Crisis Energética Foros

Si se aprovecha el 5% y ademas hace falta una central de carbon al lado, no lo entiendo. ¿Seguro solo el 5%?.

A lo mejor es un sistema para poner centrales de carbon y unos tubos al lado y decir que ya no emiten CO2 y no pagar asi derechos de emision

Para tratar de paliar el asunto:
Yo propondria hacer un ciclo cerrado: se queman las algas que emiten CO2 y se abonan las otras algas con las cenizas de las anteriores.
Por otro lado a lo mejor pueden producir metano con bacterias anaerobias que tambien mueve coches y se ahorran parte del centrifugado.

Si el precio por kwe es mayor del gas, es mas eficiente quemar gas en vez de dar vueltas al proceso

Hay 2 cosas dificiles de digerir en un foro presuntamente cientifico.

La primera: que alguién considere que la radiación solar que incide sobre una superficie dada se muliplique poniendo un tubo en forma vertical o inclinada.

La segunda: que se omita el análisis energético del proceso de obtención del segundo elemento en importancia en el proceso analizado. A saber: la obtención del CO2.
¿como separarán el CO2 necesario del agua o del aire?
¿cuánto CO 2 se necesita por lts de biodiesel?,¿que procesos y que costos energéticos demandan?

Hola Lendermain.

Ya que PP no parece leerte, me temo que he de apyorarlo., pues me parece que te confundes. esta vez.


La cita de PPP es correcta. Los de BFS dicen obtener 6 Kg por cada 2000 litros, lo que da 9 Kg por cada 3000 litros del tubo. Sacan la mitad del caldo, que contiene esos 9 Kg de biomasa, y dejan la otra mitad que contiene otros 9 Kg que se vuelven a reproducir duplicandose de nuevo en otro día más. No hay error en lo dicho por PPP.



Los 1700 Kwh/m2 al año corresponden a unos 4575 wh/m2 al dia, que se acerca bastante a los 5214 indicados luego por Akelarre para la inclinación óptima típica de una placa solar.

Los tubos son verticales con lo que la inclinación tampoco es la ideal para la recepción de la luz si consideramos su sección longitudinal en forma de rectángulo, que es lo que ha hecho PPP. Me parece adecuado usar la cifra inferior que usa PPP pues el cilindro en vertical sería equivalente a una placa solar puesta en vertical y girando para encararse al sol, pero sin inclinarse.

Me temo que los 26 Kwh/dia indicados por PPP son el límite de la luz recibida por los cilindros. Y si no reciben más... no pueden dar más. Esto son 22360 Kcal, como indica PPP, que a 5700 Kcal del producto obtenido implica 3,92 Kg/dia por cilindro. No más.

Y esta cantidad sería aprovechando al máximo la luz solar incidente, sin pérdidas al atravesar el plástico o vidrio de los tubos ni pérdidas por calentamiento del agua o de las algas, ni reflexión de color verde ni ninguna otra pérdida. Vamos con un rendimiento superior al 100% en la fotosíntesis. Si empezamos a reducir porcentajes por todos estos motivos y por los límites de la fotosíntesis... se debe quedar en mucho menos. Siendo optimistas aceptando superalgas mutantes, unos 3,5 Kg al día de producción por tubo, siendo más pesimistas incluso 20 veces menos.

Por eso y por los videos y fotos pienso que usan concentración de luz y la "inyectan" con fibra óptica al interior del cilindro. No me explico otra forma de que puedan obtener tan altos rendimentos por cilindro. O esto o mienten o los periodistas son unos chapuzas tomando notas.

Un saludo

Unos mensajes ma arriba comente que en Finlandia algunos investigaciones que se estan haciendo aqui trabajan con diatomeas. Otra gente investiga con cianobacterias pero estan en una fase de aproximacion nada mas.

En la wiki se puede leer una introduccion a las diatomeas
Como curiosidad este extracto que ya sabia de mis tiempos de estudiante:


Normalmente el silicio esta disuelto en el agua, si esta ha pasado por arenas siliceas, esto es rocas con cuarzo. Si no recuerdo mal, alla por Alicante el agua es bastante dura, calcarea y debe tener poco silice disuelto (aclaracion, el silicio es el elemento: Si y el silice es el oxido de silicio SiO2 que forma el mineral de cuarzo)
Si lo que utilizan es agua de mar, y por tanto especies de diatomeas marinas pues entonces no problemo! El agua de mar tiene de todo!
Aunque esto restringe la disponibilidad de agua marina a sitios cercanos al mar (o a transportes o a utilizar sal sintetica)!!!

Un saludo

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Piensa globalmente pero actua localmente

Tambien comentan en el articulo publicado en Elmundo.es:



Como las diatomeas no contienen celulosa pero las cianobacterias si, a lo mejor es que utilizan una mezcla de ambas. Ademas algunas cianobacterias tienen la capacidad de fijar nitrogeno. Link a la wiki de cianobacterias
Con el ahorro en fertilizante nitrogenado que eso supone.

Creo que desde aqui podriamos hacer un frente comun para preguntarles si la produccion tiene TRE positivo y de cuanto es. Como sabemos que nos leen, se lo pregunto:

- Cuanta energia electrica se consume en el proceso, contando con la fase de laboratorio aseptico, el bombeo de gases y/o agitacion y la extraccion con centrifugadoras y cuanto.
- Que materias primas necesitan: sales, agua de mar esterilizada, gases, etc.
- Y referirlo todo a una produccion concreta!!!

