Forum Subject: La organización política de la nueva sociedad

Posted on: 10/06/2010 09:33
By: Miguel Tovar

Hola a todas y a todos:

Llevo varios años leyendo los contenidos de esta página, pero nunca he escrito nada.
Primero querría contar algo, muy brevemente, sobre mi trayectoria vital.
Soy Ingeniero de Montes, tengo 36 años y dos hijos de 2 y 5 años.
Nací en Zaragoza, me he criado en Benidorm (Alicante), viví en Madrid 8 años, un año en Algete (Madrid), y después en varios pueblos: Santa Marta de los Barros, comarca de Barros, y Cabeza del Buey, comarca de la Serena, ambos en Badajoz; y Villanueva de Alcorón, en el Alto Tajo de Guadalajara, y Cantalojas, en la serranía de Ayllón, también en Guadalajara. Después me trasladé a Albacete capital, aunque ahora voy a vivir temporalmente en Ciudad Real. En Albacete cultivamos un huerto de 100 metros cuadrados, en una finca cedida por el Ayuntamiento de Albacete a la Asociación de Horticultores de Ocio Ecológico de Albacete (www.ahoe.webatu.com).

Antes de plantear este hilo, he estado revisando los que ya están en marcha en el foro, en la carpeta “Visiones de futuro”, para ver si podía incorporar mi propuesta a alguno. Me ha parecido que sí hay cosas relacionadas en varios hilos, pero están dispersas, por ejemplo en “¿Qué hacer ahora?, “La solución existe”, “De la ciudad al campo”, “Comunidades de máxima supervivencia”, etc. No hay un hilo específico para lo que me gustaría tratar con vosotros.

La cuestión que quiero plantear es la siguiente:

¿Cómo pensáis que debe ser la organización política de la nueva sociedad?

Me gustaría centrar el debate en el plano puramente político, es decir, la toma de decisiones y el reparto de la (menguante) riqueza fundamentalmente, aunque ya he visto que los foros cobran vida propia y se van por donde quieren.
¿Pensáis que la democracia actual está bien, y habría que esforzarse por mantenerla, o que se puede y se debe mejorar?
¿Os parece que deberíamos alzar de entre la masa un tirano o una tirana, que nos gobernara bajo su único criterio?
¿O quizá sería mejor fomentar asambleas locales que decidieran sobre los aspectos que afectan directamente a sus vidas?
¿Qué otras opciones tenemos?

En este foro partimos de unas bases, con las que supongo que estamos todos de acuerdo:
- El nuevo paradigma, que persigue maximizar la eficiencia y reducir el consumo de recursos.
- El cénit de la producción de petróleo y de materias primas.
- Los 5 axiomas de la sostenibilidad, compilados por Richard Heinberg.

Se me ocurre otra base de partida, que si queréis podemos discutir si incorporamos a las tres anteriores: “la Historia no se repite”. Es decir, aunque sí se han repetido en esencia algunas formas de dominación en distintas épocas históricas, como la esclavitud o las dictaduras, las sociedades eran diferentes en ideología, conocimiento tecnológico, relaciones entre individuos, etc.

No estoy hablando de intentar adivinar lo que pasará, (no pretendo que hagamos aquí de videntes) sino de lo que pensáis que debería ser la nueva sociedad. Dado que el cambio va a ocurrir por imperativo de la Física, me gustaría que hiciéramos un ejercicio de imaginación, para proponer nuevos modelos de sociedad que resuelvan los problemas que tenemos ahora, más los que se avecinan.

A continuación, aprovecho para exponer mi opinión:

La sociedad avanzada ecológicamente sostenible, está basada en el anarquismo.

Esta es la idea básica, que voy a tratar de razonar.

El capitalismo ha demostrado ser un sistema muy eficaz para crear riqueza, pero con tres premisas sin las cuales no puede funcionar:
1. energía y materias primas abundantes
2. un tejido social que proporciona los cuidados necesarios a los trabajadores, niños y ancianos.
3. un medio ambiente limpio, capaz de absorber los desechos.
Estas premisas son condición necesaria para que exista el capitalismo, y por eso el propio sistema no les asigna el valor real que tienen y las incorpora a los mercados: ¿cuánto dinero valen los desvelos de una madre cuidando a su bebé recién nacido 24 horas al día? ¿cuánto vale un metro cúbico de aire o de agua limpia? ¿cuál es el valor real de un barril de petróleo? Estas premisas actualmente están en crisis.
El capitalismo ha sido capaz de crear riqueza a un ritmo exponencial durante unos cien años, pero no ha sido capaz de hacer un reparto equitativo de esa riqueza, además de que dicha riqueza se ha producido causando mucho sufrimiento y muerte en la mayor parte de la población del mundo.
Así pues, el capitalismo debe ser desechado, superado. Esto es otra idea que podríamos incorporar a las bases de partida, si os parece.

Las grandes cuestiones que se plantearon en los siglos XIX y XX, como la de la propiedad privada, no están resueltas. El hecho de que la U.R.S.S. se hundiera, y de que China haya dado un giro hacia el capitalismo salvaje, no implica que la propiedad privada sea la panacea. Si hemos de volver a los pueblos a vivir, ¿qué haremos cuando sepamos que la mayor parte del término pertenece a unas pocas familias? ¿Qué haremos los que no tenemos tierra, ni dinero para comprarla?

En un contexto de baja energía, las estructuras sociales se simplifican, la sociedad sufre un proceso de reducción de escala, la economía se relocaliza, el mundo se “desglobaliza”. Los productos locales vuelven a ser competitivos, los Estados se debilitan, la población se reparte en grupos más reducidos (éxodo urbano).

El énfasis que siempre han puesto los distintos autores anarquistas en eliminar la propiedad privada y el estado, y las razones que han expuesto para ello, me parece que pueden ser muy útiles para el propósito que planteo aquí.

Los jornaleros de la primera mitad del siglo pasado se mantenían con vida trabajando de sol a sol, pero hubieran vivido mucho mejor si el señorito no se hubiera apropiado de la mayor parte de la riqueza por ellos generada. Lo mismo digo para las fábricas. Es decir, que la propiedad privada de los medios de producción (tierras, bosques, animales, máquinas, conocimiento) no es capaz de atender las necesidades de toda la comunidad. La conciencia de este hecho, fue decisiva para la explosión de las revoluciones de 1936 en españa.
Por otra parte, opino que es más eficiente desde el punto de vista energético, hacer explotaciones agropecuarias y forestales dimensionadas con base en las características del ecosistema, y en las necesidades de la comunidad humana que van a sustentar, que no adaptándose a las caprichosas fronteras que impone la parcelación de la propiedad privada, algunas de las cuales son realmente disparatadas.
Por otra parte, determinados aprovechamientos, como los forestales, requieren turnos de producción superiores a una generación, y eso al propietario privado “no le interesa”.

En cuanto a la toma de decisiones, la democracia representativa de partidos políticos, que tenemos actualmente, tiene un problema fundamental que estamos viendo constantemente: los partidos políticos se forman para alcanzar el poder, esa es su razón de ser, y las elecciones son cada 4 años. Con ese horizonte temporal es imposible plantear las transformaciones tan radicales que requiere el cénit del petróleo, porque un partido en el poder puede aprobar un plan determinado, de ahorro, de energías alternativas, de investigación, o de lo que sea, y a la legislatura siguiente sube otro al poder y hace otras cosas. Por otra parte, aunque los partidos dicen que existen para buscar el bien común, en realidad su objetivo primero es alcanzar el poder y mantenerse en él.
Opino que la mejor forma de alcanzar el bien común, es que todas y todos participemos en la toma de decisiones, pero no una vez cada 4 años, sino de continuo, en asambleas que se reúnen con frecuencia semanal o casi diaria, y en las que una persona es un voto. Esto no es viable actualmente, pero en los escenarios que barruntamos, tal vez no sería tan irrealizable.

Ya no me enrollo más. Estaré encantado de leer vuestras opiniones.

Re: La organización política de la nueva sociedad

Posted on: 10/06/2010 15:13
By: GuilleLozoya

Forestal, he leido tu post y tengo que decirte que tenemos una visión muy, pero que muy parecida del tema. En realidad el tema político se ha tratado en muchos hilos y en todos hay el mismo problema de enfrentamientos viscerales entre opciones con nombres "del pasado". Hace tiempo vengo pensando que para hacer un debate serio hay que desprenderse de etiquetas, símbolos, nombres propios y referencias a experiencias pasadas, porque al final la pasión se enciende y el debate queda estéril.
Me parece muy buena idea empezar un hilo nuevo para este debate tan necesario y propongo que nos centremos en describir la organización más conveniente para el futuro de baja energía que nos espera (doy por hecho que en esto estamos todos de acuerdo), sin mentar términos que acaben en -ismo o -cracia. Debería, en mi opinión, ser un debate técnico, donde únicamente se propongan y se analicen métodos de organización, sin ponerles nombre.
Ya se que es dificil no hacer referencias al pasado como ejemplos de organizaciones más o menos acertadas, pero el caso es que el mero análisis de situaciones pasadas ya es un trabajo imposible porque se mezclan sentimientos, los datos que tenemos están distorsionados por la historia, y al final esto acaba como siempre. Solo discutiendo que demonios se supone que es la democracia podemos agotarnos. Por eso propongo prescindir de referencias y centrarnos exclusivamente en propuestas organizativas.

Para empezar doy unas pinceladas sobre conceptos a tener en cuenta a la hora de organizar una sociedad, según mi punto de vista:

- Distinguiendo entre propiedad privada (la tierra que cultivas, la mina que explotas, el bosque que aprovechas) y propiedad personal (la casa donde vives, los zapatos que te pones), la propiedad colectiva debe prevalecer sobre la propiedad privada, y en todo caso debe haber un límite en la propiedad que un individuo puede poseer.
- Las decisiones deben tomarse colectivamente, y de forma descentralizada, con unidades organizativas pequeñas (municipios o comarcas) que tengan soberanía sobre un territorio y sus recursos.
- Es imprescindoble que la población se implique activamente en la organización. Esto significa invertir tiempo en esta tarea, y para eso, trabajar (trabajo productivo) pocas horas al día. Si trabajas 10 horas es imposible dedicar un esfuerzo a contribuir a la toma de decisiones o la organización de tu entorno social.
- Hay que promover la colaboración por encima de la competición y ensalzar la idea de solidaridad.
- Hay que hacerse a la idea de la escasez y las limitaciones físicas y no pretender emprender proyectos de gran consumo de energía y recursos. Sobre todo no hay que pretender ningún tipo de crecimiento que implique más consumo, y hay que decidir colectivamente las necesidades prioritarias que hay que asegurar para toda la población.

Esto se me ocurre ahora mismo. Ya se que se parece a un modelo organizativo con un nombre conocido, pero eso da igual. Son propuestas concretas sin etiquetas.

Salud,

Re: La organización política de la nueva sociedad

Posted on: 10/06/2010 15:27
By: jprebo

Sin políticos.

Gobierno Tecnocrata ya o volveremos a los mismos errores y es que los políticos tienen una capacidad nula de crear una política sostenible, todos se basan en el continuo crecimiento, si no es así, no saben gobernar.

Todo lo que no parta de esta base es palabrería de buenas intenciones y ningún futuro.

Re: La organización política de la nueva sociedad

Posted on: 10/06/2010 16:33
By: yirda

A mi concretamente me sobran los políticos del pasado, del presente y del futuro.

Firmaría ahora mismo por la anarquía total.

Entiendo que la organización local de ciudadanos que sen den unas normas respetadas totalmente y colaboren entre todos, es la forma más eficaz de crear riqueza para la población misma, los antiguos monasterios son un ejemplo a pesar de que eran comunidades muy reducidas.

La propiedad privada entiendo que debe existir pero con un límite, es decir x hectareas por familia y de ahí no se puede pasar, igual que tu casa propia o como bien decis tus zapatos.

Lo único que no he podido resolver sobre la anarquía, es que hacer con las personas que por lo que sea, son ladrones, alcohólicos, violentos, criminales, etc. o hablando de pequeña comunidad los problemas que pueden surgir de la misma convivencia, de los soberbios o avariciosos, de los manipuladores, de los trepas, de los vagos que viven a costa de los demás, de los psicópatas, etc. ¿eso como se soluciona?

Para ilustrar mejor la idea, y siendo toda la gente equilibrada en una comunidad cosa harto difícil, un buen día dos personas casadas dentro de la comunidad, se enamoran de otro/a y ponen cuernos, los afectados se enteran y mala suerte se atacan y hay consecuencias de sangre, lo mismo puede surgir de una pelea entre niños y mil roces más, ¿quien va a dictar las leyes, quien las va a aplicar, quien las va a ejecutar ? ¿de donde proviene la autoridad? porque seguro que las opiniones en esos casos serían bien distintas entre los afectados.

Por lo demás creo que ya hemos probado todo tipo de sistema de gobierno y todos terminan igual, trabajando para ellos y a la sociedad a esquilmarla.

Saludos,

Re: La organización política de la nueva sociedad

Posted on: 10/06/2010 19:41
By: juliano

Estimados todos
Estimado Forestal, he leído su post con sus inquietudes , no creo que haya soluciones colectivas a nuestro alcance , es ya casi tarde para ello , vea de buscar soluciones personales

"Talking is cheap, people follow like sheep, even though there is no where to go."
Frankie Valli

Salud y Felicidad.

Re: La organización política de la nueva sociedad

Posted on: 10/06/2010 20:00
By: Amon_Ra

traduccion.
"Talking is cheap, people follow like sheep, even though there is no where to go."
Hablar es barato, la gente sigue como ovejas, aunque no hay a dónde ir."

Veo que dices que leiste estos hilos , no se si te fijaste pero en el hilo de Comunidades de maxima supervivencia , realice en varios post una recopilacion de todos los que considere relacionados , fue un trabajo de horas dado que como veras de una forma u de otra las inquietudes estan ahi , , pero sinceramente es un coñazo leerselos todos y con todos los respetos a todas las opiniones versadas.

Pero me abstengo por el momento de dar mi opinion en este hilo,eso si lo seguire atentamente y bienvenido a CE

saludos.

Re: La organización política de la nueva sociedad

Posted on: 10/06/2010 20:21
By: josema77

La idea del anarquismo me atrae, pero es inviable. ¿Cuántos de nosotros ha asistido a una reunión de una comunidad de vecinos? ¿Y a una asamblea de estudiantes? ¿En qué termina todo?

Tal y como dice Yirda, para resolver conflictos es necesaria algún tipo de autoridad. Ahora bien, esa autoridad tiene que ser elegida y debe estar repartida entre varias personas y ser limitada en el tiempo.

Además hay servicios, como el mantenimiento de rutas comerciales (carreteras, puertos), la gestión del agua y de los residuos, la sanidad, la investigación y la educación superior (¿o vamos a prescindir de la ingeniería y de la ciencia?), que requieren algún tipo de Estado.

También va a ser muy importante la educación. Se debe educar en la cooperación, en la compasión y en el diálogo. No se debe educar para competir, porque eso es lo que nos ha traido hasta este punto de la historia. Y en contra de lo que dice Juliano, las soluciones individuales no van a servir, hay más de 6.000 millones de personas y todas van a querer comer. Y si tienen que matar al de la finca para comer, por muy suya que sea, y por mucho que haya trabajado en ella, lo van a hacer, salvo que se rodee de un pequeño ejército y se convierta en un señor feudal.

Pero me temo que el modelo que se va a imponer se va a parecer más a este último, con uno o varios señores de la guerra al frente de un pequeño ejército, defendiéndose de otros como él, y explotando a los que queden para trabajar.

Esto va a ser como la caída del Imperio Romano, o Afganistán, o Somalia.

Re: La organización política de la nueva sociedad

Posted on: 10/06/2010 22:58
By: jprebo

Que conste que yo no he dicho vivir en anarquía, si no que el futuro no mejorará si no prescindimos de los políticos tal y como los conocemos hoy en día.

Lo que expone Yirda me suena más a volver a los tiempos de las tribus, no exentas de guerras y con muchísimas deficiencias de las que hoy disponemos...

No, no estoy de acuerdo con un mundo anarquico, hace falta una autoridad porque la anarquía siempre termina mal, pero o un gobierno tecnocrata y abierto a revisiones públicas cada cierto tiempo o de lo contrario solo será saltar de la sartén para caer en las brasas.

Re: La organización política de la nueva sociedad

Posted on: 10/06/2010 23:10
By: Horatiux

Hola a todos, interesantísimo tema.... Muy buena iniciativa plantearlo...!!
Seguramente hay mucho hilo para tejer aquí, por lo pronto me surge una sóla pregunta: ¿Cómo podemos afirmar que la anarquía es inviable o que siempre genera problemas, si no vivimos en anarquía desde que éramos cazadores/recolectorres y la población mundial era muy inferior a 1000 millones?
Yo creo que hacia éso vamos.... y más vale que nos preparemos desde ahora, que por el momento tenemos todavía cierto margen de maniobra. Podríamos aprovechar muchos avances intelectuales y aplicarlos en una nueva organización social humana, con valores y estructuras tan diferentes a las conocidas, que o bien no las podemos concebir, o nos asustan, o nos parecen inviables y caóticas... Todo lo nuevo y desconocido asusta.... Asomarnos a este otro lado del abismo es realmente aterrador, pero estoy convencido que no será una extinción masiva total, sino que la humanidad (o más bien una fracción de ella) sabrá arreglárselas para seguir adelante....

Re: La organización política de la nueva sociedad

Posted on: 11/06/2010 01:06
By: juliano

Estimados todos
He sido muy escueto en mi anterior post , ha dado lugar a malentendidos ,en realidad creo que los naipes ya han sido repartidos , la crisis global que vemos ha sido inducida y está siendo conducida a una vía muerta, a un pudridero , el planeta , el sistema no da para más , en la devaluación de las monedas centrales está una clara explicación de ello , el derrumbe económico le ha hecho un corte de mangas al peak-oil y al peak de casi todo
Población va unida a energía , economía a disponibilidad de recursos , a lo que nos enfrentamos ahora es a algo que no tiene parangón con nada visto antes , es el final de un sistema de vida basado en el crecimiento , a lo mas que se puede aspirar es a vivir o sobrevivir en forma mas que austera , no será lo mismo en todos los países ,claro está
Las ciudades se convertirán en campos de exterminio , sobre todo las megalopolis , la población decrecerá rápidamente , mas rápidamente que el declive económico , ¿de que va a vivir una población urbana desempleada en masa ?¿ de subvenciones , de porros y TV de entretenimiento canalla gratis ? Patinan los argumentos del Sr SNB
Los países poco poblados con base agropecuaria , lo tenemos mas fácil , si se hiciese desde ahora un éxodo urbano podríamos absorber a la gente, pero ni el gobierno se atreve( el Sr presidente Jose Mugica es completamente consciente de lo que se avecina ), ni la masa general lo quiere , quieren vivir amontonados en la ciudad esperando que todo se arregle y a volver a vivir de las deudas , se acabó , the party is over
Serán dictaduras o dictablandas las que administren el declive o a lo máximo democracias blindadas , el declive estará basado en la propiedad privada , cambiarán muchos de los propietarios pero no todos , la hecatombe humana nos llevará a un punto de equilibrio , de la misma forma que todo se volverá mas local y de proximidad , lo mismo ocurrirá con la autoridad , en el Wild Far West , mandaba el sheriff...que era un asalariado de todos , pero principalmente de los rancheros
En pequeños países como el mio espero que podamos mantener una democracia participativa y armada como era y en cierto modo sigue siendo Suiza
Siento decir que de anarquía , nada de nada , es mas los cazadores recolectores tenían una estructura rígida . consejo de ancianos y la opinión decisiva del jefe , la anarquía es un sueño utópico del S,XIX.
Dice Josema 77

Y en contra de lo que dice Juliano, las soluciones individuales no van a servir, hay más de 6.000 millones de personas y todas van a querer comer. Y si tienen que matar al de la finca para comer, por muy suya que sea, y por mucho que haya trabajado en ella, lo van a hacer, salvo que se rodee de un pequeño ejército y se convierta en un señor feudal.

Dice Juliano

Las armas son herramientas importantes y lo serán más en el próximo y violento futuro ,
Es por ello que tener una autodefensa ya en pie es vital
Saludos cordiales


PD/"Lo que es justo se ha debatido por siglos, pero permítame ofrecerle mi definición de justicia social: Yo me quedo lo que gano y Usted se queda lo que gana. ¿No está de acuerdo? Bueno, entonces dígame cuánto de lo que yo gano le *pertenece* - y por qué."
Walter Williams

"La corrección política' no es más que tiranía con modales."
Charlton Heston

Re: La organización política de la nueva sociedad

Posted on: 11/06/2010 13:05
By: Miguel Tovar

Esto es lo que me gusta de hablar las cosas en común: la "solución" no la tiene un individuo en concreto, la "solución" es como un mosaico, y cada uno tenemos una pequeña tesela. El mosaico es grande, y debe ser muy bonito, ya que consta de más de 6.500.000 teselas... Cuando aportamos nuestras piezas y las unimos, podemos vislumbrar algo de la "solución".

Me gustaría exponeros las siguientes "pautas" de comportamiento, por llamarlo de alguna forma, que serían deseables en la nueva sociedad. Lo pensé hace ya 4 ó 5 años, quería que fuese un decálogo, por la tontería de que fueran 10, pero sólo se me ocurrieron 9. No pretendo que sean como las tablas de la ley de Moisés, serían más bien las formas de comportamiento básicas, que les podría enseñar a mis hijos ahora que son pequeños, para que una vida en la colectividad fuera más viable. Es algo así como el horror y el rechazo que siente ahora mucha gente ante un atropello a la propiedad privada, pero dándole la vuelta. Ahí van:
1. Profundo sentimiento de repulsión frente a cualquier acto de poder, a todos los niveles.
2. El individuo siente plenitud y regocijo cuando lleva a cabo una acción en el seno del grupo.
3. No hay acciones o actividades en grupo que se tachen de superfluas, ya que cualquier actividad en grupo fortalece los lazos entre sus individuos.
4. Un individuo nunca decide solo la actuación de un grupo.
5. El grupo reunido en asamblea, nunca toma una decisión sin haber escuchado la opinión de todos sus miembros.
6. El individuo debe conservar su derecho a mantenerse en silencio, pero si "demasiados" individuos del grupo se mantienen en silencio de forma persistente, la asamblea degenera.
7. Las decisiones urgentes se toman con la información disponible. Las decisiones que por su trascendencia pueden afectar a la vida de todo el grupo, se toman con la mayor cantidad de información al alcance del grupo.
8. El individuo está siempre dispuesto a modificar su opinión sobre un asunto concreto, cuando accede a una nueva fuente de información (no implica que lo haga, pero sí es imprescindible su disposición a hacerlo)
9. Los individuos de un grupo se conocen entre sí, o en su defecto, dos individuos al tomados al azar, tienen conocidos en común (límite del tamaño de los grupos)

También quiero comentar algunas de las respuestas:
GuilleLozoya plantea ideas muy interesantes. ¿Cuál crees que debería ser el límite a la propiedad de un individuo o familia? Por ejemplo, en el pueblo de mi mujer, que es de colonización relativamente reciente, los agricultores ocupaban la tierra que iban ganándole al monte, ¿hasta dónde? pues hasta lo que podía cultivar el grupo familiar con uno o dos tiros de mulas. Yo más bien pienso que, si asumimos que no es posible cultivar una misma tierra entre varios, porque no vamos a ser capaces de ponernos de acuerdo nunca, la tierra que una familia debería tener es la que le permita asegurar su alimentación, en cada contexto ecológico concreto. ¿Qué tal si la tierra sobrante se cultivara en común, y el excedente, es decir, lo que no necesita el grupo para su sustento, se empleara para el comercio? (Por otra parte, yo tampoco asumo que no seamos capaces de ponernos nunca de acuerdo.)

Amon_Ra, ya he encontrado esa recopilación de hilos que hiciste en "Comunidades de Máxima Supervivencia", veo que eres un auténtico experto en este foro, toda una autoridad. Muchas gracias, lo iré leyendo poco a poco.

Por cierto, hablando de autoridad, es una cuestión que preocupa a yirda, josema77 y jprebo. En efecto, es un problema que parece no tener solución en una sociedad así concebida. Pero yo pienso que muchos problemas de esta índole, se minimizan cuando la gente se conoce. En los pueblos se sabe quién es un esquizofrénico violento, quién abusa de las drogas, quién es trabajador pero de mentalidad muy rígida, quién es un vago pero una bella persona, etc. Sobre el concepto de autoridad ha escrito cosas muy interesantes el antropólogo Marvin Harris. Me parece que siempre habrá en un grupo humano, individuos con taras mentales que cometan crímenes horribles e irracionales, las enfermedades mentales con origen genético no las podremos evitar, pero si se nos da el caso, tal vez reunidos en asamblea podamos darle una solución... En principio no debería ser una solución mucho peor que la pueda dar un juez. Este tema de la autoridad en una sociedad sin concentración de poder, da para mucho, ya lo iremos desarrollando.

juliano no ha podido resistirse a la tentación de exponer visiones de futuro, bueno, cada uno expresa lo que quiere. Así pues, ¿tu propuesta es una democracia participativa y armada? ¿podrías elaborarla más?

jprebo propone un gobierno tecnócrata abierto a revisiones públicas. ¿Cómo serían esas revisiones?

Un saludo.

