Bienvenido(a) a Crisis Energética, Anonymous Jueves, 25 Abril 2024 @ 18:29 CEST
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Hidruros metálicos
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Víctor
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Estoy de acuerdo contigo, victorluis. Para mí el problema no es tanto el contenido como el continente. Si vamos a solucionar el tema del petróleo a base de hidrógeno (lo dudo) no veo que se solucione más que el hecho de que nuestras ciudades (y digo nuestras ciudades, no el planeta) estén más limpias y la contaminación acústica sea menor. ¿Qué otras ventajas tiene el hidrógeno? Si seguimos por la misma senda que el petróleo, no veo francamente más ventajas. Los problemas seguirán: infraestructuras, ocupación del territorio, por ejemplo, lo que significa que hay mayor consumo de hidrógeno para alimentar coches, camiones de transporte, para construir más carreteras e infraestructuras, etc. Porque, vuelvo (como siempre) a recordar que la asignatura pendiente tras "el éxito" de los coches de hidrógeno será todavía la insostenibilidad de nuestro crecimiento. El hidrógeno no substituirá a las materias primas más importantes. ¿Podremos seguir teniendo cosechas con más hidrógeno?
En cuanto a las centrales nucleares de nueva genreración más eficientes y baratas, si os entretenéis en leer a Mariano Marzo, dijo en un artículo de La Vanguardia que las 400 centrales nuevas para el transporte de EE.UU. no empezarían a producir hasta como mínimo el 2.015 o el 2.025. Esto, ni más ni menos, quiere decir que una central de estas características tarda unos diez años en planificarse, construirse, explotarse... etc. SI desde los años 50-60 el mundo ha construido unas 10 centrales "antiguas" cada años de media (hay ahora 441), significa que una central de última generación no tardará mucho menos en construirse que una "antigua". Y si EE.UU. se diera YA mismo prisa, necesitaría construir 20 centrales nuevas al año durante 20 años para su transporte... Si tarda menos de 10 años (según M. Marzo, no) en construir una sola, tenemos que en el 2.025 ya podrá disponer de sobras de semejante potencial. Un detalle: faltarán 20 años para que el petróleo "se agote" según British Petroleum (pronostica que en 40 años lo hará). Pero todos sabemos que el cenit o punto medio de la gráfica llegará como mínimo 20 años antes de esos 40 años (si atendieramos a ASPO, serían entre 35 y 40 años antes) y, desde luego, mucho antes de que se fabriquen y exploten apenas 10 centrales nuevas (si es que empiezan YA, que no lo creo, ni lo veo), entraremos en el cenit y declive de producción de petróleo. En esto, el precio y la producción de gas natural se disparará.
¿Todo ira mal "excepto" el hidrógeno sólo porque esté a salvo de semejantes calamidades guardado en las nuevas centrales nucleares de últimísima generación? ¿Quién podrá consumir hidrógeno cuando la crisis del petróleo y el gas ya hagan estragos? Si ahora mismo la aportación eléctrica de las centrales es del 7% del total del pastel energético, dudo que añadir 400, 600, 1.200 nuevas centrales a las 441 actuales supongan la "gran diferencia" entre una crisis y un salvavidas energético.
Por otro lado, es interesante lo del aparato para producir hidrógeno en las gasolineras. Lástima que sea inútil sin el gas natural imprescindible. Algo es algo, pero no veo diferencia alguna entre las bombonas que llevan los taxis y los coches alimentados por una minicentral de hidrógeno (a base de gas natural). A no ser que el coche de hidrógeno no contamine, no haga ruido y saque vapor de agua. Por lo demás, ¿qué más ventajas energéticas, etc. tiene? No tantas como parece si nos salimos de estos detalles (que son muy elogiables y desde luego son un gran adelanto para el medioambiente, eso hay que reconocerlo).
Pero el tema, insisto, es que hay que mirar la situación de manera global. El petróleo escaseará globalmente. Hasta que el último habitante que use energía de manera sustancial habrá de poder beneficiarse de la nueva tecnología del hidrógeno. Si no, sólo dispondrán de él (de nuevo) unos privilegiados que se lo podrán permitir. Si tantos esfuerzos, dinero y aspiraciones de mejora ecológica, etc. van a acabar en manos de los de siempre, preferiría centrarme en otras cosas.
Un saludo
Víctor
Sistemas más complejos, mayor flujo de energía
En cuanto a las centrales nucleares de nueva genreración más eficientes y baratas, si os entretenéis en leer a Mariano Marzo, dijo en un artículo de La Vanguardia que las 400 centrales nuevas para el transporte de EE.UU. no empezarían a producir hasta como mínimo el 2.015 o el 2.025. Esto, ni más ni menos, quiere decir que una central de estas características tarda unos diez años en planificarse, construirse, explotarse... etc. SI desde los años 50-60 el mundo ha construido unas 10 centrales "antiguas" cada años de media (hay ahora 441), significa que una central de última generación no tardará mucho menos en construirse que una "antigua". Y si EE.UU. se diera YA mismo prisa, necesitaría construir 20 centrales nuevas al año durante 20 años para su transporte... Si tarda menos de 10 años (según M. Marzo, no) en construir una sola, tenemos que en el 2.025 ya podrá disponer de sobras de semejante potencial. Un detalle: faltarán 20 años para que el petróleo "se agote" según British Petroleum (pronostica que en 40 años lo hará). Pero todos sabemos que el cenit o punto medio de la gráfica llegará como mínimo 20 años antes de esos 40 años (si atendieramos a ASPO, serían entre 35 y 40 años antes) y, desde luego, mucho antes de que se fabriquen y exploten apenas 10 centrales nuevas (si es que empiezan YA, que no lo creo, ni lo veo), entraremos en el cenit y declive de producción de petróleo. En esto, el precio y la producción de gas natural se disparará.
¿Todo ira mal "excepto" el hidrógeno sólo porque esté a salvo de semejantes calamidades guardado en las nuevas centrales nucleares de últimísima generación? ¿Quién podrá consumir hidrógeno cuando la crisis del petróleo y el gas ya hagan estragos? Si ahora mismo la aportación eléctrica de las centrales es del 7% del total del pastel energético, dudo que añadir 400, 600, 1.200 nuevas centrales a las 441 actuales supongan la "gran diferencia" entre una crisis y un salvavidas energético.
