Tema: La energía de fabricar un panel fotovoltaico

Enviado en: 28/05/2010 12:08
Por: Urfe

Creo que no se ha comentado este artículo aparecido en terra.org sobre el "tiempo para recuperar la energía invertida" de los paneles fotovoltaicos.Quisiera conocer vuestra opinión. Un saludo.La energía de fabricar un panel fotovoltaico | Terra.org - Ecología prácticaLas plantas, en la fotosíntesis, transforman alrededor de un uno por ciento de la energía del Sol que les llega en biomasa, y toda la vida en la Tierra se sostiene gracias a esta producción de biomasa por parte de los productores primarios. Las placas solares fotovoltaicas pueden transformar en energía eléctrica alrededor de un 10 por ciento de la energía que reciben del Sol. Teniendo en cuenta solo estos datos, podemos decir que el potencial de la energía fotovoltaica es enorme y esperanzador. Sin embargo, un mito muy extendido de la energía fotovoltaica es que el consumo de energía para confeccionar los paneles fotovoltaicos es mayor que toda la energía eléctrica que producen en su vida útil. Por suerte, estudios recientes demuestran que ésta no es más que otra “leyenda urbana” promovida por las industrias de energía sucia. Hoy sabemos que en un período de 2 a 3,5 años se recupera la energía invertida en la construcción, manipulación e instalación de un panel fotovoltaico siendo el tiempo de vida útil de un panel, unos 30 años. Veamos a continuación cual es la llamada energía cautiva de los paneles fotovoltaicos.Actualmente, un módulo fotovoltaico genera toda la energía que se ha empleado en su fabricación hacia los 3 años de generar energía eléctrica.La energía cautiva de los paneles fotovoltaicos
La energía cautiva, o también llamada energía incorporada, es la energía consumida en todo el proceso de producción de un producto, desde el diseño, la obtención de las materias primeras, la construcción, el transporte... En el caso de los paneles fotovoltaicos la mayor parte de la energía se consume en el proceso de confección de las células de silicio cristalino (alrededor del 93% de la energía total).Los paneles fotovoltaicos se distinguen en función del tipo de silicio cristalino que se emplea en sus células. La energía consumida en su proceso de producción varia hasta en un 50%. El proceso de confección de las células o obleas tanto monocristalinas como las multicristalinas exige generar lingotes de silicio para que después puedan ser rebanados en láminas finas, que constituirán la llamada célula fotovoltaica.Para construir un módulo o panel basta con unir un número determinado de células que se conectan eléctricamente entre ellas. A continuación, dado que las obleas de silicio son muy frágiles (tienen espesores de entre 150 a 200 micras), se protegen en unos bocadillos de cristal y plástico que se enmarcan con aluminio. Las fases más caras energéticamente son las relacionadas con la fundición del silicio y la confección del marco de aluminio.Panel fotovoltaico silicio de monocristalino.La diferencia entre producir silicio monocristalino o policristalino está en el tiempo de la cristalización. Para los lingotes de un sola variedad de cristal de silicio el enfriamiento del lingote debe ser más lento y esto requiere más energía. Así que en esta fase del lingote, las células multicristalinas consumen menos energía, y el tiempo que se tarda en recuperar la energía invertida (EPBT, siglas de Energy PayBack Time) es un 15 por ciento menor.En el caso de la técnica “String Ribbon Silicon” (procedimiento de crecimiento en continuo de una cinta cristalina) no se genera un lingote, sino que se hace directamente una lámina tan fina como una célula fotovoltaica, así que no hace falta cortarla en láminas sino tan sólo seccionarla con la medida de la célula fotovoltaica. El proceso de confección de los módulos es el mismo que en los casos anteriores. En este proceso se ahorra energía y se reducen las pérdidas de material asociadas al laminado, así que el EPBT es alrededor de un 25% menor que el de las células monocristalinas.Finalmente, los llamados módulos de capa fina se producen mediante un proceso de deposición en el cual las capas de la célula se esparcen sobre el substrato en una fina capa. Existen células de este tipo de diferentes materiales, los más comunes son silicio amorfo, telurio de cadmio, diseleniuro de cobre-indio, y diseleniuro de cobre-indio-galio. La producción de estos módulos ahorra una cantidad considerable de energía al no tener que fundir el silicio ni que cortar los lingotes en láminas. Así, el EPBT se reduce a un 50 % respecto al de las células monocristalinas.¿Cuanto tardamos en recuperar la energía invertida?
El tiempo de recuperación de la energía invertida, EPBT, (Energy PayBack Time) se calcula dividiendo la energía cautiva de un panel entre la tasa de generación energética del sistema.EPBT = energía cautiva (kwh) / generación energética anual (kwh/año)Un estudio hecho en 2006 por CrystalClear, un proyecto para el desarrollo de las tecnologías fotovoltaicas, calculó el EPBT para los diferentes tipos de células fotovoltaicas utilizando como referencia la radiación solar del sur de Europa, de unos 1.700 Kwh•m2•año. Mientras en 1975 se calculaba que el EPBT de la mayoría de paneles era de 20 años (en aquel momento, en una superficie de un metro cuadrado la potencia eléctrica posible era un 20 % de la actual), en 2006 se calculó que con la radiación solar del sur de Europa el EPBT para los monocristalinos era de 2 años, para los policristalinos de 1,7 años y 1,5 años para la técnica “String Ribbon Silicon”. En un estudio previo de 2004 se estimó un EPBT de 1 año para los módulos de capa fina de telurio de cadmio. Viendo como se avanza en estas tecnologías, y teniendo en cuenta los intereses de los fabricantes en reducir los costes de producción (tanto energéticos como de materiales) es lógico pensar que la eficiencia en la fabricación de los paneles solares aumentará en los próximos años y, por tanto, disminuirá su EPBT. Recordemos que los paneles de silicio policristalino con espesores de sólo 150 micras (0,15 mm) tienen una eficiencia de conversión de la radiación solar del 16% mientras que los de silicio monocristalio con espesores de 130 micras rinden un 17.6%.Panel solar de silicio policristalino.Podemos mejorar el EPBT de nuestras placas
Aún así, tenemos que tener en cuenta que el EPBT variará según la radiación solar disponible en cada zona del planeta. Sin embargo, podemos afirmar que el EPBT medio global es de uno a tres años (algo más que la media sur europea, de 1 a 2 años). El tiempo de recuperación de la energía invertida también se minimizará con un mantenimiento e instalación adecuados. Es importante tener en cuenta el tamaño de los cables, la posición del panel para que reciba la máxima radiación posible y que esté aireado para que no se caliente demasiado la célula, cuidar que no crezcan plantas a su alrededor que le hagan sombras y mantenerlo libre de polvo.Además de la instalación y mantenimiento, otro hecho sobre el que podemos influir para minimizar el EPBT es el origen del producto. Igual que sucede con los productos alimentarios, es importante comprar localmente, es decir, comprar lo que ha estado producido en nuestra región para que el coste energético del transporte sea el mínimo posible. Actualmente, hay unas pocas fábricas de producción de células fotovoltaicas en todo el mundo. En España, contamos con una en Puertollano (Silicio Solar, del grupo holandés Pillar Group B.V.).Afortunadamente la energía solar fotovoltaica es viable energéticamente, pero tenemos que tener en cuenta que las células están fabricadas con materiales como silicio, seleniuros de cobre y telurio de cadmio entre otros, y algunos de estos materiales ya empiezan a escasear en la corteza terrestre. Además, metales como el cadmio o el aluminio pueden ser muy tóxicos para el medio. Como en todo, un uso no controlado de esta tecnología sería perjudicial para el medio ambiente y para la salud, y conllevaría el riesgo de un uso irresponsable del territorio y de las materias primas. Ahora que nos enfrentamos a un próximo agotamiento de los combustibles fósiles, al calentamiento global producido por la combustión de éstos, y a desigualdades energéticas en todo el mundo, la energía solar tiene que tomar un papel importante, buscando siempre la manera más sostenible de implantarla.

Re: La energía de fabricar un panel fotovoltaico

Enviado en: 28/05/2010 14:59
Por: Miguel Teixeira

Los paneles fotovoltaicos no son nada mas que conversores de energia, convierten la energia luminica en energia electrica.
Dije conversores pero no fuente de energia que son dos conceptos diferentes. Un cloroplasto es un conversor de energia pero no una fuente de energia.Para que ese algo sea una fuente de energia y no un conversor de energia debe pasar por un filtro con reglas energeticas bastante rigidas.
Para que ese "algo" sea una fuente de energia y un conversor debe cumplir la siguiente regla:
La energia utilizada directamente e indirectamente por la fuente de energia en su construccion o extraccion debe ser menor que la obtenida durante la vida util del dispositivo.
Debo decir que en el post anterior solo se ennumeran en su mayoria las empleadas en forma directa es decir en la construccion del conversor y probable fuente de energia.
Las indirectas son la energia empleada en el entrenamiento del uso de la tecnologia para construir el conversor, la alimentacion de los obreros extraida de la agricultura, la energia empleada para preservar la informacion e instrucciones de la construccion del conversor, el transporte a los puestos de trabajo...
En general solo se evalua la energia directa y entonces da una TRE mucho mayor que si se tiene en cuenta la energia indirecta, de cualquier forma la energia directa e indirecta son tomadas de la energia disponible que tiene una componente fosil mayoritaria , dicho en otras palabras los paneles solares son subvencionados por las fuentes de energia fosiles.

Re: La energía de fabricar un panel fotovoltaico

Enviado en: 28/05/2010 15:04
Por: Amon_Ra

Normalmente este tipo de articulos se recopilan y se comentan en los hilos correspondientes a si la informacion sobre un tema no esta dispersa y conociendolo los que lo frecuentan ya debatieron o conocedores del tema opinaran con base a todo lo anteriormente dicho , en este caso el hilo que se utiliza ultimamente es este ¡enlace erróneo!
justamente ayer en otro hilo no correspondiente a esto se comentaba con datos parecidos lo mismo.
el tema a sido tocado por delate y por detras, hasta se prentatan dos opiniones sobre el muy diferentes de enfoque , dado que aqui dan el clasico enfoque que energia se emplea y que energia se capta , pero hay otra vision mas amplia a este claculo y es que nos olvidamos de que un panel no es un simple panel en su calculo si no que dicho panel es posible gracias a toda una infraestructura logistica comercial tecnologica de medios desde que sale de la mesa de montaje hasta que esta produciendo electricidad que es toda ella basada en el petroleo osease podria yo a 50 km de la capital instalarme un panel o 20 sin que tubiera detras toda la infraestructuira social que tengo?
Venga de China o de Ciudad real.
pues toda esta otra supreestructura social esta basada en el petroleo este aspecto es rechazado mayoritariamente y solo se comenta los años de retorno de la energia empleada normalmente , acaso el barco que trajo el panel chino no uso petroleo ? , esto es muy complejo por lo cual se olvida no aparece no existe. pero dime a ver si dicho barco podria traer el panel sin petroleo,la emopresa de trasportes desde el puerto a la comercial , de la comercial a la instalacion los consumos de dichos instaladores y su empresa y todo el conjunto alrededor de ellos .
con lo cual visto asi no es cierto
Las diferentes visiones se discutieron largo y tendido y seria asi como dos linias de pensamiento diferente aqui en CE por si no las conoces.

un saludo.

Re: La energía de fabricar un panel fotovoltaico

Enviado en: 09/09/2010 16:13
Por: xcugat

Borrado y colocado en el post correspondiente al ver el mensaje de Amon_Ra

Re: La energía de fabricar un panel fotovoltaico

Enviado en: 09/09/2010 16:41
Por: PPP

Sería muy bueno que el Tokio Institute of Technology y NTT Facilities, quqe dice que esos 20 estudios de módulos FV ofrecen unos tiempos de recuperación energética de entre 0,9 y 2 años, facilitaran al público los detalles completos de este sorprendente resultado. Uno sigue siendo escéptico. Y lo soy, aparte de porque también estoy concluyendo un estudio sobre varios GW de módulos fotovoltaicos instalados en el mundo real y funcionando durante un año completo en un país soleado como España, porque me sorprende cada vez más, esa disparidad científica entre el mundo energético y el económico.

Veamos una vez más. Si tengo un dispositivo que en 0,9 años (o en 0,15 años para ese orgánico fabuloso; supongamos para el ejemplo, que el módulo recupera la energía invertida en él en un año, para ofrecer cifras redondas) ya ha recuperado la energía invertida en él, desde la minería hasta el reciclado y que a partir de ahí, va a estar generadno 25 años, entonces he descubierto una máquina que entregará en 25 años 24 veces más energía que la empleada, si mis groseros cálculos no están equivocados.

Ahora bien, si resulta que la energía que consumen tiene un precio y la que producen también, dispongo de una máquina que me cuesta 1 unidad de energía producir y me rinde 25 unidades de energía en 25 años. Sin considerar que los precios de la energía tienden a subir año a año, es que no veo negocio ECONÓMICO mejor que este, no sólo energético.

Y mucho menos entiendo que esta gente siga pidiendo subvenciones y primas durante décadas, "para ayudar a ponerse en línea con el mercado" para las plantas fotovoltaicas.

Es decir, que como era de prever, hay muchos conceptos que incorpora un módulo fotovoltaico o el sistema que hay que instalar alrededor para que funcione y genere energía y la inyecte en una red, que no deben estar incorporados a estos cálculos, porque no se consideran "energéticos" sino "dinerarios", con lo que vamos a un divorcio sin sentido entre la energía y la economía. Es decir, por el lado energético, meto uno y saco 25 en 25 años. Por el lado económico, parece que tengo que meter 1 y recupero 1 en 10 años, si la prima es 4 veces superior al precio de mercado; es decir, si una sociedad eminentemente fósil aporta 3 veces el valor monetario en primas al productor de energía. Es decir, en 25 años recuperaría 2,5 veces el dinero invertido, si tengo primas altas y si es a precio de mercado la electricidad vendida, tardaría en recuperar esa unidad de dinero invertida en un sistema fotovoltaico completo unos 50 años.

Conclusión: si hablamos de un dispositivo en forma económica, resulta que meto 1 y saco cada año 0,02. Si hablamos de ese mismo dispositivo, pero esta vez desde el punto de vista de la energía, meto 1 y saco 1 cada año. Dado que la energía es dinero, a ver si alguien me explica este divorcio de 50 veces o cincuenta órdenes de magnitud entre dinero y energía en un mismo sistema. Hay alguien que está contando mal, me temo. Es evidente que hay alguien que considera que determinadas actividades, pueden ser económicas y no tienen coste o implicaciones energéticas. Eso es lo que hay que explicar: qué 49 de cada 50 unidades económicas actividades económicas del mundo de la energía solar fotovoltaica se consideran no energéticas o no tienen correlación con ella.

Re: La energía de fabricar un panel fotovoltaico

Enviado en: 09/09/2010 18:26
Por: xcugat

PPP tu comentario es muy adecuado pero seguro que tu puedes hacer cuatro números con datos de hoy (no imaginaciones de futuro a 'x' años vista) que te sorprenderían. Calcula un rendimiento de planta de 1500Wh-año/Wp (las plantas del sur ded España obtienen mejores rendimientos, por tanto es conservador), con un precio de menos de 3€/Wp para la instalación (según Fraunhofer, yo podría concretar un precio bastante más bajo pero usa ese dato que es suficiente) y calcula lo que cuesta una planta de 10MW (por ejemplo) y lo que obtiene a 30 años con una prima de 10c€/kWh. Descuenta para gastos de O&M un 3 o un 4% anual y calcula una degradación del módulo de 0,75% anual.

Mete eso en un excel, son cinco minutos y sorprendete con los números que salen. Igual solo son necesarias las primas por el modo que se enfocan las cosas, no porque sean realmente necesarias. En todo caso si me das tu email, cuando tenga los papers del congreso (suelen tardar un mes) te los hago llegar y así puedes ver como se han hecho los cálculos. Solo te digo que están perfectamente desglosados todos los consumos energéticos. Este mensaje ya no lo repetiré más para que no se me enfaden mucho conmigo algunos (que alguien que trabaja en el sector renovable defienda que casi no hacen falta primas, entenderás que quizás no es muy popular). También te puedo hacer llegar el excel que yo ya lo tengo hecho.

Ahora haz una prueba más. Fraunhofer dice también que en el 2020 el precio del sistema estará en Europa en 1,7€/Wp Mete este número en la hoja de antes. Si te quedaste sorprendido con los datos reales de hoy, con la suposición de 2020 vas a 'flipar'.

En el caso de la orgánica no hablaba del coste energético de toda la planta sino del módulo. Es un módulo que no requiere procesos térmicos (que es donde se consume la mayor parte de energía) sino que se imprime 'en el aire'. Sin vacíos, ni hornos ni nada similar que pueda representar un gran consumo energético.

Re: La energía de fabricar un panel fotovoltaico

Enviado en: 09/09/2010 18:31
Por: Alb

"Dado que la energía es dinero,"

Sorprendente afirmación, que me ha dejado completamente perplejo y sin palabras.


Re: La energía de fabricar un panel fotovoltaico

Enviado en: 09/09/2010 19:11
Por: Miguel Teixeira

Hay un algoritmo de optimizacion que se le llama evolucion que es utilizado en general por las redes neurales.
Se le llama evolucion porque no fue inventado por la especie humana sino que es tan antigua como la vida misma unicelular en la tierra. Si una celula por razones evolutivas cambiaba de forma y no podia defenderse o alimentarse entonces se extinguia, las demas podian hacer lo mismo o adquirir otra forma mas apta y seguir adelante, formar sin cometer demasiados errores y luego de muchos millones de años convertirse probablemente en un ser multicelular.
Las celulas que posibilitan la fotosintesis no pudieron eludir el mecanismo de evolucion ya que luego de millones de años de prueba y error consiguieron un rendimiento modesto de 1-2 % o por lo menos las celulas vegetales que tuvieron mas fortuna en el proceso evolutivo ayudados con tenues densidades de energia a su alrededor.
Porque los paneles fotovoltaicos tienen un rendimiento mayor que el 1-2 % de las celulas vegetales que posibilitan la fotosintesis?
La respuesta es rapida y la obra es enteramente merito de los fosiles si quieres rendimiento a un conversor de energia difusa como la solar debes emplear mas energia. Si quieres un vehiculo mas veloz y con mayor rendimiento debes tambien invertir mas energia externa.De otra forma estariamos creando energia de la nada y eso no es posible. Por desgracia el mercado con su papel de intercambio no puede crear energia sino solamente comprar la que hay disponible y esto es crucial para cualquier civilizacion.

Re: La energía de fabricar un panel fotovoltaico

Enviado en: 09/09/2010 20:00
Por: xcugat

Cita de: Miguel+Teixeira

Hay un algoritmo de optimizacion que se le llama evolucion que es utilizado en general por las redes neurales.
Se le llama evolucion porque no fue inventado por la especie humana sino que es tan antigua como la vida misma unicelular en la tierra. Si una celula por razones evolutivas cambiaba de forma y no podia defenderse o alimentarse entonces se extinguia, las demas podian hacer lo mismo o adquirir otra forma mas apta y seguir adelante, formar sin cometer demasiados errores y luego de muchos millones de años convertirse probablemente en un ser multicelular.
Las celulas que posibilitan la fotosintesis no pudieron eludir el mecanismo de evolucion ya que luego de millones de años de prueba y error consiguieron un rendimiento modesto de 1-2 % o por lo menos las celulas vegetales que tuvieron mas fortuna en el proceso evolutivo ayudados con tenues densidades de energia a su alrededor.
Porque los paneles fotovoltaicos tienen un rendimiento mayor que el 1-2 % de las celulas vegetales que posibilitan la fotosintesis?
La respuesta es rapida y la obra es enteramente merito de los fosiles si quieres rendimiento a un conversor de energia difusa como la solar debes emplear mas energia. Si quieres un vehiculo mas veloz y con mayor rendimiento debes tambien invertir mas energia externa.De otra forma estariamos creando energia de la nada y eso no es posible. Por desgracia el mercado con su papel de intercambio no puede crear energia sino solamente comprar la que hay disponible y esto es crucial para cualquier civilizacion.



No pretenderás que nos tomemos este mensaje en serio ¿verdad? Para empezar quieres comparar fotosintesis (que es un proceso físico-químico) con el principio fotoeléctrico que es un pricipio puramente físico y que no tiene nada que ver el uno con el otro. Luego confundes términos, porque ni las plantas, ni las plantas fotovoltaicas generan energía. Solo convierten energía unas en energía química y otras en energía eléctrica. Son transductores, no generadores. Como bien sabrás la energía solo se puede generar convirtiendo masa en energía (que es justo lo que hace el sol y los reactores nucleares de fisión).
Excepto los reactores nucleares, no hay ningún dispositivo humano que genere energía, sino seguramente no existiría una web que se llamara crisis energética porque tendríamos resueltos todos nuestros problemas.

Así que de crear energía de la nada, pues eso, nada de nada, porque la fotovoltaica no crea energía, solo la transforma.

Re: La energía de fabricar un panel fotovoltaico

Enviado en: 09/09/2010 21:29
Por: PPP

"Dado que la energía es dinero,"
Sorprendente afirmación, que me ha dejado completamente perplejo y sin palabras.


La energía tiene que tener un equivalente dinerario y el dinero un equivalente energético, claro que si y lo lógico, si el dinero exige sentido común para el intercambio de bienes y servicios, es que deba existir una relación razonable y medible con cierto grado de fidelidad entre ambos.

Otra cosa es que en este mundo raro en que vivimos, hoy General Motors valga diez mil millones de dólares y mañana no valga ni un dólar o viceversa y se recupere como de la noche a la mañana, de estar en quiebra a valer un potosí y así como su anterior presidente fue enviado a la hoguera (en el sentido virtual, claro está) el actual presidente puede ser galardonado en cualquier momento con el premio Houdini al escapismo mejor logrado o el premio David Copperfield, al mejor juego de trileros gigante, capaz de hacer aparecer un garbanzo del tamaño de la luna en un cubilete donde no había nada.

Y si, claro, la gasolina refinada, según país, está a 0,1 dólares el litro o a 2 euros el litro. Hay relación, tiene que haberla, aunque muchas de las relaciones actuales, como la de la fotovoltaica, sean tan dispares y estén tan distorsionadas, que no sean creíbles. O dejen intuir un proceso de manipulación del valor del bien físico (en el caso de la fotovoltaica, el precio dinerario del kWh) que no permite extrapolar una cosa con la otra.

La razonabilidad entre los bienes físicos y los servicios medibles y el dinero, exigiría que el conjunto de las empresas que forman en IBEX no pudiesen pasar de valer X Euros hace un mes a valer 0,7*X Euros al mes siguiente y al mes siguiente valiesen 1,2*X Euros. Hay relación, si, pero desde luego, no es razonable, lo hque hace que el dinero no sea una medida fiable del valor físico (la energía es algo físico).

Hay gente que todavía se queda perpleja ante esta evidencia de distorsión; eso es lo que a mi me deja muy perplejo.


Re: La energía de fabricar un panel fotovoltaico

Enviado en: 09/09/2010 21:41
Por: PPP

PPP tu comentario es muy adecuado pero seguro que tu puedes hacer cuatro números con datos de hoy (no imaginaciones de futuro a 'x' años vista) que te sorprenderían. Calcula un rendimiento de planta de 1500Wh-año/Wp (las plantas del sur ded España obtienen mejores rendimientos, por tanto es conservador), con un precio de menos de 3€/Wp para la instalación (según Fraunhofer, yo podría concretar un precio bastante más bajo pero usa ese dato que es suficiente) y calcula lo que cuesta una planta de 10MW (por ejemplo) y lo que obtiene a 30 años con una prima de 10c€/kWh. Descuenta para gastos de O&M un 3 o un 4% anual y calcula una degradación del módulo de 0,75% anual.


¡Ah!, ¿eso son todos los gastos energéticos de una planta? ¿El pago inicial de una planta y el pago de la O&M en un caso bueno?

Es que esos no son los datos que estoy pidiendo. Lo que pido es que alguien explique como puede recuperarse TODA la energía invertida en un sistema en un año y el dinero (sin prima), tarde entre 50 años y treinta años, en el mejor de los casos del mejor de los mundos reales y no de marketing.

XCugat, te enviaré mi correo por separado para ver cómo habn hecho los nipones sus cálculos. Si ha sido de la misma forma que como los han calculado los Fthenakis, los Knapp, los Alsema y compañía, te puedes quedar con ellos, aunque siempre habrá alguna cosas original y seguro que me interesan

Re: La energía de fabricar un panel fotovoltaico

Enviado en: 10/09/2010 00:13
Por: jango

Al contrario que Xcugat creo que tu reflexión es interesante y oportuna Miguel Texeira, y aún así, completamente errónea. Siento decepcionarte pero la evolución podría perfectamente haber creado rendimientos muchos mayores de aprovechamiento de la energía solar mediante fotosíntesis. Si no lo ha hecho es porque la limitación en el desarrollo de una planta no está en la energía que absorbe del sol, sino en el alimento que obtiene de la tierra. Su actividad está limitada por la escasez de alimento (P, Ni, Fe, H2O, Co2...) y no por la luz. Por eso la evolución no ha necesitado generar mecanismos más eficientes.

Sobre la curiosa disparidad entre el supuesto retorno energético de un panel y su precio quizás tenga que ver con la alta dependencia de la mano de obra, muy cara en comparación con los medios automáticos movidos por energía fósil. Es decir, por cada MWH generado por paneles solares se ha requerido muchísima mayor mano de obra que utilizando energía fósil. Y por eso, paradójicamente, aun a pesar de que la TRE del panel pudiera ser mayor el coste superaría con creces al de la energía fósil. ¿Os parece razonable?

Otra razón que se me ocurre es la escasez de ciertos materiales necesarios en los paneles.

Re: La energía de fabricar un panel fotovoltaico

Enviado en: 10/09/2010 10:35
Por: sheldon

Cita de: PPP


50 veces o cincuenta órdenes de magnitud entre dinero



Primero la tontería, entre 1 y 50 hay un orden de magnitud, no cincuenta. Cincuenta órdenes de magnitud sería si la relación fuera de 1 a 10 elevado a 50.
No obstante, sigue siendo un disparate el hecho de que entre la realidad económica y la realidad física haya un orden de magnitud de diferencia, como en las prácticas que hice en física en primero de la universidad que entre las medidas que tomé y las que deberían ser, también había un orden de magnitud de difierencia. (posteriormente, después de falsear los resultados, nos indicaron que con los aparatos de medida que teníamos no podía salir mucho mejor...)

Segundo: Defender que efectivamente el dinero es el vehículo que usamos para comerciar con cualquier producto y por tanto representa la energía que tiene dicho producto o que ha sido necesaria para producirlo, o que nos puede proporcionar.

Si una tele cuesta 100 € y otra 200 € normalmente la de 200 habrá llevado el doble de energía, bien en investigación, en publicidad, en red de distribución, en salarios de trabajadores o en beneficios empresariales. Lógicamente, es una aproximación y así mismo el mercado da muchas anomalías que hay que explicar por otros factores.

Re: La energía de fabricar un panel fotovoltaico

Enviado en: 10/09/2010 13:10
Por: Miguel Teixeira

Citado por jango.
Siento decepcionarte pero la evolución podría perfectamente haber creado rendimientos muchos mayores de aprovechamiento de la energía solar mediante fotosíntesis. Si no lo ha hecho es porque la limitación en el desarrollo de una planta no está en la energía que absorbe del sol, sino en el alimento que obtiene de la tierra. Su actividad está limitada por la escasez de alimento (P, Ni, Fe, H2O, Co2...) y no por la luz. Por eso la evolución no ha necesitado generar mecanismos más eficientes.

Te equivocas, la energia solar recibida por un vegetal es dividida en tres partes. Una parte se refleja, en radiacion visible de color verde otra parte la emplea para evaporar agua y mantener la temperatura de la celula vegetal abriendo los estomas y por ultimo una pequeña parte se convierte en energia de los enlaces de compuestos organicos. En el laboratorio se han suministrado nutrientes y se ha logrado mas biomasa pero el rendimiento no ha variado tanto pero suministrando energia externa.
Citado por xcugat:
No pretenderás que nos tomemos este mensaje en serio ¿verdad? Para empezar quieres comparar fotosintesis (que es un proceso físico-químico) con el principio fotoeléctrico que es un pricipio puramente físico y que no tiene nada que ver el uno con el otro

Al contrario, los dos procesos tienen mucho en comun. Ambos dentro de sus rendimientos disminuyen la entropia y por otro lado la fotosintesis ordena enlaces de compuestos organicos que estan unidos por fuerzas de Coulomb en un campo electrico y la energia electrica producida en un PF es un flujo mas o menos ordenado de cargas en un campo electrico.Cuando quemas biomasa lo que obtienes es plasma, es decir suministras externa, varias los niveles energeticos de los enlaces electronicos y obtienes algo de energia.
Citado por xcugat
Luego confundes términos, porque ni las plantas, ni las plantas fotovoltaicas generan energía. Solo convierten energía unas en energía química y otras en energía eléctrica. Son transductores, no generadores. Como bien sabrás la energía solo se puede generar

En algun momento afirme que se podia violar el primer principio de Termodinamica ?

Re: La energía de fabricar un panel fotovoltaico

Enviado en: 10/09/2010 14:48
Por: inquietud

Es razonable pensar que el precio de cualquier producto tiene que reflejar de alguna manera la cantidad de energía que se utilizó para obtener dicho producto. Sin embargo en nuestro sistema económico tanto o más que ese factor puede pesar (y de hecho así ocurre a menudo) la ley de la oferta y la demanda. Además en el precio de los productos cuentan no sólo los costes energéticos sino otros costes que pueden o no estar relacionados con la energía (costes financieros por ejemplo). A donde yo quiero ir a parar es que el precio de los productos en general son mucho más altos que el precio de mercado de la energía incorporada a los mismos.
Para tratar de responder a Pedro procederé en primer lugar realizando una estimación del ratio entre recuperación económica y recuperación energética. Para ello tomaré como referencia inicial los datos de esta presentación del IDAE del año 2008. Tendríamos para una instalación en vivienda un coste inicial de la instalación de 4.500 €/kW, unos gastos de operación, gestión y mantenimiento de 44 €/kW y una producción anual de 1.300 kWh/kW.
Con estas cifras y valorando la electricidad producida a la tarifa TUR actual
Valorando la electricidad producida a la tarifa TUR actual más impuestos (0,14606 €/kW) nos da como resultado que la recuperación económica de los paneles se produciría aproximadamente al cabo de 31 años:
Gastos por kW: 4.500 + 31 * 44 = 5.864 €
Ingresos por kW: 1.300 * 0,14606 * 31 = 5.886 €
Pero en realidad se ha producido una sustancial reducción en el precio de los paneles. Si suponemos que los precios de los paneles se han reducido desde entonces hasta un 50% y que su coste suponga la mitad del coste de la instalación podemos estimar que la cifra actual para la recuperación económica sea de aproximadamente 24 años:
Gastos por kW: 3.375 + 24 * 44 = 4.431 €
Ingresos por kW: 1.300 * 0,14606 * 24 = 4.557 €
Como el estudio citado nos habla de un periodo de recuperación en función del tipo de panel entre 0,9 y 2,4 años tenemos una horquilla para el ratio entre la recuperación económica y energética que puede ir desde los 10 años (24/2,4) hasta los 34,4 años (31/0,9).

Este ratio puede explicarse en buena medida por el hecho de que el precio pagado por la instalación es significativamente superior al precio de la energía gastada en la fabricación, el montaje y el mantenimiento de la instalación. Para estimar este ratio podemos emplear los datos de intensidad energética (es decir cuanta energía se ha empleado para obtener cada unidad de PIB).
Tomando los datos de esta publicación del IDAE tenemos que para el año 2009 la intensidad energética en energía final de España fue de 0,127 tep/€. Tomando 1 tep=11,6 kWh nos resulta que para producir cada euro de producto se han utilizado 1,4732 kWh que valorados al precio de TUR más impuestos (y es una valoración muy elevada ya que deberían usarse preciós industriales) supone que por cada euro de producto se han pagado 0,215 € (seguramente la cifra debería ser significativamente inferior) por la energía consumida o lo que es lo mismo que por termino medio el precio de un producto es aproximadamente 5 veces superior al precio de la energía utilizada en producirlo.
Así pues no estamos hablando de discrepancias de 50:1 sino más bien una horquilla entre 2:1 y 7:1.

Re: La energía de fabricar un panel fotovoltaico

Enviado en: 10/09/2010 16:58
Por: jepeto

Cita de: jango

Sobre la curiosa disparidad entre el supuesto retorno energético de un panel y su precio quizás tenga que ver con la alta dependencia de la mano de obra, muy cara en comparación con los medios automáticos movidos por energía fósil. Es decir, por cada MWH generado por paneles solares se ha requerido muchísima mayor mano de obra que utilizando energía fósil. Y por eso, paradójicamente, aun a pesar de que la TRE del panel pudiera ser mayor el coste superaría con creces al de la energía fósil. ¿Os parece razonable?

Otra razón que se me ocurre es la escasez de ciertos materiales necesarios en los paneles.



levo años interesándome por ese tema y a día de hoy sigo sin ningún dato concreto que explique esa diferencia. Pero las hipótesis tan poco son tantas a mi ver:

1- La primera es, como pones, que es necesario muchísima más mano de obra que en la industria de los fósiles, que son la referencia. Seria curioso que así fuese porque por los datos la parte más costosa ($$)) de un panel es la fabricación de las celdas. Estas provienen de las mismas instalaciones, o similares, donde se fabrica chips para la industria electrónica y por lo que tengo constancia el proceso es casi todo automatizado. Puede que en el montaje final del panel sea necesaria una cantidad impresionante de trabajadores (y eso que en china no ganan tanto...) pero tampoco veo porque no se pueda automatizar en gran medida. A lo mejor me confundo pero si no es así que me lo demuestren con datos concretos si posible.

2- Si la TRE de 24 o más es correcta y el coste es lo que es entonces la TRE de los fósiles es muchísima superior a la FV. Algunos argumentaran que los fósiles están subvencionados y por eso cuestan lo que cuestan pero curiosamente no es la sensación que tengo cada vez que hago el pleno de mi vehículo...

3- Costes financieros, id est, intereses, y demasiados intermediarios. Tampoco veo eso como factor que afecte el precio más que a las otras energías ya que en las otras, como todos sabemos, también son necesarias considerables sumas para empezar cualquier explotación, sea nuclear o petrolífera y que hoy raras son las empresas que no recurren al crédito para financiar sus proyectos.

4- Todos esos estudios siguen sin incorporar todos los costes energéticos por diversas razones...

Donde está la realidad sigue siendo para mi una incógnita. Puede que al final sea un mixto entre los puntos presentados, quien sabe. Ya hubo discusiones similares sobre la eólica y tampoco llegue a ninguna conclusión definitiva. Misterios de la vida!

Saludos a todos, por cierto hacia tiempo que no comentaba nada ;)

Re: La energía de fabricar un panel fotovoltaico

Enviado en: 10/09/2010 19:49
Por: jango

Jepeto, en este video puedes ver el proceso de fabricación, o al menos parte.

YouTube

Este está en ingles. Se puede ver cómo construir una placa de forma casera. En él se puede ver la fragilidad de los cristales de silicio.

SOLAR CELLS Monocrystalline DIY Solar Panels Make Your Own Free Energy - YouTube

Estoy convencido como dices que su proceso se puede mejorar, y se está y se seguirá mejorando, automatizando, etc. Pero aún así en todo el proceso de creación, manipulación, transporte, instalación, etc, la energía solar fotovoltaica requiere una cantidad tremendamente superior de mano de obra que la fósil y eso va a seguir siendo así. Ésta al ser un líquido es fácilmente manejable. Piensa en un oleoducto, o un gran superpetrolero conducido por un muy reducido número de personas, o una refinería... Todo está automatizado. Es impresionante el reducido número de personas que trabajan en el sector en comparación con la enorme cantidad de energía que ponen a nuestra disposición. Y es que no se requiere más. El último pozo de petroleo lo operarán muy pocas personas. Los paneles por el contrario son frágiles, voluminosos y difícilmente manejables. Su producción compleja en comparación y requiere mucha mano de obra. La obtención de energía fotovoltaica es mucho más sofisticada y sutil en comparación con la simpleza que supone la mera combustión de las fósiles. Yo no creo por ello que la fotolvotaica sea cara, lo que ocurre es que la fósil es demasiado barata y tiene muchos costes externalizados.

Por otra parte y siguiendo con el argumento de PPP la TRE en una energía no tiene ninguna correlación directa con su precio. Pensemos en un pozo de petróleo muy grande en el que tenemos una bomba. Supongamos que por cada 100 barriles extraídos necesitamos 1 para su extracción. La TRE por tanto es 100. ¿Podríamos estimar si este barril extraído sería caro o barato? De ninguna manera. Si este pozo es el último del planeta su precio sería muy alto. Si hay muchos cientos de miles de pozos como éste repartidos por el planeta entonces sería muy barato. Pensemos que la TRE del pozo fuera 2, ¿podríamos estimar si este barril extraído sería caro o barato? De ninguna manera, aplicaría la misma regla. Si este pozo es el último del planeta su precio sería muy alto. Si hay muchos cientos de miles de pozos como éste repartidos por el planeta entonces sería muy barato. La TRE es un factor muy menor. lo que importa realmente es la capacidad de producción absoluta de energía en comparación con la demanda, y no la relativa o TRE.

Por extensión no me extraña demasiado que aunque la TRE de un panel solar sea muy superior a la del petróleo su precio puede ser mucho mayor. No veo contradicción en absoluto.

Re: La energía de fabricar un panel fotovoltaico

Enviado en: 10/09/2010 19:51
Por: inquietud

En la última frase de mi mensaje anterior ("Así pues no estamos hablando de discrepancias de 50:1 sino más bien una horquilla entre 2:1 y 7:1") me he expresado de manera muy deficiente así que trataré de aclarar lo que quiero decir.
Se puede discrepar del método que he expuesto y de las cifras concretas que he empleado.
Además no he logrado justificar completamente el factor de discrepancia entre retorno económico y retorno energético (que Pedro ha cifrado en 50:1). En el mejor de los casos he argumentado como justificar un factor de 5:1 quedando sin justificación como alcanzar algo aproximado a los factores entre 10:1 y 34,4:1 que deducía a partir del análisis de gastos e ingresos (de ahí las relaciones 2:1 y 7:1 que había indicado anteriormente).
En mi opinión para alcanzar una justificación total sería necesario partir de un tiempo de retorno energético superior al indicado por el informe referenciado y por otro lado afinar mejor el computo mediante el cual se obtiene el ratio entre el coste de la instalación fotovoltaica y el coste de la energía consumida (en mis cálculos aproximativos he utilizado la intensidad energética media de la economía española y además he valorado el coste de la energía utilizada al precio de la electricidad suministrada a los consumidores domésticos).

Para Miguel:
Reconozco que apenas sé del tema pero es fascinante el tema de la fotosíntesis. El trabajo de la evolución es impresionante.
Pero pese a mi poco conocimiento si dire que el trabajo realizado en los cloroplastos de las hojas es infinitamente más complejo e intrincado que el realizado en los paneles fotovoltaicos que se limitan a generar una corriente eléctrica. Si nosotros tratáramos de hacer el equivalente a la fotosíntesis creo que obtendríamos eficiencias ridículamente inferiores a las obtenidas por las plantas. Más que nada por curiosidad en este enlace habla de una eficiencia teórica del 11% y de una eficiencia en situaciones de máxima productividad vegetal de hasta el 5% y en este otro habla de como hay que recurrir a la mecánica cuántica para entender algunas sutilezas de la captación de energía solar por las plantas.

Re: La energía de fabricar un panel fotovoltaico

Enviado en: 10/09/2010 20:20
Por: Alb

Los manzanos no proporcionan una cantidad neta de manzanas.

Si analizamos el ciclo de vida de las manzanas, vemos que "invirtiendo" una manzana podemos conseguir un manzano que nos proporcionará unas 300 manzanas al año durante unos 20 años. Es decir, con una sola manzana obtenemos 6000 manzanas. Es decir una TRM(Tasa de recuperacion manzanica) de 6000!!!!.
O visto de otra manera, el "Payback" de nuestra inversion es 0,003años. En menos de 30 horas hemos recuperado la manzana que invertimos y el resto, hasta los 20 años que vive un manzano, son todo ganancias.

Con esta elevadisima tasa de recuperación, el cultivo de manzanas deberia ser un grandisimo chollo. Tus inversiones se multiplican por 6000!!!!
Sin embargo, los agricultores no lo ven asi y piden subvenciones para poder mantener sus explotaciones.

¿A que se debe este divorcio entre el balance manzanil y el economico? ¿Como es posible que la inversion en manzanas se recupere en apenas un dia, mientras que la economica requiera varias decadas?

La respuesta es sencilla, los unicos ingresos que produce el manzano son los derivados de la venta de manzanas.... pero tiene muchisimos otros costes ademas de las manzanas necesarias para plantarlo. Requiere un terreno, gran numero de cuidado, productos fitosanitarios, riego, recoleccion y transporte de manzanas, impuestos, etc etc.

Pero claro.....no hemos considerado que hay manzanas ocultas..... En todos los costes economicos, hay un consumo oculto de manzanas que no hemos tenido en cuenta a la hora de calcular la TRM. El recolector de manzanas, el que fabrica los fungicidas, el transportistas, el frutero, hasta el notario que firmo la compra-venta del terreno donde se planto el manzano..... todos comen manzanas. No hay ningun coste economico que no esconda alguna manzanas ocultas.

Esto me lleva a sospechar y dudar que los manzanos proporcionen manzanas.... y por lo tanto los manzaneros son unos cantamañanas que solo viven de las subvenciones y los campos de manzanos una gran estafa.


Re: La energía de fabricar un panel fotovoltaico

Enviado en: 10/09/2010 20:56
Por: PPP

¡Que despropósitos colocas en esta pobre web, Alb! ¡Cómo retuerces las cosas buscando manzanos y perales y dieciseis pies al gato, para complicar todo y que no se entienda nada! Voy a poner un ejemplo y a ver si así consigo (contigo ya he abandonado cualquier esperanza) que el resto de los lectores vea algo más de luz o pueda criticar sobre bases algo más racionales.

Por ejemplo, entraremos a la mano de obra involucrada en la energía fotovoltaica en España y so coste energético.

Simplemente plantearé un supuesto sencillo, para ver si hay algo de erróneo el él. Hablemos de mano de obra.

El ministerio de Industria señala que en 2008 se consumieron en España 142,07 millones de toneladas de petróleo equivalente (ver el libro de la energía 2008). En Exajulios esto viene a ser unos 6 Exajulios.

En el año 2008 España tenía 46.063.511 habitantes según el Instituto Nacional de Estadística. De ellos 23.064.000 eran trabajadores activos, pero dado que había 3.207.000 en el paro, el total de los llamados trabajadores ocupados era de 19.857.000.

Estos son los que permiten vivir a los 46.063.511 habitantes. Luego la energía consumida que se puede atribuir a cada trabajador ocupado, que no sólo se alimenta a sí mismo sino a los pasivos que tiene en su entorno (familia, niños, ancianos, enfermos, inválidos, etc.) es la de 142.070.000 Tpes divididas por 19.587.000 trabajadores ocupados. Eso da una cantidad de 7,15 Tpes por trabajador ocupado y año.

Uno siempre puede argumentar, siendo taxista, que él no tiene por que cargar con la energía que consume su anciana suegra. O un funcionario podría decir que el no gasta la energía de su niño yendo a la escuela en el autobús escolar. O un leñador asegurar que a él no hay que cargarle la energía consumida por los semáforos de Madrid. De la misma forma, un ingeniero industrial trabajando en una empresa fotovoltaica podría decir que a él no hay que cargarle el gasto de las luces del Ministerio de Hacienda, pero eso sería esconderse de la realidad, que consume lo que consume para ser lo que es. Así que si la suegra anciana del taxista, el niño del funcionario yendo a la escuela, los semáforos de Madrid o las luces del Ministerio de Hacienda se pueden mantener con la energía fósil que son atribuibles a las fuerzas REALMENTE productivas del país y a su entorno vital: el taxista, el funcionario, el leñador o el ingeniero industrial del sector fotovoltaico; hay que suponer que esa energía debería cargarse también a los trabajadores de una sociedad 100% renovable si pensamos en que esa sociedad va a poder seguir manteniendo esta estructura, ¿verdad?

Si se acepta este principio y que esto afecta a todos, podemos seguir. Si no, no merece la pena, porque ya hay una intencionalidad manifiesta de sacudirse consumos energéticos ocultos en una parcelita concreta para que las cifras salgan bien.

También se aceptará otro principio, que es que los trabajadores ocupados del sector fotovoltaico consumen, en promedio, como el promedio de los españoles, algo que está por ver y que concede una ventaja a este sector y lo descarga de consumo, porque casi con seguridad, consume por encima de la media, dado lo intensivo de sus procesos.

Así que razonablemente, para asegurar una vida similar a la actual, hay que cargar sobre las espaldas de cada trabajador español ocupado y el entorno humano del que es responsable socialmente, de 7,15 Tpes/año. Si 1 Tpe = 12 MWh, esto son 86 MWh por trabajador ocupado y año en otra medida energética,

Bajo esta consideración, ahora vayamos a las cifras de la propia industria. ASIF, en su Informe de julio de 2009, dice que el sector fotovoltaico había empleado en 2008 a 41.700 trabajadores de los que unos 26.300 fueron indirectos (supongamos que a un cierto tiempo parcial) y unos 15.400 directos (que supondremos a tiempo completo. En general los de tiempo completo suelen ser los más cualificados y los que consumen más.

La Asociación Empresarial Fotovoltaica (AEF), que agrupa a empresas importantes del sector, también saca pecho y dice que su sector es el más intensivo entre los de las energías limpias en la creación de puestos de trabajo y calcula que genera entre 7 y 11 empleos por MW instalado, frente a los 2,7 MW que generan otros sectores. Estas declaraciones, que tan bien resultan en un mundo que exige desesperadamente la creación de puestos de trabajo y a la hora de hacer marketing para conseguir la permanencia de las primas, operan en sentido muy negativo, cuando se utilizan para analizar los costes energéticos. De estos cálculos se puede desprender que el sector, según AEF ocupa entre 24.500 y 38.500 trabajadores.

El telediario de TVE1 que precedió a la apertura de la conferencia internacional fotovoltaica que ha tenido lugar en Valencia estos días, mencionaba que el sector ha creado 81.000 puestos de trabajo en España. Dejemos esta cifra y acojámonos a la menor de ASIF, que detalla.

Así que utilizando cálculos muy conservadores, supongamos que la industria fotovoltaica en España ocupó en 2008 a unos 15.000 trabajadores directos a tiempo completo. Esto supone que el 0,76 por mil de los trabajadores ocupados a tiempo completo en España, trabajaron para el sector.

Por una regla de tres simple, si 19.857.000 trabajadores ocupados en España representan un consumo de 142,07 MTpes = 628 TWh en un año, los 15.000 trabajadores ocupados del sector, que también tienen familia y gastan como los demás y viven con los demás (cifra muy moderada, según los propios interesados de la industria), eso son 0,107 MTpes o bien 0,474 TWh/año en energía consumida en 2008, atribuible a la mano de obra en concepto amplio y completo, es decir en el concepto adecuado atribuible al trabajo de este sector.

Con ellos se instalaron unos 2.579 MW en 2008 y se mantuvieron unos 3,000 MW fotovoltaicos.

También sabemos por las estadísticas de la CNE, que España generó 6.000 GWh de origen solar FV en 2009 con las instalaciones de 2008, que casi permanecieron fijas a lo largo del año y que fueron 3.501 MWn ≈3.781 MWp. Si hacemos la proporción, los 2.579 MWn instalados en 2008 habrán generado unos 4.426 GWh en 2008.

Si ahora tomamos una hoja Excel y proponemos un nivel de instalación anual fijo de digamos un nivel de 2.980 MWp similar al de 2008 en los siguientes 25 años y vamos acumulando la energía que genera por un lado y por otro vamos metiendo la energía que consume la mano de obra española del sector fotovoltaico, obtenemos que en 25 años, se termina con 95.480 GWh/año del año 25, de generación fotovoltaica y considerando sólo el consumo de esta mano de obra, entendida en su sentido de responsabilidad social corporativa en el conjunto de la sociedad española, se alcanzan los 12.032 ; esto es, se habrá consumido el 13% de la energía generada. Hagan números.

Pero lo más sorprendente, es que si se proyectan los cálculos a 50 años a un ritmo similar, como resulta que a partir del año 26 hay que tirar a la basura los módulos del año 1 y el 27 del año 2 y así sucesivamente y reemplazarlos por nuevos módulos, que siguen exigiendo la misma mano de obra, pero que hacen que el conjunto solar FV se quede estancado en los 95.480 GWh anuales de energía generada en el año 50, pero la energía empleada en la mano de obra sigue creciendo año a año y se llega a un acumulado en 50 años de 3.674 TWh de energía generada, pero de 613 TWh de energía consumida en mano de obra. Esto es el 17 por ciento de toda la energía generada en 50 años. Esto viene a indicar que estos sistemas, como algunos suponíamos, no son “renovables”, sino que son sistemas NO RENOVABLES que simplemente son capaces de captar temporalmente parte de los flujos renovables de energía de la naturaleza.

Y con esto acabo, por el momento. SOLO EL CONCEPTO MANO DE OBRA ESPAÑOLA, eso si, entendido como entiendo que debe ser, con todos sus conceptos colaterales energéticos incluidos, al igual que el taxista, el leñador o el funcionario, ofrece un EROEI a 25 años de apenas 100/13=7,7. Pero si se hace a 50 años, resulta ser de 100/17= 5,9.

Si a esto sumamos que ASIF y AEF en sus cálculos están considerando mano de obra española exclusivamente (en concreto, instalación, fabricación, O&M, administración, ingeniería, marketing y comercial, I+D y otros, y luego admiten, en el mismo informe, que en 2008 se fabricaron módulos por 487 MW se exportaron apenas 78 MW y se importaron 2.197 MW y que en inversores se produjeron nacionalmente 741 MW y se importaron 1879 MW y en seguidores se produjeron nacionalmente 414 MW y se importaron 578 MW, esto parece indicar claramente que el contenido de mano de obra calculado como nacional, está muy lejos de ser TODA LA MANO de obra que ha hecho posible la instalación de 2.579 MWn en 2008. Y por tanto, el EROEI de la mano de obra por todos los conceptos, nacional y extranjera, llevaría el EROEI o TRE a niveles inferiores a 5 por sí sola.

Así pues, ¿de dónde salen las cifras de EROEIS de 30 y 40? Yo ya he explicado, sin tener que reucrrir a fáciles artilugios y enrevesados circunloquios manzaneros, de dónde salen las mías, sólo para este concepto de mano de obra (labor, en inglés).

Re: La energía de fabricar un panel fotovoltaico

Enviado en: 11/09/2010 10:49
Por: jango

No, No, No. No PPP NO. Yo no puedo aceptar la hipótesis de partida y cargar sobre las espaldas de las renovables los consumos exacerbados y el despilfarro de la sociedad actual, posibilitado por las fósiles. No lo acepto. Esos cálculos no valen.

Los excedentes que generan las renovables no son en valor absoluto suficientes como para llevar el tren de vida actual. Eso está claro, pero es que yo soy partidario de adaptar nuestros consumos a lo que permitan las renovables, a los excedentes que generen. La cuestión es saber cuantos excedentes podrían generar y qué clase de sociedad podríamos construir con dichos excedentes. Para ello las renovables deben ser viables, y como punto de partida deben tener una TRE positiva, y cuanto más alta mejor. Y entiendo que esta es la idea del foro, llegar a conocer la TRE de un panel.

Creo que los cálculos que presentas, lejos de desmotivar, dan alas a quienes piensan que la TRE de los panales es alto, ya que a pesar que en tus cálculos está incluido el tremendo despilfarro e ineficiencia de nuestra sociedad fósil su TRE es claramente positiva. Precisamente el cálculo que has hecho me da a entender, mejor que cualquier otra cosa, que la TRE de un panel si puede ser muy alta (debido en parte a que requiere mucha mano de obra en comparación con las fósiles y a que afortunadamente los humanos somos "máquinas" tremendamente eficientes).

Los cálculos hay que plantearlos de otra forma. Si cargas sobre las espaldas de los trabajadores de las renovables los consumos actuales no estamos haciendo las cosas bien. En tal caso la TRE dependerá del pais en donde se cree el panel y del consumo de sus habitantes. Los trabajadores de China consumen mucho menos que los españoles y sin embargo el esfuerzo humano de crear un panel en China será similar al de España o cualquier otro país. Lo que hay que calcular es los KWH que proporciona un panel en función de los KWH humanos (o de otras fuentes de energía) invertidos. Por supuesto en esos KWH hay que contabilizar no solo la de los trabajadores sino la de quienes les proporcionan los servicios básicos absolutamente imprescindibles a dichos trabajadores. Una vez hechos estos cálculos hay que ver cuántos paneles somos capaces de colocar a nivel planetario, o por país si lo prefieres, para ver la cantidad de energía ABSOLUTA de la que somos capaces de crear con renovables. Una vez hecho este cálculo hay que dividir esta energía entre todos los habitantes del país para ver el consumo que nos corresponde. ¿Alguien se anima a hacer los cálculos?

Es evidente que el resultado será muy inferior al que proporcionan las fósiles, pero eso no quiere decir en principio que vayamos a vivir mucho peor. La sociedad fósil actual es impresionantemente poco eficiente, la energía se despilfarra por doquier. Esto ya no será posible con renovables, la eficiencia y ahorro crecerá de forma exponencial, y prescindiremos de cosas muy prescindibles y que consumimos actualmente. La cuestión es, ¿permitirían las renovables una sociedad viable similar a la actual? Puedo equivocarme pero yo creo que sí, aunque para ello hace falta una revolución a todos los niveles.

Re: La energía de fabricar un panel fotovoltaico

Enviado en: 11/09/2010 12:34
Por: PPP

Respuestas a Jango

No, No, No. No PPP NO. Yo no puedo aceptar la hipótesis de partida y cargar sobre las espaldas de las renovables los consumos exacerbados y el despilfarro de la sociedad actual, posibilitado por las fósiles. No lo acepto. Esos cálculos no valen.

Curiosamente, lo mismo que dice el taxista, el leñador, el funcionario o todos los demás, que ellos no son culpables de que haya una suegra improductiva que alimentar. Que no son responsables de que su hijo tenga que ir en autobús a la escuela o que el leñador tenga su parte alícuota de responsabilidad por la energía que gastan los semáforos en Madrid. En eso veo que no te diferencias de los que ven el mundo de forma parcelada y sólo se muestran interesados por su rinconcito.

Los excedentes que generan las renovables no son en valor absoluto suficientes como para llevar el tren de vida actual.

Vaya, esto es un progreso, porque la mayoría de los bienpensantes, siguen insistiendo en que las renovables dan para mantener el modelo, entre otros, Greenpeace. Dirígete a ellos, por favor, a ver si los convences.

Eso está claro, pero es que yo soy partidario de adaptar nuestros consumos a lo que permitan las renovables, a los excedentes que generen. La cuestión es saber cuantos excedentes podrían generar y qué clase de sociedad podríamos construir con dichos excedentes. Para ello las renovables deben ser viables, y como punto de partida deben tener una TRE positiva, y cuanto más alta mejor. Y entiendo que esta es la idea del foro, llegar a conocer la TRE de un panel.


Yo también puedo ser partidario de muchas cosas, pero la realidad, es que los módulos fotovoltaicos no se fabrican en chozas, ¿sabes?, sino en salas que exigen cámaras ultralimpias de aire y eso exige un nivel de sociedad, no el que tu quieres. Exigen unas máquinas herramientas tremebundas, una industria que haga sierras de silicio capaces de cortar rodajas de 80 micras de espesor. Y eso no sale de un suburbio de Johannesburgo. Eso sale de una sociedad consumista, industrial, estructurada y de altísima movilidad. Así que creo que estás planteando mal el esquema. No es saber, si la sociedad consumiese 20 veces menos per capita que la actual, si los módulos fotovoltaicos podrían abastecerla al completo. Sino más bien, si una sociedad que consumiese 20 veces menos per capita, podría disponer de los medios para hacer siquiera un solo módulo. Saber si con 20 veces menos consumo per capita en tu sociedad ideal, podrías asegurar 99,99999999 de pureza del silicio que vas a fundir para hacer las obleas. Ese es el enfoque que creo correcto; lo demás sí que es “wishful tghinking”

Creo que los cálculos que presentas, lejos de desmotivar, dan alas a quienes piensan que la TRE de los panales es alto, ya que a pesar que en tus cálculos está incluido el tremendo despilfarro e ineficiencia de nuestra sociedad fósil su TRE es claramente positiva.

De nuevo me temo que no has entendido nada. Por mi, que se motiven todo lo que quieran los que quieran. Lo que he mostrado, es que simplemente la mano de obra, entendida de forma holística, ya da una TRE muy por debajo de 5. Si sumas todos los demás costes energéticos, te vas a una TRE que si es superior a la unidad (ya que la línea de demarcación de una TRE no es si es positiva o negativa, sino si es mayor o menor que 1 y con sus connotaciones), va a ser MUY POCO superior a la unidad. Y si entiendes de TRE y has leído a Hall y a Cleveland, que fue alumno suyo, deberías entender que una TRE inferior a 5, aunque sea positiva, NO ALIMENTA energéticamente a una sociedad como la actual. Y sin una sociedad como la actual, no veo cómo hacer módulos de obleas de 150 micras de espesor. Ni veo cómo las perforadoras de cimientos van a ser eléctricas. Ni veo transportes de China a Andalucía. Así que si de mis primeros cálculos la gente se anima a creerse lo que le venga en gana, por mi, perfecto. Lo único que pediría es que no me citasen diciendo que he dicho que esto es viable, porque no es eso lo que he dicho, ni lo que he querido decir. O que no citen is datos fuera de contexto.
Precisamente el cálculo que has hecho me da a entender, mejor que cualquier otra cosa, que la TRE de un panel si puede ser muy alta (debido en parte a que requiere mucha mano de obra en comparación con las fósiles y a que afortunadamente los humanos somos "máquinas" tremendamente eficientes).


Si, esto de que cuanto más mano de obra mejor TRE, es de traca y esto de que los seres humanos son herramientas muy eficaces, no lo pongo en duda, pero según para qué procesos. Los seres humanos son ultraeficientes como máquinas reproductoras de sí mismas, por ejemplo, pero dudo que para ver con sus propios ojos, en vez de por un microscopio electrónico, el grado de pureza de una oblea en el centro de control de calidad. Y para desplazar a pulso, en vez de con una máquina herramienta complejísima con precisión suficiente de micrometros, para trazar las pistas sobre la oblea y no tener que tirar a la basura el 99% de los materiales de una línea de producción por imperfectos. O para dosificar a voleo los dopantes de indio o de galio, que hacen del silicio el material fotosensible que se necesita, a nivel de pocos átomos por milímetro cúbico. Eso lo hacen perfectamente unos cosechadores de Burundi a voleo. Estamos listos con estas aproximaciones a la realidad.

Los cálculos hay que plantearlos de otra forma. Si cargas sobre las espaldas de los trabajadores de las renovables los consumos actuales no estamos haciendo las cosas bien.

Será porque tu lo dices, claro y para que a ti te salgan los números como tu fe te indica

En tal caso la TRE dependerá del pais en donde se cree el panel y del consumo de sus habitantes. Los trabajadores de China consumen mucho menos que los españoles y sin embargo el esfuerzo humano de crear un panel en China será similar al de España o cualquier otro país. Lo que hay que calcular es los KWH que proporciona un panel en función de los KWH humanos (o de otras fuentes de energía) invertidos. Por supuesto en esos KWH hay que contabilizar no solo la de los trabajadores sino la de quienes les proporcionan los servicios básicos absolutamente imprescindibles a dichos trabajadores. Una vez hechos estos cálculos hay que ver cuántos paneles somos capaces de colocar a nivel planetario, o por país si lo prefieres, para ver la cantidad de energía ABSOLUTA de la que somos capaces de crear con renovables. Una vez hecho este cálculo hay que dividir esta energía entre todos los habitantes del país para ver el consumo que nos corresponde. ¿Alguien se anima a hacer los cálculos?

Lo que sugiero es que hagas tu esos cálculos, lo mismo que he hecho yo los otros, en vez de lanzar una proclama teórica para desmontar mis cálculos y pedir a los demás que te hagan el trabajo. La forma de calcular el coste energético de la mano de obra “reducida” a su expresión parcelada e interesada, es lo que vienen haciendo todos los especialistas en EROEI de energía solar FV. Hay decenas de estudios en la web y en libros especializados. Ver mis comentarios sobre cuántos módulos podrías fabricar en una ciudad sin semáforos o en un país sin puertos y grúas portuarias o sin carreteras asfaltadas y mantenidas. Y luego analiza con qué TRE ha sido posible llegar a ese modelo urbanístico, de ciudad y de sociedad industrial capaz de hacer máquinas herramientas tan sofisticadas y haces el recorrido inverso

Es evidente que el resultado será muy inferior al que proporcionan las fósiles, pero eso no quiere decir en principio que vayamos a vivir mucho peor.

¿Esto te ha salido de repente o tienes bases sobre lo que sustentarlo?

La sociedad fósil actual es impresionantemente poco eficiente, la energía se despilfarra por doquier.

Cierto. Y a pesar de todo, ofrece suficiente excedente como para permitir cambiar los Humvees norteamericanos en Afganistán, cada vez que el anterior lo destroza una mina. O para enviar lanzaderas especiales para estudiar el cerebro de un ratón en condiciones de ingravidez, por si en 2050 podemos ir a Marte. Los que no podía ni siquiera pensar en estas cosas, eran las sociedades rurales de muy baja movilidad, cuyos TRE’s perfectamente estudiados (precisamente por ser tan simples) andaban en niveles muy poco superiores a 5. Esos no podían enviar cazas a interceptar aviones no identificados en sus espacios aéreos. Ni podían pensar en mantener en la cuadra una cámara de una asepsia total para purificar materiales. Cada cosa tiene sus ventajas y sus inconvenientes. Sin embargo, utilizaban el sol y el viento mucho más que ahora en porcentaje sobre sus propios consumos: secaban las cosechas al sol. Hacían los adobes de sus edificios al sol. Se calentaban al sol. Recogían sus cosechas producidas por la fotosíntesis del sol. Molían sus cosechas con molinos de viento hechos con materiales locales muy accesibles y rústicos, o con molinos hidráulicos elementales. Hacían forja con martillos pilones impulsados por molinos. Secaban sus ropas lavadas al sol y al viento, no en secadora. En fin, que se puede ser muy eficiente en una sociedad de bajo consumo o muy bajo consumo (en realidad, son las más eficientes). Lo que no se puede hacer es “wishful thinking” dando por supuesto que las máquinas herramientas, los coches de los ingenieros, los “paking lists” de los envíos de placas desde China a Bremen, hechos en hojas Excel de Windows XP, se pueden hacer con una TRE de 3, simplemente, porque es superior a la unidad

Esto (una sociedad ineficiente y despilfarradora) ya no será posible con renovables, la eficiencia y ahorro crecerá de forma exponencial, y prescindiremos de cosas muy prescindibles y que consumimos actualmente. La cuestión es, ¿permitirían las renovables una sociedad viable similar a la actual? Puedo equivocarme pero yo creo que sí, aunque para ello hace falta una revolución a todos los niveles.

Está claro que las sociedades más eficientes eran las que utilizaban sólo energía renovable. Lo que no se de dónde sacas, es que la sociedad futura, que va a construir sistemas llamados renovables (muy sofisticados), con energía principalmente fósil, lo va a poder hacer a) mientras esa energía fósil decae en volumen y disponibilidad a nivel mundial b) aumentando la eficiencia y el ahorro (mantra como dicen los jóvenes, o letanía, como decimos los viejos, que no se ve hacer realidad por lado alguno, sino más bien lo contrario) y c) prescindiendo de cosas muy prescindibles, algo que es muy loable y comparto, pero supongo que eso de “lo prescindible” no incluirá a la mensajería por courier, para llevar un pequeño circuit de repuesto a China de una máquina herramienta alemana que se les ha averiado y al avión que lo ha de llevar rápido, paraque la fábrica no se quede parada meses, en lo quie llega el "clipper" movido por energía eólica a Sanghai y luego el carro con el búfalo se lo hace llegar a la fábrica. También al aeropuerto alemán y chino y los de escalas, y sus mantenimientos y a los miles de detalles que hacen viable una sofisticada fábrica fotovoltaica ¿verdad?

Re: La energía de fabricar un panel fotovoltaico

Enviado en: 11/09/2010 16:25
Por: Horatiux

Muy lindo el futuro de una sociedad que haya aprendido la lección y se prepare a tiempo para programar un drástico descenso energético, viviendo exclusivamente de las renovables pero sin perder el rumbo en la hipertecnología...
Lamentablemente yo también creo que todo esto son más expresiones de deseo que realidades posibles.

Tal vez este fenómeno único en la historia de la humanidad sea más fácil de entender desde una perspectiva antropológica o sociológica que con una discusión tecnológica. Tal como dice Joseph Tainter en su libro "El Colapso de las Sociedades Complejas", un colapso societal es inevitable debido a las TRE decrecientes globales, con las consecuentes reducciones de inversiones en complejidad, y define el colapso en sí como una reducción involuntaria en la complejidad social. Un aplanamiento de la estructura piramidal de clases, una retirada del alcance imperial, una ruptura de relaciones comerciales. Estos son síntomas de una simplificación social que ya han ocurrido en otras civilizaciones, los podemos estudiar, y vemos que esos modelos son también aplicables ahora. Tainter define la complejidad en términos como el número de herramientas distintivas y el sistema de herramientas, o el número de clases sociales y oficios. En dicha línea de pensamiento, es inimaginable la cantidad de dispositivos, herramientas, oficios y especializaciones del presente, que ya no serán viables.

Dice también Richard Heinberg:

"Las sociedades se vuelven complejas con el fin de resolver sus problemas. Nosotros adoptamos la agricultura para compensar el déficit calórico consecuencia del sobre exceso de caza de la megafauna durante el Pleistoceno. Usamos el riego de forma que pudiéramos practicar la agricultura en lugares con estaciones secas. Construimos jerarquías sociales para adjudicar concesiones de riego de un solo río a cientos de miles de agricultores individuales, o para almacenar y distribuir el grano de temporadas con cosechas abundantes.
Al comienzo, tales inversiones en complejidad social y tecnológica pudo producir vertiginosos retornos, y las sociedades que los obtenían a menudo crecían rápidamente, tendiendo a dominar a sus vecinos. Así desarrollaban un imperio, y podía durar siglos o incluso milenios.
Pero la estrategia de complejidad social impone costos escondidos que gradualmente se acrecientan. Una vez que el punto de retorno energético decreciente se alcanza, casi cualquier cosa puede empujar a una sociedad a la decadencia. Típicamente, las civilizaciones que están cerca del punto de colapso se ven envueltas en guerras por los recursos, y a menudo están infectadas por liderazgos lamentables, incapaces de entender la naturaleza del desafío o de proponer respuestas efectivas.
¿Algo de esto les suena familiar?
Seguramente una civilización cuya base completa descansa sobre la extracción, uso y agotamiento de unos pocos recursos no renovables, es el tipo más vulnerable de civilización que jamás haya existido."


Para colmo de males, no sólo la energía fósil que hace posible todas las actividades de nuestra sociedad actual está decayendo irreversiblemente en volumen y disponibilidad a nivel mundial. También han atravesado ya su pico de producción muchos materiales no renovables claves para la fabricación de los dispositivos principales y accesorios de las llamadas energías renovables más promisorias, es decir, la eólica y la solar. Para quienes aún no se han enterado o no quieren enterarse, el "Peak everything" ya está entre nosotros....

A modo de referencia aquí va una lista de algunos materiales que ya son cada vez más difíciles de obtener, y cuesta cada vez más energía ir a buscar:

Antimonio (China) Termoeléctricos
Bario (China) Termoeléctricos
Bismuto (China, México) Termoeléctricos
Cobalto (Congo, Australia) Fotovoltaicos
Cobre (Chile, Perú) Electricidad, electromecánica
Galio (China) Fotovoltaicos
Germanio (Bélgica, Canadá) Fotovoltaicos
Indio (China, Canadá) Fotovoltaicos, termoeléctricos
Manganeso (Gabón, Sudáfrica) Fotovoltaicos
Níquel (Canadá) Células de combustible
Platino (Sudáfrica) Células de combustible
Neodimio (China) Eólica, electromecánica
Telurio (Bélgica, Alemania) Semiconductores, electrónica
Titanio (Australia) Células solares, cirugía
Zinc (Canadá, México) Fotovoltaicos, Cel. combustible

¿Cómo haremos para ir a buscar todos estos materiales y muchos otros cada vez más escasos, cada vez más difíciles de obtener, cada vez más intensivos en términos energéticos, para seguir fabricando desde generadores síncronos hasta paneles fotovoltaicos o células de combustible?

El estudio de la historia demuestra que, cuando una sociedad se acerca a su colapso, recurre invariablemente al instinto reflejo de intentar aumentar nuevamente su complejidad para revertir el proceso, lo cual paradójicamente lo precipita. Esto es lo que parece estar ocurriendo con esa fantasía de querer ver como posible un mundo de colores, con bajos niveles de energía, niños correteando en las praderas, aerogeneradores en el horizonte o paneles fotovoltaicos sobre los tejados.

Nunca es triste la verdad, lo que no tiene es remedio.

Saludos

Re: La energía de fabricar un panel fotovoltaico

Enviado en: 11/09/2010 16:44
Por: PPP

Horatiux:

Lo has clavado. Muy bien las citas de Tainter y de Heinberg. Veo que mi supuesto de coste energético atribuible a la mano de obra del sector fotovoltaico es esencialmente más correcto e integrado que el que lo considera de forma aislada o fragmentada para eludir cargos que son inevitables, si se quiere tener viabilidad.

Re: La energía de fabricar un panel fotovoltaico

Enviado en: 11/09/2010 18:25
Por: xcugat

inquietud, para ser conservador digamos que el precio de una planta fotovoltaica llave en mano desde el promotor está en menos de 3000€/kW.

Tanto es así que la realidad va más rápido que los prejuicios de algunos. El gobierno de Murcia ha firmado un protocolo de colaboración a nivel de facilitar trámites, con una empresa para desarrollar una planta solar fotovoltaica de 400MW que se conctaría bajo el régimen ordinario. Es decir, sin primas, cobrando lo mismo que una de gas, carbón o nuclear.

En todo caso entiendo que el orígen de toda la discusión de este hilo ha sido la descalificación del estudio que he mencionado sin nisiquiera tenerlo completo (cosa que lamento enenormemente y espero tenerlo en semanas, lo que tarde la organización del evento en distribuir los 'papers' de la conferencia) y con argumentos muchas veces peregrinos.

Re: La energía de fabricar un panel fotovoltaico

Enviado en: 11/09/2010 22:29
Por: inquietud

xcugat:
Había visto algo sobre el tema. Se encuentra con facilidad la noticia como por ejemplo aquí.
Pero tiene que haber truco. Para que sea rentable una planta fotovoltaica en régimen ordinario tendría no ya que tener un coste por W bastante inferior a lo que se puede conseguir hoy en día (si no ando errado creo que inferior a un 1 €/W) sino que además en operación y mantenimiento, seguros, etc. tendría que tener también costes muy contenidos (y según la noticia enlazada sólo en trabajadores va a haber casí 1,5 trabajadores fijos por MW instalado que tirando muy por lo bajo como mínimo supondría un gasto de 10.000 € por trabajador y año lo que implicaría sólo en ese concepto en torno a los 10 €/MWh).
De hecho en la noticia habla de una inversión de 1.000 millones de € por lo que sale a 2,5 €/W pero a ese precio veo imposible su rentabilidad sin recibir ayudas.

En cuanto a la referencia que das de 3 €/W me gustaría saber si es para instalaciones grandes o pequeñas. O haciendo una pregunta directa :-) ¿Esta al alcance de cualquier propietario de una vivienda realizar una instalación fotovoltaica de conexión a red en su tejado de 5 kW y que la suma de todos sus gastos (excluyendo financiación) sea de 15.000 €?

Re: La energía de fabricar un panel fotovoltaico

Enviado en: 11/09/2010 23:49
Por: isgota

Cita de: PPP


Así que utilizando cálculos muy conservadores, supongamos que la industria fotovoltaica en España ocupó en 2008 a unos 15.000 trabajadores directos a tiempo completo. Esto supone que el 0,76 por mil de los trabajadores ocupados a tiempo completo en España, trabajaron para el sector.

Por una regla de tres simple, si 19.857.000 trabajadores ocupados en España representan un consumo de 142,07 MTpes = 628 TWh en un año, los 15.000 trabajadores ocupados del sector, que también tienen familia y gastan como los demás y viven con los demás (cifra muy moderada, según los propios interesados de la industria), eso son 0,107 MTpes o bien 0,474 TWh/año en energía consumida en 2008, atribuible a la mano de obra en concepto amplio y completo, es decir en el concepto adecuado atribuible al trabajo de este sector.

Con ellos se instalaron unos 2.579 MW en 2008 y se mantuvieron unos 3,000 MW fotovoltaicos.

También sabemos por las estadísticas de la CNE, que España generó 6.000 GWh de origen solar FV en 2009 con las instalaciones de 2008, que casi permanecieron fijas a lo largo del año y que fueron 3.501 MWn ≈3.781 MWp. Si hacemos la proporción, los 2.579 MWn instalados en 2008 habrán generado unos 4.426 GWh en 2008.

Si ahora tomamos una hoja Excel y proponemos un nivel de instalación anual fijo de digamos un nivel de 2.980 MWp similar al de 2008 en los siguientes 25 años y vamos acumulando la energía que genera por un lado y por otro vamos metiendo la energía que consume la mano de obra española del sector fotovoltaico, obtenemos que en 25 años, se termina con 95.480 GWh/año del año 25, de generación fotovoltaica y considerando sólo el consumo de esta mano de obra, entendida en su sentido de responsabilidad social corporativa en el conjunto de la sociedad española, se alcanzan los 12.032 ; esto es, se habrá consumido el 13% de la energía generada. Hagan números.



¿Y como se llega a que los 15.000 empleados del sector fotovoltaíco pasen de consumir 0,474 TWh/año (ó 474 GWh/año) en 2008 a que consuman 12.032 GWh/año 25 años después? Es que salvo que todos viajen en Jet privado, no termino de ver la lógica a esos números.