Re: La organización política de la nueva sociedad

Posted on: 11/06/2010 14:44
By: Miguel Teixeira

Creo que hay muchas incertidumbres sobre el tema pero me gustaria ser lo mas grafico y claro posible pero con datos concretos.
Lo que he observado en los paises con pocos recursos energeticos es el alto nivel de delincuencia no porque la policia sea de mala calidad sino porque el combate de la delincuencia es un proceso energetico como cualquier otro ya que se emplean grandes cantidades de energia en transporte, adiestramiento etc.
Si las condiciones sociales no ayudan es necesario emplear todo ello en forma creciente o dicho en otras palabras no es posible ubicar un guardian en cada esquina por los costos financieros y energeticos.
Juliano, observo que tienes mala memoria pero hace unos años se concentraron en la frontera de Uruguay-Brasil varios miles de los denominados " sin tierra" que ocasionaron la alarma de las autoridades.
A todo ello puedes imaginar lo que seria si multitudes famelicas de Argentina y Brasil se desplazaran por Uruguay.
Pero volviendo al hilo creo que hay suficiente evidencia historica de que luego del Peak Oil los paises se volveran menos integros ya que se necesitan muchos recursos inexistentes para mantener la cohesion.
Creo que todo derivara a algo parecido a pequeños feudos donde el "capo" administrara la poca energia existente proporcionando proteccion y alimentos a cambio de no se que.
En realidad esto ya lo conoce la historia el regimen feudal de la edad media desaparece despues de la colonizacion de America y Africa y Asia cuando comenzo a ingresar a Europa grandes cantidades de energia incorporada en forma de bienes y alimentos.

Salu02.

Re: La organización política de la nueva sociedad

Posted on: 11/06/2010 15:07
By: GuilleLozoya

Me encanta este debate porque es un tema con el que me como el tarro a diario desde hace años, y es dificil encontrar un espacio "sereno" con gente de distinta procedencia con quien compartirlo. Aquí unas opiniones sobre otros comentarios:
Lo primero, ¿Qué es la anarquía?. Dudo que tengamos todos el mismo concepto, ni parecido. Por eso insisto en no poner nombres que generan más confusión que otra cosa. En un sistema donde las decisiones se toman de forma colectiva es perfectamente posible establecer normas de convivencia y resolver los conflictos. Igual que las leyes que tenemos ahora mismo, pero decicidas de forma colectiva.
Es posible que no haya una solución colectiva, pero también es posible que si. Yo creo que merecería la pena buscarlo, sobre todo porque la solución personal ni es solución ni es nada. Estamos hablando de organizar una sociedad, no de sobrevivir en la selva; eso es otro tema.
Insisto en el tema de los nombres que acaban en -ismo: para hablar de anarquía primero habría que ponerse de acuerdo en qué demonios es eso. Yo propongo saltarse esa fase. Sobre la dificultad de organizarse en asambleas, estoy de acuerdo en que es dificil, sobre todo cuando no se tiene hábito o experiencia, pero no imposible. Mira el caso de linux y el software libre: un montón de gente de distintas partes del mundo se organizan para hacer todo un sistema operativo universal y programas que corren en el. A pequeña escala hay ejemplos también: grupos de consumo, cooperativas, asociaciones. Yo mismo formo parte de varios grupos de este tipo y aunque no es un camino de rosas y siempre hay roces, desencuentros y problemas, con el tiempo las cosas se solucionan, se toman decisiones y las cosas van hacia delante. Poderse se puede, es cuestión de voluntad (o necesidad), ganas, paciencia y trabajo en equipo.
¿Dónde? ¿Cuándo? tal como yo la entiendo no se ha puesto en práctica (en sociedades digamos "completas") aparte de pequeñas comunidades que han sucumbido a la presión externa, pero no por la ausencia de autoridad. También puede funcionar una "autoridad colectiva" que solucione los conflictos.
Amén.
Claro que si. Pero con "lo que quede" tendremos que apañarnos y organizarnos de alguna manera. (Insisto: quizá no se pueda, pero quizá si)
Me da igual cómo viveran los cazadores-recolectores (creo que en realidad sabemos muy poco sobre su cultura), y me da igual que lo que algunos quieran llamar anarquía sea una utopía o lo que se hiciera en su nombre en el siglo XIX. Yo de lo que hablo es de toma de decisiones colectiva. Cada vez más me reafirmo en el destierro de los conceptos antiguos porque no ayudan a avanzar en el proceso intelectual de "imaginar" una forma razonable de organización.
Si, probablemente. Pero desde luego una colectividad armada sin una organización interna sólida se acaban matando entre ellos.
Sobre lo comentado por forestal:
En general de acuerdo con los planteamientos. Algunos detalles sobre el "decálogo" (bueno, "nonálogo"): Sobre las actividades del grupo: De alguna manera el grupo debe establecer prioridades entre las actividades porque siempre habrá algunas que nadie quiera hacer pero hay que hacerlas, y no vale que uno se pegue el día tocando la flauta porque es artista (aclaro que yo mismo soy artista, y si me dan a elegir me pido dedicarme a mi instrumento todo el día). El caso es que algún tipo de "autoridad colectiva" será necesaria para que las tareas primordiales (algunas ingratas) sean cubiertas con un reparto del trabajo equitativo. Todo esto decidido colectivamente, por supuesto.
Sobre los límites: El tamaño del grupo es algo complejo pero tiene solución. Para que una asamblea funcione debe haber poca gente, pero somos muchos. ¿Cómo se resuelve esto? Con "grupos de grupos". Por ejemplo, enn un barrio se toman decisiones, y un portavoz traslada la postura común de su barrio (no la suya propia, ojo) a una asamblea de representantes de barrios de un municipio, y el portavoz del municipio hace lo mismo en la asamblea de la comarca, y así sucesivamente. Al final es posible tener organizaciones colectivas lo bastante grandes como para tomar decisiones que afectan al comercio entre comarcas, por ejemplo.
Sobre el límite de la propiedad, también se puede decidir colectivamente y no ser igual en cada sitio. Yo soy partidario de reducirla al mínimo, y que la tierra de cultivo, el ganado, incluso el horno de pan, sean de propiedad colectiva. Se puede repartir de forma temporal y/o rotativa la tierra disponible para que cada familia tenga libertad de trabajarla a su manera sin que sea de su propiedad. O también se puede trabajar colectivamente una tierra. Con el resultado del trabajo cubrir las necesidades del grupo, y dedicar el resto al comercio (si es sin moneda, mejor) para conseguir otros bienes que el grupo no es capaz de producir.
Por supuesto de esta manera no son posibles cosas como la comunicación mundial instantanea (internet) ni los transplantes de corazón, pero yo estoy imaginando un entorno donde conseguir cubrir las necesidades básicas sea la meta, y no mucho más. Este sería otro apartado del debate: ¿Cuales son esas necesidades? En un entorno de baja energía conceptos como "ocio", "cultura" o "arte" seguramente serán muy distintos a como los damos por hechos ahora.

Salud.

Re: La organización política de la nueva sociedad

Posted on: 11/06/2010 18:42
By: juliano

Estimados todos
Paso a exponer mis ideas desde la óptica de persona que vive en el campo y en Uruguay , no tiene por que ser válido para la realidad Española
Los pequeños y medianos propietarios estamos apegados a nuestras tierras , los grandes propietarios han arrendado o vendido sus campos extensos a sociedades anónimas que hacen agricultura destructiva o forestan con pino o eucaliptus , eran propietarios frecuentemente absentistas que habían recibido sus tierras como regalías en la época de la independencia o posterior , en el pasteleo del reparto entre gerifaltes , los pequeños y medianos propietarios somos colonos o gentes que pudieron comprar tierras en su momento , somos los proclives a asociaciones o cooperativas , nos conocemos y nos entre ayudamos , trato fluido , en las asambleas hablamos todos , pero finalmente algunos hablamos mas, surgen los" primus inter pares".
En una sociedad como la Uruguaya rural puede establecerse la democracia participativa y armada , todos estamos armados , (somos la sociedad Americana mas armada junto con los EEUU), el nivel de instrucción es bueno , nuestra constitución es calcada de la Suiza y las grandes decisiones públicas han de ser tomadas por referendum ., este país es de hábitos democráticos , gustamos de hablar , rara vez se discute , siempre buenas maneras , Eduardo Galeano mi compatriota nos define como conservadores anarquistas
El problema es la ciudad ( Montevideo y algunas capitales departamentales) allá se amontona la mayor parte de la población del país , hay un 20% de la población que vive sin trabajar de dádivas y de la delincuencia , gran problema para todos , ni saben trabajar , ni quieren trabajar , esos son la marabunta del mañana , cuando Vds elaboran teorías , deben aceptar de partida que una parte de la sociedad no es trigo limpio , imagínense de relocalizar esa población en áreas rurales , son irrecuperables
Queda la gente buena urbana , habrá que ayudarlos a salir , ubicarlos en tierras en arriendo entregadas por el instituto de colonización , tierras que habrán sido expropiadas a los pooles de siembra y las sociedades anónimas , tenemos muchas tierras pobres en las cuales se pueden radicar muchas familias de ovejeros( buena opción) , habrá que ayudarlos , puesto que serán granjeros o agricultores forzados , algunos urbanitas barruntan lo que se viene, la mayoría no quiere ver lo que se viene, no quieren verlo , tendrán un amargo despertar
La energía cara y escasa nos volverá mas locales , muchos a lo mas que podrán aspirar es a una economía de subsistencia , el clima es cada vez mas inestable , si no conseguimos establecer un sistema de democracia participativa, con frecuentes consultas de opinión y votaciones a mano alzada con el M-14 al hombro , como en los cantones Suizos , surgirá un poder basado en mafias , capos o feudales de la extracción que quieran , yo lo veo así.

Dice MT

Juliano, observo que tienes mala memoria pero hace unos años se concentraron en la frontera de Uruguay-Brasil varios miles de los denominados " sin tierra" que ocasionaron la alarma de las autoridades.
A todo ello puedes imaginar lo que seria si multitudes famelicas de Argentina y Brasil se desplazaran por Uruguay.

Dice Juliano

Que las masas famélicas de Argentina y Brasil se tengan que venir a Uruguay es de autentico escarnio , dos países de dimensiones continentales , con todo tipo de recursos tienen que ir a buscar su salvación en este país , que expropien a los latifundistas extranjeros o a los “fazendeiros” esos que tienen ejércitos de empleados -peones- asesinos a sueldo , “jagunços”. los llaman

Salud y Felicidad.

Re: La organización política de la nueva sociedad

Posted on: 11/06/2010 19:19
By: Horatiux

Juliano, yo vivo en Argentina, somos medio vecinos, aunque estoy bastante lejos de Uruguay (Patagonia). Creo que tu análisis de un futuro con violencia tiene probabilidades de suceder. Ahora bien, desde mi perspectiva tu visión tiene algunos errores y omisiones. Primeramente creo que las hordas de nuevos Hunos urbanos, vagos, mantenidos, saqueadores y delincuentes, lo más probable es que sean los primeros en sucumbir. ¿Qué harán luego de saquear los supermercados cuando éstos ya queden vacíos? Continuarían con las casas tal vez, pero ¿y luego? ¿se desplazarían a los suburbios? ¿y luego al campo? Yo creo que no. Morirían mucho antes, o se matarían entre ellos.

Desde mi punto de vista resultan mucho más peligrosas las fuerzas policiales y militares, que en un estado de descomposición política y social probablemente mutarían a bandas fascistas autónomas, con gran infraestructura operativa como para imponerse y dominar a la población civil, e inclusive trasladarse al medio rural. Por lo general son personas tan brutas, inservibles y mantenidas como los vagos urbanos subsidiados, inclusive es muy famoso el dicho popular que asegura "si no sabes hacer nada ni tampoco quieres aprender, eres político, cura, delincuente, policía o militar". Y frente a ellos creo que muy poco podrás hacer con tu rifle...

De todas maneras quisiera plantear la siguiente reflexión: Dejando de lado esa posibilidad de que las fuerzas militarizadas se conviertan en bandas de saqueadores, me parece peligroso abonar el paradigma de la violencia.

Lo que sin dudas más nos conviene a todos es utilizar el valiosísimo tiempo que nos resta para concientizar a la población cercana sobre la necesidad y conveniencia de planificar una transición. Esto es, dedicarnos a ver como vamos a producir localmente lo más que podamos y aumentar nuestro nivel de ¡enlace erróneo!, en lugar de centrarnos en articular planes de defensa armada. Si logramos que nuestros vecinos sean más autosuficientes y productivos, y ellos a su vez lo logran con sus respectivos vecinos, éso mismo ya nos rodea de una especie de buffer de seguridad, mucho más efectivo que las armas.

En la excelente película ¡enlace erróneo! de Tim Bennett hay una muy buena explicación de Ran Prieur sobre los peligros de abonar el paradigma de la violencia:

Imaginemos que en determinada región viven varias tribus en completa paz y armonía, hasta que una de ellas decide fabricar armas y conquistar a la tribu vecina. Estos vecinos tienen tres opciones:
1) Si deciden someterse a los invasores, el paradigma de la violencia se instaló en su territorio.
2) Si deciden huír, el paradigma de la violencia se instaló en su territorio.
3) Si deciden también armarse y resistir, el paradigma de la violencia se instaló en su territorio.

Creo que el ejemplo da para reflexionar bastante....
Muchos saludos!!

Re: La organización política de la nueva sociedad

Posted on: 11/06/2010 22:39
By: jprebo

Tema muy delicado y largo como para resumir en pocas líneas y mucho mas de forma simple. Yo me imaginaría un gobierno tecnocrata cuyas decisiones estuviesen expuestas antes de ser aplicadas en medios como Internet o universidades o medios de comunicación como prensa con posibilidad de voto por la población, dado que la mayoría no llegamos a entender los entramados de un gobierno, en caso de que una mayoría estuviese en contra de aplicar esas decisiones, se procedería a un plazo para que votasen por parte de estudiantes y profesores de último curso que tengan relación con el tema tratado y sean quienes den o no la razón para aplicar esas decisiones, como ejemplo diria que el pueblo puede decir no a una guerra contra otro país pero los expertos pueden entender que no existe otra alternativa menos perjudicial para el país.

Lo mismo para por ejemplo, hacer estudios de fin de carrera sobre las cuentas del estado, aprobación de medidas, obras, rendimientos de los funcionarios, recibos, empresas relacionadas con el gobierno. De forma que todo esté o pueda estar supervisado sin previo aviso a fin de hacer desistir a especuladores, malversadores, ansiosos por el "problema del 3%" y evitar la facilidad para la corrupción de gobernantes y cargos como Millet, Jaume Matas, Roldan, etc... (por desgracia, la lista es extremadamente grande desde alcaldillos hasta presidentes). Y nada de pedir prestamos endeudando al pueblo sin el consentimiento del pueblo o la aprobación de expertos universitarios no relacionados directamente con el gobierno. Basta ya de tanto ladrón.... Ufff, que me voy del hilo, lo dejo aquí, espero que se me haya entendido mas o menos por el camino que yo creo que debería ir un futuro gobierno post crisis económica-política-energética-empresarial...

Saludos.

Re: La organización política de la nueva sociedad

Posted on: 12/06/2010 01:06
By: jacobop007

Interesante idea. Si alguno habéis leído la trilogía Marte Rojo/Marte Verde/Marte Azul, entre otras cosas la colonización de Marte presenta una oportunidad para refundar la sociedad.

La idea es un entorno muy hostil desde el punto de vista de disponibilidad de recursos, energía y habitabilidad (medio ambiente). Es interesante las idealizaciones que plantea y cómo se va conduciendo la historia (en los dos primeros libros al menos).

Hacen planteamientos muy próximos a las tesis organizativas locales y entornos plenamente cooperativos, al fin y al cabo, las condiciones ambientales no permiten que haya elementos "parásitos" en el sistema, para que aquello siga en pie todos deben colaborar.

La cosa avanza hacia lo idílico socialmente mientras el planeta no está completamente "terraformado" y por lo tanto las amenazas ambientales ya no lo son y la transformación e industrialización hacen más accesibles los recursos y la energía. Entonces se dan cuenta de lo difícil que es no caer en los mismos errores que intentaron dejar en la tierra generaciones atrás.

Re: La organización política de la nueva sociedad

Posted on: 12/06/2010 03:42
By: maneu

Hacía algún tiempo que no me pasaba por la página y he encontrado este tema que me parece muy interesante. Trataré de seguirlo y aportar lo que pueda.
Salud

Re: La organización política de la nueva sociedad

Posted on: 12/06/2010 11:59
By: yirda

Creo que todo el mundo caemos en la misma trampa: creer que tenemos la facultad de crear nuestro futuro o destino, hasta que cualquier artículo te despierta de nuevo a la única realidad, a la única certeza de nuestro mundo: NO SOMOS LIBRES, por tanto somos unos ilusos pretendiendo nuestra organización social y política en un mundo tanto ordenado como caótico del que simplemente somos esclavos confusos que ni tan siquiera sabemos quien/nes son nuestros dueños o a quien servimos.

Le dí un pensamiento a este hilo y hoy iba a plantear según mi punto de vista, que es lo que se pide aquí, una forma de gobernarnos. Mira por donde he dado una vuelta por internet y me he encontrado con un artículo de un trabajador de IBM por 31 años que habla sobre los chips. Lo que dice en realidad lo sabemos casi todos porque ya los estamos usando, sin ir más lejos el chip incorporado en nuestros DNI,s, o carnets de conducir actuales contienen toda nuestra historia, tanto médica, familiar, económica, social, penal etc. pero también nuestra situación, donde nos encontramos en cualquier momento del día, lo que quizá nos sepamos que estos chips se implantan sin que la población lo sepa en nuestros coches, aunque el GPS es ya bastante control, en gente conflictiva en las cárceles, en enfermos mentales, etc.. El caso es que ya no se trata solo de que un chip pueda dar nuestra localización exacta en cualquier momento y todo nuestro historial sino que puede modificar nuestra conducta, según dice el artículo en las cárceles con presos conflictivos y de alta actividad quedan reducidos a nada y duermen hasta 22 horas. Recientemente vimos en TV como en USA se ha comenzado a implantar chips en los recién nacidos para que no puedan ser secuestrados o confundidos con otros bebés y la gente lo ha aceptado alegremente. La ropa que compramos llevan chips,eso dice el artículo, en segundos pueden saber de nosotros que compramos, cual es nuestro nivel de vida, el que está en paro y cobra si hace trmpa trabajando por ejemplo en la economía sumergida, las empresas pueden saber el tiempo que usa un trabajador en el baño, en fín un Gran Hermano detrás de tí todo el día, las 24 horas.

Por mucho que este mundo actual se caíga a pedazos y haya muertes a puntapalas, las élites que nos gobiernan ahora, seguirán no solo existiendo sino con más fuerza que nunca y si creemos que podremos independizarnos de ellas, vamos de culo. Creo que tenemos suficientes pruebas actualmente para saber que nuestros gobiernos pintan poco en las decisiones que se toman a todos los niveles y globalmente como para que nosotros decidamos si debe haber o no propiedad privada y cosas por el estilo, vamos lo que discutimos aquí es un chiste y de verdad que siento mucho decir esto, pero ¿para que engañarse y perder el tiempo?.

La agenda es reducir la población pero todo bajo control, a los borregos necesarios tanto a nivel intelectual como productivo se les dejará vivir bajo extrictas normas y a los que se revelen desaparecerán de una forma u otra forma y también los que son inservibles tanto ancianos como enfermos varios.

Solo la unanimidad de opinión de toda la población mundial a una, podría librarnos de nuestra esclavitud, pero eso es una utopía en nuestro mundo donde hay tantas opiniones como personas y cada uno vemos las cosas según nuestro cristal personal. Nuestra falta de libertad actual está encerrada en una jaula dorada de consumismo y bienestar y nos hace la ilusión de que somos poseedores de nuestro destino, cuando todo colapse nos daremos cuenta de nuestra jaula pero ya no podremos hacer nada porque los antídotos libertarios están planeados de antemano y estarán funcionando en pleno.

Recuerdo mis primeros pasos por internet allá por el 98 cuando leí por primera vez sobre el tema de los chips y me parecía paranoía y ciencia-ficción ¡como han cambiado las cosas en tan poco tiempo ! Y la agenda continua implacable asombrándonos, al menos a mí, cada día más.

El artículo que menciono:




An introduction to New Technologies (Part I)[*1]

Saludos,

Re: La organización política de la nueva sociedad

Posted on: 12/06/2010 16:10
By: josema77

Estoy terminando de leer "Bueno para comer". He leído de él, que recuerde, "Caníbales y reyes" y "Nuestra especie". Lo que he entendido de estas lecturas es que cuando no hay donde ir, las élites utilizan a sus allegados, bien entrenados y armados, para mantener sus privilegios a costa de la mayoría. Vease las medidas de "austeridad" y los rescates financieros en Europa.

Sería maravilloso que pudieramos organizarnos colectivamente, cada familia cultivando su propia tierra para cubrir sus necesidades y produciendo excedentes para comerciar y conseguir bienes que no son posibles obtener en tu lugar de residencia, pero eso no es posible en un mundo superpoblado, dependiente de fuentes de energía fósiles y educado para la competición y el mañana mejor.

Disculpen que sea tan pesimista, pero en mi experiencia con los demás sólo he encontrado personas que miran para sí mismos y que sólo buscan su propio beneficio. En las contadas ocasiones en que aparece gente altruista se las eleva a la categoría de santos, porque son la excepción y no la regla. Y cuando he actuado altruistamente, generalmente se me ha quedado cara de tonto, porque, aunque al principio, su reacción ha sido de sorpresa, al final se han aprovechado de mí.



Esa es la organización de la extinta URSS. Se llamaban "soviets" y mira el resultado.

Juliano, puede ser que en un país con una densidad de población como la de Uruguay sea posible la solución política que propones, pero eso en Europa no es posible, desde el "descubrimiento" de América hemos sido receptores de los recursos el mundo entero y aún así, siguen existiendo latifundistas y jornaleros.

Conclusión: Tal y como dice Yirda, tan sólo somos peones (prefiero esta palabra a la de esclavo) en un juego que nos supera, y la organización política no la decidimos nosotros, la decide por nosotros la disponibilidad de recursos y, por desgracia, ya no hay suficiente para la avaricia de todos. Algunos tendrán que perder.

P.D.: En el mundo de jprebo, me pido el papel de tecnócrata. Dime donde hay que presentar el currículum y lo hago llegar.:)

Re: La organización política de la nueva sociedad

Posted on: 13/06/2010 00:29
By: doup

Buenas,

Hace unos tres años que sigo los foros de CE practicamente desde las sombras, y con que este tema tambien me interesa mucho y hace siglos que no escribo, pues me animos a daros mi punto de vista. :)

Partiendo de que unos inutiles nos gobiernan, personalmente veo factible una democracia directa. Y es que, ¿como no vamos a ser capaces hacerlo mejor que los politicos? No creo que el problema sea que una organización de ese tipo no funcione, el mayor problema es que estamos educados para delegar y obedecer. En realidad tiene mucho parecido a la negación del cenit, y es que, ¿como se va a acabar el petroleo? No tiene sentido... ¿o sí? Lo mismo pasa con las diferentes autoridades divinas (el estado, el mercado y economistas, la santa iglesia, los machitos,...); y es que, como funcionaria otro mundo sin estas autoridades? ¿como va a ser posible? Es necesario un cambio de mentalidad, algo que ya hemos sufrido muchos de nosotros con el tema del cenit. :)

Personalmente, si que creo que pueda funcionar un mundo sin esas autoridades, de hecho creo que funcionaria mejor. Eso sí, no quiere decir que no haya ninguna figura de autoridad, la cosa es cual sera la naturaleza de esa figura. Es diferente la autoridad de las leyes de un dictador, que las leyes decididas por y para el pueblo. Y aqui no hablo de una democracia representativa (que ni es democracia, ni es representativa...), sino a algo más parecido a la democracia ateniense pero evidentemente sin esa concepción tan cerrada que tenian de ciudadania (no todos los habitantes podian participar en las asambleas atenienses).

La organización creo que deberia de ser como se ha propuesto antes: al nivel basico asambleas de barrio que al mismo tiempo se reunen en una asamblea del pueblo en la que los representantes de las asambleas de barrio se reunen. Estas asambleas de pueblo, se podrian reunir en asambleas regionales para tratar temas tales como infraestructuras, comunicaciones, etc. Y asi hacia niveles superiores. Y por favor, no mezclemos temas, que aun cuando los soviets en el momento revolucionario funcionaban de forma asamblearia y siguiendo este modelo, bien rapido se encargaron los del partido comunista en desmantelar todo esto. Asi que, para nada es el modelo de la union sovietica.

Ideas hay. Nadie dice que sea facil, pero merece la pena intentarlo. Y no creo que sea un problema la naturaleza humana; la naturaleza humana es capaz para lo mejor y para lo peor. De hecho, cuantos de vosotros os considerais malas personas? :) Otro tema es, que al igual que el problema del cenit, divulgar estas ideas sea harto dificil al igual que provocar el cambio de chip necesario.

Al igual que el sistema que tenemos esta diseñado con ciertos fines y en probecho de cierta gente, podemos diseñar otros sistemas para conseguir fines totalmente diferentes. Prefiero pensar y crear un futuro de cooperación que una versión más bestia de lo que tenemos ahora. De hecho, para mi es casi una obligación buscar las vias de la cooperación, pues la otra alternativa post-cenit seria la guerra y las bandas militares neofeudales. Aun cuando tengo dudas de que podamos escapar a lo primero, espero que si podamos escapar de lo segundo.

Sin más, no me enrollo más.
Saludos.

pd: Las relaciones de poder son cosa de dos.