Por otro lado, es interesante lo del aparato para producir hidrógeno en las gasolineras. Lástima que sea inútil sin el gas natural imprescindible. Algo es algo, pero no veo diferencia alguna entre las bombonas que llevan los taxis y los coches alimentados por una minicentral de hidrógeno (a base de gas natural). A no ser que el coche de hidrógeno no contamine, no haga ruido y saque vapor de agua. Por lo demás, ¿qué más ventajas energéticas, etc. tiene? No tantas como parece si nos salimos de estos detalles (que son muy elogiables y desde luego son un gran adelanto para el medioambiente, eso hay que reconocerlo).
Pero el tema, insisto, es que hay que mirar la situación de manera global. El petróleo escaseará globalmente. Hasta que el último habitante que use energía de manera sustancial habrá de poder beneficiarse de la nueva tecnología del hidrógeno. Si no, sólo dispondrán de él (de nuevo) unos privilegiados que se lo podrán permitir. Si tantos esfuerzos, dinero y aspiraciones de mejora ecológica, etc. van a acabar en manos de los de siempre, preferiría centrarme en otras cosas.
Un saludo
Víctor
Sistemas más complejos, mayor flujo de energía
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Belerofonte
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Hablador
Identificado: 08/09/2004
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Hola a todos:
Victorluis:
Gracias por el apunte sobre el rendimiento de las centrales de ciclo convinado, yo transcribi los que venian en un artículo. De todos modos me parece que los rendimientos de las centrales de gas natural mediante turbina son algo mayores. ¿Quizá del 60%?
Víctor:
No creo que necesitemos en los próximos 20 años sustituir 82 millones de barriles diarios de petróleo mediante otra fuente de energía. Si nos vamos a la realidad de la economía, en cuanto los precios alcancen los 100$ por barril (más o menos) la economía mundial entrará en recesión y dejará de crecer a los ritmos actuales. Esto a su vez disminuirá la demanda del petróleo y mantendrá los precios siempre dentro de uno márgenes que permitan a los países exportadores de petróleo seguir explotando la gallina de los huevos de oro. De hecho en la actualidad los precios del barril a precios costantes (los que tienen en cuenta la inflación) están considerablemente más bajos que en 1979. Para superar aquellos precios el barril tendría que sobrepasar los 80$ actuales.
¿Y que pasé en los años 80 tras ese incremento tan brutal de los años 70? Pues nada, una recesión y una diversificación de las fuentes energéticas para obtener energía eléctrica. Además en los USA se impuso la famosa limitación de velocidad de los coches para que no sobrepasaran las 45 millas por hora (90 Km/h) y ahorrar así combustible. En la segunda mitad de los 80 los precios volvieron a niveles que permitieron el crecimiento.
La siguiente crisis se domesticará mediante la diversificación de fuentes energéticas para el transporte y eso solo se puede lograr si utilizamos el H2 como vector de dicho de transporte.
Para que la diversificación fuera efectiva, el H2 debería de tomarse de fuentes diferentes al petróleo y al gas natural.
Nos quedan siendo prácticos el carbón, las nucleares, las eólicas y las geotérmicas. Debemos tener en cuenta también que muchos países no desarrollados o en vías de desarrollo, apenas si explotan sus recursos hidroeléctricos (21,6% de la producción en España) y recurren sobre todo a la biomasa (tremendamente contaminante) para subsistir.
Respecto a la Eólica ésta representa ya el 7,27% del total de la electricidad que consumimos con 7.000 Mw y el gobierno pretende llegar a los 20.000 Mw para le 2011. En realidad la industria pretende llegar a 30.000 Mw. Las energías renovables son aliados inestimables del H2 por la sencilla razón de que son energías de baja intensidad y variables. En otras palabras que la mayoría de las veces no se pude casar la oferta de energía eléctrica con la demanda. Sin embargo, si la energía es almacenada en forma de H2 utilizando para su almacenamiento el propio pilar base. Podemos aumentar el rendimiento de las “Granjas de aerogeneradores” y conseguir el H2 que necesitan nuestros vehículos.
Además se está investigando la fabricación de grandes plataformas marinas de aerogeneradores, que evitarían el problema de la variabilidad del viento. Se trataría de perseguir los vientos más óptimos allá donde se produzcan. El H2 así obtenido se trasladaría al continente en barcos.
Finalmente las nucleares de cuarta generación; hay 10 prototipos diferentes, que están en fase de desarrollo y estudio para su aprobación (por eso no empezarán a ser fabricadas antes del 2010). Estas centrales nucleares son drásticamente diferentes de las actuales porque no utilizan agua para su refrigeración sino helio (gas noble que no reacciona con ninguna sustancia), y tienen el material nuclear envuelto por el grafito que se utiliza para moderar la reacción, lo que impide la posibilidad de que la central llegue nunca a sobrepasar el punto crítico. Esto elimina toda la complejidad acutla de los sistemas de seguridad activos por los sistemas de seguridad físicos, mucho más simples, efectivos y económicos.
Además, están construidas en reactores modulares prefabricados de pequeñas potencias 110Mw que se ensamblan en grupos de 10 en adelante para constituir las centrales. Esto tiene dos ventajas, los módulos prefabricados se realizan en serie en una fábrica, lo que disminuye enormemente los costes y tiempos de fabricación. Y además comienzan a producir energía en cuanto son instalados en la central, lo que disminuye aun más los costes de capital, al no tener que esperar a que la central esté totalmente terminada para que empiece a generar beneficios a las empresas que las compran.
El tiempo de fabricación física (no se miden los tiempos de concesión de licencias) de una de estas centrales es de 3-5 años. Y los USA han calculado que necesitan fabricar 20 centrales nucleares al año a partir del 2010 y hasta el 2030, para sustituir “TODAS” las importaciones de petróleo del país.
Hasta pronto.
No hay bien que por mal no venga.
