Crisis Energética Foros

Una de las cuestiones mas debatidas en esta pagina ha sido la forma en la que se pueden calcular los costes energeticos.

En este sentido he encontrado un excelente estudio, realizado por la asociacion del Manufactureros de Plastico Europeos APME.

El objetivo de este estudio calcular el coste de los diferentes plasticos y procesos en materiasl primas, Energia y emision de contaminantes.

Cada destacar que este es un estudio tecnico, de caracter interno, En el que buscan conocer la situacion del sector y no vender sus productos. Por lo que es de esperar que hayan buscado ser objetivos y obtener los resultados mas precisos posibles.

En enlace:
Eco-profile reperto

En el link method explica de forma muy detallada, como se ha realizado el estudio, las dificultades con las que se han encontrado y las suposiciones que han realizado.

Para tener acceso a el es necesario registrarse pero es gratuito.

Lo mas interesantes desde el punto de vista energetico, es el analisis que realiza del coste energetico de la propia energia.

Es un estudio muy interesantes, pero es muy tecnico y se necesita tiempo y paciencia para poder entender y interpretar los datos.

Hay mucho que comentar sobre este estudio, Mas sobre la metodologia empleada que sobre los resultados obtenidos:

Como soluciona la interdependecia de las fuentes de energia.
Como considera la energia de la mano de obra.
El coste energetico de obtencion de la energia.
La influencia de las energias renovables.
....

Ire comentandolo poco a poco.

Pues comenta, comenta de forma que personas como yo lo entendamos, please.
saludos,

Empiezo a diseccionar este estudio.
Lo primero que hay que hacer a cuando uno se enfreta a un estudio, y mas si lo ha encontrado por Internet, es preguntarse.
¿QUIEN LO HA HECHO?
¿QUE QUIERE OBTENER?

La primera cuestion ademas de para conocer la seriedad del estudio, nos servira para poder responder a la segunda pregunta.
Los estudios cuestan tiempo y dinero, y quien los hace es por que algo busca. Si conocemos que es lo que se busca, analizarlo con sentido critico y encontrar las pegas y errores que tenga.

Por ejemplo: Si un estudio que "demuestre" que la sacarina provoca cancer, esta desarrollado por una Azucarera. Ya sabremos que es lo que busca, y con que afirmaciones debemos sospechar.


En este caso el estudio esta desarrollado por la asociacion de manufactureros de Plasticos.
Y no buscan demostrar la bondad de sus productos, ni la maldad de los de la competencia, ya que el informe no es para consumo externo, sino interno.
Este informe no busca obtener conclusiones,(no saca ninguna) sino servir de base para posterirores estudios y analisis.
Es de preveer que este estudio sea objetivo, por que no tiene sentido que se autoengañen, y por que no se sabe en que direccion les convendiria que se "amañaran" los datos.

¿QUE ES LO QUE ESTUDIA?

Analiza los recursos(materias primas y energias) necesarias para obtener los difentes materiales plasticos, asi como los contaminantes que emiten.

Solo busca esto, no busca calificar los materiales en "buenso y malos", Que un material consuma pocos recursos no significa necesariamente que sea mejor, hay otros factores importantes.

Tampoco tiene en cuenta todo el ciclo de vida del producto, solo su obtencion, no se calcula las materias primas ni la energia necesaria para eliminar ese producto.

Problema del reparto


En la metodologia, se explica de manera detallada el problema del reparto. Para ello se apoya en el caso de la obtencion de cloro apartir de la sal comun NaCl

Para calcular la energia que se necesita para producir 1Kg de PVC, necesitamos calcular todos los procesos que intervienen, entre ellos la obtencion del Cloro a partir del NaCl, por electrolisis.

Simplificando podemos decir que el proceso es el siguiente:

Sal + Electricidad => Cloro + Sosa

Conocemos con bastante precision la electricidad que interviene en este proceso. El problema es que se obtienen dos productos valiosos, el Cloro y la Sosa ¿Como repartimos el consumo de electricidad entre ellos?
¿Se lo atribuimos todo al Cloro, todo a la Sosa o al 50%?
Se han propuesto varias formas de repartir los costes energeticos, en funcion del peso, del precio de los productos, de las entalpias de formacion. etc etc. Pero no existe un unico criterio tecnico para realizar el reparto.

Esta es sin duda una de las mayores limitacion para el calculo de consumo de recursos.

No sé si el ejemplo de la sosa y el cloro es un ejemplo afortunado, pero desde un punto de vista lógico el plantearse lo de "asignar" o "repartir" la electricidad a cada uno de los elementos lo veo absurdo.

Si x sal + y electricidad = z sosa + r cloro, tendré que ver cuánta sosa o cuánto cloro quiero para saber cuánta electricidad (y sal también) necesito. Si sólo necesito uno de ellos, y el otro al final no hace más que fastidiarme la vida (sin utilidad y contaminante), pues igual debería plantearme otra forma de obtener el producto deseado, o si realmente lo necesito y no hay alternativas menos contaminantes o consumidoras de energía, pero está claro que para obtener r cloro o z sosa mediante esta fórmula concreta necesito y electricidad, y no una fracción de y.

De todos modos, no he acabado de entender realmente para qué sirve calcular ese "reparto" o "asignación".

(Marga)

Como bien dices para producir 1 kg de cloro necesitamos 3,6 kwH de electricidad.

Si para obtener X kg de PVC necesitamos 1 kg de cloro pareceria logico pensar que habra que sumar a la lista de energias consumidad 3,6kwh de electricidad.

Pero si hicieramos esto estariamos cometiendo un importante error de calculo.
Si luego analizo los recursos consumidos para producir Jabon, vere que necesito sosa, y que para producirla necesito 3,6kwh de electricidad. ¿Se lo sumo a los coste de la producion de sosa? YA se los habia atribuido al cloro, estare sumando dos veces 1 unico recurso.

