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Mill

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Pues si claro me he dejado la FBC un error de tanto repetirme. Las OTRAS 7 VECES creo que lo he puesto bien.

Por cierto que quiere que quede mas que PIB = PIB.
No veo el absurdo por ningun lado!!
Una cosa es NECESARIAMENTE IDENTICA A SI MISMO. Si saliese cualquier otra cosa la ecuacion estaria mal.

Segun ustedes quedaria:
PIB = PIB - IMPORTACIONES + EXPORTACIONES!!!

Cosa que solo seria cierta si
EXPORTACIONES = IMPORTACIONES.
Lo cual creame no es muy frecuente

Resumiendo sr victoralv
¿Las importaciones forman parte del PIB?
Pues por propia definicion no. Producto INTERIOR ( DENTRO DE LAS FRONTERAS DE UN PAIS ) BRUTO.

Y que yo sepa las importaciones NO se producen en el interior del pais... sino no serian importaciones.

Saludos y espero que este de acuerdo.

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Mill

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Veamos victoralv dice:

PIB = Consumo final (público y privado) + FBCF + Exportaciones - Importaciones



Luego dice:
Estamos de acuerdo en que:

Consumo final publico y privado = PIB + IMPORTACIONES - EXPORTACIONES - FBC.

que es lo que puse en un principio. Eso no se duda.


Ahora bien si yo cojo la propia igualdad que el pone de Consumo final publico y privado y la sustituyo en la ecuacion que el mismo tambien pone me queda:

PIB = ( PIB + IMPORTACIONES - EXPORTACIONES- FBCF ) + FBCF + EXPORTACIONES - IMPORTACIONES.

Con lo cual obviamente:
PIB = PIB

Aclarese sr victoralv.

Y de absurdo nada, lo absurdo seria que:
PIB = PIB +/- ALGO

Claro siempre que ese ALGO NO FUERA IGUAL A 0.

Saludos y buenas noches.

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Millenium2004

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Pregunta de cuadrúpedo ecónomico.

Para que sirve el PBI ??, así como lo está planteando Mill.

Vuelvo al ejemplo.

Mañana perdemos Los Angeles con el BigOne.
Hay 3 millones de muertos y se pierde el 90% de la ciudad, empresas, industrias, Etc.
Según Mill, el PBI no será alterado... si ?
Pero probablemente se notará en el ejercicio siguiente, dado que una ciudad destruída no puede producir ni consumir..

Peo sucede que los sobrevivientes intentan levantar nuevamente su mundo.
Llueven ayudas, creditos, prestamos, indemnizaciones, colectas internacionales, Los saudíes le mandan 20 petroleros llenos hasta el tope de regalo, y hasta los cubanos les mandan médicos...
La ciudad se levanta desde sus escombros.
Los precios de la materia prima para la construcción y derivados se van a las nubes y escasean a lo largo de todo un año.
El esfuerzo es monstruoso en todos los ordenes y en todos los rubros. Desde acero hasta alimentos.
Cuando cierra el siguiente año, el PBI (de Los Angeles) es 3 veces mayor que el anterior, sobre todo a partir de la contribución de la industria de ataudes y de los servicios funerarios.

Bromas a parte, por más que caigan los otros consumos, levantar una ciudad con sus casas, edificios, calles, industrias e infraestructura, es mucho mas caro que comprar celulares, electrodomésticos y autos..


En fin, según Mill, "El país de fiesta !! Record de PBI !!"

Y las pérdidas ??
Y la ciudad enterrada ??
Y sus millones de muertos ??

Estoy muy equivocado o este famoso PBI no sirve para nada ???



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Mill

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Joder se ponen pesados eh, vamos a responder:

"Hay 3 millones de muertos y se pierde el 90% de la ciudad, empresas, industrias, Etc.
Según Mill, el PBI no será alterado... si ?"

Vaya primero los terremotos AUMENTABAN el PIB... AHORA LO DISMINUYEN!! ( por cierto eso lo dije ya en otro mensaje que si algo podia hacer un huracan era destruir industrias y disminuir el PIB EN VEZ DE AUMENTARLO como decia victorluis).

Pues vera pasara lo mismo que el 11-S en un principio el PIB disminuira y luego cuando se pongan a reconstruir la ciudad se recuperara ( la gente en vez de dedicarse a lo que se dedicaba antes se dedicara a la construccion.) La variacion del PIB a medio plazo sera poca.

"Llueven ayudas, creditos, prestamos, indemnizaciones, colectas internacionales, Los saudíes le mandan 20 petroleros llenos hasta el tope de regalo, y hasta los cubanos les mandan médicos"

Las ayudas , creditos, prestamos, indemnizaciones si son extranjeras no son PIB.
Y si son nacionales tampoco: SON TRANSFERENCIA. si yo le presto, le doy, o le ayudo con 20 $ NO SE HABRA CREADO NINGUN PRODUCTO!!!

Los 20 petroleros saudies son producidos en un pais extranjero NO SON PIB.

Los medicos cubanos si trabajan en USA si son PIB. Estan produciendo en USA.


"Los precios de la materia prima para la construcción y derivados se van a las nubes y escasean a lo largo de todo un año."

Hay una cosa que se llama deflactor del PIB que eliminaria esas subidas de precios.

"El esfuerzo es monstruoso en todos los ordenes y en todos los rubros. Desde acero hasta alimentos.
Cuando cierra el siguiente año, el PBI (de Los Angeles) es 3 veces mayor que el anterior, sobre todo a partir de la contribución de la industria de ataudes y de los servicios funerarios."

Para que el PIB de Los Angeles fuera el triple la productividad de los trabajadores tendria que triplicarse... lo veo dificil... pero si son capaces de triplicar la productividad en una ciudad en ruinas pues entonces efectivamente el PIB se multiplicaria por 3.

"Bromas a parte, por más que caigan los otros consumos, levantar una ciudad con sus casas, edificios, calles, industrias e infraestructura, es mucho mas caro que comprar celulares, electrodomésticos y autos.."

Tan dificil es de entender que lo que se gastaria en levantar de nuevo la ciudad no se lo podrian gastar en otra cosa... y claro una ciudad no es como un electrodomestico que te lo compras y ya esta ... les llevaria años volver a reconstruirla.

Y bueno la ignorancia es muy atrevida, pero el PIB si sirve y para mucho... dentro de el esta su sueldo sr Millenium 2.004.
Esperemos que no se quede sin trabajo...BAJARIA EL PIB!!

Saludos y de esta si me retiro. Feliz fin del mundo.






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Millenium2004

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Mill:

La idea de que el BigOne no afectaba el PBI la puso Usted.. en algún lugar de este foro.
Ahora parece que resta..... Bien, gracias... me quedo más tranquilo... Al menos están consideradas las pérdidas...

Las ayudas internacionales y prestamos no las estoy mencionando como aumentadoras del PBI. Solo quería indicar el origen de los fondos para la reconstrucción.

Entiendo que lo "contruído" o "fabricado", aumenta el PBI... si ?
Además de los salarios... si ?

Si las compañías de seguros pagan sus indemnizaciones, y además el estado o la banca mundial o quien a usted se le ocurra proveen sueldos de subsistencia para los desempleados, o emplea a los mismos para la reconstrucción, el consumo de elementos básicos no bajará mucho.
Obviamente, nadia compraría celulares cuando esta viviendo en una carpa...
Pero el proceso de reconstruir es muy costoso. hace falta acumular mucha mano de obra, muchos materiales, y mucha energía... Y los dos primeros aumentan el PBI.... O me equivoco ???
Casi seguramente el PBI de esa zona resulte superior a lo que era antes del terremoto.

Así y todo desde mi atrevida ignorancia, me sigue sin cerrar...
incluso ahora que parece que se pueden considerar las pérdidas...

No me cabe ninguna duda que para los economistas, y sobre todo los chicago boys, el PBI es muy util...
Sirve en general para calcular como nos van a "estampar" mejor en el futuro.

Lo que dudo mucho es que sea una buen concepto, a la hora de medir el verdadero estado de una sociedad...

Saludos.

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Mill

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Sr Millenium, insisto, LEANSE MIS MENSAJES:

Yo escribi en este hilo el 24 de Mayo a las 10:45 CEST. esto:

Pues no, un desastre natural DESTRUYE CAPITAL, pero es indiferente respecto al PIB que es produccion ( en cualquier caso podriamos decir que puede disminuir el PIB, si se destruyen instalaciones industriales o comerciales que impidan la produccion, pero desde luego jamas lo aumentara ).


Asi que le ruego NO MANIPULE lo que digo.

Respecto a lo que apunta hasta el ultimo dolar empleado en la reconstruccion de Big One tendria que salir de los bolsillos de alguien que no podria gastarlo en otra cosa.

Y ahora veamos:

Agua = Agua salada - SAL

Con lo cual:

Agua salada = Agua + SAL

De donde:

Agua = ( Agua + SAL ) - SAL

Y finalmente:

Agua = Agua

Conclusion: la QUIMICA es una ciencia absurda y que no vale para nada.

Mas:

Energia neta = Energia producida - Energia Gastada en el proceso de produccion de la energia.

Entonces:

Energia producida= Energia neta + Energia gastada en el proceso de produccion de energia.

De donde:

Energia neta = ( Energia neta + Energia gastada en el proceso de produccion de energia ) - Energia gastada en el proceso de produccio de energia.

Finalmente:

Energia neta = Energia neta.

Conclusion: la FISICA es una ciencia absurda que no vale para nada.

Aunque como dijo Max Plank:
" De joven pese en estudiar Economia... pero la encontre demasiado dificl"

Saludos y feliz fin del mundo.

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Mill

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Y ahora hablando de cosas mas importantes y que vienen mas a cuento en este foro:

EL MERCADO DEL PETROLEO AL ROJO.

"la creencia generalizada en el mercado es que en seis meses habrá escasez de destilados y la atención se centra en gran medida en ese horizonte".


Bueno yo ya la duda que tengo es si sera en invierno o en otoño pero la "fiesta" esta a punto de empezar.

Pero claro hace calor , la playa , las vacaciones... la gente sigue en la "ciudad alegre y confiada".

Yo por si acaso mirando vuelos a San Diego.

Mañana os doy un poco mas la paliza.

Saludos y recordad ¡FELIZ FIN DEL MUNDO!!

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Millenium2004

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Sra Mill:

No manipulo nada...

Usted dice:
Yo escribi en este hilo el 24 de Mayo a las 10:45 CEST. esto:

Pues no, un desastre natural DESTRUYE CAPITAL, pero es indiferente respecto al PIB que es produccion ( en cualquier caso podriamos decir que puede disminuir el PIB, si se destruyen instalaciones industriales o comerciales que impidan la produccion, pero desde luego jamas lo aumentara ).

Asi que le ruego NO MANIPULE lo que digo.


De lo cual deduzco que:
(favor indique si es incorrecto...)
El terremoto destruye capital no PBI.
El PBI bajará a consecuencia de la pérdida de las industrias y comercios, pero eso solo se reflejará en los PBI futuros..

Después dice:
Respecto a lo que apunta hasta el ultimo dolar empleado en la reconstruccion de Big One tendria que salir de los bolsillos de alguien que no podria gastarlo en otra cosa.



Pero en este caso, los que reconstruyen no ponen dinero.
Lo pondrán las aseguradoras en sus indemnizaciones, el estado en sus subsidios, las colectas internacionales o los Saudíes o los chinos para que no se les caiga el negocio.
En conclusión, no solo no se registrará un descenso del PBI en esa zona sino que aumentará significativamente...

Me equivoco ??

O sea, tendremos una tragedia, a consecuencia de la cual aumentó el PBI.
Luego, como el PBI no la refleja, es un cálculo un tanto inutil.
Y por demás viciado y tendencioso.

Yo creo que lo que en el fondo está pasando es que los chicago boys y adláteres, NO tienen otra herramienta que esa (y de hecho no la quieren tener), para calcular el verdadero estado de una sociedad.

