Crisis Energética Foros

Vamos a ver,hasta ahora he propuesto:

1) Centrales nucleares de fision, refrigeradas por helio o metales capaces de producir energia electrica e hidrogeno de manera mas eficiente.

2) Vehiculos movidos por pilas de combustible ( hidrogeno )

3) Obtencion de uranio del agua del mar. Lo que lo convertiria en una energia renovable puesto que el uranio que aportan los rios al mar seria superior al necesario para producir energia de sobra.

Me parece que es al contrario, aqui el UNICO que hasta ahora se ha mojado proponiendo una alternativa he sido yo.

Todas las tecnologias arriba descritas estan disponibles o en fase de estar disponibles..pero son caras me direis

Claro ¿Conoce alguien alguna tecnologia que fuese barata desde el inicio?

Los coches de motor de combustion interna eran en un principio para ricos. :(
Y la electricidad, y los telefonos, y los ordenadores y los viajes en avion y la cirugia plastica, y el aire acondicionado, y los videos y los telefonos moviles. B)
Puestos asi en la Edad Media el tener unos zapatos era un lujo.

Me preocuparia mucho mas si esas tecnologias no existiesen, pero el hecho de que YA EXISTAN da mucha confianza en que cuando el petroleo sea mas caro empiece el proceso de abaratamiento.

Pero no me pidais que haga de adivino yo simplemente lo que veo es:
1) Petroleo caro y acabandose
2) Tecnologias nuevas pero todavia no comercializables.

Porque claro si fuesen comercializables ... ya estarian fabricandose, pero deja actuar al mercado, al tiempo y a la inventiva humana. Insisto las oficinas de patentes todavia siguen abiertas , por algo sera

Y para muestra de por donde van las cosas esta noticia:

Nucleonics Week, 27 enero y febrero 2005; Nuclear News, enero 2005

Noticias de la producción nuclear de hidrógeno

Hay un creciente consenso de la necesidad del empleo
del hidrógeno como un vector energético importante
análogo a la electricidad, especialmente para sustituir
a los productos derivados del petróleo y al gas natural
en el sector transporte.

Sin embargo, aunque la producción industrial de hidrógeno
es ya notable con destino a la obtención de amoníaco,
al empleo en refinerías de crudos de petróleo y
a la reducción de óxidos metálicos en diversas industrias
metalúrgicas, la expansión de su mercado al sector
de automoción depende del número de vehículos
que lo utilicen y este número, a su vez, requerirá un
hidrógeno barato y bien distribuido geográficamente.

Estas condiciones plantean la necesidad de disponer
de una gran capacidad de producción y del establecimiento
de un sistema de distribución semejante al
actual de los derivados del petróleo.

Actualmente, la producción mayor en el mundo se
basa en el reformado catalítico del gas natural y de
ciertas fracciones del petróleo, pero las emisiones de
CO2 que estos procesos conllevan han obligado a buscar
otros que no produzcan el efecto invernadero.

Tales son la energía nuclear y las renovables, bien
pasando por la fase intermedia de la producción de
electricidad o directamente por la disociación térmica
de agua, por cualquiera de los ciclos en que intervienen
una o dos sustancias.

Una opinión muy extendida es que el futuro de los
reactores nucleares está en la producción de electricidad
y de hidrógeno, el cual puede almacenarse y, en
asociación con la pila de combustible, sirve para atender
las puntas de la demanda de manera semejante a
las estaciones de bombeo.

En muchos países se estudian, al menos mediante
modelos y cálculos, otros ciclos distintos al más conocido,
denominado azufre-yodo (IS). Alguna de estas
propuestas están basadas en el cloruro magnésico y
en el cloro y cobre en Estados Unidos (Laboratorio
Nacional de Argonne) y azufre (Laboratorio Nacional
de Savannah River), que teóricamente sólo requieren
temperaturas del orden de 5500C, en vez de los 9000C
que necesitan otros ciclos.

El modelo de reactor capaz de ser utilizado para la producción
de hidrógeno por cualquiera de los ciclos propuestos
es el llamado de muy alta temperatura (VHTR),
incluido en la Generación IV, cuyo desarrollo se realiza
en Africa del Sur y en Japón. En el prototipo japonés se han alcanzado temperaturas de 9500C durante un funcionamiento
continuo de una semana.

Recientemente, un grupo de investigadores del Laboratorio
Nacional de Idaho y de la empresa Ceramatic han
dado a conocer la utilización de una pila de combustible
de óxido sólido que puede funcionar, además de
producir electricidad con hidrógeno y oxígeno, para
generar hidrógeno y oxígeno por electrolisis a alta temperatura. Este proceso tiene, al
parecer, un rendimiento más alto que la electrolisis
corriente. Las pruebas efectuadas han dado buenos
resultados con electrolitos de circonio estabilizado con
óxidos de itrio o de escandio, cátodos de cerametal de
níquel-óxido de circonio y ánodos de manganito dopado
con lantano.

Las investigaciones de Japón, Corea del Sur y China
inciden sobre el reactor/modelo VHTR y hay un acuerdo
de colaboración entre los centros respectivos.

Japón y Corea del Sur estudian además el proceso IS y
la electrolisis a alta temperatura. Corea del Sur está en
la etapa de estudios de laboratorio y planificación.
Japón dispone de una planta piloto, en la cual han
empleado nuevos materiales como resultado de ensayos
de corrosión (Hastelloy XR y X, Hyres-230 y Aleación
800 H).

Corea del Sur planea seleccionar el tipo definitivo de
reactor en 2005 y disponer del proyecto previo en 2011
y del definitivo en 2015 con el comienzo de la construcción
entre 2014 y 2017. En paralelo, una planta piloto del
proceso IS se utilizará entre 2011 y 2016 para construir
después un prototipo de producción, que en 2020 se
unirá al reactor.

Japón dispone del reactor HTTR de 30 MW desde 1998
y el organismo de investigación JAERI ha desarrollado
nuevos materiales para resolver los problemas que
Alemania había encontrado hace ya 20 años en el
desarrollo del suyo, entre ellos el cambiador de calor
principal y el combustible. Se espera que el Gobierno
japonés dé su aprobación a la unión del reactor con la
instalación del proceso IS y a los estudios de producción
de hidrógeno.

Saludos :D

Sigue así MIll, dentro de poco saldras en la tele....
...y es que la tele necesita gente como tú.
Gente que lo tenga claro, que vea las soluciones, las que das, son magníficas.
Las hidrogeneras pueden sustituir al petroleo, sólo tienen que utilizar él hidrógeno que producen para crear más hidrogeno. Es estupendo, no me había dado cuenta.
El hidrógeno que producen, lo meten en células de combustible, y ésta energía la aplican a la hidrogenera, la cual multiplica la energía y crea más hidrógeno.
¿Algo falla no?
Querida Mill (ya te estoy cogiendo hasta cariño), no es una cuestión de dinero, el dinero se imprime y es muy barato, es una cuestión de energía, y se llama TRE.
Tampoco creo que sea tan difícil de entenderlo.
De todas formas, te agradezco tu esfuerzo por intentar convencernos de que estamos equivocados.
Ojalá lo consigas.
Un energético saludo.

---

Yo no apostaría un duro por el actual sistema. ¿Y tú?

Por favor Mill. Lee los mensajes del resto antes de hablar. Llevamos casi 9000 mensajes en este foro analizando las diferentes propuestas. a lo largo de estos mensajes hemos analizado, debatido y discutido sobre todas las fuentes de energia alternativas al petroleo. Hay varios temas sobre la energia nuclear con opiniones a favor y en contra. Todo lo que puedas aportar sera bien recivido.
Del hidrogeno es uno de los temas que mas hemos hablado, si utilizas el buscador encontraras varios hilos sobre el.

Ademas tambien estamos estudiando las implicaciones economicas, mediambientales, sociales y politicas del problema.

Francamente creo que la actitud con la que has entrado en este foro no es muy constructiva. Has entrado con la idea preconcevida de que la solucion es el capitalismo duro, la energia nuclear y el hidrogeno, acusando al resto de ignorantes por no opinar como tu si ni siquiera saber lo que opinaba la gente.

Me parece que pecas de sobervia declararte unico conocedor de la solucion tecnica del problema. Sobretodo si se tiene en cuenta de que no tienes formacion tecnica.

Vamos a ver sr TEdison hasta ahora en toda la historia de la economia solo se han inventado o descrito dos medios de asignacion de recursos:

a) El liberal-capitalista .En este modelo los recursos se asignan mediante la decision personal de cada individuo, decision que es guiada mediante los precios que son a su vez producto de la ley de la oferta y la demanda en un mercado libre.
De tal manera que la gente comprara o vendera las cosas en funcion de su precio... si algo esta barato sera mas facil que lo compre que si esta caro.. aunque la decision siempre es individual.

b) Socialista-capitalista.. vaya socialista-capitalista
pues si sr TEdison porque sin acumulacion de capital es IMPOSIBLE tener medios de produccion y sin medios de produccion no hay produccion y sin produccion no hay economia y sin economia no hay socialismo.
Entonces cuando los soviets llegaron al poder en la antigua URSS y se dieron cuenta del gazapo garrafal y de que ellos TAMBIEN necesitaban capital ... pues ¿Sabe que hicieron?
Pues inventaron el termino "acumulacion socialista de capital " o ,dicho en cristiano, que como ellos tambien necesitaban plusvalia para acumular capital para crean industrias pues ahora esa plusvalia era buena porque ya no se la llevaban los malvados capitalistas.. si no el estado o sea ellos. 8O
¿QUE LE PARECE?

Pero sigamos, que la cosa tiene miga, en el sistema socialista-capitalista los recursos ya no los asignan las personas mediante sus decisiones particulares , como en el liberal, si no que los asigna el estado osea el partido ( sistema nacionalsocialista (Hitler) y comunista eran economicamente iguales ). Pero tambien para hacerlo mas bonito lo llamaron Planes Quinquenales :?