Victorluis:
Gracias por el apunte sobre el rendimiento de las centrales de ciclo convinado, yo transcribi los que venian en un artículo. De todos modos me parece que los rendimientos de las centrales de gas natural mediante turbina son algo mayores. ¿Quizá del 60%?
Víctor:
No creo que necesitemos en los próximos 20 años sustituir 82 millones de barriles diarios de petróleo mediante otra fuente de energía. Si nos vamos a la realidad de la economía, en cuanto los precios alcancen los 100$ por barril (más o menos) la economía mundial entrará en recesión y dejará de crecer a los ritmos actuales. Esto a su vez disminuirá la demanda del petróleo y mantendrá los precios siempre dentro de uno márgenes que permitan a los países exportadores de petróleo seguir explotando la gallina de los huevos de oro. De hecho en la actualidad los precios del barril a precios costantes (los que tienen en cuenta la inflación) están considerablemente más bajos que en 1979. Para superar aquellos precios el barril tendría que sobrepasar los 80$ actuales.
¿Y que pasé en los años 80 tras ese incremento tan brutal de los años 70? Pues nada, una recesión y una diversificación de las fuentes energéticas para obtener energía eléctrica. Además en los USA se impuso la famosa limitación de velocidad de los coches para que no sobrepasaran las 45 millas por hora (90 Km/h) y ahorrar así combustible. En la segunda mitad de los 80 los precios volvieron a niveles que permitieron el crecimiento.
La siguiente crisis se domesticará mediante la diversificación de fuentes energéticas para el transporte y eso solo se puede lograr si utilizamos el H2 como vector de dicho de transporte.
Para que la diversificación fuera efectiva, el H2 debería de tomarse de fuentes diferentes al petróleo y al gas natural.
Nos quedan siendo prácticos el carbón, las nucleares, las eólicas y las geotérmicas. Debemos tener en cuenta también que muchos países no desarrollados o en vías de desarrollo, apenas si explotan sus recursos hidroeléctricos (21,6% de la producción en España) y recurren sobre todo a la biomasa (tremendamente contaminante) para subsistir.
Respecto a la Eólica ésta representa ya el 7,27% del total de la electricidad que consumimos con 7.000 Mw y el gobierno pretende llegar a los 20.000 Mw para le 2011. En realidad la industria pretende llegar a 30.000 Mw. Las energías renovables son aliados inestimables del H2 por la sencilla razón de que son energías de baja intensidad y variables. En otras palabras que la mayoría de las veces no se pude casar la oferta de energía eléctrica con la demanda. Sin embargo, si la energía es almacenada en forma de H2 utilizando para su almacenamiento el propio pilar base. Podemos aumentar el rendimiento de las “Granjas de aerogeneradores” y conseguir el H2 que necesitan nuestros vehículos.
Además se está investigando la fabricación de grandes plataformas marinas de aerogeneradores, que evitarían el problema de la variabilidad del viento. Se trataría de perseguir los vientos más óptimos allá donde se produzcan. El H2 así obtenido se trasladaría al continente en barcos.
Finalmente las nucleares de cuarta generación; hay 10 prototipos diferentes, que están en fase de desarrollo y estudio para su aprobación (por eso no empezarán a ser fabricadas antes del 2010). Estas centrales nucleares son drásticamente diferentes de las actuales porque no utilizan agua para su refrigeración sino helio (gas noble que no reacciona con ninguna sustancia), y tienen el material nuclear envuelto por el grafito que se utiliza para moderar la reacción, lo que impide la posibilidad de que la central llegue nunca a sobrepasar el punto crítico. Esto elimina toda la complejidad acutla de los sistemas de seguridad activos por los sistemas de seguridad físicos, mucho más simples, efectivos y económicos.
Además, están construidas en reactores modulares prefabricados de pequeñas potencias 110Mw que se ensamblan en grupos de 10 en adelante para constituir las centrales. Esto tiene dos ventajas, los módulos prefabricados se realizan en serie en una fábrica, lo que disminuye enormemente los costes y tiempos de fabricación. Y además comienzan a producir energía en cuanto son instalados en la central, lo que disminuye aun más los costes de capital, al no tener que esperar a que la central esté totalmente terminada para que empiece a generar beneficios a las empresas que las compran.
El tiempo de fabricación física (no se miden los tiempos de concesión de licencias) de una de estas centrales es de 3-5 años. Y los USA han calculado que necesitan fabricar 20 centrales nucleares al año a partir del 2010 y hasta el 2030, para sustituir “TODAS” las importaciones de petróleo del país.
Hasta pronto.
No hay bien que por mal no venga.
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Antonio
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Belerofonte: Cuando quieras aterriza.
Los USAs no van a construir ese chorro de centrales porque toda su capacidad esta volcada en asegurarse el petróleo y no les queda fuelle para dedicarse al uranio.
Los USAs no van a construir ese chorro de centrales porque toda su capacidad esta volcada en asegurarse el petróleo y no les queda fuelle para dedicarse al uranio.
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hemp
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siguiendo el comentario de Antonio....
y además.. los EEUU están contruyendo terminales para recibir los barcos LNG.. que pretende traer gas del exterior.
lo de los LNG.. una llena.. equivale a una hora de consumo en todo los EEUU..
hay circulando en el mundo unos 140 barcos LNG
están constuyendo unos 60 en todo el mundo..
así dentro un par de años.. hay unos 200 barcos LNG.. así 200 horas de suminstro de gas natural para los EEUU.
a ver.. ¿como será el hidrógeno la salvación del mundo a estos consumos?
el problema son nuestros deseos personales multiplicado por millones que es "el consumo" y la Santa Grial del "crecimiento" que nos venden cada día!!
vale.. he desviado del tema.. pero en fin, la intención es de no olvidar "la economia de escala"....y eso es lo que debe afrontar tanto los hidruros metálicos como cualquier sistema renovable
-------------
referencias.. sacado de internet.. con el google.. ver algunos de los enclaces que están en este foro
El chollo se acaba y ver que hacemos...
y además.. los EEUU están contruyendo terminales para recibir los barcos LNG.. que pretende traer gas del exterior.
lo de los LNG.. una llena.. equivale a una hora de consumo en todo los EEUU..
hay circulando en el mundo unos 140 barcos LNG
están constuyendo unos 60 en todo el mundo..
así dentro un par de años.. hay unos 200 barcos LNG.. así 200 horas de suminstro de gas natural para los EEUU.
a ver.. ¿como será el hidrógeno la salvación del mundo a estos consumos?
el problema son nuestros deseos personales multiplicado por millones que es "el consumo" y la Santa Grial del "crecimiento" que nos venden cada día!!
vale.. he desviado del tema.. pero en fin, la intención es de no olvidar "la economia de escala"....y eso es lo que debe afrontar tanto los hidruros metálicos como cualquier sistema renovable
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referencias.. sacado de internet.. con el google.. ver algunos de los enclaces que están en este foro
El chollo se acaba y ver que hacemos...
