiado. Un arquitecto tiene una mente preclara. Es inteligente. Creativo. Aunque no se dedique a diseñar edificios, puede hacer muchísimas otras cosas, con un aceptable nivel. Seguro.

En mi caso, vendí mi casa para trasladarme de alquiler al centro del pueblo, para poder desplazarnos a pie o en bici. También para disponer de líquido con el que abordar mis nuevos planes de futuro. Mi empleo ya no es fundamental. Ahora lo que prima más es que sea cercano, que sea interesante y sostenible. Que no me obligue a desplazamientos ni a comer fuera, ni a sufrir atascos ni demás pérdidas inútiles de tiempo y recursos. Por si no encontrara un empleo decente por cuenta ajena, estoy trabajando la opción de autoemplearme como analista-diseñador-instalador de instalaciones de agua caliente sanitaria y calefacción, basadas en energías renovables. Profesión que seguro tendrá algo que decir en el futuro inmediato.

Resumiendo, he decidido hacer mi camino según mis principios. Si mi compañera no está deacuerdo con ellos, pues ahí se queda. Si mis hijos prefieren quedarse con ella, pues que les vaya bonito. Si mis familiares piensan que me he vuelto loco, pues que lo piensen. Me da igual. Mis "amigos" son cada vez menos importantes. Tanto que ya no puedo confiar en prácticamente ninguno.

Voy a decrecer. Vivir de modo sencillo y humilde. Voy a ser tan sostenible como pueda y a colaborar con los demás que se interesen, para que éllos también puedan serlo. Creo que las personas que funcionan con esta dinámica tienen un factor común que les hace interesantes. Buenas personas. Pero sobre todo, vivir de forma sencilla me hace feliz. Ver que mi humildad consigue mejorar el mundo me satisface. Muchísimo más que andar discutiendo con la madre de mis hijos, acerca de la conveniencia de ahorrar o gastar tal cosa o tal otra, viéndome casi siempre inmerso en un consumismo innecesario e incluso repulsivo.

Confío que mis palabras le sirvan de ánimo.

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Amon_Ra

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Ante todo gracias Xavix por tu sosegada y preclara posicion que diria hasta valiente y muy meditada por tu aportacion a la solidaridad con otras situaciones y decisiones de otros que ayudan a comprender los diferentes niveles y enfoques de radicalizacion y toma de posturas personales ante la toma de conciencia de la realidad que nos esta tocando superar y construir dia a dia.

Pero mi entencion de este post era inicialmente otra a esta introduccion ,y dado que observo que se calmaron o almenos se acercaron o intentaron acercar las posiciones de actitud de comprension entre lo que aparentemente parecian dos bandos los decrecinistas voluntarios y los decrecionistas forzosos veamos de aportar algo muy sencillo algo posible algo no tan radical y lleno de euforia constructivo decrecionista o fatalismo decrecimiento forzoso y veamos si estas pequeñas cosas simples posibles nada radicales pueden ser utiles a las dos partes y verificar si sus ideas son correspondidas y coherentes con estas pequeñas cosas.

Me salgo del debate de ideas mmentaneamente y paso al la posibilidad de aplicacion libre y voluntaria de estas pequeñas ideas que aporto sacadas de este simpatico articulo que localice y que dejo para la lectura y comprobacion de las mismas para los seguidores de este hilo.

CÓMO AHORRAR 500 EUROS AL MES

No vamos a proponerle que renegocie su hipoteca ni a animarle a cultivar legumbres en el balcón. Le ofrecemos trucos sencillos con impacto real en su economía doméstica. Coja un lápiz, marque las recomendaciones que le sean útiles y sume...

Que os sea util y que podais ahorrar y decrecer alegremente sin traumas fuertes de entrada al menos.

saludos.
La energia mas limpia es la que no se usa

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Dario_Ruarte

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Si bien no creo que a esta altura un "nuevo" se lea las 20 páginas de este tema y, los que participamos en el mismo somos viejos y nos conocemos mucho, pero no puedo evitar algunos comentarios antes de que este hilo sea cuestionado por la Asociación Española de Psiquiatría.