Saludos
"El atrevido ignorante.... je je "

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PPP

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Curioso, Mill. El pronóstico que citas de finanzas. com, que no deja de ser economía de cuño convencional con el que sabes que discrepo de forma generalizada, coincide, de forma especular, con el comentario que hizo Chris Skebrowski, director de Petroelum Review a Crisis Energética en Lisboa: el también prevé un pelotazo de considerables proporciones en el horizonte del 3er-4º trimestre de 2005. Las razones son diferentes. La de finanzas.com es cortoplacista y coyuntural, al menos en las formas ("escasez de destilados", dicen, como si se tratase de un nuevo Elliot Ness y de una nueva ley seca, esta vez, oleaginosa), mientras que Skrebowski la fija en la incapacidad de producir más por haber llegado a límites máximos físico-geológicos de producción mundial y a que la demanda, como es lógico y previsible en el mundo del crecimiento infinito, sigue tirando mientras puede.

Los caminos del Señor son inescrutables y como somos arrieros, podremos vernos en ese camino, en el que, con seguridad, las vaquitas serán ajenas y las desgracias serán nuestras.

Si puedo recomendar algo, mejor Salta en el noroeste argentino, que San Diego, en la California estadounidense, pero cada cual elige sus armas y sus viaductos para pegarse el tiro o para tirarse. Buena suerte en California.

Saludos

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Mill

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Pues vamos por partes:

A ver si me explico sr millenium:

Usted dice:

De lo cual deduzco que:
(favor indique si es incorrecto...)
El terremoto destruye capital no PBI.
El PBI bajará a consecuencia de la pérdida de las industrias y comercios, pero eso solo se reflejará en los PBI futuros..


Si hay un Big One es de suponer que en los PRIMEROS dias la actividad economica se paralizase ( falta de energia electrica, carreteras e industrias destrozadas ):Bajaria el PIB.
Despues a medida que pasase el tiempo se empezaria la reconstruccion y el PIB se recuperaria incluso puede que aumentase ligeramente en la zona de la catastrofe puesto que probablemente se necesitaria gente de otros estados para ayudar a la reconstruccion. Pero el PIB que producirian en Los Angeles NO lo producirian en su lugar de origen.


Pero en este caso, los que reconstruyen no ponen dinero.
Lo pondrán las aseguradoras en sus indemnizaciones, el estado en sus subsidios, las colectas internacionales o los Saudíes o los chinos para que no se les caiga el negocio.
En conclusión, no solo no se registrará un descenso del PBI en esa zona sino que aumentará significativamente...


1.- Las aseguradoras no ponen NUNCA dinero. El dinero lo ponen los asegurados con sus primas. Las aseguradoras lo unico que hacen es invertir ese dinero en espera de un accidente, muerte, catastrofe.. lo que aseguren.

Las aseguradoras antes de asegurar un riesgo establecen las probabilidades de que suceda y en funcion de eso ponen la prima. Una aseguradora esta CONTINUAMENTE cobrando primas y pagando indemnizaciones. El capital que mantienen en stock es una parte minima del total asegurado...por la sencilla razon de que es IMPOSIBLE que TODOS los riesgos asegurados se produzcan a la vez!!! ( Ley de los grandes numeros ).

Ademas las aseguradoras cuando aseguran un riesgo con una prima muy alta suelen reasegurar el contrato : es decir comparten el riesgo entre varias compañias.

Pero por enesima vez EL DINERO DE LAS INDEMNIZACIONES sale de LAS PRIMAS que pagan los asegurados que NO PODRAN GASTARSE ese dinero en otra cosa: TRANSFERENCIA, NO CREACION DE RIQUEZA.

2.- Los subsidios del estado se pagan con IMPUESTOS o DEFICIT: nuevamente TRANSFERENCIA.

3.- Los bienes y servicios procedentes del exterior son importaciones ( sin costo pero importaciones ) NO FORMAN PARTE DEL PIB.

4.- Donaciones: si son del interior del pais son TRANSFERENCIA ( yo tengo 50$ y te los doy a ti...NO SE CREA PRODUCCION NUEVA!!!)
Si son del exterior: aumentaran las importaciones o la inflacion no el PIB.

El caso de lo que sucede con el PIB en caso de terremoto esta superestudiado y documentado en el caso Terremoto de San Francisco de 1.906.

Murieron miles de personas: disminuyo el PIB ( si estas muerto no trabajaras ni produciras nada!!)

Se destruyeron industrias y comercios: disminuyo el PIB si se destruye una fabrica no se puede producir.

Se produjo una brutal inflacion: las donaciones y ayudas llegaban... pero como la capacidad de produccion habia disminuido era imposible mantener los precios.

Al cabo de unos meses la mayor parte de la poblacion se dedicaba a la construccion ( reconstruccion ): Se recupero el PIB, aunque para ello mucha gente tuvo que cambiar sus empleos. Tambien llegaron nuevos inmigrantes a ocupar el lugar de la gente que murio.

Me equivoco ??

O sea, tendremos una tragedia, a consecuencia de la cual aumentó el PBI.
Luego, como el PBI no la refleja, es un cálculo un tanto inutil.
Y por demás viciado y tendencioso.

Yo creo que lo que en el fondo está pasando es que los chicago boys y adláteres, NO tienen otra herramienta que esa (y de hecho no la quieren tener), para calcular el verdadero estado de una sociedad.



Pues si, se equivoca por todo lo antes dicho. Leaselo por favor. Ya estoy cansada de repetir lo mismo.

Y el PIB ni es un invento de la Escuela de Chicago, existia decadas antes, ni es de uso exclusivo de esa escuela: lo utilizan TODOS los economistas sean del palo que sean.

Y mientras las cosas se vendan y se compren por dinero el unico metodo de medir la produccion de un pais es el PIB.
Aunque bueno a lo mejor tiene un metodo nuevo y revolucionario... escriba un estudio sobre el..
A LO MEJOR GANA EL PREMIO NOBEL!!

Pero su problema en el fondo sr Millenium 2.004 es que CONFUNDE SISTEMATICAMENTE PIB CON RND.

La RND ( Renta Nacional Disponible) donde si se incluirian esas donaciones exteriores, las importaciones (aunque habria que restar las exportaciones), subvenciones netas de la UE, transferencias netas de seguros del resto del mundo..aunque claro tambien en caso de terremoto habria que descontar los beneficios y salarios no percibidos por la paralizacion / destruccion de industrias!!

Por ultimo llevan hablando de los fallos del PIB semanas y todavia NO han hablado del AUTENTICO fallo que tiene el PIB!!

Sabe cual es sr Millenium 2.004??: PUES QUE NO MIDE LA ECONOMIA SUMERGIDA!!!
( aunque normalmente se hacen estimaciones de la economia sumergida por metodos indirectos..)
Pero por ejemplo cuando se da el PIB de Afganistan se pone una coletilla que dice " este dato no / si incluye la produccion de droga"

ECONOMIA EN AFGANISTAN.

"Expanding poppy cultivation and a growing opium trade may account for one-third of GDP..."

La expansion del cultivo de la amapola y el creciente trafico de opio pueden representar 1/3 del PIB.

En fin que ya esta todo inventado...
Espero que esta vez me lea!!

Y en cuanto al sr PPP:
Pues finanzas.com se centra fundamentalmente en asuntos bursatiles y en trading... y claro nuestro horizonte no va mas alla del año, la mayoria incluso menos ( aunque desde luego mas que los politicos que parece que solo piensan en terminos de semanas , je, je )
E insisto una vez mas: el consenso entre los de mi profesion y los expertos que nos asesoran es:
" Petroleo a 60/70 $ de aqui a final de año o enero proximo, despues aparecera mas petroleo y la cosa se estabilizara"

Los que hablamos como yo de ESCASEZ REAL y de precios en la zona 80/90 $ nos tratan como cassandras.

Y la hipotesis de petroleo a 100 $ aunque TODO EL MUNDO la tiene en el cajon... simplemente nadie se atreve ni a mencionarlo en voz alta.( los politicos y los mass media menos menos que nadie, entre economistas se comenta sotto voce )

Aunque he recibido un librito del Instituto para la diversificacion y ahorro de la energia del Ministerio de Industria que viene a decir si... pero no.
Vamos que estamos "un poco" embarazadas, je, je.

La razon por la que nadie quiere hablar de petroleo a 100 $es obvia:
a ese precio nuestros modelos se empiezan a colapsar!!
(digo se empiezan, ojo, no seria el fin del mundo... aunque seria el aviso de que la cosa ha llegado al cenit )

Yo ya he hablado con practicamente todo el mundo que conozco, hasta el portero, y TODOS SIN EXCEPCION dicen lo mismo: ¡Va! ¡ Hay petroleo de sobra lo que pasa que quieren ganar mas!!

Curiosamente cuanto mas de izquierdas es la gente ( no conozco muchos pero si los suficientes ) MAS ESTAN CONVENCIDOS DE QUE SOBRA PETROLEO EN EL MUNDO!!!

Siempre dicen lo mismo: Bush invadio Irak por el petroleo y ahora quiere subir los precios para ganar dinero... pero en Irak hay petroleo para 40 años.

Un cliente mio, constructor y podrido de dinero, comunista con carnet del PCE incluido ( hay gente pa to!! ), se burlo de mi y me dijo que que mas daba que subiesen 20 centimos el litro de gasolina... o no ves que la gente cada vez compra mas coches, a la gente le da igual!!
( En lo de la venta de coches tiene razon )

COMO LO OYEN. O soy la unica a la que le pasa eso???
QUE ALGUIEN ME RESPONDA!!!

Denme un respiro me gustaria explicar algunas dudas que han planteado sobre el modelo que colgue en este hilo pero ahora no tengo tiempo... seguimos la proxima semana!!

Saludos y feliz fin del mundo ( Usted sr PPP a Salta y yo a San Diego, feliz viaje).

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Mill

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Por cierto hablando de politicos:

ZP LO VE TODO DE COLOR DE ROSA.

Asi que ya ven: segun el gobierno ni cenit, ni CE, ni na de na, es mas todo lo contrario: crecimiento a tope!!

Saludos y hasta el lunes.

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Mill

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Bueno de esta si me voy, no voy a ser mas pesada, pero no quiero irme sin poner esto:

Industria propone medidas de excepción para una «situación de alerta» energética

¿Estamos todos locos o solo lo pienso yo???

Saludos y feliz fin del mundo ( y cuidado con el aire acondicionado!!)

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hemp

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y siguiendo la linea de ZP.. nada más y nada menos Rodrigo Rato..


¡enlace erróneo!

Cenit??? ¿que cenit?

son tal para cual.. cuando viene a batacazo.. dejaran tener la utlima gota de credidbilidad ante el pueblo..

Tranquilos, tenemos la solución, diran.. ya ves..









El chollo se acaba y ver que hacemos...

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hemp

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Quote by Mill: Bueno de esta si me voy, no voy a ser mas pesada, pero no quiero irme sin poner esto:

Industria propone medidas de excepción para una «situación de alerta» energética

¿Estamos todos locos o solo lo pienso yo???


Saludos y feliz fin del mundo ( y cuidado con el aire acondicionado!!)



No se, creo somos unos sanos ante un mundo ciego y loco. Más o menos.. esto llama la atención de un especie de "decrecimiento".

es triste.. el mercdo energetico no esta tan libre, mientras existen muchas barreras y pocas facilidades de poner un sistema renovable en tu vivienda o comunidad (aqui Hacienda debe mover ficha).. y sin embargo.. el coche esta subvencionado hasta las cejas..

no los vehículos en si, si no las carreteras.. ¿cuanta pasta gasta la adminsitración al año en este apartado.. con un claro TRE negativo!!??

Toda nuestra sistema de economia principal esta rodeado al Santo Coche..

No suelo coger el coche, pero hoy si por motivos laborables, y por supuesto alucino con los atascos.. esta es nuestra triste realidad.

Creo con esto.. no estmos locos! Estamos perdidos!!









El chollo se acaba y ver que hacemos...

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victoralv

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VAMOS A VER, Sra. Me-olvidé-de-las-matemáticas Mill:

A = B + C + D + E

B = A - C - D - E

A = (A - C - D - E ) + C + D + E

A = A ¡¡¡ABSURDO!!!

Esto en Matemáticas es lo que se llama absurdo. Es la cosa más tonta y estúpida que se le puede ocurrir a uno. Es tan estúpido este desarrollo que sólo lo hacen los niños de 1º de EGB.

SÓLO EXISTE UNA ECUAXIÓN. ¿CÓMO VAS A SUSTITUIR UNA VARIABLE EN LA MISMA ECUACIÓN DE DONDE SE HA DESPEJADO?.