Re: La organización política de la nueva sociedad

Posted on: 13/06/2010 10:34
By: momo

forestal, saludo tu propuesta de debate, evidentemente hemos de crear entre todos un mundo mejor y más justo. Mi propuesta tambien es asamblearia, se deberan elegír representantes de barrio o de distrito, sin remuneración ni privilegio ninguno, entre los cuales se eligirian representantes de mayor rango (todos los cargos revocables en cualquier momento por las bases). La tenencia de la tierra, base de la seguridad alimentaria de toda sociedad, habrá de ser equitativamente distribuida entre aquellas personas dedicadas a la producción de alimentos, se debe evitar la acaparación de tierras en pocas manos y el trabajo esclavo por un jornal, quizás disponiendo una superficie máxima por propietario, o tal vez disponiendo que nadie pueda ser propietario de la tierra pudiendo acceder a la tenencia de la misma en usufructo, este punto creo que es muy importante debatirlo y profundizar en él. Igual para todos los demás oficios, los medios de producción deben ser equitativamente distribuidos, deben de estar en manos del trabajador, será importante en este sentido la creación de cooperativas. Tambien creo que sera importante volver a una agricultura más sostenible, ecológica y convendrá reverdecer nuestros campos, plantar árboles, hoy en día nuestras vegas y campiñas parecen autenticos desiertos y sufren procesos erosivos impresionantes. Pienso que habrá que hacer una planificación de los campos siguiendo los criterios de la permacultura, donde habrá zonas de bosque integral para nuestro deleite y quizás para la optención de leña y algo de caza, zonas de bosque productores de madera y otras producciones, bosque de usos multiples y zonas agrícolas y ganaderas, todos en cierto sentido habremos de ser cuidadores de la naturaleza.

Re: La organización política de la nueva sociedad

Posted on: 13/06/2010 11:11
By: jprebo

Un gobierno tecnócrata no nace de la nada, se apoya en una base anterior y esa base es la política actual pero con políticos comprometidos a que todos sus movimientos y decisiones estén expuestos al pueblo y sometidos a rectificaciones, cosa que no hace actualmente ningún partido político por ser opacos, eso si, engañando al pueblo intentando hacerles creer que son abiertos, pero ves a cualquier partido y pídeles que te entreguen una copia o te dejen consultar sus cuentas de ingresos y gastos hasta el céntimo, ya verás como todos se niegan o que se comprometan por escrito y con cese inmediato a que no harán nada que no hayan prometido o expuesto en la campaña pre-electoral sin aprobación del pueblo, veras como tampoco lo firman, por que actualmente prometen mucho, bueno, bonito y barato, pero callan como putas sus verdaderas intenciones sobre muchos aspectos que si los expusiesen previamente no sacarían ni para un taburete, menos aún, para un escaño.

Re: La organización política de la nueva sociedad

Posted on: 14/06/2010 00:09
By: gimi

Estimados conforeros,

Después de revisar todos los mensajes del hilo, veo que la mayoría concuerdan en lo básico y por tanto, creo que sería fácil llegar a un acuerdo, entre nosotr@s, para el establecimiento de las bases de “La sociedad avanzada y ecológicamente sostenible”, que propone al inicio, Forestal.
Entiendo que el sustento teórico de la nueva sociedad, debería ser muy simple y adaptable a diferentes, disponibilidades energéticas, poblaciones, etnias, mentalidades, entornos, etc.

Intentaré exponer mi visión y a la vez querría que fuera compendio de lo que he visto por aquí:

1.- La sociedad base, deberá estar compuesta por “células”, con un número suficiente de individuos y de tierras, que puedan llegar a la “autosuficiencia alimentaria (como mínimo), siendo a la vez sostenibles (en el territorio asignado)”.
2.- El número máximo de individuos para cada “célula”, será aquel en que todos puedan conocerse personalmente, entiendo, que como máximo, sería de unos 1000 individuos. Los componentes de una célula se mantienen estables (no más de 2 ó 3 % de entradas salidas al año). Cada célula asigna, el número máximo de liberados de trabajo físico, total o parcial (artistas) de acuerdo a sus posibilidades.
3.- Cada “célula” decide en asamblea y/o nombra sus representantes para la resolución de los distintos asuntos , para un asunto o cargo concreto o para un tiempo, siendo este revocable por la asamblea.
4.- Las tierras son de propiedad colectiva (de la célula), aunque podrán asignarse en usufructo a grupos reducidos o familias, con el fin, de obtener unos mejores rendimientos, conservando no obstante, la “sostenibilidad” del conjunto del territorio asignado a la célula. Los bosques, aguas superficiales o freáticas y recursos naturales serán manejados por la asamblea.
5.- Se prohibirá la imposición de normas o leyes escritas, los conflictos se resuelven mediante la asamblea o sus delegados.
6.- Cada célula deberá organizarse para defender sus recursos, su autonomía y su sostenibilidad.
7.- Cada célula establece bases de organización y colaboración con sus vecinas, para el establecimiento de infraestructuras comunes. Pueblo, comarca, región, etc. , la decisión de cada célula prevalece.


Con esta organización, entiendo que quedarían resueltos la mayoría de problemas que algunos exponéis, así:

Forestal,
Con esta sociedad, creo que no tendrías que inculcarles nada a tus hijos, pues aprenderán de su alrededor, que para conseguir cualquier cosa, se necesita de esfuerzo individual y/o colectivo. Ello, conlleva respeto y colaboración hacia los demás.

Los bosques y recursos naturales serían sostenibles y de patrimonio colectivo, o bien, la célula se dirigiría a la auto-extinción.

Desaliente,
Esta claro que la propiedad estará al servició colectivo.

Jprebo,
No te procupes que al conocernos todos los individuos de la célula, siempre elegiríamos al mejor (tecnócrata o no) para cada ocasión.

Yirda,
Todo el mundo colabora con el grupo o bien se aplica la justicia popular correctiva, adaptada al individuo en concreto, puesto que se le conoce.

En la célula nadie necesita identificación de nada y menos con xips.

Juliano,
Creo que lo expuesto concuerda con lo de "Democracia participativa y armada", hay que defender, lo que intentamos defender todos los días para nosotros y las generaciones venideras.

Josema 77,
Las “autoridades”, son elegidas por un tiempo limitado y para resolver, la mayoría de veces, temas concretos.

La defensa de la célula, ante señores de la guerra, se organiza proporcionalmente a los medios que usa el invasor y a ser posible con la ayuda de las celulas vecinas.

Horatiux,
Lo nuevo asusta, si vemos que algo está funcionando, podemos copiar y/o adaptar rapidamente. ¡Hay que empezar a hacer cosas!.

Estamos de acuerdo en que si nuestra experiencia funciona bien, hay que procurar que se expanda y cree un “baffer” de seguridad a nuestra/s células.

Guille Lozoya,
El limite de la propiedad privada lo pone la asamblea.

Miguel Teixeira,
Estamos de acuerdo que con menos energía, habrá mas localización, mas trabajo físico y menos liberados. No obstante a más recursos de la célula per capita, el funcionamiento será más tribal y a la vez más apetitoso para las células vecinas. Habrá que procurar el equilibrio, de los recursos disponibles per cápita, con las células vecinas, a menos que se quiera desaparecer.

Jacobo p007
En un grupo pequeño en que todos se conocen y con recursos escasos, no existen elementos excesivamente parásitos, puesto que colaboran voluntariamente o el grupo lo arregla.

Doup
Esta claro, podemos hacerlo muchísimo mejor que con los políticos.

Momo
Creo que coincidimos plenamente en el planteamiento.


Conclusión: Hay que empezar a hacer cosas colectivas, animar a otros y particularmente a los más próximos.

Saludos

Unas propuestas e ideas

Posted on: 14/06/2010 02:53
By: maneu

Quisiera aportar mi punto de vista a este hilo del foro que me parece de gran interés teniendo en cuenta que la preocupación que da título al mismo es cada vez más habitual dadas las circunstancias de crisis global que padecemos. Crisis que se expresa en lo económico, en la obtención y explotación de recursos y en el brutal deterioro de los ecosistemas y en la salud general de todo el planeta.

Quisiera empezar con una introducción que sirva para aclarar algunas dudas existentes en cuanto a la posibilidad de poner en práctica cualquier modelo de sociedad nueva que trascienda y supere totalmente los principios económicos, sociales y organizativos del modelo actual que padecemos.

A contunuación perfilaré algunas ideas básicas de cual podría ser ese nuevo modelo de sociedad para terminar con unas breves conclusiones. Me quedó algo tocho, espero no aburrir.


1 - INTRODUCCIÓN

1.1 - El límite de la utopía.

Cuando se trata de imaginar una nueva sociedad organizada para superar la presente tendemos a pensar en las inmensas dificultades que esto supondría, incluso a considerar que no es posible por ser propuestas utópicas.

La utopía es en sí misma imposible, por lo que alcanzarla no deja de ser un absurdo. No debemos considerar la utopía como una meta sino como un camino al que dirigirnos. Por muy buenas que sean nuestras intenciones, por mucho que tratemos de acercarnos a esa utopía siempre nos encontraremos, llegado el caso, con que la realidad tiene tantas variables que los objetivos iniciales no se cumplen tal y como esperamos. Lo importante es no desistir en el empeño y no abandonar la senda que nos hemos trazado, tratando de mejorar constantemente sin perder ni traicionar ese horizonte. Es posible que en cualquier momento las cosas llegaran a torcerse de forma irreversible, pero esta posibilidad no justificaría por si misma la renuncia previa a la puesta en marcha del proyecto. Mientras consigamos acercarnos algo a esa idea, a esa utopía, las cosas habrán mejorado. Y a poco que lo hiciésemos bien las cosas serían infinitamente mejores. Al menos mientras durase.

Existen antecedentes históricos de la puesta en práctica de estas "utopías" con resultados alentadores. Son más bien poco conocidos, ya que se ha puesto empeño en borrar de nuestra memoria estos logros. Eran otras circunstancias y otros tiempos, pero vale la pena tomar buena nota para ver como y por donde emprender el camino de nuevo. La experiencia más cercana fue la vivida en la llamada Revolución Española, de la que existe documentación abundante. Recomiendo pararse a ver los siguientes videos:

Vivir la utopía: ¡enlace erróneo!
Barcelona trabaja para el frente: ¡enlace erróneo!

1.2 - El animal egoísta

Otra de las objeciones para emprender cualquier camino de mejora real está relacionado con la propia condición humana. En ocasiones se le achaca a esta el egoísmo como parte consustancial. Nada más lejos de la realidad. Ese egoísmo es esencialmente cultural. En la sociedad del dinero y el consumo, del tanto tienes o aparentas tener, tanto vales, es cierto que el individualismo y el egoísmo son una lacra. Pero no siempre fue así. Aparte del instinto de supervivencia que es una forma de egoísmo natural y justificado, la evolución y éxito del ser humano se ha basado en la cooperación social altruista como forma de superar las dificultades. Incluso pasandp por encima en ocasiones del instinto de supervivencia.

El altruismo existe también en los animales, monos, delfines, etc. Compartir solidariamente y apoyarnos mutuamente nos hace mas fuertes como colectivo. Y siempre es más fuerte el colectivo que el individuo. Otra cosa es admitir que, efectivamente, será necesario cambiar el egoísmo imperante para que una nueva sociedad tenga posibilidad de éxito.

Recientemente tuve la oportunidad de cambiar opiniones con Félix Rodrigo Mora, colaborador del desaparecido colectivo "Amigos de Lud", en la presentación de su libro "Naturaleza, ruralidad y civilización". Entre las muchas cuestiones de interés que se plantearon me llamó poderosamente la atención la visión de como se organizaba el mundo rural antes de la imposición del estado. El bienestar comunitario se aseguraba con el esfuerzo colectivo, el apoyo mutuo y el altruismo. A pocos se les ocurría poner por encima de los intereses comunes los suyos particulares. También es reseñable la resistencia natural que la ruralidad opuso a la implantación del estado hasta hace un siglo escaso y de como desde el estado se establecieron estrategias para romper estas resistencias. Una de ellas, curiosamente, el tren. Las lineas férreas se convirtieron en las arterias del centralismo facilitando con eficacia la autoridad represiva y recaudadora.

En "El banquero anarquista" ( aquí[*2] ) Fernando Pessoa hace una reducción al absurdo del problema del límite de las utopías para ilustrar sus dificultades y contradicciones. En esta obra un banquero que se declara anarquista convencido explica a un perplejo amigo como hace perfectamente compatibles ambas cosas. Según el banquero, el anarquismo pretende abolir las convenciones sociales causantes de injusticia y tiranía. La familia, el dinero, la religión, el estado... Después de una etapa inicial implicado en luchas sindicales llega a la conclusión de que entre los propios revolucionarios que luchan contra esas ficciones sociales también se dan, a otra escala, las mismas tiranías en forma de liderazgos, etc. Es por esto que se aparta de este mundo y decide combatir las ficciones sociales de forma individual, llegando a la conclusión de que la más importante a combatir es la del dinero. Es entonces cuando decide hacerse banquero para dar ejemplo liberándose a sí mismo de esta tiranía. Acapara tanto dinero como puede sin importarle los medios para conseguirlo a pesar de que eso pueda provocar sufrimiento a otros hasta que llegue el momento en que se libere de esta convención y sus efectos. Esto, dice, es lo que deberían hacer los demás. Cada uno debe librarse por todos los medios de esas convenciones. Cuando todos lo hagan habremos transformado la sociedad.

Siguiendo un razonamiento deductivo impecable, el banquero encuentra justificación a sus actos. El gran error inicial consiste en pensar que una sociedad nueva tiene que ser perfecta, que no existirán problemas que resolver, dando esto rienda suelta a la solución egoísta. Un error común que impide con frecuencia el acercamiento a iniciativas y propuestas que pretenden, en lo posible, transformar la sociedad en otra mas justa, solidaria y libre.

1.3 - La fuerza del poder

Una de las más grandes dificultades que tenemos a día de hoy para iniciar cualquier proceso transformador decidido es el de la fuerza del poder. Cuando hablamos de poder nos referimos al del capital globalizado que se impone cómplice de los estados y sus corruptelas políticas. Y por supuesto de su otro apéndice importante, los medios de comunicación.

Si en otro tiempo estos poderes estaban más fragmentados y sus fuerzas eran desiguales, a día de hoy ejercen con absoluto monopolio desde la globalización de los mercados. Con toda su maquinaria de influencia mediática y control empujan en la misma dirección, que no es otra que la del suicidio y aniquilación al que nos tiene abocado el crecimiento. Desde los mercados ya se controla todo con una única y descomunal fuerza. Una fuerza amplificada no democrática que es capaz de modificar políticas, dictar criterios económicos y modificar el estado de opinión general de las personas en cuestión de días, casi de horas, mediante la burda manipulación a la que nos tienen acostumbrados los medios de comunicación.

Es muy difícil por lo tanto contrarrestar esta influencia en una masa desclasada de consumidores aterrorizados.
( Surplus: consumidores aterrorizados: http://www.dailymotion.com/video/x10vj9_surplus-consumidores-aterrorizados ). Difícil por la inopia generalizada del "soma" de la tele y la prensa, de la áreas comerciales, del todos somos clase media...

Para cambiar las cosas es necesario contar con un amplio apoyo popular, con un pulso de conciencia lúcida con el que no se cuenta en la actualidad. Es esta una de las mayores dificultades a la que nos enfrentamos y a la que se enfrenta también la izquierda en general que más desnortada que nunca sigue anclada en el pasado o en la connivencia socialdemócrata de lo políticamente correcto, del más repulsivo colaboracionismo.

Sería necesario por lo tanto encontrar desde la izquierda (1) un nuevo discurso para un nuevo mundo que fuese realista pero revolucionario y poder al mismo tiempo hacerlo llegar con claridad y eficacia al pueblo. Algo que a día de hoy parece insalvable. Y es que es mucha la fuerza del PODER.

Con todo, es necesario que se susciten debates de ideas y propuestas, que la gente se organice en torno a ellas y las ponga en práctica de forma autónoma para mantener una llama, una pequeña esperanza. Si se consigue que desde las afueras del poder esta base social organizada y consciente crezca aunque sea lentamente, puede que nos queda aún alguna pequeña posibilidad de encontrar un camino hacia el límite de la utopía.

2 - UNAS IDEAS Y PROPUESTAS SIMPLES.

Voy simplemente a hacer un listado de ideas y propuestas someramente comentadas.

2.1 - Estructura comunitaria.

- Organización primaria de pequeños núcleos comunitarios en los que sea posible la asamblea, libremente asociados con otros núcleos vecinos de modo que implique una relación natural y próxima de los indivíduos.

- Organización secundaria en pequeñas mancomunidades libremente asociadas o federadas y de escala humana. Esa escala vendría dada aproximadamente por el equivalente medio a una jornada caminando.

Otros acuerdos de cooperación a escala mayor estarían supeditados al intercambio de bienes necesarios para el bien la comunidad y su impacto se mediría en jornadas caminando procurando en lo posible recurrir siempre a la solución más cercana.

2.2 - Organización comunitaria.

Democracia directa y horizontal, responsable y participativa. La asamblea es el órgano decisorio en el que se buscará el consenso. En ella se tomarán todas las decisiones que afecten a la comunidad y se resolverán los conflictos. También se decidirań y repartirán los trabajos comunitarios.

2.2.1 - Críticas a la asamblea.

La toma de decisiones es lenta: quién tiene prisa? Es necesario mentalizarse de que los tiempos y ritmos tienen que ser más pausados y acordes con una vida placentera. la toma de decisiones a veces tiene que ser muy madurada. Eso no impide que con el tiempo se fuesen puliendo defectos y vicios para agilizarla.

Las actuales asambleas de vecinos de ciudad son el mejor ejemplo de que no es posible organizar nada mediante asambleas. Las asambleas de comunidades de propietarios con frecuencia representan más la lucha entre los distintos intereses de los propietarios que un interés comunitario. No existe además cultura asamblearia. Todos quieren ser protagonistas.

La asamblea puede ser manipulada: Cierto, pero tenemos siempre delante a quien o quienes intenten manipularla. Mucho más se manipula en los partidos políticos con listas cerradas, comites, juntas, etc. Frente a una estructura jerárquica se propone una estructura horizontal, que no es poco.

2.3 - Cargos

No existirán cargos, comités ni representantes fijos. Únicamente cuando lo proponga la asamblea para la resolución precisa de lo que se les encomiende, por periodos muy limitados en el tiempo, sin capacidad de decisión autónoma y revocables de forma inmediata por la asamblea. Los encargados de representar a la asamblea en una organización secundaria o mayor, tampoco tendrán capacidad decisoria y serán portadores únicamente de las decisiones tomadas en la asamblea.

2.4 - Organización económica.

Propongo aquí un modelo de sociedad descapitalizada y la abolición del trabajo asalariado tal y como lo conocemos hoy. El trabajo será siempre comunitario y sólo el que se considere estrictamente necesario. Consumir y trabajar menos para vivir mejor. El ocio y el placer de la vida son el eje central del bienestar.

Toda actividad económica y técnica estará supeditada al bienestar de la comunidad y del entorno. Se colectivizarán los recursos y los medios de producción estarán en manos de la comunidad.

El cuidado de la naturaleza será esencial. Todo lo que se le coge es necesario reponerlo. La tierra es sagrada.

Vuelta radical a la economía local. Es necesario que cada organización primaria trate de ser lo más autosuficiente y autogestionaria posible.

Desindustrialización y decrecimiento como forma de llegar a un punto estable. La ciencia y la tecnología serán de utilidad siempre y cuando aporten a la comunidad y respeten el principio de reponer a la naturaleza lo que se le quita.

3 - Como veis son unas pequeñas pinceladas de como veo esa idea de otra sociedad. Queda mucho en el tintero y todo en el aire. Entre otras cosas, el tema de la superpoblación o de como se organizarían las ciudades... Tengo algunas ideas pero es complejo. Lo que tengo claro es que poner en práctica estas ideas en la sociedad actual supone tumbar a un gigante y todo indica que no estamos preparados, somos pocos y tendríamos imposible hacer llegar estas ideas a la gente. Y como el "bicho" decidió iniciar una huida hacia delante mucho me temo que se va a resistir todo lo que pueda antes de su caída con la que tratará de arrastrarnos. Llegado ese momento, mucho me temo que nos cogerá con el culo al aire y supondrá mucho sufrimiento para la humanidad. Con todo, es necesario mantener una pequeña grieta, una pequeña luz de esperanza y en eso estamos.

Para terminar, comentar que aunque no soy partidario de etiquetas tengo que reconocer por recuerdo y aprecio de los que sufrieron y murieron por defenderlas, que beben directamente del anarquismo.

Un saludo

Re: La organización política de la nueva sociedad

Posted on: 14/06/2010 13:31
By: Miguel Teixeira

Interesante el aporte de todos. Anteriormente habiamos posteado en otros hilos pero no me acuerdo cual ya que CE es un arbol muy frondoso.
Pego un articulo que creo no se ira por la tangente.

¡enlace erróneo!

Saludos

Re: La organización política de la nueva sociedad

Posted on: 14/06/2010 21:59
By: juliano

EL GRAN LABORATORIO DE LA VIDA ESTÁ IRREMEDIABLEMENTE SOMETIDO A TORBELLINOS Y CATACLISMOS"  E Morin
Estimados todos
Estoy de acuerdo en lineas generales con el planteamiento de Gimi , me recuerda mucho a las actas fundacionales de las colonias Valdenses o de la colonia Piamontesa en mi país (Uruguay), es importante que la propiedad de la tierra recaiga en la comunidad, las tierras son entregadas en usufructo o arriendo a los comuneros ,defensa común y también un planeamiento discutido y consensuado de que plantar o que hacer, , autoconsumo sustentable pero también producción para vender afuera , es conveniente que pensemos que el tipo de sociedad en que hemos vivido , consumismo desarrollismo o globalización entra en crisis, pero no por ello hemos de pensar que vamos de cabeza al neolítico, la vida se hará mas rural , las ciudades decaerán , seremos mas locales , pero ello no quiere decir que las ciudades van a desaparecer , el estado se achicará, tendrá menos recursos , muchas de sus responsabilidades las tendrá que asumir la gente
Siempre me pregunto el porque de la fijación del catastrofismo tipo Mad Max en el imaginario colectivo , en realidad yo creo que al parón ( estamos en ello)seguirá una involución , retrocederemos en el tipo de sociedad del consumo o despilfarro de cosas hasta superfluas en que hemos vivido , pero esa sociedad futura no tiene que ser peor en muchos aspectos que la actual , quizás hasta puede ser mucho mejor .
Muchos foreros de CE quieren organizar ese mundo en forma socialista , comunista o anarquista ¿ porque? ¿No es mejor que sea basado en el pequeño propietario , responsable de si y de su familia , unido por pactos no escritos de buena vecindad , entre ayuda , de valores morales y autodefensa con el mundo que le rodea?. La gente que salga de las ciudades tendrá que ir a un nuevo colonizaje , ser asentada en las tierras expropiadas a las sociedades anónimas , a las mesas de dinero especulativo o a los pooles de siembra , y habrán de ser ayudados por los ruralistas ya establecidos , habrá que recuperar la salud de la tierra en esos campos , y ayudarlos firmemente ...porque no tienen el conocimiento de la agropecuaria , podemos salir adelante , aunque con una población muy menguada ( dependerá de los países), creo que el mayor deficit que padecemos es el de valores , de moral , de hombría de bien , la sociedad consumista y de la deuda usuraria ha dañado mucho moralmente al ser humano , es tan importante recuperar valores morales como devolver la salud a la tierra o al agua, en realidad son conceptos , valores que van absolutamente unidos , es una regeneración la que nos espera para salir adelante, de la tierra, de la vida , de nosotros mismos , una regeneración drástica en muchos aspectos , tipo de sociedad , valores , una sociedad basada en el trabajo y sus rentas , recuperar la verdad, ¿ perciben Vds que vivimos rodeados de la mentira?.
Tenemos que recuperar la rectitud , ser hombres de bien como eran y aún son los Valdenses , palabra de Valdense aún se dice por acá en el campo , trabajo y no dinero , verdad y no mentira y tantas otras cosas, hablar de estatutos , intelectualizar ...vale , pero lo importante es cambiar de paradigmas y objetivos , dar la espalda a lo que nos venden como válido . ¡Adelante!

Salud y Felicidad.

"To disarm the people... was the best and most effectual way to enslave them." -- George Mason

Re: La organización política de la nueva sociedad

Posted on: 15/06/2010 11:23
By: yirda

No se si podré explicarme, pero creo que tenemos el análisis de la situación errado y si es así todas las propuestas que elaboremos serán papel mojado, una forma más o menos divertida del perder el tiempo y el tiempo es oro, nunca mejor dicho, en la situación de emergencia a la que vamos avanzando inexorablamente.

Creo que lo primero que habría que analizar es si en el actual sistema que podemos denominar "capitalismo salvaje" para entendernos o cualquier otra cosa que os parezca bien, aceptaría una rectificación tan profunda como los planteamientos que se han expuesto aquí como solución. De no ser así (os aseguro que no va a ser así, o sea el capital no va a renunciar a sus privilegios y encima es el capital el que controla hasta el vuelo de una mosca) y suponiendo que llegáramos a elaborar un sistema por el que las masas de la población estuvieran dispuestas a luchar, entramos en las disyuntiva de la revolución o levantamiento de las masas contra el poder que implica como siempre derramamiento de sangre.

De ese planteamiento surgen dos problemas,

1) En el supuesto de un planteamiento atractivo para la población como alternativa al poder establecido, una intensa campaña para convencer a la población que necesitaría enormes recursos humanos y lo peor recursos financieros (en el mismo momento que alguien financie la campaña, todo se va a la mierda, nos hemos vendido), la campaña de información y reclutación de población llevaría sin lugar a dudas al menos 3-4 años para su óptima divulgación. Ese tiempo necesario, tal como van las cosas ahora mismo, llegaría tarde porque para entonces la población estaría más que controlada con muy poco margen para pronunciarse en contra del poder establecido.

2) De lo dicho se desprende que nuestro planteamiento y cualquier otro como alternativa al capitalismo salvaje, estaría en vía muerta antes de tan siquiera salir a la luz y que el capital salvaje es nuestro enemigo a batir, o sea tenemos un enemigo poderoso que además tienen el control de todo lo que se mueve en el planeta.

