Crisis Energética Foros

Miguel, tienes una capacidad increible para crisparme.

Quien haya debatido conmigo, en esto u otros foros, sabra que es dificil alterarme. Siempre mantego la calma en el debate. Pero hablar contido es enerbante.

Le explico los motivos:

1- Da toda una serie de datos tecnicos, erroneo o falsos.Cuando se le demuestran claramentes que son falsos, no corrige su error alegando que no entiende esos datos. ¿Si no tiene capacidad para entender esos datos por que los da?

2- Desprecia la capacidad de analisis del resto de foristas, su unico argumento es que gente muy lista(que por supuesto no dice quien ni en que se basa para argumentar eso) dice que el coche es muy bueno. No dice por que es bueno el coche ni que ventajas tiene, ni nada de nada. Como ya he dicho no me vale el principio de autoridad. Pero mucho menos si no se nombra la autoridad, ni cuales son sus conclusiones, ni en que las fundamentan.

3-Los prinicipios basicos de la termodinamica no es una cuestion de opiniones. Que las energias alternativas no son gratis, no es una opinion. Que el rendimiento global del 70% que da es falso no es una opinion. Que un motor de aire contamina mas que el correspondiente motor de gasolina no es una opinion.
Si no esta deacuerdo explique argumente en contra, explique por que no se cumplen las leyes de la TD en este caso. o como hace para que la energia sea gratis.... pero el "hay opiniones para todos los gustos y todas son respentables" no me vale.

En resumen, para convencerme de que su coche va a servir a ayudar en algo a solucionar la crisis energetica, tendra que aportar algo mas que datos erroneos y mentiras, que es lo unico que ha aportado hasta ahora.

Jprebo.

Tu patente para la desalacion de agua utilizando termosifones, es un buen ejemplo de invento que funciona, pero que no se utiliza por que no presenta ninguna ventaja sobre lo ya existente.
No es un caso excepcional, la inmensa mayoria de patentes son de inventos que funcionan pero que nunca se llegaran a comercializar.

No hay ninguna conspiracion internacional para acabar con tu patente. La industria desaladora no tendria ningun interes en obstaculizar un invento que redugera los costes de desalacion de agua. Es mas, estarian encantados. Les interesa reducir al maximo los costes, para aumentar el mercado y por tanto los beneficios.

El problema de tu invento es que el coste al que desala en agua es mucho mayor al de los procesos existentes. No es que quieran obstaculizarlo, es que no tienen ningun interes en utilizar un sistema mas caro que el actual.
El problema de tu invento es que reduce los costes de operación, a costa de disparar los costes de inmovilizado. De para ahorrar 1€ en bombeo se necesita gastar 10€ en equipo(un mayor condensador) el sistema no sera util.

Una pregunta para Miguel:

¿Que fue de este este coche que utilizaba aire liquido?

¿Por que han pasado del aire liquido al aire comprimido?

Creo que ya se ha dicho todo, pero no me resisto a opinar.

Desde un punto de vista técnico, apoyo lo dicho por Alb y Victor Luis.

Si el rendimiento global (desde la fuente de energía primaria hasta el movimiento de las ruedas del coche) es claramente menor para un coche con un motor neumático que para uno de combustión interna, ¿qué estamos discutiendo?

¡Es termodinámica, no opinión!

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¿Quién dijo miedo?

He ido siguiendo el debate acerca del coche de aire comprimido y no he intervenido hasta ahora puesto ya había suficientes aportaciones tanto en cantidad como en calidad.Yo no dudo de que el coche funcione,aunque tenga sus limitaciones .
Creo que la polémica que se ha creado en este hilo se debe a que en esta web tratamos el tema de una próxima crisis energética,para la cual este coche no representa (bajo mi punto de vista) ninguna panacea ni tan siquiera alternativa al sistema energético existente.
Tampoco creo que sus creadores lo hubieran diseñado intentando resolver ninguna crisis energética.Es más, muy probablemente la ignoren como la mayor parte de la población.
Creo que es un coche que tendría un mercado limitado a la ciudad donde la contaminación se traslada al lugar donde se encuentre la central eléctrica descongestionando la ciudad.En eso si puede tener una ligera ventaja,pero también tiene bastantes inconvenientes muchos de ellos ya apuntados por otros foristas.Otro inconveniente que no recuerdo haberlo leido creo que puede ser el que no creo que haya gasolineras interesadas en implementar los compresores necesarios puesto que la cuota de mercado sería muy reducida y no se amortizarian las infraestructuras.
Ójala existiese un coche totalmente limpio,pero despues tendríamos otro problema ligado con el modelo de crecimiento,por lo tanto creo que lo que tenga que ser que sea ...y que duela lo menos posible.

Yo lo intenté. Me despedí para no volver intentando no "levantar ampollas" y pidiendo que no hubiera réplicas. Pero por alusiones y por provocación tengo que contestar a Alberto y a las demás personas sobre sus preguntas abiertas.

A Pascual decirle que respeto sus opiniones, que ya he comentado con otras personas anteriormente y que lo unico que no habia salido es lo de:

Otro inconveniente que no recuerdo haberlo leido creo que puede ser el que no creo que haya gasolineras interesadas en implementar los compresores necesarios puesto que la cuota de mercado sería muy reducida y no se amortizarian las infraestructuras.

Hemos ya hablado con muchos propietarios de gasolineras y, siempre teniendo en cuenta que nuestros números sean ciertos, todos han dicho que será interesante para ellos. Con un compresor de 300 bares, que cuesta entre 30.000 y 60.000 Euros, y un deposito enterrado les salen los números y dicen que mejora su imagen y les pondrian menos problemas para estar en el centro de la ciudad.

A todos:
Retiro lo de que la energía es gratis. Lo siento, es una frase echa que ES MENTIRA. Igual que lo de Contaminación cero, que ya no lo digo y hasta pedí disculpas por ponerlo en la web. Cuando dije GRATIS me referia a la energia que está alli y, se coge, o se desaprovecha, pero no es tan simple, ya lo sé. No lo diré más.

A Alberto:
Mención especial aparte en el próximo correo. De momento contesto a tu irónica pregunta abierta:

Una pregunta para Miguel:

¿Que fue de este este coche que utilizaba aire liquido?

¿Por que han pasado del aire liquido al aire comprimido?

Pues mira esto:



¿Contestada tu pregunta o es demasiado sutil la respuesta?

La foto no habla de aire líquido, quizas es que no lo entendí bien.

Alb, tienes razón, mi sistema no interesa industrialmente, pero no por los motivos de coste que das, si nó por que su producción es muy baja, no por que el coste por M3 ya sea en instalaciones o ya sea en coste energético sea mayor. Recuerda que yo lo he probado construyendo lo mas básico para su funcionamiento y no me gasté mas de 150.000 pts, cosa que si se hubiese superado con creces si hubiese intentado reproducir cualquier sistema industrial actual por simple que sea. Pero el caso, es que tienes razón de todas formas, sea por un motivo u otro.

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No, no respondes a mi pregunta

Alberto:

Voy a comentar lo que me dices en tu mensaje:

Miguel, tienes una capacidad increible para crisparme.

Lamento causar en ti esa emoción y sería muy interesante analizar por que te "crispas" tanto.

Quien haya debatido conmigo, en esto u otros foros, sabra que es dificil alterarme. Siempre mantego la calma en el debate. Pero hablar contido es enerbante.

Pues cuidate, a ver si te va a dar algo. Yo, por contra, estoy intentando dejar de hablar contigo hace tiempo, pero no me dejas. Fuiste el primero que se dirigíó a mi en este foro y desde entonces no has dejado de ser de lo más desagradable hasta el punto de insultarme. Porque aqui y en China decir mentiroso a álguien es insultarlo. Y eso me licita a no tenerte mayor respeto que el que tu me tienes a mi. Creo que, como otros al principio, has comenzado a hacer descalificaciones personales, fruto del cabreo que, por lo visto, yo genero. Sigo:

1- Da toda una serie de datos tecnicos, erroneo o falsos.Cuando se le demuestran claramentes que son falsos, no corrige su error alegando que no entiende esos datos. ¿Si no tiene capacidad para entender esos datos por que los da?

¿Y quien lo demuestra?. ¿Tu?. No paras de decirme que utilizo el "principio de autoridad" para decir que funciona. ¿Y tu que haces con el "no funciona?. ¿Lo que tu dices SI tiene que ser la verdad absoluta por tu "principio de autoridad"?.

