Bienvenido(a) a Crisis Energética sábado, 21 septiembre 2019 @ 15:18 CEST

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energía eólica


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Marga V.

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Hola,
me gustaría si alguien puede aclararme algunas dudas respecto a la energía eólica.

Tengo entendido que cuando se enchufan los aerogeneradores a la red, en los períodos en que hay calma, a fin de ajustar el suministro, éste debe ser suplido por otra fuente, para que no haya bajones y se caiga el sistema con los consabidos apagones. Leyendo por allí he creído entender que la fuente ideal para suplir dichas oscilaciones son las centrales hidroeléctricas, puesto que en cuestión de poco tiempo se puede regular el paso del agua por las turbinas y la electricidad. Entiendo también que ésto sólo es posible en un sistema supercontrolado por ordenadores que recogen en tiempo real la información y dan las órdenes oportunas.

Sin embargo, apenas he visto vinculadas estas dos fuentes en el mogollón de información que hay por la red. El argumento que repiten los ecologistas es que a cambio de los aerogeneradores disminuye la energía nuclear y las centrales térmicas ... pero de los grandes pantanos ni mu.
Y por otro lado, he leído por allí que no existe ningún plan estratégico global, con lo cual teóricamente si las grandes eléctricas (hidroeléctricas principalmente) se dedican a construir parques eólicos, tarde o temprano se harán inevitables nuevos pantanos de gran tamaño. Me da la impresión de que la gente de no+pantanos tiene bastante claro que lo del PHN va por allí.

Por otro lado leí también que no es necesario colocar los parques eólicos en las cimas de las montañas, que también se pueden perfectamente colocar en planicies y terrenos "de menor valor medioambiental" (a saber qué quiere decir).

Y de momento paro, porque son muchas dudas.

Saludos,
Marga


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magoniaexpres

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Sólo apunto un tema: si es verdad que cuando afloje el viento en esa Arcadia eólica y ecologista, habrá que poner a trabajar las turbinas de los embalses...¿qué ocurriría si estamos en un verano tórrido, no corre un pelo de viento y encima los pantanos están medio secos por el calor y las necesidades del regadío? :?
"Sólo tengo desprecio hacia el mortal que se anima con esperanzas vacías". Sófocles. ('Ayax')

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PPP

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Hola, espero que Daniel suba pronto un artículo mío sobre los modernos mitos de Helios y de Eolo, como dioses a los que confiar nuestro futuro. Para contestar a MArga, diré que, efectivamente, la producción eólica, al ser a borbotones, según va el viento, solo se puede inyectar en una red eléctrica estable (y las redes eléctricas tienen que tener un suministro de fluido muy estable) en un porcentaje relativamente bajo del total; creo recordar que un 15% ya ponía nerviosos a los productores de energía eléctrica estable. De hecho, un alto directivo de EHN, sacaba pecho, en una conferencia en Madrid sobre el asunto, diciendo que su empresa Navarra ya tenía un 60% de la electricidad de origen eólico. cuando laguine le preguntó que si ese porcentaje tan alto de eólica se podía admitir en la red eléctrica existente, confesó que, claro, el 60% es la producción respecto del consumo, pero que estaban usando de "fuelle" al resto de la red eléctrica nacional, cuya aportación de eólica a nivel nacional debe estar ahora en un 4 ó 5%. Así, apoyándose en los demás, cualquiera.

Y en cuanto los superordenadores, podrán controlar muchos parámetros y mejorar algo los controles, pero por sí mismos no pueden evitar que lo que se genera de forma impulsiva tenga sus límites.

Saludos

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Marga V.

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Esta tarde me llegó un mail con una noticia que decía que avanzando con el Plan Eolico Valenciano en la provincia de Castellón, que es donde están las grandes azulejeras cuyos hornos funcionan, por lo que sé, con gas, pronto la producción de energía eólica sería equivalente al 50% de la energía eléctrica consumida en toda la provincia, con lo cual se reducirían las emisiones contaminantes.
La noticia remitía al web de la Agencia Valenciana de la Energía (AVEN), pero no indicaba fuentes.
Leyendo el comentario de Pedro sobre lo que pasa en Navarra, me pregunto qué está pasando, qué timo es éste.
A mí me huele fatal, ¿cómo puedes producir un 50% si la red sólo admite un 15% y no es almacenable?
Da la impresión de que es la subvención pura y dura la que amortiza la inversión, y que para nada se va a sustituir ninguna otra fuente actualmente en uso, que es uno de los argumentos de los ecologistas más consistentes que he oído en contra de los planes eólicos: ¿dónde se dicen qué centrales contaminantes van a ser cerradas a cambio de la ampliación basada en la energía eólica?

Saludos, Marga

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PPP

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¡Acertaste, Marga! El juego que ahora se juega, es cómo trincar la subvención, no cómo hacer un futuro verdaderamente ecológico y sostenible. Y el manto que cubre esas vergüenzas es, ¡cómo no! la reducción teórica de las emisiones que se producirían, si esa energía se tuviese que producir quemando combustibles fósiles, olvidando, claro, los que se queman para producir los ecológicos molinos (ver mi artículo sobre energías renovables). Algo así como los que venden que los coches eléctricos o híbridos disminuyen la contaminación, mientras esconden la que se crea para producirlos y la que se crea para producir la electricidad que los tiene que mover.

Saludos

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magoniaexpres

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Todo esto de la energía eólica es entonces una gigantesca tomadura de pelo... A propósito de la polémica sobre los molinos generadores, creo recordar que el escritor Vázquez Figueroa ha escrito una novela acerca del tema del negocio eólico, lo que pasa es que no recuerdo el título ahora. Pero sí que recuerdo que cuando explicaba el argumento del libro, no dejaba bien parada a esta energía renovable.
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anorganic

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Estimado amigo Magonia, refrescaré tu memoria:
Vivir del Viento, es una de las ultimas novelas de Alberto Vázquez Figueroa. Sobre ella comenta:
La producción de energía eólica cuesta nueve veces más cara que la normal. Según el Instituto de Desarrollo de la Energía, en España se produce un 5,6% de energía eólica mientras que se consume un 0,5% Además esa producción está fuertemente subvencionada por el Gobierno, es decir, está pagada por nosotros a precio de oro con la disculpa de que es una energía limpia, ecológica, etc. Al final, los contribuyentes estamos pagando unos kilovatios que no sirven para nada, ya que llegan a la red general no cuando se necesitan -que sería a las horas punta-, sino cuando se produce. Pero, curiosamente, 144 horas a la semana en las que el país no necesita energía los molinos la producen por un precio nueve veces superior, ya que la normal cuesta a dos pesetas y la eólica quince. La pregunta del millón es, ¿qué pasa con ese 5,1 que pagamos y que sobra? ¿Se tira? El problema de la energía es que no se puede acumular y hay que consumirla en ese momento, sino se pierde. En segundo lugar, las centrales térmicas tampoco pueden disminuir su producción apoyándose en la energía eólica, ya que ésta depende del viento y no siempre sopla. ¿De cuánto dinero estamos hablando? De ciento treinta mil millones de pesetas anuales de beneficio que cobran una serie de empresas por millones de kilovatios producidos y enviados a la red general que no se utilizan. Les pagamos por una factura donde no queda especificado ni el día ni la hora del envío.
Yo no apostaría un duro por el actual sistema. ¿Y tú?

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PPP

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Estimados amigos:

Tiene razón Vazquez Figueroa de que se trata de vivir del viento y vivir del cuento. El 5,6% al que se refiere es, claro, de la producción eléctrica; creo que debe andar por áhí, siendo el segundo país mudial productor y habiendo llegado ya, con apenas esa ínfima cantidad, a copar muchos de lso mejores enclaves. El alto directivo de EHN, una empresa eólica de Navarra, confirmaba que ya están empezando a tener problemas con enclaves que rinden mucho menos, porque no encuentran los que rinden más, o están agotados con parques, o son el Pico de Aneto y no le van a poner molinos allí.

Además está el hecho que menciona muy bien Anorganic de que la generación no tiene por qué coincidir con las hora punta del consumo. Y dado que es muy difícil almacenar la energía, se pierde. Por eso, las empresas eólicas que no son de las propias eléctricas productoras y reciben los dineritos que han fijado los programas de subvenciones, ponen muy nerivosos a los del sector eléctrico tradicional, porque se tienen que tragar esa energía a destiempo y pagarla a precios subsidiados, sin poder darle utilidad, además de desestabilizarles la red y obligarles a gastar en equipos adicionales de control de la red. Solo conozco un sistema por el que la energía se puede recuperar o almacenar en una cierta gran nescala y es bombeando de una presa o represa hacia otra superior; para ello hay que suyponer que la capacidad de los embalses lo permite (por ejemplo, no se debería hacer en tiempos de sequía pronunciada, ni tampoco en periodos de alivio por llenado excesivo), porque esa la recuperan después con facilidad volviéndola a meter por las turbinas hidroeléctricas y de forma más regular y cuando conviene. Pero claro, si la energía hidroeléctrica es digamos el 30% (no tengo los datos a mano) del total, supongo que apenas una fracción minúscula de esta es la que se puede bombear de froam reversa; pongamos un 10%. Y eso deja un 3, quizá un 5% de la producción eléctrica como "reversible", así que ni siquiera la mejor opción que conozco de almacenamiento es una panacea.

Saludos

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Marga V.

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Hola,
leí hace días un viejo artículo de Interviu que está en la red, y hay un párrafo que no se me va de la cabeza, relacionado con multitud de temas que salen por acá, incluidos los parques eólicos.

Pego el párrafo:
La conducción partiría de la presa de Cortes -propiedad de Iberdrola-, usaría para su propulsión la planta de bombeo de Cortes de Pallás -una joya de Iberdrola. excavada en la roca, auxiliar de la central nuclear de Cofrentes-. Al trasvasar agua para Alicante, Iberdrola recibiría una indemnización del Estado de entre 700 y 1.000 millones de pesetas anuales. Además, Iberdrola se apuntaba a gestionar el trasvase y a turbinar el agua que se enviaría a Villena -río Vinalopó-. El negocio es tan interesante que el propio Íñigo Oriol, presidente de Iberdrola, le propuso personalmente al presidente valenciano Eduardo Zaplana, cofinanciar la obra con 15.000 millones. La enorme conducción secciona de norte a sur una gran reserva intacta, única por su calidad, biodiversidad y cantidad de especies protegidas. Un informe de la Consejería valenciana de Medio Ambiente dice que "el impacto puede ser tan importante (...) que una de las pocas zonas naturales (de) Valencia pudiera desaparecer" y concluye que el "impacto es inaceptable". ¿Por qué, entonces, se decide trasvasar por ese camino? La joya de Iberdrola en Cortes de Pallás usa el excedente de energía que produce Cofrentes de noche para elevar agua a una inmensa balsa 500 metros más arriba, sobre la Muela de Cortes. El agua baja después, turbinándose para producir energía en los momentos de más demanda en la red. Pero la compañía de Oriol no consigue así rentabilizar su joya. Si este es el camino -como parece confirmarse- que luego tomará el agua del Ebro hacia Murcia, el negocio se multiplicaría por más de diez.

El enlace es http://www.yesano.com/interviu1299/interviu1299.html, y para quien quiera, puede pinchar ¡enlace erróneo! directamente

Saludos, Marga

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Tony

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Hola a todos:

"La energía eólica es una forma indirecta de energía solar, puesto que son las diferencias de temperatura y de presión inducidas en la atmósfera por la absorción de la radiación solar las que ponen en movimiento los vientos. Se calcula que un 2 % de la energía solar recibida por la Tierra se convierte en energía cinéticas de los vientos. La cantidad de energía correspondiente es enorme : unos 30 millones de TWh por año, ósea, 500 veces el consumo mundial de energía en 1975. Incluso teniendo en cuenta que sólo el 10 % de esta energía se encuentra disponible cerca del suelo, el potencial sigue siendo considerable ; así, es difícil concebir en la actualidad la explotación de una parte notable de este potencial. En efecto, sería necesario cubrir las tierras emergidas y las superficies marinas con enormes motores eólicos.

En estas condiciones, es más razonable estimar que por mucho tiempo las aplicaciones de la energía eólica se limitaran a utilizaciones locales, en regiones aisladas - a un nivel de potencia de algunos kW a algunas decenas de kW- o bien a un papel de fuente complementaria en la alimentación de las redes eléctricas - con niveles de potencia de hasta algunos MW-. Las zonas más favorables para la implantación de grandes motores eólicos son las regiones costeras y las grandes estepas, donde vientos constates soplan regularmente : es necesaria una velocidad media del viento superior a 30 km/h".

Tomado de un trabajo de Jon Legarda y Aitor Salaberria sobre energías alternativas

Saludos Tony

La superioridad ha sido asignada en la humanidad no al género que procrea sino al que mata. Simone de Beauvoir

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Marga V.

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Hola,
el otro día me pasaron uno de esos textos de autobombo de los promotores eólicos, y me gustaría ver si alguien aún tiene paciencia para aclararme una duda. Concretamente, en este párrafo:

"Con la puesta en marcha de las plantas de aerogeneradores de Castellón, la producción de energía ascenderá a cerca de 2.170 gigavatios a la hora de electricidad limpia, con un aporte energético que será de 913 MW, aproximadamente. ..."

¿Que están diciendo? - a mí lo de las gigas y las megas me baila (bueno, casi parece un chiste, dado que en el rorocó había un baile antiguo, llamado giga, que aún aparece en su forma estilizada en las suites de Bach para violonchelo solo :-)

Y luego viene este párrafo:
"La construcción de los parques eólicos de Castellón evitará la emisión a la atmósfera de cerca de 809.000 toneladas de dióxido de carbono cada año, lo que se traducirá indirectamente en un efecto depurador como el que propician 40 millones de árboles"

que ya me recuerda al chiste del que se ahorra unas pelas corriendo tras un tranvía, y alguien le comenta que corriendo tras un taxi habría ahorrado mucho más, lo del efecto depurador de los árboles me suena a eso. Una cosa es ahorrar emisiones de CO2, pero de eso a suplir la oxigenación producida por la función clorofílica (o al menos tengo entendido que de eso van los bosques) me parece que hay un trecho.

Bueno, agradecería algún comentario para explicarme mis dudas.

