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Crisis Energética Foros
La tarea de esta Web
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victorluis
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Comienzo este nuevo tema para intentar entre todos fijar cual es la tarea fundamental de esta web.
De vez en cuando nos vamos todos por las ramas, y yo asumo que soy bastante culpable también de ello, por este motivo creo que debemos intentar fijar unas lineas maestras directrices de lo que debe ser la tarea fundamental de CE.
Mi propuesta, a debatir, es la siguiente:
CE reune a una unas gentes que tienen en común dos axiomas básicos:
1º En el mundo actual se derrocha la energía.
2º Esa energía será un bien escaso en el futuro.
Estos dos asertos son comunes a todos nosotros, quien no esté conforme con ambos puede entrar y debatir con nosotros, pero no forma parte del espíritu de esta pagina.
Partiendo de este simple planteamiento podemos establecer una tarea para CE, que se puede expresar así:
La tarea fundamental de CE es hacer el máximo esfuerzo para que tanto a nivel individual como colectivo la transición de un mundo alto en energía a un mundo bajo en energía sea lo mas solidaria y civilizada factible en todos los ambitos de la convivencia humana.
Que empiece el debate.
Un saludo a tod@s
De vez en cuando nos vamos todos por las ramas, y yo asumo que soy bastante culpable también de ello, por este motivo creo que debemos intentar fijar unas lineas maestras directrices de lo que debe ser la tarea fundamental de CE.
Mi propuesta, a debatir, es la siguiente:
CE reune a una unas gentes que tienen en común dos axiomas básicos:
1º En el mundo actual se derrocha la energía.
2º Esa energía será un bien escaso en el futuro.
Estos dos asertos son comunes a todos nosotros, quien no esté conforme con ambos puede entrar y debatir con nosotros, pero no forma parte del espíritu de esta pagina.
Partiendo de este simple planteamiento podemos establecer una tarea para CE, que se puede expresar así:
La tarea fundamental de CE es hacer el máximo esfuerzo para que tanto a nivel individual como colectivo la transición de un mundo alto en energía a un mundo bajo en energía sea lo mas solidaria y civilizada factible en todos los ambitos de la convivencia humana.
Que empiece el debate.
Un saludo a tod@s
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gandulfillo
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Hablador
Identificado: 28/05/2004
Mensajes: 64
Bueno, yo quizas sea demasiado pesimista (u optimista, segun se miré); pero creo que el tema esta un poco jodido.
Es decir viviendo como actualmente vivimos (esto incluye condiciones laborales, hipotecarias y sociales-televisivas) hablar de un cambio, o de empezar un cambio a nivel "global" es dificilillo.
Es decir, para que la gente use la bicicleta no solo hace falta carril bici, sino que la gente viva cerca de sus curros. Para que la gente no consuma naranjas de la chinas o limones de argentina (por la cuestion de la energia y la producción local), tendriamos que tirar abajo los planes en valencia, de convertir "la horta" en una gran piscina (lo que implica redefinir el papel que se le dio al estado español en el mundo), pero, ¿y para conseguir que la gente no use aire acondicionados? ¿o que haya un ordenador por pesona? ¿o que por las noches millones de luces no esten encendidas inutilmente?.
En fin, todo es un sistema muy complejo en el que intervienen un monton de procesos; si de verdad quisieramos cambiar esto habria que hacer muchas cosas: reducir el numero de personas en las ciudades y que se distribuyan por los pueblos; que la producción pase a ser local, que el consumo de aparatos inutiles fuera transformado...
No digo que no haya que hablar, ni que concienciar a la gente; pero para mi esto es como una gran bola de nieve que ya no se puede parar... (y no solo hablo del petroleo, sino de lo que pasara en el mundo a nivel ecologico si se descubren nuevas reservas).
Lo mejor que podemos hacer es prepararnos "individualmente" y tener algo de suerte...
Es decir viviendo como actualmente vivimos (esto incluye condiciones laborales, hipotecarias y sociales-televisivas) hablar de un cambio, o de empezar un cambio a nivel "global" es dificilillo.
Es decir, para que la gente use la bicicleta no solo hace falta carril bici, sino que la gente viva cerca de sus curros. Para que la gente no consuma naranjas de la chinas o limones de argentina (por la cuestion de la energia y la producción local), tendriamos que tirar abajo los planes en valencia, de convertir "la horta" en una gran piscina (lo que implica redefinir el papel que se le dio al estado español en el mundo), pero, ¿y para conseguir que la gente no use aire acondicionados? ¿o que haya un ordenador por pesona? ¿o que por las noches millones de luces no esten encendidas inutilmente?.
En fin, todo es un sistema muy complejo en el que intervienen un monton de procesos; si de verdad quisieramos cambiar esto habria que hacer muchas cosas: reducir el numero de personas en las ciudades y que se distribuyan por los pueblos; que la producción pase a ser local, que el consumo de aparatos inutiles fuera transformado...
No digo que no haya que hablar, ni que concienciar a la gente; pero para mi esto es como una gran bola de nieve que ya no se puede parar... (y no solo hablo del petroleo, sino de lo que pasara en el mundo a nivel ecologico si se descubren nuevas reservas).
Lo mejor que podemos hacer es prepararnos "individualmente" y tener algo de suerte...
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LoadLin
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Identificado: 21/10/2003
Mensajes: 1150
Bueno... Creo que hay 3 cosas por delante.
1- Divulgar el problema.
Esto ya se hace y con éxito. Que la cosa siga así y por mucho tiempo.
Y si se puede más pues mucho mejor
2- Buscar y diseñar soluciones a los problemas
3- Llevarlas a cabo
La cuestión es que, como dice gandulfillo, la cosa parece inamovible.
Pero creo que es una cuestión de perspectiva.
AHORA es inamovible. Pero en cuanto la cosa se empiece a agravar la gente intentará buscar soluciones.
Será el momento del punto 3. No antes. Ahora fracasaríamos.
Pero para poder llevar a cabo el punto 3 necesitamos tener claro el punto 2.
1- Divulgar el problema.
Esto ya se hace y con éxito. Que la cosa siga así y por mucho tiempo.
Y si se puede más pues mucho mejor
2- Buscar y diseñar soluciones a los problemas
3- Llevarlas a cabo
La cuestión es que, como dice gandulfillo, la cosa parece inamovible.
Pero creo que es una cuestión de perspectiva.
AHORA es inamovible. Pero en cuanto la cosa se empiece a agravar la gente intentará buscar soluciones.
Será el momento del punto 3. No antes. Ahora fracasaríamos.
Pero para poder llevar a cabo el punto 3 necesitamos tener claro el punto 2.
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lugon
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Novato
Identificado: 11/11/2004
Mensajes: 14
LoadLin y todos:
Creo que hay soluciones ... todas parciales, dispersas y no tan fáciles de aplicar localmente.
Dos ejemplos:
- Si quieres instalarte el Firefox porque el Internet Explorer no te gusta, es simple: vas a http://getfirefox.com y sigues las instrucciones. Ya estás en el nuevo mundo del software libre ... en Windows.
- Si quieres instalarte "el Linux" casi que mejor pides ayuda, pero también se puede. En una tarde si no tienes que pasar datos del sistema anterior, o si esos datos son "fáciles".
Ahora, quieres entrar en una Civilización Avanzada y de Baja Energía (qué curioso, las siglas son "CABE"). Y quieres facilitar que se corra la voz y que otros quieran. Y quieres facilitar que otros puedan.
Sugiero que descompongamos el problema, pero es un problema. Y podemos atacarlo.
Lo más importante para mí es "facilitar que otros puedan" ... porque eso me va a ayudar a mí.
¿Quiénes son los "otros"? Los que consumimos, los que producen, los que instalan. Si nos facilitamos las cosas unos a otros, creo que podemos ser muy "agresivos", en el sentido de lograr que ocurran muchas cosas.
En http://www.culturalcreatives.org calculan que, sensibles a esto que estamos hablando en esta esquinita de internet, hay unos 50 millones de ciudadanos USA y unos 80 millones de ciudadanos europeos.
Una parte de ellos ya están trabajando. Hay que multiplicar lo que hacen.
No es tan fácil como "instalar el firefox" pero puede hacerse ... espero :)
Creo que hay soluciones ... todas parciales, dispersas y no tan fáciles de aplicar localmente.
Dos ejemplos:
- Si quieres instalarte el Firefox porque el Internet Explorer no te gusta, es simple: vas a http://getfirefox.com y sigues las instrucciones. Ya estás en el nuevo mundo del software libre ... en Windows.
- Si quieres instalarte "el Linux" casi que mejor pides ayuda, pero también se puede. En una tarde si no tienes que pasar datos del sistema anterior, o si esos datos son "fáciles".
Ahora, quieres entrar en una Civilización Avanzada y de Baja Energía (qué curioso, las siglas son "CABE"). Y quieres facilitar que se corra la voz y que otros quieran. Y quieres facilitar que otros puedan.
Sugiero que descompongamos el problema, pero es un problema. Y podemos atacarlo.
Lo más importante para mí es "facilitar que otros puedan" ... porque eso me va a ayudar a mí.
¿Quiénes son los "otros"? Los que consumimos, los que producen, los que instalan. Si nos facilitamos las cosas unos a otros, creo que podemos ser muy "agresivos", en el sentido de lograr que ocurran muchas cosas.
En http://www.culturalcreatives.org calculan que, sensibles a esto que estamos hablando en esta esquinita de internet, hay unos 50 millones de ciudadanos USA y unos 80 millones de ciudadanos europeos.
Una parte de ellos ya están trabajando. Hay que multiplicar lo que hacen.
No es tan fácil como "instalar el firefox" pero puede hacerse ... espero :)
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lugon
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Novato
Identificado: 11/11/2004
Mensajes: 14
Para entrar en la CABE, propongo que:
- nada de "supervivencialismo individual" (a menos que quieras)
- empezar "ayer"
- encontrar, aplicar, mostrar y comentar *lo que funciona*
Las hormigas avanzan en paralelo y dejan rastros de olor en el suelo. Ese olor es lo que informa a las siguientes de que "por aquí hay comida".
Así que dos cosas:
1. Hacer. Si no haces, entérate de quién sí hace y pégate a ellos.
2. Contar lo que funciona. Con conversaciones de pasillo, o con bitácoras tipo imagina-canarias.blogspot.com pero de cada pueblo y de cada ciudad y de lo que queramos. Conectadas, para que "lo que funciona" se difunda de forma intensa, como los chistes de chiquito de la calzada.
Haz lo que puedas, y coméntalo todo. (Es mi opinión.)
- nada de "supervivencialismo individual" (a menos que quieras)
- empezar "ayer"
- encontrar, aplicar, mostrar y comentar *lo que funciona*
Las hormigas avanzan en paralelo y dejan rastros de olor en el suelo. Ese olor es lo que informa a las siguientes de que "por aquí hay comida".
Así que dos cosas:
1. Hacer. Si no haces, entérate de quién sí hace y pégate a ellos.
2. Contar lo que funciona. Con conversaciones de pasillo, o con bitácoras tipo imagina-canarias.blogspot.com pero de cada pueblo y de cada ciudad y de lo que queramos. Conectadas, para que "lo que funciona" se difunda de forma intensa, como los chistes de chiquito de la calzada.
Haz lo que puedas, y coméntalo todo. (Es mi opinión.)
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victorluis
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Identificado: 26/01/2004
Mensajes: 566
La solución individual es dificil además para ese tipo de soluciones no es absolutamente necesaria una web como CE aunque no cabe duda que CE supone una cierta ayuda para quien busca soluciones mas o menos individuales.
Para mi la solución del transito a la CABE ( me ha gustado el nombre) aunque también podría ser SABE (sociedad avanzada de baja energía) debe de ser colectiva por el nivel de conflicto que entraña.