Y lo de que yo entienda o no esos datos, no eres tu quien me tiene que decir lo que tengo que estudiar y saber y lo que no. Tambien queda muy mal que una persona culta como Usted cometa incorrecciones gramaticales (como el tu y el Usted) en una conversación. ¿Porque no estudias tu gramática, ya que estas escribiendo todos los dias en foros y encima estas tan empeñado en que yo, para hablar de esto, tengo que estudiar ciencias?.

2- Desprecia la capacidad de analisis del resto de foristas, su unico argumento es que gente muy lista(que por supuesto no dice quien ni en que se basa para argumentar eso)

Me he tomado la molestia de explicar anteriormente porque no puedo decir aun quienes son los que han hecho el último estudio, lo que demuestra que tu tampoco lo lees todo o quizá lees solo lo que te interesa. Pero no te preocupes, que haya UN dato que no te doy ahora, no significa que no lo pueda hacer publico en breve, sin problema.

Y otra cosa: no desprecio la capacidad de analisis del resto de foristas, en absoluto. Respeto todas las opiniones y las amplio si puedo. Lo que si desprecio son insultos y descalificaciones personales, fruto de cierto apasionamiento y, por tanto, no demasiado objetivas.

3-Los prinicipios basicos de la termodinamica no es una cuestion de opiniones

Totalmente de acuerdo. Y no creo que hubieramos llegado hasta aqui si incumplieramos tan claramente esos principios como tu dices. Y si no te vale el"principio de autoridad", a mi tampoco me vale el tuyo.

Que las energias alternativas no son gratis, no es una opinion.

Ya lo he dicho antes, lo retiro, era una frase hecha, como lo de la contaminación cero o que el coche limpia el aire de la ciudad o tantos titulares que han aparecido por ahí. Y si te vas a fijar en todo lo que se ha dicho del coche, como has hecho en el otro mensaje, vas listo: Hasta el Papa nos ha comprado un coche, segun la prensa. Y a veces se dicen frases hechas que quedan bien, pero no son científicamente ciertas. Es lo que tiene cuando hay mucha gente que habla de ti.

En resumen, para convencerme de que su coche va a servir a ayudar en algo a solucionar la crisis energetica, tendra que aportar algo mas que datos erroneos y mentiras, que es lo unico que ha aportado hasta ahora.

¿Para convencerle?... No tengo el menor interes de convencerle a Ud. de nada, y menos con esas maneras. Quizá como experto se haya ganado su lugar en este foro, pero como persona digamos que no ha sido usted nada amable y... ¿quiza un poco colérico?.

Adios Sr. Alberto. Me encantaría poder olvidarlo. Le ruego que Usted tambien se olvide de mi. Su opinion ha quedado ya muy clara en este foro, no hace falta que la repita. Y la mia tambien, aunque a Usted no le valga (¿eso es el "principio de autoridad"?:

pero el "hay opiniones para todos los gustos y todas son respentables" no me vale.

Le ruego no vuelva a atacarme y asi no tendré que defenderme, por suerte tengo cosas mejores que hacer, o cuanto menos más productivas. Si quería decir que somos unos mentirosos y todo lo demás, ya lo ha dicho, no es necesario que insista ni le de más vueltas. Y que cada uno se quede con lo que quiera. Y el que tenga interes en el motor y su futuro, pues nada tiene la web que iremos actualizando y mi email es [email protected]

Espero que por última vez, gracias a todos.

Miguel Celades

jprebo, antes de irme definitivamente, A TI te contesto:

La foto no habla de aire líquido, quizas es que no lo entendí bien.

El articulo es un ejemplo de que los medios de comunicación dicen cosas que no siempre son ciertas, por desinformación, por error, por intereses a veces o bien por aquello de que "no dejes que la verdad te haga perder un buen titular".

Este periodista de El Periodico dijo que nuestro coche era un coche eléctrico alimentado por aire comprimido?, que se iba a fabricar en España en el 2002 y que tenia una autonomía de ... 30 km, cosa que nunca se ha dicho. Sin ninguna malaintención se está MINTIENDO y si álguien se dedica a ver cosas que se han dicho en algun pais o en algun medio para hacerme ahora preguntas con sorna, tipo: ¿No decias que tu coche era de aire líquido?, pues tiene trabajo, porque nos han publicado cientos de titulares que podrían ser debatidos uno por uno, te digo algunos:

- Un coche que respira
- Rodar por el aire
- El Papa también quiere un papamóvil a aire

hay muchos más aqui:

http://www.motordeaire.com/prensa.html

Saludos

Interesante debate.. simplemente me estraña una cosa..

los de Barcelona.. ejem Daniel.. ¿Porque no haceis una visita técnica y ver en directo el invento?.. así podemos tener un pelin más claro todo..

si algún día estoy por allí y si tengo tiempo, pasaré a verlo.

saludos

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El chollo se acaba y ver que hacemos...

Ahhh..., así sí lo veo claro lo de aire líquido, un error como tantos y tantos otros.

Bueno, para terminar yo tambien con este debate, dedir a todos los que han aportado sus opiniones, datos, calculos ets... que gracias, esa es la forma de ir adquiriendo conocimientos y puntos de vista. En cuanto a las alteraciones personales y que a veces nos conduce a tener "unos prontos" un tanto inadecuados, solo decir que yo yá cometí ese error en este foro con otro tema sobre la alimentación de los alumnos y que me gustaria que al igual que yo, respireis hondo antes decir lo que se piensa sin pensar en como se dice., es que en el fondo, me sabe mal leer cosas poco apropiadas, se puede debatir elegantemente contra una opinion sin ir rebajando el nivel humano en cada mensaje.

Aquí paz y despues gloria.

Un saludo a todos, sin excepciones.

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Miguel
No has dado respuesta a ninguna de las criticas que se han hecho de tu coche en esta pagina. ¿Como ibas a hacerlo sin tener ningun conocimiento tecnico sobre el motor que vendes?

Si en la empresa hay alguien que sepa del tema y quiera debatir o rebatir las criticas que se han hecho en este foro estare encantado de hacerlo. Mientras tanto no tiene sentido perder el tiempo intentado explicar algo a alguien que se niega a razonar.

Con la información que tengo de su vehiculo, pienso que es un bonito invento para ferias y exposiciones. Pero que no tiene ninguna ventaja sobre otros motores. Si quieres mi consejo, dedicate a vender hoteles,

Pd: La pregunta sobre si el motor funcionaba con aire licuado o comprimido,es que el aire licuado presenta una serie de ventajas sobre el aire comprimido. Por eso pense que quizas el motor de negre utilizara realmente aire licuado(de lo que dice en la web me fio poco, dada la cantidad de errores detectados).

Si alguien tiene interes en saber las ventajas de usar aire licuado en lugar de aire comprimido, lo explico.

De eso trata esta web, si hay ventajas de un sistema "aire licuado" sobre otro "aire comprimido", bien venidas sean las explicaciones.

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De acuerdo, Jprebo, explico cuales son las ventajas.

Quizas a alguien le choque, pero hay empresas(Praxair, Air liquid) que venden aire. (En sentido figurado hay muchisimas mas ;) pero esa otra es la cuestion)

Estas empresas solo vende aire a presion(200bar), para aplicaciones que tengan un consumo muy bajo. Para mayores consumos se utiliza aire licuado.
Hay varias razones para ello.
El equipo para licuar el aire es mas sencillo y barato que el necesario para comprimirlo a 200bar(mucho peor si hubiera que comprimirlo a 300bar). Esto es debido a que solo tiene una etapa en lugar de tres, y que es mas facil hacer equipos que aguanten las bajas temperaturas que las altas presiones.

El almacenamiento y distribución del aire liquiado es mas sencilla que el del aire a presion. La densidad del aire liquido es mucho mayor por lo que ocupa menos volumen. Los despositos son mas ligeros, y son mas seguros en caso de accidente ya que no hay riegos de explosion.
Ademas es mas facil y seguro transvasar un liquido que no un gas a 300bares.

En el caso concreto de coche, hay aun mas ventajas.
Uno de los problemas del coche movido a aire a presion, y del que no habiamos mencionado(son tantos que no ha dado tiempo) es que la potencia del motor disminuye segun va vaciandose el deposito.
Con el deposito a la mitad, el aire tendrá la mitad de la presión, por lo que proporcionará la mitad de la potencia.
Este problema no lo tiene si el motor funcionase con aire licuado.

