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Alb

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PPP: La gracia de mi pregunta es que sabemos a ciencia cierta la respuesta. Estamos seguros que el Eroei del petroleo es mayor que 1, por que de algun sitio tiene que salir la energia que consumimos.

Pero tambien es necesario una gran lista de actividades para obener esta energia, Tambien tiene un monton de costes energetico muy dificiles de calcular, Tambien requiere de una gran mano de obra, con unos costes energeticos asociados enormes. Tambien existe una gran dependencia tecnologica.Etc etc

Si aplicamos los metodos que conocemos para el calculo del EROEI a los diferentes tipos de energias, obtenemos que el EROEI de la energia Eolica es muy superior al EROEI del petroleo o del carbon.
Como es inegable que el EROEI del petroleo debe ser manor que 1, El EROEI de la energia eolica debe ser mayor que 1.

¿Pueden estar equivocados los calculos? por supuesto que pueden estar equivocados, nadie es infalible. Pero podemos asegurar con un enorme grado de certeza que es mayor que 1, por muchos motivos.
1) Existen muchos estudios al respecto, de diferentes organismo y ocn diferentes intereses que dan resultados coherentes entre si.
2) Los valores obtenidos son muchos mayores de la unidad, del orden de 20-30, El error cometido en los calculos para que en realidad fuera menor que 1 deberia ser exageradamente grande
3) Si se hubiera cometido ese error garrafal, es de suponer que tambien afectase al calculo del EROEI del Petroleo, en el mismo sentido y por tanto este seria menor que la unidad, cosa que sabemos que es imposible.
Seria realmente extraño que el inmenso error indetectable en los datos, ademas no se diera precismente en el caso del petroleo.
4) No existe ningun estudio o calculo que de un valor menor de 1 para el EROEI de la Energia eolica.

Dices que las Energias renovables dependen de los combustibles fosiles. Es cierto. Pero eso no significa que el EROEI de dichas energia sea menor que la unidad.

Que no sean rentables ECONOMICAMENTE algunas energias renovables si no estan subvencionadas, Por que no puedan competir con el Petroleo, no significa que no sean mas rentables energeticamente.

Que no podamos sustituir todo el consumo actual del petroleo por energias renovables(cosa imposible), o no podamos crear una sociedad basada unicamente en energias renovables(cosa dificil pero en mi opinion posible), no significa que el EROEI de las energias sea menor que 1.

Que las energias renovables tengan una gran dependencia tecnologia, y requieran de un gran tejido industrial. No significa que no sean rentables energeticamente.

Las energias renovables tienen muchos inconvenientes que deberemos solucionar, y limitacion que habra que tener en cuenta. Pero eso no significa que no sea rentable energeticamente o que no sea util.

Creo que la energias renovables plantean muchos cuestiones importantes a resolver como para quedarse atascados en la cuestion del EROEI que en mi opinion esta mas que clara.


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PPP

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Tienes razón, Alb. El sentid común dicta que el petróleo, aun desconociendo todas las incógnitas de su ecuación tiene que tener un EROEI mayor que 1, porque si no, no habría habido sencillamente sociedad industrial.

Ahora bien, extrapolar que las técnicas con las que se calcula el EROEI edel petróleo el carbón o el gas son extraplables automáticamente a las de las renovables, ya no es, a mi juicio, ni tan inmediato, ni tan verdad. Y decir que "Como es inegable que el EROEI del petroleo debe ser manor que 1, El EROEI de la energia eolica debe ser mayor que 1", creo que es excederse en simplificación.

La razón es que con las energías fósiles se están construyendo las renovabales y no al revés. Es una razón abrumadora, para no extraer conclusiones lineales y simplistas. Además, las propias energías fósiles pueden y de hecho pasan, de tener EROEIS muy altos (cuando el petróleo está en el mismo estado, las refinerías amortizadas y se saca por presión natural y no por bombeo artificial y es bajo en azufre y demás factores, puede ser muy alto. El día que el pozo se cierra, ten por seguro que el EROEI es menor que 1. Así que no se puede simplificar, especialmente en un mundo en el que los fósiles van cayendo en el EROEI de forma drástica.

Y el problema, repito, es que los fósiles alimentan a las renovables Y NO AL REVÉS.

Sigues insistiendo en que "Que no sean rentables ECONOMICAMENTE algunas energias renovables si no estan subvencionadas, Por que no puedan competir con el Petroleo, no significa que no sean mas rentables energeticamente." Y permíteme que insista en que las subvenciones son un punto muy, MUY OSCURO en el rendmiento energético real de las renovables. La prueba del 9, como decía en mi anterior correo, es que si fuesen tan abrumadoramente rentables energética y económicamente, ya habrían surgido miles de Rockefellers eólicos, sin necesidad de ayudas. Otro indicio es que los mendicantes de ayduas, siempre dicen que es para "mejorar rendimientos" y para "alcanzar volúmenes" que hagan reducir los costos. Eso son grandes falacias, porque las reducciones de costes mencionadas son criterios fundamentalmente economicistas y los rendimientos son siempre un porcentaje que puede variar entre 0 y 100 de una escala, pero nunca sobrepasarlo. En el caso de los motores de explosión, llevmaos cien años de inmensas tecnologías que los han hecho pasar del 3% al 33% y punto. Así que si estamos varios órdenes de magnitud haciendo pipí fuera del tiesto, el argumento de la "mejora de los rendimientos" no serviría de mucho.

Como yo sigo sin tener claro el asunto del EROEI y creo que es fundamental, seguiré dando la vara. Ejemplo que espero discutir más ampliamente a mi vuelta de vacaciones: el Ministerio florero de Medio Ambiente, ha vuelto a dar otra de cal, promocoionando la creación de otros 20.000 MW eólicos a los que seguirá dando ayudas ingenetes y enormemente generosas. El resultado, será que en el 2010, cuando todos estemos calvos y el Brent por las nubes, nuestra querida ministra, una de las más ambiciosas en energía alternativas de toda Europa, habrá conseguido unos 30.000 MW de potencia instalada eólcai, equivalentes, en el mejor de los casos, a unos 5 GW (ó 5.000 MW) de generaciones más estables (nuclear, carbón, gas), con factores de carga del 95%. Eso seguirá siendo, en el 2010, apenas enetre el 8 y el 12% de toda nuestra electricidad. Esos son los más ambiciosos de toda Europa. Se habrán dejado en el empeño, unos 30.000 millones de euros de ayudas (la parte del coste de los generadores necesaria para hacerlos rentables) y esas ayudas caerán, ¡como no! en manos de las grandes empresas, dejando una vez más fuera de juego y compuestos al resto de los ciudadanos que ese limitarán a pagar, por activa o por pasiva, estos generosísimos subsidios.

Así que aunque esta mona se vista de fina seda, fina mona se queda y la dependencia energética seguirá siendo enorme. En 2010 seguiremos debatiendo sobre si los generadores eólicos pueden despegar por sí solos o si siguen necesitando la teta nutricia de las ayudas de papa Estado para salir adelante y hacer "business as usual" a costa de Juan Pandero.

Saludos


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Alb

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Creo que estamos dicutiendo cosas diferentes.

Las energias renovables pueden tener muchos inconvenientes y limitaciones. Estoy deacuero con algunas de las que has señalado, con otras no lo estoy tanto.

Pero creo que esta fuera de toda duda que el EROEI, es mayor que 1. Eso no significa que no existan otros problemas o que la energis renovables vayan a solucionar por si mismas la crisis energetica.


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josema77

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Quote by RicardoR:

En cuanto a la térmica Valeriano Ruiz nos dice que cualquier fontanero la puede montar, pero a mi me gustaría también ver su rendimiento, puesto que en una instalación entran mu-chos cálculos.



Conozco personalmente al señor Ruiz, asistí a algunas de sus clases de Termodinámica durante la carrera, y descalificar así los conocimientos de alguien que ha dedicado su vida al estudio de la energía solar, así sin más, no me parece seria. Él habla de que en un país como España, con la cantidad de horas de sol que tenemos al año, se utilicen calderas de gas y termos eléctricos para calentar agua para ducha, es simplemente un despilfarro de energía. ¿No trata esta página de eso?¿De alternativas al petroleo? Pues ésta, de paneles solares para calentar agua, es un granito de arena, que no merece desdeñarse tan a la ligera.

En realidad es un tema menor que no soluciona el problema del cénit del petroleo, pero, repito, no me parece serio despreciar de este modo el trabajo de una persona.
¿Quién dijo miedo?

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RicardoR

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Estimado josema77, nada más lejos de mi intención que el desdeñar el papel de la energía termosola (de hecho estoy encaminado mi vida profesional hacia este sector), probablemente fue un error de dictado al elaborar el escrito que hace que se mal interpreten mis palabras, mis dudas no ivan en la dirección de cargarme los paneles solares (aunque haya gente en este foro que dude de su rendimiento neto) sino de que previamente han de haber unos cálculos para que el rendimiento sea el adecuado.

Un saludo, RicardoR

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Protágoras

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Abro de nuevo este hilo para traer un texto de ¡enlace erróneo! que nos puede ayudar a reflexionar sobre los EROEI. Estoy seguro de que los datos que nos proporciona Alb de los EROEI de las distintas energías renovables se han elaborado “Com il fo” y que son los que son, calculados según las reglas al uso.
Sin embargo, como PPP, no me los termino de creer y pienso que hay algún importante y sutil error de fondo.
Soy biólogo, y si no recuerdo mal, Margalef, el ecólogo barcelonés recientemente fallecido, comentaba que las sendas de los conejos había que considerarlas como una elemento importante en el funcionamiento del ecosistema y en su eficiencia energética. Gracias a esas sendas, los conejos podían ir de un lugar a otro gastando el mínimo de energía. En el desplazamiento se estaban aprovechando de la información aportada por generaciones de conejos anteriores, además del desbroce de la senda, con lo que su desplazamiento era mucho más eficiente.
Las más importantes y antiguas vías de comunicación humanas, en realidad las empezaron a “construir” los herbívoros con sus migraciones en busca de pastos estacionales. Cuando los romanos se pusieron a construir sus calzadas, una parte muy importante del trabajo ya estaba hecho por herbivoros y pastores trashumantes . Cuando los ingleses crearon su red de ferrocarriles, aprovecharon en gran medida la red de calzadas romana, e incluso su ancho de vía procede de ahí.
Cayetano Yanes (2003) refleja muy bien esta situación y las ventajas energéticas que proporciona. Dice así:

“Probablemente, las mayores dificultades en la implantación de las máquinas de vapor en la minería se debieron a los problemas de caminería, ya que la red de carreteras no comenzó a diseñarse hasta la política de Ensenada y continuada por Jovellanos, pero con la dificultad de iniciarse su construcción de forma radial desde Madrid, esencialmente para la mejora de las comunicaciones de la Corte, lo que hacía costosa la importación y traslado desde los puntos de fabricación de las citadas máquinas, hasta su empleo en las minas, tanto es así, que parece ser que el principal punto de entrada de las mismas fué el puerto de Sevilla, y otros puertos, y para otras máquinas de vapor destinadas a otras aplicaciones viarias o industriales.”

