Enviado en: 27/01/2005 11:32
Por: JosepF
Hola,
Os dejo aquí un ¡enlace erróneo! sobre predicción de la población del futuro. Es de una de las demógrafas mas importantes de nuestro pais, directora del Centre d'Estudis Demografics. Casi siempre da en el clavo.
Solo es un resumen. En este foro el mito de los 10 mil millones se utiliza con frecuencia para dar mas dramatismo al mundo post-fosiles. Las implicaciones de un estancamiento de la población mundial, las dejo para despues.
Soy un integrado, que le vamos a hacer. A ver si levantamos el ánimo. Si no el campo se va a quedar pequeño para tantos que tenemos un solarcito.
Re:Poblacion siglo XXI
Enviado en: 27/01/2005 12:43
Por: Daniel
La BBC
informaba ayer[*1] de un estancamiento en la fertilidad, según el último
World Fertility Report[*2] (que data del 2003) de la
División de Población de la ONU[*3] .
Por lo visto, desde el 1979 al 2000 se ha producido un importante descenso de la fertilidad, atribuido a mejores medidas de contracepción en los países en desarrollo. A pesar de las grandes inercias de la demografía, creo que es una buena noticia. En algunos casos, la tasa de fertilidad a caído por debajo de lo necesario para mantener el número de habitantes constante, lo que es aún una mejor noticia. (Dios mío, que el Papa no me oiga!)
Pego aquí el artículo que cita Josep, que es breve:
La demógrafa Anna Cabré advierte que la inmigración se frenará este mismo siglo. La catedrática de la UAB asegura que en el siglo XXI se frenará el crecimiento de la natalidad y se llegará al techo de población en el mundo.
Hace unos años, la demógrafa Anna Cabré advirtió a las universidades españolas y catalanas del descenso del número de estudiantes cuando el problema que tenían era el gran número de jóvenes que se quedaban sin plaza. Nadie la creyó y ahora las universidades se pelean por captar estudiantes y no saben cómo suprimir determinadas carreras con exceso de plazas e incluso centros superiores creados con posterioridad a este aviso. Ayer, para sorpresa de los congregados en una charla del grupo catalán del capítulo español del Club de Roma, Anna Cabré señaló que el siglo XXI supondrá un vuelco en cuanto a las tendencias demográficas que se han dado en el siglo pasado. Y la principal novedad que anunció es que" el recurso a la inmigración se acaba”. Las previsiones demográficas indican que, frente a una natalidad que ha crecido a ritmo acelerado durante todo el siglo XX, se entrará en un estancamiento a partir del 2012. La segunda sorpresa es que se tocará techo en el crecimiento global de la población y los últimos datos señalan que eso sucederá en el 2070 y que lejos de los 10.000 millones de personas previstas, la cifra total podría quedarse en 8.500 millones. Lógicamente se entrará en un proceso de envejecimiento de la población, derivado no sólo de la falta de renovación generacional sino de la prolongación de la esperanza de vida. La presidenta del Centro de Estudios Demográficos y catedrática de la Universitat Autònoma de Barcelona señaló que en los últimos años "se ha considerado que la oferta de inmigrantes era casi ilimitada y lógicamente los países receptores controlaban ese proceso”. Sin embargo, Cabré señaló que en el futuro la reducción de la natalidad en países tradicionalmente exportadores reducirá ese fenómeno y además puede suceder que los países de origen intenten poner sus propias normas a los inmigrantes. Como datos que avalan esa tendencia señaló que en países como Corea o Tailandia, las tasas de fecundidad son ya inferiores a las de España; que en los países de África del norte las familias ya no tienen seis o siete hijos como se cree, sino una media de tres, y que en las ciudades de América latina la cifra se ha reducido ya a dos. “En México y Brasil precisó, el número de nacimientos ya se ha estancado y la tendencia es a la baja ".
Tras su alocución, Cabré señaló que Catalunya tiene dos grandes retos para el futuro: la inmigración y el envejecimiento. "El recurso a la inmigración se acaba, aún cuando durante una temporada se mantendrá”. Respecto al envejecimiento ella prefiere hablar de “cambio estructural de edad" se mostró contraria a las jubilaciones anticipadas y señaló que el recurso a los planes privados de jubilación no resolverá el problema porque nadie puede ahorrar "para un periodo que puede ir desde los 65 a los 105 años". Por el contrario, manifestó que los planes públicos siguen siendo una mejor garantía y además no tienen un carácter individual.
Como dato curioso, apuntó que Catalunya ha mantenido durante el siglo pasado su cuota en el mundo. Así, en 1850 la población catalana representaba el 1,37 por mil de los humanos y en 1980 era el 1,33 por mil. Y si eso ha sucedido, añadió, ha sido por el flujo migratorio.
Re:Poblacion siglo XXI
Enviado en: 27/01/2005 18:04
Por: PPP
Curioso, Daniel, que las numerosas instituciones como los organismo de la ONU dedicados a la población no hayan hecho mención resaltable antes, teniendo en cuenta que ahora anuncian que el declive es desde 1979. Tengo en mis manos en informe sobre le estado de la población mundial de 2001 del Fondo de Población de lsa Naciones Unidas y no veo por ningún lado esta aseveración.
Pero por otro lado, es más curioso todavía que sea 1979 el año en que precisamente se alcanzó el cenit de la producción de energía mundial per capita. Si alguien cree que me alegro de esta circunstancia, está muy equivocado. Me hubiese gustado más que el control del crecimiento la población hubiese sido globalmente consensuado, consciente, voluntario, pero está claro que no ha podido ser así, hasta hoy.
Saludos
Re:Poblacion siglo XXI
Enviado en: 27/01/2005 20:51
Por: Víctor
Hace un tiempo que también me asalta la duda.
--El cenit de producción de energía per capita mundial se dio, en efecto, en 1.979.
--En 1.979, si repasamos el informe de BP de 2004, resulta que se dio el mayor consumo/producción de petróleo en todos los años previos a la revolución iraní y al correspondiente corte de producción de los años ochenta, un consumo/producción que no se recuperaría hasta pasado 1.989. Bueno, eso es al menos lo que dice la BP.
--En 1.960 salió al mercado la famosa "píldora" en sus primeras versiones y a partir de ahí la mujer ya podía elegir si quería tener hijos o no. Cuando poco a poco la píldora se generalizó en el mundo (excepto en países que no podían comprarla o por su religión no la tomaban), hacia los años sesenta-setenta ya la tomaban millones de mujeres. En España la píldora empezó a influir en la natalidad en 1.975 y desde entonces es el país que más ha contribuido en la escasa natalidad de Occidente y por extensión del mundo.
Con ello la generación baby-boom se acabó de golpe. Lo que me lleva a serios planteamientos: la píldora se inventó casi casualmente (en 1.951), pero al usarla PRECISAMENTE en una situación de precariedad y crisis energética de los setenta parece que, progreso de la mujer a parte, venía a la perfección su uso en el contexto económico: menos hijos, menos gastos, menos energía... Aunque, claro, puede ser casualidad.
Y fue precisamente al final de esa suma entre progresión del consumo y natalidad (finales de los setenta) cuando más energía se estaba consumiendo por persona en el mundo. Fue entonces que los últimos niños del baby-boom ya mayores se encontraron con una crisis, una recesión y una disminución de la actividad económica debido a la guerra Irán-Irak. Si se planteaban la natalidad, ante tal perspectiva no hicieron más que difundir el uso de la píldora. Pero eso fue entonces, porque, ahora ya en plena madurez, esta generación está contribuyendo a la natalidad según los últimos números de las estadísticas (más niños en las guarderías y escuelas) cifras que se suman a las de los recién llegados al país.
Al final de los setenta, se acabó la natalidad sin control, el consumo energético sin control y los excesos consumistas (por el momento). Estamos en 1.979, o poco más o menos (el declive de la natalidad lo anuncian los mismísimos expertos desde ese mismo año). Y desde esa década la eficiencia empezó a sustituir al consumo desmesurado (si vemos en una gráfica el ejemplo de Gran Bretaña, veremos una demografía en descenso en picado ligada, evidentemente, a un consumo per capita de energía en declive, precisamente tras 1.979).
Pero las ventajas de esta eficiencia, que duró bien poco en el mundo (sobretodo en EE.UU.), fueron anuladas con más y más gasto energético. Todo gracias al desembarco de los nuevos conservadores (neo-con) en la Casa Blanca liderados, como no, por Ronald Reagan que hizo de las leyes pro-eficiencia un papel mojado, lo que ha repercutido gravemente en la demanda energética de todo el mundo hasta la actualidad...
Son cosas curiosas, quizá es la confirmación de que natalidad, recursos limitados y consumo energético son inseparables.
Un saludo
Víctor
Re:Poblacion siglo XXI
Enviado en: 04/03/2005 17:30
Por: si3rra
aqui una menera de paliar los esfectos de la seguna era del petroleo, a menos poblacion menos energia hace falta, por aqui de dijo que tendrian que ir desfilando millones de personas, Loa "desastres naturales" tipo Tsunami ya se ha visto que son eficaces para liminar a unos cuantos pero nada comparado con el Sida en Africa. pego un articulo de la Vanguardia.
un saludo.
Más de 80 millones de africanos podrían morir por el sida en los próximos 20 años
Según la ONU, más del 10% de la población de este continente puede infectarse si no se toman medidas inmediatas
LVD - 04/03/2005 - 12.30 horas
Adis Abeba (Etiopía). (EFE).- Más de 80 millones de africanos podrían morir a causa del sida para 2025, según un informe difundido este viernes por la ONU. Además, las infecciones podrían propagarse a 90 millones -o más del 10% de la población del continente- si no se adoptan pronto mayores medidas para combatir la enfermedad.
Más de 25 millones de africanos han resultado ya infectados con el virus VIH, causante del sida. UNAIDS, el organismo de la ONU a cargo de la lucha contra esta enfermedad, estima que serán necesarios cerca de 200.000 millones de dólares (152.562 millones de euros) para evitar que mueran 16 millones de personas e impedir que 43 millones sean contagiadas, pero los países donantes no han prometido tanta ayuda.
En su informe "El sida en Africa", el organismo de la ONU examina tres escenarios posibles para el continente en los próximos 20 años, dependiendo de las contribuciones de la comunidad internacional para combatir la epidemia.
Los investigadores determinaron que incluso con grandes sumas de dinero y mejores tratamientos, el número de africanos que morirán a causa del virus seguramente superará los 67 millones de personas. "Lo que hagamos hoy cambiará el futuro", concluyó el informe, elaborado por algunos de los especialistas más destacados en VIH y sida.
UNAIDS estimó que la vida media en nueve países del continente africano cayó por debajo de los 40 años debido a la enfermedad. Hay 11 millones de huérfanos, mientras que 6.500 personas mueren cada día de sida. En 2004, otros 3,1 millones de personas resultaron infectadas, según el organismo de la ONU.
"Si para 2025 millones de africanos siguen infectados anualmente con el VIH, estos escenarios sugieren que no será porque no había otra alternativa", insistió el informe.
Re:Poblacion siglo XXI
Enviado en: 01/04/2005 11:02
Por: JosepF
Queridos Millenium2004 y LoadLin
Os respondo en este hilo pues me parece más adecuado para el tema.
Cuantos especies de mamíferos de más de 40Kg, han alcanzado esa población ?? Y cuantas han tenido nuestra capacidad intelectual y técnica?. El pasado no determina el futuro.
Lo que yo propongo es dar nuestra cifra actual como la buena, e impedir un mayor crecimiento. Según algunos estudios parece que la población mundial se estabilizará 8.000 M de personas, de una manera no programada y “natural” (si es al contrario no conozco esa conspiración). A partir de aquí, aplicamos las tesis, explicadas abundantemente en este web, de decrecimiento para el mundo occidental hasta la convergencia con los países mas pobres. No soy ni sociólogo ni economista ni político, doctores tiene la iglesia para hacer los números. Uppsala, Kyoto en serio, una economía no especulativa … las ideas ya están aquí, solo falta el convencimiento (o si no alguna crisis gorda) para aplicarlos. Todo acompañado con una buena dosis de necesaria solidaridad y paciencia. Lo contrario es meterse en follones y ardores guerreros nacionalistas raciales y empezar a machacar al prójimo por un poquito de gasoil. Esa opción no quiero ni tenerla en cuenta, si no quieres la guerra prepárate para la paz. Que quieres inocente que es uno.
Tal vez veamos después que LoadLin tenía razón o tal vez no. Yo todavía no he visto ha alguien que se dedica a hacer previsiones que no la cague. No veo yo todavia que Gaia nos mande a la Luna de una patada en el culo. En la Luna los 4.000 M si que estariamos apretaditos.
Re:Poblacion siglo XXI
Enviado en: 01/04/2005 12:23
Por: emiliorull
hola,
hay otro factor que va a limitar la población, y es el cambio climático, que además afectará con mayor crudeza a países en desarrollo.
Entre otros impactos, y sus implicaciones, se prevé que haya:
*un aumento en la frecuencia e intensidad de fenómenos meteorológicos extremos como son las sequías (previsible que un aumento de temperatura mayor de 2ºC para el 2050 provocaría que más de 3.000 millones de personas sufran estrés hídrico)
*un aumento y expansión de enfermedades epidémicas (malaria aumentará pudiendo afectar a más de 300 millones de personas en 2080).Según la Organización Mundial de la Salud (OMS), el PNUMA y la Organización Mundial de Meteorología (OMM) cada año mueren 150.000 personas a consecuencia del cambio climático. Es previsible que la malaria, segunda causa de muerte entre los 5 y 14 años en países en desarrollo, se expanda por el cambio climático.
*Extinción: de plantas, animales y ecosistemas completos, entre el 15-37% de las especies, como consecuencia del incremento de temperatura, y sus impactos sobre la población que depende directamente de estos ecosistemas, y de manera indirecta sobre todos nosotros.
Si esto dificultaría enormemente la vida en países industrializados, ni qué decir de los países en desarrollo, que actualmente carecen de mecanismos adecuados para hacer frente a las consecuencias del cambio climático.
*Así mismo, habrá que tener en cuenta la autoregulación de población dependiendo de las condiciones economicas que nos rodeen: los costes económicos del cambio climático se duplican por década. En los 70's el nº de personas afectadas por desastres naturales fue de 740 millones, (con un coste de 131.000 millones de $)y en los 90's aumentó hasta los 2.000 millones (629.000 millones $) Casualmente, la inmensa mayoría de los afectados viven en los países más pobres.
*En cuanto a alimentación, actualmente hay unos 815 millones de personas con malnutrición crónica, el 95% de ellas en países en desarrollo. La principal causa de esto es el mal reparto que los alimentos, aunque el cambio climático está acentuando el hambre y dificultando la seguridad alimentaria. Según el International Rice Research Institute, con sede en Filipinas, por cada ºC de aumento de temperatura se produce una reducción del 10% en la producción de arroz.
La agricultura en África Subsahariana proporciona el 70% del empleo y el 35% del Producto Interior Bruto. Se prevé que haya una reducción del 20% en la producción agrícola por los impactos del cambio climático.
Desde luego, no me alegra lo más mínimo que el cambio climático sea otro de los factores de regulacion de la población pero es lo que hay a la hora de hacer predicciones de poblacion para este siglo.
Aconsejo lectura tambien del
informe de la ONU sobre la degradación del planeta[*4] (resumen del informe. pdf, 1,2Mb)
un saludo
Re:Poblacion siglo XXI
Enviado en: 24/05/2005 13:27
Por: JosepF
Como siempre se habla de matar a media humanidad y como Cuba es un ejemplo para muchos.
Gráfico 7: Evolución de la tasa anual de crecimiento de la población (por mil habitantes). Cuba: 1950-2010.
Fuente: ONE, Anuario Demográfico de Cuba, 1997, La Habana, 1998, p.22.
Gráfico 6. Población total. Cuba: Años seleccionados.
Fuente: ONE, Anuario Demográfico de Cuba, 1997, La Habana, 1998, p.22.
Todo y mas en este web: http://www.ilo.org/public/spanish/region/ampro/cinterfor/temas/youth/dat_est/dat_cub/
Re:Poblacion siglo XXI
Enviado en: 24/05/2005 15:58
Por: Millenium2004
JosepF:
Sería interesante averiguar cual fue al razón para el brusco descenso de la Tasa de Crecimiento en 1980 (si leo correctamente es del -5 *1000).
Así y todo parecería ser que la la población tiende a estabilizarse ... no ?
Soy de los que piensan que la explosión demográfica no es un tema prioritario ya..
Hay fuertes indicadores de que se va a frenar en los próximos años.
Lo que me procupa es que con 6300 Millones y sin petróleo, no hay posibilidades de sobrevivir.
Como este último no va a desaparecer de la noche a la mañana, habría que calcular cuantos "salen" (por decirlo decorosamente) por cada punto porcentual de retracción de la producción.
Ojalá este totalmente equivocado !
Saludos.
Re:Poblacion siglo XXI
Enviado en: 24/05/2005 16:37
Por: Marga V.
Bueno, la retracción porcentual la puedes aplicar igualmente a:
- la tasa de natalidad
- la esperanza de vida y/o la tasa de mortalidad
Cuando los hijos dejan de ser comida para hoy o para mañana la mortalidad infantil suele aumentar y la tasa de natalidad bajar, que yo recuerde.
Cuando los niveles de atención médica disminuyen disminuye también la esperanza de vida, y como contrapartida disminuye también la cantidad de ancianos y desvalidos que han de ser atendidos por la población activa.
Con lo cual puede que si el período de adaptación fuera más lento (es decir, no consumiendo energía en guerras, en producción de cachivaches de lujo y aventuras científicas de alto consumo) puede que se llegara a un cierto equilibrio. Aunque en Europa lo tenemos crudo, habiendo sellado y malbaratado tantos suelos fértiles con la construcción de viviendas y carreteras.
Pero como decía .... me parece que todo esto son especulaciones un tanto ociosas .... en tanto no haya una voluntad real por parte de los poderes fácticos de aplicarse a solucionar tantos dilemas como se nos presentan a la vez.
Saludos,
Marga
Re:Poblacion siglo XXI
Enviado en: 24/05/2005 17:00
Por: JosepF
Querida Marga,
Como los poderes fácticos se pongan las pilas a solucionar nuestros dilemas se hacen sitio en un plis plas. Es broma.
Es que no entiendo como hasta hace poco se pronosticaba un follon de mil demonios con la explosión demografica, ahora ya no es problema ya que la raza humana procrea menos (y lo seguimos pasando igual de bien), despues que si sobramos el 75% a escoger con o sin bigote, calvos o con pelo, y infitas variadades. Si Cuba vale como ejemplo, la población crece con la revolución y se estanca con el embargo Ruso y Americano. Y si algunos se han hechado al mar pero no es significativo. Si es por alimentos, el mundo puede alimentar al doble de los que somos ahora (cifras de la FAO).
Re:Poblacion siglo XXI
Enviado en: 24/05/2005 17:43
Por: Millenium2004
JosepF:
Si es por alimentos, el mundo puede alimentar al doble de los que somos ahora (cifras de la FAO).
Estas seguro de esto ??
Digamos, me queda claro que si se reparte mejor comen todos... No se si el doble, pero si todos los 6300 M.
El tema es que la producción de alimentos es en base a petróleo. Luego, cuando este empiece a faltar....
En algún lugar de esta web hay una sentencia (Creo que citada por PPP) que dice que de cada 6 calorías de alimentos, 4 las produce (transporta, procesa, etc.) el petroleo..
Re:Poblacion siglo XXI
Enviado en: 24/05/2005 18:07
Por: Marga V.
Dearest Josep:
Me he acordado de un tío mío, EPD, que una vez, expresando su cabreo con el director de una revista que una semana decía blanco, a la otra verde, y a la siguiente negro, decía que si alguien procesara toda esa info y la metiera en un ordenador, éste explotaría por las contradicciones (era a principios de los ochenta, cuando lo de los ordenadores aún era cosa de ciencia ficción para la gente de la calle).
Y eso era un sólo señor editorialista. Si tenemos en cuenta que vivimos en una civilizacion del infotainment, que cada cual (señor editorialista) convierte en noticia el resultado de un estudio parcial, más o menos bien llevado, extrapolándolo al mundo mundial según le convenga, pues al final lo mejor, emho, es hacer lo que buenamente te parezca más razonable, fiarte con fundamento de la gente en quien confías, y pasar del resto.
De los organismos internacionales, desde la era de la privatización y la aparición de los yuppies personalmente hace tiempo ya que lo miro todo con pinzas, porque con la división del trabajo suelen ser cuatro pringaos o becarios con pocos medios y menos experiencia y madurez quienes redactan lustrosos informes al gusto de sus jefes. Casi que me fío más, a nivel de datos e información, de las megaONG, que también tienen tela, claro.
SalU2,
Marga
Re:Poblacion siglo XXI
Enviado en: 24/05/2005 18:21
Por: JosepF
Querida Marga,
Totalmente de acuerdo. Pero como queda elegante, culto e informado poner los datos y las fuentes, ahi lo deje. Pero la misma prevención se la aplico a los que dan cifras apocalipticas sobre la de petroleo que estamos comiento. Es evidente que tendremos ajustes, tal vez exista la justicia divina y hunda al Sr. Macdonals acompañado del señor King, los entrecots o vives en el norte o nada, se impondran de nuevo los garbanzos y las lentejas y otras delicias medio olvidadas, ... Todo esto si se impone el sentido común y la solidaridad. Si van mal dadas, los "poderes fácticos" haran lo que les pase por el forro y pasarà lo mismo que ahora: hay gente que muere de hambre y los cabrones tienen nombre y apellidos.
Re:Poblacion siglo XXI
Enviado en: 24/05/2005 20:21
Por: egoi
Se podria aplicar el concepto de "capacidad de carga" para la demografia?
Parece que seria logico, y por lo tanto con la ruptura de mercados la capacidad de cada lugar caeria con su correspondiente descenso de la poblacion.
Saluditos
Egoi
Re:Poblacion siglo XXI
Enviado en: 25/05/2005 01:40
Por: Protágoras
Estimado JosepF, me pareció muy interesante el dato demográfico de Anna Cabré, me da esperanzas el ajuste de población en Cuba en función de la situación sociopolítica y conocía el dato de que en la actualidad hay suficiente comida para alimentar a toda la población mundial, incluso para alimentar a la futura, siempre que se evolucionase a una dieta más vegetariana, porque hacen falta 10 calorías de origen vegetal para obtener 1 caloría de origen animal. Digamos que lo que ocurre en occidente, que ceban el ganado con grano que podría alimentar a personas es una barbaridad. Y encima las consecuencias son una dieta demasiado cárnica y poco saludable.
Pero el caso es que, tanto en la alimentación como en el biodiesel, la agricultura tiene sus límites:suelo, luz, temperatura, agua, nitrógeno, fósforo... y muchos de ellos están sobrepasados ampliamente y subsidiados con petróleo.
Recuerdo haber leído algún artículo del Worldwatch Institute que daba noticia de que ya estaban cultivadas todas las tierras marginales. Aumentar el área de cultivo supone acabar con ecosistemas naturales (cosa que se está haciendo con el dichoso biodiesel y otros cultivos cuyo final es la exportación a los paises ricos). El cultivo en invernaderos permite prescindir de factores limitantes como luz y temperatura, algunos tienen rendimientos energéticos ruinosos 500 calorías invertidas para producir una. El agua, mediante bombeo (que gasta energía) y/o mediante cemento (que gasta más energía), se lleva a donde conviene. El nitrógeno se repone gracias a la síntesis de amoniaco a partir del N2 atmosférico, naturalmente gastando energía (tonelada por tonelada aproximadamente). Los pesticidas también tienen un coste enrgético, además de que la materia prima es el petróleo. Lo del fósforo es mucho más grave. Recuerdo que Margalef dedicó su lección magistral cuando le nombraron Doctor Honoris Causa por la Universidad de Alicante a prevenir de que faltaba poco para que acabásemos con las minas de fosfatos, y que a diferencia del nitrógeno ¡No hay de donde sacarlo!
En fin, cuando científicos se ponen a estudiar la agricultura moderna, teniendo en cuenta todos los insumos, el resultado es el que avancé, de 0,2 a 1 caloría por cada caloría invertida. Si se trata de calorías de origen animal habría, además, que multiplicar por diez la ineficiencia del sistema alimentario.
¿Cómo es posible? ¿Cómo es posible que una actividad que se inició por tener un saldo energético claramente favorable se haya vuelto tan ineficiente?
Por la misma razón que puedo encontrar en el mercado nueces de California más baratas que las autóctonas, uvas de Sudafrica, vino de Chile, ¿sigo...?
La razón es que el precio del petróleo para nada mide su valor, está tirado. Un galon US equivalen a 38.000 Kcalorías. La dieta de una persona bien alimentada es de unas 2.500 Kcalorías, es decir, los 3.7 litros equivalen, energéticamente hablando, a 15 días de trabajo de una persona. Sin embargo cuestan en una gasolinera 522.81 pts ¡CON IMPUESTOS!
Como la energía nos resulta tan barata, no nos importa que los procesos agrícolas modernos sean tan ineficientes desde el punto de vista energético, sobre todo porque se da la paradoja de que son mas productivos por área y por tiempo de trabajo del agricultor.
¿Pero que pasará cuando la energía empiece a escasear y su valor de mercado comience a subir?
Llegará un momento que no se podrá utilizar para subsidiar la agricultura: fuera fertilizantes, fuera regadíos que no sean por gravedad, fuera bombeos de acuíferos, fuera pesticidas, fuera nuevas roturaciones, fuera nuevas vías agropecuarias, fuera el transporte rápido, masivo y a largas distancias de alimentos...
Egoi, por supuesto que se debe aplicar el concepto de “capacidad de carga” para la demografía, ¿es que no somos seres vivos como cualquier otro? ¡La capacidad de carga disminuirá! ¡La población también! De una forma brutal, en pocos decenios.
Ahora bien, eso puede ocurrir de muchas maneras. Creo que tenemos la posibilidad (conocimiento, medios...) para que eso ocurra de una forma racional y lo menos traumática posible. Habría que combinar la agricultura orgánica con el descenso demográfico, con un cambio de sistema socioeconómico, y con una dieta predominantemente vegetariana.
De manera que no se por que algunos piensan que soy un pesimista, pensar que con el escenario que he dibujado puede haber solución es de OPTIMISTAS, de personas MUY optimistas.
Re:Poblacion siglo XXI
Enviado en: 25/05/2005 09:33
Por: JosepF
Protagoras,
Bien, nunca habia leido referencias a Margalef en este foro. Se lo recomiento a todos "Teoria de los sistemas ecologicos" R.Margalef Universidad de Barcelona. Estoy seguro que los mas técnicos disfrutaran a rabiar. Algunos capitulos muy áridos, pero no es importante, te los saltas que despues se explica muy bien ... Tambien en internet http://www.revistaecosistemas.net/, si buscas en el número anterior, toda la revista dedicada al R.Margalef, con un articulo (muy árido) sobre el fosforo.
El tema del fosforo lo dejamos para otro hilo que si no esto se complica.
Es precisamente por que el petroleo es barato que se utiliza en agricultura y mas que utilizarlo, se tira, la agricultura como sumidero de energia "sobrante". Pero ademas las tierras quedan fosilizadas.
Me niego a admitir que no seremos lo bastante civilizados para podamos superar esta crisis, y decidir que hacemos com la humanidad. O sea, de los millones que somos no sobra nadie y cabemos todos, no hay argumentos "científicos" para matar a media humanidad, en todo caso los que insisten en el tema piensan que seremos tan tontos de matarnos unos a otros a pedradas sofisticadas. Pero no busqueis argumentos en la alimentación, población, cambio climático u otros. No valen, solo es espectaculo. Son posibles, naturalmente.
Otro OPTIMISTA.
Re:Poblacion siglo XXI
Enviado en: 25/05/2005 21:04
Por: Protágoras
Margalef fue profesor mio (y de otros muchos biólogos en Barcelona) hace mucho tiempo, y lo recuerdo con cariño. En su momento leí el libro que recomiendas y confirmo que está muy bien, es otro motivo de que apreciase a Margalef. Por eso fui a su investidura. El no conocía el Peak Oil pero si el problema del fósforo como factor limitante de un crecimiento agrícola infinito. Estamos preocupados por el zenit del petróleo, pero el factor limitante podría haber sido cualquier otro (el efecto invernadero, que todo confirma que también lo es, el fósforo, las tierras de cultivo...), ya que para mi, el verdadero problema es el modelo económico.
Recuerdo que el tratado de Ecología alternativo al de Margalef era el de Odum, y me impresionó mucho encontrar en Internet un libro suyo en que
aplicaba sus diagramas eMergeticos a la civilización actual, con conclusiones más que inquientantes.
Por eso digo que soy MUY optimista. Lo soy, no porque vea una solución fácil, sino porque veo el panorama muy muy negro y aún así, estoy por encontrar salidas racionales. Si no fuese muy optimista dejaría de intentar dar a conocer el problema y dejaría de explorar posibles alternativas.
Pienso que el optimismo hay que trabajarlo, hay que ir contracorriente y nadar rápido si queremos tener alguna posibilidad.
También creo que, además de luchar por cambios generales de tipo social, cada uno debe ir preparándose para afrontar con éxito la vida del día a día en las nuevas circunstancias que se aproximan.
Tengo la esperanza de que consigamos transitar de una forma racional desde esta civilización al “mundo de baja energía” que nos espera, pero no será fácil.
Re:Poblacion siglo XXI
Enviado en: 07/09/2006 15:29
Por: Miguel Teixeira
JosepF:
Sin intenciones de entrar en polémicas inconducentes ya que de ideologías se muy poco y estas no explican lo que sucede en general.
Pero estoy convencido y lo he visto con mis propios ojos cual es el comportamiento de los grupos humanos cuando viven en con baja energía y te aseguro que se pueden prever y generalizar los comportamientos y resultados.
aquí[*5]
Si en escala global se produce un descenso de la energía per cápita por alguna razón imaginable los resultados van a ser bastante desagradables.
Todo esto porque las economías necesitan energía para sus metabolismos y para dar innumerables servicios a los ciudadanos.
Cuando no hay energía en forma de alimentos las ideologías pierden validez y la supervivencia se torna prioritaria.
Saludos.
Re:Poblacion siglo XXI
Enviado en: 07/09/2006 17:11
Por: EdgarMex
Josepf...
Estás en el papel del niño terco al que hay que convencer y te encumbras como el juez absoluto de los razonamientos correctos basados en datos comprobables. Y...como dices,
te revientan los adivinos en lo que no es mas que un juego de predicciones, apriorismos y mitos.
Esto es como cuando el primer hombre primitivo intentaba convencer a otros hombres primitivos que 2+2 es muy probable que fueran 4. Los demás no le creían. Les reventaban los adivinos en lo que no era mas que juegos de predicciones, apriorismos y mitos
Empecemos por aquí josepf...
La energía del petróleo nos puso en este nivel de vida opulento. Claro no a todos, pero si a una enorme cantidad de personas que viven guindados de las redes de transporte, de maquinaria e implementos industriales para satisfacer su necesidades básicas.
Seguimos siendo una especie animal que tiene que resolver su alimentación todos los días para poder sobrevivir, eso no ha cambiado, SI NO COMES TE MUERES, es muy simple no?. Lo que ha cambiado es la forma tan sofisticada de como lo hacemos.
Antes TODOS, absolutamente todos los individuos de una comunidad estaban involucrados de alguna manera en la obtención de los alimentos, ahora la cosa es trágica porque dependemos precariamente del complejísimo sistema de transporte mundial de maquinaria agrícola, de equipos de refrigeración y demás, para que los alimentos lleguen hasta donde TU te encuentras sentado tipeando para escribir tus mensajes al foro.
Se ha prostituido el proceso para la obtención de nuestros alimentos, nadie en las ciudades da un solo golpe para que los alimentos se produzcan, somos la clase obesa y burócrata que solo tipeando en un ordenador logra mágicamente resolver su alimentación.
¿De donde saco que solo quedarán unos 300 millones de habitantes después de la etapa mas severa post petróleo? ¿Es un número favorito?
El planeta, antes de que el hombre se tropezará con las reservas de energía fósil, no había logrado incrementar su población mas allá de los 500 millones de habitantes, y contaban con un planeta, sin calentamiento global, con vastas áreas vírgenes de tierras, selvas, bosques y cuerpos de agua dulce.
Con ese activo fijo, el ser humano logro convivir equilibradamente con su entorno, pero ahora somos 15 veces más personas en el planeta y ahora tenemos un mundo totalmente devastado, degradado y lleno de mierda que vertimos alegremente al ambiente.
Que nos espera, te lo cuento pedagógicamente a ver si me entiendes.
Premisas básicas para hacer entender a un menor, que el agotamiento del petróleo supone el deterioro de las condiciones de vida global y una situación de hambruna generalizada que provocará la disminución de la cantidad de población en el planeta...
1.- El 90% del transporte mundial
depende HOY de los combustibles fósiles[*6] .
2.- Todas las mercancías se mueven por el transporte mundial, incluidos los alimentos.
3.- El encarecimiento de los combustibles
incrementará los gastos fijos de los transportistas[*7]
4.- Los transportistas no son hijos de la caridad y subirán el precio de los fletes de carga.
aquí[*8]
5.- LOS ALIMENTOS SE ENCARECERAN.
¡enlace erróneo!
6.- Así mismo, los agricultores para producir alimentos, requieren cantidades importantes de productos derivados del petróleo como fertilizantes, combustibles para maquinaria, pesticidas y demás. .
El encarecimiento del petróleo provocará la subida de precio (que de hecho ya ocurre) de todos lo insumos agropecuarios[*9]
7.- Los agricultores empezarán a
incrementar el precio de sus productos[*10] .
8.- LOS ALIMENTOS SE ENCARECERAN.
9.- Las empresas distribuidoras de alimentos, Unilever, Mac Donnals, Wal Mart etc., tienen grandes consumos de energía para mantener refrigerados y FRESCOS los alimentos, sobre todo en energía eléctrica. El encarecimiento de petróleo provocará una subida de los costos de la energía eléctrica en los países donde la generación sea térmica con combustibles.
9.- LOS ALIMENTOS SE ENCARECERAN.
10.- La gente no podrá comprar la misma cantidad de alimentos, incluso algunos dejarán de comprar lo elemental para sobrevivir. Bajará el nivel de consumo, como de hecho ya ocurre en los Estados Unidos.
10.- La reducción del consumo de ciertas mercancías, origina que las empresas distribuidoras sean mas cuidadosas con el volumen de inventarios que manejan, por lo que ocurrirá una disminución de las existencias de ciertos productos, esto te lo digo porque ya lo viví en una cadena de autoservicio donde labore.
11- Al encarecimiento de la comida se le suma en ese momento el problema de la escasez de productos básicos por ser poco rentables.