¡POR DIOS!. QUE MAJADERÍA.



www.aprenderadesaprender.com

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Mill

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Sr Victoralv:

Por DEFINICION, el gasto en consumo final es igual al PIB mas las importaciones menos las exportaciones menos la formacion bruta de capital

GASTO = PIB + IMPORTACIONES - EXPORTACIONES - FBC.

Es una DEFINICION sr mio NO ES ALGO DISCUTIBLE.

Si queremos calcular el PIB A PARTIR DEL GASTO entonces no nos queda mas remedio que anular todo lo que hay detras del PIB en la ecuacion.
Y obviamente nos quedara:

PIB = GASTO - IMPORTACIONES + EXPORTACIONES + FBC.

En cualquier caso siempre LO PUEDE DISCUTIR CON LOS CHICOS DEL INE ( pagina 5 ).
Seguro que usted sabe mas que ellos.

Saludos y recuerde A siempre sera igual a A.

" De joven pense en estudiar Economia... pero lo encontre demasiado dificil"
Max Plank

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PPP

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A lo mejor es que el problema es ese:

las matemáticas se expresan con números o variables y operaciones muy bien definidas (Suma, resta, multiplicación, división, etc.) de carácter universalmente aceptado, hasta por los economistas. Como por ejemplo, las simples:

A = B+C; luego B = A-C. Esas sí se verifican SIEMPRE, sin discusión, sea lo que sea A, B y C.

La economía, intenta escribir ecuaciones como la siguiente:

GASTO = PIB + IMPORTACIONES - EXPORTACIONES - FBC.


Ecuación que no tiene nada de discutible, pero que se estropea mucho cuando se adoba con la siguiente conclusión prepotente:

Es una DEFINICION sr mio NO ES ALGO DISCUTIBLE


Porque precisamente en la economía neoclásica o de la tierra plana, el gasto es una entelequia que se coloca como se quiere (o al menos, siempre que se puede) y si no, que se lo pregunten a los que pueden desgravar con ello; el PIB, es una cesta que puede llevar ( o no llevar, dependiendo del economista de turno) desde higos chumbos a armamento nuclear, las importaciones pueden o no incluir determinados contrabandos y contabilidades muy complejas; las exportaciones pueden ser tan ficticias como las de MATESA y el FBC puede ser hasta el Fútbol Barcelona Club. Esa es la pequeña diferencia entre las matemáticas y la economía: que A =B+C no es discutible y lo demás, señora mía, pues si. Cada término que con tanta prepotencia se ha dicho que no es discutible.

De niño me juré que no estudiaría economía de la tierra plana, en la Facultad de Holy Church of Inifinite Growth, así me ataran, porque la encontraba demasiado esotérica para mi gusto. Me quedé con la economía de andar por casa. Pedro Prieto

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Mill

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La Economia es una Ciencia sr PPP. Y como todas las ciencias tiene sus definiciones que no son discutibles por que sino no existiria como tal.
Si las cosas fuesen lo que a cada uno nos pareciese no se podria hacer ciencia.
Si un quimico define el agua como H2O y viene otro detras y dice que no que es NH3 ¿pues que Ciencia seria la Quimica??

En Economia no vale todo sr PPP.

En cualquier caso si no sabe o no le gusta la Economia siempre puede hacer algo muy sencillo: NO HABLAR SOBRE ELLA.
Se hara un favor a si mismo y a los demas.

PERO NO DESPRECIE LO QUE IGNORA.

DEFINICION DE PIB.

DEFINICION DE CONSUMO

DEFINICION DE IMPORTACION.

PRODUCTO INTERIOR BRUTO A PRECIOS DE MERCADO Y SUS COMPONENTES SEGUN EL INE.

PIB = GASTO EN CONSUMO FINAL + FORMACION BRUTA DE CAPITAL + EXPORTACIONES - IMPORTACIONES

PIB = VALORES AÑADIDOS DE ( AGRICULTURA Y PESCA + ENERGIA + INDUSTRIA + CONSTRUCCION + SERVICIOS ) - SIFMI + IMPUESTOS NETOS SOBRE LOS PRODUCTOS

PIB = REMUNERACION DE LOS ASALARIADOS + EXCEDENTE BRUTO DE EXPLOTACION + IMPUESTOS NETOS SOBRE LA PRODUCCION Y LAS IMPORTACIONES.

Yo no vengo aqui a negar las leyes de la Temodinamica no vengan ustedes a negar las definiciones y teorias economicas sobre las que ademas demuestran un profundo desconocimiento.

Saludos y un poco de respeto por favor.

" De joven pense en estudiar Economia... pro lo encontre demasiado dificil."
Max Plank

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Antonio

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La economía cultiva la ciencia de los trileros. Los pases rápidos, el adivina donde está la pelotita, la verborrea del oficiante, los ganchos, y hasta los primos son necesarios.
Hay que ver lo bien que vamos, antes de que se lo quede todo el banco.

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Alb

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¿Qué debe hacer el gobierno para que la producción tenga un crecimiento sostenido de 7 por ciento anual o más y genere los empleos que tantas naciones necesitan con desesperación?


Esta es la pregunta que se hace(y se responde) Porfirio Cristaldo Ayala en libertad digital

¿Existe alguien en este foro que conociendo situacion energetica en la que estamos embarcado este deacuerdo con el?

Lo digo mas que nada por ir descartando posturas extremas e ir centrando el asunto.

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PPP

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Va por mal camino, Sra. Mill.

Puede llamar ciencia a lo que quiera, pero la contesto con otra definición:

Ciencia
Conjunto de conocimientos obtenidos mediante la observación y el razonamiento, sistemáticamente estructurados y de los que se deducen principios y leyes generales. (el subrayado es mío)

La suma aritmética es universal. El concepto de consumo, de PIB y de importación es subjetivo; está sujeto a interpretación. Hay economías no capitalistas que piensan de forma diferente en muchos aspectos concretos de cada una de esas definiciones y aplican conceptos diferentes. También la política se quiere denominar “ciencia” (acaban de dar un premio príncipe de Asturias a uno). La ciencia provoca envidias, hasta el punto de que los financieros hablan de "ingeniería financiera".

Hay países con sistemas contables diferentes y conceptos económicos ligeramente o no tan ligeramente diferentes. La forma en que se determina el PIB de un país y las predicciones de aumento para el año siguiente, resultan muchas veces patéticas. Las normas para evaluar una empresa varían de Europa a EE.UU. y allá donde la práctica es legal en algunos sitios, en otros es ilegal. Entre otros, en el mundo del petróleo, donde la SEC rechaza evaluaciones económicas ortodoxas, que en Europa son perfectamente válidas. ¿Cómo puede llamar a eso ciencia?

Existe un conflicto entre Airbus y Boeing por la forma soterrada en que perciben ayudas unos y otros y todos pretenden tener razón. ¿Como puede llamar a de esos balances CIENCIA? Si tomo sus definiciones tan supuestamente axiomáticas:

PIB
Conjunto de bienes y servicios producidos por un país con independencia de la nacionalidad de los productores.

Es uno de los datos más importantes sobre la economía, porque permite conocer la creación de riqueza real de un país.

Consumo
Parte del Producto Interior Bruto que no se destina al ahorro, sino que es aplicado a la adquisición por parte de las economías domésticas de alimentos, educación, ocio y otros bienes más duraderos, como ropa o automóviles, que, en un principio, podrían considerarse como inversión en vez de consumo.

Importación
Adquisición de bienes o servicios procedentes de otro país. El concepto se puede aplicar también a capitales o mano de obra, etc.


Me llevan a muchas más dudas, porque son etéreas, inconsustanciales y lejos de ser universales o contener toda una verdad incontestable en una simple definición.

Demagogia barata es responder:

Si las cosas fuesen lo que a cada uno nos pareciese no se podria hacer ciencia.
Si un quimico define el agua como H2O y viene otro detras y dice que no que es NH3 ¿pues que Ciencia seria la Quimica??


¿conoce usted a algún científico que diga que el agua el NH3 y siga siendo considerado científico por la comunidad universal de ellos?

Y si he comentado el correo anterior, es porque la primera que suele faltar al respeto a los lectores de Crisis Energética es usted. Y aunque sea muy democrática, le recuerdo que esta es nuestra página. Pórtese correctamente con ellos y no menosprecie a nadie.

Saludos


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Alb

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Mill creo que no has entendido la cita de Planck ya que esta contradice tu postura.

Siempre me han parecido estupidas y pocas productivas las discusiones tipo "Mi carrera es mas dificil, la tuya es un cursillo." que se suelen tener durante los estudios. De los estudiantes que he conocido quienes mas discutian e intentaban convencer al resto de que sus estudios eran los mas dificiles eran los estudiantes de economia.

La cita un nobel de fisica afirmando que la Economia es demasiado dificil, no busca dar la victoria a los economistas en la absurda competición por demostrar quien esta realizando los estudios mas dificiles.
Planck no era tan simple como para preocuparse de esas tonterias.
Planck no quiere decir que el no se viera con la capacidad suficiente para sacar adelante esos estudios, sino que que las leyes que rigen la economia son tan complejas y estan afectadas por tantos aspectos, que no tiene sentido estudiarla.

Dandole la vuelta a la frase y recuperando la estupida competicion (yo si soy asi de simple ;) ) dire que:
"Si un fisico genial como Planck no es capaces de entender la economia. ¿Que te hace pensar que la pueda entender un economista?"

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Mill

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" Trabaje usted heroicamente: no lo mas importante, pero si lo mas urgente que hoy necesitamos es la Ciencia Economica. Sin unos cuantos economistas no haremos nada; con ellos lo haremos todo.
Creo que no puede pedirseme mas paladina declaracion de la gran, la inmensa mision de un oficio que es bien ajeno al mio."


JOSE ORTEGA Y GASSET ( en carta dirigida a Luis de Olariaga miembro de la Institucion Libre de Enseñanza en 1.914 )

" Nada es mas importante para el desarrollo de un pais que una buena Escuela de Economia. En el momento actual lo economico tiene una supremacia inevitable y ha de ser resuelto en primer lugar. Una fuerte Escuela de Economia es absolutamente necesaria en una nacion."

JOHN MAYNARD KEYNES en una conferencia en Madrid en 1.930.

Una de las causas del atraso economico de España con respecto a otros paises de nuestro entorno es la extraordinariamente tardia inclusion en las Universidades de la Facultad de Economia ( no fue hasta 1.943 ).
Aunque gente de la talla de Santiago Ramon y Cajal,Marcelino Menéndez Pelayo, Ramón Menéndez Pidal, Eduardo de Hinojosa, Rafael Altamira, Joaquín Sorolla, José Echegaray, Gumersindo de Azcárate, Vicente Santamaría de Paredes, José Casares Gil, Leonardo Torres Quevedo, Eduardo Torroja, Teófilo Hernando, Luis Simarro, Augusto Pi i Sunyer, José Ortega y Gasset, Juan Zaragüeta, Adolfo Alvarez Buylla, Luis Olariaga, María de Maestu...
Solicitaron durante años la incorporacion de la Economia a la Universidad.

Pero en fin sr PPP usted seguro que sabe mas que ellos.

En realidad sabe mas que nadie... porque tambien sabe (o pretende saber ) lo que ignora.

No va y dice que la Economia no tiene un:
Conjunto de conocimientos obtenidos mediante la observación y el razonamiento, sistemáticamente estructurados y de los que se deducen principios y leyes generales. (el subrayado es mío)



¿PERO QUE CONOCIMIENTOS TIENE USTED DE ECONOMIA?

¿CUANTOS LIBROS DE ECONOMIA SERIOS HA LEIDO Y NO BASURA COMO LA DE RIFKIN POR EJEMPLO?

¿QUE DEMONIOS SABE USTED DE ECONOMIA SINO SABE NI LOS CONCEPTOS BASICOS?

¿QUE LA ECONOMIA NO TIENE LEYES Y PRINCIPIOS GENERALES? Pues perdoname que le diga que se equivoca completamente. Lo suyo es analfabetismo economico puro y duro.

Y eso sabe como se arregla: se matricula en una Facultad de Economia se pasa los cinco añitos estudiando, se lee unos cuantos libros de economistas serios, luego curra unos añitos en el oficio y luego vuelve a contarmelo.

Pero sigue aun:

¿conoce usted a algún científico que diga que el agua el NH3 y siga siendo considerado científico por la comunidad universal de ellos?



