Crisis Energética Foros

¿Eres incapaz de ver que los valores de los recursos totales del planeta SI SON ABSOLUTOS y por tanto, respecto del agotamiento, los valores absolutos SI SON IMPORTANTES?


Si los chinos llegasen a consumir como los americanos, el planeta no aguantaría ni 20 años.


¿Tú te lees las noticias que aparecen por aquí?
Si China imita a EEUU compite por los recursos del planeta (que es justo lo que está haciendo). No veas que gracia le hace a EEUU competir en el precio del petróleo.


USA es el principal consumidor del mundo. En este retorcido sistema, si EEUU deja de consumir, nosotros salimos perjudicados porque no tenemos a quien encasquetar nuestra producción.
¡Es de locos!


La entendemos perfectamente. Lo que pasa es que vemos más allá de ella.


Si, si. Muy bonito. Lo que no se dice es que "satisfacer la demanda" significa "satisfacer a aquellos que pueden pagar" no "satisfacer las necesidades de la gente".
Si hay 20 panes y 100 personas, las 20 personas (o incluso menos si alguno le apetece repetir) más ricas tendrán pan, y el resto no.
Pero, según el capitalismo, "se ha satisfecho la demanda" (que puede pagar).
¡El sistema funciona!
Menudo autoengaño.


Hasta que la tasa de retorno energético caiga más allá de lo razonable y ningún esfuerzo tecnológico pueda lograr extraer petróleo de manera (energéticamente) rentable.


En efecto. El que no pueda pagar el petróleo se quedará sin él.
Repitamos todos juntos: ¡El sistema funciona!


Lo que tú no quieres entender es que las tecnologías están limitadas por los recursos.
Y los recursos son absolutos, no relativos.


Y cuando llegue a 70$ oiremos lo mismo hasta 100$, luego hasta 120$ y luego... apagón. Para entonces, no nos importará el precio.


¡En el capitalismo!
Y eso es lo que nos está llevando a este problema.

Mill te sorprenderías de como se construyeron las Centrales Nucleares en España.

Un saludo

Mill:

Precisamente hoy sale en el diario datos sobre el crecimiento chino. China está quemando etapas a gran velocidad. Sólo EE.UU. le gana en coches, en ordenadores y en consumo de petróleo. Ahora ponme un ejemplo de un producto de consumo de masas que sea consumido más en EE.UU. que en China. Te aseguro que te costará encontrarlo. Por poner un ejemplo, China gana en móviles, televisores, fertilizantes, carbón, acero, cereales... y dentro de nada en población urbana (o sea, mercado potencial).

China dobla el número de ordenadores cada 28 meses. Dobla la producción de coches cada año (ahora tiene 24 millones frente a los 226 millones de EE.UU.). Si China redujera su crecimiento a sólo el 8% anual, doblando de tamaño cada 9 años, en el 2.030 tendría el PIB de EE.UU.

Si Gran Bretaña, Alemania o Francia tardaron 200-300 años en hacer su revolución mercantil, industrial, tecnológica, económica, social y su acceso a la modernidad, etc. China lo está consiguiendo en decenios (desde 1.980). En diez años, quizá veinte, será muy a vuestro pesar la mayor potencia económica mundial. El siglo XXI es Chino, como lo fue EE.UU. en el siglo XX.

Lo del PIB me hace gracia. China no tiene prisa Mill, como digo CHina alcanzará a EE.UU. y no sólo por mérito propio sino porque EE.UU. va a apearse de los primeros puestos del PIB por méritos propios (se va a quedar sin energía con lo que crecerá mucho menos, y su dólar desaparecerá). ¿Que Europa le seguirá? Puede, al fin y al cabo, eso nos pasa por copiar el modelo americano. Por suerte, energéticamente hablando estamos mucho más avanzados y concienciados al igual que Japón.

Cambia de chip Mill: lo que estaba bien hace unos decenios con "el milagro americano", después de 50 años ahora no procede. De hecho ¿de cuándo son las teorías liberales? Pues de pcoo antes de la revolución industrial. Ahora que somos miles de millones más sobre el planeta Mill, ahora que ya tenemos la revolución tecnológica e informática, ahora es cuando sólo nos espera reinventar la revolución económica en base a unos recursos finitos, una población enorme demandante de éstos, y un medioambiente que hay que respetar.

Cuando lleguemos al cenit mundial de petróleo seremos como lobos que van todos a beber de la misma charca menguante: la OPEP. Así que con menos recursos y energía la economía habrá por obligación de reinventarse y 2 + 2 ya no serán igual a 4.

Además, como buen liberal te olvidas del resto del mundo que no puede ni acceder a la "oferta" a la que te refieres. Son 4.000 millones de personas que están condenadas a soportar a unos pocos cientos de millones que lo tienen todo para sí mismos cuando este planeta en realidad tiene de todo para todos siempre y que el consumo y el crecimiento no sea excesivo, ridículo y derrochador. Como el hecho de tener dos o tres coches, dejar un edificio de oficinas con las luces encendidas por la noche o protejer la compra de vehículos de 2 toneladas como bienes nacionales.

Pero aquí vienen los problemas: un país tan poblado como China abocado al capitalistmo equivalente al de EE.UU. consumirá muchísimos recursos (ya lo hace pero le queda un recorrido amplio a su PIB), tantos recursos que nos los quitará al resto del mundo y se necesitará otro planeta para que "las cosas sigan como hasta ahora".

Pero ¿cómo van a seguir igual Mill? ¿Por la ley de la oferta y la demanda, una ley que surgió hace centenares de años cuando no había ni uno solo de los problemas que vamos a tener?

Haz números Mill, piensa en resursos, energía, población y economía y déjate de política que parece que es en lo único que pensáis vosotros. Y a ver si te cuadran las cuentas.

Y de vez en cuando dinos tu opinión sobre el medioambiente. ¿Sabes lo que es eso no?

A, por cierto, la energía nuclear... Chernobil...Sí, tecnología anticuada, como la central nuclear de Harrisburg (EE.UU.) ¿no? o la central... no recuerdo el nombre, en Japón hace bien poco...

Por cierto, ¿a ti te gusta Chávez, el "pseudo dictador socialista" de Venezuela donde abunda el petróleo (pesado)? Supongo que no. A mí tampoco. Pero ahora España le va a vender armas para defenderse presuntamente de EE.UU. ¿Qué te parece? Para un liberal no hay problema: estamos en un mercado libre donde la ley de la oferta y la demanda, como bien defiendes más arriba, es la que importa. Así que a tí te importa bien poco que un anti-EE.UU. (anti-liberal) consiga armas gracias a tu modelo capitalista y liberal.

Vosotros os lo montáis y os lo coméis. Como dije, el capitalismo liberal caerá por su propio peso. De hecho, a no ser que haya una guerra por los recursos entre EE.UU. y China, ésta le va a dar una "caña" a los norteamericanos que no se van a tener en pie.

Un saludo
Víctor

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Sistemas más complejos, mayor flujo de energía

Hola a todod el mundo. Mi nombre es totalmente de coña pues de aquí a poco la gasolina estará en los escaparates de Cartier y los octanos serán como los kilates.
Soy seguidor de este foro desde hace un año y creo que el futuro que con su información se puede predecir, no pinta nada bonito.
Me hace mucha gracia cuando aparece un especimen de estos que piensan en lo bello que sera el 2025, que abruman con estadisticas, curvas y teorías más o menos razonadas para concluir que vamos de puta madre.
Me recuerdan la escena de la peli Lo que el viento se llevó, cuando en la fiesta que se celebra en Tara y antes del baile todos los emcopetados dandys del sur , desean con fervor tremendo la guerra con el norte. Uno de ellos afirma sin pudor que uno del sur vale por 20 Yankees. En esto Red Burtler interviene para sentenciar que es imposible ganar con algodóny esclavos frente al acero y los cañones del norte. Por supuesto no le hacen ni pu... caso. El resultado despues de horay media de película.
Lo triste para estos nuevos dandys es que no hay ningún Red Butler que les pueda abrir los ojos. Al igual que los dandys del sur, están educados en ferreos e incuestionables valores culturales que les impiden ver mas alla de los mismos. Cuando la pelicula de la realidad avance un poco y vean a los anemicos y costosos autos de hidrogeno, subir las siete revueltas a velocidad de gasogeno de la posguerra, o llegar otra vea a la estación de Alicante la versión mejorada del tren del botijo a lo mejor, a lo mejor empiezan a cambiar.
De todas maneras a mi me gustaría ese futuro que describe Mil, pero gracias a Dios no soy como mi hijo de 2 años que con una caja de carton le entretengo toda la tarde. Para mi y muchos otros la magía de Petrer Pan y su mundo murió al cumplir los 7 años.

Creo que este articulo aclara bastante el debate:

PREDICEN EL APOPCALISIS ECONÓMICO

"Stephen Roach, el economista jefe del gigante banco de inversiones Morgan Stanley, tiene fama de duro.

Pero hay que oír lo que dice en privado.

Roach se entrevistó la semana pasada con un selecto grupo de gerentes de fondos en el centro, incluyendo un grupo en Fidelity.

Su predicción es: EE.UU. no tiene más de un 10% de posibilidades de evitar un “Apocalipsis” económico.

No se permitió el acceso a la prensa en las reuniones. Pero el Herald ha conseguido una copia de la presentación de Roach. Una atónita fuente que estuvo en la reunión dijo: "Me conmocionó lo extremista que fue, mucho más, en mi opinión, que en público".

Roach prevé un 30 por ciento de posibilidades de que pronto haya una profunda depresión y un 60 por ciento de que "nos las podamos arreglar por un tiempo y retrasar el eventual Apocalipsis".

Las posibilidades de que salgamos de eso con bien son de una de cada diez. Quizá.

En resumen, el argumento de Roach es que el déficit récord estadounidense quiere decir que el dólar seguirá cayendo. Para hacer que los extranjeros sigan comprando bonos del Tesoro y evitar un aumento resultante de la inflación, el presidente de la Reserva Federal, Alan Greenspan se verá forzado a aumentar los tipos de interés, más y más rápido de lo que desea.

El resultado es que los consumidores estadounidenses, que están endeudados hasta las cejas, se verán machacados. Más que del Apocalipsis, puede tratarse de "La tormenta perfecta".

Roach organizó estos alarmantes hechos para apoyar sus argumentos.

Para financiar su déficit por cuenta corriente con el resto del mundo, dijo que EE.UU. tiene que importar unos 2.600 millones de dólares en efectivo. Cada día laborable. Esto es un asombroso 80 por ciento de los ahorros netos del mundo entero.

¿Sostenible? Difícilmente.

Mientras tanto, hace ver que la deuda inmobiliaria se encuentra en niveles récord. Hace veinte años, la deuda inmobiliaria total de los EE.UU. equivalía a la mitad de la economía.

Hoy la cifra es del 85 por ciento.

Cerca de la mitad de las nuevas tomas de hipotecas se hacen a tipos de interés variables, dejando a los tomadores mucho más vulnerables a las subidas de los tipos. Los estadounidenses ya están gastando una cantidad récord de sus ingresos en pagar intereses . Y las tasas de interés todavía no han subido mucho.

