Bienvenido(a) a Crisis Energética miércoles, 28 junio 2017 @ 15:58 CEST


 01/12/2007 12:52 (Leído 10262 veces)  

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Acrocomia

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Hablador
Identificado: 20/04/2005
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¡enlace erróneo!

Mi primer análisis es que en todo caso bajaría el rendimiento neto del motor si funcionase (2do. Principio de TD).

Segundo análisis (basado en la lógica): si ya se experimento en la SGM, por qué se abandonó? En todo este tiempo a ninguna empresa automovilistica ni Instituto de Investigación se le ocurrió analizar esta opción que podría ahorrar hasta un 20 % del gasóleo en motores diesel? ( o las petroleras comparon la patente!!!???) jeje.

Dicen haber patentado el "invento" en 139 países, es tan sencillo hacerlo con tan poco fundamento técnico!!???

En fin, quisiera escuchar sus opiniones...

Saludos,

Eduardo de Paraguay.

 01/12/2007 14:34  

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Jose Mayo

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Mensajes: 2561
Eduardo de Paraguay

Estos señores dicen, respecto a sus "eco-coletivos":

"... además, poseen:
-Cabina ozonizada: Los colectivos son lugares de intercambio de patologías. A través del ozono es posible desinfectar, mientras circulan, no sólo el interior de los mismos sino a los pasajeros y a sus cosas reduciendo, además de las posibilidades de contagio, los olores propios del hacinamiento."

De lo leído, solo puede ser una broma; el ozono és un gas tremendamente toxico para el ser humano, "ozonizar" los pasajeros és lo mismo que exponerlos a la muerte. Con ponerle a Google las palabritas "ozono toxicidad" ya verás lo que tienen de veracidad sus informaciones.

Saludos
"Un fósforo solo no es capaz de quemar un bosque entero, pero puede plantarle fuego." (Jose Mayo)

 01/12/2007 19:28  

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notraf

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A mi me parece una chorrada.

Aunque el agua se disociara parcialmente por el calor y la presión, la energia que suministre a volver a combinarse el H y el O nunca será superior a la que absorbieron previamente al disociarse.

Un absurdo me temo.

 01/12/2007 19:44  

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juan manuel

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Junior
Identificado: 20/09/2007
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¡enlace erróneo!
Pues parece que es tan descabellado como parece a primera vista.
Inyección de agua pura

Este sistema fue utilizado en los motores Jumo 213 A y BMW 323 R. El motor Jumo aumentaba su potencia de 1610 caballos a 1650 con la inyección de agua y a 1670 con MW50. Este incremento de potencia podía ser aumentado, aumentando la presión de inyección.

 01/12/2007 20:01  

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juan manuel

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Junior
Identificado: 20/09/2007
Mensajes: 34
De otra pagina pego lo mas importante:


La explicación científica: El agua que inyecta el sistema Fioramonti es disociada en sus dos componentes moleculares por el calor de la combustión que normalmente se pierde a través del refrigerante del
motor y del escape. Las moléculas de oxígeno e hidrógeno se vuelven a combinar espontáneamente acelerando la reacción de combustión con gran violencia. Es decir que el sistema aprovecha la altísima temperatura de la combustión, que de otra manera se pierde por radiación a la atmósfera, para disociar la pequeña parte de agua agregada a la cámara del motor.

Desde luego esto si que va en contra de las leyes de la termodinamica. El incremento de energia neto seria cero, primero lo absorve y despues lo cede.

Es cierto que un motor puede aumentar su potencia si logramos meter mas cantidad de mezcla aire-combustible dentro del piston y esto se consigue con un compresor, o aumentando la densidad del aire( en dias frios tenemos mas potencia, en lugares a nivel del mar tambien), puede que al inyectar agua lo que hacemos es refrigerar y por tanto aumentar la cantidad de masa dentro del piston. La pega seria la corrosion que puede generar el agua que dejaria inservible el motor en poco tiempo.

 02/12/2007 11:32  

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jarp

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Juan Manuel dijo:
La explicaci��ient�ca: El agua que inyecta el sistema Fioramonti es disociada en sus dos componentes moleculares por el calor de la combusti��ue normalmente se pierde a trav鳠del refrigerante del
motor y del escape. Las mol飵las de ox�no e hidr��o se vuelven a combinar espontᮥamente acelerando la reacci��e combusti��on gran violencia. Es decir que el sistema aprovecha la alt�ma temperatura de la combusti��que de otra manera se pierde por radiaci�� la atm��ra, para disociar la peque��arte de agua agregada a la c᭡ra del motor.

Desde luego esto si que va en contra de las leyes de la termodinamica. El incremento de energia neto seria cero, primero lo absorve y despues lo cede.

Es cierto que un motor puede aumentar su potencia si logramos meter mas cantidad de mezcla aire-combustible dentro del piston y esto se consigue con un compresor, o aumentando la densidad del aire( en dias frios tenemos mas potencia, en lugares a nivel del mar tambien), puede que al inyectar agua lo que hacemos es refrigerar y por tanto aumentar la cantidad de masa dentro del piston. La pega seria la corrosion que puede generar el agua que dejaria inservible el motor en poco tiempo.

Hay te equivocas, supuestamente dicen que aprovechan parte del calor que se pierde en la refrigeración del motor, por lo que no va en contra de la termodinamica. Sería algo similar al turbocompresor, que aprovecha parte de la energía de los gases de escape para mover un compresor que introduce el aire a presión en el motor.

De todas formas, mi teoría particular de este fenómeno es bien distinta, ya que el hecho de disociar y asociar el agua no creo que aproveche energía que de otra forma escaparia en forma de calor, porque al final tenemos el mismo calor en el interior del motor.