Re: La energía de fabricar un panel fotovoltaico

Enviado en: 12/09/2010 11:44
Por: PPP

XCugat dijo:

Tanto es así que la realidad va más rápido que los prejuicios de algunos. El gobierno de Murcia ha firmado un protocolo de colaboración a nivel de facilitar trámites, con una empresa para desarrollar una planta solar fotovoltaica de 400MW que se conctaría bajo el régimen ordinario. Es decir, sin primas, cobrando lo mismo que una de gas, carbón o nuclear.


Los prejuicios, con perdón, son de los que si la fotovoltaica ya está en paridad con la red, se siga exigiendo al gobierno que mantenga las tarifas subsidiadas, que andan por los veintitantos céntimos de Euro/kWh, según la preinscripción y que siga haciéndolo durante 25 años con la actualización del IPC menos un pequeño porcentaje. Lo de que un gobierno, aunque sea regional, paga una planta de 400 MW FV para producir electricidad a precio de mercado, huele fatal como ejemplo de que ya se ha alcanzado la paridad de red. Huele tremendamente a intento de ayudar a algún empresario o promotor del sector en problemas. Y peor que alguien lo coloque como ejemplo desprejuiciado. El mejor desprejuicio posible, la prueba del nueve irrefutable, no es una golondrina sospechosa, volando en Nochebuena, sino una primavera llena de golondrinas en el cielo; es que la industria deje de rasgarse las vestiduras y de jugar a las plañideras con el gobierno, porque no les mantiene las primas y echando a la cara del gobierno la destrucción del sector, todos los días en prensa, y que salga MASIVAMENTE a precio de mercado REAL, si lo que se asevera es cierto. Lo demás son mandangas de marketing, con todos los respetos.

En todo caso entiendo que el orígen de toda la discusión de este hilo ha sido la descalificación del estudio que he mencionado sin nisiquiera tenerlo completo (cosa que lamento enenormemente y espero tenerlo en semanas, lo que tarde la organización del evento en distribuir los 'papers' de la conferencia) y con argumentos muchas veces peregrinos.


Si te refieres a mi, no hay descalificación de estudio alguno. Hay una petición de más información, porque cuando sedice que existe un EPBT de 0,9 no se ofrece NINGÚN DATO de respaldo, algo que es totalmente opuesto a lo que comentas. Sin argumentos o datos contrastables sobre la mesa, aseverar cualquier cosa es lo que es más peregrino.

He lanzado un análisis sobre coste energético de la mano de obra española del sector fotovoltaico, para que se pueda comentar. Y tiene datos. Y son de la industria. No me los he inventado yo. También son datos públicos. Lo que pasa es que unos adoptan unas varas de medir costes energéticos muy particulares (y lo digo por las decenas de estudios de EPBT y de EROEI que he visto hasta ahora) y otros creemos que es hora de adoptar otros, que creemos son más realistas. Nada más que eso. Los peregrinos, a Compostela.

Isgota dijo:

¿Y como se llega a que los 15.000 empleados del sector fotovoltaíco pasen de consumir 0,474 TWh/año (ó 474 GWh/año) en 2008 a que consuman 12.032 GWh/año 25 años después? Es que salvo que todos viajen en Jet privado, no termino de ver la lógica a esos números.


Pues porque has leído mal o yo no me he sabido explicar con precisión, que es lo más probable. Los 95.480 GWh son el acumulado de la producción en 25 años de ir colocando 2.980 MWp cada año, con su producción real contrastada por un año de generación REAL, y los 12.032 GWh son los consumos energéticos, también acumulados, según los criterios de valoración adoptados de la mano de obra española, también en esos 25 años para producir, instalar y mantener el parque que se va instalando. A tirar de hoja Excel.

No te quiero contar cómo saldría la TRE si además utilizase, en vez de los muy moderados 15.000 empleos reducidos de los 41.700 que usa ASIF, el dato de entre 23.000 y treinta y tantos mil empleos del sector dado por la AEF. O si utilizase el dato del telediario de antes de la feria de Valencia de que hay 81.000 empleados en el sector para los menos de 500 MW que se van a instalar este año posiblemente en España. ¿Quien miente aquí? O si utilizase los datos de generación del año 2010, con bastante menos irradiancia del excepcionalmente soleado año 2009, que es con el que he hecho los cálculos.

Ahí está considerado que los 25 años de duración de una planta no se cuestionan (cuando en realidad son muy cuestionables; por ejemplo, en 2009, el empleo del sector, según el sector, cayó de los 41.700 a unos 11.000 trabajadores. Eso supone un cierre posible de empresas del sector de un orden similar; cierre de distribuidores de módulos chinos que no van a honrar sus compromisos y garantías, etc. etc. y cuya desaparición redundará en una menor producción por falta de garantías que honrar

Está considerada una degradación de la producción de los módulos de un 1% anual hasta el máximo convencional de un 20% en el año 20. Esto es otra cosa que habrá que ver en el mundo real y no en laboratorios controlados en los próximos años. He sido testigo de varias plantas cuya degradación el primer año (degradación infantil) fue hasta del 3%. He visto plantas deterioradas por litigios de promotores quebrados, que tienen pendiente la planta FV de ejecución y sin mantener, por no pagar, con las producciones estimadas mermadas por abandono de las mismas. He visto inversores averiados sin reparación durante periodos largos, porque los promotores esperan que el quebrado distribuidor se lo repare sin coste dentro de la garantía o porque no pueden reemplazar el inversor averiado por otro de otra marca sin meterse en más deudas o porque no hay crédito. Esto es afección de los problemas del mundo fósil al mundo fotovoltaico, que en los muy elaborados estudios de los laboratorios de universidades no se contabilizan.

He visto módulos con las células pegadas al vidrio o con los "back panels" corroidos por nieblas salinas en dos años. He visto porcentajes muy preocupantes de módulos en centros de control de calidad, con puntos calientes que caen en su producción significativamente, antes de llegar al campo. He visto plantas que no han hecho control de calidad de los módulos importados (bastantes, muchas).

Y a pesar de todo, me he creído, en estos datos, que duran bien 25 años sin problemas a la intemperie, en cualquier lugar, en cualquier latitud, en cualquier condición.

Además, si el estudio se extiende a los 50 años (y no digamos si se extiende a los 75 años que se pretenden para algunas plantas nucleares), se verifica que a partir del año 25, como decía antes, hay que seguir metiendo más energía de mano de obra y de materiales, cada año, para no producir ni un kWh más, sino sólo para reemplazar los módulos caducos (los inversores, por cierto caducan mucho antes) a lo que en realidad no son “energías renovables” sino “sistemas no renovables capaces de captar parte de los flujos renovables de energía”.

De todas formas, estas páginas, independientes a rabiar, y sin intereses ni comerciales, ni empresariales, ni políticos, siguen abiertas a recibir los detalles sobre como los nipones han calculado EPBT (retornos energéticos de los sistemas fotovoltaicos) inferiores a un año. Aquí siempre estamos con las puertas abiertas y dispuestos a aprender.

Re: La energía de fabricar un panel fotovoltaico

Enviado en: 12/09/2010 12:08
Por: jango

PPP, el cálculo de la TRE de un panel NO PUEDE de ninguna manera depender del nivel de consumo de la sociedad en la que se produce. ¿Tan dificil es de entender alto tan evidente? En tal caso los cubanos serían capaces de construir paneles con TREs mucho más elevados que los americanos. Eso no tiene ningun sentido, es completamente absurdo. Y por ello el cálculo que realizaste falla por la base, y con ello el resto de tu razonamiento. Este es mi principal argumento y si crees que no tengo razón ataca a este argumento principal y no vayas haciendo comentarios a frases sueltas.

Pretendes que nos creamos que hay que incluir en el calculo de la TRE de una panel consumos de energia que NADA tienen que ver con la creacion de dicho panel. Dime, tú que te has leido sus libros, ¿de verdad es así como calculan la TRE Hall o Cleveland? Y encima por el mero hecho de contradecir semejante barbaridad te permites el lujo de acusarme de tener "fe" o de "wishful thinking". ¿No será precisamente tu "fe" o ideologia la que te hace decir semejantes afirmaciones absurdas y calculos erroneos?

Preguntas si una socedad que consume 20 veces menos que la actual podría crear paneles fotovoltaicos. No se de donde te sacas ese factor 20, yo no lo he nombrado, así que te devuelvo la pregunta. ¿Podría una sociedad con un consumo 5 veces inferior al nuestro crear paneles fotovoltaicos? ¿Podría Cuba o Paraguay crear paneles fotovoltaicos?

Te voy a dar más pistas a la pregunta anterior. Los paneles se inventaron en los años 50, en un momento de un consumo mucho mejor de energía. Los laboratorios Bell descubrieron la capacidad fotovoltaica del silicio por casualidad. De haberse descubierto antes quizás se hubieran podidos crear incluso décadas antes, donde el consumo energético era todavía muy inferior. En los años 20 ya se hacían coches en serie. ¿De verdad crees que hubiese sido totalmente imposible crear paneles fotovoltaicos en aquella época por el mero hecho de que el consumo de aquellas sociedades era bajo en comparación con la actual? En el siglo 19 ya había coches eléctricos. Si no hubiese sido porque se encontró una fuente de energía más barata y versátil como el petróleo ¿no crees que ahora tendríamos excelentes batería y un transporte totalmente electrificado? En 1913 Ford ya hacía coches en serie. De verdad crees que no podrían haber construido paneles solares en aquella época simplemente por el hecho de que su consumo no era ni de lejos el actual. Tienes un grave problema, subestimas la capacidad del ser humano.

Yo huyo de la ideología puesto que considero que es el peor enemigo de la razón. Mis opiniones no tienen nada que ver con ninguna fe o “wishful thinking”. Me baso en algo muy simple y constatable, como es el impresionante desarrollo tecnológico que hemos alcanzado en un tiempo record, para creer que es posible electrificar la movilidad y crear un mundo muchísimo menos dependiente del petróleo. ¿En qué te basas tú para creer lo contrario?

Con ello no quiero decir que crea que eso es lo que va a pasar. De la misma manera que la impresionante evolución tecnológica me hace pensar que técnicamente sería posible, sin embargo la evolución política, cultural y social me hace pensar que es más probable que se produzcan conflictos armados y un colapso de nuestra civilización. Además creo, más que creer estoy en condiciones de hablar de altisimas probabilidades, que hay un problema mucho mayor y que ya es prácticamente imposible de resolver, como es el cambio climático que hará colapsar nuestra civilización en cualquier caso. Así que de “Wishful thinking” NADA de NADA.

Por último dices que una TRE inferior a 5 no alimenta a una sociedad como la nuestra. ¿A que TRE te refieres? El concepto de TRE es esquivo, ¿me puedes decir qué colocas en el denominador para este cálculo de la TRE? ¿Consideras que si por cada 2 barriles de petróleo se consumiera 1 en su producción esta fuente energética no podría mover a una sociedad como la nuestra? ¿Es esto lo que dices? Espero especialmente tu respuesta a este punto.

Re: La energía de fabricar un panel fotovoltaico

Enviado en: 12/09/2010 13:44
Por: inquietud

jango:
La TRE sí que depende del consumo que se da en la sociedad. Y por lo tanto sufre variaciones en función del tiempo y del país.
A la hora de instalar una planta de producción de energía a partir de renovables, logicamente hay una inversión energética directa que es la más fácil de ver y de medir (los consumos de gas y electricidad de las fábricas en que se produjeron los paneles, los inversores, los elementos de soporte así como la energía empleada por la maquinaría utilizada en adecuar la ubicación de la instalación y por el transporte de los diversos componentes desde su lugar de fabricación al lugar de la instalación).
Pero luego hay varios puntos más, al menos los siguientes (lógicamente hablamos de imputar la parte proporcional que corresponda):
-Energía consumida indirectamente en la construcción de las fábricas de los diversos componentes y las diversas infraestructuras que hacen posible su operación (líneas electricas, carreteras, etc...).
-Energía consumida indirectamente en obtener y transportar las materias primas utilizadas en la fabricación de los diversos componentes.
-Energía consumida indirectamente en el mantenimiento en condiciones de capacitación y productividad de los trabajadores implicados en toda la cadena de producción.
En todos estos casos habrá unos flujos de energía fácilmente medibles a traves del registro de litros de combustible y kWh consumidos en los diversos procesos (si bien su imputación precisa puedes ser bastante más complicada).
Pero en toda la cadena va a haber también una remuneración a los diversos trabajadores. Esta remuneración hay que entenderla no sólo en su vertiente estrictamente monetaria sino como un poder de compra entregado a los trabajadores a cambio de su esfuerzo. Este poder de compra INEVITABLEMENTE se convierte en niveles de consumo directamente proporcionales a la prestación económica (y este dinero se traduce siempre en consumo de energía dando igual si es en consumo directo de energía por ejemplo encendiendo el aire acondicionado o en consumo indirecto por ejemplo adquiriendo un móvil de última generación o incluso dejándolo ingresado en una cuenta bancaria en cuyo caso será el banco el que se encarge de propiciar un consumo energético todavía mayor reinyectándolo en la economía).
En definitiva que en una economía que remunere generosamente a sus trabajadores (pongamos la americana o la alemana) la energía incorporada indirectamente a los diversos productos por vía del pago de salarios va a ser mucho mayor que en el caso de economías que paguen menos a sus trabajadores (pongamos la china o la india).
Efectivamente la TRE depende del consumo de la sociedad.
Pero esto en mi opinión tiene un lado tremendamente positivo y que no es otro que la reducción de consumo energético de un país hace aumentar la TRE de los sistemas de obtención de energía.
Hay un ejemplo real y contrastable de lo que estoy aseverando y es el hecho de que la producción de biocombustibles es mucho más rentable en Brasil que en Estados Unidos y Europa.

Re: La energía de fabricar un panel fotovoltaico

Enviado en: 12/09/2010 17:30
Por: Horatiux

Hay cuestiones, creo, que es necesario ver y aceptar antes que cualquier otra cosa. Son básicas, elementales, y deberían ser previas a todas las discusiones técnicas. Me refiero al concepto que tan claramente ha expresado PPP:

Estos sistemas no son “renovables”, sino que son sistemas NO RENOVABLES que simplemente son capaces de captar temporalmente parte de los flujos renovables de energía de la naturaleza.

Es evidente que quienes trabajan en la industria fotovoltaica o eólica intentarán discutir todo tipo de cuestiones menos ésta de raíz, básica, previa y principal para entender dónde tenemos apoyados los pies. Negando algo tan fundamental es como si la discusión se planteara desde un punto de partida completamente artificial, y bueno, entonces surge como muy poco productivo todo lo demás, inclusive saber cómo diablos hacen los nipones para calcular lo que calculan, aunque por supuesto sería muy útil conocer esas metodologías de cálculo, al menos para reconfirmar o descartar creencias parciales.

Mientras tanto, más allá de las creencias existen hechos. Uno de esos hechos es que cualquier cosa que hagamos, sea lo que sea, si no lo podemos hacer sin recurrir a fuentes energéticas o materiales no renovables, todo resulta un montaje, un mero intento banal de resolver problemas con la fallida receta del aumento de la complejidad tecnológica, lo cual es nada más y nada menos que lo que siempre han intentado hacer todas las civilizaciones para evitar el colapso. Y sucede que por dicha vía no lo evitan, sino que curiosamente lo aceleran.

Hay todo tipo de ofertas del technofix de lo más pintorescas dando vueltas por el mundo, basta asomarse al tan manido Proyecto Venus del Movimiento Zeitgeist, o presenciar algunas de las nutridas conferencias de Jeremy Rifkin para conocer a qué nivel de paroxismo se puede llegar por los siempre promisorios caminos de la hipertecnología. La creencia de base en estos casos siempre es la misma: Si los humanos hemos podido desarrollar estas maravillas que hoy conocemos, seguramente podremos desarrollar muchas más y mejores. No tenemos límites...!

Pero lamentablemente límites existen.

Si decimos que podemos moler granos mediante una maquinaria impulsada por el viento, construida con piedras y maderas transportadas cortas distancias por tracción animal, y con telas fabricadas por sociedades de baja complejidad, puede ser que estemos en presencia de un sistema sostenible, es decir, renovable. Ahora bien, si necesitamos polímeros, plantas de purificación, indio, galio, cobre, níquel y cualquier otro tipo de materiales que ya hoy mismo están en proceso de agotamiento y deben venir del otro lado del mundo para poder fabricar, entre muchas otras cosas, los microcontroladores y los transistores IGBT de potencia que usan los inversores, que a veces tienen la molesta costumbre de dañarse, es decir, hay que reemplazarlos y por supuesto también será así en el futuro, más todo tipo de dispositivos integrantes de una cadena de producción y mantenimiento que encima es absolutamente dependiente de combustibles fósiles, no estamos haciendo otra cosa que lo mismo que ya se hizo en el pasado: intentar evitar el colapso o prolongar vanamente la vida de la civilización de la peor manera posible, acrecentando los procesos que aceleran aún más el decrecimiento de los retornos energéticos.

Creo entonces que como punto de partida habría que ver si se acepta o no se acepta esta premisa tan básica, pues caso contrario la discusión tiende a apuntar hacia meros argumentos circunstanciales, con la pretensión de defender una actividad profesional, nada más que en función de dónde tenga uno apoyados los pies.

Saludos!

Re: La energía de fabricar un panel fotovoltaico

Enviado en: 12/09/2010 18:13
Por: PPP

En primer lugar, pedir disculpas públicas por los datos aportados sobre el conste energético de la mano de obra. Estaban equivocados, como suponía Isgota.

El acumulado de la energía producida es mucho mayor. El acumulado de la energía consumida en la mano de obra es el indicado. Y la repercusión que veo ahora que ofrece está entre el 1 y el 2% de la generada, no el 12%. Y con la mano de obra extranjera, se llegaría posiblemente al 3 ó al 4% de la energía generada, en un supuesto conservador (seguramente sea algo más). Disculpas públicas.

Luego hay muchos más gastos energéticos, pero los iremos viendo en los próximos meses con cuidado. Procuraré no volver a cometer estos errores.

Sigo invitando a los lectores a que hagan sus propios cálculos y verifiquen cualquier información, incluidas las mías, como ha hecho Isgota, al que agradezco su anotación que me ha permitido bajarme de ese burro.

Dicho esto, paso a contestar a Jango:

Preguntas si una sociedad que consume 20 veces menos que la actual podría crear paneles fotovoltaicos. No se de donde te sacas ese factor 20, yo no lo he nombrado, así que te devuelvo la pregunta. ¿Podría una sociedad con un consumo 5 veces inferior al nuestro crear paneles fotovoltaicos? ¿Podría Cuba o Paraguay crear paneles fotovoltaicos?


El factor 20 es el que corresponde a una sociedad como la estadounidense, por ejemplo, que consume el equivalente a una potencia de unos 12 kW permanente por ser humano, respecto de otras muchas sociedades, cuando la necesidad metabólica humana es de 100 W (120 veces menor). Las sociedades agrícolas primitivas, estamos hartos de mostrarlo aquí de muchos autores, estaban en 300 W per capita de potencia promedio. Las sociedades agrícolas avanzadas, entre 500 y 800 W de potencia promedio. La sociedad europea (EU15, no la EU última) están en torno a los 6.000 W per capita de potencia promedio. Esa es la relación de consumo per capita para un determinado tipo de cultura

Respecto a si una sociedad de menor nivel de consumo per capita y general puede construir cosas sofisticadas del mundo industrial, contéstate tú mismo. ¿Cuba y Paraguay están construyendo módulos FV? ¿Lo podrían hacer sin enormes insumos sofisticados del exterior ? ¿Lo podría hacer incluso España, sin ese complejo entrelazado de intercambios de sofisticados productos que circulan por todo el mundo?

El ejemplo que pones de los paneles creados en los laboratorios de la Bell no son un ejemplo de nada. En los años 50, los ingenieros de la Bell y su entorno, consumían mucho más que los cubanos de hoy y solo pudieron hacer ensayos de laboratorio, no producciones masivas. Los rendimientos de los primeros paneles de hace 50 años no tenían una TRE que mereciera la pena analizar. Estás comparando peras con manzanas de forma interesada.

Los ingenieros de Bell no estaban buscando el santo grial de la solución energética, sino aplicaciones muy específicas. Cincuenta años después, la energía fotovoltaica, con rendimientos muy superiores de los de los Bell Labs, siguen sin aparecer en el mapa de las energías mundiales. ¿Tu no te preguntas por qué? ¿O es que encuentras la respuesta con algún prejuicio ideológico de los que dices rechazar? ¿O quizá con alguna muletilla de que es que "no se le ha dejado desarrollarse"? ¿Necesitó el petróleo el permiso del carbón para desarrollarse? ¿Y el carbón necesitó permiso de la energía de la biomasa para hacer lo mismo?

Por último dices que una TRE inferior a 5 no alimenta a una sociedad como la nuestra. ¿A que TRE te refieres? El concepto de TRE es esquivo, ¿me puedes decir qué colocas en el denominador para este cálculo de la TRE? ¿Consideras que si por cada 2 barriles de petróleo se consumiera 1 en su producción esta fuente energética no podría mover a una sociedad como la nuestra? ¿Es esto lo que dices? Espero especialmente tu respuesta a este punto.


No lo digo yo. Lo dice Charles Hall. Parece que hay que andar repitiendo las cosas una y otra vez. Analiza el Balloon Diagram” de Hall con el que concluye sus estudios. La razón es precisamente porque no hemos tenido naves espaciales hasta un determinado estadio de nivel de vida y excedencia energética.


http://www.inf.ethz.ch/personal/fcellier/Pubs/World/tod_10k.png

Las cosas no se deben basar en entelequias (“si en vez de consumir 2 barriles de petróleo consumiéramos 1…”), sino en hechos. Si, como te preguntas, el mundo consumiese en vez de 32.000 millones de barriles al año consumiese solo 16.000 millones, la sociedad no podría ser efectivamente como la actual; sería, en el mejor de los casos, como la sociedad de 1969, que era muy diferente a la actual, pero además habría que lidiar esa menor cantidad de energía con una población de 7.000 millones de habitantes y no de los 3.500 millones de habitantes que había en 1969. Habría que hacer el mantenimiento del doble de carreteras asfaltadas que en 1969 con la misma cantidad de brea que entonces. Habría que hacer muchísimas cosas mucho más que en 1969, con el bagaje y los lastres de 2010. No. Para que la fotovoltaica fuese mínimamente viable, ha hecho falta uqe la itodopoderosa industria lde chip tenga unos niveles de fabricación fantasmagóricos y que sus obleas excedentarias pudieran derivarse a usos energéticos y no electrónicos. Entre otras muchas cosas. No veo a la sociedad inglesa de Ricardo Corazón de León haciendo ni módulos fotovoltaicos, ni misiles Trident ni a la sociedad de los Reyes Católicos fabricando GPS’s portátiles para ir a Granada. A cada estadio corresponde un nivel de posibilidades.

Y si ahora tuvieras que bajar, de grado o por fuerza, al nivel de consumo de la sociedad de los Reyes Católicos, seguramente irías a Granada en burro, en el mejor de los casos, no en el AVE, aunque lo más probable es que jamás salieses del pueblo en toda tu vida, salvo para alguna leva, que es lo que pasa exactamente a las sociedades que en 2010 viven todavía como la sociedad de los Reyes Católicos (por ejemplo, en aldeas rurales de Afganistán, aunque mientras van con el borrico, se crucen con un Humvee estadounidense y tengan algún intercambio con un mundo más moderno, como amapolas por Khalasnikovs).

Creo que tu eres el que tienes el grave problema de sobreestimar las capacidades humanas y de creer en el crecimiento infinito. Esto no tiene nada que ver con la “ideología”, pero la ideología está inyectada, aunque no lo sepas, en las cosas más insospechadas. Por ejemplo, en el andador de mi nieta, que ya lleva incorporado un salpicadero de automóvil con volante frente a ella y sonidos pregrabados en botoncitos. Eso sí que es ideología de la buena y desde la más tierna infancia. Lo peor de creerse que uno no está influenciado por la "ideología" es que es una confesión abierta de que no es consciente de que la carga de "ideología" que ya lleva inevitablemente embutida por la sociedad en la que vive, es en realidad una idea original propia.

Re: La energía de fabricar un panel fotovoltaico

Enviado en: 12/09/2010 18:37
Por: jepeto

En relación a todo este tema, suelo poner en duda la validad de ciertos documentos que dan valores de retorno relativamente altos para las llamadas renovables, ya que parece extraño que luego convertido en valor monetario haya tales disparidades, pero la verdad es que ya hace tiempo que llegué a la conclusión de que eso poco importa desde que dicho retorno energético sea positivo.

Y es que teóricamente, y no digo nada que no haya sido dicho antes por otros foreros, en un mundo donde la cantidad de energía crezca continuamente, cada unidad de producción de energía extra que se instale contribuiría a que el precio de la energía baje ya que los costes tendrían a ser solamente los de la mano de obra.

El problema es que si el RE e/o la productividad (mano de obra necesaria para producir una unidad) de determinada forma de recolectar energía son relativamente bajos (se puede decir que es el caso de la FV) hace que inicialmente los costes sean muy elevados y por consecuente haya pocos inversores interesados, ya que para que se sienta el efecto la cantidad de energía disponible debería subir considerablemente. Seria por cierto interesante que existiese algún estudio que muestre a partir de que porcentaje empezaría a haber influencia sobre el precio y a que inversión eso correspondería (no estoy seguro pero creo ya haber visto algo sobre el tema) aunque las estimaciones son siempre algo delicado de hacerse...

Pero eso en un mundo globalizado solo es posible o bien para países muy ricos o caso algún grupo de países tome medidas conjuntas, siendo que lo ideal seria un pacto entre los países más ricos que son los que se podrían permitir hacer la inversión inicial. En nuestro caso solo una solución europea del tipo pac (agricultura) con abundantes fondos ya que de otra manera me temo que nunca será posible un verdadero cambio, por lo menos con la velocidad que seria exigida (eso si aun vamos en tiempo...).

Sobre la TRE de determinada sociedad pues la verdad es que me parece una discusión totalmente estéril. Que importancia tiene que sea de 1,2 o de 1000? No es el flujo y la cantidad neta de energía disponible lo relevante?

Re: La energía de fabricar un panel fotovoltaico

Enviado en: 12/09/2010 18:51
Por: nirgal

Lo que da de sí un informe sobre paneles fotovoltaicos que ni siquiera se ha leído y que tampoco está completo!!. Para divagar y acabar hablando de ruedas de molino y malthusianismos varios es perfecto.

Re: La energía de fabricar un panel fotovoltaico

Enviado en: 12/09/2010 19:27
Por: isgota



Borrado, acabo de leer que PPP se ha dado cuenta del fallo (y yo soy lento escribiendo).

Re: La energía de fabricar un panel fotovoltaico

Enviado en: 12/09/2010 19:39
Por: Alb

Hola PPP me alegra ver que por fin hay una forma de calcular la TRE a la que parece que das credito.
Y por si fuera poco los numeros que haces coinciden con los que he hecho..

Pero creo que te has complicado innecesariamente metiendo acumuladores en hojas excel. Creo que se puede calcular de manera mas sencilla e igual de (poco) precisa.

En el 2008, 15400trabajadores en energia fotovoltaica, esto representa el 0,077% de total de los trabajadores(19,8millones)
El 0,077% del total de la energia primaria consumida en España es: 0,11MTEP (el total son 146MTEP)

En ese mismo año, se instalaron 2661MW de paneles solares.Suponiendo una promedio de 1600h/año y un total de 25 años, obtenemos que la energia total generada en toda su vida util es de 24,2MTEP

Dividiendo ambas cantidades obtenemos un valor de: 0,47%

Pero de esta forma, solo hemos tenido en cuenta la mano de obra durante su fabricación e instalacion, habria que sumarle el mantenimiento durante el resto de los 25 años.
En una burda aproximación podemos multiplicar el valor obtenido por 2 para obtener un valor de un 1%

Lo bueno de este metodo es que lo podemos aplicar a otras fuentes de energía para poder comparar.
Lo he aplicado a la extracción del carbon en España en 1991, (Que es del año que he encontrado datos)

Habia 49.000 trabajadores del total de 10,72Millones, es decir un 0,46%
El consumo de energía fue de 92MTEP, luego la parte atribuible a los trabajadores del carbon fue de 0,42MTEP
La producción total de carbón ese año fue de 11,2.
Luego se destino el 3,75% de la energia obtenida a la mano de obra

Es decir, la fotovoltaica(1%) seria mas eficiente que el carbón (3,75%)

Varios comentarios:
*El carbón en España no es un ejemplo de productividad. Seguramente los datos de Alemania serian mejores.
*Los datos de la fotovoltaica son demasiado optimistas,(25 años de vida util, y no tiene en cuenta las importaciones) seguramente sea mas elevado.

Estos calculos pueden resultar interesantes, pero creo que es conceptualmente erroneo incluir los costes energeticos laborales en el calculo de la TRE. Es mucho mas correcto, sencillo e util no incluirlos.Incluyendolo solo se complican los calculos, se falsean los resultados y se pierde rigor.

Cuando tenga un rato lo intento explicar.

Edito por que he encontrado datos del 2008
Numero de trabajadores en el carbon :8219 (0,04% del total)

Energia consumida por los trabajadores 0,06Mtep
Produccion de carbón 4,2Mtep
Porcentaje de la energia de carbon destinada al consumo energetico de los trabajadores 1,44%

Re: La energía de fabricar un panel fotovoltaico

Enviado en: 12/09/2010 19:54
Por: isgota

Cita de: PPP

En primer lugar, pedir disculpas públicas por los datos aportados sobre el conste energético de la mano de obra. Estaban equivocados, como suponía Isgota.

El acumulado de la energía producida es mucho mayor. El acumulado de la energía consumida en la mano de obra es el indicado. Y la repercusión que veo ahora que ofrece está entre el 1 y el 2% de la generada, no el 12%. Y con la mano de obra extranjera, se llegaría posiblemente al 3 ó al 4% de la energía generada, en un supuesto conservador (seguramente sea algo más). Disculpas públicas.



Por mi parte, disculpas aceptadas.

Y bueno si nos ponemos estrictos, el acumulado de energía consumida por la mano de obra también tendería a ser mayor del indicado. No creo que sean el mismo número de empleos en O&M para los 2980 MWp instalados de 2008 que para los 74.500 MWp supuestos para 2023. Habría que ver que número de esos 15.000 (o el número que sea) empleos es de O&M y escalarlo en consecuencia.

Saludos.

Re: La energía de fabricar un panel fotovoltaico

Enviado en: 12/09/2010 20:34
Por: jepeto

Cita de: PPP


El factor 20 es el que corresponde a una sociedad como la estadounidense, por ejemplo, que consume el equivalente a una potencia de unos 12 kW permanente por ser humano, respecto de otras muchas sociedades, cuando la necesidad metabólica humana es de 100 W (120 veces menor). Las sociedades agrícolas primitivas, estamos hartos de mostrarlo aquí de muchos autores, estaban en 300 W per capita de potencia promedio. Las sociedades agrícolas avanzadas, entre 500 y 800 W de potencia promedio. La sociedad europea (EU15, no la EU última) están en torno a los 6.000 W per capita de potencia promedio. Esa es la relación de consumo per capita para un determinado tipo de cultura

Respecto a si una sociedad de menor nivel de consumo per capita y general puede construir cosas sofisticadas del mundo industrial, contéstate tú mismo. ¿Cuba y Paraguay están construyendo módulos FV? ¿Lo podrían hacer sin enormes insumos sofisticados del exterior ? ¿Lo podría hacer incluso España, sin ese complejo entrelazado de intercambios de sofisticados productos que circulan por todo el mundo?


El consumo per capita está lejos de ser la referencia para avaliar la capacidad de una sociedad en realizar algún proyecto. Lo importante es la cantidad de energía excedente que pueda producir y eso depende en gran medida del numero de individuos en dicha sociedad. Ricos pero pocos producirán en muchos casos menos excedente que pobres pero muchos. No crea que haga falta que ponga algún ejemplo en números... Ahora cuando son pocos y tienen poco obviamente van a hacer poco.


Re: La energía de fabricar un panel fotovoltaico

Enviado en: 13/09/2010 10:36
Por: PPP

El consumo per capita está lejos de ser la referencia para avaliar la capacidad de una sociedad en realizar algún proyecto. Lo importante es la cantidad de energía excedente que pueda producir y eso depende en gran medida del numero de individuos en dicha sociedad. Ricos pero pocos producirán en muchos casos menos excedente que pobres pero muchos. No crea que haga falta que ponga algún ejemplo en números... Ahora cuando son pocos y tienen poco obviamente van a hacer poco.


¿Cuál es el razonamiento de que la energía per capita de una sociedad está lejos de poder ser una referencia? Porque esa energía multiplicada por el número de habitantes de una zona, un país o una región, ofrece un dato muy útil de lo que gasta la zona, el país o la región

¿Y cómo se consigue valorar la energía excedentaria, en la que tu dices que está la clave con ese enrevesado argumento? (energía excedentaria que entiendo es la que excede de la cobertura, primero de las necesidades básicas o metabólicas (100 W) y luego de algunas otras menos básicas pero que aportan confort o alguna otra mejora vital).

Pues es que es muy sencillo. En mi pueblo en 1960, mis primos no habían salido nunca más allá de la cabeza de partido en rara ocasión, a 20 Km., de distancia y echaban el día entero en caballerías. Yo tardaba en llegar los veranos un día entero desde Madrid. Hoy, ellos mismos, jubilados, pueden ir a Madrid (200 Km) tantas veces como les de la gana en apenas hora y media. Eso es energía excedentaria, que no tenía Carlos V cuando se retiró a Yuste y tardó un mundo en llegar allí en parihuelas. Está claro que la fuerza animal no ofrece demasiados excedentes energéticos como los que produce el petróleo. Está claro que son las autovías (petróleo) y las infraestructuras (más petróleo y carbón y gas, sobre todo), las gasolineras a cada 15 Km., los talleres en los polígonos industriales, el producto y resultado de un gran excedente energético. Y que el esfuerzo humano o laboral (mínimo, desde el punto de vista energético) ha podido ofrecerles una pensión con la que pagar la gasolina y el coche y hasta la radial de peaje y las farolas de las autopistas y los coches de la Guardia Civil, protegiendo las carreteras, que en 1960 patrullaba por allí a caballo y eran apenas dos. Y los hospitales en cada pueblo, con aire acondicionado, por si te pegas una chufa en carretera, que la ambulancia te coloque en ellos en 15 minutos. Eso son excedentes energéticos que no tenía Carlos V, que sufría de gota y siendo emperador se tenía que jorobar.

Energía excedentaria, es que antes estaba Salamanca con Universidad y ahora hay cerca de cien instituciones universitarias llenas de sesudos profesores, escupiendo titulados por decenas de miles. Eso es excedente energético. Energía excedentaria es la que permite que a los finados hoy se les lleve en coche fúnebre a cementerios a 30 Km de la vivienda, acompañados por un cortejo de coches de los familiares del finado y antes se llevaba al finado a hombros al cementerio a 500m. del pueblo. Energía excedentaria es que un ejército de tercera, como el español, se permita ir a hacer guerras, llenos de aparatos muy consumistas, a distancias que antes no salvaba ni un genio como Alejandro Magno.

El excedente energético se ve en las orondas barrigas de algunas sociedades opulentas, que tienen problemas graves de exceso de grasa acumulada sin necesidad de mover un músculo. Excedente energético por excelencia es el turismo mundial, que no tiene nada que ver con el de Washington Irvin visitando la Alhambra. Excedente energético es que los suecos y finlandeses den por sentado que las naranjas recogidas en el Levante español, terminarán cayendo en su exprimidor para el desayuno, con la misma facilidad que a Newton le cayó una manzana sobre su cabeza. Eso no hubiese sido posible sin una sociedad fósil de gran excedente energético ¿verdad?

Re: La energía de fabricar un panel fotovoltaico

Enviado en: 13/09/2010 11:19
Por: jango

Me gustaría que alguien me pudiera decir en qué artículo, o libro y página, el bueno de Hall calcula la TRE de los paneles fotovoltaicos en función del consumo del ciudadano medio del país en que se producen, o bien en función del tipo de vida de los trabajadores que forman parte de todo el proceso de producción del panel. Gracias!

Yo eso tengo que verlo para creerlo. Ahora mismo me resulta imposible de aceptar que el TRE de un panel dependa de que sus trabajadores sean unos tipos consumistas y derrochadores y se vayan todos los fines de semana a Londres de compras, o si por el contrario son unos tipos muy ecologistas, que apenas viajan y consumen alimentos orgánicos de agricultores locales. En otros ámbitos este método adolecería de una total falta de rigor científico.

Con respecto al gráfico Balloon de Hall la fotovoltaica se encuentra por encima del mínimo (el famoso 5:1) que necesita la civilización. Y los molinos de viento los sitúa al mismo nivel que el petróleo importado. Según ese gráfico por tanto las renovables están por encima del mínimo requerido por la civilización. PPP, ¿Hall está equivocado?

Por otra parte no me has contestado a la pregunta siguiente. Voy a colocar 3 y me gustaría una respuesta concisa, si o no, según tu criterio:

¿Crees que sería posible crear paneles solares si la humanidad consumiera 5 veces menos de energía que en la actualidad?
¿Puede la civilización sostenerse consumiendo 5 veces menos de energía?
¿Podrían las renovables proporcionar una quinta parte del consumo energético actual?

Por último PPP, ¿de donde te sacas que creo en el crecimiento infinito? Que considere que las energías renovables podrían sostener nuestra civilización no quiere decir que crea en el crecimiento infinito, ni siquiera que crea que sería la única medida que habría que tomar. Ya he dicho que hace falta una revolución en muchos aspectos. Y si las renovables no se han desarrollado antes, que es al parecer uno de tus principales argumentos, es porque no ha habido necesidad, ya que disponíamos de una energía barata y abundante, y porque no se han tenido en cuenta, entre otros, los tremendos costes medioambientales y de amortización de la energía fósil. Que no se hayan desarrollado hasta ahora no quiere decir en absoluto que no sean viables. Las renovables no son tan sofisticadas, ni muchísimo menos, como para no poder haberse desarrollado hace ya varias décadas. El hecho que no haya sido el caso no puede servir de argumento para pensar que no puedan reemplazar a las fósiles.

Re: La energía de fabricar un panel fotovoltaico

Enviado en: 13/09/2010 17:29
Por: jepeto

Dice PPP,

¿Cuál es el razonamiento de que la energía per capita de una sociedad está lejos de poder ser una referencia? Porque esa energía multiplicada por el número de habitantes de una zona, un país o una región, ofrece un dato muy útil de lo que gasta la zona, el país o la región

¿Y cómo se consigue valorar la energía excedentaria, en la que tu dices que está la clave con ese enrevesado argumento? (energía excedentaria que entiendo es la que excede de la cobertura, primero de las necesidades básicas o metabólicas (100 W) y luego de algunas otras menos básicas pero que aportan confort o alguna otra mejora vital).


El razonamiento es simples, mi comentario tuve origen en tu afirmación de que solo países con un elevado consumo per capita pueden, o podrán dar-se el lujo de fabricar paneles solares ya que solo una sociedad ultra consumista se los pueden permitir. Para justificar tu argumento pones como ejemplo dos países que son relativamente pequeños (en población y área) y que difícilmente algún día tendrán los medios para desarrollar plantas de fabricación de paneles solares (celdas y todo lo necesario).

Bien, pero porque no has puesto como ejemplo a China, India, Paquistan, Brasil, etc como ejemplo de tu argumento? Muy simples, todos esos países, excepto Brasil pero tampoco es tanto, tienen consumos miserables per capita en comparación con los de "occidente" pero eso no los ha impedido desarrollar o implementar proyectos de una complejidad extrema y coste inicial muy elevados (o centrales nucleares no lo son?) Por eso te he respondido que el consumo individual no sirve de referencia pero si el excedente que una sociedad pueda producir, que si se lo toma el estado se llamará impuesto o si proviene de ahorros personales se llamará de capital disponible para inversión. Eso es lo que permite, o no, desarrollar proyectos de gran envergadura como es la implementación de una planta de fabricación de "wafers".

Re: La energía de fabricar un panel fotovoltaico

Enviado en: 13/09/2010 22:04
Por: xcugat

Hay que decir que el principal productor de módulos fotovoltaicos en su concepto amplio, desde el refino del silicio, cristalización, obleas, células y módulo, es China. China ya está construyendo el 60% de la energía solar del mundo. En concreto el principal fabricante del mundo es Chino: LDK.
LDK tiene todo el proceso completo bajo control y en la actualidad va a un ritmo de 2.4GW por año. De 0 a 2,4GW en cinco años. Sumales los Gloria, los Trina... o en Indonesia los REC... Actualmente la producción europea está en un 20% siendo el 20% de otros paises. Esto obviamente baila cada día así que tomarlo con un +/-5% como mínimo de error.

Existen planes ambiciosos en paises tan dispares como Marruecos (2.000MW), Jordania (100MW), Perú (80MW ya asignados + 80MW adicionales por asignar)...

Re: La energía de fabricar un panel fotovoltaico

Enviado en: 13/09/2010 22:32
Por: inquietud

Horatiux:
El "ideal" de la sostenibilidad puede ser el uso exclusivo de fuentes energéticas renovables y el uso de materiales renovables (naturalmente sin sobrepasar su capacidad de renovación) pero es inimaginable que tal cosa pueda servir para mantener en un mínimo de calidad de vida (pongamos al menos las necesidades de alimentación y de protegerse de las inclemencias del tiempo) el nivel de población actual sobre la tierra.
Así pues la humanidad se ve abocada a crear sus propios ciclos de renovación no sólo de las máquinas de captación de energías renovables sino de la mayor parte de lo que sale constantemente de sus fábricas. Pedro califica constantemente a los captadores de energías renovables de "sistemas no renovables capaces de captar parte de los flujos renovables de energía" y sin duda es una expresión estrictamente correcta ya que la naturaleza no va ni a degradar un panel fotovoltaico ni a devolvernos cuidadosamente concentrados sus diversos materiales pero eso no quiere decir que no podamos (más bien debamos) hacer esa tarea de recuperar los diversos materiales empleados. Aún incluso admitiendo que el ingenio humano sea incapaz de obtener un 100% de efectividad en la recuperación de los diversos elementos químicos más escasos se puede prolongar durante muchos años la disponibilidad de los diversos sistemas de captación de energía.
Por poner un pequeño ejemplo, dada una capacidad instalada de paneles fotovoltaicos de determinada tecnología y suponiendo que tuvieramos un elemento limitante que no pudieramos extraer más de la minería en caso de recuperarlo con una tasa de pérdidas del 5% tardaríamos 14 ciclos en descender a cantidades del material inferiores al 50% y si suponemos que su duración es de 25 años harían falta 350 años para quedarnos en una capacidad de generación del 50% de la original lo que supone un declive medio del 0,3 anual para esa tecnología concreta.
Quizás el tema es que se trata de advertir que sólo a base de poner renovables no se van a resolver los retos energéticos de la humanidad con lo cual obviamente estoy de acuerdo pero estos sistemas, en mi opinión, son una pata fundamental de nuestro futuro más inmediato siendo otra pata fundamental la reducción en los consumos brutales propiciados por nuestro sistema económico.

Re: La energía de fabricar un panel fotovoltaico

Enviado en: 13/09/2010 23:03
Por: PPP

Jepeto dijo:
El razonamiento es simple, mi comentario tuve origen en tu afirmación de que solo países con un elevado consumo per capita pueden, o podrán dar-se el lujo de fabricar paneles solares ya que solo una sociedad ultra consumista se los pueden permitir.


Cita exactamente le mensaje en dónde yo he dicho eso (número de mensaje, día y hora). Si quieres entender bien las cosas, lo puedes hacer; si no, resultará imposible. He hablado de que los sistemas complejos generalmente solo se producen en sociedades complejas. Y que las sociedades menos complejas, que generalmente van asociadas a un menor consumo de energía, bien por el estadio de desarrollo en que se encuentran o porque los poderosos no les permiten desarrollarse y competir, no suelen ser capaces de producir sistemas complejos. Creo que eso es evidente.

Para justificar tu argumento pones como ejemplo dos países que son relativamente pequeños (en población y área) y que difícilmente algún día tendrán los medios para desarrollar plantas de fabricación de paneles solares (celdas y todo lo necesario).


Te equivocas de plano y retuerces el asunto. Si he mencionado Cuba y Paraguay no ha sido para justificar nada, sino porque Jango (su mensaje 58 de 12 de septiembre, los puso como ejemplo, no porque yo lo estuviese argumentando. A ver si podemos poner algo de orden en este tipo de discusiones y no matar mensajeros.

Bien, pero porque no has puesto como ejemplo a China, India, Paquistan, Brasil, etc como ejemplo de tu argumento? Muy simples, todos esos países, excepto Brasil pero tampoco es tanto, tienen consumos miserables per capita en comparación con los de "occidente" pero eso no los ha impedido desarrollar o implementar proyectos de una complejidad extrema y coste inicial muy elevados (o centrales nucleares no lo son?)


De nuevo te equivocas. China, India, Pakistán o Brasil, son mundos dentro del mundo. He hablado de que en determinados estadios de desarrollo económico y energético no se pueden construir y mantener sistemas complejos.

Lo mismo que EE. UU. y algunos países de Europa occidental o Japón, Canadá o Australia, que representan a unos 1.000 millones de personas viven de apropiarse, desde hace bastantes décadas, de la mayor parte de los recursos de un planeta de 7.000 millones y eso es lo que les da excedentes energéticos y financieros, de esa misma forma, dentro de China hay unas élites que disponen de niveles enormes de excedente energético, del que se han apropiado seguramente a base de detraerlo de grandes masas de su propia población (y últimamente de dominar mercados en el exterior, replicando el modelo de intercambio comercial desigual que tan bien dominan los países capitalistas de vanguardia.

Gracias a esas “islas” (Shenzen y demás zonas de especial desarrollo) se ha podido crear una burbuja de energía excedentaria en esos países. El consumo per capita no tiene por qué definirse dentro de un país de fronteras reconocidas.

China no produce en aldeas de Tibet los módulos fotovoltaicos, como EE. UU. no los produce en los pueblos agrícolas dem Medio Oeste americano. Para producir estas sofisticadas cosas, se exigen enormes inversiones sostenidas en el tiempo (muchos años, no un soloáño), que vayan desarrollando toda la industria auxiliar que se necesita. Eso es consumir mucha energía, aunque el resto de la población fuera de estas "islas" de china esté en nievelsw de pura supervivencia.

California tiene mayores posibilidades de desarrollar industria compleja y sofisticada (que insisto, requiere muchos recursos y excedentes energéticos), mucho más que una región de Arkansas, que también son los EE. UU. No hay que ser tan estrecho de entendederas a la hora de analizar el PIB per capita o el consumo de energía per capita. Está claro que no tiene las mismas posibilidades de desarrollar máquina herramienta sofisticada el polígono de Mondragón que el de Navalmoral de la Mata en Cáceres. Y por supuesto, de lo anterior resulta que Mondragón consume mucha más energía per capita que Navalmoral de la Mata. ¿Es que no puedes entender eso? ¿No puedes entender que necesitas masa crítica de mucha industria auxiliar (ergo de mucho consumo y mucha renta) para que las cosas sofisticadas tengan un mínimo de viabilidad?

Por eso te he respondido que el consumo individual no sirve de referencia pero si el excedente que una sociedad pueda producir, que si se lo toma el estado se llamará impuesto o si proviene de ahorros personales se llamará de capital disponible para inversión. Eso es lo que permite, o no, desarrollar proyectos de gran envergadura como es la implementación de una planta de fabricación de "wafers".


Una planta de fabricación de” wafers” en Navalmoral de la Mata no tiene nada que hacer, aunque a mi me gustase, por mucho que se invierta en ella, si hay que traer el silicio de Los Ángeles, las sierras de corte de Osaka, las máquinas herramientas de Hamburgo los filtros de aire de partículas de micrómetros de Ontario y así sucesivamente, Esa planta exige una industria auxiliar muy sofisticada, compleja y variada alrededor de ella para poder funcionar. Y eso, te pongas como te pongas, es energía intensa, disponible, excedentaria, a chorros.

Si los sauditas o los israelíes hacen crecer lechugas en el desierto, es porque alguien con mucho excedente financiero (eso es, a fin de cuentas excedente energético salido de una sociedad que lo tiene, porque tiene abundante disponibilidad de energía fósil), se permite el lujo (¡¡excedente!!) de mantener esa insostenibilidad a base de detraer el recurso de otro sitio e inyectarlo, hasta aburrirse de echar dólares (¡¡Energía!!) en el erial.

Re: La energía de fabricar un panel fotovoltaico

Enviado en: 13/09/2010 23:16
Por: Horatiux

Cita de: inquietud


Quizás el tema es que se trata de advertir que sólo a base de poner renovables no se van a resolver los retos energéticos de la humanidad con lo cual obviamente estoy de acuerdo pero estos sistemas, en mi opinión, son una pata fundamental de nuestro futuro más inmediato siendo otra pata fundamental la reducción en los consumos brutales propiciados por nuestro sistema económico.


Estimado Inquietud:
En general estoy de acuerdo con lo que dices, pero en particular todo depende muchísimo del punto de vista desde el cual se evalúan ambas cosas. Por ejemplo si lo cuantificas, es decir, si pones en cifras los volúmenes de energía con que pudieran colaborar uno y otro factor en la problemática energética mundial del presente y del futuro, podrías ver claramente que las cifras no cuadran. Seamos realistas. En el primero de los casos, la promoción de estos sistemas no renovables para captar una parte de las energías renovables, las posibilidades concretas que tienen para colaborar con los retos energéticos de la humanidad son más o menos como los de una gota de agua en el desierto. Mientras que por su parte, la segunda opción que mencionas, la reducción drástica de los consumos brutales que genera la economía global, bueno, es casi todo el resto.
Creo que para entenderlo es imprescindible observar toda esta problemática desde una perspectiva sistémica, y es lo que no quieren o no pueden hacer aquellos que circunstancialmente ven la realidad desde una visión sectorial parcial, parados sobre industria eólica, fotovoltaica y demás. Para ellos la curva está en franco ascenso y eso sólo indica que todo va de maravillas. Siempre caen en la consabida mención a las esperanzadoras curvas exponenciales crecientes de la producción eólica o fotovoltaica, y ni noticias de que esa forma de la curva en la que se sustentan sus razonamientos, no es otra cosa que el flanco ascendente de una curva más completa, pero con forma de campana. Traduciendo esto al ejemplo mencionado por Xcugat, la cuestión es cómo podrán hacer los laboriosos chinos para continuar (y hasta cuándo) con su tan esperanzadora exponencial creciente de producción fotovoltaica. Pero este planteo parece ser algo que ni merece la pena tomar encuenta, es futurlología, predicciones, pesimismo, malthusianismo, etc., mientras que los hechos concretos que hay que festejar son los números de la producción creciente de paneles fotovoltaicos chinos, como si lo demás no importara. Y por supuesto la cuestión no es solamente la industria china, sino todos los procesos extractivos involucrados, los sistemas de transporte, y todos los demás componentes de un sistema de producción que no puede ni podrá reconfigurarse en un contexto económico global que comenzará (o más bien ya comenzó) a hacer aguas por todos lados. Curiosamente este proceso de retracción productiva también ya está ocurriendo con la misma forma de la optimista curva exponencial creciente de producción fotovoltaica china.
Hay algunas palabras clave para comprender mejor todo esto. Entropía y visión sistémica son algunas.
Saludos!

Re: La energía de fabricar un panel fotovoltaico

Enviado en: 14/09/2010 01:58
Por: jepeto

jepeto dijo:
El razonamiento es simple, mi comentario tuve origen en tu afirmación de que solo países con un elevado consumo per capita pueden, o podrían dar-se el lujo de fabricar paneles solares ya que solo una sociedad ultra consumista se los pueden permitir.

PPP demanda:
Cita exactamente le mensaje en dónde yo he dicho eso (número de mensaje, día y hora). Si quieres entender bien las cosas, lo puedes hacer; si no, resultará imposible.

jepeto responde con UN ejemplo del 11 de septiembre de 2010 a las 12:34 :
Yo también puedo ser partidario de muchas cosas, pero la realidad, es que los módulos fotovoltaicos no se fabrican en chozas, ¿sabes?, sino en salas que exigen cámaras ultralimpias de aire y eso exige un nivel de sociedad, no el que tu quieres. Exigen unas máquinas herramientas tremebundas, una industria que haga sierras de silicio capaces de cortar rodajas de 80 micras de espesor. Y eso no sale de un suburbio de Johannesburgo. Eso sale de una sociedad consumista, industrial, estructurada y de altísima movilidad. Así que creo que estás planteando mal el esquema. No es saber, si la sociedad consumiese 20 veces menos per capita que la actual, si los módulos fotovoltaicos podrían abastecerla al completo. Sino más bien, si una sociedad que consumiese 20 veces menos per capita, podría disponer de los medios para hacer siquiera un solo módulo. Saber si con 20 veces menos consumo per capita en tu sociedad ideal, podrías asegurar 99,99999999 de pureza del silicio que vas a fundir para hacer las obleas. Ese es el enfoque que creo correcto; lo demás sí que es “wishful tghinking”
Puede que no lo afirmes de forma tajante pero que pones seriamente en duda que sea posible de eso no tengo ninguna duda, y diría además que después de leer tus textos y comentarios durante años tengo la convicción que es exactamente lo que crees, pero a lo mejor como mi idioma habitual no es el castellano llevo-te años interpretando de forma incorrecta y al final no es lo que piensas... :p

He hablado de que los sistemas complejos generalmente solo se producen en sociedades complejas. Y que las sociedades menos complejas, que generalmente van asociadas a un menor consumo de energía, bien por el estadio de desarrollo en que se encuentran o porque los poderosos no les permiten desarrollarse y competir, no suelen ser capaces de producir sistemas complejos. Creo que eso es evidente.
A mi no me parece tan evidente y es que a mí ver las sociedades son complejas no solo por la energía que disponen pero si y tal vez más aun, por su nivel de conocimiento tecnológico. Sin eso por más energía que tengas nunca podrás desarrollar plantas de producción de objectos complejos, en este caso, plantas que producen pfvs que es lo que trata el hilo.

De nuevo te equivocas. China, India, Pakistán o Brasil, son mundos dentro del mundo. He hablado de que en determinados estadios de desarrollo económico y energético no se pueden construir y mantener sistemas complejos.

Lo mismo que EE. UU. y algunos países de Europa occidental o Japón, Canadá o Australia, que representan a unos 1.000 millones de personas viven de apropiarse de la mayor parte de los recursos de un planeta de 7.000 millones y eso es lo que les da excedentes energéticos y financieros, de esa misma forma, dentro de China hay unas élites que disponen de niveles enormes de excedente energético, del que se han apropiado seguramente a base de detraerlo de grandes masas de su propia población (y últimamente de dominar mercados en el exterior, replicando el modelo de intercambio comercial desigual que tan bien dominan los países capitalistas de vanguardia.

Gracias a esas “islas” (Shenzen y demás zonas de especial desarrollo) se ha podido crear una burbuja de energía excedentaria en esos países. El consumo per capita no tiene por qué definirse dentro de un país de fronteras reconocidas.
La primera frase que puse en negrita es exactamente lo que he expresado en mi anterior comentario! Al final no tan equivocado ando eh! Lo único es que no había puesto como posibilidad de obtención de excedente la explotación de parte de su población, tal vez porque no me parece correcto ese modo de recolección pero al final el resultado es el mismo.

En cuanto a la segunda en negrita, ese argumento es contradictorio con lo que has dicho anteriormente. No puedes separar el consumo per capita si una parte de la sociedad que vive con un consumo más bajo contribuí para que otra parte viva con un consumo más alto. Solo lo podrías disociar caso no hubiera ningún intercambio entre los diversos niveles de consumo.

Una planta de fabricación de” wafers” en Navalmoral de la Mata no tiene nada que hacer, aunque a mi me gustase, por mucho que se invierta en ella, si hay que traer el silicio de Los Ángeles, las sierras de corte de Osaka, las máquinas herramientas de Hamburgo los filtros de aire de partículas de micrómetros de Ontario y así sucesivamente, Esa planta exige una industria auxiliar muy sofisticada, compleja y variada alrededor de ella para poder funcionar. Y eso, te pongas como te pongas, es energía intensa, disponible, excedentaria, a chorros.
Pero que problema tiene que sea necesaria energía a chorros como dices? El problema no está en que sea necesaria energía a chorros para construirla y mantenerla así como a los paneles que de ella salen, eso si se dispone de energía para empezar, pero si en saber-se si al final el retorno será de "energía a chorros"+x o si será de "energía a chorros"-x. Esa es la verdadera cuestión. En cuanto a que las piezas vengan de diversas partes del mundo no veo tan poco que eso sea un problema. Si así sucede o es porque son más baratas de donde vienen o no tenemos el conocimiento tecnológico para poder producirlas. Este ultimo aspecto me da la sensación que muchas veces lo subestimas en tus análisis...


Re: La energía de fabricar un panel fotovoltaico

Enviado en: 14/09/2010 11:55
Por: nirgal

Es curioso, en cuanto al conocimiento tecnológico, cómo china lo ha ido adquiriendo a base de obligar a las empresas a poner cientificos, tecnicos e ingenieros chinos junto a los occidentales o japoneses desplazados por las empresas a territorio chino. Es una política que, en 30 años, les ha servido para estar a la par en tecnología con occidente y rusia, con programa espacial tripulado, y tener las mayores industrias eólicas, de baterías, solares.... cuando su renta per capita aún no se puede ni comparar. Eso les ha permitido lograr producir alta tecnología a costes y precios bajísimos.

Re: La energía de fabricar un panel fotovoltaico

Enviado en: 14/09/2010 14:36
Por: Amon_Ra

Es admirable lo que a dado de si este hilo , al final , aunque dije en su momento que ya se habia recopilado esto en los hilos especificos sobre el tema se ve que la admiracion por los ultimos datos extraidos de la ultima conferencia celebrada en la feria dedicada a este sector en Valencia y de los cuales estamos a la espera de ellos aun a vuelto a despertar el debate ,de forma tan intensa y recopilatoria de este aspecto, es mucha la historia desde 1950 a 2010 la que a sucedido son 60 años y esto en esta era tan veloz y tan hiperenergetica que hemos podido disfrutar algunas partes de los habitantes de este planeta es mucho tiempo a la velocidad que se a podido ir siempre montados en el caballo principal de la base de esta velocidad el petroleo.
El debate clasico de diferencias de criterios de concepcion de gasto energetico y es el energetico y no el economico bien pueden compararse muy bien hoy en dia con las publicaciones que creo ya puse o extraje en su momento con las publicadas sobre estos estudios ya en el año 1979 observar como cumplieron o no sus espectativas y si cumplieron y como y en que medida.
Partiendo del clasico proceso de reduccion del Silicio y no de otros podemos ver en porcentuales equivalentes en costes de la epoca que decian , estos logicamente habran variado dada la evolucion de las tecnicas aplicadas y las evoluciones tecnologicas pero en aquellos momentos segun mi publicacion eran estas.
La suma de la operacion hasta la reduccion a silicio puro policristalino comporta el 11,2% cerca del coste total de fabricacion , la conversion de la barra de Silicio de policristalina a monocristalina el 9,2%, el corte del monocristalino el 8,9% el proceso de difusion y contaje el 24,2% y el ensamblaje el 46,5% del coste total ,dice la publicacion al coste actual la porcentual mayor al coste total es la debida al ensamblaje.
Se a aplicado logicamente los avances tecnologicos en maquinaria y automatizacion de procesos , las variables tecnologicas se perfeccoonaron a las consideradas en la publicacion de estos datos, pero bien sabemos que las efiencias tambien tienen sus limites y son muy variables en unos margenes de busqueda de la mayor eficacia, pero con todo y eso esa era una de las bases en esas fechas.
I ahora si y saliendo de la real y falsa o confuso debate clasico de costes energeticos / costes economicos en 1959 el precio estaba en 200$ w/p y en 1976 15$w/p y se consideraba que el grid pariti(competividad con el precio de los sistemas de produccion electrica ) de esa epoca estaria en los 0,5$ w/p y que dicho coste seria conseguido segun la ERDA actual DOE (departamento energia USA) en el año 1985 como vereis las vicisitudes industriales del proceso fueron muchas hasta llegar a los datos que esperemos puedan llegar de la ultima conferencia.
Pero como vemos aunque las mejoras en rendimientos esten ahi ya el peso de ese 46,5% del ensamblaje esta y estaba ahi y es ahi donde las diferencia de los TREs equivalentes pesa mucho pues aunque un obrero chino consuma o debe de consumir los mismos 2400 watios dia 100w*24= 2400w/dia que un obrero USA o un obrero Malageño es muy alta la diferncia y aun trasportandolo en los mejores clippers de la epoca a sus 17 nudos posibles y marineros chinos el consumo energetico varia poco o mucho.?
I aunque esta situacion este cambiendo un poco y los costes de los TREs de los obreros chinos esten teniendo sus variaciones ya .
Xinjiang en China aumenta salarios mínimos
Los salarios mínimos mensuales que se pagarán a los trabajadores en las ciudades y distritos de la región, que incluyen seguro social, aumentaron más de 120 yuanes (17,7 dólares) o un 24,6 por ciento en promedio, dijo Tian Wen, secretario del comité del Partido del departamento regional de recursos humanos y seguridad social.

Tras el ajuste, los salarios mínimos mensuales van de 640 a 960 yuanes en toda la región.

Los estándares de salarios mínimos por hora también aumentaron en montos que van de los 0,5 a 0,8 yuanes. El salario por hora más alto en Xinjiang ahora es de 8,8 yuanes y el mínimo es de 6 yuanes, dijo Tian.

Los salarios por el trabajo realizado a partir del 1° de junio deben ser pagados en base a los nuevos estándares mínimos, dijeron los funcionarios.

Este es el octavo aumento salarial en Xinjiang desde 1995.

China adoptó un sistema de salario mínimo en 1993 según el cual los salarios mínimos en diferentes provincias, municipalidades o regiones autónomas son decididos por los gobiernos locales. (Xinhua)
26/07/2010


I donde es facilisimo saber las diferencias en moneda local o a como esta la unidad monetaria que usara esa maquina energetica de 100w o mono desnudo cotizada, iguales aqui y alla dichas maquinas o monos desnudos.
¡enlace erróneo!
que traduciendo estos datos 8,8 yuanes y el mínimo es de 6 yuanes tenemos que 40 horas/semanales de energia trasformada de la maquina de 100w/h seran 8,8*40= 352 Yuanes maximo y 6*40= 240 Yuanes minimo que traducido a cotizaciones de cambio monetario en el mercado de divisas serian 40,41 Euros maximo y 27,55 Euros minimo, la TRE del ensable que pesaba sobre ese 46,5% del mismo, no a disminuido su TRE energetico sigen siendo 100w/h , o si a disminuido si comparamos consumos energeticos de un obrero chino en watios/ dia y otro español o USA en la misma unidad de consumo.
Pero y partiendo de que la materia prima en este caso analizado o comentado es el Silicio de grado solar aporto por si no es conocido esto que aparte de las webs que estudian precios de ya paneles "al por mayor", no confundamos con numeros deslumbrantes como toda materia prima util solo depurada a ese nivel ya tiene su propio mercado de cotizacion para la industria manufacturera de paneles.
¡enlace erróneo!
I enivitablemente siempre se mezclan el concepto del TRE y el concepto del TIR por si queremos o no podemos realizar el sofisticado proceso desde la base el silicio , dado que no es simple arena de filtro de piscinas limpia y fundido asi de simple como se a relatado ya
Con lo que y ya un poco en cachondeo si queremos esclusivamente aumentar la TRE nos vamos a Ciudad Real o Malaga o la factoria mas proxima que tengamos en bicicleta compramos las obleas si las venden al publico o las pedimos por correo porque no creo acepten palomas mensajeras que nos trasporte el paquete de vuelta y si nos atrevemos claro y nos las montamos, en casa en caso particular claro, a un promotor o intermediario de huertos solares esto le da igual de la la TRE que tenga, pero si el TIR o tasa interna de retorno de su inversion que es muy diferente.
saludos

Re: La energía de fabricar un panel fotovoltaico

Enviado en: 14/09/2010 19:00
Por: Amon_Ra

Me gustaría que alguien me pudiera decir en qué artículo, o libro y página, el bueno de Hall calcula la TRE de los paneles fotovoltaicos en función del consumo del ciudadano medio del país en que se producen, o bien en función del tipo de vida de los trabajadores que forman parte de todo el proceso de producción del panel. Gracias!


Energía entregada a la sociedad
TRE= ----------------------------------------------
Energía depositada en esa actividad

LA TASA DE RETORNO ENERGÉTICO (TRE):UN CONCEPTO TAN IMPORTANTE COMO EVASIVO
este enlace que esta Secciones es bastante aclaratorio del concepto del TRE.

el buscador de la web le es dificil encontrar este termino y cuando se habren multitud de hilos sobre un mismo tema suele de no saber manejarlo y de conocerlo no encontrar lo relacionado con un tema aunque ya se haya debatido en multitud de hilos.
saludos.

Re: La energía de fabricar un panel fotovoltaico

Enviado en: 14/09/2010 20:57
Por: jango

El hecho de que sean elementos no renovables los que captan las energías renovables no quiere decir nada en absoluto. Nadie ha dicho jamás lo contrario. Este es sencillamente un falso argumento que no tiene ningún sentido. Precisamente porque estos elementos no son renovables es la razón por la que se calcula su TRE!! Si los captadores no necesitaran ser sustituidos o reciclados, y por tanto duraran toda la vida, no haría falta realizar ningún cálculo: su TRE sería INFINITO!! El cálculo de la TRE incluye precisamente el hecho de que los captadores no son renovables. El argumento es por tanto absurdo y realmente no entiendo porqué se utiliza a pesar de ser tan evidente que no tiene sentido. Y a pesar de que se ha discutido una y otra vez, aportando argumentos contundentes, esto no sirve para convencer a determinadas personas.

Bajo mi punto de vista la única manera explicación que encuentro a este hecho es el choque que se produce entra la ideología y la razón. Uno se puede equivocar pero no puede ser que a pesar de existir argumentos contrarios muy potentes uno persista e insista en el error. Me ocurre también con el tema del cambio climático, esa es la conclusión final a la que he llegado. No importa cuántos argumentos y hechos se acumulen porque siempre habrá gente que crea que todo es fruto de una conspiración paranoica. Esta idea está tan profundamente arraigada en las mentes de ciertas personas que jamás reconocerán lo contrario pase lo que pase. Esto no es otra cosa que un problema ideológico o religioso.

Sobre el tema de la TRE de una fuente energética quiero decir que el hecho de que su valor sea mayor que 1 es condición NECESARIA, pero NO SUFICIENTE para que permita la existencia de una civilización. Lo que importa es la capacidad que tiene dicha fuente de energética en proporcionar una cantidad NETA de energía. Que la energía eólica tenga una TRE relativamente alta no quiere decir que podamos disponer de suficientes molinos a nivel global como para sostener nuestra civilización. Una fuente con una TRE elevada no garantiza nada, debemos poder disponer de ella de forma abundante. Por otra parte una TRE baja podría sostener una civilización si se encontrara en cantidad suficiente en nuestro planeta.

Gracias AMON_RA por el link. Lo leeré con atención lo escrito por PPP. Las 2 primeras páginas apuntan a lo que he pensado siempre, y la razón por la que le pedía a PPP que me dijera que pone en el denominador de la ecuación de la TRE. Lo que siempre he pensado es que cuando HALL nos da el valor 5 de TRE para sostener una civilización en el denominador coloca únicamente la energía relacionada con el trabajo humano. Su “error” o lo que puede llevar a malinterpretaciones es colocar en la misma gráfica este valor 5 con el cálculo genérico de la TRE de una fuente energética, donde está incluida, además de la energía humana, la energía utilizada por otras fuentes de energía para producir esa energía. Al menos eso es lo que yo entiendo de cómo calcula HALL las TREs que se observan en su gráfico Balloon. En caso contrario, si solo utilizara la energía humana la TRE del petróleo sería mucho mayor, ya que un relativamente reducido número de personas son capaces de producir una cantidad impresionante de energía. Puedo estar equivocado, y si es así no tengo ningún problema en rectificar. Es la ventaja de no tener, o al menos intentar no tener, ninguna ideología.

Re: La energía de fabricar un panel fotovoltaico

Enviado en: 14/09/2010 21:23
Por: Horatiux

Cita de: jango

El hecho de que sean elementos no renovables los que captan las energías renovables no quiere decir nada en absoluto. Nadie ha dicho jamás lo contrario. Este es sencillamente un falso argumento que no tiene ningún sentido. Precisamente porque estos elementos no son renovables es la razón por la que se calcula su TRE!! Si los captadores no necesitaran ser sustituidos o reciclados, y por tanto duraran toda la vida, no haría falta realizar ningún cálculo: su TRE sería INFINITO!! El cálculo de la TRE incluye precisamente el hecho de que los captadores no son renovables. El argumento es por tanto absurdo y realmente no entiendo porqué se utiliza a pesar de ser tan evidente que no tiene sentido.


Pues con todo respeto, lo que me parece un soberano absurdo es tu forma de razonar la cuestión, o tal vez desconozcas totalmente el concepto de TRE. Los únicos dispositivos que podrían tener una TRE infinita son las máquinas de movimiento perpetuo o energía libre, que algunas mentes afiebradas aún hoy sostienen como posibles. La TRE de esas ocurrencias sería infinita precisamente porque esos engendros producirían energía infinita. En cambio si tienes que construir cualquier dispositivo real para generar energía en el mundo real, no lo puedes hacer sin invertir aunque sea algo de energía. Y por más mínimo que sea ese "algo" de energía invertida, si la energía obtenida no es infinita, la TRE obviamente no podrá ser nunca infinita, por más que los materiales no necesiten recambio.
Saludos

Re: La energía de fabricar un panel fotovoltaico

Enviado en: 14/09/2010 22:15
Por: inquietud

Horatiux:
Con todo el cariño, pero estas mezclando unas cosas con otras.
Ni siquiera un objeto imposible como un dispositivo de movimiento perpetuo puede dar una TRE infinita. ¿o es que acaso no requeriría energía en su fabricación? ¿acaso no necesitaria mantenimiento? ¿acaso no tendría una determinada vida útil?
En un aerogenerador o en una instalación fotovoltaica NO se genera más energía que la que entra (y por eso son objetos reales) pero por lo que a la especie humana interesa, en la cuenta de inversión energética no hay que sumar ni la energía cinética del viento ni la energía electromágnetica de los fotones incidentes y de ahí la rentabilidad energética de dichos dispositivos (cosa distinta es que se puedan o se deban instalar en las astronómicas cantidades precisas para evitar el colapso de nuestra sociedad tecnológica).
De veras que respeto mucho el trabajo de Howard T. Odum pero ya ha llovido un poco desde su análisis que concluía que no se recuperaba la energía invertida en las instalaciones fotovoltaicas. Por cierto que este análisis recurría a estimar gran parte del coste energético (para ser correctos coste emergético) de determinadas partidas a través de su coste en dolares.

Re: La energía de fabricar un panel fotovoltaico

Enviado en: 14/09/2010 23:02
Por: PPP

Jango dijo:
El hecho de que sean elementos no renovables los que captan las energías renovables no quiere decir nada en absoluto. Nadie ha dicho jamás lo contrario. Este es sencillamente un falso argumento que no tiene ningún sentido. Precisamente porque estos elementos no son renovables es la razón por la que se calcula su TRE!!. Si los captadores no necesitaran ser sustituidos o reciclados, y por tanto duraran toda la vida, no haría falta realizar ningún cálculo: su TRE sería INFINITO!! El cálculo de la TRE incluye precisamente el hecho de que los captadores no son renovables. El argumento es por tanto absurdo y realmente no entiendo porqué se utiliza a pesar de ser tan evidente que no tiene sentido


¡Madre mía, que forma de complicar las cosas y derivarse! Esto parece el mundo al revés. Vamos a ver, Jango.

Lo que la gente generalmente dice cuando ve un módulo fotovoltaico o un aerogenerador, es que “son energías renovables”.

No dice que son aparatos no renovables que captan energías renovables.

De ahí que aquí, en este humilde lugar, se especifique la verdad de Perogrullo: como simple recordatorio de una evidencia que curiosamente queda oculta, aunque parezca evidente; porque en el resto del ancho mundo dominado por los medios del pesebre y del abrevadero, se dice justo lo contrario. Si es tan evidente para todo el mundo, como parece que ahora lo es para ti, ¿por qué todo el mundo sigue diciendo (y muchos creyendo) que los módulos FV y los aerogeneradores son “energías renovables”? Lo absurdo es que se diga siempre que estos aparatos son “energía renovable”. Eso es definir mal las cosas. Lo que aquí se hace no es absurdo; es recordar los hechos incontestables que nadie parece recordar.

Re: La energía de fabricar un panel fotovoltaico

Enviado en: 15/09/2010 12:41
Por: Amon_Ra

Me perdonareis si me desvio un tanto de lo dicho en el hilo , pero desde expresiones dichas con el corazon parte, mi post, y no de los debates tecnicos sociologicos que se tubieron y mas bien en meditacion consecuencia de lo leido.
No, No, No. No PPP NO. Yo no puedo aceptar la hipótesis de partida y cargar sobre las espaldas de las renovables los consumos exacerbados y el despilfarro de la sociedad actual, posibilitado por las fósiles. No lo acepto. Esos cálculos no valen.

Los excedentes que generan las renovables no son en valor absoluto suficientes como para llevar el tren de vida actual. Eso está claro, pero es que yo soy partidario de adaptar nuestros consumos a lo que permitan las renovables, a los excedentes que generen. La cuestión es saber cuantos excedentes podrían generar y qué clase de sociedad podríamos construir con dichos excedentes. Para ello las renovables deben ser viables, y como punto de partida deben tener una TRE positiva, y cuanto más alta mejor. Y entiendo que esta es la idea del foro, llegar a conocer la TRE de un panel.


Hoy a aprecido otro articulo de la CNN hablando u opiniando sobre los debates que se llevaron en su momento en los hilos correspondientes sobre los recortes del las primas a las renovables entre ellas a las fotovoltaicas.
La CNE califica de "muy limitado" el recorte de primas de las renovables
Ampliando en su critica una revision asi mismo sobre la eolica y sus fraudes de tipo parecido como al parecer tambien tienen existen.La CNE critica el recorte de primas a plantas renovables construidas
Reclama a Industria estabilidad y un decreto antifraude para la eólica
Las primas a las renovables rozan los 4.000 millones hasta agosto

Pues bien hasta aqui los que segimos estos temas que se salen de el enunciado de este hilo es eso mas de lo mismo mas leña al fuego.
Pero si añado esto es por lo que viene a continuacion.