Bien, en este texto vemos cómo las primeras máquinas de vapor estaban subvencionadas por la energía procedente del sol y convertida en excedentes alimentarios que eran utilizados, aparte de para el recreo y solaz de la corte, para construir caminos, puertos, y otros viales que permitían comunicar adecuadamente a la corte, y a veces, localizar adecuadamente las máquinas.
Tengo claro que el EROEI de los molinos, según el sistema de cálculo actual, debe ser positivo. Pero creo que ese sistema de cálculo no tiene en cuenta que la creación, instalación y explotación de esos molinos se apoya en todo un entramado construido, ahora si, con energía que procede fundamentalmente de los combustibles fósiles. En esa medida, esas máquinas, están subvencionadas por los combustibles fósiles, y no creo que esta subvención esté incluida en el cálculo de los EROEI.
De manera, que contando con el entramado industrial y la infraestructura viaria actual, los molinos si tienen un EROEI positivo, y seguramente cuanto más grandes mayor es.
Puestas así las cosas, ¿Donde está el problema? El problema, el gran problema, es que según los cálculos que se vienen haciendo en esta página, aunque tengan un EROEI positivo no serán capaces de sustituir el total de la energía que deje de aportar el petróleo y demás combustibles fósiles, y menos todavía con la velocidad que se requerirá.
En esa situación es más que probable el desplome de nuestra civilización, una civilización en la que el derroche de energía es su característica más específica. ¿Qué ocurrirá entonces con los EROEI calculados suponiendo que todo funciona?
Cuando fuí a Rosalejo la primavera pasada me cruce en la autovía en la zona de La Mancha con varios trailers enormes que transportaban las palas de molinos gigantes. ¿Ese transporte (y todo lo demás) será posible? Creo que no.
Sin embargo un replanteamiento a tiempo de lo que debe ser una energía renovable puede ayudarnos en el proceso de transición a un mundo de baja energía. Tenemos que entender que en nuestra civilización concebimos las centrales productoras de energía como grandes complejos con una producción masiva y muy concentrada (como el capital) y es probable que en el periodo de transición y en el mundo de baja energía estas sean excepciones muy puntuales y que en la mayoría de los casos solo nos sean accesibles las ¡enlace erróneo! ("traducido" aquí).
Si esto es así, hay que tenerlo muy claro, porque cuando la crisis energética sea inocultable, no sólo habrá que criticar la salida nuclear, sino también el desvío, de los cada vez más menguantes recursos energéticos, a programas en energías renovables que también caerán con la civilización que los puso en marcha. Habrá que afinar mucho para determinar qué renovables serán las que tengan más posibilidades sobrevivir con nosotros a la desaparición de la civilización del petróleo, y dedicar solo a estas los recursos energéticos disponibles y cada vez más escasos.
Solo frenando el crecimiento tenemos alguna posibilidad de sortear el desastre...

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Alb

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Protagoras, Creo que el problma es que estamos mezclado dos conceptos diferentes.
Una cosa es la cantidad de recurso que consume la produccion de energia, y otra cosa distinta e independiente es la complejidad del sistema de produccion.

Recurro nuevamente a un simil:
Imagina que tienes un bar en el que sirves cocteles y quieres saber cuanto te cuesta hacer un coctail para saber si estas ganando o perdiendo dinero con el.

Conociendo la receta del coctel y los precios de los ingredientes el coste del coctail vendar dado por la ecuacion:

Coste coctel= cantidad ingrediente 1* precio ingrediente 1+ cantidad ingrediente 2* precio ingrediente+....

Si el coste del coctel es de 1€ , ¿significa que con 1€ podremos preparar un coctel?
Evidentemente no, por que necesitamos comprar una botella de cada ingrediente.
Suponinendo que el coste de todas las botellas necesarias es de 100€¿Significa que tengo vender cada coctel a mas de 100€ para ganar dinero?

El EROEI solo indica el coste energetico en relacion a la energia obtenida, no dice nada de la complejidad del sistema.
Ciertamente la complejidad es una aspecto importante a la hora de analizar la sostenibilidad de la produccion de energia. Y es una de las desventajas de la energia eolica y fotovoltaica.

Pero no mezclemos, las cosas. Que el sistema sea complejo no significa que tenga que consumir muchos recurso.


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PPP

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Esa es la cuestión, Alb. Como sabes, los símiles económicos, no me sirven para ver las situaciones energéticas. Comparto con Protágoras la duda (no sabemos exactamente el EROEI de las renovables, como tampoco sabemos le EROEI de las fósiles, aunque de las últimas, como dije anteriormente, podemos despreder, com oprueba dle nueve, que han debido ser, mientras iban en la cuesta arriba de la curva de Hubbert, de EROEI positivo. Nosotros, al contrario que tu, que tienes una certidumbre total en que el EROEI de las renovables es positivo, enfrentamos y oponemos nuestras dudas, no nuestra certidumbre de que es negativo (salvo algún caso algo más claro o que sigue con enormes problemas de desarrollo).

Y en cuanto a que el EROEI solo indica el coste energético y no la complejidad del sistema, veo que seguimos sin estar de acuerdo o sigues sin entender mis mensajes. Veamos: EROEI significa energía obtenida con respecto a la energía consumida para obtenerla. Si en nuestrs sociedad el sistema para obtenerla cada vez es más complejo ( y eso si que no lo puedes discutir; sólo tienes que ver las distancias o profundidades y las tecnologías a las que ahora se opera para obtener la misma cantidad de petróleo o de carbón, o de gas) ¿cómo no va a tener relación la complejidad del sistema con la energía consumida y por tanto, con el EROEI? Algo no está funcionando bien en tus razonamientos, me temo. No es que estemos mezclando las cosas, es que hablamos de un cocktail y por tanto decir que no se puede mezclar, es algo que carece de sentido. Y si, los sistemas complejos consumen más recursos, más recursos cuanto más complejos son; sin duda, Alb. Como se ve, cuando se analiza la evolución de la sociedad industrial y capitalista a lo largo dle siglo XX. Ese es el mensaje claro y fuerte de Joseph A. Tainter en su "Complejidad, resolución de problemas y sociedades sostenibles", que no pareces haber captado. Deberías oponer no sólo un ejemplo puntual (en el que se te pueden olvidar muchas cosas o consumos indirectos, en esa senda de conejos que mencionaba Protágoras) , o un símil de los que tanto te gustan, sino desarrollos como el análisis que hace Tainter de la caída del Imperio Romano por el incremento de su complejidad social, para rebatirlo.

Saludos

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Alb

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En primer lugar, creo que hemos cometido un error al decir que el EROEI del petroleo debe ser siemrpe mayor que 1. Creo que este sera siempre menor que la unidad.

Me explico:
Supongamos que para extraer 1 barril de petroleo se necesita 0,1 barriles.
como haciamos los calculos era:

EROEI= 1Barriles/ 0,1 Barriles= 10

Pero creo que seria mucho mas correcto hacerlo de la siguiente manera

EROEI= 1Barriles/ 0,1+1=0,91

Creo que es mas correcto considerarolo de esta manera para poder compararlo con las energias renovalbles, ya que en el calculo de EROEI de estas intentamos tener en cuenta tods los recursos que consumen.

El EROEI de los combustibles fosiles no puede nunca ser mayor que 1 por que eso va en contra del Principio de conservacion de la energia.
Pero las energias renovables si pueden tener un EROEI mayor que 1 y de hecho todo parece indicar que lo tiene.
Tengo la certeza de que es asi por que de momento no he encontrado nada en contra y si mucho a favor.

No estoy deacuerdo con que los sistemas complejos consuman mas recursos. Es mas opino al contrario, los sistemas complejos son mas eficientes y por tanto consumen menos recursos.
Si no fuera asi no nos complicariamos la vida complicando el sitema.
Otra cosa es que sea menos estable o menos sostenible, pero sin lugar a duda son mas eficientes.



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PPP

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Piues nada, Alb, por esa vía seguiremos en desacuerdo, para no perder la costumbre.

El EROEI, tal y como lo retratan los expertos (en Energy Resources hay bastantes y luego están Odum y los demás citados) es un cociente. Es energía obtenida/energía gastada en obtenerla. Por tanto, no hay error que valga y el objetivo razonable, lógico y deseable es que el EROEI sea lo más alto posible. Y que si es inferior a uno, las cuentas no salen y llega el colapso de esa denominada fuente, cualquiera que sea.

Otra cosa es que tu pretendas establecer la corrección o modificación del concepto de EROEI, porque te parezca mejor, sumando al divisor el contenido del dividendo, para que el valor termine expresado en fracción. Eso ya lo han propuesto otros en otros foros. Y el resultado, si nos explicamos con matemáticas, es el mismo. Por razones de internacionalización y para ser coherentes con los textos que circulan en inglés, en Crisis Energética, si no te importa, los editores seguiremos definiendo el EROEI como energía obtenida/energía gastada en obtenerla. Y si es menor que uno, colapso.

Luego intentas explicar algo que no entiendo, como que ese diferente concepto ayuda a compararlo con las energías renovables. Alb, una energía SIEMPRE se puede comparar con otra energía, si se utiliza LA MISMA VARA DE MEDIR. Y tengo la sensación de que quieres aplicar una vara para las fósiles y otra para las renovables. No lo entiendo.

Y finalmente la cordial y eterna discrepancia. Yo seguiré pensando que los sistemas complejos consumen más recursos, porque puedo poner ejemplos de gastos en pozos de petróleo, o en las piezas que necesita un mechero, o en miles o millones de ejemplos, en los que una mejora tecnológica puede proporcionar más placer o comodidad, pero siempre a costa de incrementar la complejidad. Si vamos siendo más eficientes y consumen menos recursos, quizá puedas explicarnos la curva de Hubbert mundial de los consumos de petróleo, gas o carbón en los últimos 100 años y por qué demonios el consumo se ha incrementado de forma tan notable. O por qué en EE.UU. extraer 50 barriles costaba 1 barril en 1950 y en 2000 apenas se extraían 5 barriles con uno. O por qué se cierran pozos de petróleo que han sido muy eficientes en el pasado. O por qué, sin ir más lejos, la familia de mi abuelo, que eran 7, vivían con una yunta de animales y el sol como fuerza externa y mi familia de 5 personas consume, para vivir (la misma función) del orden de 70 KW de forma permanente (casi 100 caballos de potencia, funcionando las 24 horas del día).

Y para comentar tu última frase, si una cosa es menos eficiente, es menos sostenible, generalmente. No son cosas separadas; me temo que separas demasiadas cosas que están estrechísimamente vinculadas.

Saludos

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Protágoras

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Hola Alb, varias cosas. En primer lugar señalar que me alegra darme cuenta de que estamos de acuerdo en algo fundamental (o por lo menos esa es la sensación que tengo): En el mundo de baja energía al que nos dirigimos y desde luego durante la transición hacia el mismo, no todas las fuentes renovables serán igual de adecuadas. Puede haber algunas que, aún teniendo EROEI (Energy Return for Energy Invested) claramente positivos, e incluso una gran eficiencia energética, no se pueda contar con ellas por no existir el complejo entramado que les puede dar soporte.
Este punto de acuerdo me parece fundamental, porque es el que debe orientar la política energética para afrontar la crisis (construcciones de centrales energéticas, formación de técnicos, planificación de infraestructuras...).
¿Cual será el modelo de parque o central energética? Yo creo que no se parecerán al que en la actualidad consideramos idóneo, probablemente proporcionaran menos energía, y serán menos eficientes, pero sobre todo, serán más fácilmente gestionables y más directamente ligados a las comunidades que han de servir.

En segundo lugar decirte que me estoy reconciliando con los datos que aportas sobre los EROEI. La clave creo que está en que no es un índice de carácter termodinámico, sino social. Si fuese un concepto termodinámico, efectivamente ni el petróleo, ni cualquier otra fuente de energía, podría tener un EROEI positivo, ya que mientras no cambien las leyes físicas, la transformación, almacenamiento y transporte (es decir, cualquier cosa que hagamos con la energía) consume a su vez energía, y la energía de salida sería menor que la energía primaria de entrada.
Por ejemplo, al analizar el caso de petróleo termodinámicamente, y asumiendo que se ha formado a partir de restos orgánicos de seres vivos, podemos considerar que en realidad es energía luminosa almacenada.
Pues bien, la eficiencia de la fotosíntesis “promediada para toda la biosfera es solamente del 0,6 por mil de la energía total recibida o el 1,2 por mil de la radiación luminosa” (Margalef, en su Ecología) De manera que a las perdidas en la transformación de energía luminosa a energía química (la materia orgánica ), hay que añadir otras muchas pérdidas de energía hasta la producción final de petróleo. Como es de esperar, se cumplen las leyes de la termodinámica con creces.