Según mi opinión, el fenómeno se puede deber a la vaporización del agua absorviendo calor del motor. Es decir, el agua liquida absorve calor y se evapora, provocando un aumento de presión, el cual ayudará a empujar el pistón del cilindro, al igual que en un motor de vapor. De esta forma, la temperatura del motor es más baja de lo normal pues parte del calor lo absorve el agua (calor latente y calor de vaporización), con lo cual la pérdida en forma de calor del motor disminuye y la presión del interior del cilindro aumenta.

En definitiva, sería mezclar un motor diesel con un motor a vapor, y según mi teoría sería más eficiente que un diesel convencional.

¿Qué opinais?
¿Les habéis dicho a vuestros hijos que les estamos robando el futuro? www.paraloshijosdetushijos.org

 02/12/2007 11:52  

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notraf

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Cita de: jarp

.

Según mi opinión, el fenómeno se puede deber a la vaporización del agua absorviendo calor del motor. Es decir, el agua liquida absorve calor y se evapora, provocando un aumento de presión, el cual ayudará a empujar el pistón del cilindro, al igual que en un motor de vapor. De esta forma, la temperatura del motor es más baja de lo normal pues parte del calor lo absorve el agua (calor latente y calor de vaporización), con lo cual la pérdida en forma de calor del motor disminuye y la presión del interior del cilindro aumenta.

En definitiva, sería mezclar un motor diesel con un motor a vapor, y según mi teoría sería más eficiente que un diesel convencional.

¿Qué opinais?



Hola jarp.

No es mala idea lo de qu la temperatura baje y así tendríamos menos pérdidas por calor en el motor, pero si al gastar parte de la energía en evaporar el agua resulta al final una presión menor se puede compensar el efecto. Quiero decir que cabe la posibilidad de que el calor que deja de emitirse a traves del metal del motor simplemente sea absorvido por el agua, que tiene un gran calor específico, y emitido en forma de gas caliente al exterior. Se desperdiciaría igual o incluso peor pues la explosión pude ser más debil, de menos presión y desaprovecharse más entonces.

la clave la veo en la presión. Si se consigue más presión en la explosión tendremos más rendimiento. Si se consigue menos presión tendremos menos rendimento. Teniendo en cuenta ademá la pédida de energía en el trabajo de inyectar el agua, claro.

Un saludo

 02/12/2007 12:45  

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kalevala

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Notraf, lee de nuevo lo que escribio jarp: dice quese aumenta la presion a costa de una menor temperatura.

Algo parecido se uso en algunos motores de propulsion a chorro, se inyectaba agua a los gases e escape, el agua absorbia calor se evaporaba y aumentaba la presion-volumen de los gases de escape dando mas empuje.

Inyectando agua al cilindro diesel se disminuye la combustion, asi que habra que echar cuentas de cual es el punto idoneo entre aumento de gases y mas lenta combustion.

Pero lo que esta claro es que disociacion-asociocion del hidrogeno y oxigeno no hay.

Un saludo
Piensa globalmente pero actua localmente

 02/12/2007 21:58  

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jarp

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Realmente se trata de un dilema:

1. El agua absorve calor, con lo cual disminuye la presión.
2. El vapor aumenta la presión dentro de la cámara de combustión.

Se me ocurre que lo mejor sería añadir un calderín en el tubo de escape, el cual aproveche el calor de los gases de escape para precalentar el agua hasta el punto de ebullición, la cual luego entraría en el motor ya vaporizada.

De esta forma, el calor latente que absorve el agua en estado líquido y el calor de vaporización no se roban del motor, si no de los gases de escape, que de otra forma se perdería. Así, el vapor solo absorvería calor de la combustión para aumentar su presión, bajando la temperatura del motor.

La presión conseguida con este método podría??? ser mayor porque hay más cantidad de gases (gases de combustión + vapor), aunque su temperatura sea menor.
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 03/12/2007 16:29  

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jarp

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Acabo de darme cuenta que es absurdo utilizar el agua en este sentido.

Os cuento, el propósito para generar mayor presión en la combustión es meter la mayor cantidad de gases en la cámara de combustión (a más gases en el mismo volumen mayor presión). En mi teoría metíamos vapor de agua, pero me he dado cuenta que si en vez de vapor de agua metemos aire el resultado es mucho mejor, porque este tiene un calor latente muy inferior al del agua y con el mismo calor aportado su dilatación es mucho mayor.

Y si os fijais, este es el fundamento del turbo, con lo cual esto ya está más que inventado desde hace décadas y se utiliza en casi todos los motores diesel.

MORALEJA: Ningún motor funciona con agua :)
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 03/12/2007 18:54  

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notraf

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Por ahí iba mi idea Jarp.

Incluso inyectando aire no está claro que se consiga más presión si no le damos más combustible.

Me explico: Justo durante la explosión inyetamos más aire. Entonces tenemos más mása de aire en el pistón, pero al mezclarse con el resto estará el conjunto de gases a menor temperatura; y a menor temperatura siempre se tiene menor presión. Una cosa compensa la otra. Como la energía es la misma a más masa de gases tendremos menor presión. Mejor dicho menor incremento de presión.

Y en estos motores lo que cuenta para un buen rendimeinto es un gran incremento de presión por la explosión. Si el incremento de presión es menor, tendremos menor rendimiento.

El turbo se basa en que le metemos más aire, a presión, y también más gasoil. El rendimiento del turbo puede ser incluso menos que el de un diesel normal, por litro de gasoil.