Por tanto:

1) Lo primero que hay que hacer, es estudiar quien es nuestro enemigo, identificarlo, es imposible luchar contra lo invisible.

2) Informarse de contínuo sobre las herramientas de control de la población y su aplicación para poder luchar contra ellas y desde luego luchar.

3) Con la información que tenemos en general de todo nuestro mundo, tratar de imaginar como sería el futuro, es decir como la población reacionaría en una situación de desplome general y que haría el sistema y con que herramientas jugaría para doblegar a la población que entre en una situación de desesperación.

A mi forma de entender las cosas, el sistema tiene información priviliegiada que no tenemos la población y potentes armas tecnológicas que tienen preparadas de antemano porque ellos saben antes que nosotros tan siquiera ´viéramos las orejas al lobo, del que el lobo estaba a las puertas (como no ¡ si el lobo lo han traído ellos mismos).

Herramientas del sistema:
Enormes bunkers, como ciudades enteras que cada país tiene para sus castas gobernantes desde donde pueden dirigir todo lo dirigible (ejércitos, policías, financias etc.) y que son solo los que dan la cara pero obedecen a sus amos: el gran capital cuyas cabezas importantes tienen incluso mejores refugios. Eso es una realidad y solo la manuntención de esos bunkers nos cuesta a la ciudadanía un ojo de la cara. Buscad información sobre ello y os asombraréis. De hecho ahora que se esta viendo el tema de los insider (chivatos), un alto oficial militar de Noruega denunciaba hace ya más de dos años los refugios que se estaban construyendo en Noruega para salvar a buena parte de su población (único país que ha pensado en alguien más) pero claro no toda la población sino la más válida.

Una red de campos de concentración (solo sabemos de EEUU pero son ya muchos los que presuponen que en la UE también) para aislar, controlar y eliminar a los peligrosos al sistema.

Todas las herramientas propias de la información y desinformación que incluyen internet.

Todas las tecnologías de control de la mente sean a través de propaganda, chips, enfermedades mentales inducidas, y sobre todo control de cada una y todas las personas no habiendo lugar en el planeta donde esconderse porque darán contigo. (Hace unos 10 días leí en el Times la decisión de la UE de guardar durante dos años los registros de ! todas las búsquedas que se hacen en internet de todo en todo el territorio de la Eurozona ¡ . La excusa la pedofilia y diferentes crímenes (los derechos de autor de la piratería) pero si veis el acance de eso es estremecedor, con los chips de momento solo en nuestros DNI, s pero con aspiración a implantarlos en nuestro cuerpo. con solo presionar una tecla saben todo sobre nosotros como información externa, pero si eso lo pueden completar con nuestras búsquedas en internet sabrán, ahora sí, todo sobre nosotros, información interna, y por tanto quien incordia al sistema no es válido para el mismo)

Creación de hologramas. es una técnica super avanzada ahora mismo, pueden crear realidades totalmente ficticias que acojone a la población y le haga más sumisa que un merengue como puede ser una invasión extraterrestre y mil cosas más.

Toda la riqueza del mundo para desarrollar y aplicar cualquier cosa que consideren.

Tanto la tecnología, como la ciencia, los medios, el sistema financiero, los gobiernos, etc. están en manos del capital salvaje que los lleva comprando desde hace tiempo y solo responden a la voz de sus amos.

Nuestros enemigos no tienen rostro, ni están localizados en ninguna parte, de ellos solo sabemos rumores y ninguna certeza, pero sabemos que ese poder existe porque gobierna nuestras vidas ya que nuestros gobiernos son simples marionetas como hemos podido observar con el fraude de Obama y las instrucciones a todos los gobiernos del orbe que en el tema económico funcionan todos con un guión establecido porque todos adoptan las mismas medidas calcadas, sobre ello se podría hablar largo y tendido. Cosa que estaba más clara que el agua por la misma campaña: populismo.

En este sentido, no os confundais, los movimientos de izquierda como el de Chávez o Morales, están condemados al fracaso y no solo eso sino que terminarán haciendo lo conveniente para el capitalismo salvaje, esto es, dejar sus países destruidos, ya lo dije en un rifi-rafe que hubo sobre Chávez cuando el el Borbón le dijo ¿por qué no te callas? . La situación en Venezuela es desesperante, una media de 43 muertos diarios en una guerra civil soterrada de pro-Chávez-contra-Chávez, radicalización total de la población que pretenden defender sus posturas con las armas, mientras el país sufre una crisis económica de tres pares de narices.

No se si os habeis dado cuenta, los gobiernos parecen que actuan a nuestro favor, prohibición de fumar o el control de los productos del campo o de animales de consumo pero es ficticio y de cara a la galería, nos ponen fluor en el agua siendo fatal para nuestra salud mental y produciendo a la larga lo que dicen que remedia, los transgénicos destruyen la salud de los animales de granja, la nuestra y el medio ambiente, cada día sale algo nuevo de los peligros a los que estamos expuestos por la química que se utilizan en nuestros alimentos comprados en los supers, desde el espartano hasta el revestimiento blanco de las latas de conservas dicen, lo leí hace poco en el de Guardian que podría ser la causa de que nuestras niñas se conviertan en mujer entre los 9-10 años, la gran mayoría de ellos producen enfermedades mentales sobre todo profundas depresiones, y luego desde las bombillas de bajo consumo nuevas hasta la telefonía móvil ( las serpientes y abejas desaparecen y cada día m´s se le achaca a la telefonía móvil) y a todo eso no solo no se le pone remedio sino que cada día más hay un nuevo peligro.

Os envío un enlace de una enfermedad que por huevos ha sido creada en laboratorios, los primeros casos tuvieron lugar entre 1998-2000 pero fué una alarma a partir de 2006, a mi me impactó, la envíe a un foro de aquí y todo el mundo pasó hasta el culo, solo me dijeron tranquilízate que eso es una paranoia. La enfermedad es altamente contagiosa, comenzó en EEUU pero ya la tenemos en Europa, de momento se calcula en unas 100.000.personas hay muchos casos ocultos porque los médicos las mal diagnostican. Yo he seguido la evolución de la enfermedad y después de un clamor en la población de EEUU, se decidió que la Organización de la Salud Nacional de EEUU estudiara el tema y dianosticara porque no se sabe ni que medicinas aplicar. El mencionado organismo tenía que haber emitido un informe hace ya un año y medio después de pedir dos años para estudiarlo, al final ha remitido todo el tema a no se que organismo militar de EE sin que se sepa a que conclusiones llegaron. Aparte de lo que la enfermedad produce a nivel físico, destruye por completo la mente de las personas que es la pauta que se observa en todos los peligros a los que nos exponen.

Esa son las armas de nuestros enemigos, más otras que se me escapan y claro las clásicas: policías, ejércitos, de donde se deduce que tenemos un poderoso enemigo cuyos tentáculos llegan hasta nuestros dormitorios porque nos dan pan y circo para nuestra vida íntima y así pensamos menos.

¿podemos luchar contra este sistema de capitalismo salvaje?

Una cosa es que en la situación actual tengas libertad para crear una comunidad independiente y/o autosuficiente pero ni eso creo que dejaran libre porque los amish están siendo ya atacados por las leyes federales de EEUU sobre las normas de producción de leche, y estado de los animales de granja cuyas normativas te dejan sin habla, en cualquier caso una cosa es una pequeña comunidad que viva según sus reglas eso sí pagando su vasallaje al sistema (impuestos y cumplimiento extrictos de las normas) y otra crear un sistema alternativo de gobierno o función de la sociedad, y lo que es de risa que aspiremos a erradicar la propiedad privada y otras cosas con el riesgo de terminar en una dictadura comunista que entregaría en bandeja toda la riqueza de un país a las clases dirigentes que estarían sometidas al gobierno de las élites como ahora, o como va a ocurrir o está ocurriendo en Venezuela.

Para que entendais la cantidad de cosas que no tenemos ni idea os envió un par de enlaces del espionaje actual o de la cantidad de cosas extrañas que dicen los llamados insiders o chivatos que salen en internet y que despues de que esas personas exponen su vida y la de sus familias la gran mayoría de la población ni caso, el enlace relata una historia verídica total de lo que está ocurriendo, relata una historia cuyo protagonista es una "rata" de internet que se las sabe todas para poder esconderse y emitir información. Es como una peli, muy interesante y entretenido, solo que está en inglés, igual que el de la enfermedad que os comento pero que podeis ampliar en google y traducir on line.



Para comenzar este vídeo de Carlos Alonso del equipo repuúblicano de Antonio Garcia Trevijano que trabajan para crear esa nueva sociedad y apunta a muchas de las cosas que ya se han dicho en este foro.




Entrevista con Carlos Angulo, del equipo republicano de Antonio García Trevijano on Vimeo[*3]

Dos enlaces sobre los chivatos o espionaje cuyo destino es la población.

SteveLendmanBlog: Targeting Whistleblowers: Truth Telling Endangered[*4]

Wikileaks Founder Julian Assange Hunted by Pentagon Over Massive Leak - The Daily Beast[*5]

Sobre la enfermedad de Morgellon:

Morgellons Victims Across the US and Europe (Part 1), by Hank P. Albarelli Jr., Zoe Martell[*6]

Sobre la puvertad de nuestras niñas:

Login[*7]

Sobre los transgénicos creo que ya sabemos un poco, Lea envía mucha información sobre eso aún no es toda podeis buscar en Google.

Sobre la situación en Venezuela, la ví en un reportaje a pié de calle de la CNN, os aseguro que no era propaganda porque el reportaje de un periodista español como digo era a pie de calle y la estadistica de 43 muertos de media diaria, oficial de Venezuela, la población allí es de locura con un empacho de ideas erróneas que para qué, como que Chávez era la revolución como los etarras eran la nuestra. Los barrios ocupados o controlados por una u otra facción y con armas, de pena vamos.

saludos,

Re: La organización política de la nueva sociedad

Posted on: 15/06/2010 11:34
By: yirda

Un poco todo mezclado el post que he enviado con alguna frase que parece fuera de contexto, son las prisas, espero que lo entendais.

saludos,

Re: La organización política de la nueva sociedad

Posted on: 15/06/2010 12:19
By: Miguel Tovar

Queridos foreros:

En 5 días ya han escrito sus opiniones 14 personas, parece que el tema ha suscitado interés, de lo cual me alegro. También me alegro por el tono tranquilo y constructivo de la mayoría de los mensajes.

Quiero felicitar a juliano por su último mensaje, mucho más optimista y positivo que los anteriores. La cuestión de la propiedad es central, porque está directamente relacionado con la toma de decisiones: yo soy el propietario de este trozo, y yo decido en última instancia lo que se cultiva, el tipo de ganado que pasta y cómo lo hago rotar, etc. Creo que es por eso que mi mujer y yo estamos tan ilusionados con los 100 metros cuadrados de huerto, que el ayuntamiento nos ha cedido; nosotros decidimos si queremos poner patatas, tomates o guisantes, si hechamos estiércol o compost, cómo se disponen las tuberías de riego, etc. Ese trozo insignificante de tierra no es nuestro, nuestros hijos no lo podrán heredar, no lo podemos vender y convertirlo en dinero, pero tenemos esa potestad, y no necesitamos nada más. La cuestión fundamental es: ¿tú estarías dispuesto a ceder la potestad que tienes sobre tus tierras a una asamblea, o a cultivarlas en común con otra familia que llegara de fuera, conmigo por ejemplo?

Otra cuestión que no se ha hablado es el tema de la herencia ¿qué os parece?

GuilleLozoya planteaba en su primer mensaje otra idea muy importante: para participar en la toma de decisiones, hay que tener tiempo. Las pocas asambleas en las que he participado, se celebraron aprovechando el tiempo residual, es decir, a última hora de la tarde, o en la hora de comer a mediodía, cuando la gente está cansada y tiene hambre, y no tienen ganas de aguantar al vecino pesado del 3º. Las asambleas se deberían celebrar a primera hora de la mañana, cuando la gente está recién levantada, con la cabeza fresca y despejada.
La cuestión del tiempo también la toca doup, al mencionar la democracia ateniense: los esclavos proporcionaban la energía necesaria para liberar a los que tenían la condición de ciudadano, que era condición necesaria para poder participar en la vida política. En mi opinión, es necesaria una cierta especialización en el trabajo, pero pienso que hay tres "oficios" que no deben ser exclusivos de nadie: político, militar o policía, y limpiador. Todas y todos deberíamos participar en la toma de decisiones, en la defensa, y en limpiar la porquería. Así pues, el tiempo es un factor fundamental.
También hablaba GuilleLozoya, en otro mensaje posterior, de "grupos de grupos", es decir, asambleas de barrio, que envían personas delegadas a asambleas municipales, que a su vez hacen lo mismo a las asambleas comarcales. josema77 le contesta que eso eran los "soviets"y que acabaron mal. De lo poco que he leido sobre el tema, me llama mucho la atención cómo fue posible que ese poder inicialmente disperso, se concentrara tanto y tan rápido en las manos de Stalin. Según cuenta John Reed en su libro "Diez días que conmovieron al mundo", los soviets de soldados le decían a los mandos de la tropa lo que tenían que hacer: ¡increíble! ¿os imagináis eso en nuestro ejército actual? Los soviets de las distintas regiones comunicaban su apoyo o no apoyo a los bolcheviques del insituto Smolny. ¿Cómo se pervirtió la consigna "todo el poder a los soviets"?

También felicito a maneu por su post tan elaborado, con propuestas muy interesantes. Me llama la atención el criterio de "una jornada caminando", para fijar el tamaño de una mancomunidad. A riesgo de resultar pesado ¿cómo ves el tema de la propiedad?

A yirda no le he dicho nada todavía. En otro hilo, no recuerdo cuál, te he leido expresar una idea parecida: no tenemos margen de maniobra, el poder del capital lo llena todo, no hay nada que hacer. Sin embargo, según tengo entendido, tú ya estás haciendo cosas ¿no? En cierto modo, te estás rebelando. Sobre la manipulación total de la que somos objeto, me viene a la memoria vagamente una historia, sobre un fallo en la emisión de la señal de televisión en no sé qué sitio, que duró varios días, y de resultas de eso se produjo un descenso notable del consumo. Cuando estuve viviendo en los pueblos de Guadalajara, (Cantalojas y Villanueva), no teníamos televisión ni internet, y nos sobraba tiempo en abundancia. Por el volumen de tu último post, veo que el tema te interesa, si no, no nos dedicarías tanto esfuerzo. Anímate, y elabora una propuesta de cómo te gustaría que fuera la vida en el futuro, no pienses en todas las catástrofes que nos van a sepultar.

Finalmente, he visto que hemos empleado varios términos, como "célula", "grupo", "comunidades de máxima supervivencia", etc., para referirnos a algo muy antiguo y que todavía existe, que se llaman "pueblos". Propongo que llamemos pueblos, a esas comunidades humanas del futuro.

Un saludo

Re: La organización política de la nueva sociedad

Posted on: 15/06/2010 13:09
By: juan arias

Solo quiero aportar una cosa breve. No creo en la convivencia del ser humano cuando las cosas se ponen mal. Cuando las consecuencias del cenit sean catastoficas, cada uno tirara para su lado en virtud de raza, cultura, etnia, religion y el caos se acentuara. Oh habeis fijado como esta el patio?. En Uzbekistan se matan entre uzbekos y kuirgues, en Mexico los narcoasesinatos estan a la orden del dia, como apunta Yirda en Venezuela salir de casa a trabajar o estudiar y regresar vivo es casi un milagro. En Nigeria raro es el mes q no se matan entre cristianos y musulmanes y supongo q nohace hablar de lo sucede en Afganistam, Iraq etc. Todas muertes por diferencias de uno u otro tipo. Y para colmo de males el profesor Marzo nos ilustra hoy con un genial articulo en el que nos advierte de q los gobiernos nos mienten con el tema del peak. En estas circunstancias q podemos esperan???

Re: La organización política de la nueva sociedad

Posted on: 15/06/2010 14:06
By: doup

Sobre la economia, propiedad y herencia.

Al igual que se proponen asambleas para terminar con el poder politico, hay que ver que otras formas de poder hay y como neutralizarlas. Vamos a por lo economico.

Creo que lo ideal seria abolir la propiedad privada de la tierra y los medios de producción como forma de evitar la acumulación de poder. El propietario y gestor de la tierra y de los medios de producción deberia de ser el pueblo (y no un ente superior). Al principio, quien posea tierras, maquinaria etc, podria cederlo al publo para que lo gestione. Y con el tiempo podria terminar siendo propiedad del pueblo. Eso si, el pueblo podria decidir ceder tierras a diferentes personas para que lleven a cabo sus trabajos de forma individual, o podria decidir trabajar la tierra de forma comunitaria, etc. Ahi no hay norma que valga, el pueblo decidiria cual es la mejor forma.

Como sistema puede ser interesante el propuesto por la democracia inclusiva, basicamente es un sistema mixto de economia planificada local y asambleariamente; y una economia de mercado "artificial". Se decide en comunidad cuales son las necesidades de la misma, y en base a estas necesidades se plantea el trabajo a realizar. Asi pues, los ciudadanos que esten en condiciones de trabajar se reparten el trabajo. Al mismo tiempo todos los ciudadanos sin excepción reciben vales basicos que pueden ser utilizados para la compra de bienes basicos. Dependiendo si eres anciano, mujer embarazada, niño, etc. recibirias una cantidad de vales basicos diferentes.

Sobre los vales. Los vales se entregan a cada persona a titulo personal, no es dinero anonimo, sino que un vale lo puede utilizar solo la persona que la recibe. El vale no especifica el satisfactor, tienes X vales basicos, pero en nigun momento se define en que se pueden gastar. Si quieres gastartelo todo en comida, o en irte al teatro (si la comunidad lo define como necesidad basica), o en ropa, tu mismo.

Para los trabajos basicos que poca gente quiere hacer, como pueda ser barrendero, se podrian compensar con un extra de vales basicos. Con esto se tienen las necesidades basicas de toda la población cubiertas -en teoria-.

Para el consumo extra, se plantea hacer un mercado "artificial". Aunque los detalles ahora mismo no los tengo claro. Viene a ser un mercado regulado por la asamblea, que basicamente se dedica a las necesidades no basicas. Asi pues, si quieres consumo no basico, pues curras más. Las necesidades no basicas, tambien tendria su sistema de vales, que estaria separado del sistema basico.

Asi, podria darse el caso de quien trabaja habitualmente 15 horas semanales para cubrir sus necesidades basicas. Y luego decide trabajar 15 horas más semanales en trabajos no-basicos con la intención de comprarse... (ejem, iva a decir un movil) una bicicleta. Evidentemente, lo unico obligatorio seria el trabajo basico.

Bueno, este es un ejemplo de como podria funcionar la economia en un pueblo.

En cuanto a la herencia, en cuanto no hay propiedad privada de los medios de producción y diria incluso de las viviendas, la cuestión de la herencia se reduce a efectos personales. La vivienda y/o tierras que puediera tener en cesión un ciudadano volverian a la asamblea para que esta decida que hacer. En cuanto a efectos personales podrian heredarlo sus hij@s, amigos, o quien el defunto decida.

Bueno, y lo del tiempo es un tema. Si no se consigue una socidad igualitaria economicamente, el tiempo lo tendran quienes mejor posicionado esten, lo cual seguramente nos llevaria a un problema de poder en la asamblea.

Saludos.

Re: La organización política de la nueva sociedad

Posted on: 15/06/2010 14:28
By: Miguel Tovar

Hola de nuevo.

Me gustaría exponeros las "Doce tesis sobre el antipoder", artículo de John Holloway que podeis encontrar en http://espora.org/biblioweb/politica/jh/12tesis/12tesis.pdf
Como veis me gustan las listas, será que la escuela de ingenieria me ha cuadriculado la mente:

1. El punto de partida es la negatividad
2. Un mundo digno no se puede crear por medio del estado.
3. La única forma de concebir un cambio radical hoy no es como conquista del poder sino como disolución del poder.
4. La lucha por la disolución del poder es la lucha por la emancipación del poder-hacer (potentia) del poder-sobre (potestas).
5. El poder-hacer está transformado en el poder-sobre cuando se rompe el hacer.
6. La ruptura del hacer es la ruptura de cada aspecto de la sociedad, cada aspecto de nosotros.
7. Participamos en la ruptura de nuestro propio hacer, en la construcción de nuestra propia subordinación.
8. No hay ninguna simetría entre el poder-hacer y el poder-sobre.
9. Parece que el poder-sobre nos penetra tan profundamente que la única solución posible es a través de la intervención de una fuerza externa. Esto no es ninguna solución.
10. La única forma de romper el círculo aparentemente cerrado del poseer es viendo que la transformación del poder-hacer en poder-sobre es un proceso que implica necesariamente la existencia de su contrario: la fetichización implica la anti-fetichización.
11. La posibilidad de cambiar la sociedad radicalmente depende de la fuerza material de lo que existe en el modo de ser negado.
12. La revolución es urgente pero incierta, una pregunta y no una respuesta.

John Holloway es un "marxista arrepentido", que como veis a derivado a posturas más libertarias, y tiene un libro titulado "Cambiar el mundo sin tomar el poder. El significado de la revolución hoy", que salió publicado en castellano hará ya 10 años o más. Al principio lo buscaba en internet y había pocas coincidencias. Ahora lo he vuelto a buscar, y la entrada "john holloway cambiar el mundo sin tomar el poder" da en google 551.000 resultados.

Decidme qué os parece.

Re: La organización política de la nueva sociedad

Posted on: 15/06/2010 15:37
By: GuilleLozoya

Si que está interesante este hilo. Su lectura es muy enriquecedora. Me gustaría compartir algunas reflexiones mientras me zampo unas lentejas:

Objetivo de este hilo: No creo que nadie pretenda que de aquí salga un conjunto de directrices que sirvan como modelo para organizar una sociedad. Esto es una tarea complejísima que exigiría un tiempo y una dedicación que no tenemos (yo por lo menos). Yo me conformo con que se viertan aquí ideas interesantes que nos enriquezcan a todos intelectualmente y llegado el momento nos puedan servir de alguna manera en nuestra incierta y excitante vida futura.
Digo esto por los comentarios del tipo: "no se puede" "no tenemos remedio" "no nos dejarán aunque queramos" etc. Yo mismo muchos días me levanto negativo y creo que no hay nada que podamos hacer, pero ese día, NO PARTICIPO en un foro sobre cómo organizar la sociedad del futuro. Otro día me levanto más optimista, se me ocurre un detalle de cómo resolver un conflicto y lo comparto con los demás, enriqueciendo el debate.

Sobre los "soviets": la misma palabra escuece al pronunciarla más o menos a la mitad de la población, para la que tiene una connotacion muy negativa, equivalente a "estalinismo" por ejemplo. Estas comparaciones no aportan nada ni tienen sentido ninguno. Si la unión soviética acabó como el rosario de la aurora no es culpa de que la gente se organizara en asambleas. Stalin tenía dos orejas y no nos vamos a quitar una los demás, no se si me explico. Como decía al principio, referencias a experiencias pasadas casi nunca aportan algo bueno al debate porque sólo la interpretación de la historia ya tiene tela.
A este respecto, una idea que tengo clara desde hace tiempo: Si quieres convencer a un colectivo (con origen diverso) de que sería bueno organizarse de una manera, más te vale no utilizar etiquetas, simbolos, banderas, referencias pasadas, -ismos y demás, porque tendrás a la mitad en contra. A un señor que en la guerra civil los "rojos" le perjudicaron, no le hables de anarquismo ni lleves la camiseta de la estrella roja porque se va a cerrar en banda. Mejor háblale de "decidir entre todos", que todo el mundo lo entiende, y es de lo que se trata al final. En una organización de este tipo debemos caber todos, y no sólo los de ideas políticas afines.

Sobre la idea de Gimi (con el que coincido en lo ensencial) acerca de los "artistas liberados". Yo lo veo de otra manera. Creo que un porcentaje muy elevado de la población podría dedicarse al arte a tiempo parcial, y no sólo unos pocos "elegidos". Las aptitudes artísticas opino que son biológicas digamos un 20% y adquiridas un 80%. Además, creo que es bueno que un poeta hinque la azada como todos y así pueda expresar con conocimiento de causa la agridulce sensación de las ampollas en las manos, por ejemplo.
Es posible que esto nos prive de obras magistrales, de enorme envergadura y sobrecogedoras, que exigirían individuos con dedicación exclusiva al arte para tener lugar. Pero, ¿quién necesita eso? Yo mismo como artista (a tiempo parcial, por supuesto) creo que lo que se siente al "crear" arte es mucho más sobrecogedor que al "contemplar", y creo que todos deberían tener derecho a vivir esa experiencia. Este sería uno de los ejemplos de que hay que aprender a prescindir de una serie de "ventajas" de nuestra sociedad actual. Como los transplantes de corazón o el Ipod.
Hay otras actividades no físicas que son necesarias y alguien debe dedicarse a ellas, si no exclusivamente, casi. Por ejemplo la educación. También hay que limpiar la letrina, y no parece razonable que sea el mismo siempre quien lo haga. Tiene miga el tema del reparto de actividades.

Normas: Gimi ha escrito una frase que yo creo que es contradictoria: "se prohibirá la imposición de normas o leyes escritas". Esto ya sería en si una norma. Opino que las normas o leyes pueden cumplir una función básica en una organización, siempre y cuando sean dictadas por el colectivo y estén abiertas a revisión por el mismo. Es como lo de la "autoridad colectiva". No hay jefes, pero las normas nos pueden ayudar a llevarnos bien.

Muy interesante lo que aporta maneu. De acuerdo tambien en general. Coincido en rechazar la idea de que seamos egoistas por naturaleza. También en la idea de la "descapitalización" y la premisa de que los "cargos públicos" no tengan capacidad de decisión autónoma, sino que deban ajustar sus acciones a lo decidido por el colectivo, actuando como portavoz o correa de transmisión de éste.