- Se están leyendo ?

Se dan cuenta que hay gente en este hilo que se ufana de haber dejado su casa por una cueva, avisa que su matrimonio y trabajo trastabillan por la "futura crisis" y/o directamente YA FINALIZO ante la imposibilidad de una decente mujer y madre de varios hijos de vivir con un fundamentalista del peak oil ?

Chicos.. no hagan esto en su casa sin supervisión de un adulto responsable !!... estos que leen son PROFESIONALES del caos y si intentan hacer lo mismo sin ayuda y supervisión pueden arruinar su vida para siempre !!

- Qué locos !!

Te acepto que una CRISIS REAL impacte de tal modo en tu vida que luego aproveches ese shock para hacer cambios profundos y siempre que sean CONSTRUCTIVOS, EDIFICANTES Y PARA CRECER.

Un caso ?, el de Amon_Ra, Isis, etc.

Ellos no querían pero quedaron sin empleo en una crisis, el modo de resolver el problema fue "saliéndose" del sistema pero, lo hicieron como FAMILIA que tenía OBJETIVOS COMUNES y era parte de un proceso de CONSTRUCCION de la relación.

Por eso, hoy son una FAMILIA, sólida, bien formada, feliz, con estructura y que ADEMAS, viven "ecológicamente".

===

Pero, realmente alguien cree que es una actitud MADURA, CENTRADA Y SANA imponer un final apocalíptico a una familia porque leyeron un foro dos días y quedaron preocupados con el fin del mundo ?

Amigos!, por favor !!

Lo que han hecho es trasladar sus frustraciones, problemas, dolores o situaciones irresueltas a un eje FALSO. En vez de RESOLVER SUS PROBLEMAS (personales o de pareja), encuentran el modo de "pasar la culpa afuera" y pueden decir entonces que su matrimonio no funciona porque su ex-esposa "no entiende el peak oil" ?

Give me a Break !

Están tapando un problema REAL y que posiblemente tengan que RESOLVER, con una máscara (una excusa).

Les aclaro que en la psicología tampoco ven eso del todo mal... si son capaces de sublimar sus problemas en un eje articulado que para vuestra personalidad es FUNCIONAL... vale!, peor es que se hagan asesinos seriales.

Pero, les pido POR FAVOR y como solicitud de toda la gente NORMAL que vaya a leer este hilo en el futuro que no emitan un mensaje CONFUSO Y FALSO.

Dejemos de lado el hecho de que la producción de petróleo posiblemente YA esté en el punto del "peak". Quienes estamos aquí es porque entendemos que eso ya ocurrió o está ocurriendo.

Pero de ahi a DAR POR BUENA la versión más APOCALIPTICA del proceso y pensar que, a meses vista, estarán viviendo en la jungla, masticando gusanos y tratando de conseguir agua potable... es puro "pajerismo mental" que, si les pido SUSTENTEN DE MODO LOGICO no podrían hacer.

Aún con Europa sumida en el fragor de la IIGM, el sistema funcionaba con un atisbo de racionalidad... ni les cuento con CUANTA FACILIDAD un Estado ágil limita consumos, restringue reservas y pone el Estado de Sitio si es necesario para seguir funcionando de un modo MUY SIMILAR al que ya conocen.

Pero no es ese el punto... lo que quiero decirles es que, dado que nuestra vida se hará más dura en el futuro puede ser MUY ACONSEJABLE organizarse con tiempo para pasarla lo mejor posible.

- Pueden vender sus casas en las ciudades para aprovechar su elevado precio y usar ese dinero para algo más modesto y sustentable en un buen pueblo ?

HAGANLO !!