El hecho de que
Yo no puedo aceptar la hipótesis de partida y cargar sobre las espaldas de las renovables los consumos exacerbados y el despilfarro de la sociedad actual
Es muy loable si señor , pero las disposiciones de nuestro gobierno y anteriores si y la acumulacion de deficits tarifarios de millones de Euros tambien , de años de consumo exacerbado de la sociedad tambien ,las primas comprometidas a 25 años tambien y mas de una forma u otra los mixes energeticos que se decidan y precios que incurriran en estos tiempos futuros tambien.

Con lo que se puede hacer varias cosas o aceptar y pagar las tarifas electricas con los recargos de las consabidas primas,y demas conceptos, no aceptarlo y no consumir energia electrica de red por los recargos que yo no acepto, o sin dejar de pagar por aquella parte que siempre pagare de todos los consumos que realice en la sociedad que si lo a aceptado y auto producirme y vivir con la energia electrica que yo me produzca esclusivamente acarrendo los costes energeticos economicos que esto me represente.
Ya sabemos que esto no es solocion social es simple YOISMOConstruyendo el cielo en la tierra pero como soy el que no acepto debo acarrear con las consecuencias que se deriben logicamente en justa razon.

Por lo que volviendo a estas inquietudes del valor de la TRE siempre que se vea esto esclusivamente!!!! , y ya demostrado que la tecnologia de produccion de wafers es inasequible al comun de los mortales y solo posible donde existen las islas de excedentes energeticos acumulados sean en paises con rentas per capita y consumos muy diferentes la unica salida para reducir la TRE (siempre que nos atrevamos a los exitos o fracasos y sus consecuencias) es saltarse la cadena tecnologica en la medida de lo posible con todos lo que deriva de ella, como ya vimos que los monos desnudos chinos y españoles o chilenos consumen lo mismo energeticamente 100w/h por 24h = 2400 kcalorias cuanto mas corta sea la cadena (obrero chino, capitalista chino, red comencial de la empresa china agentes de aduanas chinos gerarquia financiara china barco y tripulacion aduanas españolas descarga en puerto, transporte al mayorista,almacenamiento red de ventas a distribuidores red de instaladores publicidad ,notarios bancos etc etc y todos los que dependan o aporten algo a el camino de el dichoso panelito ,mas mano de obra de toda la cadena y sus consiguientes gastos energeticos que se traduciran en precio final logicamente , menos energia se consumiria si es esto esclusivamente lo que nos procupa.
Con lo que solo queda para reducir la TRE el atreverse a esto.
Si bien enviaste un video de como se montan industrialmente yo te envio uno de como costruirlos en casa.
https://www.youtube.com/watch?v=j0aMx1__7Go
I para poner las cosas mas faciles hasta donde se encuentra la materia prima sin muchas complicaciones.
células solares

Ya ves un camino Yoista pero posible y lo mas reducido de TRE que se me ocurre en medida de lo posible ,eso si a partir de aqui hay que ir a la cama cuando se acuestan las gallinas o guardar esta electricidad en algun sitio pues como bien sabras y se trata en sus correspondientes hilos este tema de la acumulacionla energia que Ranos da sin pedir nada a cambio y se va a navegar con su barca por el otro lado del planeta para repartirla de la forma mas democratica posible es asi de generoso el y reparte su energia gratis a todos los seres vivos de esta minuscula bolita azul.
Pero esto de guardala es tambien mas complicado y caro , y si no la guardamos o no queremos, nos toca estar enganchados a la red de todos maneras y segir comprandola a nucleares, gaseras fueleras , carboneras o hidraulicas pero no abusemos de ellas que si no no comeremos lechugas y tomates en este seco pais y eolicas si sopla mi amigo Eolo ese dia o levantarse con el gallo y acostarse con las gallinas realizando todos los consumos energeticos pesados de dia.
Pido escusas por este semi offtopic(fuera de contexto general) pero si mantenemos el eje del enunciado de el hilo La energía de fabricar un panel fotovoltaico y nos limitamos a loque este dice es otro punto de vista , no industrialista y no con vision social facil por no decir imposible totalmente.

un afectuoso saludo a todos.

Re: La energía de fabricar un panel fotovoltaico

Enviado en: 15/09/2010 15:36
Por: Horatiux

Cita de: inquietud

Horatiux:
Con todo el cariño, pero estas mezclando unas cosas con otras.
Ni siquiera un objeto imposible como un dispositivo de movimiento perpetuo puede dar una TRE infinita. ¿o es que acaso no requeriría energía en su fabricación? ¿acaso no necesitaria mantenimiento? ¿acaso no tendría una determinada vida útil?
En un aerogenerador o en una instalación fotovoltaica NO se genera más energía que la que entra (y por eso son objetos reales) pero por lo que a la especie humana interesa, en la cuenta de inversión energética no hay que sumar ni la energía cinética del viento ni la energía electromágnetica de los fotones incidentes y de ahí la rentabilidad energética de dichos dispositivos (cosa distinta es que se puedan o se deban instalar en las astronómicas cantidades precisas para evitar el colapso de nuestra sociedad tecnológica).
De veras que respeto mucho el trabajo de Howard T. Odum pero ya ha llovido un poco desde su análisis que concluía que no se recuperaba la energía invertida en las instalaciones fotovoltaicas. Por cierto que este análisis recurría a estimar gran parte del coste energético (para ser correctos coste emergético) de determinadas partidas a través de su coste en dolares.


Estimado Inquietud: no veo qué cosas estoy mezclando. El resultado de dividir infinito por cualquier número natural positivo sigue siendo infinito. Pero igualmente creo que esta discusión no aporta mucho al hilo.
En cuanto a la base de mi razonamiento, no son las teorías de Howard T Odum sino un punto de vista más afín a lo que postula Joseph Tainter. La perspectiva es otra.
Saludos!

Re: La energía de fabricar un panel fotovoltaico

Enviado en: 15/09/2010 16:28
Por: PPP

Amon Ra:

El video que has incluido en este hilo, lleva marcas comerciales por todos laddos y esto va contra la escrupulosa política de esta página de huir de la publicidad. Por otra parte, esta página tampoco va a suscribir la idea de que se puede uno hacer los módulos fotovoltaicos en casa a base de ir soldando células fotovoltaicas (que de todas formas hay que adquirir a una multinacional) y luego ensamblando las tiras en el módulo, sobre todo, si es para intentar resolver el problema energético de una persona o familia, porque si es para hacer algún experimento con 100 vatios de potencia, pase. Que se diga que esto resulta más barato, puede que sea cierto, pero yo no lo recomendaría, porque lo que se intenta uno ahorrar por un lado, lo puede perder ampliamente por otro, cuando se ponga el módulo contra el sol a la intemperie y éste esté sometido a las vibraciones del viento y a dilataciones y contracciones: cortos, cirucitos abiertos, puntos calientes, células no contrastadas en serie, etc. etc. Si ya con soldaduras profesionales y ccon máquinas de soldar automáticas que colocan en los puntos la cantidad exacta de fundente hay problemas, no quiero decir si el que suelda es un aficionado con solo su voluntad de ahorrar algo.

Saludos

Re: La energía de fabricar un panel fotovoltaico

Enviado en: 15/09/2010 19:43
Por: inquietud

Horatiux:
Simplemente que no sé qué tienen que ver los imaginarios dispositivos de movimiento perpétuo con los sistemas de producción de energía eléctrica mediante la transformación de la energía del viento y del sol.
Realmente no sé hasta dónde podemos aliviar el declive de energías fósiles mediante sistemas de captación de energías renovables pero en mi opinión es la mejor inversión energética a futuro que podemos hacer.

Re: La energía de fabricar un panel fotovoltaico

Enviado en: 15/09/2010 20:19
Por: Horatiux

Inquietud:
Olvidemonos por un momento del ejemplo de los dispositivos de energía libre que he mencionado tan sólo para comentar una afirmación taxativa de otro conforero, la cual me había parecido bastante desatinada.
Volviendo al punto, la creencia de que el desarrollo de los sistemas tecnológicos que captan una fracción de las energías renovables dispersas en la naturaleza, puede ser la mejor opción que deberíamos impulsar ante el inevitable panorama energético mundial que se nos viene encima, creo que tiene sustento dependiendo del punto de observación en donde está ubicado el observador. Por ejemplo, si yo soy parte de una empresa dedicada a la fabricación, venta o instalación de paneles fotovoltaicos, lo más probable es que mi visión me indique sin lugar a dudas que el mejor futuro posible depende del impulso que se le pueda dar a estas tecnologías desde todos los sectores sociales posibles, desde las industrias fotovoltaicas, pero también desde las instituciones gubernamentales y desde la propia comunidad de usuarios. Y no solamente quienes están involucrados en la industria solar o eólica piensan así, sino también muchas personas que con toda buena fe llegan a similares conclusiones.
Ahora bien, si en cambio el campo de visión de nuestro punto de observación se enfoca en un sistema mayor, que también incluye al subsistema de la producción, distribución y consumo energético, entonces la cosa cambia radicalmente.
Intento explicarlo de otra manera: Todas las tecnologías, herramientas, organizaciones y personas adherentes a la captación y uso de los diferentes recursos energéticos renovables o no renovables, constituyen un sub sistema contenido en otro sistema mayor que es la civilización. Si en vez de situar mi punto de observación en la problemática energética, que es tan sólo una fracción de los quehaceres y paradigmas que determinan los destinos de la civilización, me enfoco como observador de este otro sistema mayor, ahora ya no desde un punto de vista tecnológico sino antropológico, veré que históricamente todas las civilizaciones se han comportado de la misma manera al aproximarse a su colapso, y que estos comportamientos responden a un patrón bastante uniforme, del cual nada hace pensar que nuestra civilización actual está a salvo. Este comportamiento es conocido en inglés como el "technofix", y se refiere al intento de resolver situaciones emergentes provocadas por la insostenibilidad de un sistema tecnológico caduco, con un nuevo ajuste tecnológico. Desde esta otra perspectiva más amplia vemos que este fenómeno, lejos de resolver la situación o colaborar para mitigarla, la agrava.
Es fácil reconocer en qué punto de observación está parado cada uno. En este mismo foro se puede ver a quienes cuando se trata de explicar este tipo de cuestiones que implican levantar un poco la mirada para ver un panorama más amplio, en vez de abandonar su negación y enriquecer la discusión, salen a agredir directa o indirectamente intentando ridiculizar al conforero por opinar sobre un informe que aún no ha sido publicado, o colgar el mote de malthusiano....
Pero bueno, las cosas no serán diferentes porque alguien se moleste al ver sus creencias cuestionadas, y en definitiva cada uno sabrá elegir lo que quiere o no quiere ver.
Nos guste o no, las civilizaciones tienen la incómoda costumbre de colapsar, y la nuestra no está al margen de esta ley natural. Desde el punto de vista tecnológico se podrán presentar gráficos muy coloridos, curvas crecientes y panoramas promisorios, pero desde el punto de vista antropológico, ya es sabido que el technofix no colabora para morigerar el colapso, sino que lo acelera.
Cordiales saludos

Re: La energía de fabricar un panel fotovoltaico

Enviado en: 16/09/2010 14:56
Por: jepeto

Bueno, dejando de lado las diferencias de visión sobre ciertos aspectos de la sociedad que uno pueda tener y re-centrándome en el tema del hilo, estuve releyendo el muy interesante texto de PPP sobre el posible gasto energético en mano de obra que supone el montaje, instalación, manutención y operación de los paneles, además de algunos puestos administrativos supongo, que es por lo que se sabe el trabajo efectuado por los trabajadores españoles que se dedican al sector, ya que las celdas esas no son producidas en España.

Pero lo que no fue calculado, a partir del dato de 15000-20000 trabajadores, es el coste monetario que esa mano de obra tiene sobre el precio del MWh.

Por cierto, a mi me sale el 1,29% utilizando el método de PPP, utilizando el dato de 6 trabajadores por MW instalado con un consumo cada de 86MW térmicos y tomando como valor de producción 40 GWh que corresponde a 25 años de operación de una central de 1 MW funcionando al equivalente de 1600h anuales a pleno régimen. Como curiosidad sale que en cada día cada trabajador contribuí con algo más de 700W solares instalados.

Volviendo al tema del precio sobre el MWh de esa mano de obra, si asumo el valor arbitrario de 30000€ brutos anuales por trabajador tenemos entonces 30000*6 = 180.000€ que dividido por los 40GWh nos da 4,5€ por MWh, o sea 4,5 céntimos por KWh.

El valor arbitrario de 30000€ es obviamente discutible ya que si decimos que son los trabajadores que consumen toda la energía entonces también son ellos que crean toda la riqueza así que habría que considerar eventualmente el valor del PIB y dividir-lo por todos los trabajadores, lo que daría aproximadamente 65000€-70000€ para cada uno lo que supondría un coste alrededor de 10€ por MWh.

Pero no estoy seguro de que valor se debe considerar. Que creen? Además seria bueno tener el dato del salario medio de la industria solar...

Lo cierto es que seguramente, si los datos son correctos, no estaremos lejos de la realidad si tomamos una horquilla que va de los 3 a 10€ por MWh. Así, y recuperando el dato de xcugat, que dice que a día de hoy se puede por 3M€ (o menos) adquirir una instalación de 1 MW llave en mano tenemos que el coste nos sale a 75€ el MW por lo que según el valor que se asume aun tenemos por lo menos 65€ que nos falta determinar a que corresponden. Las celdas, los costes financieros, las ganancias de los intermediarios y empresas, el terreno?...

Pero es curioso que se justifique el elevado(isimo) coste de la solar por la intensiva mano de obra, que es sobretodo necesaria, según dicen, en la parte final de la producción, esto es, montaje e instalación de los paneles, cuando por los números que me salen eso está lejos de ser el factor determinante en el precio, aunque comparando con otras energías sea bastante significativo...

Realidad, datos incorrectos o error mio en los cálculos?...

Re: La energía de fabricar un panel fotovoltaico

Enviado en: 16/09/2010 16:55
Por: inquietud

jepeto:
Tres puntualizaciones rápidas:
- 4,5 €/MWh son sólo 0,45 céntimos de €/kWh.
-¿A que te refieres exactamente cuando dices que faltan 65 €/MWh por determinar?
-En una instalación grande ya estamos hablando de iniciativas empresariales privadas en las que no se considera que la imputación del coste de capital sobre el coste del producto sea la inversión inicial dividida entre los años de vida útil de la instalación. Para el caso de la fotovoltaica los textos que yo he leido hablan de que el tiempo de retorno de la inversión no debería superar los 10 años y para el caso de una instalación fotovoltaica con un coste de 3.000 €/kW y una producción anual de 1.600 kWh/kW saldrían 187,5 €/MWh por este concepto.

Edito para corregir el error que jepeto me señala en el siguiente mensaje.

Re: La energía de fabricar un panel fotovoltaico

Enviado en: 16/09/2010 17:47
Por: jepeto

Cita de: inquietud


- 4,5 €/MWh son sólo 0,45 €/kWh.

Pues si cometí un error grosero pero tu también :)
4,5€/1000 = 0,0045€ lo que son 0,45 céntimos de euro por KWh. Pero debo haber tenido de cometer algum otro error ya que el dato de 75€ el MWh solar no puede estar correcto, a ver si reviso los datos a ver donde metí la pata :)



Re: La energía de fabricar un panel fotovoltaico

Enviado en: 16/09/2010 17:56
Por: inquietud

Al redactar el mensaje para jepeto he caido en la cuenta de algo en lo que pensé hace un tiempo y es que los pequeños ayuntamientos de gran parte de España ya podrían justificar la inversión en plantas fotovoltaicas como ahorro económico. En ellos se dan las siguientes condiciones:
-Disponibilidad de tejados en edificios en propiedad.
-Consumo coincidente en gran medida con las horas de insolación.
-Costes eléctricos similares a los de los consumidores domésticos.
-Posibilidad de no tener que recurrir a créditos.
-No precisan rentabilizar la inversión en terminos de capital invertido (pueden permitirse tiempos de retorno de la inversión más largos).
Entonces con los siguientes parámetros:
Coste inicial de la inversión: 3.500 €/kW
Coste anual de mantenimiento, seguros, etc.: 50 €/kW
Productividad de la instalación: 1.400 kWh/kW
Vida útil de la instalación: 25 años
Sale lo siguiente:
Gastos durante la vida útil de la instalación: 3.500 + 50 * 25 = 4.750 €/kW
Producción durante la vida útil de la instalación: 1.400 * 25 = 35.000 kWh
Coste de la energía: 4.750 / 35.000 = 0,1357 €/kWh
Por desgracia no es esperable que ningún ayuntamiento se decida a hacer esto ya que se dan las siguientes circunstancias:
-En su gran mayoría los ayuntamientos no tienen las cuentas saneadas, van lastrados por las deudas y han perdido ingresos.
-Puestos a montar instalaciones fotovoltaicas (lo cierto es que en realidad continuamente salen noticias de ayuntamientos que promueven instalaciones fotovoltaicas) les sale mucho más rentable esperar a entrar en alguna de las convocatorias fotovoltaicas del régimen especial y cobrar las tarifas reguladas (por cierto que, en mi opinión, creo que las administraciones públicas deberían tener vetada la participación en las convocatorias fotovoltaicas del régimen especial).

jepeto:
Tienes toda la razón. Gracias por señalarme el error.
He procedido a rectificarlo en el mensaje original.

Re: La energía de fabricar un panel fotovoltaico

Enviado en: 16/09/2010 18:45
Por: jepeto

Pues los cálculos me parecen correctos... Lo único que aquí no me cuadra del todo es el valor de 3M€ el MW solar que dice xcugat ser posible tener LLAVE EN MANO. El precio medio según esta ¡enlace erróneo! rondan más bien los 4€ el watt aunque haya fabricantes que tengan precios inferiores. Pero tan poco es ahí donde está la cuestión ya que esos precios se refieren solamente al precio del panel, no a su instalación ni a todo el material adicional necesario como lo son por ejemplo los inversores...

Deduzco que en realidad el precio será más bien el doble de lo que nos dice xcugat pero lo extraño es que diga que es LLAVE EN MANO?! A ver si nos ilumina sobre este aspecto... a lo mejor espera a que divulgue el famoso estudio... Además es verdad que no están incluidos en el precio el coste de mantenimiento pero segundo consta andará alrededor de 1/3 del coste total. A ver si alguien nos refresca la memoria... Así diría que en realidad el precio estará más en el doble por Kwh de lo que nos da a entender, diría que serán más bien 15-20 céntimos de euro en realidad, pero está lejos de ser tan caro como eso la verdad (terrenos, costes financieros, impuestos y demás burocracia no están incluidos :p).

Pero no deja de ser cierto, que si los datos y mis cálculos son ciertos, el precio de la mano de obra tan poco es el factor determinante sobre el precio. Esa cuestión sigue en el aire...

p.d. Acabo de leer el comentario de inquietud y la verdad es que es bastante interesante, no revisé todos tus cálculos pero si que tu precio por el KWh no dista mucho de lo que pienso :)

Re: La energía de fabricar un panel fotovoltaico

Enviado en: 16/09/2010 19:01
Por: inquietud

jepeto:
"Llave en mano" es literalmente el coste total incluyendo módulos, inversores, cableado, soportes, protecciones eléctricas, conexión a la red, ingenieria, proyecto,... Lo único que creo que no incluye normalmente son los temas burocraticos y de tramitación así como tasas e impuestos.
Mi duda con respecto a lo indicado por xcugat es el tipo y tamaño de la instalación a la que se refiere.
Ten en cuenta que la estadística de solarbuzz se elabora consultando los precios de venta al público en Internet para UN SÓLO módulo. Sirve para ver la tendencia de costes pero no sirve para saber lo que te puede costar en realidad una instalación fotovoltaica.

Re: La energía de fabricar un panel fotovoltaico

Enviado en: 16/09/2010 19:23
Por: jepeto

Cita de: inquietud

jepeto:
"Llave en mano" es literalmente el coste total incluyendo módulos, inversores, cableado, soportes, protecciones eléctricas, conexión a la red, ingenieria, proyecto,... Lo único que creo que no incluye normalmente son los temas burocraticos y de tramitación así como tasas e impuestos.
Mi duda con respecto a lo indicado por xcugat es el tipo y tamaño de la instalación a la que se refiere.
Ten en cuenta que la estadística de solarbuzz se elabora consultando los precios de venta al público en Internet para UN SÓLO módulo. Sirve para ver la tendencia de costes pero no sirve para saber lo que te puede costar en realidad una instalación fotovoltaica.

Por eso extraño que diga llave en mano, es que a ese coste nos sale el KWh a 7,5 céntimos para 1600h y 25 años, al que como dices se tendrá que adicionar, eventualmente, los costes que mencionas.

Es verdad que xcugat habla de KW y no MW pero se supone que cuanto más grande sea el proyecto más barato nos saldrán los paneles. Por otro lado también es verdad que si no se dispone de espacio proprio para colocar la instalación eso puede efectivamente afectar significativamente el precio según que zona se instale, además de tener que en muchos casos instalar alguna linea de alta tensión. Por otro lado no creo que España sea un país con falta de espacio barato donde colocar sus paneles ;). Lo curioso seria que al final pequeñas instalaciones caseras del orden de pocos KW saldrían proporcionalmente más baratas que instalaciones de algunos MW, no es lo que suele ocurrir en los demás sistemas :p

Re: La energía de fabricar un panel fotovoltaico

Enviado en: 16/09/2010 21:08
Por: victorpetro

ya se esta en camino el desarrollo de paneles fotovoltaicos que son capaces de restaurarse a si mismo e incluso duplicarse...
el paper esta en la revista de nature chemistry y fue desarrollado por un grupo del MIT.



Desarrollan células fotovoltaicas capaces de autoensamblarse
Evitan uno de los mayores problemas con respecto a la captación de la luz solar


Un grupo de expertos ha creado células fotovoltaicas que tienen la propiedad de ensamblarse solas, es decir, pueden desarmarse y volver a juntarse rápidamente con sólo agregarles o quitarles una solución. Además, este novedoso sistema es capaz de repararse a sí mismo de los efectos dañinos que causa la energía del Sol. Si bien los científicos creen que la eficiencia de la célula solar puede mejorarse aún más, la idea del experimento es importante para futuras investigaciones. Por Guillermo Melis.

Photoelectrochemical complexes for solar energy conversion that chemically and autonomously regenerate
Moon-Ho Ham1,6, Jong Hyun Choi2,6, Ardemis A. Boghossian1,6, Esther S. Jeng1,6, Rachel A. Graff1, Daniel A. Heller1, Alice C. Chang1, Aidas Mattis3, Timothy H. Bayburt3, Yelena V. Grinkova3, Adam S. Zeiger4, Krystyn J. Van Vliet4, Erik K. Hobbie5, Stephen G. Sligar3, Colin A. Wraight3 & Michael S. Strano1


Highlighting toolShow compounds

--------------------------------------------------------------------------------

AbstractNaturally occurring photosynthetic systems use elaborate pathways of self-repair to limit the impact of photo-damage. Here, we demonstrate a complex consisting of two recombinant proteins, phospholipids and a carbon nanotube that mimics this process. The components self-assemble into a configuration in which an array of lipid bilayers aggregate on the surface of the carbon nanotube, creating a platform for the attachment of light-converting proteins. The system can disassemble upon the addition of a surfactant and reassemble upon its removal over an indefinite number of cycles. The assembly is thermodynamically metastable and can only transition reversibly if the rate of surfactant removal exceeds a threshold value. Only in the assembled state do the complexes exhibit photoelectrochemical activity. We demonstrate a regeneration cycle that uses surfactant to switch between assembled and disassembled states, resulting in an increased photoconversion efficiency of more than 300% over 168 hours and an indefinite extension of the system lifetime.


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Re: La energía de fabricar un panel fotovoltaico

Enviado en: 16/09/2010 21:53
Por: Amon_Ra

Cita de: victorpetro

ya se esta en camino el desarrollo de paneles fotovoltaicos que son capaces de restaurarse a si mismo e incluso duplicarse...
el paper esta en la revista de nature chemistry y fue desarrollado por un grupo del MIT.



Desarrollan células fotovoltaicas capaces de autoensamblarse
Evitan uno de los mayores problemas con respecto a la captación de la luz solar


Un grupo de expertos ha creado células fotovoltaicas que tienen la propiedad de ensamblarse solas, es decir, pueden desarmarse y volver a juntarse rápidamente con sólo agregarles o quitarles una solución. Además, este novedoso sistema es capaz de repararse a sí mismo de los efectos dañinos que causa la energía del Sol. Si bien los científicos creen que la eficiencia de la célula solar puede mejorarse aún más, la idea del experimento es importante para futuras investigaciones. Por Guillermo Melis.

Photoelectrochemical complexes for solar energy conversion that chemically and autonomously regenerate
Moon-Ho Ham1,6, Jong Hyun Choi2,6, Ardemis A. Boghossian1,6, Esther S. Jeng1,6, Rachel A. Graff1, Daniel A. Heller1, Alice C. Chang1, Aidas Mattis3, Timothy H. Bayburt3, Yelena V. Grinkova3, Adam S. Zeiger4, Krystyn J. Van Vliet4, Erik K. Hobbie5, Stephen G. Sligar3, Colin A. Wraight3 & Michael S. Strano1


Highlighting toolShow compounds

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AbstractNaturally occurring photosynthetic systems use elaborate pathways of self-repair to limit the impact of photo-damage. Here, we demonstrate a complex consisting of two recombinant proteins, phospholipids and a carbon nanotube that mimics this process. The components self-assemble into a configuration in which an array of lipid bilayers aggregate on the surface of the carbon nanotube, creating a platform for the attachment of light-converting proteins. The system can disassemble upon the addition of a surfactant and reassemble upon its removal over an indefinite number of cycles. The assembly is thermodynamically metastable and can only transition reversibly if the rate of surfactant removal exceeds a threshold value. Only in the assembled state do the complexes exhibit photoelectrochemical activity. We demonstrate a regeneration cycle that uses surfactant to switch between assembled and disassembled states, resulting in an increased photoconversion efficiency of more than 300% over 168 hours and an indefinite extension of the system lifetime.


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Desarrollan células fotovoltaicas capaces de autoensamblarse


Pero no flipen por esto que esto lo completa del todo

Desarrollan colectores para captar y aprovechar la electricidad del aire

Re: La energía de fabricar un panel fotovoltaico

Enviado en: 17/09/2010 11:07
Por: PPP

resulting in an increased photoconversion efficiency of more than 300% over 168 hours and an indefinite extension of the system lifetime.


Caramba, sabía que los EE. UU. estaban pasando por un mal momento, como en España, pero no imaginaba al MIT pasándose al campo de las máquinas de movimiento perpetuo o algo parecido. Nada menos que "una ampliación indefinida de la vida útil del sistema", dice esta conclusión del "abstract" del papel del MIT. Supongo que el concepto de ampliación "indefinida" es lo suficientemente científico como para tener cabida en una importante publicación del MIT. Porque si ahora hacemos "indefinite" igual a "infinite", que es parecido y no tiene por qué ser contradictorio, ya hemos logrado el perpetuum mobile.

Por si fuera poco, después de luchar en las tres últimas décadas, en todo el mundo, por subir del 9 al 15% de eificiencia de conversión fotovoltaica, ahora, de un golpe, resulta que se aumenta a sí misma, por autorregeneración nada menos que un 300%. O el "abstract" lo explica mal y no merece la pena entonces seguir leyendo, si tiene esos desvaríos, o aquí hay un gato encerrado y tampoco merece la pena seguir leyendo.

Parece que las investigaciones van por el mismo camino que en biología, con las sofisticadas investigaciones sobre las células madre y su capacidad de replicar otras células. Supongo también que primero se tratará de replicar una célula o de cambiar unos genes en el ADN y finalmente, como parece que hoy anuncian por otra parte en biología, terminar creando un corazón completo o incluso, si es menester, clonando al individuo, que también se está en ello.

En la misma línea de proyectos espectaculares, me imagino que en el campo de la energía fotovoltaica, después de haber conseguido que la célula se autorreplique, ahora se tratará de hacer módulos completos autorreplicantes con sus cajas de conexiones autorreplicantes, sus selladores de módulos autorreplicantes, inversores autorreplicantes, estructuras metálicas autorreplicantes, cimentaciones autorreplicantes y líneas de evacuación que autocorrijan sus deterioros y sean capaces de espantar cigüeñas para evitar cortocircuitos y electrocuciones antiecológicas y hacerse a sí mismas la revisión trianual tan engorrosa a que obligan las Consejerías de Industria en este atrasado país que es España.

Uno empieza a valorar a estos muy cualificados centros de investigación y a sus científicos por el número de "papers" que publican y se termina en un marasmo papelero. Me ha gustado mucho esta línea de investigación. Representa magníficamente el verdadero ZEITGEIST.

Re: La energía de fabricar un panel fotovoltaico

Enviado en: 17/09/2010 14:40
Por: Alb

PPP, Antes de criticar un invento conviene enterarse de en que consiste el mismo.
Poco o nada tiene que ver tu critica con lo desarrollado en el MIT.

El articulo no tiene nada que ver con móviles perpetuos, Indefinido no quiere decir infinito y regenerable no significa autoreplicante.

http://neofronteras.com/?p=3234

Re: La energía de fabricar un panel fotovoltaico

Enviado en: 17/09/2010 14:53
Por: nirgal

"Pos si". Y dudar a estas alturas de la profesionalidad y el nivel de los científicos e ingenieros del MIT es absurdo.

Re: La energía de fabricar un panel fotovoltaico

Enviado en: 17/09/2010 15:12
Por: Jose Mayo

El "problema" no está en el MIT,ni en sus científicos. El problema está en los reporteros y en los especialistas en angariar subvenciones; a estos no les gusta mucho la verdad.

Un sistema basado en la fotosinteses y que emplea como materia excitable un pigmento monocromatico (el pigmento de la Rhodobacter sphaeroides), no puede pretender rendimientos del 40% bajo luz solar. Quizás los alcance, con serias dudas, bajo luz monocromática. Bajo luz solar no.

El promedio del rendimiento de la fotosintesis en la naturaleza y so espectro total es del orden del 1%, en condiciones muy especiales llega a un 6.

Saludos

Re: La energía de fabricar un panel fotovoltaico

Enviado en: 17/09/2010 15:16
Por: Horatiux

Pedro, esta web ya no tiene sentido, apaga y vámonos.... Jaque Fresco tenía razón

Re: La energía de fabricar un panel fotovoltaico

Enviado en: 17/09/2010 15:21
Por: Amon_Ra

veamos que nos dice directamente la pagina web del MIT news.

Célula solar , a ti mismo sanar

es interesante lo que se a aportado en la cola de los comentarios ya subscritos.en este comentario.H2Wizard - Aumentos de la eficiencia no son comparables interesante leerlo.

De todas formas sea lo que resulte de esto mi mas sana felicitacion a estos postgrados de tan insigne Instituto de investigacion .MIT.

saludos.

Re: La energía de fabricar un panel fotovoltaico

Enviado en: 17/09/2010 15:41
Por: Jose Mayo

Lo dicho,

El comentario de H2Wizard cuadra con el mio, pero se engaña en la faja de absorción. Las rodophitas suelen reflejar el espectro rojo (785nm), por lo tanto no lo aprovechan. La longitud de onda que aprovechan mejor es entre 400 y 600nm (del azul al amarillo). Abajo su comentario:

"H2Wizard -Aumentos de la eficiencia no son comparables 15/09/2010 06:46:51

Hay un problema serio con el párrafo comparar la eficiencia de conversión solar de este sistema con energía fotovoltaica . El 40% dado por los autores es un rendimiento cuántico de una sola longitud de onda de la luz ( 785nm ) . Las mejores células solares tienen un rendimiento cuántico de más del 95 % en todas las longitudes de onda en el espectro IR todo visible y cercano , más de dos veces tan eficiente como lo que se informa aquí. La eficiencia de 20% dada para las células solares es la eficiencia para la conversión de los espectros solar entero en electricidad. La eficiencia de conversión solar de este sistema es varios órdenes de magnitud menor que eso."


Saludos


Re: La energía de fabricar un panel fotovoltaico

Enviado en: 17/09/2010 15:47
Por: Amon_Ra

Cita de: Jose+Mayo

Lo dicho,

El comentario de H2Wizard cuadra con el mio, pero se engaña en la faja de absorción. Las rodophitas suelen reflejar el espectro rojo (785nm), por lo tanto no lo aprovechan. La longitud de onda que aprovechan mejor es entre 400 y 600nm (del azul al amarillo). Abajo su comentario:

"H2Wizard -Aumentos de la eficiencia no son comparables 15/09/2010 06:46:51

Hay un problema serio con el párrafo comparar la eficiencia de conversión solar de este sistema con energía fotovoltaica . El 40% dado por los autores es un rendimiento cuántico de una sola longitud de onda de la luz ( 785nm ) . Las mejores células solares tienen un rendimiento cuántico de más del 95 % en todas las longitudes de onda en el espectro IR todo visible y cercano , más de dos veces tan eficiente como lo que se informa aquí. La eficiencia de 20% dada para las células solares es la eficiencia para la conversión de los espectros solar entero en electricidad. La eficiencia de conversión solar de este sistema es varios órdenes de magnitud menor que eso."


Saludos



Como sabia que cogerias el guante estimado Mayo!!!!!!

Pero ya que estamos acabemos de traducir que dice el editor de MIT news

.
Ese párrafo tiene que ser eliminado.

Nota del editor : Este artículo ha sido corregida para eliminar la comparación con la eficiencia de la instalación de dispositivos fotovoltaicos (" ... o casi el doble de la eficiencia de las mejores células solares de hoy. "). El documento no hace esta comparación.


Ose a partir de aqui que siga el debate o pasemos un tupido velo como se quiera.

saludos.

Re: La energía de fabricar un panel fotovoltaico

Enviado en: 17/09/2010 18:35
Por: victorpetro

Llevo como 5 años leyendo la pagina y hay algunas ideas interesantes que he llevado a la practica, como es el permacultivo, evitar los prestamos bancarios, reducir el consumo de energia,( consumo de 40 a 50 kw por mes), no tengo automovil y me desplazo en transporte publico y trabajo en un sector resiliente al aumento del precio del petroleo.( o sea los que venden y extraen petroleo).
Pero lo que si no voy a hacer es echarme a la pena o ponerme en la actitud de que nada se puede hacer. el problema de la crisis energetica no es que si va a ser traumatico o no, de por si la vida ya es muy dificil para 2000+ millones de personas, unas 1000 a 1500 millones que se sumen al mismo problema es el cuento que estamos tratando.
El mismo Dimitri Orlov afirma que los problemas de energia apenas se notaran en vastas areas del mundo.
Cuando pegué el link del MIT, es simple y llanamente información que para alguien que le guste tomar decisiones con respecto a algo o alguien, necesite la mayor cantidad de datos posible.
Cuando leo comentarios atacando o descalificando el anexo, bueno, pienso que por lo menos los argumentos sean validos y de algun modo me aporten. por que es tan dificil creer que una estructura inorganica no se puede reestructurar por si misma si todos los seres organicos lo hacemos. E incluso los priones que son apenas proteinas lo hacen.
Si esta pagina tiene el proposito de decir que un problema enorme no tiene solución o que lo que uno escribe simplemente es absurdo porque esta en contra de la premisa principal de la pagina, bueno entonces cual es el sentido de hacer la pagina.

Hay dos extremos, hay un tipo que sobrevive mejor que las cucarachas y no tiene escrupulo alguno en hacer lo que sea necesario para sobrevivir, y hay otro que está an ligado a la estructura de civilización actual que no superaran el impacto en dias o semanas. quiero estar mas cerca del rango del primer tipo.

si esta pagina sirve para desligarme de una estructura de civilización que no puede durar, bienvenida sea. Creeme que hay mucha gente que esta haciendo cosas nuevas con tal de seguir de algun modo y eso es respetable de cualquier modo.
Respeto mucho a un doctor del MIt que sacrifica 16-20 horas diarias con tal de encontrar una minima solución para algo.



Re: La energía de fabricar un panel fotovoltaico

Enviado en: 17/09/2010 22:41
Por: PPP

Alb dijo:

PPP, Antes de criticar un invento conviene enterarse de en que consiste el mismo.
Poco o nada tiene que ver tu critica con lo desarrollado en el MIT.
El articulo no tiene nada que ver con móviles perpetuos, Indefinido no quiere decir infinito y regenerable no significa autoreplicante.
http://neofronteras.com/?p=3234


Hay gente que creo que lee mal. No he criticado el invento, que efectivamente, no se sabe qué es. He hecho una crítica del “abstract” resumen o prólogo que suele preceder a un artículo supuestamente científico, para explicar de qué va a tratar el artículo. La clase científica que se precia, lo que suele hacer es colocar un abstract que trate los aspectos esenciales del tema a tratar, pero también con rigor. He criticado la falta de rigor del “abstract”. Indefinido, efectivamente no quiere decir infinito, ni yo lo he sugerido, pero tampoco, si no se explica más, quiere decir nada que tenga sentido científico y lo que es peor, podría suponer que es infinito. Un indefinido es CUALQUIER COSA, INCLUSO INFINITO y de ahí la falta de rigor científico.

Y ahora si tomo el artículo de la revista Neofronteras que has colocado en el enlace para tratar de explicar algo más este asunto, la cosa puede incluso empeorar. Asi, donde el “abstract” decía textualmente

resulting in an increased photoconversion efficiency of more than 300% over 168 hours (¿qué demonios es esto de las 168 horas?) and an indefinite extension of the system lifetime
,

es decir …”resultando un aumento de la eficiencia de fotoconversión de más del 300% en 168 horas y una ampliación indefinida de la vida útil del sistema”, ahora Neofronteras dice textualmente

El dispositivo podría llegar a un rendimiento del 40% que es muy superior a las mejores células fotovoltaicas comercializadas en la actualidad.
,

que es algo totalmente diferente. Es decir, lo que hay que hacer es saber citar con sentido común y no a lo loco cualquier cosa que se publica. Eso es lo que critico, que aquí cualquiera cita cualquier cosa y si viene con la coletilla “made in MIT" es palabra de Dios, te alabamos, señor. No hombre, no. Algo más de seriedad para las citas y algo más de precaución para los canales informativos de campanas al vuelo a cada nota de prensa.

Y volviendo al asunto de indefinido e infinito, ya me dirás que quieren decir estos señores de Neofronteras cuando dicen (cita textual)

Las plantas han desarrollado por evolución sofisticados sistemas de reparación que evitan este problema y que consisten en la descomposición y ensamblaje de las proteínas dañadas por la luz solar. De este modo se asegura que las moléculas necesarias para la fotosíntesis están continuamente refrescándose y siempre funcionan como si fueran nuevas.


Que yo sepa, las plantas, que son macroorganismos biológicos complejos nacen, crecen y mueren; las moléculas que las componen y que a su vez están compuestas por átomos enlazados pueden también desligarse atómicamente y desaparecer. No hay nada que sea para siempre (salvo en todo caso, los átomos que también se pueden desintegrar o integrar), aunque las plantas y los animales, entre ellos el hombre tengan una reconocida capacidad LIMITADA de recuperación de ciertas partes de sus organismos. Es decir, que hay que reconocer que el símil que se le ha ocurrido a quien sea y ha publicado Neofronteras de cómo se ha hecho la célula fotovoltaica “regenerable” de forma “indefinida” es de lo más lamentable y desde luego oportunista.

El “abstract”, también dice textualmente

Además, este novedoso sistema es capaz de repararse a sí mismo de los efectos dañinos que causa la energía del Sol.


parece desprenderse que si esta célula fotovoltaica de tipo orgánico, reduce los daños del sol por “regeneración”, al contrario que las anteriores existentes, es que las anteriores debían sufrir unos efectos dañinos sustanciales con los efectos del sol, de los que hasta ahora no teníamos conocimiento. Y que deben ser lo suficientemente importantes como para haber motivado esta investigación. Que yo sepa, la degradación anunciada de los fabricantes convencionales de módulos fotovoltaicos es de cómo máximo un 20% de la potencia inicial nominal en los siguientes 20 años a su exposición. Es decir, que si se trata de evitar este tipo de daños por “regeneración”, la mejora jamás podrías ser RESPECTO DE LO YA EXISTENTE de un 20% ¿verdad?

Porque respecto a la mejora de la eficiencia de conversión fotovoltaica, estoy de acuerdo con José Mayo, en que un sistema que se basa en algo orgánico es difícil que consiga un 40% de eficiencia de conversión, cuando la eficiencia de la fotosíntesis (dudo que en esto se pueda mejorar a la Naturaleza, sinceramente) es del 1%

En resumen y de nuevo de acuerdo con José Mayo, el problema no está tanto en los científicos del MIT (que tampoco son angelitos puros y que cada vez más están, como los demás mortales, con sus salarios sometidos a objetivos, que no tienen por qué coincidir con avances relevantes, sino más bien con los rankings de universidades por publicaciones o patentes), aunque haya mucha gente muy respetable, sino en el exceso de citas poco documentadas que se dan a veces en esta web y el enorme defecto (del que evidentemente, los editores somos responsables, en nuestro afán de dejar abierta a todos la página) de explicaciones científicas bien documentadas para defender una tesis o un descubrimiento. Por decirlo de forma sencilla, mucho Muy Interesante y poco Science o artículos del IEEE o similares.

Lamento que Victorpetro se haya podido sentir molesto por mis comentarios. Son un movimiento reflejo para evitar creer en cualquier cosa que se publica. Si yo recibo fulminantes críticas por contestar o comentar lo que se publica en esta web como editor y por hacerlo antes de haber leído el supuesto artículo que no se ha traído a colación y quien sabe si se ha publicado, creo que se deberían mirar con atención los que meten estos artículos sin digerir y de terceros, en vez de recurrir a las fuentes originales y al documento original si se puede y traer la noticia digerida. Eso es lo que más ayudaría a los lectores de esta web. Lo contrario es arrojar vagonetas de artículos en esta torre de Babel, que sólo aumentan la confusión y la creencia de que todo lo que venga del MIT es excelente por naturaleza. Eso sí es un apriorismo.

Re: La energía de fabricar un panel fotovoltaico

Enviado en: 18/09/2010 13:52
Por: jepeto

Cita de: PPP
parece desprenderse que si esta célula fotovoltaica de tipo orgánico, reduce los daños del sol por “regeneración”, al contrario que las anteriores existentes, es que las anteriores debían sufrir unos efectos dañinos sustanciales con los efectos del sol, de los que hasta ahora no teníamos conocimiento. Y que deben ser lo suficientemente importantes como para haber motivado esta investigación. Que yo sepa, la degradación anunciada de los fabricantes convencionales de módulos fotovoltaicos es de cómo máximo un 20% de la potencia inicial nominal en los siguientes 20 años a su exposición. Es decir, que si se trata de evitar este tipo de daños por “regeneración”, la mejora jamás podrías ser RESPECTO DE LO YA EXISTENTE de un 20% ¿verdad?
Si, queda obvio que no se refieren a celdas de silicio pero si a las llamadas celdas fv orgánicas/plástico de las cuales tenemos perfecto conocimiento que apesar de su enorme potencial en bajar el coste de la solar tienen, o tenían..., como fundamental problema su elevada degradación comparativamente a las otras (silicio...), además de tener un rendimiento relativamente bajo... Lo que pasa es que creo que para llevar el agua a tu molino haces que no sabes de que va la cosa basando-te para eso en un articulo sensacionalista que como quedó demostrado está lejos de ser un ejemplo de bien hacer.

Volviendo a la cuestión del precio me deparé con este interesante ¡enlace erróneo! que se asemeja al texto presentado por inquietud. Los números son siempre discutibles pero tomo como relevante el precio que dice ya ser posible de 3$€ por W instalado, que es coincidente con lo que anuncia xcugat, y el dato de 15$ anuales por KW en O&M el cual coincide también con el dato de inquietud (lo que representaría alrededor de 1 céntimo por KWh en O&M, substitución puntual de algún inversor incluido al parecer... )

Re: La energía de fabricar un panel fotovoltaico

Enviado en: 18/09/2010 19:16
Por: inquietud

El problema de los cálculos del texto enlazado por jepeto es que más alla de que las cifras de partida son muy apuradas al utilizar la producción de un lugar con mucha insolación (1.900 kWh/kW) el menor coste posible de instalación (3 $/W) y muy bajos costes de operación y mantenimiento (15 $/kW anuales con los que habría que pagar todos los costes de operación, mantenimiento, seguros y todavía tendría que sobrar para reemplazar inversores averiados), no se le da sufuciente importancia al coste del cápital. Acabamos con unas cifras de coste por kWh muy interesantes pero que no resultan útiles para nadie:
-No le sirven al propietario de una vivienda puesto que nadie le va a hacer una instalación tan barata y además muy posiblemente tenga que recurrir a un credito al consumo con tasas de interés superiores a la rentabilidad de la instalación que se deduce en ese texto.
-Tampoco le sirven a las compañias eléctricas que tienen alternativas con costes muy inferiores y que no útilizarán esquemás tan simples para calcular la rentabilidad de la inversión. Aparte de tener en cuenta los costes financieros (inevitables en grandes proyectos) evaluarán la inversión calculando el valor actual neto considerando toda la vida útil de la instalación (basicamente la cosa consiste en tener en cuenta que no vale lo mismo un euro hoy que un euro dentro de unos años, perdida de valor debida no sólo al efecto de la inflación sino al coste de oportunidad de la inversión).
En resumen, que hoy en día, y atendiendo únicamente a valores monetarios la energía solar fotovoltaica ha dado grandes pasos hacia la competitividad con otras fuentes de energía pero todavía le falta recorrido. Todavía le falta recorrido para ser económicamente rentable sin ayudas públicas. No sé si le falta un año o diez (y según las visiones más pesimistas no dispondrá de diez años) pero lo cierto es que ahora mismo sin ayudas toda la industría fotovoltaica se vendría abajo.
Yo soy un entusiasta total de la energía solar fotovoltaica pero una cosa es el entusiasmo y las esperanzas en el futuro y otra la realidad de las cosas.

Re: La energía de fabricar un panel fotovoltaico

Enviado en: 19/09/2010 11:41
Por: raulcrk

Oerlikon Solar anuncia la fabricación de módulos de capa delgada más baratos y eficientes

La compañía Oerlikon Solar ha presentado la nueva línea ThinFab para la fabricación de módulos de película delgada. Con ella, asegura la compañía, se han batido dos récords mundiales: los costes de producción se han situado en 0,50 €/Wp, y se ha fabricado una célula de laboratorio con un 11,9 % de eficiencia estabilizada.

Un saludo.

Re: La energía de fabricar un panel fotovoltaico

Enviado en: 19/09/2010 15:18
Por: jepeto

Cita de: inquietud

El problema de los cálculos del texto enlazado por jepeto es que más alla de que las cifras de partida son muy apuradas al utilizar la producción de un lugar con mucha insolación (1.900 kWh/kW) el menor coste posible de instalación (3 $/W) y muy bajos costes de operación y mantenimiento (15 $/kW anuales con los que habría que pagar todos los costes de operación, mantenimiento, seguros y todavía tendría que sobrar para reemplazar inversores averiados), no se le da sufuciente importancia al coste del cápital. Acabamos con unas cifras de coste por kWh muy interesantes pero que no resultan útiles para nadie

Pues esa es la cuestión :) Por eso me extraña esos valores cuando los paneles en media están en 4€ el Wp (son de varios tipos obviamente pero hablo de media, además de que si son tan baratos tengo algunas dudas que duren lo que se supone que duren, habría que ver que certificaciones tienen y que garantía ofrece el fabricante). Como he dicho el KWh a esos precios "llave en mano" saldría a 7,5 céntimos el KWh para 1600h anuales, aunque luego haya que añadir el tal céntimo en concepto de O&M (o más tal vez) y si se considera las perdidas de conversión de pasar de CC a CA además de considerar la degradación de los paneles se llegaría a un precio real alrededor de 10 céntimos de euro, que puede ser bastante más que el precio, en el productor, de otras energías pero que seria extremamente competitivo en precios al consumidor. Por eso espero los detalles (informe) de xcugat a ver si nos confirma los datos.

En cuanto a la financiación, si se considera a la energía como un bien básico, estratégico, relativamente escaso y con fuertes perspectivas que sea aun más escaso en un futuro próximo esa es una cuestión secundaria. Si se tiene los fondos disponibles y si se piensa lo anterior pues la decisión es fácil. Si no se dispone de los fondos necesarios pues debe, o debería, ser el estado el que se encargue del desarrollo de una forma o otra dando absoluta prioridad al tema. Por cierto, creo que saldría más barato al estado si invirtiese directamente en huertos solares que recurriendo al uso de primas pero eso es otra cuestión...

Pero todas las formas de recuperar/transformar energía han sido caras en el comienzo de su desarrollo, sea el carbón, petroleo, gas, nuclear, hidro, etc, y a medida que ha ido aumentando el flujo neto disponible se han ido abaratando hasta los valores que todos conocemos. En el caso de la solar, asumiendo que la TRE es positiva (de las que hay cada vez menos dudas...), lo mismo pasará, o pasaría. La cuestión es si vamos a esperar que sean las otras energías las que aumenten de coste para luego intentar desarrollar a toda prisa y con costes que serán obviamente bastante superiores a los actuales, o si asumimos que aunque el esfuerzo inicial sea alto, empezamos desde ya ya que a la larga nos compensará con creces nuestra inversión (y no hablo solamente de la solar pero también de otras formas de obtención de energía, incluida eventualmente alguna que no es muy popular en estas páginas...)

Re: La energía de fabricar un panel fotovoltaico

Enviado en: 20/09/2010 11:14
Por: xcugat

Cita de: jepeto

Cita de: inquietud

El problema de los cálculos del texto enlazado por jepeto es que más alla de que las cifras de partida son muy apuradas al utilizar la producción de un lugar con mucha insolación (1.900 kWh/kW) el menor coste posible de instalación (3 $/W) y muy bajos costes de operación y mantenimiento (15 $/kW anuales con los que habría que pagar todos los costes de operación, mantenimiento, seguros y todavía tendría que sobrar para reemplazar inversores averiados), no se le da sufuciente importancia al coste del cápital. Acabamos con unas cifras de coste por kWh muy interesantes pero que no resultan útiles para nadie

Pues esa es la cuestión :) Por eso me extraña esos valores cuando los paneles en media están en 4€ el Wp (son de varios tipos obviamente pero hablo de media, además de que si son tan baratos tengo algunas dudas que duren lo que se supone que duren, habría que ver que certificaciones tienen y que garantía ofrece el fabricante). Como he dicho el KWh a esos precios "llave en mano" saldría a 7,5 céntimos el KWh para 1600h anuales, aunque luego haya que añadir el tal céntimo en concepto de O&M (o más tal vez) y si se considera las perdidas de conversión de pasar de CC a CA además de considerar la degradación de los paneles se llegaría a un precio real alrededor de 10 céntimos de euro, que puede ser bastante más que el precio, en el productor, de otras energías pero que seria extremamente competitivo en precios al consumidor. Por eso espero los detalles (informe) de xcugat a ver si nos confirma los datos.

En cuanto a la financiación, si se considera a la energía como un bien básico, estratégico, relativamente escaso y con fuertes perspectivas que sea aun más escaso en un futuro próximo esa es una cuestión secundaria. Si se tiene los fondos disponibles y si se piensa lo anterior pues la decisión es fácil. Si no se dispone de los fondos necesarios pues debe, o debería, ser el estado el que se encargue del desarrollo de una forma o otra dando absoluta prioridad al tema. Por cierto, creo que saldría más barato al estado si invirtiese directamente en huertos solares que recurriendo al uso de primas pero eso es otra cuestión...

Pero todas las formas de recuperar/transformar energía han sido caras en el comienzo de su desarrollo, sea el carbón, petroleo, gas, nuclear, hidro, etc, y a medida que ha ido aumentando el flujo neto disponible se han ido abaratando hasta los valores que todos conocemos. En el caso de la solar, asumiendo que la TRE es positiva (de las que hay cada vez menos dudas...), lo mismo pasará, o pasaría. La cuestión es si vamos a esperar que sean las otras energías las que aumenten de coste para luego intentar desarrollar a toda prisa y con costes que serán obviamente bastante superiores a los actuales, o si asumimos que aunque el esfuerzo inicial sea alto, empezamos desde ya ya que a la larga nos compensará con creces nuestra inversión (y no hablo solamente de la solar pero también de otras formas de obtención de energía, incluida eventualmente alguna que no es muy popular en estas páginas...)



Los paneles llevan todo este año entre 1,45€/Wp y 1,70€/Wp. Para el año que viene se estan cerrando contratos entre 1€/Wp y 1,2€/Wp. Vamos, yo no te puedo dar el dato concreto porque es confidencial, pero yo he cerrado un contrato de suministro para el año que viene en los precios que te digo. En Alemania el precio de la planta fotovoltaica llave en mano de promotor está por debajo de 2,70€/Wp y en España es lo mismo porque es un mercado super competitivo (muchas empresas y poco mercado).

Yo creo que estas cifras ya las he dado alguna vez por aquí, pero insistimos en hacer cálculos con cifras incorrectas.

Re: La energía de fabricar un panel fotovoltaico

Enviado en: 20/09/2010 16:27
Por: jepeto

Cita de: xcugat

Los paneles llevan todo este año entre 1,45€/Wp y 1,70€/Wp. Para el año que viene se estan cerrando contratos entre 1€/Wp y 1,2€/Wp. Vamos, yo no te puedo dar el dato concreto porque es confidencial, pero yo he cerrado un contrato de suministro para el año que viene en los precios que te digo. En Alemania el precio de la planta fotovoltaica llave en mano de promotor está por debajo de 2,70€/Wp y en España es lo mismo porque es un mercado super competitivo (muchas empresas y poco mercado).

Yo creo que estas cifras ya las he dado alguna vez por aquí, pero insistimos en hacer cálculos con cifras incorrectas.

Perdona, que no he seguido el asunto solar en estas páginas desde ya unos meses, pero si dices que ya pusiste cifras, con referencias si posible..., en algún sitio pues no te costará mucho enlazar el hilo, verdad? O entonces vuelves a poner los datos, detallados, que tan poco creo que te vas a gastar tanto de tu precioso tiempo si lo haces nuevamente :p. En cuanto a los cálculos incorrectos a que cálculos te refieres?

Además das la sensación que existe algún secretismo sobre el asunto. Comprendo que no quieras dar datos sobre tu negocio en particular pero creo que podrías al menos decir que fabricante, o fabricantes, te hacen los precios que mencionas y lo más importante, que tipo de paneles son y que certificaciones y garantías tienen. Además te refieres a precios para instalaciones del orden de algunos MW o KW?. Podré tener en mi tejado, por ejemplo, llave en mano como dices, alguna instalación de algunos KW todo incluido por menos de 3€ por Wp y garantizado en un mínimo de 20 años?

Gracias de antemano por las respuestas. Comprenderás que no todos seguimos día a día la evolución del sector y por eso preguntamos sobre cosas que a los que están en ello parecen evidentes, pero es que algunos datos parecen que evolucionan de forma espectacular, por eso mi extrañeza sobre los mismos.

Salu2


Re: La energía de fabricar un panel fotovoltaico

Enviado en: 20/09/2010 16:58
Por: Miguel Teixeira

PV Solar

Re: La energía de fabricar un panel fotovoltaico

Enviado en: 20/09/2010 17:18
Por: nirgal

Cita de: jepeto

Cita de: xcugat

Los paneles llevan todo este año entre 1,45€/Wp y 1,70€/Wp. Para el año que viene se estan cerrando contratos entre 1€/Wp y 1,2€/Wp. Vamos, yo no te puedo dar el dato concreto porque es confidencial, pero yo he cerrado un contrato de suministro para el año que viene en los precios que te digo. En Alemania el precio de la planta fotovoltaica llave en mano de promotor está por debajo de 2,70€/Wp y en España es lo mismo porque es un mercado super competitivo (muchas empresas y poco mercado).

Yo creo que estas cifras ya las he dado alguna vez por aquí, pero insistimos en hacer cálculos con cifras incorrectas.

Perdona, que no he seguido el asunto solar en estas páginas desde ya unos meses, pero si dices que ya pusiste cifras, con referencias si posible..., en algún sitio pues no te costará mucho enlazar el hilo, verdad? O entonces vuelves a poner los datos, detallados, que tan poco creo que te vas a gastar tanto de tu precioso tiempo si lo haces nuevamente :p. En cuanto a los cálculos incorrectos a que cálculos te refieres?

Además das la sensación que existe algún secretismo sobre el asunto. Comprendo que no quieras dar datos sobre tu negocio en particular pero creo que podrías al menos decir que fabricante, o fabricantes, te hacen los precios que mencionas y lo más importante, que tipo de paneles son y que certificaciones y garantías tienen. Además te refieres a precios para instalaciones del orden de algunos MW o KW?. Podré tener en mi tejado, por ejemplo, llave en mano como dices, alguna instalación de algunos KW todo incluido por menos de 3€ por Wp y garantizado en un mínimo de 20 años?

Gracias de antemano por las respuestas. Comprenderás que no todos seguimos día a día la evolución del sector y por eso preguntamos sobre cosas que a los que están en ello parecen evidentes, pero es que algunos datos parecen que evolucionan de forma espectacular, por eso mi extrañeza sobre los mismos.

Salu2

creo que los datos que le pides entran dentro del denominado espionaje empresarial y/o industrial. No puede darte esa información sin perjudicar los intereses de su propia empresa. Al fin y al cabo, las empresas negocian con sus proveedores los precios y el tipo de paneles e instalación por separado, no en bloque, precísamente para conseguir ventajas estratégicas en el mercado que les den mayor margen de maniobra y les permitan crecer y capitalizarse mas rapido que la competencia.(y lo mismo ocurre con los propio fabricantes). Si el precio de unos paneles de características iguales similares no es el mismo y baila en una horquilla es por algo: diferencias en el sistema de distribución, stock, capacidad de producción, presencia en mercados saturados de oferta o demanda.... Quizá pueda darte las especificaciones generales, pero dudo que pueda darte el nombre del proveedor, el precio pactado y los detalles de la instalación y del propio contrato.

Re: La energía de fabricar un panel fotovoltaico

Enviado en: 20/09/2010 21:51
Por: xcugat

Cita de: nirgal

Cita de: jepeto

Cita de: xcugat

Los paneles llevan todo este año entre 1,45€/Wp y 1,70€/Wp. Para el año que viene se estan cerrando contratos entre 1€/Wp y 1,2€/Wp. Vamos, yo no te puedo dar el dato concreto porque es confidencial, pero yo he cerrado un contrato de suministro para el año que viene en los precios que te digo. En Alemania el precio de la planta fotovoltaica llave en mano de promotor está por debajo de 2,70€/Wp y en España es lo mismo porque es un mercado super competitivo (muchas empresas y poco mercado).

Yo creo que estas cifras ya las he dado alguna vez por aquí, pero insistimos en hacer cálculos con cifras incorrectas.

Perdona, que no he seguido el asunto solar en estas páginas desde ya unos meses, pero si dices que ya pusiste cifras, con referencias si posible..., en algún sitio pues no te costará mucho enlazar el hilo, verdad? O entonces vuelves a poner los datos, detallados, que tan poco creo que te vas a gastar tanto de tu precioso tiempo si lo haces nuevamente :p. En cuanto a los cálculos incorrectos a que cálculos te refieres?

Además das la sensación que existe algún secretismo sobre el asunto. Comprendo que no quieras dar datos sobre tu negocio en particular pero creo que podrías al menos decir que fabricante, o fabricantes, te hacen los precios que mencionas y lo más importante, que tipo de paneles son y que certificaciones y garantías tienen. Además te refieres a precios para instalaciones del orden de algunos MW o KW?. Podré tener en mi tejado, por ejemplo, llave en mano como dices, alguna instalación de algunos KW todo incluido por menos de 3€ por Wp y garantizado en un mínimo de 20 años?

Gracias de antemano por las respuestas. Comprenderás que no todos seguimos día a día la evolución del sector y por eso preguntamos sobre cosas que a los que están en ello parecen evidentes, pero es que algunos datos parecen que evolucionan de forma espectacular, por eso mi extrañeza sobre los mismos.

Salu2

creo que los datos que le pides entran dentro del denominado espionaje empresarial y/o industrial. No puede darte esa información sin perjudicar los intereses de su propia empresa. Al fin y al cabo, las empresas negocian con sus proveedores los precios y el tipo de paneles e instalación por separado, no en bloque, precísamente para conseguir ventajas estratégicas en el mercado que les den mayor margen de maniobra y les permitan crecer y capitalizarse mas rapido que la competencia.(y lo mismo ocurre con los propio fabricantes). Si el precio de unos paneles de características iguales similares no es el mismo y baila en una horquilla es por algo: diferencias en el sistema de distribución, stock, capacidad de producción, presencia en mercados saturados de oferta o demanda.... Quizá pueda darte las especificaciones generales, pero dudo que pueda darte el nombre del proveedor, el precio pactado y los detalles de la instalación y del propio contrato.



Puedo decir que son de tamaño MW, claro (*). Pero vamos, esos son los precios del sector. Como dato te diré que Fraunhofer Institut ya en una presentación del PV Conference (siento mucho que aún no nos han enviado las ponencias) ya indicaba que el precio para plantas llave en mano estaba muy por debajo de 3€/Wp en Alemania. Yo os concreto un poco más los datos para que sepais lo que hay. No me hagais concretar más, porque como explica Nirgal, no puedo hacerlo. Creo que con lo que he explicado, casi que he dado más detalles de los que debería.

(*) Obviamente no es lo mismo comprar 1Kg de peras en la frutería, que 10t en el agricultor. El precio pues varía sensiblemente.

Re: La energía de fabricar un panel fotovoltaico

Enviado en: 20/09/2010 22:46
Por: jepeto

Cita de: xcugat

Puedo decir que son de tamaño MW, claro (*). Pero vamos, esos son los precios del sector. Como dato te diré que Fraunhofer Institut ya en una presentación del PV Conference (siento mucho que aún no nos han enviado las ponencias) ya indicaba que el precio para plantas llave en mano estaba muy por debajo de 3€/Wp en Alemania. Yo os concreto un poco más los datos para que sepais lo que hay. No me hagais concretar más, porque como explica Nirgal, no puedo hacerlo. Creo que con lo que he explicado, casi que he dado más detalles de los que debería.

(*) Obviamente no es lo mismo comprar 1Kg de peras en la frutería, que 10t en el agricultor. El precio pues varía sensiblemente.

Gracias por la respuesta. Te recuerdo simplemente que en tu afirmación inicial hablabas de 3000€ el KW dando a entender que se trataría del caso para pequeñas instalaciones "caseras", hubiera sido bastante más explicito si hubieras mencionado MW pero bueno, tan poco es ahí donde están las dudas...

Y hablando de dudas, a sumar a las que anteriormente mencioné..., en el hilo bastante interesante que nos enlaza Miguel se refieren que solo con incentivos se llega, eventualmente..., a eses costes, así que los precios que dices son con o sin incentivos? Es que si es con ayudas pues la cosa cambia bastante... A ver si eres más explicito en tus afirmaciones :). Ya sabes, como decía Sagan: a afirmaciones extraordinarias...

Re: La energía de fabricar un panel fotovoltaico

Enviado en: 20/09/2010 22:53
Por: xcugat

Cita de: jepeto

Cita de: xcugat

Puedo decir que son de tamaño MW, claro (*). Pero vamos, esos son los precios del sector. Como dato te diré que Fraunhofer Institut ya en una presentación del PV Conference (siento mucho que aún no nos han enviado las ponencias) ya indicaba que el precio para plantas llave en mano estaba muy por debajo de 3€/Wp en Alemania. Yo os concreto un poco más los datos para que sepais lo que hay. No me hagais concretar más, porque como explica Nirgal, no puedo hacerlo. Creo que con lo que he explicado, casi que he dado más detalles de los que debería.

(*) Obviamente no es lo mismo comprar 1Kg de peras en la frutería, que 10t en el agricultor. El precio pues varía sensiblemente.

Gracias por la respuesta. Te recuerdo simplemente que en tu afirmación inicial hablabas de 3000€ el KW dando a entender que se trataría del caso para pequeñas instalaciones "caseras", hubiera sido bastante más explicito si hubieras mencionado MW pero bueno, tan poco es ahí donde están las dudas...

Y hablando de dudas, a sumar a las que anteriormente mencioné..., en el hilo bastante interesante que nos enlaza Miguel se refieren que solo con incentivos se llega, eventualmente..., a eses costes, así que los precios que dices son con o sin incentivos? Es que si es con ayudas pues la cosa cambia bastante... A ver si eres más explicito en tus afirmaciones :). Ya sabes que como decía Sagan a afirmaciones extraordinarias...



Este es el precio que un fondo de inversión debe pagar a un promotor de plantas solares. Luego ya si el promotor puede acceder a alguna ayuda (al margen de las primas) descuentalo de ahí, claro (es decir, sería aún más barato). Es el precio final al que se vende sin recibir ningún dinero, ayuda y/o subvención.

Obviamente no es lo mismo construir en serie que pequeñas plantas. Es una de las grandes desventajas de las plantas fotovoltaicas pequeñas, claro, los costes son más altos y siempre lo serán. Si hablamos de reducir costes en renovables, las plantas MW siempre irán infinitamente por delante que las plantas caseras, que también tienen su papel a cumplir, por supuesto. El material para construir 100 inversores de 5kW siempre será más que el necesario para construir uno de 500kW. Buscar la estructura adecuada para un tejadito y montarla siempre será más complejo y costoso (por kW) que tirar decenas de metros identicos sin parar y en serie.

Muchos, no digo tú en concreto, seguís diciendo de la fotovoltaica lo mismo que en 2008 y no lo comprendo sinceramente. En la fotovoltaica ha cambiado todo. Estamos en el 2010 en el escenario que muchos hace 5 años predecían para 2030 tanto en costes, como en potencia instalada.

Re: La energía de fabricar un panel fotovoltaico

Enviado en: 20/09/2010 23:33
Por: jepeto

Cita de: xcugat

Este es el precio que un fondo de inversión debe pagar a un promotor de plantas solares. Luego ya si el promotor puede acceder a alguna ayuda (al margen de las primas) descuentalo de ahí, claro (es decir, sería aún más barato). Es el precio final al que se vende sin recibir ningún dinero, ayuda y/o subvención.

A ver si queda claro para que no haya dudas.

El promotor, que se supone ser es el que se encarga de encontrar el local donde colocar la planta (el coste del local está incluido en el precio que dices?...), de los tramites y de la construcción de la planta, y que por lo que dices no recibe ninguna subvención (eso no me quedo muy claro...) vende a un fondo de inversión, llave en mano, la planta por 3€ el W (o menos), siendo que las ganancia del promotor será el precio de la planta más su porcentaje de lucro y las ganancias del fondo se supone que serán las primas que el estado ofrece, ya que el MWh solar aun no puede competir por esos precios con las otras energías. Cierto o hay algo que no interpreté correctamente?

Solo no comprendo por que necesita el promotor vender su planta si hay suculentas primas al MW solar? Le sale más rentable el margen que pueda obtener en cada planta?



Re: La energía de fabricar un panel fotovoltaico

Enviado en: 21/09/2010 09:25
Por: xcugat

Cita de: jepeto

Cita de: xcugat

Este es el precio que un fondo de inversión debe pagar a un promotor de plantas solares. Luego ya si el promotor puede acceder a alguna ayuda (al margen de las primas) descuentalo de ahí, claro (es decir, sería aún más barato). Es el precio final al que se vende sin recibir ningún dinero, ayuda y/o subvención.

A ver si queda claro para que no haya dudas.

El promotor, que se supone ser es el que se encarga de encontrar el local donde colocar la planta (el coste del local está incluido en el precio que dices?...), de los tramites y de la construcción de la planta, y que por lo que dices no recibe ninguna subvención (eso no me quedo muy claro...) vende a un fondo de inversión, llave en mano, la planta por 3€ el W (o menos), siendo que las ganancia del promotor será el precio de la planta más su porcentaje de lucro y las ganancias del fondo se supone que serán las primas que el estado ofrece, ya que el MWh solar aun no puede competir por esos precios con las otras energías. Cierto o hay algo que no interpreté correctamente?

Solo no comprendo por que necesita el promotor vender su planta si hay suculentas primas al MW solar? Le sale más rentable el margen que pueda obtener en cada planta?




Es así. Porque el promotor no tiene capital. Es una empresa que busca el emplazamiento, obtiene los permisos y asume el riesgo del proyecto hasta su venta. En ocasiones hace la construcción también. Si el beneficio es suculento o no, pues ya no lo se. Depende de una valoración. Por ejemplo para invertir en España hace falta que sea más suculento que para invertir en Alemania. Alemania es un país serio y con un riesgo muy bajo. En España se habla de tocar primas a plantas ya conectadas y por tanto con un riesgo más alto. Mayor riesgo, mayor necesidad de 'suculencia'. Menor riesgo menor necesidad de 'suculencia'. Me refiero que las ganancias son importantes, pero también hay otros factores que son importantes.

Finalmente, si tu eres un fondo de inversión, en función de esos factores: TIR (Tasa Interna de Retorno, o sea, beneficios de la inversión), riesgo país, riesgo tecnología,... y tu perfil inversor, obtienes una puntuación para cada proyecto que tienes disponible. Luego ya hay personas individuales que tienen su manera no tan técnica de actuar (pero que puede funcionar igual o mejor que los baremos de puntuación).

P.D.: Para terminarlo de entender, piensa que la venta se cierra en muchas ocasiones antes de empezar a construir y hay una serie de pagos periodificados en función del avance de la construcción.

Re: La energía de fabricar un panel fotovoltaico

Enviado en: 21/09/2010 15:13
Por: jepeto

Cita de: xcugat

Para terminarlo de entender, piensa que la venta se cierra en muchas ocasiones antes de empezar a construir y hay una serie de pagos periodificados en función del avance de la construcción.

Exactamente. No sé porqué pero cuando te pregunté sobre la cuestión de la venta estaba pensando en plantas de algunas decenas/centenas de KW que podría ser perfectamente asumible por algunos promotores sin recurrir a crédito o inversores externos, y no del orden del MW o más, lo que implica necesariamente inversiones multimillonarias.

De todos modos, y aunque no hayas respondido a todas mis dudas, agradezco tus explicaciones. Siempre se va aprendiendo algo sobre el tema y al final aunque el puzzle no esté completo y le falte algunas piezas (importantes), siempre se va quedando uno con una imagen más nítida.

Re: La energía de fabricar un panel fotovoltaico

Enviado en: 21/09/2010 15:25
Por: xcugat

Cita de: jepeto

Cita de: xcugat

Para terminarlo de entender, piensa que la venta se cierra en muchas ocasiones antes de empezar a construir y hay una serie de pagos periodificados en función del avance de la construcción.

Exactamente. No sé porqué pero cuando te pregunté sobre la cuestión de la venta estaba pensando en plantas de algunas decenas/centenas de KW que podría ser perfectamente asumible por algunos promotores sin recurrir a crédito o inversores externos, y no del orden del MW o más, lo que implica necesariamente inversiones multimillonarias.

De todos modos, y aunque no hayas respondido a todas mis dudas, agradezco tus explicaciones. Siempre se va aprendiendo algo sobre el tema y al final aunque el puzzle no esté completo y le falte algunas piezas (importantes), siempre se va quedando uno con una imagen más nítida.



Oye, si te quedan dudas que no pueda responder en público escribeme a mi mail: [email protected] a malas si no lo puedo poner en un email siempre nos podemos llamar o incluso quedar para tomar algo y te explico lo que se de mi parte.

Re: La energía de fabricar un panel fotovoltaico

Enviado en: 21/09/2010 16:59
Por: jepeto

Cita de: xcugat

Oye, si te quedan dudas que no pueda responder en público escribeme a mi mail: [email protected] a malas si no lo puedo poner en un email siempre nos podemos llamar o incluso quedar para tomar algo y te explico lo que se de mi parte.

Gracias por la invitación pero va ser difícil quedarnos para una charla ya que vivo en Portugal, además que no seria demasiado eficiente desde el punto energético, aunque no tengo dudas que la conversación seria interesante :p

Pero si hago estas preguntas no es que tenga ninguna intención de meterme en el negocio, sea como promotor o como inversor, pero simplemente como curiosidad de "aficionado" al tema energético del cual la solar hace parte, ya que como sabemos tiene un tremendo potencial aunque tenga los defectos que todos conocemos. A lo mejor si el coste financiero no es demasiado importante y si estaría a mi alcance (sin créditos, vade retro satanás) podría eventualmente aventurar-me en instalar una planta casera pero nada más.

En cuanto a las dudas pues son las que he ido expresando a lo largo de mis comentarios y que paso a enunciar las que me parecen más importantes (creo que ninguna sea secreto de estado):

- a 3€ el W llave en mano que tipo de paneles (celdas) son, y lo más importante que certificaciones tienen y que garantía te da el fabricante (del panel).
- Cuantos años de funcionamiento son expectables.
- Que valor de degradación anual en el rendimiento se considera.
- Que coste tiene sobre el MWh el coste en operación y manutención. (incluidas las substituciones de inversores o lo que haga falta)
- Que coste real del MWh crees que se pueda obtener sin primas, subvenciones, ayudas y sin incluir eventuales costes de financiación.

Tan poco son necesarias respuestas con 6 decimales de precisión, valores aproximados sirven perfectamente si están situadas dentro de una horquilla que se pueden considerar de "razonables"... Simples no?


Re: La energía de fabricar un panel fotovoltaico

Enviado en: 21/09/2010 17:15
Por: inquietud

xcugat:
Lo que sí sería interesante que nos contaras (si tienes la información y puedes contarlo) es el precio que se esta cobrando por las instalaciones pequeñas.
Por concretar pongamos una instalación de 5 kWp sobre el tejado de una vivienda, ¿por cuanto podía salir contando con todos los gastos (solicitud de punto de conexión, proyecto, licencia de obras, instación eléctrica interior con protecciones, estructuras de soporte, paneles, inversores, conexiones, mano de obra, etc...)? ¿Se puede encontrar quién se encargue de todo por 20.000 euros?
Es que en mi opinión si bien es cierto que son las grandes las que permiten obtener menores costes por kWh son las pequeñas las primeras que pueden dejar de depender de las ayudas al alcanzar primero costes inferiores a los precios en el punto de consumo.

Incidentalmente, ¿crees que va a ser posible realizar plantas rentables económicamente en suelo si finalmente la tarifa regulada se queda en 13,85 €/kWh? ¿o sólo van a tener opción grandes plantas en Canarias con los módulos más baratos? Incluso a 2,5 €/Wp me parece díficil obtener la rentabilidad mínima que esperan los inversores en el sector.

PD.: Mi mensaje se ha cruzado con el de jepeto pero creo que compartimos una visión muy similar. Tenemos más interés en el recorrido de las instalaciones pequeñas que en el de las grandes (que tienen por delante la díficil tarea de competir con instalaciones que estan cobrando por termino medio entre 4 y 5 céntimos de euro por kWh).

