Crisis Energética Foros

Creo que la mayoría de esta web hemos llegado a la conclusión de que, además de los problemas tecnológicos, existe un problema del sistema en cuanto a su incapacidad de gestionar el decrecimiento.

Es por esto que abro este hilo para desarrollar el tema.

- ¿Porque el sistema requiere ese crecimiento?
- ¿Se puede parchear para solventar el problema o requiere un cambio estructural completo?
- Que pasará si no se aplica cambio alguno.
- Sugerencias sobre los cambios.

Principalmete el sistema necesita crecer porque necesita abosorber toda la codicia y el objetivo particular de vivir cada dia con mayor lujo que el dia anterior.

el problema es etico y educativo, pero los cambios en la educacion dan resultados a largo plazo, unos 20 años, asi que el cambio tranquilo va a ser dificil

Ante la imposibilidad de un continuo e infinito crecimiento, seria una pena que la unica forma de decrecer sean las guerras.

---

https://www.facebook.com/editorialquadrivium

El sistema solo puede crecer ya que normalmente nadie hace nada sin querer recivir mas a cambio... El intercabio se hace para obtener beneficios...

Saluditos
Egoi

El sistema es mayormene economico. Y el sistema economico es mayormente piramidal. Durante mucho tiempo el crecimiento se baso en la produccion de bienes y servicios, y se crecia a tasas relativamente pequeñas con grandes saltos en momentos de descubrimientos tecnologicos.
Pero llego el credito y el crecimiento se basa en la produccion futura no en la presente. Y el futuro no tiene limite asi que el crecimiento puede ser infinito con un credito cada vez a mas largo lazo, veanse las hipotecas, en Japon llegaron a ser de 100 años, en España van por el mismo camino 8-)

Asi para decrecer habria que eliminar el credito, como primer paso y luego la naturaleza de las cosas hara que se crezca si se puede y si no se puede pues se decrezca.

Un saldo

---

Piensa globalmente pero actua localmente

Sin ser economista voy a exponer unas ideas en cuanto a la cuestión del crecimiento:

El problema que tenemos quizás no es el del crecimiento económico infinito, porque si sólo fueran cifras tal vez no habría problema alguno. El problema es que el crecimiento económico vá acompañado de crecimiento en consumo de combustibles/energía, y ésto sí es un bien escaso y limitado por ahora. Hasta aquí estamos todos de acuerdo, creo.

Ahora bien, la cuestión es si podemos lograr o no (Por intervención estatal, por medio del mercado o por lo que sea) una situación de:

1- Crecimiento cero o incluso decrecimiento de población a niveles mas sostenibles

2- Crecimiento cero o incluso decrecimiento del uso de energía

3- Moderado y positivo crecimiento económico, para evitar el desplome del sistema actual y el caos financiero.

Bueno, pues en la línea de estas premisas, yo creo que sí sería posible algo así, aunque ello precisaría de un esfuerzo colectivo y coordinado nada fácil de conseguir. Las líneas de actuación serían las siguientes:

1- Concienciación y limitación de la natalidad. Alargamiento de la edad de jubilación en la mayoría de profesiones (Las menos exigentes físicamente), incluído un replanteamiento de las pensiones (Sólo se abonan a los que tengan menos, para evitar la pobreza absoluta)

2- Asignación prioritaria de los recursos escasos (petróleo, gas) a los sectores básicos necesarios para la subsistencia de la sociedad (agricultura), y asignación si es preciso de cupones o cartillas de alimentos a los parados y quienes viven en la pobreza, como modo de evitar una desesperación absoluta por hambre y el pillaje o delitos de cualquier clase

3- Concienciación y limitación del uso de energía, y potenciación en su lugar de los sectores económicos menos intensivos en uso de las mismas (Servicios sencillos), así como una reconversión de muchos sectores -paulatina- de cara a un mayor uso de la fuerza humana en lugar de la mecánica. Esto incrementará obviamente los precios, pero por eso debe hacerse de manera gradual y adaptativa. La idea base es producir menos pero mas caro, de modo tal que aunque la gente consuma menos (Por ejemplo tener un televisor en vez de cinco), el intercambio de dinero sea en la misma cantidad o incluso mas que ántes. Recuerdo que un televisor hace 25 años costaba en proporción lo que cinco de ahora. Por lo tanto el dinero que se movía era el mismo, pero
ahora para conseguir ese beneficio la empresa tiene que vender mas, porque la teconología (Y el uso de energía barata) ha abaratado esos costes. El resultado es que por el mismo esfuerzo productivo ahora tenemos mas bienes resultantes, el mismo beneficio económico o poco mas, y sin embargo hemos gastado mas energía. Hay que romper esta tendencia y procurar substituír el gasto de energía por la mano de obra humana donde sea posible. Lo importante por supuesto es que esto ocurra sólo en el sector de bienes no imprescindibles (No debe afectar a alimentos, agua, etc. al principio al menos).

Como veis yo parto de base de que el mercado y la riqueza son resultado del intercambio de bienes y servicios, como siempre se ha considerado. Ahora bien, lo que propongo es deshacer parte del camino que se ha efectuado para producir mas a costa de energía fósil, y cambiarlo por producir mas a costa de energía humana.

Pongo este ejemplo: Hoy día una familia de clase media tiene, pongamos 3 coches de una media de 15000 Euros de coste (45.000 euros), producidos por unos pocos obreros a costa de bastante energía. Si eto lo sustituímos por un sólo coche de 45.000 Euros, mas eficaz energéticamente, y además cambiamos el gasto de energía fósil de producir tres coches por una producción mas artesana con mayor intervención de mano de obra humana (Como los Ferraris o Rolls Royce, que se construyen a mano), tendremos que el dinero que se mueve es el mismo, pero el coste de energía no. Y aunque los precios suban (Ahora hablamos de un coche de 45.000 euros en vez de tres de 15.000), el dinero que se mueve es el mismo, pero dá para mantener a mas familias. Por supuesto, para lo que no dará será para una vida de lujo y derroche, pero seguirá siendo suficiente para muchas comodidades.

