Bienvenido(a) a Crisis Energética miércoles, 20 octubre 2021 @ 06:11 CEST

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No más sangre por petróleo

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Protágoras

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El 20 de marzo es la jornada internacional contra la guerra de Iraq y la ocupación de Palestina (y/o viceversa).
La determinación con que EEUU se metió en esa guerra y la anemia de su economía (que no levanta cabeza ni aunque se preste el dinero al 0% de interés), da crédito a la opinión de Ken Deffeyes de que el zenit se alcanzó en el 2000 o de que ya lo tienen a la vista y están tomando posiciones.
Desgraciadamente no pudimos impedir que Aznar nos metiese en la guerra, y ahora, en vez de un terrorismo tenemos dos, y hemos sufrido sus dramáticas consecuencias.
Creo que debemos aprender de esto porque es probable que los conflictos por el petróleo aumenten y también las estratagemas del poder para justificar sus guerras y obtener así la carne de cañón que estas necesitan (incluyendo el terrorismo. Aún tengo mis dudas sobre quien hay detrás de la masacre de Madrid).
Hemos estado a un pelo de que ganase el PP y no es difícil imaginar que, después de las elecciones, hubieran utilizado el 11 de marzo para justificar su participación en la “cruzada contra el terrorismo internacional” (quizás esa era la intención oculta de la masacre terrorista, igual que en EEUU).
Es urgente forzar la salida inmediata de las tropas de Iraq. Ahora mismo voy a elaborar un cartel para convocar en mi instituto a la manifestación del día 20 de marzo y también voy a preparar una presentación utilizando diapositivas de PPP, Marzo y yo mismo explicando la relación de la guerra con el agotamiento del petróleo.
¡Si quieren petróleo que recojan chapapote!
Solo frenando el crecimiento tenemos alguna posibilidad de sortear el desastre...

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magoniaexpres

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No podemos quedarnos aislados en casa muriéndonos de miedo por el futuro apocalíptico y barruntando conspiraciones. Tenemos que oponernos en lo que podamos a lo mismo que denunciamos.
Por eso estoy de acuerdo en apoyar lo del 20-M, aunque haya ganado las elecciones españolas ZP o más bien las haya perdido el PP con su grotesca prepotencia de ricachones.
Con más razón hay que advertir del cénit del petróleo, y estar a favor del pobre pueblo iraquí y que vuelvan las tropas. Me temo que el regreso del PSOE al poder en el Estado desmovilice a eso que todavía se llama "la izquierda" (más que nada por motivos sentimentales) , y nos ssentemos a verlas venir...no nosotros, sino la mayoría.
"Sólo tengo desprecio hacia el mortal que se anima con esperanzas vacías". Sófocles. ('Ayax')

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Marga V.

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Hace unos días empezó a circular un mail en catalán convocando a un boicot a La Caixa, que es la única entidad española que participa en el conglomerado de bancos que va a financiar las operaciones con Irak.

Hoy en ¡enlace erróneo! aparece la noticia, dando cuenta además de la imbricación de la Caixa en los negocios del petróleo y de la energía.

Me pregunto si llegará el momento en que la gente digamos de verdad "basta ya, hasta aquí hemos llegado" ...parece que los empresarios y banqueros no tienen ningún escrúpulo .. vergüenza parece que aún les queda alguna, ya que actúan de tapadillo ... pero tampoco es que se esfuercen mucho, la verdad.

Saludos, Marga

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anorganic

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http://www.rebelion.org/imperio/040407ayu.htm
sin comentarios
Yo no apostaría un duro por el actual sistema. ¿Y tú?

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Protágoras

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¡Que vergüenza! en http://english.aljazeera.net/NR/exeres/8CB7C17E-F69E-48A2-8034-DEA425192815.htm
hay 16 fotos de niños chicos iraquies, muy chicos, destrozados por las bombas.
¡Y nosotros somos aliados de esos terroristas!
Si esta guerra es por petróleo, y su escasez todavía no es grave, ¿que será lo que veamos cuando las cosas se pongan realmente serias?
¿Hay alguna posibilidad de encarar el futuro agotamiento del petróleo con racionalidad y que nos encaminemos hacia un DECRECIMIENTO paulatino y programado? ¿O nos despellejaremos vivos por los últimos barriles?, que además los gastaremos en despellejarnos.
¿Será mejor encontrar un agujero donde plantar patatas sin que nos las roben hasta que el petróleo se acabe y se vuelva a alcanzar una situación de equilibrio entre nosostros y con la naturaleza (si aún estmos a tiempo)? Pero... ¿dónde hacer el agujero?
La verdad, cuando pasan las cosas que están pasando ahora en Iraq pierdo toda esperanza.
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magoniaexpres

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Hola de nuevo, queridos camaradas "apocalípticos", os escribo desde un "agujero" en un pueblo donde mi familia tiene una caseta y un trozo de tierra cultivable. Entre labores agrícolas chapuceras e intentos de bricolaje me he ido enterando del follón de Iraq. Esto es muy fuerte, sospecho que el genocidio está ya en marcha por allá, porque eso de que son 4 locos de Alá no se lo traga ni Urdaci.
En el contexto del cénit rampante, no creo que esa resistencia desesperada consiga mucho, pero ¿qué puede hacer el animal atrapado sino morder la mano? ¿Qué puede hacer el ahorcado sino dar las últimas pataletas? No voy a recriminar a los chiíes o quienes sean por hacerlo, desde mi (todavía) cómoda posición de clase media-baja. Iraq es un pálido ejemplo de lo que se nos viene encima. Y lo peor es pensar que en esos países "atrasados" todavía funciona una cierta organización social fuera del estado y del capital (aunque sea en formas reaccionarias como líderes religiosos carcas o tribus beduinas de esas); pero es que cuando el caos empiece aquí, va a ser peor porque estamos en plena descomposición social. Aquí sí que va a ser la guerra civil, ríanse del triángulo sunita.
Como anécdota, estaba en un local viendo las masacres hechas por los mercenarios occidentales en Oriente, y salen unas mujeres haciendo cola para donar sangre, y suelta un tipo "Vaya fanatismo". O sea, que el altruismo es fanatismo.
Entonces he alabado el civismo y la dignidad del pueblo iraquí, y vaya, me han tratado poco menos que de terrorista... Así está el patio y estos son los ciudadanos medios que seguramente nos dejarán el supermercado vacío en cuanto empiece el baile.
Yo no tengo ya miedo pero tampoco esperanza. La esperanza es para los inconscientes. Estoy empezando a aprender labores agrícolas básicas y chapuzas varias, todavía me falta mucho que aprender. Obviamente, esto no me da un "seguro de vida" para el futuro pero mejor estar preparado, siempre sin volverse un "freak" survivalista a la americana... :P
De momento la familia y los conocidos siguen considerándome un perturbado mental por mis nuevas aficiones y "confesiones catastrofistas", pero bueno, qué le vamos a hacer. Silbaré la canción del final de "la vida de Brian"; ante todo, optmismo. :)
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Raulh

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Hola [email protected]

Aprovecho que es mi primer post para saludar y dentro de mis posibilidades, dar algo de información.