Re: La energía de fabricar un panel fotovoltaico

Enviado en: 21/09/2010 18:32
Por: xcugat

Cita de: jepeto

Cita de: xcugat

Oye, si te quedan dudas que no pueda responder en público escribeme a mi mail: [email protected] a malas si no lo puedo poner en un email siempre nos podemos llamar o incluso quedar para tomar algo y te explico lo que se de mi parte.

Gracias por la invitación pero va ser difícil quedarnos para una charla ya que vivo en Portugal, además que no seria demasiado eficiente desde el punto energético, aunque no tengo dudas que la conversación seria interesante :p

Pero si hago estas preguntas no es que tenga ninguna intención de meterme en el negocio, sea como promotor o como inversor, pero simplemente como curiosidad de "aficionado" al tema energético del cual la solar hace parte, ya que como sabemos tiene un tremendo potencial aunque tenga los defectos que todos conocemos. A lo mejor si el coste financiero no es demasiado importante y si estaría a mi alcance (sin créditos, vade retro satanás) podría eventualmente aventurar-me en instalar una planta casera pero nada más.

En cuanto a las dudas pues son las que he ido expresando a lo largo de mis comentarios y que paso a enunciar las que me parecen más importantes (creo que ninguna sea secreto de estado):

- a 3€ el W llave en mano que tipo de paneles (celdas) son, y lo más importante que certificaciones tienen y que garantía te da el fabricante (del panel).
- Cuantos años de funcionamiento son expectables.
- Que valor de degradación anual en el rendimiento se considera.
- Que coste tiene sobre el MWh el coste en operación y manutención. (incluidas las substituciones de inversores o lo que haga falta)
- Que coste real del MWh crees que se pueda obtener sin primas, subvenciones, ayudas y sin incluir eventuales costes de financiación.

Tan poco son necesarias respuestas con 6 decimales de precisión, valores aproximados sirven perfectamente si están situadas dentro de una horquilla que se pueden considerar de "razonables"... Simples no?



El problema, que conste, no es que te metas en el negocio, es que esto es un foro público y hay información que es confidencial de empresa. Así lo que te puedo dar son datos que más o menos son públicos y conocidos por los que trabajamos en el sector.
Con 3€/MWp que es un precio fuera de mercado (por encima) en este momento puedes poner cualquier tipo de panel, excepto "cosas raras" como Sunpower o Sanyo HIP. Ten en cuenta que en estos momentos no se pone lo que se quiere, sino lo que se tiene. Hay muchos problemas en el suministro de módulos el mercado está creciendo más de lo que está creciendo la producción, los plazos de entrega son las larguísimos, etc... Los módulos en el mercado (ya te digo salvo que vayas a un SunPower o un Sanyo HIP, creo que son estas dos las únicas excepciones) décima arriba, décima abajo (para paneles cristalinos).

Contractualmente se suele firmar una vida útil de 25 años. Pero es esperable más. La planta no se autodestruye al llegar al año 25. Los módulos tienen una garantía de potencia de 20 años normalmente.

La degradación de rendimiento oscila entre el 0,6% y el 1% anual de media para los 25 años. Los módulos se degradan algo más al principio.

Digamos que el coste del mantenimiento está muy por debajo del 10% incluyendo todo lo que mencionas. Normalmente se ofrece la planta, sobretodo si la financia algún banco, con extensiones de garantía de los inversores a 20 años, por tanto el coste de inversores, pase lo que pase, durante 20 años es 0. En una planta grande el coste de los inversores puede estar como mucho en un 5% así que no es un elemento crítico.

El coste real del kWh, mmm... tengo mis cálculos pero quedaría muy mal decirlos. Solo te diré que con la prima de 0,13€/kWh que propone el gobierno para suelo ya han salido empresas diciendo que el problema no es la prima sino un marco legal estable. Que ellos trabajan con esta prima.

No tengo mucha idea del coste de las plantas pequeñas, así que ahí no te puedo ayudar.

Re: La energía de fabricar un panel fotovoltaico

Enviado en: 28/09/2010 14:46
Por: inquietud

Comparación estimativa entre la TRE de la eólica y la TRE de la solar
Anexo al ¡enlace erróneo! hay ¡enlace erróneo!.
En concreto han obtenido los siguientes valores medios para los parques eólicos (potencia de referencia de 25 MW, vida útil de la instalación de 20 años):
Coste de inversión: 1.206 €/kW
Coste de operación y mantenimiento: 17,36 €/MWh anuales
Horas de utilización: 2.300 horas anuales
Con esta información y obteniendo un 7% de TIR sale un coste de la energía de 60,05 €/MWh
Pero a mí me interesa especialmente obtener la cifra de cuanta energía se obtiene por cada € invertido que resulta ser lo siguiente:
Inversión total durante la vida útil de la instalación: 1.206 + 17,36 * 20 = 1.553,2 €/kWh
Energía producida durante la vida útil de la instalación: 2.300 * 20 = 46.000 kWh/kWh
Energía producida por cada euro invertido: 46.000 / 1.553,2 = 29,62 kWh/€

En dicho anexo no hay información equivalente para las plantas solares pero voy a tomar como referencia los datos para las instalaciones fotovoltaicas fijas de 100 kW de este documento del IDAEpero actualizando la inversión inicial según lo que nos comentaba xcugat:
Vida útil de la instalación: 25 años
Coste de inversión: 3.000 €/kW
Coste de operación y mantenimiento: 30 €/MWh anuales (equivalente al 1% de la inversión inicial)
Horas de utilización: 1.400 horas anuales
Inversión total durante la vida útil de la instalación: 3.000 + 30 * 25 = 3.750 €/kWh
Energía producida durante la vida útil de la instalación: 1.400 * 25 = 35.000 kWh/kWh
Energía producida por cada euro invertido: 35.000 / 3.750 = 9,33 kWh/€

Comparando ambos resultados resulta que por cada euro invertido durante la vida útil de la instalación un parque eólico produce 3,17 veces más que una instalación fotovoltaica. Si suponemos que un euro invertido en eólica implica la misma inversión energética que un euro invertido en fotovoltaica el resultado importante es que actualmente podemos estimar que la TRE de una instalación grande de fotovoltaica en España es aproximadamente UN TERCIO de la de un parque eólico grande también en España.
¿Cual es la TRE de la eólica? Si admitimos el valor de 15 para la eólica entonces la TRE de la fotovoltaica es de 5. Si consideramos un valor tan bajo como 5 para la eólica, entonces la TRE de la fotovoltaica todavia resulta de 1,66 (que es un valor muy pobre pero al menos > 1).

Re: La energía de fabricar un panel fotovoltaico

Enviado en: 28/09/2010 16:49
Por: xcugat

Has tomado mis valores máximos.

Solo para que veas algo, el mantenimiento de la fotovoltaica siempre debe ser más bajo que el de la eólica: no tiene elementos mecánicos.

En todo caso, y sin ánimo de ofender, no hace falta ser un as para ver sin cálculos que la fotovoltaica es más cara que la eólica. Sino la prima sería distinta.

Por otro lado las horas equivalentes de la eólica según los datos de la CNE son exactamente 2111 (lo que sale de, cogiendo los datos de 2009 dividir la producción por la potencia media del año instalada). En la fotovoltaica es más dificil hacer este cálculo porque en los registros oficiales consta este número tan raro que solo se usa en España de los kWn, y no los kWp de las plantas, pero demos por buenos tus números (seguramente rondaría los 1500€, pero seamos conservadores).

Es más, a modo de ejemplo y para jugar, yo no he dicho nada, pero toma como precio de la planta 2,65€/Wp y como mantenimiento el 3% de la producción (solo por jugar) y añade las horas equivalentes reales de la eólica. Y ya adelanto que gana la eólica... pero no por tanto.

Re: La energía de fabricar un panel fotovoltaico

Enviado en: 28/09/2010 17:45
Por: inquietud

Se me ha deslizado un error en mi comentario anterior:
Las unidades que he empleado para el coste de operación y mantenimiento son €/kW instalado anualmente y no €/MWh anuales.

xcugat:
En primer lugar aclarar que el ejercio que he realizado no tiene nada que ver con el coste de la fotovoltaica ni con la rentabilidad económica de la misma. De lo que se trata es de utilizar otro ángulo para evaluar la TRE de la fotovoltaica. Si la evolución de costes de la fotovoltaica no es coyuntural, tiene alguna relación con el consumo energético realizado y las instalaciones tienen la duración prevista entonces podemos concluir que ha habido una muy buena evolución de la TRE fotovoltaica.
Parece de sentido común que una instalación fotovoltaica sin seguidores tenga unos gastos de operación y mantenimiento menores que los parques eólicos.
No obstante he tratado de buscar una buena referencia acerca de estos costes y no la he conseguido así que ante la duda he estimado por lo alto. Sí tienes alguna buena referencia sobre este concepto te la agradecería.
Para las horas de utilización de la eólica prefiero coger el dato que he dado como referencia de la CNE ya que si tomo la potencia y la producción de un sólo año tengo incertidumbres acerca del recurso eólico que ha habido ese año y también acerca de cuantos meses de funcionamiento han tenido los parques eólicos instalados durante ese año y si han podido operar a su máxima capacidad.
Sugieres el dato para los costes de operación y mantenimiento del 3% de la producción. No sé exactamente que dato utilizar como producción así que voy a tomar las 1.400 horas multiplicadas por la tarifa regulada de la 1ª convocatoria fotovoltaica de 2010 para suelo que era aproximadamente de 28 céntimos. Esto me da unos ingresos de 392 €/kW anuales y el 3% son 11,76 €/kW anuales (corrígeme si tu cálculo es diferente).
Así pues si hacemos los cálculos con los datos que dices me sale:
Vida útil de la instalación: 25 años
Coste de inversión: 2.650 €/kW
Coste de operación y mantenimiento: 11,76 €/kW anuales
Horas de utilización: 1.400 horas anuales
Inversión total durante la vida útil de la instalación: 2.650 + 11,76 * 25 = 2.944 €/kWh
Energía producida durante la vida útil de la instalación: 1.400 * 25 = 35.000 kWh/kWh
Energía producida por cada euro invertido: 35.000 / 2.944 = 11,89 kWh/€

Comparando este resultado con el anterior para la eólica resulta que por cada euro invertido durante la vida útil de la instalación un parque eólico produciría 2,49 veces más que una instalación fotovoltaica.
Con las mismas suposiciones del mensaje anterior si la TRE eólica fuese de 5 la solar sería aproximadamente de 2.

Re: La energía de fabricar un panel fotovoltaico

Enviado en: 28/09/2010 19:44
Por: PPP

Inquietud:

Caliente, caliente...casi te quemas.

Re: La energía de fabricar un panel fotovoltaico

Enviado en: 29/09/2010 13:30
Por: Alb

Cita de: inquietud


Con las mismas suposiciones del mensaje anterior si la TRE eólica fuese de 5 la solar sería aproximadamente de 2.



Y si la TRE eólica fuese 5000 la solar seria 2000.

¿De donde sacas que la TRE eólica es de 5?

http://www.eoearth.org/article/Energy_return_on_investment_%28EROI%29_for_wind_energy



Como puede verse en esa grafica, solo los pequeños aerogeneradores casi domesticos de 5Kw, tienen una TRE tan baja.
Al crecer de tamaño de los aerogeneradores crece la TRE.
Los aerogeneradores del tamaño de MW tendra una TRE entre 30 y 40
http://www.vestas.com/en/about-vestas/sustainability/wind-turbines-and-the-environment/life-cycle-assessment-%28lca%29.aspx

Re: La energía de fabricar un panel fotovoltaico

Enviado en: 29/09/2010 16:01
Por: Horatiux

En el gráfico de aquí arriba que representa el EROI de los sistemas eólicos me resultan muy curiosos algunos detalles, por ejemplo, los saltos inexplicables que se pueden observar entre los 200 y 265 kW de potencia. Digo inexplicables porque no conozco cómo han calculado esos EROI para adjudicar aproximadamente 33 a un aerogenerador de 225kW y 16 a uno de 265kW.
Siendo máquinas de potencia muy cercana presentan un salto de nada menos que unos 17 puntos....!!
Lo mismo pero en menor escala se observa en otros rangos, y no estamos hablando de décimas, uno o dos puntos, sino de decenas de puntos de direfencia en EROI para una misma tecnología...
Nunca he visto nada semejante, y esos tremendos saltos inexplicables en las cifras calculadas para el EROI de una misma tecnología y para máquinas de potencia muy similar, a primera vista me hacen dudar mucho de la calidad de la información presentada.

Re: La energía de fabricar un panel fotovoltaico

Enviado en: 29/09/2010 17:42
Por: nirgal

Cita de: Horatiux

En el gráfico de aquí arriba que representa el EROI de los sistemas eólicos me resultan muy curiosos algunos detalles, por ejemplo, los saltos inexplicables que se pueden observar entre los 200 y 265 kW de potencia. Digo inexplicables porque no conozco cómo han calculado esos EROI para adjudicar aproximadamente 33 a un aerogenerador de 225kW y 16 a uno de 265kW.
Siendo máquinas de potencia muy cercana presentan un salto de nada menos que unos 17 puntos....!!
Lo mismo pero en menor escala se observa en otros rangos, y no estamos hablando de décimas, uno o dos puntos, sino de decenas de puntos de direfencia en EROI para una misma tecnología...
Nunca he visto nada semejante, y esos tremendos saltos inexplicables en las cifras calculadas para el EROI de una misma tecnología y para máquinas de potencia muy similar, a primera vista me hacen dudar mucho de la calidad de la información presentada.

Que en el grafico no salga detallado el proceso para calcular esos TRE no hace que esos datos sean "inexplicables", ni tampoco que haya saltos importantes entre distintos modelos y potencias. Es sólo que el grafico es la unica información que tienes. Hay realmente pocas cosas de verdad inexplicables.

Re: La energía de fabricar un panel fotovoltaico

Enviado en: 29/09/2010 18:30
Por: Alb

Cita de: Horatiux


Nunca he visto nada semejante, y esos tremendos saltos inexplicables en las cifras calculadas para el EROI de una misma tecnología y para máquinas de potencia muy similar, a primera vista me hacen dudar mucho de la calidad de la información presentada.



Que tu no los sepas explicar, no significa que sean inexplicables. Es injusto que cuestiones la calidad de los datos simplemente por que no te hallas tomado la molestia suficiente para analizarlos.

Este estudio recopila los resultados de un diferentes estudios en diferetes parques. En la tabla 1, puedes encontrar una lista de los casos estudiados.

Solo hay un parque en cada una de estas tres potencias. 200kW, 225kW y 265kW. Por eso en la grafica solo representa un punto y sin barras de error.

El factor de carga del parque 225kW es de 39,9% mientras que los otros dos son de 21% y 19%.
Es decir, el parque de 225% tiene una ubicacion excepcional, por eso tiene una TRE mucho mas elevada.


Re: La energía de fabricar un panel fotovoltaico

Enviado en: 29/09/2010 19:08
Por: Miguel Teixeira

Asi es, los mejores lugares son reservados para los aerogeneradores de mayor potencia y los recursos de investigacion tambien por razones obvias.
Pero hay mas, la TRE o Eroei es una relacion de cuanta energia utilice en forma directa o indirecta con relacion a la que puedo extraer al conversor energetico durante su vida util o dicho de otra forma cuanta energia libre dispondra la civilizacion despues.
Tener en cuenta que estoy hablando de energia no de potencia. En realidad lo que a todos nos interesa es que trabajo economico que realiza el conversor operando en un sistema economico.
Por ejemplo tengo dos generadores electricos uno eolico y otro a energetico fosil , ambos de potencia nominal de 30 MW. Necesito realizar un trabajo economico alimentando estos 30 MW que demanda una industria quimica.
El conversor de energeticos fosiles suministra sin problemas pero el eolico lo podra hacer si existe suficiente energia cinetica del viento.
Entonces se define como le llamaba Odum un nuevo atributo, la emergia o calidad del energetico empleado y por desgracia la energia cinetica del viento tiene menor calidad que los energeticos fosiles debido a que su impacto en la economia es menor.
Es gratuito?
Para el sistema economico si pero no para la naturaleza ya que para obtener un energetico de mayor calidad o para el sistema economico hay una gran inversion energetica geologica de millones de años para pasar desapercibida por la economia.
La mejor forma de ponderar economicamente los energeticos fosiles seria dejar que estos entren en declive y luego preguntar: Cuanto pagarian para que todo fuese como antes ? Pero esta claro que casi nunca hay una segunda oportunidad.

Re: La energía de fabricar un panel fotovoltaico

Enviado en: 29/09/2010 20:04
Por: Horatiux

Lo que me imaginaba. Todo eso no hace más que confirmar entonces la discrecionalidad a la carta y por lo tanto la poca o nula utilidad de los datos presentados.

Re: La energía de fabricar un panel fotovoltaico

Enviado en: 29/09/2010 20:37
Por: Alb

Cita de: Horatiux

Lo que me imaginaba. Todo eso no hace más que confirmar entonces la discrecionalidad a la carta y por lo tanto la poca o nula utilidad de los datos presentados.



Tu mismo

Re: La energía de fabricar un panel fotovoltaico

Enviado en: 29/09/2010 21:41
Por: jango

Hall, tan recurrido en esta página como gurú de la EROEI, ya estima valores de entre 10 y 22 para la eólica. Estos valores solo pueden mejorar, al igual que la fotovoltaica, mientras que los de la fósil solo pueden empeorar.

Este gráfico está sacado de este documento escrito por Hall y otros http://www.mdpi.com/1996-1073/2/3/490/pdf y representa la tendencia de la EROEI global del gas y petroleo.



Está claro que la EROEI de la producción de gas y petróleo está cayendo. Por otra parte la EROEI de la eólica ya estaría a unos niveles similares a los del petróleo importado, según Hall.




Entonces, ¿si el petróleo importado es capaz de mover a una civilización moderna, porqué no la eólica?

La pregunta va para aquellos que creen que la EROEI es fundamental, cosa que yo no creo en absoluto. Una EROEI > 1 es tan solo una condición necesaria, pero no suficiente, es decir, no permite determinar en absoluto si es capaz de mover a una civilización moderna. Lo que interesa es la energía NETA que podamos conseguir, no la TRE. El gráfico de HALL lo dice todo, la TRE del petróleo importado esta al mismo nivel que el de la eólica y sin embargo lleva moviendo a nuestra civilización muchos años. Que la TRE de la energía fotovoltaica sea 3, 5 o 9 es un dato interesante pero irrelevante para determinar si podrá mantener nuestra civilización. Lo que importa de la EROEI es que sea mayor que 1. A partir de ahí lo que interesa analizar escuanta energía neta somos capaces de producir con la misma. Basarse en la escasa TRE de las renovables para criticarlas NO CUELA, por mucho que se insista.

Algunos creen que las renovables no podrán jamas mover a ninguna civilización. Me gustaría saber en que se basan. A los que piensan así creen por tanto que solo nos queda volver a las cavernas o a la edad media, ya que la fósil, la única capaz de mover a una civilización moderna según algunos, se va a agotar.

Tampoco cuela que se diga una y otra vez que no utilizan sistemas renovables. Pensemos en 2 tipos de energía:

Energia A
- No renovable
- Requiere de elementos no renovables para transformarse en trabajo útil para la sociedad

Energia B
- Renovable (y por tanto virtualmente infinita)
- Requiere de elementos no renovables para transformarse en trabajo útil para la sociedad


Si la Energia A es capaz de mover a una civilización avanzada, ¿porque motivo no podrá hacerlo al Energia B?

Lo de los capadores no renovables TAMPOCO cuela.

Solo queda ver que mas ocurrencias tenemos que oír para desprestigiar a las renovables.

Re: La energía de fabricar un panel fotovoltaico

Enviado en: 30/09/2010 00:19
Por: Naturalezaymedio

Tienes razon las renovables son el futuro.



Re: La energía de fabricar un panel fotovoltaico

Enviado en: 30/09/2010 10:20
Por: PPP

Jango dijo:

Hall, tan recurrido en esta página como gurú de la EROEI, ya estima valores de entre 10 y 22 para la eólica. Estos valores solo pueden mejorar, al igual que la fotovoltaica, mientras que los de la fósil solo pueden empeorar.


Es muy bueno que la gente se haga preguntas. Eso quiere decir que hay inquietud. Que un “gurú” de l estudio de las energías netas diga que la eólica tiene un EROEI de entre 10 y 22, indica el grado elevado que el mismo considera que tiene esta predicción. Sigue estudiando el valor y seguirá modificándolo. Pero si de verdad existe inquietud en revisar el mundo físico de la forma más realista posible, creo que deberías revisar la conclusión apriorística de que el EROEI de la eólica “sólo puede mejorar”.

Está claro que la EROEI de la producción de gas y petróleo está cayendo. Por otra parte la EROEI de la eólica ya estaría a unos niveles similares a los del petróleo importado, según Hall.
Entonces, ¿si el petróleo importado es capaz de mover a una civilización moderna, porqué no la eólica?


El gráfico de los globos muestra el EROEI en el eje de ordenadas y el consumo en EE. UU. en el eje de abcisas. Ha dibujado un globo raro y minúsculo en eólica y en solar por poner una representación visible, porque si hubiese hecho una representación proporcional el mapa le hubiese salido desfigurado. El resto de las conclusiones, las extraes tu de tu propio mecanismo de pensamiento. Si el EROEI de la energía fósil cae de forma inevitable y la eólica se alimenta de energía principalmente fósil, ¿por qué los pensamientos apriorísticos?

La pregunta va para aquellos que creen que la EROEI es fundamental, cosa que yo no creo en absoluto. Una EROEI > 1 es tan solo una condición necesaria, pero no suficiente, es decir, no permite determinar en absoluto si es capaz de mover a una civilización moderna. Lo que interesa es la energía NETA que podamos conseguir, no la TRE.


Entonces la pregunta no va dirtigda a mi, porque yo creo que el EROEI o la TRE son medidas de referencia relativas y cambiantes y la importancia que tienen, es que hacen pensar a la gente que la energía no cae del cielo, sino que es producto del trabajo humano para recolectarla y que si las condiciones se degradan, su obtención NETA se degrada. Y si crees que la ENERGÍA NETA es lo importante y no la TRE, es que sigues sin entender nada, porque son conceptos absolutamente interrelacionados. Así que allá tu con tu fe.

El gráfico de HALL lo dice todo, la TRE del petróleo importado esta al mismo nivel que el de la eólica y sin embargo lleva moviendo a nuestra civilización muchos años. Que la TRE de la energía fotovoltaica sea 3, 5 o 9 es un dato interesante pero irrelevante para determinar si podrá mantener nuestra civilización. Lo que importa de la EROEI es que sea mayor que 1.


Eso lo dirás tu, de nuevo con tus apriorismos. Ahora parece que la pregunta que se hace Hall de que quizá la EROEI mínima requerida para que exista una civilización no te interesa y no tiene importancia. Cada uno parece tener una capacidad para ver los globitos que le interesan y obviar las demás cosas, verdaderamente fantástica.

Vuelve a pensar, si es que tienes voluntad de hacerlo. Si un lobo, analizado termodinámicamente, como mecanismo o máquina del mundo físico, tuviese una TRE de 1,5, por ejemplo; es decir que sólo pudiese captar 1,5 veces lo que necesita para vivir, ¿cómo podría tener descendencia y alimentarla? ¿Cómo una pareja de lobos podría alimentar a sus vástagos -necesariamente más de dos, en promedio, para que la especie siga existiendo-? ¿Cómo podría aguantar los periodos a veces prolongados en los que no encuentra caza, que es su Ein? ¿Cómo podría tener tiempo para holgar, reproducirse y jugar y de defenderse del entorno? ¿Existiría como especie o se extinguiría como tal?

Algunos creen que las renovables no podrán jamas mover a ninguna civilización. Me gustaría saber en que se basan. A los que piensan así creen por tanto que solo nos queda volver a las cavernas o a la edad media, ya que la fósil, la única capaz de mover a una civilización moderna según algunos, se va a agotar


De nuevo, con apriorismos. ¿Quién ha dicho que las renovables no pueden mover a ninguna civilización? ¿Y los persas, los griegos, los mayas, los aztecas no eran civilizaciones? ¿O es que no te gustaban y crees que sólo puede existir una civilización si es capaz de hacer el Empire State Building? ¿Quién habla de cavernas y aunque se hablara de cavernas, no son un signo de inicio de civilización las pinturas rupestres de Altamira? ¿No indicaban tiempo para el ocio, además de para buscarse su propia vida?

Tampoco cuela que se diga una y otra vez que no utilizan sistemas renovables. Pensemos en 2 tipos de energía:
Energia A
- No renovable
- Requiere de elementos no renovables para transformarse en trabajo útil para la sociedad
Energia B
- Renovable (y por tanto virtualmente infinita)
- Requiere de elementos no renovables para transformarse en trabajo útil para la sociedad
Si la Energia A es capaz de mover a una civilización avanzada, ¿porque motivo no podrá hacerlo al Energia B?
Lo de los capadores no renovables TAMPOCO cuela.


Si los elementos no renovables salen de usar principal y masivamente energías no renovables, vuelve a pensar en las cosas que dices

Solo queda ver que mas ocurrencias tenemos que oír para desprestigiar a las renovables.


Aquí no se desprestigia a nadie. Lo que se hace, más bien, es huir de la pandereta panegírica, del ruido mediático de que ya iremos a por helio 3 a la luna para hacer la fusión en la Tierra. Se huye de las simplificaciones de que con el 5% de los desiertos llenos de paneles podríamos vivir todos como Rockefeller. Se huye de la propaganda y del marketing que inunda los medios afines a una industria pesada que se dice “renovable”. Eso sí que son ocurrencias.

Esto ya resulta verdaderamente cansino.

Re: La energía de fabricar un panel fotovoltaico

Enviado en: 30/09/2010 11:54
Por: Amon_Ra

Aquí no se desprestigia a nadie. Lo que se hace, más bien, es huir de la pandereta panegírica, del ruido mediático de que ya iremos a por helio 3 a la luna para hacer la fusión en la Tierra. Se huye de las simplificaciones de que con el 5% de los desiertos llenos de paneles podríamos vivir todos como Rockefeller. Se huye de la propaganda y del marketing que inunda los medios afines a una industria pesada que se dice “renovable”. Eso sí que son ocurrencias.

Esto ya resulta verdaderamente cansino.

Recomendado este hilo para aclarar un ejemplo de tipo de pensamiento
Fusión helio3 y la Luna

Yo aparte de cansino es por lo que e intervenido poco es porque como dije en un principio se a convertido este hilo en una ensalada desde sus origenes en su evolucion hasta aqui.
de los primeros analisis y debates sobre el TRE de la fotovoltaica se a llegado a los TREs de la Eolico, con metodos de finanzas clasicas de instalaciones de pequeña potencia fotovoltaica , a analisis de compras mayoristas de megainstalaciones y sus mercados,
Que yo sepa este hilo se titula "La energia de fabricar un panel fotovoltaico" no de los mercados , ni sus montajes, ni toda la superestructura que rodea la utilizacion practica de la energia solar fotovoltaica, de ahi que cuando Inquietud llega con sus metodos de calculo basado en informes de costes economicos comparativos actualizados llege a las conclusiones de TREs de ese tipo, y a la respuesta de caliente caliente de PPP.

Acabo de recibir por correo el ultimo catalogo de uno de mis suministradores cuando realizo alguna pequeña reparacion ampliacion o montaje en Fotovoltaica aislada , esta claro que ni por asomo aparecen ni de la mas remota forma los costes energeticos y si los ultimos gatgets , modelos de invesores y accesorios de una instalacion logico a quien le interesa eso a nadie los origenes de las marcas son de todo el planeta sus componentes mas y las materias primas de fabricarlos mas , esto me recuerda aquel video que salio hace tiempo aqui de el analisis de costes energetcos que se aporto sobre el TOYOTA Prius si el coche hibrido mas vendido del planeta que consumia mas enerrgia en su fabricacion y montaje que el ahorro que al final daba de energia fosil, pero que importan esas cosas.
Siento que le supiera mal a PPP el video que aporte pero no cai en ese momento en los nombres y demas aunque eran de USA y es que si derivamos a las visiones megaindustriales de la fotovoltaica podemos hasta demostrar por articulos que ni los costes de los Chinos en China que serian los mas bajos quizas dado que China subsidia sus productores en las energías alternativas son ciertos.costes economicos y costes energeticos en el pais mayor consumidor de carbon del planeta.

China subsidia sus productores en las energías alternativas
I dado que a esto le añadimos el coste de mano de obra quizas mas bajo o mantenimiento energetico basico a sus obreros vemos que el resto diferencial se va en el camino y se llega sea en Eolica como en fotovoltaica a los "caliente caliente " que se intercalo.
Otra cosa que me hace mucha gracia son esos estudios de TREs de un sistema u otro cuando el compañero Miguel lo a descrito perfectamente quizas un poco teorico pero muy cierto esos calculos de TREs de las eolicas con vientos asi o asa como si este planeta tubiera las mismas horas de insolacion en todos los puntos y las frecuencias y potencias de viento a disposicion de los calculos de los analistas , porque venimos a lo mismo como ya decia en otros post Pero cuanto viento tiene usted? Es que vamos a tener los datos del analista de TREs donde nos de la gana o donde los encontremos , con lo cual los TREs siempre seran diferentes por mucha media que le metamos dada la aleatoriedad de estas utilizaciones de las energias, o acaso se separaba el trigo de la paja cuando le daban al interruptor de la luz los campesinos en su labor de aventar su trigo.

I esa era un civilizacion no muy lejana en el tiempo y lugar que no usaba fosiles , y con lo cual " lo aventaben cuando soplaba logicamente" pero no esta que cree que la luz sale de la pared.

Un saludo.

Re: La energía de fabricar un panel fotovoltaico

Enviado en: 30/09/2010 12:40
Por: jepeto

Cita de: PPP
Si un lobo, analizado termodinámicamente, como mecanismo o máquina del mundo físico, tuviese una TRE de 1,5, por ejemplo; es decir que sólo pudiese captar 1,5 veces lo que necesita para vivir, ¿cómo podría tener descendencia y alimentarla? ¿Cómo una pareja de lobos podría alimentar a sus vástagos -necesariamente más de dos, en promedio, para que la especie siga existiendo-? ¿Cómo podría aguantar los periodos a veces prolongados en los que no encuentra caza, que es su Ein? ¿Cómo podría tener tiempo para holgar, reproducirse y jugar y de defenderse del entorno? ¿Existiría como especie o se extinguiría como tal?
Hay algo que el lobo no tiene y el humano si: tecnología. Eso es lo que hace toda la diferencia con respecto a la recolección de energía comparativamente a todas las otras especies. En el ejemplo que das obviamente el pobre lobo no irá muy lejos.

Pero veamos otro hipotético ejemplo: Existe una civilización que tiene tecnología para producir unidades de recolección energética de forma totalmente automatizada, y cuando digo totalmente digo totalmente, desde la recuperación de todos los materiales necesarios a su desarrollo, hasta la instalación y manutención de las unidades ya que para ello existirían robots que harían todas esas tareas sin ninguna intervención humana. Cada unidad de recolección de energía tiene una TRE muy baja de 1,5 pero el suelo disponible para su colocación es virtualmente infinito así que la energía neta que sobra para los humanos es a la larga también virtualmente infinita. ¿Crees que si existiría una civilización en esas condiciones podría sobrevivir aunque la TRE de su sistema de recolección sea paupérrimo?

Re: La energía de fabricar un panel fotovoltaico

Enviado en: 30/09/2010 12:53
Por: Amon_Ra

Cita de: jepeto

Cita de: PPP
Si un lobo, analizado termodinámicamente, como mecanismo o máquina del mundo físico, tuviese una TRE de 1,5, por ejemplo; es decir que sólo pudiese captar 1,5 veces lo que necesita para vivir, ¿cómo podría tener descendencia y alimentarla? ¿Cómo una pareja de lobos podría alimentar a sus vástagos -necesariamente más de dos, en promedio, para que la especie siga existiendo-? ¿Cómo podría aguantar los periodos a veces prolongados en los que no encuentra caza, que es su Ein? ¿Cómo podría tener tiempo para holgar, reproducirse y jugar y de defenderse del entorno? ¿Existiría como especie o se extinguiría como tal?
Hay algo que el lobo no tiene y el humano si: tecnología. Eso es lo que hace toda la diferencia con respecto a la recolección de energía comparativamente a todas las otras especies. En el ejemplo que das obviamente el pobre lobo no irá muy lejos.

Pero veamos otro hipotético ejemplo: Existe una civilización que tiene tecnología para producir unidades de recolección energética de forma totalmente automatizada, y cuando digo totalmente digo totalmente, desde la recuperación de todos los materiales necesarios a su desarrollo, hasta la instalación y manutención de las unidades ya que para ello existirían robots que harían todas esas tareas sin ninguna intervención humana. Cada unidad de recolección de energía tiene una TRE muy baja de 1,5 pero el suelo disponible para su colocación es virtualmente infinito así que la energía neta que sobra para los humanos es a la larga también virtualmente infinita. ¿Crees que si existiría una civilización en esas condiciones podría sobrevivir aunque la TRE de su sistema de recolección sea paupérrimo?


Algo asi ?
Nuevos robots que recogen petróleo usando energía solar
saludos.

Re: La energía de fabricar un panel fotovoltaico

Enviado en: 30/09/2010 17:36
Por: jepeto

Cita de: Amon_Ra


Algo asi ?
Nuevos robots que recogen petróleo usando energía solar
saludos.

Interesante... A ver si también te gusta este juguete ^_^

Pero añadiendo algo a mi anterior comentario el ejemplo que puse es obviamente extremo y sirve solo para demostrar que la importancia de la magnitud del RE es relativa, si algún día el escenario presentado será efectivo en nuestra civilización solo el tiempo lo dirá. Técnicamente no parece que haya problemas y aunque no se llegue a tal extremo es probable que la intervención humana sea cada vez menos necesaria.

Que nos podemos dar un hostion en el corto, medio y hasta largo plazo debido a la disminución de los fósiles? Sin duda, pero eso no invalida las posibilidades tecnológicas y aunque sea posible que las generaciones actuales no lo presencien y las pasen canutas me parece que en un futuro más o menos distante ese escenario será real, aunque claro si bajamos a un nivel, como algunos creen, como el presentado en la película The Road pues apaguen y vayámonos ;)

Re: La energía de fabricar un panel fotovoltaico

Enviado en: 30/09/2010 18:10
Por: Amon_Ra

Sinceramente Jepeto , trasto mas inutil con 6800 millons de seres en el planeta y unas tasas de paro de vertigo son para ponerse a llorar, y mas cuando el mayor problema energetico es que los poderes economicos y politicos sabien perfectamente a donde se tenia que llegar , prefiero el barreño de mi abuela que dejaba al lado de una pared encalada blanca al desyuno y cuando llegabas de la escuela o jugar te duchabas o te lavabas el pelo , una toalla y un paseo en bicicleta y sin inversiones en dicha maquina.
No creo que Portugal este para tirar cohetes y gastarse en estas maquinitas despues de las medidas que van a aplicar veo mas facil la segunda opcion aunque no sea la mas agradable.

Pero quizas te guste a ti mas este regalo ¡enlace erróneo!
saludos

Re: La energía de fabricar un panel fotovoltaico

Enviado en: 30/09/2010 19:10
Por: Miguel Teixeira

Una de las formas de entender la diferencia entre energias fosiles y alternativas es cuando una empresa de energia electrica instala en un domicilio un contador de energia.
La tarifa que cobra la empresa distribuidora tiene dos componentes, una por energia y otra por potencia.
Lo cierto es que puedo emplear toda la energia que quiero pero la potencia esta limitada no solo por el contrato sino por un interruptor que al llegar a una intensidad maxima desconecta de la red al domicilio.
Esta potencia tiene un valor economico y legal muy grande ya que puedo generar el trabajo economico limitado por la potencia contratada.
Dicho de otra forma puedo conectar una herramienta que realice un trabajo limitado por una potencia que la empresa se compromete a suministrarme mientras pague y permanezca conectado a la red.
Si yo estuviese conectado a una red hipotetica que opera solamente con energias eolicas o solares o tal vez hidraulica el contrato por potencia seria muy dificil de cumplir por parte de la empresa de energia debido a la variabilidad del viento, radiancia, lluvias.
Podria con esta red tomar toda la energia que quiera pero no puedo asegurarme la potencia que necesito para las transformaciones que requiere la economia.
Por desgracia los generadores de combustibles fosiles a diferencia de los alternativos si pueden cumplir con el requisito de potencia por lo tanto una civilizacion renovable y otra fosil no pueden sus economias ser equivalentes.
En general los generadores de energias alternativas gustan de publicar los MWh o los GWh pero no los MW firmes o bajo contrato por razones muy claras.

Re: La energía de fabricar un panel fotovoltaico

Enviado en: 30/09/2010 19:30
Por: jepeto

Cita de: Amon_Ra

Sinceramente Jepeto , trasto mas inutil con 6800 millons de seres en el planeta y unas tasas de paro de vertigo son para ponerse a llorar, y mas cuando el mayor problema energetico es que los poderes economicos y politicos sabien perfectamente a donde se tenia que llegar , prefiero el barreño de mi abuela que dejaba al lado de una pared encalada blanca al desyuno y cuando llegabas de la escuela o jugar te duchabas o te lavabas el pelo , una toalla y un paseo en bicicleta y sin inversiones en dicha maquina.
No creo que Portugal este para tirar cohetes y gastarse en estas maquinitas despues de las medidas que van a aplicar veo mas facil la segunda opcion aunque no sea la mas agradable.

Lo útil o no siempre es relativo y, como la belleza, siempre está en el ojo del observador. ¿Lo es una aspiradora? Pero lo puse simplemente en ton gracioso pero que demuestra a la vez la penetración cada vez mayor del automatismo en nuestra sociedad en concordancia con lo anteriormente expresado. Sobre el problema societario que eso conlleva te remito al excelente libro de Jeremy Rifkin "El fin del trabajo", que como mínimo habrás seguramente oído hablar, eso si no lo has leído ya. Los avances técnicos siempre han sido la principal causa de las transformaciones de las sociedades, desde que el hombre empezó a utilizar un sílex para cortar la carne y las pieles de sus presas, pasando por la descubierta de la agricultura hasta el desarrollo actual que todos conocemos. Por veces esos avances originan problemas y ponen en causa el status quo, pero para solucionar eso existe la política, o al menos debería. La culpa no la tiene nunca el conocimiento. Una vez adquirido difícilmente se puede volver atrás. Algunos lo intentan como los mormones pero me hace gracia que desprecian la tecnología pero no se privan de utilizar sus coches (de caballos) como si fuera algo natural...


Pero quizas te guste a ti mas este regalo the road o la carretera en descarga directa y gratis
Gracias, pero mejor no regalar algo que no nos pertenece :). Aunque creo que el sistema actual de patentes y derechos de autor es abusivo no creo que quede bien poner un enlace directo a obras protegidas por los mismos. Pero la película ya la he visto y la recomiendo fuertemente a todos que no la hayan visto. Almas sensibles abstener-se ;)

Salu2

Re: La energía de fabricar un panel fotovoltaico

Enviado en: 30/09/2010 20:50
Por: jango

creo que deberías revisar la conclusión apriorística de que el EROEI de la eólica “sólo puede mejorar”.

Creo que la TRE de la eólica y solar solo pueden mejorar porque está demostrado que cada vez se están haciendo mejor los molinos y los paneles, con mejores eficiencias y mayor fiabilidad. Es el objetivo de sus constructores. No es tan raro por tanto creer eso, además su supervivencia depende de ello. ¿Alguien cree de verdad que los molinos y paneles solares se hacen de peor calidad ahora que hace 20 años, con mayores recursos energéticos y materiales y menor fiabilidad? ¿Alguien cree que esa va a ser su evolución, es decir, ir a peor, a menor eficiencia y fiabilidad, más recursos energéticos y materiales, mayor precio? No es una cuestión de apriorismos, es tan solo una cuestión de sentido común.


El gráfico de los globos muestra el EROEI en el eje de ordenadas y el consumo en EE. UU. en el eje de abcisas. Ha dibujado un globo raro y minúsculo en eólica y en solar por poner una representación visible, porque si hubiese hecho una representación proporcional el mapa le hubiese salido desfigurado. El resto de las conclusiones, las extraes tu de tu propio mecanismo de pensamiento. Si el EROEI de la energía fósil cae de forma inevitable y la eólica se alimenta de energía principalmente fósil, ¿por qué los pensamientos apriorísticos?

Parece deducirse de tu comentario que Hall introduce la TRE de la fósil en el cálculo TRE de la eólica. Eso sí parece un apriorismo de tu parte. Yo no me lo creo, llámame desconfiado si quieres, pero es que desconfío por naturaleza. Vincular la TRE de las renovables a la TRE de las fósiles es tu apriorismo. El mío es que en el cálculo de la TRE se coloca en el denominador los KWH consumidos, sin importar la fuente de energía de donde se sacaron. Eso me parece lo lógico, puedo estar equivocado, en tal caso te agradezco que me muestres donde Hall coloca la TRE de la fósil en el cálculo de la TRE de la eólica. Tengo curiosidad y desde luego quiero aprender. Gracias.


Y si crees que la ENERGÍA NETA es lo importante y no la TRE, es que sigues sin entender nada, porque son conceptos absolutamente interrelacionados. Así que allá tu con tu fe.

La TRE y la energía neta no están interrelacionadas. No hay correlación alguna entre ambas. Te lo voy a poner sencillo para que lo entiendas. Pongamos un pozo de petróleo con TRE = 5 y otro con TRE = 10. ¿Me sabrías decir cuál de ellos nos proporcionaría mayor energía NETA? SI hubiese algún tipo de correlación deberías al menos poder hacer alguna estimación.
Te voy a dar la solución a la respuesta: NO, NO SE PUEDE DE MODO ALGUNO. FALTAN DATOS!! ¿De verdad alguien me sabría responder a la pregunta?

De nuevo, con apriorismos. ¿Quién ha dicho que las renovables no pueden mover a ninguna civilización? ¿Y los persas, los griegos, los mayas, los aztecas no eran civilizaciones?

Por supuesto me refería a una civilización moderna, es decir, tecnológicamente avanzada. Lo he dicho de manera reiterada en mi post anterior a excepción de la frase que has seleccionado.


Aquí no se desprestigia a nadie. Lo que se hace, más bien, es huir de la pandereta panegírica, del ruido mediático de que ya iremos a por helio 3 a la luna para hacer la fusión en la Tierra. Se huye de las simplificaciones de que con el 5% de los desiertos llenos de paneles podríamos vivir todos como Rockefeller. Se huye de la propaganda y del marketing que inunda los medios afines a una industria pesada que se dice “renovable”. Eso sí que son ocurrencias.

Dices que lo que se hace aquí es huir de la pandereta peregrina y del ruido mediático. Y me parece muy bien porque yo intento hacer lo mismo. Pero ten en cuenta que dicho ruido mediático va en ambos sentidos. Las renovables están muy poco consideradas, muy poco desarrolladas, muy poco implantadas, se las critica por doquier con argumentos peregrinos y falsos. Viajo con relativa frecuencia a USA y allí amplísimos sectores de la sociedad se toman las renovables como una broma, alimentados por lobbies muy poderosos con gran poder mediático. Hasta tal punto es así que a pesar de no ser tecnología espacial las renovables a penas se han implantado. El hecho de que España sea una potencia y referente mundial en renovables habla por sí mismo.

Si realmente existiese ese ruido mediatico y social a nivel global sobre las enormes bondades de las renovables no entiendo porque las sociedades no habrían demandado su implantación inmediata.
No, no, el ruido mediático va en contra de las renovables. Eso lo tengo claro, y me da mucha rabia que una web, por la que por otra parte tengo gran aprecio, y que se llama “crisis energética”, alimente dicho ruido contrario a las mismas con argumentos que considero de pandereta y peregrinos.

Defender a las renovables no implica defender inmediatamente un modelo donde todos podamos vivir como Rockefellers. Eso sí que es un apriorismo por tu parte en el que insistes con frecuencia.


Si los elementos no renovables salen de usar principal y masivamente energías no renovables, vuelve a pensar en las cosas que dices

A la industria de las renovables se las llama así porque giran en torno a la energía renovable. Tampoco es tan raro que se la denomine así. Es tan solo un nombre. Nadie en su sano juicio cree que eso implica que todo lo que utiliza dicha industria sea renovable. Esa crítica es peregrina.
Por otra parte que los elementos no renovables salgan de energías no renovables no quiere decir que jamás podrá ser de otra forma. Desde el punto de vista energético si es posible, precisamente la TRE es lo que nos indica, y está claro que es > 1 para las renovables. Desde el punto de vista tecnológico no veo porqué no se podrá llegar a ello. De hecho creo que se podrían sustituir en gran medida si no fuera porque las fósiles son excesivamente baratas debido a la tremenda externalización de sus costes.


Eso lo dirás tu, de nuevo con tus apriorismos. Ahora parece que la pregunta que se hace Hall de que quizá la EROEI mínima requerida para que exista una civilización no te interesa y no tiene importancia

Vuelvo a insistir que HALL cuando habla de TRE > 5 debe sin duda referirse a la TRE calculada introduciendo en el denominador la energía humana. Si no, bajo mi punto de vista, Hall se equivoca, ya que una civilización puede existir, aunque su fuente principal de energía sea menor que 5, si ésta puede obtenerse en cantidad NETA suficiente. No es tan difícil de entender. Como ves tampoco me fio de Hall, o de lo que otros dicen que dice Hall. Es de nuevo mi naturaleza. Me fio mucho más de mi sentido común, y este me dice que lo de la TRE > 5 es extraño, demasiado extraño. No me cuadra.

La TRE de las arenas asfálticas de Alberta seguro que no es demasiado alta y sin embargo se explotan. Y si se pudiera físicamente extraer a mayor ritmo y además se dieran con mayor frecuencia en la naturaleza no veo razón por la cual no pudieran explotarse hasta el punto de mover a una civilización moderna. Lo mismo ocurriría si hubiera campos suficientes de petróleo con TRE = 3 o valores similares bajos. Pero claro, ésta es fósil, no renovable y por tanto capaz de cualquier cosa. Apriorismos, apriorismos....

Re: La energía de fabricar un panel fotovoltaico

Enviado en: 30/09/2010 23:26
Por: PPP

Jepeto dijo:
Hay algo que el lobo no tiene y el humano si: tecnología. Eso es lo que hace toda la diferencia con respecto a la recolección de energía comparativamente a todas las otras especies. En el ejemplo que das obviamente el pobre lobo no irá muy lejos.


Creo que dejaré pronto esta web por extremo cansancio. ¿De dónde sale la sacrosanta “tecnología”, de las nubes? ¿No exige un consumo de energía? ¿No se ve la relación entre ese nivel “tecnológico y el consumo de energía? ¿Qué tendrá que ver el ejemplo del lobo y el del hombre. Estoy hablando del lobo. Y el lobo ha ido, por lo menos, tan lejos, aunque lo desprecies, como el hombre: ambos han sabido sobrevivir como especies durante millones de años de evolución. Luego por la prueba del nueve, ambos han demostrado que en su estadio animal han tenido que tener, POR NARICES, una TRE superior a 1,5 y a 2; porque si no, no podrían haber tenido dos hijos por pareja. Y sin dos hijos por pareja, la especie se extingue. Sencillo, si se quiere ver ¿verdad? O sea, que ni el lobo, ni el hombre como mono desnudo no lo han hecho tan mal: han sido SOSTENIBLES, indiscutiblemente, por lo menos como especie; como “civilización” (el uso de la ciencia, la técnica, hija bastarda de la ciencia y la tecnología, hija bastarda de la técnica, no es otra cosa que una variante particular de una “civilización”) ya es otra cosa: los mayas como civilización desparecieron; los habitantes de la isla de Pascua, casi; los egipcios tuvieron su auge y caída y así sucesivamente; sus “tecnologías” no fueron sostenibles en el tiempo. LA verdad, no se cómo explicarlo mejor. ME rindo.

Pero veamos otro hipotético ejemplo: Existe una civilización que tiene tecnología para producir unidades de recolección energética de forma totalmente automatizada, y cuando digo totalmente digo totalmente, desde la recuperación de todos los materiales necesarios a su desarrollo, hasta la instalación y manutención de las unidades ya que para ello existirían robots que harían todas esas tareas sin ninguna intervención humana. Cada unidad de recolección de energía tiene una TRE muy baja de 1,5 pero el suelo disponible para su colocación es virtualmente infinito así que la energía neta que sobra para los humanos es a la larga también virtualmente infinita. ¿Crees que si existiría una civilización en esas condiciones podría sobrevivir aunque la TRE de su sistema de recolección sea paupérrimo?


En mi pueblo dirían “pero ehto ¿quéloquéh? ¿de dónde sale esta entelequia? Creo que te has pasado cinco pueblos viendo Matrix

Jepeto dijo por su lado:

Creo que la TRE de la eólica y solar solo pueden mejorar porque está demostrado que cada vez se están haciendo mejor los molinos y los paneles, con mejores eficiencias y mayor fiabilidad. Es el objetivo de sus constructores. No es tan raro por tanto creer eso, además su supervivencia depende de ello. ¿Alguien cree de verdad que los molinos y paneles solares se hacen de peor calidad ahora que hace 20 años, con mayores recursos energéticos y materiales y menor fiabilidad?


En mi pueblo dirían ¿y que tiene que ver la velocidad de la “calidad” mal entendida, con el tocino de la TRE, todavía peor entendida? Calidad, lo que se dice calidad, un Ferrari Testarrosa tiene mucha, creo, pero no sirve para que mi abuelita entre en él (si viviese, la pobre) y consume que jode y tiene una tasa de retorno energético horrorosamente mala


¿Alguien cree que esa va a ser su evolución, es decir, ir a peor, a menor eficiencia y fiabilidad, más recursos energéticos y materiales, mayor precio? No es una cuestión de apriorismos, es tan solo una cuestión de sentido común.


Muchos creemos que hay evoluciones a peor, claro que si. Muchos, entre otros Tainter y muchos otros, de algo más altura que el que suscribe, creen que las evoluciones no son ni lineales ni siempre a mejor, aunque otros tengan metido en el Firmware cerebral la mejora evolutiva sin marcha atrás. Si ese es el sentido común que tienes, allá tu con él.

Parece deducirse de tu comentario que Hall introduce la TRE de la fósil en el cálculo TRE de la eólica. Eso sí parece un apriorismo de tu parte. Yo no me lo creo, llámame desconfiado si quieres, pero es que desconfío por naturaleza. Vincular la TRE de las renovables a la TRE de las fósiles es tu apriorismo. El mío es que en el cálculo de la TRE se coloca en el denominador los KWH consumidos, sin importar la fuente de energía de donde se sacaron. Eso me parece lo lógico, puedo estar equivocado, en tal caso te agradezco que me muestres donde Hall coloca la TRE de la fósil en el cálculo de la TRE de la eólica. Tengo curiosidad y desde luego quiero aprender. Gracias.


Pues claro que Hall introduce la energía fósil (no su TRE) consumida en el cálculo de la TRE eólica; y además es que seguramente se queda corto por conservador. Pero no sólo Hall; si has visto alguno de los cientos de Life Cycle Analysis o Energy Pay-Back Time (EPBT’s), verás que todo el que se precia, introduce el coste energético de todo tipo (bueno, hay muchos que se olvidan de muchas cosas) que se invierte en el proceso de construcción de una planta eólica. Eso no es apriorismo; es la constatación de haber leído decenas de LCA’s y EPBT’s. Para ser tan desconfiado, hay que ver las construcciones de fe que te haces en torno a la TRE. Date una vuelta por las TRE’s de módulos solares que analizan incluso solamente la energía del módulo y lo que llaman el Balance of System y verás si meten energía fósil relacionada o no (y además se quedan muy cortos). Busca a Hall y lo encontrarás. Yo a estas alturas, estoy muy cansado de repetir las cosas.

La TRE y la energía neta no están interrelacionadas. No hay correlación alguna entre ambas. Te lo voy a poner sencillo para que lo entiendas. Pongamos un pozo de petróleo con TRE = 5 y otro con TRE = 10. ¿Me sabrías decir cuál de ellos nos proporcionaría mayor energía NETA? SI hubiese algún tipo de correlación deberías al menos poder hacer alguna estimación.
Te voy a dar la solución a la respuesta: NO, NO SE PUEDE DE MODO ALGUNO. FALTAN DATOS!! ¿De verdad alguien me sabría responder a la pregunta?


Mire usted, señor mío, lo que es un apriorismo (Método en que se emplea sistemáticamente el razonamiento a priori; DRAE) es empezar la casa por el tejado y poner el ejemplo abstruso a conveniencia: tengo un pozo de TRE 5 y otro de TRE 10 ¿Cuál proporciona más energía neta? Pues mire usted, empiece al revés; la TRE solo se obtiene después de analizar entradas y salidas de energía y ver el balance. Lo que queda, después de lo que se ha gastado, eso es energía neta o energía a disposición de la sociedad. Lección 1 del parvulario de los estudios de TRE
Vuelvo a insistir que HALL cuando habla de TRE > 5 debe sin duda referirse a la TRE calculada introduciendo en el denominador la energía humana. Si no, bajo mi punto de vista, Hall se equivoca, ya que una civilización puede existir, aunque su fuente principal de energía sea menor que 5, si ésta puede obtenerse en cantidad NETA suficiente. No es tan difícil de entender. Como ves tampoco me fio de Hall, o de lo que otros dicen que dice Hall. Es de nuevo mi naturaleza. Me fio mucho más de mi sentido común, y este me dice que lo de la TRE > 5 es extraño, demasiado extraño. No me cuadra.

Pues ya puedes ir considerando que Hall se equivoca, desde tu fabuloso punto de vista. De paso, se lo puedes decir en Barcelona, adonde viene invitado en octubre a unas jornadas internacionales. Vuelve a repasar el ejemplo del lobo. El hombre sólo tira cohetes cuando le sobra la pólvora. Si no, intenta sobrevivir. El hombre solo inventa la cultura cuando tiene energía sobrante, aparte de la que dedica a la supervivencia de la especie (seguramente más allá de 5 a 1)
La TRE de las arenas asfálticas de Alberta seguro que no es demasiado alta y sin embargo se explotan. Y si se pudiera físicamente extraer a mayor ritmo y además se dieran con mayor frecuencia en la naturaleza no veo razón por la cual no pudieran explotarse hasta el punto de mover a una civilización moderna. Lo mismo ocurriría si hubiera campos suficientes de petróleo con TRE = 3 o valores similares bajos. Pero claro, ésta es fósil, no renovable y por tanto capaz de cualquier cosa. Apriorismos, apriorismos....

Me pones unos ejemplos con los de las arenas de Alberta que me dejan patidifuso y agotado. Mire usted, señor mío: también se pueden cazar conejos con helicóptero y bombas de NAPALM y eso no significa que la TRE de esa actividad de caza vaya a permitir obtener más energía del conejo al comérselo ya frito, que la que se ha gastado en cazarlo y freírlo, esta vez al mismo tiempo. ¿Cómo puedes andar todavía con estas cosas y estos ejemplos simples a estas alturas? Mira, me voy a acostar. No puedo más. Demasiado para mi.

Re: La energía de fabricar un panel fotovoltaico

Enviado en: 01/10/2010 01:06
Por: jepeto

Creo que dejaré pronto esta web por extremo cansancio.
Anda, no te pongas así hombre :) Aunque tengamos puntos de vista opuestos en algunos temas es el contraste de opiniones y diferentes perspectivas lol que permite discernir la realidad de las cosas. Digo desde ya que aunque no comparto tu visión sobre algunos asuntos tus aportaciones siempre ayudan a que uno vaya moldando su propria opinión, incorporando o desechando algunos datos, lo que la hace variable y evolutiva en el tiempo. Si cesamos el debate como podremos continuar a aprender?

¿De dónde sale la sacrosanta “tecnología”, de las nubes? ¿No exige un consumo de energía? ¿No se ve la relación entre ese nivel “tecnológico y el consumo de energía?
La tecnología sale de miles de años de conocimiento adquirido y acumulado. Su adquisición desde el punto de vista del conocimiento si que a supuesto un gasto energético pero ese poco importa ya que una vez adquirido no necesitas gastarte más esa energía. Sobre la relación entre el nivel tecnológico y el consumo de una sociedad, que según intuyo asumes que cuanto más elevado el nivel tecnológico más elevado es el consumo energético, te doy un ejemplo entre tantos: Olla normal y olla a presión. Producir la primera es más sencillo tecnológicamente y necesita eventualmente algo menos de energía en su construcción que producir la segunda que requiere un proceso más complejo. Pero no pondrás en duda que una es incomparablemente más eficiente que la otra y que se ahorrara una considerable energía utilizando la olla a presión. ¿Ahora si la energía disponible disminuí que olla se tenderá más a utilizar? ¿Crees así que disminuiremos nuestro nivel tecnológico o tenderíamos a aumentarlo? ¿Que relación en ese caso existiría entre el nivel tecnológico y el consumo de energía?


¿Qué tendrá que ver el ejemplo del lobo y el del hombre. Estoy hablando del lobo. Y el lobo ha ido, por lo menos, tan lejos, aunque lo desprecies, como el hombre: ambos han sabido sobrevivir como especies durante millones de años de evolución. Luego por la prueba del nueve, ambos han demostrado que en su estadio animal han tenido que tener, POR NARICES, una TRE superior a 1,5 y a 2; porque si no, no podrían haber tenido dos hijos por pareja. Y sin dos hijos por pareja, la especie se extingue. Sencillo, si se quiere ver ¿verdad? O sea, que ni el lobo, ni el hombre como mono desnudo no lo han hecho tan mal: han sido SOSTENIBLES, indiscutiblemente, por lo menos como especie; como “civilización” (el uso de la ciencia, la técnica, hija bastarda de la ciencia y la tecnología, hija bastarda de la técnica, no es otra cosa que una variante particular de una “civilización”) ya es otra cosa: los mayas como civilización desparecieron; los habitantes de la isla de Pascua, casi; los egipcios tuvieron su auge y caída y así sucesivamente; sus “tecnologías” no fueron sostenibles en el tiempo. LA verdad, no se cómo explicarlo mejor. ME rindo.
Pero porque dices que desprecio al lobo? Anda, no pongas en mi boca palabras o sentimientos que nunca exprese y que tan poco tienen nada que ver en esta discusión. Pero como bien dices en la frase que puse en negrita "han tenido que tener". Lo que digo es que para el lobo o otras especies animales eso sigue siendo valido pero no necesariamente para la especie humana. Creo que no vale la pena repetir lo que he dicho y que otros foreros, como jango, muy bien expresaron. Tanto te cuesta admitir, aunque sea en un hipotético escenario que eso no tiene por que ser así? Por mi parte no tengo ninguna dificultad en admitir que en determinado escenario la TRE si que tiene que tener un valor mínimo relativamente elevado sin la cual la especie no podría sobrevivir.

En mi pueblo dirían “pero ehto ¿quéloquéh? ¿de dónde sale esta entelequia? Creo que te has pasado cinco pueblos viendo Matrix
Venga hombre, el escenario es hi-po-té-ti-co y la respuesta sencilla, si o no. Si no quieres entender pues nada puedo hacer, creo que quedó claro lo que exprese y las conclusiones son obvias. Sobre el Matrix, si un indio del amazonas que nunca tuve contacto con la civilización "moderna", y aun los hay, le haces un viaje por nuestro mundo también pensará que se tomó la píldora roja ya que el contraste con su mundo seria asombroso e inimaginable. Pero la realidad es la que es y la evolución tecnológica, que tanto pareces despreciar, es la que es y el potencial visible aun mayor.

No soy tecnofilo pero tan poco tecnofobo. Es obvio que la tecnología no es la solución a todos los problemas, diría además que los problemas existentes no son tanto energéticos ni tecnológicos pero si de sociedad. En eso la tecnología poco puede hacer aunque sea, o haya sido, la fuerza mayor del cambio de dichas sociedades. En cuanto al resto de las citaciones no son mías, aunque las comparto, pero si de jango.

Re: La energía de fabricar un panel fotovoltaico

Enviado en: 01/10/2010 14:08
Por: jepeto

De vuelta al tema principal del hilo.

Estuve leyendo el documento referenciado en el ¡enlace erróneo! enlazado por inquietud sobre centrales solares térmicas, en el hilo termosolar, siendo que en este ultimo dan a entender que el tiempo de retorno energético estaría situado entre los 0,21 años y los 8 años para la fv.

Pero esos 0,21 años, al parecer, se refieren solamente a los componentes extra panel así como al coste de instalación e o&e. De confirmar-se esos números no estaría nada mal aunque en realidad la media para esa parte del coste estaría más bien en los 0,4 años como ellos proprios afirman. Pero no deja de ser curioso como en el documento enlazado por inquietud no han verificado, a no ser que me escape algo, a que se referían esos 0,21 años a la hora de definir la horquilla del tiempo de retorno energético para la fv. Es que si introducimos los paneles en la ecuación el tiempo de retorno será obviamente superior (bastante?) al dato de 2,5 meses de retorno. No deja de ser no obstante un dato interesante ya que los valores económicos presentados parecen adecuarse, del lado optimista, a los datos que van circulando, esto es, el coste fuera paneles iguala más o menos (más bien menos...) el coste de los paneles ya que dan un valor de 940$ por KW instalado (año 2005).

Re: La energía de fabricar un panel fotovoltaico

Enviado en: 01/10/2010 19:13
Por: PPP

A este paso, vamos a conseguir retornos energéticos de dos días para los sistemas solares....
Pero seguimos hablando de la necesidad de primas.

Re: La energía de fabricar un panel fotovoltaico

Enviado en: 01/10/2010 20:40
Por: Amon_Ra

Que va las primas no importan nada todo se a hecho por evitar CO2 por una energia limpia y demas flores, las graficas son asi de claras.


Extraido de aqui.
“España está perdiendo el tren fotovoltaico”
cuesta la misma energia construir un panel en el 2010 o en el 2006? dado que ese es el enunciado del hilo.
Habra mejorado su TRE?
Que pasa aqui entonces?

saludos

Re: La energía de fabricar un panel fotovoltaico

Enviado en: 01/10/2010 23:13
Por: jepeto

Un detalle interesante en los datos del documento sobre el coste de los componentes de una planta fv, fuera paneles. Si se mira la tabla de los materiales necesarios para 1MWp vemos que se necesita un poco menos de 20 toneladas de aluminio. Según la wiki para transformar 1 Kg de bauxita en aluminio son necesarios 15 KWh lo que nos daría 15 KWh * 20t = 300 MWh

1 MWp producirá en media el equivalente a 4-5 horas diarias a pleno rendimiento por lo que necesitaríamos 300 / 4 = 75 días para recuperar la energía invertida en el aluminio, o sea solo el aluminio nos daria 0,21 años.

Si observamos la tabla de la energía necesaria para todos los materiales de soporte de los paneles vemos que indican un valor de 699GJ/MW, que en MWh nos da aproximadamente 195MWh, salvo error. Extraño, pero veo que se refieren al aluminio secundario. Humm... busco en la wiki y se trata de aluminio reciclado, que necesita solamente el 5% de la energía que seria necesaria si se tratara de aluminio "nuevo". Así esos 300 MWh serán solamente 15MWh que traducidos en días de producción serán poco menos que 4.

Es un detalle interesante ya que una vez que el aluminio haya sido transformado la primera vez en las siguientes será necesario solamente el 5% de la energía pero por otro lado si queremos implementar de forma masiva la fv a nivel mundial la demanda de aluminio se disparará por lo que el aluminio utilizado será forzosamente nuevo. En este caso que TRE consideraríamos? ;-)

Re: La energía de fabricar un panel fotovoltaico

Enviado en: 02/10/2010 16:38
Por: jango

Muchos creemos que hay evoluciones a peor, claro que si. Muchos, entre otros Tainter y muchos otros, de algo más altura que el que suscribe, creen que las evoluciones no son ni lineales ni siempre a mejor, aunque otros tengan metido en el Firmware cerebral la mejora evolutiva sin marcha atrás. Si ese es el sentido común que tienes, allá tu con él

Yo también creo que puede haber evoluciones a peor. Respondes con cosas que yo no cuestiono. Es una buena manera de salir del paso, ¿verdad? Pero es que yo no digo que haya o pueda haber evoluciones a peor, lo que pregunto es si crees que la TRE de los aerogeneradores y placas solares van a mejorar o a empeorar. Ese era el debate y te pido que concretes tu opinión. Yo ya lo he dejado claro, creo que su TRE va a mejorar. ¿Tu que opinas?

Pues claro que Hall introduce la energía fósil (no su TRE) consumida en el cálculo de la TRE eólica; y además es que seguramente se queda corto por conservador.

Bueno, pues menos mal que estamos de acuerdo. Es que en tu post anterior decías esto:
Si el EROEI de la energía fósil cae de forma inevitable y la eólica se alimenta de energía principalmente fósil, ¿por qué los pensamientos apriorísticos?

Me pareció entender que querías decir que si la TRE de la fósil cae la TRE de la eólica debe caer, o algo parecido. Eso implicaría que la TRE de la fósil se introduce en el cálculo de la eólica. Pero puede que te entendiera mal, es que tu frase no tiene mucho sentido. Debías estar cansado en ese momento.

Mire usted, señor mío, lo que es un apriorismo (Método en que se emplea sistemáticamente el razonamiento a priori; DRAE) es empezar la casa por el tejado y poner el ejemplo abstruso a conveniencia: tengo un pozo de TRE 5 y otro de TRE 10 ¿Cuál proporciona más energía neta? Pues mire usted, empiece al revés; la TRE solo se obtiene después de analizar entradas y salidas de energía y ver el balance. Lo que queda, después de lo que se ha gastado, eso es energía neta o energía a disposición de la sociedad. Lección 1 del parvulario de los estudios de TR

En tu anterior post decías esto otro:
Y si crees que la ENERGÍA NETA es lo importante y no la TRE, es que sigues sin entender nada, porque son conceptos absolutamente interrelacionados. Así que allá tu con tu fe

Decías que la TRE y la NETA están "absolutamente interrelacionadas". Esto no es cierto. No hay relación alguna posible entre la TRE y la NETA. Si existiese una "interrelación absoluta", tal y como planteabas, podrías haber respondido a mi pregunta, en vez de salirte por la tangente. Un pozo pequeño con TRE 10 dará menos energía NETA a la sociedad que un poco grande con TRE 5. No hay relación directa entre ambos conceptos. La TRE por tanto no sirve para saber si una fuente de energía puede mover a una civilización moderna. Y por tanto la presumible baja TRE de las fuentes renovables no puede servir de argumento para concluir que no pueden ni podrán jamás mover a una civilización moderna.

Pues ya puedes ir considerando que Hall se equivoca, desde tu fabuloso punto de vista. De paso, se lo puedes decir en Barcelona, adonde viene invitado en octubre a unas jornadas internacionales. Vuelve a repasar el ejemplo del lobo. El hombre sólo tira cohetes cuando le sobra la pólvora. Si no, intenta sobrevivir. El hombre solo inventa la cultura cuando tiene energía sobrante, aparte de la que dedica a la supervivencia de la especie (seguramente más allá de 5 a 1)

Para serte completamente sincero no creo que Hall se equivoque. Creo que se equivocan quienes lo interpretan. La TRE a la que hace referencia Hall, y que dice que debe ser mayor que 5 para posibilitar una civilización, creo que la calcula poniendo en el denominador a la energía humana. Este cálculo no puede utilizarse por tanto para justificar que cualquier energía de TRE menor que 5 no puede sostener una civilización. Para el cálculo de la TRE de una energía en el denominador NO se coloca la energía humana utilizada. No son cosas comparables por tanto. Sin embargo se utiliza a tal fin. Creo por tanto que decir que una energía con TRE menor que 5 puede sostener a una civilización no contradice a Hall. Si vas a ver a Hall en Barcelona, ¿por qué no se lo preguntas y salimos de dudas? Me voy a fiar de que nos cuentas con claridad su respuesta. Tengo mucha curiosidad al respecto. Gracias.

Re: La energía de fabricar un panel fotovoltaico

Enviado en: 02/10/2010 19:54
Por: Amon_Ra

Un detalle interesante en los datos del documento sobre el coste de los componentes de una planta fv, fuera paneles. Si se mira la tabla de los materiales necesarios para 1MWp vemos que se necesita un poco menos de 20 toneladas de aluminio. Según la wiki para transformar 1 Kg de bauxita en aluminio son necesarios 15 KWh lo que nos daría 15 KWh * 20t = 300 MWh


Que en dicho informe aparezca como material de los soportes el aluminio esto a mi entender no podria incluirse en el TRE del Panel si de la instalacion , de no haber una norma obligatoria de ultima hora no es imprescindible en absoluto que sea el aluminio el que tenga que utilizarse(de no haber una normativa que asi lo oblige en España ultimamente) pero los paneles se instalan en todo el mundo y las normas no son las mismas y mas para soportes (que su calidad por defensa a la oxidacion y ligereza se ofrezca y se suela poner ) no impide que se use cualquier otro tipo de material que cumpla dicha funcion aun tengo yo soportes de paneles individuales de acero galvanizado aparte aqui de que se esta hablando ya de paneles de instalaciones o de que , por que una cosa es el montaje de huertas solares , otra seria el acoplamiento en tejados , o paneles aislados .
Para serte completamente sincero no creo que Hall se equivoque. Creo que se equivocan quienes lo interpretan. La TRE a la que hace referencia Hall, y que dice que debe ser mayor que 5 para posibilitar una civilizacixn, creo que la calcula poniendo en el denominador a la energxa humana. Este cxlculo no puede utilizarse por tanto para justificar que cualquier energxa de TRE menor que 5 no puede sostener una civilizacixn.


Debe de ser una civilizacion de angeles esa que ni comen ni hacen necesidades entonces.
Consumira quien contruye el panel las 2400 a 3500 kcalorias necesarias para mantenerse vivo? se las va a dar acaso el panel esas kcalorias o tendra que comprarla o plantarse y cogerse las patatas ese angel terricola.

o bien

Para no liarnos con HALL y Tainer con todos mis respeto por sus aportaciones realmente trabajadas veamos a la pobre WIKI que nos dice al respecto.
Tasa de retorno energético

De todas formas ya me esta recordando esto a mi este articulo que aparecio sobre este tema hace ya 5 años.
No fastidien con el EROEI

saludos.

Re: La energía de fabricar un panel fotovoltaico

Enviado en: 02/10/2010 21:06
Por: jepeto

Cita de: Amon_Ra

Que en dicho informe aparezca como material de los soportes el aluminio esto a mi entender no podria incluirse en el TRE del Panel si de la instalacion , de no haber una norma obligatoria de ultima hora no es imprescindible en absoluto que sea el aluminio el que tenga que utilizarse(de no haber una normativa que asi lo oblige en España ultimamente) pero los paneles se instalan en todo el mundo y las normas no son las mismas y mas para soportes (que su calidad por defensa a la oxidacion y ligereza se ofrezca y se suela poner ) no impide que se use cualquier otro tipo de material que cumpla dicha funcion aun tengo yo soportes de paneles individuales de acero galvanizado aparte aqui de que se esta hablando ya de paneles de instalaciones o de que , por que una cosa es el montaje de huertas solares , otra seria el acoplamiento en tejados , o paneles aislados .

Creo que mi comentario sobre el asunto nada tiene que ver con el aluminio ser imprescindible o no...

Ya que das el enlace de la wiki sobre la TRE me permito comentar una afirmación de la misma:
Cita de: La uiqui

Una fuente de energía será tanto mejor cuanto mayor sea su TRE

Ah si? A ver cual de las tres fuentes les parece la "mejor":

1 - TRE altísima pero la cantidad explotable es finita.

2 - TRE altísima, la energía recuperable es renovable pero el suelo disponible donde colocar las unidades de producción es limitado.

3 - TRE muy baja pero el suelo donde colocar las unidades es virtualmente infinito y la energía recuperable es también renovable.

Intuyo que según el escenario la respuesta no será exactamente la misma... Esto de calificar de mejor o peor...

Además hay algo que siempre me incomodó en el concepto de la T(asa)RE e es el factor tiempo. Ejemplo: dos unidades tienen una TRE de 1:100 pero una devuelve los 100 en 10 años y la otra en 100 años. Donde entra el importante factor tiempo en la ecuación?

Re: La energía de fabricar un panel fotovoltaico

Enviado en: 03/10/2010 10:44
Por: PPP

Jepeto preguntó (respecto de una fuente de energía):
1 - TRE altísima pero la cantidad explotable es finita.

2 - TRE altísima, la energía recuperable es renovable pero el suelo disponible donde colocar las unidades de producción es limitado.

3 - TRE muy baja pero el suelo donde colocar las unidades es virtualmente infinito y la energía recuperable es también renovable.

Intuyo que según el escenario la respuesta no será exactamente la misma... Esto de calificar de mejor o peor...


Premisa falsa; apriorismo. La TRE de una fuente empieza a interesar cuando su explotación ya tiene un cierto nivel de desarrollo y sus usuarios empiezan a preguntarse si seguirá el rumbo adquirido por mucho tiempo o no y sus posibles ritmos de deterioro de la energía neta que entrega (resultado vinculado indisolublemente a la degradación de su TRE = relación directa). NO AL REVÉS.

Solo Jepeto plantea la entelequia de disponer, EN PRIMER LUGAR, de una TRE determinada, que parece que cae del cielo y luego preguntarse si sus volúmenes teóricos de producción (que efectivamente cambian con el tiempo y generalmente a peor) serán o no suficientes. Ese orden de prioridades del planteamiento es una falacia. Si quiere tener un mínimo de credibilidad, hay que empezar a poner la fuente en cuestión, porque no hay tantas, no nos engañemos y luego analizar con datos históricos sus posibles TREs (que siempre están en discusión de mayor o menor enjundia diferencial). Los volúmenes que pueden ofrecer las mismas, son bastante conocidos. Así que define primero las fuentes; luego expresa sus TREs según tu opinión y finalmente, si quieres, los volúmenes que crees pueden aportar a la sociedad y no andes con entelequias vicevérsicas.

Además hay algo que siempre me incomodó en el concepto de la T(asa)RE e es el factor tiempo. Ejemplo: dos unidades tienen una TRE de 1:100 pero una devuelve los 100 en 10 años y la otra en 100 años. Donde entra el importante factor tiempo en la ecuación?

Por primera vez, veo que empiezas a entender el concepto mínimamente. Que ahora te empieces a preocupar por el concepto del tiempo en la TRE de un determinada fuente de energía es un buen síntoma. El factor, si es que has entendido el concepto, lo explica bien Hall, al que citas frecuentemente, pero no pareces haber entendido, cuando coloca el petróleo estadounidense en tres niveles diferentes (decadentes) de TRE. Ese sí lo ha entendido desde hace décadas. Tu pareces haber empezado a intuir que una fuente energética puede degradar con el tiempo y sus volúmenes de explotación ahorita mismo.