Lo importante será canalizar el aumento de la economía (crecimiento) siempre a base del factor mano de obra, y no del de gasto de energía. Ahí es donde debe producirse la intervención y regulación, y esto podría realizarse desde ya si se quisiera.

No sé. Son ideas básicas que tengo, aunque supongo que a cualquier economista no le costaría mucho tumbarlas :-(

El decrecimiento o tan siquiera el crecimiento cero, es imposible en nuestra economía so pena de derrumbar todo el sistema y por tanto comenzar un colapso total.
Cada punto de decrecimiento tira de más de medio millón de empleos que significa medio millón de consumidores menos en el mercado con lo cual se resiente la economía y obliga a un decrecimiento mayor quizá de un 0,10% pero eso es piramidal o sea que aumenta progresivamente sino se corrige creciendo. Supopniendo que comenzáramos con un decrecimiento mínimo y no lo corregimos tardaremos un poco más de tiempo en llegar al colapso total pero llegaremos y lo peor llegaríamos sin ninguna riqueza tangible con la que encontrar soluciones de ningún tipo, el gobierno se colapsaría mucho antes de llegar al final.
Mirad en el mundo que estamos:
Futbol, tenis, ciclismo, juegos olimpicos, en conjunto el mundo del espectaculo del deporte que incluye noticieros, periodistas, reporteros, publicidad, instalaciones faraónicas y un largo etc. ¿cuanto dinero mueve solo en nuestro país?

El mundo de la canción y la música con toda su parafernalia y todo lo que alimenta ¿cuanto dinero mueve solo en nuestro país?

El mundo de la prostitución y anexos como saunas, splash y su largo etc. Idem pregunta anterior

El mundo del cine, idem anterior

El turismo con toda su construcción, vuelos, viajes, agencias de viajes, y salvaje destrucción de nuestro entorno. Iden pregunta anterior.

Salones de bellezas, cosmética, cirugía cosmética, y toda la industria del culto al cuerpo. Iden pregunta.

Publicidad de todos los medios, creativos, empresas de comunicación y todo ese mundo desde el que reparte folletos buzoneando al que inserta en TV. Iden pregunta.

¿A qué estaríais de acuerdo en decrecer en estos sectores?, yo los eliminaría porque ninguno son necesarios, pues no se puede, se derrumba el país. Vivimos de humo, si eliminamos el humo nos quedamos con la nada.

Saludos,

esto me recuerda el chiste de un loco que mirando el haz de luz de la linterna que tiene an la mano le dice al otro, sube encima de la luz, y el otro contesta, si hombre y cuando esté arriba apagas la linterna. nustra sociedad esta subida al haz y no hara falta que falle la energia, nos pelearemos por la linterna y entre todos joderemos la bombilla.

no veo ninguna solucion de decrecimiento sin una reduccion de personal,hay muchisima gente que vive de producir chorradas, y aun más gente que vive de venderlas, y aun más gente que no produce ni vende nada, solo hace de intermediario, es todo una bola absurda sostenida por un exceso de energia barata.


eliminar los creditos seria la unica manera de frenar un poco el hostion contra la pared, que la gente se acostumbre a vivir con lo que pueda comprar no con lo que le puedan financiar. el sistema se derrumbaria igualmente pero alomejor en dos o tres etapas que dejen algun margen de maniobra.

piensa en lo mejor,preparate para lo peor

Tenemos un pais que recientemente a decrecido, no por una crisis energética, sino por falta de financiación. Argentina. Un pais extenso, densamente poco poblado, salvo Buenos Aires, con producción propia de gas y petróleo. ¿Y qué ha ocurrido? Pues que ha desaparecido la clase media. El que pudo emigrar lo hizo y el que no, sobrevive como puede. Eso sí, los ricos ni se han enterado.

Yirda tiene razón, no es posible decrecer sin que se produzcan víctimas.

En cuanto a la idea de crecer usando fuerza humana en lugar de energía ocurrirá, simplemente porque en un mundo de energía cada vez más cara y con gran parte de la población desempleada a causa de la crisis económica, sin subsidios de desempleo ni pensiones, estaremos dispuestos a trabajar a cualquier precio para poder comer.

Futuro sombrío el que nos espera.

---

¿Quién dijo miedo?

Lo que yo me planteo es si se cree que el cenit del petroleo esta hay ¿quien lo cree? las empresas petroleras que solo se fusionan para no desaparecer y mantener el poder de sus activos financieros de una forma mas eficaz o rentable pues la prospeccion es muy costosa e inplica un riesgo finaciero que no .estan dispuestos acorrer ya algunos directores de ellas que se le escapa o alguna que lo declara abiertamiente.
Algun politico como Villespin o Chavez .
Lo saben todos? pero se lo callan.
Hasta la Generalitat hace propaganda ligt de ahorrar para no renunciar.
Algun articulo de prensa buenos o malos
Paginas web de todo el mundo que leen los que pueden quieren leer algo del tema y piensan si pero en internet se dice tanto bueno y malo.
Los camioneros piden descuentos del estado
Las leyes sobre energia que se promueben
para solucionar o para que veamos que si que se preocupan
La gente normal ni sabe ni quiere saber bastantes problemas tiene ya trabajo inestable inflacion al alza y manipulada ,hipotecas para 30 años de trabajo estable y remunerado como hoy drogas telebasura neurosis consumista y mil alineaciones mas.
Se puede hablar de decrecer cuando el mensaje de la maquina
del sistema el Gran Hermano dice lo contrario consume mas credito facil se quien quieras menos tu mismo.
Si se puede aun pero .a que riesgo a que precio.
Mi pregunta es antes de decrecer en la realidad se para de crecer Europa ya lo esta haciendo Alemania no tira Francia muy suave Ytalia este mes repunto algo despues de 2 meses de recesion tecnica(2 trimestres segidos de no crecer).España crece mas en conjunto pero la deuda externa e interna es posiblemente la mayor de su Historia con lo que no crecemos si no que nos endeudamos mas y mas con lo que como leia en un foro el otro dia y decia me he comprado un piso decia uno y otro comentaba no sera un alquiler encubierto?.SE dice que en España el riesgo de caida es mucho mayor que sus vecinos y es por las bases de su crecimiento.
Pregunta seguiremos creciendo O empezaremos a decrecer Y sobre todo el decrecimiento sera suave y lento dejando poco a
poco cadeveres en la cuneta (inpagados despidos cierres de empresas aumento del paro) si es suave no habra panico social hasta un limite se va asimilando por la sociedad poco a
poco (ver efectos delas depresiones pasadas )Cuanto tiempo resistira la economia estos precios del crudo y los que pueden venir.(segun nuestro milagrero de la economia Rodrigo Rato hoy presidente del FMI el mundo crecera al 4% y punto.
O podria ser como el crac del 1929 en forma brusca e internacional pero de unas dimensiones desconocidas ?a que velocidad se pueden desarrollar los acontecimientos ? esa es las dos cuestiones a plantear y si vamos hacia crecer ya sabemos mas de lo mismo y si es a decrecer a que velocidad
se produciran los acontecimientos
PAREN EL MUNDO QUE ME BAJO !