No hay que preguntar a los economistas de Wall Street para saber esto, por supuesto. Véase sencillamente a la gente blandiendo sus tarjetas de crédito estas Navidades. El análisis de Roach es totalmente novedoso. Pero los recientes acontecimientos le dotan de más fuerza El dólar va alcanzando mínimos una y otra vez, frente a las divisas del yen y el euro. El paracaídas no llegó a abrirse el fin de semana, cuando una reunión de los ministros de finanzas más importantes terminó sin promesas de una intervención concertada.

Tiene que caer aún más, especialmente frente a las monedas asiáticas, coinciden los analistas.

El presidente de la Reserva Federal estaba demacrado, al advertir sobre el dólar y los tipos de interés, el viernes.

Roach no pudo ser localizado para que comentara la situación. Una fuente que oyó la presentación llegó a la conclusión de que es posible que haya una "ola espectacular de bancarrotas".

La gente observadora del negocio coincide bastante con este análisis. No se puede negar que los EE.UU. están viviendo una "burbuja financiera" de proporciones nunca vistas.

Pero aclaran que puede haber un escenario alternativo al de Roach. Greenspan puede permitir que el dólar caiga y la inflación suba, de forma deliberada, reduciendo así gradualmente el valor de la deuda de consumo actual en términos reales La inflación del 7 por ciento anual es la mitad de los valores "reales" en una década.

Puede que sea la única vía de escape de esta trampa.

Mayores tasas de interés o mayor inflación: de cualquier forma los grandes perdedores serán los prestamistas a largo plazo y a tipos de interés fijos.

Nadie desearía tener bonos del Tesoro a 30 años, que hoy rinden apenas un 4,83 por ciento."


Morgan-Stanley es una consultora capitalista de EEUU son liberales, no pertence a ninguna conspiración rojo-marxista y saben mucho mas de la economia de EEUU que sus emulos papanatas españoles.

Saludos

Pues vamos a intentar responder a algunas cosas.



Pues no se si lo dice, pero obviamente es asi :se satisface la demanda de los que pueden pagar.
Y esto es asi, y ademas es bueno que sea asi, por varias razones:

El dinero proviene de lo que una persona ha aportado al mercado sea capital humano o fisico. Si una persona no tiene dinero entonces es porque NO ha aportado nada a la produccion... por tanto ¿porque deberia tener derecho a uno de esos panes que dices?

Pero es que ademas conduciria a un absurdo: si yo consigo mi pan sin aportar nada... los demas diran "para que voy a trabajar, si total me llevo lo mismo que el que no hace nada"
Resultado: al final nadie produciria nada, no habria NINGUN pan que repartir y cero entre lo que quieras pues cero.

Pero es que ademas confundes las cosas, la Ley de la Oferta y la Demanda es un sistema de asignacion de recursos, NO de produccion. Si tienes 20 panes vas a seguir teniendo 20 panes y no podras repartir mas que 20 panes.

Hablas de "satisfacer las necesidades de la gente".. y ¿cuales son esas necesidades? porque claro si las cosas fuesen gratis.. ya se sabe "siendo regaladas me llevo a calderadas".
Satisfacer las necesidades de la gente como tu dices es una tarea imposible puesto que estas,si no estan limitadas por el precio, serian siempre infinitas...
Yo quiero un casa, y otro querra dos y luego vendra otro que querra cinco y dos coches para cada casa y asi hasta el infinito..

El mecanismo de precios lo unico que hace es asignar a cada cosa un valor en funcion de su escasez y de su demanda, no hace milagros ni multiplica los panes a voluntad, se ciñe a la realidad por eso funciona.

Y el dinero se reparte en funcion del trabajo y capital que aporta cada individuo al mercado... no esperes recibir algo si no aportas nada.

Resumiendo las utopias son muy bonitas pero son eso :utopias. Si tienes 20 panes y 100 personas no va a haber un pan para cada persona, y los que mas aporten a la produccion de ese pan seran los que mas parte reciban.

Y si quieres que cada una de esas 100 personas se lleven una parte igual, entonces procura que cada una aporte lo mismo, porque sino te encontraras con que si alguien aporta mas que otro y luego recibe lo mismo.. a lo mejor la proxima vez que tengas que repartir te encuentras con 19 panes a repartir.
No se si me explico

Pero en fin es darle vueltas al mismo eslogan de siempre:
"El 20% de la humanidad tiene el 80% de la riqueza mientras que el 20% restante...." ¡Que injusticia!

Pero señores el 20% de la humanidad tiene el 80% de la riqueza, simplemente porque produce el 80% de la riqueza
Tan dificil de entender es ese obvio hecho

En otro sitio resumía la explicación del viejo tío Carlos de por qué los trabajadores no suelen tener más dinero del necesario para sobrevivir y reproducirse, y cómo es el estado el que sacraliza el traspaso de la plusvalía generada con el trabajo.

Se ve que Mill nunca ha oído hablar de cómo un gran número de trabajadores de Wal-Mart, cuyos dueños son de los más ricos del planeta, no pueden subsistir con sus salarios y necesitan bonos de comida regalados de mala gana y medio a escondidas por el estado norteamericano. La fortuna de los dueños de Wal-Mart se ha realizado sobre un múltiple sacrificio: explotando al propio personal de ventas, arruinando primero el tejido industrial local aprovechando unas redes de transporte construidas con fondos públicos y un combustible tirado de precio, y a continuación, gracias al capital acumulado, trasladando la producción a China. Pocos artículos encontrarás en Wal-Mart fabricados en USA, casi todos son "made in China". Wal-Mart es uno de los varios paradigmas de "creación de riqueza" facilitada por el petróleo barato y el sistema capitalista.

Los niños no aportan nada a la producción, ergo: TODOS LOS NIÑOS DEBERIAN SER POBRES, según Mill. Los discapacitados físicos y psíquicos, y más en un mercado de trabajo saturado, como son los nuestros, tienen pocas posibilidades de acceder a trabajos (bien) remunerados, es curioso que Mill siga con los panes, si dijera coches o casas, pues aún se podría aceptar con mayor facilidad, pero negar el pan parece un poco fuerte, digo yo. ¿Qué pasa con los ancianos, los inválidos (sea por accidente profesional o no)? Hay que tener corazones de piedra y/o poca imaginación o experiencia fuera de la propia burbuja para poder pontificar de esa forma, en mi opinión.

Sal U 2,
Marga

Lo mejor que se puede hacer con los indeseables es ingorarlos totalmente.No perdais el tiempo con chusma.

:( mejor que nos autoextingamos y que los animales reinen en este planeta.

Hola Mill y se bienvenido al foro.

Aunque creo que no vas a responder mi mensaje. Por que creo que no te interesara nada de lo que te cuente.

Veo que lo unico que te interesa es el debate (o lucha) entre capitalismo y comunismo. Y yo no voy a aportar niguna argumento en favor ni en contra. Creo que es el debate en los terminos que los planteas tendria sentido y seria interesante hace 80 años. Pero hoy en dia las circunstancias son diferentes, el mundo es diferente, y no tienen sentido juzgar los sistemas economicos del siglo XX en funcion de su exito durante el siglo XXI.

Pero tambien seria un error despreciar el conocimiento economico obtenido durante el siglo XX.

En el siglo XXI seguiran funcionando las leyes de la economia descubiertas en el siglo XX, entre ellas la ley de la oferta y la demanda. Pero debemos tener en cuenta que la economia no es lo unico.

Explicandolo rapido y mal el capitalismo requiere un constante crecimiento de la produccion. Este aumento de la produccion se logra aumentando el mercado a base de reduccir costes.

Este esquema ha tenido un gran exito y se ha logrado una produccion-mercado inmenso. Pero no es posible que este esquema funcion en el siglo XXI. Por dos motivos, los recursos son limitados y por que la sociedad tienen una limitada capacidad de consumo(Aunque suene dificil de creer es cierto)

Un claro ejemplo de recurso limitado es la energia(no es el unico). Ciertamente al reducirse la oferta, el precio aumentara, reduciendo la demanda e impulsando un aumento de la oferta mediante el desarrollo de energias alternativas. Esto amortiguara en parte la caida, pero de ninguna forma puede evitarla. Esto es debido a que las fuerzas que se oponen a la reducion del recurso depende de la reducion del mismo.
Esto se ve con el simil del paracaidas. Al aumentar descender el paracaidas produce una fuerza de rozamiento que frena la caida, pero no la puede evitar la caida ya que si lo hiciera desapareceria la fuerza de rozamiento.

Pese al aumento en los precios de la energía y el desarrollo de energias alternativas, en un futuro la energía sera mas escasa.

Debido a estos limites fisicos, en el futuro no podemos basando nuestra economia en un aumento de la produccion y en una reduccion de costes.

El amigo Victor olvida cuando habla del crecimiento de China de un hecho evidente:
Es muchisimo mas facil pasar de una renta per capita de 5.000 $ a una de 5.500
e incluso a una de 10.000 $
que pasar de una renta de 36.000 a una de 37.000 .

Y la razon es muy sencilla:
cuando pasas de 5.000 a 10.000 $ estas usando tecnologias YA INVENTADAS, no hay que inventar nada nuevo... es mas incluso con tecnologias anticuadas y personal poco cualificado es facil pasar de 5.000 $ a 10.000$.
Pero ay, amigo! cuando estas en lo alto de la lista y produces 36.000 $ ,si quieres pasar a 37.000 $ donde NUNCA ha estado nadie.... entonces tienes que inventar algo NUEVO
Y eso no es tan facil
Por eso los USA basan su desarrollo en la I+D+I, porque solo con nuevos productos y nuevos sistemas de produccion pueden producir mas .. dado que ellos son los nº1 y no tienen a quien copiar para seguir siendo lo lideres.

China en cambio esta recorriendo un camino ya trillado.. solo tienen que copiar malamente lo que hacian en USA, Japon o Alemania hace 40 o 50 años para crecer espectacularmente.

Pero claro,cuando se acerquen a los 15.000 $ ( para lo que les quedan, creciendo al ritmo actual, unos 15 años).. entonces se encontraran con que, aunque sigan dentro del camino ya recorrido por muchos otros paises ( en España estamos en unos 24.000 $ ) ya no podran mantener esas tasas de crecimiento.

Es un hecho repetido hasta la saciedad en la historia economica, cuando un pais empieza de niveles muy bajos de renta primero el crecimiento es muy fuerte luego a medida que aumenta la renta los crecimientos se desaceleran pues ya ha utilizado las tecnologias mas sencillas.

Dicho graficamente ahora China esta pedaleando en llano,.. ya veremos cuando empiece a atacar el puerto (los 15.000 $) como tienen que reducir el ritmo del pedaleo

Los USA claro estan en lo mas alto del puerto y con la mayor pendiente..porque, simplemente ,van a la cabeza.

De todos modos China, con una poblacion cuatro veces la de USA ,le basta con tener una renta per capita de 10.000 $ para ser el pais del mundo con mayor PIB.