Gracias y saludos, Marga

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Tony

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Hola a todos:

Las personas necesitamos la energía para vivir.

Todas las formas de obtención de energía contaminan el medio ambiente.

Existen impactos ambientales fijos e impactos variables:

Así en una central termoeléctrica de carbón el impacto fijo sería el suelo afectado por la planta, en un parque eólico seria la colocación de los molinos (lógicamente el viento se aprovecha donde tiene cierta velocidad, que no suele haber asentamientos humanos y suelen ser zonas de interés natural)

En la central termoeléctrica de carbón los impactos variables depende del uso que se le dé, y se medirá a través de emisiones de CO2 , emisiones de contaminantes ácidos, volumen de residuos de combustión, superficie afectada por labores mineras ... .Si la planta no funciona o funciona menos, desaparecen o se reducen en la misma estos impactos. En un parque eólico los impactos variables son mínimos (amenaza para especies voladoras ...).

Luego habrá que buscar energía con impactos lo menos agresivos posible, energía inagotables e intentar reducir el consumo energético (que creo yo es el principal problema)

Saludos Tony

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jprebo

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Localización:http://www.editorialquadrivium.es/
, Muy bueno lo del taxi, me ha encantado, es cierto lo que comentas, lo que realmente deveria decir es que esa es la cantidad de arboles que harian falta para limpiar de la atmosfera un equivalente a la reduccion de CO2 que se evita lanzar. Pero manipulando la forma de explicarse, se consiguen mas votos y menos oposicion a sus intereses.

A mi me enseñaron que una verdad a medias, es una mentira completa, y de eso saven mucho las empresas y gobiernos. "CREANME, LES ESTOY DICIENDO LA VARDAD", ¿les suena?.
https://www.facebook.com/editorialquadrivium

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PPP

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1. Marga:

Solo con la cita "Con la puesta en marcha de las plantas de aerogeneradores de Castellón, la producción de energía ascenderá a cerca de 2.170 gigavatios a la hora de electricidad limpia, con un aporte energético que será de 913 MW, aproximadamente. ..." es difícil saber de qué están hablando (a veces, o seguramente, muy frecuentemente, lo hacen intencionadamente, para que no se entienda bien y parezca mucho o poco, según la conveniencia), pero en términos generales, lo que creo están diciendo es que esperan sacar, con los generadores eólicos, unos 2.170 gigavatios por hora, que seguramente serán 2.170 Gwh/año. Si eso se divide en las 8.760 horas que tiene el año, el promedio de generación por hora (considerando las inestables producciones eólicas) sería 2.170*10^9 wh divididos entre 8760, salen 247 Mw permanentes en promedio. Eso encajaría con un parque reginoal de unos 300generadores de 1 Mw, que ya son grandecitos. Así, cuando dicen que aportan 913 Mw, se pueden estar refiriendo a la máxima producción instantánea, con vientos favorables en todo el parque y luego, la realidad promedio es unas 4 veces menor (muy bueno tiene que ser ese parque para estar un cuarto de su tiempo activo a máxima potencia).

2. No creo haber entendido bien a Tony, cuando dice que "En un parque eólico los impactos variables son mínimos (amenaza para especies voladoras ...)" El impacto que yo veo, aparte del de las aves, es que cada generador de 1 a 2 megavatios, son 150 toneladas de acero y cobre. ¿Cuantas chimeneas de fundiciones hacen falta para cada uno de ellos? ¿Cuantas laminadoras? ¿Cuantas máquinas de extrusión? ¿Cuantos gigantescas excavadoras sacando mineral de hierro por un lado y carbón para las fundiciones por el otro? Ya calculé, en otra nota, que la sustitución de las energías fósiles por la eólica en el mundo implicarían varios cientos de millones de generadores de ese tipo y si se va uno a la producción de acero mundial, sale una necesidad de acero y cobre mundial de varias décadas el actual (sólo dedicado a la construcción de molinos). Eso es un impacto ecológico importante. Por no hablar de las carreteras sobre los lomos de las montañas, que permitan el paso de grúas y camiones, capaces de transportar esos engendros hasta la cima y sus repuestos y de sacar las partes deterioradas (¿o las dejamos arriba en el monte, que es lo que se hace ahora a escondidas?). Y veo el impacto de nuevas líneas de alta tensión, que tienen que unir los parques nuevos con las redes exostentes (más acero, más cobre, más aluminio, más cemento, más de todo) Y veo el impacto de que si se trata de sustituir a los fósiles (y no de jugar a los molinillos, como hasta ahora), lo peor no es los pájaros, sin oque esa disrupción de las decenas de millones de generadores en los flujos habituales de las corrientes aéreas del mundo, puede provocar cambios no imaginados todavía. Yo, personalmente, no lo veo tan limpio como dicen ssu promotores, aunque posiblemente sea algo menos dañino que el carbón.

Saludos

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magoniaexpres

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En los alrededores de un pueblo donde tengo familia han puesto en pocos años una cantidad impresionante de molinillos (que de lejos parecen enanos) pero de cerca son enormes...
Sólo con imaginar dentro de X años cuando actúe la corrosión y tengan que cambiarlos por otros se imagina uno el paisaje "idílico" del campo. Está todo lleno de caminos para comunicar los generadores, y por supuesto hay cables por todas partes, aunque intentan que una parte al menos vaya subterránea. Pero no van a empalmarlos con la red general haciendo una zanja de 10 km...o sea que se está industrializando el campo pero esa energía ¿va al pueblo que "se beneficia" de los campos eólicos?
Si la energía fuese generada por molinos pequeños cerca de los pueblos, y la energía fuese al lado mismo de donde se produce, creo que sería un buen uso del viento.
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Marga V.

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Hola magonia:

Leyendo tu nota he recordado esta tarde, que envié una notita a un grupo de msn llamado "club ecologista" en donde te encuentras realmente de todo.

Como alguien se quejaba de que los ecologistas son la hostia, que si mucha energía renovable y luego anti-eólicos a tope, les mandé una notita recordando que lo "pequeño es bello", que si un pueblo puede con placas solares y un almacén de baterías pillar electricidad que las grandes compañías le niegan que no está mal, y si hacen lo mismo con los molinillos tampoco, pero que no hay pilas para un megaparque eòlico y se tiene que enchufar, con las consecuencias que tan bien describes y que un poco ya hemos ido comentando.

Y como comentábamos en otro foro: es la lucha de la racionalidad económica contra la ecológica, con lo cual un ecologista de verdad siempre será un tipo "sospechoso". Y si Greenpeace o Worldwatch se alinean en alguna batallita con "los malos de la peli", igual puede haber hasta "topos".

Si alguien tiene paciencia de santo y ganas de pasearse por la rúa, le invito a meter la nariz en el club ecologista de msn. A veces es hasta divertido.

Saludos,
Marga

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Tony

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Hola:

Aclarar que los impactos ambientales fijos, se dan en todas las instalaciones que generan energía; centrales hidroelécticas (construcción de la presa y todo lo que acarrea), centrales nucleares, parques eólicos, etc...

Evidentemente es un gran negocio la construcción de instalaciones que produzcan energía sean del tipo que sean (unas más y otras menos).

El problema real se encuentra en el sistema de producción mundial en el que estamos inmersos que facilita el consumo desaforado de energía, creando necesidades energéticas en los ciudadanos (aire acondicionado, varios televisores en un domicilio, utilizacion del vehiculo privado, ciudades llenas de bombillas encendidas en Navidad... ).

Esto nos lleva en un futuro a una previsible crisis energética, pero ¿Cómo podemos incidir para que las necesidades reales de energía se cubran?.

Cuando hablo de necesidades reales hablo, de calor para el invierno, alimentación, ropa, desarrollo cultural, y poca cosa más.

Y es en este escenario cuando pienso que la energía eólica tiene su espacio.

Saludos y feliz año 2004

Tony
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Alb

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Hola a todos:

He estado leyendo estos mensajes y tengo muchos comentarios sobre ellos.

No existe una fuente de energia milagrosa que solucione todos nuestros problemas

El problema de la energia Eolica es que nos han vendido que no tiene ningun problema, cuando la gente se da cuenta de que esto no es cierto, se enfada por el engaño y se pone en contra de ella.
Que la energia eolica no sea una fuente de energia milagrosa no significa que no tenga ventajas o no sea util.

Cada fuente de energia tiene sus ventajas y sus inconvenientes, la solucion pasa por integralas de manera que podamos aprovechar las primeras y minimizar los segundos.

Algunos de los problemas que presenta la EE ya han sido comentados en este foros.Aunque en mi opinion desde un punto de vista demasiado pesimista, incluso catastrofista.

Inyeccion en un sistema estable

Lograr un suministro estable en una red en la que vierten centenares de pequeños productores de manera brusca y aleatoria es un problema complejisimo de ingeneria.

Pero es un problema con una solucion factible. No es razonable suponer que en pocos años se duplique el rendimiento de las palas, por que ya es una tecnologia muy estudiada en la que pocos avances se pueden hacer. Pero en el control de redes distribuidas, es un problema hasta la fecha poco estudiado por que no se necesitaba, y en el que se esta progresando mucho.

Este problema se habra resuelto mucho antes de que en España lleguemos al 15%(si alguna vez llegamos)

En algunos sitios como navarra se sobrepasa con creces este valor, pero no importa mucho por que desgraciadamente hay muchos sitios sin viento, con lo que la media esta muy lejos todabia.


Problema de la regulacion

Tambien se ha apuntado este problema, que seguramente sea el mayor que tiene.
Solo se dispone de electricidad cuando sopla el viento.
Al contrario del anterior este problema no podemos esperar una solucion de la ingeneria.
Esto hace que debamos contar con otras fuentes de energia regulables. como la hidraulica, la nuclear, gas etc etc.

Pero que no sea controlable no significa que no sea predecible. Se puede estimar con mucha precision cuanta energia va a producir al año un aerogenerador. En que horas del dia va a producir mas y en que hora menos.
Afortunadamente los picos del consumo(amanecer y anochecer) coincide con la mayor produccion eolica.

Si tenemos que tener otras centrales de regulacion¿Para que valen las Eolicas?

Pues reduccen el consumo de combustibles de la plantas reguladoras. Si un verano hay sequia y no hay viento, pues habra que tirar a base de quemar combustibles fosiles, y fisionar uranio(si queda), pero los años con viento podemos ahorrarnos parte de estos combustibles.

Podemos saber de antemano cuanto viento vamos a tener y si merece la pena construir aerogeneradores.


Vivir del Viento, de Alberto Vázquez Figueroa

No he leido esta novela. Pero su autor Alberto Vazquez Figuero no me merece ningun credito, desde que lei su milagroso proyecto de planta desaladora.
Cualquiera que con unos conocimentos minimos de dinamica de fluidos o un poco de sentido sabe que su ideal genial no es ni original ni presenta ninguan ventaja.

Si en cosas indiscutibles como es la conservacion de la energia y el teorema de Bernouilli. AVF es capaz de crear fantasias y autoengañarse. Que no se inventara con un tema tan complicado como este.

Pero intentare con caer en el tipico error de desprestigiar al autor en lugar de rebatir su mensaje e intentare comentar lo que dice.
[/i]"en España se produce un 5,6% de energía eólica mientras que se consume un 0,5% (...) La pregunta del millón es, ¿qué pasa con ese 5,1 que pagamos y que sobra? "[/i]

Esta frase demuestra que AVF sabe tanto de electricidad como de Flujo de fluidos.
Es un una cuestion basica que la energia producida es exactamente igual a la energia consumida. Esto ocurre siempre por el mero hecho de que no se puede almacenar.
Dicho de una manera sencilla e intuitiva(aunque no muy rigurosa) para poder "meter" electricidad en una linea electrica, es necesario que haya alguien "sacandola" en el otro extremo.
Un generador electrico que gire sin carga(es decir sin consumo) no producira nada de electricidad.

Todos y cada uno de los kWh producidos deben de tener un consumidor, por que sino no se hubieran producido.

Al final, los contribuyentes estamos pagando unos kilovatios que no sirven para nada, ya que llegan a la red general no cuando se necesitan -que sería a las horas punta-, sino cuando se produce
Ademas del error de antes, (de suponer que hay kWh que llegan a nuestros enchufes y alli desaparecen por que nadie los usa), se lia con los picos de consumo.

Uno de los problemas del suministro electrico es que el consumo no es constante, hay momentos del dia en el que el consumo es mayor que otros. Esto obliga a diponer de una capadidad de produccion muy superior a la que se necesitaria si el suministro fuera constante.
Hay dos tipos de centrales, las que pueden regular su produccion para hacer frente a los picos(energia nuclear) y la que no(centrales termicas).
Se utilizan las centrales regulables, para hacer frente a los picos. Es decir, en lun momento del dia que solo se consume 50 se tiene las centrales regulables al minimo, y se tira solo de las no regulables, si el consumo aumeta al 75 se utilizan las no regulables mas las regulables a media potencia. En los picos de 100 se utiliza toda la potencia de las regulables y no regulables.

Para que se desaprovechase energia, el consumo deberia ser menor que lo que se procuce con todas las centrales regulables totalemente apagadas. Esta situacion no se da nunca.

La energia eolica no es regulable, pero a diferencia de la centrales termicas, su produccion no es constante, A unos horas del dia se produce hay mas viento que a otras.

Afortunadamente, se da la feliz coincidencia(que AVF pasa por alto) de que los maximos de produccion coinciden con los maximos de consumo.

Sobre los grandes intereses y las conspiraciones en la sobra. Tampoco estoy deacuerdo, para instalar un aerogenerador se necesita cientos de veces menos dinero que para montar una central nuclear. Al necesitar menos concentracion de capital, es de suponer que hay menos chanchullos, corrupciones y sea mas transparente.
Estoy hablando por supuesto en terminos relativos.

El rendimiento y el engaño de la pontencia instalada

Hay una cosa que resulta un poco complicada de entender a los que estan habituados a trabajar con energia:
NO interesa un rendimiento elevado.

PPP dice:" (muy bueno tiene que ser ese parque para estar un cuarto de su tiempo activo a máxima potencia)."

Un parque asi no seria muy bueno, sino que estaria mal diseñado.
La energia eolica tiene la peculiaridad de que el combustible es gratis, Por esta razon no se diseñan optimizando el rendimiento sino buscando la rentabilidad economica.