Como bien dices, si solo uno de los productos obtenidos es util, resulta facil hacer el reparto. Pero si lo son los dos¿Como lo repartimos?
El problema es que deja de ser una analisis meramente tecnico, y tenemos que introducir aspectos sociales. Si no consumieramos Sosa, se le atribuiria todo el coste energetico al Cloro y viceversa.

Creo que el problema del reparto queda mejor ilustrado con otro ejemplo.
Para fabricar 1coche, necesito tener 1 robot soldador que cuesta 20millones de € ¿Como me pueden vender ese coche por 20.000€? La fabricacion del coche necesita 1 robot entero y no una fraccion de el.
La solucion es evidente, el coste del robot se reparte entre todos los coches que fabrica.

En el caso de la energia que consume la electrolisis del la sal, es lo mismo. Se reparten los costes entre todos los productos obtenidos. El problema es que como son diferentes resulta mas dificil este reparto.

A mí me parecen dos conceptos distintos:

Una máquina se amortiza/agota con la fabricación de x objetos, luego el coste correspondiente a dicha máquina en cada unidad es de coste de la máquina / x. Pero si cada uso de la máquina para la producción de una unidad implica un monto de energía E, la energía metida en cada unidad es esa energía más la energía necesaria para producir y mantener funcionando la máquina, que naturalmente estará en función del número x de unidades producidas.

Ahora bien, si para obtener una cantidad x de cualquier producto se necesita una energía E y, y además obtienes una cantidad z de otro producto, lo lógico es que fabriques una cantidad x del producto 1 y otra z del producto 2, para optimizar el uso de energía. Sería absurdo utilizarla sólo para producir el producto 1, tirar el producto 2 por el desagüe, y luego comprar el producto 2 a otro productor. Pero a mí eso me parece más una racionalización y optimizacion de los procesos productivos que otra cosa. Sigo pensando que el atribuir una fracción de energía a cada uno de los productos de un solo proceso productivo no puede ser más que de interés contable o estadístico, pero sin ningún otro valor.

El otro problema que veo es que dices que si no consumiéramos sosa, el coste sería atribuible sólo al cloro. Vale. Pero, ¿qué pasaría si no sólo no consumiéramos sosa, sino que la sosa fuera un residuo altamente contaminante que no pudiéramos dejar abandonado en cualquier lugar, sino que hubiera que depurarla y someterla a procesos fisico-químicos? En tal caso, toda la energía necesaria debería ser imputada al cloro, en buena lógica. La industria practica ese deporte del abandono con gran fruición, por cierto: abandona alegremente los subproductos/residuos que no tienen aplicación o uso industrial, a poco que el estado se despiste, y se lava las manos. El precio lo pagamos nosotros, vía presupuestos del estado, directa (depuradoras, etc.) o indirectamente (sistema sanitario y previsión social, para viudas, huérfanos e inválidos).

En fin, lamento ser tan pejiguera, pero cuando no lo veo claro, no lo veo claro.

Saludos, Marga

Creo que lo entiende mejor de lo que tu misma crees.



Aciertas de pleno con este comentario. La atribucion del cosumo de energia, no solo depende del proceso, sino del valor(o si lo prefieres "utilidad",que es un termino menos economico) que demos a los diferentes productos. Hay esta el quid de la cuestion, que el problema pasa de ser meramente tecnico, y debemos tener en cuenta aspectos sociales., medioambientales, economicos.


No solo la industria. Todos pagamos el coste de los productos que compramos, pero no pagamos el coste de los residuos que producimos.
¿Cuanto pagamos por los contaminantes que emiten nuestros coches o por las basura que tiramos?
Ex cierto que no se le ha dado importancia a los costes de procesado de residuos, pero la indstria ha sido la primera en intentar incorporar esos costes en su contabilidad. Y el sector industrial lleva años de ventajas sobre el sector domestico. La prueba es que el los ultimos años la producion de residuos industriales, se ha reducido mientras que los residuos domesticos han aumentados. Ahora el sector industrial consume menos energia que el domestico cuando hace pocos años era al reves.

En el diseño de nuevos productos se tiene en cuenta el "LCA" (Life cycle analysis) en el que se intentan calcular todos los costes desde la extracion de los productos hasta su eliminacion.
¿Acaso alguien se preocupa a la hora de comprar algo del coste de eliminacion? No solo se mira el precio del producto.

Los residuos.. este sector sí esta moviendo y la industria cada vez está más obligada en reducirlo.. y tiene sentido.. es a final un ahorro.

La industría tiene varias frentes para afrontar.. es son

legislación..

y las obligaciones son cada vez más en la implantación de los sistemas de gestión medioambiental, ISO 14001 etc. cuyo objetivo es la minimización tanto de los residuos como el ahorro de la energía y de buen hacer medio ambiental.

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El chollo se acaba y ver que hacemos...

Como consumidora yo me siento totalmente impotente y cautiva de las decisiones ajenas. Si pudiera comprar la leche en envases retornables no me vería obligada a tirar briks y botellas de plástico con asiduidad.

Donde puedo evito los envases, pero eso sólo es posible parcialmente.

Por eso me parece que no procede insinuar que la industria hace los deberes y los particulares (los hogares) no. Porque la industria impone los envases al particular, que no tiene absolutamente ninguna opción.

Por otro lado, dudo mucho de que la industria y menos la de este país, mueva un sólo dedo si no es obligada por las regulaciones, y en este país nuestro, si no fuera por las directivas europeas, me temo que aún estaríamos mucho peor.

Para llorar.

Saludos, Marga

No estoy insinuando, estoy afirmando, la industria esta haciendo sus deberes y los particulares no.
Eso es un hecho objetivo y contrastado.