Pero, si no tienen casa para vender o su familia NO ENTIENDE que dicho cambio sea necesario, entonces SEAN INTELIGENTES y GANEN DINERO y HAGAN LAS COSAS QUE QUIEREN SUMANDO y no RESTANDO a sus familias !!

Nadie les dijo que se puede ganar MAS DINERO si uno quiere ?, incluso para irse al campo a vivir una "vida ecológica" ?

O creen que el único modo de hacerlo es con "dolor y sufrimiento y desesperanza y angustia y lloros" ?

Y. si no tienen dinero -insisto- sean INTELIGENTES y formen un grupo que aporte los fondos para montar un "lugar sostenible" y, como ASESORES asegúrense su ubicación y lugar allí. Sin poner un centavo (y quizás ganando dinero) pueden perfectamente tener su "segundo hogar" (ese, el humilde, pobre y ecológicamente sustentable) listo sin tocar la casa de su "señora la que no entiende el peak oil"

Y, de este modo, en 2, 5 0 10 años, cuando haya que huir al campo de urgencia porque el tinglado se derrumba, su esposa los mirará arrobada de amor y respeto porque Ustedes ARMARON LA SOLUCION y Ustedes, con una sonrisa pícara en el rostro (esa que significa "viste?, yo tenía razón pero soy tan caballero que no te lo voy a echar en cara"), cual Indiana Jones, al momento de salir, encenderán en Zippo y lo arrojarán para que el apartamento ese, el que su mala señora no quiso vender, estalle en llamas.

Necesitan dejar a su mujer e hijos para convertirse en consultores importantes de temas de "organizándose para el post-peak oil", ganar dinero a lo tonto y armar su refugio ?

===

Que algunos compañeros estén "comprendiendo" a EdgarMex cuando lo que describe es un escenario de DERROTA E INMADUREZ es un mal mensaje, para el propio Edgar y para cualquiera que lea este hilo en el futuro.

Si Edgarmex, que hasta PELICULAS tiene hechas sobre el tema, no sabe ganar dos miserables pesos como asesor entonces que no lloriquee en los pasillos y APRENDA a ganar dinero (que tal vez eso es lo que le reclama la esposa). Que no veo el modo de que todo un arquitecto e inteligente piense ni por broma que, en poco tiempo, verá este foro "desde un cybercafé".

Eso es derrotismo, inmadurez, facilismo e infantilismo. Eso no lo dice una persona capaz, inteligente y con una personalidad equilibrada y formada.

Una persona SANA tiene que decir:

- Estoy frente a un problema. Los problemas importan desafíos. Los desafíos son apasionantes. Yo crezo con los desafíos. Qué bueno estar vivo para poder enfrentar este nuevo desafío. Oh Dios!, te ruego que cuando resuelva ESTE desafío, me mandes OTRO y que sea tan bueno o mejor que este.

Siempre pensé que la sigla de este sitio (CE) significaba "crisis energética" y no "cobardes energúmenos".

Qué es esto de aplaudir las mariconadas ?

===

Y, termino diciendo esto:

No quiero insultar a nadie, ni sonar tan "duro" que alguno se moleste.

Si articulo mi mensaje de este modo, un poco "brusco" es porque quiero BALANCEAR la "brusquedad" en sentido contrario de dos o tres mensajes previos que hay en este hilo.

No lo hago para generar ninguna polémica... lo hago porque pienso que este hilo puede leerlo una persona en crisis o con dudas el día de mañana y, si lo único que encuentra es un grupo de gimoteantes doncellas llorososas y sufrientes, poca ayuda estará recibiendo.

- Tienes ganas de llorar en el rincón como un nene asustando porque no está la mami ?... tienes todo el derecho de hacerlo. Ve y llora.

- Crees que puedes atender a TU FAMILIA y a TI MISMO y a TU COMUNIDAD y a TU PAIS aportando tu acción y compromiso para mejorar el modo en que se enfrentan una crisis ?... entonces, manos a la obra... que los que lloran en el rincón necesitan de gente como tú para salir del miedo y ponerse en marcha.

