Enviado en: 27/03/2005 13:58
Por: Mill
El petroleo se acaba.Se acaba el mundo tal y como lo conocemos.
¿Pero significa eso una catastrofe, el fin del mundo, la vuelta atras en el desarrollo, el fin del capitalismo?
Pues todo depende las premisas con que afrontemos el problema.
Si creemos que el sistema es algo rigido y sin capacidad de creacion y de respuesta pues el futuro es como lo pintais..
Como todos los antiliberales ( es el denominador comun que mejor caracteriza a la gente que participa en este foro ) no confiais mucho en la capacidad del ser humano de superar retos y desafios.
Las sociedades estaticas, que no se desarrollan, donde no existe la innovacion, que es lo que muchos proponen,
son precisamente la via cierta hacia el desastre.
Por fortuna no vivimos en un mundo asi.
Ni soy ingeniero ni adivino (aunque muchos pretendan convertir a los economistas en adivinos.. para luego desprestigiarlos, viejo truco donde los haya ).
Mi vision del futuro es por tanto limitada y generalista, hay cosas que es bastante evidente que sucederan, otras seran una sorpresa, el futuro en cualquier caso no esta escrito.
Basicamente lo que yo creo que sucedera es:
1.-Una gran crisis energetica. La duda que tengo es si sera una crisis blanda ( petroleo en la banda de los 60 / 75 $ ) o una crisis dura ( petroleo a 100$ o mas )
Yo personalmente prefiero la version dura, mas traumatica pero tambien mas corta.
2.-Como reaccion a esta crisis las fuerzas del sistema empezaran a funcionar, habra todo tipo de respuestas, unas parciales a corto plazo ( los USA podrian producir cantidades masivas de combustibles sintetico, al fin y al cabo tienen las mayores reservas de carbon del mundo ) otras a mas largo plazo ( las ya expuestas del hidrogeno y de las centrales nucleares refrigeradas a altas temperaturas ).
Entraremos en un periodo de transicion con incetidumbres y momentos dificiles. Pero todo cambio requiere un periodo de adaptacion.
¿El resultado final? Eso es impredecible, solo hay una cosa segura el incentivo de los precios, la para vosotros inexistente mano invisible, realizara su trabajo.
3.-Como consecuencia de este cambio se volvera a un nuevo equilibrio. El mundo habra cambiado y sera a mejor..bueno para casi todo el mundo.
Si algo aprendimos de la pasada crisis energetica mundial fue que los que al principio se las prometian muy felices, los paises de la OPEP, acabaron hundiendo el mercado ( el precio del crudo era en 1.996 el mas bajo de la historia 10$ el barril ) viendo reducidos sus ingresos.
Mientras los paises desarrollados sufrian diversas suertes, desde una decada de recesion y deflacion en Japon fruto de su equivocada politica monetaria e industrial, pasando por una relativa prosperidad en la UE aunque lastrada por el intervencionismo publico hasta el indudable exito de USA que ha tenido en el periodo de 1.981 al 2.005 el periodo de mayor prosperidad de la historia.
Por ejemplo en el mundo postpetroleo las dictaduras islamicas de Iran o Arabia Saudi perderan su mayor fuente de recursos lo que sumado a su crecimiento demografico les obligara a profundos cambios , si quieren sobrevivir, claro.
Pero desde luego sera un mundo mejor, con mas riqueza, nuevas tecnologias que abriran nuevos horizontes, menos pobreza, mas paises con sistemas democraticos..
Vamos que mas de lo mismo.
Otra crisis como las que ya ha habido seguida de un periodo de transicion que servira para conseguir un mundo mejor. :D
No sera el fin del sistema, sera el inicio de una nueva etapa ;)
Asi de sencillo y de complicado a la vez.
Saludos y no os agobieis con futuros apocalipticos, el futuro nunca llega, cada crisis es una oportunidad y las oportunidades estan para aprovecharlas
Re:Un mundo mejor.
Enviado en: 27/03/2005 14:15
Por: TEdison
Pues en la URSS llevan quince años de esa receta de colapsar para que la mano invisible actúe y el ser humano revele sus mejores capacidades -con el método 'más corto'- y según un tal Milton Friedmann se ha revelado que fue un camino equivocado, y segun Mill la URSS no es una sociedad capitalista.
Dies irae, dies irae. 8O
Re:Un mundo mejor.
Enviado en: 27/03/2005 16:57
Por: Mill
Segun el Index of Economic Freedom de The Heritage Foundation & Wall Streeet Journal, que analiza 50 variables independientes referentes a asuntos tales como la banca y finanzas, flujos de capital e inversión extranjera, política monetaria, carga fiscal del gobierno, política comercial, salarios y precios, intervención del gobierno en la economía, derechos de propiedad, regulación, y mercados negros de los 155 paises mas importantes del mundo, y que es utilizado como referencia para medir el grado de capitalismo de un pais,
el puesto de Rusia ( sobre los 155 paises mas importantes del mundo ) es:
EL 127
Vamos que mas capitalistas que Cuba , Corea del Norte, Siria o Iran si son ;) .. pero desde luego estan a años luz de estar ni siquiera cerca de algo llamado capitalismo.
Ah los datos!! que malos son, deberian prohibirse ,asi las mentiras no podrian tener refutacion.
o es simplemente ignorancia?
En cualquier caso saludos. :D
Re:Un mundo mejor.
Enviado en: 27/03/2005 17:13
Por: Mill
En USA mantienen la esperanza.... y los proyectos:
aquí[*1]
Re:Un mundo mejor.
Enviado en: 27/03/2005 17:26
Por: Mill
El mundo no se va a detener..
aquí[*2]
Un poco mas de tiempo e investigacion petroleo caro y esta tecnologia saldra a la calle.. alguno al final va a tener que comerse el petroleo B)
En fin a ver si alguien es capaz de responderme otra cosa que el consabido, son fantasias de la GM
Saludos :D
Re:Un mundo mejor.
Enviado en: 27/03/2005 17:28
Por: Kanelo
¡Hombre, la Fundación Heritage salió a relucir! Supongo que te refieres a este índice:
http://www.heritage.org/research/features/index/[*3]
Interesante. Por ejemplo, Arabia Saudí queda muy por delante de Rusia. Por lo tanto, es preferible vivir en Arabia Saudí.
Seguramente conocerás la Fundación Heritage mucho mejor que nosotros, pobres ignorantes. Pero por si acaso te has perdido lo más selecto y granado de tan imparcial institución, te dejo aquí un enlace para que leas algo de ellos, convenientemente traducido al castellano. Y aprovecho también para recomendarlo al resto de los foreros, porque no tiene el más mínimo desperdicio:
Por los valores judeo-cristianos[*4]
De verdad, no os perdáis el resto de la serie (de momento van seis artículos), es indescriptible.
Y Mill, considerando que tanto el estudio sobre libertad económica como la apología de los valores judeo-cristianos vienen de los mismos cerebros, quería aprovechar para pedirte tu opinión sobre la imparcialidad de estos artículos. Ya sé que no tiene que ver mucho con el tema, pero tengo curiosidad de saber de dónde te viene tanta fe.
Saludos
PD: Por cierto, en el listado no aparece Afganistán. ¿Acaso no es ya un país libre, democrático y en vías de integrarse en el libre mercado? Yo pensaba que quedaría bastante por delante de Corea del Norte...
Re:Un mundo mejor.
Enviado en: 27/03/2005 17:43
Por: Pasqual
Pero vamos a ver, como le seguís aún el cuento al troll este.
como dicen loa amadísimos americanos ...Life´s is too short.
Jo,kanelo no envies enlaces como este que acabo de comer .La que nos espera si esta gente consigue más poder.
Re:Un mundo mejor.
Enviado en: 27/03/2005 18:40
Por: TEdison
Mill, los datos que das sobre Rusia ponen en problemas a tu propia postura; pues son el resultado de la aplicación del tipo de terapia de choque que, segun tu, llevan a un mundo mejor (con la diferencia de que en Rusia fue aplicada por intervención política deliberada, los cañonazos sobre el parlamento para eliminar obstaculos a su aplicación fueron jaleados por todos los países "avanzados", mientras que la crisis energética será, en cierto sentido de la expresión, involuntaria).
No sé. tu mismo.
Re:Un mundo mejor.
Enviado en: 27/03/2005 18:47
Por: Mill
Hombre si ye he conseguido que leais algo de LD es un progreso, a lo mejor se os pega algo.
La falta de Afganistan en la lista sera debida, probablemente, a que no tengan datos estadisticos de ese pais.. porque claro la lista no la realizan a voleo sino con datos objetivos.
En fin Rusia esta en la situacion que esta:Mostly Unfree (por cierto Rusia esta en el 124 no como por error puse en el 127 )
Los hechos como los coches movidos por hidrogeno no requieren fe. B)
Re:Un mundo mejor.
Enviado en: 27/03/2005 19:03
Por: Pasqual
Resulta interesante volver a reeler algunos de los artículos de esta misma web.
Para los recien llegados puede ser divertido y didáctico esta carta desde el futuro de R. Heinberg:
aquí
Re:Un mundo mejor.
Enviado en: 27/03/2005 19:12
Por: db8200
[QUOTE BY= Mill] Segun el Index of Economic Freedom de The Heritage Foundation & Wall Streeet Journal, que analiza 50 variables independientes referentes a asuntos tales como la banca y finanzas, flujos de capital e inversión extranjera, política monetaria, carga fiscal del gobierno, política comercial, salarios y precios, intervención del gobierno en la economía, derechos de propiedad, regulación, y mercados negros de los 155 paises mas importantes del mundo [/QUOTE] Jajaja!!! Variables independientes!!! Me parece tipico de variables que NO SON independientes. Te falta el curso de estadisticas para principiantes...
[QUOTE BY= Mill] Ah los datos!! que malos son, deberian prohibirse ,asi las mentiras no podrian tener refutacion. [/QUOTE]Si, deberian prohibirse, para la gente que no sabe analizarles si mismo.
[QUOTE BY= Mill] o es simplemente ignorancia? [/QUOTE] De tu parte, si.
Saludos :D
Re:Un mundo mejor.
Enviado en: 27/03/2005 19:15
Por: Pasqual
Re:Un mundo mejor.
Enviado en: 27/03/2005 19:19
Por: Mill
TEdison dice:
Mill, los datos que das sobre Rusia ponen en problemas a tu propia postura; pues son el resultado de la aplicación del tipo de terapia de choque que, segun tu, llevan a un mundo mejor (con la diferencia de que en Rusia fue aplicada por intervención política deliberada, los cañonazos sobre el parlamento para eliminar obstaculos a su aplicación fueron jaleados por todos los países "avanzados",
Vamos a ver sr TEdison.
1.- Yo defiendo el capitalismo liberal como el sistema que mas riqueza y bienestar genera.
2.- Un forero me dice " pues Rusia es capitalista y mira como esta"
3.- Le respondo, con datos
aquí[*5]
que Rusia de capitalismo liberal tiene bien poco y que por tanto dificilmente puede beneficiarse de las ventajas de dicho sistema.
¿Me puede decir DONDE esta la contradiccion?
Contradiccion seria si Rusia figurase en los primeros puestos de la lista de paises capitalistas y fuese un pais pobre ( o por lo menos no estuviese creciendo a un buen ritmo )
Pero Rusia no es un pais capitalista luego sus ciudadanos no viven bien.... es justo lo que yo defiendo
Me gustaria que alguien en vez de descalificarme se dedicase dar una opinion sobre el nuevo coche de GM.
Hace algo mas de un año cuando empece a buscar informacion sobre este asunto y en general sobre el combustible en la automocion me sorprendieron varias cosas:
1.- Las grandes compañias petroleras hace años que no invierten en nuevas refinerias y eso que la capacidad de refino en USA esta al limite.
2.- Durante la Administracion Clinton se gastaron grandes sumas de dinero en la investigacion en motores de gasolina y gasoil de bajo consumo... cuando llego Bush a la Casa Blanca cancelo esos programas y promovio otros impulsando la investigacion en la tecnologia de celulas de combustible de hidrogeno.
3.- Las grandes multinacionales del automovil en todo el mundo se han aliado con las petroleras para investigar en el uso del hidrogeno como combustible.
Vamos blanco y en botella.
Ahora si prefieren seguir con sus previsiones apocalipticas y no ver que el mundo se mueve ahi fuera y de que aun queda mucho por inventar pues muy bien.
Probablemente cuando el Vicepresidente de investigacion, desarrollo y planificacion de GM dice:
“El objetivo de GM”, explicó Burns, “es diseñar y validar un sistema de propulsión con pilas de combustible para 2010 que sea competitivo con los sistemas actuales de combustión interna en términos de durabilidad y rendimiento, y que finalmente pueda construirse a escala con costos accesibles”.
Lo que entusiasma a Burns es que el desempeño de Sequel se logra con tecnología que ya existe hoy y que no depende de ningún nuevo invento científico.
“Con la tecnología del sistema de pilas de combustible que ya existe, hemos logrado increíbles avances en distancia y aceleración”, manifestó Burns. “Realmente es un gran avance. Es una noticia alentadora para los que están investigando la viabilidad de vehículos con pilas de combustible”.
Se este tirando un farol? ... no se el 2.010 esta a la vuelta de la esquina.
En fin veo que los datos siguen haciendo pupa y que respuestas, mas alla de las consabidas descalificaciones, pues cero patatero
Saludos :D
Re:Un mundo mejor.
Enviado en: 27/03/2005 19:36
Por: Mill
Carta desde el futuro, año 2.025, :
Pues amigos mios la situacion es terrorifica:
La GE, Westinghouse, Siemens y Areva forrandose construyendo reactores nucleares.
Las multinacionales del automovil vendiendo como locas los ultimos modelos de coches de pila de combustible.
Las petroleras se han reconvertido en hidrogeneras y se estan forrando instalando una nueva red mundial para que los coches puedar repostar hidrogeno.
Los pobres ecologistas ya no saben a que perrito ladrarle ahora que ya vamos camino de eliminar las emisiones de CO2.
Y por ultimo los ayatollas de Iran, ahora que el petroleo no lo quiere nadie se estan comiendo el Coran con patatas.
El futuro es terrible.
Saludos :D
Re:Un mundo mejor.
Enviado en: 27/03/2005 20:27
Por: LoadLin
Piensas que vamos a tener una gran crísis por el petróleo y también crees que en el 2025 van a venderse coches de hidrógeno como rosquillas.
¿Has leido 1984 de Orwell?
Lo digo porque lo que tú haces lo llama acertadamente el autor "doblepensamiento".
Gente que cree en dos cosas contradictorias simultáneamente a base de no analizarlas.
Re:Un mundo mejor.
Enviado en: 27/03/2005 21:25
Por: pitus20
B) Que pesadilla. Creo que últimamente esta gente se está desesperando y como no pueden rebatir los nuevos retos del futuro se aferran a sus convicciones de fe.
Pasando de este tio. Si tienes ganas de aportar cosas hazlo. Para debatir tus estúpidas convicciones, si tengo ganas de perder un rato el tiempo, ya me pasaré por los foros que creais para manteneros en pie.
Libertad Digital forma parte de un cúmulo de empresas con ganas de mantener el sistema en pié y desmitificar tanto los problemas ambientales como energéticos y sociales. 0 ética.
No te estrañe que nos hayan enchufado un troll para desestabilizar el foro. Calma y no degeneremos... pasará lo mismo con Mill... algunos entraron tocando la corneta y se fueron por la puerta de atrás ;)
Re:Un mundo mejor.
Enviado en: 27/03/2005 21:47
Por: Pasqual
A ver si se soluciona esto
Re:Un mundo mejor.
Enviado en: 28/03/2005 18:52
Por: Víctor
Si Mill está aún en este foro (ya que se ha ido por la cara tachando a todo el mundo de socialista, mediocre y "hundido" en el mar), le vuelvo a decir lo mismo que le dije: "me das lástima", porque además de la manera arrogante que dices las cosas ya me caes hasta mal.
Y ahora que recuerdo Mill, ¿no estábamos ya en "el fin de la Historia"? O sea, la Historia tiene límites (al gusto de cada cual, claro) pero la tecnología no. Muy bien.
Pues explica a tus teóricos neoliberales qué es eso del caos de la ex-Yugoslavia, Irak y Ucrania, o mejor, dile qué es eso de un país enorme, consumidor de mucho petróleo (sin el cual no tendría un 10% de crecimiento), gobernado por unos indesables comunistas, pero abocado a las leyes del mercado siendo ya la segunda potencia económica mundial.
Mill: la Historia sigue, China es vuestra peor pesadilla, el capitalismo junto a un gobierno de comunistas. ¡Horror! ¿Cómo es eso posible?
Mill: aún no nos has dicho (ni nos dirás jamás) qué sustituirá a los 30.000 millones de barriles de petróleo que consume el mundo. ¿La mano invisible? Así me gusta: que digas las cosas de manera transparente. El pobre mercado se va a resentir quizá ya permanentemente cuando el dólar caiga, el petróleo pase de 100$ o cualquier crisis seria afecte al suministro, a la seguridad o a la producción energética. Pero el mercado (¿o el mercado negro?) seguirá como si nada.
Mill: petróleo hay muchísimo, pero es como todo, mucho abarca y poco aprieta. Las reservas útiles, disponibles y baratas están ya muy agotadas. Si te gusta el crudo sucio, pesado y lleno de azufre, si te gusta el carbón como sustituto del petróleo, si te gusta la radioactividad, el plutonio y los residuos, si te encanta la contaminación, el calor tórrido, la extinción de especies, etc. allá tu, pero tus descendientes te maldecirán por los siglos de los siglos. A tí y al sistema capitalista y liberal, sea en la práctica o en la teoría.
Me parece muy bien que tu diosa Tecnología te de muchas esperanzas y te diga lo magnífico que lo va a hacer en el 2.010-2.020 o 2.030, pero si Henry Ford dijo que producía coches en serie era porque había montones de petróleo y tecnología ya preparada en EE.UU. Tu, como todos los idealistas tecnológicos, vendéis la piel del oso antes de cazarlo. Sois aficionados a eso. Y luego son los ecologistas los que están en las nubes.
Por cierto Mill: ¿a qué juega EE.UU. que no fabrica coches de hidrógeno ya mismo si ya importa el 65% de su consumo de petróleo? Anda, pero, ¿por qué importa tanto si hace cuarenta años era la mayor potencia mundial petrolera? ¿Será que se le acabó el petróleo o es que la mano invisible estaba de vacaciones?
Por mi parte, te aseguro que hace un año era un completo ignorante de los temas que tratamos, pero desde entonces he aprendido mucho y mucho he aprendido de vosotros. Todavía me queda mucho que aprender, y lo asumo como algo enriquecedor y que me gusta. No como tu que ya te lo sabes todo porque te lo han puesto en bandeja tus intelectuales de turno. La Historia cambia, se mueve y no se acaba, Mill. Lo que hace unos años podía ser válido ahora puede que no lo sea. Asumir esto es madurar ideológicamente y no quedarse estancado en lo de siempre.
Dudo muchísimo que te hayas enterado de todo lo que aquí se ha discutido ya (largamente) sobre el tema. No nos vengas con cuatro datos tomados aquí y allá. Así que lo tuyo, lo siento, es ignorancia pura y dura. O mejor, es que no quieres aprender ni entender lo que no te interesa. Yo por mi parte te entiendo perfectamente y por eso te lo discuto y por eso sé que cuanto más leo del liberalismo más fuerza tienen mis hipótesis, tesis y opiniones al respecto de la energía, y por extensión, de otras muchas cosas que influyen.
De toda maneras no te hagas ilusiones, tu no eres ni mucho menos un buen interlocutor para hablar seriamente del asunto.
Lástima.
Un saludo
Víctor
Re:Un mundo mejor.
Enviado en: 27/03/2005 22:25
Por: PPP
Mill:
Aunque sea algo repetitivo, ya hemos hablado mucho del coche de hidrógeno y de las pilas o células de combustible, basadas en el hidrógeno. Ya hemos dicho que el hidrógeno no es una fuente de energía, sino un transportador de energía o un sumidero de energía, para ser más exactos.
Hay mucha información en esta web que no comentas. Si discrepas, podrías decir en qué, aunque solo sea por la tradicional cortesía del visitante hacia el anfitrión, en vez de decir que estamos equivocados y arrojar montañas de citaciones en la web. muchas de las cuales no tienen nada que ver con el objeto de esta página, ni con las cosas que en ella se dicen.
¿Qué quieres que te comenten, cuando sueltas, una detrás de otra, noticias de la web, como si fuesen verdades indiscutibles porque las dice GM?
El nuevo coche de GM es, como el propio enlace que citas dice, una entelequia. Se presume que estará listo para el 2010. No tiene precio y sin eso, no hay coche. No dice las veces que la pila de combustible se puede recargar antes de gastarse. En muchos otros sitios ya se ha visto que los coches basados en pilas de combustible son unas 100 veces más caros que los actuales. Com otampoco dice el precio, no sabemos si estamos ante una maravilla que cueste la mitad que un Cinquecento o si va a costar cien veces lo que un Opel de gama alta. No sabemos nada. No se nos aclara nada, aparte de promesas de futuro.
¿Qué quieres que te digan, Mill? Si el vicepresidente de I+D de GM dice que "el desempeño se logra con tecnología que ya existe, ¿por qué entonces dice que el coche para 2010?
Esperamos razonamientos algo más elaborados, no pontificaciones de cargo importante, que por serlo tiene que decir la verdad. Yo también he sido vicepresidente de la división de radiocomunicaciones de una multinacional y no por ello he hablado jamás ex-catedra. Y mis antiguos clientes, cuando decía alguna cosa como, por ejemplo, "y que finalmente pueda construirse a escala con costos accesibles", siempre me encontraba con clientes que me preguntaban, inmediatamente a continuación ¿y cuales son esos costos? ¿y para cuando dice? ¿cual la durabilidad? Cual el rendimiento? ¿Cuales las garantías del equipo?
En el mundo real, nadie se cree las cosas porque un vicepresidente diga que ya tiene listo el transmutador de materia para teletransportación. Hay que demostrarlo, en prototipo y en el mundo real, ponerle un precio y ser capaz de ofrecer garantías. Eso no se da en tu enlace. Lo siento.
Julio Verne, del que ahora se cumple un centenario, predijo el submarino y el viaje a la luna, pero se equivocó en el viaje al centro de la tierra. Parece que también se equivocó, precisamente en decir que se obtendría hidrógeno gratis o prácticamente gratis a partir del agua. No deja de ser un buen novelista, pero no veo por qué en su época deberían considerarlo como un profeta. Hoy todavía no lo es. Acertó en unas y falló en otras.
Saludos.
Re:Un mundo mejor.
Enviado en: 27/03/2005 22:45
Por: Protágoras
Estimados conforeros, os voy a proponer un acertijo. En un principio iba a colgarlo en el hilo "Un poco de humor", pero creo que mientras esté Mill aquí, este hilo es mucho más divertido. Además, el acertijo es de economía, de economistas de "la tierra plana", que es la que a él le gusta. A lo mejor es él el que lo acierta y nos gana a todos...
Bueno, aquí está el acertijo: En esta entrevista de 1995 ¿Quien es el entrevistado que mantiene unos puntos de vista tan oligofrénicos? Daros cuenta del detalle, no digo que el entrevistado sea oligofrénico, sino solo sus manifestaciones. Mi opinión sobre el entrevistado os la daré cuando apunte la solución del acertijo. Os adelanto que de oligofrénico nada. Es un tio muy espabilado.
Entrevistador:
Pero hay muchos otros problemas ambientales...
Sujeto entrevistado:
Desde luego. Tome el petróleo, por ejemplo. Todo el mundo dice que es una fuente limitada: físicamente puede que lo sea, pero económicamente, no lo sabemos. Económicamente hoy hay más petróleo que el que había hace cien años. Cuando estaba todavía bajo tierra y nadie sabía que estaba allí, no era económicamente viable. Cuando los recursos están realmente limitados, los precios suben, pero el precio de petróleo ha ido bajando una y otra vez. Supongamos que el petróleo escaseara: el precio subiría y la gente comenzaría a usar otras fuentes de energía. En un sistema adecuado de precios, el mercado puede hacerse cargo del problema.
Entrevistador:
Pero ahora sabemos que lleva millones de años que un pozo de petróleo se cree y que no se puede reproducir. Descansar sobre el petróleo significa vivir de nuestro capital y no de los intereses, que sería el rumbo adecuado ¿no cree?
Sujeto entrevistado:
Si viviésemos del capital, el precio de mercado subiría. El precio de los recursos realmente limitados aumentará con el tiempo. El precio del petróleo no ha subido, por tanto no estamos viviendo de nuestro capital. Cuando esto deje de ser cierto, el sistema de precios dará una señal y los precios subirán. Como sucede siempre con un recurso realmente limitado.
Entrevistador:
Claro que el descubrimiento de nuevos pozos de petróleo ha dado la ilusión de petróleo ilimitado…
Sujeto entrevistado:
¿Por qué una ilusión?
Entrevistador:
Porque ahora sabemos que es un recurso limitado.
Sujeto entrevistado:
Disculpe, pero no está limitado, desde un punto de vista económico. Tiene usted que separar los puntos de vista físico y económico. Muchos de los errores que tiene la gente provienen de esto. Como las estúpidas predicciones del Club de Roma: utilizaron una visión puramente física, sin tener en cuenta los precios. Hay muchos diferentes tipos de energía, algunos de los cuales son demasiado caros para ser explotados ahora. Pero el mercado, que afortunadamente es capaz de registrar y utilizar conocimiento muy disperso y la información de la gente de todo el mundo, tendrá en cuenta estos cambios.”
Como es una pregunta difícil, podeis dar cada uno hasta tres nombres.
Re:Un mundo mejor.
Enviado en: 27/03/2005 23:00
Por: pitus20
Que el Club de Roma no acertó? Creo que este señor va muy equivocado.
De veras, que mania en pensar que todo lo mueve el dinero, verdad? se piensan que todo es posible con ello, incluso mover el mundo. El mundo lo mueve la energia, ¡no el dinero! pesaos...
Esto lo puede haber dicho algún economista famoso... pero no llego a tanto para dar nombres :)
Re:Un mundo mejor.
Enviado en: 27/03/2005 23:23
Por: Protágoras
Pitus20, no te cortes que en realidad es muy fácil. Te voy a dar una pista.
Aquí tienes un ramillete de ilustres economistas de "tierra plana" ¿Cual será? Estoy seguro que si pones el primero que te venga a la cabeza acertarás. Unas opiniones tan geniales deben ser del más genial de todos ellos (y más conocido).
¿Alguien más quiere concursar adivinando quien mantenía la brillante idea, en contra de los geólogos, de
que el petróleo, no es un recurso limitado desde el punto de vista económico?
Re:Un mundo mejor.
Enviado en: 27/03/2005 23:27
Por: Antonio
Declaraciones tan estúpidas solo las puede hacer un Nobel de economía.
Protagoras: Esta chupado con el Google. Aunque al pronto, me parecía el Aznar.
Re:Un mundo mejor.
Enviado en: 27/03/2005 23:35
Por: Pasqual
Bueno cada uno lee lo que quiere yo por ejemplo he leido
"Capitalismo y Libertad" de Milton Friedman (Premio Nobel de Economia )
o
"Camino de Servidumbre" de Friederich Hayek ( Premio Nobel de Economia )
---------------
Pues va a ser uno de estos iluminados.Es que estos Nobel son unos cachondos...
Re:Un mundo mejor.
Enviado en: 27/03/2005 23:42
Por: Mill
pitus 20 dice:
No te estrañe que nos hayan enchufado un troll para desestabilizar el foro
"desestabilizar el foro"
Asi es como se llama a discrepar, realmente a eso se le llama talante, no?
En cuanto a lo del coche de pila de combustible.. pues claro si ya tuviesen uno mas barato que el de gasolina ya lo tendrian en la calle.
Precisamente para eso es necesario que se produzca una buena subida del petroleo para que las tecnologias alternativas tengan el empujon de la mano invisible.
Que la GM va a cerrar, Que me dices!! y la Ford, la Toyota , la BMW ... en fin todas estan investigando y sacando prototipos , todas equivocadas y todas cerraran en los proximos meses seguro.
Bueno hasta los USA van a cerrar
En fin me recordais a los que pretendian a finales del siglo XIX cerrar la oficina de patentes de Londres porque segun ellos "ya estaba todo inventado" ;)
O tambien me recordais a aquel anuncio donde se veia a un individuo con aquellos primeros telefonos moviles con aquellas pesadas baterias y que valian medio millon de las antiguas pesetas y a dos personas hablando y una le decia a la otra:
" Eso de los telefonos moviles no tiene ningun futuro"
:D
Me dices que lea la informacion que dais en vuestra pagina..
¿Como que para mover el parque automovilistico USA hacen falta 400 centrales nucleares?
Bueno en Francia ,aqui al ladito, que tiene una superficie 1/40 de la de USA tienen 59 centrales nucleares, pero ya se sabe que el vino y los quesos franceses son radioactivos
¿De verdad pensais que la ciencia ha tocado techo? ¿Que no habra nuevos avances tecnologicos?
Bueno al fin y al cabo sois herederos del Club de Roma y de gente como Paul Ehrlich que alla por los 70 predecian el agotamiento de los recursos y la muerte de millones de yankees de hambre.. curiosamente hoy uno de los mayores problemas de USA es la obesidad de la poblacion. ;)
Pero el mundo no se va a parar porque unos iluminados lo deseen, simplemente vuestra ideas ya de por si antiguas, unos 200 años (puro malthusianismo pero aplicado a la energia en vez de los alimentos ), se quedaran en la cuneta de la historia.
Del mismo modo que la gravedad no va a dejar de funcionar porque alguien diga que no cree en ella , la ley de la oferta y la demanda y las demas leyes que rigen la Economia no van a dejar de funcionar porque haya gente que se niegue a aceptarlas.
En el fondo no hay mas que leer lo que decis en los diversos hilos y los enlaces que poneis para ver que no sois mas que naufragos ideologicos del gran hundimiento del Titanic socialista que era insumergible y acabo en una pesadilla de pobreza y tirania.
Rezumais ese odio de los que se han pegado el gran costalazo ideologico y ahora fracasados ellos solo esperais que el mundo entero sucumba.
Pues va a ser que no. :D
Adios pajaritos ;) este se va a otro sitio donde no desestabilice y donde pueda aprender algo.
Re:Un mundo mejor.
Enviado en: 27/03/2005 23:48
Por: Antonio
No me lo puedo creer.
Re:Un mundo mejor.
Enviado en: 27/03/2005 23:49
Por: Pasqual
Hastaluegolukas
Re:Un mundo mejor.
Enviado en: 28/03/2005 00:07
Por: anorganic
Protágoras:
¿No será el profesor de economía de Mill?
Re:Un mundo mejor.
Enviado en: 28/03/2005 01:09
Por: Protágoras
Estimados conforeros, he estado intentando recuperar el enlace de este otro texto glorioso, ¡Pero no lo he conseguido! ¿Será que ya no es un texto apropiado y por eso ahora no aparece? Realmente mantener y argumentar que:
"mientras el petróleo siga sometido a las leyes del mercado, no escaseará nunca y toda su demanda será satisfecha"
es muy fuerte. Pero claro, esa sublime tontería se podía decir en el 2002, sobre todo porque se repetían tonterías que había dicho un premio Nobel. Olvidando que Kisinger (el de Pinochet y otras lindezas) fue nada menos que ¡Nobel de la paz!.
Bueno, como he recuperado el texto en mi ordenador (me pareció tan bueno que lo guardé) os lo pego aquí y ahora lo comento y doy la solución del acertijo:
Los límites del crecimiento
Enciclopedia Multimedia y Biblioteca Virtual de Economía (EMVI)
Mantenida por el grupo Eumed.net de la Universidad de Málaga.
Director: Dr. D. Juan Carlos Martínez Coll.
¿Existe un final? ¿Hay un límite al crecimiento, una barrera imposible de atravesar? Algunos científicos afirman que estamos corriendo hacia un precipicio y que debemos interrumpir inmediatamente nuestro esfuerzo de crecimiento. Estas fueron sus palabras:
“Si se mantienen las tendencias actuales de crecimiento de la población mundial, industrialización, contaminación ambiental, producción de alimentos y agotamiento de los recursos, este planeta alcanzará los límites de su crecimiento en el curso de los próximos cien años. El resultado más probable sería un súbito e incontrolable descenso tanto de la población como de la capacidad industrial”
(D.L. Meadows y otros, Los Límites del Crecimiento, 1972)
En 1970, el Club de Roma, una asociación privada compuesta por empresarios, científicos y políticos, encargó a un grupo de investigadores del Massachusetts Institute of Technology bajo la dirección del profesor Dennis L. Meadows, la realización de un estudio sobre las tendencias y los problemas económicos que amenazan a la sociedad global. Los resultados fueron publicados en marzo de 1972 bajo el título "Los Límites del Crecimiento".
En el estudio se utilizaron las técnicas de análisis de dinámica de sistemas más avanzadas del momento. En primer lugar se recopilaron datos sobre la evolución que habían tenido en los primeros setenta años del siglo XX un conjunto de variables: la población, la producción industrial y agrícola, la contaminación, las reservas conocidas de algunos minerales. Diseñaron fórmulas que relacionaban esas variables entre sí —la producción industrial con las existencias de recursos naturales, la contaminación con la producción industrial, la producción agrícola con la contaminación, la población con la producción agrícola, etc.— y comprobaron que esas ecuaciones sirvieran para describir con fidelidad las relaciones entre los datos conocidos que habían recopilado. Finalmente introdujeron el sistema completo en un ordenador y le pidieron que calculase los valores futuros de esas variables.
Las perspectivas resultaron muy negativas. Como consecuencia de la disminución de los recursos naturales, hacia el año 2000 se produciría una grave crisis en las producciones industrial y agrícola que invertirían el sentido de su evolución. Con algún retardo la población alcanzaría un máximo histórico a partir del cual disminuiría rápidamente. Hacia el año 2100 se estaría alcanzando un estado estacionario con producciones industrial y agrícola per cápita muy inferiores a las existentes al principio del siglo XX, y con la población humana en decadencia.
El equipo del MIT introdujo entonces modificaciones en los supuestos iniciales para estudiar cómo podría ser modificado ese resultado final. El supuesto de que las reservas mundiales de recursos quedasen multiplicadas por dos o por cinco tan sólo significaba un retraso de apenas diez o veinticinco años en el desencadenamiento final de la crisis. Esta vendría acompañada de tasas de contaminación mucho más altas y la mortandad consiguiente reduciría la población humana incluso a niveles inferiores a los de la secuencia tipo. La introducción de controles sobre el uso de recursos, la producción de contaminantes y la natalidad, tampoco conseguirían impedir el colapso final.
La única modificación de los datos introducidos en el ordenador que conseguía eliminar la crisis consistía en la igualación inmediata de las tasas de natalidad y mortalidad en todo el mundo, la detención del proceso de acumulación de capital y el destino de todas las inversiones exclusivamente a la renovación del capital existente, modernizándolo para un uso más ahorrador de recursos y menos contaminante. Pero ese frenazo brusco en el crecimiento de la población y del capital debía producirse, según los autores, inmediatamente, antes del año 1985.
Poco después de publicarse el informe del Club de Roma los precios del petróleo y de las materias primas se dispararon y los países occidentales se hundieron en la crisis económica más grave y prolongada que habían conocido desde la Segunda Guerra Mundial. Muchos pensaron que aquellas sombrías previsiones estaban a punto de cumplirse, antes de lo estimado. Fue la época del nacimiento de un gran número de organizaciones ecologistas y de teorías sobre el crecimiento cero. Los libros del tipo "Cómo sobrevivir una familia explotando dos hectáreas de terreno" alcanzaron los puestos más altos en las listas de ventas.
La subida de los precios del petróleo en los años setenta estimuló la investigación de nuevos campos, explotaciones y técnicas, permitiendo que en la actualidad haya muchas más reservas petrolíferas que entonces.
Sólo recientemente las aguas han vuelto a su cauce. La crisis de los años setenta fue mala pero no fue la última. Los precios del petróleo y las materias primas subieron y volvieron a bajar. La subida de los precios estimuló la explotación de nuevos yacimientos y la investigación de técnicas ahorradoras de energía. El aumento de la oferta y la contracción de la demanda han hecho desaparecer el fantasma del agotamiento de los recursos. En el año 1973 la producción mundial de petróleo fue de 2.836,4 millones de toneladas mientras que las reservas estimadas eran de 86.096 MT por lo que se podía calcular mediante una simple división que sólo durarían 30,35 años, es decir, hasta el 2003. En el año 1990 el ritmo de extracción de petróleo había aumentado hasta los 3.257 MT, pero como las reservas conocidas eran mucho mayores, 136.478 MT, el plazo hasta su agotamiento había aumentado a 42 años más, es decir, hasta el 2032. Y los descubrimientos de nuevos pozos y reservas no cesan.
El petróleo no se agotará nunca. Es cierto que la cantidad de petróleo existente en el planeta es limitada y fija. Es cierto que el consumo de petróleo ha estado creciendo ininterrumpidamente desde su descubrimiento. Pero esas dos certidumbres no se contradicen con la certidumbre de que es imposible que el petróleo se agote. Imagínese una situación en la que sólo quedara un litro de petróleo en el mundo; resultaría tan caro que estaría dedicado a un uso no consuntivo, por ejemplo, a ser contemplado en algunos museos. Imagínese que sólo quedara un pozo de petróleo en explotación; su dueño estaría cobrando tanto por cada barril que sólo podría utilizarse para algo muy importante y en lo que fuera absolutamente insustituible, quizá en la fabricación de alguna medicina exótica. Imagínese que sólo quedaran una decena o un centenar de pozos en el mundo; por supuesto que los coches tendrían que funcionar con baterías o con alcohol.
Es más, mientras el petróleo siga sometido a las leyes del mercado, no escaseará nunca y toda su demanda será satisfecha. La paulatina contracción de la oferta provocará una lenta subida de precios y el consiguiente ajuste de la demanda. Al estar repartidas las reservas petrolíferas por varias zonas del globo, su mercado puede funcionar de forma eficiente. Los movimientos bruscos en su precio se han debido a razones políticas coyunturales por lo que han resultado temporales. En cualquier caso las técnicas alternativas de producción de energía están ahí. Si algo se puede deducir de la historia de la tecnología es que no hay ningún factor ni ningún recurso insustituible. Hay sólo factores productivos y bienes intermedios cuyo precio es más elevado que el de otros. Nada más. Y las producciones se han adaptado y seguirán adaptándose a esa realidad.
Esta página ha sido actualizada por última vez el 28 de septiembre de 2002
Para citar esta página en cualquier documento puede utilizar este formato:
---------
Martínez Coll, Juan Carlos (2002): "Crecimiento y
desarrollo" en La Economía de Mercado, virtudes e
inconvenientes, http://www.eumed.net/cursecon/18/18-4.htm
Re:Un mundo mejor.
Enviado en: 28/03/2005 02:07
Por: Protágoras
Efectivamente, se trataba de una entrevista a Friedman, esta es su referencia:
Milton Friedman citadoen p. 33, ECONOMISTS AND THE ENVIRONMENT, Carla Ravaioli; Zed, 1995; http://www.amazon.com/exec/obidos/ASIN/1856492788/brainfood.a (ECONOMISTAS Y MEDIO AMBIENTE). Entrevista extraida del artículo “LA MÁS TONTA DE TODAS” de Jay Hanson (Versión original en http://dieoff.org/page168.htm)
Antonio, lo he mirado y si sale en el Google, pero yo la he sacado del excelente artículo de Hanson que está traducido (muchas gracias) en esta web . Pascual, como ves no andabas nada desencaminado. Anorganic, no creo que Mill fuese discipulo de Friedman, pero seguro que uno de sus corifeos más chillones. ¡Hay que ver lo mal que le ha sentado el acertijo!
Lo que a mi me impresiona es que estas son las ideas dominantes en las facultades de economía. Me llama la atención también lo absolutistas que son. Yo soy de ciencias, y hoy en día ningún científico culto piensa que lo que posee son verdades absolutas, y mira por donde estos se piensan que están en posesión de la VERDAD.
El asunto del zenit del petróleo será un golpe mortal para todos ellos ¿como explicarán con lo caro que se va a poner, que su “mano invisible” no nos proporciona el petróleo necesario?
Me pregunto si tendremos la suerte de que surja una generación de economistas capaces de gestionar un decrecimiento solidario y no traumático. Supongo que eso será imposible sin un profundo cambio político. Como dice un conforero “se acercan tiempos interesantes”.
Por cierto, si que debe haber estado un Troll por aquí, porque se ha averiado el formato del hilo.
Re:Un mundo mejor.
Enviado en: 28/03/2005 10:51
Por: Kanelo
Poco después de publicarse el informe del Club de Roma los precios del petróleo y de las materias primas se dispararon y los países occidentales se hundieron en la crisis económica más grave y prolongada que habían conocido desde la Segunda Guerra Mundial. Muchos pensaron que aquellas sombrías previsiones estaban a punto de cumplirse, antes de lo estimado. Fue la época del nacimiento de un gran número de organizaciones ecologistas y de teorías sobre el crecimiento cero. Los libros del tipo "Cómo sobrevivir una familia explotando dos hectáreas de terreno" alcanzaron los puestos más altos en las listas de ventas.
La subida de los precios del petróleo en los años setenta estimuló la investigación de nuevos campos, explotaciones y técnicas, permitiendo que en la actualidad haya muchas más reservas petrolíferas que entonces.
La cosa está clara: la culpa de la crisis de los 70 la tuvo el club de Roma. Pero ojo, que gracias a ellos también se estimuló la investigación y a consecuencia, aumentaron las reservas. Por lo tanto: el club de Roma ha sido el responsable del aumento de las reservas de petróleo!!!
:D
Yo creo que como dignos sucesores de tan ilustres apocalípticos, deberíamos recordarles a los Mills y demás personajes con el síndrome de Buzz Lightyear ("Hasta el infinito... ¡y más allá!") que deberíamos llevarnos una comisión por hacer de catalizadores del progreso tecnológico y económico y ser en el fondo los responsables de ese futuro glorioso que le espera a la humanidad.
Yo soy modesto: a mí, con que me regalen un coche de hidrógeno de esos de la GM en el 2010, ya me basta.
Saludos
Re:Un mundo mejor.
Enviado en: 28/03/2005 10:55
Por: Pasqual
Un sinónimo visual:
Imagenes sacadas de rebelion.org
Re:Un mundo mejor.
Enviado en: 28/03/2005 10:57
Por: LoadLin
Visto desde su retorcida manera no le falta razón.
Pero ya ves de que nos sirve que no se acabe si solo 2 personas en el mundo pueden tenerlo y para tenerlo en una vitrina
Por cierto, respecto al destrozo, creo que el código de los foros tiene algún tipo de problema cuando se hace un comentario sobre algo (QUOTE) pero no se llega a cerrar.
Re:Un mundo mejor.
Enviado en: 28/03/2005 18:54
Por: magoniaexpres
Qué previsibles son los trols en todas las páginas web... :)
Fases del trol:
1-Irrupción rampante y faltante.
2-Logomaquia o pseudodebate autista con (contra) todos los foreros.
3-Quejas acerca de lo malos y dictadores que son los moderadores y la gente de la web.
(...)
Mr Mill está ya en la fase 3 -le "niegan" la libertad de expresión, la gente de la web no le deja discrepar...
Asi es como se llama a discrepar, realmente a eso se le llama talante, no
Pues hay gente que discrepa en esta web de la línea general, como Otuka, :) pero que yo sepa no son trols porque no van por ahí faltando. Se puede discrepar, pero ateniéndose a las críticas y sin darse aires de superioridad sobre los pobres mortales.
Re:Un mundo mejor.
Enviado en: 28/03/2005 19:38
Por: Pasqual
No perdamos tiempo ni energía que pronto nos hará mucha falta. ;)
Saludoss.
Re:Un mundo mejor.
Enviado en: 28/03/2005 23:14
Por: Mill
Nunca es tarde para aprender ;) :
aquí[*6]
Y tranquilos la ley de la gravedad va a seguir funcionando y no saldreis despedidos al espacio exterior, el agua va a seguir estando compuesto por hidrogeno y oxigeno, dos y dos van a seguir siendo cuatro, España va a seguir estando en Europa.. en fin que hay cosas que no cambian y van a seguir funcionando siempre.. como la Ley de la Oferta y la Demanda
Saludos y leed algo antes de opinar sobre un tema. :D
Re:Un mundo mejor.
Enviado en: 28/03/2005 23:28
Por: db8200
jaja.
Re:Un mundo mejor.
Enviado en: 29/03/2005 00:53
Por: Mill
China es un gigante con pies de barro.
En economia los datos JAMAS deben tomarse en terminos absolutos sino en terminos relativos: en comparacion con ALGO. Si no, no tenemos nada, solo una cifra que por si sola no dice nada.
Por ejemplo: China ,¿Una gran potencia? Veamos en donde figura en la lista de los paises por su Renta Per Capita y donde figura USA , que es lo que cuenta para comparar grados de desarrollo:
¡enlace erróneo!
Pues si ir bajando hasta el puesto 122
Con 4.653 $.
Vamos a punto de superar a USA con 36.000 $
Y por supuesto no es lo mismo el 10% de 4.653 que el 4% de 36.000. Y tampoco es mas como algunos pretenden..
Porque claro el 10% de 4.653 es 463... mientras que el 4% de 36.000 es 1.440.
Asi que de momento la brecha USA-China no solo no esta cerrandose sino que esta aumentando.
Aunque a medida que, como es de desear el capitalismo se extienda por China, la brecha se ira estrechando.
Claro en algo teneis razon: hay muuuchos chinos.
Pero en cualquier caso como dice un amigo mio en China viven con un bienestar inversamente proporcional al grado de comunismo que tiene la region donde viven.
En Pekin o Shangai con un capitalismo rampante han mejorado su nivel de vida.. en el campo donde todavia funciona el socialismo viven con un plato de arroz.
Cuando mas se extienda el capitalismo por China mas rica sera, y el comercio entre USA y China cada dia es mayor.. y como dice el dicho "dos paises que comercian no se hacen la guerra".
Por cierto no se porque os alegrais tanto de la presunta previsible debacle USA, a no ser que seais masoquistas, USA sigue siendo la locomotora economica del mundo.
Para que os hagais una idea un crecimiento USA de menos del 1% significaria la inmediata recesion en las economias de la UE.. asi que teneis cuidado con lo que deseais porque , como dice el dicho,cuando en USA estornudan en Europa tienen pulmonia.
Me sorprende que con lo bien explicada que esta la teoria de la Oferta y la Demanda en el ejemplo mas arriba posteado por creo que protagoras no lo entendais.
Pero bueno si el maestro Friedman no lo consigue lo intentare yo modestamente:
Ley de la Oferta y la demanda[*7]
Lo mas importante de esta Ley es el concepto de precio de equilibrio. A este precio toda la demanda y toda la oferta son satisfechas, por definicion de las propias curvas de oferta y demanda.
Lo que esta ocurriendo ahora al estar produciendose el "peak oil" es que la curva ENTERA de oferta se esta trasladando hacia arriba y hacia la izquierda por lo tanto cada vez sera necesario mas dinero para obtener cada vez menos petroleo.
Hacer la prueba sobre la grafica del enlace y trasladad la curva de oferta hacia arriba y hacia la izquierda y vereis como el punto de corte con la curva de demanda se produce a un precio mayor y con una cantidad menor.
Eso no invalida ni la ley, ni que en el precio de equilibrio la demanda siempre sera satisfecha.Mas bien al contrario, como no podia ser de otro modo la corrobora.
De hecho yo empece a dudar de que hubiera capacidad de satisfacer la demanda de petroleo cuando hace mas de un año empece a ver que los precios del petroleo no seguian la curva de oferta que era habitual... y asi llegue a esta pagina.
Lo que me temo que no entendeis es que para que surjan alternativas al petroleo PRIMERO debe alcanzar un PRECIO DE EQUILIBRIO que haga rentable la I+D+I de nuevas tecnologias.
Aun a los precios actuales ( el año pasado la media del precio del petroleo estuvo por debajo de los 40 $ ) ya se han hecho grandes avances en las alternativas al petroleo, pero para que se produzcan avances significativos y que veamos en la calle es necesario que el precio del petroleo se mantenga alto (+ de 70 $) de manera indefinida.
Los precios preceden al desarrollo de alternativas y no al reves!!!
Para solucionar el problema energetico primero es necesaria una fuerte subida de precios, una crisis, si no el sistema jamas intentara solucionar algo que no plantea la obtencion de un beneficio.
"Todavìa no habèis visto nada." Ronald Reagan.
Re:Un mundo mejor.
Enviado en: 29/03/2005 01:14
Por: Mill
Se argumenta mucho en este foro acerca de la supuesta peligrosidad de las centrales nucleares.
Y como no, uno de los argumentos para apoyar tal ideas es el accidente de Chernobil.. pero un tipo de accidente es imposible que ocurra en España, ni en ninguna central nuclear construida de acuerdo con unos minimos estandares de seguridad.
¿POR QUÉ ES IMPOSIBLE UN CHERNÓBIL EN ESPAÑA?
La seguridad se ha convertido en el requisito prioritario de la industria nuclear en todo el mundo. Y precisamente la falta de seguridad, fue la causa principal del mayor accidente de la historia del uso pacífico de la energía nuclear, que tuvo lugar el 26 de abril de 1986 en la Central Nuclear de Chernóbil.
En España, los motivos por los que podemos afirmar que nunca ocurriría un suceso semejante son múltiples, basados en su mayoría en la elevada “cultura de seguridad” en la que se asientan todos los principios del sector nuclear.
En NINGUN PAIS OCCIDENTAL se habría permitido el funcionamiento de una central con las características que presentaba Chernóbil en el momento del accidente en 1986.
La situación política en la antigua Unión Soviética hizo que el régimen político NO democrático careciera de los controles necesarios en la industria nuclear. A su vez, la central presentaba problemas técnicos desde su diseño inaceptables tanto en España como en el resto de países con centrales nucleares que se rigen por estrictos controles de seguridad.
Todas estas características alejan sustancialmente la comparación entre Chernóbil y cualquier central nuclear española, ya que desde su construcción hasta su operación final el proceso siempre ha estado basado en el concepto de seguridad a ultranza, usando las barreras físicas interpuestas al escape de la radiación o materiales radiactivos. La cuarta barrera de protección, que consiste en el edificio de contención existente en todas las centrales nucleares españolas e INEXISTENTE en Chernóbil, habría evitado el escape al exterior de toda la energía liberada, así como de los productos radiactivos.
DISEÑO
No existe ninguna central nuclear en España con un diseño similar al de la central ucraniana, la cual poseía coeficientes de reactividad del moderador y refrigerante POSITIVOS. En nuestro caso, la seguridad intrínseca de los reactores españoles es tal que los coeficientes de reactividad son SIEMPRE negativos, por lo tanto, ante condiciones extremas de seguridad, NUNCA se podría producir un accidente de reactividad.
CULTURA DE SEGURIDAD
El accidente de Chernóbil se debió a la carencia de una “cultura de seguridad”, derivada de la falta de un régimen político y social democrático, lo que provocó una ausencia total de un órgano regulador con autoridad propia e independiente en la inspección y evaluación de las instalaciones nucleares de forma continua. En España, el Consejo de Seguridad Nuclear ejerce un control continuo y exhaustivo de todas las instalaciones nucleares.
BARRERAS FÍSICAS DE SEGURIDAD
Una de las principales razones por las que las centrales nucleares occidentales no han sufrido ningún accidente de consecuencias similares es porque se han diseñado y construido con el concepto de las cuatro barreras físicas insustituibles para impedir el escape de la radiación y de los productos radiactivos.
Las principales barreras de contención de las centrales nucleares occidentales son las siguientes:
1. El combustible nuclear es una material cerámico, formado por pastillas de óxido de uranio sintetizado de gran densidad, y constituye la primera barrera, pues retiene una gran cantidad de productos de fisión que no pasan a la vaina. A la temperatura de funcionamiento retiene todos los productos de fisión sólidos y el 90% de los gases y volátiles producidos.
2. La segunda barrera es la vaina donde se apilan, encerradas herméticamente las pastillas de UO2, que no dejan pasar los productos de fisión al refrigerante.
3. La tercera barrera es el circuito primario o circuito de presión, integrado por la vasija del reactor, que es de acero especial de 20 a 25 cm de espesor, revestida interiormente de acero inoxidable, por las bombas de refrigeración, presionador, cambiadores de calor y tuberías de conexión entre los distintos elementos.
4. La cuarta barrera es el edificio de contención, construido de hormigón postensado sobre una losa también de hormigón de más de tres metros de espesor. Todo este edificio va recubierto interiormente por una chapa de acero para asegurar su hermeticidad.
Re:Un mundo mejor.
Enviado en: 29/03/2005 07:08
Por: TEdison
Dado que el buen Mill, aliado con los mejores economistas de la historia, nos acaba de recordar que la ley de la oferta y la demanda es eterna, como 2+2=4 -y, más aun, que "los precios preceden al desarrollo de alternativas", lo le molestará que le recuerde otra fórmula matemática:
r=R(1-w)
¿Que es lo eterno, la ley de la oferta y la demanda o el monopolio del manual de Samuelson en los cursos de introducción a la economia? Y eso que incluso en el manual de Samuelson tienen el pudor de explicar la teoría de la competencia monopolistica, eso sí, explicando que un acto de fe en la eliminación de aranceles acabará con ella.
Por cierto, me adhiero a la frasecita con la que nos regala al final de su texto:
"Todavía no habéis visto nada", Ronald Reagan.
Re:Un mundo mejor.
Enviado en: 29/03/2005 10:05
Por: LoadLin
[QUOTE BY= Mill]
Y por supuesto no es lo mismo el 10% de 4.653 que el 4% de 36.000. Y tampoco es mas como algunos pretenden..
[/QUOTE]
[QUOTE BY= Mill]
Porque claro el 10% de 4.653 es 463... mientras que el 4% de 36.000 es 1.440.
Asi que de momento la brecha USA-China no solo no esta cerrandose sino que esta aumentando.
[/QUOTE]
¿Eres incapaz de ver que los valores de los recursos totales del planeta SI SON ABSOLUTOS y por tanto, respecto del agotamiento, los valores absolutos SI SON IMPORTANTES?
[QUOTE BY= Mill]
Aunque a medida que, como es de desear el capitalismo se extienda por China, la brecha se ira estrechando.
[/QUOTE]
Si los chinos llegasen a consumir como los americanos, el planeta no aguantaría ni 20 años.
[QUOTE BY= Mill]
Cuando mas se extienda el capitalismo por China mas rica sera, y el comercio entre USA y China cada dia es mayor.. y como dice el dicho "dos paises que comercian no se hacen la guerra".
[/QUOTE]
¿Tú te lees las noticias que aparecen por aquí?
Si China imita a EEUU compite por los recursos del planeta (que es justo lo que está haciendo). No veas que gracia le hace a EEUU competir en el precio del petróleo.
[QUOTE BY= Mill]
Por cierto no se porque os alegrais tanto de la presunta previsible debacle USA, a no ser que seais masoquistas, USA sigue siendo la locomotora economica del mundo.
Para que os hagais una idea un crecimiento USA de menos del 1% significaria la inmediata recesion en las economias de la UE.. asi que teneis cuidado con lo que deseais porque , como dice el dicho,cuando en USA estornudan en Europa tienen pulmonia.
[/QUOTE]
USA es el principal consumidor del mundo. En este retorcido sistema, si EEUU deja de consumir, nosotros salimos perjudicados porque no tenemos a quien encasquetar nuestra producción.
¡Es de locos!
[QUOTE BY= Mill]
Me sorprende que con lo bien explicada que esta la teoria de la Oferta y la Demanda en el ejemplo mas arriba posteado por creo que protagoras no lo entendais.
[/QUOTE]
La entendemos perfectamente. Lo que pasa es que vemos más allá de ella.
[QUOTE BY= Mill]
Lo mas importante de esta Ley es el concepto de precio de equilibrio. A este precio toda la demanda y toda la oferta son satisfechas, por definicion de las propias curvas de oferta y demanda.
[/QUOTE]
Si, si. Muy bonito. Lo que no se dice es que "satisfacer la demanda" significa "satisfacer a aquellos que pueden pagar" no "satisfacer las necesidades de la gente".
Si hay 20 panes y 100 personas, las 20 personas (o incluso menos si alguno le apetece repetir) más ricas tendrán pan, y el resto no.
Pero, según el capitalismo, "se ha satisfecho la demanda" (que puede pagar).
¡El sistema funciona!
Menudo autoengaño.
[QUOTE BY= Mill]
Lo que esta ocurriendo ahora al estar produciendose el "peak oil" es que la curva ENTERA de oferta se esta trasladando hacia arriba y hacia la izquierda por lo tanto cada vez sera necesario mas dinero para obtener cada vez menos petroleo.
[/QUOTE]
Hasta que la tasa de retorno energético caiga más allá de lo razonable y ningún esfuerzo tecnológico pueda lograr extraer petróleo de manera (energéticamente) rentable.
[QUOTE BY= Mill]
Eso no invalida ni la ley, ni que en el precio de equilibrio la demanda siempre sera satisfecha.Mas bien al contrario, como no podia ser de otro modo la corrobora.
[/QUOTE]
En efecto. El que no pueda pagar el petróleo se quedará sin él.
Repitamos todos juntos: ¡El sistema funciona!
[QUOTE BY= Mill]
Lo que me temo que no entendeis es que para que surjan alternativas al petroleo PRIMERO debe alcanzar un PRECIO DE EQUILIBRIO que haga rentable la I+D+I de nuevas tecnologias.
[/QUOTE]
Lo que tú no quieres entender es que las tecnologías están limitadas por los recursos.
Y los recursos son absolutos, no relativos.
[QUOTE BY= Mill]
Aun a los precios actuales ( el año pasado la media del precio del petroleo estuvo por debajo de los 40 $ ) ya se han hecho grandes avances en las alternativas al petroleo, pero para que se produzcan avances significativos y que veamos en la calle es necesario que el precio del petroleo se mantenga alto (+ de 70 $) de manera indefinida.
[/QUOTE]
Y cuando llegue a 70$ oiremos lo mismo hasta 100$, luego hasta 120$ y luego... apagón. Para entonces, no nos importará el precio.
[QUOTE BY= Mill]
Los precios preceden al desarrollo de alternativas y no al reves!!!
[/QUOTE]
¡En el capitalismo!
Y eso es lo que nos está llevando a este problema.
Re:Un mundo mejor.
Enviado en: 29/03/2005 10:37
Por: RicardoR
Mill te sorprenderías de como se construyeron las Centrales Nucleares en España.
Un saludo
Re:Un mundo mejor.
Enviado en: 29/03/2005 11:44
Por: Víctor
Mill:
Precisamente hoy sale en el diario datos sobre el crecimiento chino. China está quemando etapas a gran velocidad. Sólo EE.UU. le gana en coches, en ordenadores y en consumo de petróleo. Ahora ponme un ejemplo de un producto de consumo de masas que sea consumido más en EE.UU. que en China. Te aseguro que te costará encontrarlo. Por poner un ejemplo, China gana en móviles, televisores, fertilizantes, carbón, acero, cereales... y dentro de nada en población urbana (o sea, mercado potencial).
China dobla el número de ordenadores cada 28 meses. Dobla la producción de coches cada año (ahora tiene 24 millones frente a los 226 millones de EE.UU.). Si China redujera su crecimiento a sólo el 8% anual, doblando de tamaño cada 9 años, en el 2.030 tendría el PIB de EE.UU.
Si Gran Bretaña, Alemania o Francia tardaron 200-300 años en hacer su revolución mercantil, industrial, tecnológica, económica, social y su acceso a la modernidad, etc. China lo está consiguiendo en decenios (desde 1.980). En diez años, quizá veinte, será muy a vuestro pesar la mayor potencia económica mundial. El siglo XXI es Chino, como lo fue EE.UU. en el siglo XX.
Lo del PIB me hace gracia. China no tiene prisa Mill, como digo CHina alcanzará a EE.UU. y no sólo por mérito propio sino porque EE.UU. va a apearse de los primeros puestos del PIB por méritos propios (se va a quedar sin energía con lo que crecerá mucho menos, y su dólar desaparecerá). ¿Que Europa le seguirá? Puede, al fin y al cabo, eso nos pasa por copiar el modelo americano. Por suerte, energéticamente hablando estamos mucho más avanzados y concienciados al igual que Japón.
Cambia de chip Mill: lo que estaba bien hace unos decenios con "el milagro americano", después de 50 años ahora no procede. De hecho ¿de cuándo son las teorías liberales? Pues de pcoo antes de la revolución industrial. Ahora que somos miles de millones más sobre el planeta Mill, ahora que ya tenemos la revolución tecnológica e informática, ahora es cuando sólo nos espera reinventar la revolución económica en base a unos recursos finitos, una población enorme demandante de éstos, y un medioambiente que hay que respetar.
Cuando lleguemos al cenit mundial de petróleo seremos como lobos que van todos a beber de la misma charca menguante: la OPEP. Así que con menos recursos y energía la economía habrá por obligación de reinventarse y 2 + 2 ya no serán igual a 4.
Además, como buen liberal te olvidas del resto del mundo que no puede ni acceder a la "oferta" a la que te refieres. Son 4.000 millones de personas que están condenadas a soportar a unos pocos cientos de millones que lo tienen todo para sí mismos cuando este planeta en realidad tiene de todo para todos siempre y que el consumo y el crecimiento no sea excesivo, ridículo y derrochador. Como el hecho de tener dos o tres coches, dejar un edificio de oficinas con las luces encendidas por la noche o protejer la compra de vehículos de 2 toneladas como bienes nacionales.
Pero aquí vienen los problemas: un país tan poblado como China abocado al capitalistmo equivalente al de EE.UU. consumirá muchísimos recursos (ya lo hace pero le queda un recorrido amplio a su PIB), tantos recursos que nos los quitará al resto del mundo y se necesitará otro planeta para que "las cosas sigan como hasta ahora".
Pero ¿cómo van a seguir igual Mill? ¿Por la ley de la oferta y la demanda, una ley que surgió hace centenares de años cuando no había ni uno solo de los problemas que vamos a tener?
Haz números Mill, piensa en resursos, energía, población y economía y déjate de política que parece que es en lo único que pensáis vosotros. Y a ver si te cuadran las cuentas.
Y de vez en cuando dinos tu opinión sobre el medioambiente. ¿Sabes lo que es eso no?
A, por cierto, la energía nuclear... Chernobil...Sí, tecnología anticuada, como la central nuclear de Harrisburg (EE.UU.) ¿no? o la central... no recuerdo el nombre, en Japón hace bien poco...
Por cierto, ¿a ti te gusta Chávez, el "pseudo dictador socialista" de Venezuela donde abunda el petróleo (pesado)? Supongo que no. A mí tampoco. Pero ahora España le va a vender armas para defenderse presuntamente de EE.UU. ¿Qué te parece? Para un liberal no hay problema: estamos en un mercado libre donde la ley de la oferta y la demanda, como bien defiendes más arriba, es la que importa. Así que a tí te importa bien poco que un anti-EE.UU. (anti-liberal) consiga armas gracias a tu modelo capitalista y liberal.
Vosotros os lo montáis y os lo coméis. Como dije, el capitalismo liberal caerá por su propio peso. De hecho, a no ser que haya una guerra por los recursos entre EE.UU. y China, ésta le va a dar una "caña" a los norteamericanos que no se van a tener en pie.
Un saludo
Víctor
Re:Un mundo mejor.
Enviado en: 29/03/2005 16:24
Por: octano
Hola a todod el mundo. Mi nombre es totalmente de coña pues de aquí a poco la gasolina estará en los escaparates de Cartier y los octanos serán como los kilates.
Soy seguidor de este foro desde hace un año y creo que el futuro que con su información se puede predecir, no pinta nada bonito.
Me hace mucha gracia cuando aparece un especimen de estos que piensan en lo bello que sera el 2025, que abruman con estadisticas, curvas y teorías más o menos razonadas para concluir que vamos de puta madre.
Me recuerdan la escena de la peli Lo que el viento se llevó, cuando en la fiesta que se celebra en Tara y antes del baile todos los emcopetados dandys del sur , desean con fervor tremendo la guerra con el norte. Uno de ellos afirma sin pudor que uno del sur vale por 20 Yankees. En esto Red Burtler interviene para sentenciar que es imposible ganar con algodóny esclavos frente al acero y los cañones del norte. Por supuesto no le hacen ni pu... caso. El resultado despues de horay media de película.
Lo triste para estos nuevos dandys es que no hay ningún Red Butler que les pueda abrir los ojos. Al igual que los dandys del sur, están educados en ferreos e incuestionables valores culturales que les impiden ver mas alla de los mismos. Cuando la pelicula de la realidad avance un poco y vean a los anemicos y costosos autos de hidrogeno, subir las siete revueltas a velocidad de gasogeno de la posguerra, o llegar otra vea a la estación de Alicante la versión mejorada del tren del botijo a lo mejor, a lo mejor empiezan a cambiar.
De todas maneras a mi me gustaría ese futuro que describe Mil, pero gracias a Dios no soy como mi hijo de 2 años que con una caja de carton le entretengo toda la tarde. Para mi y muchos otros la magía de Petrer Pan y su mundo murió al cumplir los 7 años.
Re:Un mundo mejor.
Enviado en: 29/03/2005 19:04
Por: victorluis
Creo que este articulo aclara bastante el debate:
PREDICEN EL APOPCALISIS ECONÓMICO
"Stephen Roach, el economista jefe del gigante banco de inversiones Morgan Stanley, tiene fama de duro.
Pero hay que oír lo que dice en privado.
Roach se entrevistó la semana pasada con un selecto grupo de gerentes de fondos en el centro, incluyendo un grupo en Fidelity.
Su predicción es: EE.UU. no tiene más de un 10% de posibilidades de evitar un “Apocalipsis” económico.
No se permitió el acceso a la prensa en las reuniones. Pero el Herald ha conseguido una copia de la presentación de Roach. Una atónita fuente que estuvo en la reunión dijo: "Me conmocionó lo extremista que fue, mucho más, en mi opinión, que en público".
Roach prevé un 30 por ciento de posibilidades de que pronto haya una profunda depresión y un 60 por ciento de que "nos las podamos arreglar por un tiempo y retrasar el eventual Apocalipsis".
Las posibilidades de que salgamos de eso con bien son de una de cada diez. Quizá.
En resumen, el argumento de Roach es que el déficit récord estadounidense quiere decir que el dólar seguirá cayendo. Para hacer que los extranjeros sigan comprando bonos del Tesoro y evitar un aumento resultante de la inflación, el presidente de la Reserva Federal, Alan Greenspan se verá forzado a aumentar los tipos de interés, más y más rápido de lo que desea.
El resultado es que los consumidores estadounidenses, que están endeudados hasta las cejas, se verán machacados. Más que del Apocalipsis, puede tratarse de "La tormenta perfecta".
Roach organizó estos alarmantes hechos para apoyar sus argumentos.
Para financiar su déficit por cuenta corriente con el resto del mundo, dijo que EE.UU. tiene que importar unos 2.600 millones de dólares en efectivo. Cada día laborable. Esto es un asombroso 80 por ciento de los ahorros netos del mundo entero.
¿Sostenible? Difícilmente.
Mientras tanto, hace ver que la deuda inmobiliaria se encuentra en niveles récord. Hace veinte años, la deuda inmobiliaria total de los EE.UU. equivalía a la mitad de la economía.
Hoy la cifra es del 85 por ciento.
Cerca de la mitad de las nuevas tomas de hipotecas se hacen a tipos de interés variables, dejando a los tomadores mucho más vulnerables a las subidas de los tipos. Los estadounidenses ya están gastando una cantidad récord de sus ingresos en pagar intereses . Y las tasas de interés todavía no han subido mucho.
No hay que preguntar a los economistas de Wall Street para saber esto, por supuesto. Véase sencillamente a la gente blandiendo sus tarjetas de crédito estas Navidades. El análisis de Roach es totalmente novedoso. Pero los recientes acontecimientos le dotan de más fuerza El dólar va alcanzando mínimos una y otra vez, frente a las divisas del yen y el euro. El paracaídas no llegó a abrirse el fin de semana, cuando una reunión de los ministros de finanzas más importantes terminó sin promesas de una intervención concertada.
Tiene que caer aún más, especialmente frente a las monedas asiáticas, coinciden los analistas.
El presidente de la Reserva Federal estaba demacrado, al advertir sobre el dólar y los tipos de interés, el viernes.
Roach no pudo ser localizado para que comentara la situación. Una fuente que oyó la presentación llegó a la conclusión de que es posible que haya una "ola espectacular de bancarrotas".
La gente observadora del negocio coincide bastante con este análisis. No se puede negar que los EE.UU. están viviendo una "burbuja financiera" de proporciones nunca vistas.
Pero aclaran que puede haber un escenario alternativo al de Roach. Greenspan puede permitir que el dólar caiga y la inflación suba, de forma deliberada, reduciendo así gradualmente el valor de la deuda de consumo actual en términos reales La inflación del 7 por ciento anual es la mitad de los valores "reales" en una década.
Puede que sea la única vía de escape de esta trampa.
Mayores tasas de interés o mayor inflación: de cualquier forma los grandes perdedores serán los prestamistas a largo plazo y a tipos de interés fijos.
Nadie desearía tener bonos del Tesoro a 30 años, que hoy rinden apenas un 4,83 por ciento."
Morgan-Stanley es una consultora capitalista de EEUU son liberales, no pertence a ninguna conspiración rojo-marxista y saben mucho mas de la economia de EEUU que sus emulos papanatas españoles.
Saludos
Re:Un mundo mejor.
Enviado en: 29/03/2005 19:33
Por: Mill
Pues vamos a intentar responder a algunas cosas.
Dice Loadlin:
Lo que no se dice es que "satisfacer la demanda" significa "satisfacer a aquellos que pueden pagar" no "satisfacer las necesidades de la gente".
Pues no se si lo dice, pero obviamente es asi :se satisface la demanda de los que pueden pagar.
Y esto es asi, y ademas es bueno que sea asi, por varias razones:
El dinero proviene de lo que una persona ha aportado al mercado sea capital humano o fisico. Si una persona no tiene dinero entonces es porque NO ha aportado nada a la produccion... por tanto ¿porque deberia tener derecho a uno de esos panes que dices?
Pero es que ademas conduciria a un absurdo: si yo consigo mi pan sin aportar nada... los demas diran "para que voy a trabajar, si total me llevo lo mismo que el que no hace nada"
Resultado: al final nadie produciria nada, no habria NINGUN pan que repartir y cero entre lo que quieras pues cero.
Pero es que ademas confundes las cosas, la Ley de la Oferta y la Demanda es un sistema de asignacion de recursos, NO de produccion. Si tienes 20 panes vas a seguir teniendo 20 panes y no podras repartir mas que 20 panes.
Hablas de "satisfacer las necesidades de la gente".. y ¿cuales son esas necesidades? porque claro si las cosas fuesen gratis.. ya se sabe "siendo regaladas me llevo a calderadas".
Satisfacer las necesidades de la gente como tu dices es una tarea imposible puesto que estas,si no estan limitadas por el precio, serian siempre infinitas...
Yo quiero un casa, y otro querra dos y luego vendra otro que querra cinco y dos coches para cada casa y asi hasta el infinito..
El mecanismo de precios lo unico que hace es asignar a cada cosa un valor en funcion de su escasez y de su demanda, no hace milagros ni multiplica los panes a voluntad, se ciñe a la realidad por eso funciona.
Y el dinero se reparte en funcion del trabajo y capital que aporta cada individuo al mercado... no esperes recibir algo si no aportas nada.
Resumiendo las utopias son muy bonitas pero son eso :utopias. Si tienes 20 panes y 100 personas no va a haber un pan para cada persona, y los que mas aporten a la produccion de ese pan seran los que mas parte reciban.
Y si quieres que cada una de esas 100 personas se lleven una parte igual, entonces procura que cada una aporte lo mismo, porque sino te encontraras con que si alguien aporta mas que otro y luego recibe lo mismo.. a lo mejor la proxima vez que tengas que repartir te encuentras con 19 panes a repartir.
No se si me explico
Pero en fin es darle vueltas al mismo eslogan de siempre:
"El 20% de la humanidad tiene el 80% de la riqueza mientras que el 20% restante...." ¡Que injusticia!
Pero señores el 20% de la humanidad tiene el 80% de la riqueza, simplemente porque produce el 80% de la riqueza
Tan dificil de entender es ese obvio hecho
Re:Un mundo mejor.
Enviado en: 29/03/2005 20:07
Por: Marga V.
[QUOTE BY= Mill] Pues vamos a intentar responder a algunas cosas.
El dinero proviene de lo que una persona ha aportado al mercado sea capital humano o fisico. Si una persona no tiene dinero entonces es porque NO ha aportado nada a la produccion... por tanto ¿porque deberia tener derecho a uno de esos panes que dices?
[/QUOTE]
En otro sitio resumía la explicación del viejo tío Carlos de por qué los trabajadores no suelen tener más dinero del necesario para sobrevivir y reproducirse, y cómo es el estado el que sacraliza el traspaso de la plusvalía generada con el trabajo.
Se ve que Mill nunca ha oído hablar de cómo un gran número de trabajadores de Wal-Mart, cuyos dueños son de los más ricos del planeta, no pueden subsistir con sus salarios y necesitan bonos de comida regalados de mala gana y medio a escondidas por el estado norteamericano. La fortuna de los dueños de Wal-Mart se ha realizado sobre un múltiple sacrificio: explotando al propio personal de ventas, arruinando primero el tejido industrial local aprovechando unas redes de transporte construidas con fondos públicos y un combustible tirado de precio, y a continuación, gracias al capital acumulado, trasladando la producción a China. Pocos artículos encontrarás en Wal-Mart fabricados en USA, casi todos son "made in China". Wal-Mart es uno de los varios paradigmas de "creación de riqueza" facilitada por el petróleo barato y el sistema capitalista.
Los niños no aportan nada a la producción, ergo: TODOS LOS NIÑOS DEBERIAN SER POBRES, según Mill. Los discapacitados físicos y psíquicos, y más en un mercado de trabajo saturado, como son los nuestros, tienen pocas posibilidades de acceder a trabajos (bien) remunerados, es curioso que Mill siga con los panes, si dijera coches o casas, pues aún se podría aceptar con mayor facilidad, pero negar el pan parece un poco fuerte, digo yo. ¿Qué pasa con los ancianos, los inválidos (sea por accidente profesional o no)? Hay que tener corazones de piedra y/o poca imaginación o experiencia fuera de la propia burbuja para poder pontificar de esa forma, en mi opinión.
Sal U 2,
Marga
Re:Un mundo mejor.
Enviado en: 29/03/2005 20:08
Por: Pasqual
Lo mejor que se puede hacer con los indeseables es ingorarlos totalmente.No perdais el tiempo con chusma.
Re:Un mundo mejor.
Enviado en: 29/03/2005 20:08
Por: Pasqual
:( mejor que nos autoextingamos y que los animales reinen en este planeta.
Re:Un mundo mejor.
Enviado en: 29/03/2005 20:42
Por: Alb
Hola Mill y se bienvenido al foro.
Aunque creo que no vas a responder mi mensaje. Por que creo que no te interesara nada de lo que te cuente.
Veo que lo unico que te interesa es el debate (o lucha) entre capitalismo y comunismo. Y yo no voy a aportar niguna argumento en favor ni en contra. Creo que es el debate en los terminos que los planteas tendria sentido y seria interesante hace 80 años. Pero hoy en dia las circunstancias son diferentes, el mundo es diferente, y no tienen sentido juzgar los sistemas economicos del siglo XX en funcion de su exito durante el siglo XXI.
Pero tambien seria un error despreciar el conocimiento economico obtenido durante el siglo XX.
En el siglo XXI seguiran funcionando las leyes de la economia descubiertas en el siglo XX, entre ellas la ley de la oferta y la demanda. Pero debemos tener en cuenta que la economia no es lo unico.
Explicandolo rapido y mal el capitalismo requiere un constante crecimiento de la produccion. Este aumento de la produccion se logra aumentando el mercado a base de reduccir costes.
Este esquema ha tenido un gran exito y se ha logrado una produccion-mercado inmenso. Pero no es posible que este esquema funcion en el siglo XXI. Por dos motivos, los recursos son limitados y por que la sociedad tienen una limitada capacidad de consumo(Aunque suene dificil de creer es cierto)
Un claro ejemplo de recurso limitado es la energia(no es el unico). Ciertamente al reducirse la oferta, el precio aumentara, reduciendo la demanda e impulsando un aumento de la oferta mediante el desarrollo de energias alternativas. Esto amortiguara en parte la caida, pero de ninguna forma puede evitarla. Esto es debido a que las fuerzas que se oponen a la reducion del recurso depende de la reducion del mismo.
Esto se ve con el simil del paracaidas. Al aumentar descender el paracaidas produce una fuerza de rozamiento que frena la caida, pero no la puede evitar la caida ya que si lo hiciera desapareceria la fuerza de rozamiento.
Pese al aumento en los precios de la energía y el desarrollo de energias alternativas, en un futuro la energía sera mas escasa.
Debido a estos limites fisicos, en el futuro no podemos basando nuestra economia en un aumento de la produccion y en una reduccion de costes.
Re:Un mundo mejor.
Enviado en: 29/03/2005 20:44
Por: Mill
El amigo Victor olvida cuando habla del crecimiento de China de un hecho evidente:
Es muchisimo mas facil pasar de una renta per capita de 5.000 $ a una de 5.500
e incluso a una de 10.000 $
que pasar de una renta de 36.000 a una de 37.000 .
Y la razon es muy sencilla:
cuando pasas de 5.000 a 10.000 $ estas usando tecnologias YA INVENTADAS, no hay que inventar nada nuevo... es mas incluso con tecnologias anticuadas y personal poco cualificado es facil pasar de 5.000 $ a 10.000$.
Pero ay, amigo! cuando estas en lo alto de la lista y produces 36.000 $ ,si quieres pasar a 37.000 $ donde NUNCA ha estado nadie.... entonces tienes que inventar algo NUEVO
Y eso no es tan facil
Por eso los USA basan su desarrollo en la I+D+I, porque solo con nuevos productos y nuevos sistemas de produccion pueden producir mas .. dado que ellos son los nº1 y no tienen a quien copiar para seguir siendo lo lideres.
China en cambio esta recorriendo un camino ya trillado.. solo tienen que copiar malamente lo que hacian en USA, Japon o Alemania hace 40 o 50 años para crecer espectacularmente.
Pero claro,cuando se acerquen a los 15.000 $ ( para lo que les quedan, creciendo al ritmo actual, unos 15 años).. entonces se encontraran con que, aunque sigan dentro del camino ya recorrido por muchos otros paises ( en España estamos en unos 24.000 $ ) ya no podran mantener esas tasas de crecimiento.
Es un hecho repetido hasta la saciedad en la historia economica, cuando un pais empieza de niveles muy bajos de renta primero el crecimiento es muy fuerte luego a medida que aumenta la renta los crecimientos se desaceleran pues ya ha utilizado las tecnologias mas sencillas.
Dicho graficamente ahora China esta pedaleando en llano,.. ya veremos cuando empiece a atacar el puerto (los 15.000 $) como tienen que reducir el ritmo del pedaleo
Los USA claro estan en lo mas alto del puerto y con la mayor pendiente..porque, simplemente ,van a la cabeza.
De todos modos China, con una poblacion cuatro veces la de USA ,le basta con tener una renta per capita de 10.000 $ para ser el pais del mundo con mayor PIB.
Y a mi me parece maravilloso sobre todo porque sera un tanto mas para apuntarse al capitalismo.. o crees que el actual crecimiento chino seria posible sin la apertura del regimen comunista?
Y ademas cuanto mas rica sea China mas posibilidades es de que evolucione a un sistema democratico.
La UE copiar el sistema USA
Mas bien al contrario estan divergiendo, vease sino la reforma del sistema de pensiones publico en USA, mientras en la UE seguimos anclados en los viejos sistemas y asi en muchas otras cosas.
Energeticamente mas avanzados y concienciados
Que lo dices por las centrales nucleares francesas y japonesas,
o por el hecho de que tanto la UE como Japon son mas dependientes del petroleo que USA
Porque USA importa el 60% del petroleo que consume, pero la UE importa el 85% y Japon el 100%
Las teorias liberales viejas
Y las leyes de la gravitacion universal de Newton tambien, y hasta si me pones la ley de Arquimedes o el teorema de Pitagoras, no te fastidia este
La ciencia es vieja Acabemos con ella e inventemos una nueva
Pongamos fecha de caducidad a las ideas: por ejemplo a partir del 2.025 el agua dejara de ser H2O, que eso esta muy visto, y sera NH3 por ejemplo, que suena muy moderno ;)
De la central de Harrisburg ya hablaremos en otro post que ese tema ya sabia que lo ibais a sacar :D
Y en cuanto a Chavez, pues la verdad ni frio ni calor , por muchas armas que les vendamos no creo que pudiesen con un solo portaaviones USA. Vamos que no va a cambiar ningun equilibrio geoestrategico.
Chavez vendera el petroleo al mejor postor, arruinara Venezuela y el mundo seguira dando vueltas..
Y le repito sr Victor mi tesis no es que no habra crisis, lo repetire una vez mas y van...:
Primero tiene que haber una gran crisis para que se solucione el problema.
Y el problema energetico no se va a solucionar en diez ni en 20 años.
Y saldra favorecido de esa crisis el que tenga mejor tecnologia.