Te doy un ejemplo
El plan de residuos peligrosos de Castilla y Leon, tena entre otros objetivos la adecuada gestion y tratamiento de los residuos peligrosos. Se establecieron como objetivo, los porcentajes de residuos que deberias ser tratados en funcion de su origen:

100%Para grandes productores(Grandes industrias)
70% Para pequeños productores(pequeñas industrias, Pymes, comercios oficinas,talleres etc)
30% Origen domiciliario

Como puedes ver, cuando implantaron el plan, ya se contaba con que sria mas dificil conseguir gestionar y tratar los residuos peligrosos domesticos que los de las grandes industrias. Por eso pusieron como objetivo la totalidad de la gestion de losresiduos industirales, pero solo 1 tercio de los residuos domesticos.

Hoy, 6 años despues de su implantacion, se ha logrado el objetivo del tratamiento total de los residuos peligrosos de las grandes industrias.
Se ha logrado a medias el objetivo de las pequeñas industrias, el % de residuos tratados debe estar entorno al 50%.
Y no se ha logrado nada con los residuos de origen domiciliario, el procentaje de residuos peligrosos de origen domiciliario es insignificante, no creo que llegue al 5%

¿Quien ha hecho sus deberes?

A parte es falso que la industria solo se mueva obligada por la legislacion, Hay multitud de medidas medioambientales apodtadas voluntariamente por la industria, Las normativas medioambientales ISO 14001 que señala hemp son un ejemplo.

En estos ultimos 15 años la industria ha realizado infinitud de medidas medioambientales, mientras que a nivles domestico apenas se ha hecho nada. unicamente reciclar parte del papel y el vidrio.

SE puede ver el problema de los envases desdeotro punto de vista, La industria solo suministra lo que demanda el consumidor.
¿Es el consmidor impone a la industria el envase o es la industria quien impone se lo impone al consumidor?
Quien tiene la fuerza de decidir es quien PAGA el producto. El consumidor es libre de elegir el producto que quiera, por lo que tambien es responsable de su eleccion.
Aunque por otra parte el consumidor ve mermada su libertad de eleccion pro medio de la publicidad abusiva que le incita a comprar.

Pero Alb, ¿cómo puedes concluir que la industria cumple y los particulares en sus casas no cumplen, simplemente con los datos que aportas? Es que los particulares no trabajan en empresas grandes, medianas y pequeñas? ¿No son los mismos que cumplen en un sitio (según tu) y no cumplen en el otro? ¿Es que las empresas ya han cumplido con la naturaleza al tratar los residuos al 100%? ¿Es que los directores de las grandes fábricas no tienen casas? ¿Es que no vemos que los pobres no suelen reciclar y los ricos reciclan bastante? Eso del reciclado, ¿no tendrá más que ver con las posibilidades económicas y materiales que con el hecho de que sean empresas o particulares (que son los mismos seres humanos trabajando y descansando)?

Está por ver, que las grandes empresas son respetuosas con el medio, mucho más allá de los datos que muestras: las grandes generadoras de energía siguen siendo las empresas más contaminantes, aunque digan que cumplan. Y ahora te lo pongo al revés: los ciudadanos son los que consumen esa energía eléctrica en casas y sobre todo en la industria de la que viven y que les proporciona los bienes -útiles e inútiles- que necesitan).

Esas divisiones tan estrictas (unos cumplen todo y otros nada), en un mundo tan interrelacionado, no tienen lógica.

Cuando dices que la industria solo produce lo que demanda el consumidor, esás tirando por la borda la existencia misma de la publicidad (centenares de miles de millones de euros al año en todo el mundo y varias horas en cada canal de televisión cada día). Es decir, sugieres que no es necesario para esta sociedad capitalista e industrial incentivar el consumo. Si son los consumidores los que dirigen el asunto ¿a qué anunciarse las empresas? El que PAGA, que parece ser tu religión, no solo no manda un carajillo, las más de las veces, sino que lo hace DIRIGIDO por los medios que le inculcan la necesidad de consumir. Luego no PAGA de forma libre, sino condicionado por los medios, por los ingentes medios que nos rodean, mañana, tarde y noche, en casa y en la calle, en los periódicos y en las radios, en el suelo, en los medios de transporte públicos y privados y en las vallas, en las paredes, en todos los millones de etiquetas de los productos. Si la propaganda no indujese a la mente humana, ¿por qué anunciarse, Alb?

Veo que eres un partidario ortodoxo del libre mercado y por eso creo que obtienes las conclusiones que obtienes, de las que suelo cordialmente discrepar. Me considero un hombre relativamente culto y casi no veo la televisión, pero no puedo dejar de reconocer, que los tipos me meten el "del pita pita del" de la Cocacola, aunque sea de pasada. Consiguen horadar mi teóricamente bien preparado cerebro. El que esté libre de ese pecado de escucha indirecta, que tire la primera piedra. Mientras tanto, reconozcamos que nuestra libertad de consumir es más bien hipotética y está muy inducida y obligada.

Saludos

Jei, ¿la cocacola pita ahora? ... y yo sin enterarme. Lo que sí sabía de Cocacola es que en Colombia se dedican a cargarse sindicalistas.

(Marga)

El problema medioambiental no depende de todosl los sectores de la sociedad, por lo que hay que tomar medidas en todos los sectores.

Se suele asociar la contaminacion a las industrias, ya que al estar concentrado su efecto, es mas visible.

Por ejemplo, se ve mas a una industria vierte 1 millon de litros de aceite a un rio, se ve mas que si un millon de ciudadanos vierten 1 litro de aceite cada uno.

Para atajar el problema de la contaminacion debemos tomar medidas en todos los sectores.

Los primeros en tomar medidas ha sido la industria. Por la sencilla razon que es mas sencillo adoptarlas en un sitema concentrado. Es mas facil tratar el millon de litros de la industria que el millon de litros de aceite domestico.