Cien años del petróleo barato nos han atrofiado los huevos... cada vez veo menos "varoncitos" y más damiselas con tutú de ballet por estos lados.

Wake Up Mister !

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JCP

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Genial Dario_Ruarte, genial. En cuanto pueda envieme un autografo, por favor.

Lo digo en serio, suscribo su comentario totalmente (eso no excluye mis mas sinceros animos a Edgar).

Es mas, solicito que su post sea enmarcado en la manera de lo posible en este salon virtual por el que pasean tantos socios.

Dario_Ruarte for president !!
Días de mucho, vísperas de nada.

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JCP

Forum User
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Identificado: 09/01/2008
Mensajes: 415
He releido el post de Dario_R (es que me ha animado esta mañana de lunes), y me ha inspirado una vision: chicos, los compañeros de CE pueden ser los pioneros del mañana. Ya se que suena a propaganda de pelicula (ya digo , es que estoy animado), pero por menos se ha creado una escuela y han surgido grandes hombres.

Hay que reconocer que muchos de nosotros jugamos a la defensiva en esta partida contra el mundo. Tal vez por que seamos minoria (otro rato os contare la teoria del pajaro raro) y el tema sea de dificil aceptacion. Pero hay que mantenerse firmes, la vida es dura y hay que dar los pasos con vision de futuro. Como dijo Kenedy, veamos que podemos hacer por el mundo, en vez de buscar que puede hacer el mundo por nososotros. En este sentido hay que apreciar el valor de los movimientos decrecentistas, ecologistas, etc estemos o no de acuerdo completamente en sus posturas, al menos luchan en una direccion (que ya es bastante en este mundo de desorientacion) adecuada y sacan a la luz la punta del iceberg.

Como digo, estoy animado, asi que voy a trabajar que ya es hora. Saludos.

Dario_Ruarte for president !!
Días de mucho, vísperas de nada.

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yirda

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Hola Dario, mira por donde estoy totalmente de acuerdo contigo, fíjate si estaré de acuerdo que cuando he leído algunos post, me he dicho: ! coño, esto se parece a una de esas sectas destructivas que dividen a las familias ¡, me ha dado hasta miedo, pero a mi no me metas en el grupo solo por lo de irme a una cueva, porque está claro que no teneis ni idea de lo que es una casa cueva y como ya he oído más veces ese soniquete como si yo me hubiera ido a vivir a la edad de piedra necesit explicarme.

Yo tengo dos cuartos de baño en la cueva, salón y 3 dormitorios, todo tiene ventilación a excepción de un dormitorio cuya ventilación es a través de la puerta principal, en decir no es directa,Tv, internet etc. , la cocina es exterior y toda de cristales en puertas de madera con unas vista espléndidas a la montaña donde resulta muy agradabe cocinar.

Hay miles de estas viviendas en mi zona y cientos de familias viviendo en ellas y están protegidas por ley de la misma forma y con el mismo articulado que un edificio cultural histórico y los Ayuntamientos están obligados por ley a catalogarlas para evitar que se destruyan.

Durante la II GM muchas gentes se refugiaron en cuevas, mayoritariamente en los países del este europeo y se descubrió que todas las afecciones bronquiales o pulmonares mejoraban hasta el extremo de curarse, se sabe que en el interior de una cueva el aire es más limpio que en el exterior incluso de montaña (menos polvo, menos bacterias o menos posibilidades de que las bacterias se reproduzcan, eso lo demuestra cualquier flor que pongas dentro que dura más de 4 semanas en pudrirse, normalmente ni se pudre simplemente se seca), los alimentos se conservan durante 4-5 días sin necesidad de refrigeración, el agua que tengas dentro está a la temperatura ideal para beberla y la temperatura interior es constante tanto en invierno como en verano, por eso siempre dormimos con la misma ropa un endredón tanto en invierno como en verano.