Creía haber leído casi todo sobre el abuso-genocidio de EEUU en Irak hasta que me he encontrado con esto: ¡enlace erróneo! La pagina de descarga: www.archives.gov. Es decir, vale todo. Os pongo unas "perlas" de lo que dice esta resolución:
- "cualquier futura reclamación legal en el tema del petróleo de Irak constituye una amenaza inusual y extraordinaria a la seguridad nacional y a la política exterior de EEUU"
- "cualquier proceso judicial está prohibido y deberá ser considerado nulo"
- la Sección 1 de la Orden "invalida cualquier proceso judicial referido a la totalidad del petróleo iraquí, a los productos derivados de él y a los intereses de cualquier tipo relacionados con los anteriores"

Todo esto lo he encontrado en este articulo de rebelion.com: ¡enlace erróneo!
Al principio no le daba crédito a la noticia así que indague un poco mas hasta dar con la propia pagina gubernamental para que, después de restregarme varias veces los ojos, ver que es cierto, se puede saquear Irak con total impunidad.
Si EEUU puede ser capaz de esto no me hago la idea de que hará en un futuro, ni quiero imaginármelo.

Un saludo.

PD:Confirmo mi asistencia el 24 en Rosalejo, espero convencer a mi hermano.

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Marga V.

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Hola,
pues nos veremos, ya que al final también iré (yupi! y gracias a la amabilidad de los amigos de Alicante que me han ofrecido plaza en el bólido).

Lo leí en su día, en rebelion, pero es que de los yanquis ya no me sorprende nada. Creo que era la Patriot Act II que querían aprobar sin publicarla luego (igual lo consiguieron, no recuerdo ya), y además criminalizando su difusión.

Relacionado con el título, he leído en rebelion un artículo de Stan Goff, un viejo conocido ya, veterano de guerra y activo militante anti-guerras, realmente muy fuerte ... pero creo que tiene razón ... la lucha contra el capitalismo será a muerte ... y la burguesía capitalista tiene mil ojos y es una ilusión pensar que puedes hacer nada a sus espaldas.

El título se llama ¡enlace erróneo! , dejo también el enlace: http://www.rebelion.org/imperio/040416goff.htm

Saludos, Marga

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magoniaexpres

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Pues sí, bastante fuerte el ex-"Rambo" que ha escrito eso del "grito de cólera", pero ya es hora de enterrar al progresismo ingenuo.
Cuando el sistema empiece a derrumbarse los "comeflores" pacifistas no podrán lanzar discursos moralistas a los paramilitares que vayan a fusilarles.
El debate entre violencia y pacifismo terminará de perder su sentido, como otros tantos entretenimientos de la izquierda aburrida.
Habrá quien llame fascista a ese tío "encolerizado" pero es que si los irakíes hubiesen protestado con flores ahora habría a lo mejor 100 veces más de gente muerta por las calles. No se puede resistir al fascismo con palabras desarmadas.
Lo que sí creo que es bun debate es hasta dónde estamos dispuestos a llegar en la resistencia al poder. Este es un debate que en España está muy viciado por el ping pong de la violencia entre el Estado y el separatismo vasco... En cuanto uno se sale del pacifismo naif ya se creen que estás con los "malos"; y no es así.
Creo que no se puede defender moral ni estratégicamente el terrorismo puro y duro. Otra cosa es que la resistencia armada en un contexto de guerra (como ahora en Iraq) se califique arbitrariamente como terrorismo.
No hay que obsesionarse con el tema de la violencia que va a incrementarse cada vez más, pero tampoco tiene que pillarnos desprevenidos. :|
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Marga V.

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Yo creo que llegado el momento, la lucha puede ser a muerte, y uno o una tiene que tener claro que el precio puede ser su propia vida.

Cuando el nazismo mucha gente sencilla fue colgada por cosas tan "inofensivas" como escuchar la BBC, poner pintadas antifascistas en el váter de la empresa y cuestionar la futura victoria bélica de los alemanes. Cuando estuve en Berlin en 1985 visitamos un "tribunal popular" que habían convertido en pequeño monumento a la memoria de las víctimas del nazismo. En el librito de presentación reproducían en fotocopia varias páginas de las sentencias, que incluyen también hechos y fundamentos de derecho ... y era alucinante lo que "jueces de carrera" y "fiscales del estado" fueron capaces de decir o escribir. La verdad es que la Patriot Act y esa ley especial que comentaba el otro día otro conforero abren nuevamente vías a ese tipo de "justicia".

Un saludo, Marga

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magoniaexpres

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A propósito de los nazis...
A mí un conocido que estudiaba Derecho me contó una vez que los jueces de Hitler estaban tranquilos porque creían estar en un "Estado de Derecho". Desde entonces, cada vez que oigo todo eso de que el Estado de derecho y bla bla bla no sé si reírme o temblar. Puede llegar el momento en que "echemos de menos" a la mafia siciliana o a los nazis como "gente civilizada" en comparación con las medidas hipotéticas del futuro.
Por otra parte en épocas de grandes problemas la represión legal puede ser peor que las razzias de los delincuentes y la gente desesperada. En un libro biográfico de un espía ruso leí que durante la 2ª Guerra Mundial había tanta escasez que podían fusilar a un soldado (tras un "juicio rápido") por robar medio kilo de mantequilla. Y se trataba de una escasez temporal, recordémoslo. :| L
"Sólo tengo desprecio hacia el mortal que se anima con esperanzas vacías". Sófocles. ('Ayax')

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Marga V.

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En Rebelion han publicado un ¡enlace erróneo! de Santiago Alba comentando un nuevo libro titulado "11-M: tres días que engañaron al mundo". Empieza contando una anécdota que no conocía: un partido de fútbol en Italia suspendido por un rumor que resulta infundado, sobre la muerte de un niño. La reacción popular obliga a suspender el juego, pese a la insistencia de la policía de que no es verdad. Y recordé que horas después del atentado los responsables competentes decidieron no suspender un importante encuentro, creo que en Barcelona. Como conclusión de la comparación de ambos casos diría que la gente como masa es muy susceptible de ser atontolinada con la noticia siguiente, o con una masa de información heterogénea, relevante e irrelevante, y pierde rápidamente el sentido de lo importante en cuanto pasa un poco de tienmpo (nadie dejó de acudir al segundo encuentro, que yo sepa).

Es largo, así que mejor bajárselo y leerlo con calma, en mi opinión Alba Rico es un filósofo práctico muy interesante.

Saludos,
Marga

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Hari Seldon

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Hola a todos.

Marga tiene razon es un estupendo articulo. Incluso hace referencia a Pedro:

"Pero EEUU no sólo aceleró su proyecto expansionista tras el 11-S para apoderarse del petróleo iraquí: también -y ésta es la segunda razón- para impedir que otros se apoderasen de él. ¿Otros? No, naturalmente, como bien explica Pedro Prieto, los países productores..."

La "anecdota" del partido de futbol es esta:

El 21 de marzo del 2004 ocurrió un hecho sin precedentes: 50.000 hinchas de fútbol que habían pagado muy caras sus entradas y que habían aguardado durante meses un encuentro decisivo obligaron a suspender el partido cuando apenas se llevaban jugados dos minutos de la segunda parte. Sucedió en el estadio Olímpico de la capital de Italia, durante el derby Lazio-Roma, después de que alguien hiciera correr el rumor de que la policía había atropellado a un niño en los aledaños del terreno de juego. El rumor, que luego se reveló sin fundamento, se extendió a velocidad vertiginosa entre la multitud; fue añadiendo en su irresistible expansión nuevos elementos narrativos -choques con las fuerzas del orden, heridos a las puertas del estadio- con el rigor literario que caracteriza todas las obras colectivas; y rompió finalmente en un unánime grito de ira y de dolor jaleado sin distinción de colores: "¡Asesinos! ¡Asesinos!". Los jugadores, de vuelta al césped tras el descanso, fueron recibidos con voces apremiantes: "¡No juguéis!"; varias bengalas interrumpieron el juego apenas reanudado y algunos espectadores asaltaron el campo para enfrentarse a los admirados futbolistas. La megafonía del estadio, así como las cadenas de radio y televisión, difundieron un comunicado de la Jefatura de Policía y del Ministerio del Interior desmintiendo las "noticias circulantes" y llamando a conservar la calma y disfrutar del encuentro. Todo inútil. Ante el furor creciente de los espectadores y la actitud solidaria de los jugadores, el presidente de Feder-Calcio, Adriano Galliani, de acuerdo con el delegado del gobierno, decidió finalmente suspender el partido. En un ejemplo muy ilustrativo de profecía parcialmente "autocumplida", la salida fue tumultuosa: el rumor acabó por convertirse en la causa de su propia causa y los choques con la policía se sucedieron hasta la media noche en las calles próximas al Olímpico, que habían permanecido completamente en calma hasta ese momento.