Como es mas sencillo atajar el problema en la idnustria, se han tomado mas medidas, y se han puesto una restricciones mas fuertes. Se ha hecho mucho a nivel industrial, pero no es suficiente. Tambien es necesario que se tomen medidas a nivel domestico. Esto es mucho mas dificil por que la falta de voluntad, conocimientos y recursos de los ciudadanos. Por eso es necesario concienciar a la poblacion.

Pero se da la paradoja que cuando se intentan tomar medidas a nivel domestico, muchos ciudadanos piensan "Esto no vale para nada, donde haria que tomar medidas es en las industrias que contaminana lo que quieren y no hacen nada para contaminar menos"

Sobre la publicidad y la falta de libertad creo que has sacado unas conclusiones muy erroneas sobre mi. Si quieres conocer mi opinion sobre el tema te aconsejo esta pagina ¡enlace erróneo!

No he leído todavía tu denuncia, Alb, pero creo que estás olvidando el papel de las infraestructuras en todo esto. Te puedo decir que, en Valencia, no tenemos:
- puntos en donde dejar pilas vacías
- puntos a los que llevar residuos tales como restos de pintura, disolventes, etc., de los que sobran cuando la gente pinta sus casas, y vendiéndose las pinturas libremente en cualquier comercio
- sistemas de evacuación de aceites domésticos
- puntos de recogida de basura informática
- sistema de recogida de basura orgánica.
- etc.

Para colmo, el servicio municipal de recogida de enseres voluminosos no admite más que tres objetos, y además no se da apenas publicidad a tal servicio, con lo cual las calles se llenan de colchones, sillas, sofás, camas, puertas, ventanas, etc. cada dos por tres.

Si bien han ido colocando contenedores diferenciados para envases, papeles y vidrios, no ha habido ninguna campaña educativa/informativa general, más que cuatro spots que pasaron por los cines durante una temporada (no sé si también por la tele).

Y aunque PAGO los envases con cada compra que hago, para mí eso no deja de ser un IMPUESTO REVOLUCIONARIO, y además la tendencia va a más, no a menos. De hecho, desde hace un año la consellería de Sanidad ha obligado a los apicultores a renunciar al sistema de envases retornables, que llevaba funcionando desde que yo recuerdo (hace 20 años), con la excusa de la higiene. ¡Cuando la miel es un producto antiséptico donde los haya!

Cuando los ciudadanos tengamos una buena infraestructura, podamos elegir entre comprar a granel y envasado, meter toda la basura en una sola bolsa y tirar todos los líquidos por la alcantarilla, entonces me parecerán admisibles ese tipo de comentarios. Mientras, me parecen un insulto.

Un saludo, Marga

Marga, me estas dando la razon, etas señalando un monton de medidas medioambientales domesticas que no se han llevado a cabo y se deberian haber llevado a cabo.

¿Por que acusamos a la industria de no tomar medidas medioambientales cuando es precisamente en el sector domestico el mas retrasado en cuanto a estas medidas?

Porque las decisiones no están en el sector doméstico, las decisiones las tiene que tomar el poder político: la creación de infraestructuras es una cuestión que rebasa la decisión individual de cada hogar. Y los ciudadanos de a pie no pintamos nada dentro de nuestros sistemas políticos, no hacemos más que sustituir al bombo en el ritual cuatrianual de las votaciones, al final son las agencias de Relaciones Públicas, las de la administración y las de la oposición, las que deciden el reparto de las bolas.

Si alguien tiene hilo directo con el poder político es la gran industria y sus entramados político-financieros, ni las pymes, ni los autónomos, ni las organizaciones ciudadanas.

Como ya ha apuntado Pedro, el reciclaje y "lo verde" es el juego al que se ha apuntado la gran industria para quitarse de encima a la pequeña y molesta competencia y poder crearse un mercado cautivo. Reciclar no es barato, y allí tienes a Alemania y los países escandinavos que apuestan fuerte por lo verde: ellos tienen la mayoría de las patentes de los procedimientos y la infraestructura del reciclaje.

Y no me resisto a recordar el episodio del buque hundido frente a las costas turcas. Cuatro años llevaba allí. El origen: unas cenizas contaminantes (¿radioactivas?) procedentes de Asturias, que las térmicas vendieron a una multinacional cementera española. Cementera que se apresuró a llevarlas a Argelia para usarlas en la construcción. (Por cierto, ¿quién controla que la construcción no "recicle" materiales contaminantes? - al final resultará que las viviendas sociales son tóxicas, ya lo veo venir). El gobierno argelino se planta y se niega a aceptar tamaños materiales de construcción. Y allá va el barco, surcando las aguas del Mediterráneo con su carga tóxica. Parece que el gobierno del PP ya intentó (¿lo consiguió?) multar a Aslan, la cementera, por sus tejemanejes. Pero bueno, a la térmica sí le permitió vender el material tóxico a una cementera, que evidentemente lo quería para construir. ¿Por qué Argelia? - ¿Hubiera podido usar el material en España? - Las térmicas lo han conseguido, desde luego. Se han quitado de encima las cenizas, enterrándolas en el mar a través de terceros, y encima habrán cobrado (al venderlas a la cementera, a no ser que fuera una venta simbólica y la cementera les pagase a ellos, que de todo se ve en el mundo mercantil).

Saludos, Marga

¿Por que el poder politico no toma medidas medioambientales para el sector dosmestico?

Por que el objetivo de los politicos es conseguir/mantenerse en el poder y para eso necesitan votos. Por eso les cuesta tomar medidas impopulares y reciclar , preocuparse por los resicuos, mejorar la eficiencia energetica, etc etc son medidas sumamente impopulares.

¿Cuanto votos sacaria un cadidato a presidente de los EEUU que propusiera poner impuestos a la gasolina? O mas cercano¿Salio reelegido el partido que puso la ecotasa en las baleares?
¿Como ha sido recivida la noticia de limitar la velocidad en las carreteras?

