Tema: El problema y la solución es política.

Enviado en: 07/02/2004 19:45
Por: Antonio

El problema no es que se acabe el petróleo, el problema es que vivimos de espaldas y así el tortazo será mortal de necesidad.
No hay tecnología que pueda venir en nuestro auxilio, toda alternativa energética es en esencia un timo. Te lo digan con las mejores intenciones o te lo diga para limpiarte el bolsillo.
No hay más solución que la política, o dicho de otra manera, de como deberíamos organizarnos para aguantar el invite.
Que es lo que deberíamos salvar y que es prescindible, toda disquisición en este sitio sobre esta o aquella alternativa energética es pura distracción del que debería ser nuestro objetivo, que no es otro que el influir políticamente para que las cosas tomen un rumbo de colisión aceptable.

Re:El problema y la solución es política.

Enviado en: 08/02/2004 00:41
Por: anorganic

Creo sinceramente que Antonio lleva mucha razón cuando identifica el problema primeramente como un problema político y después tecnológico.
De nada nos sirve la actual tecnología si antes no evolucionanmos políticamente.
El actual sistema social es insostenible a corto plazo.
El actual estado tecnológico no permite dar una respuesta técnica al problema, es necesario evolucionar políticamente para que la tecnología existente pueda ayudar a paliar el gran problema que se avecina.
La superviviencia del actual sistema social
nos llevará a una reducción paulitina de los derechos sociales en beneficios de unos pocos privilegiados, a un agotamiento in extremis de todos los recursos fósiles del planeta, y finalmente al caos.


Re:El problema y la solución es política.

Enviado en: 23/05/2004 17:08
Por: Antonio

Queridos contertulios, nuestra acción política se tendrá que basar en el Principio de Precaución (nada nuevo, 7.820 resultados en el google).
Ya sabemos que cualquier día de estos, hecha a andar el coche de agua, y que todo se puede ir al carajo si no hacemos caso de las amenazas y nos negamos a besares el culo a los cristi-musul-judi-radicales. Por eso precisamente se le llama de precaución.
Por poner un ejemplo. Al reciente debate sobre el tema transvase, además de los cálculos del los caudales mínimos para mantener el delta, de las obras que tendrán que realizarse para regular el Ebro infectando de pantanos todos los valles pirinaicos, y de la central nuclear a plena producción para hacer circular el agua por el canal, es necesario evaluar la vida de la industria turística y de la tecno-huerta con mercados a tres mil kilómetros, ante un escenario de energía menguante. Porque si a la postre resulta que no cubrimos ni los plazos de amortización del gasto, mejor nos dedicamos a otra cosa.

Re:El problema y la solución es política.

Enviado en: 23/05/2004 18:03
Por: chestertown

LA verdad es que no resulta tan fácil decir que la cosa es primero política y luego tecnológica. El sentido común nos permite imaginar un modelo social donde primer primero el bien común y la tecnoca se supedite a ese bien común. El problema es que nuestro sentido común en occidente es tecnológico y eso significa que la política y la técnica van a la vez. Por tanto a lo más que se puede aspirar en el debate público, por una cuestión de precaución, es a igualar ambas perspectivas. Ahora lo que dirige la política es la técnica (el mercado), como bien sabemos todos. En un escenario de decrecimiento mucho me temo que la gente no va a poder cambiar el chip tan fácilmente y pretenderá seguir pensando la política en términos tecnológicos. Pienso que esto será inevitable puesto que son siglos y siglos de estar educados en habitos de pensamiento tecnológicos. Pnesar que la ciudades nacieron y se desarrollaron gracias al avence tecnológico. Sólo las sociedades sin estado ("los incivilizados") ha logrado mantener por encima de la técnica a la política. Pienso que nosotros, aun en un escenario de decadencia energética no seremos capaces de anteponer la política. Por eso, con que se igualaran ambas esferas a la hora de planificar soluciones ya sería un gran paso. De momento estamos lejos de eso, pues hay que partir de la base de que la política es inexistente, ya no se hace política en el sentido en el que la pensó Adam Smith y los demás, cuando se llamaba precisamente "economía (técnica) política (sociedad)"

Re:El problema y la solución es política.

Enviado en: 23/05/2004 18:29
Por: chestertown

Quería rematar mi idea para que quedara clara. Yo aplicaría un poco la sospecha ante la idea de anteponer la política a la tecnología. Además de por las razones que he dado hay otra razón, y es que en la actualidad todas las instancias políticas si os fijais dicen exactamente lo mismo, el mantra conocido de que lo que tenemos que hacer es volver a hacer política. A mi esto dicho por políticos me hace sospechar, me huele a que asumen la derrota de antemano y que nos toman por imbéciles.

Creo que hay que ser menos grandilocuentes en las palabras y más escepticos ante las consecuancias de cualqueir propuesta política y técnica. Pienso que sí, que hay que ser radicales en el análisis cuantitativo de los problemas energéticos, que hay que hacer ver a los políticos que las soluciones que normalmente plantean nunca tienen en cuenta todos los factores (sobretodo los más importantes com oson la calidad de una democracia y los derechos), pero a la vez hay que ser conscientes de que todos participamos de un sentido común de carácter tecnológico que necesitará generaciones cambiar. Muchos de nosotros hemos crecido con el automovil y la luz electrica y francamente a mi me cuesta imaginar un mundo sin luz electrica o con electricidad racionada.

Este problema es generacional y cuando las viejas generaciones vayan desapareciendo va a ser un verdadero problema. Por eso pienso que los más mayores (los que han conocido un mundo sin coches) pueden aportar una visión mucho más útil en muchos aspectos que los más jóvenes, por eso, porque el mito de la técnica es hoy como en el Medievo era la figura de Dios: algo incontestable e innegable. Para nosotros un motor de inyección es algo tan indiscutible como Dios para los medievales. Creo que hay que partir de esta realidad social. No es una simple cuestión de egoismo, de que nos guste consumir y la gente esté manipulada, es que sencillamente ese es el mundo que conoce. No es un problema tanto de egoismo como de imaginación, de tener otras imágenes del mundo con las que poder contar.

Re:El problema y la solución es política.

Enviado en: 23/05/2004 21:09
Por: Antonio

Dicho de otra manera.
Puesto que subimos por este lado de la cuesta hasta el punto de producción máxima que esta por aquí, palmo más o palmo menos. Nos guste o no nos guste tendremos que bajar por el otro lado y previsiblemente a mayor ritmo pues la fracción que nos hemos comido era precisamente la fácil y además tendremos que dedicar parte de la energía a paliar los desastres medioambientales.
Pues bien, si la mecanización del campo tuvo lugar en España hace 40 años causando la revolución urbana, de aquí a 25 ó 30 años, si todo va bien, estaremos en orden inverso. Abandonando las urbes para acudir al campo donde habrá trabajo y comida.
Por tanto, cuando desde la política se planifican inversiones con los impuestos de todos es necesario tener en cuenta estos fenómenos, no sea que lo importante en el largo plazo, sea lo que nos cargamos en el corto. O más sencillo, que acabemos tirando la energía y por descontado el dinero.

Re:El problema y la solución es política.

Enviado en: 28/05/2004 22:35
Por: hemp

Estoy de acuerdo en esto, pero la politica esta también sujeto de las ansiedades e inquietudes de las masas.

En ASPO un Euro Parlamentario lo dijo así de claro, que es dificil de cambiar los habitos de la población para un futuro más equilibrado...

De acuerdo con esto.. y como los politicos no van a mover en el dirección contrario... hay que tomar sus palabras.. pero de otra forma..

dar de conocer que las reservas que quedan se utilizan para reemplazar y cambiar el modulos operandi de ahora para un futuro con un crecimiento en alternativas..(lo que propone ASPO)

De ASPO también hemos visto algo que nos puede caer encima y no esta sujeto al petróleo.. el propio afán y deseo del dichoso "crecimiento economico".. el modelo actual por si mismo esta cada vez acercando a un colapso natural. El petróleo barato es lo que hace es sujetar para que no se caiga!

Por otro lado el Parlementario Alemán Herr Fell, del Grupo Verdes nos dijo que están discutiendo y trabajando en formentar el uso de alternativas y según el, tienen informes que indican que existen varias tecnologías apto para reemplazar todo el tinglado... pero no concretó exactamente como.. pero por lo menos los alemanes están trabajando.

Re:El problema y la solución es política.

Enviado en: 28/05/2004 23:23
Por: Sol

la verdad que no sé si es un problema político o de mentalidad, o más bien las dos cosas...
A primera vista me sale decir que hasta que no colapse del todo la cosa, siempre va a ser un problema político, para después pasar a ser un problema de cambio de hábitos.
Tercermundista como soy, les cuento que en mi casa no hubo teléfono hasta que cumplí los 16 años, y eso que siempre fui clase media para abajo. ¿Increíble, no? Pero verdad. (nota para españoles: no se vanaglorien con la llegada de telefónica, que si bien ahora tengo teléfono tendría que extenderme páginas enteras para contarles los problemas que estas empresitas nos generan y la cantidad de dinero que seguimos aportando injustamente a sus arcas).
En fin, que estaba tratando de acordarme cómo era mi vida sin teléfono, (ni qué hablar de telefonía celular), y me es casi imposible. Recuerdo que muchas veces tenía que acudir a algún vecino buenachón o bien caminarme unas cuadras hasta algún teléfono público rezando para que funcionara, pero cómo se resolvía el día a día sigue siendo un misterio, no me acuerdo ni sé tampoco cómo harían mis padres.
Si voy un poco más atrás, mi abuelo me cuenta que de joven pescaba en un río a dos cuadras de su casa, en plena Capital Federal, en el que ahora hay una avenida. Los cambios durante este siglo fueron impresionantes.

Bueno, a lo que quería ir era a lo siguiente. EStamos hablando del problema energético, y nos quedamos cortos. En otro post subí la dirección del sitio que Greenpeace creó como espejo de la película "El día después", y que ellos llaman "El día es hoy" Buceando me encontré con esta frase:

Para el 2025, dice las Naciones Unidas y los científicos del gobierno del Reino Unido, las sequías significarán que 5 billones, o 2 de cada 3 personas, no podrán acedar suficiente agua y muchos millones más morirán.


Dudé, y busqué en google. Me topé con este
Informe de la ONU del que rescato:

La escasez de agua es otra amenaza considerable. Una tercera parte de la población mundial ya vive en países con una escasez de agua entre moderada y alta, y en todos los continentes habitados está bajando el nivel del agua. Si continúan las tendencias actuales, para 2025 dos de cada tres personas sobre la Tierra vivirá en condiciones de escasez de agua.


Si como dice el informe en los últimos 12 años aumentamos ya la cantidad de población en 1 mil mill, y ya somos 6 mil mill, el cálculo está hecho para una población de aproximadamente 8 mil mill. Perdón si es un cálculo súper obvio el que hago, pero es que estas cifras, por el trasfondo que tienen, me cuesta digerirlas. Y quería traerlo a colación, porque con el tema energético me parece que nos quedamos cortos, si es que estos datos son veraces.

saludos a todos

Re:El problema y la solución es política.

Enviado en: 29/05/2004 01:13
Por: Antonio

Chestertown y compañía. Vamos a reducirlo al absurdo.
Si la política no es la causa del problema y su solución, tendrá que serlo la técnica. Pero la técnica no ha sido la que ha puesto en píe una gigantesca maquina con el único propósito de acabar con el petróleo lo antes posible, solo ha estado a la disposición de quienes las has manejado.
Es evidente que si nos falta energía nos sobran máquinas, no será la técnica de disipar energía la que nos facilite el ahorro porque esta pensada justo para lo contrario. Luego toca cambiar de técnica y por consiguiente una decisión política para empezar a ponernos las pilas si es que tenemos algo que salvar.
Por lo pronto en Europa durante varias décadas se desmontaban anualmente 600 km de vías férreas y se tendían 12.000 km de carreteras. Verdadera ansías por acabar con el petróleo, impropias para los tiempos que se avecinan. Nuestros políticos tendrían que justificar mejor la próxima carretera.

Re:El problema y la solución es política.

Enviado en: 29/05/2004 10:17
Por: PPP

¡Ah, los que confían en las soluciones técnicas o en la Tecnología, así con mayúsculas!

Pensemos un poco. Que alguien me diga si existe una tecnología, de aplicación masiva, que no dependa estrechamente del consumo de energía. Repitamos una vez más: la energía no es un bien (en inglés, "commodity") como todos los demás, aunque los economistas sigan jurándolo; la energía es el PRERREQUISITO o requisito previo para que se puedan dar todos los demás bienes. Sin energía (desde la del mulo uncido al arado o la del propio hombre que lo dirige) no hay bienes de ningún tipo. Sin energía no hay acero. Sin energía no hay transporte (que no sea el del propio movimiento humano, que sabemos es el menos costoso para llevarlo de un sitio a otro, pero cercano y que, aún así, consume sus 3.000 Kcal diarias). Sin energía no hay industria; no hay fábricas. No hay nada. Y sin energía, no hay más energía.

Asi pues, si las fuentes conocidas de energía se acaban ¿cómo obtendremos energía de la tecnología? Que alguien ponga un ejemplo de cómo se puede producir y distribuir bienes de forma masiva y sin energía; de una tecnología que no tenga que enchufarse a la red (si hoy hasta los bisturís y las tijeras y cepillos de dientes son eléctricos ¿Esa es la tecnología que nos va a salvar y nos va a hacer encontrar más energía?).

Si yo perforo y bombeo un pozo de petróleo y el petróleo sale por la propia presión interna del yacimiento, primeo extraigo el petróleo ligero, que está en la capa superior y tiene menos impureza, como el que se bebe primero le vino sin los posos. Y el petróleo que dejo para el final, es el pesado, el peor. Pasa lo mismo con el carbón y con el gas. Pasa lo mismo con las presas hidroeléctricas (primeo los mejores y más adecuados cauces y luego, los peores) ¿Cómo va a resolver la tecnología ese milagro, sin mayores costos energéticos, sin mayor contaminación o sin mayor esfuerzo? ¿Cómo evitará que un yacimiento con X unidades de energía, de las que X/2 (pongamos por ejemplo) sean de buena calidad y X/2 sean de peor caldiad, que con la tecnología aumente a 2X la capacidad del yacimiento? ¿Cómo evitará que se tenga que hacer una refinería o modificar la existente para procesar e petróleo peor del final?

¿Por que no utilizamos el sentido común, para darnos cuenta, de una vez por todas, que la tecnología se ha mitificado de forma absurda y que sólo ha sido posible su perfecconamiento gracias a un consumo cada vez más acelerado e intenso de los recursos energéticos? ¿Por uqé no nos damos cuenta de que la ciencia y la técnica, ahora denominada retorcidamente tecnología, sólo son HERRAMIENTAS del hombre y vírgenes de Lourdes?

Saludos

Re:El problema y la solución es política.

Enviado en: 17/06/2004 22:01
Por: Sol

insisto y vuelvo a traer el tema de la escasez de agua.
(pego el texto entero porque creo que se pierde el link al día siguiente, es una nota del diario Clarín de hoy, no se pierdan la infografía)

saludos

LAS NACIONES UNIDAS EN ALERTA
El mundo se queda sin agua


En países como Australia y Jordania ya la racionan, Canadá prohibió su exportación y la Unión Europea aplica fuertes aumentos al consumo.

Por Florencia Gilardón. Especial para Clarín.com.
[email protected]

¿El agua será el petróleo del siglo XXI? La Tierra se está convirtiendo en un gran desierto, asegura un informe publicado ayer por las Naciones Unidas. A pesar de una década de lucha para crear conciencia, la preocupación por la escasez de agua en el mundo crece a un ritmo alarmante. En Australia, enfrentan una crisis ambiental por las sequías y ya la racionan; en Canadá la exportación de agua está prohibida para proteger a las generaciones futuras; en Jordania intentan reducir drásticamente cualquier derroche. Y la Unión Europea aplicará nuevas normas y un fuerte aumento de precios al consumo. Todo parece indicar que en poco tiempo en lugar de hablar del oro negro se hablará del oro transparente.

"Es una catástrofe que da miedo", afirmó Michel Smitall, vocero de la secretaría de la Organización de las Naciones Unidas. Al presentar el informe por el Día de la lucha contra la desertificación agregó, "partes completas del mundo podrían convertirse en inhabitables". El ritmo en que partes de la tierra se convierten en desiertos se duplicó en los últimos 30 años. Esto ocurrió en China, por ejemplo, con una superficie de casi 100.000 kilómetros cuadrados.


Una tercera parte del planeta está en riesgo de transformarse en desierto, según el informe. En la actualidad, el 31 % de la superficie de España está amenazado por sequías. Mientras tanto, en la Argentina cada persona consume por día 500 litros de agua, el doble del consumo promedio en el resto del mundo. Cada argentino gasta por año un volumen de agua casi diez veces mayor al que accede un español.

El agua cubre el 70 por ciento de la superficie del mundo. Sin embargo, nada más que un 3% es agua dulce, y de ese volúmen sólo el 1% es de fácil acceso para el hombre. Esta realidad motivó que la ONU dedicara todo un año completo, el 2003, para estudiar el problema y tomar conciencia sobre la importancia del tema. Cada día 6.000 chicos mueren por enfermedades relacionadas con el agua no apta para el consumo.

Hoy cerca de 1.200 millones de personas en el mundo no tienen acceso al agua dulce potable y 2.400 millones de personas no pueden acceder a un saneamiento adecuado. Según otro estudio de las Naciones Unidas, el Informe Mundial de los Recursos Hídricos, “en el peor de los casos a mediados de este siglo, 7.000 millones de personas sufrirán de escasez de agua en 60 países; en el mejor de los casos, serán 2.000 millones de personas en 48 países”. Esto significa que el acceso al agua de cada habitante disminuirá en un tercio.

Las previsiones de la ONU señalan que en 2025, las 2/3 partes de tierra cultivable en Africa serán devoradas por la sequía, junto a 1/3 en Asia y 1/5 en Sudamérica. A esto se suma, el hecho de que 135 millones de personas corren el riesgo de tener que trasladarse de lugar, una cifra igual a las poblaciones de Alemania e Italia juntas.

En la actualidad se utiliza seis veces más de agua potable que en el siglo pasado. Una canilla que gotea desperdicia 48 litros de agua por día. Un depósito de inodoro al que no le funciona el flotante pierde 4.500 litros en 24 horas. Una acción tan cotidiana como ducharse consume 80 litros de agua y un baño de inmersión 150 litros. "Ya estamos sufriendo los efectos, pero todavía no nos decidimos a admitir que es un problema", aseguró el científico estadounidense, Chris Field de la Asociación Americana para el Avance Científico.

Re:El problema y la solución es política.

Enviado en: 22/06/2004 21:28
Por: Sol

siguiendo con el tema, les paso esta nota de Rebelion sobre el Sistema del Acuífero Guaraní (SAG), una de las grandes reservas de agua dulce, que
ocupa un área de 1.195.700 Kilómetros cuadrados, 70% bajo suelo brasileño, 19% en Argentina, 6% en Paraguay, 5% en Uruguay. Su capacidad de abastecimiento es suficiente para 360 millones de personas, dado que su recarga es de entre 160 y 250 km3/año2.

El autor hace algunas conjeturas sobre el futuro geopolítico de la región, que habrá que ver si son tan así. Pero en todo caso es muy interesante ver la relación que tiene la escasez de agua con la tercerización hacia los países del tercer mundo.

David Foster Hales 6, funcionario de la USAID, se refirió a ello en una entrevista publicada por el Departamento de Estado en el año 1999:


David Foster Hales 6, funcionario de la USAID, se refirió a ello en una entrevista publicada por el Departamento de Estado en el año 1999:

«Nosotros consideramos el agua no solamente como elemento de importancia decisiva del desarrollo sostenible, sino que en muchos casos como el factor limitador más importante. Por lo tanto, al examinar cuestiones como el crecimiento económico (...), siempre volvemos por último a la pregunta: ¿cuánta agua existe?» (...) «Y nosotros utilizamos ahora, de una manera u otra (la agricultura, la industria) más de la mitad de toda el agua dulce anualmente disponible en el mundo. De modo que, con la población del mundo que aumenta a razón de unos 90 millones de personas por año, el problema se nos viene encima. El agua va a ser una limitación grave.» (...) «Por cierto que para mediados del siglo próximo (Nota: Se refiere al año 2050) , solamente tres o cuatro países no habrán experimentado una crisis mayor debido a la escasez de agua. Estados Unidos será uno de los afectados, uno de los países que tendrán de enfrentar un problema mayor causado por la escasez de agua.»



http://www.rebelion.org/noticia.php?id=881

Re:El problema y la solución es política.