De hecho todo el se pasa a los turbos dicen que su turbo chupa una barbaridad comparado con su viejo diesel estandard.
:-)

Digo yo, vamos.

Esto es un poco lioso, la verdad. Pero no veo claro que sea útil el inyectar más agua o aire. Si lo que queremo es más presión inicial o más ire en la cámara, pues simplemente aumentamos la relación de compresión del motor o el recorrido del pistón y ya está. ISn complicaciones. Si han diseñado el motor con uns relación de compresión determinada, por algo será. Para que la combustión sea lo mejor posible, en el tiempo adecuado y para un motor que aguanta ciertas presiones. Si fuera tan sencillo como meterle más aire o más presión, ya se haría. Los ingenieros ya experimentan con diversos casos buscando el óptimo.



 03/12/2007 22:13  

Estado: desconectado

jarp

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Localización:Cádiz (España)
Pues sí, los motores diesel creo que son los más estudiados del mundo, dado su gran uso, por lo que no creo que se les haya escapado esto del agua.

Respecto al turbo, este se invento hace muchísimas décadas y si está demostrado que economiza, pero claro a las velocidades óptimas de funcionamiento y no a 160 Km/h. Este aprovecha parte de la energía que se pierde por el escape para inyectar el aire a presión en la cámara de combustión y esta energía se aprovecha porque aumenta la presión en el pistón. ¿Por qué? porque al haber más masa esta se calienta a menor temperatura pero su presión es mayor, sobrepasando a la presión de un diesel atmosférico.

Míralo de esta forma, el mismo motor con turbo desprende menos calor que sin turbo, por lo que hay una cierta cantidad de energía que se está transformando en movimiento en vez de en calor.
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 03/12/2007 22:26  

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PASCAL

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Novato
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Cita de: jarp

Realmente se trata de un dilema:

1. El agua absorve calor, con lo cual disminuye la presión.
2. El vapor aumenta la presión dentro de la cámara de combustión.

Se me ocurre que lo mejor sería añadir un calderín en el tubo de escape, el cual aproveche el calor de los gases de escape para precalentar el agua hasta el punto de ebullición, la cual luego entraría en el motor ya vaporizada.

De esta forma, el calor latente que absorve el agua en estado líquido y el calor de vaporización no se roban del motor, si no de los gases de escape, que de otra forma se perdería. Así, el vapor solo absorvería calor de la combustión para aumentar su presión, bajando la temperatura del motor.

La presión conseguida con este método podría??? ser mayor porque hay más cantidad de gases (gases de combustión + vapor), aunque su temperatura sea menor.





Hola, no suelo participar mucho en los debates, ya que no tengo capacidad técnica, pero es este si creo que puedo hechar algo de luz sobre el. Resulta que hace mas o menos dos años encontre por la red a un grupo de agricultores franceses que utilizaban en sus tractores un aparato hecho por ellos mismos que lo denominaban "pantone" y una variante de este que lo denominaban "spad", bueno pues resulta que este sistema es basicamente un deposito de agua de metal colocado en el tubo de escape del tractor el cual calienta el agua hasta su punto de ebullición y la evapora, pasando despues un tubo de acero inoxidable, para despues a traves de la aspiración del motor introducirlo en los cilindros, pues según su página web consiguen ahorros desde el 25% al 50% de ahorro de gasoleo, la verdad es que el tema me interesó mucho y como me dedico tambien a tareas agrícolas y poseo un tractor me puse en contacto con un chico frances para que me realizará uno, este me cobró 400 € mas gastos de envio y se lo coloque a mi tractor siguiendo las instruciones que el me dijo y he podido comprobar la considerable disminución del consumo, alrededor de un 40%, el mayor ahorro se realiza cuando el tractor tiene una carga de trabajo importante, cuando este funciona a ralenti no hay apenas ahorro, el consumo de mi tractor actualmente, el cual tiene 20 años, puede estar alrededor de 5,5 a 6 litros hora con una carga fuerte de trabajo, a esto habria que añadir que consume tambien unos 2 litros de agua por cada hora trabajada intensamente. Si os interesa el tema os dejo el link de su pagina oficial donde se pueden ver muchos ingenios de esto:

http://quanthomme.free.fr/qhsuite/Real2007SystPantone.htm

tambien poseo fotos de mi tractor pantonizado, pero es que no se adjuntarlas, si alguien esta interesado se las puedo enviar. Saludos

 03/12/2007 23:15  

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Dario_Ruarte

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Suena lógico!

No viola la 2da Ley porque el vapor se obtiene del calor desperdiciado por el motor (calienta el agua en una serpentina alrededor del tubo de escape).

Ignoro si el cambio en la compresión no arruina el motor antes (y el ahorro en combustible se paga en vida útil del motor), pero, suena lógico.

 04/12/2007 08:40  

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juan manuel

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Junior
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No me parece que inyectar aire o vapor de agua caliente mejore la potencia sino todo lo contrario.
La potencia que da un motor se puede incrementar de varias formas:
- mejorar el coeficiente de llenado. tenemos un motor de digamos 1 litro pero cuanto mayor sea el numero de revoluciones menos tiempo tiene la mezcla de aire-combustible para entrar dentro del piston. Esto se consigue poniendo 4 valvulas por cilindro en vez de dos.
- Inyectar el aire a presion para meter mas cantidad, por supuesto inyectar tambien mas combustible. Esto seria un turbo.
- incrementar la densidad del aire y por tanto que entre mas cantidad. Cuanto menor sea la temperatura del aire mas potencia conseguimos, por eso no es buena idea todo lo que sea precalentar el aire antes de la entrada al piston. Esto es lo que hace el intercooler refrigerar el compresor para que el aire no se caliente y no aumente su densidad, sino llega un momento en el que el compresor pierde eficacia.