Y a mi me parece maravilloso sobre todo porque sera un tanto mas para apuntarse al capitalismo.. o crees que el actual crecimiento chino seria posible sin la apertura del regimen comunista?
Y ademas cuanto mas rica sea China mas posibilidades es de que evolucione a un sistema democratico.

La UE copiar el sistema USA
Mas bien al contrario estan divergiendo, vease sino la reforma del sistema de pensiones publico en USA, mientras en la UE seguimos anclados en los viejos sistemas y asi en muchas otras cosas.

Energeticamente mas avanzados y concienciados
Que lo dices por las centrales nucleares francesas y japonesas,
o por el hecho de que tanto la UE como Japon son mas dependientes del petroleo que USA
Porque USA importa el 60% del petroleo que consume, pero la UE importa el 85% y Japon el 100%

Las teorias liberales viejas
Y las leyes de la gravitacion universal de Newton tambien, y hasta si me pones la ley de Arquimedes o el teorema de Pitagoras, no te fastidia este

La ciencia es vieja Acabemos con ella e inventemos una nueva
Pongamos fecha de caducidad a las ideas: por ejemplo a partir del 2.025 el agua dejara de ser H2O, que eso esta muy visto, y sera NH3 por ejemplo, que suena muy moderno ;)

De la central de Harrisburg ya hablaremos en otro post que ese tema ya sabia que lo ibais a sacar :D

Y en cuanto a Chavez, pues la verdad ni frio ni calor , por muchas armas que les vendamos no creo que pudiesen con un solo portaaviones USA. Vamos que no va a cambiar ningun equilibrio geoestrategico.
Chavez vendera el petroleo al mejor postor, arruinara Venezuela y el mundo seguira dando vueltas..

Y le repito sr Victor mi tesis no es que no habra crisis, lo repetire una vez mas y van...:

Primero tiene que haber una gran crisis para que se solucione el problema.
Y el problema energetico no se va a solucionar en diez ni en 20 años.
Y saldra favorecido de esa crisis el que tenga mejor tecnologia.
Y nadie invierte 100 $ para sacar 80 $... tiene que haber una expectativa de beneficio grande.. osea petroleo mas caro que ahora.
Entonces y solo entonces (aunque ya hay timidos movimientos) cuando el petroleo sea realmente caro (que sera en unos meses) empezara a moverse la cosa.
Asi que paciencia y barajar. :)

Saludos :D

Mill, Yo no tengo tanta FE ni le doy tanta importancia a la I+D como tu. Seguramente sea por que yo trabajo en I+D.

Una correcion China no esta a creciendo con tecnologias anticuadas a remolque de lo que inventan el resto. Su I+D esta creciendo de manera increible. Hace 2 o 3 años era curioso y extraño encontrar algun articulo o patente china, hoy lo raro es encontrar un campo de investigacion donde no esten metidos. Todabia no estan a la altura de EEUU, Europa o Japon, pero estoy convencido de que China se convertira en la primera potencia en I+D antes de convertirse en la primera potencia economica.

Tienes razon en decir que con el aumento del precio de la energia esta aumentando la inversion en I+D sobre nuevas energias y una mejor eficiencia. Pero lo que podemos esperar de estos avances es limitado. No esperes que cuando el petroleo llegue a 100$ barril se desarrolle inmediantamente una nueva fuentes de energia que ponga el barril equibalente de petroleo a 5$. Lo que hara es aumentar ligeramente la eficiciencia para que al años siguiente en lugar de estar a 110 este a 105$.

Algunas respuestas:

Para Marga V.
Hombre venirme a estas alturas con la viejas ideas de carlitos Marx.. ya vimos lo bien que les fue en la URSS..
Y lo de los niños, los invalidos, etc.. por favor no hagas demagogia barata: los niños son responsabilidad de los padres, y para algo se inventaron los seguros...

Y por favor todo ese rollo Michel Mooriano de Wal-Mart dejalo.. gracias a Wal-Mart cientos de millones de yankees viven mejor, porque pueden comprar mas barato y por tanto su poder adquisitivo es mayor... piensa en los beneficios que aporta el sistema, no solo en los "pobres" empleados de Wal-Mart ,que seguro que sino fuese por la empresa estarian en el paro o en su pais de origen ( muchos son inmigrantes ) muriendose literalmente de hambre.

A lo mejor te das cuenta que el beneficio de millones de consumidores ( tu no compras en Carrefour o en Alcampo? ) supera con creces ese supuesto perjuicio para algunos trabajadores.

Por cierto a los Chinos que trabajan para Wal-Mart.. a esos los pones en la calle y que se mueran de hambre,no?

En cualquier caso siempre puedes comprar acciones de Wal-Mart y enriquecerte con ellos

Para Alb:

Pues yo creo que desde que sabemos que E = Mc2, el problema energetico no es una cuestion de recursos fisicos, sino de inventiva humana.. y yo confio mucho en los ingenieros y en los fisicos, mas de lo que la mayoria de la gente en los economistas ;)

"Todavìa no habèis visto nada." Ronald Reagan.

Te veo tan ilusionado y esperanzado con la I+D que me sabe mal tener que mostrarte la cruda realidad.

La inventiva humana depende de los recursos fisicos
Por tanto el problema energetico es una cuestión de recursos fisicos.

Mill:
Dices que hay un problema energético. Vale. Pero dices que ya harán algo. Vale. Me encantan tus sólidas bases. Sueñas con que el futuro sea como el pasado glorioso del liberalismo imperante.

Mira, si el liberalismo capitalista o al revés triunfó alguna vez (¿en Etiopía?) fue a base de explotar los recursos de los demás a la fuerza. Que yo sepa ningún Etíope no fue a EE.UU. a quitarle sus recursos naturales, luego, Etiopía no es un paraíso liberal.

QUien dice Etiópía dice cualquier país africano o del tercer mundo.

Y no lo hacen ¿sabes por qué? Porque no tienen 12 portaaviones como los EE.UU., ni un presupuesto de defensa igual al PIB de cientos de países pobres.

Imagina: quita el ejército americano de enmedio, ¿qué te queda de liberalismo en pocos años?

El acceso a la energía está supeditado al control del ejército (seguridad nacional). Oriente medio lleno de bases americanas (menos Irán y Siria, claro). ¿Por qué Mill? Quítalos de enmedio y no hay petróleo barato ni seguro ni para todos.

Ahora sin tanto petróleo y sin tanto portaaviones, vas y les dices a los consumidores de EE.UU. que se apañen con un crecimiento negativo y sin gasolina suficiente ni productos suficientes en el WallMart de turno.

QUitame el ejército que os proteje. ¿Qué os queda? Lo que le queda a Suiza y Gibraltar: blanqueo de dinero negro y tráfico de armas y droga y para disimular relojes de cuco y chocolate.

Y ese ejército (o 7º de caballería) protege al liberal pequeño al mediano y al que ahora empieza. Y si alguien los quiere pegar pues nada, la gran coalición y el ataque preventivo.

Es muy sencillo Mill, tanto que da asco que no te enteres. Aunque no me extraña.

Seguridad nacional = presupuesto enorme de defensa = seguridad energética = acceso al petróleo barato que aún queda = el capitalismo liberal sigue con vida

De todas maneras Mill: tienes una comida de coco que dudo que veas más allá de lo que deberías.

Víctor

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Sistemas más complejos, mayor flujo de energía

Sobre el accidente de The Three Miles Island ( Harrisburg, Pennsylvania )

Three Miles Island

Desgraciadamente a consecuencia de este accidente la industria de la energia nuclear sufrio un paron de 25 años.

Ese paron en el progreso tecnologico lo vamos a pagar ,ahora que el petroleo se acaba, muy, muy caro.

Saludos ( por cierto el Dow Jones cerro hoy a 10.416 puntos, GM sigue cotizando y hoy curiosamente incluso ha subido hasta los 28,59 , el mundo todavia no se ha acabado ) :D

La politica es uno de los factores mas peligrosos que puede haber, ya no solo en la actualidad, sino en el caso de la crisis energetica. Lo unico que consigue la politica es dividir una misma sociedad en dos bandos supuestamente contrarios, y dentro de la futura crisis energetica estaria claro como acabaria esa division, en la clasica guerra civil...

Que la sociedad se divida politicamente es tonto porque en realidad todos nos basamos en la mismas ideas, todos somos humanos...

El capitalista dice que cada uno se las ventile como pueda, que el hombre ha de ser libre para hacer lo que quiera, que si se gana su vida no tiene porque preocuparse por otros que no se la ganan (por los motivos que sean), y esto es una verdad como una casa, valida para todos nosotros. Cada individuo tiende naturalmente hacia su propia superviviencia y eso esta muy bien ademas de ser natural...

El socialista dice que hay que regular eso, porque el capitalismo tiende a la injusticias, y esto es totalmente cierto, el capitalismo provoca que las personas crean que todo se puede manejar con el dinero, y esto no es asi en el mundo hay muchas otras cosas aparte del dinero, y de las que el dinero por si mismo nunca se ocuparia....

O sea cada uno lleva su parte de razon, solo juntando las dos partes se forma algo completo.

Claro que como vereis es imposible conciliar las dos partes, porque el propio SISTEMA COMERCIAL es el gran error que ha cometido el hombre. Mientra sigamos pidiendo algo a cambio de algo, seguiremos siendo lo que poseemos y no la persona que somos.

O sea que mejor dejar un poco de la lado la politica, a menos que querais empezar a mataros (bueno en esto caso todos a por Mill y Mill a por todos) los unos a los otros en el momento que empiezen a crisparse las cosas a causa de la crisis.

Bueno y a seguir discutiendo constructivamente, yo tambien voy a aportar algunas ideas que tengo por estos foros....

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Evolucionlibre.net, sostenibilidad y cooperación en libertad

Repito un post que pensaba que habia enviado esta tarde, pero no aparece, seguro que hice algo mal.
Se trata de un articulo traducido por PPP que ya salió en CE:

PREDICEN EL APOCALIPSIS ECONÓMICO

"Stephen Roach, el economista jefe del gigante banco de inversiones Morgan Stanley, tiene fama de duro.

Pero hay que oír lo que dice en privado.

Roach se entrevistó la semana pasada con un selecto grupo de gerentes de fondos en el centro, incluyendo un grupo en Fidelity.

Su predicción es: EE.UU. no tiene más de un 10% de posibilidades de evitar un “Apocalipsis” económico.

No se permitió el acceso a la prensa en las reuniones. Pero el Herald ha conseguido una copia de la presentación de Roach. Una atónita fuente que estuvo en la reunión dijo: "Me conmocionó lo extremista que fue, mucho más, en mi opinión, que en público".

Roach prevé un 30 por ciento de posibilidades de que pronto haya una profunda depresión y un 60 por ciento de que "nos las podamos arreglar por un tiempo y retrasar el eventual Apocalipsis".

Las posibilidades de que salgamos de eso con bien son de una de cada diez. Quizá.

En resumen, el argumento de Roach es que el déficit récord estadounidense quiere decir que el dólar seguirá cayendo. Para hacer que los extranjeros sigan comprando bonos del Tesoro y evitar un aumento resultante de la inflación, el presidente de la Reserva Federal, Alan Greenspan se verá forzado a aumentar los tipos de interés, más y más rápido de lo que desea.