Para terminar, un detalle sobre la soberanía dificil de resolver: Los cursos de agua que atraviesan municipios, comarcas e incluso paises. ¿Cómo se organiza y regula el acceso al agua? ¿Quién decide cuánta agua se puede sacar en cada caso? Haría falta una "supracomunidad" de todos los que comparten rio, que son unos cuantos.
Sobre el tratamiento de residuos mi propuesta sería: ¿Residuos? ¿Qué residuos?

Acabadas mis lentejas me despido hasta otro día.
Salud,
G.

Re: La organización política de la nueva sociedad

Posted on: 15/06/2010 16:13
By: Miguel Teixeira

Creo que tienes mucha razon, hace mas o menos 150 años que nos reunimos con el estomago lleno, discutimos y si no logramos un acuerdo volvemos a nuestros hogares y nos convencemos que luego surgira alguna solucion.
Pero en este foro ponemos debajo de la lupa situaciones de baja energia que determinan el comportamiento y decisiones de los grupos humanos.
Con poco alimento en el estomago ( energia bioquimica ) es dificil tomar decisiones muy justas, si no existiese diferencias en las energias per capita la emigracion seria solo un verso agradable de ser escuchado.
Si una nacion tiene muchos recursos energeticos no solo tiene una razon para considerarlos estrategicos sino probablemente se vera tentado a participar en una carrera armamentista para defender sus recursos energeticos menguantes que inciden drasticamente en su economia.
En lo personal no creo que sea lo indicado opinar sobre la estructura de una sociedad pensando que los recursos energeticos no van a faltar.
Las estructuras politicas estan determinadas en funcion de la mayor o menor concentracion de recursos energeticos o dicho de otra forma somos los que somos gracias a la disponibilidad de energia.

Re: La organización política de la nueva sociedad

Posted on: 15/06/2010 19:54
By: juliano

Estimados todos
Paso a contestar en forma abierta . Actualmente lo que vemos es una concentración de la riqueza y de los medios de producción en cada vez menos manos , la tierra no es la excepción , grupos económicos(mesas de dinero) o sociedades anónimas se van haciendo con la propiedad de la tierra , vamos quedando los pequeños y medianos que hemos optado por presentar batalla , es decir por ahora el viento sopla en dirección contraria a los que pretenden socializar ese recurso .
Hace tiempo en otro post y en otro hilo , comenté que a nivel personal me siento obligado hacia los Uruguayos de hoy y los del mañana, todo parece indicar que una debacle está mas o menos cercana , aunque sea en forma de dientes de sierra como postula Mariano Marzo , el sistema y en lo que se apoya el sistema (un mundo finito) no da para el desarrollismo infinito , para continuar la huida hacia adelante , fracasan o están en vías de fracaso los salvatajes económicos , se hunden las plataformas petroleras con los resultados que todos conocemos , la cornucopia ( el cuerno de la abundancia) se está secando
La tierra solo podría socializarse en caso de extrema necesidad en el cuadro de un debate nacional ( en cada país) , porque la tierra tiene propietarios y ese plan de deslocalizar a parte de la ciudadanía de las ciudades tendría que ser hecho en forma organizada y gradual , si no fuese así seriamos rebasados en nuestra capacidad de proveer y de absorber a los desplazados , sería garantía de desastre ,de la peor anarquía (nihilismo).
No quiero pensar que a algunos se les ocurra que habría que colectivizar la tierra por medio de comisarios políticos o chequistas , con tiro en la nuca estilo NKVD incluido para los elementos reaccionarios , burgueses . o kulacks
Aprovecho para recordar que los soviets y las cooperativas fueron desarmados y desmantelados , por orden de Trotsky , con el beneplácito de Lenin , Stalin solo continuó las pautas marcadas por ambos ,recuerdo también que la idea de dictadura del proletariado es idea de Carlos Marx y de Federico Engels.
La inmensa mayoría de la población urbana es ajena a cualquier idea de retorno al campo y menos en las condiciones extremas en que se produciría , hoy por hoy no veo a ningún gobernante por la labor y con el coraje de enfrentar a la gente obligada a abandonar las ciudades .
Si se diesen las circunstancias de tener que acoger a una masa de desplazados , la propia fuerza de la realidad reventaría las normas y títulos de propiedad vigentes , pero lo ideal dentro de la catástrofe en curso , sería que el gobierno organizase en conjunción con los ruralistas , la expropiación de latifundios y su parcelación entre los nuevos colonos o ejidatarios , siempre con el apoyo y la supervisión de los ruralistas ya establecidos ..
El que pueda y tenga medios que afronte desde ya un cambio de vida, que no espere a la orden de partida ...que no la va a haber, en los portales de sobrevivencia de los EEUU se habla de estos mismos temas … pero la salida que le dan , es saltar del tren mientras haya lugar y marcharse a la campaña , sea en Idaho o sea en Uruguay ( están viniendo muchos Norteamericanos ) compran lo que pueden ,se ponen a criar gallinas o cerdos , plantar frutales , el rifle a mano , justo a mis espaldas , una pequeña fracción de 44 ha se vendía, el dueño ya anciano no podía seguir, yo no podía comprarla , comenté en un portal USA y ya la han comprado una pareja de Illinois , Julian the apostate les echará una mano. great . Up with de hope .
No esperen conforeros y lectores . hoy ya es mañana .
Salud y felicidad


“Todo hombre y toda nación tienen el sagrado derecho de preservar sus diferencias y su identidad en nombre de su futuro y en nombre de su pasado”

Jean Raspail

Re: La organización política de la nueva sociedad

Posted on: 16/06/2010 21:00
By: yirda

Amón-Raaaaaaaa¡¡¡¡¡, !necesito tu ayuda¡ ¿en que sección y como se llamaba aquel hilo que terminó siendo de lo más raro que se ha visto por aquí y eso que yo soy rara? .

Ferrovial nos ha hecho una increible presentación de él mismo de donde se desprende que es casi nómada, dice en la apertura de este hilo:

"Llevo varios años leyendo los contenidos de esta página, pero nunca he escrito nada.
Primero querría contar algo, muy brevemente, sobre mi trayectoria vital.
Soy Ingeniero de Montes, tengo 36 años y dos hijos de 2 y 5 años.
Nací en Zaragoza, me he criado en Benidorm (Alicante), viví en Madrid 8 años, un año en Algete (Madrid), y después en varios pueblos: Santa Marta de los Barros, comarca de Barros, y Cabeza del Buey, comarca de la Serena, ambos en Badajoz; y Villanueva de Alcorón, en el Alto Tajo de Guadalajara, y Cantalojas, en la serranía de Ayllón, también en Guadalajara. Después me trasladé a Albacete capital, aunque ahora voy a vivir temporalmente en Ciudad Real. En Albacete cultivamos un huerto de 100 metros cuadrados, en una finca cedida por el Ayuntamiento de Albacete a la Asociación de Horticultores de Ocio Ecológico de Albacete (www.ahoe.webatu.com)."

Eso despita bastante pero no se porqué me parece el mismo estilo de aquel hilo que también planteaba, creo recordar, sobre como solucionaríamos la sobrevivencia, ahora es como solucionaríamos politicamente el mundo.

Lo mismo es que tengo una mente muy calenturienta, bueno la tengo, pero me gustaría repasar el otro hilo que supongo cerrado, para ver si encuentro las similitudes que busco.

Pido disculpas a Ferrovial de antemano si es que estoy equivocada, pero soy muy cabezota y tengo que tener certezas y no lo hago en un privado porque no hay nada que esconder.

saludos,

Re: La organización política de la nueva sociedad

Posted on: 16/06/2010 21:43
By: Horatiux

Caramba, de qué manera uno viene a enterarse que los hombres de negro con sus conspiraciones ocultas también se han infiltrado en este hilo a través de Forestal, que resultó ser el agente encubierto "Ferrovial".....

Re: La organización política de la nueva sociedad

Posted on: 16/06/2010 23:48
By: Amon_Ra

Oido cocina !!!!!!!!
Que conste que solo aporto lo solicitado o a lo que Yirda se refiere ,no es mi mente tan calenturienta como la de ella y doy siempre vez a cualquiera que aunque no sea veterano quiera y piense es interesante tratar dichos temas.
Con lo que Forestal y no Ferroviario como te llama Yirda que es otro forero , no hay nada personal.
Yirda creo que te refieres a este hilo que fue cerrado en su dia .
Comunidades de Máxima Supervivencia. en dicho hilo realice como expuse mas adelante la relacion de hilos donde se habian tratado temas parecids , pero nunca de la grandiculencia de este y digo esta expresion , porque una cosa es una comunidad mas o menos pequeña caso mas corriente , que lo que me parecio este hilo en un principio,
E repetid la frase muchas veces, con lo que pido escusas anticipadamente.
.
Pero al igual que Yirda ataca sistemas de un tipo u de otro basando que siempre el factor humano los destroza.
Yo repetire que a diferncia de lo que desean y esa palabra fue la que me freno inicialmente .
Mama, yo quiero, mama yo quiero mama.......
La conocen la cancioncilla ?
Señores ustedes desearan lo que les de la honrable gana , pero los procesos historicos no se sirven a la carta la rueda historica Hegeliana no se repite , sige girando y girando pero siempre de forma y con componentes y caracteristicas diferentes .en su proces dialectico.
La etica humana de un Kropotkin de un Proudom de un Malatesta de un Abad de Santillana de un William godwin y Jen Pierre Proudom un Bakunin y Sebastan Fourier un Henry Davir Toureau Un Durruti y un Pestaña todos estos señores son hijos de una epoca de un momento historico de un mundo en unas contradiccines concretas de su epoca y los problemas de su epoca si nos considferamos tan listos de pasar de ellos muy bien sigamos pidiendo la carta cada uno a su gusto , per es si dichos señores se despeinaron bastante , la sangre las prisiones las represiones mas crueles fueron aplicadas en muchas ocasiones a muchos de ellos y sus discipulos
Porque?


Somos 6700000000 de seres en este planeta respondieron 14 a 15 muy bien,como desean el resto la organizacioon politica ?
Contemplen el planeta y veran que son muy pero que muy poquitos los que se pueden permitir el lujo de decir Yo deseo .
I es porque la Explotacion capitalista no a cesado sino se a ansanchado a la totalidad del Planeta.
No es mi deseo matar ilusines ni esperanzas ni ninguna cualidad humana hoy quizas mas necesaria que nunca.
Pero es tan inmenso lo que plantea el principio del hilo que sinceramente , no dejo de darme la impresion y con todo el respeto que repetiamos lo que tantas veces e repetido.
La vida no es un escaparate de una pasteleria , donde niños golosos disfrutan y se relamen delante del mismo

Repito lo que aporte en mi anterior post en el hilo arriba indicado si les interesa no hay una recopilacion de todos los hilos mas o menos con una tematica sino politica como anuncia este de cosas mas modestas estan en mis post y fue un trabajo lento y costoso donde destaco no dicho hilo que tubo que ser cerrado , cosa que no deseo vuelva a ocurrir , sino el mas extenso que fue Cabriosos y que en este mismo foro por su antiguedad esta muy al final , es facil solo toca retroceder en los numeros de bajo pantalla .
Siento no ser de mi agrado esta participacion , pero fue el responderle a la solicitud de Yirda lo que me hizo entrar.
Un saludo y buena mar .

Re: La organización política de la nueva sociedad

Posted on: 17/06/2010 01:55
By: Lea

Creo que las dos visiones contrapuestas que se han planteado en este hilo están justificadas:

1. Forestal mira al largo plazo pensando en sus hijos. El sistema político actual es producto de nuestra época, y me parece lógico pensar que a medida que nuestro modo de vida y la población mundial empiecen a declinar, se irán produciendo cambios en este como en los demás ámbitos de la vida.

2.- Yirda y Amon-Ra también tienen razón en sus argumentos porque piensan en el corto y medio plazo. Seguramente al capitalismo le quede una última etapa - la más cruda - hasta terminar de desaparecer y ese proceso puede alargarse varias décadas. El poder que rige y controla el mundo está vivo y coleando, no es algo que podamos cambiar facilmente. Ahora más que nunca ese poder plantará una dura batalla por mantener el status y el control ferreo sobre las poblaciones (son muy conscientes del peligro que supondría que nos rebeláramos ahora, de ahí el interés por controlar internet y los medios de comunicación ...). El hecho de que la población mundial sea tan extensa es una baza a su favor para conservar las riendas de ese poder porque exige más orden a la hora de planificar el funcionamiento de las sociedades. De momento lo que se está intentando a nivel político es dinamitar las bases más cercanas a los ciudadanos - empezando por los ayuntamientos y diputaciones - y centralizar la organización en muy pocas manos (Europa, gobierno mundial...). Hay quien lo llama post-globalización y de momento eso es lo que hay.

¿Pero cuanto puede durar un sistema así, tan alejado de las aspiraciones humanas más básicas??? ¿Cuanto van a tardar los ciudadanos en rebelarse contra el nuevo modelo si las condiciones de vida y de trabajo se vuelven insoportables??? seguramente, cada vez más, la gente procurará salirse de ese sistema y organizarse una vida, solo o en compañía de otros, que le permita un cierto espacio vital, menos restrictivo. Y esa tendencia podemos verla crecer y evolucionar y ¿quien sabe a donde nos puede llevar dentro de 40-50 años??? Definitivamente entiendo que sean cuestiones que le puedan interesar a un padre de dos hijos de corta edad que aspira a preparar a sus hijos de la mejor forma posible.

Yo no tengo hijos y el tema del hilo, al igual que le pasa a Yirda y Amon-ra, no me atrapa, lo veo muy lejano y antes de que esa posibilidad llegue tendremos que enfrentar retos mayores. Pero ocurrió que el otro día me tropecé con una entrevista bastante interesante de Doug Casey (analista de tendencias en el campo de las inversiones) en el Daily Bell, y leyéndola me di cuenta que la inquietud de Forestal tenía cierto sentido:

¡enlace erróneo!

De la entrevista destaco lo siguiente:

Respecto a Europa:

Doug Casey: I think the EU is almost certainly going to break apart. It's Frankenstein's monster, cobbled together. You have countries with very different cultures. Europe is famous for having had thousands of wars with each other since before the days of the Roman Empire; a history of Europe is a history of warfare. I see no reason why that will change. Of course the EU is something that is supposed to keep them from going at each other's throats again but the EU will actually cause more conflict, resentment, and hatred – not less.

The way to improve matters would have simply been to take down barriers to travel and trade, which would have been fine. In other words, get rid of regulations and taxes, and make the states less powerful. But what they have done, idiotically, is centralize power in Brussels, and add yet another layer of bureaucracy. This has created more resentment, not less, between different national groups.

You don't need a gigantic, and necessarily corrupt and inefficient bureaucracy – with an arcane rule-book the size of the London phone directory – to enable free trade and free travel. What you need is simply to abolish the existing restrictions. But the prevailing philosophy and psychology in Europe is deeply socialistic, so of course they took the wrong approach. It's why in a couple of generations Europe will be fit for nothing but to be a source of maids and houseboys for the Chinese.

Another reason the EU is going to break up is because the tendency all over the world is towards smaller political units, not bigger ones. Before this is over I wouldn't doubt that Canada breaks up into a number of different enclaves, and I don't mean just Quebec. I think over the next 50 years, the US itself will start to fall apart; no way is a young Hispanic in California going to submit to paying 25% of his income to subsidize an old Anglo woman in Massachusetts. That is true of most countries in the world; they are artificial constructs. Every country in Africa was created out of whole cloth by European invaders, and that is one of the main reasons why Africa is such a Hell-hole. It was divided up with no regard whatsoever to cultural and linguistic and tribal boundaries.

The good news is that you don't have to worry about a world government, which a lot of people think they need to worry about. One favorable consequence of the Greater Depression will be the bankruptcy of most of the world's governments. As a result, they'll become less powerful. The nation-state, which has been around since the middle of the 17th century, is actually going to start disappearing in the years to come. I see that as a good thing. The EU is going to be the first to go.

............

Daily Bell: Where does it end? A new political order? A new currency? What or who is behind it? Is it just the "way of the world," or are there certain forces driving it?

Doug Casey: I have to say one thing. You shouldn't talk about a new currency because a currency is a creature of the state. You don't need currencies. Money is just a medium of exchange and a store of value; there's no reason why it should be an instrument of the state, issued by some type of a national government. A commodity makes the best money, not debt, or a promise of some kind. And gold is a particularly well-suited commodity for use as money.

But let me go further than that. I would say that most of the nation-states of the world are on their way out; they're anachronistic at this point. Just as nation-states replaced kingdoms, and kingdom's replaced tribal forms of organization. I think that nation-states – where you give your loyalty to some government because you were born in a certain geographical area – are going to lose the loyalty of their subjects in the years to come. They'll prove unable to provide needed services, and will mostly be disliked for burdensome taxes and regulations.

The Internet has changed the game. Your real countryman will likely be people that you find that you share values with, no matter where in the world he might be. That's who you are going to be loyal to. Not some guy whom you have little in common with but the same passport. Most of your fellow citizens today are basically liabilities to you, recipients of your tax money. I expect the Greater Depression is going to last quite a while, and it's going to turn a lot of what you see today completely upside down, things are going to be very different. I think the world is going to re-organize itself in ways that are going to impress people in the future as very different than what we have today.

Daily Bell: We're very hopeful that the Internet will trigger a freer – not less free world – in the 21st century. Do you still agree with this statement? How long will it take? What would a freer world look like?

Doug Casey: Oh I totally agree with that statement. The Internet is one of the most important things that's ever happened. Certainly when it comes to communication, it's the most important thing since Gutenberg invented moveable type – more important actually. This is exactly why government's all over the world are looking to regulate it, control it, and tax it. The Internet lets people relate to each other purely as individuals, instead of viewing themselves as American or French or Brazilian, seeing themselves as citizens of some nation-state. I think in the future people are likely to see each other as citizens of informal organizations – not countries – and will seek each other out on the Internet and join together on that basis. The nation-state is going to be replaced by groupings of people that find each other on the Internet.

Now, let me say something that may be a bit shocking. I think that Somalia is kind of a straw in the wind for the future. They supposedly have a national government, and it's a UN member, but the place actually no longer exists as a real nation-state. The government is a fiction. It's been hollowed out, and I think this is going to happen to a number of countries around the world. People will no more look to their current national governments for various services than the Somalis do; they'll give their loyalty to different groupings and organizations – and I don't mean warlords, although there will also be some of that. This trend will include Europe and the US. I hope that in this evolution they don't have to go through a chaotic stage like that of Somalia right now. But I actually think that, although individual freedom is rapidly diminishing all over the world right now, as governments go bankrupt, and nation-states fail, things will get better. There could be a renaissance of individual liberty. This is why the bankruptcy of governments in the years to come doesn't concern me – at least from a historical point of view.


No se qué pensareis de esto, Doug Casey no es un norteamericano al uso aunque su mentalidad esté tan alejada de la europea. Ha vivido en muchos paises distintos (12) y es una persona inteligente, entrenado para proyectar tendencias a futuro. Muchas de las cosas que dice en la entrevista me parece que tienen sentido, pero si os la he mencionado es solo porque anticipa una serie de cambios que bien podrían justificar la existencia de este hilo, por cierto, muy bien llevado por Forestal.

Salu2

Re: La organización política de la nueva sociedad

Posted on: 17/06/2010 02:13
By: Horatiux

Doug Casey es uno de esos casos de analistas económicos muy ubicados por un lado, pero completamente desquiciados por otro, como tantos que se están empezando a ver, leer y escuchar en este final de fiesta. Sin dudas que en la entrevista mencionada hace planteamientos muy inteligentes y para tener muy en cuenta. Sin embargo, por otra parte cae en la ya conocida novela de recomendar que el oro y la plata podrían ser en este contexto los resguardos financieros más seguros. Además se encuentra abocado a desarrollar con gran entusiasmo su proyecto de inversión en el norte de Argentina, el cual se trata de.... (suenen trompetas, cornos y redoblantes...) ¡¡¡¡...un lujoso complejo turístico de alto nivel con campo de golf...!!!
Por mi parte todavía no alcanzo a entender cómo estos preclaros economistas que poseen una singular visión anticipatoria y un sentido de realidad tan cercano a lo probable, puedan llegar a conclusiones tan absurdas del tipo de afirmar que el oro será un resguardo, y mucho más absurdo aún, poner todas sus fichas en proyectos que a todas luces son completamente obsoletos y contradictorios con lo que ellos mismos predican.
El material informativo que circula será cada vez mayor, y ante esta abrumadora cantidad de información resulta imprescindible aplicar el sentido común y el discernimiento para separar el trigo de la maleza.

Re: La organización política de la nueva sociedad

Posted on: 17/06/2010 02:32
By: The Omega Man

Hace poco coloqué esto en lo que dice la prensa pero viendolo bien quizá sea más adecuado colocarlo aquí. Por lo pronto este hilo tiene más movimiento y el tema que se trata está muy bien expuesto en este artículo.

¡enlace erróneo!

Saludos

Re: La organización política de la nueva sociedad

Posted on: 17/06/2010 16:55
By: GuilleLozoya

Sobre las dudas de yirda y amon acerca de la idoneidad, repetición o chorrada que pueda ser este hilo:
La pregunta del iniciador del hilo fue: ¿Cómo pensáis que debe ser la organización política de la nueva sociedad?
No preguntó: ¿Podemos cambiar las cosas? ni ¿Cómo creeis que va a ser la nueva sociedad? ni por supuesto: ¿Quién quiere unirse conmigo a una comunidad de máxima supervivencia? ni nada parecido.
Es mucho más sencillo y menos pretencioso: Tal como yo lo veo se trata de un debate en el que podemos enriquecernos intelectualmente y que es posible que en un futuro nos sirva para algo, igual que nos puede servir leer un artículo interesante (aunque también es posible que no sirva para nada, por supuesto). No es tan "inmenso" lo que plantea este hilo y no creo yo que pretenda cambiar el mundo ni mucho menos.
Si la pregunta fuera ¿Crees que es posible que en un futuro no muy lejano los ciudadanos decidamos libremente la mejor forma de organizarnos? mi respuesta sería: Me temo que casi seguro que no. Pero insisto: no se trata de eso.
Así que a quién le parezca interesante y tenga algo que aportar que lo ponga, y a quien no, que use su tiempo para otra cosa y punto pelota.
Yo hoy por ejemplo aparte de esta pequeña "defensa" de este hilo, no tengo nada más que aportar, así que hasta otra.
Salud.

Re: La organización política de la nueva sociedad

Posted on: 17/06/2010 17:45
By: Miguel Teixeira

Ambas preguntas no cambian el estilo del foro, si alguien se atreve a decir una chorrada luego se expone a que otros foreros le pregunten que tan sostenible es.
Si este foro se especializa en recopilar preferencias, mal vamos con la perdida de contenido y objetividad.

Re: La organización política de la nueva sociedad

Posted on: 17/06/2010 20:44
By: josema77

Releyendo vuestras aportaciones acabo de caer en la cuenta de que lo que se trata aquí es de como nos gustarían que se organizarán (utilizo el "se" y no el "nos" adrede, ya que no creo que la mayoría de los que aquí escribimos lleguemos a conocer esa sociedad, nos matarán o moriremos antes) en el futuro los pueblos. Pues bien, ahí va mi aportación para las generaciones futuras.

Habrá asambleas desde primera hora de la mañana hasta el anochecer si hace falta, ¡ah no!, alguien tendrá que trabajar en la tierras comunales. Eso sí cada uno trabajará lo que le dé la gana, ¡ah, tampoco!, porque si no se cultiva lo suficiente no habrá que comer.

Bueno. Artistas, artistas, lo que se dice artistas alguno tendrá que haber, ¿qué tal por sorteo? O rotatorio.

A nadie le apetece limpiar, pues se hace como en los pisos de estudiantes, al que más le moleste la suciedad que se ocupe de ello. También podría ser rotatorio, ¿no?

Médicos. No. ¿Para qué queremos vivir más de 30 años? Con un brujo es suficiente. Además también puede hacer de cura y oficiar bautizos, comuniones, bodas, aquelarres, funerales, o lo que se tercie. Anda, ¿a nadie le preocupa la fe? ¿Qué religión preferís para la nueva sociedad? ¿que tal el budismo? ¿o el hiduismo? ¿o preferís el creced y multiplicaos de la Biblia o el Corán?

Artesanos, ¿para qué? Con sembrar trigo es suficiente, ¿o no? ¿Todos van a saber herrar un mulo? ¿Y tejer? ¿y coser? ¿Y hacer cacharros de cerámica? ¿O construir o reparar una casa? ¿También habrá agricultores-carpinteros-fontaneros-electricistas? ¡Ah, no! Electricidad no habrá. A ver quién es el guapo que sabe bobinar un motor o un generador.

¿Se comerá carne? ¿Los animales también participarán en las asambleas? Las tierras destinadas a pastos tendrán que ser comunales y limitar el número de cabezas de ganado.

A las minas no habrá que bajar. Por lo menos en España. Los ingleses acabaron con ellas en el siglo XIX. Habrá que rebuscar en los vertederos en busca de chatarra para hacer arados, azadas, martillos, .... Lo que no sé con que se va sinterizar el mineral, porque de fundirlo no hablamos.

Más. Más. No. Creo que ya es suficiente por ahora.

Espero que nadie se sienta ofendido. Es tan sólo una pequeña broma, pero es que veo tan alejadas de la realidad estas ficciones políticas, con todo lo que nos está viendo encima, que lo único que se me ocurre es esto.

Estoy con Yirda y Amon_Ra, el poder no va a permitir que la gente se salga en masa del sistema, sin derramar sangre. Además sin petroleo, no hay Tierra para todos. Muchos tendrán que morir para que los demás sobrevivan. Esto va de supervivencia. Y lo que sí creo es que habrá más posibilidades para los colectivos armados bien avenidos, que para el resto de soluciones. Así que vayan reclutando su propio ejército, si les dejan.