Lo demas es historia el sistema liberal demostro crear mas riqueza, distribuirla mejor y dar mas libertad a los ciudadanos que el socialista. Y ademas por goleada

El sistema socialista demostro ser un pesimo asignador de recursos manteniendo en la miseria a la poblacion, un nido de corrupcion, elimino las libertades, asesino a millones de personas y ademas causo daños bestiales al medio ambiente (Chernobil, Mar del Aral..)

Ahora usted me dice que van a "regualar el metabolismo natural de la sociedad mediante indicadores fisicos".

Perdone pero no entiendo ese concepto.
¿Que es metabolismo natural de la sociedad?
¿De que indicadores fisicos hablamos?

De todas maneras dos cosas:
no puede existir una sociedad sin dinero, porque entonces no existiria el comercio, y nos veriamos abocados a una economia de susbsistencia autosuficiente donde cada uno tendria que producir TODAS las cosas que consumiese.

Del mismo modo no puede haber una sociedad sin capital pues entonces no habria medios de produccion.. y hasta un arado es un medio de produccion.
Y claro si hay capital..tiene que haber acumulacion de capital y dinero.

A no ser claro que lo que pretenda es que volvamos a la epoca anterior,no a la revolucion industrial ,si no a la epoca anterior a la agricultura cuando los seres humanos vivian en tribus de la caza y la recoleccion.

¿Es ese el futuro que nos espera?

Pues dejeme decirle que en el mundo antes de la aparicion de la agricultura ( Mesopotamia, Egipto.. hace 6.000 años) vivian unos 100 millones de personas..
¿Sobramos 6.000 millones de personas? Porque creo que en el mundo ya viven mas de 6.100 millones.
Pues si estoy asustada

De todos modos espero que me aclare con mas detalle ese modelo economico, lo digo sin coña ,eh! :D

Saludos :D

Mira Alb:
No son ideas preconcebidas. Me limito a ver lo que ocurre:

Las grandes multinacionales petroleras, automovilisticas y de maquinaria vamos EXXON, BP, TEXACO, Shell, Total, GM, Ford, Toyota, Mercedes, BMW, Nissan, Westinghouse, GE, Areva, Siemens.. + los gobiernos de USA, Francia, Japon, Corea, UK, Alemania... estan investigando no en buscar mas petroleo e invirtiendo en nuevas prospecciones si no investigando en tecnologias basadas en lo nuclear y el hidrogeno.

¿Por que va la EXXON a gastarse millones de dolares en investigar sobre pilas de combustible en vez de en buscar petroleo que es lo suyo?

¿Por que la GM invierte millones en desarrollar un coche movido por hidrogeno en vez de en un coche de gasolina?

¿Por que el presidente Bush aprueba una inversion multimillonaria en celulas de combustible?, èl que proviene de la industria petrolera

¿Sabias que el presidente de Japon utiliza celulas de combustible para proveer de energia electrica su casa?

¿Por que la GE despues de años vuelve a invertir en investigacion para patentar nuevos modelos de reactores nucleares?

¿Por que la prisa enorme que le ha entrado al DOE en abrir el deposito de residuos nucleares de Yucca Mountain?

¿Pensais que todo eso son casualidades?

¿De verdad pensais que el gran secreto del "peak oil" solo lo teneis vosotros?
¿PENSAIS QUE LO DEL PEAK OIL NO ESTA EN TODOS LOS CAJONES DE TODA LA GENTE CON VERDADERO PODER DE ESTE PLANETA?

Pues si ,yo de ingenieria y tecnologia no tengo ni idea ,pero se ver que dos y dos son cuatro y la cosa esta mas clara que el agua:
Los que mandan, las multinacionales y algunos gobiernos del mundo, ya tienen bien claro el futuro.

Si los miles de ingenieros que, ten por seguro , estan ahora trabajando en esas tecnologias lograran resultados antes o despues no lo se ni yo, ni nadie.
Pero los hechos cantan.. hasta un ciego veria hacia donde esta maniobrando el poder en el asunto energetico.

Saludos :D

Es triste el despilfarro energetico que se hace en este hilo... Ademas de la optimista vision de un futuro radioactivo.

Me parece que seria una buena idea que la gente honesta del foro se ocupe de los debates interesantes y de recolectar informacion en la prensa, en vez de llenar este hilo con 96 mensajes, sin que nada haya cambiado entre el mensaje 1 y el mensaje 96... O el foro va a volver muy, muy aburrido. :(

Gracias a todas las personas de buena voluntad. B)

No hay tiempo, Mill, se trata en el mejor de los casos de un problema de tiempo, y no nos queda suficiente para evitar una crisis que incluso tú mismo reconoces como inevitable. Repito: vamos fuera de plazo.



Porque buscar petróleo ya se ha demostrado que no es rentable. Y si no busca petróleo ni investiga en otras cosas ya verás adonde se le van los inversores. Pero eso no quiere decir automáticamente que las pilas de combustible vayan a ser rentables.

Eso es una maniobra para quitarse el muerto de encima. El muerto es en este caso la generación del hidrógeno, que me imagino que la Exxon deja para otras compañías. Una vez que tengas el hidrógeno baratito ya puedes ponerte a hacer todas las pilas de combustible que quieras, pero hasta entonces eso no va a ser rentable. Y al final, ¿a quién se le deja la tarea de generar hidrógeno?

Sí, claro, a la energía nuclear. Subvencionada por el gobierno. El triunfo de la no-intervención del estado.



Véase el punto anterior. La GM, además, tiene el problema añadido de que está al borde de la bancarrota, y necesita hacerse atractiva a los inversores como sea. Seguro que a esos efectos, sale más rentable invertir en desarrollar un coche de hidrógeno que en una campaña publicitaria. Ya sabes, como las fundaciones de obra social y cultural de cajas de ahorros y bancos.



Vuelvo a preguntar: ¿Por qué el presidente Bush no cree en el libre mercado, que tiene que andar subvencionándolo con el dinero de los contribuyentes? Según tus ideas, está interfiriendo con la mano invisible, y eso puede estar afectando al desarrollo de la solución...



No. Pues yo, que no quiero ser menos que el presidente del Japón, me voy a comprar mañana mismo células de esas, oyes. Hasta ahí podríamos llegar con el señorito Koizumi.



Porque saben que, efectivamente, a corto y medio plazo, que es en lo que ellos piensan, la energía nuclear va a crecer de manera importante. Y porque con las ayudas de Bush a la construcción de centrales nucleares tienen el negocio asegurado.



No, por supuesto, no somos los únicos en conocer "el secreto". Es más, a diferencia que toda la gente con verdadero poder de este planeta, nosotros tratamos de difundirlo.

Pero la gente con verdadero poder en este planeta, muy capita-lista ella, hace las cosas por y para su beneficio personal. No piensan a largo plazo, ni pueden permitirse ese lujo. Y llevan así desde hace tiempo. Por eso estamos en esta situación de crisis ahora.

Saludos

Mira kanelo no te esfuerces con Mill, lo de Mill es como una web, "energy resource" que alega que tenemos energía infinita y sin costes legada a los gobiernos por los extraterrestres, ¿qué más da que sean los dioses extratelares o los dioses del mercado?. Lo que está claro es que necesitaremos de intervención divina para que la humanidad no se hunda en el caos más absoluto.
Saludos,

Para Mill:


Respondeme este simple supuesto:

Si tú fueras el encargado de organizar la sociedad al completo (partiendo de cero) y no supieras en que lugar de esa sociedad (organizada por tí) te iba a tocar estar, ¿COMO LA HARIAS?

Piensatelo, responde sinceramente y luego piensa si el mundo actual que tanto te apaña se parece en algo a un mundo CON SENTIDO COMUN, que creo sin duda que sería el mundo que tú harías pensando ese supuesto. Y como tú, todos los que tengan 2 dedos de frente.

Un saludo.

El estado maneja ,en la muy liberal-capitalista USA, mas del 30% de la riqueza que produce el pais mas de 3 billones de dolares al año ( 3.00.000.000.000 $ )... que se gasten unos cientos de millones en investigacion, sobre todo tratandose de un asunto estrategico no me parece que vaya a distorsionar el sistema de precios y de competencia en USA. :D
En algo tendran que gastarse esos 3 billones de $
O a lo mejor tu eres tan ultraliberal que quieres que desaparezca el estado. ;)
Mira en cualquier libro de economia al lado de las ventajas indudables que tiene el sistema liberal capitalista , aparece lo que los economistas llamamos "fallos del mercado"... porque el mercado es el mejor sistema ,pero nada es perfecto, y este es el caso clasico en que esta justificada la intervencion del estado ,sobre todo cuando el sistema ha sido distorsionado por feroces campañas publicitarias.

Para muestra:

Fuente: Energy Information Digest, febrero 2005

Uno de los fundadores de Greenpeace apoya la energía nuclear

"Uno de los fundadores de Greenpeace, Patrick Moore,
ha criticado a los activistas ambientales, particularmente
a Greenpeace y Amigos de la Tierra, por “abandonar
la ciencia y la lógica a favor de la emoción y el
sensacionalismo”.

Moore escribió en el periódico The Miami Herald, el 30
de enero de 2005, que dichas organizaciones continúan
su labor como grupos de presión contra la energía
nuclear y añadió que las energías renovables, como el
viento, la geotermia y la hidráulica son parte de la solución,
pero la energía nuclear es la única fuente que, sin
emitir gases de efecto invernadero, puede de manera
efectiva sustituir a los combustibles fósiles y satisfacer
la demanda global."



¿Donde estan esas subvenciones a la energian nuclear?
Por que en España siempre sacais lo de la moratoria nuclear, cuando eso no es mas que una compensacion del estado a las empresas electricas por las perdidas que estas tuvieron al cancelar el propio estado el programa nuclear.