Mezclemos el humor y la trajedia que es lo que nos sigue haciendo humanos.

---

La energia mas limpia es la que no se usa

¿Por que nos empeñamos en creer que crecimiento supone mayor consumo de petroleo?
¿Se podria obligar por ley a que los vehiculos consumiesen menos de 3.5l/100 km, en lugar de los 8 o 9 que se consumen ahora ? ¿ no se limitan obligaoriamente las emisiones? ¿por que no el consumo ?

¿Y la velocidad maxima, no se podria limitar a 90 Km/h?

Si el consumo de petroleo para agricultura y ganaderia supone el 5% ¿no se podria utilizar biocombustibles para autoabastecerse completamente? ( tambien se puede utilizar aceite vegetal directamente. Una empresa alemana fabrica un KIT que vale 400€)

Deberiamos interpretar el crecimiento como un cambio en el modelo energetico y en el desarrolo de alternativas

Si lo que dices fuera así, hace tiempo que muchos habríamos dejado de preocuparnos.

Date una vuelta por los materiales didácticos de la página y entenderás un poco mejor el callejón sin salida en el que vivimos.

---

¿Quién dijo miedo?

Yo no he dicho que nada sea asi o "asao":he planteado 6 PREGUNTAS muy concretas.

Podrias comtestarlas?

GRACIAS

Respuestas para petro:

- ¿Por que nos empeñamos en creer que crecimiento supone mayor consumo de petroleo?

Por que es cierto. El crecimiento económico requiere de una fuente de energía barata. Es un hecho. Prueba a eliminar los combustibles fósiles de la ecuación económica, y el mundo neoliberal caerá por su propio peso.

- ¿Se podria obligar por ley a que los vehiculos consumiesen menos de 3.5l/100 km, en lugar de los 8 o 9 que se consumen ahora ?

Y ¿que cambiaría eso?, si consumieran 3.5l en lugar de 8 o 9, la gente haría 50km/diarios en lugar de 20. Es un cambio de mentalidad lo que es necesario, la eficiencia energética es un parche que además no soluciona nada. Además el coste que supondría renovar el parque con vehiculos que solo consumieran 3.5l/100km no sería barato.

- ¿no se limitan obligatoriamente las emisiones? ¿por que no el consumo ?

Por lo que te he comentado antes. La gente haría más kilometros. Creo que eso lo habrán tenido en cuenta los de mandamases de industría, tráfico y de medio ambiente. El hombre moderno es un animal que consume todo lo que encuentra a su alcanze sin pensar en el futuro.

- ¿Y la velocidad maxima, no se podria limitar a 90 Km/h?

Si. Esa medida tampoco reduciría el consumo, solo reduciría la velocidad. Si el españolito ve que queda gasolina ahorrada se la gastará, a menos de 90km/h, aunque sea para ir a comprar el pan.

- Si el consumo de petroleo para agricultura y ganaderia supone el 5% ¿no se podria utilizar biocombustibles para autoabastecerse completamente?

No. Al ritmo actual de consumo eso es imposible. Informaté y lo comprenderás. La explicación requería de muchos datos y tiempo y no estoy por la labor ;) así que si realmente te interesa el tema haz un esfuerzo y te informas, que en esta web hay mucha información disponible sobre el tema de la agricultura, el petróleo y los biocombustibles.

A ver si después de todo, estamos todos equivocados y hay una solución al problema de que los neoliberales puedan seguir haciendo infeliz al mundo con el negocio que tienen montado a base de energía barata. Ojalá que una solución así no exista. No quiero una solución que haga perdurar el actual módelo de mundo, este mundo es injusto, ¡no me gusta!, no me gusta su hipócrita humildad, su falsa solidaridad, su superficialidad, su falta de sensibilidad, su arrogancia, su prepotencia, su irreal felicidad, su falsa sostenibilidad, en resumen, este módelo de mundo es una farsa! No merece durar, el cambio debe llegar, millones están clamando por un mundo mejor.

La naturaleza es sabia y hará su trabajo, después de todo, ella es nuestra madre y busca nuestro bien.

Un saludo petro.

Atman:

Muchas gracias por tus respuestas.A ver si alguien mas se anima.

El petroleo dejo de ser una energia barata hace tiempo.A nadie se ocurre ya utilizar el petroleo para producir energia.Su principal aplicacion es en el transporte,y solo si no se tiene acceso a energia electrica.
Tranquilo, el sistema liberal va a caer pronto,pero no por eso.