CE ya ha hecho mucho aunque no nos lo parezca, ha nucleado un grupo interesante de gente, ha puesto ideas en común, está llegando ya a los medios, e incluso no se descarta que algún día la llamada "Clase Política" se fije en esta web lo cual puede ser incluso hasta peligroso (es broma)
Opino que estamos en el camino correcto, pero debemos cohesionarnos mas en torno a las ideas comunes que casi todos compartimos sobre que en el futuro estaremos en la CABE/SABE y ese tránsito será dificil y peligroso.
Un saludo a tod@s
Para mi la solución del transito a la CABE ( me ha gustado el nombre) aunque también podría ser SABE (sociedad avanzada de baja energía) debe de ser colectiva por el nivel de conflicto que entraña.
CE ya ha hecho mucho aunque no nos lo parezca, ha nucleado un grupo interesante de gente, ha puesto ideas en común, está llegando ya a los medios, e incluso no se descarta que algún día la llamada "Clase Política" se fije en esta web lo cual puede ser incluso hasta peligroso (es broma)
Opino que estamos en el camino correcto, pero debemos cohesionarnos mas en torno a las ideas comunes que casi todos compartimos sobre que en el futuro estaremos en la CABE/SABE y ese tránsito será dificil y peligroso.
Un saludo a tod@s
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victorluis
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Identificado: 26/01/2004
Mensajes: 566
Es especialmente interesante de observar como ciertos discipulos del pensamiento neoliberal admiten que si realmente llegamos a una sociedad de baja energía, desaparecería la civilización y que la organización social devenería en el caos y la barbarie.
Hemos de ahondar en las raices de este pensamiento, ellos conocen perfectamente y asumen explicitamente que el sistema capitalista tal como lo conocemos no puede perdurar en un mundo de baja energía, el sistema expansivo por naturaleza no puede sobrevivir al decrecimiento.
Curiosamente estamos encontrando un punto común de razonamiento ellos y nosotros decimos que un mundo de baja energia no es posible con la sociedad actual, y exige un cambio de sistema económico y social.
Otra cosa es que afirmen que no se producirá ese bajón de la energía, antes decían que el díos mercado y ahora que la diosa tecnología ya proveerán.
Pero muchos estamos convencidos de que llegará la crisis energética y mas temprano que tarde.
La pregunta que nos hacemos es si es posible que importantes capas de nuestra sociedad se transmuten automaticamente en tan apocalípticos que prefieran la destrucción, el caos y la barbarie antes de aceptar un cambio del sistema que lo transforme en otro que es repugnante para sus dogmas ideológicos.
Me recuerdan a Sanson derribando las columnas del templo, su lemas es: si no es como nosotros decimos, entonces será el fin de la humanidad.
Nosotros los viejos apocalipticos, al menos en parte, creemos que es posible un mundo de baja energía, que con ferrocarriles eléctricos es posible el transporte, que los combustibles liquidos deben preservarse para los servicios oficiales básicos, la agricultura y la pesca, que no podemos hablar del paro y las pensiones, porque en esa sociedad de baja energía la organización social deberá ir dirigida a asegurar un nivel indispensable de calorias, atención medica y educación a los ciudadanos y trabajará solo aquel que sea necesario para esta labor, pero comerán todos.
La civilización de baja energia (CABE) exige un estructuración social incompatible con el actual sistema, por ello a los ideólogos del mismo estamos obligados a decirles que ya no existe solución dentro de sus ideas, que vamos a intentarlo nosotros, y que por favor no nos rompan la baraja.
Un saludo a tod@s
Hemos de ahondar en las raices de este pensamiento, ellos conocen perfectamente y asumen explicitamente que el sistema capitalista tal como lo conocemos no puede perdurar en un mundo de baja energía, el sistema expansivo por naturaleza no puede sobrevivir al decrecimiento.
Curiosamente estamos encontrando un punto común de razonamiento ellos y nosotros decimos que un mundo de baja energia no es posible con la sociedad actual, y exige un cambio de sistema económico y social.
Otra cosa es que afirmen que no se producirá ese bajón de la energía, antes decían que el díos mercado y ahora que la diosa tecnología ya proveerán.
Pero muchos estamos convencidos de que llegará la crisis energética y mas temprano que tarde.
La pregunta que nos hacemos es si es posible que importantes capas de nuestra sociedad se transmuten automaticamente en tan apocalípticos que prefieran la destrucción, el caos y la barbarie antes de aceptar un cambio del sistema que lo transforme en otro que es repugnante para sus dogmas ideológicos.
Me recuerdan a Sanson derribando las columnas del templo, su lemas es: si no es como nosotros decimos, entonces será el fin de la humanidad.
Nosotros los viejos apocalipticos, al menos en parte, creemos que es posible un mundo de baja energía, que con ferrocarriles eléctricos es posible el transporte, que los combustibles liquidos deben preservarse para los servicios oficiales básicos, la agricultura y la pesca, que no podemos hablar del paro y las pensiones, porque en esa sociedad de baja energía la organización social deberá ir dirigida a asegurar un nivel indispensable de calorias, atención medica y educación a los ciudadanos y trabajará solo aquel que sea necesario para esta labor, pero comerán todos.
La civilización de baja energia (CABE) exige un estructuración social incompatible con el actual sistema, por ello a los ideólogos del mismo estamos obligados a decirles que ya no existe solución dentro de sus ideas, que vamos a intentarlo nosotros, y que por favor no nos rompan la baraja.
Un saludo a tod@s
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LoadLin
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Yo propongo que uno de los principios de la futura civilización sea la sostenibilidad.
Esto es mejor que la baja energía porque:
1- Ser de baja energía no implica no destruir.
Como comentaba gerónimo, incluso una civilización como la egipcia (que podríamos catalogar como de baja energía en comparación con nosotros) pudo estar muy relacionada con el cambio medioambiental de la región que habitaban.
Lo importante es, no destruir
2- Porque decir que es de "baja energía" supone poner un límite "a priori" del consumo de energía que podemos hacer. Yo creo que ese límite viene definido por la sostenibilidad.
Si tuviéramos la suerte de que, por ejemplo, algún tipo de fusión "fría" como la sonofusión funcionase eso implicaría una fuente prácticamente inagotable de energía y no contaminante.
Lo importante entonces no sería el problema de la energía. Pero no solo la escasez energética es un problema sino el crecimiento del consumo de recursos.
Definiendo el límite por la sostenibilidad tenemos acotado el problema tanto por defecto como por exceso.
Podríamos definir la sociedad sostenible como aquella que:
1- Solo usa energías renovables / inagotables
2- Hace uso de los recursos en ciclo indefinido (por ejemplo, la biomasa, o en caso de materiales los recicla por completo)
3- Su población se mantiene estable
Así pues, puesto que una civilización sostenible tiene un ciclo cerrado no necesita expansionarse y, por lo tanto, diferentes civilizaciones sostenibles pueden convivir en paz "eternamente".
Respecto a la sostenibilidad, he de concluir que, dada las circunstancias actuales solo es posible con una civilización de baja energía. Así, en el momento actual, nuestras posiciones "convergen" hacia la misma propuesta.
He de añadir que, si la sostenibilidad es un requisito necesario para una buena civilización, no lo considero suficiente.
Considero que hay otros principios que beneficiarían a la sociedad.
Por ejemplo, respeto y conservación de la naturaleza. Un considerable porcentaje de la tierra debería ser "devuelto" a la naturaleza para que esta pueda regenerarse y que pueda volver a manifestarse en su esplendor. De la naturaleza hemos venido. Nos ha alimentado. Aún tenemos mucho que aprender de ella. Puede que, en un futuro, la naturaleza no nos de "provecho alguno", pero aún así, estaba ahí cuando nosotros aparecimos y creo que es "de justicia" que sea respetada y conservada.
Para mejor "convivencia" deberíamos intentar que el hombre y la naturaleza estén lo más integrados posibles.
Sin embargo, al menos de momento, muchas de nuestras tecnologías se integran mal con la naturaleza.
Se podría intentar algo como:
A- Areas salvajes. El hombre no participa, tan solo como observador o como participante no transformador (comunidades indígenas o similares).
b- Áreas integradas. El hombre transforma la naturaleza en un ecosistema "dócil". Usando premisas del ecologismo y la permacultura, el hombre saca provecho de la naturaleza buscando siempre el menor daño y nunca sobrepasando los límites de producción (es decir, disminuyendo la capacidad productora de la tierra). Busca la comunión con la naturaleza aunque también la transforme buscando su propio beneficio.
La tendencia es a la "simbiosis" con la naturaleza.
c- Áreas humanas tecnificadas/industrializadas.
Zonas como lugares de centrales renovables, ciudades, zonas de producción.
Estas áreas suponen una "carga de recursos" a las áreas integradas, aunque al cumplir el principio de sostenibilidad nunca lo harán tanto como para suponer un agotamiento de recursos, razón por la cual serían porcentualmente reducidas.
La función de estas áreas es proporcionar lugares para el mantenimiento y avance de la ciencia, la tecnología y la moral.
Serían los centros de cultura y comercio (desde una perspectiva de comercio beneficiosa).
Proveería también de tecnología (que sean nétamente positivas) a las áreas integradas. Paneles solares, molinos de viento para áreas residenciales, sistemas de transmisión de información, herramientas que facilitan y mejoran la producción, medicinas, pequeñas comodidades para el día a día.
En fin... Otro día sigo que ya me canso y es muy tarde.
Esto es mejor que la baja energía porque:
1- Ser de baja energía no implica no destruir.
Como comentaba gerónimo, incluso una civilización como la egipcia (que podríamos catalogar como de baja energía en comparación con nosotros) pudo estar muy relacionada con el cambio medioambiental de la región que habitaban.
Lo importante es, no destruir
2- Porque decir que es de "baja energía" supone poner un límite "a priori" del consumo de energía que podemos hacer. Yo creo que ese límite viene definido por la sostenibilidad.
Si tuviéramos la suerte de que, por ejemplo, algún tipo de fusión "fría" como la sonofusión funcionase eso implicaría una fuente prácticamente inagotable de energía y no contaminante.
Lo importante entonces no sería el problema de la energía. Pero no solo la escasez energética es un problema sino el crecimiento del consumo de recursos.
Definiendo el límite por la sostenibilidad tenemos acotado el problema tanto por defecto como por exceso.
Podríamos definir la sociedad sostenible como aquella que:
1- Solo usa energías renovables / inagotables
2- Hace uso de los recursos en ciclo indefinido (por ejemplo, la biomasa, o en caso de materiales los recicla por completo)
3- Su población se mantiene estable
Así pues, puesto que una civilización sostenible tiene un ciclo cerrado no necesita expansionarse y, por lo tanto, diferentes civilizaciones sostenibles pueden convivir en paz "eternamente".
Respecto a la sostenibilidad, he de concluir que, dada las circunstancias actuales solo es posible con una civilización de baja energía. Así, en el momento actual, nuestras posiciones "convergen" hacia la misma propuesta.
He de añadir que, si la sostenibilidad es un requisito necesario para una buena civilización, no lo considero suficiente.
Considero que hay otros principios que beneficiarían a la sociedad.
Por ejemplo, respeto y conservación de la naturaleza. Un considerable porcentaje de la tierra debería ser "devuelto" a la naturaleza para que esta pueda regenerarse y que pueda volver a manifestarse en su esplendor. De la naturaleza hemos venido. Nos ha alimentado. Aún tenemos mucho que aprender de ella. Puede que, en un futuro, la naturaleza no nos de "provecho alguno", pero aún así, estaba ahí cuando nosotros aparecimos y creo que es "de justicia" que sea respetada y conservada.
Para mejor "convivencia" deberíamos intentar que el hombre y la naturaleza estén lo más integrados posibles.
Sin embargo, al menos de momento, muchas de nuestras tecnologías se integran mal con la naturaleza.
Se podría intentar algo como:
A- Areas salvajes. El hombre no participa, tan solo como observador o como participante no transformador (comunidades indígenas o similares).
b- Áreas integradas. El hombre transforma la naturaleza en un ecosistema "dócil". Usando premisas del ecologismo y la permacultura, el hombre saca provecho de la naturaleza buscando siempre el menor daño y nunca sobrepasando los límites de producción (es decir, disminuyendo la capacidad productora de la tierra). Busca la comunión con la naturaleza aunque también la transforme buscando su propio beneficio.
