Crisis Energética Foros

En cierta ocasión leí por ahí que una locomotora diesel potente gasta cuatro litros de combustible por cada kilómetro recorrido. Me pareció una barbaridad de consumo.
No sé si esto es cierto, pero si lo es y la máquina lleva detrás una buena carga, al final me he dado cuenta de que comparado con los coches no gasta tanto.
Tengamos en cuenta que una locomotora potente debe de pesar como 100 toneladas, o sea como más o menos cien coches pequeños...Sacad la cuenta. Serían 400 l cada 100 km, pero si la locomotora fuese de 1 T serían 4 l/100.
Cuanto menos no consume tanto como el Hummer ese...así a ojo.

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"Sólo tengo desprecio hacia el mortal que se anima
con esperanzas vacías".
Sófocles. ('Ayax')

El ferrocarril es el medio de transporte por tierra más eficiente después de la bicicleta. Es súmamene eficiente porque el rozamiento es bajo (mucho menor que los ´vehículos con neumáticos) la aerodinámica en los ferrocarriles es muy ventajosa porque es un vehículo muy muy largo y la sección que expone al aire es inferior a la de un autobús. Sus recorridos se hacen a velocidades casi constantes, no como en los vehículos de carretera que requieren constantes paradas y cambios de régimen. La relación peso/potencia en los trenes es cientos de veces inferior a la de los coches. y las infraestructuras necesarias son menos costosas y causan menos impacto que las autopistas.

Por cierto el medio de transporte menos eficiente con diferencia es el avión. Y por el contrario unos de los medios de transporte más eficientes inventados por el hombre es el "dirigible". En la última crisis energética de los años 70, 80 hubo alguna gran compañía aérea que se planteó la vuelta al dirigible.

¿el AVE y todas esas nuevas balas que se nos anuncian que no tocan el suelo se considerarían también ferrocarriles? parece que consumen bastante más

Fjmacben ha apuntado de forma correcta sobre el ferrocarril: es de lo más eficiente, pero se refiere al ferrocarril convencional o por diésel o eléctrico, en las condiciones que enumera y excluyendo el pago extra de combustible por velocidad (es decir, por hacer lo mismo en menos tiempo: enfermedad muy común) Así, no vale lo de gran rendimiento para el AVE o TGV (en francés), que utiliza unas máquinas de 5 MW y lleva relativamente pocos pasajeros (en carga ni se piensa) por carga (relación tara/carga)

En cuanot al avión, tengo alguna pequeña matización. En general estoy de acuerdo en que es de los menos eficientes, y que lleva la enfermedad del tiempo (de la falta de tiempo) inherente a su diseño, pero si de transportar pasajeros de un lado a otro del Atlántico se trata y hbuiese que hacerlo con coches, a un promedio de 1 ó 2 personas por coche, un Jumbo bien cargado y bien aprovechado puede rendir algo más que el coche a distancia y pasajero equivalente transportado. Evidentemente, ponerlos en 12 horas a 10.000 Km. de distacia, supone una penalización en el consumo sobre el coche, que simplemente no puede hacer eso.

Y los dirigibles fueron mi sueño dorado durante años. Llegué a tener la maqueta de uno de 6 m. de longitud para teledirigir. Lo cargaba con hidrógeno, que es muy peligroso e inflamable. Pero podía haberlo hecho con helio. Hoy día podían hacerse del tamaño del Graff Zeppelin con mucho menos peso y resistencia al aire y mas estanqueidad y ser rellenados de helio, no inflamable. Los motores serían mucho más eficientes; al igual que los sistemas de navegación, que podrían aprovechar los de la aeronáutica. Y con los sistemas de predicción meteorológica actual, podrían evitar cualquier fenómeno adverso sin problemas. Serían ideales, porque ahorrarían mucha infraestructura en tierra (no necesitan tres o cuatro pistas, muy duras y resistenes, de tres kilómetros cada una), lo que los hace ideales para países en vías de desarrollo. Los sistemas de atraque o amarre atomático serían mucho más sencillos que cuando había que poner a una brigada de personas a sujetar los cabos y algunas veces salían disparados al aire con el dirigible. Solo veo alguna pega: el inmenso tamaño para cargas considerables y la volatilidad del hidrógeno y el helio, que obligaría a rellenados frecuentes.