Se podria diseñar un aerogenerador para que tubiese un rendimiento elevado, pero seria economicamente ruinoso.

Debido a esto la energia producida es varias veces menor a la que se obtendria a la potencia maxima instalada.
Resulta engañoso utilizar la potencia maxima instalada para referirse a la capacidad de los parque eolicos.


El chiste del que corre detras de un taxi

Muy bueno el simil de marga con el chiste del taxi.
Permitizme que le de la vuelta en favor de la energia eolica.
Si cada dia 1 millon de personas cogen el metro, eso significa que hay 1 millon de personas menos en las carreteras.
Es erroneo decir que el metro permite un ahorro de 1 millon* 10 euros de taxi= 10 millones de euros (seguramente asi lo planten los responsables del metro) pero lo que esta claro es que despeja los problemas del metro.

Posiblemente aumenten los atascos pese a abrir nuevas lineas, pero eso no significa que el metro no ayude a solucionar los problemas de trasporte, sino que no es suficiente.

Con la energia eolica pasa lo mismo, los parques eolicos no serviran para cerrar otras plantas electricas, pero disminuira el numero de nueva plantas.



Ya seguire otro dia
un saludo
Alb

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Marga V.

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Hola Alb:

¿Podrías desarrollar un poco más el argumento de que un rendimiento máximo sería económicamente ruinoso y explicar un poquito por qué no es deseable un rendimiento máximo?

Y lo de la potencia instalada? A mí me suena haber oido esa medida en relación con las eólicas.

Y lo que recuerdo que comentaba un ecologista navarro es que, en contra de lo prometido, les talaron el bosque a los dos años de instalar el parque eólico al comprobar que era la dinámica generada por los árboles la que impedía que se obtuviera el rendimiento esperado, que quedaba un 40% por debajo de los cálculos realizados.

Yo lo de la energía eólica no lo veo mal en principio, pero esos megaparques instalados en las zonas del interior de la Comunidad Valenciana, que es donde vivo, que apenas tienen más recursos que el turismo rural y a las que están fastidiando hasta esa posibilidad, es lo que no veo claro. Nos queda poco bosque, ningún servicio de prevención de incendios forestales digno de tal nombre, apenas un servicio de extinción de incendios que dé abasto en verano, y si ahora empiezan a meter torres con cables de alta tensión se multiplica el riesgo de incendio. Ese precio no lo van a pagar, ni las eléctricas, ni las eólicas, ni la administración valenciana, que ya se ha visto el poco interés que tiene, por de pronto ya han quitado de los requisitos el de enterrar los cables.

Las eólicas para el autoconsumo son una cosa, y enganchadas a la red me parecen un instrumento para luego ir ampliando la instalación de otras fuentes (hidroeléctricas, y de otro tipo) ... y seguir creciendo en consumo energético.

Bueno, me enrollo otra vez, pero me gustaría que desarrollaras lo del rendimiento y los criterios de rentabilidad económica.

Gracias, y saludos,
Marga

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PPP

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Estimado Alb:

Estoy de acuerdo contigo en un par de cosas:

1. Que no hay energías limpias, porque toda energía que se transforma aumenta la entropía, en mayor o menos medida. Intentamos medir cual es el menor nivel de aumento de entropía que podría resolver un mismo problema de necesidad energética y eso a veces es muy complicado, porque hay que tener en cuenta muchos factores escondidos de consumos y efectos no considerados en toda transformación y en el estudio de las cadenas de sucesos que tienen que darse para que la transformación se produzca.

2. Estoy de acuerdo también en que cuando se nos vende que todo son ventajas en la energía eólica, hay que sospechar y además, que la energía eólica tiene que tener algunas ventajas sobre otros tipos de energía.

Ahora bien, si lo que he planteado a veces sobre esta energía lo ves como catastrofista, lo lamento. Solo trataba de decir que, siendo una posible fuente de energía, está por ver que es una fuente de energía neta, que genere más energía de la que se gasta en ponerlo en funcionamiento, cuando se consideran otdos los factores. Lo que si veo como una catástrofe para la sociedad moderna es la llegada al cenit de dos de los más importantes combustibles fósiles en un par de décadas. Eso si que considero que es una catástrofe y si eso es ser catastrofista, me temo que lo soy.

Esta página intenta ver qué es lo que va a pasar y si existe alguna solución razonable, que idealmente no cueste vidas humanas, o al menos que cueste las menos posibles. Debo admitir que hasta ahora, no hemos encontrado tesis solventes que nos ayuden a salir de esa visión de catástrofe, aunque yo, por lo menos (creo que casi todos los que accedemos aquí), las estamos pidiendo a gritos.

Inyección en un sistema estable.

Estoy de acuerdo con la idea. Se puede mejorar mucho tecnológicamente, para conseguir que el tope actual (con problemas) del 15% de la energía que circula con una red se pueda inyectar con origen eólico (= errático). Por supuesto que tienes razón, cuando dices que ninguna red se ha planteado a nivel nacional (y menos a nivel internacional) mejorar los controles informáticos y de gestión de red, que permitan inyecciones desde miles de puntos erráticos, y que el conjunto de todas ellas supere el 15%.

También actúas con lógica cuando dices que no se va a poder llegar al 100% de la producción de forma errática. Cúanto se puede producir (en %) está por ver. Pero debes pensar que existen límites importantes. La informática y la mejora tecnológica pueden resolver algunos problemas, pero una encalmada de un anticiclón, puede sobreponerse, por ejemplo, sobre el territorio de toda la Península Ibérica durante días. Si la red depende en un 50% de esa enegía eólica, estamos jodidos durante esos días, porque lo que no puede hacer la tecnología, ni los programas de informática de gestión de red, por muy buenos que sean, es generar la energía que no genera el viento, si dependemos de él.

El hecho de que un banco exija a la compañía eléctrica garantía de suministro las 24 horas del día y los 365 días del año no es casual. Toda la red de telecomunicaciones e informática está diseñada con sistemas de "back up" que aguantan con sistemas alternativos, apenas seis horas sin fluído eléctrico. Creo que es razonable pensar que jamás se deberán superar porcentajes del 30% del total, incluso aunque la informática y la tecnología pudiesen gestionar picos (de más o menos), pero que en promedio generasen hasta el 75% del total de la energía eléctrica de la red, sobre todo, por la razón antes expuesta.

La energía eléctrica no se suele transportar a más de 1.000 Km de distancia por varias razones: seguridad, pérdidas exponencialmente elevadas con la distancia y la limitación propia de sistemas de trasvase en cascada y los cuellos de botella de las líneas. Y hay anticiclones que dejan encalmadas en un continente completo durante días.

Cuando dices que se pueden conocer con mucha precisión los vientos que se generan y la producción esperada de un aerogenerador, tienes razón...a medias. Los mapas eólicos, que para ser buenos exigen testigos puestos en muchas zonas dutrante periodos varias veces superiores al año, terminan dando una información bastante fiable de la velocidad MEDIA del viento a lo largo de un año (así es como se dan en la mayoría de los mapas), pero en absoluto es cierto que sean predecibles de forma instantánea y tampoco es cierto que todos los días al amanecer y al anochecer produzcan más que en otras horas del día. Eso solo es cierto ESTADÍSTICAMENTE y lamentablemente, los vagones del metro tienen que funcionar al margen de las probabilidades estadísticas, SIEMPRE.

Estoy totalmente de acuerdo contigo en que los generadores eólicos reducen el consumo de energía de las centrales de generación basadas en fósiles y de residuos de uranio de las nucleares. Eso ya es una ventaja. Pero algunos queremos saber EN CUANTO exactamente. En un artículo mío, que no se si has leído, digo que un generador de 1 Mw pesa unas 150 toneladas y la mayor parte de ellas son de metal (acero y cobre) y de plásticos (petróleo y transformados) o fibra de carbono (fósil y su transofrmación). Quiero que alguien calcule el coste energético (no quiero saber nada de dinero) de las máquinas que extraen el mineral, las que lo trituran y lavan (las que bombean el agua) las que lo transportan, las que extraen el carbón para las acerías y que calcule la energía de fundir eso, sacarlo en lingotes, lo procese y lo perfile, lo trefile y lo lamine, para fabricar todas las partes del aerogenerador (después de varios transportes de fábrica en fábrica). Que calcule la energía del tranpsorte de esos ingenios a los lejanos montes o a las lejanas costas, la energía de las excavadoras que abren los caminos forestales y los pavimentan o refuerzan, para que pasen grandes camiones y grúas. Que calcule la energía de poner torres de alta tensión desde estos sitios hasta las redes más cercanas que tengan capacidad de inserción. Y que calcule la energía de mantener todo esto y de repararlo y de volver con los camiones a retirar los materiales gastados o rotos por los vendavales, para evitar la contaminación de playas y montes. Y que sume todo esto y me diga si es más o menos que el combustible fósil que cuesta generar toda la energía eléctrica que este aparato generará en su vida útil (20 años?). Si me hace bien los cálculos y me demuestra que aún con todo eso se emiten menos gases, es que la energía eólica tiene un aspecto positivo. Si me demuestra que sale energía neta positiva (no contándome un cuento, sino con datos precisos y profusos), me llevaré una doble alegría. Y si me termina de convencer que esa energía eléctrica daría hasta para hacer el hidrógeno que tendría que mover, en el futuro, las excavadoras, las grúas, los camiones, las fundiciones, etc. y todos los trastos antes mencionados, entonces creeré en el futuro...con las limitaciones que expondré más adelante.

En cuanto a Vázquez Figueroa, tampoco comentaré su libro, porque no lo considero relevante. Pero no es cierto tampoco que toda la potencia instalada en energía eólica se esté inyectando en la red. Existe la posibilidad de poner los generadores "en bandera" para que no generen y las cifras que dan las propias empresas eólicas (ver EHN, por ejemplo) de capacidad instalada, con respecto a los kWh hora realmente producidos (inyectados en red) indica un muy pobre rendimiento, muy inferior al que las centrrales reguladas pueden controlar (cuando ellos diseñan sus capacidades de "exceso", las pueden controlar hasta que sean del orden del 110% del pico máximo conocido, pero no más y las eólicas tienen capacidad instalada, respeco de la energía producida de varios órdenes de magnitud menor, debido, seguramente, a la falta de control de inyección de energías generadas de forma errática. E insisto, no es cierto que TODOS los picos de producción eólica coincidan con los picos de consumo. En absoluto. Eso es una burda aproximación estadística.

Cuando me citas diciendo:
"muy bueno tiene que ser ese parque para estar un cuarto de su tiempo activo a máxima potencia"

Y concluyes que
"Un parque asi no seria muy bueno, sino que estaria mal diseñado.
La energia eolica tiene la peculiaridad de que el combustible es gratis, Por esta razon no se diseñan optimizando el rendimiento sino buscando la rentabilidad economica."

no consigo entenderte. Si vas a http://www.ehn.es, que es una de las mayores empresas eólicas de España, que es pionera en el mundo en energía eólica, y tomas los datos que ofrecen al público, verás que el cociente que doy sale precisamente de ellos. Si lo han diseñado mal o no, ellos sabrán. El director, desde luego, está muy orgulloso. Y cuando digo que "están un cuarto de tiempo activos a la máxima potencia, lo que estoy diciendo, para que se entienda, es que la potencia instalada declarada, frente a los kWh o MWh generados da ese resultado y me da igual si ha sido generado durante la mitad del tiempo a la mitad de la potencia o durante las 24 horas de todos los días del año 2002 que reportan, a un cuarto de potencia (algo que dudo) ¿Se entiende?

Y lo que no entiendo ni comparto es que la energía eólica sea "gratis", porque en este mundo no hay nada gratis y menos, la energía. Y si no se diseñan optimizando el rendimiento, sino buscando la rentabilidad económica, no me extraña que Marga tampoco te entienda, porque el único rendimiento económico posible de un generador eólico (que yo sepa) es el de la energía que pueda generar (aunque en EHN estén haciendo algo de dinerito también dando cursos y llevando a escuelas a hacer turismo pseudoecológico). Eso que dices, me resulta incomprensible. Así que quedo a la espera de tus aclaraciones.

Saludos

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jprebo

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¿que es una conexion en bandera?
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PPP

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Pues poner en bandera significa dejar libres las aspas, para que aunque haya viento, se coloquen a favor de él y no giren. Se suele hacer cuando las condiciones del viento son tales (por exceso) que si se mantiene generando (es decir, oponiendo resistencia al viento para girar), pueden destrozar el aparato, cuando están por encima del viento máximo calculado y también se puede hacer para que no generen energía en un momento determinado, porque no se quiera inyectar en red o para tareas de mantenimiento.

Saludos

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Alb

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Hola a todos:

El porcentaje maximo de energia eolica en la red electrica

Creo que este problema es como decir que el problema de ir en bicicleta es que no permiten ir por autopista a mas de 120km/h.
Si bien es cierto que este limite de velocidad, no tiene importancia por que es casi imposible alcanzar esas velocidad pedaleando.

Con la energia eolica pasa lo mismo, los limites que señala PPP existen pero limitan bien poco por que resulta poco factible que la producion eolica española llegue se acerque a esos limites.

Garantizar el suministro

Como bien dice PPP la EE no garantiza el suministro.
Pero que sea necesario garantizar el suministro no significa que todas y cada una de las fuente de energia deban garantizarlo.

Si un dia no hay viento, se suple con otras fuente de energias menos limpias.

Rentabilidad energetica

ppp los calculos que pides sobre los costes energeticos de los aerogeneradores los puedes encontrar en:

http://www.windpower.org/en/publ/enbal.pdf

Analizan de manera muy detallado todos los costes directos e indirectos de produccion, instalacion, mantenimiento y desmantelacion de un aerogenerador de 600kW.

Concluyen que el tiempo de retorno energetico esta entre 3 y 4 meses.

Rendimiento y potencia instalada

Esta cuestion es algo compleja de entender, sobretodo si se esta aconstubrado a trabajar con otras energias.