No hay nadie que no diga cuando entra en mi casa en los meses de verano !esto es una bendición¡ nada que ver con el AA. Si las cuevas están realizadas en el lugar adecuado, son eternas, las mías (solo tengo una acondicionada la que tengo por acondicionar en de 300 m2, la que tengo donde vivo es de 120 m2) se realizaron hace 250 años. Naturalmente un terremoto las podría taponar o mandar a la mierda pero eso también ocurre con una vivienda tradicional.
Hay una cultura de las cuevas, descubierta no hace mucho por los británicos que son verdaderos fans de este tipo de viviendas y las pagan como si fueran reliquias, en cierto modo lo son.

En cuanto a inversión pues que quieras que te diga: he ganado. Los caminos a la montaña los han arreglado y los vecinos igual que yo hemos acondicionado viviendas y finquitas y lo que tengo ahora vale más en mercado que el piso que tenía y encima no tengo hipotecas y además estoy muy a gusto. Me ha costado un gran sacrificio, pero he ganado en la operación unos 170.000 € netos.

En cuanto a lugar para sobrevivir, y no hablo de hecatombe o apocalipsis, simplemete de tener suplidos si te quedas en paro y con la inflación sobre alimentos que existe actualmente con tendencia a no cambiar, eso si que es algo que me gustaría hablar de ello porque muchos de nosotros preguntamos cual sería el lugar ideal. Naturalmente si ahora haces un cambio con vistas solo a paliar pequeños deficits, siendo previsor eliges el lugar adecuado para mayores problemas que sabes que van a llegar aunque no sea mañana.

La península iberíca que ha estado bombardeada a lo largo de su historia por todo tipo de invasiones tiene huellas suficientes para aprender donde la gente conseguía subsistir en pésimas condiciones. Lo que he observado es que siempre han tirado a la montaña o lugares muy altos. En la montaña hay vida y donde la vida se mantiene hay posibilidades.

La montaña donde estoy se llama Algayat (los hijos del flautista en árabe) y hay muchos kms de canalizaciones de agua de hace más de 1.000 años pero lo que más me impresionó de la zona son las cuevas donde sobrevivió una población de más 3.000 personas en los tiempos más duros de la historia del interior de Alicante , de grandes hambrunas, peste, cólera, y como no también sirvió de refugio a bandoleros y a huidos de la guerra civil española.

Amon Ra decía de pasada sobre mi localización: tierra de secano, ¿es mejor tierras de regadío?. Sin lugar a dudas ahora mismo si, pero y dentro de 20 años?. Ayer leía como en Irak no hay producción alimentaria porque no tienen energía para bombear el agua de riego.

Otros piensan que es mejor estar al lado del mar así tienen recursos de pesca, otros simplemente en una casa en un pequeño pueblo, otros en Sudamérica y así, ¿cual es el lugar ideal?.

Saludos,


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yirda

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Dario se me ha olvidado comentar que el crear comunidades de subsistencia o con otro modelo, está también muy visto y estudiado. Esa idea está en un hilo aquí llamado "la solución existe" por 40.000 € todos podríamos tener la vida resuelta y lo mejor seríamos libres. Luego también todas las aldeas abandonadas donde se han ido y han intentado comunidades alternativas cantidad de personas, pués bien todo un fracaso y es que la gente somos como somos y lo que hay es lo que hay.

Saludos,


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elmismodeantes

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Dario, tu alternativa es tuya y de nadie mas, no vengas a decirle a la gente como debe vivir su vida ,eso denota una soberbia brutal, que aquí se informe de lo que seguramente será una realidad muy pronto ,no quiere decir que te impongamos una forma de vida, has lo que quieras con ella, pero ten en cuenta que tus decisiones repercutirán en tu familia, además de soberbio, eres hipócrita e inconsciente.
Al menos eso dejas de entrever en tu "post" (hablando de psicoanálisis ).
Ya vendrán tiempos en que la gente va a hacer lo que desesperadamente le indique su necesidad inmediata, solo hay que ser paciente y esperar.
Saludos cordiales.