Desde luego millones de barriles de petroleo equivalente no van a sacar pero a lo mejor si tienen un sistema de produccion de energia neta (=TRE positivo)

Un saludo

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Piensa globalmente pero actua localmente

Con la diferencia de que la superficie superior de 0,7 m de diámetro, también es transparente y también recibe luz. Y a la inclinación óptima, que es desde arriba. Luz que también aprovechan las algas y que es la que viene desde arriba, la del mediodía, la que más moreno pone.

Con todo esto, aseguro que es harto complicado calcular la radiación solar recibida porque si ya es difícil calcularla en un metro cuadrado de superficie, por la variación de la inclinación y la estacionalidad, pues imagínese usted en un cilindro de 8 m de altura, con su base y todo.



La primera cosa la acabo de contestar. La segunda cosa: obtiniendo el CO2 de cementeras o centrales térmicas, de donde sale calentito (al menos es lo que han dicho ellos).



Aquí me he columpiao yo, y el señor Strazzo, un poco también. Tanta comparación, tanta comparación.... uno se quivoca tb de vez en cuando, joé....

Vamos, que según tú, la mitad del caldo más la mitad del caldo tienen nueve más nueve = 18 Kg de biomasa en 3000 litros (¿no decían que obtenían 6 por cada 2000, 9 por cada 3000?!?!?) NO entiendo tus cálculos ni los de PPP.

Disculpas, vuelvo a repetirlo porque en la anterior entrada no ha quedao bien

Saludos

lendermain: no es tan dificil calcular la radiación solar que incide sobre una superficie. Además ya está recalculado eso y te han dejado datos y enlaces sobre lugares concretos. Lo único que hay que calcular es que porcentajes de ese total se pueden aprovechar ¡nunca superar!
Por otra parte el solcito del mediodía incide sobre la cara con menor superficie de exposición al sol.

[QUOTELa primera cosa la acabo de contestar. La segunda cosa: obtiniendo el CO2 de cementeras o centrales térmicas, de donde sale calentito (al menos es lo que han dicho ellos). ][/QUOTE]

Ajá; o sea que de renovable un carajo. Es tan energía fósil como la que más.

De cualquier forma, los cálculos de ppp están calculados para resultados medios de radiación, siendo los dados por BFS y los periodistas los máximos conseguidos (no creo que les apetezca dar los mínimos, tampoco son tan tontos. Alguno dirá que de tontos no tienen un pelo)).

También se dice que se aprovecha la mitad del cilindro de 3 metros, pero nada se dice del de 8 metros. Por lo que esto último no es más que una hipótesis.

Con un cilindro vertical, se aprovecha la incidencia del sol a primera hora y a última (dos veces al día). Con una superficie horizontal se aprovecha una parte muy pequeña del sol incidente durante gran parte del día.

Si algún día el sistema se generaliza, lo de menos será conseguir el CO2... Ya te digo yo que sobra y sobrará... aunque haya que poner una bombona en cada cacharro con ruedas!!!

Por cierto, la central de Cofrentes da tanta energía como....5.360.000 barriles de petróleo.

Ahí queda eso

A ver si consigo ponerlo con números claros lo que me imagino. Como lo interpreto yo a ver que te parece.

En los 3000 litros del depósito tenemos por la mañana 9 Kg de biomasa. Los ponemos al sol y los alimentamos con CO2 y minerales, se multiplican las algas y por la noche tenemos 18 Kg de biomasa en el tubo. Sacamos 1500 litros de caldo con sus 9 Kg de biomasa correspondiente. Le filtramos la biomasa por centrifugación sobre membranas filtrantes o como sea. Devolvemos al tubo el agua y un poco más, ponemos a hibernar el depósito durante la noche, y nos guardamos los 9 Kg de biomasa que hemos obtenido en el filtro.
A la mañana siguiente repetimos el ciclo y así día tras día.

En resumen: cada día obtenemos del cilindro de 3000 litros unos 9 Kg de biomasa útil. O sea 6K por cada 2000 litros.

Eso es lo que yo imagino que hacen, o al menos pretenden hacer.

Supongo que tú imaginabas que obtenían 6K por cada 2000 litros filtrados. Yo he supesto que es por cada 2000 litros de depósito y día.

Un saludo

A ver Lendermain, para ser un ing. de caminos, canales y puertos mas pareces un ing de caminos, senderos y veredas.
La luz solar que llega es la que es, y varia con la latitud, el clima (nubosidad media) y la estacion del año. Y en Alicante como ya se ha dicho en varios mensajes es milypico Kwh/año.

Otra cosa es la luz solar aprovechada por un determinado dispositivo, como una placa solar o un bioreactor, que siempre sera menor de la que llega.
La inclinacion, orientacion y grosor o profundidad haran mas efectivo la absorcion al mediodia o por la tarde o en verano.

Esto esta muy estudiado para las placas solares y se sabe cual es la inclinacion optima para placas estaticas (si usa seguidores solares pues se aumenta la absorcion solar a base de complejidad)

Pero la energia que llega es el limite maximo, lo que se utlice siempre sera menor que eso!!!
Las perdidas vienen dadas por la inclinacion, la luz que pase a traves, la propia fotosintesis, el rendimiento de las reacciones quimicas para sintetizar aceites, el propio metabolismo celular, etc, etc.

Y dejar ya de criticar a BSF, creo que ha quedado claro que estan exagerando muy muy mucho.