Ahora bien... ¿Y si (los ysis me torturan) huebira aparecido un niño muerto...?

Inquietante ¿no?

En el articulo, de enormes dimensiones y estupenda redaccion, se resalta la creciente corriente de la duda, la duda de todo, ya no solo de las izquierdas, tambien la derecha esta pasando por el mismo proceso. Estaria bien echarle un ojo a el articulo publicado en el mundo sobre 'la conspiracion socialista del 11-M'. Siendo de izquierdas e inmerso en las especulaciones conspirativos contraestadounidenses, las cuales explican (o al menos con las cuales pretendemos explicar) lo que sucede. ¿No seria, tal vez, un ejercicio sano dudar de nuestra propia corriente?

Aun no es dificil asimilar dentro de nuestras propias teorias conspirativas el lugar que ocupa el 11-M. Sencillamente, no tiene explicacion, tan solo somos capaces, rompiendo nuestros propios axiomas conspirativos, asignarselo al descontrol por parte de la CIA de su monstruo (Alquaeda). Ya que mas que beneficir al subdito Aznar, le perjudico.

Pero ¿Y si (otra vez) lo que paso no era el plan?

Tal vez el plan era pringar a ETA (como siempre, considerandola un mostruito de la derecha española que la autojustifica) y recoger los frutos el 14, todos esperabamos algo asi desde mucho tiempo atras. Pero... aparecio el niño muerto...

Y otra tesis que beneficiaba a la izquierda toma peso al encontrar pruebas en otra direccion. ¿He dicho izquierda? perdon, PSOE.

Si para nosotros el 11-S fue un autogolpe, justificador y encumbrador de Bush, porque el PSOE no iba a utilzar la misma tecnica (de todos modos los 'sospechosos' ya muriero en Leganes, dejando un vacio muy util, al igual que los primeros explosivos encontrados en los trenes que implicarian a ETA), al fin y al cabo la realidad tan solo es el esceario de la representacion de la tragicomedia politica para encubrir y benefiviar los intereses de la economia, o del anarcocapitalismo (termino de Chomsky que considero el mejor para definir el poder).

A veces en la cabeza hay ideas que no respetan la vez y salen...

El tema de esta pagina me convencio por lo bien que encaja, es como encontrar la esquina de un puzzle en el cual llebas inmerso algun tiempo. Pero permitirme otro tal vez el desproporcionado ejercicio de la duda.

Todos disfrutamos al encontrar "EL MOTIVO". Pero por que no dudamos de el por un momento. No me refiero a dudar del pico, es inexsorable mañana o dentro de 100 años (o 50, o 20...). Es curioso pero una de las primeras cosas que pense al digerir la idea, fue: "Ahora entiendo la politica de Aznar-Bush". Esto mismo me inquieto y me preocupo (No se si vosotros esperimentasteis lo mismo). Asistimos en esta pagina a una asombrosa "afloracion" de noticias en los massmedia, que da la sensacion que son guiños a la ASPO. Teniendo en cuenta que el problema fue definido en los 70's es tremendamente sospechoso que el aireado del mismo se produzca ahora ¿o no?. Mi intencion no es atacar a la misma ASPO y sus intentos de difusion de un echo. Si no dudar de los massmedias mismos (internet es uno aunque no queramos admitirlo) y del eco de la noticia en ellos. Por que la noticia misma es el pilar que enfocado correctamente sustentaria en un futuro (en el cenit) unas politicas nada humanisticas apoyadas por la misma poblacion presa del panico petrolero. Me gustaria que nos lo planteasemos todos ya que el comunicador no es dueño de la noticia, ni de las reacciones a la misma, y si bien nosotros mismos somos, tal vez, un esponente despierto que mira a el poder, y a sus acciones, a los ojos nos deberia preocupar tambien esto que planteo.

Solo se que en los futuros que planteamos siempre impera el caos y el ejercicio de la fuerza por el poder militar. Pero mas que el cenit ¿seremos capaces de transmitir, la idea, de que el sistema mismo es el problema?.

La union hace la fuerza, por tanto la violencia no es la fuerza si no la union.

Atentamente, Hari.

"En un mundo de fragiles autojustificaciones, la verdad no hace feliz a nadie"

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LoadLin

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Hari, no te falta razón.

De ahí que tengamos que dar "soluciones". Lo suficiente como para que la gente confie en una salida pacífica, por dura que esta sea.
Si no, a lo mejor causamos justo lo contrario a lo que deseamos.

Además, hay que recalcar que "ganar" guerras a los paises con petróleo solo alargará y empeorará la agonía.

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Tony

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Hola:

Me encanta el artículo de Hari Seldon.

Si el actual modelo productivo basado en la lógica del crecimiento y la acumulación, se sustenta en un aumento constante del consumo energético,

y viene una crisis energética,

entonces existen una serie de futuros posibles:

¡elijamos el nuestro! - sólo incidiendo sobre la realidad lograremos transformarla.

otro mundo es posible.

saludos



La superioridad ha sido asignada en la humanidad no al género que procrea sino al que mata. Simone de Beauvoir

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Tony

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Hola:

Extraído del diario de la resistencia iraquí:

http://www.nodo50.org/csca/agenda2004/resistencia/diario_abril-04.html

Extrema precariedad de las exportaciones petrolíferas.
Los ataques con lanchas explosivas del sábado contra las terminales de carga y depósitos de Jarw al-Amaya y Basora han supuesto una pérdida de un millón de barriles de exportación, según ha indicado este lunes el ministro de Petróleo iraquí, quien ha confirmado que las exportaciones por la termina de Jarw al-Amaya fueron reanudadas desde el mediodía del domingo; la de Basora se retrasaría hasta ayer lunes. Por estas terminales Iraq exporta actualmente hasta el 90% de su petróleo, salida complementada por las rutas terrestres a Kuwait -por carretera y ferrocarril- e Irán -vía oleoducto. Los expertos esperan un incremento de los seguros por tránsito de los barcos-cisterna tras estos ataques.
Por otra parte, según fuentes oficiales, el oleoducto del norte del país, el denominado Kirkuk-Ceyhan, habría sido reabierto el día 3 de abril, tras permanecer cerrado desde el inicio de la ocupación debido a las acciones de sabotaje de la resistencia. Cuerpos privados de seguridad garantizarían en la actualidad un tránsito diario de 160.000 barriles, una cantidad muy inferior a la previa a la invasión. Iraq no ha recuperado aún las exportaciones anteriores al 20 de marzo de 2003, fecha de inicio de la guerra. Las fuerzas de ocupación aún tienen que seguir importando combustible. [Fuentes: The Guardian y BBC News. Traducción y elaboración, CSCAweb.]

saludos
La superioridad ha sido asignada en la humanidad no al género que procrea sino al que mata. Simone de Beauvoir

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Tetraktis

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Articulo publicado en la pagina www.commondreams.org.
En relacion al memo publicado en el diario Times de Londres y las interpretaciones del colaborador -David Michael Green ([email protected]) is a professor of political science at Hofstra University in New York-

aparentemente ese memo es una prueva mas de que tanto eua como inglaterra, le mintieron deliveradamente al mundo entero para lanzar su guerra ilegal contra irak, lo que dejaria mas en claro las verdaderas intenciones (energeticas??) del unilateralismo anglosajon...

pero mas aun el articulo es un amargo lamento y un grito de batalla en contra del media stablishment que abdica de su responsabilidad de contribuir a mantener al publico informado creando una cortina de humo alrededor de la opinion publica.... en favor de la kleptocracia...en detrimento de la "democracia americana"(¿¿??)

y concluye con este llamado..."In any case, we are evidently going have to take this country back ourselves, without even the benefit of a competent media to report the news"

¡enlace erróneo!