Lo explico,
Basicamente el aerogenerador esta formado por un rotor y un generador electrico.
El diametro del rotor, determina cuanta potencia puede recibir del viento. Dicha potencia varia con el cubo de la velocidad del viento.
Por ejemplo:
7m/s--->1000kW
5.5m/s--->485kW
4m/s--->186kw
La potencia maxima que puede suministrar el aerogenerador viene determinada por la potencia instalada del generador electrico.
En principio podemos poner un generador electrico del tamaño que queramos.
Si ponemos un generador pequeño(186kw) este funcionara a su maximo rendimiento aun con vientos bajos(4m/s) Con lo que estara mucho tiempo y conseguira un rendimiento global elevado.
Pero esto no es una buena idea por que cuando el viento sopla a mayores velocidades, sigue produciendo 186kW desaprovechando gran parte de la energia del viento.

Si ponemos un generador grande (1000kW) aprovechamos mejor la energia del viento rapido, pero cuando sopla vientos mas debiles, el generador electrico no trabaja a su maxima potencia, y por tanto se obtienen rendimientos bajos.

La relacion diametro del rotor-potencia del generador, se optimiza en funcion de las velocidades y frecuencias del viento.
Por tanto, el rendimiento optimo viene marcado por las caracteristicas del viento, y no es mejor cuanto mayor sea.
Podriamos diseñar un parque con un rendimiento del 80% o mas, pero estaria mal optimizado.

Debido a todo esto, la potencia instalada de un aerogenerador no es indicativa de la cantidad de energia que produce.
La industria eolica, para darse autobombo suele utilizar mucho la potencia instalada.
Si dicen que la potencia eolica instalada en España es de 4000MW frente a los 7000MW nucleares, no debemos caer en el error de que la energia eolica es mas de la mitad de la nuclear.

Este "engaño" se vuelve contra ellos cuando se mira la energia generada.

lo que recuerdo que comentaba un ecologista navarro es que, en contra de lo prometido, les talaron el bosque a los dos años de instalar el parque eólico al comprobar que era la dinámica generada por los árboles la que impedía que se obtuviera el rendimiento esperado, que quedaba un 40% por debajo de los cálculos realizados.

Marga, quien realizo esos calculos o era muy incompetente o era muy cabron.
Los modelos que se utilizan para estimar la energia que se puede obtener de un emplazamientos, son muy fiables. Solo se me ocurren dos razones para equibovarse tanto, o son extremadamente estupido o tenian planeado de antemano cortar el bosque.

Un saludo
Alb

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Marga V.

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Hola Alb,
gracias por las explicaciones, tengo que volver a leermelas, pero algunas cosas ya las había leído, aunque no las veía tan claras, y creo que lo he entendido.

Antes de leer tu comentario ya estaba llegando a la conclusión que me cuentas, que en la historia del parque navarro fallaba algo gordo. Lo de los cálculos lo tengo claro que estaban mal hechos, lo que no tengo claro es el porqué. Es decir, qué clase de dato previo tenían para estimar una potencia / un rendimiento que luego no era, y cómo es que cortando los árboles se alcanzaba esa potencia. Pero más gordo aún es lo que recuerdo que el navarro contó: que se gastaron ingentes dineros en estudios que no llevaban a ninguna parte, y que no fue hasta cuando los ingenieros alemanes montaron la historia del humo para determinar el funcionamiento del aire, que fue un estudio comparativamente muy barato, que determinaron que "la culpa" es de los bosques.

Por lo que cuentas no existe ningún motivo de carácter "eólico" para talar los árboles cuando se instala un parque eólico en una cima. Entiendo que el motivo económico sí pesa mucho: si no entierras los cables, solución que al parecer es muy cara, el riesgo de incendio se multiplica de forma significativa, y me imagino que nadie quiere cargar con el coste de un servicio de prevención y extinción de incendios ... y eso que una vez construidas las pistas de acceso para la instalación ya no puedes aducir el difícil acceso como motivo para no montarlo seriamente.

Pero desde el punto de vista ecológico me parece lamentable que vayan pelando las cimas, porque una montaña pelada por estos lares, si no tiene árboles que sujeten la tierra, causa mucho mal. Con el calor que hace, sólo un bosque realmente protege la tierra, y ya he visto cómo están quedando amplias zonas otrora boscosas tras los grandes incendios de hace diez años: un monte bajo impracticable para el hombre, que en verano es un secarral y que prende a la menor ocasión (tormentas, por ejemplo). Una verdadera lástima.

Mercís muchas,
Marga

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Alb

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Hola Marga.

No me he explicado bien...

Los arboles SI afectan al viento, y SI se puede aumentar la potencia de los aerogeneradores cortando los arboles.

Pero eso es algo que los ingenieros tenian que saber desde el principio. Otra cosa es que mintieran diciendo que no afectaban, hata tener montados los molinos y de esta manera poder hacer mas fuerza para cortarlos.


Un saludo
Alb



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Marga V.

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Hola Alb,

soy yo la que me he expresado mal entonces, porque había entendido eso que me dices. Me refería a que al parecer el pollo se montó por la discrepancia entre el rendimiento esperado y el obtenido antes de talarlos ... y que allí había un fallo.

Me refiero a que si negocian con los ecologistas que van a dejar los árboles, hacen unos cálculos al plantar el parque y luego parece que los culpables son los árboles, que impiden obtener el rendimiento esperado, el problema es que alguien, como decías, o mintió o metió la pata miserablemente en el cálculo inicial, el del rendimiento esperado y no alcanzado.

Lo de los árboles me suena a paripé, si no fuera porque he oído contar de un edificio de oficinas que se construyó sin aseos ... hace cuarenta o cincuenta años, en Alemania.

Saludos, Marga

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jprebo

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Hola Alb, solo quiero hacer un par de observaciones, la primera es que tengo entendido que la inyeccion de electricidad de las eolicas a la red tienen priodidad sobre otras no renovables, lo comento por lo de que la produccion de estos molinos, no se inyectan a la red si no hay algo al otro lado que consuma esta energia, bueno pues creo que con los millones de consumidores de energia electrica que somos, el que al otro lado se esté gastando energia es bien claro, es decir que considero que toda la energia que puedan producir estos molinos, se inyectaran a la red, ya que el consumo está garantizado siempre, siendo las otras formas de produccion energeticas las que ceden paso a estas reduciendo su produccion. la segunda es sobre la ignorancia de AVF sobre la dinamica de los fluidos, ¿por que, si está equivocado, el ministerio de ciencia y tecnologia presentó un informe reconociendo que el sistema patentado por AVF tenia un ahorro de energia del 60% frente a otros sitemas de desalacion por osmosis inversa?. Bueno, estos no son criticas, solo observaciones y preguntas que me surgen.
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PPP

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Comentarios a Alb (arrancan con PPP):


El porcentaje maximo de energia eolica en la red electrica

Creo que este problema es como decir que el problema de ir en bicicleta es que no permiten ir por autopista a mas de 120km/h.

(PPP: No entiendo a que te refieres. Si es que los aerogeneradores son las bicicletas y el resto de los sistemas de producción eléctrica los coches que circulan por autopistas, el ejemplo puede ser relativamente bueno, para decir que la energía eólica jamás podrá saciar el hambre gigantesca de esta sociedad, pero es muy malo para tratar de demostrar que esa energía “renovable” puede sustituir el consumo de fósiles, ni siquiera a largo plazo. Si quieres decir que ayudan a quemar menos combustibles fósiles, veamos en cuanto y si resulta positivo, estaremos de acuerdo).

Garantizar el suministro

Como bien dice PPP la EE no garantiza el suministro.

Pero que sea necesario garantizar el suministro no significa que todas y cada una de las fuente de energia deban garantizarlo.

(PPP: De acuerdo, pero entonces que no hablen de que esa energía “renovable” puede sustituir a los consumos gigantescos que hoy tenemos de fósiles. Podrá retrasar un poquitito el suicidio que queremos hacer con nosotros mismos)

Si un dia no hay viento, se suple con otras fuente de energías menos limpias.

(PPP: Este análisis me parece poco profundo. Porque si tienes que tener instalado un parque de generación SEGURA, esto es, de quemado de fósiles, que tenga una capacidad del 110% de producción pico sobre el mayor pico que podamos consumir, por si un día – o varios- no hay viento y ADEMÁS hay que construir molinos, la única ventaja de estos molinos, como ya hemos visto y creo que estás pensando, es que ayuden a contaminar menos, pero son una ruina desde el punto de vista no sólo económico –que sabes que no me importa, aunque a los productores de energía, si-, sino desde el punto de vista de parque total instalado y porcentaje de ociosidad del mismo –Esos equipos cuestan energía y duran solo unos años-)

Rentabilidad energetica

ppp los calculos que pides sobre los costes energeticos de los aerogeneradores los puedes encontrar en:

http://www.windpower.org/en/publ/enbal.pdf

Analizan de manera muy detallado todos los costes directos e indirectos de produccion, instalacion, mantenimiento y desmantelacion de un aerogenerador de 600kW.

Concluyen que el tiempo de retorno energetico esta entre 3 y 4 meses.

(Wind Power hace unos cálculos tan exhaustivos como interesados. Conocía la página y nadie que esté en sus cabales, se cree que esos bichos recuperen TODA la energía que cuesta ponerlos allí en 3 ó 4 meses. Es un buen ejercicio de marketing y de venta de generadores, pero nada más. Contestar a ese panfleto exigiría un monográfico y varias semanas de trabajo. Son típicas sus mezclas de churras y merinas (costes económicos, con costes energéticos) y esconde muchos parámetros de forma sibilina.

Por ejemplo, te daré algún dato:

En pág 2, apartado 2.1. sobre energía utilizada en la fabricación e instalación de una turbina de 600 kW, empiezan hablando de coronas danesas y sacan luego la tabla 1 con los costes mezclados de coronas y de Terajulios, que al final se convierten a kWh en la figura 1 de la página 6.

Los costes de fabricación parecen muy desglosados por piezas del aerogenerador, pero luego resulta que los costes en Terajulios se obtienen de aplicar “Energy multipliers” o “multiplicadores energéticos2 ( ya estamos con las frasecitas, ¡mira que les gusta jugar con maquinitas de movimiento perpetuo!), y empiezan a referirse a las habituales mezclas de consumos energéticos y extrapolaciones de los mismos, a mezclar coronas danesas con kWh y al final, nos quedamos sin saber si están metidos los altos hornos para fundir las 60 toneladas de metal (o las 90 de los mismos generadores de 600 Kw, hechos por los alemanes -¡qué buena propaganda danesa, echar mierda a los pesados generadores alemanes!-). Tampoco aparecen por ningún lado las emisiones que procesar todo eso cuesta. Como es lógico, los daneses no ofrecen ni una sola referencia a los fabricantes españoles (mundialmente reconocidos) ni a los estadounidenses (otros que tal), lo que da un tufo propagandístico al folleto aún mayor.

Aquí, el único momento en que hablan de carbón y de “coal mining”, es en el punto 5, para el balance energético de la turbina, pero comparada con la misma energía producida por una central de carbón, que, c.q.d., ya todos sabemos que contamina mucho y que gasta mucha energía en traer el carbón de Alemania hasta Dinamarca (los 700 Km de media que mencionan. Yo incluso les hubiese puesto el carbón desde Australia, que hay países europeos que lo importan, para demostrar que el balance energético es aún peor). Pero eso, sigue sin aclararme las enormes dudas.

En fin, los empresarios y los especuladores financieros más agresivos rompiéndose la cabeza en donde meter su dinero para recuperarlo lo antes posible y considerando que dos o tres años son ya muy buenos y ahora vienen los daneses, te venden un generador y te dicen que en tres meses sacas más energía que la que te ha costado hacerlo y en un momento en que todas las redes eléctricas, las europeas y las estadounidenses, están reventando por falta de producción ¿Cómo es que no tienen cola de especuladores invirtiendo para fabricar? Lo de los 3-4 meses, directamente los desautoriza.)

Rendimiento y potencia instalada

La relación diámetro del rotor-potencia del generador, se optimiza en función de las velocidades y frecuencias del viento.
Por tanto, el rendimiento optimo viene marcado por las características del viento, y no es mejor cuanto mayor sea.
Podríamos diseñar un parque con un rendimiento del 80% o mas, pero estaría mal optimizado.

(PPP: Los criterios que utilizas, Alb, me dan la sensación de que solo pretendes que se queme menos combustible fósil, lo que es loable, pero no estás pensando en que estos bichos reemplacen el gigantesco consumo de energía actual. Para más información sobre esta imposibilidad, ver el gráfico sencillito del análisis que hago de arriba abajo en la presentación de Power Point “la tragedia de la energía", en los gráficos relacionados con la energía eólica, que son muy generosos y demuestran que no es una fuente seria de sustitución, ni siendo generosos. Dime si ves algún error en los cálculos básicos)

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Alb

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Comentarios sobre el articulo de windpower

Los costes de fabricación parecen muy desglosados por piezas del aerogenerador, pero luego resulta que los costes en Terajulios se obtienen de aplicar “Energy multipliers” o “multiplicadores energéticos2 ( ya estamos con las frasecitas, ¡mira que les gusta jugar con maquinitas de movimiento perpetuo!),

El metodo de los multiplicadores energeticos no se lo han inventado los de windpower, sino que es el mas utilizado por ser sencillo y preciso.
Consiste en utilizar el desglose economico de los proceso, que es siempre muy preciso, y aplicarle un cociente(multiplicador energetico) que relaciona los costes economicos con los energeticos.

Este metodo es mucho mas preciso que el calculo directo por varios motivos:
Resulta dificil recabar informacion sobre todo los Materiales y procesos, pero se dispone de informacion sobre los costes.

Los multiplicadores energeticos son parametros esperimentales, que se obtienen del proceso real. por lo que son mas fiables que aplicar modelos teoricos.

Por ejemplo:
¿cuanta energia cuesta producir 1 tonelada de acero?

Podemos hacer un balance de energia teorico al alto horno, estudiando las reacciones quimicas implciadas, las temperaturas de entrada y salida, las perdidas de energia,etc etc.
Tambien deberiamos calcular la cantidad de energia necesaria para extaer los minerales.
Nos encontrariamos con un monton de parametros dificiles de suponer. ¿El carbon se extae en galeria o a cielo abierto?
¿Que tipo de alto horno es?¿Cuenta con equipo para el reaprovechar el carbon?¿Que conversor se utiliza? ¿Cual es la calidad de lso materiales? etc etc

Podriamos pasarnos años analizando el proceso y suponiendo modelos y parametros y seguramente obtubieramos un resultado muy lejano a la realidad.