Enhorabuena. Vas por buen camino. Ahora analiza, si los empresarios de la eólica, que ha pasado en España de empezar con campos de 2.800 a 3.000 horas nominales al año, y ahora está buscando campos de 2.200 con desesperación, no ha tenido un numerador de TRE decreciente. Analiza si con el tiempo y el agotamiento de los buenos campos eólicos, este factor no se ha degradado. Analiza si el acero, el aluminio, el cobre, el cemento y el transporte de estos sistemas, que se hace fundamentalmente con un petróleo que se degrada en su TRE, no va a sufrir una degradación determinada del denominador de la TRE eólica. Y lo mismo para la hidroeléctrica en cuencas cada vez menos adecuadas e inundando valles cada vez más amplios para la misma generación, etc. etc. O si la biomasa de cultivos energéticos ofrece lo mismo rendimiento por Ha el año 1 que el año 10 en el mismo terreno. Claro que el tiempo es importante para el análisis de la TRE. Pareciera que te acabas de caer del guindo. Bienvenido al club de las incertidumbres razonables.

Re: La energía de fabricar un panel fotovoltaico

Enviado en: 03/10/2010 16:06
Por: jepeto

Cita de PPP
Premisa falsa; apriorismo. La TRE de una fuente empieza a interesar cuando su explotación ya tiene un cierto nivel de desarrollo y sus usuarios empiezan a preguntarse si seguirá el rumbo adquirido por mucho tiempo o no y sus posibles ritmos de deterioro de la energía neta que entrega (resultado vinculado indisolublemente a la degradación de su TRE = relación directa). NO AL REVÉS.
Sin duda, pero no deja de ser cierto que en dado momento existe una evaluación, y que a partir de ese momento intentamos comparar las diversas fuentes de energía en todos sus aspectos siendo que uno de ellos es la TRE. Además estamos hablando de un concepto y mi comentario fue sobre la afirmación de que la mejor energia es la que tiene TRE mas elevada. Obviamente si tengo que levantar un brazo para coger una manzana del árbol intentaré coger primero a la mayor y no la más pequeña, en eso la afirmación que a TRE más elevada mejor fuente de energía es correcta pero en la realidad pueden existir diversos factores que hacen que una fuente de energía sea "peor" o "mejor" y que no dependa única y exclusivamente de la magnitud de su TRE, de eso iba mi comentario.

Por primera vez, veo que empiezas a entender el concepto mínimamente. Que ahora te empieces a preocupar por el concepto del tiempo en la TRE de un determinada fuente de energía es un buen síntoma. El factor, si es que has entendido el concepto, lo explica bien Hall, al que citas frecuentemente, pero no pareces haber entendido, cuando coloca el petróleo estadounidense en tres niveles diferentes (decadentes) de TRE. Ese sí lo ha entendido desde hace décadas. Tu pareces haber empezado a intuir que una fuente energética puede degradar con el tiempo y sus volúmenes de explotación ahorita mismo.
Gracias por el cumplimento, nunca es tarde para aprender :p, pero habrás notado que en el comentario que citas utilicé el adverbio "siempre"... Hall, quien lo cita en este hilo es juango... pero como ya he dicho comparto su opinión de que lo importante para la sociedad es la energía neta disponible y no la TRE de su forma de recuperar la misma. Sobre el parágrafo siguiente que va más dirigido a el que a mi creo que los dos tienen razón pero no están hablando de la misma cosa. juango se refiere ciertamente, cuando dice que la TRE solo puede ir en aumento, al aumento de la eficiencia en la producción de las unidades así como al aumento de la eficiencia y eficacia a la hora de recuperar la energía. PPP obviamente se refiere a la falta de suelo donde colocar las unidades, de los molinos en este caso, siendo que el disponible tenderá a ser en lugares cada vez menos rentables. Evidente, no? ;o) Pero creo que el problema es que tenemos por veces alguna dificultad en aceptar las diferentes perspectivas de los demás, menos crispación y mayor comprensión vendrían bien por veces :)

Re: La energía de fabricar un panel fotovoltaico

Enviado en: 03/10/2010 16:49
Por: inquietud

¿Desciende la TRE de la eólica en España?
Es posible que así este ocurriendo pero llevamos una decada con el número de horas de utilización de las instalaciones con oscilaciones arriba y abajo de las 2.200 horas. La tendencia parece ir a una reducción en las horas pero su efecto solo es significativo si lo comparamos con los parques eólicos instalados en 1998 y 1999.
Lo que ya resulta más díficil del evaluar es la inversión energética de los parques.
En los últimos datos del régimen especial publicados por la Comisión Nacional de la Energía hay una tabla con las horas de utilización según el año de producción y el año de instalación.
Si tomamos la producción registrada en el año 2009 las horas de utilización correspondiente a cada año de instalación son los siguientes:
antes de 1998: 2.378 horas
1998: 2.526 horas
1999: 2.486 horas
2000: 2.270 horas
2001: 2.327 horas
2002: 2.169 horas
2003: 2.232 horas
2004: 2.168 horas
2005: 2.233 horas
2006: 2.274 horas
2007: 2.192 horas
2008: 2.008 horas
2009: 2.149 horas
En mi opinión no sólo es cuestión de la cantidad de recurso eólico, también cuenta la eficiencia de su captación, la eficiencia del proceso productivo y de mantenimiento de los parques e incluso los niveles de consumo de energía de la sociedad.
Por otra parte el caso de España no nos dice nada del resto del mundo donde apenas se ha empezado a explotar los recursos eólicos.
En cuanto a la energía solar parece que hay una evidente bajada de costes debida en parte a mejoras técnicas que indica un aumento de la TRE (tecnología de capa fina, reducción del grosor de las celdas, uso de módulos sin marco de aluminio...).
En mi opinión hay que modificar las reglas de estimación. No pueden ser las mismas para un recurso finito como es el petróleo en el que la evolución de su TRE viene dictada por el agotamiento del mismo que para los recursos renovables en los que la evolución de su TRE viene dictada por la evolución en la tecnología de los sistemas de captación y la capacidad de reutilización de las materias primas de sus elementos.

Re: La energía de fabricar un panel fotovoltaico

Enviado en: 04/10/2010 11:53
Por: Amon_Ra

Incluiremos en este hilo esta noticia de hoy mismo dado que es el que esta mas de moda sobre este tema.
Pues bien aunque se a tocado el tema esto va a influir en la famosa TRE , pues aunque comentado no todo lo que aparece en las publicaciones de Mw instalados puede salir bien librado, y el ministerio de Industria esta ya preparando los limites y requisitos que al parecer no existian lo suficientemente claros que consecuencias puede traer esto a la megafotovoltaica , porque señores la fotovoltaica es muy amplia desde la minuscula cellula preparada para alimentar un transistor a un pastor de 3º mundo a los megaproyectos de miles de megawatios que encandilan al gran capital , desde las estaciones de alumbramiento de balizas nauticas a las viviendas aisladas sin conexion a red y los miles de jugetitos que oferta el mercado con celulas incorporadas, todo es fotovoltaica , pero al parecer solo el mantenimiento de los estandares de consumo y grandes beneficios es lo que preocupa y si esta podra o no podra mantener la sociedad industrial o la post industrial sin que aqui se despeine nadie ni caiga un apice en sus niveles de consumo.

.
Industria prepara una orden para que la fotovoltaica disponga de calidad técnica adecuada
El Ministerio de Industria prepara una orden ministerial en la que se recogen requisitos técnicos para las instalaciones fotovoltaicas con el objetivo de que sus equipos dispongan de una calidad adecuada y se garantice su funcionamiento a largo plazo, para que de esta manera contribuyan a la calidad del suministro.

La propuesta de orden ha sido examinada ya por la Comisión Nacional de Energía (CNE), que ha realizado algunas objeciones a su contenido, como la de que debe especificarse en el texto que los requisitos que se exigen a los equipos son de aplicación a las nuevas instalaciones fotovoltaicas inscritas en el registro de preasignación a partir de la primera convocatoria posterior a su entrada en vigor.

Esta concreción debería realizarse sin perjuicio de que a las antiguas instalaciones se les exija la firma de contratos de mantenimiento, con determinadas garantías en las reparaciones, asegura el regulador.

En el informe, la CNE formula otras observaciones como las relacionadas con la definición del órgano competente para aprobar el cumplimiento de los nuevos requisitos, la definición de rendimiento energético de la instalación, los requisitos que han de cumplir de los inversores de potencia o las condiciones del contrato de mantenimiento.

Va a ser algo varible la TRE y el TIR a partir de esto , creo que si , el tiempo lo dira y el debate sige su curso.

un saludo.

Re: La energía de fabricar un panel fotovoltaico

Enviado en: 04/10/2010 13:45
Por: Miguel Teixeira

citado por inquietud:
En mi opinión no sólo es cuestión de la cantidad de recurso eólico, también cuenta la eficiencia de su captación, la eficiencia del proceso productivo y de mantenimiento de los parques e incluso los niveles de consumo de energía de la sociedad.

Asi es. Con la energia eolica y la solar esta ocurriendo lo que sucedio con el gas y el petroleo. Los primeros yacimientos que se encontraron eran los mas superficiales, cuando se agotaron estos se siguio perforando mas profundo consumiendo mas energia como lo habia previsto Odum y Hubbert.
Pero en el caso de la energia solar y eolica los mejores lugares de mayor radiacion solar y vientos dominantes fueron utilizado primeramente y luego los no tan mejores eso justifica la disminucion de las horas equivalentes. Como tu bien dices no es cuestion de instalar e instalar porque los lugares de privilegios son limitados y si no lo fueran se estarian violando los principios basicos de la energia.
En una central hidroelectrica la potencia de la misma depende fundamentalmente de dos valores.el caudal turbinado y el desnivel.
A medida que produzco mas potencia en conjunto turbina generador aumento el caudal turbinado y el desnivel se hace menor por lo tanto la potencia tambien disminuye en el conjunto turbina- generador.
En el caso de las instalaciones alternativas cuanta mayor potencia instalo los aumentos de potencia se hacen menores pero la inversion economica no disminuira y nos encontraremos tanto energeticamente como economicamente con rendimientos decrecientes por culpa de los principios de la energia que no podemos escapar.

Re: La energía de fabricar un panel fotovoltaico

Enviado en: 04/10/2010 13:52
Por: PPP

Amon Ra, se te ve muy preocupado.

Estamos saliendo a una nueva norma para la energía fotovoltaica por mes, que pare el Ministerio de Industria y que luego afila la CNE. Esto de la seguridad jurídica es algo asombroso.

Es que ya no saben ni cómo legislar para meter mano. ¿Qué significa?

El Ministerio de Industria prepara una orden ministerial en la que se recogen requisitos técnicos para las instalaciones fotovoltaicas con el objetivo de que sus equipos dispongan de una calidad adecuada y se garantice su funcionamiento a largo plazo, para que de esta manera contribuyan a la calidad del suministro.

O esto otro de aplicar nuevas normas a plantas ya operativas y existentes

Esta concreción debería realizarse sin perjuicio de que a las antiguas instalaciones se les exija la firma de contratos de mantenimiento, con determinadas garantías en las reparaciones, asegura el regulador.

¿Cómo se van a fijar las normas de calidad a una instalación ya existente de 5 años y 5 kW de potencia sobre cubierta? ¿Cuál será la “calidad adecuada” con retroactividad? ¿Qué contratos de mantenimiento se considerarán suficientes desde el punto de vista de “garantía de las reparaciones”, en un mundo que facilita los cierres de empresas al empresario con dar un gorrazo? ¿Cómo garantizar a largo plazo la mantenibilidad de plantas, cuando la industria en una año ha pasado de tener 41.700 empleados a tener 11.000 empleados y sigue bajando? ¿Cuánto va a costar eso, en cuanto los mantenedores sepan que es obligatorio que lo contraten? ¿Por qué no se lo pensaro nantes de sacar el primaje? ¿Nadie ve la relación directa que hay entre el agotamiento de una sociedad fósil y el desequiilbrio supremo de las promisorias energías alternativas?

¿Estos son los que iban a garantizar 25 años de establidad y vacas gordas y produccción sostenida para aguantar el numerador de la TRE y van a mes por nueva regulación tumbando las anteriores?


Re: La energía de fabricar un panel fotovoltaico

Enviado en: 04/10/2010 14:10
Por: Alb

Cita de: Miguel+Teixeira
Asi es. Con la energia eolica y la solar esta ocurriendo lo que sucedio con el gas y el petroleo. Los primeros yacimientos que se encontraron eran los mas superficiales, cuando se agotaron estos se siguio perforando mas profundo consumiendo mas energia como lo habia previsto Odum y Hubbert.
Pero en el caso de la energia solar y eolica los mejores lugares de mayor radiacion solar y vientos dominantes fueron utilizado primeramente y luego los no tan mejores eso justifica la disminucion de las horas equivalentes. Como tu bien dices no es cuestion de instalar e instalar porque los lugares de privilegios son limitados y si no lo fueran se estarian violando los principios basicos de la energia.
[/p]


Hay dos diferencias importantes entre los combustibles fosiles y las energias renovables.
La primera es que el rendimiento en los combustibles fosiles decrece con la extracion de energía, mientras que en las renovables decrece con la potencia instalada.

El segundo punto importante, es que los yacimientos de combustibles fosiles se encuentran concentrados en unos pocos lugares, mientras que los recursos renovables se encuentran muy distribuidos.

Esto hace que el decrecimiento de rendimiento con la potencia instalada sea muy pequeño.
Pongamos el caso de España, que es un pais con relativamente poco viento y con una elevada produccion eolica. Lo que le convierte en el pais del mundo donde exite una mayor escasez de localizaciones y por tanto donde mayor reduccion en el rendimiento se debe observar.

Representando el numero de horas de operación en funcion de la potencia total acumulada. Vemos que el numero de horas de los aerogeneradores instalados en el año 2000 cuando solo habia 2GW de potencia, son practicamente las mismas que los instalados en el 2009 cuando la potencia instalada alcanzó los 19GW. Y hay censadas localizaciones eolicas con mas de 2000Horas suficientes para instalar 18GW mas.



Re: La energía de fabricar un panel fotovoltaico

Enviado en: 04/10/2010 14:34
Por: Miguel Teixeira

Citado por Alb:
Representando el numero de horas de operación en funcion de la potencia total acumulada. Vemos que el numero de horas de los aerogeneradores instalados en el año 2000 cuando solo habia 2GW de potencia, son practicamente las mismas que los instalados en el 2009 cuando la potencia instalada alcanzó los 19GW. Y hay censadas localizaciones eolicas con mas de 2000Horas suficientes para instalar 18GW mas.

Si sustituyes las ordenadas de tu grafica ( horas anuales de operacion) por retorno economico ( deflacionado) o por retorno energetico, esto es la pendiente de tu grafica los valores decrementales tienden a <0 porque la grafica es decreciente. Dicho en otras palabras a medida que aumento la potencia instalada el retorno de energia es menor que cero.
( MWh(n)-MWh(n-1)/ ( Potinst(n)-Potinst(n-1) < 0 de otra forma existirian infinitos lugares privilegiados de buenos vientos lo que fisicamente es imposible.

Re: La energía de fabricar un panel fotovoltaico

Enviado en: 04/10/2010 14:35
Por: Alb

Cita de: PPP ¿Nadie ve la relación directa que hay entre el agotamiento de una sociedad fósil y el desequiilbrio supremo de las promisorias energías alternativas?
[/p]


¿Que quieres decir?
No se que quieres decir con "agotamiento de una sociedad fosil"... pero nuestra sociedad todavia no esta sufriendo el agotamiento de los combustibles fosiles. De hecho, se han aprobado primas al carbon autoctono para poder competir con el importado mucho mas barato y hay una sobreproduccion de gas que ha hundido el precio por debajo del 4$BTU y tampoco sufrimos desabastecimientos de petroleo.

Tampoco entiendo a que te refieres con "desequilibrio supremo de las promisorias energias alternativas". ¿Te refieres al caos legislativo y a la inseguiridad juridica que esta ocasionando?

¿Intentas decir que la incompetecian demostrada por nuestros dirigentes para conseguir elaborar un marco estable es porque faltan combustibles fosiles?

Re: La energía de fabricar un panel fotovoltaico

Enviado en: 04/10/2010 14:44
Por: Alb

Cita de: Miguel+Teixeira

Citado por Alb:
Representando el numero de horas de operación en funcion de la potencia total acumulada. Vemos que el numero de horas de los aerogeneradores instalados en el año 2000 cuando solo habia 2GW de potencia, son practicamente las mismas que los instalados en el 2009 cuando la potencia instalada alcanzó los 19GW. Y hay censadas localizaciones eolicas con mas de 2000Horas suficientes para instalar 18GW mas.

Si sustituyes las ordenadas de tu grafica ( horas anuales de operacion) por retorno economico ( deflacionado) o por retorno energetico, esto es la pendiente de tu grafica los valores decrementales tienden a <0 porque la grafica es decreciente. Dicho en otras palabras a medida que aumento la potencia instalada el retorno de energia es menor que cero.
( MWh(n)-MWh(n-1)/ ( Potinst(n)-Potinst(n-1) < 0 de otra forma existirian infinitos lugares privilegiados de buenos vientos lo que fisicamente es imposible.



En la grafica solo se muestra el numero de horas. No hay ninguna información sobre costes economicos ni costes energeticos. Por lo tanto no puedes saber si la grafica retorno energetico vs potencia instalada es creciente o decreciente.

Pero sabiendo que el tamaño de los aerogeneradores ha ido en aumento, y que la TRE aumenta con el tamaño. Me atreveria apostar que la TRE eolica ha ido creciendo segun a aumentado la potencia instalada.


Dicho en otras palabras a medida que aumento la potencia instalada el retorno de energia es menor que cero.
No entiendo que significa que el retorno de energia sea menor que cero.

Re: La energía de fabricar un panel fotovoltaico

Enviado en: 04/10/2010 15:26
Por: Miguel Teixeira

La funcion Horas operacion anuales es decreciente y una funcion decreciente tiene pendiente menor que 0.
Si aumento la potencia instalada en 1 MW y observo que las horas de operacion disminuyen entonces tengo que d ( horas de operacion anuales) / d ( Potencia Instalada ) menor que 0 o de otra forma d ( horas operacion anuales ) menor que 0 pero d ( Potencia Instalada ) mayor que 0.
Si por cada MW instalado las horas de operacion anuales disminuyen entonces la energia obtenida va disminuyendo mas rapidamente que los MW instalados.

Re: La energía de fabricar un panel fotovoltaico

Enviado en: 04/10/2010 16:10
Por: PPP

¿Que quieres decir?
No se que quieres decir con "agotamiento de una sociedad fosil"... pero nuestra sociedad todavia no esta sufriendo el agotamiento de los combustibles fosiles. De hecho, se han aprobado primas al carbon autoctono para poder competir con el importado mucho mas barato y hay una sobreproduccion de gas que ha hundido el precio por debajo del 4$BTU y tampoco sufrimos desabastecimientos de petroleo.
Tampoco entiendo a que te refieres con "desequilibrio supremo de las promisorias energias alternativas". ¿Te refieres al caos legislativo y a la inseguiridad juridica que esta ocasionando?
¿Intentas decir que la incompetecian demostrada por nuestros dirigentes para conseguir elaborar un marco estable es porque faltan combustibles fosiles?


Pues quiero decir que esta sociedad mundial está disminuyendo su aporte de la energía fósil por excelencia, el petróleo, lleva decreciendo un años y pico y este años tiene unas trazas horribles de seguir por esa senda. Si vemos el suministro de petróleo convencional, el conflicto de no seguir creciendo en un mundo que exige crecimiento, ya data de aproximadamente 2005 y sus vergüenzas se van cubriendo con petróleos no convencionales, como el ultrapesado, los liquidos del gas natural o petróleos polares o de aguas ultraprofundas (es decir, manteniendo a duras penas el suministro total, pero con evidentes signos de que su energía neta decrece de forma acusada: es decir, el mismo aporte bruto y menos aporte neto a la sociedad).
El gas también cayó en su producción mundial entre 2008 y 2009. Y lo único que subio en consumo fósil fue el carbón. Pero en general (BP STatistic yearbook 2010) los combustibles fósiles cayeron entre 2008 y 2009.

Y da la casualidad de que cuando lo hace, resulta que esto coincide con una crisis financiera de caballo que se está llevando a varios países conocidos por delante y a decenas, quizá centenares de países desconocidos o ignorados por la prensa, todavía más. Eso está provocando, si, un verdadero caos legislativo y de seguridades jurídicas que no existían ya en la mayor parte del mundo y ahora cada vez menos, pero no sólo en España, sino en el mundo.

La única forma que veo que el mundo pueda crecer económicamente, si las medidas económicas tienen que tener un cierto sentido de la realdiad, es que aumente el aporte energético, como ha venido siendo en la mayor parte de la historia conocida, pero seguramente tu y los economistas tenéis una visión más clara de cómo hacer muchas mas cosas en el mundo con aire comprimido o con eter.

Si, aquí creemos que COMIENZA el declive de los combustibles fósiles, de su producción anual, sobre todo de la más versátil, el petróleo, porque en realidad el agotamiento se da desde el primer día en que se extrae y utiliza un recurso finito. Y desde luego, creemos mucho más que no disponemos de 100 años para andar con las simplezas de decir que con un 20% de la electricidad de origen renovable para 2020 en un puñado selecto de países, tendremos suficiente para compensar este efecto de reducción de los aportes fósiles y que es ridículo pensar en lo que pasará después de 2020.

De nuevo volveremos a recordar ¿que tendrán que ver las medidas monetarias y económicas actuales con la disponibilidad de recursos físicos? Chico, es que no hay forma de meter eso en algunas cabezas.

Re: La energía de fabricar un panel fotovoltaico

Enviado en: 04/10/2010 17:56
Por: Alb

Hay dos explicaciones diferentes:

1) La produccion del combustibles fosiles decae. Se produce un abastecimiento de energía, lo que afecta a la economia y cauda una crisis

2) Hay una crisis economica que afecta al consumo de todo tipo de vienes y servicios, lo que se traduce en una caida de la demanda de combustibles fosiles.

¿De verdad crees que estamos en la situacion 1)?

Re: La energía de fabricar un panel fotovoltaico

Enviado en: 04/10/2010 18:51
Por: nirgal

Cita de: Alb

Hay dos explicaciones diferentes:

1) La produccion del combustibles fosiles decae. Se produce un abastecimiento de energía, lo que afecta a la economia y cauda una crisis

2) Hay una crisis economica que afecta al consumo de todo tipo de vienes y servicios, lo que se traduce en una caida de la demanda de combustibles fosiles.

¿De verdad crees que estamos en la situacion 1)?

Yo pienso que es mas bien una mezcla de ambos. La crisis está enmascarando en gran medida la caida de las reservas (que no producción) de algunos combustibles fosiles, como es el petróleo (al menos el de mejor calidad) y, solapandose, la producción de esos combustibles se ha visto afectada y ha disminuido por la caida del consumo, las medidas de ahorro,y de algun modo, la menor intensidad energetica en algunos paises. Y es normal. Se puede almacenar en stock cierta cantidad de combustible, pero eso al final supone un gasto extra mayor que el que supone disminuir la extracción para contener los precios y lograr que no bajen mas. Si no hubiesen disminuido el ritmo de extracción, los precios se habrian desplomado hasta cotas que harían buenas las palabras de la exministra Palacios, cuando se completó la invasión de Iraq. P.d.- me acabo de dar cuenta que este post se escapa completamente del tema, así que, he de decir que las crisis económicas tambien deben afectar a la energia empleada en fabricar los paneles fotovoltaicos....disminuyendo la intensidad energetica, claro.

Re: La energía de fabricar un panel fotovoltaico

Enviado en: 04/10/2010 20:44
Por: Amon_Ra

Amon Ra, se te ve muy preocupado.

Estamos saliendo a una nueva norma para la energía fotovoltaica por mes, que pare el Ministerio de Industria y que luego afila la CNE. Esto de la seguridad jurídica es algo asombroso.


Jejejeje ya sabes que a mi las redes aisladamente y personalmente ni fu ni fa tan solo por el conjunto de la sociedad y sus consecuencias .y lo que me afecta eso como a todos.

Pero estos señores deben de estarlo mas que yo por lo que su titular dice.
APPA denuncia que la regulación de Industria condena al sector fotovoltaico
saludos.

Re: La energía de fabricar un panel fotovoltaico

Enviado en: 04/10/2010 21:16
Por: PPP

Hay dos explicaciones diferentes:
1) La produccion del combustibles fosiles decae. Se produce un abastecimiento de energía, lo que afecta a la economia y cauda una crisis
2) Hay una crisis economica que afecta al consumo de todo tipo de vienes y servicios, lo que se traduce en una caida de la demanda de combustibles fosiles.
¿De verdad crees que estamos en la situacion 1)?

A pregunta simple, contestación elaborada.

1. La producción de combustibles fósiles, llega a un cenit, empezando por el petróleo. Constatación: gráficos de producción mundial desde 2005. Se produce una NIVELACIÓN del suministro energético clave para la sociedad mundial, que llevaba décadas de crecimiento continuo y acumulado considerable.

2. Al no haber aumento del aporte energético clave, que es consustancial con la actividad económica, no puede crecer la actividad económica.
Constatación, si quieres te muestro, aunque aquí se ha mostrado repetidas veces la relación directísima que hay entre consumo energético y actividad económica. O si quieres me muestras una gráfica de los consumos mundiales (no vale un ejemplo particular en un momento escogido para que te salgan las cosas bien; estamos hablando del planeta)

3. Si no hay aumento de la actividad económica, de una forma más o menos prolongada, y sin visos de que vaya a haberla más en el futuro, hay una constatación de que el sistema financiero mundial, basado en prestar capital (en definitiva, recursos acumulados excedentarios) y exigir la devolución de capital MAS INTERESES, empieza a no funcionar, porque nadie puede devolver más de lo que recibe, si no hay crecimiento. (año 2008) Primero, como verás, el huevo. Y luego, como verás la gallina y no al revés, como tratan de hacernos ver The Wall Street Journal, the Financial Times, Expansión y 5 Días, aparte de ti. Moraleja: el sistema financiero se desinfla.

4. En una sociedad compleja, donde los grandes movimientos de mercancías y prestaciones de servicios a gran escala, se basan en la moneda como herramienta de agilización de intercambios a escala global, si la moneda empieza a no corresponderse de forma flagrante con los bienes y servicios del mundo físico, se produce una falta de fe constatable en el mecanismo de intercambio o moneda fiat (de referencia), pero poco se puede hacer para intercambiar de otra forma que utilizando esa moneda, mientras los que las controlan sigan teniendo el poder.

5. Si la moneda circula mucho menos que en el pasado, aunque ya representase mal a los bienes físicos, por su carácter único de poder reproducirse más rápido que los bienes y servicios que dice representar, entonces se produce necesariamente una crisis de demanda, que es a la que te refieres, pero es que antes ha sido el huevo. Y el mundo financiero tiene tanto poder con haberse arrogado la exclusiva de la capacidad de intecambio de bienes a través de los papeles de colores que controlan, que pueden PERFECTAMENTE hacer que el volumen de transacciones posibles caiga más rápido aún que el propio declive geológico de los combustibles fósiles, en concreto, del petróleo. SIN DUDA ALGUNA. Lo que no quiere decir, de ninguna manera, que el mundo vaya bien y que sea la crisis económica y financiera la génesis de un problema mundial y lo único que existe.

Y ahora pregunto yo: ¿Tu de verdad te crees que sólo hay crisis financiera y que no hay problema de recursos claves energéticos, o que no hay relación entre consumo de energía y actividad económica y que es ésta la que ha provocado que se consuma menos, no que la suma de las producciones de todo el mundo de los pozos de petróleo se estén agotando, en meseta y cayendo por primera vez a escala planetaria? Entonces es que eres un buen lector de periódicos economicistas como los mencionados. En ese caso, seguramente sabrás y podrás contarnos cuando vamos a poder salir de la crisis mundial, si solo es un problema de billetitos y de banquitos. Procura hacerlo con más tiento que los que no vieron el colapso financiero hasta el día después de producirse, que son los que opinan lo mismo que tu.

Re: La energía de fabricar un panel fotovoltaico

Enviado en: 05/10/2010 16:38
Por: Alb

Respondiendo a tu pregunta.
No, no hay problemas de recursos claves energeticos.
Existe una relacion entre la economia y la energia, pero confundes causa y efecto. El consumo energetico ha caido debido al desplome de la economia y no al reves.

La reducion del consumo de recursos energeticos, no es debida al agotamiento geologico de los yacimientos,si no debido a la crisis economica.

Una prueba de ello, es que ha caido simultaneamente todos los consumos energeticos: El petroleo, el carbón, el gas y la energia nuclear.
Resulta dificil de creer que todos los recursos energeticos(y no energeticos) se hallan agotado simultaneamente.

El consumo mundial de gas natural en el 2009 callo un 3%, ¿Tambien ha llegado a su cenit?
La producion nuclear descendio¿Será que ha empezado a declinar la produccion de uranio?
¿No es mucha coincidencia que todos los recursos tengan su cenit al mismo tiempo?


El problema es pretender que los recursos energeticos son la unica causa y explicacion de todo y olvidarse del resto.
Por ejemplo, se podria intentar explicar el hundimiento del sector de la construccion española a partir de los recursos energeticos.
---------------------------------
La construcción es una actividad muy intensiva energeticamente. La obtencion de cementos, ladrillos, acero y otros materiales, consume una ingente cantidad de energia. Ademas se requiere el empleo maquinaria pesada impusada exclusivamente por derivados del petroleo.Ademas esta el transporte de todos los materiales y equipos a la obra.

El sector de la cosntrucción crecio rapidamente impulsado por un petroleo facil de estraer y abundante. Pero apartir del 2008 comenzo el agotamiento del petroleo y otros combustibles fosiles. No habia recursos energetico suficientes para elaborar hormigon o cocer ladrillos. Por eso la produccion de estos materiales cayo.
No habia gasolina suficiente para mover la maquinaria pesada, y la mayor parte de esta maquinaria quedo paralizada.
No habia gasolina para transportar los materiales, por lo que el numero de trasnportes cayo en picado.

Como consecuencia de eso, se paralizó el sector de la construiccion y el numero de casas construidas fue insignificante, comparado con el de años anteriores.
-------------------------------
La anterior es una explicación de la crisis de la construccion si utilizar terminos "economicistas", basandonos unicamente en los buenos y puros costes energeticos. Pero como espero que os hallais dado cuenta, es completamente erronea, nada tiene que ver con la realidad y en donde se confunden las causas con los efectos

Para poder entender por que el sector de la construccion se hundio en el 2008, hay que recurrir a los "billetitos y los banquitos".

Re: La energía de fabricar un panel fotovoltaico

Enviado en: 05/10/2010 21:40
Por: PPP

Respondiendo a tu pregunta.
No, no hay problemas de recursos claves energeticos.
Existe una relacion entre la economia y la energia, pero confundes causa y efecto. El consumo energetico ha caido debido al desplome de la economia y no al reves.


Vaya hombre, ahora resulta que Adán, antes de comer la manzana (pura energía) y lo que la naturaleza le daba (también energía), no había caído en la cuenta de que primero fue la economía dineraria y financiera y luego la comidita. Causa y efecto. Así que ya saben. Babilonia cayó por cuestiones económicas y no por haber llegado al límite de la complejidad (pico de consumo) de su expansión. Roma cayó por el mal manejo de los denarios, no porque sus legiones hubiesen llegado tan lejos que no podían controlar (falta de recursos físicos razonables que ofrecieran un excedente energético a la metrópoli) esa extensión con mala movilidad de la época. Y así, sucesivamente, todo se podría explicar con los billetitos y los banquitos mal organizados, no por razones físicas. Causa y efecto y efecto y causa. De esa burra es difícil que ni tu ni Expansión o 5 Días se vayan a bajar.

La reducion del consumo de recursos energeticos, no es debida al agotamiento geologico de los yacimientos,si no debido a la crisis economica.


Claro hombre, siempre ha sido así. Los pascuenses cayeron no porque hubiesen agotado sus recursos físicos, sino porque el de Enron local se fugó en patera con los beneficios. Los mayas y los incas cayeron de su cenit, antes de la llegada de los españoles (que no se llegaban a explicar cómo demonios unas agrupaciones humanas decadentes habían podido hacer las maravillas constructoras que vieron), no porque hubiesen ido agotando sus bases físicas de recursos, sino porque a Atahualpa le chorizó el depósito de oro Pizarro y al otro se lo chorizó Hernán Cortés. Cambio de banquero, como en el Citibank y problema resuelto. Y así sucesivamente. Siempre ha sido por culpa de los dineritos y los banquitos y nunca por los agotamientos de los recursos del entorno, que hoy, por primera vez en la historia, es un agotamiento GLOBAL.

Una prueba de ello, es que ha caido simultaneamente todos los consumos energeticos: El petroleo, el carbón, el gas y la energia nuclear.
Resulta dificil de creer que todos los recursos energeticos(y no energeticos) se hallan agotado simultaneamente. El consumo mundial de gas natural en el 2009 callo un 3%, ¿Tambien ha llegado a su cenit?
La producion nuclear descendio¿Será que ha empezado a declinar la produccion de uranio? ¿No es mucha coincidencia que todos los recursos tengan su cenit al mismo tiempo?


Como el que oye llover, no te das por enterado. Nadie ha dicjho que TODOS los recursos energéticos se hayan agotado simultáneamente, ni que todos hayan llegado a su cenit simultáneamente. ¿Te haces el nuevo o los 5 años navegando a diario por esta página todavía no te has enterado lo que es el cenit y el agotamiento total de cada uno de los principales combustibles fósiles?. Sólo ha bastado, al parecer, con que el combustible rey, el que gobierna en 95% del transporte mundial, incluido el del uranio de minas a fábricas y de ahí a centrales y el de carbón a fundiciones y a centrales térmicas, esto es, el petróleo, haya dejado durante 5 años de crecer como venía haciendo desde que se empezó a explotar masiva y concienzudamente, hace unos 150 años, pero ahora, con 32.000 millones de barriles cada año y 7.000 millones esperando el aumento clásico anual de este líquido elemento para poder seguir creciendo

El problema es pretender que los recursos energeticos son la unica causa y explicacion de todo y olvidarse del resto.


No, creo que ese no es el problema. Aquí nadie ha dicho que los recursos energéticos son la única causa de las cosas. Sólo se dice que son el impulsor fundamental de toda actividad humana, incluida la económica y la financiera, cuando se lleva más allá de la fuerza de sus propios brazos. Hoy los 7.000 millones consumen 22 veces más de lo que su metabolismo necesita para vivir como monos desnudos como tales.

Por tanto, no reconocer que los recursos energéticos están permitiendo y habilitando unas 21/22 partes de la actividad humana o que los combustibles fósiles están permitiendo unas 16/22 veces toda la actividad humana mundial, y que sin ellos esa actividad bajaría NECESARIAMENTE a 4/22 ó 5/22 de la actividad actual, en el mejor de los casos y suponiendo que no muriese nadie, es ignorar una realidad física. O sea, que no son la única causa, pero sí son la causa primera son, como nos hemos hartado de decir aquí, por lo visto para nada, con algunos contumaces, el requisito previo para que se puedan dar todos los demás bienes y servicios y más esencial de toda la parafernalia. Insisto, NO NOS OLVIDAMOS DEL RESTO DE LAS ACTIVIDADES HUMANAS, sólo decimos que son posibles porque hay disponibilidad de energía suficiente para llevarlas a cabo en un cierto nivel, proporcional a la cantidad de energía disponible.

El verdadero problema son los que siguen empecinados en que el mundo sufre o tiene problemas porque los billetitos y los banquitos o dos o tres políticos o unos programas electorales economicistas no han funcionado bien del todo y que en cuanto cambiemos al POSE por el PP o a los republicanos por los demócratas o pongamos algunos impuestos por aquí y quitemos otros por allá, volveremos a la senda del crecimiento infinito, porque el petróleo está esperándonos justo ahí debajo, sin límite alguno. Estos sí que son problemáticos y peligrosos como piraña en bidet. Y lo malo es que son legión y tienen el poder, el verdadero poder, no el que dan unas urnas ficticias que abrne susrendijas una vez cada cuatro años para consolación de creyentes.

Re: La energía de fabricar un panel fotovoltaico

Enviado en: 06/10/2010 06:42
Por: xcugat

Cita de: jepeto

Un detalle interesante en los datos del documento sobre el coste de los componentes de una planta fv, fuera paneles. Si se mira la tabla de los materiales necesarios para 1MWp vemos que se necesita un poco menos de 20 toneladas de aluminio. Según la wiki para transformar 1 Kg de bauxita en aluminio son necesarios 15 KWh lo que nos daría 15 KWh * 20t = 300 MWh

1 MWp producirá en media el equivalente a 4-5 horas diarias a pleno rendimiento por lo que necesitaríamos 300 / 4 = 75 días para recuperar la energía invertida en el aluminio, o sea solo el aluminio nos daria 0,21 años.

Si observamos la tabla de la energía necesaria para todos los materiales de soporte de los paneles vemos que indican un valor de 699GJ/MW, que en MWh nos da aproximadamente 195MWh, salvo error. Extraño, pero veo que se refieren al aluminio secundario. Humm... busco en la wiki y se trata de aluminio reciclado, que necesita solamente el 5% de la energía que seria necesaria si se tratara de aluminio "nuevo". Así esos 300 MWh serán solamente 15MWh que traducidos en días de producción serán poco menos que 4.

Es un detalle interesante ya que una vez que el aluminio haya sido transformado la primera vez en las siguientes será necesario solamente el 5% de la energía pero por otro lado si queremos implementar de forma masiva la fv a nivel mundial la demanda de aluminio se disparará por lo que el aluminio utilizado será forzosamente nuevo. En este caso que TRE consideraríamos? ;-)



Bueno, 0,21 años para el material más usado en una planta no parece una barbaridad, sino todo lo contrario. Si el material que más se usa, y que además es muy intensivo en energía, solo suma 0,21 años para su retorno energético es que las cifras son tremendamente buenas.

Re: La energía de fabricar un panel fotovoltaico

Enviado en: 06/10/2010 06:45
Por: xcugat

Cita de: jepetoGracias por la invitación pero va ser difícil quedarnos para una charla ya que vivo en Portugal, además que no seria demasiado eficiente desde el punto energético, aunque no tengo dudas que la conversación seria interesante :p


Voy a Oporto en menos de un mes.

Re: La energía de fabricar un panel fotovoltaico

Enviado en: 06/10/2010 15:23
Por: jepeto

Cita de: xcugat

Voy a Oporto en menos de un mes.

Vivo en el Algarve :)

Re: La energía de fabricar un panel fotovoltaico

Enviado en: 06/10/2010 18:45
Por: xcugat

Bueno simplemente comentar que hoy he estado en el forum de algo que se ha venido a llamar PV Legal. Es una iniciativa de la UE para identificar las barreras legales a las renovables en cada país miembro. Han habido diversas intervenciones de la industria, se ha hablado de grid-parity y bueno, no os quiero aburrir con ese tema.

Lo que siquería comentaros es una presentación de Jaume Margarit del IDAE (organismo dependiente del Ministerio ded Industria) que nos ha sorprendido a todos. Nos ha soprendido por la incoherencia de unos datos, que deben ser los reales que ellos manejan, en comparación con la actitud del ministerio. Espero tener las presentaciones en breve (espero que no pasen como las de la PV Conference, que aún no han sido enviadas). El dato más sorprendente es una curva del IDAE en donde se ve la proyecciónb de costes €/kWh que preveen para la fotovoltaica, cruzada con el coste del precio de la electricidad en el Pool. El precio medio de la electricidad en el pool se espera suba hasta los actuales 35€/MWh, hasta los 50€/MWh siguiendo en progresión de fuerte crecimiento hasta 2016 en que llegaría a 80€/MWh a partir de ahí subirá más ligeramente hasta subir a los 90€/MWh Esto es con un escenario medio, es decir de crecimiento moderado del precio de los combustibles fósiles.
Pues bien, con este escenario planteado la fecha de corte es 2020. Es decir el IDAE prevee que la fotovoltaica sea competitiva a precios de pool en 2020. Si el crecimiento de precio de los combustibles fósiles fuera el escenario fuerte nos iríamos al 2018.

A pesar de ello la planificiación del ministerio es la que es (esto lo añado yo, para contentar a las gasistas, a las eléctricas y al hermano de Sebastian), quedandonos con 8367MW de potencia fotovoltaica instalada, que es ligeramente por debajo que la solar termoeléctrica prevista. Esto es realmente curioso, porque la fotovoltaica ya desde 2011, a igualdad de condiciones de tamaño que la termoeléctrica, grandes plantas en suelo, será muchísimo más barata. Estaremos en 0,27€/kWh de la termoeléctrica frente a los 0,134€/kWh de la fotovoltaica en un escenario que no permitirá que la solar termoeléctrica ni por asomo llegue al bajo coste de la fotovoltaica.

He podido constatar ya que todo el mundo tiene claro que el coste de una planta conectada a la red, ya no es secreto de estado, está hoy entre 2,8€/Wp y 2,6€/Wp según EPIA (el lobby fotovoltaico europeo) y según el IDAE y para el caso de España, en 2,32€/Wp. En concreto IDAE prevé para la fotovoltaica precios para las plantas llave en mano de 1,65€/Wp en 2015 y de 1,15€/Wp en 2020.

IDAE espera que la eólica, biogas (procedente de purines) y minihidráulica esté a precio de pool en 2017 en el escenario moderado.

Re: La energía de fabricar un panel fotovoltaico

Enviado en: 06/10/2010 21:39
Por: nirgal

Cita de: xcugat

Bueno simplemente comentar que hoy he estado en el forum de algo que se ha venido a llamar PV Legal. Es una iniciativa de la UE para identificar las barreras legales a las renovables en cada país miembro. Han habido diversas intervenciones de la industria, se ha hablado de grid-parity y bueno, no os quiero aburrir con ese tema.

Lo que siquería comentaros es una presentación de Jaume Margarit del IDAE (organismo dependiente del Ministerio ded Industria) que nos ha sorprendido a todos. Nos ha soprendido por la incoherencia de unos datos, que deben ser los reales que ellos manejan, en comparación con la actitud del ministerio. Espero tener las presentaciones en breve (espero que no pasen como las de la PV Conference, que aún no han sido enviadas). El dato más sorprendente es una curva del IDAE en donde se ve la proyecciónb de costes €/kWh que preveen para la fotovoltaica, cruzada con el coste del precio de la electricidad en el Pool. El precio medio de la electricidad en el pool se espera suba hasta los actuales 35€/MWh, hasta los 50€/MWh siguiendo en progresión de fuerte crecimiento hasta 2016 en que llegaría a 80€/MWh a partir de ahí subirá más ligeramente hasta subir a los 90€/MWh Esto es con un escenario medio, es decir de crecimiento moderado del precio de los combustibles fósiles.
Pues bien, con este escenario planteado la fecha de corte es 2020. Es decir el IDAE prevee que la fotovoltaica sea competitiva a precios de pool en 2020. Si el crecimiento de precio de los combustibles fósiles fuera el escenario fuerte nos iríamos al 2018.

A pesar de ello la planificiación del ministerio es la que es (esto lo añado yo, para contentar a las gasistas, a las eléctricas y al hermano de Sebastian), quedandonos con 8367MW de potencia fotovoltaica instalada, que es ligeramente por debajo que la solar termoeléctrica prevista. Esto es realmente curioso, porque la fotovoltaica ya desde 2011, a igualdad de condiciones de tamaño que la termoeléctrica, grandes plantas en suelo, será muchísimo más barata. Estaremos en 0,27€/kWh de la termoeléctrica frente a los 0,134€/kWh de la fotovoltaica en un escenario que no permitirá que la solar termoeléctrica ni por asomo llegue al bajo coste de la fotovoltaica.

He podido constatar ya que todo el mundo tiene claro que el coste de una planta conectada a la red, ya no es secreto de estado, está hoy entre 2,8€/Wp y 2,6€/Wp según EPIA (el lobby fotovoltaico europeo) y según el IDAE y para el caso de España, en 2,32€/Wp. En concreto IDAE prevé para la fotovoltaica precios para las plantas llave en mano de 1,65€/Wp en 2015 y de 1,15€/Wp en 2020.

IDAE espera que la eólica, biogas (procedente de purines) y minihidráulica esté a precio de pool en 2017 en el escenario moderado.



No es que haya incoherencia, es que la política de bajos vuelos se impone por el miedo a los poderes facticos reales que nos controlan. Es decir, tiene mas peso el no enfadar a 4 prebostes de la energía que a su vez controlan parte de los medios de comunicación y de las finanzas estatales de este pais que hacer un esfuerzo y un sacrificio politico por el futuro de todos... Al final es la ciudadanía la que hace el sacrificio para que los políticos y los grandes hombres de negocios se sigan llevando bien.

Re: La energía de fabricar un panel fotovoltaico

Enviado en: 06/10/2010 21:50
Por: PPP

Muy interesante, XCugat, lo que cuentas del IDAE. A ver si hay suerte y cuentan, ya que son organismo público, cuales son los puntos de partida de sus supuestos, no sólo sus conclusiones, que es lo que suele pasar siempre. Porque todo científico que se precie, tiene que declarar su metodología y exponer los datos de los que ha partido, para llegar a las conclusiones que anuncia, si quiere ser serio y creíble.

Como estos escenarios son de larga data y medida dineraria (una obsesión de los departamentos técnicos, últimamente, que parecen más gabinetes de economistas que de ingenieros), sería muy de agradecer, cómo han hecho los escenarios (supuestos, se decía antes) de sensibildiad a las subidas de precios anunciadas de la electricidad del pool. Madre mía, nada menos que 35€/MWh actuales, a los 50€/MWh y luego a los 80 €/MWh en 2016 y quizá hasta los 90€/MWh en 2020.

Si con las subidas de un veintitantos por ciento de la electricidad en los dos o tres últmos años, hay miles de empresas que dicen perder competitividad y que a ese paso dejan de producir acero o aluminio (siderúrgicas) o dejan de hacer baldosines (cerámica) o cemento o vaya usted a saber, si la electricidad sube un 257% en diez años y sólo lo hace en España, nunca mejor dicho lo de apaga y vámonos a otro sitio donde no lo hagan. Y si eso sucede en el mundo en proporciones similares, habrá que ver qué pasa con el mundo industrial.

Acabamos de ver (estamos viendo todavía) una secuela de lo que pasó en cuanto el petróleo se subió a 148 $/barril. Si la electricidad sube un 275% decir que entonces se alcanza la paridad y que todo será la tierra de leche y miel para la fotovoltacia, creo que es un escenario (supuesto) excesivamente simplificado y bastante maniqueo, con todos los respetos al IDAE, porque no ve o no quiere veer las interrelaciones en este complejo mundo.

Por eso es muy importante que digan en detalle cómo llegan a un 250% de aumento de la tarifa eléctrica en un decenio escaso y que nos muestren si han analizado las repercusiones que para la propia industria suministradora de materias primas, materiales elaborados y servicios del sector fotovoltaico puede tener esa subida. Lo demás, es agua de borrajas y ni siquiera se puede criticar por falta de sustancia.

Re: La energía de fabricar un panel fotovoltaico

Enviado en: 07/10/2010 10:07
Por: josema77

Cita de: jepeto

De vuelta al tema principal del hilo.

Estuve leyendo el documento referenciado en el ¡enlace erróneo! enlazado por inquietud sobre centrales solares térmicas, en el hilo termosolar, siendo que en este ultimo dan a entender que el tiempo de retorno energético estaría situado entre los 0,21 años y los 8 años para la fv.

Pero esos 0,21 años, al parecer, se refieren solamente a los componentes extra panel así como al coste de instalación e o&e. De confirmar-se esos números no estaría nada mal aunque en realidad la media para esa parte del coste estaría más bien en los 0,4 años como ellos proprios afirman. Pero no deja de ser curioso como en el documento enlazado por inquietud no han verificado, a no ser que me escape algo, a que se referían esos 0,21 años a la hora de definir la horquilla del tiempo de retorno energético para la fv. Es que si introducimos los paneles en la ecuación el tiempo de retorno será obviamente superior (bastante?) al dato de 2,5 meses de retorno. No deja de ser no obstante un dato interesante ya que los valores económicos presentados parecen adecuarse, del lado optimista, a los datos que van circulando, esto es, el coste fuera paneles iguala más o menos (más bien menos...) el coste de los paneles ya que dan un valor de 940$ por KW instalado (año 2005).

El segundo documento, el del Ciemat, tiene un gráfico interesante en el que se muestra el ciclo de vida de una planta solar termoeléctrica: fabricación de componentes, construcción de la planta, operación y mantenimiento y desmantelamiento. A su vez subdivide cada una de estas fases en sus elementos constituyentes y establece unos indicadores ambientales para realizar un valoración del impacto ambiental.Lo que no he encontrado (se deberá a que no he leído a fondo el documento y a mal inglés) es el origen de la energía para cada una de las fases evaluadas. Como ya se ha repetido hasta el cansancio, no se puede hacer lo mismo con un Julio de electricidad que con un Julio de calor.No sé si lo que voy a escribir a continuación está demasiado cogido con alfileres o ayudará a la reflexión sobre la energía que se necesita para la construcción de un panel fotovoltaico (prefería que se viera el conjunto como hace el documento del Ciemat), pero allá va.En los contratos con las administraciones públicas se utilizan unas fórmulas de revisión de precios que ponderan la importancia de cada una de las unidades de un proyecto de construcción y que sirven para valorar el coste de una obra en unos determinados supuestos que marca ley (a modo de ejemplo, una obra que por motivos ajenos al constructor se paraliza y se termina varios años después sin se que se realice una rescisión de contrato, a mí se me ha dado un caso).Existe un documento expuesto a información pública del Ministerio de Economía y Hacienda: ¡enlace erróneo! que propone unas nuevas fórmulas de revisión (las vigentes datan de 1970), y entre éstas existe una que se aplicaría a una instalación fotovoltaica:FORMULA Nº 7. Alto contenido en material electrónico y siderurgia. Tipologías más representativas: obras de control electrónico y automatización.
Kt = 0,05 Ct/C0 + 0,03 Et/E0 + 0,06 Rt/R0 + 0,10 St/S0 + 0,23 Tt/T0 + 0,01 Ut/U0 + 0,52Donde: C es cemento, E es energía, R son áridos y rocas, S son materiales siderúrgicos, T son materiales electrónicos y U es cobre.Analizando la fórmula se puede comprobar que el 33% del coste corresponde a materiales siderúrgicos (soportes) y a los materiales electrónicos (paneles, reguladores, baterías e inversores). El 52 % que aparece como fijo podrían corresponder a la mano de obra, al transporte, etc. Al aparecer el cemento y los áridos estaríamos hablando de instalaciones sobre suelo.No sé si la realidad se aproxima a la fórmula propuesta o no. Los que se dedican a este negocio podrían informarnos mejor y cambiar la ponderación de la fórmula o incluir otras variables.También se pone en evidencia que una instalación fotovoltaica no está desvinculada del resto de la economía y que requiere de otras energías para su desarrollo (el cemento, la siderurgía, el transporte, etc. necesitan combustibles fósiles), por lo que un incremento del precio de la energía primaria también afectará al coste de una instalación fotovoltaica.Lo interesante es que se establece una comparación entre el momento que se fije como base y un momento posterior (Ct: precio del cemento en el momento t, C0: precio del cemento en el momento de referencia), esto puede servir para analizar la evolución de una determinada tecnología e incluso se podrían comparar la evolución de varias tecnologías.Espero no haber aburrido al personal demasiado y que alguno haya llegado hasta el final.

Re: La energía de fabricar un panel fotovoltaico

Enviado en: 07/10/2010 13:52
Por: xcugat

En este caso ha ido más rápido que el PV conference del que aún no he recibido las presentaciones.



Esto es el escenario con incremento moderado de coste de combustibles fósiles. Con el escenario de fuerte incremento, aunque no fue presentado, si se nos dijo que se adelantaba, respecto a la FV, cinco años. Luego con más tiempo me la repaso y os comento todo lo que se dijo.

En eólica el rango superior es para 2000h y el inferior para 3000h. IDAE estima que en España hay potencial para 45GW con 2000h o más.

Re: La energía de fabricar un panel fotovoltaico

Enviado en: 07/10/2010 16:39
Por: PPP

Lo que me temía. Al final es un "chart" o lámina que hay que creerse y que no explica la metodología ni los antecedentes o datos por los cuales los autores han llegado a la conclusión de que el coste de la eólica va a bajar tanto en los próximos 20 años, mientras el precio de la electricidad en el "pool" va a subir también toda una barbaridad. Y por supuesto, nos quedamos sin saber si han pensado en las interrelaciones que puede tener la subida de la electricidad en el "pool" sobre las industrias que esperaban reducir costes en sus producciones en ese periodo y sobre la sociedad de la uqe viven para hacer esas reducciones de costes posibles.

Como siempre, es un acto de fe. ¿Tan difícil es que pongan al menos un enlace con esos datos de los supuestos y escenarios, de las hipótesis de partida y demás? joroba, que son una institución pública y lo hacen con el dinero de todos, podrían alargarse y mostrarnos sus trabajos, que para eso les pagamos, no para que nos den la papilla predigerida.

Re: La energía de fabricar un panel fotovoltaico

Enviado en: 07/10/2010 18:01
Por: Alb

Cita de: PPP

Lo que me temía. Al final es un "chart" o lámina que hay que creerse y que no explica la metodología ni los antecedentes o datos por los cuales los autores han llegado a la conclusión de que el coste de la eólica va a bajar tanto en los próximos 20 años, mientras el precio de la electricidad en el "pool" va a subir también toda una barbaridad. Y por supuesto, nos quedamos sin saber si han pensado en las interrelaciones que puede tener la subida de la electricidad en el "pool" sobre las industrias que esperaban reducir costes en sus producciones en ese periodo y sobre la sociedad de la que viven para hacer esas reducciones de costes posibles.




¿Toda una barbaridad?
No llega a alcanzar los 100€/MWh para el 2030. En el 2008 el precio pool alcanzo los 75€/MWh antes de hundirse por debajo de los 35€/Mwh, en menos de 1año.

Si aumenta el la demanda energetica, los precios de los combustibles pueden alcanzar rápidamente los niveles del 2008 y superarlas.

Nadie calcula esas interrelaciones, porque su efecto es completamente despreciable. En el 2009 calcule el efecto del precio del petroleo en el coste del cobre de un aerogenerador.
Duplicándose el precio del petroleo, el coste del aerogenerador aumentaba en 0,25€/kw (totalmente despreciable en comparación con los 1300€/kw que cuesta el aerogenerador).

http://falaciasecologistas.blogspot.com/2009/08/correlacion-no-implica-causalidad.html



Re: La energía de fabricar un panel fotovoltaico

Enviado en: 07/10/2010 18:18
Por: xcugat

Cita de: PPP

Lo que me temía. Al final es un "chart" o lámina que hay que creerse y que no explica la metodología ni los antecedentes o datos por los cuales los autores han llegado a la conclusión de que el coste de la eólica va a bajar tanto en los próximos 20 años, mientras el precio de la electricidad en el "pool" va a subir también toda una barbaridad. Y por supuesto, nos quedamos sin saber si han pensado en las interrelaciones que puede tener la subida de la electricidad en el "pool" sobre las industrias que esperaban reducir costes en sus producciones en ese periodo y sobre la sociedad de la uqe viven para hacer esas reducciones de costes posibles.

Como siempre, es un acto de fe. ¿Tan difícil es que pongan al menos un enlace con esos datos de los supuestos y escenarios, de las hipótesis de partida y demás? joroba, que son una institución pública y lo hacen con el dinero de todos, podrían alargarse y mostrarnos sus trabajos, que para eso les pagamos, no para que nos den la papilla predigerida.



Lo que te ha dicho Alb y matizo. Si el precio del pool planteado te parece una barbaridad, entonces, lo digo claro, es que nos estás engañando con lo del peak-oil. Es imposible que tú me digas esto. De ti esperaría que me dijeras que es una barbaridad de bajo con la que va a caer en los próximos años en cuanto energía, no lo contrario.
Vamos, si te parece un precio alto, no se de que discutimos en esta web.

En todo caso te lo puedes creer o no, pero se trata de un organismo del Ministerio de Industria, y sinceramente tampoco creo que se dediquen a hacer publicidad en favor de la fotovoltaica. Es más todos sabemos que cada día desde el ministerio se filtran documentos en contra de la fotovoltaica, así que yo si que dudaría, pero más bien de que se ha puesto el escenario más desfavorable, no al contrario.

En todo caso es una presentación extensa y está basado en la proyección que tiene el gobierno que los costes de las plantas fotovoltaicas pasen de los 2,32€/Wp (que es lo que dicen ellos que tienen ahora mismo para España) a los 1,15€/Wp en 2020. Esto es precio de instalación completa llave en mano.

P.D.: A raiz de lo que dice Alb he ido a buscar un mes al azar de 2008 (seguro que no es el mas extremo): http://www.ree.es/sistema_electrico/pdf/boletin_mensual/peninsular/jun2008.pdf El mes de junio. Precio medio de la electricidad junio de 2008: 66,73€/MWh. Vamos pensar en 100€/MWh al cabo de 22 (56% más en 22 años) años puede ser cualquier cosa, menos una barbaridad, especialmente para quien está acostumbrado a ver gráficas de costes de petróleo. En fin, supongo que es el sesgo de confirmación.

Re: La energía de fabricar un panel fotovoltaico

Enviado en: 07/10/2010 23:06
Por: PPP

Alb dijo:
¿Toda una barbaridad?
No llega a alcanzar los 100€/MWh para el 2030. En el 2008 el precio pool alcanzo los 75€/MWh antes de hundirse por debajo de los 35€/Mwh, en menos de 1año.

Si aumenta el la demanda energetica, los precios de los combustibles pueden alcanzar rápidamente los niveles del 2008 y superarlas.

Nadie calcula esas interrelaciones, porque su efecto es completamente despreciable. En el 2009 calcule el efecto del precio del petroleo en el coste del cobre de un aerogenerador.
Duplicándose el precio del petroleo, el coste del aerogenerador aumentaba en 0,25€/kw (totalmente despreciable en comparación con los 1300€/kw que cuesta el aerogenerador).


Visto así, seguramente tienes razón. Yo de ti me apuntaría a algún partido para ir pregonando a los jubilados de este país, a los que acaban de congelar los sueldos que si ahora pagan 30 € por la factura de la luz, pues que en 2020 van a pagar 100 €, pero que no se preocupen, que eso no es una barbaridad, que es algo normal y que el mercado se encarga de ajustar estas cosas. O mejor te vas a los 2.000 millones que todavía no tienen ni para la luz y les dices que no entienden de mercado y que si antes no podían colocarse una bombilla con un valor 30 de la electricidad, cuando el valor sea 100, a lo mejor si podrán.

¿El efecto? Ninguno, hombre, ninguno, despreciable. Lo bonito de que calcules los efectos del dinero sobre los bienes físicos es que te los crees tu mismo, sobre todo si te salen despreciables, y en línea con tu esquema mental. Eso da mucha moral. En mi caso, la duda más grave para terminar un libro sobre el tema, es precisamente esa relación. Tengo una relación evidente, pero cuando trato de asirla, se me escapa de las manos, porque por otros lados no sale lo mismo (prueba y doble prueba), como suele suceder en física donde los fenómenos se pueden replicar infinitas veces si se cumple la ley física. A los economistas de prestigio del 5 Días del Expansión o del Wall Street Journal, también les cuadra todo (a posteriori), pero de otra forma más evanescente.

En estas discusiones contigo, Alb, me siento como hamster dando vueltas eternamente en la rueda.
Me produce una cierta hilaridad ver la rotundidad con la que afirmas las cosas: “Si aumenta A, los precios de B pueden hacer C” “Las interrelaciones de economía y energía son absolutamente despreciables y por eso nadie las calcula (Odum, Naredo, Carpintero, Hall, Boulding, Daly, y unos doscientos más, iros a la mierda de parte de Alb. No sois nadie)
¿Qué fue primero el aumento de la demanda energética o la disponibilidad previa de la energía que luego se pueda demandar? ¿Qué fue primero, la disposición del bien físico o la economía que intenta representarlo en forma dineraria? ¿Tengo cobre porque tengo dinero o tengo cobre porque tengo energía para extraerlo y purificarlo?

Sube el petróleo a 148 US$/barril y el efecto en el mundo es despreciable ¿verdad? Pues entonces ¿para qué seguir discutiendo?


XCugat dijo:

Si el precio del pool planteado te parece una barbaridad, entonces, lo digo claro, es que nos estás engañando con lo del peak-oil. Es imposible que tú me digas esto. De ti esperaría que me dijeras que es una barbaridad de bajo con la que va a caer en los próximos años en cuanto energía, no lo contrario.
Vamos, si te parece un precio alto, no se de que discutimos en esta web.

En todo caso te lo puedes creer o no, pero se trata de un organismo del Ministerio de Industria, y sinceramente tampoco creo que se dediquen a hacer publicidad en favor de la fotovoltaica. Es más todos sabemos que cada día desde el ministerio se filtran documentos en contra de la fotovoltaica, así que yo si que dudaría, pero más bien de que se ha puesto el escenario más desfavorable, no al contrario.


Lo que es una barbaridad es que se planteen escenarios en los que la electricidad exógena (por PRINCIPALMENTE NO RENOVABLE) sólo sube (un 250% en el periodo considerado) y los costes de un determinado bien sólo bajan en ese mismo periodo. Eso es lo que es una barbaridad, porque está basada en la extendida creencia de que el progreso de la ciencia y la tecnología sólo puede reducir costes y así nos va. El resto, es coger el rábano por las hojas de las barbaridades, no se si me he explicado bien.

En esta web, por cierto, pretendo discutir sobre todo de los aspectos físicos de la energía, no de sus precios, aunque la gente suele derivar más por eso; debe ser el sesgo deformante del dinero.

Y finalmente ¿crees que es mucho pedir que el Ministerio y el IDAE que son organismos públicos publiquen la metodología que emplean y las hipótesis de las que parten en una informe de este tipo? Porque si encima me voy a tener que disculpar por haberlo pedido y los lectores me van a exigir un auto de fe ante toda publicación ministerial, apaga y vámonos. Las excusas sobre que el Ministerio es antifotovoltaico o antieólico, para dar veracidad a un documento/hojilla, sin raíces, eso sí son sesgos de confirmación. Si el Ministerio hubiese sido antirrenovables, no se qué pintan tantos Reales Decretos “a favor de las renovables”. A los documentos se les da veracidad publicando las hipótesis de trabajo y las metodologías por las que se llega a un resultado, no especulando sobre las voluntades del publicista. ¿verdad?

Re: La energía de fabricar un panel fotovoltaico

Enviado en: 08/10/2010 09:06
Por: nirgal

Creo que esta discusión se está saliendo de madre. Por mi parte, la esperiencia de estos ultimos años me dice que el precio en el pool tiene una relacción muy limitada con el precio final que paga el usuario.

Re: La energía de fabricar un panel fotovoltaico

Enviado en: 08/10/2010 13:21
Por: isgota

No es solo tu experiencia Nirgal, ¡enlace erróneo!

el Precio Medio Final en el Mercado Eléctrico (considerando sólo el precio del mercado diario e intradiario) de los últimos años ha sido de:
2005: 55,5 €/MWh
2006: 53,6 €/MWh (-3,4%)
2007: 41,1 €/MWh (-23,3%)
2008: 65,9 €/MWh (+60,3%)
2009: 38,0 €/MWh (-42,3%)

Salvo en 2008, observamos un descenso generalizado del precio de la electricidad en el “pool”. Esto contrasta con las constantes subidas de las tarifas medias de los consumidores en términos corrientes (sin considerar el IPC) que han sido (Fuente:Avance Estadístico 2009 de UNESA):
2006: +5,92%
2007: +6,18%
2008: +9,08%
2009: +5,70%

Mientras que el precio en el “pool” ha descendido un 31,5% entre 2005 y 2009, nos han subido las tarifas un 29,7%. Y en lo que llevamos de 2010 la cosa es aún más recalcable, con una subida de tarifas del 2,60% de momento, mientras que el precio medio en el “pool” del pasado mes de marzo por ejemplo descendió hasta los 27,96 €/MWh. Las eléctricas se están llenando los bolsillos, y aún así les seguimos “debiendo” el famoso déficit tarifario…


Y ahora que alguien me cuadre lo que dice ese último parrafo con lo que dice esta noticia. Pero seguirán usando a las renovables como cabeza de turco.

Saludos.

Re: La energía de fabricar un panel fotovoltaico

Enviado en: 08/10/2010 14:09
Por: PPP

Es lo que pasa cuando se pone uno a hablar de dinero y de finanzas, que se vuelve uno loco y las cosas se van de madre.

Sin ir más lejos, una gran autoridad financiera mundial, director gerente del FMI, Sr. Strauss Kahn, ha salido hoy en los grandes medios mundiales, jurando que como se siga haciendo reflotar las economías nacionales o regionales a base de tirar el valor de la moneda del país o región que quiere subir a costa de los demás (una especie de sálvese quien pueda), que esto va a ser una merienda de blancos (los negros hace ya mucho tiempo que no meriendan y quizá debieran empezar otra vez a considerar merendarse a los blancos, la verdad). Así van las verdades del barquero financieras. Merkel acaba de decir que los malos son los yanquis y los chinos, que hacen manipulaciones groseras (por lo visto esto nunca se habia hecho antes y ahora están todos muy escandalizados). El economista jefe del chiringuito anteriormente mencionado, un tal Blanchard (por esto digo lo de la merienda de blancos, no se crean), también dice ahora que los chinos tienen que "liberalizar" el cambio de sus divisas, para a continuación dictar lo que significa liberalizar: apreciar sus monedas para que respiren mejor y como siempre solían los que siempre han tenido el pulmón artificial a lado del sofá: los de siempre.

Claro, claro, una cosa es el pool y otra el precio de la electricidad que paga el ciudadano y el empresario. Ahora me caigo del guindo. Y luego, sale, al parecer de la nada, lo que se llama "déficit de tarifa" y cada uno de los "expertos" en el mercado, se encarga de echar la mierda del déficit a los demás: los que generan con fósiles a lo que tuvieron que aguantar en su día para instalar y promocionar la nuclear. Y también, por qué no, a las renovables y sus primas y sobrinas.

Los del gas, que ellos no tienen la culpa de tener ahora las plantas semiparadas. Los de las renovables, que más se perdió en Cuba y que sus primas, de seis mil y pico millones de Euros al año durante 25 años, para un suministro del 17% de la electricidad nacional, apenas son un pellizquito nada doloroso y que no tiene por qué ir adjudicado a tal partida y se podía difuminar sin conseccuencias si se colocase en otra. Y que mejor empleado está el dinero en seguir la carrera de las "renovables" hasta el infinito, que gastárselo en casinos y en golosinas, que solo engordan (en esto tienen razón, qué le vamos a hacer). Los del carbón malo y contaminante, que ellos también quieren vivir en un pupitre, como los blancos, con los mismos derechos de jubilación y primados también. Los ejecutivos y las empresas de turismo también quieren que el keroseno de aviación siga sin pagar prácticamente impuestos.

¡Todos queremos más! (al estribillo), porque al parecer, en esta economía, el dinero, que empezó siendo una representación del valor del bien físico o del servicio prestado mensurable, sale de la nada y pare por partenogénesis y no porque tenga relación alguna con la energía disponible en la sociedad, para llevar a cabo la producción de bienes y la prestación de servicios, como algunos obsesionados con la energía pensamos. El dinero es una sustancia cuyas propiedades superan a las del flogisto, porque es capaz de generar crisis profundas ella sola, sin intervención física de la naturaleza y los humanos que la habitan y al mismo tiempo, es capaz, ella sola de regenerarse y resolver la crisis, sin depender de los abastecimientos físicos. Nada. Un meneíto de tipos y volvemos a lo de siemrpe, al crecimiento infinito, al mundo en el que el dinero no tiene nada que ver con el mundo físico. Y donde si suben todos los tipos de energía, puede suceder que los sistemas que producen un cierto tipo de ener´gia no hagan más que bajar, para llevar la contraria.

Menos mal que cuando entro en 5 Días y en Expansión o en las páginas sepia de cualquier periódico me entero bien de lo que es el dinero y sus grandes poderes, capaces de hacer levitar a un Airbus 380 sin energía. Si, esto se está saliendo de madre. Lo palpo, lo intuyo.

Re: La energía de fabricar un panel fotovoltaico

Enviado en: 08/10/2010 22:39
Por: Z.Zar


Re: La energía de fabricar un panel fotovoltaico

Enviado en: 08/10/2010 22:46
Por: Alb

Resulta muy sencillo calcular el efecto que tiene la subida del precio de la electricidad en los costes, a partir del retorno energetico. La unica dificultad estan en calcular el retorno energetico.Sabiendo el retorno energetico, unicamente hay que multiplicarlo por el numero de horas anuales de operación, para saber el coste energetico de la instalacion fotovoltaica.
Luego basta con multiplicar este coste energetico por el aumento del precio de la electricidad, para obtener el aumento de los coste.El problema se reduce al de siempre, obtener la famosa TRE o mejor EPBT"Energy payback time"(asi nos quitamos la incertidumbre de estimar su vida util) Podemos ir dando diferentes valores al EPBT y estimar como influyen en el aumento de los costes de la instalacion FV.
Suponiendo un aumento del precio pool de 225%, una instalacion con 1600horas/anuales tenemos y un coste llave en mano de 2,3€/WpEPBT(años) Sobrecoste por aumento del precio de la electricidad
1------------3%
3------------10%
10----------35%Es decir, si se tardase 10 años en recuperar la energia de los paneles solares, una subida de 225% del precio de la energia se traduciria en un sobrecoste del 35%, mientras que si se recuperase la energia en el primer año, el efecto solo seria de un 3%.La cuestion es la misma de siempre
¿Cuanto tiempo tarda el panel FV suministrar tanta energia como la consumida en su fabricacion, instalación y operación?En este articulo deEnergy Bulletin, se realiza una recopilación articulos, donde autores como Alsema, estiman el EPBT(Energy payback Time) de los paneles solares entorno a los 3 años.Cabe destacar que estos estudios son de entre 1997 y 2005 y entonces auguraban importante caida de los costes tanto economicos como energeticos. Alsema pronosticaba un EPBT de 1 año para el 2010.La caida en los precios de los paneles es evidente, hace 5 años era impensable precios de 2,3€/Wp en instalaciones llave en mano.
Los articulos recientes sobre nuevos paneles solares, muestra que el EPBT ha caido de la misma forma que los costes.
A comparative study on cost and life-cycle analysis for 100&#8201;MW very large-scale PV (VLS-PV) systems in deserts using m-Si, a-Si, CdTe, and CIS modules del 2007, habla de unos costes de 2$/Wp y un EPBT de 1,5 y 2,5 años.
Comparative life-cycle energy payback analysis of multi-junction a-SiGe and nanocrystalline/a-Si modules de junio de 2010, da un EPBT de 0,8 años.Los paneles de ¡enlace erróneo! (mayor productor mundial de paneles) tiene un payback de 0,8 años y un coste de produccion inferior a 1$/Wp.La estimacion de la IDAE es para los años 2010-2030 y considera el coste de los paneles solares van a continuar cayendo y por tanto su EPBT tambien caerá.

Por tanto, todo parece indicar que el EPBT sera inferior a 1año, y por tanto el efecto de la variacion del precio de la energia completamente despreciable. No tiene sentido tener en cuenta un efecto menor que 3% cuando la banda de error es mayor que 20%.
Ahora bien, siempre queda el recurso de suponer todos "Cientificos de gran valia y renombre" que han realizado cientos de estudios de manera independiente y obtenido resultados coherentes entre si estan equivocados y que el unico que tiene razon es Howard Odum. Odum no es experto en sistemas fotovoltaicos, que nunca ha publicado ningun articulo en revistas cientificas sobre el payback energertico de las sistemas fotovoltaicos. Tampoco hay ningun articulo cientifico en el area de la energia fotovoltaica que cite a Odum.Pero Odum escribio en 1996 un libro titulado "Environmental accounting: EMERGY and environmental decision making". No es un articulo cientifico no ha sido sometido a revision por pares. Tampoco es un libro especializado en Energia Fotovoltaica, pero dedica 2 paginas del libro a estudiar una planta fotovoltaica y llega a la conclusión de que TRE fotovoltaica es de 0,43.
For example, in contrast the most commonly cited (indeed possibly the only) study claiming that the energy payback time of PV modules exceeds their lifetime is Howard Odum’s “Emergy” analysis of solar cells in his book Environmental Accounting (1996). No published studies were found that referenced Odum’s work in relation to photo-voltaics, but his work is widely cited in less formal arenas such as web forums and has contributed to the view that PV modules are unable to payback their embodied energy over their lifetime.

Re: La energía de fabricar un panel fotovoltaico

Enviado en: 09/10/2010 12:28
Por: PPP

Resulta muy sencillo calcular el efecto que tiene la subida del precio de la electricidad en los costes, a partir del retorno energetico. La unica dificultad estan en calcular el retorno energetico.
Vuelve la seguridad y certidumbre prepotente a cabalgar. “Resulta muy sencillo calcular los efectos” Pero si lo he hecho yo, Alb, no se por qué hay tanta discusión sobre estos puntos. En dos patadas queda resuelto. Buen comienzo
Sabiendo el retorno energetico, unicamente hay que multiplicarlo por el numero de horas anuales de operación, para saber el coste energetico de la instalacion fotovoltaica.
Luego basta con multiplicar este coste energetico por el aumento del precio de la electricidad, para obtener el aumento de los coste.
Volvemos, una y otra vez, al apriorismo. Uno estaba buscando setas (el retorno energético) y le salen diciendo que “sabiendo el retorno energético, pues ya está todo solucionado” Es decir si buscamos setas, dando por supuesto como son y donde están ya está todo solucionado. Perfecto.
En este articulo de Energy Bulletin, se realiza una recopilación articulos, donde autores como Alsema, estiman el EPBT(Energy payback Time) de los paneles solares entorno a los 3 años.
Cabe destacar que estos estudios son de entre 1997 y 2005 y entonces auguraban importante caida de los costes tanto economicos como energeticos. Alsema pronosticaba un EPBT de 1 año para el 2010.
La caida en los precios de los paneles es evidente, hace 5 años era impensable precios de 2,3€/Wp en instalaciones llave en mano.
Los articulos recientes sobre nuevos paneles solares, muestra que el EPBT ha caido de la misma forma que los costes.