Saludos
.:Kharma Police:.

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PPP

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Interesante asunto el de no más sangre por petróleo. Yo he estado en las manifestaciones en que se pedía eso, pero creo que existe un problema en la izquierda mundial de reconocimiento de la grave situación actual y que ello va a exigir cambios mucho más drásticos al conjunto de la izquierda real (no me refiero a los gobiernos socialdemocráticos occidentales y similares o afines), que los que se exigirían a la derecha, que parece lo va a tener más fácil.

En caso de una grave crisis, la derecha lo tiene fácil: en los aspectos domésticos o nacionales, se pone camisas pardas, negras o azules y algún correaje cruzado que otro y se va a la sede de los partidos que, con seguridad, proliferarán como hongos, a pedir la correspondiente pistola. Se inaugura con ello una nueva etapa de excepciones, mando jerárquico y militarizado y punto. Y en los aspectos internacionales, se lanza uno a por Etiopía, a por Marruecos, Argentina, Brasil o a por lo que haga falta, en nombre de un nuevo imperio o un nuevo orden que al final es tan viejo como el mundo, como diría Chomsky. Asunto resuelto, independientemente del coste en vidas y en sufrimientos.

La izquierda lo tiene algo más difícil, porque viene predicando igualdad y democracia participativa. Cree sinceramente que no hay que cambiar sangre iraquí por petróleo y eso es loable. Pero no se ha dado cuenta ( o no se ha querido dar cuenta) de que su propio sistema, sus propios proletarios, si es que le quedan, se mueven en coches, autobuses y aviones de bajos fletes para ir de luna de miel a Punta Cana y demás historias. Y eso es precisamente la sangre de los iraquíes. Nuestros cines por doquier, nuestra ostentosa iluminación callejera y de edificios singulares, nuestros fines de semana en Cuenca a comer cochinillo, nuestro enorme derroche, en suma, son posibles por la sangre iraquí, la nigeriana, la colombiana o la venezolana. Y eso es muy difícil de digerir.

Sería muy interesante que el conjunto de la izquierda se empezase a plantear este asunto verdaderamente en serio y preguntase a sus bases, si llegan a convencerse de que lo que digo es tan cierto como que Bush fue a la guerra de Irak e irá a la de Irán a por petróleo, si esas bases están dispuestas a un verdadero cambio de paradigma; a un verdadero "sangre, sudor y lágrimas", y no sólo oferta política astuta de Churchill, que lo que pedía era algo de sacrificio para poder después seguir siendo imperio con beneficios y vistas a la calle. No. En este caso, sangre, sudor y lágrimas, como jamás han visto los tiempos, para que otros dejen verdaderamente de ser expoliados.

Esa es la gran cuestión.

Saludos

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Antonio

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La izquierda parlamentaria están por asistir al aquelarre sin llegar a salpicarse de sangre. No veis que tienen poltrona.
La cosa va de limites. Los limites de los presupuestos en armas que a la hora de la verdad no sacan petróleo. Tirar misiles desde el salón de casa y que la gasolina llegue al poste cuando la necesitas, es un alarde tecnológico sobre el papel para el que no sirven las ilusiones.
Si nos diera un arrebato imperial llevados por la necesidad de enmendar las cosas y fuésemos a cualquier país sin nada, seguro que allí nos cubría la gloria. Pero si el país tiene algo que le interesa a todos, mejor no vallas, ya lo probaron los americanos. Y por ahí, hay un límite que veo claro.
Donde no hay limites, es en la capacidad de generar buenas expectativas sí barremos bajo la alfombra en cada telediario.


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Millenium2004

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Mill:

Solo una pregunta, que por ser medio personal probablemente esté fuera de lugar.

En serio piensas que USA invadió IRAQ por algo diferente al Petróleo ??


Te lo pregunto porque tengo amigotes o conocidos en la banda de adoradores del American Way Of Life, incluso muchos de ellos ejecutivos de multinacionales importantes, que reconocen en privado que el verdadero motivo de la invasión fue, es y seguira siendo el petroleo.
Es más, algunos de ellos hasta reconocen que el mismo 11-S es como mínimo, muy, muy extraño...


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Antonio

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Decía que con los telediarios y su habilidad para omitir lo que importa y aventar lo intrascendente, son más que suficiente. Las sobredosis de optimismo extremo, lo único que persiguen es vaciarle los bolsillos al contribuyente.
Confíenos sus ahorros por que nadie le suministra gafas de visión nocturna al enemigo

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Mill

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Pues sr Millenium para extraños, extraños los atentados del 11-M... que sirvieron para cambiar un resultado electoral, aunque supongo que dira lo de siempre... casualidad.

Pero los que leemos la serie los "Agujeros Negros del 11-M" de EL MUNDO, ¿como le diria ?, demasiadas casualidades ¿no?, vamos que la historia de que fue un atentado exclusivamente islamico no se la traga ya nadie. Bueno si: se la tragan los que entonces gritaban aquello de "queremos saber" y ahora vetan comparecencias en la comision de investigacion, curioso tambien.
De todos modos eso es salirse del tema.
Aunque una tiene curiosidad: ¿Que se diria si de los atentados del 11-S si hubiera tantos puntos negros como en los del 11-M? Buenooo...

En cuanto a Irak pues, hasta donde yo se, tienen, por primera vez en la historia, un gobierno elegido democraticamente.
A lo mejor la democracia es buena en unos paises y mala en otros y los iraquies estaban mejor con un dictador genocida como Sadam, no se todo es discutible, je, je.

Y lo del petroleo pues tambien lo de siempre: el dia que vea a una multinacional USA llevarse petroleo gratis, hablamos, de momento lo estan pagando a precio de mercado.

Otra cosa es que los USA se quieran asegurar no ya solo Irak, sino todos los paises de la zona, empezando Arabia Saudita para mantener los mercados abiertos.
Mas que defender los dos o tres millones de barriles diarios de petroleo de Irak lo que defienden los USA en Irak es la estabilidad en toda la zona del Golfo y dar aviso a navegantes de que cuidado con tocar determinadas zonas sensibles.Normal por otro lado despues del 11-S.
Los USA simplemente han marcado territorio y dicho: "Cuidadin, hasta aqui hemos llegado".


Por eso como dije una vez no creo en ataques a Iran: los USA ya tienen lo que quieren, tienen Irak, tienen Afganistan y asegurado todo el golfo persico y media asia central .
Iran se lo dejan a los chinos que han establecido un tratado para comprar petroleo a los iranies durante los proximos 30 años.
A USA NO le interesa una China sin petroleo, asi que nadie va a moverse.