Saludos

El libro de ciencia ficción "TIERRA" del escritor David Brin, especula sobre un futuro cercano en el que los ecologistas han tomado las riendas del asunto después de que la humanidad se ha dado cuenta de las barbaridades que estamos cometiendo con la Tierra. En el libro pone como transporte del futuro los zepelines rellenos de helio y dirigidos por helices movidas mediante energía fotovoltaica. Por otro lado nos habla de un mundo en que la capa de ozono prácticamente ha desaparecido, los animales salvajes ya no viven ni siquiera en reservas, sino encerrados en jaulas acondicionadas hasta que las condiciones exteriores permitan su reintroducción en la naturaleza, y por supuesto un mundo casi sin coches de combustión, reservados para una élite militar.

Un saludo

Hola a todo.

Los dirigibles tambien me interesaron un tiempo, pero con ideas mas fatasiosas de plantear un "aerocarril" (un cable de acero sostenido por dos globos, aprobechando poder variar la altura de los globos para que los "bagones" callesen al otro estremo) tengo un amigo aeronautico y nada mas hablarle del tema, me puso la pega del "hidrogeno ni de coña" y "helio solo tienen los yankis".
Es muy tajante al expresarse pero no le falta razon.

Atentamente, Hari.

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"En un mundo de fragiles autojustificaciones, la verdad no hace feliz a nadie"

Hace dos semanas me quedé a la sobremesa viendo la tele en casa de mi madre y vimos un reportaje sobre Zepelines. En el lago de Constanza hay una empresa constructora de Zepelines (con helio) que organiza viajes de media hora para turistas (creo que eran 190 o 250 euros).

Dejo el ¡enlace erróneo! a la página con los precios, está en alemán, pero los minutos, la rutas y los precios más o menos se adivinan.

Saludos, Marga

Hace unos 7 años leí en la contraportada de un diario económico ( creo que expansión) que una empresa australiana estaba planteando construir zepelines de grandes dimensiones para el transporte de mercancias .En su momento me pareció una noticia sorprendente pero ya no he vuelto a escuchar más sobre el tema.
Presenta numerables ventajas (fundamentalmente energéticas,pero también económicas)respecto a la aviación,pero también inconvenientes como el hecho de poder ser un objetivo extremadamente fácil para un terrorista o militar.

Bueno no es lo mismo un tren de alta velocidad convencional como el AVE que los trenes de levitación magnética que están investigando los japoneses.

Evidentemente, a priori, un tren de alta velocidad consume más por pasajero que uno que circule a menores velocidades. Pero en la práctica puede ser al contrario, porque los trenes como el AVE tienen pocas paradas y recorren trayectos de cientos de km a velocidad constante, eso es muy beneficioso para el rendimiento si se compara con un tren que pare en cada pueblo cada 20 km.
Evidentemente también depende del número de pasajeros que trasnporte si el AVE circula casi vacío será menos eficiente que un tren estilo "Indú" de esos que llevan gente hasta en el techo.
La otra gran ventaja de los trenes es su modulabilidad, se ponen más o menos vagones en función de si hay más o menos viajeros. Por tanto, salvo cuestiones de "marketing" no debería circular nunca un AVE semi vacío.

Los trenes de levitación magnética son otra historia. En principio se venden como el colmo de la eficiencia ya que al levitar se ahorran el rozamiento, pero los sistemas de levitación consumen mucha electricidad, y aunque estén hechos con super-conductores estos consumen mucha energía para manterse a temperaturas de decenas de grados bajo cero. Si inventan el super-conductor a temperatura ambiente entonces a lo mejor resulta interesante. pero por ahora no me fío mucho.

El tema de los dirigibles es algo que me resulta también apasionante, disponer de un cacharro que se mantiene en el aire sin consumir energía y que puede impulsarse con pequeñas potencias e incluso aprovechándo las corrienes de aire, que se mueve en silencio casi sin contaminar es algo muy elegante. Si en los años 30 se construyeron cosas como el Zeppelin hoy en día con los avances en navegación, meteorología, nuevos materiales, aerodinámica...se podrían hacer maravillas.

