Tema: Sobre subvenciones a la industria de la energía

Enviado en: 10/11/2010 09:49
Por: nirgal

Hoy miercoles 10 de noviembre, salen en el diário El Pais, varias noticias sobre energía y una entrevista al Director General del ITER. Aparte de tratar el asunto de las tasas verdes a las gasolinas para financiar el apoyo al desarrollo renovable, aparece un apendice sobre las estimaciones de subsidios a las diferentes industrias de generación que maneja la AIE, destacando que las subvenciones a los fósiles quintuplican las dadas a las de origen renovable. La AIE estima en 224000 millones de euros anuales lo que se gastan los gobiernos del mundo en potenciar el uso de energía fósil y 41000 lo que gastan en renovables. Creo que estos datos son un buen comienzo para tener un tema exclusivo sobre subvenciones al sector renovable.

Re: sobre subvenciones a la industria de la energía

Enviado en: 10/11/2010 11:11
Por: PPP

El diario español El País publica un artículo el 10 de noviembre de 2010, titulado La subvención a energía fósil es cinco veces mayor que la de renovables, que dice lo siguiente:

La Agencia Internacional de la Energía (AIE) denunció ayer que los subsidios a combustibles fósiles (carbón, petróleo y gas) en todo el mundo alcanzan anualmente los 224.000 millones de euros, mientras que las renovables reciben unos 41.000 millones, cinco veces menos. La agencia, en su informe anual sobre la situación energética del mundo, pide eliminar las subvenciones a los combustibles fósiles, como acordó el G-20 en 2009, algo que las potencias siguen sin cumplir.


La AIE continúa:

La agencia considera que las ayudas a los combustibles fósiles distorsionan el mercado y que su eliminación reduciría la demanda energética en 10 años en un 5% y las emisiones de CO2 un 5,8%.


Y a uno no alcanza ya para tantas sorpresas como ofrece esta prolífica agencia, que lleva, desde su creación en 1974, apoyando el otorgamiento de lo que se denominan “subvenciones” a los combustibles fósiles para promover su desarrollo y aumento de consumo para abastecer a un mundo en crecimiento no cuestionado.

Si uno se pone a ver con un poco de perspectiva lo que dice el Diccionario de la Real Academia de la Lengua Española (DRAE) sobre subvenciones, resulta que:
Subvención: 1. Acción y efecto de subvenir. 2. Cantidad con que se subviene.
Subvenir: Venir en auxilio de alguien o acudir a las necesidades de algo.

Y la pregunta que uno se hace al respecto (si es que puede hacérsela) es

¿Quién demonios está viniendo en auxilio de los combustibles fósiles o acudiendo a subvenir las necesidades de estos combustibles fósiles?

¿De qué actividades mundanas salen anualmente los 224.000 millones de euros para subsidiar al petróleo, al carbón y al gas natural? ¿Quizá de las actividades que se realizan con la ayuda exclusiva de las energías renovables? ¿Saldrán de la nada? ¿De las actividades que se hacen con energía hidroeléctrica exclusivamente, quizás? ¿O esa inmensa cantidad de dinero sale a lo mejor de las actividades que generan riqueza y excedente, y que utilizan en exclusiva la energía nuclear?

Hombre, uno entendería que algunos sectores de la producción y distribución de combustibles fósiles, puedan estar subvencionados por otros sectores, que se mueven también principalmente con energía fósil, por alguna razón social, política o de cualquier otro tipo, que interese a un colectivo, como por ejemplo, que el keroseno de la aviación no pague impuestos que otros combustibles sí pagan o que la minería del carbón de Asturias o León reciba ayudas,pero no que se diga de forma tan generalizada, que los combustibles fósiles reciben subvenciones, en general (¿de quien? ¿de la sociedad? ¿Y de que vive y con qué funciona esa sociedad?).

Si se admite que se puede dar este tipo de subvención parcial, lo que ésto haría sería confirmar que algunos tipos de combustible fósil tienen tanta calidad y generan tanto excedente energético y económico, que se pueden permitir hasta "subvencionar" a otros combustibles fósiles y al resto de las actividades humanas, incluyendo los viajes a la luna, los botellones españoles de fin de semana, los cruceros de lujo por el Caribe, o los ciento y pico mil mercenarios o soldados ultrapertrechados del futuro sin futuro en Afganistán, además de "subvencionar" también los subsidios a la energía nuclear y a las renovables modernas.

Parece de Perogrullo, pero a veces hay que preguntarse, una y otra vez, sobre el origen del dinero, seguramente con más insistencia que Darwin se preguntaba por el origen de las especies. ¿De dónde sale el dinero con que se subsidian los combustibles fósiles que dice la AIE?

Si el dinero excedentario para aplicar en ayudas a alguien o a alguna actividad, sale de realizar una actividad, lo lógico sería saber con qué medios energéticos se está realizando esa actividad.

Luego, habría que preguntarse, por ejemplo, si un trabajador que recibe un salario, por la actividad que realiza, se puede subvencionar a sí mismo. Sin duda, si le sobra algo de dinero, después de solventar sus propias necesidades y las de su familia (ésta sí podría considerarse “subvencionada” por el trabajador, si se considera el asunto de individuo a individuo), podría, en efecto, venir en auxilio o acudir a las necesidades de un pobre a la entrada del Metro o de la Cruz Roja o de quien quisiera, pero no parece muy razonable decir que el trabajador subsidia su bolsillo derecho con el excedente de su bolsillo izquierdo.

Aunque seguramente es que estoy equivocado y no entiendo nada. Seguro que estas declaraciones de la AIE las entienden perfectamente y las apoyarán sin reservas muchas organizaciones ecologistas y empresas del sector de las renovables, qé solo ahora parecen haberse caído del guindo de que hay ccostes "no externalizados", generalmente ambientales (que son los más difíciles de medir) de las energías fósiles.

Re: sobre subvenciones a la industria de la energía

Enviado en: 10/11/2010 12:03
Por: Karkos

Yo no me he podido leer todavía el documento.

Pero cuando hablan de las subvenciones estamos hablando de subveciones directas solo ?

Por que las ayudas al automovil no se ha de considerar otra ayuda al petroleo de forma indirecta?
Es correcta esta observación???

un saludo

Re: sobre subvenciones a la industria de la energía

Enviado en: 10/11/2010 12:14
Por: nirgal

Partiendo de una premisa falsa como lo es establecer un paralelismo tan directo entre energía y dinero, y hablando de unos supuestos excedentes de los Estados, que no existen ( casi todos incurren en mayor o menor medida en déficit y tienen deudas que casi siempre aumentan), lo mas probable es que estes equivocado. Y es por esa manía de "energizarlo todo", cuando nuestro mundo no se mueve por ese parámetro, si no por las necesidades económicas o las espectativas de hacer mas dinero.

Re: sobre subvenciones a la industria de la energía

Enviado en: 10/11/2010 12:41
Por: Alb

Las subvenciones son dinero, no energía. Hay un caso muy claro, el llamado Fujisock.

El 8 de agosto de 1990, el gobierno peruano de Fujimori, se vio obligado a eliminar los subsidios generalizados que habia sobre muchos productos, y transladas estos subsidios a los precios de los productos. No le quedaba otra ya que el estado peruano estaba completamente arruinado.

Como consecuencia de esta medida, el precio de la gasolina paso de costar 21.000 intis a costar 675.000intis.
Si habeis leido bien... el precio se multiplico por 30 en un solo dia. Es decir, antes del Fujishock, por cada inti que el consumidor pagaba por la gasolina el estado ponia 29. Para que la produccion de gasolina fuese viable... el estado debia dar subsidios del 2900%.

Los subsidios que tenia la gasolina(y otros muchos productos) no eran energia, sino dinero.
Y ese dinero lo creaba el gobierno Peruano, simplimente imprimiendo mas y mas dinero de ahi esa brutal hiperinflación que sufrio.


Re: sobre subvenciones a la industria de la energía

Enviado en: 10/11/2010 13:08
Por: PPP

Me lo temía. El Santo Oficio dinerario.

Partiendo de una premisa falsa como lo es establecer un paralelismo tan directo entre energía y dinero…


Si el dinero no es una representación del valor de bienes físicos y servicios realmente medibles ¿qué es? Y si los bienes físicos se construyen y crean con la transformación de la naturaleza mediante la intervención humana, que utiliza para ello energía ¿cómo no va a haber una correspondencia biunívoca entre energía y dinero, salvo que el dinero y su representación de valor hayan perdido el norte?

…y hablando de unos supuestos excedentes de los Estados, que no existen ( casi todos incurren en mayor o menor medida en déficit y tienen deudas que casi siempre aumentan)


Válgame Dios y María Santísima y perdón por incurrir en jaculatorias. O sea que todos los Estados (bueno, al menos parece aceptar que “casi todos”) incurren en “déficit” y que casi todos tiene “deudas” que además, “casi siempre aumentan”. Y entonces, ¿Quién demonios es el acreedor de “casi todos los Estados del mundo? ¿El arcángel San Gabriel? ¿ o hay alguna fórmula que desconozco, en mi terrible ignorancia, por la cual “casi todos” los Estados pueden aumentar indefinidamente su deuda y su déficit, sin que haya acreedores y superávit en algún sitio?

Y es por esa manía de "energizarlo todo", cuando nuestro mundo no se mueve por ese parámetro, si no por las necesidades económicas o las espectativas de hacer mas dinero.


Vaya hombre, resulta que esta página web (llamada Crisis Energética) tiene manías “energizadoras” de todo lo que se mueve; ¡qué maniáticos somos!, cuando la verdad es que todo lo que se mueve, se mueve por dinero (esto es genial y además, muy original, Nirgal ¿seguro que es tuyo? Porque aunque nunca lo había escuchado antes, me suena la música).

Es decir, este señor abre un hilo sobre “Subvenciones a la industria de la energía” (esto es, dinero y energía o dinero sobre energía) y cuando el editor comienza intentando relacionar una cosa y otra, se lanza a llamar maniático energizador al editor. Muy bonito, muy bien. Ahora resulta que todo se mueve con dinero. Las personas nacen por reproducción monetarista y no sexual. El Metro de Madrid se mueve con dinero y no con electricidad. Lufthansa solo necesita Euros para hacer volar sus aviones. Gazprom es una entelequia inexistente. Lo que existe es el “déficit” y la “deuda”, pero no sabemos quien la posee y quien la adquiere.

Al parecer, el mundo podría moverse, según Nirgal, sin un ápice de los 12.000 millones de toneladas de petróleo equivalente que consume al año. Bastaría con que la Reserva Federal o el Banco Central Europeo imprimiesen sin descanso papelinas, para que le mundo siguiese como está, por arte de magia dineraria.

Y luego, Alb remata, con ese aplomo, tan característico, con esa rotundidad que le caracteriza y para reforzar el argumento, pone un ejemplo Alb:

Las subvenciones son dinero, no energía.


Aquí ya me ha dejado destrozado. ¡Y yo que creía que las subvenciones te las daban en las gasolineras, al llenar el depósito! Esto también es genial. Creo que supera a Nirgal.

Hay un caso muy claro, el llamado Fujisock. El 8 de agosto de 1990, el gobierno peruano de Fujimori, se vio obligado a eliminar los subsidios generalizados que habia sobre muchos productos, y transladas estos subsidios a los precios de los productos. No le quedaba otra ya que el estado peruano estaba completamente arruinado.


Alb acaba de inventar el milagro de la maquinita de parir billetes, que sólo él conocía. Esto es también para que la Academia sueca y la noruega conjuntamente consideren a Alb candidato para el próximo año. ¡Qué bien te explicas, Alb!

Como consecuencia de esta medida, el precio de la gasolina paso de costar 21.000 intis a costar 675.000intis. Si habeis leido bien... el precio se multiplico por 30 en un solo dia. Es decir, antes del Fujishock, por cada inti que el consumidor pagaba por la gasolina el estado ponia 29. Para que la produccion de gasolina fuese viable... el estado debia dar subsidios del 2900%. Los subsidios que tenia la gasolina(y otros muchos productos) no eran energia, sino dinero. Y ese dinero lo creaba el gobierno Peruano, simplimente imprimiendo mas y mas dinero de ahi esa brutal hiperinflación que sufrio.


¿Y qué cambió tan drásticamente en esa nueva relación, el valor del combustible para realizar trabajos o el valor de un billete miserable? Y si la energía no tiene valor y solo cuenta el dinero, ¿por qué se arruinó el Estado peruano? ¿Después del reajuste brutal la gente ya no consumió más combustibles y empezaron a arar con bonos del Estado o siguieron arando con tractores? ¿Qué es el Estado peruano? ¿Un ente que genera valor por sí solo o un sistema institucional de intermediación, que toma valor de las actividades de sus ciudadanos y reparte ese valor sobre los ciudadanos o entidades que considera adecuado? ¿Cómo se genera valor, dando a la maquinita o transformando la naturaleza? ¿Cómo se transforma la naturaleza, con billetes de 500 Euros o con esfuerzo humano que consume energía?

Yo tenía un gran respeto por el mago español Tamarit. Ayer me presentaron uno, cuyo enlace no puedo dejar de colocar aquí ahora que sabemos que el mundo se mueve con dinero y rota sobre su eje y se traslada alrededor del sol gracias a la Reserva Federal y al Señor Trichet entre otros pocos y no a la energía

https://www.youtube.com/watch?v=CsjlCq-QE1s

Pero con esta demostración de sabiduría, creo que Nirgal y Alb han desbancado a este mago que enlazo y lo han dejado a la altura del betún (el de zapato, que al menos vale algo, porque el betún del petróleo no sirve para nada)

Empezamos bien el hilo…

Re: sobre subvenciones a la industria de la energía

Enviado en: 10/11/2010 14:13
Por: Amon_Ra

https://www.youtube.com/watch?v=CsjlCq-QE1s
video enviado por PPP

Este tema se a tocado por delante y por detras cientos de veces los seguimientos de las politicas de primas, a las renovables industriales es un clasico de la web .(y por favor no entremos en semanticas repetidas de si subvenciones o primas que ya aburren. quien no entra en esos debates pone en su google esto y https://www.google.es/search?hl=&q=subsidios+renovables&sourceid=navclient-ff&rlz=1B3GGGL_esES356ES357&ie=UTF-8 y no se complica mas .
Pero yo no caeria en esa frase tan simplista y rimbonvante del Sr Birol ,asi de sencillo dicho para la galeria a estas horas dado que ya sabemos quien es tal señor y como a sido su trayectoria.
Cuantos faroles y mentiras se le tienen que aguantar para que mantenga su sillon caliente, acaso no somos los ciudadanos de los paises de la OCDE quienes lo mantenemos.
Que a estas horas nos venga a decir estas cosas asi , como si no se supiera de sobras que dan las renovables y que usos se pueden esperar de ellas.
Ayer Mariano Marzo comento esta "oficial noticia" en la radio puse el enlace en la noticia, es una pena no esta escrito, pero de funcionar el enlace se puede oir que es casi igual.
El fururo de la energia primaria
Vallamos por partes y no nos agarremos a una simple frase publicitaria de un mentiroso mantenido por favor.
Que subvenciones tienen los fosiles ?
1ºTema carbon a su hilo por favor.
2ºderivados del petroleo
son subvenciones el gas-oil rojo de los agricultores y pescadores?
si verdad pues fuera, si asi se cree, eso si van las renovables a sustituirles sus necesidades energeticas sin mediar dinero por medio esta dispuesta la sociedad a sufrir las consecuencias.
Keroseno de los aviones , por mi fuera
Aclaremos primero en casa que recibe subvenciones porque y como si se considera tan perjudicial ,y se puede dar una solucion viable y renovable.
Porque eolicas y fototermicas ya llegaro a acuerdos , las fotovoltaicas estan organizandose en plataformas legales para atacar a industria .
Vamos y los biocombustibles en sus hilos teneis como estan.
El Consejo de Estado ya ha dictaminado sobre la nueva regulación de Industria para el régimen especial
La Fotovoltaica, unida frente a Industria
I el gran pacto eneretico tan cacareado y necesario en este pais va asi.
El PP trunca el pacto sobre el impuesto verde a los carburantes
Los populares se desmarcan de la tasa a las gasolinas para financiar las renovables

hasta otro rato.
saludos.

Re: sobre subvenciones a la industria de la energía

Enviado en: 10/11/2010 14:26
Por: Alb

Se que es una perogrullada, pero ne me queda mas remedio que explicar algo tan obvio.
No es lo mismo dinero que energía. Son dos cosas muy diferentes.
Prueba a pagar en kwh en la panaderia y te daras cuenta de la diferencia.

Las subvenciones, primas o subsidios a las fuentes de energía, son dinero. Si no me crees puedes consultar el extracto de la cuenta donde te ingresen las primas por tu planta fotovoltaica y veras que estan en euros y no en Julios.


Si el dinero no es una representación del valor de bienes físicos y servicios realmente medibles ¿qué es? Y si los bienes físicos se construyen y crean con la transformación de la naturaleza mediante la intervención humana, que utiliza para ello energía ¿cómo no va a haber una correspondencia biunívoca entre energía y dinero, salvo que el dinero y su representación de valor hayan perdido el norte?


Si... pero aunque te parezca increible, ademas de a la energia hay otros muchos bienes fisicos y servicios a los que la sociedad tambien atribuye un valor. Eso hace que la relacion dinero y energia no sea biunívoca. De hecho la relacion no es univoca en ninguna de los sentidos.

Para que existiese una correspondencia biunívoca entre dinero y energia.

Una entrada a un concierto, una noche de hotel y un barril de petroleo que costasen lo mismo, deberian requerir exactamente la misma cantidad de energia.
Ademas con 1kwh de electricidad destinado purificar cobre, iluminar una exposicion o escribir aburridos comentarios en crisis energetica....deberian producir exactamente el mismo valor economico.

Creo que es evidente que no existe tal relación biúnivoca.
Basta con ver como el oscila el precio de la energia, o incluso que hay distintas energias con distintos precios, para poder concluir que no existe una relacion biunivoca dinero-energia.

Otra de las muchas pruebas de que no existe una relacion biunivoca entre dinero y energia la da el articulo que abre el hilo.
Es facil darse cuenta que no puede existir una relacion biunivoca y al mismo tiempo que todas las fuentes de energia esten subvencionadas.
Si la relación es biunivoca y todas las fuentes de energia estan subvencionadas energeticamente.... ¿De donde sale la energia para realizar dicha subvencion?

Sorprendentemente esquivas estas incomoda cuestion negandote a cree que los combustibles fosiles esten subvencionados.
¿Acaso es mentira los subsidios por valor de 224.000millones de euros que reciben los combustibles fosiles?
¿O es falso que el estado español dedique miles de millones a mantener las cuencas mineras?

Los subsidios economicos que estan recibiendo los combustibles fosiles son inegables.
Si defiendes que no estan subsidiados energeticamente, entonces no te quedará mas remedio que admitir que no existe una relacion univoca entre subsidios economicos y subsidios energeticos.

Si crees que si reciben un subsidio energetico... ya me contaras de donde sale la energía que estamos consumiendo, si todas las fuentes estas sostenidas por las otras fuentes.

Re: sobre subvenciones a la industria de la energía

Enviado en: 10/11/2010 14:58
Por: Naturalezaymedio

Es la vision pura y dura de un capitalista, el debate absurdo de que los combustibles fosiles estan subvencionados, incluso se hace esta pregunta a Mariano Marzo en la entrevista que ha puesto Amon_Ra Asunto del día en Radio 5 - El futuro de la energía primaria - 09/11/10, Asunto del día en R5 - RTVE.es A la Carta
,continuamente se nos lanza esta cortina de humo propiciada por aquellos que quieren mantener el status quo y sus privilegios al precio que sea , cuando la realidad es bien distinta el petroleo gracias su densidad energetica y versatilidad subvenciona todo , mineria del carbon,mineria del cobre,economia (deuda),instalacion y mantenimiento de aerogeneradores, construccion centrales nucleares,agricultura,abastecimiento de agua,.........

Re: sobre subvenciones a la industria de la energía

Enviado en: 10/11/2010 15:03
Por: sheldon

Cita de: Alb

Prueba a pagar en kwh en la panaderia y te daras cuenta de la diferencia.



Me ha recordado al famoso tópico de "Quedarse a fregar en el restaurante", un modo de pagar en formato de energía.

Así mismo lo de pagarse el alojamiento con trabajo que se ve en las películas podía ser habitual en el pasado.

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Volviendo al tema, evidentemente no hay una equivalencia Kw, €, (modo irónico on), a sí en el recibo de la luz, y en el del gas.(off)

Por el resto ya he defendido anteriormente que el precio es una aproximación grosera al coste energético que ha tenido un artículo o servicio. Hay correlación, aunque esta muy lejos de ser tan exacta como la del recibo de la luz.

Si un viaje a madrid-valencia en taxi cuesta más que uno en AVE es por que tiene un coste energético mayor que se refleja en el precio.



Re: sobre subvenciones a la industria de la energía

Enviado en: 10/11/2010 15:06
Por: Miguel Teixeira

No hay que confundir trabajo economico con valor economico. El valor economico esta dado por las preferencias del mercado luego que la energia realiza una transformacion de bienes y servicios.
Puedo utilizar la misma cantidad de energia para construir ladrillos o para mirar por television una final de un mundial de futbol.
La energia es la misma, ambos bienes y servicios tienen el mismo valor energetico pero el mercado pagara mas por la competencia de football por razones de preferencia. No hay una relacion biunivoca entre bienes y servicios y energia empleada pero asi funcionan los mercados actuales pero en mercados donde hay disponibilidad de energia.
Los mercados con problemas de abastecimiento de energia como los que hipoteticamente estudiamos en CE no funcionan por preferencias y puedo asegurar que si hay una relacion biunivoca entre dinero y energia.
Si la compra de un bien involucra un aumento de una distancia o consumo adicional de energia su precio aumenta.
Tus razonamientos no tienen asidero en un mercado donde la energia esta en declive porque a largo plazo las preferencias se van eliminando y tampoco puedes hacer predicciones a largo plazo suponiendo que los factores de produccion no se van a alterar.

Re: sobre subvenciones a la industria de la energía

Enviado en: 10/11/2010 15:22
Por: cc.martha

Estimado ALb., te respondo este topico porque yo en otro /s e aludido varias veces a considerar los costes en energía. Estas no son ideas mias personales ya me lo explicaron otraspersonas (amigos familiares) y con la ayuda de algunas naranjas y pomelos logre entenderlo (beno, intenta ser un broma nada mas a no tomarse todo a pecho)
Lo que ocurre con el petroleo es que es un insumo muy muy primario el mas primario de todos. Simplificando mucho la exposicion, con el construyes otros insumos elaborados; acero, minerales procesados, silicio y ya tienes una ganancia en tu sistema tienes valor, al procesa esos materiales le agregas otro lazo de realimentacion a tu sistema, produces herramientas maquinas, caminos infraestrucutra con lo cual vas sumando mas valor y mas lazos de realimentacion . Mejor dicho vas multiplicando ganancia con ganancia, (todo esto visto desde la teoria de sistemas) hasta que finalmente elaboras productos de mas y mas valor agregado hasta llegar a la entrada del concierto del musico de rock.
Si quitas el ladrillo de la base eliminas no solo un barril de petroleo menos por año sino en cascada todos los insumos generados herramientas productos y subproductos que dependen de cientos y cientos de lazos de retroalimentacion.
Volviendo a los pomelos con un petroleo ganas diez aceros con diez aceros veinte kilometros de caminos con veinte kilometros de caminos diez industrias etcetera. Cuando rompes el primer lazo cae todo lo demas incluyendo los servicios. Por ello no puedes asi sin mas equiparar el valor en dinero de un insumo basico "fundacional" que de uno ultraelaborado como un sevicio.
No me voy a meter en este galimatias de las subvenciones Solo te digo que si pretendes medir el valor de algo por su coste en dinero no puedes hablar del futuro solo podras explicar el presente economico.
Nada mas que eso. Muchos saludos.

Re: sobre subvenciones a la industria de la energía

Enviado en: 10/11/2010 16:18
Por: Alb

Por fijar los terminos:

biunívoco, ca

1. adj. mat. [Correspondencia] matemática que asocia cada uno de los elementos de un conjunto con uno, y solo uno, de los elementos de otro conjunto, y cada elemento de este último con uno, y solo uno, de los elementos de aquel:

Si podemos asociar una misma cantidad de energia a diferentes valores de dinero... entonces no existe una correspondencia biunívoca.

Un barril de petroleo cuesta en estos momentos 87,5$ mientras que hace un rato costaba 87,1$. Dos valores dinetarios asociados al mismo elemento de energia. Luego no existe un correlación biunivoca entre el dinero y energia


Re: sobre subvenciones a la industria de la energía

Enviado en: 10/11/2010 16:32
Por: Amon_Ra

Si un viaje a madrid-valencia en taxi cuesta más que uno en AVE es por que tiene un coste energético mayor que se refleja en el precio.


distancia Valencia madrid 352km ida y vuelta 704 km, consumo 6 l (turismo mediano 5 plazas)a los 100km 42lt a 43lt `por 1.1e/lt 47,3 e: 5 personas =9,46 euros. ida y vuelta.


El AVE a Levante ajustará sus precios a la crisis
Si se sigue este principio, el billete sólo de ida entre Madrid y Valencia y sin ningún tipo de descuento en categoría turista podrá costar menos de 80 euros (más cerca de los 70), de acuerdo con una estimación ajustada a la media por kilómetro que se paga en los tres principales AVE del país: Madrid-Barcelona, Madrid-Sevilla y Madrid-Valladolid. Sin embargo, Renfe puede decidir una rebaja adicional.

80*2= 160 euros /persona.
70*2=140 euros/persona.

Releche donde esta la diferencia? sera en esa cosa que llaman valor añadido infraestructuras y moderneces varias diria una familia normal.
saludos.

Re: sobre subvenciones a la industria de la energía

Enviado en: 10/11/2010 16:54
Por: PPP

Se que es una perogrullada, pero ne me queda mas remedio que explicar algo tan obvio. No es lo mismo dinero que energía. Son dos cosas muy diferentes.

El Nobel para Alb, por favor.
Prueba a pagar en kwh en la panaderia y te daras cuenta de la diferencia.

No me había dado cuenta. Llevo cincuenta años comprando pan con dinero y no había caído. Gracias, Alb, por iluminarme

Las subvenciones, primas o subsidios a las fuentes de energía, son dinero. Si no me crees puedes consultar el extracto de la cuenta donde te ingresen las primas por tu planta fotovoltaica y veras que estan en euros y no en Julios.

De nuevo, gracias por iluminarme. Gracias, Alb, no se que haríamos sin este pozo de ciencia infusa y difusa. Ahora acabo de caer en la cuenta de que cuando se dan subvenciones a un colegio concertado, no son en forma de camión cisterna con gasóleo. Gracias, Alb, por esa lección impagable.
La factura de CNE de mi planta fotovoltaica lleva los Euros y una relación BIUNIVOCA con los kWh producidos. Ambas dos cosas. Sin estos, no hay aquellos. Las facturas de consumo de la electricidad de mi casa, cuando el contador se mueve al revés, también

Si... pero aunque te parezca increible, ademas de a la energia hay otros muchos bienes fisicos y servicios a los que la sociedad tambien atribuye un valor. Eso hace que la relacion dinero y energia no sea biunívoca. De hecho la relacion no es univoca en ninguna de los sentidos.


Es que me parece increíble, es verdad, lo que nos enseñas a todos. Yo creía que sólo tenían valor la bombona de butano, la gasolina de mi mechero antiguo y el carbón que me traen los Reyes Magos cuando soy malo contigo. Pero no. Resulta que he aprendido contigo que hay otros bienes y servicios que tienen valor también. Al parecer, esos bienes y servicios, salen de la nada.
Una entrada a un concierto, una noche de hotel y un barril de petroleo que costasen lo mismo, deberian requerir exactamente la misma cantidad de energia.
Ademas con 1kwh de electricidad destinado purificar cobre, iluminar una exposicion o escribir aburridos comentarios en crisis energetica....deberian producir exactamente el mismo valor economico.


¿Por qué, porque lo dices tu? Todo bien y todo servicio tiene una componente energética. Sin ella, no hay bien, ni hay servicio. Hay una correspondencia, que no tiene por qué ser fija y universal en los ejemplillos de rastrillo que te venga bien poner. Si quemo un billete de 500 Euros obtengo casi la misma energía que si quemo uno de 100 Euros, que vale 5 veces menos. Luego no hay una correspondencia dinero/energía, viene a decir Alb, con esos ejemplos maravillosos ad hoc que se coloca cuando quiere.

Es sorprendente como esquivas la incómoda cuestión que se plantea cuando se trata de ver el bosque y no los árboles que te interesan.

Si no hay relación, ¿por qué el mundo es así?


Es facil darse cuenta que no puede existir una relacion biunivoca y al mismo tiempo que todas las fuentes de energia esten subvencionadas.


Debe ser fácil para las mentes privilegiadas como la tuya. Lo sorprendente es cómo sigues esquivando responder a las muchas cuestiones planteadas en mi correo anterior; entre otras a la siguiente:

Si el dinero no es una representación del valor de bienes físicos y servicios realmente medibles ¿qué es?
Y de esta, a la siguiente:

Si no hay un mínimo bien físico o servicio prestado sin consumo de energía, ¿cómo es que el dinero y la energía no van a tener algún tipo de relación final entre una y otra?

Si la relación es biunivoca y todas las fuentes de energia estan subvencionadas energeticamente.... ¿De donde sale la energia para realizar dicha subvencion?


¿Y de dónde sacas que TODAS las fuentes de energía estén subvencionadas energéticamente? ¿No será que lo has soñado? Repito mi correo anterior. Un trabajador no puede “subvencionarse a sí mismo” con el dinero de su trabajo. Si ese trabajador consume energía y por tanto genera recursos suficientes como para alimentarse a sí mismo, eso no es “subvención” energética ni es “subvención” dineraria; es energía metabólica para la supervivencia. Y si genera más recursos que los que necesita para vivir, el EXCEDENTE (sea energético o dinerario) lo puede utilizar para lo que quiera: mantener a sus hijos, gastárselo en señoras, como Berlusconi, prestar dinero a su tía abuela o subsidiar o subvencionar a los pobres de la parroquia metiendo dinero en el cepillo de la iglesia.

Si no hay EXCEDENTE, no hay forma de subsidiar a nadie de ninguna forma.

Vuelvo a repetir, porque a veces pareces algo duro de oído o lectura: algunos combustibles fósiles pueden estar claramente subvencionados, como es el caso del keroseno de aviación, en según qué formatos o de la minería del carbón en España o como dice Mariano Marzo en la entrevista, en la gasolina que pagan los venezolanos o los iraníes o los sauditas.

Pero allá donde haya una “subvención”, tiene que haber detrás NECESARIAMENTE un “subvencionador”; es decir, alguien, una persona física, jurídica o una entidad o un Estado con EXCEDENTES suficientes para ofrecer esa subvención. Lo que tienes que preguntarte tu, es de dónde saca el EXCEDENTE el gobierno iraní o el saudita o el venezolano o el gobierno español para pagar a los mineros asturianos. Ese excedente no sale (SEGURO) de darle a la maquinita de hacer papeles del Banco Central Europeo o de la Reserva Federal. Sale del esfuerzo de ciudadanos y del resultado de exprimir mediante impuestos sus actividades económicas. Ese esfuerzo es energía EXCEDENTARIA, es economía EXCEDENTARIA, libre para poder dedicar a otros asuntos, a otras necesidades, pero es imposible que haya salido de la nada energética.

Como decía antes, si la gasolina iraní es baratísima en comparación con la gasolina que pagan europeos, es porque el gobierno iraní, que funciona, ccomo todos, con una inmensa mayoría de enerrgía fósil, extrae recursos suficientes para mantener el Estado y a sus ciudadanos a ADEMÁS para pagar ayudas a los consumidores de gasolina iraníes en este capíitulo en particular.

Luego hay un producto iraní que permite ese excedente que permite esa subvención. A ver si tu preclara inteligencia adivina cual puede ser.

Es decir, que si hay fósiles subvencionados en una sociedad fósil, es porque OTROS FÓSILES tienen una calidad tal y generan un excedente económico y energético tal con su utilización, que se pueden permitir mantener a la nación y ADEMAS poner gasolina en el mercado interior a precios ridículos para un europeo. No es porque el gobierno iraní venda pistachos al exterior, ni porque el ministerio de finanzas iraní le de a la maquinilla de hacer billetes a toda velocidad. Aunque a lo mejor tienes alguna otra explicación que me vuelve a dejar patidifuso.


Re: sobre subvenciones a la industria de la energía

Enviado en: 10/11/2010 17:24
Por: jepeto

Curiosamente cada vez que lleno el deposito no siento demasiado los efectos de las supuestas subvenciones a los fósiles (petroleo en este caso que creo ser el que interesa). Y es que cuando sobre el coste por litro más de la mitad se va directamente a los cofres del estado le cuesta a uno comprender donde están dichas subvenciones. Me dirán, pues si pero la inversión en carreteras ha sido tremenda y es ahí donde está la verdadera subvención. Bueno, se ha privilegiado el transporte por vehículos personales pero tampoco en este punto creo que han ido demasiadas subvenciones si según algunos estudios el valor colectado por los impuestos especiales sobre productos petrolíferos sobrepasa con creces el coste de dichas inversiones, lo que difícilmente no seria así... Si consideramos además que en bastantes países el coste de los vehículos viene añadido por otro impuesto especial y que cada año hay que pagar otro impuesto de circulación sin olvidar a los peajes cada dos por tres ya me dirán.

Lo que si puede querer enviar la AIE son mensajes subliminales. Cuando dice reducir subvenciones quiere en realidad decir aumentar los impuestos sobre el petroleo (repito que es sobretodo sobre esta fósil que supongo donde irán los tiros) y aumentar las subvenciones a las renovables, lo que no tiene nada malo pero que lo digan explícitamente y el porque de asumirse esa política... Otro mensaje subliminal puede ser, aunque tal vez sea algo retorcido, que digan indirectamente a los países exportadores de crudo, que no subvencionen el combustible, o por otras palabras que le apliquen impuestos.... y eses países son los de la OPEC, y es que supongo que después de observaren el ritmo con que aumenta el consumo en dichos países se puede que hayan tenido algún sudor frío por la espalda :p Pero como digo, son solo suposiciones :o)

Re: sobre subvenciones a la industria de la energía

Enviado en: 10/11/2010 17:47
Por: Amon_Ra

Sabia que seria interesante que pusiera el enlace de radio de Mariano Marzo ya lo escuche ayer y toco el tema de las subvenciones , si, pero quien puede claro los Venezolanos los Iranies o demas , espero me digan aparte de impuestos del 50% que mas casos hay de subvenciones a los fosiles de los que nombre, subvenciones a las renovables existen suvbenciones a la biomasa ? pero no para las industrias no sino para aquellos que cogen su hacha su sierra su carro y se la recogen ellos , y si gastan gasolina para la motosierrra bien saben que a 1,15 E la de leña que tienen que cortar para no tirar dicho euro, para esos no hay subvenciones tampoco?
Añadire una peregrullada mas.
Pues resulta que yo si que e llegado a comprar casi el pan en Kw o julios dado que hace años ayude por circistancias en el horno de un amigo los sabados que cocian doble y manteniendo la santa constumbre ahi mi sorpresa el primer dia que despues de darme el jornal estipulado , me dio mi kilo de pan por jornada para mi familia, como a todos los demas osea que intercambie julios de trabajo por pan y jornal com marca la santa tradicion panadera de este pais.
Si ese trabajador consume energxa y por tanto genera recursos suficientes como para alimentarse a sx mismo, eso no es xsubvencixnx energxtica ni es xsubvencixnx dineraria; es energxa metabxlica para la supervivencia. Y si genera mxs recursos que los que necesita para vivir, el EXCEDENTE (sea energxtico o dinerario) lo puede utilizar para lo que quiera: mantener a sus hijos, gastxrselo en sexoras, como Berlusconi, prestar dinero a su txa abuela o subsidiar o subvencionar a los pobres de la parroquia metiendo dinero en el cepillo de la iglesia.

Si no hay EXCEDENTE, no hay forma de subsidiar a nadie de ninguna forma.

Sino pregunteselo a la policia local de Zaragoza que tenia que repostar gasolina para las motos en las reservas de los bomberos.

No sofocaros mucho que ya nuestros queridos politicos saben donde colocar de forma util y con vision de futuro jejeje parte de esos excedentes no preocuparos para eso estan ellos para administrar los eccedentes que no hay pues las deudas se los comendonde mejor saben y por el momento estan ya decidiendo esto,
Blanco: salvar las autopistas costará 1.400 millones 'a todos los españoles'
Esto es subvencionar energias fosiles? pregunta un recien llegado algo despistadillo.

saludos.

Re: sobre subvenciones a la industria de la energía

Enviado en: 10/11/2010 17:53
Por: PPP

Amon Ra dijo:

Vayamos por partes y no nos agarremos a una simple frase publicitaria de un mentiroso mantenido por favor.
Que subvenciones tienen los fosiles ?
1ºTema carbon a su hilo por favor.
2ºderivados del petroleo
son subvenciones el gas-oil rojo de los agricultores y pescadores?