Si no hay infrstructura para el tratamiento de residuos peligrosos domesticos, es por que el poder politico considera que ganara mas votos dedicando el dinero a otros asuntos o bajando los impuestos. Si a los votantes les interesara mas el tratamiento de residuos quesus pensiones, la educacion, la sanidad, las carreteras... etc etc, ten por seguro que tendriamos un eco-punto cada cien metros.

Si las grandes industrias tiene "Hilo directo" con las grandes industrias y estas les interesa no tomar ninguna medida medioambiental.¿Por que la legislacion es mucho mas estricta para el sector medioambiental que para el domestico?¿Por que muchas de las medidas medioambientals tomadas por la industria son de caracter voluntario?

Yo sugeriría que fuesen tan estrictos con el sector doméstico como lo son con el indstrial y así, veríamos cómo las cárceles se llenarían de desaprensivos ciudadanos incumplidores, que echan las pilas a la basura, como ya están llenas de empresarios que contaminan un millón de veces más que el ciudadano normal, según el criterio de Alb, de que una empresa vierte un millón de veces más que un ciudadano, aunque luego lo limpia todo con Vernel, mientras el ciudadano no limpia su unidad de suciedad.

Saludos

Pues llevan tiempo desmantelando el estado de bienestar, convirtiendo el empleo en precario y peligroso, y les siguen votando (aparte de que como en tiempos de Cánovas y Sagasta tenemos un sistema de alternancia que en realidad son sólo dos formas de plasmar un mismo tipo de política). Pensar que los políticos gobiernan pensando en los votos me parece iluso. Generan propaganda, eso sí, y entonces no dejan de pensar en los votos ni un momento. Convierten los trabajos basura en sistemas de autoempleo e inventan mil modos para que prosperen los chiringuitos y cursillos que ofrecen "formación" a los parados ... y consiguen engañar a los votantes, con la inestimable colaboración de los medios de información.

No creo que tu argumento se sostenga, la verdad. Más bien diría que no han conseguido montar ningún tinglado industrial que les permita "reciclar" con beneficio. En realidad la alternativa sería volver a los envases retornables, pero eso pondría del revés la industria, y hay demasiados intereses consolidados en la actual irracionalidad ecológica: la industria del envasado mueve mucho dinero, y la distribución centralizadísima ni te cuento.

(Marga)

Por lo que veo es que vuestra opinion es que los ciudadanos no somos responsables de nada.

No somos responsables de lo que consumimos por que lo hacemos obligados por la publicidad.
No somos responsables de los politicos que tenemos ni de las leyes o medidas se tomen, por que hay bipartidismo, propaganda y manipulacion politica.

En resumen que no tenemos nada que ver con los problemas medioambientales. Sino que estos estan originados por grandes empresas y grandes poderes ocultos que causan esos problemas por mera maldad.
Supongo que esas grnades empresas seran de origen alienigena, ya que los ciudadanos de la tierra somos todos irresponsables

No te piques Alb, nadie ha dicho eso, sólo que no coincidimos con tus apreciaciones.


No creo que se haya dicho eso, así. Muchos consumos son inducidos, pero lo que yo decía, es que muchas cosas de las que consumimos para sobrevivir nos vemos obligados por el sistema alimentario-industrial a adquirirlo con unos envases superfluos, cuyo principal interés es económico, para las envasadoras y el sistema de distribución centralizada.

Si las ILP no funcionan en este país, si se legisla aplicando el rodillo parlamentario, si los principales partidos son máquinas para entrar en la administración y poder ordeñar al sistema con comodidad, tu díme qué pinta el ciudadano de a pie. El bipartidismo es el epílogo lógico del actual estado de cosas, y la manipulación mediática y la propaganda son un hecho, ¿o los pones en duda?


Otra vez, nadie ha dicho eso. Claro que tenemos que ver. Somos agentes contaminadores, aunque no por decisión propia. Las grandes empresas son visibles, y si bien actúan por medio de persona interpuesta, no lo hacen por maldad, que nadie lo ha dicho, lo hacen por el beneficio (menos costes dinerarios), que para mí sí es maldad, pero no "mera", sino consciente y voluntaria.
Y las grandes empresas no son de origen alienígena. Son resultados de acumulaciones de capital hechas posible por el sistema, bien a lo largo de los años (algunas fortunas se remiten a la Edad Media, cuando las cruzadas y los aplastamientos de las revoluciones campesinas), bien a situaciones post-catástrofe, como guerras, en que florece especialmente el mercado negro y el estraperlo. Y las multinacionales son un invento de los últimos siglos, nacidos al abrigo de las revoluciones del transporte y de las tele-comunicaciones.

Saludos,
Marga

Hola a todos

Yo creo que en este asunto Alb tiene bastante razón, y como muestra un botón. En el pueblo en el que vivo antes del verano pusieron en marcha el plan selectivo de recogida de basuras. Uno de los errores al principio fue no dejar participar a la gente en la elaboración del plan, pero eso es harina de otro costal. Solo poner en marcha el plan hubo bastante gente que se manifestó delante del Ayuntamiento con acumulación de bolsas de basura delante del mismo (creo que este acto fue muy manipulado por las fuerzas que están en la oposición). Pero bueno llego al fondo del asunto, después de 4 meses de la puesta en marcha todavía se pueden ver muchas bolsas de basura en las zonas donde antes estaban situados los contenedores. La gente no recicla, simplemente cuando toca materia orgánica no baja la bolsa y cuanto toca "otros" los cubos están a revosar. Las zonas de cubos de emergencia se tubieron que retirar, puesto que los cubos no se veian debajo de las montañas de basura. En fin un desastre empezando por la organización y acabando por la concienciación.