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Piensa globalmente pero actua localmente

Y estimado Lendermain:

Sobre el hecho de que al cilindro también le entra luz por la tapa y no solo por el lateral iluminado, debes tener en cuenta que la tapa representa menos de un 7% de la superficie de la cara iluminada. El rendimento en el mejor de los casos aumentaría en ese porcentaje. No más. Con ello pasaríamos de los 3,5 Kg máximos que he estimado antes a 3,75 Kg por tubo y día.

Sigue siendo poco comparado con lo que dicen obtener (9 Kg) y además es el máximo posible en condiciones ideales y con algas ideales. la realidad del día a día nos llevará a mucho menos. Si el rendimiento fotosintético máximo es de un 5%, como dicen por aquì, serán 20 veces menos.

En fin, para concluir, y debido a que se me acaba el chorreo de fórmulas y cálculos chapucéricos...

Sólo pienso que tantas empresas no se pueden haber puesto de acuerdo para decir que pueden obtener 100.000 l de biocombustible por Ha y año.

Por mi parte, les deseo suerte. Si no es verdad nada de lo que dicen y a alguno le indigna lo que hacen, PACIENCIA, el tiempo les pondrá en su sitio...

Saludos

Je je je, me descojono viendo como desvaria el hilo y las barbaridades que se dicen, desde luego los "cientificios" de BFS se tienen que estar mondando de risa, aunque se escriba en su contra.

Lendermain, te deberían dar un premio por experto, pero no en la materia, si no experto en sacar de quicio a los conforeros con esas teorias, cálculos y demás razonamientos que te sacas de la manga. Creo que tu frase favorita es: QUERER ES PODER, ¿a qué si?.

A ver si es verdad que se te acaba (pero no caerá esa breva)...


Ya te dije que en una sociedad consumista las empresas se crean para ganar dinero y el cómo es secundario. La gente no compra por necesidad, si no por el simple hecho de consumir. Por este motivo, la mayoría de las empresas venden productos no necesarios, y si lo son, la mayoría de las veces se compran sin necesidad. Las nuevas tecnologías se llevan la palma en este sentido ¿es necesario: el movil, el DVD, el CD, la radio del coche, el aire acondicionado, etc....? Aunque tambiés es bastante fácil de ver en la ropa y el calzado, donde la gente tira la ropa nueva solo porque ha pasado de moda. Y cuánto más jóvenes peor, un chaval se comprar unas zapatillas deportivas de 150 Euros y a los dos meses se compra otras, sin necesidad ninguna, habiendo zapatillas muchísimo más baratas para el uso que le va dar (ver la tele, jugar con la playstation e irse de marcha).

Mi mujer compró el año pasado un ahuyentador de mosquitos por ultrasonido y no vale para nada porque los mosquitos se lo pasan por el forro ¿timo?, la gente cambia su monitor de tubo de imagen que funciona perfectamente por uno LCD que se ve peor y vale más caro ¿timo?, cambian el calentador de agua de gas por uno electrico que consume más y encima no vale ni para dos duchas seguidas ¿timo?...

Pues esta gente venden su invento y ya está, aunque sea peor y más caro, porque siempre habrá alguien como tú que lo compre (en este caso, que invierta dinero).

Y lo que nos jode (al menos a mí) es que nos vengan con mentiras nada piadosas, violando leyes naturales, sobre temas de suma importancia para la humanidad (recordemos que mueren millones de personas por ello) y encima AMENAZANDO a aquellos que no se la crean. NO SEÑORES, el tiempo de la imposición ya pasó en España, y puedo creer y debatir cualquier tema libremente...

¿Te das cuenta de lo que te quiero decir? O como creo ¿el consumismo te tiene tan absorbido que estás ciego? Como decía una canción de moda del año pasado: QUITATE LA VENDA

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¿Les habéis dicho a vuestros hijos que les estamos robando el futuro?
www.paraloshijosdetushijos.org

No creas que nos lee nadie jarp, hay que estar muy aburrido para leer las tonterías y los cálculos absurdos que se han visto a lo largo del foro



Lo comprarías en un todo a 100. NO hay que fiarse de los chinos, esos harían un campo de algas y acabarían comiéndoselas (con perdon para los chinos)))



Ya me quito la venda, ya... no veo nada distinto

Estamos viendo un límite máximo de productividad del orden de unos 100.000 L/ha/año impuesto por la radiación solar aprovechable. Me parece un reto tecnológico acercarse a ese límite, pero en cualquier caso teóricamente podría alcanzarse y si una empresa anuncia esos rendimientos lo peor que se les puede llamar es ambiciosos.

EL problema es que algunas empresas estan anunciando productividad muy por encima de ese límite, entre factores de 10 y de 100. Y eso huele a "invento", tal como indica El Mundo.

Un columpio de 10 a 1... mucho menor la diferencia que la que existe entre el rendimiento REAL de las algas y el prometido por BFS.

No nos vamos a pelear por unos Gwh de diferencia, verdad ?

Y, ya que estamos, no vamos a hacer tanto problema entre 9 kilos y 900 gramos, verdad ?

Y si bajamos de 120.000 litros a 12.000 ?, eh ?

:-)

===

Lo siento mucho amigo lendermain... me acaban de avisar de BFS que mientras hacen algunos recalculos de sus rendimientos no podrán contratarlo... va a tener que esperar un poquito.

Por Dios !!, este tema es maravilloso !!