A veces no se puede poner cada cosa en una cajita, según de qué temas se trate y según con qué grado de altura quiere medir las cosas.

En este asunto que se ha destapado hoy sobre subvenciones a la energía (es decir, dinero que se destina a la ayuda de algo o alguien o se envía para acudir a las necesidades de algo y en este hilo se ha propuesto que se analicen los que se meten en ayudas de determinados procesos energéticos o fuentes de energía, que al parecer lo necesitan), lo que creo que hay que analizar en detalle, no es tanto ver la cuantía DINERARIA que se envía por este concepto a algunos procesos energéticos o fuentes de energía por cualquier razón, sino precisamente analizar DE DÓNDE PROVIENEN esos recursos, quien genera esos recursos que se pueden ceder, cual es el origen de esos recursos que acuden en ayuda de algo. Es imprescindible saber si la nada puede subvencionar algo.

Es necesario reflexionar sobre si el pobre Job puede ofrecer subsidios al rico Epulón o si por el contrario son los que poseen los recursos y el excedente, los que pueden derivar parte de este a otros asuntos en forma de subvenciones.

Conviene reflexionar sobre si hay algún país que haya salido de la nada sin consumo energético. Si hay acreedores que hayan generado sus excedentes de la nada o de actividades que no conlleven energía. Conviene pensar un poquito sobre si las pirámides se hicieron con el soplo del espíritu o con mano de obra y animales de tiro que consumían energía, que era EXCEDENTARIA sobre la necesria para mantener al faraón, a la corte, a sus ciudadanos y hasta a los esclavos en sus respectivos niveles de consumo, pero todos ellos más allá de sus propias necesidades energéticas metabólicas.

Sería bueno pensar otro poquito sobre si un Estado como el medieval de los Reyes Católicos en España, podría haber hecho, con sus niveles de consumo energético, las infraestructuras portuarias españolas de hoy en día, por ejemplo. O a la red de autopistas o a las construcciones de las megápolis españolas. O si ha sido necesario tener otro tipo de acceso a sistemas energéticos que lo han hecho posible. Porque el dinero existía en tiempos de los Reyes Católicos y ahora. Si solo era cuestión de dinero, era sencillo. O si con la energía que tenían podían haber creado el Consejo Superior de Investigaciones Científicas (CSIC) y demás centros de investigación o desarrollo o eso es más bien consecuencia de un estado de desarrollo económico, material y de CONSUMO ENERGÉTICO por persona y global. Que permite EXCENDETES económicos y energéticos dedicados a otras cosas aparte de las necesidades metabólicas.

Si el Estado no ingresase dinero de los impuestos a los ciudadanos ¿podría “subvencionar” cosas? Y entonces, ¿cómo generan los ciudadanos dinero y recursos excedentarios, más allá de sus necesidades básicas, para satisfacer el pago de impuestos (antes diezmos en la época de los Reyes Católicos y por supuesto a otro nivel o estadio muy inferior)? ¿Lo hacen sin consumir energía? ¿Lo podrían hacer sin consumir energía, más allá de algún ejemplo modelo Alb, deslavazado y fuera de contexto?

¿Qué tipo de energía disponible en la sociedad actual es, entonces, la que permite que haya esa movilidad, que además de cubrir las necesidades básicas de 46 millones de personas, hace que 20 millones de personas activas se puedan desplazar decenas de kilómetros diariamente a sus trabajos, que puedan hacer llegar alimentos desde lugares muy lejanos a sus casas, que den calor en invierno a 46 millones de personas, que mantengan abiertos las 24 horas del día centenares de hospitales? ¿Hace esto el dinero o el dinero es un simple mecanismo de intercambio de bienes y servicios, más o menos regulado? (ahora parece que bastante mal regulado).

Si además de hacer todo esto y otras cosas más, los recursos que el Estado puede adquirir de sus ciudadanos por la presión fiscal u otras, hacen que ese Estado e instituciones recolectoras de recursos o incluso entidades privadas con excedentes, puedan pagar ayudas a desvalidos, mantas para inmigrantes en patera, sopitas a los mendigos en invierno, luces de Navidad de Ayuntamientos, refrescos en las maratones populares, bibliotecas públicas caldeaditas, semáforos a las 04.00 horas de la mañana, aeropuertos en el secarral de Ciudad Real, sin tráfico alguno, abogados que litiguen con los buscadores de tesoros extranjeros que han robado un pecio español, diplomáticos en Bután, excursiones financiadas a los 14 siete miles del Himalaya, carreras de fórmula I y de moto GP, estudios sobre el mapa de ciertas partes íntimas femeninas, trasplantes de todo tipo de órganos, investigaciones con células madre, padre y muy señor mío y demás, estas cosas se hacen posibles porque hay economía excedentaria; esto es, energía excedentaria.
El náufrago de Forges difícilmente puede subvencionar nada. Los dirigentes de Abu Dhabi pueden permitirse “subvencionar” una ciudad “renovable” en medio del desierto y además, la gasolina de sus ciudadanos y además que todos los ciudadanos de Abu Dhabi puedan estudiar una carrera en Oxford, si así lo quieren.

Ahora bien, la pregunta siempre tiene que ser ¿y de dónde salen esos recursos? De la nada no, desde luego y de imprimir billetes, tampoco. Salen de actividades económicas que consumen energía y generan excedentes (económicos y energéticos)

Re: sobre subvenciones a la industria de la energía

Enviado en: 10/11/2010 19:06
Por: nirgal

Pues, sarcasmos aparte, sigo pensando exactamente igual. Aunque no me extraña nada la reacción tan fuerte ante el reconocimiento de la AIE....eso implicaría que la base del sistema energetico mundial puede cambiar con un cambio en las prioridades gubernamentales para el abastecimiento de energia. Y es exactamente lo que se niega aquí constantemente. Nunca he visto tanto rechazo a la posibilidad de intervencionismo estatal ni siquiera en webs neoconservadoras. Porque ahora leo a PPP en estos mensajes y no veo mas que ideología, y la ideología es creencia, no ciencia. Cuando de un valor en moneda de 1Kw, y sea el mismo sin importar el medio para optenerlo y el día del año en el que estemos, podrá decir lo que afirma tan categóricamente. Mientras ranto, la energía es un bien en el sistema capitalista, que fluctúa por la oferta y la demanda.

Re: sobre subvenciones a la industria de la energía

Enviado en: 10/11/2010 19:10
Por: telecomunista

Cita de: Alb
No es lo mismo dinero que energía. Son dos cosas muy diferentes.


Precisamente, lo más restrictivo y determinante es la energía. El dinero actual es una ilusión que crea la banca privada de la nada y lo inyecta en la sociedad en base a deuda y que engrana con un sistema donde la concentración de riqueza es una constante. Este es uno de los motivos por los que el sistema está haciendo aguas y es insostenible. Mientras la energíal y el dinero ilusorio crecían se mantenía un equilibrio a pesar de la concentración de la riqueza, ahora que hemos chocado con los límites energéticos el sistema basado en la deuda ya no funciona. Esto que vivimos no son más que las consecuencias.

Todo lo predicho aquí se está cumpliendo punto por punto. Todo.

Re: sobre subvenciones a la industria de la energía

Enviado en: 10/11/2010 19:38
Por: Horatiux

Cita de: nirgal

Partiendo de una premisa falsa como lo es establecer un paralelismo tan directo entre energía y dinero, y hablando de unos supuestos excedentes de los Estados, que no existen ( casi todos incurren en mayor o menor medida en déficit y tienen deudas que casi siempre aumentan), lo mas probable es que estes equivocado. Y es por esa manía de "energizarlo todo", cuando nuestro mundo no se mueve por ese parámetro, si no por las necesidades económicas o las espectativas de hacer mas dinero.


He venido leyendo cosas insólitas en este foro últimamente, pero como este impresionante resumen creo que ninguna. Definitivamente insuperable.

Re: sobre subvenciones a la industria de la energía

Enviado en: 10/11/2010 19:42
Por: Amadeus

Cita de: Horatiux

Cita de: nirgal

Partiendo de una premisa falsa como lo es establecer un paralelismo tan directo entre energía y dinero, y hablando de unos supuestos excedentes de los Estados, que no existen ( casi todos incurren en mayor o menor medida en déficit y tienen deudas que casi siempre aumentan), lo mas probable es que estes equivocado. Y es por esa manía de "energizarlo todo", cuando nuestro mundo no se mueve por ese parámetro, si no por las necesidades económicas o las espectativas de hacer mas dinero.


He venido leyendo cosas insólitas en este foro últimamente, pero como este impresionante resumen creo que ninguna. Definitivamente insuperable.



¿Por qué crees que es insuperable?

Salud y salu2,

AMADEUS

Re: sobre subvenciones a la industria de la energía

Enviado en: 10/11/2010 19:57
Por: Horatiux

Cita de: Amadeus

Cita de: Horatiux

Cita de: nirgal

Partiendo de una premisa falsa como lo es establecer un paralelismo tan directo entre energía y dinero, y hablando de unos supuestos excedentes de los Estados, que no existen ( casi todos incurren en mayor o menor medida en déficit y tienen deudas que casi siempre aumentan), lo mas probable es que estes equivocado. Y es por esa manía de "energizarlo todo", cuando nuestro mundo no se mueve por ese parámetro, si no por las necesidades económicas o las espectativas de hacer mas dinero.


He venido leyendo cosas insólitas en este foro últimamente, pero como este impresionante resumen creo que ninguna. Definitivamente insuperable.



¿Por qué crees que es insuperable?

Salud y salu2,

AMADEUS



Si, tal vez exageré un poco. Ha sido la sensación del momento, pero es cierto, uno siempre puede sorprenderse más y más...
Saludos!

Re: sobre subvenciones a la industria de la energía

Enviado en: 10/11/2010 21:04
Por: Naturalezaymedio

Cita de: nirgal

Cuando de un valor en moneda de 1Kw, y sea el mismo sin importar el medio para optenerlo y el día del año en el que estemos, podrá decir lo que afirma tan categóricamente. Mientras ranto, la energía es un bien en el sistema capitalista, que fluctúa por la oferta y la demanda.


No lo tengas tan claro los capitalistas ponen las reglas de obligado cumplimiento pero cuando no les interesa las cambian , igual nos cambian tambien eso, hace poco cuando la Bolsa iba muy mal hablaban de cerrarla una temporada.
Y sobre el tema de las autopistas
Otra suspensión temporal del capitalismo
JavierM en Twitter: "Anda que risa. Otra suspensión temporal del capitalismo. Ahora en las autopistas: http://ow.ly/35Zkt hay que joderse..."

Re: sobre subvenciones a la industria de la energía

Enviado en: 10/11/2010 22:18
Por: nirgal

Cita de: telecomunista

Cita de: Alb
No es lo mismo dinero que energía. Son dos cosas muy diferentes.


Precisamente, lo más restrictivo y determinante es la energía. El dinero actual es una ilusión que crea la banca privada de la nada y lo inyecta en la sociedad en base a deuda y que engrana con un sistema donde la concentración de riqueza es una constante. Este es uno de los motivos por los que el sistema está haciendo aguas y es insostenible. Mientras la energíal y el dinero ilusorio crecían se mantenía un equilibrio a pesar de la concentración de la riqueza, ahora que hemos chocado con los límites energéticos el sistema basado en la deuda ya no funciona. Esto que vivimos no son más que las consecuencias.

Todo lo predicho aquí se está cumpliendo punto por punto. Todo.




¿Todavía hay alguien que se atreve a asegurar que esta crisis se ha debido a la energía?

Ni lo fue la del 29, ni lo ha sido ahora. Todos sabemos que lo que ha quebrado es una forma de hacer negocios relativamente reciente, inventada, como antes lo fueron otras, para intentar maximizar los benefícios del capital. Y eso de que todo lo predicho aquí se está cumpliendo me hace mucha gracia. Aquí se han predicho tantas tonterias sobre limitaciones de potencial renovable eólico (revisadas convenientemente cada año por haber sido superadas) que sería una temeridad intentar resumirlas en un post (puede causarme el síndrome del túnel carpiano de tanto tecleo). Es mas, basta con que se mencionen las subvenciones a los fósiles para que salten muchos como un resorte. Jepeto se queja de que no nota las ventajas de las subvenciones a las fósiles cada vez que echa gasolina...como si notase el sistema de las primas a renovables cuando paga el recibo de la electricidad. ¿por qué esa incapacidad para comprender que un sector de la industria, el más pesado el mas importante, y el que tiene mas poder sobre los políticos, se va a conformar con ver cómo un sector aún pequeño como el de las renovables optiene ventajas para su desarrollo sin sacar ellos aún mucho más? Es mas que evidente que las fósiles han estado, están y seguirán estando primadas, puesto que su peso económico y político es muy elevado. Sólo hay que ver cómo se recibe en occidente a dictadores, cómo se hacía y hace la vista gorda ante barbaridades de compañías como Shell, Texaco, BP, ect, ect...


Re: sobre subvenciones a la industria de la energía

Enviado en: 10/11/2010 23:40
Por: jepeto

Cita de nirgal
Jepeto se queja de que no nota las ventajas de las subvenciones a las fósiles cada vez que echa gasolina...como si notase el sistema de las primas a renovables cuando paga el recibo de la electricidad. ¿por qué esa incapacidad para comprender que un sector de la industria, el más pesado el mas importante, y el que tiene mas poder sobre los políticos, se va a conformar con ver cómo un sector aún pequeño como el de las renovables optiene ventajas para su desarrollo sin sacar ellos aún mucho más?
El echo es si que noto el efecto de las primas y ayudas diversas a las renovables en el recibo... al aumento. (Y no me quejo eh!)

Es que suele ser usual hablar de subvención cuando un sector recibe ayudas por no ser competitivo comparativamente a otros. En este caso, fósiles versus renovables, creo que queda obvio cual es competitivo y cual no lo es... y cual no necesita apoyarse sobre las espaldas del otro...

Además ¿que sentido tiene hablar de subvención cuando "te quito con una mano para luego devolverte con la otra? El día en que el recibo de la "luz" salga más caro debido a subvencionar una industria fósil moribunda y no competitiva en relación a renovables ahí si que asumiré que las fósiles están subvencionadas (hablo de forma global, particularidades locales aparte). Por ahora no es el caso y si en el futuro será al revés pues es bastante probable pues el oleo no es eterno o no estaríamos escribiendo en este foro. Para cuando eso ya lo dejo a los pitonisos de turno que hagan sus previsiones.

Re: sobre subvenciones a la industria de la energía

Enviado en: 11/11/2010 01:23
Por: telecomunista

Cita de: nirgal


¿Todavía hay alguien que se atreve a asegurar que esta crisis se ha debido a la energía?



¿Cómo que si hay alguien que se atreve? ¿Dónde has estado metido tú todo este tiempo?

Aquí el argumento generalmente aceptado siempre ha sido que la subida continuada del precio del petróleo producida por el desacople entre la oferta y la demanda acabaría por hacer entrar en barrena a un sistema que necesita crecimiento continuo para funcionar. Y eso es exactamente lo que ha ocurrido y sigue ocurriendo. Exactamente.

En cabeza de quien puede caber que el petróleo que es la base energética de la civilización actual puede multiplicarse por 15 en 9 años y no provocar lo que se ha provocado en el sistema. Y ojo, que el petroleo no solo se multiplicó en relación a todas las monedas fiat sino que lo hizo también en relación al oro y a la plata, haciendo dos records históricos seguidos en relación a ellos coincidiendo exactamente con los mínimos de produccion de petróleo no opec en los veranos de 2005 y 2008.

Sobre si el petróleo subvenciona a las renovables o si es al revés, no merece la pena ni perder el tiempo en algo tan evidente. Y ojo que no digo que no sea necesario dicha subvención siempre que se demuestre que tienen TRE>1 y que se podrán sostener por si solas sin petróleo. La energía para la transición energética debe salir necesariamente de la fuente que hoy por hoy mueve la civilización, pero lo principal y determinante es liquidar este sistema que necesita crecimiento para funcionar y comenzar a planificar y priorizar la economía en función de las necesidades básicas a satisfacer y desacaparar los medios de producción.

Re: sobre subvenciones a la industria de la energía

Enviado en: 11/11/2010 09:48
Por: PPP

Nirgal dijo:

Aquí se han predicho tantas tonterias sobre limitaciones de potencial renovable eólico (revisadas convenientemente cada año por haber sido superadas) que sería una temeridad intentar resumirlas en un post (puede causarme el síndrome del túnel carpiano de tanto tecleo).


Aquí los únicos que dicen tonterías son los que insultan a los demás. Mas citas y menos descalificaciones o voy a tener que empezar a ponerme serio como moderador. Ya está bien de listos.

Re: sobre subvenciones a la industria de la energía

Enviado en: 11/11/2010 10:39
Por: Alb

PPP,
Primero dices que existe una "correspondencia biunívoca entre el dinero y la energía". Lo cual es completamente falso como ya he demostrado y como cualquiera que conozca el significado de "biunívoca" "dinero" y "energía" se dara cuenta enseguida.

Para intentar justificar lo injustificable, poner una grafica donde se ve una relacion( no biunivoca) entre el consumo de energia y el producto interior bruto, de los diferentes paises.

No es lo mismo que el producto interor bruto este relacionado con el consumo energetico, a decir que hay una correspondencia univoca entre dinero y energia.

Como no existe esa equivalencia entre dinero y energia, las subvenciones dinerarias no implican subvenciones en energia.

Te digo una vez mas... la energia no es lo unico bien fisico o servicio al que nuestra sociedad le confiere valor.

Re: sobre subvenciones a la industria de la energía

Enviado en: 11/11/2010 11:24
Por: Alb

Cita de: cc.martha

Estimado ALb., te respondo este topico porque yo en otro /s e aludido varias veces a considerar los costes en energía. Estas no son ideas mias personales ya me lo explicaron otraspersonas (amigos familiares) y con la ayuda de algunas naranjas y pomelos logre entenderlo (beno, intenta ser un broma nada mas a no tomarse todo a pecho)
Lo que ocurre con el petroleo es que es un insumo muy muy primario el mas primario de todos. Simplificando mucho la exposicion, con el construyes otros insumos elaborados; acero, minerales procesados, silicio y ya tienes una ganancia en tu sistema tienes valor, al procesa esos materiales le agregas otro lazo de realimentacion a tu sistema, produces herramientas maquinas, caminos infraestrucutra con lo cual vas sumando mas valor y mas lazos de realimentacion . Mejor dicho vas multiplicando ganancia con ganancia, (todo esto visto desde la teoria de sistemas) hasta que finalmente elaboras productos de mas y mas valor agregado hasta llegar a la entrada del concierto del musico de rock.
Si quitas el ladrillo de la base eliminas no solo un barril de petroleo menos por año sino en cascada todos los insumos generados herramientas productos y subproductos que dependen de cientos y cientos de lazos de retroalimentacion.
Volviendo a los pomelos con un petroleo ganas diez aceros con diez aceros veinte kilometros de caminos con veinte kilometros de caminos diez industrias etcetera. Cuando rompes el primer lazo cae todo lo demas incluyendo los servicios. Por ello no puedes asi sin mas equiparar el valor en dinero de un insumo basico "fundacional" que de uno ultraelaborado como un sevicio.
No me voy a meter en este galimatias de las subvenciones Solo te digo que si pretendes medir el valor de algo por su coste en dinero no puedes hablar del futuro solo podras explicar el presente economico.
Nada mas que eso. Muchos saludos.



Esta bien, te lo explico con naranjas.
El petroleo es un insumo muy muy primario... pero existe otros insumos aun mas primarios: Las naranjas ( en general la agricultura)
Todas y cada una de las actividades humanas dependen directa o indirectamente de la agricultura. Sin los alimentos que produce la agricultura sera imposible construir yacimientos petroleros, fabricar acero o purificar silicio.... La agricultura esta en la base de la piramide, por debajo del petroleo.Puede existir una sociedad sin petroleo, pero no sin agricultura. Con una naranja ganas 10 petroleo y con 10 petroleos 100 acero.....etc etc.
Existe una relacion entre agricultura y economia. Cuanto mayor el PIB de un paise mayor es su consumo per capita en alimentos. Cuando un pais sufre una hambruna, su economia si hunde. Y al reves, si sufre una grave crisis economica su poblacion pasa hambre.

La agricultura es un insumo fundamental, sobre el que se apoya toda la sociedad. Y sin embargo la agricultura recibe grandes subvenciones para poder ser rentable economicamente.
Es decir, que para poder producir naranjas, necesita que el resto de la sociedad apoye esta actividad aportando mas dinero que lo que paga por la naranja.

Si crees que existe una correspondecia biunivoca entre dinero y naranjas, ya que el dinero es una representacion de los bienes fisicos y servicios y todos estos bienes y servicios consumen naranja. Entonces llegas a una situacion sin sentido.

La sociedad esta subvencionado con naranjas a los agricultores para que produzcan naranjas.... ¿De donde salen entonces las naranjas?

Que todos los bienes y servicios requieran directa o indirectamente alimentos, no significa que todo el unico valor de los bienes y servicios sea el de los alimentos que requiere.



Re: sobre subvenciones a la industria de la energía

Enviado en: 11/11/2010 13:41
Por: Juanjo

La opinión de que no hay correlación entre dinero y energía la defiende nada más y nada menos que el señor Bernanke, quien en una conferencia pronunciada en 2006 en la que defendía que un petroleo caro no debería producir inflación, que se recoge en el blog de Physis y en otro hilo de este foro de CE, dijo cosas como éstas:

¡enlace erróneo!

Unos precios energéticos más elevados pueden tener efectos indirectos sobre la inflación si, por ejemplo, las empresas trasladan los costes crecientes de producción bajo la forma de precios al consumo más elevados a los bienes y servicios no energéticos.

(....)

Es decir, al principio la inercia de gasto destina más dinero hacia los productos con mayores costes energéticos, desincentivando su consumo según el precio es cada vez más caro. Y al quedar menos dinero disponible para los productos menos intensivos en energía, estos bajan de precio por la merma en el poder adquisitivo que sufre la demanda. Incentivándose automáticamente su consumo por ser más baratos y acomodándose la inercia anterior hacia productos no derivados de hidrocarburos fósiles. Y esto tanto sobre los productos agrarios más perecederos (hortofrutícolas) como con los proyectos energéticos a más largo plazo y costosos (energía nuclear de fisión y fusión). La escasez termina provocando los mecanismos económicos y sociales adecuados para encontrar las sustituciones o crearlas de cero, como es el caso de la energía nuclear y los nuevos avances en agricultura orgánica.

Es importante insistir que en el párrafo anterior se asume que no cambia la cantidad de dinero disponible para gastar o invertir, sino que sólo se modifica la composición del gasto al destinar más dinero al petróleo y sus derivados que al resto de productos. Y como no aumenta la cantidad de dinero, tampoco lo hace la inflación, pues la subida de unos precios queda compensada por la caída de los otros.


Es decir, que si sube de precio el petroleo, el consumo se orientará hacia los bienes menos intensivos en energía, o como diría la reina María Antonieta "pues si no tienen pan, que coman rosquillas". De ahí que no tenga ningún miedo a que su relajación cuantitativa acabe produciendo inflación mediante la creación de burbujas en materias primas (o en petroleo).

Re: sobre subvenciones a la industria de la energía

Enviado en: 11/11/2010 14:55
Por: PPP


Alb dijo:
Por fijar los terminos:

biunívoco, ca

1. adj. mat. [Correspondencia] matemática que asocia cada uno de los elementos de un conjunto con uno, y solo uno, de los elementos de otro conjunto, y cada elemento de este último con uno, y solo uno, de los elementos de aquel:

Si podemos asociar una misma cantidad de energia a diferentes valores de dinero... entonces no existe una correspondencia biunívoca.


Pues si es por fijar los términos, lo primero que hay que hacer, antes de pontificar, es citar. Y tu no citas. Yo sí cito:
Diccionario de la Real Academia Española (DRAE)
“Binuívoco” La palabra biunívoco no está en el Diccionario.
biunívoca.
(De bi- y unívoca).
□ V.
correspondencia biunívoca:
1. f. Acción y efecto de corresponder o corresponderse.
2. f. Trato que tienen entre sí los comerciantes sobre sus negocios.
3. f. correo (‖ conjunto de cartas que se despachan o reciben).
4. f. Relación que realmente existe o convencionalmente se establece entre los elementos de distintos conjuntos o colecciones.
5. f. Relación entre términos de distintas series o sistemas que tienen en cada uno igual significado, caracteres o función.

Moraleja: metedura de pata hasta el corvejón, que además trata de desvirtuar la discusión original, algo habitual cuando lo que existe contra el interlocutor es inquina más que raciocinio. La discusión del hilo no estaba en la interpretación de una palabra, cuyo rábano ha sido tomado por las hojas, sino que trata, exactamente de “sobre subvenciones a la industria de la energía”.

Esto es, a si podemos realizar la acción y el efecto de corresponderse entre energía y criterios económicos, no que a cada cantidad de energía corresponda una y sólo una cantidad de moneda, entre otras cosas, no porque el litro de petróleo cambie esencialmente su naturaleza, sino más bien porque las monedas son entelequias de representación del mundo físico y no siempre lo representan adecuadamente, sobre todo, cuando los que dan a la maquinilla de imprimir van desaforados.

Conclusión: HAY NECESARIAMENTE una relación, una interrelación, una interdependencia entre dinero y energía y es biunívoca, en el sentido del DRAE, porque cumple con las acepciones1,2 4 y 5 de “biunívoca”

A partir de esta construcción, sigue Alb:

PPP,
Primero dices que existe una "correspondencia biunívoca entre el dinero y la energía". Lo cual es completamente falso como ya he demostrado y como cualquiera que conozca el significado de "biunívoca" "dinero" y "energía" se dara cuenta enseguida.


No has demostrado ni un carajo, pero si se te deja, terminas construyendo tu castillitos de naipes. El único que aporta falsedades eres tu y de nuevo, argumentando de forma pontifical. Lamentable

Para intentar justificar lo injustificable, poner una grafica donde se ve una relacion( no biunivoca) entre el consumo de energia y el producto interior bruto, de los diferentes paises.
No es lo mismo que el producto interor bruto este relacionado con el consumo energetico, a decir que hay una correspondencia univoca entre dinero y energia.


Me alegro de que te haya escocido la gráfica. Escuece mucho a los adoradores de los principios neoclásicos de la economía de casino en que vivimos. La relación, como se ve, es ABSOLUTAMENTE biunívoca, ya que el PIB está muy directamente relacionado con el consumo de energía. Y lo que mide son las grandes cifras mundiales de actividad económica (medida en dinero por persona) y el consumo de energía mundial (medida en unidades de energía por persona); es decir, lo que verdaderamente importa a efectos de cualquier demostración, no los ejemplitos Alb colocados ad hoc para auto-demostrarse lo que uno ya tiene preconcebido. Es muy biunívoca, ya lo creo, tremendamente biunívoca, mal que te pese. Por eso te ha escocido tanto

Como no existe esa equivalencia entre dinero y energia, las subvenciones dinerarias no implican subvenciones en energia.


De nuevo el estilo pontifical. Anda, rectifica, que te perdono. Hay una estrecha relación, una relación muy estrecha. De hecho, es estrchísima. Es una relación total, como aparece en el gráfico que he colocado, entre energía y su consumo y actividad económica (relacionada a su vez con la masa monetaria), que es el que ha molestado sobremanera ¿verdad?

Te digo una vez mas... la energia no es lo unico bien fisico o servicio al que nuestra sociedad le confiere valor.


Y yo te vuelvo a tener que repetir por enésima vez, que no he dicho jamás que la energía sea el único bien físico al que la sociedad conceda valor. Eso es un invento malicioso, tendencioso y falaz (esta vez sí califico). Lo que me he hartado de decir, y no quieres escuchar, es que si tienes energía, tienes bienes físicos y puedes prestar servicios. Al revés no es así. Si no dispones de energía, no dispondrás de bienes físicos ni podrás prestar servicios, salvo que seas Jesucristo mismo, capaz de multiplicar panes y peces de la nada. Repitamos una vez más, aunque moleste: la energía es el requisito previo e imprescindible para que se den todos los demás bienes y se puedan prestar los servicios

Y ahora, veamos si podemos seguir con el hilo: subvenciones a la industria de la energía. Para ello, habrá que centrarse, de nuevo y en primer lugar, en saber de dónde salen las subvenciones. Saber si un mendigo puede “subvencionar” a Bill Gates o en todo caso podría ser más bien al revés. Saber como se genera EXCEDENTE en una sociedad, que permite destinar cantidades de dinero a una actividad, aparte de mantener al que destina esos recursos. Y saber si se pueden (o no) acumular recursos para ceder (de un Estado, de una institución o de un particular), si antes no ha habido una disponibilidad y consumo de energía para realizar las actividades económicas que han permitido acumularlos.

Re: sobre subvenciones a la industria de la energía

Enviado en: 11/11/2010 15:43
Por: juliano

Estimados todos .
Al final de la película el experimento del doctor Frankenstein , mueren el perverso y demente doctor Víctor Frankenstein (a manos del monstruo ), el monstruo mismo y la casa laboratorio arde en un autentico auto de fé , es de esperar y desear que todo esto acabe de la misma manera .
Los modernos Frankestein crearon el monstruo (el dinero ) totalmente desligado de la realidad , como todos sabemos o al menos deberíamos saber. el dinero no es mas que un medio para agilizar el proceso económico , la riqueza que es el verdadero valor se crea a partir del trabajo humano y de la utilización de los recursos disponibles (uno de los cuales es la energía ),no parece que vayamos a escasear del trabajo humano ....parece que de lo que vamos a escasear es de los recursos disponibles .
Habrá pues una contracción de la riqueza , no habrá dinero(riqueza , excedente ) , para subvencionar los botellones colectivos , la limpieza subsiguiente de lo ensuciado , el helicóptero que tendría que ir a rescatar al señor Yuri( el del blog posteado por Alb) accidentado en la sierra del Guadarrama mientras practicaba modern primitivism o para subvencionar a las renovables.

Estamos en un túnel recesivo depresivo que prefigura la bancarrota de los estados , a eso seguirá el colapso de buena parte de la infraestructura , como para pensar en subvenciones , fiate de la virgen y no corras .
Abocados a vivir de la riqueza real , hay para muchos menos de los que somos , no hay otra , hay que cambiar de modo de vida , de pautas de consumo, vivir con austeridad y frugalidad, , los alicatados fotovoltaicos , la sinfonía de molinos gigantes , las fusiones nucleares , la mareomotriz son juguetes caros ....¿de donde vá a salir la riqueza , el excedente (el dinero)? ¿De la hiperinflación , de monetizar la deuda imprimiendo mas papelitos de colores , de la FED , del BCE?
Game over, ya no hay mucha capacidad de maniobra , las necesidades acuciantes del momento van a superar toda capacidad de actuar

Salud y Felicidad
PD, estoy sembrando soja y sorgo , creando riqueza real(la que permite subvencionar)

Re: sobre subvenciones a la industria de la energía

Enviado en: 11/11/2010 16:04
Por: Horatiux

Apenas treinta segundos de la excelente película ¡enlace erróneo! muestran con meridiana claridad el absurdo que pretenden enmarañar algunos detrás de estériles desviaciones, confusión intencional y discusiones semánticas inconducentes, vaya uno a saber con qué objetivo.
Saludos!

https://www.youtube.com/watch?v=rs9xDVnYKjI

Re: sobre subvenciones a la industria de la energía

Enviado en: 11/11/2010 16:33
Por: Alb

PPP Creo que te has confundido al leer la definicion de "correspondencia biunívoca" en el diccionario de al DRAE. Te aconsejo que la vuelvas a leerla con mas calma.

Correspondencia Biunívoca

Re: sobre subvenciones a la industria de la energía

Enviado en: 11/11/2010 17:53
Por: PPP

Pues sí señor: rectifico y ruego disculpas. Mal tomada mi referencia inicial:

DRAE:

Correspondencia biunívoca: la que existe o se establece entre los elementos de dos conjuntos cuando, además de ser unívoca, es recíproca; es decir, cuando a cada elemento del segundo conjunto corresponde, sin ambigüedad, uno del primero.


Dicho esto y admitiendo que biunívoco es algo que implica una relación bidireccional y sin ambigüedad entre dos conjuntos (en este caso, dinero y energía), sigo creyendo que la discusión del hilo no estaba en la interpretación de una palabra, cuyo rábano ha sido tomado por las hojas, sino que trata, exactamente de “sobre subvenciones a la industria de la energía”, como antes había mencionado.

Y como decía en el correo anterior, si ésta relación no es exactamente biunívoca, no es porque el litro de petróleo (o el kilo de un tipo de carbón o un metro cúbico de gas natural) cambie esencialmente su naturaleza, sino más bien porque las monedas son entelequias de representación del mundo físico y cuando tratan de representar a la energía (o a otros bienes y servicios), no siempre lo hacen adecuadamente (es decir, de forma biunívoca, como debería ser), sobre todo, cuando los que dan a la maquinilla de imprimir van desaforados.

La gráfica presentada anteriormente revela una relación muy directa entre la actividad económica y el consumo de energía, como la revela también la gráfica que en su día fue motivo de otra gran discusión entre nosotros (la de la relación entre PIB de países OCDE, no OCDE y mundial) y el consumo de energía primaria en MTpes), por su famosa pendiente. Centrados en la pendinete y sin querer ver la rectitud de la misma

Por tanto, creo que el debate se debería seguir centrando en saber de dónde salen los recursos para ofrecer algo a alguien. Entrega, ofrece, presta, dona, prima o subsidia quien puede, quien tiene, no quien quiere. Cuando un Estado o una institución o un particular, ofrecen un subsidio, o una prima, es porque previamente han tenido necesariamente que acopiar el mismo de alguna forma. Ese acopio es IMPOSIBLE hacerlo sin energía.

Y si yo muevo una sociedad con un tipo de energía, que la hace posible (y que sin ella no sería posible, porque como decía en mi correo anterior, la energía es el requisito previo para que se puedan dar todos los bienes y prestar todos los servicios), no parece muy lógico venir a decir que esa sociedad “subsidia” a la energía que la ha hecho posible. El conjunto, podrá subsidiar a algún sector energético concreto (las renovables modernas, el carbón en España, la gasolina en Irán o en Venezuela, o en Arabia Saudita, etc.) pero no a toda su producción energética fósil, que es la columna vertebral de la sociedad que presta o subsidia.

Nadie se puede “subsidiar” a sí mismo, lo mismo que un ciclista no se puede empujar a sí mismo el sillín para subir el Tourmalet más de prisa. Pero un ciclista con fondo, sí puede empujar a un compañero con una pájara.

Dicho esto, es obvio que se puede suprimir o reducir (como pide ahora la AIE sin especificar más que “los fósiles”), el “subsidio” al keroseno, por ejemplo (en el sentido de ponerle las mismas tasas que al gasóleo, por ejemplo) . Ese que quitaría Amon Ra de inmediato, aunque el sindicato de azafatas, el de pilotos y las agencias de viajes y las líneas aéreas seguramente dirían que no. Podemos dejar a los mineros de Asturias y León en la calle, desde luego, mientras traemos el carbón de mayor calidad y más barato de Suráfrica o de Australia. Podemos exigir a los venezolanos que pasen a pagar cien veces más por el litro de gasolina para no estar subsidiados (en realidad beneficiados por falta de impuestos). O que los estadounidenses paguen dos veces más que ahora, para ponerse al nivel de los europeos.

Podemos decir que hay que quitar el subsidio (primas) a las modernas renovables en España y en Alemania y en Japón, Francia, Italia o Grecia o eliminar los “tax exemption” o “tax holidays” a los proyectos renovables en EE.UU. Podemos exigir la devolución de los muchos miles de millones de Euros que la industria nuclear española ha recibido de una sociedad eminentemente fósil para su mantenimiento. Y ver qué pasa.

Pero no podemos entrar en la vaguedad ambigua y tendenciosa de creernos que TODA la energía fósil está subsidiada en general por alguna entelequia que por lo visto cuenta con excedentes del mundo físico y por tanto económicos (y por tanto energéticos) y que no sabemos bien cual es. Y cuando para justificar este vacío sólo se acierta a decir que “la energía no es el único bien físico o servicio al que nuestra sociedad le confiere valor”. No, no lo es, ciertamente. Pero sí es el requisito previo e imprescindible para que se puedan crear todos los demás bienes y servicios a los que se asigna valor.

Parece de una lógica aplastante que en la época romana en Iberia había menos bienes y se prestaban menos servicios que hoy se prestan en España. El conjunto de bienes y servicios de aquella época debería estar representado en su época por las monedas romanas emitidas y circulando para corresponderse con esos bienes. La única energía disponible en esos tiempos era la humana, la animal y un poco la del sol, la del viento y la del agua. Eso daba para transformar la naturaleza hasta un cierto nivel; no más. Y si había que representar el mundo creado en monedas, había una cantidad de dinero para hacerlo corresponder. Ese dinero tenía esa función, aunque Craso creyese que podía tener otras y que podía ser un bien en sí mismo.