Con los multiplicadores energeticos, es mas sencillo. Se conoce el volumen de las ventas de acero. Se conoce cuanta energia gasta la planta(solo hay que sumar las facturas, del carbon, en electricidad, etc etc)
¿Donde quedan los gastos de la mineria?
Tambien tendran su multiplicar energetico. Energia total consumida(combustibles y electricidad de la maquinaria)/ Ventas totales.
Cada mina tendra su multiplicador energetico

De esta manera a los ingenieros del alto horno les resulta sencillo calcular su multiplicador energetico. Sabiendo lo que se han gastado en cada mineral y los multiplicadores energeticos de cada mina pueden saber cuanta energia ha costado la materia prima. Sumandolo a los costes energeticos de su proceso. obtienen el costes energetico total, como saben cuanto vende, obtienen el multiplicador energetico del acero.

De esta manera basta con conocer los gastos en acero para saber los gastos energeticos.

La razon por la que se relaciona con el dinero, y no con otra magnitud(por ejemplo kilo de acero) es que asi es valido para todos los sectores y actividades y por que los costes economicos son algo que se conoce muy bien.

Los calculos por este metodo son mas claros y menos amañables de forma interesada. La unica manera de aparentar que se gasta menos energia es amañar el presupuesto y decir los costes de tu producto son menores a los reales. O amañar los multiplicadores, esto ultimo canta mucho, y es facil demostrar que es erroneo. en revistas especializadas como "energy economics" se pueden encontrar los valores de los multiplicadores energeticos.

En resumen, el metodo de los multiplicadores energetico no es un invento sibilino de Windpower para confundir. No se mezclan costes energeticos con costes economicos.La referencia al movil perpetuo no la entiendo

Tampoco aparecen por ningún lado las emisiones que procesar todo eso cuesta.
Logico, es un informe sobre el balance energetico, no sobre emisiones.

al final, nos quedamos sin saber si están metidos los altos hornos para fundir las 60 toneladas de metal

Ni falta que hace. Lo bueno del metodo es que no necesitamos conocer y analizar todos los procesos, basta con saber el multiplicador energetico de los producto y cuanto nos han costado.
Claro que se ha tenido en cuenta esta energia, en los multiplicadores de cada area que utilice acero estan incluidos los costes energeticos del acero.

¿Por que lo compara con el carbon?

Por que los costes energeticos del aerogenerador son respecto a fuentes de energia primaria y la energia que producen es energia electrica.

No se puede comparar la energia primaria(carbon, petroleo) con la energia electrica.
Si lo hacemos obtenemos que la energia se recupera en 8.78 meses.
3.619E12J/(0.265*6E5(j/s))=2.28E7s=8.78meses

Utiliza el carbon por que buena parte de la energia eletrica que se consume viene del carbon. Los 700km es un promedio que se ajusta bien a la realidad.
Seguramente utillizando gas u otros hidrocarburos obtendrian peores resultados.
Lo mejor hubiera sido hacer un analisis promediado para obtener el factor de conversion real de energia primaria en energia electrica.

El valor asi obtenido esta comprendido entre los 4.1 meses del carbon(47%) y los 8.78 de la conversion total.

(si suponemos que se recupera parte de la energia en el desmantelamiento y otras rugosidades los resultados varian)

¿Cómo es que no tienen cola de especuladores invirtiendo para fabricar?

Aqui cometes el error que les atribuyes a ellos, mezclas rentabilidad economica y energetica.
Que se recupere la energia de manera rapida no implica necesariamente que se recupere el capital.
Que sea o no rentable depende del precio de la electricidad, y en EEUU y europa la electricidad esta muy barata(salvo en españa y es por eso por lo que somos el 2º productor de energia eolica)

Un saludo
Alb

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Marga V.

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Hola,
cambiando un poco de tercio, reproduzco un documento que me llegó hace unos días desde la Plataforma Rural y que tras consultar con su autor al final me ha parecido que mejor copiarlo acá, aunque quizá quede un poco oculto dentro del fragor del debate.


NOTAS ACERCA DE LOS ASPECTOS TÉCNICOS DE LAS AEROTURBINAS ELÉCTRICAS


1.- EL RENDIMIENTO EÓLICO DE LAS AEROTURBINAS ES MUY REDUCIDO. El coeficiente de potencia o rendimiento máximo teórico es del 59 %, según la ley de Beltz. Esto quiere decir que una turbina eólica no puede aprovechar mas del 59 % de la potencia del viento incidente en ella, o dicho de otro modo, un aerogenerador aprovecha, como mucho el 59 % de la potencia que tiene el viento en un instante dado. Sin embargo los rendimientos nunca pasan del 55% en la realidad. Aplicando ese rendimiento se obtiene la potencia de la máquina y su potencia nominal o máxima.

2.- LA POTENCIA INSTALADA, NOMINAL O MÁXIMA NO REFLEJA LA REALIDAD. Cada máquina tiene una curva de potencia-velocidad muy reveladora. Cuando se dice que una máquina tiene una potencia nominal de 660 kw, esta es la máxima potencia, y solo la da en un rango de velocidad reducido: desde 14 m/s a 18 m/s, aproximadamente, por lo tanto, desde 4 m/s a 14 m/s, y de 18 m/s a 25 m/s, la potencia cae mucho, sobre todo en el primer escalón de velocidad. En realidad la potencia media es variable y no superaría los 220 kW para la turbina citada de 660 kW de potencia nominal. Ello se traduce en un coeficiente de capacidad o de utilización muy pequeño, que nunca supera el 35 % de la energía que podría producirse con la máquina trabajando todo el tiempo a su potencia nominal. Lo normal es tener factores de capacidad entre el 22% y el 30%, y depende mucho de las características del viento incidente, velocidad, rachas, etc., además de la calidad de la máquina, y del mantenimiento. El factor de capacidad resulta de dividir la energía real producida en un año por la energía que se produciría funcionando la máquina a su potencia nominal.

3.-GRANDES ESTRUCTURAS PARA TAN REDUCIDA POTENCIA REAL. Si tenemos en cuenta los dos factores anteriores, resulta que de la energía disponible del viento una turbina electro-eólica aprovecha solo una pequeña parte, por eso, para potencias modestas, se necesitan las estructuras descomunales que son los molinos de gran área barrida. En la actualidad la tendencia es aumentar la potencia de cada máquina, para ello es preciso aumentar la altura de la torre y la longitud de las palas. Pues bien, en algunos países como Alemania se ha limitado la altura de las torres a 50-52 m, mientras que en España se van a montar torres de 100 m (altura equivalente a un edificio de 33 plantas). Es evidente que en países como Holanda o Dinamarca se han instalado gran número de molinos, pero si en esos lugares tuvieran nuestras montañas, nunca jamás habrían permitido la implantación en ellas de estas industrias tan impactantes y abarcando tan extensos territorios.

4.- VARIACIONES DE PRESIÓN EN LAS CERCANÍAS DE LAS PALAS. En las cercanías de las palas, varios metros antes y varios metros después, se origina una variación de presión importante, que atraería a todos los objetos que se acercasen a esa zona y que no podrían evitar puesto que la fuerza supera los 12 kg aplicada a 1 m2, que es la envergadura de algunas aves. En algunos casos la fuerza puede superar los 20 kg, y es mayor cuanto mayor sea la velocidad del viento.

marzo de 2001

José Antonio Mancebo Piqueras

Ingeniero Industrial
Profesor de Máquinas Hidráulicas. Universidad Politécnica de Madrid




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LoadLin

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Quote by Alb:

El metodo de los multiplicadores energeticos no se lo han inventado los de windpower, sino que es el mas utilizado por ser sencillo y preciso.
Consiste en utilizar el desglose economico de los proceso, que es siempre muy preciso, y aplicarle un cociente(multiplicador energetico) que relaciona los costes economicos con los energeticos.



Esto es lo que hace que sea poco interesante para nosotros...
En un futuro de alta escasez del petróleo, los precios se dispararán y todas estas fórmulas reventarán por todos lados.

En situaciones de cierta estabilidad son útiles, porque el precio tiende a tener cierta estabilidad. Pero si entramos en crísis del petróleo, las fábricas que dependen encarecerán, sus productos encarecerán, los productos elaborados con estos otros también...
Los precios cambiarán por completo y todo esto no valdrá para nada.

Si queremos anticiparnos y tener información útil necesitamos saber las fórmulas completas. Lo que hoy es eficiente, mañana puede no serlo debido precisamente a esta cadena de dependencias.
Teniendo todos los parámetros, se podrá estudiar que será lo más óptimo. Los parámetros cambiarán, pero las fórmulas matendrán la vigencia (siempre y cuando se hubiesen hecho bien).

Obviamente todos los parámetros es imposible. Dependen incluso de factores aleatorios de muy difícil estimación.

Pero hacer cálculo con dependencia del sistema económico es mal asunto.
La economía es muy variable, depende demasiado del momento actual con lo que es poco útil a largo plazo.


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PPP

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Apoyo el comentario de Loadl.in sobre los multiplicadores energéticos. Jay Hanson se harta de repetir que los dólares se pueden imprimir y la energía, no. En el último mes, los precios del gas natural en EE.UU. han subido un 50%. Si nos guiásemos por esos parámetros, para saber de rentabilidades energéticas (o, dicho de otra forma, de lo que realmente puede aportar más energía que la que va a consumir), iríamos de ala.

Pero veamos algunos otros comentarios de Alb, que ha respondido con una hipérbole sobre si Wind Power ha metido los gastos de los altos hornos, laminados, trefilados, perfilados, extrusionados, etc. Yo insisto en que no lo ha hecho. Y para los cálculos, me remito a mi artículo “modernos dioses tecnoecológicos” y la cantidad de energía que sería necesaria para hacer los millones de generadores que se necesitarían para sustituir a los fósiles, que es lo que se pretende.


En cuanto a la fiabilidad que dan los cálculos económicos, se puede preguntar a la dirección de ENRON sobre el asunto. Y sobre que el dinero es unificador de todas las medidas, es exactamente la visión de los economistas de la tierra plana, pero no es satisfactoria. Los expertos en multiplicadores económicos deberían responder ahora por qué que los precios del gas en EE.UU. pueden subir un 50% en días, que es lo que se anda preguntando un anterior candidato a presidente en de los EE.UU. (Lieberman) y nadie parece querer contestarle, aunque está claro que los economistas de la tierra plana encontrarán una explicación del tipo “post hoc, ergo propter hoc” que resultará imbatible.


¿Por que lo compara con el carbon? Pregunto yo a Wind Power Y Alb contesta "Por que los costes energeticos del aerogenerador son respecto a fuentes de energia primaria y la energia que producen es energia electrica".

PPP: Seguimos en eterno desacuerdo. A mi no me interesa que me comparen de forma sesgada una forma de generación de energía con otra, cuando lo que quiero descubrir es si esa fuente es verdaderamente fuente o sumidero. Para esta búsqueda, ofrecer comparaciones del tipo “más feo es el carbón”, parecen fuera de lugar. Es el sistema de generación eólico el que tiene que demostrarse a sí mismo que es fuente y no sumidero.

Alb dice, respecto de mis dudas sobre la recuperación en tres o cuatro meses: Aqui cometes el error que les atribuyes a ellos, mezclas rentabilidad economica y energetica.
Que se recupere la energia de manera rapida no implica necesariamente que se recupere el capital.
Que sea o no rentable depende del precio de la electricidad, y en EEUU y europa la electricidad esta muy barata(salvo en españa y es por eso por lo que somos el 2º productor de energia eolica)

PPP: Seguimos en perpetuo desacuerdo y mareando la perdiz, me temo. Yo no soy un creyente del sistema de valoración dineraria, eso está claro. Pero ellos si, Alb. Y si ellos son los que ven que una inversión energética para producir energía, se recupera en tres o cuatro meses, cuando para un especulador agresivo y vampiro, las recuperaciones de capital en dos o tres años ya son muy buenas, mi pregunta es de lo más pertinente, habida cuenta de que si invierto dinero para producir energía y la energía que gasto en esa inversión la recupero en tres o cuatro meses, instalando máquinas que duran, digamos 20 años y el resto del tiempo, lo puedo dedicar a vender la energía eléctrica excedentaria, que va siendo tan necesaria, ¿por qué no invierten como locos ELLOS (no yo)? La excusa que me das de que depende del precio (no habrá forma de entendernos si siempre te escapas con el precio) de la electricidad y de que el España sale rentable y en Europa no, es de juzgado de guardia, con perdón. Pues si en España es muy rentable y en Europa no, ¿por qué estamos sólo en el 3% de la energía eléctrica de origen eólico y no hemos pasado al 50% y tenemos a los empresarios eólicos dándose patadas en las espinillas para robarse los campos? Y si es tan rentable que se recupera la inversión energética en sólo tres o cuatro meses, ¿por qué el gobierno subsidia las tarifas de inyección a la red de forma brutal? Y además, si las diferencias en el precio de la electricidad ente España y Europa son las que hacen la diferencia entre algo rentable económica o dinerariamente y algo que no lo es, resulta que al analizarlas, salen algo más caras en España por kWh, pero no llegan ni a medio orden de magnitud, con lo que la recuperación, según esa razón, en Europa, sería de unos 6 ó 7 meses, en vez de los 3 ó 4 de España. Sería siendo muy interesante invertir incluso en Europa. No se entiende y no encaja, lo mires por donde lo mires.

Otro fallo general del sistema. Si según Alb, el rendimiento económico no tiene nada que ver con el rendimiento energético, pero, por otra parte, todo es reducible a términos económicos, tampoco entiendo nada. Veamos, si yo invierto X dinero en euros para gastar Y energía, con la que obtener un aparato que produce Y/3 de energía cada mes, o Y/4 de energía cada mes y esa energía la puedo vender, en buena lógica, para que me genere X/3 euros ó X/4 euros por mes, durante los próximos 20 años, ¿cuáles son los demás gastos económicos y NO ENERGÉTICOS, que hacen que, aunque recupere la energía invertida (y que según Wind Power incluye meticulosamente todos los gastos de fabricación y producción, instalación, mantenimiento y hasta desmantelamiento) en apenas tres o cuatro meses, no les resulte rentable a los empresarios, por esos otros factores desconocidos? ¿Cuáles son esos factores ECONÓMICOS Y NO ENERGÉTICOS que desaniman a empresarios, que estarían felices de recuperar cualquier inversión ECONÓMICA en dos o tres años, para no invertir en inventos que recuperan prácticamente todos los factores que conocemos de la inversión en tres meses? Que me lo expliquen, incluso de forma dineraria, que no lo entiendo Muy infumable ¿no?