No se si tendras coche, pero te aseguro que si despues de conducir 5 horas ya has llegado a tu destino, nadie va conducir 5 horas mas porque todavia le quede gasolina. A la gente se le ocurriran otras formas mas divertidas de gastar el dinero.Solamente a ALGUNOS MASOQUISTAS Y DEFICIENTES MENTALES PROFUNDOS se les ocurriria actuar de la manera que tu dices.

Saludos

Las respuestas a mi modo.


Porque cuando se crea capital, se tienen que crear los bienes equivalentes o si no, ese crecimiento es simplemente una argucia contable que luego se pegará con el problema real.
Como en el capitalismo existe una concentración de capital contínua, para que se pueda mantener la situación, se debe crear capital de manera que se compense la concentración. Si el crecimiento se detiene, la concentración absorve el capital de los pobres y se cae en la pobreza.

Visto también de otra forma, el sistema financiero se basa en crédito. Si el crecimiento económico se detiene las cosas fallan con rapidez por no poder atender las deudas basadas en el crecimiento esperado.

Pero como ya te han dicho, puedes observar que históricamente se ha cumplido. Aunque pudiera equivocarme en la explicación sin duda un motivo hay. Pero creo estar en lo cierto.


Estas de las agrupo porque viene a ser lo mismo.
Si pones medidas puede ocurrir dos cosas.
1-Que las medidas anulen efectivamente el consumo. Entonces paralizas el crecimiento económico y devienen los problemas mencionados anteriormente.
2-Que el sistema se las arregle para compensarlo con el consumo de otras áreas. Si tu coche consume menos, intentarán que te vayas lejos de vacaciones (convenciéndote por publicidad). La cuestión es que, o se consume más, o el sistema económico actual falla.


El 5% del petróleo (si esa es la cifra porque no estoy seguro) no supone un 5% de los cultivos sino bastante más, pero creo que técnicamente sí. Es algo que he manifestado. Un país debería garantizar su propio abastecimiento de combustible por lo menos para garantizar la producción y distribución de alimentos.

Sin embargo creo que en España la cosa no pinta muy bien. Importamos bastantes alimentos y tenemos una producción de biocombustibles reducida. Y si la aumentamos, ¡reducimos la producción de alimentos! ya escasa de por sí.
Por otra parte, no solo hay que hacer biocombustibles sino fertilizantes y pesticidas de origen vegetal.
Y para colmo, estamos teniendo problemas de desertificación que a medio plazo va a acortar la producción.

Pero en cualquier caso, yo apoyaría una medida de ese tipo. Creo que pueda lograrse en unos cuantos años. Y mientras tanto aún quedará petróleo aunque haya que subvencionarlo para compensarlo.
Respecto a la falta de alimentos, creo que podría compensarse con un cambio de alimentación y un aumento en la producción.
Eso sí, para aumentar la producción y a la vez no aumentar los problemas de falta de agua hay que cambiar mucho la manera de aprovechar este recurso.


Una vez que se entiende el problema del sistema económico uno comprende que eso, por si solo, no solucionará el problema, ya que no paralizará un consumo creciente de energía.
Y simplemente no hay alternativa que abarque al petróleo, aún menos con crecimiento exponencial.
Necesitamos desarrollar las alternativas, pero también cambiar a un nuevo sistema que no requiera un consumo creciente de energía.

Saludos.

Quiero agregar un par de cosas a lo que ya dije.

Para el sistema hay una clara diferencia entre eficiencia y ahorro. El primero es producir lo mismo con menor consumo de recursos. Esto LE SIENTA BIEN, ya que es como si se multiplicasen las materias primas.

Lo segundo es NO CONSUMIR y por tanto NO PRODUCIR bienes y por tanto la paralización de la creación de capital real, y eso le sienta mal por lo dicho anteriormente.

Saludos.

Petro, a lo que aluden es que en el sistema actual se cumple la paradoja de jevons. Si aumentas la eficiencia de algo, incentivas la demanda hasta el punto de que supera al ahorro que se pretendía.

Si a mí ahora mismo desde mi ciudad Vitoria a Bilbao me cuesta 10 euros. Y un invento hace que se reduzca el precio(pues costara menos) yo si antes iba 2 veces, iré mas veces porque es mas barato…

Habrá casos en los que no se produzca esta paradoja, pero en la mayoría de los casos es así.

Saluditos
Egoi

Pues deben de haber miles de masoquistas y de deficientes mentales por lo que veo No hay dia que no nos pongan en la tele Un ralli otro hoy de coches mañana de motos y miles de personas con sus hijos dan la vuelta a España para verlos todos los niños lo ven en la tele hoy los heroes son aparte del futbol los campeones de carreras de coches y de motos .Se invento en su epoca la ruta del bacalao y venian desde Madrid aValencia solo abailar en la disco los viernes noche sabado vemos los desfiles y domingeros no cogen el tren cada dia los trabajos estan mas separados de las viviendas mi compañera todos los dias 100Km las cuadrillas del campo recorren desde las ciudades y los pueblos dias de mas de 150K ida y vuelta la movilidad en el trabajo en el libre mercado de este hoy en España es de locura y en el Extrangero mas aun por que todo se amontado sin mejorar los servicios publico de trasporte y la movilidad laboral hace que te ofrezcan un trabajo de 800E a150km de tucasa por tres meses
,,de contrato la compatibilidad de la vida familiar y laboral es un cuento chino electoralista nada mas.
Y sobre agricultura te aconsejo leas los informes del foro y si no te fias te aconsejo Informe PIMENTEL y Jonh S Steninhardt

De producir una lechuga al agricultor esta sobre los 13 ctm E descuenta labrar abonar preparar el bancal plantar regar controlar las plagas binar y cosechar plantones agua fertilizantes se la pagan a23Pts acomo la pagas tu ?el resto es
5 6 manos con sus trasportes hasta que te llega no te conte
el gasto de el tractor en estas faenas.
En Valencia los campos oscilan entre 7 y10 Hg (831mº) sabes por que? Pues por que era lo que un hombre con un caballo consegia labrar en un dia de sol a sol de trabajo hoy por cuanto lo harias si supieras hacerlo el nivel de riqueza de una hacienda se media por la cantidad de caballos que tenia y un litro de gasolina equivale si no me equivoco a el trabajo de 4 o 5 hombres /dia es solo una orientacion de lo que nos espera.