Hoy tenemos infinitamente más bienes y se prestan muchísimos más servicios. Y los tenemos, porque hay muchísima más capacidad de realizar trabajo (gracias a que hay muchísima más capacidad de disponer de energía, para realizar ese trabajo).

Si las monedas y el dinero quieren representar algo sensato, es eso lo que tienen que representar, en el fondo: el conjunto de bienes físicos existentes y servicios prestables, no otras cosas (como en realidad ahora representan, con complejos productos financieros). Tienen que representar mundo físico, tangible medible y de alguna forma biunívoco, sí, si tiene que ser sensato.

Claro que quizá eso sea mucho pedir a los economicistas actuales, como bien ha indicado el enlace de Horatiux al video resumen de Crude Impact. Quizá es mucho pedir, en un momento en que Obama y Hu Jintao se pelean entre sí acusándose de jugar con sus respectivas máquinas de parir billetes, después de que Ben Bernancke haya dado vueltas a su imprenta por unos 600.000 millones de dólares más. Así se rompe la “biunivocidad” , sin lugar a dudas, pero no será por culpa ni de la energía, ni del concepto original del dinero, sino por manipulaciones groseras de su intención de correspondencia con el mundo físico.

Ahora, empiecen ustedes a recortar “subvenciones” a las energías o a los sistemas energéticos, a ver si todas las actividades que de ellos dependen (por ejemplo, la exención de impuestos al keroseno para la aviación o las primas para las modernas renovables), se quedan colgando de la brocha sin problemas cuando les quiten la escalera. Pero no me vengan diciendo que pueden quitarle 224.000 millones de Euros a las fósiles, así a pelo, sin especificar. Porque esto huele a ganitas de subir los impuestos, sin especificar quien está subvencionado y sin especificar bien a quien le van a caer los mismos. Digan quien subvenciona a quien y con cuanto dinero y de dónde sale éste EXCEDENTE, por favor y veamos lo que pueden ser los efectos.

Quizá así tengamos la oportunidad de ver cómo aunque a la aviación el combustible sólo le represente un 20% de gastos en sus cuentas de resultados, quizá un impuesto del 30% sobre este 20% pueda dejar a prácticamente toda la aviación mundial en tierra, siendo apenas un 6% de los costes totales de operación.

Re: sobre subvenciones a la industria de la energía

Enviado en: 11/11/2010 18:57
Por: Amon_Ra

Los debates gramaticales muy interesantes, las ganas de saber por donde se puede seguir chupeteando clarisimas ,

Pero que dura y cruel es la realidad del Reino señor!!!!!!

Sebastián no encuentra salida a su laberinto renovable y busca más ‘tijeretazos’ de urgenciaDos Reales Decretos, una Orden y seis meses después, sólo sabe que las primas se excedieron en 500 millones en agosto y cerrarán 2010 con un 15% sobre lo previsto

Necesita más recortes: las fotovoltaicas abogan por un ‘céntimo verde’ tras el rechazo del Congreso a tasas nucleares o hidráulicas; el Ministerio sopesa recortar la compensación por ‘energía reactiva.continua ......

porque me recordara esto a mi las cabecitas de porcelana de los negritos los chinitos y indiecitos con que saliamos hace muchos años algunos en el dia del Domun, porque sera?

saludos.

Re: sobre subvenciones a la industria de la energía

Enviado en: 11/11/2010 19:00
Por: isgota

Cita de: PPP


Podemos decir que hay que quitar el subsidio (primas) a las modernas renovables en España y en Alemania y en Japón, Francia, Italia o Grecia o eliminar los “tax exemption” o “tax holidays” a los proyectos renovables en EE.UU. Podemos exigir la devolución de los muchos miles de millones de Euros que la industria nuclear española ha recibido de una sociedad eminentemente fósil para su mantenimiento. Y ver qué pasa.



De acuerdo, pero solo si antes devuelven con intereses e inflación ajustada todo el dinero del erario público que tomaron en su día o recientemente CAMPSA, Repsol, CLH, Enagas, Gas Natural, Hunosa, Endesa, REE, etc. A lo que habría que añadir subvenciones en infraestructuras y del sector del automovil y la aviación. ¿Hace?

Y así para cada país industrializado (hay historias similares en cada país, aún sin recursos energéticos fósiles propios).

Pero si hasta los que tienen petróleo y gas propio como los Estados Unidos las han subsidiado una barbaridad en el pasado y ¡¡¡aún lo hacen!!!

Lo dije hace tiempo y lo vuelvo a decir ahora: TIENES LO QUE HAS PAGADO (un dicho muy anglosajón). Pagamos subsidios a las energías fósiles y esa es la sociedad que tenemos hoy.

Si cambiamos la dirección de esos subsidios a lo mejor tenemos otra sociedad dentro de unas décadas.

Saludos.

Re: sobre subvenciones a la industria de la energía

Enviado en: 11/11/2010 19:42
Por: Horatiux

A mi francamente me resulta asombroso cómo es que a estas alturas todavía se pueda afirmar sin ruborizarse que es la economía quien subsidia a la energía y no a la inversa. Pero bueno, así estamos...

Aquí va otro fragmento relativo al tema, en este caso de la película "Collapse" de ese curioso personaje llamado Michael Ruppert, cuya explicación tal vez pueda llegar a colaborar para esclarecer tanta confusión.
Saludos!

https://www.youtube.com/watch?v=OSLkx572c38

Re: sobre subvenciones a la industria de la energía

Enviado en: 11/11/2010 19:48
Por: PPP

Isgota:

Citas fuera de contexto. Mi frase sobre la posibilidad de eliminar o reducir las primas a las modernas renovables, si lo lees bien, es sólo un supuesto de cómo puede varian las cosas.

El resto de la propuesta, es una vaguedad, porque no defines cuánto han tomado sociedades dedicadas a la extracción, refino, transporte y distribución de combustibles fósiles y de quién lo han tomado. De nuevo, el escape.

¿De qué tipo de sociedad han salido esos recursos y a qué tipo de infraestructuras han ido a parar? ¿Qué tipo de energía ha permitido que existan empresas como CAMPSA, REPSOL, CLH, ENAGAS, etc., la energía solar? ¿La nuclear quizás? ¿Qué tipo de energía ha alimentado la construcción de carreteras y autopistas, con su asfalto y movimientos de tierras y el sector del automóvil y la aviación y los aeropuertos? ¿Quizás una sociedad sustentada por la energía eólica o la mareomotriz? ¿Quízás ha sido la energía hidroeléctrica la que ha permitido crear esas empresas y esas infraestructuras? ¿Se han hecho las refinerías de REPSOL a lomos de burro o mula? ¿Quizás con camiones y grúas eléctricas, que se movían con células de combustible o baterías de ácido plomo que se recargaban con la electricidad de generadores undimotrices?

¿De qué estamos hablando?

Re: sobre subvenciones a la industria de la energía

Enviado en: 11/11/2010 19:53
Por: josema77

Después de la discusión semántica no me ha quedado claro lo de las subvenciones, ¿hay o no hay subvenciones a las energías fósiles?

Imagino, como no, que están hablando de dinero. Aunque desde hace bastantes años ha dejado de representar la realidad física que en su origen tuvo, no se me ocurre otro modo de comparar una entrada de fútbol con un ladrillo (sigo con el ejemplo de Miguel Teixeira).

Es probable, aunque no lo sé con certeza (en esta vida hay pocas certezas, pero ese es otro tema), que en los paises productores de petroleo, el precio de su gasolina no refleje todo el coste de extracción, refino y distribución, porque su venta a aquellos paises que no lo tienen produce excedentes monetarios que pueden ser empleados discrecionalmente.

Desde el punto de vista energético se cae en una paradoja, pero la realidad es esa. Quizá la respuesta esté en que no todo es energía y que estemos simplificando demasiado el problema y que no sea posible reducirlo todo a KJ.

Aunque como habeis escrito más arriba, quizá cuando no haya excedentes de energía primaria el dinero vuelva a reflejar la realidad económica de intercambio de bienes y servicios, sino habrá que reinventarlo, porque ¿cuántos KJ de naranjas son un ladrillo?

Re: sobre subvenciones a la industria de la energía

Enviado en: 11/11/2010 20:32
Por: PPP

Josema77 dijo:
Después de la discusión semántica no me ha quedado claro lo de las subvenciones, ¿hay o no hay subvenciones a las energías fósiles?

Pues no te preocupes, porque no eres el único. La apertura de este hilo es para intentar clarificar el asunto, en lo posible y por lo que se ve, por ahora poco se ha clarificado. Que yo sepa, aquí nadie ha negado que la sociedad actual, que se nutre mayoritariamente de la energía fósil para funcionar y vivir, no pueda estar favoreciendo algún sector en particular de las energías fósiles. Lo que yo he negado, porque así lo creo, es que la energía fósil en general reciba subvenciones, en general, de no se sabe bien dónde (¿de la sociedad? ¿qué sociedad? ¿con qué recursos?)

Imagino, como no, que están hablando de dinero. Aunque desde hace bastantes años ha dejado de representar la realidad física que en su origen tuvo, no se me ocurre otro modo de comparar una entrada de fútbol con un ladrillo (sigo con el ejemplo de Miguel Teixeira).

Estamos hablando ( o intentándolo) de dinero en forma de subsidios y de energía y la relación entre ambas. Y es cierto que a medida que se imprime moneda sin control y por intereses espurios, sin representar el valor de los bienes físicos y servicios medibles, se pierde la relación natura por la que se generó el dinero. El hecho de tener una sociedad tan compleja impide volver a la inmensa mayoría de las personas a realizar intercambios de bienes basados en una cierta equidad productiva, porque efectivamente, necesitas dinero para comprar una barra de pan en una panadería. Esa es la tragedia, que estamos atados a unos papeles que se supone deben representar realidades y cada vez las representan peor.

Es probable, aunque no lo sé con certeza (en esta vida hay pocas certezas, pero ese es otro tema), que en los paises productores de petroleo, el precio de su gasolina no refleje todo el coste de extracción, refino y distribución, porque su venta a aquellos paises que no lo tienen produce excedentes monetarios que pueden ser empleados discrecionalmente.

Esta es una de las mitologías recurrentes de la economía neoclásica: que el precio refleje el coste, cuando en realidad nadie sabe cual es el coste real ni cual es el precio razonable (razonable ¿Para quién? Para Matthew Simmons, multimillonario de Texas, antes de morir hace poco, “razonable” a la vista del agotamiento, eran unos 300 US$ el barril. Para un mendigo en Siberia, seguramente eso es una barbaridad). Lo que existe, más que la manida y aburrida relación entre oferta y demanda, es la posibilidad real de hacer algo en algún sitio o no hacerlo, aunque luego resulte una catástrofe ambiental o resulte una explosión de crecimiento que luego languidece. Y lo que existe es una sociedad que consume 12.000 millones de toneladas de petróleo equivalente al año, de los que unos 10.000 millones son de energía fósil, para hacer todo lo que hace con unos 7.000 millones de seres humanos. Eso es lo que es posible, ha sido viable y seguramente no sea sostenible mucho más tiempo

Desde el punto de vista energético se cae en una paradoja, pero la realidad es esa. Quizá la respuesta esté en que no todo es energía y que estemos simplificando demasiado el problema y que no sea posible reducirlo todo a KJ.

Pues claro que no todo es energía. Los arcángeles no consumen energía, pero todo los bienes que conozco y todos los servicios que veo se pueden prestar sí la exigen, de una forma o de otra; más o menos. No es una cuestión, como muchos creen, de analizar un ladrillo y un cesto de naranjas y comparar las energías que cuesta tenerlas y luego ver si el dinero que cuestan es el mismo. Eso son ejemplos Alb. Lo que hay que ver es si una sociedad como la de la España romana podría transformar la naturaleza como lo hacemos hoy con mulos y caballos y barcos de vela de casco de madera y molinos en los cursos de los arroyos. Y si caemos en la cuenta de que no se podría hacer con esos recursos ENERGÉTICOS entonces habrá que concluir que si hoy tenemos decenas de miles de kilómetros de carreteras y autopistas asfaltadas que cercenan montañas enteras o pasan sobre puentes abismales y si tenemos túneles kilométricos atravesando cordilleras y si tenemos decenas o centenares de puertos de kilómetros de longitud de atraque y decenas de megápolis gigantescas, es porque hay algo más que la energía de mulos y caballos y barcos de vela, no porque haya más dinero que en la época de los romanos. Si conoces alguna actividad humana que no necesite energía para darse, ruego me lo digas. Yo no la conozco.

Re: sobre subvenciones a la industria de la energía

Enviado en: 11/11/2010 21:16
Por: isgota

Cita de: PPP

Isgota:

Citas fuera de contexto. Mi frase sobre la posibilidad de eliminar o reducir las primas a las modernas renovables, si lo lees bien, es sólo un supuesto de cómo puede varian las cosas.

El resto de la propuesta, es una vaguedad, porque no defines cuánto han tomado sociedades dedicadas a la extracción, refino, transporte y distribución de combustibles fósiles y de quién lo han tomado. De nuevo, el escape.

¿De qué tipo de sociedad han salido esos recursos y a qué tipo de infraestructuras han ido a parar? ¿Qué tipo de energía ha permitido que existan empresas como CAMPSA, REPSOL, CLH, ENAGAS, etc., la energía solar? ¿La nuclear quizás? ¿Qué tipo de energía ha alimentado la construcción de carreteras y autopistas, con su asfalto y movimientos de tierras y el sector del automóvil y la aviación y los aeropuertos? ¿Quizás una sociedad sustentada por la energía eólica o la mareomotriz? ¿Quízás ha sido la energía hidroeléctrica la que ha permitido crear esas empresas y esas infraestructuras? ¿Se han hecho las refinerías de REPSOL a lomos de burro o mula? ¿Quizás con camiones y grúas eléctricas, que se movían con células de combustible o baterías de ácido plomo que se recargaban con la electricidad de generadores undimotrices?

¿De qué estamos hablando?



Si quieres seguir creyendo que la industria del petroleo no ha recibido y sigue recibiendo subvenciones, tu mismo. Para aquel que quiera ver un ejemplo de hasta donde llegan las subvenciones ¡enlace erróneo!

Las refinerías no se habrán construido a lomos de animales, aunque en la época en la que se construía Puertollano (años 40) fuesen esos animales los que mantenían la agricultura y por ende a la población. Aún así, y si obviamos ese detalle, pues se puede comprobar que el desarrollo previo del ferrocarril y de la industria del carbón fue fundamental. Y quizás sea el carbón el combustible fósil menos subsidiado durante su etapa de desarrollo, el petróleo no lo es ni por asomo (sino ¿que hacía el INI por allí? Si no necesitaba subvenciones tendría que haber sido una sociedad privada la que lo financiase ¿no?).

Por cierto, en los años 40 la energía hidroeléctrica representaba más de 80% del total de la electricidad pero, evidentemente, nada de esa electricidad ayudó a construir Puertollano ni a sostener a la sociedad que la construía... por supuesto que no. (/sarcasmo)

Re: sobre subvenciones a la industria de la energía

Enviado en: 11/11/2010 21:27
Por: Amadeus

Tu último post meridianmente claro PPP.

La verdad es que yo en algunas disquisiciones anteriores me he perdido, pero eso poco importa.

Lo que afirmas en tu úlmo post es algo que resulta evidente.

Otra cuestión es si lo que la humanidad, o mejor los privilegiados de esta humanidad, estamos haciendo con esa energía es lo correcto.

Es obvio, y sé que tu eres de la misma opinión, que no.

Pero eso es otra cuestión.

Yo sigo sin entender muy bien de donde salen esas subvenciones a las fósiles en general, salvo que hablemos del carbón, o de las externalidades del resto de las energías fósiles...

Pero no he llegado a descifrar a que se refiere el OUTLOOK 2010.

Salud y salu2,

AMADEUS


P.D.: cuanto te serenas, es una delicia leerte...

Re: sobre subvenciones a la industria de la energía

Enviado en: 11/11/2010 21:52
Por: josema77

Cita de: PPP
Pues claro que no todo es energía. Los arcángeles no consumen energía, pero todo los bienes que conozco y todos los servicios que veo se pueden prestar sí la exigen, de una forma o de otra; más o menos. No es una cuestión, como muchos creen, de analizar un ladrillo y un cesto de naranjas y comparar las energías que cuesta tenerlas y luego ver si el dinero que cuestan es el mismo. Eso son ejemplos Alb. Lo que hay que ver es si una sociedad como la de la España romana podría transformar la naturaleza como lo hacemos hoy con mulos y caballos y barcos de vela de casco de madera y molinos en los cursos de los arroyos. Y si caemos en la cuenta de que no se podría hacer con esos recursos ENERGÉTICOS entonces habrá que concluir que si hoy tenemos decenas de miles de kilómetros de carreteras y autopistas asfaltadas que cercenan montañas enteras o pasan sobre puentes abismales y si tenemos túneles kilométricos atravesando cordilleras y si tenemos decenas o centenares de puertos de kilómetros de longitud de atraque y decenas de megápolis gigantescas, es porque hay algo más que la energía de mulos y caballos y barcos de vela, no porque haya más dinero que en la época de los romanos. Si conoces alguna actividad humana que no necesite energía para darse, ruego me lo digas. Yo no la conozco.


Estoy de acuerdo contigo en que sin el petroleo no habríamos llegado hasta aquí, y que sin un petroleo "barato" (entiende barato como fácil de extraer y con un TRE altísimo) es imposible mantener el actual modelo de crecimiento. También puedo estar de acuerdo en que el petróleo, y en general la energía, es un prerrequisito para la actividad económica, pero también lo es el agua y el suelo, y otras muchas materias primas, y hasta incluso nosotros, los humanos, al final estamos hablando de como vamos a sobrevivir sin petroleo (creo que me estoy desviando de lo que quería decir). Lo que quiero decir que hay más variables además del petroleo en la ecuación, y el dinero también forma parte de ella, porque una devaluación como la que están llevando a cabo USA y China (me estoy otra vez desviando del tema), influye en cuánto petroleo van a tener unos paises y otros.

Me he vuelto a desviar del tema. A mi tampoco me cuadra de donde salen las subvenciones, quizá la clave esté en lo que no es energía. En el enlace de Isgota habla del suelo, por ejemplo.

Re: sobre subvenciones a la industria de la energía

Enviado en: 11/11/2010 22:43
Por: isgota

Cita de: Amadeus


Yo sigo sin entender muy bien de donde salen esas subvenciones a las fósiles en general, salvo que hablemos del carbón, o de las externalidades del resto de las energías fósiles...



Salen de la propia sociedad Amadeus. Voy a tratar de explicarlo.

Del artículo que he puesto antes se puede comprobar que la media de la subvenciones al petróleo en USA son unos 25.000 millones $ al año. Parece mucho, pero es que el PIB de los USA son más de 14 BILLONES de $ al año, fuente.

Si consideramos la producción de petróleo en USA de 325 millones de toneladas pues vemos que eso representa cerca del 15% de su energía primaria.

Ahora, si hacemos una relación proporcional entre ese porcentaje y el del PIB pues veremos que el 15% de los 14 billones son 2,1 billones de $. Es decir, de cada dolar que meto como subvención obtengo unos 84 de beneficio a la sociedad. Es fácil ver, el porque sale a cuenta subvencionar el petróleo.

La gracia está en que si repetimos el procedimiento para las energías renovables también salen a cuenta, pero no, en ese caso son las fósiles las que las están subvencionando... evidentemente.

Saludos.

Re: sobre subvenciones a la industria de la energía

Enviado en: 11/11/2010 22:57
Por: PPP

Si quieres seguir creyendo que la industria del petroleo no ha recibido y sigue recibiendo subvenciones, tu mismo. Para aquel que quiera ver un ejemplo de hasta donde llegan las subvenciones las puede leer aquí.


Y si tu sigues sin contestarte a ti mismo las preguntas que he hecho, allá tu. Si sigues sin entender que se puede subsidiar una parte de la industria fósil, pero NO TODA la industria fósil en general desde una sociedad que funciona con fósiles, allá tu. Y si te quieres creer los enlaces que pones, como si fuesen incontestables, allá tu. No hace falta que cites ningún enlace para hacernos ver que hay gente que cree que esta sociedad puede financiar de la nada. Ya lo hace la AIE y toda la prensa de color sepia. De ese tipo de noticias estamos abrumados. Nadamos en ellas, aunque no nos creamos que el papel puede sustentar al mundo. Te recomiendo el video resumen que ha colcoado Horatiux sobre Colapso con Michael Ruppert. A ver si lo puedes comentar.

Las refinerías no se habrán construido a lomos de animales, aunque en la época en la que se construía Puertollano (años 40) fuesen esos animales los que mantenían la agricultura y por ende a la población.


La comida puede, pero esta sociedad, si has tenido la oportunidad de aprender algo de esta web y de sus citas, consume la inmensa mayor parte de su energía en otros procesos que no son los de adquisición de alimentos. Los ejemplos que pones, son interesados, parciales y subjetivos. No aportan nada.
Las tuberías de la refinería no se construyeron con animales de tiro fundiendo a coces el mineral de hierro.

Aún así, y si obviamos ese detalle, pues se puede comprobar que el desarrollo previo del ferrocarril y de la industria del carbón fue fundamental. Y quizás sea el carbón el combustible fósil menos subsidiado durante su etapa de desarrollo, el petróleo no lo es ni por asomo (sino ¿que hacía el INI por allí? Si no necesitaba subvenciones tendría que haber sido una sociedad privada la que lo financiase ¿no?).


Es penoso que no captes que el carbón es una energía fósil, también finito y también sujeto al agotamiento. Es lamentable que no entiendas (o no quieras entender) que el INI no pare las cosas de la nada, y no puede ayudar a nadie, si previamente no a capturado el recurso de algún sitio. Que el INI es solo un ente público redistribuidor de recursos PREEXISTENTES. Es tremenda la obcecación en que los organismos y los Estados pueden sacarse de sus chisteras presupuestarias recursos sin necesidad de energía de alguna parte. De nuevo ¿puede entender tu cerebro que se puede subsidiar una parte de un sector fósil con EXCEDENTES de otros sectores energéticos, que también son fósiles en su mayoría? ¿O eso es demasiado para tu cerebro?

Por cierto, en los años 40 la energía hidroeléctrica representaba más de 80% del total de la electricidad pero, evidentemente, nada de esa electricidad ayudó a construir Puertollano ni a sostener a la sociedad que la construía... por supuesto que no. (/sarcasmo)


Mira que os gusta soltar por soltar, de forma deslavazada y descontextualizada y para llevar agua a vuestro curioso molino. Veamos los datos:

En los 40 se producían en España 1.355 GWh/año con hidroeléctrica y 385 GWh con carbón, pero el consumo en los años 50 ya era de 85,8 millones de toneladas de petróleo equivalente al año, de las que la hulla ocupaba el 62,5% la antracita el 11,1%, el lignito el 10,4% y el petróleo el 15,8% en los inputs energéticos del país (Oscar Carpintero. El metabolismo de la economía española: 1950-2000)

Por tanto, la electricidad que mencionas, en equivalente energético es tan pobre en el contexto general del consumo energético primario, como para que la calcules tu, pero eso no te ha impedido sacar una cifra de tu interés y fuera del contexto.
El metabolismo de la Economía española 1950-2000, tabla 3.3. páginas 218 y 245) y si en los años 50 la producción nacional era del 80% y el 20% eran productos importados, en el año 2000, la situación era la inversa (ibid, página 225).

La energía hidroeléctrica se hizo construyendo embalses…con camiones movidos con combustibles fósiles y turbinas fabricadas con combustibles fósiles (los chinos sí hacían algunos –muy pocos, en realidad- embalses considerables en la época media de Mao, solo con personas y animales de tiro y bobinaban casi a mano los generadores; en España, no). Así que menos sarcasmos adobados de suficiencia y un poco más de criterio a la hora de tratar los asuntos.

Re: sobre subvenciones a la industria de la energía

Enviado en: 11/11/2010 23:13
Por: PPP

Isgota dijo

(Los subsidios) Salen de la propia sociedad Amadeus. Voy a tratar de explicarlo.

Del artículo que he puesto antes se puede comprobar que la media de la subvenciones al petróleo en USA son unos 25.000 millones $ al año. Parece mucho, pero es que el PIB de los USA son más de 14 BILLONES de $ al año, fuente.


¿Y cómo se generan los 14 billones de US$ anuales del PIB estadounidense, para que luego se puedan destinar 25.000 millones EXCEDENTARIOS: con la borriquilla de Belén como toda fuente energética? ¿Cuánto PIB generarían los EE. UU. si no consumiesen energía fósil?

Si consideramos la producción de petróleo en USA de 325 millones de toneladas pues vemos que eso representa cerca del 15% de su energía primaria.


Pero ¿de dónde sacas los datos y cómo te los apañas? Los EE. UU. consumen 2.182 MTpes al año (biomasa excluida), de los que 842,9 MTpes son petróleo (AIE o BP. Lo que quieras). Un 38,6% del total de energía primaria. Joder con el calculista a conveniencia.

Ahora, si hacemos una relación proporcional entre ese porcentaje y el del PIB pues veremos que el 15% de los 14 billones son 2,1 billones de $. Es decir, de cada dolar que meto como subvención obtengo unos 84 de beneficio a la sociedad. Es fácil ver, el porque sale a cuenta subvencionar el petróleo.


Otra vez con la burra en el trigo de la multiplicación de los panes y los peces subsidiatorios. Es que no tenéis arreglo. Meto uno y saco 84, así, con la gorra. Ni un turbodiesel de inyección, vamos. Luego algunos se quejan de que los líderes utilicen una economía de casino. Con estos ciudadanos no sólo lo tienen chupado, sino que hasta están dispuestos a hacerles la ola.

La gracia está en que si repetimos el procedimiento para las energías renovables también salen a cuenta, pero no, en ese caso son las fósiles las que las están subvencionando... evidentemente.


La verdad es que tiene mucha gracia, sin duda. Pero me parece que no tiene remedio.

Re: sobre subvenciones a la industria de la energía

Enviado en: 12/11/2010 00:42
Por: isgota

Cita de: PPP
La comida puede, pero esta sociedad, si has tenido la oportunidad de aprender algo de esta web y de sus citas, consume la inmensa mayor parte de su energía en otros procesos que no son los de adquisición de alimentos. Los ejemplos que pones, son interesados, parciales y subjetivos. No aportan nada.


¿Esta sociedad?¿En que se parece la España de 2010 a la España AUTÁRQUICA Y AGRICOLA de los años 40? ¿Cuanta gente vivía del campo y cocinaba y se calentaba con leña entonces?

Las tuberías de la refinería no se construyeron con animales de tiro fundiendo a coces el mineral de hierro.


Efectivamente, se construyeron en altos hornos alimentados por un mix de energía que incluía electricidad de origen hidraúlico.


Es penoso que no captes que el carbón es una energía fósil, también finito y también sujeto al agotamiento. Es lamentable que no entiendas (o no quieras entender) que el INI no pare las cosas de la nada, y no puede ayudar a nadie, si previamente no a capturado el recurso de algún sitio. Que el INI es solo un ente público redistribuidor de recursos PREEXISTENTES. Es tremenda la obcecación en que los organismos y los Estados pueden sacarse de sus chisteras presupuestarias recursos sin necesidad de energía de alguna parte. De nuevo ¿puede entender tu cerebro que se puede subsidiar una parte de un sector fósil con EXCEDENTES de otros sectores energéticos, que también son fósiles en su mayoría? ¿O eso es demasiado para tu cerebro?


Tengo clarísimo que el carbón es una energía fósil, finita y que se agota, gracias por preocuparse. ¿Donde he dicho que el INI para cosas de la nada? Juraría que he dejado bien claro que el ferrocarril y el carbón fueron muy importantes en el desarrollo de Puertollano. ¡Ah! Y respondiendo a la pregunta SÍ LO ENTIENDO, y de hecho es lo que he reflejado en el mensaje que escribí antes. Ahora devuelvo la pregunta pero en vez de donde dice "fósil" léase "renovable".


Mira que os gusta soltar por soltar, de forma deslavazada y descontextualizada y para llevar agua a vuestro curioso molino. Veamos los datos:

En los 40 se producían en España 1.355 GWh/año con hidroeléctrica y 385 GWh con carbón, pero el consumo en los años 50 ya era de 85,8 millones de toneladas de petróleo equivalente al año, de las que la hulla ocupaba el 62,5% la antracita el 11,1%, el lignito el 10,4% y el petróleo el 15,8% en los inputs energéticos del país (Oscar Carpintero. El metabolismo de la economía española: 1950-2000)

Por tanto, la electricidad que mencionas, en equivalente energético es tan pobre en el contexto general del consumo energético primario, como para que la calcules tu, pero eso no te ha impedido sacar una cifra de tu interés y fuera del contexto.
El metabolismo de la Economía española 1950-2000, tabla 3.3. páginas 218 y 245) y si en los años 50 la producción nacional era del 80% y el 20% eran productos importados, en el año 2000, la situación era la inversa (ibid, página 225).


Lo que más me gusta es que los datos sean correctos. En la tabla II.7 del libro de UNESA que he enlazado antes se indica que en los años 40 la producción hidroeléctrica en España oscilaba entre los 3.000 y 5.000 GWh/año, prefiero fiarme de gente que lleva toda su vida produciendo electricidad.

Pero esto no es lo más gordo... ¿85,8 MTEP en los años 50? ¡Qué raro! Según los datos históricos de la BP en el año 1965, porque no hay datos anteriores, en España se consumieron 26,9 MTEP (sin incluir biomasa, que la BP nunca considera).

Vamos que debió haber una crisis que ríete tú de esta y la gran depresión juntas para semejante bajada en el consumo, aunque tenía entendido que no era así.

Por cierto, según esos mismos datos de la BP en 1965 el consumo/producción hidroeléctrico español fué de 4,5 MTEP, un 16,7% de la energía primaria. Un equivalente energético muy pobre sin duda.


La energía hidroeléctrica se hizo construyendo embalses…con camiones movidos con combustibles fósiles y turbinas fabricadas con combustibles fósiles (los chinos sí hacían algunos –muy pocos, en realidad- embalses considerables en la época media de Mao, solo con personas y animales de tiro y bobinaban casi a mano los generadores; en España, no). Así que menos sarcasmos adobados de suficiencia y un poco más de criterio a la hora de tratar los asuntos.


Está claro, la energía hidroeléctrica está subsidiada por el petróleo. Pero que la cadena del petróleo consuma electricidad no es un subsidio, está clarísimo.

Re: sobre subvenciones a la industria de la energía

Enviado en: 12/11/2010 00:51
Por: isgota

Cita de: PPP



Si consideramos la producción de petróleo en USA de 325 millones de toneladas pues vemos que eso representa cerca del 15% de su energía primaria.


Pero ¿de dónde sacas los datos y cómo te los apañas? Los EE. UU. consumen 2.182 MTpes al año (biomasa excluida), de los que 842,9 MTpes son petróleo (AIE o BP. Lo que quieras). Un 38,6% del total de energía primaria. Joder con el calculista a conveniencia.



Como lo mío no tiene remedio solo voy a aclarar esto. He tomado LA PRODUCCIÓN porque es lo que se supone que está poniendo el gobierno de EE.UU. dinero, a producir más petróleo en su propio país. Lo que tú me estas contando es consumo, y eso incluye importaciones.

Respira hondo, cuenta hasta 10 y a lo mejor le ves la lógica. Yo me voy a dormir.

Re: sobre subvenciones a la industria de la energía

Enviado en: 12/11/2010 00:53
Por: jango

Decir que el petróleo subvenciona algo es tan solo una metáfora. Las subvenciones tienen un origen monetario, humano por tanto. Dotar a un bien de dicha capacidad es sólo una metáfora. El petróleo es tan sólo un bien físico, no subvenciona nada en absoluto, tan solo metafóricamente. Si utilizamos dicha metáfora entonces nos perdemos en las palabras y convertimos el foro en un diálogo de besugos. Sólo quien dispone de dinero puede subvencionar algo. Decir que una energía subvenciona algo es un juego de palabras que no se ajusta a la realidad. Es sólo una metáfora que poco tiene que ver con la realidad.

Que la sociedad actual necesite petróleo para seguir funcionando como hasta ahora no quiere decir que el petróleo o las fósiles lo “subvencionen” todo. El petróleo se conoce desde hace siglos, pero sin TECNOLOGIA no vale nada. La tecnología por tanto también es condición imprescindible, está detrás de todo, y sin embargo a nadie se le ocurre decir que la tecnología lo subvenciona todo. De igual forma la energía y la tecnología no sirven de nada si no hay trabajo humano. El trabajo de las personas es condición PREVIA IMPRESCINDIBLE para nuestra sociedad (más del 50% del PIB corresponden a la masa salarial) y sin embargo a nadie se le ocurre decir que el trabajo de las personas es quien subvenciona al resto de bienes y servicios que generamos. Y a nadie se le ocurre porque es una estupidez, y lo mismo aplica a las fuentes de energía. La energía NO SUBVENCIONA!! Las subvenciones tienen una naturaleza monetaria, artificial, humana, algo que las energías tan solo poseen de forma metafórica. Así que el problema es semántico, comparamos la realidad de las subvenciones con metáforas sobre la energía. Así no hay manera de entenderse como se ve en este foro y fomenta la confusión entre los lectores. Hay que ser más rigurosos por favor.

La energía no es dinero!! No hay NI POR ASOMO una relación directa entre ambas cosas. Hasta tal punto es así que por ejemplo el precio de la electricidad se pone POR LEY. El gobierno decide cuanto cuesta y si lo sube esto o lo otro. O ver cómo el combustible no cuesta lo mismo en Iran que en Dinamarca. Pero no sólo es la energía, sino cualquier cosa. En Dinamarca un coche cuesta el doble que en España. Los precios se pueden manipular completamente mediante políticas fiscales, salarios mínimos, impuestos de todo tipo, subvenciones, exenciones, bonificaciones o deducciones fiscales, medidas medioambientales, normativas de control, seguridad y calidad, inyecciones de dinero en el sistema financiero, y así un largo etc. E incluso se pueden poner precios hasta por ley como he comentado, o poner límites a los mismos. Por tanto no entiendo el empeño en relacionar energía y dinero o precios.

El dinero no representa al mundo físico. De hecho siempre he oido en esta web precisamente que hay cada vez más un claro desajuste entre el volumen monetario y los bienes reales. Hasta los economistas y políticos hablan de “economia real” para diferenciarlo del mundo del dinero o financiero o monetario. Además hay muchas cosas intangibles que afectan a la economía, como es el nivel de ”confianza”, tan recurrido por los políticos y economistas. Hay otros bienes que se cuantifican y que no son bienes físicos, como son el arte o la cultura, y otras en cambio que son bienes físicos y sin embargo no se valoran, como la naturaleza y los servicios que nos presta.

Si no hay un mínimo bien físico o servicio prestado sin consumo de energía, ¿cómo es que el dinero y la energía no van a tener algún tipo de relación final entre una y otra?

Tampoco hay posibilidad de bien físico o servicio prestado sin agua, oxígeno, clima benigno, luz solar, etc, y a nadie se le ocurre por ello decir que el agua o el oxígeno tienen alguna relación con el dinero.

Si el dinero no es una representación del valor de bienes físicos y servicios realmente medibles ¿qué es?

El dinero no es más que una herramienta artificial de la que nos hemos dotado que facilita los intercambios comerciales, y permite dirigir a la sociedad en una dirección u otra mediante las políticas relacionadas con el mismo, entre ellas las subvenciones. Los precios están completamente distorsionados por múltiples factores. El precio del petróleo se ha mantenido bajo por las subvenciones y por no haber tenido en cuenta sus verdaderos costes (externalización). Las políticas monetarias han incentivado el hiperconsumismo, y este nos ha llevado a quemar petróleo aceleradamente como si no tuvieran fin ni provocara ningún tipo de problema. Otro tipo de políticas hubiese fomentado un consumo mucho más racional y hubiera primado la eficiencia o las renovables. La política monetaria permite dirigir a la sociedad en una dirección u otra. Si subvencionamos a las fósiles lo único que hacemos es incentivar que se consuma más y más cada vez, se incentiva que más y más personas se dediquen a buscarlo, extraerlo, refinarlo, transportarlo... y por supuesto consumirlo. Si no se subvencionase se favorecería lo contrario, se incentivaría un mundo más eficiente, mucho menos consumista y despilfarrador, y por supuesto se incentivaría a las fuentes energéticas alternativas y el ingenio humano por mejorarlas en beneficio de la sociedad.

Que las energías fósiles estén subvencionadas es absurdo y repugnante en sí mismo. Ello tan solo incentiva su consumo y su despilfarro actual. A las fósiles no solo no habría que subvencionarlas sino que habría que fijar su precio por ley o mediante impuestos de tal forma que no se incentivara su consumo y su despilfarro, sino todo lo contrario.

Re: sobre subvenciones a la industria de la energía

Enviado en: 12/11/2010 01:00
Por: Horatiux

Cita de: isgota

Está claro, la energía hidroeléctrica está subsidiada por el petróleo. Pero que la cadena del petróleo consuma electricidad no es un subsidio, está clarísimo.