Saludos

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Alb

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A PPP y LoadLin:

El Metodo de los multiplicadores energéticos da un resultado en Julios. Este metodo de entrada-salida es mucho mas exacto que los metodos basado en modelos y suposiciones a priori.
esta es la razon por lo que es el metodo mas utilizado.

Si se os ocurre alguna alternativa mas fiable para calcular los gastos energeticos, publicadlo. Los ingenieros os lo agradeceran.

¿Que pasa si cambian los precios del combustible?

Los multiplicadores energeticos son unidad de energia/ unidad de dinero gastado. No estan relacionados directamente con el precio del combustible. Por lo que estas variacion estan amortiguadas.

Por ejemplo:
Si sube el precio de la gasolina. El precio del trasporte sube(Pero no tanto como la gasolina) y por tanto con el mismo dinero obtenemos menos trasporte, Es decir, el multiplicador de la energia baja.

Otro aspecto que varia los multiplicadores es la mejora de la eficiencia energetica. Cuanto mayor es la eficiencia menos es el multiplicador.

Tambien varian por cuestiones puramente economicas, con la inflanccion... etc

Por lo que es necesario actualizar los multiplicadores energeticos.
Lo que resulta muy sencillo. El trasportista del camion sabe cuantos litros de gasolina ha echado en el ultimo mes, y sabe cuantos dinero a facturado. Solo tiene que hacer la division.

Que ocurririan ante una escalada del precio de combustible.
Pues que los multiplicadores energeticos caerian.
Actualizando estos datos dan mucha informacion de la situacion.

En primer lugar se elimina el efecto de la la inflaccion y demas perturbaciones monetarias, poniendo una base(Pasarlo a todo a dolares de 1990 por ejemplo) esto es una operacion muy comun en calculos de ingeneria.

Una vez hecho esto si los ME bajan puede ser por dos cuestiones.
ME= Energia/Coste

La energia necesaria ha disminuido o ha aumentado los costes.
Si los costes se han mantenido fijo, entoces es debido a una mejora en la eficiencia energetica.

Los ME nos pueden servir para saber como indicador de lo eficientemente que estamos aprovechado la energia. y del aumento del precio de esta.

El analisis de la evolucion de los ME tambien sirve para validar el propio metodo.
Si sabemos que hemos comprado un nuevo camion que gasta X litros de combustible menos. Podemos estimar una reducion Y en el ME. Comparando la reducion estimada con la real, podemos tener una idea de lo bueno o malo que es el metodo.


PPP he leido tu articulo "modernos dioses tecnoecologicos.." y el el no he encontrado cual es la cantidad de energia necesaria para producir un aerogenerador.

Criticas el informe de Windpower y el metodo de los multiplicadores energeticos. ¿Cuanto cuesta energeticamente un aerogenerador?¿Cual es el valor (en julios) que propones?¿Que metodo utilizas para calcularlo?
Es una cuestion cuantitativa, enumerar una serie de operaciones que consumen energia y decir que la energia necesaria es mucha no va a ninguna parte.

(...) para sustituir a los fósiles, que es lo que se pretende.

¿Quien lo pretende?
Sinceramente,eres la unica persona a la que he oido hablar sobre la posibilidad de sustituir completamente lo combustibles fosiles por la energia eolica.

Creo que ese debate no tiene ningun interes por que esta mas que claro que no es posible.

Lo que a mi me interesa debatir es si es conveniente o no construir parque eolicos.
En mi opinion si lo es.

El dinero en ingeneria, no es lo mismo que en economia. En la ingeneria el dinero no sale de la nada, y que la creacion de este va unido afirmemente a la creacion de riqueza.

En el mundo de las finanzas esta limitacion no existe, el dinero creado mediante la expeculacion no crea inguna riqueza.
El problema de las grandes coorporaciones es que se han dedica exclusivamente a crear dinero a base de expecular y se han olvidado de la creacion de la riqueza. Hasta que la burbuja expeculativa exploto.

Yo soy ingeniero y no economista. Para analizar cualquier problema en ingeneria es necesario utilizar el dinero. ¿Como optimizamos la Temperatura y la presion de una reaccion quimica?¿O una estructura?¿o elegimos entre varios procesos diferentes?O mas cercano. ¿Como decidimos el rendimiento de un aerogenerador? La unica manera de hacerlo es recurriendo al dinero.


"PPP: Seguimos en eterno desacuerdo. A mi no me interesa que me comparen de forma sesgada una forma de generación de energía con otra, cuando lo que quiero descubrir es si esa fuente es verdaderamente fuente o sumidero. Para esta búsqueda, ofrecer comparaciones del tipo “más feo es el carbón”, parecen fuera de lugar. Es el sistema de generación eólico el que tiene que demostrarse a sí mismo que es fuente y no sumidero."

El origen del error, esta en la Expresion "fuente de energia". No existen fuentes de energia. Lo que son son "sumideros de entropia".
Se que esto es dificil de enteder asi que lo explicare de otra forma. Las diferentes energias no son iguales.
No es lo mismo tener la energia en forma de carbon, petroleo o uranio que en forma de electricidad.

Supongamos el caso simple y extremo. La fabricacion de una aerogenerador necesita X TJ de carbon. y produce a los largo de su vida la misma cantidad X TJ.
luego el payback es igual a la vida util(25 años),
Si hemos gastado la misma energia que hemos consumido¿que hemos ganado?¿nada?
No, hemos ganado que teniamos la energia en forma de carbon y ahora la tenemos en forma de electricidad(Que es como la estamos gastando)
Si este aerogenerador hubieramos necesitado consumir mas de 2X TJ de carbon. Por lo que podemos decir que el aerogenerador es una fuente de energia de mas de 1X TJ. Seria tan correcto(o incorrecto) denominar asi al aerogenerador como a una mina de carbon.

Si no le gusta el parametro payback entre energias del mismo tipo(que es el mas correcto) y prefiere olvidarse del carbon y utilizar energia neta. Puede utilizar el payback obtenido directamente de los Terajulios necesarios para la construccion, partido entre la potencia instalada y el rendimiento.

Salen 8 años, como la vida media son 25 creo que esta mas que claro que es una fuente.

Otro ejemplo de esto:

Supongamos que queremos sacar energia de la diferencia de temperatura del agua del mar a distintas profundidades(hay algunas propuestas reales sobre esto).
Si hay una diferencia de 10 grados. Obtendremos una cantidad de energia de:

Energia = masa de agua * capacidad calorifica *10ºC

La energia necesaria para bombearlo es mucho menor. Y el coste energetico de la bomba y las tuberias es muy pequeño.

Asi que el Payback energetico absoluto(que es que gusta a PPP) seria minimo. del orden de minutos.

¿Por que no estan los mares llenos de estas instalaciones?

Pues por que no es comparable la energia de una diferencia de temperatura de 10º con la energia electrica.

La conversion maxima teorica de esta energia termica en electricidad viene dada por el ciclo de carnot y es menor de 4%

Si contamos la energia necesaria para fabricar el inmeso equipo necesario para esta trasformacion, el resultado es que no es rentable energeticamente.

Por eso no hay ninguna de estas instalaciones.


Sobre la rentabilidad economica

Si un payback energetico de 3-4 meses garantizase una inversion rentable, y haria que los inversores se pegaran por poner parques eolicos.
¿Por que nadie se pega por construir centrales termicas de carbon o gasoil que tienen un payback energetico de 0,7 meses?
Pues por que nadie se cree que vaya a amortizar su inversion en solo 21 dias.

Vuelvo a repetir lo que es rentable energeticamente no tiene por que serlo economicamente.

Un ejemplo exajerado:
Montas una central termica donde quemas gas que extraes directamente de un pozo que tienes al lado. El yacimiento era muy superficial.
La energia gastada en perforar el pozo, y la instalacion son minimos. luego recuperas las energia invertida en cuestion de dias.
¿Sera rentable esta instalacion?
Pues depende. Si el precio de la energia esta bajisimo, no ganaras apenas nada con lo que vendas.

Si ademas hay los costes de personal son elevados, hay unos impuestos descomunales... puede que pierdas dinero.

Otro fallo general del sistema. Si según Alb, el rendimiento económico no tiene nada que ver con el rendimiento energético, pero, por otra parte, todo es reducible a términos económicos, tampoco entiendo nada

Tanto como que no tiene nada que ver, NO. Todo esta relacionado. Lo que digo que una rentabilidad no garantiza la otra. Cuanto mas rentable sea energeticamente, mas facil es que sea rentable economicamente, pero no implica que necesariamente lo tenga que ser... como ya explique en el ejemplo anterior.

Que todo es reducible a terminos economicos, no lo habia dicho,Pero estoy deacuerdo con esa afirmacion.

El problema de tu razonamiento es que el X dinero no inviertes en comprar energia Y sino que compras bienes y servicios que requieren una energia Y. Hay en medio un multiplicador energetico :)
La energia producida Y/Ren no produce X/Ren(Ren= retorno energetico). Por medio esta el precio de la energia.

Es decir:

X=Y/ME
En un mes produce Y/Ren que genera P*Y/Ren
Suponemos que el Retorno economico es Rec meses
Luego
X=Rec*P*Y/Ren

De estas dos formulas obtenemos que:

Ren/Rec=ME*P

ME*P es menor que la unidad ya que en caso contrario significaria que los costes energeticos representan mas del 100% del total de los costes.Suponiendo (erroneamiente) que todas las energian tienen el mismo precio. Si la el precio de la energia electrica producida es mucho mayor que el precio de la energia consumida se puede dar el caso de retorno economicos menores que los energeticos(esto es francamente dificil)

Luego el retorno economico sera mayor, que 3-4 meses. Si sabe cuanto es el precio de la electricidad en millones de coronas danesas entre terajulios.Puede calcular cuanto es dicho retorno economico.

Con esta formula se ve claro por que el ejemplo anterior.
El precio de la energia era muy bajo y el multiplicador energetico era muy alto, asi que el retorno economico era muchas veces mayor que el energetico.

Un saludo
Alb

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PPP

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Alb:

(PPP) :Creo que seguiremos en eterno desacuerdo, lo que no es nada grave, desde luego. Así que trataré de abreviar las respuestas y comentarios a nuestros cada vez más extenso intercambio epistolar y procuraré dar por zanjada la discusión.

Sobre los multiplicadores energéticos, me vas a permitir que ya no opine más. Los cálculos alternativos no los he inventado yo, que soy también un ingeniero muy normalito. Pero si vas a la bibliografía de Howard T. Odum, encontrarás material muy completo y variado. Hay unos cuantos calculistas de prestigio mundial que también calculan los gastos energéticos poniendo manzanas energéticas en la cesta del cálculo energético y no mezclando las churras con las merinas. Por supuesto, dado que el mundo es enormemente complejo y los factores físicos están todos muy interrelacionados, es imposible (y eso lo sabe Odum y mucha gente más) hacer los cálculos completos y perfectos, y desde luego, es más difícil hacer los cálculos, que llevándose todo a términos dinerarios o crematísticos y comparando el precio del río Ebro, con los beneficios de los pimientos de Murcia. Pero da una idea mucho más aproximada, científica (no economicista) y fiable del mundo que nos rodea y de los impactos generales sobre nuestro querido planeta y lo que contiene, que la reducción de todo a unidades dinerarias. Algunos llaman a esto visión holística. Es una visión general más allá del beneficio o del coste de las cosas medida en dinero.

Alb: ¿Que pasa si cambian los precios del combustible?

Los multiplicadores energeticos son unidad de energia/ unidad de dinero gastado. No estan relacionados directamente con el precio del combustible. Por lo que estas variacion estan amortiguadas.

Por ejemplo:
Si sube el precio de la gasolina. El precio del trasporte sube(Pero no tanto como la gasolina) y por tanto con el mismo dinero obtenemos menos trasporte, Es decir, el multiplicador de la energia baja.

(PPP): De nuevo, con todos los respetos, es una visión reduccionista y economicista. En algunos sitios de Crisis Energética se explica, con mucho énfasis, que no todo en la vida es dinero. Un ejemplo, es la inexorable caída de la producción de petróleo estadounidense, a pesar de que son el país que tiene los recursos económicos y financieros más grandes del planeta y la tecnología más sofisticada. ¿Por qué, pues, cae la producción de forma inexorable? Muy sencillo, porque se trata de un producto finito que se está agotando y cuyos patrones de agotamiento siguen una inexorable curva de descenso, que el dinero a espuertas –que en el fondo sólo podría resultar en aplicación tecnológica a espuertas- no pude solucionar. En 1950 costaba un barril de energía (no de dinero) extraer 50 barriles del subsuelo en EE.UU. En el año 2000, con un barril de energía sacan cinco y dentro de un par de años, la mayoría de los pozos estarán cerrando (aparte de los muchos que ya han cerrado o se mantienen marginalmente sacando 3 barriles diarios y salvo Alaska, que empezó más tarde y acabará algo más tarde, aunque con una caída más rápida, también, de lo normal) costará un barril extraer un barril. Seguirá habiendo petróleo en el subsuelo, pero repugna a la mente de un ingeniero pensar que, a partir de ese momento, alguien se crea que se podrá sacar más, aplicando ingenierías financieras o tecnológicas. Punto muerto, colapso productivo. Inutilidad del multiplicador económico. Me maravilla, Alb, que afirmes con tanto aplomo, que cuando sube el precio de la gasolina, el precio del transporte sube, pero no tanto como la gasolina. Me estás hablando de un proceso económico, no físico y en mis 53 años de vida he visto, no una, sino muchas veces, que la subida del precio de la gasolina, provoca una subida multiplicada superior a la de la gasolina y otras veces, no. Decisiones políticas o económicas, pero no físicas, que es de lo que intentamos tratar.


Alb: PPP he leido tu articulo "modernos dioses tecnoecologicos.." y el el no he encontrado cual es la cantidad de energia necesaria para producir un aerogenerador.