Es cierto esto del ferrocarril: es muy eficiente en comparación con el coche. Lo de que la infraestructura ferroviaria cuesta menos que la automovilística y que es menos impactante en el entorno, ya no lo veo tan claro. Evidentemente siempre me decantaré por el ferrocarril, pero intuyo que si nohay más infraestructura ferroviaria en, por ejemplo, la necesitada área metropolitana de Barcelona, es porque o bien es muy costoso, o bien no hay sitio, o bien ejerce un impacto fuerte sobre el territorio (ya tan castigado por las autopistas) o bien, y diría que esta es la respuesta, la cultura dichosa del automóvil en este país ha relegado al ferrocarril (tan denostado cuando a la RENFE la traducían con un "rogamos empujen nuestros ferrocarriles estropeados".

SI comparamos la cantidad de líneas férreas (cremalleras incluidos) suizos veremos que por lo pequeño que es ese país, hay una gran densidad de vías de hierro. Lo mismo en Alemania, Francia o Inglaterra, que desde la revolución industrial nos llevaron siempre una o dos décadas de ventaja (es decir, uno o dos míl kilómetros más de líneas férreas). Estos países también están llenos de coches, pero al menos tienen una buena red de ferrocarriles. Tan sólo hay que ver las líneas catalanas, por ejemplo las dos que van hacia el Pirineo (hacia Puigcerdà y hacia la Pobla de Segur), dignas de un país tercermundista.

Lo del dirigible de helio o hidrógeno es muy interesante. Lo veo para pequeños grupos de turistas (hay actividaddes turísticas en globos aerostáticos). Todo sea por la aventura. Lo que no veo tan claro es que sirva para algo más serio, como el transporte de mercancías, el viaje transoceánico, etc. Además, hay que ver lo lentos que son. Y si hay vientos racheados de frente tendrá más problemas que una avioneta en las mismas circunstancias, más que nada si se quiere ganar altura o bajar rápidamente (por el viento fuerte, una tormenta, etc.) Depender del tiempo para volar o no, pues es un "lastre" bastante fastidioso.

Me parece que el volumen de gas (tamaño enorme de tela y estructura metálica interna) por cada digamos, kilo o tonelada de carga, es muy elevado. Por eso vemos en las fotos antiguas enormes globos y dirigibles con unas cestas o cabinas diminutas. Un ejemplo: en la película "Indiana Jones III" sale un dirigible alemán (hacen ver) donde igual cabían unos 20 viajeros. Como vemos los tiempos no tiran por ahí: ahora se piensa en sacar al Air-bus 500 (creo) que tendrá dos pisos en todo el fuselaje y al menos 500-600 o más pasajeros... Una pasada, pero una pasada frágil: va con queroseno, y ya sabemos que cuando sube un céntimo de euro el petróleo, los primeros en notarlo son los motores de estos monstruos. Por muy pretenciosos que parezcan, si hablamos de combustible, son casi tan débiles como un dirigible o un simple globo.

Resumiendo, como dijo alguien (no sé quién :? ), "el cielo es para los pájaros".

Víctor ;)

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Sistemas más complejos, mayor flujo de energía

Bueno como se ha metido los dirigibles.. para acordar lo del hidrogeno.. lo que pasa si no esta bien controlado..

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El chollo se acaba y ver que hacemos...

Muy sugestivo lo del transporte con dirigibles, si se puede prescindir del hidrógeno, :-)Unos enlaces:¡enlace erróneo!. ¡enlace erróneo!.¡enlace erróneo!, con fotos y breve secuencia de vídeo del desastre.Desde la National Hidrogen Association se le da otro enfoque al suceso, arrimando el ascua a su sardina a propósito de investigaciones que apuntan a que la posible causa del inicio del fuego fue el material de la cubierta y la electricidad estática.Un artículo en Wikipedia. Entre otras cosas se dice que la elección del hidrógeno se debió al embargo militar del helio por parte de los Estados Unidos.
Saludos.

Lo del embargo militar al Helio por parte de EEUU fué loque obligó a los alemanes a emplear H2. Y también es cierto que lo que se "ve" arder en las fotos es el material de la cubierta ya que la llama del hidrógeno a la luz del día es invisible.