---

La energia mas limpia es la que no se usa

Muy buenas

Me parece que cometéis el error de pensar que estáis solos en este mundo , por eso intentare recordaros que mas de un 70 % de la humanidad esta muy por debajo de nosotros en cuanto a nivel de vida y si nosotros , el primer mundo , seguimos queriendo crecer , ellos también lo querrán y lo primero que nos quitaran será el trabajo , porque lo harán mas barato , después nos quitaran los servicios , porque como trabajan y cobran , los pueden pagar y seria de esperar que nos logremos extinguir como especie antes de que nos quiten el agua , sin la cual también moriríamos

La única solución viable que conozco seria , que haciendo gala de nuestra hipotética racionalidad , dejáramos de aceptar la idea de que estamos obligados a sudar para poder comer y empezáramos a ver la viabilidad de poner a trabajar , para conseguir alimentos , a todas las maquinas que la ciencia y tecnología que dominamos nos puedan proporcionar , acercándonos a un mundo ideal donde trabajaríamos por voluntad , o dicho de otra manera , podríamos hacer lo que nos diera la gana

Lo bueno del caso es que existe una teoría económica , refrendada por mas de un premio Nóbel en la materia , que cuenta desde el día 15 de Mayo 2005 con una comisión que estudia su viabilidad , creada con los votos de PSOE , CIU , PNV , ERC , IU ( igual me dejo a alguien )en el Congreso de Diputados de Madrid , que se llama Renta Básica ( RB ) y que podreis encontrar aquí www.redrentabasica.org

La idea de la RB consiste principalmente en admitir que toda persona viva percibiría una renta que le aseguraría la subsistencia sin estar obligada , por ello , a hacer nada

Animo


PS: Me olvidaba del tema principal , el decrecimiento. La RB también seria en mi opinión la mejor manera de conseguirlo porque atacaría la fuente del problema , la producción , que es la que ha promovido el consumo porque lo necesitaba

Me temo que eso es inviable precisamente porque como tú has dicho requiere de toda la tecnología actual. La tecnología a su vez se apoya en la energía.
Si estamos faltos de energía, estamos faltos de tecnología. Y sin tecnología, la RB es inviable.
En un futuro con los problemas de superpoblación y energías alternativas ya garantizadas (el mantenimiento puede garantizarse con su propia energía además de la energía necesaria para el resto de cosas) entonces podría plantearse el automatizar cada vez más tareas.
En cualquier caso, el equivalente a una RB basado en la garantía de los servicios básicos de las personas (educación, alimentación, sanidad, contrucción de viviendas e infraestructuras, etc. etc.) en energía debe ser muy alto y dudo mucho que todo sea automatizable.
Por supuesto, que no sea automatizable no quiere decir que no se pudiera aplicar la RB ya que quizás tuvieras suerte y voluntariamente la gente cubriese dichas necesidades, pero me temo que es mucho suponer.

Un sistema debe suponer el peor de los casos. ¿Quien querrá dedicarse a limpiar las alcantarillas si todo trabajo es voluntario?
Quizás tengas suerte y haya gente que desee hacer esos trabajos a cambio de una remuneración mayor, pero ¿y si no lo hace?
Si la gente tiene una RB suficiente para no trabajar y decide no trabajar, los precios inevitablemente subirán (porque las máquinas no pueden realizar el 100% del trabajo) y se requerirá una RB mayor.
A lo que me refiero. Si hay X personas pero se hacen alimentos para X/2, ya puedes hacer lo que quieras con la RB que no vas a poder pagar X alimentos porque SOLO HAY X/2. Si por poner la RB, la producción decae y traspasa el umbral de las necesidades mínimas, la RB fracasará.

Todo depende de si la gente decide trabajar voluntariamente o no, la RB tendría éxito o no. Eso es peligroso porque las tendencias pueden cambiar con el tiempo y llevar a un sistema improductivo que luego no se recupere tan fácilmente.

No producir lo suficiente para cubrir las necesidades básicas de la gente puede ser tan perjudicial o más como el consumismo actual.

Otra cosa es que el sistema contemple la RB CONDICIONADA A un conjunto de reglas que garanticen que habrá esos recursos mínimos. Entonces sí. La RB sería factible (aunque aún así sería discutible si fuera el mejor de los sistemas).

Saludos.

LoadLin dijo
Por supuesto, que no sea automatizable no quiere decir que no se pudiera aplicar la RB ya que quizás ¿ tuvieras ? suerte y voluntariamente la gente cubriese dichas necesidades, pero me temo que es mucho suponer.

eugeni le asegura que no es su intencion salvar a la humanidad , lo que intenta es que deje de comportarse estupidamente pensando que a venido a este mundo a trabajar o a sufrir y que las alcantarillas se tienen que limpiar cada dia

En ningun momento he dicho que se necesite toda la tecnología actual , dije , sino me equivoco que para poder comer nos bastaría con poner a trabajar a todas las maquinas que nos ofrece la tecnología . Dicho de otra manera hablo de aceptar solo la tecnología necesaria y el trabajo necesario , renunciando a todas las necesidades creadas por el sistema con la única intención de dar trabajo al personal

No "me" seas quisquilloso con los tiempos verbales ;-)

No. Ahora en serio. En nuestro trabajo, incluso aunque nos guste, hay montón de tareas ingratas. Aunque la valoración de "trabajo ingrato" es muy relativo siendo realistas existe muy pocas probabilidades de cubrirlo solo de trabajo voluntario y automatización, aún menos con una automatización mermada por falta de energía.