La tendencia es a la "simbiosis" con la naturaleza.
c- Áreas humanas tecnificadas/industrializadas.
Zonas como lugares de centrales renovables, ciudades, zonas de producción.
Estas áreas suponen una "carga de recursos" a las áreas integradas, aunque al cumplir el principio de sostenibilidad nunca lo harán tanto como para suponer un agotamiento de recursos, razón por la cual serían porcentualmente reducidas.
La función de estas áreas es proporcionar lugares para el mantenimiento y avance de la ciencia, la tecnología y la moral.
Serían los centros de cultura y comercio (desde una perspectiva de comercio beneficiosa).
Proveería también de tecnología (que sean nétamente positivas) a las áreas integradas. Paneles solares, molinos de viento para áreas residenciales, sistemas de transmisión de información, herramientas que facilitan y mejoran la producción, medicinas, pequeñas comodidades para el día a día.
En fin... Otro día sigo que ya me canso y es muy tarde.
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mussol
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Mensajes: 188
Coincido plenamente con Loadlin en que la sostenibilidad tiene que ser uno de los principios de la futura CABE o SABE, i en esto creo en que practicamente todos estamos de acuerdo en este foro. Sin embargo para lograr la sostenibilidad hay que definirla en un grado más concreto, hay que dar ejemplos , información, orientación y promover maneras de vida coherentes con esa pretentida sostenibilidad, si no es así, simplemente (como sucede a menudo) daremos una capa de pintura de verde al burro de turno y lo llamaremos sostenible.
res non verba (hechos no palabras)
Hoy en dia todo esta lleno de palabras intrascendentes e inutiles que no se convierten un inmenso ruido de fondo que dificulca captar la información útil e importante (hoy en dia no hace falta "censurar" basta ahogar la información con otras más estridentes y llamativas ). En nuestra civilización llena de monos aulladores y contertulianos televisivos hasta lo más logico y racional puede distorsionarse y emplumarse hará falta algo más que palabras.
Hoy por hoy ya existe suficiente conocimiento , información y tecnologia para ser sostenibles, solo hay que usarla...
Por cierto Loadlin, casi pareces un texto introductorio a la Permacultura.
"Considero que hay otros principios que beneficiarían a la sociedad.
"Por ejemplo, respeto y conservación de la naturaleza. Un considerable porcentaje de la tierra debería ser "devuelto" a la naturaleza para que esta pueda regenerarse y que pueda volver a manifestarse en su esplendor. De la naturaleza hemos venido. Nos ha alimentado. Aún tenemos mucho que aprender de ella. Puede que, en un futuro, la naturaleza no nos de "provecho alguno", pero aún así, estaba ahí cuando nosotros aparecimos y creo que es "de justicia" que sea respetada y conservada.
Para mejor "convivencia" deberíamos intentar que el hombre y la naturaleza estén lo más integrados posibles."
y esto
"A- Areas salvajes. El hombre no participa, tan solo como observador o como participante no transformador (comunidades indígenas o similares).
b- Áreas integradas. El hombre transforma la naturaleza en un ecosistema "dócil". Usando premisas del ecologismo y la permacultura, el hombre saca provecho de la naturaleza buscando siempre el menor daño y nunca sobrepasando los límites de producción (es decir, disminuyendo la capacidad productora de la tierra). Busca la comunión con la naturaleza aunque también la transforme buscando su propio beneficio.
La tendencia es a la "simbiosis" con la naturaleza.
c- Áreas humanas tecnificadas/industrializadas.
Zonas como lugares de centrales renovables, ciudades, zonas de producción.
Estas áreas suponen una "carga de recursos" a las áreas integradas, aunque al cumplir el principio de sostenibilidad nunca lo harán tanto como para suponer un agotamiento de recursos, razón por la cual serían porcentualmente reducidas." se parece bastante a lo que llamamos zonificación en Permacultura,
:D creo que tengo en ti a un potencial permacultor.
res non verba (hechos no palabras)
Hoy en dia todo esta lleno de palabras intrascendentes e inutiles que no se convierten un inmenso ruido de fondo que dificulca captar la información útil e importante (hoy en dia no hace falta "censurar" basta ahogar la información con otras más estridentes y llamativas ). En nuestra civilización llena de monos aulladores y contertulianos televisivos hasta lo más logico y racional puede distorsionarse y emplumarse hará falta algo más que palabras.
Hoy por hoy ya existe suficiente conocimiento , información y tecnologia para ser sostenibles, solo hay que usarla...
Por cierto Loadlin, casi pareces un texto introductorio a la Permacultura.
"Considero que hay otros principios que beneficiarían a la sociedad.
"Por ejemplo, respeto y conservación de la naturaleza. Un considerable porcentaje de la tierra debería ser "devuelto" a la naturaleza para que esta pueda regenerarse y que pueda volver a manifestarse en su esplendor. De la naturaleza hemos venido. Nos ha alimentado. Aún tenemos mucho que aprender de ella. Puede que, en un futuro, la naturaleza no nos de "provecho alguno", pero aún así, estaba ahí cuando nosotros aparecimos y creo que es "de justicia" que sea respetada y conservada.
Para mejor "convivencia" deberíamos intentar que el hombre y la naturaleza estén lo más integrados posibles."
y esto
"A- Areas salvajes. El hombre no participa, tan solo como observador o como participante no transformador (comunidades indígenas o similares).
b- Áreas integradas. El hombre transforma la naturaleza en un ecosistema "dócil". Usando premisas del ecologismo y la permacultura, el hombre saca provecho de la naturaleza buscando siempre el menor daño y nunca sobrepasando los límites de producción (es decir, disminuyendo la capacidad productora de la tierra). Busca la comunión con la naturaleza aunque también la transforme buscando su propio beneficio.
La tendencia es a la "simbiosis" con la naturaleza.
c- Áreas humanas tecnificadas/industrializadas.
Zonas como lugares de centrales renovables, ciudades, zonas de producción.
Estas áreas suponen una "carga de recursos" a las áreas integradas, aunque al cumplir el principio de sostenibilidad nunca lo harán tanto como para suponer un agotamiento de recursos, razón por la cual serían porcentualmente reducidas." se parece bastante a lo que llamamos zonificación en Permacultura,
:D creo que tengo en ti a un potencial permacultor.
Estado: desconectado
lugon
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Novato
Identificado: 11/11/2004
Mensajes: 14
El discurso de los medioambientalistas está afilándose, si me permiten el comentario. En http://www.worldchanging.org (con el intento muy inicial de traducir alguna cosa en http://cambiandoelmundo.blogspot.com ) están comentando abundantemente que:
- el medioambientalismo de "NO" (no hagas, no quemes, no destruyas) es tan importante como siempre, o más
- el medioambientalismo de "SI" (usa esta tecnología, cambia a esta maravilla) está pudiendo ser más eficaz cada vez, porque hay más tecnologías utilizables ahora que hace unos años
- es muy importante (dicen) cambiar lo que se dice o cómo se dice: el medioambientalismo no es para vivir pobres y tristes, y no hay contradicción entre vivir bien y vivir de forma sostenible
Yo estoy empezando a imaginar una edad dorada desde la que podamos mirar hacia atrás y decir: "lo de gastar petróleo como lo hacíamos, no sólo era malo para el planeta y para nosotros, sino que claramente era una horterada, algo propio de patanes sin seso, retrasados tecnológicos burdos ... nos perdonamos a nosotros mismos porque hemos llegado a esta fase, pero peligro hubo, la verdad".
Y estoy de acuerdo en que puede ser de Energía Media: sin derroches, teniendo la energía necesaria de forma inteligente. Por ejemplo, no tiene mucho sentido que un tomate viaje de Canarias a la península y vuelva hecho salsa. Son 4,000 km. "Es algo propio de patanes sin seso".
Propongo de nuevo bitácoras o entradas en las que imaginemos activamente un futuro mejor. Creo que eso es mucho más atractivo y movilizador que el miedo - porque la gente cuando tiene miedo se queda paralizada. Un "no" no te dice qué "sí" hacer.
- el medioambientalismo de "NO" (no hagas, no quemes, no destruyas) es tan importante como siempre, o más
- el medioambientalismo de "SI" (usa esta tecnología, cambia a esta maravilla) está pudiendo ser más eficaz cada vez, porque hay más tecnologías utilizables ahora que hace unos años
- es muy importante (dicen) cambiar lo que se dice o cómo se dice: el medioambientalismo no es para vivir pobres y tristes, y no hay contradicción entre vivir bien y vivir de forma sostenible
Yo estoy empezando a imaginar una edad dorada desde la que podamos mirar hacia atrás y decir: "lo de gastar petróleo como lo hacíamos, no sólo era malo para el planeta y para nosotros, sino que claramente era una horterada, algo propio de patanes sin seso, retrasados tecnológicos burdos ... nos perdonamos a nosotros mismos porque hemos llegado a esta fase, pero peligro hubo, la verdad".
Y estoy de acuerdo en que puede ser de Energía Media: sin derroches, teniendo la energía necesaria de forma inteligente. Por ejemplo, no tiene mucho sentido que un tomate viaje de Canarias a la península y vuelva hecho salsa. Son 4,000 km. "Es algo propio de patanes sin seso".
Propongo de nuevo bitácoras o entradas en las que imaginemos activamente un futuro mejor. Creo que eso es mucho más atractivo y movilizador que el miedo - porque la gente cuando tiene miedo se queda paralizada. Un "no" no te dice qué "sí" hacer.
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LoadLin
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Quote by mussol:Sin embargo para lograr la sostenibilidad hay que definirla en un grado más concreto, hay que dar ejemplos , información, orientación y promover maneras de vida coherentes con esa pretentida sostenibilidad, si no es así, simplemente (como sucede a menudo) daremos una capa de pintura de verde al burro de turno y lo llamaremos sostenible.
Aquí creo que habría que definir que es "permanente" y que es "para hoy".
Me explico. Dar una definición de lo que consideramos sostenibilidad (básicamente lo que he hecho, pero un poquito más formal) y definir que toda civilización avanzada debería cumplir esos principios es algo que no cambia en el tiempo.
Una respuesta concreta si varía en el tiempo (hoy es más eficiente hacer una cosa de una manera y mañana de otra)
La visión concreta puede servir tanto de guía de modelo teórico como preparar realmente propuestas de acción llegado el momento.
Sin embargo creo que deben distinguirse bien.
Quote by mussol:
se parece bastante a lo que llamamos zonificación en Permacultura,
se parece bastante a lo que llamamos zonificación en Permacultura,
Permacultura a escala planetaria 8O :D
El sueño de los permacultores hecho realidad.
Quote by mussol:
creo que tengo en ti a un potencial permacultor.
creo que tengo en ti a un potencial permacultor.
:D
Si las cosas no empeoran demasiado tendrás muchos ;)
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mussol
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Estoy basicamente de acuerdo contigo, Loadlin, pero considero que la mayoria de personas necesitan más que principios generales, cosas concretas, acciones concretas, aunque estas cambien en el tiemp. Es bueno y necesario hablar de los principios necesarios pero lo que cambiara el mundo son los actos concretos de todos. En el fondo no pretendo más que no nos quedemos solo en en disquisiones metafisicas ( aunque suene extraño en un licenciado en filosofía) y más hechos (res non vercba)
curiosamente los permacultores tambien tambien soñamos, Empezamos por casa nuestra y no sabemos donde terminamos...
;) y sinceramente mis esfuerzos son para que las cosas vayan mejor. ;) y si emperoran que no emperoren demasiado
Loadlin dixit
Permacultura a escala planetaria
El sueño de los permacultores hecho realidad.
Permacultura a escala planetaria
El sueño de los permacultores hecho realidad.
curiosamente los permacultores tambien tambien soñamos, Empezamos por casa nuestra y no sabemos donde terminamos...