Enviado en: 01/09/2004 21:26
Por: TEdison

Vistas las ansias del debate que a todos nos ha entrado al tener a la vista a un neoliberal -ver hilo ¿Los agoreros fallan siempre?- quizás este bien desviarlas hacia un poco de caza mayor, o sea, las tesis que desde gente del PSOE -con mas transcendencia social que los muchachos de Libertad digital- se proponen como alternativa a la subida de los precios del petróleo. Además, estas piezas satisfarán tambien a Amagi, si es que no le sorprende que a veces hablan con el.

Aparecieron en la prensa del lunes 30 de Agosto de 2004.

1)REFLEXIONES EN TORNO A LA CRISIS DEL PETRÓLEO
Inmaculada Rodríguez-Piñero, secretaria federal de política económica y de empleo del PSOE.

La escalada del precio del petróleo a la que estamos asistiendo en nuestros días (...) pone de nuevo sobre la mesa un debate al que los economistas no somos ajenos y al que todavía no se ha dado una solución que permita hacer frente a la grave dependencia energética del crudo de las principales economías industrializadas y en vías de industrialización.

Cualquier planteamiento que pretenda afrontar (la dependencia) con un planteamiento a corto plazo que solo persiga el inminente rédito electoral, como pretende hacer el PP. Es inevitable e insoslayable la necesidad de acometer las reformas estructurales precisas encaminadas a fomentar el ahorro energético y la diversificación de otras fuentes de energía, como la eólica, la solar y la biomasa, de la que somos oferentes potenciales netos.

En este contexto, es importante hacer dos matizaciones a las recientes declaraciones del secretario general del PP (...) respecto a la crisis del petróleo y sus propuestas de soluciones.

La primera hace referencia a los factores de la subida de los precios del crudo y a su intento de minusvalorar el efecto de la guerra de Iraq, auspiciada por su partido, en el efecto alcista del precio del petróleo. Es cierto, tal y como él señala, que el mercado actual del crudo asiste a una demanda creciente por parte de países como China e India, como también es cierto que la oferta de este input energético se ha visto afectada por la situación de la empresa rusa Yukos, y de Nigeria y Venezuela.

Ahora bien, ¿son estos los factores determinantes en la escala operada en los últimos 20 días?: ¿acaso se ha producido una demanda inesperada e imposible de atender por parte de los países anteriormente citados, que justifique tal mantenimiento de los precios?; ¿es posible mantener, como hace el PP, con un ápice de seriedad, que la guerra de Iraq tiene una incidencia menor en esta situación?

Cualquier observador y estudioso del tema respondería (...) que, detrás de la escalada de los precios del crudo, están éstos y otros factores, pero que de manera indiscutible la guerra de Iraq ha producido un efecto alcista determinante. ¿Acaso no sabe Rajoy que la tregua del mercado del petróleo de los primeros días de la semana pasada se ha debido a la reactivación de las exportaciones petroleras de Iraq, y que existe una correlación directa entre el comportamiento del precio del barril y la situación de Iraq? Es seguro que lo sabe, pero también es seguro que no le interesa admitirlo (...)

La segunda matización (...) se refiere a sus propuestas de soluciones para paliar la subida del crudo. (...) se centra en el corto plazo, buscando el apoyo fácil de los beneficiarios de sus propuestas, para buscar solución a un problema de carácter estructural que requiere la adopción de soluciones a largo plazo y, de nuevo, lo hace buscando un rédito personal que le permita compensar la perdida de simpatizantes entre su electorado.

Repasemos sus propuestas: rebajar el IRPF y el Impuesto de Sociedades a las pymes (pequeñas y medianas empresas) así como a los autónomos, con el fin de restablecer la confianza ante la situación de crisis generada con la escalada del precio del petróleo, “porque el gobierno no está haciendo absolutamente nada”, según esta formación.
Habría que decir que las medidas apuntadas tienen como principal efecto el de aminorar el impacto de la subida del crudo en la cuenta de resultados de las empresas y en los beneficios de los autónomos, pero desde luego tales medidas no tienen nada que ver con el problema de fondo que se pretende resolver, minimizar el impacto de la subida del crudo en nuestra economía, reduciendo la dependencia de nuestro tejido industrial respecto a esta fuente energética. Además habría que preguntarle (...) que hizo el gobierno de su partido en los últimos ocho años para mejorar la situación energética de nuestro país, y cómo compensaría la perdida recaudatoria que tales medidas implicarían si, como ellos mismos postularon aunque de una manera artificiosa, defienden un déficit cero en las cuentas del Estado.

En segundo lugar, en relación a que el gobierno no hace nada respecto a la crisis, estoy de acuerdo, pero añadiendo un final a la frase de lo que ellos postulan.

En un mercado oligopolista como el del petróleo, en el que España es demandante neto y, por tanto, fuertemente dependiente de sus importaciones, no podemos hacer nada por el lado de la oferta para influir en el comportamiento de los precios. (Pero) Podemos, debemos y tenemos que actuar en el lado de la demanda haciendo que disminuya nuestra dependencia respecto a esta fuente energética. ¿Cómo? Desarrollando políticas que fomenten el ahorro de energía y que potencien las energías alternativas, eólica, hidráulica, biomasa y solar que, como decía al principio, son recursos energéticos potencialmente abundantes en nuestro país. ¿Creen ustedes que tiene sentido que un país como el nuestro, que cuenta con el sol entre sus principales inputs, instale al año menos de 6.000 metros cuadrados de paneles solares, cuando Alemania, con muchas menos horas de sol, instala 900.000 metros cuadrados? Es evidente que tenemos mucho margen de maniobra. Otro tanto se puede decir de la energía eólica y biomasa. Éste es el camino que ha elegido el gobierno de la nación, revisando el Plan de Fomento de las Energías renovables triplicando los objetivos de producción de energía limpia hasta el 2010. Entre ellos, lograr en el 2010 un incremento en el 200% sobre la capacidad instalada de los parques eólicos, mejorando los aerogeneradores, haciendolos más potentes y silenciosos, integrar la energía solar en todos sus aspectos, fotovoltaica, térmica y solar, en los edificios, y triplicar el crecimiento de los biocarburantes, combustibles de origen biológico para la automoción, hasta llegar a los dos millones de toneladas equivalentes de petróleo en dicho año.

La responsabilidad de gobernar reside en analizar objetiva y adecuadamente las causas de los problemas para poder determinar las medidas adecuadas que permitan su resolución, aunque éstas produzcan sus efectos a largo plazo y los electores no los perciban de manera inmediata. Es como la formación de nuestros hijos. Reconociendo su necesidad invertimos cuanto más tiempo mejor en su educación, porque somos conscientes que ello redundará en un mayor abanico de oportunidades y de posibilidades de elección para ellos. Por eso año a año nos esforzamos los padres en la continuidad de la educación para nuestros hijos.

Así han de ser las políticas que requieren soluciones estructurales, precisan de esfuerzos anuales importantes para que a largo plazo nos beneficiemos de sus efectos, aunque a corto plazo no los apreciemos. Lo importante es aplicar las políticas necesarias y hacer participes de las mismas y de los esfuerzos que requieren a los ciudadanos que, por otra parte, carecen de la miopía política del Partido Popular, como recientemente han demostrado. La demanda fiscal propuesta por el PP, ¿incide en algo en nuestra oferta de energía?, ¿va a conseguir un mayor ahorro energético? Mi respuesta ya está escrita, pero, ¿que piensan ustedes?

2)DOMINGO JIMÉNEZ BELTRÁN | ASESOR DEL PRESIDENTE EN DESARROLLO SOSTENIBLE
«España puede ser pionera en el uso de energías renovables»
El ex director de la Agencia Europea de Medio Ambiente define la sostenibilidad como perfeccionadora de la economía
Texto de/Mónica Lara (Colpisa). Fotografía de Javier Carrión.

ENTRE 1994 y el 2002 Domingo Jiménez Beltrán dirigió la Agencia Europea de Medio Ambiente, con sede en Copenhague (Dinamarca). Su larga experiencia en temas medioambientales ha llevado a este ingeniero industrial a convertirse en asesor del Gobierno de Rodríguez Zapatero en todo lo relacionado con políticas que fomenten un desarrollo sostenible. Hoy el fenómeno del cambio climático requiere una disminución del uso de energía. Jiménez Beltrán apuesta por el uso de energías renovables, un campo por explotar.

-¿Cómo está España en ener- gías renovables?

-La energía térmica solar, que es la más simple del mundo, está completamente por explotar. Sin embargo, países como Israel, Chipre o Grecia ya la utilizan. Tengo paneles solares de fotovoltaica en mi casa, pero esto no es frecuente. El mayor desafío, por su facilidad, está en la térmica solar, que en Barcelona ya se está utilizando. España es pionera en la utilización de energía eólica, pero hay que explotar la solar térmica y la fotovoltaica. Este país puede ser pionero en esto y en las tecnologías del agua, la desalinización, etc.

-¿Y la Unión Europea?

-Al hacer frente al desafío energético, la UE se ha puesto en cabeza de la industria energética mundial en energías renovables, siendo mucho más competitiva que EE. UU. Por otro lado, las energías renovables son las que sirven a los países del Tercer Mundo, a diferencia de la nu- clear y otras que no son viables allí. Hasta ahora no hemos necesitado las energías renovables, pero el cambio climático obliga a repensar el sistema energético.

-Lovelock ha afirmado que la energía nuclear puede tener un beneficio ecológico ¿Qué opina?

-Habría que saber a qué energía nuclear se refiere. La energía de fisión no es sostenible porque no se hace cargo de sus residuos, no quema los combustibles nucleares. Lovelock acierta al decir que estamos ante un grave problema, el cambio climático, pero se equivoca al plantear la energía nuclear como alternativa. Por otro lador, la energía nuclear de fusión sí puede tener futuro.

-¿Qué puede adelantar del nuevo Observatorio de la Sostenibilidad que ha anunciado la ministra Cristina Narbona?

-Con este Observatorio se trata de dar un gran paso en el conocimiento, en poner información al servicio de los sistemas políticos de toma de decisiones y de los sistemas de participación pública. El Observatorio realizará informes anuales que analizarán la situación medioambiental y anticipará hacia dónde vamos con las políticas existentes.

-¿Solo se encargará de temas medioambientales?

-No. También valorará otros indicadores socioeconómicos que son vitales para la sostenibilidad, como por ejemplo el abandono escolar, que nos está descapitalizando desde el punto de vista humano. Hoy casi un 40% de chicos entre 20 y 24 años no ha acabado la secundaria. España, con un abandono escolar que está creciendo un 1%, es el país de la UE que más padece este fenómeno. Y un país ha de tener producción propia del conocimiento para tener crecimiento económico.

-¿Qué opina del Plan Nacional de Asignación de Emisiones?

-Es fantástico que se haya conseguido este plan, aunque me parece insuficiente porque se deberían dar menos derechos de emisión. Aún así, es un gran avance respecto a la situación de precariedad en la que estábamos.

-¿Cuál es su función en el actual Gobierno?

-Soy asesor en la oficina económica del Presidente del Gobierno, dirigida por Miguel Sebastián como secretario de Estado, y donde por primera vez hay un área de desarrollo sostenible.

-¿Qué medio de transporte utiliza para ir a trabajar?

-Voy en metro y me parece una maravilla. También utilizo el tren en mis viajes, pero reconozco que hoy moverse en ferrocarril por España es un desastre. Ha habido mucho AVE y menos red y es necesario recuperar las redes intermedias para que el transporte no solo conecte grandes ciudades, sino que vertebre todo el territorio. El transporte es el sector que más determina la insostenibilidad de la energía.

-¿Es compatible el desarrollo sostenible con el capitalismo?

-El desarrollo sostenible es una necesidad ineludible y, aunque aún en una economía de mercado, hay que seguir unas reglas. El desarrollo sostenible crea unas normas de organización y perfeccionamiento del mercado, porque implica que los precios reflejen los costes. Los costes que el transporte privado traslada a la sociedad son muy superiores a los que soporta el usuario del automóvil. No solo no se contradice la sostenibilidad con la economía de mercado, sino que aquélla es un elemento de perfeccionamiento de ésta.


Re:El problema y la solución es política.

Enviado en: 01/09/2004 22:02
Por: hemp

Reconocer el problema y actuar sobre ello y de manera eficaz y sensible..

este artículo TEdison es una esperanza que algo arriba esta moviendo.. y da señales de que hay vida allí!

Es por allí donde se debe impulsar los cambios.. y las conclusiones de Paul Roberts en su libro (El fin del petróleo) indica eso.. que debe ser los gobiernos que impulsen los cambios para luego el mercado y las iniciativas, mientras hay margen, pueden aprovechar de ello y el cambio sea suava y benefioso.. algo es algo

A ver como es el desarrollo ..

Re:El problema y la solución es política.

Enviado en: 04/09/2004 11:44
Por: yirda

Yo creo que iniciativas se están tomando.
Tengo un amigo que trabaja en Mercadona y me dice que las directrices para la venta de cárnicas van encaminadas al consumo local y la protección de la tienda local y así mismo con yogurts y productos lácteos. La UE tiene un programa de subenciones para la agricultura local y ecológica para 2006.
Uno de los negocios más vanguardistas son las energías alternativas.
Pero vivimos en un mundo supercomplejo, unido por cadenas, cualquier fallo en cualquier eslabón manda toda la cadena al traste.
Se decía que los primeros en sufrir la crisis energética sería los paísies tercermundista , después los "emergente", finalmente nosotros. Los países tercermundiastas ya están viviendo el apocalipsis aunque nos confundamos debido a la plagas que llevan azotando a esos países desde hace décadas. Africa sangra por los cuatros costados. Plagas de langostas descomunales que vaten records en la historia y no responden a nada y que han producido un éxodo de las poblaciónes, plagas de todo tipo de insectos, sida, malaria, sífilis, gonorrea, tifus, hambrunas, guerras. cada día nos lo recuerdan esos emigrantes que dan lo poco que les queda de vida para llegar a nosotros. Los paises "emergentes" con deficit aquí y ahora de enrgía donde los grandes apagones anunciados como preludio de la inmenincia de la crisis, están a la orden del día y el cartelito de "no hay petróleo" en las gasolineras. Con todo lo malo y dramático que esto es, nuestro drama va a ser mayor porque vivimos en una sociedad mucho más compleja que la de ellos y una población acostumbrada a la bueno. Yo tengo el convencimiento interior de que para el 2006 todos podremos ver con claridad lo que se nos viene encima y en el 2007 lo tendremos sobre nuestras cabezas, para el 2008-2009 el que no se de prisa ni tan siquiera podrá llegar a cualquier lugar que tenga preparado, si lo tiene.
De todas formas tambien pienso que este año que se avecina, 2005, va a ser el año más interesante de toda nuestra historia. 2005 nos dará las claves de la proximidad del cenit y por donde van los tiros, si las tímidas médidas que se están tomando ahora serán la pauta para un decrecimiento más o menos controlado o si vamos a guerras por el control energético.
Yo creo que el gran imperio lo tiene claro. Denuncian 600 campos de concentración en USA y tambien un muro en la frontera entre México y USA. Por el momento.
Saludos,

Re:El problema y la solución es política.

Enviado en: 17/09/2004 19:51
Por: TEdison

... o acordarse solo de Santa Barbara cuando truena, o el caramelo de las energias renovables antes de que llegue el palo.

Lo malo es que seguramente ni siquiera se cocine el caramelo de la propuesta que citó abajo.

COMUNICADO DE PRENSA VERDES DE
ANDALUCIA.- Los Verdes ven una salida para astilleros
en instalar parques eolicos off shore como el instalado en
la costa de Barbate (Cadiz)


Actualmente, los proyectos de energía eólica marina propuestos en
Trafalgar son de 1.000 MW, la misma potencia que la central térmica que
Iberdrola quiere construir en Arcos

Los Verdes defienden instalar parques eólicos marinos (off shore) por ser una técnica
renovable, vanguardista y eficiente. El golfo de Cádiz es la mejor zona de España para la
energía eólica marina, con un potencial de 10.000 MW. Su desarrollo generaría 14.000
empleos.
Los Verdes creen llegado el momento de que Andalucía lidere uno de los sectores industriales
con más futuro, las energías renovables, orientando sus astilleros a construir las plataformas y
demás componentes de los parques eólicos marinos. Andrés Sánchez, Secretario General de
Sostenibilidad de la Consejería de Medio Ambiente de la Junta de Andalucía y miembro del
Secretariado Andaluz de Los Verdes, defiende las ventajas “ambientales, económicas y sociales”
de estos parques.

Para Sánchez, “utilizar el viento para generar electricidad es limpio, porque no genera residuos
contaminantes; es rentable y seguro, al no depender de recursos agotables ni del suministro de
otros países; y es solidario, porque ayuda a resolver un problema global como el cambio climático
y genera más empleo que los sistemas tradicionales”. La instalación en el mar permite utilizar
molinos de mayor capacidad y aprovechar vientos más fuertes y constantes que en tierra.

Los Verdes consideran que los malos datos de emisiones de gases de efecto invernadero en
Andalucía (han crecido un 50 % entre 1990 y 2003, por encima de la media española e
incumpliendo el 15% establecido por el protocolo de Kioto) obligan a “aplicarse más en el
desarrollo de las energías renovables en Andalucía”. Hay que revisar al alza las previsiones del
Plan Energético de Andalucía, porque, según los ecologistas: “4.000 MW de energía eólica no
serán suficientes para cumplir Kioto”.

Por otra parte, Andrés Sánchez considera “indignante” que las salidas ofrecidas a los trabajadores
de Astilleros sean “prevaricar falseando ante la UE las ayudas públicas, o inventarse una nueva
carrera armamentística botando fragatas. El gobierno debe abrir campos con futuro a las zonas
con problemas, y no condenarlas a depender de actividades económicas en declive”. Los Verdes
proponen como alternativa que Astilleros se especialice en una industria emergente, la energía
eólica marina.

La estimación de energía eólica en el golfo de Cádiz es de 10.000 MW. Instalar estos parques
eólicos marinos supondría una inversión de 12.000 millones de euros, generando unos 4.000
empleos directos y 10.000 indirectos. La energía generada por estos parques eólicos satisfaría las
necesidades energéticas de un millón de andaluces, nos ahorraría quemar dos millones de
toneladas de petróleo al año y elevaría la participación de las energías renovables en nuestro
sistema energético del 15% previsto en 2010 a un 25%, acercándonos así a cumplir Kioto.

Actualmente, los proyectos de energía eólica marina propuestos en Trafalgar son de 1.000 MW,
la misma potencia que la central térmica que Iberdrola quiere construir en Arcos

Re:El problema y la solución es política.

Enviado en: 17/09/2004 21:10
Por: hemp

si las corrientes marinas tienen mas eficacia que eolica.. tanto aire.. pero en el mar tambien hay potencial de energía más regular y inagotable..

Re:El problema y la solución es política.

Enviado en: 17/09/2004 23:22
Por: Antonio

Pues a mí, se me ocurre algo mejor. Por que no dedicar los 12.000 millones a rescatar y poner en funcionamiento la red ferroviaria, se podría trasladar por tren el 50 % por ciento de lo que circula por las carreteras.
Con el ahorro de combustible de los camiones y de los coches, y el ahorro en carreteras sin tanta conservación, necesidad y atasco. Se le podría pagar la luz eléctrica a treinta millones de andaluces. Si aquí hubiesen la mitad de los ecologistas que dicen que son, a buen seguro que no habríamos llegado a esto.
Otros que tampoco están por la labor, son los sindicatos, por que aunque se arreglaría el asusto de los astilleros, en el sector de la carretera lloverían chuzos de punta.
De le que se deduce y de ninguna manera se augura, es que los andaluces, se van a quedar a oscuras cuando nos quedemos el resto.