La RB como tal solo es eso. Una renta. Pero si la RB alcanza a cubrir todas las necesidades básicas de la gente, deberás garantizar que todo trabajo para cubrir esas mismas necesidades puedan ser cubiertas con trabajo voluntario y automatización.
Necesitas que el sistema garantice ese requisito. Pero claro, para poder garantizar tiene que poner normas, y las normas supondrán precisamente saltarse las mismas reglas de la RB. Una obligación o incentivo de trabajo.

Como decía antes, otra cosa es que se diseñe un sistema que cuando se da esa condición la RB se permite ascender el umbral de las necesidades básicas, alcanzando dicho objetivo. Un sistema que nos garantiza que si trabajamos lo suficiente como para cubrir nuestras necesidades, no nos obliga a trabajar más. E igualmente nos permite redistribuir el trabajo de tal manera que si el trabajo voluntario alcanza a cubrir todo el trabajo necesario en la sociedad entonces hubiera una RB suficiente para cubrir todas las necesidades básicas.

Pero el sistema no puede desligarse de la posibilidad de que quizás haya trabajos necesarios que no sean cubiertos por trabajo voluntario sin ningún tipo de incentivo a mayores. Debe tener un mecanismo para garantizar las necesidades mínimas en dicho supuesto aún en detrimento de la RB.

Me cuesta entenderte LoadLin pero te diré:

La RB no obligara a dejar el trabajo , aunque lo mas seguro es que las faenas ingratas no desaparecerán de la noche al día. En cuanto a que faltaría la energía , hoy en día no falta y si dejamos de trabajar tampoco consumiremos energía
La única norma que le conozco es que es universal , la recibiremos todos
El trabajo par cubrir las necesidades , las autenticas , de la humanidad , con la automatización que hoy en día es normal , lo podría realizar menos del 10 % de dicha humanidad a jornada completa , 8 h. Diarias ,
Seguramente en un principio haría falta cierto control , pero ya tenemos un montón de políticos profesionales que podrían hacer ese trabajo
En fin , que yo tampoco soy economista , era mecánico , pero te aseguro que hay Catedráticos de Economía que piensan que esta idea es viable www.redrentabasica.org

Creo que no eres consciente de lo que implican las necesidades humanas. Aunque solo tuviéramos en cuenta las más básicas.

Yo hace tiempo hice el ejercicio mental para intentar comprender todo lo que hace falta para que la gente tuviese un nivel de vida básico y aceptable. Es muy fácil desde el punto de vista actual, donde si necesitas un azadón vas a la tienda y lo compras hablar de tecnología y automatización...

No lo es, si para ese mismo azadón necesitas minería para conseguir el metal, un artesano y una fragua para forjarlo, y por supuesto bosques controlados para la madera... la fragua necesita una fuente de energía como el carbón... que ya necesita de otro tipo de minería o artesanía(si es la de carbón vegetal). Teniendo en cuenta que todos los que trabajen en eso siguen teniendo la mala manía de comer y de necesitar un montón de cosas.

Y esto es solo un azadón... con lo que mencionado se podrían hacer muchas otras herramientas pero lo que te quiero enseñar es lo que implican las herramientas simples... imaginare una maquina, o una acción automatizada con su mantenimiento, sus ingenieros y su proceso de fabricación. Y sobre todo que todas las maquinas consumen su energía claro esta.

Sinceramente, si no fuésemos tantos, y por elegir una de las utopías me quedo con la permacultura... para que automatizar con tecnología si puedes hacer que el trabajo lo haga la naturaleza por ti.

Como dice Victor: Sistemas mas complejos = mas gasto de energía

Saluditos
Egoi

O no me entendéis , o no me queréis entender , aunque es posible que no me explique bien
Veamos , de azadones no haran falta , las maquinas que podrían dar de comer a 6.300 millones de personas se podría decir que hoy en día ya existen , cerca de mi pueblo , en el pre-Pirineo Leridano hay cultivos de patatas totalmente mecanizados , he visto panificadoras , granjas que con un esfuerzo de dos o tres personas daban toneladas de productos. La mayoría de la energía que se consume hoy se hace en trabajos , automatizaciones , prescindibles , como por ejemplo fabricando armas , tabaco , coches de 1000 CV , libros - sobre todo los de literatura basura , etc.

En fin que no me creo capacitado como para levantar una tesis en defensa de este proyecto pero os sigo asegurando que aquí www.redrentabasica.org encontrareis a personas que lo tienen muy estudiado y que certifican la viabilidad del proyecto solo con una modificación de las normas tributarias , una cosa que el PP hizo mas de 400 veces mientras ocupo la Moncloa

Animo

Perdona por no poderte enterder bien , visite la web que hablais de renta basica y aunque no dudo que con las tecnologias de hoy el nivel de trabajo podria reducirse si nos limitaramos a las necesidades basicas(no especificas cuales son) si las calorias que dice la FAO la vida digna de un habitante de Banglades la que considera la mass-media USA las de un indio de una tribu del Amazonas la de un esquimal de SIberia la de un espalda mojada o la de un africano que trata de entrar en patera en Europa NO se si sigues esta web y a que nivel, habemos de muchos pareceres y opiniones diversas pero de niveles distintos o conclusiones distintas desde el que le preocupa si no podra segir usando su coche de regalo de papa,el que le gustaria ganar dinero,el apocaliptico que no sabe como salir del monton de preguntas que se hace al leer otros comentarios y enfoques,diferentes ideas diferentes bases de datos mentales diferntes circunstancias en resumen. pero en un foro cuyo enunciado es Sistema en decrecimiento. Cuando en una situacion de crecimiento vemos las terribles desigualdades de este planeta las ultimas conclusiones de la ultima conferencia de la ONU y lo que se a dicho y concluido. Renta basica la tienen en parte los ciudadanos de Bareint Kuwait y algo parecido los paises Escandinavos (tambien en retroceso) segun amigos de alli y todo esto con abundante petroleo en el mundo que si se hubiera administrado bien esta gran riqueza o capital de la humanidad con un control de la natalidad y distribucion de la cultura y los bienes de forma mas democratica nos habria durado 200 o300 años mas y hubieramos pasado a otra epoca sin la necesidad de el. utilizando solamente las enrgias renovable sin mayor trauma.
pero tu tranquilo puede que la renta basica llege pronto hace un momento leia a un forero reirse un poco sobre los problemas que tendrian para sacar el grano por el rio Missisipi en sus barcazas aunque pude que se este comiendo ahora una hamburgesa de carne o un bocatta pero decia de el grano transgenico americano no creo que se planteara que la Cargill que almacena produce distribulle las mas grandes cantidades de grano cereal en el planeta tambien controla todas las producciones de el mismo cereal en todo el mundo y el mercado de materias primas de Chicago que es quien determina el precio de ese grano la citada empresa le da igual pues ellos controlan el precio y como bien te puede explicar
Mill un compañero a bastante conocedor de el Neoliberalismo actual si falta grano Americano y no falta el Europeo pues sube el europeo o asiatico y el que pueda pagar lo pagara y el que no al fiote a y la casa de la Caridad o al tercer mundo que se nos avecina y se quedara sin bocatta Este foro en mi opinion va
de si seguiremos creciendo los de siemopre claro PIB o empezaremos a decrecer yo lo tengo claro lo que no se y me preocupa es a que velocidad.