Desde mi punto de vista lo que consigue la inyeccion de agua es que al evaporarse absorve calor disminuyendo la temperatura y por tanto aumentando la densidad del aire que va a entrar al cilindro, por eso conseguimos incrementar la potencia.

Hace años (muchos ), conoci a una persona(un profesor de practicas de laboratorio) que nos conto que tenia un 1500 y lo habia trucado de esta forma. Le inyectaba pequeñas cantidades de agua y nos comentaba que conseguia mas potencia, tambien nos recomendo no hacerlo si no es con un coche viejo porque la corrosion dejaba el motor inservible en poco tiempo.

 04/12/2007 09:31  

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escéptico

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El tema de pulverizar agua es muy interesante, y además, sencillo.

Pero no se produce disociación, y recombustión. Eso me parece una ida de olla bastante brutal.
El principio es más sencillo. No es ninguna reacción química. Sólo es física.


Yo ya había oido esto de inyectar agua.

La clave es introducir agua caliente y pulverizada (pero no vapor).

El agua caliente y pulverizada (que no es vapor), absorbe rápidamente el calor de la reacción:
- enfria ligeramente el cilindro (y por tanto, reduce ligeramente la presión de los gases ligeramente), pero
- al evaporarse, se transforma en gas, aumentando muy significativamente la presión.

La presión es lo que empuja al cilindro hacia abajo. Es lo que nos da la potencia.
No viola ningún principio. Simplemente, aumenta el rendimiento del motor.

Transforma energía calorífica, en energía mecánica (presión)

No es que sea una solución mágica para sustituir nada. Simplemente, puede mejorar el consumo.


Pero hay un problema: El vapor es bastante corrosivo. Es difícil trabajar con él.

Además, si no se pulveriza bien, se pueden enfriar partes del cilindro, y otras no, y por tanto, crear tensiones mecánicas en las camisas del cilindro (si se pulveriza bien, no).

O sea, el tema seguro que funciona.
Pero es posible que dañe las camisas del cilindro, y que éstas se deban rectificar de cuando en cuando.


Pascal, danos más información sobre el funcionamiento real que tú experimentas, por favor (averías, ahorros anuales en combustible, etc.).

 04/12/2007 18:30  

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notraf

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Cita de: PASCAL


bueno pues resulta que este sistema es basicamente un deposito de agua de metal colocado en el tubo de escape del tractor el cual calienta el agua hasta su punto de ebullición y la evapora, pasando despues un tubo de acero inoxidable, para despues a traves de la aspiración del motor introducirlo en los cilindros, pues según su página web consiguen ahorros desde el 25% al 50% de ahorro de gasoleo, la verdad es que el tema me interesó mucho y como me dedico tambien a tareas agrícolas y poseo un tractor me puse en contacto con un chico frances para que me realizará uno, este me cobró 400 € mas gastos de envio y se lo coloque a mi tractor siguiendo las instruciones que el me dijo y he podido comprobar la considerable disminución del consumo, alrededor de un 40%, el mayor ahorro se realiza cuando el tractor tiene una carga de trabajo importante, cuando este funciona a ralenti no hay apenas ahorro, el consumo de mi tractor actualmente, el cual tiene 20 años, puede estar alrededor de 5,5 a 6 litros hora con una carga fuerte de trabajo, a esto habria que añadir que consume tambien unos 2 litros de agua por cada hora trabajada intensamente. Si os interesa el tema os dejo el link de su pagina oficial donde se pueden ver muchos ingenios de esto:

http://quanthomme.free.fr/qhsuite/Real2007SystPantone.htm

tambien poseo fotos de mi tractor pantonizado, pero es que no se adjuntarlas, si alguien esta interesado se las puedo enviar. Saludos



Interesante Pascal.

En cierto modo se basa en lo que dice Jarp. Se aprovecha parte del calor que de otra forma se tira por el tubo de escape. Si aprovechamos mejor la energía es inevitable una mejora de rendimento. Ya sea con turbo o con este método.

El problema de la corrosión si que puede ser grave. Agua en los cilindros no puede ser bueno.

Pero entonces tenemos alternativas: no calentemos agua sino el propio aire que entra al cilindro. Incluso podemos calentar el propio gasoil.
la cuestión es que si para mejorar el rendimiento lo que tenemos que hacer es aprovechar el calor del tubo de escape, pues aprovechémoslo, moviendo un turbo, calentando el aire de entrada o calentando el combustible. Todo vale.

Y probablemente sin el peligro de corrosión del agua.

Por otro lado reinyectar el calor que se desprende del motor, de nuevo al motor, puede que no produzca más que un mayor calentamento del motor. Si un motor recibe aire más caliente en su entrada, en principio esto no produce más potencia ni más rendimento. Sigo sin verlo claro.

Tengo la sospecha de que el ahorro viene del hecho de que al mezclar vapor de agua y aire en la entrada, tenemos una inyección menor de oxigeno al cilindro. Con menor oxígeno tenemos queno podemos darle a tope al acelerador, pues no se quemará el gasoil inyectado. Trabajaremos dandole menos caña al aelerador y por eso consumimoms menos.

Lo siento pero no me fio nada de nada.


 04/12/2007 19:17  

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notraf

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Por cierto.

¡enlace erróneo!

Je

Encarcelado por vender acciones de su empresa por medio de "falsas pretensiones"

Paul Pantone is an inventor who claims to have invented Global Environmental Energy Technology (GEET), a technology that replaces the standard carburetor of an internal combustion engine.