Y nadie invierte 100 $ para sacar 80 $... tiene que haber una expectativa de beneficio grande.. osea petroleo mas caro que ahora.
Entonces y solo entonces (aunque ya hay timidos movimientos) cuando el petroleo sea realmente caro (que sera en unos meses) empezara a moverse la cosa.
Asi que paciencia y barajar. :)
Saludos :D
Re:Un mundo mejor.
Enviado en: 29/03/2005 21:05
Por: Alb
Mill, Yo no tengo tanta FE ni le doy tanta importancia a la I+D como tu. Seguramente sea por que yo trabajo en I+D.
Una correcion China no esta a creciendo con tecnologias anticuadas a remolque de lo que inventan el resto. Su I+D esta creciendo de manera increible. Hace 2 o 3 años era curioso y extraño encontrar algun articulo o patente china, hoy lo raro es encontrar un campo de investigacion donde no esten metidos. Todabia no estan a la altura de EEUU, Europa o Japon, pero estoy convencido de que China se convertira en la primera potencia en I+D antes de convertirse en la primera potencia economica.
Tienes razon en decir que con el aumento del precio de la energia esta aumentando la inversion en I+D sobre nuevas energias y una mejor eficiencia. Pero lo que podemos esperar de estos avances es limitado. No esperes que cuando el petroleo llegue a 100$ barril se desarrolle inmediantamente una nueva fuentes de energia que ponga el barril equibalente de petroleo a 5$. Lo que hara es aumentar ligeramente la eficiciencia para que al años siguiente en lugar de estar a 110 este a 105$.
Re:Un mundo mejor.
Enviado en: 29/03/2005 21:21
Por: Mill
Algunas respuestas:
Para Marga V.
Hombre venirme a estas alturas con la viejas ideas de carlitos Marx.. ya vimos lo bien que les fue en la URSS..
Y lo de los niños, los invalidos, etc.. por favor no hagas demagogia barata: los niños son responsabilidad de los padres, y para algo se inventaron los seguros...
Y por favor todo ese rollo Michel Mooriano de Wal-Mart dejalo.. gracias a Wal-Mart cientos de millones de yankees viven mejor, porque pueden comprar mas barato y por tanto su poder adquisitivo es mayor... piensa en los beneficios que aporta el sistema, no solo en los "pobres" empleados de Wal-Mart ,que seguro que sino fuese por la empresa estarian en el paro o en su pais de origen ( muchos son inmigrantes ) muriendose literalmente de hambre.
A lo mejor te das cuenta que el beneficio de millones de consumidores ( tu no compras en Carrefour o en Alcampo? ) supera con creces ese supuesto perjuicio para algunos trabajadores.
Por cierto a los Chinos que trabajan para Wal-Mart.. a esos los pones en la calle y que se mueran de hambre,no?
En cualquier caso siempre puedes comprar acciones de Wal-Mart y enriquecerte con ellos
Para Alb:
Pues yo creo que desde que sabemos que E = Mc2, el problema energetico no es una cuestion de recursos fisicos, sino de inventiva humana.. y yo confio mucho en los ingenieros y en los fisicos, mas de lo que la mayoria de la gente en los economistas ;)
"Todavìa no habèis visto nada." Ronald Reagan.
Re:Un mundo mejor.
Enviado en: 29/03/2005 21:51
Por: Alb
Pues yo creo que desde que sabemos que E = Mc2, el problema energetico no es una cuestion de recursos fisicos, sino de inventiva humana.. y yo confio mucho en los ingenieros y en los fisicos, mas de lo que la mayoria de la gente en los economistas
Te veo tan ilusionado y esperanzado con la I+D que me sabe mal tener que mostrarte la cruda realidad.
La inventiva humana depende de los recursos fisicos
Por tanto el problema energetico es una cuestión de recursos fisicos.
Re:Un mundo mejor.
Enviado en: 29/03/2005 22:48
Por: Víctor
Mill:
Dices que hay un problema energético. Vale. Pero dices que ya harán algo. Vale. Me encantan tus sólidas bases. Sueñas con que el futuro sea como el pasado glorioso del liberalismo imperante.
Mira, si el liberalismo capitalista o al revés triunfó alguna vez (¿en Etiopía?) fue a base de explotar los recursos de los demás a la fuerza. Que yo sepa ningún Etíope no fue a EE.UU. a quitarle sus recursos naturales, luego, Etiopía no es un paraíso liberal.
QUien dice Etiópía dice cualquier país africano o del tercer mundo.
Y no lo hacen ¿sabes por qué? Porque no tienen 12 portaaviones como los EE.UU., ni un presupuesto de defensa igual al PIB de cientos de países pobres.
Imagina: quita el ejército americano de enmedio, ¿qué te queda de liberalismo en pocos años?
El acceso a la energía está supeditado al control del ejército (seguridad nacional). Oriente medio lleno de bases americanas (menos Irán y Siria, claro). ¿Por qué Mill? Quítalos de enmedio y no hay petróleo barato ni seguro ni para todos.
Ahora sin tanto petróleo y sin tanto portaaviones, vas y les dices a los consumidores de EE.UU. que se apañen con un crecimiento negativo y sin gasolina suficiente ni productos suficientes en el WallMart de turno.
QUitame el ejército que os proteje. ¿Qué os queda? Lo que le queda a Suiza y Gibraltar: blanqueo de dinero negro y tráfico de armas y droga y para disimular relojes de cuco y chocolate.
Y ese ejército (o 7º de caballería) protege al liberal pequeño al mediano y al que ahora empieza. Y si alguien los quiere pegar pues nada, la gran coalición y el ataque preventivo.
Es muy sencillo Mill, tanto que da asco que no te enteres. Aunque no me extraña.
Seguridad nacional = presupuesto enorme de defensa = seguridad energética = acceso al petróleo barato que aún queda = el capitalismo liberal sigue con vida
De todas maneras Mill: tienes una comida de coco que dudo que veas más allá de lo que deberías.
Víctor
Re:Un mundo mejor.
Enviado en: 29/03/2005 23:00
Por: Mill
Sobre el accidente de The Three Miles Island ( Harrisburg, Pennsylvania )
Three Miles Island[*8]
Desgraciadamente a consecuencia de este accidente la industria de la energia nuclear sufrio un paron de 25 años.
Ese paron en el progreso tecnologico lo vamos a pagar ,ahora que el petroleo se acaba, muy, muy caro.
Saludos ( por cierto el Dow Jones cerro hoy a 10.416 puntos, GM sigue cotizando y hoy curiosamente incluso ha subido hasta los 28,59 , el mundo todavia no se ha acabado ) :D
Re:Un mundo mejor.
Enviado en: 29/03/2005 23:35
Por: rsv
La politica es uno de los factores mas peligrosos que puede haber, ya no solo en la actualidad, sino en el caso de la crisis energetica. Lo unico que consigue la politica es dividir una misma sociedad en dos bandos supuestamente contrarios, y dentro de la futura crisis energetica estaria claro como acabaria esa division, en la clasica guerra civil...
Que la sociedad se divida politicamente es tonto porque en realidad todos nos basamos en la mismas ideas, todos somos humanos...
El capitalista dice que cada uno se las ventile como pueda, que el hombre ha de ser libre para hacer lo que quiera, que si se gana su vida no tiene porque preocuparse por otros que no se la ganan (por los motivos que sean), y esto es una verdad como una casa, valida para todos nosotros. Cada individuo tiende naturalmente hacia su propia superviviencia y eso esta muy bien ademas de ser natural...
El socialista dice que hay que regular eso, porque el capitalismo tiende a la injusticias, y esto es totalmente cierto, el capitalismo provoca que las personas crean que todo se puede manejar con el dinero, y esto no es asi en el mundo hay muchas otras cosas aparte del dinero, y de las que el dinero por si mismo nunca se ocuparia....
O sea cada uno lleva su parte de razon, solo juntando las dos partes se forma algo completo.
Claro que como vereis es imposible conciliar las dos partes, porque el propio SISTEMA COMERCIAL es el gran error que ha cometido el hombre. Mientra sigamos pidiendo algo a cambio de algo, seguiremos siendo lo que poseemos y no la persona que somos.
O sea que mejor dejar un poco de la lado la politica, a menos que querais empezar a mataros (bueno en esto caso todos a por Mill y Mill a por todos) los unos a los otros en el momento que empiezen a crisparse las cosas a causa de la crisis.
Bueno y a seguir discutiendo constructivamente, yo tambien voy a aportar algunas ideas que tengo por estos foros....
Re:Un mundo mejor.
Enviado en: 29/03/2005 23:35
Por: victorluis
Repito un post que pensaba que habia enviado esta tarde, pero no aparece, seguro que hice algo mal.
Se trata de un articulo traducido por PPP que ya salió en CE:
PREDICEN EL APOCALIPSIS ECONÓMICO
"Stephen Roach, el economista jefe del gigante banco de inversiones Morgan Stanley, tiene fama de duro.
Pero hay que oír lo que dice en privado.
Roach se entrevistó la semana pasada con un selecto grupo de gerentes de fondos en el centro, incluyendo un grupo en Fidelity.
Su predicción es: EE.UU. no tiene más de un 10% de posibilidades de evitar un “Apocalipsis” económico.
No se permitió el acceso a la prensa en las reuniones. Pero el Herald ha conseguido una copia de la presentación de Roach. Una atónita fuente que estuvo en la reunión dijo: "Me conmocionó lo extremista que fue, mucho más, en mi opinión, que en público".
Roach prevé un 30 por ciento de posibilidades de que pronto haya una profunda depresión y un 60 por ciento de que "nos las podamos arreglar por un tiempo y retrasar el eventual Apocalipsis".
Las posibilidades de que salgamos de eso con bien son de una de cada diez. Quizá.
En resumen, el argumento de Roach es que el déficit récord estadounidense quiere decir que el dólar seguirá cayendo. Para hacer que los extranjeros sigan comprando bonos del Tesoro y evitar un aumento resultante de la inflación, el presidente de la Reserva Federal, Alan Greenspan se verá forzado a aumentar los tipos de interés, más y más rápido de lo que desea.
El resultado es que los consumidores estadounidenses, que están endeudados hasta las cejas, se verán machacados. Más que del Apocalipsis, puede tratarse de "La tormenta perfecta".
Roach organizó estos alarmantes hechos para apoyar sus argumentos.
Para financiar su déficit por cuenta corriente con el resto del mundo, dijo que EE.UU. tiene que importar unos 2.600 millones de dólares en efectivo. Cada día laborable. Esto es un asombroso 80 por ciento de los ahorros netos del mundo entero.
¿Sostenible? Difícilmente.
Mientras tanto, hace ver que la deuda inmobiliaria se encuentra en niveles récord. Hace veinte años, la deuda inmobiliaria total de los EE.UU. equivalía a la mitad de la economía.
Hoy la cifra es del 85 por ciento.
Cerca de la mitad de las nuevas tomas de hipotecas se hacen a tipos de interés variables, dejando a los tomadores mucho más vulnerables a las subidas de los tipos. Los estadounidenses ya están gastando una cantidad récord de sus ingresos en pagar intereses . Y las tasas de interés todavía no han subido mucho.
No hay que preguntar a los economistas de Wall Street para saber esto, por supuesto. Véase sencillamente a la gente blandiendo sus tarjetas de crédito estas Navidades. El análisis de Roach es totalmente novedoso. Pero los recientes acontecimientos le dotan de más fuerza El dólar va alcanzando mínimos una y otra vez, frente a las divisas del yen y el euro. El paracaídas no llegó a abrirse el fin de semana, cuando una reunión de los ministros de finanzas más importantes terminó sin promesas de una intervención concertada.
Tiene que caer aún más, especialmente frente a las monedas asiáticas, coinciden los analistas.
El presidente de la Reserva Federal estaba demacrado, al advertir sobre el dólar y los tipos de interés, el viernes.
Roach no pudo ser localizado para que comentara la situación. Una fuente que oyó la presentación llegó a la conclusión de que es posible que haya una "ola espectacular de bancarrotas".
La gente observadora del negocio coincide bastante con este análisis. No se puede negar que los EE.UU. están viviendo una "burbuja financiera" de proporciones nunca vistas.
Pero aclaran que puede haber un escenario alternativo al de Roach. Greenspan puede permitir que el dólar caiga y la inflación suba, de forma deliberada, reduciendo así gradualmente el valor de la deuda de consumo actual en términos reales La inflación del 7 por ciento anual es la mitad de los valores "reales" en una década.
Puede que sea la única vía de escape de esta trampa.
Mayores tasas de interés o mayor inflación: de cualquier forma los grandes perdedores serán los prestamistas a largo plazo y a tipos de interés fijos.
Nadie desearía tener bonos del Tesoro a 30 años, que hoy rinden apenas un 4,83 por ciento". (fin del articulo)
Morgan Stanley es una importante firma americana, son liberales, no son rojo-marxistas y conocen mucho mejor la economía americana que sus émulos papanatas españoles que son mas papistas que el Papa.
Saludos
Re:Un mundo mejor.
Enviado en: 29/03/2005 23:37
Por: Mill
Amigo Victor:
1.- USA no es el unico pais del mundo que importa petroleo.
¡enlace erróneo!
Ni siquiera el que mas petroleo importa per capita:
¡enlace erróneo!
Japon o incluso nosotros importamos mas per capita.
2.-Tampoco que yo sepa USA se ha llevado gratis petroleo de ningun sitio.
3.-En cuanto a la historia esa de los recursos naturales ¿De que le valdria a Arabia Saudi su petroleo si no hubiese millones de automoviles en el mundo desarrollado para consumirlo?
No entendeis el paradigma del comercio. En cualquier relacion comercial ganan las dos partes puesto que una vende a otra algo que a ella le sobra para obtener algo que necesita.David Ricardo dixit.
( no logro ver que recursos tiene Somalia a parte de las generosas donaciones de trigo que les ha hecho USA )
4.- Hace 200 años USA era un pais nuevo, pobre sin ejercito..¿que ha pasado para que se convierta en la potencia que es? Reflexiona sobre eso.
5.- Y en cuanto al ejercito USA hablas de quitarlo , si claro dejemos que los ayatollas o gente como Kim Il Sung gobiernen el mundo
Mira respecto del ejercito USA ( el mismo que libro a Europa del nazismo y del estalinismo ) solo te dire una cosa:
"La legitima defensa no es violencia. Es inteligencia." Malcom X.
Re:Un mundo mejor.
Enviado en: 29/03/2005 23:49
Por: rsv
Por cierto cuanto tiempo creeis que puede aguantar la economia con el petroleo en 50 - 60 $ ??
Y porque no se refleja en el ICP, despue de unos meses de maximos??
Re:Un mundo mejor.
Enviado en: 29/03/2005 23:53
Por: Mill
Pero volvamos al tema de la energia :) :
A ver que opinais de esto:
Fuente: (Fuente: Atomwirtschaft, abril 2003 y Energie-Nachrichten, 2/2003)
Los reactores de muy alta temperatura y el hidrógeno
La experiencia de las décadas de los 60 y 70 en la construcción de prototipos de reactores refrigerados por metales líquidos y por helio ha servido para apreciar las ventajas de su utilización para sustituir algunas fuentes de energía calorífica empleadas en procesos industriales que requieren un gran consumo de calor y temperaturas superiores a 600ºC sin emitir CO2 y otros gases de efecto invernadero como ocurre con la utilización de combustibles fósiles (véase figura).
Especialmente interesante es la utilización de los reactores de muy alta temperatura para la producción de hidrógeno a gran escala sin emisión de gases de efecto invernadero. Solamente el método electrolítico, cuando la electricidad procede de fuentes como las energías renovables o las centrales nucleares, cumple también con esa condición ambiental.
El hidrógeno, cuya combustión sólo produce agua, tiene la ventaja de no contaminar la atmósfera. Sin embargo, de forma semejante a la electricidad, es un vector energético, una forma de transportar la energía y no una energía primaria. Por ello, para su producción requiere una fuente de energía primaria.
Los reactores refrigerados por helio son los que ofrecen mejores perspectivas para alcanzar altas temperaturas, del orden de los 950ºC. Su combustible, oxicarburo de uranio en forma de partículas esféricas, está envuelto en carbono y carburo de silicio y dispuesto en el interior de bolas de grafito o incorporado a una matriz prismática, también de grafito.
En la actualidad, Japón dispone de un prototipo de combustible prismático, cuyo objetivo es el desarrollo de procesos para obtener hidrógeno a partir de agua. China utiliza otro combustible en forma de bolas y Sudáfrica tiene otro proyecto, también de bolas, para producir electricidad en módulos de unos 100 MWe. Este último tendrá un rendimiento del 45%, utilizará unas 450.000 bolas conteniendo partículas con uranio enriquecido al 5-6% y se espera obtener un quemado de 80 megavatios día por kg de uranio. La primera fase del proyecto, concluida recientemente, prevé para grupos de 10 a 14 módulos un coste de construcción de 1.000 dólares por kilovatio y un coste de la electricidad producida de 1,6 centavos de dólar por kWh.
Reactores nucleares + hidrogeno vaya, vaya
Y ademas esta vez no son los malvados USA, sino japoneses, Chinos y hasta sudafricanos
Yo de ingenieria ni pajolera idea, pero a veces tengo la sensacion de que las grandes multinacionales Westinghouse, GE, Siemens,.. tienen mucha mas tecnologia de lo que dicen y estan esperando el crack petrolero para venderse caras.
Los proximos años nos van a dar muchas sopresas tecnologicas ;)
Saludos :D
Re:Un mundo mejor.
Enviado en: 29/03/2005 23:59
Por: jprebo
Por mas que leo, la torta, nos la damos seguro.
"La energía ni se crea ni se destruye solo se transforma", y al ritmo que la estamos transformando (petroleo, carbón, gas, nuclear etc...), no durarán mucho antes de que la crisis empiece a crear verdaderos problemas y no solo un encarecimiento del crudo, china piensa en demandar mas petroleo a partir del verano para crear una reserva para varios meses (1.300.000.000 de chinos consumen mucho), la india (1.000.000.000 de habitantes) le va a la zaga, ¿de veras pensais que esto está lejos de quebrar, o que el hidrógeno es el futuro?, ¿se casó blancanieves con el principe?.
Un saludo.
Re:Un mundo mejor.
Enviado en: 30/03/2005 00:05
Por: rsv
Pues ya se pueden vender bien caras estas multinacionales porque con las deudas que estan contrayendo...
Y al ritmo que aumentan sus deudas, dudo que tengan plazo para sacar estas nuevas tecnologias en desarrollo, que el petroleo ya esta por las nubes...
Por cierto que las bolsas suban no me parece un reflejo real de la economia, pues todo se basa en los indices, y los indices estan formados por aquellas empresas que tienen la maxima capitalizacion, o sea las empresas que funcionan bien. En cuanto una empresa deja de funcionar se saca del indice y aunque la mayoria de empresas de un pais tiendan a la baja, las del indice pueden seguir subiendo....
Re:Un mundo mejor.
Enviado en: 30/03/2005 02:18
Por: Protágoras
Mill, te estoy profundamente agradecido por tu contribución a clarificar lo que es el liberalismo.
El que se acabe el petróleo no es desde mi punto de vista ningún problema. El problema es el sistema socio-económico que nos a llevado a esa situación (y a la pérdida de superficie forestal, y a la extinción de numerosas especies, y a la desaparición de la capa de ozono, y al cambio climático, y a ideologías insolidarias, y... ).
Si lo miramos bien, cuando alcancemos el zenit (si no estamos montados en él ya) quedaría el 50% del petróleo por consumir. De sobra para facilitar una evolución nada traumática al mundo de baja energía que nos espera. Pero el problema no es el petróleo, es el capitalismo, como apuntan muy bien en el boletín de
ASPO de febrero:
“El declive real del petróleo será gradual, a menos de un 3 por ciento anual, de forma que la producción de todos los hidrocarburos líquidos en 2020 habrá caído aproximadamente a lo que era en 1990. En esos términos, no parece ser una situación especialmente seria. Pero en realidad, es un hecho devastador, porque implica que la economía basada en el petróleo está en un declive permanente y terminal, lo que eliminará la confianza en el crecimiento perpetuo del que depende el sistema financiero. Sin el supuesto de un crecimiento continuo, se acabará la concesión y la obtención de préstamos: quedarán pocas cosas viables en las que invertir. A esto sigue el hecho de que habrá que eliminar ingentes cantidades del denominado Capital, que de hecho no era capital, en el sentido de ser el resultado de un ahorro producto del trabajo, sino simplemente una expresión de confianza especulativa en un crecimiento económico continuo. Esto nos lleva a la conclusión de que el mundo se enfrenta a una nueva Gran Depresión, activada más por la percepción de un declive a largo plazo de la economía, que por el declive real en el suministro de petróleo en sí mismo, que es gradual y no catastrófico.”
¿Conseguiremos dar un vuelco a la situación socio-política antes de que sea demasiado tarde? ¿o más bien los que nos gobiernan ahora, nos embarcarán en suicidas huidas hacia delante en las que nos tocará hacer de carne de cañón?
Es importante ir tomando partido, y para eso es fundamental clarificar las ideas. De ahí mi agradecimiento a Mill que nos ha permitido comprender la esencia profunda del liberalismo. Creo que a muchos nos ha aclarado muchas dudas. Gracias Mill. No te desanimes y persevera que tu contribución es esencial. Gracias a ti cada vez lo tenemos más claro.
Re:Un mundo mejor.
Enviado en: 30/03/2005 09:32
Por: TEdison
Festival del humor, de verdad: el ejército americano defendido mediante una cita de Malcolm X; más aun, el ejército americano asociado con la autodefensa. Este hilo debería ser de pago, para financiar crisis energética -salvo para Mill, que habría que dejarle entrar gratis, como a las chicas en las discotecas-.
Lo que me molesta es que se le agradezca "contribuir a clarificar lo que es el liberalismo", cuando tantos liberales murieron por combatir los topicos y las fes ciegas, fuesen en los diosos o en las instituciones...
Re:Un mundo mejor.
Enviado en: 30/03/2005 10:20
Por: Víctor
Mill:
Realmente eres de lo más patético que he visto nunca. Tienes mérito, te lo estás ganando a pulso.
Por cierto, ¿tienes algo más que capitalismo en las venas? ¿Tienes por casualidad eso que llaman solidaridad, respeto a las ideas, creencias y costumbres de los pueblos, respeto al mediambiente, etc.? Me temo que tu sólo ves las cosas, por desgracia, a través del prisma del comercio, la oferta y la demanda y "si no tienes no eres" o "si no produces no recibes".
Según tu un obrero que monta una pared de trescientos tochos en 10 horas debería percibir un salario mayor que un relojero que monta un solo reloj de oro en ocho horas. COmo el otro trabaja más y produce más "unidad de obra" que el relojero, éste no merece tener dos coches en el garaje ni vacaciones pagadas. Según tu, la gente de un país que trabaja muchas horas se merece lo mejor: para eso producen pues deben tener una recompensa a cambio por lo que han producido. O sea un niño de la india que produce 100 zapatillas deportivas a la semana durante 12 o 14 horas al día debería ser... ¿un Onassis? Tipo que, por cierto, cuanto más ganaba menos trabajaba ¿no? Es que el liberalismo además de no obligar a trabajar, al final especula y no produce: ¡¡¡vive de rentas!!! Por eso tiene éxito, Mill. Por eso la mayoría de bancos conocidos tienen cuentas en las islas Caimán.
En definitiva, un norteamericano medio que trabaja ocho horas mareando papeles (que tiene su mérito) merece un estilo de vida de millones de calorías de energía por cabeza, dos coches en el garaje, un ejército enorme que defiende su rutina diaria de ocho horas, etc. gracias a lo cual su PIB (habiendo trabajado ocho horas mareando papeles) es cien veces mayor que el PIB del país donde millones de personas (niños incluidos) trabajan el doble (¡pero no viven de renta, lástima!), producen el doble, pero van andando o en bici a sus casas donde se acumulan los desechos urbanos producidos gracias a los productos que los países ricos producen y venden a terceros. O el campesino que ha de soportar la sequía gracias al cambio climático provocado por países que contaminan el 25% del total con sólo el 5% de la población (así cualquiera puede crecer un 4% y tener un PIB enorme, puesto que a más energía consumida más contaminación, mayor crecimiento industrial, etc.). Todo esto es algo evidente, al menos para mí y muchos, Mill.
Pero ahora que recuerdo: TU tienes razón y toooodos los demás que estamos aquí estamos totalmente equivocados. Pobrecillos de nosotros, somos socialistas, progres y qué se yo más, nos merecemos nuestra pobre ingnorancia. Pobres de nosotros, qué incultos, qué ingenuos, qué tontos por no darte la razón, Mill. Todos nos chupamos el dedo pero tu eres una joya. ¡Cuánta humildad Mill!
Sigues dándome lástima porque eres de lo más superficial y frío que he visto nunca ("amagui", otro liberal del foro, al menos era mucho más tratable). Eres una persona que parece no ver más allá de la pureza liberal-económica- matemática-contable: debe-haber, pagos-cobros, tienes-no tienes, etc. Me das mucha pena. ¿Tienes algo de eso que llaman "humanidad"?
Cuando pase lo que tenga que pasar me gustaría ver qué cara se te queda. Se te caerá el mundo encima, Mill. Que desde más arriba la caída es más grave. Por mi parte he querido "bajar" voluntariamente porque, primero no me gustan las alturas, me marean, segundo porque veo que abajo hay mucha gente que lo pasa mal y tercero porque se que de todas formas habré de bajar ante lo que nos espera a todos.
¿Te piensas que toda la humanidad desea con ansias a que el capitalismo liberal gobierne todo el mundo? JA, JA, JA, pobre iluso. Precisamente eso sería contraproducente: el capitalismo liberal ha necesitado siempre y siempre necesitará alguien "debajo" para poder subir, necesitará la explotación del ser humano como siempre ha hecho desde la antigüedad, desde que los ingleses, franceses, españoles, etc. empezaron a rapiñar en las tierras conquistadas y en muchos casos no se ocuparon ni de asentar las bases de un sistema y una economía justa para la población. Al contrario, interesaba que el explotado siguiera estándolo porque era posible que con el tiempo se transformara en una temible competencia para el conquistador. Mira a China, mira a India, ¿no crees que molestan cada vez más a los países que iniciaron el capitalismo liberal hace ya 300 años? Les están dejando sin materias primas, que es precisamente lo que fueron a busar Inglaterra, etc. Africa, Asia, etc. Les están pagando con su mima moneda, Mill. Por cierto, la limosna, que no ayuda real a Somalia de comida probablemente eran semillas transgénicas o excedentes en mal estado. A cambio, Somalia les ofrece a EE.UU. más de lo mismo: ignorancia e impotencia para no seguir siendo aplastados cuando a los de arriba les entre en gana (p.e. cuando un terrorista ataca una embajada).
Y es que, Mill, el capitalismo liberal no puede ser definitivo ni global: no hay recursos para todos aunque la corteza terrestre tenga 500 kilómtros de profundidad, el océano no haya desvelado sus misterios aún, o Marte sea una tierra "prometida" para los petroleros. Ni hay más de donde ya no sale, ni hay más estúpidos que se van a dejar explotar más por la cara, al menos durante mucho más tiempo. La cultura y la erradicación de la ignorancia harán el resto. Cuando un tercio o más de la población china esté en las ciudades, sea culta y empiece a competir seriamente con EE.UU y Europa y Japón, lo mismo hará India y muchos otros países que empezarán a sacar a su propia gente de la explotación de las multinacionales extranjeras (dinos algo de ellas Mill, no te cortes. Háblanos de Bhopal, India).
Pero, claro, tu mente cuadrada dice: Es mejor que el niño trabaje a que estudie porque si no se muere de hambre y sus padres no tendrán casa. ¡Claro! ¡Así nunca aprenderá leyes que le permitan denunciar esa injusticia! Qué bien os lo montáis, Mill.
Mill, no te estrujes el cerebro intentando razonarnos lo que es de por sí irracional y que no tiene ya por donde cogerse. Esto va a estallar y no verlo es de ciegos como tu. No nos vas a convencer nunca Mill, no te mates. Pero lo triste es que tu no has "captado" nada de lo que decimos y no te hemos convencido en absoluto de nada. Al menos no será porque no lo hayamos intentado.
Por eso me das tanta lástima, Mill. Y aquí me despido de ti. Me da igual ya lo que pongas, lo que me digas o lo que dejes de decir: me lo se de memoria, no me interesa porque será más de lo mismo.
Un saludo y hasta la crisis energética que viene.
Víctor
Re:Un mundo mejor.
Enviado en: 30/03/2005 10:54
Por: LoadLin
[QUOTE BY= Mill] Pues vamos a intentar responder a algunas cosas.
Pues no se si lo dice, pero obviamente es asi :se satisface la demanda de los que pueden pagar.
Y esto es asi, y ademas es bueno que sea asi, por varias razones:
El dinero proviene de lo que una persona ha aportado al mercado sea capital humano o fisico. Si una persona no tiene dinero entonces es porque NO ha aportado nada a la produccion... por tanto ¿porque deberia tener derecho a uno de esos panes que dices?
[/QUOTE]
Porque es una persona. Y antes que el sistema está la persona.
Si. Nos tenemos que ocupar de producir los panes. Luego ya veremos como haremos eso.
Pero como ves, el capitalismo antepone la producción a las personas.
[QUOTE BY= Mill]
Pero es que ademas conduciria a un absurdo: si yo consigo mi pan sin aportar nada... los demas diran "para que voy a trabajar, si total me llevo lo mismo que el que no hace nada"
[/QUOTE]
¿Quien dice que "sin aportar nada"?
Pero si no comen... ¿Como van a producir?
Este sistema se olvida de lo más básico.
Que aunque un coche valga el mismo dinero que 20 mil panes, NO ES LO MISMO QUE 20 MIL PANES.
Pero construir el coche nos ha costado unos recursos similares, quizás más.
Y porque se producen coches, puede que no se produzcan suficientes panes.
Y recuerda que los recursos SON FINITOS DE MANERA ABSOLUTA.
Ese es el error principal del liberalismo con el que nos estamos topando en este momento con la crísis energética.
[QUOTE BY= Mill]
Resultado: al final nadie produciria nada, no habria NINGUN pan que repartir y cero entre lo que quieras pues cero.
[/QUOTE]
Porque tu te empeñas en que nadie trabaje por el pan. Yo no he dicho eso.
Como te dicen algunos, según tú, a los niños no habría que darles de comer porque no producen.
Es absurdo.
[QUOTE BY= Mill]
Pero es que ademas confundes las cosas, la Ley de la Oferta y la Demanda es un sistema de asignacion de recursos, NO de produccion. Si tienes 20 panes vas a seguir teniendo 20 panes y no podras repartir mas que 20 panes.
[/QUOTE]
Si. Era un caso hipotético. Pero incluso en ese caso, es que no alimentas a 20 personas (o cuarenta si les das medio pan y es suficiente) si no ENCIMA MENOS.
Te recuerdo que el planeta aún produce alimentos para todos y no todos pueden comer.
[QUOTE BY= Mill]
Hablas de "satisfacer las necesidades de la gente".. y ¿cuales son esas necesidades? porque claro si las cosas fuesen gratis.. ya se sabe "siendo regaladas me llevo a calderadas".
[/QUOTE]
Las necesidades básicas son:
- Comida
- Sanidad
- Ropa
- Casa/lugar para vivir dignamente
Por cierto, confundes grátis con "no cuesta nada".
El software libre es "grátis" pero cuesta hacerlo. Quizás te sorprenda pero hay gente a la que le gusta trabajar siempre que no les presiones y sea en el trabajo que le apetezca.
En cualquier caso, aquí nadie dice que no haya que trabajar. Obviamente HAY QUE TRABAJAR.
Pero lo primero son LAS PERSONAS, no EL SISTEMA.
Si tenemos alimentos para todos y el sistema no permite a todos comer, el sistema NO SIRVE.
[QUOTE BY= Mill]
Satisfacer las necesidades de la gente como tu dices es una tarea imposible puesto que estas,si no estan limitadas por el precio, serian siempre infinitas...
Yo quiero un casa, y otro querra dos y luego vendra otro que querra cinco y dos coches para cada casa y asi hasta el infinito..
[/QUOTE]
Primero, las necesidades de la gente no son infinitas. Véase necesidades anteriores.
Los deseos de la gente SI SON INFINITOS, sea cual sea el sistema.
Lo primero que deberías aprender es que aumentar los bienes materiales de la gente no aumenta necesariamente la felicidad de la gente.
Se necesita tiempo para disfrutarlo. Se necesitan amigos para disfrutarlo. Existen diversas maneras de obtener felicidad que no requieren o requieren pocos medios materiales.
Lo único que necesita la gente son cubrir sus necesidades básicas. Si se logra más, pues mejor que mejor. Pero si porque algunos obtengan más otros no pueden cubrir sus necesidades básicas, el sistema NO FUNCIONA.
[QUOTE BY= Mill]
El mecanismo de precios lo unico que hace es asignar a cada cosa un valor en funcion de su escasez y de su demanda, no hace milagros ni multiplica los panes a voluntad, se ciñe a la realidad por eso funciona.
[/QUOTE]
Véase Coche vs panes.
[QUOTE BY= Mill]
Y el dinero se reparte en funcion del trabajo y capital que aporta cada individuo al mercado... no esperes recibir algo si no aportas nada.
[/QUOTE]
Me pregunto entonces que es eso de "los intereses". Porque a mi me parece precisamente recibir "sin aportar nada".
O si. Riesgo. Riesgo promediado de manera que no pierdas.
Quien más tiene, más recibe.
Te olvidas de lo más importante.
Las personas.
[QUOTE BY= Mill]
Resumiendo las utopias son muy bonitas pero son eso :utopias. Si tienes 20 panes y 100 personas no va a haber un pan para cada persona, y los que mas aporten a la produccion de ese pan seran los que mas parte reciban.
[/QUOTE]
Pero los que hagan pan luego quieren coches. Y los "sin pan" siguen sin pan, porque los que hacen pan hacen también coches.
Y ellos ya no pueden acceder a los recursos porque ni tienen pan, ni tienen coches
[QUOTE BY= Mill]
Y si quieres que cada una de esas 100 personas se lleven una parte igual, entonces procura que cada una aporte lo mismo, porque sino te encontraras con que si alguien aporta mas que otro y luego recibe lo mismo.. a lo mejor la proxima vez que tengas que repartir te encuentras con 19 panes a repartir.
No se si me explico
[/QUOTE]
Mill. Para hacer pan necesitas hornos. Pero el capitalismo da los hornos a los que producen. O sea, que si no produces, no puedes producir.
Recuerda. Lo importante son las personas.
[QUOTE BY= Mill]
Pero en fin es darle vueltas al mismo eslogan de siempre:
"El 20% de la humanidad tiene el 80% de la riqueza mientras que el 20% restante...." ¡Que injusticia!
Pero señores el 20% de la humanidad tiene el 80% de la riqueza, simplemente porque produce el 80% de la riqueza
Tan dificil de entender es ese obvio hecho [/QUOTE]
El 80% no pueden producir porque no tienen medios para producir. (que no tiene porque ¡¡¡ NO PRODUCE !!!)
El 20% se está "comiendo" literalmente los recursos y un recurso muy importante está a punto de agotarse.
Veremos a ver cuanto resiste "el sistema".
Re:Un mundo mejor.
Enviado en: 30/03/2005 13:24
Por: sake
Una frase para Mill:
"LA ECONOMÍA AL SERVICIO DEL HOMBRE, Y NO AL REVÉS"
Re:Un mundo mejor.
Enviado en: 30/03/2005 13:27
Por: sake
oTRA COSA:
¿has jugado alguna vez al warcraft, starcraft, age of empire o a alguno de esos juegos a tiempo real donde debes suministrarte de combustible y alimento?
¿a que se pasan putas cuando ves que la materia prima escasea? ;)
Re:Un mundo mejor.
Enviado en: 30/03/2005 13:57
Por: LoadLin
[QUOTE BY= sake]
¿has jugado alguna vez al warcraft, starcraft, age of empire o a alguno de esos juegos a tiempo real donde debes suministrarte de combustible y alimento?
¿a que se pasan putas cuando ves que la materia prima escasea? ;) [/QUOTE]
Si. Siguen un modelo bastante "capitalista" porque como el objetivo es ganar la guerra, básicamente hay que maximizar la producción.
Producir armamento, buscar nuevas fuentes de suministro, defenderlas y explotarlas.
Y luchar, luchar luchar...
Me suena.
Re:Un mundo mejor.
Enviado en: 30/03/2005 15:33
Por: Protágoras
TEDison, siento haber utilizado tan a la ligera el término “liberal”, en mi ciudad hay un panteón dedicado a “Los mártires de la Libertad”, un grupo de liberales que se pronunciaron contra el absolutismo dirigidos por el coronel de carabineros Pantaleón Boné. Cuando fracasó la rebelión, los dirigentes más significados, entre ellos Boné, fueron fusilados en el Malecón, (que durante años se llamó en su honor Paseo de los Mártires de la Libertad).
Tu riña me recuerda a una que me hizo una conforera argentina (creo que era Sol) por utilizar el término América o Americanos para referirme a EEUU. También tenía razón.
Quede claro que distingo muy bien entre los revolucionarios liberales decimonónicos y esta última excreción ideológica (tan maloliente) del capitalismo terminal.
Re:Un mundo mejor.
Enviado en: 30/03/2005 17:12
Por: Tony
Hola:
Sobre la riqueza y el poder
apropiación intelectual y de la utilización del conocimiento ancestral
Un botón:
Durante milenios campesinos, indígenas, pescadores, recolectores de todo el mundo han conservado, seleccionado y mejorado plantas, animales y microorganismos, para utilizarlas como alimento y medicina.
Mediante la bioprospección (estudio de la diversidad biológica para descubrir, recursos biológicos con fines comerciales), las transacionales se apropian de este esfuerzo y esta creatividad individual y colectiva.
¿Quién crea la riqueza? ¿Quién tiene el poder?
saludos
Re:Un mundo mejor.
Enviado en: 30/03/2005 19:50
Por: Alb
[QUOTE BY= sake] oTRA COSA:
¿has jugado alguna vez al warcraft, starcraft, age of empire o a alguno de esos juegos a tiempo real donde debes suministrarte de combustible y alimento?
¿a que se pasan putas cuando ves que la materia prima escasea? ;) [/QUOTE]
Resultan interesantes analizar estos juegos. En primer lugar, si observas la producion(recolecion de madera, comida, piedra, gas, cristales,..) a lo largo de la partida, veras la tipica curva en proxima a una campana de gaus que describe Humbert.
Esto es debido a que es un escenario con recursos limitados y un crecimiento exponencia de la población.
Pero tambien se observa otro hecho curioso . ¿Cuando se producen las mayores y mas cruentas batallas?¿Por que se producen estas batallas?
A quien haya respondido que estas batallas se producen cunado hay escasez de recursos y son para apoderarse de los recursos, le aconsejo que juegue una partida y se fije con mas detenimiento.
Vera que los mayores enfrentamientos se dan siempre cuando los recursos son abundantes. Cuando estos se empiezan a agotar no hay emfretamientos.
En contra de lo que pudiera parecer las guerras no se hacen para conseguir recursos, sino para deshacerse de ellos.
Re:Un mundo mejor.
Enviado en: 30/03/2005 20:21
Por: Víctor
LoadLin:
Te felicito por tus anteriores réplicas a las necedades (para mí ya son eso) que dice Mill.
Cuando te he leído he visto con claridad hasta qué punto increíble de la ortodoxia llegan ciertas ideologías. Ideologías que ya están obsoletas y no ven (o no se atreven a ver) el mundo cambiante que se avecina, un mundo que les va apear de sus pedestales ya rancios y caducos. ¡Qué cierto es que la economía se debe al ser humano y no al revés!: lo primero son las personas, pero eso Mill y compañía no lo ven porque están ciegos con el lema: "ganar más, tener más, vencer más y conservar lo conseguido porque me conviene". Vamos: "todo para mí porque YO me lo merezco."
Me hace gracia: el título de este foro de Mill es "Un mundo mejor". Siguiendo una cierta lógica, Mill reconoce que este mundo es mejorable. Lo mejorable puede conllevar ciertos aspectos mediocres, escasez de miras, debilidad de planteamientos, puntos débiles, etc. Es decir, todo ello es mejorable. Pues entonces si el capitalismo liberal (llámese globalización capitalista liberal) según sus teóricos es lo ideal para la economía y las finanzas (no para las personas, claro, eso es secundario), no veo que haya que mejorar nada. Estamos en un mundo perfecto, feliz e ideal. ¡Estamos en "el fin de la Historia"!. ¿Por qué "un mundo mejor"? ¿Que ya no lo tenemos? ¡Pero si cada vez hay más pobres que son más pobres, gracias a que cada vez hay menos ricos que son más ricos! ¿Qué más quieren?
¡Ah! se debe referir a que los capitalistas liberales necesitan más cuotas de mercado, más libertad y menos impuestos (¿más islas Caimán?) para que la democracia (?), la libertad (de mercado, no vayamos tan lejos) y la prosperidad imperen (¿con tanques y aviones de combate?) en el mundo (será en sus despachos, donde cuentan el dinero que quitan a los demás sin dar ni golpe) y la gente (que tenga dinero, si no que se olviden) pueda subirse al carro (o sea, subirse sobre los demás) del mejor sistema económico que ha existido jamás…
Bueno, Egipto duró unos cuantos miles de años más que este capitalismo liberal de ahora que se va a quedar (el pobrecillo) sin recursos para alimentarse. Pero el gobierno central egipcio era increíblemente “antiliberal” (¡qué horror, Mill!, ¿es posible que el “socialismo” ya existiera en el antiguo Egipto?), y tanto lo era que pisoteaba a la población a base de impuestos, y la adoración y culto a la personalidad del faraón no eran jamás puestas en duda… Clases superiores e inferiores. El resto, chusma. Egipto: gobierno centralizado que duró desde el año 3.000 A.C. hasta el año 14 A.C. (¿?). No está nada mal. Claro que, evidentemente, se basaba por desgracia en la esclavitud (trabajo productivo a cambio de comida). Libertad bajo mínimos….ya se sabe, como ahora: la esclavitud está “ahí afuera”, aunque no se vea.
Un mundo mejor sería mejor siempre que las personas, la humanidad, fuera lo primero y la economía, las finanzas, la productividad, etc. estuvieran al servicio de la sociedad, de sus necesidades, etc. Eso es un cambio de rumbo, difícil, complicado, sí, tan difícil como lo tenían los liberales con los reyes. Ahora les tocará a ellos. Lo siento, es la vida… Por eso ya se ponen nerviosos los pobres siguiendo la escalada de precios de los recursos. De hecho, ¿por qué llaman a las puertas del petróleo y las materias primas cuando ven que la macroeconomía no funciona? Ahora nos enfrentamos con la avaricia liberal y además con la fragilidad energética. ¿Qué es peor?
A nivel mundial, la pobreza sigue siendo la regla y el bienestar la excepción. Si el liberalismo no ha arreglado ya este desequilibrio tras 300 años, ¿qué puede hacer suponer que justo “ahora” pueda hacerlo (cuando la evidencia de la escasez es abrumadora y la evidencia de la mayoría de “desheredados” también)?
El mismísimo Alan Greenspan, presidente de la Reserva Federal de EE.UU., ha llegado a afirmar que "las sociedades no pueden prosperar cuando sectores significativos perciben su funcionamiento como injusto". Aquí “funcionamiento” es el estilo capitalista liberal de dirigir la economía mundial. Quien lea que entienda o si no que se vaya a LD.
Y ahora va el capitalismo liberal, propiciador de tales injusticias, y dice que lo va a arreglar todo… ¡con los mismos métodos “de siempre”, es decir “bussiness as usual”!. Supongo que muchos como Mill, esperan "un mundo mejor" y lo hacen para "guardar las formas" y esconder (seguir escondiendo) la trampa liberal. Lobos con piel de cordero.
(Mill: escucha) La economía pues, no es lo único que puede ser global: la protección del medio ambiente, la lucha contra las desigualdades sociales y el respeto a los derechos humanos también deben ser empeños mundiales. A esto añadiría la expansión de la ciencia y la medicina básica, medicamentos incluidos, claro.
¿Saben estos liberales “cabezas cuadradas” cuántas personas mueren, niños incluidos, porque no les llegan las malditas pastillas y vacunas contra el SIDA y la malaria? Y no les llegan porque SON CARAS para millones de personas aunque san relativamente BARATAS para un ciudadano con SIDA, pongamos por caso, residente en San Francisco (USA). ¿Cuándo amortizarán sus costes los laboratorios para dejar unos precios razonables y asumibles a nivel global (como ahora las aspirinas para el dolor de cabeza)? No hay respuestas ni soluciones… Firmado: “el capitalismo liberal” que busca un “mundo mejor”…
En cuanto al trabajo infantil (200 millones de niños) la historia ha demostrado que la abolición progresiva del trabajo infantil y la instauración de la enseñanza obligatoria eran las condiciones indispensables del desarrollo en Europa Occidental y en Norteamérica. Pero hasta 1.990 (¿!) la convención para los derechos del niño de la ONU no entró en vigor. Sin embargo, aún así, esas convenciones no se aplican para millones de niños. ¡LIBERALES DEL MUNDO! ¿A que no adivináis QUÉ PAÍS no ha ratificado esta convención? Los modélicos ganadores de la guerra fría contra el demonio rojo: vuestros queridos EE.UU., que por cierto, por no firmar, no firman ni el protocolo de Kioto, ni la abolición de la pena de muerte, ni… Pero son buena gente, temerosa de Dios.
Siguiendo con el hilo energético que es la base y la madre de todas las… cosas, las nuevas tendencias económicas no pueden pasar por el capitalismo liberal (será capitalismo pero nunca liberal, sino más social y sostenible). En un mundo en donde el talón de Aquiles liberal es el petróleo, la energía que se agota o la materias primas que no abundan para todos (la población aumenta Mill, pero vosotros no, por suerte para el planeta) no tiene cabida más de lo mismo, porque ya son 300 años de despilfarro y vivir de rentas. Mill, los que se benefician del liberalismo son cada vez menos, porque si no, no podrían percibir más rentas que las que ahora pueden obtener. Menos beneficiarios, pero con más beneficios. Sencillo. Estos cálculos SÍ son esenciales.
Como dije en otro sitio, el capitalismo liberal no será vencido, sino que caerá por su propio peso.
Un liberal no es nadie si no puede obtener más energía y recursos de los que necesita para "hacer" de liberal. Se convierte así en un ser codicioso que va a por las migajas que pueda robar al otro. Y cuando las obtiene le dice al otro: “espabílate como yo o muérete de hambre”. Y, mientras, hay menos migajas para todos. Los liberales actuales caerán más tarde, puede... pero caerán. Sin duda. ¿Alguien se apuesta algo?
Este es el “gobierno mundial de Mill y Cía”: O.M.C., F.M.I., Banco Mundial, la O.C.D.E. y el G-7. ¿Para qué más gobiernos nacionales que no sirven para nada?
Dedicado al “mundo mejor” de Mill y compañía (esto es lo que en realidad sucede, así que a ver quién es más “iluso”):
--Durante los últimos veinte años, la Tierra vive una nueva era de conquistas coloniales, pero esta vez los actores son empresas privadas y conglomerados, grupos industriales y financieros. Los dueños de la Tierra nunca fueron tan pocos ni tan poderosos. Están todos en la tríada EE.UU.-Unión Europea-Japón, pero la mayor parte está en EE.UU. Aspiran a ganar mercados, no países: persiguen el control de las riquezas (sean monetarias o en especias…). Firmado: “el capitalismo liberal”.
--Se prepara una privatización a gran escala de todo lo que afecta a la vida (genoma, especies) y la naturaleza, que favorecerá la aparición de un poder más absoluto que cualquier otro en la Historia. Firmado: “el capitalismo liberal”.
--Quiebra espectacular en un país rico en recursos que seguía las instrucciones del FMI: Argentina. Gracias al modelo globalizador del FMI “el mundo será sin duda mejor”. Millones de personas sin ahorros. Debido a la privatización general de todo lo que se podía los trabajadores “del estado” se han ido en parte a la calle o se han “reciclado” y hoy están en la nómina de Telefónica, Repsol YPF, el BSCH y el BBV que así han podido obtener mayores beneficios que benefician mayormente a la junta directiva y a los accionistas mayoritarios de turno. ¡Bravo! Firmado: “el capitalismo liberal”.
--Paro, subempleo (ETT, pluriempleo, etc.) precariedad, exclusión social… 18 millones de parados en la Unión Europea (2.002), 1.000 millones de desempleados y subempleados en el mundo. Sobreexplotación de los hombres, mujeres y, lo que es más escandaloso, de los niños: 300 millones de menores la sufren en condiciones de extrema brutalidad. Pero según los liberales, es necesario para “cuadrar cuentas” y esto es “mejorable”. Firmado: “el capitalismo liberal”.
--La globalización es también el saqueo de la naturaleza, el pillaje planetario. Las grandes empresas privadas (naturalmente no son las que “viven” in situ) depredan el medio ambiente (vienen, explotan y se van a otro lugar) utilizando herramientas desmesuradas (tractores-sierra, redes de arrastre, etc.); esquilman las riquezas naturales, que son el bien común de la Humanidad; y lo hacen sin escrúpulos y sin freno. “A las generaciones venideras les tocará aguantarse y nos maldecirán para siempre. Da igual”. Firmado: “el capitalismo liberal”.
--Ligado a todo lo anterior, se añade una criminalidad económica ligada al mundo financiero y a la gran banca, que reciclan sumas superiores al Billón de euros por año, es decir, más que el producto nacional bruto (PIB) de un tercio de la Humanidad. Firmado: “el capitalismo liberal”.
Podría extenderme mucho más y no me faltan ganas. Pero este es “el mundo de Mill y compañía”, un mundo "a su manera" que quieren mejorar… ¡con los mismos sistemas que lo han llevado hasta tal situación! Magnífico cinismo liberal insuperable… Chapeau!
Un saludo a la Humanidad entera, amplia de miras y de buena voluntad.
Víctor
PD: quien quiera saber las fuentes que he empleado aquí, están en el libro "Guerras del siglo XXI".
Re:Un mundo mejor.
Enviado en: 30/03/2005 21:27
Por: Mill
¿Por que cree una persona en el liberalismo?
¿O mas concretamente por que creo yo en el liberalismo o en el capitalismo si lo quereis llamar asi?
Parece ,segun algunos, que hay que reunir una serie de condiciones.. insolidario, egoista o simplemente porque el sistema le beneficia a uno.
De los dos primeras cosas no voy a entrar, son valoraciones personales, de lo tercero.. pues no me va mal, aunque conozco gente que estudio conmigo que les va infinitamente mejor.. con mercedes y chalet de 300.000 euros. A lo mejor es que ellos eran mejores economistas que yo
Pero no es por ninguna de esas razones, hay una mas sencilla: por leer libros de economia.
No se los libros de economia que habeis leido, pero contrariamente a lo que la gente cree, suelen ser muy entretenidos y sin nada de formulas raras ni matematicas ( como decia Marshall "el mejor sitio para las matematicas en un libro de economia es donde no se vean.").
Y el problema es que en ellos se exponen las cosas con unos argumentos tan contundentes, unos razonamientos tan irrebatibles y unos hechos tan evidentes que cuanto te lees unos cuantos no te queda mas remedio que decir: ¡Este tio tiene razon!
Vamos que ni comedura de tarro ni dogmatismo.. simplemente leer libros que exponen teorias con argumentos logicos y hechos.
No es lo mio, ni creo que se pueda hacer a traves de posts, el enseñar economia ( por ejemplo el explicar la crisis del 29, y porque dije que lo que se dijo aqui de ella era una absoluta barbaridad me llevaria explicar 130 paginas de la "Historia monetaria de los USA".. y eso suponiendo que tuvieseis claros algunos conceptos basicos de economia), asi que modestamente os recomiendo unos libros
"Las razones de la riqueza"[*9]
¡enlace erróneo!
Sepa todo de Economia leyendo unos pocos libros.[*10]
Por otro lado veo que hay aqui mucho "ilustrado" en las manipulaciones sobre economia mas burdas, vamos los tipicos trucos que aprendemos el primer año de facultad.
Lo de los empleados de Wal-Mart es clasico por ejemplo, aunque el Michel Moore se haya hecho rico vendiendo esa mercancia averiada.
El truco es tan sencillo como:
En USA hay un 20% de pobres ,de los cuales la mitad, el 10% de la poblacion,tienen un nivel de vida como un currante normal de aqui, y luego la otra mitad de ese 20%,el 10% de la poblacion,son los realmente pobres. Luego hay un 5% de ricos, que son realmente ricos.
Comparas el 10% mas pobre con el 5% mas rico y ya esta ya tienes el drama servido.
Aunque claro para eso tienes que olvidarte primero del 75% de yankees de clase media, osea de la inmensa mayoria de la poblacion, que viven de puta madre ( y a parte de las estadisticas tengo familia en USA y puedo aseverarlo con conocimiento de causa ).
Y tambien hay que olvidar que antes del capitalismo ni en USA ni en ninguna otra parte habia clase media. Habia un 99% de pobres , pobres y un 1% de ricos, ricos.
Otra demagogia es lo de "la explotacion del Tercer Mundo", habria que preguntar porque los paises pobres que no siguieron la via capitalista siguen siendo pobres y otros que si la siguieron han salido de la pobreza..Japon, Corea.. o la misma España o por que los USA han llegado a donde han llegado y otros paises de America como Argentina o Brasil que se independizaron en epocas similares y que partieron de cero siguen como estan.
Resumiendo y para dejar zanjado el tema de la economia / el liberalismo / el capitalismo: nada como leer unos cuantos libros. ;)
Ademas es muy dificil tener un debate serio de economia cuando no te ofrecen un modelo alternativo, porque socialistas no sois ( por lo menos eso decis ) y claro la "economia de ONG" es muy facil de defender cuando no hay que cuadrar las cuentas y presentar sistemas de asignacion de recursos, de propiedad, etc consistentes.
Aunque bueno a lo mejor alguien me ofrece un sistema alternativo para discutirlo ademas del consabido anti liberalismo/ capitalismo / USA.. que ser anti es muy facil
Saludos y seguiremos hablando del futuro energetico y economico. :D
"Progre es el que se siente profundamente en deuda con el prójimo y que propone saldar esa deuda con tu dinero."
Gordon Liddy
Re:Un mundo mejor.
Enviado en: 30/03/2005 22:02
Por: Kanelo
Mill, te dedico la letra de una canción:
LOS MUNDOS DE YUPI
Estandarizando la facturación de la plusvalía,
fiscalizando el patrimonio de los beneficios, sintetizando la amortización.
Capitalizando los intereses mercantiles de las previsiones,
canalizando los inventarios en función del debe y el haber.
Financiando el balance de las existencias,
Invirtiendo en la tesorería de la bancarrota y en la gestión de contabilidad.
[chorus]
Me voy a comprar un yateeee
Me voy a comprar un yaaaateeeee
¿Para qué quiero un yate?
¿Para qué quiero un yate?
Si me mareoooo hasta en la bañera,
Si me mareoooo hasta en la bañera.
Inmovilizando las valoraciones de la cartera de las divisas,
subvencionando la depreciación administrativa de la sociedad.
Supervisando el funcionamiento de los albaranes netos y brutos,
la adquisición de los acreedores, saboteando la distribución.
Emborrachando a los proveedores, envolviendo el bocadillo
con los pasivos de los anticipos hasta lograr la inmovilización.
[chorus]
Me voy a comprar un yateeee
Me voy a comprar un yaaaateeeee
¿Para qué quiero un yate?
¿Para qué quiero un yate?
Si me mareoooo hasta en la bañera,
Si me mareoooo hasta en la bañera.
Abonando la producción del arrendamiento de la compra-venta
y los beneficios de la demanda, recuperando la devolución.
Analizando la situación de los imponderables
y potenciando los imprevistos con incompetencia en el mercado internacional.
Reclutando un ejército de comerciales y rodeándome de soplagaitas
que se subleven alentados por el pacharán.
[chorus]
Me voy a comprar un yateeee
Me voy a comprar un yaaaateeeee
Aaaaah - lo compróoooo...
Me voy a comprar un yateeee
Me voy a comprar un yaaaateeeee
Aaaaah - y se hundióoooo...
Mamá Ladilla - Analfabada (2002)
Saludos
Re:Un mundo mejor.
Enviado en: 30/03/2005 22:04
Por: Alb
Mill, Creo que te has equivocado completamente con esta pagina., por que antes de ponerte a escribir no te has puesto a leer.
En el mensaje con el que habres este mensajes vienes a decir.
1) Se acerca una crisis energetica.
2) Se reaccionará ante ella.
3) Estaremos mejor que al principio.
Me alegra que veas el primer punto, hace tan solo un año la mayor parte de la sociedad lo negaba y consideraba absurdo. Hoy las cosas han cambiado
En el punto 2 afirmas que la inventiva humana respondera a este reto, y lo superara con creces(punto 3). Eso no aporta nada. Lo que estamos discutiendo en esta pagina es precisamente como podemos reaccionar y que podemos lograr.
Despues de muchos meses y mensajes recopilando informacion, reflexionando, discurriendo, inventando imaginando... las posibles alternativas para superar la crisis energetica, vienes y nos dices "os equivocais, la inventiva humana superará la crisis"
Gracias por la confianza... pero eso no nos ayuda a buscar "Respuestas a los retos energeticos del siglo XXI" . Ese es el lema de esta pagina, que supongo que nos has leido ya que dices cosas como " no confiais mucho en la capacidad del ser humano de superar retos y desafios."
Por otra parte creo que te equivocas el tu forma de entender la economia. Lo cosideras como algo absoluto y estatico. y confundes economia con capitalismo.
La economia es algo dinamico que evoluciona y se adapta a las nuevas sitauciones.
La futura crisis energetica implica una crisis economica sin precedentes, que resultara mucho mas dañina que la crisis economica. Yo creo que sabremos solventarla. Debemos encontrar la forma de conseguir cambiar de un sistema economico basado en el crecimiento continuo a un sistema sostenible.
Como ya te explique, la reducción de costes para aumentar el mercado va a dejar de funcionar. Habra que buscar otra cosa. En eso estamos, si se te ocurre alguna idea sera bien recibida.
Re:Un mundo mejor.
Enviado en: 30/03/2005 22:56
Por: kcurie
Alb.
Dificilmente lo podria haber dicho mejor.
La humanidad superara este problema...pero aventurar como sera la situacion final es imposible.
El sistema economico puede ser completamente diferente. Puede ser un capitalismo sostenible o simplemente un libre mercado sostenible sin grandes concentraciones de capital..o puede ser una estructura mas basica. el nivel de poblacion final puede ser igualmente variable...y la calidad de vida puede ser mejor o peor...
Todas las opciones estan abiertas ante nosotros, pero no se puede estar seguro que la situacion final sera un sistema capitalista como dice mIll sin dar ningun razonamiento. Suponer que el sistema humano no es caotico sino que esta guiado por una fuerza invisible es sencillamente una barbaridad cientifica. Ningun sistema con un numero tan grande de variables e sun sistema lineal facilmente guiable.
Y por supuesto, la transicion puede ser o tremendamente dura o mas bien suave y tranquila. Predecirla en estos momentos es completamente imposible. Algo tan simple como la forma en que el petroleo subira de precio, si se producira un estancamiento fuerte en USA..todo todo puede afectar con diferentes efectoscascada...la humanidad es un sistema complejo caotico, pequeñas perturbaciones se amplifican exponencialmente.
Asi pues alb...de acuerdo...y en mi opinion el primer paso que se deberia llevar a cabo es el indicado por la IAE, prohibir el coche privado. Esto nos daria mas de treinte años con todo el petroleo que queramos para ralizar una transicion suave....pero bueno...esa no tiene porque ser necesariamente lo que nos tiene deperado el futuro.
Un placer
Re:Un mundo mejor.
Enviado en: 30/03/2005 23:09
Por: TEdison
Mill: dices "socialistas no sois". No sé a quien te refieres con ese plural. Aqui hay gente que tiene posiciones muy diversas, y desde ellas intenta entender los datos.
Si por socialismo entiendes medir la satisfacción de las necesidades humanas sin recurrir a indicadores monetarios, yo soy socialista, aunque no me aplico esa palabra. Me declaro partidario de lo que se ha llamado ecología política o ecologismo popular, tema sobre el que se han escrito también unas cuantas obras de divulgación, de la que me permito citar la más reciente, "El ecologismo de los pobres"/Joan Martinez Alier. - Icaria.
También hay una famosa obra divulgativa de crítica a estos planteamientos, "El ambientalista escéptico", de Bjorn Lomborg, aunque sus críticas me parecen desacertadas.
La economia ecológica parte de una pregunta fundamental: ¿quién tiene el derecho de imponer un lenguaje de evaluación y quién tiene el poder de simplificar la complejidad? Segun los economistas que citas -y a los que abusivamente identificas con el liberalismo, pese a que el liberalismo es un concepto más amplio-, está cuestión no tiene sentido, pues, cuando nadie impone un lenguaje de evaluación, la evaluación justa se realiza naturalmente a través de los precios de mercado. No hay que hablar de quién debe evaluar, porque dicha evaluación es 'automatica'-
Durante diez años, en la antigua URSS se ha hecho política economica en base a esa doctrina -es decir, no haciendola, trasladando todo al mercado- con resultados que a mi juicio son indeseables, como cabia esperar; pero que al tuyo también. Luego en tus recetas de no intervención hay algo que falla. Si la crisis energética, que reconoces que tendrá lugar, impone esa receta a nivel mundial, supongo que los resultados también serán indeseables. Tu en cambio, mantienes la misma fe que preconizaban los responsables del programa de privatizaciones ruso en que "todo mejoraría".
Sucede que en la práctica la imposición de un lenguaje de valoración es un hecho político; pero la valoración en terminos monetarios tiende a enmascarar este hecho, y además, dificulta afrontar ordenadamente los problemas que se busca resolver con la actividad economica.
La propuesta de la ecologia política es no centrarse en la circulación de dinero, sino en la regulación del metabolismo natural de las sociedades, basandose en indicadores físicos, no monetarios. Tal cosa no es sencilla (por eso hay que estudiar economia y ecología), pero la orientación de la economia a la acumulación de capital lo dificulta especialmente, pues no es un objetivo compatible con la regulación del metabolismo social: no es compatible buscar una regulación sostenible y producir excedente que incremente la tasa de acumulación.
Que bajo un regimen capitalista se combinen la crisis energética y la ignorancia de cómo superarla -cosa que tu mismo reconoces; dices que "se sabrá como superarla"-, refuerza la tesis de que la acumulación de capital es una aventura que aleja a la humanidad, en su conjunto, de los problemas reales.
Todo esto que he escrito puede estar equivocado, pero tiene muchas lecturas -y experiencias- detras.
PD: Si te dignas responderme, no lo hagas diciendome "tienes que leer a Lomborg", que ya lo he hecho.
Re:Un mundo mejor.
Enviado en: 30/03/2005 23:39
Por: Kanelo
¿Por que cree una persona en el liberalismo?
¿O mas concretamente por que creo yo en el liberalismo o en el capitalismo si lo quereis llamar asi?
Parece ,segun algunos, que hay que reunir una serie de condiciones.. insolidario, egoista o simplemente porque el sistema le beneficia a uno.
Hay una razón más, ya ves que inventiva no nos falta. Simple y llanamente, por miedo. Antes de explicarlo:
pues no me va mal, aunque conozco gente que estudio conmigo que les va infinitamente mejor.. con mercedes y chalet de 300.000 euros. A lo mejor es que ellos eran mejores economistas que yo
Estoy tentado de añadir la envidia como razón, pero no creo que sea el caso. Parece que te fijas en los que tienen más que tú, Mill, y no en los que tienen menos. Te garantizo que así es un poco difícil cualquier atisbo de felicidad, por mucho dinero que se gane.
Lo que ocurre es que vives bien (no se si te habrás parado a reflexionar que el liberalismo es una creencia propia de gente que vive bien, no verás muchos liberales en Somalia). Y lo sabes, aunque te fijes en tus compañeros de promoción.
Estás razonablemente satisfecha con tu estilo de vida. Y te da pánico pensar que eso se pueda acabar. Te entiendo: a mí también me ocurre.
Imagina que la crisis energética desencadena una crisis económica de proporciones enormes. ¿Te lo imaginas? En primer lugar, suprimir gastos supérfluos como el alquiler del videoclub, o la línea de ADSL; las cenas semanales en restaurantes, o las noches de copas en los sitios más "in" (habría que considerar lo del botellón); el gimnasio tampoco es imprescindible, por supuesto.
Si la cosa sigue, habrá que apretarse aun más el cinturón: a tomar por Kulo el Kellogg's Special K, los bifidus activos o los menús precocinados Salto. A comprar en la tienda de congelados lo más barato que haya, a tirar de arroz y de patatas de las baratas, ¡qué horror!
Por supuesto, las vacaciones a Bali para ver en el hotel a simpáticos nativos haciendo el gilipollas en simulacro de una representación de sus costumbres ancestrales también pasaría a mejor vida. ¿Qué tal sustituir el viaje a Cancún o a Rio de Janeiro por una excursión a Soria? Los parajes naturales pueden ser más bonitos en este último caso, pero entiendo que no tenga el mismo glamour.
Y a lo mejor en lugar de comprarle por Reyes a tu hijo la Playstation 2 y cuatro títulos de juegos, un ordenador o una bicicleta con suspensión a las dos ruedas, tienes que contentarle con unos puzzles o juegos de construcción (joder, también están por las nubes), o algunos juguetes chinos de plástico que probablemente no pasen de la primera noche, si no le acaban sacando un ojo... o en el peor de los casos, insufrible para el pobre, unos libros (se me ocurre que esos de economía que nos has propuesto, si son tan entretenidos, estarían bien).
Pero todo eso, que muchos consideran parte imprescindible de su "way of life", cuya pérdida llena de espanto, no es más que una minucia. Las cosas pueden ponerse serias de verdad si la crisis hace subir los tipos de interés y se te empieza a poner imposible cumplir con los plazos de la hipoteca, si la tienes a tipo variable.
Cosa que es muy probable que ocurra si tu empleo se va a la mierda. Claro, ya sabemos como funciona el libre mercado: si se te acaba el trabajo en un sitio, te vas a otro y ya está. Lo malo es que si la crisis es como algunos nos tememos, lo primero que se va a ver afectado va a ser el sector servicios. Y si trabajas en ese sector, a lo mejor resulta que de estar sentada delante de un ordenador o en reuniones frente a mesas de caoba tienes que pasar a fregar suelos en una fábrica por la mtad de sueldo y más horas, sin seguridad social (que para lo que va a servir...). En realidad, esto suele pasar en España incluso hoy en día, así que en esa hipotética crisis, con mayor frecuencia, imagino.
Si no puedes mantener el piso, ya sabes lo que ocurrirá: a buscarte un alquiler baratito, o a volver a casa de tus padres. Esto ya empieza a ser más de lo que mucha gente hoy día considera como soportable.
¿Y si se pone la gasolina por las nubes y te sale más rentable ir al trabajo en autobús? ¿Y si se acaban implantando las ideas apuntadas por la AIE sobre prohibiciones de utilizar los vehículos privados en días alternos? A lo mejor resulta que el coche ya no te sale tan barato, y lo tienes que vender. Eso sí, malvender, porque en esa situación no habrá mucha gente que quiera un sumidero de dinero como el coche. ¿Qué tal una moto? ¿O, mejor, una bici? Claro, no se parece mucho a un Mercedes, y en días de lluvia te mojas, pero oye, sirve para lo mismo: llevar un bulto del punto A al punto B.
¿Qué te parecería llegar a esto, Mill? ¿Cómo lo llevarías?
Supongo que te parecería traumático. Y repito que lo entiendo, porque a mí me jodería un huevo también. Pero creo que yo soy más fatalista, y mira, mi familia y yo ya hemos pasado por cosas así, de modo que no me voy a enfrentar con (casi) nada de lo qnterior que no conozca. Disfruto el presente, sí, pero creo que es algo temporal que se puede acabar y que hay que estar preparado para las épocas de vacas flacas. Aun si tardan en llegar.
Es posible, y solo digo que es posible, que una persona a la que le vaya bien crea en el liberalismo porque le promete que las cosas le van a seguir yendo bien en el futuro. Y eso, frente a las perspectivas que te he planteado yo, es muy reconfortante.
Seguirán yendo bien en el futuro. Y no solo eso: irán a mejor, y disfrutaremos de más y mejores servicios: todo más eficiente, optimizado, barato, pulcro y abundante. Nuestro trabajo valdrá más, disfrutaremos de más tiempo de ocio, nuestros hijos tendrán mejor educación , disfrutaremos más de la vida, seremos más libres, cual réplicas de los consumidores satisfechos de los anuncios de detergente o hipotecas...
... y si las cosas no salen así, siempre nos quedará el consuelo de saber que ha sido por culpa de otros: socialistas, ecologistas, terroristas, musulmanes, progres, chinos, inmigrantes, comunistas, vagos... hay para elegir.
Unas creencias así son tan consoladoras y apetecibles, que uno se pregunta hasta qué punto influyen en el sentido de la lógica. O sea, si no será que tú, Mill, ves ese futuro radiante como algo lógico simplemente porque ese es tu deseo más profundo, y sobre todo porque tienes miedo de cómo sería el mundo si tus ideas no fuesen las acertadas. El mecanismo, si intentas verlo con algo de distancia (aunque soy consciente de que debe ser muy difícil), se parece mucho a la fe religiosa.
Y sí, es verdad, tú puedes responderme que por el mismo mecanismo nosotros podemos ser igual de creyentes, en este caso no en un futuro glorioso, sino deprimente. La diferencia, Mill, y tenla muy presente, es que nosotros (mayormente) creemos en algo que no queremos creer. Creemos a nuestro pesar, y queremos estar equivocados. Es que creer en lo que uno desea se nos antoja de poco mérito, ya ves...
Saludos
Re:Un mundo mejor.
Enviado en: 31/03/2005 00:05
Por: Mill
Alb dice:
Mill..no nos ayuda a buscar "Respuestas a los retos energeticos del siglo XXI" .
Vamos a ver,hasta ahora he propuesto:
1) Centrales nucleares de fision, refrigeradas por helio o metales capaces de producir energia electrica e hidrogeno de manera mas eficiente.
2) Vehiculos movidos por pilas de combustible ( hidrogeno )
3) Obtencion de uranio del agua del mar. Lo que lo convertiria en una energia renovable puesto que el uranio que aportan los rios al mar seria superior al necesario para producir energia de sobra.
Me parece que es al contrario, aqui el UNICO que hasta ahora se ha mojado proponiendo una alternativa he sido yo.
Todas las tecnologias arriba descritas estan disponibles o en fase de estar disponibles..pero son caras me direis
Claro ¿Conoce alguien alguna tecnologia que fuese barata desde el inicio?
Los coches de motor de combustion interna eran en un principio para ricos. :(
Y la electricidad, y los telefonos, y los ordenadores y los viajes en avion y la cirugia plastica, y el aire acondicionado, y los videos y los telefonos moviles. B)
Puestos asi en la Edad Media el tener unos zapatos era un lujo.
Me preocuparia mucho mas si esas tecnologias no existiesen, pero el hecho de que YA EXISTAN da mucha confianza en que cuando el petroleo sea mas caro empiece el proceso de abaratamiento.
Pero no me pidais que haga de adivino yo simplemente lo que veo es:
1) Petroleo caro y acabandose
2) Tecnologias nuevas pero todavia no comercializables.
Porque claro si fuesen comercializables ... ya estarian fabricandose, pero deja actuar al mercado, al tiempo y a la inventiva humana. Insisto las oficinas de patentes todavia siguen abiertas , por algo sera
Y para muestra de por donde van las cosas esta noticia:
Nucleonics Week, 27 enero y febrero 2005; Nuclear News, enero 2005
Noticias de la producción nuclear de hidrógeno
Hay un creciente consenso de la necesidad del empleo
del hidrógeno como un vector energético importante
análogo a la electricidad, especialmente para sustituir
a los productos derivados del petróleo y al gas natural
en el sector transporte.
Sin embargo, aunque la producción industrial de hidrógeno
es ya notable con destino a la obtención de amoníaco,
al empleo en refinerías de crudos de petróleo y
a la reducción de óxidos metálicos en diversas industrias
metalúrgicas, la expansión de su mercado al sector
de automoción depende del número de vehículos
que lo utilicen y este número, a su vez, requerirá un
hidrógeno barato y bien distribuido geográficamente.
Estas condiciones plantean la necesidad de disponer
de una gran capacidad de producción y del establecimiento
de un sistema de distribución semejante al
actual de los derivados del petróleo.
Actualmente, la producción mayor en el mundo se
basa en el reformado catalítico del gas natural y de
ciertas fracciones del petróleo, pero las emisiones de
CO2 que estos procesos conllevan han obligado a buscar
otros que no produzcan el efecto invernadero.
Tales son la energía nuclear y las renovables, bien
pasando por la fase intermedia de la producción de
electricidad o directamente por la disociación térmica
de agua, por cualquiera de los ciclos en que intervienen
una o dos sustancias.
Una opinión muy extendida es que el futuro de los
reactores nucleares está en la producción de electricidad
y de hidrógeno, el cual puede almacenarse y, en
asociación con la pila de combustible, sirve para atender
las puntas de la demanda de manera semejante a
las estaciones de bombeo.
En muchos países se estudian, al menos mediante
modelos y cálculos, otros ciclos distintos al más conocido,
denominado azufre-yodo (IS). Alguna de estas
propuestas están basadas en el cloruro magnésico y
en el cloro y cobre en Estados Unidos (Laboratorio
Nacional de Argonne) y azufre (Laboratorio Nacional
de Savannah River), que teóricamente sólo requieren
temperaturas del orden de 5500C, en vez de los 9000C
que necesitan otros ciclos.
El modelo de reactor capaz de ser utilizado para la producción
de hidrógeno por cualquiera de los ciclos propuestos
es el llamado de muy alta temperatura (VHTR),
incluido en la Generación IV, cuyo desarrollo se realiza
en Africa del Sur y en Japón. En el prototipo japonés se han alcanzado temperaturas de 9500C durante un funcionamiento
continuo de una semana.
Recientemente, un grupo de investigadores del Laboratorio
Nacional de Idaho y de la empresa Ceramatic han
dado a conocer la utilización de una pila de combustible
de óxido sólido que puede funcionar, además de
producir electricidad con hidrógeno y oxígeno, para
generar hidrógeno y oxígeno por electrolisis a alta temperatura. Este proceso tiene, al
parecer, un rendimiento más alto que la electrolisis
corriente. Las pruebas efectuadas han dado buenos
resultados con electrolitos de circonio estabilizado con
óxidos de itrio o de escandio, cátodos de cerametal de
níquel-óxido de circonio y ánodos de manganito dopado
con lantano.
Las investigaciones de Japón, Corea del Sur y China
inciden sobre el reactor/modelo VHTR y hay un acuerdo
de colaboración entre los centros respectivos.
Japón y Corea del Sur estudian además el proceso IS y
la electrolisis a alta temperatura. Corea del Sur está en
la etapa de estudios de laboratorio y planificación.
Japón dispone de una planta piloto, en la cual han
empleado nuevos materiales como resultado de ensayos
de corrosión (Hastelloy XR y X, Hyres-230 y Aleación
800 H).
Corea del Sur planea seleccionar el tipo definitivo de
reactor en 2005 y disponer del proyecto previo en 2011
y del definitivo en 2015 con el comienzo de la construcción
entre 2014 y 2017. En paralelo, una planta piloto del
proceso IS se utilizará entre 2011 y 2016 para construir
después un prototipo de producción, que en 2020 se
unirá al reactor.
Japón dispone del reactor HTTR de 30 MW desde 1998
y el organismo de investigación JAERI ha desarrollado
nuevos materiales para resolver los problemas que
Alemania había encontrado hace ya 20 años en el
desarrollo del suyo, entre ellos el cambiador de calor
principal y el combustible. Se espera que el Gobierno
japonés dé su aprobación a la unión del reactor con la
instalación del proceso IS y a los estudios de producción
de hidrógeno.
Saludos :D
Re:Un mundo mejor.
Enviado en: 31/03/2005 00:38
Por: anorganic
Sigue así MIll, dentro de poco saldras en la tele....
...y es que la tele necesita gente como tú.
Gente que lo tenga claro, que vea las soluciones, las que das, son magníficas.
Las hidrogeneras pueden sustituir al petroleo, sólo tienen que utilizar él hidrógeno que producen para crear más hidrogeno. Es estupendo, no me había dado cuenta.
El hidrógeno que producen, lo meten en células de combustible, y ésta energía la aplican a la hidrogenera, la cual multiplica la energía y crea más hidrógeno.
¿Algo falla no?
Querida Mill (ya te estoy cogiendo hasta cariño), no es una cuestión de dinero, el dinero se imprime y es muy barato, es una cuestión de energía, y se llama TRE.
Tampoco creo que sea tan difícil de entenderlo.
De todas formas, te agradezco tu esfuerzo por intentar convencernos de que estamos equivocados.
Ojalá lo consigas.
Un energético saludo.
Re:Un mundo mejor.
Enviado en: 31/03/2005 00:51
Por: Alb
Me parece que es al contrario, aqui el UNICO que hasta ahora se ha mojado proponiendo una alternativa he sido yo.
Por favor Mill. Lee los mensajes del resto antes de hablar. Llevamos casi 9000 mensajes en este foro analizando las diferentes propuestas. a lo largo de estos mensajes hemos analizado, debatido y discutido sobre todas las fuentes de energia alternativas al petroleo. Hay varios temas sobre la energia nuclear con opiniones a favor y en contra. Todo lo que puedas aportar sera bien recivido.
Del hidrogeno es uno de los temas que mas hemos hablado, si utilizas el buscador encontraras varios hilos sobre el.
Ademas tambien estamos estudiando las implicaciones economicas, mediambientales, sociales y politicas del problema.
Francamente creo que la actitud con la que has entrado en este foro no es muy constructiva. Has entrado con la idea preconcevida de que la solucion es el capitalismo duro, la energia nuclear y el hidrogeno, acusando al resto de ignorantes por no opinar como tu si ni siquiera saber lo que opinaba la gente.
Me parece que pecas de sobervia declararte unico conocedor de la solucion tecnica del problema. Sobretodo si se tiene en cuenta de que no tienes formacion tecnica.
Re:Un mundo mejor.
Enviado en: 31/03/2005 00:55
Por: Mill
TEdison dice:
La propuesta de la ecologia política es no centrarse en la circulación de dinero, sino en la regulación del metabolismo natural de las sociedades, basandose en indicadores físicos, no monetarios. Tal cosa no es sencilla (por eso hay que estudiar economia y ecología), pero la orientación de la economia a la acumulación de capital lo dificulta especialmente, pues no es un objetivo compatible con la regulación del metabolismo social: no es compatible buscar una regulación sostenible y producir excedente que incremente la tasa de acumulación
Vamos a ver sr TEdison hasta ahora en toda la historia de la economia solo se han inventado o descrito dos medios de asignacion de recursos:
a) El liberal-capitalista .En este modelo los recursos se asignan mediante la decision personal de cada individuo, decision que es guiada mediante los precios que son a su vez producto de la ley de la oferta y la demanda en un mercado libre.
De tal manera que la gente comprara o vendera las cosas en funcion de su precio... si algo esta barato sera mas facil que lo compre que si esta caro.. aunque la decision siempre es individual.
b) Socialista-capitalista.. vaya socialista-capitalista
pues si sr TEdison porque sin acumulacion de capital es IMPOSIBLE tener medios de produccion y sin medios de produccion no hay produccion y sin produccion no hay economia y sin economia no hay socialismo.
Entonces cuando los soviets llegaron al poder en la antigua URSS y se dieron cuenta del gazapo garrafal y de que ellos TAMBIEN necesitaban capital ... pues ¿Sabe que hicieron?
Pues inventaron el termino "acumulacion socialista de capital " o ,dicho en cristiano, que como ellos tambien necesitaban plusvalia para acumular capital para crean industrias pues ahora esa plusvalia era buena porque ya no se la llevaban los malvados capitalistas.. si no el estado o sea ellos. 8O
¿QUE LE PARECE?
Pero sigamos, que la cosa tiene miga, en el sistema socialista-capitalista los recursos ya no los asignan las personas mediante sus decisiones particulares , como en el liberal, si no que los asigna el estado osea el partido ( sistema nacionalsocialista (Hitler) y comunista eran economicamente iguales ). Pero tambien para hacerlo mas bonito lo llamaron Planes Quinquenales :?
Lo demas es historia el sistema liberal demostro crear mas riqueza, distribuirla mejor y dar mas libertad a los ciudadanos que el socialista. Y ademas por goleada
El sistema socialista demostro ser un pesimo asignador de recursos manteniendo en la miseria a la poblacion, un nido de corrupcion, elimino las libertades, asesino a millones de personas y ademas causo daños bestiales al medio ambiente (Chernobil, Mar del Aral..)
Ahora usted me dice que van a "regualar el metabolismo natural de la sociedad mediante indicadores fisicos".
Perdone pero no entiendo ese concepto.
¿Que es metabolismo natural de la sociedad?
¿De que indicadores fisicos hablamos?
De todas maneras dos cosas:
no puede existir una sociedad sin dinero, porque entonces no existiria el comercio, y nos veriamos abocados a una economia de susbsistencia autosuficiente donde cada uno tendria que producir TODAS las cosas que consumiese.
Del mismo modo no puede haber una sociedad sin capital pues entonces no habria medios de produccion.. y hasta un arado es un medio de produccion.