;) y sinceramente mis esfuerzos son para que las cosas vayan mejor. ;) y si emperoran que no emperoren demasiado
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Mill
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Muy bonito pero siguen sobrandoos, solo en España, unos 35 millones de personas.
¿Que los vais a convertir en abono para la permacultura esa?
Y dejaros de eso de dios mercado y diosa cultura que ya estan gastaditos los esloganes!!
El mercado es un sistema de asignacion de recursos y la tecnologia la aplicacion practica del concimiento cientifico ambos nos han llevado a donde estamos, sin ellos volveriamos a la prehistoria, a la caverna.
Si eso es lo que pretendeis la vuelta a la tribu, pues esta bien pero lo demas me parece un engaño.
Como decia al principio vos sobra mucha gente... como vais a elegir a los supervivientes??
Saludos :D
¿Que los vais a convertir en abono para la permacultura esa?
Y dejaros de eso de dios mercado y diosa cultura que ya estan gastaditos los esloganes!!
El mercado es un sistema de asignacion de recursos y la tecnologia la aplicacion practica del concimiento cientifico ambos nos han llevado a donde estamos, sin ellos volveriamos a la prehistoria, a la caverna.
Si eso es lo que pretendeis la vuelta a la tribu, pues esta bien pero lo demas me parece un engaño.
Como decia al principio vos sobra mucha gente... como vais a elegir a los supervivientes??
Saludos :D
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LoadLin
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Quote by Mill: Muy bonito pero siguen sobrandoos, solo en España, unos 35 millones de personas.
¿Que los vais a convertir en abono para la permacultura esa?
¿Que los vais a convertir en abono para la permacultura esa?
Si nosotros no podemos alimentarlos, ¿como pretendes tú que encima sigamos creciendo en producción?
Por cierto. Te sorprenderías de lo que son capaces algunos de conseguir sin necesidades de abonos ni pesticidas.
Quote by Mill:
Y dejaros de eso de dios mercado y diosa cultura que ya estan gastaditos los esloganes!!
Y dejaros de eso de dios mercado y diosa cultura que ya estan gastaditos los esloganes!!
Lo de Dios Mercado va por lo de aquellos que creen que el mercado puede obtener recursos infinitos (sacar de donde no hay)
Lo de diosa tecnología va por lo de la premisa esa de "el hombre no tiene límite a su inventiva" para justificar funciones de mejoras de rendimiento imposibles en el tiempo.
Quote by Mill:
El mercado es un sistema de asignacion de recursos y la tecnologia la aplicacion practica del concimiento cientifico ambos nos han llevado a donde estamos, sin ellos volveriamos a la prehistoria, a la caverna.
El mercado es un sistema de asignacion de recursos y la tecnologia la aplicacion practica del concimiento cientifico ambos nos han llevado a donde estamos, sin ellos volveriamos a la prehistoria, a la caverna.
Por lo visto la historia comenzó cuando se abrió Wall Street.
Vamos hombre. Una cosa es que necesitemos un sistema de asignación de recursos y otra que sea lo que actualmente todos llamamos "mercado".
Quote by Mill:
Si eso es lo que pretendeis la vuelta a la tribu, pues esta bien pero lo demas me parece un engaño.
Como decia al principio vos sobra mucha gente... como vais a elegir a los supervivientes??
Si eso es lo que pretendeis la vuelta a la tribu, pues esta bien pero lo demas me parece un engaño.
Como decia al principio vos sobra mucha gente... como vais a elegir a los supervivientes??
Si las cosas se ponen muy mal no necesitaremos preocuparnos de eso. La gente simplemente morirá (por hambre, porque se maten, etc. etc.)
Por eso es mucho mejor una bajada lenta. Y eso solo se podrá hacer si reservamos un conjunto de recursos para ello. Lo último que deberíamos hacer es consumir el uranio con mayor probabilidad de tener TRE positiva en mantener un sistema que inevitablemente se derrumbará.
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Víctor
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Mill:
Pese a los razonamientos muy bien planteados y novedosos que se han puesto más arriba de tu mensaje (eso se llama apertura de miras o innovación de la mente humana o como quieras, pero es algo muy positivo porque es una especie de "disparador de ideas"), me parece que no has aprendido aún (o tu experiencia pasada no ha podido) a aceptar la realidad.
Es muy positivo avisar del peligro y sopesar el mal mayor y el mal menor y elegir en consecuencia, Mill. No hacer nada o estirarse de los pelos significa miedo y el miedo paraliza y si estás paralizado continúas actuando igual que siempre temeroso de lo que pueda pasar (las avestruces hacen lo mismo cuando meten la cabeza en un agujero). A nadie le gusta la violencia, ni las guerras, ni pensar en que nos vamos a comer unos a otros. Todos sabemos que la desesperación por los poductos básicos y los alimentos (no por no poderse comprar un coche o un ordenador) es algo justo y necesario para que la sociedad reaccione ante una falta de equidad o, llamándolo en plata, falta de justicia. No imagino ver a alguien desesperado que agradezca seguir estando como está mientras su pueblo, su familia degenera en la pobreza energética y alimenticia. Es cuestión de necesidades humanas, no de caprichos. ¿Qué harías tu Mill en una situación así?
Pero todo eso se puede evitar con nuestra inteligencia. Lo que no puede ser es que digas: "o el sistema actual o la barbarie". Ni es tan sencillo como eso, ni es tan difícil como crees.
Pero creo que sigues, me parece a mí, sin "aceptar" unos hechos que están ahí, en las estadísticas, en las tesis doctorales, en las gráficas, en las organizaciones expertas, en las conferencias multitudinarias, en las actividades empresariales relativas a la energía, etc. Son prospecciones de un futuro cierto, Mill, no palabras ni teorías o hipótesis.
Además, ¿qué dice una gestora de fondos? "Rendimientos pasados no garantizan rendimientos futuros". Aquí sí se habla de hipótesis, una cuestión no segura y que reconoce que "igual las cosas no irán tan bien como siempre". ¡Pues hagámoslo con la cuestión energética!, seamos listos, anticipémonos al problema: podemos salvar a mucha gente desesperada ofreciendo soluciones, no suficientes claro, pero al fin y al cabo, son soluciones que pueden salvar la existencia (por no decir ya la vida) a millones de seres humanos.
Lo que estuvo bien en su día no estará bien mañana sólo porque hay una teoría (en ocasiones caduca) en miles de libros del IESE, ESADE o Harvard, que los profesores (muy serios y competentes sin duda) repiten a sus alumnos año tras año. ¿Qué sucede entonces con los mejores alumnos? Que se venderán al mejor postor para dejar de lado cualquier teoría novedosa y seguirán aplicando lo mismo de siempre, porque lo de siempre ha permitido más beneficios a la empresa que los contrata. Entonces, muchos nuevos licenciados antepondrán su trabajo a la empresa y no a la sociedad. La economía, si no me equivoco, ¿no es una de las ciencias sociales?
Si esa teoría económica actual imperante, si esa realidad económica es la verdaderamente útil a la sociedad (de eso se trata, creo yo) no veo por qué ha de haber tantísimos problemas económicos en la actualidad que afectan cada vez a más y más gente. ¿Dónde están las soluciones? He aquí que guerras, violencia y conflictos ya los hay (los hay aunque no los suframos en el primer mundo, pero los hay) así que no deben extrañar tanto esos futuros inciertos de violencia ¿es que no serán en base a los mismos principios económicos pero sumados esta vez a una escasez energética?. Algo no marcha como debiera. ¿Crees que Adam Smith, por ejemplo, estaría satisfecho de cómo marcha la economía mundial actual? Evidentemente si mirara hacia unos cuantos países sí, pero si mirara a los cientos de países restantes, creo que igual se le cae la cara de vergüenza ajena. Y no sería por su culpa o sus teorías.
Si eso es lo que pretendeis la vuelta a la tribu, pues esta bien pero lo demas me parece un engaño.
Como decia al principio vos sobra mucha gente... como vais a elegir a los supervivientes??
¿Elegir? ¿Sobrarnos gente? ¿Y qué quieres que hagamos si no controlamos la situación? En cuanto a la crisis energétcia, nosotros no vamos a su encuentro, sino que es ésta la que viene sola a encontrarnos a todos los habitantes de este planeta. Nosotros no somos nadie para elegir. Nosotros no vamos a solucionar el tema, no somos poderosos, ni somos gobiernos. Qué más quisiera más de uno que tener la poción mágica. Pero esto es como la tecnología: no llega cuando uno quiere, sino cuando puede. Y puede que esta vez las ideas lleguen muy, muy tarde, a destiempo y de manera insuficiente.
Hay un sitema económico que DEBERíA saber qué hacer. Pero desde hace mucho que no hace nada por evitar que "los elegidos" mueran de hambre o no accedan a los recursos como deberían. Nadie eligirá a los supervivientes: será la propia crisis la que nos dividirá entre unos y otros. Pero, mira, ahora que lo dices, averigua quién está sobreviviendo en el mundo al hambre y la pobreza, eso es una manera de seleccionar: un pueblo Africano puede morir de hambre o enfermedad, es normal para nuestros... ¿esquemas?, pero un pueblo Europeo jamás (saldría en todas las portadas y caería más de una cabeza). Así que de la misma manera que ni tu ni yo ni nadie pudo elegir dónde nacer, nadie puede elegir quién debe morir, ni siquiera los gobiernos ¿no crees? Pero sucede y mucho me temo que (espero que no) hayan gobiernos o poderes salidos de la crisis energética que empiecen a hacer "selecciones" y a decir "tu eres bueno, mereces vivir" y "tu eres malo, no mereces vivir". Es sólo una muy pequeña posibilidad, pero no hay que obviarla. De hecho, hay un presidente muy poderoso que ya tilda a los países de buenos y malos.
El problema energético no depende ni de nosotros, ni de ti, ni de nadie, a no ser que sea para aminorar sus consecuencias. Es un problema físico: un vaso que ve agotar su líquido sólo puede estar más vacío al no recibir más líquido. Así de sencillo. El problema no depende en gran medida de soluciones simples, sino muy complejas dado que estamos hablando de "decrecimiento" y eso es difícil para quien no sabe dejar de crecer un 3% al año. De otra manera "decrecer" sería mucho más llevadero.
El problema es tan "puñetero" que camina solo, tiene patas. Es como lo que crece sin remedio: un niño que crece necesitará una cama más grande y, si ésta no está disponible, pues tendrá que fastidiarse o encogerse, aunque eso resulte difícil. Pero bien habrá de dormir.
Un saludo
Víctor
Sistemas más complejos, mayor flujo de energía
Pese a los razonamientos muy bien planteados y novedosos que se han puesto más arriba de tu mensaje (eso se llama apertura de miras o innovación de la mente humana o como quieras, pero es algo muy positivo porque es una especie de "disparador de ideas"), me parece que no has aprendido aún (o tu experiencia pasada no ha podido) a aceptar la realidad.
Es muy positivo avisar del peligro y sopesar el mal mayor y el mal menor y elegir en consecuencia, Mill. No hacer nada o estirarse de los pelos significa miedo y el miedo paraliza y si estás paralizado continúas actuando igual que siempre temeroso de lo que pueda pasar (las avestruces hacen lo mismo cuando meten la cabeza en un agujero). A nadie le gusta la violencia, ni las guerras, ni pensar en que nos vamos a comer unos a otros. Todos sabemos que la desesperación por los poductos básicos y los alimentos (no por no poderse comprar un coche o un ordenador) es algo justo y necesario para que la sociedad reaccione ante una falta de equidad o, llamándolo en plata, falta de justicia. No imagino ver a alguien desesperado que agradezca seguir estando como está mientras su pueblo, su familia degenera en la pobreza energética y alimenticia. Es cuestión de necesidades humanas, no de caprichos. ¿Qué harías tu Mill en una situación así?