12.- Todas estas empresas de las que hablo, transportistas, agricultores, procesadores de alimentos, al ver la caída de sus ventas implementarán medidas urgentes para ser mas competitivos, ¿sabes como le llaman en mi pueblo a esas medidas?... DESPIDOS MASIVOS, te lo digo porque también ocurrió en esa empresa de supermercados donde labore, cuando las cosas se ponen difíciles, de patitas a la calle gran cantidad de personal para bajar los costos de operación. También le ocurre curiosamente a ¡enlace erróneo!,
Ford[*11] y recientemente a
INTEL[*12]
13.- El despido masivo provocara la perdida del poder adquisitivo de muchas familias por lo que este proceso generará dispongan de menos recursos...
14.- LOS ALIMENTOS SE ENCARECERAN aun mas para estas familias.
15.- Le sigo o ya entendiste Josepf.
Un solo riel de tren, por un lado una maquina corriendo a 200 kilómetros por hora cargada con miles de personas, del otro lado otra locomotora corriendo a 300 kilómetros por hora cargada con petróleo, ¿que crees que pase? ¿habrá heridos?
No si se requiera mas claridad pero para la termodinámica, 2+2 es CUATRO invariablemente, y de que va a morir muchísima gente, seguro que va a ocurrir.
No será espectacular, la gente solo se arrinconará en sus casa a esperar la ayuda humanitaria que nunca llegará y poco a poco morirá de hambre, de desnutrición y de enfermedades tan elementales como una diarrea.
El salvage optimismo que tienes josepf no te ayudará en nada para entender y prepararte para lo que vamos a enfrentar.
Saludos.
Re:Poblacion siglo XXI
Enviado en: 03/09/2006 22:21
Por: telecomunista
El gasto mensual en pensiones creció un 7,9% en agosto[*13]
Obviamente cuanta menos población haya mejor para afrontar una escasez pero para una misma cantidad de población esta claro que es mucho peor que sea una población envejecida.
cenit + población hipotecada + campana poblacional invertida = bomba
¿Cuanto faltará para que el estado ya no pueda pagar las pensiones?
Re:Poblacion siglo XXI
Enviado en: 04/09/2006 00:12
Por: seacock
Lo peor es que el monolingue (el mismo honor que comparte con nuestro querido Aznar) de Zapatero va a subir las pensiones, para más INRI.
¡enlace erróneo!
Telecomunista, esto no es una bomba. Es mucho peor. ¿Estaremos cortando la última palmera gigante de la Isla de Pascua? Vaya huida suicida hacia delante de nuestro país. Hay que ir pensando ya en hacer maletas.
Re:Poblacion siglo XXI
Enviado en: 04/09/2006 01:15
Por: victorluis
Era lo último que me faltaba por oir, criticar la subida de las pensiones mínimas, lo siguiente será proponer que se gasee a los ancianos.
Las pensiones que van a subir son las mínimas que son de miseria, no creas que los pensionistas que van a mejorar se lo van a gastar en caviar y champan, con subida y todo son pensiones muy escasas.
Existe una campaña de desinformación sobre las pensiones promovida por los monopolios capitalistas que quieren promocionar sus fondos de pensiones además de apoderarse del pastel de la caja pública.
Nuestros ancianos trabajaron para crear lo que existe hoy en día, si no hubiese dinero para pagar sus pensiones (lo que no es cierto en absoluto) la solución es muy facil: poner impuestos a la caterva de especuladores que se están haciendo multimillonarios a costa del resto del país.
Re:Poblacion siglo XXI
Enviado en: 04/09/2006 03:22
Por: seacock
VictorLuis: Mi intención no es criticar la subida de las pensiones mínimas, ni gasear a los ancianos. Me encantaría subirles cada año un 17%. Pero de donde no hay, no se puede sacar. Soy yo el primero que veo que no llegan. Hacía muchísimo tiempo que no me pedían comida en el portal y últimamente lo hacen. También les veo buscar en los cubos de basura, en un número de 7 - 8 personas mayores. Igual que las ratas huyendo en un naufragio, son el terrible presagio de que algo grave va a suceder. Mucho más maduros que nosotros, tienen memoria histórica y recuerdan las penurias del hambre, situación inimaginable para una persona de mi edad. Saben que esto no puede durar.
Nuestro país tiene todas las papeletas para una quiebra en la SS. Si encima la incentivamos con estas políticas, llegará mucho antes. Además, y aunque lo diga pareciendo un poco cruel, no me dan ninguna pena esos "ancianos". ¿O acaso han creado una patria modélica en alguna cosa? Son la generación más egoísta y chaquetera de la historia, digan lo que digan. Han generado una bomba de catastróficas consecuencias.
A ver si vamos a criticar el "mundo feliz" de los economistas (evitando cualquier referencia al mundo físico) y en cambio, vamos a creer en la utopía social del pan para todos. Y menos en España. El gran problema de nuestra sociedad (de mi generación en concreto) es que los que racionalizamos estos problemas no somos muchos. Cuando a un niño mimado actual le comuniquen la noticia de que no tendrá pensiones, que tendrá que trabajar hasta los 70 y su salario irá bajando paulatinamente ... ¿sabéis que hará? Actuar irracionalmente pues no conoce otro modo de obrar. E irracionalidad y pasarlas canutas equivale a violencia.
Y si piensas que los políticos españoles van a gravar la especulación inmobiliaria, es que no los conoces muy bien. Sería como pedirle a un zapatero que dejase de hacer zapatos. ¡Si hasta Llamazares, ese quijote (y demasiado digo de él) de las causas perdidas es terrateniente!
Desgraciadamente, la crisis energética no influye tanto en nuestra nación como nuestra propia psicología, dejadez y desidia. El problema está en casa. El robo generacional no ha hecho más que empezar, de forma similar a como ocurrió en Japón con su burbuja inmobiliaria. La conyuntura de entonces realizó una transferencia descomunal de dinero de la generación inferior a la superior, hundiendo la economía de su país y quebrando muchas entidades bancarias. El robo de 6.000 millones de euros en marzo por los casos de Afinsa y Fórum es sólo el aperitivo de la mayor estafa de la historia, donde ya no hay estampitas, sólo adobe recalentado y sobrevalorado.
Y quizás gran parte de la culpa sea de ese anciano repitiendo desde que era pequeño a su vástago: "Tú, hijo, compra, que luego la cuota va bajando." Y nuestra sociedad, que respetaba a sus mayores (cuando vean en frío lo que han hecho, probablemente dejarán de hacerlo) se fio de ellos, aunque fuera una propuesta absurda. Es lo que ha provocado la burbuja española y la crisis energética: el exceso de confianza irracional.
Y ese padre o madre, aun con toda su buena intención, habrá convertido a su zagal en un esclavo de por vida. Ya hay muchos nombres para denominar a esas personas que han comprado por encima de sus posibilidades, y que, probablemente, se arruinarán: pepitos, neoesclavos ... La generación mejor preparada de la historia, la esperaza blanca, a la basura o al autoexilio como mal menor. Su planteamiento de vida, repitiendo el esquema mental de sus ancestros, es erróneo y desacertado, tanto como creer en el crecimiento infinito, energéticamente y técnicamente hablando.
Por todo esto perdóname que discrepe del modelo social actual en mi país: exportación masiva de los mejores a otros países, importación masiva de los peores sin cualificar desde otros países para hacer casas que no se puede exportar, asfixiando nuestro ecosistema virgen, y destruir a los pocos de los "mejores" que se queden, destruyendo a su vez el poco tejido industrial y de conocimiento que queda. ¿Se merecen los ancianos (dirigen el país) que les paguemos las pensiones con este modelo? Sinceramente, la respuesta es NO. Y la generación siguiente a la mía comienza a verlo y a hacer unos comentarios tan funestos del tipo: "Si nosotros no tenemos futuro, ellos tampoco" u otras lindezas por el estilo. Es precisamente el paso previo a las revueltas que ocurrieron en Francia, con la diferencia abismal entre el país galo y el nuestro.
Curiosamente la gente piensa que los mejores se van a otro lado porque les pagan mejor. Nada más lejos de la realidad. ¿No será más fácil pensar que aquí no tienen ningún lugar? He visto científicos brillantes huir a Japón u otros países civilizados porque aquí no se les reconocía su trabajo y no les aseguraban el plato caliente. No pedían ganar millones. Sólo para vivir, pero ni eso. Y mientras España ha formado (gastándose una millonada) a un gran científico, Japón lo disfruta y trabaja en beneficio suyo. Es, simplemente, demencial.
Saludos.
P.D. Perdón por el tema off-topic, pero la pasión me puede a veces
Re:Poblacion siglo XXI
Enviado en: 04/09/2006 07:18
Por: jprebo
La pasión, nos puede a veces a muchos.
[QUOTE BY= seacock]
Nuestro país tiene todas las papeletas para una quiebra en la SS. Si encima la incentivamos con estas políticas, llegará mucho antes.[/QUOTE]
No estoy de acuerdo, según los politicos (sean del partido que sean), gracias a la gran inmigración que tiene españa, las pensiones estan aseguradas con el aporte de dichos inmigrantes y en solo unos dias, ya han llegado mas de mil a canarias que luego nos envian "pacá", el hecho que en cataluña (como ejemplo) haya mas de 400.000 targetas de la seguridad social que cotizantes (los inmigrantes tambien tienen derecho a la SS) y que dichos inmigrantes (el 10-12% de la población) acaparen el 40% de los recusos de la SS no se ha de tener en cuenta, ya que basta con subir los impuestos de la gasolina para ayudar a tapar el agujerito de la SS.
¿Por qué nos vamos a preocupar de las pensiones mientras exista petroleo?, que tonteria. Yo estoy tranquilo por que lo dicen nada menos que los politicos que saben mucho.
(aquí pondria un emoticón partido de risa "o llorando, según se mire", lastima que los quitaran)
[QUOTE BY= seacock] La generación mejor preparada de la historia, la esperaza blanca, a la basura [/QUOTE]
Eso último, no me ha gustado nada, suena a racismo, hubiese sido mejor decir "la esperanza humana".
Hecharle la culpa a nuestros mayores es simplemente de cobardes, cuando la culpa, sabemos todos, que es de una mala politica, pero claro, esos llevan guardaespaldas y los ancianos no.
Hay que ver todos los puntos de vista antes de lanzarse a culpar a diestro y siniestro con los mas vulnerables.
Re:Poblacion siglo XXI
Enviado en: 04/09/2006 09:13
Por: yirda
Seacock, no es la primera vez que leo comentarios como el tuyo, no solo de jóvenes sino incluso de personas de los 45-50 años.
No puedes imaginar cuan injusto es. Yo tengo 57 años y puedo asegurarte que mi generación, no solo en España, a los 18 años ya estab en GB y era lo mismo, hemos ido consumiendo "in crecendo" o sea que yo no recuerdo este estilo de vida de despilfarro hasta hace unos 15-20 años pero como digo "in crescendo", o sea que los verdaderos despilfarradores desde que nacistéis son vuestra generación.
Nuestra única culpa es haberos dado "todo lo bueno" eso sí con mucho sacrificio.
Comenzamos a trabajar a los 12-14 años, no tuvimos oportunidad de estudiar, conseguimos comprar el pisito o la casa a base de muchos pluriempleos, nuestra única diversión consistía en el "guateque" de 4-5 horas en sábado tarde con una módica consumición que incluía el tiket de la disco, y/o el cine.
Trabajábamos 6 días a la semana, doce horas diarias y sábados 5 horas. Cuidábamos nuestros zapatos y nuestra ropa de "salir" como oro en paño, muchos no teníamos ni teléfono en casa, cualquier cosa que adquirías, sea una TV o un frigo, era a base de sacrificio y de ahorro.A un restaurante íbamos una vez al año, y lo único más popular era la cerveza en el bar con el aperitivo.
No viajábamos de vacaciones ni tan siquiera a la costa española hasta por los menos bien entrado los 70,s. Vuelos internacionales para vacaciones es de los últimos 15 años aunque países europeos comenzaran antes pero sin aspirar a viajes intercontinentales.
Mi madre, por ejemplo, siempre usaba y lo sigue haciendo aunque ya se ha caído con los barreños porque no le llegan las fuerzas para su traslado, dos barreños encima del fregadero y el agua de aclarar los platos era usada para fregar el suelo, la de fregar para el water. Nadie había hablado a mi madre de ecología ni falta de agua o energía, encender una bombilla en casa sin necesidad era una grave reprimenda.
El aíre acondicionado y un coche por miembro de familia es una moda de vuestra generación, como las modas cada tres meses y el usar y tirar, como las drogas, como las divesiones esquizofrénicas, como el "derecho" por encima de todo, ya se puede caer el mundo, a salir el fín de semana al completo.
Nuestra generación apenas consumíamos, en mi niñez había dos bombillas en la casa y un enchufe para la radio que no todo el mundo tenía, nuestro material escolar consistía en un libro, enciclopedia Alvarez y una pizarra con tiza. Teníamos unos zapatos de "vestir" y zapatillas de goma o esparto para el díario. Hasta el jabón de tocador era un lujo y el champú etc. Cremas de bellezas solo las tenían las clase medias y por supuesto no para el despilfarro.
Vosotros sois la generación hendonista, la despilfarradora, la que se cree con derecho a todo y obligación ninguna o muy pocas. Muchos de vosotros como verdaderos parásitos extrujais a padres ancianos que nos solo os dan de comer y techo sino que además os siguen limpiando vuestras mierdas y usais las casas de vuestros progenitores como hoteles con derecho a bronca a la "sirviente" que es vuestra madre que os dio el ser.
Encima quereis ahora escupirnos y en eso consiste vuestra "revolución", no teneis agallas para salir a la calle y demandar un cambio como hicimos en mis tiempos y en los de mis padres y abuelos, sois niños mimados, os creeis superiores porque habeis ido a la universidad, faltais el respeto a vuestros mayores e incluso sois violentos con ellos, es decir con el débil, porque no teneis lo que hay que tener para quejaros a quién teneis que quejaros.
Sois una generación muerta, hendonista, falta de principios y moralidad, y eso no lo hemos causado los padres que solo dimos amor, eso es vuestra responsabilidad, eso sois vosotros no nosostros.
Naturalmente hablo de mayorías.
Saludos,
Este despilfarro es bastante actual.
Re:Poblacion siglo XXI
Enviado en: 04/09/2006 10:23
Por: hemp
Yirda, con todo el respecto, somos todos culpables y si la generación "que tiene todo" les han enseñado mal.. ¿quienes realmente tienen la culpa?
Más vale que dejemos de juzgar los unos a los otros porque todos tenemos nuestras historias y fallos, pero sí es muy importante pasarnos la información de lo que es vivir en la escasez.. eso es sabiduria y eso nos volverá tocar de una forma u otro a medio-largo plazo.
saludos
Re:Poblacion siglo XXI
Enviado en: 04/09/2006 10:56
Por: justsayno
Acerca de las pensiones el economista Martin Seco lanzó hace tiempo una pregunta que hasta ahora ningún economista de la tierra plana se ha dignado contestar:
Podemos llamarlo la paradoja de las pensiones y el crecimiento perpétuo
Si la riqueza de este país se ha multiplicado por dos en los últimos años y dado que vivimos en un mundo en crecimiento (es decir tenemos la seguridad de que la riqueza se volverá a multiplicar por dos en n años... ojo, nosotros sabemos q esto no será siempre así pero para la economía oficial esto es un dogma) cómo es posible que alguien tenga la desfachatez de decir que las pensiones no se van a poder pagar en el futuro cuando existe un sencillo instrumento de redistribución llamado *política fiscal* ???
.
Re:Poblacion siglo XXI
Enviado en: 04/09/2006 13:58
Por: seacock
Bien, sabía que iba a generar bastante polémica, pero en fin. Pienso que es bueno discutir estas cosas porque a la larga algo de verdad se genera. No estoy de acuerdo con ciertas ideas, bastante alejadas de la realidad. Entre éstas, están las siguientes:
No estoy de acuerdo, según los politicos (sean del partido que sean), gracias a la gran inmigración que tiene españa, las pensiones estan aseguradas con el aporte de dichos inmigrantes y en solo unos dias, ya han llegado mas de mil a canarias que luego nos envian "pacá", el hecho que en cataluña (como ejemplo) haya mas de 400.000 targetas de la seguridad social que cotizantes (los inmigrantes tambien tienen derecho a la SS) y que dichos inmigrantes (el 10-12% de la población) acaparen el 40% de los recusos de la SS no se ha de tener en cuenta, ya que basta con subir los impuestos de la gasolina para ayudar a tapar el agujerito de la SS.
Jpebro, desgraciadamente está comprobado que hasta la segunda generación de inmigrantes (casualmente, la que va a la universidad en un porcentaje medianamente alto y aporta valor añadido a la sociedad) no se empieza a generar superávit. Nuestros inmigrantes, simplemente, gastan muchísimo más de lo que generan porque acaparan un nivel muy bajo de salarios y la economía que mueven suele ser en negro. Están colapsado a nuestro sistema sanitario y educativo.
Todos sabemos para qué han traído a los inmigrantes: para hacer ladrillos y provocar dumping laboral, bajando los salarios de los nacionales, elevando así el beneficio del empresario medio español (el anciano al que me refiero). En la feria de mi cuidad, las casetas de las casas regionales y partidos políticos estaban atendidas por inmigrantes. Es el primer año que es así. ¿Por qué? Pues ese gran anciano ha decidido poner más cara la chuletilla y pagar menos al empleado. ¿Para qué? Para que ese anciano se pueda comprar el Mercedes.
Probablemente pensaréis que están ahí los inmigrantes porque mi generación no quiere trabajar ahí. Y eso es mentira, simplemente. No se me caen los anillos ni me identifico con la mayoría (aunque sea cierta) descrita por yirda. Y como yo, hay muchos más. Pero la esclavitud terminó hace tiempo.
Eso último, no me ha gustado nada, suena a racismo, hubiese sido mejor decir "la esperanza humana".
Hecharle la culpa a nuestros mayores es simplemente de cobardes, cuando la culpa, sabemos todos, que es de una mala politica, pero claro, esos llevan guardaespaldas y los ancianos no.
Me gusta pensar más en establecer razones en las personas, no en entidades abstractas (y falsas mentalmente, porque al final lo que lo mueve todo son las personas). ¿Mi generación era la esperanza blanca? Pues sí, podíamos haber llegado a ser una Irlanda o una Corea. Pero ese complejo de superioridad (que oculta uno de inferioridad) de los mayores ha impedido que sea así. Eso de que España es lo mejor debería aparecer en los libros de historia, como una de las mayores bobadas jamás contada. Es un lastre que mi generación ha tardado mucho tiempo en superar. A ver si ahora el político le obliga a punta de pistola a 5 millones de personas a ver Salsa Rosa o el Tomate todos los días.
Mi intención es ser elitista (uh, que malo soy), en el sentido de que poner a esos mejores en los puestos que se merecen (y no al monolingue del primo que conoce ... ya sabéis: clasismo) garantiza, paradójicamente, las pensiones de los mayores. Al final son ellos los que generan riqueza e innovación. ¿O esperamos 30 años a la segunda generación de inmigrantes?
Respondiendo a yirda, esto bastante de acuerdo con el modelo social que plantea. Es cierto que el despilfarro es gigantesco y la siguiente generación a la mía (siguiente, he dicho) no valora lo que tiene. Soy yo el primero que ha utilizado niño mimado para describir su situación, y que viviendo con lo justo se vive mejor, tal y como hicisteis vosotros. Por supuesto, yo no me meto en ese grupo social que planteas, ni muchos más. Pero esta frase tuya, yirda, no la voy a tolerar porque me duele en el alma:
Encima quereis ahora escupirnos y en eso consiste vuestra "revolución", no teneis agallas para salir a la calle y demandar un cambio como hicimos en mis tiempos y en los de mis padres y abuelos, sois niños mimados, os creeis superiores porque habeis ido a la universidad, faltais el respeto a vuestros mayores e incluso sois violentos con ellos, es decir con el débil, porque no teneis lo que hay que tener para quejaros a quién teneis que quejaros.
Que yo sepa, la última revolución en España fue hecha por los Comuneros, hace ya bastante tiempo. Es injusto pedirnos a nosotros hacer algo (que ya no deberemos ni hacer, pues el colapso económico está cerca) que vosotros nunca, y digo, nunca, hicisteis. A ver si ahora Franco no se murió de viejo o salisteis al parlamento a parar a los militares en el 23F. Que soy joven, pero no estúpido.
Sois una generación muerta, hendonista, falta de principios y moralidad, y eso no lo hemos causado los padres que solo dimos amor, eso es vuestra responsabilidad, eso sois vosotros no nosostros.
Decir eso es totalmente injusto. Piensa que esa generación no tiene algo que vosotros sí teníais y es fundamental: futuro. Te voy a citar un texto que saqué el otro día de un foro, que describe perfectamente esta situación:
eS PENOSO TODO LO QUE ESTá PASANDO CON LAS VIVIENDAS, SINCERAMENTE, SOLO TENGO 17 AÑOS
Y YA TENGO MIEDO X MI FUTURO, POR EL FUTURO DE TODOS LOS JóVENES, ¿DóNDE IREMOS A PARAR
SI LAS COSAS SIGUEN ASí?, ¿EN QUE PUENTE TENDREMOS UN CARTóN PARA DORMIR CADA NOCHE?,
¿CóMO PUEDE SER TAN EGOíSTA LA GENTE CON EL DINERO? SI EL DíA DE MAÑANA NO SE LO PONDRáN
EN LA CAJA CUANDO SE MUERAN, ¿QUé ES LO QUE ESPERA LA SOCIEDAD, LA POLíTICA, DE TODOS
NOSOTROS? LOS JóVENES SOMOS EL FUTURO SEGúN ELLOS, PERO ¿cóMO vAMOS A SER EL FUTURO SI
NO NOS LLEGA NI PA COMPRAR UN PISO DE 40 M2?"PENOSISIMo", Y Sé QUE POR MUCHO QUE HABLEMOS,
QUE ESCRIBAMOS COMENTARIOS, POR MUCHO QUE CHILLEMOS, A ELLOS NO LES SIRvE DE NADA, YO CREO
QUE ESPERAN A Q NOS REBELEMOS CONTRA ELLOS, Y LUEGO NO ME ESTRAÑA QUE HAYA TANTOS
ATENTADOS, QUIZáS MUCHOS DE ELLOS TENíAN MOTIvOS (EN ESTE TEMA NO Me METO) .
PERO llEGARá UN Día en QUE LAS COSAS CAMBIARáN, Y ¡Allí ESTAREMOS NOSOTROS PARA HaCERLO!
Supongo que es muy difícil conciliar nuestras posturas porque vivimos en mundos muy diferentes. Pero hay que seguir juntos porque en este país se dará la doble CE (crisis energética y económica) y hay que salir de alguna manera de esta tormenta perfecta que ha aparecido o nos estudiarán en los libros de historia. La sinergía hace la fuerza.
Saludos.
Re:Poblacion siglo XXI
Enviado en: 04/09/2006 15:47
Por: jprebo
[QUOTE BY= seacock]
Jpebro, desgraciadamente está comprobado que hasta la segunda generación de inmigrantes (casualmente, la que va a la universidad en un porcentaje medianamente alto y aporta valor añadido a la sociedad) no se empieza a generar superávit. Nuestros inmigrantes, simplemente, gastan muchísimo más de lo que generan porque acaparan un nivel muy bajo de salarios y la economía que mueven suele ser en negro. Están colapsado a nuestro sistema sanitario y educativo.
[/QUOTE]
¿Por qué crees que despues puse que iva un emoticón partido de risa o llorando?, ¿es que no entendistes que lo que digo arriba era en plan sarcasmo? aunque te has pasado con lo de los 30 años, mas bien son entre 5 y 10 años. Una cosa es saber que la inmigración solo trae mas endeudamiento a España y otra es hecharle la culpa a los inmigrantes. Una cosa es hecharle la culpa a los empresariós explotadores y otra decir que esos empresarios explotadores son los ancianos, a menos que seas un crio y todo el que pasa de 20 años te parezca un anciano.
[QUOTE BY= seacock]
Probablemente pensaréis que están ahí los inmigrantes porque mi generación no quiere trabajar ahí. Y eso es mentira, simplemente. No se me caen los anillos ni me identifico con la mayoría (aunque sea cierta) descrita por yirda. Y como yo, hay muchos más. Pero la esclavitud terminó hace tiempo.
[/QUOTE]
¿Ves?, en eso de que el esclavismo terminó hace tiempo, estamos de acuerdo según se mire, dado que si aquí, esos inmigrantes, haceptan esos trabajos basura (como tambien son las ETTs), es por que aun así y todo, es mucho mejor que lo dejaron en su pais, pero no hay que culparles a ellos, si no a quien se enrriquece con ello (tenga la edad que tenga y sea del partido que sea).
[QUOTE BY= seacock]
Me gusta pensar más en establecer razones en las personas, no en entidades abstractas (y falsas mentalmente, porque al final lo que lo mueve todo son las personas). ¿Mi generación era la esperanza blanca? Pues sí, podíamos haber llegado a ser una Irlanda o una Corea. Pero ese complejo de superioridad (que oculta uno de inferioridad) de los mayores ha impedido que sea así. Eso de que España es lo mejor debería aparecer en los libros de historia, como una de las mayores bobadas jamás contada. Es un lastre que mi generación ha tardado mucho tiempo en superar. A ver si ahora el político le obliga a punta de pistola a 5 millones de personas a ver Salsa Rosa o el Tomate todos los días.
[/QUOTE]
¿quien tiene mas complejo de superioridad, el que se cree superior a otras razas por el hecho de ser diferente o quien tiene dinero y poder para creerselo?. Me temo que ambos son igual de reprochables.
El tema de los programas basura, estan mas que comentados en este foro y ya sabemos que es para mantener al pueblo con la mente en blanco y no piense por sí mismo.
En cuanto a todo lo demas, pues es una lastima que busques culpables sobre las ansias de consumismo de los jovenes de hoy, lo mal que lo tienen para su futuro y te parezca mal los comentarios (muy acertados en mi opinión) de Yirda, ¿que contestarias tú si tubieses digamos 65 años y tus nietos te dijesen que tu eres el culpable por no haber escojido un camino mejor para ellos?. Es muy facil verse impotente ante el mundo y quitarse responsabilidades de encima hechandolas a los demas, pero piensa que tú tambien llegaras a viejo y detras tendras a tus nietos, así que preparales tú el camino de ellos o seras tan culpable como ahora acusas.
Re:Poblacion siglo XXI
Enviado en: 04/09/2006 16:46
Por: seacock
Bueno, mucha calma. Casi prefiero cortar este diálogo porque parece que nos vamos a pegar. A ver, opinión sobre tu exposición jprebo:
¿Por qué crees que despues puse que iva un emoticón partido de risa o llorando?, ¿es que no entendistes que lo que digo arriba era en plan sarcasmo? aunque te has pasado con lo de los 30 años, mas bien son entre 5 y 10 años. Una cosa es saber que la inmigración solo trae mas endeudamiento a España y otra es hecharle la culpa a los inmigrantes. Una cosa es hecharle la culpa a los empresariós explotadores y otra decir que esos empresarios explotadores son los ancianos, a menos que seas un crio y todo el que pasa de 20 años te parezca un anciano.
A ver, según tengo entendido en Francia han necesitado dos generaciones de inmigrantes para que sean "rentables". Eso suman 30 años como mínimo. Con 5 sólo te da tiemo de llevar el churumbel de Costa de Marfil a la guardería, y poco va a hacer esa criatura por el país galo de momento. Respecto a los ancianos, si quieres prefiero utilizar el término persona mayor de 45 ó 50. Porque es mi idea cuando pienso en ello. No en la anciana desvalida con Alzheimer.
Un empresario sin escrúpulos es tanto el señor Cortina como Manolo el del bar que tiene trabajando en negro a Wilson y ha echado a Rafa, su camarero de toda la vida con contrato indefinido. Para mí tienen la misma mentalidad y por tanto, el mismo delito. Son intermediarios parásitos, que no aportan valor añadido a la sociedad. Por eso expuse el ejemplo de las ferias de mi ciudad. No creo que a Botín le interese poner una caseta regional, si no gente "normal".
Si te fijas los inmigrantes son el efecto de esa mentalidad del español medio y no la causa. Nunca les echo la culpa, en ningún momento.
¿quien tiene mas complejo de superioridad, el que se cree superior a otras razas por el hecho de ser diferente o quien tiene dinero y poder para creerselo?. Me temo que ambos son igual de reprochables.
El tema de los programas basura, estan mas que comentados en este foro y ya sabemos que es para mantener al pueblo con la mente en blanco y no piense por sí mismo.
En cuanto a todo lo demas, pues es una lastima que busques culpables sobre las ansias de consumismo de los jovenes de hoy, lo mal que lo tienen para su futuro y te parezca mal los comentarios (muy acertados en mi opinión) de Yirda, ¿que contestarias tú si tubieses digamos 65 años y tus nietos te dijesen que tu eres el culpable por no haber escojido un camino mejor para ellos?. Es muy facil verse impotente ante el mundo y quitarse responsabilidades de encima hechandolas a los demas, pero piensa que tú tambien llegaras a viejo y detras tendras a tus nietos, así que preparales tú el camino de ellos o seras tan culpable como ahora acusas.
Lo del racismo, en fin, que no lo entiendo. Pero como lo sacas a colación, te diré algo. Para mí la introducción de los inmigrantes es positivo, porque disminuye el tanto por ciento de la población española nativa. Pero si dejas entrar a cualquiera, tendrás una sociedad cualquiera. Cuando la construcción pare y hay 2 millones de inmigrantes parados más en nuestras calles, luego me lo dices. Mi barrio gracias a dios es un ejemplo de respeto (no de tolerancia, vaya concepto tan asqueroso) con gente de infinidad de sitios.
Pero esto no durará mucho. Va ligado a la construcción. Cuando afloje, no encontrarán trabajo o harán dumping laboral a los nacionales. Todavía recuerdo la propuesta de VIPS de traer mil ecuatorianos para trabajar, con contrato. ¿Para qué? ¿No hay acaso ya un 20% de paro inmigrante? Ah, claro. Cuanto más oferta, más barato el puesto de trabajo. Y así. Pero el del VIPS no es más que un español medio, no un empresario sanguinario, ávido de sangre.
Nuestro estado ya se está planteando construir cárceles. ¿Sabes cuál es el % de inmigrantes que entran cada año sobre el total de reclusos? Adivina. Un 70%. Curiosamente los inmigrantes representan un % de la población minúsculo y hay en construcción 11 cárceles nuevas. Los delincuentes inmigrantes tienen tanta culpa como el anciano medio español explotador que quiere vivir de las rentas de otros (intermediario canceroso).
Me gustaría que no fuese así, pero la realidad es cruel. Y más que lo va a ser. Y una última cosa: si mis nietos (si es que los tengo algún día) me increparan les escucharía. Probablemente, tengan razón. Si muchos padres lo hubieran hecho, las viviendas no habrían sido compradas ya que nunca les habrían recomendado tal compra. Pero ellos forzaron a sus hijos a comprar, creyendo que les salvaban y les han condenado a la bancarrota. Si no se hubieran metido, sus hijos serían un poco más libres ahora mismo y la sociedad del ladrillo no habría prosperado tanto. Ahora esos hijos sufren el desencanto y la opresión social y económica y se olvidan (no tienen suficiente fuerza) de la educación de sus hijos, creando la generación última, hedonista y nihilista.
Además, he dado la razón a yirda y sólo se la he quitado en los comentarios acerca de manipulación histórica que hace.
Saludos.
Re:Poblacion siglo XXI
Enviado en: 04/09/2006 17:10
Por: EdgarMex
Saludos Seacock...
Comentas que...
Además, y aunque lo diga pareciendo un poco cruel, no me dan ninguna pena esos "ancianos". ¿O acaso han creado una patria modélica en alguna cosa? Son la generación más egoísta y chaquetera de la historia, digan lo que digan. Han generado una bomba de catastróficas consecuencias.
Creo que esta es la primera y muy cruda reclamación que escucho de la generación joven hacia la generación adulta o madura, incluida la de los ancianos. Es justamente, una de las cosas que mas terror me provoca ante la crisis energética, porque cuando todo se vaya a la mierda, nuestros muchachos nos mirarán a los ojos y nos reclamarán…
¿Pero qué puta madre nos han entregado como mundo para vivir?
Supongo que los jóvenes menores de 18 años solo se han dedicado a estudiar y a replicar lo que ven en nosotros, sus padres, que ahora les estamos enseñando los modales correctos de la sociedad de consumo.
No me imagino el día en que mi pequeña hija me diga…
¿Papa que paso, que hicieron con el planeta?
¿Por qué nos engañaron?
Yirda:
…No creo que sea injusta la reclamación de Seacock, mas bien te sugiero que nos empecemos a acostumbrar porque esto apenas empieza y percibo que todos llevamos algo de responsabilidad.
¿Quién se tiene la culpa?, creo que todos los que tenemos mas de 25 o 30 años.
En particular, yo no hice nada para evitar lo que se nos viene encima. Así que seguro debo tener mi buena parte de culpa en este proceso.
Apenas desde hace unos 20 meses empecé a hacer algo para enfrentar la crisis energética y hacer conciencia entre los que me rodean.
La desesperación me gana, todos los días trato de hacer algo para prevenir a los demás del golpe que vamos a recibir.
Aun así eso no me quita la responsabilidad de haber colaborado en esta fiesta.
saludos...
Re:Poblacion siglo XXI
Enviado en: 05/09/2006 09:22
Por: JosepF
Eso de darse golpes en el pecho entonando el “mea culpa” para salir fortalecido y esperando el perdón de tus hermanos no tiene ningún sentido y si lo tiene, es religioso y por tanto, para mi, ningún interés. No puedes evitar lo que desconoces.
Y si el niño llora, pues ya se le pasará. No es mas que una pataleta.
Re:Poblacion siglo XXI
Enviado en: 05/09/2006 15:13
Por: jprebo
Qué gracia, la culpa es de los mayores. Cuando yo tenia edad de salir de marcha y mis colegas se "fundian" entre 5.000 y 15.000 "pelas" a la semana, yo pasaba con 2.000, ahorrando para el dia de mañana y no por ello me dibertia menos, hoy día sigo viendo los botellones los "findes" por que es mas barato, pero van y vienen con coches de 150 CV para arriba y a pagar en 5 o 10 años con lo que ya empiezan a ganar con su trabajo (si es que no se lo compra papaito), ¿Tienen la culpa los mayores de que los jovenes no piensen en el futuro si ello implica renunciar en un 80% al consumismo en botellones, coches, videojeugos, ordenadores, ropas de marca, viajes de findes, esquiar y cubatas en el bar con los colegas?, No la tienen, pero es mas facil hecharle al culpa a los mayores que sacrificarse uno mismo.