Y claro si hay capital..tiene que haber acumulacion de capital y dinero.
A no ser claro que lo que pretenda es que volvamos a la epoca anterior,no a la revolucion industrial ,si no a la epoca anterior a la agricultura cuando los seres humanos vivian en tribus de la caza y la recoleccion.
¿Es ese el futuro que nos espera?
Pues dejeme decirle que en el mundo antes de la aparicion de la agricultura ( Mesopotamia, Egipto.. hace 6.000 años) vivian unos 100 millones de personas..
¿Sobramos 6.000 millones de personas? Porque creo que en el mundo ya viven mas de 6.100 millones.
Pues si estoy asustada
De todos modos espero que me aclare con mas detalle ese modelo economico, lo digo sin coña ,eh! :D
Saludos :D
Re:Un mundo mejor.
Enviado en: 31/03/2005 01:24
Por: Mill
Mira Alb:
No son ideas preconcebidas. Me limito a ver lo que ocurre:
Las grandes multinacionales petroleras, automovilisticas y de maquinaria vamos EXXON, BP, TEXACO, Shell, Total, GM, Ford, Toyota, Mercedes, BMW, Nissan, Westinghouse, GE, Areva, Siemens.. + los gobiernos de USA, Francia, Japon, Corea, UK, Alemania... estan investigando no en buscar mas petroleo e invirtiendo en nuevas prospecciones si no investigando en tecnologias basadas en lo nuclear y el hidrogeno.
¿Por que va la EXXON a gastarse millones de dolares en investigar sobre pilas de combustible en vez de en buscar petroleo que es lo suyo?
¿Por que la GM invierte millones en desarrollar un coche movido por hidrogeno en vez de en un coche de gasolina?
¿Por que el presidente Bush aprueba una inversion multimillonaria en celulas de combustible?, èl que proviene de la industria petrolera
¿Sabias que el presidente de Japon utiliza celulas de combustible para proveer de energia electrica su casa?
¿Por que la GE despues de años vuelve a invertir en investigacion para patentar nuevos modelos de reactores nucleares?
¿Por que la prisa enorme que le ha entrado al DOE en abrir el deposito de residuos nucleares de Yucca Mountain?
¿Pensais que todo eso son casualidades?
¿De verdad pensais que el gran secreto del "peak oil" solo lo teneis vosotros?
¿PENSAIS QUE LO DEL PEAK OIL NO ESTA EN TODOS LOS CAJONES DE TODA LA GENTE CON VERDADERO PODER DE ESTE PLANETA?
Pues si ,yo de ingenieria y tecnologia no tengo ni idea ,pero se ver que dos y dos son cuatro y la cosa esta mas clara que el agua:
Los que mandan, las multinacionales y algunos gobiernos del mundo, ya tienen bien claro el futuro.
Si los miles de ingenieros que, ten por seguro , estan ahora trabajando en esas tecnologias lograran resultados antes o despues no lo se ni yo, ni nadie.
Pero los hechos cantan.. hasta un ciego veria hacia donde esta maniobrando el poder en el asunto energetico.
Saludos :D
Re:Un mundo mejor.
Enviado en: 31/03/2005 04:23
Por: db8200
Es triste el despilfarro energetico que se hace en este hilo... Ademas de la optimista vision de un futuro radioactivo.
Me parece que seria una buena idea que la gente honesta del foro se ocupe de los debates interesantes y de recolectar informacion en la prensa, en vez de llenar este hilo con 96 mensajes, sin que nada haya cambiado entre el mensaje 1 y el mensaje 96... O el foro va a volver muy, muy aburrido. :(
Gracias a todas las personas de buena voluntad. B)
Re:Un mundo mejor.
Enviado en: 31/03/2005 08:24
Por: Kanelo
Las grandes multinacionales petroleras, automovilisticas y de maquinaria vamos EXXON, BP, TEXACO, Shell, Total, GM, Ford, Toyota, Mercedes, BMW, Nissan, Westinghouse, GE, Areva, Siemens.. + los gobiernos de USA, Francia, Japon, Corea, UK, Alemania... estan investigando no en buscar mas petroleo e invirtiendo en nuevas prospecciones si no investigando en tecnologias basadas en lo nuclear y el hidrogeno.
No hay tiempo, Mill, se trata
en el mejor de los casos de un problema de tiempo, y no nos queda suficiente para evitar una crisis que incluso tú mismo reconoces como inevitable. Repito:
vamos fuera de plazo.
¿Por que va la EXXON a gastarse millones de dolares en investigar sobre pilas de combustible en vez de en buscar petroleo que es lo suyo?
Porque buscar petróleo ya se ha demostrado que no es rentable. Y si no busca petróleo ni investiga en otras cosas ya verás adonde se le van los inversores. Pero eso no quiere decir automáticamente que las pilas de combustible vayan a ser rentables.
Eso es una maniobra para quitarse el muerto de encima. El muerto es en este caso la generación del hidrógeno, que me imagino que la Exxon deja para otras compañías. Una vez que tengas el hidrógeno baratito ya puedes ponerte a hacer todas las pilas de combustible que quieras, pero hasta entonces eso no va a ser rentable. Y al final, ¿a quién se le deja la tarea de generar hidrógeno?
Sí, claro, a la energía nuclear. Subvencionada por el gobierno. El triunfo de la no-intervención del estado.
¿Por que la GM invierte millones en desarrollar un coche movido por hidrogeno en vez de en un coche de gasolina?
Véase el punto anterior. La GM, además, tiene el problema añadido de que está al borde de la bancarrota, y necesita hacerse atractiva a los inversores como sea. Seguro que a esos efectos, sale más rentable invertir en desarrollar un coche de hidrógeno que en una campaña publicitaria. Ya sabes, como las fundaciones de obra social y cultural de cajas de ahorros y bancos.
¿Por que el presidente Bush aprueba una inversion multimillonaria en celulas de combustible?, èl que proviene de la industria petrolera
Vuelvo a preguntar: ¿Por qué el presidente Bush no cree en el libre mercado, que tiene que andar subvencionándolo con el dinero de los contribuyentes? Según tus ideas, está interfiriendo con la mano invisible, y eso puede estar afectando al desarrollo de la solución...
¿Sabias que el presidente de Japon utiliza celulas de combustible para proveer de energia electrica su casa?
No. Pues yo, que no quiero ser menos que el presidente del Japón, me voy a comprar mañana mismo células de esas, oyes. Hasta ahí podríamos llegar con el señorito Koizumi.
¿Por que la GE despues de años vuelve a invertir en investigacion para patentar nuevos modelos de reactores nucleares?
Porque saben que, efectivamente, a corto y medio plazo, que es en lo que ellos piensan, la energía nuclear va a crecer de manera importante. Y porque con las ayudas de Bush a la construcción de centrales nucleares tienen el negocio asegurado.
¿De verdad pensais que el gran secreto del "peak oil" solo lo teneis vosotros?
¿PENSAIS QUE LO DEL PEAK OIL NO ESTA EN TODOS LOS CAJONES DE TODA LA GENTE CON VERDADERO PODER DE ESTE PLANETA?
No, por supuesto, no somos los únicos en conocer "el secreto". Es más, a diferencia que toda la gente con verdadero poder de este planeta, nosotros tratamos de difundirlo.
Pero la gente con verdadero poder en este planeta, muy capita-lista ella, hace las cosas por y para su beneficio personal. No piensan a largo plazo, ni pueden permitirse ese lujo. Y llevan así desde hace tiempo. Por eso estamos en esta situación de crisis ahora.
Saludos
Re:Un mundo mejor.
Enviado en: 31/03/2005 10:30
Por: yirda
Mira kanelo no te esfuerces con Mill, lo de Mill es como una web, "energy resource" que alega que tenemos energía infinita y sin costes legada a los gobiernos por los extraterrestres, ¿qué más da que sean los dioses extratelares o los dioses del mercado?. Lo que está claro es que necesitaremos de intervención divina para que la humanidad no se hunda en el caos más absoluto.
Saludos,
Re:Un mundo mejor.
Enviado en: 31/03/2005 10:40
Por: sake
Para Mill:
Respondeme este simple supuesto:
Si tú fueras el encargado de organizar la sociedad al completo (partiendo de cero) y no supieras en que lugar de esa sociedad (organizada por tí) te iba a tocar estar, ¿COMO LA HARIAS?
Piensatelo, responde sinceramente y luego piensa si el mundo actual que tanto te apaña se parece en algo a un mundo CON SENTIDO COMUN, que creo sin duda que sería el mundo que tú harías pensando ese supuesto. Y como tú, todos los que tengan 2 dedos de frente.
Un saludo.
Re:Un mundo mejor.
Enviado en: 31/03/2005 11:33
Por: Mill
El estado maneja ,en la muy liberal-capitalista USA, mas del 30% de la riqueza que produce el pais mas de 3 billones de dolares al año ( 3.00.000.000.000 $ )... que se gasten unos cientos de millones en investigacion, sobre todo tratandose de un asunto estrategico no me parece que vaya a distorsionar el sistema de precios y de competencia en USA. :D
En algo tendran que gastarse esos 3 billones de $
O a lo mejor tu eres tan ultraliberal que quieres que desaparezca el estado. ;)
Mira en cualquier libro de economia al lado de las ventajas indudables que tiene el sistema liberal capitalista , aparece lo que los economistas llamamos "fallos del mercado"... porque el mercado es el mejor sistema ,pero nada es perfecto, y este es el caso clasico en que esta justificada la intervencion del estado ,sobre todo cuando el sistema ha sido distorsionado por feroces campañas publicitarias.
Para muestra:
Fuente: Energy Information Digest, febrero 2005
Uno de los fundadores de Greenpeace apoya la energía nuclear
"Uno de los fundadores de Greenpeace, Patrick Moore,
ha criticado a los activistas ambientales, particularmente
a Greenpeace y Amigos de la Tierra, por “abandonar
la ciencia y la lógica a favor de la emoción y el
sensacionalismo”.
Moore escribió en el periódico The Miami Herald, el 30
de enero de 2005, que dichas organizaciones continúan
su labor como grupos de presión contra la energía
nuclear y añadió que las energías renovables, como el
viento, la geotermia y la hidráulica son parte de la solución,
pero la energía nuclear es la única fuente que, sin
emitir gases de efecto invernadero, puede de manera
efectiva sustituir a los combustibles fósiles y satisfacer
la demanda global."
¿Donde estan esas subvenciones a la energian nuclear?
Por que en España siempre sacais lo de la moratoria nuclear, cuando eso no es mas que una compensacion del estado a las empresas electricas por las perdidas que estas tuvieron al cancelar el propio estado el programa nuclear.
Y cualquier estudio medianamente serio que veas pone a la energia nuclear como la mas rentable, insisto los finlandeses hicieron un estudio de costes cuando decidieron que tipo de central instalar y no hubo color.Japon idem.
¿Vamos fuera de tiempo? Pues probablemente si, y eso habra que agradecerselo a los ecologistas que paralizaron la industria nuclear hace 25 años ,y ahora la industria esta tratando de recuperar el tiempo perdido a marchas forzadas.¿Piensan los ecologistas en el futuro cuando se oponen a la energia nuclear o piensan en mantener su negocio?
Porque no nos engañemos Greenpeace es una multinacional tan multinacional como GM y con los mismos objetivos.. la pasta y no espagetti precisamente ;)
La GM va a quebrar. ¡Que curioso! Esta mañana viendo el telediario se anunciaba a bombo y platillo un nuevo coche de pila de combustible de hidrogeno de.... Honda.
Tambien va a cerrar Honda? Bueno Honda y todos los demas constructores del mundo porque TODOS sin excepcion estan investigando y tienen modelos experimentales. Basta pasearse por Google.
En fin en algo si estamos 100% de acuerdo: los capitalistas hacen las cosas por y para su beneficio personal.. y quien no?
O tu trabajas gratis? 8O
O piensas que los accionistas de las multinacionales compran las acciones esperando que la empresa no gane dinero?
Pero es que eso es precisamente lo que dice el paradigma de la mano invisible, que la gente y las empresas cuando buscan su beneficio personal acaban beneficiando a todo el mundo.
La unica manera que tienen las multinacionales de seguir ganando dinero es solucionando el problema, les va la vida en ello.. y solucionando el problema energetico nos beneficiaran de rebote a todos. Aunque primero vamos a pasar una buena crisis.
Saludos :D
"No existen cosas tales como límites al crecimiento, porque la capacidad humana de inteligencia, imaginación y asombro no tiene límites."
Ronald Reagan
Re:Un mundo mejor.
Enviado en: 31/03/2005 11:46
Por: LoadLin
Mill. Si te lees todos los comentarios para variar sabrías porqué no creemos que la energía nuclear vaya a salvar a nadie.
1- Como te han dicho ya, estamos fuera de tiempo. La red de infraestructura que habría que crear sería brutal y en un tiempo record.
2- La tasa de retorno energético ( TRE ) de la energía nuclear no se conoce con exactitud y bien podría ser reducida.
3- Las reservas conocidas dan para pocos años.
4- No se conoce bien el TRE del uranio recuperable del mar (la única salvación a largo plazo de la energía de fisión). Podría ser incluso menor que uno (sumidero de energía), difícilmente tendrá un TRE con margen.
5- La contaminación radioactiva es un problema temible que podría amenazar la vida en el planeta. Las medidas de contención no ofrecen muchas garantías cuando hablamos de órdenes de miles de años de vida de los residuos.
6- Dada una curva de consumo exponencial, incluso aunque el uranio del mar resultase viable, se agotaría relativamente pronto. Además, la curva de Hubbert no es algo aplicable solo a fuentes de recursos energéticos sino fuentes de recursos en general.
Como sabrás, los adalides del liberalismo predican eso de que los recursos son infinitos porque cuando aumenta el coste, aumenta la investigación para obtener un nuevo recurso.
La realidad es diferente. Los recursos son absolutos. Lo relativo es la cantidad de recurso explotable y recuperable y la técnica lo puede ampliar. Pero jamás la explotación del recurso puede superar ese valor absoluto.
Por otra parte, las mejoras de rendimiento también tienden a ser menores con el tiempo.
En este caso, a veces se producen técnicas alternativas que crean una curva paralela diferente, pero todas las técnicas están acotadas por principios físicos absolutos.
Por eso el petróleo se agota, y la mayoría de liberales no han aceptado aún la realidad.
Tu aceptas eso, pero no aceptas aún que el resto de recursos sigue una curva de campana.
Incluso si el problema de la energía no fuera un problema (imaginemos que sale un invento al estilo "fusión fría" que funcionase) tendrías más pronto o más tarde un problema de recursos, porque no hay reciclaje sino crecimiento.
Si hubiera estabilidad, con energía "infinita" podría haber una estabilidad perpetua, pero en crecimiento infinito eso no es posible.
Y por eso los paises capitalistas usan tantos recursos. Porque sin ellos el sistema "se muere". El problema es que pronto no habrá suficiente planeta siquiera para los ricos. Incluso aunque matases a todos los pobres apenas darías un respiro al sistema.
Y cuando se entiende esto, entonces resulta fácil ver que lo de Iraq es una excusa, que la pobreza no solo es culpa de los gobernantes de los pobres, que la contaminación no se resuelve solo "poniendo filtros a las fábricas", etc. etc.
Por cierto, Mill. Me hace gracia eso de los dos únicos sistemas que han existido.
Para producir no se necesita acumulación de capital. Se necesita una acumulación de recursos para producir otros recursos. Que ahora los recursos se compren o vendan como si "todo fuera lo mismo" es una cosa de hoy. No es universal.
Y juntar esa acumulación de recursos no tiene una única forma de hacerse. Ni dos, ni tres.
Te voy a decir algunas actuales:
1- El estado (empresas estatales)
2- Un único propietario
3- Una sociedad al margen del propio sistema productivo (sociedades anómimas)
4- En los trabajadores (cooperativas)
Pero esto es hoy. Bien podría ser algo como:
Distribución de recursos totales por "gremios de producción" para obtener unos márgenes de producción previamente establecidos.
Después, asignación de recursos dentro de los gremios en forma de "competencia interna". Cada cierto tiempo se reasignan las cuotas de recursos en función de los resultados obtenidos.
Se nos pueden ocurrir muchas cosas. Algunas fallarían. Otras funcionarían según que casos.
No hay sistema universal. Todos los sistemas tendrían sus ventajas e inconvemientes. Además, la realidad está compuesta de casos particulares donde un buen sistema puede fracasar por errores humanos.
Pero lo que está claro es que necesitamos un sistema que:
1- Sirva los recursos mínimos de todos.
2- Sea sostenible en el tiempo.
3- Sea tan eficiente como sea posible (sin comprometer lo anterior)
4- Intente proporcionar la mayor libertad tanto individual como colectiva sin comprometer lo anterior.
5- Fomente valores humanos tales como la solidaridad, ayuda mutua, respeto a las diferentes culturas, respeto a la naturaleza, etc. etc.
El día que vea un sistema así, realmente estaremos "En un mundo mejor".
Fíjate que, el liberalismo, ya incluso desde un análisis teórico, no considera siquiera el punto 5. Es más, basa su funcionamiendo en el egoismo individual.
Como sabemos aquí, el punto 2 tampoco lo cumple porque los defensores del liberalismo se equivocan con que "la tecnología puede incrementar indefinidamente los recursos".
Y a nivel práctico, si la concentración de riqueza no es copensada con un incremento de producción mayor a este, acaba fallando en el punto 1.
Esto se ve cuando se observa el planeta en su conjunto. Los paisas capitalistas han ido haciendo uso de los recursos globales impidiendo por tanto su uso a mayor escada a los otros paises degenerándoles con el tiempo.
Por tanto, aunque permite defender el punto 4 a los que pueden vivir la parte "buena" del sistema, no puede hacerlo con los despojados, porque comprometería el acceso a los recursos que necesita.
Lo único que cumple es el punto 3, aunque comprometiendo el 2 y el 1, lo cual nos lleva a que el punto 3 solo se puede mantener durante el tiempo de expansión del capitalismo. En la fase en la que nos encontramos y que está a punto de terminar.
Re:Un mundo mejor.
Enviado en: 31/03/2005 12:02
Por: LoadLin
[QUOTE BY= Mill]
Moore escribió en el periódico The Miami Herald, el 30
de enero de 2005, que dichas organizaciones continúan
su labor como grupos de presión contra la energía
nuclear y añadió que las energías renovables, como el
viento, la geotermia y la hidráulica son parte de la solución,
pero la energía nuclear es la única fuente que, sin
emitir gases de efecto invernadero, puede de manera
efectiva sustituir a los combustibles fósiles y satisfacer
la demanda global."
[/QUOTE]
Eso ya lo sabemos... pero ¿que ganamos usando energía nuclear? Unos pocos años más del tinglado. Quizás los suficientes como para que el problema lo resuelvan nuestros hijos.
Eso no es resolver el problema. Solo desplazarlo en el tiempo... ¡¡por uno mayor!!
[QUOTE BY= Mill]
En fin en algo si estamos 100% de acuerdo: los capitalistas hacen las cosas por y para su beneficio personal.. y quien no?
O tu trabajas gratis? 8O
[/QUOTE]
Mira Mill. En tu mundo mental tu producción es tuya. En el nuestro, tu consumo afecta el resto porque vivimos en un mundo con límites. Que vivas para vivir nadie te lo niega. Que porque tu lleves un cochazo otros vivan en la miseria es una injusticia.
¿No ves la diferencia entre lo uno y lo otro?
[QUOTE BY= Mill]
Pero es que eso es precisamente lo que dice el paradigma de la mano invisible, que la gente y las empresas cuando buscan su beneficio personal acaban beneficiando a todo el mundo.
[/QUOTE]
Si. Ya se ve, ya.
Ves las cosas como las quieres ver. Lo que va mal, siempre es culpa de otros.
Y visto lo visto, cuando el sistema se caiga, según tú, la culpa será de los ecologistas.
Que ganas de mentirte a tu misma.
Re:Un mundo mejor.
Enviado en: 31/03/2005 12:52
Por: Víctor
Dice Mill:
Pero es que eso es precisamente lo que dice el paradigma de la mano invisible, que la gente y las empresas cuando buscan su beneficio personal acaban beneficiando a todo el mundo.
La unica manera que tienen las multinacionales de seguir ganando dinero es solucionando el problema, les va la vida en ello.. y solucionando el problema energetico nos beneficiaran de rebote a todos. Aunque primero vamos a pasar una buena crisis.
Liberalización de los servicios: electricidad. Desde hace pocos años (¡qué coincidencia!) se han sucedido una serie de apagones graves en países avanzados donde se ha liberalizado este servicio imprescindible por falta de inversiones, ya que lo que hacen estas privatizacones es aprovechar la estructura (en buen estado) que los gobiernos habían mantenido durante decenios, lo que era favorable porque se ganaba dinero sin mantenimiento. Pero ¡ah, amigo! cuando hay que mantener esas líneas que sacan chispas y provocan incendios o esos tendidos que a la mínima provocan que ciudades enteras se queden a oscuras...
+ Beneficio - inversión en mantenimiento = sociedad perjudicada.
Pero como dice Mill: cuando las empresas se benefician, la sociedad se beneficia (mano invisible, le llaman).
Lo mismo sucede con la líneas de móviles: darse de alta es sencillísimo, pero ahora vas y te das de baja, o reclamas o... Imposible. Beneficios para las empresas, perjuicios para la sociedad, sociedad que por cierto, se está volviendo "movilmaníaca" porque cuatro gatos han visto un filón. + Beneficios - comunicación "en persona" = sociedad "autista".
Lo mismo sucederá, ya lo vereís, cuando los ferrocarriles españoles se privaticen en varias compañías. Bueno, de hecho ya sucede con el AVE: bajos costos de las empresas contratadas, más beneficios empresariales y...¡más baches en la línea Zaragoza-Lleida! O con lo lamentable del Carmel (Barcelona): un túnel con el 35% del hormigón que le correspondería: beneficio de la empresa contratada, perjuicio para la sociedad (miles de personas afectadas).
¿Sigo?
Me encanta lo lista que es esta liberal: es cierto, llevamos aquí meses y meses estudiando el tema energético y resulta que en cuatro mensajes nos está "abriendo los ojos". Pero, bueno, de ilusiones también hay que vivir. Yo le comprendo: no ha visto nada más que un lado de la realidad y cree que ese lado es el que hay que seguir con los ojos cerrados. Consejos: que viaje, que lea de todo (de-to-do) y que escuche, que aprenda, que siempre es sano y bueno para la ética personal y es un buen alimento para la inteligencia. Que baje un poco a los "barrios bajos", al sur. Que se meta en la piel de los otros, porque si no, está recluyéndose en un "gheto" indeseable que necesitará construir muros de defensa cada vez más altos. Por cierto, lo de los muros ya me recuerda a algo...
Las personas necesitan para vivir lo básico, una vez conseguido obtienen algún lujo pequeño. Pero cuando las necesidades se ven satisfechas, querer "tener más" significa insatisfacción cada vez mayor: menos tiempo para disfrutar los frutos del trabajo de 12 horas diarias, compra de utensilios y cosas inútiles que no usamos apenas y metemos en el altillo o en el cajón... Pero la publicidad liberal nos dice que hemos de consumir más...
Lo poco que le quedará a este sistema con la crisis energética será un montón de confusión en sus armarios llenos de "cosas": lo único importante que llena la vida de los que claudicaron ante el maravilloso mundo capitalista liberal...
¡Qué lástima!
Víctor
Re:Un mundo mejor.
Enviado en: 31/03/2005 14:42
Por: TEdison
Con motivo de cierta refutación del marxismo que Mill ha escrito en otro hilo, pero que estaría mejor en éste, deseo escribir lo siguiente.
Mill ha escrito que no se puede enseñar economia mediante post, cosa que es cierta, y que se requieren nociones previas, cosa que también es cierta -aunque se contradice con su afirmación de que lo importante de la economía son hechos y argumentos lógicos, sin técnica matemática; cosa que es solo una media verdad-.
Yo pienso que lo mismo que no se puede enseñar, tampoco se puede discutir; o mejor dicho, tampoco se pueden discutir las falsedades y ocultaciones de información evidentes. Que se afirme que en el texto que cita que la refutación de la teoría del valor de Marx es algo omitido por la tradición marxista, cuando es asumida y suscrita por una obra tan importante y de tanta difusión como la Introducción a la economía marxista de Joan Robinson (por citar solo un best-seller) solo puede producir sonrojo; que se plantee que la economía neoclásica es "la economía" como si no existiesen escuelas alternativas intelectualmente pujantes, que en algunos casos han golpeado en la línea de flotación de la economia neoclásica, es sonrojante al cuadrado.
Es posible que él no esté de acuerdo conmigo, pero debatirlo sencillamente complicaría este hilo con una argumentación relativamente fuera de tema. Por eso le pido que defienda lo que le parezca oportuno, pero no nos tiente y no se ampare en argumentos de autoridad de "la economía" que no son más que argumentos de una escuela tan cuestionable como todas las demás.
Dies irae, dies irae. 8O
Re:Un mundo mejor.
Enviado en: 31/03/2005 15:16
Por: Mill
Sr sake yo hago mis deberes y ya me he leido al sr Rawls.. y que quiere que le diga, por mucho que se empeñen las personas no somos robots intercambiables, cada persona es diferente con diferentes aptitudes y capacidades y no estan predestinadas.
Aun soy de los que creen en el libre albedrio y no me gustaria una sociedad donde en aras de una supuesta seguridad, habria que ver bajo esas condiciones de donde saldrian los Edison o los Ford, todos viviesemos en la mediocridad.
Desde luego para mediocres que no aspiran a nada mas que se lo den todo hecho la sociedad del sr Rawls seria perfecta.
Yo prefiero la libertad a la "seguridad" del mediocre.
John Rawls[*11]
Mill prefiere a Mill:
"Sobre la libertad" J. S. Mill[*12]
Saludos :D
Re:Un mundo mejor.
Enviado en: 31/03/2005 15:55
Por: Mill
El mercado de la electricidad liberalizado.
Alucina vecina.
Pero hombre sabe quien fija los precios de la electricidad por decreto?... el gobierno ( antes el PP y ahora el PSOE )
Pues menudo mercado liberalizado
Pero es que ademas el gobierno ( PP o PSOE ) han sistematicamente fijado el aumento de las tarifas muy por debajo del IPC. 8O
Luego llegan los sindicatos ( mas liberalismo supongo ) y claro piden y consiguen ( si no huelga al canto y ya se sabe que en empresas asi los sindicatos siempre llevan las de ganar ) un aumento por encima del IPC..y luego me dira como cuadra la empresa las cuentas porque los inversores quieren que sus acciones den dividendo claro.. si no para que las comprarian
Ah pero claro resulta que aunque la variable mas importante, que es el precio, la fija arbitrariamente el estado, los costes lo fijan a su gusto los sindicatos...y no se lo pierdan:
estamos en un mercado liberalizado
Y claro si algo falla los responsables nunca seran los politicos de turno, ni los sindicalistas "liberados" ( vamos que viven sin dar un palo al agua a costa de la empresa) no señoras y señores en este mercado "liberalizado".. la culpa es de la empresa que claro quiere que haya apagones para facturar menos.
Lo que no puede la empresa ni nadie es dar duros a cuatro pesetas.Y claro de algun lado tienen que cortar.
Vamos la ley del embudo corregida y aumentada
En fin y sobre marxismo, que vamos a decir pues simplemente que ha sido el mayor genocido de la historia.
Esos son los hechos.
Saludos :D
Re:Un mundo mejor.
Enviado en: 31/03/2005 22:04
Por: Alb
Milllcuesta hablar contigo porque tienes la estraña capacidad de escribir como si estubieras en completo desacuerdo con el resto del foro.
Pero analizando con calma lo que dices, me doy cuenta de que en el fondo hay mas puntos en comun que en contra.
[QUOTE BY= Mill] Mira Alb:
No son ideas preconcebidas. Me limito a ver lo que ocurre:
Las grandes multinacionales petroleras, automovilisticas y de maquinaria vamos EXXON, BP, TEXACO, Shell, Total, GM, Ford, Toyota, Mercedes, BMW, Nissan, Westinghouse, GE, Areva, Siemens.. + los gobiernos de USA, Francia, Japon, Corea, UK, Alemania... estan investigando no en buscar mas petroleo e invirtiendo en nuevas prospecciones si no investigando en tecnologias basadas en lo nuclear y el hidrogeno.[/QUOTE]
Si Te das una vuelta por CE, encontraras varias noticias sobre la falta de inversiones en el sector petrolero. Estoy deacuerdo con tu explicación, simplemente no se esta invirtiendo en petroleo por que se calcula que no hay suficiente para recuperar la inversión. no Tiene sentido invertir en la construcción de un petrolero si en 5 años no va a tener que transportar.
Sin embargo, por muy claro que sea este hecho, hay quien lo interpreta de otra forma :
Porqué no se invierte en extracción
¿Por que va la EXXON a gastarse millones de dolares en investigar sobre pilas de combustible en vez de en buscar petroleo que es lo suyo?
¿Por que la GM invierte millones en desarrollar un coche movido por hidrogeno en vez de en un coche de gasolina?
¿Por que el presidente Bush aprueba una inversion multimillonaria en celulas de combustible?, èl que proviene de la industria petrolera
¿Sabias que el presidente de Japon utiliza celulas de combustible para proveer de energia electrica su casa?
¿Por que la GE despues de años vuelve a invertir en investigacion para patentar nuevos modelos de reactores nucleares?
¿Por que la prisa enorme que le ha entrado al DOE en abrir el deposito de residuos nucleares de Yucca Mountain?
¿Pensais que todo eso son casualidades?
¿De verdad pensais que el gran secreto del "peak oil" solo lo teneis vosotros?
Has visto bien estos indicios de la proximidad de la crisis energetica.Claro que no somos los unicos en preveer la crisis y que ya se estan tomando algunas medidas y esta influyendo en las estrategias de las empresas y gobiernos.
Pero te has quedado corta, hay otras muchas medidas que se estan tomando.
Estas no solo son tecnicas, sino tambien economicas, politicas y sociales.
La unica manera que tienen las multinacionales de seguir ganando dinero es solucionando el problema, les va la vida en ello.
Tienes toda la razón, pero este problema no se arregla simplemente con unas cuantas centrales nucleares. Es necesario un cambio mas radical y profundo. Es necesario adaptar la economia. Y ten por seguro que lo haran por que como bien dices su vida dependen de ello.
Te recomiendo que te informes lo que estan haciendo empresas como McDonalds, Ikea, HydroPolymer
the natural stepQue no es otra cosa que abandonar el crecimiento ilimitado para intentar seguir con vida.
Un detalle sobre la I+D en automocion
Segun hablas parece como si la industria automovilistica hubiera abandonado la gasolina por el hidrogeno. No es cierto, lo que ocurre es que la investigacion en nuevo campo es mas noticia y sale en los medios. Por lo que da la impresion de que solo se investiga en eso.
Pero se esta dedicando muchismo mas dinero a investigar la reducir el consumo de gasolina de los motores y sus emisiones que en hidrogeno.
Re:Un mundo mejor.
Enviado en: 01/04/2005 10:56
Por: sake
sr o sra Mill:
Sr sake yo hago mis deberes y ya me he leido al sr Rawls.. y que quiere que le diga, por mucho que se empeñen las personas no somos robots intercambiables, cada persona es diferente con diferentes aptitudes y capacidades y no estan predestinadas.
Por supuesto que sí, todos somos diferentes. Ahora explíqueme si usted tiene, al nacer, las mismas posibilidades en la vida que una persona nacida en Sudán. y estoy seguro que hay muchísima gente en Sudán que si pudiera acceder a las mismas condiciones de vida, de educación, de sanidad, etc que usted y yo, nos daría 10.000 vueltas en lo que usted o yo hacemos diariamente.
Suena muy bonito decir que cada uno es diferente, con diferente ambición, con diferentes aptitudes, que el que no triunfa es porque no quiere, etc. Compartiría su opinión si todos nacieramos con las mismas posibilidades pero eso no es así.
a usted, a mí y todos los de este foro, nos tocó la lotería, la primitiva y la Once ala vez, simplemente por haber nacido en Occidente. No me venga echando flores a aquellos que con su "esfuerzo" han levantado un imperio economico o se han hecho ricos. Esfuerzo es caminar todos los dias 20 km para conseguir un cubo de agua potable.
El que "triunfa" en su fantastica sociedad, simplemente se ha aprovechado de su situación privilegiada , regalada por una sociedad injusta, y ha dejado los escrupulos a un lado. Igualmente que triunfó, podría haber muerto de hambre de no ser por la "suerte" al nacer. Ya lo decía mi abuelo: "EL QUE ES RICO, O LE HA TOCADO LA LOTERÍA, O ES UN HIJO DE PUTA"
Con esto quiero decirle que su teoría liberalista, dejará de ser hipocrita y cínica cuando dé las condiciones necesarias para que todos partamos desde la linea de salida a la vez y no que unos salgan 3 minutos despues y otros 5 minutos antes y a 2 metros de la meta. entonces veremos quien triunfa y quien no.
No vacile de ganar una carrera que usted empezó sin mochila cargada de piedras y antes que muchos otros.
Aun soy de los que creen en el libre albedrio y no me gustaria una sociedad donde en aras de una supuesta seguridad, habria que ver bajo esas condiciones de donde saldrian los Edison o los Ford, todos viviesemos en la mediocridad.
Analice su frase. Imagine la de Edison y Ford que saldrían si los 6000 millones de habitantes del planeta supieran leer y escribir. Creo que estará de acuerdo en que muchos más que actualmente, que sólo leen y escriben los del primer mundo y algún despistado del tercero (y no gracias a las personas que defienden su forma de ver la vida, precisamente).
Un saludo,.
Re:Un mundo mejor.
Enviado en: 01/04/2005 15:01
Por: Mill
Me gustaria responder a muchas cosas que se han ido planteando en este hilo.. pero permitidme que sea yo el que os haga una pregunta.
Vamos a ver aceptemos lo de los recursos finitos, el petroleo se acaba, la energia nuclear no es viable ademas de peligrosa, las celulas de combustible un bluff..
Vale de acuerdo pues bueno...
Tiene alguien idea de lo que eso significaria?
Y ahi es donde no entiendo a muchos, bueno algunos son coherentes y plantean la vuelta a la sociedad no preindustrial si no preagricola.
El problema es que no hay manera de ajustar la poblacion a ese esquema de vida, suponiendo que aprendiesemos a sobrevivir en el.
Nos encontramos ante un problema.. sobran 6.000 millones de personas.
De verdad si yo pensase como la mayoria del foro y creyese que esto se acaba, me faltaria tiempo para liquidar la tienda y marcharme con mi familia al lugar mas alejado de cuaquier cosa que fuera parecida a la civilizacion.
No se al Nepal o a un bosque perdido en el norte de Canada...pero desde luego no me quedaria aqui a ver el apocalipsis en directo.
Mi pregunta es ¿Por que no sois coherentes con lo que pensais y os bajais de este mundo?
Porque tener algo claro, si de verdad se acaba la energia o se reduce de forma drastica, en poco tiempo.. nos mataremos unos a otros, no en una guerra convencional, si no en una guerra de todos contra todos casa por casa por un poco de comida.
Y no estoy exagerando, la gente cuando le falta la comida se vuelve muy agresiva.
En serio no es broma o ¿acaso teneis una solucion magica para obtener comida, solo comida, para los 44 millones de personas que viven en España si mañana nos faltase el petroleo ?
Insisto nos acabariamos matando unos a otros como si fuesemos tripulantes de un barco a la deriva y en el que la comida escasease.
¿O teneis un plan B y yo no me he enterado?
Saludos y gracias de antemano por las respuestas. :D
Re:Un mundo mejor.
Enviado en: 01/04/2005 15:39
Por: JosepF
Querida Mill,
Cuidado! Empiezas a aceptar que esto se acaba!! . Voy a intentar responder a tus preguntas.
Si, sabemos lo que significaría. Pero como no somos clarividentes algunos lo ven mas negro y otros lo vemos negro pero no tanto. No te comento nada de los coherentes.
¿Porque vas a marcharte lejos de la civilización si es la civilización la que te ha llevado saliendo de la miseria a las mas altas cotas de la pobreza.? En serio, si nuestra civilización y nuestra cultura técnica nos han llevado aquí solo nuestra civilizada cultura puede salvarnos. Esta página y otras son la prueba de ello. Estamos al loro y no tenemos la solución, por que no la hay, de momento. Solo algunas ideas de las cuales intentamos convencerte.
Veo que te gusta esquiar. Hay mucha nieve en el Nepal y en Canada. No te confundas España y toda la cuenca de Mediterráneo es un buen sitio, ni mucho calor, ni mucho frío, plantas tomates y crecen, hay vino y un buen cordero criado como casi siempre. Aquí no hace mucho que hemos pasado una guerra y quieras que no todavía se nos eriza la piel solo de escucharlo a nuestros abuelos. O sea que con un poco de sentido común por parte de todos mucho follon no vamos a tener. Y no mires tanto la CNN que esa lucha casa por casa no tiene que reproducirse aquí. O eso espero. Porque si algunos de los poderosos deciden desmayarse teatralmente sobre el botón rojo no va ha hacer falta que nos hagamos con un Kalasnikov, con los cantos rodados del Ebro nos va a sobrar material para conquistar al otro que quede.
Besos.
PD. En serio, parece que dudas.
Re:Un mundo mejor.
Enviado en: 01/04/2005 16:21
Por: LoadLin
[QUOTE BY= Mill]
Tiene alguien idea de lo que eso significaria?
[/QUOTE]
Perfectamente :(
[QUOTE BY= Mill]
Y ahi es donde no entiendo a muchos, bueno algunos son coherentes y plantean la vuelta a la sociedad no preindustrial si no preagricola.
[/QUOTE]
No es mi caso. Creo que podemos descencer hasta cierto punto. Necesitamos un nuevo paradigma. El de la SOSTENIBILIDAD (Con mayúsculas. Sin trampa ni cartón)
No renuncio a la tecnología. Creo que debemos aprender a usarla bajo este principio lo que conlleva una reducción brutal partiendo de la situación actual.
Tenemos que desterrar de la mente el mito del progreso infinito (visto desde la perspectiva de producción). Aún así, quizás y solo quizás, el progreso científico y tecnológico tenga cabida aún por mucho tiempo siempre que esté acotado a un mundo sostenible.
Se requiere de muchísimos cambios. Y tocará mucho sufrimiento. Pero realmente, creo que es el objetivo a conseguir.
También hay que derribar muchos mitos creados por esta sociedad. Eso del hombre contra la naturaleza y demás. Pero esto vendrá solo.
[QUOTE BY= Mill]
El problema es que no hay manera de ajustar la poblacion a ese esquema de vida, suponiendo que aprendiesemos a sobrevivir en el.
Nos encontramos ante un problema.. sobran 6.000 millones de personas.
[/QUOTE]
Mmmm... No se yo si tantos. Obviamente, los que somos no podremos aguantar mucho tiempo. Por eso lo de descender consumo a la vez que la natalidad.
[QUOTE BY= Mill]
De verdad si yo pensase como la mayoria del foro y creyese que esto se acaba, me faltaria tiempo para liquidar la tienda y marcharme con mi familia al lugar mas alejado de cuaquier cosa que fuera parecida a la civilizacion.
[/QUOTE]
Quizás te extrañe pero la supervivencia personal no me preocupa en exceso.
Si hay algo seguro es que vamos a morir.
En cualquier caso, tengo ya un tingladillo para escapar en caso de emergencia. Pero primero intentaré ayudar a los que pueda. Si la cosa denigra demasiado, me iré.
[QUOTE BY= Mill]
No se al Nepal o a un bosque perdido en el norte de Canada...pero desde luego no me quedaria aqui a ver el apocalipsis en directo.
Mi pregunta es ¿Por que no sois coherentes con lo que pensais y os bajais de este mundo?
[/QUOTE]
Porque queremos ayudar a otros. Si no estaríamos especulando con petróleo y oro y montando nuestro chiringuito con ese dinero.
Si no, ¿de que esta web informando a la gente?
[QUOTE BY= Mill]
Porque tener algo claro, si de verdad se acaba la energia o se reduce de forma drastica, en poco tiempo.. nos mataremos unos a otros, no en una guerra convencional, si no en una guerra de todos contra todos casa por casa por un poco de comida.
Y no estoy exagerando, la gente cuando le falta la comida se vuelve muy agresiva.
[/QUOTE]
Si. Lo se. Es una posibilidad. Pero no tiene porqué ser así. De ahí que miremos las experiencias de cubanos y argentinos.
Petróleo aún quedará mucho. "Simplemente" hay que cambiar la forma de funcionar las cosas.
Reducir consumo. Esa es la clave de la migración
Re:Un mundo mejor.
Enviado en: 01/04/2005 17:08
Por: octano
Hola a todod el mundo. Mi nombre es totalmente de coña pues de aquí a poco la gasolina estará en los escaparates de Cartier.
Soy seguidor de este foro desde hace un año y creo que el futuro que se puede predecir, no pinta nada bonito.
Me hace mucha gracia cuando aparece un especimen de estos que piensan en lo bello que sera el 2025, que abruman con estadisticas, curvas y teorías más o menos razonadas para concluir que vamos de puta madre.
Me recuerdan la escena de la peli Lo que el viento se llevó, cuando en la fiesta que se celebra en Tara y antes del baile todos los emcopetados dandys del sur , desean con fervor tremendo la guerra con el norte. Uno de ellos afirma sin pudor que uno del sur vale por 20 Yankees. En esto Red Burtler interviene para sentenciar que es imposible ganar con algodóny esclavos frente al acero y los cañones del norte. Por supuesto no le hacen ni pu... caso. El resultado despues de horay media de película.
Lo triste para estos nuevos dandys es que no hay ningún Red Butler que les pueda abrir los ojos. Al igual que los dandys del sur, están educados en ferreos e incuestionables valores culturales que les impiden ver mas alla de los mismos. Cuando la pelicula de la realidad avance un poco y vean a los anémicos y costosos autos de hidrogeno, subir las siete revueltas a velocidad de gasogeno de la posguerra, o llegar otra vea a la estación de Alicante la versión mejorada del tren del botijo, a lo mejor, a lo mejor empiezan a cambiar.
De todas maneras a mi me gustaría ese futuro que describe Mil, pero gracias a Dios no soy como mi hijo de 2 años que con una caja de carton le entretengo toda la tarde. Para mi y muchos otros la magía de Petrer Pan y su mundo murió al cumplir los 7 años
Re:Un mundo mejor.
Enviado en: 01/04/2005 17:09
Por: Víctor
Mill:
Todas tus dudas, miedos y conclusiones que extraes son tremendamente lógicas y normales para una persona razonable. Ya han salido aquí en esta web por decenas. Muchos mensajes y artículos de analistas o expertos sobre el tema, hablan desde hace tiempo en tintes para cualquiera que los lee muy catastrofistas: "reducción de la población", "mortandad masiva", etc. Es evidente que no todos compartimos esto, pero, queramos o no, es una posibilidad más, porque cuando alguien conjetura o plantea hipótesis de futuro hablando de la energía, los recursos alimenticios, etc., no puede menos que llegar a "abrir ciertas cajas de Pandora" y ciertos "tabúes" que a nadie en teoría en su sano juicio podría ni tan siquiera sospechar. Te comprendo, es normal, pero no nos vienen de nuevo tus palabras. Si sigues el hilo de esta web, podrás leer soluciones que podrían evitar lo más grave.
Pero, y siempre intento no olvidarlo, la lucha por un pedazo de pan, el enfado por buscar una solución al hambre de tu familia, la muerte por inanición evitable... se está dando ya hace muchos, demasiados años en el mundo, Mill. No te olvides de eso, que por desgracia es lo que sucede mientras chateamos: varios niños mueren sin remedio en cualquier pueblo anónimo de cualquier país de "esos de ahí afuera". Y sucede esto porque hay unos recursos que se agotan o bien, no están equitativamente repartidos entre todos. Y eso me suena a tus palabras cuando dices lo que nos sucederá a nosotros. "Nosotros" supongo que te refieres a España, Europa... Sí, así es: incluso los países que han disfrutado de una calidad de vida en base a abundantes alimentos durante los últimos decenios, vamos a pasarlo mal. Pero imagina entonces cómo lo pasan ahora y en el futuro el resto de mortales en lugares donde no podemos ver su sufrimiento.
Lo malo es que nos acordamos del hambre sólo cuando la pasamos nosotros o cuando nos dan de vez en cuando un reportaje por TV para lavarnos las conciencias, hacer una lágrima y al día siguiente olvidarnos porque nos amargan la vida...
Un saludo
Víctor
Re:Un mundo mejor.
Enviado en: 01/04/2005 18:18
Por: Víctor
Sobre el problema del hambre en el mundo, pasado, presente y futuro. Espero se pueda leer bien.
Despite Bumper Harvest, World's Cupboard Grows Bare. The FAO is meeting in Rome and the top item is food security. The world is on the brink of a global food crisis. But leaders heard similar forecasts three decades ago and did nothing. The FAO estimates that 842 million people were undernourished in 1999-2001 and has grown since then by 18 million in poor countries and by 9 million in those nations moving from communism to market systems. More than three-fourths of developing and in-transition countries are not on course to attain the goal. 76 million people a year are added to today's population of 6.2 billion. By midcentury, there could be 9 billion mouths to feed. The world's grain harvests have for four years fallen short of consumption and have pulled down grain reserves to 59 days, the lowest level in 30 years. The world should have 70 days of grain supply after each harvest and fortunately, this year's harvest is superb. The crops of wheat, corn, and rice are up 20 to 30%, the soybean crop has doubled. Yet we were not able to boost stocks, and this bumper crop was just enough to satisfy world consumption. If harvests are normal, world food reserves could become dangerously slim. Widespread famine was averted in the past because of big boosts in production in key areas. Within 10 years, the world had surpluses instead of shortages. Unfortunately, no higher-yield grains are in the offing, and arable land is shrinking. The FAO's wants more spending to bring the latest technologies to the people most in danger of hunger. Also greater efforts to encourage birth control in nations, where most population growth will be occur. Also to have farmers control their use of water and the world to tackle global warming more seriously, as a 1C rise in the temperature cuts grain yields 1%. It's dangerous to get too complacent. September 27, 2004 Monitor, The(Uganda)
Die-off: Enough Food?. It is claimed that the proportion of people in developing countries with food intakes below 2,200 kcal per day fell from 57% in 1964-66 to 10% in 1997-99 and continues to decline. The FAO estimates that under-nourishment should fall from 17% in developing countries to 11% in 2015 and 6% in 2030. A slow down in cereal production is a result of slower population growth and shifts in human and animal diets. A "big population crash" is not going to happen because we have demographers, agronomists and energy experts who see no signs of this happening before world population stabilizes. On the other hand, Henery W Kendall and David Pimentel claim that world per capita grain production peaked around 1985, and has been on a downward trend ever since. Another study confirming that per grain production peaked about 1985, and has been on downward trend since. The Royal Swedish Academy of Sciences claim that despite the increased use of fertilizers, the rate of increase in grain production appears to be slowing. From 1985 to 1991, the total growth rate dropped below 1.4% yr, less than the rate of world population growth. Both viewpoints look at grain production - the overfishing of the oceans is another matter. June 02, 2003 Patrick Burns
Works by David Pimentel. David Pimentel is a candidate for the Sierra Club Board of Directors. Here are some of his works. ... http://www.dieoff.org/page174.htm Will Limits of the Earth's Resources Control Human Numbers? ... http://www.dieoff.org/page165.htm Ecology of Increasing Disease - Population growth and environmental degradation Bioscience Vol. 48 No. 10 October, 1998 ... http://www.dieoff.org/page136.htm Land, Energy and Water: The Constraints Governing Ideal U.S. Population Size by David Pimentel and Marcia Pimentel ... http://www.dieoff.org/page55.htm Food, Land, Population and the U.S. Economy, Full Report ... http://www.dieoff.org/page40.htm Summary ... Food, Land, Population U.S. Economy http://www.dieoff.org/page36.htm ... Constraints on the Expansion of the Global Food Supply ... http://www.dieoff.org/page57.htm Impact of Population Growth on Food Supplies and Environment ... http://www.dieoff.org/page59.htm Kermit Olson Memorial Lecture: Food Supply and World Population .... http://www.dieoff.org/page69.htm The Tightening Conflict: Population, Energy Use, and the Ecology of Agriculture March 18, 2004
Un saludo
Víctor
Re:Un mundo mejor.
Enviado en: 01/04/2005 22:30
Por: Mill
Para empezar yo no especulo en petroleo , si no en indices bursatiles. Pero tampoco creo que haya mucha diferencia, apostaria a que la mayoria de gente que trabaja en ese mercado no ha visto en su vida un barril de petroleo.
Ya he explicado aqui porque mi trabajo es necesario y beneficioso si alguien no lo entiende pues lo siento. De todos modos los de mi profesion no tenemos buena prensa, asi es la vida!
Hablais sistematicamente de una especie de decrecimiento sostenible para adaptarse al nuevo sistema.
Bueno pues lo siento, malas noticias, eso es imposible. :(
Podria liarme a explicaciones tecnicas con tablas input-output y toda la parafernalia, pero mejor con ejemplos.
Vamos a ver la gente se muere de hambre en Africa y no pasa nada. Pero claro en Africa no hay Hipercores llenos de todo y coches de 25.000 euros rodando por las calles.
El problema es que aqui vivimos en una sociedada opulenta y pasar de eso a una de supervivencia seria imposible sin un elevadisimo nivel de violencia. Si he dicho bien: violencia.
A principios del siglo pasado vivian en España poco mas de 18 millones de personas y una parte importante de la poblacion vivia al limite del hambre.. ahora viven segun la ultima estadistica unos 44 millones... nos sobran 26 millones y me he ido a comparar al año 1.900 cuando España ya estaba algo industrializada.. si nos vamos al siglo XVIII ni te cuento.
Pero es que ademas la estructura de la poblacion es radicalmente diferente, en 1.900 la gente que vivia mas de 65 años eran muy pocos.. hoy tenemos mas de 8 millones de ancianos y su numero esta aumentando, de hecho sin crisis energetica de por medio ya nos esperaba una buena crisis demografica , pagar las pensiones a partir del 2.025 ,incluso sin ninguna crisis energetica, sera practicamente imposible.
Pero vayamos al tema:
Pongamos una disminucion del consumo de petroleo del 50%..
Te cargas de mano el sector del automovil y todo lo derivado de el. Que bien direis: todos en bici, menos CO2..
Ya ahora preguntarselo a los trabajadores de las fabricas de automoviles, de compontes de estos, de acero, neumaticos, parkings, autopistas, hoteles ( si ,hombre, se puede viajar en tren, pero no me parece que quepan en los trenes la gente que iba en los 12 millones de coches que salieron esta semana santa )
Te cargas el sector turistico, sin keroseno no hay aviones, el aereonautico.
La construccion: el cemento requiere muchisima energia para su elaboracion.
En fin podria seguir, pero en terminos practicos mandas a 7 u 8 millones de personas al paro.. y luego a cobrar el subsidio de desempleo no?
Y de donde va a sacar el estado dinero para pagar a 8 millones de parados?
Por esto la Economia es una ciencia "dura" porque aqui no valen las trampas... NADIE podria pagarles a esa gente el subsidio de paro..
Ah ya se reparte el empleo, bueno suponiendo que eso fuera posible y que un camarero pudiese ejercer de profesor de escuela, un mecanico de medico, un ingeniero aereonautico de ingeniero de minas..
HABRIA QUE REDUCIRLES A TODOS EL SUELDO POR LA MITAD
Vaya asi que el currante que ahora gana 1.200 euros pasaria a ganar 600 euros... y creeis que la gente aceptaria eso sin protestar, que no habria huelgas, disturbios, enfrentamientos...
Pero como decis vosotros eso es aplazar el problema vayamos al 2.030: sin petroleo, sin gas y con las centrales nucleares cerradas por viejas.
Con una poblacion que, si no cambian radicalmente las actuales tendencias, andara por los 50 millones de personas de las cuales 12 millones seran ancianos que necesitaran su pension y su asistencia sanitaria.
Sin medios de transporte, porque como no nos pongamos a criar burros ya me temo que ni eso..
Sin tractores, ni fertilizantes, ni bombas para regar, sin neveras ( porque no hay nucleares, ni gas, ni carbon, los barcos van con gasoil y el carbon llega en barcos!! luego no hay electricidad).
Vamos que asi a pelo , con un arado romano y en secano (que levante la mano el que sepa algo de agricultura :( )la poblacion en edad de trabajar va a producir suficiente alimento para si, sus hijos y los 12 millones de jubilados.
Producirlo y transportarlo, porque esa es otra.. se pueden cultivar muchas fresas en Huelva que si no se pueden transportar para venderlas en Barcelona ;) .
Pues no despertar: eso es IM-PO-SI-BLE
Lo que pasaria seria algo tan simple como que una parte de la poblacion ahora pobre pasaria a ser miserable y los de clase media a ser pobres, los de clase media querrian por lo menos seguir con sus cuatro comidas al dia, mientras que los miserables sin nada que perder acabarian asaltando los supermercados, la policia y el ejercito acabarian desbordados,
porque que tiene que perder alguien que lleva una semana sin comer
Los que todavia conservasen algo tratarian de defenderlo y no precisamente con una denuncia en el judgado, que por entonces sin ordenadores ya me direis como funcionarian, si no con la violencia.
Simplemente con que a un 10% de la poblacion empiecen a dolerle las tripas ( si cinco millones de personas pasaran hambre el estallido social seria demoledor... y me temo que las que pasarian hambre serian muchas mas ).
Y bueno despues de unos años de Mad-max, y cuando medio pais se hubiese cargado al otro medio, las ciudades estuviesen arrasadas y no quedase ningun vestigio de civilizacion ni tecnologia pues los supervivientes... y esa es la cuestion serian SUPERVIVIENTES , pues a lo mejor volveriamos a algo parecido a la Edad Media, aunque lo dudo: en la Edad Media la gente tenia unos concimientos de agricultura infinitamente superiores a los que tiene la gente ahora.
Por ejemplo a mi de que me valdria ser una superviviente..aunque me diesen media Extremadura no se cultivar ni un tomate. Y ojo que incluso un agricultor actual quitale el tractor y las subvenciones de la UE y las pasaria canutas.
Vamos que como mucho sobreviviran 4 millones de personas.. con 45 millones de muertos sobre las ruinas de nuestra civilizacion. 8O
Y estoy poniendome super optimista, porque no he hablado de enfermedades, epidemias, posibles invasiones del exterior ( y si a los africanos les da por irse a territorios mas fertiles?...)
Y no me vengais con trucos mirar cogeis una tabla input-output y en cada sector vereis que en la casilla del input energia figura alguna cantidad quitarla y os quedareis si output.
Que sobreviviremos con las energias renovables, ja,ja :?
Las energias renovables con la tecnologia que tenemos ahora y no creo que se avance mucho no darian ni para el 10% de la demanda y eso claro sin el famoso TRE que tanto utilizais y que en economia no es mas que el input de energia que necesita el sector energetico para tener su output.
Vamos que me gustaria saber la energia necesaria para fabricar un molino de viento, transformadores, baterias, cableado..
Aunque la principal fuente de energia renovable, la hidroelectrica, como se distribuiria? . sobreviria la infraestructura electrica a la anarquia que habra cuando los alimentos empiecen a escasear
Sinceramente y como decimos en economia vamos en un coche que tiene acelerador... pero que no tiene freno...se puede dejar de acelerar pero frenar .. frenar lo que se dice frenar ,solo pegandosela contra un muro y eso causaria daños bastante graves a los ocupantes.
A ver si imaginais algo para convencerme de que se puede pasar de 100 a 10 de energia sin daños a los ocupantes... de momento esta tarde he hecho la compra para el fin de semana.. todos los productos alimenticios que compre tenian algo de petroleo ( plasticos, envoltorios, carton plastificado, tarrinas, botes, latas,...) Dios que agobio 8O
Pero el hipermercado estaba lleno, el aparcamiento subterraneo lleno de coches y la electricidad funcionando.. de momento.
Realmente pensar como vosotros es agobiante ¿Como lo haceis?
Saludos :D
Re:Un mundo mejor.
Enviado en: 01/04/2005 23:08
Por: mig
No te agobies Mill, con la que te ha caido...
Hablo por mi: ( lo prometo: por última vez hoy...)
Estoy más tranquilo que tú por que estoy completamente seguro que una casa no vale 300.000 € ni un vehículo (el que sea) no vale 60.000 €; veo cómo tiramos comida caduca o no tanto que hemos almacenado sin sentido, veo que habeis puesto precio sin sentido a cosas impagables por ficticias y para resumir, por que se puede vivir con tres cosas y buena compañía. Esto es muy barato y hay para todos...
Re:Un mundo mejor.
Enviado en: 01/04/2005 23:31
Por: ris
Mill
Casi acabas de describir la teoria del precipicio de Olduvai y el Die-off, la solucion..., quizas la tengan los economistas, de hecho y esto si que es verdad la liaron los bancos y los economistas, ellos son los que deberian inventar como ponerles los frenos como tu dices. En Japon y Alemania hay recesión y la gente no se mata por las calles, quizas tengamos que aprender de ellos.
Con buen rollo,
Un Saludo.
Re:Un mundo mejor.
Enviado en: 01/04/2005 23:55
Por: Mill
Amigo ris una cosa es una recesion y otra una depresion
El mundo nunca ha vivido una depresion desde los años 30 y te recuerdo que la depresion de los años 30 fue la causante directa de la II Guerra Mundial ( 50 millones de muertos y medio mundo destruido )
Y te garantizo que una crisis energetica de la envergadura que planteais haria parecer la crisis de los 30 una merienda en el campo.
La de los años 30 supuso una reduccion del PIB del 25 /30 % segun pais y ya ves los resultados. Vosotros planteais una depresion con una reduccion del PIB del 80 /90 %
Me asombra vuestro aplomo. Si yo pensase como vosotros no podria dormir :( EN SERIO.
Saludos :D
Re:Un mundo mejor.
Enviado en: 01/04/2005 23:58
Por: Mill
La ultima vez que hubo una depresion en Alemania, Hitler llego al poder.. y mediante unas elecciones democraticas.
Y luego paso lo que paso.
No tientes al diablo ris
Saludos :D
Re:Un mundo mejor.
Enviado en: 02/04/2005 00:14
Por: TEdison
Pero, ¿no habiamos quedado en que las crisis son oportunidades? Pues eso, en vez de desesperarnos como mediocres, esperamos, no sé, que el mercado genere una inteligencia prodigiosa, como la de John Stuart Mill, que nos saque del atolladero.
Asi dormimos tranquilos.
Re:Un mundo mejor.
Enviado en: 02/04/2005 00:15
Por: ris
Mill
La verdad es que tambien me coges la onda tú a mi, este problema me ha quitado el sueño mas de un día, y soy una persona que como tu cree en lo que dice porque lo siente, y la verdad me gustaria ver tan claro como tu que en realidad va a venir el 7º de caballeria a salvarnos, pero acabo de pasarme por bloomberg y se han pulverizado de nuevo los records del Brent y de WTI, soy muy buen alumno de fisica y las cuentas no me salen ni a tiros y lo que tu dices en otro post de ir a al norte de CANADA lo veo muy crudo... alli hace un frio que sin Heating oil...
Re:Un mundo mejor.
Enviado en: 02/04/2005 00:38
Por: LoadLin
Mill... Has descrito perfectamente el camino que tiende a trazar el camino de este sistema.
Ahora, se puede hacer de otro modo.
¿Como?
Bien... Observa la línea de tiempo. Verás que cada vez hemos consumido más, cambiando unas tecnologías que producen más con menos esfuerzo HUMANO, aunque sean más consumidoras de energía.
También hemos incrementado la población.
Pues bién. La solución pasa por seguir el camino "hacia atrás".
En vez de esperar a que las empresas quiebren (cosa que harán si seguimos ese camino) hay que ofrecer trabajos locales e intentar que los diferentes trabajadores vayan "migrando".
Recuperar la agricultura más manual (o menos mecanizada si lo prefieres). Usar los mercados locales.
Eso tiene dos ventajas. Nos ahorra un importante combustible para trasladar las mercancias y proporciona trabajo local.
Igual que con la agricultura se puede hacer con otras producciones que se necesitan para suplir las necesidades básicas de la gente.
Ahora sería imposible porque el mercado no admite competición. Pero cuando la crísis nos ataque los precios estallarán y los mercados locales no solo serán factibles sino incluso deseables.
Todo esto se podrá hacer en cuanto se inicie la crísis económica. Mucha gente se quedará en paro. La idea es intentar organizar a la gente para construir estas alternativas Como la caida lleva tiempo, quizás se pueda tener éxito.
La probabilidad es baja, pero existe esa oportunidad.
Ahí es donde podemos usar lo que nos queda. Incluso usar parcialmente la nuclear para frenar una caida demasiado brusca . Total ya hemos contaminado, mejor usar un poco más para poder sellar como buenamente podamos los residuos tanto de los que se usen a partir de ahora como de todos los que hay ahora sin encerrar como es debido.
Por cierto, quizás tus estudios de economía te digan que las cosas solo pueden funcionar en crecimiento.
A mi, mis estudios técnicos me dicen que una sociedad sostenibles es perfectamente factible. Otra cosa es que el modelo económico actual no lo permita.
Para colmo nos trendremos que pegar con el temido decrecimiento y mucho más rápido de lo deseable.
No es lo ideal. Tan solo es la dura realidad.
Lo importante es enfrentarnos cuanto antes a la dura realidad de que vivimos en un mundo de recursos limitados y hemos de migrar hacia un mundo sostenible.
Saludos
Re:Un mundo mejor.
Enviado en: 02/04/2005 00:56
Por: Alb
Mills, Buen analisis economico, pero te has olvidado de un factor, en mi opinion mas preocupante incluso que la falta de recursos. La burbuja economica y el gran endeudamiento imobiliaro. Esta tarde he visto una grafica en el Expasion que me ha dado escalofrios. Marcaba como ha evolucionado el endeudamiento de la sociedad en los utilmos 10 años(se ha multiplicado por 10!!)
No es creible pensar que dentro de 10 años la sociedas española tenga un nivel de endeudamiento 10 veces mayor que el actual. por lo que en algun momento este crecimiento se rompera explotando al burbuja inmobiliaria y hundiendo nuestra economia.
Aseguras que el decrecimiento es IMPOSIBLE. Yo te respondo que la inventiva humana no tiene limites y que a los "dueños del mundo" ya se les ocurrira algo, ya que les va la vida en ello.
Re:Un mundo mejor.
Enviado en: 02/04/2005 01:00
Por: LoadLin
Por cierto... si no lo has leido ya te recomiendo que leas el primer post de este hilo.
No es imaginación. ¡Es real!
https://www.crisisenergetica.org/forum/viewtopic.php?forum=7&showtopic=6146
Ten en cuenta siempre Mill que no deseamos el sufrimiento. Tan solo recuerda que mientras se intente mantener el sistema, mucha otra gente sufre, cada vez más. Y la caida ocurrirá igualmente y aún con más fuerza.
De ahí que cuanto antes comencemos el decrecimiento, menor será el sufrimiento, aunque nos toque a nosotros.
Saludos.
Re:Un mundo mejor.
Enviado en: 02/04/2005 14:46
Por: Víctor
Estoy de acuerdo con las últimas respuestas a Mill.
Mill:
Me satisface mucho que una persona que acaba de llegar aquí ya se haya dado cuenta del problema. Sin embargo, no debes echárnoslo en cara a nostros, que no hacemos más que abrir los ojos a la gente. Somos algo así como mensajeros, y nadie debe menospreciar al que con buena voluntad avisa de algo importante. Por mi parte, llevo un año aquí, y de todo lo que dices sobre eses oscuro futuro no tengo en absoluto culpa, ni salgo ni entro, ni intervengo ni nada de eso: leo, constato unos datos, verifico información procesada y contrastada y saco unas conclusiones. Si éstas son funestas, catastróficas, etc. no es por voluntad propia, es porque no veo, en mi opinión, otras alternativas posibles. Y creo que hablo por muchos.
Pero es muy normal que reacciones así. Hay que aprender a vivir con los problemas, porque si no los problemas no te dejarán vivir. El que no sufre por alguien o por algo, no piensa más que en sí mismo y para él la vida será un cuento de adas. Y cuando vengan los malos tiempos, el golpe será brutal.
De todas formas, es bien cierto que ahora sí es más imprescindible que nunca la inventiva humana: reinventar lo ya inventado para cambiar de rumbo. De otra manera, quedará demostrado que la inventiva no es suficiente para hacer frente a una crisis por unos recursos físicos que se agotan.
Te felicito porque todo lo que expones sobre la crisis futura es exactamente en lo que estamos nosotros: discutimos sobre algo evidente o no, pero que está ahí como posibilidad. Y no lo hacemos porque nos hace gracia o nos hace superiores al resto de los mortales por saber algo "secreto". En absoluto. Por mi parte, creo que hemos conseguido llegar a informarte de lo básico e importante, en muy corto espacio de tiempo. Y eso es algo positivo, porque el informado tiene más libertad para poder elegir y actuar en consecuencia, a diferencia que el que no sabe nada por méritos propios o de manera involuntaria porque nadie ha querido informarle.
Un saludo
Víctor
Re:Un mundo mejor.
Enviado en: 02/04/2005 19:41
Por: Pasqual
[QUOTE BY= Mill]
Me asombra vuestro aplomo. Si yo pensase como vosotros no podria dormir :( EN SERIO.
[/QUOTE]
Vaya ,ahora empiezo a entender más la postura de Mill.
O sea,que no es que no sepa reconocer el problema,sino que se niega a aceptarlo.No es un problema intelectual ,sino emocional.
Ahora comprendo como llegó a decir que desde que se supo que E=mc2 ya teniamos resuelto el problema energético.
Bien,pues ahora estás en la fase II.:
La fase 1 es conocer el problema .
La fase 2 es percatarse de las consecuencias de la CE.
Ahora tienes que atravesar una frontera más dificil:ADMITIRLA
Y digo que es la más dificil ,por que se trata de una cuestión más emocional que intelectual.
Los datos los tienes a tu alcance.Sin salir de esta web tienes datos más que suficientes para entender la envergadura de la CE.Puedes compararlas con otros datos,pero no hagas votos de fé ni en el mercado,ni en la tecnología ni en supuestos cerebros a la sombra que saldrán en el último momento a solucionar el problema.
Todas las civilizaciones se han enfrentado a momentos difíciles e incluso a su colapso y esta no esta a salvo de que le ocurra igual suerte.
Es más ,quizas nuestra civilización colapse más facilmente que otras anteriores,dada su complejidad y toda una serie de factores que nos llevarían a un análisis demasiado largo (deslocalizacion de sectores productivos,fuertes niveles endeudamiento,custiones demográficas...).
Aquí no nos gusta jugar a adivinos.Sabemos lo siguiente:
-Conocemos la curva de agotamiento del petroleo elaborada por ASPO que parece ajustarse a la realidad de forma increible (incluso por lo que se ve es más optimista que la realidad misma)
-También sabemos que HOY POR HOY NO TENEMOS UNA INFRAESTRUCTURA ENERGETICA (Planb B ) que para que resultara efectiva debería de permitirnos una transición a ella SIN FASES DE TRANSICION y que fuera capaz de proporcionarnos anualmente otro 3-4% de crecimiento económico para que el capitalismo funcione correctamente.
-Tenemos datos demográficos,y lo dependiente que es la agricultura intensiva moderna del consumo de hidrocarburos y más con la deslocalizacion productiva que se ha llevado a cabo en las ultimas decadas.Tenemos datos, como todo el mundo, de lo endeudadas que estan las familias a consecuencia de la burbuja inmobiliaria'.
-Etc,Etc,..
Bien ,a que conclusiones llegamos:
Pues muy muy muy parecidas a las que has llegado tu en tu post anterior.
Diferencias entre (algunos de)nosotros y tu:
1ª-Vemos el sistema económico actual como el principal problema y totalmente inservible para cuando la CE entre en su fase de pendiente decreciente y ninguna energía pueda suplir ese desfase entre oferta y demanda.De seguir en este modelo (y todo apunta a que vamos a seguir en este modelo)solo cabe una guerra a nivel plenetario por los recursos menguantes.
2ª-No creemos que se pueda encontrar una solución tecnológica a tiempo.
3ª-Preferimos (muchos de nosotros,no todos)optar por el decrecimiento antes que por la energía nuclear (por tanto tenemos que olvidarnos del hidrógeno) por varias razones (datos de TRE,peligro,problema de los residuos no solucionados,problemas sobre quien deberia de tener energía nuclear y quien no,etc....)
4ª diferencia y la más importante:La mayoría de nosotros ya ha aceptado el panorama que tu nos pintas.Parecía que lo ha había escrito cualquiera de los de por aquí
¿Y podemos dormir por las noches?
Bueno,creo que igual que la mayoría hemos pasado una fase inicial dificil,pero necesaria.
Se trata de ACEPTAR .Una vez uno acepta algo (no asimilarlo intelectualmente sino no ofrecer resistencias emocionales a su asimilación B) )es todo más llevadero.
Va a ser dificil.Cada uno se va a tener que preparar su plan B y su plan C ,pero ello tampoco va aser garantía de exito.
Es como cuando uno se prepara un exámen y sabe que el profesor es un cabronmcete que por más que estudies siempre puedes suspender.
Aún así si llegas al exámen con los deberes hechos y todo bien aprendido iras un poco más tranquilo aunque sepas que puedes suspender.
Como dices en otro post ¿Por que no lo dejamos todo y nos vamos a la selva alejados de la civilización?
Pues por que cada uno sabe lo que tiene o puede que hacer dadas sus circunstancias personales y luego aquí hablamos a nivel de probabilidades de los diversos escenarios posibles.
El escenario que tu planteas es uno entre los posibles (Posibilidad del 25-50-75-100 %? yo que se no soy Rappel.)Caben otras posibilidades.
Y por que si ya nos hemos planteados irnos a la selva y no lo hemos hecho es porque consciente o inconscientemente hemos llegado a la conclusión de que allí tendríamos menos posibilidades de sobrevivir que aquí .Digo yo.
Un saludo y valentía para afrontar la III fase
Re:Un mundo mejor.
Enviado en: 02/04/2005 20:11
Por: mig
Muy humano, muy agudo y muy conciliador. Siempre en tus respuestas. Otro gran tipo.
Re:Un mundo mejor.
Enviado en: 02/04/2005 23:28
Por: magoniaexpres
¿Y podemos dormir por las noches?
Pues yo duermo muy bien, aunque a veces tengo pesadillas relacionadas o no con esta web. 8O
No es un problema intelectual ,sino emocional.
Vaya, ese problema está muy extendido; por eso los argumentos racionalistas no acaban de entrar en la gente...
Re:Un mundo mejor.
Enviado en: 03/04/2005 01:23
Por: Mill
¿Ha matado a alguien alguno de vosotros?
¿Ha estado en una guerra de las llamadas de baja intensidad, donde lo que mueren son civiles a mogollon?
Pues ir entrenandoos en defensa personal
En España jamas en la historia han vivido mas de 15 millones de personas en y de el campo y la agricultura, hasta que esta se empezo a modernizar.
Con 50 millones de personas que habra en España dentro de 25 años.. sobran 35 millones que de un modo u otro tendran que morir.
Jamas en toda la historia de la humanidad una guerra o catastrofe natural produjo la mortandad del 70% de la poblacion, ni siquiera la peste negra de la Edad Media y eso que dejo despoblada a media Europa.
Una cosa es el crecimiento cero o casi cero, y ya vemos que consecuencias trae por ejemplo en Alemania ( pues claro que me importan los 5 millones de parados en Alemania y la gente que se muere de hambre en el mundo, pero es que es el liberalismo capitalista el unico que puede solucionar esos problemas, por eso estoy a su favor precisamente porque me importan los demas aunque mucha gente enseguida te ponga la etiqueta de insolidaria y todo eso ) y otra es decrecer a un ritmo del 3%... eso, en serio no hay modelo econometrico que lo aguante.
Desde luego, segun vosotros, vamos a un nuevo modelo de sociedad.. pero me parece que no os va a gustar nada.
Me parece que os va a pasar como al del refran:
Ten cuidado con lo que deseas que a lo mejor se cumple
Porque eso de se acaba la energia, que bien!! ahora pasamos a un mundo chupi guay solidario y sin el maldito capitalismo, ya y tambien sin comida en los supermercados!
Pero que no cunda el panico, los "dueños del mundo" querran que el chiringo siga abierto y dado que ya deben saber hace tiempo lo que hay, tendran algo preparado.
Asi que probablemente la mano invisible haga que el egoismo de los "dueños del mundo" nos salve de tener que matarnos unos a otros.
Es mas me estoy temiendo que toda la crisis que se avecina, sea una crisis de "diseño" para hacer cambiar a la gente de opinion en muchas cosas.Vamos que a lo mejor ya esta hasta planificado que nos demos un buen castañazo antes de empezar a solucionar el problema. ;)
Otra cosa que me mosquea es que hay mucho revuelo sobre el cambio climatico, con peliculas catastrofistas incluidas y la gente muy concienciada. Le hablas a alguien del cambio climatico y en seguida se muestran muy preocupados y te dicen que si que el clima esta cambiando que hace mas calor, que llueve menos...bueno la television esta todo el dia machacando.
Pero todavia no he visto, ni convencido a nadie de que al petroleo le quedan cuatro telediarios.
TODO el mundo esta, ahi fuera, convencido de que el problema del petroleo es de especuladores, de la guerra de Irak..de cualquier cosa menos de que se esta acabando.
La gente, y no gente cualquiera sino gente con cualificacion, cree que en la Reserva de Alaska hay petroleo para una generacion, inutil explicarles que la reserva de marras dara como mucho 1 MBd y el consumo USA es de mas de 20 MBd y que Texas y Louisiana estan en las ultimas..
No hay peliculas, ni novelas, ni debates en la tele.. NADA
Silencio total. Vamos que estoy por dejar de gastar el tiempo en los foros y ponerme a escribir una novela sobre el asunto
Datos no me faltan tengo una carpeta del ordenador a reventar en el año y pico que llevo sobre el tema. :)
Y ademas estoy incluso meditando la idea de pedir excedencia en el curro. Este invierno puede suceder la tormenta perfecta, con una capacidad ociosa calculada en 1 MBd y un aumento de la demanda de 1,7 MBd, un mal invierno, un atentado... la verdad no tengo ninguna gana de que me pille operando un crack bursatil
"La bolsa aguanta apesar de la subida del crudo" decia un titular no se si de Cinco DIAS.. eso viene a decir entre lineas cuidadin, cuidadin.
En fin que mis compañeros ya me llaman la "osa" ( en el argot bursatil alguien que piensa que la bolsa va a bajar lo llaman oso , bear en ingles ).
Por cierto ¿a que creeis vosotros que se debe el apagon informativo? a mi la verdad me intriga.
Porque el palo nos lo van a dar en unos meses y aqui el gobierno con el barril a 33 $.. el otro dia vi un estudio econometrico de esos que hacemos y con el barril a 50 $ nos daba un crecimiento del PIB del 1,5% y el gobierno lo prevee de 2,9 %!! LA MITAD
Con el barril a 70 $ ni nos atrevimos a meter los datos en el programa no fuera a fundirse el ordenador. 8O
En fin que para que mantener el "secreto" si total dentro de unos meses les va a explotar en la cara ¿Quieren salvar la campaña de verano y no arruinar la temporada turistica?
¿Se os ocurre algo? ¡por que nadie dice nada?
En fin deberiais poner en esta pagina " cuidado CE es peligrosa para la salud", incluso a mi que estoy convencida de que todo sera para mejor :) me tiene la historia mosqueada.
Saludos. :D
"No es por la benevolencia del carnicero, del cervecero y del panadero que podemos contar con nuestra cena, sino por su propio interés."
Adam Smith
Re:Un mundo mejor.
Enviado en: 03/04/2005 03:04
Por: LoadLin
[QUOTE BY= Mill]
En España jamas en la historia han vivido mas de 15 millones de personas en y de el campo y la agricultura, hasta que esta se empezo a modernizar.
[/QUOTE]
Si. Es un tema preocupante. Como lograr campos tan productivos como los actuales pero sin fertilizantes y pesticidas que son obtenidos del petróleo.
Por cierto, que producir esto a partír de energía eléctrica (por tu opción nuclear) va a estar arto difícil.
Tenemos algo de margen porque pasando a una dieta netamente vegetariana podemos ahorrar una considerable producción.
Aün así es un gran reto.
Pero... ¿no era capaz la tecnología de cosas como estas?
[QUOTE BY= Mill]
Con 50 millones de personas que habra en España dentro de 25 años.. sobran 35 millones que de un modo u otro tendran que morir.
[/QUOTE]
Incluso en la agricultura de baja energía se ha aprendido mucho. Las producciones serán mayores.
¿Suficiente? No lo se.
[QUOTE BY= Mill]
Jamas en toda la historia de la humanidad una guerra o catastrofe natural produjo la mortandad del 70% de la poblacion, ni siquiera la peste negra de la Edad Media y eso que dejo despoblada a media Europa.
[/QUOTE]
No te extrañe que en situaciones como esta a mucha gente le traiga a la memoria mensajes apocalípticos.
[QUOTE BY= Mill]
Una cosa es el crecimiento cero o casi cero, y ya vemos que consecuencias trae por ejemplo en Alemania ( pues claro que me importan los 5 millones de parados en Alemania y la gente que se muere de hambre en el mundo, pero es que es el liberalismo capitalista el unico que puede solucionar esos problemas, por eso estoy a su favor precisamente porque me importan los demas aunque mucha gente enseguida te ponga la etiqueta de insolidaria y todo eso ) y otra es decrecer a un ritmo del 3%... eso, en serio no hay modelo econometrico que lo aguante.
[/QUOTE]
Crecer es lo que ningún ecosistema cerrado lo soporta. Y nos acercamos a los límites planetarios.
Eso es a lo que lleva el capitalismo y no es precisamente la salvación sino la condena.
¿Como nos va a sacar el capitalismo de la situación en la que nos ha metido usando las mismas premisas?
[QUOTE BY= Mill]
Desde luego, segun vosotros, vamos a un nuevo modelo de sociedad.. pero me parece que no os va a gustar nada.
Me parece que os va a pasar como al del refran:
Ten cuidado con lo que deseas que a lo mejor se cumple
[/QUOTE]
Te lo digo y te lo repito. El problema es la bajada. Y no es por deseo sino porque la bajada es inevitable. Mejor bajar ahora que después porque cuanto más esperes, mayor será la caida.
Ahora, ¿que al final se impone una dictadura?. Es posible.
No será por nuestra culpa precisamente.
[QUOTE BY= Mill]
Porque eso de se acaba la energia, que bien!! ahora pasamos a un mundo chupi guay solidario y sin el maldito capitalismo, ya y tambien sin comida en los supermercados!
[/QUOTE]
Hay Mill. Mujer de comida de supermercado y leche de cartón.
La comida sale de la tierra. Cultiva para todos y todos podrán comer si la distribuyes.
[QUOTE BY= Mill]
Pero que no cunda el panico, los "dueños del mundo" querran que el chiringo siga abierto y dado que ya deben saber hace tiempo lo que hay, tendran algo preparado.
[/QUOTE]
¿No se te ha ocurrido pensar que la caida es inevitable y que, como los "dueños" lo saben, lo único que hacen es prepararse su chiringuito personal y a los demás que les zurzan?
¿Te crees que a los reyes de la avaricia y la corrupción les importa salvar a la gente?
[QUOTE BY= Mill]
Asi que probablemente la mano invisible haga que el egoismo de los "dueños del mundo" nos salve de tener que matarnos unos a otros.
[/QUOTE]
Siento desilusionarte, pero a estos "dueños del mundo" les ha importado poco que la mayoría del planeta se esté muriendo de hambre. ¿Porque habría de ser diferente ahora?
Si ellos no pueden seguir enriqueciéndose con este sistema desecharán el sistema porque ya no les servirá para sus fines.
Intentarán volver a ser "señores feudales" aunque se autollamen "empresarios".
Con mucha seguridad, Mill, te tocará ser de la plebe. A ver que opinas de tus "ricos" cuando por fin veas que la economía era en realidad un timo piramidal y que los de abajo no pueden llegar a la cima.
[QUOTE BY= Mill]
Es mas me estoy temiendo que toda la crisis que se avecina, sea una crisis de "diseño" para hacer cambiar a la gente de opinion en muchas cosas.Vamos que a lo mejor ya esta hasta planificado que nos demos un buen castañazo antes de empezar a solucionar el problema. ;)
[/QUOTE]
¿Donde está la solución mágica, Mill? ¿Acaso te crees que migrar de tecnología se hace en una noche?
Si su intención fuera mantener las cosas como están, ¿porqué mantener el "gran secreto" hasta el último momento?
La respuesta es sencilla. No piensan en la solución.
[QUOTE BY= Mill]
Otra cosa que me mosquea es que hay mucho revuelo sobre el cambio climatico, con peliculas catastrofistas incluidas y la gente muy concienciada. Le hablas a alguien del cambio climatico y en seguida se muestran muy preocupados y te dicen que si que el clima esta cambiando que hace mas calor, que llueve menos...bueno la television esta todo el dia machacando.
[/QUOTE]
Quizás cuando te toque cultivar comprendas que es eso de la sequía.
[QUOTE BY= Mill]
Pero todavia no he visto, ni convencido a nadie de que al petroleo le quedan cuatro telediarios.
TODO el mundo esta, ahi fuera, convencido de que el problema del petroleo es de especuladores, de la guerra de Irak..de cualquier cosa menos de que se esta acabando.