Lo curioso es que primero se acusaba a USA de mantener un
"embargo criminal" contra el pueblo de Irak y ahora que compra el petroleo tambien son malos.
Por cierto nosotros tambien compramos petroleo iraqui.

Saludos y sr Millenium la vida es segun el color del cristal con que se mira. La autentica verdad de todo a lo mejor no nos gustaba a nadie.

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JosepF

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Me sublevas Mill

Y lo del petroleo pues tambien lo de siempre: el dia que vea a una multinacional USA llevarse petroleo gratis, hablamos, de momento lo estan pagando a precio de mercado.

¿No es esa una definición: pagan en dolares y en muertos?, pero como "solo" eres economista, "solo" sabes contabilizar en dolares. ¿A cuanto el muerto iraki?

Sobre conspiranoias del 11-S y el 11-M, dejaros de gilipolleces, por favor!!.

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LoadLin

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Quote by Mill:
En cuanto a Irak pues, hasta donde yo se, tienen, por primera vez en la historia, un gobierno elegido democraticamente.
A lo mejor la democracia es buena en unos paises y mala en otros y los iraquies estaban mejor con un dictador genocida como Sadam, no se todo es discutible, je, je.

Ay, Mill. Primero sueltas lo del 11-M que nadie ha dicho nada y ahora saltas con eso
Quizás deberías preguntarte que opinan los iraquíes sobre su "democracia".
Que Venezuela ha confirmado a Chavez a través de las urnas y sin embargo lo tratan como "dictador" y sin embargo, las discutibles y poco revisadas elecciones de Iraq son un ejemplo para Oriente Medio.
El problema de Iraq es que es un país dividido. En esas circunstancias es difícil ser libre incluso aunque hubiese voluntad política de hacerlo.
Y antes les aplastaba un dictador, y ahora un ejército extranjero.
De hecho, a poco que te informes, verás que la población iraquí está mayoritariamente en contra de la ocupación, y que si se normalizasen las cosas y los EEUU quitasen las tropas, Iraq podría saltarse los antiguos contratos (que unilateralmente fueron a parar a empresas preconcertadas de EEUU) y renegociarlos.

El problema Mill es el doble rasero. La mayoría de noticias que pones salen de fuentes que tienen algo en común. Vienen del gran capital. Y al igual que las petroleras dicen que no hay cénit hasta dentro de 20 años, los EEUU "informan" de lo malo que son quienes tienen una política económica opuesta a la suya, y de lo buenos que son los estadounidenses dando democracia a los iraquies.
¿No nos contaron todo un rollo de armas de destrucción masiva en Iraq?, y luego no solo se ha comprobado que no solo no existían sino que FALSIFICARON las pruebas DELIBERADAMENTE (nada de errores) y hemos comprobado que el ataque a Iraq ha estado diseñado desde hace mucho tiempo.

Y lamentablemente el tema se está repitiendo en Irán. Que si armas atómicas (que por cierto no han podido demostrar), que si terrorismo, blablabla.
Tú crees que no invadirán. Yo creo que intención no les falta.
Otra cosa es que al final no puedan por falta de medios.
Eso si, como sufran otro "ataque" terrorista, no lo dudes. Acusarán a Irán.
Y digo eso porque si realmente quieren meterse en Irán es simplemente por falta de tropas y apoyo de la ciudadanía. Y eso lo pueden conseguir si sufren otro ataque terrorista, más grande aún que el anterior.

Por eso, si sufren un ataque, en vez de tragarte tanta propaganda, deberías preguntarte quién se beneficia del ataque.
Si eso ocurre, a mi no me quedarán dudas de que es el propio gobierno estadounidense que se ha atacado para poder llevar a cabo esa guerra.

Si no lo sufre, no creo que tenga apoyo suficiente para realizarla.

Quote by Mill:
Y lo del petroleo pues tambien lo de siempre: el dia que vea a una multinacional USA llevarse petroleo gratis, hablamos, de momento lo estan pagando a precio de mercado.

¿Llevarse el petróleo a precio de mercado?
Si fuera así no podrían venderlo.
Tendrán una licencia de explotación y pagan un porcentaje sobre lo extraido al gobierno de turno. Otra cosa es que muchas veces el porcentaje sea una ruina y encima a veces trapicheen las cuentas. Si lo hacen con las reservas, ¿porque no con los costes de explotación?
¿No era Chavez precísamente quien quería hacerles pagar ahora con efectos retroactivos lo que había evadido?
No me extraña que EEUU lo llame dictador.


Quote by Mill:
A USA NO le interesa una China sin petroleo, asi que nadie va a moverse.

No se si te das cuenta de que esto va a ser la guerra. Más pronto o más tarde, EEUU y China chocarán. Y quien golpea primero, golpea dos veces.

Quote by Mill:
Saludos y sr Millenium la vida es segun el color del cristal con que se mira. La autentica verdad de todo a lo mejor no nos gustaba a nadie.

Al menos estamos de acuerdo en algo.

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Mill

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dice LoadLin: La mayoría de noticias que pones salen de fuentes que tienen algo en común. Vienen del gran capital


Vale pues pongamos una de las de ¡enlace erróneo!

Vemos aqui que:
"Un coche bomba estalló hacia las 9.00 de la mañana del miércoles hora local (4.00 GMT), en el centro de la ciudad de Baquba situada a unos 80 kilómetros al noreste de Bagdad.

La potente explosión dejó un mar de destrucción, puestos del mercado desvencijados y edificios devastados en el concurrido centro de Baquba, una localidad a menudo asolada por la violencia situada a 65 kilómetros al norte de Bagdad, según la agencia Reuters.

Por lo menos 68 iraquíes murieron y más de 56 resultaron heridos, según lo informado a varias agencias por el Ministerio del Interior iraquí."

Aunque claro esos muertos no cuentan porque como nos explican mas arriba eran:

"...decenas de colaboracionistas "aspirantes a policía" hacían fila para alistarse en las nuevas fuerzas de seguridad iraquíes"

¿Quien mata en Irak sr LoadLin?
USA o los terroristas?

Ahora claro si todo vale, y calificando a los que no comulgan con las ideas de los terroristas de "colaboracionistas" y se les da matarile sin ningun problema moral ( ya se sabe: se lo merecian), si se utiliza sistematicamente a la poblacion civil como escudo humano si se utilizan niños y mujeres para cometer atentados suicidas indiscriminados......
entonces que quiere que hagan los yankees, pues
JARABE DE PALO.

Lo que no quiere entender es que simple y llanamente esto desde el 11-S es una guerra. Y en las guerras muere gente de ambos bandos, ademas de civiles inocentes.

Ahora claro que ya nos ha abierto los ojos:
Por eso, si sufren un ataque, en vez de tragarte tanta propaganda, deberías preguntarte quién se beneficia del ataque.
Si eso ocurre, a mi no me quedarán dudas de que es el propio gobierno estadounidense que se ha atacado para poder llevar a cabo esa guerra.

Si no lo sufre, no creo que tenga apoyo suficiente para realizarla.



Yo creo que cuando se llega a esos niveles cualquier discusion es inutil. Es de un antiamericanismo tan primario...

Saludos.

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LoadLin

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La realidad de Iraq es mucho más compleja que una noticia.

Quote by Mill:
¿Quien mata en Irak sr LoadLin?
USA o los terroristas?

AMBOS.
Métetelo en la cabeza. Los actos terroristas no justifican las acciones de EEUU.
NO LO JUSTIFICAN.