Y cualquier estudio medianamente serio que veas pone a la energia nuclear como la mas rentable, insisto los finlandeses hicieron un estudio de costes cuando decidieron que tipo de central instalar y no hubo color.Japon idem.

¿Vamos fuera de tiempo? Pues probablemente si, y eso habra que agradecerselo a los ecologistas que paralizaron la industria nuclear hace 25 años ,y ahora la industria esta tratando de recuperar el tiempo perdido a marchas forzadas.¿Piensan los ecologistas en el futuro cuando se oponen a la energia nuclear o piensan en mantener su negocio?
Porque no nos engañemos Greenpeace es una multinacional tan multinacional como GM y con los mismos objetivos.. la pasta y no espagetti precisamente ;)

La GM va a quebrar. ¡Que curioso! Esta mañana viendo el telediario se anunciaba a bombo y platillo un nuevo coche de pila de combustible de hidrogeno de.... Honda.
Tambien va a cerrar Honda? Bueno Honda y todos los demas constructores del mundo porque TODOS sin excepcion estan investigando y tienen modelos experimentales. Basta pasearse por Google.

En fin en algo si estamos 100% de acuerdo: los capitalistas hacen las cosas por y para su beneficio personal.. y quien no?
O tu trabajas gratis? 8O
O piensas que los accionistas de las multinacionales compran las acciones esperando que la empresa no gane dinero?

Pero es que eso es precisamente lo que dice el paradigma de la mano invisible, que la gente y las empresas cuando buscan su beneficio personal acaban beneficiando a todo el mundo.
La unica manera que tienen las multinacionales de seguir ganando dinero es solucionando el problema, les va la vida en ello.. y solucionando el problema energetico nos beneficiaran de rebote a todos. Aunque primero vamos a pasar una buena crisis.

Saludos :D

"No existen cosas tales como límites al crecimiento, porque la capacidad humana de inteligencia, imaginación y asombro no tiene límites."
Ronald Reagan

Mill. Si te lees todos los comentarios para variar sabrías porqué no creemos que la energía nuclear vaya a salvar a nadie.
1- Como te han dicho ya, estamos fuera de tiempo. La red de infraestructura que habría que crear sería brutal y en un tiempo record.
2- La tasa de retorno energético ( TRE ) de la energía nuclear no se conoce con exactitud y bien podría ser reducida.
3- Las reservas conocidas dan para pocos años.
4- No se conoce bien el TRE del uranio recuperable del mar (la única salvación a largo plazo de la energía de fisión). Podría ser incluso menor que uno (sumidero de energía), difícilmente tendrá un TRE con margen.
5- La contaminación radioactiva es un problema temible que podría amenazar la vida en el planeta. Las medidas de contención no ofrecen muchas garantías cuando hablamos de órdenes de miles de años de vida de los residuos.
6- Dada una curva de consumo exponencial, incluso aunque el uranio del mar resultase viable, se agotaría relativamente pronto. Además, la curva de Hubbert no es algo aplicable solo a fuentes de recursos energéticos sino fuentes de recursos en general.

Como sabrás, los adalides del liberalismo predican eso de que los recursos son infinitos porque cuando aumenta el coste, aumenta la investigación para obtener un nuevo recurso.

La realidad es diferente. Los recursos son absolutos. Lo relativo es la cantidad de recurso explotable y recuperable y la técnica lo puede ampliar. Pero jamás la explotación del recurso puede superar ese valor absoluto.
Por otra parte, las mejoras de rendimiento también tienden a ser menores con el tiempo.
En este caso, a veces se producen técnicas alternativas que crean una curva paralela diferente, pero todas las técnicas están acotadas por principios físicos absolutos.

Por eso el petróleo se agota, y la mayoría de liberales no han aceptado aún la realidad.
Tu aceptas eso, pero no aceptas aún que el resto de recursos sigue una curva de campana.
Incluso si el problema de la energía no fuera un problema (imaginemos que sale un invento al estilo "fusión fría" que funcionase) tendrías más pronto o más tarde un problema de recursos, porque no hay reciclaje sino crecimiento.
Si hubiera estabilidad, con energía "infinita" podría haber una estabilidad perpetua, pero en crecimiento infinito eso no es posible.

Y por eso los paises capitalistas usan tantos recursos. Porque sin ellos el sistema "se muere". El problema es que pronto no habrá suficiente planeta siquiera para los ricos. Incluso aunque matases a todos los pobres apenas darías un respiro al sistema.

Y cuando se entiende esto, entonces resulta fácil ver que lo de Iraq es una excusa, que la pobreza no solo es culpa de los gobernantes de los pobres, que la contaminación no se resuelve solo "poniendo filtros a las fábricas", etc. etc.

Por cierto, Mill. Me hace gracia eso de los dos únicos sistemas que han existido.

Para producir no se necesita acumulación de capital. Se necesita una acumulación de recursos para producir otros recursos. Que ahora los recursos se compren o vendan como si "todo fuera lo mismo" es una cosa de hoy. No es universal.
Y juntar esa acumulación de recursos no tiene una única forma de hacerse. Ni dos, ni tres.
Te voy a decir algunas actuales:
1- El estado (empresas estatales)
2- Un único propietario
3- Una sociedad al margen del propio sistema productivo (sociedades anómimas)
4- En los trabajadores (cooperativas)

Pero esto es hoy. Bien podría ser algo como:
Distribución de recursos totales por "gremios de producción" para obtener unos márgenes de producción previamente establecidos.
Después, asignación de recursos dentro de los gremios en forma de "competencia interna". Cada cierto tiempo se reasignan las cuotas de recursos en función de los resultados obtenidos.

Se nos pueden ocurrir muchas cosas. Algunas fallarían. Otras funcionarían según que casos.
No hay sistema universal. Todos los sistemas tendrían sus ventajas e inconvemientes. Además, la realidad está compuesta de casos particulares donde un buen sistema puede fracasar por errores humanos.

Pero lo que está claro es que necesitamos un sistema que:
1- Sirva los recursos mínimos de todos.
2- Sea sostenible en el tiempo.
3- Sea tan eficiente como sea posible (sin comprometer lo anterior)
4- Intente proporcionar la mayor libertad tanto individual como colectiva sin comprometer lo anterior.
5- Fomente valores humanos tales como la solidaridad, ayuda mutua, respeto a las diferentes culturas, respeto a la naturaleza, etc. etc.

El día que vea un sistema así, realmente estaremos "En un mundo mejor".
Fíjate que, el liberalismo, ya incluso desde un análisis teórico, no considera siquiera el punto 5. Es más, basa su funcionamiendo en el egoismo individual.
Como sabemos aquí, el punto 2 tampoco lo cumple porque los defensores del liberalismo se equivocan con que "la tecnología puede incrementar indefinidamente los recursos".
Y a nivel práctico, si la concentración de riqueza no es copensada con un incremento de producción mayor a este, acaba fallando en el punto 1.
Esto se ve cuando se observa el planeta en su conjunto. Los paisas capitalistas han ido haciendo uso de los recursos globales impidiendo por tanto su uso a mayor escada a los otros paises degenerándoles con el tiempo.
Por tanto, aunque permite defender el punto 4 a los que pueden vivir la parte "buena" del sistema, no puede hacerlo con los despojados, porque comprometería el acceso a los recursos que necesita.
Lo único que cumple es el punto 3, aunque comprometiendo el 2 y el 1, lo cual nos lleva a que el punto 3 solo se puede mantener durante el tiempo de expansión del capitalismo. En la fase en la que nos encontramos y que está a punto de terminar.

Eso ya lo sabemos... pero ¿que ganamos usando energía nuclear? Unos pocos años más del tinglado. Quizás los suficientes como para que el problema lo resuelvan nuestros hijos.
Eso no es resolver el problema. Solo desplazarlo en el tiempo... ¡¡por uno mayor!!


Mira Mill. En tu mundo mental tu producción es tuya. En el nuestro, tu consumo afecta el resto porque vivimos en un mundo con límites. Que vivas para vivir nadie te lo niega. Que porque tu lleves un cochazo otros vivan en la miseria es una injusticia.
¿No ves la diferencia entre lo uno y lo otro?


Si. Ya se ve, ya.
Ves las cosas como las quieres ver. Lo que va mal, siempre es culpa de otros.
Y visto lo visto, cuando el sistema se caiga, según tú, la culpa será de los ecologistas.
Que ganas de mentirte a tu misma.

Liberalización de los servicios: electricidad. Desde hace pocos años (¡qué coincidencia!) se han sucedido una serie de apagones graves en países avanzados donde se ha liberalizado este servicio imprescindible por falta de inversiones, ya que lo que hacen estas privatizacones es aprovechar la estructura (en buen estado) que los gobiernos habían mantenido durante decenios, lo que era favorable porque se ganaba dinero sin mantenimiento. Pero ¡ah, amigo! cuando hay que mantener esas líneas que sacan chispas y provocan incendios o esos tendidos que a la mínima provocan que ciudades enteras se queden a oscuras...

+ Beneficio - inversión en mantenimiento = sociedad perjudicada.

Pero como dice Mill: cuando las empresas se benefician, la sociedad se beneficia (mano invisible, le llaman).

Lo mismo sucede con la líneas de móviles: darse de alta es sencillísimo, pero ahora vas y te das de baja, o reclamas o... Imposible. Beneficios para las empresas, perjuicios para la sociedad, sociedad que por cierto, se está volviendo "movilmaníaca" porque cuatro gatos han visto un filón. + Beneficios - comunicación "en persona" = sociedad "autista".