De puro aburrido (estaba intentando leer a lendermain) me puse a leerlo desde la primera página.

Ya me había olvidado pero landermain viene diciendo huevadas desde entonces !!

:-)

Pero, la "perlita" que encontré fue el artículo de "Cinco Dias", que alguien trae casi al principio del tema (en la página dos de este foro para ser más exacto).

Como ya he visto que lendeimain y Storiazzo cambian de cifras a la velocidad de la luz, me puse a releerlo y... oh sopresa !!

Hace pocos meses atrás ya producían DOS MILLONES DE LITROS POR HECTÁREA :-)

Pero, lo más interesante es que fué necesario aclarar que se trata de "hectáreas cuadradas" (no sea cosa que alguien haga una hectárea triangular y todo se venga abajo)

El link aqui:

http://www.cincodias.com/articulo/empresas/sacarle/petroleo/algas/cdscdi/20060720cdscdiemp_16/Tes/

La "perlita" (dos por el precio de una), aqui:




Ya saben:

a) Tienen que ser hectáreas "cuadradas" (ya nadie corrige las notas en los periódicos ?)

b) Arrancamos despacito haciendo dos millones de litros por hectárea, luego vamos a mejorarlo cuando tengamos tiempo.

c) Lo más secreto de todo es la parte "electromagnética", pero no puedo hacer comentarios aún. Es secreta.

jejee y quien ha dicho que no no diga huevadas oye

En fin, yo creo que la idea es discutir si los 100.000 l por Ha son posibles o no, no es más que eso

Esto es (soy adicto a los cálculos absurdos)

40,5.106 jul/l * 100.000 /1000*3600 = 1.125.000 KWh

La radiación solar en un año para una Ha es 1.600 KWh/m2 al año * 10.000 m2 = 16.000.000 KWh /Ha y año

1.125.000 * 100 / 16.000.000 = 7 % de rendimiento

donde hay que firmar

Atento no tengo en claro que el compañero lendermain tenga capacidades suficientes para la comprensión de los principios de conservación y pérdidas de energía en los procesos, me eximo de REGALARSELO (he donado en su nombre el importe equivalente al valor del libro a la Cooperadora de Niños Ciegos de la localidad de Calchin Oeste en el Provincia de Córdoba, Argentina -de paso aviso que agradecen tu donacion lendermain-).

Pero, ofrezco al compañero el enlace a la estupenda obra:

- TERMODINÁMICA PARA INGENIEROS

Potter, Merle C. & Somerton,Craig W (Editorial McGraw-Hill)
Precio:27,5 € ($36,99)
400 páginas.
ISBN: 8448142829

http://www.agapea.com/Termodinamica-para-ingenieros-n145978i.htm

===

NOTA:

Le sugiero al compañero lendermain que, una vez finalizada su lectura y comprensión, tenga a bien donarlo a los amigos de BFS para que puedan optimizar un poco sus cálculos antes de la siguiente nota periodística (en la que, esta vez, pasarán de dos millones de litros, a un millón, a ciento veinte mil, a cien mil, a treinta y tres mil, a... ya veremos cuánto les da en la próxima nota).

De ser posible, que haga el esfuerzo de que esta donación llegue antes del año 2022 a la empresa.

Saludos.

Datos, datos!!!!, de NREL:

de http://www.nrel.gov/docs/legosti/fy98/24190.pdf



Pues eso, que de una eficiencia energética de un 2% en 1977 se pasó a un 10 % en 1993.

Si no entiendo mal ese 10 % es el tope teórico.

¿Nop?

¿Jarp, una manita con el texto a ver si tú lo entiendes mejor?

S2s

Amigo... yo te ayudo...

- near-theoretical 10% efficiency.

Significa TEORICA !!

En efecto, bajo CONDICIONES DE LABORATORIO (y en bajada, con viento a favor) sería "teóricamente" posible arribar a estos rendimientos.

Sabes cuál es el rendimiento "teórico" de las placas fotovoltacias ?... y sabes CUAL es el promedio que se logra ?

Sabes cuál es el rendimiento "máximo teórico" de los aerogeneradores ?... y sabes CUAL es el promedio de que se logra ?

Ok!

Ya sabes entonces QUE PUEDES esperar en un proceso CIEN VECES más complejo y delicado que el fotovoltaico o eólico (ya que, por si no lo recuerdas, trabaja con SERES VIVOS que, lamentablemente, son mucho más inestables que el silicio o los magnetos de un generador eólico).

DArío, sta loccco vos!!! Tu sabes la cantidad de energía que se debe de haber consumido por página para publicar ese libro?!?!?!? De supongo, escasísima tirada, lo que aumentará muchísimo los costes por fórmula imprimida

Y la de energía consumida en forma de glucosa consumida por los cienes y cienes de ingenieros que se lo habrán 'empollao'....?!?!?!?!???

Ya sólo por esto último, mejor mirarlo de lejos

No vaya a ser que sigamos contribuyendo a la crisis

Sinceramente, no recuerdo exactamente los máximos teoricos de la fotosintesis (ni pienso desempolvar mis apuntes de estudiante) pero se que el de la clorofila, que era el más eficiente, andaba por ahí (creo que incluso llegaba a 14%). Te hablo en plural porque existen algunos otros pigmentos fotosinteticos además de la clorofila, aunque con unos rendimientos mucho menores. La prueba la tiene la vida misma, que ha sabido elegir el más eficiente: la clorofila, que es el pigmento fotosintetico de todas las plantas superiores y de la mayoría de las algas. Tan solo algunas algas primitivas se basan en otros pigmentos menos eficientes (por ejemplo las algas rojas).