Si conozco a un tal Zerlenga al que ustedes consideran una autoridad economica y que predijo que habria deflacion en USA. Y claro se equivoco de medio a medio, porque ese señor es un perfecto ignorante en temas economicos. Pero como les baila el agua y dice que los USA van mal, que es lo que quieren oir, pues le siguen aunque SE EQUIVOQUE CIEN VECES.

Y a un tal Jeremmy Rifkin que promovio la reduccion de jornada laboral para acabar con el paro.
¿Sabe lo que dijo la Asociacion de Economistas Alemanes de eso? Lo llamo "veneno para el empleo." Y ACERTARON.

Tambien paso por aqui un pseudoeconomista que desconoce leyes economicas que tienen mas de 30 años de antiguedad y que LOS HECHOS han demostrado su valia y solidez. Pero claro como dice lo que quieren oir, ya convierten a un chavalete de 25 años con una pagina repleta de errores economicos en una autoridad. PERMITAME QUE ME RIA.

Tambien le podria mostrar un articulo que guardo de la epoca de la "burbuja tecnologica". El articulo aludia a un comunicado de la Asociacion de Economistas USA en el que se decia textualmente:
" Personas sin ningun conocimiento de Economia dirigen empresas que no tienen ninguna base economica solida ni ninguna estrategia de mercado. Empresas que no se sabe lo que venden y que no tienen ningun plan financiero. Advertimos seriamente de los peligros de las inversiones en ese tipo de empresas..." Y ACERTARON.

Pero por favor si para ustedes la mayor autoridad economica del mundo es Michel Moore un genio que vive de contar las mentiras que ustedes quieren oir!!!

Pero ya donde se pasa diez pueblos es:
Y si he comentado el correo anterior, es porque la primera que suele faltar al respeto a los lectores de Crisis Energética es usted. Y aunque sea muy democrática, le recuerdo que esta es nuestra página. Pórtese correctamente con ellos y no menosprecie a nadie.


Si la pagina es muuuy democratica pero cuando entra alguien que sabe un poco de Economia...¿Quien desprecia a quien? ¿ Democracia es ir contra la Ciencia cuando no les interesa? LAMENTABLE.

No menosprecie a la Economia y nos entenderemos, ahora si piensa que voy a renunciar a mi profesion para caer simpatica se equivoca.

Todavia queda gente con etica profesional en este mundo sr PPP.

YO SOY UNA DE ELLAS. Saludos.

"Totalitarismo es la nueva palabra que hemos adoptado para describir las inesperadas pero inseparables manifestaciones de lo que en teoría llamamos socialismo."
F.A. Hayek

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hemp

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solamente.. la ciencia tambien esta limitado a nuestros limitaciones.. y cuando suceden cosas fuera del común.. los cientificos, mira para otro lado..

y hablando de Plank.. creo un constante suyo.. ha descubierto que no era constante. (si no era ese era otro, salio la noticia el año pasado del mundo de los físicos)

Y que me digas si el tiempo y el espacio esta acortando..!!

Ciencia.. es lo que observa el hombre con su mente y ojos limitado para explicar todo que puede saber menos lo que no entiende!!

Ah y la geologia.. es una combinación de ciencia y arte.. y sujeto tambien de interpretaciones para todos los gustos..










El chollo se acaba y ver que hacemos...

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Mill

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Y si al final los chicos del ¡enlace erróneo! resuelven el problema.Yo sigo confiando en la inteligencia humana. El problema es de tiempo.
Habra CE. Pero me temo que os equivicareis: se pruducira una gran crisis ( es probable que cientos tal vez mil millones de personas mueran ) y probablemente se paralizara el crecimiento.
Pero la mano invisible hara su trabajo:Se volvera a la energia nuclear de fision con reactores mas eficaces y segurosSe fabricara petroleo sintetico.Se idearan procesos para aprovechar mejor los pozos de petroleo actuales.Se desarrollara la pila de hidrogeno.Se crearan nuevos procesos productivos mas eficientes energeticamente.La energia de Fusion Nuclear recibira un fabuloso impulso.No habra guerras sino todo lo contrario unira mas a los paises en busca de una solucion que TODOS necesitan:
PAISES PARTICIPANTES EN EL PROYECTO ITER.El mayor problema son las politicas equivocadas de algunos gobiernos ( especialmente el español ) y el factor tiempo.
Tenemos como mucho 50 años para solucionar el problema y creo que ya todo el mundo es consciente:
PLANNING DEL PROYECTO DE UN REACTOR COMERCIAL DE FUSION NUCLEAR.Al final la inteligencia humana superara la prueba, ya ha habido otras epocas en la historia donde parecia que no habia solucion y que el mundo se acababa... pero va a ser que no.Yo personalmente a lo que mas miedo le tengo es a esas actitudes milenaristas y apocalipticas y a las politicas irreflexivas de algunos gobiernos que le bailan el agua a pseudoecologistas y grupos de presion varios tipo ONG.
Lo unico que conseguiran es convertir una crisis ya de por si gravisima en la Historia de la Humanidad en una catastrofe absoluta.Por eso espero y deseo que la fiesta empieze cuanto antes: cuanto primero la gente despierte primero empezara a actuar la mano invisible.Y para acabar y para los que hablan ( desde el tipico desconocimiento ) de que el capitalismo es un sistema de crecimiento infinito los siguientes y aplastantes datos:( Por cierto ya he puesto datos de el PIB por el INE, del PPA por el INE, de la sanidad en USA por la OMS y la Oficina del Censo de los USA, y unos cuantos que me dejo pero inutil.. bueno una vez mas...)La Tasa de Fecundidad por Mujer es decir el numero de hijos que tiene cada mujer en edad fertil ( 2,1 hijos por mujer significa que la poblacion se estabiliza mas que hay crecimiento demografico menos que hay DECRECIMIENTO demografico ) segun la ONU ES:Paises OCDE ( los paises con mayor renta percapita del mundo ) : 1,8 HIJOS POR MUJER.Paises OCDE con ingresos mas altos ( los paises mas ricos entre los ricos ) : 1,7 HIJOS POR MUJER.Paises pobres: 2,9 HIJOS POR MUJER.Paises mas pobres del mundo ( los pobres entre los pobres ): 5,1 HIJOS POR MUJER.Por otro lado cualquier libro de Macroeconomia avanzada muestra la curva salarios reales / empleo y como esa curva se "vuelve hacia atras" al llegar a un determinado nivel de salarios reales. Es decir muestra el limite del crecimiento.Limite de crecimiento en la poblacion + Limite de crecimiento en las rentas = Limite del crecimiento del PIB.Ya esta todo inventado, lo que hay es que leer un poco de literatura SERIA.Saludos y no me hagan trabajar tanto. Gracias."Solo el que sabe es libre, y más libre el que más sabe...
Sólo la cultura de libertad... No proclameis la libertad de volar, sino dad alas; no la de pensar, sino dad pensamiento.
La libertad que hay que dar al pueblo es la cultura."
Miguel de Unamuno

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hemp

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supongo que la mano invisible es... Dios









El chollo se acaba y ver que hacemos...

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egoi

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Vamos Mill, haber si me lo explicas. La economía del crecimiento perpetuo sabe que tiene un limite… venga encuentra la contradicción en eso… Porque tu misma lo has dicho, si el sistema no crece o decrece colapsa. Porque siendo así me da risa llamarlo ciencia.

Y los limites quien lo marca? La capacidad de carga del planeta? De veras piensas que no le hemos sobrepasado ya vía combustibles fósiles?

Por cierto ahorrate los dibujitos de reactores de fusión fría que nunca han dado rendimientos positivos, desde hace mas de 50 años en el que se demostró la fusión… Que te hace pensar que en otros 50 años lo conseguirlos? Y esos 50 años tienen en cuenta el cenit petrolífero y el tiempo en crear una mega infraestructura y miles de centrales?

Saluditos
Egoi

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Mill

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1.- La mano invisible no es Dios es un mecanismo economico que lleva funcionando desde que le mundo es mundo.

2.- Eso de que la economia es de crecimiento perpetuo os lo habeis inventado vosotros. Release sr egoi lo que he puesto mas arriba: Tasa fecundidad paises mas ricos 1,7 hijos y curva de trade-off trabajo-ocio.

3.- Lo que yo he dicho es que un decrecimiento de la oferta energetica como planteais vosotros ( sir recurrir a la nuclear o al carbon por ejemplo ) y en un contexto de crecimiento de la poblacion en los paises pobres de 70 millones de personas al año produciria un colapso en esos paises y de rebote en los menos preparados entre los ricos. Aunque claro es mucho presuponer que la gente prefiera morir a utilizar la nuclear.... ver veremos.

4.- Los limites los marca el nivel de renta: cuando un pais llega a un nivel de renta la poblacion se estabiliza . Y cuando llega a uno mayor, la oferta de trabajo se estabiliza.
Pero para llegar a ese limite primero hay que crecer.
PRIMERO SE CRECE Y LUEGO SE LLEGA AL CENIT ¿LE SUENA?

5.- Sr egoi me recuerda a los que decian en el siglo XIX que " Una maquina mas pesada que el aire nunca podria volar"... ¿HA VISTO EL ULTIMO AIRBUS?

En fin que la ciencia NO SE HA DETENIDO Y QUEDA MUCHO POR DELANTE.
Cuanto mas sea la escasez de energia mayores seran los incentivos para solucionar los problemas de la energia de fusion.
¿Cuantas veces en la historia se ha dicho que algo era irresoluble y luego llego alguien y encontro la solucion?


Pero bueno veo que el rechazo ya no es solo contra la Ciencia Economica, ahora ya no confian en ingenieros ni fisicos ni quimicos...

Los economistas solemos confiar en ellos, igual que pedimos que la economia nos la dejen a los economistas.

Yo creo que el mayor problema que tenemos es de algunos politicos, de medios de comunicacion y de "ONGs".
Se deberian estar tomando ya medidas, pero entre unos y otros lo dejaran para el final.

Por eso cuando primero empiece la fiesta mejor.

Saludos y feliz fin del mundo.

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Tetraktis

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Recuerdo que alguien decia por estos rumbos que no era pitonisa...

"""Yo sigo confiando en la inteligencia humana. El problema es de tiempo.
Habra CE. Pero me temo que os equivicareis: se pruducira una gran crisis ( es probable que cientos tal vez mil millones de personas mueran ) y probablemente se paralizara el crecimiento.
Pero la mano invisible hara su trabajo:

Se volvera a la energia nuclear de fision con reactores mas eficaces y seguros

Se fabricara petroleo sintetico.

Se idearan procesos para aprovechar mejor los pozos de petroleo actuales.

Se desarrollara la pila de hidrogeno.

Se crearan nuevos procesos productivos mas eficientes energeticamente.

La energia de Fusion Nuclear recibira un fabuloso impulso.

No habra guerras sino todo lo contrario unira mas a los paises en busca de una solucion que TODOS necesitan:"""




Uno de los principales problemas de la humanidad entera, es la arrogancia, la tierra era plana y era una "verdad" indiscutible, despues el universo era estatico y era indiscutible, mas recientemente el universo se expandia para luego contraerse y era indiscutible, ahora resulta que el universo se acelera en su expancion, y alrededor de esta evidencia se crearan y modificaran los marcos teoricos y de referencia de la misma forma que fueron creados y modificados en toda la hisotria de la humanidad...
Lo que me hace pensar que la ciencia por mas escrupulosa y sistematica y metodologica que pueda ser, esta simpre limitada a la capasidad del humano para abstraerse de sus propios demonios internos...
No me gusta hacer aluciones personales, pero decir que una teoria economica con sus definiciones ha probado ser incuestionable porque tiene 30 años (es la mitad de una vida humana) "demostrando su eficacia y solidez", no tiene frontera clara entre arrogancia e ingenuidad...

Me queda claro que la economia aplique o pueda aplicar metodologia cientifica, es valido y necesario, pero no creo ke se puedan emitir leyes para definir una actividad humana que tiene relacion intrinseca con el comportamiento humano, es como pretender emitir leyes psicologicas para definir el comportamiento y poder predecirlo, existen teorias, postulados, pero nunca leyes.