La vivienda está carisima, pero la culpa no la tienen los papas que te aconsejan que compres cuanto antes, dado que cuanto mas esperes, mas caro y mas endeudado estaras, en relaidad, si te aconsejan eso, te están haciendo un favor o si quieres mas barato, espera a que haga meya la crisis que tenemos delante y veras como empiezan a bajar los precios, lo malo es que no tendras curro para pagarlo ni a la decima parte del precio ¿y entonces qué, a vivir de ocupas o bajo un puente. "Y la culpa será de los abuelos, por no dejarnos una herencia de 20 millones euros para vivir de puta madre", manda huevos.
Re:Poblacion siglo XXI
Enviado en: 05/09/2006 15:31
Por: EdgarMex
Saludos Josepf...
Disculpa el romanticismo, pero es que discutir sobre la cantidad de personas que quedarán en pie en el planeta cuando el petróleo se nos vaya de las manos me hace muy pero muy pesimista.
Calculo que cuando mucho quedarán unos 300 millones de habitantes al final de la era de los hidrocarburos y las personas que queden, considerarán suertudas a las personas que ya se fueron a no ser que quieras vivir como las tribus del Amazonas o de la tundra de Rusia.
Comentabas mas atras que...
Si es por alimentos, el mundo puede alimentar al doble de los que somos ahora (cifras de la FAO).
Es ridículo pensar que sin petróleo y de manera solidaria nos vamos a poner deacuerdo para producir aliemtnos para alimentar siquiera a 4 mil millones de personas.
Existen tres tipos de sociedades que pueden ser clasificadas por la manera en que obtienen sus alimentos.
Primera sociedad: Tribus de cazadores recolectores.
¿te imaginas como eran? El ser humano en ese entonces
no viajaba en una “Land Rover” para conseguir su
alimento. Tenia que caminar y caminar, viajar mucho para ir
recolectando insectos, pequeños roedores, frutas y
algunas semillas. La comida era escasa y tenían que
dedicarle TODOS LOS DE LA TRIBU, TODO EL DIA para buscar alimentos, si no, se morían.
No había almacenamiento de alimentos, las
cosas se descomponían de un día para otro, la variedad de
comidas era muy escasa, digo no existía el fríjol con
puerco en ese entonces. El hombre era muy vulnerable
ante cualquier proceso natural, frío, sequía,
inundación, incendios forestales, etc. Cualquier
situación era capaz de arrasar con la frágil
estabilidad del ser humano antiguo. Las leyes
naturales del planeta tenían a raya a la población en
ese entonces. No pasábamos de 3 millones de habitantes
vivíamos en equilibrio con la naturaleza.
Segunda sociedad: Comunidades agrícolas y de pastoreo.
El hombre aprendió en un momento hace unos 9 mil años,
a domesticar los granos, las semillas, los animales y
el fuego. Logro liberarse de las primeras limitaciones
naturales y aprendió a diversificar sus alimentos, a
guardar y almacenar sus granos. De esta manera el
hombre consiguió hacerse de reservas de alimento que
ahora le duraban hasta unos 3 o 4 meses. Ya no estaba
en una situación frágil ante los embates de la
naturaleza. El fuego le permitió al hombre cocinar
fríjol y el maíz, semillas duras, imposibles de
comerse crudas. El hombre aprendió a cuidar y
alimentar con granos a sus animales, vacas, borregos,
gallinas, que a su vez le proveían de alimento rico en
proteínas que ahora no tenia que ir a corretear en la
selva para cazarlas y gastar mucha energía muscular en
la búsqueda. Se diversifico el menú y se ampliaron las
reservas y el almacenamiento. La sociedad creció mas,
pero todavía en un equilibrio precario con su entorno.
Aun así, cuando el hombre prosperaba demasiado, como
los mayas, la naturaleza le infringía severos reveses
al hombre, aniquilando grandes cantidades de
población. A veces el ser humano sobre-paso la
capacidad de carga de su limitado entorno y
desequilibro todo. Dañó los suelos, con la tumba rosa
y quema, cambio los micro climas originando mayor
sequía modifico los ciclos del agua. De esta manera,
la población nunca paso de los 300 millones de
habitantes. Un hombre no podía cultivar mas allá de
una hectárea y media, lo que le permitía almacenar
alimento para unos 3 o 4 meses de escasez. Casi todas
las personas estaban dedicadas al cultivo y al cuidado
de los animales, es decir, estaban casi todos
dedicados a producir sus alimentos, solo una pequeña
parte de la población se dedicaba a actividades de
administración y de gobierno que eran finalmente
subsidiados por los pocos excedentes de la producción
agrícola de la mayor parte de la población.
Tercera sociedad: El hombre del hidrocarburo.
¿Te has puesto a pensar como madre llega la comida que diario comes? ESE ES EL PROBLEMA.
Ahora la mayor parte de la
gente no tiene nada que ver con los procesos de
producción de alimentos, porque pocos hombres lo hacen
con enormes y potentes maquinas que son capaces de
sembrar unas 100 hectáreas y cosecharlas, todo depende
de cuando diesel tengas para echarle al tractor. Tu
solo tienes que tener 5 EUROS para ir a Burguer King
y comprar 1500 kilocalorías de alimento de forma por
demás rápida. Antes, el ser humano se partía la madre
en el campo por lo menos unas cuantas semanas para
obtener esas mismas 1500 kilocalorías. El hombre se
tropezó con la energía fósil hacia la segunda mitad
del siglo XVIII, con lo que pudo aumentar de manera
artificial su capacidad de trabajo. El potencial
termodinámico (calor) almacenado en las reservas de
carbón, de petróleo y de gas le dieron al hombre la
herramienta para liberarse de las leyes naturales que
antes limitaban su crecimiento. Si la población nunca
antes paso de los 300 millones de habitantes es porque
no había la suficiente comida, seguridad y sanidad
para todos. Las mortandades no eran mas que simples
ajustes naturales para reestablecer el equilibrio en
los ecosistemas de una región devastada por el hombre.
Ahora la naturaleza nos la pela con los hidrocarburos.
Si a Asia le cae encima un tsunami podemos llevarles
comida en los hércules gringos y los antonov rusos a
los damnificados durantes meses, hasta que se
repongan.
¿Te imaginas una catástrofe así hace unos 250 años?
Los sobrevivientes no tendrían ninguna opción para superar el trance, morirían semanas después por hambre, desnutrición y enfermedades asociadas al debilitamiento sobre una tierra totalmente arrasada, la capa de suelo fértil
desaparece con un fenómeno así.
NUNCA PODREMOS ALIMENTAR A UNA POBLACIÓN TAN GRANDE. CADA PERSONA SE TENDRÁ QUE DEDICARSE A CULTIVAR SUS PROPIOS ALIMENTOS Y GUARDAR EL DEBIDO RESPETO POR LA COSECHA DE SU SEMEJANTE. ESO, NO CREO QUE TODO MUNDO ESTE DISPUESTO A HACERLO.
La población que quede de pie sobre el planeta la puedes calcular con base en una relación de la capacidad para producir alimentos, y CREO que será de entre 3 a 6 ingestas diarias producidas por persona.
Saludos
Re:Poblacion siglo XXI
Enviado en: 05/09/2006 16:02
Por: Hari Seldon
Hola a todos...
Primero saludar a todos los conforeros ya que hace tiempo que no intervengo... Los temas cada vez son mas densos y mi tiempo es menos.
Ademas sugerir que si se quiere hablar de la confrontacion generacional en españa que se abra un nuevo hilo. No tiene mucho que ver con; poblacion siglo XXI.
Es un tema bastante complicado y en donde la subjetividad condiciona lo opinion. Aunque para resumir me gustaria dar mi punto de vista. Las tres generacion, abuelos, padres e hijos, no lo han pasado muy bien en general (por mucho que se diga que los hijos lo tienen regalaó). Y en terminos de forma de vida, o espectativas, la generacion de jovenes actual se parece mucho mas a sus abuelos que ha sus padres. Los padres no entienden esto por que lo que "ven" es que vivimos como queremos, cosumiendo, etc, etc... pero lo que no ven es que todo nuestro consumo esta basado en nuestra presente y futura esclavitud, no como su consumo que se sustento en el esfuerzo por unos pocos años... Y por tanto el pensamiento generalizado es "que me quiten lo bailaó", nuestros padres esforzandose y ahorrando comiendo carne una vez al mes podian pagar una casa que en cinco o diez años seria suya, los hijos saben que si algun dia llegan a jubilarse todavia estaran pagando. El nivel de salarios de un joven entre 18(que tambien curran)-30 en relacion con el nivel de precios es sencillamente ridiculo, bastante proximo a el que tenian sus abuelos depues de la guerra. ¿la diferencia? Que a nosotros nos prestan a 50 años, y a nuestros abuelos, no. Para darse cuenta un padre deberia coger un precio de un piso normal de ahora... no se a 4000-6000€ el metro calcular una hipoteca al tiempo que tubo la suya incluso con los interes de 12% de antaño... y comparar el sueldo medio de antes con el de ahora y ver cual es el porcentaje de renta que debes utilizar para tener un techo.
Y Yirda, con todo mi cariño, ya lo sabes ;), si que es verdad que ahora la gente intenta defenderse de esta injusticia, pero los tiempos han cambiado mucho, el terrorismo esta mal visto... ya no se puede "liar" como antes, ahora el unico modo posible seria con una gran coordinacion de la sociedad, algo bastante utopico, porque los movimientos que surgen son comparativamente muy pequeños, antes los jovenes del babyboom erais muchos en porcentaje, ahora somos pocos. Y la gran mayoria de la sociedad española ya tiene resuelto el problema de la vivienda (a no ser que te hayas comparado una en los ultimos 5-7 años, sin tener otra antes, claro), y casi todos quieren que el chiringuito siga igual porque si no se unden. Claro que algunos cuando ven que un chaval que tiene un trabajo normal con un sueldo normal, no puede aspirar a tener un techo, por mucho que crean que vive "del cuento", o "a todo tren", algo les debe de chirriar... ¿no?
Atentamente, Hari.
Re:Poblacion siglo XXI
Enviado en: 05/09/2006 16:41
Por: Miguel Teixeira
EdgarMex:
Tu ejemplo del Tsunami es muy gráfico y también podría haberse citado el desastre Katrina.
En mi modesta opinión la supervivencia de las poblaciones está condicionada exclusivamente con la capacidad de intercambiar energía con el entorno.
En New Orleans y Thailandia existió después de los eventos intercambio como tu decías al ponerse en marcha los aviones Hércules,también puede decirse lo mismo en Alemania después de WWII con el Plan Marshal.A esos ejemplos le llamo sistemas abiertos por su posibilidad de intercambiar energía con el exterior.
También se puede hablar de sistemas cerrados como aquellos que no intercambian energía con el exterior y creo que son muy escasos y un poco teóricos los ejemplos ya que todos los sistemas realizan intercambios por más modestos que sean.
Un ejemplo de sistema cerrado sería una película que muchos habrán visto cuyo actor era Tom Hanks y representaba un funcionario de FeDex que después de un accidente sobrevive aislado en una isla hasta que al final logra volver a la civilización.Su experiencia cotidiana es terrible ya que cuenta con muy poca energía para mejorar su nivel de vida y ni siquiera puede importarla porque es un sistema cerrado.Las poblaciones durante la CE podrán intercambiar energía con otras poblaciones cercanas tratando de que no se produzcan deficits pero como la energía en un lugar dado siempre será finita.Hay algo claro que se dará antes y después de la CE:"Dime cuanta energía tienes y te diré como vives".
Lamentablemente para estar saludable se necesita energía no solo en la fabricación de medicinas y su transporte sino también en forma de conocimientos para la cura de enfermedades.Si después de la CE no se logra balancear la energía per cápita necesaria para mantener alejadas las epidemias entonces no es de sorprender una reducción de la misma y esto se cumplirá en cualquier punto del planeta.
Re:Poblacion siglo XXI
Enviado en: 05/09/2006 17:53
Por: telecomunista
Si hay que echarle la culpa a alguien, yo se la echo a todos los que han tenido y tienen poder (de cualquier tipo) y CONOCIMIENTO del problema. Ellos son los que deben trabajar por lograr un futuro, informar, preparar y organizar a la población y a sus hijos.
Que suban las pensiones mínimas no me importa siempre y cuando le suban los impuestos a los de los ingresos máximos. Es más, prohibiría tener ingresos por encima de un determinado nivel. Cambiaría de arriba a abajo el sistema capitalista.
Quien sabe dividir sabe ser justo. Quien sea "mejor" que aproveche mejor los medios que se le dan y vivirá mejor y más sano , gustará más a las mujeres (o viceversa) y dejará su valiosa descendencia. De esta manera se potencia la evolución natural en función de lo bueno que se es aprovechando el medio y no en función de lo bueno que se es robando o explotando a los demás, como ocurre ahora en gran medida.
No se ha hecho incapié en lo que yo pretendía. Independientemente de quien sea la culpa, la realidad es que una población envejecida es mas difícil de mantener. Cuando el sistema de pensiones actual se desmorone (sin duda lo hará), toda esa gente mayor que no haya tenido descendencia que la cuide sufrirá doblemente. ¿castigo de la naturaleza?
Las universidades están asustadas por que cada vez tienen menos estudiantes. Con el actual sistema y suponiendo que no se desmoronase,los jóvenes tendríamos que cuidar no solo de nuestros mayores (como debe ser) sino también de aquellos que no tuvieron descendencia. Eso es insostenible teniendo en cuenta que los sueldos son pésimos y temporales y no podemos ni acceder a una vivienda en la que quepa una pequeña familia ya no digo con abuelos incluidos.
La piramide de México.
Presentación sobre la evolución demográfica en España[*14]
Re:Poblacion siglo XXI
Enviado en: 05/09/2006 19:23
Por: seacock
La vivienda está carisima, pero la culpa no la tienen los papas que te aconsejan que compres cuanto antes, dado que cuanto mas esperes, mas caro y mas endeudado estaras, en relaidad, si te aconsejan eso, te están haciendo un favor o si quieres mas barato, espera a que haga meya la crisis que tenemos delante y veras como empiezan a bajar los precios, lo malo es que no tendras curro para pagarlo ni a la decima parte del precio ¿y entonces qué, a vivir de ocupas o bajo un puente. "Y la culpa será de los abuelos, por no dejarnos una herencia de 20 millones euros para vivir de puta madre", manda huevos.
Bueno tendrás trabajo si eres productivo y generas riqueza. Si eres teniente-concejal-semialcalde de urbanismo o te dedicas a plantar maíz subvencionado para luego tirarlo, probablemente irás al paro. Y el padre que incita a comprar a su hijo ahora mismo, lo está condenando. Son tan absurdos los planteamientos del tipo: "Luego no podrás", "Mañana estará más caro". ¿Qué pasa, que llegará un momento que la Castellana valga más que la isla de Manhattan? Y volvemos a reflejarnos en la locura de Japón de los años 80.
Respecto al tema generacional que planteas, yo identifico, como he dicho anteriormente, tres generaciones muy diferenciadas, que pivotan sobre la esperanza blanca.
No tengo que repetir mi opinión acerca de ellas. Pero según dije, la generación primera y la tercera son bastante parecidas. ¿Podrá dar de comer la esperanza blanca a dos generaciones de baja cualificación (y por tanto, poca capacidad para generar riqueza real) y además imponer su mentalidad y criterio? No. Sin la construcción (18% del PIB), haciendo mella sobre el consumo interno (57% del PIB) y mermando el turismo (turismo basura el de los últimos años) nuestro país estará en bancarrota en breve tiempo. Y breve es menos de un lustro.
No generamos nada. No producimos nada. No inventamos nada. Unamuno, ese pordiosero acomplejado, revuela nuestras conciencias todavía. La construcción no se puede exportar y el turismo siempre será coyuntural, dependiendo de mil factores y con la impresión de que va a bajar por competencia de países del Este, mucho más baratos y mejor conservados que el nuestro. Además, el encarecimiento del transporte personal no ayuda para este último activo.
Respecto a la mentalidad del "anciano" y la "esperanza blanca", sólo tienes que coger el televisor y observar las reacciones de los afectados de forum y afinsa. La persona mayor (que por lo general ha sido la afectada) nunca pudo plantearse que su inversión era absurda, una estafa piramidal. No, responsable de sí misma que es (me parto de decir esto) trata de que los que producen riqueza y pagan sus impuestos (usease, el Estado) les paguen sus locuras financieras. Es demencial ver a esa anciana echándole la culpa a Zapatero, a Gallardón o a quién sea, con tal de recuperar lo que SOLO ELLA ha perdido. Se plantearon incluso un partido político para recuperar sus fondos. Las intervenciones del doctor Tamayo en Telemadrid me hicieron perder mi poca confianza en el sistema financiero, ya que era increíble que alguien de su posición (no condición) dijera tantas tonterías en tan poco tiempo. Cualquier persona con un mínimo de cerebro entiende la estafa de FF. Defenderla es de interesados y cobardes.
En cambio, la gente de la siguiente generación es más consciente de su derrota. Jugaron a la lotería y perdieron. Su nivel de frustración irracional y violencia es mucho menor (¿quién no ha oído hablar al típico abuelo de salir con la escopeta, para lo que haga falta?). La sociedad española es como forum y afinsa, una timba falsa jugada por muchas avaricias, fácilmente identificables. Pero se les ha ido de las manos y ya van a poder hacer poco para evitar el
colapso económico.
En este país ya es tarde para hacer algo. Cuando tocaba pensar, nos pusimos a construir y la fastidiamos. En mi ciudad van a tirar un laboratorio de investigación agropecuaria (de los pocos de España) por hacer, ¿sabéis qué? Sí, lo habéis adivinado: un campo de golf. Y yo tan contento. No quepo de gozo, os lo aseguro.
Saludos.
Re:Poblacion siglo XXI
Enviado en: 05/09/2006 20:53
Por: JosepF
Saludos EdgarMex
De momento la estamos alimentando. Y que las cosas no van a ser igual que hoy es evidente. Pero mis dotes de adivino no son tan buenas como para decidir que solo vamos a quedar 300 millones. Es mas me revientan los adivinos en lo que no es mas que un juego de predicciones, apriorismos y mitos. Una reducción de la población de la magnitud que sugieres de hoy para mañana no es posible si no es con una guerra nuclear. Y entonces ¿para que preocuparse por el tema de crisis energética si el problema es que el mundo esta lleno de locos guerreros?.
Tu ya tienes decidido que me voy a dedicar a la agricultura y a mi (que no me desagrada) me parece que no.
En resumen. Yo inicie este hilo con una “buena noticia”, datos sobre la evolución de la población que contradicen tus predicciones y augurios. Lo siento pero las cosas siguen igual y mejorando.
Saludos telecomunista
Predecir que “el sistema de pensiones se desmoronará” es casi tan difícil como acertar a la loto. Todos los datos que se dan para la catástrofe pensionista, proceden siempre de fuentes interesadas o sea bancos con planes de pensiones para gentes con dinero de sobra. Es mucho mas fácil que quiebre el Santander que no el Estado. Y si no hay bastante pues se saca de hacienda y a otra cosa mariposa. Como decía Anna Cabré no es mas que un “cambio estructural de edad”. Pero el gusto por la estética catastrofista no nos deja ver mas allá.
Sobre la universidad: fue la propia Anna Cabré (creo recordar, o alguien de su equipo) la que predijo problemas en la universidad por falta de alumnos. Ya ha rectificado, pues los números actuales no le daban la razón. Nada, dura que es la realidad incluso para la gente seria.
Hoy me ha tocado derrumbar mitos. De todas maneras soy un “creyente” de que esto no puede seguir igual. Pero ni tengo la solución y mucho menos la “visión”.
Re:Poblacion siglo XXI
Enviado en: 06/09/2006 00:07
Por: telecomunista
Perdona JosepF pero no has aportado ni un sólo argumento.
El cenit desmoronará todo el sistema actual poco a poco empezando por las economías mas frágiles y dependientes.
Ya sabemos que España es más vulnerable por su endeudamiento y su altísima dependencia energética y baja productividad.
Pero otro factor que nos hace vulnerables es nuestra "piramide" de población.
Lo que sostengo no lo he visto en la tele ni me lo ha dicho ningún banquero. Es pura lógica.
El gasto en pensiones está aumentando porque cada vez ingresan al sistema mas personas de las que mueren.
¿Has visto la imagen de la piramide que puse? ¿Y el enlace donde se ve su evolución prevista?
Ahí se ve claramente este aumento de jubilados a la vez que una disminución de los jóvenes que comienzan a trabajar.
Tu lo has dicho. Se trata de "un cambio estructural de edad". Y esto viene siendo un cambio estructural de productividad.
Supongo que por este motivo el gobierno hizo la regularización masiva.
Ante este desequilibrio hay dos opciones extremas(sin tener en cuenta el aumento absoluto de la población a través de la inmigración, lo cual es aun peor con vistas al cenit):
1-Que cada pensionista siga obteniendo lo mismo. En total aumentará el gasto en pensiones. Tendrá que aumentar el aporte de la población activa que se verá doblemente perjudicada ya que disminuye rápidamente su numero.
2-Que cada contribuyente siga aportando lo mismo.En este caso los doblemente perjudicados serían los pensionistas.
Supongo que lo ideal es un termino medio. Que reciban un poco menos y que los contribuyentes aporten un poco más en la misma proporción. Pero aun así nuestra capacidad productiva absoluta habrá disminuido por lo que también habrá menos que repartir.
Re:Poblacion siglo XXI
Enviado en: 06/09/2006 04:02
Por: EdgarMex
Saludos Josepf
comentas que...
Una reducción de la población de la magnitud que sugieres de hoy para mañana no es posible si no es con una guerra nuclear.
No necesitas cosas tan espectaculares para que la población merme de manera dramática, solo con que escaseen los alimentos por problemas de encarecimiento del transporte, encarecimiento de los fertilizantes, encarecimiento de la energía eléctrica y encarecimiento algunos insumos mas, y verás que no llegan los alimentos a las ciudades de forma tan efectiva como hasta ahora y con la escasez de comida no será necesario una bomba nuclear. Las hambrunas matan muy rápidamente a una gran cantidad de población, luego le sigue la desnutrición y posterior a eso, las enfermedades asociadas al debilitamiento del organismo. La desesperación por hambre es el ingrediente perfecto para que la gente se torne agresiva.
La reducción de la población será por hambre y por violencia asociada a la apropiación de los escasos alimentos. No se necesita más.
Saludos
Re:Poblacion siglo XXI
Enviado en: 06/09/2006 12:49
Por: Miguel Teixeira
Citado por Josef:
Es mas me revientan los adivinos en lo que no es mas que un juego de predicciones, apriorismos y mitos. Una reducción de la población de la magnitud que sugieres de hoy para mañana no es posible si no es con una guerra nuclear. Y entonces ¿para que preocuparse por el tema de crisis energética si el problema es que el mundo esta lleno de locos guerreros?.
Es una posición simplificadora el ignorar los hechos cuando suceden cercano a nuestra punta de la nariz.
El laboratorio de baja energía para los termoeconomistas y de bajos recursos para los neoclásicos está en Africa.
Va un ejemplo ya que existen muchos en el continente ¡enlace erróneo!
Muchas gracias, pero yo no quiero tener una población así en el S XXI a consecuencia de la CE.
Saludos.
Re:Poblacion siglo XXI
Enviado en: 06/09/2006 14:36
Por: JosepF
¿Que hechos ignoro querido MiguelTeixeira?. Los hechos son que tendremos problemas con el suministro de petróleo en poco tiempo. Los hechos son que la población mundial tiende a estabilizarse. Las extrapolaciones que tu saques a partir de este único hecho están influidas en parte de tu currículo, de tus expectativas, de tu ideología, de tu situación económica, de tus familiares, de tu religión, de tus estudios … No hay mas hechos. El futuro puede ser construido a partir de las voluntades del presente.
Por cierto, África no es un laboratorio. Es el ejemplo universal de la explotación del hombre por el hombre. Nada que ver con el aumento de la población ni con el peak oil.
Re:Poblacion siglo XXI
Enviado en: 06/09/2006 14:55
Por: Miguel Teixeira
Citado por Josep F:
Por cierto, África no es un laboratorio. Es el ejemplo universal de la explotación del hombre por el hombre. Nada que ver con el aumento de la población ni con el peak oil.
Probablemente el término laboratorio no sea el más afortunado pero si permite en Africa sacar conclusiones en cuanto al aislamiento energético.
La imposibilidad de no poder adquirir en una economía de mercado global los energéticos para impulsar sus economías.
Laboratorio con la posibilidad de preveer el comportamiento de una economía de baja energía.
Saludos.
Re:Poblacion siglo XXI
Enviado en: 06/09/2006 22:04
Por: telecomunista
O sea que tu sostienes que el petróleo son como las piruletas , que si faltan no pasa nada. Vale...
Re:Poblacion siglo XXI
Enviado en: 07/09/2006 10:16
Por: JosepF
En ningún momento he dicho que no pasa nada. Solo digo que yo no se que pasará. Hay muchos escenarios posibles, y un gusto morboso en elegir el apocalipsis. Nada mas.
Re:Poblacion siglo XXI
Enviado en: 07/09/2006 19:24
Por: kalevala
Te sigo Edgard, pero has dejado el cuento a medias. Voy a intentar continuarlo.
LA comida se encarecera y todo lo demas tambien. Eso se llama inflacion.
Para luchar contra ella los bancos centrales subiran los tipos de interes, con lo que el credito barato se acaba.
El consumo se ralentiza y comienza una crisis economica global.
Asi han sido los ciclos economicos y asi seran seguramente por mucho tiempo.
El alza de tipos junto al mayor desempleo desemboca en impagos de hipotecas, embargos y gente en la calle sin nada.
Todo esto en un margen de 10-15 años. El petroleo no se acaba de un dia para otro y el cenit todavia no ha llegado.
Hasta aqui nada nuevo que ya se haya visto en la historia multitud de veces.
Pero a partir de aqui las cosas pueden tomar varios rumbos:
- Un esquema en que la gente trabaje por comida, bien al servicio de otros (neoesclavitud) bien a su propio servicio tras
- Una revolucion-guerra con un final que si disminuiria la poblacion pero que reequilibaria la riqueza.
_ O una guerra a muerte donde se acabe con el 95% de la poblacion (como tu bien dices: 5% de 6500 millones = 300 millones), auqnue a mi me parece mucha guerra.
Yo veo una emigracion masiva al campo y una de las dos posibilidades: neoesclavitud o revolucion comunista. Con una poblacion mas o menos como ahora tirando hacia abajo. Es increible con lo poco que se sobrevive.
Guerras atomicas aparte, no veo por ningun lado el famoso die-off!
Un saludo
Re:Poblacion siglo XXI
Enviado en: 07/09/2006 19:46
Por: EdgarMex
Ahora te sigo yo kalevala...
Para que el petróleo siga surgiendo y brotando de manera abundante, y no lo dejemos de tener oportunamente, las compañías petroleras necesitan.....
ENERGÍA BARATA Y DINERO BARATO.
Tendremos un precenit por las dificultades técnicas que provoca el dinero caro y la energía cara, para los procesos industriales que suministran el petróleo del mundo.
Saludos.
Re:Poblacion siglo XXI
Enviado en: 08/09/2006 00:05
Por: Protágoras
Bueno, yo también estoy de acuerdo en que no hay solución para la actual civilización, pero dicho esto, creo que hay muchas maneras de pasar el mal trago que supone el aterrizaje en el mundo de baja energía. Ya comenté
aquí que
tenemos la información, los conocimientos y la tecnología necesaria para afrontar los cambios que sean precisos para adaptarnos a la nueva situación. Tenemos, además, el 50% del petróleo sin consumir.
El problema no está en que no haya solución, sino en el endiablado sistema económico capitalista que nos lleva de cabeza al desastre.
Desde luego, si pensamos que la crisis la gestionará el capitalismo hasta el final, vamos apañados. Será el sálvese quien pueda a costa de hundir al otro (y en eso es en lo que parece que estamos, de momento son otros, pero pronto SEREMOS muchos los hundidos).
Pero en las crisis se producen cambios...
Quizas logremos parar esta huída hacia delante del imperio (Hezbolá está poniendo su granito de arena, también Siria, Irán, Venezuela... y Cuba desde siempre).
Yo creo que lo pragmático es seguir haciedo lo que uno pueda a nivel social e ir preparandose a nivel personal para lo que está por venir. Hay una sinergia positiva entre ambas opciones.
Sin embargo, perder la esperanza y tirar la toalla, solo contribuirá a empeorar las cosas.
¿Como deberíamos caminar en esa dirección?, por ejemplo con pasos similares a los de esta
propuesta:
Además de las necesarias reivindicaciones exigiendo:
El cese la intensa degradación de la naturaleza (que en definitiva es el único recurso que podremos utilizar para sobrevivir cuando acabemos con el petróleo), y
progresos sustanciales en la distribución equitativa de los recursos y la riqueza (no puede dejar de provocar sonrojo que Nigeria uno de los países más pobres de África, y exportador de petróleo, tenga un consumo per capita de menos de 2 barriles por mil personas, y en cambio EEUU, su principal cliente, más de 142). (Nationmaster ).
Hay que tener muy presente que nos encaminamos a un mundo de baja energía, y en esa perspectiva es necesario hacer ver a nuestros alumnos/as que para garantizar la sostenibilidad y una transición ordenada a ese mundo es necesaria una:
Protección absoluta del terreno agrícola y forestal.
Recuperación para la agricultura tradicional de los ecosistemas
agrícolas que han sido estresados por la agricultura dependiente del petróleo.
Recuperación de los acuíferos
Recuperación forestal, incluso de aquellos terrenos que se han ganado para la agricultura pero en los que esta no será sostenible sin el petróleo.
Adecuación de la población a niveles de equilibrio con los ecosistemas agrícolas naturales (no forzados con petróleo) que deben mantenerla. En ese sentido es especialmente urgente replantearse la sostenibilidad de las grandes ciudades.
Formación, investigación y desarrollo en tecnologías no agresivas con la naturaleza y no vulnerables a una caída de la civilización industrial.
Replanteamiento del transporte (depende del petróleo en más del 95%) y plan de transición para evitar que sufra un colapso.
Utilización de los menguantes recursos energéticos para dar una solución, si no definitiva (hasta el momento no se conoce ninguna) al menos adecuada, al peligroso problema de los residuos radiactivos antes de que sea demasiado tarde.
Cambio radical en lo que se refiere al uso y gestión de la energía. El objetivo debe ser la disminución al máximo de su contribución en cualquier proceso y deben ponerse a punto instrumentos para el trazado de los costes energéticos.
A lo dicho añadiría que una dieta fundamentalmente vegetariana puede multiplicar, como mínimo por diez, la cantidad de personas que comiesen.
Tenemos los conocimientos necesarios para hacer todo esto, pero desgraciadamente la organización social es una traba importante. Hay que cambiarla.
Pasaríamos algo de hambre, pero sobre todo muchas ganas de comer, adiós al jamón, al chocolate, a la carne, (excepto en fechas muy especiales) al café... También moriríamos antes (yo ya me hubiera muerto varias veces sin la medicina actual), pero pasado un tiempo, puedo imaginar una nueva civilización con un nivel de vida razonable y digno, y menos loca que la actual.
Pero efectivamente tenemos tres dificultades importantes: el capitalismo, la creencia en soluciones “magicas” (como la de que con la guerra podemos solucionar algún problema) y que tenemos la tierra echa un desastre.
Hay que empezar cuanto antes a preparar el aterrizaje.
Re:Poblacion siglo XXI
Enviado en: 08/09/2006 04:41
Por: EdgarMex
Saludos Protágoras,
De acuerdo contigo, totalmente.
Creo que si existe la solución.
Lo triste es que el problema está dentro de la cabecita de la gente, de la mayor parte de la gente, que no entiende lo que vamos a enfrentar, que te dicen, no pasa nada, no te preocupes, el gobierno de Estados Unidos tiene escondida la solución, como crees que tu, un pobre infeliz tienes mas información que el pentagono, por favor, ya para de darle vueltas al problema y vete por unas cervezas.
El problema no esta en el Problema en sí, sino en que nadie lo ve.
....
Re:Poblacion siglo XXI
Enviado en: 08/09/2006 09:54
Por: JosepF
Señor mayor EdgarMex,
Se contradice usted. Si está de acuerdo con Protagoras (a discutir en otro hilo del foro) admitiendo que existe la solución, el cuento de terror apocalíptico que intentaba colarnos en su anterior post tenia algún objetivo que supongo bienintencionadamente propagandístico. No puedo creer que su mente adulta quiera realmente que sus pesadillas sangrientas se conviertan en realidad. Y si solo es propaganda, no me parece la mejor.
Yo empece este hilo intentando desmontar el mito de los 10.000 millones de personas en el planeta. Ahora ya se acepta por todos. Bien. Veo que tambien acepta que modificando nuestras maneras cabemos todos y no sobra nadie. Otro mito desmontado. Bien. Habrá mas. Espero.
No quiera darme lecciones. Me crispa. Puedo leer en sus razonamientos escolares que usted llego tarde a descubrir que este mundo no chuta y ha tenido que repasar a toda prisa los 50.000 años de existencia del homo sapiens en la tierra, para buscar una razón, un número que le permita agarrarse a algo. Me permito recordarle que la evolución natural hace tiempo que fue superada por la cultural, o sea no actuamos en conjunto como colonias de bacterias en una placa petri, aunque reconozco que la imagen explica muchas cosas.
Yo lucharé hasta el final para demostrar que hay soluciones y que estas no pasan por las guerras, los holocaustos y los arreglos simplistas y visionarios.
Salud.
Re:Poblacion siglo XXI
Enviado en: 08/09/2006 12:25
Por: Miguel Teixeira
Citado por JosepF:
No quiera darme lecciones. Me crispa. Puedo leer en sus razonamientos escolares que usted llego tarde a descubrir que este mundo no chuta y ha tenido que repasar a toda prisa los 50.000 años de existencia del homo sapiens en la tierra, para buscar una razón, un número que le permita agarrarse a algo. Me permito recordarle que la evolución natural hace tiempo que fue superada por la cultural, o sea no actuamos en conjunto como colonias de bacterias en una placa petri, aunque reconozco que la imagen explica muchas cosas.
Lamento no poder recomendarle un profesional acorde a su situación.
Volviendo al hilo, la civilización actual como cualquier sistema para ser sostenible necesita grandes cantidades de energía para no caer en la tendencia al desorden (entropía).El Post Peak Oil traerá como consecuencia un aumento de la entropía en el sistema ya que la energía no será facilmente accesible como antes, a menos que se descubra alguna fuente de energía de tan buena calidad como los energéticos fósiles.El aumento de los rendimientos tiene su límite termodinámico y es de esperar que con los aumentos poblacionales la entropía en la civilización aumentará.
De nuevo será necesario un aumento en los rendimientos o inyectar más energía al sistema para controlar la entropía creciente,energía que será dificilmente se hará presente.
Saludos.
Re:Poblacion siglo XXI
Enviado en: 08/09/2006 12:32
Por: Protágoras
Efectivamente EdgarMex
Nuestra ignorancia no es tan grande como nuestra incapacidad para utilizar lo que sabemos.