Pero todo eso se puede evitar con nuestra inteligencia. Lo que no puede ser es que digas: "o el sistema actual o la barbarie". Ni es tan sencillo como eso, ni es tan difícil como crees.
Pero creo que sigues, me parece a mí, sin "aceptar" unos hechos que están ahí, en las estadísticas, en las tesis doctorales, en las gráficas, en las organizaciones expertas, en las conferencias multitudinarias, en las actividades empresariales relativas a la energía, etc. Son prospecciones de un futuro cierto, Mill, no palabras ni teorías o hipótesis.
Además, ¿qué dice una gestora de fondos? "Rendimientos pasados no garantizan rendimientos futuros". Aquí sí se habla de hipótesis, una cuestión no segura y que reconoce que "igual las cosas no irán tan bien como siempre". ¡Pues hagámoslo con la cuestión energética!, seamos listos, anticipémonos al problema: podemos salvar a mucha gente desesperada ofreciendo soluciones, no suficientes claro, pero al fin y al cabo, son soluciones que pueden salvar la existencia (por no decir ya la vida) a millones de seres humanos.
Lo que estuvo bien en su día no estará bien mañana sólo porque hay una teoría (en ocasiones caduca) en miles de libros del IESE, ESADE o Harvard, que los profesores (muy serios y competentes sin duda) repiten a sus alumnos año tras año. ¿Qué sucede entonces con los mejores alumnos? Que se venderán al mejor postor para dejar de lado cualquier teoría novedosa y seguirán aplicando lo mismo de siempre, porque lo de siempre ha permitido más beneficios a la empresa que los contrata. Entonces, muchos nuevos licenciados antepondrán su trabajo a la empresa y no a la sociedad. La economía, si no me equivoco, ¿no es una de las ciencias sociales?
Si esa teoría económica actual imperante, si esa realidad económica es la verdaderamente útil a la sociedad (de eso se trata, creo yo) no veo por qué ha de haber tantísimos problemas económicos en la actualidad que afectan cada vez a más y más gente. ¿Dónde están las soluciones? He aquí que guerras, violencia y conflictos ya los hay (los hay aunque no los suframos en el primer mundo, pero los hay) así que no deben extrañar tanto esos futuros inciertos de violencia ¿es que no serán en base a los mismos principios económicos pero sumados esta vez a una escasez energética?. Algo no marcha como debiera. ¿Crees que Adam Smith, por ejemplo, estaría satisfecho de cómo marcha la economía mundial actual? Evidentemente si mirara hacia unos cuantos países sí, pero si mirara a los cientos de países restantes, creo que igual se le cae la cara de vergüenza ajena. Y no sería por su culpa o sus teorías.
Si eso es lo que pretendeis la vuelta a la tribu, pues esta bien pero lo demas me parece un engaño.
Como decia al principio vos sobra mucha gente... como vais a elegir a los supervivientes??
¿Elegir? ¿Sobrarnos gente? ¿Y qué quieres que hagamos si no controlamos la situación? En cuanto a la crisis energétcia, nosotros no vamos a su encuentro, sino que es ésta la que viene sola a encontrarnos a todos los habitantes de este planeta. Nosotros no somos nadie para elegir. Nosotros no vamos a solucionar el tema, no somos poderosos, ni somos gobiernos. Qué más quisiera más de uno que tener la poción mágica. Pero esto es como la tecnología: no llega cuando uno quiere, sino cuando puede. Y puede que esta vez las ideas lleguen muy, muy tarde, a destiempo y de manera insuficiente.
Hay un sitema económico que DEBERíA saber qué hacer. Pero desde hace mucho que no hace nada por evitar que "los elegidos" mueran de hambre o no accedan a los recursos como deberían. Nadie eligirá a los supervivientes: será la propia crisis la que nos dividirá entre unos y otros. Pero, mira, ahora que lo dices, averigua quién está sobreviviendo en el mundo al hambre y la pobreza, eso es una manera de seleccionar: un pueblo Africano puede morir de hambre o enfermedad, es normal para nuestros... ¿esquemas?, pero un pueblo Europeo jamás (saldría en todas las portadas y caería más de una cabeza). Así que de la misma manera que ni tu ni yo ni nadie pudo elegir dónde nacer, nadie puede elegir quién debe morir, ni siquiera los gobiernos ¿no crees? Pero sucede y mucho me temo que (espero que no) hayan gobiernos o poderes salidos de la crisis energética que empiecen a hacer "selecciones" y a decir "tu eres bueno, mereces vivir" y "tu eres malo, no mereces vivir". Es sólo una muy pequeña posibilidad, pero no hay que obviarla. De hecho, hay un presidente muy poderoso que ya tilda a los países de buenos y malos.
El problema energético no depende ni de nosotros, ni de ti, ni de nadie, a no ser que sea para aminorar sus consecuencias. Es un problema físico: un vaso que ve agotar su líquido sólo puede estar más vacío al no recibir más líquido. Así de sencillo. El problema no depende en gran medida de soluciones simples, sino muy complejas dado que estamos hablando de "decrecimiento" y eso es difícil para quien no sabe dejar de crecer un 3% al año. De otra manera "decrecer" sería mucho más llevadero.
El problema es tan "puñetero" que camina solo, tiene patas. Es como lo que crece sin remedio: un niño que crece necesitará una cama más grande y, si ésta no está disponible, pues tendrá que fastidiarse o encogerse, aunque eso resulte difícil. Pero bien habrá de dormir.
Un saludo
Víctor
Sistemas más complejos, mayor flujo de energía
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mussol
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Aunque considero que Loadlin y Victor han contestado adecuadamente la palabras de Mill creo que debo poner mi grano de arena.
La tecnologia es la aplicación práctica del conocimiento cientifico, por lo tanto seguira las leyes de la naturaleza. Tiene límites e inconvenientes, que deben tenerse en cuenta. La tecnología es una herramienta extremadamente util, pero no hace milagros y tiene doble filo. No considero que en esta web, en principio seamos "antitecnologicos" simplemente buscamos tecnologia "adecuada" y quien dira´si una tecnología es o no adecuada será el conocimiento cientifico (o no), no sea que queramos apretar una tuerca con un destornillador.
Si el mercado es un sistema de asignación de recursos, en vista de los resultados creo que sencillamente deberiamos buscar otro sistema más eficaz.
Efectivamente ambos nos han llevado a donde estamos, pero en verdad como la tecnologia no es sino la aplicación de nuestro conocimiento no creo que nadie renuncie a ella. Y si cambiamos de sistema de asignación de recursos, no creo que volvamos a las cavernas.
Lo cierto Mill es que deberias prestar más atención al conocimiento cientifico. Te ayudaria a deshacer tus nudos gordianos.
Mill:
El mercado es un sistema de asignacion de recursos y la tecnologia la aplicacion practica del concimiento cientifico ambos nos han llevado a donde estamos, sin ellos volveriamos a la prehistoria, a la caverna.
El mercado es un sistema de asignacion de recursos y la tecnologia la aplicacion practica del concimiento cientifico ambos nos han llevado a donde estamos, sin ellos volveriamos a la prehistoria, a la caverna.
La tecnologia es la aplicación práctica del conocimiento cientifico, por lo tanto seguira las leyes de la naturaleza. Tiene límites e inconvenientes, que deben tenerse en cuenta. La tecnología es una herramienta extremadamente util, pero no hace milagros y tiene doble filo. No considero que en esta web, en principio seamos "antitecnologicos" simplemente buscamos tecnologia "adecuada" y quien dira´si una tecnología es o no adecuada será el conocimiento cientifico (o no), no sea que queramos apretar una tuerca con un destornillador.
Si el mercado es un sistema de asignación de recursos, en vista de los resultados creo que sencillamente deberiamos buscar otro sistema más eficaz.
Efectivamente ambos nos han llevado a donde estamos, pero en verdad como la tecnologia no es sino la aplicación de nuestro conocimiento no creo que nadie renuncie a ella. Y si cambiamos de sistema de asignación de recursos, no creo que volvamos a las cavernas.
Lo cierto Mill es que deberias prestar más atención al conocimiento cientifico. Te ayudaria a deshacer tus nudos gordianos.
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Miguel Teixeira
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Hola todos:
A lo largo de la historia de la humanidad siempre existió la revisión de los conocimientos.
Cuando la física newtoniana no explicaba el microcosmo de las partículas se creó la física cuántica a modo de ampliación de otra forma ni siquiera las centrales nucleares existirían.
En economía sucede exactamente lo mismo.La teoría neoclásica de asignación de recursos infinitos no explica lo que sucederá a mediano plazo con los recursos energéticos por tanto es una teoría incompleta que necesita ampliaciones y revisiones.
Se parece más al servicio meteorológico ya que se pueden medir los parámetros físicos pero no predecir con exactitud.
Scutum
A lo largo de la historia de la humanidad siempre existió la revisión de los conocimientos.
Cuando la física newtoniana no explicaba el microcosmo de las partículas se creó la física cuántica a modo de ampliación de otra forma ni siquiera las centrales nucleares existirían.
En economía sucede exactamente lo mismo.La teoría neoclásica de asignación de recursos infinitos no explica lo que sucederá a mediano plazo con los recursos energéticos por tanto es una teoría incompleta que necesita ampliaciones y revisiones.
Se parece más al servicio meteorológico ya que se pueden medir los parámetros físicos pero no predecir con exactitud.
Scutum
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egoi
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Y porque no empezar por el principio :D. Lo primero es determinar las necesidades mínimas, de un humano para vivir. Como conseguir eso en un sistema sostenibles y que posibles problemas aya según la población.
Luego desde ahí, si queréis con nuevas tecnologías, se podrá optar a mas.
Mis premisas son:
- Comida
- Agua
- Habitabilidad(Casa)
- Trasporte
- Comunicación
Pero vamos a ver como entendemos cada una. La comida, agua son fáciles de ver. Habitabilidad es un sitio donde vivir mínimo. Trasporte para personas y mercarías. Y comunicaciones entre núcleos de población (no Internet o televisión). Todos ellos necesitan energía y hay que plantear como conseguirla con un sistema de bajas energías.
Para empezar hay que determinar en que tipo de núcleo de población queremos determinar. Yo propongo empezar por la base, los pueblos, y luego ir subiendo.
Que os parece?
Saluditos
Egoi
Luego desde ahí, si queréis con nuevas tecnologías, se podrá optar a mas.
Mis premisas son:
- Comida
- Agua
- Habitabilidad(Casa)
- Trasporte
- Comunicación
Pero vamos a ver como entendemos cada una. La comida, agua son fáciles de ver. Habitabilidad es un sitio donde vivir mínimo. Trasporte para personas y mercarías. Y comunicaciones entre núcleos de población (no Internet o televisión). Todos ellos necesitan energía y hay que plantear como conseguirla con un sistema de bajas energías.
Para empezar hay que determinar en que tipo de núcleo de población queremos determinar. Yo propongo empezar por la base, los pueblos, y luego ir subiendo.
Que os parece?
Saluditos
Egoi
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egoi
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Juas... ande iva yo sin sanidad XD es cierto. Y defensa tambien aunque hay nos metemos en un tema escabroso.
En cuanto a la calefaccion entraria en la habitabilidad, y mi propuesta es volver al sistema de la "gloria" que no seria tan lujo.
saluditos
egoi
En cuanto a la calefaccion entraria en la habitabilidad, y mi propuesta es volver al sistema de la "gloria" que no seria tan lujo.
saluditos
egoi
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JCP
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(Aunque es muy antiguo, creo que este es el hilo mas adecuado para poner mi comentario)
Quiero hacer una reflexion y un analisis sobre un comentario que he leido en otro hilo, no es nada personal respecto al comentarista, solo quiero aprovechar el fragmento, por que de una u otra manera, un sentimiento parecido hemos podido tener los que hemos pasado por esta web.
Hay un monton de facetas en la vida que siguen el patron de una Curva de Gauss, ya sabeis la famosa curva que representa la produccion de Petroleo y define el Cenit. Pues bien, los conocimientos adquiridos en un determinado campo tambien siguen esa curva:
- Gx representa la velocidad a la que se encuentra y se asimila la informacion.