Les recomiendo leer, "Nuestra Especie", de Marvin Harris. Se aprende bastante de como hemos llegado hasta aquí. Lástima, que no dé soluciones.

Re: La organización política de la nueva sociedad

Posted on: 17/06/2010 22:55
By: doup

Viene el peak oil, y resulta que, si no hacemos nada, palmamos. Si intentamos hacer algo, palmamos.
Y si al final, despues de hacer algun malabarismo (y quizas matar a alguno que otro en el camino) sobrevivimos al declive... palmaremos igualmente.

Quizas si hubiera otras formas de sobrevivir... pero es que no se me ocurren.
¿Quizas nos deberiamos de plantear el suicidio? :P
Quizas, quizas...

Tambien es una pequeña broma.
Buenas noches. ;)

pd: No estoy diciendo que no vaya a haber violencia... solo queria poner sobre la mesa la opción del suicidio.

Re: La organización política de la nueva sociedad

Posted on: 17/06/2010 23:57
By: desaliente

No sé lo que, llegado el momento, tendré encima de la mesa pero no me apetece nada, pero nada, que otro me suicide.
Haré todo lo posible porque ésto no suiceda.

Si me tengo que ir, me iré caminando, buscando un mar.

¡Salud!

Re: La organización política de la nueva sociedad

Posted on: 18/06/2010 01:30
By: juliano

Estimados todos
Aunque muchas cosas que se dicen en este hilo son repetitivas y se da vueltas a lo mismo ,no por ello deja de ser útil el volver a ello , a nivel personal yo prefiero una sociedad basada en la pequeña o mediana propiedad que una sociedad socialista o colectivista , mis vecinos están ahí para echarles una mano cuando precisen , practicar la buena vecindad y ver en la lejanía el humo que sale por las chimeneas de sus casas., prefiero vivir rodeado de mis animales y de la naturaleza
Creo que en un futuro inmediato , y hablo de pocos años a la vista nuestra sociedad colapsará, , colapsará el mundo que hemos conocido , pero habrá otro esperándonos , para una humanidad mucho mas reducida, no puede ser de otra forma .
Sin embargo , la reubicación de una parte de la sociedad en áreas rurales habrá de ser hecha en forma social ., solo puede hacerse por medio de la expropiacion de las grandes propiedades y el posterior asentamiento de los colonos , en forma gradual , necesitamos de 4 años para desplazar e instalar de la mitad a los 2/3 de la población Uruguaya en áreas rurales ( dos millones de personas ).
Los gobiernos no van a hacer nada , , eran gobiernos para lo que había antes , no para la situación de extrema emergencia que vamos a vivir , cuando sea irreversible la situación , surgirán lideres , dentro del gobierno que haya o de nosotros mismos , el coraje y la entereza son pasaportes para la vida y el futuro , de partida hemos de aceptar que se vienen tiempos muy duros , habrá extrema violencia , hay que prepararse para ello .
El suicidio es una opción , creo que lo será para muchos . opto por enfrentar a lo que se viene y aportar mi capacidad y conocimientos a los que lo precisen .
Vivo en el campo desde el año 2004, he hecho muchos progresos , puedo producir hasta mi propio combustible ( aceite de girasol) y a partir de ahí con grupo electrógeno mi propia energía eléctrica , no tenemos por que ir al neolítico , vamos a ir a una sociedad de trabajo duro , sin abundancia , de horizontes limitados .
Hay que saber cosas que puedan ser útiles a los demás y al mundo que se viene , saber tener la pistola en la mano y la sonrisa en la boca , no se bajoneen , es lo que hay , el saber lo que se viene nos da una ventaja , el que pueda que se salga ya de un mundo que se desintegra a ojos vistas , mis nuevos vecinos los Norteamericanos que han comprado la fracción de 44ha a las espaldas de mi campo , me dicen que ven venir el desastre , han juntado la plata que tenían ( mientras aún valga), meten todo en un contenedor y antes de dos meses están acá, les he aconsejado que armas deben traer , les he encargado una pistola cal 45 para mi , son abogado y asistente social , están en la cincuentena , dejan una hija joven en Chicago que está emparejada y prefiere quedarse .
Se hace camino al andar , ya estamos caminando
Saludos cordiales.

PD/Que otros piensen diferente , no me perjudica , por el contrario me enriquece
Antoine de Saint Exupery

Re: La organización política de la nueva sociedad

Posted on: 18/06/2010 14:31
By: Miguel Teixeira

Sostengo que la organizacion politica de la sociedad durante el declive energetico sera modelada por disponibilidad de energia.
Limitados en transporte, en generar nuestra propia energia nos llevara a la fuerza a aprender rapidamente conocimientos que permitan que el impacto del declive no sea tan duro.
En las ciudades, el impacto sera mayor por la mayor concentracion de servicios subvencionados por la energia, en el campo por su menor concentracion de energia la gente que vive en forma permanente ya esta acostumbrada a estas limitaciones.
La reparacion de los dispositivos heredados por la civilizacion industrial y su habilidad de hacerlo seran una bendicion.
Todos los esfuerzos de la sociedad estaran orientados a lograr objetivos de supervivencia con la poca energia disponible, no habra mucho ocio sino que ese tiempo era solamente posible antes del declive energetico.
A medida que el tiempo pase las autoridades seran mucho mas locales, probablemente caudillos como existian en sudamerica en el S.19 ya que las comunicaciones seran mucho mas dificiles con poca energia.
Pero lo mas temible de todo es la transicion o sea el pasaje de la civilizacion industrial a una sociedad de baja energia ya que las megalopolis al tener bajo ingreso de energia sus servicios basicos comenzaran a degradarse y migraciones enormes iran a la periferia de las ciudades o a las costas de rios o mares donde es posible obtener alimentos.
Un estado de guerra interno es ineludible por los saqueos y fechorias. Los que sobrevivan a largo plazo entraran a la sociedad de baja energia, probablemente los mas adaptables.
De cualquier forma es importante preservar todos los conocimientos acumulados por la sociedad industrial que sea viable su uso en la sociedad de baja energia para que la ultima etapa del declive no sea tan penosa.

Re: La organización política de la nueva sociedad

Posted on: 18/06/2010 16:41
By: Horatiux

Coincido en líneas generales con el pronóstico que acabas de describir Miguel. La medida del desarrollo actual de las megalópolis serán un indicador de proporcionalidad directa a su nivel de vulnerabilidad. El sistema actual de concentración poblacional en ciudades, bueno, inevitablemente está por derrumbarse, y se llevará consigo a la mayoría de quienes allí vivan. Las únicas zonas que tendrán posibilidades de adaptarse a la nueva realidad de baja energía son los pueblos rurales pequeños y las zonas netamente rurales, donde exista un incipiente grado de autosuficiencia. En este nuevo contexto es bastante obvio que la institucionalidad democrática caerá con todo ello, y la anarquía no será una cuestión opcional, sino lo que naturalmente suceda.
Claro que como alguien dijo anteriormente, deberíamos ponernos de acuerdo en el significado de anarquía, pues evidentemente es un concepto bastante amplio y abstracto. Sin dudas que surgirán caudillos regionales en algunos sitios, y otros en cambio podrán manejarse horizontalmente en cuanto a la toma de decisiones que involucren al conjunto.
Pero la mejor manera de hacer algo mientras todavía tengamos capacidad de maniobra es ¡enlace erróneo! mientras el sistema ya en franco declive siga funcionando.
Seguidamente les paso también una importante herramienta para ir difundiendo en nuestro entorno. En esta página se puede descargar el ¡enlace erróneo!, que es un método para la toma de decisiones comunitarias basado en valores como la cooperación, la confianza, la honestidad, la creatividad, la igualdad y el respeto. Muchos hablan de consenso pero pocos entienden cómo implementarlo con integridad y habilidad. Este método va más allá del concepto de democracia y mayoría (votación), y reemplaza el liderazgo tradicional por el poder y la responsabilidad compartidos por todos los participantes del grupo. A través del Proceso de Consenso que se describe en este manual práctico, un grupo humano puede transformarse en una verdadera comunidad, coordinado y armonizando sus fuerzas para la efectiva transformación social.
Hagamos que este tipo de información circule entre nuestros vecinos y amigos para que pueda convertirse en el eje de una nueva organización social y política, caso contrario vayamos pensando a qué caudillo regional o regimiento militar en descomposición nos someteremos.
Saludos a todos!

Re: La organización política de la nueva sociedad

Posted on: 18/06/2010 17:25
By: Miguel Teixeira

Horatiux:
Vivir en un entorno de baja energia es terriblemente exigente ya que se debe hacer con poca energia lo necesario para sobrevivir o seguir adelante.
No es posible razonar en un escenario post cenit con la disponibilidad de energia que existe actualmente.
Porque existen tantos inutiles en los sistemas politicos actuales ?
Debido a la abundancia relativa de energia que permite una buena generacion de bienes y servicios con un margen de maniobra relativamente amplio.
En sociedades de baja energia esto no es posible. He estado en comunidades de baja energia de indigenas en sudamerica y el denominador comun en su sistema politico es el cacique que es la persona con mas habilidades para defenderse, capacitar a los demas en la busqueda de alimentos. La experiencia y los conocimientos es muy respetada en ese tipo de comunidades.
En el mundo animal, con menos energia disponible aun que en las comunidades indigenas he observado que las manadas de lobos son guiadas por los mas habilidosos para conseguir alimentos.
Un descenso en el nivel de energia nos hara retroceder obligandonos a escoger rapidamente cuales son nuestras prioridades mas inmediatas y pagaremos duramente nuestros errores.
Sentarse comodamente y aplicar metodologias de toma de decisiones sera un tema del pasado.
A pesar de todo lo mas valioso en un escenario post cenit es que la gente sepa lo que puede hacer con sus recursos o de otra forma la realidad les enseñara duramente aumentando en forma de avalancha el caos y el desorden.

Re: La organización política de la nueva sociedad

Posted on: 18/06/2010 17:39
By: Horatiux

Miguel: Yo parto de la creencia de que algunos aspectos de nuestra evolución humana se podrán manetener (e inclusive seguir desarrollándose) en un contexto de baja energía. La evolución de todas las especies, incluida la humanidad, es siempre hacia adelante. Yo y algunas otras personas sabemos cómo construir una máquina para generar energía a partir de una caída de agua o con la fuerza del viento, y con los recursos disponibles en una civilización post industrial. Como ejemplo, millones de automóviles abandonados serán una enorme fuente de recursos materiales para construir otras cosas a partir de esa chatarra.... Los indígenas de la amazonia no tienen esos recursos intelectuales, pero si los tuvieran, sin dudas que los aplicarían en beneficio de sus comunidades.
La transición seguramente implicará un desafío de dimensiones descomunales para todos nosotros, sin embargo estoy convencido que volver a las cavernas bajo el bastón amenazador del cacique no será la única opción disponible. Pero claro, principalmente se trata de una opción de cada uno. Saludos!!

Re: La organización política de la nueva sociedad

Posted on: 18/06/2010 19:22
By: josema77

Ahora en serio. No creo que tenga que suicidarse nadie, ni que vayamos a morir mañana, salvo que nos veamos envueltos en un accidente fatal. Lo que quería decir con mi anterior post, y quizás, no lo expliqué suficientemente, es que el proceso de decrecimiento forzoso que estamos viviendo no va a durar 1 día, ni un mes, ni un año, sino que durá 20, 30 o 50 años. No vamos a acostarnos en el siglo XXI y a levantarnos en el Neolítico. La economía irá a trompicones con caídas pronunciadas como la de ahora y pequeñas recuperaciones que darán la sensación a la gente de que hay luz al final del túnel, y no sé los demás, pero yo soy relativamente joven, tengo 33 años, pero dentro de 30 años, serán 63, y los recortes afectarán a la sanidad, que quedará únicamente para los que la puedan pagar. Esa edad en un mundo de recursos decrecientes y de mucha violencia (no nos engañemos, cuando tu vida depende ello, se roba y si hace falta se mata) es la de un anciano.

Acabaré con una idea positiva. Que nos espere un futuro incierto, no quiere decir que no podamos ser felices aquí y ahora. Cuidad a los que os rodean, sed buenos vecinos y no penséis tanto en el futuro. Y sobre todo no temáis a lo desconocido, el miedo ayudó en el pasado a nuestros antecesores para salvar sus pellejos de las fieras, no de los otros hombres.

Re: La organización política de la nueva sociedad

Posted on: 18/06/2010 20:59
By: Amon_Ra

Recien acabava de cerrar el hilo de Libros recomendados despidiendo a Jose Sarmago , cuando me acorde de unos enlaces que deje alli en su momento y que pienso que pueden aportar algo de aire fresco a los ultimos post .
Que nos dejo
Henry David Thoreau[*8]

I lo mismo que despedi a Saromago .

aqui teneis gratis como corresponde a la obra de un hombre de este talante .
la obra dejada de Henry David Thoreau gratis[*9]
salud compañeros.

Re: La organización política de la nueva sociedad

Posted on: 19/06/2010 02:58
By: Amon_Ra

Parecera contradictorio que dijera que no participaba por el momento aunque dos determinadas circustancias me hiceron reflexionar un poco , una la la llamada de Yirda en su ultimo post y otra no viene a cuento ahora .

Se decia hace poco que 14 a15 persnas habian participado de este hilo. pues bien no voy ni importa si dichas personas conocen o concieron lo que un dia ocurrio con un antiguo hilo de esta web.y que el campañero Mayo ya al no ver mas respuestas dado que parecia que dicho hilo habia desaparecido cerro con este poema de creacion propia en su dia .

Gracias Mayo por poder recuperar tu obra de broche final , ves se a recuperado porque que seriamos los hombres sin la fuerza de la Utopia?[*10]



CABRIOSOS

Hubo, un día, un intento
De hacer un lugar distinto,
Donde el hombre fuera dueño
Y señor de su destino,

Se ha llamado Cabriosos,
Nombre que había heredado
De una finca, que existía
En un lugar despoblado

Se juntaron voluntarios
Para darle aportación
De ideas y planes varios
Con fines de ejecución

Cada uno, por su turno
Aportaba alguna idea
Que luego era discutida
Por todos, en asamblea

Pero el tiempo fue pasando,
Las discusiones cesando,
El entusiasmo mermando,
Y TODOS fueron dejando

Que cayera en el OLVIDO...

Rio de Janeiro, Brasil, 11/01/2009

Un saludo a todos los soñadores del Vasto Mundo;
Que un día todos sus sueños se vuelvan realidad!

Pues bien dicho hilo abierto en su dia termino asi pero nuevos soñadores aparecienron en la web y benditos sean pues que seria de nuestra existencia si no fueramos capaces de soñar.
dicho hilo fue este Cabriosos como lugar común.
Quienes pensaran que mi anterior hilo era simplemente derrotista , no quisiera que lo interpretaran asi ,pues quizas parte mi postura o vision de no solo este hilo y la experienza que se puede entresacar del el sino a otras experiencias personales que ahora en concreto no vienen a cuento.
Que conclusion saco yo de Cabriosos?
Donde no es que fueron muchas tampoco mis intervenciones pues siempre me temi lo que ocurriria y ni alegria ni pena me dio pero si una cosa a tener en cuenta.
Si solo la puesta en practica de una idea para algunos buscando coherencia con lo que el mensaje de la web trata de trasmitir pudo desde la altura intelectual de muchos de los que en aquellos momentos nos visitaban no deja de ser lo que hechaba en falta Guillen con lo que le recomiendo que se lo lea , esta claro que es mas deshinividor , cojer el teclado y desarrollar nuestros propias proyeccines nuestros sueños individuales que oir debates y debates propuestas y propuestas y perderse en propuestas .
Porque porque la intelectualidad es limitadad y una cosa es predicar y otra dar trigo es el gran problema que tienen los sueños que como decia el poeta sueños son y quizas el amigo Mayo por su profesion y experiencia en este campo que se le supone podria aportar algo de luz tambien a este aspecto.
I hable en aquellos terminos puede comprenderse mejor quizas despues de leerlo, siendo nada mas dicho hilo que un intento teorico de creacion de un poblado , comunidad autosuficiente en la medida de lo posible y sus teoricas reglas y complejidades.
La wiki a la que hace referencia Kikoso la e buscado y rebuscado pero rian de rian se perdio quizas alguna noche en un resbalon en las navegaciones de internet y sus fallos se cayo por la borda y desaparecio, no ahi wiky que valga o al menos yo no la e podido localizar.

Donde veo el gran problema a este tipo de hilos tratare de ser escueto y claro, quizas hasta laconico con un simple ejemplo entre tantas explicacines que se podrian dar.
Se a nombrado aqui muchas veces y se a aportado y debatido lo que se llama la piramide de Maslow.[*11]
[img]http://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/thumb/7/76/Pir%C3%A1mide_de_Maslow.svg/400px-Pir%C3%A1mide_de_Maslow.svg.png[/url]
Pues bien ahi otros estudios sobre el mismo tema pero este quizas sea el mas escueto y claro.
Como observamos dicha piramide tiene una logica evolutiva total a mi entender , pero en que punto de la piramide ascendente nos encontramos individualmente ? cada individuo en uno de ellos logicamente, nuestra evolucion esta programada para elevarse en dicha piramide pero nos encontramos en el dilema que vemos que si bien es cada dia mas dificil su posible ascenso nos da terrror nuestra propia involucion por asi decirlo , dado que estamos en las altas partes de dicha piramide con todas las complejidades que eso comporta pero que no dejan de ser parte de nosotros mismos.
La carga cultural intelectual vivencial experiemntal de esa parte de la piramide en vez de ser una fuente de liberacion , diriamos se convierte en un lastre que no nos permite casi plantearnos una hipotetica bajada y vemos cotidianamente los peligros de que las bases de dicha piramide estan desaciendose en fina roca arena , produciendo una angustia que paraliza o busca desesperada o ilusionadamente eliminarla.
Sea para nosotros mismos o aunque sea solo por el sentido de paternidad o maternidad de quienes lo tienen.
Nota aclaratoria personal a Lea.
Tengo una hija casi ya mayor de edad aunque como es tipico para mi siempre sera mi niña.
Con lo que la apreciacion de tiempo quizas que comentas sea solo muy relativa.

Con lo que se desprende que dicha parte alta de la piramide dada su complejidad acumulada, en parte es un impedimento.
Dado que las otras bases se daban por descontadas, con lo que las complejidades entre lo individual y lo social se vuelve mas complejo.y dificil como las diferentes visiones de realidades distintas de cualquiera que tenga acceso a internet y nos este leyendo desde España o desde un pequeño poblado cerca del Amazonas o sudamerica, un emigrante ilegal Mejicano un Haitiano pueden desear facilmente igual unas organizaciones politicas parecidas acaso , cuando unos esta en una "democracia parlamentaria del primer segundo mundo y en el mismo idioma no se puede librar del cacique del gran terrateniente con pistoleros a sueldo de tipo feudal aun ,o de la multinacional agraria que domina su pais , desde cualquier ciber de cualquier pueblito Ecuatoriano ,Hondureño , ya ves aqui desde la Patagonia Argentina desde Uruguay desde cualquier punto estamos aqui. desde Filipinas desde Africa pueden estar leyendonos con realidades de organizacion politica que son para ellos sus sueños ahora.
I espero logicamente que no se este confundiendo organizacion politica y nivel de vida , no tienen nada que ver.
De ahi veo una de las complejidades y peligros de este tipo de hilos en internet su amplitud su complejidad subjetiva que puede darse porque las teorias anarquistas y sus siempre truncadas experiencias se enfrentaron con otros valores rigidos que no se les podia arrancar un apice de sus privilegios y dichos valores se asentaron mas y mas cada dia en las Psiques individuales, siempre dije que se puede ser anarquizante ,se puede ser libertario , pero jamas me atrevi a decir Anarquista como facilmente define Sebastian Faure Cualquiera que niegue la autoridad y luche contra ella es un anarquista». Bajo una formulación tan simple, pocas doctrinas o movimientos han manifestado una tan gran variedad de aproximaciones y acciones, que no siempre fueron bien entendidos por la opinión pública.
referencia de la wikipedia .
Los viejos conceptos de la propiedad de la tierra , la tierra para quien la trabaja y demas esloganes de una epoca hoy no tienen nada que ver con la realidad de hoy , son miles de hectareas las que estan abandanodas en España en cualquier parte hasta en la la misma Valencia famosa por su ferilidad y productividad donde el movimiento cooperativo es una fuerza tradicional organizada tiene casi se diria hoy cabida yo mismo tengo si quiero toda la tierra que quiera en alquiler barato con sistemas de regadio modernos, pero para quien trabajas para quien controla los canales de distribucion,e industria alimentaria moderna , no quieres ser explotado no proporciones genero a dichos canales.!!!!!
Pero la problematica agraria es un tema ya debatido aqui en otros hilos ya abiertos de tiempo.
Otro aspecto a destacar es la concepcio de espacio que resalto Lea y que este no se define claramente y da la impresion que esto ya a caido o va a caer mañana , esto tendra todas las bases falsas que se quieran pero como bien matiza y estoy muy de acuerdo todod depende de lo que tambien se a debatido aqui muchas veces los niveles de energia disponibles su situacion hoy maña o pasado mañana , esto es tambien un tema archirepetido pero de amplia vision dependiendo de los visionarios de los vasos y sus relacines asi mismo con sus poderes adquisitivos de los mismos .
La organizacion politica se dice, es eficaz es viable es coherente con la vision de los redactores de nuestra carta Constitucional el regimen de autonomias tal cual esta es util ? evolucionara a mejor o sera una evolucion a peor esas si que son las organizaciones politicas que tenemos delante.y no en sueños , pero eso seria entrar en politica de hoy y esta web aunque se toca siempre porque soy de los que saben que no hay nadie apolitico sabemos muy educadamente no caer en el debate esteril de politica tradicional y provocar enfrentamientos individuales esteriles la mayoria de veces la mayoria otros suelen trpezar mas amenudo.
Perdon por el ladrillo y hasta otro rato.
un saludo y buena mar .
Edit :
Considero que este enlace es interesante aportarlo a este hilo concretamente pr lo que trata en el mismo
¡enlace erróneo!
La izquierda alternativa preconiza una cultura de nuevo cuño para crear "una nueva manera de ser y de pensar la política" capaz de realizar una "transformaciòn social del poder". Así se expuso ayer en una reunión del Foro por la Participación Social, plataforma de debate de la izquierda alternativa, celebrada con asistencia de numeroso público en la sala Clara Campoamor del Parlamento. El futuro de la izquierda era el eje de la reunión, coordinada por el diputado por IU, Gaspar Llamazares y por Montserrat Muñoz, ex alcaldesa de San Fernando de Henares. Para conseguir estos fines el Foro considera preciso "agrupar las fuerzas, actualmente dispersas, romper el silencio ideológico hoy existente y asumir los problemas de los segmentos sociales más golpeados por la crisis", según algunos de los ponentes del debate, entre los que figuraban Juan Torres, catedrático de Economía de la Universidad de Málaga; Manuel Bonmatí, dirigente de la Uniòn General de Trabajadores; Almudena Grandes, escritora; Carlos Berzosa, Rector de la Universidad Complutense; Augusto Zamora, embajador de Nicaragua en España; y José Antonio Martín Pallín, juez.
continua........

Re: La organización política de la nueva sociedad

Posted on: 19/06/2010 13:54
By: Amon_Ra

Cre que aunque duplique el envio no le vendra mal a este hilo tampoco esto.
¡enlace erróneo!
La Real Academia Española de la Lengua define de dos modos el verbo estafar. Como pedir o sacar dinero o cosas de valor con artificios y engaños y con ánimo de no pagar, y, en sentido jurídico, como cometer alguno de los delitos que se caracterizan por el lucro como fin y el engaño o abuso de confianza como medio. Por eso yo creo que el término de estafa es lo que mejor describe lo que han hecho continuadamente los bancos, los grandes especuladores y la inmensa mayoría de los líderes y las autoridades mundiales antes y durante la crisis que padecemos.

Los Estados le dieron a los bancos privados el privilegio de crear dinero emitiendo deuda con la excusa de que eso era necesario para financiar la actividad de las empresas y los consumidores. Pero en los últimos treinta años, la banca internacional multiplicó la deuda para financiar los mercados especulativos y para ganar dinero simplemente comprando y vendiendo más dinero, y no para financiar a la economía productiva. Esta es la primera estafa.

Para disponer de recursos adicionales a los que le depositaban sus clientes, la banca ideó formas de vender los contratos de deuda y los difundió por todo el sistema financiero internacional. Pero al hacerlo, ocultaba que millones de esos contratos no tenían las garantías mínimas y que al menor problema perderían todo su valor, como efectivamente ocurrió. Actuando de esa forma y tratando de elevar cada vez más la rentabilidad de sus operaciones, la banca fue asumiendo un riesgo cada vez mayor que ocultaba a sus clientes y a las autoridades y que transmitiía al conjunto de la economía. Esta es la segunda estafa.

Para llevar a cabo esas estafas, la banca recurrió a las agencias de calificación que actuaron como sus cómplices corruptos engañando sistemáticamente a clientes y autoridades indicando que la calidad de esos productos financieros era buena cuando en realidad sabían que lno era así y que, por el contrario, se estaba difundiendo un riesgo elevadísimo porque eran, como se demostró más adelante, pura basura financiera. Esta es la tercera estafa.

Los grandes financieros consiguieron que los bancos centrales fueran declarados autoridades independientes de los gobiernos con la excusa de que éstos podían utilizarlos a su antojo y de que así era mejor para lograr que no subieran sus precios. Sin embargo, lo que ocurrió fue que con ese estatuto de "independientes" los bancos centrales se pusieron al servicio de los bancos privados y de los especuladores, mirando a otro lado ante sus desmanes. Y asi, en lugar de combatir la inflación permitieron que se diera la subida de precios de la vivienda quizá más alta de toda la historia y constantes burbujas especulativas en numerosos mercados. Y lejos de conseguir la estabilidad financiera lo cierto fue que durante su mandato "independiente" también hubo el mayor número de crisis financieras de toda la historia. Esta es la cuarta estafa.