King Hubbert, geofísico (1903-1989)
Así pensaba Hubbert poco antes de su fallecimiento hace casi dos décadas:
"nuestro abanico de posibilidades se está cerrando lentamente... al mismo tiempo, se dará probablemente una espiral de la adversidades. Es decir las cosas tienen que ponerse peores antes de que puedan pasar a mejor. Lo más importante es conseguir un cuadro claro de la situación en la que estamos, y las perspectivas para el futuro (agotamiento del aceite y del gas, y de esa clase de cosas... ) y de una valoración de donde estamos y de cuál es escala de tiempo. Y la escala de tiempo no es siglos, es de décadas."
Aquí
Hubiera sido estupendo aplicarnos el cuento en aquel momento, pero al capitalismo le venía mejor seguir los consejos de
Friedman y compañía.
La consecuencia es que ahora el margen de posibilidades se ha estrechado mucho, y el grado de sufrimiento será mucho mayor. Pero aún así, no tiene comparación con el que habrá si no se aborda el problema.
De manera que soy optimista, entendiendo por optimismo que:
Enfrentaremos el problema, no con el tiempo que nos hubiera gustado, pero si con el imprescindible.
Podremos realizar un cambio a una sociedad más igualitaria y solidaria.
Pasaremos hambre, pero podremos sortear las hambrunas.
Pasaremos muchas, MUCHAS ganas de comer, por lo menos en occidente, que nos hemos acostumbrado a la variedad.
La dieta deberá ser fundamentalmente VEGETARIANA.
No podremos tener todos los hijos que queramos. Quizás alcanzar un consenso de que de un parto por mujer sería lo razonable hasta el aterrizaje nos podría beneficiar.
La esperanza de vida se reduciría notablemente.
Pero las epidemias no llegarán a desmoronar la sociedad.
Se podrá conservar la información más relevante y transmitirla a los descendientes.
Los ingenieros podrían poner a punto tecnologías respetuosas con el medio, adecuadas, gestionables y útiles para las comunidades locales a las que deberían servir.
Se podrá desarrollar una vida digna, es decir, no tendremos que estar matándonos unos a otros, perder la información, disminuir la población con maltratos, hambrunas y epidemias....
En fin, yo a la visión anterior la llamo optimista, pero a muchos se les antoja de lo más apocalíptico que se pueda dar.
Sin embargo,
si las dos primeras condiciones no se dan, si que soy
MUY pesimista sobre lo que pueda ocurrir. Pero al final se alcanzará algún equilibrio, como en la
Isla de Pascua y otras civilizaciones de las que no quedaron mas que sus
asombrosos y abandonados restos.
Re:Poblacion siglo XXI
Enviado en: 08/09/2006 14:07
Por: JosepF
Señor Teixiera,
Intentaré ser respetuoso y no recomendar profesionales, o esto se va a convertir en una tertulia al uso. Ganas de responder de la misma manera no me faltan.
Estoy de acuerdo con usted que nuestras sociedades no serán las mismas después del peak oil, es más, es tan evidente que me da vergüenza seguir con el mismo tema. Sigue usted hablando de aumentos poblacionales cuando ya queda dicho que la población mundial tiende a estabilizarse. No se cual es el mecanismo que provoca eso, en todo caso me remito a los primeros post del hilo, donde gente que sabe mucho los explica.
Ya le conté que la humanidad no se rige por las mismas leyes que una colonia bacteriana, donde aplicar la termodinámica es mucho mas fácil que al conjunto de la humanidad. No se pierde todo con un aumento de la entropía, la información, la cultura son armas que no puede explicar la termodinámica y que aplicadas a un mundo post-petróleo pueden dar muy buenos resultados. ¿O si no explíqueme el fenómeno poblacional en Cuba, gentes que ya están en el peak?. ¿Dónde está el desastre que intentan venderme ustedes, una reducción del 90 % de la población?.
La esperanza de vida de los cubanos es casi la misma que la de los españoles (78 años) (no se ha desmoronado Protagoras), la densidad de población es superior la cubana a la española 101,7 hab/km2 por 79 hab./km2, etc, etc, y sin embargo están vivos y no se comieron unos a otros por un litro de gasolina.
Me apunto al mundo de Protagoras y no me apunto de ninguna de las maneras a las visiones (no es mas que eso) del holocausto.
PD. Protagoras, ahora mismo la gente tiene los hijos que quiere y es muy raro cuando son mas de dos. Por tanto estamos hablando de equilibrio poblacional. Y es una elección cultural mas que natural.
Re:Poblacion siglo XXI
Enviado en: 08/09/2006 14:52
Por: Miguel Teixeira
Citado por JosepF:
La esperanza de vida de los cubanos es casi la misma que la de los españoles (78 años) (no se ha desmoronado Protagoras), la densidad de población es superior la cubana a la española 101,7 hab/km2 por 79 hab./km2, etc, etc, y sin embargo están vivos y no se comieron unos a otros por un litro de gasolina.
Cuba ha asignado una parte importante de su presupuesto energético para mantener su sistema de salubridad y defensa siendo el primero por las cifras efectivo.
Pero a pesar de todo Cuba no es un sistema cerrado energéticamente si lo fuera estaría mucho peor ya que importa petróleo, alimentos,maquinaria,productos químicos y equipos de transporte.
aquí[*15]
Si fuera un sistema cerrado energéticamente esas importaciones debería extraerlas o manufacturarlas en la isla y su presupuesto de energía sería diferente.
Cuando Castro estuvo en Argentina manifestó que se hacian intercambios con Bolivia y Venezuela de energéticos por médicos cubanos.
Con todo esto quería finalizar que Cuba no es en sí sostenible ya que depende de las entradas de energía.
Entradas ponderadas en la actualidad antes del Cenit de petróleo que pueden ser muy distintas después del cenit con mayores dificultades al acceso al petróleo.
Saludos.
Re:Poblacion siglo XXI
Enviado en: 12/09/2006 01:21
Por: antana
Me interesa especialmente este debate. Siempre me he preguntado por qué los políticos de mi país (España) no le dedicaban al menos unos minutos a reflexionar sobre el problema de la sobrepoblación. Quizás sea porque consideren que no existe tal problema ya que la población está envejeciendo. Pero esto es olvidar una parte del problema, ya que los recursos energéticos necesarios para mantener tal población y su nivel de vida, pueden declinar rápidamente. En ninguna parte está escrito cuál es la población ideal de un país o un planeta, eso vendrá determinado por los recursos disponibles para mantener el tipo de vida que se considere “ideal”. Que existan recursos para alimentar al triple de la población actual no nos obliga a pensar que es necesario llevar la población hasta ese límite (en las jaulas para engorde de gallinas caben más, y asimismo se podrían alimentar, pero hasta en la industria alimentaria intensiva, aunque sea por interés propio, piensan en un mínimo de bienestar para los animales). Quizás deberíamos pensar en márgenes de seguridad, por debajo del límite, para prever cualquier eventualidad. Siempre será más placentero corregir un déficit poblacional “fabricando” individuos que un traumático superávit “desechándolos”.
He pensado, como algunos apuntaron, que la autorregulación de la población Española era un síntoma de madurez. De lo que no estoy seguro es de si se trata de una madurez cultural o forzada por las circunstancias energéticas. En cualquier caso consideraba que la inversión de la pirámide poblacional era necesaria para invertir el proceso de deterioro medioambiental y social que constataba en mi entorno, y que iba en detrimento de mi concepto de calidad de vida. Claro que esto es subjetivo. Para mí el nivel de contaminación ya es intolerable, pero puede que para otros todavía no lo sea. En todo caso, repito que nadie está obligado a pensar que habría que llevarlo al límite por el simple hecho de que tal límite exista.
Volviendo a los políticos, lejos de considerar que la inversión de la tendencia demográfica era un síntoma halagüeño, lo consideraban un problema. Un problema que muchos decían solucionaríamos con la inmigración. ¿Pero qué hay detrás de la inmigración? Un exceso poblacional (déficit relativo de recursos) en alguna otra zona del planeta. Que España absorba excesos poblacionales de otras zonas solamente sirve para diferir la solución del problema en el del país de origen, y quizás exportarlo al nuestro propio. Una vez “exportado” todo el excedente poblacional que pueda absorber España, si continúa la misma tendencia demográfica en el país de origen, éste habrá agravado su problema porque ya no podrá aliviar la excesiva presión hacia un país de destino que ya se encuentra saturado. ¿Revueltas sociales, hambruna? Por su parte, España, que parecía perseguir un nuevo punto de equilibrio demográfico, tendrá que ajustarse a marchas forzadas a una nueva situación social, económica, ambiental..., porque no es lo mismo que la población crezca por un paulatino saldo de natalidad/mortalidad que por avalancha indiscriminada, no planificada, de emigrantes. Por desgracia, como la emigración no garantiza el descubrimiento de nuevos yacimientos petrolíferos, mi pensión de jubilación seguirá en el alero.
Pongamos por ejemplo Senegal como país de origen, con un índice de fecundidad de 4,97 hijos por mujer (Fuente: “El estado del mundo 2005”), frente a un índice en España de 1,15 (año 2003). Claro que la mortalidad infantil en Senegal es apabullante, pero aún así tienen un crecimiento anual del 2,4% frente al 0,2% español. Vayamos ahora al índice de cobertura energética: Senegal cubre un 55,5% de sus necesidades, frente al 25,9% de España. Y si nos fijamos en la densidad poblacional, Senegal tiene 51 habitantes por kilómetro cuadrado frente a los 81 de España. Según estos últimos datos, deberían ser los españoles quienes emigrasen a Senegal, porque tendríamos mayor garantía de suministro energético y el suelo para vivienda o cultivo debería ser más barato. ¿Por qué no sucede así? Pues porque me dejo muchos otros datos estadísticos en el tintero que explican que allí una persona tiene menor esperanza de vida, y, de tenerla, mucha menor calidad, se defina ésta como se defina (España 3,3 médicos por mil habitantes; Senegal 0,09).
Mi tesis es que estas desigualdades relativas tienen bastante que ver con la sobrepoblación. No quiero con esto minimizar el factor de la desigual distribución de los recursos en cada sociedad, pero para una situación dada de recursos y de distribución de los mismos en un país, las autoridades deberían responsabilizarse de racionalizar su demografía para evitar situaciones traumáticas (pocos emigran por deporte, y de éstos, apenas unos pocos futbolistas se forran). La suma de decisiones tomadas libremente por cada individuo nos da un libre mercado demográfico, que me temo no sería perfecto salvo para quien propugnara el darwinismo social (y mientras no le tocara llevarse la peor parte).
Algunos habréis visto la película “Cubo”. En ella se ve cómo dentro de un grupo de personas que vienen a ser una muestra representativa de la sociedad (policía, profesor, científico, etc, o algo así) se hechan las culpas los unos a los otros del trance mortal en que se ven metidos. Cada uno de ellos se defiende alegando que ha cumplido con su deber. La paradoja es que el resultado de representar cada uno el papel que socialmente le corresponde puede significar el fin para todos.
Re:Poblacion siglo XXI
Enviado en: 12/09/2006 19:32
Por: Daniel
[QUOTE BY= JosepF] Yo empece este hilo intentando desmontar el mito de los 10.000 millones de personas en el planeta. Ahora ya se acepta por todos. [/QUOTE]
La estabilización de la que se habla no significa que la población mundial vaya a dejar de crecer. El Fondo de Población de las Naciones Unidas habla de tres proyecciones para 2050, correspondientes a los casos mínimo, medio y máximo: 7.900 millones, 9.300 millones y 10.900 millones de personas.
No sé si podemos estar de acuerdo que, dada la inercia de los cambios demográficos, sea cual sea el futuro de la demografía humana, no podemos esperar una reducción de población drástica en los próximos cuarenta años (descontando una hecatombe global nuclear, un meteorito o qué sé yo).
Creo que también estamos de acuerdo en que serán precisamente en estos cuarenta años en los que deberemos hacer una transición, más o menos ordenada, más o menos forzada, hacia formas energéticas renovables.
En mi opinión, el problema demográfico, desde el momento en que sabemos que el planeta no soportaría usos de recursos y energía per capita como los del primer mundo industrializado generalizados a toda la población del planeta,
no ha desaparecido, aún si cuando la supuesta estabilización de la población ya hubiese empezado.
No hace falta estar de acuerdo en todo para reconocer que el binomio población - uso de recursos es un factor clave en el futuro de las sociedades humanas. ¿Debemos actuar como si YA se hubiese resuelto el crecimiento demográfico? Supongo que coincideremos en que no es razonable esperar un crecimiento demográfico ilimitado ad aeternum, aunque algunos proponentes del cuerno de la abundancia ya piensan en cómo apretar decenas de miles de millones de seres humanos, todo gracias a la varita mágica de la tecnología.
Y esto me lleva a otra cosa que ha dicho Josep:
Me permito recordarle que la evolución natural hace tiempo que fue superada por la cultural, o sea no actuamos en conjunto como colonias de bacterias en una placa petri, aunque reconozco que la imagen explica muchas cosas.
Cuando afirmas que "la evolución natural hace tiempo que fue superada por la cultural", lo dices en sentido cuantitativo (la cultura es hoy mucho más determinante para el destino de un ser humano que no la evolución natural, hecho reflejado por ejemplo en la esperanza de vida), o bien lo dices en un sentido cualitativo, en el sentido de que la evolución cultural tiene una dirección predeterminada "a mejor", y que esa tendencia al progreso hace innecesario plantearse la especie humana como un simple animal?
Yo pienso que con todo su potencia transformadora, la evolución cultural no es garantía de éxito para sobrevivir al dilema recursos / población. En todo caso, se le presentaría (a la civilización tecnológica en su conjunto) la ocasión para demostrarlo. Lo malo es que el único experimento fiable se llama realidad. Lo peor que nos podría pasar es intentar llevar a cabo el experimento con soberbía, o con miedo (aunque yo me refiero al miedo a las transformaciones revolucionarias que necesitaría una sociedad que se mimetizase al máximo con la biosfera, no al miedo a la catástrofe. Mirar al abismo no significa necesariamente caer en él.)
Aprovecho para dar las gracias por la contención en los mensajes, a pesar de que el tema levante pasiones, y es bueno que así sea, pero cuanto menos personalicemos, más lejos podremos llegar todos juntos en esta discusión.
Re:Poblacion siglo XXI
Enviado en: 13/09/2006 10:57
Por: JosepF
Hola Daniel,
Gracias por el resumen. Mi posición sobre el tema (y creo que ya lo he soltado por ahí) no es mirar hacia otro lado. Soy consciente del abismo al que nos enfrentamos, incluso antes de conocer esta página. Pero no estoy nada de acuerdo con la atracción suicida que provoca el abismo en algunos.
El poder cultural (técnico, social, gastronómico …) es muy superior cuantitativamente al de la evolución natural (lo pequeño es hermoso pero lo grande es mas poderoso). A discutir si el primero no forma parte del segundo. Nada, minucias. Para las cuestiones cualitativas, si repasas lo dicho, no soy nada predeterminista. Al contrario, ni la mano invisible económica, ni la de Dios (a no ser la de Maradona), me ponen. Tenemos varios futuros por delante y yo creo que podemos escoger, siempre dentro de las limitaciones de un mundo finito. Algunos aquí prefieren el holocausto por un gusto perverso por el espectáculo o por esa tendencia a simplificar cuando todo se hace complicado. Eso se acerca a un espíritu de evolución natural o al religioso, o sea la muerte de la colonia de bacterias una vez han consumido toda la energía disponible o el castigo divino por no seguir las indicaciones del creador.
De acuerdo contigo en que la población no se reducirá drásticamente si no es por un cataclismo o por que alguno de nuestros valiosos gobernantes se vuelva mas loco de lo normal y decide por nosotros que ha llegado el Apocalipsis, que también podría ser. O también (es lo que espero) por una mejor distribución de la riqueza, que está comprobado, reduce los índices de crecimiento llevándolos en algunos casos a ser negativos.
Me da la risa cuando se me tacha de optimista. Cuando veo las guerras actuales por los recursos, el nivel de manipulación cultural al que hemos llegado, la miseria de gran parte de la humanidad, la degradación del medio natural… mas que un abismo se me hace un muro, que crece mas alto cuando tengo que soportar a Mad-Max cada día.
Re:Poblacion siglo XXI
Enviado en: 14/09/2006 00:27
Por: kikor
De entrada pido disculpas pues me he perdido bastantes capítulos de un tema que considero muy importante y puedo meter la pata.
Tras leer mensaje tras mensaje pienso que este hilo está dando vueltas a un tema que comenzó un tal Malthus, el inventor de la cerveza de malta, y que estaba muy herrado, -con hache-, tan errado que a la vista está el desmadre que está aconteciendo ante nuestros ojos sin que seamos capaces de comprender el alcance que tiene.
Veamos: a mi modo de ver el asunto es tan simple como el mecanismo de un botijo. Donde comen dos cuatro pasan hambre..., y además pueden acabar a hostias.
De niño ví salir de mi pueblo a bastantes vecinos hacia Francia, Madrid o Barcelona donde trabajar y enviar dinero a casa para que su prole comiera.En concreto enfrente de mi casa había una familia compuesta por matrimonio y 6 criaturas. La mayor que tendría pocos años más que yo venía a casa cuando no estaba mi madre, me contaba un cuento y a cambio le daba unas galletas que mi madre había hecho en una cocina de carbón de aquellas antiguas.
El delito de mi vecino de enfrente no era otro que reproducirse, cosa lógica y natural. Ya se sabe: a nadie le amarga un dulce (salvo a los diabéticos, ojo) y no tener un campo propio que trabajar.
Mas a lo que íbamos. En mi pueblo no recuerdo el ruido de un motor hasta que tuve unos 4 años. Burros, mulos, cabras..., algunas bicicletas y un buen día un Ford con laterales de madera y hasta un camión...
Después se vieron algunos tractores y algún auto más, pero las gentes seguían emigrando. En mi pueblo se emigraba al principio por pura hambre y deseperación..., después se convirtió en un deporte, una moda...
Mas, como íbamos diciendo, mi padre tenía sus tierras que alimentaban a toda la familia, y su curro se pegaba. Vengo a decir que las patatas no salen de Mercadona, que la gente de mi pueblo no salía de su terruño por gusto sino porque se había agotado un modelo de crecimiento de población en contradicción con los recursos que podía ofrecer el terreno donde vivíamos.
Ví demasiada hambre: no puedo decir, por suerte, que yo pasase; alguna necesidad sí, pero qué nimiedad comparado con lo que ví:
Y ví vecinos hacerse un arroz con uno de mis gatos, republicanos inválidos mendigando un trozo de pan a la puerta de mi casa, pan que jamás se les negó. Si lo sabré yo que era el encargado de darlo gracias a mi tierna edad que me concedía el privilegio de poder chulear a la guardia civil si aparecía.
Pero, enfín, a lo que vamos: de niño ví barrancos, no abismos. Es ahora cuando veo abismos y mi cabeza está llena de barrancos..., unos barrancos adornados de pinares y arroyuelos.
Tiempos y costumbres...
No me interesa para nada tener razón, me interesa tan solo la supervivencia. Lamentablemente con los parámetros que estoy observando últimamente por estos lares dudo mucho, sin ánimo de pontificar que en caso de desastre se aguante una sola generación más.
¿Alguien sabe sembrar, cosechar, seleccionar y guardar semillas, otear el tiempo, matar un conejo...?
Bien termino diciendo que , mal que me pese Malthus, además de no inventar la cerveza de malta, en lo demás tenía razón: la población crece más aprisa que los alimentos. Lo demás es humo y cháchara con perdón.
Buenas noches.
Re:Poblacion siglo XXI
Enviado en: 14/09/2006 09:28
Por: yirda
Hola Kiko,
No estoy al 100% de acuerdo contigo.
Tu mismo lo dices, aunque tu padre trabajara duramente, vuestras necesidades básicas estaban cubiertas, ¿por qué?. Porque tenía un trozo de tierra.
A pesar de todo en épocas anteriores el labrador tenía que producir para señores feudales, sus castillos, sus ejércitos, sus lujos desmedidos, los monumentos religiosos, los palacios de los reyes etc. o sea que el problema no es que no hay suficiente para todos, el problema es que unos cuantos acaparan tanta riqueza que los demás se joden.
Mientras eso no se solucione y lo veo muy dificil porque quitas a unos y entran otros peores, solo hay que ver a la pobreza absoluta que nos ha llevado el capitalismo, pues estaremos igual.
Esta generación en efecto no sabe ni matar un conejo pero tampoco puede practicar porque no tiene donde.
Saludos,
Re:Poblacion siglo XXI
Enviado en: 14/09/2006 22:18
Por: antana
¿Por qué siempre caemos en el tópico de que “el verdadero problema es la mala distribución de los recursos”? La distribución de los recursos no es “el problema”, es “un problema” más. Una injusta distribución de los recursos no excluye que exista un problema de insuficiencia de recursos en relación a una población dada. Puede que una desigual distribución agrave una escasez de recursos (entre los más desfavorecidos), pero una justa distribución nunca va a resolver una carestía de los mismos.
¡Qué coincidencia!, estoy criando una pareja de conejos. Me han dicho que necesitan diariamente 200 gramos de pienso cada uno. Todo arreglado, mi economía me permite gastar en la compra de 400 gramos diarios, pero, eso sí, ni uno más. He comprobado que uno de los animales consume 250 g y el otro 150 g. Quizás el primero es más fuerte, y Darwin pesa mucho en el orden mundial conejil. Pero como no estamos ante un caso de vida o muerte, porque aparentemente ambos están sanos, dejo correr el asunto.
Al cabo de un tiempo la situación se complica: han traído al mundo una camada de 8 gazapos. En mi opinión, los conejos han actuado de forma irresponsable. Yo sigo sin poder comprar más de 400 g diarios de pienso, y ellos no tenían motivos para pensar que iba a sacar más pienso de la chistera (aquí me muerdo la tecla para no hacer un chiste malo). En suma, ahora cuento con sólo 400 g para 10 conejos. Un déficit medio de 160 gramos por conejo, se reparta como se reparta (las medias es lo que tienen).
El desenlace es que los conejos padre no han tardado en comerse a su camada. Lo he sentido mucho, me hubiera gustado que hubieran sido un poco más previsores y no hubieran procreado en tan desfavorables condiciones. Pero claro, no les podemos pedir que planifiquen la natalidad como si fueran seres humanos racionales porque son simples conejos.
También porque son simples conejos es imposible esperar que lleguen a algún tipo de acuerdo para repartir más equitativamente el pienso, o que el más débil se rebele y tome el control de los recursos con la fuerza moral que insuflan las causas justas.
Pese a todo, y como en el fondo soy un idealista, aliento la esperanza de que el que come menos pienso, sea en el fondo el más inteligente. Como si hubiera adivinado desde el primer día que estoy pensando en comerme a uno de ellos.
Un tipo así, merecería sobrevivir al cénit del petróleo.
Re:Poblacion siglo XXI
Enviado en: 15/09/2006 18:19
Por: indovinello
Si me permitís, me gustaría dar mi opinión al respecto de un tema tan complejo como el que se está tratando aquí.
Vaya por delante que no tengo ni idea de demografía, pero estoy convencido de que la dinámica demográfica puede verse como una rama más de las dinámicas sociales.
Intentaré dar mi punto de vista con la ayuda de un modelo:
La teoría del caos[*16]
Dice así el artíclo del wiki:
Un sistema estable tiende, según transcurre el tiempo, a un punto u órbita, según su dimensión (atractor). Un sistema inestable se escapa de los atractores, y un sistema caótico manifiesta los dos comportamientos. Por un lado, existe un atractor por el cual el sistema se ve atraído, pero a la vez, hay "fuerzas" que lo alejan de éste. De esa manera, el sistema permanece confinado en una zona de su espacio de estados, pero sin tender a un atractor fijo.
Quiero pensar que las dinámicas sociales y las demográficas actuales todavía se encuentran en el espacio de estados caótico y de ninguna manera en uno estable. Si fuera de esta última manera, estaríamos ante un conjunto de atractores que determinan las dinámicas sociales y/o las demográficas.
Los cada vez más sofisticados y menos diversificados mecanismos para la comunicación, la económicos, la justicia, la propiedad, el acceso a los recursos, a los medios de agresión y defensa, están configurando unos cada vez más fuertes atractores que tiran de las sociedades y las demografías hacia los puntos de equilibrio deseados por las minorías que controlan dichos mecanismos.
Sólo si desde la diversidad y el pacto se consigue crear atractores suficientemente potentes como para anular y superar los anteriores, tendremos la ocasión de hablar de sociedades y demografías en una situación de estabilidad deseable.
Un saludo.
Re:Poblacion siglo XXI
Enviado en: 15/09/2006 20:06
Por: kikor
Para Yirda con todo mi afecto:
Entiende que no es nada personal. Tengo un lema: Paz a los hombres, guerra a las instituciones.
El problema no es tan solo una más que perversa distribución del mundo, poseedores y desposeídos, burgueses y proletarios, etc. con todo y que es fundamental.
Como dije anteriormente y me ratifico, donde comen dos, cuatro pasan hambre. Eso es tan cierto como la muerte.Yo no creo en los milagros. Una cosa es compartir, cosa que personalmente me encanta y otra es que, en un momento determinado los supuestos valores eternos de que tanto nos vanagloriamos saltan por los aires, producto de una escasez, una epidemia o una guerra y volvemos al canibalismo como ha ocurrido más de una vez en la historia.
Como referencia te puede servir Atapuerca, en la provincia de Burgos donde nuestros primos de la especie Neanderthal le encontraron gusto al muslo a la brasa de sus congéneres.
Nos hemos pasado siete sistemas solares en el tema de la sostenibilidad del planeta.
¿Qué te crees que va a pasar cuando en un próximo futuro Mercadona, por ejemplo esté vacío por saqueo?
Entiendo perfectamente tu conmiseración hacia todas aquellas gentes que viste y padeciste en la India; estabas viendo una imagen edulcorada de nuestr futuro aquí.
F. Sorroche (el kikor)
Re:Poblacion siglo XXI
Enviado en: 15/09/2006 21:55
Por: Tony
Hola:
“¿Qué significa vivir?. Vivir significa esto: apartar continuamente de sí mismo algo que quiere morir. Vivir significa esto: ser cruel e inexorable hacia todo aquello que se convierte en débil y viejo en nosotros. Vivir, por tanto, significará quizá esto: no tener piedad de los que mueren, de los que son desgraciados y de los que son viejos. ¿significará quizá ser constantemente un asesino?”
Friedrich Nietzsche
Este texto señala el camino de la afirmación de la vida frente a todo lo que es viejo y decadente.
¿Quizá una forma de reducir la población sea eliminando de ella las personas que no puedan cumplir la función social de la reproducción, o sea los estériles para esta sociedad?
saludos
Re:Poblacion siglo XXI
Enviado en: 16/09/2006 00:05
Por: EdgarMex
Esta, es la gráfica del comportamiento del crecimiento de la población humana.
En el eje horizontal encontramos el periodo en años, y en el eje vertical encontramos la cantidad de personas en miles de millones.
Hasta un momento antes de 1700 DC la humanidad no había logrado superar los
500 millones de habitantes.
Después, inicia un espectacular aumento de los individuos en la tierra. Curiosamente existe un extraño nexo entre el inicio del crecimiento abrupto de la población a paritr del año 1700 y el inicio del aprovechamiento de la energía fósil alojada en las reservas geológicas del planeta.
Pregunta Josepf...
¿En que parte de esta gráfica está el equilibrio que señalas?, porque yo no lo veo. El crecimiento poblacional posterior a 1700 es una anomalia del sistema natural del planeta posibilitado por la explotación de la energía fósil y no otra cosa.
Y te repito que nada de cataclismos, la reducción no tiene que ser tan espectacular, solo con que el sistema y la infraestructura que nos prove de alimentos (depende del petróleo) falle, la humanidad se morirá de hambre muy rápidamente.
Desde el punto de vista de la termodinámica, el sistema esta sobrecargado y esto es un sintoma previo al colapso.
El colapso no es mas que una corrección o ajuste de las variables que se dispararon dentro del sistema, en este caso, la población.
Saludos
Re:Poblacion siglo XXI
Enviado en: 16/09/2006 00:24
Por: EdgarMex
Kikor, mas claro que el agua...
Como dije anteriormente y me ratifico, donde comen dos, cuatro pasan hambre. Eso es tan cierto como la muerte.Yo no creo en los milagros. Una cosa es compartir, cosa que personalmente me encanta y otra es que, en un momento determinado los supuestos valores eternos de que tanto nos vanagloriamos saltan por los aires, producto de una escasez, una epidemia o una guerra y volvemos al canibalismo como ha ocurrido más de una vez en la historia.
Lo percibo del mismo modo...
Re:Poblacion siglo XXI
Enviado en: 16/09/2006 12:47
Por: JosepF
EdgarMex
No puede usted aplicar la termodinámica a la población terrestre tan alegremente, como mucho como una imagen, un ejemplo, una herramienta (una más). La humanidad no es un sistema cerrado. Igualmente se lo repito, el término “sistema natural” que con la misma alegría utiliza, está siendo superado por el “sistema cultural” o “técnico” si usted prefiere, eso es lo que señala la gráfica. Usted sigue empeñado en considerarnos una colonia bacteriana en una placa petri. Una imagen magnífica, pero solo eso.
Consulte donde le de la gana. Todos, todos, dicen que la tierra puede alimentar a esos 8 o 9 mil millones. Todas la previsiones van a que la población va a estabilizarse en esa cifra. Entonces le pregunto yo ¿De que colapso estamos hablando?.
Otra. Si nos pone gráficas y datos, por favor, dé la fuente o díganos si es bricolage estadístico.
Como veo que nuestra discusión no tiene salida, ya que lo único que hace es reforzar nuestras convicciones, igual que la discusión entre un ateo y un creyente, termino con un párrafo de Luis Buñuel, paisano, que me parece escrito para este hilo.
“Me impresiona tan intensamente la explosión demográfica que con frecuencia he dicho que sueño a menudo en una catástrofe planetaria que eliminase a dos mil millones de habitantes, aunque estuviera yo entre ellos. Y añado que esa catástrofe no tendría sentido ni valor a mis ojos más que si procediera de una fuerza natural, terremoto, epidemia desconocida, virus devastador e invencible. Yo respeto y admiro a las fuerzas naturales. Pero no soporto a los miserables fabricantes de desastres que cavan todos los días nuestra fosa común diciéndonos, hipócritas criminales: “imposible hacer otra cosa””.
Les recomiendo vivamente el libro “Mi último suspiro” Luis Buñuel. Sobretodo el último capitulo “El canto del cisne”.
Salud
Re:Poblacion siglo XXI
Enviado en: 17/09/2006 02:17
Por: EdgarMex
Saludos Josepf....
Veo que eres necio...
A ver si el sistema "cultural" o "tecnológico" ta va a dar de comer a ti y a tu familia en el futuro cuando no exista una fuentes de energía como la del petróleo.
¿La termodinámica no se aplica a nuestra especie?, pues dime ¿en que momento la humanidad logro salvar las leyes naturales?
Nosotros comemos Josepf, igual que cualquier especie en este planeta, y comemos tres veces al día.
...
Re:Poblacion siglo XXI
Enviado en: 17/09/2006 09:28
Por: Dario_Ruarte
[QUOTE BY= EdgarMex] El crecimiento poblacional posterior a 1700 es una anomalia del sistema natural del planeta posibilitado por la explotación de la energía fósil y no otra cosa.
[/QUOTE]
Edgarmex:
Cuidado (mucho cuidado) con los ERRORES EN EL RAZONAMIENTO.
Según tu frase (repetida en varios temas), "debido" a que se usó el petróleo "creció" la población.
En realidad es TOTALMENTE AL REVES... porque la población CRECIO es que usamos otras fuentes de energía -entre ellas el petróleo-
De dónde sacas que:
PORQUE PETROLEO ==> MAS POBLACION
Si en realidad:
PORQUE MAS POBLACION ==> USAMOS PETROLEO (entre otras cosas).
===
Te advierto que tu razonamiento errado te lleva a CONCLUSIONES ERRADAS!!!
Re:Poblacion siglo XXI
Enviado en: 17/09/2006 11:24
Por: petro
[QUOTE BY= Dario_Ruarte] [QUOTE BY= EdgarMex] El crecimiento poblacional posterior a 1700 es una anomalia del sistema natural del planeta posibilitado por la explotación de la energía fósil y no otra cosa.
[/QUOTE]
Edgarmex:
Cuidado (mucho cuidado) con los ERRORES EN EL RAZONAMIENTO.
Según tu frase (repetida en varios temas), "debido" a que se usó el petróleo "creció" la población.
En realidad es TOTALMENTE AL REVES... porque la población CRECIO es que usamos otras fuentes de energía -entre ellas el petróleo-
De dónde sacas que:
PORQUE PETROLEO ==> MAS POBLACION
Si en realidad:
PORQUE MAS POBLACION ==> USAMOS PETROLEO (entre otras cosas).
===
Te advierto que tu razonamiento errado te lleva a CONCLUSIONES ERRADAS!!!
[/QUOTE]
Lo cierto es que actualmente las poblaciones que mas crecen son las que menos petroleo consumen.
Hace unos 50 años en mi pueblo habia una poblacion considerable, y se utilizaba muy poco o nada el carbon o el petroleo.
La poblacion ha aumentado por las mejores condiciones higienicas, que han evitado epidemias,y por el mayor conocimiento y uso de la medicina, principalmente.
Lo que recomiendan las elites mundiales para el "buen gobierno" y para evitar que la poblacion crezca excesivamente es aumentar el nivel de vida de los paises muy pobres (sin pasarse claro, que siempre habra clases...). Parece estar demostrado que a partir un cierto nivel de vida la gente tiene menos hijos (esto son cosas de Meadows, que sabe mucho...)
Saludos
Re:Poblacion siglo XXI
Enviado en: 17/09/2006 11:27
Por: mig
Justo al revés Dario Ruarte. El error del planteamiento es tu razonamiento que es tan ilógico y patético como si hubieras dicho que se usó población por que creció el petróleo. Me parece que no te va a contestar Edgar con esa lógica que gastas…
Piénsate mejor la corrección que has hecho. No tiene el más mínimo sentido.
Re:Poblacion siglo XXI
Enviado en: 17/09/2006 11:58
Por: JosepF
Señor EdgarMex.
Para saber cuando la humanidad logró salvar las leyes naturales solo tiene que mirar a su alrededor. Si deja de estar tan ocupado contando a la gente que va a matar, ya que supongo que usted al conocer la “verdad” será un privilegiado superviviente, verá la humanidad hacer cosas que le estaban impedidas por naturaleza. Una de las mas importantes es la que le explica Petro y lo dejo ahí para no extenderme y repetir argumentos que usted no quiere escuchar. La imagen que se utiliza tanto por aquí de que “comemos petroleo” solo es eso señor Mex, una imagen. Si nos dedicamos a venerarla como absoluta nos acercamos un mucho bastante a los adoradores de falsos ídolos.