A cmparative study on cost and life-cycle analysis for 100&#8201;MW very large-scale PV (VLS-PV) systems in deserts using m-Si, a-Si, CdTe, and CIS modules del 2007, habla de unos costes de 2$/Wp y un EPBT de 1,5 y 2,5 años.
Comparative life-cycle energy payback analysis of multi-junction a-SiGe and nanocrystalline/a-Si modules de junio de 2010, da un EPBT de 0,8 años.
El artículo citado, con cuyos autores he tenido alguna comunicación, es una muestra de cómo las setas pueden ser de un tipo u otro y estar o no estar donde pretendemos que están. He aquí alguna de las notas que motivaron el intercambio. Como se verá, un servidor no tiene las seguridades enormes que tiene Alb:1. Many of the studies have more than 10 years. Although it is supposed that a huge progress is taking place in each of the different technologies and that efficiencies are increasing, no much higher results are observed in more recent studies. We shall exclude from the conclusions the studies marked in yellow, to favor shorter their Energy Pay-Back Times (EPBT) and therefore increase their EROEIs and to restrict the energy invested to the direct processes of the modules.2. In the thin film area, despite huge investments in at least a couple of local manufacturers in Spain and some other strong foreign manufacturers (First Solar, Gadir Solar -Oerlikon- or T-Solar), the media is frequently talking about progresses, the low EPBT’s have not got to capture market or interest of most of the investors in Spain. Again it surges the conflict between the economic and the energy pay-back times, that should, in our opinion, if money has to represent the physical world to have a direct relation, specially in systems spending energy to be manufactured, but that are manufacture to produce energy, as its very essential nature. Only 2.1 percent of the 3.5 GWn of this study are thin film installations3. The same can be applied to the amorphous PV systems, almost negligible in the Spanish deployment in 2007-2008. And to the other PV systems, namely CdTe.4. As for the high concentration photovoltaics (CPV), apparently, the two main technologies present in Spain are that of FLATCON (Concentrix) and that of Guascor Fotón (Amonix). The first shown in the table with incredibly low EPBT’s of 0.7 and 1.3. The other one, is that of Fthenakis for the Amonix newest system, the 7700 CPV, with an estimated EPBT of less than 1 (0.9 at present and 0.8 in the future. The figures we have about the CPV systems are so different form these low EROEI’s that we will not consider them, both for this reason and also, because CPV systems represent only 0.6 percent of all the installed base. The market in this case seems to be a good advisor.Therefore, we will concentrate in the single and multi-crystalline (mono and poli) silicon modules that represent in Spain the 97.3 percent of the installed base. Multi (Poli)-crystalline modules are said to behave better with diffuse light and for fixed systems. Single (mono)-crystalline silicon modules are offering, as per most of the existing EPBT’s an average of 4. They are said to be the most indicated for clear skies lights and offer more efficiency when installed in tracking systems. We will not consider here the longer EPBT’s, when they include other factors (more complex to measure) out of the core energy invested, but will mainly focus on the most common studies that appear to arise from estimates for the silicon purification and the crystallisation process or processes up to the module level or Balance of Systems consisting in just the inverters and the metallic structures.Y uno se sigue preguntando por qué un tipo como Alsema, sigue siendo creíble y objeto de infinitas referencias circulares en este mundo de la FV, después de haber pronosticado para el Thin Film en el años 2000 (hace ya 10 años) un EPBT de 2,5 y que todavía el thin film esté como está y no colocado hasta en las autopistas, como ha dicho otro loco de la colina recientemente, con gran predicamento en la prensa mundial. O por qué a unos les sale un EPBT de 1 (Tripanagnostopoulos, Souliotis, Battisti & Corrado -2005-) con una mezcla rara de un híbrido fotovoltaico-térmico (si es tan bueno que tiene un EPBT de 1 ¿por qué no hemos vuelto a saber de él?), hasta el otro gurú, Knapp, que sacó un EPBT de 12,1 para un piloto de thin film un año después de que Alsema diese un EPBT de 2,5. Estas dudas solo las puedo tener yo. Alb, lo tiene todo resuelto.O por qué Fthenakis da un EPBT de alta concentración reciente de menos de 1 y resulta que la alta concentración, en la que España es líder mundial, está hundida en la miseria de las ventas en un mercado tan abierto como el español, donde se instala lo que mejor consideran los ingenieros y los financieros, sin apenas aranceles. Otra duda que corroe a un servidor, porque Alb lo tiene todo claro con sus números demoledores. Tampoco queda muy bien explicado, por que los sistemas fotovoltaicos amorfos, que en los 90 e inicios de la década del 2000 daban EPBT tan fabulosos como0 1,4; 1,1 ó ,16, siguen sin entrar en los mercados ultraabiertos como el español, con estas características tan estupendas
Los paneles de First solar (mayor productor mundial de paneles) tiene un payback de 0,8 años y un coste de produccion inferior a 1$/Wp.

La estimacion de la IDAE es para los años 2010-2030 y considera el coste de los paneles solares van a continuar cayendo y por tanto su EPBT tambien caerá.

Por tanto, todo parece indicar que el EPBT sera inferior a 1año, y por tanto el efecto de la variacion del precio de la energia completamente despreciable. No tiene sentido tener en cuenta un efecto menor que 3% cuando la banda de error es mayor que 20%.
No hombre, no. Vas atrasado. Ahora los EPBT’s que se anuncian son de 0,3 años. Y se prevé que para dentro de dos o tres años, con el fabuloso progreso tecnológico y el premio Nobel dado a los descubridores del grafeno, sean de tal forma que los coloques sobre el tejado y en unas horas te haya salido un chorro de energía que te ha anegado y superado con creces todos los costes energéticos de la industria para hacer ese panel. Es decir, como el cuerno de la abundancia, pero en forma de panel plano. El problema de estos EPBT’s es que no hay vergüenza. Sigue siendo muy curioso el mecanismo mental que lleva a las personas a pensar que un sistema que genera energía en la forma más limpia y versátil (la electricidad), recupera toda la energía invertida en él (supongo que se incluye en el lo que no incluyen la inmensa mayoría de los estudios citados por Alb de Energy Bulletin y los que quiera poner en bandera) en apenas unos meses y que luego va a durar 25 años más (ahora ya, para no quedarse cortos, algunos dicen que hasta 30, pariendo ese raudal de energía, siendo como es la energía eléctrica de las pocas cosas que tiene un precio medible (con la desconfianza que ofrecen siempre las medidas dinerarias). Y cuando les colocas ante esta evidencia, te dicen que una cosa es el dinero y otra la energía (esto es para un doctorado en teología energética). Es decir, que una máquina que produce lo que cuesta en cuatro meses y dura 25 años produciendo a este nivel; una máquina que produce algo que tiene venta en un mercado mundial, resulta que tiene otros costes económicos metidos dentro (por Dios, por favor, no costes energéticos; sólo costes dinerarios, que ni se pesan ni se miden ni tienen equivalencia con el mundo físico o energético), que hacen que la industria siga exigiendo primas durante 25 años de 2 a 4 veces el precio de lo que la máquina produce, porque dicen que si no, no recuperan lo invertido económicamente en 10 años, sino en 20 o 30 ó 50.La ecuación del inversor español actual:Si me ponen la tarifa FV en régimen especial en 18 c€/kWh y tengo una planta a 3 €/Wp (llave en mano teórico), una planta de 1 MW exige 3 M€. Esa planta (fija, por supuesto) genera, en un buen sitio de España 1.400.000 kWh/año. Eso serían unos ingresos de 250.000 €/año. Se quita el 6% de O&M y se quedan en 235.000 €/año. Se quitan gastos de seguridad, comunicaciones, administración y seguros (un 4%) y se quedan en 225.000 €/año. Se quitan los intereses del crédito (pongamos un tercio del capital a 10 años y supongamos que el capital tomado en préstamo es el 75% y el 25% fondos propios) y nos quedan unos 67.000 €/año de intereses del crédito; con lo que los ingresos son 158.000 €/año. Quedan algunas cosillas más por quitar, pero no seamos puntillosos. Ya tenemos, con los precios más rabiosos del mercado y las mejores irradiancias y sin considerar muchos otros asuntillos (p.e. la renovación de inversores a los 10 años, etc., etc, etc.) una amortización a unos 20 años. ¡Animo, inversores, que esto rinde durante 30 años, no seáis avariciosos! O quizá esperar a que First Solar, venda con sólo un 20% de margen a 1,2 US$/Wp (unos 0,86 €/Wp) y así el precio total de los 3 M€/MWp se convierta en 2,4 M€/MWp (si no sube el metal de las estructuras, la mano de obra, el combustible, los alquileres de grúas, el cemento, la grava, el acero galvanizado, etc.) y el Financial Pay Back Time quedará reducido a la despreciable cantidad de 15 años; pero eso si, seguiremos diciendo que el Energy Pay Back Time de los sistemas fotovoltaicos es de 9 meses. Unas 20 veces inferior, porque hay una sustancia en medio, que no es energética, que se llama flogisto (por ejemplo, los empleados del Banco que presta, que por lo visto no consumen energía: son la escala inferior del reino de los seres celestiales que no consumen energía: Serafines, Querubines, Tronos, Dominaciones, Virtudes, Potestades, Principados, Arcángeles, Angeles y empleados del Banco de Santander.En estos estudios, cuando entras en ellos, están CIERTOS costes energéticos de producir de los lingotes (ingots), los wafers (obleas), las células, el aluminio de la carcasa, el vidrio y los que se alargan más, hasta llegan a meter un porcentaje estimado del llamado “Balance of System” (BoS), que es un cajón de sastre donde no han entrado nunca de forma seria la inmensa mayoría de ellos. Y pare usted de contar. En estos estudios no veo, en su inmensa mayoría, costes de casetas, transformadores, vías de acceso a plantas, vallados perimetrales, zanjas, ductos, cimentaciones, líneas de evacuación, centros de seccionamiento, contadores, centros de control,, sistemas de comunicaciones, gastos de O&M, impuestos y tasas (¿es energía el 2-4% del total proyecto que exigen algunos municipios en concepto de licencia urbanística y licencia de obras? ¿No termina eso en más carreteras para el pueblo, cohetes en la feria o un nuevo centro de salud?), ni veo multitud de cosas que son también coste energético.Pero he aquí que Alb, dormirá de nuevo plácidamente en la seguridad de haber hecho cálculos precisos y haber impartido doctrina incontestable sobre el Energy Pay Back Time. Y yo seguiré atribulado con las dudas.

Re: La energía de fabricar un panel fotovoltaico

Enviado en: 09/10/2010 19:41
Por: isgota

Cita de: PPP


Y cuando les colocas ante esta evidencia, te dicen que una cosa es el dinero y otra la energía (esto es para un doctorado en teología energética). Es decir, que una máquina que produce lo que cuesta en cuatro meses y dura 25 años produciendo a este nivel; una máquina que produce algo que tiene venta en un mercado mundial, resulta que tiene otros costes económicos metidos dentro (por Dios, por favor, no costes energéticos; sólo costes dinerarios, que ni se pesan ni se miden ni tienen equivalencia con el mundo físico o energético), que hacen que la industria siga exigiendo primas durante 25 años de 2 a 4 veces el precio de lo que la máquina produce, porque dicen que si no, no recuperan lo invertido económicamente en 10 años, sino en 20 o 30 ó 50.

La ecuación del inversor español actual:

Si me ponen la tarifa FV en régimen especial en 18 c€/kWh y tengo una planta a 3 €/Wp (llave en mano teórico), una planta de 1 MW exige 3 M€. Esa planta (fija, por supuesto) genera, en un buen sitio de España 1.400.000 kWh/año. Eso serían unos ingresos de 250.000 €/año. Se quita el 6% de O&M y se quedan en 235.000 €/año. Se quitan gastos de seguridad, comunicaciones, administración y seguros (un 4%) y se quedan en 225.000 €/año. Se quitan los intereses del crédito (pongamos un tercio del capital a 10 años y supongamos que el capital tomado en préstamo es el 75% y el 25% fondos propios) y nos quedan unos 67.000 €/año de intereses del crédito; con lo que los ingresos son 158.000 €/año.



Es que precisamente es por esto que el dinero y la energía son diferentes cosas. El dinero tiene unos intereses en el tiempo, la energía no.

Si en vez de pedir un crédito para la planta fotovoltaica pongo los 3 millones de euros de mi cuenta corriente (porque los tuviese, que no es el caso) salen unos cuantos años menos para recuperar el dinero que invertí, pero la energía que costó construir la planta va a ser la misma en ambos casos.

En todo caso no sé porque no tendría que haber grandes diferencias entre los paybacks energéticos y económicos, el coste de la energía para cualquier país supone el 10% del PIB aproximadamente, lo que indica que la relación entre ambos sí puede ser de un orden de magnitud.

Saludos.

Re: La energía de fabricar un panel fotovoltaico

Enviado en: 10/10/2010 11:45
Por: nirgal

Me da a mí que aquí, cada dos por tres cambian las reglas del juego cuando pillas en un renuncio a alguien.
Y además, amenazan con llevarse el Scattergories.

Re: La energía de fabricar un panel fotovoltaico

Enviado en: 10/10/2010 14:16
Por: PPP

Isgota dijo:

Es que precisamente es por esto que el dinero y la energía son diferentes cosas. El dinero tiene unos intereses en el tiempo, la energía no.


He aquí lo que es un verdadero “mindset” o sistema de inyección mental de ideología preconfigurada en algunas mentes. El dinero no tiene por qué tener intereses en el tiempo. Y aunque es de Perogrullo que el dinero y la energía son cosas diferentes, en realidad la energía sabemos lo que es; el dinero, ya no tanto, sobre todo, ahora que empiezan a reconocer con claridad lo que venían haciendo desde hace décadas de tapadillo: que las divisas se utilizan como arma arrojadiza para intentar sacar a los países y a las regiones de sus propias crisis a base de manipular sus valores de referencia respecto de otras y obtener ventajas ficticias en los intercambios comerciales y en las balanzas de pagos. Si, son cosas diferentes, pero no deberían serlo. Si el dinero tuviese su sentido original y más razonable y lógico, la función por la que originalmente se creó, como mecanismo de agilización de intercambios, debería ser capaz de reflejar con bastante fidelidad valores del mundo físico y la energía es un bien del mundo físico.

El que considera esto de que el dinero tiene unos intereses PORQUE SI, como un axioma, como haces tu, es que anda muy perdidito. El dinero ha sido durante miles de años un sistema de intercambio de bienes y servicios de aproximadamente igual orden de magnitud, en el que los intereses no tenían por qué existir en este tipo de intercambios.

Los intereses exigibles en un cierto tiempo, son el verdadero invento maquiavélico de unos golfos planetarios que han contribuido a la aceleración de la destrucción de nuestro planeta. Las grandes religiones, excepto la judaica, casi siempre han tenido prohibido prestar dinero con intereses. En concreto, la Iglesia Católica, hasta finales del siglo XVIII consideraba que prestar con intereses era condición suficiente para ser reo de Inquisición. Se seguía la doctrina de Santo Tomás: pecunia pecuniam parere non potest (el dinero no puede parir dinero) y créeme, sabían más lo que se hacían que el 99,99 de los ciudadanos de hoy en día, que dan por supuesto, como un hecho físico, que el dinero prestado tiene que producir intereses por narices y cuanto más altos y en menos periodo de tiempo, mejor (Hoy no se entiende bien y se considera estúpido al que presta sin intereses). Esta generalizada perversión del intercambio de bienes y servicios es lo que ha llevado al desquicie actual del mundo, entre otras cosas, pero no siendo la más baladí de ellas. El mundo islámico sigue teniendo oficialmente prohibido el interés bancario, aunque también se han buscado las vueltas, como los modernos cristianos. Y el judaísmo permite el préstamo con interés, pero sólo a los gentiles, no a los correligionarios, tan seguros están de sus perversos efectos.

Si en vez de pedir un crédito para la planta fotovoltaica pongo los 3 millones de euros de mi cuenta corriente (porque los tuviese, que no es el caso) salen unos cuantos años menos para recuperar el dinero que invertí, pero la energía que costó construir la planta va a ser la misma en ambos casos.


De nuevo, estás muy equivocado. Si a alguien se le ofrecen 100 y se le obliga a devolver 150 ó 200 en un plazo de tiempo, los 50 ó 100 adicionales, si son unidades monetarias “paridas” y “extras” sobre 100, significan, ni más ni menos, que la sociedad que las tenía y las ha prestado, va a tener finalmente 50 ó 100 unidades dinerarias más con que transformar la tierra más aceleradamente que antes. Eso es energía extra. Por el mismo principio de dar por sentados los intereses de un préstamo, no hay inversor que preste, si no espera que este sistema diabólico le retribuya con 50 o con 100 más de lo que ha prestado.

En todo caso no sé porque no tendría que haber grandes diferencias entre los paybacks energéticos y económicos, el coste de la energía para cualquier país supone el 10% del PIB aproximadamente, lo que indica que la relación entre ambos sí puede ser de un orden de magnitud.


Sigues perdido en los abismos dinerarios. El coste económico de la energía podrá ser el 10% del PIB, pero sin ese 10% del PIB, que es el 100% de la energía que se extrae y deja a disposición de la sociedad, harías un PIB = CERO PATATERO ¿verdad? ¿Cómo crees que se construye el resto del PIB al que llamas NO ENERGÉTICO porque te ha dado la gana clasificarlo así: con aleteos de ángeles o querubines, o con energía? Chomski dice y no sin razón, que de todo el dinero que circula por el mundo y existe impreso, quizá menos de una décima parte se corresponde con bienes físicos o servicios comercializables. El resto, es puro humo especulativo. Por eso, una de las relaciones más lógicas (o menos ilógicas) en esta relación que se busca entre dinero y finanzas y energía sería tomar el PIB mundial y el consumo de energía mundial y hacer la equivalencia. Eso daría aproximadamente para la energía fósil, un valor dinerario de 1 Millón de euros = 2.005 MWh de energía equivalente. Esa es una de las formas menos engañosas de medir, aunque no es exacta, ni mucho menos, porque si mides ahora en dólares y vuelves a medir meses después, como las relaciones entre dólar y euro están distorsionadas dy divorciadas del mundo físico por los especuladores, podrías obtener resultados muy diferentes en muy poco tiempo. En fin, que algunos tenemos muchas dudas sobre la metodología y otros lo tienen todo muy claro con echar dos cuentas en este hilo.

La relación que encuentras del 10% del PIB, es la relación ficticia que esta sociedad ha atribuido al bien esencial que permite a esta sociedad ser como es: la energía, que es el requisito previo para que se puedan dar todos los demás bienes y servicios. De hecho, muchos notables de este mundo moderno están empezando a plantearse si no sería mucho más razonable que decir que un bien vale X dólares, que no se sabe lo que son (sí, son billetes verdes que pare una máquina en poder de una administración, a voluntad), quizá fuese mejor decir que un bien o un servicio vale x Gigajulios o X MWh o X toneladas de petróleo equivalente. Eso es lo que pretenden evitar a toda costa los que ahora detentan el poder con sólo disponer de la exclusiva de asignar valor a papelitos, con los que manejan a su antojo deudas, pagos, cobros y cuentas de todo tipo, con los que adquirir (hasta ahora) el mundo físico que les apetece.

Re: La energía de fabricar un panel fotovoltaico

Enviado en: 10/10/2010 21:46
Por: popoff

Sólo comentar que más que gigajulios se podría hablar de una bolsa de precios de materias primas, especialmente metales, y que el Aluminio se considera en eese sentido energía metalizada, o algo así. No olvidemos tampoco la tierra de labor, aunque ahora también puede devaluarse a base de talar selvas que queden,o sobrevaluarse, llamándola suelo urbano. Está todo muy complicado.

Re: La energía de fabricar un panel fotovoltaico

Enviado en: 10/10/2010 22:05
Por: isgota

Cita de: PPP


He aquí lo que es un verdadero “mindset” o sistema de inyección mental de ideología preconfigurada en algunas mentes. El dinero no tiene por qué tener intereses en el tiempo. Y aunque es de Perogrullo que el dinero y la energía son cosas diferentes, en realidad la energía sabemos lo que es; el dinero, ya no tanto, sobre todo, ahora que empiezan a reconocer con claridad lo que venían haciendo desde hace décadas de tapadillo: que las divisas se utilizan como arma arrojadiza para intentar sacar a los países y a las regiones de sus propias crisis a base de manipular sus valores de referencia respecto de otras y obtener ventajas ficticias en los intercambios comerciales y en las balanzas de pagos. Si, son cosas diferentes, pero no deberían serlo. Si el dinero tuviese su sentido original y más razonable y lógico, la función por la que originalmente se creó, como mecanismo de agilización de intercambios, debería ser capaz de reflejar con bastante fidelidad valores del mundo físico y la energía es un bien del mundo físico.

El que considera esto de que el dinero tiene unos intereses PORQUE SI, como un axioma, como haces tu, es que anda muy perdidito. El dinero ha sido durante miles de años un sistema de intercambio de bienes y servicios de aproximadamente igual orden de magnitud, en el que los intereses no tenían por qué existir en este tipo de intercambios.

Los intereses exigibles en un cierto tiempo, son el verdadero invento maquiavélico de unos golfos planetarios que han contribuido a la aceleración de la destrucción de nuestro planeta. Las grandes religiones, excepto la judaica, casi siempre han tenido prohibido prestar dinero con intereses. En concreto, la Iglesia Católica, hasta finales del siglo XVIII consideraba que prestar con intereses era condición suficiente para ser reo de Inquisición. Se seguía la doctrina de Santo Tomás: pecunia pecuniam parere non potest (el dinero no puede parir dinero) y créeme, sabían más lo que se hacían que el 99,99 de los ciudadanos de hoy en día, que dan por supuesto, como un hecho físico, que el dinero prestado tiene que producir intereses por narices y cuanto más altos y en menos periodo de tiempo, mejor (Hoy no se entiende bien y se considera estúpido al que presta sin intereses). Esta generalizada perversión del intercambio de bienes y servicios es lo que ha llevado al desquicie actual del mundo, entre otras cosas, pero no siendo la más baladí de ellas. El mundo islámico sigue teniendo oficialmente prohibido el interés bancario, aunque también se han buscado las vueltas, como los modernos cristianos. Y el judaísmo permite el préstamo con interés, pero sólo a los gentiles, no a los correligionarios, tan seguros están de sus perversos efectos.



Déjate de contarme la historia del crédito y el dinero y de que si los musulmanes o los antiguos católicos prohibían los intereses para escurrir el bulto. Acusar de tener una ideología preconfigurada y de usar axiomas por estar "muy perdidito" a los demás mientras se pone un ejemplo de una instalación en la que se pagan 67.000 € al año en intereses, a la vez que la persona que rebate pone un ejemplo sin intereses a pagar es un ejercicio de hipocresía de libro.


De nuevo, estás muy equivocado. Si a alguien se le ofrecen 100 y se le obliga a devolver 150 ó 200 en un plazo de tiempo, los 50 ó 100 adicionales, si son unidades monetarias “paridas” y “extras” sobre 100, significan, ni más ni menos, que la sociedad que las tenía y las ha prestado, va a tener finalmente 50 ó 100 unidades dinerarias más con que transformar la tierra más aceleradamente que antes. Eso es energía extra. Por el mismo principio de dar por sentados los intereses de un préstamo, no hay inversor que preste, si no espera que este sistema diabólico le retribuya con 50 o con 100 más de lo que ha prestado.


Vuelve a leer el contraejemplo anda. ¿Inversores que prestan? Que inversor va a decir nada sobre mi (hipotético) dinero, haré lo que me dé la gana con él sin rendirle cuentas a nadie.


Sigues perdido en los abismos dinerarios. El coste económico de la energía podrá ser el 10% del PIB, pero sin ese 10% del PIB, que es el 100% de la energía que se extrae y deja a disposición de la sociedad, harías un PIB = CERO PATATERO ¿verdad? ¿Cómo crees que se construye el resto del PIB al que llamas NO ENERGÉTICO porque te ha dado la gana clasificarlo así: con aleteos de ángeles o querubines, o con energía? Chomski dice y no sin razón, que de todo el dinero que circula por el mundo y existe impreso, quizá menos de una décima parte se corresponde con bienes físicos o servicios comercializables. El resto, es puro humo especulativo. Por eso, una de las relaciones más lógicas (o menos ilógicas) en esta relación que se busca entre dinero y finanzas y energía sería tomar el PIB mundial y el consumo de energía mundial y hacer la equivalencia. Eso daría aproximadamente para la energía fósil, un valor dinerario de 1 Millón de euros = 2.005 MWh de energía equivalente. Esa es una de las formas menos engañosas de medir, aunque no es exacta, ni mucho menos, porque si mides ahora en dólares y vuelves a medir meses después, como las relaciones entre dólar y euro están distorsionadas dy divorciadas del mundo físico por los especuladores, podrías obtener resultados muy diferentes en muy poco tiempo. En fin, que algunos tenemos muchas dudas sobre la metodología y otros lo tienen todo muy claro con echar dos cuentas en este hilo.

La relación que encuentras del 10% del PIB, es la relación ficticia que esta sociedad ha atribuido al bien esencial que permite a esta sociedad ser como es: la energía, que es el requisito previo para que se puedan dar todos los demás bienes y servicios. De hecho, muchos notables de este mundo moderno están empezando a plantearse si no sería mucho más razonable que decir que un bien vale X dólares, que no se sabe lo que son (sí, son billetes verdes que pare una máquina en poder de una administración, a voluntad), quizá fuese mejor decir que un bien o un servicio vale x Gigajulios o X MWh o X toneladas de petróleo equivalente. Eso es lo que pretenden evitar a toda costa los que ahora detentan el poder con sólo disponer de la exclusiva de asignar valor a papelitos, con los que manejan a su antojo deudas, pagos, cobros y cuentas de todo tipo, con los que adquirir (hasta ahora) el mundo físico que les apetece.[/p]


Deja de hablarme de ángeles, querubines y demás seres bíblicos a los que te has aficionado últimamente en tus comentarios y VOLVAMOS A LAS CIENCIAS FÍSICAS, y a hacer numeritos que es siempre lo que más me ha interesado cuando me apunté a este foro.

Resulta curioso que critiques que los paybacks energéticos para la FV no pueden ser del orden de 1-2 años (como muestran muchos estudios) sí los económicos son del orden de 15-20 años, o que si el PIB es pura especulación y por tanto el 10% correspondiente a la energía actualmente es poco menos que una "relación ficticia" y acto seguido indiques una equivalencia de dinero en energía fósil (la he marcado en negrita) como "una de las formas menos engañosas de medir" cuyos valores CUADRAN CON LOS SUPUESTOS QUE CRITICAS. Aquí va la demostración con los datos de tu ejemplo de huerto solar:

Energía bruta producida anual: 1.400.000 kWh/año = 1.400 MWh/año
(Por cierto, esta planta no es desde luego una de las más productivas de España, en el 2009 las plantas FV produjeron más de 1700 MWh por MW)

Costes energéticos anuales:

- O&M: 15.000 €/año ---> 30,1 MWh/año
- Seguridad, administración, seguros...: 10.000 €/año ---> 20 MWh/año
- Intereses: 67.000 €/año ---> 134,3 MWh/año (sí, hasta con intereses salen las cuentas)

Energía neta producida anual: 1.400 - 30,1 - 20 - 134,3 = 1215,6 MWh/año

Coste de la planta: 3 millones € ---> 6015 MWh

Energy PayBack Time (EPBT): 6015/1215,6 = 4,9 años

¿Donde está más próximo este valor, al 1-2 años de los estudios energéticos, o a los paybacks financieros?

Re: La energía de fabricar un panel fotovoltaico

Enviado en: 10/10/2010 22:24
Por: Horatiux

Cita de: PPP


(...) plantearse si no sería mucho más razonable que decir que un bien vale X dólares, que no se sabe lo que son (sí, son billetes verdes que pare una máquina en poder de una administración, a voluntad), quizá fuese mejor decir que un bien o un servicio vale x Gigajulios o X MWh o X toneladas de petróleo equivalente. Eso es lo que pretenden evitar a toda costa los que ahora detentan el poder con sólo disponer de la exclusiva de asignar valor a papelitos, con los que manejan a su antojo deudas, pagos, cobros y cuentas de todo tipo, con los que adquirir (hasta ahora) el mundo físico que les apetece.


Seguramente mi comentario debería ir en algún hilo referido a las alternativas económicas, pero aprovechando la cita de Pedro me da pie para contar aquí que, precisamente, ese nuevo concepto del dinero ya se está trabajando en algunos ámbitos pequeños, autogestivos, comunitarios, y por ahora muy debajo del radar.
Uno de los talleres que vengo preparando en tal sentido se inicia con la pregunta a los participantes acerca de "cuánto te han costado esos zapatos que llevas puestos". Al surgir las primeras respuestas automáticas de X dólares o pesos o euros, la repregunta siguiente es: "Eso no nos dice nada sobre cuánto te han costado, trata por favor de contarnos aunque sea en forma aproximada CUANTO TE HA COSTADO obtener ese par de zapatos"
El ejercicio que así se plantea lleva a las personas que nunca se han cuestionado nada acerca de la energía, la economía y las leyes de la termodinámica, a empezar a entender algo sobre las relaciones entre energía, trabajo, tiempo, y cual es el verdadero costo en última instancia de todos los materiales que consumimos.
Como muchos sabemos, las tres funciones principales del dinero son:
* Unidad de cuenta
* Medio de cambio
* Reserva de valor

Las visiones que estamos consensuando con miras a poder establecer las pautas básicas de un nuevo paradigma del dinero, apuntan entonces como primer paso a establecer una nueva unidad de cuenta o de medida para fijar el valor de intercambio de los productos y servicios, todo esto dentro de un nuevo modelo mental, por supuesto. A las personas que aún no pueden imaginar siquiera que otros paradigmas económicos son posibles (y necesarios), obviamente les resulta casi imposible entender qué es en esencia lo que se intenta plantear con esto.
La idea principal es poder despegar del concepto suicida de fijar un valor abstracto como el peso, el yuan, el dólar, el euro o cualquier otra moneda FIAT, estableciendo para los intercambios un patrón ahora concreto, directamente relacionado con la energía endógena disponible y accesible por los seres humanos.
Por más que todos estamos acostumbrados a manipular diariamente al menos una de las monedas tradicionales, nadie puede decir con exactitud qué diablos es un peso, un dólar o un euro ni a cuanta energía equivalen o deberían equivaler dichas unidades de cuenta ficticias. Además dichas equivalencias son siempre transitorias, ocasionales, volátiles, y permanecen en órbita de manejos especulativos que padecemos y no nos resulta posible controlar.
En cambio todos sabemos o podemos saber cuanto esfuerzo puede llevar hacer, por ejemplo, un determinado surco en la tierra para plantar y cultivar hortalizas. El esfuerzo que requiere hacer un surco en la tierra durante un tiempo determinado es algo muy concreto, siempre será un valor uniforme, ahora y en el futuro. Estableciendo por lo tanto una unidad de medida para los intercambios comerciales como podría ser la hora de trabajo humano rural, en vez de cualquiera de las abstracciones FIAT con las que nos tiene hipnotizados este sistema perverso, pues adiós a la inflación y a los desequilibrios de paridad.
En tal sentido, hemos llegado a la conclusión de que la hora de trabajo rural básica puede ser una muy buena referencia y unidad de cuenta para el nuevo sistema. Por supuesto esta idea tiene variadas y diversas particularidades técnicas que sería extenso detallar. Esto no quiere decir que un neurocirujano y un recolector de manzanas deban obtener la misma remuneración por su hora de trabajo, pero no sé si corresponde extenderme en más explicaciones off-topic aquí en este espacio.
Saludos!

Re: La energía de fabricar un panel fotovoltaico

Enviado en: 10/10/2010 22:39
Por: popoff

Lo de la hora de trabajo rural básica suena bien. Pero claro, cuando la hora de trabajo rural básica de China la comparamos con la de EEUU. O cuando alguien intente comprar algo en horas de trabajo rural básicas y cuando alguien preste sus horas de trabajo rural básicas pero a un interés del 5%, o sea que querrá a cambio de prestarte sus horas rurales básicas que tú le devuelvas unas pocas más, y si no no te las da (¿o estará coaccionado a darlas?) pues entonces al final sólo estamos hablando de nombres para una cosa que ya lo tiene. Habrá que afinar más y ya hablaban de monedas mundiales (ahora no me acuerdo del nombre), no sé que de derechos de giro o algo así, y también se habló largo de la idea esa de que el yuan y el dólar iban a unirse (con algunos videos bastante divertidos..). Saludos y valoro el trabajo didáctico sobre todo, y si sirve en vuestra economía pequeña cojmo unidad contable, pues enhorabuena, y lo digo en serio.

Re: La energía de fabricar un panel fotovoltaico

Enviado en: 10/10/2010 22:50
Por: Horatiux

Cita de: popoff

Lo de la hora de trabajo rural básica suena bien. Pero claro, cuando la hora de trabajo rural básica de China la comparamos con la de EEUU. O cuando alguien intente comprar algo en horas de trabajo rural básicas y cuando alguien preste sus horas de trabajo rural básicas pero a un interés del 5%, o sea que querrá a cambio de prestarte sus horas rurales básicas que tú le devuelvas unas pocas más, y si no no te las da (¿o estará coaccionado a darlas?) pues entonces al final sólo estamos hablando de nombres para una cosa que ya lo tiene. Habrá que afinar más y ya hablaban de monedas mundiales (ahora no me acuerdo del nombre), no sé que de derechos de giro o algo así, y también se habló largo de la idea esa de que el yuan y el dólar iban a unirse (con algunos videos bastante divertidos..). Saludos y valoro el trabajo didáctico sobre todo, y si sirve en vuestra economía pequeña cojmo unidad contable, pues enhorabuena, y lo digo en serio.


Si se piensa a un sistema económico alternativo desde lo macro hacia lo micro vamos por el camino equivocado. Estas nuevas ideas tienen asidero y sentido sólo si nos imaginamos una extensión gradual y en forma de espiral, desde la pequeña comunidad hacia ámbitos mayores, y no en sentido inverso.
El futuro tal como lo vemos quienes estamos involucrados en esta transición es eminentemente local, está centrado en lo local, y esto no es así porque a mi me place, sino que el peak everything lo determina.
Y con respecto a la importante cuestión del interés, ese esquema ya no sería viable dentro del nuevo paradigma que estamos imaginando, pero no por imposición, sino por imposibilidad técnica.
Saludos

Re: La energía de fabricar un panel fotovoltaico

Enviado en: 10/10/2010 23:14
Por: juliano

Estimados todos .
Dice Horatiux

En tal sentido, hemos llegado a la conclusión de que la hora de trabajo rural básica puede ser una muy buena referencia y unidad de cuenta para el nuevo sistema. Por supuesto esta idea tiene variadas y diversas particularidades técnicas que sería extenso detallar y no sé si corresponde hacerlo en este espacio.
Saludos!

Dice Juliano

No puede ser de otra forma que el trabajo sea la medida del valor de las cosas junto con la disponibilidad de recursos a nuestro alcance .Todos sabemos que el oro es otra burbuja , otro esquema Ponzi más , no hay suficiente oro físico para respaldar a las monedas FIAT, los primeros en comprar oro y saber vender a tiempo se salen de rositas , los siguientes en la pirámide especulativa ,…. los más se pillarán los dedos .
Es el factor trabajo la real medida del valor de las cosas, esto sirve para la economía interna de un país , para la economía externa es el clearing, el trueque , el” yo te compro para que tu me puedas comprar” o el establecer una paridad justa entre dos divisas nacionales por ej Yuan Chino –peso Uruguayo que no tiene por que ser la de las pizarras de los bancos , propongo que a los banksters ,brokers y demás especuladores de toda laya se los mande a campos de trabajo donde aprendan honestidad y cuanto esfuerzo incorpora “la hora de trabajo rural básica” ,espero que podamos verlo , el peor castigo para esa gente es tener que expiar con sufrimiento , con trabajo verdadero .
La riqueza de las naciones es el trabájo , los recursos disponibles y la capacidad de proveer.
Lo que aquí se propone es barrer con la estafa y el engaño , con la usura , con el apropiarse del esfuerzo de los demás o la creación del dinero en forma artificial e interesada , el acabar con el interés abusivo y expropiador . soluciones las hay , el problema es saber verlas , el sistema usurario controla la industria de la desinformación y la mentira .
Saludos cordiales
PD/ buen post Horatiux



Re: La energía de fabricar un panel fotovoltaico

Enviado en: 11/10/2010 11:25
Por: Alb

Para sembrar una hectarea de trigo se requieren 100kg de semillas y produce 6 toneladas de trigo al cabo de 1año.Es decir, que por cada grano de trigo sembrado obtienes 60 granos.
Es facil calcular que el tiempo de retorno del trigo es solo de 6dias. Es decir, que en menos de una semana, el agricultor ha recuperado su inversion en trigo y a partir de ese momento todo son beneficios.

Sin embargo, la agricultura es un negocio poco rentable que solo se mantiene gracias a enormes subvenciones del estado.

¿Como es posible que teniendo una rentabilidad en trigo tan elevada, la rentabilidad economica sea tan baja?
¿A que se debe esta diferencia entre los valores fisicos y los monetarios?




Re: La energía de fabricar un panel fotovoltaico

Enviado en: 11/10/2010 11:49
Por: Domingovm

Ecce homo. Wie man wird, was man ist

Re: La energía de fabricar un panel fotovoltaico

Enviado en: 11/10/2010 13:02
Por: nirgal

Cita de: Alb

Para sembrar una hectarea de trigo se requieren 100kg de semillas y produce 6 toneladas de trigo al cabo de 1año.Es decir, que por cada grano de trigo sembrado obtienes 60 granos.
Es facil calcular que el tiempo de retorno del trigo es solo de 6dias. Es decir, que en menos de una semana, el agricultor ha recuperado su inversion en trigo y a partir de ese momento todo son beneficios.

Sin embargo, la agricultura es un negocio poco rentable que solo se mantiene gracias a enormes subvenciones del estado.

¿Como es posible que teniendo una rentabilidad en trigo tan elevada, la rentabilidad economica sea tan baja?
¿A que se debe esta diferencia entre los valores fisicos y los monetarios?



Es que el precio no lo fijará el retorno obtenido, lo fija la ley de oferta y demanda, y cuando las cosechas son buenas, paradójicamente, su valor en el mercado, mengua (aparte de las manipulaciones que puedan realizar los intermediarios en los precios). En cambio, el gasto principal, tanto energetico cómo monetario y material, no está en la optención de semillas, si no en todo lo que representa el cultivo desde la siembra a la recolecta: mano de obra, combustible y mantenimiento de la maquinaria, riego, fumigación, tiempo, ect, ect. Hablando en terminos energeticos, lo importante no es el TRE, si no si compensa el TRABAJO del proceso de cambio para lo que vamos a tener al final.

Re: La energía de fabricar un panel fotovoltaico

Enviado en: 11/10/2010 18:00
Por: Horatiux

Cita de: Alb


¿Como es posible que teniendo una rentabilidad en trigo tan elevada, la rentabilidad economica sea tan baja?
¿A que se debe esta diferencia entre los valores fisicos y los monetarios?


La respuesta es bien simple: Se debe a que la herramienta que establece el valor de los bienes físicos no responde a las leyes físicas sino a las leyes de la especulación financiera. Mientras el mundo físico es regido por pautas que los humanos no pueden manipular, el mundo financiero es precisamente eso: el arte de manipular lo que sea para obtener excedentes transitorios.

¿Cómo es posible que el valor de un barril de un líquido fantástico, que se encuentra en cantidades limitadas en el subsuelo del planeta, que concentra en él la energía solar y la materia de millones de años de evolución geológica, que posee una estructura molecular increíblemente versátil y capacidad de producir innumerables subproductos de tremenda utilidad para la especie humana, sea fijado en más o menos 80 unidades de una moneda de papel que un determinado organismo humano llamado Reserva Federal imprime en las cantidades que se le da la gana?

¿Cuánto tiempo más podrá sostenerse esa fantasía?
¿No se alcanza a ver que este sistema NO ES sostenible?

Hay por un lado una economía financiera, abstracta, totalmente manipulable en base a caprichos y privilegios sectoriales, que se ha convertido en algo así como el sistema operativo sobre el cual funcionan todos nuestros programas mentales, y la cual nos ha llevado a este callejón sin salida que estamos viviendo.

Por otra parte también existe una economía natural, que se basa en las leyes de los sistemas naturales, que reconoce los límites propios de todos los sistemas naturales, y que aún no hemos podido desarrollar, pero que sin dudas será el próximo paso evolutivo de la humanidad, nuestra gran cuenta pendiente para con nosotros mismos y nuestra descendencia: El nuevo sistema operativo.

Una cosa es por lo tanto el valor financiero o monetario de algo, y otra cosa muy diferente es su valor natural, que para los humanos podríamos definirlo como "valor utilidad". Son dos conceptos distintos de dos sistemas que no funcionan con los mismos principios.

Si la cuestión es entonces obtener trigo para alimentación humana, una comunidad local destinará una parte de su tiempo y esfuerzo de trabajo y de otros recursos para obtener el trigo que necesite, sin importarle en lo más mínimo cuánto sea el valor monetario de ese producto en la bolsa de Chicago.

Si en cambio esa misma gente desea obtenerlo con menor esfuerzo propio, tal vez (y solo tal vez) pueda recurrir al mercado financiero y traer el trigo que otras personas producen al otro lado del mundo, pero sabemos que este mecanismo requiere un aporte de energía extra, que algo o alguien en última instancia estará subsidiando. Esa alternativa exógena no está a disposición de todos los los seres humanos de todos los países, y además es evidente que ya no será viable para nadie en un futuro bastante cercano.

Sin embargo, el sistema financiero dominante ha distorsionado a tal punto nuestra percepción de la realidad, que hemos llegado a pensar que esos mecanismos son completamente normales. La desconexión que padecemos es a tal grado, que muchos consciente o inconscientemente creen que la naturaleza es un subsistema de la economía, y si falta algo, sea energía, sean productos, sea trabajo humano, sólo es cuestión de dinero para obtenerlo.

El necesario gran cambio de paradigma es tan gigantesco que aún nos cuesta mucho poder caer en la cuenta de absurdos tan evidentes como lo mencionado. Estamos precisamente en un momento histórico sin precedentes, en el cual esa construcción humana que denominamos "economía financiera" ha transgredido a las leyes naturales con tanta irracionalidad, ha distorsionado tanto los equilibrios de las fuerzas, que hace rato dejó de ser una herramienta útil para la propia especie humana que la ha creado.

Sean cuales hayan sido los mecanismos que funcionaron hasta el momento, es un hecho que la economía financiera y todas sus estructuras se derrumban sin remedio. Esperemos tener todavía margen de maniobra y creatividad para alcanzar a poner en marcha una nueva economía natural antes de que sea demasiado tarde.

Re: La energía de fabricar un panel fotovoltaico

Enviado en: 11/10/2010 18:52
Por: Alb

Horatiux, nirgal, creo que no habeis entedido el objetivo de la cuestion.

PPP crre que si el EPBT de los paneles solares fuera de 2 años, deberian estar colocados" hasta en las autopistas"
Y no entiende que algo que recupera el producto invertido en solo 2 años, tenga una rentabilidad economica tan baja y necesita de primas y subvenciones.

El caso del trigo muestra como un producto que se multiplica en muy poco tiempo, puede presentar una rentabilidad muy baja.

Re: La energía de fabricar un panel fotovoltaico

Enviado en: 11/10/2010 19:22
Por: nirgal

Cita de: Alb

Horatiux, nirgal, creo que no habeis entedido el objetivo de la cuestion.

PPP crre que si el EPBT de los paneles solares fuera de 2 años, deberian estar colocados" hasta en las autopistas"
Y no entiende que algo que recupera el producto invertido en solo 2 años, tenga una rentabilidad economica tan baja y necesita de primas y subvenciones.

El caso del trigo muestra como un producto que se multiplica en muy poco tiempo, puede presentar una rentabilidad muy baja.

Bueno... en autopistas no sé, pero si empieza a fijarse, los paneles solares en el medio urbanita empiezan a ser, mas que normales, omnipresentes: parquimetros, farolas, señaletica luminosa vertical..... Están en las grandes superficies comerciales (tanto en los tejados cómo en los estantes de venta al publico). Cuando pasas en tren por Madrid, si observas los tejados, se pueden ver aquí y allá paneles fotovoltaicos y/o termicos. De todas maneras, no creo que sean ejemplos equiparables. El cereal tiene un marco legal bien definido. La industria de electricidad fotovoltaica no. Y esa inseguridad es la que está haciendo que sea un negocio dudoso y complicado.

Re: La energía de fabricar un panel fotovoltaico

Enviado en: 11/10/2010 23:18
Por: jepeto

Cita de: Alb

PPP crre que si el EPBT de los paneles solares fuera de 2 años, deberian estar colocados" hasta en las autopistas"
Y no entiende que algo que recupera el producto invertido en solo 2 años, tenga una rentabilidad economica tan baja y necesita de primas y subvenciones.

El caso del trigo muestra como un producto que se multiplica en muy poco tiempo, puede presentar una rentabilidad muy baja.

Por lo menos hay algo en que coincido con PPP, tan poco llego a comprehender del todo tales disparidades entre el supuesto retorno energético y el monetario. Pero es curioso tu ejemplo del cultivo del trigo cuando justamente para recuperar sesenta semillas a partir de una tiene que, en la agricultura "moderna", existir un aporte energético externo considerable, siendo que como bien sabes algunos autores ponen en duda que el retorno del proceso sea positivo, esto es, que la energía solar recuperada y transformada en energía comestible sea superior a la energía invertida, siendo que esta proviene actualmente sobretodo de fósiles.

Esa es la duda que todavía algunos tenemos relativamente a la fv. Comprendo perfectamente que el coste económico pueda ser superior al coste puramente energético traducidos en unidades monetarias (beneficios, seguros, mano de obra, etc) pero diferencias tan abismales, aunque se hayan reducido considerablemente en los últimos años, me parecen todavía dudosas.

Lo que me gustaría tener seria algún estudio en que se incluyese todas las plantas necesarias para la construcción de un panel con estos datos para cada una:

ENTRADA: Energía + Numero de empleados + (Componente C0...Componente Cn)
SALIDA: Componente X

Por ejemplo para una planta en que salen paneles solares acabados los componentes de entrada C0...Cn serán (según que tipo de panel) celdas, vidrio, colas diversas, cables, estaño, en fin, todo lo necesario para el montaje final. Así tendríamos que sucesivamente hacer el mismo analice de la planta donde salen las celdas, el vidrio, las colas, el estaño, etc.

Cuanto más integrado el proceso de fabrico y más operaciones se efectúen en la misma planta pues más sencillo será hacer la evaluación de los costes pero creo que que si descomponemos todos los productos a lo mejor terminaríamos incluyendo centenares de plantas ya que los componentes básicos serán seguramente muchos (aunque intuyo que si tendríamos algún estudio que incluya algunas decenas de plantas ya tendríamos alguna visión más nítida del coste total).

Pero es que sin un análisis de ese tipo nos perderemos eternamente en infinitas especulaciones sin llegar a ninguna conclusión definitiva, por lo menos hasta que el coste financiero no esté tan distante del supuesto coste energético ;) Técnicamente no parece difícil ya que bastaría que dichas plantas pusiesen a disposición eses "sencillos" datos por lo que solamente habría que compilar los mismos (no digo que esté a nuestro alcance pero no creo que alguna universidad o algún grupo con algunos medios no pueda intentarlo) el problema principal seria la voluntad de fornecer por parte de las plantas dichos datos, y es que aunque eses datos no desvelen ningún secreto industrial de fabricación, ya que se considera a la planta una "caja negra" sin entrar en el detalle de los procesos de fabrico me temo que hasta los datos de entrada serán considerados por algunos "secretos de estado", los de salida no creo que sea tan difícil obtener...

Re: La energía de fabricar un panel fotovoltaico

Enviado en: 12/10/2010 11:00
Por: jango

La TRE NO un indicador que permita conocer el valor que una energía tiene para la sociedad, y mucho menos su precio o rentabilidad económica. Intentar relacionar la TRE con rentabilidad económica es la locura total, es no entender ni el concepto de TRE ni el funcionamiento de la economía. Veamos un ejemplo haber si aportamos algo de luz:

Supongamos para utilizamos exclusivamente energía humana para la extracción de un pozo de petróleo de 1.000m de profundidad. Supongamos que para ello transformamos el esfuerzo humano en electricidad para mover una bomba. Pensemos por ejemplo en una de esas bicicletas estáticas que generan electricidad. Se dice en los foros sobre este tema que una persona cualquier podría generar 150wh netos de energía eléctrica al día. Suponiendo un rendimiento del 30% para el conjunto del sistema de bombeo tenemos una energía de 45wh, es decir, 162.000 julios.

La energía mínima para elevar el petróleo hasta la superficie viene dado por E=mgh. Esto implica 9800 julios/Kg petróleo. Por tanto con los 162.000 julios disponibles podríamos elevar 16.5 Kg de petróleo al día. En un mes (22 días de trabajo) una persona podría extraer 363 Kg de petróleo, es decir, 454 litros o bien 2.85 barriles de petróleo. Esto supone supone un ingreso económico de 228$ (considerando 80$/barril). El coste salarial es mucho mayor por lo que NO HAY rentabilidad económica.

Ahora veamos que ocurre con la TRE:

Energía introducida = 150wh = 540.000 julios
Energía obtenida = 365 Kg de petróleo = 0,365 toneladas ---> 0.365 toneladas x 41.868.000.000 julios/tonelada = 15.281.820.000 julios
TRE= Output/input = 15.282.820.000/540.000 = 28.299

No estoy acostumbrado a hacer estos cálculos de ingeniería, seguro que he cometido errores de bulto, pero no creo que la conclusión sea muy distinta: una TRE alta o incluso altísima no implica ni de lejos rentabilidad económica!! Decir o insinuar lo contrario es no entender en absoluto ni el concepto de TRE ni cómo funciona la economía.

Re: La energía de fabricar un panel fotovoltaico

Enviado en: 12/10/2010 12:19
Por: Alb

Cita de: jepeto

Cita de: Alb

Lo que me gustaría tener seria algún estudio en que se incluyese todas las plantas necesarias para la construcción de un panel con estos datos para cada una:

ENTRADA: Energía + Numero de empleados + (Componente C0...Componente Cn)
SALIDA: Componente X

Por ejemplo para una planta en que salen paneles solares acabados los componentes de entrada C0...Cn serán (según que tipo de panel) celdas, vidrio, colas diversas, cables, estaño, en fin, todo lo necesario para el montaje final. Así tendríamos que sucesivamente hacer el mismo analice de la planta donde salen las celdas, el vidrio, las colas, el estaño, etc.

Cuanto más integrado el proceso de fabrico y más operaciones se efectúen en la misma planta pues más sencillo será hacer la evaluación de los costes pero creo que que si descomponemos todos los productos a lo mejor terminaríamos incluyendo centenares de plantas ya que los componentes básicos serán seguramente muchos (aunque intuyo que si tendríamos algún estudio que incluya algunas decenas de plantas ya tendríamos alguna visión más nítida del coste total).

Pero es que sin un análisis de ese tipo nos perderemos eternamente en infinitas especulaciones sin llegar a ninguna conclusión definitiva, por lo menos hasta que el coste financiero no esté tan distante del supuesto coste energético ;) Técnicamente no parece difícil ya que bastaría que dichas plantas pusiesen a disposición eses "sencillos" datos por lo que solamente habría que compilar los mismos (no digo que esté a nuestro alcance pero no creo que alguna universidad o algún grupo con algunos medios no pueda intentarlo) el problema principal seria la voluntad de fornecer por parte de las plantas dichos datos, y es que aunque eses datos no desvelen ningún secreto industrial de fabricación, ya que se considera a la planta una "caja negra" sin entrar en el detalle de los procesos de fabrico me temo que hasta los datos de entrada serán considerados por algunos "secretos de estado", los de salida no creo que sea tan difícil obtener...




Bien eso es exactamente lo que https://www.crisisenergetica.org/forum/createtopic.php?method=postreply&forum=4&id=76260&quoteid=78387ha hecho la Universidad de Utrech bajo el nombre proyectoICARUS
Han realizado una base de datos en el que analizan los consumo de energia de las industrias y servicios.

Por ejemplo, la produccion de aluminio.
Recopilan todos consumos de energía realizados por la industria para obtener aluminio a partir de la alumina, de esta manera obtienen cual es el consumo de energia por tn de aluminio producido.
De la misma manera analizan los consumo energeticos en la produccion de la alumina.

De esta forma tienen una base de datos, con los consumo energeticos de muchos componentes diferentes.

Para calcular el consumo energetico de productos mas complejos, como los paneles fotovoltaicos, hay que descomponerlo en sus componentes y obtener de la base de datos el consumo energetico de cada componente)

En estahoja Excel se inventaria con gran detalle los cientos de componentes necesarios para la construccion de un panel solar.

Calculando la energia consumida por cada componente, se puede determinar la energia necesaria para la construcción del panel fotovoltaico
¡enlace erróneo!

Todo este trabajo es lo que ha realizado Alsema, para llegar a concluir que el payback de los paneles solares esta entre 1,7 y 2,7
(Aunque utilizo la base de datos ecoinvent, que es mas completa y actualizada en lugar de la base de datos de icarus)

Esta forma de determinar los consumo energeticos, requiere un enorme trabajo y recopilar una gran cantidad de información. pero es la forma mas fiable.
Hay otra forma menos trabajosa... ir a una planta fotovoltaica, preguntar cuanto dinero se han gastado. Determinar el consumo de energia multiplicando el dinero gastado por un factor de conversion o multiplicador energetico.
Es mucho mas sencillo, solamente hay que hacer una multiplicacion. Eso es lo que hace Odum en su libro en menos de 2 paginas, obteniendo una TRE de 0,43
A partir de una conversacion personal con el ingeniero de una planta de Austin, obtiene los costes economicos, los multiplica por la "Transfomabilidad solar", y obtiene directamente el valor de energia.(o emergia)
*Mezcla sin ningun pudor datos de energia,dinero y emergia.
*No es posible comprobar el origen de los datos
*Los valores de tranformabilidad solar, estan basados en costes economomicos, por lo que son muy sensibles a los vaivenes de la economia .El precio del petroleo en 1991 nada tiene que ver con el actual.
*La tecnologia fotovoltaica de hace 20años, poco tiene que ver con la actual.
* Incluye en su calculos los costes de personal, lo que falsea los resultados.
* Su trabajo no ha sido sometido a ningun proceso de revision(que por otro lado no pasaria... citar como fuente a "me lo dijo un ingeniero" no es valido)

Por todas estas razones, los valores de retorno energetico de Odum no son tenidos en cuenta por la comunidad cientifica y los de Alsema gozan de toda la credibilidad y prestigio y es citado como referencia en infinidad de articulos.

En defensa de Odum, hay que señalar que el objetivo de su libro es estudiar y simular los flujos de energia en la sociedad, la aplicacion de sus modelos a la fotovoltaica es un pequeño ejemplo de su libro, no es su objetivo principal, ni busca busca determinarlo con todo rigor y exactitud. Simplemente hace unos pocos "numeros gordos" . El interes del libro de Odum esta en sus modelos basados en flujos emergeticos, no en los datos o ejemplos.

Re: La energía de fabricar un panel fotovoltaico

Enviado en: 12/10/2010 12:27
Por: Amon_Ra

La TRE NO un indicador que permita conocer el valor que una energía tiene para la sociedad, y mucho menos su precio o rentabilidad económica. Intentar relacionar la TRE con rentabilidad económica es la locura total, es no entender ni el concepto de TRE ni el funcionamiento de la economía. Veamos un ejemplo haber si aportamos algo de luz:

Supongamos para utilizamos exclusivamente energía humana para la extracción de un pozo de petróleo de 1.000m de profundidad. Supongamos que para ello transformamos el esfuerzo humano en electricidad para mover una bomba. Pensemos por ejemplo en una de esas bicicletas estáticas que generan electricidad. Se dice en los foros sobre este tema que una persona cualquier podría generar 150wh netos de energía eléctrica al día. Suponiendo un rendimiento del 30% para el conjunto del sistema de bombeo tenemos una energía de 45wh, es decir, 162.000 julios.

La energía mínima para elevar el petróleo hasta la superficie viene dado por E=mgh. Esto implica 9800 julios/Kg petróleo. Por tanto con los 162.000 julios disponibles podríamos elevar 16.5 Kg de petróleo al día. En un mes (22 días de trabajo) una persona podría extraer 363 Kg de petróleo, es decir, 454 litros o bien 2.85 barriles de petróleo. Esto supone supone un ingreso económico de 228$ (considerando 80$/barril). El coste salarial es mucho mayor por lo que NO HAY rentabilidad económica.

Ahora veamos que ocurre con la TRE:

Energía introducida = 150wh = 540.000 julios
Energía obtenida = 365 Kg de petróleo = 0,365 toneladas ---> 0.365 toneladas x 41.868.000.000 julios/tonelada = 15.281.820.000 julios
TRE= Output/input = 15.282.820.000/540.000 = 28.299

No estoy acostumbrado a hacer estos cálculos de ingeniería, seguro que he cometido errores de bulto, pero no creo que la conclusión sea muy distinta: una TRE alta o incluso altísima no implica ni de lejos rentabilidad económica!! Decir o insinuar lo contrario es no entender en absoluto ni el concepto de TRE ni cómo funciona la economía.

Hablas de no utilizar valores economicos y eres el primero que sacas energia de la nada , y la valoras a nivel de mercado vamos a ver esa energia humana de donde sale del aire o se alimenta esclusivamente de sol , necesitara 2400 a 3000kcalorias /dia en forma de alimentos para aportar dichos Julios.
Energxa introducida = 150wh = 540.000 julios
Y vuelves al salario como unidad de medida economica demostrativa cuando seria que tiempo tendria que utilizar dicho ser humano para sin aportacion de fosiles (para no romper la sencilla cuenta) necesitaria dedicar esa persona para conseguirse esas 2400 a 3000 kcalorias de donde parte muy infima podria dedicarla a bombear.
Porque seria infima porque tendria que proporcionar tambien las Kcalorias para su descendencia y sus mayores para mantenimiento de la especie,

Los esclavos en galeras no ganan salario con lo cual no es caro ni barato el salario solo los costes energeticos de mantenerlos vivos y apresarlos.

Re: La energía de fabricar un panel fotovoltaico

Enviado en: 12/10/2010 15:13
Por: Horatiux

Cita de: jango

La TRE NO un indicador que permita conocer el valor que una energía tiene para la sociedad, y mucho menos su precio o rentabilidad económica. Intentar relacionar la TRE con rentabilidad económica es la locura total, es no entender ni el concepto de TRE ni el funcionamiento de la economía. Veamos un ejemplo haber si aportamos algo de luz:

Supongamos para utilizamos exclusivamente energía humana para la extracción de un pozo de petróleo de 1.000m de profundidad. Supongamos que para ello transformamos el esfuerzo humano en electricidad para mover una bomba. Pensemos por ejemplo en una de esas bicicletas estáticas que generan electricidad. Se dice en los foros sobre este tema que una persona cualquier podría generar 150wh netos de energía eléctrica al día. Suponiendo un rendimiento del 30% para el conjunto del sistema de bombeo tenemos una energía de 45wh, es decir, 162.000 julios.

La energía mínima para elevar el petróleo hasta la superficie viene dado por E=mgh. Esto implica 9800 julios/Kg petróleo. Por tanto con los 162.000 julios disponibles podríamos elevar 16.5 Kg de petróleo al día. En un mes (22 días de trabajo) una persona podría extraer 363 Kg de petróleo, es decir, 454 litros o bien 2.85 barriles de petróleo. Esto supone supone un ingreso económico de 228$ (considerando 80$/barril). El coste salarial es mucho mayor por lo que NO HAY rentabilidad económica.

Ahora veamos que ocurre con la TRE:

Energía introducida = 150wh = 540.000 julios
Energía obtenida = 365 Kg de petróleo = 0,365 toneladas ---> 0.365 toneladas x 41.868.000.000 julios/tonelada = 15.281.820.000 julios
TRE= Output/input = 15.282.820.000/540.000 = 28.299

No estoy acostumbrado a hacer estos cálculos de ingeniería, seguro que he cometido errores de bulto, pero no creo que la conclusión sea muy distinta: una TRE alta o incluso altísima no implica ni de lejos rentabilidad económica!! Decir o insinuar lo contrario es no entender en absoluto ni el concepto de TRE ni cómo funciona la economía.


Esto es otra clara demostración de cómo el sistema económico dominante nos ha programado la forma de razonar en base a parámetros carentes de sentido común. Estás poniendo el carro delante del caballo...!!
Si el petróleo fuera extraido del subsuelo exclusivamente en base a energía humana, ¿cómo diablos puedes asumir que su precio de mercado vaya a ser el actual?

Re: La energía de fabricar un panel fotovoltaico

Enviado en: 12/10/2010 15:46
Por: jango

Horatiux, ¿dónde he dicho en mi supuesto que el petróleo se extraiga exclusivamente con energía humana? Solo he hablado de un pozo en donde el petróleo se extraiga de esa manera, dando lugar por tanto a un alto TRE pero ninguna rentabilidad económica.

Hablas de no utilizar valores economicos y eres el primero que sacas energia de la nada , y la valoras a nivel de mercado…

Amon_Ra, es que es eso precisamente lo que pretendo demostrar. La TRE no tiene nada que ver con la rentabilidad económica o precios de mercado. El fondo de mi razonamiento es hacer ver lo equivocado que están quienes pretenden hacernos creer que puesto que las renovables tienen poca rentabilidad económica esto implica bajos valores de TRE. En otras palabras, hay quienes cuestionan los valores altos de TRE que dan algunos estudios para las energías renovables argumentando que de ser así la rentabilidad económica sería mayor. Este argumento no tiene sentido, una energía con alta TRE puede ser cara y viceversa, una energía de baja TRE puede ser barata. No hay relación alguna entre TRE y rentabilidad económica.

Re: La energía de fabricar un panel fotovoltaico

Enviado en: 12/10/2010 16:05
Por: Horatiux

Cita de: jango

Horatiux, ¿dónde he dicho en mi supuesto que el petróleo se extraiga exclusivamente con energía humana? Solo he hablado de un pozo en donde el petróleo se extraiga de esa manera, dando lugar por tanto a un alto TRE pero ninguna rentabilidad económica.


Pero entonces tu ejemplo no es válido, es una situación completamente ilusoria, irreal, antojadiza. Perdona, pero partir de esas suposiciones imposibles no creo que sirva para demostrar nada. Es como si yo quisiera demostrar cualquier otra cosa en base a algo que nunca va a ocurrir, y no va a ocurrir precisamente por lo que quiero demostrar. Un ejemplo de esas características resulta tan poco útil como suponer que en un determinado pozo de petróleo viene un mago y hace brotar el recurso hasta los tanques de reserva, simplemente moviendo su varita mágica.
Pero vayamos más a fondo. Para que un supuesto sirva para demostrar algo debería tener algún sentido de realidad. Veamos que hubiera pasado en la realidad entonces: Imaginate que por cualquier circunstancia (por cierto tambien antojadiza) en una isla hay suficiente petróleo, existe toda la infraestructura montada para extraerlo, pero misteriosamente no hay ninguna energía disponible para mover las bombas. Entonces como tu dices, los habitantes deciden montarse en masa a unas bicicletas para generar electricidad y empezar a bombear una primera cantidad de petróleo, pero solamente eso, unos pocos barriles que inmediatamente permitirán poner en marcha los grupos electrógenos y así volver a generar electricidad en cantidades suficientes para reestablecer el sistema eléctrico autónomo de la isla, con lo cual se pone en marcha nuevamente toda la infraestructura de extracción y procesamiento de combustibles.
Esa es la realidad de lo que hubiera ocurrido en tu ejemplo, nadie en su sano juicio hubiera continuado pedaleando una vez que ya se extrajo suficiente cantidad de petróleo para reiniciar el sistema eléctrico. En tal caso esos pocos kWh iniciales que salieron de las bicicletas carecieron de cotización de mercado, tuvieron una TRE enorme, pero permitieron poner en marcha nuevamente todo el sistema comercial petrolero con sus retornos económicos incluidos.
La conocida paradoja del huevo o la gallina no aplica para el caso de energía y economía. Aunque la mayoría de la gente esté programada mentalmente para creer que es la economía la que genera la energía, está bien claro que la cuestión es al revés.

Re: La energía de fabricar un panel fotovoltaico

Enviado en: 12/10/2010 16:41
Por: Amon_Ra

Cita de: jango

Horatiux, ¿dónde he dicho en mi supuesto que el petróleo se extraiga exclusivamente con energía humana? Solo he hablado de un pozo en donde el petróleo se extraiga de esa manera, dando lugar por tanto a un alto TRE pero ninguna rentabilidad económica.

Hablas de no utilizar valores economicos y eres el primero que sacas energia de la nada , y la valoras a nivel de mercado…

Amon_Ra, es que es eso precisamente lo que pretendo demostrar. La TRE no tiene nada que ver con la rentabilidad económica o precios de mercado. El fondo de mi razonamiento es hacer ver lo equivocado que están quienes pretenden hacernos creer que puesto que las renovables tienen poca rentabilidad económica esto implica bajos valores de TRE. En otras palabras, hay quienes cuestionan los valores altos de TRE que dan algunos estudios para las energías renovables argumentando que de ser así la rentabilidad económica sería mayor. Este argumento no tiene sentido, una energía con alta TRE puede ser cara y viceversa, una energía de baja TRE puede ser barata. No hay relación alguna entre TRE y rentabilidad económica.



Eso aqui teoricamente ya se sabe y estoy hasta harto de poner las dos formulitas donde se repite y se contrarepite el mismo lio, como el los hilos en que el tema del TRE se trato, pero la mentalidad del homus economicus siempre tira como las cabras al monte y a falta de datos energeticos se va a datos economicos y la vuelve a liar una y mil veces es clasico ese tropezon y lo sera.
Si nos ceñimos al simple panel dependera de la tecnologia esta claro que se use tendra un consumo de produccion determinado , si mezclamos en una gran ensalada instalaciones de gran potencia en el primer mundo con cientos de aplicaciones mas y nos liamos con sus costes salen unas muy provechosas cuentas de las movidas del negocio fotovoltaico si pero que no tienen nada que ver con la pregunta inicial de este hilo.
El coste del carbon chino puede ser muy barato, pero tendra las mismas calorias que otro de igual calidad, con dicho carbon podemos producir electricidad o calor para fundir y depurar el silicio podemos llevarlo con energia de la mas barata y hasta subvencionada por el estado chino para hacerse con el mercado lo que quiera de barato , crearemos obleas de silicio policristalino o monocristalino como ya por referencia de mi profesor que se estaban produciendo ya en los años 80 en china con bajos rendimientos si pero se estaban produciendo el trabajador chino comera las 2400 a 3000 kcalorias necesarias y tendremos las obleas , estas se venderan en el mercado mayorista y se montaran donde quieras del planeta cosa que inplicara otra parte de energia, el trasporte de las obleas, de si es manual o en maquinas dependera que sea mas costoso o menos energeticamente, mas preciso o menos, los diferentes componentes que se le añadan calidad del Tedlar cristal aluminio de nueva colada o de reciclage plastico etc etc tendran otros costes energeticos y aqui se acaba la vida del panel , lo que cuelge para que este siclicio alimente un transistor de un pastor en el tercer mundo, sera muy poco, dado que solo se necesitaria una celda, a la preparacion de paneles para usos domesticos , para inyectar en red dependera de las calidades y tiempos de duracion en dicho mercado exigidos pero siempre sera energia lo que se le aporte nunca valor dinerario economico salvo que se tubiera un sistema dinerario exactamente equivalente a los valores energeticos cosa que no hay , por lo demas es que acaso porque el dolar se devaluo un 10% bajo la TRE de los paneles solares no , bajo su precio, bajo el precio si bajo el Yuan chino no bajo su TRE bajo su precio dinerario nunca su TRE.
Nadie aconsejaria un panel artesanal para una instalacion industrial esta claro pero se puede hacer claro que se puede hacer sera mejor sera peor , un panel con materiales de reciclage de ese silicio de ese aluminio de ese vidrio sera diferente si sera mas caro sera mas barato ese es otro tema .
Acaso no se a estado aprovechando los restos de la produccion de silicio para la informatica durante mucho tiempo pues claro que se a hecho seria mas energeticamente bajo su TRE asi , seguro, pero como siempre que se habla de estos temas teoricos se lia.
Obviamente la implantacion masiva o industrial utilizara metodos industriales buscando precion y tratando de rebajar costes sean energeticos como humanos

TIR
saludos.

Re: La energía de fabricar un panel fotovoltaico

Enviado en: 12/10/2010 17:05
Por: jango

Horatiux, criticas mi argumento diciendo que la hipótesis de partida es irreal, que no se pueden utilizar hipótesis de partida irreales, y para demostrarlo utilizas otra hipótesis que es irreal. ¿No te parece que te contradices a ti mismo?

Por supuesto que mi hipótesis de partida no se puede dar, ¿y sabes por qué? Pues porque no es rentable económicamente y por tanto nadie lo va a hacer, a pesar de que desde el punto de vista energético fuera muy bueno, lo cual es precisamente lo que quiero demostrar. No te quepa duda de que si fuera rentable económicamente sí que veríamos a gente sacar petróleo manualmente del subsuelo.

Partir de una hipótesis que sea posible, aunque no se dé hoy en día, es válido para demostrar que una teoría es falsa. En el caso que nos trata la teoría dice que una TRE alta debe implicar necesariamente alta rentabilidad económica. Pues bien, esto no es correcto. He puesto un ejemplo simple para demostrarlo, pero podría poner muchos otros, quizás extremos, pero es que de esa manera se entiende mejor:

Si un agricultor encontrara carbón en sus terrenos a pocos metros de profundidad, ¿no crees que extraerlo manualmente no produciría altos valores de TRE de la explotación? Por supuesto que sí, y sin embargo nadie lo haría porque no sería rentable económicamente. Y no me digas que esto es un caso imposible, ¿o es que acaso crees que el carbón no se ha extraído nunca de forma manual? Si ahora es un caso que no se da es precisamente porque no es rentable económicamente, no por su TRE, lo cual es precisamente lo que pretendo demostrar.

Re: La energía de fabricar un panel fotovoltaico

Enviado en: 12/10/2010 17:22
Por: Horatiux

Cita de: jango

Horatiux, criticas mi argumento diciendo que la hipótesis de partida es irreal, que no se pueden utilizar hipótesis de partida irreales, y para demostrarlo utilizas otra hipótesis que es irreal. ¿No te parece que te contradices a ti mismo?

Por supuesto que mi hipótesis de partida no se puede dar, ¿y sabes por qué? Pues porque no es rentable económicamente y por tanto nadie lo va a hacer, a pesar de que desde el punto de vista energético fuera muy bueno, lo cual es precisamente lo que quiero demostrar. No te quepa duda de que si fuera rentable económicamente sí que veríamos a gente sacar petróleo manualmente del subsuelo.

Partir de una hipótesis que sea posible, aunque no se dé hoy en día, es válido para demostrar que una teoría es falsa. En el caso que nos trata la teoría dice que una TRE alta debe implicar necesariamente alta rentabilidad económica. Pues bien, esto no es correcto. He puesto un ejemplo simple para demostrarlo, pero podría poner muchos otros, quizás extremos, pero es que de esa manera se entiende mejor:

Si un agricultor encontrara carbón en sus terrenos a pocos metros de profundidad, ¿no crees que extraerlo manualmente no produciría altos valores de TRE de la explotación? Por supuesto que sí, y sin embargo nadie lo haría porque no sería rentable económicamente. Y no me digas que esto es un caso imposible, ¿o es que acaso crees que el carbón no se ha extraído nunca de forma manual? Si ahora es un caso que no se da es precisamente porque no es rentable económicamente, no por su TRE, lo cual es precisamente lo que pretendo demostrar.


jango, lo que traté de hacer es llevar tu ejemplo a una situación de mayor realidad, obviamente que es también irreal y caprichoso mi supuesto. Lo que pretendía hacerte ver es nada más que esa gente dejará de pedalear ni bien pueda, porque buscará llegar a una manera de subsidiarse energéticamente luego de obtener una primera cantidad de petróleo pedaleando. Lo que buscan en esencia no es mayor rentabilidad, sino un subsidio energético. La rentabilidad es una consecuencia del subsidio energético, no la causa.
Lo mismo pasó en toda la historia de la humanidad. En Bakú (Azerbaijan), en los principios de la explotación petrolera allí recolectaban el petróleo manualmente. Luego usaron la energía de ese mismo petróleo para obtener más petróleo, más energía, y por lo tanto obtuvieron más rentabilidad. El concepto economicista de rentabilidad supone que siempre habrá energía disponible. Mientras la economía siga subsidiándose con la energía disponible de los recursos no renovables, la alta TRE no se corresponderá necesariamente con la rentabilidad económica. Sin embargo, la energía es parte de un sistema natural que se rige en base a leyes naturales, y la economía es un sistema que no se rige por las mismas leyes: Por eso resulta obvio que una alta TRE en las condiciones actuales de disponibilidad de energía fósil no necesariamente implica una alta rentabilidad. Mientras siga existiendo energía fósil disponible, creo que esa distorsión seguirá ocurriendo, y de mi parte no lo estoy cuestionando, simplemente quiero hacer notar que es una distorsión que se produce como consecuencia de dos sistemas que funcionan con diferentes principios. Si la economía funcionaría respetando las leyes de la naturaleza, una mayor TRE implicaría una mayor rentabilidad, pero está claro que no es este el mundo actual.

Re: La energía de fabricar un panel fotovoltaico

Enviado en: 12/10/2010 18:26
Por: PPP

Bien eso es exactamente lo que https://www.crisisenergetica.org/forum/createtopic.php?method=postreply&forum=4&id=76260"eid=78387ha hecho la Universidad de Utrech bajo el nombre proyecto ICARUS
Han realizado una base de datos en el que analizan los consumo de energia de las industrias y servicios.
Por ejemplo, la produccion de aluminio.
Recopilan todos consumos de energía realizados por la industria para obtener aluminio a partir de la alumina, de esta manera obtienen cual es el consumo de energia por tn de aluminio producido.
De la misma manera analizan los consumo energeticos en la produccion de la alumina.

De esta forma tienen una base de datos, con los consumo energeticos de muchos componentes diferentes.