---

La energia mas limpia es la que no se usa

Eugeni... Lo de los azadones va por la crisis energética que es de lo que se habla aquí. Nuestras necesidades básicas, alimentadas desde una perspectiva tecnológica, se come ya más de la energía que podemos mover con renovables.
Creo que iba por aquí la cosa. Eso supone que te tendrás que ir olvidando de pensar en la masiva automatización de los procesos para no tener que trabajar.

Pero ese es solo un punto. ¿Y esos trabajadores que mueven las máquinas? ¿Lo van a hacer solo por placer? ¿Realmente crees que solo por placer podrás llenar todos los trabajos necesarios para mantener nuestra calidad de vida?
¿Y si tú crees que sí, pero luego es que no? ¿Que a nadie le apetece ponerse a controlar las máquinas, y fabricar las máquinas, y conducir los camiones que traen las piezas, y...
etc. etc?
Puedes poner una RB, pero desde el mismo momento que la RB supere los costes en ese momento para no tener que trabajar, si la gente no desea trabajar, la producción caerá hasta que la RB no vuelva a abarcar dichos costes.
Vamos, que si das 600 euros al mes a cada persona, verás que rápido suben los precios si no hay suficiente gente que le apetezca currar.

> La mayoría de la energía que se consume hoy se hace en trabajos , automatizaciones , prescindibles , como por ejemplo fabricando armas , tabaco , coches de 1000 CV , libros - sobre todo los de literatura basura , etc.
Que nos vas a contar, si somos los primeros en criticar todo derroche.
Esto es www.CRISISENERGETICA.org


Eugeni. Si yo sin ser precisamente experto de economía entiendo los problemas de la RB, tú que vienes a defenderla ¿no deberías tener argumentos?
¿Como puedes defenderla sin comprender correctamente sus fundamentos?

Por otra parte, en esa web (que por cierto, no puedo ver desde mi ADSL, si desde un servidor que está en otra línea) no veo foro. Solo documentos.
Así es imposible discutir nada.

Comprendo que te sea muy tentador eso de no tener que trabajar si no lo deseas, pero es mejor tener que trabajar y poder satisfacer nuestras VERDADERAS NECESIDADES (no discuto que este sistema actual malgaste un montón) que basarse en un sistema que dependa de los deseos de trabajar de la gente y su buena voluntad de querer donar su trabajo para funcionar.

"LoadLin dijo"

“Pero ese es solo un punto. ¿Y esos trabajadores que mueven las máquinas? ¿Lo van a hacer solo por placer? ¿Realmente crees que solo por placer podrás llenar todos los trabajos necesarios para mantener nuestra calidad de vida? “

Vuestra calidad de vida es inmantenible


“Eugeni. Si yo sin ser precisamente experto de economía entiendo los problemas de la RB, tú que vienes a defenderla ¿no deberías tener argumentos? “

Eso que vengo a defenderla lo has dicho tu , yo no hace mucho que me he declarado incompetente




“Por otra parte, en esa web (que por cierto, no puedo ver desde mi ADSL, si desde un servidor que está en otra línea) no veo foro. Solo documentos. “

No seré yo quien te diga donde están para que los vallas a trolear

Adiós

Corto y cierro

Te recomiendo leer en profundidad esta web porque aquí se dice mucho eso, y yo el primero, precisamente porque nos va a faltar energía.
Pero ese es precísamente el error de muchos de los que defienden la RB sin comprender bien lo que supone. La aplicación de la RB supone un desincentivo a la producción.
Precisamente de las charlas aquí realizadas he comprendido mejor muchas cosas. No importan cuanto dinero crees, sino de la relación del porcentaje de dinero respecto a la producción.
Tan importante como la RB sería, ¿de donde sale el dinero de la RB?
Si el dinero lo "fabricas" (sale de la nada) es como si lo depreciases. Si la producción es la misma y el dinero crece, el dinero vale menos.
Por eso, si das dinero a todo el mundo, los precios crecerían igualmente, con lo que la RB no te valdría para nada. A no ser que lo consideres simplemente un mecanismo redistribuidor de recursos. Deprecias el dinero (y por tanto "quitas" más a los más ricos) y das dinero por igual a todos.
Ahora, si la RB sale de impuestos, a lo mejor empeoras la situación. (todo depende de que tipo de impuestos)
Pero si como te digo aspiras a que la RB cubra todas tus necesidades para no trabajar tendrás que confiar en que al resto les apetezca trabajar por tí porque si no lo hace los precios subirán y tu RB no te dará para las compras.
Si piensas en la RB como un mecanismo de reparto... pues sí, puede servir. Ahora bien, quizás haya un sistema mejor, que es dar acceso gratuito o subvencionado a las necesidades básicas.
En una RB pura, tú puedes usar tu RB para comprar una tele. En este otro mecanismo, garantizas que los recursos se destinan a suplir necesidades básicas de la gente.