El estudio de los ecosistemas en forma intensiva y descriptiva tiene poco mas de 50 años, al igual el entendimiento de los flujos de energia entre ecosistemas y en un mismo ecosistema, su estudio se deriva de la aplicacion de metodologias cientificas, talves corro el peligro de exibir mi ignorancia, pero nunca he leido algo parecido a una ley ecologica incuestionable (hay algunas pero nome queda claro si estan aceptadas cientificamente), y se me ocurre que ese talves es el problema, le hace falta un toque de arrogancia al estudio ecologico para emitir "leyes" y pregonar y descalificar a cualquiera que cometa la osadia de cuestionar procesos que han mostrado su eficacia y solidez por mas de 2000 millones de años...
No me gustan las posiciones abolutistas, pero en este caso creo que la economia actual (no las teorias ke no conosco a fondo, sino su aplicacion real que es evidente) y su concepcion de desarrollo va en total detrimento y oposicion al ecosistema mundo, asi que si hay que escojer entre vivir en el "oscurantismo antieconomicocapitalista" y la muerte del ecosistema, elijo el primero...

El humano no es el centro del universo ni el fin ultimo de la vida, una sanguijuela tiene el mismo derecho de vivir que cualquier bipedo en este ecosistema, lo poco que se de economia me dice que el mundo es un bonito jardin lleno de tesoros listos para que yo los expolie y viva "comodamente" (¿como vivir comodamente si se destruye el jardin?) por una parte se esta de acuerdo en el desarrollo y crecimiento, y por otro se desconoce como funciona el ecosistema mundo (¿como se puede disponer de manera responsable de los recursos si se desconoce como funciona el entorno de donde se obtienen y aprovechan?) y se desacredita a quien argumente que el estilo de vida del desarrollo y bienestar, destruye el ecosistema, por lo tanto, nuestra posibilidad de vivir en el.

Por una parte se argumenta que las teorias economicas han probado su validez y efiacia (en solo 30 años) y por otro se acepta que el sistema va a colapsar en una terrible crisis con millones de muertes humanas, de verdad es intrigante, la unica solucion que encuentro es que la culpa la tienen otros, por ejemplo la CE, el tercer mundo, los tiranos, los pobres, los ignorantes, dios, el demonio.
es de lo mas extraño...

Me quedo con esto... "... señores, tenemos que destruir el planeta para salvarnos y viceversa, ¿¿que hacemos??"
es tan real!!! jejejeje

Saludos.



.:Kharma Police:.

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Protágoras

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Milton Friedman citado en p. 33, ECONOMISTS AND THE ENVIRONMENT, Carla Ravaioli; Zed, 1995; http://www.amazon.com/exec/obidos/ASIN/1856492788/brainfood.a (ECONOMISTAS Y MEDIO AMBIENTE). Entrevista extraida del artículo “LA MÁS TONTA DE TODAS” de Jay Hanson (Versión original en http://dieoff.org/page168.htm)

Carla Ravaioli:
Claro que el descubrimiento de nuevos pozos de petróleo ha dado la ilusión de petróleo ilimitado…

Milton Friedman:
¿Por qué una ilusión?

Carla Ravaioli:
Porque ahora sabemos que es un recurso limitado.

Milton Friedman:
Disculpe, pero no está limitado, desde un punto de vista económico. Tiene usted que separar los puntos de vista físico y económico. Muchos de los errores que tiene la gente provienen de esto. Como las estúpidas predicciones del Club de Roma: utilizaron una visión puramente física, sin tener en cuenta los precios. Hay muchos diferentes tipos de energía, algunos de los cuales son demasiado caros para ser explotados ahora. Pero el mercado, que afortunadamente es capaz de registrar y utilizar conocimiento muy disperso y la información de la gente de todo el mundo, tendrá en cuenta estos cambios.”


Se puede pensar que eran otros tiempos los que llevaron a Friedman a hacer estas sorprendentes declaraciones, pero ¿Y ahora? ¿Qué se dice en las facultades de economía?

Aquí hay una muestra actualizada a diciembre del 2004.

Está claro que tienen la lección bien aprendida.



Tan bien aprendida que nos llevan a toda velocidad a darnos el gran trompazo.









Solo frenando el crecimiento tenemos alguna posibilidad de sortear el desastre...

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Víctor

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Al final la verdad siempre sale a la luz. Opino que la señora experta está rozando ya lo absurdo, lo paranoico, y desde luego sigue con sus malas maneras. Se defiende boca arriba con muchos datos y conceptos que no sirven para explicar lo que va a pasar, sino lo que suele pasar.

Ya sabemos que usted sabe mucho de economía, señora experta, pero es que usted se sale y se entra en el tema económico a SU gusto y se mete en tecnología, geofísica, política, etc. y se cree que con la misma cuerda que le damos para la economía tiene carta blanca para seguir siendo una experta, en economía o en lo que sea. Como si aquí nadie fuera experto en tal o cual cosa. Se indigna tanto si criticamos su explicación económica como si criticamos sus posturas en el resto de temas. Se cree que vamos sólo contra usted, cuando sólo vamos por otro camino. Pero eso a usted le da absolutamente igual, porque al salirse del tema económico pretende darnos clases de todos los temas tratados y por tratar (con la inestimable ayuda de su salvadora LD). Y además con un tufillo ideológico (que no digo no pueda declarar libremente) que apesta.

Al final la verdad siempre sale a la luz. Se ha contenido mucho muchas veces omitiendo lo ignorantes que somos, otras veces (ahora de nuevo) lo vuelve a soltar; se ha contenido con lo de que el crecimiento limitado es un absurdo nuestro, lo de que no pasará nada (pese a decir siempre lo contrario metiendo miedo como buena representante de cualquier gobierno de derechas), lo de que el reactor de fusión nos salvará (cuando se despide con un feliz fin del mundo), dice esto pero luego acaba de nuevo con sus tesis iniciales, varía pero no varía..., cambia pero no cambia..., vuelve con la retórica política de socialistas y progres, con sus frasecitas de sabios pasados y presentes para darnos lecciones como si fuéramos niños. Impagable, insufrible, única y de verdad, realmente ol-vi-da-ble.

Al final la verdad siempre sale a la luz. La señora experta es de LD porque la tiene como la biblia, más que eso, ES la biblia en la que se basa y de la que extrae el 90% de sus datos, razonamientos y conclusiones (como muy bien dijo en una fracesita memorable "millones de moscas no pueden estar equivocadas, ..." y lo que sigue); es liberal o neoliberal a ultranza y con eso ya estaría todo dicho; es una extremista de la derecha económica imperante, pero eso sí, la economía que ni me la toquen no vaya a ser que alguien más listo saque nuevas teorías o nuevas maneras de ver las cosas y conceptos novedosos o revolucionarios. La señora experta, sin embargo, se declara seguidora de corrientes de economistas venidos de la misma Europa durante el nazismo. Economistas radicales que veían al estado como algo despreciable y que vieron en EE.UU. un campo de cultivo de su ideología, fueron la base de esta especie de invasión neoliberal que padecemos que se agranda y fortalece con los nuevos neo-conservadores norteamericanos, desde Reagan hasta Bush.

Si cualquiera habla con un economista hay una cierta probabilidad de encontrar diferentes posturas, eso crea un clima de variedad, color, frescura, libertad de opinión y riqueza. La ciencia económica no es monolítica como cree la señora experta, si no ¿para qué estudiar economía con nuevos apuntes y libros? si cogiendo un libro de hace veinte o cincuenta años bastaría... Pero la postura de esta señora es una postura intransigente (o conmigo o contra mí, muy típico de nuevo de la derecha "ultra" tipo Bush-Aznar) es una postura ideológica y política extremista, para nada económica "científica", totalmente parcial, pues la economía, siendo ciencia, la manejan los políticos a su gusto. La señora experta es mucho mejor política que economista. No se de ningún profesor de económicas que de su opinión personal en una clase. Las opiniones sirven de algo, pero nunca para hacer ciencias puras intocables. Lo suyo es una "visión" económica en al menos el 50% de sus explicaciones.

La fórmula del agua en química no puede ser otra, porque resulta que el agua hace 1.000.000 de años y el agua de ahora mismo tienen la misma composición, no varía. Ahora bien: ¿qué era de la economía en el siglo III d.C. o en el siglo XIII? ¿tenía las mismas características que en el siglo XVIII o en estos últimos años? ¿Es la economía fruto de productos matemáticos o sólo emplea la matemática para explicarse? ¿No es acaso la economía una ciencia social y por tanto variable porque la sociedad varía, porque las situaciones varían, porque la demografía, las guerras, la escasez, localización y disponibilidad de recursos,... varían?

Las matemáticas, la química, la física, podrían englobarse en gran parte en las ciencias exactas, porque desde Pitágoras, 2 + 2 = 4. Pero si yo cojo y digo que hacer tanques o contruir muros entre poblaciones es bueno para la economía, resulta totalmente relativo y opinable según el contexto y la posición que se tome al respecto, ¿no? Si yo digo que la economía va bien con ocho millones de pobres en mi país, eso no es una conclusión económica "exacta" e irrevocable. La economía, por tanto, no es exacta como ciencia, no es inmutable como el agua o 2 + 2 = 4. Porque : ¿podría la economía explicar lo que es la pobreza o la riqueza? Depende ¿no? y ¿De qué depende? De quien mida los datos. Pues unos dirán de esto, y otros de aquello... Pero no hay una fórmula "del agua" para todo lo económico. Sin embargo, la señora experta sabe o conoce perfectamente que existe una mano negra "salvadora" que siempre lo hace todo. Aunque no explique muy bien qué o quiénes mueven esa mano. Y si lo supiera, aplaudiría.

Pero la señora experta, cree que nos hace un favor explicándonos la teoría económica. Numerosos discursos que parecen monólogos en los que la señora experta se auto-impone medallas a su gran conocimiento. Como más arriba se ha dicho, la economía de un tiempo no sirve para otro tiempo al 100%, los conceptos económicos son relativos en una parte, no absolutos. Pero la señora experta los da como absolutos a su antojo, porque sirven a su ideología liberal extremista que no quiere saber de otras cosas, porque si variara sus puntos de vista correría el riesgo de contaminarse.

Primero está en conta nuestro, defendiendo un mundo ilimitado a su medida. Luego está contra nosotros pero defendiendo un mundo limitado a su medida. Se corrige sobre la marcha, se cree que tiene coherencia con el cenit cuando en realidad su coherencia está con su ideología extremista. No se aclara, sabe que hay algo pero sabe también que no puede dejar de ser economista del mundo ilimitado. No puede pasarse al "otro lado" donde está lleno de socialistas, ecologistas, anti-globalización, rojos comunistas, anti-americanos y resto de calaña despreciable, sin ética y respetabilidad. No puede hacerlo. Va contra sí misma. Y le sabe muy mal que la solución al problema pasa irremediablemente por una solución consensuada con los que no opinan como ella.

La señora es bastante de derechas, posiblemente divorciada, posiblemente tenga problemas en su autoestima y en esta web tiene el sitio perfecto para darse a entender y que alguien le atienda. La señora experta es maleducada, prepotente y si pudiera llegar un mal día un gobierno globalizado tipo "Bush-landia" ella estaría encantada a su disposición (bueno, ya lo está). A la señora experta no le interesa el resto de la gente fuera de su "clase", su nivel político-económico-intelectual. Desprecia a los que se atreven a contradecirla.

La señora experta consume más de 700 Kwh de luz cada dos meses (presupongo) lo que quiere decir que al menos en mi caso consume el doble de lo normal. La señora experta pues, quiere defender esa riqueza que ostenta (con derroche energético incluido) y la defiende defendiendo a la derecha de los ejércitos, la policía y la represión. A la señora experta no le interesan las víctimas ajenas, colaterales, lejanas, extrañas y "enemigas". La señora experta cree que la guerra es necesaria a veces, pero no dice cuáles de sus hijos llevaría al frente, no dice si estaría conforme en que la guerra, el bombardeo y las víctimas estuvieran en su misma ciudad. La señora experta ha sufrido la contaminación de una central térmica, por eso le gustan las nucleares porque los técnicos dicen que no pasa nada. Igual que los técnicos que construyeron la térmica de carbón le advirtieron, supongo. Si es que le advirtieron, claro.