Quote by Mill:
Ahora claro si todo vale, y calificando a los que no comulgan con las ideas de los terroristas de "colaboracionistas" y se les da matarile sin ningun problema moral ( ya se sabe: se lo merecian), si se utiliza sistematicamente a la poblacion civil como escudo humano si se utilizan niños y mujeres para cometer atentados suicidas indiscriminados......

Si no estas conmigo, estás contra mí.
No es así... Si estoy en contra de la ocupación de Iraq no tengo porqué estar a favor de los terroristas.
Se usa la lucha contra el terrorismo como excusa para cometer actos que nadie permitiría.

Quote by Mill:
entonces que quiere que hagan los yankees, pues
JARABE DE PALO.

¿No se ha preguntado quien disparó primero?
Y repito. Los actos de unos no justifican los actos de otros.
EEUU no está defiendiendo a la población precisamente sino sus intereses comerciales.


Quote by Mill:
Lo que no quiere entender es que simple y llanamente esto desde el 11-S es una guerra. Y en las guerras muere gente de ambos bandos, ademas de civiles inocentes.

Y se van a buscar a los terroristas a Iraq. Ese gran nido lleno de armas de destrucción masiva.
Se ha demostrado que todo ese cuento es FALSO.
En Iraq solo había un dictador (como tantos otros) y PETROLEO.
Y la invasión ya estaba planeada.

Quote by Mill:
Yo creo que cuando se llega a esos niveles cualquier discusion es inutil. Es de un antiamericanismo tan primario...

¿Cuanto te apuestas a que si sufren un ataque el "culpable" será Irán?
Eso no es ser antiamericano. Es ser realista.
EEUU fué a por Iraq por el petróleo con una excusa.
Independientemente de quien estuviera realmente tras el 11-S lo que ha quedado claro es que Iraq no tuvo NADA QUE ver. Y si fué así en el pasado...
¿acaso no podría repetirse otra vez con Irán?

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JosepF

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Mira Mill,

Siempre intentas meterte los muertos en tu bolsillo, es repugnante. Los muertos en Irak ademas son abrumadoramente victimas civiles como en todas las guerras. Los matan los USA y los matan los propios irakies. ¿Son tan cabrones unos como los otros? A ver si nos ponemos de acuerdo en este punto: esta muriendo gente por que a un gorila le da que quiere los que tiene el otro gorila y por casualidad mueren inocentes. No hay mas. No puedes justificar una guerra con argumentos de juego geoenergicostratégico, como si lo comprendieras y dar categorias a los muertos.

Un apunte cómico para rebajar el tono: El "Maine" no se lo hundieron los propios yankees para meterse de pleno en la guerra de Cuba. O sea, no seria la primera vez. Lo dicho, no creo en la conspiranoia.

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TEdison

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Vista la pasión dialectica que suscitan individuos como Mill...

--- opino que mientras la izquierda siga disponiendo de individuos como Mill para mantenerse ocupada respondiendo a sus "ideas" podrá pasar por alto "la gran cuestión", es decir, "se empezase a plantear este asunto verdaderamente en serio y preguntase a sus bases, si llegan a convencerse de que lo que digo es tan cierto como que Bush fue a la guerra de Irak e irá a la de Irán a por petróleo, si esas bases están dispuestas a un verdadero cambio de paradigma; a un verdadero "sangre, sudor y lágrimas", y no sólo oferta política astuta de Churchill, que lo que pedía era algo de sacrificio para poder después seguir siendo imperio con beneficios y vistas a la calle. No. En este caso, sangre, sudor y lágrimas, como jamás han visto los tiempos, para que otros dejen verdaderamente de ser expoliados", como se decia unos diez mensajes mas arriba.

Podrá abdicar de sus responsabilidades mas acuciantes combatiendo los molinos del "pensamiento neoliberal".

Vista por tanto la función social de individuos como Mill, y con el fin de poner un poco de orden y productividad en todo este asunto, vuelvo a ofrecerme para la creación y gestión de "apadrina a un neoliberal", mediante la cual cada socio dispondrá de un neoliberal al que convencer de lo equivocado de sus "ideas" por los medios que considere oportunos.

No dudo que esta organización, debido a lo absurdo de su planteamiento, conseguira muchos socios y, por lo tanto, un gran apoyo economico.

Dies irae, dies irae.

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victorluis

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En este hilo ha vuelto a aparecer una referencia partidista a la política nacional sobre las elecciones del 13 de Marzo, esta referencia no viene a cuento, y este foro como bien dice Victor en otro hilo es un foro que analiza los problemas energeticos sin etiquetas previas.
La política partidista ya tiene suficientes foros no hace falta empozoñar este y distraernos de nuestro autentico fin.
Cuando el gobierno o la oposición actuen en el tema energético, aqui se les apoyará o criticará según los criterios de cada uno.
Sobre temas del rifi-rafe político cotidiano STOP como ya expresó el administrador de la web.

Saludos.

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Kilovatio

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Hablador
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Mensajes: 35
Estimado TEdison:

Muchas gracias por tu propuesta pero yo te regalaría el neo-liberal que me correspondiese para dedicar mis esfuerzos a convencer a Dickens que seguramente comprendería mejor el problema.

Dickens tiene 9 años, es negro de pelo lustroso con una mancha blanca en el pecho, y me tiene aburrido a maullidos porque está en celo, cuando se le pase le explicaré y espero que comprenderá la CE, luego el puede contárselo a algún neo-liberal, sin arañarle claro.

Saludos

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Mill

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Identificado: 23/03/2005
Mensajes: 439
Las elecciones querido victorluis fueron EL 14 DE MARZO.
El 13 de marzo paso lo que todos sabemos.
¡COMO OS TRAICIONA EL SUBSCONSCIENTE!!

En cuanto a los terroristas iraquies podian haber elegido presentarse a las elecciones en vez de matar inocentes indisciminadamente. Digo yo vamos.

Extraña ocupacion la de Irak que lo primero que hacen los ocupantes es celebrar unas elecciones, je, je!!

Rarito tambien tantos extranjeros entre los terroristas: estaban de vacaciones? pasaban por alli?

En cualquier caso siento aguaros la fiesta: si es por petroleo USA ya tiene controlado todo el que necesita.
Y si es porque Iran desarrolle armamento nuclear siempre podran hacer lo que los israelies hicieron con Sadam en su momento cuando los franceses les estaban construyendo una central nuclear: media docena de Tomahawks y fin de la historia.

Aunque lo considero muy improbable: a USA y a China no les interesa hacerse pupa e Iran es "territorio" de China.

Lo divertido si llega la CE es: a quien nos arrimaremos nosotros??
A USA?? Vamos me parto de risa viendo a ZP pedirle favores a Bush.
A China? Pero, ¿les importamos un rabano a los chinos?

Y claro que matan ambos sr LoadLin. Las guerras son asi: matan ambos bandos, mueren inocentes y gana el que mas mata.¿ O que esperaba? Igual que en la IIGM. O que esperaba que los yankees acabasen con los nazis a gorrazos???

Que quien empezo la guerra?, pues ya no se, a lo mejor Bin Laden tampoco existe y es todo un montaje. Yo ya he leido que los aviones de las torres gemelas eran teledirigidos, la decision estaba tomada antes del 11-S, pues bueno.
Pero la verdad un poco raro: con los 750.000 millones de dolares entre costes de la guerra, seguridad interna y crisis economica (recordemos que despues del 11-S USA tuvo una pequeña recesion) pues se podian haber comprado todo el petroleo que producira Irak en los proximos 20 años.
Y la verdad los 2 MBd de Irak no van a salvar al mundo de la CE.