(PPP): Es que no la doy, porque no la se, ni la he visto hecha a fondo en ningún sitio todavía (y cuando digo a fondo, excluyo, claro, el ejercicio de marketing de Wind Power de los 3 meses de recuperación energética). Lo que digo, y hay ingenieros con los que si parece que estoy pudiendo discutir aproximaciones al problema, es que con los cálculos que hago de arriba abajo (la bien conocida y estudiada de forma científica por geólogos energía que contienen todos los vientos del mundo, hasta la que mueve un generador, para saber los generadores que serían necesarios para dar una determinada y necesaria cantidad de energía en forma eléctrica), no parece que vayan a resolver los problemas de hambre energética del mundo. Espero poder actualizar los cálculos (afortunadamente, o lamentablemente, según se mire, no en órdenes de magnitud, ni en conclusiones definitivas, sino en apreciaciones de cada etapa y proceso), para perfeccionar ese artículo.

(...) para sustituir a los fósiles, que es lo que se pretende.

Alb: ¿Quien lo pretende?
Sinceramente,eres la unica persona a la que he oido hablar sobre la posibilidad de sustituir completamente lo combustibles fosiles por la energia eolica.

Creo que ese debate no tiene ningun interes por que esta mas que claro que no es posible.

(PPP): Al fin un punto de encuentro, entre tanto desencuentro. Primero, los desencuentros. Pues el que busca cómo sustituir a los fósiles, es un servidor y ha creado esta página precisamente por ese motivo y porque desde British Petroleum hasta Shell y muchos otros, saben que quedan reservas probadas de petróleo para 40 años al ritmo de consumo actual (quedarán para algo más si se siguen los patrones FÍSICOS -no economicistas- de agotamiento de las curvas de Hubbert y no hay guerras devastadoras mientras tanto y quedarán para menos, si los gobiernos siguen empeñados en crecer económicamente, ergo en producción de bienes y por tanto, energéticamente, un 3% anual y acumulativo). En cuanto al gas, queda para 60 años, con criterios parecidos y el carbón (mejor no quemar todo lo que queda bajo tierra), para unos 150 ó 200 años, si se queman todos los carbones, incluidos los de muy bajo poder calorífico y elevado grado de impurezas y si no tienen que sustituir a los tros dos fósiles, que ahora representan el 40% y 20% respectivamente del consumo primario de energía en la Tierra.

Así es, Alb. Puede que a ti no te preocupe, pero a mi, si, y mucho más que por mi mismo, por mis hijos y nietos y los tuyos y porque creo, como el tango, que veinte años no es nada y menos en perspectiva histórica, es por lo que busco, con desesperación, la sustitución TOTAL de los fósiles (y fíjate que no hablo de contaminación añadida a la que ya padecemos, que a mucha otra gente y a mi mismo también nos preocupa en grado extremo. Lo que precisamente no me interesa es el burdo jueguecito de poner un molino para inyectar en red, cubrirlo de subvenciones y de ayudas, tanto a la generación, como en exenciones de impuestos en el I+D y en la fabricación o en la compra de terrenos y decir que va muy bien. Eso sí que no me interesa. Me interesa ver como se puede sustituir a TODOS los fósiles y en un plazo de menos de veinte años. Si no, tus descendientes y los míos tienen todas las de ir a criar malvas antes de lo que la naturaleza suele demandar. Es por eso, por lo que el título de la página es Crisis Energética. Y en cuanto al acuerdo, pues me alegra que reconozcas que no parece ser posible sustituir a los fósiles a escala mundial por los generadores eólicos y los paneles fotovoltaicos. Algo es algo, aunque a mi, personalmente no me deje satisfecho, porque aunque vayamos coincidiendo en algo, me hubiese gustado que fuese al contrario.



Alb: Lo que a mi me interesa debatir es si es conveniente o no construir parque eolicos.
En mi opinion si lo es.

(PPP): A mi también me interesa discutir este extremo, pero si arriba reconoces que los generadores eólicos no sirven para sustituir o reemplazar la energía que aportan hoy los fósiles, ya no empieza a gustarme, porque evidentemente, siendo ingeniero, lo que quieres decir, es que quieres llevar ese debate a términos economicistas y no físicos y eso, sencillamente, no me interesa. Si quieres la respuesta economicista, ve a Wind Power o a www.ehn.com o a www.mtorres.com o a tanto y tantos miles de sitios que venden esos productos y gestionan los parques. Vas a las cuentas de resultados y verás que a todos ellos les resulta conveniente, incluso a algunos MUY CONVENIENTE. Pero eso, de nuevo y una vez más, es dinero, “business as usual”, no energía.

Alb: El dinero en ingeneria, no es lo mismo que en economia. En la ingeneria el dinero no sale de la nada, y que la creacion de este va unido afirmemente a la creacion de riqueza.

(PPP): Esto es filosofía eonomicista en la que prefiero no entrar, aunque mi religión no me permite creer que hay un euro ingenieril y otro económico. He leído que en la actualidad, nueve de cada diez dólares que se mueven en los mercados de capital en el mundo, no responden a operaciones comerciales con bienes y al comercio físico. Y si quieres un ejemplo de ingeniería en la que el dinero, no sólo salió de la nada, sino que se vaporizó de nuevo en la nada, piensa en el fiasco de las empresa punto-com, que eran modelo de ingeniería de software y de hardware. No entiendo lo que quieres decir.

Alb: En el mundo de las finanzas esta limitacion no existe, el dinero creado mediante la expeculacion no crea inguna riqueza.
El problema de las grandes coorporaciones es que se han dedica exclusivamente a crear dinero a base de expecular y se han olvidado de la creacion de la riqueza. Hasta que la burbuja expeculativa exploto.

(PPP): Claro, pero hay que distinguir algo. Hay corporaciones que hacen millones de coches al año y ADEMÁS especulan, así que no crean dinero de forma exclusiva, aunque si es su principal objetivo y la fabricación de bienes o prestación de servicios es secundaria. Que los dólares especulativos no crean riqueza, es algo conocido, pero engordan las cuentas corrientes de los ricos del mundo. Y el concepto de “riqueza” es muy resbaloso, especialmente cuando el que dice que la crea o la va a crear es una multinacional. Como bien dices, explotó una burbuja, pero el capital es una maquinita de crear burbujas y pareciera que no le damos importancia a eso, sobre todo con lo que vuelves a insinuar más adelante.

Alb: Yo soy ingeniero y no economista. Para analizar cualquier problema en ingeneria es necesario utilizar el dinero. ¿Como optimizamos la Temperatura y la presion de una reaccion quimica?¿O una estructura?¿o elegimos entre varios procesos diferentes?O mas cercano. ¿Como decidimos el rendimiento de un aerogenerador? La unica manera de hacerlo es recurriendo al dinero.

(PPP): Aquí no puedo estar en mayor desacuerdo. Y además, no te entiendo. Dices y admites, justo más arriba, que el dinero especulativo (esos 9 de cada diez dólares que circulan, a los que yo me refiero), no es fiable, se pincha y que no crea la “riqueza” que quieres. ¿Y ahora me dices que no hay forma de mejorar un proceso químico o físico si no es pasando sus unidades a dinero? ¿Habiendo, como hay una riqueza enorme de unidades de medida físicas, mucho más fiables y estructuradas que las monetarias? Pero hombre, ¿Qué me dices, siendo ingeniero? Me parece que a lo que te estás refiriendo es a que si un proceso o no dará más o menos dinero al que lo realiza. Y eso es otra cosa. Monsanto, por ejemplo, es una multinacional que está haciendo unos procesos químicos y de hibridación y de ingeniería genética que le dan mucho dinero (a ellos; su director se harta de decir que “crean riqueza”: para ellos, claro), pero está jodiendo a cientos de millones de agricultores en el mundo, esquilmando los campos de cultivo del planeta y haciendo dependientes de sus semillas, y después de sus pesticidas, preparados para atacar todo menos las plantas de esas semillas a todos los agricultores, bajo la excusa de que aumentan el “rendimiento” –otra palabreja- (el primer año o los primeros años, claro)

"PPP: Seguimos en eterno desacuerdo. A mi no me interesa que me comparen de forma sesgada una forma de generación de energía con otra, cuando lo que quiero descubrir es si esa fuente es verdaderamente fuente o sumidero. Para esta búsqueda, ofrecer comparaciones del tipo “más feo es el carbón”, parecen fuera de lugar. Es el sistema de generación eólico el que tiene que demostrarse a sí mismo que es fuente y no sumidero."

Alb: El origen del error, esta en la Expresion "fuente de energia". No existen fuentes de energia. Lo que son son "sumideros de entropia".
Se que esto es dificil de enteder asi que lo explicare de otra forma. Las diferentes energias no son iguales.
No es lo mismo tener la energia en forma de carbon, petroleo o uranio que en forma de electricidad.

(PPP): Alb, no sigas, es muy fácil de entender. Ya se que no hay “fuentes” de energía y que el petróleo está ahí porque hace millones de años, organismos vivos cuya energía fue tomada del sol, quedaron atrapados en el subsuelo, a determinadas presiones y temperaturas. Me explico así, porque hay gente que no tiene formación de ingeniero y porque hablar de fuente (que es una forma de nombrar, por ejemplo al petróleo que ha sido netamente positivo en su extracción, si se ignoran, claro, los esfuerzos de milones de años del sol trabajando para hacer la fotosíntesis de plantas), simplifica los términos y hace más corto el discurso. Y aquí también sabemos que las diferentes formas de energía son diferentes. Incluso existen tablas para transformarlas en equivalentes energéticos o caloríficos (según la dirección de la transformación).

Alb: Supongamos el caso simple y extremo. La fabricacion de una aerogenerador necesita X TJ de carbon. y produce a los largo de su vida la misma cantidad X TJ.
luego el payback es igual a la vida util(25 años),
Si hemos gastado la misma energia que hemos consumido¿que hemos ganado?¿nada?
No, hemos ganado que teniamos la energia en forma de carbon y ahora la tenemos en forma de electricidad (Que es como la estamos gastando)

(PPP): También sabemos estos ejemplos, como sabemos que la sociedad actual considera que la energía en forma eléctrica tiene mayor “calidad” que la misma energía en forma de carbón; e incluso conocemos los factores, índices y porcentajes de cada tipo de transformación, por los que el petróleo, el carbón, el gas (incluso con ciclo combinado o sin él) terminan siendo electricidad. El ejemplo es bueno, salvo que termine diciendo que gastas X TJ de carbón y obtienes XTJ en forma eléctrica de un generador eólico. Ése es el factor que discutimos. En cuanto al ejemplo de las centrales por diferencial de temperatura del agua del mar, también conocemos los procesos, aunque disienta sobre que el coste de la bomba y las tuberías es pequeño (tengo la sensación de que jamás piensas en los costes energéticos de la extracción del mineral, el transporte, la fundición y la laminación) Y se que no están en funcionamiento porque como bien dices, Carnot pone el veto. Precisamente me acuerdo mucho de este sistema (el calor del agua del mar está tan distribuido como la energía que contiene la biomasa sobre la superficie terrestre), cuando alguien dice que va a utilizar el trigo o el maíz o la paja para hacer grandes centrales. Ese alguien, seguro que jamás ha arado en un campo.


Alb: Sobre la rentabilidad economica

Si un payback energetico de 3-4 meses garantizase una inversion rentable, y haria que los inversores se pegaran por poner parques eolicos.
¿Por que nadie se pega por construir centrales termicas de carbon o gasoil que tienen un payback energetico de 0,7 meses?
Pues por que nadie se cree que vaya a amortizar su inversion en solo 21 dias.

Vuelvo a repetir lo que es rentable energeticamente no tiene por que serlo economicamente.

(PPP): Pero no me cuentas por qué algo que es rentable energéticamente en tres meses y que se hace para vender energía eléctrica que es demandada, muy demandada por el mercado, no tiene un rendimiento económico, sino hasta los 8 años. ¿Dónde está el resto del dinero, Alb, si electricidad = dinero en kWh a tantos céntimos de Euro el kWh y teníamos los cálculos tan bien hechos? ¿Quién está subvencionando qué cosas y con qué cantidades? ¿Dónde está el error, el gran error? Proporción: de tres meses a ocho años, el orden de magnitud es 32 veces mayor. ¿Has visto que el precio del kWh fluctúe, en el tiempo de hacer la inversión, en 32 órdenes de magnitud?

Alb: Un ejemplo exajerado:
Montas una central termica donde quemas gas que extraes directamente de un pozo que tienes al lado. El yacimiento era muy superficial.
La energia gastada en perforar el pozo, y la instalacion son minimos. luego recuperas las energia invertida en cuestion de dias.
¿Sera rentable esta instalacion?
Pues depende. Si el precio de la energia esta bajisimo, no ganaras apenas nada con lo que vendas.

Si ademas hay los costes de personal son elevados, hay unos impuestos descomunales... puede que pierdas dinero.

(PPP): Desde luego, es exagerado el ejemplo. Porque lo que antes era una gran incógnita (tres meses de payback energético y ocho años de payback económico; o sea, 32 órdenes de magnitud y diferencia, entre los cálculos físicos y los económicos), ahora resulta ser de días frente al infinito. Y la culpa la parecen tener los obreros (costes de personal) y los impuestos. Verdaderamente creo que aunque seas ingeniero, tienes alma de economista de tierra plana, Alb, con perdón. Los costes de personal son costes energéticos también, porque las personas comen, viajan y viven y el dinero que se les paga termina en eso. Y los impuestos, nunca han sido superiores a un 30% y acabo de leer que las grandes corporaciones en EE.UU. (leer “Estúpidos hombres blancos” de Michael Moore), precisamente las energéticas, se las han apañado muy bien para no pagar ni un duro de impuestos a los gobiernos donde ponen las sedes centrales durante mucho tiempo. Así que, de nuevo, Alb, ¿cómo rellenar el gran vacío que existe entre los 3 meses de recuperación energética y los 8 años de recuperación económica, si el personal es energía y los impuestos, que son las dos razones únicas que expones, no se pagan? Necesito más razones y más contundentes. Y si tienes dudas sobre los diferentes tipos de “calidad” de la energía y crees que también influyen, vete a las tablas y verás que sus equivalentes energéticos no suelen pasar tampoco, en sus diferencias, del 30%. Así que tampoco sirve que se diga que hay una transformación a energía de más “calidad” (debería haber diez, para rellenar ese agujero negro). Como dijo, creo que fue Ortega, “no es eso, no es eso...”