Señor EdgarMex, hace mucho tiempo que nadie me calificaba de necio por no pertenecer a la religión y ser ciego a la verdad. En fin, debe ser muy duro vivir constante entre futuros cadáveres.
Re:Poblacion siglo XXI
Enviado en: 17/09/2006 12:23
Por: indovinello
[QUOTE BY= JosepF]
Consulte donde le de la gana. Todos, todos, dicen que la tierra puede alimentar a esos 8 o 9 mil millones. Todas la previsiones van a que la población va a estabilizarse en esa cifra. Entonces le pregunto yo ¿De que colapso estamos hablando?.
[/QUOTE]
JosepF, "Todos", al menos para mi no es un argumento. Yo, aunque poco se de la materia, todavía no estoy en ese todos. Pero si que me gustaría oir de ese "Todos" argumentos que poder rebatir o a los que poder acogerme. A priori, me parece extremadamente aventura la afirmación de la población se va a estabilizar en la cifra que mencionas.
Aunque la capacidad humana de conocer y abordar los problemas más relevantes y trancendentes de nuestro mundo tienen severas limitaciones (y esto me resulta evidente con solo mirar la cruda realidad), me resisto a dejar en el terreno de la fe las dinámicas sociales. Creo que tenemos demasiados problemas sociales y estos requieren de soluciones. Mal podremos dar siquiera una solución si no llegamos a un cierto grado de conociemiento de los mismos.
[QUOTE BY= Dario_Ruarte]
Cuidado (mucho cuidado) con los ERRORES EN EL RAZONAMIENTO.
Según tu frase (repetida en varios temas), "debido" a que se usó el petróleo "creció" la población.
En realidad es TOTALMENTE AL REVES... porque la población CRECIO es que usamos otras fuentes de energía -entre ellas el petróleo-
De dónde sacas que:
PORQUE PETROLEO ==> MAS POBLACION
Si en realidad:
PORQUE MAS POBLACION ==> USAMOS PETROLEO (entre otras cosas)
[/QUOTE]
Dario, hace ya siglos que Hume nos hizo "despertar del sueño dogmático racionalista": del hecho que cada dia salga el sol no significa que conozcamos una causa efecto. Sólo sabemos que el dato empírico del pasado nos señala, por extensión, que en el futuro se repetirá el fenómeno.
La astronomía se encargó de desvelar la causa y el efecto.
Cuando Edgarmex dice: PORQUE PETROLEO ==> MAS POBLACION y veo su documental y sus razonamientos, puedo incluso admitir que la descripción de su causa-efecto no está irrefutablemente demostrada, pero si firmemente documentada.
Cuando dices PORQUE MAS POBLACION ==> USAMOS PETROLEO (entre otras cosas): ¿Debo entender que como somos más, nos vemos más presionados a buscar más o que como somos más, tenemos más capacidad de investigación o, que como somos mas y cada individuo sigue consumiendo igual, por simple multiplicación consumimos más?
Saludos.
Re:Poblacion siglo XXI
Enviado en: 17/09/2006 13:52
Por: kikor
Se están encrespando los ánimos por lo que sugiero la lectura "el final de los pascuenses" que se puede encontrar en el apartado secciones-die off-.
Sólo un breve comentario: opinión y conocimiento no son conceptos equiparables, por eso en nuestras sociedades está legislada y santificada la libertad de "opinión". El conocimiento cuesta mucho el medio conseguirlo, la opinion es gratuita.
Una cosa es que a mí personalmente no me gusta para nada el tener que enfrentarme a una situación de desastre ante la cual no sé cómo actuar, y otra que, me guste o no, me las tendré que ver con dicha situación. Negarla me parece que es actuar cual avestruz.
Cuando uno se mira al espejo y no se gusta, no hay que romper el espejo, ya lo decía el impagable Quevedo: "Arrojar la cara importa/el espejo no hay porqué".
Por consiguiente me permito sugerir un poco de calma para no convertir este foro en lo que no es.
He leído afirmaciones del estilo "la tierra puede alimentar 8 ó 9.000 millones". A fecha de hoy y con una buena planificación mundial que no existe, sí, pero..., ¿por cúanto tiempo? Exactamente el tiempo que se pueda abonar el campo con fertilizantes provenientes del PETROLEO. Esto no es un dogma de fé, os lo puede explicar llanamente cualquier campesino de los de antes, de aquellos que sabían, sin haber estudiado, que la ley del retorno no es otra que un ciclo contínuo de reciclaje naturaleza-hombre. Tan sencillo como: tomo de la tierra, retorno a la tierra. De lo contrario se rompe el equilibrio, con lo cual nos rompemos el espinazo nosotros mismos.Pero hay otro problema, así como donde comen dos cuatro pasan hambre, donde plantas una planta de tomates no plantas dos: primero porque con caben, segundo porque estamos desertizando todas las tierras féertiles a una velocidad de vértigo, tercero porque cada vez tocamos a menos ratio de agua per capita, cuarto porque por más fertilizantes que añadan a los campos estos ya no producen más alimento (consulten los índices de las grandes llanuras usamericanas, con independencia de la sequía que les está dando de lleno)...la vaca no da para tanto.........
Me gustaría que así fuere, pero no me puedo permitir el lujo de confundir la realidad con mis deseos.
Por lo demás felicitar a Edgar mex, que sin ser un totem de C.E. como algunos piensan, ni un pope, ni un endiosado, nos ha regalado sin pedir nada a cambio una herramienta muy trabajada para divulgar entre aquellos que no arrojen el espejo.
Para terminar: como hijo de campesinos me atrevo a decir que difícilmente se puede alimentar más de 20-40 habitantes por kilómetro cuadrado de buena tierra, buen clima y buen estiércol.
Un saludo.
F. Sorroche
Re:Poblacion siglo XXI
Enviado en: 17/09/2006 18:23
Por: Dario_Ruarte
Mig:
El incremento de la población mundial empezó bastante antes de que nos pusiéramos a usar petróleo.
El petróleo nos permitió MANTENER y AUMENTAR (si quieres) esa tasa de crecimiento.
Si crecemos en habitantes es porque somos una raza de inventores e ingenieros que ADEMAS usamos ENERGIA (del petróleo, de los molinos o de los bueyes).
Quizás tu error es pensar que estoy diciendo que sea BUENO que seamos 10.000, 20.000 o 50.000 millones de personas en la Tierra y eso NO ES lo que digo.
Es claro que, como somos INVENTORES y RESOLVEMOS PROBLEMAS, hemos sido capaces de resolver TODOS los problemas que enfrentamos... desde hacer un PUENTE (que los hacemos desde mucho antes de saber que existía el petróleo), construir PIRAMIDES o EDIFICIOS o inventar la PENICILINA o los MOTORES (que los tenemos desde mucho antes de saber siquiera que existía el petróleo).
Lo que usamos es ENERGIA y, lo que sustenta que crezcamos sin ton ni son, no es "el petróleo", sino nuestra capacidad de invención, gestión, administración y LA ENERGIA.
Quien dice PETROLEO = MAS POBLACION, o no entiende el problema o se confunde en su planteo.
Si de ahi deduces que estoy diciendo MAS POBLACION = TODO BIEN, creo que haces funcionar tu SUBJETIVIDAD y no tiene nada que ver con mi planteo.
El petróleo en si, poco tiene que ver con el problema de la población.
Crees acaso que, en otro contexto de conocimiento, comprensión de nuestros límites y RACIONALIDAD, no se podría haber usado el petróleo sin desbocar los límites del consumo ?
Nada (y repito NADA) obsta que hubiese podido ser de ese modo !!
Si te quedas con el razonamiento de:
PORQUE HUBO PETROLEO => HAY MAS GENTE.
Enuncias MAL el razonamiento. Tan mal como si dijeses que la Tierra es el "centro" del Universo.
Ahora está claro ?
===
Indovinello:
Creo que tienes la respuesta arriba.
Si "somos más" es porque somos una CIVILIZACION orientada a usar recursos y con la capacidad de resolver problemas y un MUY BAJO nivel de conciencia ambiental.
El petróleo tiene -en esta ecuación- la misma importancia que nuestra capacidad de inventar la PENICILINA y reducir la tasa de mortalidad a la mitad.
En un mundo con MUCHO PETROLEO y SIN VACUNAS casi con seguridad seríamos la mitad de los que somos.
En un mundo con DIEZ VECES más petróleo que ahora, pero sin capacidad de crear INSECTICIDAS, PESTICIDAS y ABONOS, tendríamos menos de la cuarta parte de la comida que hoy tenemos.
Crees que "la clave" de la ecuación es el PETROLEO o nuestra CULTURA y PERFIL como civilización ?
Re:Poblacion siglo XXI
Enviado en: 17/09/2006 23:02
Por: Protágoras
En primer lugar un enlace interesante sobre la
crisis ecológica en ciudades y centros ceremoniales Mayas[*17] . A pesar de que las civilizaciones están formadas por hombres y mujeres ingeniosos y creativos, el caso es que se desmoronan, y también sus poblaciones.En segundo lugar unos apuntes de ecología tomados de aquí
Piràmides d'energia o de producció: indiquen la quantitat d'energia que hi ha en un nivell tròfic i la que passa al nivell següent. Aporten, doncs, una idea més precisa dels intercanvis energètics en l’interior de l’ecosistema. Cada nivell tròfic es representa mitjançant un rectangle, l'amplada del qual és proporcional a la seua producció. Això representa l’energia que un nivell posa, en una unitat de temps, a disposició del nivell tròfic superior. Aquest tipus de piràmide no pot invertir-se en cap cas, ja que l'energia que posseeix un nivell que sustenta un altre és sempre major. Recordeu la regla del 10%. Es representen en Kj/m2/any o Kcal/m2/any. Cada nivell pot estar dividit en dos parts: una superior que representa l’equivalent energètic per unitat de temps (total) i una part inferior que representa l’energia fixada en forma de biomassa, descomptant l’energia gastada en els processos de respiració. (veure la figura ue ve a continuació
Traducción:“
Pirámides de energía o de producción:
indican la cantidad de energía que hay en un nivel trófico y la que pasa al nivel siguiente. Aportan, pues, una idea más precisa de los intercambios energéticos en el interior del ecosistema. Cada nivel trofico se representa mediante un rectángulo, la anchura del cual es proporcional a su producción. Esto representa la energía que un nivel pone, en una unidad de tiempo, a disposición del nivel trofico superior. Este tipo de pirámide no puede invertirse en caso alguno, puesto que la energía que posee un nivel que sustenta otro es siempre mayor. Recordar la regla del 10%. Se representan en Kj/m2/año o Kcal/m2/año. Cada nivel puede estar dividido en dos partes: una superior que representa el equivalente energético por unidad de tiempo (total) y una parte inferior que representa la energía fijada en forma de biomasa, descontando la energía gastada en los procesos de respiración. (ver la figura que viene a continuación”Y por último una reflexión personal, por muy ingeniosa que sea una civilización, esta forma parte de un nivel trófico, y el incremento de este será del orden de un 10% del incremento del nivel trófico anterior. TIENE UN LÍMITE.Continua
aquí.
Re:Poblacion siglo XXI
Enviado en: 18/09/2006 00:20
Por: petro
El petroleo con el crecimiento de la poblacion con el petroleo esta tan relacionado como la velocidad con el tocino...
Factores que si intervienen en el crecimiento de la poblacion podrian ser los siguientes:
La incorporacion de la mujer al trabajo a jornal
El entorno cultural que influye en la edad de matrimonio
El nivel de vida, cuanto mayor es, menor es la natalidad.
Las politicas de paises como China de un hijo por mujer
Las politicas de la ONU y la UNESCO, que condicionan las ayudas a los paises al cumplimiento de las politicas de "salud reproductiva" (programas de esterilizacion, aborto gratuito, y promocion del preservativo)
Las enfermedades de transmision sexual, principalmente el SIDA en Africa
La religion, especialmente el Islam que viene a ser la unica que la gente se toma en serio. Los musulmanes han pasado en 30 años de 500 a 1500 millones.
Saludos
Re:Poblacion siglo XXI
Enviado en: 18/09/2006 13:34
Por: Akelarre SL
[QUOTE BY= antana] ¿Por qué siempre caemos en el tópico de que “el verdadero problema es la mala distribución de los recursos”? La distribución de los recursos no es “el problema”, es “un problema” más. Una injusta distribución de los recursos no excluye que exista un problema de insuficiencia de recursos en relación a una población dada. Puede que una desigual distribución agrave una escasez de recursos (entre los más desfavorecidos), pero una justa distribución nunca va a resolver una carestía de los mismos.
¡Qué coincidencia!, estoy criando una pareja de conejos. Me han dicho que necesitan diariamente 200 gramos de pienso cada uno. Todo arreglado, mi economía me permite gastar en la compra de 400 gramos diarios, pero, eso sí, ni uno más. He comprobado que uno de los animales consume 250 g y el otro 150 g. Quizás el primero es más fuerte, y Darwin pesa mucho en el orden mundial conejil. Pero como no estamos ante un caso de vida o muerte, porque aparentemente ambos están sanos, dejo correr el asunto.
Al cabo de un tiempo la situación se complica: han traído al mundo una camada de 8 gazapos. En mi opinión, los conejos han actuado de forma irresponsable. Yo sigo sin poder comprar más de 400 g diarios de pienso, y ellos no tenían motivos para pensar que iba a sacar más pienso de la chistera (aquí me muerdo la tecla para no hacer un chiste malo). En suma, ahora cuento con sólo 400 g para 10 conejos. Un déficit medio de 160 gramos por conejo, se reparta como se reparta (las medias es lo que tienen).
El desenlace es que los conejos padre no han tardado en comerse a su camada. Lo he sentido mucho, me hubiera gustado que hubieran sido un poco más previsores y no hubieran procreado en tan desfavorables condiciones. Pero claro, no les podemos pedir que planifiquen la natalidad como si fueran seres humanos racionales porque son simples conejos.
También porque son simples conejos es imposible esperar que lleguen a algún tipo de acuerdo para repartir más equitativamente el pienso, o que el más débil se rebele y tome el control de los recursos con la fuerza moral que insuflan las causas justas.
Pese a todo, y como en el fondo soy un idealista, aliento la esperanza de que el que come menos pienso, sea en el fondo el más inteligente. Como si hubiera adivinado desde el primer día que estoy pensando en comerme a uno de ellos.
Un tipo así, merecería sobrevivir al cénit del petróleo.
[/QUOTE]
podrías haber dado el estiercol de conejo a lombrices y fabricar vermicompost.
Con el vermicompost podrías haber abonado el cultivo de alfalfa.
Con la alfalfa podrías haber alimentado los conejos,cerrando así el círculo.
El modelo que explotación que presentas (que por otra parte es el comun) es lineal, no circular y por eso falla.
Antes de decretar la "escasez de recursos" hay que ver porqué desperdiciamos aquello que llamamos "residuos".
Re:Poblacion siglo XXI
Enviado en: 18/09/2006 16:50
Por: EdgarMex
Jjosepf comentas que...
"Para saber cuando la humanidad logró salvar las leyes naturales solo mire a su alrededor"...
No has contestado a esta pregunta.
Evades responder simulando que es una obviedad ¿Qué mire a mi alrededor? Yo solo veo cosas que se mueven con derivados del petróleo.
Vuelvo a insistir…
¿Cuándo la humanidad logro salvar las leyes naturales? ¡Contesta!
Y otras preguntas obvias…
1.- ¿El transporte depende del petróleo?
2.- ¿Los alimentos llegan a las ciudades en otra cosa que no sea el transporte?
3.- ¿La escasez de petróleo afectará al transporte?
Y por cierto, me pones palabras en la boca que yo no he dicho,
Si deja de estar tan ocupado contando a la gente que va a matar
¡Manipulas la discusión!
Luego te indignas por las fuentes de los datos…
Si nos pone gráficas y datos, por favor, dé la fuente o díganos si es bricolage estadístico.
Entonces pon la gráfica de la evolución de la población tu mismo, buscala y veras que todas son iguales.
Y te pregunto, ¿Qué has aportado de referencias a este foro? te dedicas a especular, no aportas datos, informes.
Hasta ahora solo te has empeñado a descalificar según tus apreciaciones y no sustentas lo siguiente...
4.-¿En que te basas para decir que la población se estabilizará en los 8 mil millones de individuos?
5.- ¿Cómo logrará esa población mantenerse con el declive de la producción de petróleo?
Tus argumentos demuestran que padces un alto grado de intoxicación por antropocentrismo…
Saludos
Re:Poblacion siglo XXI
Enviado en: 18/09/2006 17:57
Por: mig
Para Dario Ruarte y JoseF:
El incremento de la población mundial empezó bastante antes de que nos pusiéramos a usar petróleo.
“Bastante antes” es una escala muy indeterminada. Esta escala es también "aproximada" pero con alguna cifra que otra, veamos:
“Quinientos mil años antes de cristo los habitantes de la tiera eran, a ojo de buen cubero, un mísero millón; subieron a cinco millones hace diez mil años, cuando se inventó la agricultura. En el año cero de la era cristiana aumentaba el nº a 250 o 300 millones de personas y han necesitado mil ochocientos años para alcanzar la cifra de mil millones. A partir de aquí se ha disparado” (Página 114, “LA TIERRA EXPLOTA” Giovanni sartori).
Más datos aproximados: A comienzos del siglo XVI éramos 500 millones; a comienzos del siglo XX éramos 1600 millones de personas. En 1968 éramos 3,500 millones y en 1987, 5,000 millones. Hoy día somos alrededor de 6,500 millones. Las previsiones ya las conoces.
¿Cómo ha sido posible esto? Para mi es muy fácil: la revolución industrial. Antes del uso indiscriminado del petróleo, incluso antes del uso del carbón se obtenía energía esencialmente de la quema de madera y del trabajo esclavo humano. El resultado puedes apreciarlo en los bosques de las civilizaciones de la época y en la mala leche reinante en el planeta. No voy a entrar en más detalles para no alargarnos. Es verdad que la revolución industrial arranca con el uso masivo del carbón pero de éste no se obtienen fertilizantes, ni se puede desarrollar la industria química, ni de la industria de la sanidad, ni tantas aplicaciones que se han dado al petróleo.
El petróleo nos permitió MANTENER y AUMENTAR (si quieres) esa tasa de crecimiento.
Si quiero, pero a niveles no conocidos anteriormente en la historia de la humanidad según datos aportados por la gráfica de Edgarmex y los que yo tengo que son de la FAO, de la ONU, de la OMC, del CLUB DE ROMA, UNESCO, etc...
Si crecemos en habitantes es porque somos una raza de inventores e ingenieros que ADEMAS usamos ENERGIA (del petróleo, de los molinos o de los bueyes).
En el tiempo de molinos y bueyes éramos en el planeta cerca de 500 millones de personas (ver más arriba).
Quizás tu error es pensar que estoy diciendo que sea BUENO que seamos 10.000, 20.000 o 50.000 millones de personas en la Tierra y eso NO ES lo que digo.
Es claro que, como somos INVENTORES y RESOLVEMOS PROBLEMAS, hemos sido capaces de resolver TODOS los problemas que enfrentamos... desde hacer un PUENTE (que los hacemos desde mucho antes de saber que existía el petróleo), construir PIRAMIDES o EDIFICIOS o inventar la PENICILINA o los MOTORES (que los tenemos desde mucho antes de saber siquiera que existía el petróleo).
No te malinterpreto. Sé lo que quieres decir. Añado que hemos resuelto muchos problemas pero hemos creado otros tan gigantescos como la superpoblación o la deforestación masiva, segunda causa teórica del aumento del CO2 de la atmosfera;... como también sé que hay muchísima gente que piensa que esas cifras son posibles además de desables. La penicilina se conoce desde 1928 pero se usa masivamente desde 1941(enciclopedia de las ciencias de Salvat editores) donde se conocía sobradamente el uso del petróleo, los motores propiamente dichos pertenecen a la era industrial (hace tres telediarios y varios campos de futbol y pico...) Históricamente las primeras MAQUINAS utilizadas para la produccion de trabajo mecánico fueron las hidráulicas y las eólicas.Sin embargo el desarrollo industrial se produce con el motor térmico. Tambien hay que saber que la producción de energía eléctrica mediante turbinas de vapor se remonta al s. XIX la utilización de turbinas de gas sólo llegó después de la segunda guerra mundial.
Otro dato enciclopédico: Desde el principio de la civilización hasta 1850 se consumieron en todo el planeta unos 3x10e12MWh(contenido energético de 25x10e10T de petróleo) y aproximadamente la mitad de esa cantidad entre 1850 y 1950. se prevé que entre 1950 y 2050 se gastará unas 10 veces aquella energía.
Motores de vapor: En 1601 G.B. Della Porta pensó en aprovechar la presión del vapor para comunicársela al agua con el objeto de elevarla. En 1643 Torricelli describe la presión atmosférica fundamental para el desarrollo de estos motores. Hasta el s. XVII con D. Papin no aparece el primer motor propiamente dicho. Hasta 1698 no se construye la primera máquina indistrial a manos de T. Savery. En 1705 T. Newcomen contruye un motor de vapor con caldera separada. En 1765, J. Watt realizó muchas mejoras e importantes innovaciones. Las locomotoras están basadas principalmente en los descubrimientos de Watt. En 1800 Trevithick y Evans lograban la funcionalidad del empleo de grandes presiones en motores destinados a la tracción ferroviaria. En 1829, G. Stephenson daba por finalizada la construcción de su célebre locomotora, caracterizada por el tiro forzado de la caldera tubular por medio del vapor de descarga.
Más sobre motores: el principio de la utilización de la energía liberada por la explosión de una mezcla detonante se aplicó por primera vez hacia finales del s. XIII en las armas de fuego; las primeras tentativas de producir así trabajo mecánico pueden remontarse al año 1678, cuando J. Hautefeuille, para bombear agua, aprovechó el vacío producido por el enfriamiento en un recipiente provisto de válvulas, en el cual había hecho explotar pólvora. En 1682 C. Huygens aprovechó la explosión de la mezcla detonante para lanzar hacia arriba un émbolo pesado...
La idea del émbolo mecánico fué posteriormente reanudada por R Street quien describió en 1794 una máquina de combustión interna que empleaba precisamente un émbolo y transmisiones por manivela y en en 1801 por PH. Lebon d´Humbersin, que propuso comprimir la carga antes de quemarla. En 1820 W. Cecil afirmó haber logrado una máquina de vacío como la de Hautefeuille alimentada con aire e hidrógeno que funcionaba a 16 rpm. En 1824 S. Brown construyó un motor con cilindro vertical y en 1832 vendió cuatro ejemplares de tres cilindros.
Con la publicación en 1824 por S. Carnot de la teoría de la termodinámica aplicada a los motores se indicaba entonces la posibilidad de obtener energía de movimiento a partir de la energía térmica.
En 1833 W. Barnett perfeciona la idea de un motor en que se comprime la mezcla antes de quemarla.
Barsanti y Matteucci patentan en 1853 en GB el primer motor de combustión interna que funciona con cierta regularidad.
Hasta 1860 no se construye un motor fiable a manos de J.J. E. Lenoir (etileno) con un rendimiento del 4% del que se fabricaron algunos centenares. Este fue perfeccionado por E Langen y N.A. Otto consiguiendo un rendimiento del 12% y del que se vendieron 50,000 unidades.
El motor de cuatro tiempos se idea en 1860 por Beau de Rochas
Hasta 1879 no fue ideado y construido un motor de dos tiempos fiable por D. Clerk que fué posteriormente perfeccionado por J. Day en 1891. Hasta 1893 no se crea el motor diesel a manos de R. Diesel
Total: que a ver si leemos más...
Lo que usamos es ENERGIA y, lo que sustenta que crezcamos sin ton ni son, no es "el petróleo", sino nuestra capacidad de invención, gestión, administración y LA ENERGIA.
Quien dice PETROLEO = MAS POBLACION, o no entiende el problema o se confunde en su planteo.
Si de ahi deduces que estoy diciendo MAS POBLACION = TODO BIEN, creo que haces funcionar tu SUBJETIVIDAD y no tiene nada que ver con mi planteo.
El petróleo en si, poco tiene que ver con el problema de la población.
Todo esto es cosecha tuya
Crees acaso que, en otro contexto de conocimiento, comprensión de nuestros límites y RACIONALIDAD, no se podría haber usado el petróleo sin desbocar los límites del consumo ?
Upsala pero se están pasando KIOTO por el forro...
Nada (y repito NADA) obsta que hubiese podido ser de ese modo !!
Si te quedas con el razonamiento de:
PORQUE HUBO PETROLEO => HAY MAS GENTE.
Enuncias MAL el razonamiento. Tan mal como si dijeses que la Tierra es el "centro" del Universo.
Ahora está claro ?
Clarísimo. No soy sociólogo ni historiador ni economista pero te recomiendo por segunda vez que te leas LA TIERRA EXPLOTA de Giovanni Sartori y después hablamos.
Re:Poblacion siglo XXI
Enviado en: 18/09/2006 20:43
Por: antana
Gracias por tu comentario Akelarre. Intentaré explicarme mejor. No pretendía hablar sobre un modelo de cría de conejos. Era una burda figura retórica para ilustrar que creo que a la especie humana cabe exigirle un poco más de racionalidad a la hora de procrear. O lo que es lo mismo, un conejo “racional” no criaría en condiciones de recursos límite para evitar comerse a su prole. Podría haber hablado del leming, que no se cría de forma intensiva en cautividad, y se suicida en masa cuando su población sobrepasa el límite sostenible. También podía haberlo dicho directamente, poniendo como ejemplo alguno de esos países donde se mueren de hambre y, sin embargo, la tasa de natalidad es altísima. Me parece muy triste traer hijos al mundo para abocarlos al sufrimiento. La estrategia de tener el mayor número posible de ellos para que sobrevivan unos cuantos deberíamos dejarla para otras especies con menos recursos intelectuales.
He hablado de escasez de recursos en relación a una población dada, que es un problema que ha venido “decretado” por la cruda realidad en muchas zonas del planeta, y no porque nadie lo haya dicho en un foro. Despilfarro, desaprovechamiento de los residuos, mala distribución, consumo irresponsable, demografía irresponsable, son conceptos no exclusivos, facetas de un mismo problema, provocado por una irracional conducta como individuos y como especie. Pero es que aquí hablábamos de demografía.
Lo que decías sobre el compost y todo lo demás, yo también estoy a favor. De hecho mis conejos viven en libertad y no he pensado en serio en comerme a Bakunín. La cría intensiva me horripila, pero me temo que sin esa proteína, barata merced al petróleo, hoy por hoy, me moriría de hambre.
Re:Poblacion siglo XXI
Enviado en: 18/09/2006 21:24
Por: antana
Perdón, pero creo haber leído en este foro que la penicilina se “inventó”. Creo que es más preciso decir que se “descubrió”. Con el petróleo ocurre lo mismo, que desgraciadamente no se puede inventar (o al menos con un saldo neto positivo en cuanto a coste de energía primaria en un plazo razonablemente breve para la demanda energética actual).
También se ha apuntado que existe mayor población gracias a los avances de la medicina. En muchos lugares del tercer mundo ha disminuido la mortalidad infantil gracias a vacunaciones y asistencia médica exportadas por organizaciones del mundo rico. Pero a los nuevos supervivientes hay que alimentarlos todos los días, y en eso los avances no han sido tan espectaculares como en la medicina. En todo caso, con el petróleo algo más caro, dudo que la ayuda al tercer mundo (vacunas o lo que fuere) no se restringiera dramáticamente.
Re:Poblacion siglo XXI
Enviado en: 19/09/2006 11:22
Por: JosepF
Señor EdagarMex,
Por cortesía a los demás, voy a responderle a sus preguntas.
1.- ¿El transporte depende del petróleo?
2.- ¿Los alimentos llegan a las ciudades en otra cosa que no sea el transporte?
3.- ¿La escasez de petróleo afectará al transporte?
¿Usted que cree que hago en esta web? ¿Llevarle a usted la contraria por deporte?.
¿En que te basas para decir que la población se estabilizará en los 8 mil millones de individuos?
Me baso en las informaciones que encontrará usted al inicio del hilo.
¿Cómo logrará esa población mantenerse con el declive de la producción de petróleo?
No lo se, pero en esta web se ha discutido hasta el infinito sobre posibilidades. Está el tren, los barcos, … y la mas importante: la solidaridad ciudadana. Ya se que usted no confía en ella, por eso estamos en equipos diferentes.
Me acusa usted de manipular la discusión. Tiene usted poca memoria:
Calculo que cuando mucho quedarán unos 300 millones de habitantes al final de la era de los hidrocarburos y las personas que queden, considerarán suertudas a las personas que ya se fueron a no ser que quieras vivir como las tribus del Amazonas o de la tundra de Rusia.
Esas son sus palabras y sus cálculos del día 5 de septiembre. No vuelva a decirme que manipulo.
De lo demás y de su tendencia a calificarme no puedo mas que sonreír. Me ha recordado tanto a los interrogatorios de la Santa Inquisición, dándome el diagnóstico sobre mi posesión demoníaca, desde su posición superior de poseedor de la verdad energética, con frases como “alto grado de antropocentrismo” “que has aportado tu” “¡Contesta!” solo le falta añadir “pecador”. Menos mal que los tiempos avanzan que es una barbaridad. El síndrome del monaguillo.
Sigo estando de acuerdo con Protagoras “Tiene un límite”. Pero ¿Cuál? ¿Quién decide el número? ¿EdgarMex? Mejor no.
La FAO dice que podemos alimentar a la población que tenemos y a unos pocos mas. EdgarMex dice que a mas de 300 millones es imposible, sin petróleo.
Re:Poblacion siglo XXI
Enviado en: 19/09/2006 11:46
Por: petro
[QUOTE BY= JosepF]
Sigo estando de acuerdo con Protagoras “Tiene un límite”. Pero ¿Cuál? ¿Quién decide el número? ¿EdgarMex? Mejor no.
[/QUOTE]
¿que os parece que cada uno en su casa decida el numero de hijos que quiere tener? ¿no os sentis capacitados? ¿os lo tiene que decir alguien?
Saludos
Re:Poblacion siglo XXI
Enviado en: 19/09/2006 12:35
Por: Miguel Teixeira
Citado por JosepF:
y la mas importante: la solidaridad ciudadana. Ya se que usted no confía en ella, por eso estamos en equipos diferentes.
Yo también confío en la solidaridad humana pero reconozco que en escenarios de baja energía la solidaridad tiende a desaparecer y algunas personas tienen un comportamiento extraño.....
aquí[*18]
Atentos saludos.
Re:Poblacion siglo XXI
Enviado en: 19/09/2006 12:50
Por: JosepF
Miguel Teixeira,
Permitame una broma sobre el artículo de el Pais, que dice al final:
"Una de las consecuencias más comentadas de este corte de luz fue la gran cantidad de nacimientos que se registraron en la ciudad americana nueve meses después de la avería eléctrica."
Según esto en un mundo de baja energia seremos muchos mas y nos divertiremos mucho.
Salud
Re:Poblacion siglo XXI
Enviado en: 19/09/2006 14:18
Por: telecomunista
JosepF, con todos los respetos, no entiendo nada de lo que dices. Debemos pertenecer a mundos paralelos donde la lógica funciona de manera totalmente diferente.
Re:Poblacion siglo XXI
Enviado en: 19/09/2006 14:19
Por: jprebo
[QUOTE BY= JosepF]
Según esto en un mundo de baja energia seremos muchos mas y nos divertiremos mucho.
[/QUOTE]
Nos "divertiremos" mas, pero no seremos muchos mas, si no menos, dado que la mortalidad crecería exponencialmente en un mundo escaso de energía, ¿te imaginas incubadoras o quirófanos a pedales?, yo no, eso sin contar con las guerras, las plagas, pandemias, etc...
O decrecemos voluntariamente (lo cual dudo) o decrecemos involuntariamente, eso es fijo.
Re:Poblacion siglo XXI
Enviado en: 19/09/2006 14:29
Por: JosepF
Telecomunista,
Es posible. Solo por curiosidad ¿que parte no entendio?.
Re:Poblacion siglo XXI
Enviado en: 19/09/2006 15:00
Por: telecomunista
Ignora o niega en todo momento que energía y vida están directamente relacionados.
Aumenta la energía útil aumenta la posibilidad de vida.
VIDA[*19]
Si dijese usted claramente que cree en que se inventará o descubrirá algo novedoso que permitirá sustituir al petróleo entonces sí me parecería lógico y entendible aunque arriesgado.
Re:Poblacion siglo XXI
Enviado en: 19/09/2006 20:56
Por: EdgarMex
Saludos Josepf...
Te pregunte...
¿Cómo logrará esa población mantenerse con el declive de la producción de petróleo?
Y tu contestas...
No lo se, pero en esta web se ha discutido hasta el infinito sobre posibilidades. Está el tren, los barcos, … y la mas importante: la solidaridad ciudadana. Ya se que usted no confía en ella, por eso estamos en equipos diferentes.
Entonces no tiene fundamento el argumento de que la población logrará el equilibrio en los 8 mil millones de personas.
Y vuelvo a preguntar...
¿En que momento la humanidad ha logrado superar las leyes naturales?
...y como veo que no contestarás, te comento que...
NUNCA,
todos los seres humanos, respiramos aire, tomamos de 2 a 3 litros de agua al día y necesitamos entre 1500 y 2000 Kcal. al día para continuar con vida.
En ese sentido, no tenemos diferencia con ninguna especie viva en este planeta.
Lo único que nos diferencia es el “ESTILO” con que ahora nos acercamos todos estos insumos vitales.
Antes corríamos tras nuestra comida y caminábamos hasta el abrevadero, ahora abrimos el grifo del baño y vamos al supermercado.
El primer insumo vital, el aire, aún no lo hemos acabado, existen ciclos naturales que lo reciclan, aunque ya estamos saturando la atmósfera con bastante CO2.
El agua llega hasta el piso en donde vives Josepf, por medio de energía eléctrica, generada fundamentalmente con hidrocarburos,
Las 2000 Kcal. de alimentos, solo llegan hasta tu mesa, después que la industria alimentaria se ha gastado unas 9 cal. de petróleo por cada 1 cal. de comida.
Josepf, la comida es el punto crítico por el cual no podemos sostener una población de 8 mil millones de habitantes sin toda la infraestructura alimentaria mundial que está basada en la energía del petróleo.
Permanecerán unos 300 millones de personas en el planeta después del fin de la era del petróleo...
¿Por qué?
Porque esa es la cantidad de personas que existía en el planeta antes de que se iniciara la explotación de las reservas fósiles y en ese entonces, la degradación y contaminación no era tan severa.
Y finalmente te comento Josepf, ...para nada me agrada este supuesto, no cuento los muertos, como tu malintencionadamente pretendes manipular, ...porque muchísima gente que conozco y aprecio padecerá penurias.