Para la señora experta a todos los que no estamos con ella estamos contra ella y se defiende como quien defiende una frontera (le preocupa la inmigración y la población española, con un % creciente de extranjeros indeseables). Y entonces nos llama de todo lo que conoce a la izquierda del centro político, y seguramente ni la mitad sea cierto. Por mi parte, creo que no he dicho ninguna tontería respecto a su ideología. Me estará agradecida.

Tiene hijos, pero cree que la guerra y construir tanques aunque no haya guerra, es una buena cosa para la economía. Cree en que las guerras han de sostenerse porque crean seguridad para ella y los que están con ella. Mira las vigas en los países "enemigos" y no las ve en los amigos.

Ama a un país que está a miles de kilómetros de distancia (EEUU) y dice que su país (España) ya no es bueno, ya no va bien, ya no le gusta y dice que hay muy pocos que aún son decentes por no apoyar una negociación con terroristas. Confunde ser de un país, con ser del partido político que gobierna en un país. Es triste, pero la señora es así de superficial con los que conoce. Lo que choca con las tendencias derechistas: ya no quiere una España libre de progres, quiere una España llena del influjo EEUU. No deberíamos tener miedo por el cenit del petróleo ni por los problemas consiguientes: deberíamos temer a personas como ella, porque si ahora piensan así ¿qué no pensarán y harán para defender lo que ahora hay? Eso sí, ella dice que es a los pobres muertos de hambre que harán huelgas (como en Bolivia), a esos sí hay que temer...

Señora experta, si quiere de verdad honrar a la ciencia económica, de un respiro a quienes siendo economistas NO comulgan con usted (esa gente existe ¿sabe?). Deje el paso a otras formas de "pensar" la economía como hicieron los economistas del siglo XIX a los del XX, o los economistas de la recesión de la pre-guerra mundial a los de la post-guerra. SU economía conceptual de ahora no sirve ni servirá en el futuro, señora experta, por la sencilla razón que SU economía conceptual a propiciado la situación en la que estamos. Su solución: "fin del mundo". No estamos aquí por obra y gracia de la economía de estado ni por la de libre-mercado "light", sino por la que nació con Reagan y Bush padre, un actor de segunda que sólo leía la biblia y un millonario del petróleo amigo íntimo de los saudíes. Pero, qué le voy a contar a usted si eso se lo sabe de memoria y lo tiene enmarcado en la pared como en un altar.

Usted lo dice siempre: sin petróleo la economía se irá a pique (eso sí, como buena representante de la derecha que siempre inculca el miedo entre el poblacho ignorante). Si la economía se hunde con ese escenario: ¿para qué sirve la economía que usted defiende ahora si no puede afrontar lo que viene? ¿Cómo podemos seguir el camino que viene si tenemos el mismo mapa de los años ochenta-noventa? No me diga que la solución son más ejércitos, seguridad, etc. porque entonces usted ya no roza la paranoia apocalíptica (como bien resume en su firma) sino el estado totalitario, muy semejante a la antigua URSS que tanto mal hizo en sus cuarenta años de "gulags" como el de Guantánamo y otros que su amigo Bush no quiere ni mostrar (vaya a preguntar a la CIA si le dejan hacer fotos).

Estas son por encima algunas conclusiones que saco de esta persona. Del todo indeseable en el trato. No se esfuerce tanto señora experta. Suelte lastre. Creo no equivocarme si le digo que un buen porcentaje en esta web estamos más que hartos de usted, y no por ser buena economista, incluso no por lo que dice, sino por lo que usted representa y que deja tan claramente a la vista.

Un saludo
Víctor









Sistemas más complejos, mayor flujo de energía

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PPP

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Aunque gente de la talla de Santiago Ramon y Cajal,Marcelino Menéndez Pelayo, Ramón Menéndez Pidal, Eduardo de Hinojosa, Rafael Altamira, Joaquín Sorolla, José Echegaray, Gumersindo de Azcárate, Vicente Santamaría de Paredes, José Casares Gil, Leonardo Torres Quevedo, Eduardo Torroja, Teófilo Hernando, Luis Simarro, Augusto Pi i Sunyer, José Ortega y Gasset, Juan Zaragüeta, Adolfo Alvarez Buylla, Luis Olariaga, María de Maestu...
Solicitaron durante años la incorporacion de la Economia a la Universidad.

Pero en fin sr PPP usted seguro que sabe mas que ellos.

También solicitaron muchas otras cosas y no las tuvieron. La típica confusión del tocino y la velocidad, en la que la Sra. Mill parece tener un master. Llamada que no viene a cuento, entre otras cosas, porque uno no puede estar en contra de la economía, como ya se ha dicho aquí muchas, muchas veces, sino contra determinadas formas de entender la economía, y formas de practicar con determinados y muy concretos modelos económicos, que es a lo que vamos. 1+1 =2 en base decimal (o 1+1=10 en base binaria), no admiten réplica. Algunos modelos económicos son muy contestados por muchos otros economistas y sí la admiten. Pero algunos siguen considerando ciencia y religión incontestable lo que no es. Las ciencias sociales es lo que tienen; que en primer lugar no son universales, como las matemáticas (llamada también ciencia exacta) o la física y química (en Argentina también llamadas ciencias exactas) Y en segundo lugar, si se aplican con sentido común, son muy bienvenidas. Si se aplican de forma perversa, pueden hacer de algunas escuelas, como la Chicago, estragos mayores que la Escuela de las Américas. Y ahí entramos en la subjetividad y nos salimos del tema de la página web.

En realidad sabe mas que nadie... porque tambien sabe (o pretende saber ) lo que ignora.

No va y dice que la Economia no tiene un:
Conjunto de conocimientos obtenidos mediante la observación y el razonamiento, sistemáticamente estructurados y de los que se deducen principios y leyes generales. (el subrayado es mío)



¿PERO QUE CONOCIMIENTOS TIENE USTED DE ECONOMIA?

¿CUANTOS LIBROS DE ECONOMIA SERIOS HA LEIDO Y NO BASURA COMO LA DE RIFKIN POR EJEMPLO?

¿QUE DEMONIOS SABE USTED DE ECONOMIA SINO SABE NI LOS CONCEPTOS BASICOS?


Atribución gratuita. Nunca he dicho que sepa más que nadie. Es una atribución gratuita. Hay algunas, sin embargo, que ocupando espacio en página ajena sí dicen que saben más que nadie de economía. La cita de arriba responde a la definición de la Real Academia de la Lengua Española, no a mi.

¿QUE LA ECONOMIA NO TIENE LEYES Y PRINCIPIOS GENERALES? Pues perdoname que le diga que se equivoca completamente. Lo suyo es analfabetismo economico puro y duro.


Debo ser un analfabeto, si, porque sigo sin entender que el H2O sea universalmente reconocido en todo el mundo, incluido China, o Irán donde se escribe con caracteres diferentes. Donde la ley de la gravedad rige en Moscú, lo mismo que en Papúa Nueva Guinea y hasta en la superficie de la luna y Marte. Y sin embargo, determinados principios de la economía sean válidos en un país y no sean aceptados en otro. Por ejemplo, las valoraciones, por entrar en materia energética, de los recursos energéticos petrolíferos de las compañías europeas en sus balances, para ser aprobados por la SEC estadounidense; o las diferencias tan graves de criterio entre Boeing y Airbus, sobre ayudas estatales, si los principios económicos sobre los que se rigen son universales; si sus leyes o principios son generales; esto es, universales. Debo ser una analfabeto, si.


Pero sigue aun:
¿conoce usted a algún científico que diga que el agua el NH3 y siga siendo considerado científico por la comunidad universal de ellos?



Si conozco a un tal Zerlenga al que ustedes consideran una autoridad economica y que predijo que habria deflacion en USA. Y claro se equivoco de medio a medio, porque ese señor es un perfecto ignorante en temas economicos. Pero como les baila el agua y dice que los USA van mal, que es lo que quieren oir, pues le siguen aunque SE EQUIVOQUE CIEN VECES.

Y a un tal Jeremmy Rifkin que promovio la reduccion de jornada laboral para acabar con el paro.
¿Sabe lo que dijo la Asociacion de Economistas Alemanes de eso? Lo llamo "veneno para el empleo." Y ACERTARON.

Pruebe que he apoyado a ese tal Zerlenga o que le he calificado de autoridad económica. Pruebe que en algíun sitio de la página que dirijo he dicho algo sobre Jeremy Rifkin, que no sea que es un gurú energético, muy bien tratado, por cierto por los ámbitos del poder en que tanto se refocilan economistas de prestigio. Y si no puede probarlo ¿a qué mete esta cuña, cuando mantiene un debate conmigo?


Pero ya donde se pasa diez pueblos es:
Y si he comentado el correo anterior, es porque la primera que suele faltar al respeto a los lectores de Crisis Energética es usted. Y aunque sea muy democrática, le recuerdo que esta es nuestra página. Pórtese correctamente con ellos y no menosprecie a nadie.

Si la pagina es muuuy democratica pero cuando entra alguien que sabe un poco de Economia...¿Quien desprecia a quien? ¿ Democracia es ir contra la Ciencia cuando no les interesa? LAMENTABLE.
Todavia queda gente con etica profesional en este mundo sr PPP.

Las razones son muy sencillas y los pueblos que me he pasado son todos de mi condado. Falta usted al respeto de forma continuada, no a mi, sino sobre todo a muchos de los lectores de esta página. La página, como habrá visto, por las cuentas, que son públicas (pequeña dosis de economía que tenemos que digerir), anda justa de medios, económicos, por supuesto, y lo último que necesitamos son trolls dedicados a hablar de temas ajenos a la energía y al problema del agotamiento y además, con suficiencia, prepotencia y malos modos. Y este hilo ya va por las nueve páginas, llenos de estas malas maneras y modos. Si sigue por ese camino, va mal, señora Mill. Será lamentable, pero para usted, que está en casa ajena, con mantel puesto. Si sigue manteniendo las formas, puede seguir incluyendo opiniones, por muy discrepantes que sean con la línea editorial y siempre que no abuse en exceso de nuestra magra economía, que está para otros fines. Si no mantiene las formas, será efectivamente lamentable, que tengamos que perder a una economista de ese nivel y prestigio, de ese nivel de ética profesional que se atribuye. No sabe cómo lo tendríamos que lamentar.

Fin de la sesión, por mi parte.

Saludos

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Mill

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Vaya ya salio la Santa Inquisicion de la Izquierda!!

Alguien de derechas y que no lo oculta y que defiende sus ideas!! Que lee LD!!

Por Dios a donde vamos a llegar!!

( Por cierto en LD hay muuuchos foreros de izquierda y nunca vi que el moderador del foro les advirtiese que modificasen su ideologia y tampoco que se la afeasen siquiera!!! ... vamos seria patetico. )


Pero dejando a parte insultos personales ( y luego dicen que yo tengo malos modos!! Pero se me a atacado personalmente con calificativos que desacreditan a los que los han dicho y no voy a entrar en ese trapo ) yo SIEMPRE desde el primer mensaje he mantenido la misma postura.
Postura ademas de una logica economica apabullante.

1.- Mi opinion personal (ahora alguien dice que voy de pitonisa pues no vera simplemente expreso mi opinion, mi valoracion y hasta mis esperanzas ) habra CE mas o menos grave y al final se solucionara como siempre: gracias al ingenio humano.

2.- Aceptamos la postura oficial de esta pagina... entonces malas noticias ( y alguien dice que quiero meter miedo, pues no señor analizo friamente las consecuencias de unas premisas que USTEDES MISMOS PONEN!!) Y malas noticias porque si SUS PREMISAS se cumplen el 90% de la poblacion del planeta morira.

Ahora la postura de muchos en esta pagina es de una incoherencia asombrosa.
Predican el fin del mundo pero parece como si se sintiesen felices... porque ese fin del mundo va a acabar con un sistema que detestan.
Son como Sanson: que se derrumben las columnas del Templo aunque caigan sobre mi los escombros.

¿O es que no se dan cuenta que estan en el peor sitio y en el peor momento en caso de una CE como la que ellos mismos predicen??

¿O creen que ellos seguiran plantando felices lechugas mientras millones de personas mueren a su alrededor??

En fin siguen negando a la Economia la categoria de Ciencia... normal lo hacen casi todos los que no saben.
Es un consuelo para la ignorancia.

Sobre lo de los 30 años para probar si algo funciona, si a alguien le parecen pocos, no se por ejemplo: desde que Edison invento la bombilla electrica... alguien dijo 30 años despues que estaba por ver si eso de la bombilla electrica funcionaria???
Me parece que se hubieran reido de el.