Isgota, todo se subsidia, tanto en el caso de la electricidad, renovable o no, y la propia producción petrolera y gasífera también.
Todas las formas de producir energía en la actualidad se subsidian en última instancia con la energía excedentaria de los combustibles fósiles, inclusive la extracción, refinación y distribución de los mismos combustibles fósiles.
Es irrelevante si esos subsidios se intermedian a través de registros contables, bonos, monedas o papeles reales o virtuales en cualquiera de sus formas y colores. No es tan difícil de comprender.
Saludos!

Re: sobre subvenciones a la industria de la energía

Enviado en: 12/11/2010 10:35
Por: Amon_Ra

Cita de: Horatiux

Cita de: isgota

Está claro, la energía hidroeléctrica está subsidiada por el petróleo. Pero que la cadena del petróleo consuma electricidad no es un subsidio, está clarísimo.


Isgota, todo se subsidia, tanto en el caso de la electricidad, renovable o no, y la propia producción petrolera y gasífera también.
Todas las formas de producir energía en la actualidad se subsidian en última instancia con la energía excedentaria de los combustibles fósiles, inclusive la extracción, refinación y distribución de los mismos combustibles fósiles.
Es irrelevante si esos subsidios se intermedian a través de registros contables, bonos, monedas o papeles reales o virtuales en cualquiera de sus formas y colores. No es tan difícil de comprender.
Saludos!



Pues si parece que es dificil de comprender pese el ingente esfuerzo que se hace parece muy duro de entender y se le dice que es metafora solo, se sacan refinerias de los años 50 60 y se dice que si es el trabajo humano el que produce dichos excedentes monetarios llamados subvenciones .

I yo me leo las nuevas subidas de IVA añadidas al clasico impuesto de hidrocarburos , me veo si a habido variaciones en el gasoleo C de calefaccion y veo como va hasta la iniciativa de los administradores de fincas tratando de solicitar un IVA reducidoen, el rojo agricola , compruebo si hay subvenciones directas al gas natural utilizado para calentar invernaderos , compruebo si el gasoil rojo para la pesca a variado y nada de nada de suvbenciones encuentro hoy donde poder eliminar porque lo que ahi eso si son los impuestos correspondientes y aumentados base financiera del estado para mantener la barraca esta, mas subidas de IVA y los clasicos porcentajes de impuestos a los hidrocarburos con lo que y vuelvo a preguntar ya como no metaforica subvencion sino como monetaria subvencion real.
Repitiendo . Me pueden decir señores HOY donde se eliminan las suvbenciones que el Sr Birol tan alegremente suelta y se queda tan fresco. CUALES SON?
Pero enfocarlo asi quizas sea para para huir de divagaciones semanticas lios y confusionismos dialecticos , no queriendo meter nada en su cajita como se me acuso , pero que nadie de los que se quedan enganchados con la trampa dialectica del Sr Birol me explica.
Pero en articulo leido y no localizado ahora este mismo el Sr.Birol , lo que aconsejaba era subir los precios de las gasolinas realmente y que ya nuestra Ministra Sra Salgado tiene en el borrador.El Plan B de Salgado: subir los impuestos especiales

A y sobre el trabajo humano un pequeño apunte como todo trabajo mecanico o intelectual necesita una energia ,el trabajo no sale de la nada sale de la energia , pues bien recordando este concepto fisico elemental recuerdo que la alimentacion o actividad agricola , base energetica de dicho trabajo ya hace muchos años es deficitaria en energia que quiere decir esto , muy sencillo que usa mas energia fosil para la produccion de las calorias alimenticias aportadas , que las calorias que aportadas por combustibles fosiles ,tema muy viejo ya debatido en sus hilos y estudiado por muchos especialistas siendo ya un clasico, con lo cual ni el trabajo humano ya como concepto seria aplicable en este caso desde solo el aspecto energetico.
Sólo sobrevivirá la agricultura y ganadería tradicional
La industrialización y derroche energético desplazó al modelo tradicional de cultivo y cría provocando, de este modo, que fuera abandonado junto con el modelo social y cultural en el que se desarrollaba, pero, no se trata de añorar tiempos pasados. La cuestión es que el modelo tradicional fue tirado por la borda y este nuevo modelo agrícola y ganadero, al que acompañan otros problemas, no es sostenible ni rentable energéticamente.
continua..
Conclusion la famosa frase comemos petroleo
Con lo que de subvencionar alguna renovable seria esta bomba de relogeria que esta esplotando ya a ritmos de alegre samba Los precios escalan en octubre hasta el 2,3%
mientras nos perdemos en dibagaciones en subvencionar basicamente electricidad que sera usada como mal producto de consumo y que los cuentos de las liberizaciones a la base de la piramide social son estas Los hogares apenas ahorran 36 euros al año con la liberalización de las tarifas de gas y luz
* Un hogar medio ahorra 16 euros de electricidad frente a la TUR
* Apenas 20 euros diferencian la mejor oferta de gas de la de último recurso


y extraigo solo esta perla
No obstante, el ahorro es superior para empresas u hogares o con altas potencias contratadas. En concreto, para los que dispongan de potencias superiores a 10 kW, las ofertas más competitivas del mercado suponen hasta un 12% de ahorro anual, de modo que un consumidor con 40.000 kWh de consumo anual puede ahorrar hasta 752 euros al año.[/url]

A esto es a lo que hay que subvencionar pregunto yo?

Como vereis mi post no es nada dialectico ni semantico ni dibagatorio.
Pero podeis seguir si es la preferencia mayoritaria con dicho estilo, aunque me temo que se saldra como en otras ocasiones Con lo que aquel viejo dicho popular dice Vamos a salir con la cabeza caliente y los pies frios
un saludo.

Re: sobre subvenciones a la industria de la energía

Enviado en: 12/11/2010 11:42
Por: PPP

JANGO dijo:

Decir que una energía subvenciona algo es un juego de palabras que no se ajusta a la realidad. Es sólo una metáfora que poco tiene que ver con la realidad.

Tan juego de palabras es decir que la energía subsidia algo, como decir que el dinero subsidia algo, que es en lo que se viene insistiendo de forma recalcitrante aquí. Subsidiar, que es Conceder subsidio o subvención a alguna persona o entidad, siendo subvención la acción o efecto de subvenir y subvenir es venir en auxilio de alguien o acudir a las necesidades de algo, lo hacen, claro está, las personas. No hace falta que insistas en ese asunto. El debate es si alguien puede subvenir si no posee previamente recursos preexistentes. El dinero no es un recurso preexistente. Es una representación de determinados recursos (peor o mejor representada). Los recursos que se intercambian en sociedad (bienes y servicios), exigen para ser creados la disponibilidad de energía, no la disponibilidad de dinero, que sólo sirve para intercambiarlos, no para crearlos. Eso son recursos, aparte de los naturales que existen desde el principio de nuestra viabilidad como humanos en el planeta Tierra (agua, tierra, aire y fuego, por poner los cuatro elementos -¡Dios mío! Tres mil años después y todavía dándole vueltas al asunto)

Que la sociedad actual necesite petróleo para seguir funcionando como hasta ahora no quiere decir que el petróleo o las fósiles lo “subvencionen” todo. El petróleo se conoce desde hace siglos, pero sin TECNOLOGIA no vale nada. La tecnología por tanto también es condición imprescindible, está detrás de todo, y sin embargo a nadie se le ocurre decir que la tecnología lo subvenciona todo. De igual forma la energía y la tecnología no sirven de nada si no hay trabajo humano.

Nadie ha dicho que las fósiles lo “subvencionan todo”, he mencionado que sin energía disponible no hay transformación de bienes. Esto es tan de cajón que ni siquiera lo comentas, aunque obviamente lo ignoras. Y dado que nuestra sociedad se alimenta con un 80% de toda su energía de origen fósil, ésta energía juega un papel primordial en la creación de todos los bienes de nuestra sociedad actual y de todos los servicios. Y una vez más se cae en la adoración de la TECNOLOGÍA (las mayúsculas no son mías, sino del interlocutor), hijas bastarda de la técnica, a su vez hija bastarda de la ciencia. La tecnología, no es otra cosa que una manifestación humana, que sólo se puede dar si para su desarrollo preexisten disponibilidades de energía que permitan elevar el nivel. El trabajo humano, desde el punto de vista termodinámico, son 100 vatios de potencia promedio, no más. La técnica permite multiplicar esa potencia al ser humano, pero sólo si existe la disponibilidad de la energía para llevarla a cabo, ya con las máquinas y su mito (Lewis Mumford)
El trabajo de las personas es condición PREVIA IMPRESCINDIBLE para nuestra sociedad (más del 50% del PIB corresponden a la masa salarial) y sin embargo a nadie se le ocurre decir que el trabajo de las personas es quien subvenciona al resto de bienes y servicios que generamos. Y a nadie se le ocurre porque es una estupidez, y lo mismo aplica a las fuentes de energía.

Aquí ya salen los cerros de Úbeda economicistas y se da por valorado lo que los economicistas valoran. El trabajo humano, desde el punto de vista termodinámico son 100 vatios promedio de potencia, no los 6.000 de que disponen los europeos o los 12.000 de que disponen los norteamericanos. O los 2.200 de que dispone el conjunto de la población mundial. Pero sí, es el trabajo humano (no otra cosa, porque si no existiesen humanos ni estaríamos hablando de esto, ni habría bienes y servicios intercambiables) es el que subvenciona, con la ayuda multiplicadora de las máquinas y la disponibilidad de energía que hace posible que las máquinas funcionen todas las actividades humanas. De estupidez, nada. Lo que no puede subvencionar nada (venir en ayuda de alguien -esto es, una persona-) es la entelequia del papel moneda. Ayuda lo que el papel moneda representa y representa bienes transformados por el hombre y sus apéndices maquinistas, con la ayuda de energía que ya casi nada de ella es humana, sino fósil utilizada por humanos.
La energía NO SUBVENCIONA!!

Y el papel menos. Subvencionan seres humanos con recursos creados con energía, cuyos excedentes prestan a terceros
Las subvenciones tienen una naturaleza monetaria

La naturaleza monetaria es lo verdaderamente metafórico, no físico, no generador de trabajo. Una subvención se puede ofrecer con petróleo (caso de Venezuela a Cuba) o con sacos de arroz (caso de varios países a Haití) o con dinero, cuya REPRESENTACIÓN es la del valor de un bien físico o un servicio, que el subvencionado va a poder adquirir con ese representación monetaria
Así que el problema es semántico, comparamos la realidad de las subvenciones con metáforas sobre la energía. Así no hay manera de entenderse como se ve en este foro y fomenta la confusión entre los lectores. Hay que ser más rigurosos por favor.

No, hombre, no. No es un problema semántico; es un problema conceptual. Si no hay forma de entenderse en este foro, es porque sigue habiendo mucha contumacia con que la naturaleza monetaria es algo físico en sí mismo y algo que sale de ninguna parte, cuando es sólo una representación de bienes y servicios del mundo físico. Una representación, repito, una representación; una metáfora, aire, entelequia.

La energía no es dinero!! No hay NI POR ASOMO una relación directa entre ambas cosas

Nadie ha dicho que lo sea. La energía es la capacidad de hacer o realizar un trabajo, a ver si volvemos a tierra. El dinero solo es una representación. Pero sí hay alguna relación entre el dinero y la actividad económica que se da en el muindo y el consumo de energía primaria. Solo hace falta echar un vistazo al molesto gráfico de mi mensaje anterior
El dinero no representa al mundo físico.

¡Al fin dio una! No lo representa (por lo menos no lo representa bien y cada vez lo representa peor, a medida que se da a las maquinillas de producir billetes con más desenfreno) pero se creo para representarlo, ya lo creo que se creo para eso, no para jugar a las cartas o para multiplicar por 80 su propio valor en una jugada de bolsa en un día.
De hecho siempre he oido en esta web precisamente que hay cada vez más un claro desajuste entre el volumen monetario y los bienes reales.

Pues debe ser de las pocas cosas que has oído o leído correctamente en esta web
Hasta los economistas y políticos hablan de “economia real” para diferenciarlo del mundo del dinero o financiero o monetario.

Ya, un mundo de varias dimensiones superpuestas. ¡Qué bonito! Por lo visto hay una economía “no real” a la que pareces prestar mucha atención y que no sabemos bien en qué consiste.
El dinero no es más que una herramienta artificial de la que nos hemos dotado que facilita los intercambios comerciales, y permite dirigir a la sociedad en una dirección u otra mediante las políticas relacionadas con el mismo, entre ellas las subvenciones.


¿Y qué se supone que debe representar o qué son esos “intercambios comerciales”? ¿Plumas de ángel? ¿De dónde salieron los buques portacontenedores y sus mercancias, del trabajo de un mono desnudo humano?¿O es el dinero un ente autónomo propio, capaz de mover montañas con solo darle vueltas al rodillo de la multicopista del Banco central Europeo?

Re: sobre subvenciones a la industria de la energía

Enviado en: 12/11/2010 12:24
Por: PPP

ISGOTA dijo:

¿Donde he dicho que el INI para cosas de la nada? Juraría que he dejado bien claro que el ferrocarril y el carbón fueron muy importantes en el desarrollo de Puertollano. ¡Ah! Y respondiendo a la pregunta SÍ LO ENTIENDO, y de hecho es lo que he reflejado en el mensaje que escribí antes. Ahora devuelvo la pregunta pero en vez de donde dice "fósil" léase "renovable".


No respondes, te evades. No es que hayas dicho que el INI saca las cosas de ningún sitio. Es que dices que el INI hace maravillas subvencionadoras y no explicas si lo hace con aire o con recursos físicos detraídos a los ciudadanos de alguna forma. ¿De dónde sacaba el INI recursos? ¿De los billetes de 50 pesetas? ¿ O de los impuestos –en aquella época pocos- que no son otra cosa que esfuerzo físico y material detraído a los ciudadanos? Si es así, es que había unos recursos PREEXISTENTES para que el INI pudiese destinarlos a una cierta actividad. Esos son los que tienes que valorar y no al INI, como si fuese el cuerno de la abundancia, siendo apenas un ente intercambiador de recursos ajenos.

Pero esto no es lo más gordo... ¿85,8 MTEP en los años 50? ¡Qué raro! Según los datos históricos de la BP en el año 1965, porque no hay datos anteriores, en España se consumieron 26,9 MTEP (sin incluir biomasa, que la BP nunca considera).


Pues si, es un error de toma de datos que rectifico con gusto. Son algo menos de 20 MTpes en el año 1955 en España. El dato de 85,8 sale de la tabla de inputs equivocada. Si tomamos el año 1955 con sus 19 MTpes de energía fósil y consideramos que en ese año se generaron 8.937 GWh de origen hidroeléctrico y ponemos los factores de conversión, eso fueron unos 0,75 MTpe y 2,25 MTpe, según se utilice el equivalente, en forma eléctrica para aquella sociedad tan atrasada. Entre un 4% y un 12% del total de energía primaria. Es decir, incluso en aquella atrasada época, ya se dependía en un 90% de la energía fósil para realizar la actividad económica. La verdad es que sacar sólo la electricidad a pasear para intentar reducir a la nada la contribución fósil, es algo pobrísimo. Y son ganas de llevar la discusión sobre subvenciones a la energía fuera de sus cauces.

Está claro, la energía hidroeléctrica está subsidiada por el petróleo. Pero que la cadena del petróleo consuma electricidad no es un subsidio, está clarísimo.


Lo que está clarísimo son las ganas de marear perdices. Si el 90% de una sociedad se mueve con energía fósil, no va a ser la que proporciona el 10% la que da forma a la sociedad ¿verdad?. Sobre todo, cuando se ha demosrtado que una sin la otra puede existir y la otra sin la una todavía no. Si la cadena del petróleo consume electricidad que sale en un 50% de quemar fósiles y el otro 50% sale de meter centrales nucleares que se han hecho y se mantienen con fósiles y embalses que se han hecho con energía fósil, parece razonable concluir, como decía Orwell, en su magna obra “La Granja” que todos somos iguales, si, pero unos más iguales que otros.

Como lo mío no tiene remedio solo voy a aclarar esto. He tomado LA PRODUCCIÓN porque es lo que se supone que está poniendo el gobierno de EE.UU. dinero, a producir más petróleo en su propio país. Lo que tú me estas contando es consumo, y eso incluye importaciones.


Has tomado el rábano que te ha dado la gana por las hojas que te ha apetecido, para reforzar tus argumentos. Si EE. UU. importa hoy los dos tercios del petróleo que consume, ignorar ese input en su actividad económica, en su generación de riqueza y en la elaboración de bienes y prestación de servicios de ese país es un despropósito. Claro que como el dinero es autónomo, etéreo y evanescente, podemos jugar con el a prestar lo que queramos. Incluso EE. UU. podría prestar dinero a su propia industria sin producir ni consumir ni un julio energía, sea nacional o importada, no me cabe duda. De hecho, España, que no produce apenas casi nada de la energía que consume, puede prestar un montón para subsidiar la energía fósil, ya que el dinero y la energía son conjuntos disjuntos. Con economistas como estos, al mundo le va como le va

Respira hondo, cuenta hasta 10 y a lo mejor le ves la lógica.


Lo he hecho y no le veo lógica alguna.

Re: sobre subvenciones a la industria de la energía

Enviado en: 12/11/2010 16:04
Por: jango

Vamos a ver PPP, a ver si centramos el tema. Aquí el debate que se ha montado es que las fósiles no pueden ser subvencionadas puesto que son las fósiles quienes crean los recursos y que por tanto algo no pueden subvencionarse asimismo, “lo mismo que un ciclista no se puede empujar a sí mismo el sillín para subir el Tourmalet más de prisa” (palabras textuales tuyas).

Yo lo que defiendo es que no sólo sí es posible, sino que es lo que está ocurriendo claramente desde hace mucho tiempo. Existen unos recursos generados, entre muchas otras cosas, por las fósiles. Esos recursos tienen una representación monetaria arbitraria (depende de muchos factores como el mercado, la confianza de los agentes económicos, los salarios mínimos, deducciones, impuestos, etc), y que ni de lejos tiene una relación directa con la energía, pero que es útil como herramienta para guiar a una sociedad. Pues bien, las subvenciones son una herramienta de ese sistema económico o monetario que permite desviar los recursos disponibles en una dirección u otra. Si subvencionamos a las fósiles lo que hacemos dedicar más recursos, de los disponibles claro está, en explorar nuevos pozos de petróleo, y que más y más recursos materiales, natuales, energéticos, humanos, etc, se dediquen a seguir consumiendo más y más petróleo como si no tuviera fin y no generara problemas. Y desde luego incentiva su completo y absoluto despilfarro total!!!!!, que es exactamente lo que ocurre, como es fácilmente constatable.

Por tanto las fósiles si se pueden subvencionar, se hace, y no hay contradicción en absoluto. Es algo constatable y no surge ningún tipo de contradicción con el hecho de que la energía fósil participe en mayor o menor medida en el proceso productivo. Muchas otras cosas lo hacen. El proceso productivo genera unos recursos que se pueden utilizar para seguir explorando y explotando las energías fósiles, o en buscar fuentes alternativas, que sería lo correcto, o en cualquier otra cosa. Las subvenciones a las fósiles son reales, no son ninguna entelequia, y son repugnantes!!!!, bajo mi punto de vista claro.

Re: sobre subvenciones a la industria de la energía

Enviado en: 12/11/2010 17:48
Por: inquietud

Encuentro este debate poco clarificador y un tanto abstracto.
El uso de la energía es fundamental para la existencia del sistema económico y base de la creación de riqueza. Actualmente las energías fósiles y el petróleo en particular son las principales fuentes de energía y por lo tanto las responsables en mayor medida de la riqueza creada. Una parte de esta riqueza creada revierte sobre la propia industría energética a través del sector privado que es quien controla la mayor parte. Una fracción de esta riqueza va a parar al sector público con la finalidad de servir a la sociedad. Lo que no deja de ser curioso es que la industría energetica que explota las energías fósiles reciba una parte de esa riqueza que ha ido a parar al sector público siendo que en principio no tiene necesidad ninguna de recibir esas aportaciones. Es inevitable concluir que estan siendo favorecidas, no de forma decisiva, pero favorecidas.
A mi me parece que es hacer una colecta en una clase para comprarle una bolsa de caramelos al niño más rico de la misma.
La cuestión es que creo que sería mucho más instructivo debatir sobre las ayudas concretas que recibe el sector energético, como por ejemplo las ayudas que se está tratando de poner en marcha para la minería del carbón en España: No cabe ninguna de duda que es rentable energéticamente quemar carbón para producir eléctricidad sin embargo como hacerlo con la termicas que queman carbón nacional es más caro que las instalaciones necesarias para cubrir la demanda quedan automáticamente excluidas del mercado. Pero si no se ayuda a la mineria del carbón española se mueren literalmente varias comarcas españolas y se crea un grave problema humano y político. Pero, ¿qué sentido energético tiene la política de ayudas que se pretende implantar?

Re: sobre subvenciones a la industria de la energía

Enviado en: 12/11/2010 18:30
Por: PPP

Jango dijo:

Vamos a ver PPP, a ver si centramos el tema. Aquí el debate que se ha montado es que las fósiles no pueden ser subvencionadas puesto que son las fósiles quienes crean los recursos y que por tanto algo no pueden subvencionarse asimismo, “lo mismo que un ciclista no se puede empujar a sí mismo el sillín para subir el Tourmalet más de prisa” (palabras textuales tuyas).


Pues entonces es que o has leído mal o citas de forma incompleta. Lo que he dicho, por activa y por pasiva, es que es perfectamente posible que parte del sistema que se alimenta con energía fósil, pueda “subvenir” (subsidiar, acudir en ayuda de alguien o de algo) algún tipo específico de energía fósil, además de subsidiar muchas otras cosas. Lo que se rechaza aquí (yo lo rechazo) es la afirmación generalista de que las energías fósiles, así en general y en bulto y al completo, están subvencionadas por alguien o algo que no se sabe exactamente cómo ha podido generar ese EXCEDENTE con el que subvencionar. Es decir, en un equipo ciclista, uno en forma, puede empujar el sillín de otro con pájara, pero es absurdo decir que todos se empujan unos a otros para subir mejor el Tourmalet o que uno se empuja a sí mismo por el culo cuando tiene una pájara. ¿Me he explicado mejor ahora?

Si las energías fósiles son las que mueven el 80 ó el 90% del mundo actual, parece un despropósito decir que el resultado de sus trabajos es “subvención” a sí misma. En todo caso, lo que hay es una realimentación de parte de esa energía extraída y consumida para que la producción, transporte y distribución de esas energías llegue a sus destinos finales, algo muy diferente al concepto de “subsidio” que aquí se está manejando tan alegremente.

Otra forma de explicarlo: un trabajador genera recursos con su trabajo. Se le paga en equivalente dinerario. Ese tipo no se puede “subvencionar” a sí mismo. Sí puede, perfectamente, dedicar una parte de sus ingresos, como es lógico, a su propio mantenimiento y eventualmente, podría venir en ayuda de alguien más (sus hijos, una cuñada necesitada o la Media Luna Roja si es un musulmán convencido). Lo segundo es subvención. Su propio mantenimiento, no, a no ser que se pervierta el uso de la palabra “subvención” que es para acudir en ayuda de alguien (que no sea uno mismo, claro está).

A ti te podrán resultar repugnantes alguna “subvenciones de una sociedad fósil al mantenimiento de algún sector específico fósil y seguramente a mi también, pero eso no significa que haya que aceptar que una sociedad fósil esté subvencionando a toda la industria fósil, que es la que la alimenta en un 80 ó 90 por ciento. Es que es de cajón.

Inquietud dijo:
El uso de la energía es fundamental para la existencia del sistema económico y base de la creación de riqueza. Actualmente las energías fósiles y el petróleo en particular son las principales fuentes de energía y por lo tanto las responsables en mayor medida de la riqueza creada. Una parte de esta riqueza creada revierte sobre la propia industría energética a través del sector privado que es quien controla la mayor parte. Una fracción de esta riqueza va a parar al sector público con la finalidad de servir a la sociedad. Lo que no deja de ser curioso es que la industría energetica que explota las energías fósiles reciba una parte de esa riqueza que ha ido a parar al sector público siendo que en principio no tiene necesidad ninguna de recibir esas aportaciones.


Parece que vamos alineando más las posturas. Todo sistema energético y social puede generar más recursos que los que necesita para vivir o mantenerse, pero es evidente que parte de los que obtiene los tiene que dedicar a mantenerse a sí mismo. Esto no es “subvención” (de subvenir y es la enésima vez que lo pongo: Venir en auxilio de alguien o acudir a las necesidades de algo). Esto es uno no puede venir en auxilio de sí mismo.

Por tanto, distingamos entre autoconsumos o necesidades internas de un sistema o una persona o un ente, que son las que determinan, entre otras cosas, la energía neta que el sistema, persona o ente puede dejar libre y excedente al resto de personas o entes y las que determinan si ese sistema, persona o ente será viable (sostenible) a largo plazo o no en un determinado entorno. Eso es una cosa.

Subvencionar es “venir en ayuda de alguien”, así que difícilmente una sociedad que se mueve en un 80 ó 90% con energía fósil, va a poder acudir en ayuda de sí misma. Como en el ejemplo ciclista, podrá acudir en ayuda de algún compañero al que le ha dado la pájara o al que quiere coronar por alguna razón con el premio de la montaña. Pero no se puede decir que la sociedad fósil que tenemos subvenciona a la energía fósil en general. En todo caso, se autoalimenta y genera excedentes que pueden usarse para unas cosas u otras, incluyendo una mayor realimentación que puede ser no necesaria y eso no lo discute nadie

Luego, se podrá discutir, como ha hecho Amon Ra, si hay que quitar el subsidio al keroseno de aviación, porque nos parece un desperdicio que haya vuelos de Madrid a Dinamarca ida y vuelta por 6 Euros o si hay que enviar a los mineros asturianos a la puñetera calle sin ayuda alguna, porque “no son rentables” y esto no da más de si. O si hay que decir a los venezolanos que paguen cien veces más por la gasolina que es suya, para que el beneficio resultante lo distribuyan a los pobres del Caribe o a hacer molinillos eólicos en Maracaibo.

Pero es evidente que si un madrileño puede ir de Madrid a Copenhague, ida y vuelta, porque hay alguien que subsidia eso, ese ALGUIEN no es Caperucita Roja, ni el ángel de la guarda, ni el INI, ni AENA, ni Vueling, es una sociedad fósil que destina recursos EXCEDENTARIOS a ese fin, esté justificado o no, aunque haya un agente intermediario (el Estado, o quien sea) que los ha canalizado a ese fin. Si hay alguien que está manteniendo a los mineros asturianos sacando una porquería de lignito pardo, es porque hay alguien que “viene en ayuda de ellos”. Ni es el producto de los aerogeneradores de Asturias. Y ese alguien no es una entelequia; no es el generoso de nuestro ministro de Industria, que lo permite o lo tiene así estipulado y los mantiene de la nada, sino que es, en todo caso, los mineros están mantenidos o “subvencionados” por una sociedad (¡EMINENTEMENTE FÓSIL!!) que ha generado EXCEDENTES y los ha puesto a disposición de un gobierno para que dedique parte de ellos a mantener a mineros asturianos. Y así sucesivamente.


Re: sobre subvenciones a la industria de la energía

Enviado en: 12/11/2010 19:23
Por: jango

Las fósiles están subvencionadas, eso es una realidad incuestionable.

El hecho de que estén subvencionadas lo que produce es que se incentive su consumo, en un claro proceso de retroalimentación que nos hace más dependientes de esta energía.

Las fósiles no se subvencionan así mismas, eso es imposible, lógicamente uno no puede subvencionarse asimismo. Quien subvenciona a la industria fósil son los estados, con los recursos de todos, y que podríamos utilizar de otra manera (invirtiendo mucho más en renovables por ejemplo). Dichas subvenciones salen de los recursos de los que disponemos y que se utilizan mediante subvenciones para mantener bajos sus precios (manipulando por tanto su precio) y además beneficiar a unas empresas con grandes beneficios. Mantener bajo su precio incentiva su consumo y por tanto su despilfarro. Si no quieres entenderlo allá tú, pero lo que es de cajón es que las fósiles están subvencionadas, una auténtica locura (una más de nuestros estúpidos gobernantes) evitando que tendamos a depender cada vez menos de esta fuente energética. Las subvenciones nos llevan en dirección contraria a la que deberíamos, en mi opinión claro. Las petroleras no deberían recibir la ayuda de los estados, siendo como tienen grandes beneficios, y sin embargo deberían incentivar (subvencionar) mucho más el uso e implantación de las energías renovables y el uso eficiente de la energía. Eso sí que es de cajón.

Pero bueno, si tú y el resto de la gente que piensa como tú creeis que por mucho que se “subvencione” a las fósiles no pasa nada, porque en realidad éstas no pueden ser subvencionadas por sí mismas ya que son ellas las que mueven el mundo actual, pues nada, que les den más dinero, TOTAL !!!! ¿Que los estados les conceden en subvenciones 224.000 millones de Euros!!! ? No pasa nada hombre, como si les conceden 1 billón o 2 ó 10, ya que en realidad nunca podrán estar subvencionadas por sí mismas. Oye, yo voto porque les concedan 50 billones en subvenciones y así puedan irse a la luna en busca del preciado oro negro.

Re: sobre subvenciones a la industria de la energía

Enviado en: 12/11/2010 20:34
Por: jepeto

Ufff!! Vaya discusión :)

Bueno, dejo un articulo de un bloguista portugués, (aviso a navegantes: es un "denier" del cc y odia a los verdes [que va! que no so yo! :p]), pero que tiene una visión interesante sobre el tema de las subvenciones. Pero lo pongo más que por su texto pero si por los gráficos que va presentando y sus respectivos enlaces que son bastantes interesantes.

Re: sobre subvenciones a la industria de la energía

Enviado en: 12/11/2010 21:09
Por: PPP

Las fósiles están subvencionadas, eso es una realidad incuestionable.

Raca, raca, raca, como el que oye llover. ¿Por quien? No se pierdan la consabida respuesta: por el Estado, por el INI y hasta por el Opus si me apuran.

Las fósiles no se subvencionan así mismas, eso es imposible, lógicamente uno no puede subvencionarse asimismo. Quien subvenciona a la industria fósil son los estados, con los recursos de todos


Recursos de todos, que por lo visto, salen del aire, de parir billetes, de los molinos de La Mancha, de las esencias de Paco Rabanne y del intelecto privilegiado de algunos que son capaces de hacer con ese cerebro privilegiado que la montaña vaya a Mahoma sin energía para moverla. El Estado, como generador innato de recursos y no como simple distribuidor de los mismos. Esto es el raca, raca de todos los días.

y que podríamos utilizar de otra manera (invirtiendo mucho más en renovables por ejemplo).


Sin lugar a dudas. Una parte del EXCEDENTE que producen las actividades que se hacen en la sociedad actual QUEMANDO FÓSILES (no de otra forma se genera el EXCEDENTE que hoy hay en la sociedad mundial) se puede dedicar a fomentar las renovables, se puede dejar de ayudar a los mineros asturianos, porque algún cerebro sugiere que eso es un derroche o que es peor que alimentar a Gamesa ,o a First Solar o a Ying Li, por ejemplo. No cabe la menor duda. Sobre eso se puede discutir. Sobre que el grueso de los EXCEDENTES que posee la sociedad mundial, proviene en un 80-90% de la actividad que generan los combustibles fósiles, no.

Dichas subvenciones salen de los recursos de los que disponemos


¡No me digas! No había caído. ¿Y los recursos de que disponemos, de dónde han salido? ¿De rezar los misterios gloriosos del rosario o de haber consumido PRINCIPALMENTE energía fósil que ha dejado un EXCEDENTE en la sociedad? ¿Hubiese dejado ese excedente la energía renovable que utilizaba el imperio romano o el imperio persa?

Las petroleras no deberían recibir la ayuda de los estados, siendo como tienen grandes beneficios, y sin embargo deberían incentivar (subvencionar) mucho más el uso e implantación de las energías renovables y el uso eficiente de la energía. Eso sí que es de cajón.


Claro, claro, como los Estados generan el recurso por partenogénesis, pueden decidir retirarles lo que ellos han generado por sí mismos, sin ayuda de nadie. Si te refieres a que las petroleras obtienen beneficios más allá de lo que tu puedas considerar razonable, no hay lugar a la discusión. Si te refieres que el Estado, como vehículo mediador y de representación de los ciudadanos, debería fiscalizar y supervisar sus ganancias, o incluso nacionalizar las grandes petroleras, no hay lugar a la discusión.

Pero ese no es el tema. El tema es que si los Estados tienen recursos es porque hay una sociedad que se mueve con energía principalmente fósil que los genera en el volumen actual. Los excedentes, de un volumen como nunca se había dado hasta ahora en la Historia a nivel mundial, los ha generado la disponibilidad de una energía fósil abundante y accesible. Si los Estados pudieran controlar a los propietarios de las grandes petroleras (y no al revés, como sucede en la actualidad), podrían decidir, sí, que los beneficios que generan fuesen recortados hasta dejarles con sus propias necesidades operativas (el mantenimiento de la red energética mundial actual y sus necesidades exploratorias para reemplazar los yacimientos que se van agotando), sin capacidad de acumulación. Pero se debería cuidar muy mucho que ese recorte a sus beneficios por una producción enormemente excedentaria, no cayese por debajo de ese nivel, porque entonces se podría tener lo que ahora se está teniendo por razones geológicas y no políticas o fiscales: una paralización del crecimiento energético a nivel mundial, si no una caída en la producción, que ya veríamos si puede ser reemplazada en tiempo y forma por las amadísimas renovables modernas.

Pero bueno, si tú y el resto de la gente que piensa como tú creeis que por mucho que se “subvencione” a las fósiles no pasa nada, porque en realidad éstas no pueden ser subvencionadas por sí mismas ya que son ellas las que mueven el mundo actual, pues nada, que les den más dinero, TOTAL !!!! ¿Que los estados les conceden en subvenciones 224.000 millones de Euros!!! ? No pasa nada hombre, como si les conceden 1 billón o 2 ó 10, ya que en realidad nunca podrán estar subvencionadas por sí mismas. Oye, yo voto porque les concedan 50 billones en subvenciones y así puedan irse a la luna en busca del preciado oro negro.


Es que como no has leído bien mis mensajes anteriores, sigues emperrado en que creo que a las fósiles hay que “subvencionarlas” más y más. ¿Cómo voy a decir yo eso si no creo que estén "subvencionadas"? Vuelvo a contestar que la energía fósil en general NO ESTÁ SUBVENCIONADA, EN GENERAL, aunque una parte de ella pueda venir en ayuda (subvenir) de algún proceso menor de tipo fósil, por alguna razón específica, justa o injusta, nos guste o no, sino que, por el contrario, EN GENERAL, está en capacidad de subvencionar (ayudar, ofrecer trabajo extra, excedentario, a terceros) a las demás actividades. Y que no me creo lo de los 224.000 millones de Euros, porque eso son RECURSOS EXCEDENTARIOS de los Estados, que han salido de actividades económicas, posibles porque se han quemado combustibles fósiles para realizar esos trabajos. Aunque los economicistas lo contabilicen como “subvenciones” de la sociedad fósil a la energía fósil, que viene a ser como el intento del loco famoso que estaba corriendo desnudo, como un poseso, dando vueltas alrededor de una farola a toda velocidad, convencido de que si corría mucho, podría llegar a sodomizarse a sí mismo. No se si me captas. No es una cuestión de pedir enrabietado que el loco se sodomice 50 billones de veces, en vez de 224.000 veces. Es una cuestión de imposibilidad conceptual.


Re: sobre subvenciones a la industria de la energía

Enviado en: 12/11/2010 21:36
Por: Naturalezaymedio

Unos cuantos ejempo

Bingham canyon mineria del cobre


Mineria carbon Laciana (Leon)



Instalacion y mantenimiento de aerogeneradores




Manipulacion residuos nucleares






Re: sobre subvenciones a la industria de la energía

Enviado en: 12/11/2010 21:53
Por: inquietud

En el mundo hay medidas de tipo económico y/o legislativo que favorecen el consumo y la explotación de energías fósiles cuando no a las propias empresas del sector energético directamente.
Creo que esto nadie lo discute. Creo que además todo el mundo esta de acuerdo en que dichas medidas en terminos generales deberían eliminarse. De momento el debate se ha centrado en determinar si dichas medidas constituyen o no subvenciones en un sentido fundamental.
Si no he entendido mal a Pedro, el considera que puesto que estas medidas sólo son posibles porque ha existido previamente una actividad ecónomica derivada de la propia disponibilidad de energías fósiles no son propiamente subvenciones sino otra cosa.
De ser así creo que podríamos llamar a las medidas de las que he hablado al principio con un nombre bonito, yo que sé, por ejemplo "Realimentación Económica y Legislativa de las Energías Fósiles" (RELEF) y pasar a debatir acerca de la pertinencia y consecuencias de las medidas de RELEF concretas que existen en el mundo.
Pongamos por caso. Según tengo entendido hay paises productores de petróleo que aplican una medida de RELEF consistente en que sus habitantes pagan el combustible a precios muy baratos. Si se aboga por que esos paises retiren este tipo de medidas, ¿qué se pretende?, ¿qué se reduzca el consumo mundial de combustibles o tal vez que no lo gasten ellos para que este disponible para nosotros? ¿Acaso no tienen derecho a disfrutar por si mismos y de la forma que quieran de una parte de su riqueza natural?
Y que decir de las medidas de RELEF consistentes en reducir los impuestos de los combustibles utilizados para determinadas actividades como la agricultura o la aviación. ¿Hay que considerarlas también como medidas de RELEF? ¿Estas también hay que eliminarlas?
Yo es que no conozco cuantas medidas de este tipo hay. Posiblemente fuera más constructivo el debate si se comentara sobre las medidas RELEF concretas existentes.