La gente, y no gente cualquiera sino gente con cualificacion, cree que en la Reserva de Alaska hay petroleo para una generacion, inutil explicarles que la reserva de marras dara como mucho 1 MBd y el consumo USA es de mas de 20 MBd y que Texas y Louisiana estan en las ultimas..
[/QUOTE]
¿No es acaso obvio? Si se conociese el problema se tomarían medidas. El capitalismo colapsaría inmediatamente.
Los "dueños" tienen interés en mantenerlo hasta el último momento aunque las consecuencias para la gente de a pié sean devastadoras.
Si no, ya deberías tener tus nucleares en construcción. Haz las cuentas. Lo sabes muy bien. No están haciendo los deberes.
¿Porque? Porque saben que no va a funcionar.
[QUOTE BY= Mill]
No hay peliculas, ni novelas, ni debates en la tele.. NADA
Silencio total. Vamos que estoy por dejar de gastar el tiempo en los foros y ponerme a escribir una novela sobre el asunto
Datos no me faltan tengo una carpeta del ordenador a reventar en el año y pico que llevo sobre el tema. :)
[/QUOTE]
Si hay bastantes libros sobre el tema, pero realmente, si no sales por la tele, no llegas a las masas.
Re:Un mundo mejor.
Enviado en: 03/04/2005 09:09
Por: yirda
Bueno Mill, yo no soy economista pero me muevo en el mundo del dinero y tengo la misma visión que tú.
Estoy cansada de decir en en este foro que el decrecimiento es imposible, que el mundo colapsaría produciendo por adelantado la gran crisis que desde luego no tendría parecido con nada que haya ocurrido antes.
NO HAY SOLUCIONES.
Los gobiernos no pueden advertir porque habría desbandada y la gran crisis se nos echaría encima, ni decrecer, ni imponer medidas drásticas, NO SE PUEDE HACER NADA, solo esperar a que llegue lo que sin duda llegará antes de lo que esperais.
También lo he dicho muchas veces, no es solo petróleo aunque sea lo principal, hemos llegado también al cenit de un montón de recursos naturales, es más me estoy dando cuenta que quizá la vivienda no esté tan inflada, en el precio del suelo se puede especular y de hecho esos precios están inflados, pero el material de obra está por los cielos, he observado subidas en dos años de más del 40% en materiales de obras en su conjunto y no es por demanda, es por escasez y costos de producción. Muchos almacenistas, todos, tienen que guardar stocks para no verse desavastecidos, algo que no ha ocurrido antes.
A esto añadir el endeudamiento bestial que tiene toda la sociedad occidental y el apocalipsis está servido.
Saludos,
Re:Un mundo mejor.
Enviado en: 03/04/2005 09:27
Por: Pasqual
[QUOTE BY= Mill]
Pero que no cunda el panico, los "dueños del mundo" querran que el chiringo siga abierto y dado que ya deben saber hace tiempo lo que hay, tendran algo preparado.
Asi que probablemente la mano invisible haga que el egoismo de los "dueños del mundo" nos salve de tener que matarnos unos a otros.
[/QUOTE]
Cuando le explico lo del petroleo a un amigo mio me contesta en vez de "los dueños del mundo",los "extraterrestres nos salvarán en el último momento".
Bueno si eso no es una teoría conspiranoica...Unos cardan la lana y otros..
Vamos a ver,por partes.
1ªSobre el tema del 'decrecimiento demográfico'- Evidentemente el tema está ahí (die-off).Esa es una posibilidad a considerar,por lo tanto un argumento más para promover cambios en el sistema económico actual.Un sistema económico debe servir a las personas y no al revés como actualmente ocurre.Sus disfuncionalidades se van a generalizar cuando empiece 'la movida'.Para eso se exige una planificación de la economía donde no se deje a los libres agentes actuar solo buscando su propio beneficio ,por que entonces se va aproducir una fractura brutal en la sociedad.Eso en cualquier época y ahora en la actualidad lleva aparejada la violencia.Nadier se salva de ella,ni los que ocupan la cúspide del status.
2ª Sobre el escribir un libro.Efectivamente en esta web hay información suficiente.Yo encontre esta web buscando información para escribir una novela (para autoconsumo,no para publicarla)puesto que desde el 11-s que a mi no me cuadraba la realidad y buscando buscando me encontre con esta web que ha dado forma a mi entropía mental.Ahora ya estoy mucho más sereno,por que ya se que se está cociendo.
Ahora ya hay muchos libros en el mercado.Eso sí en USA B) ,te recomiendo los de Heiberg (The party's over y Powerdown) de los cuales hay extractos en esta web traducidos y parecen tener muy buena pinta ,lástima que no esten en español.
El que si se puede conseguir en cualquier libreria es 'El fin del Petroleo' de Paul Roberts(Ediciones B ) que pese a algunos detalles como las fechas que da para el declive y la solución al problema que propone,el resto del libro es muy ilustrativo de la problematica del petroleo.
El capitulo dedicado al hidrógeno termina así:
"Peor aún,el hidrógeno y las pilas de combustible parecen haber agotado el interés que atrajeron hace solo unos años.Frank Lynch,un antiguo ingeniero de automoción que ahora diseña generadores de hidrógeno,comenta:'Me temo que cuando finalmente logremos que la gente deje de asociar el hidrógeno con bombas y con la explosión del Hindenburg,la siguiente palabra que les vendrá a la cabeza será 'timo' "
Estableciendo a lo largo de ese capitulo un paralelismo entre las punto com y el hidrógeno.
3ªRespecto al 'apagón informativo': Tu mejor que nadie en esta web sabe hasta que punto el rumbo de los mercados y la economía en general depende de factores básicamente psicológicos.recuerdo que hace unos meses ,antes de navidad el 2º de Solbes ,no recuerdo su nombre,(el que era directivo del BBV) ante la escalada del precio del crudo y el alza del euro formó una reunión ministerial 'para tratar la información económica sin dar una visión pesimista' y es a ,lo pocos dias cuando salió Solbes hablando de presupuestos calculados a 36€ el barril (si no recuerdo mal) y diciendo que él no veía razones por las que el petroleo debía ir más caro
Ten en cuenta que ellos se informan básicamente de lo que les dice la AIE,la cual tiene un repertorio de gilipolleces espectacular dadas las presiones políticas con las que se enfrenta.
Mi opinión es que lo ocultan por un 'principio de responsabilidad' mal entendido.Un principio de responsabilidad que, se verá muy pronto, podríamos de calificar como criminal.
Y es que ?quien compraría las 1.600.000 viviendas que ahora están construyendose ?Sabiendo que está en entredicho el sistema ¿quien seguiría cotizando a la seguridad social,pudiendo no hacerlo,o contribuyendo a los planes de pensiones,etc...?Hay quien incluso optaría por pedir un prestamo al banco por la máxima cantidad posible y gastarselo todo en Brasil ;)
4ªRespecto a lo de dejar el trabajo:
Ciertamente el admitir el escenario del peak-oil puede hacernos replantear nuestras vidas.Yo personalmente ya lo he hecho:He vendido mi piso,he pagado deudas,he entrado en liquidez,me he comprado un terreno con un invernadero,estoy aprendiendo agricultura,he comprado dos vehiculos del futuro (bicicletas) y por su puesto me (nos) he(mos) olvidado de tener hijos.
Digamos que el plan B ( aquel que se perfila para un escenario de crisis económica pero no para el caos total ) ya lo tengo bastante perfilado. El plan C (el preparado para un escenario catastrofista total) aún no lo tengo preparado ,pero estoy en vias de ello.
Ahora bien,mis circunstancias no son las mismas que puedan ser las tuyas o las de otras personas ,por lo que cada cual debe de saber que cambios puede introducir en su vida y cuales no según sus circunstancias.
Cosas que deberíamos de hacer ya( si nos es posible): Aprovechar la 'burbuja inmobiliaria' a nuestro favor por que está a punto de explotar,para eliminar deudas y entrar en liquidez.las grandes ciudades van a ser las que más van a sufrir la explosión de la burbuja y la CE,poer lo tanto intentar irse a pueblos.Conseguir terrenos cultivables con agua propia a ser posible.Aprender agricultura,etc...
Tu sabes mejor que nadie que quien mejor aprovecha las ocasiones es quien sabe identificar las 'tendencias subyacentes' y se anticipoa al resto.Por lo tanto si sabemos lo que puede ocurrir y nos quedamos con los brazos cruzados eso es signo de tener poca sabiduria.
Es cuestión de valentía.Yo en mi familia y entre mis amigos puedo parecerles ahora un pirado por que he vendido un ático recien reformado con todas las comodidades imaginables y me he venido a una casa de campo que mis padres construyeron en los años 70 y con ventanas que no cierran bien.Pero dentro de poco sabrán por qué. ;)
Re:Un mundo mejor.
Enviado en: 03/04/2005 12:17
Por: Alb
Hola me alegra mucho ver como ha evolucionado este debate.
Se ha pasado de un debate agresivo y esteril sobre el capitalismo y comunismo,a un debate mucho mas calmado, cordial y productivo sobre cual es el problema al que nos enfretamos y que podemos hacer.
Espero que este foro sea reflejo de lo que ocurra en la sociedad.
Creo que en CE el debate no esta entre la izquierda y derecha, sino entre
Apocalipticos e integrados
La vision apocalitica piensa que nuestra sociedad no se podra adaptar y colapsara. La visión integrada es mas optimistas y piensa que el cambio sera gradual y llegaremos a una sociedad de baja energia.
Yo creo que el colapso sera Economico, la reduccion de energia sera un problema mucho mas grave para nuestra economia que para los individuos. El problema no va a ser la crisis energetica, sino la gran crisis economica que provocara.
El problema no es que no haya comida. (Segun los datos de ASPO dentro de 50-60 años todabia tendremos la mitad del petroleo, podriamos vivir perfectaente con eso y con menos)
El problema es que no tendremos dinero para comprarla.
Re:Un mundo mejor.
Enviado en: 03/04/2005 15:33
Por: Víctor
""No es por la benevolencia del carnicero, del cervecero y del panadero que podemos contar con nuestra cena, sino por su propio interés."
Adam Smith "
En efecto, sabias palabras de esta figura. Apliquemos ahora la carne al petróleo, el pan al gas y la cerveza... ¿al agua? y tendremos una taberna del siglo XIX transformada en un bar del siglo XXI. Si los que nos dan de comer (en todo el sentido de la palabra) detentan la comida (léase recursos), nos la harán asequible sólo por su propio interés. Lógico. Los que producen petróleo, por ejemplo, es obvio que lo hacen por interés: en un mundo de recursos escasos y limitados el negocio del "yo tengo lo que necesitas y no tienes" estará siempre a la orden del día. Eso no es ningún secreto.
Lo que quizá no sabía Adam Smith era que, al final, la economía, TODA la economía, como las personas con el pan, no podía vivir sin unos combustibles agotables que en su época "no" lo eran. Tampoco sabía cuán dependiente iba a ser TODA la economía futura de éstos: se ha globalizado el uso de la energía fósil. Tampoco sabía que LA MAYORÏA de la población y las necesidades energéticas se multiplicarían tanto: se ha globalizado el capitalismo. ¿Por qué no sabía esto? Porque en su época, las tierras por conquistar eran enormes, los límites de las cosas no estaban definidos: era el éxito del capitalismo que empezaba a nacer basado en la abundancia de recursos: bosques inmensos, tierras fértiles inmensas, yacimientos inmensos de minerales, ... para una población relativamente escasa en comparación, para unas necesidades energéticas y alimenticias relativamente también escasas. Es decir, el porcentaje de recursos per capita era por entonces enorme... comparado con el actual. Miremos si no a EE.UU.: un continente inmensísimo con apenas unos pocos millones de colonos en la época de Adam Smith. ¿QUé podía pensar cualquier economista? PUes que el problema de los recursos no podía existir. Y me refiero a las economías florecientes, claro está.
Pero si pensamos en el mundo, también sucedía que excepto algunos ejemplos aislados, la población no sufría las crisis de subsistencia actuales (energía, comida, agua, medicinas, etc.), primero porque la escasez viene a consecuencia de la complejidad energética, segundo porque el clima no presentaba cambios nocivos en cortos períodos y si lo hacía era de manera natural y tercero porque el consumo de energía y alimentos era de ámbito muy local: recursos que se conseguían cerca del consumo, siendo éste sistema ideal para un consumo energético básico y mínimo (sin embargo, vemos que ahora dependemos del transporte a través de grandes distancias de los bienes básicos: la escasez nos hace ir más lejos a buscarlos). Y, por cierto, el transporte es dependiente casi totalmemente de la energía fósil.
Las teorías económicas clásicas no pueden pervivir con los tiempos que cambian ni con un mundo que agota lo que esas mismas teorías ni tan sólo preven, porque están (en su apogeo) deslumbradas con la inmensidad del planeta. Concluyeron demasiado rápido y con demasiada facilidad que el planeta era ilimitado. El error lo estamos pagando hace años en el tercer mundo y, ahora mismo, en el primero.
Hoy sabemos, (ya era hora...) que el planeta no es ilimitado y que el carnicero o el cervecero tienen hoy más interés que nunca (con la invariabilidad del sistema económico y energético actual) y por ello no tienen ningún tipo de benevolencia en "alimentarnos"(informar de la situación, cambiar de paradigma energético, etc.).
Ha de venir una escuela de economía que eclipse los planteamientos clásicos. ¿Que no es eso posible? La inventiva humana también sirve para estas cosas. Además, eso mismo debieron preguntarse los "economistas pre-clásicos." Y por cierto, no digo que Smtih estuviera equivocado, sino que AHORA está desfasado.
Un saludo
Víctor
Re:Un mundo mejor.
Enviado en: 03/04/2005 21:54
Por: PEABODY
B) Hola a todos, soy nuevo en este foro, aunque ya había oído hablar antes del peak oil, a través del libro de Savinar.
Me interesa particularmente el tema del apagón informativo. Lo que me cabrea profundamente es que nos estemos preocupando por temas tan intrascendentes en la sociedad actual cuando se aproxima una amenaza de tal magnitud. Sólo hace falta ver un telediario: parece que no pasa nada, pueden hablar durante minutos de un futbolista que fue expulsado injustamente....
También me interesa mucho la producción de biodiesel, ¿qué os parece como opción para el futuro del transporte?
.
:D
Re:Un mundo mejor.
Enviado en: 03/04/2005 22:27
Por: mig
hola amigo PEABODY, bienvenido al barrio. Certero en eso del apagón informativo pero... no sabía que el papa jugaba al futbol!
En el inicio de la página tienes una herramienta para buscar contenidos del web de CE. Aquí hay gente increiblemente sabia que ha tocado el tema por el que te preguntas. Hay muchísima información. Busca y déjate los ojos en los documentos. Se aprende mucho, de verdad. Yo acabo de llegar tambien al foro y no soy el más indicado para hacer recomendaciones pero me parece que ésta es buena...
Re:Un mundo mejor.
Enviado en: 04/04/2005 11:59
Por: yirda
Pascual cuanto me alegra que como tu dices sobre mí, seas coherente con lo que crees. Yo tambien abandono un mundo de comodidades para irme adaptando a un mundo de subsistencia con poca energía. No se las circunstancias de los demás pero las mías no eran muy buenas quiero decir que lo tenía muy complicado por muchas razones, la principal que he estado sola y sigo estando en esta iniciativa y mi único recurso eran las plus valias de mi piso hipotecado. Después de pagar la hipoteca pendiente ha sido muy poco lo disponible pero he conseguido el cambio. Por eso pienso que todo el que quiera puede hacerlo, solo se trata de querer hacerlo.
El mayor problema del cenit es el sistema capitalista, si no fuera por eso el aterrizaje sería o podría ser suave. pero el sistema engullirá todo como un gran espiral que realimentara su centro. Es por eso que no se puede decrecer, por el sistema que se colapsará.
Saludos,
Re:Un mundo mejor.
Enviado en: 04/04/2005 15:56
Por: Mill
Este fin de semana he estado hojeando un libro del viejo maestro Milton Friedman. En uno de los capitulos hablaba de la manera de solucionar la crisis energetica de los 70 ( el libro era del año 79 ) y despues de una larga explicacion de varias paginas (en la que obviamente destrozaba todas vuestras teorias contra la economia ) terminaba diciendo:
"¿Por que no se ha adoptado esta solucion (para el problema de la escasez de petroleo ) sencilla y de eficacia comprobada?
Pues porque ante la desolacion de los economistas, parece imposible que la mayoria de las personas que no son economistas experimentados puedan comprender como funciona un sistema de precios. Los periodistas y los comentaristas de television parecen especialmente impermeables a los principios elementales que dominan por completo los estudiantes de primer curso de economicas."
Cita textual, Libertad de elegir, 1.979. 8O
Y cual era y es esa solucion sencilla y de eficacia comprobada?
Pues muy sencillo, NO intervenir en el mercado y dejar que los precios alcancen su nivel de equilibrio.
Que es justo lo que esta ocurriendo ahora.
Por cierto es curioso comprobar la cantidad de espacio que se dedica en esta web en la seccion Die Off a cargar contra los economistas y la Economia como ciencia.
En un momento llegan a hacer una afirmacion sobre la que los economistas tenemos un chiste clasico.
Dice uno de esos articulos que " la economia no es valida como ciencia porque parte de hechos pasados para preveer el futuro."
En el chiste clasico que os decia es precisamente de un economista que se ve acusado por esa afirmacion y responde:
Y que quiere que prevea el futuro... con HECHOS FUTUROS
TODAS las ciencias tratan con hechos del pasado que son los unicos que existen para hacer sus teorias.
Con hechos futuros solo trabajan adivinos.. en fin.
Veamos el estado de la situacion:
(Antes que nada dar las gracias a CE, aunque no es el unico sitio donde recojo informacion, porque gracias a esa informacion estoy consiguiendo unos buenos , muy buenos, resultados en mi trabajo apostando por una bajada de las bolsas.. veremos lo que dura la racha, aunque el ambiente se esta tornando bajista en los mercados y mis compañeros ya piensan que tengo algo de bruja )
1º Durante los años 70 la administracion Carter se gasto una fortuna, unos 80.000 millones de dolares de la epoca, en desarrollar tecnologia para fabricar petroleo sintetico. Esa tecnologia nunca se llego a usar comercialmente, aunque experimentalmente si se comprobo su eficacia, porque el precio del barril de petroleo salia a mas de 40 $ de la epoca.
Traducido a precios de hoy en dia eso serian entre 100$ y 110 $.
La tecnologia del petroleo sintetico es utilizado hoy con total exito en Sudafrica donde el 50 % del petoleo se obtiene del carbon.
2º Bajo el suelo de USA esta el 25 % del carbon del mundo.El petroleo sintetico sale del carbon.
3º Clinton se gasto una fortuna en desarrollar motores de gasolina de bajo consumo, cuando Bush llego al poder suspendio esos programas y empezaron a invertir en Freedoom Car, el coche de hidrogeno.
4º USA y las multinacionales de petroleo y automoviles ya no invierten en prospecciones, refinerias, motores..
Fabrica de petroleo sintetico SASOL[*13]
Mientras el petroleo este por debajo de los 100 $ nadie obviamente va a invertir en una fabrica como esta.. pero si llega a ese precio.
De momento lo que si vamos a ver es si el petroleo sube a la zona de 60 /70 $ como grandes zonas del mundo, calculo que unos 2.000 millones de personas que viven en paises no productores de petroleo y extremadamente pobres tendran que vivir en un mundo sin petroleo.Mientras en los paises desarrollados el consumo seguira mas o menos al mismo nivel o un poco mas.
Mientras en la UE y Japon que hasta ahora se habian visto poco afectadas por las anteriores subidas del petroleo debido a la caida en picado del dolar USA, ahora no contaran con ese colchon para amortiguar el precio y nos tragaremos toda la subida.
Los USA son los que se lo pueden tomar con mas calma, aunque seran los que mas protesten ya se sabe como es el consumidor yankee. ;)
Veamos desde 1.999 el petroleo ha subido desde los 10 $ a los mas de 50 $ actuales eso le ha costado a la economia USA en terminos de deficit exterior la friolera de 200.000 millones de $, el 2% de su PIB y casi el 40% de su deficit comercial.El otro 60 % del deficit es por los gastos en la guerra de Irak. ( algun dia os explicare porque los USA pueden tener es deficit sin problemas )
A pesar de eso la economia USA ha crecido durante estos ultimos años sin excepcion y concretamente en los dos ultimos con un crecimiento del 3% en el 2.003 y del 4,4 % en el 2.004.
Un petroleo a mas de 100 $ supondria para USA un gasto adicional de casi 250.000 millones de dolares... pero que esta vez no irian al exterior sino que se podrian quedar en USA si invierten en plantas para la fabricacion de petroleo sintetico...vamos que todavia tienen un as debajo de la manga.. si el petroleo se pone de una manera consistente por encima de los 100 $.
En la UE lo tenemos un poco fastidiado en cambio, hasta ahora no habiamos notado la subida del petroleo... pero el dolar parece que ha caido todo lo que tenia que caer y ahora nos la estamos tragando toda.
Por hablar de España la subida de los ultimos meses nos va a costar este año unos 8.000 millones de euros.
Una subida hasta los 70 $ nos costaria 16.000 millones de euros al año.
Y ya una subida hasta los 100 $ unos 40.000 millones al año Para echarse a tembar
A nivel de UE la broma puede salir por unos
55.000 millones de euros con petroleo a 50 $
110.000 millones de euros con petroleo a 70 $
Y casi 200.000 millones de euros con petroleo a 100 $
Resumiendo que me parece que nadie va a mover un dedo hasta que el petroleo pase de los 100 $.
Mientras se seguira invirtiendo en tecnologias para nuevas centrales nucleares y en coches de hidrogeno.
Si encuetran la solucion pues bien, sino pues hay un hecho fisico, a esta pagina que tanto le gusta el hecho fisico de la finitud de los recursos naturales, que es incontrovertible: en España viven 44 millones de personas, si seguimos admitiendo inmigrantes indiscriminadamente ( politica que tanto el anterior gobierno como este parece encantarles ) nos encontraremos sin remedio con unos 50 millones de habitantes de aqui a 10 / 15 años y sin energia y petroleo por mucho que os empeñeis es imposible darles de comer a mas de 15 millones y eso sin hablar de asistencia sanitaria y otos "lujos" que nos hemos acostumbrado. Vamos que o el sistema y el mercado encuetra una solucion o veremos el apocalipsis en directo.
O CE encuetra un sistema magico para hacer desaparecer a 35 millones de personas... solo en España.
De momento nos espera una buena crisis, pero para el fin del sistema todavia quedan unos cuantos lustros... suponiedo que no encuetren soluciones, que va a ser que si.
Todavia tienen margen, y mientras los que peor lo pasaran seran los paises subdesarrollados y entre los desarrollados España.
Saludos :D
Re:Un mundo mejor.
Enviado en: 04/04/2005 16:29
Por: Pasqual
gracias a tan magnífico enlace nos hemos enterado de todos los datos técnicos:estoy por hacerme yo el petroleo en casa con algo de carbón que compré en el Carrefour.
Ahora ya podrás dormir más tranquila ,verdad?
Bueno,luego que te expliquen el rendimiento energético que tiene el carbón procesado después de extraerlo,transportarlo y procesarlo ,así como para retener el carbono y luego vuelves con más datos que estamos impacientes.
Por cierto si no me equivoco eso ya lo hacía Hitler
Saludos.
Re:Un mundo mejor.
Enviado en: 04/04/2005 16:31
Por: RicardoR
Hola a tod@s:
Lo cierto Mill es que no hace demasiado tiempo (aproximadamente un año, cuando entré en esta Web), cuando hablaba con la gente de estos temas (sobre todo después del trauma inicial) lo que te comentaban es que estabas para ingresar en el manicomio más cercano. Los tiempos han cambiado e incluso gente con tu perfíl se ha acercado a la Web para realizar sus comentarios, cosa siempre de agradecer, puesto que al principio había poca discusión. El tema es que ayer estuve en casa de unos amigos (de los que hace un año me decían que estaba loco) y me comentaron su intención de comprarse una casa lejos de la ciudad "por lo que pueda pasar", evidentemente solo es un proyecto, pero lo que cambia es la "información". Hay muchas formas de interpretar lo mismo, pero lo importante, a mi modo de ver, son los datos de partida. Si achacamos el problema de la subida del crudo "solo" a la especulación, o a que la OPEP son malísimos, (tónica casi general en los media) la gente hace unas interpretaciones bastante desastrosas. Lo cierto es que en un futuro las cosas cambiarán, quizás como dices tu la necesidad nos hará reflexionar y mejoraremos, pero yo soy bastante pesimista, puesto que los humanos como primates que somos no estamos "hechos" para vivir en macro ciudades totalmente despersonalizadas, sino que somos moderadamente gregarios, y tenemos necesidad de conocer aquellas personas con las que nos relacionamos. Sino viene la agresividad, el aislamiento, la alienación... ¿te suenan de algo estos problemas?
Un saludo, Ricardo
Re:Un mundo mejor.
Enviado en: 04/04/2005 16:55
Por: Pasqual
Mira,como se que están cayendo las bolsas (excepto la de Pakistan,que sube un 5,6%) y estarás a tope de trabajo,yo he hecho una pausa en la plantación de tomates y te he traido estos datos,extraidos de esta misma web:
lo siento santa claus no existe
Del cual te destaco esto,para que no te pierdas entre tantos datos técnicos:
EL CARBÓN
El Departamento de Energía de los EE.UU. dice que tenemos suficiente carbón para los próximos 250 años: “…el total de los recursos carboníferos de la nación es grande y la utilización al ritmo actual no los agotará en el corto plazo… [Departamento de Energía, en inglés Department of Energy o DOE, N. del T. y la Agencia para la Información de la Energía; en inglés Agency for Information on Energy, o AIE]…se estima que los EE.UU. tienen carbón suficiente para 250 años.” [ Oficina de Investigación Geológica de los EE.UU.; en inglés, United States Geological Survey; N. del T. Documento de prueba FS-157-96, julio de 1996.] http://energy.usgs.gov/factsheets/nca/nca.html
¡Vaya! Eso es mucho carbón y deberíamos saberlo ¿No? Pues no. Parece que le Departamento de Energía olvidó considerar los costes energéticos de la extracción minera del carbón, cuando calculó el tamaño de sus recursos energéticos.
Según Gever et al, hacia el 2040 se necesitará más energía para la extracción minera del carbón nacional que la energía que se pueda recuperar (de él). En otras palabras, si la tendencia actual continúa, ¡el carbón nacional se “agotará” (es decir, se convertirá en un “sumidero” de energía) en 42 años (no en 250) [pág. 67]!
EL CARBÓN LÍQUIDO [ Steve Morningthunder, Instituto de Física, Universidad Nacional Autónoma de México ]
Lo que sigue está tomado de “Estrategias energéticas: hacia un futuro solar” (“Energy Strategies: Toward a Solar Future”); Unión de Científicos Preocupados, 1980; Ballinger, Cambridge, Mass. Págs. 10 y 75.
“También habrá graves consecuencias como resultado de la conversión del carbón a combustibles sintéticos. Para producir suficientes cantidades de petróleo y gas sintético, la minería del carbón, con las dificultades por las que ya atraviesa, debería incrementarse en una gran proporción. Debido a que la conversión del combustible tiene una eficiencia no superior al 60 ó 70 por ciento, a grandes rasgos habría que extraer 1,5 toneladas de carbón para producir un combustible sintético que contuviese aproximadamente el contenido energético de una tonelada de carbón. Además de los efectos destructores de la minería, tanto la gasificación de carbón, como las plantas de licuefacción, exigirían grandes áreas, emitirían grandes contenidos de contaminantes a la atmósfera, generarían grandes cantidades de residuos sólidos y consumirían una prodigiosa cantidad de agua”.
“Mientras que la combustión de todos los combustibles fósiles produce dióxido de carbono, algunos tipos son peores que otros. Desdichadamente, el carbón y los combustibles sintéticos derivados del carbón, están entre los más peligrosos, porque liberan aproximadamente unas dos veces más dióxido de carbono por unidad de energía que el equivalente de gas natural. Por tanto, existe una buena razón para cuestionarse el objetivo de incrementar la producción de carbón y combustibles sintéticos, como medio de compensar las futuras caídas de los suministros de petróleo.”
“La licuefacción y gasificación del carbón consumen y contaminan grandes cantidades de agua, un problema de particular relevancia en los estados occidentales que poseen recursos limitados de agua, en los lugares en que se localizan muchas de sus reservas de carbón.”
“Aunque el carbón seguirá siendo necesario como fuente energética, al menos durante las próximas décadas, su uso estará sujeto a severas normas medioambientales. A largo plazo, una gran expansión del consumo del carbón a escala mundial, puede llegar a ser inaceptable debido a la posibilidad de un cambio climático irreversible, combinado con otros efectos climáticos medioambientales desastrosos”
Lo que sigue está tomado del Atlas de la Energía de los EE.UU. en su 2ª edición; Coff & Young, 1986, Macmillan, Nueva York, 1986; págs. 58 y 60
Cada planta completa que produzca 50.000 barriles diarios de combustible para quemadores o crudo sintético… tendrá unas exigencias de agua estimadas en 10.000 acres/pie por año.”
Si tienes datos para contrastarlos ,se rogaría que no fuesen de LibertadDigital ni de trolas.com. Gracias.
Saludos.
Re:Un mundo mejor.
Enviado en: 04/04/2005 17:00
Por: Miguel Teixeira
Hola:
Tratando de seguir el tema se hace bastante difícil ya que la dispersión de los mismos es enorme.
Mill,afirmas que los países subdesarrollados y España la pasarán muy mal por razones energéticas.
Pienso que cuando comience la pendiente negativa en energéticos y positivas en costos marginales de energéticos se darán las ventajas o desventajas de la teoría del portafolios.
Los países con mayores ventajas serán aquellos que tengan muy diversificado su portafolio energético ya que con las dificultades del caso podrán migrar a otras formas de energía.
En Europa, España no está tan mal ya que su parque fósil es del 52.3 %.Desde luego que Suecia y Noruega están mejor pero que me dices de Alemania con un parque fósil del 67 % y el Reino Unido con un 80%.
Por otro lado la mayoría de los países subdesarrollados están en las zonas subtropicales con altas precipitaciones y W/m2 en energía solar.
Supongo que a medida que los costos del transporte se hagan más altos las economías se harán menos globalizadas y tal vez se produzcan cambios económicos en función del portafolio energético.
Saludos.
Re:Un mundo mejor.
Enviado en: 04/04/2005 17:10
Por: Pasqual
Añado además esto,que bien podría situarlo dentro del hilo de 'nociones basicas para economistas' pero que ya que estamos , (También incluido en el último enlace),lo transcribo integro,pese a duplicar espacio (perdón admins) por lo interesante que es para entender la CE en toda su dimensión:
EL BUCLE DE REALIMENTACIÓN POSITIVA
La menguante “energía neta” del petróleo impone un bucle de realimentación positiva: puesto que el petróleo se utiliza, directa o indirectamente, en todo, a medida que se hace menos eficiente “energéticamente”, todo lo demás también se hace menos “energéticamente eficiente”, incluyendo a las demás formas de energía. Por ejemplo, el petróleo representa alrededor del 50% del combustible que se utiliza en la extracción del carbón.
Cuando la producción global de petróleo llegue al cenit, las subidas de precios afectarán rápidamente a toda la economía. De 1972 a 1982 el porcentaje del Producto Interior Bruto que se destinaba a la extracción de recursos creció del cuatro al diez por ciento.
Se está produciendo alguna energía alternativa con pérdida de energía neta (p.e. las arenas alquitranadas y el etanol). Esto solo puede continuar mientras podamos seguir permitiéndonos subsidiarlo con petróleo barato. ¡Irónicamente, algunas energías sólo son viables en tanto en cuanto no las necesitamos!
Las realimentaciones positivas del agotamiento del petróleo van a proporcionar muchas sorpresas desagradables en las dos próximas décadas. Lo que los economistas han denominado “la economía de Valhalla” ya se está desmoronando: lo que fue el milagro asiático ahora es la pesadilla. Me temo que debido a la caída de la calidad de los recursos. Cuando esta calidad sea definida en términos de inversión energética, podremos apreciar claramente que la calidad está cayendo en casi todo el espectro de los recursos.
:? Saludos.
Re:Un mundo mejor.
Enviado en: 04/04/2005 17:31
Por: Víctor
Mill:
Digo lo mismo que Pasqual. Además dices:
De momento nos espera una buena crisis, pero para el fin del sistema todavia quedan unos cuantos lustros... suponiedo que no encuetren soluciones, que va a ser que si.
Si lo de "va a ser que sí" se basa en: 1) tu confianza en que el mercado lo resolverá todo, confianza que sin embargo se basa en los puntos 2 y 3; 2) TODO el mundo dispondrá de carbón para hacer petróleo sintético; 3) TODOS ya tendremos el hidrógeno y la energía nuclear (que según los más expertos aún queda para 15 o 20 años... o más)
Entonces mejor que vuelvas a repasar lo que has leído porque creo que aún no te has dado cuenta de "pequeños" detalles.
Y, por cierto, la CE no está aquí para resolver el problema, porque aunque tuviéramos la varita mágica (¿?) ves a saber qué gobierno se bajaría a escucharnos. Eso nos pasa por no estar en el poder... ¡lástima! :)
Petróleo sintético: cuando Alemania necesitaba gasolina para sus aviones y tanques y visto que el petróleo de Rumanía y Rusia no estarían disponibles, se puso a fabricarlo con el abundante carbón de la cuenca del Ruhr (una zona de inmensos yacimientos de carbón que en su época no tenían nada que envidiar a los de EE.UU.), en el cauce del Rhin junto a la frontera belga. De hecho, Alemania llegó casi hasta Bakú (Cáucaso ruso) por el petróleo, pero como le detuvieron los rusos en Stalingrado eso cambió el curso de la guerra para siempre, si no Alemania hubiera vencido a la URSS al haber tenido el petróleo ruso del Cáucaso (que por cierto aún hoy hay quien se disputa el paso de los oleoductos de ahí...).
Lo mismo les pasó a los japoneses: al ser atacados en sus islas y en las zonas de Indochina y sudeste asiático (Malasia) donde había petróleo, además de ser atacados los petroleros por la marina USA y de G.B., tuvieron que hacer combustible sintético con un derivado de la corteza de sus árboles autóctonos muy abundantes. Los jeeps y los aviones japoneses se quedaban así con una escasez de combustible que probablemente fue la consecuencia de su retirada en sus territorios conquistados de Asia porque sus transportes y sus acciones de ataque no disponían de combustible suficiente (se dice que Japón atacó Pearl Harbour para que las líneas de abastecimento y los yacimientos de petróleo estuvieran aseguradas).
La Segunda Guerra Mundial la ganaron aquellos países que controlaban más de las 3/4 partes del petróleo que había en el mundo.
Y si un país (EE.UU, G. Bretaña...) gana una guerra gracias al petróleo, bien ha de poder ganar
la guerra económica por lo mismo: el petróleo. El petróleo gana guerras: pero, a ser posible ¡que no sea sintético!.
Ahora extrapolémoslo a la demanda de 84 millones de barriles diarios de petróleo actuales (unos 20 millones para USA) y tendremos que, si bien hay mucho carbón, si lo utilizáramos (TODO, ¿no?) para la inmensa maquinaria de crecimiento de la economía mundial (o local, como EE.UU.) las existencias BARATAS y FÁCILES de extraer del suelo se mermarían en una proporción directa e irreversible al ser éste un recurso no renovable como el petróleo (su hermano mayor). Cualquiera sabe que las minas actuales son cada vez más profundas porque el carbón, como el petróleo, es más difícil de extraer, pese a haber muchísimo...
Luego habría de verse la energía neta conseguida, claro está. Pero eso es ya algo más bien extra-económico...: es física.
Tendríamos energía "sintética" para... 10-20 años? (en los países con carbón, claro) Pensemos un momento en las enormes necesidades de carbón..., y preguntémonos: tras ese tiempo ¿qué?
El hidrógeno y la energía nuclear: el hidrógeno no podrá fabricarse si no hay petróleo suficiente ni gas suficiente... que estará ahí para calentarnos e iluminarnos. Pero, ¿usaremos carbón que ya ha sido mermado por el "petróleo sintético" para sustituir al petróleo y al gas? Pues tendremos menos carbón aún disponible, ¿no? por mucho que intentemos que no contamine, etc.
Entonces tendremos... hídrógeno gracias a la energía nuclear... , pero...¿Por qué no empezamos por el final? Nos ahorraríamos la dificultad de protejer de la contaminación (enorme) a este planeta que ya está tan polucionado y caliente.
Si tenemos que el petróleo sintético no se produce in situ en el país "carbonero" (menuda concentración de fábricas habrían, ¿no?), tendríamos que construir una inmensa infraestructura nueva para el carbón importado. Pero, ya digo, si pasamos al último paso (hidrógeno-nuclear) así nos ahorraríamos llevar miles y miles de toneladas en barcos, trenes y ¿camiones? de un lado a otro del planeta, porque, evidentemente, NO TODOS los países tienen abundante carbón, PESE a que sean países industrializados y avanzados (Japón, España, Italia...). Y nos ahorraríamos multitud de tinglados, puertos, almacenes, infraestructuras de transporte, etc. para ese inmenso mercado internacional...del carbón. Pero si lo consiguiéramos...¡tendríamos petróleo sintético para que la economía mundial siguiera ... igual que ahora!?
¿El carbón asturiano para el petróleo sintético "español"? Una limosna de pocos años y gracias. :( Así que no pretenderán los que defienden el petróleo sintético que en vez de depender de la OPEP pasemos a depender de una OPEC (la "c" es carbón). Muy contraproducente, ¿no?
El problema y la solución que nos planteas, Mill, está por la web ya muy comentado. Léetelo, que como pasa con la economía, está todo ya escrito. Gracias.
Un saludo
Víctor
Re:Un mundo mejor.
Enviado en: 04/04/2005 20:01
Por: Mill
Pues tomemos datos de los anexos del Libro Verde de la Unión Europea sobre Energía. En él se recoge una tabla en la que país por país se establece el coste comparado de producción de tecnologías de generacion electrica, para España el coste en euros por Kw/h:
Con impuestos/subvenciones Sin impuestos/ subvenciones
Carbón Importado 0.036 / 0.036 €
Carbón nacional 0.05 / 0.05 €
Lignito 0.038 / 0.038 €
Fuelóleo 0.053 / 0.051 €
Ciclo combinado a gas 0.035 / 0.035 €
Residuos de biomasa 0.043 / 0.043 €
Turbinas eólicas 0.047 / 0.071 €
C. Solares fotovoltaicas 0.386 / 0.512 €
Energía Nuclear 0.047 / 0.047 €
Aunque claro los finlandeses cuando eligieron entre las diferentes opciones eligieron la nuclear porque era la mas cara
Y el ¡enlace erróneo! no tiene ningun futuro eso que se lo digan a los alemanes. 8O
Como los
CANADIENSES[*14] otros chiflados que no tienen en que gastarse el dinero.
Y no solo en lo del hidrogeno tambien se gastan el dinero en
NUEVAS NUCLEARES[*15] vamos estan pasados.
Y en la
INDIA[*16] pues claro como son pobres y estan en un pais con mucha radiacion solar se dedican a poner placas fotovoltaicas.
En cuanto a lo del petroleo sintetico, obviamente los USA no van a producir los 13 millones de barriles diarios de petroleo que importan del carbon, pero si los precios suben a determinado nivel y con el carbon que tienen puede ser una opcion temporal para producir unos millones de barriles.
El tema nuclear es un tema absolutamente politizado, no es una cuestion ni de costos ni de seguridad es una pura cuestion de politica, simplemente lo "no nuclear" da votos.
Ya veremos de donde saca Alemania el 30 % de su energia electrica el dia que las tengan que cerrar..
164.800 MW/h[*17] de nada.
Mientras los franceses al ladito con 59 centrales nucleares de locos.
Yo no tampoco tengo varita magica pero lo que teneis que aceptar es que hay dos opciones:
a) Se encuentra una solucion, aunque lo haga el maldito sistema.
b) Sin energia ( y no digamos con una tasa de bajada en la produccion del petroleo del 3% anual ) , olvidaros de idilicos futuros, permacultura , vuelta al campo etc, B) aqui si os puedo asegurar una cosa el futuro sera de pesadilla.
Asi que yo de vosotros a parte de comprarme una finquita e ir haciendo mi huerto, me iria aprovisionando de armamento y municion para defenderla.
O pensais que 3/4 de la poblacion se va a morir de hambre mientras mira como cultivais tomates
Eso si es tener fe y no la mia en el mercado.
Respecto a la dependencia energetica de España:
¡enlace erróneo!
¡enlace erróneo! y comparacion con otros paises de la UE, solo Luxemburgo, Italia ,Belgica y Portugal nos superan.
¡enlace erróneo! y mientras nuestro gobierno venga a fomentar la construccion de centrales de ciclo combinado... que digo gobierno ¡No era la energia un sector liberalizado!
En lo de la II GM no entro que luego me echais la bronca por recordar un poco la historia
Saludos y feliz fin del mundo, alli nos veremos ( sin acritu) :D
Re:Un mundo mejor.
Enviado en: 04/04/2005 20:12
Por: Pasqual
Mira ya que esta web te está haciendo ganar dinero.te propongo que ganes muuuucho más:
Invierte en todas esas empresass.En todas.Pon todos tus ahorros y los de tu familia y asesora a todos tus clientes para que lo hagan.
Quizas así logres crear una burbuja igual de bonita como las punto com.Ahora cuando explote la burbuja no vengas a que te demos tomates por que las hormiguitas estaremos preparados contra las cigarras.
Re:Un mundo mejor.
Enviado en: 04/04/2005 21:15
Por: Víctor
Mill:
El link sobre el hidrógeno en Canadá: ¿es necesario que hayan unas olimpíadas para hacer lo que van a hacer (dicen)? Es interesante que cerca esté Syncrude, la empresa que explota las arenas asfálticas... Y, por cierto: ¿dónde pone, en qué párrafo dice DE DÓNDE procederá dicho hidrógeno? Porque si alude a los autobuses de Barcelona, te diré que la hidrogenera está cerca del puerto...¿y qué hay en el puerto? PUes inmensos tanques de gas argelino que suministran dicha hidrogenera: por eso participa Gas Natural...
El gas...es un combustible fósil, no renovable. Menudo futuro les espera a los autobuses de hidrógeno cuando el gas esté a precio de oro tras el cenit del petróleo. Yo ya no lo podré coger ninguno si el billete sube por las nubes...
En cuanto al link del hidrógeno en Alemania: "...would soon be equipped with hydrogen filling stations according to the vision of the Linde technology group". Vaya, es una web de una empresa privada, Mill, una empresa que "VISIONA" un futuro que le gustaría que fuera de una manera. ¿Qué va a decirnos de forma imparcial y desinteresada además el presidente? Pues que el futuro (con ellos y gracias a ellos) será maravilloso. "The required investment would be around EUR 30 million according to Linde’s calculations."¿Tengo que comprar las acciones de esta gente ya mismo? Y seguimos sin saber qué produce el hidrógeno de manera sostenible: "The most prevalent method of production today is steam reforming from natural gas. Hydrogen can also be produced by electrolysis from water or many other regenerative sources." Gas natural y electrólisis...¿con qué centrales nucleares si Alemania las cierra??? Curioso. ¿Con la energía de los molinos? Quizá. Pero un poco optimistas sí seríamos, sí.
En cuanto a los reactores nucleares de Canadá nuevos:
"La construcción del primer reactor tendría lugar hacia 2012 en Canadá y posteriormente en Estados Unidos." y "el tiempo de construcción se evalúa en unos 44 meses para el primer reactor, reduciéndose a 36 meses a partir de la quinta unidad." Para cuando en España o en otro país semejante se pueda disfrutar de estos reactores estaremos tan en declive energético que serán sólo un esfuerzo inútil: 36 meses, Mill, tres años para acabar dos reactores (pares) que luego habrán de tener algún período de pruebas. TOtal unos 4 años mínimo... y a unos 1.100 dólares el Kw instalado. No sé me suena a tarde, caro e inútil para... producir hidrógeno, porque la pregunta es importante, Mill ¿SON PARA PRODUCIR HIDRÖGENO O SENCILLAMENTE PARA PRODUCIR ELECTRICIDAD DIRECTA?
Nadie nos lo aclara...Y por cierto la web "foro nuclear" me temo no es imparcial.
EL link de la India: "el consumo de electricidad es muy bajo, unos 600 kWh por persona y año, en comparación con los 1.600 de América del Sur, los 5.600 de Europa y los 13.500 de América del Norte." SI no estuviera al lado Pakistán y al norte China, y no se dispusiera además de "Los yacimientos de uranio están situados en el noreste de la India, donde también se encuentran los más importantes de carbón. Sus reservas se elevan a unas 95.000 toneladas. Las de torio, primer país o segundo del mundo, son mayores, de 300.000 toneladas." dudo mucho que el programa nuclear Indio fuera el mismo, porque ya me dirás: 600 Kwh por persona/año. y... que yo sepa ¡¡¡¡tampoco van a producir hidrógeno!!!!
Los problemas siguen...
El link del consumo de Alemania:"Además de estos inconvenientes, los expertos financieros dudan de que la expansión de las energías renovables pueda ser mantenida, especialmente si continúa aumentando el consumo eléctrico y no se emplean los combustibles fósiles para la generación de electricidad. También se pone en duda cómo hacer frente a los compromisos de Kioto sobre las emisiones de CO2. Las centrales nucleares alemanas evitan la emisión anual de 152 millones de toneladas de CO2, que son más de los que emiten los automóviles de Alemania, y si se eliminaran también las centrales de carbón y lignito el problema sería insoluble."
Verdaderamente tienen un problema: crecen aunque no quieran (son los que más se están preparando ante el decrecimiento futuro muy a pesar del crecimiento ilimitado). La paradoja está servida: ¿crecer para decrecer más rápido o decrecer para crecer más lento?
Por cierto, la web de "foro nuclear" no creo que diga fácilmente que el átomo es "malo". De nuevo, hay parcialidad.
Lo del gobierno y la liberalización de la energía... Sería curioso saber con un precio "libre" cuánto nos facturaría la compañía de turno, cuánto subiría los precios año a año y qué medidas y facilidades de "cambio" de operador energético tendrían los consumidores. También sería interesante saber el precio del Kwh de electricidad nuclear: si sumamos la amortización de la central, todos sus costes directos e indirectos, el tratamiento, combustible (precios del mercado libre), transporte, etc de los residuos radioactivos, la limpieza de aguas, el coste de mantenimiento y seguridad, las indemnizaciones, el coste de desmantelamiento futuro... Sin el goberno... sin un poquito menos de "liberalización"... ¿qué pagaría un mortal por el recibo de la luz?
Mill: te felicito de todas formas por la información y por el último link que nos das. Está muy bien. Pero el hecho de que en general no entiendas algo no significa que ese algo no es admisible: nos estás dando la razón, ¡claro que hay un problema grande! Para empezar a solucionarlo hay que empezar por ADMITIRLO.
En eso estamos, informándote e informando a los demás que llegan aquí... O al menos eso intentamos.
Un saludo
Víctor
Re:Un mundo mejor.
Enviado en: 04/04/2005 23:36
Por: Protágoras
Según datos de BP de 2002 USA tiene el 24,5% de las reservas de carbón, después iría la Federación Rusa con un 15,9%, y a continuación China con un 11,6%, India 8,6%, Australia 8,3%, Alemania con un 6,7%, Sudáfrica con un 5%... (España el 0,1%).
Bueno, esto ya lo sabíamos. Efectivamente se trata de un AS en la manga... ¡Pero para convertir la tierra en un horno! Y con esa intención van. ¿Por qué Rusia ha sido tan reticente a firmar el Protocolo de Kioto? ¿Por que EEUU no lo firma?...
¡Está claro! Y eso que sabemos en esta web que dicho protocolo no lleva a ningún sitio...
Pero lo que si llevará a convertir la tierra en un horno es quemar hasta la última tonelada de carbón. Este es una fuente de CO2 aún mayor que el petróleo y el gas natural, ¿Por qué? Porque en el petróleo y el gas natural las moléculas están formadas por carbono e hidrógeno y al combinarlos con con oxigeno obtenemos energía de oxidar por una parte el carbono produciendo CO2 y por otra el hidrógeno produciendo H2O. Cuando hacemos lo mismo con el carbón solo hay carbono para combinar con el oxigeno y se obtiene solo CO2. Además, como el peso molecular del carbono es 12 y el del oxigeno 16, ¡Por cada tonelada de carbono que quemamos obtenemos más de tres toneladas de CO2!
Simplificando podríamos decir que el carbón tiene mas concentrado el contaminante CO2 que el petróleo o el gas, y también otros contaminantes como el azufre.
Si la escasez de petróleo lleva a sintetizarlo a partir de carbón, el coste ambiental derivado de las toneladas de CO2 que se emitirían a la atmósfera sería inmenso. Esas emisiones se sumarían a las del petróleo y gas ya quemados, y quizás nos llevasen a medir el CO2 atmosférico no en partes por millón sino en partes por mil, con las consecuencias climáticas que todos conocemos.
¡Que despiste! Se me olvidaba que el CO2 se puede secuestrar. Es decir, las tres toneladas de CO2 que se producirán por cada tonelada de carbón que se queme, se pueden inyectar a presión en las aguas profundas del océano, que como tiene temperatura baja es un buen disolvente del CO2, o se puede inyectar a presión en cavidades terrestres.
Se transporta y se inyecta a presión tres toneladas por cada una. Naturalmente este es un proyecto que está sólo sobre el papel, ¿Por qué?, por lo caro que es. ¿Si está caro ahora, con la energía barata, cómo será de caro cuando la energía esté por las nubes?
Además, el agua del océano tiene un ciclo de unos 10.000 años desde que se hunde en el Atlántico Norte hasta que aparece en el Pacífico Norte. Seguramente retrasaríamos el problema nada más, y ¿qué pasaría con la temperatura del océano si aumenta el efecto invernadero? ¿seguiría el agua caliente reteniendo el CO2 como antes? En cuanto al almacenamiento geológico... haría falta volúmenes estancos tres veces mayores que las minas de donde se ha extraído el carbón, y gastar mucha energía en el transporte y la inyección.
¿Pero se puede presentar al carbón, del que se estima que hay reservas para unos 230 años con el consumo actual (un 20% de la energía primaria) y a la energía nuclear, de la que hay (con una estimación muy optimista) un siglo de reservas suponiendo el consumo actual (un 7% de la cesta de energía primaria) como posibles soluciones?
En primer lugar hagamos un cálculo simple, si la nuclear aportando un 7% del consumo puede durar 100 años, si tiene que suplir al gas y petróleo y aportar un 67% de la cesta energética, entonces duraría.. . ¡¡¡10,4 años!!!
¿Y el carbón, que dicen que hay tanto? Veamos, si aportando un 20% de la cesta de energías primarias dicen que durará 230 años, cuando tenga que aportar el 80% de dicha cesta duraría. . . ¡¡¡ 57,5 años!!!
En segundo lugar, esas estimas de reservas están hechas con los actuales costes (baratos) de la energía que se utiliza en minería, es decir, disponiendo de energía abundante y barata. Cuando esta sea escasa y cara, muchas de esas supuestas reservas serán inaccesibles.
En tercer lugar, convertir la energía procedente del carbón en una energía tan versatil y fácil de utilizar como el petróleo es complicado (es el caso del hidrógeno) y además consume energía.
En conclusión, ¿cuantos años habría que restar a esos 10,4 y 57,5 años? En esos años se produciría el agotamiento total, pero el "pico" (que es cuando empiezan los problemas) mucho antes. Quien piense que la solución vendrá por las nucleares y el carbón lo tiene muy negro.
Pero como sabemos en esta web, el problema no es que estemos entre la espada del agotamiento de los combustibles fósiles y la pared del cambio climático.
En realidad estamos entre la espada (ya ensangrentada y muy sanguinaria como hemos visto en Iraq) de los que no se resignan a dejar de crecer indefinidamente y la pared del agotamiento de los combustibles fósiles y del cambio climático.
Re:Un mundo mejor.
Enviado en: 05/04/2005 00:06
Por: Mill
La verdad es que estoy empezando a vivir una situacion esquizoide. Me explico ;)
Cuando hace año y pico los precios del petroleo empezaron a salirse de la curva de oferta que yo consideraba normal empece a buscar informacion en la red diferente de la que usualmente nos venden las multinacionales a los traders, por ejemplo este es el clasico informe que recibimos:
¡enlace erróneo! y ojo que son franceses no malvados yankees.
Bueno pues yo tengo que bailar entre los que me dicen que no hay que preocuparse que hay petroleo de sobra hasta que se jubilen mis hijos, porque claro dentro de un par de años te pospondran el pico para el 2.040..y vosotros que decis que el pico ya fue ayer.
A mi lo unico que me da confianza son los precios, yo ya tuve discusiones con ingenieros de multinacionales del sector y siempre acababamos igual que si los economistas no sabemos de ingenieria y mi respuesta siempre era la misma "Si hay tanto petroleo porque no lo sacan al mercado"
Ojo estoy hablando de cuando el petroleo estaba a 40 $ el verano pasado.
Pero claro te decian ¿Y si Arabia Saudita inunda el mercado y el petroleo vuelve a los 30 $?
Pues no lo se ¿Sabe alguien el petroleo que puede bombear ARAMCO?
Ah eso no lo sabe nadie y vuelta a empezar. :x
Bueno pues ahora el petroleo ya esta a 55 $ y sigue sin aparecer en el mercado asi que yo les digo bueno: ¿Cual es el precio al que vais a poner en marcha la tecnologia e inundar el mercado de petroleo? Y ellos me mandan informes como el de arriba..vamos que a estas alturas yo no se si los pozos se han agotado o les queda dentro todavia el 60 % del petroleo, si las reservas son de 1 billon de barriles o de 3 billones... Solo se lo lo que sabemos todos los economistas: EL PRECIO.
Pero creerme es una situacion rara aqui soy una optimista delante de un directivo de una multinacional una pesimista.
Pero bueno como el precio es el rey (eso decimos los economistas) veremos que pasa en los proximos meses y sobre todo el proximo invierno.. entonces sabre a que atenerme y ya veremos quien va de farol.
Aunque yo en el tema del petroleo soy pesimista, no me parece que puedan manipular los precios tan al alza sin que el gobierno USA ( que contra lo que algunos crean no esta en manos de petroleras, esta situacion perjudica a muchas industrias.. GM sin ir mas lejos, y eso no beneficia al gobierno de Bush ) haga algo
En fin que lo unico que tengo claro es el precio y en eso seguire en ver como evoluciona la curva de oferta, vamos ,a lo mio
Por cierto lo de que la pagina de Foronuclear no es imparcial eso es como decir que la de Greenpeace tampoco lo es. Cada uno defiende su negocio lo que esta por ver es quien dice la verdad... pero los costes son los costes y el gobierno de Finlandia no es de Foronuclear B)
Saludos :D
Ah a ver que me decis del informe de TOTAL.. esperad un poco si tarda en entrar la pagina viene con muchas fotos en colorines y tarda un poco
Re:Un mundo mejor.
Enviado en: 05/04/2005 00:18
Por: Protágoras
Mill, si quieres información de primera mano vete al congreso de ASPO en mayo en Lisboa. Tendrás frente a frente las dos caras de la moneda.
Re:Un mundo mejor.
Enviado en: 05/04/2005 08:45
Por: Pasqual
Las cifras están ya casi todas sobre la mesa.Algunas las sabíamos de hace tiempo ,pero la actual situación y la anterior en octubre ha disipado las pocas dudas que tengo.
¿Desde cuando Arabia Saudi pide ayuda al resto de paises de la OPEP para aumentar la producción y pide a los paises consumidores que reduzcan el consumo?¿Has leido ya el discursos que Cheney dio en 1999 en Reino Unido y que está en esta web?
Si quieres información de uno de los inversores energéticos más importantes a nivel mundial visita la web de Matt Simmons y verás lo clarito que lo pone todo.
¿Crees que USA va a arriesgar un dolar y una sola vida americana en liberar paises y 'llevarles democracia'?
Son todas estas informaciones de los optimistas tan detalladas como las que elabora ASPO y tienen en cuenta todos los elementos que se tienen en cuenta en esta web para pintar el panorama energético futuro o son meras declaraciones que lo único que hacen es poner una cortina de humo mientras ellos van haciendo sus negocios?
Despues de burbujas de las punto com ¿Aún crees en todos estos informes que años atras decían que las empresas tecnológicas iban a transformar todo en oro?
Mira yo leo esta web,la mayoría de las secciones económicas de los diarios generales y económicos y lo único que encuentro en estos sitios (salvo excepciones como La Vanguardia) son explicaciones de todo a cien.
Yo también tuve mi época en la que invertí unos pocos ahorros en bolsa (cuando el rollete del capitalismo popular) y solo pùde empezar a ganar dinero cuando empece a pasar olimpicamente de de lo que m,e decía el analista de turno y empece a pensar por mi.
Saludos que me voy a trabajar un rato.
Re:Un mundo mejor.
Enviado en: 05/04/2005 10:56
Por: Víctor
Mill:
Por cierto lo de que la pagina de Foronuclear no es imparcial eso es como decir que la de Greenpeace tampoco lo es. Cada uno defiende su negocio lo que esta por ver es quien dice la verdad...
Cierto, muy cierto..., pero al menos yo, no he defendido ni he puesto (que recuerde) ninguna referencia a una web de Greenpeace en ningún sitio, al menos de manera reiterada, al contrario de "otros" que han puesto webs de compañías privadas, evidentemente interesadas y totalmente parciales.
Como dice bien Pasqual con el que coincido: "Mira yo leo esta web, la mayoría de las secciones económicas de los diarios generales y económicos y lo único que encuentro en estos sitios (salvo excepciones como La Vanguardia) son explicaciones de todo a cien." Además yo leo a ASPO y a la AIE por igual. Otra cosa es que salgan webs parciales que se comparan con webs imparciales (al menos más imparciales): p.e. TOTAL (empresa privada) con la AIE, o LINDE (empresa privada) con los informes del libro verde de la UE. Eso sirve para resaltar y confrontar los disparates e incongruencias de quien no le interesa decir más que lo que le conviene a contracorriente de lo que organizaciones expertas y gobiernos de varios países avanzados dicen.
Lo del gobierno de Finlandia y Foro Nuclear: no recuerdo haber leído ninguna web sobre Finlandia, y menos en finlandés ;)
Un saludo
Víctor
Re:Un mundo mejor.
Enviado en: 05/04/2005 21:38
Por: Mill
Lo siento si me salgo del tema pero por alusiones:
Pasqual dice:
Despues de burbujas de las punto com ¿Aún crees en todos estos informes que años atras decían que las empresas tecnológicas iban a transformar todo en oro?
Pues mire usted sr Pascual, mucho antes del crack de las punto com, como un año antes, y tengo en casa el recorte de recuerdo, la Asociacion de Economistas de los USA emitio un comunicado en el que se decia que
" Las empresas punto com, carecen de clientes, de mercado, de producto, de planes financieros y empresariales y estan dirigidas por gente que desconoce la economia y que no conoce los principios basicos de la gestion empresarial"
Hasta el mismo Alan Greenspan dijo aquella famosa frase sobre "la irracional exuberancia de determinados mercados financieros" refiriendose al NASDAQ.
Pero mire sabe lo que pasaba en la vida real pues que yo por ejemplo vi a un colega mio que le venian a comprar acciones de TERRA cuando estaban a 50 €, la empresa habia empezado a cotizar a 10 € y en unos meses habia subido un 500%
Pues bien este amigo mio sabia, como todos, que la empresa no daba mas que perdidas, que no tenia clientes y lo que es peor ni siquiera se sabia lo que vendian
Eso si te decian es el portal de internet en habla hispana mas visitado... y que? Un portal tambien lo es CE y ya puedes tener los visitantes que quieres que como no vendas algo o tengas publicidad ( las unicas empresas punto com que al final quedaron fueron las que vendian algo Amazon, EBay, u ofrecian algun servicio GOOGLE )
Vamos que TERRRA no era mas que un portal en la red... pero claro con toda la propaganda de Telefonica detras.
Bueno pues este colega mio le dice que TERRA esta sobrevalorada y que no compre..
Y claro dos semanas despues aparece el cliente armando un basilisco ( TERRA habia subido hasta 70 € ) diciendo que lo habian engañado, que mi compañero era un incompetente , que le habiamos hecho perder unos miles de euros, que estabamos acaparando acciones para quedarnos con toda la subida.. en fin.
Los que crean las burbujas es la gente que compra no los traders, cuando a la gente le entra la avaricia no hay quien les disuada y compran y compran ( TERRA llego a valer 150 € ) aunque la empresa de perdidas, no tenga clientes, ni producto, aunque les digamos que no compren
Yo tuve clientes que compraron Telefonica a 10 € y cuando estaba a 20 € y les decia que vendiesen no querian ¿Sabes por que? Pues porque habian llegado a valer 30 € y decian que PERDIAN 10 €, y yo les decia es que a 30 € no las vas a volver a ver , vende ahora y ganas 10 € por accion el 100 %... pues nada ni caso, pura avaricia!!
Y luego cuando cayeron a 10, 9, 8 euros entonces el panico... si es la eterna historia.
En el 2.002 cuando las acciones estaban por los suelos y nadie las compraban ... quien recompraba acciones para la autocartera... los bancos.
Ahora el mercado esta caliente y sabe Dios lo que pasara.
En fin yo solo se una cosa, las previsiones para los proximos 5 años son de un aumento de la demanda de petroleo de casi el 10 %, eso son 8,5 Mbd... casi lo que produce Arabia Saudita
Y cuando preguntas de donde van a sacar otra Arabia Saudita te responde el presidente de TOTAL con el archivo de mas arriba...
Pero por otro lado una piensa: bueno no van a estar tan locos como para dejarlo correr asi, porque el castañazo puede ser monumental.
Aqui en España por ejemplo: mas coches, mas carreteras, mas cemento, cierre de centrales nucleares, masiva apuesta por el gas ( cuyos precios van indexados al petroleo ), vamos que fosiles a todo trapo ( luego esta lo de los molinos pero eso es para dar de comer a Iberdrola y al BBVA porque energia no dan ni para sustituir a 3 centrales nucleares ).
Lo que si que teneis que olvidar es vuestros sueños pequeño burgeses utopicos de "me compro una finquita y me hago un huerto", seria largo de explicar y a lo mejor me meto en ello otro dia pero simplemente con que la opinion publica fuera consciente de que el petroleo se acaba se produciria un colapso ...mucho antes de que la propia falta de petroleo acabara colapsando el sistema
Quiza es por eso que el tema esta silenciado.
En fin que o yo acierto y encuentran algo antes de que no puedan mantener por mas tiempo la fantasia ( de ahi lo del petoleo sintetico que pueden utilizar para que la gente siga un poco mas de tiempo confiando, ya se de sobra que sustituir masivamente el petroleo por carbon sintetico es inviable ) o tendremos el placer de presenciar el fin del mundo
Y no es broma metes en cualquier modelo econometrico (que ya se que os parecera una chorrada pero a nosotros nos es muy util para ver las consecuencias de la falta de energia ) un descenso del 3% anual en la produccion de petroleo y el sistema se colapsa en meses ( 36 / 48 ) o bueno si os tranquiliza mas en 3 o 4 años.
Lo siento pero a mi solo se me ocurren dos salidas: Energia, la que sea, como sea o Muerte.
Porque cuando digo se colapsa, me refiero a que nadie podra controlar la situacion, vamos colapso, colapso. 8O
Yo prefiero seguir siendo optimista, aunque de verdad me gustaria saber lo que se esta tramando alla arriba.
En fin que si el debate sige yo creo que deberia ser entre
OPTIMISTAS ( pero acojonados ) y PESIMISTAS ( pero con todas sus consecuencias osea APOCALIPTICOS )
Y a los pesimistas/apocalipticos solo decirles que de nada les va a servir comprarse un refugio antinuclear ( como hacia la gente en la guerra fria , porque despues de la guerra nuclear no iba a haber tierra donde vivir ) o una finquita, el problema sera como sobrevivir.... a nuestro propio vecino :(
Por eso decia lo de irme al norte de Canada.
Una vez oi en una pelicula sobre la gente que vive en el Norte de Alaska: " Aqui solo viven los que nacieron aqui y los que huyen de algo"
Saludos e intentare seguir buscando algo para mantener el optimismo en un mundo mejor. :D :D
Re:Un mundo mejor.
Enviado en: 05/04/2005 22:11
Por: Protágoras
Bueno, me he leído el informe de Total y la verdad... El entrevistador empieza diciendo:
“Hace treinta años, algunos especialistas predecían el fin del petroleo para la época que estamos viviendo ahora... “ a lo que contesta el ejecutivo (está claro que ambos están por la labor de ganarse el sueldo que les paga Total) “Los especialistas a los que alude no tuvieron suficientemente en cuenta los adelantos tecnológicos que, a pesar de un crecimiento económico constante, nos permiten no solo tener todavía petróleo en el 2004, sino también disponer de reservas para unos 40 años más”
Me pregunto, ¿a que especialistas aluden? Yo no he conocido a ningún especialista que hace treinta años dijese que ahora estaríamos sin petróleo. Esta afirmación es una trola para desprestigiar a los que desde hace treinta años decían lo que pasaría, que es lo que esta pasando ahora, y lo que a la AIE y a Total no les queda más remedio que reconocer. Pero lo reconocen tirando pullas a quienes lo llevaban avisando desde hace décadas.
El primero que hizo una predicción científica basándose en datos empíricos de los campos que conocía fue Hubbert en 1949 en la revista Science. Predijo que en la década de los 70 EEUU alcanzaría el zenit de producción.
Sonrisas, risas y carcajadas hasta que en plena crisis de los 70 EEUU intenta producir a toda máquina para suplir el crudo que no le llegaba de oriente medio y ¡No consigue incrementar su producción! Y efectivamente, como predijo Hubbert, con la producción decreciendo desde entonces a pesar de tener la mejor tecnología del mundo.
En el 71 ¡Ojo al detalle!, DOS AÑOS ANTES de la guerra de Yon Kipur y del embargo, Hubbert escribe otro artículo en Scientific American en que hace una proyección para el consumo de combustibles en el mundo, esta es la gráfica:
Este artículo y su gráfica apareció en un libro español de Alianza Eitorial que se titula Scientific American “La Energía” que recopilaba, además, otros artículos de significados expertos, y que era la réplica del que se publicó también en EEUU en el 71.
Este es el experto de hace treinta años al que alude sin nombrar el ejecutivo de Total, y al que le intenta enmendar la plana. ¡Lo que hay que ver! Sinceramente impresentable.
Analicemos lo que decía Hubbert en 1971, hace más de treinta años. Vemos que maneja dos hipótesis, una con 1350 gigabarriles y otra más optimista con 2100. Algo importante a destacar es que la optimista cuenta con 1,5 veces más petróleo que la pesimista. Pues bien, como Hubbert señala, tener vez y media más de petróleo no aumenta muchos años su disfrute, en el primer caso se consume el 80% del petróleo en solo 58 años y en el segundo se consume ese 80% en 64 años ¡Habiendo vez y media más se tarda en consumir el 80%
en solo seis años más!
La razón es que el incremento de consumo es exponencial, y los crecimientos exponenciales tiene esas cosas. Por eso en esta web, cuando nos vienen con los paños calientes de mejoras tecnológicas, etc. lo miramos con escepticismo. Mientras el crecimiento sea exponencial, no hay nada que hacer.
Otra cosa. ¿Donde dice Hubbert que ahora, en el 2004 no habría petróleo? ¿De donde se saca el ejecutivo de Total esa historia? Si miramos su gráfica vemos que Hubber nos veía consumiendo, ahora en el 2005, entre 37 y 23 gb/año según la hipótesis explicitadas en las gráficas (lo cual se ajusta a los datos del consumo actual). ¿De donde se saca el ejecutivo de Total que para Hubbert no habría petróleo en el 2044? Poco pero habrá, estaríamos consumiendo según su hipótesis entre 5 y 7 gb/a.
De manera que Total viene a decir ahora (eso sí es una novedad) que sí hay un pico, solo que no el que propone ASPO, sino el de empieza a reconocer bajo manga
la AIE o el el USGS (servicio geológico de EEUU).
Bueno, pues yo espero que los picos no sean como dice Total, basándose (ahora toca decir eso) en lo que dice la AIE basándose en el USGS, porque si seguimos creciendo como ahora, y consumiendo como ahora, y resulta que las reservas son las que son, la bajada del “pico” puede ser de vértigo, como vemos aquí:
Veamos que dice la última gráfica de ASPO (Fuente: Asociación para el Estudio del Pico Mundial de la Producción Petrolera (ASPO) Estimación de 2003. Infografía: Red Voltaire”) :
No se si os quedareis tan impresionados como yo. Resulta que según ASPO el pico lo tenemos practicamente ya, pero lo que me interesa destacar es que, en ese pico estamos consumiendo, contando los petróleos difíciles (pesados, aguas profundas, y árticos) 24gb/año, que es más o menos la estimación central que hizo Hubbert ¡¡¡en 1971!!
Incluso tengo que decir, que de no haberse producido el embargo y la revolución Irani, que ocasionó recesión y estanflación, y por lo tanto una ralentización en la producción exponencial de petróleo, el zenit, en vez de tenerlo ahora, quizás lo hubiesemos tenido algo antes, coincidiendo con la hipótesis de Hubbert.
¡Y que venga ahora el alto ejecutivo de Total ninguneando a los expertos de hace treinta años cuando ellos son unos recién llegados, que acaban de enterarse de que hay un “pico”! !Y la gente hace caso a estos ejecutivos impresentables!
Conclusión: Los que nos gobiernan SIEMPRE van a ir a remolque, ¡Por que si no lo hacen se les desmonta el chiringuito antes de tiempo! Con lo cual:
a) como controlan los medios de crear opinión, dispondrán de toda la carne de cañon que les haga falta para los campos de batalla a que nos lleven sus huidas hacia delante
b) el batacazo que se dará nuestra civilización será de órdago. Sin ir más lejos, el que propone la USGS más arriba.
Re:Un mundo mejor.
Enviado en: 05/04/2005 22:19
Por: Pasqual
Vaya Mill,tus avances son prodigiosios:
Efectivamente el colapso total es una de las posibilidades,ante la cual nadie llegaría con los deberes hechos.Es una situación que nadie puede prepararse suficiente.
Lo del huertecillo,no es una ficción,en mi caso ya es una realidad.Ese es el Plan B,el cual se plantea ante una situación de incertidumbre económica aunque no de caos total.
El declive del 3% es posible,pero también lo es uno mayor dado que las nuevas tecnologias de perforación provocan un mantenimiento de la capacidad de extracción más sostenida hasta el último momento ,pero también un descenso de la producción mucho más pronunciado que en tecnologías anteriores.
Ahora una pregunta,para una economista como tu no será muy complicado responderlo y más con modelos econométricos y to'a la leche:
-Si este sistema energético que lo hemos desarrollado a lo largo de muchas décadas ,siendo como es mucho más simple y con un rendimiento energético relativamente más alto que cualquiera de los posibles llamados a sustituirlo:
A-¿Cuanto tiempo tardaríamos en substituir el actual por otro basado en la energía que tu desees?
B-¿Cuál sería su coste económico?
C-¿Como afectaría a su viabilidad el hecho de estar inmersos en la peor crisis económica desde los años 30 que se va a producir en los próximos años si no meses?
Si a mi también me gustaría ser optimista que yo aún tengo 35 añitos y ganas de vivir algunos más ,pero es que lo intento y no lo consigo
Saludos.
Re:Un mundo mejor.
Enviado en: 05/04/2005 22:46
Por: Protágoras
Mill, yo también quiero darte la enhorabuena. Por aquí han pasado otros neoliberales y han salido reafirmandose en su fe neoliberal y despreciando los datos y su interpretación.
La información que das en tu último apunte me deja muy preocupado, porque viene a confirmar lo que ya sabemos por aquí. ¡Que vienen tiempos muy duros!
¡Y nos van a pillar a todos! ¡Bienvenida al foro!
Re:Un mundo mejor.
Enviado en: 05/04/2005 23:37
Por: victorluis
Mill:
Cometes un error en el análisis debido a un enfoque unidireccional, el caos no es inevitable, el decrecimiento provocará el caos si no existe un cambio de sistema, indudablemente con el sistema actual se llegará al colapso financiero en el momento en el que el gap entre la demanda teórica y la oferta real alcance unos niveles inasumibles por la estructura económica global.
Pero existen soluciones para un aterrizaje mas o menos "suave" esas soluciones pasan por una reducción urgente y controlada del derroche energetico, en definitiva lo que se denominaba un "racionamiento" en otros tiempos pero ahora sería un racionamiento energetico.
En tiempos especiales los paises mas liberales como Gran Bretaña en la segunda guerra mundial tuvieron cartillas de racionamiento, nadie en su sano juicio por muy liberal que fuese podia dejar la alimentación de la población a merced de "la mano oculta del mercado", el esfuerzo bélico se habría desmoronado.
Incluso los EEUU de la gasolina abundante de aquellos años repartieron cupones para racionar la gasolina.
Estamos ante tiempos singulares que exigen soluciones drásticas, hay que colgar en el perchero las ideologías que caducaron por no haber considerado que la tierra y sus recursos erán finitos.
Como habrás comprobado en esta web a los economistas que no tienen en cuenta los parametros de agotamiento los denominamos "economistas de la tierra plana" y por lo tanto infinita.
Bienvenida al mundo esférico y achatado por los polos, pero da un paso mas y piensa que el caos es evitable si hacemos lo correcto a nivel global, lo que no es evitable es una civilización de baja energía con todo lo que conlleva que es mucho y terrible, pero el caos sería infinitamente peor.
Un saludo a tod@s
Re:Un mundo mejor.
Enviado en: 05/04/2005 23:56
Por: Mill
Pues sr Pascual y ciñendonos a España nos harian falta unas
40 centrales nucleares de 1GW de potencia para abastecernos de energia electrica ( mas las 7 que ya tenemos ) y otras 50 tambien de 1 GW para producir hidrogeno suficiente para prescindir de la gasolina.
Probablemente serian menos si los trabajos de investigacion de las centrales de IV generacion tuviesen exito puesto que preveen rendimientos muy superiores a los actuales, ( de un 50 % frente al 35 % de las actuales.)
En cuanto al dinero no seria problema.. piense en el petroleo y el gas que nos ahorrariamos
NADIE nos regala ahora la energia ;)
Y crisis menos, puesto que miles de millones de euros ( 90 centrales nucleares a 2.000 millones cada una son 180.000 millones de euros, en 10 años supondria unos 18.000 millones de euros al año ) se quedarian en España.
La factura petrolera de España es de 24.000 millones de euros al año y a eso añadale el gas que seran otros 6.000 millones y el carbon que importamos... pues vamos sobrados de dinero y ademas se crearian como un millon de puestos de trabajo. Vamos que para completar la jugada acabariamos con el paro.
Ah y no me venga con que no tenemos uranio, el uranio enriquecido no supone mas que el 10 % del costo de la energia nuclear. Y si tuviesemos tantas centrales en España podriamos enriquecerlo aqui y no tener que hacerlo fuera.
Si tenemos en cuenta que el PIB de España es de unos 800.000 millones de euros 18.000 millones de euros suponen el 2,25 % del PIB, aunque insisto nos lo ahorrariamos en petroleo y gas.
El parque de vehiculos se renueva en 12 años sin falta de ninguna inversion adicional.
La cuestion NO esta en el campo de la Economia sr Pascual, la cuestion esta en el campo de la fisica, la quimica y la ingenieria vamos en el tecnologico.
Deme usted tecnologia y los numeros ya los cuadramos los economistas.
Ahora si todo lo que hay es petroleo y gas.. entonces NO FUTURE
Pero NO FUTURE para NADIE
O piensa que una turba de millones de personas hambrientas le van a respetar porque sea usted muy chupiguay B)
Vamos que lo siento, pero si es que si es que si, pero si va a ser que no entonces apaga y vamonos.
Porque vera sr Pascual en los modelos econometricos y macroeconomicos TAMBIEN figuran personas.
Y con un decrecimiento de la energia de esa magnitud al modelo le sobran muchas personas e insisto por enesima vez, aunque ustedes ( extrañamente optimistas en este caso) piensen que la gente se va a morir de hambre comodamente en casa delante de un televisor apagado eso me temo que no entra en ningun modelo ni economico ni logico.
"La muerte siempre es temprana y no perdona a nadie" Calderon de la Barca
Aunque tambien:
"No sabemos ni un cienmillonesimo de nada." Thomas Alba Edison.
Saludos :D
Re:Un mundo mejor.
Enviado en: 06/04/2005 01:26
Por: Gaia
Querida Mill: No suelo escribir en el foro (de hecho sólo lo he hecho en un hilo) pero no he podido evitar conestarte, al leer esto:
"En fin que si el debate sige yo creo que deberia ser entre
OPTIMISTAS ( pero acojonados ) y PESIMISTAS ( pero con todas sus consecuencias osea APOCALIPTICOS )"
Yo no soy ni una cosa ni la otra, y tambien soy las dos. Soy "apocaliptico" como dices tú, y también optimista... ¿porqué?
La respuesta es simple... ya era hora de que se acabase esta locura en la que estamos atrapados. Tu quizás al ser corredora de bolsa o lo que sea no lo comprendas, pero la única solución para la humanidad y para el planeta entero es que se acabe el petroleo y con él, el "matrix" que llaman algunos, o el "Mordor" en el que vivimos. La única forma sostenible de vivir es en equilibrio con la naturaleza..cualquier otra cosa acabará con todo, porque el hombre nunca se va a detener ante nada. Si tiene que cortar el último árbol del mundo, lo cortará...
¿Recuerdas lo que és la naturaleza? Supongo que no, porque la mentira en la que vivimos ha hecho que la olvidemos.
¿Porqué quieres que este sistema continúe? ¿Sabías que sólo en España, ya han destruido el 85% de los bosques?
¿CRees que si esto continuase no acabarían con el 15% restante sin ningún tipo de escrúpulos?
¿Sabes que dependemos total y absolutamente de la naturaleza?
¿Sabes el número de especies animales y vegetales que se han extinguido gracias a tu querido sistema?
¿Sabes que hemos agujereado la capa que protege al planeta? ¿Sabes que estamos derritiendo los polos y cambiando el clima?
¿Sabes todas las guerras que hay, todo el sufrimiento, el hambre, la sed, etc... que hay en el mundo?
¿Sabes que los que vivís en ciudades estáis rodeados de asfalto y cemento, respirás petroleo, coméis alimentos artificiales, oís un ruido ensordecedor que nunca acaba de coches, camiones, motos, taladros, etc,etc...?
¿No preferirías vivir en un valle verde lleno de flores, animales, mariposas, árboles, rios, aire puro y limpio, sin tener que estar constantemente estresada por el ruido, la contaminación, la hipoteca, el dinero, el coche, la burocracia, etc,etc,etc....?
Perdona que te lo pregunte, pero esque siempre he tenido curiosidad por saber que opinan los ejecutivos de la naturaleza, y del mundo en el que vivimos del que ellos son partícipes importantes, aunque esclavos por otra parte...
Yo personalmente, aunque suponga la muerte de millones de personas, estoy deseando que deje de sonar el insoportable ruido de los coches, que las sierras eléctricas dejen de cortar árboles, que pueda repsirar por fin aire puro, que se acabe la mierda del dinero y de las leyes y que por fin pueda ser libre... que bien me lo voy a pasar... aunque quizás tenga que morir, pero merecerá la pena, sólo por ver como cae esta gran mentira.
Bueno, que sepas que en ningún momento he pretendido ofenderte, espero que no te lo hayas tomado así. Todo es de buen rollo.
1 beso
Re:Un mundo mejor.
Enviado en: 06/04/2005 02:17
Por: ris
La verdad es que aqui aventuramos cada uno a dar nuestra opinion del 'dia despues' y esto casi se ha convertido en una porra de la liga de futbol, y hago esta comparacion como una parabola aunque sea absolutamente trascendente, creo que para imaginar que va a pasar solo hay que mirar un poco para atras y como siempre la historia se repetirá, aunque no nos guste, en parte nos empujaran manipulandonos y en otra nos dejaremos hacer porque querremos sobrevivir, lo cual es legitimo, pero claro para todos, con lo cual seguro que como dice Mill habra enfrentamientos y añado Yo AZAR, los mas fuertes y los que esten fuera de la trayectoria letal sobreviviran y otros muchos caeran. Habeis visto la pelicula 'Limite Vertical' el Jefe Millonario le quita la droga que los mantiene vivos a los otros dos mas débiles que él (ya lo había hecho antes) , si hay tarta para tres pero uno es un gigante o tiene una pistola, este ultimo se quedara la tarta, poca gente reparte la tarta con el estomago vacio, o el de sus hijos y menos aun en esta sociedad 'progre' y 'atea' en que todo el mundo se ayuda de 'boquilla' y 'presume de los palos que le da a los otros', las religiones, la hermandad y la ayuda al semejante fue una herramienta de supervivencia en tiempo de escasez, pero esta sociedad no la practica hace tiempo, repito aqui cada cual barre para adentro y el maximo exponente de lo que digo es nuestra propia sociedad con su permanente rivalidad. Quizas los pocos que estamos aqui vamos teniendo conciencia de grupo en el que nos necesitamos, porque intuimos que solo ayudandonos tendremos posibilidades de sobrevivir. De modo que volviendo al principio soy de la opinion de que algo 'gordo' pasará, nos mermará, reaccionaremos, nos reduciremos en numero y vuelta a empezar. Es el unico mecanismo natural que se ha demostrado constante con la humanidad y por simple estadistica sera el que seguro ocurrirá. Porque con 'Muestras grandes' la estadistica siempre se cumple, por mas que se lo proponga la DGT, siempre habrá muertos en las carreteras, porque es matematico y fisico y de eso no escapa nadie, asi que aunque soy 'optimista acojonado' añado 'de pura FE', y tambien soy pesimista porque la evidencia no me permite engañarme para bajar la guardia, lo siento, no quiero extender pesimismo.