Re:El problema y la solución es política.

Enviado en: 14/10/2004 13:58
Por: TEdison

Cito debajo un artículo del diario “El mundo” del pasado 10 de Octubre. El petróleo se agota, pero hacemos negocios despilfarradores –y potencialmente criminales- a su costa
Como si aquí no pasase nada.

El problema es “político”, si por político entendemos que operaciones como la del artículo que cito abajo son normales, e incluso positivas –“crean puestos de trabajo”- y no un ejemplo de irracional inmoralidad o inmoral irracionalidad y desperdicio de recursos; la solución es “política”, si por política entendemos darnos cuenta de una vez del problema y actuamos en consecuencia.

“La industria aeronautica española tiene al alcance contratos por valor de 2.750 millones de euros para los próximos 20 años. Sus nuevos desarrollos de aviones de abastecimiento en vuelo compiten con los de ee.uu. Por J. Navares / Dresde.

EADS-CASA está a punto de comerse unos importantes bocados en diversos concursos lanzados por las fuerzas aereas. ... pueden adjudicarse para los próximos años una carga de trabajo... por más de medio billón de las antiguas pesetas... solo en el área de las gasolineras volantes para que los aviones de combate reposten en pleno vuelo.

La necesidad de casi todas las compañias de ir sustituyendo los viejos aviones... ha abierto un mercado en el que Boeing y EADS no se andan con remilgos a la hora de pelear y lanzar sus ofertas.

... La gran apuesta son los desarrollos realizados por EADS-CASA a partir del avión de transporte militar A400M, que se montará en Sevilla... Las fuerzar aereas australianas han seleccionado a EADS. Del total, las instalaciones españolas facturarán unos 750 millones de dólares... Pero el contrato principal que está a punto de materializarse es el del suministro a las fuerzas aéreas británicas (RAF) de aviones cisterna a lo largo de 27 años... la industria española puede llegar a facturar 2.000 millones de libras.

La complejidad de esta operación, que hace las delicias de los abogados contratados al efecto, radica en que es la primera iniciativa de inversión privada en este campo.... Fuentes de EADS han minimizado las dificultades añadidas... A pesar de que el grupo europeo está convencido de que el trato se cerrará pronto, sí que admite que está resultando muy complicado hallar la fórmula jurñidica para que EADS obtenga garantias de un mínimo uso de los aparatos... para hacer rentable el proyecto...”

Dies irae, dies irae. 8O

Re:El problema y la solución es política.

Enviado en: 19/10/2004 11:52
Por: victorluis

Quizá porque estoy en casa con gripe y en los últimos meses tuve que soportar algún acontecimiento mas de los aconsejables para una vida sosegada, me siento bastante pesimista.
Por ello me voy a ocupar de la estupidez humana.
Se puede luchar contra casí cualquier cosa pero luchar contra la estupidez humana es de antemano una batalla perdida.
Por ello creo que los habituales de este foro somos como aquella ignorada minoría de Bizancio que alertaba del peligro otomano a una sociedad que discutia acaloradamente sobre el sexo de los angeles.
Luchar contra la estupidez de tantos jovenes que solo piensan en un automovil de 150 CV, porque de 1500 aun no lo fabrican a un precio asequible, luchar contra la estupidez de una sociedad hedonista que piensa que el despilfarro es infinito y eterno, luchar contra la estupidez de los políticos y los economistas que hablan de desarrollos perpetuos sin tener en cuenta que los recursos son finitos, es un trabajo demasiado arduo para nuestro pequeño grupo.
Los turcos la crisis energetica ya estan escalando las murallas de nuestro consumista Bizancio, y nosotros seguimos discutiendo el "tunning" mas adecuado para nuestras maquinas de derroche energetico.
La estupidez humana no tiene limites, iremos al precipicio y al desastre, pero eso si, cada uno podrá optar por despeñarse con 200 CV, asientos electricos, cristales tintados y amplificadores HiFi de 100+100W que surten de ¿música? a mas de una Ha de la autopista.
No quiero con esto transmitir ningun desanimo, hay que seguir, esta pagina es mucho mas importante incluso de lo que nosotros mismos pensamos.
Pero no olvidemos que luchar contra la estupidez humana es la mas dificil tarea que tenemos que afrontar.
Que no cunda mi pesimismo, seguro que es coyuntural, un cordial saludo a [email protected]


Re:El problema y la solución es política.

Enviado en: 19/10/2004 13:41
Por: RicardoR

Parece increible pero lo cierto es que lo que piensa la mayoría de la gente es lo siguiente:
Estoy con Belge. Esto es un cachondeo, será por subvenciones a los pobres agricultores. Parece que no se quieren dar cuenta que si se les subvenciona se debe a una cuestión demográfica que trata de frenar la desertización de las poblaciones rurales. Da igual que trabajen o no, da igual que la cosecha sea el triple de cara que la proveniente de Marruecos, da igual que se joda la cosecha, el único motivo de ayudarles es evitar que se vengan a las grandes ciudades y evitar que la huída del campo. ¿Se creen que no somos todos conscientes de que son unos caraduras?, ¿se creen que nadie se da cuenta de que si tienen por ejemplo ovejas para lana, con su correspondiente subvención, nadie se da cuenta de que las dedican a otras actividades?, ¿se creen que nadie sabe que tienen ingresos en negro por sus chapucillas?, pues claro que si, pero lo que no se puede hacer es regalar directamente el dinero sin contrapartida, porque se daría la vuelta a la tortilla y se produciría un efecto huida de las ciudades a vivir del cuento en el campo. Así que mira, que no arranquen los tractores, que hagan parques temático con aperos de labranza del siglo xii y que no se molesten mucho que sus costes de producción son tan elevados que no merece la pena incluir sus productos en el mercado, y así mira bajaríamos un poco la inflación y evitaríamos las tensiones de precios a las que nos tienen acostumbrados.




Sacado de un foro de invertia. aquí

Es evidente que con una población tan poco concienciada con los problemas que se nos avecinan no se puede hacer nada. La solución no es política, la solución es imposible.

Un saludo

Re:El problema y la solución es política.

Enviado en: 19/10/2004 17:27
Por: yirda

¿Que quereis que os diga?. Imaginaros si tuvierais gente muy muy cercana de esos que llaman ahora metrosexual, solo viven para su cuerpo y estar guapos. Lo que yo veo y vivo tanto en mi entorno de trabajo, como familiar, de vecinos, amistades etc es mucho más de los ejemplos puestos. Yo alucino y si enchufo la tele sigo alucinando, y para qué si un día por curiosidad entras en uno de esos foros donde hay miles de foreros para ver de que va. Pues de alucine. Así que yo guardo un estado de lo que llamarían depresión, pero que no lo es ni de cerca, simplemente es que soy diferente a la realidad que me rodea. No espereis solución de parte de la socieda, la sociedad está muerta.
Esta web hace una gran labor pero solo podremos contar con nosotros mismos.
saludos,

Re:El problema y la solución es política.

Enviado en: 19/10/2004 18:35
Por: magoniaexpres

Yo estoy hasta los mismísimos c de intentar hablar del tema y que me ignoren, se choteen o me recomienden psicoanalistas y psiquiatras (por lo que se ve, los precios del combustible son alucinaciones esquizofrénicas o qué?) :| .
Me he dado de baja de casi todas las asociaciones y movidas que estoy, porque no prestan ninguna atención al tema del cénit, mis viejos amenazan con echarme de casa porque estoy empezando a "prepararme" con lo mínimo para aguantar la primera fase del C.D.P...
Pues nada, a aguantar el temporal. Luego que no se quejen de que no avisamos.

Re:El problema y la solución es política.

Enviado en: 19/10/2004 18:50
Por: Igor

La sociedad esta muerta, la solución es imposible...
Bueno, bueno, que bajos de ánimo estamos todos.

Ya sabemos que no es fácil convencer a los demás, ni siquiera con los datos en la mano.

Yo he llegado a comprobar que, como decía alguien en el foro, la gente con "más estudios", es la que menos se cree esto, que si "la tecnología proveerá", que si el hidrógeno nos salvará... mientras la gente con más "sentido común" ve que esto tiene que explotar por algún lado, o más bien, apagarse.

Bueno, por si nos reconforta, hoy nos tocan el tema en la tele... seguro que mañana estamos todos otra vez de mala leche porque solo han hablado de Nigeria y los problemas en el Golfo de México.

De todos modos, y por no irme de la línea del foro, yo también opino que la solución es política hasta cierto punto, pero para eso hace falta presión social, una opinión pública concienciada y que sigamos intentando convencer poco a poco a los que están a nuestro alrededor y más allá.

El tiempo nos irá dando la razón. Otra cosa sería que no vieramos a nuestro alrededor que todo va ocurriendo como se ha anunciado. Pero si a la gente le dices hoy que el petróleo llegará a los 100 $ el año que viene, cuando llegue, igual te empieza a hacer caso...

Se trata de ir poco a poco sembrando la duda, abriendo los ojos, haciendo visible el tema, y, en la medida de lo posible, utilizando los medios de "comunicación" :? para llegar a más personal.

No creo que los políticos tengan la solución, pero sí que es necesario que ellos tomen conciencia del tema (los que no se enteran aún) y que los que lo sepan vayan reconociendo poco a poco la verdad.

No es tarea de un día, todos los sabemos. Y sabemos también que aunque el punto final a donde llegaremos lo tenemos todos bastante claro, la forma de llegar puede variar mucho, y ahí es necesario que todos echemos una mano.
;)

Re:El problema y la solución es política.

Enviado en: 19/10/2004 19:26
Por: yirda

Ja hijo, cuando el petróleo llegue a 100$ que será para primeros del verano que viene, como quien dice a la vuelta de la esquina, ya tendremos la crisis practicamente encima y poco tiempo va haber para reunir gente y hacer fuerza a los políticos, el tiempo que habrá será para ir preparando la huida.
Saludos,

Re:El problema y la solución es política.

Enviado en: 19/10/2004 20:32
Por: hemp

Tenemos debate hoy de los Precios del Petróleo.. en la Televisión Estatal.

Mariano Marzo ha estado en la Primera..

Lo que el Gobierno no puede hacer es cundir al pueblo al pánico.. ante el caos.. no se hace nada..

Son guiños.. lo saben y de una forma nos estan mandado un mensaje de "sabemos" pero de momento no pueden hacer otra cosa.. si no prepar un "Plan de Primera Necsidades Estatal" por las moscas (espero!!) :?

Solbes ha puesto el barril en 36$.. vale si pusiera el barril a 50$.. ¿Que mensaje daría a los mecados?.. y de hecho.. ¿A cuanto estaba presupuestado el barril para el 2004?.. ¿20$??..

Es una fila de navaja.. un balance bastante dificil a cuadrar, así el Gobierno anda con cuidado..no solamente para los intereses de España, si no tambien en el resto de Europa. Allí tienen también las manos atados.

Ahora, miralo de otra manera.. Si hubiera ganado el otro partido las elecciones.. ¿Habría debate del petróleo y opiniones de Mariano Marzo en la tele?.....

¿Estamos en este momento realmente preparados de afrontar lo que viene?.. de momento no.. abrir los ojos de la gente cuesta tiempo y espero que ese tiempo se acorta para que podemos cambiar muchas cosas..

No olvideis de una cosa.. ante una crisis de verdad.. solo vale comer y beber.. y de elgir un gasto de una barra de pan ante el periodico.. está claro que se eligira el pan.

La prensa necesita mover para hacer su trabajo, mucho mas que lo que pensamos.. sobre todo la tele!! y los periodicos.. tambien están sujetos al transporte..

sus margenes si no están doliendo ahora.. lo veremos en enero.. yo apuesto que subrirán a los 1,5 euros (por culpa de petróleo claro!)



Re:El problema y la solución es política.

Enviado en: 19/10/2004 23:18
Por: magoniaexpres

Con esa inflación de la prensa, ¿con qué envolveremos el periódico¿

Bueno, que se vea que estoy de un humorístico mal humor, hasta hago chistes malos y todo.
¡que me pierdo el programa del Piqueras!

Re:El problema y la solución es política.

Enviado en: 20/10/2004 12:12
Por: TEdison

Me pregunto si los fans de "coche de hidrogeno", aparte de tener fe del carbonero en la "solución técnica" de los problemas, y esperar a que esté disponible "cuando sea económicamente viable", no podrían protestar porque las inversiones sociales sigan la linea de la noticia que cito abajo, y no de la financiar su juguetito.


SEVILLA, 19 (EUROPA PRESS).- El Consejo de Gobierno de la Junta
de Andalucía autorizó hoy conceder una ayuda de 61,98 millones de
euros, la mayor concedida por el Ejecutivo regional a una empresa, a la
firma aeronáutica EADS-CASA para respaldar la construcción de sus
nuevas instalaciones en el aeropuerto sevillano de San Pablo,
destinadas al montaje final y centro de entrega del avión de transporte
militar A400M.

El portavoz del Ejecutivo andaluz, Enrique Cervera, explicó que este
proyecto, cuya inversión total supera los 284 millones de euros, supondrá
la creación de 350 empleos directos de alta cualificación y de otros
1.300 indirectos, además de la introducción de equipos industriales de
elevado nivel tecnológico.

En rueda de prensa, Cervera destacó que la subvención acordada
incluye entre sus condiciones el compromiso de que la empresa
mantenga al menos 1.420 puestos de trabajo en la provincia de Sevilla
hasta 2009, dos años después de la finalización del contrato de
fabricación del A400M.

Además del montaje final de este avión, la nueva factoría de
EADS-CASA en San Pablo acogerá también líneas de montaje de otros
modelos que fabrica la empresa. Asimismo, se prevé la adecuación de
diversas instalaciones para la habilitación de centros de entrega,
entrenamiento, formación y servicios logísticos.

CONSOLIDACIÓN DEL SECTOR AEROSPACIAL

Según la Junta, el liderazgo de EADS-CASA en el montaje de A400M
reviste un gran interés para la consolidación del sector aeroespacial
español y para la presencia de la industria aeronáutica europea en el
mercado de los aviones de transporte militar, actualmente dominado por
las firmas norteamericanas.

Este proyecto, junto con el del avión de pasajeros A380 que desarrolla
Airbus España en Puerto Real (Cádiz) y el impulso de la Junta a la
industria auxiliar a través de los tecnoparques de La Rinconada (Sevilla)
y Bahía de Cádiz, permitirá duplicar la carga de trabajo del sector
aeronáutico andaluz en los próximos diez años. De este modo, la
comunidad autónoma podrá convertirse en la tercera zona de referencia
del sector en Europa, tras Hamburgo y Toulouse.

Además de EADS-CASA y Airbus España, otras cuatro grandes
contratistas integran lo fundamental de la industria aeronáutica en
Andalucía: Gamesa, Andalucía Aerospacial, Sacesa y Sevilla Control.

Esta última agrupa a más de una veintena de empresas auxiliares
ubicadas principalmente en las provincias de Sevilla y Cádiz. El sector
en su conjunto genera en la comunidad más de 4.000 empleos directos y
10.000 indirectos, lo que sitúa a Andalucía en una posición de liderazgo
nacional compartida con Madrid y el País Vasco.

El pasado año facturó 325 millones de euros.

Re:El problema y la solución es política.

Enviado en: 20/10/2004 17:32
Por: Un-tal-Ivan

Que el problema es politico estoy de acuerdo, pero
¿y la solución?


como ven en la foto anterior los EE.UU, han comenzado guerras para "buscar" petroleo en cualquier rincón del Mundo, y en los lugares mas "insospechados".

Por supuesto que opino que por ahora no hay solución al tema del cenit del petroleo, los gobiernos solo se aferran a la idea de que el sistema de civilización actual solo se consigue con el crecimiento ilimitado, también hay que tener en cuenta que el que se quede resagado en la economía Mundial, será devastado sin posibilidad de recuperarse (Cuba Corea del Norte)

Para mi la solución en el futuro solo puede ser de índole personal tomando la decisión de renunciar a la vida que nos ofrecen las ciudades y la forma del trabajo actual, y escaparnos o dirigirnos hacia la vida en armonía con la naturaleza, hecho que algunos colectivos han comenzado a hacer con la vuelta al campo o ha colonizar de nuevo los viejos pueblos abandonados, he intentando conseguir el sustento solo utilizando los recursos del propio lugar, sin tener que "exportar" energías.

Re:El problema y la solución es política.

Enviado en: 20/10/2004 19:32
Por: magoniaexpres

Muy buena la foto de Sadam Husein... Igual es en sus piños donde están escondidos los barriles imaginarios que escribían ayer al email del Piqueras algunos ilusos...
La solución debe ser personal en el sentido de no esperar mucho (nada) del estdo ni de la sociedad en bloque ni de grandes organizaciones esclerotizadas (por muy izquierdistas que parezcan). Pero no es cuestión de emprenderla en solitario. Cuanta más gente (aunque sea poca) puedas convencer y cooperar con ella, mejor...A no ser que tengas fobia social, claro.

Re:El problema y la solución es política.

Enviado en: 21/10/2004 08:49
Por: yirda

Pues yo no puedo nada más que estar en total desacuerdo con estas teorías de Fourier, al menos por las citas y las reflexiones que haces porque nunca he leído a este señor.
He conocido otros mundos, el oriental, sobre todo la India de una inmensa riqueza filosófica. La verdadera felicidad que no es un estado continuo de euforia y placer, sino un estado mental de regocijo y comunión con el mundo en todas sus expresiones, difiere totalmente de lo que expones.
Naturalmente Fourier no debe pensar en la calamidad a la que todo ser humano se enfrenta más tarde o temprano en su vida y cuyo conocimiento es por las que todos los seres humanos nos empeñamos en la acumulación de riqueza: miedos.
Según mi opinión, nos empeñamos es creer que el hombre es un animal, cuando hasta el mismo placer de comer (¿por qué tenemos paladar para degustar mil y una cosa que aparte de calmar nuestro apetito nos dá el placer de la degustación?) nos diferencia de los animales que solo comen y siempre lo mismo para seguir viviendo.
Yo creo que el hombre está compuesto por tres cuerpos: el físico, el mental y el espiritual. Cuanto más controlamos la materia más libre somos de la esclavitud de la misma y como resultado más félices.
Lo he visto con mis propios ojos. He comprobado además que el dominio mental sobre el cuerpo obra milagros en todas las expresiones de la vida. Lo que no se puede es ser radicalista e irse a extremos, disfrutar el sexo pero con amor, disfrutar de los placeres de comer pero compartido etc.
Más bien yo diría que teorías como la de este señor son totalmente destructiva como lo ha sido el comunismo, para el ser integral humano.
Saludos,

Re:El problema y la solución es política.

Enviado en: 20/10/2004 19:58
Por: yirda

ja,ja,ja,ja,ja .la foto es realmente ilustrativa.

La verdad es que veo la cosa muy cruda porque aunque convenzamos a gente (poca, muy poca) cada una está en un extremo geográfico o las que pudieran estar cerca tienen su "tinglado" montado o no quieren montar o renunciar a nada y te dicen si pero..... Total que al final solos en medio de lobos. Mama mía la que nos espera.
Saludos,

Fourier: la solución es domestica

Enviado en: 21/10/2004 01:32
Por: chestertown


“El industrialismo es la más reciente de nuestras quimeras científicas; es la manía de producir confusamente, pero sin ningún método de retribución proporcional, sin ninguna garantía para el productor o asalariado de participar en el aumento de su riqueza; así vemos que las regiones industrializadas están tanto y quizá más cubiertas de mendigos que las comarcas indiferentes en cuanto a este género de progreso.

Importa mucho disipar desde este prefacio las ilusiones de industrialismo o abusos de la industria, porque son el régimen más opuesto a la política societaria, la cual tiene como base la atracción industrial, el reparto proporcional, la economía de móviles, el equilibrio de población, y otras reglas de las que se aleja en todos los sentidos el sistema industrialista de produccion desordenada y sin ninguna garantía de justicia distributiva. (...) He aquí el vuelo sublime de la industria hacia la perfectibilidad; y sin embargo cada año aparecen una docena de filosofías nuevas sobre la riqueza de las naciones : ¡cuántos sueños de riqueza en los libros, cuánta miseria real en las chozas!”