Lo mismo sucederá, ya lo vereís, cuando los ferrocarriles españoles se privaticen en varias compañías. Bueno, de hecho ya sucede con el AVE: bajos costos de las empresas contratadas, más beneficios empresariales y...¡más baches en la línea Zaragoza-Lleida! O con lo lamentable del Carmel (Barcelona): un túnel con el 35% del hormigón que le correspondería: beneficio de la empresa contratada, perjuicio para la sociedad (miles de personas afectadas).

¿Sigo?

Me encanta lo lista que es esta liberal: es cierto, llevamos aquí meses y meses estudiando el tema energético y resulta que en cuatro mensajes nos está "abriendo los ojos". Pero, bueno, de ilusiones también hay que vivir. Yo le comprendo: no ha visto nada más que un lado de la realidad y cree que ese lado es el que hay que seguir con los ojos cerrados. Consejos: que viaje, que lea de todo (de-to-do) y que escuche, que aprenda, que siempre es sano y bueno para la ética personal y es un buen alimento para la inteligencia. Que baje un poco a los "barrios bajos", al sur. Que se meta en la piel de los otros, porque si no, está recluyéndose en un "gheto" indeseable que necesitará construir muros de defensa cada vez más altos. Por cierto, lo de los muros ya me recuerda a algo...

Las personas necesitan para vivir lo básico, una vez conseguido obtienen algún lujo pequeño. Pero cuando las necesidades se ven satisfechas, querer "tener más" significa insatisfacción cada vez mayor: menos tiempo para disfrutar los frutos del trabajo de 12 horas diarias, compra de utensilios y cosas inútiles que no usamos apenas y metemos en el altillo o en el cajón... Pero la publicidad liberal nos dice que hemos de consumir más...

Lo poco que le quedará a este sistema con la crisis energética será un montón de confusión en sus armarios llenos de "cosas": lo único importante que llena la vida de los que claudicaron ante el maravilloso mundo capitalista liberal...

¡Qué lástima!

Víctor

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Sistemas más complejos, mayor flujo de energía

Con motivo de cierta refutación del marxismo que Mill ha escrito en otro hilo, pero que estaría mejor en éste, deseo escribir lo siguiente.

Mill ha escrito que no se puede enseñar economia mediante post, cosa que es cierta, y que se requieren nociones previas, cosa que también es cierta -aunque se contradice con su afirmación de que lo importante de la economía son hechos y argumentos lógicos, sin técnica matemática; cosa que es solo una media verdad-.

Yo pienso que lo mismo que no se puede enseñar, tampoco se puede discutir; o mejor dicho, tampoco se pueden discutir las falsedades y ocultaciones de información evidentes. Que se afirme que en el texto que cita que la refutación de la teoría del valor de Marx es algo omitido por la tradición marxista, cuando es asumida y suscrita por una obra tan importante y de tanta difusión como la Introducción a la economía marxista de Joan Robinson (por citar solo un best-seller) solo puede producir sonrojo; que se plantee que la economía neoclásica es "la economía" como si no existiesen escuelas alternativas intelectualmente pujantes, que en algunos casos han golpeado en la línea de flotación de la economia neoclásica, es sonrojante al cuadrado.

Es posible que él no esté de acuerdo conmigo, pero debatirlo sencillamente complicaría este hilo con una argumentación relativamente fuera de tema. Por eso le pido que defienda lo que le parezca oportuno, pero no nos tiente y no se ampare en argumentos de autoridad de "la economía" que no son más que argumentos de una escuela tan cuestionable como todas las demás.

Dies irae, dies irae. 8O

Sr sake yo hago mis deberes y ya me he leido al sr Rawls.. y que quiere que le diga, por mucho que se empeñen las personas no somos robots intercambiables, cada persona es diferente con diferentes aptitudes y capacidades y no estan predestinadas.
Aun soy de los que creen en el libre albedrio y no me gustaria una sociedad donde en aras de una supuesta seguridad, habria que ver bajo esas condiciones de donde saldrian los Edison o los Ford, todos viviesemos en la mediocridad.
Desde luego para mediocres que no aspiran a nada mas que se lo den todo hecho la sociedad del sr Rawls seria perfecta.

Yo prefiero la libertad a la "seguridad" del mediocre.

John Rawls

Mill prefiere a Mill:
"Sobre la libertad" J. S. Mill

Saludos :D

El mercado de la electricidad liberalizado.
Alucina vecina.

Pero hombre sabe quien fija los precios de la electricidad por decreto?... el gobierno ( antes el PP y ahora el PSOE )

Pues menudo mercado liberalizado

Pero es que ademas el gobierno ( PP o PSOE ) han sistematicamente fijado el aumento de las tarifas muy por debajo del IPC. 8O

Luego llegan los sindicatos ( mas liberalismo supongo ) y claro piden y consiguen ( si no huelga al canto y ya se sabe que en empresas asi los sindicatos siempre llevan las de ganar ) un aumento por encima del IPC..y luego me dira como cuadra la empresa las cuentas porque los inversores quieren que sus acciones den dividendo claro.. si no para que las comprarian

Ah pero claro resulta que aunque la variable mas importante, que es el precio, la fija arbitrariamente el estado, los costes lo fijan a su gusto los sindicatos...y no se lo pierdan:
estamos en un mercado liberalizado

Y claro si algo falla los responsables nunca seran los politicos de turno, ni los sindicalistas "liberados" ( vamos que viven sin dar un palo al agua a costa de la empresa) no señoras y señores en este mercado "liberalizado".. la culpa es de la empresa que claro quiere que haya apagones para facturar menos.
Lo que no puede la empresa ni nadie es dar duros a cuatro pesetas.Y claro de algun lado tienen que cortar.
Vamos la ley del embudo corregida y aumentada


En fin y sobre marxismo, que vamos a decir pues simplemente que ha sido el mayor genocido de la historia.
Esos son los hechos.


Saludos :D

Milllcuesta hablar contigo porque tienes la estraña capacidad de escribir como si estubieras en completo desacuerdo con el resto del foro.

Pero analizando con calma lo que dices, me doy cuenta de que en el fondo hay mas puntos en comun que en contra.





Si Te das una vuelta por CE, encontraras varias noticias sobre la falta de inversiones en el sector petrolero. Estoy deacuerdo con tu explicación, simplemente no se esta invirtiendo en petroleo por que se calcula que no hay suficiente para recuperar la inversión. no Tiene sentido invertir en la construcción de un petrolero si en 5 años no va a tener que transportar.

Sin embargo, por muy claro que sea este hecho, hay quien lo interpreta de otra forma :Porqué no se invierte en extracción




Has visto bien estos indicios de la proximidad de la crisis energetica.Claro que no somos los unicos en preveer la crisis y que ya se estan tomando algunas medidas y esta influyendo en las estrategias de las empresas y gobiernos.
Pero te has quedado corta, hay otras muchas medidas que se estan tomando.

Estas no solo son tecnicas, sino tambien economicas, politicas y sociales.



Tienes toda la razón, pero este problema no se arregla simplemente con unas cuantas centrales nucleares. Es necesario un cambio mas radical y profundo. Es necesario adaptar la economia. Y ten por seguro que lo haran por que como bien dices su vida dependen de ello.
Te recomiendo que te informes lo que estan haciendo empresas como McDonalds, Ikea, HydroPolymer the natural stepQue no es otra cosa que abandonar el crecimiento ilimitado para intentar seguir con vida.


Un detalle sobre la I+D en automocion
Segun hablas parece como si la industria automovilistica hubiera abandonado la gasolina por el hidrogeno. No es cierto, lo que ocurre es que la investigacion en nuevo campo es mas noticia y sale en los medios. Por lo que da la impresion de que solo se investiga en eso.
Pero se esta dedicando muchismo mas dinero a investigar la reducir el consumo de gasolina de los motores y sus emisiones que en hidrogeno.

sr o sra Mill:



Por supuesto que sí, todos somos diferentes. Ahora explíqueme si usted tiene, al nacer, las mismas posibilidades en la vida que una persona nacida en Sudán. y estoy seguro que hay muchísima gente en Sudán que si pudiera acceder a las mismas condiciones de vida, de educación, de sanidad, etc que usted y yo, nos daría 10.000 vueltas en lo que usted o yo hacemos diariamente.

Suena muy bonito decir que cada uno es diferente, con diferente ambición, con diferentes aptitudes, que el que no triunfa es porque no quiere, etc. Compartiría su opinión si todos nacieramos con las mismas posibilidades pero eso no es así.

a usted, a mí y todos los de este foro, nos tocó la lotería, la primitiva y la Once ala vez, simplemente por haber nacido en Occidente. No me venga echando flores a aquellos que con su "esfuerzo" han levantado un imperio economico o se han hecho ricos. Esfuerzo es caminar todos los dias 20 km para conseguir un cubo de agua potable.

El que "triunfa" en su fantastica sociedad, simplemente se ha aprovechado de su situación privilegiada , regalada por una sociedad injusta, y ha dejado los escrupulos a un lado. Igualmente que triunfó, podría haber muerto de hambre de no ser por la "suerte" al nacer. Ya lo decía mi abuelo: "EL QUE ES RICO, O LE HA TOCADO LA LOTERÍA, O ES UN HIJO DE PUTA"

Con esto quiero decirle que su teoría liberalista, dejará de ser hipocrita y cínica cuando dé las condiciones necesarias para que todos partamos desde la linea de salida a la vez y no que unos salgan 3 minutos despues y otros 5 minutos antes y a 2 metros de la meta. entonces veremos quien triunfa y quien no.

No vacile de ganar una carrera que usted empezó sin mochila cargada de piedras y antes que muchos otros.



Analice su frase. Imagine la de Edison y Ford que saldrían si los 6000 millones de habitantes del planeta supieran leer y escribir. Creo que estará de acuerdo en que muchos más que actualmente, que sólo leen y escriben los del primer mundo y algún despistado del tercero (y no gracias a las personas que defienden su forma de ver la vida, precisamente).

Un saludo,.