Pero hay una cosa curiosa: en Iran todavia no han entrado los USA invadiendo ni matando a nadie.
Pero el gobierno irani si mata a sus propios ciudadanos cuando reclaman libertades publicas.
Lo siento pero la superioridad moral esta de parte de los USA y sus aliados.
Porque en USA hubo elecciones y gano Bush.
En Australia hubo elecciones y gano Howard.
En UK hubo elecciones y gano Blair.

En Iran hubo elecciones y ganaron... los que los ayatollas dejaron presentarse a las elecciones, je, je.

En España tambien hubo "elecciones".... el 13-M como dice victorluis.

Saludos y rebajar el ardor guerrero que me parece que Iran esta a salvo.

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victorluis

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¡SEÑORA MILL!

No pensaba entrar entrar mas en debate con usted en ningún hilo, pero su estupidez me lo impide.
No quiero entrar en debates partidistas porque a mi me importan un coño que las elecciones sean el 13 el 14 o el 15 ya que hace años que NO VOTO ni creo demasiado en el actual sistema de partidos de esta supuesta democracia formal. Así que váyase con su música partidista a otra parte, que a mi me da lo mismo Rajoy que Zapatero y suelo criticar publicamente a todos los políticos en mis articulos de prensa, así que todos ellos me importan un bledo mientras no nos manchen de sangre con sus guerras.
Lo único que deseo es dejar a CE al margen de sus estupidos partidismos políticos, pero por lo que veo la única solución va a ser solicitar su expulsión de este foro

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Mill

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Sr victorluis relajese: ¿Donde ve en mi mensaje que nombre a ningun partido politico? Hombre cito a ZP, pero es que es el presidente. Y no creo que eso sea partidismo.

Pero el titulo de este hilo es bien claro y su comienzo tambien: No mas sangre por petroleo.

Y me he ceñido al tema.
Otra cosa es que no le guste cuando alguien le lleva la contraria. Pero este, de momento, es un pais libre... o no?
Y es que ademas las pone usted... lo del PIB, lo de las centrales nucleares que explotan como bombas atomicas...

En fin que para cuatro dias que nos quedan no se enfade.
La CE esta a la vuelta de la esquina y tenemos todas las papeletas para palmarla.

Saludos y feliz fin del mundo.

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Otuka

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Victorluis wrote:
(...) pero por lo que veo la única solución va a ser solicitar su expulsión de este foro.
A Otuka se le pasa por la cabeza:
(...) una solución muy a su altura de Usted, D. Víctor (...)


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Antonio

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Identificado: 10/01/2004
Mensajes: 912
El problema de la propaganda es que los competidores no se la creen. Los que beben pepsi, no creen que la cocacola sea la chispa de una mierda.
Ahora va a resultar que se saquean los países para hacerles un favor. De victoria en victoria hasta la derrota final.

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Protágoras

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Mensajes: 608
Mill, no tienes remedio, desde el 23 de marzo por el foro y a lo más que has llegado es, como apuntó Víctor Luís en otro hilo, a “una disociación sicotica, por una parte crees correctamente que nos dirigimos a un desastre. Pero por la otra adoras al sistema que nos lleva a dicho desastre”, lo que quizás no esté mal para un neo-liberal. Pero el problema es que ese estado mental cursa con bastante agresividad, que se manifiesta en continuas y prepotentes provocaciones.
Las mentiras que nos hicieron cómplices de una guerra injusta ya han quedado al descubierto, y sobre todo tu, que tienes muy claro que en el trasfondo del conflicto está el petróleo, debieras de haber sido de las primeras en bajarte del “burro”, pero tu ideología no te deja. Ya está bien que intentes convencer-te a ti misma de lo increíble provocando e intentando convencer a otros de tus quimeras. Pero en este caso, con una implicación directa en una guerra, me parece de una frivolidad pasmosa.
¿O lo que pretendes es boicotear CE jaleando el gallinero a la primera oportunidad? ¿Te parece, por ejemplo, bonito llamar manipulador a un conforero en su primera intervención? ¿Que es lo que pretendes? ¿De verdad que eres así realmente? En fin.
Solo frenando el crecimiento tenemos alguna posibilidad de sortear el desastre...

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victorluis

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Identificado: 26/01/2004
Mensajes: 566
Mire señora Mill ya me está usted hartando:

PIB: De los tres metodos conocidos de su formación, en el de la evalución del consumo como yo le decía se restan las importaciones como ya se ha confirmado en varias aportaciones a este foro de economistas con pagina web propia mucho mas prestigiosos academicamente que usted que es una desconocida a ese nivel y además se ha permitido el lujo de insultarlos.

Lo que usted decía de que los beneficios de las empresas comerciales no se contabilizaban para el PIB debido a que existian unos factores correctores, ha sido desmentido por dichos economistas que hablan de una corrección sobre el cambio monetario, por lo que si Wall Mart vende en 100 lo que compró a 50, puede corregir ligeramente mediante un factor de cambio monetario los 50, pero para el consumo 100 sigue siendo 100, como yo le dije.

Luego usted afirmo mentiras igual que cuando dijo que sus alusiones políticas eran una respuesta a que la habían calificado de fascista, cuando cualquiera que siga el hilo puede comprobar que la secuencia fue exactamente al reves, usted primero descalificó groseramente al gobierno y alguien le respondió con lo de fascista, y despues usted MINTIÓ en el foro para disculparse, esa es su credibilidad señora Mill.

Y en cuanto a los reactores nucleares ya dejé bien claro que la alusión a "esa bomba atomica" era una figura literaria con respecto a que la cúpula no aguantaría una reacción nuclear descontrolada en cadena debido a la presión de los gases generados y además por problemas térmicos.

No se puede debatir con usted, y en eso ya estamos coincidiendo la inmensa mayoría de los foristas. Es usted un elemento distorsionante y sus posturas contradictorias son totalmente endebles, lo único que le reconozco es su capacidad de provocación y exasperación del foro.

Váyase mentirosa señora Mill, y dejenos en paz que tenemos demasiado que tratar aquí.

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Tetraktis

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Mensajes: 70
¡enlace erróneo!

La muestra de como hasta un confeso defensor del liberalismo globalizado, puede no cuadrarle el panorama cuasiezquizofrenico que nos ofrecen las voces oficialistas de este nuestro redondo mundo...
Como hasta el mas pequeño analisis revienta cualquier posibilidad de entender la libertad y la democracia que nos venden, cuando los 2 lideres del mundo libre refrendaron su "legitimidad" con menos del 40% de votos a su favor...

Punto aparte.

Todas las guerras de la humanidad han sido y seran por cualquier cosa menos por solidaridad, por justicia o por paz...
la ezquizofrenia conceptual para intentar vender una guerra como humanitaria, como justa, como medio para la paz es tan ingenuo como querer tapar el sol con un dedo y creer que se ha logrado...
Lo que se olvida muy facilmente con la una buena dosis diaria de titulares de prensa hablando de las atrocidades del terrorismo, es que los defensores de la libertad le mintireon deliveradamente al mundo entero, porque hasta el dia de hoy no han aparecido armas de destruccion masiva ni existen cargos contra ningun detenido iraki por los ataques al WTC en NY, motivos para la "invacion preeventiva", por lo tanto eso es una invacion ilegal.
Las guerras del mundo son por poder, por control, por riqueza, por arrogancia y estupides...
ninguna de estas lindas cosas son la exepcion en esta guerra..... No más sangre por lo que sea...
.:Kharma Police:.