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praxis
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Esta será mi enésima intervención en el tema de los hidruros metálicos y esperor que no sea la última.
Víctor abrío el foro planteando una pregunta que nadie le ha contestado directamente, ahora bien, en respuesta a las dudas de víctor he de decir que la opción de los hidruros se plantea después de analizar los costes energéticos y económicos que han surgido en el diseño y desarrollo de vehículos alternativos, los hidruros introducen el concepto de la administración de hidrógeno bajo demanda, pero estos plantean un serio inconveniente y es el espacio y el elevado coste de elaboracion de los mismos, las transformaciones químicas necesarias y su reciclaje para una posterior utilización además de otros .., alguien una vez escribió entorno a la células de combustible que para que estas fueran efectivas tendrian que usar un combustible con una gran abundancia relativa en la tierra como el carbón .., pero todos sabemos que esto no es así. Buceando en internet unicamente encontre a un instituto tecnológico en españa que trabaje en su desarrollo y este es el INTA
P.D lamento si tenias alguna esperanza en los hidruros.
Víctor abrío el foro planteando una pregunta que nadie le ha contestado directamente, ahora bien, en respuesta a las dudas de víctor he de decir que la opción de los hidruros se plantea después de analizar los costes energéticos y económicos que han surgido en el diseño y desarrollo de vehículos alternativos, los hidruros introducen el concepto de la administración de hidrógeno bajo demanda, pero estos plantean un serio inconveniente y es el espacio y el elevado coste de elaboracion de los mismos, las transformaciones químicas necesarias y su reciclaje para una posterior utilización además de otros .., alguien una vez escribió entorno a la células de combustible que para que estas fueran efectivas tendrian que usar un combustible con una gran abundancia relativa en la tierra como el carbón .., pero todos sabemos que esto no es así. Buceando en internet unicamente encontre a un instituto tecnológico en españa que trabaje en su desarrollo y este es el INTA
P.D lamento si tenias alguna esperanza en los hidruros.
Estado: desconectado
Víctor
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Identificado: 18/03/2004
Mensajes: 1319
Pues la verdad, no tenía ni esperanza ni desesperanza. Me gusta poder atar cabos, y éstos estaban sueltos. Pero ahora los veo bastante más "atados". El tema de los hidruros metálicos lo planteé así:
"¿Alguien sabe del tema y puede proporcionar más información? ¿Véis alguna solución al tema (parcial) de los automóviles y a la energía de las viviendas con los hidruros metálicos?
Y, por cierto: ¿cómo se fabrican? ¿necesitan estar "impregnados" de mucho hidrógeno? ¿de dónde vendría dicho hidrógeno y cómo se "fabricaría"? Bueno, esta última pregunta ya me la sé...
Pero, de todas formas, las dudas me asaltan..."
Lo que me queda algo "colgado" es el tema de los usos en la vivienda. Porque mi idea (buena o mala) es producir el hidrógeno (poco o mucho, de calidad o malo) uno mismo con energías alternativas (solar, eólica, etc. de pequeñas dimensiones). Hidrógeno a la carta.
No sé si eso sería posible para abastecer in situ a una vivienda. Pero, claro, no todas las viviendas tienen sitio o están dispuestas de la mejor manera. Así que igual una central productora de hidrógeno cercana y local podría ser la solución.
Pero cuanto más lo veo, más pienso que el tema se complicaría más cuanto más dependientes somos de la energía que nos viene "del exterior". Da igual si es petróleo como gas como hidrógeno en hidruros metálicos. Si no podemos producir nuestro propio combustible... Eso sería para mí lo ideal, pero lo ideal a veces no siempre es posible.
Lo que veo es: no tenemos tiempo para montar semejante infraestructura energética, los del "bussiness as usual" no van a cambiar nunca, las leyes de la termodinámica siguen ahí implacables...
Si el barril se pone a 100% ¿quién usará la misma gasolina, etc. que ahora? Muy pocos. Ahora bien, esos pocos... ¿no serán los que mantengan, construyan y fabriquen las nuevas centrales nucleares, coches de hidrógeno, etc.? ¿Quién va a comprar esa energía, esos coches que llevarán consigo incluidos los costes de su construcción mediante combustibles fósiles a 100$ el barril? La cosa sería que SI EL PETRÓLEO VA A ESTAR A 100$, TODA LA ECONOMÍA ESTARÁ "A 100$", ¿NO? ¿Cómo se extraerá el uranio, el carbón, las materias primas necearias para producir hidrógeno, paneles fotovoltaicos, aerogeneradores, etc. etc.?
Pues con máquinas, etc. que van a usar petróleo/gas a 100$ el barril/metro cúbico, ¿no?
Y esos 100$ se convertirán en 110-120-130-150$ cada...¿12-10-9-6 meses tras el cenit del petróleo? (este año ha subido 20$ en 10 meses).
Me parece que los cabos estan muy sueltos si queremos hacer algo sin una base sólida. El petróleo/gas/uranio, el agua de mar, etc. son regalos, subsidios muy generosos de la Naturaleza. El hidrógeno es simplemente un subproducto extraído por el ingenio humano de esos regalos. Cuando éstos se agoten, cuando éstos no puedan ser aprovechados ¿qué sostendrá al hidrógeno?