Me gustaria responder a muchas cosas que se han ido planteando en este hilo.. pero permitidme que sea yo el que os haga una pregunta.

Vamos a ver aceptemos lo de los recursos finitos, el petroleo se acaba, la energia nuclear no es viable ademas de peligrosa, las celulas de combustible un bluff..

Vale de acuerdo pues bueno...

Tiene alguien idea de lo que eso significaria?

Y ahi es donde no entiendo a muchos, bueno algunos son coherentes y plantean la vuelta a la sociedad no preindustrial si no preagricola.
El problema es que no hay manera de ajustar la poblacion a ese esquema de vida, suponiendo que aprendiesemos a sobrevivir en el.
Nos encontramos ante un problema.. sobran 6.000 millones de personas.
De verdad si yo pensase como la mayoria del foro y creyese que esto se acaba, me faltaria tiempo para liquidar la tienda y marcharme con mi familia al lugar mas alejado de cuaquier cosa que fuera parecida a la civilizacion.
No se al Nepal o a un bosque perdido en el norte de Canada...pero desde luego no me quedaria aqui a ver el apocalipsis en directo.
Mi pregunta es ¿Por que no sois coherentes con lo que pensais y os bajais de este mundo?

Porque tener algo claro, si de verdad se acaba la energia o se reduce de forma drastica, en poco tiempo.. nos mataremos unos a otros, no en una guerra convencional, si no en una guerra de todos contra todos casa por casa por un poco de comida.
Y no estoy exagerando, la gente cuando le falta la comida se vuelve muy agresiva.

En serio no es broma o ¿acaso teneis una solucion magica para obtener comida, solo comida, para los 44 millones de personas que viven en España si mañana nos faltase el petroleo ?

Insisto nos acabariamos matando unos a otros como si fuesemos tripulantes de un barco a la deriva y en el que la comida escasease.

¿O teneis un plan B y yo no me he enterado?

Saludos y gracias de antemano por las respuestas. :D

Querida Mill,

Cuidado! Empiezas a aceptar que esto se acaba!! . Voy a intentar responder a tus preguntas.

Si, sabemos lo que significaría. Pero como no somos clarividentes algunos lo ven mas negro y otros lo vemos negro pero no tanto. No te comento nada de los coherentes.

¿Porque vas a marcharte lejos de la civilización si es la civilización la que te ha llevado saliendo de la miseria a las mas altas cotas de la pobreza.? En serio, si nuestra civilización y nuestra cultura técnica nos han llevado aquí solo nuestra civilizada cultura puede salvarnos. Esta página y otras son la prueba de ello. Estamos al loro y no tenemos la solución, por que no la hay, de momento. Solo algunas ideas de las cuales intentamos convencerte.

Veo que te gusta esquiar. Hay mucha nieve en el Nepal y en Canada. No te confundas España y toda la cuenca de Mediterráneo es un buen sitio, ni mucho calor, ni mucho frío, plantas tomates y crecen, hay vino y un buen cordero criado como casi siempre. Aquí no hace mucho que hemos pasado una guerra y quieras que no todavía se nos eriza la piel solo de escucharlo a nuestros abuelos. O sea que con un poco de sentido común por parte de todos mucho follon no vamos a tener. Y no mires tanto la CNN que esa lucha casa por casa no tiene que reproducirse aquí. O eso espero. Porque si algunos de los poderosos deciden desmayarse teatralmente sobre el botón rojo no va ha hacer falta que nos hagamos con un Kalasnikov, con los cantos rodados del Ebro nos va a sobrar material para conquistar al otro que quede.

Besos.

PD. En serio, parece que dudas.

Perfectamente :(


No es mi caso. Creo que podemos descencer hasta cierto punto. Necesitamos un nuevo paradigma. El de la SOSTENIBILIDAD (Con mayúsculas. Sin trampa ni cartón)
No renuncio a la tecnología. Creo que debemos aprender a usarla bajo este principio lo que conlleva una reducción brutal partiendo de la situación actual.
Tenemos que desterrar de la mente el mito del progreso infinito (visto desde la perspectiva de producción). Aún así, quizás y solo quizás, el progreso científico y tecnológico tenga cabida aún por mucho tiempo siempre que esté acotado a un mundo sostenible.

Se requiere de muchísimos cambios. Y tocará mucho sufrimiento. Pero realmente, creo que es el objetivo a conseguir.

También hay que derribar muchos mitos creados por esta sociedad. Eso del hombre contra la naturaleza y demás. Pero esto vendrá solo.


Mmmm... No se yo si tantos. Obviamente, los que somos no podremos aguantar mucho tiempo. Por eso lo de descender consumo a la vez que la natalidad.


Quizás te extrañe pero la supervivencia personal no me preocupa en exceso.
Si hay algo seguro es que vamos a morir.
En cualquier caso, tengo ya un tingladillo para escapar en caso de emergencia. Pero primero intentaré ayudar a los que pueda. Si la cosa denigra demasiado, me iré.


Porque queremos ayudar a otros. Si no estaríamos especulando con petróleo y oro y montando nuestro chiringuito con ese dinero.
Si no, ¿de que esta web informando a la gente?


Si. Lo se. Es una posibilidad. Pero no tiene porqué ser así. De ahí que miremos las experiencias de cubanos y argentinos.
Petróleo aún quedará mucho. "Simplemente" hay que cambiar la forma de funcionar las cosas.
Reducir consumo. Esa es la clave de la migración

Hola a todod el mundo. Mi nombre es totalmente de coña pues de aquí a poco la gasolina estará en los escaparates de Cartier.
Soy seguidor de este foro desde hace un año y creo que el futuro que se puede predecir, no pinta nada bonito.
Me hace mucha gracia cuando aparece un especimen de estos que piensan en lo bello que sera el 2025, que abruman con estadisticas, curvas y teorías más o menos razonadas para concluir que vamos de puta madre.
Me recuerdan la escena de la peli Lo que el viento se llevó, cuando en la fiesta que se celebra en Tara y antes del baile todos los emcopetados dandys del sur , desean con fervor tremendo la guerra con el norte. Uno de ellos afirma sin pudor que uno del sur vale por 20 Yankees. En esto Red Burtler interviene para sentenciar que es imposible ganar con algodóny esclavos frente al acero y los cañones del norte. Por supuesto no le hacen ni pu... caso. El resultado despues de horay media de película.
Lo triste para estos nuevos dandys es que no hay ningún Red Butler que les pueda abrir los ojos. Al igual que los dandys del sur, están educados en ferreos e incuestionables valores culturales que les impiden ver mas alla de los mismos. Cuando la pelicula de la realidad avance un poco y vean a los anémicos y costosos autos de hidrogeno, subir las siete revueltas a velocidad de gasogeno de la posguerra, o llegar otra vea a la estación de Alicante la versión mejorada del tren del botijo, a lo mejor, a lo mejor empiezan a cambiar.
De todas maneras a mi me gustaría ese futuro que describe Mil, pero gracias a Dios no soy como mi hijo de 2 años que con una caja de carton le entretengo toda la tarde. Para mi y muchos otros la magía de Petrer Pan y su mundo murió al cumplir los 7 años

Mill:
Todas tus dudas, miedos y conclusiones que extraes son tremendamente lógicas y normales para una persona razonable. Ya han salido aquí en esta web por decenas. Muchos mensajes y artículos de analistas o expertos sobre el tema, hablan desde hace tiempo en tintes para cualquiera que los lee muy catastrofistas: "reducción de la población", "mortandad masiva", etc. Es evidente que no todos compartimos esto, pero, queramos o no, es una posibilidad más, porque cuando alguien conjetura o plantea hipótesis de futuro hablando de la energía, los recursos alimenticios, etc., no puede menos que llegar a "abrir ciertas cajas de Pandora" y ciertos "tabúes" que a nadie en teoría en su sano juicio podría ni tan siquiera sospechar. Te comprendo, es normal, pero no nos vienen de nuevo tus palabras. Si sigues el hilo de esta web, podrás leer soluciones que podrían evitar lo más grave.

Pero, y siempre intento no olvidarlo, la lucha por un pedazo de pan, el enfado por buscar una solución al hambre de tu familia, la muerte por inanición evitable... se está dando ya hace muchos, demasiados años en el mundo, Mill. No te olvides de eso, que por desgracia es lo que sucede mientras chateamos: varios niños mueren sin remedio en cualquier pueblo anónimo de cualquier país de "esos de ahí afuera". Y sucede esto porque hay unos recursos que se agotan o bien, no están equitativamente repartidos entre todos. Y eso me suena a tus palabras cuando dices lo que nos sucederá a nosotros. "Nosotros" supongo que te refieres a España, Europa... Sí, así es: incluso los países que han disfrutado de una calidad de vida en base a abundantes alimentos durante los últimos decenios, vamos a pasarlo mal. Pero imagina entonces cómo lo pasan ahora y en el futuro el resto de mortales en lugares donde no podemos ver su sufrimiento.

Lo malo es que nos acordamos del hambre sólo cuando la pasamos nosotros o cuando nos dan de vez en cuando un reportaje por TV para lavarnos las conciencias, hacer una lágrima y al día siguiente olvidarnos porque nos amargan la vida...

Un saludo
Víctor

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Sistemas más complejos, mayor flujo de energía

Sobre el problema del hambre en el mundo, pasado, presente y futuro. Espero se pueda leer bien.



Un saludo
Víctor

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Sistemas más complejos, mayor flujo de energía

Para empezar yo no especulo en petroleo , si no en indices bursatiles. Pero tampoco creo que haya mucha diferencia, apostaria a que la mayoria de gente que trabaja en ese mercado no ha visto en su vida un barril de petroleo.
Ya he explicado aqui porque mi trabajo es necesario y beneficioso si alguien no lo entiende pues lo siento. De todos modos los de mi profesion no tenemos buena prensa, asi es la vida!