En realidad mi impresión es que partimos de un error de base y es pensar que reciclando más todo irá mejor, cuando en realidad lo que tendríamos que hacer es contaminar menos y generar muchos menos residuos. En fin, después de una depuradora un rio no está limpio solo "es como" si estubiera limpio (los residuos aparte de no eliminarlos por completo han tenido que ir a algún sitio). En definidas cuentas entrariamos en la discusión del si "es como" solo lo parece o lo es en realidad.

Un saludo

Lo que cuentas es bastante comprensible. Si la gente no tiene información que facilite la concienciación, es difícil pedirle ningún sacrificio, por mínimo que sea. Más cuando uno de los componentes básicos de la publicidad, junto con el sexo, es la comodidad, el no dar ni un paso de más.

Si no tienen un vertedero delante de las narices, si el agua que sale del grifo no sale putrefacta, simplemente no se enteran de que la fracción orgánica de las basuras genera, tanto en vertederos como en incineradoras, una contaminación del copón. Luego está la cosa de la no participación: la gente sacrifica más fácilmente su comodidad cuando participa en la toma de decisiones (cosa que en comunidades más grandes, o de población inestable como es en áreas de segunda residencia es harto difícil).

Yo diría que es básicamente un problema cultural: reina una incultura de espanto, pues los únicos que verdaderamente tienen intención de influir en el comportamiento de la gente es la publicidad, el sistema educativo al final no es más que un parking con un poco de maquillaje cultural las más de las veces, casi siempre totalmente desligado de la realidad y de las necesidades de la sociedad y de los propios "usuarios".

En las sociedades masificadas la responsabilidad del individuo se diluye, puesto que la mayoría de sus acciones vienen determinadas por las estructuras en las que está inserto. Si la sociedad en su conjunto no toma conciencia y actúa en consecuencia, al final es la inercia concertada de las diversas estructuras la que determina su devenir. La responsabilidad de los individuos viene determinada por su rol dentro de cada estructura, a mayor poder de decisión, mayor responsabilidad. Una buena educación política podría cambiar quizá el estado de cosas, en el sentido de que la gente reclamara el protagonismo que el sistema democrático les concede (en teoría, claro), pero menos cuatro educadores pirados, creo que lo de la buena educación política es pura utopía.

Por poner un ejemplo: el director de una planta productora de briks y el de una central lechera tienen mayor responsabilidad que la vaquera dueña de las vacas, que no puede vender su leche libremente a los clientes que libremente la comprarían gustosamente, siempre que tuvieran un mínimo de garantías sanitarias. El obrero de la planta de briks, o el consumidor que compra leche en el supermercado, de la marca que sea, pero bien en brik o en botella, poca responsabilidad tienen. Si tienen un mínimo de conciencia, pues tirarán el brik o la botella vacía a un contenedor de envases (si lo tienen en su municipio), pero poco más. Allí se acaba su responsabilidad.
Si la central lechera tuviera conciencia ecológica, buscaría un sistema de envases retornables. Y no lo encontraría. Con lo cual, o lo montaba ella, y condenaba la planta de briks al cierre, o pasaba del tema. Lo racional sería que se metiera por medio el político y facilitara la reconversión de la fábrica de briks en un sistema de envases retornables. Bien conservando una estructura autónoma, o promoviendo la fusión de ambas en una sola, con dos divisiones: la del envasado y la de la lechera. Y conservando a los trabajadores, reconociéndoles la antigüedad.
Todo esto se complica cuando resulta que no tenemos una fábrica de briks, sino una filial de una macroempresa. Entonces la integración es mucho más complicada. Yo me imagino que la razón por la que andamos tan fatal en la asignatura de medioambiente es porque a nivel local es imposible tomar decisiones, pues siempre hay intereses en contra por parte de instancias muy alejadas. Buena prueba de ello son las multinacionales que se quejan de las reglamentaciones medioambientales autonómicas. Para elllos la estandarización facilita que saquen beneficio del ahorro de costes en sus procesos (por la economía de escala), y las regulaciones locales se lo ponen difícil.

Es un mundo complejo, pero en gran medida es heredado, resultado de decisiones y acciones tomadas hace mucho tiempo, pero que condicionan, determinan y han hipotecado nuestro margen de acción actual. Y es claro que los herederos privilegiados no están dispuestos a renunciar a sus privilegios ... es absurdo pensar que el heredero del duque de Alba y el descendiente de inmigrantes andaluces en cualquier ciudad industrial tengan el mismo peso político y económico, y por ende la misma responsabilidad.

Saludos, Marga

En las noticias de yahoo he pillado ésta, referente a la contaminación causada por una empresa, ¡enlace erróneo! (antigua Ercros), causante de contaminación química en las aguas del Ebro (esas que el PP quería traer a la comunidad valenciana :-).

La verdad es que no tiene desperdicio: como no hay marco legal, no se considera responsable, ni por tanto obligada a asumir el gasto de la descontaminación. Y para colmo, parece que en algún momento dijeron estar ignorando que contaminaban.

De pena. Lo de que la industria asuma voluntariamente unos estándares de calidad medioambiental, como dice Alb, es simplemente poco creíble. Más me creo que para acceder a determinado tipo de clientes se vean obligados a adoptarlos, y luego lo intenten rentabilizar a nivel de marketing.