Y por cierto, ¿alguien quiere que le construyan una planta nuclear de VI-VII generación cerca de su casa aunque "no sea peligrosa"? Nadie quiere que le construyan una refinería, petroquímica, una central de GNL, etc. Hay leyes medioambientales muy serias. ¿Cómo van a aceptar 400-600-1000 centrales nucleares la población del planeta sin grandes protestas? Por otro lado, si EE.uU. va a construir las suyas en el 2.010... habrá perdido años preciosos, creo yo.
El cenit de combustibles fósiles se nos echa encima.
Un saludo
Víctor
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"¿Alguien sabe del tema y puede proporcionar más información? ¿Véis alguna solución al tema (parcial) de los automóviles y a la energía de las viviendas con los hidruros metálicos?
Y, por cierto: ¿cómo se fabrican? ¿necesitan estar "impregnados" de mucho hidrógeno? ¿de dónde vendría dicho hidrógeno y cómo se "fabricaría"? Bueno, esta última pregunta ya me la sé...
Pero, de todas formas, las dudas me asaltan..."
Lo que me queda algo "colgado" es el tema de los usos en la vivienda. Porque mi idea (buena o mala) es producir el hidrógeno (poco o mucho, de calidad o malo) uno mismo con energías alternativas (solar, eólica, etc. de pequeñas dimensiones). Hidrógeno a la carta.
No sé si eso sería posible para abastecer in situ a una vivienda. Pero, claro, no todas las viviendas tienen sitio o están dispuestas de la mejor manera. Así que igual una central productora de hidrógeno cercana y local podría ser la solución.
Pero cuanto más lo veo, más pienso que el tema se complicaría más cuanto más dependientes somos de la energía que nos viene "del exterior". Da igual si es petróleo como gas como hidrógeno en hidruros metálicos. Si no podemos producir nuestro propio combustible... Eso sería para mí lo ideal, pero lo ideal a veces no siempre es posible.
Lo que veo es: no tenemos tiempo para montar semejante infraestructura energética, los del "bussiness as usual" no van a cambiar nunca, las leyes de la termodinámica siguen ahí implacables...
Si el barril se pone a 100% ¿quién usará la misma gasolina, etc. que ahora? Muy pocos. Ahora bien, esos pocos... ¿no serán los que mantengan, construyan y fabriquen las nuevas centrales nucleares, coches de hidrógeno, etc.? ¿Quién va a comprar esa energía, esos coches que llevarán consigo incluidos los costes de su construcción mediante combustibles fósiles a 100$ el barril? La cosa sería que SI EL PETRÓLEO VA A ESTAR A 100$, TODA LA ECONOMÍA ESTARÁ "A 100$", ¿NO? ¿Cómo se extraerá el uranio, el carbón, las materias primas necearias para producir hidrógeno, paneles fotovoltaicos, aerogeneradores, etc. etc.?
Pues con máquinas, etc. que van a usar petróleo/gas a 100$ el barril/metro cúbico, ¿no?
Y esos 100$ se convertirán en 110-120-130-150$ cada...¿12-10-9-6 meses tras el cenit del petróleo? (este año ha subido 20$ en 10 meses).
Me parece que los cabos estan muy sueltos si queremos hacer algo sin una base sólida. El petróleo/gas/uranio, el agua de mar, etc. son regalos, subsidios muy generosos de la Naturaleza. El hidrógeno es simplemente un subproducto extraído por el ingenio humano de esos regalos. Cuando éstos se agoten, cuando éstos no puedan ser aprovechados ¿qué sostendrá al hidrógeno?
Y por cierto, ¿alguien quiere que le construyan una planta nuclear de VI-VII generación cerca de su casa aunque "no sea peligrosa"? Nadie quiere que le construyan una refinería, petroquímica, una central de GNL, etc. Hay leyes medioambientales muy serias. ¿Cómo van a aceptar 400-600-1000 centrales nucleares la población del planeta sin grandes protestas? Por otro lado, si EE.uU. va a construir las suyas en el 2.010... habrá perdido años preciosos, creo yo.
El cenit de combustibles fósiles se nos echa encima.
Un saludo
Víctor
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magoniaexpres
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Tranquilos, al menos correos funcionará bien con el hidrógeno, al menos en EE.UU. durante los años de la basura antes del gran batacazo.
En la última revista de "Tráfico"(de la DGT) aparece la noticia de que los carteros gringos ruedan con hidrógeno. Esperemos que las cartas no lleguen literalmente ·volando"...
No tengo la noticia de Internet ni he podido escanearla, pero la cosa es curiosa, porque en ninguna parte del artículo se indica que tales coches fantásticos sean propiedad de la empresa postal. Creo que es un acuerdo con la GMC (¿arrendamiento de servicios o algo así?)
Por lo demás, un pequeño detalles sobre la flota de las empresas de correo...
El papel y los paquetes suelen tener una densidad más bien baja, vamos que todavía no se ha visto a estos vehículos del futuro acarreando toneladas de roca o plomo...
"Sólo tengo desprecio hacia el mortal que se anima
con esperanzas vacías".
Sófocles. ('Ayax')
En la última revista de "Tráfico"(de la DGT) aparece la noticia de que los carteros gringos ruedan con hidrógeno. Esperemos que las cartas no lleguen literalmente ·volando"...
No tengo la noticia de Internet ni he podido escanearla, pero la cosa es curiosa, porque en ninguna parte del artículo se indica que tales coches fantásticos sean propiedad de la empresa postal. Creo que es un acuerdo con la GMC (¿arrendamiento de servicios o algo así?)
Por lo demás, un pequeño detalles sobre la flota de las empresas de correo...
El papel y los paquetes suelen tener una densidad más bien baja, vamos que todavía no se ha visto a estos vehículos del futuro acarreando toneladas de roca o plomo...
"Sólo tengo desprecio hacia el mortal que se anima
con esperanzas vacías".
Sófocles. ('Ayax')
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magoniaexpres
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Se me olvidaba, en la misma revista aparece la noticia de que el coche menos contaminante de Europa es el Prius, que es híbrido. De momento, tendremos que esperar a ver en esta "lid" limpia al famoso coche de hidrógeno. Personalmente sigo esperando a ver cuándo lo venden en el concesionario de la esquina... :?