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Dario_Ruarte

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Yirda:

Como bien decía, los "viejos" creo que ya nos conocemos bastante. Por eso, si algo se (y sabemos todos) es que, en este Foro, la persona con más "pelotas" es una MUJER y esa mujer eres tú.

:-)

Fuera de discusión.

Advierto ahora que, en mi listado inicial coloco "irse a una cueva" y por eso me señalas que lo tuyo no es escapismo sino -todo lo contrario- una demostración de huevo y coraje ya que, en vez de quedar en el bla, bla, bla habitual entre quienes hablamos más de lo que hacemos, tú adoptaste las previsiones para encarar tu cambio.

Estoy de acuerdo y te agradezco que me des la ocasión de aclararlo.

En realidad yo entiendo PERFECTAMENTE a todos porque, cualquiera que lleve varios años en este foro ha tenido la oportunidad de vivir todos los "momentos" de este proceso... sorpresa, incredulidad, escepticismo, escapismo, convenicimiento, miedo, aceptación...

La diferencia quizás es que, por viejo entrenamiento como comunicador, no puedo evitar tener en la cabeza a TODA la gente cuando escribo algo... tanto a los que participan en el tema como a un "hipotético lector" que quizás ni está registrado en el foro pero lo lee.

Y, en algunos casos, transmitimos la versión "triste" del tema (que existe y no la podemos negar) pero, sin hacer el esfuerzo de mostrar las "acciones posibles" (que TAMBIEN existe y no lo podemos negar).

Dado que hay un momento de temor en este proceso, es bueno que le evitemos a la gente recién llegada, pensar que es la UNICA OPCION frente al problema.

Si toda una chica, delicada y suave como tú, en vez de mover las manitos llorando puede mantener un hijo enfermo sin apoyo de un marido y es capaz de montar un entorno sustentable, CUALQUIERA puede encontrar caminos eficientes para esto.


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Dario_Ruarte

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Mensajes: 999
Elmismodeantes:

En un FORO PUBLICO, el que escribe de modo derrotista es TAN SOBERBIO como el que lo hace de otro modo.

Si te fijas y relees lo que he escrito verás que yo NO HABLO DE "MI" ALTERNATIVA (no menciono ni una palabra sobre lo que es "mi" alternativa).

Pero, te hago presente que mientras hay gente que disfruta imaginando males innenarrables porque detrás de esa visión de un mundo que se destruye está la respuesta a sus carencias (afectivas, económicas, etc.) tienes por otro lado un montón de gente que RECIEN SE ACERCA al problema y no tiene modo de diferenciar aspectos "de personalidad" de enfoques estructurales.

No está de más avisar que, así como uno puede dejar el trabajo, abandonar a la esposa, dejar a los hijos y marchar al campo para empezar una vida nómade, existen CIENTOS de modos igual de eficientes para prepararse UNO, la FAMILIA, la COMUNDIAD y su PAIS.

Si te preocupa que la visión más negra y catastrofista no sea la UNICA, lo siento mucho, siempre puedes buscar foros más pesimismas o tremebundos (hay unos cuantos). O bien, haz como yo y acepta TODAS las posiciones pero sin privarte de dar tu enfoque cuando ello sea necesario.


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elmismodeantes

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Identificado: 29/05/2008
Mensajes: 158
Cita de: Dario_Ruarte

Elmismodeantes:

En un FORO PUBLICO, el que escribe de modo derrotista es TAN SOBERBIO como el que lo hace de otro modo.

Si te fijas y relees lo que he escrito verás que yo NO HABLO DE "MI" ALTERNATIVA (no menciono ni una palabra sobre lo que es "mi" alternativa).

Pero, te hago presente que mientras hay gente que disfruta imaginando males innenarrables porque detrás de esa visión de un mundo que se destruye está la respuesta a sus carencias (afectivas, económicas, etc.) tienes por otro lado un montón de gente que RECIEN SE ACERCA al problema y no tiene modo de diferenciar aspectos "de personalidad" de enfoques estructurales.