Por eso cuando ley la noticia que colge, pense que habian desarrollado un coche anterior que funcionaba con aire liquido, y que habian cambiado a aire comprimido. Como me sorprendio, preguntaba el motivo.

Por cierto, el precio del aire licuado(mas barato que el comprimido a 200bar) es mucho mayor que el que propone la pagina la web del motor de aire. Yo creo que es una mentira mas... pero a lo mejor los dos listos catedratico misteriosos, ha desarrollado un nuevo proceso(confidencial por supuesto) que no se la ha ocurrido a quienes llevan decadas viviendo del aire, y optimizando los procesos de compresión y licuado.

Vaya, ciertamente, son cosas que desconocia, que fuese mas barato el licuado que el comprimido, ese es un dato muy importante, pero para que el aire licuado abastezca de "gas" aire gaseoso, a los pistones habrá que suministrarle alguna fuente de calor ¿no?, permitiendo que se evapore según la necesidad demandada. En cuanto a lo de:

Uno de los problemas del coche movido a aire a presion, y del que no habiamos mencionado(son tantos que no ha dado tiempo) es que la potencia del motor disminuye segun va vaciandose el deposito.
Con el deposito a la mitad, el aire tendrá la mitad de la presión, por lo que proporcionará la mitad de la potencia

Miguel explicó que la presión de entrada a los pistones se realiza mediante un regulador que permite el paso de solo 20 bares en lugar de los 300 bares almacenados, (algo similar a los equipos de respiración submarina que no dependen de la presión almacenada ni de la presión externa). por lo que el rendimiento creo que será igual durante todo el desgaste del deposito hasta que baje de esos 20 bares.

De todas formas y suponiendo que la Tº ambiente sea suficiente para "calentar" el aire líquido mediante intercambiadores, supongo que si están claras las ventajas del aire líquido frente al aire comprimido, escepto, que el intercambiador se iria llenado de hielo por la humedad atmosferica, ¿no?. en fín, nunca se termina de aprender cosas nuevas, gracias Alb.


Ahhhh..... para los que quieran reir un rato sobre los milagrosos inventos de energia con rendimientos superiores al 100%, visitad esta PÁGINA

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Jprebo, tiene toda la razón respecto a la necesidad de calentar el aire. El sistema es el mismo que en el de una maquina de vapor, solo que a una temperatura mucho mas baja. Tenemos un desposito liquido, al calentarlo se evapora cogiendo presion y lo expandimos sacando energia mecanica.

Ciertamente aprovecharel calor atmosferico para calentar el aire presenta varios inconvenientes tecnicos. Como la condensacion y cengelamiento de la humedad,pero ese mismo problema tambien lo tiene el motor a presion, que tambien necesita "Absorcion de energia ambiental" . Es curioso como venden como una ventaja lo que es un problema.

Lo del reductor de presión, no me parece una buena solucion, por que supone la perdida de mas del 49% de la energia total.(Considerando condiciones ideales, en la practica la perdida sera aun mayor). Cuando se hace submarinismo importa poco la perdida de la energia, pero en el motor de un cohce es fundamental.

Lo del reductor de presión, no me parece una buena solucion, por que supone la perdida de mas del 49% de la energia total.(Considerando condiciones ideales, en la practica la perdida sera aun mayor). Cuando se hace submarinismo importa poco la perdida de la energia, pero en el motor de un cohce es fundamental.

Pero entonces la potencia no estaria limitada a esos 25 CVs, si no que al principio de estar lleno el depósito a 300 bares, la potencia seguramente se multiplicaria por 15 (300/20) lo que daria 25*15= 375 CVs, bueno, eso sin contar como actuaria la entalpia en esas circunstancias, lo que supondria un motor de potencia muy variable según la carga del depósito, lo que lo combertiria en un produccto poco atractivo de vender y de dificil manejo al ir variando tanto la potencia, ¿no?, es decir que si no regulamos a una presión constante según el recorrido del acelerador, daria muchos problemas de control de la aceleración, supongo. Lo que vendria a ser que lo que se pierde en potencia, lo ganaria en estabilidad de manejo, ¿no?.

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Buenas tardes

He leido esto del coche con aire comprimido, y pienso que en definitiva no es mas que una acumulación de energia, en forma de trabajo, o sea tipo presion por volumen, y que por tanto se puede transf0rmar en energia mecanica con mucha eficacia.

De todas formas, el problema en el que estoy trabajando ahora es el de almacenar energia, de origen solar fotovolaico y luego transformarla en electricidad.

Esto se puede conseguir
1.- Produciendo hidrogenoal descomponer agua y luego produciendo electricidad en una pila de combustible
2.- Con baterias
3.- Con un compresor de 12 v corriente continua que comprima aire, y lo meta en un deposito de gran volumen, a una presion no demasiado alta (quizas 8 a 10 )bares), y que cuando se necesite se deje salir el aire, a una presion de 1 a 2 bares, lo que accionaria un pequeño generador (que incluso podria ser la misma maquina de corriente continua, que se emplee como compresor y como generador) y que produciria cc a 12 v.

La 1º no esta madura la tecnologia que yo sepa, la 2 es conocida pero cara, la tercera quizas sea una entelequi, pero me gustaria saber si a alguien le interesa este tem, y si conoce alguna experiencia.

Por supuesto, el deposito de aire comprimido ha de estar bien aislado para que no pierda energia como ya ha quedado establecido en el debate.

SALUDOS

hola manuel:

Te recomiendo que visites la pagina www.mdi.lu

Esta es la página original del motor de aire. En ella está el foro oficial del coche y todas las aplicaciones que el Sr.Negré pretende lllevar a cabo.

Creo que te será útil ya que aquí se habla, aparte del coche, de todos los temas relacionados con el aire comprimido y su utilización como vector energetico. Hay quien cree que el motor de aire es un gran invento porque se trata de una máquina que permite almacenar y transformar cualquier tipo de energía en energía mecánica, prescindiendo de los únicos motores que se emplean hoy día (térmico y electrico), con sus correspondientes carencias: en el térmico son obvias y en el electrico supongo que serán sobre todo las costosas baterías.

En definitiva, si planteas cualquier cuestión relacionada con el aire comprimido supongo que te responderán. Sólo hay un problema: está en Francés.

A los demás usuarios y en especial a ALB. Sería interesante que plantearais vuestras cuestiones en ese foro 8vosotros que entyendeis del tema) y luego trasladarais las respuestas a este foro, ya que veo que Miguel no controla mucho el tema técnico y no puede defender el proyecto en igualdad de condiciones.

Un saludo a todos.

En primer lugar corregir un error de cálculo. Me equivoque al calcular la energia perdida durante la expasion, habia calculado la energia que se piede al pasar de 300 bares a 20 bares. Pero el aire solo esta a 300 bares con el deposito lleno, segun va disminuyendo la presion menor es la descompresion que hay que hacer en el regurlador y por tanto menor es la energia perdida.

Por lo que no se pierde el 49% sino solamente el 37% de la energia.


Interesante el foro que indica Sake, por desgracia esta en frances, un idioma que puedo leer como mucha dificultad, pero en el que no soy capaz de escribir una linea. A si que no pueo participar de ese debate.

puedes usar el ingles, o bien, algun tradcutor de esos que hay por internet.

Yo tampoco controlo nada el frances y he ehcho algunas preguntillas en ingles y me las han respondido sin problemas.


Un saludo.

Parece que si hay brujas, todo es cuestión de fe, he marcado en negrita algo que comentastes, creo que te puede gustar leer un articulo que habla del tema y decide luego si La industria desaladora no tendria ningun interes en obstaculizar un invento que redugera los costes de desalacion de agua.

Texto extraido de ¡enlace erróneo!

Y hay mucho mas de lo que expongo.