Hablais sistematicamente de una especie de decrecimiento sostenible para adaptarse al nuevo sistema.

Bueno pues lo siento, malas noticias, eso es imposible. :(

Podria liarme a explicaciones tecnicas con tablas input-output y toda la parafernalia, pero mejor con ejemplos.

Vamos a ver la gente se muere de hambre en Africa y no pasa nada. Pero claro en Africa no hay Hipercores llenos de todo y coches de 25.000 euros rodando por las calles.
El problema es que aqui vivimos en una sociedada opulenta y pasar de eso a una de supervivencia seria imposible sin un elevadisimo nivel de violencia. Si he dicho bien: violencia.

A principios del siglo pasado vivian en España poco mas de 18 millones de personas y una parte importante de la poblacion vivia al limite del hambre.. ahora viven segun la ultima estadistica unos 44 millones... nos sobran 26 millones y me he ido a comparar al año 1.900 cuando España ya estaba algo industrializada.. si nos vamos al siglo XVIII ni te cuento.
Pero es que ademas la estructura de la poblacion es radicalmente diferente, en 1.900 la gente que vivia mas de 65 años eran muy pocos.. hoy tenemos mas de 8 millones de ancianos y su numero esta aumentando, de hecho sin crisis energetica de por medio ya nos esperaba una buena crisis demografica , pagar las pensiones a partir del 2.025 ,incluso sin ninguna crisis energetica, sera practicamente imposible.

Pero vayamos al tema:
Pongamos una disminucion del consumo de petroleo del 50%..
Te cargas de mano el sector del automovil y todo lo derivado de el. Que bien direis: todos en bici, menos CO2..

Ya ahora preguntarselo a los trabajadores de las fabricas de automoviles, de compontes de estos, de acero, neumaticos, parkings, autopistas, hoteles ( si ,hombre, se puede viajar en tren, pero no me parece que quepan en los trenes la gente que iba en los 12 millones de coches que salieron esta semana santa )
Te cargas el sector turistico, sin keroseno no hay aviones, el aereonautico.
La construccion: el cemento requiere muchisima energia para su elaboracion.

En fin podria seguir, pero en terminos practicos mandas a 7 u 8 millones de personas al paro.. y luego a cobrar el subsidio de desempleo no?
Y de donde va a sacar el estado dinero para pagar a 8 millones de parados?
Por esto la Economia es una ciencia "dura" porque aqui no valen las trampas... NADIE podria pagarles a esa gente el subsidio de paro..
Ah ya se reparte el empleo, bueno suponiendo que eso fuera posible y que un camarero pudiese ejercer de profesor de escuela, un mecanico de medico, un ingeniero aereonautico de ingeniero de minas..
HABRIA QUE REDUCIRLES A TODOS EL SUELDO POR LA MITAD

Vaya asi que el currante que ahora gana 1.200 euros pasaria a ganar 600 euros... y creeis que la gente aceptaria eso sin protestar, que no habria huelgas, disturbios, enfrentamientos...

Pero como decis vosotros eso es aplazar el problema vayamos al 2.030: sin petroleo, sin gas y con las centrales nucleares cerradas por viejas.
Con una poblacion que, si no cambian radicalmente las actuales tendencias, andara por los 50 millones de personas de las cuales 12 millones seran ancianos que necesitaran su pension y su asistencia sanitaria.
Sin medios de transporte, porque como no nos pongamos a criar burros ya me temo que ni eso..
Sin tractores, ni fertilizantes, ni bombas para regar, sin neveras ( porque no hay nucleares, ni gas, ni carbon, los barcos van con gasoil y el carbon llega en barcos!! luego no hay electricidad).
Vamos que asi a pelo , con un arado romano y en secano (que levante la mano el que sepa algo de agricultura :( )la poblacion en edad de trabajar va a producir suficiente alimento para si, sus hijos y los 12 millones de jubilados.
Producirlo y transportarlo, porque esa es otra.. se pueden cultivar muchas fresas en Huelva que si no se pueden transportar para venderlas en Barcelona ;) .

Pues no despertar: eso es IM-PO-SI-BLE

Lo que pasaria seria algo tan simple como que una parte de la poblacion ahora pobre pasaria a ser miserable y los de clase media a ser pobres, los de clase media querrian por lo menos seguir con sus cuatro comidas al dia, mientras que los miserables sin nada que perder acabarian asaltando los supermercados, la policia y el ejercito acabarian desbordados,
porque que tiene que perder alguien que lleva una semana sin comer
Los que todavia conservasen algo tratarian de defenderlo y no precisamente con una denuncia en el judgado, que por entonces sin ordenadores ya me direis como funcionarian, si no con la violencia.

Simplemente con que a un 10% de la poblacion empiecen a dolerle las tripas ( si cinco millones de personas pasaran hambre el estallido social seria demoledor... y me temo que las que pasarian hambre serian muchas mas ).

Y bueno despues de unos años de Mad-max, y cuando medio pais se hubiese cargado al otro medio, las ciudades estuviesen arrasadas y no quedase ningun vestigio de civilizacion ni tecnologia pues los supervivientes... y esa es la cuestion serian SUPERVIVIENTES , pues a lo mejor volveriamos a algo parecido a la Edad Media, aunque lo dudo: en la Edad Media la gente tenia unos concimientos de agricultura infinitamente superiores a los que tiene la gente ahora.
Por ejemplo a mi de que me valdria ser una superviviente..aunque me diesen media Extremadura no se cultivar ni un tomate. Y ojo que incluso un agricultor actual quitale el tractor y las subvenciones de la UE y las pasaria canutas.
Vamos que como mucho sobreviviran 4 millones de personas.. con 45 millones de muertos sobre las ruinas de nuestra civilizacion. 8O
Y estoy poniendome super optimista, porque no he hablado de enfermedades, epidemias, posibles invasiones del exterior ( y si a los africanos les da por irse a territorios mas fertiles?...)

Y no me vengais con trucos mirar cogeis una tabla input-output y en cada sector vereis que en la casilla del input energia figura alguna cantidad quitarla y os quedareis si output.
Que sobreviviremos con las energias renovables, ja,ja :?
Las energias renovables con la tecnologia que tenemos ahora y no creo que se avance mucho no darian ni para el 10% de la demanda y eso claro sin el famoso TRE que tanto utilizais y que en economia no es mas que el input de energia que necesita el sector energetico para tener su output.
Vamos que me gustaria saber la energia necesaria para fabricar un molino de viento, transformadores, baterias, cableado..
Aunque la principal fuente de energia renovable, la hidroelectrica, como se distribuiria? . sobreviria la infraestructura electrica a la anarquia que habra cuando los alimentos empiecen a escasear

Sinceramente y como decimos en economia vamos en un coche que tiene acelerador... pero que no tiene freno...se puede dejar de acelerar pero frenar .. frenar lo que se dice frenar ,solo pegandosela contra un muro y eso causaria daños bastante graves a los ocupantes.

A ver si imaginais algo para convencerme de que se puede pasar de 100 a 10 de energia sin daños a los ocupantes... de momento esta tarde he hecho la compra para el fin de semana.. todos los productos alimenticios que compre tenian algo de petroleo ( plasticos, envoltorios, carton plastificado, tarrinas, botes, latas,...) Dios que agobio 8O

Pero el hipermercado estaba lleno, el aparcamiento subterraneo lleno de coches y la electricidad funcionando.. de momento.

Realmente pensar como vosotros es agobiante ¿Como lo haceis?

Saludos :D

No te agobies Mill, con la que te ha caido...
Hablo por mi: ( lo prometo: por última vez hoy...)
Estoy más tranquilo que tú por que estoy completamente seguro que una casa no vale 300.000 € ni un vehículo (el que sea) no vale 60.000 €; veo cómo tiramos comida caduca o no tanto que hemos almacenado sin sentido, veo que habeis puesto precio sin sentido a cosas impagables por ficticias y para resumir, por que se puede vivir con tres cosas y buena compañía. Esto es muy barato y hay para todos...

Mill

Casi acabas de describir la teoria del precipicio de Olduvai y el Die-off, la solucion..., quizas la tengan los economistas, de hecho y esto si que es verdad la liaron los bancos y los economistas, ellos son los que deberian inventar como ponerles los frenos como tu dices. En Japon y Alemania hay recesión y la gente no se mata por las calles, quizas tengamos que aprender de ellos.

Con buen rollo,

Un Saludo.

Amigo ris una cosa es una recesion y otra una depresion
El mundo nunca ha vivido una depresion desde los años 30 y te recuerdo que la depresion de los años 30 fue la causante directa de la II Guerra Mundial ( 50 millones de muertos y medio mundo destruido )

Y te garantizo que una crisis energetica de la envergadura que planteais haria parecer la crisis de los 30 una merienda en el campo.
La de los años 30 supuso una reduccion del PIB del 25 /30 % segun pais y ya ves los resultados. Vosotros planteais una depresion con una reduccion del PIB del 80 /90 %

Me asombra vuestro aplomo. Si yo pensase como vosotros no podria dormir :( EN SERIO.

Saludos :D

La ultima vez que hubo una depresion en Alemania, Hitler llego al poder.. y mediante unas elecciones democraticas.
Y luego paso lo que paso.

No tientes al diablo ris

Saludos :D

Pero, ¿no habiamos quedado en que las crisis son oportunidades? Pues eso, en vez de desesperarnos como mediocres, esperamos, no sé, que el mercado genere una inteligencia prodigiosa, como la de John Stuart Mill, que nos saque del atolladero.

Asi dormimos tranquilos.