El resultado es que los consumidores estadounidenses, que están endeudados hasta las cejas, se verán machacados. Más que del Apocalipsis, puede tratarse de "La tormenta perfecta".

Roach organizó estos alarmantes hechos para apoyar sus argumentos.

Para financiar su déficit por cuenta corriente con el resto del mundo, dijo que EE.UU. tiene que importar unos 2.600 millones de dólares en efectivo. Cada día laborable. Esto es un asombroso 80 por ciento de los ahorros netos del mundo entero.

¿Sostenible? Difícilmente.

Mientras tanto, hace ver que la deuda inmobiliaria se encuentra en niveles récord. Hace veinte años, la deuda inmobiliaria total de los EE.UU. equivalía a la mitad de la economía.

Hoy la cifra es del 85 por ciento.

Cerca de la mitad de las nuevas tomas de hipotecas se hacen a tipos de interés variables, dejando a los tomadores mucho más vulnerables a las subidas de los tipos. Los estadounidenses ya están gastando una cantidad récord de sus ingresos en pagar intereses . Y las tasas de interés todavía no han subido mucho.

No hay que preguntar a los economistas de Wall Street para saber esto, por supuesto. Véase sencillamente a la gente blandiendo sus tarjetas de crédito estas Navidades. El análisis de Roach es totalmente novedoso. Pero los recientes acontecimientos le dotan de más fuerza El dólar va alcanzando mínimos una y otra vez, frente a las divisas del yen y el euro. El paracaídas no llegó a abrirse el fin de semana, cuando una reunión de los ministros de finanzas más importantes terminó sin promesas de una intervención concertada.

Tiene que caer aún más, especialmente frente a las monedas asiáticas, coinciden los analistas.

El presidente de la Reserva Federal estaba demacrado, al advertir sobre el dólar y los tipos de interés, el viernes.

Roach no pudo ser localizado para que comentara la situación. Una fuente que oyó la presentación llegó a la conclusión de que es posible que haya una "ola espectacular de bancarrotas".

La gente observadora del negocio coincide bastante con este análisis. No se puede negar que los EE.UU. están viviendo una "burbuja financiera" de proporciones nunca vistas.

Pero aclaran que puede haber un escenario alternativo al de Roach. Greenspan puede permitir que el dólar caiga y la inflación suba, de forma deliberada, reduciendo así gradualmente el valor de la deuda de consumo actual en términos reales La inflación del 7 por ciento anual es la mitad de los valores "reales" en una década.

Puede que sea la única vía de escape de esta trampa.

Mayores tasas de interés o mayor inflación: de cualquier forma los grandes perdedores serán los prestamistas a largo plazo y a tipos de interés fijos.

Nadie desearía tener bonos del Tesoro a 30 años, que hoy rinden apenas un 4,83 por ciento". (fin del articulo)

Morgan Stanley es una importante firma americana, son liberales, no son rojo-marxistas y conocen mucho mejor la economía americana que sus émulos papanatas españoles que son mas papistas que el Papa.

Saludos

Amigo Victor:

1.- USA no es el unico pais del mundo que importa petroleo.

¡enlace erróneo!

Ni siquiera el que mas petroleo importa per capita:

¡enlace erróneo!

Japon o incluso nosotros importamos mas per capita.

2.-Tampoco que yo sepa USA se ha llevado gratis petroleo de ningun sitio.

3.-En cuanto a la historia esa de los recursos naturales ¿De que le valdria a Arabia Saudi su petroleo si no hubiese millones de automoviles en el mundo desarrollado para consumirlo?

No entendeis el paradigma del comercio. En cualquier relacion comercial ganan las dos partes puesto que una vende a otra algo que a ella le sobra para obtener algo que necesita.David Ricardo dixit.

( no logro ver que recursos tiene Somalia a parte de las generosas donaciones de trigo que les ha hecho USA )

4.- Hace 200 años USA era un pais nuevo, pobre sin ejercito..¿que ha pasado para que se convierta en la potencia que es? Reflexiona sobre eso.

5.- Y en cuanto al ejercito USA hablas de quitarlo , si claro dejemos que los ayatollas o gente como Kim Il Sung gobiernen el mundo

Mira respecto del ejercito USA ( el mismo que libro a Europa del nazismo y del estalinismo ) solo te dire una cosa:

"La legitima defensa no es violencia. Es inteligencia." Malcom X.

Por cierto cuanto tiempo creeis que puede aguantar la economia con el petroleo en 50 - 60 $ ??

Y porque no se refleja en el ICP, despue de unos meses de maximos??

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Evolucionlibre.net, sostenibilidad y cooperación en libertad

Pero volvamos al tema de la energia :) :

A ver que opinais de esto:

Fuente: (Fuente: Atomwirtschaft, abril 2003 y Energie-Nachrichten, 2/2003)

Los reactores de muy alta temperatura y el hidrógeno

La experiencia de las décadas de los 60 y 70 en la construcción de prototipos de reactores refrigerados por metales líquidos y por helio ha servido para apreciar las ventajas de su utilización para sustituir algunas fuentes de energía calorífica empleadas en procesos industriales que requieren un gran consumo de calor y temperaturas superiores a 600ºC sin emitir CO2 y otros gases de efecto invernadero como ocurre con la utilización de combustibles fósiles (véase figura).

Especialmente interesante es la utilización de los reactores de muy alta temperatura para la producción de hidrógeno a gran escala sin emisión de gases de efecto invernadero. Solamente el método electrolítico, cuando la electricidad procede de fuentes como las energías renovables o las centrales nucleares, cumple también con esa condición ambiental.

El hidrógeno, cuya combustión sólo produce agua, tiene la ventaja de no contaminar la atmósfera. Sin embargo, de forma semejante a la electricidad, es un vector energético, una forma de transportar la energía y no una energía primaria. Por ello, para su producción requiere una fuente de energía primaria.

Los reactores refrigerados por helio son los que ofrecen mejores perspectivas para alcanzar altas temperaturas, del orden de los 950ºC. Su combustible, oxicarburo de uranio en forma de partículas esféricas, está envuelto en carbono y carburo de silicio y dispuesto en el interior de bolas de grafito o incorporado a una matriz prismática, también de grafito.

En la actualidad, Japón dispone de un prototipo de combustible prismático, cuyo objetivo es el desarrollo de procesos para obtener hidrógeno a partir de agua. China utiliza otro combustible en forma de bolas y Sudáfrica tiene otro proyecto, también de bolas, para producir electricidad en módulos de unos 100 MWe. Este último tendrá un rendimiento del 45%, utilizará unas 450.000 bolas conteniendo partículas con uranio enriquecido al 5-6% y se espera obtener un quemado de 80 megavatios día por kg de uranio. La primera fase del proyecto, concluida recientemente, prevé para grupos de 10 a 14 módulos un coste de construcción de 1.000 dólares por kilovatio y un coste de la electricidad producida de 1,6 centavos de dólar por kWh.

Reactores nucleares + hidrogeno vaya, vaya

Y ademas esta vez no son los malvados USA, sino japoneses, Chinos y hasta sudafricanos

Yo de ingenieria ni pajolera idea, pero a veces tengo la sensacion de que las grandes multinacionales Westinghouse, GE, Siemens,.. tienen mucha mas tecnologia de lo que dicen y estan esperando el crack petrolero para venderse caras.

Los proximos años nos van a dar muchas sopresas tecnologicas ;)

Saludos :D

Por mas que leo, la torta, nos la damos seguro.

"La energía ni se crea ni se destruye solo se transforma", y al ritmo que la estamos transformando (petroleo, carbón, gas, nuclear etc...), no durarán mucho antes de que la crisis empiece a crear verdaderos problemas y no solo un encarecimiento del crudo, china piensa en demandar mas petroleo a partir del verano para crear una reserva para varios meses (1.300.000.000 de chinos consumen mucho), la india (1.000.000.000 de habitantes) le va a la zaga, ¿de veras pensais que esto está lejos de quebrar, o que el hidrógeno es el futuro?, ¿se casó blancanieves con el principe?.


Un saludo.

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Pues ya se pueden vender bien caras estas multinacionales porque con las deudas que estan contrayendo...

Y al ritmo que aumentan sus deudas, dudo que tengan plazo para sacar estas nuevas tecnologias en desarrollo, que el petroleo ya esta por las nubes...

Por cierto que las bolsas suban no me parece un reflejo real de la economia, pues todo se basa en los indices, y los indices estan formados por aquellas empresas que tienen la maxima capitalizacion, o sea las empresas que funcionan bien. En cuanto una empresa deja de funcionar se saca del indice y aunque la mayoria de empresas de un pais tiendan a la baja, las del indice pueden seguir subiendo....

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Mill, te estoy profundamente agradecido por tu contribución a clarificar lo que es el liberalismo.
El que se acabe el petróleo no es desde mi punto de vista ningún problema. El problema es el sistema socio-económico que nos a llevado a esa situación (y a la pérdida de superficie forestal, y a la extinción de numerosas especies, y a la desaparición de la capa de ozono, y al cambio climático, y a ideologías insolidarias, y... ).
Si lo miramos bien, cuando alcancemos el zenit (si no estamos montados en él ya) quedaría el 50% del petróleo por consumir. De sobra para facilitar una evolución nada traumática al mundo de baja energía que nos espera. Pero el problema no es el petróleo, es el capitalismo, como apuntan muy bien en el boletín de ASPO de febrero:

“El declive real del petróleo será gradual, a menos de un 3 por ciento anual, de forma que la producción de todos los hidrocarburos líquidos en 2020 habrá caído aproximadamente a lo que era en 1990. En esos términos, no parece ser una situación especialmente seria. Pero en realidad, es un hecho devastador, porque implica que la economía basada en el petróleo está en un declive permanente y terminal, lo que eliminará la confianza en el crecimiento perpetuo del que depende el sistema financiero. Sin el supuesto de un crecimiento continuo, se acabará la concesión y la obtención de préstamos: quedarán pocas cosas viables en las que invertir. A esto sigue el hecho de que habrá que eliminar ingentes cantidades del denominado Capital, que de hecho no era capital, en el sentido de ser el resultado de un ahorro producto del trabajo, sino simplemente una expresión de confianza especulativa en un crecimiento económico continuo. Esto nos lleva a la conclusión de que el mundo se enfrenta a una nueva Gran Depresión, activada más por la percepción de un declive a largo plazo de la economía, que por el declive real en el suministro de petróleo en sí mismo, que es gradual y no catastrófico.”

¿Conseguiremos dar un vuelco a la situación socio-política antes de que sea demasiado tarde? ¿o más bien los que nos gobiernan ahora, nos embarcarán en suicidas huidas hacia delante en las que nos tocará hacer de carne de cañón?
Es importante ir tomando partido, y para eso es fundamental clarificar las ideas. De ahí mi agradecimiento a Mill que nos ha permitido comprender la esencia profunda del liberalismo. Creo que a muchos nos ha aclarado muchas dudas. Gracias Mill. No te desanimes y persevera que tu contribución es esencial. Gracias a ti cada vez lo tenemos más claro.