- %Px representa el porcentaje de informacion acumulada
- El eje x representa los temas intersantes para el lector.
Si suponemos que en esta web hay 20 temas interesantes para un determinado visitante que se sienta atraido por la tematica de la crisis energetica, este empezara a asimilar la informacion de manera creciente segun la curva azul, cada vez mas deprisa a medida que asimila los conceptos y los relaciona con otros a la vez que los coteja con la realidad. Pero llegara un momento en que localizar temas interesantes se haga mas dificil, ya sea por que se agotan o por que estan escondidos entre informacion irrelevante. Se llega a un cenit en el que ya no se puede asimilar temas mas deprisa, disminuye la velocidad y se llega a un punto muy cerca de la cuspide (resaltado con la barra naranja) en el que ya se ha leido el 80% de todos los temas interesantes. Se observa que se cumple tambien el Principio de Pareto, es decir, el 20% del resto de la informacion sera mas dificil de obtener, como se observa en el ritmo de crecimiento de las barras.
Bueno, creo que no es dificil de entender la grafica. Creo poderr afirmar que todos hemos pasado (tambien en otros temas) por un momento en el que sentimos que no encontramos nada nuevo en la web. No es problema de la web, es simplemente algo natural e inevitable. El ritmo de aprendizaje influye mucho en la euforia inicial y en la decepcion final. Es una cuestion de percepcion, y la sensacion tiene que ver mas con la psicologia que con la realidad. Por supuesto nada despreciable, los seres humanos somos asi, y es algo que hay que tener en cuenta.
Respecto al comentario de Yirda, quisiera decir que imagino que su impotencia tiene mas quee ver con la des-esperanza que con la informacion. Tal vez se mezclen ambas cosas.
Quisiera contar mi experiencia que puede ilustrar y animar a cualquiera que se encuentre en la barra naranja o mas alla. Yo trabaje varios años en un servicio tecnico de telefonia movil, en el transcurso de ese tiempo fue cuando mas percibi lo arriba explicaddo. Los muchos tecnicos que pasaron por el taller iban aprendiendo las tecnicas de reparacion, los trucos, desarrollaban habilidades y llegaban un momento en el que se convertian en veteranos (igual que las etiquetas del foro). Llegado ese momento poco mas podian aprender, el mas veterano de todos era el que acudia a los cursos y se lo explicaba al resto, pero no habia posibilidad de ascender. Asi que dependiendo de la ambicion y las aspiraciones, unos se quedaban y otros, tarde o temprano se iban en busca de mas. Este buscar mas se puede traducir de varias maneras, en el caso de los tecnicos unos desearian encontrar un servicio tecnico superior donde aprender mas, otros montar una empresa gracias a lo aprendido, otros sencillamente conocer algo diferente con lo que enriquecerse (al estilo anglosajon, vivir un año en otro pais, etc), etc... sencillamente seguir caminando y mantener la ilusion por algo nuevo. Opino que uno muere cuando deja de vivir, de perogrullo ¿verdad?.
He mezclado matematicas y realidad con todo el riesgo que conlleva (no desprecien a las matematicas por ser feas, son simplemente una herramienta mas), y seguramente me ha haya alargado un poco. Espero que les haya sido interesante y util.
Suerte a todos.
Días de mucho, vísperas de nada.
Quiero hacer una reflexion y un analisis sobre un comentario que he leido en otro hilo, no es nada personal respecto al comentarista, solo quiero aprovechar el fragmento, por que de una u otra manera, un sentimiento parecido hemos podido tener los que hemos pasado por esta web.
Yirda (en el hilo de El sector del automovil):
Cuando alguien ve un puntito de esperanza en algún sitio como a mi me ha ocurrido con esta web, y observa como el puntito cada día es más débil, la esperanza perdida se sustituye con bilis, no puede ser de otra forma.
Cuando alguien ve un puntito de esperanza en algún sitio como a mi me ha ocurrido con esta web, y observa como el puntito cada día es más débil, la esperanza perdida se sustituye con bilis, no puede ser de otra forma.
Hay un monton de facetas en la vida que siguen el patron de una Curva de Gauss, ya sabeis la famosa curva que representa la produccion de Petroleo y define el Cenit. Pues bien, los conocimientos adquiridos en un determinado campo tambien siguen esa curva:
- Gx representa la velocidad a la que se encuentra y se asimila la informacion.
- %Px representa el porcentaje de informacion acumulada
- El eje x representa los temas intersantes para el lector.
Si suponemos que en esta web hay 20 temas interesantes para un determinado visitante que se sienta atraido por la tematica de la crisis energetica, este empezara a asimilar la informacion de manera creciente segun la curva azul, cada vez mas deprisa a medida que asimila los conceptos y los relaciona con otros a la vez que los coteja con la realidad. Pero llegara un momento en que localizar temas interesantes se haga mas dificil, ya sea por que se agotan o por que estan escondidos entre informacion irrelevante. Se llega a un cenit en el que ya no se puede asimilar temas mas deprisa, disminuye la velocidad y se llega a un punto muy cerca de la cuspide (resaltado con la barra naranja) en el que ya se ha leido el 80% de todos los temas interesantes. Se observa que se cumple tambien el Principio de Pareto, es decir, el 20% del resto de la informacion sera mas dificil de obtener, como se observa en el ritmo de crecimiento de las barras.
Bueno, creo que no es dificil de entender la grafica. Creo poderr afirmar que todos hemos pasado (tambien en otros temas) por un momento en el que sentimos que no encontramos nada nuevo en la web. No es problema de la web, es simplemente algo natural e inevitable. El ritmo de aprendizaje influye mucho en la euforia inicial y en la decepcion final. Es una cuestion de percepcion, y la sensacion tiene que ver mas con la psicologia que con la realidad. Por supuesto nada despreciable, los seres humanos somos asi, y es algo que hay que tener en cuenta.
Respecto al comentario de Yirda, quisiera decir que imagino que su impotencia tiene mas quee ver con la des-esperanza que con la informacion. Tal vez se mezclen ambas cosas.
Quisiera contar mi experiencia que puede ilustrar y animar a cualquiera que se encuentre en la barra naranja o mas alla. Yo trabaje varios años en un servicio tecnico de telefonia movil, en el transcurso de ese tiempo fue cuando mas percibi lo arriba explicaddo. Los muchos tecnicos que pasaron por el taller iban aprendiendo las tecnicas de reparacion, los trucos, desarrollaban habilidades y llegaban un momento en el que se convertian en veteranos (igual que las etiquetas del foro). Llegado ese momento poco mas podian aprender, el mas veterano de todos era el que acudia a los cursos y se lo explicaba al resto, pero no habia posibilidad de ascender. Asi que dependiendo de la ambicion y las aspiraciones, unos se quedaban y otros, tarde o temprano se iban en busca de mas. Este buscar mas se puede traducir de varias maneras, en el caso de los tecnicos unos desearian encontrar un servicio tecnico superior donde aprender mas, otros montar una empresa gracias a lo aprendido, otros sencillamente conocer algo diferente con lo que enriquecerse (al estilo anglosajon, vivir un año en otro pais, etc), etc... sencillamente seguir caminando y mantener la ilusion por algo nuevo. Opino que uno muere cuando deja de vivir, de perogrullo ¿verdad?.
He mezclado matematicas y realidad con todo el riesgo que conlleva (no desprecien a las matematicas por ser feas, son simplemente una herramienta mas), y seguramente me ha haya alargado un poco. Espero que les haya sido interesante y util.
Suerte a todos.
Días de mucho, vísperas de nada.
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Miguel Teixeira
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Me parecen muy acertados los puntos de vista.Siempre existieron en la historia de la humanidad "puntos de inflexión" como en la creación de la teoría de la relatividad para complementar la mecánica newtoniana que no explicaba muy bien el comportamiento a velocidades cercanas a la luz.De hecho si no hubiera existido este cambio de pendiente las centrales nucleares no existrían para bien o mal de la humanidad.
En condiciones generales y normales parece que es muy difícil avanzar debido a los rendimientos decrecientes que condenan a la adquisición del conocimiento de un formidable esfuerzo para avanzar adquiriendo más información relevante.
Pero teniendo en cuenta este foro la situación no es muy diferente ya que estamos en un punto de inflexión muy importante para la humanidad teniendo en cuenta que se ha producido una discontinuidad debido al funcionamiento actual de los mercados que en su analisis no cuenta con un enfoque sistemico y no tiene en cuenta el efecto impulsor que tiene la energía en la economía.
Si le preguntamos a un ingeniero que entiende por energía, con seguridad responderá que es la capacidad de realizar un trabajo físico o transformación de energía.
La misma pregunta a un economista dará como resultado que se quede pensando y conteste:Es la capacidad de realizar un trabajo.........económico.
Aunque las respuestas son equivalentes ya que ambas involucran transformaciones de un tipo de energía a otra en la actualidad los mercados se basan en preferencias y expectativas que desembocan en una feroz especulación.
La especulación aisla el factor energético que poseen todas las economías y actúa como impulsor de las mismas.
Debido a ese blindaje mental que no permite ver a la energía como un mecanismo determinante, las economías oscilarán debida a su incertidumbre impuesta por su metodología.
Tal vez el punto de inflexión se haga más y más claro y puntual en lo que sigue.
Salu2.
Scutum
En condiciones generales y normales parece que es muy difícil avanzar debido a los rendimientos decrecientes que condenan a la adquisición del conocimiento de un formidable esfuerzo para avanzar adquiriendo más información relevante.
Pero teniendo en cuenta este foro la situación no es muy diferente ya que estamos en un punto de inflexión muy importante para la humanidad teniendo en cuenta que se ha producido una discontinuidad debido al funcionamiento actual de los mercados que en su analisis no cuenta con un enfoque sistemico y no tiene en cuenta el efecto impulsor que tiene la energía en la economía.
Si le preguntamos a un ingeniero que entiende por energía, con seguridad responderá que es la capacidad de realizar un trabajo físico o transformación de energía.
La misma pregunta a un economista dará como resultado que se quede pensando y conteste:Es la capacidad de realizar un trabajo.........económico.
Aunque las respuestas son equivalentes ya que ambas involucran transformaciones de un tipo de energía a otra en la actualidad los mercados se basan en preferencias y expectativas que desembocan en una feroz especulación.
La especulación aisla el factor energético que poseen todas las economías y actúa como impulsor de las mismas.
Debido a ese blindaje mental que no permite ver a la energía como un mecanismo determinante, las economías oscilarán debida a su incertidumbre impuesta por su metodología.
Tal vez el punto de inflexión se haga más y más claro y puntual en lo que sigue.
Salu2.
Scutum
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custom
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Muy interesantes vuestras aportaciones.
Creo que dentro de la evolución del humano hay diferentes estadios. Lo mismo podría decirse a nivel de una comprensión de un problema.
Por lo que a nosotros toca, problema concreto peak oil, existen varias tipologías de foreros.
1.Los que oyen el peak oil y lo intuyen
2.Los que comprenden la problemática
3.Los que intelectualizan tecnologías en mayor o menor medida para dar respuestas
4.Los que intelectualizan posiciones politico-sociales para dar respuestas
5.Los que pasan a tomar posiciones concretas en mayor o menor medida
Pertenecer a un grupo no excluye para pertenecer a otro, obviamente, de hecho todas van a la vez, aunque si hay diferencias concretas en cuanto a la acción.
Decía Punset, al referirse a la necesidad de tener un flow, un flujo, leitmotiv de la existencia de cada humano.
que cada uno de nosotros necesitamos un estado de flujo o de ilusión para encontrarnos satisfechos, contentos diría yo. Blog de Eduard Punset » La felicidad es un ‘estado de flujo’
Los adolescentes los encuentran con mucha facilidad en las chicas, en la play o en el deporte, por poner un ejemplo. Estos flujos son necesarios para encontrar cierto grado de equilibrio. Evidentemente, esta sociedad ha encontrado miles de artilugios para que los flows del humano occidental sean verdaderas memeces en muchos casos, para tenerlo adocenado al mejor estilo un mundo feliz de huxley.