Charles Fourier, 1829. El nuevo mundo industrial y societario.


Fourier, hace ya más de 150 años, se encontró ante los mismos problemas que se denuncian en esta página. El título de este foro es “el problema y la solución es política” y eso me hace recordar la solución que propuso Fourier para resolver esos círculos viciosos del industrialismo. Su solución no será política sino doméstica.

Fourier conoce el comercio porque ha trabajado en él y todas las teorías políticas de su tiempo y las rechaza todas. Es un autodidacta que se encuentra solo en su empresa y cuya solución que tiene que exponer no se le ha ocurrido a nadie antes:

«No pretendo decir que mis perspectivas sean inmensas porque hayan alcanzado lo que las vuestras no han logrado en modo alguno: he hecho lo que otras mil personas podían haber hecho antes que yo, pero he ido sólo hacia el objetivo, sin medios adquiridos y sin caminos abiertos. Yo SOLO habré confundido veinte siglos de imbecilidad política; y a mí sólo las generaciones presentes y futuras deberán la iniciativa de su inmensa felicidad. Antes de mí, la Humanidad ha perdido varios miles de años en luchar locamente contra la naturaleza; yo he sido el primero que se ha doblegado ante ella al estudiar la Atracción, órgano de sus decretos; por eso se ha dignado sonreír al único mortal que le rindió homenaje y me ha entregado todos sus tesoros. Poseedor del libro de los Destinos, vengo a disipar las tinieblas políticas y morales, y sobre las ruinas de las ciencias inciertas elevo la Teoría de la Armonía universal».


Fourier tiene una idea nueva sobre la organización del reparto y la aplicación de la justicia distributiva. En la sociedad que él imagina el móvil no es la justicia , la igualdad , la libertad, etc.. (todos ellos valores de Civilización), sino el placer. La utopía de Fourier es de un eudemonismo radical: “la libertad amorosa, la buena comida, la despreocupación y otros placeres que los civilizados ni siquiera se atreven a desear, porque la filosofía los acostumbra a considerar un vicio el deseo de los bienes verdaderos”

Los dos grandes placeres son pues el amor y la comida, siempre en paralelo.
Muchos antes que él ya habían dicho que la base de todo era la comida pero la habían tratado como una necesidad (o habían dicho que era el amor y se habían olvidado de la comida). Sin embargo Fourier, por un quiebro inesperado, nos propone la comida, no como necesidad, sino como placer.

Esta audacia le pone automáticamente en contra de todos los moralistas civilizados (Rousseau, los utilitaristas ingleses, los antiguos...) pero Fourier tiene la habilidad de preveer las criticas a su teoría y el mismo desbarata de antemano la hipocresía de todos sus críticos recurriendo a la autoparodia:

"empezaremos considerando una puerilidad luchar por la palma de los dulces o las pastas; podríamos contestar que este debate no sería más ridículo que los de todas nuestras guerras de religión sobre la Transubstanciación..."


Y ante este argumento comparativo no podremos más que darle la razón.

En Armonía (el nombre del mundo útópico que Fourier enfrenta a Civilización) todo se basa pues en un principio de combinación de inclinaciones (gustos) para producir atracciones sociales en perfecto equilibrio (lo contrario, por tanto, a Civilización, donde los contrastes están desequilibrados). ¿Es que no existe el Mal? Al Mal se le hace producir para el grupo. Así, cosas malignas o simplemente mal vistas en Civilización como el dinero, el lujo y las riquezas, la pedofilia, el lesbianismo....o como los viciosos caracteres de la intriga, la indisciplina, la inconstancia o el cambio de criterio, son integrados y promovidos cuidadosamente desde la infancia y convertidos en virtudes. Fourier intenta construir así un modelo a partir de lo que moralmente rechazamos en Civilización y todo lo que los moralistas rechazan lo convierte en principio motor.

Fourier es pues antifreudiano: las inclinaciones no son la respuesta a una carencia (una necesidad) sino la efusión pánica de una culminación. Y la plena satisfacción material es el único medio de elevar el sentimiento. El placer somete entonces a la muerte y hace realidad la solidaridad de los vivos y de los muertos. En Armonia entonces rige la idea de que la felicidad de los difuntos empieza con la de los vivos, pues los unos deben en cierta forma "esperar" a los otros: no habrá muertos felices mientras en la tierra no lo sean los vivos: imagen de una generosidad, de una caridad, que ninguna escatología religiosa ha tenido tampoco la audacia de reivindicar.

Las mujeres son muy importantes en Armonía. Fourier las saca de su estado de marginación y las otorga la posibilidad de ser como los hombres y disfrutar en el mismo orden de igualdad. Su idea de que el grado de emancipación de la mujer es la medida natural de la emancipación en general impactará en los análisis posteriores del marxismo, del liberalismo y del feminismo, por su despliege de osadía. Fourier sabe que para liberar a la mujer tiene que deconstruir la institución de la familia y así la señala como el origen de muchos de los males de civilización:

“Otro vicio radical en el grupo de familia: no es en absoluto libre y los otros tres lo son; se puede cambiar a voluntad de amigos, de amantes, de asociados en intereses, pero no se puede cambiar en nada al lazo de sangre, que es perpetuo, opuesto a la libre elección. Es un vicio que no se ha pensado en advertir y tan grave, que el régimen de armonía le opondría muchos contrapesos absorventes, entre otros las adopciones industriales y participaciones de herencia.”


Defiende pues el derecho a la adopción y crianza más allá de los condicionantes naturales, lo que implica que los homosexuales también podrían, en Armonía, tener hijos. ¿Acaso el mismísimo Freud llegó alguna vez tan lejos?

Para Fourier el Mal es un error y sólo se da en Civilización (en Armonía existe, sólo que se lo hace útil para el grupo). Y la razón para la existencia del Mal se debe a la falta de ambición de los hombres (de nuevo aquí nos encontramos con el uso de un tema mal visto en Civilización -la ambición- al que convierte en objetivo prioritario para los armonianos), dándole así la vuelta, por vía paródica, a todas las moralidades civilizadas.

“Se trata –dice Fourier- de unir, para el bien, a todas las clases heterogéneas, sobre todo en debates de ambición. Establezcamos sobre este tema un principio muy nuevo, como es el de que los hombres civilizados, incluso los más insaciables de poder, de conquistas y de riquezas, no tiene ni la cuarta parte de la ambición necesaria en armonía. Después de la caída de Bonaparte, se citó de él, como acto de demencia, una medalla que había hecho acuñar en Moscú y que llevaba el exergo: Dios en el cielo y Napoleón sobre la tierra: quería pues dejar a Dios el imperio del cielo y apoderarse del de la tierra; pretensión pavorosa para unos franceses que no se atreven a ambicionar una provincia francesa situada a siete jornadas de su capital (Lieja es de lengua y circunscripción francesa). La intención de monarquía universal, revelada por esta medalla, es lo que hubo de más sensato en las miras de Bonaparte. Cada armoniano, mujer u hombre, será educado desde la infancia en la ambición del imperio del mundo, y se considerará como un pobre súbdito, eunuco político, a aquel o a aquella que tienda a contentarse con una soberanía subalterna, como el trono de Francia”.


Como dice Fourier, el problema de los civilizados no es que deseemos demasiado (cambien “deseo” por “consumo”) sino que deseamos demasiado poco:

Desde 1826 , los panaderos y pasteleros de París no hacen cocer sino a medias todas sus masas. ¡París era, pues, bien ignorante en gastronomía, en los tiempos en que se hacían cocer totalmente el pan y la pastelería! ¿Habrá que revelar el secreto de esta monstruosidad? No es otro que el de que las pastas medio cocidas conservan más agua, tienen más peso y se conservan mejor en el caso de tardar en venderse. Esta semicocción sirve a los intereses de los comerciantes, pero no a los de los consumidores. Si los parisienses no fuesen vándalos en gastronomía, se habría visto a la gran mayoría de ellos protestar contra esta impertinencia mercantil y exigir una cocción suficiente; pero se les hace creer que es el buen estilo, la buena moda, el estilo inglés que viene del inglés.”


Fourier no sólo pone a trabajar a los valores despreciados en civilización sino que los productos más humildes los convierte en el bien más delicioso:

“Si la falange de Vaucluse cosecha 50 mil melones o sandías, destinará unos 10 mil a su propio consumo, 30 mil a la exportación y los otros 10 mil de calidad inferior quedarán para los caballos, los gatos y los abonos”. Las enumeraciones fourieristas siempre son una adivinanza al revés: ¿qué diferencia hay entre el caballo, el gato y el abono? Ninguna, porque los tres tienen como función absorver los melones de calidad inferior. Así se construye una poética de los desechos, magnificada por la economía societaria.


La combinación de gustos , inclinaciones y placeres en el orden societario de Armonía no se rige por principios “humanistas”. La combinatoria implica respetar la individualidad de cada término: no se trata de rectificar, de corregir, de anular un gusto, sea cual fuere (por muy estrambótico que sea); todo lo contrario, se afirma, se enfatiza, se reconoce, se legaliza, se refuerza, asociando a todos los que lo desean practicar: el gusto, así socializado, funciona en oposición con otros gustos, afines y diferentes: un juego de competencia (de intriga, incluso). De modo que se deduce que la Asociación no es para Fourier un principio “humanista” y “multicultural”: no se trata de reunir a todos los que tienen la misma manía para que se sientan bien juntos y estén encantados de contemplarse narcisísticamente unos a otros; se trata, por el contrario, de asociar para combinar, para contrastar. Por eso la coexistencia de pasiones no procede en absoluto de un principio “liberal”. No se solicita noblemente “comprensión”, “aceptación” de las pasiones de los demás (es posible incluso rechazarlas). No se practica en definitiva la tolerancia como moral social. El objetivo de Armonía no es protegerse del conflicto (asociando por similitudes), ni reducirlo (sublimando, edulcorando o normalizando las pasiones), ni superarlo (“comprendiendo” al otro), sino explotarlo para mayor placer de todos y sin daño para nadie. ¿Cómo? “Poniéndolo en escena”: convirtiendo el conflicto en una escritura (es decir, desmitificando y mitificando al mismo tiempo).

Esta actitud integradora (que no integrista) le aleja y diferencia por tanto del resto de socialistas utópicos (criticaba mucho al anarquista Owen porque él y los suyos iban descalzos y rechazaban llevar zapatos) así como de los comunistas y los socialistas científicos. Como él dice, está sólo contra todos. Y asume con un cierto tono de martirio su papel de inventor. La regla de la invención es una regla de rechazo: dudar absolutamente (mucho más que Descartes, que para Fourier nunca hizo de la duda más que un uso parcial y desplazado) oponerse a todo lo que se ha hecho, tratar unicamente de lo que no se ha tratado, preconizar lo que la Opinión considera imposible. Y por esta simple razón de oposición es por lo que Fourier omite lo político. Desde un punto de vista político (o sea, científico), por ejemplo, desde un punto de vista marxista, Fourier es irreal e inmoral, está como desplazado. Es como si hubiera una red que dejara escapar el placer y solo atrapara las necesidades, o bien lo contrario. Una cosa es el exceso de la otra y visto desde hoy (es decir, “después” de Marx), lo político es una purga necesaria: Fourier es el niño que se libra de la purga, que la vomita.

Fourier era consciente de la “ridiculez” de su retórica; sabía bien que los burgueses están tan apegados a la división jerárquica de los lenguajes , objetos y costumbres que nada iguala para ellos el crimen de leso lenguaje y que basta unir una palabra noble (abstracta) a una palabra vil (que señale un objeto sensual o rechazado) para desencadenar con seguridad su verborrea de propietarios (del lenguaje noble). Sabía que se burlaban de sus melones, que nunca engañan, pero él siempre les preparaba una respuesta irónica:

“Este respetable cargamento de babuchas viene con toda pompa en el mejor barco, pues en este arma quieren apoyarse para merecer las paamas de la gloria verdadera. ¡Bah! Dirán nuestros civilizados, una gloria de remendones. Ya me esperaba yo esta réplica estúpida. ¿Y qué fruto han sacado ellos de los trofeos de San Luis y Bonaparte, que llevaron tan lejos a inmensos ejércitos sólo para hundirlos en los países que arrasaron y donde se hicieron odiar?”


La utopía de Fourier, que, por encima de disquisiciones sobre el significado de lo utópico, no es más que un situarse más allá de la realidad que nos limita, pero sin dejar de tener bien puestos los pies sobre la tierra, no es que no sea científica, es que no pretende serlo. Sin embargo, la sociedad armónica que nos describe, nos resulta más valiosa y más aprovechable, que esas utopías comunistas y capitalistas con visos de cientificidad que lo subordinan todo a la colectividad soberana. Fourier no necesita imaginar una sociedad futura matemáticamente calculada para que tuviera todas las probabilidades de verificarse en la historia. No era su intención dar una detallada relación de los pasos a efectuar, de las condiciones objetivas o subjetivas necesarias a la acción transformadora. Fourier sabe que estas directrices, esta normativa, apaga la capacidad de decisión de los individuos, únicos dueños de su propio destino. A él le importa más erigirse en conciencia crítica, advertir de los peligros que encierra la racionalización económica y la uniformidad colectiva. Es utópico en la medida en que no cree en la ciencia (porque tampoco cree en lo político), en la medida en que no cree en un progreso que comporta la deshumanización, en la medida en que piensa que técnicas y máquinas acarrean opresión y servidumbre. Fourier es simplemente uno de los grandes destructores de mitos de la historia del pensamiento político y el mejor autor (el se consideraba “inventor”) de ciencia-ficción (valga la irnía) de la historia.

Y su método no es otro que el de observar la ironía inherente al mundo para aplicarla a su organización social de forma sistemática; de esta forma logra triunfar sobre la normalidad (o sea, la moralidad), haciendo ver que sencillamente ésta no existe:

"Dios - dice Fourier - ejerce una ironía tan fina como juiciosa al crear algunos productos enigmáticos de calidad, como el melón, para desvirtuar inocentemente los banquetes renuentes a los métodos divinos, sin poder engañar en ningún caso a los gastrónomos que se ciñan al régimen divino o societario (aquí hace alusión a la dificultad que entraña reconocer un buen melón, "fruto tan pérfido para los civilizados") - No pretendo decir que Dios haya creado el melón exclusivamente para esta chanza, pero forma parte de los numerosos usos de esta fruta. La ironía nunca está ausente de los cálculos de la naturaleza... el melón tiene , entre otras propiedades, la de la armonía irónica..." ( o sea, que el melón es un elemento de dislocación de las normas sociales)


¿Que lector, me pregunto, podría "dominar" un enunciado como éste, apropiárselo como objeto de su risa o de su crítica, quien puede, en suma, ENJUCIARLO? ¿En nombre de qué otro lenguaje (o sea, moral) podría hacer alguna de esas dos operaciones? Literalmente se hace imposible "atacar" a Fourier. Siempre será demasiado seductor para nosotros (y por tanto demasiado “avanzado” para nosotros).

No obstante he traído aquí el recuerdo dichoso y feliz de Fourier porque creo que en cierto modo aquí nos pasa lo mismo que le pasaba a él y porque además soñaba con las mismas cosas con las que se sueñan aquí. No pretende ser éste un texto para la discusión sino para el uso y disfrute, y por supuesto una invitación a que lean a Fourier y se dejen maravillar.

Re:El problema y la solución es política.

Enviado en: 21/10/2004 10:47
Por: eugeni

No quisiera ofender a nadie , pero en mi opinion , es posible que el señor Fourier se creyera las cosa que escribia , pero creo que las escribia principalmete para conquistar y crear la necesidad de comprar sus libros

Retomando el tema del hilo , de acuerdo que el problema y la solucion son politicos , pero habria que reconocer que los pliticos modernos no dejan de ser titeres en manos de los grandes bancos y corporaciones , que es el motivo por el cual todos los partidos politicos incumplen sus promesas electorales
El PSOE si consigue aprobar los presupuestos que ha presentado , incumplira entre otras , la de recortar el presupuesto de investigacion militar. Mas informacion y campaña en contra http://www.noalainvestigacionmilitar.org

Animo

Re:El problema y la solución es política.

Enviado en: 21/10/2004 11:38
Por: chestertown

Yirda:

Fourier no debe pensar en la calamidad a la que todo ser humano se enfrenta más tarde o temprano en su vida.


Es extraño que hagas esta afirmación, ya que si de algo era muy consciente Fourier era precisamente de eso, de las desigualdades, que él considera textualmente, el error de Civilización.

¿por qué tenemos paladar para degustar mil y una cosa que aparte de calmar nuestro apetito nos da el placer de la degustación?


Claro, eso mismo es lo que se pregunta Fourier. Y por eso convierte al paladar (la gula) en motor productivo y moral de su nuevo ideal social. La solución al error le parece en el fondo bien sencilla. Tan sencilla que no deja de ser una solución doméstica, una solución de “andar por casa”.

Por tanto la “riqueza” no es un miedo, es un placer. ¿No está rica una buena comida? Nuestro problema simplemente consiste en que nos contentamos con cosas de muy mala calidad. Somos, como dice Fourier, muy poco ambiciosos.

Yirda, eres fourierista sin saberlo. Es muy divertido.

Re:El problema y la solución es política.

Enviado en: 21/10/2004 12:26
Por: Daniel

yirda, para mi los problemas empiezan precisamente con la creencia que el human es más que un animal. De acuerdo, es un animal muy evolucionado, pero no deja de ser un animal, que se beneficia y queda esclavizado por sus "ventajas" evolutivas (en mi opinión, el lenguaje, que todo lo aclara y todo lo confunde).

En cuanto a las consideraciones "trinitarias", para mi no son más que una, la física, a parte, el proceso alucinatorio que funciona en el cerebro y que permite la autoconsciencia, responsable en mi opinión de toda una serie de imaginativas premisas (alma, espíritu, esencia vital, llámale como quieras), que pueden ser muy útiles y muy bonitas, pero que implican un "salto" intelectual demasiado grande para mí.

Cuanto más sencillas las explicaciones, menos posibilidades de caer presos de los prejuicios que la historia personal y de cada uno aporten. Esto no quiere decir que desprecie las filosofías personales de cada uno, pero si se trata de cosas que afecten al colectivo de la humanidad, porque no buscar un mínimo común denominador que nos iguale, por ejemplo como animales que necesitan de sustento, espacio vital y sumideros?

Una vez solucionado eso, libertad para todos para ver el mundo con las gafas del color que le apetezca.

Re:El problema y la solución es política.

Enviado en: 21/10/2004 12:48
Por: TEdison

Al final la solución no va a ser política, sino metafísica (no deberiamos abrir un nuevo hilo de debate?).

Por mi parte, un par de consideraciones.

1. Apoyo a Yirda en su crítica a Fourier, aunque sospecho que por razones no coincidentes. Todas esas historias del paladar como fuente de virtud, etc, suenan muy provocativas y emancipadas, pero no dejan de recordad la casuistica de los ejercicios espirituales de los jesuitas, a poco que se las indague. Con respecto a nuestros deseos, estoy por la opción "oriental" de tomar distancia respecto a ellos, antes que de andar buscando apliques y filigranas para integrarlos en la "sociedad", sea la filigrana tecnocata o "jocosa", a lo fourier.

2. Un motivo para preferir la opción oriental tiene que ver con algo que dice Daniel, con ese salto que para él es demasiado dificil dar "intelectualmente". Para tí y para cualquiera, porque no es un salto regido por una coherencia "intelectual"; el problema es que nuestra mente da demasiado a menudo ese salto para dar coherencia al mundo que le rodea, precisamente dejando el lastre intelectual por el camino. Según una interpretación, seria la conciencia de este tipo de cosas lo que llevo al budismo (al menos a sus ramas no clericales y no supersticiosas) a teorizar sobre la apariencia, la supresión del deseo, etc; sea esto asi o no, lo cierto es que en sociedades tan complejas, incontrolables, interpelantes y estimulantes como las actuales (las que se sostienen intoxicadas de energía) esa tendencia debe haber llegado al máximo.