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Mill

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Mensajes: 439
No importa sr victorluis siempre se puede explicar otra vez, soy una mujer muuuuy paciente:

PIB: De los tres metodos conocidos de su formación, en el de la evalución del consumo como yo le decía se restan las importaciones como ya se ha confirmado en varias aportaciones a este foro de economistas con pagina web propia mucho mas prestigiosos academicamente que usted que es una desconocida a ese nivel.


Vamos a ver y entonces ¿Por que en los otros metodos no se restan tambien las importaciones?

Pues se lo explico por enesima vez si se molesta en leer la propia pagina que puso ( la primera que aparece en el Google, no se esforzo mucho ) ESTA ES SU DEFINICION DE PIB

Y dice claramente que:
Producto se refiere a valor agregado; interno se refiere a que es la producción dentro de las fronteras de una economía...


Pero luego ve mas abajo que define el PIB como:

El PIB es la suma de todas las erogaciones realizadas para la compra de bienes o servicios finales producidos dentro de una economía, es decir, se excluyen las compras de bienes o servicios intermedios y también los bienes o servicios importados


Y se dice victorluis ya esta!!.. "se excluyen los bienes y servicios importados."

Su problema es que no entiende que en "las erogaciones realizadas para la compra de bienes y servicios finales" ESTAN INCLUIDAS LAS IMPORTACIONES.
Vamos sabe que se excluyen, pero no sabe de que, ni por que.

Las erogaciones ( gastos segun el diccionario de la RAE) es: la suma de todos los gastos finales privados y publicos,que a su vez es igual a: la produccion interna del pais, mas las importaciones, menos las importaciones menos la formacion bruta de capital fijo.

Como las importaciones NO forman parte del PIB y al calcular el gasto ESTA INCLUYENDOLAS y por eso las tiene que restar.

Si no las incluyese primero no tendria que restarlas sr victorluis. Las importaciones ni suman ni restan al PIB, SIMPLEMENTE NO FORMAN PARTE DE EL.

Por cierto la definicion de su "prestigioso" economista es INCORRECTA, y cualquier economista del monton se llevaria las manos a la cabeza porque el buen hombre se olvida de sumar la formacion bruta de capital (FBC) !!!

Con lo cual yo no se lo que esta definiendo, pero desde luego no viene en ningun manual de Economia.

Pero es mas en la segunda definicion que da su "prestigioso" economista VUELVE A EQUIVOCARSE. Y define el PIB como:

El PIB es la suma de los valores agregados de las diversas etapas de producción y en todos los sectores de la economía. El valor agregado que agrega una empresa en el proceso de producción es igual al valor de su producción menos el valor de los bienes intermedios


Y se olvida de los impuestos netos sobre los productos!!!
Vamos que se olvida de todos los impuestos indirectos!!!

Desde luego en el INE no se olvidan de la FBC ni de los impuestos netos sobre los productos y esos tambien tienen pagina propia, si le interesa en la pagina 5.
Por si le interesa: PIB SEGUN EL INE

Finalmente las tres formulas para calcular el PIB:

PIB = Gasto privado + Gasto publico + EXPORTACIONES - IMPORTACIONES + Formacion Bruta de Capital.

Otra vez se lo repito las importaciones NO RESTAN DEL PIB, sino del GASTO!!!

Y el PIB NO es igual al gasto.

Porque el gasto incluye las importaciones que NO forman parte del PIB y para ELIMINARLAS DE LA ECUACION SE RESTAN.

IMPORTACIONES - IMPORTACIONES = 0

Ya puede usted subir o bajar las importaciones lo que quiera el resultado SIEMPRE sera 0.
Lo mismo pero a la inversa sucede con las exportaciones.

PIB= Valor añadido agricultura + Valor añadido industria y energia + Valor añadido sobre la construccion + Valor añadido servicios + Impuestos netos sobre los productos.

¿Ve las importaciones sumando o restando en alguna parte?

PIB = Remuneracion de asalariados + Excedente de explotacion bruto + Impuestos netos totales.

¿Ve las importaciones sumando o restando en alguna parte?


Pasemos al PPA.

Usted dice:
Lo que usted decía de que los beneficios de las empresas comerciales no se contabilizaban para el PIB debido a que existian unos factores correctores, ha sido desmentido por dichos economistas que hablan de una corrección sobre el cambio monetario, por lo que si Wall Mart vende en 100 lo que compró a 50, puede corregir ligeramente mediante un factor de cambio monetario los 50, pero para el consumo 100 sigue siendo 100, como yo le dije.



Vamos que segun usted la PPA SOLO corrige el factor de cambio monetario.
Pues vera en el INE opinan diferente alli dicen que:

En este contexto, las PPA son los tipos de cambio que igualan el poder de compra de las divisas utilizadas en los países que participan en la comparación. La equiparación del poder de compra se realiza eliminando las diferencias en los niveles de precios de las naciones analizadas


El PPA IGUALAN PODER DE COMPRA.

NO solo igualan el tipo de cambio igualan los niveles de precios!!
Y como prueba irrefutable si se va a la pagina ( estos tambien tienen pagina) del ¡enlace erróneo! podra ver que en paises con IGUAL moneda establece PPAs DIFERENTES.
Lo cual contradice totalmente su afirmacion puesto que paises con LA MISMA moneda tendrian que tener PPAs igual a 1. Sin embargo hete aqui que:
¡enlace erróneo!

Vera que paises con LA MISMA MONEDA tienen PPAs DIFERENTES.
Por ejemplo si tomamos el valor de un euro como media de la UE-15 ese euro tendra un valor de:
1,19 euros en España.
0,926 euros en Belgica.
0,97 euros en Francia.
Misma moneda, diferentes paises, diferente PPA. Y es asi porque los precios son diferentes en cada pais y el PPA no solo iguala cambios monetarios sino que iguala PRECIOS FINALES.

How are PPPs calculated and what is PPS?

In their simplest form, PPPs are a set of relative prices, which show the ratio of the prices in national currency of
the same good or service in different countries (e.g. a loaf of bread costs 1.87 euro in France, 1.68 euro in
Germany, 95 pence in the UK, etc).
For the price collections, a basket of comparable goods and services is used,
selected as representative of the whole range of goods and services, as well as of consumption patterns in the
various countries.
The simple relative prices at product level are subsequently aggregated (weighted together) to PPPs for groups of
products, for total consumption and finally for GDP.
To fix a numéraire for the numerical procedure of the PPP calculation, usually one country is used as a base
country and set to equal 1. For the European Union the selection of a single country (currency) as a base seemed
inappropriate. Therefore, PPS is the artificial common reference currency unit used in the European Union to
express the volume of economic aggregates for the purpose of spatial comparisons. Economic volume aggregates
in PPS are obtained by dividing their original value in national currency units by the respective PPPs.


Resumiento sr victorluis si Wall Mart compra a 50 y vende a 100 como usted dice el PPA corregira ese 100 ENTERITO, PUESTO QUE CORRIGE PRECIOS FINALES!!

De hecho esto es asi hasta tal punto que en terminos nominales de cambio la economia USA es 5 veces la economia China pero al aplicar el PPA QUE CORRIGE PRECIOS, los tipos de cambio ya estan corregidos, la diferencia se queda en el doble.!!

Y mire sr victorluis nadie nace aprendido, no se los libros de Economia que habra leido ni su formacion academica, pero se lo recomiendo: NUNCA discuta de algo que no domina con un profesional de la materia.

Saludos y animese todos los dias se aprende algo.

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