Sin embargo el EROEI del petróleo puede ser positivo o negativo, porque no se trata de una variable física sino social. Lo que está relacionando es la energía que nos cuesta obtener ese recurso energético en relación con la energía útil que nos aporta. En definitiva nos está informado de la rentabilidad energética de una actividad social (la explotación de un recurso energético).
Lógicamente cuanto mayor sea el EROEI mas a cuenta saldrá, pero perfectamente puede concebirse EROEI negativos si hay algún interés social en ello. Puede que para mantener la aviación, por ejemplo, se siga extrayendo petróleo aunque tenga un EROEI negativo y haya que invertir más energía que la que obtuviésemos (que extraeríamos de otras fuentes).
Habiéndome aclarado en esto, es decir, que el EROEI es un concepto social, ya no tengo los problemas que tenía antes, porque está claro que entonces sólo es válido para la sociedad en que se calcule.
Si pretendiésemos buscar un EROEI absoluto, al margen del tipo de sociedad, habría que incluir de alguna manera en este el coste energético de mantener esa sociedad.
Para terminar recordarte que los datos parecen indicar que el coste energético de mantener una sociedad compleja como la nuestra es mucho más alto que en las sociedades menos complejas que la precedieron. Esto ya te lo apuntaba en otro hilo.
Parece que la tendencia a la complejidad de las sociedades humanas no tiene mucho que ver con el ahorro energético ni mucho menos.
Solo frenando el crecimiento tenemos alguna posibilidad de sortear el desastre...

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manu

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abundando un poco más en este tema de la relación entre EROEI y complejidad, pienso que esta se hace más patente si pensamos en la complejidad como el grado de sustitución del hombre y los animales por máquinas. Pongamos por caso la fabricación de un generador eólico. Como en todo proceso de fabricación, se empieza por la extracción de minerales, transporte, transformación en la industria pesada (Bloques y bobinas de hierro, aluminio, hilo de cobre etc), de nuevo transporte, fabricación de piezas, transporte, Montaje, transporte y puesta a punto del aerogenerador in situ.
El consumo de energía en todos y cada uno de estos pasos depende directamente de la proporcion entre el trabajo de las máquinas y el trabajo humano y animal (que solo consume energía de los alimentos) para cada uno de ellos. Evidentemente el cociente entre energía producida durante la vida útil y la energía invertida (ojo, energía "tecnológica" invertida, es decir, todas menos la alimentaria) resultará mayor en la medida en que intervengan menos máquinas (que a su vez deben ser fabricadas siguiendo los mismos procesos, de ahí la complejidad) y mas mano de obra humana y animal.
Desde este punto de vista el EROEI es, al menos en parte, un concepto social ya que depende del grado de penetración de la tecnología en la sociedad.

Un saludo

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Alb

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PPP Tienes razon en que el EROEI es un indice que se ha definido asi. Pero su uso a la hora de comparar energias renovables con no renovables, conduce a error.

Supongamos que el petroeleo tiene un EROEI y que un tipo de placas FV tienen un EROEI solamente de 2.
¿Que fuente de energia tiene mayor rendimiento?

El EROEI del petroleo es mayor, lo que da a entender que el rendimiento es mayor. Pero si analizamos con mas detalle la cuestion veremos que esto es engañoso.

¿Cuanta energia podemos obtener util con 1 barril de petroleo?

Si el EROEI del petroleo es 10, significa que gasto 1 bariil en extraer 10 barriles, o lo que es lo mismo, por cada barril bajo tierra consigo 0,91 barriles extraidos, por que he consumido 0.09 en el proceso de extracion.

Como sabemos, que el EROEI solar sea 2 significa que la energia que producira la placa a lo largo de toda su vida, sera el doble de la energia primaria que consume esta placa. si obtenemos frabicamos las placas apartir del petroleo, por cada barril obtenemos la energia de 2 barriles.

Resumiendo:

1 barril en el yacimiento -->Extracion---> 0,91 barriles-->Fabricacion de placas FV--->2 barriles

Con el petroleo lo maximo que puedes obtener es 1barril por cada barril invertido, en el utopico caso de que pudieras extraer el petroelo sin gastar nada. La energias renovables no tienens este limite (por supuesto que tiene otros limites) Por lo que apartir de 1 barril de petroelo puedes conseguir varios.

En este ejemplo, la energia solar tiene un rendimiento 2.2 veces mayor que el del petroleo, aunque su EROEI es 5 veces menor. Por eso pienso que el EROEI no es in indice valido, y que en lugar de energia invertida habria que considerarlos recursos consumidos. Porque lo que interesa conocer es que energia util puedo conseguir para una cantidad dada de recurso.

Ciertamente a este otro indice no lo llmariamos EROEI, para no confundirlo con el otro. Lo podriamos llamar EROEC(Energy Return for Energy Consumed) . el petroelo tendria un EROEC de 0.91 mientras que la energia solar tendira un EROEC de 2. Lo cual refleja mejor el rendimiento energetico de ambos procesos.

El ejemplo anterior, tambien me sirve para hablar de la complejidad/ consumo de recursos. Si

Si simplemente extraemos el petroleo, tendremos un EROEC de 0.91.Si compliamos el sistema fabricando placas solares, conseguimos un EROEC de 2.
Es decir aumentando la complejidad disminuimos el consumo de resursos.

La confusion viene a que en nuestra sociedad a "coincidido" el aumento de la complejidad con el aumento del consumo de recursos. Pero eso no significa que la sencillez sea mas eficiente.
Ya discutimos esto en el debate sobre las mulas y el trabajo animal. Un tractor es mas "complejo" que una mula, y consume mucha mas energia. Pero no es por que sea menos eficiente(que no lo es) sino por que se ha disparado la produccion. Si quisieramos obtener la produccion actual con mulas, estas gastarian muchisima mas energia que el tractor.

La sostenibilidad depende de muchos factores, uno de ellos es el consumo de recursos. Si el cosnumo de recursos es elevado, no sera sostenible. Pero que no sea sostenible no significa que consuma muchos recursos, la insosteniblidad puede deberse a otros motivos, como por ejemplo la complejidad del sistema.

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PPP

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Pues nada, Alb, seguiremos en el eterno desacuerdo. Es muy difícil discutir contigo, porque los temas van circulando eternamente. Veamos si podemos centrar algo:

Dices resumiendo:


1 barril en el yacimiento -->Extracion---> 0,91 barriles-->Fabricacion de placas FV--->2 barriles


y entonces trastocas a voluntad el significado de EROEI, porque si el del petróleo es 10, han desaparecido, como por ensalmo, 9 barriles (uno gastado para extraerlos). Y todo ello, para demostrar, por arte de birlibirloque, que ese barril, metido en fotovoltaicas proporciona ni más ni menos que dos barriles. Me rindo. Así no podremos llegar a acuerdos.

Es lo mismo que cuando hablas de EROEC. Primero deberías definir que consideras "energy consumed" y cual es la variación tan importante respecto de "energy invested", porque yo no la encuentro, y sobre todo, como llegas a la conclusión de que el EROEI es de 0,91 para el petróleo (al que entiendo aplicas tu fórmula de ER/(EI+ER), para que te de ese resultado y luego dices que la solar fotovoltaica es de 2, porque aplicas ER/EI (ya que si aplicases ER/(EI+ER) ,es decir, la misma vara de medir que al petróleo, no te daría 2, sino 2/(1+2) = 2/3, o bien 0,66 periodo).

En cuanto a la discusión del mulo y el tractor, creo que sacaste la errónea conclusión de que yo había aceptado que era más eficiente el tractor que la mula y no fue así. Jamás acepté una cosa similar, porque repugna a la lógica, al menos a la mía, aunque estoy seguro que no a la de John Deere o a la tuya. Lo mismo que cuando dices que el aumento de la complejidad y el consumo de energía son cosas diferentes, que sólo han coincidido en el tiempo (casualmente, al parecer y a lo largo de todo el sglo XX, de forma totalmente especular, pero sólo por casualidad). Yo lo dejaría así, porque veo difícil que podamos llegar a acuerdos con estos bailes de criterios.
Y sobre todo, la conclusión, de que la sencillez no significa mayor eficiencia, que no puedo terminar de digerir.

Saludos

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Alb

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Lo intento de neuvo.Yo lo que quiero es un indice que refleje el rendimiento energetico de las diversas fuentes de energia y para poder comparar unas con otras.El rendimiento debe refejar los que obtengo el relacion a lo que me cuesta.
En este caso lo que quiero obtener es energia, y lo que me cuesta es la energia de los combustibles fosiles.
Lo que quiero saber es la energia util que puedo obtener por cada barril de petroleo que desaparece del planeta.Para mostrate que el EROEI no sirve para indicar este rendimiento, planteo un caso hipotetico y hago unas SUPOSICIONES. Como tales suposiciones no necesito demostralas, es un escenario hipotetico, cuya finalidad es mostrar la utilidad de los indices.
Hago 3 suposiciones:
1)El EROEI del petroleo es 10
2)El EROEI solar es 2
3)La energia invertida en la fabricacion de placas FV, viene integramente de petroleo.
La primera columna es la energia invertida, he supuesto que invertimos 1 unidad de energia en cada tipo de energia.
La segunda columna indica la energia primaria que ha sido necesario para obtener la energia invertida. Como he dicho he supuesto que esta energia parte del petroelo en ambos casos. si el proceso de extracion del petroleo consume un 10% del mismo, para conseguir una unidad de energia extraida y valida para ser invertida necesitamos 1,1 unidades de energia en el subsuelo.La tercera columa es la energia retornada,Si la energia invertida es 1 y el EROEI es 10 y 2, obtendremos 10 y 2 respectivamente.4 columna. Refleja la cantidad de petroleo que ha desaparecido del planeta para proporcionar la energia retornada.
En el caso del petroleo tenemos que para proporcionar 10 unidades de energia retornada, necesitamos que se hayan extraido del subsuelo 11,1 unidades de energia.
En el caso de la energia solar, para proporcionar 2 unidades de energia recuperada, solo es necesario extraer 1,1 unidades de energia procedentes del subsuelo.
¿Por que no sumo la energia recuperada y cuento 3,1?
Pues por que esas 2 unidades de energia no provienen del petroleo, el unico petroleo es el invertido, mientras que en el caso anterior consumo petroelo en la energia invertida y en la retornada.En la ultima columna reflejo en indice EROEC como el cociente entre la energia recuperada y la energia necesaria para recuperar esa energia.
Es decir muestra la energia util que obtengo, por cada unidad de energia que extraigo de la tierra.El EROEC nos indica la dependencia de la fuente de energia con e petroleo. Cuanto menor sea el EROEC mayor es la dependencia.
La independencia total implica un EROEC infinito. Para ello se necesita que la energia invertida no provenga del petroleo.Las energia renoevables mejoran nuestra independencia con el petroleo, ya que aumentan en EROEC. Aun en el escenario pesimista que he planteado, donde se suponia un misero EROEI de 2, y ademas una dependecia total de la energia renovable con el petroleo. se conseguia duplicar la el rendimiento.Si suponemos un escenario mas realista, con un EROEI de 20(como tiene la energia eolica) y ademas suponemos que un 20% de la energia invertida es de origen renovable, la dependencia de la energia renovables es 25 veces menor.

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jprebo

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Disculpad que entre, pero no he podido evitar divagar mentalmente.

Creo que estais tratando temas distintos PPP y Alb, aunque ambos tengais razón, será dificil que llegeis a un mismo final, Alb comenta como obtener mas energia por cada barril de petroleo gastado (este es un tema) y PPP habla de que el EROEI es mayor en el petroleo que en las FVs (ese es el otro tema).