A U.S. patent was issued to Pantone for a "Fuel pretreater apparatus and method" on 18 August 1998 [1]. The system supposedly triples fuel efficiency and cuts pollution by 90% by simply transferring exhaust heat to the fuel intake. Pantone claims the instantaneous pressure fluctuations in the exhaust help to create a vacuum that, when combined with the heat, creates micro-magnetic forces. This produces a plasma that dissociates the hydrogen from the oxygen in the carburetor. Although there are a few reports on the Internet that claim his technology works, no reputable scientific studies have substantiated his claims.


Por cierto que hay muchos enlaces ineteresantes sobre el tema. Incluso foros de discusión.

Un saludo

 04/12/2007 22:12  

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jarp

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Notraf, nos hemos equivocado. Si revisas el Ciclo de Carnot (por ejemplo en la Wikipedia) verás que un motor funciona por una diferencia térmica entre dos focos, y es más eficiente cuanto mayor es dicha diferencia térmica y menor es la temperatura del foco frío.

De esta forma, lo que hay que buscar es enfriar en lo posible la mezcla que entra en el cilindro. Este es el objetivo del intercooler. Por ello, quizás lo mejor sería pulverizar agua a temperatura ambiente en el aire de entrada para bajarle la temperatura (el agua absorve calor de vaporizacion), haciendo que el aire sea más denso.

Así, aunque la temperatura de la combustión sea menor, el rendimiento sería mayor, pues manteniendo la misma diferencia térmica hemos bajado la temperatura del foco frío.
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 04/12/2007 22:13  

Estado: desconectado

PASCAL

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Esceptico dijo:
Pascal, danos más información sobre el funcionamiento real que tú experimentas, por favor (averías, ahorros anuales en combustible, etc.).

Respecto a reparaciones, lo tengo instalado desde marzo de 2006, es decir casi dos años y no he tenido ninguna reparación de motor, es mas por el tubo de escape pese a ser un tractor con 20 años apenas hecha humo negro, incluso en el arranque en frio el humo tiene un color blanquecino grisaceo. En cuanto al ahorro de combustible yo lo estimo en un 40% a altas revoluciones, como ya os dije a ralenti apenas hay ahorro.



notraf dijo:

Tengo la sospecha de que el ahorro viene del hecho de que al mezclar vapor de agua y aire en la entrada, tenemos una inyección menor de oxigeno al cilindro. Con menor oxígeno tenemos queno podemos darle a tope al acelerador, pues no se quemará el gasoil inyectado. Trabajaremos dandole menos caña al aelerador y por eso consumimoms menos


Creo que no es asi, el tractor no ha perdido fuerza de trabajo, trabajo con trituradores de leña y con turboatomizadores, los cuales si no pudiera disponer de toda la aceleración el tractor no responderia, ademas si no quemara bien el gasoil el humo seria mas negro y denso, y ocurre todo lo contrario, es mas blanqueciono y ligero. Yo la verdad no soy esperto y no se ademas frances, pero lo que pude entender en las paginas que hablan de ello es que el tubo de acero inoxidable por donde pasa la el vapor de agua, disocia oxigeno e hidrogeno , yo no lo se, no soy técnico, pero quedo a disposición de quien quiera verlo personalmente. Otra cosa, los franceses que han experimentado con Pantones y han hecho pruebas de emision de gases, salian claramente el humo mucho mas limpio despues de colocar el aparato que antes de colocarlo.


Saludos

 05/12/2007 09:33  

Estado: desconectado

escéptico

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Sin la utilización de un catalizador, me parece absolutamente imposible que se produzca disociación de agua en hidrógeno y oxígeno a la temperatura de los gases de escape de ningún vehículo.

Creo que el método funciona. Pero por el motivo mucho más simple que he dicho antes. Sin reacciones químicas.


Lo que hace el agua pulverizada y caliente es:
- absorbe parte del calor de la reacción de combustión, pero no tanto como para detenerla.
- Con ese calor absorbido, el agua pulverizada cambia de fase en milisegundos.
- Al cambiar de fase (se transforma en gas) aumenta de forma significativa la presión en la cámara de combustión.

La presión es lo que nos da el trabajo.

Lo que hace ese sistema es transformar calor en presión. Es decir, energía que no nos da trabajo, y que habría que evacuar a través de la refrigeración (o en los gases de escape), en energía útil, que sí nos da trabajo.



No se puede usar un gas. Sería inútil intentarlo con aire.
Hay que usar un líquido que se evapore a una temperatura relativamente baja, y que no actúe en la reacción que se produce en el cilindro (para no alterar la estequiometría de la reacción).

El agua es lo más sencillo. No actúa en la reacción, refrigera ligeramente (enfría el foco caliente, esto reduciría el rendimiento), pero añade presión.

Estamos modificando el ciclo Diesel, añadiendo más presión durante el ciclo de combustión (= expansión, en el caso del diesel).


No estoy seguro de cómo funcionaría el tema en un motor de gasolina, pero supongo que funcionaría correctamente, y además, se podría inyectar el agua tras la explosión, lo cual evitaría problemas en la reacción de explosión.

En motores complejos, es difícil tarar el tema bien (meter suficiente agua para que sea significativa, pero no tanta como para alterar la reacción).
En motores simples, el tema no parece complicado.


Además, ya nos ha el forero Pascal, que a él le funciona.

 05/12/2007 13:40  

Estado: desconectado

notraf

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Cita de: jarp

Notraf, nos hemos equivocado. Si revisas el Ciclo de Carnot (por ejemplo en la Wikipedia) verás que un motor funciona por una diferencia térmica entre dos focos, y es más eficiente cuanto mayor es dicha diferencia térmica y menor es la temperatura del foco frío.