"Sólo tengo desprecio hacia el mortal que se anima
con esperanzas vacías".
Sófocles. ('Ayax')
"Sólo tengo desprecio hacia el mortal que se anima
con esperanzas vacías".
Sófocles. ('Ayax')
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josema77
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Quote by victorluis:
Si pensamos con un poco de sentido común la única solución es reducir drasticamente el consumo, estamos dando vueltas al H porque nuestras reservas mentales nos impiden pensar en un mundo diferente al actual en cuanto al uso del automovil particular.
Si pensamos con un poco de sentido común la única solución es reducir drasticamente el consumo, estamos dando vueltas al H porque nuestras reservas mentales nos impiden pensar en un mundo diferente al actual en cuanto al uso del automovil particular.
Por desgracia es el menos común de los sentidos.
¿Quién dijo miedo?
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Pasqual
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Si lo que se pretende es llenar el planeta de centrales nucleares de generación XX hay que tener en cuenta ,entre otras muchas veriables,el contexto político en que nos encontramos.Imaginaros que los atentamos terroristas empiezan a hacerse contra las plantas nucleares.No creo que una barrera de control pueda parar a un terrorista sin miedo a morir que la encare con un camión lleno de explosivos y se dirija hacia la cúpula de la central.Hace unos pocos años este comentario podria parecer exagerado pero visto lo visto está en lo posible y ya veremos como está el patio dentro de unos pocos años más.
Este factor también cuenta y para mi es incluso igual determinante que los factores de viabilidad técnica o financiera.
También hay que tener en cuenta que es una tecnología que puede ser de doble uso.Entonces ¿quien podrá tener derecho a llenar su pais de tecnología nuclear? ¿Argelia,Libia,Sudan o solo los amiguetes?.
Creo que es mejor intentar pasar el cenit 'lo mejor que se pueda' que recurrir a lo nuclear,puesto que una cosa es que sobreviva la mitad de la población y otra es que solo queden las cucarachas en este planeta. :?
Este factor también cuenta y para mi es incluso igual determinante que los factores de viabilidad técnica o financiera.
También hay que tener en cuenta que es una tecnología que puede ser de doble uso.Entonces ¿quien podrá tener derecho a llenar su pais de tecnología nuclear? ¿Argelia,Libia,Sudan o solo los amiguetes?.
Creo que es mejor intentar pasar el cenit 'lo mejor que se pueda' que recurrir a lo nuclear,puesto que una cosa es que sobreviva la mitad de la población y otra es que solo queden las cucarachas en este planeta. :?
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Suele ocurrir. Detrás de la bonita y ecológica envoltura del hidrógeno, lo que hay es el regalito envenenado de lo nuclear, porque el hidrógeno realmente no es una solución energética, no es más que un vector, y un vector mucho más vulnerable que el biodiesel, por ejemplo.
Pero claro, mantener todo este tinglado que nos hemos creado es inconcebible con biodiesel, tampoco se puede mantener mediante renovables-hidrógeno, y la única manera de hacerlo (piensan) es con nucleares, aunque es muy discutible, porque el combustible es un recurso mineral tan agotable como el petróleo. Pero esa opción sirve para seguir en la huida hacia delante con la esperanza de que el ITER pase de la ciencia ficción a la realidad.
Voy a comentar tres posibles escenarios:
a) El Peak Oil lleva a apostar por las nucleares y hay “suerte” (o justo al contrario) y se consigue poner en marcha el ITER
b) El Peak Oil lleva a apostar por las nucleares pero no hay suerte (o justo al contrario) y no se consigue poner en marcha el ITER
c)La población se planta y consigue frenar la opción nuclear
a) El Peak Oil lleva a apostar por las nucleares y hay “suerte” (o justo al contrario) y se consigue poner en marcha el ITER.
En este caso no hay problema energético, lo cual permite maquillar hasta niveles increíbles el problema ambiental. Que, por ejemplo, nos cargamos una playa y no conviene, la regeneramos, y así con todo ya que hay energía suficiente (naturalmente a costa de degradar cualquier otro lugar).
Problemas: Hoy por hoy el tritio que haría falta para las centrales de fusión habría que obtenerlo con centrales nucleares convencionales, ya que la tecnología de autogeneración del tritio en la propia central a partir del litio es todavía más ciencia ficción que la propia central de fusión. Además, si para obtener tritio utilizamos litio, o lo obtenemos de centrales convencionales que utilizan uranio, eso de que ya dispondremos de energía ilimitada ¿No será un rollo?¿No estaremos dependiendo, como ahora, de recursos finitos?. Esto último me tranquiliza, porque lo último que me gustaría que pasase es que con el actual sistema económico se dispusiese de energía ilimitada. La pesadilla planetaria que tuve en un apunte anterior está claro que no dejara de ser eso: una pesadilla. Este artículo de PPP ilustra muy bien la situación.
b) El Peak Oil lleva a apostar por las nucleares pero no hay suerte (o justo al contrario) y no se consigue poner en marcha el ITER
Este otro artículo de Marcel pone en duda que esta alternativa solucione nada, pero es fácil que cometamos el error de hacer ese camino por varias razones:
1)Se trata de una fuente de energía concentrada, coherente con la concentración de capital y con la concentración de poder característica de nuestro sistema social.
2)Es previsible que haya sectores sociales importantes que apoyen este error, debido a lo “impopular” que va a ser, no ya el encarecimiento, sino la escasez de energía.
Problemas: Los residuos. No existe solución a este problema. La más elaborada es una propuesta (todavía sólo propuesta) para enterrar los residuos en la montaña de ¡enlace erróneo! en el desierto de Nevada.
La cosa consiste en enterrarlos a 300 metros de la superficie, con lo que quedarían también a 300 metros por encima del nivel freático en un sitio que no llueve. Para los que proponen esta solución, los residuos estarían seguros por lo menos 10.000 años. ¿Es esto suficiente? Da la sensación de que si. Hace 10.000 años todavía no había civilización, estábamos en el Neolítico. Está claro que es mucho tiempo.