No está de más avisar que, así como uno puede dejar el trabajo, abandonar a la esposa, dejar a los hijos y marchar al campo para empezar una vida nómade, existen CIENTOS de modos igual de eficientes para prepararse UNO, la FAMILIA, la COMUNDIAD y su PAIS.

Si te preocupa que la visión más negra y catastrofista no sea la UNICA, lo siento mucho, siempre puedes buscar foros más pesimistas o tremebundos (hay unos cuantos). O bien, haz como yo y acepta TODAS las posiciones pero sin privarte de dar tu enfoque cuando ello sea necesario.

















No llamas "catastrofistas" cuando en realidad es REALISMO puro y duro, está pasando EXACTAMENTE lo que aquí se viene avisando que iba a pasar.
Si no te gusta esta realidad ,inventa otra y listo, como dices, hay muchos otros sitios para ir a "disfrutar" de lo que quieres o lo que te gustaría oír, tu lo que haces es "matar al mensajero".
Y si como dices, lees este foro, sabrás que aquí hay muchas posturas que abarcan una gran parábola de posibilidades y opiniones.
Lo que me gustaría es que los que traen ideas , opiniones o noticias a este foro, den su opinión sobre esas noticias (para tener la minima posibilidad de debatir sobre ellas al menos), porque no me sirve que se diga que se "descubrió" petroleo en tal sitio y luego la realidad es que sigue subiendo el precio desorbitadamente, me gusta que las noticias vayan acompañadas con lógicas monetarias o técnicas para poder creer en ellas.
De otra forma yo en lo personal y el lo familiar me seguiré preparando para el desastre que viene .
Saludos cordiales

Estado: desconectado

jucari

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Novato
Identificado: 28/06/2008
Mensajes: 7
No puedo evitar dar la razon a Dario, creo que no hay que convertir este foro en algo catastrofista apocaliptica como unica oción, creo que todos los que nos hemos acercado a CE durante todo este tiempo es por la riqueza de los comentarios y las experiencias y conocimientos de excelentes personas....Amon Ra, PPP, Daniel, Edagrmex y un largo etc...siempre con un trasfondo cientifico economico creible....nunca en suposiciones de Tarot.

Cada uno que haga sus propios pasos para afrontar la nueva situación, todos son respetables.

Tambien entiendo perfectamente a Edgar, yo paso por lo mismo sin llegar a su situación porque ni siquiera quiero entrar en discusiones que no llegaran a ningun puerto.

Mi discusión....ahora mismo es.....traer o no traer al mundo un hijo....en la situación en la que estamos....para mi no....no es lo mismo superar una crisis en pareja(con los problemas que ya lleva eso) que con un bebe...si las cosas se ponen feas, que futuro le podre dar?...hasta ahora todos los pasos que he dado en la vida han sido para que algún dia dar a mis hijos algo que no pude tener yo, visto el panorama todos los pasos que he dado seran para que me engullan a mi mismo como a cientos de miles de personas y la verdad no tengo capacidad de reacción como algunos de vosotros os planteais...(vender piso, coche...irse a buscar otra casa en una zona menos habitada)...solo me queda esperar el batacazo y ser suficiente humano como para que no se me lleve la razon que aun poseo, pero todo eso...mi mujer no lo entiende...ni siquiera se lo planteo, intento retrasar lo maximo posible la decisión de que se quede embarazada para ver si ella misma ve la realidad en la que estamos sumidos, pero también veo que ese retraso nos esta afectando a nuestra relación.....

Espero y deseo que algún dia pueda decirle a mi hijo que superamos los retos de esta humanidad gracias a personas como hay en este foro. y que nos ayudaron a superar el trance de esta época tan dificil con comentarios y vivencias que fueron ricas para uno mismo.

Saludos,


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