Nada, que no hay forma de salir de este embrollo. Como bien dicen los de la ONCE, no hay peor ciego que el que no quiere ver. El proyecto Icarus, como decenas más de análisis, son muy libres de analizar el coste energético del aluminio con todo el detalle que quieran y con Alsema omnipresente, analizando el coste del aluminio primario de la alúmina el del secundario del mineral y sus procesos de producción minera, sus consumos de combustible y eléctricos asociados a la minería y extraer las conclusiones que les de la gana. Y YA ESTÁ. Son libres de realizar estudios FRAGMENTARIOS del coste energético y de clasificarlos y hacerlos universales. Y lo mismo con los demás metales y demás productos. Es muy típico de la sociedad moderna compartimentar y aislar los fenómenos. Esto a veces es muy positivo y otras veces es enormemente negativo, porque ciega mucho a los que ven de forma fragmentaria nuestra sociedad, cosa que cada vez pasa con más frecuencia, lamentablemente.

Pero lo menos que debe hacer una persona medianamente inteligente es preguntarse si ese es TODO el coste energético del aluminio y para que el aluminio esté hoy donde esta en la sociedad y no autoengañarse y decir que lo que aparece en los docuemtnos de ICARUS es TODO el coste energético del aluminio.

Y luego, puede haber otros que quieran analizar si el aluminio se puede producir sólo a base de eso o si son necesarios otros componentes y actividades sociales para que el aluminio termine en manos de la sociedad, ya perfilado. Estos otros estudios, son más holísticos y evidentemente más complejos por un lado y quizá menos complejos por el otro.

Por ejemplo, creo que es lícito preguntarse si el aluminio que hoy se produce en el mundo, sería posible producirlo sin una industria química muy potente; sin autovías y carreteras y redes ferroviarias complejas; sin una industria del transporte; sin una bolsa de valores para fijar los precios en Londres o en Nueva York de los metales; sin cien mil cerrajerías para hacer perfiles para ventanas; sin inspectores de Hacienda para cobrar los tributos; sin sedes sindicales; sin jueces para resolver los contenciosos sobre reclamaciones mineras; sin funcionarios en el ministerio de Industria, etc., etc., etc., etc.

Creo que es lícito preguntarse cuánto aluminio o hierro o lo que fuese, se podía extraer cuando la inmensa mayoría de estas actividades no estaban consumiendo recursos como hoy los consume nuestra sociedad.

Creo, en fin, que es lícito intentar calcular los costes energéticos de una sociedad MOSQUETERA (donde todos son para uno y uno para todos) y no una sociedad autista, compartimentada y con orejeras hacia la propia y exclusiva actividad, donde el científico premio Nobel de microscopio electrónico y universidad de prestigio, termina creyéndose que sólo él y su esfuerzo han descubierto el ADN sin ayuda de toda una sociedad compleja preexistente.

A esto, cada vez más gente harta del autismo individualista lo llama societal expenses o gastos sociales, sin los cuales, un determinado proceso no existe o no puede existir en el volumen que se da en la actualidad y con el neto con que se da en la actualidad. Y el que no los busca, no los encuentra.

Para calcular esto, hay que realizar una aproximación diferente, que seguirá siendo imprecisa, pero al menos no se olvidará del asfalto, que hay entre mina y puerto, de los guardias de seguridad, de la flota mercante o incluso de las Caterpillar que ahora andan intentando hacer nuevos diques de contención de la inmensa mierda de las piscinas de vertido de los tóxicos de la minería del aluminio que se acaban de romper en Hungría y que al parecer, Alsema no ha incluido en los costes energéticos del aluminio, como tampoco ha incluido los costes de tener que reunir al gobierno húngaro de emergencia y decretar la nacionalización de la inmensa mierda del lodazal inmundo, en la típica gestión de la privatización de los beneficios y socialización de los gastos de la industria del aluminio húngaro. Ni los costes ambientales o de evacuación de un pueblo entero, ni los desplazamientos y cordones policiales y demás. ¿Es posible que entiendas esto, Alb?

Para calcular el gasto energético GENERAL la cosa es mucho más sencilla que lo que hacen estos estudios de producto aisladito: se toma el consumo nacional o mundial y se divide por lo que quieras: o el PIB nacional o mundial o por el número de habitantes o trabajadores activos u ocupados, para saber lo que cada uno lleva sobre los hombros en promedio. Y luego, si quieres procesas la información todo lo que quieras a partir de ahí: que si los trabajadores de la industria pesada consumen más que los agrícolas, etc. etc. Y te podrás equivocar, pero menos. Eso parece más racional que mirar con orejeras a mi producto, mi cosita, mi chiringuito.

Con esa visión individualista y fragmentaria te encuentras todos los días. Hay gente, mucha gente, que cuando le hablas de crisis energética mira el contador de la luz de su casa y el depósito de su coche y te dice tan alegremente ¡pero si yo apenas gastos 30 Euros al mes de luz y 40 Euros al mes de gasolina! Y se queda tan contento. Por lo visto, estos tipos no acuden nunca a un hospital a recibir servicios, ni presentan denuncias en comisaría. Ni llevan sus hijos a la escuela o a a universidad. Ni van al supermercado lleno de luces a comprar, ni quieren saber lo que gasta el metro de Madrid, porque ellos no lo toman (como si en caso del que el Metro de Madrid dejase de existir, ellos no fuesen a verse afectados, si viviesen en Madrid)

Para calcular el consumo energetico de productos mas complejos, como los paneles fotovoltaicos, hay que descomponerlo en sus componentes y obtener de la base de datos el consumo energetico de cada componente)
En esta hoja Excel se inventaria con gran detalle los cientos de componentes necesarios para la construccion de un panel solar.
Calculando la energia consumida por cada componente, se puede determinar la energia necesaria para la construcción del panel fotovoltaico
Environmental Impacts of Crystalline Silicon
Photovoltaic Module Production
Todo este trabajo es lo que ha realizado Alsema, para llegar a concluir que el payback de los paneles solares esta entre 1,7 y 2,7
(Aunque utilizo la base de datos ecoinvent, que es mas completa y actualizada en lugar de la base de datos de icarus) Esta forma de determinar los consumo energeticos, requiere un enorme trabajo y recopilar una gran cantidad de información. pero es la forma mas fiable.


Con lo que acabas de describir, volvemos al asunto que citaste del artículo del Energy Bulletin, que ya te he vuelto a comentar y como si nada. Con esto obtienes, APENAS, el coste energético de los materiales DIRECTOS que intervienen en un módulo fotovoltaico, así desgloses cada uno de ellos a nivel del átomo. No por mucho desglosar, amanece más temprano. Efectivamente, así es como se están haciendo la inmensa mayoría de los cálculos de energía de los sistemas fotovoltaicos: confundiendo el módulo con el sistema “societal” que permite que los módulos FV estén ahí. Este es el engaño: intentar creerse uno mismo que como está muy desglosadito hasta el nivel del coste de los microgramos de indio o galio que lleva la célula, ya está todo. No, Alb, no. No te autoengaños y no nos engañes. Es la forma más fiable, quizá, para saber cuanto te has gastado en construir un módulo ( y con muchas limitaciones), pero no es la forma más fiable de saber lo que supone disponer de una planta fotovoltaica al completo, porque hay gastos suyos que hay que atribuir desde muy fuera de la planta y que son inherentes a la misma.

Una cosa es el modulo FV y muy pocos aledaños y otra, muy distinta, el sistema fotovoltaico al completo. Es como si en la industria gasística, por todo coste energético, calculase el del generador, eso si, descomponíendolo mucho hasta el último tornillo, el bobinado de cobre y hasta de la resina aislante del cobre, para dar la impresión de que han hecho un trabajo serio y minucioso y luego se olvidase de los gasoductos, de los buques cisterna del gas licuado, de los puertos de carga del gas y su licuefacción y de los puertos y su regasificación, etc., etc., etc., sin los que la turbina obviamente no funcionaría. O que llegue al nivel de la energía del tornillo y de la resina con todo lujo de detalles y luego diga que el resto es un "Balance of System" de tipo elemental, querido Watson

Hay otra forma menos trabajosa... ir a una planta fotovoltaica, preguntar cuanto dinero se han gastado. Determinar el consumo de energia multiplicando el dinero gastado por un factor de conversion o multiplicador energetico.
Es mucho mas sencillo, solamente hay que hacer una multiplicacion. Eso es lo que hace Odum en su libro en menos de 2 paginas, obteniendo una TRE de 0,43
A partir de una conversacion personal con el ingeniero de una planta de Austin, obtiene los costes economicos, los multiplica por la "Transfomabilidad solar", y obtiene directamente el valor de energia.(o emergia)
*Mezcla sin ningun pudor datos de energia,dinero y emergia.
*No es posible comprobar el origen de los datos
*Los valores de tranformabilidad solar, estan basados en costes economomicos, por lo que son muy sensibles a los vaivenes de la economia .El precio del petroleo en 1991 nada tiene que ver con el actual.
*La tecnologia fotovoltaica de hace 20años, poco tiene que ver con la actual.
* Incluye en su calculos los costes de personal, lo que falsea los resultados.
* Su trabajo no ha sido sometido a ningun proceso de revision(que por otro lado no pasaria... citar como fuente a "me lo dijo un ingeniero" no es valido)
Por todas estas razones, los valores de retorno energetico de Odum no son tenidos en cuenta por la comunidad cientifica y los de Alsema gozan de toda la credibilidad y prestigio y es citado como referencia en infinidad de articulos.


Esto es una simplificación burda. Los estudios se pueden hacer muy complejos sobre partes muy atomizadas y perder la perspectiva. Y se pueden hacer sencillos (E=mc2 es muy sencilla) y decir mucho más que los anteriores. Para descubrir o intuir la energía que es necesaria para mantener una planta fotovoltaica se pueden elegir cien caminos desde cada perspectiva. Tu ya pareces haber elegido, como siempre con una certidumbre absoluta.

En mi modestia, creo que lo que estoy haciendo es ir incluso más allá de las plantas que he diseñado, supervisado y gestionado y las que he visto en proyectos completos y en producciones concretas. Intento ir a lo que estas plantas exigen, por ejemplo, en estos capítulos, entre otros que seguramente dejo fuera:

Costes energéticos derivados de actividades típicas de un sistema fotovoltaico
Coste energético de fabricar e instalar módulos, inversores, seguidores e infraestructuras metálicas (mano de obra excluida)
Costes energéticos de las tareas de Operación y Mantenimiento (O&M)
Coste energético de accesos, cimientos, canalizaciones, vallados perimetrales, etc.)
Costes energéticos del transporte. Desde el fabricante local, hasta desde China
Costes energéticos de red de media y alta. Reestructuración y estabilización de red
Coste energético de la seguridad y vigilancia
Coste energético de comunicaciones, control remoto y gestión de planta
Coste energético de renovar módulos, inversores, seguidores o componentes defectuosos
Coste energético del lavado de módulos
Coste energético de ferias, exhibiciones, promociones, conferencias, etc.
Costes energéticos asociados a mano de obra circunstancial: consultores, notarios, registro, Colegios de Ingenieros, funcionarios asignados al sector, etc.
Autoconsumo de las plantas fotovoltaicas
Coste energético del alquiler o compra del terreno
Coste energético de los derechos de paso
Costes energéticos de preinscripción, avales, etc.
Costes energéticos asociados a la inyección de cargas intermitentes en una red necesariamente estable
Costes energéticos de bombeo inverso y otros sistemas de almacenamiento masivo (aire o gas presurizado) exigibles como “potencia firme de respaldo”
Costes energéticos asociados de estabilización actual (ciclos combinados)
Coste energético de los seguros de las plantas FV
Costes energéticos de la administración de plantas FV
Coste energético del robo de equipos y vandalismo
Costes energéticos de causas de fuerza mayor: (tormentas, vendavales, inundaciones, granizo, etc.)
Costes energéticos autonómicos y municipales por tasas e impuestos sobre licencias y permisos
Coste energético de amortizaciones prematuras de equipos de fabricación y otros equipos por obsolescencia acelerada
Costes energéticos de los desmantelamientos al final del ciclo de vida o del desguace de plantas FV
Total de energía invertida

En los que el trabajo de Alsema es generalmente en muchos de sus estudios, apenas el primero y a veces una simplificación del último de los rubros mencionados.

Como resulta que soy una persona muy simple, lo que he podido verificar es que todas y cada una de las actividades mencionadas son IMPRESCINDIBLES si uno quiere tener una planta en funcionamiento. Y estas actividades, que yo sepa, si no consumen energía, no se hacen. LA cuestión está en hacer una valoración razonable de las mismas. Y de nuevo, la fragmentación no parece ser el mejor camino, sino más bien su interrelación con el cjunto de la sociedad (gasto energético social)

En ellos falta la mano de obra, que sigue en disputa en estas páginas y puede estar (o no) entrelazada con algunas de esas actividades, según como se considere. Y no están los costes energéticos de la financiación de las diversas actividades que llevan a la construcción de una planta, partiendo de las que financian investigación, la creación de fábricas, la compra de los equipos y servicios por parte del constructor; la que suele solicitar el promotor que compra al constructor (si no son el mismo) y la que aporta o pide también el inversor final, que en muchos casos ni siquiera es el último eslabón de la cadena de la multipropiedad fotovoltaica.

Y finalmente, creo que afortunadamente para el pobre Odum, no es necesario que el sabio Alb salga en su defensa. Creo que se defiende bastante bien él solo con su bibliografía y sus trabajos pioneros en cálculos energéticos y emergéticos en los que la visión de las cosas es general y completa, no parcial y segmentada. Si algo he aprendido de él, ha sido precisamente a no conformarme con visiones energéticas con orejeras. Sus dos hojas sobre la FV de Austin, con todos sus defectos, dejan en claro que ya apuntaba, poco antes de morir a otros factores que a los demás le importaban un pepino.Que falleciese al poco de hacer una primera revisión de una planta FV en Austin, no niega su carácter de pionero de mucha más altura que Alsema y sus pares equivalentes, que se citan constantemente unos a otros de forma circular para engordar curriculum.

Re: La energía de fabricar un panel fotovoltaico

Enviado en: 12/10/2010 19:28
Por: jango

Lo mismo pasó en toda la historia de la humanidad. En Bakú (Azerbaijan), en los principios de la explotación petrolera allí recolectaban el petróleo manualmente. Luego usaron la energía de ese mismo petróleo para obtener más petróleo, más energía, y por lo tanto obtuvieron más rentabilidad. El concepto economicista de rentabilidad supone que siempre habrá energía disponible. Mientras la economía siga subsidiándose con la energía disponible de los recursos no renovables, la alta TRE no se corresponderá necesariamente con la rentabilidad económica. Sin embargo, la energía es parte de un sistema natural que se rige en base a leyes naturales, y la economía es un sistema que no se rige por las mismas leyes: Por eso resulta obvio que una alta TRE en las condiciones actuales de disponibilidad de energía fósil no necesariamente implica una alta rentabilidad. Mientras siga existiendo energía fósil disponible, creo que esa distorsión seguirá ocurriendo, y de mi parte no lo estoy cuestionando, simplemente quiero hacer notar que es una distorsión que se produce como consecuencia de dos sistemas que funcionan con diferentes principios. Si la economía funcionaría respetando las leyes de la naturaleza, una mayor TRE implicaría una mayor rentabilidad, pero está claro que no es este el mundo actual.


Totalmente de acuerdo Horatiux. Parece que ya empezamos a entendernos. Mi única intención es hacer mostrar que en la actualidad, y según las leyes económicas actuales como bien dices, una baja rentabilidad económica de una determinada energía no implica que su TRE no pueda ser elevada. Es lo único que digo, nada más.

La economía se rige por leyes totalmente arbitrarias fijadas por nosotros mismos y que distorsionan completamente los precios en un sentido u otro. Dichas leyes hacen que las sociedad vaya por un camino o por otro, y en el que estamos es uno de los peores. Vamos directos al colapso o a la guerra, es cuestión de tiempo. La política económica no es más que una herramienta tremendamente flexible que determina hacia donde queremos que vaya nuestra sociedad, y como toda herramienta puede ser utilizada bien o mal. La pena es que tal y como están planteadas ahora las reglas que rigen la economía sólo una clase privilegiada se ve favorecida en perjuicio del resto de la sociedad, de las generaciones futuras, de los países del 3º mundo, del medioambiente, biodiversidad, etc. Y lo más curioso es que ni siquiera la inmensa parte de la ciudadanía lo sabe, a pesar de las evidencias, y harán cualquier cosa por mantener el sistema actual, e incluso radicalizarlo, a pesar de que perjudica tanto a la mayoría de la sociedad como a las generaciones futuras. Así de triste y manipulable es el ser humano.

Re: La energía de fabricar un panel fotovoltaico

Enviado en: 12/10/2010 20:20
Por: Amon_Ra

En ellos falta la mano de obra, que sigue en disputa en estas páginas y puede estar (o no) entrelazada con algunas de esas actividades, según como se considere.


Tomo esta simple parte de la morcilla de usos necesarios para el funcionamiento de un parque fotovoltaico y veamos si este ariculo resume de forma mas eficaz estos intentos de comprension del fenomeno o diferencias de conceptos o interpretaciones siempre en clasica liza.
Se trata de un antiguo articulo de Kurt Coob extraido de Energie boletin que lei hace ya tiempo veamos.

¡enlace erróneo!
Charles Hall , el padre de la devolución de energía de la inversión (TRE) concepto , me dijo una vez que nuestra sociedad actual, probablemente no sería capaz de funcionar si la TRE para toda la sociedad se deslizó por debajo de cinco.

What does that mean? ¿Qué significa eso? First, a quick review. En primer lugar, una revisión rápida. It takes energy to get energy. Se necesita energía para obtener energía. EROI is a measurement of how efficient a process, an enterprise or a society is in obtaining energy. TRE es una medida de la eficiencia de un proceso, una empresa o una sociedad es en la obtención de energía. EROI is usually expressed in a ratio, say, 20 to 1. TRE se expresa generalmente en una relación, digamos, 20 a 1. That would mean that the process being studied produced 20 units of energy for every one unit expended. Eso significaría que el proceso en estudio produjo 20 unidades de energía por cada unidad de un gastado. As it turns out, that's about what conventional crude oil returns. Como resultado, eso es lo que devuelve convencionales de petróleo crudo.

Hall estimates that the United States is currently running on an EROI of just under 40 to 1. Sala estima que los Estados Unidos se está ejecutando en una TRE de poco menos de 40 a 1. This looks like a fairly substantial margin of safety over the 5 to 1 that might lead to societal breakdown. Esto parece un margen bastante considerable de la seguridad de los 5 a 1 que podría dar lugar a descomposición de la sociedad. But worrisome developments in the oil, natural gas and coal fields may send us rushing toward that figure. Pero los acontecimientos de forma alarmante en los campos de petróleo, gas natural y el carbón puede enviarnos corriendo hacia esa figura.

A post earlier this year on The Oil Drum suggests that the EROI for natural gas in North America is dropping like a stone. Un puesto a principios de este año en El tambor de aceite sugiere que la TRE para el gas natural en América del Norte está cayendo como una piedra. This is, in part, reflected in the price of natural gas which is up fourfold in this decade. Esto es, en parte, que se refleja en el precio del gas natural que es hasta cuatro veces en esta década. It is also reflected in the number of wells and the number of total feet drilled just to maintain production. También se refleja en el número de pozos y el número de total de pies perforados sólo para mantener la producción. We are having to drill faster and deeper just to stay even. Vamos a tener que perforar más rápido y profundo sólo para permanecer incluso. The recent uptick in US supplies may represent a small flattening of the EROI decline, but those supplies are the product of furious drilling and huge exploration expenditures. El reciente aumento en los suministros de EE.UU. puede representar un pequeño aplanamiento de la disminución de TRE, pero los suministros son el producto de la perforación furioso y enormes gastos de exploración.

The tar sands, presumed to be the great energy savior for North America, have long been a low EROI source of oil. Estimates range from 1 to 1 to about 7 to 1 . Work by Charles Hall and his students posted on The Oil Drum gives a tentative estimate of 5.2 to 1 based on admittedly incomplete data. Las arenas de alquitrán, que se presume ser el salvador de una gran energía para América del Norte, han sido una fuente de bajo TRE del petróleo. rango de estimaciones 1 a 1 a cerca de 7 a 1 . El trabajo de Charles Hall y sus estudiantes publicado en El tambor de aceite da una estimación provisional de 5,2 a 1 sobre la base de datos sin duda incompleta.

Coal has a very high return when used to generate electricity, around 80 to 1. But evidence now suggests that in the United States at least, not only has the energy content per ton of coal declined by more than 30 percent since 1955, but the total energy content of coal mined in the country is now falling despite rising coal tonnage. El carbón tiene un alto rendimiento cuando se utiliza muy a la generación de electricidad, alrededor de 80 a 1. Pero la evidencia sugiere ahora que en los Estados Unidos por lo menos, no sólo tiene el contenido de energía por tonelada de carbón se redujo en más del 30 por ciento desde 1955, pero el contenido total de energía de carbón extraído en el país ahora está cayendo pese al aumento del tonelaje de carbón.

But what about nuclear? Hall and his students once again attempted to calculate the EROI. Others have made claims of 1.86 to 1 to 93 to 1. Pero, ¿qué nucleares? Hall y sus alumnos, una vez más trató de calcular la TRE. Otros han formulado alegaciones de 1,86 a 1 a 93 a 1. The very high estimates appear to leave out many steps in the nuclear fuel and construction cycle. Las estimaciones muy altas parecen dejar de lado muchos pasos en el ciclo de combustible nuclear y la construcción. Some contend that the EROI of nuclear is favorable enough--perhaps 11 to 1--to argue for expansion of nuclear power. Algunos sostienen que la TRE de la energía nuclear es bastante favorables - tal vez 11 a 1 - para abogar por la expansión de la energía nuclear. But, if one takes into account all the energy that will be expended over time storing nuclear waste and guarding the waste and the mothballed nuclear plants in the future, the EROI could drop below 1. Pero, si se tiene en cuenta toda la energía que se gasta más tiempo de almacenamiento de residuos nucleares y la vigilancia de los residuos y las plantas nucleares inactiva en el futuro, la TRE podría caer por debajo de 1. Essentially, we get the benefit now, and future generations get both the security and energy expenditures. Esencialmente, tenemos la ventaja ahora, y las generaciones futuras obtener tanto los gastos de seguridad y energía.

On its current trajectory, nuclear power may not even maintain its share of world energy production. En su actual trayectoria, la energía nuclear ni siquiera puede mantener su cuota de producción mundial de energía. It would certainly be useful to know what the true EROI of nuclear power is in order to assess its importance to our energy future. Sin duda, sería útil saber lo que la TRE real de la energía nuclear es el fin de evaluar su importancia para nuestro futuro energético.

Solar power has promise as shown in this chart compiled by Hall and his students. La energía solar es prometedora como se muestra en esta tabla elaborada por Hall y sus alumnos. But, the estimated EROI ranges are so wide that it would be difficult to promise that solar photovoltaic could consistently provide returns above 5 to 1. Sin embargo, se estima que oscila TRE es tan amplia que sería difícil promesa de que constantemente energía solar fotovoltaica podría proporcionar retornos por encima del 5 a 1.

This chart provides an estimate of above 70 to 1 for wind power in one location. Este cuadro proporciona una estimación de más de 70 a 1 para la energía eólica en un solo lugar. EROI in this case, of course, depends heavily on whether the wind generators are located in ultra-windy Denmark or not-so-windy Japan. TRE en este caso, por supuesto, depende en gran medida de si los aerogeneradores se encuentran en ultra-viento Dinamarca o no tan ventoso Japón. The main problem with wind and solar, however, is that they are intermittent; the energy produced is difficult to store for use during nighttime or low-wind conditions. El principal problema con el viento y solar, sin embargo, es que son intermitentes, la energía producida es difícil de almacenar para su uso en condiciones nocturnas o de bajo viento.

Finally, hydroelectric has a very high EROI . Por último, hidroeléctrica tiene una muy alta TRE . While there is still room for some expansion of hydro power in the developing world, most of the good sites have already been taken in North America and Europe. Si bien aún hay margen para una cierta expansión de la energía hidráulica en el mundo en desarrollo, la mayoría de los buenos sitios ya se han tomado en América del Norte y Europa.

And, this brings us to the idea of the net energy cliff.
Y esto nos lleva a la idea del acantilado de energía neta. If our energy transition away from fossil fuels does not result in their replacement by high EROI sources of energy with the necessary versatility and storage characteristics, or if such replacements are possible, but delayed too long, then we may be facing a net energy cliff. Si nuestra transición energética de los combustibles fósiles no da lugar a su sustitución por fuentes de alta TRE de la energía con la versatilidad necesaria y las características de almacenamiento, o si esta sustitución son posibles, pero se ha retrasado demasiado tiempo, entonces podemos estar frente a un acantilado de energía neta.

It may seem that the difference between an EROI of 40 to 1 and one of, say, 30 to 1 would be comparable to a move from 20 to 1 to 10 to 1. Puede parecer que la diferencia entre una TRE de 40 a 1 y uno de, digamos, 30 a 1 sería comparable a una decisión 20-1 de 10 a 1. But the mathematics say otherwise. Pero las matemáticas dicen lo contrario. In a society that has an EROI of 40 (which is approximately what the United States is thought to have) about 2.5 percent of the economy is devoted to gathering energy for the other 97.5 percent. En una sociedad que tiene una TRE de 40 (que es aproximadamente lo que los Estados Unidos se cree que tiene) un 2,5 por ciento de la economía se dedica a la recopilación de la energía para el otro 97,5 por ciento. If an economy has an EROI of 30 to 1, then the portion of the economy involved in gathering energy rises to about 3.3 percent. Si una economía tiene una TRE de 30 a 1, entonces la porción de la economía que participan en la recolección de la energía se eleva a cerca de 3.3 por ciento. This is a significant jump, but probably manageable. Este es un salto significativo, pero manejable probablemente. However, an EROI that drops from 20 to 1 to 10 to 1 results in the doubling of the part of the economy devoted to securing energy from 5 percent to 10 percent. Sin embargo, un TRE que cae desde 20 hasta 1 a 10 a 1 da como resultado la duplicación de la parte de la economía dedicado a la energía de fijación de 5 por ciento a 10 por ciento. A further drop to an EROI of 5 to 1, puts 20 percent of the economy within the general classification of energy gathering. Una caída a raíz de una TRE de 5 a 1, pone el 20 por ciento de la economía dentro de la clasificación general de recolección de energía. This is the net energy cliff. Este es el acantilado de energía neta.


A drop to an EROI of 5 in today's American economy would mean that the energy sector of society would have to grow eightfold. Una caída a una TRE de 5 en la economía estadounidense de hoy significa que el sector energético de la sociedad tendría que crecer ocho veces. If the drop came quickly, it would be very difficult to adapt. Si la caída se hizo esperar, sería muy difícil adaptarse. If the EROI were to drop to, say, 3, this would imply that potentially every third person would be involved in gathering energy in some fashion. Si la TRE se caiga a, digamos, 3, esto implicaría que la persona posiblemente uno de cada tres estaría involucrado en la recolección de la energía de alguna manera. Such a society would have little resemblence to the one we now inhabit. Una sociedad así tendría poco que ver con la que ahora habitan.

The net energy cliff shows us how important EROI is when considering energy alternatives. El acantilado de energía neta nos muestra la importancia de TRE es la consideración de alternativas de energía. Even very large resources such as the tar sands and oil shale become problematic when one considers their EROI. Incluso recursos muy grandes, como las arenas alquitranadas y esquistos bituminosos llegar a ser problemático cuando se considera su TRE.

There appear to be two ways forward then. Parece que hay dos caminos a seguir a continuación. One is to hope for breakthroughs which increase the energy returns of alternative energy sources. Una de ellas es la esperanza de avances que aumentan el rendimiento energético de fuentes alternativas de energía. A second is to rework our infrastructure and our way of living so that our society can better withstand a significant overall decline in EROI should it develop. Un segundo es la remodelación de nuestra infraestructura y nuestra forma de vida para que nuestra sociedad mejor puede soportar un descenso general significativo de TRE debe desarrollar.





Saludos.

Re: La energía de fabricar un panel fotovoltaico

Enviado en: 13/10/2010 02:39
Por: jepeto

Primero, gracias Alb por los enlaces. No he verificado obviamente en detalle todos los cálculos, y como muchas veces pasa cuando uno quiere tener información más precisa, hay que rascarse el bolsillo... Me di de alta para acceder a la base de datos que enlazas pero al parecer como "invitado" solo se tiene acceso a que componentes tratan y no a los respectivos flujos de entrada normalizados en relación a la salida. Me hubiera gustado echar un vistazo en el proceso de transformar alúmina en lingotes de aluminio por ejemplo...

Pero si Alsema et al descomponen los componentes hasta el componente más básico (materia prima) y según sus cálculos sale que el TiempoRE es lo que afirman, al menos en ese aspecto salimos de dudas. Lo que me gustaría también saber es si hay algún dato sobre el total de mano de obra, en horas de trabajo humano, necesario para producir un Kwp por ejemplo. En el pdf de Alsema no tengo constancia que tengan ningún dato relativo a esa cuestión y tampoco sé si lo han incluido de alguna forma en sus cálculos. Pero para mi, más que saber el coste energético de esa mano de obra (aunque sea interesante y podríamos, tal como PPP ha hecho en relación al caso español, deducir dicho coste (aunque sea siempre discutible que valor considerar...)) seria más que nada para tener la noción del nivel de automatización del proceso y si posible compararlo con otras industrias como la eólica por ejemplo.

Asumimos entonces que dicho retorno es valido, formularia mis dudas de otra forma. ¿Porqué el MWh solar es más caro que el eólico? (ya que los retornos, según autor, se pueden considerar similares) ¿o que el nuclear? (en Francia el promedio es de 50€ el MWh y si según algunos la TRE es paupérrima algo no cuadra, cuestión residuos en otro apartado si posible...) ¿el carbón? ¿las centrales de ciclo combinado a gas? ¿Será por el proceso ser más complejo y por lo tanto necesitar más etapas lo que incrementa el valor añadido en el producto final? ¿más mano de obra total? ¿mayor beneficios en esa industria que otras? ¿TRE superior de las demás luego mayor rentabilidad? Seria esa cuestión que me gustaria ver respondida, en algún estudio/paper si posible, en que el análisis no seria energético pero si puramente monetario, comparando donde está el coste que hace que determinada tecnologia cueste lo que cuesta. A ver si salimos de todas las dudas...

...

A PPP, que tal si intentamos sintetizar las diversas cuestiones? Es que si mezclamos los diversos temas en un mismo parágrafo/comentario sera difícil que alguna vez lleguemos a respuestas concretas sobre determinado asunto... Me permito exponer entonces las que creo que son importantes y que podrían perfectamente tener su proprio hilo:

1 - La energía necesaria para construir determinado panel solar. (Que es lo que trata este hilo)

Sobre esa creo que quedan cada vez menos dudas que por lo menos el retorno sea positivo. Puede quedar como duda la amplitud de dicho retorno, esto es, el valor de la TRE. Queda por mi parte como cuestión interesante la mano de obra que es necesaria por Kwp solar...

2 - La energía necesaria para instalar y mantener una planta solar.

Si vas algunas paginas atrás puse en algún comentario un enlace sobre esa cuestión siendo que en ese estudio indican un valor de 0,21 años, aunque calculan el promedio para los EE.UU en torno a los 0,40 años. No recuerdo si han incluido de alguna forma la mano de obra pero esa cuestión quedó parcialmente respondida en los cálculos que hiciste para el caso español. Si mal no recuerdo utilizando el consumo total español y dividiendo ese consumo por cada trabajador salia, según mis cálculos basados en tu método, para 15.000 obreros de la industria "solar" el 1,3% de la energía total producida, por otras palabras para cada MWh producido 13 KWh irán para la mano de obra. A lo mejor y dado que el numero de trabajadores de la industria varia según que fuente si doblamos dicho numero podríamos asumir el 3%. Pero en ese 3% no hay que olvidar que están incluidos parte de la construcción del panel y esa energía no es la estrictamente necesaria para la instalación pero si para mantener un trabajador con el nivel de vida existente en España... Si pones en duda estos valores, tanto los presentados en el estudio como el dato de la mano de obra en España seria bueno entonces que apuntes donde está el problema ya que tienes alguna experiencia en ese campo. Pero solo la energía referente a esa parte, no la energía necesaria para construir la universidad que va a formar los futuros ingenieros y técnicos y la carretera que va de los chalets de los alumnos a la universidad y y y y. Esa cuestión queda implícitamente incluida en el punto siguiente.

3 - La energía mínima necesaria para que una sociedad pueda mantenerse en un nivel mínimo de conforto, con la subjetividad que eso implica, y mantener una industria compleja como lo es la que se necesita para obtener paneles solares o otra renovable "moderna".

Pues esta es la que creo que más te gusta y tal vez la más difícil de responder. Se sabe que con el nivel actual es por supuesto posible ya que de contrario no existirían paneles solares. Puedo especular que el consumo podría perfectamente reducirse a 1/3 del actual y que aun seria posible tener una industria compleja y esto siendo conservador... pero es siempre una especulación aunque puede ser basada, como dicen los anglosajones, en un "educated guess". Y ese "educated guess" me viene que a mi ver existen mil y una actividades donde se podría perfectamente ahorrar sin que nuestro conforto se vise significativamente disminuido. El ejemplo de los transportes me parece un buen paradigma. Creo que seria perfectamente posible colectivizar al máximo dicho sector y en los casos donde eso no sea posible utilizar vehículos personales de consumo bastante reducidos comparativamente a los actuales coches, pero que no reflejarían el estatus que pretendemos mostrar... Como ya he dicho alguna vez a mi ver creo que el problema es más de como está organizada la sociedad y la poca voluntad en cambiar más que la falta de soluciones. ¿Zeitgeist Movement? ;o)

4 - Si existen suficientes materias primas para el desarrollo de la energía solar y por extensión, al desarrollo de las energías renovables.

Las reservas de determinada materia prima son siempre relativas al coste que uno considera ser económicamente viable y ese depende de la concentración de dicha materia. Muy pocas, si es que existe alguna, deben ser las materias primas que en cantidad absoluta no existan en suficiente abundancia en la naturaleza para sostener nuestras necesidades, o que no puedan ser de alguna forma substituida por otras aunque a un coste superior y calidad del producto final inferior. La cuestión es entonces hasta que nivel de concentraciones podemos bajar sin que el balance energético sea negativo si esa materia es imprescindible en determinada tecnologia de recolección de energía. Si alguien tiene algún estudio sobre ese tema bienvenido sea, pero tendrá que forzosamente asumirse un determinado valor de TRE para calcular la concentración mínima...

Re: La energía de fabricar un panel fotovoltaico

Enviado en: 13/10/2010 12:23
Por: nirgal

Cuando hagáis copia-pega de un texto web que ha pasado por un traductor web, tened en cuenta que os pegará, por frases, en los dos idiomas, haciendo el texto bastante espeso y difícil de seguir. Y duplicando su tamaño, claro.

Re: La energía de fabricar un panel fotovoltaico

Enviado en: 13/10/2010 13:40
Por: Alb

Del largo mensaje de PPP extraigo algo positivo:

Para calcular el gasto energético GENERAL la cosa es mucho más sencilla que lo que hacen estos estudios de producto aisladito: se toma el consumo nacional o mundial y se divide por lo que quieras: o el PIB nacional o mundial o por el número de habitantes o trabajadores activos u ocupados, para saber lo que cada uno lleva sobre los hombros en promedio. Y luego, si quieres procesas la información todo lo que quieras a partir de ahí: que si los trabajadores de la industria pesada consumen más que los agrícolas, etc. etc. Y te podrás equivocar, pero menos. Eso parece más racional que mirar con orejeras a mi producto, mi cosita, mi chiringuito.


Parece ser que ha encontrado un metodo de calculo al que le da validez. Calculemos la TRE segun su metodo. No tengo los datos necesarios para hacer los calculo con la fotovoltaica, pero justo hoy se ha publicado ¡enlace erróneo!, en el que se recogen todos los datos necesarios para hacer el calculo para la energía eolica, si luego encuento los datos para la fotovoltaica rehare los calculos.

La GWEO recoge los datos de generacion eolica, numero de empleados, dinero invertido en el sector eolico en los ultimos 3 años y luego hace previsiones para el 2015, 2020, 2030.
Ademas he utilizadola base de BP, para obtener los datos de consumo energetico mundial y de wikipedia los datos de poblacion mundial, % poblacion activa y PIB.

El primer calculo que podemos es obtener la energia per capita y luego multiplicarla por el numero de empleos. De esta forma obtenemos la energia atribuible a la eolica. De esta forma obtenemos una TRE de 90 para el 2010 que va aumentando hasta los 200 en el 2030.

Si se considera solo la poblacion activa, en lugar del total de la población. LaTRE se reduce a la mitad 45(2010) y 100(2030)

Tambien se puede considerar que la mayor parte de los aerogeneradores se construyen el lugares donde el consumo energetico per capita es mas elevada. El consumo energetico per capita en los EEUU es de 7,1tep/persona, el Español es de 3,3tep/persona y el Chino es de1,62 tep/persona, mientras que el mundial esta en 1,68tep.

Por tanto la TRE en los EEUU seria de 10(2010),30(2030), España 20(2010), 60(2030) y China 45(2010) 130(2030)

Otra forma que propone PPP es a partir de los costes economicos en relacion al PIB
Las inversiones en la eolica pasaron del 0,04% del PIB mundial en el 2004 al 0,07% en la actualidad, y estiman que en el 2030 seran del 0,14%
Multiplicando estas cantidades por el consumo de energia mundial, obtenemos unos valores de TRE entre un 11(2010) y un 40(2030)

Cabe señalar la coincidencia entre los resultados empleando los costes economicos y el numero de empleados utilizando el consumo per capita Estadounidense

¿Por que en todos los casos la TRE aumenta con el tiempo?
Es una consecuencia del crecimiento de la energia eolica. Con este metodo estamos calculan la energia consumida y generada en un mismo año. Pero un aerogenerado tiene una vida de varias decadas. La energia eolica producida este año, la obtenemos de aerogeneradores instalados en los años anteriores.... que se dedicaron menos recursos energeticos. Este desfase entre inversion energetica y generacion energetica hace que este metodo de calculo solo sea valido si no existe crecimiento.

Por tanto obtenemos unos valores de TRE para la energia eolica entre

Cuanto mayor sea la potencia instalada, menor es el efecto del crecimiento... por lo que el error se reduce y se obtiene valores de TRE mas realistas.

Por tanto con estos metodos globales obtenemos unos valores de TRE entre 30 y 40. Los mismos valores que se obtienen mediante los analisis de ¡enlace erróneo! (da un valor de TRE=35)

Todo parece indicar que la TRE fotovoltaica es menor que la eolica, en este mismo hilo se estimo que es la tercera parte. Es decir, TRE=10-13 o un payback entre 1,5 y 2 años, que tambien coincide con los calculos de ciclo de vida de Alsema y muchos otros.

Re: La energía de fabricar un panel fotovoltaico

Enviado en: 13/10/2010 15:52
Por: jepeto

Así que según Hall (gracias Amon por el enlace), si lo han interpretado correctamente, con una disminución de un 20% de la energía neta disponible (TRE 5) nos iremos al carajo... Supongo entonces que con una TRE de 2 (sobre la base actual) que según el grafico aun nos dejaría casi un 70% de la energía neta (repito, de la base actual) estaríamos seguramente hablando de un escenario peor que el pos apocalíptico del pobre Mad Max... Que el "BAU" y el sistema económico actual no pueda continuar con una energía decreciente o estancada en determinado punto aun lo puedo comprender pero que nos vayamos todos a morir porque tendremos menos 20% de la energía actual me parece cuanto menos discutible.

Re: La energía de fabricar un panel fotovoltaico

Enviado en: 13/10/2010 17:48
Por: nirgal

Cita de: jepeto

Así que según Hall (gracias Amon por el enlace), si lo han interpretado correctamente, con una disminución de un 20% de la energía neta disponible (TRE 5) nos iremos al carajo... Supongo entonces que con una TRE de 2 (sobre la base actual) que según el grafico aun nos dejaría casi un 70% de la energía neta (repito, de la base actual) estaríamos seguramente hablando de un escenario peor que el pos apocalíptico del pobre Mad Max... Que el "BAU" y el sistema económico actual no pueda continuar con una energía decreciente o estancada en determinado punto aun lo puedo comprender pero que nos vayamos todos a morir porque tendremos menos 20% de la energía actual me parece cuanto menos discutible.

yo tampoco lo veo claro. Es mas fácil entrar en una descomposición social y cultural por una perdida neta de información que por perdida de energía. En realidad, la información puede servir para suplir en gran medida esas perdidas de energía y de balance. En cambio, una vez se ha perdido conocimiento, es muy complicado recuperarlo.

Re: La energía de fabricar un panel fotovoltaico

Enviado en: 13/10/2010 17:59
Por: Amon_Ra

Cita de: jepeto

Así que según Hall (gracias Amon por el enlace), si lo han interpretado correctamente, con una disminución de un 20% de la energía neta disponible (TRE 5) nos iremos al carajo... Supongo entonces que con una TRE de 2 (sobre la base actual) que según el grafico aun nos dejaría casi un 70% de la energía neta (repito, de la base actual) estaríamos seguramente hablando de un escenario peor que el pos apocalíptico del pobre Mad Max... Que el "BAU" y el sistema económico actual no pueda continuar con una energía decreciente o estancada en determinado punto aun lo puedo comprender pero que nos vayamos todos a morir porque tendremos menos 20% de la energía actual me parece cuanto menos discutible.


Es la tesis del articulo pero ahi esta el para discutirlo desde sus razonamientos si se quiere.
Tratare de hacer un extracto del articulo porque si tiene razon Nirgal es muy espeso y poco claro de leer(aunque el enlace esta tambien para evitar estas cosas pero si se puso asi fue por los que no usan barra traductora, y no conocen el ingles lo suficiente,nada mas).

Charles Hall , el padre de la devolución de energía de la inversión (TRE) concepto , me dijo una vez que nuestra sociedad actual, probablemente no sería capaz de funcionar si la TRE para toda la sociedad se deslizó por debajo de cinco.
En primer lugar, una revisión rápida.TRE es una medida de la eficiencia de un proceso, una empresa o una sociedad es en la obtención de energía.TRE se expresa generalmente en una relación, digamos, 20 a 1 Eso significaría que el proceso en estudio produjo 20 unidades de energía por cada unidad de un gastado.
Como resultado, eso es lo que devuelve convencionales de petróleo crudo.
Hall estima que los Estados Unidos se está ejecutando en una TRE de poco menos de 40 a 1Esto parece un margen bastante considerable de la seguridad de los 5 a 1 que podría dar lugar a descomposición de la sociedad.
Pero los acontecimientos de forma alarmante en los campos de petróleo, gas natural y el carbón puede enviarnos corriendo hacia esa figura.


Un puesto a principios de este año en El tambor de aceite sugiere que la TRE para el gas natural en América del Norte está cayendo como una piedra.
Esto es, en parte, que se refleja en el precio del gas natural que es hasta cuatro veces en esta década.
También se refleja en el número de pozos y el número de total de pies perforados sólo para mantener la producción.
Vamos a tener que perforar más rápido y profundo sólo para permanecer incluso.
El reciente aumento en los suministros de EE.UU. puede representar un pequeño aplanamiento de la disminución de TRE, pero los suministros son el producto de la perforación furioso y enormes gastos de exploración.
Las arenas de alquitrán, que se presume ser el salvador de una gran energía para América del Norte, han sido una fuente de bajo TRE del petróleo. rango de estimaciones 1 a 1 a cerca de 7 a 1 . El trabajo de Charles Hall y sus estudiantes publicado en El tambor de aceite da una estimación provisional de 5,2 a 1 sobre la base de datos sin duda incompleta.
El carbón tiene un alto rendimiento cuando se utiliza muy a la generación de electricidad, alrededor de 80 a 1. Pero la evidencia sugiere ahora que en los Estados Unidos por lo menos, no sólo tiene el contenido de energía por tonelada de carbón se redujo en más del 30 por ciento desde 1955, pero el contenido total de energía de carbón extraído en el país ahora está cayendo pese al aumento del tonelaje de carbón.
Pero, ¿qué nucleares? Hall y sus alumnos, una vez más trató de calcular la TRE. Otros han formulado alegaciones de 1,86 a 1 a 93 a 1 Las estimaciones muy altas parecen dejar de lado muchos pasos en el ciclo de combustible nuclear y la construcción. Algunos sostienen que la TRE de la energía nuclear es bastante favorables - tal vez 11 a 1 - para abogar por la expansión de la energía nuclear
Pero, si se tiene en cuenta toda la energía que se gasta más tiempo de almacenamiento de residuos nucleares y la vigilancia de los residuos y las plantas nucleares inactiva en el futuro, la TRE podría caer por debajo de 1.Esencialmente, tenemos la ventaja ahora, y las generaciones futuras obtener tanto los gastos de seguridad y energía.
En su actual trayectoria, la energía nuclear ni siquiera puede mantener su cuota de producción mundial de energía.Sin duda, sería útil saber lo que la TRE real de la energía nuclear es el fin de evaluar su importancia para nuestro futuro energético.
La energía solar es prometedora como se muestra en esta tabla elaborada por Hall y sus alumnos. Sin embargo, se estima que oscila TRE es tan amplia que sería difícil promesa de que constantemente energía solar fotovoltaica podría proporcionar retornos por encima del 5 a 1.Este cuadro proporciona una estimación de más de 70 a 1 para la energía eólica en un solo lugar TRE en este caso, por supuesto, depende en gran medida de si los aerogeneradores se encuentran en ultra-viento Dinamarca o no tan ventoso Japón.
El principal problema con el viento y solar, sin embargo, es que son intermitentes, la energía producida es difícil de almacenar para su uso en condiciones nocturnas o de bajo viento.
Por último, hidroeléctrica tiene una muy alta TRE Si bien aún hay margen para una cierta expansión de la energía hidráulica en el mundo en desarrollo, la mayoría de los buenos sitios ya se han tomado en América del Norte y Europa.
Si nuestra transición energética de los combustibles fósiles no da lugar a su sustitución por fuentes de alta TRE de la energía con la versatilidad necesaria y las características de almacenamiento, o si esta sustitución son posibles, pero se ha retrasado demasiado tiempo, entonces podemos estar frente a un acantilado de energía neta.
Puede parecer que la diferencia entre una TRE de 40 a 1 y uno de, digamos, 30 a 1 sería comparable a una decisión 20-1 de 10 a 1
Pero las matemáticas dicen lo contrario
En una sociedad que tiene una TRE de 40 (que es aproximadamente lo que los Estados Unidos se cree que tiene) un 2,5 por ciento de la economía se dedica a la recopilación de la energía para el otro 97,5 por ciento.
Si una economía tiene una TRE de 30 a 1, entonces la porción de la economía que participan en la recolección de la energía se eleva a cerca de 3.3 por ciento.
Este es un salto significativo, pero manejable probablemente.
Sin embargo, un TRE que cae desde 20 hasta 1 a 10 a 1 da como resultado la duplicación de la parte de la economía dedicado a la energía de fijación de 5 por ciento a 10 por ciento.
Una caída a raíz de una TRE de 5 a 1, pone el 20 por ciento de la economía dentro de la clasificación general de recolección de energía.
Este es el acantilado de energía neta.
Una caída a una TRE de 5 en la economía estadounidense de hoy significa que el sector energético de la sociedad tendría que crecer ocho veces.
Si la caída se hizo esperar, sería muy difícil adaptarse
Si la TRE se caiga a, digamos, 3, esto implicaría que la persona posiblemente uno de cada tres estaría involucrado en la recolección de la energía de alguna manera.
Una sociedad así tendría poco que ver con la que ahora habitan.
El acantilado de energía neta nos muestra la importancia de TRE es la consideración de alternativas de energía.
Incluso recursos muy grandes, como las arenas alquitranadas y esquistos bituminosos llegar a ser problemático cuando se considera su TRE.
Parece que hay dos caminos a seguir a continuación.
Una de ellas es la esperanza de avances que aumentan el rendimiento energético de fuentes alternativas de energía.
Un segundo es la remodelación de nuestra infraestructura y nuestra forma de vida para que nuestra sociedad mejor puede soportar un descenso general significativo de TRE debe desarrollar.

saludos.

Re: La energía de fabricar un panel fotovoltaico

Enviado en: 14/10/2010 18:54
Por: nirgal

Para estos temas, siempre pongo el ejemplo del Apollo XIII. Ante el problema de rescatar a 3 astronautas "perdidos" sin apenas energía a 300000km de distancia de la Tierra, la solución vino a traves de la información y la basta experiencia acumulada.

Re: La energía de fabricar un panel fotovoltaico

Enviado en: 14/10/2010 21:01
Por: jepeto

Cita de: nirgal

Para estos temas, siempre pongo el ejemplo del Apollo XIII. Ante el problema de rescatar a 3 astronautas "perdidos" sin apenas energía a 300000km de distancia de la Tierra, la solución vino a traves de la información y la basta experiencia acumulada.

Adorador de la ciencia y de la diosa tecnologia, te vas directo al infierno, idolatra ;-) También debes pensar que la Singularidad nos va a salvar de todos nuestros males, blasfemo :o) Por cierto, el profeta anunciador de la llegada de la "criatura" no parece tener ninguna señal en el medio de la frente... pero a lo mejor se lo maquilla :p

Bueno, dejando-me de bromas, estuve leyendo el informe que Alb nos trae y algo interesante que tiene es el dato de la mano de obra de la industria eólica. Nada que ya no fuese más o menos conocido pero supongo que no estarán incluidos, por ejemplo, los trabajadores de la mina que extraen el hierro que será una de las principales materias primas del molino...

No deja de ser no obstante relevante si lo comparamos con el dato, también más o menos conocido, para el sector solar en España, que según nos dice PPP en algún texto citando diversas fuentes, andará entre los 15.000 y los 80.000 y que se dedicaran principalmente a la instalación y manutención de las plantas aunque, no quedo especificado, en dicho texto, cual porcentaje se dedicará al montaje de paneles en planta ni que cantidad producen en la relación al total instalado. Lo cierto es que si tomamos como punto más o menos intermedio, pecando tal vez por exceso..., unos 40.000 trabajadores y los relacionamos con la potencia instalada nos daría alrededor de 15.5 trabajadores para cada MWp solar instalado al año. Comparando con los 14 para la eólica que nos trae el documento de Alb no existe gran diferencia pero queda la duda de hasta que profundidad van los datos. Pero lo que se sabe es que cada MW eólico traerá a lo largo de su vida útil cerca del doble de la energía que un MW solar por lo que se podría considerar que la productividad de un trabajador "eólico" será, groso modo, el doble de la productividad de un trabajador "solar", esto si consideramos 4 horas diarias para el solar y 8 (33%) para un eólico y tiempos de "vida" similares con costes de mantenimiento no muy diferentes y si no me fallan los datos :)

Lo curioso es que el documento alaba a la eólica por su vertiente creadora de empleo cuando eso debería ser un defecto... aunque luego en un parágrafo siempre afirman que debido a aumentos de productividad ese numero irá en disminución. Extraño es que si dividimos los MW producidos y instalados por los obreros en sus diversos escenarios futuros no verifiqué ninguna disminución relativa de la mano de obra... pero tampoco hice el calculo para todas las situaciones presentadas.

Re: La energía de fabricar un panel fotovoltaico

Enviado en: 15/10/2010 12:34
Por: Alb

Cita de: jepeto

Comparando con los 14 para la eólica que nos trae el documento de Alb no existe gran diferencia pero queda la duda de hasta que profundidad van los datos.



No se de donde sacas ese 14. Los calculos que he realizado a partir de los datos de ese documento y con la metodologia que proporno PPP arrojan un valor entre 35 y 40.


Re: La energía de fabricar un panel fotovoltaico

Enviado en: 15/10/2010 14:31
Por: Alb

Charles Hall , el padre de la devolución de energía de la inversión (TRE) concepto , me dijo una vez que nuestra sociedad actual, probablemente no sería capaz de funcionar si la TRE para toda la sociedad se deslizó por debajo de cinco.


¿El cinco es el limite?
No hay problema, todos los estudios apuntan que las energias renovables como la eolica o la fotovoltaica tienen una TRE muy superior a 5.

Pero PPP apunta que todos los estudios esta equivocados y ya que no han contabilizado un monton de costes energeticos. Y supone que si se constasen todos esos costes energeticos la TRE renovable podria llegar a ser menor que 5.


Costes energéticos derivados de actividades típicas de un sistema fotovoltaico
Coste energético de fabricar e instalar módulos, inversores, seguidores e infraestructuras metálicas (mano de obra excluida)
Costes energéticos de las tareas de Operación y Mantenimiento (O&M)
Coste energético de accesos, cimientos, canalizaciones, vallados perimetrales, etc.)
Costes energéticos del transporte. Desde el fabricante local, hasta desde China
Costes energéticos de red de media y alta. Reestructuración y estabilización de red
Coste energético de la seguridad y vigilancia
Coste energético de comunicaciones, control remoto y gestión de planta
Coste energético de renovar módulos, inversores, seguidores o componentes defectuosos
Coste energético del lavado de módulos
Coste energético de ferias, exhibiciones, promociones, conferencias, etc.
Costes energéticos asociados a mano de obra circunstancial: consultores, notarios, registro, Colegios de Ingenieros, funcionarios asignados al sector, etc.
Autoconsumo de las plantas fotovoltaicas
Coste energético del alquiler o compra del terreno
Coste energético de los derechos de paso
Costes energéticos de preinscripción, avales, etc.
Costes energéticos asociados a la inyección de cargas intermitentes en una red necesariamente estable
Costes energéticos de bombeo inverso y otros sistemas de almacenamiento masivo (aire o gas presurizado) exigibles como “potencia firme de respaldo”
Costes energéticos asociados de estabilización actual (ciclos combinados)
Coste energético de los seguros de las plantas FV
Costes energéticos de la administración de plantas FV
Coste energético del robo de equipos y vandalismo
Costes energéticos de causas de fuerza mayor: (tormentas, vendavales, inundaciones, granizo, etc.)
Costes energéticos autonómicos y municipales por tasas e impuestos sobre licencias y permisos
Coste energético de amortizaciones prematuras de equipos de fabricación y otros equipos por obsolescencia acelerada
Costes energéticos de los desmantelamientos al final del ciclo de vida o del desguace de plantas FV


¿Debemos o no contar estos costes en el calculo de la TRE?

Para responder a esta pregunta debemos estudiar que entiendo Hall por TRE y como la ha calculado para los combustibles fosiles.

Si vamos a la fuente:
What is the Minimum EROI that a Sustainable Society Must Have?

Vemos que Halls define diferentes tipos de TRE

EROI Sociedad=Summation of the energy content of all fuels delivered/Summation of all the energy costs to get those fuels
EROImm (mouth of mine)= Energy returned to society/Energy required to get that energy
EROIpou =Energy returned to society/Energy required to get and deliver that energy
EROIext =Energy returned to society/Energy required to get, deliver, and use that energy

El EROImm es el que normalmente se utiliza, solo tiene encuenta la energia necesaria para obtener el petroleo.
El EROIpou considera ademas la energia necesaria para refinarlo(10%) y transportarlo hasta el consumidor(4%)
El EROIext considera ademas la energia necesari para poder utilizar esta energia:Carreteras etc.

Si el EROI en boca de mina es de 10, al contar la energia para refinarlo y tranportarlo se queda en 6 y contando la energia para las infrastructuras se reduce a 3.
Por tanto, Halls dedude que para tener un EROI estendido de 1, es necesario partir de un EROI a boca de mina de 3.

En articulo posterior A Preliminary Investigation of Energy Return on EnergyInvestment for Global Oil and Gas Production
Calcula la EROImm en 18

The quality-corrected EROI for global oil and gas production, as measured by megajoules (MJ) of oil and gas produced divided by the MJ equivalent of the dollars spent on exploration, development, and production was approximately 26:1 in 1992, increased to about 35:1 in 1999, and has since declined steadily to 18:1 in 2006.


Es decir, la energia del petroleo y gas extraido, dividido entre la energia de la exploracion desarrollo y produccion obtenida a partir de los costes economicos.
No incluye el transporte del petroleo, en grandes petroleros o el oleductos de miles de km, no Incluye su tranformacion en refinerias, no incluye la liquefacion y regasificacion del gas, ni el transporte de los productos destilados a las gasolineras. Ni la necesidad de contruir carreteras para transportar estes liquidos etc etc solo incluye los costes directos de los procesos de Explotacion, desarrollo y producción y no todos:
We do not include the energy cost of maintaining e.g. executive salaries or national governments although for some purposes these might be considered some of the cost to the rest of society


Si en el caso de los combustibles fosiles, no se incluyen los costes del trasporte y transformación de la energia desde el pozo hasta la sociedad. Tampoco debemos hacerlo en el caso de las renovables, si queremos poder comparar ambos numeros.

Y si decidimos incluirlo, los debemos incluir en todos.
Las renovables tiene la ventaja de que aportar una energia en "boca de mina"( o su equivalente, en barras de la central) que se puede transportar y utilizar con menores transformaciones que el petroleo. Apenas se requiere un 2% de la energia para que esta llegue al consumidor, mientras que en los combustibles fosiles se necesita un 14%.

Re: La energía de fabricar un panel fotovoltaico

Enviado en: 15/10/2010 16:31
Por: jepeto

Cita de: Alb

Cita de: jepeto

Comparando con los 14 para la eólica que nos trae el documento de Alb no existe gran diferencia pero queda la duda de hasta que profundidad van los datos.


No se de donde sacas ese 14. Los calculos que he realizado a partir de los datos de ese documento y con la metodologia que proporno PPP arrojan un valor entre 35 y 40.

Hum... Los 14 me refiero a los trabajadores necesarios para producir, instalar y mantener (aunque este ultimo es insignificante) 1MWp eólico al año. Ese dato viene dado en el siguiente parágrafo:

A number of assessments of the employment effects of wind power have been carried out in Germany, Denmark, Spain and the Netherlands. the assumption made in this scenario is that for every megawatt of new capacity, the annual market for wind energy will, as of 2010, create employment at the rate of 14 jobs (person years) per MW installed in that year through manufacture, component supply, wind farm development, installation, transportation, as well as indirect employment. As production processes are optimised, this level will decrease, falling to 13 jobs per MW by 2020 and 12 by 2025. In addition, employment in regular operations and maintenance work at wind farms will contribute a further 0.33 jobs for every megawatt of cumulative capacity.

Y que se puede comparar a los datos que presentan para el escenario de referencia del 2009 en que dan 28.700 MW de potencia fabricada e instalada y 470.559 empleados.

28.700.000 KW / 470.559 empleados = 61 KW por cada trabajador al año. O por otras palabras 1000 / 61 = 16.4 (o 470.559 / 28.700) trabajadores para cada MWp fabricado y instalado lo que es algo superior a los 14 empleados referidos en el parágrafo citado...

Y lo compare a los datos del empleo en el sector solar en España relativamente a los MW fabricados (?) e instalados, que para el año de 2009 (creo) daba un valor de 15.5 para los datos presentados. Pero como digo, no incluí toda la mano de obra necesaria a la producción de los diversos componentes que irán servir al montaje del panel solar.

Sobre la productividad y releyendo mi comentario sobre el tema veo que pequé por exageración al referir 8 horas para la eólica (33% factor de carga) cuando los datos apuntan más bien, en el caso español, a 6 horas (25%). Tampoco es que tenga mucha relevancia, simplemente quise introducir el factor productividad (mano de obra necesaria para producir XW) como siendo un parámetro relativamente importante a considerar a la hora de valorar las diversas formas de recuperar energía... Desde mi punto de vista cuanto menos mano de obra mejor y aunque comparando la eólica con la solar esa cuestion queda resuelta dado la primera ser bastante más barata que la segunda imaginemos que existen dos tecnologías que tienen el mismo precio (€) por MWp y que el retorno será similar. Cual de las dos optaríamos si una necesitaría bastante más mano de obra que la otra? Creo que la respuesta en el sistema actual seria la que más mano de obra crea pero queda obvio que la que menos la necesita seria lógicamente la que se debería dar prioridad... El caso es hipotético por supuesto ;-)

Pero donde sacas ese valor de 35-40? A lo mejor hay algo que me escapa...

Edito: Después de leer el comentario de Alb supongo que se referirá a la TRE... No es eso de lo que iba mi comentario sobre los 14 :)

Re: La energía de fabricar un panel fotovoltaico

Enviado en: 15/10/2010 16:49
Por: Alb

jepeto, perdona, me he liado. Entendi que los calculo en base al empleo indicaban una TRE de 14 y no el numero de trabajadores por MW.

Los 14Trabajadores por MW, se refiere a la nueva potencia instalada y no a la potencia acumulada. Son los empleos necesarios para la instalacion de los nuevos parques eolicos, una vez que un parque esta instalado los trabajos para su mantenimiento y operacion caen enormemente. Hasta 0,33empleos por MW.

En los 470.559 empleos del 2009 se incluyen tanto los necesarios para instalar los MW que se construyeron en el 2009, como los empleos necesarios para operar y mantener todos los MW operativos en el 2009.


Re: La energía de fabricar un panel fotovoltaico

Enviado en: 15/10/2010 17:21
Por: jepeto

Los 14Trabajadores por MW, se refiere a la nueva potencia instalada y no a la potencia acumulada. Son los empleos necesarios para la instalacion de los nuevos parques eolicos, una vez que un parque esta instalado los trabajos para su mantenimiento y operacion caen enormemente. Hasta 0,33empleos por MW.
Argh! Pues si, ese "detalle" me había escapado. Estaba viendo solo el árbol de un unico MW y no la floresta completa de los MW instalados que hay que mantener. Queda explicado entonces el porqué de la no disminución del total de trabajadores (por MW) en el futuro en los diversos escenarios. Gracias.

Re: La energía de fabricar un panel fotovoltaico

Enviado en: 17/10/2010 13:32
Por: jango

Jepeto, buenos comentarios y preguntas las que lanzaste en tu Post del 13/10. Voy a intentar responder a esta cuestión que planteabas.
Asumimos entonces que dicho retorno es valido, formularia mis dudas de otra forma. ¿Porqué el MWh solar es más caro que el eólico? (ya que los retornos, según autor, se pueden considerar similares) ¿o que el nuclear? (en Francia el promedio es de 50€ el MWh y si según algunos la TRE es paupérrima algo no cuadra, cuestión residuos en otro apartado si posible...) ¿el carbón? ¿las centrales de ciclo combinado a gas? ¿Será por el proceso ser más complejo y por lo tanto necesitar más etapas lo que incrementa el valor añadido en el producto final? ¿más mano de obra total? ¿mayor beneficios en esa industria que otras? ¿TRE superior de las demás luego mayor rentabilidad? Seria esa cuestión que me gustaria ver respondida, en algún estudio/paper si posible, en que el análisis no seria energético pero si puramente monetario, comparando donde está el coste que hace que determinada tecnologia cueste lo que cuesta. A ver si salimos de todas las dudas...


En mi opinión las reglas del sistema económico permiten moldear los precios. Se me ocurren las siguientes razones por las que a igualdad de TRE la energía solar, o renovables en general, son mas caras que la fósil. Algunas probablemente se podrían despreciar, pero todas suman.

1. Las renovables exigen mayor mano de obra. Creo que está claro que a igualdad de TRE las renovables requieren mayor intervención humana. Las reglas del sistema económico actual promueve todo aquello que evite mano de obra, a base de disminuir su precio, mejorando su competitividad y aumento del beneficio empresarial. Esto que parece lógico tiene efectos perversos como es el paro. Otra consecuencia es que las fósiles, que exigen mucha menos mano de obra, salgan beneficiadas.

2. Las fósiles proporcionan la energía de forma inmediata mientras que las renovables la proporcionan a lo largo de 25 años. Esto produce gastos financieros e intermediarios (bancos y promotores) que no requieren las fósiles.

3. La industria fósil es una industria madura que lleva muchísimos años de adelanto con respecto a las energías renovables en cuanto a desarrollo tecnológico, innovación, inversiones, etc,. Las renovables se conocen de hace tiempo pero se han desarrollado poco, se ha investigado o invertido muy poco en las mismas en comparación con las fósiles. Hasta tal punto es así, y siempre pongo el mismo ejemplo, que España es un líder mundial, lo cual lo dice todo. Las renovables están en pleno desarrollo tecnológico, con los costes que eso conlleva en I+D+I, mientras que las fósiles es una industria muy madura cuyos costes de desarrollo e implantación ya están muy amortizados.

4. El factor de escala hace que a igualdad de TRE las fósiles tengan ventaja. Conforme las renovables vayan implantándose de forma importante en todo el mundo la economía de escala harán bajar sus costes, como ya está ocurriendo. En ese sentido las fósiles llevan mucha ventaja.

5. Las fósiles reciben cuantiosas subvenciones, las cuales habría que tener en cuenta a la hora de realizar comparaciones entre ambas fuentes de energía. La industria del petróleo por ejemplo recibe enormes sumas de dinero en forma de subvenciones para poder acometer los enormes costes que tienen las nuevas exploraciones, cada vez más complejas y en sitios más inaccesibles. Estos costes por tanto no se reflejan en el precio del litro de gasolina. Si contabilizamos las subvenciones de las renovables también habrá que hacerlo para la fósil si queremos hacer bien las comparaciones entre ambos precios.

6. Los costes de las fósiles se externalizan, haciendo que su precio sea mucho más barato del que realmente debería tener. En otras palabras, las energías renovables no es que sean caras, es que las fósiles son extremadamente baratas. Un buen ejemplo es el hecho de que en una gasolinera un libro de agua cueste más que un litro de gasolina. Y esto se debe a que las reglas del sistema económico actual han permitido que los costes de esta energía se externalicen, permitiendo su absurdo despilfarro. Estos son bajo mi punto de vista los costes que no se tienen en cuenta:

- Costes de amortización. Cualquier empresario sabe que debe realizar amortizaciones para calcular bien sus beneficios. Si una máquina sabe que le va a durar 10 años es lógico aplicar una amortización del 10% que le permita acometer la nueva inversión cuando la máquina pase a estar obsoleta o inútil. Esto es lógico, hasta tal punto que está incentivado por las reglas económicas, permitiendo las desgravación fiscal de dichas amortizaciones. Es algo de sentido común, pero sin embargo a las fósiles parece que este principio no aplica. Me explico, sabemos que las energías fósiles son finitas, tarde o temprano se agotarán. Esto nadie lo ha puesto en duda nunca. Por lo tanto tarde o temprano habrá que reemplazar todo el sistema actual basado en las energías fósiles por otra cosa. Esto conllevará unos costes muy altos. Estos costes deberían ser tenidos en cuenta, en forma de impuestos por ejemplo, que permita ir acometiendo los costes de su inevitable substitución. Precisamente por el hecho de no haber previsto estos costes es por lo que la crisis energética nos puede llevar a una situación de crisis económica muy complicada. Es decir, al final se termina pagando, tarde o más temprano. Los costes están ahí pero se externalizan hacía el futuro. Estos costes no los tienen las energías renovables, una vez implantadas no hace falta sustituirlas ya que no se agotan.

-Costes económicos externalizados a terceros. Pensemos en un país como Nigeria en el que la industria petrolera a acabado con la economía local de la gente que vive en el delta, debido a la contaminación. Estos costes que produce la industria fósil a las comunidades locales no se reflejan en su precio.

-Costes en salud. Se sabe por ejemplo que la contaminación de las ciudades produce problemas de salud. Esto produce costes que no se reflejan en el precio de las fósiles.

-Costes medioambientales. La naturaleza presta servicios a la humanidad que no se reflejan en el sistema económico. Las reglas económicas actuales no valoran económicamente dichos servicios. Así pues destruir un bosque, contaminar la tierra o un río por ejemplo, como ocurre en tantos lugares, no se refleja en el precio que pagamos. Ni si quiera en aquellos casos en los que dicha contaminación suponga, las menos veces, costes directos en descontaminación. Estos costes pueden ser tremendos y sencillamente se externalizan hacia el futuro. A modo de ejemplo diré que el modelo actual agrícola ha aniquilado la fertilidad de la tierra. Es decir, si no fuera por los agroquímicos las producciones actuales serían impensables. Dichos agroquímicos son muchos de ellos derivados del petróleo, cuando este falte nos quedaremos con una tierra infértil a merced de la erosión. Su recuperación supondrá costes enormes que no se tienen en cuenta.

-Cambio climático. Es un problema medioambiental pero merece mención aparte. Este es un tema polémico aunque no debería serlo ya que no hay ninguna duda para la ciencia de la existencia de un elevado riesgo de que con la quema de combustibles fósiles actual vayamos a provocar un cambio en el sistema climático de consecuencias dramáticas. No se puede afirmar al 100%, como tantas cosas en ciencia, pero al menos habría que considerar el riesgo. Y el riesgo, que nadie lo dude, tiene costes, y si no que se lo pregunten a las compañías de seguros.

-Costes de seguridad. La seguridad alimentaria, económica y de integridad nacional depende de los combustibles fósiles. Esto hace que a nivel global se dediquen enormes sumas de dinero a posicionamiento geoestratégico para garantizar el suministro constante de petróleo. Estos costes no se reflejan en el precio del combustible. En otras palabras, si hubiera una auto suficiencia energética se podría prescindir de costes muy elevados relacionados con posicionamientos geoestratégicos o guerras.

Poner cifras a todo esto sería complejo. Hay estudios parciales sobre algunos de los puntos anteriores. En cualquier caso creo que si se tuvieran en cuenta todos estos costes las renovables serían más baratas que las fósiles y estarían desde hace décadas mucho más implantadas que en la actualidad.
Además no haber tenido en cuenta estos costes ha producido el brutal despilfarro actual. ¿Como se explica si no la bajísima eficiencia o aprovechamiento de los recursos energéticos que consumimos?

¿A alguien se lo ocurren más ideas de porqué a igualdad de TRE las renovables son más caras?

Re: La energía de fabricar un panel fotovoltaico

Enviado en: 17/10/2010 19:15
Por: Karls

Ruego especifiquen de que TIPO DE RENOVABLES se está hablando, puedo entender que SON LAS CENTRALIZADAS y que las DESCENTRALIZADAS (sin conexión a red), no entran en estos DEVANEOS que no llevan a ninguna parte.

Saludos

Re: La energía de fabricar un panel fotovoltaico

Enviado en: 17/10/2010 20:09
Por: Amon_Ra

Cita de: Karls

Ruego especifiquen de que TIPO DE RENOVABLES se está hablando, puedo entender que SON LAS CENTRALIZADAS y que las DESCENTRALIZADAS (sin conexión a red), no entran en estos DEVANEOS que no llevan a ninguna parte.

Saludos



Asi parece Karls , la vision de un mundo centralizado en redes es lo unico que ven,
Cuando la realidad es que el mundo es mas que de lo que llegan las redes, pero no se ve mas , los cordones umbilicales de los bebes urbanitas tienen miedo de ser adultos , solo quieren cambiar de mama pero siempre pagando claro , Ayer era Iberdrola hoy es Iberdrola renovables Antes me quejaba de que el carbon y pongo gas hoy pongo gas y quiero eolica hoy pongo eolica y quiero fotovoltaica la cuestion es siempre estar sin soltarse de el cordon de las redes, ver repetir hasta el aburrimiento como mantener esta gran barraca industrial al menor coste economico posible, podrian llevar esta guerra sin las infrasructuras creadas todas con bases en el petroleo acaso todas ellas no circulan por las redes que construyo y solo puede construir el petroleo.

saludos.

Re: La energía de fabricar un panel fotovoltaico

Enviado en: 18/10/2010 00:15
Por: jepeto

Cita de jango
¿A alguien se lo ocurren más ideas de porqué a igualdad de TRE las renovables son más caras?
jepeto levanta la mano :p

Creo que falta un punto que puede ser, quien sabe, el más importante: el numero de etapas necesarias para fabricar cada componente hasta ser incorporado en el panel final, lo que puede originar un valor añadido importante.

Como ejemplo, si determinado producto necesita pasar por 2 plantas distintas de dueños distintos y cada etapa cuesta 1 y lleva un valor añadido del 10% como beneficio tendríamos un coste de 1 + 10% = 1.1 -> (1 + 1.1) + 10 % = 2,31
Con el mismo valor añadido pero con un solo dueño y/o integrado en una misma planta obtendríamos (1+1) + 10% = 2,20
Se puede considerar economía de escala pero el coste final no viene de la eficiencia del proceso pero si de la cantidad de "dueños" distintos, los intermediarios que refieres pero relativos al proceso de fabricación. Queda por demostrar en algún estudio hasta que punto eso influencia dicho coste aunque si sigue el ritmo de ¡enlace erróneo! de los paneles en poco tiempo dejaremos de hablar de estas trivialidades ;-)

Pero entre los puntos que expones me parece que mano de obra y amortizaciones (por la relativa juventud de la industria solar en términos de capacidad) serian los que considero relevantes. Digo esto porque empezando por las "externalidades", como la contaminación o alteraciones en el medio ambiente, de indiscutible importancia a la hora de evaluar las diversas formas de recuperar energía, dado que los paneles actuales se fabrican esencialmente a partir de fósiles, nuclear o hidro el precio final dependerá, por ahora, de esas energías por lo que si las incluimos el precio final se vería afectado siendo que actualmente serian aún más caros. Lo mismo pasa sobre las subvenciones.

Por cierto, antes de escribir este comentario me he leído esta noticia ¿Dejamos de hablar del coste y problema de fiabilidad de los inversores? ^_^

Re: La energía de fabricar un panel fotovoltaico

Enviado en: 18/10/2010 01:34
Por: xcugat

Cita de: Karls

Ruego especifiquen de que TIPO DE RENOVABLES se está hablando, puedo entender que SON LAS CENTRALIZADAS y que las DESCENTRALIZADAS (sin conexión a red), no entran en estos DEVANEOS que no llevan a ninguna parte.

Saludos



Entiendo que cuando hablas de descentralizadas no quieres decir como las eólicas o las fotovoltaicas en la actualidad que es energía descentralizada, porque está distribuída a lo largo del territorio, sino de la minigeneración.

Las descentralizadas (para mi minigeneración), desengañate, salen muy peor paradas que el resto. Primero porque hay un elemento que estropea todo: las baterías. Y segundo porque no se benefician de economías de escala. Se puede hablar en contra de las redes en las centralizadas, pero el coste en redes planificado por REE hasta el 2020 es muy inferior al coste de una nuclear y eso permite integrar un 40% de renovables en un año de sequía.

Hablar de renovables en un sistema totalmente descentralizado no es serio. Si lo es hablar de una mayor descentralización con paneles solares en todos los edificios y miniaerogeneradores en donde tenga sentido, de edificios con un balance energético neutro, de un incremento en la eficiencia... Pero hablar de un sistema totalmente descentralizado añade muchos problemas, es mucho más caro, sin duda tiene una TRE muchísimo más baja y hay bastantes más negativos, que positivos.

Lo diré de otra manera. Un transporte descentralizado es el que se hace con vehículos privados. Un transporte centralizado es el cercanías. A que no nos atreviríamos a decir "esta fuera del control de grandes corporaciones, es mucho mejor", y criticar al ferrocarril. Pues en energía es calcadito.