Ejemplo:

1 barril saca 10 barriles y me quedan 9 libres para gastar quemandolo y fin de la energia de un barril invertido.

1barril saca 10 barriles y me quedan 9 libres para gastar en producir FVs, como el EROEI de las FVs es de 2 obtengo el equivalente de 18 barriles de petroleo y aquí termina la produccion del barril invertido inicialmente.

La diferencia está en el uso que se le dé a esos 9 barriles extraidos, según sea para gastar directamente o para invertirlos en otra forma de crear energia.

Otro tema seria debatir si realmente en ese barril invertido para crear la FV está recojido todo el gasto de maquinaria de produccion, mano de obra, transporte etc, etc, etc...

¿Es correcto?

Hombre, siendo así, no me parece que la opinion de Alb sea para no tenerla en cuenta, ya que expresado de esa forma parece que promete, lo que aun dudo por lo que se ha ido debatiendo en este foro es que la FV realmente tenga un EROEI superior a uno, pero de ser así....Me gusta el punto de vista de Alb, sin quitar certeza a la afirmacion de PPP en cuanto a que EROEI es mayor directamente.
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Alb

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Veo que has entendido lo que intentaba explicar.

Lo que nos interesa saber es si las energias renovables vana servir para reducir nuestra dependencia energetica, sin van a ser parte de la solucion a la crisis energetica.

Para contestar a esa pregunta lo que tenemos que averiguar(Entre otras cosas, el rendimiento no es el unico factor importante) es si en EROEC de la energia renovable es mayor o menor que el del petroleo.
Puede ser que una energia renovable, aun teniendo un EROEI mas pequeño que el del petroleo, sea mas rentable energetica y por tanto suponga una ayuda a la crisis.

Por ultimo una pregunta:
sin quitar certeza a la afirmacion de PPP en cuanto a que EROEI es mayor directamente.


¿En que te basa para tener la certeza de que el EROEI del petroleo es mayor que el de las energias renovables?

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PPP

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Jprebo:

Pues a ti sí te entiendo. Las cifras están muy claras. El petróleo parece obtener 10 barriles gastando 1 de ellos (EROEI = 10) y la energía solar, si tuviese un EROEI de 2, podría tomar los 9 barriles que quedan y sacar energía equivalente a 18 barriles. Ya lo veo claro. Lo que sigo sin ver claro es que alguien esté tan seguro de que el EROEI de la energía solar sea positivo y mayor que uno. Yo no estoy seguro de que sea mayor o menor que la unidad, pero los indicios sociales apuntan a que hay gato encerrado. Sin embargo, sí puedo decir del petróleo que, hasta ahora y desde que comenzó su explotación, parece haber tenido un EROEI positivo (prueba del nueve: que la sociedad se ha movido mucho en el siglo XX, fundamentalmente con petróleo) He ahí la diferencia. Sobre el petróleo podemos tener una cierta seguridad (haciendo la excelente salvedad de Protágoras, que dijo que si se considera que el petróleo proviene de la fotosíntesis de plantas de hace hasta 100 millones de ñaos, también tendría un EROEI negativo. Es positivo, cuando hacemos abstracción del proceso de formación y damos por "regalados" los depósitos que hemos encontrado bajo tierra). Pero la energía solar tendrá que librar muchas batallas, entre ellas, la de salir sola adelante y que nos convenza a algunos que es de EROEI verdaderamente positivo, como salió la leña primero, el carbón después, el petróleo después y el gas después (con alguna pequeña duda, pues se apoya mucho en el petróleo). Sobre la nuclear tengo grandes dudas, porque todos sus circuitos enormes de minería, refino, transformación, transporte, construcción y hasta procesamiento de residuos -el poco que hay- dependen de los fósiles. A la solar le pasa lo que a mi hijo, que dice que es autosuficiente, pero pide paga a papá a fin de mes.

Saludos

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jprebo

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Bueno, parece que esto avanza a aclararse un poquito.

Alb:
sin quitar certeza a la afirmacion de PPP en cuanto a que EROEI es mayor directamente.

¿En que te basa para tener la certeza de que el EROEI del petroleo es mayor que el de las energias renovables?


Hombre, creo que está claro, el EROEI del petroleo se basa solo y exclusivamente en petroleo, mientras que el EROEI de la FV se apoya en la energia solar que no cuentas para el calculo por que es gratuita, es decir, que la FV es de 2 apoyandose la comparacion en un barril de petroleo, pero si le sumaras (que entiendo perfectamente que no se haga), la energia que recibe del sol durante su vidaaaa.....ejem...

Por eso es lo que digo que el EROEI del petroleo es como dice PPP, superior a la FV, por que si para obtener 1 Kw de energia, la placa ha de recibir 10 Kw, la cosa depende del punto de vista, despreciamos el coste de la energia solar por que es gratuita, pero para calculos energeticossss.... Entiendo que hay que mirar la parte positiva del resultado energetico que podemos obtener y a qué coste, por lo que te doy la razón (siempre que realmente sea el EROEI de la FV superior a uno) de que la FV ayudaria en la reduccion de la dependencia del petroleo, pero solo en la parte economica, no en el rendimiento energetico de cada cosa por separado.

PPP:

Lo que sigo sin ver claro es que alguien esté tan seguro de que el EROEI de la energía solar sea positivo y mayor que uno. Yo no estoy seguro de que sea mayor o menor que la unidad, pero los indicios sociales apuntan a que hay gato encerrado.


Exactamente ese es el KIT de la cuestion, saberlo con certeza, ya digo que yo tampoco lo tengo claro, pero en el caso de que si sea superior a 1, la idea de Alb es buena, en caso contrario es perder energia en el proceso.


Aplicando la observación y afirmaciones de Alb, ¿como resultaria que en vez de Fv fuese eolica con su 20 de EROEI?, que esta tampoco la tengo muy clara que sea real y seria bueno que se pudiese aberiguar a ciencia cierta tales valores de EROEI puesto que ello nos conduciria a una meta final en vez de especular y especular.

Un saludo de Rebo.
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manu

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PPP y jprebo: Teneis razón en lo de que no está claro que el EROEI de las placas fotovoltaicas sea mayor que 1, y cualquier análisis que se haga está condenado a "saltarse" energías ocultas que no son tenidas en cuenta, intencionadamente o no.
El único "experimento" que nos permitiría saber con seguridad si un sistema productor de energía es autosostenible es partir de un sistema productor ya construido, e intentar construir otro igual a el utilizando exclusivamente la energía procedente del mismo y que aún sobre un excedente de energía para vender al mercado. Desde este punto de vista podríamos definir el EROEI como el número de sistemas productores de energía que se pueden "replicar" a partir de uno solo a lo largo de toda la vida útil del mismo (¿Que opinais de esta definición?).
Desgraciadamente, ya sabemos que esto es hoy por hoy irrealizable, ya la mayor parte de la maquinaria industrial utiliza hidrocarburos.

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PPP

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Manu:

Me ha gustado tu definición, pero no la aplicaría al EROEI, que ya está definido y es un cociente entre energía obtenida respecto a energía gastada para obtenerla.

Tu definición de

el número de sistemas productores de energía que se pueden "replicar" a partir de uno solo a lo largo de toda la vida útil del mismo


parece que tiene que ver más con la sostenibilidad (que en el fondo está ligado a la idea de si algo cuesta más que lo que ofrece después de obtenerlo; en el fondo, ligado al EROEI, si).

Cuando decimos que es muy difícil saber el EROEI por las energías ocultas (que no son otra cosa que los vínculos con multitud de procesos que son imprescindibles para que ese bien exista, en una sociedad moderna) estamos diciendo algo obvio.

Por ello, esa regla de tres de que un sistema salga por sí mismo adelante, es una buena prueba de que el niño crecerá robustito. Claro, que incluso con la leña, no se puede decir que haya salido por sí sola adelante. nunca hay nada perfecto, ni simple para el análisis, me temo. Para obtener leña en una sociedad preindustrial, hay que emplear energía humana, pero en ese caso era mucho más fácil de calcular si era interesante (esto es, EROEI positivo), porque si el hombre la útilizó durante decenas de miles de años, es que debía serlo. De otra forma, hubiese seguido con pelo y sin fuego. Cuando surgió el carbón, se utilizó la energía humana para extraerlo, la madera para entibar las minas y para los carros primeros que la extraían; pero poco a poco eso se fue sustituyendo por la máquina de vapor (a veces funcionando con leña al principio, incluyendo la de las locomotoras -conozco locomotoras en Argentina que todavía funcionan con madera de quebracho, para turistas- y por el propio carbón, que pasó a hacerse cargo de su propia extracción, y encima sabemos que dejó excedentes para toda la industria pesada siderúrgica del XIX. El petróleo empezó con la ayuda del carbón (siempre también la ayuda humana, su esfuerzo energético), pues las primeras infraestructuras existentes, los primeros transportes de petróleo, seguramente irían con apoyo de máquinas de carbón. Pero luego demostró que su producción dejaba excedentes (¡y cuántos!) para otras industrias, sobre todo, para la del transporte e inclusó llegó a ofrecer apoyo al carbón con la maquinaria pesada, que se pasó del carbón al petróleo, para la extracción del carbón mismo. Es decir, con todas las complejidades, vamos teniendo pruebas de que en pocos años, esos combustibles fueron saliendo adelante con apoyo inicial, si, pero luego, prácticamente por sus medios e incluso apoyando la producción de fuentes de energía precedentes.

Pero amigo, eso no está pasando con las renovables que dicen tener el EROEI muy alto. Ya hace más de 100 años que se conocen los generadores eólicos y más de 40 que se conocen las células fotovoltaicas. Han tenido sus aplicaciones específicas, si, pero no han sustituido, ni de lejos a los demás combustibles; siguen todas ellas diciendo que "tienen que perfeccionarse y desarrollarse" con ayudas y subsidios estatales (que no son otra forma que una suerte de vampirismo económico, ergo energético, de la sociedad actual, que es eminentemente fósil)

Y ahí es donde surge la duda, porque las renovables ahora lo tiene mucho más difícil que el carbón, que sólo tuvo que sustituir inicialmente fuegos de hogar y pequeñas fundiciones vecinales. El petróleo, sin embargo, tuvo que lidiar con la sustitución de buena parte de la industria pesada, con el transporte mundial y con la sustitución de toda la maquinaria industrial y pesada basada en el carbón. Y ni siquiera llegó a sustituir gran parte de la electricidad que se empezó a desarrollar por aquel entonces, aunque lo hubiese podido hacer, como se demuestra la gran cantidad de centrales eléctricas de gasóleo, aunque el 50% de la electricidad mundial siga siendo de carbón. Eso sólo hubiese acortado la vida de los yacimientos de petróleo, pero no hubiese sido imposible.

Pero lo que ahora tiene que hacer las renovables, lo que la gente está convencida de que van a hacer, es sustituir el consumo monstruoso de los fósiles que se están agotando y además, demostrar que lo pueden hacer desde sus propias fundaciones, sin necesitar a los demás combustibles fósiles. Eso es lo que está por ver. El cálculo del EROEI se ha ido haciendo cada vez más complejo (es bastante fácil concluir que el hombre preindustrial, era una máquina de unos 100 vatios promedio de potencia, funcionando las 24 horas del día en promedio y que la potencia útil excedente, después de asegurar su subsistencia y la de su progenie, era de unos 20 vatios, para otras funciones, más o menos). Ahora, con la sociedad moderna industrial y capitalista tan compleja, sabemos con relativa facilidad cuánto gasta, al sumar las partes, pero no sabemos cuánto depende de qué y no sabemos, si esos múltiples "qués" existiesen, si podría seguir con ese ritmo de vida, con esas actividades. Solo podemos extrapolar desde fuera, que las modernas energías renovables NO ESTÁN SUSTITUYENDO a las demás. Eso es lo que sabemos y estamos eseprando evidencias físicas de que pueden hacerlo, no especulaciones económicas, jugando con los precios y el dinero, que son ficciones.