R: Yo no me había dado cuenta de en qué mundo vivía hasta que me metí en esto. Te cuento una anécdota que da la idea del descaro de esta gente. Me reuní con el que era el alcalde de Las Palmas y el gerente de la distribuidora de agua de Las Palmas, perteneciente a la multinacional francesa SAUR. Al acabar, este último me invitó a comer. “Alberto –me dijo-, para que no sigas adelante, te voy a decir que, como distribuidor de aguas de Las Palmas, tengo una exclusiva para los próximos cuarenta años, y no voy a consentir que hagas una desaladora aquí. Las plantas desaladoras que hay ahora las ha hecho la Administración, pero las manejamos nosotros. Nuestro coste de producción es de 130 pesetas, pero nosotros la vendemos a 280 pesetas por metro cúbico. Si haces una de tus desaladoras y vendes el agua a 60 y me la vendes a ese precio y te quedas callado, yo te dejo. Porque yo la seguiré vendiendo a 280 y aún ganaré más. Pero si tú lo que quieres es demostrar que puedes sacarla a 60 pesetas, pues no. Porque entonces a mi no me dejarán venderla a más de 100 y sólo ganaré 40 cuando ahora gano 150. Y la empresa es francesa y lo primero que harán en París será despedirme. Así que no lo voy a permitir”. “¿Y el consumidor?”, pregunté yo. “Ese no es mi problema –me dijo-, ese es el problema del alcalde. Ellos nos dieron la concesión. ¿Cómo se consiguió?... Eso no te lo voy a explicar”.

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Jprebo, lo primero que tienes que ver es quien es la fuente. Alberto Vazquez Figueroa....

Es un caso tipico de inventor sin formacion, que hace un invento que funciona pero que no tienen ninguna ventaja sobre los inventos existentes y si muchos inconvenientes, por eso nadie esta interesado en su invento. Como se cree un genio que conoce en exclusiva la presion hidrostatica, la unica explicacion que puede imaginar es que hay oscuros intereses economicos detras.

"Por fin pensó: “Hago un agujero al lado de la costa de 700 metros de profundidad y lo lleno de agua, así ya tengo abajo las atmósferas de presión por el propio peso de caída del agua y no necesito impulsarla”."

Le llego a decir algo asi a mi profesor de "Flujo de fluidos" y no hubiera aprobado en la vida...

Veo que no has profundizado en el sistema que no solo propone Figueroa, si no que ya están construyendose en varios paises como Arabia Saudí, Chile, Perú, y otros que no recuerdo.

El no propone hacer un agujero de 700 metros (que despilfarro de esfuerzo), es mucho mas sencillo. Él propone "y así se está haciendo", crear un pozo de 700 metros de profundidad, pero que dicho pozo se realice artificialmente en el mar, (es mucho mas facil sumergir un tubo a 700 metros, que no hacer un agujero de esa profundidad en la tierra). Para situaciones como en españa, la propuesta es compensar la falta de profundidad en nuestras costas "según qué zonas", aumentando la altura con aprobechamiento de montañas crecanas a la costa.

Fijate en el coste en una planta MED, (coste de producción es de 130 pesetas M3 "0,78 euros")
y comparalo con una planta AVF, (en las desaladoras AVF el informe del propio Gobierno dice que sale a 0,22 pesetas metro cúbico)(en el artículo hay un error, en vez de 022 pesetas, son en realidad 0,22 euros "36,6 pesetas")

Decir que Figueroa miente, es mas una expresión de incomprensión al ver en él, no a un ingeniero, si no a un escritor de novelas. Dar por hecho que su sistema no aporta ventajas sobre los sistemas actualmente empleados, "aún cuando el informe del gobierno dice lo contrario", desde mi punto de vista es mas por la tendencia a pensar que alguien sin estudios de ingenieria, no puede tener una idea mejor que la de un ingeniero en temas mas propios de este último.

Ten en cuenta por ejemplo que la forma de conseguir la reacción nuclear empleada en las primeras bombas atómicas, se le ocurrió a un estudiante de fisica, no a su profesor, el cual, si estaba en el proyecto "creo que se llamaba proyecto manhatan". De la misma forma y aún pecando de sobervia, mi invento, a ojos de alguien que no lo ha visto funcionar y en base a que soy una persona que no tiene ni el graduado, pensaria que no funciona o que si lo hace, no aporta ninguna ventaja. Es por esta forma de sentirse tratado, que a pesar de conocer como producir electricidad con el sól, de una forma relativamente sencilla, jamas la llevaré a patentar, ni la daré a conocer, ¿para qué?. Si Alb, este es el mundo en el que vivimos, por desgracia, el principio de acción-reacción se cumple. 400 científicos afirman que el cambio climático tendrá consecuencias graves para España (Titular de el periódico "El Pais" que sale hoy), ¿y qué?, mientras los que poseen los priviligegios continuen teniendolos y tengan poder para impedir que se los quiten, no hay nada que hacer.

Las brujas existen y si Figueroa miente, deberia estar en serios problemas con el gobierno, cosa que no ocurre por que tiene esos informes, sé que estan en internet, yo los he visto, pero no recuerdo donde, lástima.

El pensar que si alguien puede aportar algo que represente una mejora respecto a lo que ya hay, se vá a encontrar las puertas abiertas de par en par, es , desde mi punto de vista, ser demasido confiado en este sistema en el que vivimos y poco realista. Lo malo, es que si és cierto que existen las brujas, es aún mas cierto que existen los fantasmas que aseguran milagros y esos perjudican a todo quisque que no pueda llevar a cabo su idea en solitario. Un ejemplo de esto es la mendicidad, hay gente que pide por que no tiene casi ni para comer, pero hay tambien profesionales de la mendicidad, ¿resultado?, no das limosna a nadie. "desconfiar de todos los que piden, es lo mismo que desconfiar de todos los que dicen tener una idea y no les respalda un titulo colgado en la pared"

De ahí que rápidamente hayas expuesto:
lo primero que tienes que ver es quien es la fuente. Alberto Vazquez Figueroa....
Es un caso tipico de inventor sin formacion, que hace un invento que funciona pero que no tienen ninguna ventaja sobre los inventos existentes y si muchos inconvenientes,

Por cierto, ¿qué inconvenientes tiene este sistema que no tenga una planta MED?, solo se me ocurre uno, que el sistema de osmosis no purifica el agua al nivel que lo hacen los sistemas por evaporación, aunque sí lo suficiente como para que sea potable.

En resumen, que entiendo tu desconfianza de estos inventos, así como sé que entiendes el que yo piense que hay mucha verdad en las afirmaciones de Figueroa.

Un saludo y gracias por leer mis comentarios, eso me anima.

Juan.

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Madre mia, qué pagina he encontrado en referencia a articulos sobre el coche con motor de aire, por si alguien le interesa informarse, aquí tiene para entretenerse unas semanitas.

Un saludo.

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Creo que ya hemos hablado de la genial idea de AVF otras veces. Pero sigo sin entender por que situar las bombas, tuberias y membranas a una profundidad de 700 metros cuestas 5 veces menos que situarlo en al superficie.
¿Me lo puedes explicar?

Sobre las plantas que se estan montando en muchos paises, me temos que es igual que los 30.000 taxis a aire comprimido que ha comprado el ayuntamiento de mejico.




Construir la desaladora a 700 metros de profundidad tiene muchismas complicaciones tecnicas. Para empezar limita muchisimo el emplazamiento de la planta. La instalacion en tierra requiere hacer un pozo, y una gran cavidad para instalar la planta a esa profundidad. Pero por lo que cuentas te decantas por la opcion de montar la planta en el mar. No hay muchos lugares cercanos a la costa con 700m de profundidad.

No es sumergir un tubo, Hay que sumergir, las membranas donde se realiza la "filtracion" del agua, tuberias, bombas, sensores. etc etc. ¿Como realizas la instalacion a 700m bajo el agua?¿Como realizas el mantenimiento?

El agua no se consume mar a dentro, ¿Como trasnsportas el agua hasta los consumidores? El trasporte de los trabajadores es mas complicado que si la planta esta en tierra.

Por otra parte el mar es un ambiento muy ostil. Se requeriria contruir una gran plataforma capaz de resistir tempestades. Ademas la corrosion es enorme, se debe utilizar materiales mas resistente y caros y se necesita un mayor mantenimiento.

¿Y todas estas complicaciones para que? La energía que hay que comunicar al agua para que esta atraviese las membranas es la misma. La planta de AVF gastas la misma energia que una planta de osmosis inversas convecional, pero los costes en infrasturcturas sera muchas veces mayor.

Sobre el informe del gobierno no puedo decir nada por que no lo he leido. Pero de un gobierno capaz de apoyar el PHN te puedes esperar cualquier cosa.

Bueno, a ver si puedo explicarlo sin liarme demasiado.