Luego insisten en confundir contabilidad con economia...Aunque por otro lado las diferencias en criterios contables son como las diferencias entre leyes ninguna deja de ser Ciencia por ello..¿Tampoco es una ciencia el Derecho? Se lo dire a una amiga mia abogada que a ver que opina, je, je.

La teoria economica que ahora se aplica en USA, UK, Irlanda.. no la creo Reagan ni Margaret Tatcher, aunque luego tanto Bush, como Clinton, como Blair la siguieran... PORQUE FUNCIONABA, y la gente no es tonta.

Esa teoria economica neoliberal o Nueva Macroeconomia Clasica surgio de economistas, de autenticos genios de la Economia, como:

John Muth.
George Stigler.
Robert Fogel.
Edmund Phelps.
Robert Lucas.
Thomas Sargent.
Gary Baker.
Arthur Laffer.
Anna Schwartz
Milton Friedman
Rose Friedman
P. T. Bauer.
Ronald H. Coase
Robert Tollison.
Thomas Sowell.
( Media docena de ellos Premios Nobel de Economia )
Y algunos otros. Citaria bibliografia pero me parece inutil.

Pues bien estos señores y señoras elaboraron sus teorias durante el final de los 50 y el principio de los 70, en esa epoca la teoria economica imperante era el neokeynesianismo de Samuelson, Galbrait, Joan Robinson y otros.

La Nueva Macroeconomia Clasica, neoliberalismo, Teoria de la Oferta como les guste en llamarla en principio fue ridiculizada y despreciada.

El problema claro es que los de la Teoria neokeynesiana se dieron un piñazo a finales de los 60... luego siguiernon aplicando sus teorias y diez años despues ya aquello no habia por donde cogerlo. SIMPLEMENTE HABIAN FRACASADO.

Luego vinieron Reagan y Tatcher y aplicaron esas teorias ( mas o menos los politicos siempre tienen que hacer equilibrios ) y el exito fue total.
Tan total que tanto USA como UK han tenido durante estos ultimos 25 años la epoca de mayor prosperidad de su historia. Sin practicamente ninguna recesion ( y todas cortas y por causas NO ECONOMICAS ), con pleno empleo y con niveles de crecimiento economico y bienestar nunca vistos.

Ahora estamos en lo de siempre si me viene un economista y me dice mira eso no vale pues yo le dire: saca tu algo mejor.
Desde luego el marxismo y el neokeynesianismo fracasaron.

Dicen que la economia no tiene fundamento empirico... cuando si por algo se distingue la escuela de Chicago es en someter sus construcciones teoricas a los hechos de manera extremadamente minucio­sa y muestra poco interés por teorías que no puedan ser objeto de comprobación empírica estricta.


Pero bueno seguro que ustedes tienen un modelo mejor...¿El cubano, donde un 11% de la poblacion sufre malnutricion y la gente reconvierte los coches en balsas para huir a USA?

El chino, el indio, el aleman??
Diganme estoy ansiosa.

En fin es muy tarde y esto no conduce a nada.

Expliquenme su modelo de decrecimiento o como lo llamen si es que lo tienen y podremos seguir discutiendo.
De momento aqui la unica que ha propuesto modelos, ideas, alternativas y previsiones he sido yo.
Jugar a descalificar al contrario aduciendo que una cosa que NO CONOCEN no vale... pues que quieren que les diga... TRISTE.

Me acusan de ser poco menos que xenofoba ( inmigrantes indeseables ) cuando yo lo unico que quise decir es que TODO pais tiene una capacidad de generacion de empleo maxima y que si nos empeñamos en dejar entrar a todo el mundo acabaremos teniendo un problema de inmigrantes sin medio de subsistir y un estado recargado de gastos en atenderlo. Es de una logica economica impecable. Y a las
¡enlace erróneo!

Dos cosas mas:

Sr PPP a mi no me pagan por escribir aqui, asi que sus amenazas me importan un pito. La Economia es una Ciencia y muy solida y rigurosa, si no le gusta es su problema.
Y si quiere discutir sobre Economia adelante: presente su modelo o refute el mio con datos y argumentos solidos.

Ah tambien dije o alguen pone en mi boca que:


hay muy pocos que aún son decentes por no apoyar una negociación con terroristas


Pues ya ve a veces ¡enlace erróneo!.

Saludos y que tengan SU feliz fin del mundo.

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Mill

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Un pequeño error la Nueva Macroeconomia Clasica fue elaborada desde finales de los 50 HASTA principios de los 70..quince años mas o menos.

Y si alguien quiere refutar ese modelo o defender cualquier otro marxista, neokeynesiano o incluso la escuela austrica o uno nuevo que se inventen... adelante estoy ansiosa!!

Saludos y que tengan SU feliz fin del mundo.

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Mill

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¿"QUE LA ECONOMIA NO TIENE LEYES Y PRINCIPIOS GENERALES? Pues perdoname que le diga que se equivoca completamente. Lo suyo es analfabetismo economico puro y duro. " Frase mia.

PPP responde:

Debo ser un analfabeto, si, porque sigo sin entender que el H2O sea universalmente reconocido en todo el mundo, incluido China, o Irán donde se escribe con caracteres diferentes. Donde la ley de la gravedad rige en Moscú, lo mismo que en Papúa Nueva Guinea y hasta en la superficie de la luna y Marte. Y sin embargo, determinados principios de la economía sean válidos en un país y no sean aceptados en otro.


Confunde usted sr PPP normas de valoracion contable que no son sino definciones que pueden variar de un pais a otro o de un momento a otro en funcion de intereses politicos o de cambios metodologicos.
Por ejemplo este año en España se ha cambiado la metodologia de calculo del PIB y del desempleo.. PERO explicando como y por que y comparando las series con las de la anterior metodologia.

Lo que dice es tan absurdo como si yo digo que la Fisica no vale porque nosotros medimos las distancias en centimetros, metros y kilometros y los ingleses en pulgadas, yardas y millas. UNA SOLEMNE TONTERIA.

PERO LAS TEORIAS Y LEYES ECONOMICAS SON OTRA COSA.

Por elegir una: La TEORIA CUANTITATIVA DEL DINERO ( la escojo por ser una de las mas antiguas, sino la mas, y por haber sido inicialmente propuesta por un español, Martin de Azpilcueta y basandose en estudios de la Universidad de Salamanca )

Y ahora le reto a que me diga UN SOLO PAIS DEL MUNDO donde esa Teoria haya fallado. Y no le doy 30 años, ni 100, ni 200 le doy hasta la Grecia Clasica hace 2.500 años.

Digame donde y cuando esa teoria ha fallado en algun lugar del mundo y en los ultimos 2.500 años.

Y luego discutimos sobre su grado de analfabetismo economico y sobre si la Economia es una Cienca con principios universales.

Saludos.

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Marga V.

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A mí me sorprende que la señora catedrática fallida (que yo sepa no lo es, pero pontifica como si lo fuera, y además de las malas, pues pontificar no es precisamente de sabios) no haya mencionado en lo que va de tema ni una sola vez esa lacra que son los delitos económicos y en los que los delincuentes se valen de economistas y juristas a sueldo para actuar impunemente (en caso de que no lo sean ellos, claro, que también abundan). Es decir, que hay mogollón de dinero moviéndose, procedente del mundo del hampa, que tras blanquearse convenientemente con la connivencia de los profesionales que asesoran y cobran sus buenos honorarios entra en el circuito económico legal, distorsionándolo necesariamente. Eso sin tener en cuenta todos los movimientos especulativos que se producen aprovechando resquicios y ambigüedades legales .... y que igualmente distorsionan el mercado.

Yo estoy harta de ver delante de mis narices a banqueros, abogados y agentes inmobiliarios vender fincas y pisos y escriturarlas por la mitad o menos, cobrando sus buenos emolumentos de "agradecidos" o "ignorantes" clientes. Todo ello además en oficina de notario, que desaparece discretamente una vez terminado el acto, y graciosamente les cede una sala antes de comenzar el mismo, pues ¿dónde mejor sitio para que el dinero cambie de mano que en una notaría? Ganas me han dado de denunciar hechos concretos ... pero luego me daba cuenta de no tener pruebas, simplemente fui testigo puntual ... el único nombre real que me constaba era el de mi cliente y el del notario ...

En la radio oí estos días que han desmantelado una red internacional que defraudaba el IVA, tras tres años de trabajo policial. Ayer en el país, niente. Hoy en el Levante (Valencia), niente.

Un Botón de muestra de lo último, y realmente me gustaría saber cuánta gente recordará esto dentro de unos meses, si es que lo supo alguna vez:

Desarticulada una red que defraudó 100 millones a Hacienda con el IVA

¡enlace erróneo!

¡enlace erróneo!

Desmantelada una red dedicada al fraude en el IVA por la compra-venta de vehículos de lujo

SalU2,
Marga

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PPP

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El glosario de finanzas.com que la Sra. Mill emplea con tanta asiduidad, es tan complejo en los términos y definiciones que contiene, que más pareciera un diccionario de letras que un listado de parámetros científicos.
No me extraña que que Max Planck, cuya cita utiliza la Sra. Mill como remate para sus jocosa manifestaciones, no hubiese soltado su frase de forma todavía más jocosa, como acertadamente aventuraba Alb. Una disciplina que se apoya tanto en expresiones sujetas a interpretación en sus baremos y valoraciones, como en referencias circulares, en definiciones cambiantes a voluntad del administrador y del momento, podrá llamarse ciencia, claro, pero no dejará de ser una “ciencia social”

Pero volvamos a los orígenes, para saber de qué hablamos.

De la Real Academia
Ciencia

Conjunto de conocimientos obtenidos mediante la observación y el razonamiento, sistemáticamente estructurados y de los que se deducen principios y leyes generales (el subrayado es mío)
Y Mill pontificó que a ciencia dice, de forma infalible:

PIB = GASTO EN CONSUMO FINAL + FORMACION BRUTA DE CAPITAL + EXPORTACIONES - IMPORTACIONES


Veamos algunas de las definiciones, pues ahí es donde radica el problema; no en que sean en sí más o menos cuestionables; sino en que esconden a su vez nuevos términos, y tienen contenidos de nuevos términos y parámetros, esos sí, ya muy opinables y cuestionables. Cosa que no sucede con las ciencias exactas. Por ejemplo, para saber cual es el PIB de un país, hay que entrar en la fórmula anterior, que nadie cuestiona. Pero sus términos son:

De finanzas.com
Producto Interior Bruto (PIB)

Conjunto de bienes y servicios producidos por un país con independencia de la nacionalidad de los productores. Es uno de los datos más importantes sobre la economía, porque permite conocer la creación de riqueza real de un país.

Y aquí empiezan las cuestiones, lo cuestionable. Ya vimos lo que el diccionario dice que es "ciencia". Vemaos ahora qué son bienes, que son servicios o que es un país:

De la Real Academia
Bien

2ª acepción
Utilidad, beneficio
3ª acepción
Patrimonio, hacienda, caudal.
4ª acepción
En la teoría de los valores, la realidad que posee un valor positivo y por ello es estimable.
5ª acepción
Caudal o hacienda.
6ª acepción
Cosas materiales o inmateriales en cuanto objetos de derecho


Se citan sólo 5 acepciones de las 17 que existen sobre la palabra bien, singular de bienes, especialmente las referidas a aspectos de tipo económico. “La realidad que posee un valor positivo y por tanto estimable”. Curiosa vaguedad; es estimable, algo muy vago para ser una ciencia. “Cosas materiales o inmateriales”; ¿el alma quizás? Algunos pueden poner precio al alma, desde luego, pero eso no sería una ciencia, exacta, al menos. Claro que eso es la definición de derecho, no de economía. Los abogados, que no entienden. Les pasa lo que a los ingenieros o a los físicos. Que no saben de economía, de su economía.

De la Real Academia
Servicio:

Acepción 20ª
Prestación humana que satisface alguna necesidad social y que no consiste en la producción de bienes materiales.