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Solo frenando el crecimiento tenemos alguna posibilidad de sortear el desastre...

Festival del humor, de verdad: el ejército americano defendido mediante una cita de Malcolm X; más aun, el ejército americano asociado con la autodefensa. Este hilo debería ser de pago, para financiar crisis energética -salvo para Mill, que habría que dejarle entrar gratis, como a las chicas en las discotecas-.

Lo que me molesta es que se le agradezca "contribuir a clarificar lo que es el liberalismo", cuando tantos liberales murieron por combatir los topicos y las fes ciegas, fuesen en los diosos o en las instituciones...

Mill:

Realmente eres de lo más patético que he visto nunca. Tienes mérito, te lo estás ganando a pulso.

Por cierto, ¿tienes algo más que capitalismo en las venas? ¿Tienes por casualidad eso que llaman solidaridad, respeto a las ideas, creencias y costumbres de los pueblos, respeto al mediambiente, etc.? Me temo que tu sólo ves las cosas, por desgracia, a través del prisma del comercio, la oferta y la demanda y "si no tienes no eres" o "si no produces no recibes".

Según tu un obrero que monta una pared de trescientos tochos en 10 horas debería percibir un salario mayor que un relojero que monta un solo reloj de oro en ocho horas. COmo el otro trabaja más y produce más "unidad de obra" que el relojero, éste no merece tener dos coches en el garaje ni vacaciones pagadas. Según tu, la gente de un país que trabaja muchas horas se merece lo mejor: para eso producen pues deben tener una recompensa a cambio por lo que han producido. O sea un niño de la india que produce 100 zapatillas deportivas a la semana durante 12 o 14 horas al día debería ser... ¿un Onassis? Tipo que, por cierto, cuanto más ganaba menos trabajaba ¿no? Es que el liberalismo además de no obligar a trabajar, al final especula y no produce: ¡¡¡vive de rentas!!! Por eso tiene éxito, Mill. Por eso la mayoría de bancos conocidos tienen cuentas en las islas Caimán.

En definitiva, un norteamericano medio que trabaja ocho horas mareando papeles (que tiene su mérito) merece un estilo de vida de millones de calorías de energía por cabeza, dos coches en el garaje, un ejército enorme que defiende su rutina diaria de ocho horas, etc. gracias a lo cual su PIB (habiendo trabajado ocho horas mareando papeles) es cien veces mayor que el PIB del país donde millones de personas (niños incluidos) trabajan el doble (¡pero no viven de renta, lástima!), producen el doble, pero van andando o en bici a sus casas donde se acumulan los desechos urbanos producidos gracias a los productos que los países ricos producen y venden a terceros. O el campesino que ha de soportar la sequía gracias al cambio climático provocado por países que contaminan el 25% del total con sólo el 5% de la población (así cualquiera puede crecer un 4% y tener un PIB enorme, puesto que a más energía consumida más contaminación, mayor crecimiento industrial, etc.). Todo esto es algo evidente, al menos para mí y muchos, Mill.

Pero ahora que recuerdo: TU tienes razón y toooodos los demás que estamos aquí estamos totalmente equivocados. Pobrecillos de nosotros, somos socialistas, progres y qué se yo más, nos merecemos nuestra pobre ingnorancia. Pobres de nosotros, qué incultos, qué ingenuos, qué tontos por no darte la razón, Mill. Todos nos chupamos el dedo pero tu eres una joya. ¡Cuánta humildad Mill!

Sigues dándome lástima porque eres de lo más superficial y frío que he visto nunca ("amagui", otro liberal del foro, al menos era mucho más tratable). Eres una persona que parece no ver más allá de la pureza liberal-económica- matemática-contable: debe-haber, pagos-cobros, tienes-no tienes, etc. Me das mucha pena. ¿Tienes algo de eso que llaman "humanidad"?

Cuando pase lo que tenga que pasar me gustaría ver qué cara se te queda. Se te caerá el mundo encima, Mill. Que desde más arriba la caída es más grave. Por mi parte he querido "bajar" voluntariamente porque, primero no me gustan las alturas, me marean, segundo porque veo que abajo hay mucha gente que lo pasa mal y tercero porque se que de todas formas habré de bajar ante lo que nos espera a todos.

¿Te piensas que toda la humanidad desea con ansias a que el capitalismo liberal gobierne todo el mundo? JA, JA, JA, pobre iluso. Precisamente eso sería contraproducente: el capitalismo liberal ha necesitado siempre y siempre necesitará alguien "debajo" para poder subir, necesitará la explotación del ser humano como siempre ha hecho desde la antigüedad, desde que los ingleses, franceses, españoles, etc. empezaron a rapiñar en las tierras conquistadas y en muchos casos no se ocuparon ni de asentar las bases de un sistema y una economía justa para la población. Al contrario, interesaba que el explotado siguiera estándolo porque era posible que con el tiempo se transformara en una temible competencia para el conquistador. Mira a China, mira a India, ¿no crees que molestan cada vez más a los países que iniciaron el capitalismo liberal hace ya 300 años? Les están dejando sin materias primas, que es precisamente lo que fueron a busar Inglaterra, etc. Africa, Asia, etc. Les están pagando con su mima moneda, Mill. Por cierto, la limosna, que no ayuda real a Somalia de comida probablemente eran semillas transgénicas o excedentes en mal estado. A cambio, Somalia les ofrece a EE.UU. más de lo mismo: ignorancia e impotencia para no seguir siendo aplastados cuando a los de arriba les entre en gana (p.e. cuando un terrorista ataca una embajada).

Y es que, Mill, el capitalismo liberal no puede ser definitivo ni global: no hay recursos para todos aunque la corteza terrestre tenga 500 kilómtros de profundidad, el océano no haya desvelado sus misterios aún, o Marte sea una tierra "prometida" para los petroleros. Ni hay más de donde ya no sale, ni hay más estúpidos que se van a dejar explotar más por la cara, al menos durante mucho más tiempo. La cultura y la erradicación de la ignorancia harán el resto. Cuando un tercio o más de la población china esté en las ciudades, sea culta y empiece a competir seriamente con EE.UU y Europa y Japón, lo mismo hará India y muchos otros países que empezarán a sacar a su propia gente de la explotación de las multinacionales extranjeras (dinos algo de ellas Mill, no te cortes. Háblanos de Bhopal, India).

Pero, claro, tu mente cuadrada dice: Es mejor que el niño trabaje a que estudie porque si no se muere de hambre y sus padres no tendrán casa. ¡Claro! ¡Así nunca aprenderá leyes que le permitan denunciar esa injusticia! Qué bien os lo montáis, Mill.

Mill, no te estrujes el cerebro intentando razonarnos lo que es de por sí irracional y que no tiene ya por donde cogerse. Esto va a estallar y no verlo es de ciegos como tu. No nos vas a convencer nunca Mill, no te mates. Pero lo triste es que tu no has "captado" nada de lo que decimos y no te hemos convencido en absoluto de nada. Al menos no será porque no lo hayamos intentado.

Por eso me das tanta lástima, Mill. Y aquí me despido de ti. Me da igual ya lo que pongas, lo que me digas o lo que dejes de decir: me lo se de memoria, no me interesa porque será más de lo mismo.

Un saludo y hasta la crisis energética que viene.
Víctor

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Sistemas más complejos, mayor flujo de energía

Porque es una persona. Y antes que el sistema está la persona.
Si. Nos tenemos que ocupar de producir los panes. Luego ya veremos como haremos eso.
Pero como ves, el capitalismo antepone la producción a las personas.


¿Quien dice que "sin aportar nada"?
Pero si no comen... ¿Como van a producir?
Este sistema se olvida de lo más básico.
Que aunque un coche valga el mismo dinero que 20 mil panes, NO ES LO MISMO QUE 20 MIL PANES.
Pero construir el coche nos ha costado unos recursos similares, quizás más.
Y porque se producen coches, puede que no se produzcan suficientes panes.
Y recuerda que los recursos SON FINITOS DE MANERA ABSOLUTA.
Ese es el error principal del liberalismo con el que nos estamos topando en este momento con la crísis energética.


Porque tu te empeñas en que nadie trabaje por el pan. Yo no he dicho eso.
Como te dicen algunos, según tú, a los niños no habría que darles de comer porque no producen.
Es absurdo.


Si. Era un caso hipotético. Pero incluso en ese caso, es que no alimentas a 20 personas (o cuarenta si les das medio pan y es suficiente) si no ENCIMA MENOS.
Te recuerdo que el planeta aún produce alimentos para todos y no todos pueden comer.


Las necesidades básicas son:
- Comida
- Sanidad
- Ropa
- Casa/lugar para vivir dignamente

Por cierto, confundes grátis con "no cuesta nada".
El software libre es "grátis" pero cuesta hacerlo. Quizás te sorprenda pero hay gente a la que le gusta trabajar siempre que no les presiones y sea en el trabajo que le apetezca.

En cualquier caso, aquí nadie dice que no haya que trabajar. Obviamente HAY QUE TRABAJAR.
Pero lo primero son LAS PERSONAS, no EL SISTEMA.
Si tenemos alimentos para todos y el sistema no permite a todos comer, el sistema NO SIRVE.


Primero, las necesidades de la gente no son infinitas. Véase necesidades anteriores.
Los deseos de la gente SI SON INFINITOS, sea cual sea el sistema.
Lo primero que deberías aprender es que aumentar los bienes materiales de la gente no aumenta necesariamente la felicidad de la gente.
Se necesita tiempo para disfrutarlo. Se necesitan amigos para disfrutarlo. Existen diversas maneras de obtener felicidad que no requieren o requieren pocos medios materiales.
Lo único que necesita la gente son cubrir sus necesidades básicas. Si se logra más, pues mejor que mejor. Pero si porque algunos obtengan más otros no pueden cubrir sus necesidades básicas, el sistema NO FUNCIONA.


Véase Coche vs panes.


Me pregunto entonces que es eso de "los intereses". Porque a mi me parece precisamente recibir "sin aportar nada".
O si. Riesgo. Riesgo promediado de manera que no pierdas.
Quien más tiene, más recibe.
Te olvidas de lo más importante.
Las personas.


Pero los que hagan pan luego quieren coches. Y los "sin pan" siguen sin pan, porque los que hacen pan hacen también coches.
Y ellos ya no pueden acceder a los recursos porque ni tienen pan, ni tienen coches


Mill. Para hacer pan necesitas hornos. Pero el capitalismo da los hornos a los que producen. O sea, que si no produces, no puedes producir.
Recuerda. Lo importante son las personas.


El 80% no pueden producir porque no tienen medios para producir. (que no tiene porque ¡¡¡ NO PRODUCE !!!)
El 20% se está "comiendo" literalmente los recursos y un recurso muy importante está a punto de agotarse.
Veremos a ver cuanto resiste "el sistema".

Una frase para Mill:


"LA ECONOMÍA AL SERVICIO DEL HOMBRE, Y NO AL REVÉS"

oTRA COSA:


¿has jugado alguna vez al warcraft, starcraft, age of empire o a alguno de esos juegos a tiempo real donde debes suministrarte de combustible y alimento?