Pero como tu me indicabas...
usted llego tarde a descubrir que este mundo no chuta y ha tenido que repasar a toda prisa los 50.000 años de existencia del homo sapiens en la tierra, para buscar una razón, un número que le permita agarrarse a algo.
En eso tienes toda la razón y lo acepto...
Una cosa es repetir inconscientemente los esquemas que te han enseñado tus padres hasta el cansancio de tener mas, consumir mas y ganar mas, y otra cosa es entender la realidad, reconocer que tenemos un problema con la energía que nos afectará, y después hacerme el desentendido y continuar alegremente con el “bussines as usual” consumiendo a todo galope, esperanzado en que alguna brillante idea del ingenio humano nos sacará a todos los 8 mil millones del problema de conseguir el alimento.
Y deje usted de hacerse el martir.
solo le falta añadir “pecador”.
Re:Poblacion siglo XXI
Enviado en: 19/09/2006 22:42
Por: EdgarMex
Antana y akelarre
El cuadro sobre los conejos de antana es ejemplar y aún más el complemento que le vertió Akelarre, que supongo mas que cuestionar directamente el procedimiento de crianza de conejos de anatana, akelarre también propone un cuadro para decir, ...si hay solución.
Saludos.
Re:Poblacion siglo XXI
Enviado en: 19/09/2006 22:51
Por: EdgarMex
Josepf...
En un anterior post comentabas, contestando a Protágoras, que...
Es precisamente por que el petroleo es barato que se utiliza en agricultura y mas que utilizarlo, se tira, la agricultura como sumidero de energia "sobrante". Pero ademas las tierras quedan fosilizadas.
...Entonces producir alimentos si tiene que ver con el petróleo?
Y agregabas que...
Me niego a admitir que no seremos lo bastante civilizados para podamos superar esta crisis, y decidir que hacemos como la humanidad.
Aquí aceptas que habrá crisis, y en los hechos, nadie se está preparando para resolverla.
Tu postura de negarte a admitirlo, parte de la esperanza de que es imposible que no nos pongamos de acuerdo para enfrentar la crisis y que lograremos resolverla bien. No veo quien se está poniendo de acuerdo para enfrentar la crisis.
Y agregas que...
...no hay argumentos "científicos" para matar a media humanidad, en todo caso los que insisten en el tema piensan que seremos tan tontos de matarnos unos a otros a pedradas sofisticadas.
No es así, en lo que no hay argumentos científicos es para demostrar como podremos sentarnos ordenadamente a la mesa para comer 8 mil millones de personas sin la energía del petróleo.
En otro post indicas que...
No se pierde todo con un aumento de la entropía, la información, la cultura son armas que no puede explicar la termodinámica y que aplicadas a un mundo post-petróleo pueden dar muy buenos resultados.
Aquí josepf, solo estás especulando, ¿puede dar buenos resultados?
Y agregas que...
¿O si no explíqueme el fenómeno poblacional en Cuba, gentes que ya están en el peak?. ¿Dónde está el desastre que intentan venderme ustedes, una reducción del 90 % de la población?.
En Cuba, las condiciones del régimen de gobierno y la preparación de los cubanos, evitaron el saqueo y la rapiña entre la gente, situación que no se evito en Nueva Orleáns después de Katrina, ni en Cancún después del Wilma.
La solidaridad entre los cubanos se puso a prueba en el periodo especial, pero ellos lo enfrentaron de manera comunitaria, en nuestros países dudo mucho que alguien se pueda poner de acuerdo cuando las condiciones de la gestión de la seguridad decaigan.
Otro comentario tuyo...
Igualmente se lo repito, el término “sistema natural” que con la misma alegría utiliza, está siendo superado por el “sistema cultural” o “técnico” si usted prefiere,
Y nada mas agrego que no me parece correcto aplicar el término “superado”, el sistema cultural está
destruyendo (consumiendo) al sistema natural. (ver nota de protágoras sobre los fosfatos).
Este otro, también es de comentario...
La imagen que se utiliza tanto por aquí de que “comemos petroleo” solo es eso señor Mex, una imagen. Si nos dedicamos a venerarla como absoluta nos acercamos un mucho bastante a los adoradores de falsos ídolos.
Josepf, dime entonces como llegan los alimentos que diariamente comes,
¿por levitación cultural?
¿por teletransportación tecnológica?
Yo no venero esta imagen de que estamos comiendo petróleo, la detesto, pero esa es la real, la imagen real.
Yo veo, antes de comer un pan en mi mesa, que grandes maquinas que consumen petróleo cultivan masivamente nuestros alimentos, veo enormes camiones que consumen petróleo (1 litro/2 km) para acarrear los alimentos hasta las ciudades, veo grandes equipos que consumen energía para conservar los alimentos.
Y del por que soy pesimista de la reacción de la gente?
Bueno Josepf, mientras tu, los otros y yo, discutimos sobre los desafíos y las dificultades que supone para alimentar a 8 mil millones de personas,
...en Dubai, están construyendo un monumento al desperdicio llamado “pista de nieve en el desierto”, un centro comercial de 3 mil millones de dólares para que los hijos de los jeques puedan practicar esquí alpino. El sistema de enfriamiento para producir nieve requiere de una potencia de 10 megawatts.
Supongo que como tu comentas, ellos también se están preparando para enfrentar la crisis.
Saludos
Re:Poblacion siglo XXI
Enviado en: 19/09/2006 23:50
Por: petro
Señores: ¿por que separan lo natural de lo cultural?
El cerebro humano es totalmente natural, y el comportamiebto humano tambien lo es... ¿como seria posible que no lo fuera?
Lo que pasa es que ustedes tienen una idea de la naturaleza... una que ustedes se imaginan que deberia ser...
Pero si deberia ser... ¿por que no es? ¿quien tiene la "culpa"?
¿Somos culpables de algo? ¿en que donde esta escrito eso?
¿No son sus ideas prejuiciosas de lo que deberia ser la naturaleza?
¿por que hablan de cultural y natural? ¿acaso piensan que hacer barcos, aviones o quemar petroleo no es natural?
¿por que?
Re:Poblacion siglo XXI
Enviado en: 20/09/2006 00:34
Por: Protágoras
Continua de
aquí.Bien, parece que está claro, por muy ingeniosa que sea una civilización, esta forma parte de un nivel trófico, y el incremento de este será del orden de un 10% del incremento del nivel trófico anterior. TIENE UN LÍMITE.Entonces ¿Qué pasa con los saltos de población que ha tenido la humanidad? ¿Se hasaltado el límite? ¿En el último salto tiene algo que ver el petróleo? ¿Qué puede ocurrir si este desaparece? Vamos a analizar en primer lugar, y desde el punto de vista de las relaciones tróficas en los ecosistemas, la evolución de la población humana.En una primera etapa (paleolítico + mesolítico + principio del neolítico), nuestra familia, los homínidos, tiene un comportamiento recolector depredador, y la podemos situar en el tercer escalón de la pirámide. Pero ese escalón no está formado sólo por hominidos, y aunque (a la vista está) los homínidos fueron una familia con éxito, estos compiten con otras muchas especies, y el incremento depoblación tiene un límite. Por otra parte ese nivel depende del anterior, y si lo perjudica por sobre explotarlo, termina perjudicando al propio nivel.En definitiva, la población de homínidos en esa etapa estaba muy regulada por la dinámica natural de los ecosistemas.
Sin embargo esa población aumento muy poco a poco, pero a lo largo de unos pocos millones de años paso de unos 100.000 a unos 4.000.000 hace unos 12.000 años.
¿Cómo fue posible? Porque gracias a su capacidad de evolución cultural debido a la eficiencia en la transmisión de información y a la fabricación y uso de herramientas, fue ocupando ecosistemas, es decir extendiendose por la tierra (nuestra especie es una de las pocas que puede habitar en cualquier lugar de la tierra).
Pero sin un cambio en el tipo de relaciones tróficas, la cosa hubiera quedado ahí, en unos cuantos millones de habitantes, pero no más.
¿Cómo es posible que de ahí, hace unos doce mil años, se pase a unos 200 millones al principio de nuestra era? ¿Ya no funciona lo de la pirámide?
Si que funciona, lo que ocurre es que desarrollamos la agricultura, y eso supone una modificación importante en la estructura de la pirámide. La modificación consiste en lo siguiente:En la situación anterior, nosotros éramos un puntito, más o menos gordo, en el tercer escalón, y el primer escalón esta formado por una gran diversidad de especies.Un ecosistema agrícola
ya no es un ecosistema natural, el primer escalón ya no está formado por multitud de especies, sino exclusivamente por las que tienen interés alimenticio para nosotros, y nosotros ya no somos un puntito en el tercer escalón, somos practicamente la totalidad de la biomasa del segndo escalón (excepto el ganado que queramos tener, porque no dejamos que ni un jabalí, ni un conejo, ni una cabra... se coma
nuestros cultivos) y la totalidad del tercer escalón (porque no consentimos competidores, lobos, zorros.. que se coman nuestras gallínas y demás ganado).Esto naturalmente supone un incremento de población enorme, que es el que se dio y continuó dándose hasta hace poco.
En 1400 ya éramos 350 millones de habitantes, gracias al método de convertir ecosistemas naturales en agrícolas.
Pero sobre esa fecha algo pasa, porque en solo 300 años casi se duplica la población, que pasa a ser en 1700 de 610 millones.
Efectivamente, aparece el capitalismo, utilizo para comentar esa etapa un apunte que escribí hace tiempo:
La
tragedia de los campos comunes[*20] (metáfora escrita en 1833 por un amante de las matemáticas llamado Guillermo Forster por Lloyd, 1794-1852) solo se da cuando se los disputan para hacer negocios privados. Si el uso y los beneficios también están socializados, no se produce dicha tragedia.
La Edad Media duró lo que duró, porque bosques, pastos y tierras eran comunales, y toda la comunidad se esmeraba en su cuidado. En general, los poderosos, aparte de tener sus tierras, se apropiaban de parte del trabajo de la comunidad a cambio de protección, pero respetaban las propiedades comunales o al menos el uso comunal del territorio.
Mientras este sistema funcionó, la situación ambiental era estable y bastante sostenible, ya que la gente estaba interesada en cuidar los bosques (fuente de alimento, leña y madera), los pastos (fuente de proteínas animales en forma de leche o carne, de abono y del trabajo del ganado de labor) y las tierras de labor, principal fuente de alimento.
El desarrollo del comercio y la codicia acaba con esta situación de equilibrio. Ya no se cultiva para alimentarse, se cultiva para ganar dinero y en ese proceso la propiedad comunal estorba (y también los aranceles feudales que eran una traba para el comercio) Ahí empieza la tragedia de los campos comunes. Efectivamente se produce más, y aumenta la población, pero a costa de una perdida de sostenibilidad irreversible: disminuyendo los bosques y los pastos, cuyas tierras se utilizan para cultivos, que es lo que da dinero. Se inventan las vallas en los campos.
Las revoluciones liberales de la época acompañan este proceso: el paso de las tierras (tanto de terratenientes como comunales) a manos privadas y la eliminación de los antiguos aranceles.
¿El resultado?: a partir de 1750, en poco menos de un siglo, la población de Europa se duplica , pero al mismo tiempo los bosques se reducen a la mitad. Conclusión importante para los conforeros de CE:
YA EN ESA ÉPOCA LA POBLACIÓN EUROPEA NO ERA SOSTENIBLE CON SU MEDIO
No había suficientes bosques para proporcionar la leña para calentarse y cocinar y la madera para la construcción. No había suficiente ganado para evitar con el estiércol el empobrecimiento del suelo.
En Inglaterra se descubre la rotación anual con leguminosas, que nitrifican el suelo y además alimentan al ganado. Pero no en toda Europa se pueden cultivar las leguminosas de prado. Seguramente allí se descubrió porque al abandonar un campo poco productivo crecían espontáneamente, y se percataron de que al año siguiente el campo sí era productivo.
En lugares áridos, como la península, irremediablemente el suelo se empobrecía, y la única alternativa era ponerlo en barbecho dos o incluso tres años. De ser un suelo protegido por su vegetación natural, pasa a estar desprotegído y a ser erosionable. El Delta del Ebro actual tiene ese origen. No existía en tiempos de los romanos.
¿Cuál fue la solución?, exportar la insostenibilidad: las colonias. Se importa abono (nitrato de Chile), se importa madera... No solo nos trajimos el oro, que también nos hacía falta para dar liquidez al comercio. La colonia inglesa que daría lugar a EEUU sobrevivía no de la agricultura, sino de su comercio maderero con la metrópoli.
¿Que es lo que impulsaba esta locura insostenible? El mercado, el beneficio, el interés. La ilusión del crecimiento infinito, ilusión en cuanto que estamos en un mundo finito.
Todo esto, hasta determinado momento, hasta cierto punto, puede ser justificable. Puede alegarse ignorancia. Pero a partir del socialismo utópico y el marxismo ya no se puede alegar ignorancia. Lanzan una primera advertencia, no medio-ambiental, sino sobre las condiciones de miseria humana que estaba generando ese sistema económico. Mas recientemente diversas ciencias nos alertan de la grave situación ambiental a que nos encaminamos de seguir las cosas así.
Pero las grandes corporaciones siguen con la misma filosofía, ahora se llama neoliberalismo. Para su actividad son una traba los nacionalismos, es decir, que las gentes de un país quieran disponer de sus recursos como tengan a bien decidir. No pueden con Venezuela, a Cuba ni la mentes, Iraq ya hemos visto.... Lo importante es el beneficio y la productividad, naturalmente mucho más importante que las personas. Tienen un curioso concepto de riqueza, según ellas ahora somos más ricos y hay más riqueza en el mundo. Sin embargo tocamos a menos especies vivas por persona, tocamos a más residuos por persona (algunos muy peligrosos, y sin saber que hacer con ellos)... Valemos lo que tenemos, y la mayoría es una hipoteca y encima a interés variable (no seáis tontos y pasarla a fijo cuanto antes). Naturalmente para mantener esta situación de poder hacen falta sus sacerdotes y sus oficiantes, como en la Edad Media. Ahora son flamantes Premios Nobel de Economía que imparten el pensamiento único, que es, efectivamente, el único que funciona, mientras no cambien las reglas del juego. Un gran tropel de economistas oficiantes (a sueldo) se dedican a aplicarlo. Los llamados “medios” son el púlpito de otrora. La metáfora que nos trae Victor forma parte del discurso económico dirigido a desprestigiar los bienes comunes y a ensalzar la propiedad privada (de los medios de producción, no del cepillo de dientes y demás objetos personales).
¿Sus consecuencias? Están a la vista de todos, resumiendo mucho: un planeta mucho menos habitable (y no solo por nosotros). Pero esas consecuencias no las ve quien no quiere verlas. Para algunos somos más ricos.
Pero hoy es el día en que nos estamos topando con los límites, y hay uno de ellos especialmente relevante, el de la energía. Es relevante porque disponer de ese recurso (energía con baja entropía) permite hacer cosas, entre ellas maquillar los demás límites.
Para mi ha sido un gran disgusto ponerme a leer algo de historia y darme cuenta de que nuestra población ya estaba en desequilibrio mucho antes de la revolución industrial. La vieja gráfica de Odum de 1988 (capítulo 28 de ¡enlace erróneo!) se torna más inquietante ahora.
Me pregunto ¿Cómo diablos se puede defender el capitalismo con esta herencia que nos ha dejado? ¿Cómo diablos se puede deificar el mercado? Con lo que ya sabemos, ¿No habría que tratarlo como un instrumento, a veces útil, pero siempre peligroso?
¿Y que decir de sus sacerdotes, oficiantes y voceros, apesebrados por los poderosos para facilitarles la tarea...? (aquí tengo que decir que yo también soy un apesebrado, ya que no me trabajo mi propia comida, pero quizás le haya salido un poco rana al sistema). Veremos cuanto duramos cuando las cosas se pongan serias... que se pondrán.
Pero la cosa no queda ahí, como se había acabado con los bosques, como combustibles se utilizaba carbón, pero ya no quedaba el fácil de recoger, ¡Había que bajar a 40 metros bajo tierra! Y a esa profundidad se atravesavan capasfreaicas y se inundaban las minas. Newcomen idéa una máquina de vapor para achicar el agua, que funcionaba con carbón, precísamente para poder extraer más carbón. Y ese es el principio del uso de energía fosil en máquinas.Y a partir de ahí hay un aumento de población vertiginosamente exponencial ¿Que pasa con los límites de la pirámide trófica? ¿Nos los hemos saltado?
No, estamos igual que antes, nuestra pirámide es una pirámide de un ecosistema agrícola.
¿Entonces? ¿Cómo lo hemos hecho? ¿Ha tenido que ver la energía fósil?
Efectivamente. Lo que ha ocurrido es que el primer escalón lo hemos aumentado todo lo que hemos querido gracias a la disponibilidad de abundante energía fosil que nos permitía hacer cosas.
Recordemos la definición clásica de energía: la capacidad de realizar un trabajo.
Donde había un pantano lo hemos desecado. Donde no había agua la hemos llevado, donde empobreciamos la tierra no ha habido necesidad de barbecho, la hemos abonado. Además hemos plantado de forma intensiva sin miedo a no poder consumir la cosecha localmente, porque la podíamos transportar, etc. etc. etc.
Ese a sido una de las consecuencias del uso de la energía fosil, la extensión del ecosistema agrícola a lugares inverosímiles, y el trasporte de alimentos a lugares donde de otra manera no los habrían.
Si a eso añadimos que también hemos dedicado energía a la higiene y la sanidad, eso exlica el incremento explosivo de la población.Este otro apunte anterior representa graficamente la situación:
Bueno, con estos datos:
Años // Población (en millones)
-3000000 // 0,1
-10000 // 4
-5000 // 5
-4000 // 7
-3000 // 14
-2000 // 27
-1000 // 50
200 // 200
1000 // 265
1400 // 350
1700 // 610
1800 // 900
1825 // 1000
1925 // 2000
1960 // 3000
1975 // 4000
1987 // 5000
1999 // 6000
2035 // 9000
procedentes de diversos autores y del programa de población de las NNUU, he elaborado esta gráfica:
Impresiona su rabioso carácter exponencial a partir del -10.000. Para analizar dicha gráfica (que nada más verla nos hace intuir que no augura nada bueno), la he descompuesto (variando las escalas) en otras tres, la primera es una ampliación de los tres millones de años en que la familia homínidos se comportó como cualquier otro grupo:
Destaca su continuo crecimiento, propio de un grupo con éxito biológico, pero limitado por la competencia con otras especies dentro del ecosistema. El incremento de población se debió a su paulatina incorporación a otros ecosistemas a lo largo del mundo. Los cuatro millones de habitantes de hace 10.000 años, nos hablan de una especie distribuida ya por todo el planeta (America, Australia...), que se comporta como las demás, pero que parece haber influido decisivamente en la extinción de algunas otras especies. Con todo su crecimiento no es exponencial, sino suavemente lineal.
La siguiente gráfica nos permite vislumbrar las consecuencias del descubrimiento de la agricultura. La agricultura tradicional es una actividad con una TRE claramente positiva, para algunos de 4 para otros puede llegar a 50 (como apunta algún autor, hablando del cultivo tradicional chino del arroz en terrazas). Pongamos que su TRE esté sobre 10, lo que en términos muy groseros significa que por un día trabajado se pueden estar diez sin trabajar. Es además muy eficiente en cuanto al uso del suelo (desde el punto de vista de nuestra especie), ya que no se comparte el territorio con la multitud de especies sin interés (para nosotros) de un ecosistema natural, sino que un área está ocupada por un número restringido de especies en función de nuestra conveniencia y beneficio exclusivo. La agricultura fue nuestro primer atentado serio a la biodiversidad del planeta.
Como se puede apreciar, la agricultura es responsable del primer “tirón” exponencial en la gráfica de población. Pero hay algo que no se ve en la gráfica, y es el incremento del “excedente”, que es el responsable de todos los restos culturales que hemos ido dejando por ahí gracias al excedente de energía de que disponíamos.
La última gráfica arranca en 1712, en que para facilitar el drenaje de las minas de carbón, cada vez más profundas , se utiliza éste como combustible para una máquina diseñada a tal efecto, la de Newcomen.
De manera que los combustibles fósiles ya se utilizaban, y mucho (nada menos que minas de 40 metros de profundidad) cuando comienza su uso en las máquinas. Incluso es paradójico que la utilidad de la primera máquina movida por combustibles fósiles, fuese precisamente la de facilitar su extracción.
¿En qué se utilizaban los combustibles fósiles? Pues para fundiciones, hacer cal, calentar las casas, cocinar... No gustaba nada, era mucho más sucio que la madera o el carbón vegetal, y mucho más contaminate debido al azufre, pero se utilizaba. No quedaba más remedio: en unos pocos años de capitalismo se habían superado los límites y se había acabado con los bosques.
Los combustibles fósiles permitieron a la humanidad sustraerse al límite energético y protagonizar el último tirón del crecimiento exponencial de su población, en el que aún estamos.
¿Y que tiene que ver la energía con el crecimiento de población? Recordemos la definición clásica de energía: “la capacidad de realizar un trabajo”. La energía nos ha permitido realizar el trabajo de seguir modificando el entorno a nuestra conveniencia, y de que APARENTEMENTE no nos afecten los límites.
¿Que no hay agua? Hacemos un transvase.
¿Que la contaminamos? La depuramos.
¿Que necesitamos más cultivos? Desecamos un humedal.
¿Que empobrecemos el suelo? Fabricamos abonos nitrogenados o extraemos fosfatos.
Etc.
Pero claro, no siempre hay escapatoria. Cuando el desarrollo capitalista de Europa se topó con los límites que le imponía la propia naturaleza europea, escapó de ellos mediante el sistema colonial. La segunda escapada ha sido el acceso a la energía solar fósil almacenada durante millones de años.
El problema es que no veo posible escapada al próximo límite que va a suponer la escasez de combustibles fósiles. ¿Que puede pasar entonces?
Esto es lo que plantea Odum (autor del tratado de Ecología que todos los biólogos hemos estudiado, junto con el de Margalef) en su libro “
Ecosistemas y políticas públicas[*21] ".
Según él, gracias al petróleo, ha aumentado la capacidad de sustentación. No sigo, le paso la palabra:
"La capacidad de sustentación es el número de individuos que puede mantener cualquier área con los recursos disponibles. En el sistema humano es el número de personas que pueden mantener un estándar de vida específico (eMergía por persona por año) con los recursos disponibles. Predecir la capacidad de sustentación requiere pronosticar los recursos energéticos que estarán disponibles. La capacidad de sustentación depende de los recursos naturales y combustibles, locales e importados.
El gráfico muestra la capacidad de sustentación de un área que aumenta en el transcurso del tiempo, mientras existe más energía de combustibles en uso. La capacidad de sustentación en el lado izquierdo del gráfico inicia con el número de individuos que puede ser mantenido con fuentes de energía natural renovable, ésta se incrementa más y más al aumentar la energía de combustibles (local e importada).
Existen muchas controversias entre la población científica sobre la respuesta que tendrán los índices de natalidad, mortalidad y la tendencia de inmigración, cuando la economía comience a ajustarse. En el futuro, se espera que la habilidad de un estado o región de soportar una población, con el actual estándar de vida, entre en decadencia a medida que declinen los recursos disponibles. En otras palabras, la capacidad de sustentación disminuirá. El efecto del declinio de la capacidad de sustentación de la población abre algún cuestionamiento, una respuesta puede encontrarse en el modelo de simulación de la Figura.
En este modelo, los recursos controlan la salud pública (nacimientos, muertes, epidemias) y la salud pública controla la población. En la Figura 28.2 cuando los recursos aumentan, también lo hacen la población y la demanda de recursos energéticos no renovables. Como los recursos están siendo usados pero no repuestos, comienzan a decrecer; la población rápidamente sigue la caída de los recursos. Resta saber si este modelo es una visión exacta de lo que sucederá en el futuro".Y hecha esta reflexión, me reafirmo en mis dos apunts anteriores en este hilo:
Bueno, yo también estoy de acuerdo en que no hay solución para la actual civilización, pero dicho esto, creo que hay muchas maneras de pasar el mal trago que supone el aterrizaje en el mundo de baja energía. Ya comenté
aquí que
tenemos la información, los conocimientos y la tecnología necesaria para afrontar los cambios que sean precisos para adaptarnos a la nueva situación. Tenemos, además, el 50% del petróleo sin consumir.
El problema no está en que no haya solución, sino en el endiablado sistema económico capitalista que nos lleva de cabeza al desastre.
Desde luego, si pensamos que la crisis la gestionará el capitalismo hasta el final, vamos apañados. Será el sálvese quien pueda a costa de hundir al otro (y en eso es en lo que parece que estamos, de momento son otros, pero pronto SEREMOS muchos los hundidos).
Pero en las crisis se producen cambios...
Quizas logremos parar esta huída hacia delante del imperio (Hezbolá está poniendo su granito de arena, también Siria, Irán, Venezuela... y Cuba desde siempre).
Yo creo que lo pragmático es seguir haciedo lo que uno pueda a nivel social e ir preparandose a nivel personal para lo que está por venir. Hay una sinergia positiva entre ambas opciones.
Sin embargo, perder la esperanza y tirar la toalla, solo contribuirá a empeorar las cosas.
¿Como deberíamos caminar en esa dirección?, por ejemplo con pasos similares a los de esta
propuesta:
Además de las necesarias reivindicaciones exigiendo:
El cese la intensa degradación de la naturaleza (que en definitiva es el único recurso que podremos utilizar para sobrevivir cuando acabemos con el petróleo), y
progresos sustanciales en la distribución equitativa de los recursos y la riqueza (no puede dejar de provocar sonrojo que Nigeria uno de los países más pobres de África, y exportador de petróleo, tenga un consumo per capita de menos de 2 barriles por mil personas, y en cambio EEUU, su principal cliente, más de 142). (Nationmaster ).
Hay que tener muy presente que nos encaminamos a un mundo de baja energía, y en esa perspectiva es necesario hacer ver a nuestros alumnos/as que para garantizar la sostenibilidad y una transición ordenada a ese mundo es necesaria una:
Protección absoluta del terreno agrícola y forestal.
Recuperación para la agricultura tradicional de los ecosistemas
agrícolas que han sido estresados por la agricultura dependiente del petróleo.
Recuperación de los acuíferos
Recuperación forestal, incluso de aquellos terrenos que se han ganado para la agricultura pero en los que esta no será sostenible sin el petróleo.
Adecuación de la población a niveles de equilibrio con los ecosistemas agrícolas naturales (no forzados con petróleo) que deben mantenerla. En ese sentido es especialmente urgente replantearse la sostenibilidad de las grandes ciudades.
Formación, investigación y desarrollo en tecnologías no agresivas con la naturaleza y no vulnerables a una caída de la civilización industrial.
Replanteamiento del transporte (depende del petróleo en más del 95%) y plan de transición para evitar que sufra un colapso.
Utilización de los menguantes recursos energéticos para dar una solución, si no definitiva (hasta el momento no se conoce ninguna) al menos adecuada, al peligroso problema de los residuos radiactivos antes de que sea demasiado tarde.
Cambio radical en lo que se refiere al uso y gestión de la energía. El objetivo debe ser la disminución al máximo de su contribución en cualquier proceso y deben ponerse a punto instrumentos para el trazado de los costes energéticos.
A lo dicho añadiría que una dieta fundamentalmente vegetariana puede multiplicar, como mínimo por diez, la cantidad de personas que comiesen.
Tenemos los conocimientos necesarios para hacer todo esto, pero desgraciadamente la organización social es una traba importante. Hay que cambiarla.
Pasaríamos algo de hambre, pero sobre todo muchas ganas de comer, adiós al jamón, al chocolate, a la carne, (excepto en fechas muy especiales) al café... También moriríamos antes (yo ya me hubiera muerto varias veces sin la medicina actual), pero pasado un tiempo, puedo imaginar una nueva civilización con un nivel de vida razonable y digno, y menos loca que la actual.
Pero efectivamente tenemos tres dificultades importantes: el capitalismo, la creencia en soluciones “magicas” (como la de que con la guerra podemos solucionar algún problema) y que tenemos la tierra echa un desastre.
Hay que empezar cuanto antes a preparar el aterrizaje.
Nuestra ignorancia no es tan grande como nuestra incapacidad para utilizar lo que sabemos.
King Hubbert, geofísico (1903-1989)
Así pensaba Hubbert poco antes de su fallecimiento hace casi dos décadas:
"nuestro abanico de posibilidades se está cerrando lentamente... al mismo tiempo, se dará probablemente una espiral de la adversidades. Es decir las cosas tienen que ponerse peores antes de que puedan pasar a mejor. Lo más importante es conseguir un cuadro claro de la situación en la que estamos, y las perspectivas para el futuro (agotamiento del aceite y del gas, y de esa clase de cosas... ) y de una valoración de donde estamos y de cuál es escala de tiempo. Y la escala de tiempo no es siglos, es de décadas."
Aquí
Hubiera sido estupendo aplicarnos el cuento en aquel momento, pero al capitalismo le venía mejor seguir los consejos de
Friedman y compañía.
La consecuencia es que ahora el margen de posibilidades se ha estrechado mucho, y el grado de sufrimiento será mucho mayor. Pero aún así, no tiene comparación con el que habrá si no se aborda el problema.
De manera que soy optimista, entendiendo por optimismo que:
Enfrentaremos el problema, no con el tiempo que nos hubiera gustado, pero si con el imprescindible.
Podremos realizar un cambio a una sociedad más igualitaria y solidaria.
Pasaremos hambre, pero podremos sortear las hambrunas.
Pasaremos muchas, MUCHAS ganas de comer, por lo menos en occidente, que nos hemos acostumbrado a la variedad.
La dieta deberá ser fundamentalmente VEGETARIANA.
No podremos tener todos los hijos que queramos. Quizás alcanzar un consenso de que de un parto por mujer sería lo razonable hasta el aterrizaje nos podría beneficiar.
La esperanza de vida se reduciría notablemente.
Pero las epidemias no llegarán a desmoronar la sociedad.
Se podrá conservar la información más relevante y transmitirla a los descendientes.
Los ingenieros podrían poner a punto tecnologías respetuosas con el medio, adecuadas, gestionables y útiles para las comunidades locales a las que deberían servir.
Se podrá desarrollar una vida digna, es decir, no tendremos que estar matándonos unos a otros, perder la información, disminuir la población con maltratos, hambrunas y epidemias....
En fin, yo a la visión anterior la llamo optimista, pero a muchos se les antoja de lo más apocalíptico que se pueda dar.
Sin embargo,
si las dos primeras condiciones no se dan, si que soy
MUY pesimista sobre lo que pueda ocurrir. Pero al final se alcanzará algún equilibrio, como en la
Isla de Pascua y otras civilizaciones de las que no quedaron mas que sus
asombrosos y abandonados restos.
Sigue
aquí.
Re:Poblacion siglo XXI
Enviado en: 20/09/2006 03:38
Por: EdgarMex
Suscribo el post de Protágoras plenamente y para mi agotado el tema, creo que cada quien puede sacar las conclusiones pertinentes en cuanto a que cantidad de población podrá habitar el planeta en los próximos años con recursos progresivamente menguantes.
La gráfica de Odum de 1988 en el capítulo 28 de ecosistemas y políticas públicas es implacable y por demás elocuente.
Creo dar por concluida mi participación en este foro, dado el amplio análisis de protágoras que no me dejaría mas que redundar.
Y como última sugerencia, y para complementar el apunte de protágoras, sugiero este comentario de Miguel Teixeira...
Termodinámica de la complejidad en Biología
Josepf ...tu turno.
Re:Poblacion siglo XXI
Enviado en: 20/09/2006 17:11
Por: indovinello
[QUOTE BY= Dario_Ruarte]
Crees que "la clave" de la ecuación es el PETROLEO o nuestra CULTURA y PERFIL como civilización ?
[/QUOTE]
Dario, yo creo que ambos son factores decisivos para explicar la realidad actual. Sin embargo, si tal como un dios, hubiera podido escoger, no hubiera dejado que el pretróleo hubiera sido un factor tan decisivo y tampoco hubiera tolerado el desarrollo de una cultura tan raquítica que parece que se queda en la mera tecnología, algo de ciencia mediatizada y un descomunal aparato de propaganda e ideología inducida.
Saludos.
Re:Poblacion siglo XXI
Enviado en: 20/09/2006 12:43
Por: Miguel Teixeira
Citado por Petro:
Señores: ¿por que separan lo natural de lo cultural?
El cerebro humano es totalmente natural, y el comportamiebto humano tambien lo es... ¿como seria posible que no lo fuera?
Lo que pasa es que ustedes tienen una idea de la naturaleza... una que ustedes se imaginan que deberia ser...
Desde la época de las cavernas nuestra lucha contra la entropía (tendencia al desorden) nos orientó a formular leyes generales que explicasen de una forma aceptable que sucedía en nuestro entorno.Poca credibilidad se le hubiese asignado si la ley de gravitación universal formulada por Newton solamente se cumpliese en su casa y a la hora de saborear el té.
Creo que ese interés en las leyes generales es lo que nos mantiene todavía dentro de una cadena trófica y no ser parte de una estadística de especies extinguidas.
En la CE no es posible desviar esta metodología,de otra forma sería negar el método científico.
En mi modesta opinión, todos los lugares que viven seres vivos incluyendo la especie nuestra se caracteriza por un area y una densidad de energía (Energía/m^2) o Joules por metro cuadrado aunque podemos usar en numerador las unidades de energía que deseemos (tep,Joules,kWh etc).Esta densidad de energía es la que permite nuestros "refinamientos" conocidos por cada uno.
Anteriormente cité el ejemplo de los cortes de energía en N.York para ver como se pasaba de una densidad mayor a una menor y ver cuales eran los resultados obtenidos.
Esto sería intentar sacar conclusiones con leyes generales que en principio dada una densidad de energía es esperar un escenario correspondiente.
Es general,ya que se pueden sacar conclusiones no solo de una ciudad, de un ecosistema sino de una civilización entera.
Contestando a
Petro
:Las civilizaciones son sistemas que necesitan cierta densidad de energía para mantener baja su entropía y si esta densidad desciende hasta valores no registrados anteriormente su comportamiento cambia radicalmente.
Negarlo sería no dar crédito los dos principios de termodinámica.
Saludos.
Re:Poblacion siglo XXI
Enviado en: 20/09/2006 20:54
Por: Amon_Ra
Despues de leer un poco el hilo ya tan extenso formado y de los estupendos analisis realizados cambio a noticias y me encuentro esta flor sera una noticia trampa? sera verdad ?que conclusiones se podrian sacar si los avances tecnologicos en medicina como este se aplicaran en este arduo problema esta claro que con el sistema actual podria ser catastrofico y eticamente muy discutible.
¡enlace erróneo!
Re:Poblacion siglo XXI
Enviado en: 21/09/2006 09:01
Por: Dario_Ruarte
Primero:
Protagoras... eres un CAPO !!, permíteme felicitarte (y agradecerte tu esfuerzo).