Saludos

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jprebo

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Otra dibagación mental mia.

Imaginaros un campo de aerogeneradores dedicado solo y exclusivamente a todos los gastos que requiere la fabricación de aerogeneradores, en teoria, si se usan 100 gigantes aerogeradores, estos tendrian la capacidad de producir a lo largo de su vida util y con un EROEI de 20 a 1, la nada despreciable cantidad de 2000 aerogeneradores, pero todo tendira que salir de la energia de esos 100 molinos, sustituyendo la maquinaria de fuel por otras de por ejemplo aire comprimido así como los coches que usan los empleados de la empresa, las maquinaria seria electrica abastecida por los molinos en las minas, en el transporte, en la fundicion, laminado, ensamblaje..etc.....


Solo es una dibagación, pero es tan barato soñarrr......


El dia que se demuestre el EROEI de cualquier energia alternativa y/o renovable, no se especulará por que se irá a tiro fijo.

Un saludo.
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yirda

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Bueno, pues a ver que os parece esta energía porque ya sabeis que yo en lo técnico ni papa.


http://www.oceanpowertechnologies.com/

Saludos,

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Alb

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jprebo:
El EROEI del petroleo se basa solo y exclusivamente en petroleo


Te equivocas, Segun el estudio de APME que comento en "Calculos de Costes" Para obtener 1 KG de petroleo se necesitan:
0,25 MW de petroleo
0,27 MW de Carbon
1,29 MW de gas
0,26 MW Nucleares
0,01 MW Hidraulicos
Y luego otras cantidades entre 0,01 y 0,005MW de otras energias: solar, eolica, geotermica, hidrogeno,biomasa, gas de vertedero...

Pero si no te gustan os numero hay otra forma mas clara de ver que existe la dependencia. ¿De donde sale energia que utilizan los obreros del pozo? Parte de la energia de la comida proviene de la fotosintesis. Luego la energia del petroleo depende en cierta medida de la energia solar.

No existe ninguna fuente de energia que sea independiendiente del resto, o por lo menos no en las sociedades industrializadas.

El petroleo no es independiente ni se basa exclusivamente en si mismo, depende del carbon, de la energia nuclear, del gas, de la energia hidraulica, de la solar, de la eolica....

Si no es autosuficiente,¿Por que su EROEI es >1?
Que una fuente de energia sea autosuficiente, significa que necesariamente su EROEI debe ser >1.
Pero que una energia tenga un EROEI >1 no significa que deba ser autosuficiente. De ser asi ninguna energia seria mayor que 1.

No deducir que el EROEI de la energie Solar es menor que el del petroleo, basando en la autosuficiencia de los sistemas, Ya que la autosuficiencia y el EROEI son cosas diferentes.

Comparemos la energia obtenida apartir del petroleo con la energia, obtenida mediante agricultura tradicional basada en animales.
Esta agricultura se puede entender como una fuente de energia solar, autosuficiente y con un EROEI >1
Simplificando, se invierte energia para alimentar a los animales, y se obtiene energia a traves de los alimentos cosechados, que permite alimentar a los animales y a los humanos.Por lo que se obtiene mas energia de la que se invierte, es decir en EROEI es >1. Pero el rendimiento es muy bajo. Yo diria un EROEI de 1,1

El EROEI del petroleo es mucho mayor, seguramente sea superior a 10. Pero no es autosuficiente.

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Alb

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que esta tampoco la tengo muy clara que sea real y seria bueno que se pudiese aberiguar a ciencia cierta tales valores de EROEI puesto que ello nos conduciria a una meta final en vez de especular y especular.

Claro que seria bueno, por eso hay multitud de gente que esta trabajando en ello, y esta intentando calcular con la mayor precison posible estos costes. Muchos de sus trabajos y sus conclusiones son publicos, Y ya he hecho referencias a muchos de ellos.

Sin embargo, la unica respuesta que he oido a estos trabajos es "No podemos saber a ciencia cierta estos costes"," Hay costes ocultos"," me estaña que el eroei sea positivo, por que el sistema no es autosuficiente" y cosas similares.

Me parece injusto que se desacredite el trabajo de muchas personas durante muchos años, sin otro argumento que "la certeza de que el EROEI del petroleo es mayor"

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Alb

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PPP, el carbon empezo a substituir a la leña, cuando el carbon fue mas barato que la leña. O dicho en terminos no economicos, cuando el carbon era mas abundante y sencillo de reconger que la leña.

La substitucion no fue por que el EROEI del carbon fuera mayor que el de la leña.

Se conocen los fundamentos de las energia renovables desde hace años, pero estas no han sustituido al petroleo por la sencilla razon de que este era mas barato. No tiene sentido complicarse la vida en producir una energia cara cuando tienes una mas barata.
Un claro ejemplo lo tenemos en Portugal, apenas tiene energias renovables, pero ahora que debido a la subida del petroleo sn mas baratas que este, se esta disparando el numero de proyectos sobre energias renovables.

Si las reservas de petroleo fuera infinitas, y costara 1€ el barril, nunca se consturiria un solo aerogenerador.
Si se descubre la fusion y proporciona energia ilimitada a 0,5€ el barril, no se extraera ni un solo barrill mas, no por eso el EROEI del Petroleo va a ser menor que la unidad.


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Protágoras

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Aunque escribir puede ser útil (o una pérdida de tiempo) para los que te leen, al que escribe si le resulta esencial para aclarar sus ideas, las suyas propias.
En realidad tampoco esas ideas son tan tuyas, sobre todo los contenidos de estas, que tienen un importante origen social, pero quizás si que sea más tuyo el entramado, y para aclarar ese entramado es fundamental escribir.
Digo esto porque escribo en muchos casos sobre lugares comunes, (¡y para que nos cuenta esto!, se puede pensar) pero para mi tienen la utilidad de ayudarme y permitirme ir hilando mi pensamiento en este asunto tan complejo.
De manera que sigo reflexionando sobre el EROEI y temas colaterales.

Mi preocupación por el tema tiene relación conel hecho de que cuando se empiecen a poner las cosas realmente negras, o incluso antes, nuestros políticos empezarán a tomar decisiones... ¡equivocadas!, a no ser que haya un grupo importante de personas con suficiente conocimiento del tema que puedan influenciar esas decisiones. Se trata de, entre todos, ir construyendo conocimiento en ese sentido.

Bueno, después de haberme dado permiso para seguir con el rollo del EROEI me pongo a la tarea.

1) El EROEI no es un principio de la física, sino un índice social. Aunque naturalmente no va en contra de los principios físicos. Sin embargo su enunciado si da la sensación de que va en contra, aunque hay que pensar que se trata de problemas del lenguaje.
La definición de EROEI como el cociente entre energía obtenida respecto a energía gastada para obtenerla, da la impresión de que teníamos al principio una energía y después menos, lo que va en contra del primer principio de la termodinámica. Pero no es así, simplemente ocurre que el EROEI es una cosa y el primer principio de la termodinámica otra.

2) Mide el coste energético para una sociedad de obtener determinado tipo de energía. Perfectamente puede ser negativo. Si hay determinada energía que tiene un gran interés para la sociedad (por ejemplo la luz de las candelas con aceite de ballena) perfectamente se puede gastar más energía (cazando ballenas) que la que después nos retorna (en forma de luz), obteniéndose un EROEI negativo. Esto lógicamente es válido siempre que sean casos puntuales, ya que los EROEI negativos indican que hay un sumidero de energía, que tiene que salir de algún lado, es decir de fuentes de energía con EROEI claramente positivo. El caso de las fotovoltaicas puede ser un ejemplo de implantación a pesar de tener o haber tenido un EROEI negativo, ya que proporcionaba una energía útil y de la que no se podía disponer de otra forma (caso de granjas aisladas, vallados eléctricos, faros, etc).

3) No debemos llevarnos a engaño por que el EROEI venga dado en forma numérica, nuestra sociedad científico-tecnológica mitifica los valores numéricos y les atribuye un status de objetividad por el simple hecho de estar dados con ese formato. Pero en muchos casos, esos números esconden importantes juicios de valor e incluso decisiones interesadas. Un ejemplo muy ilustrativo de este punto es el aportado por PPP en este mismo hilo:

“Pero es que antes hay que saber con qué precisión se ha calculado el EROEI y si han excluido la mano de obra, como NO ENERGÉTICA, como tu haces, o la han puesto de 2.400 W/día, como hacía un estadounidense experto en células fotovoltaicas, pero sin mucho sentido común, que además, aunque decía que el instalador consumía eso, le ponía la tercera parte, porque tenía una jornada de 8 horas diarias, pues me temo que nos estamos haciendo trampas a nosotros mismos cuando jugamos al solitario, porque yo no veo a un mono desnudo instalando placas. Veo más bien a un fulano con una camioneta, que va a sitios remotos, con una grúa a veces grande, cajas de herramientas y equipos de prueba sofisticados, que utiliza compases y GPS electrónicos, teléfonos móviles y que, aunque trabaja 8 horas, sólo trabaja en energía solar y por tanto, cuando va al cine con la familia, está consumiendo energía con cargo a actividades solares fotovoltaicas, no (con cargo) a la nada”

Lo mismo que ocurre con la mano de obra ocurre con otro montón de decisiones, como podemos intuir leyendo el hilo “cálculo de costes”.

4) Además el numeríto del EROEI sólo es válido para la sociedad en que se ha calculado, ya que no es un número derivado de la física sino de los usos y procesos que se dan en determinada sociedad. Si el número tuviese algo que ver con el primer principio de la termodinámica, el de la conservación de la energía, siempre sería 1.


¿Entonces para que sirve el EROEI?
Puede resultar muy útil para comparar distintas fuentes de energía y procesos de transformación de esta, siempre y cuando haya un consenso sobre cómo calcularlo y siempre que no se bastardeen los datos en función de intereses. Pero siempre teniendo claro que es un índice relativo a la sociedad y año en que se calcule.
Gracias al EROEI sabemos que las centrales nucleares, si se incluyen todos los gastos, es decir, también aquellos que dejamos a las generaciones venideras, resultan tener un EROEI tan negativo que solo los intereses militares o de desarrollo tecnológico pueden haber justificado su implantación. También pueden indicar que determinadas energías renovables en esta sociedad y en este momento, aquí y ahora vale la pena implantarlas porque aportan más energía de la que cuesta.

¿Para que no vale el EROEI?
Desde mi punto de vista el EROEI no vale para determinar que fuentes de energía y que procesos serán útiles en el mundo de baja energía a que nos encaminamos y aún menos en el periodo de transición que nos llevará a él.
Y esto por dos razones. En primer lugar porque es un índice situado, y entonces, aunque se haya calculado de forma honesta y con criterios consensuados, como el contexto social será cualitativamente distinto del actual, su valor no será adecuado a la nueva situación.

La otra razón es que dicho índice no incluye, mejor dicho, no tiene nada que ver, con un factor que en cambio si que será esencial: la vulnerabilidad de las distintas fuentes y procesos de obtener energía a la pérdida de complejidad de nuestra actual sociedad.
De nada servirá que el EROEI sea de 20 o 40 si dicho proceso o la explotación de dicha fuente necesita para realizarse una sociedad como la actual. Ese factor será el determinante.

No me voy a ir a los molinos de viento para poner un ejemplo. Mejor lo pongo con la renovable por excelencia, la energía hidráulica (siempre después de la biomasa, que es el arquetipo de las renovables).