Re: sobre subvenciones a la industria de la energía

Enviado en: 12/11/2010 22:30
Por: nirgal

Bueno, como aquí la gente se toma demasiado en serio lo que dice-escribe, habrá que recordar comentarios que, supongo, todos hacemos de vez en cuando escribimos afirmaciones categóricas cuando deberían estar mucho mas moderadas, quizá llamados por nuestra idea formal del mundo y de cómo debe ser mas que por los razonamientos lógicos y las dudas constantes, no sólo de lo que nos comuniquen otros si no de lo que creemos saber nosotros y que siempre debería estar sometido a crítica y revisión. Por eso, cuando digo que aquí se ha escrito algunas tonterías sobre la eólica no estoy faltando ni insultando a nadie, y todo el que visita esta web lo puede comprobar. (¿quien no ha dicho alguna vez alguna tontería? Desde luego seguro que unos cuantas he soltado yo). ¿que juego con ventaja por que es a toro pasado el juício?. Bueno, supongo que sí. Pero es verdad tambien que somos esclavos de nuestras palabras y dueños de nuestros silencios, y que hay muchas formas de decir las cosas, evitando caer en el dogmatismo, causa de tantas visiones sectáreas y pseudoreligiosas del mundo.

Es una pequeña muestra, de varios participantes. No pongo nombres de participantes pero alguno se sorprendería al leer lo que puso:

diré que, efectivamente, la producción eólica, al ser a borbotones, según va el viento, solo se puede inyectar en una red eléctrica estable (y las redes eléctricas tienen que tener un suministro de fluido muy estable) en un porcentaje relativamente bajo del total; creo recordar que un 15%

26 noviembre 2003
quien lo diría, ¿verdad? Recomiendo repasar todo el hilo a quien le guste los libros del gran fabulador Figueroa.

Quiero que alguien calcule el coste energético (no quiero saber nada de dinero) de las máquinas que extraen el mineral, las que lo trituran y lavan (las que bombean el agua) las que lo transportan, las que extraen el carbón para las acerías y que calcule la energía de fundir eso, sacarlo en lingotes, lo procese y lo perfile, lo trefile y lo lamine, para fabricar todas las partes del aerogenerador (después de varios transportes de fábrica en fábrica). Que calcule la energía del tranpsorte de esos ingenios a los lejanos montes o a las lejanas costas, la energía de las excavadoras que abren los caminos forestales y los pavimentan o refuerzan, para que pasen grandes camiones y grúas. Que calcule la energía de poner torres de alta tensión desde estos sitios hasta las redes más cercanas que tengan capacidad de inserción. Y que calcule la energía de mantener todo esto y de repararlo y de volver con los camiones a retirar los materiales gastados o rotos por los vendavales, para evitar la contaminación de playas y montes. Y que sume todo esto y me diga si es más o menos que el combustible fósil que cuesta generar toda la energía eléctrica que este aparato generará en su vida útil (20 años?). Si me hace bien los cálculos y me demuestra que aún con todo eso se emiten menos gases, es que la energía eólica tiene un aspecto positivo. Si me demuestra que sale energía neta positiva (no contándome un cuento, sino con datos precisos y profusos), me llevaré una doble alegría. Y si me termina de convencer que esa energía eléctrica daría hasta para hacer el hidrógeno que tendría que mover, en el futuro, las excavadoras, las grúas, los camiones, las fundiciones, etc. y todos los trastos antes mencionados, entonces creeré en el futuro..

06 enero 2004
Me suena a TRE. De todas formas, parece que los autos eléctricos van ganando la carrera a los de H.

Con la energia eolica pasa lo mismo, los limites que señala PPP existen pero limitan bien poco por que resulta poco factible que la producion eolica española llegue se acerque a esos limites.

07 enero 2004
Se refería al 15% ya mencionado.

si estamos analizando el gasto de energía que lleva producir una máquina, cuyo uso será producir energía y somos científicamente honestos, tendremos que meter (si podemos y aunque sea muy complicado) TODOS los factores, que incluso tu mismo has indicado. Esto es, hasta la energía del bocata del obrero que hace la máquina que prensa o perfila el acero. Lo demás, es engañarnos. Y si el dinero fuese una medida exacta del valor, aceptaría que se pudiese inferir el contenido energético de cada cosa por el valor en dinero que representa. Pero no lo es. Es más, como alguien ha señalado bien en este foro, nueve de cada diez dólares son aire. ¿Cómo vamos a confiar, pues en reduccionismos económicos para averiguar cuanta energía hay metida en un generador eólico?

23 febrero 2004.
Seguro que la gente cambia de idea con el tiempo, pero ¿tanto como para escribir en la reciente entrada que abrí JUSTO LO CONTRARIO?


Ya sé que no se necesitan más campos eólicos porque en los que ya hay se puede incrementar la potencia. En lo que he comentado anteriormente no entra el hecho físico, sino el hecho de que no se alcanzará nunca un nivel de cobertura eólica de consumo (kWh) suficiente dado el contínuo aumento del 3-4% anual del consumo total. Ahora estamos en el 6%, pero de un año a otro el incremento de la cobertura eólica es muy pequeño y a ello se le resta además el incremento general del consumo.

23 mayo 2005

El caso, tomando el hilo de Pedro, es que con los cerros cuajados de chatarras nos tendremos que apañar con 4 Gw, si sopla el viento. Cuando a día de hoy, estamos en los 30 Gw y tiene que seguir subiendo.
Con esos apuros, pocas fuerzas no van a quedar para subir al monte a cambiarle el aceite a los gigantes. Pero tranquilos, que la culpa no la tienen los molinos.

14 septiembre 2005

bueno, ya tenemos una cifra mágica. ahora hay que ir a por los 100 GW. ¿de aquí al 2015? 50 GW saludos.

03 octubre 2005

Si el "repowering" consiste, como me temo, en cambiar los molinos de 300 KW por los de 5 MW, potencia a partir de la cual, empieza a haber un problema de velocidad angular de las palas, cercana a la del sonido, que produce vibraciones y genera una caída del rendimiento, señalando los límites naturales al gigantismo de estos equipos..

21 septiembre 2005

02/11/2010 EL PERIÓDICO
Zuera aspira a acoger el mayor aerogenerador del mundo, de 198,5 metros de altura hasta la punta de la pala y una potencia de 7,5 megavatios (Mw)

Eso sin contar los aerogeneradores marinos de 10Mw que están desarrollando escandinavos, britanicos y estadounidenses (cada uno por su lado).

Jodó con los límites. Parece que rompieron la barrera del sonido.

En fín, que no se preocupe nadie, no hace falta ejercer de moderador, puesto que estos pequeños ejemplos (hay muchísimos mas.... Antonio es un "experto" en lapidar ingenieros de empresas de aerogeneración) pueden servir, amén de otros sobre componentes de fibras de vidrio y carbono, cantidad de generadores necesários para cubrir las necesidades energéticas al completo, ect.....como si eso fuera necesário.

Y dicho esto, y contento de, al menos haber abierto un hilo que desnuda la verdadera cara de los fósiles y su rapiñería económica al acceder a subvenciones que no les corresponden, os dejo con un "hasta siempre". Esto consume mucho tiempo y da los mismos frutos que un diálogo de sordos. A los apóstoles de apocalipsis por que sí, os veo Más allá de la Cupula del Trueno.

Re: sobre subvenciones a la industria de la energía

Enviado en: 12/11/2010 23:07
Por: PPP


En el mundo hay medidas de tipo económico y/o legislativo que favorecen el consumo y la explotación de energías fósiles cuando no a las propias empresas del sector energético directamente. Creo que esto nadie lo discute.


Si y lo curioso es que hasta apenas ayer mismo en términos históricos se consideraba bueno el crecimiento económico (de las actividades económicas) que implicaba un aumento incesante del consumo de energía, que era fósil, cada vez más.

Esas medidas de tipo económico y/o legislativo también favorecían cualquier tipo de consumo y explotación de recursos, no sólo el aumento en la explotación de las energías fósiles, que lo que hacían, gracias a su calidad y versatilidad, era aumentar exponencialmente la capacidad de generar más y más recursos, debido a su alta disponibilidad de energía neta.

Es muy curioso que haya sido ahora que se le empiezan a ver las orejas al lobo de los posibles límites al crecimiento, por la llegada al cenit de las producciones de los principales combustibles (fósiles) que los posibilitan, cuando se empieza a pensar en que quizá no haya que “subvencionar” tanto a los combustibles fósiles.

Creo que además todo el mundo esta de acuerdo en que dichas medidas en terminos generales deberían eliminarse.


Si se definen cuales van a ser esas medidas y se debaten las cantidades y adónde van, se puede discutir de todo. Lo que es simplista e indigerible es decir lisa y llanamente que las energías fósiles están subvencionadas por una sociedad fósil, en general. Se puede debatir si unos quieren más ayudas a bancos o menos ayudas a renovables; más impuestos a los casinos y menos impuestos a las barras de pan y a los libros; si deben primarse la electricidad de las modernas renovables, aunque vaya a parar a escaparates de lujo o a farolas en una autopista a las 4 de la madrugada o si es mejor primar la fabricación de coches en Valladolid, o en Martorell cuya mayor parte de sus poblaciones vive de ello. Se puede discutir si el keroseno de aviación debería tener más impuestos y la gasolina de las ambulancias menos. Si el gasóleo llamado agrícola de los tractores y cosechadoras y remolques que producen, tratan y transportan alimentos básicos deberían tener menos impuestos o si el de los que producen biodiesel o etanol debería tener más. Se puede discutir si los productos de las gasolineras tienen que tener más impuestos o menos en España, en Brasil o en Zimbabwe, por no decir en Kuwait o en Nigeria. Lo que no se puede decir es que los Estados, que son entelequias de intermediación estén ayudando (subvencionando) a la producción de combustibles fósiles en general, que son los que mueven (con más o menos precio o impuestos o primas o subvenciones) a esta sociedad moderna que transforma 100.000 millones de toneladas de materia al año, gracias a ellos y no a la voluntad esotérica de un dirigente político

De momento el debate se ha centrado en determinar si dichas medidas constituyen o no subvenciones en un sentido fundamental.
Si no he entendido mal a Pedro, el considera que puesto que estas medidas sólo son posibles porque ha existido previamente una actividad ecónomica derivada de la propia disponibilidad de energías fósiles no son propiamente subvenciones sino otra cosa.


Ese es el debate que se propuso en este hilo (sobre subvenciones a la industria de la energía). Y si, entendiste bien. A eso me refería; difícilmente puede subvencionarse a sí mismo nadie

De ser así creo que podríamos llamar a las medidas de las que he hablado al principio con un nombre bonito, yo que sé, por ejemplo "Realimentación Económica y Legislativa de las Energías Fósiles" (RELEF) y pasar a debatir acerca de la pertinencia y consecuencias de las medidas de RELEF concretas que existen en el mundo.


Ninguna objeción, pero hay que precisar de qué se va a tratar, para tenerlo claro

Pongamos por caso. Según tengo entendido hay paises productores de petróleo que aplican una medida de RELEF consistente en que sus habitantes pagan el combustible a precios muy baratos. Si se aboga por que esos paises retiren este tipo de medidas, ¿qué se pretende?, ¿qué se reduzca el consumo mundial de combustibles o tal vez que no lo gasten ellos para que este disponible para nosotros? ¿Acaso no tienen derecho a disfrutar por si mismos y de la forma que quieran de una parte de su riqueza natural?


He aquí un ejemplo del jardín en que nos podemos meter. ¿Quién decide que es “barato” el precio de un combustible en un lugar determinado? ¿Tasar más o menos un combustible es una “subvención”, en un sentido estricto, porque lo diga un economista? ¿con respecto a qué? ¿es el precio del combustible en España la medida de referencia “justa” de un precio, para valorar si Venezuela tiene el precio “subsidiado”? ¿Está “subsidiado” en los EE. UU. que cuesta la mitad que en Europa aproximadamente? ¿dónde está el precio justo, que diría el ínclito Joaquín Prat? ¿Cuánto hay que “realimentar” a una industria energética para que siga dejando excedentes, después de gastar energía en poner a disposición de la sociedad esa energía? ¿Cuándo sabremos que nos hemos pasado o nos hemos quedado cortos en preciar una extracción y una venta de combustible? ¿Cuándo nos lo diga el Mercado, con mayúsculas, después de lo bien que se ha portado y se está portando? ¿No es el Mercado y lo que hay detrás de él, en realidad, alguien también con intereses de acumulación y lucro?

Lo único que sabemos a ciencia cierta, es que los combustibles fósiles son los que han posibilitado, con todas las justicias e injusticias posibles e imaginables en el reparto de la riqueza, que hoy podamos mover y transformar 100.000 millones de toneladas de materia prima en beneficio (o incluso en perjuicio) de la sociedad mundial, aparte de ser capaces de extraerse a si mismas y procesarse por unos 12.000 millones de toneladas de petróleo equivalente de esos 100.000 millones. Ese trabajo no lo hacen los banqueros, ni el INI español, o el ENI italiano, o el gobierno ruso por sí solos. Sabemos que el contenido energético de esos combustibles es el que ha hecho posible que se hayan podido “realimentar” para producirse a sí mismos en esa inmensa cantidad de energía y ADEMÁS producir con el sobrante (energía NETA o EXCEDENTE energético) una inmensidad de bienes y prestar una inmensidad de servicios en el mundo actual. Eso sí que lo sabemos, por reducción al absurdo.

A ver si podemos encarrilar esto por estas vías y dejar de simplificar. Las energías fósiles tendrán muchos inconvenientes, entre ellos el de haber producido el espejismo de la energía infinita y abundante o el de ser muy contaminantes, pero negarles que son los que han permitido realizar los trabajos de Hércules que lleva a cabo nuestra sociedad moderna y que se “subsidian” a sí mismos de alguien que no se sabe bien quien es, es una simplificación que había que aclarar.

Re: sobre subvenciones a la industria de la energía

Enviado en: 13/11/2010 09:20
Por: jango

Es que como no has leído bien mis mensajes anteriores, sigues emperrado en que creo que a las fósiles hay que “subvencionarlas” más y más.

Yo no he dicho que creas que hay que subvencionar a las fósiles más y más. Lee bien anda.

Cómo voy a decir yo eso si no creo que estén "subvencionadas"? Vuelvo a contestar que la energía fósil en general NO ESTÁ SUBVENCIONADA, EN GENERAL

No se si me captas. No es una cuestión de pedir enrabietado que el loco se sodomice 50 billones de veces, en vez de 224.000 veces. Es una cuestión de imposibilidad conceptual.

Ahhh, vale. Es un tema conceptual, ahora lo veo. El acto de dar dinero a la industria fósil no es un acto de subvención. Es otro acto. Es un acto, simplemente eso, un acto, así en general, nunca una subvención.¿No quieres ponerle un nombre al acto de entregar miles de millones a la industria petrolera? Parece que no ves mal por ejemplo que se llame RELEF. Porque yo ya tengo uno, y el resto de la humanidad así lo entiende: SUBVENCION!! Pero claro tú eres mucho más listo que todos esos inútiles que llaman a ese acto subvencionar.
Te voy a dar un buen nombre que le puedes poner, según tu criterio: JUSTICIA. Puesto que las fósiles, según tú, generan el 80-90% de la riqueza parece un acto de justicia pues DEVOLVERLES unos 240.000 millones de Euros. Aunque yo lo veo poco, ahora que me has ilustrado con tu sabiduría. Supongo que a ti también te parece poco, ya que generan muchos billones. Yo creo que unos 20 billones sería una cifra mucho más acorde con la realidad, y además nadie podría acusarnos de subvencionar a las fósiles, ya que conceptualmente es imposible. Sólo nos podrían acusar de darles dinero, pero no de subvencionar, que queda peor. Ya que ellos nos lo dan todo, que se lo queden “casi” todo parece razonable, y aún debemos estar agradecidos. En fin, es increíble la forma que tienes de ver las cosas.

Cometes 2 errores:

Error 1: Atribuirle el 80-90% de la riqueza mundial a las fósiles, con el petróleo a la cabeza. Argumentas para ello que son estas fuentes de energía quienes posibilitan la sociedad actual. Por la misma regla de tres si no hay motores de explosión interna no sirve de nada el petróleo, son por tanto éstos los que posibilitan la sociedad actual y por tanto las fábricas de motores nunca podrán ser subvencionadas. La agricultura están también en la base de todo, si no hay agricultura no hay sociedad actual, por lo tanto nunca se podrá subvencionar a la agricultura. Me dirás que la agricultura actual necesita a las fósiles, y yo te digo que éstas necesitan a los motores, y los motores necesitan acero, y necesitan una industria de automoción, y ésta necesita carreteras, si no hay carreteras no hay sociedad actual. Por tanto nunca podremos subvencionar a las carreteras!! ni a la industria de la automoción, ni a la agricultura, ni al transporte, y al trabajo humano (el trabajo humano está en la base de todo) y así podría seguir toda la mañana. ¿No te das cuenta de lo absurdo de tu argumento?

2. Error 2: No llamar a las cosas por su nombre, el dinero entregado a las petroleras ES UNA SUBVENCION. La sociedad actual genera unos recursos disponibles, no sólo por las fósiles (las fósiles se conocen desde hace muchos siglos, y nuestra sociedad es muy reciente). Una vez generados esos recursos éstos pueden ser asignados para unas tareas u otras. Los estados pueden influir decisivamente en la asignación de dichos recursos mediante la penalización o el incentivo de unas actividades u otras. Y una manera clarísima de incentivar una actividad, asignarle por tanto más recursos, es la subvención. En el caso de las fósiles esto posibilita más aún los bajos precios de las mismas y por tanto su consumo acelerado, y su auténtico despilfarro actual.


¿Cuándo sabremos que nos hemos pasado o nos hemos quedado cortos en preciar una extracción y una venta de combustible? ¿Cuándo nos lo diga el Mercado, con mayúsculas, después de lo bien que se ha portado y se está portando? ¿No es el Mercado y lo que hay detrás de él, en realidad, alguien también con intereses de acumulación y lucro?

Cuando su precio supere con creces al de las energías renovables. En tal caso éstas se verían favorecidas, el despilfarro y consumismo actual se vería penalizado, así como aquellos productos o actividades más dependientes del petróleo o que más petróleo consuman. Las renovables, electrificación del transporte, constructoras para la restauración eficiente de edificios, cualquier industria o actividad que favorezca la eficiencia energética contarían con muchos recursos, muchos cientos de miles o incluso millones de trabajadores dedicados a tal fin, y nuestra dependencia del petróleo se vería disminuida día a día. Disponemos de muchos recursos para ello, en España disponemos por ejemplo de 4 millones de desempleados. Además penalizando ciertas actividades superfluas o el consumo de ciertos bienes muy prescindibles podemos liberar muchos más recursos, humanos, materiales y energéticos para de una vez por todas empezar a hacer lo correcto.

Re: sobre subvenciones a la industria de la energía

Enviado en: 13/11/2010 10:06
Por: Amon_Ra

No llamar a las cosas por su nombre, el dinero entregado a las petroleras ES UNA SUBVENCION

Un apunte cortito podrias demostrar con algun enlace las afirmaciones que realizas para poder contrastar.

nada mas por el momento.
saludos.

Re: sobre subvenciones a la industria de la energía

Enviado en: 13/11/2010 13:56
Por: jango

Amon_Ra, si pones “fosil fuels subsidies” en google salen mas de 1 millón y medio de links. Si pones “subvencion petroleo” salen 1.3 millones. Pero bueno, ahí van unos pocos.

http://www.americanprogress.org/issues/2010/04/pdf/energytaxexpenditures.pdf
http://www.eli.org/pdf/Energy_Subsidies_Black_Not_Green.pdf
http://stephenleahy.net/2008/10/06/bailout-for-oil-companies-40-billion-and-maybe-more/
http://cleantech.com/news/node/554

Sobre los costes ocultos de las fósiles:
http://www.nytimes.com/2009/10/20/science/earth/20fossil.html

Ahora te agradecería que me mandaras links que dicen que las fósiles no están subvencionadas de tal forma que yo también pueda contrastar.

Saludos

Re: sobre subvenciones a la industria de la energía

Enviado en: 13/11/2010 19:13
Por: Amon_Ra

Cita de: jango

Amon_Ra, si pones “fosil fuels subsidies” en google salen mas de 1 millón y medio de links. Si pones “subvencion petroleo” salen 1.3 millones. Pero bueno, ahí van unos pocos.

http://www.americanprogress.org/issues/2010/04/pdf/energytaxexpenditures.pdf
http://www.eli.org/pdf/Energy_Subsidies_Black_Not_Green.pdf
http://stephenleahy.net/2008/10/06/bailout-for-oil-companies-40-billion-and-maybe-more/
http://cleantech.com/news/node/554

Sobre los costes ocultos de las fósiles:
http://www.nytimes.com/2009/10/20/science/earth/20fossil.html

Ahora te agradecería que me mandaras links que dicen que las fósiles no están subvencionadas de tal forma que yo también pueda contrastar.

Saludos


Yo me refiero a las petroleras en concreto, al uso e sido el primero en reconocer y repasar las que conozco que se dan en España, que pueden llamarse subvenciones o con menos cargas fiscales , lo que el resto de paises realicen se puede estudiar es cierto, pero no creo sea asunto de nuestra incumbencia posible.
El enlace que envio jepeto lo aclara muy bien a quienes se dan en que cantidades en que paises .
Lo que un pais petrolero haga con su petroleo rebajandole los precios a sus poblaciones es de una logica total son sus riquezas naturales con lo que como si lo quieren regalar a su poblacion y no exportarlo
acaso no es de ellos?.
Al igual que en España toda la vida se disfruto de vino bueno y barato siendo hace años un lujo en cualquier otro lugar .
I esto te lo a repetido el compañero PPP en sus superpacientes post hasta la saciedad demostrando una paciencia sin casi limite, asi como la entrevista a Mariano Marzo en RNE5 que puse el enlace.

El Sr Birol no a hecho otra cosa que repetir lo que ya dijo en la penutima cumbre de Pistburg en el 2009 Los líderes del G-20 acuerdan eliminar los subsidios de combustible fósil
Aqui los tienes a Obama a Sarkozi y al Sr Birol del AIE en dicha condferencia.


Por Julieta Eilperin
Washington Post Staff Writer
Viernes, 25 de septiembre 2009, 04:25 PM

Los líderes mundiales reunidos en Pittsburgh para la cumbre del G20 acordaron ayer por la tarde para la eliminación de los subsidios de los combustibles fósiles a través del tiempo, la aprobación de un lenguaje que no se ofrece un calendario concreto para la eliminación y deja claro que los ciudadanos más pobres todavía puede recibir ayuda para pagar sus facturas de energía .
Pero el texto de la declaración, defendida por el gobierno de Obama, las señales de las naciones más influyentes del mundo están dando un paso inicial, provisional lejos de los combustibles fósiles que el poder de sus economías.

"Nos comprometemos a racionalizar y eliminar en el mediano plazo los subsidios ineficientes de combustibles fósiles que alientan el consumo excesivo", dijo el comunicado. "Al hacerlo, reconocemos la importancia de proporcionar a los necesitados con servicios energéticos esenciales, en particular mediante el uso de las transferencias de efectivo a grupos específicos y otros mecanismos apropiados. Esta reforma no se aplicará a nuestro apoyo a las energías limpias, renovables y las tecnologías que dramáticamente reducir las emisiones de gases de efecto invernadero. "

Los Estados Unidos y en muchos otros países alrededor del mundo proporcionan la ayuda financiera - en forma de los pagos directos e incentivos fiscales - para ayudar a producir petróleo, gas natural y otros combustibles que producen dióxido de carbono, que ha contribuido a un rápido cambio climático sobre el último medio siglo. Según el Instituto de Derecho Ambiental, el gobierno de EE.UU. proporcionó $ 72 mil millones en subsidios a la industria de combustibles fósiles entre 2002 y 2008.

Jake Schmidt, director de política internacional del clima en el Natural Resources Defense Council, dijo que si bien la declaración "no es el más firme compromiso" hacia la creación de una economía baja en carbono ", es un pago importante hacia abajo" en esta política.
Continua el ariculo.......



Todo esto mismo aderezado con el reconocimiento del peak de petroleo convencional en el 2006 cosa que aqui ya se sabia casi antes de esa fecha.

que paises petroleros inviertan en su propio petroleo Arabia Libia , Venezuela, Iran etc etc volvemos a tropezar con la semantica o interpretacion son subvenciones a las fosiles o son inversiones para explotar sus riquezas nacionales, y entiendo como petroleras compañias anonimas con amplios accionariados que cotizan en bolsa sin intervencion estatal osea privadas que pagen inpuestos en los paises donde estas esten ubicadas,
I no de forma torcicera o de corrupcion buscando desvios o entresijos de las leyes correspondientes sino de forma legal y consensuada de dichos estados, cosa muy diferente .
Que las subvenciones existen indudablemente que existen no en España sino en casi cualquier pais del mundo.
Solo falta ver el cartel en cualquier gasolinera para saber que existen 3 tipos de gasoleo.
I con una logica total en la mayoria de casos quieres que lo veamos pues ahi va .
Traduccion del Portuges del blog enviado por Jepeto , muy bueno y muchas gracias en nombre del foro .

World Energy Outlook 2010
"Subvenciones del petróleo han alcanzado $ 312 millones en 2009". Este último título es incorrecto, como se verá, pero eso es los medios de comunicación que tenemos. Alegrarse porque otros"subvenciones a los combustibles fósiles son cinco veces mayores que las energías renovables"...

¿Por qué son los subsidios de los combustibles fósiles tan alto? Vamos a empezar por ver el gráfico correspondiente a continuación, extraído de ¡enlace erróneo!
De los mil millones 312 dólares, aproximadamente la mitad de la misma se justifica por los subsidios en los primeros cuatro países: Irán, Arabia Saudita, Rusia y la India. Probablemente notará que los tres primeros están en los primeros cuatro naciones productoras de petróleo: https://en.wikipedia.org/wiki/Petroleum
Si no te parece logico que Rusia uno de los mayores productores de gas y petroleo con las temperaturas que soportan estos sean subvencionados apaga y vamonos,(lo mismo que veras que Bielorrusia Ucrania y el area de influencia rusa en el mapita estan en verde claro y rayado osea mas suvbencionados por sus buenas relaciones con rusia el paso de los oleoductos por susterritorios y los inviernos largos y terribles que sufren).

Si no te parece bien que India y China donde las mayores preocupaciones por su elevada poblacion es la alimentacion y la produccion agricola y se cree que puedan mantener sus producciones a base de bueyes apaga y vamonos.
Que Iran caso ya nombrado aqui de el precio mas bajo a sus ciudadanos y dedique un alto % de su riqueza nacional a la defensa forzado por las amenazas apaga y vamonos.



En 2009, los productos de petróleo y gas natural fueron los combustibles más importantes subvenciones, que atrae a las subvenciones por un total de 126 mil millones dólares y $ 85 millones, respectivamente. Los subsidios al consumo de electricidad también fueron significativos, alcanzando los $ 95 mil millones en 2009. De tan sólo $ 6 mil millones, las subvenciones al carbón fueron relativamente pequeñas.


Aqui ya hasta podemos entrar en detalles, y en las fuentes en las que el señor Birol se basa en sus propagandisticas expresiones, a estas horas pasando de ser el primer potenciador de energias fosiles en años pasados y como por obra de encantamiento lento a querer ser ahora la ranita verdel del cuento.

I en el mismo blog encontramos lo mismo detallado hasta por continentes y la lista de paises y clasificados con escala de colores desde el rojo muy suvbencionado, amarillo fuel subsidiado,verde claro fuel con tasas,y verde obscuro muy altas fuel tasas.
Europa.

Podria poner el resto de continentes pero en dicho blog estan todos .
Por favor, haga clic en la imagen para una vista detallada. Cuando uno lee por encima de las noticias, la mayoría de nosotros podría imaginar que es el mundo occidental que está subvencionando a los combustibles fósiles. Pero cuando te ves mejor, es exactamente al revés. Una visión aún mejor para los precios de la gasolina y el gasóleo se indican a continuación (de la GTZ que se refiere el documento anterior):




I todo esto ya se dijo aqui por delante y por detras , y que romanticamente se diga que hay que subvencionar renovables asi en general es una cosa muy discutible y amplia ya tratada tambien en sus hilos correspondientes.
Sin definir que se suvbenciona y porque.



El tema es mas complicado que todo eso mas caotico de lo que a simple vista parece que soltar frases de marqueting de ranita verde recien encantada y que los periodistas llenen los titulares sin analizar lo que se esta diciendo, es facilisimo, pero es eso nada mas que publicidad tardia y cuando se dan cuenta y no tienen mas remedio que decir de lo que ya sabian desde el 2006.
I no lo hicieron.

saludos.

Re: sobre subvenciones a la industria de la energía

Enviado en: 13/11/2010 20:02
Por: Amadeus

Después de analizar el gráfico de qué paises subvencionan a las energías fósiles, según los redactores del OUTLOOK 2010, no puedo menos que exclamar:

¡Esto es del descojono!

Supongo que lo que tendrían que hacer esos paises, es subirle el precio de la energía a sus súbditos, para donarlo a los paises de la OCDE, indirectamente claro, porque en caso contrario, no colaría, esto es subvencionando el desarrollo de las energías verdes en los países subdesarroollados (y de esa manera, los países de la OCDE se ahorrarian esas cantidades en sus`"virtuales" planes de AYUDA AL DESARROLLO).

El cinismo al cubo!!!

O a la "memésima" potencia!!!

Salud y salu2,

AMADEUS

Re: sobre subvenciones a la industria de la energía

Enviado en: 13/11/2010 21:03
Por: Amon_Ra

Cita de: Amadeus

Después de analizar el gráfico de qué paises subvencionan a las energías fósiles,según los redactores del OUTLOOK 2010, no puedo menos que exclamar:

¡Esto es del descojono!

Supongo que lo que tendrían que hacer esos paises, es subirle el precio de la energía a sus súbditos, para donarlo a los paises de la OCDE, indirectamente claro, porque en caso contrario, no colaría, esto es subvencionando el desarrollo de las energías verdes en los países subdesarroollados (y de esa manera, los países de la OCDE se ahorrarian esas cantidades en sus`"virtuales" planes de AYUDA AL DESARROLLO).

El cinismo al cubo!!!

O a la emésima potencia!!!

Salud y salu2,

AMADEUS


Si Amadeus asi es y veamos por esos paises .
Rusia ,uno de los paises mayores productores de gas y petroleo del planeta.
No debe de subvencionar o vender al precio que le de la real gana a sus ciudadanos y estos morir de frio con las temperaturas que se gastan en dichas latitudes, Verkoyans (siberia -73º) asi mismo vemos como los paises de su area de influencia Bielorusia Ucrania y hasta Serbia si observamos estan en rayado osea con precios de categoria mas baja del los precios europeos paso de oleoductos por ellos.
China e India.
Las mayores poblaciones del mundo no deben de aplicar los combustibles fosiles a precio asequible para la produccion de la agricultura basica de sustento de sus poblaciones.
Deberan labrar las plantaciones de arroz con bueyes y consegir las mismas producciones para que el mercado este surtido y siga practicando fiestas de Formula 1
Arabia saudita los niveles de su consumo se acercan cada dia mas a los occidentales el que tiene las mayores reservas del planeta para que disfrutes tu disfruto yo ya que es mio.
Libia gas y petroleo para una poblacion menor y un socialismo sui generis de tipo arabe, se lo debe de entregar al mercado para que no les falte a los domingeros se ve.
Venezuela , estos lo tienen demasiado clarito en su revolucion Bolivariana lo intercambian , por servicios y productos en trueque con sus paises vecinos Cuba por Medicos , etc etc ,dan a bajo precio a Guatemala Nicaragua y paises mas necesitados del area de influencia si aumentado y expandiendo su influencia politica si pero este crudo va a los mas dependientes y pobres de sus vecinos, a llegado a vender en sus momentos el gasoil de calefaccion en sus redes de distribucion en los Estados unidos a precios mas bajos que nadie a las poblaciones de los barrios mas pobres en USA asi de chulos se la gastaron a Buchs en el 2007 8.
En España deberemos salir a vela a pescar sardina fresca y volver en el dia aunque se tengan que recorrer mas de 100millas.
I en los campos del mundo , dejemos esos porque ya ni con el rojo gasoil agricola la descapitalizacion es total y abrumadora.
Pueden las eolicas o las fotovoltaicas actuales dominadas por las grandes corparaciones financieras solucionar las necesidades de estos sectores acaso NO les importa tampoco , que les importa lo que ya sabemos de sobra aqui .
Las renovables quieren que las petroleras les paguen las subvenciones
Osea salvar su culo como sea y a costa de quien sea.
saludos.

Re: sobre subvenciones a la industria de la energía

Enviado en: 13/11/2010 22:12
Por: jacmp

Reconozco que hay ciertas explicaciones para demostrar que el petróleo está (económicamente) subsidiado que no sé si son tomaduras de pelo o sencillamente rizar el rizo para no ver lo evidente, o al menos lo que yo creo evidente, a saber, sin petróleo no existiría la actual civilización ni nada lejanamente parecido. Mezclar en esto los dólares, euros, yenes o lo que cojones sea me parece completamente fuera de lugar.

Paciencia que tienes, PPP, de estar explicando lo mismo una y otra vez desde el año 2003.

Eso sí, nirgal, buscar en lo más recóndito del foro declaraciones más o menos acertadas ("errare humanum est") para desviar el tema y no reconocer QUE SOMOS PETRÓLEO, no me parece muy acertado. Aunque menos acertado es despedirse sin más (calificando primero a los que no opinan igual "apóstoles de apocalipsis por que sí"), me parece una postura infantil. Aquí no creo que sobre nadie, si todo el mundo opinase igual esto sería un puto coñazo de foro.

Un cordial saludo a todos y cada uno de los integrantes y/o lectores de la página.

Re: sobre subvenciones a la industria de la energía

Enviado en: 13/11/2010 22:44
Por: Naturalezaymedio

Nirgal esta en una de las fases ya clasicas en este foro,
NEGACION. IRA. NEGOCIACION. DEPRESION. ACEPTACION.
¡enlace erróneo!

Que alguien como PPP que tiene intereses en la energia solar diga estas cosas, deberia al menos invitar a la reflexion.¡enlace erróneo!¡enlace erróneo!

Re: sobre subvenciones a la industria de la energía

Enviado en: 13/11/2010 23:27
Por: Horatiux

Expresar nada más mi coincidencia con los últimos mensajes publicados en el hilo.
A estas alturas resulta ya un penoso ridículo no poder ver (o más bien no querer ver) que son los combustibles fósiles los que están subsidiando a toda la civilización industrial, incluyendo por supuesto a la economía, cuyos sistemas monetarios en su esencia no son otra cosa que meras herramientas de interfase de la civilización, usados principalmente para facilitar nuestros intercambios de productos y servicios, y ocasionalmente para fomentar -en forma merecida o inmerecida- a determinadas actividades humanas, trasladandoles por su intermedio subvenciones o subsidios, que en todos los casos provienen de la misma fuente.
De esto se trata esta web, me parece, justamente de compartir y discutir información y opiniones que puedan ayudarnos a expandir la conciencia y descubrir posibilidades de accionar acerca del desafío que tenemos por delante como humanidad, al caer en la cuenta de que la fuente energética primaria desde la cual todos nos subsidiamos, es pues un recurso finito que ya está en declive irreversible, lo cual nos pone frente a un previsible colapso económico global sin precedentes.
La cuestión creo yo es muy seria y demasiado compleja como para desperdiciar nuestras valiosas y escasas capacidades de análisis y atención en las fantasías de las tecnosoluciones, las bobadas de las estadísticas recortadas a la carta, o hasta en estériles discusiones semánticas. Persistir en tales actitudes es lisa y llanamente no comprender un ápice la envergadura del problema.
Y con respecto a los escritos de Pedro, vaya mi más sincero reconocimiento a la paciencia, a la perseverancia, a la docencia, y también al humor con que suele responder a tantas intervenciones, a veces completamente desubicadas.

Re: sobre subvenciones a la industria de la energía

Enviado en: 14/11/2010 04:18
Por: Amadeus

Yo matizaría, aunque probablemente sea una disquisición semántica discutible, que los combustibles fósiles no subsidian a la civilización actual, sino que hacen mucho más: simplemente la soportan, la han engendrado...