De todas formas, estos máximos teoricos son imposibles de alcanzar, ya que se refieren exclusivamente al aparato fotosintetico de forma aislada, sin tener en cuenta el resto del organismo. Creo recordar que el máximo de la clorofila se daba a 60ºC, con una iluminación superior a la solar y en un medio ideal artificial. Para que lo entiendas, es como medir la fuerza muscular tomando un trocito de tejido muscular, meterlo en un medio saturado con glucosa y oxígeno, y darle corriente electrica al no va más.

Solo con los 60ºC ya nos hemos cargado el resto del alga (muchas proteinas se habrán desnaturalizado).

En la práctica, el máximo varia según la especie y muchos factores ambientales.

Los factores ambientales de los medios acuaticos son muchísimos más cuantitativos y cualitativos que en los medios terrestres. Es decir, los seres vivos acuaticos dependen mucho más del agua que los seres terrestres dependen del aire. Esto es MUY IMPORTANTE y veo que no se está teniendo en cuenta en muchas de las afirmaciones que se hacen.

Los factores en el medio acuatico son principalmente: Temperatura, presión, densidad, salinidad, ph, redox y luego los niveles de los distintos compuestos que hay disueltos, teniendo todos una gran importancia, ya que variando uno de ellos varían todos los demás. Se dice por ello que existe un equilibrio entre estos.

Por ejemplo, al subir la concentración de CO2 en el agua, este reacciona y forma ácido carbonico (que le da sabor picante a las bebidas carbonatadas) bajando el PH, pero este reacciona con el calcio presente y forma carbonato y bicarbonato cálcico que hace subir el PH (a este fenomeno se le llama efecto tampon del ph). Cuando ya no hay más calcio para reaccionar y si seguimos añadiendo CO2 el ph bajará bruscamente, matando a todos los seres vivos.

Por la noche, las algas dejan de absorver CO2 y aumenta el CO2 del agua (recordad que las algas tambien respiran y producen CO2) y, si no hay suficiente calcio para reaccionar, bajará bruscamente el ph. Esto y la falta de O2 son los problemas que impiden dejar a oscuras un cultivo intensivo de algas. Tampoco creais que se puede evitar añadiendo todo el calcio del mundo, porque también se producen otros problemas.

Si subimos por ejemplo la temperatura, aumentará la solubilidad de los sólidos (sales) y disminuirá la de los gases (disminuyendo el CO2 y el O2 disuelto), afectando al ph. Si aumentamos la concentración de sales también disminuye la cantidad de gases disueltos. Las variaciones en salinidad afectan a todos los organismos debido a que sus membranas son semipermeables. Cuanto más cálida y/o salada es un agua, más falta de O2 habrá.

Si hablamos del Nitrogeno, el estado de este dependerá de muchos factores. Por ejemplo, en agua dulce este suele estar en forma de nitratos, que son poco tóxicos, pero en agua salada este tiende a estar en forma de amoniaco, que es muy tóxico, dependiendo muchísimo del ph del agua.

Quiero que con esto comprendais que el medio acuatico es complejísimo y que todo está relacionado y en equilibrio. Solo hay que variar un factor para que cambien todos los demás con consecuencias desastrosas. No podemos decir: "echo una pizca de esto y de lo otro y ya está", se trata de mantener un equilibrio que los mismas algas están constantemente desajustando (consumiendo CO2 y nutrientes varian las condiciones del agua). El agua para las algas es exactamente como la sangre para nuestras células. Si variamos la composición de nuestra sangre o paramos nuestros riñones o nuestros pulmones moriremos, pues igual les pasa a las algas.

Por ello, se abonan varias veces al día con muy pocas cantidades, la cantidad de CO2 que se inyecta debe ser la adecuada (ni más ni menos), etc... para mantener el equilibrio.

Por otra parte, parece que estais dejando de lado los gastos que conlleva un cultivo de algas. A continuación os pongo "aproximadamente a ojo" los principales para un tubo de los que dice BFS (70 cm de diametro y 3 m de alto):

- Aireación: 250W x 24h
- Iluminación: 120W x 12h

TOTAL: 7440W/dia

A eso habría que sumarle los gastos de las bombas, tanto para extraer el agua (generalmente se extrae de pozos perforados en la costa para que el agua salga ya filtrada y casi esteril) como para mover las algas entre los distintos tanques, los gastos de las cámaras de inoculo (recrear condiciones ideales) para mantener la cepa y originar los cultivos, los gastos de personal (recordemos que debe haber gente trabajando las 24 horas), los gastos de calefacción (si la zona es fria), gastos de esterilización (suelen usarse autoclaves para el material usado en las cámaras de inoculo, los cuales gastan mucha energía)...

Supongamos que redondeamos y nos da 10 Kw/dia de gastos por cada tubo ¿Cuánto deciais que se conseguia diariamente por cada tubo?... ¿dónde está la viabilidad?

Ahh, ¿qué creeis que se puede hacer más barato? ¿cómo?... Hacedme solo este favor, buscad en internet "bombas soplantes" y mirad los consumos de estas. Yo he puesto a ojo 250W para cada tubo de 3m de altura y creo que no me equivoco mucho.

Antes de atacarme mirad los consumos de las soplantes y luego hablais.