Un saludo

Pedro

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LoadLin

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Quote by Alb: A PPP y LoadLin:

El Metodo de los multiplicadores energéticos da un resultado en Julios. Este metodo de entrada-salida es mucho mas exacto que los metodos basado en modelos y suposiciones a priori.
esta es la razon por lo que es el metodo mas utilizado.


Estás equivocado. No hay nada más trampoco que el dinero. Ejemplo:
La construcción de los parques eólicos requieren de grandes maquinarias tanto para su construcción como para su mantenimiento.
Ahora supón que el petróleo está mucho más barato de lo que debería. Si la maquinaria está basada en petróleo para la construcción así como para el mantenimiento de los sistemas, el dinero gastado es pequeño. Sin embargo, puesto que el precio está artificialmente bajo, estás inyectando mucha entropia al sistema en forma de dinero. Y luego resulta que el parque, en su tiempo de vida no llega siquiera a producir la energía gastada en su puesta en marcha.
(Esto es un ejemplo, no digo que lo sea).

Si echas mano de cuentas monetarias pero estas cuentas estan artificialmente engordadas o desinchadas, puedes obtener cualquier cosa, salvo claro, que realmente lo que busquemos sea la rentabilidad económica.

Esa es una de las cosas aquí discutidas. Se está contabilizando en las rentabilidades energéticas factores monetarios que no se sabe que relación tienen con la energía.
En caso de crísis energética, todo lo contabilizado como dinero que, aparentemente, no tenía relación con la energía pero en realidad si lo tenía, de repente se ven completamente alterado por la situación.

Eso es de lo que se habla aquí. Que los rendimientos energéticos REALES de las energías alternativas dejan bastante que desear, porque se está inyectando entropía a estas de manera encubierta usando el dinero.
Y que cuando los combustibles fósiles empiecen a encarecerse, el sistema se resentirá profundamente.

Si de repente se acabase el petróleo de golpe, ¿crees que el coste de la maquinaria para construir los parques eólicos seguirían siendo los mismos?
Por supuesto que no. Y según tus fórmulas el rendimiento energético del parque habría disminuido.
En realidad el parque ha tenido un rendimiento energético básicamente constante siempre. Se ha introducido X energía en el parque para su construcción y manteniemiento y se ha
sacado Y energía de él. Pero en realidad lo que estabamos haciendo es omitir parte de la energía X introducida cambiándolo a términos monetarios y olvidándonos por completo de cuanta energía suponía eso.

Puedes luego intentar hacer una traslación de dinero=energía usando el petróleo (una de las energías más baratas de la actualidad) como referencia. X dinero= X energía...
Pero sin petróleo esa referencia cambiará. Y cuando la siguiente se agote otro tanto...

Con tantas vueltas al final seguimos sin saber lo que queríamos... ¿Cuanta energía metemos y cuanta sacamos del párque eólico? ¿Realmente es rentable, energéticamente hablando, construirlos?
Y, obviamente, sin tener en cuenta los combustibles fósiles.

Si metemos dinero a las ecuaciones, metemos indirectamente a los combustibles fósiles.

Como el objetivo es conseguir la sostenibilidad, no podemos contar con recursos no renovables, al menos a largo plazo.

Un saludo.

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Alb

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Intentare no extenderme demasiado:

Comportamiento de los ME ante la crisis energetica

Si de repente se acabase el petróleo de golpe, ¿crees que el coste de la maquinaria para construir los parques eólicos seguirían siendo los mismos?
Por supuesto que no. Y según tus fórmulas el rendimiento energético del parque habría disminuido.


La formula es:
Energia = ME * Coste economico

La energia que necesita un aerogenerador depende unicamente de la eficienciencia en el proceso de fabricacion, y no depende del precio de la energia, asi que permanecera constante.

Los costes economicos se dispararian al dispararse el precio de la energia. Por lo que el multiplicador energetico bajaria.

Si sabemos que no se ha producido grandes mejoras en el rendimiento, una bajada del ME señalaria un aumento de precio de la energia.
Por lo que el analisis de la evolucion de los ME se puede utilizar como indictivo de la escased o abundancia de recursos energeticos.

Rendimientos economicos y energeticos

Creo que la forma mas sencilla de ver la relacion entre los rendimientos energeticos y economicos es mediante la formula:

Ren/Rec=ME*P

Como se que considerais invalido cualquier analisis que implique dinero, intentare explicar esta formula de otra manera.

Imaginadad que NO existe el dinero y que nuestra socidedad sigue utilizando el trueque(¿teneis algo en contra del trueque?)

Yo quiero montar un aerogenerador, para ello reuno el monton de materias primas necesario. reuno a los trabajadores necesarios, un emplazamiento y la energia necesaria para construir, instalar, mantener y desmantelar el aerogenerador, (incluyendo la extraccion de las materias primas y la energia de los trabajadores)
Para simplificar no entrare a considerar diferentes tipos de energia.

El aerogenerador produce energia, en un cierto tiempo(si quieres infinito) habra producido energia tanta energia como costo construirlo.
En ese momento habre recuperado toda la energia que reuni para construirlo.
Pero No solo puse energia. Tambien reuni trabajadores, materiales, un emplazamiento.
El aerogenerador no produce trabajadores , ni materia primas, ni emplazamientos, asi que solo puedo recuperar el equivalente en energia del trabajo, el emplazamiento y las materias primas.

El tiempo que necesario para recuperar todo lo reunido sera mayor que el necesario para recuperar solamente la energia invertida.

Suponer que ambos tiempos son iguales implicaria que solo se necesita energia para construir un aerogenerador.

Proporción: de tres meses a ocho años, el orden de magnitud es 32 veces mayor. ¿Has visto que el precio del kWh fluctúe, en el tiempo de hacer la inversión, en 32 órdenes de magnitud?

Esto indica que de la invesrion total solo la 32 parte se ha destinado a comprar energia
GEneralizando este valor, indica que el valor de la energia es la 32 parte del valor de todos los bienes y servicios que hay en el mundo.

un saludo
Alb



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PPP

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PPP preguntó: Proporción: de tres meses a ocho años, el orden de magnitud es 32 veces mayor. ¿Has visto que el precio del kWh fluctúe, en el tiempo de hacer la inversión, en 32 órdenes de magnitud?

Alb contestó: Esto indica que de la invesrion total solo la 32 parte se ha destinado a comprar energia

PPP: Bien, ya vamos acercándonos a algo que no sean farragosas fórmulas combinatorias de dinero-energía, para demostrar que la energía es energía, pero pasando por dinero. Como de 32 partes económicas, los empresarios eólicos sólo han dedicado una parte a energía y tienes los detalles de lo que incluye esa 32ª parte de esos costes energéticos de Wind Power, seguramente podrás ser tan amable de indicarnos qué OTRAS cosas que no están ahí cuestan 31 veces más que la energía que se ha invertido en construir los generadores eólicos, sobre todo, teniendo en cuenta mi anterior comentario de que las empresas tienen un límite de impuestos a pagar que es el del 30% de los beneficios, que a su vez son una pequeña parte (un 10% ya se considera bueno) de las ventas de toda la actividad industrial y que además, en el caso de las empresas multinacionales del sector suelen no pagar. Teniendo en cuenta que las ventas tienen que reflejar las 32 partes, en toda ortodoxia económica y engloban el costo de las 32 porciones -incluyendo la de la energía- y además los márgenes o beneficios. Estoy verdaderamente ansioso por descubrir esas otras 31 porciones.

Saludos

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Alb

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Hola PPP:

Me alegra ver que vamos acercando posiciones, lo que indica que el debates esta siendo productivo.
Hemos llegado a reudir el problema del rendimiento energetico, a saber cuantas partes economicas se destinan a energia.

Es dificil de calcular este valor exacto de esta cuestion. pero podemos acotarlo.
Podemos usar como valor minimo la 1/32 de los costes totales.
El maximo corresponde a 1, ya que los costes energeticos no pueden ser mayores que los costes totales(incluidos los energeticos)

Aceptando los 8 años del retorno economico que proponias. El retorno energetico estara entre los tres meses, si la energia solo representa una 32 parte y los 8 años si la energia lo es todo.

Como la vida media de los aerogeradores ronda los 25 años(algo mas los maritimos) la respuesta a la pregunta de si se recupera toda la energia invertida en elllos es SI.

Un saludo
Alb

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PPP

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Pues me quedo chafado, porque creía que íbamos a ver los costes económicos de 31 partes de 32 de la ecuación, siendo la 32ª esa cosa despreciable que parece ser la energía en tus complicadas ecuaciones y lo que veo es que sales por peteneras, con que la energía se recupera y que la vida media de 25 años de los generadores. Y encima, que los generadores puestos en el ambiente salino y ultracorrosivo que es el mar duran más que los que se ponen en tierra firme. Si no se lo explicas mejor a este pobre lector, a ver si alguien puede arrojar luz sobre el asunto, porque me temo que me estoy quedando ciego.

Repito, yo esperaba la explicación detallada de cuales son los costes económicos de un negocio que produce un aerogenerador que producirá una energía eléctrica X anual y 25 X en su vida útil, con "cosas" que se descomponen en algo que hasta ahora seguimos desconociendo y una de ellas, según tu, Alb, es la energía, que puede ser también una mezcla de energía eléctrica, porque tendrán bombillas y motores en sus fábricas y puede ser carbón, petróleo y gas natural. Toda esa energía, según ellos mismos y su detallada lista de muchísimas cosas que incluye, desde la empleada para la fabricación, instalación, mantenimiento y hasta el desmantelamiento, es de apenas X/4 ó incluso de X/3 de coste económico.

Luego, si no recuerdo mal, mencionaste unos 8 años para recuperar la inversión económica -no energética-, si se incluían otros factores, que no eran "energéticos", sino de otro tipo, sugiriendo, a modo de ejemplo los salarios y los impuestos. A estos dos rubros económicos del coste ya hice comentarios.

Así pues, el coste económico total parecía ser de 8X y entre ellos, el de la energía, de apenas X/4. Es decir, si se parte el pastel en 32 porciones, la energía empleada por toda una empresa y contenida en producir y transformar los materiales que toma y la energía con la que ella misma transforma los materiales para hacer el generador, apenas ocupa uno y las "otras cosas" ocupan 31. Yo ya casi, casi me creo que el balance es positivo, pero me tienes que decir cuales son esas 31 partes "no energéticas" del coste económico de una empresa energética para terminar de ver la luz. También me vale que me lo cuente cualquier otra persona.

Saludos.

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Alb

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No era mi intencion esquibar el tema de las partes (y dejarte chafado ;) ) , solo queria poner margenes a la discusion y fijar las cosas en las que estamos deacuerdo.

El 32 famoso sale del retorno energetico propuesto por windopower(3 meses) y el valor de retorno economico que propones.(8 años)

Me parece que el de windpower peca de optimista y el tuyo de pesimista al acumularse las dos desviaciones el numero resutla exagerado.
No es portanto aconsejable mezclar datos de distintas fuentes.

El retorno economico de aerogenerado utilizadno los datos de windpower sera:

Retorno economico= retorno energetico(=4 meses)/(Precio(=0.529kwh/corona) *ME(=0.574TJ/milllCorona)

Retorno economico=4 años
Gastos energeticos=8.4% de los gastos totales
(precio electricidad en 1995 dinamarca=11.8 pts/kwh cotizacion 1Corona=22.31ptas)


Es decir el retorno economico de este aerogenerador es de 4 años, luego el numero magico pasa de 32 a 12.

¿Por que su retorno economco es tan bajo?
Pues por que seguramente para hacer los calculos hayan utilzado las situaciones optimas. Habran cogido un relacion Rotor/generador bajisima, muy barata pero que solo se puede instalar en lugares con vientos muy buenos. Seguramente el retorno promedio delos aerogeneradores sea mayor y por tanto su retorno economico.

Segun los datos de la ¡enlace erróneo! asociacion americana de energia eolica. el retorno esta entre 2,6 y 10 meses, dependiendo de las diferentes relaciones diametro/potencia y de la fuerza del viento.

Pero no quiero escaquearme de la cuestion que te interesa , la relacion entre gastos energeticos y otro tipo de gastos.

Esto tesulta muy dificil de calcular, por que no hay una division clara y se encuentran entremezlados. Si analizamos en mas detalle encontraremos que dentro de un apartado de un tipo encontramos sub apartados del otro tipo. Por mucho que profundiciemos siempre estaran mezclados. Esta siituacion se repite por mucho que profundiciemos en los apartados.

Por ejemplo:
Para 1 tonelada de acero:

costes energeticos:
carbon consumido por el alto horno
Consumida por las maquinas para conformar el acero conformar el acero

Otros costes:
Sueldo de los operarios
Coste de la maquinaria.

Pero si desglosamos en el Coste de la maquinaria, nos encontramos con la energia costruir la maquina, etc etc

Dentro de apartado de carbon, nos encontramos con gastos no energeticos.(el tren que trasporto el carbon, y el suedo del maquinista)

¿Como contabilizamos la energia que consumen los empleados?

Podemos ir desglosando los gastos y cada vez sera mas complejo y no llegaremos a ninguna parte. La solucion es fijar un entrono y no ver cual es la relacion en ese entorno.

Hiciste una larga lista de energia necesaria para crear un aerogenerador. Podemos y repasandola y ver que gastos no energetico tiene asociado cada apartado.

La extrusion del metal. Habra que tener en cuenta el coste del material, de la maquinaria, los sueldos de los trabajadores, impuestos..

Instalacion: Alquiler de las gruas, camiones, sueldos de los trabajadores, compra del terreno, Impuestos , seguros...

Fundicion acero en alto horno: Amortizar las instalaciones, Compra de materias primas, sueldos.

Algunas actividades como la obtenciion del acero, la energia representara mas de un 8,5 de los costes totales, en otras como la instalacion sera menor. Pero en general no hay demasiadas desviaciones.

De la media ponderada de las relaciones de todas las actividades se obtendra la relacion de costes.

Calcule que porcentaje de sus ingresos dedica a electricidad, calefaccion, gasolina... y vera como no se aleja mucho del 8%


Concluyendo

De todo este debate y analisis, extraigo que el balance neto de los aerogeneradores es positivo, y que medio año como valor de retorno energetico no es descabellado.

un saludo
alb

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