Ultimamente varias empresas estan desarrollando motores diesel ligeros de dos tiempos para su utilización en aeronaves tanto en aviones como en dirigibles, el consumo de combustible para cruzar el atlantico con estos motores sería muy inferior al consumo con los turbofan actuales, el problema de los aviones polimotores diesel es la velocidad que no sobrepasaría los 300 Km/h, y el techo que sería inferior al de los Jet y por lo tanto mas sujeto a las perturbaciones atmosfericas, serían por lo tanto viajes mucho mas incomodos y de mucho mayor duración, pero la economía de combustible sería cuantiosa.
Esta solución la aplicarán cuando les apriete el zapato de la crisis petrolera.
Un saludo a tod@s

Sobre lo del transporte transoceánico, creo que no hay que menospreciar los barcos de vela, para empezar ha habido muchos avances técnicos en los últimos años a nivel de materiales y diseño, y además cruzar el atlántico a vela no lleva tanto tiempo, unas pocas semanas nada más, diréis que es mucho... pero yo creo que todo depende del punto de vista desde el que se mire, si una persona tiene una vida media de entre 25000 y 30000 días, 30 días representan tan sólo un 0'1%... quiero decir que quizás lo que no tenga mucho sentido es recorrer 10000 kilómetros para pasar en el punto de destino tan sólo unos pocos días.

Por otra parte si en vez del Atlántico miramos al Mediterraneo la cosa es mucho más factible, sin ir más lejos, ir desde la península a Baleares a vela, creo que lleva cosa de un día... o sea nada, y por el camino puedes dedicarte a pescar, a ver los delfines, charlar, conocer gente... Hasta llegar las calderas de vapor el transporte de mercancias por mar se hacía todo a vela, hay barcos conservados de aquella época, tenían entre 20 y 30 metros de eslora. Supongo que ocurre lo mismo que con los pasajeros, que el problema es el hecho en si de pretender transportar cantidades enormes de cosas de poco valor y mucho volumen (fruta, materias primas..) desde lugares muy alejados.

Por ejemplo lo de pescar atunes en España para luego comerlos en Japón... y como eso tantos ejemplos más.

Volvemos a lo de siempre, que el sistema socioeconómico actual es un disparate, no hay más que ver el caso de España, dependemos de las importanciones de petróleo/gas/carbón/alimentos/cosas_de_china como del aire que respiramos; entonces, todo se basa en el supuesto de que "nunca van a fallar las líneas de suministro", cuando en realidad lo más sensato es pensar que "antes o después por una razón u otra fallarán las líneas de suministro"; lo que ocurre es que se piensa poco y a muy corto plazo, pero como dijo alguien "la realidad no deja de existir aunque se la ignore".

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www.lascartasdelavida.com

El caso del Concorde. Europa EE.UU. en un par de horas un logro tecnológico de los felices años 60 que superó la crisis de los 70 y tuvo su gloria en los 80. Pero a finales de los 90 se acabó el sueño. Ahora lo que priman son aviones más grandes que transporten a mas gente con menos gasto de combustible y eso que el petróleo en términos relativos apenas ha subido en los últimos 20 años. Cuando de verdad suba veremos que sucede.

Dejo aquí un enlace interesante traducido por google sobre el actual proceso de fabricación de un dirigible para transportar cargas muy pesadas:
http://translate.google.com/translate?hl=es&sl=en&u=http://www.aerospace-technology.com/projects/cargolifter/&prev=/search%3Fq%3DCargolifter%26hl%3Des%26lr%3D%26ie%3DUTF-8
Siento no saber hacer lo de "here", tendreis que copiar y pegar en una nueva ventana del navegador.

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Solo frenando el crecimiento tenemos alguna posibilidad de sortear el desastre...

Estos son otros enlaces sobre dirigibles que completan el anterior:
http://cnnenespanol.com/tec/1999/11/06/dirigles/
http://servicios.elcorreodigital.com/vizcaya/pg040620/prensa/noticias/Sociedad/200406/20/VIZ-SOC-056.html
Por cierto el enlace anterior sin traducir era:
http://www.aerospace-technology.com/projects/cargolifter/
Siento seguir presentando los enlaces así pero he probado a hacerlo como Marga amablemete me ha indicado y no me sale (soy un poco webtorpe).

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Solo frenando el crecimiento tenemos alguna posibilidad de sortear el desastre...

1º enlace propuesto

¡enlace erróneo!

¡enlace erróneo!

4º enlace

Aquí están los 4 enlaces propuestos por protagoras en el mismo orden que los expone.