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¡Qué tremendo vicio, ese de hablar de la "eficiencia de las plantas"!

Pero vamos a ver ¿A quien se le ocurre comprar "la eficiencia de las plantas" cuando realizan el fundamental proceso de fotosíntesis ,apra asimilarlo y compararlo con la producción de células fotovoltaicas, o aerogeneradores o la quema de carbón?

Yo creo que nos vamos acercando a la locura a pasos agigantados.

La fotosíntesis de las plantas es una función primordial. Por ella estamos vivos los seres vivos. Su eficiencia energética o termodinámica será la que sea; generalmente será baja y llevará tiempo, el proceso de transformación de la energía de los fotones en energía vital acumulada en la planta.

Pero aunque sea baja y lleve mucho tiempo, es esencial, repito, es esencial. Y ha demostrado que se hace cargo de la vida sobre el planeta a cierto ritmo, el que el sol y su proceso de transformación, más o menos "eficiente" le permite.

Dejemos pues, la "competitividad" y la "eficiencia" de las plantas, pues sea la que sea, es la que verdadereamente da vida. El tiempo es esencial en los procesos naturales. Algo que el hombre moderno e industrial ha perdido. Por eso anda como loco buscando transformaciones alquímicas que aceleren la fotosíntesis para conseguir más "rendimientos" y más "eficacia" que la naturaleza. El mundo está lleno de listo enmendando la plana a la naturaleza.

Cuando investigas a fondo, ves detrás de cada investigador de este tipo de "mejora de rendimientos y eficiencias" a un esclavo del merfcado, intentando sacar energía de donde no la hay. El sol, es el factor limitante y entrega por metro cuadrado lo que entrega. El resto, son cuentos.

Saludos

Pero... me extraña muchachos !!

El compañero lendermain y los amigos de BFS ponen "un poquito" de fósforo y algunas otras sutilezas (secretas obviamente) y las algas tiran "pa´lante" de día y de noche a todo trapo !!

Qué te puedo decir ?, menos de 2 millones de litros por hectárea y nos damos por fracasados !! (ver nota periodistica)

Eso si, téngannos paciencia que en un mes más ya dejamos la planta secreta instalada (y empezamos a producir a lo macho) y en menos de 18 meses abatecemos de diesel a España y exportamos a lo cabrón.

Ahh... y el que no esté de acuerdo... DIRECTO A JUICIO !! (que si no la ganamos en el laboratorio la vamos a ganar en Tribunales, qué carajo)

:-)

Jarp, ve contratando un abogado que vas a tener que probar en JUICIO esas idioteces del PH y del CO2 y de la temperatura y de la luz que dices... ya vas a ver !!

Dios!!, esta gente de poca fe !!

Vamos a plantear la pregunta de otra forma, pienso que de la forma más inteligente, es decir, comparando el asunto con lo que ya se conoce, esto es:

Girasol, 550 l / Ha

Soja, 1500 l / Ha

Palma, 5000 l / Ha

Algas ????? l / Ha

Compañeros Jarp, Darío, Daniel, PPP, Notraf, Yirda, Akelarre, Eduardo, Kalemala, etc etc, demos el rendimiento justo por Ha XXX, a ver quién se aproxima más al rendimiento real.

La respuesta, en unos mesecitos de nada!!!

vale, participaré en la quiniela.

Pero yo tengo dos posibles resultados:

A: en circunstancias normales, con torres de 8 m de alto al sol en una hectárea, no pasaran de lo de greefuel, o sea no más de 80000 l/Ha. Así que como no me fio de otros factores en contra, me quedo con 60000 l/Ha.

B: como en los videos de su web, concretamente el emitido en Punt2, se ve que en la planta piloto de Alicante han usado iluminación electrica dentro de los depósitos, supondré ahora que piensan hacer lo mismo, iluminarlos bien, pero con lámparas, 24 horas al día. Entonces voto por 200000 l/Ha y, evidentemente, por la ruina total en tres meses por los gastos inmensos de electricidad. JE JE.

Es que, como me decía un amigo mío biólogo cuando discutí anteayer el tema con él... "es que son biólogos y no saben de esas cosas de balances energéticos".
No son palabras mías, sino de mi amigo biólogo. Así que perdón a los biólogos por lo que a mi me toca.

Un saludo a todos.

PD: he corregido la apuesta pues me lié con los galones y los litros. Perdón.

Lendermain, ¿pero es qué tú solo piensas en rendimiento? sin importarte lo más mínimo lo demás. Y tú decias que eras ingeniero??? Desde luego con lo que estás demostrando aquí no te contrataría ni Dios (mejor que camufles bien tu nick y no se te ocurra mencionar nada cuando vayas a una entrevista laboral).

Quítate esa obsesión de la cabeza. No quiero ofender a nadie, pero es que sacas las cosas de quicio. Según tus pensamientos "EFICIENTES" la humanidad solo debería de usar aquello que da mayor rendimiento, así que utilicemos:

- Coches con reactor nuclear
- Centrales nucleares por doquier
- Incluso podríamos darle a los niños juguetes que incluyeran reactores nucleares en vez de pilas

Total, lo importante es la eficiencia, y mayor eficiencia que la que da por ejemplo un kg de uranio!!! Y nosotros preocupándonos aquí por unas simples algas o por el petroleo, qué chorradas!!!