Un saludo, Marga

Ricardo:

El que los habitantes de un determiando lugar no quieran seguir un plan específico para ese lugar, los hace relativamente culpables, no totalmente culpables. Veamos un ejemplo sencillo: el país que más recicla en el mundo los botes de aluminio de las bebidas, es EE.UU. Pero resulta que su gigantesca producción hace que el pequeño porcentaje que no reciclan, sea muchísimo más que todas las latas que no se reciclan, casi en porcentaje alguno, en los países de la cola del consumo mundial, hasta llegar a 4.000 millones de habitantes (los EE.UU. son 290 millones). Y dado que las diferencias en los niveles de consumo mundial siguen aumentando, los EE.UU. seguirán tirando mucho más que una población quince o casi veinte veces mayor que no recicla. Como ves, no solo es cuestión de que un ciudadano individual o un grupo de ciudadanos recicle un poquito (siempre más deseable que no reciclar), en un programa de su Ayuntamiento, sino principalmente, de romper con el círculo vicioso del consumo creciente. Por ejemplo, es mejor retornar que reciclar y sin embargo, eso no lo promueven los que dicen estar muy preocupados por el reciclaje (aquí, en España, los abanderados del reciclaje, fureon los Albertos con la planta de Valdemingómez, creo, pero supongo que estos empresarios buscaban más el beneficio de ese negocio, que la verdadera erradicación de las causas profundas del desastre ecológico que nos abate. Intenta primero que las grandes superficies se exijan a sí mismas el retornado (que va en contra de sus márgenes, pues exige mucha más mano de obra que el fabricar envases baratos de un solo uso) y verás la respuesta. No sólo son los ciudadanos, que al final tienen que complicarse la vida con tres cubos de basura diferentes, sino las grandes multinacionales, las que han empujado a esos modos de vida. Creo yo, vamos.

Saludos

Marga, Si extrapolas las noticias tendras qeu concluir que todos los aviones se extrellan y que a todo el munod le toca la loteria de navidad.

Las noticias no es una buena fuente para comprender la realidad, por que solo muestran lo que es noticia.

Lo creas o no, La industria asume voluntariamente los estanderes de calidad medioambiental. Si estubieran obligados a asumirlos, no se denominarian estandares sino legislacion.

¿Por que la industria adopta estos estandares?
Te copio lo que dicen mis apuntes de ingeneria medioambiental sobre la cuestion.

Costes y beneficios de la Calidad medioambiental

Costes directos
Normalmente solo se consideran estos por que son los mas facilmente cuantificables
* Costes del tratamiento, gestion, y trasporte de residuos.
*Coste de la materia prima
*Impuestos sueldos seguros, canones de vertido.

Normalmente con la adopcion de una politica de calidad medioambiental se reducen los costes directos. Al reducir los residuos, se reduce la materia prima consumida, y se reducen los costes asociados con la gestion, trasporte y tratamiento de los residuos.

Costes ocultos de gestión
Son los costes medioambientales incluiodos dentro de los costes generales.
Costes administrativos, de analisis , papeleos. etc etc

Costes intagibles
Suelen ser mas importantes que los anteriores, aunque sean dificiles de cuantificar.
*Mejora de la imagen=> mas ventas
*Mejora de la seguridas=> menos bajas laborales
*Mejora de la calidad de los productos fabricados=> mayto valor añadido

Costes derivados de responsabilidad futuras
Disminuir la posibilidad de de denundias y demandas.

Señalar que estos apuntes son del siglo pasado y se han quedado obsoletos, Hoy se hablaria en terminos de sostenibilidad, en lugar de costes.

Si no lo sabeis.. existe la entidad Ecoembes que se lleva acabo la implantación de la recogida selectiva.

Quienes son...



más información.. sobre los puntos verdes



bueno más información en su web

saludos

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El chollo se acaba y ver que hacemos...

"¡enlace erróneo! (es PDF) es accionista de Ecoembesa través de la sociedad holding Participación Ecológica, S.A., que aglutina a los envasadores y ostenta un 55% de las acciones de Ecoembes. El Presidente de la Asociación es, por tanto, miembro del Consejo de Administración de Participación Ecológica, S.A. Y de Ecoembalajes España, S.A.

Por otro lado, ANFABRA estárepresentada en tres Comisiones Técnicas de Materiales, creadas en el seno de EcoembalajesEspaña, S.A., que afectan al sector de bebidas refrescantes, como sonel vidrio, el plástico PETy el acero, ostentando en las dos primeras la Secretaría de la Comisión."

He copiado un texto, de la presentación. Si miráis las estadísticas de las dos últimas páginas, veréis que la fracción de envases de vidrio reutilizables en 1990 era del 52%, y fue bajando progresivamente hasta alcanzar el 15,5 % en 2001. Está claro el sentido de la participación mayoritaria en Ecoembes: intentar no revertir la tendencia. Al menos para mí.

Saludos, Marga

Marga, como estas interesada en los envases recuperables seguramente encuentres interesante el plan nacional de residuos urbanos

Te cuelgo lo que dice sobre los envases recuperables:

Hola a todos:

He estado leyendo los comentarios de este foro y estoy un poco de acuerdo con todos: la sociedad todavía no es consciente del asunto del reciclaje porque las materias primas le llegan con facilidad y los residuos y vertidos se marchan con facilidad.
A las empresas les pasa tres cuartos de lo mismo, aunque en este caso se miden los costes, pero no se ven los costes totales (un residuo es una materia prima consumida en exceso).
Muchas veces me he planteado si aguantaríamos mucho tiempo en una esfera cerrada (un ciclo cerrado como los de la naturaleza, aunque mantenido por el sol) a base de reciclaje de los vertidos y residuos.

Por otra parte, por parte de la Administración sé que también se hacen esfuerzos, pero no creo que se llegue a tiempo.


Aprovecho para plantear un par de cuestiones que me rondan en la cabeza con esto del cénit. No sé muy bien si este es el foro más adecuado, pero no he encontrado ninguno relativo a materias primas (si alguno lo conoce, que me informe), así que ahí van:

La primera tiene que ver con el consumo de papel. A mí mismo me ocurre que algún artículo que encuentro interesante de la página me lo imprimo directamente (generalmente, en hojas de borrador, alego en mi defensa), y entonces se me plantea esta duda extrapolatoria:

- ¿Y si todo el mundo hace lo mismo?