De esta forma, lo que hay que buscar es enfriar en lo posible la mezcla que entra en el cilindro. Este es el objetivo del intercooler. Por ello, quizás lo mejor sería pulverizar agua a temperatura ambiente en el aire de entrada para bajarle la temperatura (el agua absorve calor de vaporizacion), haciendo que el aire sea más denso.

Así, aunque la temperatura de la combustión sea menor, el rendimiento sería mayor, pues manteniendo la misma diferencia térmica hemos bajado la temperatura del foco frío.



Hola jarp

Me has tentado a revisar l ciclo de Carnot y veo que el rendimento es 1- T2/T1 o lo que es lo mismo (T1-T2)/T1
siendo T1 la temperatura del foco caliente y T2 la del frio. Si bajamos el foco frio pero bajamos ambas temperaturas en la misma cantidad, el resultado es mejora de rendimento pues el numerador se mantiene constante y baja el denominador. Pero conseguri esto no es tan fácil como parece.

Al aplicar una cantidad de energía a una mezcla de aire agua con más agua de lo normal, esa energía producirá un incremento menor de temperatura en la mezcla, pues el agua tiene mayor calor específico. SI además tiene que gastar parte de esa energía en vaporizar el agua, menor incremento de temperatura tendremos aún. El resultado de la inyección de agua es una lógica disminución de (T1-T2)

Además tenemos tres tipos de posible inyecciones de agua
A) directa al cilindro con un inyector extra.
B) mezclada con el aire por pulverización.
C) mezclada con el aire en forma de vapor.

En el caso C sube la temperatura de la mezcla aire-vapor, se dilata la mezcla y por lo tanto entra menos cantidad de oxígeno, a parte de que la mezcla de por si ya lo disminuye. Además subimos la temperatura inicial del gas a quemar. NO me parece útil.

En el caso B el agua bajará la temperatura del aire un poco, pero no está claro que esto sea útil. ¿consumen menos los coches en Escocia que en Alicante? ¿Un 40 % menos? Lo dudo mucho. Me temo que la temperatura T2, el foco frio, no es la temperatura del aire al entrar sino la del gas que sale del cilindro en la expulsión. ¿En un lugar con nibla consume menos el coche que en otro seco?

En el caso A tenemos una gasto de enrgía para inyectar el agua, además el efecto de menor crecimento de la temperatura por mezcla de agua.

No lo tengo claro. es confuso.

HE encontrado esto:

http://www.turbotuning.net/e_Artikel_Dieseleffects.html

Fuel Consumption
Specific fuel consumption is lowest in 44% load cases with water injection. Although the peak cylinder pressure is less, the pressure is higher often about 30 degrees ATDC resulting in increased overall work output of the combustion event. Interestingly, at high load (86%) this effect is neutralized.

O sea que el consumo se reduce en el 44 % de los casos (no en un 44 %, cuidado) y no dice cuanto.

S2s

 05/12/2007 14:31  

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notraf

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Cita de: PASCAL

lo que pude entender en las paginas que hablan de ello es que el tubo de acero inoxidable por donde pasa la el vapor de agua, disocia oxigeno e hidrogeno , yo no lo se, no soy técnico, pero quedo a disposición de quien quiera verlo personalmente. Otra cosa, los franceses que han experimentado con Pantones y han hecho pruebas de emision de gases, salian claramente el humo mucho mas limpio despues de colocar el aparato que antes de colocarlo. [/b]

Saludos



La opción de la disociacion la hemos descartado tal vez demasiado a la ligera.

La idea es buena: se aprovecha la energía que se desperdecia en el tubo de escape para disociar el agua y este hidrógeno se reenvía al motor por la admisión y ahorra gasoil.

La cuestión es COMO se disocia ese agua. No es algo fácil y evidente. No basta ccon hervir el agua, ni con hacer pasar el vapor por un tubo de acero. Si han inventado un método o catalizador para disociar el agua ESTUPENDO. Que lo patenten y se forran. Si no... es un puro camelo.

Un saludo

 05/12/2007 14:50  

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notraf

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Cita de: notraf


HE encontrado esto:

http://www.turbotuning.net/e_Artikel_Dieseleffects.html

Fuel Consumption
Specific fuel consumption is lowest in 44% load cases with water injection. Although the peak cylinder pressure is less, the pressure is higher often about 30 degrees ATDC resulting in increased overall work output of the combustion event. Interestingly, at high load (86%) this effect is neutralized.

O sea que el consumo se reduce en el 44 % de los casos (no en un 44 %, cuidado) y no dice cuanto.

S2s



He encontrado parte de un documento de la bibliografia del artículo:

Fuel Consumption Improvement and Operation Range Expansion in HCCI by Direct Water Injection

HCCI (Homogeneous Charge Compression Ignition) combustion results in very low NOx emissions, however, it is not without problems. One of them is that the heavy load operation range is limited by knock, due to an exceptionally high heat release rate. Knock increases the heat loss to the cylinder walls and piston, reducing thermal efficiency. To help solve these problems,direct (in-cylinder) water injection has been suggested to lower the local temperatures that seem to cause knock in HCCI. Water injection was adapted in an HCCI engine fueled with DME and Propane. Results showed that the indicated thermal efficiency was improved by about 2% (\gl \me 3.0, NA), and the operation range was expanded from 460kPa to 700kPa (NA) maintaining a low NOx level.