Pero volviendo al asunto del peakoil. Cuando uno descubre el concepto y lo interioriza, poco queda ya por comprender del peak oil. En los momentos actuales, la realidad supera a la ficción, la realidad supera al peakoil, es decir, el peakoil deja de tener interés conceptual.
En el foro, ya nos hemos dado de bruces muchos con el problema y, ahora lo único que podemos es constatarlo en la marcha de la economía. Por lo tanto se produce esa falta de interés concreto sobre el peakoil, y por tanto, cierto vacío.
Porque, después del peakoil, ¿qué cabe hacer? Bien, los que intelectualizan tecnologías en mayor o menor medida para dar respuestas y los que intelectualizan posiciones politico-sociales para dar respuestas, tienen un flow muy entretenido pero no completo, porque en mi modesta opinión no son totalmente útiles hasta que se pasa a tomar posiciones concretas. Una vez que se descubre que el viento tiene la utilidad A o que los paneles tienen una utilidad B, este conocimiento será para implementarlo en nuestra forma de vida, porque si no no estamos hablando de peakoil.
El peakoil es un concepto aterrador en cierto sentido, que merece una respuesta práctica. No es el juego de la consola donde nos matan, es el acantilado que debemos subir. Por tanto, dentro del club de los pikoneros, solo cabe aplicar soluciones concretas, no se puede uno quedar mucho tiempo en estadios de comprensión del problema, si no es que no ha comprendido el problema todavía.
Y ahí es donde voy, a la acción consciente, no a la acción por dejar de hacer. Me explico:
Un peakonero ya es consciente de la situación, sabe que hay decrecimiento forzoso, que habrá situaciones cada día más complicadas, etc... Hasta aquí, todos estamos de acuerdo. Pero, ¿y ahora? Sabemos que nos podemos ir al paro y no pagar la hipoteca, que nos embarguen, que la inflación se dispare, que las cosas se nos compliquen. Mientras investigamos en diferentes líneas o constatamos este hecho, ¿Qué hacer? El riesgo de sucumbir a una situación difícil es alto, demasiado como para permanecer a la expectativa únicamente.
Por ello, nuestro flujo debe reconducirse a conocimientos prácticos e interesantes y que aplicaremos ya, no mañana. Tenemos el apocalíptico libro de la selva de Pedro Prieto. Si crees que la situación se pondrá fatal, ¿tendrás ya 200 latas en la despensa?
A lo que voy es a que el asunto para que sea sugerente, para que tenga flow, ha de llevarse a nuevos estadios de apuestas firmes, porque si no, no se es consciente del problema. Voy a la necesidad de ilusionarse haciendo un huerto o ponerse paneles solares o a pescar o lo que sea, pero siempre que nos conduzca a dar una respuesta concreta al peakoil, porque si no vanos serán nuestros pretendidos conocimientos y extremadamente frustrantes.
Así lo veo yo, Saludos
Si la ciencia demuestra que algún dogma del Budismo está equivocado, el dogma habrá de revisarse. Dalai Lama
Creo que dentro de la evolución del humano hay diferentes estadios. Lo mismo podría decirse a nivel de una comprensión de un problema.
Por lo que a nosotros toca, problema concreto peak oil, existen varias tipologías de foreros.
1.Los que oyen el peak oil y lo intuyen
2.Los que comprenden la problemática
3.Los que intelectualizan tecnologías en mayor o menor medida para dar respuestas
4.Los que intelectualizan posiciones politico-sociales para dar respuestas
5.Los que pasan a tomar posiciones concretas en mayor o menor medida
Pertenecer a un grupo no excluye para pertenecer a otro, obviamente, de hecho todas van a la vez, aunque si hay diferencias concretas en cuanto a la acción.
Decía Punset, al referirse a la necesidad de tener un flow, un flujo, leitmotiv de la existencia de cada humano.
que cada uno de nosotros necesitamos un estado de flujo o de ilusión para encontrarnos satisfechos, contentos diría yo. Blog de Eduard Punset » La felicidad es un ‘estado de flujo’
Los adolescentes los encuentran con mucha facilidad en las chicas, en la play o en el deporte, por poner un ejemplo. Estos flujos son necesarios para encontrar cierto grado de equilibrio. Evidentemente, esta sociedad ha encontrado miles de artilugios para que los flows del humano occidental sean verdaderas memeces en muchos casos, para tenerlo adocenado al mejor estilo un mundo feliz de huxley.
Pero volviendo al asunto del peakoil. Cuando uno descubre el concepto y lo interioriza, poco queda ya por comprender del peak oil. En los momentos actuales, la realidad supera a la ficción, la realidad supera al peakoil, es decir, el peakoil deja de tener interés conceptual.
En el foro, ya nos hemos dado de bruces muchos con el problema y, ahora lo único que podemos es constatarlo en la marcha de la economía. Por lo tanto se produce esa falta de interés concreto sobre el peakoil, y por tanto, cierto vacío.
Porque, después del peakoil, ¿qué cabe hacer? Bien, los que intelectualizan tecnologías en mayor o menor medida para dar respuestas y los que intelectualizan posiciones politico-sociales para dar respuestas, tienen un flow muy entretenido pero no completo, porque en mi modesta opinión no son totalmente útiles hasta que se pasa a tomar posiciones concretas. Una vez que se descubre que el viento tiene la utilidad A o que los paneles tienen una utilidad B, este conocimiento será para implementarlo en nuestra forma de vida, porque si no no estamos hablando de peakoil.
El peakoil es un concepto aterrador en cierto sentido, que merece una respuesta práctica. No es el juego de la consola donde nos matan, es el acantilado que debemos subir. Por tanto, dentro del club de los pikoneros, solo cabe aplicar soluciones concretas, no se puede uno quedar mucho tiempo en estadios de comprensión del problema, si no es que no ha comprendido el problema todavía.
Y ahí es donde voy, a la acción consciente, no a la acción por dejar de hacer. Me explico:
Un peakonero ya es consciente de la situación, sabe que hay decrecimiento forzoso, que habrá situaciones cada día más complicadas, etc... Hasta aquí, todos estamos de acuerdo. Pero, ¿y ahora? Sabemos que nos podemos ir al paro y no pagar la hipoteca, que nos embarguen, que la inflación se dispare, que las cosas se nos compliquen. Mientras investigamos en diferentes líneas o constatamos este hecho, ¿Qué hacer? El riesgo de sucumbir a una situación difícil es alto, demasiado como para permanecer a la expectativa únicamente.
Por ello, nuestro flujo debe reconducirse a conocimientos prácticos e interesantes y que aplicaremos ya, no mañana. Tenemos el apocalíptico libro de la selva de Pedro Prieto. Si crees que la situación se pondrá fatal, ¿tendrás ya 200 latas en la despensa?
A lo que voy es a que el asunto para que sea sugerente, para que tenga flow, ha de llevarse a nuevos estadios de apuestas firmes, porque si no, no se es consciente del problema. Voy a la necesidad de ilusionarse haciendo un huerto o ponerse paneles solares o a pescar o lo que sea, pero siempre que nos conduzca a dar una respuesta concreta al peakoil, porque si no vanos serán nuestros pretendidos conocimientos y extremadamente frustrantes.
Así lo veo yo, Saludos
Si la ciencia demuestra que algún dogma del Budismo está equivocado, el dogma habrá de revisarse. Dalai Lama
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Daniel
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Coincido con el análisis de JCP: a mi me ha pasado, no ya en esta web, sino en las otras que hay por ahí, como energybulletin o The Oil Drum. Y a juzgar por las lecturas, creo que ya estoy indagando en la siguiente fase, que para mi está en la economía y los sistemas de organización política, pero desde un punto de vista naturalista y evolutivo. Porque... con los datos a la vista, es fácil comprender que hay un problema y qué tipo de problema hay, entonces, se puede preguntar uno, si yo lo veo, por qué no lo ven los otros (y fijaros que no hablo de las soluciones, sino de comprender el problema)?
Es por eso que en las charlas que doy últimamente me centro en explicar el problema más que en las soluciones, si el problema no se tiene claro, las soluciones no servirán.
De todas formas, y a pesar de la importancia de la crisis financiera y sus implicaciones, el tema petróleo no se ha acabado. Veremos cómo se trata en la prensa esta semana el WEO2008, y veremos también qué pasa con el petróleo en los próximos años, si es que la demanda no se reactiva (en mi opinión difícilmente lo hará a corto plazo).
Es una carrera por ver quién cae más bajo: la demanda o la capacidad de producción, a merced del agotamiento y la desinversión galopante en nueva capacidad...
Es por eso que en las charlas que doy últimamente me centro en explicar el problema más que en las soluciones, si el problema no se tiene claro, las soluciones no servirán.
De todas formas, y a pesar de la importancia de la crisis financiera y sus implicaciones, el tema petróleo no se ha acabado. Veremos cómo se trata en la prensa esta semana el WEO2008, y veremos también qué pasa con el petróleo en los próximos años, si es que la demanda no se reactiva (en mi opinión difícilmente lo hará a corto plazo).
Es una carrera por ver quién cae más bajo: la demanda o la capacidad de producción, a merced del agotamiento y la desinversión galopante en nueva capacidad...
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JCP
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Miguel Texeira:
En condiciones generales y normales parece que es muy difícil avanzar debido a los rendimientos decrecientes que condenan a la adquisición del conocimiento de un formidable esfuerzo para avanzar adquiriendo más información relevante.
En condiciones generales y normales parece que es muy difícil avanzar debido a los rendimientos decrecientes que condenan a la adquisición del conocimiento de un formidable esfuerzo para avanzar adquiriendo más información relevante.
Estoy de acuerdo, pero incluso en condicciones de alta energia ¿se puede adquirir conocimientos al mismo ritmo?. No era la intencion del post, pero tu comentario me ha echo reflexionar si tal vez la humanidad este tambien en el cenit de su capacidad de adquirir concimientos. Utilizando la misma grafica, tal vez nos encontremos en la barra naranja y las esperanzas del mundo en general para que la tecnologia solucione todos los problemas (tambien la crisis energetica) se pueden alargar mucho en el tiempo (que no tenemos), pues segun Pareto el 20% de los conocimientos restantes seran mucho mas difiles de adquirir. Por supuesto esto es una elucubracion, maxime si partimos de la premisa de que todo en el universo se puede llegar a descrifrar. En el modelo de Carlos de Castro, seria un feedback muy interesante a tener en cuenta.
Custom, sabes que soy proximo a tu postura, no nos podemos quedar dando vueltas al rededor de un foro. Puede ser un punto de partida o un lugar de encuentro, pero no el origen de las soluciones ni una bola de cristal para ver el futuro. El futuro (y mas en concreto el propio) lo hacemos entre todos. Y como me gusta mucho modificar frases famosas, utilizare una de Shakespeare: Hacer o no hacer esa es la cuestion.
Suerte a todos.
PD: Por si alguien quiere juguetear con la grafica dejo la hoja de calculo aqui (formato excel).
Días de mucho, vísperas de nada.
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JCP
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Daniel:
Y a juzgar por las lecturas, creo que ya estoy indagando en la siguiente fase, que para mi está en la economía y los sistemas de organización política, pero desde un punto de vista naturalista y evolutivo. Porque... con los datos a la vista, es fácil comprender que hay un problema y qué tipo de problema hay, entonces, se puede preguntar uno, si yo lo veo, por qué no lo ven los otros (y fijaros que no hablo de las soluciones, sino de comprender el problema)?
Y a juzgar por las lecturas, creo que ya estoy indagando en la siguiente fase, que para mi está en la economía y los sistemas de organización política, pero desde un punto de vista naturalista y evolutivo. Porque... con los datos a la vista, es fácil comprender que hay un problema y qué tipo de problema hay, entonces, se puede preguntar uno, si yo lo veo, por qué no lo ven los otros (y fijaros que no hablo de las soluciones, sino de comprender el problema)?