Al igual que la eolica, no sirve cualquier emplazamiento, (eso es un incombeniente) pero aprobechando la proximidad de montañas, la cosa de los emplazamientos se amplia algo mas.

Los 700 metros (en otros articulos he leido que son necesarios 600), es la profundidad necesaria para que el agua atrabiese la menbrana por la presión existente, pero no implica que tengas que montar toda la infraestructura en el mar y hacer el pozo verticalmente, puedes llevar el tubo hasta esa profundidad desde la orilla, se incrementa mucho la distancia de tuberia, pero te lo ahorras con creces en instalaciones marinas, flotantes o plataformas. De esta forma, solo sumerges lo extrictamente necesario, ya que una de las ventajas del filtro-helicoidal es que permite un labado de las menbranas, "invirtiendo la presión", con solo un 15% de agua dulde que ha producido (las instalaciones que lo hacen con sistemas actualmente en funcionamiento, usan el 50% del agua producida), creo que estaras de acuerdo que eso es una ventaja.

No es sumergir un tubo, Hay que sumergir, las membranas donde se realiza la "filtracion" del agua, tuberias....

Cierto.

bombas

Si, las que se encargan de elevar el agua ya tratada hasta la superficie.

sensores.

Muchos menos que en las instaladas en superficie, puesto que la presión no es artificial, no necesita controlarla, quizas uno como medida de información, otros de niveles del agua desalada para extraerla y poco mas, ademas son componentes de larga duración.

El agua no se consume mar a dentro, ¿Como trasnsportas el agua hasta los consumidores? El trasporte de los trabajadores es mas complicado que si la planta esta en tierra

Bueno, ya he explicado que se puede llevar el agua hasta tierra por el conducto instalado para tal finalidad, estaras de acuerdo que la energia para bombear el agua desde 700 metros de profundidad es practicamente la misma tanto si los 700 metros son verticales como si son horizontales y el tubo haga 2000 metros de largo.

Por otra parte el mar es un ambiento muy ostil. Se requeriria contruir una gran plataforma capaz de resistir tempestades. Ademas la corrosion es enorme, se debe utilizar materiales mas resistente y caros y se necesita un mayor mantenimiento

Todo sumergido con salida a tierra, fuera problemas y la corrosión es la misma para una AVF que para otra combencional, ya que trabajan ambas con agua salada.

¿Y todas estas complicaciones para que? La energía que hay que comunicar al agua para que esta atraviese las membranas es la misma.

Cierto

La planta de AVF gastas la misma energia que una planta de osmosis inversas convecional

Erroneo, ya que en una planta combencional, la presión es ejercida mediante bombas que consumen energia para crear las 70 atmosferas, de la cual, solo consigues desalar el 50 % del agua que empujas, por lo que pierdes un 50% de dicha energia, y la energia que realmente produce agua dulce (50%), es equivalente a la que necesitas para subir el agua desde 700 metros de profundidad, por lo que ya estas ahorrando un 50% de energia. Como tambien necesitas limpiar las menbranas y esta operación consume un 50% del agua potabilizada en una planta combencional y solo un 15% en una planta AVF ya tienes otro gran ahorro energético.

Así es como yo tengo entendido que se procede en este tipo de instalaciones AVF, es por eso que creo bastante en lo que afirma AVF.

En el informe creo recordar que el ahorro energético reconocido por el estudio realizado, era de un 65% frente al gasto energético de las plantas combencionales de osmosis inversa. Por lo que comprenderas que yo si opine que este tipo de instalacion si aporta ventajas frente a lo que hay actualmente.

Juan.

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Trozos de articulos:

Esta genial planta, con una capacidad de generación de 200.000 m3/día de agua potable, viene a salir económicamente su construcción en la mitad de precio que las convencionales. Básicamente se trata de utilizar el mismo procedimiento de las plantas desaladoras ya existentes, pero sustituyendo en parte la energía eléctrica por la fuerza de la gravedad.
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El m3 vendría a salir a 27 céntimos de euros frente a las 0,84/0,96 euros de las convencionales.
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Países como Arabia, Saudí, Kuwait, Jordania o Venezuela se han mostrado interesados por el proyecto.
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La administración Central se encuentra apoyando el Proyecto Océano con la construcción de una desaladora AVF en Almería posiblemente en Roquetas del Mar. En Italia se comienza igualmente la construcción de otra con capacidad de 100.000 metros cúbicos y dedicada especialmente para la agricultura
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Extraido de aquí

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Otro sitio:

Fuentes del Ministerio de Agricultura confirmaron a HERALDODEARAGÓN durante la visita del ministro Miguel Arias Cañete el pasado jueves a Zaragoza, que las desaladoras por presión natural se están instalando en países del cono sur y del arco mediterráneo. Estas mismas fuentes, interrogadas sobre por qué no se emplean este tipo de nuevos ingenios en el litoral español, indicaron que todavía están en fase experimental.

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Pues vaya mosqueo que tiene Figueroa si hace mas de 8 años que se patentó y aún está en fase experimental, ¿cuantos años mas hacen falta para que deje de estar en fase experimental?.

Juan.

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Jprebo,

Curiosa forma de hacer calculos. Los costes de construccion son la mitad, los costes de energia la mitad, luego los costes totales son la cuarta parte!!!!

Mucho me temo que todos los calculos que ha hecho AVF son igual de creativos.


No entiendo por que los costes de constuccion son la mitad.

Esta son las membranas de una planta desaladora de 3000m3/dia(7 veces menos que la de AVF)


¿Por que instalar esto a 700m bajo el mar cuesta la mitad que hacerlo en tierra firme?

Alb, no sé si será la mitad, pero el artículo hace referencia a la construcción de la planta entera, no solo de la ubicacion de las menbranas. En todo caso, ¿que costaria mas?, ¿instalarlas a 700 de profundidad de un pozo creado artificialmente o instalarlas a 700 metros de profundidad en el mar, donde no es necesario escabar 700 metros?.

Curiosa forma de hacer calculos. Los costes de construccion son la mitad, los costes de energia la mitad, luego los costes totales son la cuarta parte!!!!

Ésta también es un forma curiosa de deducir cual es el coste total, yo lo veo algo diferente, ya que en el precio final del agua, entra todo en su conjunto, por ejemplo, seria mas apropiado decir que si el coste de construcción es la mitad, los costes totales se reducirian un 25%, y otro 25 % por consumir la mitad de energia, Claro está que suponiendo que el coste total (construcción + energia) estubiesen repartidos al 50%. ¿no?, en lugar de costar la cuarta parte, costaria la mitad. De todas formas, y a pesar que es así como me habian informado, puede ser que no sea cierto y realmente se pretenda hacer un agujero en tierra de esa profundidad, pero de lo que si estoy seguro, es que consume solo la mitad para realizar el mismo trabajo a 70 atm y que ese consumo es para extraer el agua potabilizada como si de un pozo se tratase, el agua que no cuela, en el mar se queda, así como que para su limpieza, requiere solo el 15% del agua desalinizada en lugar del 50% de las plantas combencionales.

Seguramente, seguiras pensando que este sistema no aporta ninguna ventaja, ¿entonces por qué tiene salida en otros paises, incluida Arabia Saudí, que es el pais que mas agua desaliniza en el mundo.?

Esta son las membranas de una planta desaladora de 3000m3/dia(7 veces menos que la de AVF)

No són 7 veces menos, si no 70 veces menos, ya que la planta que menciona es de 200.000 m3, (66,66 para ser un poco mas exactos), sé cual es el principio de funcionamiento de un filtro helicoidal, pero desconozco su tamaño para obtener esa producción, lo que si sé tambien es que el agua en los sistemas combencionales atraviesan el filtro frontalmente, mientras que en el filtro helicoidal, lo hace lateralmente dentro de las tuberias, con lo que consigue mayor superficie de trabajo dentro de un tubo del mismo diametro que los que sale en la foto.

Juan.

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Jprebo.
Claro que enterrar toda la planta a 700m de profundidad seria mas caro que sumergirlo a 700m bajo el mar. Pero esa no es la cuestion, la cuestion es ¿Por que construir la planta a 700 metros bajo el mar cuesta la mitad que construirla sobre la superficie de la tierra?

Por supuesto ademas de la membranas hay que sumergir un monton mas de equipos y estructuras mas. solo he puesto la imagen para que te hagas una idea de el equipo del que estamos hablando. no es meter un tubo bajo el agua. Es construir toda una planta, con una gran cantidad de equipos.