Y quisiera estar matematicamente y fisicamente equivocado, y ademas estoy abierto a todo tipo de sugerencias positivas y a que haya 'MILAGROS' tecnologicos, porque solo eso: un milagro, nos va a librar de lo que se nos viene encima.
Asi que a disfrutar sanamente que eso seguro lo vamos a tener. De todas fromas a lo peor nos van a adelantar el reloj biologico de un suceso que es seguro... A partir de aqui lo que pensemos que podemos mejorar siempre será mejor.
Re:Un mundo mejor.
Enviado en: 06/04/2005 09:56
Por: hemp
Un mundo mejor es muy sencillo..
o lo hagamos nosotros.. la humanidad.. o lo haga la Tierra con todas las consecuencias. Poco tiempo nos queda para hacer esa elección.
Cambio de mentalidad y desapego del mundo material.. dos cosas a nuestro alcance y dos cosas muy dificiles de lograr.
Cuando tengo tiempo, en otro hilo pondre como la Tierra podría cambiar todo.. una posibilidad real para no descartar y una posiblemente que ocurrira por igual que lo hacemos.
saludos
Re:Un mundo mejor.
Enviado en: 06/04/2005 12:37
Por: Víctor
Mill: me alegra mucho que te desmarques de los dogmas puros y duros del economicismo. Me alegra que hayas llegado a la raíz del problema, al fondo de la cuestión. Es duro llegar ahí, ¿no? Pero, a la vez, veo que sigues cayendo en la trampa tecnológica y sigues sin admitir al 100 x 100 lo que pasa. Todo lo que dices de ahorros de costes con las nucleares (90?) y demás, estaría muy bien que se lo propusieras a los ministros de economía de turno (no importa el partido, ¿no?). Imagino que si no han hecho algo parecido a lo que dices es porque hay "algo", que no sé qué es, que se lo impide. O es que igual son todos tontos.
Por otro lado, lo de que habrá muerte y destrucción y que nosotros somos optimistas dentro de nuestro pesimismo: pues que yo sepa la esperanza es lo último que se pierde y si con ese optimismo que nos queda podemos conseguir un mundo mejor, bien venido sea. Otra cosa es que me parece que te espanta muchísimo la gente que tiene hambre y es pobre. Que yo sepa, los crímenes más brutales, los terrorismos más crueles se hacen en su nombre, pero fíjate que los que los cometen tienen recursos económicos abundantes, para empezar, para comprar armas, contratar sicarios, etc. Y por no hablar de los que les "ayudan" a "cambio de" algo.
Y sigo preguntándote: ¿qué harías tu en su lugar? Que el vecino de al lado venga a robarte los tomates puede suceder sólo si estamos en plena barbarie: pero que yo sepa, las leyes no consumen energía.
Quedarse en la mortandad masiva no conduce a nada. Bueno sí: conduce a decir que si no hay futuro, pues no hagamos nada.
Si en 3 o 4 años con un 3% menos de producción de petróleo, el mundo se va al traste lo que al menos hemos de intentar los que sabemos (del problema) es avisar y prepararnos. No hacer nada y decir "va a ser un caos, no podremos hacer nada", es peor que el caos mismo, porque no da salidas ni soluciones y el final fatal es mucho más rápido y violento. En la guerra como en la guerra: "el que no quiere solucionar un problema forma parte del problema." Es preferible el racionamiento que a comer piedras. Es preferible ir andando, arar la tierra, someterte al decrecimiento más bajo, que morir al día siguiente porque "se te caen los anillos".
No creo que quien se arriesgue a superar las dificultades de la vida esté condenado a perecer. Al contrario: será un superviviente que vive de lo imprescindible. Si los indios del Amazonas viven en cueros con lo poco que da la selva... ¿cómo no podríamos vivir nosotros con los restos de nuestra civilización, con su estructura de pensamiento intacta y su saber acumulado? Nadie nace enseñado, pero el ser humano vino desde la naturaleza y a la naturaleza ha de regresar: somos sus hijos, estamos hechos de ella y formamos parte inseparable (aunque otros la ignoren) de ella.
Y no digo de ser miserables retrógados que retroceden a las cavernas: usar la naturaleza más sabiamente con las técnicas nuevas. Respetando la naturaleza como algo primordial de la cual extraeremos la energía necesaria (ni más ni menos) lo demás vendrá ya más rodado. Llegado el día en que estaremos ya acostumbrados a vivir de la naturaleza, olvidaremos ese gran trauma que nos supuso apearnos de nuestros pedestales e incluso nos reiremos de nosotros mismos, como esas tribus que sonríen al ver a los visitantes: ¡los ven tan graciosos con tantas cosas inútiles encima!
Un saludo
Víctor
Re:Un mundo mejor.
Enviado en: 06/04/2005 13:03
Por: Mill
Estoy muy apurada hoy y son muchas las cosas que tendria que dercir. Asi que a ver si tengo mas tiempo otro dia para seguir. De momento una noticia y dos citas:
12:44 - 06/04/2005
> La debilidad de la demanda obliga a recortar la producción de vehículos en España
Según la asociación nacional de fabricantes de automóviles y camiones, ANFAC, la debilidad de la demanda en Europa va a repercutir en España en el recorte de la producción de 300.000 vehículos en el 2005. Esta noticia es muy negativa ya que el sector de la automoción en nuestro país representa el 6% del producto interior bruto. De esta forma en nuestro país se fabricarán 2,7 M vehículos frente a los tres millones estimados anteriormente. La debilidad de la demanda en Alemania, Francia y Reino Unido va a provocar estos recortes aunque en nuestro país tampoco se espera que la matriculación alcance el nivel récord del año pasado. Entre los fabricantes más afectados están Renault cuya factoría de Valladolid fabrica el Modus un monovolumen de pequeño tamaño pero de elevado precio para su categoría. Si se fabricaban al inicio 1.200 vehículos diarios ahora se recorta la producción hasta los 975, anunciándose además el lanzamiento de nuevas versiones más económicas. Y Seat, filial de Volkswagen, también va a recortar la producción del Altea mediante el cierre durante 10 días de su cadena de producción."
La noticia la acabo de recibir en mi e-boletin de bolsa.
Previamente habia recibido una en la que Rodrigo Rato anunciaba recortes en las previsones de crecimiento de entre el 0,25 y el 0,50 especialmente en los paises "menos desarrollados.
Y en cuanto a lo del decrecimiento.. lo siento pero no sabeis lo suficiente de la estructura economica española y mundial para ser capaces de ver las consecuencias.. ya os intentare explicar mas, aunque las cosas en economia siempre suelen ser peores de lo que se espera :(
"Lo que distingue a la civilización de la barbarie es que en la primera las personas basan sus relaciones humanas en la persuasión y en la segunda las basan en la fuerza." Mark Skousen
"Los derechos carecen de valor sin las armas de fuego necesarias para defenderlos."
Steve Silver
Saludos :D
Re:Un mundo mejor.
Enviado en: 06/04/2005 13:18
Por: LoadLin
Mill. Si Cuba resistió un bajón del 50% del petróleo de un día para otro.
¿Como no ibamos nosotros a resistir un 5%?
Piensa en ello. Acabarás dándonos la razón de que el problema es el sistema.
;)
Re:Un mundo mejor.
Enviado en: 06/04/2005 15:44
Por: Protágoras
[QUOTE BY= Mill]
En fin que o yo acierto y encuentran algo antes de que no puedan mantener por mas tiempo la fantasia ( de ahi lo del petoleo sintetico que pueden utilizar para que la gente siga un poco mas de tiempo confiando, ya se de sobra que sustituir masivamente el petroleo por carbon sintetico es inviable ) o tendremos el placer de presenciar el fin del mundo
Y no es broma metes en cualquier modelo econometrico (que ya se que os parecera una chorrada pero a nosotros nos es muy util para ver las consecuencias de la falta de energia ) un descenso del 3% anual en la produccion de petroleo y el sistema se colapsa en meses ( 36 / 48 ) o bueno si os tranquiliza mas en 3 o 4 años.
Lo siento pero a mi solo se me ocurren dos salidas: Energia, la que sea, como sea o Muerte.
Porque cuando digo se colapsa, me refiero a que nadie podra controlar la situacion, vamos colapso, colapso. [/QUOTE]
Bueno, en ciencias también se trabaja con modelos. Un modelo es un artificio que te sirve, en unos casos para explicar la realidad y en otros para hacer algunas predicciones basandote en el comportamiento del modelo según varíen determinadas entradas.
Detras de cualquier modelo siempre hay una teoría, y una teoría es una creación de la mente humana. La realidad siempre es más compleja que los modelos que nos podamos hacer de ella, y siempre termina desbordando cualquier modelo. Un día cualquiera resulta, que un modelo que siempre nos había resultado útil, en una nueva situación nos fallla. ¿Que hacer? Lo que se hace siempre es intentar ajustar el modelo, es decir cambiar lo que sea necesario para que siga funcionado, pero siendo el mismo modelo, es decir, sin cambiar lo esencial, que es la teoría que lo informa.
Pero a veces eso falla. Gran consternación. ¡No queda mas remedio que cambiar de modelo! Eso signifíca cambiar la teoría subyacente y elaborar un nuevo modelo que responda a esa teoría.
Nos dices que cualquier modelo econometrico colapsa cuando se le mete un decrecimiento del 3% en la energía.
¡PUES HABRA QUE CAMBIAR DE MODELO! y en consecuencia de su teoría subyacente (creo que es el Capitalismo).
Como apunta Loadlin ¿Como es que Cuba no colapso con un decrecimiento, no del 3% sino del 50% de un año al siguiente? ¿Habría que aprender del modelo Cubano? En el Hilo
Cuba ¿El Arca de Noé? ya abordamos esta cuestión.
Tu planteas que "
Lo siento pero a mi solo se me ocurren dos salidas: Energia, la que sea, como sea o Muerte.". Para mi hay una tercera posibilidad, y Cuba me da la pista.
Re:Un mundo mejor.
Enviado en: 06/04/2005 15:54
Por: RicardoR
Mill no se cuales son tus fuentes pero realmente contrastan con las aparecidas en el Periódico de Cataluña de hoy haciéndose eco de un informe del BBVA.
Cuerda para cinco años
Las ventas de coches en España están en niveles máximos H El servicio de estudios del BBVA
opina que la incorporación de la mujer al trabajo y los inmigrantes garantizan otro lustro de bonanza
Lo podeís leer aquí
Cuerda para cinco años[*18] . Como puedes comprobar la "información" contrasta con la que tu nos indicabas. ¿Es esto desinformación? No, simplemente el que elabora la noticia tinta sus conclusiones en base a sus deseos, algo muy natural ya que lo que hacemos los humanos es "interpretar" la realidad.
Un saludo, Ricardo
Re:Un mundo mejor.
Enviado en: 06/04/2005 16:16
Por: LoadLin
Por cierto, Mill.
Ahórrate los comentarios sobre lo malo que es Castro que ya lo hemos leido ;)
Piensa tan solo como se podría lograr lo que hicieron los cubanos pero tratando de retringir el mínimo de libertades de la gente.
Ese es el reto.
Saludos
Re:Un mundo mejor.
Enviado en: 06/04/2005 17:38
Por: EdgarMex
Este foro no debería llamarse “un mundo mejor” sino “la transformación de un trader bursátil”. Es increíblemente vertiginosa la velocidad con la que nuestra amiga Mill, ha sufrido una radical transformación en su apreciación del problema, es algo por lo que creo todos hemos pasado, primera etapa; un inicio ingenuo e incrédulo (optimismo salvaje), segunda etapa; un reconocimiento con algo de temor y pesadumbre (optimismo “acongojado”) y tercera etapa; una clara realidad de que esto va a valer un divino sorbete en cualquier momento (pesimista apocalíptico).
Es impresionantemente descriptivo el caso de Mill, pues en tan solo semana y media le llevo del optimismo inicial a este nuevo estado en que se encuentra, a mi me tomo como 20 días, a ella solo 10.
Debemos de hacer un reconocimiento a la labor que ha realizado Mill a través de este foro pues ella misma lo inicio el día domingo 27 de Marzo. Mill, quiero agradecerte personalmente tu participación en este foro porque en mi caso particular me ha servido para retomar todas tus participaciones y realizar un pequeño documento descriptivo, para distribuirlo entre los que participamos en reuniones aquí en Ciudad del Carmen Campeche, como ejemplo de cómo una persona pasa de un estado de animo a otro una vez que tiene conciencia de este gravísimo, irreversible y traumático problema, para que los demás puedan entender su propio proceso.
A demás, otra razon para felicitar a Mill por este foro, es que ha creado una tremenda expectación, ya vieron el numero de visitas en tan poco tiempo
Gracias, y saludos a todos.
EdgarMex, Edgar Ocampo Téllez Ciudad del Carmen Campeche México.
Correos al
[email protected]
Re:Un mundo mejor.
Enviado en: 06/04/2005 18:03
Por: LoadLin
[QUOTE BY= EdgarMex]
Este foro no debería llamarse “un mundo mejor” sino “la transformación de un trader bursátil”
[/QUOTE]
Vas demasiado rápido ;)
De momento se ha permitido dudar.
Creo que aún le falta mucho.
Mill es el máximo exponente de la alienación del sistema. "Jugadora de bolsa" nada menos. Economicista "de la tierra plana".
Dudará aún mucho tiempo.
Pero las pruebas se impondrán pronto.
Mi esperanza es que cuando vea que tenemos razón, recuerde nuestras "propuestas imposibles" y opte por eso en vez de "Muerte".
Re:Un mundo mejor.
Enviado en: 06/04/2005 18:29
Por: Antonio
Se me ocurre, que si la URSS, cuando cruzo su pico de producción se tuvo que convertir al capitalismo salvaje y poner a la mayoría de sus satélites, en la lista de países exportadores. Nosotros, nos tendremos que convertir al fascismo democrático y planificar guerras de rapiña para que a las clases medias no les falte combustible para sus utilitarios.
Poscapitalismo ultrasalvaje ¡Subidón! ¡Subidón!
Re:Un mundo mejor.
Enviado en: 06/04/2005 19:29
Por: Mill
La verdad es que estoy haciendo horas extras gratis con este foro.( Por cierto mi trabajo se llama trading y los que lo hacemos traders , comerciar / comerciantes )
Voy a intentar explicaros,antes de entrar en temas como el del modelo econometrico o lo de Cuba que tambien tengo respuestas para eso, la teoria basica, a ver si es de esta ;) Vamos alla:
POR QUE LOS ECONOMISTAS NO NOS EQUIVOCAMOS.
Esta una harta de oir habrar y de leer en este foro que la culpa de todo la tenemos "los economistas de la tierra plana" y nuestras teorias. Vamos por partes.
Para determinar un precio tenemos una curva de oferta y una de demanda,donde se cruzan esta el precio de equilibrio el precio ideal al que todos quedan satisfechos y donde el mercado se vacia.
El grafico clasico:
Veamos los economistas trazamos este grafico porque los geologos, ingenieros y demas cientificos nos dicen hay petroleo de sobra, lo que pasa que cuesta sacarlo.
Bien entonces nosotros trazamos la curva de oferta ascendente que va de izquierda a derecha.
Mas precio mas oferta mas cantidad.
Si la informacion que nos diesen fuera hay un limite de capacidad de produccion en el punto X, la teoria economica tiene resuelto ese punto desde siempre.
Lo que hariamos los economistas es trazar una curva de oferta que al acercarse al punto X cogiese una pendiente brutal subiendo rapidisimo... y cuando llegase al punto X la curva se convertiria en una RECTA PERPENDICULAR al punto X
Con lo cual cualquier aumento de precio, fuese el que fuese,NO aumentaria la cantidad ofrecida
Coger un papel y un boligrafo y trazar una perpendicular sobre el punto del cenit y vereis que la teoria funciona.. por mucho que subas el precio P , X ( la cantidad de petroleo ) sigue siendo la misma...eso es consistente con lo que afirmais de que " meto un barril y saco otro" .Claro si yo pago x euros = a un barril de petroleo para obtener un barril de petroleo pues ..1 - 1 =0 vamos que tengo el mismo petroleo que al principio
Es mas la teoria economica puede explicar perfectamente lo de los sumideros de energia. Con lo que se llama curva de oferta torcida o inversa.
Esta seria una curva que en vez de ir de izquierda a derecha y de abajo a arriba .. iria de derecha a izquierda y de abajo a arriba ( nuevamente coger papel y boligrafo ) en este caso tenemos que a mayor P ( precio) tenemos menos X petroleo / energia.
Es decir lo que vosotros llamais meto dos barriles de petroleo o dos KW/h y saco 1 barril o 1 KW.
En la facultad nos decian que eso era un absurdo que nunca veriamos en la vida real, pues nadie iba a ser tan imbecil de gastar dos euros en obtener un euro 8O
Vamos que lo que falla no es la teoria economica lo que falla es la informacion con la que generamos las curvas.
Ya os dije que yo empece a olerme algo cuando no me cuadraba la situacion de la curva de oferta.
Hay tres manera de que suba un precio:
a)La curva de Demanda se va hacia arriba y hacia la derecha, aumento de demanda.
b)La curva de Oferta se va hacia arriba y hacia la izquierda, disminucion de la oferta
c)Y tercero una MEZCLA de ambas
Lo que yo me estoy oliendo es que por mucho que nos digan que todo sucede por un aumento de la demanda de China, India y USA, opcion a, un aumento de precio asi SOLO se puede dar si TAMBIEN la curva de oferta se desplaza, opcion c.. vamos si hemos llegado al peak.
La teoria economica no falla, otra cosa es que no den informacion erronea , pero claro con informacion erronea como demonios quereis que hagamos previsiones acertadas
Pero ojo las consecuencias economicas de una curva de oferta que se convierte en recta perpendicular a una cantidad X o como vosotros decis la finitud de un recurso ( o por lo menos de su capacidad de extraccion que es lo que nos interesa a los economistas ) son tremendas y en el caso de la energia que es input de TODOS los outputs brutal.
Seguire con el tema.
La informacion de la produccion de automoviles la da ANFAC, la asociacion de fabricantes de automoviles.
Todos los que trabajamos en bolsa tenemos un boletin que continuamente nos esta suministrando datos e informaciones la informacion que puse en el post es copia directa de la que yo recibi esta mañana con hora y todo y es la misma que reciben todos los traders.
Por ejemplo hace unos dias recibimos la de que se esperaba que antes de fin de año el petrleo estuviese en la banda de 60 / 70 $.. dos dias despues la noticia aparece en la prensa.
Es lo normal. Simplemente los que estamos en el negocio recibimos la informacion un poco antes.
En fin no tengo mas tiempo , solo decir que comparar Cuba con España es como decir que si una gaviota se tira desde la terraza de mi casa no le pasa nada y si lo hago yo me mato... ;)
Claro pero es que la estructura economica de Cuba y de España es radicalmente diferente... de todos modos y por enesima vez cuando a nosotros nos vaya mal... pobres cubanos , aunque no creo que el Gramma informe si alguien se muere de hambre en Cuba
De momento la gente arriesga sus vidas y ha muerto por miles por escapar de la isla, por algo sera.. pero eso sera para otro post.
Saludos :D
"Cuando soy buena, soy buena;
cuando soy mala,
soy mucho mejor."
Mae West
Re:Un mundo mejor.
Enviado en: 06/04/2005 19:42
Por: Víctor
En cuanto al mercado español del automóvil:
He leído la noticia en el diario. El informe es del BBVA y, en efecto, prevé un largo recorrido de crecimiento debido a que la media de coches por 1.000 personas está por debajo de la media europea (470 contra 510). Además es un parque envejecido (más del 36% en el 2.003 tenía más de 10 años) sabiendo que la vida media es de 13 años (baja del coche). Otros factores: la inmigración (600.000 inmigrantes nuevos cada año), la incorporación de la mujer al mercado laboral y el crecimiento urbano fuera de las ciudades. Todo ello avala la tesis del banco BBVA de cinco años de avance sostenido...
Comentario: el informe es de un banco porque son los que han de dar préstamos para comprar más (y más, y más ...) coches. Es decir, a los bancos les va bien que hayan más coches (¡sobretodo que no envejezcan!). Bueno, les va bien a los bancos y a las compañías cementeras que hacen pisos fuera de la ciudad, a las que construyen carreteras, y sobretodo a las petroleras, claro...
Ya he visto dos autocares del extraradio barcelonés que anuncian (se financian así) con un letrero en un lado: fincas X, fincas Z... Logran que sepamos que a 20 kilómetros de la ciudad te puedes comprar un piso nuevo al cual puedes ir... ¡con el autocar que ves! Y así las ciudades crecen y crecen... y los coches también, también... Y el petróleo sigue consumiéndose. Lógico, ¿no? Pues así vamos.
Sin caerme bien Castro y sus secuaces, creo que "la manera de afrontar" la crisis energética en la isla de Cuba tiene mucho mérito pese a los problemas, pero sigue la senda de lo que más de un país debería empezarse a plantear, al menos como opción posible. Sería triste que una vez acabado el régimen (lo cual ya sería buena noticia) el cambio energético se basara otra vez en el petróleo abundante. Ese sería un cambio, para empezar, inoportuno, y no me refiero al político sino al energético. Sin embargo, me temo que ambos cambios irían de la mano... (!) No sé si el decrecimiento de la isla es extremo hasta llegar a lo insoportable, aunque creo que en algunos aspectos es así. Pero yo no veo que nadie se muera de hambre ni que se asalte el palacio presidencial. Así que, por de pronto mantener el status quo energético de la isla resulta beneficioso si pensamos en el futuro que nos espera a todos: con Castro o sin él.
En cuanto a los derechos y su defensa por las armas: si somos valientes y dictamos leyes oportunas, quitaremos los derechos a tener armas (!), y ya veremos cómo los "hombres de cromagnon", que sólo saben "hablar" con "las porras", esgrimen sus razones... La ley es fundamental para gobernar la sociedad. Pero como ya he dicho, no depende de la energía, sino de la razón humana (por suerte, si no, imagínate...).
En cuanto a ir a construir un mundo mejor lejos de aquí: me parece que Canadá o Alaska son lugares bastante citados. De Alaska, se que desde hace años muchos de los ex-combatientes de la guerra de Vietnam (norteamericanos), asqueados de la vida cotidiana y de la gente que los miraba con desprecio por haber perdido la guerra, humillados, inadaptados a una sociedad hipócrita que defiende la bandera pero se olvida de los perdedores..., pues esos ex-soldados se refugiaron en los bosques de Alaska a vivir su vida. Es una manera diferente de hacer "un mundo mejor" pero coincide con lo que por aquí se expone. Lo suyo parece más psicológico que otra cosa, pero no se aleja mucho de lo nuestro: psicosis de tener enfrente una crisis descomunal y un caos insoportable... Pero, mirado de manera positiva y no en plan ex-combatiente, sino en plan ex-ciudadano de una civilización sobreenergética, sobreconsumista, etc. creo que es una buena opción tanto Canadá como Alaska. Pegas: el clima durante seis meses, la comida, el idioma, la naturaleza indómita... etc. A todo se acostumbra uno. Pero a veces pienso si no sería mejor pensar que "más lejos" no significa "mejor". Más cerca, o mejor, más al sur, nos daría la posibilidad de más comida al menos: una hectárea de bosque tropical ofrece abundante comida, mientras que un kilómetro cuadrado en Alaska no ofrece más que árboles o tundra congelada cuatro o seis meses al año durante los cuales los animales brillan por su ausencia a no ser que seas un experto trampero... al que le da igual el frío helador... Alaska en la parte de la costa podría ser lo mejor dentro de lo extremo del clima (costa sur). Lo ideal quizá también sea una cosa intermedia: ni trópicos (calor, enfermedades, etc.), ni norte (frío, poca comida, etc.). Es decir, un clima como el mediterráneo podría valer, siempre que nos preparemos para ello, claro...
Por cierto, me olvidaba de mis frases:
"Las utopías no son más que verdades prematuras" Lamartine; "La utopía es la verdad de mañana" Víctor Hugo
Y, bueno, lo de "la esperanza es lo último que se pierde", pues también.
Un saludo
Víctor
Re:Un mundo mejor.
Enviado en: 06/04/2005 20:08
Por: Pasqual
Hola Mill:
Estoy un poco resfriado y un poco 'espeso' pero voy a contestarte algo a tu post.
Respecto a la curva de los precios:Está bastante claro todo,es bastante elemental y básico,ahora bien creo que sobreestimas ese sistema para determinar el momento del cenit.El cenit es un concepto diferente a lo que tu planteas.
El cenit no significa que la demanda supera la oferta simplemente.Eso se podría dar por factores meramente coyunturales y tener igualmente una subida de precios ,los cuales se podrían rebajar con futuros aumentos de la oferta através de nuevos descubrimientos,inversiones ,etc...
Cuando se produce el cenit la única forma de rebajar los precios va a ser con una disminución de la demanda,puesto que no podrán haber más incrementos de la oferta.¿Entiendes esta diferencia?Parece pequeña pero es muy grande puesto que supone un punto de inflexión definitivo.En ese caso el decrecimiento no es una opción sino el único camino. O colapso :)
Respecto a tu post dedicadao a tu 'transición energética';vamos a aceptar ( que es mucho aceptar) que hay una viabilidad técnica para el hidrógeno y todos los ciudadanos estan encantados de que le pongan alguna central nuclear en su provincia.No me has dado plazos en años o meses ,puesto que no se si sabes pero vamos muy mal de tiempo y me ha dado la sensación de cuando anuncian un coche y dicen que es a pagar en cómodos plazos de 150 € ,pero sin decir cuantas mensualidades.Tampoco me has dicho de que forma influirá un precio del barril por las nubes,si en ese caso las centrales nucleares nos saldrán por el mismo precio o más caras.
Tampoco me has explicado como en medio de una crisis que a mi me va a impedir plantar tomates a ti no te va a impedir desarrollar todos estos proyectos y encontrar financiación en medio de tal crisis y caos total (que para mi proyecto tomatero si le supones ,pero para el tuyo no).Si esos fondos esperas que lo aporte papa estado o tus amiguetes capitalistas ni si la gestión de los residuos la seguiremos pagando entre todos o también lo privatizaremos .
También dime por favor si tus amigos de Libertad Digital ya saben de que manera las plantas nucleares van a servir para poder fertilizar los campos por que en ese milagroso caso tendrías que poner algunas centralitas nucleares más (por cuantas vamos 60,70?) ah,más el consabido 3% de incremento anual para que la economía no se nos ponga malita.
Hasta luego voy a tomarme un frenadol ahora que puedo.
Saludos.
Re:Un mundo mejor.
Enviado en: 06/04/2005 20:55
Por: hemp
Curioso.... este gráfico lo tengo también y la EPA tiene algo parecido en cuanto se debe parar de limpiar un acuífero contaminado con hidrocarburos..
con permiso..
UN EJEMPLO REAL:
Tengo un acuífero que esta contaminado con hidrocarburos, digamos gasolina o lo que sea..(en este sector lo llamamos producto libre o simplemente producto).
Bueno para limpiar dicho acuífero utilizaré una bomba neumática (eléctrico o de gasóleo) que deja que el producto libre se entra solo y que el régimen de bombeo sea del suelo.
No se debe poner presión hidráulica sobre el acuífero porque lo que harás es a final mantener la contaminación quieta e inmovilizada y bombeas agua.
Vale.. bueno con respecto al gráfico..
Al principio del bombeo, sacaré una cantidad grande de producto (hidrocarburo flotante, gasolina etc.) y mi coste energético sería la mínima.
Aquí estamos en la parte izquierda del gráfico.
Cada litro de producto que saquemos obviamente sabemos y el cliente también, que es un litro que ya no está en el suelo.
Con el pase del tiempo, se saca cada vez menos producto y es igual que la curva "D", obviamente el gasto energético, en este caso el compresor para la bomba, aumentará hasta que se llega al punto de cruce de las dos curvas.
A partir de allí cuesta más para sacar menos, el restante producto, y llegará un momento que en X tiempo que la energía invertido para sacar el producto es en equilibrio.
Digamos que hasta el cruce todo es beneficio, pero después son todas perdidas hasta el coste es zero, más allá de ese punto entremos en perdidas.
Este punto, trazado de O a D en el gráfico, es el punto en el tiempo en la cual uno se puede decir a su cliente que ya no podemos hacer nada más. Este punto la EPA de los EEUU da por hecho que el esfuerzo de limpiar el acuífero sea concluido en cuanto al bombeo y eliminación.
Personalmente, hice una limpieza de un acuífero durante 2 años y medio y tengo un grafico del tiempo de uso del compresor y la cantidad de producto eliminado.. Igualito!!
Ahora extrapolaremos a los campos de petróleo..
Cuando empiezan a funcionar, el crudo se sale bajo su propia presión. Con el tiempo el campo pierde presión y se debe añadir agua para mantener la presión para seguir sacando. Ahora, si incrementas la presión puedes sacar más, pero puedes causar daños estructurales en la roca donde esta el petróleo.
Obviamente, con el tiempo se observará que la producción se reduce, por lo cual se ponen mas pozos de bombeo y de inyección.
Ghawar, el campo más grande del mundo tiene un corte de agua de 36%, lo que significa que tiene que quitar esa agua antes de vender el crudo al mercado. Con el tiempo se incrementará esa corte hasta que llega un momento que deja de ser rentable.
Ghawar empezó a producir en el año 1951 y en el año 1965 empezaron a inyectar agua (del mar). Ghawar, creo, produce unos 5 MB al día.. pero para producir dicha cantidad debe inyectar 5MB al día de agua. Esto pasa igualmente en todos los campos viejos del petróleo. (un ejemplo es el tiempo que se tardaron en volver a producir en los campos de petróleo en el Golf de Mexico gracias al Huracan).
Por esto el cenit es importante, tenemos cantidades grandes pero los campos en declive significa un coste adicional para mantenerlos vivos.
:) también hago horas extras gratis en este foro!!! :)
Espero que puedes ver la parte económica en esto!
Saludos!!!
Re:Un mundo mejor.
Enviado en: 06/04/2005 21:15
Por: Alb
Mill .En primer lugar agradecerte el tiempo que has dedicado.
Pero no te preocupes no es tiempo perdido.
Tienes razón en tus explicaciones. Que la mayor parte de los economistas, se equivocaran al no tener en cuenta que el consumo de petroleo es limitado, no significa que la economia no valga para nada o no puede explicar estas situaciones.
El error no viene de que las leyes economicas sean incorrectas, sino de que se aplican a un escenario equivocado.
Denominamos "Economistas de la tierra plana" a los que piensan que los recursos son infinitos. (Si la tierra es esferica tiene un volumen finito y por tanto los recursos son finitos). Yo creo que ESTOS economistas estan equivocados.
Dices que resulta completamente imposible decrecer. Con el sistema economico actual si. Por eso debemos cambiar a otro que permita el decrecimiento. No me preguntes por cual por que no lo se, solo se que o lo encontramos o nuestra sociedad se hunde.
Re:Un mundo mejor.
Enviado en: 06/04/2005 21:30
Por: Mill
Ya tengo la solucion!
Rebuscando entre mis libros he encontrado uno de un economista aleman que trata sobre las grandes crisis economicas de la historia desde la de la crisis de la isla de Corfu en el año 427 A.C. hasta la de los años 30 ( la crisis de los años 30 contra lo que cree la mayoria de la gente , mal informada, no empezo el 24 de octubre del 29, sino el 11 de diciembre de 1.930 ).
Pues bien en ese libro se dan varios consejos ante una megacrisis, pero acaba diciendo, en un capitulo con el expresivo titulo de:
" Asi salvo mi propio pellejo. El colapso social despues de la bancarrota tendra malas consecuencias."
"La solucion ideal: ¡El barco! Todo aquel que pueda permitirselo debera comprarse un barco con el cual hacerse a la mar cuando llegue la peor fase...."
No es broma y las citas son textuales.
Asi que ya sabeis a sacar el titulo de patron de yate.
Saludos y mañana mas. :D
"Hay cuatro cosas que no puden ser
escondidas durante mucho tiempo:
la ciencia, la estupidez,
la riqueza y la pobreza."
Averroes
Re:Un mundo mejor.
Enviado en: 06/04/2005 21:43
Por: Víctor
Mill:
¿A qué precio calculas que debería llegar el barril para que la demanda decidiera no comprarlo? ¿a qué precio calculas que debería llegar el coste de extracción de un barril para que la oferta decidiera no venderlo?
Imagina que el precio del pan sube mucho. La gente quitaría gastos superfluos para conseguir el pan. ¿Por qué? Porque es imprescindible para su existencia. Lo mismo para las petroleras: si subsisten gracias a las ventas, harán lo imposible por vender el barril aunque resulte que se obtienen menos beneficios en conjunto.
Pero, ¿hasta qué punto?
La conclusión que extraigo tiene mucho que ver con la permanente separación economía-física: no hay alternativas al petróleo que permitan proseguir con la "inercia económica" actual porque no hay "elementos" que sustituyan la base de esa inercia. No se puede hacer negocio con el oro si pocos pueden adquirirlo. Pocos lo adquieren, pocos se benefician. Es la lógica. Lo ilógico es que millones compran mientras unos pocos se benefician, hasta que llega el momento en que hay que cerrar el chiringuito y entonces vienen las reconversiones forzosas.
Al paso que llevamos, un precio de 80$ el barril como coste de extracción nos daría un precio en el mercado de 200$, supongamos. ¿Quién compraría ese barril? Y si continuamos, un coste de 100$ nos daría un barril de ... 250$.. ¿quién sería el "listo" que lo compraría y basara su economía en semejante lujo?
Pronostico que las petroleras o bien se trasladan al sector gasístico o bien al carbón. O bien se dedican a contruir instalaciones y a mantenerlas. O bien serán transformadas como lo fueron los altos hornos españoles o la flota pesquera de amarre (reconversiones). Si no, ¿qué negocio iban a hacer? De algo hay que vivir... o morir...
Un saludo
Víctor
Re:Un mundo mejor.
Enviado en: 06/04/2005 22:21
Por: Protágoras
Mira Mill, aquí utilizamos el término "economista de la tierra plana" para hacer referencia a determinados tipos de economistas (aunque sean Premios Nobel). No existe ¡enlace erróneo! de economistas ni UN SOLO TIPO de pensamiento económico.
Aquí le pregunté a PPP por el significado del término y
esta fue su respuesta. Nada más lejos de mi intención que ningunear el pensamiento económico y que llamar a todos los economistas "de tierra plana", pero como Talens decía en
este artículo[*19] o quizás en la
réplica[*20] a un crítico, no soporto bien
"la típica autosuficiencia analítica de economistas conservadores del pelaje, digamos, del Nobel Milton Friedman, que como nunca ha pagado con la cárcel el sufrimiento que causó cuando Reagan puso en práctica sus teorías, se cree más inteligente que nadie y parte de la premisa de que el capitalismo es incuestionable y de que los demás son idiotas".
Por cierto, en esos artículos, y de la mano de PPP, se critica la supuesta buena salud de la economía americana y hay una excelente explicación, y muy clara, de los pormenores económicos de la energía eólica en Alemania, que es el país líder mundial en dicha fuente energética, y su aplicación a España. Viene a cuento por lo del informe de Total que me leí.
Re:Un mundo mejor.
Enviado en: 06/04/2005 23:35
Por: Protágoras
JE je je..., yo tengo el título de Patron de Yate, y lo que es más importante, se patronear un velero en alta mar y llegar a buen puerto UTILIZANDO EL SEXTANTE (hice un crucero así como patron a Roma). Porque la navegación con GPS y Galileo dejará de funcionar... Mantener esos sistemas tan sofisticados requiere un motón de energía. ¡Se irán al carajo!
Pero esa opción forma parte de mi plan "C", para el caso de que tire la toalla y vea muy pocas perspectivas de supervivencia en mi tierra, que me encanta.
Mi plan "B" es ponerme en contacto con Yirda para comentar y que me aconseje, como experta que es, en la manera de hacerme con un "agujero donde plantar patatas y que no me las roben", frase que utilizaba en plena desesperación cuando fuí consciente de lo que se nos venía encima.
Mi plan "A", que es en el que estoy ahora, es hacer todo lo que esté en mi mano para explicar la situación a la que nos encaminamos. Como soy profesor trato del tema en todos mis cursos, tanto de instituto como de universidad, y también en conferencias y seminarios ¡Hasta en el curso de doctorado que imparto!. Incluso con mis alumnos de 1º de ESO estamos trabajando un huerto donde aprenden (aprendemos) a cultivar nuestra propia comida.
Podeis imaginar la fama que tengo... Porque esta cuestión la asumí a raiz de la guerra de Iraq (como pienso que les ocurrió a muchos) y hasta que no ocurrió lo de la Shell y las subidas meteóricas de precios eramos unos piraos de atar. Ahora estamos mejor considerados ¡Hasta los traders nos consultan!
Tengo que deciros que a pesar de tratar el tema con una relativa profundidad con mis alumnos/as es un tema difícil, que les cuesta, sobre todo entender sus consecuencias. En general, a mi entender, tienen endiosada la tecnología. Esto no es una novedad, en el pensamiento de la Teoría Crítica (Marxista) es un lugar común (vease, por ejemplo
Ciencia y técnica como "ideología" de Habermas).
Pero no me desespero, se que muchos de los conocimientos que adquirímos, aunque en ese momento no sean funcionales, si se tienen, se pueden convertir en funcionales en el momento preciso. Desde mi punto de vista las cosas se irán poniendo feas, quizás muy feas ¿Que pasará entonces? "
nos tendremos que convertir al fascismo democrático y planificar guerras de rapiña para que a las clases medias no les falte combustible para sus utilitarios" como apunta Antonio, ¿seremos la carne de cañon de esas futuras guerras? ¿O habrá una masa crítica suficiente, que tenga las cosas claras y permita un cambio de modelo? Yo, de momento, hago todo lo que puedo en ese sentido. Pero pienso que no hay que dejar de preparar un plan "B" otro "C" y más aún si tienes posibilidad. Por que las cosas se van a poner muy negras, tan negras como la imágen de Anorgánic, que supongo que es una imagen nocturna de la tierra tomada desde un satélite (es una idea excelente, pero no se ve bien). Si miramos ese mapa veremos unos sitios muy iluminados (donde vivo es uno de ellos), serán los sitios con más problemas. Quizás no quede más remedio que abandonarlos...
¿Tendremos suerte y entre todos podremos dar un vuelco a la situación cuando llegue el momento? Si no es así, ¿Me dará tiempo a poner en marcha los planes alternativos? ¿O la cosa ira (o va) demasiado deprisa?
Re:Un mundo mejor.
Enviado en: 06/04/2005 23:37
Por: Mill
Hay dos clases de economistas los buenos y los malos.
Hay dos clases de politicas economicas las que generan riqueza y empleo y las que generan miseria y paro.
Yo me quedo con los buenos.
Yo me quedo con Milton Friedman.
Y ahi van algunos datos sobre el malvado
Ronald Reagan.[*21] y los terribles sufrimientos que hizo pasar al pueblo USA.
Y de verdad no esta una para oir las fracasadas tonterias neomarxistas de gente como ATTAC, Rebelion y compañia ya refutadas hasta la saciedad tanto en el plano teorico como en el de los hechos.
La Economia es una cosa seria y no de charlatanes de feria.
Y por cierto no existe eso de economistas conservadores como no hay quimicos ni biologos conservadores.
La economia en definitiva es una Ciencia
Y por ultimo un poco de historia:
"En la década de los 50, Kruschev predijo: “os enterraremos”. Pero en Occidente hoy vemos un mundo libre que ha alcanzado un nivel de prosperidad y bienestar sin precedentes en toda la historia humana. En el mundo comunista vemos fracaso, retraso tecnológico, niveles sanitarios en declive, incluso necesidad del tipo más básico: demasiada poca comida. Incluso hoy, la Unión Soviética no puede alimentarse a sí misma. Después de estas cuatro décadas, entonces, una conclusión inevitable se alza ante el mundo entero: la libertad lleva a la prosperidad. La libertad viene a sustituir los antiguos odios entre las naciones por civismo y paz. La libertad es la vencedora"
Discurso de Ronald Reagan ante la Puerta de Brandemburgo.
Yo estuve en Berlin en el año 92, tres años despues de la caida del muro y pude comprobar como se vivia en Berlin occidental y como se vivia todavia en Berlin oriental, vi los edificios, los coches, las tiendas de un lado y otro. Y llegue a una conclusion:
Solo un imbecil puede ser anticapitalista. B)
Lo que pasa es que hay mucha gente que vive muy bien de ese cuento
En fin volvamos a lo de la energia, que el muro de Berlin hace mucho que cayo... aunque algunos parece que no se enteren
Saludos :D
"Un comunista es alguien que ha leido a Marx. Un anticomunista es alguien que ha entendido a Marx."
Ronald Reagan
Re:Un mundo mejor.
Enviado en: 07/04/2005 01:23
Por: hemp
cuando el barril cuesta dos barriles de sacar y procesar..
Period, como le encantan decir los americanos!!
Re:Un mundo mejor.
Enviado en: 07/04/2005 01:56
Por: Protágoras
Bueno, Mill, yo no soy absolutista, y no confundo la “ciencia” con la religión verdadera, y por lo tanto, tampoco “la economía” (ya que dices que es una ciencia). Tengo que decirte que esa visión que tienes de la ciencia está un poco pasada.
Por supuesto que no voy a entrar al trapo de “Reagan bueno/Reagan malo” o “comunismo bueno/comunismo malo”, pero es el caso que, en lo que se refiere a la transición al mundo de baja energía, todos tus modelos econométricos dejan de funcionar si le introduces un decrecimiento de 3% al “input” energía.
Puede que sea por eso que este pobrecito “imbécil” (gracias) anticapitalista, que intuía ese resultado sin necesitar meter el dato en un modelo econometrico, siga considerando al capitalismo como parte importante del problema.
Por otro lado está el caso de Cuba, ¿Me puedes aportar algún otro “experimento social” de decrecimiento, tan brutal como el Cubano, y en el que hayan salido adelante conservando la cohesión social y sin muertes por hambre? ¿No habría algo (mucho) que aprender de ahí? Así que Mill, deja de provocar y lanzar cortinas de humo y al grano.
Vivo en un país capitalista, ¿Cual habría sido mi futuro en una situación de recorte energético tan brutal como la cubana? ¿cual será mi futuro con la que se nos viene encima si no conseguimos sacudirnos el capitalismo? La verdad es que estoy muy interesado, porque es una cuestión de supervivencia, y me gustaría tener la certeza de que también saldríamos con bien en un sistema capitalista, porque lo del socialismo lo veo difícil. No creo que los que están viviendo a costa de acumular capital, cuya procedencia es el trabajo de los demás, abandonen su posición de privilegio sin más. Parte muy importante del capital acumulado les sirve para mantener instrumentos para crear opinión e instrumentos para reprimir si esa opinión “no cuela” (que mundo de locos, en vez de utilizar ese excedente para que viviesemos TODOS mejor).
Y otra cosa, si asumes lo que has escrito hasta el momento, tu ya no eres una economista de “la tierra plana”, mal que te pese. Aunque vete a saber, porque leyendo al ejecutivo de Total, puede que los que hasta hace nada no veían límites por ningún lado (los de tierra plana), empiecen a ver “picos”. Puede que la diferencia entonces no esté en ver o no ver el “pico”, sino en la salida que se le pretenda dar a la situación:
a) fuera del capitalismo no hay nada, solo el abismo (tierra plana), y por lo tanto nos embarcarán en huidas hacia delante,
b) o explorar otras salidas siguiendo la pista de Cuba (por ejemplo).
Re:Un mundo mejor.
Enviado en: 07/04/2005 09:53
Por: Daniel
[QUOTE BY= Mill]
Solo un imbecil puede ser anticapitalista. B)
[/QUOTE]
Mill, te agradecería encarecidamente que no introduzcas valoraciones de este tipo en el debate, como sabes, no llevan a ningún sitio. Y si no es por educación, te lo pido por prudencia... el telón de la historia del amigo Fukuyama está lejos de llegar al suelo.
Re:Un mundo mejor.
Enviado en: 07/04/2005 12:04
Por: Mill
Primero de todo lamento si he ofendido a alguien :| .
Y bueno ya que quereis entrar en el tema de Cuba pues vamos:
EL PARAISO CUBANO I
Con permiso de Héctor W. Navarro publico aquí un mensaje que escribió en Yahoo, que es un testimonio sobre Cuba de inmenso valor, porque es un argentino, fue comunista y viajó a Cuba creyendo que ahí se construía el verdadero socialismo.
HÉCTOR W. NAVARRO
Yo fui afiliado del Partido Comunista Argentino. Luego fui uno de los fundadores del Partido Comunista Revolucionario.
Fui Secretario General del Centro de Estudiantes de mi Facultad de Derecho. Cuando murió el Che me llevaron preso por haber colocado su imagen en la Facultad.
Si bien ya no tenía ilusión alguna, por el contrario, sobre lo que era el estalinismo, creí que en Cuba se estaba haciendo el verdadero socialismo, un socialismo con rostro humano.
En 1998 viajé a Cuba para cubrir la visita del Papa para un canal de televisión argentino. Estuve un mes y medio. Pensaba unir trabajo con vacaciones. Luego de la primera semana inicial en que me deslumbraron las playas de arenas coralinas, las aguas verdiazuladas y la maravilla de La Habana vieja y su gente empecé a ver cosas preocupantes que me hicieron una especie de "click" mental, un llamado de atención.
Te cuento: Pequeñas cosas. Cuando les pedí a un grupo de músicos que tocaban en la playa de Santa María que tocaran esa canción dedicada al Che ("y tu querida presencia, Cmdte. Che Guevara") y les dije que yo era rosarino como el Che creí que los halagaría. Por el contrario pusieron "cara de culo" como decimos los argentinos. La tocaron porque yo era el que pagaba (diez dólares por veinte minutos de música) Como los del partido se creyeron que yo era alguien importante en la Argentina (lo que no es así, por supuesto) por aparecer en la televisión me prepararon encuentros con artistas cubanos. En uno con los artistas jubilados les conté lo mal que estaban las viudas de los jubilados (las pensionadas) que solamente cobraban U$A 150 por mes y que todos los miércoles le hacían una caceroleada a Menem por esa causa.
Yo creí que los jubilados cubanos se horrorizarían pero me miraban como fascinados y con cara de piedra al mismo tiempo. ¡Me da vergüenza! A los pocos días supe la causa:
los jubilados cubanos cobran tres dólares y medio por mes.
Y salvo los pocos y malos artículos de la cartilla de racionamiento todo se debe comprar en dólares. Y muy caro. Me horroricé cuando supe que el litro de aceite costaba U$A 2,30 en Cuba. En Argentina costaba entre 70 y 80 centavos de dólar el litro.
Me indignó ver que en los pueblos del interior, donde no van los turistas, hay negocios donde se paga todo en dólares. Son negocios donde el gobierno recauda los dólares que los exiliados de Miami les envían a sus familiares en Cuba para que no mueran de hambre.
Es actualmente la mayor fuente de divisas de Cuba y tiene una enorme ventaja ante el hecho de que la economía cubana es esencialmente inexistente: no requiere de contraprestación alguna porque son donaciones. A diferencia del turismo donde al turista hay que darle algo a cambio de su dinero.
¿Igualdad? Para nada. Los turistas y los jerarcas del partido tienen lo mejor: sanatorios lujosos viajes al exterior, las mansiones expropiadas. El pueblo simplemente tiene hambre: Los niños a partir de los siete años no tienen derecho a tomar leche. La carne de vaca se reserva para los turistas.
Y si un cubano mata una vaca tiene una condena peor que si matara a un hombre. ¡Aunque sea suya y la haya criado! Es obligatorio registrar los nacimientos de vacunos en un registro más estricto que el de la gente.
Resultado: Una gran epidemia de ceguera causada por el beriberi, al que el gobierno cubano llamó "neuropatía óptica" porque le daba vergüenza tener esa enfermedad del extremo subdesarrollo.
El beriberi es causado por falta de las vitaminas liposolubles, que se encuentran en la grasa de la carne. Ocurre que los cubanos debieron transformarse en vegetarianos a la fuerza.
Recorriendo Cuba te das cuenta de que las estadísticas de salud que propagandiza el gobierno son falsas. La gente anda flaca, con las ropas que les bailan. No ves un solo gordo en Cuba. En Cuba no sería posible armar como en Brasil una comparsa de esas hermosas negras de Bahía, bien gordas y vestidas de blanco. Los negros, en especial, son los que se mueren de hambre en Cuba.
Pero tal vez lo que más me conmovió en Cuba (y me abrió los ojos) es ver la amargura de la gente, la falta de esperanzas. Me decían que ni siquiera con la muerte de Fidel había esperanzas, porque me decían que el sucesor, Raúl, es peor que Fidel.
¿No te llama la atención estas monarquías socialistas, donde el hijo sucede al padre, como en Corea del Norte, o los hermanos entre sí como en Cuba? ¿No te dice nada eso?
¿Dónde está la "democracia popular" si ya sabemos que Raúl sucederá a Fidel en el trono?
Te podría escribir horas, Nahuel, sobre las situaciones de espanto que me contaron los cubanos. Y las que yo mismo vi. Solamente algo muy significativo: En el mes y medio que estuve nadie me señaló nada positivo.
Y hablé con centenares de personas.
Los que hablamos español tenemos ese privilegio, poder hablar con la gente si uno visita Cuba. Pero si lo haces se te arruinarán las vacaciones, tal es la amargura que se destila.
Sin embargo yo estoy muy contento de haberlo hecho. Me podía haber muerto creyendo en el socialismo como forma económica y política.
Ahora ya nadie me puede hacer el cuento. Ya he visto que en Cuba es la misma mierda que ha sido en Rusia y toda Europa Oriental.
Y haberlo comprobado fue la experiencia humana más importante de mi vida.
Saludos
Héctor
Pero supongo que habra gente que seguira creyendose las mentiras de Gramma y Radio Marti.. es lo que tienen los regimenes totalitarios: lo que no arreglan con los hechos, dar de comer a la gente por ejemplo, lo arreglan con la propaganda.
Saludos y dado que todavia hay tanto iluso que se cree las mentiras del castrismo pues seguirre con el tema.
De los miles de personas que se mueren de hambre en Corea del Norte creo que no tendremos que discutir.. o si? :D
"El socialismo no funciona sino en el cielo, donde no lo necesitan, y en el infierno, donde ya lo tienen."
Stephen Leacock
Re:Un mundo mejor.
Enviado en: 07/04/2005 12:16
Por: victorluis
Si aceptamos que la sociedad actual es una sociedad mediatica por la influencia decisiva que tienen los medios audiovisuales en la formación de las pautas sociales, tenemos que analizar lo que está pasando con estos medios.
Bajo el criterio y directrices de los "no imbeciles" los medios están estimulando un consumo desmesurado cuya continuación nos lleva directamente al despeñadero.
Esto es una consecuencia de que el sistema preconizado por los "no imbeciles" tiene que crecer o morir como sistema, el capitalismo neoliberal no admite por su propia esencia una situación de no crecimiento.
La sociedad está siendo conducida a una situación terrible sin que los mentores del sistema, que conocen perfectamente el problema, envien ninguna señal de alarma que permita una reestructuración mental para adaptarse a lo que nos viene encima, por ello se está operando un doble daño, por una parte se esta estimulando un consumo que nos lleva a la debacle y por otra se están ocultando las consecuencias que vamos a padecer por esa causa.
No creo que sea un problema de ceguera, es una situación de falta de soluciones, de "mientras dure, vida y dulzura", y quizá el pensamiento por parte de algunos de que existen soluciones individuales si se tiene una buena cuenta corriente y se vive en una urbanización privada, cerrada y cuidadosamente vigilada por el "Prosegur" de turno.
Los "imbeciles" pensamos que nada humano nos es ajeno, que la solidaridad entre las gentes es una de las bases de un mundo mejor, que no deben de existir "ganadores" y "perdedores", y que demasiado de la teórica sociedad opulenta del primer mundo se basa en la explotación y miseria de cientos de millones de otros seres humanos como nosotros, pero que tuvieron la desgracia de nacer en el subdesarrollo.
Se puede argumentar sobre la corrupción e ineptitud de muchos gobiernos de los paises pobres, pero es una verdad histórica que todos los gobernantes de esos paises que intentaron cambiar las cosas fueron saboteados y eliminados por las potencias coloniales que a su vez favorecieron y apuntalaron a los gobernantes corruptos siempre que fueran dociles y sirviesen la los intereses económicos de los explotadores.
Pero eso nunca lo explican los medios, o si lo hacen lo tratan como una anécdota sin relacionar la causa y el efecto.
En definitiva, sin entrar en cuestiones anteriores, ante la crisis de agotamiento de los recursos el libre mercado desaparece por que ya no se puede satisfacer la demanda, estamos ante una especie de monopolio de origen geológico y termodinámico que no se puede comprender ni explicar con las teorias expresadas en el Samuelson que yo tuve que estudiar.
La unica solución es repartir lo que quede lo mejor posible, y para aplicar esa receta el capitalismo es obsoleto, si ocurriese otra cosa sería indudablemente la barbarie.
Re:Un mundo mejor.
Enviado en: 07/04/2005 12:42
Por: hemp
Corea del Norte:
Sistema dictadura de lo más feroz donde un grupo de elite mantiene a su pueblo bajo de su yugo.
Este país no le interesa al mundo caplitalista quitarlo de medio..
simplemente.. porque los elites "del mundo libre" ven como experimento en como dominar a millones..
en un futuro cuando la escasez llega.. lo copiaran y en los EEUU los cimientos de dicha sistema llevan años instalando.. solo hace falta un derrumbe de su economía para ponerla en marcha. (y en el Reino Unido, Blair va en el mismo camino)
¿absurdo no?.. pues no tanto....
El quien tiene los recuross o el dominio a ello, pondrá sus reglas de juego.. el Draft en los EEUU es facil de implantar.. endeudas a tu pueblo y ven como muchos entraran en las fuerzas armadas como salvación...para poder simplemente comer.
¿especulación o una realidad que esta en la esquina?
¿que harias tu en la situación de escasez?
Cuando uno vale dos.. lo veremos
saludos
Re:Un mundo mejor.
Enviado en: 07/04/2005 12:54
Por: LoadLin
Pareces un político.
Nosotros te preguntamos que como es posible lograr salir "vivo" con una disminución de combustible del 50% como cuba si según tú, no hay NINGÚN sistema que aguante un 5% de disminución y tú nos hablas de lo malo que es Castro.
Eso se llama desviar la conversación. Lo cual indica que simplemente no tienes respuesta.
Re:Un mundo mejor.
Enviado en: 07/04/2005 13:03
Por: Mill
EL PARAISO CUBANO II
"En Cuba los problemas de subnutrición se han más que duplicado, al aumentar del 5% en 1990-92 a 13% en 1998-2000"
Fuente ¡enlace erróneo!
Saludos :D
"El socialismo no funciona sino en el cielo, donde no lo necesitan, y en el infierno, donde ya lo tienen."
Stephen Leacock
Re:Un mundo mejor.
Enviado en: 07/04/2005 13:13
Por: JosepF
Querida Mill,
Yo no soy economista y sigo vivo. Me parece cómico que siendo como eres un "científico", nos sueltes la coña de que es mejor estar gordo que delgado, lo que desmiente todos los estudios que se han hecho sobre nutrición y viene a demostrar que Bush tiene razón en mantener muy gordos al 50% de la población, otra virtud del pensamiento neoliberal. En serio, todos tus argumentos se van a tomar por el saco cuando nos sueltas el rollo de lo mal que se vive en Cuba y que eso con Franco no pasaba, no nos sueltes esos panfletos. Un paseo por algún barrio de Sevilla, Barcelona o Madrid no seria muy diferente.
Re:Un mundo mejor.
Enviado en: 07/04/2005 13:21
Por: Pasqual
Mill,Mill contención.Sabemos que estas pasando un mal momento pero no te dejes llevar por los impulsos.Tranquila que todo se irá solucionando no se si con este sistema económico o con otro ,pero no pasa na' dentro de 100 años todos calvos.
De todas formas como se les dice ahora a los niños: Progresas adecuadamente.Y al resto del foro un poco de paciencia con ella que en el fondo lo único que tiene es miedo por que está empezando a ver la bestia cara a cara.
Saludos.
Re:Un mundo mejor.
Enviado en: 07/04/2005 13:54
Por: Pasqual
Por cierto me acabo de encontrar con esta noticia :
""NOVEDADES DESDE EL 'PLANETA CHINO'
Por cierto, hablando de China, ayer el Senado de EEUU votó una enmienda que obligaría a las autoridades chinas a apreciar su moneda un 27,8% (muchos analistas en el mercado cifran la sobrevaloración de la moneda china entre un 25/40%) o bien establecer límites a la importación de productos desde China. No es nueva. De hecho, es más que probable que sea vetada más tarde. Pero refleja claramente la inquietud entre los países desarrollados sobre el rápido crecimiento de las exportaciones chinas.""
A ver Mill dinos como se come esto.¿Cómo y por qué el senado de EU (poder político) intenta que los Chinos revaloricen su moneda? ¿Por qué no se deja actuar a los agentes de forma libre en el mercado dejandoles libertad para fijar su política monetaria libremente?Te recuerdo que el que el yuan vaya a tipo fijo con el dolar es una opción económica perfectamente legal que en ocasiones ha dado buenos resultados y en otros no pero en cualquier caso cada pais es soberano de su propia política cambiaria.¿Por qué se ponen trabas al libre comercio y más aún cuando China ya pertenece a la Organización Mundial de Comercio? ¿Pero no habíamos quedado que se debian de eliminar cualquier barrera a la libre circulación de mercancias y capitales?
La verdad que la economía se parece más a una religión que a una ciencia como tu dices.Es como si de momento y temporalmente cambiaramos las leyes de la termodinámica para no tener cenit y luego las volvemos a poner en el momento que nos convenga.
Mill,sin que te ofendas,me recuerdas a las típicas empollonas de clase que sacaban un 10 pero luego no les preguntes algo que se sale un poco del temario por que no te contestan ni a palos.
Saludos.
Re:Un mundo mejor.
Enviado en: 07/04/2005 15:02
Por: Pasqual
Otra cuestión ,ya que estamos.Ante un artículo como este:
¡enlace erróneo!
¿Cómo es que las bolsas mantienen el tipo?¿están cebando a los pequeños inversores hasta que decidan que ya tienen bastante o esperando el dinero que saldrá a la renta variable de la privatización del sistema de la seguridad social americana para asestar el último y definitivo golpe a la clase media?
Saludos.
Re:Un mundo mejor.
Enviado en: 07/04/2005 15:20
Por: Protágoras
Mira Mill, no te empeñes, aquí nadie está deseando discutir las bondades de Cuba o Corea. Estamos interesados por la crisis energética que se nos viene encima y sus consecuencias. Buscamos alternativas. Deja crear cortinas de humo y de sacar trapos a ver si embestimos.
La epidemia de neuropatía óptica que se dio en Cuba en 1993 afecto a más de 50.000 personas. Evidentemente tuvo una raíz alimentaria. Los cubanos en esa época pasaban hambre... ¡Y mucha!
A consecuencia del desmoronamiento del bloque soviético las importaciones que hacía Cuba cayeron estrepitosamente y el 57% de la dieta cubana era a base de alimentos importados (por ejemplo importaba el 99% de las alubias, el 94% de los aceites y mantecas, el 79% de los cereales, el 50% del arroz, el 38% de la leche y derivados...) La descripción que hace Hector W. Navarro se ajusta seguramente a la realidad. Supongo (no me cuesta nada) que estarían flacos y mohínos.
Mill, ¿podrías meter en tus modelos econométricos los siguientes datos de Cuba en esa época? Con respecto a 1989, en 1992 se dejó de importar en Cuba:
el 70% de los piensos
el 77 % de los fertilizantes
el 63% de los pesticidas
EL 53% DEL PETROLEO
¿Que pasaría aquí en esa situación? Me interesa saberlo. Se que hay gente a la que se le da bien el mercado (negro) y que en situaciones así incluso medraría, pero yo no soy de esos. ¿Me aconsejarías que cogiese el sextante y me embarcase sin más? (el problema sería hacerme con un barco) ¿Conoces alguna situación similar en algún país capitalista? ¿podrías proporcionar una descripción tan naturalista como la que nos has proporcionado de Cuba?
También me gustaría conocer tu opinión a las preguntas que te hacía Pascual
aquí. Has estado tan ocupada creando humaredas y sacando capotes que te olvidas de lo esencial: se nos viene encima algo muy gordo, y hay que pensar alternativas. Nos pillará a todos, por eso Mill, conviene ponerse a la tarea sin prejuicios.
Re:Un mundo mejor.
Enviado en: 07/04/2005 15:43
Por: Mill
Pascual dice:
¿Por qué no se deja actuar a los agentes de forma libre en el mercado dejandoles libertad para fijar su política monetaria libremente?
Pues de eso se trata sr Pascual.. porque por si no lo sabe el yuan NO cotiza libremente en los mercados internacionales
Sino que tiene un tipo de cambio fijo marcado por el gobierno chino
Y ahora yo le pregunto: ¿Por que no deja el gobierno chino flotar libremente su moneda en el mercado de divisas?
En fin sr Loadlin el tema de Cuba no lo saque yo, y el que actua como los malos politicos es usted que cuando la cosa se pone fea quiere cambiar de tercio.
Pero sigamos dandonos un paseo por el PARAISO CUBANO:
Y su no menos maravilloso
Sistema Sanitario, otra de las maravillas que nos espera en su modelo cubano de sostenibilidad.
Sostenibilidad que ya me gustaria a mi ver en que quedaba sin el turismo y sobre todo el turismo sexual, el dinero de los exiliados, el petroleo de Chavez y otras bagatelas..
Porque la economia cubana esta totalmente dolarizada y el que no tiene dolares no come
Se estarian literalmente muriendo de hambre.. si aun ahora tienen desnutricion ( me gustaria ver las cifras reales ) y enfermedades derivadas de ellas. :(
Y la poca electricidad que producen en una planta supercontaminante de gasoil que no pasaria los estandares medioambientales de ningun pais occidental
En fin que lo del sistema de sostenibilidad cubano no deja de ser otro timo ideologico de la izquierda. B)
El problema sr Loadlin es que los progres llevais muuuuchos años acostumbrados a acogotar a los liberales, pero los tiempos han cambiado y ahora os salimos respondonas. ;)
Lo del decrecimiento ya lo trataremos largo y tendido, tranquilo que como dicen en mi pueblo hay mas dias que longaniza.
Y lo de la Economia como religion, bueno a los que no saben de aereonautica les puede parece imposible que una cosa tan grande como un avion vuele... es lo que tiene el desconocimiento sobre un tema.
Saludos :D
"Es imposible refutar
al ignorante en una discusión."
Kant
Re:Un mundo mejor.
Enviado en: 07/04/2005 15:49
Por: Pasqual
Solo responde lo que le interesa y encima lo manipula .Me recuerda al fürercito. :D
Re:Un mundo mejor.
Enviado en: 07/04/2005 16:07
Por: RicardoR
Hola a tod@s:
Me ha gustado mucho la cita de Kant, pero claro está aquí hay un pequeño problema, posiblemente mucha gente piense lo mismo de ti, ¿porqué? A mi modo de ver porque habeis dejado el terreno de la razón y os habéis metido de lleno en el terreno de la emoción. Argumento y contra argumento y así hasta el infinito, sin llegar nadie a convencer al otro dado que os estais atacando en aquello más íntimo de las personas, aquello que nos sirve para interpretar el mundo. Después de todo y puestos a hacer citas recuerdo dos del genial Lewis Carroll en "Alicia en el País de las Maravillas" que creo que ilustra claramente hacia donde vamos la humanidad en su conjunto y muchos de nosotros en particular.
Alicia preguntó al gato:
-¿Podrías decirme, por favor, qué camino he de tomar para salir de aquí?
-Depende mucho del punto adonde quieras ir- contestó el Gato.
-Me da casi igual dónde- dijo Alicia.
-Entonces no importa qué camino sigas- dijo el Gato".
En el primer capítulo, un conejo blanco pasó velozmente al lado de Alicia y «... ni siquiera le pareció nada extraño oír que el Conejo se dijera a sí mismo: ¿Dios mío, Dios mío! ¿Qué tarde voy a llegar!»
Un saludo, Ricardo
Re:Un mundo mejor.
Enviado en: 07/04/2005 16:33
Por: hemp
Cuando pasa el momento que se necesita más de un barril para sacar otro barril.. ¿que pasaría a la economía mundial?
Re:Un mundo mejor.
Enviado en: 07/04/2005 17:00
Por: Miguel Teixeira
Sin comentarios:
Ravaioli: Claro el descubrimiento de nuevos pozos de petróleo ha dado la ilusión de petróleo ilimitado…
Laureado Nóbel Friedman: ¿Por qué una ilusión?
Ravaioli: Porque nosotros sabemos que es un recurso limitado.
Laureado Nóbel Friedman: Excúseme, no está limitado de un punto de vista económico. Usted tiene que separar el económico del punto de vista físico. . Como las proyecciones tontas del Club de Roma: ellos usaron un acercamiento completamente físico, sin tener en cuenta los precios. Hay muchas fuentes diferentes de energía algunos de los cuales son demasiado caras para ser explotados ahora. Pero el mercado que es afortunadamente capaz de registro y usando el conocimiento ampliamente esparcido e información de las personas por el mundo, tomará cuenta de esos cambios.
Re:Un mundo mejor.
Enviado en: 07/04/2005 17:30
Por: LoadLin
Yo tergiverso...
Esta si que es buena.
Yo te hago una PREGUNTA.
Tú respondes con una historia que la única relación con la pregunta es Cuba (cosa que ya me temía y te advirtí en un post anterior)
Te digo que tergiversas porque no respondes a lo que te digo.
Y tú me acusas de tergiversar ¿¿¿¿¿¿¿????????
Pero si yo PREGUNTÉ. ¿Como puedo tergiversar?
Te has pillado con tus propias palabras.
Tú misma digiste que ningún sistema soportaría un 5% de decrecimiento.
Nosotros te hemos dicho que Cuba lo hizo. No un 5%. Un 50%. Lo que nosotros sufriremos en 10 años de bajada (si se hace ordenadamente), ellos lo sufrieron en 1.
Y sí. Obviamente sufrieron. Vaya novedad.
La cuestión es, comparando el modelo de Cuba con nuestro sistema, ¿como se
comportan en una situación de decrecimiento?
Compara.
Y como te da miedo afrontar la realidad, rehuyes.
Así que nada, a seguir creyendo que se puede crecer hasta que la realidad se imponga.
Nosotros, por contrario, nos enfrentamos a la realidad. Sabemos que es imposible seguir creciendo eternamente. Y que hay grandes probabilidad de que el momento del comienzo del decrecimiento esté a las puertas.
Tú misma lo has dicho. El capitalismo, en decrecimiento, no puede funcionar.
Pero sigues sin admitir la realidad de que los recursos son limitados.
Tenemos 2 tipos de recursos:
1- Renovables pero limitados en tiempo
Se pueden usar con esa limitación, lo que nos permite tener un sistema de crecimiento 0
2- No renovables.
Si se usan se puede crecer más hasta agotarlos. Después toca decrecer.
Pero nada. Como seguimos sin admitir el fracaso de un modelo de crecimiento infinito, si no se puede consumir un recurso, se busca otro.
Sin darte cuenta que incluso muchos recursos son renovables o no renovables según al ritmo que los explotes. Los bosques. El suelo. El agua.
Sigue el sistema, sigue el camino a la destrucción. Finalmente los recursos no renovables se agotarán más allá de lo que se puede explotar y el sistema caerá.
Da igual que uses energía nuclear o no. Da igual que consigan un descubrimientro maratilloso de energía a bajísimo coste.
Los recursos son limitados, lo mires por donde lo mires, explote antes en el petróleo, el uranio, el agua, la fertilidad de la tierra, la contaminación, el cambio climático o lo que sea.
El resultado es el mismo.
Agotamiento de los recursos. Decrecimiento.
Así pues toca inventar algo nuevo que sea sostenible (solo recursos renovables) y algo temporal que nos suavice la bajada.
Re:Un mundo mejor.
Enviado en: 07/04/2005 17:39
Por: EdgarMex
Hoy mi estimada Mill, si te volaste la barda, como dicen aqui en mi tierra. No se que extraño deseo y animadversión le tienes a uno de los paises mas pequeños del mundo, mas aislados, mas boicoteado, mas ignorado por la comunidad internacional. Nadie puede desarrollarse en este sistema globalizado si no tiene la autorización de los Estados Unidos, y los EU lo único que han pretendido es aplastar a cuba por cualquier metodo, por que no dejan de estar moliendo a los cubanos para ver que harian sin el tremendo pie que les tienen puesto encima. Por cierto no se como se puede medir el desarrollo de un pais, pero cuba en las pasadas olimpiadas gano 19 medallas y varias fueron de oro, mi pais, con 5.5 veces mas población, con petroleo, con sistema de libre mercado, con tratado de libre comercio con estados unidos, con una enorme remesa anual de dólares enviada por Mexicanos radicados en EU, con un impresionante flujo de dinero salido del lavado de dólares por narcotrafico que sostienen la economia de varios estados, con flamante democracia, con centenares de canales de taravision, de abundancia de recursos, mi pais solo gano 4 medallitas, y por cierto, los atletas que las ganaron, todos, lo hiiceron con su esfuerzo propio, totalmente deslindados de sus federaciones deportivas, patrocinados por empresas distintas al gobierno y con un tezon enorme. 4 medallas de un enorme pais contra 19 medallas de un pequeñito pais. Por cierto a mi me cae bien Fidel Castro porque ha sido el unico presidente de latinoamerica que le ha mentado su madre (faltarle al respeto) a todos y cada uno de los presidentes de los Estados Unidos que le han tocado.
Fidel debe ser un cabron, definitivamente, pero no es un pendejo alineado a los mandatos de la administracion en turno de los EU.
Saludos Edgar Ocampo.
Por cierto no es nada personal, me caes bien Mill, porque estoy seguro que el final caeras en la terrible cuenta de que todos nosotros, la especie humana hemos cometido un grave error, creer que nuestra ambición se puede sasear indefinidamente, pero creo que a nuestra generación le toco el momento de "Party is over friends".
Re:Un mundo mejor.
Enviado en: 07/04/2005 18:11
Por: JosepF
Y lo de la Economia como religion, bueno a los que no saben de aereonautica les puede parece imposible que una cosa tan grande como un avion vuele... es lo que tiene el desconocimiento sobre un tema.
Pues a mi todavia me sorprende que un bicho tan grande vuele, y mira que conozco los principios físicos que lo hacen posible, pero ni asi deja de asombrarme. Y prueba a levantar al bicho a pedales, no va ha hacer falta que le pongan calefacción al aparato. Por que a pedales va a funcionar ya que la física y la geologia se imponen a la economia (de mercado), que con toda la parafernalia de ciencia exacta siempre llega tarde a los acontecimientos.
Si dejamos las ideologias de lado a los cubanos les da por el culo todo el mundo. Castro es un dictador y el embargo es criminal, ya esta. Por favor pon en la maquinita los datos del decrecimiento de hoy para mañana de la economia cubana a la caida de la URSS y a ver que sacamos/sacas en limpio. En el caso de que la maquinita tenga tendencias ideologicas, ni lo intentes.
Re:Un mundo mejor.
Enviado en: 07/04/2005 18:18
Por: victorluis
Mill:
No quiero entrar en debates políticos pero has mentado la generación eléctrica de Cuba, y aunque discrepe de la mayoría de tus datos sobre Cuba, centrandome en mi campo profesional ahí si que no admito mentiras, Cuba tiene una potencia instalada de unos 7500 MW, repartidos mas o menos así: (escribo de memoria) 7200 MW en 10 termoeléctricas y el resto en renovables, y NINGUNA EMPLEA GASOIL.
La electrificación de cuba abarca a un 95,5% de los hogares siendo un 89,7% los conectados a la red eléctrica nacional, el resto se alimenta de generación en isla, básicamente de micro y picocentrales, y algo menos de modulos FV.
Las principales termoeléctricas son de tecnología francesa, japonesa y eslovaca.
Si deseas datos con mas precisión los busco y te los doy.
Un saludo a tod@s
Re:Un mundo mejor.
Enviado en: 07/04/2005 18:37
Por: Protágoras
Mill, ¿¡enlace erróneo! enlace que pusiste era para criticar o para apoyar a Cuba?, porque dice lo siguiente:
“En Cuba los problemas de subnutrición se han más que duplicado, al aumentar del 5% en 1990-92 a 13% en 1998-2000, mientras que en Guatemala pasó en ese mismo período del 14% al 25% y El Salvador del 12 al 14%.
Expresó que en Sudamérica, si bien a nivel global está progresando, hay algunos países cuyos problemas continúan particularmente agudos.
Dijo que en Haití el hambre disminuyó del 64 al 50%, y Bolivia bajó del 26 al 23%.
En general, como región, el hambre en América Central aumentó en ese mismo período del 17 al 20% y Sudamérica bajó del 14 al 10%. “
Ocurre como con el que pusiste riéndote de las “ollas chinas” y que te comenté
aquí, más que criticar lo que ocurre en Cuba, parece que lo apoya.
Cada vez estoy más impresionado de que en Cuba, con el bloqueo, con la disminución tan brutal de importaciones:
el 70% de los piensos
el 77 % de los fertilizantes
el 63% de los pesticidas
EL 53% DEL PETROLEO
Haya conseguido salir del apuro. Y sin Chaves, ya que este ganó las primeras elecciones en el 98 y Venezuela comenzó a echar una mano a Cuba a finales del 2000, en que se firmó el acuerdo preferencial.
La estadística de arriba refleja el efecto sanitario de la disminución del petróleo en Cuba (porque el embargo ya lo sufrían antes y lo siguen sufriendo ahora).
El embargo no le impedía mantener unos índices sanitarios envidiables, incluso para los países occidentales, pero mira por donde la disminución de petróleo la colocó tres puntos por encima de Sudamérica,
¡pero 12 puntos por debajo de Guatemala, un punto por debajo del Salvador, 37 puntos por debajo de Haití, 10 puntos por debajo de Bolivia, y en fin, 7 puntos respecto a su referente geografico, que es America Central! todos países en la órbita del capitalismo, sin embargos, y sin límites en la importación de petróleo.
Mill, yo no se a los demás, pero a mi tus enlaces me hacen abrigar esperanzas de que se pueda afrontar la grave situación que se avecina de una forma civilizada y racional. Sin la mano invisible del mercado (que en ese caso sería negra).
Hay más días que longanizas (lo que las echaremos de menos), y espero que en alguno tengas el detalle de meter los datos de la crisis energética Cubana en tus modelos econométricos y nos digas que pasa. Ya sabemos que esos modelos colapsan con un decrecimiento del 3% en energía. ¿Y con el decrecimiento Cubano? ¿También? Me sorprendería, Cuba no colapsó. El otro día mientras mucha gente estaba siguiendo en la TV lo del Papa, hicieron un programa en la 2 “Españoles en Cuba” Estaba hecho por españoles, los españoles que sacaron estaban muy a gusto allí (estudiando, trabajando y de turismo) y los cubanos que sacaron ya no estaban mohínos.
Debe ser por el petróleo Venezolano...
Re:Un mundo mejor.
Enviado en: 07/04/2005 19:58
Por: Víctor
Cuando el capitalismo (y todo lo demás) se hunde: ya sea por méritos propios o ajenos. En este caso podemos establecer comparaciones en función del menor acceso a la energía y sus consecuencias.
EEUU:
Entre 1.929 y 1.932 suspendieron pagos 5.096 bancos (más de 2.500 millones de dólares de depósitos)
En 1.929 quebraron 22.909 empresas comerciales e industriales; en 1.932, quebraron 31.822.
Entre 1.929 y 1.933 la renta nacional disminuyó el 56%.
Inversión privada bruta en % del PIB:
1929 - 15,0%
1930 - 11,0%
1931 - 7,0%
1932 - 1,5%
1933 - 2,3%
Disminución del volumen de producción industrial (1928=100):
1929 - 111
1929 - 96
1930 - 83
1931 - 71
1932 - 54
Número de parados en millones y % sobre población activa:
1929 - 1,5 - 3,1%
1930 - 4,3 - 9%
1931 - 8 - 16%
1932 - 12 - 24%
1933 - 13 - 26%
1937 - 7
Abuso del crédito privado:
-abuso de créditos al consumo (en vísperas de la crisis, el 58% de los coches y el 75% de las radios fueron vendidos a crédito)
-abuso de créditos a la especulación bursátil
Sin embargo:
Año 1.926: había 22,2 millones de automóviles (en todo el mundo, 27,7 millones)
Año 1.929: producción de 5,3 millones de vehículos (en el resto del mundo 0,95 millones)
Todos estos datos anteriores son para EE.UU.
------
Alemania
Evolución del paro en Alemania en millones:
1932 - 5,4
1933 - 6
1933 - 4,8 (en EE.UU., 13)
1934 - 2,6
1935 - 2,1
1936 - 1,6
1937 - 0,9
1938 - 0,4
1939 - pleno empleo (!)
Cae el capitalismo unos años... surgen los totalitarismos con más fuerza.
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Francia
En Francia se consiguió el pleno empleo en 1.937, cuando en EE.UU. habían 7,3 millones de parados.
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Roger Babson, un economista de los considerados agoreros, decía en un discurso:"Más tarde o más temprano llegará la depresión y probablemente será terrorífica". Después de predecir que la bolsa podría perder 60 o incluso 80 enteros, Babson pintó un panorama sobrecogedor: "Las fábricas cerrarán sus puertas, los hombres serán arrojados de sus puestos de trabajo, el círculo vicioso alcanzará su apogeo y el resultado final será una grave depresión de la actividad económica". Babson cosechó burlas y amenazas porque en las jornadas siguientes la bolsa recuperó el pulso y volvió a cigras alcistas. Pero fue un espejismo.
Para quien pudo verlo, unos pocos centenares de afortunados, el crac comenzó el viernes 18 de octubre, fue como un trueno amenazador que anunciaba una tormenta apocalíptica.
Los arruinados magnates de la bolsa hacían cola para alquilar habitaciones en los pisos altos de los hoteles desde donde se arrojaban al vacío...
O capitalismo o muerte (me recuerda a Castro pero el dilema es perfectamente aplicable) Imaginación = 0; alternativas = 1 = cambio de modelo económico.
En un mercado de libre trabajo, los hombres de negocios no vacilan en difundir su credo: "La causa principal de que el hombre siga siendo pobre - declara el empresario C. Fay - es su falta de inteligencia, su poca capacidad para trabajar, su inconstancia y su desconocimiento del modo de emplear los dones naturales. De entre un centenar o un millar de personas, muy pocas son realmente laboriosas, inteligentes y afables. Cuando existen estas cualidades, es posible enriquecerse con rapidez".
En respuesta a los socialistas, el financiero Nations Business se pregunta, en enero de 1.929 (antes del crac): "¿Cuánto vale un hombre? La respuesta es clara. Vale lo que puede ganar." Era éste el rudo individualismo, el sistema americano que Hoover esgrimió con éxito en su campaña presidencial dle 1.929. Para cada ciudadano un automóvil y una vida desahogada. Un año después, 26 millones de automóviles rodaban por las carreteras del país. En los oídos del pueblo americano repicaban las monótonas voces de la propaganda: "Debes poseer 1.000 dólares a los 30 años; 25.000 dólares a los 40 años; 50.000 dólares a los 50 años".
Así se escribe la economía y así se escribe la historia. Lo demás es teoría y gente "muy sabia".
Mill, ya sé que puedes darnos tres vueltas en economía (te debes haber tragado todos los libros de la universidad y como Don Quijote no ves más allá de los “molinos económicos”) y que dirás que el crac era una cosa y lo de ahora otra: pero lo que quiero demostrar es que el sistema actual, que por cierto sigue teniendo al igual que los años 30 al mercado de valores (Bolsa) como dios supremo, puede caer por su propio peso sin que tenga que suceder una gran debacle energética. El sistema actual ANTES de una crisis energética YA ES imperfecto. Imagínate con una crisis energética encima…
Por algo será: es imperfecto y sus estructuras AHORA no sirven para afrontar lo que vendrá. No reconocerlo es seguir la inercia económica hasta que algún agorero como el tal Babson abra los ojos a más de uno...
Cuando quieras te enseño las fotos que tengo de gente, familias, niños, etc. en chozas y barracas, medio desnudos, descalzos, harapientos… No, Mill, no son imágenes de la Cuba de hoy, no llega ni a eso; tampoco son fotos de inmigrantes,sin papeles o refugiados perseguidos de la justicia. Son fotos hechas en las zonas agrícolas y urbanas de la nación más poderosa de la tierra en sus años “más difíciles”: los EE.UU.
Espero no nos salgamos de nuevo por derroteros que sólo conducen al debate de siempre. Así sea.
Un saludo
Víctor
PD: datos de "Historia16" Siglo XX, Historia Universal, nº12: "el crac de 1.929".