Ya en el siglo VI adc se utilizaba la noria hidráulica en el Nilo, y ahora, con turbinas en que la tasa de conversión de energía mecánica en eléctrica se aproxima al 100%, y que parecen reírse del segundo principio de la termodinámica cuando las condiciones de funcionamiento son optimas, está fuera de toda discusión que el EROEI, aquí y ahora, de las grandes presas hidroeléctricas es positivo.
Pues bien, yo dudo que esas presas, a pesar de su EROEI, puedan sobrevivir en una sociedad menos compleja. Simplemente porque dichas presas están ligadas y tienen sentido gracias a la existencia de kilómetros y kilómetros de red eléctrica, y esta es fácil que sea una de las primeras cosas en desaparecer.
En cambio, minicentrales mucho menos eficientes, pero también menos vulnerables a la perdida de complejidad puede que sobrevivan y que nos acompañen en la transición al mundo de baja energía, haciéndonos la vida más fácil.

Sobre el nuevo índice que propone Alb, el EROEC, me da la sensación de que es el intento de poner un número a una vieja idea suya: que invertir ahora en renovables es ahorrar petróleo. Con ese índice se estaría estimando cuanto petróleo se ahorra en cada caso.
Para mi, es más determinante el factor de vulnerabilidad de una tecnología concreta ante la pérdida de complejidad, que a cuanto petróleo sustituye determinada renovable en este momento. ¿Por qué?

1) En definitiva las renovables, según los cálculos que se pueden encontrar en esta web, no podrán sustituir el actual consumo de energías fósiles.

2) En cuyo caso ese extra de energía, lo único que conseguiría sería retrasar algo la debacle final, si se mantiene el mismo tipo de sociedad. Ya Hubbert calculó que una duplicación de las reservas simplemente tendría el efecto de retrasar en una década el zenit y agotamiento de los combustibles fósiles. Lo mismo da que esa década sea debida al incremento de las reservas que al aumento de las renovables.

3) La desaparición de la actual sociedad también supondría la desaparición de la mayoría de las actuales renovables, orientadas hacia la concentración de grandes potencias y ligadas a la existencia de la red eléctrica actual.

En definitiva, ahora, y mucho más cuando ya se vea claramente lo negro que tenemos el panorama, será esencial invertir los menguantes recursos en renovables e investigación de renovables, pero dando preferencia a las menos sensibles a una pérdida de complejidad social. Y por supuesto y sobre todo, habrá que invertir en la conservación y recuperación de los ecosistemas que nos tienen que sustentar.
Solo frenando el crecimiento tenemos alguna posibilidad de sortear el desastre...

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Alb

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Protagoras, plantesas muchas cosas, y no tengo tiempo para comentarlas todas ahora. asi que ire poco a poco.

El EROEC pretende reflejar en que medida una fuente de energia depende de los recursos no renovables del planeta. Y lo considero muy util para estudiar el desarrollo de las energias renovables.

Pero la rentabilidad energietica no es el unico factor a tener en cuenta. El problema es que nos hemos atascado en el.
Existen otros factores, en mi opinion mas interesante por que son menos conocidos.
Como es la capacidad de produccion de las energias.
Siguiendo con el ejemplo de la energia hidraulica. Quizas la energia mas limpia del planeta sea la producida por la cataratas del Niagara. Esta planta tendra un EROEI gigante, y genera un impacto ambiental infimo.

¿Por que esta energia no esta sustituyendo al carbon, petroleo, nuclear.. que tienen un EROEI mucho mas bajo?

Por la sencilla razon de que solo existen unas cataratas del niagara. No disponemos de otros sitios donde un lago desemboque con un gran salto.

La energia Eolica tiene un EROEI mayor que el petroleo, pero al igual que la hidraulica esta limitada, el numero de asentamientos eolicos buenos es limitado. El problema es que no es un limite tan bien deficido como en el caso de las cataratas. No hay un lugar muy bueno y el resto muy malo, sino que hay un continuo desde el muy bueno al muy malo. el problema es saber donde esta el corte. Es decri, cual es el limite a la producion de energia eolica.

Esta claro que la energia eolica no puede sustituir a todo el consumo energetico actual(tampoco la central del niagara puede) pero la cuestion es cuanta puede dar.

Me temo que nunca lleguemos a debatir esa cuestion, ya que me resulta imposible sacaros de la "Profunda convicion" de que la energia neta que producen las renovables es negativa, por que existen costes ocultos.

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jprebo

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Alb:
Me parece injusto que se desacredite el trabajo de muchas personas durante muchos años, sin otro argumento que "la certeza de que el EROEI del petroleo es mayor"


No los desacredito, simplemente tengo aún mis dudas, piensa que Galileo Galilei tambien estaba desacreditado al afirmar que la tierra era redonda y que esta giraba alrededor del sol y al final se impuso la verdad, solo es cuestion de tiempo que la balanza se incline definitivamente a un lado u otro.

jprebo:
El EROEI del petroleo se basa solo y exclusivamente en petroleo

Te equivocas, Segun el estudio de APME que comento en "Calculos de Costes" Para obtener 1 KG de petroleo se necesitan:
0,25 MW de petroleo
0,27 MW de Carbon
1,29 MW de gas
0,26 MW Nucleares
0,01 MW Hidraulicos
Y luego otras cantidades entre 0,01 y 0,005MW de otras energias: solar, eolica, geotermica, hidrogeno,biomasa, gas de vertedero...


Bueno, seguro que es así. Permiteme que le dé otro enfoque:

Las Fv EROEI = 2 pero necesitan producir solo cuando reciben luz solar y con un rendimiento del 20% aprox.

El petroleo es energia solar absorbida por seres vivos y almacenada durante millones de años, seguramente, el EROEI de estos seres vivos era infimamente inferior a 1 con lo que podriamos decir que producir petroleo es inviable debido a que necesitaria millones de veces mas energia que la que se obtendria y no tenemos paciencia para esperar unos milloncejos de años. La diferencia que combierte el EROEI del petroleo en positivo es el hecho de que a nosotros (los humanos) no nos ha costado nada tenerla almacenada, solo nos cuesta extraerla, de ahí que la energia invertida sea muy inferior a la energia recivida, inviertes un barril y obtienes 10 en un solo dia, en el caso de las FVs inviertes un barril y obtienes un equivalente de 2 barriles a lo largo de su vida de 25 años. Ahí está la cuestion del por qué considero superior el EROEI del petroleo al de las renovables (no incluyo la eolica de la cual afirmas que es superior a la del petroleo y quizas la hidraulica tambien lo sea para no entrar en otro debate sobre el EROEI de la eolica).

Todo esto no quita que tengas razón al afirmar que se puede conseguir el doble del equivalente de energia de petroleo usando FVs y si se confirma un EOREI +, habria que empezar a hacerlo YÁ.

Pondré un ejemplo:

Si invertimos la energia electrica de una plantación de paneles FVs en producir pequeñas turbinas hidraulicas y estas a lo largo de su vida colocadas en pequeños rios con agua todo el año producen un EROEI equivalente a 20, y ahora seguimos, cojemos la energia de las pequeñas turbinas hidraulicas para producir turbinas flotantes que aprobechen la energia mareomotriz de las olas y estas turbinas produzen un EROEI de por ejemplo otra vez 2, si sumamos, resultará que con un barril hemos conseguido el equivalente de 2 barriles con la FVs y luego los hemos transformado en 40 barriles con las minihidraulicas que a su vez hemos transformado en un equivalente de 80 barriles con la mareomotriz.

Entonces...... ¿donde está la crisis energetica?. si ahora resulta que sobre energia, jejejej...(perdona esta ultima frase, es solo broma que no he evitado exponer)

Lo que realmente estamos haciendo es invertir una fuente de energia para producir sistemas que aprobechen otro tipo de fuente de energia y así sucesivamente, pero en la vida real esto tiene sus limitaciones como es el caso de los lugares idoneos para la instalacion de eolicas. De hay la importancia de saber si un sistema es (o seria capaz de ser)autosuficiente y tener un EROEI +, seguramente que el petroleo sí podría ser autosuficiente y tener un EROEI +.

Entiendo que no es facil llegar a un punto neutro, ya que esto se lia mas y mas, pero si se aprende algo, eso es por que es bueno debatirlo y por este motivo y aun no teniendo ni idea de la complejidad del sistema energetico mundial es por lo que me gusta intervenir de vez en cuando intentando aportar mi punto de vista.

Rebo.
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PPP

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Alb:

Revisa las cifras que has dado de la APME.

Para obtener 1 KG de petroleo se necesitan:
0,25 MW de petroleo
0,27 MW de Carbon
1,29 MW de gas
0,26 MW Nucleares
0,01 MW Hidraulicos
Y luego otras cantidades entre 0,01 y 0,005MW de otras energias: solar, eolica, geotermica, hidrogeno,biomasa, gas de vertedero...


Primero, porque el kilo de petróleo, se suele hacer equivaler a MWh, no a MW (energía la primea y potencia la segunda; error común). Y en segundo lugar, porque 1 MWh exige 86 Kg equivalentes de petróleo, según las tablas de conversión que poseo y a ojo de buen cubero, si es que te estás refiriendo a MWh, resulta que producir un kilo de petróleo, exigiría unos 2 MWh, que vienen a ser 192 kg de petróleo, resultando el EROEI más negativo que se conoce. Tienes algo equivocado.

Y no retuerzas las conclusiones. La discusión es porque unos dudamos de que el EROEI de algunas renovables y de la nuclear sea positivo (es decir, mayor que la unidad) y otros ASEGURAÍS que el EROEI de la energía solar fotovoltaica es positivo y el de la energái eólica MUY positivo (del orden de 20).

Y los trabajos de tantas personas que mencionas dicen cosas muy diferentes. Por ejemplo, ODUM un hombre de lo más respetado, en esto del EROEI, dijo que la solar tenía un EROEI de 0,5. Y lo dijo en 1996. Desde entonces, no he descubierto mejoras significativas ni en el rendimiento de las células fotovoltaicas, ni en el de sus procesos de fabricación.

Y en cuanto al EROEI de 20 de la energía eólica, me temo que la única fuente que da esa cifra, es la de Wind Power y ya mencioné aquí mi discrepancia con esa cifra y creo que tengo derecho a ella. No estoy sinedo injusto. Discrepo, que es diferente. Y desconfío, lo mismo que otros desconfían y disienten y presentan cifras y argumentos igualmente válidos(o inválidos). Y que hay costes ocultos, lo tengo muy claor, porque cuando analizo cualqier estudio (entre ellos, el de Wind Power), todo el mundo salta a los equivalentes energéticos, incluyendo a Odum (es decir a la salvaje e intolerable mezcla de dinero y energía; del mundo financiero y del mundo físico).

Por eso entiendo tan bien a Protágoras, cuando dice que el EROEI es un simple índice social. Entiendo perfectamente el discurso de Protágoras, pero no alcanzo a entender el tuyo, Alb, seguimos igual. El juicio final de Protágoras, me parece excelente:

En definitiva, ahora, y mucho más cuando ya se vea claramente lo negro que tenemos el panorama, será esencial invertir los menguantes recursos en renovables e investigación de renovables, pero dando preferencia a las menos sensibles a una pérdida de complejidad social. Y por supuesto y sobre todo, habrá que invertir en la conservación y recuperación de los ecosistemas que nos tienen que sustentar.


Y dándole toda la importancia que quieras, el EROEI no deja de ser un índice social muy limitado. Entre las limitaciones graves, está la de que no estudia las dependencias entre unas y otras energías (por lo menos no a fondo) y sobre todo, no estudia los procesos de que dependen la generación de un determinado tipo de energía, que pueden ser factores LIMITANTES y bloquear una determinada producción, si un sólo eslabón de las cada vezs más complicadas cadenas de fabricación o producción falla. En ese sentido, creo que no es necesario insistir en que la madera no tiene los factores limitantes que el carbón y que tiene menos que el petróleo y éste menos que el gas y estos todos, a su vez, menos que la eólica y la solar fotovoltaica (la térmica la llevamos recibiendo directamente en la piel desde hace millones de años y tiene menos factores limitantes que la leña, que exige, al menos, masas arbóreas). No se cómo ponerte eso en ecuaciones matemáticas, pero creo que es de sentido común, aunque a lo mejor soy un bicho con el sentido común muy raro.