Protagoras, seleccionas la dirección que deseas poner y la copias con el menú del botón derecho del ratón, depues en el panel de respuesta veras que hay varios botones predefinidos, has de usar el que dice URL y le borras el "http://" por que si nó, al pegar la direccion que tienes copiada, este "http://" te saldrá repetido, depues de pegar a continuacion la direccion veras que el boton que usastes ha cambiado a URL* , pulsalo y ya está.

PD:, cuando cierras con el URL*, puedes cambiar el texto "here" por el que tú quieras.

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https://www.facebook.com/editorialquadrivium

Queria añadir solo un comentario, y es que parece ser que se está estudiando la viabilidad de diseñar aviones en un futuro no muy lejano que vuelen a cotas realmente altas de casi 100 Km de altura lo que hace que la necesidad de energia para mantenerse en vuelo sea minima al no ejercer tanta atraccion la fuerza de gravedad y que permitiria velocidades de mas de 10.000 Km/h al casi no existir el rozamiento con la atmosfera, estos tratos "si llegan a fabricarse", estarian encargados de recorrer solo las grandes distancias, ya que en las cortas no resultan rentables.

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https://www.facebook.com/editorialquadrivium

Lo que ha comentado jprebo es interesante. Llevo tiempo dándole vueltas al asunto y nunca he podido hacer los cálculos con detalle, porque me faltan los datos de un experto aeronáutico ¿Hay alguno en el foro que se atreva?

Sin embargo, mi ojo de buen cubero (que a lo mejor no es tan bueno) me hace dudar que los aviones estratosféricos o incluso mesosféricos, consuman menos para el mismo trayecto de larga distancia que los que van hoy a 11.000 m. de altura. Veamos. Hoy ya se dispone de autonomía para alcanzar los 11.000 Km. de distancia sin repostar; esto es la cuarta parte de un meridiano terrestre; es decir la mitad de la distancia a la que daría lo mismo ir por un lado que por el otro. Luego estos aviones ya están casi a la mitad de la disposición para ir a cualquier parte del mundo a 10 Km de altura. Y sabemos lo que consumen y transportan.

Lo que hace falta saber es si la energía del "lift" (impulso de subida antigravitatorio, que es brutal) para colocar esa carga que tiene, por ejemplo, un Jumbo, a 100 Km de altura, no se lleva más energía que la que luego ahorra el menor rozamiento y la menor gravedad en el trayecto hacia cualquier punto entre los 10.000 y 20.000 Km de distancia del origen, que es la mayor distancia terrestre que se puede recorrer para alcanzar cualquier punto del globo (pues que de largas distancias hablamos).

Me temo que la ecuación saldría mal y que lo que hacen los que quieren seguir vendiendo aviones supersónicos y balísticos, es intentar vender cualquier argumento, incluyendo el del consumo energético a esas alturas, sin tener en cuenta el consumo energético de todo el trayecto. Creo que lo que buscan, no es tano el ahorro energético como la velocidad (el Nueva York-Tokio en dos horas), es decir, la huida hacia adelante de esta forma loca de vida consumista. Veo el estrechito e incómodo Concorde, de apenas 120 pasajeros, que llega a 13.000 ó no se si 15.000 m de altura. y veo las cargas de las lanzaderas espaciales y me da la impresión de que para elevarse a distancias de 100 Km y salvar la gravedad hasta esas alturas, mediante una aceleración brutal de varios Km/s (creo que eran unos 11 para poder escaparse de la tierra, aunque hablo de memoria) hay que pagar una penalización de carga horrorosa. Y una penalización de combustible igualmente horrorosa.

Saludos.

Riechman comenta en su libro que "un solo despegue de un solo transbordador espacial consume, sólo en los dos primeros minutos, 1,2 millones de litros de hidrógeno líquido y 400.000 litros de oxígeno" (página 115, de Gente que no quiere viajar a Marte).

No sé si el dato es aprovechable para estos fines, pero en todo caso da una idea de las cantidades astronómicas - o a mí me lo parecen en todo caso, no sé ni dónde lo puede meter, diría que todo el cacharro en realidad es un depósito volador.