Re:Un mundo mejor.
Enviado en: 07/04/2005 21:08
Por: Mill
No se si os pasara lo mismo que a mi pero la pagina del foro me sale alaaaaaaaaaargada y no hay manera de leerlo bien, a ver si solo me pasa a mi o lo arregla el jefe del sitio.
DE COMO EL COMANDANTE SUPERO LA CRISIS PETROLERA.
Pues lo primero el colapso de la URSS no creo que pillara a Castro por sorpresa, supongo que tendria sus stockcillos asi que eso de descenso del nosecuantos por ciento seria algo menos.
Lo segundo en esa epoca empezaron las inversiones de las hoteleras españolas en Cuba y llegaron sus buenas divisas, que el currito cubano cobra en pesos mientras que Sol Melia tiene que pagar en dolares B)
Lo tercero que hizo Fidel para superar la crisis fue contratar a
¡enlace erróneo! españolas, francesas y canadienses ¡PARA QUE BUSCASEN Y EXTRAJESEN PETROLEO EN CUBA!
"Ante el derrumbe de la URSS, Castro permitió en 1991 la entrada del capital extranjero, que hasta la licitación de 1999 invirtió 600 millones de dólares en explorar y producir petróleo en el archipiélago. Las compañías extranjeras participan actualmente en el 70 por ciento de la producción diaria de combustible en Cuba."
De tal manera que MULTIPLICO POR 7 la produccion de petroleo local... gracias a Repsol, Total, Sherritt...
"Desde inicios de los 90 la isla incrementó en siete veces su producción en el sector, que este año por primera vez cubrirá casi toda la demanda para la generación eléctrica, aunque los apagones continúan en los hogares cubanos en este verano boreal, atribuidos a fallas de las obsoletas plantas termoeléctricas."
Claro que tambien el regimen tiene muchas ventajas:
Clima tropical. No necesitan calefaccion.
Suelo superfertil capaz de dar dos cosechas al año.
Gente acostumbrada a pasar privaciones.
Regimen policial fascistoide que hace que aunque la gente pase hambre se cuide mucho de protestar.
Y.. bueno siempre queda el recurso del comercio sexual.
A pesar de eso los indices de desnutricion y mortalidad por enfermedades aumentaron bestialmente.. y lo que no sabremos porque los datos de un regimen como el cubano hay que ponerlos en cuarentena como poco.
Hago un inciso como ya dije de Rusia en su dia, aunque ni puñetero caso me hicieron
HAITI[*23] ,
GUATEMALA[*24] . etc... no son precisamente ejemplos de capitalismo
Y Cuba era
antes del castrismo[*22] el pais mas rico de toda America solo superado por USA y Canada. Vamos una mejora sanitaria que no veas.
Y si ,ya sabemos todos ¡enlace erróneo!
Pero en fin es lo que tienen las dictaduras que manejan como nadie la propaganda.
En fin que ya sabemos la receta magica para superar la CE:
Un buen dictador para meter a la gente en cintura,
Una dieta baja en calorias y en vitaminas.
Turistas,... mas?
Y que Repsol encuentre petroleo en Burgos.
Y si les vendemos unos barquitos a Chavez por petroleo mejor.
OSEA MAS DE LO MISMO, pues vale se ha lucido sr Loadlin.
Por cierto yo cuando hable que el sistema se colapsa con un decrecimiento del 3% estaba hablando del ESPAÑOL, que tiene una estructura radicalmente diferente del cubano.. pero eso ya seguiremos hablando, TRANQUILOS QUE NO ME OLVIDO
Pero la verdad ante quien hay que descubrirse el sombrero es ante el sr EdgarMex a el no le importan los exiliados cubanos, ni los muertos, los presos, los torturados, es un solidario de esos que cuando hay un dictador de los "buenos" delante hace como ZP.. "no todo son derechos humanos en las relaciones entre los paises" 8O :(
Aunque lo de las medallas olimpicas la verdad tiene su peso B)
En fin ahora empiezo a comprender porque Mexico no sale del subdesarrollo mientras sus vecinos del norte, que empezaron mas o menos en la misma epoca que ellos, son la primera potencia del mundo.
Saludos, que trabaja una a destajo ,y hoy la cita especialmente dedicada a mi querido amigo EdgarMex :D :
"La certeza de ser de izquierdas descansa en un criterio muy simple, al alcance de cualquier retrasado mental: ser, en todas las circunstancias, de oficio, pase lo que pase y se trate de lo que se trate, antiamericano."
Jean-François Revel
Re:Un mundo mejor.
Enviado en: 07/04/2005 21:41
Por: Mill
Sr Victor si quiere saber por que ocurrio la crisis del año 30, y REPITO, DEL AÑO 30 y posteriores lease la "Historia Monetaria de los USA " de Milton Friedman y Anna J. Schwartz, un clasico, en concreto el capitulo " La gran contraccion" y "Benjamin Strong, Central Banker" de Lester W. Chandler.
( Tambien en Libertad de Elegir M. Friedman hace un analisis resumido pero demoledor sobre las causas de la crisis ).
Y dejese de leer chorradas de indocumentados ( por cierto yo tambien tengo la enciclopedia esa del siglo XX de Historia 16 y cuentan lo que les parece )
La depresion de los 30 no fue culpa del capitalismo sino del estado Que cometio el error economico mas colosal de la historia... aunque claro papa estado nunca hace nada mal ,no?
Esa es una discusion historico-economica ya requeteresuelta ... lo que pasa es que hay que hacerse los deberes y leerse algunos libros.
No viene al caso aqui, pero si se ponen y un dia tengo la santa paciencia les contare la historia.. DIOS ESTOY VOLVIENDO A LOS TIEMPOS DE LA UNIVERSIDAD , explicando la crisis de los 30
Saludos :D
"El libre mercado no nos ofrece privilegios, favores, subvenciones, exenciones, monopolios... por eso es tan impopular."
Earl Zabin
Re:Un mundo mejor.
Enviado en: 07/04/2005 21:48
Por: Alb
Hola a tod@s.
Creo que es mas interesante e importante debatir sobre el futuro que sobre el pasado. Creo que el debate capitalismo vs. comunismo no conduce a ninguna parte. En primer lugar por que durante el siglo XX se debatio extensamente esta cuestion sin llegar a ninguna parte, por lo que dudo mucho que podamos resolver esta cuestion en este foro.
Pero ademas el escenario que vamos a vivir en el futuro, es completamente diferente al escenario donde tuvo lugar esta competicion en el pasado.
Tanto el comunismo como el capitalismo buscaban el crecimiento sin limites y el aumento de la produccion al maximo. Todos los problemas originados por el crecimiento y el agotamiento de recursos no es por que el capitalismo haya fallado sino precisamente por que ha tenido exito y ha cumplido sus objetivos. Si el comunismo hubiera tendido exito la situacion seria similar.
De la misma forma pienso que si Cuba ha sido capaz de adaptarse a una reduccion drastica de recursos no es por su sistema economico sino por que estaban obligados a ello, si hubieran sido capitalistas no creo que se hubieran tenido que suicidarse en masa.
El problema no es elegir entre uno u otro por que ninguno de los dos nos vale, lo que tenemos que buscar es algo nuevo. Por supuesto debemos aprender de la historia y aprovechar lo mejor de cada modelo y ver que podemos aplicar, y que debemos evitar. Pero es un grandisimo error enfocar esta cuestion, con un debate maniqueo entre buenos y malos
Si os dais una vuelta por este mismo apartado, os dareis cuenta que cuando se dicute sobre el pasado, las posturas estas las posturas de los foristas estan tremendamente enfrentadas y el tono es agresivo.
Mientras que debatir sobre el futuro las posturas son mucho mas proximas y el debate es coordial.
Centremos el debate...
1)Vivimos en un mundo finito, con recursos limitados(Creo que hasta aqui estamos todos deacuerdo)
2)Si los recursos son limitados, no podemos aumentar nuestra crecimiento de manera ilimitada(una deducion inmediata del punto 1)
3) Debemos frenar nuestro crecimiento y decrecer (Creo que tambien es una consecuencia inmediata del punto 2)
4) Nuestro actual sistema economico no nos permite decrecer ( Creo que tambien exite un consenso en este punto)
La cuestion es, En este escenario ¿Que medidas economicas, sociales y politicas debemos tomar para optimizar nuestra calidad de vida?
Re:Un mundo mejor.
Enviado en: 07/04/2005 21:58
Por: Víctor
Mill:
Por mi parte, veo que siempre "picas" o "te picas" cuando alguien toca la vena política o ideológica. Lo siento pero con tus últimos mensajes demuestras tu intransigencia, pura y dura. Pensaba que te habías dado cuenta de la función de esta web, pero la usas para despacharte contra un sistema económico-político o social que no es de tu agrado.
Aquí el primero que se ha de excusar soy yo y por eso me he corregido últimamente en mis mensajes. Pero veo que lo tuyo fue un espejismo: sigues siendo la misma porque mientras entras aquí tienes las ideas de LD o de lo que sea en la cabeza y las tienes tan metidas que es imposible que cambies de opinión. Ya me extrañaba a mí que cambiaras tan rápido. Te sabes la teoría pero te da igual porque no admites la práctica que conlleva esa teoría: choca violentamente con tus esquemas preconcebidos.
Como creo que ya te "calé" en su día, sigo diciendo que es una lástima que alguien en teoría inteligente y bien informado se deje llevar por su ideología. Cuando te desmarcas del tema ya me da igual lo que digas porque lo definiría como una inutilidad seguirte la corriente. Te sobra soberbia y te falta humildad, te sobra mucha teoría y te falta tocar la realidad de los hechos, pero no desde tu despacho, claro. Es normal, lo comprendo: nadie que no se vuelva "medio loco" puede variar de pensamiento (en tu caso único) en tan sólo unos meses. Me había hecho ilusiones contigo.
Y si quieres te lo repito mil veces: aquí hay todo tipo de pensamiento e ideologías, pero sigues pensando que SÓLO hay UNA. Eso demuestra tu pobreza: o blanco o negro. Pero hay muchos grises por medio, Mill. Piensa en ello, por favor, y no digas que alguien es tal o cual, cuando estás metiendo la pata hasta el fondo.
Al menos yo lo he intentado: dejar de lado todo y centrarme en la energía. Pero veo que esto te obliga a "recordarnos" a todos los de la web lo bueno que es un sistema o lo malo que es un sistema. Parece que dogmatizas y como te ves acorralada empiezas a "despotricar" sin pensar en lo que dices ni a quién lo dices, con lo que tus mensajes cada vez tienen menos contenido y son de una pobreza (intelectual) mediocre. Política y economía... siempre lo mismo, acabas igual aunque lo quieras evitar. Prefiero no seguir por ese camino porque se que no nos entenderíamos y esta web no se merece un debate político y económico que deje de lado la verdadera crisis.
Y, por cierto, no es nada personal ni te lo tomes a mal, yo también lo hago aunque ya raramente: cuando pongas esas caras que tanto se ríen, piensa que igual pueden ser tomadas como una ofensa por alguien, porque parece que te rías continuamente de lo que dicen la persona/as con las que hablas. Si tuvieras quince años no te diría eso, pero como si no me equivoco creo que pasas de los cuarenta, ya sería hora de dejar de ser... ¿cómo decirlo? ¿inmadura? Y por no hablar de tus "firmas" y "frases hechas" que no dicen nada de tu esfuerzo por decir lo que piensas, sólo dicen que unos son malos porque otros son buenos. Lo mismo de siempre, Mill. Varía un poco, di algo sobre la energía en esas frases, porque sino para mí son como "bofetadas a tu inteligencia" que dejan al que lee violentado y preguntándose "¿Y ahora por qué me da la sensación de estar en un foro de LD?" Es como decir: por si no te habías enterado pobre mortal ignorante, este economista tal o cual tan importante dijo esto y aquello, y por lo tanto tengo la razón... Y te quedas tan ancha.
Me sobra más escribir y más hacer cosas más productivas. Gracias por leerme.
Un saludo
Víctor
Re:Un mundo mejor.
Enviado en: 07/04/2005 22:04
Por: mig
Llevo siguiendo el debate unos días. A mi, el talante no me va, pero va a ser mejor tomar el consejo de Pascual y de Alb. Primero por que está visto que a la sra. no la atiende nadie más que los benditos santos Jobs del foro y ,a regañadientes, sus subordinados a sueldo. Su aplastante soledad nos la restriegaa en esos larguísimos soliloquios huecos para la mayor parte de los lectores que tan convencida la tienen de su irrebatibilidad.
Un caso perdido. Hacia tras y hacia delante. Segurísimo ya que debatir de soluciones(que pasarán todas por POLITICAS) con esta discípula aventajada de Acebes, es como hablar en el desierto para las bichas. Como más de uno se ha dado cuenta, tiene esta un mal día, o como me temo, un mal comienzo de decrepitud de valores que es posible la pille vieja para rectificar. siendo posible que llegue a llamarnos hijos de la gran ... será mejor no discutirle sus últimos insultos. Morirá matando.
Y apuntad como se las gastarán algunos...
Re:Un mundo mejor.
Enviado en: 07/04/2005 22:41
Por: Protágoras
Bueno Mill, creo que he conseguido arreglar lo de que te saliese alargada la página del foro. Era yo el culpable. Por lo visto la imagen de satélite que puse para que viésemos de donde, quizás, habrá que salir pitando, era muy buena. La he cambiado por otra.
Tendrá gracia que llegue un momento en que las pateras inviertan la composición del pasaje y su rumbo. A lo mejor, con el tiempo, nos encontramos en una y recordamos la discusión. Por mi parte la dejo aquí. No me gusta pasarme.
Re:Un mundo mejor.
Enviado en: 07/04/2005 22:54
Por: Pasqual
Sra o Srita Mill:
Muy mal ,muy mal,esta usted (ya que se refiere a mi como Sr,yo también lo haré marcando la misma distancia) enfadada no se exactamente si con nosotros o consigo misma.Debería de relajarse un poco que aún no ha empezado lo mejor.
No me gustaría encontrarme con usted por la calle en pleno cenit.Eso sería peor que 'pesadilla en elm street'
Bueno,vamos a ver si le entiendo:
Según su fe religiosa,perdón quise decir sistema socio-económico liberal-meritocrático cada persona obtiene de la sociedad en forma de dinero,en relación a lo que esta le aporta,sin embargo usted no ha caido en la cuenta de que:
1ª Aquí ha obtenido usted información que no ha conseguido por otros medios ni en TrolaDigital,perdón LibertadDigital,ni en las agencias que le informan a usted de forma profesional (pagando claro y no poco me imagino).
2ªLa información que aquí ha encontrado no ha florecido espontaneamente en esta web de forma mágica sino que se debe a el análisis de un grupo de científicos cuyo trabajo no ha sido remunerado sino al contrario,exponiendose incluso a las burlas de sus propios colegas de profesión.También gracias a los administradores de esta web (Pedro y Daniel) quienes también han dedicado mucho tiempo y dinero sin pedir nada a cambio .Y por último y más modestamente, a los que formamos parte activa de este foro que intentamos aportar lo que buenamente podemos y también de forma desinteresada.
3ªUsted se ha beneficiado de esta información incluso a nivel económico en su propio trabajo y como agradecimiento nos insulta desde el primer post. 8O
Creo que debería de recapacitar sobre esto que le he acabo de exponer y cambiar su actitud,puesto que sería lo mínimo que le podríamos exigir.
Saludos y a ver si mañana nos levantamos un poquito más personas.
Re:Un mundo mejor.
Enviado en: 07/04/2005 22:55
Por: yirda
Mira Mill, desde luego eres la misma (mujer así lo confesaste) con la que me he reído un montón.
La economía es la ciencia de engañar al rebaño para robarle las rentas de su trabajo. En los tiempos mediavales se usaba la fuerza bruta, ahora se usa la economía. Nos engañais como a chinos.
Inflación-deflación, bajada de intereses, subida de intereses, y las grandes corporaciones a embolsar dinero y la base de la pirámide a vender su vida endeudada y encadenada al trabajo hasta el final de sus días. Y encima nos creemos libres.
Vuestro maldito sistema devorador de recursos y de vidas solo para satisfacer la insaciable avaricia de cuatro personajillos, animales babosos, que deben estar esquizofrénicos para llevar a la humanidad a este desastre, es el culpable de toda esta destrución que se avecina.
Vuestro único lema es hacer dinero, el dinero es un fraude colosal, a través de e´l unos cuantos se hacen de toda la riqueza del mundo y tú y otros afortunados vivis la ilusión de la opulencia, pero eso es un flash, os espera la oscuridad, el apagón y sois quien más lo mereceis por mercenarios.
Saludos,
Re:Un mundo mejor.
Enviado en: 08/04/2005 00:29
Por: ris
Hola,
Hoy he tenido una entrevista con un politico, amigo mio que vive en mi ciudad, en una exposicion para mi gusto extremadamente rapida le he intentado explicar el problema de la CE que se podria avecinar y sus consecuencias en el camino en que vamos, este hombre es una persona joven, culta y preocupada por lo que pasa en el mundo, aparte de su profesión en la que sabe moverse muy bien. La primera pregunta que yo le he hecho: ¿sabes que es el Peak Oil o Cénit del Petroleo?, respuesta sincera: NO, se escuchan campanas de tensiones, guerras, subidas de precios, invasiones, hegemonias economico-politicas, pero nada equiparable al concepto de declive irremisible de produccion. Pregunta despues de escucharme y hojear cientos de documentos de una carpeta con el tema de la CE, ¿Que solucones hay?, pregunta directa del millón. Para mí las que no pasan por un milagro tecnologico, pueden ser tres: Eficiencia, Ahorro, Diversificación, sobre todo ahora que tenemos margen de maniobra al funcionar todavia el modelo productivo. Es sorprendente como las ideas que circulan por el mundo calan en la gente..., los deberes hechos que tanto se hablan por estos foros. Para entrar en ellos deberiamos pasar no solo por un LOGIN e identificacion de usuario, habria que demostrar que se conocen el 2º principio de termodinamica y que en cualquier transferencia de energia hay unas perdidas en la mayoria de los casos muy cuantiosas, y saber que es la ENTROPIA, es decir la degradacion de la energia que pasa a un estado en el cual su uso es imposible para los fines que el ser humano se propone. Las 'calidades de la energia' son una asignatura pendiente de la mayor parte de la gente, porque la electrididad es de maxima calidad, y el calor de minima..., supongo que asimilar estos conceptos pueden ser de Vida o Muerte para un futuro proximo. El hidrogeno es abundante y esta en el AGUA, ... claro pero ya se Oxidó 'combinandose con oxigeno... y entregó esa energia de la reaccion hace mas o menos tiempo...', seguro que mucho, el agua es estable porque es un estado quimico de baja energia, sus enlaces son estables y volverlos a romper para tener Hidrogeno y Oxigeno seria ENDO-ENERGETICO, absorberia energia, y por el 2º principio de termodinamica si la quemaramos entregaria EXO-ENERGETICAMENTE menos energia de la que le suministramos para separar los dos elementos Hidrogeno y Oxigeno. Como se mete esto en la cabeza de la gente que la energia HOY y EN EL PRIMER MUNDO es 'facil de manejar' pero solo por su ABUNDANCIA y por ende de su bajo coste por el momento, que hace que con la Tecnologia actual sea dirigida por nosotros para nuestros fines, apretar un interruptor, pisar un acelerador y la magia se produce las luces brillan, los coches se mueven, las cosechas crecen, los edificios suben...demasiado facil para no valorar su complejidad y la gran limitacion del ser humano que solo tiene 95 watios..., que dificil va a ser aprender de golpe lo que no aprendimos en las clases de fisica del colegio... Creo que hay que hacer los deberes, si pero en este aula lo principal es traer las lecciones básicas aprendidas y veo que es obviado por algunos. Por favor tened claro los limites de la fisica, porque cualquier dimensionamiento de una solucion pasa por su previa comprension.
Un saludo.
Re:Un mundo mejor.
Enviado en: 08/04/2005 00:59
Por: EdgarMex
Ahh, mi querida y amada Mill, eso si dolio, me llego hondo, es mas, tuve que ir a tomar aire para contener mi llanto, pero francamente ya me esta usted excitando.
Dice usted de izquierda?, de izquierda?, bueno pues le diré que ando en una Cr-v honda de lujo con un valor de 25 mil euros, y tengo otro carrito, además, soy arquitecto constructor, me encanta depredar el medio ambiente para construir palacios muy originales a la medida de la soberbia de mis clientes, además tengo un negocio de renta de computadoras que me deja muy buen dinero, y pues no tiene caso decirle de que mas confort gozo, así que de izquierda, izquierda, cualquiera que me viera se reiría si yo pretendiera reconocerme como gente de izquierda, Francamente una cosa es la cuestión ideológica y otra muy cruel es la realidad. Si, no dudo que en cuba existan tremendas arbitrariedades, pero solo son en cuba y contra los cubanos, no conozco ningún gobierno cubano que ande atentando contra la soberanía de otro país o ande invadiendo, pero recuerde que en cuba están bajo amenaza de invasión desde hace 30 años, y eso es estar bajo situación de guerra. Quien esta en guerra tiene el derecho de defenderse, además los cubanos no van hasta un pequeño y miserable país como granada en el caribe a invadir, ni a Vietnam a botar nalpam, ni a Camboya, ni a corea, ni a patrocinar mercenarios en Centroamérica, ni a patrocinar de derrocamiento de gobiernos democráticos en Sudamérica, ni han financiado orgías descomunales de guerras petroleras en Irak (que ya van dos), ni simulan encomiendas libertarias falsas en Afganistán haciendo atrocidades, ni humillan a gente de otro países como en las cárceles de Irak o los detenidos en EU después de los atentados que los tienen confinados en un pequeño refugio de la isla de cuba en Guantánamo, ni boicotean a ningún país comercialmente, ni son racistas como los gringos, ni son prepotentes, los cubanos son a toda madre, solo que están bajo régimen de guerra, tienen el derecho a defenderse, y lo que es peor, están solitos, ningún país del mundo mete las manos al fuego por ellos. Mill, creo que la verdad es mas cruel que lo pensado. Si tu crees rotundamente en los Estados unidos es tu fe, es tu ideología, yo no creo ciegamente en los cubanos ni en Fidel castro, simplemente digo que me cae mas bien el, que el presidente de los Estados Unidos. Tal vez si hubiera sido Kerry a lo mejor estarían empatados los momios.
Ahora, y retomando el hilo energético, si cuba tiene que agradecerle a algún país, el haber practicado la transición energética obligatoriamente, es a los Estados unidos, ya que el embargo y el boicot han puesto a prueba el ingenio Cubano.
En nuestro sistema económico vales lo que consumes, yo sentadito en mi lujosa Cr-v honda, pues soy un hombre importante de negocios en mi ciudad, pero un investigador de la universidad en su bicicleta, no es mas que un simple inadaptado o egocéntrico raro, aunque sepa 400 veces mas cosas que yo. Simplemente la diferencia es que yo soy un cabron oportunista de la acumulación, que en eso he tratado de ser eficiente, y el investigador es un simple romántico inadaptado.
Cualquier persona que tenga dinero es importante en mi país, no importa que tenga mierda en la cabeza. Lo veo en el colegio de mis hijos, es increíble la cantidad de imbeciles que llevan a sus hijos en sus Land Rover todo terreno y no tienen mas de dos dedos de inteligencia. No se si donde tu trabajas pase lo mismo, que el estúpido retrasado mental pariente de una empresa gana el doble que tu, sin haber ido a la escuela, y tu que te matas por conocer, estudiar tu oficio, de ser eficiente, simplemente eres relegada a tu modesto trabajo. Por que donde estas debe llegar gente con mucho dinero con un enorme vació en el cerebro. Tu misma lo decías cuando a tus clientes les dices, vendan o no compren, y cuando la avaricia entra, pues sencillamente la gente demuestra su verdadera vocación, la depredación.
Por otro lado yo no he tenido las intenciones de ofenderte y simplemente me limito a ejemplificar mis argumentos, en tu anterior comentario francamente has sido bastante ofensiva con varios de nosotros, créeme que no es nuestra intención ser ofensivos, tratamos de ser coherentes con lo que decimos buscando los datos que nos lleven a la verdad. Finalmente te exijo una disculpa para poder reconciliarnos sino, el divorcio será sencillamente irreversible, me has ofendido en lo mas profundo de mis sentimientos por ti, ya me estaba haciendo ilusiones de tener una compañera inteligente, pero inmediatamente te vas a la ofensiva con agresividad. Guau, lo que me espera contigo si eres así en todas partes.
Saludos a todos y en especial a mi querida amiga Mill, recuerden es buena onda, nada mas que no se adapta todavía.
Re:Un mundo mejor.
Enviado en: 08/04/2005 01:36
Por: Mill
Noche de insomnio.( por cierto tengo 41 años pero me hacen gracia los muñequitos :) ¿Que se le va a hacer?, sera porque tengo tres hijos y a ellos les encantan )
Mañana tengo un dia duro... y gracias a vosotros!
Alguien me dice que gano dinero con esa pagina.
Pues dinero y tambien algun disgustillo.
Les he enseñado la curva del sr Hubbert a algunos compañeros de los mas cercanos.
Pregunta: pero bueno eso sera de un pozo.
No es la produccion mundial.
Pregunta: pero como sabia el tio ese la produccion actual de petroleo en el 70.
Bueno hizo calculos sobre lo ya descubierto, de todos modos hay una estimacion entre dos parametros... y parece que estamos en la curva en la que estamos en el peak.
Pregunta :y la curva baja a esa velocidad
Bueno en teoria en USA paso lo mismo desde el pico en el 70 o 73 no recuerdo.
Pregunta: pero si Arabia Saudi puede sacar 15 o 20 Mbd.
Bueno eso es lo que dicen, tu los has visto?
Pregunta: y por que nadie dice nada.
Pues tu mismo: si fuese verdad tendriamos un BLOW OFF del petroleo.
Joder, eso seria el mayor fraude del siglo!
Al final sera un empate, si hay solucion entonces todo sera una gran operacion especulativa para las petroleras. ( EXXON obtuvo el año pasado los mayores beneficios obtenidos por una corporacion en toda la historia ).
Si hay un decrecimiento entonces cualquiera de la profesion sabe lo que pasaria.Y no tendria remedio.
Bueno a lo mejor mis jefes me mandan de vacaciones.
Mañana no pasare por aqui pero el fin de semana os intentare explicar las consecuencias, en una sociedad con una estructura economica y social como la nuestra, de la curva de Hubbert ( suponiendo que no haya alternativas energeticas al petroleo )
De antemano os digo una cosa hay dos cosas una la Inercia del sistema y otra la de la Teoria de las Expectativas Racionales.
Mezclas ambas con la curva de Hubbert y lo que te da es escalofriante.. yo tengo varios "escenarios" previstos pero como decimos en economia: "Las cosa siempre son susceptibles de empeorar"
Asi que intentare explicaros mi " escenario" favorito, que ya os digo de antemano que es apocaliptico, y pasare de entrar en mas guerras particulares.
A mi personalmente tampoco me gusta algunas cosas como lo de fürercito o de que soy una insolidaria que vivo en mi torre de marfil despreciando a la humanidad y bla bla .. mientras otros echan flores a un dictador caribeño.
Asi que pasando.
Vos intentare abrir un poco la venda de los ojos para que veais QUE SI DE VERDAD LA CURVA DE HUBBERT SE CUMPLE, y nadie da alternativas al petroleo..
Entonces imaginaros que vais en una locomotora de 50 tm a 200 km/h y teneis a 100 metros un muro de hormigon de 5 metros de espesor.
ES LO QUE HAY.
Buenas noches y saludos sin muñequito y sin cita, a ver si no os mosqueais.
Re:Un mundo mejor.
Enviado en: 08/04/2005 01:49
Por: EdgarMex
Mi todavía estimada Mill, en tu anterior comentarios dices:
“En fin ahora empiezo a comprender porque Mexico no sale del subdesarrollo mientras sus vecinos del norte, que empezaron mas o menos en la misma epoca que ellos, son la primera potencia del mundo”.
Y lo dices con algo de menosprecio hacia nuestro país. O no se si estoy susceptible, recuerda que estoy dolido, pero te dire algo, aquí en mi país hay subdesarrollo, si pero también hay primer mundo, y vaya que primer mundo, no creo que halla un solo Ciudadano Español con tanto dinero como Carlos Slim Helu, que aunque sus apellidos son rarísimos, pues es un mexicanito, si mi estimada Mill, es el cuarto hombre mas rico del Mundo desarrollado.
http://www.jornada.unam.mx/2005/mar05/050311/025n1eco.php
Ohh, que gran virtud. Debemos quitarnos el sombrero también ante este personaje Mill. Sabes como lo logro, pues sencillamente porque en mi país las normas de la depredación y de acumulación están mas relajadas que en España o cualquier otro lugar del mundo y aquí cualquier bribón puede acumular muchísimo dinero, haciendo fraudes o simulando transacciones falsas. En eso, de los hombres mas ricos del mundo, por lo menos en México les ganamos (que asco). Francamente me siento mejor con mi pobre subdesarrollo que con la gran bonanza económica mundial, y no lo digo por ser un conformista o ecoloco, sino porque estamos en una mejor situación así para la transición energética, en comparación con la gente que lo tiene todo tecnificado.
Otra, la casa de bolsa de España no creo que maneje el volumen de dinero que se maneja aquí en la casa de bolsa de México. Así que pues también en tu ramo no estamos tan subdesarrollados.
Saludos Mill y espero las disculpas que te pedí. Sino ya nada tendrá caso, iremos irreversiblemente al fracaso.
Re:Un mundo mejor.
Enviado en: 08/04/2005 02:06
Por: Mill
Pues le pido disculpas sr EdgarMex.. aunque deberia replantearse eso de el que estar contra USA justifica la dictadura cubana.Pero bueno usted mismo.
De todos modos yo a partir de ahora voy a tomar la postura mas aseptica y profesional posible explicandoos porque no la cosa no es tan sencilla como paramos la maquina y ya esta.
De verdad si yo creyese en lo que pone esta pagina...
Y el caso es que tengo dudas.
Le das vuelta a la idea y a sus consecuencias, que vosotros en vuestra feliz inocencia no veis y pienso que tengo tres hijos y ... buuuuuuuuuf
En fin aqui en España son las dos de la mañana y mañana tengo un dia duro y feo.
Tengo que enseñar mis estrategias de cara a los proximos meses y no van a gustar.
Saludos sr EdgarMex ( por cierto yo tengo familia en San Diego y tienen una casita en Ensenada en la Baja... no se si lo conoce, Mexico es muy grande )
Re:Un mundo mejor.
Enviado en: 08/04/2005 03:59
Por: EdgarMex
Estimada Mill:
Ya sabia que es usted una buena persona y esta a punto de entrar en la ezquisofrenia en la que yo ya entre hace dos meses. Tengo dos hijos pequeños, y el panorama o escenario que va a plantear no creo que sea mas bonito que el que yo me he imaginado. Sin energia?, simplemente nada se mueve, lo tengo que mover yo con mis manos, mis hijos Mill, mis hijos son mi mayor angustia, no se donde los voy a esconder cuando todo esto inicie, como dices, quizas nuestras alternativas son extraordinariamente ingenuas, pero no puedo salir corriendo a la luna para apartarme del desastre. Espero que te vaya bien en esta nueva estrategia que vas a plantear como nuevo programa de trabajo, ojala no lo tomen a mal tus compañeros.
"Le das vuelta a la idea y a sus consecuencias, que vosotros en vuestra feliz inocencia no veis y pienso que tengo tres hijos y ... buuuuuuuuuf", a mi me aterra tambien, solo imaginarlo, no tengo salidas, no se que hacer, pero solo entiendo un poco de fisica, y esa ciencia es cruelmente exacta.
Nuevamente el comentario que acabas de colocar es extraordinariamente ilustrativo, ya me imagino a tus compañeros cuando les comentas todo esto, y elllos preguntan, debe ser muy duro vivir esto desde la cuna mas sublime de la economía, una casa de bolsa. Debe ser muy perturvador, algo asi como la pelicula de Matrix, o armagedon, o la de impacto profundo. La noticia es contundente.
Saludos y bueno, espero que nuestra amistad continue intacta. Espero con anciedad su escenario y desde ya le comento que lo retomare para exponerlo en mi próxima reunion de trabajo aqui en Carmen, como un ejemplo de lo que puede pasar segun un trader internacional con una buena solvencia y prestigio pues eso nos ha dado buen resultado. Y no es broma, yo he recogido de ya todos los comentarios de usted en este foro y los he empezado a distribuir como herramienta para convencer a la gente de que la cosa es grave y mas si lo ven venir de una persona con un perfil como el suyo. A la gente le da escalosfrio cuando mencionas, "veremos el fin del mundo en directo". Es usted contundente, asi me gusta.
saludos, Edgar Ocampo, Ciudad del Carmen Campeche.
Gracias por su tenacidad, eso de estar a las 2 de la mañana tecleando es un verdadero acto de eroismo,
Re:Un mundo mejor.
Enviado en: 08/04/2005 08:26
Por: yirda
Mill, durante más de tres meses mantuve un fifi rafe contigo sobre la CE y por supuesto te dí el enlace a esta web y la de ASPO. Tambien lo hice sobre USA, te envío este link para refrescarte la memoria.
¡enlace erróneo!
Ahora dices que nos vas a decir las consecuencias porque nosotros, pardillos, no las sabemos, y nos llamas ingénuos.
!Mira que eres prepotente¡.
Las consecuencias las sabemos de sobra, aquí el que más y el que menos estamos buscando nuestras soluciones particulares, yo soy de las que piensan que todo país que en la actualidad sea más pobre que las ratas tendrá más oportunidad de adapatarse porque ya están adaptados.
Se que los grandes de verdad, los de arriba de la gran pirámide, no lo van a sufrir, esa gente si es necesario se van a una base espacial, o al corazón de la Tierra hasta que todo pase, pero sus mercenarios serán arrasados. Entre elegir un collar blanco de nuestra sociedad y un collar no azul sino marrón del tercer mundo, prefiero a este último y espero que la Justicia con mayúscula ponga a cada cual en su sitio y se descubra a gran escala el descomunal fraude de vuestro sistema económico. Los econonomistas habeis sido entrenados para depradar a costa de sangre humana y de todos los recursos del planeta para que un esquizofrénico se compre el pene de Tutancamón o el craneo de Jerónimo.
Saludos,
Re:Un mundo mejor.
Enviado en: 08/04/2005 14:26
Por: yirda
Hola Mill, creo que estás on line.
Me he dado un paseo por el foro de El Mundo para estudiar tus post y tengo mi diagnóstico: eres bipolar. Estás ahora mismo en tu pico de euforia, te cuesta dormir y si es verdad que trabajas y no es una de tus fantasías printo no podrás hacerlo porque tu euforia habrá subido a paranoia.
Desde abril-mayo del año pasado has estado en tu pico de depresión y has estado rumiando la CE naturalmente incapaz de comunicarte como maniaca depresiva. Ahora te inventas compañeros de trabajo y el dinero que haces con esta web, muy típico de esa enfermedad, de ahí el que no leas a nadie y quieras dar siempre clases a los demás sin contar con las grandes incongruencias de tus escritos como el decir que España se hará tercermundista y USA nos salvará. No te doy ningún razonamiento porque se que no puedes razonar, solo quiero decirte, en verdad creo que tienes tres hijos, en verdad creo que eres inteligente con conocimientos de economía, o incluso puede ser que seas economista, las enfermedades no hacen distinción, que te cuides mucho, trates de salir de ese ahugero, se puede y así salvarás a tu familia. Ninguno va a hacerte mucho caso a lo que digas, me refiero a tu familia que te conocen, así que recomienda esta web.
te deseo lo mejor,
Saludos,
Re:Un mundo mejor.
Enviado en: 08/04/2005 14:40
Por: Miguel Teixeira
:|
Re:Un mundo mejor.
Enviado en: 08/04/2005 15:20
Por: Pasqual
Mira Mill ,para que el informe que estas haciendo para 'quitarnos la venda de la ignorancia' te salga redondo le añades este artículo:
current food production system due to collapse[*25]
Aunque no te esfuerces mucho por que aquí ya tenemos muy claro lo que puede ocurrir.Hasta la fecha no nos has aportado nada que no supiesemos, de hecho, como bien ha dicho Marga en un anterior post ,estos foros ya se están haciendo demasiado 'circulares' ,redundando una y otra vez en lo que ya sabemos casi todos los que estamos por aquí desde hace algún tiempo.
Espero que el enlace no te afecte demasiado y esta noche duermas mejor.
Un saludo a todos.
Re:Un mundo mejor.
Enviado en: 08/04/2005 15:29
Por: Gaia
Hola Yirda ¿Que tal todo?
Oye, estás segura de esto? (es una pregunta retórica, supongo que no pdrás estarlo de verdad :D ):
"Se que los grandes de verdad, los de arriba de la gran pirámide, no lo van a sufrir, esa gente si es necesario se van a una base espacial, o al corazón de la Tierra hasta que todo pase,..."
¿Cómo crees que esos cuatro gatos podrán sobrevivir? ¿CRees que podrán adaptarse a la naturaleza, o que alguien le cultivará sus alimentos y se los llevara bajo tierra o donde estén?
La única forma, será vivir en equilibrio con la naturaleza, y dudo que esos ladrones, asesinos, empresarios, politicos, etc... aprendan a hacer otra cosa que no sea intentar dominarlos a todos. Si el dinero va a dejar de existir, ¿A cambio de que alguien iba a cultivar los alimentos de esa gente, sino tienen nada que ofrecer?
BEsos
P.D: Mill, no se si leiste mi anterior post, pero me gustaría que lo hicieras y me contestases a algo.
Re:Un mundo mejor.
Enviado en: 08/04/2005 17:28
Por: Víctor
Soluciones de futuro una vez pasado el cenit. Están ya muy sabidas en esta web, pero para quienes les resulten una novedad, ¡enlace erróneo! pueden tener una idea.
Extracto de la entrevista a Richard Heinberg, "Plan War and the Hubbert oil curve" (abril, 2.004):
Can you talk about the different options for our future as we pass the peak of the Hubbert curve?
Plan A, or what I call Plan War is what we’re pursuing right now in Iraq. Whoever has the most guns and bombs will compete with everyone else for the remaining resources, and use them till they’re gone.
Of course, the situation is a bit more complicated than that. Obviously, the U.S. didn’t conquer Iraq so that we could just literally build a pipeline directly from Basra to Houston. It’s more complicated than that. I think the U.S. has economic and geopolitical reasons for wanting to control the price of global oil, and have its hands on the spigot, if you will. Iraq is a pivotal country in terms of the future of oil production. It has the second largest reserves, and it’s sitting right there between Saudi Arabia and Iran.
Saudi Arabia has the largest reserves, but it’s politically unstable, and it’s unclear what would happen in Saudi Arabia if the government there were to fall, whether supplies would be cut off at least temporarily. So, having a large military presence next door to Saudi Arabia must make a lot of sense in the minds of the geostrategists.
U.S. geopolitics in the Middle East is complex and multi-layered, but it’s not really an oversimplification to say that it’s fundamentally all about oil. The U.S. would not be interested in the Middle East if there weren’t a lot of oil there, and the main reason the U.S. is interested in places like Africa and South America, again, is for the resources.
So that’s Plan A, and it doesn’t look like it’s going to have a very happy ending because one can foresee more and more armed conflicts between heavily militarized consuming nations and poorer resource-rich producer nations. And eventually, there will be conflicts between competing consuming nations. China, for example, wants to industrialize. China is using more and more oil every year. If the Chinese are going to raise their standard of living and industrialize, they’re going to need lots of oil. But if global oil production peaks, that means the Chinese will be in direct competition for every barrel of oil with the already developed countries like the U.S. So, how are we going to work that out? Using nuclear bombs? I hope not, but right now I don’t see any other thinking going on.
Plan B, or what I call Plan Powerdown, would entail some kind of national and global process for deliberately reducing our dependence on fossil fuels. It would require changing our economy so it’s no longer a growth economy. It would require dealing with population issues, so that we’re putting less of a load on existing resources. It would require dealing with the problem of economic inequality within and among nations, because the more economic inequality we have, the higher the likelihood of conflict.
Powerdown would require changing our whole way of life, going from a consuming society to an efficient society, going from a growth society to a society that’s steady-state and even reducing its scale year after year. That’s politically very difficult. The last person to attempt something like that, in this country anyway, was Jimmy Carter—and look what happened to him, when a political opponent came along promising a return to times of plenty. Still, if the American people realized what’s at stake and what the long-term consequences of their path will be, I think many if not most would be interested in following Plan B.
Plan C is what I call Plan Snooze. This is the real path of least resistance. It entails doing little or nothing while the problem is temporarily denied or wished away. There are all sorts of people assuring us that the market can take care of any resource shortages. Or that all of the intelligent people working on the problem will surely come up with an easy solution. Or that we will see an effortless transition to a hydrogen economy.
If you watch television and read the newspapers, you will see that this is a popular message. It’s what the corporations are telling us, and it’s what we all want to hear: Somebody is going to take care of the problem, so don’t worry about it. Unfortunately, the problem with Plan C, as far as I can tell, is it’s probably wishful thinking. It merely locks us into the path we’re already on, which leads us back to Plan A, back to competition for the remaining resources. Plan Powerdown requires hard choices, political will, and effort; if we avoid those because we’re convinced that there’s an easy way out, we will squander the little time we have left for maneuvering. Then the only option we will likely have left is military confrontation over the remaining resources.
Un saludo
Víctor
Re:Un mundo mejor.
Enviado en: 08/04/2005 17:59
Por: LoadLin
Voto por el Plan B
;)
Re:Un mundo mejor.
Enviado en: 08/04/2005 18:52
Por: lost
Pero el plan B, creo, es el que menos probabilidades tine de que se produzca. Tanto el plan A (desde las altas esferas) como el B (desde la base social) son los que se estan imponiendo, y veo muy difícil que en unos pocos años la sociedad en su conjunto sea consciente del problema se decida tomar las medidas oportunas, que forzosamente habràn de ser muy duras, para mitigar las consecuencias de la escasez creciente. En resumidas cuentas, según mi parecer, mientras la gente normal y corriente se està chupando el dedo, el stablishment de los paises mas económicament más avanzados (USA, UE) o políticamente más influyentes (China, Rusia,...) ya están moviendo ficha para ponerse en una situación ventajosa cuando el cénit de producción de petróleo llegue a su punto más elevado y se acaben las buenas maneras.
Re:Un mundo mejor.
Enviado en: 08/04/2005 20:57
Por: yirda
Hola Gaía, en el corazón de las montañas existen verdaderas ciudades subterráneas donde todo está pensado al milímetro.
Esto no es un secreto, les llaman unas veces refugios atómicos y otras ni les llaman. Supongo que os acordareis del que construyó FG al margen de que ya había otro no me acuerdo donde. Cada país tiene el suyo para sus grandes, solo el mantenimiento de estos lugares cuesta tal cantidad de recursos que solo eso erradicaría el hambre del mundo.
Hasta hace poco el rebaño no sabía que el Peñón de Gibraltar estaba hueco, un batallón de soldados podía vivir allí, no les faltaba de nada y eso se hizo durante la II GM.
En Suiza se ha construido uno recientemente a kms. de profundidad y kms de extensión para poner un artefacto para estudiar el espacio (sic). En USA ni te cuento.
Naturalmente que cuando todo haya pasado, los mandamases de siempre saldrán de sus ahugeros a seguir chupando sangre y por supuesto que lo conseguirán y volveremos de nuevo a empezar.
Hay teorías que dicen, eso no se si es cierto, que todos los terrenos que delimitamos como protegidos, pertenecen en realidad a los grandes mandamases que acotan sus reservas vitales con el cuento de proteger a las especies de flora y fauna. A mí no me extrañaría que fuera cierto porque hay reservas en Africa que claman al cielo, me refiero que se gastan verdaderas fortunas en personal cualificado, medicinas, comida y protección de los animales en medio de la más indignante miseria de los humanos. Claro que ya me saldrás con que si eso no fuese así muchas especies salvajes desaparecerían, y te contesto que así nos llevan al huerto. No me extiendo porque es un largo debate.
Me alegra leerte de nuevo por aquí.
Un cordial saludo,
Re:Un mundo mejor.
Enviado en: 09/04/2005 00:40
Por: Mill
Previsiones economicas bajo las condiciones de la curva de Hubbert.
Premisas.
1.- Cumplimiento de la curva de Hubbert. Producción de petroleo estimada para 2.006 : 86 Mbd., crecimiento de la producción en 1 Mbd hasta el 2.010. Pico de producción en el 2.010, producción maxima estimada 90 Mbd. Descenso de la producción de un 3% anual hasta una producción de 80 Mbd en el 2.014.
2.- Imposibilidad tecnica de encontrar sustituto al petroleo.
3.- Población española: 47 millones año 2.010, 50 millones año 2.014
Año 2.006.
Hechos: se produce “el pre-peak”. Bow- off de precios.
> El “pre-peak” se produce cuando la curva de demanda toca a la de oferta. Hubbert con su curva lo que hizo no fue sino definir una curva de oferta del petroleo cantidad / tiempo.
Pero no hizo la correspondiente curva de demanda.
El pre-peak significa que, aunque la oferta SIGA aumentando es decir no hemos llegado al pico, estamos todavía en la parte ascendente de la curva, la curva de demanda SI ha alcanzado a la curva de oferta y no solo eso sino que la supera: la capacidad de aumentar la producción no cubre el aumento de la demanda.
Se produce entonces un peak de oferta-demanda. El mecanismo de precios tiene que hacer entonces que curva de oferta y demanda se igualen y caminen una sobre la otra todavía en linea ascendente ( NO hemos llegado al peak de producción aun ).
La unica manera es con un fuerte aumento de precios que disuada a la demanda de rebasar la oferta.
> Blow- off : subida fuerte y brusca de los precios. Precedida normalmente de un gap, o salto en el precio.
Consecuencias: primer shock petrolero. Fuerte subida de precios. Descenso de las bolsas, aumento del paro, la inflación y el defict.
Estancamiento economico con minimos aumentos del PIB. Graves consecuencias en paises pobres sin petroleo.
Peligros: Grandes areas del planeta ( 2.000 / 2.500 millones de personas ) pueden quedar subabastecidas. Hambrunas, inestabilidad politica, desplazamientos masivos de población, destrucción de ecosistemas, crack bursátil, atentados terroristas en “zonas sensibles”
Los gobiernos trataran de estabilizar las economias y transmitir mensajes de tranquilidad.
Años 2.010 / 2.011
Hechos: se produce el peak de producción. La producción empieza a disminuir. Segundo shock petrolero. Entra en juego la inercia del sistema.
Consecuencias :Nuevo Blow-off de precios seguido de un continuo ascenso para que la demanda se vea obligada a bajar y seguir la curva de oferta, ahora si descendente.
Inflación NO monetaria. Depresion. El paro subira y se situara por encima del 15 % antes del 2.014.Grave crisis bursátil y financiera. Restricción del credito.Graves deficits publicos. Colapso de la inversion.
> Inflación NO monetaria. La inflación es considerada por los economistas como un fenómeno monetario que puede controlarse mediante las oportunas medidas de politica monetaria. Existe sin embargo una inflación NO monetaria y es la causada por:
“La subida de precio constante en el tiempo de un producto sin sustituto posible e imprescindible en la mayor parte del ciclo productivo debido, no a causas economicas ( por ejemplo carteles ), sino de escasez real.” En este caso no hay manera de atajar la inflación.
Un economista no puede sacar petroleo de su ordenador.
>Inercia del sistema: tendencia a crecer. Si no puede crecer por falta de energia cualquier inversion se aplazara, colapsandose las inversiones y la creación de empleo. El decrecimiento disminuira la tasa de beneficio de las empresas y el valor de sus activos al tener que permanecer ociosos por falta de energia.
Peligros: Problemas de orden publico ( huelgas violentas, motines, disturbios ) en las grandes ciudades de occidente.
Guerras convencionales o comerciales. Contracción del comercio mundial. Inestabilidad politica y peligro de atentados terrorista extremos. Hiperinflación. Suspensión de pagos de algun pais mediano.
Actuaciones del gobierno: probablemente huyan hacia delante y se endeuden para mantener la ficcion y luego promesas, promesas, promesas.
Año 2.014 ( cuatro años después del peak )
Hechos: Entra en juego la Teoria de las Expectativas Racionales.
Consecuencias: Colapso del mercado del petroleo. Para los paises carentes de este recurso colapso de la economia. Los paises productores y grandes consumidores sufriran una fuerte subida y/o racionamiento. Inflacion galopante. Drastica caida del nivel de vida. Paro por encima del 30 %. Quiebra tecnica de los estados.
> Teoria de las Expectativas Racionales: Teoria economica creada por el premio Nobel Robert Lucas y usada sistemáticamente en todos los analisis macroeconomicos desde hace 25 años con éxito demostrado. Esta teoria dice básicamente que los agentes economicos toman sus decisiones no solo basandose en hechos pasados o presentes sino TAMBIEN en hechos que dan por seguro se produciran en el FUTURO, a estos hechos futuros que los agentes economicos incorporan a su proceso de toma de decisión lo llamamos “ EXPECTATIVAS RACIONALES”
Las consecuencias de esta teoria en este caso concreto son devastadoras.
Para empezar, explicar un concepto:
Por que vale mas un diamante que el agua si el agua es imprescindible para la vida y el diamante no?
Pues porque el agua aunque imprescindible es MUY ABUNDANTE y los diamantes no.
Pero ahora imaginaros que teneis que cruzar un desierto y teneis solo 10 litros de agua, si os faltase un solo litro moririais en la travesia. ¿Cuánto valdria ahora un solo litro de agua? Pues mas que todos los diamantes del mundo!!! Porque de el depende vuestra vida!!!
Con el petroleo sucedera lo mismo, veamos:
Cuando pasen unos años en que la producción descienda y los precios suban constantemente, todo el mundo, gobiernos, empresas y sobre todo la gente dejara de creer en una posible recuperacion de la producción.
Es mas adoptaran la “expectativa racional” de que el petroleo se acaba inexorablemente y que su producción declinara de manera constante!!!!
Cuando esto suceda las consecuencias seran devastadoras.
¿Por qué? Veamos hay cuatro clases de paises.
1.- No tienen petroleo. ( España, Japon, Alemania, Italia, Francia )
2.- Tienen petroleo pero consumen mas del que producen ( USA, China, en un futuro proximo UK )
3.- Tienen petroleo y producen mas del que consumen… pero la diferencia no sera demasiada ( Mexico, Brasil, Rusia, incluso paises OPEP como Iran, Indonesia o Argelia )
4.- Paises cuya capacidad de producción excede en mucho a su consumo ( Arabia Saudi, Kuwait, EAU, Noruega, Qatar, Venezuela …Irak? )
Evidentemente los paises del grupo 1 y 2 no cuentan, pero los del grupo tres y siguiendo la teoria de las expectativas racionales se dirian : Eh, cuidado: que si exporto mucho petroleo y dado que este se esta agotando, mañana me puedo quedar yo sin el… y reduciran drásticamente sus exportaciones…. dejando el petroleo debajo de su subsuelo para su uso particular en un futuro.
La oferta mundial de petroleo se reducira entonces DRASTICAMENTE mucho mas que lo que predice la curva de Hubbert, porque muchos paises ante la "expectativa racional” de agotamiento del petroleo SE SALDRAN del mercado y no estaran dispuestos a vender a NINGUN precio un recurso imprescindible y que a ellos tambien se les agotaria si siguiesen exportandolo masivamente.
La consecuencia es que unos pocos paises, aunque básicamente seria Arabia Saudita se quedarian solos con una oferta de 15 Mbd en el mejor de los casos, frente a una demanda de 13 Mbd de USA, 10 Mbd de la UE, 5 Mbd de Japon, 4 Mbd de China, 2 Mbd de India…La diferencia entre oferta y demanda seria abismal!!! El mercado inexorablemente se colapsaria.
Los mas perjudicados los del grupo 1, se quedarian sin petroleo. Vamos fundamentalmente la UE y Japon.
Pero eso es solo a nivel de estados y de mercado del petroleo, en los demas mercados los demas agentes incorporarian las mismas “expectativas racionales”… ¿Quién se compraria un coche, que dura unos 10 años sabiendo que el petroleo se acaba?
¿Quién se hipotecaria en una vivienda ante la expectativa de un paro masivo?
Los tres pilares basicos sobre los que se apoya la economia española: turismo, construccion y fabricación de automóviles simplemente desaparecerian de la noche a la mañana.
Nadie compraria un coche.
No vendrian turistas extranjeros.
Nadie se podria hipotecar en un piso.
El estado dejaria de recaudar miles de millones de euros, no podria pagar a los parados, pensionistas , jubilados, intereses de la deuda publica…
Los agricultores y ganaderos ante la incertidumbre de no tener mas gas-oil, fertilizantes, pesticidas, agua de riego e incluso semillas y… clientes!!!
abandonarian la producción o producirian para autoconsumo.
Aunque tambien lo veo difícil ¿Se imagina alguien a un propietario de un invernadero de Almeria viviendo solo de tomates? Aunque, que invernadero? Si los invernaderos son de plastico!!
Resumiendo: colapso.
Peligros a corto plazo ( que se convertiran en hechos a lo largo de los años 2.015 / 2.025 ) Incapacidad de los estados de cumplir con sus obligaciones ( no tendran de quien recaudar dinero ). Desaparición de los mercados organizados. Hiperinflacion ( posible desaparición del dinero ) Violencia y disturbios generalizados ( jubilados, parados ( incluidos parados de lujo, antiguos profesionales o empresarios arruinados), sin papeles y fuera de sistema se enfrentaran a los que todavía tengan un trabajo o propiedades que seran muy poquitos.) Anarquia, los estados pierden el control a favor de señores de la guerra. Destrucción de las ciudades…y posterior abandono de estas.
Aunque ¿A dónde? En el campo tampoco habria nada, nadie sabe nada de agricultura y una cosecha no se siembra y se recoge de un mes para otro.!!
Hablo de paises desarrollados. En los subdesarrollados simplemente sera peor.
La civilización o lo que quede de ella solo sobrevivira en unos pocos paises o mejor dicho en areas de ellos, especialmente en los que tengan petroleo, pero iran languideciendo a medida que este se acabe.
Por cierto y para acabar, no creo que haya nunca una guerra por los recursos energeticos. La producción de petroleo esta concentrada en sitios muy determinados, media docena de bombas nucleares tacticas y te cargas todo el petroleo del mundo y luego ¿Por qué pelearian? Lo que si habra sera guerras comerciales… pero si al final el petroleo es finito todos se quedaran sin el.
El colapso para todos es inevitable.
Bajo las premisas iniciales claro.
Re:Un mundo mejor.
Enviado en: 09/04/2005 00:43
Por: EdgarMex
bravo bravo bravo, brillante,
Saludos Mill.
Re:Un mundo mejor.
Enviado en: 09/04/2005 00:58
Por: Protágoras
Re:Un mundo mejor.
Enviado en: 09/04/2005 02:36
Por: LoadLin
En efecto Mill, eso es lo que hemos estado diciendo.
Ahora mete las reservas de uranio conocidas con TRE claramente positivo si quieres y verás que con la curva la cosa queda apenas un ligero desplazamiento con un bache por el medio por pillarnos a medias de una transición al hidrógeno que no llegará (para qué si tras el primer shock la gente se dará cuenta del problema).
Como nosotros ya hemos previsto lo que cuentas es difícil que ocurra, porque mucho antes, o hemos comenzado a cambiar de sistema o nos hemos enzarzado con guerras que lo cambian todo.
Calcula, calcula.
Y tiembla.
Obviamente tus predicciones son en base a tus estudios del mercado según el modelo capitalista.
Si se fuerza un reparto en el caso de la comida y se invierten TODOS LOS ESFUERZOS en guiar a la gente hacia en nuevo modelo de vida se salvarían muchas vidas en comparación con las conclusiones de no hacer nada (vamos, lo que explicas).
Sería como una situación de guerra pero donde el único enemigo es el bajón del sistema.
A luchar todos juntos por el cambio.
Los que saben de agricultura dando cursos intensivos.
Reconvirtiendo los campos a un nuevo modelo de agricultura.
Creando nueva tecnología orientada a minimizar el consumo energético de los recursos.
Creando un nuevo modelo económico que pueda ser sostenible (crecimiento 0).
No está mal el reto ¿eh?
Estoy seguro de que se puede conseguir. Después de todo es eso o, como decías tú, muerte (por guerras, hambre, enfermedades)
Si hay una oportunidad, ¿tú no apostarías por ella?
Re:Un mundo mejor.
Enviado en: 09/04/2005 03:59
Por: Protágoras
Mill, gracias por la descripción técnica que has volcado en web sobre las consecuencias del zenit.
Sí, ciertamente, como dices en otro hilo, se puede acabar el bachiller sin saber lo que es el dinero, y usándolo toda la vida. También sin saber lo que es la entropía y pensando que el mundo tan complejo que tenemos (y tan agradable para unos pocos), no tiene nada que ver con ella, y sin embargo, si con la economía.
Todos tenemos MUCHO que aprender y ALGO que enseñar, pero tanto para aprender, como para enseñar, hay actitudes que son un obstáculo. No reincidas en ellas poniendo ceros a troche y moche.
La descripción que has hecho de las consecuencias del zenit está muy bien, es la primera vez que lo veo tratado de una forma técnica, pero para los que frecuentamos esta web no es ninguna novedad. Fíjate en la
gráfica de Odum, es del 88, y no era economista. Y si no podemos ir a Hubbert, que tampoco lo era y advirtió del colapso de esta civilización comenzando con el financiero.
¿Podrá la mano invisible de tu admirado Friedman proporcionarnos la energía que va a empezar a escasear? ¿O estaba equivocado?.
¿Es mejor dejar que el mercado funcione libremente y que colapse todo? ¿O se trata de poner en funcionamiento el protocolo de Uppsala y intervenir rígidamente la distribución del petróleo (es decir, impedir que actue el mercado)?
¿Cómo es que nuestro país, un país capitalista desarrollado, colapsa en muy poco tiempo, simplemente con un descenso del 3% de “input” de petróleo y Cuba, un país no desarrollado, comunista, con embargo comercial y con un cese brutal de importaciones no? Te recuerdo los números:
el 70% de los piensos
el 77 % de los fertilizantes
el 63% de los pesticidas
EL 53% DEL PETROLEO
¿Cómo es que sobrevive sin Chaves, sin petroleras, sin nadie que los ayude desde fuera, basándose en sus propios recursos, y claro, en su organización social, que apenas se resiente (bueno, afrontan la neuritis óptica, el hambre: un aumento de 8 puntos del nivel de desnutrición)? ¿De verdad piensas que es por la “dictadura”? ¿Por que tiene un suelo muy bueno? ¡Por favor!
Mill, escúchame con atención, no soy ingeniero, pero soy de ciencias y me aclaro someramente en esto de la energía. Aunque leí a Hubbert en 1975, fue la guerra de Iraq la que me lo refrescó. Desde entonces estoy prestando mucha atención al tema de la energía, y aprendiendo mucho (sobre todo gracias a esta página):
No conozco alternativas energéticas que nos vayan a evitar el trompazo.
Así es como veo la situación. Y así la ven la inmensa mayoría de los conforeros que escriben. Aquí ya hemos pasado la etapa de descubrir el zenit, de ver que no hay alternativas energéticas, de intuir sus consecuencias (gracias por tu aportación), pero ahora estamos intentando imaginar alternativas.
En esa perspectiva ¿no te parece que habría que estudiar con interés y en detalle lo que ocurrió en Cuba durante el periodo 91-98? Porque allí fue muy fuerte lo que pasó, pero con el tiempo, en todo el mundo lo superaremos. ¡No nos quedaremos en el 53%!.
No te desbarates porque hablemos bien de Cuba y menos aún por que critiquemos a los economistas de la tierra plana. No va contigo, seguramente tu ya no puedes serlo. Ni aunque quisieses.
Si tus modelos econométricos (que responden a una teoría) indican un colapso, está claro que hay que cambiar de teoría, de reglas del juego. Por ejemplo, si sabemos que de aquí a pocos años todos nos daremos cuenta de que el dinero es una ficción, ¿no habría que ir poniendo en marcha sistemas de trueque paralelos a los circuitos económicos actuales para que no se crease un vacío absoluto? ¿No habría que impedir cubrir de asfalto y bungalows excelentes suelos de labor?, ¿No habría que dejar de invertir en autopistas y aeropuertos? Etc. etc. etc.
¿Es todo eso posible con un sistema económico capitalista? ¿Será la mano invisible quien lo haga? En fin, es muy tarde, por suerte mañana sábado.
Re:Un mundo mejor.
Enviado en: 09/04/2005 15:45
Por: Alb
Gracias Mill por tu analisis.
Me gustaria hacer uas cuantas consideraciones.
Estoy deacuerdo con las premisas 1 y 3.
Pero creo que con la premisa 2 has simplificado demasiado. Yo diria que no se puede encontrar un sustituto con barato.
El problema de la energia es que cuanto mayor es la produccion mayor es el coste por unidad producida. El primer aerogenerador es mucho mas barato y rentable que el numero 1 millon por que los emplazamientos buenos ya estan cogidos.
Los mismo pasa con el uranio, ahora la energia nuclear es barata por que hay poca, pero a medida que vallamos sustituyendo petroleo por uranio los costes de esta aumentan.
Por eso los sustitutos pueden frenar la escalada de precios de la energia pero no pueden pararlo.
Para no complicar mucho el analisis se podria cosniderar como validad la primisa 1 y corregir el efecto de las energia alternativas retrasando el peak oil unos pocos años, 2020 por ejemplo.
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Estoy deacuerdo contigo que al no poder aumentar la produccion de energia(Ya sea petroleo u otras fuentes) al ritmo de la demanda aumentaran los precios. Y este aumento de precios conllevara una reduccion de la demanda.
Pero lo que no tienes en cuenta es que no todos los sectores se veran afectados de la misma manera. Hay sectores mas sensibles a la escased de recursos que otros. Por ejemplo la aviacion, y la automoción seran los primeros en caer, mientras que la agricultura se vera menos afectada.
A las actividades economicas que son menos sensibles al agotamiento de los recursos, a la emision de contaminates etc etc. Se les denomina SOSTENIBLES.
Como economista te interesaria saber que en la actualidad hay mucha gente interesada en cuales son las causas que hacen que unos sectores economicos sean mas o menos sostenibles. Y que se puede hacer para mejorar la sostenibilidad.
Por ejemplo la industria petroquimica esta realizando numerosas inversiones con el unico objetivo de mejorar su sostenibilidad.
Re:Un mundo mejor.
Enviado en: 09/04/2005 17:35
Por: EdgarMex
Saludos Mill:
Como veras estuve casi al pie del cañon esperando tu escenario, tan es asi que a los 3 minutos te conteste. Copie todos tus argumentos, los pegue en una hoja de texto y los he impreso. Ya se los mostre a un personaje importante del Estado de Campeche y se ha quedado helado con la objetividad econométrica del texto. El tambien es economista, aunque su área es la administración empresarial y pública , pero entiende esos terminos tecnicos que manejas y le pude ver ciertos espasmos de anciedad al momento de estarlo leyendo, pues he de decirte que no me queria perder sus expresiones. Finalmente se ha quedado frio, con los ojos bien abiertos, impresionado. Tenia la unica copia que pude imprimir y la verdad yo queria que me la regresará, pues ya no tenia mas compias. Sin embargo se quedo con ella, no la quizo soltar el cabron, y bueno, como yo se donde conseguir mas copias, pues se la deje. Finalmente me dijo, tenemos una propuesta de pronostico de un especialista en anáisis bursatil, financiero y economía, te imaginas lo que nos hubiera costado mandarlo a realizar, un modelo econométrico no te baja de $$$$$$$, no recuerdo la cifra, esto es vaiosisimo, donde lo conseguiste?. Finamente le dige que pertenesco a un consorcio consultor internacional sobre analisis financiero que trabajamos bajo una red mundial de enlace y se quedo con los hojos mas abiertos 8O
Creo que me voy a empezar a cotizar caro.
gracias Mill, tu opinión es muy valiosa porque no contabamos en este foro, con un especialista con el perfil neoliberal, economico, financiero que tu tienes, que halla logrado llegar ha este nivel, siempre nos encontramos con que se defienden a capa y espada sin aportar nada.
Saludos Mill, te invito a vivir en México, ya consegui un lugarcito lejano de toda la civilización, que esta bien paradiciaco y existe una gran comunidad campecina que es solidaria entre ellos. ¿vienes?, prometo cuidar a tus chiquillos.
(Esto es con todo respeto, no lo digo de ninguna manera en tono de ironia, ni de burla, mis comentarios son absolutamente respetuosos.)
Re:Un mundo mejor.
Enviado en: 09/04/2005 18:25
Por: Mill
1.- Cuba y España tienen estructuras economicas completamente diferentes por tanto yo no puedo hacer un molelo econometrico en España igual que en Cuba.
Seria engañarse a uno mismo.
Tenemos la estructura economica que tenemos, eso no se puede modificar con una varita magica.
2.- Como ya puse en un ¡enlace erróneo! Cuba no supero su crisis petrolera olvidandose del petroleo.. sino buscando petroleo, por cierto a traves de multinacionales capitalistas, y comprandolo con divisas procedentes de turistas o exiliados de paises con economias basadas en el petroleo.
Asi que bonita manera de superar la CE... OBTENIENDO MAS PETROLEO!!
Aun asi la hambruna fue de ordago y siguen pasando hambre.
3.- En algo si teneis razon Cuba ya ha hecho una parte del camino hacia un mundo sin petroleo:
a)- Pasan ¡enlace erróneo!.
b)- Han perdido sus
LIBERTADES[*26]
c) Estan bajo la bota de un
señor de la guerra[*27]
d) El mercado ha sido sustituido por el trueque o en el mejor de los casos un inframercado. Con la consecuente incapacidad de satisfacer las necesidades mas elementales:electricidad,agua, medicinas, combustible para cocinar...
En fin un ejemplo de como se vive en Cuba:
"La peste de los cuerpos y de la ropa que no pueden lavarse por falta de agua, el vaho de los baños, el hedor de los animales que crían los vecinos en los apartamentos para tener algo que comer, la grasa negra donde se fríe el huevo y se cocina lo poco que hay para llevarse a la boca.
La peste y el asco, que ya no es una náusea, sino un estado cotidiano al que también se acostumbra uno y va por la calle con cara de asco, como si fuera lo más normal del mundo, porque ese rictus es ya nuestra propia cara.
"Es duro sobrevivir en la inmundicia" (p. 20), dice el personaje, y describe a su madre "en medio de una sala rota, ella misma deshuesada y seca" (p. 13) y, en la cola de la panadería, a los "viejos del barrio quienes han perdido, casi todos, los dientes, el pelo y gran parte de la memoria emotiva, mientras el hambre los hace maldecirse unos a otros cuando se rasgan a ver quién llega primero a alcanzar la bolita semicruda de harina" (p. 13). Y describe los cristales rotos, "las cazuelas negras y abolladas" (p. 13), las paredes desconchadas, sin marcos ni puertas de los edificios (p. 49), la hierba y la basura invadiéndolo todo, a los "turistas o nativos aturistados por el uso del dólar" (p. 50), el viaje en un camión lleno de puercos que se cagan, sangran y chillan entre los pasajeros ("La terminal") y a ella misma que, siempre hambrienta, casi siempre drogada, se aplasta "contra la mierda y no encuentro más salida que burbujear dentro de ella" (p. 13).
Del libro:
"Escenas para turistas", de Jacqueline Herranz Brooks, Editorial Campana
Nueva York, 2003.
Pero todavia tienen a los paises ricos y no tan ricos ( USA, dinero de los exiliados, UE turismo, tecnologia para obtener petroleo, Venezuela petroleo ) que mantienen el chiringuito en pie. Sin eso teneis que reconocer que el sistema cubano colapsaria inmediatamente... y eso sucedera antes de que colapsen los occidentales!!
En España por ejemplo en caso de colapso no existe un gigantesco ejercito ni una omnipresente policia politica que controla a cada ciudadano. Vivimos en un pais libre, con derechos individuales y todo eso eso haria que en la situacion fuese mucho mas dificil de controlar.. desventajas de las democracias!!
Por cierto seguis sin entender que el mercado asigna recursos NO los crea.
Sustituye al mercado por otra cosa y no solo no tendras mas recursos, sino que encima los asignaras peor.
Vamos de Guatemala a Guatepeor.
La experiencia historica por ejemplo en USA o en España demuestra que cuando se raciono la gasolina en USA en los años 40 o el trigo en España en los 40 lo unico que se consiguio fue crear un mercado negro, pero la escasez no se solvento.Es mas se acentuo, la gente cuando no tiene incentivos es lo que pasa:
"En agricultura el gobierno organizó la producción y distribución de cereales, creando el Servicio Nacional del Trigo, que establecía cupos de producción y fijaba los precios arbitrariamente. Pero la producción era insuficiente ( los rendimientos agrícolas eran inferiores a los de los años treinta). El gobierno culpó de la situación a las destrucciones de la guerra y a la "pertinaz sequía", pero más bien se debía a la incapacidad del propio régimen de producir maquinaria y abonos y a su pésima gestión burocrática."
Por cierto las cosas estan asi:
Version Oficial
1.-Hay en el mundo entre 2 y 3 billones de barriles de petroleo ( y mas cerca tres 3 que de dos )
Con ese petroleo mas el gas vamos sobrados hasta el 2.050.
2.- Las petroleras estan haciendo caja con la subida del petroleo. Cuando tengan suficiente dinero y el petroleo este a un precio razonable invertiran en nuevos yacimientos y el mercado se estabilizara.
3.- Resumiendo "business as usual", pero cuidado porque la subida del petroleo dañara a medio plazo la marcha de la economia. Asi que precaucion ante una posible crisis transitoria pero sin alarmismos.
Os lo digo como me lo cuentan.
Saludos y feliz fin de semana :D
Re:Un mundo mejor.
Enviado en: 09/04/2005 20:26
Por: Antonio
Pues a mi ese modelo econométrico me parece un pestiño. Le falta la geoestrategia, aquí nadie con capacidad disuasiva nuclear se va a quedar sin petróleo, porque antes, pondrá la timba patas arriba.
Las guerras por los recursos energéticos ya han empezado y los países fracasan, uno tras otro.
Re:Un mundo mejor.
Enviado en: 09/04/2005 20:53
Por: TEdison
Saludos,
Se pueden compartir las hipotesis, lo que no comparto son los principios mediante los que se sacan las conclusiones de las hipotesis. Una vez más, Mill ignora que la escuela economica a la que se acoge no es LA ECONOMIA y desde luego, ignora todas las críticas que se han hecho al "imperialismo de la ciencia economica (neoclásica)" en el analisis de las sociedades. Ignora deliberadamente, porque piensa que todas las alternativas están sobradamente refutadas, en teoría y por los hechos. Creo que se equivoca, y explicare por qué.
1.a. Una razón para hablar de economias de la tierra plana es que el modelo neoclásico de las curvas de oferta y demanda da por descontado su validez universal, para todo mundo posible. Pero los condicionantes físicos nos muestran que solo sirve para algunos mundos, que no tienen que ver con el que aparece ante nuestros ojos. Mill incurre además en lo que Joan Robinson echó en cara a su escuela, a saber, que en sus modelos o se produce a pleno rendimiento o no se produce en absoluto, lo que les inhabilita para estudiar las crisis economicas.
1.b. Por dar un caso de su incapacidad para analizar un escenario como el que predice, en un modelo de competencia perfecta, la no cooperación y la actuación insolidaria son conductas optimas (Samuelson dixit urbi et orbe en su manual). Pero en un mundo como el que describe Mill en su analisis solo profundizarán el desastre. La demanda crece gracias a conductas no cooperativas.
1.c. Mill no se molesta en explicarnos escenarios de competencia imperfecta (también elementales y básicos, y también con sus curvas de oferta y demanda: se diferencian de los de competencia perfecta en que no se ofertan productos homogenos, sino con ligeras variantes: digamos, magdalenas y sobados, o vodka y whisky), ni sus conocidas ineficiencias (como ampliar la oferta a base de variantes inutiles de los productos que superan a la demanda). Pues bien, son precisamente estos escenarios los que estamos alimentando con un consumo voraz de energía, financiando la sobreproducción. Samuelson sí los presenta en su manual, aunque para decir que es un mal menor porque "él sabe" que a la gente le gusta tener variedad donde elegir. Lo que está por ver es si nos interesa que se siga manteniendo una conducta de competencia imperfecta que nos permite malgastar energía en, por ejemplo, producir variantes de telefono movil, o tomar medidas antes de que se siga malgastando de esa forma la energía -y reduciendo los plazos que tenemos para descubrir un procedimiento que permita superar la premisa 2-. Naturalmente, eso exige que no nos vayamos en barco, sino que la sociedad tome las medidas abominadas por Libertad Digital.
1.d. China va a demandar mucho petróleo porque es un país en catástrofe demográfica, pero como se ha explicado muchas veces en el hilo "Noticias de China" su consumo actual en realidad cubre la demanda de mercancias baratas de países occidentales, muy significadamente de Estados Unidos. Unas relaciones comerciales distintas determinarían otra situación (no digo que sea facil definirlas). Si hoy en día la posible fuente alternativa al petróleo no se ha desarrollado, es por el gran consumo de recursos en investigación militar, que por poner un ejemplo grato a Mill, precipitó al desastre a la URSS, pero también puede llegar a hacerlo con E.U.A. Etc. El mundo es algo mucho más complicado que lo que Mill supone en su análisis.
1.e. Aunque está bien centrar esfuerzos en falsar la premisa 2 con un nuevo descubrimiento cientifico, lo prudente es actuar como si la premisa fuese verdadera, y utilizar el unico invento de que disponemos ahora, una viscera que se llama cerebro y que sirve para cooperar, para redefinir nuestro modelo social. También para falsar a lo que se refiere la premisa 3 pero a nivel mundial, desarrollando una política neomaltusiana y no natalista.
2.a.Como cae en la tentación de volver a ilustrarnos en política internacional, me gustaría que me dijese que opina del "paraiso colombiano" que es para los de Libertad Digital la Colombia de Uribe, y sobre la cual le adjunto información en el hilo "La pieza que falta". Si me quiere contestar, que lo haga en ese hilo, para no sobrecargar éste y contribuir a la confusión que tanto le divierte.
2.b. De todas formas, decir que ya existe uno de esos países interesados en que no salga petróleo al mercado y guardarselo para sí, se llama Estados Unidos de America, y ha hecho eso que no existe segun Mill -una guerra por petróleo-, para poder guardarse para sí el de Iraq.
Re:Un mundo mejor.
Enviado en: 09/04/2005 20:57
Por: Pasqual
¿Qué otra versión pueden dar ya si no? Sabes perfectamente las consecuencias que tendría si los escenarios que manejamos en esta web se hiciesen públicos.Entonces y dado que, a corto plazo no hay apenas crudo que poner en el mercado,sólo queda como respuesta que este se pondrá no en el corto sino en el medio plazo.Es como Arabia Saudi que ya lleva meses diciendo que va a poner crudo en el mercado.PUES QUE LO PONGAN YA !!!
Eso son simplemente cortinas de humo.¿Creen que las petroleras y todas las naciones petrolíferas no tienen presiones políticas de todos los paises consumidores (especialmete EEUU)?
Lo que ocurre es que son esclavos del corto plazo y saben que las inversiones cada vez son más arriesgadas y el retorno no es seguro.Ya verás como al final piden ayuda de papa estado. ;)
Por otra parte...creo que el escenario que has planteado es el que todos tenemos en mente por aquí.Por lo tanto yo personalmente me he quedado igual aunque te agradezco que te hayas esforzado para que 'entendamos las consecuencias'.
Yo añadiría algún factor más a considerar y que son de caracter político y social:
-La tendencia hacia el totalitarismo en las naciones,elegido por el propio pueblo en un primer momento o incluso mediante golpes de Estado (no se que opción de las dos puede ser más preocupante).Con las consiguientes pérdidas de derechos civiles.
-El papel que van a jugar en este escenario grupos mafiosos o paramilitares que ya existen en la actualidad o se crearán sobre la marcha que van a esperar un debilitamiento del Estado para asestarle un duro golpe.
-Los plazos que das,bajo mi punto de vista son incluso demasiado optimistas,teniendo en cuenta la creciente demanda que va a suponer la creación o el aumento de las reservas estratégicas de las diferentes naciones preveyendo semejantes escenarios.Por ejemplo China ha anunciado que las empezará a acumular en Agosto (incremento de 600.000 bd).Este hecho compensará o incluso superará la esperada 'destrucción de demanda ' especialmente de los paises subdesarrollados.
-Será un factor a tener en cuenta la destrucción de buena parte del sector primario y secundario,pero especialmente del primero formado por gente en su mayor parte de elevada edad y desmotivado dado su maltrato por el mercado.En este escenario,debería de reconsiderarse la actual política agraria europea y considerarlo 'sector estratégico' de primer orden,con las ayudas que hagan falta para no acabar de destruirlo.
Parece que ya has llegado a la fase donde entiendes las graves consecuencias que pueden acaecer apartir de YA.
Tienes que tener en cuenta que un factor clave va a ser el 'timing' o la velocidad a la que se va a ir produciendo todo esto.En este caso el abanico está bastante abierto.Por que puede desarrollarse atravesando todas las fases que has descrito pero también de un 'dia para otro' como aquel que dice.Con forme perdemos en capacidad excedentaria,ganamos en vulnerabilidad ¿Crees que los Estados iban a permitirles a las petroleras está exposición a unos riesgos incalculables?En este momento cualquier acontecimiento que interrumpa el suministro de cualquier yacimiento supone una amenaza a la seguridad energética.Estamos en una situación de vulnerabilidad total y te aseguro que lo que has descrito puede ocurrir en todos esos años o mañana al despertarte.
Cuando te entrevistes con quien te ha dado esa 'versión oficial' le haces esta pregunta de parte mia:
-¿Y que ocurriría si mañana nos levantaramos con la noticia de un ataque terrorista o de otra índole en Gawar por ejemplo?¿O con la noticia de un golpe de Estado en Argelia?
Años atrás algo así no tendría el impacto actual ya que en el caso del petroleo se podría sacar de otro yacimiento y en el caso del gas argelino,antes no dependiamos tanto de él para la generación eléctrica.
Espero no quitarte el sueño este fin de semana ahora que ya estabas más tranquila con la versión oficial.Saludos.
Re:Un mundo mejor.
Enviado en: 09/04/2005 22:01
Por: LoadLin
[QUOTE BY= Mill]
1.-Hay en el mundo entre 2 y 3 billones de barriles de petroleo ( y mas cerca tres 3 que de dos )
Con ese petroleo mas el gas vamos sobrados hasta el 2.050.
2.- Las petroleras estan haciendo caja con la subida del petroleo. Cuando tengan suficiente dinero y el petroleo este a un precio razonable invertiran en nuevos yacimientos y el mercado se estabilizara.
3.- Resumiendo "business as usual", pero cuidado porque la subida del petroleo dañara a medio plazo la marcha de la economia. Asi que precaucion ante una posible crisis transitoria pero sin alarmismos.
[/QUOTE]
Si es así, ¿porque entonces se elevan los precios?
Cada vez ponen excusas más tontas.
Es una tontería pensar que cuando incremente el precio volverá a bajar debido al aumento debido a las nuevas inversiones.
Si las inversiones estuvieran garantizadas, estarían explotándolas ya. Si solo son rentables a partir de cierto precio (que en realidad es un coste energético y por tanto, siempre está por encima del coste de explotación en el momento del estudio si este se hace en condiciones de energía más barata), entonces solo frenarán la subida. No puede bajar porque si bajase volvería a no ser rentable.
Por otra parte hay mucha mentira en esto de las reservas.
Lee en profundidad los Boletines de ASPO que tienes en la columna izquierda de esta misma página.
Me fio mucho más de sus estimaciones que de las versiones oficiales.
Las versiones oficiales no son más que pura política.
Re:Un mundo mejor.
Enviado en: 09/04/2005 23:37
Por: Mill
Bueno esto es mas divertido que la television.
No voy a entrar en detalles pero el sr Samuelson ( del que todos hemos leido su manual ) y la sra Robinson son herederos de Keynes , vamos neokeynesianos de pro.
Keynes acerto a medias en su explicacion de la Gran Depresion en su "Teoria del empleo , el interes y el dinero", vamos oyo campanas pero no acerto del todo.
Sus teorias, de las que Samuelson , Robinson, Galbraith y otros muchos no son mas que meros seguidores dominaron la economia durante decadas despues de los años 30.
Aunque los neokeynesianos elevaron la intervencion del estado a dogma, cosa que tampoco habia propuesto Keynes.
Lo malo es que cuando tuvieron que enfrentarse a los resultados de sus politicas... demostraron que la teoria fallaba estrepitosamente cuando se llevaba a la practica.
La estanflacion de los 70 enterro para siempre esas teorias.
Mientras curiosamente en la universidad de Chicago y en algunas otra a finales de los 60 y principios de los 70 surgio lo que se denominaria Escuela de Chicago, Teoria neoclasica o como los llamamos los economistas los Chicago boys: Friedman, Stigler,Buchanan, Mundell, Laffer ( este ultimo creador de la famosa curva que lleva su nombre y uno de los creadores Teoria de la Oferta y el que contacto con Dick Cheney y Donald Rumsfeld que a su vez llevaron esta teoria a un gobernador del estado de California llamado Ronald Reagan... pero esa es otra historia... )
Es mitico el caso del famoso discurso de Samuelson "¿Por que se rien de Laffer?" donde ridiculizaba las teorias de Laffer y de la escuela de Chicago.