De ahi que para volver a ser animales, no basta con saber teoricamente que solo somos animales, sino que hay que hacer un gran esfuerzo para adaptarnos a nuestra situación en la práctica. La felicidad del hombre que no tenia ni camisa no es un punto de partida, sino de llegada.

Dies irae, dies irae. 8O

Re:El problema y la solución es política.

Enviado en: 21/10/2004 14:25
Por: chestertown

No descarto el vínculo sutil entre Fourier (el revolucionario) y San Ignacio de Loyola (el místico jesuita). Tu asociación me parece muy acertada, Tedison. Pero a tus desconfianzas te respondería como lo haría Fourier: ¿es que el espíritu no necesita alimento, no se alimenta también de la imaginación? No veo pues nada de extraño (ni de malo) en que exista una relación directa entre los jesuitas y los revolucionarios. Ambos necesitan deleitarse, lo mismo da que sea con Dios o con las sandías. Y este vínculo fue lo que muy bien puso de manifiesto Fourier. De hecho Fourier, en contra de la mayoría de libertarios posteriores, nunca rechazó la religión, al contrario, las integraba a todas. Y por eso Owen, por ejemplo, con su disciplina antireligiosa, le parecía un bárbaro que seguía cayendo en los mismos errores que pretendía conjurar.

La cuestión pues es que no hay diferencia entre la metafísica y la gastronomía (o el materialismo jocoso), al menos para Fourier, ese es su triunfo, por la sencilla razón de que el cuerpo y el espíritu son caras de una misma moneda (cosa que ya señalaron los FISICOS epicúreos contra toda la moral de su tiempo. En ese sentido, los epicúreos estaban en la misma situación que Fourier: solos contra todos). Lo que sí es una mala metafisica es separar al místico (jesuita) del materialista (revolucionario). Y como te vas a los orientales, te diría precisamente que el budismo Zen, por ejemplo, tampoco hace esa separación entre una cosa y la otra (el Zen, aunque te parezca extraño, es bastante epicúreo también). Se mantienen, como Fourier, en el más estricto sentido común. Así que considero una falsa vía renunciar al deseo porque no deja de ser otra forma de desear. Y es lo que se llama históricamente practicar la Teología Negativa, que , oh sorpresa,! practicaban precisamente algunos jesuitas como vía para alcanzar la efusión divina: a base de negación (¿sadica?. El sadismo, diría Fourier, es una contrapasión, es decir, una obstrucción del deseo, y como tal, se trata de un dispositivo moral que se disolvería mediante la profusión de otras pasiones) lograban la culminación –lo contrario a la renuncia-. Iluminación, dicen los orientales). ¿Y todavía alguien sigue pensado que el deseo no juega un papel fundamental en todo eso?

El problema sigue siendo, como nos recuerda Fourier insistentemente, que pensamos de forma simplista (o sea, civilizada), fragmentaria, y no somos capaces de relacionar y vincular entre sí los diferentes elementos de la naturaleza (entre ellos y muy importante, el deseo).

Pero no creo que así las cosas haya que dar ningún salto intelectual porque eso equivaldría a reconocer que somos imperfectos en nuestra constitución natural, como seres materiales. Somos imperfectos solo si lo vemos desde un punto de vista moral, si consideramos a nuestro deseo como una resta y no como una suma, en el fondo, si nos miramos de forma cristiana (el hombre como deudor ante Dios o ante el Amo). Sin embargo, desde un punto de vista amoral, natural, somos perfectos de la misma manera que un tigre o un elefante lo son: están integrados en la biosfera y realizan tareas armónicas (con esto no quiero decir que seamos animales idénticos a los demás mamíferos, sólo digo que ellos han encontrado su integración con el medio y nosotros deberíamos encontrar o recuperar la nuestra. No se trata de imitar su forma de estar en el medio puesto que nosotros y ellos somos diferentes). Y parece ser que nosotros estamos mal integrados. Ah! pero eso no se debe a nuestra “naturaleza” (que es perfecta, es decir, “inmutable”) sino a nuestra moral (civilizada), que ha elegido una metafísica sencillamente fallida por desequilibrada. Para corregir el error metafísico basta entonces con volver a unir lo que antes habíamos separado incomprensiblemente. Mas que saltos, se trata de volver a combinar; las piezas (que no es otra cosa que lo que compone el sentido común: habitos, gustos y placeres) ya estuvieron siempre ahí desde un principio (la naturaleza es sabía, dicen) , solo hay que combinarlas bien. Como ha hecho la naturaleza toda la vida.

Y en efecto, Tedison, ese “salto” no es intelectual, sino sensorial, emocional. ¿y de qué hablaba Fourier sino de que es lo sensorial, lo emocional, en una palabra, lo material, el principio motor de todo y por lo que debemos regirnos? No es negando el deseo (lo sensorial) como nos integraremos en el medio, no es mediante teología negativa (que como hemos visto no deja de ser una vía sensorial, lo cual diría Fourier, la convierte en una estrategia irónica más de la naturaleza), sino al contrario, haciendo que nuestro deseo funcione de forma más saludable. Y eso pasa por desear muchas cosas y por disponer de muchas formas de satisfacer nuestros gustos. Así, resulta que el místico, el revolucionario y el sádico, están trabajando , sin saberlo, con el mismo material (el deseo) y con el mismo objetivo: el equilibrio sensorial, natural (ese es el mínimo común denominador al que se refiere Daniel). La diferencia en las vías es puramente imaginaria (que no falsa), es decir, moral, pero materialmente son la misma vía. La vía sádica no obstante sería la única a rechazar porque elimina posibilidades vitales (produce dolor).

¿Para qué renunciar entonces, y como animales, a disponer de zapatos y camisas? ¿Es que acaso los animales no van ellos también “vestidos”? Seguimos entonces reproduciendo mitos simplistas, cayendo en esas trampas intelectuales que se pretenden evitar. Porque es un mito la idea de un hombre “primitivo”, de un mono desnudo. El mono desnudo no es un hombre, es otra cosa. Y no se trata de ser menos hombres, sino, de dar una definición practica a eso mejor de la que hemos dado hasta ahora. Y la definición que da Fourier en términos puramente sensuales me sigue pareciendo no sólo la más atractiva (gusto) sino la más sensata (el triunfo está en reunir el Saber con el Sabor, en no separar , como digo, el cuerpo del espíritu) de todas porque sencillamente parece la más universal de todas: ¿no existe en todas las culturas un placer por la gastronomía?.

Re:El problema y la solución es política.

Enviado en: 21/10/2004 16:24
Por: chestertown



Es curioso, TEdison, que desconfies de los "ejercicios espirituales" de los jesuitas y de los de fourier, que desconfíes de su forma de entender el deseo (lo físico), y sin embargo no veas que la vía "oriental" requiere también de sus propios "ejercicios espirituales". Para llevar a cabo cualquier empresa individual o social siempre hace falta métodos, ya sea para alcanzar la suspensión del deseo, para construir una fábrica o para mantenerse ocioso. Es decir, es necesario poner en funcionamiento la voluntad aunque sea para negarla. O dicho de otra forma, si de verdad ciertas vias orientales buscasen la suspensión del deseo, la indiferencia con respecto a sus demandas sensoriales ¿por qué no llegaron a la conclusión hace siglos de que la vía más directa, simple y limpia era el suicidio puro y simple? No me voy a extender sobre esto pero sólo quiero decir que es evidente que los orientales también tienen sus propios callejones sin salida, sus contradicciones, igual que los tenemos en occidente. No por ser "orientales" y resultarnos por tanto más exóticos, equivale a que hayan encontrado mejores soluciones al problema de la integración con el medio (no digo que tú pienses así, me refiero a la mitología que con respecto a los orientales hemos construido aquí en occidente, y que los convierte, no se sabe muy bien porqué, automaticamente en "sabios") La verdad más bien es que buenas soluciones se pueden encontrar en cualquier parte del mundo y en cualquier momento histórico. Basta con tener un poco de fe en la creatividad humana (sueno un poco liberal , lo sé) o mejor dicho, un poco de paladar. Y es que yo no conozco otro instrumento más característicamente humano que nuestro paladar (la lengua que usamos para comer y la lengua que usamos para hablar). Y entiéndeme, por paladar no me refiero solo al paladar, me refiero a todo nuestro cuerpo como una unidad. Puede parecerte quizá demasiado materialista y por tanto demasiado simplista pero te aseguro que en mi punto de vista caben multitud de mundos imaginarios.

Se trataría en efecto de una casuística, de un coleccionable. ¿Pero es que no responde todo a una casuística?. Desde un punto de vista materialista solo existe el detalle, solo existe lo concreto. El matiz no es nunca de valor estadístico (cuantitativo), sino de valor cualitativo, y sólo el matiz determina combinatorias precisas, o sea, AJUSTADAS (¿justas?), es decir, saber con que agruparse para buscar el complemento de nuestras propias diferencias. Con lo social y con lo individual pasa pues lo mismo que con la mesa: se combinan platos, alimentos, sabores... para matizar, para alimantarse. No nos alimentamos nunca de abstracciones, modelos ni estadísticas, sino de matices (sabores). Los propios modelos no dejan de ser en sí un menú entre otros dentro de la gastronomía general que, por definición, es calculable y se define por un número concreto pero que no obstante seguiremos desconociendo (y por tanto, deseando).

Re:El problema y la solución es política.

Enviado en: 21/10/2004 20:02
Por: chestertown

lo que dice Fourier es de sentido común. No se trata de que haya que producir más para consumir más sino que hay que producir más variedad para consumir mejor. Para Fourier, el orden social no es un problema cuantitativo sino cualitativo (el propio problema del control de la población que él contempla lo mira desde un punto de vista cualitativo: el problema no solo es la capacidad de carga del medio sino la calidad de vida de los que pueden ser sostenidos). Y en lo que está pensando es en la diversidad alimentaria que ya en su época empezaba a disminuir. Porque sabe que de la diversidad alimentaria se derivan luego la diversidad cultural, social e individual (somos lo que comemos) En lugar de cuatro tipos de maiz, leche o pan, todos los que puedan proveer la tierra. Y quien dice diversidad alimentaria está diciendo diversidad medioambiental y animal (de hecho Fourier se inventa nuevas especies animales y vegetales). Pero al mismo tiempo que se favorece la diversidad se diseña un plan que lo haga sostenible en el tiempo puesto que si no, no se logra el equilibrio natural y la justicia social en el reparto. Sentido común de decir que si alguien no es feliz no lo pueden ser los demás.

La ambición, la codicia, el egoismo, no es pues un problema, según él, si está sometido a principios de combinatoria, es decir, a esquemas de producción de diversidad (social y ecológica). Todas estas razones es lo que convierten a Fourier en el antepasado inmediato de la permacultura y en el ideólogo del asociacionismo (las ecoaldeas son lo que Fourier llamaba "falansterios", asociaciones de intención), en el impulsor del feminismo, del ecologísmo, del conservacionismo y hasta del anarquismo...

No se pues a qué esperan para empezar a leerlo. El tipo envió un mensaje al futuro y todavía hoy sus ideas no han terminado de calar e implantarse (aunque cada vez son más). Corran a sus librerias, pregunten por ahí, pero hagan algo!!

Re:El problema y la solución es política.

Enviado en: 21/10/2004 20:45
Por: yirda

Chesterton, el que reconozca que el paladar es exclusivo practicamente de los seres humanos y que existe placer en la degustación igual que en una puesta de sol y en mil y una cosa no me acerca para nada a creer que la satisfacción de cualquier deseo físico sea la felicidad. El regocijo está en el sacrificio de subir a una montaña y llegar a su cima, el regocijo está en la madre que se quita el pan de la boca para su hijo, el regocijo está en el voluntario que atiende a un leproso, a un sidoso, a un terminal, el regocijo está en acariciar a un perro, a un bebé, en maravillarse con una hormiga, en definitiva la felicidad está en dar y no en recibir, el dar es de dioses, recibir de mendigos.
Si me como una langosta en total soledad posiblemente termine llorando, si me como unas lentejas con mis hijos y mi nieto me saben a gloria.
Dices que en la negación del deseo hay sadismo, para mi eso es cierto solo cuando esa negación encubra un proposito egoista y sobre todo de soberbia, es decir de querer conquistar otros planos de la consciencia, cuando eso es así surge lo diabólico.
La renuncia tiene que ser siempre humilde y amorosa. El que sube a la cima de la montaña a costa de sacrificios inhumanos lo hace por amor a la belleza y a la montaña misma, si solo fuera por reconocimiento de los medios no lo conseguiría, el ciéntifico que pasa años en Siberia lo hace por amor a la ciencia y lo mismo el que sube al espacio y dominan sus miedos y sus deseos, porque esos cerebros si buscaran solo reconocimiento y dinero tienen a mano muchas más cosas y mucho más fáciles para conseguirlo.
Por otra parte la satisfación continua de los deseos sin ejercitar la voluntad del no, nos lleva a la misma destrucción de lo físico. Es imposible comer todo lo que mi cuerpo me pida porque destruyo mi cuerpo, es imposible saciar mis deseos sexuales con todo lo que me resulte atractivo para el caso porque viviré solo para eso y me perderé el resto de la vida pero y además habrá deseos que tendré que controlar porque dependen de la libertad de otras personas.
En realidad la satisfación de todos los deseos físicos nos acerca más a la animalidad, mientras que la satisfación de los deseos mentales (cultura, arte, belleza, amor, etc.) nos aproxima más a la esencia de nuestro ser : la espiritual.
Cuando llegamos a ese conocimiento de nuestra esencia, comenzamos a vislumbrar la verdad y si seguimos adelante conseguiremos el éxtasis o nirvana que más dá de que religión o filosofía provenga. Cuando eso ocurre y a veces ocurre practicamente sin renuncias físicas pero en una entrega total de amor, un minuto es un siglo, es toda una vida, las leyes físicas no funcionan sobre tí, ya no hay miedos, ni temor, ni necesidades que cubrir por tanto tampoco está la esclavitud del trabajo y tienes acceso al universo y eres uno con el universo, y estás completo ya no falta la mitad de tí. Es entonces cuando puedes decir lo de Teresa de Jesús "Muero porque no muero".
Estoy muy lejos de Fourier, querido Chesterton.
Del paladar como de tantas maravillas de las que disfrutamos los humanos es debido solo a una cosa:AMOR.
El AMOR es la energía más fuerte y poderosa del universo, es la raiz de todas las energías.
Saludos,

Re:El problema y la solución es política.

Enviado en: 21/10/2004 21:49
Por: chestertown

Yirda, te quedas en una lectura muy superficial del asunto. Lo último que me imaginaba era que alguien interpretara en clave exclusivamente sexual lo que pretende ser un modelo integral de los sistemas sociales. La verdad es que me hace gracia a pesar de todo.

De todo lo que dices hay algo que me servirá para intentar encauzar la lectura que has tomado. Dices que la voluntad de negación es igualemente necesaria para que la afirmación tenga sentido. En efecto, es algo de sentido común. Si hubieras leido con más atención lo dicho hasta ahora verías que en Armonia hay conflictos e incluso rechazos, igual que en civilización. Negarse a algo entra dentro de lo humano. La cuestión no se sitúa en los extremos; Fourier no es ni budista (negación estoica del deseo) ni nihilista (la banalidad del todo vale), Se trata de encontrar formas de armonizar los contrastes, la diversidad de deseos sociales, muchos de ellos contradictorios entre sí. Se trata de protegerse de los excesos y Civilización encarna para Fourier el exceso en todo, en la misma medida que encarna también la miseria: Fourier es un "equilibrista", un calculador de los medios disponibles y de los placeres que proporcionan.

Fourier pone precisamnete el ejemplo de las cenas en las que los obreros comen mucho y muy rápido y entonces a la mañana siguiente no pueden trabajar porque están enfermos. Confunden la gula con la glotonería y Fourier las distingue muy bien. Es la diferencia entre comer con criterio o hacerlo sin criterio: Fourier es un cazador de criterios, y quiere que seamos golosos, es decir, que tengamos siempre mucho apetito, pero como los deportistas, como los dioses olímpicos, no como las ratas. ¿Lo ves mejor ahora? Precismanete para subir esas montañas de las que hablas o para construir catedrales.

Fourier no entiende además que trabajemos 8-10 horas cada día en la misma cosa.Esa monotonía en la actividad le parece contraproducente para el cuerpo y la mente y es el orgien de todos los desequilibrios en materia de felicidad. ¿Lo vas viendo mejor ahora? Le parece un despilfarro de energía que además no asegura una productividad económica de calidad. Es pues hacia los desequilibrios y hacia los criterios que los mantienen y legitiman hacia donde dispara Fourier. Falta orden en civilización. Fourier no es entonces un maniático del caos y el libertinaje que es como lo interpretas, al contrario, le parece que Civilización es demasiado desordenada. El trabajo no debería ser fuente de miseria y disgusto sino de placer y de felicidad. Y el tiene una teoría muy ambiciosa para conseguirlo. ¿No te parece maravilloso? A mi me lo parece.

Veo pues que has entendido muy bien el componente del amor, que en Fourier es un de los dos elementos básicos. Ahora te falta ver que por mucho amor que sintamos, si nos falta el alimento, la llamita se nos apagará irremediablemente. Lo que no me queda claro es si eres como Santa Teresa de Jesus y entonces te alimentas solo del aire (divino) o eres como el resto de mortales, que y necesitamos trabajar y comer para ser felices. Más que nada por aclarar si estoy comunicandome con una manifestación angélica o con un animal racional de mi tamaño.

Saludos

PD: y soy "Chestertown", que siempre teneis la mania de robarme la W y escribis "chesterton" cuando "chestertown" suena mucho más divertido que el nombre del escritor inglés.








Re:El problema y la solución es política.

Enviado en: 21/10/2004 22:19
Por: yirda

Bueno Chestertown con w, ahora te he entendido mejor. quizá tu no te explicastes bién para alguien como yo que no he leído a Fourier. Yo no estoy en contra ni mucho menos de los placeres físicos, muy al contrario son una dádiva y sería de tontos tirarla y se que incluso los místicos disfrutan de esos placeres sea comida, descanso, sexualidad, etc.
Y yo no he reducido mi opinión solo a lo sexual, lo he mencionado como otra de los deseos del cuerpo, y no tengo ningun tabú sobre ello creo que no hay muchas personas en el mundo que hayan disfrutado tanto del sexo como yo, precisamente con el sexo ha sido donde yo he podido vislumbrar esa esencia de la que hablo. Sobre ese particular si yo tuviera la capacidad de expresarme como Rabrindanat Tagore, yo sería él y precisamente porque se el valor que tiene, es por lo que me da pena a lo que lo han reducido en esta sociedad que vivimos y encima no saben lo que se pierden.
Saludos,

Re:El problema y la solución es política.

Enviado en: 21/10/2004 22:26
Por: yirda

Chestertown, se me olvidaba decirte que se mucho también de hambre y necesidades sin cubrir y la deseperación a que conlleva, !Si tu supieras¡.
Saludos,

Re:El problema y la solución es política.

Enviado en: 21/10/2004 22:35
Por: chestertown

¿qué te dije desde el principio? Que eras una fourierista que no sabía que lo era. Para acabar de ser fourierista por completo sólo te faltaría tomarte de forma paródica tus tendencias apocalípticas. Se trataría de retomar el viejo tema del Carpe Di Em. La parodia sería así: Como el advenimiento de la Armonia es inminente, Fourier aconseja a los civilizados que disfruten sin tardar de los pocos bienes de la Civilizacion. Se trata del tema milenarista pero al revés, en positivo: vive plenamente el presente, mañana será otro día, es inutil ahorrrar, conservar...