Magnífico.
====
Edgarmex:
Pocas veces he visto un caso como este.
Dices
"... luego de lo que dice Protágoras a mi favor no tengo más que agregar..."
Y resulta que CUALQUIERA que lea a Protágoras, descubre que
la culpa del AUMENTO DE LA POBLACION NO ES EL PETROLEO SINO LA AGRICULTURA !!!
:-)
O no viste este gráfico ?
Tal como protágoras demuestra son LA AGRICULTURA y el CAPITALISMO los causantes del aumento de la población !!
El petróleo es UNA ENERGIA MAS usada en este proceso que
SE INICIO MUCHO ANTES y SE INCREMENTO INCLUSO SIN PETROLEO !!
Qué tiene que ver el PETROLEO con esto ?
Si sacásemos energía de las PIEDRAS, el aumento de la población hubiese ocurrido LO MISMO !!
No lo entiendes ?
No te das cuenta de que tu RAZONAMIENTO ES ERRADO (cosa que te advertí hace muchos temas atrás ?)
Confundes PETROLEO con ORGANIZACION SOCIAL (que fue la que generó la agricultura y el capitalismo -y, por qué no el desarrollo industrial y la necesidad de usar petróleo-)
Parece que tú das por hecho que:
POR CULPA PETROLEO ==> MAS POBLACION
Y, lees el estupendo trabajo de Protagoras que muestra una cosa TOTALMENTE DIFERENTE y concluyes que... "Protágoras me da la razón..."
?????
No te da la razón !!
Te muestra que este fenómeno se inición con la AGRICULTURA, siguió con el CAPITALISMO y, en definitiva, esta dinámica llevaba a seguir y seguir y seguir.
El petróleo es sólo una "piedra en el arroyo", un "escalón en la escalera"... pero NO LA CAUSA !!!!
Perdón que insista pero tu extraña "certeza" me deja pasmado:
- La población NO CRECE CUANDO HAY PETROLEO, CRECE CUANDO HAY ALIMENTO Y DESARROLLO.
El petróleo (no nos hagamos los idiotas porque quedaríamos mal) ha sido un combustible estupendo para FORTALECER este proceso, pero
NO LA CAUSA DEL PROCESO (que es lo que tu dices).
Entonces, estimado Edgarmex:
El PETROLEO
NO ES LA CAUSA DEL AUMENTO DE LA POBLACION, SINO UN FACTOR ACELERADOR DE UN PROCESO CUYO MOTOR PRIMERO ES OTRO !!
Entiendes ahora ?, o Protágoras tiene que presentar dos informes adicionales ?
Vuelvo a poner el GRAFICO CLARISIMO DE PROTAGORAS por si no lo has visto:
:-)
Re:Poblacion siglo XXI
Enviado en: 21/09/2006 13:01
Por: kikor
Correcto. Cuando hace aproximadamente 12.000 años la última glaciación- hasta la próxima- nos dió un respiro temporal con el actual periodo interglacial, nos encontramos con que la base material de nuestra existencia estaba cambiando al ritmo de las migraciones de los rebaños empujados hacia el norte por el cambio de temperatura. Los renos y bisontes, por citar sólo dos ejemplos, que constituían nuestra fuente principal de alimentación migraron hacia el frío.La forma de vida que nos moldeó como "sapiens" 35 ó 4o.000 años atrás se esfumó. No había caza.
Hubo quien los siguió, y hubo quien se quedó y tuvo que inventar la agricultura. Ahí es donde se produjo el salto cuantitativo. En apenas un abrir y cerrar de ojos la humanidad pasó de una media de 1 habitante por cada 15/20 km cuadrados a formar las primeras aldeas y ciudades. Fue pues el cambio climático quien permitió la agricultura, y ésta el detonante de la explosión demográfica.
El petróleo no hizo sino añadir más leña al fuego.
¿Y Africa? Africa no estaba helada, dirán algunos, cierto. Mientras en las zonas frías de ambos hemisferios nuestros antepasados dejaban en determinadas grutas el contorno de sus manos con las falanges mutiladas por el frío, Africa agonizaba de sed salvo en zonas muy determinadas.Sin agua no era muy proclive para la agricultura, pues, con el agravante de que el grano que permitió el incremento de la población es oriundo del oriente medio.
Para terminar, un aviso para navegantes:Parece ser que hay una constante en las glaciaciones y es que se producen con una periodicidad de aprox. 100.000 años separadas por cortos periodos interestadiales de aprox. 12.000 años.
Nuestro actual periodo de bonanza climática me temo que está en el filo de la navaja, con el agravante de que la energía también. Simpre nos cabrá el consuelo de calentarnos a bofetadas, es un decir.
Re:Poblacion siglo XXI
Enviado en: 21/09/2006 13:13
Por: mig
Para el que no se ha percatado de la cifra de la gráfica (millones de habitantes-años) ésta termina en 650 millones de habitantes. No en 6500 millones de habitantes que daría una idea más gráfica del bestial aumento de la población por período temporal.
Por otra parte, con luz, el tuerto puede ver pero al ciego le resulta imposible.
Re:Poblacion siglo XXI
Enviado en: 21/09/2006 13:44
Por: JosepF
Me sabe muy mal no poder responder como se merece el reto planteado. Ahora mismo estoy que me subo por las paredes de trabajo.
Solo una apreciación a mig. ¿No te has parado a pensar que se han dejado un cero?.
Re:Poblacion siglo XXI
Enviado en: 21/09/2006 13:58
Por: mig
Es posible JosepF. Pero entonces invalidaría la gráfica pues las particiones son equidistantes. Animo al autor del dibujo a que rehaga el gráfico y si es posible que dé más puntos en la escala temporal.
Re:Poblacion siglo XXI
Enviado en: 21/09/2006 14:59
Por: EdgarMex
Dario...
La población crece, según la gráfica, de poco menos de 50 millones, por ahí de los 5000 años antes de cristo, hasta los 650 millones en el año 1700...
son 6700 años para que la humanidad creciera con la agricultura, pasando de unos cuantos, a formar comunidades y aldeas.
Después, en tan solo 300 años, la población paso de los 650 millones a los 6500 millones de forma vertiginosa y cada día es peor.
En el primer tramo del crecimiento del “Imperio Humano”, tenemos que de 5000 años AC hasta los 2500 años AC, el crecimiento no paso de los 50 millones, es decir, unos 20 mil seres que vinieron al mundo, por año en promedio.
En el segundo periodo, de 2500 años AC hasta el año cero, pasamos de los 50 millones a los 200 millones, es decir unos 60 mil habitantes por año en promedio.
En el tercer periodo, del año cero, a 1700, la población pasó de 200 millones a 650 millones, es decir, son unos 264 mil habitantes nuevos por año en promedio.
PERO UNA VEZ QUE SE INICIO EL USO DE LAS RESERVAS FÓSILES DEL PLANETA CON EL PERFECCIONAMIENTO DE LA MAQUINA DE NEWCOME...
La humanidad paso de los 650 millones de 1700 a los 1500 millones en 1900, es decir, en tan solo 200 años se incremento la población en 1000 millones JUSTO ANTES DE QUE EMPEZÁRAMOS A USAR EL PETRÓLEO. Son unos 5 millones de habitantes en promedio por año.
CUANDO LAS SIETE HERMANAS EMPEZARON A AMAMANTARNOS CON EL ACEITE DEL IMPERIO, éramos 1500 millones de personas hacia el año 1900, para después crecer, finalmente hoy, en alrededor de 6500 millones.
Son ni mas ni menos que 47 millones de habitantes por año en promedio...
pero recientemente, hemos alcanzado la capacidad de aumentar la población en 1000 millones de habitantes cada doce años, es decir, 80 MILLONES DE HABITANTES POR AÑO en promedio.
¿Nada que ver con el petróleo?
La humanidad crece ahora en un año 80 millones de individuos, cuando en el primer periodo (-5000 al -2500) le tomaba mas de 2500 años, en el segundo (-2500 a cero)periodo le tomaba 1250 años, en el tercer periodo le tomaba 300 años.
De 1700 a 1900, solo se requerían 16 años para crecer esos 80 millones, que ahora, vienen al mundo cada año.
...
Re:Poblacion siglo XXI
Enviado en: 21/09/2006 15:11
Por: EdgarMex
Veamos DARIO...
Aquí está la gráfica "con la escala temporal ampliada" del crecimiento de la población de la humanidad.
¿Puedes explicarla?
Compara el impacto cuantitativo de la agricultura con el del petróleo.
...
Re:Poblacion siglo XXI
Enviado en: 21/09/2006 15:22
Por: EdgarMex
Mig...
Un comentario, puedes precisar a que te refieres con que
"con un poco de luz, el tuerto ve, pero el ciego imposible"
Saludos
Re:Poblacion siglo XXI
Enviado en: 21/09/2006 15:31
Por: mig
Te prometo que esto no es alquimia.
La traducción sería: por más datos que le des al que no quiere entender, no te entenderá.
Dios por encima de mi en su oficio, yo por encima de Dios en mi oficio(esto si es alquimia...)
Salud
Re:Poblacion siglo XXI
Enviado en: 21/09/2006 18:06
Por: Protágoras
Algunas aclaraciones sobre alguno de los apuntes anteriores:
En primer lugar señalar que yo tengo un acuerdo en algo fundamental con JosepF, y es que dentro de un margen (porque si que hay límites) el escenario está RADICALMENTE abierto.
La diferencia que puede haber entre:
a) no hacer nada
b) darse cuenta del problema, afrontarlo, y tener suerte
Puede ser abismal. Y en ese sentido va a depender de las opciones que tomemos.
Por eso personalmente me preocupa, más ahora que al principio, las opciones geopoliticas que se van tomando y las sociopolíticas que se pueden tomar. Creo que ese será el factor clave. El tecnológico es secundario porque dependerá de ese.
Tras ese acuerdo, que considero fundamental, es cierto que mi planteamiento optimista, es mas pesimista que el suyo.
La información que tengo es que ya no hay más tierras de cultivo, que algunas de las actualmente cultivadas están en riesgo de erosión, y que lo que quedan son terrenos marginales, ¡O bosques primarios! De hecho en la actualidad lo que está ocurriendo es que estos se estan deforestado para cultivar.
Efectivamente ahora hay comida suficiente para todos, pero distribuida injustamente, por eso el hambre en muchas zonas. Cierto que no habría problema en alimentar 9.000 m. h (¡A todos!), con una dieta mas racional y una mejor distribución... ¡Pero si se mantuviese la producción alimenticia! Con el zenit de producción petrolífera ¿Se mantendrán los ecosistemas agrícolas que la permiten?
Darío, JosepF, Mig, siento que la tercera gráfica, a pesar de ser correcta no haya quedado clara. Es una gráfica que focaliza el incremento de población debido a la agricultura, y el dato de 610 m. h. es para el año 1700 aproximadamente (veré si puedo añadir ese dato a la gráfica). Daros cuenta del tirón desde 1400 (renacimiento, burguesia, acumulacion de capital, banqueros importantes, cambio de mentalidad... el comienzo del capitalismo) hasta 1700. El tirón es tan grande que os ha parecido que se trataba de la gráfica a la fecha de hoy y que me había comido un cero en los 650 m. h.
Cuando les proyecto esta gráfica a mis alumnos/as les digo que a dia de hoy, el final de la gráfica está a neve pantallas más arriba puestas una a continuación de otra.
Esas nueve pantallas son las que corresponden al incremento de población desde que las máquinas empezaron a trabajar utilizando energía fósil.
La influencia de la energía para llevar a lugares inverosimiles ecosistemas agrícolas ha sido determinante. ¿Que ocurrirá cuando no exista la energía que mantiene esos ecosistemas agrícolas? Es en ese sentido que el petróleo, la energía, si que ha tenido un papel fundamental en el último tirón demográfico, porque ha permitido explotaciones agrícolas donde antes eran de todo punto imposible. No es que comamos petróleo (seguimos comiendo energía luminosa transformada por las plantas en energía química) pero si que es cierto que, gracias a las energías fósiles, hemos ampliado las zonas donde las plantas de nuestros cultivos, pueden realizar ese proceso. Visto así, la metáfora de que estamos comiendo petróleo es válida.
Re:Poblacion siglo XXI
Enviado en: 21/09/2006 18:44
Por: petro
Todas esas graficas tiene su "truco"...no se tiene en cuenta el factor principal: el numero de posibles procreadores...seria mejor que diesen los datos de crecimiento RELATIVOS a la poblacion total.
Asi en 1900 el incremento seria del 3,13 % anual. Ahora estamos en el 1.14% anual y
bajando[*22]
Re:Poblacion siglo XXI
Enviado en: 21/09/2006 18:45
Por: mockba
Vaya que tienes razón Protágoras, vaya que comemos petróleo, lo consumimos para satisfacer actividades que nada tienen que ver con la alimentación también, lo que acelera el hecho de que de un momento a otro los sistemas productivos de alimentos sean insostenibles.
Recuerdo que se abrió un hilo sobre agricultura sin petróleo, en donde se discutió acerca de qué tan factible es que se desarrolle un sistema productor de alimentos agrícolas con otro tipo de fuentes energéticas aparte del petróleo. Vaya que es un tema importante, es un problema que avisa su arrivo y que como tal deberíamos tomanos nuestro tiempo verdaderamente para ponerle atención. Sabemos que el cambio se acerca y no hemos tomado la suficiente seriedad como para absorber una posible crisis alimentaria derivada del cenit del petróleo.
Una de las formas de ahorrarse el uso del petróleo (sino de la totalidad una muy buena porción) para producir alimentos de origen vegetal podría ser la producción distribuida... si pudiéramos producir cierta cantidad de vegetales en nuestros hogares de manera controlada (cómo en Estados Unidos durane la Segunda Guerra Mundial), fuera del alcance de plagas, fuera del alcance de enfermedades, no sería necesario en primer lugar, maquinaria de arado y preparación del terreno, en segundo lugar no haría falta trasnportar los alimentos en camiones que consumen muchos fósiles, no haría falta usar insecticidas, plagicidas o tratamientos químicos todos derivados del petróleo para proteger los cultivos.
Yo estoy cultivando chiles habaneros en macetas, ya brotaron mis primeras "flores de jamaica" Hibiscus Sabdariffa para preparar agua de sabor o té y tengo una maceta llena de hierva buena para condimentar y aromatizar. A falta de espacio por vivir en una zona urbana estoy tratando de destinar un espacio de tierra en el patio y aprovhechar el uso de macetas. Aún me falta mucho para decir que ya producsco en un porcentaje considerable mis alimentos, pero estoy trabajando en ello, estoy buscando opciones, estoy buscando las herramientas adecuadas, la información adecuada, etc.
Incluso en una zona urbana, se puede producir alimentos de manera efectiva, pienso que sólo es cuestión de conciencia. Lamentablemente la consciencia es lo que siempre le hace flata a la mayor parte de las personas dentro de un entorno consumista. Al ser totalmente dependientes del sistema impulsado por petróleo, cuando éste colapse, colapsarán ellos también...
Saludos...
Re:Poblacion siglo XXI
Enviado en: 21/09/2006 20:15
Por: Protágoras
Viene de
aquí.
Bien, hasta el momento hemos considerado la influencia de la energía fósil en la proliferación de los ecosistemas agrícolas. Esto es claro. El simple hecho de abrir una vía de transporte significa ampliar el área de cultivo a toda la vecindad de ese vial. Pero es que además, con las máquinas son mas fáciles los desmontes, la ampliación del regadío, que aumenta la producción y lagarantiza, etc. etc.
Pero es que además, con esa energía barata que era el petróleo se aumentó la productividad por unidad de superficie. Esto se ve claro con estas dos gráficas extraidas de Energía y potencia. de Chauncey Starr en Scientific American (1971):
No sólo se gana una cuarta parte de la cosecha, que no se tiene que utilizar para alimentar al ganado, sino que la energía invertida por el agricultor en el manejo agrícola es mucho mayor.
El resultado lo podemos visualizar en la siguiente gráfica:
No sólo disminuye a la mitad la cantidad de trabajo humano, sino que como la potencia de este es considerablemente mayor, la productividad por hora de trabajo se cuadruplica.
El resultado es un incremento de la productividad de un 225% a sumar al ahorro del 25% de la cosecha que e utilizaba para alimentar el ganado.
En este aumento de productividad también influyen los fertilizantes, herbicidas y pesticidas de que se empieza a disponer gracias al petróleo.
De manera que, gracias a la disponibilidad de energía, se ha conseguido aumentar el número de ecosistemas agricolas (a costa de acabar con los naturales) y se ha conseguido aumentar la productividad por área, tanto total como por horas trabajadas.
Si a esto sumamos los desarrollos en salubridad y sanidad, que también han sido y son posibles gracias a la energía barata, queda clara la relación entre incremento de población e incremento de disponibilidad de energía.
Pero el resultado de este forzamiento energético es la caida de la TRE de los cultivos modernos (entre 0,2 y 0,8) frente a los tradicionales (en el caso estrella, el cultivo de arroz en terrazas en Asia, con TRE de 50, y de 20 el cultivo tradicional de cereal en Castilla, según autores).
Re:Poblacion siglo XXI
Enviado en: 21/09/2006 21:22
Por: mockba
Interesantes datos, Protágoras y preocupante la intrínseca dependencia del energético fósil con nuestra fuente de alimentación... pienso que para analizar correctamente la situación hay que recordar algo importante, la industrialización de aspectos de producción agrícola también tienen que ver directamente con la monopolización de las tierras cultivables, algo que se puede ver claramente en países como Estados Unidos y México, en los que los gobiernos cada vez apoyan menos a los productores pequeños y medianos para darle preferencia las multinacionales.
En México los productores de maíz independintes (familias que dedican su vida a desarrollo del campo) están quebrando porque muy pocos compra su producto actualmente, ya que multinacionales agrícolas Estadounidenses han invadido los estantes comerciales de tiendas y mercados de todo tipo en la totalidad del país. El gobierno mexicano en vez de proteger al productor independiente mexicano está reduciendo los apoyos económicos y tecnológicos para acelerar el proceso de globalización del campo mexicano y ponerlo en manos de la élite global (neoliberalizar el campo mexicano).
En conclusión, en vez de apoyar la balanza alimenticia hacia los pueblos, hacia las mayorías; cada vez más nos acercamos a un monopolio de los recursos más básicos de la humanidad, lo que nos llevará a nosotros las masas al dominio total. Las élites que sí hayan logrado superar el cenit del petróleo tendrpán todos los recursos para seguir produciendo alimentos, de los cuales seguiremos dependiendo... haciéndonos cada vez más incapaces de producirlos nosotros mismos.
Los datos que expones reflejan el hecho de que cada vez menos hombres pueden realizar el trabajo de muchos más, dejando claro el hecho de que cada vez menos hombres producen alimentos, por lo que pienso que si sostenemos a una inmenza mayoría sobre los hombros de unos cuantos la estabilidad de la estructura social pende de un hilo. También está claro que la producción de alimentos monopolizada es resultado de la avaricia de la élite global.
Saludos... Protágoras...
Re:Poblacion siglo XXI
Enviado en: 21/09/2006 21:40
Por: RicardoR
Mockba si no te importa leer en catalán tienes este libro
El rebost de la ciutat[*23] que traducido viene a ser "La despensa de la ciudad" donde da consejos para la agricultura urbana. Si tienes problemas con la traducción puedes utilizar la siguiente página ¡enlace erróneo!.
Un saludo, Ricardo
Re:Poblacion siglo XXI
Enviado en: 21/09/2006 22:49
Por: Protágoras
Precisamente Mockba, lo que esta ocurrendo en México en este momento es una barbaridad. Según tengo oido, al dejar entrar el maiz transgenico usamericano, los precios del maiz han bajado, y no hacen rentable el cultivo de maiz por los campesinos Méxicanos.
La cosa podría pasar por ser simplemente una faena más contra los más necesitados, pero no es solo eso, es mucho más grave.
México es el origen del maiz, que es una de las principales plantas alimenticias, si los campesios dejan de plantar su maiz autóctono, y además este se contamina con maiz transgénico, puede perderse la gran diversidad de plantas de maiz que hay por allí, y que serán necesarias para cuando se acabe el petroleo, y con él, el maiz sintético actual.
Cuando no tengamos abonos químicos, pesticidas, etc. necesitaremos las robustas y resistentes variedades de maiz autóctono.
Lo dicho para el maiz vale para todas las demás plantas, y en mucha mayor medida para Europa, donde esa batalla la perdimos hace tiempo.
Por eso ¡enlace erróneo! son muy necesarias.
Re:Poblacion siglo XXI
Enviado en: 22/09/2006 03:05
Por: EdgarMex
Mig, disculpa...
Sigo sin entender a quien aludes.
Saludos.
Re:Poblacion siglo XXI
Enviado en: 22/09/2006 03:53
Por: EdgarMex
Dario...
Primero que nada, Dario, la gráfica de protágoras que indicas en tu último post, solo llega hasta los 650 millones de habitantes (no 6500 millones) y se interrumpe en el año 1700.
De ese momento (1700) para llegar al año 2006, le faltan 6000 millones de habitantes, es decir una línea recta hacia arriba, con un tamaño de nueve cuadros idénticos al que tu muestras en tu mensaje. ¡EN VERTICAL!
La primera parte del crecimiento de la humanidad después del dominio de la agricultura, del año -10000 al año 1700 es tortuosamente horizontal.
No se si advertiste la primera gráfica de protágoras que es esta...
¿Sabes en que año se produce el vértice que divide la parte horizontal de la vertical de la gráfica?
1700
...es decir, 10000 años después que se inicio la agricultura.
El periodo que comprende del año –10000 hasta el año 1700, la gráfica solo presenta una inclinación casi horizontal, después de 1700 el asenso en vertical.
El incremento vertiginoso de la población no se debe simplemente a que como dices...
LA AGRICULTURA y el CAPITALISMO los causantes del aumento de la población.
El incremento de la población se da cuando la humanidad aumenta su
CAPACIDAD DE TRABAJO para producir alimentos.
En los hechos, que he comprobado físicamente en el campo mexicano, un campesino solo puede cultivar de entre 1.5 a 3 hectáreas sin maquinaria, usando agroquímicos y el resultado de esa cosecha le puede dar 3 toneladas de granos por hectárea, es decir, puede llegar a cosechar hasta 9 toneladas en una buena cosecha, lo que alcanza para el consumo anual de 7 familias.
Un empresario de agro negocios puede llegar a cultivar 150 hectáreas o más, que le darán alrededor de 675 toneladas, todo depende de cuanto diesel pueda pagar para el ingreso de tractores para la preparación del suelo, el ingreso de maquinaria para la aspersión del fertilizante, la energía del bombeo de agua para riego, la entrada de maquinaria o aviones para el rociado de insecticidas, la entrada de maquinaria para la cosecha, la entrada de camiones para la colecta y transportación de los granos.
675 toneladas dan para el consumo de 550 familias durante un año.
7 familias son 35 individuos
550 familias son 2750 individuos.
Te comento además sobre mi experiencia con agricultores del sureste mexicano.
Me reuní con 2 agricultores que sabían cultivar con agroquímicos, con la intención de jugar el juego de “no se vale el petróleo”, claro, sin comentárselo a ellos.
Después de conversar sobre los pormenores entorno al procedimiento actual de siembra usando agroquímicos, me comentaron que el resultado de la cosecha sería de unas 3.5 toneladas por hectárea.
Bueno, sugiero que sembremos unas 10 hectáreas para obtener 35 toneladas, a lo que uno me respondió, ...”no se pueden tantas, se va a perder parte de la cosecha, no las podemos atender todas, ...le sugiero que no sean mas de 4 hectáreas”.
Bueno, (pues no podré cultivar extensivamente, pensé) pero les tengo que comentar algo... -les indique-, se trata de no utilizar derivados del petróleo.
¿Cómo está eso? ...me preguntó el otro. Bueno, ...se trata de no utilizar fertilizante, maquinaria, insecticidas ni nada que tenga que ver con el petróleo, a lo que irónicamente me contestaron...
“¿está usted pendejo?, ...”no chingue patrón, ¡no vamos a obtener ni madres¡
Finalmente no pude hacer trato con ellos, pero me quede con el dato de 3.5 toneladas de granos por hectárea cultivadas con agroquímicos. Luego me tropecé circunstancialmente, con un campesino que si cultivaba sin derivados del petróleo.
¿Y como le hace usted señor? ...le pregunté.
Pues verá patrón, ...yo llego corto todos los árboles de una hectárea, luego tumbo el resto del monte, después quemo todo, luego siembro el maíz, trato de mantenerlo limpio de maleza y de hierbas y después, lo cosecho.
Perfecto, le comente, no usas petróleo, ¿y cuanto te da por hectárea?...
Pus, patrón, vera que no da mucho, 0.5 toneladas por hectárea. A lo que yo replique, ¿por qué no siembras mas hectáreas?...”es que no me da el trabajo para cultivar mas tierra, SOLO TENGO DOS MANOS Y UNA MULITA”.
500 kilos de maíz solo es el consumo de medio año de una familia en el campo.
El aumento artificial de la capacidad de trabajo, por medio de maquinas que usan energía, es lo que ha posibilitado el aumento de la producción de alimentos.
Finalmente, Dario, indicas que...
NO CRECE CUANDO HAY PETROLEO, CRECE CUANDO HAY ALIMENTO Y DESARROLLO
Quedará acuñada para la historia tu afirmación.
Saludos
Re:Poblacion siglo XXI
Enviado en: 22/09/2006 06:07
Por: mockba
Por kikor:
Parece ser que hay una constante en las glaciaciones y es que se producen con una periodicidad de aprox. 100.000 años separadas por cortos periodos interestadiales de aprox. 12.000 años.
Existe un análisis basado en perforaciones del hielo glaciar que refleja lo que dice kikor, puede ser que como marca la historia impregnada en el hielo (burbujas de aire atrapado en el hielo) efectivamente existe un ciclo que parece que responde a un patrón que se está finalizando una vez precisamente en nuestras épocas. Como y¿también menciona kikor, puede ser que estemos en el filo de la navaja climática.
Talvés suene a película estadounidense de alto presupuesto y de baja calidad, pero pienso que sólo algunos podrán sobrevivir a un cambio repentino del sistema climático global, por mínimo que este sea. Puede ser que sólo las élites estén plenamente consientes del acontecimiento y ya esten preparados. Sólo los seres humanos con más recursos disponibles podrían tener opciones de supervivencia ante tal evento...
Supuestamente los dinos fueron la especie dominante sobre la tierra y un evento natural los desplazó como los dominantes quedando de herencia los reptiles. Podría ser que ante un cataclismo global al que se somete la tierra cada determinado tiempo sólo queden como herencia del homo sapiens los hombres que tuvieron la capacidad de adaptación tecnológica que alcanzaron... La exponencial crecimiento de la población humana noy en día podría verse interrumpido por un fenómeno natural global o ya bien sea un evento causado por el hombre, como el cenit del petróleo.
Saludos...
Re:Poblacion siglo XXI
Enviado en: 22/09/2006 06:25
Por: mockba
Protágoras, conozco los reisgos del maíz transgénico, verdaderamente preocupantes. EdgarMex no me dejará mentir, los productores mexicanos en general estan estancados en el olvido. Cada vez es más dificil colocar un producto mexicano en las tiendas de mayor difusión en México, como Walmart o tiendas departamentales a las que acuden la mayoría de los habitantes de las ciudades medias y grandes. Los mercados locales se ven afectados de gran medida por el precio relativamente menores de muchos productos principalmente chinos y estadounidenses. Pero como mencionas, los transgénicos son un problema especial que merece atención especial... El gobierno se hace pendejo fertilizando la ya acelerada implantación del sistema de dominio y sometimiento noeliberal.
En México, la mayor parte de las personas "piensan que los trangénicos causan cancer", algo que no está absolutamente demostrado, pero aun así la gente no se informa acerca de la procedencia de sus alimentos de origen vegetal, si esa consigna no causa el suficiente interés en las personas que consumen vegetales sin saber su procedencia, menos causará interés tratar de entender el verdadero significado de esos productos.
La poblacipon del siglo XXI está formada en su mayoría por personas poco informadas y muy desinformadas, somos más que hace dos o tres siglos, pero hacemos menos en promedio. Aprendemos más (adquirimos una mayor cantidad de conocimientos), pero en promedio los usamos menos.
Saludos...
Re:Poblacion siglo XXI
Enviado en: 22/09/2006 10:29
Por: Dario_Ruarte
Estimado Edgarmex:
1) Lo primero es avisarte que estamos haciendo una tormenta en un vaso de agua.
Desde ya -y que te quede claro-, vamos a coincidir es que SOLO gracias al increíble impulso del petróleo, el ser humano fue capaz de realizar muchas cosas (buenas y malas) en una escala que EXCEDE las posibilidades y oportunidades si tal fuente de energía no hubiese existido.
Creo que esto es lo que más te preocupa y lo dejo claro para tu tranquilidad.
2) Lo segundo es avisarte que esta charla la llevamos con la cordialidad, respeto, afecto y -disculpa que me atreva a tanto- amistad que nos brinda el hecho de compartir el Foro.
Dicho esto...
3) No seas huevón !! :-)
4) Lo que te hice notar -y mucho me temo que todavía no logras resolver tus dificultades en estructurar pensamientos basados en las estructuras de la lógica formal-, es que NO PUEDES CONFUNDIR LAS CAUSAS CON LOS EFECTOS, ni ALTERAR LAS PREMISAS Y SUS CONCLUSIONES !!
- La humanidad NO CRECE por el petróleo... puede que "crezca mucho" por el petróleo, pero esa NO ES LA CAUSA.
- La humanidad crece porque, como cualquier especie animal, la tendencia es a multiplicarse hasta alcanzar los límites del sistema que la contiene.
- Más energía (gracias al petróleo), amplía las fronteras del sistema y permite MAS expansión, pero NO PUEDES DECIR que "la causa" de la expansión humana sea "el petróleo".
- Quieres decir que el petróleo es un "acelerador"... te lo acepto.
- Quieres decir que el petróleo es un "amplificador"... te lo acepto.
- Pero NO PUEDES DECIR que la población "crece" porque es una VARIABLE DEPENDIENTE del petróleo porque NO ES ASI.
- Repito: NO ES ASI.
- Tal como Protagoras explica, demuestra, grafica, señala, profundiza y aclara, el crecimiento de la población tiene que ver -además de los factores "biológicos" de las especies que tienen a su crecimiento-, con temas "tecnológicos" tales como:
a) Agricultura
b) Vida en sociedad
c) Sistema económico capitalista
d) Tecnologías Médica (agrego yo)
Esas son "las causas" de que la población crezca... la energia usada (en este caso el petróleo), es un FACTOR POTENCIADOR, pero nunca "LA CAUSA".
- Tú dices que es "LA CAUSA" y NO ES "LA CAUSA".
5) Toma las ironias a broma. Son para hacer más ameno el rato.
6) No seas huevon !!.
7) Para peor, Petro te hace notar por allí que MANEJAS INCLUSO MAL LAS PROPORCIONES !!!
Si desde 50 millones llegas a 650 (y 1700 en realidad ANTES del uso masivo del petróleo), estás atendiendo un crecimiento del 1400% (digo: mil cuatrocientos por ciento).
En realidad, si tomamos 1700 millones -que sería lo "pre-petróleo"- el crecimiento es de 3200%
===
Pero, si luego proyectas 650 millones a 6500, el crecimiento "post-uso-petróleo" es de apenas el 1000%.
En tanto que si arrancas la cuenta de 1700 millones (lo correcto), el crecimiento es apenas del 400%
===
Esto significa que ANTES del petróleo tu famosa población creció entre un 1400% al 3200% (según el punto que tomemos), mientras que LUEGO de empezar a usar petróleo, sólo ha crecido entre un 1000% a un 400% (correcto esto último).
3200% vs 400% !!!
===
8) Para peor, cualquier estadística que revises te demostrará que -ADEMAS- son los países que MENOS PETROLEO USAN PER CAPITAL los que más han crecido en población.
9) Sigues diciendo que la población ha crecido POR EL PETROLEO ?
10) Con la estima de siempre.
Re:Poblacion siglo XXI
Enviado en: 22/09/2006 16:47
Por: EdgarMex
Saludos Dario...
Has cometido un error fatal, ahora tendremos que mandar a matar al que me ha evidenciado como un huevon. Aquí en México no toleramos a los soplones.
Por otra parte...
Bueno, el petróleo no es la causa del abrupto crecimiento de la población a apartir del año 1700 y la tierra es el centro del universo...
...Y sin embargo se mueve (jeje)
Ya confesado esto, solo un comentario mas, y disculpa mi terquedad.
Según la tendencia de crecimiento de la población de esta gráfica, si la humanidad no se hubiera tropezado con los recursos fósiles, seriamos no mas de 1000 millones.
Por cierto, a los mayas les paso que cuando deterioraron el entorno que los rodeaba con la agricultura que se combino con sequías, se empezaron a morir de desnutrición, hambre y enfermedades. No tuvieron oportunidad.
Ahora cuando una comunidad deteriora se entorno, le puede poner fertilizantes al suelo y si no llueve, le puede irrigar agua en abundancia a los sembradíos.
Salud...
Re:Poblacion siglo XXI
Enviado en: 25/09/2006 17:22
Por: Dario_Ruarte
Edgarmex:
Cuando uno confunde las CAUSAS y los EFECTOS a veces llega a conclusiones ERRADAS aunque parezcan CORRECTAS.
Fíjate un ejemplo de razonamiento ERRADO (mala estructura de lógica formal), aunque su RESULTADO "parezca" LEGITIMO.
- La baja en el número de ballenas azules es la causa del calentamiento global !!
(y luego, sigue una larga gráfica mostrando cómo coinciden casi como un calco la disminución de las ballenas y el aumento de la temperatura).
- El resultado no podrías discutirlo !! (la gráfica sería apabullantemente exacta y concordante). Pero, tú y yo sabríamos que en realidad esto no es así.
El mismo hombre que contamina por un lado, mata ballenas por el otro. La actividad humana contaminando el medio ambiente y matando ballenas hacen que las gráficas coincidan.
* Puedes ver la diferencia ?
En tu aseveración de que "el petróleo" es "la causa" del incremento de la población estamos viendo ballenas azules.
:-)
Es la dinámica del ser humano y su sistema económico y social expansivo "la causa" !!
Y, si en vez de petróleo, hubiésemos aprendido a usar energía de las piedras o de los imanes hubiésemos hecho LO MISMO !!
Los seres humanos gustamos expandirnos y ocupar todo el espacio disponible... siempre lo hicimos, con o sin petróleo.
Y, la primera civilización que aprendió a usar el COBRE masacró a sus vecinos para expandirse más... hasta que se encontró con los habilidosos que aprendieron a manejar el BRONCE y allí se vieron destruídos, hasta que llegaron los que manejaban el HIERRO... y sigue y sigue... hasta que llegas a los que manejan la MAQUINA, EL VAPOR, EL CARBON o el PETROLEO.