Claro cuando en el año 80 y despues de decadas de la politica neokeynesiana de Samuelson, Robinson, Galbraith y compañia, la economia USA estaba por los suelos con tasas de inflacion, paro y tipos de interes elevadisimos la cosa ya no tenia tanta gracia.
Simplemente las teorias de esos señores fracasaron. Y fracasaron porque nunca supieron explicar bien la Gran Depresion... precisamente de lo que acusaban a Friedman y compañia
Fracasaron porque nunca entendieron ni la curva de Laffer, ni el efecto crowding-out, la public-choice.. :(
Y ademas de en USA, fracasaron en UK, Francia, Alemania, Italia, España.. en todos los sitios donde sus recetas se aplicaron el resultado siempre fue el mismo: paro e inflacion. :(
Lo demas es historia: Reagan gano las elecciones, se aplicaron, por lo menos en gran parte, las propuestas de la Teoria de la Oferta , las famosas
REAGANOMICS[*28] y los ultimos 25 años han sido los de mayor prosperidad, ininterrupida,de la historia de los USA y de ninguna otra nacion en toda la historia. Algo parecido a lo que ocurrio en UK con Margaret Tatcher.
"La reaganomics constituyó una vuelta a los principios del liberalismo económico clásico. Cuatro fueron sus aportaciones básicas en ese terreno: la drástica reducción de la inflación, la introducción de políticas económicas de oferta, la liberalización de actividades productivas básicas, la reducción de los impuestos y su apuesta decidida por el libre cambio. La aplicación de ese conjunto de principios provocó el ciclo expansivo más largo protagonizado por la economía norteamericana desde el final de la Segunda Guerra Mundial hasta el iniciado en los noventa del siglo XX que es, en buena medida, herencia de las reformas estructurales introducidas por RR. Las ideas centrales de la reaganomics, esto es, la creencia en la estabilidad macroeconómica, en la libertad de mercado y en la apertura exterior han marcado desde entonces la agenda de la política económica mundial"
Esos son los hechos, por eso como usted bien dice, ignoro teorias que han fracasado y que ademas SE SABE porque han fracasado.
Si se tiene algo que funciona ¿por que despreciarlo?
Y la ultima crisis de los años 2.000 / 2.002 , crack bursatil, atentados del 11-S.. han vuelto a demostrar que la teoria Neoclasica funciona, de hecho ha funcionado mejor de lo que nadie esperaba
Hombre y a mi no me divierte la confusion, son algunos los que se empeñan en sacar otros temas.. y creame que me corto de responder a muchas cosas ;)
Saludos :D
Re:Un mundo mejor.
Enviado en: 09/04/2005 23:52
Por: yirda
Mill la pobre, no tiene ni idea del mundo en el que vive, ni del sistema económico del que dice ser especialista, su "análisis" es una copia calcada, cambiando los años y la duración de los periodos, de un post de hace 3 años, donde por cierto también se predecía el petróleo a $ 50 el año pasado y a 100 $ a finales de este año o principios del siguiente, el crack bursatil para 2006, con estallido de la burbuja inmobiliaria y un declive violento y repentino en los siguientes tres años. Al margen de ésto, ella sigue erre que erre con su admiración por USA que por lo visto da de comer al mundo entero y una especie de racismo y/o prepotencia hacia todo lo que no sea occidente y/o no piense como ella.
En fín nos toca más o menos 3-4 semanas después desaparecerá del mapa hasta el año que viene.
Saludos,
Re:Un mundo mejor.
Enviado en: 10/04/2005 00:06
Por: Mill
-
Pascual dice:
"Será un factor a tener en cuenta la destrucción de buena parte del sector primario y secundario,pero especialmente del primero formado por gente en su mayor parte de elevada edad y desmotivado dado su maltrato por el mercado.En este escenario,debería de reconsiderarse la actual política agraria europea y considerarlo 'sector estratégico' de primer orden,con las ayudas que hagan falta para no acabar de destruirlo."
Pero sr mio, si la mayor parte del presupuesto de la UE se va en subvencionar al agricultura y la ganaderia
Pero bueno los adoradores del Dios estado, siempre igual cuando las subvenciones no arregan una cosa.. piden mas subvenciones.
Eso si nunca te diran quien paga esas subvenciones.
¿Los extraterrestres, sr Pascual?
No las pagamos los europeos.
El que una cosa se subvencione no significa que sea mas barata.. mas bien al contrario.
Yo pago 1 euro al estado, este despilfarra 10 centimos en burocracia inutil, y al final a mi el producto me sale 90 centimos mas barato.. MENUDO NEGOCIO
Claro para los burocratas..
Claro los burocratas que tomaran las decisiones mas sabiamente que nosotros 8O
Saludos y hoy dos citas porque hay cosas que nadie mejor que uno de los mejores economistas de la historia puede expresar. :D
"El estado es la gran ficción a través de la cual todo el mundo trata de vivir a costa de todos los demás."
Frederic Bastiat
Y esta que es definitiva:
"Si (como piensan los socialistas) la tendencia natural de los seres humanos es tan mala que no resulta seguro permitir la libertad de la gente, ¿cómo es que la tendencia de estos organizadores es siempre tan buena?"
Frederic Bastiat
Re:Un mundo mejor.
Enviado en: 10/04/2005 01:55
Por: victorluis
La agricultura de EEUU está subvencionada desde hace muchos años, cuando el acero de EEUU no es competitivo se aplican aranceles al acero europeo.
La desregulación del sector eléctrico creó un caos energético en California.
Se dice que EEUU es un país competitivo, ¿desde cuando un país competitivo tiene un deficit comercial astronómico? los paises competitivos venden mas que compran, EEUU compra muchísimo mas que vende y para financiar esas compras absorbe el 80 % del ahorro mundial, ya que el ahorro de EEUU es practicamente ridículo.
Una buena parte del PIB de EEUU está basado en el consumo que está financiado externamente.
El "milagro económico" de EEUU estos años está fundamentado en la imprenta que coloca tinta en unos papeles que llaman dólares, cuyo valor real no está determinado por normas económicas sino por pautas políticas.
Las políticas neoliberales quieren acabar con todas las conquistas de los trabajadores, significan ampliación de jornada, reducción de vacaciones, empleo en precario, deslocalización de empresas, perdida de todo derecho, vuelta a los tiempos de la "ley del bronce".
Es lógico que al grupo de explotadores les gusten y defiendan esas políticas, pero a los que viven de un salario les tienen que resultar odiosas, el fracaso social del neoliberalismo en America Latina es mas que evidente.
En UK el neoliberal Blair tuvo que renacionalizar la red ferroviaria que habia privatizado la Tatcher porque el nivel de accidentes era ya inasumible.
La red sanitaria pública española a los norteamericanos de "a pie" que yo conozco les parece un lujo inalcanzable sin endeudarse hasta las cejas.
Conozco America del Norte, y he tratado con muchos americanos, generalmente los mas preparados intelectualmente, que solían ser egresados de la universidad, admiraban la llamada "sociedad del bienestar" europea que el neoliberalismo quiere eliminar en un intento de que el sistema sobreviva a base de una globalización que iguala por debajo.
Si ellos son felices comprando cachivaches "made in china" en Wall Mart, aqui en Europa somos muchos los que deseamos otra cosa, aunque nuestro nivel de derroche de recursos sea también un disparate.
El neoliberalismo no es solución para nada, es la llamarada final de un incendio al que ya no le queda combustible, esas últimas llamas no engañan a los expertos, saben que pese a ellas todo se está apagando.
Si hacemos el análisis acorde a la dialéctica hegeliana, el neoliberalismo ha encontrado su contradicción máxima, su antítesis, en el agotamiento general de recursos, especialmente los energéticos.
La síntesis, si no existen catastrofes, debería de ser la civilización ( o sociedad) avanzada de baja energía, pero en esa ya no imperaría afortunadamente la mano oculta del mercado.
Por mi parte doy por zanjado este tema que como Marga ha dicho se ha vuelto circular.
Un saludo a tod@s
Re:Un mundo mejor.
Enviado en: 10/04/2005 04:21
Por: Mill
Cuando no se tienen argumentos se tiene que recurrir a la manipulacion o la mentira... veamos:
victorluis dice:
La desregulación del sector eléctrico creó un caos energético en California.
¿Que sucedio realmente en California en el sector electrico?
Pues lo siguiente:
En 1996, los legisladores de California promulgaron unánimemente una ley de reestructuración eléctrica de 67 páginas y la apodaron “desregulación”.
El término fue un engaño porque se trataba más bien de una re-regulación, dándole algo a cada uno de los participantes.
1.-El número de agencias reguladoras fue aumentado con la creación de dos nuevas agencias:
a) La PX que controla todas las transacciones entre los distribuidores y generadores de electricidad.
b) Cal-ISO que opera el sistema de intercomunicación eléctrico, adquiere la energía necesaria y cobra por ella a las distribuidoras.
2.-Los grupos representantes de los consumidores consiguieron un recorte inmediato de 10% en las tarifas y la fijación de precios máximos a nivel de 1995.
3.- A los ambientalistas se les prometieron más regulaciones y una estricta zonificación industrial.
4.- Mientras que a las empresas eléctricas les ofrecieron incentivos financieros para que vendieran las plantas eléctricas que utilizan carbón y petróleo. Estas redujeron así su producción propia de electricidad de 72% a 20%, comprando la diferencia a terceros.
Temiendo arreglos por debajo de la mesa, la ley prohibió los contratos a largo plazo en la compra de energía, obligando a las empresas eléctricas a pagar el precio del momento, llamado “spot”, el cual tiende a ser muy volátil.
Mientras los precios al consumidor fueron fijados por los reguladores, los precios al mayor serían negociados a través de la PX.
Y mientras los precios al consumidor estaban fijados en 12,5 centavos el kilovatio-hora, el precio al por mayor se disparó por encima de los 40 centavos.
Las pérdidas acumuladas de las empresas eléctricas de California alcanzaron así 15 mil millones de dólares, obligando a Pacific Gas & Energy (PG&E) a declararse en bancarrota el 6 de abril.
Desde entonces, cada medida de la legislatura y cada decisión del gobernador sólo ha complicado el problema.
Estando las empresas de electricidad al borde de la quiebra, es ahora el gobierno quien compra la energía con el producto de la venta de bonos estatales por 12 mil millones de dólares. Es decir, los contribuyentes del futuro están pagando por la electricidad consumida hoy y para que puedan funcionar los aires acondicionados durante este verano en California.
En “Investigación sobre la naturaleza y causa de la riqueza de las naciones”, libro publicado en 1776, Smith explicó que “el precio de mercado de cada mercancía en particular se regula por la proporción entre la cantidad de ésta que realmente se lleva al mercado y la demanda de quienes están dispuestos a pagar el precio natural del artículo, o sea, el valor íntegro de la renta, el trabajo y el beneficio que es preciso cubrir para ofrecerlo”.
En los corredores del gobierno del estado de California no conocen todavía este sencillo principio económico.
El principio de la oferta y la demanda muestra tres maneras de crear una crisis energética:
1. Los legisladores y reguladores fijan las tarifas de energía eléctrica por debajo de su precio de mercado.
2. Los legisladores y reguladores impiden que los productores satisfagan una creciente demanda imponiendo estrictas reglas de emisiones y de zonificación de la industria, lo cual hace que las tarifas se disparen.
3. Los legisladores y reguladores fijan las tarifas eléctricas por debajo del precio de mercado e impiden que la oferta se ajuste a una mayor demanda.
Vamos una mezcla de la 1 y la 2.
Lo cual obviamente magnifica la crisis.
Y esto es exactamente lo que los políticos de California han venido haciendo.
La fórmula de Adam Smith hubiera resuelto la crisis de inmediato. Pero no es probable que los políticos que la crearon quieran resolverla. Su visión es más política que económica y lo que buscan es mantener sus posiciones de poder.
Frente a una crisis, su primera prioridad es sobrevivir políticamente.
Admitir culpabilidad sería suicida, por lo que la reacción es culpar a los empresarios.
En fin sr victorluis podemos seguir desmontando patrañas,manipulaciones y demagogias baratas, cuando no mentiras descaradas, el tiempo que quiera.
Pero mientras tanto me podria explicar que culpa tiene el liberalismo, perdon neoliberalismo, en todo esto?
Porque a la luz de los HECHOS parece que la culpa no la tuvo el mercado sino la intervencion estatal.
A la espera de su respuesta, saludos :D
Re:Un mundo mejor.
Enviado en: 10/04/2005 04:57
Por: Mill
Sobre el deficit publico USA:
Desde la toma de posesión del presidente Bush en el 2000, la economía ha pasado, como mínimo, por tres shocks de los que Bush no ha sido responsable:
1.-La depresión en los gastos de las empresas tras la explosión de la burbuja de la bolsa de valores. Las famosas punto.com, marzo 2.000.
2.-Un gran ataque terrorista que afectó la confianza de los consumidores. (11-S )
3.-Una serie de escándalos contables que afectaron algunas de las mayores y más visible corporaciones de Estados Unidos.( Enron, Worldcom )
Y, sin embargo, la economía de USA ha superado la de todos los otros países industrializados desde el 2001.
Actualmente, la tasa de desempleo es de 5.4 por ciento, donde estaba en 1996 cuando la reelección de Bill Clinton. Clinton proclamó en su discurso sobre el Estado de la Unión de aquel año que “la economía está en la mejor forma en que haya estado en los últimos 30 años”.
En los últimos tres trimestres, desde que entraron en vigor las rebajas de impuestos del 2003, la economía USA ha estado creciendo al 5.4 por ciento anualizado: el mayor ritmo desde 1984.
Este notable logro de la economía le debe mucho a las políticas pro-crecimiento del gobierno del presidente Bush. Al reducir las sanciones que significan los impuestos al trabajo, los ahorros, las inversiones y el espíritu empresarial, la administración nos ha mantenido fuera de una prolongada recesión. Con todo, los críticos de las políticas fiscales del presidente han alegado que el déficit federal sin precedentes, que llegará a los $445,000 millones en el 2004, provocará a largo plazo el estancamiento del crecimiento económico al hacer subir las tasas de interés.
Como La Gallinita Tonta que se creyó que la caída de una semilla significaba que se estaba cayendo el cielo, los críticos del presidente Bush están equivocados al pronosticar un gran desastre económico. Los alarmistas desvelados por la magnitud del déficit tienen que revisar la historia para ganar contexto y perspectiva.
A fines del 2001, la deuda federal de USA era alrededor del 33 por ciento del Producto Interno Bruto PIB. Era la más baja en 18 años. A fines del 2003, la deuda federal era el 36 por ciento del PIB. La Oficina de Presupuesto del Congreso proyecta que el déficit llegue a 40 por ciento del PIB para 2005, antes de que empiece a bajar nuevamente.
Por los estándares históricos e internacionales, esos niveles de deuda son muy modestos.
Las deudas de Alemania y Francia, por ejemplo, comprenden más del 60 por ciento del PIB.
En Japón es casi 150 por ciento del PIB.
En USA , desde 1939, ha habido 24 años en que la deuda federal ha estado por debajo del 36 por ciento del PIB, y ha habido 41 años en que la deuda ha estado por encima. Los críticos del presidente pudieran sugerir que el crecimiento económico debió haber sido mejor en los años de baja deuda que en los años de alta deuda pero, en realidad, el crecimiento del PIB promedió 4.44 por ciento en los años de alta deuda y solo 3.14 por ciento en los años de baja deuda.
En alguna medida, esta divergencia en las tasas de crecimiento puede vincularse a si el país estuvo o no en guerra. Durante los años de guerra, la deuda subía rápidamente y el crecimiento económico era relativamente robusto. Pero aunque adoptemos un horizonte temporal más restringido, la historia sigue siendo la misma.
Observemos solamente los años a partir de 1963, cuando la deuda bajó a los niveles actuales por primera vez desde la II Guerra Mundial. A partir de entonces, la deuda pública se redujo a un bajo 24 por ciento en 1974, subió a un alto 50 por ciento en 1993, y volvió a bajar a 33 por ciento en 2001. El crecimiento económico durante ese período fue más alto en los años de deuda relativamente alta, cuando promedió 3.47 por ciento, que en los años de deuda relativamente baja, cuando promedió 2.59 por ciento.
El desempleo también fue más bajo en los años de deuda alta, promediando 5.65 por ciento en comparación con 6.43 por ciento en los años de deuda baja.
Y la inflación de los precios del consumidor fue casi el triple en los años de baja deuda que en los de deuda alta: 7.6 por ciento vs. 3.0 por ciento.
Mirando la historia de USA, está claro que la prosperidad económica puede mantenerse aunque el gobierno federal mantenga una deuda mucho mayor que la actual, como porcentaje del PIB.
Por otra parte, los grandes déficits presupuestarios nunca han sido causa – ni nunca han estado correlacionados – con las altas tasas de interés o el bajo crecimiento económico que pronostican los paranoicos del déficit. A fines de los años 40 y 50, por ejemplo, los gobiernos de Truman y Eisenhower practicaron la restricción fiscal, manteniendo altos los impuestos (la tasa superior era más de 90 por ciento) y pagando la deuda nacional. El resultado fueron 4 recesiones entre 1948 y 1961. En contra de las expectativas de los críticos del presidente Bush, las tasas de interés reales sólo subieron levemente durante este período de restricción fiscal; el rendimiento real, ajustado a la inflación, de los bonos a 10 años subieron de 170 puntos base en 1953 a 280 puntos base en 1961.
En los años 60, el gobierno federal tuvo modestos déficits mientras bajaba los impuestos. En los años 80, el gobierno federal tuvo déficits mucho mayores mientras rebajaba fuertemente los impuestos y aumentaba sus gastos. En ambos períodos, hubo un robusto crecimiento económico. En los años 60, las tasas de interés bajaron ligeramente; en los años 80, bajaron dramáticamente, que es exactamente lo contrario de lo que pronosticarían las Gallinitas Tontas del déficit.
Por ultimo dos cosas los mismos argumentos se utilizaron contra Reagan en los años 80... al final el crecimiento economico se comio literalmente el deficit.
Y segunda no es lo mismo un señor que gana 10 millones al año y debe 4 que uno que gana uno y debe medio millon.
El primero debe mas... pero el problema lo tiene el segundo
Ya se, ya se no hay que dejar que los datos te estropeen una buena historia sr victorluis.
Saludos y seguiremos ya que ha empezado la guerra por ese camino. :D
Re:Un mundo mejor.
Enviado en: 10/04/2005 09:37
Por: Pasqual
[QUOTE BY= Mill]
Saludos y seguiremos ya que ha empezado la guerra por ese camino. :D
[/QUOTE]
Sinceramente creo que no te mereces que nadie te conteste más.Es una pérdida de tiempo.Vete a Libertad Digital que allí andan los de tu pelaje.Supongo que tu serás como Jimenez loSantos que en el último chat con sus lectores en ese medio ha justificado un golpe de Estado en España.Lo siento pero voy a hacer lo que ya dije en su momento que es no perder más el tiempo contigo.
Aquí no hay guerras ,hay debates,se puede estar a favor o en contra de lo que alguien diga pero con esa actitud no se ni como te permiten entrar en tu propia casa.desde el primer post que entraste insultando ya no se te hubiera tenido que contestar.Francamente yo no he aprendido nada de ti salvo como se manipula,miente y se muerde para defender la voz de su amo y es que nadie muerde la mano que le da de comer y parece que esa mano es capaz de cegar.Hasta nunca .
Re:Un mundo mejor.
Enviado en: 10/04/2005 11:52
Por: Mill
Me he limitado a responder a las afirmaciones sobre la crisis energetica en California aportando datos y hechos.
Pero parece que las verdades duelen.
¿Por que no ofrecen datos y hechos en vez de sloganes?
¿Por que no respetan a la Economia como Ciencia?
¿Que les pareceria si yo dijera que el agua tiene 8 atomos de hidrogeno y que el hidrogeno se puede separar del oxigeno simplemente agitando el agua y que luego el hidrogeno se iba a quedar en estado liquido a temperatura ambiente?
Pues diran que eso viola todas las leyes de la fisica y la quimica
Ah pero yo tengo que callarme mientras oigo burrada tras burrada en terminos economicos
Pero en fin no nos amarguemos porque al fin y al cabo la Economia es una ciencia divertida, como se dice en la pagina de mas abajo que deberian leer para saber un poco de Economia.
"Sin embargo, la razón principal por la que la economía es
divertida es ésta: no tenemos que aceptar nada como
verdadero porque el libro lo diga, o porque lo diga el profesor.
Todo en economía es (o debería ser) un asunto de razón y
evidencia."
En fin insistire en que se lean:
Una Introduccion al Razonamiento Economico.[*29]
Saludos :D
Re:Un mundo mejor.
Enviado en: 10/04/2005 12:18
Por: yirda
Hola Mill, me he quedado encantanda con el enlace que envías sobre razonamiento económico, la verdad es que somos unos pardillos que no tenemos ni idea ni de economía ni del mundo del dinero.
Me gustaría muchisimo que nos explicaras como actua la economía en el mercado laboral, ya sabes, criterios de subida de salarios, contratos indefinidos, contratos casuales o de corta duración, etc.
Ya puestos, me interesa muchisimo el mundo de la Banca y como incide los intereses en el mercado, circulación del dinero, en base a qué se pone dinero en circulación, quien lo emite, quien presta dinero a los gobiernos y todo eso.
Gracias, espero expectate tus sabias explicaciones que supongo que tendrán que ver mucho con el modelo económico de USA que ha hecho de este gran país el imperio más grande de la historia y donde se debe vivir de muerte, nunca mejor dicho.
Saludos,
Re:Un mundo mejor.
Enviado en: 10/04/2005 12:24
Por: hemp
No es ninguna burrada cuando las empresas del sector del petróleo tienen que gastar mas de un unidad de crudo para sacar y procesar un unidad de crudo.
Entonces es cuando el petróleo realmente es crudo!
Re:Un mundo mejor.
Enviado en: 10/04/2005 12:30
Por: Víctor
Realmente no tiene desperdicio. La suya es una conversación dirigida a nadie. Es una pérdida de tiempo porque todo el rato se vuelve a lo mismo.
Propongo desde aquí que nadie responda a quien ya sabéis, así conseguiremos que este foro se pierda en el olvido entre los cientos de esta web. Si quiere continuar hablando sola allá ella, es libre de hacerlo, pero nosotros somos también libres de no hacerle ni caso. Ignorarla sería mejor que seguir siendo "ignorantes", según ella.
Como despedida le podríamos regalar todos sus mensajes escritos con gran esfuerzo de su parte, para que los pegue en LD, que seguro la recibirán con los brazos abiertos.
De verdad que nunca había visto a una persona así. Menos mal que es un sector marginal del pensamiento económico-político (aunque por desgracia muy influyente) y no son mayoría entre la población. Si no, ya estaríamos en el Planeta de los Simios hace tiempo.
No te esfuerces en contestarme Mill, porque yo hace días ya que no me esfuerzo en seguir tu hilo: ME ABURRES.
Un saludo
Víctor
Re:Un mundo mejor.
Enviado en: 10/04/2005 12:58
Por: yirda
¿os lo digo otra vez?. Mill es bipolar, la concepción mamada que tiene del mundo no la va a cambiar nadie, si ha aceptado la CE es porque en su crisis de depresión la ha estado rumiando como posibilidad y ahora tiene un gazpacho que no se aclara. De todas formas no le quedan más de tres semanas para entrar de lleno en el pico psicótico y nos dejará en paz. ^Podría explicaros mejor como funciona el cerebro de Mill pero no vale la pena.
Es mejor ignorarla porque sino gastará las energías de todos, aunque a decir verdad de todo se aprende.
Saludos
Re:Un mundo mejor.
Enviado en: 10/04/2005 14:05
Por: Antonio
¡Palabrería armada! Si no fuese por la NAVI, estos tíos no pasarían de ser una atracción de feria sin gracia.
Un mundo mejor y van veinticinco páginas. Ese mundo solo será posible después de que se les monte un Nuremberg en condiciones.
Añado:
A un tris de acometer el declive energético, si es que no quedó atrás. Y lo vamos a solucionar con el crecimiento de un imperio tecno- fascista y su doctrina económica.
Re:Un mundo mejor.
Enviado en: 10/04/2005 15:51
Por: Mill
Me gustaria hacer una pequeña encuesta entre los que siguen el hilo:
1.-¿Creeis que el gobierno español es consciente de la CE ?
2.- Y, si lo saben ¿por que creeis que no hacen nada?, bueno algo si hacen, siguen apostando por las energias fosiles.
Saludos :D
Re:Un mundo mejor.
Enviado en: 10/04/2005 16:50
Por: LoadLin
Has tenido suerte, Mill.
Me he leido el mamotreto ese.
¿Y?
Habil para señalar los errores ajenos, pero nada de autocrítica sobre si mismos.
El documento pretende demostrar la lógica del sistema criticando los otros sistemas. Pero lo que no dice es lo que falla en el suyo.
Quizás porque quieren autoconvencerse, o convencer a quien lee aún sabiéndolo, de que no existe mejor sistema.
Veamos alguna de las perlas...
...
Todos los comunistas son monstruos de dos cabezas
Karl Marx era un comunista
...
Ningún economista austriaco es estúpido
Ya se que está sacado de contexto pero no hay que ser muy listo para darse cuenta que quien escribe destila un odio visceral hacia todo lo que no sea "el sistema" (su sistema).
Quien se rige por ese odio, resulta fácil que se autojustifique, pues da igual los argumentos que se le de.
Pero veamos cosas más serias.
...
el propio actor decide por sí
mismo qué objetivo es el superior
...
No voy a decir que no sea verdad, pero no deja de ser notable que no se haga referencia a que los deseos de la gente dependen de múltiples factores. No siempre satisfacer nuestros propios deseos aumenta nuestra felicidad y a la vista está.
La educación juega un papel fundamental en esto.
Si a la gente se les enseña que consumir les da felicidad, la gran mayoría lo hará y se sentirá feliz haciéndolo.
Si a la gente se les enseña a ser feliz ayudando a la gente,igualmente la mayoría se sentirá feliz haciéndolo.
La discusión puede ser trivial pero resulta muy importante para entender que ni siquiera se plantea la posibilidad de que la modificación de los deseos de la gente sea un factor de importancia crucial para resolver el problema de maximización de la satisfacción de la gente.
Solo hablan del valor (material) de las cosas.
Y a veces la solución resulta más sencilla. Lograr que la gente no necesite esas cosas vía aprender a o desearlas.
De hecho, en muchos casos, solo se desea algo hasta poseerlo sin llegar a importar realmente la funcionalidad.
Eso es cláramente un síntoma de que las cosas no funcionan como deben.
Se puede lograr mucho más logrando satisfacer las necesidades básicas de la gente (pues cuando estas no son satisfechas, el sistema obviamente fracasa) y enseñando a la gente a ser feliz sin acumulación de bienes.
Cuando se entiende eso se comprende pues que es normal que la gente no sea jamás feliz pues su base de pensamiento moral se basa en una acumulación creciente de bienes que jamás es satisfecha.
Sigamos con cosas menos filosóficas...
Se critica a Marx por su teoría del valor-trabajo no corresponde con el valor que damos a los materiales no es estático.
Pero eso no importa. Realmente lo que quería Marx era obtener un método justo de trabajo. Medir las cosas por el trabajo y no por el uso. Obviamente nunca dijo que esos valores fueran absolutos ya que se entiende el trabajo en función del esfuerzo y no horas. Así pues, en un mundo perfecto, el modelo de Marx y el modelo económico defendido obtendrían el mismo resultado. (como cualquier otro sistema si obviamos los errores porque todos funcionarían de manera óptima)
Si los valores establecidos por el modelo de Marx son adecuados (el esfuerzo que cuesta el trabajo) la media de remuneración sería la adecuada.
Tu medirías, "¿pero quien decide esos valores? Si el que los elige se equivoca el sistema falla. Sin embargo el mercado es autoajustable."
Pero "¿El mercado es autoajustable?". Ahí es de donde vienen las conclusiones de Marx. El mercado tiende a la concentración de capital, y finalmente a crear pobreza. Por tanto, el mercado acaba fallando en la obtención del precio adecuado incluso más que con el sistema de Marx.
Los errores de un sistema regulado, si se hace adecuadamente, siempre estaría en ciertos rangos.
Sin embargo, el mercado puede desvirtuarse hasta límites insospechados.
A la vista está la realidad.
El precio máximo no detendrá a compradores y vendedores para alcanzar el precio de mercado. por tanto, podemos afirmar que un precio máximo o resultará inútil o causará escasez.
El precio máximo se suele imponer como un sistema para garantizar un recurso básico.
Si realmente las cosas funcionasen bien, estos recursos siempre deberían estar cubierto.
Pero, aún así, muchas veces las cosas no funcionan como deben.
Entonces, el precio máximo, puede considerarse un mecanismo para "forzar" que ese recurso sea garantizado.
Sin entrar porqué se podría llegar a esa situación, analizaré las consecuencias.
Obviamente, forzar un precio depende de como se fuerce.
Supongamos que estimamos que el precio de mercado es X y el aceptable socialmente es Y donde Y<X.
Se subvenciona Z(=X-Y), logrando por tanto un precio Y.
Supongamos que para obtener los recursos Z, se obtienen de todos por igual (esto no puede ser lo mejor, pero es una simplificación para exponer el ejemplo)
Se está reduciendo la capacidad de gasto de todos para proporcionar un precio ineficiente en el mercado.
En efecto, disminuye la productividad.
Pero resulta que nos importa un comino la productividad. Algunos, con ese dinero, obtendría un bien secundario, mientras que vamos a permitir a otra gente acceder a un bien primario.
El análisis expuesto no cae en la cuenta de esto. Habla de maximizar felicidad como si para mi fuera lo mismo satisfacer mi deseo de tener un coche y lo ponga al mismo nivel que el deseo de un hombre pobre a comer.
Realmente no es lo mismo.
En el mundo actual se producen recursos suficientes para cubrir las necesidades de todo e incluso más. Sin embargo hay mucha gente que no llega a las necesidades básicas.
Si logramos satisfacer ampliamente las necesidades básicas de la gente, aún bajando la productividad, y ayudamos a la gente a ser felices por otros medios ajenos a la obtención de valores materiales sin duda obtendremos niveles de felicidad mucho mayores.
Uno de los errores básicos del análisis es no darse cuenta que satisfacer las necesidades básicas de la gente está por encima a satisfacer los deseos de la gente. Los deseos pueden cambiar.
Con los salarios mínimos ocurre algo similar. Los salarios mínimos son muy bajos. Están cerca del humbral que, por debajo, resultaría difícil vivir de forma digna.
Si las necesidades básicas fueran satisfechas realmente no habría necesidades de salarios mínimos porque nadie estaría forzado a emplearse en un trabajo que no le satisfaciera.
Si la gente exige ese salario mínimo es, por regla general, porque realmente, aceptar por debajo de este sería forzar a la gente a emplearse en trabajos denigrantes.
¿Quien lo haría si tuviera las necesidades básicas satisfechas?
Obviamente, una empresa es más rentable con empleados esclavos. Y, en termino medio, el sistema es más productivo.
Pero alcanzar esos valores es un claro síntoma de que hay gente forzada a vivir en esos niveles.
Eso no debería ocurrir. Así pues, ¿que importa que haya salarios mínimos si estos valores nunca se alcanzan?. Pero si se alcanzan, es porque realmente algo falla.
Ahora, al margen de lo expuesto.
¿Que hay de la discusión de la concentración de capital?
Nada. No se discute.
Y es un punto de gran importancia.
Independientemente a las críticas a Marx por la fijación del valor-trabajo, Marx criticaba las plusvalías a los trabajos asalariados.
En el caso de un trabajador asalariado, independientemente del valor real de dicho trabajo, parte del esfuerzo del trabajador obviamente queda en manos de los empresarios.
Da igual la existencia del mercado. TODO EMPRESARIO, espera obtener un beneficio del trabajador. Y salvo casos testimoniales, el empresario da una cantidad de dinero inferior al beneficio producido por el trabajador al conjunto de la empresa.
Se podría decir que el capital siempre atrae más capital.
De ahí que se digan en el texto cosas como...
Bajo este criterio, el ejemplo del millonario y el mendigo no resulta demasiado bueno.
¿Podemos ver por qué? Este ejemplo apela ilegítimamente a un enfoque moral que podemos
compartir –esto es, que no es deseable que la gente esté en la miseria.
Resulta gracioso. ¿Porque "ilegitimamente"?
Lo que pasa con esa comperación es que uno se da cuenta que no es lo mismo las necesidades básicas de alguien que los deseos de quien tiene mucho.
El texto rehuye a analizar seriamente la concentración de capital.
Si la concentración de capital resulta superior a la producción, lo que ocurre es que los más pobres acaban siendo más pobres. (a la realidad me remito)
Pero, quien decide la concentración de capital. En realidad, la media del porcentaje de capital acumulado de todos los empresarios. Porque el empresario siempre tiene potestad para vender al precio que quiera y contratar al precio que quiera.
Si sube muchos los precios, no venderá. Si explota a los trabajadores más que la media, los trabajadores se iran.
Pero ocurre que si la media de empresarios explotan más a sus trabajadores, estos podrán hacer lo mismo.
Por eso la media es importante.
En fin... Esto se está alargando mucho y ya me canso.
Concluir que:
-Este sistema maximiza la producción.
-No tiene en cuenta la concentración de capital y por tanto rehuye el debate sobre si los más pobres acaban mejorando su situación o no
-No tiene en cuenta que la satisfacción de los bienes a los más pobres no resulta moralmente equivalente a la satisfacción de los más ricos
Y aunque no entra en la discusión de este texto, al no regular el acceso a los recursos y por otras razones que no vienen al caso, el sistema tiene a una explotación no sostenible de los recursos. Cuando esa explotación colapsa por agotamiento, la concentración de capital sin posibilidad de aumentar la producción y no teniendo en cuenta las premisas anteriores, el sistema colapsa.
Lo que tu llamas demostraciones, para mí son argumentos fácilmente rebatibles porque la realidad (para quien quiera observarla sin mentiras) nos da la razón.
Re:Un mundo mejor.
Enviado en: 10/04/2005 16:59
Por: LoadLin
[QUOTE BY= Mill] Me gustaria hacer una pequeña encuesta entre los que siguen el hilo:
1.-¿Creeis que el gobierno español es consciente de la CE ?
[/QUOTE]
Yo creo que sí.
Un miembro de aquí logró hacerle llegar un informe a Llamazares.
Y el PP, por la connivencia y apoyo a EEUU en el tema de Iraq, creo que también.
En esa situación, me resultaría raro que el PSOE fueran los únicos ignorantes del tema.
Además, ha habito importantes reuniones internacionales donde se ha tratado el tema del petróleo y me resultaría raro que no hubieran hablado del pico del petróleo.
[QUOTE BY= Mill]
2.- Y, si lo saben ¿por que creeis que no hacen nada?, bueno algo si hacen, siguen apostando por las energias fosiles.
[/QUOTE]
Se me ocurren dos opciones.
Puede ocurrir que, como en casi todos los temas, piden opinión a quien no deben y les mienten con la versión oficial (o sea, que la versión oficial viene de las petroleras y no de los gobiernos)
Prefieren creer esa versión porque, si es equivocada, el tema se les va a acabar escapando de las manos.
Para tomar medidas, habría que reconocerlo abiertamente y tomar medidas a nivel internacional. Si un solo país tomara medidas, este no podría competir así que tendría que salir de los mercados internacionales.
Y a ver quien se arriesga a soltar "la bomba". Se vería forzado a tomar medidas y si el resto no las toma, estaría en desventaja. Así pues, más de uno optará por mantener el secreto e ir preparando unas buenas reservas para cuanto esto salga a la luz y tengan que imponerse las medidas.
La segunda opción es que lo saben y se la suda. Piensan a corto plazo y allá se las compongan los que vengan. De hecho, intentarán sacar tajada de la situación.
Re:Un mundo mejor.
Enviado en: 10/04/2005 19:27
Por: TEdison
Sobre la pequeña encuesta de Mill, le remito al post 13 del hilo citado abajo (o 12, si descontamos el inicial): https://www.crisisenergetica.org/forum/viewtopic.php?forum=6&showtopic=738
No pretendo que esas declaraciones recojan la opinión real del gobierno, pero si la posición pública. Como se vé, el cenit sí lo reconocen.
PD: Espero que después de leer la ¿respuesta? que me da Mill, nadie se dirija al Samuelson buscando justificaciones políticas intervencionistas, porque le puede dar un soponcio... O si para Mill Samuelson es intervencionista, madre mia, cómo serán los liberales.
Dies irae, dies irae.
8O
Re:Un mundo mejor.
Enviado en: 11/04/2005 12:20
Por: Mill
Capítulo 1. El método de la economía
El método deductivo
En economía, utilizamos la lógica deductiva. (Bertrand Russell, filósofo del siglo XX, dijo una
vez que hay dos tipos de lógica, la deductiva y la mala).
La lógica deductiva es una herramienta de un poder asombroso. Dada una proposición
verdadera, podemos, utilizando la deducción, obtener otras proposiciones verdaderas a partir de la misma.
Las nuevas proposiciones no sólo son ciertas, sino que su certidumbre está garantizada.
Si las proposiciones con las que empezamos el razonamiento son verdaderas,nuestras conclusiones también lo serán.
Veamos unos pocos ejemplos:
• Todos los comunistas son monstruos de dos cabezas
• Karl Marx era un comunista
• Por tanto, Karl Marx era un monstruo de dos cabezas
¿La conclusión “Karl Marx era un monstruo de dos cabezas” se deduce de las premisas (las proposiciones de las que se deduce)? Si, por supuesto. Por tanto, si las premisas son ciertas, también lo es la conclusión.
¿Hemos probado que Karl Marx era un monstruo de dos cabezas? No tan rápido. Todo lo que sabemos es que si las premisas son verdad, también lo es la conclusión. Salvo que ambas premisas sean verdad, no podemos proclamar que demuestren que la conclusión sea verdad.
¿Entonces, cómo de buena es esta lógica? Bien, volvamos de nuevo al punto inicial.
Sabemos que siempre que las premisas sean ciertas, la conclusión también lo es.
Un argumento acerca de si la conclusión se deduce correctamente de las premisas se llama un ARGUMENTO VALIDO.
Si podemos (de alguna forma) apoyarnos en premisas verdaderas, tenemos garantizadas conclusiones verdaderas.
Y, como descubriremos en seguida en este libro, a
veces verdades obvias puedes tener consecuencias sorprendentes.
Pero esto nos lleva a otra cuestión. ¿Cuáles son las reglas para una inferencia correcta y cómo sabemos que estas reglas son ciertas?
¿Tenemos de nuevo que aceptar cosas sólo
porque los libros nos lo dicen?
De nuevo, no en absoluto.
La disciplina que estudia las reglas del razonamiento válido es la lógica.
En este libro, no vamos a estudiar estas reglas de un modo sistemático. Pero las reglas de inferencia que usaremos son muy simples, de sentido común. Seremos capaces de ver fácilmente que son correctas.
Las reglas de la lógica
Ahora vamos a profundizar un poco. Aristóteles planteó una cuestión importante.
¿Por qué las reglas de inferencia de la lógica son verdaderas?
Él mismo pensó que hay tres reglas que
proporcionan el fundamento de toda la verdad lógica.
Estas reglas se han llamado a veces reglas (o leyes) de pensamiento, pero este nombre es equívoco. De acuerdo con Aristóteles, estas reglas gobiernan la realidad.
Las tres reglas son las siguientes:
1. A = A: La regla de la identidad.
2. No (A y No A): La regla de no contradicción.
3. A o no A: La regla del medio excluido.
Sólo tenemos espacio para dar una relación simple de las mismas. La regla de la identidad,
como la explicó el obispo Joseph Butler, es que “una cosa es lo que es”. Es difícil establecer esto sin repetir el principio. Si no lo entendemos, algún ejemplo puede ayudar: Si este libro
es aburrido, entonces este libro es aburrido. Si las rosas son rojas, entonces la rosas son rojas. Si las rosas son amarillas, entonces las rosas son amarillas. No puede ser más simple.
La regla de no contradicción es igualmente fácil de entender. Usemos los mismos ejemplos anteriores, modificados. Si este libro es aburrido, entonces no es posible que este libro no sea aburrido. Si las rosas son rojas, entonces no es posible que las rosas no sean rojas. Si
las rosas son amarillas… (rellenemos el resto).
La más difícil de las tres leyes que tenemos que entender es la tercera. Supongamos que tomamos cualesquiera dos propiedades contradictorias, por ejemplo, rojo y no rojo (para
obtener la contradicción de una propiedad negándola). Todo debe ser rojo o no rojo. Por tanto el número cinco es no rojo. Las fresas son rojas. El Producto Interior Bruto es no rojo.
Cualquier cosa es o bien una cosa o la otra en cualquier pareja de cualidades contradictorias."
Supongo que ahi, en el principio del capitulo 1, ya se le romperian los esquemas y alguno dijo ¿para que voy a exprimirme la sesera si ya tengo mis dogmas y esloganes facilitos de repetir como un papagayo y que ademas son politicamente correctos y apoyados por la mayoria ?
En fin hay cosas que no tienen remedio, pura ignorancia, lo cual no es un insulto sino la mera constatacion de que alguien desconoce de lo que habla.
Y ademas, desgraciadamente, sigue empeñado en ello.
Nada nuevo, los economistas ya estamos requeteacostumbrados.
Por cierto curiosa manera tienen de entender los de IU lo de la CE aqui en mi comunidad autonoma lo primero que hicieron cuando tocaron poder fue comprarse unos Audi con motor de 8 cilindros en V para poder viajar comodamente por las carreteras 8O . Eso si a costa del contribuyente ;)
Aunque bueno todos PP, PSOE e IU promueven como locos las centrales de ciclo combinado.. a lo mejor es que el gas no se va a acabar nunca B)
Y como veo que hay un cierto consenso en el foro acerca de mi persona (alguno incluso ha propuesto una votacion para expulsarme, ¿vera demasiado "Gran Hermano"? ) y ademas mucho economista de "tierra plana" , ( pero plana, plana ) que sigue defendiendo cosas como el "valor trabajo" o la teoria de las plusvalias marxista que ya no defiende ni la momia de Lennin pues lamento dejaros con vuestros dialogos circulares y endogamicos.
Si el petroleo se acaba se acabara para todos al fin y al cabo, y no he visto ninguna propuesta sensata por aqui, es mas puede que no haya ninguna alternativa.
Asi que adios y feliz fin del mundo. :D
Re:Un mundo mejor.
Enviado en: 11/04/2005 14:03
Por: LoadLin
[QUOTE BY= Mill]Supongo que ahi, en el principio del capitulo 1, ya se le romperian los esquemas y alguno dijo ¿para que voy a exprimirme la sesera si ya tengo mis dogmas y esloganes facilitos de repetir como un papagayo y que ademas son politicamente correctos y apoyados por la mayoria ?
[/QUOTE]
Quien parece que solo ha leido el "capítulo 1" de mi respuesta es usted. He respondido a varias cosas. Y como dije, me lo leí todo, aunque no se para que, si ya me suponía lo que iban a decir.
Se bastante más de lógica que este microextracto pues me tocó estudiarlo.
Sin embargo resulta curioso que nos suelte estos rollos y luego no sea capaz de ver en que la realidad y sus teorías difieren por completo. En vez de buscar el error, distorsiona la realidad para cuadrar a sus esquemas.
"EEUU consume 80% porque produce 80%"
¿Sabe usted establecer la causa-efecto?
Porque a ojos de cualquiera, "EEUU produce 80% porque consume el 80%"
Así pues, le recomiendo que reestudie la causa-efecto.
[QUOTE BY= Mill]
En fin hay cosas que no tienen remedio, pura ignorancia, lo cual no es un insulto sino la mera constatacion de que alguien desconoce de lo que habla.
Y ademas, desgraciadamente, sigue empeñado en ello.
Nada nuevo, los economistas ya estamos requeteacostumbrados.
[/QUOTE]
Lo que a nosotros nos consta es que la gran mayoría de economicistas viven en los mundos de Yupi donde el sistema siempre funciona y los errores siempre son culpa de los demás. Si el precio del petróleo sube, según ustedes, siempre será culpa del viento, de malvados terroristas o de los malditos comunistas. La energía nuclear no se impone por culpa de los malvados ecologistas. Esos que no entienden que los incendios hay que evitarlo talando los bosques.
[QUOTE BY= Mill]
Por cierto curiosa manera tienen de entender los de IU lo de la CE aqui en mi comunidad autonoma lo primero que hicieron cuando tocaron poder fue comprarse unos Audi con motor de 8 cilindros en V para poder viajar comodamente por las carreteras 8O . Eso si a costa del contribuyente ;)
[/QUOTE]
Por lo visto, dar un documento a los de IU significa militar con ellos.
Para su información, intentamos que lo que decimos llegue a todos. Otra cosa es que solo algunos se molesten en leerlo.
[QUOTE BY= Mill]
Aunque bueno todos PP, PSOE e IU promueven como locos las centrales de ciclo combinado.. a lo mejor es que el gas no se va a acabar nunca B)
[/QUOTE]
Lo cual deja claro que no podemos confiar en los políticos para solucionar el problema.
[QUOTE BY= Mill]
Y como veo que hay un cierto consenso en el foro acerca de mi persona (alguno incluso ha propuesto una votacion para expulsarme, ¿vera demasiado "Gran Hermano"? ) y ademas mucho economista de "tierra plana" , ( pero plana, plana ) que sigue defendiendo cosas como el "valor trabajo" o la teoria de las plusvalias marxista que ya no defiende ni la momia de Lennin pues lamento dejaros con vuestros dialogos circulares y endogamicos.
[/QUOTE]
Si leyese con más cuidado mi respuesta, entendería que no he defendido explícitamente el "valor trabajo" sino expuesto que detrás de ese razonamiento se buscaba un objetivo de justicia que simplemente "se ha perdido en el Limbo" de los razonamientos posteriores.
Cambiamos los defectos de un sistema por los defectos (no reconocidos) de otro. Defectos que nos está llevando directos al precipicio.
[QUOTE BY= Mill]
Si el petroleo se acaba se acabara para todos al fin y al cabo, y no he visto ninguna propuesta sensata por aqui, es mas puede que no haya ninguna alternativa.
[/QUOTE]
Sin duda, su propuesta de "irse en barco" es más sensata, ¿no?
No hay respuesta fácil.
Pero buscamos la mejor, para nosotros y nuestros descendientes.
Saludos.
Re:Un mundo mejor.
Enviado en: 11/04/2005 18:46
Por: Tetraktis
Es curiosos, pero me parece que la señora Mill no ha querido o podido contestar, ¿porque la panacea del libre mercado en el mundo (EUA) tiene que subvencionar altamente a su sector agricola?
¿e interferir en el mercado del acero?
Re:Un mundo mejor.
Enviado en: 11/04/2005 20:27
Por: Protágoras
El tema de la lógica y la racionalidad es uno de los más importantes cuando hablamos de conocimiento, ya que este se organiza y utiliza con esa herramienta. Uno de los últimos intentos, y de los más rigurosos en ese sentido fue el de Russell (nota 1). Trató de perfeccionar el lenguaje matemático (al menos) y ajustarlo a la lógica, eximiendolo de ambigüedades:
El razonamiento matemático se había hecho siempre en un “lenguaje natural” (en francés, en latín o en cualquier otro idioma destinado a la comunicación normal), y por lo tanto había habido siempre muchas zonas de posible ambigüedad. Las palabras tenían significados distintos para los distintos hablantes, evocaban en ellos distintas imágenes, etcétera. Parecía no ya razonable, sin urgente, establecer una notación única y uniforme en que pudiera llevarse a cabo la labor matemática y con cuyo auxilio, cualquier par de matemáticos pudiera resolver disputas sobre la validez o invalidez de cualquier demostración que alguien sugiriera. Para eso hacía falta una codificación completa de los modos universalmente aceptables de razonamiento humano, al menos en la medida que el razonamiento se aplica a la matemática. Tal fue la meta de los Principia Mathematica, cuyos autores se propusieron derivar toda la matemática de la lógica (nota 2).
Bertrand Russell
Uno de los problemas que se encontró en la tarea de crear unas matemáticas coherentes (sin contradicciones) y completas (es decir, en las que toda proposición válida se pudiese desarrollar dentro del sistema) fue la paradoja que descubrió en 1901 de la clase de todas las clases que no se contienen a si mismas como elemento.
La mayor parte de los conjuntos son conjuntos “comunes-y-corrientes”. Existen, sin embargo, conjuntos que “se devoran” a si mismos, que se incluyen a si mismos en cuanto a miembros, por ejemplo el conjunto de todos los conjuntos, o el conjunto de todas las cosas excepto Juana de Arco, y así otros. Claro es que un conjunto dado es de los comunes-y-corrientes o de los que se autodevoran y por lo tanto ninguno puede ser las dos cosas a la vez. Ahora bien, nada nos impide inventar el C: el conjunto de todos los conjuntos comunes-y-corrientes. A primera vista, C podrá parecer un invento bastante común-y-corriente, pero necesitamos revisar esa opinión en cuanto nos preguntamos: “¿Qué clase de conjunto es C: de los comunes y corrientes o de los que se autodevoran?”. El lector encontrará que la respuesta es: “El conjunto C no es de los comunes y corrientes ni de los que se autodevoran, porque cualquiera de las dos soluciones desemboca en una paradoja” (nota 3)
La actitud inicial de Russell frente a esta paradoja fue de fastidio, así lo cuenta en su autobiografía (nota 4):
Al principio suponía yo que la contradicción podría resolverse de modo muy sencillo y que se trataba de algún trivial error mental. Pero poco a poco fui comprendiendo que esto no era así. Burali Forti5 ya había descubierto una contradicción semejante, y basándome en mi análisis lógico determiné que aquí había un parentesco con la antigua contradicción griega de Epiménides, el cretense, según el cual todos los cretenses son mentirosos. Me parecía indigno de un hombre maduro perder tiempo en semejantes trivialidades, pero, ¿qué otro remedio me quedaba? Algo andaba mal, pues estas contradicciones derivan irremisiblemente de premisas reconocidas universalmente.
Pero al final la trivialidad resultó no ser tal, y como él mismo cuenta, le tuvo bloqueado durante dos años, y para poder avanzar en la construcción de los Principia, no le quedó más remedio que declarar ilegales las proposiciones autorreferenciales, esa ilegitimidad es el núcleo de la teoría de los tipos lógicos, con lo que así, en los Principia, se ponía a salvo de paradojas la lógica, la teoría de conjuntos y la teoría de los números.
Esta solución no dejaba de ser un artificio que hacía de los Principia algo muy ajeno al lenguaje natural, que está lleno de autoreferencias que no impiden que se hagan construcciones llenas de sentido, pero para poner a salvo de paradojas el conocimiento matemático, bien podía valer la pena el artificio.
Ahora solo quedaba por demostrar que el sistema de los Principia era coherente y completo y que podía ser la base para la completa axiomatización de las matemáticas, cosa que ocupó el pensamiento de muchos de los principales matemáticos durante los primeros 30 años del siglo pasado, hasta que en 1931 Kurt Gödel demostró el teorema de la incompletitud (nota 6) de los Principia.
La demostración del Teorema de Incompletitud de Gödel está trabada con la escritura de una proposición matemática auto-referencial, de la misma manera que la paradoja de Epiménidies es una proposición lingüística autoreferencial. Pero servirse del lenguaje para hablar acerca del lenguaje es cosa simple, mientras que no es nada fácil ver como una proposición relativa a números puede hablar acerca de si misma (nota 7)
Gödel y Einstein
De manera que a pesar de todo, el teorema de Gödel volvía a introducir la paradoja no solo en los Principia sino en el seno de
cualquier sistema axiomático (lógico) lo suficientemente complejo, lo que pone límites a la confianza en los sistemas formales
¿Es posible definir que es la evidencia? ¿Es posible formular leyes que indiquen cómo asignar un sentido a las situaciones? Es probable que no, pues toda regulación rígida tendría, indudablemente, excepciones, y no reglas. (...)
Todos los teoremas limitativos de la metamatemática y de la teoría de la computación insinúan que, una vez alcanzado determinado punto crítico en la capacidad de representar nuestra propia estructura, llega el momento del beso de la muerte: y se cierra la posibilidad de que podamos representarnos alguna vez a nosotros mismos de forma integral. El Teorema de la Incompletitud de Gödel; el Teorema de la Indecibilidad, de Church; el problema de la Detención, de Turing; el Teorema de la Verdad, de Tarski: todos ellos tienen las resonancias de ciertos antiguos cuentos de hadas, advirtiéndonos que "perseguir el autoconocimiento es iniciar un viaje que... nunca estará terminado, no puede ser trazado en un mapa, nunca se detendrá, no puede ser descrito (nota 8)
Los ecos de la conmoción que causó llegan hasta nuestros días. La situación es la siguiente, a la hora de construir el conocimiento, no solo está el problema de la fiabilidad del acceso a “la realidad” a través de nuestros sentidos, sino que ahora también hay que añadir la desconfianza, o mejor dicho, la confianza limitada, en los sistemas lógicos que hemos utilizado en ciencia durante siglos (veinticuatro), o la creciente conciencia de la imposibilidad de que el conocimiento humano pueda acceder a una teoría completa de la naturaleza..(nota 9)
PERO AHORA LLEGAN LOS ECONOMISTAS NEOLIBERALES Y PRETENDEN LA VERDAD ABSOLUTA DE LO QUE DICEN BASANDOSE EN LA LÓGICA ARISTOTELICA ¡Lo que hay que leer!
De verdad de verdad, que es bueno que aparezca algún neoliberal por aquí de vez en cuando para que todos nos demos cuenta de que van, tanto en talante como en pensamiento, a cual mejor.
Y el caso es que cada vez que hay un subidón del precio del petróleo aparece alguno por aquí a ver que pasa. Pero su ceguera mental les impide verlo.
La verdad es que con ese pensamiento tan monolítico sufrirán mucho cuado vean que el mercado (ni siquiera el negro) soluciona la situación. ¿Que haran entonces? ¿pillaran en una gran depresión? ¿O el agónico sistema capitalista destilará una nueva escuela económica de circustancias y todos se pasarán a esa nueva VERDAD VERDADERA? El problema es que si ya el neoliberalismo es odioso por poner el benefico y la eficiencia en el crecimiento (para obtener más beneficio) por encima de las personas, en la futura teoría económica que sustituyese a la “mano invisible” y que estaría centrada en “salvar los muebles” puede ser tremendamente mortífera (¿fascistoide?).
NOTAS
Nota 1)
RUSSELL, Bertrand. (1996): LOS PRINCIPIOS DE LA MATEMATICA Barcelona: Círculo de Lectores.
Nota 2)
HOFSTADTER, Douglas R. (1987): GÖDEL, ESCHER, BACH, UN ETERNO Y GRÁCIL BUCLE. P. 26. Barcelona: Tusquets editores.
Nota 3)
Idem. P. 23.
Nota 4)
RUSSELL, Bertrand. (1968): AUTOBIOGRAFÍA pp. 221-222. Madrid: Aguilar. Citado en WATZLAWICK, Paul. 1988 La mosca y el cazamoscas. en WATZLAWICK, Paul. Compilad. LA REALIDAD INVENTADA. pp. 200-206. Barcelona: Gedisa.
Nota 5)
“En el año 1896 F. Burali-Forti descubrió una contradicción en el seno de la teoría de los conjuntos de Cantor; en junio de 1901 pudo demostrar Russell que, en ese caso, no se trata de una cuestión matemática sino, puramente, lógica y que, entre otras cosas, el sistema lógico de G. Frege contiene contradicciones. Hoy conocemos muchas de estas contradicciones, que han sido deducidas de principios, al parecer, evidentes; suelen denominarse "antinomias" o "paradojas". La más famosa es la antinomia de las clases, de Russell: Atodas las clases forman parte de sí mismas como elementos o no forman parte, pero )qué ocurre con la clase de todas las clases que no forman parte de sí mismas? Toda respuesta a esta interrogación conduce a una contradicción. Para resolver esta antinomia han desarrollado Russell y Whitehead su teoría de los tipos, según la cual se distribuyen los objetos en tipos (niveles) diferentes. Así, por ejemplo (en el dominio de las clases), un individuo pertenece al nivel 1, la clase de los individuos al nivel 2, la clase de las clases de este género al nivel 3, y, en general, cuando x es un elemento de a , entonces a tiene que pertenecer al nivel superior a x. Se ha visto más tarde que muchas antinomias (por ejemplo, la de el mentiroso clásico) no son antinomias lógicas sino semánticas, que han surgido por la confusión del lenguaje y el metalenguaje. La teoría de los tipos ha sido simplificada en varios aspectos, pero se ha mantenido: a pesar de los muchos intentos, todavía no se ha logrado construir sin su ayuda un sistema incontradictorio de la lógica matemática.” De la lógica clásica a la lógica simbólica: http://www.magister.org/temamu-fil.htm )
Nota 6)
GÖDEL, Kurt. (1931): Über Formal Unentscheidbare Sätze der Principia Matematica und Verwandter Systeme. I. en Monatshefte für Mathematik und Physik. nº 38: pp. 173-198.
GÖDEL, Kurt. (1962): Traducción y comentarios del articulo de Gödel de 1931. en ON FORMALLY UNDECIDABLE PROPOSITIONS. Nueva York: Basic Books.
Nota 7)
Ibid. HOFSTADTER, Douglas R. (1987): p. 20.
Nota 8)
Idem. Pp. 774 y 777.
Nota 9)
Posición mantenida por el físico John BARROW (1991), en su libro THEORIES OF EVERYTHING (TEORÍAS DE TODO). Oxford: Clarendon Press. apoyándose en Kurt GÖDEL.
Re:Un mundo mejor.
Enviado en: 11/04/2005 21:03
Por: victorluis
Fernando no te molestes, no merece la pena, como diría el ínclito Gustavo Bueno perteneces a otro cierre categorial, nunca serás entendido por aquellos que voluntariamente se obstinan en encerrarse en el suyo.
Un cordial saludo.
Re:Un mundo mejor.
Enviado en: 11/04/2005 21:07
Por: mussol
:D Mis más calurosas felicitaciones a Protagoras por su pequeño ensayo sobre logica y sus limitaciones. Esta tarde venia dispuesto a dar un repaso "logico" a Mill, pero veo que Protagoras ha se me ha adelantado, y con mayor rigor y humor del que tenía en mente.
:D También agradezco la incansable y acertada argumentación y contraargumentación de Loadlin
Si un dia de estos nos encontramos de cuerpo presente prometo invitaros a un licor de fabricación propia (espero que no seais abstemios)
Re:Un mundo mejor.
Enviado en: 11/04/2005 21:36
Por: egoi
Russell era un campeón derrotado por un juego de palabras XD.
La pregunta es... si el barbero solo afeita a los que no se afeitan a si mismos... se afeita el barbero?
Es como me explicaron a mi la paradoja de conjuntos, que en ese lenguaje es dificililla.
Pero... y lógica caótica Protagoras? atractores extraños lógicos? desvariar demasiado?
Saluditos
Egoi
Re:Un mundo mejor.
Enviado en: 11/04/2005 22:53
Por: Alb
Yo tambien ley el mensaje de Mill y tambien venia pensando hablar de llogica... en mi caso de la logica difusa. Pero visto lo bien que lo ha hecho Protagoras, creo que estaria de mas.
Solo hare un comentario, sobre la logica, desde mi experiencia como forista
Cuando en un foro sobre cualquier tema, deriva a una discusion sobre la propia logica, HUYE. El debate se eternizará y nunca se llegará a ninguna conclusión sobre el tema inicial
Desgraciadamente este consejo se puede usar para el mal. Si hay un tema que quieres esquivar, puedes embarrancarlo, hablando de la logica.
Re:Un mundo mejor.
Enviado en: 11/04/2005 22:55
Por: Protágoras
Efectivamente Victor Luís, nuestro “cierre categorial” no es el de los neo-liberales, y el que se vea la posibilidad de que haya distintos nos mete de lleno en el relativismo, mal que les pese a los absolutistas, siempre aliados del poder y siempre pretendiendo que LA VERDAD es patrimonio exclusivo de la élite (y a ti, claro, no te queda más remedia que aceptar lo que dicen).
Pascual, me llena de orgullo que a un filósosfo le parezca bien un escrito “filosófico” de uno de ciencias. Por suerte no soy abstemio y con más suerte aún, espero que Load Lin y yo podamos disfrutar algún día de tu licor.
Egin, efectivamente hoy se reconocen muchos sistemas lógicos. “Por ejemplo, la llamada lógica polivalente (J. Lukasiewicz) admite valores intermedios entre los valores de “verdad” o “falsedad” de un enunciado (los únicos que admite la lógica clásica que es bivalente). La lógica modal (iniciada por C. I. Lewis) admite “modalidades” de dichos valores, como “necesario” o “imposible” (la lógica clásica sólo admite los valores de verdad y falsedad “a secas”). La lógica deóntica se ocupa de las relacioes de inferencia entre normas, es decir, entre enuciados prescriptivos (la lógica clásica sólo considera enunciados que pueden ser considerados como “verdaderos” o como “falsos”: las normas no son enunciados de este tipo), etc.” Cita de p. 365 de TEJEDOR CAMPOMANES, Cesar. (1994): INTRODUCCIÓN A LA FILOSOFÍA. Madrid: Ediciones S.M.
Precisamente me puse de pseudónimo Protágoras porque es un relativista, fué el primero en criticar la lógica monista (absolutista), en que algo es falso o es verdadero sin terceras posiciones (por cierto, no os suena algo monista lo de la “guerra del eje del bien contra el eje del mal”. Que casualidad ¿no?, ¿o quizás no es casualidad?). Dicha lógica acepta que “en toda cuestión hay dos razonamientos mutuamente contrapuestos” (cita de Protágoras, pero el de verdad) y que por ejemplo “una misma cosa es justa e injusta” (otra vez el Protágoras auténtico) Las antilogías de Protágoras son el antepasado ilustre de la lógica relacional, que señalaba precisamente esta insuficiencia del lenguaje monádico. Es esta lógica con tercera posición la que permitía “hacer fuerte el argumento débil” (otra cita de Protágoras), y la que ha llevado a relacionar al sofista, casi exclusivamente, con la habilidad retórica y profesional en ganar pleitos. Se trata de un filósosfo muy desprestigiado por Platón y Aristóteles y que a mi me “cae bien”.
Egoi, para nada creo que la línea del caos y el concepto de atractor no sea interesante para reflexionar sobre el conocimiento y el funcionamiento de nuestra mente, pero si que creo que no es el lugar. Nos exponemos a que Daniel nos llame la atención. Creo que estaría tan fuera de lugar como los “rollos” que nos han soltado en este hilo pero que no había más remedio que contestar, por que a costa de pasar por VERDADEROS pretendían hacernos comulgar con ruedas de molino.
Re:Un mundo mejor.
Enviado en: 12/04/2005 00:43
Por: Antonio
¡Pues! Si no hay más remedio que contestar y se hace como Protagoras. No nos quejaremos.
Pero sin pasarse que luego llueve cruzado.
Hay tipos razonables y tipos que no tienen remedio y además los fachas extra galácticos, que hay que ponerles de comer aparte.
Re:Un mundo mejor.
Enviado en: 12/04/2005 00:52
Por: ris
En respuesta a la encuesta de Mill, creo que el anterior gobierno (pp presidido por Aznar) si lo sabia y actuó para posicionar un abastecimiento ventajoso, creo que el gobierno actual oye campanas pero no saben donde ni que tocan a muerto en parte porque no lo quiere creer por ser una motivacion de la alianza de las Azores del gobierno saliente. La oposicion de ahora (pp de Rajoy ) si lo sabe quizas sin alcanzar a comprender la transcendencia, pero ni hace ni puede hacer nada ahora y se reserva para mas adelante..., IU y la izquierda mas pura cree que es un montaje del capital petrolero y los USA (opinion compartida con parte de gobierno actual) para manipular los precios y ganar mas, cada uno ve la parte que mas le conviene (como casi siempre).
Re:Un mundo mejor.
Enviado en: 12/04/2005 00:52
Por: Mill
La pregunta es... si el barbero solo afeita a los que no se afeitan a si mismos... se afeita el barbero?
Pues la respuesta es si. Porque habra mas barberos, o no?
Por lo menos en economia tenemos resuelto ese problema por la sencilla razon de que tratamos de conjuntos de individuos que compiten entre si. Vamos que en economia siempre hay mas barberos... o gente que estaria dispuesta a hacerse barbero por la sencilla razon de que seria muy rentable un negocio en el que no hubiese competencia. B)
Vaya parece que he resuelto el gran problema filosofico de nuestro tiempo
Los economistas tenemos chistes mejores....:
Van dos economistas por una calle llena de gente y encuentran en el suelo un billete de 50 euros.
Uno se agacha a cogerlo y el otro le dice:
Para que te molestas si fuese autentico ya lo habrian cogido!
Por cierto ya que hablais de Gustavo Bueno podriais leer su libro "El mito de la izquierda", a lo mejor os caiais de la burra. ;)
Mas cosas, subvenciones USA al acero y al trigo?
Pues si, ya dije aqui que mas del 30% del PIB USA lo controla el estado. Hombre seria mejor que nadie subvencionase nada y asi todo el mundo se beneficiaria:
los consumidores USA, UE y Japon y los trabajadores del tercer mundo. Pero lo de las subvenciones forma parte de las guerras comerciales, a USA no le dejan vender semillas trangenicas y ellos subvencionan la agricultura... donde las dan las toman.
Mas:
""en pocos años la Unión Soviética alcanzara la renta per capita norteamericana" ( 1.964 ) P. Samuelson.. un crack el tio
"el mundo se encaminaba a modelos mixtos entre la planificación soviética y el libre mercado norteamericano".
El mismo P. Samuelson otra vez.. un lince
Y bueno sigamos con perogrulladas:
En el caso de un trabajador asalariado, independientemente del valor real de dicho trabajo, parte del esfuerzo del trabajador obviamente queda en manos de los empresarios.
Da igual la existencia del mercado. TODO EMPRESARIO, espera obtener un beneficio del trabajador.
Olvida el sr Loadlin que sin el capital que aporta el empresario el producto del esfuerzo del trabajador seria mucho menor... asi que ¿Que tiene de extraño que el empresario quiera llevarse parte del producto de SU capital?
Seria absurdo que alguien se sacrificase para ahorrar, arriesgase su dinero ( el sr LoadLin conoce poco el mundo de la empresa y no debe saber que la mayoria de los nuevos negocios que se abren no duran mas de tres años perdiendo el malvado capitalista su dinero ) lo invirtiese... para luego no obtener nada a cambio de lo que produce su capital
Porque es harto evidente que nadie invertiria en capital si la productividad del trabajador no aumentase... para eso solo contrataria trabajadores
Vamos que su logica no llega muy alla que se diga sino entiende cosas tan basicas.
Pero para perla, perla esta
Porque el empresario siempre tiene potestad para vender al precio que quiera y contratar al precio que quiera.
Vamos vive usted en un mundo de jauja empresarial donde cualquiera que abre un negocio, venga a ganar dinero,que vendo a como me da la gana y compro a como me da la gana.Si le oye cualquier empresario le contrata para que lleve usted su magica formula a su empresa
¿Sabe lo que es la libre competencia sr LoadLin?
Porque en eso se basa el sistema de libre mercado!!
Por otro lado existen en el mundo cientos de millones de personas de clase media, sin salir de España 30 millones que demuestran con los hechos que eso es falso.
O es que los empresarios en un ataque de generosidad le ha dado por pagar mas del salario de subsistencia a la gente para que tenga su pisito, con su nevera su televisor su DVD, su coche o coches, sus vacaciones en la costa...y ellos renunciar a suculentas ganancias
Sobre la cuestion moral de la pobreza si quiere otro dia hablamos de una clasica propuesta neoliberal: los impuestos negativos, que acabarian con la pobreza en el mundo desarrollado.
En el tercer mundo obviamente no,porque no hay nada que repartir, aunque en otra de sus memorables perlas el sr LoadLin nos descubre una nueva ley economica:
Porque a ojos de cualquiera, "EEUU produce 80% porque consume el 80%"
La produccion precede SIEMPRE al consumo sr LoadLin!!
No se puede consumir aquello que no se produce.
( Hombre siempre me puede decir que se puede endeudar uno pero desde luego, incluso en la situacion actual, el 95% de lo que se consume en USA lo han producido ellos )
Pero nada mañana supongo que todos los pobres del tercer mundo, segun esa teoria, se pondran a consumir como locos y asi su produccion aumentara y en unos pocos años como predijo Samuelson superaran a USA
Mas...pues si los 500.000 millones de dolares de deficit USA, los financian los narcotraficantes ( las FARC, acaso? ) y las demas mafias del mundo... pues joder si hay mafias en el mundo.
Lo que en realidad pasa es que las mercancias van de China a USA y los bonos USA van de USA a China,.. me voy a reir si algun dia China y USA tienen un conflicto, porque los chinos se van a comer los bonos con patatas, aunque tranquilos nunca llegara ese dia.
La realidad monda y lironda es que el capital se va a USA.. porque a donde se va a ir? a Argentina que en la ultima suspension de pagos devolvio el 30% de lo que le habian prestado... vamos que el que compro deuda argentina perdio el 70% de su capital.
Pues no sr mio el capital suele ir donde le dan garantias, es asi de cobarde.
Y no se lo tomen todo ta a mal cuando decia lo de IU y sus cochazos me referia a que desgraciadamente no les han hecho mucho caso, no les acusaba de comunistas
De momento y por mucho que lo quieran retorcer la realidad:
1. A = A: La regla de la identidad.
2. No (A y No A): La regla de no contradicción.
3. A o no A: La regla del medio excluido.
Sólo tenemos espacio para dar una relación simple de las mismas. La regla de la identidad,
como la explicó el obispo Joseph Butler, es que “una cosa es lo que es”. Es difícil establecer esto sin repetir el principio. Si no lo entendemos, algún ejemplo puede ayudar: Si este libro
es aburrido, entonces este libro es aburrido. Si las rosas son rojas, entonces la rosas son rojas. Si las rosas son amarillas, entonces las rosas son amarillas. No puede ser más simple.
La regla de no contradicción es igualmente fácil de entender. Usemos los mismos ejemplos anteriores, modificados. Si este libro es aburrido, entonces no es posible que este libro no sea aburrido. Si las rosas son rojas, entonces no es posible que las rosas no sean rojas. Si
las rosas son amarillas… (rellenemos el resto).
La más difícil de las tres leyes que tenemos que entender es la tercera. Supongamos que tomamos cualesquiera dos propiedades contradictorias, por ejemplo, rojo y no rojo (para
obtener la contradicción de una propiedad negándola). Todo debe ser rojo o no rojo. Por tanto el número cinco es no rojo. Las fresas son rojas. El Producto Interior Bruto es no rojo.
Cualquier cosa es o bien una cosa o la otra en cualquier pareja de cualidades contradictorias."
Los barberos siempre encontraran quien los afeite.
Nadie invertiria en capital sino esperara un beneficio.
Los salarios como los beneficios empresariales estan regidos por la ley de la oferta y la demanda, con lo cual a mayor cantidad de capital por trabajador mayores salarios
Justo lo contrario de lo que decia Marx
Y justo lo que ha pasado en la VIDA REAL, donde los paises con mejores salarios ,USA entre los primeros, son los que tienen mayor numero de multinacionales y mayor concentracion de capital.250 millones de yankis lo pueden atestiguar.
Vamos que otra vez necesitan mejorar y hacer mejor sus deberes.
Y de paso recordar otro gran exito socialista, el otro dia hablabamos de Camboya, vamonos hoy con el padrecito:
Ucrania[*30]
Ah me diran no tenemos nada que ver con eso, pues miren es lo que pasa cuando se defienden cosas como esta otra perla del sr LoadLin... y van ya unas cuantas:
Los errores de un sistema regulado, si se hace adecuadamente, siempre estaría en ciertos rangos.
Sin embargo, el mercado puede desvirtuarse hasta límites insospechados
Mire sr LoadLin los sitemas regulados siempre tienden al totalitarismo, son ciegos, inerciales y rigidos, por eso acaban como acaban. En definitiva no se puede defender una cosa y negar sus consecuencias. Vamos que A = A.
Y ahora cuenteme un caso de hambruna en un pais capitalista y por culpa del mercado , ande teclee por el Google a ver si encuentra algo
Si el precio del petroleo sube es precisamente porque se cumple la ley de la oferta y la demanda, porque como ya he dicho varias veces los economistas no sacamos petroleo de los ordenadores. Sin petroleo, o algo que le sustituya ,entonces ni sistema liberal ni socialista ni na de na.
Aunque para algunos su maxima es la de "Alicia en el Pais de las Maravillas",: " Cuando digo algo no digo lo que digo sino lo que yo quiero que decir"
En fin que quien le mandara a una meterse en estos lios de discutir obviedades.
Menudo cacho de post, la verdad es que espero que alguno de vosotros vea la luz porque sino menuda perdida de tiempo. :D
Cuando a uno lo atacan dogmáticos furiosos es difícil no dejar que su propia opinión se endurezca dogmáticamente. Pero el dogmatismo, la resistencia y la rendición pusilánime son igualmente ajenos al espíritu científico. Es por éste, no por ninguna otra conclusión a la que pueda haberme llevado provisionalmente, por lo que estoy dispuesto a luchar con todas mis fuerzas, pues sólo mediante el espíritu científico unido a la bondad amorosa es posible hacer la vida humana menos dolorosa y desdichada de lo que es ahora y lo ha sido siempre desde el alborear de la historia"
Bertrand Rusell
Re:Un mundo mejor.
Enviado en: 12/04/2005 01:12
Por: Mill
Y no queria pasar por alto lo de la relatividad esa o caos o como lo quieran llamar.
Miren la Economia es una Ciencia POSITIVA, es decir estudia las cosas como son.
Y o yo tengo un billete de 50 euros o no lo tengo, pero eso de que a lo mejor puede que si o puede que no, me lo he dejado en casa... eso diganselo al tendero de la esquina a la hora de pagar ya veran lo que les dice.
Ya les adverti que la Economia es una ciencia "dura" donde las haya.
Y por cierto siguiendo con encuestas parece que la ultima no me ha aclarado mucho, ( Gracias a los que han respondido ), porque cuando planteo el tema siempre me objetan que si la cosa fuese tan grave los gobiernos y las empresas no serian tan inconscientes. En fin sigo a oscuras.
Alguno de ustedes me han explicado sus planes B, consistentes por lo general en comprarse una finquita y dedicarse a la permacultura, hay otras opciones?, a parte de lo del barco :D , que esa es de un economista aleman.
Es por ir barajando alternativas
Saludos y ya vere si tengo moral para seguir, pero tengan piedad de mi que aqui estoy en territorio comanche y me disparan desde todos lados :D
"La menor minoría en la Tierra es el individuo. Aquellos que niegan los derechos individuales, no pueden llamarse defensores de las minorías."
Ayn Rand
Re:Un mundo mejor.
Enviado en: 12/04/2005 01:22
Por: Mill
Dice Protagoras:
Precisamente me puse de pseudónimo Protágoras porque es un relativista, fué el primero en criticar la lógica monista (absolutista), en que algo es falso o es verdadero sin terceras posiciones (por cierto, no os suena algo monista lo de la “guerra del eje del bien contra el eje del mal”. Que casualidad ¿no?, ¿o quizás no es casualidad?). Dicha lógica acepta que “en toda cuestión hay dos razonamientos mutuamente contrapuestos” (cita de Protágoras, pero el de verdad) y que por ejemplo “una misma cosa es justa e injusta” (otra vez el Protágoras auténtico) Las antilogías de Protágoras son el antepasado ilustre de la lógica relacional, que señalaba precisamente esta insuficiencia del lenguaje monádico
Pues lo siento sr Protagoras la Economia es por definicion monista: o tienes el billetito de 50 euros o NO lo tienes.
No hay terminos medios, si tienes 49,99 euros NO PUEDES comprar algo que vale 50 euros.
Asi de sencillo y asi de claro.
Saludos :D
Re:Un mundo mejor.
Enviado en: 12/04/2005 08:03
Por: RicardoR
Hola a tod@s:
A mi modo de ver cada tiempo construye la "realidad" a la medida de sus necesidades, evidentemente en un mundo pautado, mecanicista y empírico todo se puede construir a base de fórmulas, fórmulas con las que podremos preveer el futuro. No obstante como la "realidad" es bastante obstinada y se hace difícil de atrapar gente mucho más sabia que nosotros está luchando para construir un nuevo paradigma.
La epistemología actual ha ido logrando una serie de metas que pueden formar ya un conjunto de postulados generales, de alto nivel, que parecen irrenunciables y que pudieran presentarse como los rieles de la Nueva Ciencia. Estos postulados, o principios básicos, relacionándolos con sus autores y proponentes, pudieran tomar la forma siguiente: toda observación es relativa al punto de vista del observador (Einstein); toda observación se hace desde una teoría (Hanson); toda observación afecta al fenómeno observado (Heisenberg); no existen hechos, sólo interpretaciones (Nietzsche); estamos condenados al significado (Merleau-Ponty); ningún lenguaje consistente puede contener los medios necesarios para definir su propia semántica (Tarski); ninguna ciencia está capacitada para demostrar científicamente su propia base (Descartes); ningún sistema matemático puede probar los axiomas en que se basa (Gödel); en el lenguaje jugamos juegos con palabras que usamos de acuerdo a reglas convencionales (Wittgenstein); la pregunta ¿qué es la ciencia? no tiene una respuesta científica (Morin). Estas ideas matrices conforman una plataforma y una base lógica conceptual para asentar todo proceso racional con pretensión “científica”, pero coliden con los parámetros de la racionalidad científica clásica tradicional y postulan un Nuevo Paradigma Epistémico.
También es cierto que muchos de estos postulado tienen poca o ninguna utilidad práctica, sobre todo en la economía, pero claro los modelos econométricos no pueden contener "toda" la realidad.
Por otro lado se hace difícil en un mundo de emociones (el que vivimos los humanos) vender una racionalidad tan incuestionable, puesto que si todos fuéramos tan racionales todos veríamos la realidad de la misma forma ¿o no?
Un saludo, Ricardo
Re:Un mundo mejor.
Enviado en: 12/04/2005 10:46
Por: Víctor
Mill dice:
el 95% de lo que se consume en USA lo han producido ellos
En efecto, por ejemplo, EE.UU. consume 19,7 millones de barriles de petróleo al día (2.002). Pero como importa 10,4 millones de barriles de petróleo al día, resulta que ... ¡produce 95% x 19,7 = 18,7 millones de barriles! En las matemáticas ajenas a Mill, el porcentaje correcto es 53% (aunque en 2.005 ya pasa del 60%). Es decir, de 95% a 60% van 35%. Mill MIENTE un 35% más que nosotros. ¿Por qué? Porque le conviene en su tesis absurdo-liberal. Porque el petróleo, su posesión, su consumo,
lo es todo para que una nación sea la más rica de entre las ricas. Tergiversar la realidad es de aficionados a poseer la verdad suprema. Y si hay una diferencia del 35%, es la misma diferencia entre todo lo demás y lo que dice Mill, porque sin petróleo no hay NADA de lo que defiende.
¡enlace erróneo!
¡enlace erróneo!
Por mi parte y seguro que muchos pìensan igual, no deseo la riqueza de los más, más ricos porque la encuentro superficial, absurda y derrochadora. Es más, pienso que es temporal y que llegará un día (glorioso para el mundo) en que los más, más ricos lo van a pasar muy mal. Prefiero tener sólo un minuto, antes de que los fascismos vuelvan (ayudados por los pobres ricos venidos a menos), un minuto para ver tan sólo cómo van cayendo uno tras otro. Prefiero saber que el mundo es al menos más justo, aunque sea por un minuto. Porque hoy día cada minuto que pasa la injusticia se lleva vidas humanas, esas vidas que deberían agradecérselo a tantos economistas obtusos que sólo escriben libros y dejan que otros apliquen su economía a su gusto defendiéndola con el poder de la fuerza a toda costa. Resulta interesante: los obtuso-liberales defienden su poder con la coacción de la fuerza, pero si éstos caen les dicen al resto de mortales: "lo pasaréis mal también vosotros". Los pobres no saben que ya estaremos muertos a manos de sus secuaces. Pero habrá valido la pena luchar por una justa causa: la causa de los que no tienen nombre, ni nación, ni altavoces que dejen escuchar su opinión, quejas y propuestas.
Y para no estar tan tristes:
Un plátano al día por lo menos...
¡enlace erróneo!
"El mejor economista es el que logra sobrevivir al hambre comiéndose sus teorías". Víctor
Un saludo
Víctor
Re:Un mundo mejor.
Enviado en: 12/04/2005 10:53
Por: Mill
Pues claro que ningun modelo econometrico es exacto.. ni lo pretendemos!!
De hecho los economistas:
Al 5 % de paro lo llamamos pleno empleo.
Cuando un pais emplea el 80 % de su capacidad productiva decimos que esta al limite de su capacidad.
Al 2 % de inflacion lo llamamos estabilidad de precios.
Vamos que siempre trabajamos con un margen, porque ningun modelo puede ajustar todas las variables al 100 % eso son utopias.
Tan utopia como que me acepten un billete de 20 euros por uno de 50 euros.
A no es igual a B.
Pero siguiendo con el tema de la energia me gustaria saber que pensais que va a hacer la gente el dia que se acabe la gasolina.