Sin ellos, simplemente la actual civilización, tal como la conocemos, no existiría.

Por supuesto que los combustibles fósiles, por sí solos, no bastan. Es obvio que hace falta la acción ¿inteligente? del ser humano y la contribución de otros imputs para que hayamos llegado hasta donde hemos llegado.

Y es muy probable que la ¿declinación? de nuestra ¿civilización? esté a la vuelta de la esquina...

Pero quiero creer, quiero querer, que tal vez el cambio que se avecina, pueda reformularse postivamente (te copio la idea Alb) y de las cenizas del Ave Fénix, no resurja un SUPERFENIX-2 (¡qué ni puñetera falta que nos hace!) sino una era de luz, como creo que pronostican los mayas, en la que los seres humanos aprendamos a convivir, no sólo entre nosotros, sino con el entorno ¿natural? del que formamos parte indisuble.

Y para conseguirlo, SÍ que es muy importante el compromiso de todos y cada uno de nosotros...

Salud y salu2,

AMADEUS

Re: sobre subvenciones a la industria de la energía

Enviado en: 14/11/2010 12:08
Por: Jose Mayo

Os vengo leyendo, pero la discusión me parece "bizantina".

Em primeras porque me parece que "energía en exceso", no es excedente de energía.

Em segundas porque esos "excedentes" que genera la sociedad y de los cuales la misma sociedad distribuye "subsídios", no son echos de "energía", son creados por los PRECIOS.

Energía por energía, cuesta lo mismo (en energía y materiales) construir un predio de treinta pisos en la Puerta del Sol, en Madrid, que en la "Favela de Acari" en Rio de Janeiro.

Pero los precios...

Un saludo

Re: sobre subvenciones a la industria de la energía

Enviado en: 14/11/2010 13:48
Por: jango

Sorprendentemente veo que por parte de algunos el debate sobre si las fósiles están o no subvencionadas no está cerrado. El argumento de los que no consideran que estén subvencionadas es el siguiente, corregirme si me equivoco: las fósiles lo posibilitan todo, hacen posible nuestra sociedad, y por lo tanto no pueden estar subvencionadas. Es decir, la hipótesis de partida es:

- Las fósiles son condición necesaria para nuestra sociedad, ergo no puede ser subvencionada.

Según esta hipótesis inicial la condición para que las fósiles no puedan estar subvencionadas es que sean necesarias. Aplicando la misma lógica podemos derivar de la hipótesis inicial que todo aquello que sea necesario para que se de nuestra sociedad no puede ser subvencionado.

Ya he puesto muchos ejemplos, pero pondré uno más. La educación es una condición necesaria para nuestra sociedad. Si a unos trogloditas les proporcionaras petróleo, tecnología, recursos naturales, carreteras, etc, no les serviría de nada. Por tanto aplicando la misma lógica:

- La educación es condición necesaria, ergo no puede ser subvencionada.

Bien, como todos sabemos que la educación sí está subvencionada se puede concluir que la hipótesis de partida no es correcta, y por tanto podemos concluir que las fósiles, a pesar de ser condición necesaria para nuestra sociedad, SI pueden estar subvencionadas.

Con respecto el debate de si debemos o no subvencionar a las fósiles esto es otra cuestión. En mi opinión no se debe subvencionar a las fósiles, es más deben estar altísimamente penalizadas. Esto no quiere decir que no debamos subvencionar ciertas actividades relacionadas con el consumo de fósiles, agricultura, calefacción, etc. Creo que sí se deben subvencionar consumos absolutamente necesarios, penalizando los superfluos o los desplifarradores. El problema es que en nuestra sociedad la mayor parte del consumo de fósiles es debido a actividades superfluas, o completamente ineficientes, lo cual debería estar totalmente penalizado.

Por poner un ejemplo, la electricidad debería estar subvencionada hasta cierto nivel de consumo, y penalizada a partir de otro. Este tipo de medidas incentivaría un mundo mucho más eficiente, menos despilfarrador, incentivaría la implantación de las renovables, etc, pero garantizando unos consumos mínimos necesarios. Toda aquella industria dedicada a disminuir nuestra dependencia de las fósiles tendría un boom espectacular, creando muchos puestos de trabajo, y quien sabe si eliminando completamente nuestra dependencia en un futuro. Es decir, la humanidad empezaría a caminar por el camino correcto. Seguir por la trayectoria actual nos lleva al desastre, como todos estamos de acuerdo. El tema está en qué hacer. Subvencionar a las fósiles es lo último que debemos hacer. ¿En vuestra opinión qué debemos hacer? ¿Esperar tranquilamente viendo como nos autodestruimos?

Re: sobre subvenciones a la industria de la energía

Enviado en: 14/11/2010 15:31
Por: cc.martha

Estimados todos.
Toda esta confusion creo que no es arbitraria ni casual y creo que obedecen a los intentos de la agencia AIE para crear una ilusion de que hay una solucion a mano. Ya Alb se quejaba de la presentacion que hacia Antonio Turiel de los datos para intentar inducir la idea de una declinacion catastrofica (Por favor no quiero volver sobre eso-lo expongo a modo de ejemplo). Aqui tenemos la falsa apariencia que ya que hay tanto dinero de "subsidio a las fosiles" solo basta eliminar esos subsiddios o pasarselos a las renovables que lo necesitan mas.
El razonamiento tiene varias trampas.
La primera es que el grueso de los "subsidios" es al consumo de fosiles y consiste en que el estado lo regala a sus connacionales antes que rematarlos en el mercado. Casi todo el mundo desarrollado mas que subsidiar lo penaliza.
Aun en el caso en que los estados promovieran la exploracion de nuevos pozos o la instalacion de los mismos, "subsidiando" exploracion y explotacion, Creo que Brasil lo hace creo que un pais como mi pais lo haria deberiamos hablar de promocion de la actividad petrolera. Hablar de subsidio esconde la trampa semantica de que la industria necesita de dinero extra para funcionar. Seria lo mismo dcir que puesto que yo reinvierto en mi negocio de naranjas lo estoy subsidiando, , nada mas estoy reinvirtiendo porque quiero obtener mas ganancias. En el caso de las petroleras debieramos hablar de promocion de la actividad petrolera. No se trata aqui de una precondicion como Jango menciona se trata del negocio mismo de nuestra civilizacion; basada en el petroleo.
Y volviendo a las palabras de Jango,, nopuede invertirse dinero de otros en las renovables, lo que Iran Venezuela o quien quiera haga con su petroleo es cosa de ellos.
Vuelvo a lo mismo: utilizar la palabra subsidio supone la idea de sostener, mantener una actividad que de otro modo caería, o que no es rentable por sus propios medios. Creo que lo mas apropiado es redefinir a lo siguiente: promocion, promover la actividad es decir utilizar incentivos fiscales para que se desarrolle la actividad con mas fuerza.
Así, si podemos hablar de subsidios en el caso de las renovables ya que si el estado no pone dinero alli o excenciones o lo que sea la actividad no se desarrolla.

Re: sobre subvenciones a la industria de la energía

Enviado en: 15/11/2010 10:58
Por: PPP

Jango dijo:

Sorprendentemente veo que por parte de algunos el debate sobre si las fósiles están o no subvencionadas no está cerrado. El argumento de los que no consideran que estén subvencionadas es el siguiente, corregirme si me equivoco: las fósiles lo posibilitan todo, hacen posible nuestra sociedad, y por lo tanto no pueden estar subvencionadas. Es decir, la hipótesis de partida es:


Sorprendentemente a estas alturas hay gente que esperaba que sus argumentos fuesen incontestables, cuando no lo son. Me permito corregirte en algo que creo sigues sin (querer) entender: los combustibles fósiles NO POSIBILITAN TODO; simplemente han hecho posible esta sociedad y sin ellos disponibles, en las cantidades que hoy fluyen, esta sociedad mundial que conoces, no sería posible. Por tanto, cuando se habla de que una sociedad subsidia (es decir, viene en ayuda de alguien) a alguien, sociedad que existe porque existen los combustibles fósiles como CONDICIÓN PREVIA, como REQUISITO PREVIO, para crear el trabajo que la conforma, difícilmente van a poder ser subvencionadas por ellos mismos.

- Las fósiles son condición necesaria para nuestra sociedad, ergo no puede ser subvencionada.


Aquí te ha faltado explicitar que “nuestra sociedad” es la sociedad actual, la de 7.000 millones de habitantes, consumiendo (es decir, transformando la naturaleza) unas 22 veces más energéticamente que lo que sus metabolismos necesitan para vivir como seres humanos, en promedio. No una sociedad primitiva, o preindustrial, que obviamente existían y no necesitaban combustibles fósiles

Según esta hipótesis inicial la condición para que las fósiles no puedan estar subvencionadas es que sean necesarias.


No, esa es una conclusión interesada. No hay condiciones para que los combustibles fósiles puedan o no estar subvencionados. La condición para que haya o no subvención (subvenir, venir en ayuda de alguien) es que el que ayuda pueda hacerlo con algo físico o con un papel que representa algo físico y se puede canjear por algo físico. Y si el 80-90% de nuestro mundo físico actual existe porque hay combustibles fósiles, es muy difícil que los combustibles fósiles puedan ser subvencionados, EN GENERAL (repito lo de general, porque es que no se oye nada, pero nada y es por donde empezó esto y por dónde la AIE ha manejado el asunto), por una sociedad, que en general, existe porque es fósil. Es esa sociedad, más bien que lo contrario, la que puede acudir en ayuda de alguien, o acudir a las necesidades de algo, no ella a sí misma, en general

Aplicando la misma lógica podemos derivar de la hipótesis inicial que todo aquello que sea necesario para que se de nuestra sociedad no puede ser subvencionado.


Aplicando la lógica que te venga bien y te de la gana, te saldrán los resultados que quieras.

Ya he puesto muchos ejemplos, pero pondré uno más.


Si, si, ya se que te pasas el día poniendo los ejemplos que te interesan, para que resulte lo que te conviene. Vamos a ellos primero.

Por la misma regla de tres si no hay motores de explosión interna no sirve de nada el petróleo, son por tanto éstos los que posibilitan la sociedad actual y por tanto las fábricas de motores nunca podrán ser subvencionadas. La agricultura están también en la base de todo, si no hay agricultura no hay sociedad actual, por lo tanto nunca se podrá subvencionar a la agricultura. Me dirás que la agricultura actual necesita a las fósiles, y yo te digo que éstas necesitan a los motores, y los motores necesitan acero, y necesitan una industria de automoción, y ésta necesita carreteras, si no hay carreteras no hay sociedad actual. Por tanto nunca podremos subvencionar a las carreteras!! ni a la industria de la automoción, ni a la agricultura, ni al transporte. ¿No te das cuenta de lo absurdo de tu argumento?


¿Y tu no te das cuenta de lo absurdo de tu empecinamiento? ¿De dónde han salido los motores de explosión? ¿De la cultura rupestre de alumbrarse con el tuétano de los huesos? ¿De dónde salieron los motores y las máquinas de vapor un poco antes? La cualidad única, densidad por peso y volumen y versatilidad de usos del combustible fósil (carbón, petróleo y gas) ha sido la que ha permitido la existencia y SOBRE TODO, la multiplicación de las máquinas hasta disponer hoy de 900 millones de motores de combustión interna de unos 50 caballos de potencia en promedio en vehículos privados y unos 200 millones más en vehículos pesados de al menos 100 caballos de potencia cada uno. ¿Sabes lo que es CAUSA y EFECTO? ¿O pretendes ignorar eso también. Si las máquinas de vapor hubiesen seguido explotando la madera y hoy dispusiésemos de ese número de máquinas ¿crees tu que quedaría un solo árbol sobre el planeta? Hay cosas que sólo se pueden hacer con un tipo de combustible, por su flujo, volumen, versatilidad, densidad y calidad y no se podrían hacer con otros. Luego lo que es ridículo es pretender que la sociedad posible hoy día gracias a esas cualidades, tiene que “venir en ayuda” de esas cualidades. ABSURDO.
Puedes subvencionar (en el sentido economicista de la palabra) lo que te salga del forro, pero lo primero que tienes que hacer, es algo que llevas ignorando desde el principio: subvenciona ¿Quién y de qué recursos?

Y respecto de la agricultura, pues lo mismo, señor mío. Hay no sólo una agricultura: hay muchos tipos de agricultura. Hay tipos de agricultura que llevan siete o nueve mil años (los que tiene esta actividad humana) sin recibir “subvención” alguna y muy bien de salud. Hay otras agriculturas intensivas modernas, que se dice están “subvencionadas (siempre en relación a algo, nunca en vacío; es decir, siempre en relación a otras que no lo están) y entonces, hay que preguntarse qué sociedad es la que puede “venir en ayuda de ESA AGRICULTURA o acudir a las necesidades de ESA AGRICULTURA”

La educación es una condición necesaria para nuestra sociedad. Si a unos trogloditas les proporcionaras petróleo, tecnología, recursos naturales, carreteras, etc, no les serviría de nada. Por tanto aplicando la misma lógica:
- La educación es condición necesaria, ergo no puede ser subvencionada.


De nuevo argumento retorcido hasta el tuétano que quemaban los de las cuevas de Altamira. Hay muchos tipos de educación: la de una madre o un padre a su hijo, para enseñarle a hablar; la del maestro de escuela de pueblo que cobra en gallinas, para enseñar a leer y escribir. Si, vienen en ayuda de alguien y nadie lo llama subvención ¿verdad? Y hay una educación en la Complutense o en el CSIC que necesita alimentar a un circuito y se dice que “recibe subvenciones” ¿Y de dónde las recibe? ¿De qué tipo de sociedad? ¿De la agricultura rural sin subvenciones, que sale del esfuerzo de los animales de tiro? ¿O de una sociedad que genera EXCEDENTES y se permite dedicarlos a esa educación elistista con laboratorios con microscopios electrónicos? ¿Quién subvenciona a quien?

Bien, como todos sabemos que la educación sí está subvencionada se puede concluir que la hipótesis de partida no es correcta, y por tanto podemos concluir que las fósiles, a pesar de ser condición necesaria para nuestra sociedad, SI pueden estar subvencionadas.


Y un carajo podemos concluir lo que a ti te interese. Hay educaciones que no están subvencionadas (y suelen ser las más claves, para el desarrollo humano) Y hay actividades que “se alimentan” de una sociedad fósil con muchos excedentes, que permite a más gente que nunca en la historia enviar a sus retoños a graduarse en Harvard, en el MIT, en Oxford o en la Universidad de Navarra. Luego hay sociedades que a través de los impuestos (recursos detraídos de una sociedad que funciona y existe como es porque hay un chorro de 10.000 millones de toneladas de petróleo equivalente anual en combustibles fósiles), que pueden dar una beca a un niño pobre para que estudie biología molecular. ¿Y qué tiene que ver esto con que no tenga sentido que los combustibles que hacen posible nuestra sociedad reciban ayuda de esa sociedad que solo es posible con ellos?

Con respecto el debate de si debemos o no subvencionar a las fósiles esto es otra cuestión. En mi opinión no se debe subvencionar a las fósiles, es más deben estar altísimamente penalizadas. Esto no quiere decir que no debamos subvencionar ciertas actividades relacionadas con el consumo de fósiles, agricultura, calefacción, etc. Creo que sí se deben subvencionar consumos absolutamente necesarios, penalizando los superfluos o los desplifarradores. El problema es que en nuestra sociedad la mayor parte del consumo de fósiles es debido a actividades superfluas, o completamente ineficientes, lo cual debería estar totalmente penalizado.


Ya. Por lo visto, ni has leído ni has querido leer el gráfico que ha colocado Amon Ra con la lista de países “subsidiadores” de los combustibles fósiles. Te lo voy a poner otra vez a ver si vas viendo algo.



Es decir, como suponíamos, los subsidios a los que se refiere la AIE son los que los países que tienen RECURSOS porque explotan y venden energía fósil por un tubo, son los que se “subsidian” a sí mismos. Seguramente es de los recursos excedentarios que obtienen de la leche de camella y no de su propia actividad fósil. Pero claro, para eso está Jango, para dar lecciones sobre qué cosas debemos dejar de “subsidiar” desde la sociedad fósil a la energía fósil. Y ya apunta algunas: la agricultura (supongo que será la moderna, porque los campesinos de los valles Calchaquíes llevan siglos sin saber lo que es una ayudita), la calefacción (supongo que eso incluye casas como las de los suecos, o las de los canadienses, que tienen 300 metros cuadrados y permanecen las 24 horas de sus largos inviernos a 20 grados cuando fuera hace -20 grados). Y luego, sugiere penalizar los “consumos superfluos o despilfarradores” y entonces uno mira la lista de la AIE de países que reciben más subsidios y dice inmediatamente: ¡hay que evitar que despilfarren como lo hacen, los iraquíes, los libios, los chinos, los indios, los iraníes, los indonesios, los egipcios, pakistaníes, ucranianos, argelinos, bangladesíes, turkmenos, uzbekos o argentinos, que andan todos muy sobrados, y también ¡como no! las demás familias productoras de combustibles! Porque los que NO aparecen en esa lista de “despilfarradores”, como era de esperar, siendo una lista de la AIE, que es por dónde empezó este hilo y su asunto principal, son los EE. UU., nadie de Europa y nadie de Japón, Canadá o Australia. Esos es que no deben despilfarrar nada y por eso no tienen que hacer ningún esfuerzo, según la AIE ¡Vaya hombre, parece que alguien empieza a enseñar la patita!

Jango, lee como quieras. Hay gente que no tiene solución y jamás aceptará golpes como los del gráfico de Amon Ra.
[img]

Re: sobre subvenciones a la industria de la energía

Enviado en: 15/11/2010 21:50
Por: Alb

Hagamos unos pocos numeros:

La subvenciones a la energia fosil es de 312.000 millones de dolares. El consumo mundial de combustibles fosiles es de 9813Millones de toneladas equivalentes.Esto nos da un subsidio de 4,34$/tep o 0,59$/barril.
Teniendo en cuenta que el precio del petroleo esta entre 80-90$/barril, los subsidios son irrelevantes. En pocas horas el precio del barril puede subir o bajar mucho mas que el valor de los subsidios.

Las subveciones a las energias renovables son de 57.000M$. El consumo mundial de energias renovables(solar,viento y bioetanol)basandome en los valores de potencia instalada de BP son de 56Mtep. Esto nos da unos subsidios para las renovable de 138$/barril.

Por lo tanto, los subsidios que reciven las energias renovables son muy superiores a los que reciben los combustibles fosiles. Esto es debido a que las energias renovables son mucho mas caras que los combustibles fosiles y solo pueden competir con estos si reciben fuertes subsidios.

En las previsiones de la AIE, en en 2035 los subsidios sera de 196.000M$ para producir 600Mtep (multiplicar por 10 la produccion actual)
Esto nos da unos subsidios de 44$/barril.
Es decir, preve drastica reduccion de los subsidios a una cuarta parte de los actuales. Esto se debe a dos razones. Por un lado prevee un aumento del precio del petroleo, cuanto mayor sea el precio del petroleo... menor deben ser los subsidios para hacer rentables las energias alternativas.Por el otro lado, la mejora tecnologia supondrá una importante reduccion en los costes, sobretodo en la fotovoltaica.

¿Tendremos dinero para poder realizar estos subsidios?
Estos subsidios solamente representarian en 0,3% del PIB. Yo creo que es una cantidad completamente asumible sobretodo si tenemos en cuenta que nos estamos gastando 10 veces esa cantidad en armas.

En este hilo preocupa que la sociedad no disponga de energia suficiente para obtener el dinero necesario de los subsidios.
En la actualidad, para producir 1millon de dolares se necesitan 212tep.(promedio mundial 2009: PIB/energia primaria)
Los 600Mtep requieren de 196.000M$ que a su vez necesitariamos 41,6Mtep.
Es decir, que en el 2035 sera necesario destinar un 0,4% de la energía primaria para obtener los subsidios necesarios para las energias renovables. Si la intensidad energetica mejora se necesitará aun menos energia para producir los subsidios.









Re: sobre subvenciones a la industria de la energía

Enviado en: 16/11/2010 15:10
Por: Miguel Teixeira

Citado por Alb:
¿Tendremos dinero para poder realizar estos subsidios?


Buena pregunta, pero partamos de algunas suposiciones:

La teoria de Hubbert es cierta por lo tanto los yacimientos de petroleo superficiales se han agotado o se estan agotando, solamente es posible extraer crudo de pozos mas profundos como esta ocurriendo.
De todo esto hay que utilizar tecnicas mas sofisticadas, perforar mas profundo y contratar especialistas capacitados con esas tecnicas.
Dicho en otras palabras mas consumo de energia por cada barril llevado a la superficie. Si la fuente de energia mayoritaria ( fosiles) subsidia a las renovables pero al mismo tiempo las primeras necesitan mas recursos para mantener los subsidios de las segundas. La consecuencia de todo esto es que se necesitara mas fosil extraido, mas empleo de energia mayoritaria ( fosiles) para subvencionar a las renovables.
Parece ser un proceso iterativo en una fuente que va dando cada vez menos energia neta. De fracasar la emision de dinero respaldada por las fuentes fosiles la otra probabilidad es emitir dinero sin respaldo de la produccion pero eso todo el mundo lo conoce y se llama hiperinflacion.

Re: sobre subvenciones a la industria de la energía

Enviado en: 16/11/2010 16:12
Por: gimi

Estimados conforeros,

Hace bastante tiempo que no escribo nada en el foro, aunque sigo practicamente a diario lo que se cuece en él.
Lo que quiero deciros, no se si corresponde a este hilo, pero ahí va.
Como he comentado hace ya tiempo, en la finca disponemos de dos seguidores solares con modulos FV, con una potencia total instalada de 10 kw pico y estamos enganchados a la red de Endesa, desdse hace 4 años.
Pues bien hasta el momento no habíamos tenido ningún problema en el cobro, facturabamos, la energía generada, cada fin de mes y nos pagaban el día 10 del mes siguiente. Pero resulta que en los dos últimos meses, Endesa, nos ha pagado con retrasos. Un mes, buscando la excusa de que faltaba una "l" en la dirección de envio de la factura,¡despues de 4 años!, y la otra sin "pretexto alguno". Todo ello, nos hace oler el futuro, a xamusquina.
La reflexión que quiero dejaros aquí es la siguiente:
Si en el futuro próximo las compañías eléctricas, que son en última instancia las que nos pagan los kw subvencionados, no pagan, ¿que haremos?. Pues la instalación, ya la tenemos en funcionamiento y el único cliente al que podemos entregar la energía generada, es a Endesa, Iberdrola, etc. Total creo que vamos a ser proveedores cautivos, les entregaremos la energía aunque nos pagen, con muuucho retraso o incluso no nos pagen, esperando que algún día se arregle la cosa.
Creo que lo mejor sería irse preparando para sacar, los seguidores o molinos de grandes instalaciones e ir preparando en lo posible, instalaciones autónomas, por si acaso.
Ahí dejo la reflexión, salud y felicidad.


Re: sobre subvenciones a la industria de la energía

Enviado en: 16/11/2010 16:18
Por: PPP

La respuesta es que la "subvención" al final, parece que era parte de la propia energía extraída para mover a la sociedad; algo así como el trabajador que se "subvenciona" a sí mismo dedicando parte del salario que recibe por su trabajo a comprarse un traje nuevo, que quizá no necesitase, para ir a trabajar.

Con este concepto de "subsidio" tan peculiar, que utiliza -y hasta contabiliza- la AIE y tanto economista neoclásico, luego incluso los economistas neoclásicos pueden dar instrucciones al trabajador sobre lo que se tienen que comprar o no con su salario.

La respuesta sobre si tendremos o no CAPACIDAD (que es algo diferente y más real que si tendremos "dinero" o no, que no deja de ser una convención sobre lo que se puede adquirir de mundo físico o de servicios prestables con esa convención), ya la vienen dando, desde hace tiempo los analistas que se preocupan de una economía de la biofísica (biophysical economics, en inglés)



Definiciones: X = Recurso neto. Y = coste energético de producir X+Y. X+Y = Recurso energético recuperable total. X/Y = % del total de energía que queda disponible para la sociedad. Y* = Recurso energéticamente irrecuperable. Z* = Punto en el que se alcanza una tasa de Recuperación energética = 1

En este gráfico, la "subvención" a la energía, como algunos se empeñan en seguir llamando, viene a ser la superficie rosa, con el que se produce toda la energía azul y la rosa misma. Y puede haber incluso más "subvención", a la energía, como el del traje que se compró el trabajador con su salario, que no era estrictamente necesario para ir al trabajo y cuya cantidad de recurso "subvencionado" podría caer dentro de la superficie azul (o incluso de la superficie rosa). A medida que vayamos llegando al punto Z, lo vamos a tener más complicado.

Parece que la cosa de lo que queda neto y lo bruto y el aumento del esfuerzo para sacar el mismo volumen con menos neto final, está de moda incluso en la propia economía, que anda estos días como loca intentando salvarse (subvencionarse) a sí misma, sin que nadie sea capaz de explicar mínimamente quien demonios es el acreedor de tanta deuda o el poseedor de tanto superávit, que genera tanto déficit como hay en el mundo. ¿Dónde están? ¿Son arcángeles intocables? ¿No son de este mundo? ¿Son inexpropiables, son inconfiscables, son inexpugnables? ¿O somos algunos de nosotros mismos, especulando en nuestros propios fondos de inversión, que sin darnos cuenta nos exigimos a nosotros mismos como trabajadores productores y ciudadanos cotizantes, como el loco que corría desnudo alrededor de la farola, intentando sodomizarse a sí mismo?

Re: sobre subvenciones a la industria de la energía

Enviado en: 16/11/2010 16:26
Por: Alb

Cita de: Miguel+Teixeira

Citado por Alb:
¿Tendremos dinero para poder realizar estos subsidios?


Buena pregunta, pero partamos de algunas suposiciones:

La teoria de Hubbert es cierta por lo tanto los yacimientos de petroleo superficiales se han agotado o se estan agotando, solamente es posible extraer crudo de pozos mas profundos como esta ocurriendo.
De todo esto hay que utilizar tecnicas mas sofisticadas, perforar mas profundo y contratar especialistas capacitados con esas tecnicas.
Dicho en otras palabras mas consumo de energia por cada barril llevado a la superficie. Si la fuente de energia mayoritaria ( fosiles) subsidia a las renovables pero al mismo tiempo las primeras necesitan mas recursos para mantener los subsidios de las segundas. La consecuencia de todo esto es que se necesitara mas fosil extraido, mas empleo de energia mayoritaria ( fosiles) para subvencionar a las renovables.
Parece ser un proceso iterativo en una fuente que va dando cada vez menos energia neta. De fracasar la emision de dinero respaldada por las fuentes fosiles la otra probabilidad es emitir dinero sin respaldo de la produccion pero eso todo el mundo lo conoce y se llama hiperinflacion.



Haz numeros y veras como no es asi.




Re: sobre subvenciones a la industria de la energía

Enviado en: 16/11/2010 16:33
Por: Miguel Teixeira

Citado por Alb:
Haz numeros y veras como no es asi.


Haz numeros decrecientes y no constantes para ver a donde llegas

Re: sobre subvenciones a la industria de la energía

Enviado en: 16/11/2010 16:55
Por: inquietud

PPP: La gráfica y los conceptos que has puesto son muy interesantes pero, obviamente, se refieren a recursos energéticos no renovables.
Entiendo que la gráfica para recursos renovables sería muy diferente a esta puesto que hablariamos de un tope de energía recuperable definida por un límite de sostenibilidad y otro de tipo técnico (eficacia de los sistemas de captación). Una vez alcanzados estos límites (a largo plazo) es cuando entraría en juego el incremento en el coste energético (salvo posibles avances técnicos que a más largo plazo también cesarían) para mantener y renovar los sistemas de captación lo que redundaría en el decrecimiento de la TRE salvo que se hallara la manera de cerrar al 100% los ciclos de recuperación de los materiales empleados en la fabricación de los captadores y en las propias factorias que los producen.
La situación sigue siendo terriblemente complicada pero creo que esa gráfica induce a pensar que llega un punto en que es imposible toda recuperación de energía útil para la sociedad. Admito que nuestra sociedad ya no puede seguir funcionando mucho antes de llegar al punto de TRE=1 (para el sistema energético global) pero creo que todavía tenemos margen de maniobra (si bien cada vez más estrecho) para una adaptación de nuestra sociedad que pueda converger con el nivel de TRE que se pueda lograr recurriendo a recursos renovables (suponiendo, evidentemente, que este tenga un valor sensiblemente superior a 1).

Re: sobre subvenciones a la industria de la energía

Enviado en: 16/11/2010 16:57
Por: Amadeus

Es cierto Miguel.

Una cosa es la subvención económica y otra la energética.

Una fuente energética puede ser económicamente no rentable (TIR inferior al tipo de interés marginal) , y necesitar ser subvencionada monetariamente, y ser energéticamente rentable (TRE superior a 1 - o mejor superior a 5) y ser autosostenible y no necesitar ser subvencionada energéticamente.

Otra cosa es cuanta cantidad de energía podemos obtener de dichas fuentes alternativas y a que necesidades de la sociedad actual pueden hacer frente.

Salud y salu2,

AMADEUS

P.D.: no debemos caer en el error común, fuera de estas páginas de confundir rentabilidad y viabilidad económica, con rentabilidad y viabilidad energética.

El sistema capitalista, la sociedad actual sólo tiene en consideración la primera. La sociedad post peak-oil, la NUEVA SOCIEDAD EN LA QUE ESTAMOS ENTRANDO, TENDRÁ QUE REGIRSE POR LA SEGUNDA.

P.D.2: Mi respuesta iba dirigida a Miguel Texeira, pero en el ínterín, inquietud ha hecho una interesante aportación. Sirva mi comentario para apostillarlo.

Re: sobre subvenciones a la industria de la energía

Enviado en: 16/11/2010 17:27
Por: Amadeus

Creo que inquietud lo ha apuntado, pero quiero subrayarlo:

Es muy diferente la curva de una fuente de energía finita (todas las fósiles lo son), de una fuente de energía no finita ( todas las renovables lo son hasta que el sol, o el calor interno de la tierra, desaparezcan).

Este es un aspecto sustancial a tener en cuenta.

Salud y salu2,

AMADEUS

Re: sobre subvenciones a la industria de la energía

Enviado en: 16/11/2010 17:32
Por: Miguel Teixeira

Citado por Amadeus:
P.D.: no debemos caer en el error común, fuera de estas páginas de confundir rentabilidad y viabilidad económica, con rentabilidad y viabilidad energética.


¡enlace erróneo!

Re: sobre subvenciones a la industria de la energía

Enviado en: 16/11/2010 17:49
Por: PPP

Inquietud:

Es cierto que la gráfica es para recursos no renovables (no solamente los energéticos, sino en general, todos los recursos minerales provenientes de la litosfera)

La gráfica para recursos renovables es ciertamente muy diferente y, lo que es mejor, ciertamente muy conocida, desde hace milenios. Cuando se explotan los recursos renovables de la biosfera de una determinada zona o región o país, por debajo de su nivel de reproducción natural, que se sabe muy bien cual es, la gráfica es bastante plana, como lo ha sido desde que el hombre es hombre hasta hace unos doscientos años, quinientos, como mucho. Dado que se conoce el nivel de consumo (nivel de vida) de las poblaciones por estudios antropológicos, prehistóricos e históricos, sabemos a qué atenernos, en cuanto al nivel de consumo al que se puede aspirar y la población que se pueden mantener en una región determinada.

Más allá de ese nivel, los recursos renovables dejan de ser renovables con el tiempo. Por ejemplo, los bosques depredados, las tierras de cultivo agotadas, los cazaderos exhaustos, los módulos fotovoltaicos corroídos, los aerogeneradores agotados, los embalses colmatados.

Como no creo en las maquinas de movimiento perpetuo, no puedo creer en “cerrar al 100% los ciclos de recuperación de los materiales empleados en la fabricación de los captadores y en las propias factorias que los producen.”

Como esta sociedad es como es porque consume un 80-90% de la energía en la forma que he puesto en el gráfico, creo que cuando se llegue al punto Z, o como bien has señalado, incluso antes de llegar a una TRE = 1, el sistema entero se derrumba y como no he visto que en una sociedad preindustrial se pudiesen dar fabricaciones de silicio de 99,99999999 de pureza y transportes globales y demás, no estoy muy seguro de que las instalaciones fotovoltaicas o eólicas o termosolares pudieran sobrevivir a una caída social y a una sociedad posindustrial como la preindustrial. Ni creo que dada su poca densidad energética respecto de las energías con las que hemos construido el mundo que conocemos, puedan llegar al rescate de ese modo de vida.

Pero si te refieres a que la llegada al punto Z no tiene por qué ser la muerte térmica del universo, buenas noticias: estoy de acuerdo contigo

Re: sobre subvenciones a la industria de la energía

Enviado en: 16/11/2010 17:56
Por: PPP

Inquietud:

Es cierto que la gráfica es para recursos no renovables (no solamente los energéticos, sino en general, todos los recursos minerales provenientes de la litosfera)

La gráfica para recursos renovables es ciertamente muy diferente y, lo que es mejor, ciertamente muy conocida, desde hace milenios. Cuando se explotan los recursos renovables de la biosfera de una determinada zona o región o país, por debajo de su nivel de reproducción natural, que se sabe muy bien cual es, la gráfica es bastante plana, como lo ha sido desde que el hombre es hombre hasta hace unos doscientos años, quinientos, como mucho. Dado que se conoce el nivel de consumo (nivel de vida) de las poblaciones por estudios antropológicos, prehistóricos e históricos, sabemos a qué atenernos, en cuanto al nivel de consumo al que se puede aspirar y la población que se pueden mantener en una región determinada.

Más allá de ese nivel, los recursos renovables dejan de ser renovables con el tiempo. Por ejemplo, los bosques depredados, las tierras de cultivo agotadas, los cazaderos exhaustos, los módulos fotovoltaicos corroídos, los aerogeneradores agotados, los embalses colmatados.

Como no creo en las maquinas de movimiento perpetuo, no puedo creer en “cerrar al 100% los ciclos de recuperación de los materiales empleados en la fabricación de los captadores y en las propias factorias que los producen.”

Como esta sociedad es como es porque consume un 80-90% de la energía en la forma que he puesto en el gráfico, creo que cuando se llegue al punto Z, o como bien has señalado, incluso antes de llegar a una TRE = 1, el sistema entero se derrumba y como no he visto que en una sociedad preindustrial se pudiesen dar fabricaciones de silicio de 99,99999999 de pureza y transportes globales y demás, no estoy muy seguro de que las instalaciones fotovoltaicas o eólicas o termosolares pudieran sobrevivir a una caída social y a una sociedad posindustrial como la preindustrial. Ni creo que dada su poca densidad energética respecto de las energías con las que hemos construido el mundo que conocemos, puedan llegar al rescate de ese modo de vida.

Pero si te refieres a que la llegada al punto Z no tiene por qué ser la muerte térmica del universo, buenas noticias: estoy de acuerdo contigo

Re: sobre subvenciones a la industria de la energía

Enviado en: 16/11/2010 19:39
Por: Amon_Ra

International Energy Agency / Office of the Chief Economist Monday, 7 June 2010 (traduccion informatica)
Subvenciones a la energía: fijar correctamente los precios

La AIE ha realizado un amplio estudio para determinar los países que ofrecen subvenciones que reducen los precios de los combustibles fósiles debajo de los niveles que prevalecen en una mercado no distorsionado, lo que conduce a mayores niveles de consumo que se produciría en su ausencia.
El estudio identificó 37 países y se estima que éstos representan más del 95% del consumo mundial de combustibles fósiles subsidiados, con el consumo subsidiado restantes se producen en países en los que el consumo de energía confiable y los datos de precios no está disponible.

 El análisis de la AIE ha revelado que los subsidios al consumo de combustibles fósiles ascendieron a $ 557 millones en 2008. Esto representa un gran aumento de $ 342 millones en 2007. Las fluctuaciones de los precios mundiales, cambios en las políticas nacionales de fijación de precios y cambios en la demanda pueden ser responsables de las diferencias de año a año en las estimaciones de subvención. Desde 2008, varios países - entre ellos China, Rusia, India e Indonesia - han hecho reformas notables para que sus precios de la energía interna de acuerdo con los precios mundiales. Estos esfuerzos se espera que contribuyan a una reducción en el costo de los subsidios de energía a estos países en 2009.

El país con la más alta subvenciones en 2008 fue de Irán en 101 mil millones dólares, o alrededor de un tercio del presupuesto anual del centro del país. Insuficiencia crónica de los precios de la energía interna en Irán ha dado lugar a enormes subsidios y una carga importante para la economía que está obligando a la dependencia de las importaciones de productos refinados. el liderazgo de Irán llegaron a un acuerdo en 2010 sobre un amplio plan para la reforma de subsidios a la energía, sin embargo, empinadas obstáculos económicos, políticos y sociales tendrán que ser superados si Irán es realizar una reforma duradera.