¿a que se pasan putas cuando ves que la materia prima escasea? ;)

Si. Siguen un modelo bastante "capitalista" porque como el objetivo es ganar la guerra, básicamente hay que maximizar la producción.
Producir armamento, buscar nuevas fuentes de suministro, defenderlas y explotarlas.
Y luchar, luchar luchar...

Me suena.

TEDison, siento haber utilizado tan a la ligera el término “liberal”, en mi ciudad hay un panteón dedicado a “Los mártires de la Libertad”, un grupo de liberales que se pronunciaron contra el absolutismo dirigidos por el coronel de carabineros Pantaleón Boné. Cuando fracasó la rebelión, los dirigentes más significados, entre ellos Boné, fueron fusilados en el Malecón, (que durante años se llamó en su honor Paseo de los Mártires de la Libertad).
Tu riña me recuerda a una que me hizo una conforera argentina (creo que era Sol) por utilizar el término América o Americanos para referirme a EEUU. También tenía razón.
Quede claro que distingo muy bien entre los revolucionarios liberales decimonónicos y esta última excreción ideológica (tan maloliente) del capitalismo terminal.

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Solo frenando el crecimiento tenemos alguna posibilidad de sortear el desastre...

Hola:

Sobre la riqueza y el poder

apropiación intelectual y de la utilización del conocimiento ancestral

Un botón:

Durante milenios campesinos, indígenas, pescadores, recolectores de todo el mundo han conservado, seleccionado y mejorado plantas, animales y microorganismos, para utilizarlas como alimento y medicina.

Mediante la bioprospección (estudio de la diversidad biológica para descubrir, recursos biológicos con fines comerciales), las transacionales se apropian de este esfuerzo y esta creatividad individual y colectiva.

¿Quién crea la riqueza? ¿Quién tiene el poder?

saludos

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La superioridad ha sido asignada en la humanidad no al género que procrea sino al que mata. Simone de Beauvoir

Resultan interesantes analizar estos juegos. En primer lugar, si observas la producion(recolecion de madera, comida, piedra, gas, cristales,..) a lo largo de la partida, veras la tipica curva en proxima a una campana de gaus que describe Humbert.

Esto es debido a que es un escenario con recursos limitados y un crecimiento exponencia de la población.

Pero tambien se observa otro hecho curioso . ¿Cuando se producen las mayores y mas cruentas batallas?¿Por que se producen estas batallas?

A quien haya respondido que estas batallas se producen cunado hay escasez de recursos y son para apoderarse de los recursos, le aconsejo que juegue una partida y se fije con mas detenimiento.

Vera que los mayores enfrentamientos se dan siempre cuando los recursos son abundantes. Cuando estos se empiezan a agotar no hay emfretamientos.

En contra de lo que pudiera parecer las guerras no se hacen para conseguir recursos, sino para deshacerse de ellos.

LoadLin:

Te felicito por tus anteriores réplicas a las necedades (para mí ya son eso) que dice Mill.

Cuando te he leído he visto con claridad hasta qué punto increíble de la ortodoxia llegan ciertas ideologías. Ideologías que ya están obsoletas y no ven (o no se atreven a ver) el mundo cambiante que se avecina, un mundo que les va apear de sus pedestales ya rancios y caducos. ¡Qué cierto es que la economía se debe al ser humano y no al revés!: lo primero son las personas, pero eso Mill y compañía no lo ven porque están ciegos con el lema: "ganar más, tener más, vencer más y conservar lo conseguido porque me conviene". Vamos: "todo para mí porque YO me lo merezco."

Me hace gracia: el título de este foro de Mill es "Un mundo mejor". Siguiendo una cierta lógica, Mill reconoce que este mundo es mejorable. Lo mejorable puede conllevar ciertos aspectos mediocres, escasez de miras, debilidad de planteamientos, puntos débiles, etc. Es decir, todo ello es mejorable. Pues entonces si el capitalismo liberal (llámese globalización capitalista liberal) según sus teóricos es lo ideal para la economía y las finanzas (no para las personas, claro, eso es secundario), no veo que haya que mejorar nada. Estamos en un mundo perfecto, feliz e ideal. ¡Estamos en "el fin de la Historia"!. ¿Por qué "un mundo mejor"? ¿Que ya no lo tenemos? ¡Pero si cada vez hay más pobres que son más pobres, gracias a que cada vez hay menos ricos que son más ricos! ¿Qué más quieren?

¡Ah! se debe referir a que los capitalistas liberales necesitan más cuotas de mercado, más libertad y menos impuestos (¿más islas Caimán?) para que la democracia (?), la libertad (de mercado, no vayamos tan lejos) y la prosperidad imperen (¿con tanques y aviones de combate?) en el mundo (será en sus despachos, donde cuentan el dinero que quitan a los demás sin dar ni golpe) y la gente (que tenga dinero, si no que se olviden) pueda subirse al carro (o sea, subirse sobre los demás) del mejor sistema económico que ha existido jamás…

Bueno, Egipto duró unos cuantos miles de años más que este capitalismo liberal de ahora que se va a quedar (el pobrecillo) sin recursos para alimentarse. Pero el gobierno central egipcio era increíblemente “antiliberal” (¡qué horror, Mill!, ¿es posible que el “socialismo” ya existiera en el antiguo Egipto?), y tanto lo era que pisoteaba a la población a base de impuestos, y la adoración y culto a la personalidad del faraón no eran jamás puestas en duda… Clases superiores e inferiores. El resto, chusma. Egipto: gobierno centralizado que duró desde el año 3.000 A.C. hasta el año 14 A.C. (¿?). No está nada mal. Claro que, evidentemente, se basaba por desgracia en la esclavitud (trabajo productivo a cambio de comida). Libertad bajo mínimos….ya se sabe, como ahora: la esclavitud está “ahí afuera”, aunque no se vea.

Un mundo mejor sería mejor siempre que las personas, la humanidad, fuera lo primero y la economía, las finanzas, la productividad, etc. estuvieran al servicio de la sociedad, de sus necesidades, etc. Eso es un cambio de rumbo, difícil, complicado, sí, tan difícil como lo tenían los liberales con los reyes. Ahora les tocará a ellos. Lo siento, es la vida… Por eso ya se ponen nerviosos los pobres siguiendo la escalada de precios de los recursos. De hecho, ¿por qué llaman a las puertas del petróleo y las materias primas cuando ven que la macroeconomía no funciona? Ahora nos enfrentamos con la avaricia liberal y además con la fragilidad energética. ¿Qué es peor?

A nivel mundial, la pobreza sigue siendo la regla y el bienestar la excepción. Si el liberalismo no ha arreglado ya este desequilibrio tras 300 años, ¿qué puede hacer suponer que justo “ahora” pueda hacerlo (cuando la evidencia de la escasez es abrumadora y la evidencia de la mayoría de “desheredados” también)?

El mismísimo Alan Greenspan, presidente de la Reserva Federal de EE.UU., ha llegado a afirmar que "las sociedades no pueden prosperar cuando sectores significativos perciben su funcionamiento como injusto". Aquí “funcionamiento” es el estilo capitalista liberal de dirigir la economía mundial. Quien lea que entienda o si no que se vaya a LD.

Y ahora va el capitalismo liberal, propiciador de tales injusticias, y dice que lo va a arreglar todo… ¡con los mismos métodos “de siempre”, es decir “bussiness as usual”!. Supongo que muchos como Mill, esperan "un mundo mejor" y lo hacen para "guardar las formas" y esconder (seguir escondiendo) la trampa liberal. Lobos con piel de cordero.

(Mill: escucha) La economía pues, no es lo único que puede ser global: la protección del medio ambiente, la lucha contra las desigualdades sociales y el respeto a los derechos humanos también deben ser empeños mundiales. A esto añadiría la expansión de la ciencia y la medicina básica, medicamentos incluidos, claro.

¿Saben estos liberales “cabezas cuadradas” cuántas personas mueren, niños incluidos, porque no les llegan las malditas pastillas y vacunas contra el SIDA y la malaria? Y no les llegan porque SON CARAS para millones de personas aunque san relativamente BARATAS para un ciudadano con SIDA, pongamos por caso, residente en San Francisco (USA). ¿Cuándo amortizarán sus costes los laboratorios para dejar unos precios razonables y asumibles a nivel global (como ahora las aspirinas para el dolor de cabeza)? No hay respuestas ni soluciones… Firmado: “el capitalismo liberal” que busca un “mundo mejor”…

En cuanto al trabajo infantil (200 millones de niños) la historia ha demostrado que la abolición progresiva del trabajo infantil y la instauración de la enseñanza obligatoria eran las condiciones indispensables del desarrollo en Europa Occidental y en Norteamérica. Pero hasta 1.990 (¿!) la convención para los derechos del niño de la ONU no entró en vigor. Sin embargo, aún así, esas convenciones no se aplican para millones de niños. ¡LIBERALES DEL MUNDO! ¿A que no adivináis QUÉ PAÍS no ha ratificado esta convención? Los modélicos ganadores de la guerra fría contra el demonio rojo: vuestros queridos EE.UU., que por cierto, por no firmar, no firman ni el protocolo de Kioto, ni la abolición de la pena de muerte, ni… Pero son buena gente, temerosa de Dios.

Siguiendo con el hilo energético que es la base y la madre de todas las… cosas, las nuevas tendencias económicas no pueden pasar por el capitalismo liberal (será capitalismo pero nunca liberal, sino más social y sostenible). En un mundo en donde el talón de Aquiles liberal es el petróleo, la energía que se agota o la materias primas que no abundan para todos (la población aumenta Mill, pero vosotros no, por suerte para el planeta) no tiene cabida más de lo mismo, porque ya son 300 años de despilfarro y vivir de rentas. Mill, los que se benefician del liberalismo son cada vez menos, porque si no, no podrían percibir más rentas que las que ahora pueden obtener. Menos beneficiarios, pero con más beneficios. Sencillo. Estos cálculos SÍ son esenciales.

Como dije en otro sitio, el capitalismo liberal no será vencido, sino que caerá por su propio peso.

Un liberal no es nadie si no puede obtener más energía y recursos de los que necesita para "hacer" de liberal. Se convierte así en un ser codicioso que va a por las migajas que pueda robar al otro. Y cuando las obtiene le dice al otro: “espabílate como yo o muérete de hambre”. Y, mientras, hay menos migajas para todos. Los liberales actuales caerán más tarde, puede... pero caerán. Sin duda. ¿Alguien se apuesta algo?

Este es el “gobierno mundial de Mill y Cía”: O.M.C., F.M.I., Banco Mundial, la O.C.D.E. y el G-7. ¿Para qué más gobiernos nacionales que no sirven para nada?