Acaso no te has puesto a ver que la SOJA TRANSGENICA produce 4 veces más con el MISMO PETROLEO ?
Entonces, ya tienes a la GENETICA VEGETAL como otra "causa" que permite esta expansión irracional del ser humano.
Y acaso no sabes que la SIEMBRA DIRECTA permite la misma cosecha con UN TERCIO del petróleo usado en el laboreo tradicional ?
Entonces ya tienes que la TECNOLOGICA AGRICOLA, mediante cambios de gestión es otra "causa" que permite la expansión irracional del ser humano.
Y acaso no sabes que tres o cuatro VACUNAS han disminuído en un 70% la mortandad infantil ?
Entonces ya tienes que la TECNOLOGIA MEDICA (o de salud o de medicamentos), es otra "causa" que permite el crecimiento FUERA DE LIMITES.
===
Por qué dices que es el "petróleo" y no las "ballenas azulas", o las "vacunas", o la "soja transgénica" o la "siembra directa" ?
===
Creo que confundes CAUSA Y EFECTO de un modo inadecuado.
El petróleo "magnifica" o es un "amplificador" de un fenómeno con CAUSAS DIFERENTES.
Si no entiedes la CAUSA, no conseguirás nunca las SOLUCIONES CORRECTAS.
Puedo llenar el mar de ballenas azules, que no moveré un ápice el calentamiento global.
Dame TODO EL PETROLEO DEL UNIVERSO, pero déjame la mortalidad infantil en torno al 50% y la productividad de las semillas no transgénicas en 1/4 de las actuales y DE TODOS MODOS el resultado sería diferente.
Es la civilización, la cultura, el sistema económico y la tecnología... no es el PETROLEO.
Déjame terminar con este cálido y afectuoso saludo mexicano: CHTM la tesis de Edgarmex !! (*)
:-)
(*) Va en broma por supuesto.
Re: Poblacion siglo XXI
Enviado en: 26/03/2008 11:53
Por: Víctor
He capturado esta noticia que habla sobre un artículo del Herald Tribune acerca de la población y los pesimistas y optimistas...:
300 MILLONES: UNA GRAN FAMILIA FELIZ[*24]
La población del mundo no deja de crecer y sobre ello hay diferentes posiciones. Pero, fundamentalmente, la diferencia entre los optimistas y los pesimistas estriba en la fe que se tenga en la capacidad de la tecnología para dar cabida a más y más seres sobre un planeta que no puede crecer
(...) Quiero dejar claro que yo soy pesimista, de los ridiculizados por ese excelente periódico que es el Herald Tribune.Estoy en buena compañía, sin embargo: Aristóteles, Malthus, Keynes, son conocidos alarmistas ante el crecimiento de la población. Ahora bien, diría el periodista del Herald,la enorme separación cronológica entre estos autores indica que el pesimismo es endémico entre los intelectuales,
Un saludo
Re: Poblacion siglo XXI
Enviado en: 19/06/2008 21:04
Por: amassumois
Hola a todos, me permito colgar este enlace donde se cuestiona en cierto sentido el sentido de las tesis de Malthus en la actualidad:
¡enlace erróneo!
Quizás sea de interés y alguien cualificado pueda cuestionar a su vez dicho artículo.
Saludos.
Re: Poblacion siglo XXI
Enviado en: 20/06/2008 14:25
Por: Miguel Teixeira
Sobre el hilo, me enviaron " The Twilight of Modern World" ( El ocaso del mundo moderno) escrito por Paul Thompson que no solamente clasifica las consecuencias del faltante del petroleo sino también clasifica en distintos períodos y sus posibles " soluciones".
Lamentablemente está en inglés pero sería un buen complemento del " Libro de la Selva"
¡enlace erróneo!
Salu2.
Re: Poblacion siglo XXI
Enviado en: 25/08/2009 12:47
Por: hemp
Cita de: Miguel+TeixeiraSobre el hilo, me enviaron " The Twilight of Modern World" ( El ocaso del mundo moderno) escrito por Paul Thompson que no solamente clasifica las consecuencias del faltante del petroleo sino también clasifica en distintos períodos y sus posibles " soluciones".
Lamentablemente está en inglés pero sería un buen complemento del " Libro de la Selva"
¡enlace erróneo!
Salu2.
No me puedo calllar.. llevo tiempo leyendo sobre le dichoso "pandemia de la gripa porcina A B o C o H1N1 o que leches".. y si fuera realmente de verdad, toda España estará hospitalizada o en casa en la camita.. dado del afan del pueblo de salir a "tomar algo" o ir de marcha.
Bueno.. en lo que me preocupa.. la vacunación... lo que he leido me parece algo bastante peligrosa y sobre todo el coctel que se va incorporar en el mimso.
Primero queda claro.. cada uno es libre de actuar para proteger su salud, y si lo que digo os parece una tonteria. pues lo respeto, pero por lo menos, haz el favor de comprobar si lo que estan diciendo por alli realmente es verdad o no, tanto unos como los otros.
En mi opinión hay gato encerrado con todo esto..
Lo que encontrado:
¡enlace erróneo!
¡enlace erróneo!
¡enlace erróneo!
Algunos de los ingredientes:
¡enlace erróneo!
¡enlace erróneo!
lo que dice la OMS (WHO), ¿hasta que punto tiene credibilidad esta organización? ¿nivel 6 pandemia y la vida sigue exactamente igual?
¡enlace erróneo!
¡enlace erróneo!
Bueno, hay más por la red y se perfectamente que puede que haya mucha desinformación al respecto, pero no me fío.. asi que si estos links os he ayudado a mirar esto y formular su propia idea pues bien.
Como "disclaimer" esto es mi opinión y esto que tengo escaso conocimientos sobre estos temas, pero en mi trabajo si estudio temas de analísis de riesgos en la salud humana por la presencia de contaminantes en el medio ambiente, asi que tengo que mirar estos asuntos.
en fin, no voy a meterme en una discusión en que si o que no, o que si estoy equivocado o no, NO.. esto es información para que cada uno se lo toma o la deja... y que cada uno haga lo que se da la gana con su consciencia. En mi opinión personal, todo este tema me huele mal, algo cuece y no me gusta y si es de preocuparse ver como los medios de desinformación.. no quieren crear un pánico pero creandolo!!
Solo que teneis cuidado con todo esto.
saludos y pido disculpas si esto ha molestado a cualquiera.
Re: Poblacion siglo XXI
Enviado en: 25/08/2009 18:04
Por: jacmp
Re: Poblacion siglo XXI
Enviado en: 25/08/2009 19:06
Por: Jose Mayo
Pues muy bien, aqui va...
Lo de las vacunas, el thiomersal y el escualeno, por ahí no hay riesgo. Buena parte de las vacunas que hoy se consumen llevan esos conservantes y, claro, excepto en caso de alergías, son seguras. Hasta las de los niños.
De la gripe A H1N1... lo que ya sabeis; es una gripe NUEVA que, al que todo indica, empezó en Mexico y de ahí a todos los demás sitios (ojo que eso es "medio" verdadero; ya se había detectado ese virus en otros sítios, pero restrito a los cerdos). Como "plaga", hasta el momento es más "flaca" que la gripe común; mata menos gente. La gripe común mata algo como de entre 250.000 a 500.000 personas todos los años (datos de la OMS) y, esa, desde que se notició, en abril pasado, no llega a 2.000 muertos en el mundo. Desde que no "cambie" (la gripe cambia mucho su perfil genético) es una gripe "buena".
Saludos
Re: Poblacion siglo XXI
Enviado en: 25/08/2009 23:43
Por: hemp
Gracias por poner los links bien, .. veo que sobraba los url a final o algo asi.. me acuerdo que en el anterior version de CE, era más facil ponerlos asi.
Re: Poblacion siglo XXI
Enviado en: 26/08/2009 21:27
Por: the postman
http://wolf.readinglitho.co.uk/downloads/Twilight_of_Modern_World.pdf
No me sale el enlace...
Re: Poblacion siglo XXI
Enviado en: 27/08/2009 19:07
Por: Miguel Teixeira
Citado por the postman:
No me sale el enlace..
¡enlace erróneo!
Re: Poblacion siglo XXI
Enviado en: 28/08/2009 17:08
Por: OMEGA
el grupo de madrid ya dispone de hace tiempo de esta simulacion en una hoja de calculo abarcando 100 años, año a año, desde 2008.
parte de datos de 2008 6666 millones una boutade particular, 57 millones de muertos y 128 nacimientos. y que somos dociles ovejitas. :-) sin misiles nucleares y demas. y que no se superaran los 300 millones de muertos en los peores años. era para que la grafica cuadrase. cuestion de metodo pura. para no ir a grafica de 350M. y sin decimales, redondeando a 1 millon. todo curvas de gauss, nacimientos, defunciones, total. sin desordenes y aceptando el declive del crudo y que no hay inventos sorpresa"
de cinco en cinco años.
2012 6949M
2017 7159 el pico
2022 6711
2027 5629
2032 4326
2037 3326
2042 2805
2047 2578
2052 2406
2057 2245
2062 2094
2067 1953
2072 1824
2077 1703
2082 1594
2087 1498
2092 1414
2097 1343
2102 1284
2107 1237
Re: Poblacion siglo XXI
Enviado en: 03/09/2009 16:09
Por: OMEGA
A continuacion pongo los comentarios que puse al grupo de madrid.
en primer lugar no he querido superar la cifra de 300 aunque considero que se superara, ya que es un nº redondo en la hoja de calculo.
he partido de 6666 como cifra para el año 2008 por pura arbitrariedad mia, intencionadamente coincide con el 666.
he considerado los primeros años de continuacion de lo habitual con la crisis actual pero que no influira mucho.
he considerado que no habra una guerra nuclear masiva o de otro tipo como biologico. he supuesto que somos amebas y entre ellas no hay guerras que yo sepa o caracoles o un animal no agresivo.
ya se que no es asi.
la natalidad neta caera por las durisimas condiciones de vida. desprecio que pueda haber un milagro cientifico que incremente la eficiencia energetica.
aun asi he descubierto que lo peor no sera solo en el momento de mayor reduccion porcentual del suministro de crudo sino que tambien sera posteriormente en los años posteriores que tambien seran durisimos. debido que al principio habra un margen de maniobra.
el objetivo de esta hoja es hacer ver a lo que nos enfrentamos tanto como humanidad como individualmente.
reducciones anuales de la poblacion de casi el 7% son terribles. y opino que seran mayores. y no la reflejo en la hoja. casi diezmar la poblacion anualmente. carpe diem. espero sus consideraciones.
Re: Poblacion siglo XXI
Enviado en: 03/09/2009 19:51
Por: JosepF
Te olvidas de comunicarnos, el porque muere la gente. ¿Por que lo dice la simulación? ¿Por aburrimiento? ¿Por cierre de los McDonals? ¿Por lesiones cerebrales en los conciertos de Madonna?. Y la cifra de 300 es por el antiguo programa de televisión? ¿Una iluminación? ¿Numerologia? ¿Informaciones privilegiadas de tu astrologo?
Re: Poblacion siglo XXI
Enviado en: 03/09/2009 23:37
Por: Amon_Ra
No quiero hacer comentarios en este hlo por el momento como no e hecho nunca,
Dejo para los inyeresados en el un enlace, quien este interesado pueda en las fechas anciadas seguir las conclusiones y analisis que espero se den y sean abiertos , incluyo el mismo enlace en los hilos que hacen referencia a estas tematicas.
¡enlace erróneo!
un saludo .
Edit :
gracias miguel por poner el enlace al alcance de los interesados estos francesas se ve que como esta CE en españa , no lo traducen al español y si a los polacos , muy interesante el enlace.
Re: Poblacion siglo XXI
Enviado en: 03/09/2009 23:44
Por: Lea
Hay muchas causas posibles:
Si dejaran de llegar ayudas al tercer mundo la mortandad allí se dispararía y se reduciría la vida media de las personas.
En el primer mundo pasaría algo parecido si nos vemos incapaces de mantener las prestaciones sociales. Imaginemos que el sistema de pensiones se viene abajo, las personas tendrían que trabajar toda su vida y eso mermaría sus años de vida. Lo mismo pasaría si no podemos mantener el sistema sanitario universal. Alumbramientos sin asistencia hospitalaria darían lugar a más muertes de madres/hijos.
La escasez de agua potable, muchas zonas del planeta se pueden volver inhabitables como consecuencia del aumento de temperaturas.
La escasez de lluvias y la escasez de energía y derivados (fertilizantes, pesticidas, hervicidas...) reducirá las cosechas. La crisis alimentaria es ineludible y contribuirá al decrecimiento demográfico.
Si la gente ha de vivir con subsidios o con bajos salarios: La peor alimentación y la peor calidad de vida reducirá los años de vida.
A medida que las circunstancias de vida vayan empeorando, nosotros mismos procuraremos no tener tantos hijos.
En caso de desastres naturales, puede que nos veamos incapaces de acudir con la ayuda humanitaria que ahora funciona entre paises, con menos ONGs, con menos donativos, sin medios para fletar aviones como ahora, trasladando medios de un país a otro, sigue restando.
Guerras por los recursos, son una posibilidad, aunque esperemos que reine el sentido común y la generosidad.
La inseguridad ciudadana puede que aumente si decrecen los servicios de seguridad actuales.
La eutanasia, el uso de drogas, todo lo que contribuya a reducir el sufrimiento, tendrá que potenciarse. Cuando los baby-boomers de los 60 se hagan viejos ¿quien cuidará de ellos?????
No tengo ni idea de hasta donde puede llegar el deterioro de nuestra situación pero puestos a imaginar, las posibilidades son deprimentes. Mucha gente no lo soportará y se quitará de en medio voluntariamente, sobre todo si se ve sola y sin nadie a donde aferrarse.
Lo que estamos viendo es una actuación política irresponsable, se están gastando nuestros ahorros fiscales, ahora nos quieren despojar de nuestros ahorros a través de los impuestos, la banca de inversión antes y los bancos centrales ahora, están jugando a cosas peligrosas que van a estallarnos en la cara y van a adelantar todo este sufrimiento, dejando a los Estados en quiebra. Todas estas locuras las tendremos que pagar y si hemos tenido 25 años de alegre crecimiento, piensa que vamos a necesitar mínimo otros 25 años para terminar de pagar la broma. Vale que la pobreza y el declive iban a llegar igual, pero al menos nos hubiera podido coger en mejor situación y haber alargado un poco más las prestaciones sociales de las que ahora disfrutamos. Los que no dejarán de estar bien serán los poderosos, ya lo estamos viendo lo bien que se lo montan. Ellos no contribuirán con sus impuestos porque si se les obliga a ello, evaden sus capitales a otro lugar y todavía nos jodemos más.
Me estoy deprimiendo... lo voy a dejar aquí.
Re: Poblacion siglo XXI
Enviado en: 03/09/2009 23:52
Por: Amon_Ra
Cita de: LeaHay muchas causas posibles:
Si dejaran de llegar ayudas al tercer mundo la mortandad allí se dispararía y se reduciría la vida media de las personas.
En el primer mundo pasaría algo parecido si nos vemos incapaces de mantener las prestaciones sociales. Imaginemos que el sistema de pensiones se viene abajo, las personas tendrían que trabajar toda su vida y eso mermaría sus años de vida. Lo mismo pasaría si no podemos mantener el sistema sanitario universal. Alumbramientos sin asistencia hospitalaria darían lugar a más muertes de madres/hijos.
La escasez de agua potable, muchas zonas del planeta se pueden volver inhabitables como consecuencia del aumento de temperaturas.
La escasez de lluvias y la escasez de energía y derivados (fertilizantes, pesticidas, hervicidas...) reducirá las cosechas. La crisis alimentaria es ineludible y contribuirá al decrecimiento demográfico.
Si la gente ha de vivir con subsidios o con bajos salarios: La peor alimentación y la peor calidad de vida reducirá los años de vida.
A medida que las circunstancias de vida vayan empeorando, nosotros mismos procuraremos no tener tantos hijos.
En caso de desastres naturales, puede que nos veamos incapaces de acudir con la ayuda humanitaria que ahora funciona entre paises, con menos ONGs, con menos donativos, sin medios para fletar aviones como ahora, trasladando medios de un país a otro, sigue restando.
Guerras por los recursos, son una posibilidad, aunque esperemos que reine el sentido común y la generosidad.
La inseguridad ciudadana puede que aumente si decrecen los servicios de seguridad actuales.
La eutanasia, el uso de drogas, todo lo que contribuya a reducir el sufrimiento, tendrá que potenciarse. Cuando los baby-boomers de los 60 se hagan viejos ¿quien cuidará de ellos?????
No tengo ni idea de hasta donde puede llegar el deterioro de nuestra situación pero puestos a imaginar, las posibilidades son deprimentes. Mucha gente no lo soportará y se quitará de en medio voluntariamente, sobre todo si se ve sola y sin nadie a donde aferrarse.
Lo que estamos viendo es una actuación política irresponsable, se están gastando nuestros ahorros fiscales, ahora nos quieren despojar de nuestros ahorros a través de los impuestos, la banca de inversión antes y los bancos centrales ahora, están jugando a cosas peligrosas que van a estallarnos en la cara y van a adelantar todo este sufrimiento, dejando a los Estados en quiebra. Todas estas locuras las tendremos que pagar y si hemos tenido 25 años de alegre crecimiento, piensa que vamos a necesitar mínimo otros 25 años para terminar de pagar la broma. Vale que la pobreza y el declive iban a llegar igual, pero al menos nos hubiera podido coger en mejor situación y haber alargado un poco más las prestaciones sociales de las que ahora disfrutamos. Los que no dejarán de estar bien serán los poderosos, ya lo estamos viendo lo bien que se lo montan. Ellos no contribuirán con sus impuestos porque si se les obliga a ello, evaden sus capitales a otro lugar y todavía nos jodemos más.
Me estoy deprimiendo... lo voy a dejar aquí.
Gracias Lea por tu intento de dar y buscar razones comprendo que es muchisimo mas exaustivo el tema y que puede deprimer y asustar al mas pintao,
No lo pienso ampliar por el momento. gracias por el esfuerzo.
Re: Poblacion siglo XXI
Enviado en: 04/09/2009 00:04
Por: juliano
Estimados todos
Estimado Omega , está claro que una simulación es la proyección de algo que se cree previsible, tambien está claro que aunque nadie tiene la bola de cristal del futuro , hay proyecciones que se acercan mucho a la realidad , la que ha hecho Vd coincide con la proyección de James Lovelock , sin embargo es de Alfred Sauvy de quien voy a hablar ,
En su momento Alfred Sauvy ( 1970) , dijo algunas grandes verdades que el tiempo magnifica , que el sistema comunista iba a caer antes de 20 años , que sería seguido un tiempo después por la caída del sistema capitalista ( financiero y de corporaciones ) y todo ello sería seguido de hambrunas y de un declive drástico de la humanidad , que nunca llegaríamos a los 10 000 millones de habitantes , es casi seguro que no habríamos llegado a esa cifra mítica , por la tendencia a ralentizarse del crecimiento humano , aun así nos habríamos acercado y con un agravante el envejecimiento de la población incluso en el tercer mundo , por cierto que la expresión” tercer mundo” pertenece a Alfred Sauvy . En su “Hambre , enfermedad , guerras y control de la población “ nos explica como ha actuado la mortandad masiva y como actuará , en su” Teoría general de la población “, nos explica lo que hace crecer a las poblaciones y que las hace decrecer , en su “ El fin de los ricos “ nos habla de como la excesiva población tercer mundista arrasará con los recursos remanentes( hasta entonces usufructo de los países ricos) y modus vivendi de los países desarrollados , finalmente en su ultima obra (1990)” La tierra y los hombres “ nos habla de la imposibilidad de continuar un crecimiento infinito económico y social en un entorno de recursos finitos , en sus últimos años abogaba por un control draconiano de la población y de los recursos , racionamiento y autoritarismo .
Como Vd habla Omega , la simulación es lineal , es decir ese die off se producirá de forma secuencial , ordenada y matemática , podemos introducir una variable , la del peak-oil en su fase descendente , 2020-2050 , la fase de impacto , es ahí donde desaparecerá más del 50% del grupo humano , probablemente incluso en un tiempo menos dilatado
La simulación es muy correcta , muchas gracias
Salud y Felicidad. .
PD/ Tengo el privilegio de haber tenido como profesor de Geografía Humana a Alfred Sauvy el que fué director del instituto demográfico Francés , comisionado de la ONU para la población , profesor universitario eminente ,y escritor prolífico.
Re: Poblacion siglo XXI
Enviado en: 04/09/2009 11:31
Por: Amon_Ra
Si bien ayer no queria tratar de ampliar el emotivo y logica respuesta de Lea , hoy quizas si despues de leer el post de juliano.
No es que yo pueda ampliar datos efectos y los multiplicadores de esta situacion , pero , sin saber si es correcto si esta bien estructurado y con la rigidez de criterios que deba de ser ,dada la seriedad del tema ni haberme puesto a analizar con lo que con esto no garantizo nada de su verisimilitud, o amarillismo, hay quien si que esta tratando de hacerlo , si bien o mal es a estudiar o debatir.
Tenia esta paguina web guardada en favoritos y creo que dado que este hilo a sido despertado criticando los trabajos o calculos de el compañero Omega , y viendo que estos no estaban tan desencaminados de otras fuentes ya reconocidas intelectualmente quede aqui para su analisis o criticas ,pueden criticarse quizas que algunos o los que se consideren articulos recuperados en enlaces sean simples terrorificas teorias de tipo conspiranoico y sin base ,muy posible , como se construye dicho terrible contador? y si es de una determinada calidad o no lo dejo a opinion de los seguidores del hilo,.No recuerdo de donde la saque si de aqui mismo o navegando en webs similares a esta.
Depopulation of Planet Heart[*31]
Pero cuando uno se desayuna diariamente con noticias como estas .
Puede no leerlas o si y digerirlas como sepa y pueda y hasta colocarlas o no en el contexto y tema que aqui se trata.
Suicidios masivos y ataques al corazón por la muerte de un líder regional en la India[*32]
Un centenar de muertos tras un ataque aéreo de la OTAN en el norte de Afganistán[*33]
# El incidente ha tenido lugar en la provincia de Kunduz.
# Los talibanes estaban distribuyendo combustible de un camión.
# La mitad de los fallecidos son civiles, entre ellos mujeres y niños.
O leer otras logicamente mas divertidas o distradas como esta.Sobre la primera dama japonesa recientemente elegida.
La primera dama de Japón asegura que fue abducida por ovnis y que visitó Venus[*34]
Un saludo.
]
Re: Poblacion siglo XXI
Enviado en: 04/09/2009 13:13
Por: JosepF
Amon-Ra,
No he despertado yo el hilo. Lo ha hecho un señor que deja números sin decir de donde vienen, punto. Siempre es lo mismo, se inventan datos para coincidir con las voluntades. Es lo mismo que los enlaces que has puesto. El primero es de vergüenza, consparanoico y un punto estúpido. Los otros en tu linea, el espectaculo de la muerte y la sangre, no aporta nada al debate pero le da color. Tiras la piedra y escondes la mano, dejandolo a "opinion de los seguidores del hilo", pero ya está, con aire beatífico ya has dejado la caca otra vez por aquí, como quien no quiere la cosa.
Contesto a Lea:
- Las "ayudas" al tercer mundo se cuentan también las armas que provocan las guerras, la opresión de la poblaciones, etc. Creo que aumentará la esperanza de vida para esas pobres gentes.
- Las prestaciones sociales y el sistema sanitario están hoy mejor que nunca (en el primer mundo, naturalmente). Se autosostienen como no ha pasado nunca en la historia. No hagas caso de todo el apocalipsis que intentan vender los de siempre, para ganar solo ellos gestionando y robando lo que es de todos.
- No hay escasez de agua potable. Hay muchas zonas del planeta "inhabitables" de "siempre" donde curiosamente vive gente. Lo que hay son intentos de apropiarse del agua.
- Las lluvias no han menguado por culpa del supuesto cambio climático. Están como siempre. Si, ha subido un poquito la temperatura (0,3º) pero las lluvias siguen igual. Es una mentira que a base de repetirla todo el mundo se lo cree. Hay las mismas sequias que ha habido siempre y las mimas inundaciones, por desgracia. Las cosechas no han disminuido. No hay crisis alimentaria por culpa del clima. Hay especulación que jode a mucha gente.
- En España ha habido mas paro del que hay ahora y no nos tiramos al cuello de nuestro vecino.
- La ayuda humanitaria en caso de desastre, hay que ponerla en cuarentena. La mayoria es para el aparador, con esos perritos tan monos, esas pobres gentes atrapadas durantes semanas y salvadas en el último momento con gran algarabia mediática ... en fin solo ves el espectaculo. No creas que somos tan buenos. Toda el resto ayuda llega en forma de créditos que hay que devolver. En fin ...
- Las guerras y la inseguridad no es mas que miedo, vendido de coña según veo en estas páginas. Eso de la guerra contra el terror ha calado hondo incluso entre gente que se las da progresista. No nos dejemos engañar.
- En eso de la eutanasia es donde se ve el gusto que teneis por el apocalipsis. No es mas que estética, gusta, eriza la piel y al final acabas creyendo que es verdad. Lo mismo les pasa a las vacas y al final siguen pastando tranquilamente. Lo siento, nada de lo que dices se sostiene por ninguna parte como para predecir un descenso de la población a una tercera parte. Es solo una "creencia" una "fe" enfermiza, mitos y psicosis.
No sufras tanto. La meteorologia es la ciencia mas avanzada en eso de la predicción y nunca se atreven a soltar una mas allá de tres dias. Ellos a eso le llaman futurologia y no es una ciencia es un divertimento.
Re: Poblacion siglo XXI
Enviado en: 04/09/2009 15:52
Por: Salchichonio
Cita de: JosepF
... con aire beatífico ya has dejado la caca otra vez por aquí, como quien no quiere la cosa.
No es mi intensión desviar el tema del hilo, pero esta frase me ha parecido una falta de respeto. Decirle a un compañero de foro que "va dejando 'cacas' por aquí" no parece muy respetuoso que digamos.
Podemos estar de acuerdo o no con las opiniones de los demás, pero lo que no podemos hacer es llegar a la descalificación personal.
Re: Poblacion siglo XXI
Enviado en: 04/09/2009 16:22
Por: OMEGA
en respuesta a Joseph
que no entiendes de este fragmento.?
y que no se superaran los 300 millones de muertos en los peores años. era para que la grafica cuadrase. cuestion de metodo pura. para no ir a grafica de 350M.
esta en una hoja de calculo de un documento google y no me deja elegir los limites de los ejes asi como asi, saltaba a 350 desde 300 en cuanto pones 301, puras limitaciones tecnicas. de hecho me obligo a trabajarla para repartir esos millones entre los otros años para no superarlo. no me va la numerologia, sera porque estudie una ingenieria muy relacionada con la matematica y la astronomia.
y si a estas alturas hay que explicar que hay correlacion entre recursos, energia y poblacion. y que se supone que habra un declive, me niego a darlo masticadito. si deseas verlo puedes pedirselo al secretario tecnico informatico jacmp y que te lo envie. yo no se. o raulh u osec.
aclarado?
Re: Poblacion siglo XXI
Enviado en: 04/09/2009 23:17
Por: jacmp
OMEGA se refiere a este mensaje:
aquí.
Re: Poblacion siglo XXI
Enviado en: 05/09/2009 03:41
Por: Lea
Me alegro por ti, Josepf, por tu optimismo desbordante. De todo corazón te digo que ojalá lleves tu la razón.
Tus argumentos, no obstante, no me convencen. En ningún caso respaldas tus ideas con información fehaciente y acreditada que nos hubiera hecho pensar a todos que estamos equivocados.
Tus argumentos me dan que pensar que no te has parado a observar detenidamente el mundo que te rodea, tal vez porque vivas demasiado centrado en tu propio mundo. No te critico por ello. Tampoco voy a replicar tus ideas porque dudo que llegara a convencerte. Para llegar a un punto cualquiera, primero hay que recorrer un camino y ese camino cada uno lo anda a su propio ritmo. Y está bien que así sea.
Un cordial saludo
Re: Poblacion siglo XXI
Enviado en: 07/09/2009 19:40
Por: juan arias
Estoy totalmente de acuero con lo q ha dicho Lea respecto a la población una vez nos demos ya de forma definitiva con las consecuencias del cenit. Aquí no va a estallar una guerra nuclear, ni nos va a impactar un meteorito ni se va a propagar una pandemia mundial, yo incidiría en el que para mí será el principal problema, la crisis social. El ser humano no está hecho para convivir en comunidades donde no se compartan misma ideología, religión, costumbres, raza etc, así ha sido y así será. Cada vez que han habido mezcla de poblaciones diferentes hemos acabado a hostias. Sólo hay que darse una vuelta por el mundo. En China se matan uigures y chinos han, en Africa (Nigeria) no es posible la convicencia entre musulmanes y cristianos, ni entre hutus y tutsis, en Suráfrica también tienen problemas con Zimbaueses aunque también sean negros como ellos. En otras latitudes como Suramérica te matan para robarte el móvil y el narcotráfico y las pandillas se adueñan de paises. En Medio Oriente las cosas no se solucionan, siglos atrás los españoles salimos por patas de Suramérica, los europeos de Africa etc etc, si estamos así cuando todo esto no ha petado como nos vamos a apañar en plena crisis?. Muy claro, no lo lograremos y en un mundo globalizado con millones de inmigrantes desplazados por todo el mundo y por todos los paises el problema reventará. Se acenturarán la delincuencia y el terrorismo, la lucha diaria por sobrevivir será lo cotidiano. En casi todos los paises se vivirá en un estado policial incluso con el ejército patrullando. No será un problema exclusivo de España o Europa o del mundo occidental será global. Tampoco hará buenos ni malos porque todos hemos colaborado en el tema. Si a eso le añadimos todos los problemas inherentes ya citados por Lea, ¿para que queremos guerras nucleares y pandemias varias para eliminar población, todo caerá por su propio peso?. Por otro lado no sé de donde saca JosepF su optimismo, cuando es de sobras reconocido por todos que habrá problemas inminentes con paro, pensiones, servicios sociales, cambio climático, recursos etc etc. Vamos como digo más abajo..............
Re: Poblacion siglo XXI
Enviado en: 08/09/2009 01:20
Por: juliano
Estimados todos.
Dice Juan Arias
y en un mundo globalizado con millones de inmigrantes desplazados por todo el mundo y por todos los paises el problema reventará. Se acenturarán la delincuencia y el terrorismo, la lucha diaria por sobrevivir será lo cotidiano. En casi todos los paises se vivirá en un estado policial incluso con el ejército patrullando. No será un problema exclusivo de España o Europa o del mundo occidental será global. Tampoco hará buenos ni malos porque todos hemos colaborado en el tema. Si a eso le añadimos todos los problemas inherentes ya citados por Lea, ¿para que queremos guerras nucleares y pandemias varias para eliminar población, todo caerá por su propio peso?
En el próximo futuro la población que podrá sostener el planeta tierra es la que podamos alimentar y la que sea necesaria , como sabemos todos la energía barata nos ha subsidiado hasta ahora, parece que se acaban los subsidios y con ellos la abundancia alimentaria , y se acaban también millones y millones de empleos que dependían de la farándula . Que giraban en torno de ese maná , el sistema capitalista será a la sudamericana , salvese quien pueda e insensibilidad social total, está claro que el sistema no podrá dar subvenciones a los ya desde ahora inútiles , algunos se podrán reciclar la mayoría ha iniciado el descenso a la marginalidad , sobrevivirá el que pueda ser útil a los demás , el que se sepa crear una actividad , un medio de ganarse la vida , la inseguridad será habitual, el sonido de las sirenas de la policía es común en las calles de nuestras ciudades Latino Américanas , el armamentismo de la población va en aumento , reparen que se considera a los EEUU un país armado y violento , Brasil , Colombia , Guatemala , El Salvador lo superan ampliamente , el mismo Uruguay tiene 70 armas legales por cada 100 habitantes ( de las ilegales , compradas a los camioneros que hacen la ruta a Paraguay , ni hablo , Ak-47, M-16 ,Uzis , etc etc , cuando obtienes la licencia de armas , es obligatorio hacer un curso de manejo de armas con la policía o el ejercito , el oficial Pereira nos dijo” armense , no tenemos los medios de protegerles “.
Por eso digo que la población de nuestro planeta será la que podamos mantener , en nuestras vidas inmediatas vamos a ser testigos de esa hecatombe ,¿ cuantos millones ? , quien sabe , que mas da , serán muchos .
Lo que es importante es tomar consciencia , saber , aceptar lo que se viene y no verse superado por ello , actuar , ver de que forma puede sortearse o paliar la realidad que nos va a rodear .
El que pueda dar el salto que lo de, el barco ya se está escorando y sabemos que no hay salvavidas ni botes para todos ( es imposible ademas que los hubiese), en el campo , en las ciudades pequeñas o pueblos creo que será mas llevadero , hay muchos oficios por recuperar , muchas habilidades olvidadas y que volverán a renacer , pero el transito será duro .
En mi opinión si se toman medidas , si se encara el problema hay posibilidades de salir adelante , pero hacia un mundo austero ,claro , si no se asume la realidad y no se enfrenta un pavor está en lo inmediato.
Salud y Felicidad.
Re: Poblacion siglo XXI
Enviado en: 14/04/2014 21:29
Por: juan arias
Podéis oir una entrevista con Alan Weisman en la SER, un especialista que habla sobre la sobrepoblación mundial y la adicción a la energía
http://www.cadenaser.com/sociedad/audios/alan-weisman-seres-humanos-somos-adictos-energia/csrcsrpor/20140412csrcsrsoc_6/Aes/
Aquí lo mismo pero en web
http://www.elcultural.es/version_papel/LETRAS/34462/La_cuenta_atras_Tenemos_futuro_en_la_Tierra
Re: Poblacion siglo XXI
Enviado en: 23/02/2015 13:26
Por: juan arias
Aqui se analiza la proxima sustitución del factir humano por robots
http://www.elconfidencial.com/alma-corazon-vida/2013-11-08/sobran-seres-humanos-por-que-va-a-desaparecer-el-47-de-los-puestos-de-trabajo_51666/
Re: Poblacion siglo XXI
Enviado en: 09/10/2015 19:56
Por: juan arias
La superpoblación se llevará el 20% de los recursos
http://elpais.com/elpais/2015/10/09/ciencia/1444380472_011949.html
Re: Poblacion siglo XXI
Enviado en: 24/08/2016 12:44
Por: juan arias
Massimo Livi Bacci: “Si cuidamos la Tierra, aún cabemos muchos más”
http://elpaissemanal.elpais.com/documentos/massimo-livi-bacci/
Re: Poblacion siglo XXI
Enviado en: 02/11/2016 22:20
Por: juan arias