Mill

La verdad es que tambien me coges la onda tú a mi, este problema me ha quitado el sueño mas de un día, y soy una persona que como tu cree en lo que dice porque lo siente, y la verdad me gustaria ver tan claro como tu que en realidad va a venir el 7º de caballeria a salvarnos, pero acabo de pasarme por bloomberg y se han pulverizado de nuevo los records del Brent y de WTI, soy muy buen alumno de fisica y las cuentas no me salen ni a tiros y lo que tu dices en otro post de ir a al norte de CANADA lo veo muy crudo... alli hace un frio que sin Heating oil...

Mill... Has descrito perfectamente el camino que tiende a trazar el camino de este sistema.

Ahora, se puede hacer de otro modo.
¿Como?
Bien... Observa la línea de tiempo. Verás que cada vez hemos consumido más, cambiando unas tecnologías que producen más con menos esfuerzo HUMANO, aunque sean más consumidoras de energía.
También hemos incrementado la población.

Pues bién. La solución pasa por seguir el camino "hacia atrás".
En vez de esperar a que las empresas quiebren (cosa que harán si seguimos ese camino) hay que ofrecer trabajos locales e intentar que los diferentes trabajadores vayan "migrando".

Recuperar la agricultura más manual (o menos mecanizada si lo prefieres). Usar los mercados locales.
Eso tiene dos ventajas. Nos ahorra un importante combustible para trasladar las mercancias y proporciona trabajo local.
Igual que con la agricultura se puede hacer con otras producciones que se necesitan para suplir las necesidades básicas de la gente.
Ahora sería imposible porque el mercado no admite competición. Pero cuando la crísis nos ataque los precios estallarán y los mercados locales no solo serán factibles sino incluso deseables.

Todo esto se podrá hacer en cuanto se inicie la crísis económica. Mucha gente se quedará en paro. La idea es intentar organizar a la gente para construir estas alternativas Como la caida lleva tiempo, quizás se pueda tener éxito.
La probabilidad es baja, pero existe esa oportunidad.
Ahí es donde podemos usar lo que nos queda. Incluso usar parcialmente la nuclear para frenar una caida demasiado brusca . Total ya hemos contaminado, mejor usar un poco más para poder sellar como buenamente podamos los residuos tanto de los que se usen a partir de ahora como de todos los que hay ahora sin encerrar como es debido.

Por cierto, quizás tus estudios de economía te digan que las cosas solo pueden funcionar en crecimiento.
A mi, mis estudios técnicos me dicen que una sociedad sostenibles es perfectamente factible. Otra cosa es que el modelo económico actual no lo permita.

Para colmo nos trendremos que pegar con el temido decrecimiento y mucho más rápido de lo deseable.
No es lo ideal. Tan solo es la dura realidad.

Lo importante es enfrentarnos cuanto antes a la dura realidad de que vivimos en un mundo de recursos limitados y hemos de migrar hacia un mundo sostenible.

Saludos

Mills, Buen analisis economico, pero te has olvidado de un factor, en mi opinion mas preocupante incluso que la falta de recursos. La burbuja economica y el gran endeudamiento imobiliaro. Esta tarde he visto una grafica en el Expasion que me ha dado escalofrios. Marcaba como ha evolucionado el endeudamiento de la sociedad en los utilmos 10 años(se ha multiplicado por 10!!)

No es creible pensar que dentro de 10 años la sociedas española tenga un nivel de endeudamiento 10 veces mayor que el actual. por lo que en algun momento este crecimiento se rompera explotando al burbuja inmobiliaria y hundiendo nuestra economia.

Aseguras que el decrecimiento es IMPOSIBLE. Yo te respondo que la inventiva humana no tiene limites y que a los "dueños del mundo" ya se les ocurrira algo, ya que les va la vida en ello.

Por cierto... si no lo has leido ya te recomiendo que leas el primer post de este hilo.
No es imaginación. ¡Es real!

https://www.crisisenergetica.org/forum/viewtopic.php?forum=7&showtopic=6146

Ten en cuenta siempre Mill que no deseamos el sufrimiento. Tan solo recuerda que mientras se intente mantener el sistema, mucha otra gente sufre, cada vez más. Y la caida ocurrirá igualmente y aún con más fuerza.

De ahí que cuanto antes comencemos el decrecimiento, menor será el sufrimiento, aunque nos toque a nosotros.

Saludos.

Estoy de acuerdo con las últimas respuestas a Mill.

Mill:
Me satisface mucho que una persona que acaba de llegar aquí ya se haya dado cuenta del problema. Sin embargo, no debes echárnoslo en cara a nostros, que no hacemos más que abrir los ojos a la gente. Somos algo así como mensajeros, y nadie debe menospreciar al que con buena voluntad avisa de algo importante. Por mi parte, llevo un año aquí, y de todo lo que dices sobre eses oscuro futuro no tengo en absoluto culpa, ni salgo ni entro, ni intervengo ni nada de eso: leo, constato unos datos, verifico información procesada y contrastada y saco unas conclusiones. Si éstas son funestas, catastróficas, etc. no es por voluntad propia, es porque no veo, en mi opinión, otras alternativas posibles. Y creo que hablo por muchos.

Pero es muy normal que reacciones así. Hay que aprender a vivir con los problemas, porque si no los problemas no te dejarán vivir. El que no sufre por alguien o por algo, no piensa más que en sí mismo y para él la vida será un cuento de adas. Y cuando vengan los malos tiempos, el golpe será brutal.

De todas formas, es bien cierto que ahora sí es más imprescindible que nunca la inventiva humana: reinventar lo ya inventado para cambiar de rumbo. De otra manera, quedará demostrado que la inventiva no es suficiente para hacer frente a una crisis por unos recursos físicos que se agotan.

Te felicito porque todo lo que expones sobre la crisis futura es exactamente en lo que estamos nosotros: discutimos sobre algo evidente o no, pero que está ahí como posibilidad. Y no lo hacemos porque nos hace gracia o nos hace superiores al resto de los mortales por saber algo "secreto". En absoluto. Por mi parte, creo que hemos conseguido llegar a informarte de lo básico e importante, en muy corto espacio de tiempo. Y eso es algo positivo, porque el informado tiene más libertad para poder elegir y actuar en consecuencia, a diferencia que el que no sabe nada por méritos propios o de manera involuntaria porque nadie ha querido informarle.

Un saludo
Víctor

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Sistemas más complejos, mayor flujo de energía

Vaya ,ahora empiezo a entender más la postura de Mill.

O sea,que no es que no sepa reconocer el problema,sino que se niega a aceptarlo.No es un problema intelectual ,sino emocional.

Ahora comprendo como llegó a decir que desde que se supo que E=mc2 ya teniamos resuelto el problema energético.

Bien,pues ahora estás en la fase II.:

La fase 1 es conocer el problema .
La fase 2 es percatarse de las consecuencias de la CE.

Ahora tienes que atravesar una frontera más dificil:ADMITIRLA

Y digo que es la más dificil ,por que se trata de una cuestión más emocional que intelectual.

Los datos los tienes a tu alcance.Sin salir de esta web tienes datos más que suficientes para entender la envergadura de la CE.Puedes compararlas con otros datos,pero no hagas votos de fé ni en el mercado,ni en la tecnología ni en supuestos cerebros a la sombra que saldrán en el último momento a solucionar el problema.

Todas las civilizaciones se han enfrentado a momentos difíciles e incluso a su colapso y esta no esta a salvo de que le ocurra igual suerte.

Es más ,quizas nuestra civilización colapse más facilmente que otras anteriores,dada su complejidad y toda una serie de factores que nos llevarían a un análisis demasiado largo (deslocalizacion de sectores productivos,fuertes niveles endeudamiento,custiones demográficas...).

Aquí no nos gusta jugar a adivinos.Sabemos lo siguiente:

-Conocemos la curva de agotamiento del petroleo elaborada por ASPO que parece ajustarse a la realidad de forma increible (incluso por lo que se ve es más optimista que la realidad misma)

-También sabemos que HOY POR HOY NO TENEMOS UNA INFRAESTRUCTURA ENERGETICA (Planb B ) que para que resultara efectiva debería de permitirnos una transición a ella SIN FASES DE TRANSICION y que fuera capaz de proporcionarnos anualmente otro 3-4% de crecimiento económico para que el capitalismo funcione correctamente.

-Tenemos datos demográficos,y lo dependiente que es la agricultura intensiva moderna del consumo de hidrocarburos y más con la deslocalizacion productiva que se ha llevado a cabo en las ultimas decadas.Tenemos datos, como todo el mundo, de lo endeudadas que estan las familias a consecuencia de la burbuja inmobiliaria'.

-Etc,Etc,..

Bien ,a que conclusiones llegamos:

Pues muy muy muy parecidas a las que has llegado tu en tu post anterior.



Diferencias entre (algunos de)nosotros y tu:

1ª-Vemos el sistema económico actual como el principal problema y totalmente inservible para cuando la CE entre en su fase de pendiente decreciente y ninguna energía pueda suplir ese desfase entre oferta y demanda.De seguir en este modelo (y todo apunta a que vamos a seguir en este modelo)solo cabe una guerra a nivel plenetario por los recursos menguantes.

2ª-No creemos que se pueda encontrar una solución tecnológica a tiempo.

3ª-Preferimos (muchos de nosotros,no todos)optar por el decrecimiento antes que por la energía nuclear (por tanto tenemos que olvidarnos del hidrógeno) por varias razones (datos de TRE,peligro,problema de los residuos no solucionados,problemas sobre quien deberia de tener energía nuclear y quien no,etc....)


4ª diferencia y la más importante:La mayoría de nosotros ya ha aceptado el panorama que tu nos pintas.Parecía que lo ha había escrito cualquiera de los de por aquí



¿Y podemos dormir por las noches?