AVF afirma que los costes de inmobilizado son la mitad de la planta convencional, los costes de operacion son la mitad de la planta convencional y que el coste total es la cuarta parte.

Las dos primeras afirmaciones son falsas. No hace falta hacer demasiados calculos ni entrar a analizarlo con detalle, para darse cuenta que resulta mas complicado trabajar a 700m bajo el agua, que sobre la superficie de la tierra.
La reduccion de los costes de operacion al 50% tampoco es creible.

La 3 afirmacion ademas de ser falsa, no es coherente con las otras dos. Ya que los costes totales es la sumoa de los costes de inmobilizado y de operacion.

Si los pocos datos que ofrece ya son indiscutiblemente falso e incoherentes entre si. El invento no me ofrece ninguna garantia.


Eso si seria un buen invento, si fuera cierto. ¿Por que solo se pueden utilizar estas membranas mas sencillas de limpiar a 700 de profundidad? ¿Por que no se pueden utilizar en las plantas convencionales?



Pues simplemente por que es mentira que tenga salidas en otros paises, no se ha montado ninguna desladora de este tipo en ninguna parte del mundo. La desaladora montada en Jordania, por mucho que diga AVF no tiene nada que ver con su invento.

Bueno, ojala tengas razón y no haya conspiranoias ni intereses ocultos de empresas ni gobiernos, ya que eso iria en contra de los intereses de los ciudadanos que terminan pagando siempre la avaricia de unos pocos, "incluso con la vida". Pero yo sigo opinando de la misma forma que al principio mientras no se demuestre lo contrario.


A falta de información para poder contrastar datos y esquemas de montaje, podemos estar opinando y suponiendo mucho tiempo sin llegar a un final concreto, lo cual seria muy interesante para aclarar al menos las muchas dudas que tenemos sobre este sistema.

De todas formas, quiero agradecerte los comentarios y reflexiones que has hecho y que me han hecho pensar, "aunque no dudar sobre la existencia de dichos intereses ocultos".

Un saludo.

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No es cierto. El plan agua del ministerio de medio ambiente no prevé ninguna desaladora en Roquetas.
Y conozco bien el tema ya que la empresa en la que trabajo ha presentado oferta para la redacción de los proyectos informativos del plan agua para Almería.

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¿Quién dijo miedo?

Yo creo que la carga de la prueba debe caer en el que hace la acusación, Creo que quien lanza acusaciones de corrupcion, debe aportar alguna prueba.
Es un grave error creer que existen conspiraciones secretas hasta que no se demuestre lo contrario. Por que no se puede demostrar que no existe algo que es secreto y oculto. ¿Como demostrar que no hay armas de destruccion masiva ocultas en Irak?¿Podrias demostrarme que los alienigenas no estan detras del incendio de Madrid?

AVF, explica el hecho de que nadie este interesado en su invento, afirmando que existe una gran conspiracion oculta para que su invento no vea la luz. Me parece ilogico creerse sin mas, que todo el sistema esta podrido, para poder explicar por no ha tenido exito una tecnologia, cuando las explicacion es sencilla: Esa tecnologia no es util.

A la hora de buscar explicaciones, los "intereses ocultos" son muy utiles, lo pueden explicar todo. Lo malo es que las explicaciones que valen para todo, en el fondo no vale para nada. Decir "hay intereses ocultos" equivale a decir "Es volutad divina" no explica nada.



Esto es lo mismo que argumentaba miguel sobre el motor de aire. Pero ni falta informacion, ni estamos opinando.

Para saber que un sistema es viable se necesita mucha informacion, pero se puede descartar con muy poca. Y la informacion que aporta AVF es mas que suficiente para descartar la viabilidad de su planta.

Ya he explicado las razones por las que no es viable asi que no me volvere a repetir.

Pero este debate no es una cuestion de opiniones. Una opinión es una valoracion subjetiva. Y esto es un debate tecnico, donde se aportan argumentaciones y explicaciones tecnicas. Sobre una pelicula un libro o un cantante pueden existir varias opiniones validas. A unos gustara y a otros no. Pero sobre un tema tecnico no puede haber varias opiniones.
Mi argumentacion sobre las razones por las que el Agua de AVF sera mas cara que la obtenida en la plantas convencionales, no es una opinion. Por supuesto podre estar equivocado. En ese caso quien piense que lo estoy debera explicar cuales son mis errores. Pero no me vale el topico de cronicas marcianas de "Tu tienes tu opinion y yo la mia, y las dos son muy respetables"

Alb:
Por supuesto podre estar equivocado. En ese caso quien piense que lo estoy debera explicar cuales son mis errores. Pero no me vale el topico de cronicas marcianas de "Tu tienes tu opinion y yo la mia, y las dos son muy respetables"

Pues a falta de información sobre los sistemas AVF, a mi si me vale respetar la opinion, en este caso tuya, aunque digas que son aportes tecnicos.

¿de donde sacas que los filtros helicoidales no pueden usarse en sistemas combencionales?

¿de donde sacas que haya que instalar toda la planta a 700 metros de profundidad?

Bueno, Alb, si llegase a encontrar información sobre como se instala una planta AVF, podremos entoces comentar costes de instalación y energéticos, mientras no encuentre información de plantas desaladoras AVF en funcionamiento he de pensar que tu tienes mas numeros que yo para tener razón, puesto que nada tengo para demostrar lo contrario. De todas formas, sigo pensando lo mismo, que hay muchos intereses de por medio de empresas y gobiernos.

Consideralo un acto de fe sobre creer o nó creer.

Una cosa que me choca, es que en algunas paginas donde hay enlaces a sitios que hablan del sistema AVF ofreciendo información, les pulsas y no hay nada, ya no existen.
¡¡¡ raro...raro...raro...!!!

Un saludo.

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Jprebo:

Como he dicho ya disponemos de la informacion y del conocimiento suficiente para poder afirmar que los datos que aporta AVF no son correctos y que su invento no es practico.

Sabemos que se basa en el proceso de osmosis inversa, que opera a una profundidad de 700m bajo el mar, que AVF afirma que los costes de instalacion y de energia son la mitad y el coste total del agua es una cuarta parte del de las plantas convencionales.

Esta información sumada a conocimientos basicos de flujo de fluidos o un poco de sentido comun es mas que suficiente para determinar que el invento en cuestión es una gran tonteria.

De la misma forma que con la información que proporcionaba Miguel y unos pocos conocimientos de TD, se podia deducir que sus datos eran erroneos y que su vehiculo no resultaba ventajos energeticamente.

Escudarse en la falta de información alegando confidencialidad, no es valido, por que no se requiere mas informacion de la que se dispone.

Si afirmo que he desarrollado un nueva tecnologia espacial que pretende enviar a un astronauta a la luna. Y explico que la tecnologia en cuestion consiste en que agarro al astronauta de los pelos y lo lanzo con todas mis fuerza hacia arriba. Puedes afirmar sin miedo a equivocarte que estoy diciendo una tonteria, No necesitas conocer la fuerza que tengo, lo largo que tiene el pelo el astronauta o hay luna llena o esta en cuarto menguante.



He explicado las razones por las que son falsos.
1) Los datos de la reduccion de costes son incoherentes entre si
2) El fundamento de la Planta AVF es el mismo que en la planta convencional, osmosis inversa. Esto consiste en forzar al agua a atravesar una membrana semipermeable(permeable al agua pero no a la sal) mediante una gran diferencia de presiones.
Las diferencia entre la planta AVF y la convencional esta en la primera la bombas esta despues de la membrana y en la segunda la bomba esta antes de la membrana.
Por tanto el numero y capacidad de los equipos, (Bombas, membranas , tuberias, sensores, etc etc) son basicamente los mismos.

3)La planta AVF esta a una profundidad de 700m. Esto dispara los costes de infrastructura, quipos, instalacion, mantenimiento. etc etc. (Piensa que deberian motarla mediante robots marinos y batiscafos como los que operaron en el prestige)

Creo que tu conspiración no hay por donde cogerla. Basas la existencia de la malvada conspiración en que el invento de AVF no ve la luz por culpa de los intereses ocultos de gente en la sombra. Ademas intentas basar tu creencia en la utilidad del invento de AVF en la falta de informacion.
Fundamentas todo la conspiracion en la falta de información. Los intereses ocultos, la gente en la sombra, las cuestiones tecnicas confidenciales.