Pero hace 10.000 años el desierto del Sahara no era tan desierto, el desierto del Teneré conserva restos de rebaños domésticos de hace 7.000 años. De manera que no hace falta pensar en el inminente cambio climático que estamos provocando para sospechar que el desierto de nevada puede dejar de serlo, y entonces el agua llegaría a los contenedores y los residuos irían desde los contenedores al acuífero y de ahí... ni se sabe.
¿Y en 10.000 años habrán desaparecido los residuos o todavía quedarán algunos? En este artículo sobre el
mox encontré el dato de que hemos creado 1.000 toneladas de plutonio 239, peligrosísimo, artificial (no existe de forma natural en la tierra) y con una vida media de 24.000 años, es decir, dentro e 24.000 años quedarán “solo” 500 toneladas y en 10.000 años, que es el tiempo que consideran segura la montaña de Yuca quedarían 708 toneladas.
En un foro anterior hice unos cálculos por los que concluía que si nuestro antepasado el Homo erectus, hace como unos 240.000 años, se hubiese dedicado a desarrollar una industria nuclear que hubiese acumulado (como nuestra industria nuclear) ¡¡¡1.000 toneladas de plutonio 239!!!, su descendiente, el Homo sapiens (nosotros) hubiéramos heredado un regalito de unos 500 kilos ¡¡¡240.000 años después!!!
¿Como está la cosa aquí? Pues tenemos unos 220.000 m3 de residuos de baja actividad, de los que hay almacenadas en El Cabril unos 7.500 y el resto están desperdigados por ahí. Además tenemos 12.000 m3 (2000 toneladas) de residuos de alta actividad que están en las piscinas del los propios reactores. Cada año esta cifra se incrementa en 160 toneladas.
Me pregunto si esas coquetonas centrales nucleares prefabricadas y que se ensamblan, ¿llevan en su manual de instrucciones cómo deshacerse de los residuos que generan? Como además parece que son tan seguras, ¿Las compañías de seguros si tienen pólizas para cubrir sus (pequeños) riesgos? ¿A cargo de quien correrán los costos de desmantelamiento?
Y este es el problema más grave. Hasta ahora, y disponiendo de energía barata, no hemos conseguido dar una solución al problema de los residuos, ¿Que pasará a partir de ahora, con una energía cada vez más escasa y cara? ¿Cómo haremos para mantener los residuos alejados y seguros durante miles y miles de años?
Cualquier decisión aceptable tendrá un costo de capital y energético alto, muy alto, y cuando la energía derivada del petróleo empiece a decrecer alrededor de un 5% anual ¿Habrán todavía capitales para ocuparse de esto? ¿O una mayúscula crisis económica se los habrá llevado por delante? ¿La energía que quede se dedicará a resolver este problema? ¿O a la inconsciencia de generarlo se sumará la de no resolverlo?
Os recuerdo que en plena crisis de la ex-URSS, los rusos argumentaron que no podían firmar el tratado de minas antipersonas porque estas eran lo único que tenían para proteger las centrales nucleares. Y se trató de una crisis coyuntural.
Si en esa crisis el estado ruso no tenía ni ejercito fiable para custodiar las centrales en activo, ¿Que no puede pasar en una situación de crisis más profunda y duradera? En fin, ojalá consigamos frenar esta opción.
c) La población se planta y consigue frenar la opción nuclear
Para mi, desde luego, esta sería la opción deseable. No sería para nada cerrar las nucleares que ahora están funcionado, pero sí no ir más allá. Se trataría de abordar de inmediato qué hacer con las toneladas y toneladas de residuos para encontrar la solución óptima y que menos comprometa a las generaciones futuras y, por supuesto, no dejar esa solución para más adelante, porque puede que entonces fuese demasiado tarde.
Solo frenando el crecimiento tenemos alguna posibilidad de sortear el desastre...
Pero claro, mantener todo este tinglado que nos hemos creado es inconcebible con biodiesel, tampoco se puede mantener mediante renovables-hidrógeno, y la única manera de hacerlo (piensan) es con nucleares, aunque es muy discutible, porque el combustible es un recurso mineral tan agotable como el petróleo. Pero esa opción sirve para seguir en la huida hacia delante con la esperanza de que el ITER pase de la ciencia ficción a la realidad.
Voy a comentar tres posibles escenarios:
a) El Peak Oil lleva a apostar por las nucleares y hay “suerte” (o justo al contrario) y se consigue poner en marcha el ITER
b) El Peak Oil lleva a apostar por las nucleares pero no hay suerte (o justo al contrario) y no se consigue poner en marcha el ITER
c)La población se planta y consigue frenar la opción nuclear
a) El Peak Oil lleva a apostar por las nucleares y hay “suerte” (o justo al contrario) y se consigue poner en marcha el ITER.
En este caso no hay problema energético, lo cual permite maquillar hasta niveles increíbles el problema ambiental. Que, por ejemplo, nos cargamos una playa y no conviene, la regeneramos, y así con todo ya que hay energía suficiente (naturalmente a costa de degradar cualquier otro lugar).
Problemas: Hoy por hoy el tritio que haría falta para las centrales de fusión habría que obtenerlo con centrales nucleares convencionales, ya que la tecnología de autogeneración del tritio en la propia central a partir del litio es todavía más ciencia ficción que la propia central de fusión. Además, si para obtener tritio utilizamos litio, o lo obtenemos de centrales convencionales que utilizan uranio, eso de que ya dispondremos de energía ilimitada ¿No será un rollo?¿No estaremos dependiendo, como ahora, de recursos finitos?. Esto último me tranquiliza, porque lo último que me gustaría que pasase es que con el actual sistema económico se dispusiese de energía ilimitada. La pesadilla planetaria que tuve en un apunte anterior está claro que no dejara de ser eso: una pesadilla. Este artículo de PPP ilustra muy bien la situación.
b) El Peak Oil lleva a apostar por las nucleares pero no hay suerte (o justo al contrario) y no se consigue poner en marcha el ITER
Este otro artículo de Marcel pone en duda que esta alternativa solucione nada, pero es fácil que cometamos el error de hacer ese camino por varias razones:
1)Se trata de una fuente de energía concentrada, coherente con la concentración de capital y con la concentración de poder característica de nuestro sistema social.