Bueno,creo que igual que la mayoría hemos pasado una fase inicial dificil,pero necesaria.
Se trata de ACEPTAR .Una vez uno acepta algo (no asimilarlo intelectualmente sino no ofrecer resistencias emocionales a su asimilación B) )es todo más llevadero.
Va a ser dificil.Cada uno se va a tener que preparar su plan B y su plan C ,pero ello tampoco va aser garantía de exito.
Es como cuando uno se prepara un exámen y sabe que el profesor es un cabronmcete que por más que estudies siempre puedes suspender.
Aún así si llegas al exámen con los deberes hechos y todo bien aprendido iras un poco más tranquilo aunque sepas que puedes suspender.
Como dices en otro post ¿Por que no lo dejamos todo y nos vamos a la selva alejados de la civilización?
Pues por que cada uno sabe lo que tiene o puede que hacer dadas sus circunstancias personales y luego aquí hablamos a nivel de probabilidades de los diversos escenarios posibles.

El escenario que tu planteas es uno entre los posibles (Posibilidad del 25-50-75-100 %? yo que se no soy Rappel.)Caben otras posibilidades.
Y por que si ya nos hemos planteados irnos a la selva y no lo hemos hecho es porque consciente o inconscientemente hemos llegado a la conclusión de que allí tendríamos menos posibilidades de sobrevivir que aquí .Digo yo.

Un saludo y valentía para afrontar la III fase

Muy humano, muy agudo y muy conciliador. Siempre en tus respuestas. Otro gran tipo.

Pues yo duermo muy bien, aunque a veces tengo pesadillas relacionadas o no con esta web. 8O

Vaya, ese problema está muy extendido; por eso los argumentos racionalistas no acaban de entrar en la gente...

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"Sólo tengo desprecio hacia el mortal que se anima
con esperanzas vacías".
Sófocles. ('Ayax')

¿Ha matado a alguien alguno de vosotros?
¿Ha estado en una guerra de las llamadas de baja intensidad, donde lo que mueren son civiles a mogollon?

Pues ir entrenandoos en defensa personal

En España jamas en la historia han vivido mas de 15 millones de personas en y de el campo y la agricultura, hasta que esta se empezo a modernizar.

Con 50 millones de personas que habra en España dentro de 25 años.. sobran 35 millones que de un modo u otro tendran que morir.
Jamas en toda la historia de la humanidad una guerra o catastrofe natural produjo la mortandad del 70% de la poblacion, ni siquiera la peste negra de la Edad Media y eso que dejo despoblada a media Europa.

Una cosa es el crecimiento cero o casi cero, y ya vemos que consecuencias trae por ejemplo en Alemania ( pues claro que me importan los 5 millones de parados en Alemania y la gente que se muere de hambre en el mundo, pero es que es el liberalismo capitalista el unico que puede solucionar esos problemas, por eso estoy a su favor precisamente porque me importan los demas aunque mucha gente enseguida te ponga la etiqueta de insolidaria y todo eso ) y otra es decrecer a un ritmo del 3%... eso, en serio no hay modelo econometrico que lo aguante.

Desde luego, segun vosotros, vamos a un nuevo modelo de sociedad.. pero me parece que no os va a gustar nada.
Me parece que os va a pasar como al del refran:
Ten cuidado con lo que deseas que a lo mejor se cumple

Porque eso de se acaba la energia, que bien!! ahora pasamos a un mundo chupi guay solidario y sin el maldito capitalismo, ya y tambien sin comida en los supermercados!

Pero que no cunda el panico, los "dueños del mundo" querran que el chiringo siga abierto y dado que ya deben saber hace tiempo lo que hay, tendran algo preparado.
Asi que probablemente la mano invisible haga que el egoismo de los "dueños del mundo" nos salve de tener que matarnos unos a otros.

Es mas me estoy temiendo que toda la crisis que se avecina, sea una crisis de "diseño" para hacer cambiar a la gente de opinion en muchas cosas.Vamos que a lo mejor ya esta hasta planificado que nos demos un buen castañazo antes de empezar a solucionar el problema. ;)

Otra cosa que me mosquea es que hay mucho revuelo sobre el cambio climatico, con peliculas catastrofistas incluidas y la gente muy concienciada. Le hablas a alguien del cambio climatico y en seguida se muestran muy preocupados y te dicen que si que el clima esta cambiando que hace mas calor, que llueve menos...bueno la television esta todo el dia machacando.

Pero todavia no he visto, ni convencido a nadie de que al petroleo le quedan cuatro telediarios.
TODO el mundo esta, ahi fuera, convencido de que el problema del petroleo es de especuladores, de la guerra de Irak..de cualquier cosa menos de que se esta acabando.
La gente, y no gente cualquiera sino gente con cualificacion, cree que en la Reserva de Alaska hay petroleo para una generacion, inutil explicarles que la reserva de marras dara como mucho 1 MBd y el consumo USA es de mas de 20 MBd y que Texas y Louisiana estan en las ultimas..

No hay peliculas, ni novelas, ni debates en la tele.. NADA
Silencio total. Vamos que estoy por dejar de gastar el tiempo en los foros y ponerme a escribir una novela sobre el asunto
Datos no me faltan tengo una carpeta del ordenador a reventar en el año y pico que llevo sobre el tema. :)

Y ademas estoy incluso meditando la idea de pedir excedencia en el curro. Este invierno puede suceder la tormenta perfecta, con una capacidad ociosa calculada en 1 MBd y un aumento de la demanda de 1,7 MBd, un mal invierno, un atentado... la verdad no tengo ninguna gana de que me pille operando un crack bursatil
"La bolsa aguanta apesar de la subida del crudo" decia un titular no se si de Cinco DIAS.. eso viene a decir entre lineas cuidadin, cuidadin.
En fin que mis compañeros ya me llaman la "osa" ( en el argot bursatil alguien que piensa que la bolsa va a bajar lo llaman oso , bear en ingles ).

Por cierto ¿a que creeis vosotros que se debe el apagon informativo? a mi la verdad me intriga.
Porque el palo nos lo van a dar en unos meses y aqui el gobierno con el barril a 33 $.. el otro dia vi un estudio econometrico de esos que hacemos y con el barril a 50 $ nos daba un crecimiento del PIB del 1,5% y el gobierno lo prevee de 2,9 %!! LA MITAD
Con el barril a 70 $ ni nos atrevimos a meter los datos en el programa no fuera a fundirse el ordenador. 8O

En fin que para que mantener el "secreto" si total dentro de unos meses les va a explotar en la cara ¿Quieren salvar la campaña de verano y no arruinar la temporada turistica?
¿Se os ocurre algo? ¡por que nadie dice nada?

En fin deberiais poner en esta pagina " cuidado CE es peligrosa para la salud", incluso a mi que estoy convencida de que todo sera para mejor :) me tiene la historia mosqueada.

Saludos. :D

"No es por la benevolencia del carnicero, del cervecero y del panadero que podemos contar con nuestra cena, sino por su propio interés."
Adam Smith

Si. Es un tema preocupante. Como lograr campos tan productivos como los actuales pero sin fertilizantes y pesticidas que son obtenidos del petróleo.
Por cierto, que producir esto a partír de energía eléctrica (por tu opción nuclear) va a estar arto difícil.
Tenemos algo de margen porque pasando a una dieta netamente vegetariana podemos ahorrar una considerable producción.
Aün así es un gran reto.
Pero... ¿no era capaz la tecnología de cosas como estas?


Incluso en la agricultura de baja energía se ha aprendido mucho. Las producciones serán mayores.
¿Suficiente? No lo se.


No te extrañe que en situaciones como esta a mucha gente le traiga a la memoria mensajes apocalípticos.


Crecer es lo que ningún ecosistema cerrado lo soporta. Y nos acercamos a los límites planetarios.
Eso es a lo que lleva el capitalismo y no es precisamente la salvación sino la condena.
¿Como nos va a sacar el capitalismo de la situación en la que nos ha metido usando las mismas premisas?


Te lo digo y te lo repito. El problema es la bajada. Y no es por deseo sino porque la bajada es inevitable. Mejor bajar ahora que después porque cuanto más esperes, mayor será la caida.
Ahora, ¿que al final se impone una dictadura?. Es posible.
No será por nuestra culpa precisamente.


Hay Mill. Mujer de comida de supermercado y leche de cartón.
La comida sale de la tierra. Cultiva para todos y todos podrán comer si la distribuyes.


¿No se te ha ocurrido pensar que la caida es inevitable y que, como los "dueños" lo saben, lo único que hacen es prepararse su chiringuito personal y a los demás que les zurzan?
¿Te crees que a los reyes de la avaricia y la corrupción les importa salvar a la gente?


Siento desilusionarte, pero a estos "dueños del mundo" les ha importado poco que la mayoría del planeta se esté muriendo de hambre. ¿Porque habría de ser diferente ahora?
Si ellos no pueden seguir enriqueciéndose con este sistema desecharán el sistema porque ya no les servirá para sus fines.
Intentarán volver a ser "señores feudales" aunque se autollamen "empresarios".
Con mucha seguridad, Mill, te tocará ser de la plebe. A ver que opinas de tus "ricos" cuando por fin veas que la economía era en realidad un timo piramidal y que los de abajo no pueden llegar a la cima.


¿Donde está la solución mágica, Mill? ¿Acaso te crees que migrar de tecnología se hace en una noche?
Si su intención fuera mantener las cosas como están, ¿porqué mantener el "gran secreto" hasta el último momento?
La respuesta es sencilla. No piensan en la solución.


Quizás cuando te toque cultivar comprendas que es eso de la sequía.


¿No es acaso obvio? Si se conociese el problema se tomarían medidas. El capitalismo colapsaría inmediatamente.
Los "dueños" tienen interés en mantenerlo hasta el último momento aunque las consecuencias para la gente de a pié sean devastadoras.
Si no, ya deberías tener tus nucleares en construcción. Haz las cuentas. Lo sabes muy bien. No están haciendo los deberes.
¿Porque? Porque saben que no va a funcionar.


Si hay bastantes libros sobre el tema, pero realmente, si no sales por la tele, no llegas a las masas.