En fin, es un tema complejo.


Bueno. Por tres veces has hecho referencia a la web.
Yo te digo los problemas que veo a la RB. Tú mismo.


¿No tienes interés en ver que respuestas dan los defensores de la RB a mis objeciones?

Buenas de nuevo, y perdon por la perorata en mi presentación (Loadin tiene razón, no era de recibo en una simple presentación)
Respecto a la RB, decir simplemente que algunos economistas la conciben como un sistema para simplificar la labor pública y hacen depender su creación con la desaparición efectiva de casi todos los servicios públicos, que pasaría a regirse por el sistema de precios.
Personalmente creo que una RB tan solo incentivaría la paradija del free rider, con la consiguiente crisis económica ( a lo mejor es lo que se busca). No le veo mucha relación con la CE

Hola Amon_Ra, has acertado d pleno, hoy he comido precisamente un bocadillo "a pie" d teclado, (valga la expresión) tienes toda la razón del mundo en cuanto a Cargill... te agradezco sinceramente q *me* recuerdes y *nos* recuerdes a todos q la cadena alimentaria en todo el planeta está controlada por unas pocas empresas (q además da la casualidad d q son burbujas bursátiles casi todas ellas) ... creo q toda oportunidad para recordar esto en CE es poca..

Tienes como digo toda la razón tb en q Cargill no sólo no va a perder dinero con esto, al contrario y d la misma manera q la escasez d gasolina supone un gran negocio para las empresas petrolíferas...

Lo q sí te puedo asegurar es q si esas barcazas no llegan a su destino no será una tragedia ni para los hambrientos del mundo ni-sobre todo- para los agricultores de ese tercer mundo q como tú acertadamente dices "se nos viene encima" por q sólo contribuyen a arruinar a millones d agricultores pobres ... esa barcazas transportan hambre Amon_Ra además d grano...



Es un criterio establecido q cuando hay una crisis por hambre lo más racional en términos tanto económicos como energéticos es comprar la comida llo más cerca posible d la zona d manera tal q todo el dinero d la ayuda queda en el país y se estimula a los agricultores locales... esto es lo sensat y lo y racional naturalmente no lo q normalmente se hace...

Te aseguro por tanto q si hay una crisis d hambre y Cargill esta vez no puede colocar sus excedentes a buen precio a la administracción para q los mande generosamente y por una vez se ven obligados a comprar comida localmente no será una mala noticia ni para los hambrientos del mundo ni para los agricultores del tercer mundo...

jSN-

Creo que no se me ha entendido con lo del azadón. Lo que quiero explicar es que no vale con automatizar SOLO la producción de alimentos... si no las de las minas que sacan el metal, las maquinas que los trasformen en maquinas y etc...

Me parece mucho automatizar...

Y además las maquinas tienen la mala manía de consumir energía y de necesitar un mantenimiento... me alegro de que exista un sitio con una cosecha totalmente automatizada (que no creo, si ya le cuesta a un ingeniero hacer una maquina que te haga el nudo de la corbata imaginate automatizar todas las tareas del campo...) DUDO MUCHO que el rendimiento sea positivo... es mas con la crisis de la revolución verde apenas se consigue 1cal por cada caloría invertida en las tierras...

Creo mas en la permacultura la verdad... si esta funcionase perfectamente si que podríamos hacer mucho el vago.

¿Por cierto que os parece el sistema de cooperativas?

Saluditos
Egoi

Hola Egoi...

Un optimista t recordaría q los romanos dominaban la *tecnología d la fragua* muchos siglos antes d q los comb. fósiles permitieran la revolución industrial... y no fueron precisamente los primeros en fabricar herramientas agrícolas...

Un pesimista en cambio te diría q después d la caida del imperio romano esa tecnología declinó y fueron necesarios 500 años para volver a generalizarla... durante ese período al parecer las herramientas herrumbrosas se heredaban d padres a hijos y tenían una consideración similar a las joyas (según un librito sobre herramientas comprado en los saldos d restos de edición q tengo por aquí *the toolbook* y q tampoco es muy fiable por q no es más q un lujoso catálogo ilustrado d cierta tienda online para ecoyuppies)

Quedate con la respuesta q prefieras según tu estado d ánimo ;))

Yo creo que las cooperativas junto con las sociedad laboral o similares y por supuesto las empresas públicas correctamente gestionadas son un posible instrumento para permitir la concentración capital colectiva sin producir NECESARIAMENTE (se necesitan mecanismos añadidos de compensación) concentración de capital individual extrema.

Pueden hacer lo mismo que cualquier empresa privada convencional, pero si se limita la participación de capital de la persona individual, la posibilidad de obtener beneficio es reducida. Lo suficientemente reducida para que los mecanismos de impuestos directos compensen la concentración de capital individual. Por otra parte, al tener los trabajadores parte o el total del capital, las condiciones laborales tienen que ser necesariamente consensuadas.

Lo correcto sería que el capital estuviera constituido en proporción a las implicaciones de la misma sociedad. Esto es. Si tú contratas una empresa de telecomunicaciones, lo que harías sería pagar una "cuota de alta" que sería una participación en la sociedad, otra parte la tendrían los trabajadores, y si la empresa, por las razones que fuesen, tuviera influencia a nivel de la sociedad completa, otra parte la tendría el Estado (en representación de toda la sociedad).
Así, técnicamente, desaparece el concepto de "beneficio", ya que el capital está en posesión proporcional de todos los servicios. Únicamente hay "prestación de servicios remunerados".
Es decir, aunque tú participes de la sociedad, tú consumes el servicio y otros te lo proporcionan, así que tienes que aportar una cuota a mayores por el servicio prestado, pero no por un supuesto beneficio, ya que tu participación en la sociedad te convierte en receptor de ese mismo beneficio.