 El análisis de la AIE destaca que la señal del precio de la subvención de eliminación sería un incentivo para utilizar la energía más eficientemente, y provocar el cambio de combustibles fósiles a otros combustibles que emitan menos gases de efecto invernadero. En comparación con una línea de base en la que permanecen sin cambios las tasas de subsidio, el modelado AIE indica que la fase a cabo entre 2011 y 2020:
Reducción de la demanda mundial de energía primaria en un 5,8% en 2020. Esto es equivalente al consumo actual de energía de Japón, Corea, Australia y Nueva Zelanda juntos.

 Corte la demanda mundial de petróleo en 6,5 mb / d en 2020, principalmente en el sector del transporte. Esto es alrededor de un tercio de la demanda actual de petróleo EE.UU. uno.

 Reducir las emisiones de CO2 en un 6,9% en 2020 - o el 2,4 Gt de CO2. Esto es equivalente a las emisiones actuales de Francia, Alemania, Italia, España y el Reino Unido juntos.

 Aplicación del Acuerdo de Copenhague y la eliminación gradual de los subsidios son medidas complementarias para lograr el Escenario de 450, aunque el ahorro no son estrictamente acumulativa:

 El Acuerdo de Copenhague promesas - si se aplican plenamente - reduciría las emisiones en alrededor del 70% de lo que se necesita para estar en camino de cumplir el objetivo 2OC 2020

 El compromiso de subvención del G-20 - si se aplican plenamente - reduciría las emisiones en más del 30% de lo que se necesita para estar en camino de cumplir el objetivo 2OC 2020

 Las políticas para eliminar gradualmente las subvenciones para el queroseno, el GLP y la electricidad debe ser cuidadosamente diseñado para no restringir el acceso a los servicios energéticos esenciales en lo que estos combustibles a menudo apoyan las necesidades básicas de los pobres y pueden ser más fácilmente blanco de las subvenciones a otras formas de energía. análisis de la AIE indica que en la actualidad 1500 millones de personas en todo el mundo se les sigue negando el acceso a la electricidad y cerca de 2,5 millones de personas dependen de biomasa tradicional como su fuente primaria de energía. Sin embargo, los subsidios a kerosene, gas licuado y la electricidad en los países con bajos niveles de acceso a la energía moderna (es decir, las tasas de electrificación en 95% o el acceso combustibles modernos en un 85%), representaron sólo el 11% de los mil millones de dólares 557 de los subsidios al consumo en 2008. Por otra parte, los estudios han demostrado que la mayoría de los programas de subvenciones existentes para estos combustibles podría ser más costo-efectiva a través de una mejor orientación.

 El World Energy Outlook 2010 - que se publicará el 9 de noviembre - se incluye un enfoque especial en las subvenciones de la energía, sobre la base de los resultados descritos anteriormente. Este análisis también forma parte de un informe conjunto elaborado por la AIE, la OCDE, el Banco Mundial y la OPEP que se examinarán en la Cumbre de Líderes del G-20 en la de Ontario de 25 a 27 jun 2010.

 El G-20 ha puesto de relieve que el aumento de la disponibilidad y transparencia de los datos de subvenciones de la energía es un paso esencial en el impulso a la acción mundial para la reforma de subsidio a los combustibles fósiles. Como una contribución al proceso, la AIE se crea una base de datos en línea para permitir al público acceder a los datos sobre las subvenciones de los combustibles fósiles, incluyendo un desglose por país, por el combustible, y por año. Más detalles están disponibles http://www.worldenergyoutlook.org/subsidies.asp

saludos.

Re: sobre subvenciones a la industria de la energía

Enviado en: 16/11/2010 22:59
Por: Amadeus

Cita de: PPP



...

Más allá de ese nivel, los recursos renovables dejan de ser renovables con el tiempo. Por ejemplo, los bosques depredados, las tierras de cultivo agotadas, los cazaderos exhaustos, los módulos fotovoltaicos corroídos, los aerogeneradores agotados, los embalses colmatados.

Como no creo en las maquinas de movimiento perpetuo, no puedo creer en “cerrar al 100% los ciclos de recuperación de los materiales empleados en la fabricación de los captadores y en las propias factorias que los producen.”

...



Las afirmaciones que realizas y que pongo en cursivas y negritas, pueden ser ciertas, y no dudo que lo sean para tí, pero creo que no están suficientemente sustentadas y no son ni mucho menos evidentes, al menos para mí.

Y son decisivas para determinar cuales pueden ser los derroteros por los que discurra la nueva civilización en la que vamos a desembocar en el futuro.

Salud y salu2,

AMADEUS

Re: sobre subvenciones a la industria de la energía

Enviado en: 16/11/2010 23:41
Por: Naturalezaymedio

Crees que esto tiene futuro? toda esta inversion de materiales y energia , y encima solo produce electricidad.


Re: sobre subvenciones a la industria de la energía

Enviado en: 17/11/2010 00:01
Por: inquietud

Amadeus:
PPP evidentemente se esta refiriendo al aumento de la entropia (que en este contexto es el hecho de que vamos consumiendo recursos materiales que acaban revueltos y en bajas concentraciones en el ambiente con lo que progresivamente va bajando nuestra disponibilidad de esos recursos) y a esa expresión de que en realidad las renovables son sistemas no renovables de captación de energía renovable.
Efectivamente el cierre al 100% de los ciclos de reciclaje es de cápital importancia pero el hombre, al contrario que la biosfera que lleva millones de años haciendolo, no tiene esa capacidad.
En mi opinión no hay una imposibilidad teórica (no se trata como dice PPP de un móvil perpetuo puesto que la tierra no es un sistema cerrado y recibe un continuo aporte de energía) sin embargo en la práctica estamos muy lejos de lograr ese objetivo y mucho más lejos todavía de alcanzarlo de tal forma que no impida toda rentabilidad energética (de todas formas hasta el momento tampoco nos lo hemos propuesto con mucha determinación).
Ahora bien consegir altas tasas de reciclaje nos permitiría dilatar en el tiempo la caida en caso de que sea esta inevitable. Es posible que el tipo de sociedad tecnológica que hemos montado sea fundamental e inevitablemente inviable pero a nuestra escala personal e individual hay mucha diferencia entre que este hecho explote delante de nuestras narices o que se prolonge durante decadas (desgraciadamente parece que estamos más próximos de lo primero que de lo segundo).

Re: sobre subvenciones a la industria de la energía

Enviado en: 17/11/2010 13:23
Por: PPP

Dice la Agencia Internacional de la Ener´gia (AIE) traducida por Amon Ra:

La AIE ha realizado un amplio estudio para determinar los países que ofrecen subvenciones que reducen los precios de los combustibles fósiles debajo de los niveles que prevalecen en una mercado no distorsionado, lo que conduce a mayores niveles de consumo que se produciría en su ausencia.


¿Y cual es el “mercado no distorsionado”, según ustedes? Porque por lo que se ve, los mercados “no distorsionados, si son los que no aparecen en la lista de “países subvencionadores de energía”, serían todos los del a Unión Europea, EE. UU. Canadá, Australia y Japón, nada menos. Y ahora contesten: estos países que tna bien lo hacen y que no “subvencionan” nada o casi nada, ¿han conducido con sus políticas a menores niveles de consumo per capita y globales que los países “malos”, que “subvencionan” a los fósiles? ¿Cómo puede ser que la AIE venga a decir, por omisión, que EE. UU. y Europa no “subvencionan” sus combustibles fósiles, si por ejemplo, los derivados del petróleo en EE. UU. están, a grandes rasgos, a la mitad de precio que en el promedio de Europa o que en Japón? ¿Qué coño de cuento me están contando?


El análisis de la AIE ha revelado que los subsidios al consumo de combustibles fósiles ascendieron a $ 557 millones en 2008.


Con sus varas de medir, pueden sacar el dato de subvenciones de energías fósiles que les salga del forro

Desde 2008, varios países - entre ellos China, Rusia, India e Indonesia - han hecho reformas notables para que sus precios de la energía interna de acuerdo con los precios mundiales. Estos esfuerzos se espera que contribuyan a una reducción en el costo de los subsidios de energía a estos países en 2009.


Claro, claro, hay algunos díscolos que gracias a Dios, están haciendo las tareas, como les hemos sugerido en la AIE y se van alienando “con los precios mundiales” (¿Con qué precios mundiales, si esto es un batiburrillo de precios? Los ricos, los de siempre, no tienen que hacer ajuste alguno, porque ellos son la referencia y son los que dirigen la AIE ¿está claro?

El país con la más alta subvenciones en 2008 fue de Irán en 101 mil millones dólares, o alrededor de un tercio del presupuesto anual del centro del país. Insuficiencia crónica de los precios de la energía interna en Irán ha dado lugar a enormes subsidios y una carga importante para la economía que está obligando a la dependencia de las importaciones de productos refinados. el liderazgo de Irán llegaron a un acuerdo en 2010 sobre un amplio plan para la reforma de subsidios a la energía, sin embargo, empinadas obstáculos económicos, políticos y sociales tendrán que ser superados si Irán quiere realizar una reforma duradera.


Estaba claro que Irán era uno de los ejes del mal, no sólo por intentar hacer las bombas que otros ya tienen, sino también y sobre todo, porque al final se van a terminar de comer su propio petróleo y no va a haber para que los demás vivamos de sus exportaciones. Hay que insistir. Yo diría que hay que castigarlos incluso. Estos persas son hábiles de narices: subsidian sus derivados del petróleo con los recursos que sacan de vender pistachos y alfombras de seda en los mercados mundiales y hasta con la leche de camella, muy apreciada en la bolsa de Londres. Y como la gente no lo tiene claro, la AIE está aquí para explicárnoslo.

El análisis de la AIE destaca que la señal del precio de la subvención de eliminación sería un incentivo para utilizar la energía más eficientemente, y provocar el cambio de combustibles fósiles a otros combustibles que emitan menos gases de efecto invernadero.


Esto de las “señales de precios” se lo han aprendido en jueves los economicistas. No es otra cosa que decir, de forma muy fina, que si ponemos la barra de pan a 100 Euros, que seguro que no habrá escasez de trigo y el que no coma, que se joda, que esto no está hecho para dar de comer a tanto "parásito" (frase también afortunada, cuya utilización está aumentando: el que no puede captar esas “señales de precios”, que se joda, que es un parásito, sin duda alguna). Bien, vamos bien. Por eso, se piden “señales de precios”: para que los pobres estallen antes, dejen de consumir y nos sigan dejando a los que todavía manejamos papelones de nuestros bancos centrales, ir a por los recursos que otros no pueden adquirir (porque han quedado cegados con esas luminosas “señales de precios”) y nos quedemos con ellas. Vean, vean si no, los listados de países que deben empezar a poner “señales de precios” ¿a que no están los EE. UU.? ¿A que no está Europa entre ellos”?

Las políticas para eliminar gradualmente las subvenciones para el queroseno, el GLP y la electricidad debe ser cuidadosamente diseñadas para no restringir el acceso a los servicios energéticos esenciales, ya que estos combustibles a menudo sostienen las necesidades básicas de los pobres y pueden ser más fácilmente blanco que las subvenciones a otras formas de energía.


Toma nota, Keynes; la AIE dice que hay que ser cuidadoso en recortar los “subsidios” porque el keroseno para cocinar la batata en la chabola de Lagos, es, obviamente un blanco para el recorte de subsidios mucho más fácil que otras formas de energía, como por ejemplo, el keroseno sin impuestos para que Sir Richard Branson vaya en su Jumbo particular a una fiesta al otro lado del Atlántico. No me digan, no me había dado cuenta de lo difícil que es meter mano a esos subsidios y lo fácil que es apretar las clavijas al chabolista de Lagos.

Los análisis de la AIE indican que en la actualidad 1500 millones de personas en todo el mundo se les sigue negando el acceso a la electricidad y cerca de 2500 millones de personas dependen de biomasa tradicional como su fuente primaria de energía. Sin embargo, los subsidios a kerosene, gas licuado y la electricidad en los países con bajos niveles de acceso a la energía moderna (es decir, las tasas de electrificación en 95% o el acceso combustibles modernos en un 85%), representaron sólo el 11% de los mil millones de dólares 557 de los subsidios al consumo en 2008. Por otra parte, los estudios han demostrado que la mayoría de los programas de subvenciones existentes para estos combustibles podrían tener costes más eficientes con una mejor orientación.


Estos de la AIE son la releche. Reconocen, por una parte, que los “subsidios” al keroseno de las cocinas de los chabolistas de Lagos y similares es apenas el 11% del total de los subsidios que ellos han calculado como les ha dado la gana, a pesar de que dice que 1.500 millones siguen sin electricidad (aunque seguramente subsidiados de alguna extraña forma) y unos 2.500 millones, siguen utilizando apenas la bosta de vaca, la paja, las ramas y retamas y la leña como toda fuente de combustible (que por cierto es neutra, en emisiones de CO2 según los modernos) y a pesar de todo, se les ha contabilizado nada menos que el 11% de 557.000 millones de dólares de subsidios a las energías fósiles que consumen. Claro que para arreglarlo del todo, rematan la frase diciendo de forma subliminal que muchos de estos subsidios se pueden hacer más eficientes, si les dejan a ellos meter mano y “mejorar” el coste. Sin duda, sin duda. Como decía un amigo mío cuando venían a mejorar los procesos en la fábrica: “se temen mejoras”

El World Energy Outlook 2010 - que se publicará el 9 de noviembre - se incluye un enfoque especial en las subvenciones de la energía, sobre la base de los resultados descritos anteriormente. Este análisis también forma parte de un informe conjunto elaborado por la AIE, la OCDE, el Banco Mundial y la OPEP que se examinarán en la Cumbre de Líderes del G-20 en la de Ontario de 25 a 27 jun 2010.


Pues yo sigo echando de menos en la elaboración de este informe a alguno de los 2.500 millones de pobres que sólo consumen bosta de vaca, pajas o leña como todo combustible, a ver qué opinaban ellos de los cuantiosos “subsidios” que reciben

El G-20 ha puesto de relieve que el aumento de la disponibilidad y transparencia de los datos de subvenciones de la energía es un paso esencial en el impulso a la acción mundial para la reforma de subsidio a los combustibles fósiles. Como una contribución al proceso, la AIE ha creado una base de datos “on line” para permitir al público acceder a los datos sobre las subvenciones de los combustibles fósiles, incluyendo un desglose por país, por el combustible, y por año. Más detalles están disponibles


Sobre todo, transparencia de las “subvenciones” que ha calculado la AIE: que se vea, que se vea claramente cómo los pobres derrochan a espuertas con los “subsidios” a las fósiles y los ricos son tan eficientes, que crean un estándar, sobre cómo hacer bien las cosas. Para ponerse a mear y no echar gota.

Re: sobre subvenciones a la industria de la energía

Enviado en: 17/11/2010 14:24
Por: Amadeus

Magistral PPP.

Das una y otra vez en la diana.

Salud y salu2,

AMADEUS

Re: sobre subvenciones a la industria de la energía

Enviado en: 17/11/2010 15:06
Por: Raulh

La AIE alerta del efecto "devastador" de cortar las ayudas a las renovables

El coste medio de construir una nueva central nuclear oscila entre 5.000 y 6.000 millones.

El economista jefe de la Agencia Internacional de la Energía (AIE), Fatih Birol, ha advertido del efecto "devastador" de retirar las primas a las renovables y ha calificado de "crucial" el apoyo de los gobiernos al desarrollo de estas tecnologías.

"Hay que seguir apostando por las primas a las renovables en función de la situación presupuestaria, pero retirarlas puede tener efectos devastadores", afirmó Birol durante la rueda de prensa de presentación del informe de la AIE 'World Energy Outlook 2010'. "Se debe seguir subsidiando las renovables porque son tecnologías jóvenes de futuro", añadió.

...
Birol aseguró además que el "fracaso" de la cumbre de Copenhague ha tenido un efecto económico negativo de 3.000 millones de dólares (2.200 millones de euros), y que este importe podría aumentar conforme se encarecen los precios de los combustibles fósiles. "La era del petróleo barato se ha acabado", aseguró.

...
Por otro lado, Birol cifró en entre 5.000 y 6.000 millones de euros el coste medio actual de construir una nueva central nuclear. Pese a que esta fuente de generación produce electricidad "sin emisiones de CO2 y sin altos costes, requiere mucha cantidad de capital en un primer momento", afirmó.


5mil o 6mill millones de euros, bajos costes, mucha cantidad de capital en un primer momento. En que quedamos, en que son baratas o un poco(bastante) caras las centrales nucleares.?
Y el apoyo incondicional a las renovables?, este Birol esta cambiando.

Re: sobre subvenciones a la industria de la energía

Enviado en: 17/11/2010 17:42
Por: Amon_Ra

Gracias PPP cogiste mi intencion perfectamente al vuelo como se dice.

El enviar una simple traduccion y el grafico otra vez, tenia su sentido.

Donde me ahorraste o te deje a ti hacer el desarrollo de la maravillosa apreciacion matematica que se leia en post atras , sobre el juego de magia matematica.
Del tipo tan normal en el mundillo financiero , yo te presto a ti tu me avalas a mi , yo cubro al otro el otro te avala a ti ,y todos somos cubiertos por tal y este a su vez es suvbencionado por todos nosotros.
que se querian montar de quito subvenciones a los fosiles se las paso a las renovables y todos felices y contentos aqui y no pasa nada chin chin y guay del paraguay matematico.

La OCDE va a convencer a China , va a convencer a Iran va a convencer a los emiratos arabes va a convencer a Rusia , va a convencer a la India va a convencer a lndonesia va a convencer a Venezuela a toda la lista

De los mil millones 312 dólares, aproximadamente la mitad de la misma se justifica por los subsidios en los primeros cuatro países: Irán, Arabia Saudita, Rusia y la India. Probablemente notará que los tres primeros están en los primeros cuatro naciones productoras de petróleo

Por si no se sabia en CE jejeje.
Petroleo en el Planeta wiky

El consumo de petróleo per cápita (colores más oscuros representan más consumo).


Me da la impresion que te olvidas de los Rusos ya sabes estos no hay problemas se les ofrecen unas subvenciones de plaquitas de nueva generacion higt teck de Firts solar para calentar los iglus en Siberia y solucionado, seran derrochadores y manirotos subvencionando su gas y dando el petroleo asequible para recorrer dicho pais con lo pequeñito que es aquello, si les circula un tren y todo hasta casi Alaska.

Si los Indios no tienen problemas no ves que son tantos y no se nota , es que hay que ver quieren comer todos donde se a visto esto es candaloso.
La India es el segundo productor mundial del sector agrario, después de China. La agricultura y los sectores relacionados, tales como la silvicultura o la pesca, constituían un 18.6% del PIB en 2005, y ellos estaba empleado el60% de la mano de obra total[4] y, a pesar de que se aprecia un descenso continuado en esos porcentajes, sigue siendo el mayor sector económico y juega un papel muy importante en el desarrollo socioeconómico del país. Las cosechas por unidad de área de todos los cultivos han aumentado desde 1950, debido a especial énfasis puesto en la agricultura en sus planes quinquenales y las constantes mejoras en el riego, la tecnología, la aplicación de las prácticas modernas de agricultura y la provisión de créditos y subvenciones para la agricultura desde la revolución verde.

Seran trogolditas que quieren usar petroleo subvencionado con la de maravillosos tractores a energias renovables que la tecnologia de ultima generacion a dispuesto para ellos.
Así, sólo el 40% de las subvenciones están relacionadas con productos derivados del petróleo, y no el todo, como algunos de los medios de comunicación están exagerando. Para ver con más detalle en estas subvenciones están siendo utilizados, tenemos que encontrar en otro lugar. La Cooperación Técnica Alemana (GTZ) tiene una recopilación de todo el mundo los precios internacionales de los combustibles (Noviembre de 2008). Sólo tienes que mirar a los países roja de abajo para saber que los datos de la GTZ coincide con el de la AIE:

America quien subsidia para que yo compre lo por el subsidiado.

I Venezuela la atrevida que se salta el mercado internacional y sus justos equilibrios de mercado de las leyes de oferata y demanda y nada menos que hace trueque con sus vecinos , pero que se a creido saltarse asi de forma tan salvaje y primitiva las normas de la civilizacion y salvajemente regala casi su petroleo a sus ciudadanos.
I Arabia saudita se les convencera que ir a 45º 50º al Sol es mejor camino para alcanzar el paraiso de Ala y que la bicicleta con aire del desierto es lo mas civilizado.

Por favor pregunto tiene tanta importancia las payasadas que el señor Birol sige diciendo a estas fechas aun , teniendo la necesidad de soltar y que los 1300000 referencias de google repiten como loros a estas horas aun porque parece ser que es palabra de Dios lo que diga y que nadie se pone a pensar y leer a estas alturas lo que verdaderamente esta diciendo.
Es que acaso estos discursitos antes de la merendola de la OCDE y ya repetidos de la fuente que traduje anterior a esta cumbre de Seul, es lo que alimenta las cabecitas de nuestros insignes tecnocratas de la energia mundial.

que Dios nos pille confesaos y preparar el bolsillo que de quitar o eliminar subvenciones ni flores , quien quiera renobables como quien no quiera solo hay un camino dejar a mas gente con el utilitario en casa y que pagen los que queden y aumentar los impuestos a gasolinas y gas-oil, osea mas inflacion que junto a la crisis logica sera stanflacion si tenemos suerte igualito igualito que en la crisis de 73 , pero ahora ya no hay vuelta atras , si aquella fue politica esta ya lo sabemos es geologica y esa como es Divina , no se le engaña con mas papelitos ni mas gaitas.eso si tenemos suerte , porque si no la tenemos y mira que china ya tiene la inflacion 4,4 reventara de tanto papelito falso y sera hiperinflacion y eso si que es malo mal de verdad.

saludos.

Re: sobre subvenciones a la industria de la energía

Enviado en: 17/11/2010 21:41
Por: Alb

Interesante el mapa de precios de gasolina que ha colgado Amon Ra. Pero resulta mas interesante comparar estos datos con los valores de intensidad energetica.

https://en.wikipedia.org/wiki/List_of_countries_by_energy_intensity

Perú es el pais de america con una menor intensidad energetica. Solo consume 86,7tep por cada millon de dolares que produce su economia. el precio de la gasolina es el mas alto del continente 142c$/litro.

En el otro extremo tenemos a Venezuela donde la gasolina casi se regala 2c$/litro y necesitan consumir 434,2tep por cada millon de dolares.
Es decir, que Venezuela esta gastando 5 veces mas energía que Perú para conseguir el mismo beneficio economico. Esto si me parece una enorme payasada.

Representando todos los paises se ve una relacion entre el precio de los carburantes y la intensidad energetica. En los paises donde el precio de la gasolina es mas barata, la intensidad energetica es mayor. O lo que es lo mismo, son menos eficientes, necesitan consumir mas recursos para obtener el mismo beneficio.

A la luz de estos datos, la recomendacion de la AIE de eliminar los subsidios de los carburante con el fin de mejorar la eficiencia energetica, lejos de ser "una payasada", me parece completamente oportuna.

La unica critica que le haria es que se ha quedado corto, tambien deberia haber recomendado una fuerte subida de impuestos a la gasolina en los EEUU.

Re: sobre subvenciones a la industria de la energía

Enviado en: 17/11/2010 23:27
Por: Amadeus

Cita de: Naturalezaymedio

Crees que esto tiene futuro? toda esta inversion de materiales y energia , y encima solo produce electricidad.



¿Y te parece poco?...

Salud y salu2,

AMADEUS

Re: sobre subvenciones a la industria de la energía

Enviado en: 17/11/2010 23:41
Por: Amadeus

Cita de: inquietud

Amadeus:
PPP evidentemente se esta refiriendo al aumento de la entropia (que en este contexto es el hecho de que vamos consumiendo recursos materiales que acaban revueltos y en bajas concentraciones en el ambiente con lo que progresivamente va bajando nuestra disponibilidad de esos recursos) y a esa expresión de que en realidad las renovables son sistemas no renovables de captación de energía renovable.
Efectivamente el cierre al 100% de los ciclos de reciclaje es de cápital importancia pero el hombre, al contrario que la biosfera que lleva millones de años haciendolo, no tiene esa capacidad.
En mi opinión no hay una imposibilidad teórica (no se trata como dice PPP de un móvil perpetuo puesto que la tierra no es un sistema cerrado y recibe un continuo aporte de energía) sin embargo en la práctica estamos muy lejos de lograr ese objetivo y mucho más lejos todavía de alcanzarlo de tal forma que no impida toda rentabilidad energética (de todas formas hasta el momento tampoco nos lo hemos propuesto con mucha determinación).
Ahora bien consegir altas tasas de reciclaje nos permitiría dilatar en el tiempo la caida en caso de que sea esta inevitable. Es posible que el tipo de sociedad tecnológica que hemos montado sea fundamental e inevitablemente inviable pero a nuestra escala personal e individual hay mucha diferencia entre que este hecho explote delante de nuestras narices o que se prolonge durante decadas (desgraciadamente parece que estamos más próximos de lo primero que de lo segundo).



inquietud, no poseo suficientes conocimientos sobre la tecnología fotovoltaica para pronuniciarme sobre la viabilidad del reciclaje de sus componentes, pero sí que me puedo manifestar AFIRMATIVAMENTE sobre la posbilidad de reciclar prácticamente al 100% los materiales que se integran en los aerogeneradores. Es cierto que los aerogeneradores no son un sistema de duración infinita, pero sí que pueden ser renovados en base al reciclaje de sus componentes y al suficiente excedente energético que son capaces de generar.

Salud y salu2,

AMADEUS

Re: sobre subvenciones a la industria de la energía

Enviado en: 18/11/2010 00:37
Por: Naturalezaymedio

Otro tipo de molinos mucho mas modestos posiblemente se podria hacer un mantenimiento eficaz , con el desarrollo eolico actual no esta tan claro.









Algo parecido pasa con los automoviles cada vez son mas complejos y con mas electronica, para cualquier averia tienes que llevarlo a un taller especializado.



Sin embargo un viejo Lada Niva simplifica el mantenimiento.


Re: sobre subvenciones a la industria de la energía

Enviado en: 18/11/2010 00:46
Por: Amadeus

Cita de: Naturalezaymedio

Otro tipo de molinos mucho mas modestos posiblemente se podria hacer un mantenimiento eficaz , con el desarrollo eolico actual no esta tan claro.









Algo parecido pasa con los automoviles cada vez son mas complejos y con mas electronica, para cualquier averia tienes que llevarlo a un taller especializado.



Sin embargo un viejo Lada Niva simplifica el mantenimiento.



inquietud, bonitas fotos que nada demuestran...

Salud y salu2,

AMADEUS

Re: sobre subvenciones a la industria de la energía

Enviado en: 18/11/2010 10:57
Por: inquietud

Amadeus:
El mensaje anterior de las fotos no es mio sino de Naturalezaymedio.
Los materiales más valiosos de los aerogeneradores se prestan en general a un fácil reciclado debido a su alta concentración (acero, cobre, neodimio). Incluso los kilos de electrónica de control y potencia que incorporan, pese a las dificultades que pueda haber para su reciclado al menos es muy fácil que entren en las cadenas de reciclaje.
Pero en realidad no basta con reciclar el material de los aerogeneradores sino que hay que contar con las tasas de reciclaje general. Si resulta que logras altas tasas de reciclaje (que hoy en día por elevadas que sean no llegan al 100% porque siempre hay pérdidas) de los materiales de los aerogeneradores, por ejemplo del cobre de los bobinados, pero luego resulta que en otros productos de consumo masivo no se alcanzan esas tasas (por ejemplo el cobre de los móviles y ordenadores) el problema a largo plazo se mantiene.
Una vez que has extraido todas las reservas económicamente recuperables de un recurso (y muchos recursos minerales esenciales para mantener en pie nuestro sistema económico a base de un despliege masivo de renovables estan próximos a sus picos particulares lo que implica que pronto se habra extraido el 50% de sus reservas) y suponiendo que ese recurso se mantenga en uso en un sistema concreto durante una media de 20 años antes de reciclarlo y se alcancen tasas de reciclado globales del 90% se tardarían sólo unos 250 años en tener disponible la mitad del recurso total (suficiente para que los que vivimos hoy no tengamos que preocuparnos pero un instante en los tiempos geológicos y un periodo nada extenso con respecto a los años de historia de las civilizaciones humanas).
Por desgracia no he encontrado ninguna buena referencia de tasas de reciclaje pero si algunos documentos interesantes:
Reciclaje de 'metales especiales’ una clave para el Boom en el sector de Tecnología Limpia en energía solar y eólica para Pilas de Combustible e iluminación eficiente (Programa de las Naciones Unid...

...
Mover la economía mundial hacia tecnologías limpias y ambientales dependerá mucho de las tasas de reciclado de los llamados de metales especiales de 'alta tecnología' como el litio, neodimio y el galio.
...
Sin embargo, a pesar de la preocupación de la industria de tecnología limpia sobre la escasez y los altos precios, sólo alrededor de uno por ciento de estos metales son reciclados, el resto es descartado y tirado cuando termina la vida del producto.
...
A menos que las futuras tasas de reciclaje sean incrementadas dramáticamente, los metales especiales y raros en la tierra, “podrían convertirse en escasos para el uso de la tecnología moderna", advierten los expertos.
...
La falta de infraestructuras de reciclado adecuado de los RAEE (Residuos de Aparatos Eléctricos y Electrónicos) en la mayor parte del mundo, está causando las pérdidas totales de cobre y otros metales valiosos como el oro, la plata y el paladio.
...
Actualmente las tasas de reciclado puede ser tan alto como hasta del 90 por ciento en aplicaciones industriales, con tasas más moderadas en los usos del automóvil, donde las tasas son de 50 a 55 por ciento.
...
Sin embargo, en aplicaciones electrónicas las tasas de reciclado son sólo entre cinco y diez por ciento, en parte porque menos del 10 por ciento de los teléfonos celulares son reciclados adecuadamente.
...


También he ojeado brevemente este interesante informe del mismo organismo (en inglés):
Critical Metals and their Recycling Potential (Metales críticos y su potencial de reciclado)
Del que extraigo unos parrafos dedicados al reciclado en Alemania de catalizadores de la industria del petróleo de platino/paladio en la página 47. Se afirma que las tasas de recuperación obtenidas son excelentes (y no me extraña puesto que tienes un país con recursos y concienciación, unos metales de alto valor económico y el material a reciclar está razonablemente concentrado) y aún asi esas tasas excelentes son del 97% debido a diversas pérdidas a lo largo del proceso.
Mucho me temo que cerrar los ciclos de materiales al 100% es un reto de tamaño descomunal que por el momento sólo ha sabido resolver la biosfera en un proceso optimizado y depurado a lo largo de muchos millones de años de evolución.

Y como nota final recordar que el reciclaje también consume energía y aunque esta sea inferior a la nueva producción puede implicar procesos de alto consumo de energía como el fundido de materiales a alta temperatura y sistemas de electroseparación.

PD: Me ha salido un mensaje un tanto pesimista. El ser humano ha de aprender la forma de obtener altísimas tasas de reciclaje o aceptar que tiene que volver a formas de vida preindustriales.

Re: sobre subvenciones a la industria de la energía

Enviado en: 18/11/2010 11:02
Por: Amon_Ra

Naturalezaymedio:
Te aconsejo que no te sofoques mucho , tu preocupacion por el mantenimiento y demas temas que provoca el gigantismo, son visiones localistas de autoproduccion de energia esos aspectos se debaten en el hilo Tecnologias blandas , la gran eoilica es tecnologia dura es hija de la sociedad industrial no intenta solucionar el problema energetico trata de mantenerla tener un hueco lo mas grande posible en la produccion electrica masiva y distribuida de dicha sociedad a en los años 80 se tenia ya claro que a determinados precios de la electricidad esta seria y es competitiva y grandes multinacionales en sus laboratorios tenian prototipos preparados para ello, si aqui inventando la sopa de ajo, se les dieron subvenciones en sus inicios y recortadas despues fue lo que facilito su despege, pero asi mismo Dinamarca lider historico y Alemania.
Cazar a Eolo cuando le da por moverse ya se a visto que es facil , pero no olvidemos que este tipo de energia no puede satisfacer las necesidades de seguridad de suministro sin apoyo de las concentradas Hidraulica nuclear o fosil en esta sociedad.
Leyendo el enlace de Alb no pude por menos que comparar y ver los datos de Peru y su economia y comparar unos paises con otros solo desde un aspecto me da que sera muy ingenieril y matematico en busca de la eficacia pero tanpoco es eficaz tener que guardar en la piscina del pueblo la cosecha de vino por exceso de uva ese año y ser famoso en la comarca por ser conocido en que si pides un vaso de agua te lo dan de vino en dicho pueblo pues tenian ese año mas vino que agua.
Pero aunque los avances sociales no son de olvidar de que vive Peru?
El Perú es un país con un Índice de Desarrollo Humano alto, con una puntuación de 0,806 en 2007[52] que lo ubica en el puesto 78, sin embargo un 30% de su población aún vive por debajo del umbral de pobreza lo que provoca un alto índice de desigualdad.

Por ello o a pesar de ello, y según la América Economía y el Fondo Monetario Internacional, el Perú se sitúa en el año 2008 con la segunda inflación más baja del mundo después de Francia y por lo tanto una de las economías más sólidas de la región.[53]

De acuerdo a lo publicado por la escuela de negocios suiza IMD, el Perú en el 2008 se encuentra en el puesto número 35 del ranking mundial de competitividad.[54]

pero basicamente aparte de sus pesquerias y agricultura su economia se basa en una cosa laexportacion de minerales.
Exportaciones y PBI
Complejo Financiero en San Isidro (Lima).
Foto oficial del Foro APEC realizado en Lima, en el año 2008.

Según el Ministerio de Comercio Exterior y Turismo, en el año 2008, las exportaciones de este país crecieron un 11,2%, comercializándose más de 5 mil productos diferentes, alcanzándose el monto de 31,236 millones de dólares. Se estima que el 62.1% de las exportaciones corresponden al sector minero.[59] Las principales exportaciones son el cobre, oro, zinc, textiles y productos pesqueros; sus principales socios comerciales son Estados Unidos, China, Brasil y Chile.[60]

Los principales destinos, en el 2008, fueron Estados Unidos con 18.5%; China, con 12.0% de las exportaciones; Suiza, con 10.9%; Canadá, con 6.2%; Japón, con 5.9%; y Chile, con 5.9%. Su crecimiento se debió básicamente al incremento de los precios internacionales de los productos que el Perú despacha, así como por el mayor volumen de productos exportados. Se ha observado en los últimos años, un proceso de industrialización de los productos agrícolas (agroindustria) y de diversificación de exportaciones. El número de empresas exportadoras para el 2008 sumó 7,738.[61[/quote]
los Venezolanos son mas ineficientes si es cierto podian exportar mas o casi todo su petroleo e ir en bicicleta pero como es de ellos y si que pueden disfrutar de su petroleo prefieren ser mas ineficaces , aunque sean mas solidarios con sus vecinos y les posibiliten lo que no tienen en formas comerciales poco capitalistas, sera ilogico o sera logico ellos seran al fin y al cabo los que deben de elegir con sus recursos como hacen.
Aparecio hoy este articulo que aviso de antemano no sera del agrado de muchos pero son tantas las formas de enfoque de este tema que cada uno tiene el que cree mas convenento en su logica naturalmente.
¡enlace erróneo!
I para acabar comunicaros que ayer salio publicada una noticia que se presentaba como la solucion a tdos estos temas de subvenciones primas y demas por el Gobierno el proximo viernes.
El Gobierno aprobará en unos días una "ambiciosa regulación" para las energías renovables
O esta otra version con foto bonita.
¡enlace erróneo!
Osea estaremos a su espera , que sorpresas deparara? que desengaños ? que aciertos? si es posible el viernes se sabra y si no hay problemas se despejaran bastantes dudas , otra cosa es que sean al gusto u opinion de todos cosa inposible como se sabe.
Aunque por la red se cazan ya avances de lo que puede venir.
¡enlace erróneo!
un saludo.

Re: sobre subvenciones a la industria de la energía

Enviado en: 18/11/2010 15:19
Por: Amadeus

Perdona por el error, inquietud, mi repuesta era efectivamente para Naturalezaymedio.

Interesantes los links que aportas, y que muestran cuanto camino queda por recorrer.

Traigo este párrafo, que le hubiera venido al pelo, esta mañana a Zapatero:

Impulsando mejor la infraestructura de reciclaje y los sistemas de colección especialmente en los países en desarrollo, podría ahorrar millones si no miles de millones de toneladas de emisiones de gases de efecto invernadero, al mismo tiempo generar un gran número significativo de empleos verdes.


Si esto lo hubiera leído mi tío que era chatarrero!!!

Con razón y visión decía que su profesión tenía mucho futuro!!!

Salud y salu2,

AMADEUS

Re: sobre subvenciones a la industria de la energía

Enviado en: 18/11/2010 15:33
Por: Amadeus

Cita de: Amon_Ra


...
pero no olvidemos que este tipo de energia (la eólica) no puede satisfacer las necesidades de seguridad de suministro sin apoyo de las concentradas Hidraulica nuclear o fosil en esta sociedad.
...