Fourier ama el dinero y las riquezas. Esta trasngresion es tan grande que le pone en contr ade todo el mundo: cristianos, marxistas, ecológicos, para quieens el dinero es un material condenado. ¿Quién se atrevería a defender el dinero? No hay ningun discurso con el que el dinero sea compatible porque es totlamente solitario (el dinero hoy flota en el vacio de las pantallas electronicas). Con esta desfachatez, Fourier nos hace ver el punto más secreto de la conciencia civilizada. Fourier exaltaba el dinero porque para él la imagen de la felicidad procedía plenamente de la forma de vida de las personas ricas: punto de vista escandaloso, y más hoy, a los ojos de todos los contestatarios que condenan todo placer imitado del modelo burgues. Pero Fourier así lo que consigue en poner a nuestra hipocresía en evidencia: todos los placeres que conocemos son burgueses.



Re:El problema y la solución es política.

Enviado en: 21/10/2004 23:54
Por: Antonio

chestertown: Yo tampoco conocía a Fourier. Pero me vas a disculpar porque empieza a caerme gordo. :D
Si tengo un filete para repartir con un semejante, intentare convencerlo de que a él le toca menos trozo a la vez que evito que me convenza de lo contrario, y así, llegar a algún trato. O bien tomo la otra alternativa que es abrirle la cabeza, la vez que me expongo a ser yo el descalabrado.
Por eso las mejores soluciones son siempre las políticas. A no ser que tengas el palo más grande.
En cuanto al placer de degustar el trozo que te ha tocado, es cosa que no viene al caso.
P.D. Cuando dije que la solución era política me refería a su concepto más amplio y no a las soluciones que nos puedan proponer los políticos de oficio.

Re:El problema y la solución es política.

Enviado en: 22/10/2004 00:27
Por: chestertown


Pero si Fourier de lo que habla es de mecanismos para que los repartos sean equitativos (Empiezo a sospechar que a lo mejor me expreso en chino).Y empecé poniendo el parrafo al respecto donde se posicionaba sobre al problema del reparto y al problema de la violencia:

Empezaremos considerando una puerilidad luchar por la palma de los dulces o las pastas; podríamos contenstar que este debate no sería más ridículo que lo de todas nuestras guerras de Religión sobre la Transubstanciación"


No sé, no creo que sea tan complicado entender a un tipo de mediados del siglo XIX.

Pero lo que más me sorprende es que dices que te parece que no viene al caso el placer de degustar el trozo que te ha tocado. Vaya, pues eso es precismanete lo que a mi modo de ver es esencial en todo problema político, y por tanto sí me parece que viene al caso.

Te pondré un ejemplo que vas a captar rápidamente. Imagina por un momento que trabajas en una fábrica y estas a disgusto con el salario que te ha tocado. Imagina, incluso, que como tú hay muchos más trabajadores en la misma situación. Entonces un día, comienzan a organizarse. Montan huelgas, son amenazados.... Quien sabe, quizá logren llegar a un nuevo pacto más equitativo en el reparto, o quizá les toque montar la próxima revolución proletaria.

Si el ejemplo te parece aun suficientemente confuso, sustituye el trabajo por la comida y lo verás mejor.

Cuando sugiero que la solución es doméstica no trato de decir que la política , en general, no tenga sentido, sino que la solución es fundamentalmente de caracter individual y personal, que es a escala doméstica. Que si no se producen cambios a esa escala, es ilusorio plantearse cosas más ambiciosas. Y entonces lo que digo es que lo verdaderamente ambicioso (por dificil) es enfrentarse a escala individual al problema del reparto. Porque lo fácil es servirse de todos los dispositivos tercnológicos interpuestos (incluidas las subvenciones) que nos rodean para delegar nuestras responsabilidades en ellos.

Me parece que tal como estan las cosas quienes deben dar el primer paso y dar ejemplo son los individuos y no practicar el deporte del llanto al Estado que es lo que vamos a empezar a hacer.


Re:El problema y la solución es política.

Enviado en: 22/10/2004 01:01
Por: chestertown

Afinando un poco más, que la solución sea domestica significa que la política no funcionará mientras sea un conjunto de normas deshumanizadas y tecnocráticas, mientras mantenga en el olvido el hecho básico de que lo que gestiona no son % y numeros del PIB sino personas. Eso es lo que significa ver las cosas desde un punto de vista doméstico, hacer que los números, frios, reflejen o dejen ver lo que hay detrás, y que no se planifique de acuerdo a modelos de simulación sino a realidades concretas.

Porque decir que la solución es politica, en el fondo , es decir una obviedad, es un enunciado vacio al que se pueden agarrar tanto los del partido Azul como los del partido Rojo. Claro que es política , todo es político (la economía también es política). Lo que no puede ser desde luego es una solución religiosa o extraterrestre. Ahora bien, si no se califica a esa politica con algun adjetivo, si no se la dota de significado (de sabor), estaremos reproduciendo los modelos tecnocráticos de hacer política que son precisamente los que nos han llevado al callejón sin salida de las ficciones numéricas y los barriles fantasma.

Así que lo domestico no sería sólo adoptar una perspectiva individual y concreta sobre el problema (contra un enfoque de representatividad política y votos), es enfrentar lo global desde lo local, y eso queire decir que se parte de la base de que no exsiten soluciones one size fits all para todos los paises y para todas las necesidades. Que esta vez tenemos que echar mano de verdad de nuestra imagianción. ¿Y desde cuando la imaginación ha estado alguna vez en el poder? La imaginación, de nuevo, es un atributo exclusivamente domestico.

Re:El problema y la solución es política.

Enviado en: 22/10/2004 18:38
Por: Antonio

chestertown: ¡Bien! Pero entiéndeme tú a mi. ;)
Con un ejemplo. Visto el panorama que se nos presenta sería conveniente desarrollar una política de ahorro energético coherente. Cada año traspasaremos el diez por ciento del transporte a gran distancia por carretera, al ferrocarril, que es diez veces más económico, energéticamente ablando (Y digo diez por no decir veinte).
En primer lugar tenemos a un montón de camioneros que reconvertir a ferroviarios que lógicamente se resistirán a cualquier cambio que no garantice sus ingresos, los fabricantes de camiones, de neumáticos, de autopistas... Con todos hay que negociar y a todos hay que darle satisfacción, real si la queja es fundada y ficticia si se quejan por vicio.
Y si nuestros camioneros pierden su nirvana o no encuentra las comodidades burguesas en sus nuevos empleos, es cosa que no afecta al ahorro energético.
Y es que, en los asuntos privados, cada cual se las componga como mejor sepa, siempre que se respeten unos mínimos de convivencia.
No cuesta comprender que la suma de las revoluciones personales de todos puede desembocar en una revolución social, al igual que el rechazo de las armas por todos, nos traería la paz mundial. Pero aquí, el que tiene que oponerse a las armas, es el que las tiene, y que lo haga, el que no las tiene, da igual.

Re:El problema y la solución es política.

Enviado en: 22/10/2004 19:14
Por: Marga V.

Yendo y volviendo desde Valencia hasta Pamplona en autobús entre semana, me he quedado alucinada: la carretera (autovía parcialmente en fase de construcción) no deja de ver un camión tras otro, transportando de todo y en todos los sentidos, a cualquier hora del día.

Tengo un vecino que fue casarse y comprarse un camión, convirtiéndose en autónomo. El hombre es feliz, a pesar de unos horarios y unas jornadas extenuantes, pero a cambio no tiene que pasarse horas en la oficina, sufriendo a jefes maleducados y gritones. Su mujer no tanto, pues no conoce horarios, y cualquier plan puede verse fastidiado por una llamada de teléfono desde la fábrica con la que trabaja.

Se llaman autónomos, pero en realidad son falsos autónomos, en hacienda me he tropezado con algunos, ahora que hacienda se ha sacado de la manga un nuevo trámite para combatir la economía sumergida (lo único que consiguen es hacer perder el tiempo a la gente y marearla con sus medidas mal planificadas).

Imagino que muchos falsos autónomos no le harían ascos a una retribución digna y estable, otra cosa es que les quieran vender un empleo basura como alternativa a lo poco que tienen, y que es su relativa autonomía.

LLevo varios años traduciendo permisos de trabajo de camioneros rumanos, búlgaros, polaco, incluso cubanos, empleados por grandes compañías de transportes internacionales que viajan a Alemania. Y empiezo a sospechar que los cientos de permisos que llevo traducidos corresponden a los empleados por cuenta ajena, y que los camioneros nacionales deben de andar la mitad convertidos en "autónomos".

Alguna conversación entre conductores de autobús de las grandes compañías nacionales he pillado y mi impresión es que no funcionan mucho mejor que en su día hacía Iberia: con contratos de fijos discontinuos durante años, con horarios comunicados a cortísimo plazo y totalmente irregulares, de forma que impiden cualquier tipo de vida y horario personal regular al margen del trabajo.

Y del transporte urbano, ¿a qué hablar? - recortes por todas partes, pero luego grandes derroches promocionales y publicitarios, y un autobombo impresionante. Los recursos humanos, con eso de que el ser humano es un ser flexible, son los más maltratados de todos los recursos, peor que los vehículos y la estructura de los servicios, y eso ya es decir.

En fin ... me fui por los cerros de Úbeda, como de costumbre.

Saludos, Marga

Re:El problema y la solución es política.

Enviado en: 22/10/2004 19:38
Por: hemp

podria poner este recorte de 20 minutos en otro lado pero.. ¿como podemos luchar si hacen estas politicas?

Gasolina gratis para jóvenes conductores que no beban Gasolina en lugar de alcohol. Así de fácil.

Mañana en tres bares de la calle Ferraz (Moncloa) se premiará a los jóvenes que no beban. Desde las 22.00 horas y por primera vez en la capital se pone en marcha el programa Un conductor cada noche de la Fundación Alcohol y Sociedad en colaboración con el Race.

En los bares de Ferraz habrá, hasta las 04.00 horas, unos stands donde los jóvenes que quieran participar deben apuntarse e inmediatamente se les dará un “pasaporte”. Este documento lo deberán sellar durante cuatro veces a lo largo de la noche. En él figurará la cantidad de alcohol consumida gracias a unos alcoholímetros.

Para conseguir el cheque-gasolina de 20 euros, la tasa de alcohol en sangre tiene que ser de 0,0 en los cuatro controles. Además de este regalo se repartirán camisetas y consumiciones sin alcohol.


Pronto la peña saldra los fines de semana para pillar gasolina!! 8O 8O




la autocontención es una operación doméstica

Enviado en: 22/10/2004 22:35
Por: chestertown

sería conveniente desarrollar una política de ahorro energético coherente. Cada año traspasaremos el diez por ciento del transporte a gran distancia por carretera, al ferrocarril, que es diez veces más económico, energéticamente ablando (Y digo diez por no decir veinte).


Intento entenderte ;) : pones fe en que la vía política opere un cambio. Pero así, sin más, haciendo las cosas de arriba a abajo, veo más bien que si la gente no entiende la razón de los sacrificios sencillamente podría ofrecer mucha resitencia (y no precisamente una resistencia ecológica). La gente estamos programados por el mito del progreso para vivir sin límites; una puesta en cuestión de los límites sin digestión y apropiación previos es algo muy parecido al sadismo. El problema ahí no es que nos tengamos que joder, sino la falta de herramientas para comprender lo que pasa ( y por tanto para adaptarse a saber disfrutar de la nueva situación). Esta perspectiva, que más que privada (lo privado designa la CANTIDAD de tiempo que disponemos para nuestro ocio pero no su CALIDAD -la satisfacción- de dicho ocio) en realidad, es íntima (doméstica) lo que pretende es recordarte a ti y a los que quereis influir en las decisiones políticas que hay que darle al mismo tiempo alternativas éticas a la gente y no simplemente el mensaje negativo de que "la fiesta se ha terminado". Porque la fiesta en realidad no se ha terminado, sólo cambia de acto, de polaridad. Hay que hacerles pues atractiva (Fourier) las vías que se abren o las que se podrian abrir porque de lo contrario se impondrá la ley de la jungla. Y no estoy pensando precisamente en el Código de Uppsala, que sigue entrando dentro del esquema político que opera de arriba a abajo.

Tu objeción a esto es que eso es personal, es decir, privado, y que no afecta al límite físico. Pero ahí está tú error porque sí afecta, y te equivocas entonces al dejar al "libre albedrío" el problema de fondo de la felicidad de las personas (su intimidad).

Lo que trato de decirte es muy sencillo pero a veces de tan sencillo que de tan poca cosa lo despreciamos, lo dejamos a un margen, cuando en realidad se trataba de lo esencial. Pego un trozo del prefacio al libro "gente que no quiere viajar a Marte" (2004) de Jorge Riechmann, otro fourierista:

Asi las cosas, la trilogia de Riechmann nos sugiere sustituir el enfrentamiento por la cooperación, readaptando para ello las reglas del juego economico a aquellas que rigen el funcionamiento de la biosfera, que promueven la simbiosis y el reciclaje apoyado en la energía solar y sus derivados renovables. De acuerdo con estos enfoques alternativos, tanto el medio fisico con el social pueden y deben de ser no solo limitantes, sino también sugerentes como fuentes de placer y creatividad reconsiderando conjuntamente la calidad de vida y la de su ambiente físico y social.


Y eso no se consigue dejando el placer y la felicidad a la decisión de cada cual, se consigue formando una comunidad alternativa y antagonista del status quo. Esta página sería una de esas comunidades domésticas, algo que nace de abajo y pretende influir en lo político así como expandirse horizontalmente.

Entonces, personalmente , y partiendo de que me posiciono en lo doméstico y no en lo politico, desde el problema de la satisfacción y no desde el problema de lo que se necesita, veo que o la gente se informa y desarrolla una nueva imaginación, es decir, una nueva imagen del mundo con la que hacer nuevas y mejores demandas a la politica, o la política , de nuevo, nos impondrá la suya. Que ya no será, evidentemente, la imaginación industrial (puesto que ha llegado a su límite) sino probablemente una mucho más totalitaria.

El que tiene las armas, en contra de lo que tu dices, no va a negarse a usarlas si alguien no le pone freno. Pensar lo contrario es ingenuo de tu parte. Y ese freno, ese límite, somos la gente, los don nadies.

Ahora se ve más claro porqué lo fiabas todo a la política, Antonio. Crees que suplicando un poco a nuestros políticos quizá nos hagan caso y dejen Irak y dejen de amenazar a Iran. Y creo que el esfuerzo que toca exigirnos como ciudadanos esta vez es bastante más que eso.

Re:El problema y la solución es política.

Enviado en: 22/10/2004 23:17
Por: chestertown


Y es que, en los asuntos privados, cada cual se las componga como mejor sepa, siempre que se respeten unos mínimos de convivencia.


Ahí está el dilema que se plantea, que precisamente porque el ahorro energético sí va a afectar a los asuntos íntimos (¿qué cosa no afecta a nuestra intimidad?), a la calidad de vida o grado de satisfacción de la gente, esos mínimos de convivencia pueden verse en peligro (de hecho ya están en peligor en casi todas partes). Por eso es tan importante preocuparse por la satisfacción de las personas y no sólo por la planificación (energética, política, económica...).

No es tan dificil ver que toda solución política, aun muy planificada y ordenada, que sólo hable de sacrificios y no de recompensas, se parece mucho a un socialismo totalitario. Sobra un poco de mentalidad de ingeniero y economísta, y hace falta más gastrónomos y permacultores: En Cuba, por ejemplo, intentaron erradicar la manía religiosa y resulta que hoy los cubanos son más religiosos que nunca a pesar de décadas de adoctrinamiento marxista. Tozudeces de la naturaleza.

Re:El problema y la solución es política.

Enviado en: 23/10/2004 00:30
Por: Antonio

chestertown: Lo siento pero no lo ves claro.
No soy partidario de darle noticias a gentes que ya están enteradas (como cualquier político que se precie). Dado que la única acción política que esta a nuestro alcance, es informar lo más rigurosamente posible de que la civilización industrial tiene su fin en el horizonte (y no parece de los lejanos). Sería partidario de contactar con las personas a las que les gusta el ferrocarril, o bien las bicicletas, porque es justo por donde vamos a pasar de regreso a donde vinimos. Aquí, lo único que no sabe, es el cuando.
Averiguar el cuando, + - 5sg., requiere una técnica de predicción de caos que hoy por hoy, no tenemos. Pero seria muy bonito que llegásemos de regreso al tren, con tiempo suficiente para disfrutarlo.
Desgraciadamente, hacer que se retiren de Irak y dejen de amenazar a Irán, es una cuestión que esta más allá de las posibilidades de nuestros políticos, porque justo, los han financiado porque prometieron todo lo contrario. Y por Dios, que no se escatiman muertos.
chestertown, la filosofía de todo aquel que respeta, es muy respetable, pero la política, es de puerta a fuera y no se puede hacer política si coincides en todo. Mañana nos ponemos a hacerlo y pasamos de la política.

Re:El problema y la solución es política.

Enviado en: 23/10/2004 14:33
Por: chestertown

Puede ser que no lo veo claro. A ver, estoy de acuerdo en que no se puede coincidir en todo en política, pero sigo introduciendo el mismo matiz:

En efecto la política aparece cuando las diferencias no convergen y entonces hay que pactar. Ahora bien, no es lo mismo 8 que 80. Una cosa es tolerar cierto grado de injusticia (arbitariedad natural y cultural) y otra muy distinta no ver que ciertas políticas pueden llevar al planeta a su extinción con nosotros dentro (ya sea por la vía de la guerra nuclear planificada o por la del sálvese quien pueda) Es decir, para hacer política también tienen que existir límites del mismo modo que existe un límite físico llamando ya a nuestra puerta. Y ese límite político lo marca el sentido común. Si se pactan cosas contra todo sentido común entonces esa política está destinada al fracaso y yo personalmente la rechazo por completo. Un ejemplo de ese tipo de políticas contra el sentido común es justamente la guerra (por los recursos y por el control nuclear, el asunto de Irak e Iran). Mover entonces los hombros y decir que nosotros no podemos hacer nada equivale a una irresponsabilidad máxima porque es considerar a la política de la guerra como un Mal entre otros que tendremos que aprender a soportar . Y no es así, no es un Mal entre otros, se trata del Mal absoluto, el acto por el cual se declara prescindibles a gran parte de la población mundial (los declarados, débiles). Y esa actitud es ser cómplice de este akelarre.

De momento somos cómplices de este akelarre, espectadores horrorizados. Pues bien, habrá que dejar de serlo. Asociándose sólo con los amantes del ferrocarril y la bicicleta es todavía insuficiente mientras ahí fuera la peste va eliminado cada día a más ciudadanos. No sé porque habría que suponer que no nos pasará a nosotros, que nosotros nos salvaremos. Porque esa es la suposición que creo ver en tu comentario de forma implícita, que al menos nosotros, los informados, nos salvaremos. Permíteme dudarlo mucho. Porque si aceptamos que ir a la guerra está más allá de las decisiones de los políticos entonces es como decir que la guerra es lo mismo que un accidente atmosférico, que un huracán. ¿De verdad no te parece un planteamiento irresponsanble? ¿qué sentido tiene entonces que haya mucha gente preocupada por el cambio climático? Si seguimos tú lógica, habría que darle la razón a los liberales y dejar de preocuparse: total, el apocalipsis ya está aquí, carpe di em, agotemos definitivamente la pocas reservas ecológicas que quedan en el planeta (incluídas por supuesto un numero grande de ciudadanos inservibles) y luego intentemos tomar rumbo al espacio exterior en busca de nuevos planetas a los que explotar.

Tu error, Antonio, es creer que hay filosofías personales por un lado y filosofías públicas (política) por otro. Como si lo público no gestionara lo individual y lo individual no controlara y definiera lo público!! Si una falla, entonces (siempre) falla la otra.

Comprometerse hoy contra la guerra es también comprometerse contra el silencio acerca de la existencia de limites físicos al crecimiento infinito. No son cosas separables. Es la guerra entre los que creen que no hay limites y que no debe haberlos y los que creemos que sí los hay: defender el ferrocarril es también defenderse de los misiles en Palestina y en Irak.

Reconozco que tu punto de vista es muy pragmático pero precisamente ahora ese punto de vista es el que me parece más ineficaz. Ayer le dieron el premio Principe de Asturias a Marcel Magris. El tipo recordó que la humanidad necesita la utopía para no rendirse a las cosas “tal como son”.

Curiosamente hoy también en el País Rafael Argullol nos recuerda lo mismo.