Dedicado al “mundo mejor” de Mill y compañía (esto es lo que en realidad sucede, así que a ver quién es más “iluso”):

--Durante los últimos veinte años, la Tierra vive una nueva era de conquistas coloniales, pero esta vez los actores son empresas privadas y conglomerados, grupos industriales y financieros. Los dueños de la Tierra nunca fueron tan pocos ni tan poderosos. Están todos en la tríada EE.UU.-Unión Europea-Japón, pero la mayor parte está en EE.UU. Aspiran a ganar mercados, no países: persiguen el control de las riquezas (sean monetarias o en especias…). Firmado: “el capitalismo liberal”.
--Se prepara una privatización a gran escala de todo lo que afecta a la vida (genoma, especies) y la naturaleza, que favorecerá la aparición de un poder más absoluto que cualquier otro en la Historia. Firmado: “el capitalismo liberal”.
--Quiebra espectacular en un país rico en recursos que seguía las instrucciones del FMI: Argentina. Gracias al modelo globalizador del FMI “el mundo será sin duda mejor”. Millones de personas sin ahorros. Debido a la privatización general de todo lo que se podía los trabajadores “del estado” se han ido en parte a la calle o se han “reciclado” y hoy están en la nómina de Telefónica, Repsol YPF, el BSCH y el BBV que así han podido obtener mayores beneficios que benefician mayormente a la junta directiva y a los accionistas mayoritarios de turno. ¡Bravo! Firmado: “el capitalismo liberal”.
--Paro, subempleo (ETT, pluriempleo, etc.) precariedad, exclusión social… 18 millones de parados en la Unión Europea (2.002), 1.000 millones de desempleados y subempleados en el mundo. Sobreexplotación de los hombres, mujeres y, lo que es más escandaloso, de los niños: 300 millones de menores la sufren en condiciones de extrema brutalidad. Pero según los liberales, es necesario para “cuadrar cuentas” y esto es “mejorable”. Firmado: “el capitalismo liberal”.
--La globalización es también el saqueo de la naturaleza, el pillaje planetario. Las grandes empresas privadas (naturalmente no son las que “viven” in situ) depredan el medio ambiente (vienen, explotan y se van a otro lugar) utilizando herramientas desmesuradas (tractores-sierra, redes de arrastre, etc.); esquilman las riquezas naturales, que son el bien común de la Humanidad; y lo hacen sin escrúpulos y sin freno. “A las generaciones venideras les tocará aguantarse y nos maldecirán para siempre. Da igual”. Firmado: “el capitalismo liberal”.
--Ligado a todo lo anterior, se añade una criminalidad económica ligada al mundo financiero y a la gran banca, que reciclan sumas superiores al Billón de euros por año, es decir, más que el producto nacional bruto (PIB) de un tercio de la Humanidad. Firmado: “el capitalismo liberal”.

Podría extenderme mucho más y no me faltan ganas. Pero este es “el mundo de Mill y compañía”, un mundo "a su manera" que quieren mejorar… ¡con los mismos sistemas que lo han llevado hasta tal situación! Magnífico cinismo liberal insuperable… Chapeau!

Un saludo a la Humanidad entera, amplia de miras y de buena voluntad.
Víctor

PD: quien quiera saber las fuentes que he empleado aquí, están en el libro "Guerras del siglo XXI".

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Sistemas más complejos, mayor flujo de energía

¿Por que cree una persona en el liberalismo?
¿O mas concretamente por que creo yo en el liberalismo o en el capitalismo si lo quereis llamar asi?

Parece ,segun algunos, que hay que reunir una serie de condiciones.. insolidario, egoista o simplemente porque el sistema le beneficia a uno.

De los dos primeras cosas no voy a entrar, son valoraciones personales, de lo tercero.. pues no me va mal, aunque conozco gente que estudio conmigo que les va infinitamente mejor.. con mercedes y chalet de 300.000 euros. A lo mejor es que ellos eran mejores economistas que yo

Pero no es por ninguna de esas razones, hay una mas sencilla: por leer libros de economia.

No se los libros de economia que habeis leido, pero contrariamente a lo que la gente cree, suelen ser muy entretenidos y sin nada de formulas raras ni matematicas ( como decia Marshall "el mejor sitio para las matematicas en un libro de economia es donde no se vean.").

Y el problema es que en ellos se exponen las cosas con unos argumentos tan contundentes, unos razonamientos tan irrebatibles y unos hechos tan evidentes que cuanto te lees unos cuantos no te queda mas remedio que decir: ¡Este tio tiene razon!

Vamos que ni comedura de tarro ni dogmatismo.. simplemente leer libros que exponen teorias con argumentos logicos y hechos.

No es lo mio, ni creo que se pueda hacer a traves de posts, el enseñar economia ( por ejemplo el explicar la crisis del 29, y porque dije que lo que se dijo aqui de ella era una absoluta barbaridad me llevaria explicar 130 paginas de la "Historia monetaria de los USA".. y eso suponiendo que tuvieseis claros algunos conceptos basicos de economia), asi que modestamente os recomiendo unos libros

"Las razones de la riqueza"

¡enlace erróneo!

Sepa todo de Economia leyendo unos pocos libros.

Por otro lado veo que hay aqui mucho "ilustrado" en las manipulaciones sobre economia mas burdas, vamos los tipicos trucos que aprendemos el primer año de facultad.

Lo de los empleados de Wal-Mart es clasico por ejemplo, aunque el Michel Moore se haya hecho rico vendiendo esa mercancia averiada.
El truco es tan sencillo como:
En USA hay un 20% de pobres ,de los cuales la mitad, el 10% de la poblacion,tienen un nivel de vida como un currante normal de aqui, y luego la otra mitad de ese 20%,el 10% de la poblacion,son los realmente pobres. Luego hay un 5% de ricos, que son realmente ricos.
Comparas el 10% mas pobre con el 5% mas rico y ya esta ya tienes el drama servido.
Aunque claro para eso tienes que olvidarte primero del 75% de yankees de clase media, osea de la inmensa mayoria de la poblacion, que viven de puta madre ( y a parte de las estadisticas tengo familia en USA y puedo aseverarlo con conocimiento de causa ).
Y tambien hay que olvidar que antes del capitalismo ni en USA ni en ninguna otra parte habia clase media. Habia un 99% de pobres , pobres y un 1% de ricos, ricos.

Otra demagogia es lo de "la explotacion del Tercer Mundo", habria que preguntar porque los paises pobres que no siguieron la via capitalista siguen siendo pobres y otros que si la siguieron han salido de la pobreza..Japon, Corea.. o la misma España o por que los USA han llegado a donde han llegado y otros paises de America como Argentina o Brasil que se independizaron en epocas similares y que partieron de cero siguen como estan.

Resumiendo y para dejar zanjado el tema de la economia / el liberalismo / el capitalismo: nada como leer unos cuantos libros. ;)
Ademas es muy dificil tener un debate serio de economia cuando no te ofrecen un modelo alternativo, porque socialistas no sois ( por lo menos eso decis ) y claro la "economia de ONG" es muy facil de defender cuando no hay que cuadrar las cuentas y presentar sistemas de asignacion de recursos, de propiedad, etc consistentes.

Aunque bueno a lo mejor alguien me ofrece un sistema alternativo para discutirlo ademas del consabido anti liberalismo/ capitalismo / USA.. que ser anti es muy facil

Saludos y seguiremos hablando del futuro energetico y economico. :D


"Progre es el que se siente profundamente en deuda con el prójimo y que propone saldar esa deuda con tu dinero."
Gordon Liddy

Mill, te dedico la letra de una canción:



LOS MUNDOS DE YUPI

Estandarizando la facturación de la plusvalía,
fiscalizando el patrimonio de los beneficios, sintetizando la amortización.

Capitalizando los intereses mercantiles de las previsiones,
canalizando los inventarios en función del debe y el haber.

Financiando el balance de las existencias,
Invirtiendo en la tesorería de la bancarrota y en la gestión de contabilidad.

[chorus]
Me voy a comprar un yateeee
Me voy a comprar un yaaaateeeee
¿Para qué quiero un yate?
¿Para qué quiero un yate?
Si me mareoooo hasta en la bañera,
Si me mareoooo hasta en la bañera.


Inmovilizando las valoraciones de la cartera de las divisas,
subvencionando la depreciación administrativa de la sociedad.

Supervisando el funcionamiento de los albaranes netos y brutos,
la adquisición de los acreedores, saboteando la distribución.

Emborrachando a los proveedores, envolviendo el bocadillo
con los pasivos de los anticipos hasta lograr la inmovilización.

[chorus]
Me voy a comprar un yateeee
Me voy a comprar un yaaaateeeee
¿Para qué quiero un yate?
¿Para qué quiero un yate?
Si me mareoooo hasta en la bañera,
Si me mareoooo hasta en la bañera.


Abonando la producción del arrendamiento de la compra-venta
y los beneficios de la demanda, recuperando la devolución.

Analizando la situación de los imponderables
y potenciando los imprevistos con incompetencia en el mercado internacional.

Reclutando un ejército de comerciales y rodeándome de soplagaitas
que se subleven alentados por el pacharán.


[chorus]
Me voy a comprar un yateeee
Me voy a comprar un yaaaateeeee
Aaaaah - lo compróoooo...
Me voy a comprar un yateeee
Me voy a comprar un yaaaateeeee
Aaaaah - y se hundióoooo...


Mamá Ladilla - Analfabada (2002)


Saludos

Mill, Creo que te has equivocado completamente con esta pagina., por que antes de ponerte a escribir no te has puesto a leer.

En el mensaje con el que habres este mensajes vienes a decir.

1) Se acerca una crisis energetica.
2) Se reaccionará ante ella.
3) Estaremos mejor que al principio.

Me alegra que veas el primer punto, hace tan solo un año la mayor parte de la sociedad lo negaba y consideraba absurdo. Hoy las cosas han cambiado

En el punto 2 afirmas que la inventiva humana respondera a este reto, y lo superara con creces(punto 3). Eso no aporta nada. Lo que estamos discutiendo en esta pagina es precisamente como podemos reaccionar y que podemos lograr.

Despues de muchos meses y mensajes recopilando informacion, reflexionando, discurriendo, inventando imaginando... las posibles alternativas para superar la crisis energetica, vienes y nos dices "os equivocais, la inventiva humana superará la crisis"

Gracias por la confianza... pero eso no nos ayuda a buscar "Respuestas a los retos energeticos del siglo XXI" . Ese es el lema de esta pagina, que supongo que nos has leido ya que dices cosas como " no confiais mucho en la capacidad del ser humano de superar retos y desafios."

Por otra parte creo que te equivocas el tu forma de entender la economia. Lo cosideras como algo absoluto y estatico. y confundes economia con capitalismo.
La economia es algo dinamico que evoluciona y se adapta a las nuevas sitauciones.

La futura crisis energetica implica una crisis economica sin precedentes, que resultara mucho mas dañina que la crisis economica. Yo creo que sabremos solventarla. Debemos encontrar la forma de conseguir cambiar de un sistema economico basado en el crecimiento continuo a un sistema sostenible.

Como ya te explique, la reducción de costes para aumentar el mercado va a dejar de funcionar. Habra que buscar otra cosa. En eso estamos, si se te ocurre alguna idea sera bien recibida.

Alb.