Amon_Ra, permíteme puntualizar que a la eólica, para garantizar el suministro eléctrico, al menos en España, le basta únicamente incrementar la capacidad de almacenamiento de la hidráulica de bombeo. La núclear y la térmica convencional son perfectamente prescindibles. Otra cosa es, que por razones económicas no se desmantelen dichas fuentes de generación o incluso se incrementen.

Salud y salu2,

AMADEUS

Re: sobre subvenciones a la industria de la energía

Enviado en: 18/11/2010 16:26
Por: Amon_Ra

Cita de: Amadeus

Cita de: Amon_Ra


...
pero no olvidemos que este tipo de energia (la eólica) no puede satisfacer las necesidades de seguridad de suministro sin apoyo de las concentradas Hidraulica nuclear o fosil en esta sociedad.
...



Amon_Ra, permíteme puntualizar que a la eólica, para garantizar el suministro eléctrico, al menos en España, le basta únicamente incrementar la capacidad de almacenamiento de la hidráulica de bombeo. La núclear y la térmica convencional son perfectamente prescindibles. Otra cosa es, que por razones económicas no se desmantelen dichas fuentes de generación o incluso se incrementen.

Salud y salu2,

AMADEUS


Pues si ese aspecto se me paso , ya se que eres el enamorado de esta forma de acumulacion y que por cierto e tratado de encontrar el hilo quizas para leerlo mas detenidamente y hacer si no esta incluido alguna aportacion que encontre ,pero no recuerdo ni en que foro ni que nombre le pusiste.
saludos.

Re: sobre subvenciones a la industria de la energía

Enviado en: 18/11/2010 16:56
Por: Alb

Cita de: Amon_Ra
Leyendo el enlace de Alb no pude por menos que comparar y ver los datos de Peru y su economia y comparar unos paises con otros solo desde un aspecto me da que sera muy ingenieril y matematico en busca de la eficacia pero tanpoco es eficaz tener que guardar en la piscina del pueblo la cosecha de vino por exceso de uva ese año y ser famoso en la comarca por ser conocido en que si pides un vaso de agua te lo dan de vino en dicho pueblo pues tenian ese año mas vino que agua.
Pero aunque los avances sociales no son de olvidar de que vive Peru?
(...)
los Venezolanos son mas ineficientes si es cierto podian exportar mas o casi todo su petroleo e ir en bicicleta pero como es de ellos y si que pueden disfrutar de su petroleo prefieren ser mas ineficaces , aunque sean mas solidarios con sus vecinos y les posibiliten lo que no tienen en formas comerciales poco capitalistas, sera ilogico o sera logico ellos seran al fin y al cabo los que deben de elegir con sus recursos como hacen.
[/p]


He leido 3 veces el mensaje... y no he conseguido entender que quieres decir.
Lo volvere a leer mañana a ver si estoy mas lucido.

Re: sobre subvenciones a la industria de la energía

Enviado en: 18/11/2010 17:12
Por: inquietud

Amon_Ra:
Tal vez sea éste el hilo que buscas:
Incentivos para el almacenamiento de energía.

Re: sobre subvenciones a la industria de la energía

Enviado en: 18/11/2010 17:36
Por: Amadeus

Efectivamente ese es el hilo, y si alguien quiere le puedo enviar el estudio que empecé a hacer sobre el tema (COMO SE PUEDE PRESCINDIR EN ESPAÑA DE LA ENERGÍA NUCLEAR Y DE LA TÉRMICA CONVENCIONAL) y cuya redacción quedó interrumpida por el verano. Pero los números que soportan mi modelo estaban más o menos concluidos (siempre se puede afinar más!!!). Si alguien los quiere que me envíe un correo y se los mando. (*)

Salud y salu2,

AMADEUS

P.D.: efectivamente Amon_Ra, soy un enamorado, o mejor, convencido, de que mientras que la energía solar no se pueda generar a un coste similar a la de la eólica (lo que a falta de datos mejores, signicará que su TRE es similar), es absolutamente necesario para la transición a una era post peak-oil no traumática, el almacenamiento masivo de la energía.

Y mientras las investigaciones que se están realizando para el almacenamiento de la energía no ofrezcan mejores resultados, la solución pasa por reacondicionar nuestros embalses convencionales en embalses mixtos de bombeo.

(*) NOTA: TODAVÍA NO COBRO DERECHOS DE PROPIEDAD INTELECTUAL ;)

Re: sobre subvenciones a la industria de la energía

Enviado en: 18/11/2010 19:08
Por: Amon_Ra

Gracias Amadeus y Inquietud , me lo relei todo y vi que hice bastantes intervenciones desde mi optica y esperiencia como proyectista solar termica y haber trabajado en embalses de riego y sistemas de pozos y regadios , que aporte las formulas de calculo de merma del sistema en cielo abierto por efectos de la evotraspiracion y demas observaciones tecnicas a dichas ideas..
Hasta me hizo gracia esta expresion o reconocimiento de Amadeus en uno de sus post
Pero mientras no desaparezcan las ciudades de más de 500.000 almas, seguirá siendo necesaria la generación eólica de gran volumen, combinada con la hidráulica, convencional y de bombeo y la geotérmica.

Pero creo que este hilo hasta el viernes que se espera las leyes o proyectos futuros esta decallendo ya algo desconpuesto y analizado el motivo de su inicio las declaraciones del Sr Birol y sus historietas sobre las subvenciones y esta derivando ya a cosas ya debatidas en otros hilos y que sigen abiertos.
Un afectuoso saludo.

Re: sobre subvenciones a la industria de la energía

Enviado en: 19/11/2010 15:15
Por: Amadeus

Parece que ha habido parto

Por si caso varía el contenido:

14:33 Gobierno aprueba recortar hasta un 45% primas renovables
El Consejo de Ministros ha aprobado la nueva regulación fotovoltaica, en la que se recogen recortes de primas que van del 5% para instalaciones de techo pequeño al 45% para instalaciones de suelo, pasando por un 25% para instalaciones de techo medianas. Estos recortes se aplicarán a partir de la primera convocatoria del registro trimestral de preasignación a partir de la entrada en vigor del real decreto, esto es, a partir de la cuarta convocatoria de 2010.


Parece que sólo afecta a las fotovoltáicas, especialmente a los "huertos solares"

Salud y salu2,

AMADEUS

P.D.: Otro enlace mejor

Re: sobre subvenciones a la industria de la energía

Enviado en: 23/11/2010 16:45
Por: Caronte

La Eurocámara quiere que haya ayudas al carbón hasta 2018

El Parlamento Europeo ha pedido prolongar las ayudas públicas a las minas de carbón no competitivas hasta el 31 de diciembre de 2018, cuatro años más de los propuestos por la Comisión Europea.
Los diputados de la Eurocámara coincidieron con la Comisión en que las ayudas deben seguir una tendencia descendente en los próximos años, pero no mencionan un porcentaje específico, a diferencia de la Comisión, que propuso una reducción del 33% sobre un periodo de 15 meses. El informe, de carácter consultivo, fue aprobado con 465 votos a favor, 159 en contra y 39 abstenciones, aunque la decisión final corresponde a los gobiernos de los veintisiete. Los subsidios a las explotaciones deficitarias se concentran principalmente en España, Alemania y Rumanía.
Según los primeros contactos en el Consejo de la UE, ese es el plazo que defiende también una mayoría de Estados miembros, que necesitan de la unanimidad para modificar la fecha de 2014 planteada por el Ejecutivo comunitario.
El comisario de Competencia, Joaquín Almunia, se ha comprometido a "escuchar con mucha atención" las posturas del Consejo y del Parlamento, aunque ha lamentado que el vigente reglamento sobre el carbón no haya conseguido orientar las minas hacia la rentabilidad y a su vez éstas no hayan sido cerradas. "La Comisión no comparte los argumentos en favor de ayudas ilimitadas al carbón no competitivo", ha señalado, y ha reiterado que "el cierre debe ser gradual" y que no debe producirse al final del plazo. "Ese carácter gradual debe ser recogido en el plan de cierre y debe incluir ayudas regresivas que apunten hacia la supresión de las ayudas", ha concluido.
El actual reglamento expira el próximo 31 de diciembre, por lo que el objetivo de la UE es sacar adelante el nuevo antes de fin de año para que las subvenciones no deban suspenderse.
El pleno aprobó también una enmienda del grupo Verde para exigir que las empresas mineras abonen los gastos de reparación de los daños causados al medio ambiente, cumpliendo con el principio de "quien contamina paga".
El informe del Parlamento Europeo destaca que el cierre de las minas deficitarias en los términos planteados por la CE obligaría a corto plazo a algunos países "a hacer frente a graves consecuencias sociales y regionales".
Ese argumento y el de la necesidad de garantizar un suministro energético europeo fueron los más utilizados por los defensores de prorrogar las ayudas durante el debate celebrado inmediatamente antes de la votación.

Re: sobre subvenciones a la industria de la energía

Enviado en: 23/11/2010 17:55
Por: Amon_Ra

Crei que quedaria este hilo en el limbo de los justos , Pero Caronte lo a despertado , despues del silencio del anuncio de parto que trajo Amadeus , se ve que faltaba la puntillita de Caronte para que el silencio sea ya casi eterno, Esta claro que el Sr Birol parecia que tenia toda la razon pero que ni Dios le va a hacer ni P....caso como en anteriores ocasiones esta seria al menos la conclusion que se puede sacar , pues si ya termoelectricas y eolicas se tenia la negociacion hechas faltaba la fotovoltaica tan discola ella a los designios que soplaban , y el carbon .?
Ya vemos como se presenta.
I si por parte de este ya se esta viendo como sopla .
Solo faltaria saber las opiniones que seran generales a los interesados sobre la fotovoltaica, y aqui tenemos una muestra y solo en foros muy concretos del sector se dice algo mas y coinciden plenamente con este articulo que aqui traigo.
La constricción del mercado ahorca la FV
asi se adornan y acompañan los mas interesados.

Menos prima y menos mercado. Las dos cosas al mismo tiempo. Esto es lo más grave, en opinión de Javier García Breva, presidente de la sección fotovoltaica de APPA, de las decisiones tomadas la semana pasada por el gobierno respecto a la energía solar fotovoltaica.


Pero las cantidades son muy claras como se ve.
En el Congreso sus señorías decidieron que el techo de la fotovoltaica hasta el año 2020 fuera de 6.700 MW. A ese objetivo hay que restar los 4.000 MW que ya se han instalado. Es decir, quedan unos 2.700 MW para los próximos 10 años. Si se supone un crecimiento armónico y ordenado el resultado son unos 270 MW anuales. En resumen, que permitirá al mercado crecer aproximadamente la mitad de lo que el propio gobierno había establecido en el RD 1578/2008, que eran 500 MW.


I sobre el dinero
( y no vamos espero a seguir debatiendo si este sale de las actividades economicas generales o de la fuente basica energetica que mantiene el sistema a estas alturas aun ).

A la limitación de crecimiento, dos días después, el Consejo de Ministros sumaba la reducción del dinero que cobrarán las instalaciones fotovoltaicas por producir electricidad de forma limpia, que oscila entre el 40% y el 5% dependiendo del tipo de que se traten. La mayor bajada corresponde a las instalaciones sobre suelo, las que han tenido mayor crecimiento. “Las primas”, explica García Breva, “no son el problema. Si a la fotovoltaica se le abre el mercado hasta 2020 la tecnología podría aguantar la bajada. Ahora bien, la rebaja en las tarifas es letal cuando el mercado está contraído”.

Con lo que se llega a la Industria, por libre
Las tarifas aprobadas por el gobierno a instancias de Industria son justamente lo contrario de lo planteado por la Agencia Internacional de la Energía (AIE). Su economista jefe, Fatih Birol, asegura que “las energías renovables pueden desempeñar un papel fundamental en la reducción de emisiones de CO2 y en la diversificación energética, pero solamente con un sólido apoyo gubernamental”. Lo decía en Madrid la semana pasada durante la presentación de la edición 2010 del World Energy Outlook (WEO), el ejercicio de prospectiva que elabora cada año la agencia. si quieren enterarse

El Ministerio de Industria también parece ir en dirección contraria a los mensajes que salen del Palacio de la Moncloa. El presidente del gobierno, José Luis Rodríguez Zapatero, decía en Seúl antes del comienzo de la cumbre del G-20 que España tiene potencial para crear 1 millón de empleos verdes en 10 años. El sector fotovoltaico ha perdido varias decenas de miles de empleos en dos años. “La política de Industria es diferente a la de Moncloa. No está ordenando el mercado de las renovables, sino que está ordenando el freno de las renovables”, afirma García Breva.


Lo siento en el alma pero se ve que todos estos señores no quieren enterarse donde se esta ya y para que al menos los que leen este hilo lo sepan si quieren enterarse , vean que perlas se esta publicando ya en España a dia de hoy.
España se quedaría sin el fondo de rescate si lo pide antes Portugal
Sólo pueden acogerse tres países al mismo tiempo y la ayuda que necesitaría España sería demasiada grande.

Menos mal que tenemos al Sr Birol para aconsejarnos.

saludos.

Re: sobre subvenciones a la industria de la energía

Enviado en: 23/11/2010 21:50
Por: Amadeus

¡Leches! ¡Cuándo coño nos daremos cuenta de que cuanto antes mandemos a la mierda a los burocrátas de Bruselas que siguen las consignas neoliberales de la Merkel (con bigotito y todo!!!), antes empezaremos a posicionarnos positivamente frente al futuro.

¿Qué hay que abandonar el euro? ¡Pués se abandona!

¿Qué los angelicales inversores que han invertido en nuestra deuda y en nuestros bancos no pueden recuperar sus inversiones? ¡Pués que se jodan! Y que comprueben en sus propias carnes que en esta economía de mercado, unas veces se gana y otras se pierde... Como lo han comprobado, por partida doble (ese invento diabólico de ese monje de cuyo nombre y de cuya orden ahora no me acuerdo), los millones de trabajadores que han visto evaporarse sus fondos de pensiones, y que de la noche a la mañana les han enviado del purgatorio de sus puestos de trabajo al infierno del paro.

¿Y qué tenemos que hacer?

¡Pués lo que teníamos que haber hecho hace dos años! ¡Prepararnos para la auténtica crisis! ¡La de verdad! La que no se solventa con papelitos de colores, sino con la realización de los trabajos necesarios para renovar nuestras actuales fuentes de energía.

¿Y cómo?

Pues como hace 50 ó 100 años reconvertimos nuestras fuentes de energía de entonces (el carbón y la leña). Con trabajo. Con inmensas dosis de esfuerzo y trabajo, y supliendo la carencia de medios además de con el sudor, con la imaginación.

¿Lo haremos?

Mucho me temo que no.

¡Allá ellos! (por nuestros hijos)

¡Allá nosotros!

Solidaridad, Salud y Salu2,

AMADEUS

P.D.: perdona Amon, que apoyándome en tu comentario haya dado rienda suelta a mi cabreo...

Re: sobre subvenciones a la industria de la energía

Enviado en: 26/11/2010 14:48
Por: xcugat

Cita de: Miguel+Teixeira

Citado por Alb:
Haz numeros y veras como no es asi.


Haz numeros decrecientes y no constantes para ver a donde llegas



Yo creo qu ni tú, ni Alb teneis razón. La respuesta correcta es depende cuando se haga la transición a un sistema 100% renovable. Es necesario petróleo para una transición. Una vez terminada esta no. La necesidad de petróleo aumenta al principio y disminuye al final. Por eso es realmente importante empezar cuanto antes. No podemos hacer una transición a un sistema 100% renovable sin petróleo, pero una vez hecha la transición ya no necesitamos el petróleo para consumos energéticos.

La respuesta a la ecuación de si se puede o no, no tiene respuesta si no ponemos el dato de cuando queremos empezar y cuando terminar la transición.

Re: sobre subvenciones a la industria de la energía

Enviado en: 26/11/2010 15:20
Por: Miguel Teixeira

No podemos hacer una transición a un sistema 100% renovable sin petróleo, pero una vez hecha la transición ya no necesitamos el petróleo para consumos energéticos.

Antes de enviar este post deberias haber tenido en cuenta que la industria que fabrica, mantiene y transporta a los equipos renovables emplea aproximadamente un 50 % de fosiles y otro 50% de energia electrica en donde en la mayoria de los paises tiene un mix mayoritariamente fosil ( gas,carbon,nuclear y petroleo).
Antes de instalar los equipos de generacion alternativa es necesario emplear cantidades enormes de energia para su fabricaciòn y luego instalados otro tanto en mantenimiento y transporte de piezas de repuesto por razones de confiabilidad.
Si son ciertas las afirmaciones de Hubbert tendremos que lidiar con cantidades decrecientes de fosiles para mantener la infraestructura renovable.
Un generador renovable no genera energia neta luego de instalado sino que se debe descontar la energia empleada directa o indirecta en su realizacion y tambien tener en cuenta que los mantenimientos tambien insumen energia durante la vida util.
Ni el mercado ni la industria se quedaran pasivos si es cierta la teoria del cenit del petroleo, habra una suba generalizada en las piezas y sera financieramente cada vez mas dificil instalar generadores alternativos.
Por otro lado, sin violar los principios de la energia primeramente se instalan generadores en los mejores sitios ( principio de parsimonia) luego los demas no son tan privilegiados. Dicho en otras palabras para el mismo generador con la misma potencia obtengo menos energia o caigo en rendimientos decrecientes.

Re: sobre subvenciones a la industria de la energía

Enviado en: 26/11/2010 21:38
Por: PPP

XCugat dijo:

Yo creo qu ni tú, ni Alb teneis razón. La respuesta correcta es depende cuando se haga la transición a un sistema 100% renovable. Es necesario petróleo para una transición. Una vez terminada esta no. La necesidad de petróleo aumenta al principio y disminuye al final. Por eso es realmente importante empezar cuanto antes. No podemos hacer una transición a un sistema 100% renovable sin petróleo, pero una vez hecha la transición ya no necesitamos el petróleo para consumos energéticos.

La respuesta a la ecuación de si se puede o no, no tiene respuesta si no ponemos el dato de cuando queremos empezar y cuando terminar la transición.


Pues yo creo que de nuevo se define mal el contexto y el marco; no se definen los tiempos y no se definen los esfuerzos.

Yo no tengo ninguna duda de que un “sistema” renovable puede funcionar muy bien para, por ejemplo, alimentar un repetidor de telecomunicación en una cumbre de una montaña lejana para comunicar dos valles. Si ese es el sistema, puede funcionar muy bien un par de decenas de años, si está bien mantenido por una sociedad fósil (el tipo de O&M que sube a la montaña, que generalmente lo hace con energía fósil y en un 4x4)

Tengo ya muchas más dudas, si por “sistema” se define al sistema eléctrico de un país. Tengo muchísimas dudas si por “sistema” se entiende la red eléctrica mundial. No veo NINGÚN plan en ningún país del mundo, incluyendo a Alemania y a España, los dos países punteros en el mundo, con ningún programa político y económico serio que esté planteando llegar al 100% de generación eléctrica de origen renovable. Para más señas, ver el recién publicado Real Decreto en España, el último de una serie longanicera de decretos. NINGUNA posibilidad. Y aunque viera o quisiera ser muy optimista y me llegase a creer que las energías renovables pueden llegar a aportar el 100% del consumo eléctrico de un país, no veo POR NINGÚN LADO, ni mucho menos, que nadie esté pensando en que esos sistemas van a ser autosuficientes sin necesidad de los aportes de una sociedad fósil y de grandes consumos de energía fósil para mantenerlos en funcionamiento en los años en que se supone que van a funcionar. Luego, a la basura. Ese es el concepto de “renovable” de estas energías.

Y ya no es que tenga muchas dudas; es que empiezo a tener enormes certidumbres de que las llamadas renovables modernas JAMÁS podrán sustituir los usos, las aplicaciones y los volúmenes y flujos energéticos que hoy satisfacen las energías fósiles. Esto es, si por “sistema” se entiende el conjunto de la sociedad mundial, que es lo que realmente importa, con sus 10.000 millones de toneladas de petróleo equivalente de origen fósil, es que ni a los ultraoptimistas los veo imaginando una flota mercante mundial movida por pilas de combustible rellenadas por hidrógeno generado por aerogeneradores o módulos fotovoltaicos. No veo a los ejércitos moviéndose en dispositivos eléctricos para invadir y ocupar un país (no es que no lo vea yo; es que no lo ven ni los ultraoptimistas. No veo la aviación mundial cargando combustible en los enchufes de un “finger”, sinceramente. No veo a los 90 millones de tractores del mundo que hoy son los motores principales de nuestras producciones agrícolas, con cables de quinientos metros enchufados a una línea mientras aran, con una electricidad “limpia” y verde. No veo los doscientos millones de motores de combustión interna de autobuses, camiones, grúas, maquinaria pesada de obras públicas o minera funcionando con energías “limpias”

En resumen: no veo que nadie se crea un “fin de transición” a las renovables, en las que éstas han vencido gloriosamente y han conseguido que el sistema sea totalmente “renovable” y ya no vaya a necesitar jamás a la energía fósil para seguir haciendo funcionar al mundo como ahora está funcionando.

Y por tanto, no creo conveniente ni comparto la idea de que hay que invertir mucho y rápido, para que de tiempo a que salga todo esto bien, porque ni siquiera se ha definido el concepto “sistema” o qué queremos hacer y qué problemas esperamos resolver con ese “sistema” renovable 100%.

Lo difícil que es imaginarse un mundo con la actividad y la población del actual, que sea 100% “renovable” con las llamadas renovables modernas y sin necesidad del petróleo o de la energía fósil, si uno se fija un poquito y lo fácil que es imaginarse un mundo que ya ha demostrado que puede funcionar como el que está funcionando y que lo hace con energía fósil en un 80-90%. Puedo imaginar millones de escenarios (“sistemas”), que funcionan perfectamente (¡están funcionando; han funcionado!) con energía fósil y sin embargo, lo cuesta arriba que se me hace imaginar la aviación mundial movida a fuerza de aerogeneradores y módulos fotovoltaicos generando energía que luego disocia el hidrógeno de alguna molécula y luego lo comprime o licúa para meterlo en los depósitos de aviones que reemplazarían a los que vuelan con keroseno, con turbinas que quemarían hidrógeno, en vez de keroseno.

Y sin embargo, ¡qué fácil resulta a algunos definir un sistema indefinido, que pudiera funcionar indefinidamente sin necesidad de los combustibles reyes de la sociedad actual, sobre todo, si se pone mucho dinero de forma muy rápida. Por cierto, buenos momentos mundiales para pedir mucho dinero de forma muy rápida.

Re: sobre subvenciones a la industria de la energía

Enviado en: 30/11/2010 23:44
Por: jango

Y ya no es que tenga muchas dudas; es que empiezo a tener enormes certidumbres de que las llamadas renovables modernas JAMÁS podrán sustituir los usos, las aplicaciones y los volúmenes y flujos energéticos que hoy satisfacen las energías fósiles. Esto es, si por “sistema” se entiende el conjunto de la sociedad mundial, que es lo que realmente importa, con sus 10.000 millones de toneladas de petróleo equivalente de origen fósil, es que ni a los ultraoptimistas los veo imaginando una flota mercante mundial movida por pilas de combustible rellenadas por hidrógeno generado por aerogeneradores o módulos fotovoltaicos. No veo a los ejércitos moviéndose en dispositivos eléctricos para invadir y ocupar un país (no es que no lo vea yo; es que no lo ven ni los ultraoptimistas. No veo la aviación mundial cargando combustible en los enchufes de un “finger”, sinceramente. No veo a los 90 millones de tractores del mundo que hoy son los motores principales de nuestras producciones agrícolas, con cables de quinientos metros enchufados a una línea mientras aran, con una electricidad “limpia” y verde. No veo los doscientos millones de motores de combustión interna de autobuses, camiones, grúas, maquinaria pesada de obras públicas o minera funcionando con energías “limpias”.


Las renovables no podrán hacer todas esas bonitas cosas que tan bien describes, a lo que habría que añadir: las fósiles tampoco!! (Peak Oil, ¿recuerdas?)

Hay una cosa que me intriga PPP, criticas a la sociedad actual para acto seguido criticar a las renovables porque jamas podrán mantener a la sociedad actual. ¿Nadie ve la contradicción?

No hace falta que insistas una y otra vez, las renovables no podrán hacer todas esas cosas que tan bien describes, a lo que añado: NI FALTA QUE HACE. Hay que cambiar la economía, modelo social, patrones de consumo, etc. Y en ello las renovables deberían tener un papel crucial.


Y por tanto, no creo conveniente ni comparto la idea de que hay que invertir mucho y rápido, para que de tiempo a que salga todo esto bien, porque ni siquiera se ha definido el concepto “sistema” o qué queremos hacer y qué problemas esperamos resolver con ese “sistema” renovable 100%.


Pues claro hombre, no hay que invertir mucho y rápido en renovables. Hay que invertir poco y lento. Nos sobra tiempo, no debemos precipitarnos. Es mucho mejor seguir como hasta ahora y esperar, no hay prisa. Te estás cubriendo de gloria PPP.

Anda, arréglalo y dime una vez más que las fósiles ni están ni pueden estar subvencionadas, que quiero reirme un rato.
Y si luego me quieres ya rematar de la risa me muestras de nuevo un gráfico donde se muestran las subvenciones de los distintos países para demostrarme que no existen subvenciones.

Re: sobre subvenciones a la industria de la energía

Enviado en: 01/12/2010 10:44
Por: PPP

Las renovables no podrán hacer todas esas bonitas cosas que tan bien describes, a lo que habría que añadir: las fósiles tampoco!! (Peak Oil, ¿recuerdas?)


Como decían en Vallecas: ¿me lo dices o me lo cuentas? ¿Has mirado esta página web? ¿sabes dónde estas escribiendo? Pues en una página pionera en español/castellano en decir que existe el cenit del petróleo. Y añado otra frase vallecana: ¿Y que tienen que ver los cataplines para comer trigo? ¿Por qué es imposible que si las fósiles, que son las energías que han posibilitado llegar adónde está ahora el mundo (cerca de 7.000 millones de personas consumiendo 12.000 millones de toneladas de petróleo equivalente al año, de las que 10.000 millones son fósiles), no pueden seguir manteniendo este ritmo, a partir de su cenit y posterior, inevitable e irreversible declive, tenemos que pensar que las falsamente llamadas energías renovables sí van a poder hacerlo?

Hay una cosa que me intriga PPP, criticas a la sociedad actual para acto seguido criticar a las renovables porque jamas podrán mantener a la sociedad actual. ¿Nadie ve la contradicción?


Pues te intrigas por muy poco y además interpretas mal, lees peor, sacas consecuencias tergiversadas y extraes conclusiones falaces. Lo que aquí se hace respecto de la sociedad actual, es simplemente advertir que el tiempo de vinos y rosas de los consumos de energía siempre crecientes, está llegando a su fin, precisamente por la previsible llegada al cenit de la producción de los principales combustibles. Por eso esta página se llama Crisis Energética y no Intereconomía, por ejemplo. ¿Lo vas viendo? También se critican algunas posiciones cerriles y obtusas de la gente que sigue creyendo que el crecimiento puede ser infinito. Y como hay mucho elemento que sigue creyendo que las modernas renovables van a poder seguir haciendo que la fiesta siga en todo su esplendor, pero además con tintes verdes y ecológicos, pues no veo EN ABSOLUTO contradicción alguna para indicar que en mi opinión, son unos ilusos aquellos que pretenden eso. Para volver a aclarar por enésima vez mis posturas al respecto a aquellos lectores que tienen sesgos de lectura viciados, no puedo ser crítico con las energías renovables, porque son las que nos han permitido y permiten a todas las especies vivas seguir sobre el planeta y mantenernos como especies. Ha sido así durante millones de años y volverá a ser así durante otros millones de años, si la capacidad de destrucción total de la vida en el planeta que ha alcanzado recientemente una de estas especies, no lo impide. Pero eso permite vivir en un cierto nivel de vida a un cierto nivel de población; no permite esta fiesta de derroche cuyos coletazos finales estamos empezando a ver.

No hace falta que insistas una y otra vez, las renovables no podrán hacer todas esas cosas que tan bien describes, a lo que añado: NI FALTA QUE HACE. Hay que cambiar la economía, modelo social, patrones de consumo, etc. Y en ello las renovables deberían tener un papel crucial.


Lo que no hace falta es tener que aguantar a los que ahora recogen la necesidad de un cambio de economía y modelo social como si lo hubiesen abanderado desde el principio. De estos como tu, es de esperar que surjan nuevos profetas como setas en los próximos años. A ver si nos puedes citar alguna referencia sobre dónde tenías escrito hace varios años que había que cambiar la economía y el modelo social. Yo lo tengo aquí desde el año 2003; puedes darte una vuelta. Y tengo escritos publicados desde los años 90 del siglo pasado. Y cuando hagas estas afirmaciones genéricas, a ver si especificas cómo habría que cambiar la economía; como habría que cambiar el modelo social, que patrones de consumo son los deseables (volumen total y per capita) y con qué energías se van a construir esos adorados y venerados sistemas NO RENOVABLES capaces de captar parte de los flujos renovables del medio. Mas que nada, para iluminar esas tristes páginas que tanto absorben a los críticos acérrimos que no se pueden despegar de ellas e irse a predicar a los millones de páginas que hay de creyentes en las llamadas “renovables” modernas

A mi comentario
Y por tanto, no creo conveniente ni comparto la idea de que hay que invertir mucho y rápido, para que de tiempo a que salga todo esto bien, porque ni siquiera se ha definido el concepto “sistema” o qué queremos hacer y qué problemas esperamos resolver con ese “sistema” renovable 100%.


contesta Jango

Pues claro hombre, no hay que invertir mucho y rápido en renovables. Hay que invertir poco y lento. Nos sobra tiempo, no debemos precipitarnos. Es mucho mejor seguir como hasta ahora y esperar, no hay prisa. Te estás cubriendo de gloria PPP.


Otra cita fuera del contexto del diálogo general de esta web. Si la “inversión” en los sistemas no renovables capaces de captar parte de los flujos renovables, sistemas no renovables que se agotan y desgastan en un cierto tiempo y se construyen sólo porque hay una sociedad fósil consumiendo energía principalmente fósil, no tienen un horizonte claro de poder seguir siendo construidas para reemplazar a los sistemas no renovables captadores de renovables que se agotan, entonces, sí que hay que plantearse si la energía restante fósil de que disponemos, la debemos emplear en hacer quimeras en los montes e infinitas plantas de cristal en los suelos y tejados o emplear esa energía en realizar los cambios de economía y los cambios sociales que curiosamente ahora predicas, para empezar a consumir menos. ¿O es que crees que esos cambios se pueden hacer SIN CONSUMIR LA POCA ENERGÍA QUE NOS VA A IR QUEDANDO? ¿ O quizá crees que estos sistemas van a poder ser regeneradores (es decir, que van a poder realimentar a sus propios procesos productivos sin energía fósil y ADEMÁS van a poder servir a la sociedad en unos inciertos niveles de consumo y población que no has definido?

¿Por qué hay que darse tanta prisa para construir sistemas no renovables que presumen de ser energías renovables, consumiendo una gigantesca cantidad de energía inicial, que ya veremos si vamos a poder hacer “regenerativa” o no??

Anda, arréglalo y dime una vez más que las fósiles ni están ni pueden estar subvencionadas, que quiero reirme un rato.
Y si luego me quieres ya rematar de la risa me muestras de nuevo un gráfico donde se muestran las subvenciones de los distintos países para demostrarme que no existen subvenciones.


Pobre hombre, qué triste tener que recurrir a estos métodos por falta de criterio. Si, hombre, si, ríete otro poquito. Las fósiles, en general, están subvencionadas por una sociedad que dispone de recursos excedentarios para dedicar a actividades alternativas proveniente de …¿las fotovoltaicas, quizá? No, hombre, espera…¿de energía que generan las eólicas? ¿ O quizá es que las energías fósiles están subvencionadas por la sociedad que se ha construido con excedentes de recursos por la propia sociedad fósil, como el loco que corría desnudito alrededor de una farola, con mucho frenesí, intentando sodomizarse a sí mismo?

Las lecturas pueden ser todo lo torcidas que quieras, pero sale el gráfico de lo que la AIE llama “subvenciones” y resulta que a las fósiles, las subvencionan EN SU INMENSA MAYORÍA los países productores exportadores de petróleo y gas o carbón. ¡Qué casualidad! Como ya había mencionado y tendré que volver a repetir, seguramente Irán, uno de los países punteros con Arabia Saudita en subsidios a fósiles, están subvencionando a las fósiles, gracias a los excedentes de recursos que les deja la producción de las magníficas alfombras de Tabriz o Isfahan o de la venta de pistachos en los mercadillos de Lyon, Francia. Los sauditas son también muy buenos en subvencionar su producción petrolífera y a los combustibles fósiles, gracias a sus aprovechamientos integrales de la biomasa que se genera con la recogida de la caquita de halcón peregrino con el que practican la cetrería. En fin, el que no se ríe, es porque no quiere.

Re: sobre subvenciones a la industria de la energía

Enviado en: 18/06/2011 10:56
Por: Amon_Ra

No e considerado incluir esta noticia en su propio hilo de biocombustibles y si aqui ,una vez pasado el tiempo y el incongruente debete que surgio en el donde el tema de las subvenciones se aclararon aunque algunos no lo entendieron al parecer,
Pasemos a una insignificante noticia que creo si tiene su miga,(que en este caso de la miga se trata) por no ser mas que darle vueltas a la tortilla y no precisamente la mejicana que bastante a sufrido en sus precios en sus momentos y que dudo aunque es de esperar que quizas influyera y mejorara dicho aspecto.
El otro dia en un enlace enviado por Naturalezaymedio sobre una de las charlas debates que PPP dio sobre el cenit del petroleo ,para el M15 la locutora toco este tema y se le aclaro para mi lo suficiente, pero vemos que no esta demasiado claro la mezcla de subvencion dineraria subvbencion energetica en una sociedad basada en el petroleo fisicamente pero que se mueve por valores dinerarios y no energeticos.
En un escenario precaotico donde la cotidianedad de la prensa salmon no cesa de comparar la situacion de default griego con el peligro y caos total de lo que representaria un default del Dolar USA. Los riesgos de un default en Grecia y en los EE.UU.
Observamos vibraciones tomas de posiciones toma de posiciones entre los lobbis USA y el vertigo de la situacion financiera del propio dolar y su crisis economica financiera y su peligrosa importancia global.
A que movimientos me refiero en este hilo sobre subvenciones a la industria de la energia , pues a esta noticia que a pasado desapercibida y considero tiene su importancia en este lio de valores entre valores dinerarios y valores dinerarios.
EEUU: Senado aprobó la eliminación de subsidio a la industria del etanol

El Senado estadounidense aprobó el jueves la eliminación de un subsidio a la industria del etanol, en una votación que tuvo el consenso de demócratas y republicanos para reducir el déficit presupuestario del país.

"La industria del etanol y del petróleo no necesitan o merecen subsidios que son costosos para los contribuyentes estadounidenses, dañan nuestro medio ambiente y aumentan los precios de los alimentos", dijo en un comunicado el senador Ben Cardin, uno de los partidarios de la enmienda a un proyecto de ley sobre desarrollo económico..

Los senadores aprobaron la medida con 73 votos a favor frente a 27 en contra. En total, 33 republicanos, 38 demócratas y dos independientes aprobaron el texto.

La subvención en cuestión consiste en dar 45 centavos de dólar por galón (3,78 litros) a las refinerías de etanol, un subsidio que representa un gasto anual de 6.000 millones de dólares.

La enmienda también elimina un arancel de 54 centavos de dólar por galón a las importaciones de etanol, una medida que favorece al etanol brasileño.

La medida, que aún debe ser aprobada por la Cámara de Representantes, prevé la eliminación del subsidio a partir del 1 de julio, lo que ahorraría 2.000 millones de dólares este año.

El gobierno de Barack Obama criticó la votación en el Senado, alegando que "no es el enfoque correcto" en el tema de los biocombustibles.

En un comunicado, el secretario de Agricultura Tom Vilsack dijo que la decisión del Senado podría "provocar la pérdida de empleos" y generar "una mayor dependencia del petróleo extranjero".


Parece ser que se dan cuenta que hacerse trampas en su solitario por un tiempo no sirve de nada y que no hay mas cera que la que arde , a aquellos que consumen el 80% de los recursos siendo el 20 % de los ciudadanos consumidores de ellos.
Ya sobre este aspecto se a publicado mucho en CE entre tanto escrito ya de antiguo Porque la producción de etanol conducirá a la alimentación mundial a precios aún más altos entre tantos otros y ya de hace de esto casi 4 años , donde las revueltas en paises arabes serian una de las consecuencias mas relevantes de la influencia de dichas politicas adotadas en determinados momentos entre otras situaciones.

Un saludo.

Re: sobre subvenciones a la industria de la energía

Enviado en: 07/02/2017 12:53
Por: juan arias

Europa reprocha a España que mantenga las subvenciones a los combustibles fósiles a costa del medio ambiente

http://www.eldiario.es/sociedad/Europa-advierte-Espana-subvenciones-combustibles_0_609639345.html

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