Así que llenaremos nuestra vida con más máquinas que nos "solucionen la vida" para que tengamos que movernos aún menos y no tengamos ni que pensar. OBJETIVO: conseguir que nuestros cuerpos gasten 0 calorias/hora. ¡Qué las máquinas lo hagan todo! Nosotros nos quedaremos acostados y una máquina nos enchufará un gotero con todo lo necesario para vivir. Así no tendremos que hacer la digestión (que derroche de energía eso de la digestión). El problema es que nos aburririamos de asco, pero tranquilos que todo se soluciona con un buen programa informático conectado a nuestro cerebro mediante electrodos, el cual nos proporcionará aquella vida pérdida en que la gente salía a la calle a trabajar (trabajaban las personas??!! que poco eficiente eran estos antiguos). Así, tendremos la sensación en la mente de vivir como pastorcitos en el campo pero sin gastar calorias!! Qué buen invento.... !!!

Eso es lo que quieres, Lendermain, y se llegaría a ello si otras causas no lo impidieran. Una vida falsa emulando a otra real que se ha dejado atrás. ¿Crees que estoy exagerando y que te estoy contando una película? No Lendermain, esto no es ciencia-ficción, lástima que tu no lo veas porque el sistema te tiene ciego. Esto que te cuento ya existe, hay millones de personas "viviendo" así en el programa Second Life aquí, millones que como tú ansían que las máquinas vivan por tí (leed el link de Second Life).


Menos mal que aún no es posible la energía necesaria para esto. Siento desilusionarte Lendermain, el cultivo de algas es carísimo, auqnue tú te empeñes en ignorar ese dato...

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¿Les habéis dicho a vuestros hijos que les estamos robando el futuro?
www.paraloshijosdetushijos.org

Si el de algas es carisísimo, imagínate el de girasol o el de soja. La leche de caro

Lo de las máqinas, no las he inventado yo, no meches la culpa

Y por lo del título de ingeniero... pide responsabilidades a la UPM... mira que hicieron lo posible por no dármelo, pero al final no pudieron evitarlo

Debe de ser muy caro cultivar algas. Pues imagínate sacar petróleo del mar a 1500 m de profundidad. Eso debe de ser la hostia de caro..

En fin, intuyo que nunca llegaremos a un acuerdo. Por cierto, no has contestado a la pregunta!!!

Lendermain, con tu último mensaje confirmas que tienes un problema serio de comprensión y lógica. Lastima que no tengas solución. Creo que hay niños de 8 años con más sensatez que tú.

Por cierto, no tengo que participar en ninguna apuesta de dementes...

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Soy un caso perdido... me temo que no tengo solución

Lo de la comprensión y lógica no fueron capaces de metérmelo en caminos, veré a ver si con 100 foros más de crisisenergética empiezo a ver la luz

Nunca es demasiado tarde para volver a la cueva

Hola amigos

mirad esta foto:



Esto de cyanotech parece que sí producen algas de modo industrial y a lo grande.

Pero no usan bioreactores. Por algo será.

Y las producen para venderlas en el mercado "naturista", no para energía. Por algo será.

Y en 2006 perdían pasta

http://www.nasdaq.com/asp/quotes_reports.asp?symbol=CYAN&selected=CYAN&page=stockreports

Me temo que ganar dinero con esto de las algas no es nada fácil. NO no noooo.

Datos datosss!!!



http://www.co2captureandstorage.info/docs/01roadmp.pdf

Pos eso, que YA están produciendo 50000 Kg por hectárea y año. Lo que no se es si son secas o húmedas. Supongo que secas.

Luego dice que en teoría se puede sobrepasar los 100000 Kg, pero que hay problemas como la saturación que impide el aprovechamiento de toda la luz incidente sobre un cloroplasto. (tal vez los de BFS consigan mejores rendimientos haciendo incidir menos luz sobre las algas. La posición en vertical puede ayudar a que reciban luz menos intensa, pero que se yo)

También ven problemas en la cosecha. Ya sea por centrifugado o por floculación química el coste es de unos 500 $ la tonelada de biomasa. Pero también habla de que existe la boiofloculación espontánea de una pequeña parte de las algas y que tal vez se pueda estudiar un modo de estimularla y con ello reducir drásticamente los costes de cosecha. (¿será una de las patentes de BFS? ojala! pero me parece haber oído en alguno de sus vídeos la palabra centrifugar)

Otro asunto que es costoso es el secado. Dicen que incluso con secado solar los costes se disparan y sale más barata la leña convencional. Recomiendan no ir por este camino. (justo el que quieren seguir los de BFS: producir biocarbón)

Finalmente hacen un calculo económico de esta producción y les sale, contando con todo tipo de gatos incluyendo floculación química o centrifugado) que para una productividad de 100000 Kg/ha/año de 200 $ por tonelada de biomasa de algas antes de ser procesada como biofuel. O sea a 0,2 $ el Kg.

Si además contamos con gastos de extracción del aceite... y queda la mitad de aceite, pues sale carillo el aceite de alga.
¿a como está el aceite de palma a nivel industrial? con él tiene que competir.

Además me parece que todo esto es para cultivos en piscina, no en bioreactores que son CARIIIIíSIMOS. Los japoneses experimentaron con ellos y decidieron que salía muy caro, según el informe.

Este informe es del 2003.

Por último.