Un último apunte: creo recordar que las cataratas del Niágara tienen añgún tipo de generación hidroeléctrica. Pero aunque así no fuera, podrían llegar a tener algo menos (pues el caudal del Niágara es mucho menor) que las del río que embalsa la presa de Itaipú, entre Brasil y Paraguay. Y aunque es verdaderamente gigante en GW producidos, no es la solución de la avidez de consumo de energía de los humanos. Apenas alimenta al monstruo de la ciudad de Sao Paulo (y con una turbina de las 13 a todo Paraguay, claro), pero está lejos de resolver los problemas del hombre moderno. Y está muy lejos de ser una energía limpia: tiene que ayudar a migrar a los peces (río arriba y río abajo) en grandes asensores-piscinas. Además, inundó muchos miles de hectáreas de terrenos muy fértiles y obligó a evacuar a muchas trivbus (la úlrima presa de este tipo, la de las Tres Gargantas en China, ha obligado a desplazar, para siempre, a dos millones de personas de cuancas muy fértiles). No extraigas conclusiones fáciles, que este es un mundo muy complejo, aunque yo prefiera la energía hidroeléctrica a la nuclear o a la el carbón, en según que dimensiones.

Y repito: no tengo la "prfunda convicción" de que la energía renovable eólica de grandes molinos, ni la solar fotovoltaica sean negativas,; lo que tengo es grandes dudas de que lo sean, frente a los que tienen la "firme convicción" de que son positivas o muy positivas.

Y un último apunte. Yo no creo que se llegase al carbón, por lo que he leído, porque resultó más barato que la leña, sino porque los bosques ingleses se agotaron. No creo que se llegase al petróleo (como medio de combustible generalizado para el transporte) porque fuese más barato que el petróleo, sino porque resultaba mejor para la Armada británica hacia principios del siglo XX (entre otros factores de similar tipo). No creo que se llegase al gas porque era más barato, sino porque una compleja sociedad descubrió valores añadidos y aplicaciones útiles a los molestos escapes de los pozos de petróleo. Hasta hace apenas dos días, el 30% del la producción de gas mundial se quemaba o venteaba a pie de pozo. Cada uno tiene sus manias y la mía es creerme lo que dicen algunos antropólogos y geólogos que opinan esto.

Saludos

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Alb

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Me equivoque con las unidades, son MJ y no MW.La energia de 1Kg de petroleo es de 45MJ. de manera que se obtiene un EROEI de 20Windpower daba un valor de 60 (o 80 no lo recuerdo bien) al EROEI de la energia eolica.
El 20 es un valor medio entre las fuentes que he ido encontrando y señalando por el foro... Si tengo tiempo hago una recopilacion.No he encontrado ni un solo estudio que de un EROEI menor de la unidad a la energia eolica.Puse el ejemplo del niagara, por queen ese caso no ha sido necesario construir una presa, ni inundar bastas extensiones, desplazar a nadie, ni cambiar el ecosistema del rio. Ya que el salto de agua ya existia.
Creo que es un claro ejemplo de que la energia estraible esta limitada, y que aunque no sustituya al petroleo, es rentable energeticamente, y ayuda a disminuir la dependencia con el petroleo.Estoy deacuerdo con Protagoras y contigo en que la complejidad de la fuente de energia es otro factor a tener en cuenta en el estudion de su sostenibilidad. Seria interesante discutirlo, lamentablemente no conseguimos acabar con la cuestion del EROEI. EROEI tiene importancia si es menor de 1. Por que entonces significa que esa fuente de energia no es viable(salvo en casos excepcionales, lugares aislados, satelites espaciales etc etc)
Sirver para descartar candidatos malos, pero no es suficiente para seleccionar a los candidatos buenos. Para eso hay que tener en cuenta otros factores.
EROEC. Tipo de energia, Impacto ecologico, Capacidad de producion, Complejidad, Regulabilidad, fiabilidad, Grado de conomiento de la tecnologia.... etc. etc..Si el EROEI es menor que 1 no tiene sentido hablar del resto, pero si mayor que 1 , deberiamos estudiar el resto de factores que influyen.Dices que no se puede tener la certeza de cual sera el EROEI. ¿Que hacemo entonces?¿Nos quedamos esperando a que no sepamos y podamos demostrarlo sin el mas minimimo resquicio para la duda?

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Alb

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Buceando entre las referencias bibliograficas que proporciona el informe de GP, he encontrado el siguiente artículo: PV ENERGY PAYBACK VS PV INPUT ENERGY DUE TO MARKET GROWTH

Este articulo analiza las posibilidades de crecimiento de la energía solar fotovoltaica en el estado de California. Me ha llamado la atención por que utiliza el mismo modelo, que el que se desarrollo y debatio en agosto del 2004, en este mismo hilo unos cuantos mensajes mas arriba.

La pega del modelo de este articulo también fue debatida en este foro y que no tiene en cuenta las reducción del la TRE provocada por el aumento de producción. Al introducir esta limitación en el modelo los resultados cambian drásticamente, el crecimiento indefinido desaparece y aparece un máximo.

También se apuntó, este modelo teórico, no tienen en cuenta otras limitaciones, como es el aumento de complejidad, y la necesidad de que se mantenga un tejido industrial sumamente complejo y tecnificado.
Me temo que el modelo sobre el que se basa GP para afirmar que podemos aumentar indefinidamente la producción de energía mediante el empleo de energías renovables es erróneo.

Veo que se han perdido los enlaces al modelo y las graficas. (Esto es debido a que cambie de suministrador de intenet y por tanto perdí la web personal donde tenia colgado el modelo). Buscare la forma de recuperarlas.

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TEdison

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En su portal institucional, la Junta de Castilla y León -gobierno de una región autonoma de España- ha incluido una ¡enlace erróneo!. Vamos, que si a los castellano-leoneses nos gustan, lo mismo nos las ofrecen. Todo poco a poco y a gusto del consumidor.

¡Que-buenos-son-los-padres-de-la-Junta-que-nos-llevan-de-renovación!

Naturalmente, esta preocupación "verde" de una de las clases políticas más obtusas en temas medioambientales y de simple justicia social que hayan conocido los siglos no tiene que ver solo con que también ella se dé cuenta de que las energías fosiles no van a estar disponibles, sino a que el sector de las renovables es un clavo ardiendo al que se agarran algunas economías de la región -construcción aparte-, con más prisa que pausa, y con el "necesario aporte" de la protección institucional. En "Crisis energética" podéis encontrar referencias al tema.

Eso sí: "mejor esto que nada".

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TEdison

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En el último número, 46, de "El ecologista", revista editada por Ecologistas en acción, un artículo de Antonio Cano nos informa de que en el año 2000 el sector mundial de las tecnologías, productos y servicios ambientales -destinados a medir, prevenir, limitar o remediar los daños de la actividad humana sobre el medio ambiente- tuvo una cifra de negocios de 450.000 millones de dólares, y se predice que en el 2010 dicha cifra será de 640.000 millones.

El autor advierte de que estos mercados, a pesar de su aparente carácter de servicio ecológico, suelen estar orientados a paliar los efectos de una economia que genera un volumen creciente de desechos irrecuperables, en vez de a reducir ese flujo. Recomienda una regulación del sector que lo ponga al servicio de una sociedad más sostenible.

No deja de ser curioso que la misma revista que nos informa de esas cifras nos recuerde en su editorial que

la Comisión Europea ha cambiado la política de residuos que seguía hasta ahora, renunciando a dar unos objetivos claros... que creaban un ambiente favorable a la inversión para el reciclaje en toda Europa... Sin esta guía, el tratamiento biológico y el reciclaje de la materia orgánica, es decir, una gestión sostenible de los recursos a largo plazo, va a ser más dificil.

Los residuos biodegradables representan un valioso recurso para nuestros suelos (que) tienen un bajo contenido en materia orgánica y se ven amenazados por la erosión y la desertificación... que se podría combatir usando enmiendas orgánicas de calidad, que podrían provenir de los residuos orgánicos


O sea, que parece ser que todo ese volumen de negocio pasa de largo ante necesidades como la arriba citada, lo que es indicativo respecto a la racionalidad que lo impulsa.

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jprebo

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El verdadero enemigo en una guerra, es la guerra en sí misma. Por lo que empresas que viven del reciclaje poco interes tendrán en que cada vez haya menos materia que reciclar, mas bien todo lo contrario, mas envoltorios, mas cartones, plasticos, latas etc..., la especie humana no tiene solución, está condenada, dado que se basa en el valor del dinero que es el enemígo Nº1 del valor humano.
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Ivan Selles

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Interesante discusión. Aunque ya varios han hecho sus aportes a los probablemente muy manoseados índices de productividad energética, me gustaría hacer notar algo que parece que no se ha destacado: Las EROEI de distintas tecnologías son multiplicativas, mientras la fuente de energía original pueda ser explotada. Y además, debe restarse 1, por lo que sólo EROEI mayores a 2 tiene efectos multiplicativos (en los otros casos, quizá sólo pueda ganar calidad en la energía).
Me explico, si tengo una unidad de energía, me resulta mejor usarlo en obtener 10 (9 netas) veces esa energía en barriles de petroleo que 2 veces (1 neta) esa energía en fotovoltaicas. Pero si tengo prácticamente agotadas mis reservas de petroleo, no puedo usar esa unidad en obtener petroleo y sólo lo puedo usarla en fotovoltaicas, por lo que mi rentabilidad (la ganancia por unidad de energía) es menor cuando sólo puedo crecer en fotovoltaicas que cuando dispongo de petroleo.
Esta es la situación a la cual nos enfrentamos: debemos usar cada vez una mayor cantidad de energía útil en obtener otra energía útil, en vez de poderla dedicar, por ejemplo, a hacer turismo transcontinental, es decir, seremos mas pobres, pero igual seguimos teniendo un flujo de "rentas" energéticas para otras necesidades. Y esa renta proveniente de las renovables puede seguir creciendo mientras no se agoten los recursos que la hacen posible (yacimientos geotérmicos, emplazamientos para eólicas o fotovoltaicas, superficie para biocombustibles o biomasa, etc.). Cuanta sea esta renta una vez que se acabe el petroleo, no lo sabemos, pero no va a ser completamente desarrollada mientras el petroleo sea mas "rentable" energéticamente que otras, de ahí la necesidad de subsidios ahora a las alternativas.

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PPP

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Ciertamente es interesante la discusión, Ivan, pero al mismo tiempo compleja.

Tienes toda la razón de que en un sistema económico como el nuestro (el occidental, el prevalente, que está transformando el planeta), cuando hay una fuente que tiene 10 de EROEI o TRE (9 neto), las que tienen, por ejemplo 3 (2 neto), no suelen ver la luz. Entre estas tecnologías y teóricas fuentes de "energía verde", y en esos magros nivles de entre algo inferior a la unidad y algo por debajo de 10 neto de EROEI o TRE, se encuentran los farragosos debates sobre fotovoltaica, eólica, o biomasa y sus derivados de biocombustibles diversos

El asunto es que los datos aportados para saber si están bien calculados esos EROEI's o TRE's son poco fiables y entonces hay que recurrir, si quieres tener alguna intuición razonable, a extrapolaciones. Así, existen varias premisas que a mi me parecen razonables; a saber:

1. La TRE del mono desnudo debe ser del orden de muy poco por encima de 1 y posiblemente de unos 2-3, porque si fuese de 1, sencillamente el ser humano no tendría capacidad de reproducción ni de alimentación de sus crías. Y sabemos (porque estamos aquí y que como especie tenemos dos millones de años de existencia) que si ha sobvrevivido.