Para generar fondos suficientes para invertir en los mercados especulativos cada vez más rentables, los bancos y grandes financieros lograron, con la excusa de que eso era lo conveniente para luchar contra la inflación, que los gobiernos llevaran a cabo políticas que redujeran los salarios y aumentaran así los beneficios (que en su mayor parte van a ahorro en lugar de al consumo como le pasa a los salarios), y la progresiva privatización de las pensiones y de los servicios públicos. Esta es la quinta estafa.

Cuando el riesgo acumulado de esa forma estalló y se desencadenó la crisis, los bancos y los poderosos lograron que los gobiernos, en lugar de dejar caer a los bancos irresponsables, de encarcelar a sus directivos y a los de las agencias de calificación que provocaron la crisis, les dieran o prestaran a bajísimo interés varios billones de dólares y euros de ayudas con la excusa de que así volverían enseguida a financiar a la economía. Pero en lugar de hacer esto último los bancos y grandes financieros usaron esos recursos públicos para sanear sus cuentas, para volver a tener enseguida beneficios o para especular en mercados como el del petróleo o el alimentario, provocando nuevos problemas o que en 2009 hubiera 100 millones de personas hambrientas más que en 2008. Esta es la sexta estafa.

Los gobiernos tuvieron que gastar cientos de miles de millones de dólares o euros para evitar que la economía se colapsara y para ayudar a la banca. Como consecuencia de ello tuvieron que endeudarse. Como los bancos centrales están dominados por ideas liberales profundamente equivocadas y al servicio de la banca privada, no financiaron adecuadamente a los gobiernos, como sí habían hecho con los bancos privados, y eso hizo que tuvieran que ser los bancos privados quienes financiaran su deuda. Así, éstos últimos recibían dinero al 1% de los bancos centrales y lo colocan en la deuda pública al 3, al 4 o incluso al 8 o 10%. Esta es la séptima estafa.

Como los bancos y grandes financieros no se quedaron contentos con ese negocio impresionante, se dedicaron a propagar rumores sobre la situación de los países que se habían tenido que endeudar por su culpa. Eso fue lo que hizo que los gobiernos tuvieran que emitir la deuda más cara, aumentando así el beneficio de los especuladores y poniendo en grandes dificultades a las economías nacionales. Esta es la octava estafa.

Los gobiernos quedaron así atados de pies y manos ante los bancos y los grandes fondos de inversión y, gracias a su poder en los organismos internacionales, en los medios de comunicación y en las propias instituciones políticas como la Unión Europea, han aprovechado la ocasión para imponer medidas que a medio y largo plazo les permitan obtener beneficios todavía mayores y más fácilmente: reducción del gasto público para fomentar los negocios privados, reformas laborales para disminuir el poder de negociación de los trabajadores y sus salarios, privatización de las pensiones, etc... Afirman que así se combate la crisis pero en realidad lo que van a producir es todo lo contrario porque es inevitable que con esas medidas caiga aún más la actividad económica y el empleo porque lo que hacen es disminuir el gasto productivo y "el combustible" que los sostiene. Esta es la novena estafa.

Desde que la crisis se mostró con todo su peligro y extensión, las autoridades e incluso los líderes conservadores anunciaron que estaban completamente decididos a poner fin a las irresponsabilidades de la banca y al descontrol que la había provocado, que acabarían con el secreto bancario, con los paraísos fiscales y con la desregulación que viene permitiendo que los financieros hagan cualquier cosa y que acumulen riesgo sin límite con tal de ganar dinero... Pero lo cierto es que no han tomado ni una sola medida, ni una sola, en esa dirección. Esta es la décima estafa.

Mientras está pasando todo esto, los gobiernos, esclavos o cómplices de los poderes financieros, no han parado de exigirle esfuerzos y sacrificios a la ciudadanía mientras que a los ricos y a los bancos y financieros que provocaron la crisis no les han dado sino ayudas constantes y todo tipo de facilidades para que sigan haciendo exactamente lo mismo que la provocó. Gracias a ello, éstos últimos están obteniendo de nuevo cientos de miles de millones de euros de beneficios mientras que cae la renta de los trabajadores, de los jubilados o de los pequeños y medianos empresarios. Esta es la undécima estafa.

Mientras que constantemente vemos que los presidentes de gobiernos reciben instrucciones del Fondo Monetario Internacional, de las agencias de calificación, de los banqueros o de la gran patronal, la ciudadanía no puede expresarse y se le dice que todo lo que está ocurriendo es inexorable y que lo que ellos hacen es lo único que se puede hacer para salir de atolladero. Esta es la duodécima estafa.

Finalmente, se quiere hacer creer a la gente que la situación de crisis en la que estamos es el resultado de un simple o momentáneo mal funcionamiento de las estructuras financieras o incluso económicas y que se podrá salir de ella haciendo unas cuantas reformas laborales o financieras. Nos engañan porque en realidad realidad vivimos desde hace decenios en medio de una convulsión social permanente que afecta a todo el sistema social. La verdad es que cada vez hay un mayor número de seres humanos hambrientos y más diferencias entre los auténticamente ricos y los pobres, que se acelera la destrucción del planeta, que los medios de comunicación están cada vez en propiedad de menos personas, que la democracia existente apenas deja que la ciudadanía se pronuncie o influya sobre los asuntos más decisivos que le afectan y que los poderosos se empeñan en imponer los valores del individualismo y la violencia a toda la humanidad. Esta es la decimotercera estafa.

Lo que ha ocurrido y lo que sigue ocurriendo a lo largo es la crisis es esto, una sucesión de estafas y por eso no se podrá salir de ella hasta que la ciudadanía no se imponga a los estafadores impidiendo que sigan engañándola, hasta que no les obligue a dar cuentas de sus fechorías financieras y hasta que no evite definitivamente que sigan comportándose como hasta ahora.

O pudiera ser que nos callera comdamente del cielo, sin despeinarse?
No lo creo sinceramente.

un saludo.

Re: La organización política de la nueva sociedad

Posted on: 19/06/2010 15:48
By: yirda

Lo siento he tenido una semana de infarto y después de soltar lo que solté no he tenido tiempo de nada. Gracias Amon-Ra, por el enlace que te pedí.

Primero aclaro que el enunciado del hilo parece de interés de la peña, incluso de Amon-Ra, por tanto quién abrió o inició el hilo es lo de menos, tampoco su interés en este debate porque al fín y al cabo estas opiniones las vertemos en diferentes enunciados, o sea que digo que a seguir con el hilo que está muy lejos de mi intención fastidiarlo, a mí tambien me interesa, de hecho (aunque no he leído lo último posteado) me parecen excelentes ciertas opiniones y enlances que ensanchan la visión global de estos momentos históricos que vivimos, o sea, se aprende.

Bueno, parece que una no puede cometer ningún error, Forestal es nuevo aquí, en el momento que lo relacioné con H20, la F de forestal la asocié a la F de Ferroviario que en aquellos momentos participaba en los foros y creé si darme cuenta a Ferrovial. Son flahses del cerebro.

Bueno y solo por aclarar el tema porque no está bién tirar una piedra y esconder la mano. Sigo pensando que Forestal es H20, me repito, Forestal=H20.

Podría añadir mucho más de lo extraño que es el desaparecido H20 reencarnado en Forestal, pero mejor lo dejo ahí.

Estoy muy atrasada esta semana que ha sido tan interesante en lectura así que, ciao

Re: La organización política de la nueva sociedad

Posted on: 20/06/2010 00:33
By: cc.martha

Hola a todos, hace rato que quiero opinar en este post pero por una cosa u otra no pude y ya veo que tomo velo y que interesa. ¿Como debería ser la nueva sociedad? de cara al desafío del fin del petroleo barato. Asumimos una ventana temporal de treinta años luego de lo cual (disculpen si me fallan los numeros) si enfrentaríamos un peak de uranio de carbón y otros combustibles fósiles y de alli en adlente no se como seria el mundo.
Me limito a opinar sobre los proximos treinta años: hablamos de un desafío de pérdida de enrgia bruta para consumir (decrecimiento de energía dispnible) contra un creciemiento de la poblacion , contra un crecimiento en el desarrollo de grandes paises como China a India -por lo tanto una mayor demanda en energía- El resultado a corto plazo es el colapso del sistema capitalista según yo lo veo, creo que vendría una segunda etapa de adaptación donde los gobiernos tomarían a su cargo el crédito -léase todos trabajamos para que ellos dispogan de nuestro dinero- y auguro de una tercera fase donde el gobierno debiera tomar a su cargo la alimentación de la población y toda la logistica de distribucion de alimentos. Creo que estas son dos medidas que debiera tomar la organizacion politica de la nueva sociedad, una socializacion parcial de la sociedad. Tanto del crédito como el del derecho a alimentarse. Debieran tomarse medidas muy fuertas y decididas de control del consumo de prohibicion o fuerte limitacion de la publicidad y preservar la energía para funciones vitales de supervivencia e infraestructura sobre todo la nueva infraestructura de transporte y de energia de emerencia. No creo en la organizacion por comunas, al menos en una primera fase ya que la aparicion de fuertes tensiones militaristas hará que cualquier estado que se desintegre firme su certificado de defuncion: será colonizado y no me sorprendería ver operaciones de limpieza etnicas y de exterminio de poblacion nativa. La nueva sociedad será deberá estar fuertemente militarizada, si la democracia sobrevive en esos estados estará limitada y deteriorada, creo que la prioridad de todos los habitantes será sostener en lo posible el sistema democratico. Si las sociedades complejas y los estados colapsan será por una guerra de escala global donde exista un exterminio glbal de poblaciones y el bando ganador colonizará los territorios que queden disponibles, el escenario idilico de comunas solo existira por unos meses o unos años hasta que lleguen los ejercitos conquistadores como ocurrio siempre como siempre fue y como siempre será. No creo que los estados colapsen simplemente por una crisis economica, lo que ocurrirá será que el gobierno se reemplace por un gobierno fascista pero nada hace pensar que colapsen los gobiernos centrales. En esto debemos ser muy claros y no alimentar expectativas russonianas de sociedades perfectas y de idilicas comarcas donde reina un comunismo amistoso fraterno. No será posible simplemente porque habrá miles de millones de personas desesperadas con hambre y cargadas con muchos armamentos deseosas de apropiarse de los territorios y recursos de estas comunas. Creo que aún así habrá lugares, donde la poblacion rural local bien armada y que ya esté adaptada a vivir en terrenos inhóspitos, como la selva o sonas montañosas aridas, puedan sobrevivir aislados y cuidando de destruir los accesos. Podrán mantener una vida tipo aldea pero que no será de ningun modo idilica, estarán sujetos a normativas, requisas, y embargos de alimentos de los gobiernos centrales, cualesquiera sea el que le toque en suerte. Yo pregunto por caso: ¿qué harán los europeos o incluso americanos si miles de millones de chinos o indios los invaden buscando desesperadamente comer, se vienen en hordas y se asientan en sus terrenos del mismo modo que pretendieron hacer los barbaros a las puertas de roma.? ¿los exterminarán?¿Contra la amenaza militar de sus gobiernos de origen?Creo que el escenario de migraciones de miles de millones de personas acuciadas por el hambre estará a la orden del día, y supongo que también moriran miles de millones de hambre de eso no tengo dudas, por eso es lo mas razonable que la nueva sociedad se plantee fuertemente estos temas: aborto, eutanasia, limitacion drastica de los nacimientos
De cara a esta situacion de ninguna manera puede uno pensar en salvarse en la microcomunidad de maxima supervivencia ni de salvarse personalmente. Siempre vendrá alguien a requisar lo que tengas y estará muy bien que asi sea si es que hay compatriotas tuyos que no tienen que comer: la nueva sociedad enfrenta el desafio de poder sostener a su poblacion mientras realiza la transicion a un nuevo modo de vivr. Los gobiernos que logren sortear ese duro trance deberán enfrentar un desafio moral fenomenal que es encerrarse militarmente mientras mueren millones de personas de hambre. Y claro esta que eso no pasara hoy o mañana creo que llevara unos buenos treinta años que ocurra. Luego de eso deberemos recuperar la democracia que saldrá muy deteriorada o desaparecera en gran parte del planeta. Y recuperar derechos y al termino de esos treinta años deberiamos haber logrado una economia del decrecimiento. Y si es posible un gobierno global unificado. De toro modo las tensiones militares serán monstruosas en la lucha por los recursos de otros estados.
En fin, no me quiero expandir mas de lo que digo. Soy optimista acalro, pero no me tapo los ojos.

Re: La organización política de la nueva sociedad

Posted on: 20/06/2010 01:21
By: Lea

Es normal que a los padres que empiezan ahora la aventura de educar le preocupe el futuro incierto que les espera a sus hijos e intenten buscar la mejor forma de encauzarlos. No quiero con ello decir que los padres de antes (los que ya han culminado su labor) no sintieran la misma preocupación en su momento pero si que creo que hay una diferente aproximación respecto al tema de los hijos según la edad que uno tenga. En general podemos ver que los padres jóvenes de ahora protegen excesivamente a los hijos, los empiezan a estimular desde bebés para que vayan más adelantados, inglés desde la cuna (casi), cursillos extraescolares de todo tipo, una especie de carrera contra-reloj por lograr que los hijos lleguen lo mejor preparados posible a ese futuro que los padres imaginan cada vez más competitivo y dificil. Los padres, entretanto, trabajando los dos para darle a los hijos todo lo necesario hasta la Universidad y el master, renunciando a un tiempo valioso para la transmisión de valores básicos. Ahora una nueva generación de padres bien informados, aspiran a preparar a sus hijos para la debacle post-cenit. No se si Amon-Ra habrá sido de este tipo de padres pero por edad intuyo que no, que habrá dejado más libertad a su hija a la hora de hacer su vida.

Imaginándome que hoy tuviera la responsabilidad de educar a un hijo, sabiendo lo que se nos viene encima, no me preocuparía tanto por inculcarle normas de comportamiento político:



no se a vosotros pero a mi (como hija) me horrorizaría que mi padre me guiara de una forma tan precisa. ¿Y si mi visión o mi pensamiento o mis preferencias o mi realidad o mi experiencia posterior fueran diferentes? Educar, orientar, si. Darlo todo hecho, conforme a unas ideas tan concretas, no. Me rebelo ante eso. No me gusta que me impongan ideas políticas, ideológicas o religiosas, prefiero que me enseñen todas las posibilidades y que me dejen elegir a mi lo que me gusta o necesito.

En cambio si que es importante en el mundo de hoy orientar la educación de los hijos hacia la sostenibilidad en todos los ámbitos propios de la vida de un niño (comidas, juegos, tareas, desplazamientos, valores, interacción con la naturaleza...) porque si lo integran en su vida desde la infancia, lo asimilarán como algo natural en su vida adulta. Fomentar aptitudes básicas como la creatividad, la constancia, el gusto por el aprendizaje, la comunicación, la cooperación, la resolución de problemas...

Una infancia alejada de la publicidad y de la sociedad de consumo, con mucho tiempo para jugar libremente, sin reglas preestablecidas, solo y con otros niños, al aire libre o en la naturaleza. Aprender a arreglar los juguetes, a reciclar, a reutilizar las cosas que usan, a ser responsable, a cuidar un animal o plantar algo en la huerta y hacerlo crecer.

En otro plano, fomentar el espíritu crítico y la reflexión, hacerles conscientes de las injusticias, hacer del compartir una costumbre diaria, darles libertad para cometer errores, promover la búsqueda de soluciones ...

¿Qué niño con estas herramientas no será capaz de enfrentar todos los desafíos que la vida la presente? No necesita que su padre le enseñe como ha de comportarse en el plano político, él decidirá la mejor forma de hacerlo cuando llegue el momento.

Un cordial saludo.

Re: La organización política de la nueva sociedad

Posted on: 20/06/2010 03:19
By: Jose Mayo

La condición primera de que se pudieran organizar "a su gusto" las ovejas... es que no existieran lobos.

Antes que pensar en "comunidades autónomas", del jaez político que sea, acordáos de GAZA, de IRAK y de AFGANISTÁN. Allí existen famílias como las vuestras. Gente instruída como vosotros. Médicos, ingenieros, abogados, informáticos, comerciantes y el "sunsun corda", como dice Yirda, pero...

Dadas las circunstancias en que ahora viven, ¿Qué "comunidades de máxima supervivencia" han formado, o podrán formar ellos?

Tenéis allí un buen espejo de lo que os pasará a todos vosotros, y a nosotros, cada cuales a su tiempo.

Preparáos para "campos de máxima concentración" a cielo abierto; es lo más cierto.

Un saludo

PD: Tal como Yirda, también pienso que que se parecen mucho, en "estilo", H2O y Forestal. Pero puedo estar engañado y, además, si H2O vuelve con buenas maneras, pues que vuelva.

Re: La organización política de la nueva sociedad

Posted on: 20/06/2010 12:33
By: yirda

Buenos días, Amon-Ra envió un enlace al hilo de crisis económica de España, que reenvía en este hilo y que de no haberlo reenviado él lo habría hecho yo.

El enlace se titutal: "la crisis una estafa detrás de otra" quien escribe el artículo es Juán Torres López y su curriculum a grandes rasgos es:

"Licenciado en Ciencias Económias y Empresariales en la Universidad de Málaga, carrera que estudió siempre como becario.

Doctor en CC. Económicas y Empresariales desde 1981, dos años más tarde obtuvo la plaza de profesor Adjunto de Economía Política y Hacienda Pública en la Universidad de Granada. En octubre de 1984 se incorporó a la de Málaga como catedrático contratado, plaza que ocupó definitivamente como funcionario en diciembre de 1986 en el área de Economía Aplicada

En octubre de 2008 se incorporó en "comisión de servicios" a la Universidad de Sevilla como catedrático de Economía Aplicada del Departamento de Teoría Económica y Economía Política y desde marzo ocupó definitivamente dicha plaza.

Durante toda su vida académica ha combinado la actividad docente e investigadora con la gestión de asuntos universitarios como Director de Departamento, Vicedecano, Decano de la Facultad de Derecho y Vicerrector de Ordenación Académica y Profesorado de la Universidad de Málaga. Ha ocupado también el cargo de Secretario General de Universidades e Investigación de la Junta de Andalucía.

Entre los libros de los que es autor destaca el manual Economía Política (seis ediciones). Otros de sus libros son Economía de la Comunicación de masas; La empresa industrial granadina; Análisis Económico del Derecho. Panorama doctrinal; Tecnologías de la Información. Impactos y usos sociales; Desigualdad y crisis económica. El reparto de la tarta (dos ediciones); Economía del delito y de las penas (con Alberto Montero); La Economía Andaluza; España va bien y el mundo tampoco; Neoliberalismo. Sociedad, trabajo y poder financiero; Toma el dinero y corre. La globalización neoliberal del dinero y las finanzas. También es autor de un manual de Economía y otro de Economía de la Empresa para bachilleres, el primero ya editado por la editorial Anaya y el segundo en proceso de edición por la misma editorial.

Ha coordinado y dirigido libros colectivos como La otra cara de la política económica. España 1984-1994; Pensiones Públicas, ¿y mañana qué? y Venezuela a contracorriente. Los orígenes y las claves de la revolución bolivariana.

Recientemente publicó La crisis financiera. Guía para entenderla y explicarla con la colaboración de Alberto Garzón, un pequeño texto de divulgación también distribuido gratuitamente por la red en versión pdf, del que se han realizado docenas de miles de descargas y que ha llegado a tener cerca de 500.000 referencias en páginas web de todo el mundo.

Ha escrito alrededor de un centenar de artículos cientificos o ponencias en reuniones y congresos y más de cuatrocientos artículos de divulgación económica o análisis político, además de haber impartido docencia en diversas universidades españolas y extranjeras y docenas de seminarios y conferencias en todo tipo de foros.

Es también colaborador de numerosas organizaciones no gubernamentales, de asociaciones ciudadanas y sindicatos y ha actuado en ocasiones como consultor internacional y asesor de gobiernos e instituciones internacionales.

Ha dirigido seis tesis doctorales y diversos proyectos de investigación y recientemente había coordinado el Seminario Interdisciplinar de Estudios sobre Inmigración y el Observatorio del Empleo y la Exclusión Social ambos de la Universidad de Málaga "

Con ello digo que es una opinión más que respetable porque quien la emite tiene preparación más que suficiente para tener en cuenta su opinión.

Por favor leerla del enlace de Amon-Ra para no volver a repetir el artículo.

De ese artículo y cientos de miles que se podrían aportar de intelectuales independientes alrededor del mundo mundial, se desprende que nuestros gobiernos son puras marionetas de un poder superior a los estados que son los que realmente gobiernan, sería ingénuo no pensar que esos poderes sin rostro, no tienen una agenda porque han demostrado tenerla como también se desprende del artículo citado. Esa agenda está en marcha. Os aseguro que no va a tomar 30 años como dice martha, para llegar al momento álgido de destrucción, nuestro sistema económico no aguanta la destrucción de empleo y el no crecimiento, es como una ficha de dominó que ya ha empujado la primera y va todo cayendo a velocidad vertiginosa ¿quién nos iba a decir que de superavit en España en el 2007-2008 en tan solo dos años íbamos a tener una deuda impagable? Pues agarraros que hay curva ya veresi en dos años como vamos a estar y para que decir en 5 años.

Fijaros bien, en contra de los más afamados economistas y cabezas pensantes que al igual que ahora levantan su voz para decir que las medidas que se están tomando no son la solución sino que la empeoran, todos los gobiernos afectados por la crisis financiera han tomado exactamente las mismas medidas, calcadas, muy al margen de la economía particular de cada pais. Me remito otra vez al mismo artículo que envía Amon-Ra, (repito que lo mismo lo he leído mil veces pero no porqué la mayoría de la gente no lo ve) donde todas esas decisiones que el artículo llama fraude se han tomado a nivel mundial, o sea que nuestros gobiernos no pintan nada, hacen lo que se les dicta. Es tan obvio que no necesitaríamos que nadie nos lo dijera porque es una verdad patente ante nuestros ojos.

Según lo que se puede ver y otras veces intuir, "la agenda" de las élites es de corte marxista, esto es, erradicar en primer lugar la poca o mucha riqueza que haya en la población en general para finalmente una vez la manzana esté madura, erradicar la propiedad y todos los medios de producción que estarían en manos de un estado cuyos políticos y/o gobernantes serían simples ejecutivos bien renumerados de la gran multinacional que ostentaría el poder mundial es decir un Gobierno Mundial, es una agenda a muy largo plazo por eso no nos damos cuenta pero su culminación es ahora y su poder presente y actuando descaradamente.

No hay oposición a esa agenda y por ende a ese poder, simplemente porque la población no puede verlo, nos han explicado mil veces como el sistema monetario que las élites han implantado engañando a todo kiske, es el arma que ha hecho posible este latrocinio a la población mundial pasando por las enormes injusticia y saqueo de los países del tercer mundo y lo que nos toca ahora a nosotros, pero nadie parece darse cuenta y apuntamos al sexo de los ángeles y pensamos en soluciones que le hacen el "caldo gordo" a la "agenda", es decir nos llevan a lo que ellos quieren y claro pensamos que esas opiniones son nuestras cuando en realidad y debido a que no sabemos que camino hay que seguir, hacemos lo que ellos quieren.

¿Habeis pensado en las armas que tienen esas élites? : Todos los medios de difusión de noticias y opiniones, cine, gobiernos, thinks-tanks de miles de agencias, todo el tinglado mundial financiero y su casino de los mercados, fabricación de armas y armas de destrucción masiva, ciencia, tecnología, ejércitos nacionales y privados (estos, ejercitos privados, se saltan todas las leyes habidas y por haber tienen carta blanca para cometer todos los asesinatos que les de la gana impugnemente) todas la estructuras de las naciones tanto sanitarias, de educación como de orden público y el poder legislativo porque las leyes que realmente les importan las dictan ellos y todo eso es ya así.

Os pongo un ejemplo que la población en general y aquí en particular nadie ha comentado( todos tenemos miedo al ridículo y nos han enseñado profundamente a que las "conspiraciones" sean ridículas y cuentos chinos o urbanos). Daniel Estulín que ha dedicado no se si 15 años o 20 a estudiar al grupo Bilderberg, (entre otra cosas Daniel Estulin fué agente de la KGB), denunciar su agenda y sus encuentros, de golpe y porrazo los Bilderbers se abren al público y no pasa nada. Las agencias de la "conspiración" eran los Bilderbers, la Trilateral Commision y en el top Los Iluminatis, pues bien los Bilderbers en abierto ahora, la Trilaterla Commision en abierto con página web y listado de sus miembros y no pasa nada. Solo falta que los Iluminatis den la cara. Tantos años de trabajo para denunciar esa conspiación que nadie, absolutamente nadie creía, ahora que resulta ser verdad en abierto, no pasa nada. !qué decepción¡

He leído como funcionan las reuniones de los Bilderbers. La gente que invitan a sus reuniones como el Presidente de la Nación donde se reunen cada año, es invitado a pronunciar un discurso de apertura de la reunión de media hora de duración más o menos y después es invitado a darse el piro, los invitados son también invitados a pronunciar un discurso sobre el tema que en ese año se discuta, siempre con una disciplina férrea en cuanto a tiempo de ponencias y conclusiones, una vez realizado eso que transcurre durante el primer´y parte del segundo día de reunión, los Bilderberg exponen sus conclusiones y dictan las soluciones con argumentos que convencen a los líderes invitados, en primer lugar porque los Bilderbers tienen el respeto de todo esos líderes. Barroso que este año fué invitado (por cierto los líderes políticos elegidos para puestos claves tienen una moralidad muy, muy laxa pero no se puede hablar de lo que no tienes pruebas aunque las pruebas existen pero sepultadas) ha hecho unas declaraciones después de la reunión con los Bilderbers que son de alucine como que de no seguir las medidas económicas marcadas ahora de restricción de los derechos sociales, España, Italia y Portugal volverían a una dictadura de derechas. Para que decir la campaña, salida del poder de las élites, de que la UE se desintegra y el € se va al carajo ¡ojalá fuera así! pero eso le da miedo a todos los líderes políticos europeos y por ende a toda la población europea después de tantos años de comedero de coco con la Unón Europea de las narices y sobre todo por la tela de araña en que la UE está sumergida. Así que nuestros inútiles políticos que no saben ni donde tienen la mano derecha corean y ejecutan lo que les dicen, en realidad no tienen ni zorra idea ni por donde les vienen los palos ni como solucionarlos.