Si crees en la conspiracion anti AVF como cuestion de Fe, nada tengo que decir. Frente a la Fe de nada vale la razón.
Puedes creer en la conspiracion anti AVF, como otros creen en la infabilidad del Papa, la existencia de los chentrail o la autoria de ETA en el 11M.

Vaya, no he podido evitar darme una vuelta por aqui a ver si Alberto me había dejado ya tranquilo pero veo que no. Le debo haber calado hondo porque no para de hablar de lo que yo decia y hacia.

Jprebo: no te molestes. Te ha hecho lo mismo que a mi: abrumarte con números y fórmulas para explicarte las miles y una razones por las cuales tu invento no funciona. Y es una pena que tampoco no puedas o no quieras debatirselo. Alguien debería darle una buena leccion en su campo. Si no fuera por la pérdida de tiempo que supone, de verdad que hablaria con más de uno para que le explicara un par de cosas sobre las cosas que se empeña en afirmar tajantemente (poseedor de la verdad absoluta) que no funcionan o que no son así, sin tener criterios suficientes.... quizá todavía lo haga a pesar de todo. Yo creo que la prioridad de Alberto no es la objetividad en lo que dice, sino, por algun tipo razón personal, es la de imponer su razón como única válida, por encima de todo y de todos.

Y ya que entro de nuevo, aclaro algunas preguntas abiertas que Alb me ha hecho despues de que yo me fuera:

En cuanto a la tonteria que dijiste (bueno, perdon, tonteria no, desconocimiento en profundidad del tema del que opinas, sentenciando con su aplastante no-viabilidad):

Uno de los problemas del coche movido a aire a presion, y del que no habiamos mencionado(son tantos que no ha dado tiempo) es que la potencia del motor disminuye segun va vaciandose el deposito.
Con el deposito a la mitad, el aire tendrá la mitad de la presión, por lo que proporcionará la mitad de la potencia.

Pues nada, veo que ya te contesto Jprebo, por cierto mucho más amablemente de lo que tu le hablas a él, como es habitual (sin animo de enfrentar a nadie, of course):


Miguel explicó que la presión de entrada a los pistones se realiza mediante un regulador que permite el paso de solo 20 bares en lugar de los 300 bares almacenados, (algo similar a los equipos de respiración submarina que no dependen de la presión almacenada ni de la presión externa). por lo que el rendimiento creo que será igual durante todo el desgaste del deposito hasta que baje de esos 20 bares.

Mas. Por alusiones sobre lo que dices de:

Esto es lo mismo que argumentaba miguel sobre el motor de aire. Pero ni falta informacion, ni estamos opinando.

¿No estamos opinando?. ¿Entonces que estamos haciendo? y ¿De verdad crees que no te falta información?. Pues felicidades, eres el último erudito. Has sido capaz de llegar donde nadie ha llegado estudiando a fonde el proyecto, con tan solo unos datos comerciales que te ha dado un marketiniano sin puta idea de ingeniería. Y luego sigues:

Para saber que un sistema es viable se necesita mucha informacion, pero se puede descartar con muy poca.

Ves ahi si estamos de acuerdo, cuesta muchisimo menos destruir que construir. Y eso por lo que veo te sale muy fluido.

Y de nuevo hablas de mi:

De la misma forma que con la información que proporcionaba Miguel y unos pocos conocimientos de TD, se podia deducir que sus datos eran erroneos y que su vehiculo no resultaba ventajos energeticamente.

Ya que estás tan convencido de lo que dices, te propongo un trato, a ver si eres valiente: a fin de cuentas será, ni tu ni yo, sino el mercado el que decidira si nuestro motor es interesante o no...¿Estamos de acuerdo?. Bien, pues si somos capaces de poner el motor en el mercado te reto a que digas públicamente en este foro: "Señores, me equivoqué". Se que, llegado el caso, te va a resultar muy duro, durísimo hacer eso, pero honestamente deberías comprometerte a hacerlo. Y mira, te doy ventaja, porque la puesta en el mercado de nuestro producto no responde tan solo a su viabilidad, sino tambien a otros intereses que existen, aunque tu no quieras verlos. Por supuesto si soy yo el que me equivoco me comprometo obviamente a reconocer mi error tambien públicamente, tienes mi palabra.

Jprebo: vi tu web. Me parece muy interesante y, sobre todo, positiva. Puedo ponerte un link si quieres, desde mi página estrella: www.todohotel.com Dime si quieres o por emial y hablamos. [email protected]. Y sobre lo que dices de: "De todas formas, sigo pensando lo mismo, que hay muchos intereses de por medio de empresas y gobiernos." NO TE QUEPA NINGUNA DUDA y esto te lo digo com mayúsculas porque LO SÉ, por mucho que me digan lo contrario. Y para crer en los chemtrails solo hay que mirar cada día al cielo y ver la cantidad de reactores paseandose por encima de LA MAYORIA de ciudades de España a unos 4.000 metros de altura y dejando estelas laaaargas que al final se convierten en anchas bandas de ¿nubes? que duran horas y horas. Pero claro, "no hay peor ciego que el que no quiere ver".

El dia 4 vamos de nuevo a Niza, un monton de "pardillos" que llevo engañados, entre los que se encuentran algunos cientificos, ingenieros y hombres de negocios españoles, americanos y canadienses. Repito la invitación: el que quiera venir a ver el motor en el banco de pruebas (por aquello de los números) esta invitado. Acabamos de presentar el motor en Roma y se confirma que Alberto tiene razón:

Con la información que tengo de su vehiculo, pienso que es un bonito invento para ferias y exposiciones. Pero que no tiene ninguna ventaja sobre otros motores. Si quieres mi consejo, dedicate a vender hoteles,

Desde luego Alb, mientras sale el coche seguiré siendo lider mundial en venta de hoteles, que es lo mio, las ventas. Gracias a los hoteles he podido invertir en este proyecto muuuuchos millones de pesetas (por lo que soy el primer engañado). Pero si hay una mínima posibilidad de que el motor de aire comprimido del Sr Nègre salga al gran mercado, te garantizo que será más gracias a mi que a ti, no te quepa ninguna duda.

Buenas noches a todos.





Un vehículo que estuvo funcionando con aire comprimido hace muchos muchos años en Francia.

Miguel,

Estas intentando convertir este debate en una lucha personal. En eso te equibocas conmigo, no tengo nada personal en contra de la gente con la que debato en este foro, Ni contra Jprebo, ni PPP, ni con el resto de gente con la que he mantenido largos debates, ni siquiera contra ti.

Mis razones para participar en este foro es APRENDER. No creo que el debate sea una lucha o una competición en la que haya ganadores y perdedores, lo unico que puedes ganar es lo que aprendas.
Como hay que dar para recivir, tambien intento ENSEÑAR los que se. He intentar hacer sacar a la gente de sus errores, de la misma manera que espero que la gente me haga ver los mios. Por ese motivo me tomo la molestia de dar numeros, formulas y razones, para intentar explicar lo mejor puedo los errores que veo.

Por supuesto que puedo estar equivocado. En ese caso me gustaria que alguien me corrigiera donde esta mi error. PAra evitar seguir cometiendolo.
Crees que me tomo esto como una lucha,(Supongo que sera por que tu si lo tomas asi. Es comprensible, Si yo hubiera invertido muuchos millones seguramente tubiera otra aptitud.) Por lo que imaginas que consideraria una humillante derrota tener que reconocer un error. Nada mas lejos de la realidad, como mi unica victoria es aprender del tema, reconocer un error seria una gran victoria, por que significa que llegue al debate con unas ideas equivocadas y salgo de el con unas ideas mas acertadas. No se me ocurre un debate mas productivo.
Dicho esto entederas que tu trato esta mas que aceptado, no solo estoy dispuesto a reconocer ese error sino cualquier otro que hubiera cometido. Si vas unos mensajes mas atras veras que reconozco y corrijo un error de cálculo.

Lo que si considero un gran fracaso es no conseguir hacer entender mis explicaciones. Si la razón por las que no lo consiguo es porque nadie se esfuerza en leer e intentar entender lo que digo me molesta, como se siente molesto cualquier profesor cuando sus alumnos le ignoran.

Pero lo que mas me crispa es que me respondan. "Tus explicaciones no me valen de nada, por que creo ciegamente lo contrario porque lo dice un señor muy listo". Eso si es una humillate derrota por que es la constatacion de que el debate, y todas las horas y esfuerzos perdidos escribiendo estos mensajes no han valido absolutamente para nada. Significa que no he conseguido enseñar nada ni he aprendido nada.