2. La TRE del sistema energético que es un hombre que inventa el fuego, puede subir de entre 2-3 a unos 3-4. Ese extra es lo que le permitió colonizar territorios menos templados, gastar menos energía en comer la carne que cazaba, al cocinarla y demás.

3. La TRE del sistema energético que crea un agricultor preindustrial vuelve a subir algo, cuando domestica animales y cultiva plantas. Y quizá se coloque en el entorno de 5-6. En eso coincide Hall, quien expuso este nivel como el mínimo para la supervivencia del ser humano, en su conferencia en ASPO V en Pisa.

4. El hombre industrial salta con los carbones de alta calidad (antracitas) a casi flor de tierra a unas TRE de 20-50, mientras existen esas vetas. Y debe saltar a unos 100 de TRE cuando empieza a extraer petróleo, también de buena calidad y casi en superficie.

Como es lógico, con el aumento de las complejidades, la mayor distancia de las redes de transporte y distribución, el agotamiento gradual de minas o pozos cercanos, superficiales y de buan calidad, la TRE llega también a su cenit y comienza a bajar, pues nunca segundas partes fueron buenas.

Pero llevamos varias décadas anunciando a bombo y platillo que pronto le llegará el momento a las renovables (entendidas como las muy tecnológicas eólica, solar fotovoltaica y sólo más recientemente, la de biomasas y biocombustibles, también, claro está a escala industrial, pues en realidad venimos de renovables que ssabemos que tubvieron TRE's positivas para ciertos volúmenes de explotación y en aquellas circunstancias), pues cunado las TRE's del carbón, el petróleo y el gas lleguen a determinado punto, se cruzarán con la curva de las otras "renovalbes" (las industriales que antes he mencionado) y entonces será el momento de éstas. Se han escrito ríos de tinta, desde los años 50, sobre este momento de cruce importante, pero el cruce no termina de llegar. Y hoy, si no hay subvención y muy fuerte, los aerogeneradores y los módulos fotovoltaicos serían cosa de curiosos y millonarios.

¿Y por qué es eso? Pues muy sencillo: porque en esta complejidad, en esta sociedad crecientemente compleja, no captamos que las renovables son la zanahoria que lleva el arriero colgada del palo frente al burro que mueve el carro, que es el petróleo, el carbón y el gas. Y si el petróleo el carbón y el gas se encarecen, como la fotovoltaica y la eólica están tremendamente apoyadas en la sociedad del petróleo, el carbón y el gas, las renovables se encarecerán también. Los datos de detalle son más complejos de apuntar. La lógica es abrumadora, a mi juicio.

El petróleo, el carbón y el gas, no tiene que demostrar que han podido salir adelante y formar la sociedad industrial mundial que han formado, porque esa sociedad está ahí y a nadie se le ocurriría decir que están ahí, por ejemplo, porque la madera y le energía animal que les eran previas, las están subvencionando. Está claro que no.

Pero al revés, me temo que no podemos decir lo mismo. ¿Alguien imagina unos paneles Sony, fabricados en Japón y siendo instalados y mantenidos en Badajoz, todo con energías renovables? ¿Alguien imagina a un técnico yendo desde Barcelona a Don Benito con la grúa de 100 toneladas, de célula de combustible o de biodiesel, a colocar un aerogenerador?

Así pues, el sentido común indica que ciertas renovables, en ciertos contextos de agrupación humana y nivel o estadio tecnológico, tienen que ser de TRE necesariamente positivo, porque sabemos que lo han sido en el pasado. Pero no está tan claro que ciertas otras renovables de alto contenido tecnológico y producto de una sociedad muy particular, agolpada en grandes centros tecnológicos, industriales y demás, puedan satisfacer a esos mismos grandes centros de consumo y a una sociedad de miles de millones de personas con el nivel actual de consumo y pretendiendo consumir todavía más.

Y ahí estamos y en estas seguimos.

Saludos

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Ivan Selles

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De acuerdo, es muy difícil hacer una análisis completo de los costes energéticos de un determinado producto (aunque existen metodologías, en los análisis de ciclo de vida, que permiten contar todos los costos y todos los beneficios, en una base contable común) pero existe una forma de saber el techo: el equivalente de su precio de mercado mas subsidios, en petroleo ( o la energía más barata disponible). Digamos que una determinada placa solar cuesta, hoy en día, puesta e instalada en el lugar donde la vas a instalar, contando los subsidios, USD 60. Eso significa que, en todo su proceso productivo (obtención y traslado de materias primas, fabricación, transporte y distribución) se utiliza menos de USD 60 en energía, de lo contrario, no la estarías comprando a ese valor.

Es cierto que muchos subsidios son difíciles de calcular ¿cuanto subsidio recibe la empresa por emplear a ingenieros formados en universidades, o por caminos públicos?, pero esos subsidios, de cualquier forma, son poco relevantes a la hora de calcular los costos unitarios. Con los costos de mantención, también se puede calcular el techo de los costos energéticos por esta vía, incluso ignorando las tazas de descuento (valor futuro = valor presente).

Tu señalas, muy acertadamente, que ni el carbón ni el petróleo necestaron "subsidios" para reemplazar a las anteriores formas de energía útil. Pero ese hecho está dado, únicamente, porque estaban reemplazando fuentes energéticas con menor TRE (aunque taza es un flujo en un tiempo, sería mejor RRE, Relación de Retorno Energética).

Esta distinción entre TRE y RRE no es trivial. El Petroleo no tiene una mayor TRE que la eólica, por el simple hecho que su producción máxima Pmax = m*e, donde m es la masa de todo el petroleo existente, y e su energía bruta (la obtenida menos la utilizada para extraerla); mientras que la producción eólica máxima es Pmax = m*e*t, en donde m es la superficie máxima utilizando todos los posibles campos disponibles, e es la producción bruta (es decir, descontando la energía necesaria para reponer y mantener los generadores) unitaria (digamos Kw/m2) de estos campos, y t es el tiempo analizado. Con t lo suficientemente grande, Pmax de petroleo es < a Pmax eólica. Esa distinción es la que hace importante aprovechar al máximo las energías renovables, independientemente del hecho que Pmax de petroleo en 2006 sea MUCHISIMO mayor que Pmax de eólica + fotovoltaica + mareomotriz + etc..... en, pongamos, 2025. Metamos en este saco a las no renovables, pero sustancialemente no agotables en periodos históricos (geotermia por el momento, fusión dentro de la mejor constante física: 50 años)

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PPP

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Entiendo tu desazón, Ivan, pero no me refería, ni me quiero referir a buscar igualdades o identidades energéticas haciéndolas pasar por el filtro del dinero (en este caso, como transportador del coste energético) que cuestan, sea con subsidios o no, porque eso sería presuponer que el dinero es una buena base de medida del mundo físico y no es cierto.

Los costos económicos no conducen a nada bueno en valoraciones energéticas; son un espejismo, un nivel variable en el tiempo y en el espacio, aunque sea evidente que si ni siquiera con subvenciones algo funciona, entonces lo mejor será apagar e irse.

Y luego das un salto de TRE a RRE que no termino de entender; creo que cuando te refieres a energía bruta y luego, entre paréntesis dices que es la obtenida menos la utilizada para extraerla, en realdiad te estás refiriendo, creo yo, a energía neta.

Y como siempre, la vaguedad de la propia definición de la TRE es lo que hace difícil una cifra razonablemente creíble para cualquier combustible o energía. Entre otras cosas porque varían con el tiempo (p.e., los pozos de petróleo iniciales y los finales; las primeras y las últimas extracciones de un mismo pozo, etc.). Pero además, es que varían con muchos otros factores y formas de uso de esas energías. Por ejemplo, el mono desnudo, nada más inventar el fuego, disponía de inmensos bosques a su inmediato alrededor, de energía renovable de uso también inmediato y fácil. En todo el planeta eran pocos millones de personas. El ciudadano de Santa Cruz de la sierra en Bolivia y el de Nairobi, donde hoy se hacinan millones de personas hoy, no tienen el mismo TRE, porque son muchos más en el entorno, porque las selvas que ayer estaban al lado, hoy están a decenas de kilómetros y porque cada uno de ellos ha adoptado un modo de vida más o menos urbanita que no se satisface con dos leños para cocinar para una familia al día.

Y tu apreciación de querer meter el factor tiempo (que cuenta, desde luego, pero para aproximarse a la realidad, no para moldearla a conveniencia), para concluir que el petróleo tiene una REE total y absoluta a lo largo de tiempos inmensos, inferior a la REE de la eólica, no me resulta convincente. Porque en la realidad física, creo que no disponemos de tanto tiempo. Creo que si descubrimos que si los dos o tres billones de barriles de petróleo y toda su extracción histórica, actual y futura promediada, nos llevan a que tienen una RRE inferior a la eólica de hoy (la de los aerogeneradores de Gamesa, por ejemplo), puestos a lo largo de todo el tiempo del mundo en que vaya a soplar el viento, quizá tengas razón, pero no dejarás de tenerla como dicen en Venezuela: "tienes toda la razón, pero vas preso", porque el toro nos pillará en muy pocos años. El lapso de tiempo a analizar es el de una cultura industrial y capitalista que domina el mundo (aunque solo permita a unos 500 millones "disfrutar" algo de sus niveles de vida de consumo exagerado y de confort físico), por ejemplo, en los próximos 50 años y ver si las renovables que conocemos, tal y como las conocemos y tal como se están diseñando y pensando en utilizar podrán en ese plazo sustituir a los fósiles de TRE decadente en ese corto plazo de tiempo (no para vivir como máquinas de 300 vatios de potencia permanente per capita, sino para vivir como máquinas de 12.000 vatios de potencia permanente per capita), que es en lo que insiste la mayoría de los apologistas de esas renovables, no en otra cosa.

Saludos

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Ivan Selles

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Puchas PPP, que quieres que te diga. Vamos por puntos

Punto 1: Por mucho que sea políticamente correcta tu apreciación acerca de la maldad del dinero, es fundamentalmente incorrecta desde el punto de vista real. El precio en dinero, pesele a quiene le pese y gustele a quien le guste, es una medida del la energía útil (y económicamente transable) máxima que contiene un determinado bien o servicio. Si lo propongo como método de cálculo, no es porque me parezca o no me parezca bonita o ética, sino útil. No veo razones para que esté fuertemente distorsionado hacia arriba (precio mucho menor a la energía utilizada)

Punto 2: tienes razón, me refiero a la energía neta no bruta. Lapsus linguae.

Punto 3: No se, en realidad, si la TRE del petroleo o la eólica es mayor, y habría que ponerse a calcularla (y yo no tengo todos los antecedentes para hacerlo, ni siquiera para hacer aproximaciones). La distinción va porque una cantidad puede ahorrarse y la otra no. Me explico
Si tengo 100 barriles de petroleo bajo tierra, y los extraigo hoy ¿de cuanta energía dispongo en total? 100 barriles. ¿y si los extraigo el próximo año? 100 barriles. Ahora, tengo un campo que genera una energía neta equivalente a 100 barriles de petroleo por año, y contruyo hoy el parque ¿de cuanta energía dispongo al cabo de un año? 100 barriles ¿y si lo contruyo el próximo año? 0 barriles.
Esa distinción es importante, porque en las renovables, energía no obtenida es energía perdida, a diferencia del petroleo (o la fisión nuclear)

Ahora, respecto a que sea no sea suficiente el flujo de energía obtenido de la implementación máxima de todas las renovables para seguir con el "modelo de desarrollo" occidental, creo que efectivamente, no es suficiente, pero implementarlas tan pronto como sea conveniente (con subsidios, claro está) aleja el fantasma de Mad Max.

Saludos

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