O sea: UN 2% DE MEJORA EN LA EFICIENCIA TÉRMICA POR REDUCCIÓN DE PÉRDIDAS DE CALOR A TRAVÉS DEL PISTÓN Y CULATA HACIA EL SISTEMA DE REFRIGERACIÓN.

Nada de un 40 %.

NO NO.

 05/12/2007 15:24  

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escéptico

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Cita de: notraf

Cita de: notraf


HE encontrado esto:

http://www.turbotuning.net/e_Artikel_Dieseleffects.html

Fuel Consumption
Specific fuel consumption is lowest in 44% load cases with water injection. Although the peak cylinder pressure is less, the pressure is higher often about 30 degrees ATDC resulting in increased overall work output of the combustion event. Interestingly, at high load (86%) this effect is neutralized.

O sea que el consumo se reduce en el 44 % de los casos (no en un 44 %, cuidado) y no dice cuanto.

S2s



He encontrado parte de un documento de la bibliografia del artículo:

Fuel Consumption Improvement and Operation Range Expansion in HCCI by Direct Water Injection

HCCI (Homogeneous Charge Compression Ignition) combustion results in very low NOx emissions, however, it is not without problems. One of them is that the heavy load operation range is limited by knock, due to an exceptionally high heat release rate. Knock increases the heat loss to the cylinder walls and piston, reducing thermal efficiency. To help solve these problems,direct (in-cylinder) water injection has been suggested to lower the local temperatures that seem to cause knock in HCCI. Water injection was adapted in an HCCI engine fueled with DME and Propane. Results showed that the indicated thermal efficiency was improved by about 2% (gl me 3.0, NA), and the operation range was expanded from 460kPa to 700kPa (NA) maintaining a low NOx level.

O sea: UN 2% DE MEJORA EN LA EFICIENCIA TÉRMICA POR REDUCCIÓN DE PÉRDIDAS DE CALOR A TRAVÉS DEL PISTÓN Y CULATA HACIA EL SISTEMA DE REFRIGERACIÓN.

Nada de un 40 %.

NO NO.



Creo que estás mirando un motor diferente.

Y ver cómo actúa viendo la gráfica del ciclo de Carnot (que no hace falta que mires, mira mejor el ciclo Diesel), no es evidente.

Al tener agua caliente pulverizada, tienes que tener en cuenta que se produce un aumento de presión significativo, porque tienes un cambio de fase.
O sea, pasas a tener más cantidad de gas. Más presión.
Bajas ligeramente la temperatura, pero aumentas significativamente la presión.

Si sabes cómo dibujar eso de forma simple en el ciclo Diesel (o en el de Carnot, si lo prefieres), dibujalo (no me parece que sea evidente).


Un 40% me parece mucho. Pero un 2% sería irrelevante, y Pascal no lo habría notado.


Yo creo que el sistema tiene un fundamente técnico evidente. Y que tiene que funcionar.

 05/12/2007 19:52  

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notraf

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Cita de: esc%E9ptico



Creo que estás mirando un motor diferente.

Y ver cómo actúa viendo la gráfica del ciclo de Carnot (que no hace falta que mires, mira mejor el ciclo Diesel), no es evidente.

Al tener agua caliente pulverizada, tienes que tener en cuenta que se produce un aumento de presión significativo, porque tienes un cambio de fase.
O sea, pasas a tener más cantidad de gas. Más presión.
Bajas ligeramente la temperatura, pero aumentas significativamente la presión.

Si sabes cómo dibujar eso de forma simple en el ciclo Diesel (o en el de Carnot, si lo prefieres), dibujalo (no me parece que sea evidente).


Un 40% me parece mucho. Pero un 2% sería irrelevante, y Pascal no lo habría notado.


Yo creo que el sistema tiene un fundamente técnico evidente. Y que tiene que funcionar.



Hola esceptico.

Cierto que el enlace que habla del 2% de mejora es sobre el caso de iyección directa de agua a la cámara de explosión. Es uno de los posibles casos. pero si en este caso el resultado es una mejora insignificante, dudo mucho que darle un poco de vapor por la admisión del motor mejore algo, y esto es lo que parece hacer el cacharro de Pascal, a no ser que de hecho se haya producido la disociación y lo que entra por la admisisón es H y O separados.

la verdad es que el ciclo de Diesel se vería retocado por lallegada del vapor junto al aire. Habria alguna variación en los recorridos de las curvas, pero no me entra en la cabeza que un poco de vapor en la admisión mejore nada.

El sistema de Pantone que le han puesto a Pascal o suministra vapor o H2+O2. NO agua pulverizada.



 05/12/2007 20:21  

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notraf

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El sistema según la web que Pascal nos indica:





Concretamente http://quanthomme.free.fr/pantone/pagedavid/PageM_David7.htm

Se supone que al agua (eau) está unos 90 grados y por ella pasa aire bombeado que burbujea en ella. Este aire recoge ciertas partículas de agua caliente que se "volatiliza" según el texto, y el conjunto aire+agua pasa por el "reactor" calentado por los gases de escape. En este reactor se supone que se produce la disociación de las partículas de agua en H2 y O2, y luego esto se añade a la admisión del motor. El reactor es un tubo de acero con un cilindro de acero dentro.

Eso es todo.

¿Es eso lo que te han puesto PASCAL?

¿Qué os parece?


 05/12/2007 20:56  

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PASCAL

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¿Es eso lo que te han puesto PASCAL?

¿Qué os parece?