2)Es previsible que haya sectores sociales importantes que apoyen este error, debido a lo “impopular” que va a ser, no ya el encarecimiento, sino la escasez de energía.
Problemas: Los residuos. No existe solución a este problema. La más elaborada es una propuesta (todavía sólo propuesta) para enterrar los residuos en la montaña de ¡enlace erróneo! en el desierto de Nevada.
La cosa consiste en enterrarlos a 300 metros de la superficie, con lo que quedarían también a 300 metros por encima del nivel freático en un sitio que no llueve. Para los que proponen esta solución, los residuos estarían seguros por lo menos 10.000 años. ¿Es esto suficiente? Da la sensación de que si. Hace 10.000 años todavía no había civilización, estábamos en el Neolítico. Está claro que es mucho tiempo.
Pero hace 10.000 años el desierto del Sahara no era tan desierto, el desierto del Teneré conserva restos de rebaños domésticos de hace 7.000 años. De manera que no hace falta pensar en el inminente cambio climático que estamos provocando para sospechar que el desierto de nevada puede dejar de serlo, y entonces el agua llegaría a los contenedores y los residuos irían desde los contenedores al acuífero y de ahí... ni se sabe.
¿Y en 10.000 años habrán desaparecido los residuos o todavía quedarán algunos? En este artículo sobre el
mox encontré el dato de que hemos creado 1.000 toneladas de plutonio 239, peligrosísimo, artificial (no existe de forma natural en la tierra) y con una vida media de 24.000 años, es decir, dentro e 24.000 años quedarán “solo” 500 toneladas y en 10.000 años, que es el tiempo que consideran segura la montaña de Yuca quedarían 708 toneladas.
En un foro anterior hice unos cálculos por los que concluía que si nuestro antepasado el Homo erectus, hace como unos 240.000 años, se hubiese dedicado a desarrollar una industria nuclear que hubiese acumulado (como nuestra industria nuclear) ¡¡¡1.000 toneladas de plutonio 239!!!, su descendiente, el Homo sapiens (nosotros) hubiéramos heredado un regalito de unos 500 kilos ¡¡¡240.000 años después!!!
¿Como está la cosa aquí? Pues tenemos unos 220.000 m3 de residuos de baja actividad, de los que hay almacenadas en El Cabril unos 7.500 y el resto están desperdigados por ahí. Además tenemos 12.000 m3 (2000 toneladas) de residuos de alta actividad que están en las piscinas del los propios reactores. Cada año esta cifra se incrementa en 160 toneladas.
Me pregunto si esas coquetonas centrales nucleares prefabricadas y que se ensamblan, ¿llevan en su manual de instrucciones cómo deshacerse de los residuos que generan? Como además parece que son tan seguras, ¿Las compañías de seguros si tienen pólizas para cubrir sus (pequeños) riesgos? ¿A cargo de quien correrán los costos de desmantelamiento?
Y este es el problema más grave. Hasta ahora, y disponiendo de energía barata, no hemos conseguido dar una solución al problema de los residuos, ¿Que pasará a partir de ahora, con una energía cada vez más escasa y cara? ¿Cómo haremos para mantener los residuos alejados y seguros durante miles y miles de años?
Cualquier decisión aceptable tendrá un costo de capital y energético alto, muy alto, y cuando la energía derivada del petróleo empiece a decrecer alrededor de un 5% anual ¿Habrán todavía capitales para ocuparse de esto? ¿O una mayúscula crisis económica se los habrá llevado por delante? ¿La energía que quede se dedicará a resolver este problema? ¿O a la inconsciencia de generarlo se sumará la de no resolverlo?
Os recuerdo que en plena crisis de la ex-URSS, los rusos argumentaron que no podían firmar el tratado de minas antipersonas porque estas eran lo único que tenían para proteger las centrales nucleares. Y se trató de una crisis coyuntural.
Si en esa crisis el estado ruso no tenía ni ejercito fiable para custodiar las centrales en activo, ¿Que no puede pasar en una situación de crisis más profunda y duradera? En fin, ojalá consigamos frenar esta opción.
c) La población se planta y consigue frenar la opción nuclear
Para mi, desde luego, esta sería la opción deseable. No sería para nada cerrar las nucleares que ahora están funcionado, pero sí no ir más allá. Se trataría de abordar de inmediato qué hacer con las toneladas y toneladas de residuos para encontrar la solución óptima y que menos comprometa a las generaciones futuras y, por supuesto, no dejar esa solución para más adelante, porque puede que entonces fuese demasiado tarde.
Solo frenando el crecimiento tenemos alguna posibilidad de sortear el desastre...
Estado: desconectado
victorluis
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Como respuesta al comentario de Belerofonte sobre el rendimiento de los ciclos combinados he de manifestar que no hace demasiado tiempo cuando yo estaba mas activo en el tema, el rendimiento era el dicho por mi anteriormente, de entre el 50 y 52 %, es cierto que ultimamente lei que en el nuevo grupo que Hidrocantabrico proyecta en Castejón se decia que tendría un rendimiento del 60 %.
No conozco avances significativos tecnológicos que avalen dicho 8 % de mejora, por lo que me temo que estemos hablando de dos cosas diferentes: el rendimiento global de la central, y el rendimiento especifico del grupo a la salida de los alternadores, o sea el correspondiente a la relación entre la energía del gas natural consumido y la energia electrica generada, sin tener en cuenta los consumos propios de la central, obviamente dichos rendimientos tienen que ser diferentes.
Procuraré documentarme para aclarar la cuestión.
Un saludo a tod@s
No conozco avances significativos tecnológicos que avalen dicho 8 % de mejora, por lo que me temo que estemos hablando de dos cosas diferentes: el rendimiento global de la central, y el rendimiento especifico del grupo a la salida de los alternadores, o sea el correspondiente a la relación entre la energía del gas natural consumido y la energia electrica generada, sin tener en cuenta los consumos propios de la central, obviamente dichos rendimientos tienen que ser diferentes.
Procuraré documentarme para aclarar la cuestión.
Un saludo a tod@s
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