Dicho esto entederas que coincida contigo en que alguien deberia darme una buena leccion sobre este tema. Creo que seria muy interesante e instructivo sobre el motor de aire (de hecho ya he aprendido mucho, con la informacion de la web y la que amablemente me has enviado). Si pudieras conseguir que alguien con conocimientos tecnicos sobre este motor participara de en este debate estaria muy agradecido.

Deduzco en tu mensaje , que has prestado poca atencion a los mios.
Repites variias veces que yo afirmo tajante y poseedor de la verdad absoluta que tu coche no funciona. ¿Cuando he dicho yo eso? He dicho que el coche funciona, que no tengo ninguna razon para no creerme que se mueva. Te lo he dicho varias veces, pero sigues empeñado en atribuirme esa afirmacion, no entiendo por que.

Lo que digo es que el coche no ofrece ninguna ventaja desde el punto de vista energetico, ni medioambiental respecto a sus competidores.

Segun la RAE
Opinión: f. Dictamen o juicio que se forma de algo cuestionable.
Cuestionable: adj. Dudoso, problemático y que se puede disputar o controvertir

Cuando demuestro que el cohce no puede tener un rendimiento global del 70% no estoy dando mi opinion, por que las leyes de la TD no son dudosas, ni problematicas ni se pueden disputar o controvertir.
Por supuesto que puede haberme equivocado al aplicarlas. Entonces sera una demostracion o argumento incorrecto, pero no una opinión.


Que no ofrezca ninguna ventaja medioambiental frente a sus competidores, es un inconveniente para salir al mercado. Pero no lo impide, el Hummer es una aberracion medioambiental y se vende muy bien, y tu coche no es tan malo como el Hummer.
Sin embargo no creo( y esto si es una opinion por que es sobre un algo cuestionable) que su coche llegue a popularizarse, ya que no ofrece ventajas de ningun tipo sobre sus competidores. (El Hummer aunque tiene la ventaja de que hace sentir al dueño que este por encima de los demas) Puede que este equivocado y en ese caso lo reconocere sin ningun problema y te felicitare por su exito.


Has entendido mal mi frase:"Para saber que un sistema es viable se necesita mucha informacion, pero se puede descartar con muy poca."

Intentare explicarlo de nuevo.
¿Cuanta informacion necesitas saber para conocer la viablidad de un proyecto que ponga un hombre en la luna?

Pues depende de la viabilidad del proyecto, cuanto mas inviable sea mas informacion necesitas conocer.
El Proyecto de llegar a la luna saltando, lo puede descartar cualquiera con mas de dos años.
El proyecto de utilizar un cañor, requiere tener conocimientos de fisica para poder descartarlo.
El proyecto de un cohete de una etapa, requier unos conocimientos mas aanzados. para poder ser descartado...

Asi podemos seguir hasta llegar al programa apoyo, en el que como es viable se necesito la colaboracion de decenas de miles de personas para poder determinar su viabilidad.

Yo no tengo los conocimientos y la informacion necesaria para poder asegurar que una nueva planta de desallacion es viable, pero puede saber si no lo es.

Sinceramente siento no poder ir a niza el dia 4. Pero agradeceria que me facilitaras la informacion disponible en esa presentacion.

Un saludo
ALb

Hola a los dos, miguel y Alb.
A ver si al menos expongo mi opinion sobre este debate de una forma clara.

Mi opinión sobre Alb:
Alb, es una persona que se molesta en intentar sacar de los errores que el considera que alguien comete, pongamos de ejemplo a jprebo "yo", en el caso de la AVF, pues unas veces no puedo debatirle sus razones por falta de información y otras al menos puedo intentarlo, pero el problema es que si no se le ha seguido en varios temas, uno puede pensar que Alb tiene mal caracter, pero una vez le vas conociendo, te das cuenta que simplemente es así, no lo hace con maldad, solo intenta aclarar sobre todo los puntos tecnicos, aunque he de decir que le vendria muy bien un poco de mas sutileza a la hora de debatir, mas que nada para evitar dar la sensación de que tratas al tertulio contrario como a un ignorante "que aunque fuese verdad, sienta mal y por eso recomiendo evitarlo".

Alb afirma que a veces no se le ha entendido, lo cual a mi personalmente me parece cierto, pero hay otras en que es él quien da razones para pensar que no a entendido y quisiera poner un ejemplo:

Las diferencia entre la planta AVF y la convencional esta en la primera la bombas esta despues de la membrana y en la segunda la bomba esta antes de la membrana.

A ver, si pongo las turbobombas antes de la membrana, he de aplicar una cantidad X de energia para impulsar 1000 litros a 70 atm de los que obtengo 500 litros desalados, pero si el agua pasa por gravedad a esa presión y no necesito bombas antes de las membranas, las bombas que usaré despues de la membrana será solo y exclusivamente para elevar el agua desde la profundidad que permite alcanzar las 70 atm, es decir, que la energia que empleo para mover 500 litros de agua desalada es 1/2 que la que necesito para mover los 1000 litros del sistema combencional, ¿no?, por lo tanto ya he conseguido una ventaja sobre la O.I. tradicional ahorrando en este proceso el 50% de la energia, si ademas añadimos que para la limpieza de un sistema tradicional gastas el 50% del agua desalada producida y el sistema AVF gastas el 15%, creo que estaras de acuerdo en que la energia se aprobecha mejor en este ultimo sistema, lo que supone otra ventaja energética.

En cambio, tambien acierta al decir que no es comprensible que las plantas AVF puedan ser de construcción mas baratas si hay que hacer un agujero en la tierra de 700 metros de profundidad, la cual cosa he comprobado que es así y que yo estaba equibocado al creer que se instalaba en el mar.

Por eso los debates, son siempre enriquecedores, pero solo cuando se está dispuesto a pensar y comprobar los datos desde una perspectiva objetiva y neutral, puesto que si te dejas guiar por las combinciones de forma ciega y absoluta, caes en el error de no dejar margen para aprender lo contrario.

En el tema de las conspiranoias e intereses ocultos, solo decir que el refranero es muy sabio y dice cuando el rio suena, agua lleva, poca o mucha es otra cuestión, pero lleva.

En cuanto a Alb sobre el coche de aire, solo expone lo que se debate en este grupo y no es otra cosa que la eficiencia energética de todo un proceso, es decir, desde que se decide emplear el petroleo para o bien producir electricidad-aire comprimido-energia obtenida en el desplazamiento o bien producir gasolina 95-energía obtenida en el desplazamiento Es decir, en el primer caso, 3 X para obtener 1 X de electricidad, y de esta obtener 1 X por 0,95 de rendimiento del motor electrico del compresor y de este obtener 1 X por 0,95 por 0,65 de rendimiento del pistón y de este proceso obtener 1 X por 0,95 por 0,65 por 0,7 del rendimiento del motor de aire, lo que hace que de 3 X se obtenga en aprobechamiento energético 0,43225 X lo que supone un rendimeinto total de 0,43225/3 =0,14 de rendimento. Mientras que en el caso de combustión interna, de 3 X obtenemos (este dato lo desconozco y por lo tanto me lo invento para el ejemplo), repito de 3 X obtenemos 2 X de gasolina 95 y el rendimiento del motor de gasolina es de 0,3 por lo que el rendimiento general partiendo de los 3 X de petroleo, obtenemos 0,3 por 2 X / 3X = 0,6/3 = 0,2 de rendimiento (superior el de combustion interna al de aire). Otra cosa es cuantos caballos tiene uno u otro, puesto que nadie niega ( ni siquiera Alb) que si el motor de aire tiene 25 Cv, gastará menos energia que un motor de explosión de 125 Cv, pero no por que sea mas eficiente si no por que desarrolla menos potencia.

Alb, como puedes ver, tus comentarios no caen en saco roto, al menos conmigo, aunque como tu mismo dijistes en otro post, " si son todos los que están, ni están todos los que són", ¿habeis visto el debate del parlament de catalunya el comentario sobre el 3%?. No me creo que sea la escepción, mas bien la regla en este mundo politico-empresarial.

Bueno, mi mujer espera su turno para usar internet, ya seguiré despues.

Un saludo y como dice ZP, " que haya buen talante", de esta forma avanzaremos.

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