No es exactamente igual, aunque el principio es el mismo, yo el que tengo puesto es tipo SPAD, la diferencia es que el mio esta todo concentrado en el tubo de escape, mientras el esquema que has puesto el sistema esta mucho mas expandido. Os pongo un enlace en que unos señores se dedican a hacer SPADS en serie, el mio es de este tipo pero artesanal. Saludos

http://www.hypnow.fr/actions/economies-de-carburant-avec-le-spad-©-58.php

 05/12/2007 21:24  

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notraf

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Cita de: PASCAL

¿Es eso lo que te han puesto PASCAL?

¿Qué os parece?



No es exactamente igual, aunque el principio es el mismo, yo el que tengo puesto es tipo SPAD, la diferencia es que el mio esta todo concentrado en el tubo de escape, mientras el esquema que has puesto el sistema esta mucho mas expandido. Os pongo un enlace en que unos señores se dedican a hacer SPADS en serie, el mio es de este tipo pero artesanal. Saludos

http://www.hypnow.fr/actions/economies-de-carburant-avec-le-spad-©-58.php



Gracias Pascal.

El esquema que se ve en la web que indicas es practicamente igual al que he puesto.

Es el mismo sistema.

A mi me gustaría que nos dijeras si has hecho pruebas de consumo fiables, los resultados.

Y hay una prueba que me parece que podrías hacer facilmente: Simplemente comparar el consumo cuando el deposito del dispositivo tiene agua con cuando no tiene, en condiciones de trabajo iguales.

Por supuesto no le eches agua vacio y en caliente, supongo que no sería bueno el cambio brusco de temperatura.

Un saludo







 05/12/2007 22:27  

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PASCAL

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Mira no le hice pruebas de consumo exaustivas ya que no le hice una prueba de consumo antes de meterle el SPAD, si que le medí el consumo posteriormente al ponerlo y me salio un consumo de unos 6 litros por hora, a trabajo bastante exaustivo es decir 2000-2500 rpm y con trabajo de toma de fuerza (turboatomizador y trituradora de leña) es la maquinaria que yo utilizo que mas consume, seguro que cualquier tractor de las caracteristicas similares al mio, es decir 70cv, 3000cc de cilindrada y 20 años, no baja de 10 litros hora. la verdad es que no tengo muchas ganas de cercionarme de la diferencia real, ya que tendria que desmontar el aparato, y despues de rodar unos dias hacer la prueba de consumo, creo que mi estimación es bastante real, yo lo noté directamente en el consumo que le echaba menos veces gasoil al deposito, de todas formas queda lo dicho el tractor esta ahi para verlo. Saludos

 05/12/2007 22:41  

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PASCAL

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Aqui teneis un pdf donde estan los planos y los materiales que hacen falta para hacerse un SPAD para un tractor:

http://www.lesvangils.com/fichespadapte.pdf

 06/12/2007 10:10  

Estado: desconectado

jarp

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Creo que hasta aquí podemos llegar. Para continuar necesitariamos hacer pruebas reales, y no me refiero a probar el aparato ya montado (Pascal puede valernos en este caso, aunque no tengamos datos del consumo antes de poner el aparato), si no a otro tipo de pruebas que certifiquen que la disociación del agua se produce.

Lo primero que habría que hacer sería analizar los gases que entran en el reactor y los gases que salen de el. Esta prueba sería la más importante y la que haría que se le diera un premio Nobel a estos señoren o mandarlos a la cárcel.

Fijaos la relevancia que ello tendría, poder disociar agua con unos cuantos cientos de grados. Sería un gran descubrimiento que revolucionaría el sector energético, pues el calor es una de las formas de energía que más nos sobra y tiramos.
¿Les habéis dicho a vuestros hijos que les estamos robando el futuro? www.paraloshijosdetushijos.org

 06/12/2007 18:27  

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notraf

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Cierto Jarp.

Poder convertir todo ese calor, o la mitad, que tiramos al aire en todo tipo de motores térmicos y centrales térmicas, en hidrógeno sería un descubrimiento de premio nobel. De repente el ahorro energético sería brutal en todo el mundo.

De todos modos Pascal puede hacer una prueba muy sencilla: controla cuanto le gasta el tractor unos días con el cacharro ese en funcionamiento, y luego lo prueba otros dias pero con el aparato sin agua (no creo que se estropee por eso). Sin agua no hay disociación ni nada, solo entrada de aire.
La comparación de consumos puede darnos una pista aunque no sea perfecta.

Sin datos de estos o estudios sobre gases emitidos por el "reactor", poco se puede decir.

 06/12/2007 19:28  

Estado: desconectado

PASCAL

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De momento no lo hare ahora en invierno el tractor no trabaja, hasta entrada la primavera no hay faena de tractor mas adelante ya hablaremos. Saludos

 30/10/2009 06:02  

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mmcompu

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Ya habia visto un video de youtube donde colocan un sistema parecido al motor de un generador electrico que creo funciona a gasolina, tampoco me crei lo de la disociación pero despues de leer la explicacion de la pulverizacion me suena muchisimo a que eso es lo que pasa porque dentro del deposito de agua se hace burbujear el aire del escape y es esta mezcla lo que se inyecta al motor, si la idea fuera disociar por medio del calor del escape y un catalizador en el tubo de acero tendría mas sentido un serpentín sellado que la cámara de burbujas por lo que este proceso de las burbujas tiene que ser crítico, tambien me suena muy lógico lo de vaporizar la mezcla una vez que ha entrado en los cilindros porque si vaporizamos antes no hay ganancia de presión.

En el video mencionaban que el motor trabaja más frío y efectivamente el tipo tocaba con la mano desnuda el motor despues de trabajar unos 5-10 minutos y no daba señales de que estuviera caliente.

Todas las horas son CEST. Hora actual 03:58 .

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