No importa cuanta gente exponga su vida y la de sus familiares para denunciar cosas terribles, nadie se entera, nadie recoge el guante, de hecho tienen tan poca resonancia que ya ni se molestan en perseguirlos porque el sistema de contrainformación de la media es tan poderoso que ahoga todo, lo entierra y destruye siendo solo 4 gatos los que se quedan con la copla pero impotentes para hacer nada.

Solo hay movimientos independientes en la clandestinidad, de mal rollo, que entienden lo que ocurre y lo que viene, gracias a que tienen información privilegiada de la inteligencia de fuerzas militares, cuyo objetivo es implantar su ideología aprovechando el río revuelto no importando para nada lo que cueste en vidas humanas y sufrimiento. En sus filas hay de todo y aunque den una imagen de 4 brutos, más bien bestias sin talento, sus redes están muy bien organizadas y estructuradas casi como una nación. Creo que H20 pertenece a ese grupo y por ende Forestal.

Antes una situación como la que tenemos y si hacemos caso a la "agenda" de disminución de la población ¿que es lo que discutimos aquí?.

Mirad el mapa que se ha encontrado del NWO fechado en 1943 , que naturalmente ha tenido cambios de distribución según han ido ocurriendo cosas desde entonces, pero ¿a que población se les pidió permiso para que esas élites distribuyeran el mundo a su antojo? . La cosa viene de largo.









Irish Historian finds New World Order plan map from 1941 (MSM)[*12]


Claro esto y tantas cosas se desmonta de un plumazo: falsificaciones de aquellos tiempos de gente de la conspiranoia, igual que ahora y punto y pelota.

Lo que al parecer no nos damos cuenta es que las conspiranoias de las que hemos sido advertidos se cumplen al 100% con algún que otro retoque.

Finalmente no sabemos quien/enes es nuestro enemigo, ni sabemos tan siquiera si existe, la única certeza es que nuestros gobernates o políticos actuan para el bién de unas élites y no el bien de la población y si eso lo tenemos claro, sobre esas bases deberíamos elaborar nuestras soluciones, sin olvidar eso sí algo a lo que tampoco damos importancia y la tiene en grados sumo: el control de la población al estilo Gran Hermano, eso es terrorífico y no hacemos nada.

Saludos,

Re: La organización política de la nueva sociedad

Posted on: 20/06/2010 13:03
By: yirda

Otro enlace sobre el mapa qu envío anteriormente de Global Research con comentarios

¡enlace erróneo!

saludos,

Re: La organización política de la nueva sociedad

Posted on: 20/06/2010 13:15
By: yirda

No se si habeis oído hablar de Salbuchi, claro otro conspiranóico, os envío un enlace del 15 de Junio, es en vídeo y en inglés quiza podais encontrarlo en español, sobre la revisión que hace de sus prediciones para 2010 emitido a principio de este año.

Salbuchi - 2010 Forecast - Status Report at 15 June 2010 - Part 1 of 2 - YouTube[*13]

para los que no conozcais sus predicciones para 2010, os la envío en español

Salbuchi - Previsiones 2010 - Transición desde la Globalización hacia el Gobierno Mundial - 1/3 - YouTube[*14]

Lo que hay que hacer con estas informaciones es masticarlas e investigarlas a través de diferentes fuentes pero sobre todo contratarlas con los sucesos que tienen lugar ante nuestros ojos, es decir no creer a nadie y buscar donde esté posiblemente la verdad.

Saludos,

Re: La organización política de la nueva sociedad

Posted on: 20/06/2010 13:32
By: yirda

Este enlace debería ir como diría Amon- Ra en alguna crisis económica pero mi intención con el enlace es que leais entre líneas, Grecia se la reparten, a precio de saldo, el país cae en manos de China entre otros. Fijaros no se ha necesitado una guerra como antiguamente, para saquear un país, ¿no os dais cuenta?.

China 'set to invest billions in debt-stricken Greece' - Telegraph[*15]

Aquí teneis un vídeo de una entrevista a Carlos Angulo del equipo de Antonio García Trevijano, republicano, que vereis como llega a las mismas soluciones que aquí se han vertido y que no son otras que lo que la agenda de las élites quieren implantar.

Entrevista con Carlos Angulo, del equipo republicano de Antonio García Trevijano on Vimeo[*3]

Aquí un artículo del New York Times con declaraciones de Krugman (novel de economía) que dice que las medidas de austeridad tomadas no solo en todos los estado de la UE sino también en EEUU, son un suicidio. pero se toman, como todas las medidas tomadas, todas han sido solo para avanzar el desplome económico y no para resolverlo, sino lo vemos es que estamos ciegos.



The Global Transmission of European Austerity - The New York Times[*16]

Saludos,

Re: La organización política de la nueva sociedad

Posted on: 20/06/2010 18:08
By: juliano

Estimados todos
Dice José Mayo

PD: Tal como Yirda, también pienso que que se parecen mucho, en "estilo", H2O y Forestal. Pero puedo estar engañado y, además, si H2O vuelve con buenas maneras, pues que vuelva.

Dice Juliano

Creo que todos pueden dar su opinión dentro de las buenas maneras , personalmente , no me cabe duda que Forestal y H2O son la misma persona, decir que aunque somos todos seres sin rostro si se debe pedir que todos manifiesten lo que realmente piensan y no utilicen cortinas de humo ,punto .
El mundo que vemos desintegrarse a cámara lenta es el de un sistema basado en el crecimiento infinito en un mundo finito en espacio y recursos , en 1970 mi profesor de geografía humana Alfred Sauvy ya claramente prefiguró lo que iba a pasar …y que está pasando , hay muchas obras escritas por el , a veces es tan sencillo como aplicar las cuatro reglas
Si es cierto que existe una conspiración económica , sino no veríamos que los políticos son marionetas del poder económico en la sombra o no tan en la sombra , si respondiesen a intereses nacionales no permitirían las estafas continuas que estamos viendo , no se habría permitido implementar el desarme moral y físico o de la ciudadanía
Mi esperanza es que todo se les vaya de las manos a las elites gobiernistas .
Está bien elucubrar pero es mejor actuar , debemos pensar que podemos actuar sobre nuestro entorno , que no existe un “fatum” o una fuerza del sino que nos condiciona a que hagamos lo que hagamos estamos condenados al fracaso , no piensan así los Talibanes que no solo no son derrotados por la coalición del dinero sino que los tienen acorralados , lo mismo pasó en el Líbano 3000 milicianos de Hizbulá encuadrados por 300 pasdaranes Iraníes derrotaron estrepitosamente a Israel , no me cabe duda que el futuro es difícil y amargo, que buena parte de la humanidad , varios miles de millones están condenados a la desaparición física a corto plazo ( los próximos cincuenta años ), pero es fatal que sea así por la limitación de recursos y de energía a la que nos vamos a enfrentar, mas que por planes perversos implementados por quien sabe quien , la crisis económica en que estamos además de inducida y basada en estafas es una espantosa chapuza , de codiciosos sin escrúpulos , de los del todo por la pasta .
Comentar de un magnifico articulo en The oil drum , por” Gail the actuary “,What happens when energy resources deplete?
los posts muy buenos también , pongo el enlace http://www.theoildrum.com/node/6574#more

Salud y Felicidad.

Re: La organización política de la nueva sociedad

Posted on: 20/06/2010 19:17
By: yirda

Pues verás Juliano, estaría más que de acuerdo contigo, de hecho pensaba exactamente como tú hasta no hace mucho, sino fuera porque ya estoy hasta el moño de calamidades inventadas, lo que me hace desconfiar de todo ello, aunque alguna calamidad natural tenga que aceptarla.

El planeta no está en un punto de no retorno en cuanto al impacto del hombre sobré el mismo, el planeta bién organizado y respetado tiene capacidad para alimentar toda su población humana dignamente e incluso abundantemente, tenemos tecnología suficiente para cuidar de verdad el medioambiente y reparar los estragos que hayamos hecho en su contra, resolver en calma la población del planeta, tenemos y producimos suficiente ciencia y tecnología para liberarnos en parte del trabajo, tenemos tecnología de reciclaje y podemos administrar los recursos del planeta racional y equitativamente, podemos si queremos o al menos tenemos ese potencial , esto es una cara, la otra es, el apocalipsis, porque la energía se acaba, el planeta se calienta, la deuda nos axfisia, el medio ambiente está hecho un asquito, el paro nos acecha, la pobreza se no echa encima, nos amenazan con guerras y enfermedades en campañas perfectas de yu-yu que te cagas, el cambio de polos del planeta, que vamos a una glaciación, que faltan alimentos, que habrán hambrunas, ahora sale la NASA dicendo que la tormenta solar que se espera para 2012 es tan fuerte que pudiera mandar a la mierda los satélites de comunicaciónes y los gps,s, vamos de un día para otro el apocalipsis porque el mundo se quedará parado totalmente y claro a saber cuanto tiempo llevaría reponer todos esos artefactos, que mientras que esperas te mueres, y mira que bien coincidiendo con las profecías Mayas y demás que bien que están extendidas por internet y de una forma u de otra todo el mundo ha oído y están ahí. y claro como lo de la tormenta solar, lo dice la NASA incluso aunque no lo creamos conscientemente es otro paranoia, cada paranoia tiene su fan, así que cada uno nos agrupamos con las paranoias similares y hala, sin darnos cuenta el miedo nos ha paralizado , la mayoría ya tiene suficiente miedo con perder su trabajo o su casa o ambas cosas y no quieren saber más, los que quieren saber más, no terminan con una paranoia cuando comenzamos con otra y no vemos salida, todo es negro y jodido, yo ya me estoy cansando de tanta paranoia, tanta cosa junta, todas a la vez es mucho, debería habernos hecho creer que un meteorito se va a estrellar contra nosotros en la fecha que sea y chim-pun.

Naturalmente termino con conclusiones que reservo para mi misma.

Saludos, .

Re: La organización política de la nueva sociedad

Posted on: 20/06/2010 20:54
By: Salchichonio

Imaginemos que ninguna solución conocida es posible; ni política, ni social, ni estructural. Imaginemos que hemos alcanzado los límites no sólo de nuestro entorno sino también los de nuestras propias capacidades naturales para resolver el problema.

Imaginemos a la vez que la situación actual fuera totalmente necesaria. Es decir, el sistema actual (con todas sus enormes injusticias) era el más viable y por eso acabó imponiéndose, pero ya alcanzó sus límites.

El sistema actual se ha basado en el egoísmo y el individualismo. Debido a nuestros límites físicos y mentales somos de naturaleza desconfiada. Nuestra única forma posible de vida es el ataque o la acción preventiva y en ella basamos nuestra sociedad (los contratos que mueven nuestro mundo son testigos mudos de nuestra desconfianza; de la precaución que guardamos unos de otros). No podemos negar que cuando nos hablan de una sociedad basada en la cooperación y no en la competitividad nos suena a utopía, algo que sólo podemos entender con el pensamiento pero que es "imposible" de realizar físicamente. ¿Quiere esto decir que estamos acabados?

¿Y si se tratara de un proceso natural? Es decir, imaginemos que la naturaleza tiene previsto que esto ocurra durante el proceso evolutivo de las especies, por ello las ha dotado de mecanismos de emergencia que saltan llegado el momento crítico.

Pero, ¿cuál sería el cambio necesario que se tendría que dar para poder continuar evolucionando? Como vimos antes, la desconfianza es la que nos induce a nuestro actual sistema. Entonces eso sería lo que tendría que cambiar para poder desarrollar otro tipo de sociedad viable. Puede que desarrollemos algún tipo de empatía natural. Es decir, un tipo de comunicación más avanzada que la verbal.

Esto que estoy diciendo puede sonar a fantasía, pero puede que sea tan científico como todo lo que se dice en esta web. No olvidemos que son muchos los científicos que creen en la posibilidad de los saltos evolutivos. De hecho tiene bastante lógica.

Imaginemos un bebé que está apunto de nacer. Su entorno se agota y no le permite seguir creciendo. Busca la forma de poder acurrucarse aun más para poder continuar con su actual modo de vida pues no concibe otro distinto. El decrecimiento le suena inviable y hasta suicida. Si pudiéramos decirle que existe un modo de seguir viviendo fuera de ese entorno, donde dispondría de más movilidad y más sentidos, no nos creería, incluso la idea le resultaría angustiosa (de hecho, un bebé nace llorando). Se negaría en rotundo y seguiría buscando la solución dentro de lo que ha conocido hasta ese momento. Claro, es lo único en lo que puede basarse, y al igual que nosotros no tiene a nadie de afuera que le explique qué le está pasando. Pero yo creo que en el fondo lo intuye. Y puede que nosotros también. Y, al igual que lo comentamos aquí, puede que haya muchas personas que ya lo estén pensando también. Puede que sea totalmente necesario que, al menos, lo aceptemos como posibilidad para que, llegado el momento, no nos resulte tan inesperado ni traumático.

Siguiendo con el ejemplo del bebé, sabemos que éste no renueva todas sus células para nacer. Es posible que, de la misma forma, nosotros tampoco experimentemos ese salto evolutivo en las nuevas generaciones (no habría tiempo suficiente) sino a partir de la nuestra. Podría ser un cambio repentino que experimentara desde un recién nacido hasta la persona más anciana. Es posible que ese porcentaje de nuestro cuerpo y nuestro cerebro que dicen los científicos que no utilizamos esté ahí desde siempre precisamente para eso.

No es que la Tierra haya "roto aguas" (aunque quién sabe), pero de lo que no hay duda es de que no existe consenso en ninguna de las ramas del saber para lo que está pasando. Los políticos no se ponen de acuerdo, ni los economistas, ni los técnicos, ni los científicos, ni los analistas, ni siquiera los pensadores e intelectuales, y a la vez todos parecen llevar algo de razón. Puede que las anteriores crisis fueran simples tabiques que podíamos romper para continuar creciendo. Pero creo que todos intuimos, en mayor o menor grado, que esta vez hemos topado con las paredes maestras.

Y reitero que todo lo que he dicho hasta ahora puede ser tan científico como lo que se suele hablar en esta web, por muy fantasioso que parezca. Suponer que nuestros conocimientos lo abarcan todo es demasiado suponer. Tal vez estemos como el bebé, totalmente encerrados en nuestro mundo y con la dudosa y desacreditada intuición como única vía para entender lo que nos espera. Mientras tanto seguiremos haciendo lo que hemos aprendido a hacer muy bien últimamente, dar patadas y puñetazos contra las paredes que nos envuelven. En nuestra actual situación poco más podemos hacer.

Re: La organización política de la nueva sociedad

Posted on: 22/06/2010 15:05
By: Miguel Teixeira

Por desgracia los cambios evolutivos son muy lentos en particular aquellos que tienen modificaciones geneticas o mutaciones.
La evidencia historica es que hace 65 millones de años cuando se extinguieron los dinosaurios fue ocasionado por un NEO ( Near Earth Object = Objetos cercanos a la Tierra)


http://neo.jpl.nasa.gov/images/yucatan.html

Pese a esa extincion masiva por disminuir drasticamente la fotosintesis y los alimentos, algunas especies continuaron porque ya estaban preparadas para esos eventos por tener una dieta mas variada y no tan restringida como otras especies.
La evolucion trabaja de esa forma, sobreviven los mas aptos que ya con anterioridad estan preparados.







Todos los dispositivos creados por el hombre tienen una caracteristica de no ser autoreparables a diferencia de los autotrofos.
Si arranco una hoja de un vegetal estoy eliminando muchos cloroplastos y disminuyendo en parte la fotosintesis pero el vegetal puede generar otra hoja manteniendo constante la captacion de energia solar.
Volviendo al hilo, tambien puedo decirte que habra millones buscando piezas de automoviles y compitiendo tal vez a muerte por ellos.
El obtener esas piezas cambia en algo la situacion ?
Creo que no, La espectativa de vida en paises con buenos recursos de alimentacion es del orden de los 76 a 81 años, por supuesto que luego del cenit es posible que esas cifras se reduzcan por problemas alimentarios y de salud publica.
Todos los dispositivos creados por el hombre son dispositivos creados para existir fuera del equilibrio termodinamico ya que todos poseen una tasa de falla entre 10 y 30 años que es menos de 3 veces la expectativa de vida actual.
No es posible reparar dispositivos de mediana tecnologia y alta tecnologia en condiciones post cenit.
Como ejemplo, obtienes un alternador de un automovil sin que te maten y luego lo instalas en un molino para producir energia electrica.
La entropia siempre estara presente, desgaste de cojinetes, quemado de devanados, quemado de diodos rectificadores.
No creas que solo te ocurre a ti, sucedera a millones de dispositivos que no son reparables en condiciones de baja energia.No puedes reparar un diodo, no puedes reparar los cojinetes actuales gastados y un largo etc solamente puedes reemplazarlos.
La civilizacion industrial se ira apagando lentamente en su agonia.
Si alguien me pregunta que sistema politico prefiero le contesto que el actual. Pero en condiciones post cenit no lo se mejor averiguemos la energia disponible.

Re: La organización política de la nueva sociedad

Posted on: 22/06/2010 16:35
By: Salchichonio

Sí, eso es lo que creemos saber ahora. Pero también sabemos que los conocimientos científicos que vamos adquiriendo a veces hay que modificarlos ante nuevas evidencias o incluso desecharlos por completo. Es algo que ha ocurrido con asiduidad a lo largo de nuestra historia.

Puede que el problema que ahora enfrentamos lo tuviera previsto la naturaleza desde el principio y que ésta hubiera desarrollado un mecanismo que saltara llegado el momento para ayudarnos a salir del escollo. No me parece tan absurdo. Sería simplemente un mecanismo que aun no hemos podido estudiar.

Podemos entender que haya especies que desaparezcan debido a agentes externos, pero me parece absurdo que lo hagan debido a escollos previsibles derivados de las consecuencias lógicas de su propia evolución. Creo que para algo así la naturaleza tendría que tener ya una respuesta natural, valga la redundancia.

Si aceptamos que para salir adelante necesitamos comprendernos unos a otros, cooperar y compartir, y sabemos que eso sólo lo suelen conseguir grupos pequeños y de forma casi siempre incompleta, entonces ¿cuál sería la respuesta natural a ese problema? En mi opinión para salvarnos tendríamos que abrirnos unos a otros, pero de una forma más contundente que la tradicional; ese intento filosófico que sabemos correcto pero de difícil ejecución. Sería algo vital, de lo que depende nuestra continuidad. Por tanto creo que es muy posible que se dé de una forma, digamos, "automática" y física.
(Es una simple teoría)

Re: La organización política de la nueva sociedad

Posted on: 22/06/2010 16:45
By: Miguel Teixeira

Bertrand Russell.

Matematico y filosofo ingles.

Re: La organización política de la nueva sociedad

Posted on: 22/06/2010 17:54
By: doup

Un par de comentarios sobre los primeros parrafos de Salchichonio:


Hombre, no me aventuraria a decir que sea el sistema más viable, sino si que no hay nada que hacer. En un cosa si que te doy la razon, que este sistema se ha impuesto.


Es como aquel que no se imagina que las cosas no hayan sido de otra manera que lo que ha vivido. Aquel que ha perdido en el olvido los recuerdos de tiempos pasados. Te informo de que se sabe (o quizas, más bien, se intuye) de que antes de que se impusiera el patriarcado (hara unos 6000-7000 años) existian sociedades en la Vieja Europa que no conocian ni guerra ni opresión. Hay un libro muy interesante al respecto, "El asalto al Hades" de Casilda Rodrigañez[*17] . Y no eran tribus que ivan en taparrabos; conocian la metalurgia y la alfareria. Podian llegar a vivir en asentamientos de varios miles de habitantes en las cuales no habia casa que se diferenciara de otra. Tenian un arte que celebraba la vida (no se ha encontrado reproducción alguna de escenas de violencia o conflicto), muestra de ello son las abundantes figuras de mujeres. Otra cosa a destacar es el uso de la serpiente y la espiral como simbolos de la vida y sexualidad femenina... ahora, a ver cuantas leyendas se os ocurren en la que el machito de turno mata a una serpiente o dragon. Seguro que se os ocurren muchas.

Más "recientemente", creo que era Kropotkin, hablaba de como estudios contemporaneos que hablaban de la naturaleza humana llegaban a conclusiones totalmente dispares, en particular compara un estudio de Inglaterra con uno Ruso. Segun los ingleses, el ser humano es egoista e individualista, segun los rusos todo lo contrario. Era otra epoca, dudo que hoy en día lleguen a los mismos resultados.

Creo que tienes al reves tu logica. No es la naturaleza humana la que nos ha llevado a este sistema, es este sistema que promueve la carestia la que nos ha llevado a la desconfianza (lo cual no quiere decir que sea facil salir de esta forma de funcionar). No hay forma de desmostrar cual es la naturaleza humana, tenemos ejemplos de lo mejor y de lo peor.

No me extiendo más. :)
Agur!

Re: La organización política de la nueva sociedad

Posted on: 22/06/2010 18:14
By: Amon_Ra

Kropotkin considera el apoyo mutuo como un factor más de la evolución, y aquellas especies que desarrollan una mayor sociabilidad son las que tienen más posibilidades de supervivencia. Considera que el mundo no es una lucha constante. En todo caso, también hay que decir que era una persona realista y no compartía la visión idílica del ser humano que sostenía Rousseau. En su momento, tuvo pocos apoyos, entre ellos el del historiador Eliseo Reclus, James Knowles (director de la revista Nineteenth Century, para la que Kropotkin escribió asiduamente) y del naturalista y explorador Henry W. Bates.
Extraido de El apoyo mutuo: un breve análisis de la obra de Kropotkin[*18]

Ya se puso en una ocasio los enlaces a dos libros de este autor por si algien esta interesado en lalectura de este clasico.en formato pdf ¡enlace erróneo!

Adelante valientes veo que a derivado el hilo no en las angustias del techo sino que algunos se atreven a revolcarse por los suelos y bajarse de golpe a estudiar al menos la a base de la piramide.

un saludo

Re: La organización política de la nueva sociedad

Posted on: 21/07/2010 00:17
By: pphrongos

La anarquia no creo que funcione, los que proponen eso solo tratan de parecer conciliadores pero siempre sera necesaria algun tipo de autoridad inclusive en Roma durante los tiempos dificiles se nombraba a un dictador provisional para que hiciera frente de una forma mas efectiva a los problemas porque normalmente cuando las decisiones son tomadas entre varios, existen tropiezos y diferencias que provocan rivalidad de una manera constante y a la larga eso es muy peligroso; la anarquia (termino ademas muy ambiguo porque tambien podria decirse que anarquia es el caos y ausencia de autoridad que a ocurrido por ejemplo después del huracan katrina o durante las guerras) solo podria llevarse a cabo en territorios muy pequeños, olvidense de los grandes estados con mucho territorio, ademas es imposible que todo el mundo quiera adoptarla ¿Que pasaria si un país grande y tradicional decide invadir un estado anarquico? mas facil no lo tendria precisamente por eso EU invadio Afganistan, por su ausencia de una autoridad clara ¿Quien defenderia la integridad de sus ciudadanos? ¿El ejercito? Eso es propio de los Estados ¿una milicia de ciudadanos? Dudo que sean capaces de organizarse efectivamente porque hasta para hacer la guerra se requiere de tener una autoridad.

Realmente la verdadera utopia para mi seria un capitalismo sostenible(concepto contradictorio lo se), de baja escala donde cada país tuviera pocos ciudadanos pero donde tu trabajo si fuera recompensado, al ser pocos ciudadanos todos tendrian mas oportunidades, derechos y serivicios, donde estuviera prohibido el derroche.


Muchos aqui hablan de una especie de sociedad perfecta donde "el grupo" lo es todo.
¿Quieres expresar individualidad? Eso no esta permitido por "el grupo"
El "grupo" lo es todo, "el grupo" lo decide todo,¿quieres llevar a cabo una acción sin antes consultarlo con "el grupo"?pagaras tu osadia, "el grupo" te observa mientras te bañas.



Ya hablando en serio yo creo que al final sera obligatorio recortar algunos derechos pero a cambio de llevar a cabo una sociedad mas igualitaria, ninguna transición que valga la pena ha sido facil, todo cuesta y en este caso les aseguro que sera muy dolorosa.

Propongo que hagamos una lluvia de ideas sobre las caracteristicas especificas que debera tener esta sociedad:

-Pocos habitantes
-Desaparición del concepto de familia tradicional, los niños seran propiedad del estado de forma que se les inculquè a todos como convivir de una forma menos egoista con personas que aunque no compartan lazos de sangre sean vistos como iguales.
-Riqueza colectiva, al ser pocos habitantes el impacto ecologico seria minimo y todos podrian aspirar a tener una calidad de vida elevada.

-Explotación de recursos de una forma racional y responsable

-Que sea una comunidad de bajo coste energetico(pero no nulo)

-Que sea una confederación grande de Estados que abarque incluso continentes para apoyarse y eliminar a cualquier otro Estado que de muestras de Imperialismo o abuso.