Soy consciente de que muchos de los datos y la información hoy día sólo existen en forma informática ¿No es una tentación imprimirlos si uno no está seguro de que mañana el ordenador vaya a funcionar (apagones y demás)?. ¿Cuanto papel es necesario para poder imprimir todos esos datos?

Si ligamos eso con el coste de producir papel (Bueno, todo el mundo sabe que las papeleras consumen energía a tutiplén, según mis datos, una hoja de papel se asimila a 0,002 Kwh de energía eléctrica, 0,1 m2 de bosque, 0,2 l de agua y 0,0072 Kg de madera) ¿No llegará a producir un "peak paper"?

Bueno, me tranquiliza la existencia de prensas caseras para reciclar papel utilizando cola (más materia prima, claro), pero siendo el papel en gran parte el medio de conservar el conocimiento, tan necesario en tiempos de crisis, me parece que puede ser un problema añadido a todo esto, quiza menor, pero ahí esta.

La otra duda es: ante un recurso energético-materia prima cada vez más escaso ¿Que se debería priorizar?¿ El petróleo como materia prima o como energía? No sé cual supondrá una mayor eficiencia y se que acabaremos eligiendo como humanos la alternativa más emocional, para variar. Sólo planteo que sería lo más lógico, eficiente, o racional.

Un saludo a todos

Hola Igor,
pues ya somos dos con las dudas metafísicas en cuanto al uso de la impresora e internet.

Yo también me imprimo de vez en cuando cosas más largas, en papel reciclado (dorso) de todo tipo de papeles, propios y ajenos (cartas comerciales y publicitarias :-), para poder leerlas tranquilamente, y volver a leerlas más adelante ... y me pregunto si no habría formas más eficientes (clubs de lectores de internet de barrio, je, je, aunque dudo que para crisis energetica nos juntáramos suficientes en mi barrio) de aprovechar los documentos una vez imprimidos/impresos.

En cuanto a los usos del petróleo, por lo que sé no son alternativos sino correlativos, pues de lo que se "desecha" para el refinado, cae de todo para las petroquímicas.

En fin, que muchas preguntas y pocas posibilidades de cambiar ná (nosotros, claro).

Saludos, Marga

Volviendo al tema de los RSU.. unos datos del sector...

para calcular el promedio de litros utilizado para un recolector.. esta en el ordén de...

60 litros por 100 km.

para una barredora motorizado esta en unos 8 litros por hora..

40 litros por día.. 12.000 litros por año (asumiendo 300 días laborables)..

No hace falta ver como se puede afectar a los presupuestos simplemente en limpiando las calles y recogiendo la basura.. y los contratos son de 7 a 10 años.. a ver como cuadran los números si los contratos se ganen hoy..

al consumo del combustible hay que añadir.. los neumáticos, las reparaciones, el mantenimiento, los lubricantes, el aceite etc..

no hace falta hacer muchos números para ver como un incremento en el coste del combustible afectara al servicio de recogida y limpieza.

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El chollo se acaba y ver que hacemos...

En los ultimos años se ha dado un giro importante a la forma de entender el reciclaje. Sin duda es otro de los cambios que la proximidad del cenit esta originando.

Antes se entendia el reciclaje como una menera de dehacerse de residuos. lo que se buscaba es que los vertederos fueran mas pequeños. Si se hubira podido hacer desaparecer por harte de magia toda la "basura", sin ugar a dudas lo hubieran hecho.

Pero en la actualidad se entiende el Reciclage como el aprovechamiento de una nuevas fuentes de recursos. La basura esta pasando de ser un residuo a ser una materia prima.

Ahora no se busca como deshacerse de la basura sino como aprovecharla mas eficientemente.

Estamos empezando a regresar a los vertederos en busca de lo que nos deshicimos el siglo pasado.

Sobre el papel, la solucion la tiene Hemp</b y no me refiero al forista sino a la planta ;)

Lo malo (bueno en realidad) de incorporarse tarde a un foro tan interesante es que uno se pasa un rato largo leyendo respuestas, y con ganas de contestar cada vez.

Volviendo al tema ciudadano versus industria/empresa, quien puede hacer gala de un mejor comportamiento medioambiental?

A mi me parece que sencillamente no son comparables porqué son lo mismo. De qué se componen las empresas sino de capital humano. Aquello de que la Dirección ha decidido que..... es absurdo, la dirección tiene nombre y apellidos, por lo tanto los meritos en comportamiento ambiental que puede tener una industria son de personas que luego se van a su casa y pueden o no tener otro comportamiento medioambiental.

No me malinterpreteis, la industria, diga lo que se diga, objetivamente tiene algunas mejoras en su comportamiento medioambiental (yo creo a veces mas por necesidad que por voluntad). Y tampoco creo aquello de que si la infrastructura urbana fuera la óptima para la recogida selectiva, los cuidadanos super concienciados reciclariamos muchíssimo mas. No es una questión meramente de ingeniería, seria demasiado facil. En realidad es un camio cultural y de valores. Debe existir renuncia a determinados comportamientos y eso no depende de lo cerca o lejos que tenga en contenedor.
En la industria más por necesidad que por convicción propia, se esta cambiando ese comportamiento, por parte de directivos con nombre y apellidos que luego en su casa no se comportan igual. La presión que tiene en el trabajo no es la misma que en su casa, de ahí el cambio.

PERO SOMOS LOS MISMOS, son dos caras de la misma moneda, no cabe preguntarse quien lo hace mejor, sencillamente el mismo actor tiene dos escenarios cada día uno más propicio que el otro para mejorar el comportamiento medioambiental.
Es absolutamente lícito criticar el comportamiento de las industrias, pero no sin ser conscientes de que son parte de nosotros mismos. El "sistema" como dicen algunos es un escape argumental falso, si algo deja claro la ecología es la importancia de las interconnexiones entre todos.

Por cierto si alguien le interesa Declaraciones Medioambientales de Industrias tengo algunos Ejemplos. (creo)