Porque yo le doy vueltas a la idea y no me parece que la gente el dia que se quede atrapada en los accesos a una gran ciudad por falta de gasolina vayan a salir de su coche y
darse fraternales abrazos y decirse que maravilla ya no dependere de mi coche para vivir.
Quiero decir que si tan claro lo teneis habreis pensado en la opcion de la histeria colectiva y del caos subsiguiente. Por que veo en la pagina una lista de productos para sobrevivir un año a la catastrofe... ¿Y si a todo el mundo le da por hacer lo mismo ?
Bueno yo por si acaso ya me he bajado la hoja de calculo esa de la supervivencia ;)
Y finalmente una cosa, si yo ando por aqui es precisamente porque mi modelo econometrico, que algunos desprecian, me dice que algo no anda bien. Yo solo me guio por los precios, los precios nunca engañan ( en un mercado libre como el del petroleo por lo menos ).
De momento los precios se han estabilizado entorno a los 50 /55 dolares, hasta 70 esta todo descontado, luego veremos, desde luego la solucion tecnica sea la forma de energia que sea no la vamos a dar los economistas. El mercado lo que va es a señalar ,en forma de precio, la cantidad de incentivo para encontrar otras fuentes de energia.
¿Por cierto han pasado por aqui colegas mios economistas?
¿Acabasteis tambien tirandoos los trastos por asuntos economicos ? ¿Que opinaban ellos de la CE ?
Saludos :D
Re:Un mundo mejor.
Enviado en: 12/04/2005 11:17
Por: LoadLin
[QUOTE BY= Mill]
Olvida el sr Loadlin que sin el capital que aporta el empresario el producto del esfuerzo del trabajador seria mucho menor... asi que ¿Que tiene de extraño que el empresario quiera llevarse parte del producto de SU capital?
[/QUOTE]
El esfuerzo de otros y SU capital.
¿No ve donde está el problema?
Quizás, en su capitalista mente no se le ocurra otra manera de juntar capital que el que un empresario independiente ponga el dinero.
En cualquier caso, yo no discuto que la empresa cubra sus gastos (pues si no, apañados vamos) includo un seguro de provisión de riesgo.
¡El capital puede estar garantizado.!
De hecho, incluso en los empresarios, cuanto más grande es el capital, si este es correctamente utilizado, menor es el riesgo.
Solo hay que diversificar. Finalmente es como un casino. Al minimizar el riesgo la ganancia queda asegurada.
Si la ganancia está asegurada, ¿donde está el riesgo?
[QUOTE BY= Mill]
Seria absurdo que alguien se sacrificase para ahorrar, arriesgase su dinero ( el sr LoadLin conoce poco el mundo de la empresa y no debe saber que la mayoria de los nuevos negocios que se abren no duran mas de tres años perdiendo el malvado capitalista su dinero ) lo invirtiese... para luego no obtener nada a cambio de lo que produce su capital
[/QUOTE]
Lo conozco mucho mejor de lo que usted piensa. Por eso a mi, el pequeño empresario, en un mundo duro, donde no están los riesgos cubiertos, no me cae mal.
Pero en los grandes capitales la cosa es muy diferente.
Repito que este sistema es como un casino. Que algún empresario pierda no quita que la mayoría gane y por tanto los capitales no hacen más que concentrarse.
[QUOTE BY= Mill]
Porque es harto evidente que nadie invertiria en capital si la productividad del trabajador no aumentase... para eso solo contrataria trabajadores
[/QUOTE]
Es obvio que se necesitan medios (capital) para poder trabajar. Cuantos más medios, mejor se puede hacer.
Pero discuto el origen del capital. Un capital individual o reducido, redunda en que el beneficio va a parar a los que aportan el capital. Eso nos lleva a la eterna concentración de capital.
[QUOTE BY= Mill]
Porque el empresario siempre tiene potestad para vender al precio que quiera y contratar al precio que quiera.
Vamos vive usted en un mundo de jauja empresarial donde cualquiera que abre un negocio, venga a ganar dinero,que vendo a como me da la gana y compro a como me da la gana.Si le oye cualquier empresario le contrata para que lleve usted su magica formula a su empresa
[/QUOTE]
¿Discute usted que el empresario pueda hacer lo que le de la gana?
Otra cosa es que le vaya bien...
[QUOTE BY= Mill]
¿Sabe lo que es la libre competencia sr LoadLin?
Porque en eso se basa el sistema de libre mercado!!
[/QUOTE]
Debería usted leer lo que digo con más cuidado en vez de interpretar lo que le da la gana.
Le dije
la media de los empresarios.
La media... ES EL MERCADO.
Si la media de los empresarios es injusta con los trabajadores... ¡El mercado es injusto con los trabajadores!, porque ambas cosas son lo mismo.
Como ve, quizás nosotros entendemos mejor el mercado que usted.
Se abstrae tanto que no se da cuenta que el mercado no es un ente abstracto sino compuesto por personas. Y refleja el comportamiento de todas esas personas.
[QUOTE BY= Mill]
Por otro lado existen en el mundo cientos de millones de personas de clase media, sin salir de España 30 millones que demuestran con los hechos que eso es falso.
[/QUOTE]
En efecto, usted elimina a los que les va mal, que sin duda es culpa de otras razones que no sea el mercado, y a todos les va muy bien.
Como le dije, los pobres pueden aumentar en riqueza si el aumento de productividad es superior a la concentración de capital.
Sin embargo eso requiere un crecimiento insostenible ya alcanzado a nivel global.
Por eso los paises pobres están como están. Y a medida que el crecimiento no se pueda sostener, las clases medias perderán poder adquisitivo.
Es pura matemática.
[QUOTE BY= Mill]
O es que los empresarios en un ataque de generosidad le ha dado por pagar mas del salario de subsistencia a la gente para que tenga su pisito, con su nevera su televisor su DVD, su coche o coches, sus vacaciones en la costa...y ellos renunciar a suculentas ganancias
[/QUOTE]
Y sin embargo, el capital se ha concentrado...
¿O acaso usted lo niega?
Ahora, digame. ¿Que ocurrirá cuando el crecimiento se estanque?
[QUOTE BY= Mill]
Sobre la cuestion moral de la pobreza si quiere otro dia hablamos de una clasica propuesta neoliberal: los impuestos negativos, que acabarian con la pobreza en el mundo desarrollado.
[/QUOTE]
Si si. Por favor. Que nos vamos a reir un rato.
[QUOTE BY= Mill]
En el tercer mundo obviamente no,porque no hay nada que repartir, aunque en otra de sus memorables perlas el sr LoadLin nos descubre una nueva ley economica:
La produccion precede SIEMPRE al consumo sr LoadLin!!
No se puede consumir aquello que no se produce.
[/QUOTE]
El consumo DE MATERIAS PRIMAS siempre precede a la producción señora Mill.
Sin materias primas, no hay producción.
[QUOTE BY= Mill]
Pero nada mañana supongo que todos los pobres del tercer mundo, segun esa teoria, se pondran a consumir como locos y asi su produccion aumentara y en unos pocos años como predijo Samuelson superaran a USA
[/QUOTE]
Si se les dejase consumir sus propias materias primas... otro gallo cantaría.
Saludos...
Re:Un mundo mejor.
Enviado en: 12/04/2005 11:22
Por: Víctor
Mill "dogmatiza":
"La menor minoría en la Tierra es el individuo. Aquellos que niegan los derechos individuales, no pueden llamarse defensores de las minorías."
Ayn Rand
No, ahora resulta que las minorías étnicas del Amazonas, por ejemplo, son defendidas por las multinacionales madereras, farmacéuticas y constructoras de pantanos. Resulta que las minorías étnicas en España, léase gitanos y gente de costumbres y razas "extrañas" venidas de fuera, son defendidas por los empresarios que se ahorran el seguro y la nómina en los cajones. Resulta que los obtuso-liberales son los que ayudan en los comedores para indigentes de las parroquias de barrio, en las recogidas de juguetes para Navidad, en la recolección de ropa, en la ayuda a las mujeres y pequeños empresarios ofreciéndoles microcréditos sin necesidad de grandes avales y sin el piso, el coche (tu vida) a cambio.
Interesante frase la de Mill: el individualismo es antes que el bien común, porque si no el bien común no puede ser ayudado por el individualismo. ¡Magnífico! Mill si no te quieres a tí mismo no puedes querer a los demás. Y cuando uno no está satisfecho con lo que tiene (clásico liberal arrepentido de comprarse un coche de inferior potencia que el de su vecino) no puede preocuparse ni perder el tiempo en ayudar a que el "otro" vecino gitano, no gitano o quien sea, pueda tener unos zapatos nuevos para el invierno.
Esa mentalidad de ayuda DE-SIN-TE-RE-SA-DA es imposible que "florezca" en el corazón de una obtuso-liberal como tu.
¡En la miseria te querría ver yo! Suplicando una limosna, durmiendo en la calle, destrozándote la espalda en tu pobre terreno de patatas por las que no te van a dar nada porque "ellos" tienen tractores, abonos.... ¡PETRÓLEO!
¿Quién niega los derechos individuales? ¿La Declaración Universal de los Derechos Humanos? (declaración que por cierto se hizo en tiempos en los que los liberales empezaron a fastidiar al planeta y a los seres que lo habitan: comercio de esclavos, colonialismo a punta de cañonera, era por culpa de los comunistas, claro). ¿La ONU y los derechos del niño? Organización que por cierto tiene entre sus máximos deudores (de cuotas) al país más "rico" del mundo... , país que el día menos pensado abandonará la organización porque "molesta" a sus intereses: por eso, como Aznar dice, la ONU no sirve para nada. :(
Claro, no tiene portaaviones... ni demanda 20 millones de barriles de petróleo al día; los pobres ¿dónde los meterían?
"
El valor de un obtuso-liberal vale tanto como al valor que tienen las acciones en bolsa" Víctor
Un saludo (y Mill, no lo dudes, donde las dan SIEMPRE las toman)
Víctor
Re:Un mundo mejor.
Enviado en: 12/04/2005 12:15
Por: Mill
Venga vamos a tener el dia tranquilo a ver si me respondeis a alguna pregunta de la que os he hecho.
Estoy intrigada por las respuestas.
Y todas las cuestiones que planteais en economia / politica son de manual, vamos que los liberales estamos cansaditos de esas acusaciones... y de dar las oportunas respuestas. Pero la verdad sois aburriditos teneis vuestro manual de topicos, esloganes y dogmas y de ahi no os saca nadie.
Saludos y espero respuestas
"El espíritu mercantil y el afán de lucro han hecho más bien para muchísima más gente pobre que toda la ayuda humanitaria y todos los créditos blandos concedidos por todos los gobiernos y todas las ONG del mundo juntas."
Xavier Sala-i-Martín
Re:Un mundo mejor.
Enviado en: 12/04/2005 12:57
Por: RicardoR
¿Cuales eran las preguntas? Porque con estos mensajes tan extensos al final yo al menos me pierdo, además y sin intención de faltar al respeto creo que por muy extensas sean vuestras argumentaciones y contra argumentaciones no vais a conseguir convenceros, con lo que esto se está pareciendo cada vez más en un diálogo para besugos. Por tanto y resumiendo ¿Cuáles eran las preguntas? ¿Podemos llegar a algún “lugar” común y a partir de ahí empezar a buscar soluciones posibles? ¿Tenemos “TOD@S” claro que la premisa fundamental de la que estamos hablando es la CE?
Un saludo, Ricardo
Re:Un mundo mejor.
Enviado en: 12/04/2005 13:14
Por: Miguel Teixeira
Mill:
Estos intercambios de opiniones parecen haber entrado en un círculo vicioso por diferencias de puntos de partida.
Supongo que la mayor preocupación de los economistas es producir lo mejor posible con los factores de producción disponibles.
Dicho de otra manera la función de producción es una función multivariable independiente del sistema político, por eso evito hablar de argumentos políticos.
P1=f (f1,f2...fn)
donde f1.....fn son los factores de producción para la economía p1.
Tenemos ahora p2=g (f1,f2.....fn,E) en donde f1....fn son los factores de producción y E un factor de producción que representa la energía en la economía p2.
Pregunta: ¿ p1 = p2 ?
NO !! p1 y p2 son funciones de producción con dominios completamente distintos por tanto no pueden ser la misma función.
Conclusiones:
Los neoclásicos no utilizan a p2 que tiene como factor de producción la energía E, más bien utilizan p1 por lo tanto las conclusiones son completamente distintas a los termoeconomistas que consideran a E (energéticos) un factor de producción más.
La teoría neoclasica es incompleta por carecer de la variable independiente E.
Saludos.
Re:Un mundo mejor.
Enviado en: 12/04/2005 13:17
Por: LoadLin
[QUOTE BY= Mill]
Y o yo tengo un billete de 50 euros o no lo tengo, pero eso de que a lo mejor puede que si o puede que no, me lo he dejado en casa... eso diganselo al tendero de la esquina a la hora de pagar ya veran lo que les dice.
[/QUOTE]
Si, si. Ahora resulta que con 50 euros siempre puedes comprar lo mismo.
Puesto que la funcionalidad del dinero varía con el tiempo, 50 euros no son lo mismo hoy que ayer.
:P
Luego está el valor personal que le da cada uno. Para Bill Gates será calderilla. Para un indio del amazonas es un papel muy raro. Para mí puede ser la compra de la semana.
Así pues, lo de 50 euros son 50 euros es una verdad de perugrullo. Pero 50 euros, no siempre son lo mismo porque su función varía con el tiempo y con la visión personal de cada uno.
Pero mejor dejar este tema que no lleva a nada.
[QUOTE BY= Mill]
Y por cierto siguiendo con encuestas parece que la ultima no me ha aclarado mucho, ( Gracias a los que han respondido ), porque cuando planteo el tema siempre me objetan que si la cosa fuese tan grave los gobiernos y las empresas no serian tan inconscientes. En fin sigo a oscuras.
[/QUOTE]
Yo ya respondí esto. Paso de repetirme.
[QUOTE BY= Mill]
Alguno de ustedes me han explicado sus planes B, consistentes por lo general en comprarse una finquita y dedicarse a la permacultura, hay otras opciones?, a parte de lo del barco :D , que esa es de un economista aleman.
[/QUOTE]
Para mí, eso es el Plan B. La huida personal. Solo si todo está perdido.
El Plan A, para mí, sería ayudar a la gente en un Plan B así como soluciones conjuntas entre todos. La unión de muchos "Plan B" pueden ser un nuevo tipo de sociedad.
Re:Un mundo mejor.
Enviado en: 12/04/2005 14:05
Por: Víctor
Mill dice:
La produccion precede SIEMPRE al consumo sr LoadLin!!
No se puede consumir aquello que no se produce.
AHora vas y les dices a EE.UU. que como no producen un 60% del petróleo que consumen NO PUEDEN CONSUMIRLO. A ver qué les parece y a ver si no te meten en Guantánamo por terrorista.
Por cierto, alquien que está perdido por las montañas afganas quiso decirles algo parecido el 11-S.
Ahora diles Mill, la misma frase a los niños de la India que FABRICAN=PRODUCEN miles de zapatillas deportivas para Nike: diles que las compren... pero no en la India, sino en el Corte Inglés más cercano... si es que sales viva, claro.
¿Cómo puede un trabajador producir lo que nunca podrá consumir? ¿Es eso lógico? Evidentemente en el mundo de Mill es totalmente lógico. ¿Puede un trabajador que pone tuercas en la cadena de la Mercedes, comprarse un Mercedes? ¿Podría alguna vez? ¿Podría un empresario con un Mercedes, trabajar en una cadena haciendo Mercedes?
La producción no lo es todo: es la situación de partida la que lo es todo: ¿de dónde salen las materias primas y el combustible que genera el hecho de que exista fábrica de coches, trabajadores, tuercas, empresario, Mercedes...?
El sobrante o excedente de los capitales productivos... ¿a dónde va (a parte de a Suiza, claro)? A reinvertir en el capital productivo, en tecnología... Pero entonces el beneficio acumulado de ese capital ¿es obra y gracia de la producción? No: Se pueden fabricar menos coches, pero la renta acumulada del empresario continuará creciendo gracias a una cosa que se llama intereses y plusvalías. Si cualquier empresario tiene dinero sobrante en caja lo mete en acciones o bonos o fondos. Con lo que la rentabilidad será mayor. Llega un momento en que esa rentabilidad extra-productiva sea igual o superior a la rentabilidad productiva. Entonces es cuando la producción va por un lado y las rentas no productivas por otro. Y es cuando el empresario se compra un Mercedes mientras los que lo fabrican se quedan igual: la renta de su trabajo corresponde al IPC anual, un 3%, mientras la renta del empresario...¿un 10% en renta variable? Y si no a especular con el ladrillo...
Los bancos y el crédito: si un pobre cliente descuidado (¡un cliente, ojo al dato!) tiene números rojos durante UN solo día y unos pocos euros... le cobran directamente el 7-8-9-% o más. Si ese mismo cliente descuidado mira la liquidación mensual de su cuenta corriente, verá que, no sólo no percibe un interés del 7-8-9% equivalente a ese mes, sino que ve disminuido su saldo gracias a los gastos bancarios originados porque... ¡ha ingresado dinero en su cuenta desde otro lugar! (hay muchos más ejemplos...) O sea, que si le toca la lotería, pongamos, 500.000 Euros el banco igual le cobrará por "gestionar" (?) el talón de la lotería... el 0,1 %, o sea... 500 euros.
Así gana el liberalismo su batalla: tengo dinero, tengo poder. Sencillo. Cuadrado. Perfecto...y obtuso. Y aunque no les guste: insostenible en el tiempo porque, lo siento colegas, el petróleo, vuestra savia "eterna", se acabam se agota, finito. ¡Así es la vida! Lo malo es que empezaréis a chuparnos la sangre más de la cuenta. Pero lo a gusto que se quedarían más de 4.000 millones de personas de este pobre planeta tan estropeado.
Mill dijo:
Olvida el sr Loadlin que sin el capital que aporta el empresario el producto del esfuerzo del trabajador seria mucho menor...
Mirémoslo al revés: sin el esfuerzo del trabajador en el producto, el beneficio del empresario sería mucho menor. EL empresario depende del trabajador, pero el trabajador NO forma parte de la empresa: es una unidad productiva que "ha cometido el error" de no tener capital para invertir, sino su trabajo. ¿El trabajo no forma parte del capital? ¿Qué haría el capital sin el trabajo? Vivir de rentas.
Un empresario arriesga 10, pero como tonto no es, piensa que puede perder sólo 1 y eso es asumible porque ese 1 proviene de la renta de capital, no de la producción. El trabajador arriesga 10, pero aunque sea superinteligente, sabe que puede perder 10 y eso es inasumible para su economía, porque no dispone de rentas pasadas que amortiguen esa pérdida.
¿Alguien a visto a un director de banco en paro? No, pero sí en la cárcel. ¿Alguien a visto a un trabajador en un paraíso fiscal? No, pero sí en la cárcel por robar gallinas.
El capital...¿cómo se forma el capital Mill? El capital no se forma: se parece a la energía, Mill, se transforma: una tierra sin cultivar, una selva sin explotar son inútiles a los ojos del economista. Sólo aquello que es transformado puede convertirse en útil. Pero, ¿qué es lo útil para el economista? Que ese capital transformado rente y de ingresos. El economista no piensa en las necesidades básicas ni suficientes, piensa en ganar dinero o rentas sin trabajar: contratando a otros para que lo hagan (¿es que está "tarado" o es un inútil para coger un arado y deslomarse la espalda?). Pero Mill ¿de quién es el capital inicial? ¿de ellos por la "gracia de Dios"? Es de la naturaleza, de todos. Sin embargo desembarca Colón y toda la Europa mercantilista en América y dice que todo tiene un precio de compra-venta y significa que sólo aquellos que puedan comprar serán dueños de algo. Los colonos de EE.UU. llegaban a un valle fértil, se instalaban, el gobierno les daba un contrato de propiedad y a cambio de no ir contra el gobierno éste les enviaba el 7º de caballería cada vez que tenían problemas con los indesables pieles rojas... ¿Es así como se escribe la historia económica de la civilización llamada "moderna"? ¿De dónde proceden las "rentas" históricas de EE.UU.? Imaginemos la cantidad de costes y rentas acumuladas gracias al trabajo "gratis" que los esclavos ofrecieron "encantados" a los grandes economistas de la época. Pero, como decía, donde las dan las toman: hoy día los estados más atrasados de EE.UU. coinciden con los estados esclavistas: la renta de entonces se la llevaron los yankees que invirtieron en petróleo o en Wall-Street (¿o alguien pensaba que con la pérdida de la guerra de secesión el capital acumulado gracias al esclavismo desaparecía?). Es como la energía: se transforma de capitalismo malo y salvaje, a capitalismo bueno y legal.
Mill, ¿es tuyo el aire que respiramos? No. Pero lo respiramos gratis, ¿verdad? Ves a hinchar una rueda a la gasolinera: el aire es gratis ¡pero la goma que llega hasta el neumático cuesta 0,5 euros! ¿Te gustaría que un buen día "alguien" dijera: compro el aire que respiráis, y me tendréis que dar una cuota anual por cada tonelada respirada. A cambio, lo transformo en aire más puro por medio de una tecnología punta. Y aún gracias: os he salvado la vida.
¿Qué queda en este mundo que no se compre ni venda? La dignidad, por ejemplo.
Mill si la economía lo fuera todo, si lo hubiera ya pensado todo... ¿no deberíamos estar todos satisfechos con lo que tenemos? ¿no deberían las naciones dejar de luchar por poseer los últimos recursos?
Mill, porqué no reconoces que si el 20% de la población posee el 80% de la riqueza es porque el 80% de la población produce para ese 20%. EE.UU. no posee la mayoría de ese 20% de riqueza porque produzca casi el 80% de la riqueza mundial. Es sencillo: ningún país tiene de todo, por eso hay balanzas comerciales. Si EE.UU. importa hasta el 60% del petróleo y el petróleo es la base de toda la riqueza generada y producida, es normal pensar que otros países que no forman parte del 20% de la riqueza mundial suplen esa falta de riqueza en los países más ricos. Y que si los países más ricos pueden "comprar" esa riqueza "extranjera" se debe a que hay unos capitales acumulados en los países ricos: pero no son capitales productivos sino especulativos que dan muchas rentas que permiten obtener esa riqueza. Esos capitales acumulados vienen de mucho tiempo atrás, cuando las conquistas del mercado no se hacían en la bolsa sino en las colonias explotadas a su antojo. De ahí que el capital se fue acumulando, de ahí que Gran Bretaña pasara de colonizadora en el siglo XVIII y XIX a vivir de rentas en el siglo XX. De hecho las grandes firmas financieras estaban en los países que más habían contribuido a la explotación colonial: Gran Bretaña y Francia. Francia financió la mayoría de infraestructuras ferroviarias españolas e Inglaterra financió a EE.UU. y al resto de países industrializados. También invirtió en la India y en su ferrocarriles (hoy es la potencia mundial en vías de ferrocarril, pero ya sabemos para qué servía: para que las materias primas salieran más rápido de ese enorme país, ¿para llevar a unos indios parias indeseables de aquí para allá?). En fin, había dinero para prestar y por eso la economía crecía. Por eso cierran las fábricas, no los bancos (excepto cuando el director se va a las islas Caimán, uno de los países con más PIB per cápita mundial).
Pero ¿de dónde salía ese capital acumulado Mill? ¿No quieres recordar qué pasaba en los inicios del liberalismo mercantil?
El gran dilema de los obtusos-liberales es que antes de morir por falta de recursos que alimenten a su sistema, matarán al otro porque "tiene la culpa" de que el sistema se destruya. Ellos NUNCA, JAMÁS tienen la culpa de nada, pobres inocentes que les atacan por todas partes y "SÓLO" pueden defenderse con sus potaaviones nucleares, los ochenta cazabombarderos que llevan encima y las decenas de misiles mar-tierra que "valientemente" se lanzan a objetivos donde hay gente mala que les dice las verdades. Y ¡ay de aquél que no se levante de la silla cuando pasa la bandera de las barras y estrellas! Será apartado del maravilloso sistema como quien destierra a alguien del Edén.
Pero la verdad, Mill, no gusta, lo comprendo. Es demasiado dura para la gente obtusa. El petróleo, la falta de materias primas, Mill, eso es de lo que pendemos todos, incluido tu maravilloso sistema económico-político. Nadie te niega que TODOS vamos a padecer ¿alguien te lo ha puesto en duda? Lo que no ADMITES ES QUE TU también vas a caer al mismo tiempo que TODOS los demás (claro, que unos años antes o después). Pero lo más interesante será que los que dicen como tu que el sistema es perfecto, van a ver cómo se cae por su propio peso.
Mill: mira las religiones, a algunas les basta un solo libro para creer en ellas durante miles de años. Los economistas necesitan miles de libros porque no logran encontrar nunca la verdad económica suprema. También necesitan una bota que aplaste a quien desentone y diga que "no estáis en posesión de la verdad".
"Pues va a ser que no", Mill. Lo siento, vuestro tiempo se acaba y un día llamarán a la puerta los miles de desheredados de la tierra y empezaréis a disparar contra ellos. Sólo hay que ver lo que hacen ya en la frontera EE.UU.-México: contratan a civiles que vestidos de cow-boy a la vieja usanza del far-west se dedican a esperar junto a su 4 x 4, rifle en mano y pistola en la cintura, a esos "conejos" con forma humana que son la peste del mundo obtuso-liberal y por lo que parece ante esto, obtuso-liberal-fascistoide.
"
Un obstuso-liberal es un individualista extremista que cree que el dinero lo compra y lo vende todo, hasta que se da cuenta de que los billetes no son comestibles ni salen de los pozos de petróleo."
Me estoy animando, esto es más divertido de lo que creía.
Un saludo
Víctor
Re:Un mundo mejor.
Enviado en: 12/04/2005 14:40
Por: Víctor
Pido perdón si me he excedido en algunas cosas, igual es porque tenía un mal día. Lo siento, pero es que "de donde no hay no puede salir". Creo que, efectivamente este foro de "Un mundo mejor" se merece un tono adecuado, pero son muchas las variantes que entran en juego, por eso es tan complicado. Así que me he ido por las ramas más de una vez y de mala manera. No he podido evitarlo: si el mundo mejor es un mundo donde nos podemos entender, lo apoyo al máximo. Si el mundo mejor es un mundo como éste, donde nadie entiende ni quiere entender, entonces lo tenemos muy cuesta arriba.
Un saludo y ya acabo el hilo anterior que no llevaba a nada más que al círculo eterno a que nos lleva a la discusión de siempre. Se veía venir desde el principio, sin duda.
Espero a partir de ahora leer cosas más interesantes que las mías, aunque uno hace a veces lo que cree debe hacer.
Víctor
Re:Un mundo mejor.
Enviado en: 12/04/2005 15:01
Por: Protágoras
Os propongo esta
continuación del hilo y así ya no perdemos más tiempo (ni siquiera Mill).
Re:Un mundo mejor.
Enviado en: 12/04/2005 15:32
Por: Mill
Para mí, eso es el Plan B. La huida personal. Solo si todo está perdido.
El Plan A, para mí, sería ayudar a la gente en un Plan B así como soluciones conjuntas entre todos. La unión de muchos "Plan B" pueden ser un nuevo tipo de sociedad
Bueno gracias sr LoadLin por aclararme algo.
Ahora voy a hacerles algunas preguntas:
Ayudar a la gente.. ¿a que? ¿ les va a enseñar agricultura?
¿Sin tractores, ni fertilizantes, ni agua ?
¿ En cuanto tiempo ? ¿ En un cursillo de fin de semana?
¿ La tierra como se va a repartir ( porque en un mundo sin energia el unico capital sera la tierra)?
¿Quien se llevara las tierras mas fertiles?
¿ O trabajaremos todos en una gigantesca comuna mundial?... aunque claro ¿Como repartiriamos los productos agricolas sin medios de transporte?
¿y si, como por otro lado es evidente para cualquiera que se moleste en leer un libro de historia economica, resulta que le sobran unos millones de personas solo en España ?
¿Que les va a decir? ¿Amigos lo siento pero para vosotros no hay sitio en el arca de noe?
¿Como creen que reaccionara la gente cuando les digan que la tierra fertil se acabo y que para ellos lo que queda es la muerte por innanicion? ¿ Millones de Terri Schiavos ?
y los miles de industrias con productos peligrosos o contaminantes, quimicas, nucleares...¿quien las va a
desmontar?
Y los millones de ancianos que dependen de medicamentos carisimos que requieren una industria farmaceutica... eutanasia masiva?
¿Quien va a garantizar la ley, el orden, la propiedad privada?
¿Andaremos todos como en el Far West?
Me parece que tendremos que huir pero ¿A donde? y ¿En que? y sobre todo ¿Para que?
Porque vayamos donde vayamos y nos guste o no nos guste el 99,9 % de la gente compra la comida en un supermercado, lo mas cerca que han estado de la agricultura es cuando van los fines de semana al pueblo.
Nos guste o no el sistema, vivimos en el.
Por cierto algunos estupendamente bien, como esos trabajadores solidarios y progresistas de IZAR jubilandose a los 52 añitos con una jubilacion de... agarrense:
3.000 euros de vellon al mes
¿Que saben lo primero que hacen con ellos? Pues comprarse el ultimo modelo de BMW y una casita en Oropesa o La Manga... vamos que luego me vengan a hablar de los malvados empresarios capitalistas
Y es que la gente de izquierda con fuertes valores solidarios y progresistas lo primero que hacen en cuanto tienen oportunidad es comprarse un cochazo y un chalecito.. a costa del contribuyente eso si. Yo estoy cansada de verlos.
El dueño de ZARA el hombre mas rico de España ese se lo curro desde empleado de una tienda y ha generado riqueza por valor de millones de euros y miles de puestos de trabajo... pero ese no es progresista, claro
En fin cinismos aparte que de eso se podrian rellenar cienmil posts.
Las cosas no cuadran, no se puede cambiar de sistema y volver atras 200 años en 5 ni en 10 y menos eliminar a la poblacion que sobra.
Vamos que vuestros planes A, B y C no me parecen que van a ningun lado.
Aunque a lo mejor sois capaces de explicar como van a vivir los 40 y muchos millones de españoles sin nuestra racion de 1,5 millones de barriles de petroleo diario.
Yo sinceramente creo que no se puede, pero a la espera estoy de una idea coherente y consistente
Aunque a lo mejor la solucion ya la tenemos... como todo es relativo pues hagamos relativo las reservas de petroleo y elevemoslas al infinito ;)
Resumiento:
¿Tiene alguien un plan/idea para salvar a toda la poblacion?
¿O sera un aterriza como puedas?
Saludos :D
Re:Un mundo mejor.
Enviado en: 12/04/2005 15:39
Por: Mill
Por cierto sr Protagoras ya que es usted un relativista y esos papelajos de 50 euros o 10 o 5 o el valor que sea, ya que son o no son me los podrian ingresar en mi cuenta y luego le digo si son o no son.
Asi que nada si quiere le doy mi numero de cuenta y le saco de la duda.
Atentamente Mill :D
Re:Un mundo mejor.
Enviado en: 12/04/2005 15:48
Por: mig
Mi resumen: el ojo no puede verse a si mismoLa comunicación no existe.
Re:Un mundo mejor.
Enviado en: 12/04/2005 16:04
Por: RicardoR
Que se puede si que se puede (decrecer), y si las sospechas son ciertas lo veremos, nadie a dicho que vaya a ser un baño de rosas. Por otro lado las cosas se aprenden o cuando tienes interés en hacerlas o cuando no te queda más remedio.
Un saludo, Ricardo
Re:Un mundo mejor.
Enviado en: 12/04/2005 16:17
Por: egoi
Mill: Nadie dijo que fuese fácil.
Sabes, casi me convences. Casi. Si es verdad, como vamos a cambiar el sistema por otro en el que muera gente? Pero es que ahora no lo hace? y en el futuro ese sistema en el que confías podrá hacer algo cuando se acaben los recursos? O acaso son inagotables????
Me parece pura demagogia echarnos en cara "Terri Schiavos" cuando en el 3 mundo mueren de hambre cada día muchísimos mas (sin que te creen cargos de conciencia, porque total, no los ves en la tele). Y nada por cosas como que ya les hemos quitado los recursos, o porque les provocamos guerras para que no reclamen lo que es suyo…
Llámame necio por creer en que otro sistema es posible. Pero no se si es mas necio confiar en que este se regenere en otro mejor por obra y milagro de la providencia.
Por cierto me gusta el concepto de 200 años atrás.
La mentalidad occidental siempre ha hablado así. Siempre mirándonos el ombligo. Porque claro, como admitir que no hemos equivocado? Esa corriente de "la civilización X esta en la edad de piedra" es un poco triste. Seamos un poco humildes por favor. No es tan mal admitir que hay indígenas capaces de convivir con la naturaleza y entre ellos sin necesidad de tecnología ni industria... si, no viven 90 años pero tampoco son un cáncer para le mundo.
Que sistema proponer? Pues por ejemplo autarquía cantonalista. Moriría gente? si. Viviríamos menos? probablemente(aunque yo ahora sufro una enfermedad por culpa de el gran sistema). No tendríamos tantos lujos? claro
Pero como dice mi madre siempre... Nadie te dijo que la vida fuera justa.
Saluditos
Egoi
Re:Un mundo mejor.
Enviado en: 12/04/2005 16:42
Por: Miguel Teixeira
Hola:
Les envío este enlace de Odum y asociados el título se llama "El próspero cuesta abajo" y creo que encaja razonablemente con el tema que se está tratando.
http://www.energybulletin.net/3813.html
Saludos emergéticos.
Re:Un mundo mejor.
Enviado en: 12/04/2005 17:19
Por: LoadLin
[QUOTE BY= Mill]
Bueno gracias sr LoadLin por aclararme algo.
Ahora voy a hacerles algunas preguntas:
Ayudar a la gente.. ¿a que? ¿ les va a enseñar agricultura?
[/QUOTE]
Si. Tendremos que enseñarnos los unos a los otros todo lo que sea útil.
[QUOTE BY= Mill]
¿Sin tractores, ni fertilizantes, ni agua ?
[/QUOTE]
Si. Aunque confiemos que no nos quedemos sin petróleo de la noche a la mañana y sea un descenso rápido pero gradual.
Si no... Pues que se le va a hacer. Lo intentaremos, y se salvarán todos lo que se puedan.
[QUOTE BY= Mill]
¿ En cuanto tiempo ? ¿ En un cursillo de fin de semana?
[/QUOTE]
Una semana tras otra... ;)
Se sabe cuando se empieza, pero no cuando se acaba.
[QUOTE BY= Mill]
¿ La tierra como se va a repartir ( porque en un mundo sin energia el unico capital sera la tierra)?
[/QUOTE]
Ese es un grave problema y lo he pensado. Obviamente habrá que pactar.
Supongo que, si por mi fuera, se repartiría por partes iguales (todo lo iguales que se pudiera) y se sortearía.
Pero claro, las cosas no serán así. En fín, ya se verá sobre la marcha que se puede hacer.
[QUOTE BY= Mill]
¿Quien se llevara las tierras mas fertiles?
[/QUOTE]
Mi propuesta es el sorteo. Para compensar las tierras más fértiles podrían ser más pequeñas (es decir, que todas las tierras fueran igual de productivas independientemente del tamaño).
[QUOTE BY= Mill]
¿ O trabajaremos todos en una gigantesca comuna mundial?... aunque claro ¿Como repartiriamos los productos agricolas sin medios de transporte?
[/QUOTE]
Como dije, esperemos no estar sin combustible de la noche a la mañana.
Luego habrá que ver cuanto rendimiento dan los biocombustibles. Con un poco de suerte alcanza para los trabajos más duros como es el transporte de mercancías.
Si no queda más remedio, habría que hacerlo a "mano".
[QUOTE BY= Mill]
¿y si, como por otro lado es evidente para cualquiera que se moleste en leer un libro de historia economica, resulta que le sobran unos millones de personas solo en España ?
¿Que les va a decir? ¿Amigos lo siento pero para vosotros no hay sitio en el arca de noe?
¿Como creen que reaccionara la gente cuando les digan que la tierra fertil se acabo y que para ellos lo que queda es la muerte por innanicion? ¿ Millones de Terri Schiavos ?
[/QUOTE]
Realmente creo que cultivando como es debido, podemos alimentar a todos. Aunque nos toque pasar por una mala etapa.
Y si no da, al menos se alimentará a todos los que se pueda, lo cual ya es un avance.
[QUOTE BY= Mill]
y los miles de industrias con productos peligrosos o contaminantes, quimicas, nucleares...¿quien las va a
desmontar?
[/QUOTE]
Confiemos en no quedarnos sin combustible de la noche a la mañana. Se hará como se pueda.
[QUOTE BY= Mill]
Y los millones de ancianos que dependen de medicamentos carisimos que requieren una industria farmaceutica... eutanasia masiva?
[/QUOTE]
Lo de "carísimos" está por ver.
Como ya he dicho en otros post, las industrias a proteger son la alimentación, la sanidad y la construcción en menor medida. (Y a mi pesar, también algo en defensa y manteniemiento del orden)
Justo donde estás poniendo problemas. Si nos quitamos de encima todo lo demás, nuestro consumo de petróleo cae en picado. Podemos aprovechar esa balsa para realizar el descenso y migrar a energías renovables.
Si nos quedamos sin petróleo de manera radical, obviamente nos quedamos sin la mayoría de medicamentos (solo los pocos que podamos de plantas, pero eso sería muy poco). Y no será por gusto.
[QUOTE BY= Mill]
¿Quien va a garantizar la ley, el orden, la propiedad privada?
[/QUOTE]
Llegados a este punto creo que no ha entendido bien de lo que he hablado.
Una cosa sería el mundo que desearíamos si pudieramos cambiarlo de un plumazo, otra cosa sería el camino del cambio deseable si todos nos posuéramos de acuerdo y otra cosa será la realidad y la dureza del cambio INEVITABLE.
En ese mundo, al menos para mí, la policia si tiene cabida. Y si hay un sistema. Muy diferente, pero sistema al fin y al cabo.
Pero la dureza del cambio nos dará con el problema de un sistema que no quiere cambiar que gestionará una ley injusta frente a la gente más desposeida.
Ahí viene la parte más difícil. Hay que lograr unir a la gente más desposeida para que los que gobiernen dejen vivir en paz a los que forjan por su cuenta un sistema alternativo.
[QUOTE BY= Mill]
¿Andaremos todos como en el Far West?
[/QUOTE]
Anda... Pensé que te gustaría el estilo americano
Espero que no. Cuantos más podamos comer, menos probabilidades habrá de acabar así.
[QUOTE BY= Mill]
Me parece que tendremos que huir pero ¿A donde? y ¿En que? y sobre todo ¿Para que?
Porque vayamos donde vayamos y nos guste o no nos guste el 99,9 % de la gente compra la comida en un supermercado, lo mas cerca que han estado de la agricultura es cuando van los fines de semana al pueblo.
[/QUOTE]
Oye... Yo tengo un huerto familiar ;)
Pero se aprende rápido cuando se está en paro.
[QUOTE BY= Mill]
Nos guste o no el sistema, vivimos en el.
[/QUOTE]
¿Y nos hundiremos con él? (intentar mantener el sistema)
¿O montaremos en el bote salvavidas aunque entremos todos pegaditos? (forjar un nuevo sistema)
[QUOTE BY= Mill]
Por cierto algunos estupendamente bien, como esos trabajadores solidarios y progresistas de IZAR jubilandose a los 52 añitos con una jubilacion de... agarrense:
3.000 euros de vellon al mes
¿Que saben lo primero que hacen con ellos? Pues comprarse el ultimo modelo de BMW y una casita en Oropesa o La Manga... vamos que luego me vengan a hablar de los malvados empresarios capitalistas
Y es que la gente de izquierda con fuertes valores solidarios y progresistas lo primero que hacen en cuanto tienen oportunidad es comprarse un cochazo y un chalecito.. a costa del contribuyente eso si. Yo estoy cansada de verlos.
[/QUOTE]
A mi, izquierda o derecha me da igual. Si la gente protesta por algo que merece me parece justificado. Si protesta por algo que no merece, está pidiendo estar por encima de los demás y para mí no son buena gente.
En contra de lo que pudieras pensar, para mí no es "empresario malo, sindicalista bueno".
Hay de todo, y casos diferentes. Otra cosa son los principios teóricos de cada uno.
Obviamente, en la teoría, me inclino por los segundos. Pero soy consciente de que cuando se reclama más de lo que se produce las cosas no funcionan.
[QUOTE BY= Mill]
El dueño de ZARA el hombre mas rico de España ese se lo curro desde empleado de una tienda y ha generado riqueza por valor de millones de euros y miles de puestos de trabajo... pero ese no es progresista, claro
En fin cinismos aparte que de eso se podrian rellenar cienmil posts.
[/QUOTE]
Si claro. Por lo visto el curro TODO lo que vendió
Hay casos de gente rica que comenzó de "0". Pero no hay ni uno que él solito se haya hecho rico SOLO CON SU TRABAJO (a no ser que sea robando o por la loto, pero claro, eso no es un trabajo). Cuestiones obvias.
[QUOTE BY= Mill]
Las cosas no cuadran, no se puede cambiar de sistema y volver atras 200 años en 5 ni en 10 y menos eliminar a la poblacion que sobra.
Vamos que vuestros planes A, B y C no me parecen que van a ningun lado.
[/QUOTE]
Mill. Este sistema se cae tanto si te gusta como si no. Y si no te lo crees, ya lo creerás.
[QUOTE BY= Mill]
Aunque a lo mejor sois capaces de explicar como van a vivir los 40 y muchos millones de españoles sin nuestra racion de 1,5 millones de barriles de petroleo diario.
Yo sinceramente creo que no se puede, pero a la espera estoy de una idea coherente y consistente
[/QUOTE]
Pues léete otros post del foro, que no tengo ganas de repetirme.
[QUOTE BY= Mill]
Aunque a lo mejor la solucion ya la tenemos... como todo es relativo pues hagamos relativo las reservas de petroleo y elevemoslas al infinito ;)
Resumiento:
¿Tiene alguien un plan/idea para salvar a toda la poblacion?
¿O sera un aterriza como puedas?
[/QUOTE]
Si quieres seguir con esto, vete a post donde este tema ya se está tratando.
En cualquier caso, lo que no es una solución es intentar salir del problema ignorándolo.
Saludos.
Re:Un mundo mejor.
Enviado en: 12/04/2005 21:36
Por: snikrot
[QUOTE BY= Mill]Por cierto algunos estupendamente bien, como esos trabajadores solidarios y progresistas de IZAR jubilandose a los 52 añitos con una jubilacion de... agarrense:
3.000 euros de vellon al mes
¿Que saben lo primero que hacen con ellos? Pues comprarse el ultimo modelo de BMW y una casita en Oropesa o La Manga... vamos que luego me vengan a hablar de los malvados empresarios capitalistas
Y es que la gente de izquierda con fuertes valores solidarios y progresistas lo primero que hacen en cuanto tienen oportunidad es comprarse un cochazo y un chalecito.. a costa del contribuyente eso si. Yo estoy cansada de verlos.[/QUOTE]
Siendo mi padre ingeniero tecnico naval prejubilado de IZAR Fene, he de confesarte de que no tiene casita en Oropesa ni en otros lugares de afluencia turistica masiva, ni BMW, ni anda precisamente holgado de gastos... Y si cobra 3000 euros brutos (si, brutos) se da con un buen canto en los dientes.
Un saludo.
Re:Un mundo mejor.
Enviado en: 13/04/2005 00:12
Por: Mill
Pues ahi iba yo , imaginate que uno de estos prejubilados de lujo, que viven ,nada holgadamente con 3.000 euros al mes, ( cuanto gastaran en comer?) les digan mañana que se acabo de chupar de la teta de papa estado.
Porque el estado no tiene de quien sacar la pasta.
Porque las empresas, los empresarios y los trabajadores que SI trabajan y PAGAN impuestos y que si a final de mes no presentan beneficios cierran ( no como otros que da igual que pierdan mil que cienmil millones, que estamos los pringaos de turno para pagar su ineficacia e incompetencia ), no tienen energia.
Vamos hacen lo que hicieron en mi ciudad: queman mobiliario urbano y propiedades privadas hasta que digas basta. Que barcos no se si saben hacer, pero destrozar propiedades publicas y privadas se les da estupendamente.
Eso si, si una empresa privada cierra y sus currantes se van al paro con ellos no va la fiesta. Ellos defienden lo suyo... vamos la empresa publica, que al final es la empresa privada de los funcionarios.Por el trabajador de la empresa privada o por el pequeño empresario no se preocupa nadie a esos que les den y que paguen impuestos.
O el dia que a nosotros los de la empresa privada nos vaya mal y perdamos dinero ¿nos va a pagar el estado los pufos y una jubilacion de lujo?
Todos prejubilados
Como le hubiera gustado a mi padre jubilarse a los 52 años con una jubilacion la mitad que esa.. Pero claro el no trabajaba para papaito estado y tuvo que pringar hasta los 65 , obteniendo beneficios en su negocio y pagando impuestos ( parte de ellos para pagar los pufos de IZAR y otras joyas de empresas publicas ).
13 años , 13, trabajando mas que tu papa para cobrar menos, mientras que otros se daban la buena vida con el trabajo de mi padre :x
Y hasta debimos pasar hambre, porque si a algunos con 3.000 euros no les llega a fin mes..( ¿que comeis hijo, caviar para desayunar, comer y cenar? ) , imaginate a mi familia. Lo que no me impidio sacar mi carrera y conseguir un trabajo donde soy productiva y no una carga para la sociedad.
En fin el dia que llege la CE supongo que esas pamemas las pagaran los extraterrestres ;)
Porque el dia que haya que cortar gastos entonces se vera como es de verdad la gente.
Porque a quien le vas a recortar la pension a alguien que cobra 500 euros o a alguien que cobra 3.000.. no se decidmelo los que tanto hablais de defender a los pobres y de lo perverso que es el mercado beneficiando a los mas poderosos y perjudicando a los desfavorecidos
Todo es muy bonito y el papel lo aguanta todo, pero ya veremos como se hace ese maravilloso reparto de tierras de LoadLin... a quien se las vas a quitar?, porque me parece que no hay pedazo de tierra que no tenga dueño. Ni que a nadie le guste que le quiten lo suyo.
Eso es lo que no entendeis de la naturaleza humana, ya veremos el dia que haya que decir a millones de personas eh, que vas a cobrar la mitad o la cuarta parte lo que pasa
Porque decrecer de boquilla es muy bonito pero que te decrezca la nomina es otra cosa
Vamos que a alguno de estos prendas jubilados con 52 años y el bolsillo bien lleno le digan que tienen que volver a currar en el campo por cuatro euros.. no decis que hay que acabar con esta sociedad despilfarradora y consumista
Ya vereis lo que os dicen, que decrezca tu tia.
El dia que empiece el decrecimiento, que tendra que empezar por los que cobran 3.000 euros y no por los que cobran 1.000 , o no? ya veremos como se lo toma la gente y si no nos encontramos con un estallido social de no te menees.
Y no hablo por hablar yo conoci, por ejemplo, al clasico funcionario que cobraba un sueldazo por hacer que trabajaba por las mañanas en su oficina... y que luego se levantaba otro trabajando por la tarde y no veas los rebotes que llevaba cuando sus acciones de Telefonica o Colonial bajaban.. que el estaba ahorrando pasta para hacerse un chalecito.. :D
Y es solo un ejemplo... si yo os contara...menuda es la gente cuando se trata de la pela.
En fin veo que no teneis plan, ni A , ni B.
Vamos que como el que tiene un tio en Alcala que ni tiene tio ni tiene na.
Porque ideas como la de egoy de:
"Que sistema proponer? Pues por ejemplo autarquía cantonalista", eso me suena a como acabo Yugoeslavia, matandose unos a otros en un genocidio espantoso ( por cierto nunca vi ninguna manifestacion contra Milosevic... y si muchas contra Bush )
El dia que se corte el grifo del petroleo y el estado no tenga de quien sacar la pasta veremos de donde cobran 8 millones de jubilados y no se cuantos millones de funcionarios, politicos, burocratas, asesores etc.
De todos modos todo esta por ver. Esto es como una partida de poker, hasta que no se llegue a un precio nadie enseñara sus cartas.
Ya veremos lo que nos tienen preparados los que dirigen el chiringuito cuando la apuesta suba. B)
Y si no tienen nada que ofrecer pues entonces se acabo para todos. Por que yo por muchas cuentas que echo y por muchos libros que miro en la España de los años 40, con la autarquia franquista y con 30 millones de poblacion, la mayoria cultivando el campo, se paso una hambruna buena..
Y eso que Peron nos mando unos cuantos barcos con trigo, que sino nos comemos unos a otros.
Imaginaros ahora que vamos camino de los 50 millones de habitantes y que habria que primero readaptar toda la infraestructura a una agricultura sin petroleo... vamos eso ni en los 40 ,que entonces ya habia tractores...
Asi que hare caso a mi amigo economista aleman el viejo ¡enlace erróneo! e ire mirando lo del barco... si es que el capitalismo no nos sorprende de nuevo.
Saludos :D
Re:Un mundo mejor.
Enviado en: 13/04/2005 08:20
Por: yirda
Digo yo que el barco sería a velas, o con remeros, digo yo que más que un barco sería el arca de Noé preparada para susistir no 40 días con sus noches sino unos añitos, porque claro a que puerto se acercaría el barco para recoger alimentos, agua dulce, carbón/leña etc. Supongo que siempre se puede pescar y comer pescado crudo pero no se si una dieta de ese tipo por años el cuerpo humano la aguantaría. Quizá el agua dulce se pueda conseguir con algún sistema implantado en el barco para desalinizar el agua.
Habría que estar rezando todos los días para que ninguna tormenta produzca algún tipo de desperfecto en el barco que lo haga innavegable, ¿porqué que puerto lo repararía?.
Vamos que al que se le ocurrió tan brillante idea se ha debido quedar calvo.
Saludos,
Re:Un mundo mejor.
Enviado en: 13/04/2005 10:00
Por: Mill
Yirda, querida, nunca cogeras el sentido del humor de los economistas.
Aunque en tu descarga hay que decir que no te has leido el
LIBRO[*31] , si lo leyeras te darias cuenta de que en una bancarrota del estado, que no es mas que el final de un colapso economico ( el estado es la ultima empresa que cierra ), nadie esta a salvo.
Ese libro fue escrito como hipotesis de lo que ocurriria en el estado aleman extrapolando la natalidad y el envejecimiento de la poblacion a unas decadas vista. Es decir hablaba sobre una crisis demografica. Y las consecuencias eran bastante pesimistas.
Por cierto establecia paralelismo con otros grandes colapsos economicos, desde el Imperio romanano hasta la Revolucion francesa.
Vamos que como ejemplo de lo que pasaria en un colapso economico esta muy bien.
Saludos :D
Re:Un mundo mejor.
Enviado en: 13/04/2005 12:33
Por: Mill
¿ Tiene el capitalismo una as debajo de la manga?
Veremos que ocurre cuando suba la apuesta..
¿Apareceran por arte de magia nuevas
RESERVAS cuando el petroleo alcance un determinado precio?
Pues a lo mejor resulta que todo no es mas que una operacion para hacer caja y preparar nuevas inversiones.
Saludos :D
Re:Un mundo mejor.
Enviado en: 13/04/2005 13:58
Por: egoi
Vamos a ver si te lo ponemos mas clarito.(no te estoy llamando tonto, si no duro de mollera).
-El petróleo, así como los recursos del planeta son finitos = verdad innegable.
-Si eso es así algún día se acabaran = verdad innegable.(recuerda no e dicho cuando).
Esto no son ni siquiera postulados, son realidades... Y la mayoría de aquí nos basamos en ellas para decir que tarde o temprano habrá una crisis energética y que tendremos que cambiar a un sistema de vida sostenible para poder seguir.
Tu te basas en:
- Los que manejan el sistema tienen todo controlado = hipotesis
- El sistema se regenerara en uno mejor = hipotesis
Como comprenderás, no puedes pretender tener la razón argumentando hipótesis contra hechos.
Nosotros proponemos cambiar de sistema. No será fácil, morirá gente, gente se quedara sin trabajo o tendrá que realizar uno mas duro, y dejaremos de tener miles de comodidades... Esta claro que así a cualquiera le propongo esto pues no le gustara un pelo.
Claro que la gente ante expectativas así, que decida creer en que dios los salvara, o la tecnología, o cualquier otra cosa (en tu caso el sistema o los que lo controlen) es lógico. Pero lo cierto es que tener la esperanza de un necio no suele ser bueno.
Nosotros proponemos comenzar una caída mas o menos leve, por lo menos mucho mas que la sucederá (seguro) cuando llegue la crisis energética. Las dos implican muertes, las dos implican hambre, las dos implican grandes penalidades... pero esta claro que si emperlamos a prepáranos ahora será menos que si seguimos igual esperando que algún dios nos salve.
Pero bueno Mill, ahora dime, te animas ayudarnos a crear una hipótesis de nuevo sistema, o seguirás teniendo la esperanza de un necio?
Saluditos
Egoi
Re:Un mundo mejor.
Enviado en: 13/04/2005 17:11
Por: Víctor
Según el link anterior titulado "RESERVAS" de Mill:
(...)
¿No es para estar contento de que se esté encontrando, sin entrar más que unos pocos kilómetros por debajo del suelo, tamañas cantidades de combustible? Este combustible (mucho de él, del reaprovechamiento de los pozos antiguos) no sólo nos permitirá mantener nuestro modo de vida, sino dar acceso a éste a los países en desarrollo.
Estos son datos que muestran el progreso en la situación petrolífera:
Tasa promedio de recuperación de petróleo de un pozo, 1980: 22% (desaprovechado: 78%); en 2002: 35% (aun con la mejora, desaprovechado un 65%)
Tiempo que añade cada punto de recuperación a las reservas existentes: dos años de vida
Coste promedio de hallazgo de petróleo, en los 1970s: $12-$16 por barril; en el 2000: $4-$8.
Tasa de éxito de las prospecciones, los 1970s: 23%; en los 1990s: 29%.
Reservas de petróleo en 1948: para 20 años; en 1972: 35 años; en 2002: 43 años.
Barriles consumidos desde 1859 (todo el mundo): 820 000 millones. Desde 1973 (crisis del petróleo): 600 000 millones (en 30 años, 73% del total).
Estoy tranquilo. Gracias a este artículo en LD (ah, ¿alguien pensaba que estaba en ASPO, la EIA, la AIE, la USGS, el libro verde de la UE, ...?; pues no)
aparecido aquí[*32] nos tira por tierra todos nuestros vanos esfuerzos por convencer a la gente y da un puntapié a nuestros cálculos más importantes: hay petróleo (y gas) para rato. ¡Aleluya!
Ojo al dato: el artículo tiene como título de referencia "Desinformación "progresista""; ah, bueno, que conste.
Ojo al dato: "Este combustible (mucho de él, del reaprovechamiento de los pozos antiguos) no sólo nos
permitirá mantener nuestro modo de vida (...)".
Es decir, si eso es así, magnífico: el progreso de los "progresistas" está liquidado. ¡Ala! a "conservar" lo que queda agotándolo aún más. Lógico.
Ojo al dato: "dar acceso a éste a los países en desarrollo", es decir, los ciudadanos de Malawi, Sierra Leona o Gabón deberán empezar a comprarse automóviles (si puede ser marca GM o Ford) para que les llegue el desarrollo que da el petróleo (no sé si lo podrán aguantar), o comprarse una estufa de gas para las noches de frío africano (de paso matar unos cuantos camellos y ganado inservible para cocinar carne en las nuevas cocinas de gas).
Ojo al dato: el artículo lo firma "Peter Turner es el presidente de Republicans Abroad-Spain", una persona experta en geología. Una persona sin antecedentes y sin ningún interés económico-político en el tema. Un tipo honesto, vamos.
Menos mal que ya sabemos que hay combustible para cientos de años para todo el planeta, pese a que había quien ya estaba más que convencido (a) de que en pocos meses se llegaba a un cenit... ¿de petróleo? y que esto iba a estallar de mala manera y ... Bueno, da igual, el cenit se retrasará unos cuantos cientos de años. Total, año más año menos...
Un saludo (¿será verdad eso de la bipolaridad de la mente?)
Víctor
Re:Un mundo mejor.
Enviado en: 13/04/2005 19:48
Por: Antonio
Pon un facha en tu vida y olvídate del precio de la gasolina.
Re:Un mundo mejor.
Enviado en: 13/04/2005 19:56
Por: Antonio
Apreciados contertulios, los unos y lo otro no. Se trata de morder un poquito y no de tragarse el anzuelo.
Re:Un mundo mejor.
Enviado en: 13/04/2005 20:10
Por: Mill
Vaya pero no habiamos quedado en que:
Toda observación es relativa al punto de vista del observador (Einstein);
Toda observación se hace desde una teoría (Hanson);
Toda observación afecta al fenómeno observado (Heisenberg);
No existen hechos, sólo interpretaciones (Nietzsche);
Estamos condenados al significado (Merleau-Ponty);
Ningún lenguaje consistente puede contener los medios necesarios para definir su propia semántica (Tarski);
Ninguna ciencia está capacitada para demostrar científicamente su propia base (Descartes);
Ningún sistema matemático puede probar los axiomas en que se basa (Gödel);
En el lenguaje jugamos juegos con palabras que usamos de acuerdo a reglas convencionales (Wittgenstein);
La pregunta ¿qué es la ciencia? no tiene una respuesta científica (Morin).
Pues ahora nos saltan con hechos, que digo hechos: con VERDADES INNEGABLES
Vaya, esto si que es bipolaridad
O sera que para la UNICA ciencia para la que los hechos y las argumentaciones logicas no valen es la Economia
Para las demas si
En fin el articulo os puede gustar o no, como su autor,que ya sabemos de que cuerda sois, pero esta basado en datos del
Annual Energy Outlook[*33]
Y por cierto trae un grafico que echa por tierra una de vuestras afirmaciones:
Tambien del Annual Energy Outlook. Donde se puede ver claramente como los rendimientos energeticos no son decrecientes sino que la mejora de la eficiencia en el uso de la energia ha permitido que de un barril de petróleo de 2002 (en realidad, una medida compuesta de barril de petróleo, barra de uranio, bombona de gas, etc.), se obtiene 1.67 veces lo que se obtenía en 1970.
Un aumento del rendimiento del 67% en 35 años
Y esperan que para el 2.025 de un barril de petroleo se obtenga un 250% mas de producto que en 1.970, vaya 8O
En fin vosotros os considerais en posesion de la verdad.. como era ah, la VERDAD INNEGABLE.
¿Se producira el cenit en los proximos 5 años o dentro de 25?
Yo trabajo a corto plazo e incluso nuestro largo plazo ( el de los traders ) no va mas alla del año.
Pero si hablamos de 25 años, que es de lo que habla ese informe, entonces como si me hablais de la eternidad.. sabe Dios donde estara la ciencia por entonces y yo no soy ingeniero ni menos adivina. A ese plazo puede pasar cualquier cosa.
De momento todavia E=Mc2, asi que la cantidad de energia como la de masa es practicamente infinita, otra cosa es que el ingenio humano logre obtenerla.
Pero eso no lo sabe ni yo ni nadie y menos a 25 años vista.
Yo tengo argumentos en favor de la CE y otros en contra.Asi que NO se la VERDAD.Pero tengo algo mejor:
Yo como vulgar economista tengo algo mas sencillo pero mas efectivo: los precios. Eso si que no engaña.
Los precios me diran mas que cualquier ingeniero, geologa o fisico.Los precios me diran mas que cualquier agencia o empresa mas que el ASPO, la AIE y todos los demas juntos. Los precios siempre dicen la verdad. Los economistas jugamos con ventaja.
Asi que cuando vea el petroleo a sus maximos historicos (100 $ descontada inflacion ) ya veremos lo que pasa.
Entonces veremos quien acierta.
Vosotros fallareis siempre:
Si el cenit no se produce fallareis.
Si se produce entonces vereis que esa sociedad utopica que alguno sueña se convierte en un apocalipsis now.
Vamos que la cuestion sigue siendo: ENERGIA o MUERTE.
Los que apuestan por la energia parece que mantienen la apuesta.
Asi que esperar y ver.
Saludos :D
Re:Un mundo mejor.
Enviado en: 13/04/2005 20:46
Por: egoi
[QUOTE BY= Mill]
Toda observación es relativa al punto de vista del observador (Einstein);
[/QUOTE]
XDDDDDD esta si que es buena. Si el pobre Einstein levantara la cabeza... Si el señor Albert hubiese dicho eso, como es que su postulado (y hasta ahora ley física) dice que la velocidad de la luz es invariante independientemente del punto de vista????? Esto fue la base de la teoría de la relatividad y como veras no tiene nada que ver con lo que has puesto.
Y bueno a pesar de toda la retahíla de pensadores que has puesto... E= mc^2 será una realidad pero S<0 también. Pero a un tío tan inteligente al que ni un físico ni un ingeniero le puede decir nada (no será un poco prepotente creer que no te podemos enseñar nada?) y no hará falta que te lo explique no?
Por si acaso, por si alguien lo lee y no saber lo que digo (no digo tu, que lo sabes todo) es la segunda ley de la termodinámica, y es que la entropía siempre crece... que dice que cada vez que algo en equilibrio cambia a otro equilibrio (cuando la energía se trasforma) siempre se obtiene menos energía.
Y es que no hay ninguna ley en la ciencia, que diga que la energía es ilimitada, si no constante... primera ley de la termodinámica.
[QUOTE BY= Mill]
Yo como vulgar economista tengo algo mas sencillo pero mas efectivo: los precios. Eso si que no engaña.
Los precios me diran mas que cualquier ingeniero, geologa o fisico.Los precios me diran mas que cualquier agencia o empresa mas que el ASPO, la AIE y todos los demas juntos. Los precios siempre dicen la verdad. Los economistas jugamos con ventaja. [/QUOTE]
A un VULGAR economista no le tienen nada que decir un científico... lo que yo digo... VULGARMENTE PREPOTENTE
Los precios siempre dicen la verdad... bueno los precios no se regían por la ley de oferta y demanda? y no es posible jugar con eso? porque no veo muy difícil mediante la publicidad crear necesidades a la gente(crear demanda) y manipular la oferta todo para sacar mas beneficio...
Y si el precio nunca miente porque se puede especular con el???? y como economista no me digas que esto no es posible porque vamos...
Pero por favor no me eludas esta pregunta. Como bajo tu misericordiosa visión económica, puedes probarme que los recursos del planeta son ilimitados... y por lo tanto que me equivoco?
Pero me gusta eso de ¿para que pensar en el futuro? si señor, seguro que duerme tranquilo por las noches
Saluditos
Egoi
Re:Un mundo mejor.
Enviado en: 13/04/2005 20:53
Por: Mill
Por cierto y ya que en esta pagina estais tan preocupados por el deficit comercial USA, que este año podria llegar al 5% del PIB. Esta noticia a lo mejor os interesa:
"Segun los ultimos datos de Contabilidad Nacional hechos publicos por el INE, España en el 2004 ha tenido los peores resultados de nuestra historia, con un déficit comercial que supera los 60.000 millones de euros (un 7,5% de nuestro PIB de 2004, que acabamos de saber ha alcanzado los 800.000 millones de euros)"
Un 7,5 % de deficit... y el año pasado el petroleo cotizo a una media de 33 $ el barril
Y no creo tener que recordaros que no es lo mismo empufarse el 5% cuando se crece al 4 % y se es el pais mas rico del mundo que cuando se crece al 2,6 %... y se esta en un termino medio.
Pero ya sabemos que dentro de poco nadie querra dolares USA y .. euros tampoco?
Por cierto los hechos arriba descritos (deficit del 7,5 % )entran dentro de las VERDADES INNEGABLES o como son economia son de los hechos relativos
Saludos :D
Re:Un mundo mejor.
Enviado en: 13/04/2005 21:04
Por: egoi
No te atreves a responder? Pues voy a dejar de creer que lo sabes todo ;)
Re:Un mundo mejor.
Enviado en: 13/04/2005 21:15
Por: Mill
Las citas no las puse yo sr egoy, sino el sr RicardoR y el sr Protagoras... releease el hilo.
Y lo que vale para la Economia... deberia valer para las demas ciencias
Un poco de su propia medicina
Si E=Mc2 pues entonces con la cantidad de hidrogeno que hay en la tierra, si se domina la energia de fusion nuclear yo creo que habria energia para unos milloncejos de años...
Sobre precios, mercado y especulacion seguire otro momento hoy no tengo tiempo.. pero no me olvido. ;)
Saludos :D
Re:Un mundo mejor.
Enviado en: 13/04/2005 21:45
Por: egoi
[QUOTE=Mill]Y lo que vale para la Economia... deberia valer para las demas ciencias[/QUOTE]
Si porque tu lo dices no? porque que yo sepa tu no puedes especular con las leyes físicas ;)
Como no? la maravillosa fusión fría... XD
Como explicártelo? la fusión da energía si. Pero solo el 80% en los neutrones que comos sabrás no tienen signo y por lo tanto su conversión a energía útil es arto complicada.
Que por cierto no creerás que solo con hidrogeno convencional se consigue la fusión no? pues no amigo, se consigue con deuterio y tritio... este ultimo bastante jodido de conseguir y necesitando material nuclear de fisión para conseguirlo...
Y aun así, ninguna fusión nuclear hasta ahora a sido rentable sabias? La fusión entre núcleos de hidrogeno por confinamiento electrostático fue descubierta por el inventor americano Philo Farnsworth a mediados de los años 40... 65 años ya e? como pasa el tiempo...
Pero tu sigue campeón, antes era el sistema que automáticamente se regeneraría, ahora la ciencia nos salvara.... sigues con la esperanza de un necio.
Saluditos
Egoi
Re:Un mundo mejor.
Enviado en: 13/04/2005 21:45
Por: snikrot
[QUOTE BY= Mill] Pues ahi iba yo , imaginate que uno de estos prejubilados de lujo, que viven ,nada holgadamente con 3.000 euros al mes, ( cuanto gastaran en comer?) les digan mañana que se acabo de chupar de la teta de papa estado.
Porque el estado no tiene de quien sacar la pasta.
Porque las empresas, los empresarios y los trabajadores que SI trabajan y PAGAN impuestos y que si a final de mes no presentan beneficios cierran ( no como otros que da igual que pierdan mil que cienmil millones, que estamos los pringaos de turno para pagar su ineficacia e incompetencia ), no tienen energia.
Vamos hacen lo que hicieron en mi ciudad: queman mobiliario urbano y propiedades privadas hasta que digas basta. Que barcos no se si saben hacer, pero destrozar propiedades publicas y privadas se les da estupendamente.
Eso si, si una empresa privada cierra y sus currantes se van al paro con ellos no va la fiesta. Ellos defienden lo suyo... vamos la empresa publica, que al final es la empresa privada de los funcionarios.Por el trabajador de la empresa privada o por el pequeño empresario no se preocupa nadie a esos que les den y que paguen impuestos.
O el dia que a nosotros los de la empresa privada nos vaya mal y perdamos dinero ¿nos va a pagar el estado los pufos y una jubilacion de lujo?
Todos prejubilados
Como le hubiera gustado a mi padre jubilarse a los 52 años con una jubilacion la mitad que esa.. Pero claro el no trabajaba para papaito estado y tuvo que pringar hasta los 65 , obteniendo beneficios en su negocio y pagando impuestos ( parte de ellos para pagar los pufos de IZAR y otras joyas de empresas publicas ).
13 años , 13, trabajando mas que tu papa para cobrar menos, mientras que otros se daban la buena vida con el trabajo de mi padre :x
Y hasta debimos pasar hambre, porque si a algunos con 3.000 euros no les llega a fin mes..( ¿que comeis hijo, caviar para desayunar, comer y cenar? ) , imaginate a mi familia. Lo que no me impidio sacar mi carrera y conseguir un trabajo donde soy productiva y no una carga para la sociedad.
[/QUOTE]
"Pues ahi iba yo , imaginate que uno de estos prejubilados de lujo, que viven ,nada holgadamente con 3.000 euros al mes, ( cuanto gastaran en comer?) les digan mañana que se acabo de chupar de la teta de papa estado."
De holgadamente nada, querida. En comer se gasta lo justo, pero lo justo justo. Sabes lo que significa comer con 500 pesetas de las antiguas? Algo para 4 personas, si. Por 3 euros de ahora. No prejuzgues. Se va de jersey de hace 20 años porque sigue valiendo, y gracias. Para que se va a gastar.
Si no recibiese dinero del estado (no llegan a los 3000 euros, repito) tampoco nos moririamos: simplemente consiste en vivir apretados, y punto: algo que piensas que no podiamos hacer por tu generalizacion. Y aparte, que con lo que saca hacienda acaba recuperando mucha parte de el, al tener una nomina fija. No como otras profesiones. Aparte, no sabes de las circunstancias personales.
"Vamos hacen lo que hicieron en mi ciudad: queman mobiliario urbano y propiedades privadas hasta que digas basta. Que barcos no se si saben hacer, pero destrozar propiedades publicas y privadas se les da estupendamente."
En IZAR fene no se ha hecho: han sido todo manifestaciones pacificas. Y que curioso: todos los ciudadanos de la comarca se pusieron de acuerdo para oponerse al cierre de los astilleros. Incluyo empresarios. No generalices.
"Eso si, si una empresa privada cierra y sus currantes se van al paro con ellos no va la fiesta. Ellos defienden lo suyo... vamos la empresa publica, que al final es la empresa privada de los funcionarios.Por el trabajador de la empresa privada o por el pequeño empresario no se preocupa nadie a esos que les den y que paguen impuestos.
O el dia que a nosotros los de la empresa privada nos vaya mal y perdamos dinero ¿nos va a pagar el estado los pufos y una jubilacion de lujo?"
Acaso he dicho eso? Deja de tergiversar mis palabras amiga mia, si acaso has leido eso entre lineas, vuelve a primaria. O a libertad digital, que alli si que te lo dan todo masticado.
La empresa privada deberia compensarlo: si por mala administracion se ve obligada a reducir personal, tiene que disculparse con dinero. De otra manera no puede, porque por los trabajadores la culpa no es.
"Como le hubiera gustado a mi padre jubilarse a los 52 años con una jubilacion la mitad que esa.. Pero claro el no trabajaba para papaito estado y tuvo que pringar hasta los 65 , obteniendo beneficios en su negocio y pagando impuestos ( parte de ellos para pagar los pufos de IZAR y otras joyas de empresas publicas ).
13 años , 13, trabajando mas que tu papa para cobrar menos, mientras que otros se daban la buena vida con el trabajo de mi padre :x"
Mi padre tambien paga impuestos. Mi padre tambien trabajaba, 12 horas los dias de semana. Si a eso no lo llamas trabajar, pues chica, no te puedo cejar en tu opinion. No se daba ni se da la buena vida, que cuando intentaron la primera reconversion naval entre estar en el sindicato e intentar sobrellevar las cosas con lo que le daba el sueldo no resultaba nada facil. Pero que nada facil.
De todas maneras... una injusticia emborrona a la otra? Si mi padre no ha sido holgado en la vida y el tuyo menos, es que el mio no tiene derecho a quejarse, o es que presupones que el vive de puta madre solo por ser del estado? El tuyo, que se queje, pero a la empresa que lo esclavizo, a la hacienda que le exprimio el bolsillo, pero no a mi padre. Que culpa tiene, dime?
"Y hasta debimos pasar hambre, porque si a algunos con 3.000 euros no les llega a fin mes..( ¿que comeis hijo, caviar para desayunar, comer y cenar? ) , imaginate a mi familia."
Comentario desacertadisimo, pero que muy desacertadisimo. Una cosa no quita a la otra. Mi padre ni ha probado caviar... bueno si, la probo en casa de su cuñado, precisamente un hombre que trabaja en la industria inmobiliaria ;). 3000€ no los consiguio siempre (a lo mejor sacaba 1000€ en la epoca de la primera reconversion, o menos), 3000€ no esta cobrando, y aparte de que te recuerdo que hacienda puede exprimirle como quiera, casi.
Pero te repito, una cosa no quita a la otra, a ver cuando lo entendemos. He puntualizado tu comentario porque era desacertadisimo, porque los prejubilados de IZAR dudo que tengan casita en Oropesa, BMW o similar. Simplemente no sabes de que va el tema, y te has decidido a imaginar como seria su vida. Y te has equivocado.
Un saludo.
PD. Si, ha tenido momentos de estar holgado, pero los lujos nunca han llegado a mi casa.
Re:Un mundo mejor.
Enviado en: 13/04/2005 23:45
Por: Mill
Desgraciadamente no he tenido que imaginarme nada.
Resulta que naci en la capital de INILANDIA, Gijon.
Alli hay prejubilados de la siderurgia, del naval, de la mineria, de tabaqueras, de la Junta de Obras del Puerto, RENFE. de lo que quieras.
Los vecinos puerta con puerta de casa de mis padres son prejubilados, amigos de mi padre son prejubilados, HASTA EL SUEGRO DE MI HERMANA ES UN PREJUBILADO..y si te puedo asegurar de primera mano porque lo he visto, su bungalow en Torrevieja, y hasta su barquito para navegar y a cambiar de coche cada tres años.
Porque en algo se tienen que gastar el dinero los señores, no?
El marido de una compañera mia de facultad, 42 añitos, si han leido bien 42, prejubilado de Hunosa con 2.000 euros al mes y no sabia hacer uno o con un canuto.
Y Hunosa a perder miles de millones al año.
Y pregunta en las agencias que venden apartamentos en la zonas turisticas o a los concesionarios de BMW o Mercedes quienes compran..
Vamos llegan con la nomina y salen con el coche.
Pero si se les puede ver en cualquier sidreria de mi ciudad presumiendo, "yo soy prejubilado de tal y gano tanto al mes" sin ningun rubor ante lo amiguetes.
Si es que todavia parece que hay que pedirles perdon, desde luego lo de este pais es increible 8O
En fin para que voy a seguir... Si tu padre ha pillado el chollo del siglo pues bien para el y su familia, pero no me cuentes historias de heroe proletario. El dia que vea a los señores de IZAR o de cualquier empresa publica pedir las mismas condiciones para otros millones de trabajadores, hablamos, de momento lo unico que son es unos privilegiados del sistema que viven muy por encima de los demas..gracias al esfuerzo de todos.
Son como todo el mundo, la pela es la pela y una vez que yo he pillado a los demas que les den.... lo que pasa es que encima van de progres/solidarios y algunos ademas se permiten el lujo de llamar fachas a los que trabajamos para que ellos tengan la nominita a final de mes. :(
Y de manifestaciones pacificas lo mismo te digo, he visto personalmente las "pacificas" manifestaciones de esa gente, con sus bidoncitos de gasolina, sus lanzatornillos para lanzarlos a los policias... en fin que una organizacion perfecta.
Ah, pero tu padre paga impuestos!!
Hombre, pues nos ha fastidiado como todos
En fin como dice uno de los foreros que anda por aqui cuando llegue la CE
El chollo se va a acabar
Re:Un mundo mejor.
Enviado en: 14/04/2005 02:01
Por: Kilovatio
El problema de Gijón no son los prejubilados, el problema es que gracias a las políticas neoliberales ha desaparecido el empleo industrial y la juventud tiene que emigrar.
Metes a todo el mundo en el mismo saco: a los prejubilados por ALTADIS (multinacional privada, Tabacalera hace años que no existe) a los de la mina de La Camocha (privada) que no cobran gran parte de la pensión pactada y otros muchos mas en condiciones muy diversas
En el sector naval de Gijón hay astilleros públicos y privados, los que mas bulla meten no son los públicos sino los privados de Naval Gijón, y ¿ que piden ?, piden trabajo, piden contratos para fabricar barcos y que no cierren el astillero para pasar "los lunes al sol" y piden eso porque las politicas neoliberales, la globalización y la deslocalización ponen gravemente en peligro sus puestos de trabajo que ellos defienden con uñas y dientes, y si te causan molestias con sus movilizaciones ya sabes la solución : AJO, AGUA y RESINA.
Sobre la siderurgica hubo prejubilaciones cuando erá pública y ahora que es de ARCELOR, privada y gana mucho dinero, siguen las prejubilaciones, un ingeniero ( que no desea prejubilarse, pero le obligan) que gana 60000 euros brutos al año es reemplazado por un joven ingeniero al que pagan 12000 euros brutos los dos primeros años y 18000 brutos a partir del tercero, lo que no les llega ni para alcanzar el fin de mes.(politica neoliberal)
Las únicas prejubilaciones que rebasan la media parecen ser las de la minería de Hunosa, en Gijón no existe Hunosa, aunque si existe inmigración procedente de las cuencas mineras.
El incremento de productividad y la deslocalización asociados a las políticas neoliberales ha supuesto una gran destrucción de empleo en Gijón, ¿que deseas hacer con los excedentes, cuarentones y cincuentones?, ¿exterminarlos por hambre? si así fuese habría sido mas caritativo el extinto "caudillo" que acortaba los sufrimientos de las gentes fusilandolos al amanecer en el paredón del Sucu-Ceares.
Muchos jubilados y prejubilados que yo conozco, la mayoria con exiguas pensiones, si leyesen los comentarios demagógicos y manipuladores que has soltado aquí, te metian una buena "escorribanda" para darte un merecido "chapuzon" en la fuente de Pelayo.
Saludos de un gijones, gijonudo, y playu
Re:Un mundo mejor.
Enviado en: 14/04/2005 10:00
Por: JosepF
Querida Mill,
Esto empieza a ser cansino, para mi claro. ¿Seguro que eres economista? ¿No seras jefe de ventas de alguna secta neocon? ¿Tal vez cienciologia? Tu fe asi lo demuestra, crees. Ningun problema, respetuoso siempre. Pero la teologia de tu fe todavia esta en pañales comparada con la iglesia católica, 2000 años de multinacional y el último espectaculo impresionante, intenta imitar el marketing de Roma!! En pañales, insisto. Toda ciencia que tiene que justificarse como vosotros los economistas, deja en el camino muchas verdades muertas. La economia forma parte de mi vida y de la de todos, pero no es nuestra vida, querida amiga.
Con la información gratuita de esta página (sean verdad o mentira la previsiones) dices que has ganado dinero y que tu jefe tambien. Felicidades. Quiere decir que los señor@s de esta página no son tan tontos ni tan ignorantes como intentas demostrar, convendras conmigo que las fuentes no son precisamente de La Habana (que obsesión, por favor). Asi que si eres feliz con tu traje chaqueta y esa sonrisa autosificiente, perfecto. Pero intenta mirar un poco mas lejos de lo que es capaz de preveer tu "ciencia" y mira el mundo que dejas a tus hijos. Es el que tu has querido y buscado, depredadora. Felicidades.
Re:Un mundo mejor.
Enviado en: 14/04/2005 11:38
Por: Víctor
Mill dice:
Un aumento del rendimiento del 67% en 35 años
Y esperan que para el 2.025 de un barril de petroleo se obtenga un 250% mas de producto que en 1.970, vaya
Si EE.UU. consume 1/4 de la producción mundial actual, es presumible que dentro de 20 años siga con ese porcentaje por mucho que se logre aprovechar un barril (que por cierto, será más escaso ¿recuerdas?) Pero China e India, p.e. no le irán muy atrás: ¿qué tal otro 1/4? Y la UE ahora consume más o menos un 1/5 de la producción. Si como dices un barril va a dar tanto, si el porcentaje de las grandes potencias se mantiene, si la producción/consumo anual aumenta CONSTANTEMENTE un 1,8-2-2,5% durante los próximos 20 años... ¿De dónde sacas tú la ventaja de que se cosiga "más producto" de un barril si cada vez habrá menos petróleo? La producción no dismuye su importancia, luego el barril no se aprovecha tanto como parece. Barril, que por cierto, seguirá sacándose en un 35% (2.005) de la OPEP y en el 2.025 en más del 50-60%. O sea que no hemos de mirar qué podemos hacer con un barril, sino de dónde lo sacamos, quiénes y cuánto van a necesitarlo, etc. Hay más factores sueltos importantes que no implicas en la ecuación.
Los datos, ya lo sabía, eran del Annual Energy Outlook. Muy bien, pero las perspectivas y conclusiones optimistas que hay al final del artículo , el optimismo casi dogmático del autor son la rancia "sapiencia" del neoliberal de turno que le da miedo imaginar una crisis energética que ocasionaría el "final del juego" que le sostiene, ya no son de la Annual Energy Outlook, ¿verdad?. Y es que la gente conservadora se ocupa de "conservar" (consumiendo y agotando recursos no es que sea muy conservador, pero bueno...) su nivel de vida, su estatus... y para ello emplea artificios como la seguridad nacional, la seguridad energética, la guerra permanente contra el terrorismo (¡qué casualidad, el terrorismo está sólo en Oriente Medio!), la distribución de la democracia y la libertad (poniendo de embajadores diplomáticos a las multinacionales, claro) y cosas por el estilo.
Es normal ser optimista cuando se tiene miedo (sabiendo que hay unos muchachos alistados a los "marines" que defenderán la más justa de las causas: "la libertad").
Un saludo
Víctor
Re:Un mundo mejor.
Enviado en: 14/04/2005 11:51
Por: Daniel
El tema queda cerrado. No así la discusión, que os pido que sigáis en uno de estos temas:
Economía
Los limites del capitalismo
Para los últimos mensajes, que sí estaban "on topic", he abierto el tema
Consumo energético en EEUU.
Y aprovecho para realizar un nuevo llamamiento:
no voy a permitir alusiones personales e insultos de NINGÚN TIPO en los foros ni en ninguna otra parte de la web.