No habia visto tu respuesta (debistes editar mientras escribia), me ha llamado la atencion tu comentario, ¿estas pensando en una nueva web?. Por lo demas esta claro que crisis energetica y economica se enmarañan de tal forma que si el sistema economico-social hubiera sido de otra manera (teniendo en cuenta la naturaleza) el problema del cenit petrolero se podria ver con una prespectiva y espectativas diferentes. Reconozco que lo mas importante que he aprendido en esta web aparte del Cenit ha sido la compresion de lo que significa el Dinero y sus derivados.
Desde luego que el tema economico hay que tratarlo conjuntamente con el cenit y viceversa.
Saludos.
Días de mucho, vísperas de nada.
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Miguel Teixeira
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Citado por JCP:
Estoy de acuerdo, pero incluso en condicciones de alta energia ¿se puede adquirir conocimientos al mismo ritmo?. No era la intencion del post, pero tu comentario me ha echo reflexionar si tal vez la humanidad este tambien en el cenit de su capacidad de adquirir concimientos. Utilizando la misma grafica, tal vez nos encontremos en la barra naranja y las esperanzas del mundo en general para que la tecnologia solucione todos los problemas (tambien la crisis energetica) se pueden alargar mucho en el tiempo (que no tenemos), pues segun Pareto el 20% de los conocimientos restantes seran mucho mas difiles de adquirir. Por supuesto esto es una elucubracion, maxime si partimos de la premisa de que todo en el universo se puede llegar a descrifrar. En el modelo de Carlos de Castro, seria un feedback muy interesante a tener en cuenta.
Estoy de acuerdo, pero incluso en condicciones de alta energia ¿se puede adquirir conocimientos al mismo ritmo?. No era la intencion del post, pero tu comentario me ha echo reflexionar si tal vez la humanidad este tambien en el cenit de su capacidad de adquirir concimientos. Utilizando la misma grafica, tal vez nos encontremos en la barra naranja y las esperanzas del mundo en general para que la tecnologia solucione todos los problemas (tambien la crisis energetica) se pueden alargar mucho en el tiempo (que no tenemos), pues segun Pareto el 20% de los conocimientos restantes seran mucho mas difiles de adquirir. Por supuesto esto es una elucubracion, maxime si partimos de la premisa de que todo en el universo se puede llegar a descrifrar. En el modelo de Carlos de Castro, seria un feedback muy interesante a tener en cuenta.
Para reunir conocimientos es necesario disponer de energía ya que es necesario concentrarla para que sea un conjunto de datos coherentes y utiles para obtener más conocimientos.
En el tercer mundo es bastante dificil conseguir información porque se halla muy dispersa y hay muy poca energía para concentrarla.
Internet es un portador de información pero necesita cierta cantidad de energía para funcionar pero la tecnología que se basa no crea energía lo que hace pensar que las soluciones tecnologicas en un entorno de baja energía.
No creo que estemos en el cenit de los conocimientos,el proyecto Manhatan requirió cierta cantidad de energía para concentrar los conocimientos de los físicos que participaron.
En condiciones de baja energía veremos que tan bien funcionan las redes de datos como Internet y como la tecnología no crea energía no puede resolver completamente el problema energético sino que la tecnología necesita de cierta cantidad de energía libre para funcionar.
Me temo que si los niveles de energía caen va a ser muy dificil mantener en operación a las soluciones tecnologicas.
Si estoy en el medio del desierto del sahara muy contento con mis paneles fotovoltaicos que me dan la comodidad que necesito pero una tormenta de arena destruye varios paneles.
Lamentablemente no puedo solucionar el problema con un hierro de soldar dada la tecnología sofisticada y necesito que alguien traiga a los paneles de repuesto mediante el transporte y ya estoy consumiendo energía y las soluciones tecnologicas en si ayudan poco.
Imaginar un mundo sin redes de datos es dificil pero es necesario energía para que continuen funcionando.
Salu2
Scutum
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Amadeus
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Mensajes: 1284
Muy, pero que muy interesantes, todos los comentarios contenidos en este hilo.
Me ha sido muy útil en mi proceso de autoanállisis.
Como es obvio, yo me hallo aún en la fase ascendente de la curva aportada por JCP (si me lees, ¿podrías decirme porque has escogido esos valores para las constantes a, b y c de la curva?).
¡EL PETRÓLEO (DEL APRENDIZAJE) FLUYE SIN PROBLEMAS Y PARECE QUE NO SE ACABARÁ NUNCA!
De los 5 pasos que ha señalado CUSTOM:
Creo que he alcanzado el punto 2, aunque me falte mejorar los argumentos y las técnicas de persuasión para convencer a los despistados, pero sobre todo a los que creen estar absolutamente convencidos de que el petróleo no escaseará y que si escasea ya se encontrarán soluciones.
Ando peleando, buscando y trabajando en los puntos 3 y 4. De una forma dispersa y aislada. Sin un método concreto. Me dejo guiar por la intuición, la búsqueda en Internet, y los comentarios de los conforeros, que me abren nuevas líneas de trabajo.
Y siento necesidad de pasar al punto 5.
Aún no me siento con el suficiente bagaje conceptual para pasar a la acción. Hasta la fecha mis únicas tomas de posiciones se han limitado a darles la tabarra a mis amigos (empiezan a mostrar signos de aburrimiento), escribirle una carta a Zapatero (la incluí en el hilo de CENTRALES NUCLEARES Centrales nucleares - Crisis Energética, apoyar el PLAN PICKENS ante OBAMA, y tratar de integrarme en la sección de medio ambiente y energía del partido en el que milito. Anecdótico.
Creo que la búsqueda de una solución individual no tiene sentido. Si creyera en ello me integraría en un grupo fascista (o mejor, trataría de comprarlo y dirigirlo) y me armaría hasta los dientes para defender "el territorio".
Creo que la solución tiene que ser global, y que sólo se puede conseguir mediante la articulación e integración de infinidad de movimientos sociales que deben converger en un conjunto de postulados mínimo, y, según las circunstancias y las posibilidades de cada región/país/zona, pasar progresivamente a la acción. Probablemente el FSM sea el camino, no lo sé, a ciencia cierta, pero intuyo que sí.
Creo que lo más adecuado que debo hacer es tratar de divulgar la teoría del "peak" en mi entorno, mediante charlas, conferencias y coloquios populares, charlas a escolares, divulgación del ahorro energético entre los empresarios de mi zona, buscar puntos de encuentro y colaboración con los ayuntamientos de mi zona, y con los departamentos de medio ambiente e industria del Gobierno, y acercarme a las empresas que fabrican u operan energías renovables.
Si alguno de los que habéis llegado a esta etapa me leéis, me gustaría que me dierais vuestros consejos y opinión.
Gracias y salu2,
AMADEUS
Me ha sido muy útil en mi proceso de autoanállisis.
Como es obvio, yo me hallo aún en la fase ascendente de la curva aportada por JCP (si me lees, ¿podrías decirme porque has escogido esos valores para las constantes a, b y c de la curva?).
¡EL PETRÓLEO (DEL APRENDIZAJE) FLUYE SIN PROBLEMAS Y PARECE QUE NO SE ACABARÁ NUNCA!
De los 5 pasos que ha señalado CUSTOM:
1.Los que oyen el peak oil y lo intuyen
2.Los que comprenden la problemática
3.Los que intelectualizan tecnologías en mayor o menor medida para dar respuestas
4.Los que intelectualizan posiciones politico-sociales para dar respuestas
5.Los que pasan a tomar posiciones concretas en mayor o menor medida
2.Los que comprenden la problemática
3.Los que intelectualizan tecnologías en mayor o menor medida para dar respuestas
4.Los que intelectualizan posiciones politico-sociales para dar respuestas
5.Los que pasan a tomar posiciones concretas en mayor o menor medida
Creo que he alcanzado el punto 2, aunque me falte mejorar los argumentos y las técnicas de persuasión para convencer a los despistados, pero sobre todo a los que creen estar absolutamente convencidos de que el petróleo no escaseará y que si escasea ya se encontrarán soluciones.
Ando peleando, buscando y trabajando en los puntos 3 y 4. De una forma dispersa y aislada. Sin un método concreto. Me dejo guiar por la intuición, la búsqueda en Internet, y los comentarios de los conforeros, que me abren nuevas líneas de trabajo.
Y siento necesidad de pasar al punto 5.
Aún no me siento con el suficiente bagaje conceptual para pasar a la acción. Hasta la fecha mis únicas tomas de posiciones se han limitado a darles la tabarra a mis amigos (empiezan a mostrar signos de aburrimiento), escribirle una carta a Zapatero (la incluí en el hilo de CENTRALES NUCLEARES Centrales nucleares - Crisis Energética, apoyar el PLAN PICKENS ante OBAMA, y tratar de integrarme en la sección de medio ambiente y energía del partido en el que milito. Anecdótico.
Creo que la búsqueda de una solución individual no tiene sentido. Si creyera en ello me integraría en un grupo fascista (o mejor, trataría de comprarlo y dirigirlo) y me armaría hasta los dientes para defender "el territorio".
Creo que la solución tiene que ser global, y que sólo se puede conseguir mediante la articulación e integración de infinidad de movimientos sociales que deben converger en un conjunto de postulados mínimo, y, según las circunstancias y las posibilidades de cada región/país/zona, pasar progresivamente a la acción. Probablemente el FSM sea el camino, no lo sé, a ciencia cierta, pero intuyo que sí.
Creo que lo más adecuado que debo hacer es tratar de divulgar la teoría del "peak" en mi entorno, mediante charlas, conferencias y coloquios populares, charlas a escolares, divulgación del ahorro energético entre los empresarios de mi zona, buscar puntos de encuentro y colaboración con los ayuntamientos de mi zona, y con los departamentos de medio ambiente e industria del Gobierno, y acercarme a las empresas que fabrican u operan energías renovables.
Si alguno de los que habéis llegado a esta etapa me leéis, me gustaría que me dierais vuestros consejos y opinión.
Gracias y salu2,
AMADEUS
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JCP
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Hola Amadeus, tenia pendiente responder a tu pregunta:
Los valores a, b, c de la hoja de calculo estan elegidos para que la curva quede bonita... 8-| , jugando con ellos veras que la curva se achata, se alarga, se estira, etc. Dependerian del estudio estadistico que se realize. Si te fijas en la famosa curva de ASPO, veras que es bastante fea y hay que hacer un esfuerzo para ver una acampana. Mi grafica era solo a titulo explicativo (una grafica vale mas que mil numeros).
Por otro lado, ademas de los pasos que ha definido Custom, tambien estan las famosas 5 fases:
- Rechazo/Negacion
- Rebelion
- Regateo
- Depresion
- Aceptacion
Luego se añaden alguna mas:
- Reaccion
- Decepcion
- Perseverancia/Templanza
Lo he puesto segun me acordaba, espero no haber errado. No esta mal saberse donde esta uno y chequearse de vez en cuando.
Suerte.
Días de mucho, vísperas de nada.
Los valores a, b, c de la hoja de calculo estan elegidos para que la curva quede bonita... 8-| , jugando con ellos veras que la curva se achata, se alarga, se estira, etc. Dependerian del estudio estadistico que se realize. Si te fijas en la famosa curva de ASPO, veras que es bastante fea y hay que hacer un esfuerzo para ver una acampana. Mi grafica era solo a titulo explicativo (una grafica vale mas que mil numeros).
Por otro lado, ademas de los pasos que ha definido Custom, tambien estan las famosas 5 fases:
- Rechazo/Negacion
- Rebelion
- Regateo
- Depresion
- Aceptacion
Luego se añaden alguna mas:
- Reaccion
- Decepcion
- Perseverancia/Templanza
Lo he puesto segun me acordaba, espero no haber errado. No esta mal saberse donde esta uno y chequearse de vez en cuando.
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- Tópico bloqueado con nuevo mensaje
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