En el tema de la energía es muy habitual oir que el hecho de que cada uno tenga un coche es mejor que el cercanías. Y la verdad es que en ocasiones necesitaremos el coche, pero ahí a defender que no exista cercanías y solo hayan coches particulares hay un gran trecho.

Re: La energía de fabricar un panel fotovoltaico

Enviado en: 18/10/2010 09:20
Por: nirgal

Cita de: xcugat

Cita de: Karls

Ruego especifiquen de que TIPO DE RENOVABLES se está hablando, puedo entender que SON LAS CENTRALIZADAS y que las DESCENTRALIZADAS (sin conexión a red), no entran en estos DEVANEOS que no llevan a ninguna parte.

Saludos



Entiendo que cuando hablas de descentralizadas no quieres decir como las eólicas o las fotovoltaicas en la actualidad que es energía descentralizada, porque está distribuída a lo largo del territorio, sino de la minigeneración.

Las descentralizadas (para mi minigeneración), desengañate, salen muy peor paradas que el resto. Primero porque hay un elemento que estropea todo: las baterías. Y segundo porque no se benefician de economías de escala. Se puede hablar en contra de las redes en las centralizadas, pero el coste en redes planificado por REE hasta el 2020 es muy inferior al coste de una nuclear y eso permite integrar un 40% de renovables en un año de sequía.

Hablar de renovables en un sistema totalmente descentralizado no es serio. Si lo es hablar de una mayor descentralización con paneles solares en todos los edificios y miniaerogeneradores en donde tenga sentido, de edificios con un balance energético neutro, de un incremento en la eficiencia... Pero hablar de un sistema totalmente descentralizado añade muchos problemas, es mucho más caro, sin duda tiene una TRE muchísimo más baja y hay bastantes más negativos, que positivos.

Lo diré de otra manera. Un transporte descentralizado es el que se hace con vehículos privados. Un transporte centralizado es el cercanías. A que no nos atreviríamos a decir "esta fuera del control de grandes corporaciones, es mucho mejor", y criticar al ferrocarril. Pues en energía es calcadito.

En el tema de la energía es muy habitual oir que el hecho de que cada uno tenga un coche es mejor que el cercanías. Y la verdad es que en ocasiones necesitaremos el coche, pero ahí a defender que no exista cercanías y solo hayan coches particulares hay un gran trecho.

Algo de eso mencioné hace tiempo. Un sistema de generación así seria muy caro y, en realidad, elitista. Lo comparo con la existencia de esas zonas residenciales tan tipicas de EEUU, que ocupan grandes extensiones de terreno y hacen la vida diaria mas cara e incomoda. Esta bien que, quienes por disponer de espacio y capacidad económica puedan optar a cierto grado de independenciz energetica. Pero lo optimo no es eso. Lo optimo es una mezcla con centrales de generación.

Re: La energía de fabricar un panel fotovoltaico

Enviado en: 18/10/2010 16:29
Por: Karls

Gracias, (Amon-Ra, xcugat y nirgal).
El hilo trata del costo energético de un panel fotovoltáico, cosa que siguiendo todo el hilo no he conseguido ver, lo que si se, es el costo de un panel (modulado) en el comercio, una vez dicho panel se ha montado en su correspondiente soportación, bien fija u orientable con su correspondiente cableado el ondulador y el transformador y su linea para conexión a red local, como el transporte hasta el usuario es próximo al punto de consumo, supongo será con un buen rendimiento adecuado al sistema productor. Ahora si el punto de consumo está a muchos Km., las pérdidas en red deben ser muy notables, función de la distancia al punto de consumo.
Con esto intuyo que en un futuro mas bien próximo, los sistemas fotovoltáicos deben ser utilizados para suministro local (consumo allí donde se produce), lo cual significa disponer sistemas puntuales en la población por una sociedad de baja energía.
Otra cosa sería en instalaciones aisladas de energía eléctrica.

Saludos

Re: La energía de fabricar un panel fotovoltaico

Enviado en: 18/10/2010 17:55
Por: PPP



Me parece bien que en este hilo, que lleva el título de "la energía de fabricar un panel fotovoltaico", se discuta sobre el panel o módulo fotovoltaico y sus contenidos en materiales y energéticos.

Por mi parte, me sigo reservando el analizar más a fondo las necesidades energéticas para tener los sistemas fotovoltaicos completos a disposición de la sociedad, cuando lo que se quiere es analizar algo más que lo que cuesta un panel o módulo; esto es, cuando lo que se quiere analizar es si el sistema completo tiene más necesidades energéticas que las del módulo.

Aquí se presenta un sencillo esquema en el que se ve que el módulo es a un sistema fotovoltaico lo que una turbina a un salto hidroeléctrico o un generador de gas a una central térmica de ciclo combinado y todos sus elementos para hacer llegar el gas a la planta. O analizar el coste energético de un reactor nuclear pelado y luego decir que la minería del uranio, las fuerzas armadas francesas en Niger, protegiendo las instalaciones, las fábricas de refinado y enriquecimiento, la industria química auxiliar para todo ello, los transportes y todo el contenido de una planta nuclear, incluyendo los depósitos del combustible gastado, son simplemente el "balance of system".

Pero es muy bueno que se discuta sobre ello. Seguramente se elevará el nivel de conciencia de las cosas que son necesarias para que una cosa sencilla y unitaria funcione en una sociedad compleja.

Mucha gente ignora que si no tuviese un camión de recogida de basura que pasa por la puerta de su casa todas las noches del año y se lleva la mierda a 40 km para procesar o enterrar, no aguantaría ni un mes sin que se le comieran las ratas y expuesto a enfermedades contagiosas. Y sin embargo, estos factores se suelen ignorar, porque como no se ven....

En fin, queda esto para la reflexión. Continuará por otros medios.

Re: La energía de fabricar un panel fotovoltaico

Enviado en: 18/10/2010 19:21
Por: jango

Digo esto porque empezando por las "externalidades", como la contaminación o alteraciones en el medio ambiente, de indiscutible importancia a la hora de evaluar las diversas formas de recuperar energía, dado que los paneles actuales se fabrican esencialmente a partir de fósiles, nuclear o hidro el precio final dependerá, por ahora, de esas energías por lo que si las incluimos el precio final se vería afectado siendo que actualmente serian aún más caros. Lo mismo pasa sobre las subvenciones


Jepeto, contando con las externalidades las renovables serían más caras, pero no tanto como las fósiles. Además conforme las renovables fueran expandiéndose estas externalidades se irían reduciendo al sustituir a las fósiles en un lógico por otra parte proceso de transición.
Por poner un ejemplo para que se vea claro. Digamos que la TRE es 10, tanto para la renovable como para la fósil (siguiendo con el debate paralelo abierto sobre porqué a igualdad de TRE las renovables son más caras). Digamos por simplificar que la energía necesaria para obtener ambas es fósil. En tal caso el consumo de energía total sería el neto obtenido más el necesario para producirlo. En consumo total sería para cada caso (simplificando con un ejemplo de 1Kwh de entrada):

Renovables: 1 Kwh_fósil + 10 Kwh_renovable
Fósil: 1 Kwh_fósil + 10_Kwh fósiles

Si cambiamos el sistema económico (¿vía impuestos?) de tal forma que el Kwh_fósil cueste más que el Kwh_renovable (para tener en cuenta todas sus externalidades) es evidente que la renovable sería más barata que la fósil ¿no? Esto lógicamente favorecería enormemente su implantación e iría reemplazando a las fósiles y por tanto su costes de externalización se irían reduciendo conforme se fueran instalando más renovables.

Si alguien piensa que las fósiles no tienen costes externalizados y sin embargo cree que vamos derechos al desastre se contradice asimismo. Así que es precisamente en la gente que sigue esta web quien con más razón debería estar de acuerdo en que las fósiles tienen altos costes que se externalizan, que no se tienen en cuenta, y que vamos a pagar bien nosotros mismos en un futuro no muy lejano o bien nuestros descendientes a través de una crisis terrible. En caso contrario se incurre en una tremenda incoherencia o contradicción.

Por supuesto en todo esto faltaría algo fundamental, como es la eficiencia y ahorro energético, y por supuesto un cambio del modelo económico actual basado en el crecimiento infinito. Las renovables deben ir acompañadas de eficiencia y ahorro. Sin duda la eficiencia y ahorro es la más barata, más accesible y mayor “fuente de energía” de la que disponemos en la actualidad. En estos casos el principio de Pareto suele funcionar, un 80% de la solución podría venir por el ahorro y la eficiencia, y un 20% por las renovables. Todo unido a un cambio de modelo económico.

Re: La energía de fabricar un panel fotovoltaico

Enviado en: 18/10/2010 19:43
Por: Amon_Ra

Las renovables deben ir acompañadas de eficiencia y ahorro. Sin duda la eficiencia y ahorro es la más barata, más accesible y mayor “fuente de energía” de la que disponemos en la actualidad. En estos casos el principio de Pareto suele funcionar, un 80% de la solución podría venir por el ahorro y la eficiencia, y un 20% por las renovables. Todo unido a un cambio de modelo económico.

Me temo que no , que un cambio de tecnologia no da un cambio de sistema economico y las renovables puestas en un mix energetico son absorvidas por este.
El tema del plan adelgazamiento en siete dias a sido tratado aqui por todos los lados , el adelgazamiento y la eficacia tienen unos limites .
Eso si se puede a nivel domestico llegar a ese 20% pero no bajando de cien a 20 sino partienod e cero subir a 20 , tambien se a discutido mucho el tema,
Quien calentara las casas este invierno la fotovoltaica con sus horas pico de insolacion de diciembre , la eolica si solpla o las fosiles,? que encima las transformaran en electricidad para volverlas a trasformar en calor eso es eficienciencia?
A mi me calentara la biomasa .
sludos

Re: La energía de fabricar un panel fotovoltaico

Enviado en: 18/10/2010 21:46
Por: jango

Me temo que no , que un cambio de tecnologia no da un cambio de sistema economico

No sé si un cambio de tecnología puede dar un cambio de sistema economico. Lo que sí sé es que un cambio de sistema economico SI PUEDE dar un cambio en la implantación o desarrollo de una tecnología.

Quien calentara las casas este invierno la fotovoltaica con sus horas pico de insolacion de diciembre , la eolica si solpla o las fosiles,? que encima las transformaran en electricidad para volverlas a trasformar en calor eso es eficienciencia?

Mal ejemplo Amon_Ra, precisamente los edificios en general son tremendamente ineficientes. Consumen el 40% de la energía primaria en Europa y sin embargo podrían tener un consumo de energía del exterior casi nulo. El margen de mejora en eficiencia es por tanto altísimo. Aquí tienes un artículo con el link a la última directiva europea 2010/31/EU al respecto.

Re: La energía de fabricar un panel fotovoltaico

Enviado en: 19/10/2010 00:20
Por: Amon_Ra

PODRIAN!!!!!!!!

Pero aqui en CE lo que domina es la fotovoltaica en red ,los coches electricos, mira los hilos donde se hablo de termica en su momento mira cuantas aportaciones tiene el hilo dedicado a la ley del CTE (codigo tecnico edificacion) mira los escasos comentarios que se dedican al aislammiento termico y al no derroche de energia en forma de calor, mira cuantos post hay sobre solar termica de baja temperatura , a ver si encuentras algun hilo que hable de energia solar pasiva. Yo ya hace 30 años que se de todo eso es mas trabaje en el sector.

Es mal ejemplo decir que la fotovoltaica en red alimentara como alimenta en la realidad los calentadores de agua , las calefacciones es mal ejemplo decir que quemaremos gas lo mezclaremos con eolica y fotovoltaica y los empujoncitos de las nucleares, a 15 17% de eficacia de un panel fotovoltaico lo convertiremos en electricidad y se encenderan resistencias electricas este invierno.
Esto ya es muy viejo ,de este año ,
pero cuanto se costrullo de esa fecha aqui?
«El parque de casas mal construidas energéticamente supera el 70%»

Que podria ser , no no podria ser , porque porque el parque de viviendas inutiles a mas no poder a explotado en una burbuja descomunal , porque los bancos se estan undiendo de los creditos que dichas viviendas no pueden pagar y que habria que derruirlo todo para que ese "Podria" pasara a ser Se puede.
la ley se aprobo tarde y ya muerta de la realidad como en su dia deje puesto y nadie nunca lo contradijo.

No me vengas a estas horas con directivas, la 373 italiana de los años 80 es casi mejor que la CTE nuestras del 2008 que me sirve una directiva una ley que aparece el 29 de marzo del 2008 en este pais , acaso se cambio las normas urbanisticas y se reconocio el derecho al sol en la vivienda?
Podria haber sido en los 80 pero en el 2010 con el peak ya esperando verlo por el retrovisor que vas a ver , lo que vas a ver es miles de familias que cenaran en la cocina mas pequeña todos juntos y sera esa sola la habitacion caliente que se iran a dormir sin calefaccion en las habitaciones y que a base de mantas trataran de paliar lo que puedan sus necesidades ,eso es lo que va a ver este invierno en las casas de los 4600.000 parados y de los mileuristas de este pais, ves ves y diles que podrian, podrian que !!!!!!!!!!!! encenderse un brasero de carbon vegetal en la mesa camilla, eso podrian, ya ni eso quizas por verguenza ante los vecinos encima.

Ves a hablarles de TRE a estas alturas. De los muros Trombe de los invernaderos acoplados , de la inercia termica, de la captacion por suerficies acristaladas con orientaziones del K termico que deberia tener y de las subvenciones que se daban y se dan , pero ni con subvenciones ni sin ellas podran posiblemete ni comprar el carbon vegetal del brasero.

Deseo un invierno suabe a todos y que vuelva la primavera pronto.

saludos.

Re: La energía de fabricar un panel fotovoltaico

Enviado en: 19/10/2010 11:01
Por: inquietud

Pego una noticia que aunque podría ser más precisa me ha parecido interesante como referencia:

Las placas solares en edificios públicos permitirán ahorrar más de 150.000 euros al año (Ayuntamiento de Granada)

El Ayuntamiento ha finalizado ya el primer montaje de placas solares fotovoltaicas en el Parque Norte de Bomberos, en cuyo tejado ocupan ya una superficie útil de 1.750 metros cuadrados. Está previsto que este mes se ponga en funcionamiento el nuevo sistema.

La potencia con la que contará será de 126 kilowatios, unas condiciones con las que se esperan generar 178.000 kilowatios por hora al año. La energía que genere esta instalación solar será inyectada posteriormente en la red de distribución de Endesa a través de un centro de transformación cercano al Parque de Bomberos situado en la Zona Norte.

Con la venta de la energía que aquí se produzca, el Ayuntamiento estima conseguir unos ingresos anuales de 50.000 euros. Sin embargo, el alcalde afirmó que no se cubrirán las necesidades municipales en este campo. El presupuesto de la instalación ha ascendido a 400.000 euros, financiados con el Fondo Estatal para el Empleo y la Sostenibilidad Local.


Supongo que los 126 kilowatios serán la potencia pico (potencia total de los paneles) pero según estas cifras tenemos:
Productividad: 1.413 kWh/kWp
Coste: 3,17 euros/kWp
Producción estimada (con una vida útil de 25 años y descenso de producción anual del 1%): 3.916.000 kWh
Estimación de coste acumulado (suponiendo un coste de mantenimiento anual de 30 euros/kWp y sin considerar inflación y costes financieros): 494.500 euros, es decir 3,92 euros/kWp
Coste de la energía: 12,6 céntimos de euro/kWh

A poco que se consuma la mayor parte de esta energía en el propio edificio (y si no es así seguramente no viajara muy lejos) y teniendo en cuenta que es una instalación sobre tejado parece un buen resultado (si bien habría que matizar que lo que ha hecho posible esta instalación ha sido la inyección económica del Fondo Estatal y la expectativa de cobro de una generosa tarifa regulada que se puede estimar en 50.000/178.000 = 0,28 euros/kWh).

Amon:
Reconociendo las enormes virtudes de la energía solar térmica que inexplicablemente no está mucho más extendida en España y que es mucho más rentable energéticamente que la fotovoltaica, tendrás que reconocer que aporta un servicio útil y necesario pero muy especifico mientras que la generación eléctrica permite todo tipo de servicios energéticos.
Justamente ayer me dío que pensar en que ocurriría en mi vivienda (un piso en un bloque de edificios) en caso de racionamiento del suministro eléctrico (cortes programados durante x horas al día o en días alternos o similares) y así a bote pronto en lo primero que pensé es en la falta de ascensor (en mi caso lo necesito) y en los problemas de funcionamiento de las bombas de agua (agua fría/caliente y calefacción) y las luces de escalera. Pensaba que si se diera esta situación los vecinos tendríamos que buscar la forma de solucionar las intermitencias y básicamente se me ocurrieron 3 posibles alternativas (descontando la posibilidad de aguantarse) para las necesidades eléctricas del edificio:
-Generación eléctrica en el sitio mediante cogeneración (ahora tenemos calderas de gas para el agua caliente y la calefacción).
-Acumulación eléctrica durante las horas de suministro.
-Generación eléctrica fotovoltaica con acumulación de reserva.
Seguramente (no dispongo de cifras) adaptar el cuarto de calderas para cogeneración sería la opción más rentable económicamente pero esta inversión quedaría inservible en caso de que el racionamiento se extendiera al gas (de hecho en España hay muchos boletos para que un eventual racionamiento eléctrico este causado por un insuficiente suministro de gas) por lo que estimo que la opción de hacer una instalación fotovoltaica sería lo más eficaz (lo que no sería obstaculo para hacer también una instalación de solar termica).
En definitiva que no descubro nada si digo que la problemática de vivir en las ciudades no tiene nada que ver con la vida en el medio rural en una situación de declive energético.

PPP:
Es una solicitud sin mucha importancia pero el gráfico que has puesto no se ve bien. ¿No podrías facilitar un enlace al documento original?

Re: La energía de fabricar un panel fotovoltaico

Enviado en: 19/10/2010 12:16
Por: Amon_Ra

por lo que estimo que la opción de hacer una instalación fotovoltaica sería lo más eficaz (lo que no sería obstaculo para hacer también una instalación de solar termica).


Tema tambien tratado hace mucho en esta web , dime una cosa aparte de edificios del estado municipios naves industriales y viviendas construidas a partir de la obligatoriedad del cumplimiento de la ley CTE(codigo tecnico edificacion)que cantidad de edificios de viviendas ves a tu alrededor con instalaciones como la que propones?
No se desde donde escribes pero me la jugaria que ninguna.
Te preguntaste el porque?
E calculado muchos proyectos en su dia y e estudiado su viabilidad , quizas por eso hablo como hablo, tu puedes montar toda la cacharreria que quieras sobre el tejado de la comunidad siempre que esta este ununimemente convencida de las virtudes del proyecto, en caso de ser viable tecnicamente,y financieramente, pero muy dificil en las tipicas relaciones de comunidades de vecinos(muchas reuniones de y tiempo perdido en esto tambien lo avalan)
Pero la primera pregunta es mas sencilla puedes poner la cacharreria solar que tu terraza te permita osea cuanto sol tiene la comunidad , cuantas sombras invalidad dicho sol cuanto sol se podria captar esa es la primera pregunta, a partir de ahi se podria ver que se podria hacer con dicho sol.
Esa es descentralizada esa seria autonoma esa no pagaria a los holdins electricos a la inmensa cadena de manos que acaba en la energia aportada a la sociedad o individios y empieza en la mina de silice o de cobre para que esa tan versatil energia sea aprovechada y util al consumidor de ella.
Tan solo en ACS se puede poner contadores individuales de consumos de kilocalorias solares consumidas si se considera que las participaciones de amortizacion del la instalacion asi lo requiere.
El PODRIA lo dira primero la tecnica , luego las finanzas , nos estamos saliendo mucho ya de esta ensalada en la que se a convertido este hilo donde inocentemente se planteaba el coste energetico de un panelito fotovoltaico como si ese fuera el gran problema , que problema si el carbon de china y la mano de obra casi esclava esta aportando la mayoria de energia para producirlos a estas fechas ya.
Te dejo el enlace al hilo sobre el CTE abierto ya en el 2007 y puedes comprobar que se dijo que participacion tubo y hasta donde se a cumplido lo que alli se dijo en su dia, por si es de tu interes. codigo tecnico edificacion
Un saludo.

Re: La energía de fabricar un panel fotovoltaico

Enviado en: 19/10/2010 13:32
Por: xcugat

Como ahora ya tengo la conferencia entera que pronunció Jaume Margarit, director de energías renovables del IDAE, en el foro PV Legal, me permito poner otra transparencia que me parece fundamental. La que justifica los costes decrecientes de la fotovoltaica planificados hasta 2020.

Otro tema a analizar es la fiabilidad de estos estudios. La realidad es que todos ellos son muy conservadores y las espectativas siempre se han venido superando. Para muestra quería mencionarun artículo de mi blog en el cual hay un link a una presentación de Isofotón en 2006 (¡nada más y nada menos que un fabricante fotovoltaica, no se me ocurre nadie con más interés de mejorar los datos!). A pesar de eso prácticamente todo lo que se mencionaba como 'futurible' para el 2030 respecto a la solar fotovoltaica, se ha cumplido en 2010. Así que bueno, creo yo que son una buena base para ver lo que va a suceder, a pesar que seguramente suceda mucho antes de lo pronosticado.



Nótese que yo cuando hablaba de los precios actuales de la fotovoltaica empecé mencionando 3€/Wp (para no comprometer mis datos internos) y luego deje caer un 2,65€/Wp, para acercarno más a la realidad. Bien, como no lo digo yo, sino el IDAE, decir que concuerdo con los 2,32€/Wp que da el IDAE para una instalación fotovoltaica hoy.

Re: La energía de fabricar un panel fotovoltaico

Enviado en: 19/10/2010 13:36
Por: xcugat

inquietud, ya dije hace unos días que el coste de la electricidad fotovoltaica estaba en esos órdenes de magnitud que tu has calculado. Me congratulo que hay más gente que lo ve.
Y también avisé, si se acaba con el folletín de la legislación, que a pesar de la prima de 13,5c€/kWh en suelo que quiere dejar el ministerio, se construirán plantas desde el primer día en suelo.

Re: La energía de fabricar un panel fotovoltaico

Enviado en: 19/10/2010 13:36
Por: nirgal

Cita de: Amon_Ra

por lo que estimo que la opción de hacer una instalación fotovoltaica sería lo más eficaz (lo que no sería obstaculo para hacer también una instalación de solar termica).


Tema tambien tratado hace mucho en esta web , dime una cosa aparte de edificios del estado municipios naves industriales y viviendas construidas a partir de la obligatoriedad del cumplimiento de la ley CTE(codigo tecnico edificacion)que cantidad de edificios de viviendas ves a tu alrededor con instalaciones como la que propones?
No se desde donde escribes pero me la jugaria que ninguna.
Te preguntaste el porque?
E calculado muchos proyectos en su dia y e estudiado su viabilidad , quizas por eso hablo como hablo, tu puedes montar toda la cacharreria que quieras sobre el tejado de la comunidad siempre que esta este ununimemente convencida de las virtudes del proyecto, en caso de ser viable tecnicamente,y financieramente, pero muy dificil en las tipicas relaciones de comunidades de vecinos(muchas reuniones de y tiempo perdido en esto tambien lo avalan)
Pero la primera pregunta es mas sencilla puedes poner la cacharreria solar que tu terraza te permita osea cuanto sol tiene la comunidad , cuantas sombras invalidad dicho sol cuanto sol se podria captar esa es la primera pregunta, a partir de ahi se podria ver que se podria hacer con dicho sol.
Esa es descentralizada esa seria autonoma esa no pagaria a los holdins electricos a la inmensa cadena de manos que acaba en la energia aportada a la sociedad o individios y empieza en la mina de silice o de cobre para que esa tan versatil energia sea aprovechada y util al consumidor de ella.
Tan solo en ACS se puede poner contadores individuales de consumos de kilocalorias solares consumidas si se considera que las participaciones de amortizacion del la instalacion asi lo requiere.
El PODRIA lo dira primero la tecnica , luego las finanzas , nos estamos saliendo mucho ya de esta ensalada en la que se a convertido este hilo donde inocentemente se planteaba el coste energetico de un panelito fotovoltaico como si ese fuera el gran problema , que problema si el carbon de china y la mano de obra casi esclava esta aportando la mayoria de energia para producirlos a estas fechas ya.
Te dejo el enlace al hilo sobre el CTE abierto ya en el 2007 y puedes comprobar que se dijo que participacion tubo y hasta donde se a cumplido lo que alli se dijo en su dia, por si es de tu interes. codigo tecnico edificacion
Un saludo.

¡Argumento tramposo..! ¿Cuantos edificios tendrian puertas antiincendios si no saliese en el CTE? ¿cuantos tendrian el grosor de los muros o el sistema de aislamiento termico?¿cuantos tendrian amianto si no estuviese prohibido? ¿Acaso los alimentos, los juguetes, las maquinas.. no deben ir embasados, etiquetados y pasar controles de calidad y especificaciones?..Si no hubiese especificaciones tecnicas de obligado cumplimiento...si no las hubiese, estaríamos en pleno sXVIII

Re: La energía de fabricar un panel fotovoltaico

Enviado en: 19/10/2010 13:43
Por: inquietud

Amon:
Soy de Zaragoza. Vivo en un barrio en el que se ha construido mucho en años recientes. Al lado del edificio donde vivo construyeron un colegio hace dos años que tiene cinco paneles de energia solar termica (supongo que obligado por el CTE). Y desde la calle se adivinan dos o tres techos con algo de energía solar.
Muy a menudo me fijo en los tejados de los edificios pensando en la cantidad de superficie desaprovechada pero no me pregunto el porque. ¡la energía que brota de los enchufes y de los surtidores es descaradamente barata!
En mi caso concreto resulta que vivo en un segundo de un bloque de 6 alturas y si bien la terraza esta razonablemente bien orientada ¡resulta que da a un patio interior! Practicamente no tengo más de 3 o 4 metros cuadrados de luz directa un número razonable de horas. Toda la energía solar que puedo llegar a instalar en mi vivienda es simbólica.
En la comunidad tenemos un tejado grande, no demasiado mal orientado y sin ninguna previsión de obstaculos (justamente el colegio comentado esta enfrente) que creo que sería viable para una instalación solar de una cierta dimensión pero resulta que es una de esas comunidades que ocupan una manzana y agrupa varios bloques (justamente este tejado concreto esta en bloques diferentes al mío). En realidad tengo que reconocer que rehuyo el contacto con los vecinos así que no me veo impulsando una instalación de energía solar en mi edificio o la colocación de tomas eléctricas en el garaje. Supongo que con el tiempo alguna de estas cosas puede llegar a hacerse pero hoy en día y teniendo que contar con la opinión de casí 300 vecinos del edificio es literalmente impensable.

PD: Con respecto a la temática específica del hilo, creo que es más que razonable pensar que en España el coste energético de un panel fotovoltaico que dure el tiempo cubierto por su garantia (80% de la potencia pico en 25 años) y que esté integrado en una instalación de calidad y bien orientada es inferior a la energía que proporcionará. Mi opinión es que todavía se puede mantener de forma convincente la duda de la rentabilidad energética de las instalaciones fotovoltaicas conectadas a red con todos sus elementos si bien en mi caso concreto mis dudas están en saber si podría ser rentable energéticamente la energía fotovoltaica agregada a los sistemas que permitan hacer de ella una fuente segura de suministro sin depender de energías fósiles en su funcionamiento habitual (cosa que actualmente sólo es técnica y económicamente viable para pequeños sistemas aislados y no para hacer un aporte significativo a la sociedad) lo que requiere su complemento con plantas gestionables y/o almacenamiento de energía a corto (variación diaria), medio (variación estacional) y largo plazo (variación interanual). (Es posible que haya algún estudio pero yo no he visto ninguno que considere la combinación de una planta fotovoltaica con un embalse o con baterías o con producción de hidrógeno o cualquier otro vector energético almacenable).

Re: La energía de fabricar un panel fotovoltaico

Enviado en: 19/10/2010 14:05
Por: Amon_Ra

¡Argumento tramposo..! ¿Cuantos edificios tendrian puertas antiincendios si no saliese en el CTE? ¿cuantos tendrian el grosor de los muros o el sistema de aislamiento termico?¿cuantos tendrian amianto si no estuviese prohibido? ¿Acaso los alimentos, los juguetes, las maquinas.. no deben ir embasados, etiquetados y pasar controles de calidad y especificaciones?..Si no hubiese especificaciones tecnicas de obligado cumplimiento...si no las hubiese, estaríamos en pleno sXVIII

Amon_Ra 13 agosto 2007 01:08 Las consecuencias, los habituales de la web pueden y deben opinar sobre la unica ley que quiso implantar algo de racionalidad posibilista en el sistema energetico por el mejor camino, el control del consumo y la autogeneracion.

Amon_Ra13 enero 2008 18:49 Pero por fin aparecia una ley que no dejaba al mercado estos conceptos y los integraba con caracter de ley, pero como siempre en este pais el mercado va por delante de politicos y realidad social

Codigo Tecnico Edificacion
Saludos.

Re: La energía de fabricar un panel fotovoltaico

Enviado en: 19/10/2010 15:23
Por: nirgal

Ya tengo el CTE. Forma parte de mis herramientas de consulta para mi trabajo de cada día. Y por que lo pongas no deja de formar parte de una argumentación falaz. Y repito ¿Cuantas puertas antiincendios tendria un edificio si no estuviese normalizada dicha cuestión en el CTE?

Re: La energía de fabricar un panel fotovoltaico

Enviado en: 19/10/2010 16:43
Por: Amon_Ra

Ya tengo el CTE. Forma parte de mis herramientas de consulta para mi trabajo de cada día.

Yo no tengo el CTE aqui , no forma parte de mis herramientas de trabajo diarias ahora.

Pero a ver si nos entendemos, estamos haciendo una referencia a lo que de bueno aporta el CTE , es un buen codigo eso nadie lo discute aqui , que por fin se tubo que aplicar, la integracion del concepto del ahorro energetico en aislamientos y ganancias de energia por el propio edificio es ingable si se compara con lo que habia , nada de nada de nada casi .
Su demostracion de su bondad y bien hacer puede demostrarse por este articulo.
Son Espases tiene el coste por metro cuadrado más bajo que los nuevos hospitales de Menorca, Inca y Formentera
En relación al respeto medioambiental, sólo el ahorro que produce la aplicación del Código Técnico con respecto a la energía es superior a la inversión total. La inversión de aplicación es de 12 millones de euros y la estimación en ahorro energético a 29 años, lo que supone un total de 16 millones de euros.


Criticas al CTE ninguna comparado con lo que habia , casi nada en ningun aspecto valido a un escenario de encarecimiento de la energia.

Critica basica que se aplico en 29 de marzo de forma obligada ya , y que el reventon y parada en seco casi de la construccion fue a partir de dichas fechas con lo que los efectos sociales de el son muy reducidos dado el parque de viviendas construidas anteriormente a dichas fechas , correcto en todo lo construido a partir de dicha fecha.
codigo tecnico de edificacion
Hilo correspondiente codigo tecnico edificacion
Creo que queda clara mi postura y opinion.
saludos y sin acritud

Re: La energía de fabricar un panel fotovoltaico

Enviado en: 19/10/2010 17:04
Por: inquietud

xcugat:
¿Y la presentación del IDAE no se puede difundir?
El resto del comentario no va dirigida hacia tí que bastante haces pero veo que la información esta basada en un "Estudio sobre la evolución tecnológica y prospectiva de costes por tecnologías de energías renovables a 2020 - 2030" que nos va a costar a todos 280.000 euros + IVA y que tampoco está disponible en Internet. (Este estudío se adjudico definitivamente por el IDAE el 15/12/2009 y según las bases del contrato "El plazo total de ejecución de los trabajos realizados será de 4 meses desde la adjudicación definitiva (firma del contrato). La fecha exacta para cada una de las entregas parciales se definirá en la reunión de lanzamiento.")
La verdad es que a veces envidio la transparencia y el saber hacer de otras administraciones.

Amon:
Lo siento pero no termino de ver como ha surgido el tema del CTE puesto que creo que no es un asunto polémico para nadie. Efectivamente es triste que las medidas impuestas por este código en cuanto a la eficiencia energética de los edificios apenas van a tener repercusión porque llegan con retraso pero ahora habrá que trabajar a partir de lo ya construido. Entiendo que la inversión en energía solar termica sea una de las inversiones en renovables con mejores retornos (reconozco que no me he interesado mucho por el tema) y que en España sea una de las grandes olvidadas pero creo que el valor de uso del aprovechamiento solar para generar electricidad es mayor puesto que con electricidad se pueden cubrir más servicios que requieren energía, ¡pero qué te voy a contar yo a ti que eres el maestro en esto!

Re: La energía de fabricar un panel fotovoltaico

Enviado en: 19/10/2010 17:32
Por: Horatiux

Cuando veo que una de las discusiones más activas de esta web es "la energía de fabricar un panel fotovoltaico" no puedo evitar relacionarlo con la visión sistémica de que cada sector persiste en instalar su programita, mientras se cae a pedazos el sistema operativo de la humanidad...
Realmente me resulta de lo más curioso este fenómeno.
Bueno pues, sigamos escribiendo y discutiendo sobre tal o cual grafiquito ascendente que contagia optimismo.
Las campanas son una especie de balde invertido que se construyen frecuentemente con fundición de bronce, y sólo sirven para emitir un característico sonido desde hace siglos. Vaya uno a saber a qué mente afiebrada se le ocurrió usar ese simpático elemento para representar y proyectar matemáticamente ascensos exponenciales, estancamientos y posteriores descensos inevitables de cualquier proceso industrial que directa o indirectamente insume recursos no renovables.
Saludos, y esperemos tener una transición en paz

Re: La energía de fabricar un panel fotovoltaico

Enviado en: 19/10/2010 18:46
Por: inquietud

Horatiux:
Al fin y al cabo la energía disponible para la humanidad sea mucha o sea poca va a acabar procediendo toda del sol (como ha sido siempre) salvo despegue salvifico de la energía nuclear (cosa que parece escasamente probable).
Siendo así, el tipo de sociedad humana que nos espera (que tal vez incluso este llamando ya a la puerta) puede depender crucialmente de la rentabilidad energética de las diversas técnicas de captación de energía solar. En tanto en cuanto esta es una cuestión abierta y con diversas apreciaciones y opiniones (lo siento pero no existiendo una contabilidad energética sino una contabilidad de los "papelitos de colores" mi opinión es que los datos no nos muestran conclusiones incuestionables salvo la conclusión general sobre la que sí que creo que hay bastante consenso de que si nada cambia estamos abocados a la catástrofe) pues es normal que haya debate sobre el tema.
Si todos los que visitamos esta página tuvieramos clara la falta de alternativas al petróleo los debates (de producirse) irian por otros caminos.

Re: La energía de fabricar un panel fotovoltaico

Enviado en: 19/10/2010 19:18
Por: Horatiux

Cita de: inquietud

Horatiux:
Al fin y al cabo la energía disponible para la humanidad sea mucha o sea poca va a acabar procediendo toda del sol (como ha sido siempre) salvo despegue salvifico de la energía nuclear (cosa que parece escasamente probable).
Siendo así, el tipo de sociedad humana que nos espera (que tal vez incluso este llamando ya a la puerta) puede depender crucialmente de la rentabilidad energética de las diversas técnicas de captación de energía solar. En tanto en cuanto esta es una cuestión abierta y con diversas apreciaciones y opiniones (lo siento pero no existiendo una contabilidad energética sino una contabilidad de los "papelitos de colores" mi opinión es que los datos no nos muestran conclusiones incuestionables salvo la conclusión general sobre la que sí que creo que hay bastante consenso de que si nada cambia estamos abocados a la catástrofe) pues es normal que haya debate sobre el tema.
Si todos los que visitamos esta página tuvieramos clara la falta de alternativas al petróleo los debates (de producirse) irian por otros caminos.


Estimado Inquietud: Ese creo que es justamente el punto. Los cambios que como humanidad estamos produciendo vienen a tener tanta efectividad como una gota de agua en el desierto, si lo que se pretende es evitar la catástrofe. Creo que resulta completamente irrelevante cuantos GW fotovoltaicos más se podrán poner en funcionamiento. Basta ver las cifras de la energía total que necesita consumir la humanidad y comparar con lo que pudiera estar en condiciones reales de aportar la fotovoltaica, la eólica, la nuclear, o la que sea.
En dicho contexto es más increíble aún leer frecuentemente cómo algunas personas muy inteligentes y aparentemente muy bien informadas, plantean orgullosos que en su país se ha llegado a determinado porcentaje de aportes energéticos de fuentes renovables generados por dispositivos fabricados a partir de insumos y procesos no renovables, inclusive como si la cuestión energética se pudiera recortar de la problemática global.
Lo podamos ver o no, las cosas ya están en un punto de no retorno, es como si tuvieras tu ordenador haciendo aguas por todas partes debido a mútiples virus y corrupciones en el sistema operativo, mientras tratas de instalar nuevos programitas utilitarios para intentar mantenerlo en funcionamiento. Si aplicas la visión sistémica verás que llega un punto de no retorno, luego del cual es inútil este tipo de acciones correctivas. Sólo queda formatear el disco y empezar de nuevo, con todo lo que ello implica.
Perdón por el relativo off topic, intentaré no volver a interrumpir en este hilo. Saludos

Re: La energía de fabricar un panel fotovoltaico

Enviado en: 19/10/2010 23:41
Por: Alb

He encontrado unos cuantos datos sobre las necesidades de mano de obra de la construccion de paneles fotovoltaicos.
La empresa First solar, utiliza lineas de fabricación de paneles solares indenticas. De esta manera, puede aprovechar las experiencia acumulada y aplicar las mejoras descubiertas en una al resto. Este sistema le permite expandirse de manera muy rapida. Ya tienen 24 lineas de produccion y tiene planeadas la construccion de 22 lineas mas antes del 2012.

Cada linea produce 59MW/año y cuenta con 150 empleados. Es decir, 2,54empleos/(MW/año)
Pero no todos los empleados de First solar se dedican a la produccion, tambien hay empleo en I+D, gestion y adminsitracion, comerciales, Marketing. etc etc. En total First solar cuenta con 4700empleos para producir 1416MW. Por lo que el ratio sube a 3,32empleos/(Mw/año)
Tomando una vida de 20 años, obtenemos un valor de 0,16empleos/MW, o dandole la vuelta 6,25MW/Empleado.

Si dividimos la energía primaria(50.000TWh/año) consumida en el mundo, entre el numero de empleos(3100Millones) y el numero anual de horas trabajadas(1600-1800)-, obtenemos un promedio de 10kW/empleo. Es decir, podemos considerar que cada trabajador como una maquina que de 10kW.Esto son 100 veces el consumo biologico del ser humano. Esto es el promedio global, si lo calculamos para los EEUU la potencia consumida por el empleado es de 35kW.

Tomando la cifra de los EEUU de 35kW/empleado, el gasto energetico del personal de toda la empresa de first solar es de 165MW, lo que nos da un retorno energetico de la fabricacion del panel de 42 dias.









Re: La energía de fabricar un panel fotovoltaico

Enviado en: 20/10/2010 18:16
Por: PPP

Enhorabuena. Alb. Veo que ya te vas acercando al momento en que el retorno energético de un módulo fotovoltaico se consiga en cuanto le apliques el "flash test". Pero por si no lo sabías, has llegado tarde. Hoy acabo de asistir a una conferencia en la que se ha ofrecido una EROEI de 40 para el thin film. Cuando he querido precisar algunos detalles, un tercero se me ha acercado y me han dicho que había oído mal; que en realidad el EROEI anunciado era de 400. Vamos mejorando a pasos agigantados. Seguramente el reciente reajuste gubernamental español es para cambiar las fábricas de uralita por fábricas de tejados solares. A este paso de reducción de costes exponencial y mejora tecnológica sideral, creo que hasta los pobres van a utilizar estos módulos, despreciando la tradicional uralita de los desechos tejados del tejido industrial caduco, para hacerse las chabolas.

Como creo que ya había dicho hace unos días en alguno de estos foros y por si no lo había dicho, lo repito ahora, lo que más me gusta de First Solar es que viene un español a España, con fama de gurú inmarcesible del New York Stock Exchange (la bolsa mundial por excelencia) a dar unas conferencias en España sobre cómo funciona esto (en hotel de lujo y cobrando, por supuesto) y en el anuncio a toda página del periódico, en el que se publicita, el ejemplo que pone tras él de empresa modelo (case study) es, ni más ni menos un gráfico en el que se muestra que First Solar, ha subido en su cotización un 1000% en un año. Esto sí que es sostenibilidad de la buena. El energy payback quizá sea de 400, pero aquí hay alguien que ha podido ganar en "economic payback" un 1.000% en un año. ¿No es esto verdaderamente fabuloso y sostenible?

Re: La energía de fabricar un panel fotovoltaico

Enviado en: 20/10/2010 18:29
Por: nirgal

Hace apenas unos post, se ponía en esta web como ejemplo negativo a Gamesa....usando los mismos argumentos bursátiles. Para mí que sólo se ve la paja en ojo ajeno. En cuanto a que alguien reciba remuneración por su trabajo divulgativo, nada tengo que decir, y no creo que sea moralmente criticable. Si alguien da un TRE para un determinado sistema de optención de energía de 4, 40, ó 400, debe explicar cómo y porqué ha obtenido tales datos. Es decir, fundamentarlos. Si no lo hace, como si dice 8000. Nadie puede refutarle, pero no puede ser tomado como dato fiable y/o aproximado.

Re: La energía de fabricar un panel fotovoltaico

Enviado en: 20/10/2010 19:19
Por: Alb

PPP, unos cuantos mensajes mas arriba, decias que las calculos de retornos energeticos basados en analisis de ciclo de vida no eran validos y que la mejor forma que calcularlo era a partir del numero de empleados o los costes economicos.

Lo he calculado siguiendo el metodo que mas te gusta, y se obtiene unos retornos energeticos aun menores que los obtenidos mediante ciclos de vida. Pero por lo visto tampoco te parecen bien....

No entendias el divorcio entre la rentabilidad energetica y economica.... Sale una tecnologia que ofrece una enorme rentabilidad energetica y economica. Y no entiendo porque motivo.... sigues viendolo todo negro.

Hace unos pocos meses, escribias euforico sobre el fin del tinglado solar, debido a que la cotizacion de First solar, habia sufrido
una caida del 2% que le ponia en "la encrucujada" y acusabas a los que vendian sus acciones de la empresa de "saltar del banco con el botin". Ahora la cotizacion de esta empresa se dispará, y lo vuelves a tomar como un sintoma de insostenibilidad.


Hablado de Firstsolar, hoy he leido un dato interesante. El tiempo total de fabricación de un panel es de 2 horas. La energia destinada en la fabricacion del panel se consume en 2horas, mientras que la generada se realiza a lo largo de 20-25años.
Si la TRE fuese de 1, la energia consumida seria igual a la generada. Por cada W de panel se generan 32kwh.
deberia consumir una potencia de 215MW, si trabajase de manera constante las 24 horas del dia, 365 dias al año.

Una planta con 4 lineas, produce 236MW de paneles al año, si trabajase de manera ininterrumpida necesitaria una potencia de 826MW lo cual es absurdamente elevado. No existe ninguna planta industrial con un consumo energetico tan elevado.

Si el TRE es de 400, la potencia necesaria se queda en 2MW o 500kw por linea. lo cual es una potencia mucho mas realista.

Re: La energía de fabricar un panel fotovoltaico

Enviado en: 21/10/2010 14:05
Por: inquietud

Siento no poder entrar en más detalles en este mensaje pero quería aportar varios enlaces.
En primer lugar la presentación completa con la gráfica que puso xcugat:
El Futuro FV en Espana, Jaume Margarit, IDAE.

A continuación varios trabajos sobre fotovoltaica (en inglés):
Expert Assessments of Future Photovoltaic Technologies (2008)
Materials Availability Expands the Opportunity for Large-Scale Photovoltaics Deployment (2009)

AVISO: Lo que viene justo a continuación tiene un error de bulto que acabo de descubrir. Resulta que me he liado y no me he dado cuenta de que el estudio que referencio ha continuación esta evaluando justamente el sistema de fabricación de First Solar por lo que la reducción de costes energéticos que he estimado en el proceso de deposición no ha podido ocurrir. Es posible que mediante la puesta a punto y optimización de la línea de fabricación haya habido reducciones en el coste energético pero evidentemente no dispongo de datos en ese sentido.

En cuanto a la información de PPP acerca de la desproporcionada proclama proveniente de First Solar decir que podemos estar más o menos de acuerdo con respecto a la validez de los estudios tipicos de ciclo de vida pero año a año se aprecia un enorme progreso en la eficiencia energética de la energía solar fotovoltaica.
He encontrado este estudio sobre tecnología CdTe publicado en 2004 que obtiene un tiempo de retorno energético DEL MÓDULO de 0,75 años (el retorno de la instalación lo cifra en 1,2 años).
Puesto que la tecnología de fabricación de la célula es mediante deposición de CdTe y el sistema de fabricación de First Solar es mediante un sistema de impresión podemos estimar que literalmente el coste energético de este proceso ha sido suprimido. Si vamos al dato concreto en el estudio resulta que la fabricación del módulo supone el 65% de la energía primaria utilizada y dentro de esto el proceso de deposición supone nada menos que el 84% de la energía primaria utilizada (En suma que el coste energético del proceso de deposición es el 54% del total). Suponiendo que la técnica de fabricación de First Solar permite ahorrar el 45% de la energía empleada esto nos dejaría el tiempo de retorno en 0,4125 años (asumiendo una vida útil del módulo de 25 años esto supone una TRE de 60).
Para llegar a la cifra de 400 es más que evidente que han debido utilizar algunos "trucos sucios" como los siguientes (ni siquiera usando estos trucos se puede alcanzar una cifra tan elevada):
-Utilizar la máxima eficiencia obtenida en los módulos.
-Contabilizar la energía en corriente contínua salida directamente del módulo.
-Utilizar la máxima irradiación posible.
-Prolongar la vida útil del módulo.
La eficiencia referida en el estudio es del 9% mientras que ¡enlace erróneo!. Pasar del 9% al 14% nos dejaría en 0,27 años de retorno energético.
En el estudio se toma una irradiación de 1.800 kWh/m2/yr y una eficiencia del sistema del 80%. Si en vez de estos datos tomamos una irradiación de 2.400 kWh/m2/yr con una eficiencia del sistema del 95% nos dejaría en 0.17 años de retorno energético.
Finalmente volver a utilizar una vida útil de 30 años nos dejaría una TRE de 179.

Independientemente del calificativo que pueda recibir esta disquisición lo cierto es que un coste del módulo de 0,76 $/W (en torno a 0,55 €/W) es una cifra impresionante. Tomando las cifras que daba en un mensaje mío anterior que comparaba la eólica y la solar obtenemos lo siguiente:

Cálculos para un parque eólico:
Vida útil del parque: 20 años
Coste de inversión: 1.206 €/kW
Coste de operación y mantenimiento: 17,36 €/MWh anuales
Horas de utilización: 2.300 horas anuales
Con esta información y obteniendo un 7% de TIR sale un coste de la energía de 60,05 €/MWh
Pero a mí me interesa especialmente obtener la cifra de cuanta energía se obtiene por cada € invertido que resulta ser lo siguiente:
Inversión total durante la vida útil de la instalación: 1.206 + 17,36 * 20 = 1.553,2 €/kWh
Energía producida durante la vida útil de la instalación: 2.300 * 20 = 46.000 kWh/kWh
Energía producida por cada euro invertido: 46.000 / 1.553,2 = 29,62 kWh/€

Cálculos considerando únicamente los citados módulos fotovoltaicos:
Vida útil del módulo: 25 años
Coste del módulo: 550 €/kW
Coste de operación y mantenimiento: no considerado
Horas de utilización: 1.400 horas anuales
Energía producida durante la vida útil del módulo: 1.400 * 25 = 35.000 kWh/kWh
Energía producida por cada euro invertido: 35.000 / 550 = 63,64 kWh/€

Comparando ambos resultados resulta que por cada euro invertido en uno de estos módulos (insisto SÓLO EL MÓDULO) su producción durante la vida útil del mismo será 2,15 veces mayor que la de un parque eólico. Si suponemos que un euro invertido en el módulo y en el parque eólico implica la misma inversión energética podemos estimar que la TRE del módulo es aproximadamente EL DOBLE que la de un parque eólico grande en España.

PD: Quiero dejar claro (pese a todo lo expuesto) que opino que la TRE de la energía fotovoltaica dista mucho de 40 si bien estoy convencido de que es mayor que 1 para las instalaciones fotovoltaicas en su conjunto y personalmente tengo la duda de si con los conocimientos actuales se pueden hacer sistemas fotovoltaicos complementados con sistemas de distribución y acumulación de tamaño significativo con TRE suficiente. No sólo eso, opino también que la energía solar rentable económicamente en modo BAU podría acabar suponiendo una catástrofe desde el punto de vista ambiental.

Re: La energía de fabricar un panel fotovoltaico

Enviado en: 04/11/2010 15:20
Por: Gaizka0

Tinta solar para generar electricidad

Una tinta que podría rociarse como un spray en techos, paredes o ventanas para generar energía solar. Parece ciencia ficción, pero varias empresas y grupos de investigación ya cuentan con materiales de estas características. Sus responsables aseguran que en pocos años podrían lanzar al mercado modelos de tinta solar competitiva. Entre sus principales retos, figura lograr una mayor eficiencia en la conversión de la energía solar en electricidad.

Re: La energía de fabricar un panel fotovoltaico

Enviado en: 10/11/2010 14:47
Por: Alb

Acciona suministra electricidad en Perú con un sistema de generación autosuficiente

Acciona ha implantado en Perú un modelo autosuficiente de suministro de energía que está previsto beneficie a unas 15.000 personas de escasos recursos económicos de la zona Norte del país.



En concreto, en virtud del plan 'Luz en casa' se instala un sistema fotovoltaicos doméstico (SFD), formado por un panel solar, tres focos y una batería sellada, que permite el funcionamiento de artefactos eléctricos de bajo consumo en cada vivienda, bajo un modelo de gestión de cuota por servicio sostenible y asequible.(3,78€/mes)

Re: La energía de fabricar un panel fotovoltaico

Enviado en: 10/11/2010 16:28
Por: Amadeus

Cita de: inquietud



...

Independientemente del calificativo que pueda recibir esta disquisición lo cierto es que un coste del módulo de 0,76 $/W (en torno a 0,55 €/W) es una cifra impresionante. Tomando las cifras que daba en un mensaje mío anterior que comparaba la eólica y la solar obtenemos lo siguiente:

Cálculos para un parque eólico:
Vida útil del parque: 20 años
Coste de inversión: 1.206 €/kW
Coste de operación y mantenimiento: 17,36 €/MWh anuales
Horas de utilización: 2.300 horas anuales
Con esta información y obteniendo un 7% de TIR sale un coste de la energía de 60,05 €/MWh
Pero a mí me interesa especialmente obtener la cifra de cuanta energía se obtiene por cada € invertido que resulta ser lo siguiente:
Inversión total durante la vida útil de la instalación: 1.206 + 17,36 * 20 = 1.553,2 €/kWh
Energía producida durante la vida útil de la instalación: 2.300 * 20 = 46.000 kWh/kWh
Energía producida por cada euro invertido: 46.000 / 1.553,2 = 29,62 kWh/€

Cálculos considerando únicamente los citados módulos fotovoltaicos:
Vida útil del módulo: 25 años
Coste del módulo: 550 €/kW
Coste de operación y mantenimiento: no considerado
Horas de utilización: 1.400 horas anuales
Energía producida durante la vida útil del módulo: 1.400 * 25 = 35.000 kWh/kWh
Energía producida por cada euro invertido: 35.000 / 550 = 63,64 kWh/€

Comparando ambos resultados resulta que por cada euro invertido en uno de estos módulos (insisto SÓLO EL MÓDULO) su producción durante la vida útil del mismo será 2,15 veces mayor que la de un parque eólico. Si suponemos que un euro invertido en el módulo y en el parque eólico implica la misma inversión energética podemos estimar que la TRE del módulo es aproximadamente EL DOBLE que la de un parque eólico grande en España.



Por favor inquietud, no te hagas trampas en el solitario!

Los paneles fotovoltáicos tienen tambien costes de mantenimiento y no son una cantidad pequeña...

Salud y salu2,

AMADEUS

Re: La energía de fabricar un panel fotovoltaico

Enviado en: 10/11/2010 16:47
Por: Amon_Ra

Por favor inquietud, no te hagas trampas en el solitario!

Los paneles fotovoltáicos tienen tambien costes de mantenimiento y no son una cantidad pequeña...

Salud y salu2,

AMADEUS

Si Amadeus un cubo de 5lt de agua para 10 paneles una vez cada dos meses si no llueve sino nada a y una balleta dado que la segunda vuelta de agua la seca el sol.
saludos.

Re: La energía de fabricar un panel fotovoltaico

Enviado en: 10/11/2010 18:21
Por: Amadeus

Cita de: Amon_Ra

Por favor inquietud, no te hagas trampas en el solitario!

Los paneles fotovoltáicos tienen tambien costes de mantenimiento y no son una cantidad pequeña...

Salud y salu2,

AMADEUS

Si Amadeus un cubo de 5lt de agua para 10 paneles una vez cada dos meses si no llueve sino nada a y una balleta dado que la segunda vuelta de agua la seca el sol.
saludos.



¡Y un huevo! ;)

Salu y salu2,

AMADEUS

Re: La energía de fabricar un panel fotovoltaico

Enviado en: 10/11/2010 19:40
Por: Amon_Ra

Cita de: Amadeus

Cita de: Amon_Ra

Por favor inquietud, no te hagas trampas en el solitario!

Los paneles fotovoltáicos tienen tambien costes de mantenimiento y no son una cantidad pequeña...

Salud y salu2,

AMADEUS

Si Amadeus un cubo de 5lt de agua para 10 paneles una vez cada dos meses si no llueve sino nada a y una balleta dado que la segunda vuelta de agua la seca el sol.
saludos.



¡Y un huevo! ;)

Salu y salu2,

AMADEUS


Si te parece mejor frito con su aceite de oliva sus patatitas y su vaso de rioja ,jejeje
creo que estos señores primeros fabricantes de España ,aparte de uno que quien vive con ellos 19 años ya sabran algo te parece.?
caputulo 9 mantenimiento.
¡enlace erróneo!
A ver cuando aparece alguna poseia mas Navarrico.
Edit:
perdon se me olvidaba el cafe y el puro, un detalle mas cada cambio de estacion en el sistema que me monte yo mismo de soportes dado que un seguidor solar estaba caro en su epoca le cambio la inclinacion osea latitud del lugar en primavera y otoño, y cambio de angulo a -20 en verano y +20 en invierno es muy barato y las gananacias energeticas se aprecian.
reprentan 1o minutos de aflojar acoplar a la marca correspondiente y apretar los tornillos.la alineacion Este oeste te la marca la marca pintada en el suelo de blanco para aumentar el albedo en caso de que pueda moverse algo cosa que no ocurre dada su fijacion .
Lo de los pajaritos se controla cada vez que se usa el tendedero solar hig_teck de toda la vida, Sol y aire gratis , donde si tienes la precaucion de subir una balletita humeda aprovechas por si te dejaron algun regalito inoportuno.
saludos y buena mar

Re: La energía de fabricar un panel fotovoltaico

Enviado en: 10/11/2010 20:48
Por: Amadeus

Pues la placa solar que incorporaba mi velero me duró una temporada...

No la he cambiado...

Tal vez lo haga este año y ya te diré, si la cambio, cuanto me dura...

Salud y salu2,

AMADEUS

P.D.: es cierto Amon_Ra, tenemos que montar algún encuentro para que, aprovechando que compartimos impresiones energéticas, nos energicemos con unos buenos huevos fritos con chorizo, regados con un buen tinto de Navarra, de La Rioja o de Paterna, que en todas partes hay buenos caldos!!!

Re: La energía de fabricar un panel fotovoltaico

Enviado en: 11/11/2010 10:59
Por: inquietud

Estimado Amadeus:

En la parte de mi último comentario que citas no he incluido un coste de operación y mantenimiento debido a que estaba considerando aisladamente los módulos fotovoltaicos y no la instalación completa. El coste de operación y mantenimiento imputable a los módulos es una fracción del coste total de operación y mantenimiento de la instalación completa. De hecho el coste total de operación y mantenimiento de una instalación fotovoltaica tene un impacto significativo pero nada desproporcionado en el coste por kWh producido, coste que incluso en muchas instalaciones pequeñas en viviendas puede ser mínimo e incluso inexistente (como ejemplo vease Retratos de la conexión fotovoltaica a la red (VI) "No tengo ni contrato de mantenimiento ni seguro alguno adicional al general de mi vivienda, por haber considerado que una terraza en un quinto piso es poco atractiva para los ladrones. Tampoco pago a nadie ni por la administración del “negocio” ni por las gestiones frente a Hacienda. Como ya expliqué, me metí en esto con el objetivo de no hablar de oídas y, para aprender de verdad, decidí hacer por mí mismo esas gestiones. Así pues, no corro con más gastos corrientes que los 13 € que pago anualmente en concepto de alquiler de contadores a Iberdrola.").

Reproduzco los datos que aportaba en un mensaje anterior:

Voy a tomar como referencia los datos para las instalaciones fotovoltaicas fijas de 100 kW de este documento del IDAE pero actualizando la inversión inicial según lo que nos comentaba xcugat:
Vida útil de la instalación: 25 años
Coste de inversión: 3.000 €/kW
Coste de operación y mantenimiento: 30 €/MWh anuales (equivalente al 1% de la inversión inicial)
Horas de utilización: 1.400 horas anuales
Inversión total durante la vida útil de la instalación: 3.000 + 30 * 25 = 3.750 €/kWh
Energía producida durante la vida útil de la instalación: 1.400 * 25 = 35.000 kWh/kWh
Energía producida por cada euro invertido: 35.000 / 3.750 = 9,33 kWh/€


Por otra parte hay instalaciones fotovoltaica que ya llevan algunos años de rodadura y que ya pueden servir como experiencia acerca del comportamiento a largo plazo aunque obviamente los cambios tecnológicos llevan al mercado nuevos modelos de módulos fotovoltaicos de los que no sabemos su respuesta a largo plazo. Como ejemplo adjunto un par de enlaces sobre el tema (en inglés), uno de ellos en plan informal y otro de ellos en forma de estudio más serio y detallado:
Testing a Thirty-Year-Old Photovoltaic Module (Chequeando un módulo fotovoltaico de 30 años)
¡enlace erróneo! (Análisis diagnóstico de módulos fotovoltaicos de silicio depues de 20 años de exposición en campo)
Las conclusiones de este estudio traen una de cal y otra de arena pero son muy positivas:


La instalación de Spectrolab en el NBNM ha completado recientemente veinte años de servicio con un alto grado de durabilidad del los módulos. El personal de servicio del Parque Nacional está satisfecho con el rendimiento y bajo mantenimiento de la instalación. Los resultados de nuestro estudio de campo y pruebas de laboratorio indican que la instalación puede seguir proporcionando energía útil al parque. Los mecanismos típicos de degradación de estos módulos como delaminación, corrosión y fallos en soldaduras de las uniones no han contribuido a la degradación del módulo a lo largo de veinte años. Usando los módulos no expuestos como referencia, creemos que la salida de cada módulo en NBNM se ha degradado a un ritmo de cerca de 0.5% por año. Un alto nivel de durabilidad se logró mediante el uso de encapsulante PVB, un recubrimiento de óxido de silicio-AR, interconexiones de metal expandido, metalización de células con buena soldabilidad y soldadura de aleación compatible. También es importante reconocer que incluso aunque las tasas de degradación del módulo fueron bajas, otros factores han resultado en una degradación anual de la instalación del 2,5%. Claramente, tasas de degradación tan elevadas siguen siendo inaceptablemente altas para los sistemas futuros.


Re: La energía de fabricar un panel fotovoltaico

Enviado en: 11/11/2010 14:42
Por: Amadeus

Gracias por la aclaración, inquietud.

Aunque considero que los gastos de mantenimiento son superiores, no voy a seguir polemizando sobre este particular.

Pero permíteme que haga un razonamiento al absurdo.

¿Por qué si la generación de electricidad por cada euro invertido de la fotovoltáica es superior a la de la eólica, las primas que necesita la fotovoltaica son del orden de 800 a 1000 veces superiores a las de la eólica?

Salu2,

AMADEUS

Re: La energía de fabricar un panel fotovoltaico

Enviado en: 11/11/2010 17:25
Por: inquietud

Estimado Amadeus:

Creo que no interpretas bien mi mensaje puesto que en él comparaba la producción de los modulos fotovoltaicos de First Solar a precio de coste de fabricación con la producción de un parque eólico completo. Hace unas semanas hacia una comparativa entre instalaciones solares y parques eólicos que voy a reproducir nuevamente aquí:

Cita de: inquietud

Comparación estimativa entre la TRE de la eólica y la TRE de la solar
Anexo al ¡enlace erróneo! hay ¡enlace erróneo!.
En concreto han obtenido los siguientes valores medios para los parques eólicos (potencia de referencia de 25 MW, vida útil de la instalación de 20 años):
Coste de inversión: 1.206 €/kW
Coste de operación y mantenimiento: 17,36 €/MWh anuales
Horas de utilización: 2.300 horas anuales
Con esta información y obteniendo un 7% de TIR sale un coste de la energía de 60,05 €/MWh
Pero a mí me interesa especialmente obtener la cifra de cuanta energía se obtiene por cada € invertido que resulta ser lo siguiente:
Inversión total durante la vida útil de la instalación: 1.206 + 17,36 * 20 = 1.553,2 €/kWh
Energía producida durante la vida útil de la instalación: 2.300 * 20 = 46.000 kWh/kWh
Energía producida por cada euro invertido: 46.000 / 1.553,2 = 29,62 kWh/€

En dicho anexo no hay información equivalente para las plantas solares pero voy a tomar como referencia los datos para las instalaciones fotovoltaicas fijas de 100 kW de este documento del IDAEpero actualizando la inversión inicial según lo que nos comentaba xcugat:
Vida útil de la instalación: 25 años
Coste de inversión: 3.000 €/kW
Coste de operación y mantenimiento: 30 €/MWh anuales (equivalente al 1% de la inversión inicial)
Horas de utilización: 1.400 horas anuales
Inversión total durante la vida útil de la instalación: 3.000 + 30 * 25 = 3.750 €/kWh
Energía producida durante la vida útil de la instalación: 1.400 * 25 = 35.000 kWh/kWh
Energía producida por cada euro invertido: 35.000 / 3.750 = 9,33 kWh/€

Comparando ambos resultados resulta que por cada euro invertido durante la vida útil de la instalación un parque eólico produce 3,17 veces más que una instalación fotovoltaica. Si suponemos que un euro invertido en eólica implica la misma inversión energética que un euro invertido en fotovoltaica el resultado importante es que actualmente podemos estimar que la TRE de una instalación grande de fotovoltaica en España es aproximadamente UN TERCIO de la de un parque eólico grande también en España.



A la tecnología solar todavía le queda un largo camino para alcanzar el nivel de productividad de la eólica.
Me preguntas en tu último mensaje por un supuesto factor comprendido entre 800 y 1000 veces superior en las primas pagadas por la fotovoltaica sobre las primas pagadas a la eólica. Supongo que en realidad estas hablando de porcentajes.
Hay que considerar que la mayor parte de las instalaciones fotovoltaicas están cobrando las elevadas primas vigentes hasta septiembre de 2008 (cuando la inversión por kW en las instalaciones era mucho mayor que ahora) y por otra parte la tecnología eólica esta mucho más proxima en costes a los precios de mercado por lo que creo que es mucho más objetivo a efectos comparativos la comparación del precio total pagado. Según los últimos datos de la CNE, el importe medio pagado por kWh a las instalaciones fotovoltaicas que venden en el pool (electricidad producida durante 2010 hasta el mes de septiembre) ha sido de 7,489 céntimos de euro. Compara este importe con la tarifa que se pagará a las nuevas instalaciones fotovoltaicas de suelo en cuanto entre en vigor el recorte en las tarifas reguladas y que las dejará en un importe inferior a los 14 céntimos de euro por kWh (y xcugat nos ha asegurado que se pueden hacer instalaciones rentables con esa tarifa).

PD.: En realidad el cálculo anterior es conservador. Según la página 8 de esta presentación del IDAE:
El Futuro FV en Espana, Jaume Margarit, IDAE.
el coste de una instalación fotovoltaica en suelo con tecnología de silicio cristalino (es decir las de tecnología más probada pero también las más costosas) en el año 2011 será de 2,32 euros/kW.

Re: La energía de fabricar un panel fotovoltaico

Enviado en: 11/11/2010 17:44
Por: Amadeus

La verdad es que con el cacao mental de Sebastián, y el laberinto de declaraciones y contradeclaraciones, ya he perdido la referencia de cuales son, en estos momentos, las primas que se pagan a las renovables.

Mi última referencia sobre el tema era que las eólicas recibían del orden de los 0,20 c€/kWh, y las fotovoltáicas del orden de los 40 c€/kWh.

Trataré de aportar los datos exactos en breve.

Y si soy capaz de descifrar el galimatías actual de las primas, traeré los datos actuales.

Desgraciadamente la generación fotovoltáica tiene un rendimiento económico muy inferior a la eólica. De ahí que las primas tengan que ser superiores. De dónde deduzco que es imposible que por cada euro invertido saquemos más kWh fotovoltaicos que eólicos. Y por ende deduzco que la TRE eólica es sensiblemente superior a la fotovoltáica. Por el momento...

Salud y salu2,

AMADEUS

Re: La energía de fabricar un panel fotovoltaico

Enviado en: 11/11/2010 21:58
Por: inquietud

Estimado Amadeus:

Los últimos datos de la CNE los tienes en ¡enlace erróneo!.

Un vistazo rápido a las primas pagadas al régimen especial entre enero y septiembre de 2010 lo tienes en la página 20. El dato de la retribución pagada a cada tecnología por encima del precio de mercado es el de la última columna "Retribución regulada cent€/kWh" e incluye el complemento por energía reactiva y por soportar huecos de tensión.
Las cifras son 4,572 céntimos para la eólica y 42,069 céntimos para la fotovoltaica (el importe para la fotovoltaica es 9,2 veces superior al de la eólica). Por supuesto tengo que reconocer que con el parque instalado por cada euro pagado en primas a la eólica obtengo bastante más energía que por cada euro pagado en primas a la fotovoltaica.
No obstante la prima es un importe pagado por encima del precio de mercado, precio que también perciben los propietarios de las instalaciones y deben pagar los consumidores.
Los datos podemos verlos en la página 25 siendo necesario agregar los valores correspondientes a las ventas a tarifa y las ventas en mercado.
Para el caso de la eólica tenemos un coste de (2.118.861+104.112)/(28.294+1.365)/10 = 7,495 céntimos de euro/kWh mientras que para el caso de la fotovoltaica tenemos 45,815 céntimos de euros/kWh (el importe total a pagar por kWh por la fotovoltaica es 6,1 veces superior al de la fotovoltaica).

Re: La energía de fabricar un panel fotovoltaico

Enviado en: 15/11/2010 13:26
Por: raulcrk

La empresa española Solarpack y la Corporación Nacional del Cobre (Codelco) han llegado a un acuerdo para construir la primera planta industrial solar de Sudamérica. Una de sus característica funda...


El comunicado que da cuenta del proyecto asegura que la planta de Calama Solar 3 “será la primera instalación fotovoltaica en el mundo que se construye sin la necesidad de ningún subsidio que la apoye. Esto es un hito en la evolución de la energía solar fotovoltaica y una muestra de la gran reducción de costes de la misma”. Codelco, que es el primer productor mundial de cobre, comprará la energía eléctrica generada por la planta fotovoltaica a un precio estable a largo plazo y competitivo con el precio de mercado de la electricidad en el sistema eléctrico del Norte de Chile, denominado SING. Es lo que se denomina paridad de red o “grid-parity”

El proyecto consiste en la construcción y operación de una planta solar fotovoltaica de 1 MW de potencia, que abastecerá de energía eléctrica a las instalaciones del centro de trabajo Chuquicamata, al norte de Chile. La instalación ocupará una superficie de más de 6 hectáreas en las que se ubicarán 4.080 módulos en estructuras de seguimiento de un eje. (La planta quedará como se observa en la simulación fotográfica realizada por los promotores del proyecto).

La más productiva del mundo
Los cálculos realizados por los promotores del proyecto indican que la planta generará 2,69 GWh al año, y que será la más productiva del mundo con un factor de planta del 31% (también conocido como factor de carga es la cantidad que resulta de dividir la energía real producida en un período y la energía generada si hubiera trabajado a plena carga durante ese mismo período). Esto es posible porque el lugar donde se instalará la planta al norte de Chile es una de las zonas con mayor radiación del planeta, cercana a los 2.500 kWh/m2/año.

La planta, que entrará en operación dentro de un año, evitará la emisión de 1.680 toneladas de CO2 al año, convirtiéndose en la primera planta fotovoltaica a escala industrial de Sudamérica.

Más información:
www.wattpic.com
www.harshiniinfra.com

Re: La energía de fabricar un panel fotovoltaico

Enviado en: 15/11/2010 13:27
Por: raulcrk

La empresa española Solarpack y la Corporación Nacional del Cobre (Codelco) han llegado a un acuerdo para construir la primera planta industrial solar de Sudamérica. Una de sus característica funda...


El comunicado que da cuenta del proyecto asegura que la planta de Calama Solar 3 “será la primera instalación fotovoltaica en el mundo que se construye sin la necesidad de ningún subsidio que la apoye. Esto es un hito en la evolución de la energía solar fotovoltaica y una muestra de la gran reducción de costes de la misma”. Codelco, que es el primer productor mundial de cobre, comprará la energía eléctrica generada por la planta fotovoltaica a un precio estable a largo plazo y competitivo con el precio de mercado de la electricidad en el sistema eléctrico del Norte de Chile, denominado SING. Es lo que se denomina paridad de red o “grid-parity”

El proyecto consiste en la construcción y operación de una planta solar fotovoltaica de 1 MW de potencia, que abastecerá de energía eléctrica a las instalaciones del centro de trabajo Chuquicamata, al norte de Chile. La instalación ocupará una superficie de más de 6 hectáreas en las que se ubicarán 4.080 módulos en estructuras de seguimiento de un eje. (La planta quedará como se observa en la simulación fotográfica realizada por los promotores del proyecto).

La más productiva del mundo
Los cálculos realizados por los promotores del proyecto indican que la planta generará 2,69 GWh al año, y que será la más productiva del mundo con un factor de planta del 31% (también conocido como factor de carga es la cantidad que resulta de dividir la energía real producida en un período y la energía generada si hubiera trabajado a plena carga durante ese mismo período). Esto es posible porque el lugar donde se instalará la planta al norte de Chile es una de las zonas con mayor radiación del planeta, cercana a los 2.500 kWh/m2/año.

La planta, que entrará en operación dentro de un año, evitará la emisión de 1.680 toneladas de CO2 al año, convirtiéndose en la primera planta fotovoltaica a escala industrial de Sudamérica.

Más información:
www.wattpic.com
www.harshiniinfra.com

Re: La energía de fabricar un panel fotovoltaico

Enviado en: 15/11/2010 14:38
Por: inquietud

En todas partes cuecen habas. En España no cesan las quejas por las subidas del precio de la electricidad pero no es un mal que nos afecte sólo a nosotros. Parece ser que en Chile los precios de la electricidad andan desbocados (al parecer las centrales termicas tienen un gran peso en su cesta de generación eléctrica). Como muestra un botón:


La electricidad en Chile hoy es una de las más caras de América Latina, sino la más. Y en el futuro cercano no se vislumbra un cambio, lo que le impone un costo en productividad a la economía chilena. Los expertos señalan que la energía, al menos a nivel residencial, se mantendría cara hasta 2025.



Otra razón de su mayor costo es que nuestra matriz energética -las distintas fuentes con las que se genera electricidad- mutó de ser mayoritariamente hídrica, hasta compartir el peso con la térmica, dice Vivianne Blanlot, ex secretaria ejecutiva de la Comisión Nacional de Energía. Incluso, hay meses en que el peso de la generación térmica es mayor.



El economista Manuel Cruzat Valdés apunta a que superaríamos, en precios, a EEUU. "Los de Chile están absolutamente fuera de equilibrio, tanto a nivel de generación como de distribución (la electricidad que llega a los hogares). En este último caso, los precios en Chile más que duplican los de un americano en su país. Allá se paga alrededor de 11 centavos de dólar por kilowatt/hora (KWh) y en Chile, sobre 22 centavos", señala.
El último informe de Systep, que dirige Rudnik, explica que los precios monómicos (energía más potencia) en el SIC se han más que duplicado: de $ 15 el KWh en 1999 a $ 45 a marzo de 2010.


¿Por qué sistemas de generación eléctrica deberían apostar en Chile? ¿Atómica? ¿Eólica y solar? ¿Ahorro y eficiencia? ¿Apagar las luces y cerrar la puerta?

Re: La energía de fabricar un panel fotovoltaico

Enviado en: 15/11/2010 16:15
Por: Amadeus

Eólica, solar, hidroelectrica de bombeo, ahorro y eficiencia, y apagar las luces (cuando no hace falta), y cerrar la puerta (en cuanto has entrado)... ;)

Salud y salu2,

AMADEUS

Re: La energía de fabricar un panel fotovoltaico

Enviado en: 16/11/2010 11:26
Por: xcugat

Dejo aquí esta noticia que os podría interesar: "Solar PV panel production above 15 GW in 2010"

Traduzco las primeras líneas:
La producción de paneles solares fotovoltaicos por encima de los 15GW en 2010

La producción de paneles FV podría crecer el 92% en 2010, superando los 15GW estimados previamente, de acuerdo con GTM Research. A pesar que los recortes a los subsidios de la solar FV llevarán a un crecimiento menor en 2011, la producción de paneles solars FV excederá los 25GW en 2013.

Re: La energía de fabricar un panel fotovoltaico

Enviado en: 16/11/2010 15:09
Por: Amadeus

Gracias por el enlace, xcugat.

Interesante fuente de información, en especial el organismo al que hace referencia la noticia:

Green Technology | Cleantech and Renewable Energy News and Analysis

Salud y salu2,

AMADEUS

Re: La energía de fabricar un panel fotovoltaico

Enviado en: 24/11/2010 12:57
Por: xcugat

Os dejo este link repletito de datos de hoy mismo que sospecho os van a gustar. Personalmente, la mayoría los desconocía: ¡enlace erróneo!

Crisis Energética - Foro
https://www.crisisenergetica.org/forum/viewtopic.php?showtopic=76260