(Marga)

Ya tengo el sistema para editar los enlaces gracias a la ayuda de Quique (mi hijo), Teru, Marga y Japrebo (muchas gracias a todos). Lo que hago es lo siguiente: si quiero añadir un enlace, por ejemplo al artículo 251 del Boletín nº 34 de ASPO de octubre del 2003 (que trata sobre la insostenibilidad de la aviación actual) primero pulso en el botón URL* a continuación pego la dirección sin el http://, después le vuelvo a dar al botón URL* y... voilà: Las Reservas de petróleo y la capacidad de los aeropuertos en el Reino Unido
Si quiero sustituir el here por una etiqueta más descriptiva, en el código del enlace que aparece en la ventana de edición sustituyo el >here> por > Las Reservas de petróleo y la capacidad de los aeropuertos en el Reino Unido> (respetando los dos >) que es el título del artículo: Las Reservas de petróleo y la capacidad de los aeropuertos en el Reino Unido
Y volviendo sobre el tema del transporte (en un 95% dependiente del petróleo) y en concreto del aereo (todavía más dependiente), creo que el enlace deja claro que atravesara una fuerte crisis. Lo de los vuelos estratosfericos me parece una quimera. Los aviones que los realizan (para vuelos de espionaje, meteorologicos y científicos) tienen un diseño extremo, con unas enormes alas debido a la poca densidad de la atmosfera a esas alturas. En el reportaje tenían un aspecto muy endeble y eran de una sola plaza. Para subir no utilizaban el sistema de los cohetes (que lo hacen a lo bestia, venciendo la gravedad a costa de la propulsión ejercida por la combustión de los gases del combustible) sino que aprovechaban la sustentación de la atmosfera y lo hacían con un ángulo más bien pequeño.
Realmente creo que la alternativa serán los dirigibles, pueden consumir combustibles pesados o hidrógeno y además mucho menos. Lo que no se, es hasta que punto existirá industria capaz de fabricarlos en su momento.
Desde luego lo que habría que hacer desde ya es dejar de invertir en aeropuertos, airbus, etc. y empezar a invertir en dirigibles, y lo mismo se puede decir con respecto a los tranvias y el ferrocarril respecto a los coches, las autovias, los aves, etc. Y desde luego también aplicar el gran progreso en la eficiencia de la navegación deportiva a vela a la navegación comercial.
Pero todo eso no se va a hacer hasta que el mercado lo imponga, y quizás entonces sea demasiado tarde.

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Solo frenando el crecimiento tenemos alguna posibilidad de sortear el desastre...

Indudablemente la energía necesaria para poner en orbita una aeronave supera en mucho la necesaria para desplazarse a 11000 metros de altura, el consumo de los turbofan a velocidad de crucero es importante pero muy inferior al que emplean en las maniobras de elevación, estoy de acuerdo con PPP en que lo que buscan es mayor velocidad y por lo tanto tiempos inferiores de viaje, no parece que el proyecto tenga demasiado sentido, a no ser que existan fines militares ocultos.
Quiza tenga razón Teru y nuestros hijos vean de nuevo a los Clippers surcar los mares, aunque con velas rotarias para aprovechar el efecto "Magnus".
De todas formas el transporte del futuro pasa por el FFCC, de baja velocidad, una locomotora del AVE tiene una potencia de 8,8 MW (8800 KW) si el tren circulase a 80 Km/h con unos 500 KW sería mas que suficiente.
Con los KW termicos que cosume un Hummer, quemados en un ciclo combinado (52 % de rendimiento) se puede hacer circular un tranvia electrico ligero con mas de 100 plazas a una velocidad mas que aceptable.
No se quieren enterar pero el problema está en el derroche, vamos hacia el abismo, pero eso si, vamos a toda pastilla.
Un saludo a tod@s, seguiremos, no hay que tirar la toalla.

La aviación va ha resistrirse a morir por falta de combustible, creo que intentaran resucitar los dirigibles, aplicaran de nuevo turbohelices. Muchos aviones actuales podran sustituir sustituir sus motores por... uhm.. ¿como se llamaban? ... se hablo mucho de ellos hace unos años y los rusos tiene un avión militar de transporte con ellos. Externamente parecen helices con palas muy curvadas. Su principal virtud era que eran de consumo muy economico, con lo que seguro se usen para intentar prolongar la era del tranporte aereo. Seguro que es ma´s prctico que pasarse el hidrogeno... :)