Dificilmente lo podria haber dicho mejor.
La humanidad superara este problema...pero aventurar como sera la situacion final es imposible.
El sistema economico puede ser completamente diferente. Puede ser un capitalismo sostenible o simplemente un libre mercado sostenible sin grandes concentraciones de capital..o puede ser una estructura mas basica. el nivel de poblacion final puede ser igualmente variable...y la calidad de vida puede ser mejor o peor...

Todas las opciones estan abiertas ante nosotros, pero no se puede estar seguro que la situacion final sera un sistema capitalista como dice mIll sin dar ningun razonamiento. Suponer que el sistema humano no es caotico sino que esta guiado por una fuerza invisible es sencillamente una barbaridad cientifica. Ningun sistema con un numero tan grande de variables e sun sistema lineal facilmente guiable.

Y por supuesto, la transicion puede ser o tremendamente dura o mas bien suave y tranquila. Predecirla en estos momentos es completamente imposible. Algo tan simple como la forma en que el petroleo subira de precio, si se producira un estancamiento fuerte en USA..todo todo puede afectar con diferentes efectoscascada...la humanidad es un sistema complejo caotico, pequeñas perturbaciones se amplifican exponencialmente.

Asi pues alb...de acuerdo...y en mi opinion el primer paso que se deberia llevar a cabo es el indicado por la IAE, prohibir el coche privado. Esto nos daria mas de treinte años con todo el petroleo que queramos para ralizar una transicion suave....pero bueno...esa no tiene porque ser necesariamente lo que nos tiene deperado el futuro.

Un placer

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I therefore claim to show, not how men think in myths, but how myths operate in men's minds without their being aware of the fact.

Mill: dices "socialistas no sois". No sé a quien te refieres con ese plural. Aqui hay gente que tiene posiciones muy diversas, y desde ellas intenta entender los datos.

Si por socialismo entiendes medir la satisfacción de las necesidades humanas sin recurrir a indicadores monetarios, yo soy socialista, aunque no me aplico esa palabra. Me declaro partidario de lo que se ha llamado ecología política o ecologismo popular, tema sobre el que se han escrito también unas cuantas obras de divulgación, de la que me permito citar la más reciente, "El ecologismo de los pobres"/Joan Martinez Alier. - Icaria.

También hay una famosa obra divulgativa de crítica a estos planteamientos, "El ambientalista escéptico", de Bjorn Lomborg, aunque sus críticas me parecen desacertadas.

La economia ecológica parte de una pregunta fundamental: ¿quién tiene el derecho de imponer un lenguaje de evaluación y quién tiene el poder de simplificar la complejidad? Segun los economistas que citas -y a los que abusivamente identificas con el liberalismo, pese a que el liberalismo es un concepto más amplio-, está cuestión no tiene sentido, pues, cuando nadie impone un lenguaje de evaluación, la evaluación justa se realiza naturalmente a través de los precios de mercado. No hay que hablar de quién debe evaluar, porque dicha evaluación es 'automatica'-

Durante diez años, en la antigua URSS se ha hecho política economica en base a esa doctrina -es decir, no haciendola, trasladando todo al mercado- con resultados que a mi juicio son indeseables, como cabia esperar; pero que al tuyo también. Luego en tus recetas de no intervención hay algo que falla. Si la crisis energética, que reconoces que tendrá lugar, impone esa receta a nivel mundial, supongo que los resultados también serán indeseables. Tu en cambio, mantienes la misma fe que preconizaban los responsables del programa de privatizaciones ruso en que "todo mejoraría".

Sucede que en la práctica la imposición de un lenguaje de valoración es un hecho político; pero la valoración en terminos monetarios tiende a enmascarar este hecho, y además, dificulta afrontar ordenadamente los problemas que se busca resolver con la actividad economica.

La propuesta de la ecologia política es no centrarse en la circulación de dinero, sino en la regulación del metabolismo natural de las sociedades, basandose en indicadores físicos, no monetarios. Tal cosa no es sencilla (por eso hay que estudiar economia y ecología), pero la orientación de la economia a la acumulación de capital lo dificulta especialmente, pues no es un objetivo compatible con la regulación del metabolismo social: no es compatible buscar una regulación sostenible y producir excedente que incremente la tasa de acumulación.

Que bajo un regimen capitalista se combinen la crisis energética y la ignorancia de cómo superarla -cosa que tu mismo reconoces; dices que "se sabrá como superarla"-, refuerza la tesis de que la acumulación de capital es una aventura que aleja a la humanidad, en su conjunto, de los problemas reales.

Todo esto que he escrito puede estar equivocado, pero tiene muchas lecturas -y experiencias- detras.

PD: Si te dignas responderme, no lo hagas diciendome "tienes que leer a Lomborg", que ya lo he hecho.

Hay una razón más, ya ves que inventiva no nos falta. Simple y llanamente, por miedo. Antes de explicarlo:



Estoy tentado de añadir la envidia como razón, pero no creo que sea el caso. Parece que te fijas en los que tienen más que tú, Mill, y no en los que tienen menos. Te garantizo que así es un poco difícil cualquier atisbo de felicidad, por mucho dinero que se gane.

Lo que ocurre es que vives bien (no se si te habrás parado a reflexionar que el liberalismo es una creencia propia de gente que vive bien, no verás muchos liberales en Somalia). Y lo sabes, aunque te fijes en tus compañeros de promoción.

Estás razonablemente satisfecha con tu estilo de vida. Y te da pánico pensar que eso se pueda acabar. Te entiendo: a mí también me ocurre.

Imagina que la crisis energética desencadena una crisis económica de proporciones enormes. ¿Te lo imaginas? En primer lugar, suprimir gastos supérfluos como el alquiler del videoclub, o la línea de ADSL; las cenas semanales en restaurantes, o las noches de copas en los sitios más "in" (habría que considerar lo del botellón); el gimnasio tampoco es imprescindible, por supuesto.

Si la cosa sigue, habrá que apretarse aun más el cinturón: a tomar por Kulo el Kellogg's Special K, los bifidus activos o los menús precocinados Salto. A comprar en la tienda de congelados lo más barato que haya, a tirar de arroz y de patatas de las baratas, ¡qué horror!

Por supuesto, las vacaciones a Bali para ver en el hotel a simpáticos nativos haciendo el gilipollas en simulacro de una representación de sus costumbres ancestrales también pasaría a mejor vida. ¿Qué tal sustituir el viaje a Cancún o a Rio de Janeiro por una excursión a Soria? Los parajes naturales pueden ser más bonitos en este último caso, pero entiendo que no tenga el mismo glamour.

Y a lo mejor en lugar de comprarle por Reyes a tu hijo la Playstation 2 y cuatro títulos de juegos, un ordenador o una bicicleta con suspensión a las dos ruedas, tienes que contentarle con unos puzzles o juegos de construcción (joder, también están por las nubes), o algunos juguetes chinos de plástico que probablemente no pasen de la primera noche, si no le acaban sacando un ojo... o en el peor de los casos, insufrible para el pobre, unos libros (se me ocurre que esos de economía que nos has propuesto, si son tan entretenidos, estarían bien).

Pero todo eso, que muchos consideran parte imprescindible de su "way of life", cuya pérdida llena de espanto, no es más que una minucia. Las cosas pueden ponerse serias de verdad si la crisis hace subir los tipos de interés y se te empieza a poner imposible cumplir con los plazos de la hipoteca, si la tienes a tipo variable.

Cosa que es muy probable que ocurra si tu empleo se va a la mierda. Claro, ya sabemos como funciona el libre mercado: si se te acaba el trabajo en un sitio, te vas a otro y ya está. Lo malo es que si la crisis es como algunos nos tememos, lo primero que se va a ver afectado va a ser el sector servicios. Y si trabajas en ese sector, a lo mejor resulta que de estar sentada delante de un ordenador o en reuniones frente a mesas de caoba tienes que pasar a fregar suelos en una fábrica por la mtad de sueldo y más horas, sin seguridad social (que para lo que va a servir...). En realidad, esto suele pasar en España incluso hoy en día, así que en esa hipotética crisis, con mayor frecuencia, imagino.

Si no puedes mantener el piso, ya sabes lo que ocurrirá: a buscarte un alquiler baratito, o a volver a casa de tus padres. Esto ya empieza a ser más de lo que mucha gente hoy día considera como soportable.

¿Y si se pone la gasolina por las nubes y te sale más rentable ir al trabajo en autobús? ¿Y si se acaban implantando las ideas apuntadas por la AIE sobre prohibiciones de utilizar los vehículos privados en días alternos? A lo mejor resulta que el coche ya no te sale tan barato, y lo tienes que vender. Eso sí, malvender, porque en esa situación no habrá mucha gente que quiera un sumidero de dinero como el coche. ¿Qué tal una moto? ¿O, mejor, una bici? Claro, no se parece mucho a un Mercedes, y en días de lluvia te mojas, pero oye, sirve para lo mismo: llevar un bulto del punto A al punto B.

¿Qué te parecería llegar a esto, Mill? ¿Cómo lo llevarías?

Supongo que te parecería traumático. Y repito que lo entiendo, porque a mí me jodería un huevo también. Pero creo que yo soy más fatalista, y mira, mi familia y yo ya hemos pasado por cosas así, de modo que no me voy a enfrentar con (casi) nada de lo qnterior que no conozca. Disfruto el presente, sí, pero creo que es algo temporal que se puede acabar y que hay que estar preparado para las épocas de vacas flacas. Aun si tardan en llegar.

Es posible, y solo digo que es posible, que una persona a la que le vaya bien crea en el liberalismo porque le promete que las cosas le van a seguir yendo bien en el futuro. Y eso, frente a las perspectivas que te he planteado yo, es muy reconfortante.

Seguirán yendo bien en el futuro. Y no solo eso: irán a mejor, y disfrutaremos de más y mejores servicios: todo más eficiente, optimizado, barato, pulcro y abundante. Nuestro trabajo valdrá más, disfrutaremos de más tiempo de ocio, nuestros hijos tendrán mejor educación , disfrutaremos más de la vida, seremos más libres, cual réplicas de los consumidores satisfechos de los anuncios de detergente o hipotecas...

... y si las cosas no salen así, siempre nos quedará el consuelo de saber que ha sido por culpa de otros: socialistas, ecologistas, terroristas, musulmanes, progres, chinos, inmigrantes, comunistas, vagos... hay para elegir.

Unas creencias así son tan consoladoras y apetecibles, que uno se pregunta hasta qué punto influyen en el sentido de la lógica. O sea, si no será que tú, Mill, ves ese futuro radiante como algo lógico simplemente porque ese es tu deseo más profundo, y sobre todo porque tienes miedo de cómo sería el mundo si tus ideas no fuesen las acertadas. El mecanismo, si intentas verlo con algo de distancia (aunque soy consciente de que debe ser muy difícil), se parece mucho a la fe religiosa.

Y sí, es verdad, tú puedes responderme que por el mismo mecanismo nosotros podemos ser igual de creyentes, en este caso no en un futuro glorioso, sino deprimente. La diferencia, Mill, y tenla muy presente, es que nosotros (mayormente) creemos en algo que no queremos creer. Creemos a nuestro pesar, y queremos estar equivocados. Es que creer en lo que uno desea se nos antoja de poco mérito, ya ves...

Saludos