He tomado la acepción que más se ajustaba a los principios económicos, por obviar las 19 anteriores, algunas de las cuales, no dejan de tener su interés, como las 9ª, 10ª y 11ª que significan orinal, enema y retrete, respectivamente. Este sí que es un parámetro absolutamente científico y definido por la ciencia económica. De hecho, los cientos de miles de inmigrantes recientemente regularizados, se encontraban en un agujero mensurable también, cómo no, denominado “economía sumergida”. Es una forma contable, muy científica, de calcular el valor intestinal exacto de los servicios que se prestan dentro de una nación como España. Las prostitutas forman otro sector de servicios que va también en la zona B de esa economía científica y su actividad económica se mide con un elevado grado de precisión, para luego incorporarla al término de la famosa y científica ecuación PIB = GASTO + FORMACIÓN BRUTA DE CAPIAL + EXPORTACIONES - IMPORTACIONES. Las prostitutas deben ser un capítulo aparte de la formación bruta de capital, aunque algunos clientes seguro que las consideran “gasto en consumo final” así como las maquiladoras españolas operando en Marruecos posiblemente estén a caballo entre las exportaciones y las importaciones. La verdad es que todos estos términos tienen una apariencia de ciencia exacta que impresiona.

De la Real Academia
País:

Nación, región, provincia o territorio.

Muy mala para una definición científica. País puede incluir o no a territorios coloniales, a conveniencia, puede haber naciones o nacionalidades, regiones periféricas o no periféricas territorios, autónomos, semiautónomos y mediopensionistas. Territorios ocupados y territorios administrados. Esto es otro de los capítulos entre los que la “ciencia política” y la “ciencia económica” llevan tirándose los trastos unos cuantos años en este Estado nuestro de las autonomías. Muy científico, también. Lo que no me queda claro, y eso deben ser las consecuencias de mi ignorancia supina, es si Gibraltar, consolida o no en la Gran Bretaña o si el principado de Andorra contabiliza los paquetes de cigarrillos rubios que se venden a españoles o franceses en el principado cosa de exportación o mercado nacional. Y si el dinero que entra en Montecarlo, procedente de maletas de cualquier país europeo, se consideran importaciones o simplemente formaciones brutas de capital. También me surgen dudas, señora profesora, sobre si los gastos militares de EE.UU. en Irak entran en el capítulo de formación bruta de capital; especialmente en el apartado de misiles crucero, o si por el contrario, entran en el capítulo de exportaciones, porque van todos dirigidos al exterior. Y el petróleo iraquí por alimentos (ahora el programa se llama petróleo por la cara) ¿va como importación estadounidense? ¿Es nación Irak? ¿Habría que detraer el Kurdistán iraquí? ¿Qué consideración, a efectos del PIB iraquí, tendrá la “Neutral Zone” que existía entre Irak y Arabia Saudita, hasta que el rombo existente entre los dos países desapareció, como por ensalmo, de los mapas actuales? Son dudas que me corroen y no me permiten dormir por las noches, si no puedo cerrar de forma científica, las cuentas del PIB de cada país, perdóneme usted, señora profesora, mi ignorancia sobre esta ciencia tan exacta. Me levanto por las noches, empapado en sudor, sin saber si los mísiles nucleares que se llevó Rusia de Ucrania, con la desintegración de la URSS, estarán contabilizados en el PIB de un país en un capítulo o en otro. O cómo formarían capital en una economía socialista como la que tenían. No puedo evitar pensar si los prisioneros de los campos de concentración de Gaza o Cisjordania, cuando van a trabajar (“Arbeit Match Frei”) a las fábricas de Schindler de Israel, generarán el capital bruto que estoy suponiendo a favor del Estado de Israel, o entrarán en las cuentas de la denominada Autoridad Palestina, que debe tener también su corazoncito en forma de PIB de los campos que le han sido dados administrar.

Pero me quedan alguna duda más sobre los parámetros tan científicos en los que se basan sus fórmulas sagradas. Vamos allá.


De finanzas.com
Consumo

Parte del Producto Interior Bruto que no se destina al ahorro, sino que es aplicado a la adquisición por parte de las economías domésticas de alimentos, educación, ocio y otros bienes más duraderos, como ropa o automóviles, que, en un principio, podrían considerarse como inversión en vez de consumo.
Estoy hecho un lío. Ahora resulta que PIB = GASTO + FBC + EXPORT – IMPORT tenía un parámetro escondido, llamado ahorro y otro que no es ahorro, que es consumo. Y que se aplica a economías domésticas (¿nacionales? ¿regionales? ¿plurinacionales? ¿todas?) de alimentos, ocio, educación y otros bienes más duraderos, como los automóviles.

¡Y yo que empezaba a creer en el mundo capitalista y me había propuesto cambiar de coche cada tres años y ahora resulta que eso es un bien más duradero que la educación! Supongo que tendré que tirar y renovar (plan renove o plan Ikea) todas las ideas de mi cabecita loca cada año, para hacer buena la definición científica de "bien más duradero" al coche que a la educación que finanzas.com. tan precisamente discrimina ¡qué disgusto!

Y esto de las consideraciones de si es consumo o si es inversión, también me impide dormir por las noches. Pero claro, para eso tengo mis sacerdotes consultores, que son los que me explican si puedo amortizar las placas solares fotovoltaicas a 25 años, que es lo que el catálogo dice que duran, o si sólo las puedo amortizar en 10 años, que es lo máximo que me garantizan el producto los suministradores. Aquí me encuentro con varias escuelas teológicas, pero estoy seguro de que si pregunto de forma vinculante en Hacienda, me aclararán el problema, aunque mi asesor personal dice que el que pregunta (de forma vinculante) se empeña y que meta 25 años, porque me conviene, a ver si cuela. Yo lo he visto muy científico, al hombre. Aunque me dan ganas de ir a un bufete de expertos de primer nivel, de esos que hacen que dos rectas paralelas llamadas inversión y consumo, puedan pasar por un solo punto, si es lo suficientemente gordo. Eso es ciencia y no la que hacían Maxwel o Newton.

Podía seguir extendiéndome hasta el infinito, sobre la precisión absolutamente científica con que se define la inversión, y de ahí hacia arriba, hasta el PIB, Gólgota de economistas. Pero ya lo dejo y ahora sí que acabo con esta estéril discusión.

Saludos.



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egoi

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Bueno yo no tengo mucha idea de economía, y seguramente nada en comparación con tigo Mill. Solo intento saber como funciona el mundo con lógica. Pues la sencillez es lo mejor y lo que más asusta.

El sistema no puede decrecer energéticamente porque colapsa. El sistema económico tiene un tope muy lejos de eso que estas diciendo sobre PIB o cosas de esas que no tengo ni idea, y es la capacidad de carga que tenga el planeta. A lo mejor esto a usted le suena tan a chino como a mi su PIB, pero le aseguro que la capacidad de carga del planeta tierra es el verdadero techo del cualquier sistema económico y humano.

El sistema puede estar sin crecer energéticamente? Usted mismo a dicho, y yo al principio que si decrece colapsa. Tampoco puede estar estable indefinidamente, le reto a que lo haga.

Entonces si su preciosa economía actual SOLO puede crecer energéticamente y este tiene un límite (físico)… esto se le llama contradicción por mucho que uno le quiera dar vueltas y dobles mortales socio-económicos. Me mofo de una ciencia que conoce sus limites y los ignora.

Pero puede creer en su dios mercado que todo lo arreglara. O la tecnología que nunca ha tenido limites…

Mi definición de su economía:

“..Oh! mírame estoy haciendo feliz a la gente… Que bien soy un hombre mágico, del país feliz, de la casa de gominola, de la calle de la piruleta… ” Homer J. Simpsons.

Saluditos
Egoi

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Alb

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Lo que me gusta de este foro es que no es un foro politico.
En los foros politicos, no se por que motivo, estan organizados como un enfrentamiento entre dos bandos y lo unico que se busca es marcar puntos dejando en evidencia al contrario. Cosa que por otra parte nunca se consigue por que nadie, bajo ningun concepto esta dispuesto a admitir que se ha equivocado, por muy evidente que sea su error.


Afortunadamente hemos conseguido mantener este foro alejado de la politica y de lucha entre bandos. Aqui cada uno expone sus ideas, en lugar de tener que defender a su bando. Aqui se puede profundizar en las cuestiones, evolucionar, cambiar de postura e incluso admitir errores. Por lo que el debate es sumamente enriquecedor.

El problema de Mill es que discute como si estubiera en un foro politico. Considera que su deber es defender su bando y atacar lo maximo posible al bando enemigo. No se ha dado cuenta que aqui no hay bandos. Y que si en lugar de leer los mensajes de los demas buscando como poder atacarlos, los leyese buscando puntos en comun, aprenderia mucho y el debate seria muy provechosos.

Creo que poco o nada podremos sacar de este debate en el tono en el que ha derivado. Y es una pena por que era muy prometedor.




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Protágoras

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Identificado: 24/01/2004
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Estimada Mill, creo que efectivamente no tienes remedio. Te lo dice alguien que te ha felicitado en dos ocasiones, una al asumir que la tierra “no es plana” en contra del sentir general del neo-liberalismo y otra cuando aportaste al foro información interesante, y no solo descalificaciones y prepotencia.

Haces mal en atribuir a PPP una vena inquisitorial por amenazar en hacerte desaparecer. Olvidas que no hay ningún otro usuario del foro que haya sacado más de quicio al resto de conforeros. Me faltan dedos en las manos (y seguramente en los pies) para contar el número de ellos que han terminado hartos contigo. No tengas dudas, si desapareces será porque te lo has ganado tu sola a pulso. Lo que ya tiene mérito.

Haces mal en atribuir a todos un desprecio por tu ciencia. Yo personalmente si considero que la Economía es una ciencia, como la Pedagogía, como la Sociología, como las Matemáticas... Y como tal forma de conocimiento es respetable. Sin embargo, debido a su objeto de estudio, está sujeta a más ambigüedades (es más difícil) que la física, por ejemplo. La distinción entre ciencias de la naturaleza y ciencias sociales me parece muy adecuada. Las ciencias sociales tienen restringida la experimentación (porque entre sus objetos de estudio están las personas) y coinciden con la ecología, por ejemplo, en que al trabajar sobre sistemas, muchas veces el tratamiento experimental analítico, no solo es complicado, sino incluso contraproducente. No por eso dejan de ser ciencias. Las ciencias sociales (entre ellas la economía) tienen que lidiar con algo que hace su estudio extraordinariamente complicado “los significados”, como muy bien te ha señalado PPP en el apunte anterior.

Haces mal en considerar que por no caernos bien “los Chicago boys” vamos en contra de la Economía. Simplemente a muchos no nos gusta, porque no nos gusta el resultado de aplicar sus teorías económicas. Y para eso no hace falta ser economista. Tampoco nos gustan alguno de supuestos axiomáticos de partida (porque entran en contradicción con otras cosmovisiones distintas) y tampoco algunas tonterías que han dicho (ver el apunte que hice más arriba). El que alguien deteste esa escuela económica, no significa que esté en contra de la ciencia económica.

Haces mal en confundir los supuestos paradigmáticos de una escuela económica con los “principios básicos de la economía”. Si aquí me pusiese a enumerar supuestos principios básicos de Biología, Geología , Física , Química... que después no resultaron tan básicos, ocuparía más de lo que ocupa todo el foro. Yo aprendí muy bien en su momento los de mi ciencia (si no me suspendían), y después tuve que desaprenderlos, porque ya no eran los vigentes.

Haces mal en considerar “verdades” incuestionables los conocimientos científicos. Confundes, en ese caso, ciencia con religión, que es el único ámbito de conocimiento que se maneja con ellas. Los conocimientos científicos son relativos y cuestionables, y por eso son son científicos (y aquí te diría que, en mayor medida, los conocimientos científicos de las ciencias sociales, como la tuya).

Pero sobre todo, el mayor problema es que todo esto lo haces con desprecio a los que opinan distinto y con una injustificada prepotencia, que se basa en los anteriores supuestos y en el desconocimiento por el resto de los conforeros de la jerga profesional económica.

En este foro la norma, hasta que llegaste, era la extraordinaria paciencia, y la exquisita delicadeza, de muchos conforeros para explicar una y mil veces temas en los que son expertos a otros que no lo son, evitando siempre que el otro se sintiera mal y tratando de no apabullarle con nuestras jergas específicas. También ha habido enfrentamientos (pero siempre con corrección), entre distintos puntos de vista. Hasta el agotamiento, a veces sin llegar a acuerdo. Es una pena que las cosas no sigan así.









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