El quinto poder
Por Rafael Argullol, filósofo
Si usted quiere jugar a la ruleta rusa, sin pistola ni balas pero con bastantes probabilidades de perder la vida, vaya cualquier sábado por la tarde a la carretera de l’Arrabassada, una hermosa ruta que, atravesando la sierra de Collserola, desciende hacia Barcelona desde el Tibidabo. Allí, en cada curva, podrá experimentar la intensa emoción de afrontar, involuntariamente y sin remedio, el riesgo de recibir el impacto de una moto que circula a su máxima velocidad o de ser aplastado por un coche cuyo motor ha sido manipulado para invadir ruidosamente ambos sentidos de la calzada. De escapar con vida, siempre puede escuchar en la radio de su coche a un responsable de tráfico -yo lo escuché y lo puedo probar- aconsejando a los ancianos seguir cursillos de educación peatonal, dado que el 50% de los transeúntes atropellados son viejos y "no siempre los automóviles tienen la culpa de los accidentes".

Todo eso podría ser únicamente una anécdota macabra si hubiera la posibilidad, aunque fuera remota, de que el citado burócrata hubiera ya dimitido por su insolente estupidez o que alguna autoridad local o universal hubiera puesto coto al salvajismo de l’Arrabassada. Pero el burócrata, pongo las manos en el fuego, no ha dimitido y la autoridad permanece indiferente a la indeseada práctica de la ruleta rusa por parte de los ciudadanos. De hecho, cualquier vecino de la zona sabe que el siniestro juego dura desde hace años y que, además, sería muy fácil acabar con él con una mínima disposición policial de control. Sin embargo, de interrogar a la autoridad competente usted sacaría la conclusión de que tal control es endiabladamente difícil porque depende de tantos factores que es casi imposible una actuación inmediata. En consecuencia, silencio.

Lo aparentemente sencillo es, desde luego, muy complejo. Cualquier ingenuo podría preguntarse por qué se venden coches que alcanzan los 240 kilómetros por hora cuando en casi ninguna carretera europea pueden superarse los 140, y por qué esos 100 kilómetros de "velocidad ilegal", precisamente, se ofrecen como prenda en la competencia entre fabricantes, y por qué se emiten anuncios legalmente permitidos en los que se disimula seductoramente esta transgresión de la ley y, unos pocos segundos después, otros, oficiales, en los que una Dirección General muestra la sangrienta cosecha de muertos en la carretera. Para disuadir a los jóvenes que gastan su adrenalina -y la vida de los demás- en sus coches y motos sería necesario modificar tantas cosas que el funcionario de turno se muestra escéptico o evasivo. Piensen en lo que significa intervenir en la cadena que une el interés del fabricante con el de la publicidad, y el de ésta con el de la televisión, y el de ésta con el interés nacional que regularmente nos informa de nuestra salud pública según el número de coches vendidos. Además, los jóvenes siempre tendrán adrenalina para gastar. El ingenuo cree que es sencillo, pero el experto sabe que todo es rematadamente complicado. Mientras el experto no se pronuncie, es mejor guardar silencio.

La duda es la siguiente: ¿guardamos silencio porque no sabemos o somos silenciados para que no sepamos? Somos libres para hablar, es cierto, pero ¿estamos en condiciones de hacerlo? Sería abrumadoramente simple interrumpir la ruleta rusa de l’Arrabassada, pero, al parecer, nadie lo hace porque, en el fondo, se considera peligrosísimo clausurar el casino, por ilegal o inmoral que sea.

Afortunadamente para usted, si es temerario, abundan en nuestra vida numerosos casinos de este tipo. Algunos, gigantescos y, con escasos sobresaltos, igualmente rodeados de impunidad. Desde la ingenuidad quizá nos parezca natural denunciarlo pero, si lo meditamos bien, renunciamos a tal denuncia y callamos porque, según nos dicen los expertos, desconocemos los reales mecanismos de "lo que es". No es tan sencillo, no es tan sencillo: cállate.

Si no estamos en condiciones, por falta de información y convicción, de pronunciarnos sobre lo que ocurre en nuestras carreteras exteriores, cómo vamos a estarlo en lo que sucede en nuestros caminos interiores cuando, por ejemplo, nos tragamos todo tipo de medicamentos sin auténticas posibilidades de resistencia crítica. De tenerlas, seguramente llegaríamos a la conclusión de que esta ruleta es aún más arriesgada que la que arroja la bola sobre la rueda de los accidentes automovilísticos. Pero no las tenemos y, por consiguiente, una férrea conspiración de silencio rodea a la industria farmacéutica, un escenario opaco de dudosas complicidades políticas y jugosos sobornos médicos. Todos los que están cerca de él saben que en este escenario un dios negro media codiciosamente entre la vida y la muerte. Todos lo saben, pero casi todos callan. Algunos por temor, otros por proverbio; los más, no obstante, porque es un mundo "demasiado enrevesado" para abrir una ventana de luz. De nuevo, el silencio.

Recientemente, una multinacional ha retirado el medicamento Vioxx (rofecoxib) del mercado debido al excesivo riesgo de accidentes cardiovasculares. La empresa en cuestión es acusada ahora de miles de muertes mientras una campaña rival que mantiene un producto competidor ha publicado enormes anuncios asegurando la bondad de su mercancía en un lenguaje ciertamente sospechoso que, de algún modo, ha aumentado la confusión. Es ya una cuestión de expertos antes de ser una cuestión de abogados y, después de larguísimos procesos, una cuestión de olvido.

Un amigo médico habló acusadoramente de la droga ahora prohibida hace ya mucho tiempo y con un diagnóstico exacto al actual sobre sus riesgos. El grave peligro era, pues, conocido, aunque la maquinaria funcionara implacablemente. ¿Cuántos médicos dejaron de recetar la droga? ¿Cuántas páginas de publicidad dejaron de imprimirse? Hay que citar, no obstante, una formidable excepción a la conspiración de silencio cuando en el año 2003 el doctor Joan Ramon Laporte denunció pormenorizadamente los riesgos de Vioxx en la revista Butlletí Groc. Fue llevado inmediatamente a juicio por la empresa productora. Absuelto, no es obviamente ajeno a la retirada del producto, junto a quienes, sobre todo en Estados Unidos, compartían su opinión. Voces reconfortantes en medio del silencio.

La regla, sin embargo, es el silencio. O mejor: el silenciamiento. Algo que se consigue sin necesidad de expresarlo. Basta con imponerlo con una telaraña asfixiante que atrapa al ciudadano y convierte lo sencillo en "demasiado complejo". Las grandes empresas farmacéuticas, al igual que las automovilísticas, envuelven al potencial consumidor con un cerco de mensajes del que es casi imposible escapar, puesto que cualquier eventual discrepancia quedaría rápidamente anegada en el inmenso poder de propaganda enmascarada como información. Mientras en la pantalla aparece el paraíso, una voz en off recomienda: "Lea atentamente las instrucciones que acompañan al medicamento". Léanlas y tendrán una muestra "literaria" de cómo lo que creían sencillo -no arriesgar el pellejo innecesariamente- es demasiado complicado, demasiado abstruso, para que lo descifre alguien que no sea un experto, aquel centinela que vela por nosotros en un lugar oculto del laberinto del mercado. ¿Hay alguien capaz de llegar al corazón de este laberinto? No, al parecer; ni siquiera los Estados, de proponérselo. Silencio, por tanto.

Usted, para evitar el más que previsible accidente, puede dirigirse a un guardia municipal, si lo encuentra. Aparte de fastidio, advertirá seguramente impotencia en su mirada. El médico que lo atiende no tendrá una expresión muy distinta si le pide protección ante las consecuencias de ciertas drogas legales. Uno y otro encuentran su petición demasiado compleja para estar a su alcance. Pero es muy probable que un presidente del Gobierno medianamente sincero reaccione de manera similar. Al fin y al cabo, él no es sino el peldaño más alto de una escalera en la que se encontraría a un buen alcalde que puede hacer muy poco para mitigar el saqueo inmobiliario o a un juez competente que no sabría por dónde empezar si quisiera erradicar la apoteosis de la maledicencia proclamada por gran parte de las televisiones. Lo que hasta hace un rato parecía nítido se vuelve realmente oscuro cuando se advierte la impotencia de lo que creíamos era el poder.

Los tres poderes clásicos, e incluso el cuarto -la prensa- nacido para fomentar la transparencia de éstos, parecen obligados a callar ante la sombra absorbente del quinto poder, el que se alimenta constantemente de la opacidad y el silencio y rodea las circunstancias cotidianas del hombre con tupidas salvas de imágenes y palabras. Este quinto poder es tan coercitivo porque se presenta, y es aceptado, como "lo que es", es decir, tal como el mundo o la realidad o la existencia o la vida son, sin asomo alguno de duda. ¿Y quién se atreve a hablar ante tal contundencia?

Al fondo están, desde luego, la codicia y el beneficio sin escrúpulos. Pero el quinto poder va más allá de ellos. Más allá del codicioso, del especulador, del burócrata de los peores saqueos, pues también ellos acaban desbordados por su fuerza y por su engaño. Nadie, ni quienes se ufanan de aprovecharse de él, está en situación de oponerse al gigantesco fantasma que, usurpador de "lo que realmente es", convierte el mundo en un mercado de consumidores silenciados: usted no puede hablar porque hace mucho tiempo que ha perdido la noción de lo que significa hablar. Déjelo a otros que, a su vez, lo dejarán a otros. La cadena invisible del quinto poder.

El quinto poder, por tanto, no es sólo el Gran Mercado, sino sobre todo la atmósfera espiritual que lo acompaña, una atmósfera en la que, mediante la mentira y la propaganda, ninguna palabra mantiene su significado original.

Claro que quizá hay otra manera posible de enfocar las cosas. Imagínese que usted no quiere perder su ingenuidad y quiere llamar a las cosas por su nombre. Imagínese que no deja su vida en manos de expertos. Imagínese que tampoco un médico está dispuesto a recetar lo que le dicen. Imagine que, a pesar del fastidio, el guardia municipal se dirige a la carretera de l’Arrabassada. Imagínese, por fin, la importancia decisiva de las pequeñas acciones individuales frente a las silenciosas complicidades colectivas. Y, de pronto, el hechizo tal vez empiece a desvanecerse.
...............................


Entonces, hay que juntarse con los que ya lo tienen claro pero ADEMAS hay que atraer a los que no lo tienen claro. Y para ello no basta sólo con informarles sobre la existencia de un límite, hay que hacerles ver que una ética de la autocontención (autilimitación colectiva) no es un mal menor sino algo absolutamente deseable, es decir, tan atractivo que es radicalmente vital ahora mismo, porque está en juego a un mismo tiempo su existencia como su satisfacción como ciudadanos. Porque en contra de lo que tú crees, el ferrocarril y la bicicleta no son lo que va a pasar sino sólo lo que puede pasar si hacemos las cosas bien. Lo físico no está separado de lo meta-físico; que haya leyes físicas no significa que haya una sola forma de adaptarse a él. Como somos hombres y no dioses, nos equivocamos, y sólo mediante la acción se puede evitar el error.

Re:El problema y la solución es política.

Enviado en: 23/10/2004 15:10
Por: Marga V.

Chestertown:

Confieso que he dejado de leer tus mensajes al completo, porque me cansan, pero no dejo de sorprenderme cada vez que empiezo a leer, porque me parece que no acabas de entender lo que dice Antonio, con quien suelo coincidir y a quien creo entender en lo que quiere y viene a escribir.

Lo que me pregunto es - si servidora, que le echa bastante buena voluntad a las cosas e intenta comprender lo que dice la gente y lo que puede querer decir cuando mi primera impresión es de confusión, se agota con tanta explicación - si tendrá sentido gastar tanto tiempo en explicaciones tan prolijas.

Si he entendido bien lo que dice Antonio es que, en la medida en que nosotros podemos hacer política, que es pequeña porque no tenemos ni poder ni grandes recursos materiales ni de tiempo, ni altavoces potentes, tenemos que esforzarnos en ofrecer información clara, tanto sobre el presente como sobre lo que sabemos respecto a realidades futuras, ciertas y/o probables, compartiendo lo que sabemos y buscando ampliar al máximo la base de gente informada. No sólo eso, sino que sabemos a ciencia cierta que la única alternativa a la ley de la jungla es la solidaridad y la cooperación, y que las decisiones comunes y compartidas son parte fundamental. No hay ningún futuro rosado que ofrecer a cambio de una política de austeridad y autolimitación, y sin embargo, sabemos que es la única que puede hacer más llevadera la transición hacia un mundo sin petróleo, heredero además de los restos de siglo y medio de civilización industrial basada en el petróleo. Y que a falta de altavoces nos conviene buscar aliados, y que estos es más fácil encontrarlos entre quienes ya han descubierto parte de las falacias con que nos quieren atontar los medios y los políticos.

Nada de ello es incompatible (hasta donde he llegado a leer) con una necesidad de cambios a nivel de las conciencias individuales, que es lo que yo he entendido que significa la revolución doméstica de la que hablas. Sin embargo, luego usas categorías políticas para hablar de "la gente" que debería hacer esto o lo otro, o comprender de forma masiva esto o lo otro.

Lo que sí me parece que malinterpretas es el concepto de "política" en tus críticas a Antonio, pues dan a entender que la actividad política es "lo que hacen los políticos profesionales" y poco más, concepto que no comparto, ni he leído en los mensajes de Antonio en ninguna parte.

En fin, no sé si he sabido explicarme, o al final vamos a acabar todos metidos en monólogos y soliloquios.

Saludos,
Marga


Re:El problema y la solución es política.

Enviado en: 23/10/2004 16:52
Por: magoniaexpres

"No es tan dificil ver que toda solución política, aun muy planificada y ordenada, que sólo hable de sacrificios y no de recompensas, se parece mucho a un socialismo totalitario".



Por supuesto, Chester, hay que hablar también de lo bueno, no podemos ser unos "ajitos" amargados de los que tanto pululan por sitios como Indymedia: amargados, negativos a ultranza, plastas ultraizquierdistas, anarquistas sectarios, llorones del sovietismo...
Pero tampoco podemos engañar a la gente prometiéndoles el bálsamo de Fierabrás, porque a lo mejor el paraíso en la tierra (en el cielo no está demostrado) no existe, y si llegamos y la gente se da cuenta del engaño como que se pueden decepcionar un poco.
En cuanto a lo del placer, admito que Fourier y otros epicúreos son un antídoto contra los plastas moralistas, pero no sé, tanto discurso "placentero" me suena demasiado a homilía...y como uno es muy bruto o no me entero o son "placeres intelectuales" exquisitos sólo para personas con carrera.
Yo lo que sé por experiencia es que el placer existe, y por qué no abandondarse a él en ciertos momentos...Pero la vida no es solo goce y disfrute, también está lo desagradable.
Identificar el placer con lo "bueno" es moralista también
Al fin y al cabo, pienso en muchos asuntos dolorosos y/o poco placenteros
que no son negativos en sí mismos (un parto "sin epidural", una operación para salvar una vida...Claro que podrás aducir que hay masoquistas, je PEro personalmente no me excita grandemente el sufrimiento.
Y también hay muchos placeres que se obtienen mediante dolor propio o ajeno (el placer de la gastronomía es siempre a costa de otros seres vivos que pierden la vida).
Si la finalidad del ser humano fuese el placer (o cualquier otra, si la hay) seríamos estómags y gónadas ambulantes, y parece que no es el caso.


Re:El problema y la solución es política.

Enviado en: 23/10/2004 19:21
Por: chestertown

Marga:

Entiendo de dónde vienen tus dudas. Pero opino que Antonio y yo coincidimos en el diagnóstico del problema y sólo diferimos en el alcance de la solución. Hay algo que yo no entiendo en lo que dice y hay algo que él , quizá, no entiende en lo que digo. Puede ser entonces que, en efecto, no me explique bien, o puede ser que él lo entienda pero que no esté de acuerdo.

El resumen que haces de su postura coincide con como yo le entiendo a él. Ahora, la discrepancia está en que mientras existe la idea de que la adaptación a la nueva situación será muy incómoda y supondrá para la gente una segura pérdida en su calidad de vida, yo opino simplemente que esto no tendría porque ser así y que sería preferible que no fuera así. Que afrontar este cambio no tiene porqué vivirse como una resignación, que la autolimitación y la cooperación podrían ser cosas más atractivas que el consumismo por el consumismo.

Y entonces digo que si eso no se logra trasmitir de alguna manera entonces la información clara y fundada , por sí misma, no servirá para que los cambios se hagan en la dirección más deseable. Todo el mundo ha hecho la prueba al dar la información a sus conocidos. La respuesta común es que entienden el problema (los que lo entienden) pero asumen que ellos no mueven un dedo hasta que las cosas no se precipiten. ¿Por qué? Porque en el fondo siguen pensando que viven en el mejor de los mundos posibles. Pues bien, a mi esta respuesta me parece, en la práctica, de la misma “utilidad” que los que directamente rechazan ver el problema. Un concienciado resignado y un no concienciado me parecen la misma cosa (tú expresión, “hacer más llevadera la transición” indica muy bien esa resignación implícita a la que me estoy refiriendo).

Y en ese sentido, aunque me parece necesario juntarse con los que ya están pensando en el ferrocarril y la bicicleta, en realidad me parece que ellos no son nuestro objetivo principal, sino todos los resignados presentes y futuros (entre los cuales me incluyo, de momento). Yo, puestos a preferir, no me conformaría con hacer una transición “llevadera” sino algo mejor: satisfactoria. Porque opino que a un problema exigente se le deben respuestas exigentes, en la medida de lo posible. Luego no comparto que se de por hecho que volveremos al ferrocarril y la bici simplemente porque así lo marcará la física. Porque eso no lo determinará la física sino la política. A lo mejor volvemos mucho más atrás si no lo hacemos bien.

Un ejemplo evidente de que los ciudadanos en general estamos teniendo una actitud muy resignada ante el problema es la respuesta que se está dando a la guerra de Irak. Manifestarse y votar gobiernos que están en contra de la situación (como en España) no son respuestas suficientes a ese problema por lo que estamos viendo. Son bienintencionadas, sí, pero no suficientes. No quiero decir que yo tenga LA solución pero intento estar a la altura de la gravedad del problema y entonces digo que la respuesta global a lo de Irak no es suficiente, de hecho incluso pienso que es hasta contraproducente. Y este ejemplo lo uso para extrapolar la actitud general que la mayoría podemos tener con respecto al problema del límite físico.

A Magonia:

Has entendido por dónde voy.

Parto de la base de que el fin del hombre es la felicidad (placer en un sentido muy amplio). Es un punto de vista entre otros. Yo parto de ese. Y entonces, desde esa perspectiva, considero que nuestra tarea (individual-colectiva) consiste en instalar, en la medida de nuestras posibilidades, el Paraíso en la Tierra. Intentarlo. No intentarlo, no aspirar a ello, no es que me parezca un fracaso sino una irresponsabilidad. Fracasaremos siempre porque “tenemos los días contados” (sabemos que morimos), pero precisamente por ese hecho cierto es por lo que me resulta algo irrenunciable (si fuéramos inmortales, en cambio, sólo conoceríamos el infierno, porque todo sería monótonamente idéntico y homogéneo). La utopía capitalista está en ello y la gente se la ha creído y todos COOPERAMOS inconscientemente en ella. Bien, pues francamente, me parece evidente que se podría cooperar por algo mucho mejor que esa utopía que, al fin y al cabo, sólo es un simple simulacro.

Y en efecto, Magonia, nadie habla de una felicidad empalagosa o religiosa, sino de una felicidad responsable, que es la única a la que podemos aspirar (identificar el placer con lo bueno también es moralista, bien visto, sí, pero recuerda que todavía hoy millones de personas en el mundo que siguen creyendo increíblemente que el placer, la felicidad, es algo del demonio y por tanto que debe seguir prohibido por las autoridades competentes en esa materia). Hay que apostar por algo, y yo apuesto por la felicidad responsable. Personalmente pienso que todo comienza y acaba en la gastronomía. Porque no sólo comemos alimentos, también imágenes , palabras, etc... Todo responde a una lógica de sabores y sinsabores y no a una tecno-lógica.