Datos copiados en otro foro sobre las cuentas de uno de estos fabricantes de spirulina qu eya están en el mercado, en respuesta a la pregunta de a cuanto podemos comprarle las algas cultivadas.





creo que es un tipo de ecogenics, perono se si nabla de lo que venden o de lo que podríamos vender si compramos sus "picos y palas"

No se

http://www.ecogenicsresearchcenter.org/index.htm

Lo interesante a destacar de esos ejemplos de producción abiertos, que llaman "raceways", es que no precisan inyección de CO2. La pala de agitación es suficiente para inyectar aire en el medio y con ese CO2 del aire las algas ya se arreglan. Las complicaciones vienen con la preparación del medio de cultivo y los costos de extracción.

El problema de la spirulina es que precisa un medio ligeramente alcalino para obtener un buen rendimiento. Si no se dispone de medio natural alcalino hay que agregar bicarbonato, y ahí se disparan los costos. Cuando no hay que agregar bicarbonato los costos andan por el orden de 5 $/kg.

Habría que seleccionarlas en función del medio disponible, y no al revés. Es decir uno dispone de un medio, el que sea, y estudia qué demonios crece ahí con mayor facilidadad. Luego en función de lo que obtenga apunta a uno u otro mercado. Obtener un alto rendimiento de biomasa, cualquier biomasa, ya sería un gran logro.

En esta página hay una entrevista muy extensa a ¡enlace erróneo!, en la que se aclaran todos los pormenores de la tecnología

Muy DIDÁCTICA Y muy INTERESANTE. Me doy cuenta de que por lo menos hay un científico de la U Alicante que me comprende.

...o yo a él, mejor

Saludos

... y los pajaritos cantan y las nubes se levantan... ¡Qué bonita es la vida cuando te la cuentan!

Lo que más me asombra es que este cientifico habla como lo que es, un profesor de universidad en plena investigación, pero no como una empresa que tiene un producto para vender. Es lo que dice PPP, están vendiendo la piel del oso sin haberlo cazado.

A mi entender no dice nada nuevo, en la entrevista se habla de los biocombustibles y de los cultivos de algas en general, sin concretar nada y sin añadir ninguna novedad ni dar ningún dato relevante. Todo lo que se dice se sabe desde hace décadas. Durante los 25 minutos de la entrevista, el señor Gomis habla constantemente del tema en "plan suposición", es decir, como si aún no tuviera nada entre manos: dice que están investigando con mucha especies de algas, que se pueden obtener muchos productos (biocarbon, aceites, celulosa...), que hay varios métodos para separar el aceite, etc... pero no concreta nada. Habla como cualquier otro entendido en la materia y no como alguien que ha inventado algo nuevo de tan relevante importancia.

Gomis comenta y exagera los aspectos negativos de los biocumbistibles convencionales (girasol, colza, palma...) pero en ningún momento habla de los efectos negativos del cultivo de algas. Incluso se contradice en varias afirmaciones, por ejemplo, dice que limpiará la atmosfera de CO2 porque la parte del alga que no es aceite no se quemará, pero también dice que para generar electricidad lo mejor es quemar el alga entera (biocarbon), por lo que creo que lo más sensato es que utilicen los deshechos de la obtención de aceite para quemarlos junto con el biocarbón (no creo que vayan a tirar ese recurso energético), con lo cual no hay limpieza que valga. También dice que utilizarían el CO2 de las centrales térmicas de combustibles fósiles, por lo que hace todo el proceso dependiente de estos, y al final el CO2 irá a parar a la atmósfera cuando se quemen los biocombustibles. Tampoco menciona nada del CO2 que escapa a la atmósfera con la aireación del cultivo (lo cual es una cantidad importante que sale mezclado con el O2 producido por las algas y el aire que se inyecta).

Afirma que la quema de combustibles tradicionales produce "oxidos de nitrogeno" (que provocan lluvia ácida), como si los biocombustibles no tuvieran el mismo efecto. Recordemos que ademas del nitrogeno contenido en las algas, la mayor parte proviene del aire (formado en un 78% por Nitrogeno) que entra en la cámara de combustión y reacciona con el oxigeno.

No hace ningún comentario sobre los gastos del cultivo de algas, al contrario, dice que los cultivos convencionales de secano son mucho más caros porque necesitan un gran mantenimiento y las algas no!!! A mi entender, un cultivo de girasol solo necesita un arado antes de la siembra, la siembra y la recolección, quizás algún abonado y/o fumigado, el girasol crece solo y no necesita agua. El que ha trabajado en cultivos intensivos de algas, como mi caso, sabe que estos tienen muchos requerimientos y necesitan personal las 24 horas del día, además de un gran consumo energético (aireación, inyección de CO2, iluminación, extracción y esterilización de agua, asepticidad y limpieza...). Tampoco nos dice que hace con el agua que ya no le sirve (porque la reutilización plantea aún más problemas).


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Cambiando de asunto, el cultivo que muestra notraf en la foto es semi-intensivo, lo cual lo hace mucho más económico pero también mucho menos productivo. Recordemos que a día de hoy no se conoce ningún cultivo de algas viable para ningún sector, siendo el energético uno de los peores pagados.

Por tanto, si alguien consiguiera producir algas de forma rentable lo usaría para dietética y cosmeticos, pero jamás para combustibles, a no ser que los precios de estos se multipliquen varias veces.

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No hay evidencia, la diga quien la diga, que jarp o ppp no puedan rebatir

En este caso, jarp, el experto en algae

Lendermain, por este camino no vamos nada bien. Si tienes que hacer algún comentario sobre los datos que aporta jarp, hazlo, o ahórrate los comentarios tontos. Utiliza el foro con responsabilidad, por favor.