Como dice Fourier, nuestro problema es que todavía deseamos demasiado poco (podría cambiar la referencia, tengo 153 referencias más de tipos que opinan lo mismo aunque mi es el que me gusta). Y la autolimitación no es incompatible con esto, al contrario, es defender que el Paraíso está de-limitado (en la esfera terrícola) y , quizá, a la vuelta de la esquina, contra todos los que creen –y son muchos millones de personas- que el Paraíso es infinito y que está en la conquista de otros mundos cuando agotemos este –es lo que defiende Bush y Hawking-. Y eso no me parece que sea buscar o construir el Paraíso, sino una huida hacia delante, y por tanto un acto diabólicamente irresponsable (porque es suicida). Y obviamente, pretender eso sin haber colonizado (ordenadamente) todavía nuestra casa es sencillamente aspirar a demasiado poco, por no decir que es no aspirar a nada en absoluto.

saludos

La frase mágica del día: "el hombre no es el centro del mundo, es el fin del mundo. No existe hombre mejorable, no existe eugenismo de la especie humana. El fantasma del más allá de la tierra es eliminarla; el fantasma del otro es eliminarlo en beneficio del angel-máquina" (Paul Virilio)

Re:El problema y la solución es política.

Enviado en: 23/10/2004 21:29
Por: Marga V.

Con lo de hacer más llevadera la transición me refiero a que puesto que la transición es un hecho, mejor cooperar en estrecheces, que meternos en la jungla de la guerra total de todos contra todos. Lo veo difícil, pero no imposible, pero desde luego, en mi opinión es tarea de que cuantos más nos pongamos a ello mejor, y cuánto antes, igualmente mejor. Y en ello estoy. Lo que no pretendo es irle a nadie con recetas de cómo hacerlo, porque ni las tengo, ni creo que nadie las tenga.

No me refiero a convertirme en víctima sin mover un dedo por defenderme y claudicar antes incluso de empezar a moverme. Y si te he vuelto a malinterpretar, lo siento, pero me he sentido malinterpretada.

En fin, que al final esto "sólo" son palabras y discursos.

Saludos,
Marga



Re:El problema y la solución es política.

Enviado en: 24/10/2004 00:06
Por: Antonio

Marga: ¡Gracias! Muchas gracias.
chestertown: ¡Clarito! Muy clarito.
Algo tiene que ver la filosofía con el negro panorama que enfilamos, el que invento la felicidad derrochando petróleo, dio en el clavo, ya nos hemos pulido la mitad buena y nos queda la otra media.
Por aquí, más o menos, nuestra felicidad ya demanda más que lo que la tierra produce y andando el tiempo, producirá cada vez menos y no nos quedará más remedio que aguantar (aguantar en el más amplio sentido de la palabra). En lo único en que todos coincidimos, es el empeño por preserva nuestro código genético.
No es lo que deberíamos hacer para no cargarnos cualquier posibilidad de esperanza. Es lo que tenemos que hacer para librarnos de la pedrada, sin tener que recurrir a los palos.
chestertown, el asunto de los políticos de oficio, ya me tiene acongojado (ya sabes, los congojos por corbata). No me digas, lo que yo digo. Considerar que esta gente, pueden echarnos una mano, es no tener claro por donde nos cae el norte. Además de tener los cañones muy sueltos, a los más que pueden llegar, es a intentar controlar la crisis (la madre de todas las crisis). Los electores se pueden considerar importantes pero es mucho más la financiación de la próxima campaña.
Ahora bien, los políticos de vocación, a los que les importa un güevo si llueve cruzado, son otra cosa, y además, nuestra única esperanza de que esto no acabe como el famoso rosario de la aurora.
Si no nos ponemos de acuerdo en como nos repartimos el petróleo, como vamos a coincidir en la filosofía.

Re:El problema y la solución es política.

Enviado en: 24/10/2004 12:53
Por: chestertown

Cierto, Antonio, como nos recuerda Argullol, la filosofía (o sea, nuestros pre-juicios, nuestros mitos) tiene mucho que ver con el cómo hemos llegado a esta situación y también con sus posibles soluciones.

Por eso es importante ver, por ejemplo, cómo el proyecto genético también forma parte del proyecto de crecimiento continuo y con el de la carrera espacial (en la que también participa la UE). Estos delirios nos indican muy bien por donde quieren algunos que vayan los tiros en su carrera por superar los constantes límites físicos que impone el sistema. Y a día de hoy es muy fácil encontrar a ecologistas o a gente concienciada que por un lado son conscientes del problema termodinámico pero por otro asumen acríticamente soluciones como las mencionadas. Esta gente, en el fondo, siguen creyendo que podemos saltar el muro a base simplemente de creatividad sin querer ver que se están dejando de lado el más evidente sentido común.

Si no nos ponemos de acuerdo en como nos repartimos el petróleo, como vamos a coincidir en la filosofía.


¿Es que ponerse de acuerdo en eso no es YA un problema filosófico (político)?. Ese es el asunto!!, que la felicidad es inseparable de los condicionamientos físicos. Por eso simplemente trataba de recordarte que a veces tendemos a creer que solo las leyes físicas regulan y definen lo que la sociedad puede y quiere hacer. No es del todo exacto. No está nada claro que volvamos al ferrocarril porque nos venga impuesto por los límites físicos, podríamos incluso irnos más atrás. O dicho de otro modo: el problema no es el límite físico en sí, el problema sigue siendo INTERPRETARLO (los del crecimiento perpetuo conocen el límite y van y lo interpretan de una forma delirante). Y es por eso que el problema del reparto al que aludes es desee un principio, y además de una cuestión física, un dilema metafísico de primer orden.


Re:El problema y la solución es política.

Enviado en: 24/10/2004 14:51
Por: Antonio

chestertown: Al final, hasta nos pondremos de acuerdo.
Ten en cuenta que de un lado tenemos a los que buscan petróleo gratis, y por el otro, a los que tienen petróleo, y quieren venderlo a buen precio.
Las necesidades filosóficas de unos y otros son diametralmente opuestas. Pero es del todo conveniente llegar a algún arreglo. Porque la eliminación de enemigos, no presencial, hace aguas por todos lados.
Ni funciona para las cosas de la guerra, ni nos va servir para descubrir la fuente de energía infinita que nos permita entregarle la totalidad del mundo a uno.
A mi abuelo, cuando se ponía histriónico, le gustaba decir; Que quería ser el amo del mundo, para luego venderlo.
Y en cuanto al tren. Date cuenta que es una ventana de transporte para una disponibilidad energética. O nos anticipamos y la explotamos por unos siglos, o pasará la oportunidad frente a la ventana como una exhalación y a todos los efectos, como si no hubiese pasado.

Re:El problema y la solución es política.

Enviado en: 24/10/2004 16:22
Por: chestertown


sí, no lo dudes, porque ponerse de acuerdo acaba resultando más cómodo y satisfactorio.

aunque hay necesidades antagónicas (vendedores vs. compradores) a los dos se les olvida que para que el juego de compra-venta funcione debe haber unas reglas (comunes) y un entorno que funcione de alguna manera. Al vendedor no le interesa que el comprador deje de tener capacidad económica así que no está en posición de poder absoluto. Hay una interdependencia que hace que estén destinados a pactar. Porque la alternativa al pacto ya no es la eliminación de una de las partes sino la eliminación de las dos partes e incluso del entorno mismo (y la eliminación de enemigos hace agua por todos lados). Estas visiones autárquicas en las que unos paises prosperarán y otros no son bastante irreales. De lo que se tienen que dar cuenta vendedores y compradores es de que la supervivencia de uno depende de la supervivencia del otro: ¿para qué quiere alguien guardarse el petroleo para sí si el resto de la infraestructura que le permite explotarlo y usarlo a lo mejor no la fabrican ellos sino un otro exterior que ahora ha dejado de ser su proveedor porque ha colapsado?

Yo prefería ser el amo del mundo para compartirlo. Porque ganaría más que simplemente vendiéndolo.

Pero dejemos que Stuart Mill, otro economista olvidado del siglo XIX, tome la palabra:

En sus Principios de economía política (1848) dice,

Sin duda hay espacio en el mundo, incluso en los países viejos, para un gran aumento de población...pero veo muy pocas razones para desearlo. La densidad de población necesaria para permitir a la humanidad obtener, en el más alto grado, todas las ventajas, tanto de la cooperación como del intercambio social, se ha alcanzado ya en los países más populosos. Una población puede resultar excesiva aunque esté ampliamente alimentada y vestida. Sería un ideal muy pobre un mundo en el cual se extirpara la soledad. La soledad, en el sentido de estar solo con frecuencia, es esenciual para cualquier nivel de meditación o de carácter; y la soledad en presencia de la belleza y la grandiosidad de la naturaleza es la cuna de los pensamientos y de lsa aspiraciones que son buenas para el individuo, y de las cuales no podría prescindir la sociedad. Tampoco sería para estar satisfechos contemplar un día un mundo en el que no quede nada para la vida espontánea natural; el suelo, cultivado hasta el último ápice (...); todas las tierras de pasto aradas (...); todos los cuadrúpedos o pájaros que el hombre no puede domesticar extermiandos por su rival en la alimentación... Si la tierra tiene que perder esa gran porción de lo que en ella es agradable, y que se debe a cosas que el crecimiento ilimitado de la riqueza y la población habrían de extirpar para poder soportar una población más amplia pero no más feliz, sinceramente espero, para bien de la humanidad, que los partidarios del estado progresivo se conformarán con ser estacionarios mucho antes de que la necesidad les obligue"


Gracias Stuart por avisar del problema aunque nadie en su día te hiciera ni puto caso.

Parece pues que ya en los albores del industrialismo había agoreros que veían perfectamente lo que estaba en juego. Mill (exactamente igual que Fourier) intuyó que al llegar a un estado avanzado de la economía los problemas del crecimiento cedían en importancia ante los de distribución, con una preocupación que se anticipaba en muchos años a nuestras inquietudes ecologistas del siglo XXI. De forma que en efecto Antonio, nuestro destino está en la distribución porque la alternativa a eso ahora ya simplemente es la autodestrucción nuclear.

Re:El problema y la solución es política.

Enviado en: 31/10/2004 17:26
Por: Pasqual

Estoy empezando a entender a Chestertown,aunque en un primer momento no podía entender su hilo argumental,creo que más por un déficit de entendimiento mio que por otra cosa.
Le doy la razón en que cuando tengamos que adaptarnos a la nueva situación que empieza a atisbarse de recursos menguantes no será suficiente con decirle a la gente que se autolimite,puesto que está programada (no se si genéticamente,socialmente o de las dos formas a la vez)para aspirar a poseer todo lo que le pase por delante de sus narices,sino que habrá de enseñarle a ser igualmente feliz de esa forma.
Para mi puede ser igualmente satisfactorio un viaje a un paraiso tropical que un viaje en bicicleta con unos bocadillos en la mochila.El viaje al caribe si no va acompañado de un estado interior positivo puede ser un autentico infierno.
En occidente creo que nos hemos equivocado con los signos de status,dandonos a entender que van acompañados de la felicidad y de esta forma nos han movilizado hacia el trabajo continuo que va mucho más allá del garantizar nuestras necesidades vitales en detrimento de la verdadera felicidad.
Cuando empecemos a dudar de los signos de status como fuentes de felicidad ,podremos empezar a autolimitarnos por convencimiento no por necesidad.En realidad eso no es autolimitarse sino poder mirar la mentira cara a cara.
El problema es que no todos pueden acceder a esta verdad,bien por alienación o por lo que sea.Además este posicionamiento no es fuente de riqueza económica para el pais a corto plazo,sino de estancamiento económico.
Este cambio filosófico en ver la verdadera felicidad en el interior de la persona en vez de verla como algo exterior es prácticamente utópico ya que la realidad no vende,la fantasia si .Por lo tanto se la podría de tildar incluso de antisistema.
Creo que podríamos vivir con muchísimo menos de lo que tenemos en el plano material y ser igualmente felices.Ahora bien quien no puede existir con menos de lo que hay es la economia tal cual existe ahora ,por lo tanto esta se defenderá para no morir y si lo hace nos arrastrará hacia la devastación.
El Capitalismo parece ser una maquina que se nos ha ido de las manos y parece actuar como un ser independiente desalmado que solo entiende de numeros y no de de personas y cuando esos numeros empiezan a ser rojos pone mecanismos de compensación que no entiende de sentimientos.
Por lo tanto toda transición podrá ser autorizada si y solo si 'El Sistema' entiende que podrá subsistir en las nuevas condiciones.

Re:El problema y la solución es política.

Enviado en: 30/11/2004 19:18
Por: TEdison

Como se puede ver en la noticia que cito debajo, la solución política no se reduce a que los políticos lleguen y besen el santo de "reconocer-que-el-cenit-existe". Al ponerse manos a la obra. salen los dimes y diretes.

Que jorobada es la vida.

ANDALUCÍA

COMUNICADO DE PRENSA VERDES DE
ANDALUCIA.- Los Verdes denuncian que Izquierda
Unida esta saboteando el desarrollo de la energia eolica
en Andalucia formando pinza con el PP

La reiterada actitud de oposición de alcaldes , concejales y diputados de IU en Andalucía contra los parques eólicos muestra que IU están saboteando el desarrollo de las energías renovables en contra de lo que dice en su programa .En el caso del proyecto de Trafalgar (en las costas de Cádiz) IU ha vuelto a construir una pinza política con el PP contra los parques eólicos, teniendo en contra a todas las organizaciones ecologistas que apuestan por este tipo de energías renovables

SECRETARIA DE COMUNICACION VERDES DE ANDALUCIA 28-11-04

Esto muestra la ignorancia y la incoherencia de este fuerza política en fase de autodestrucción en Andalucía. IU es el partido del NO, una fuerza que sólo sabe negar por que no tiene nada positivo que decir. Es el No a la constitución europea, y es el NO a las energías renovables. En el colmo de la ignorancia o del cinismo el diputado andaluz de IU por Cádiz ha comparado la central térmica de Arcos con el parque eólico de Trafalgar ignorando que son dos proyectos ecológicamente opuestos.

Los Verdes si tenemos alternativas y por es nos oponemos a la central de Arcos y apoyamos el desarrollo de las energías renovables y especialmente a las eólicas como el proyecto de Trafalgar. Por ello hay que denunciar el falso ecologismo de IU que no es una fuerza verde sino una fuerza negativa de la izquierda tradicional más decrépita que busca en el vampirismo político lo que no logra abiertamente

POSTURA DE LOS VERDES EN RELACION A LOS PARQUE EOLICOS

Los Verdes defienden instalar parques eólicos marinos en Andalucía (off shore) por ser una
técnica renovable, vanguardista y eficiente. El golfo de Cádiz es la mejor zona de España para la energía eólica marina, con un potencial de 10.000 MW. Su desarrollo generaría 14.000 empleos. Los Verdes creen llegado el momento de que Andalucía lidere uno de los sectores industriales con más futuro, las energías renovables, orientando sus astilleros a construir las plataformas y demás componentes de los parques eólicos marinos. Los Verdes apostamos por las ventajas ambientales, económicas y sociales de estos parques.

Para Los Verdes, utilizar el viento para generar electricidad es limpio, porque no genera residuos contaminantes; es rentable y seguro, al no depender de recursos agotables ni del suministro de otros países; y es solidario, porque ayuda a resolver un problema global como el cambio climático y genera más empleo que los sistemas tradicionales. La instalación en el mar permite utilizar molinos de mayor capacidad y aprovechar vientos más fuertes y constantes que en tierra.

Los Verdes consideran que los malos datos de emisiones de gases de efecto invernadero en Andalucía (han crecido un 50 % entre 1990 y 2003, por encima de la media española e incumpliendo el 15% establecido por el protocolo de Kioto) obligan a “aplicarse más en el desarrollo de las energías renovables en Andalucía”. Hay que revisar al alza las previsiones del Plan Energético de Andalucía, porque, según los ecologistas: “4.000 MW de energía eólica no serán suficientes para cumplir Kioto”.


La estimación de energía eólica en el golfo de Cádiz es de 10.000 MW. Instalar estos parques eólicos marinos supondría una inversión de 12.000 millones de euros, generando unos 4.000 empleos directos y 10.000 indirectos. La energía generada por estos parques eólicos satisfaría las necesidades energéticas de un millón de andaluces, nos ahorraría quemar dos millones de toneladas de petróleo al año y elevaría la participación de las energías renovables en nuestro sistema energético del 15% previsto en 2010 a un 25%, acercándonos así a cumplir Kioto.

Actualmente, los proyectos de energía eólica marina propuestos en Trafalgar son de 1.000 MW, la misma potencia que la central térmica que Iberdrola quiere construir en Arcos

Re:El problema y la solución es política.

Enviado en: 30/11/2004 20:25
Por: PPP

Curiosa noticia, TEdison, gracias por el post.

Está claro que la voluntad política es fundamental en estos asuntos. Pero me permito sugerir prudencia a la hora de decantarse en favor o en contra de estos proyectos en según qué contextos. Si se trata de generar algunos gigavatios, desde luego, prefiero que sean eólicos que no nucleares o térmicos de carbón de baja calidad. Mi primera postura siempre, es que los ecologistas traten el problema del crecimiento infinito, pero veo que no lo consigo y que sólo sacan a relucir unos hipotéticos puestos de trabajo que me temo son bastante mentira. Eso no quiere decir, ni mucho menos, que bendiga la postura del PP y la de IU en Andalucía, líbreme Dios, pues no conozco los entresijos. Pero si puedo opinar, primero de la tristeza que me produce ver que la principal preocupación de los denominados Verdes es el empleo, el buen rollito de Kioto, que siempre sacan a pasear ( y ya he explicado la grima que me produce que se centren en una vaguedad tan lamentable; ver mis paralelos con el club de fumadores en esta web), en inversiones y demás. Si eso es Verde, venga Dios y véalo.

Finalmente, unos comentarios que sí me atrevo a hacer, porque son evidentes y quedan ocultos, como casi siempre en este tipo de mensajes:

1. Los Verdes dicen que "
la estimación de energía eólica en el Golfo de Cádiz es de 10.000 MW
" y también dicen que "
elevaría la participación de las energías renovables en nuestro sistema energético del 15% previsto en 2010 a un 25%
" Aquí hay una falacia doble, que es perjudicial cuando se trata de defender los intereses eólicos con honestidad. España tiene unos 60.000 MW de potencia instalados y consume en picos normales unos 37.000 MW. Pero estos MW provienen de centrales que tienen una capacidad de carga del 95% o superior, lo que significa que esas centrales están produciendo o pueden producir a esa potencia nominal el 95% o más de su tiempo de forma permanente. Cuando se habla de MW eólicos instalados, hay que hacer la salvedad, si se quiere ser honesto, de que funcionan (en las mejores condiciones eólicas del mapa español), con una capacidad de carga aproximada del 20%. Así pues, según los propios medios de la industria eléctrica, tener un parque de 10.000 MW, ocupando gran el golfo de Cádiz, en realidad proveería de entre una cuarta y una quinta parte equivalente de los 10.000 MW con factor de carga equivalente del 95% o superior. Así, los 7.000 MW eólicos ya instalados en España, que la convierten en la segunda potencia eólica mundial, son en realidad unos 1.400 MW "de los de factor de carga de 95%".

Así que si los ecologistas o Verdes hiciesen las cuentas sin engañarse, tendrían que decir que hoy tenemos 1.400 MW frente a 37.000 MW de consumo pico y a 60.000 MW de potencia instalada; es decir menos de un 4% de electricida eólica respecto dle consumo nacional y menos de un 3% de electricidad eólica respecto de la potencia instalada. Y si quieren seguir siendo honestos en sus cálculos, si llegasen a instalar los 10.000 MW eólicos (equivalentes a 2.500 MW de factor de carga de 95%), terminarían con un poco más de un 10% de energía eléctirca eólica al final del periodo, respecto de la total consumida y menos de un 8% respecto de la potencia total instalada. Y eso está muy, muy lejos del 25% que prometen (un amigo tiene una frase que viene bien al caso: prometer hasta meter -en este caso, los generadoes en el golfo- y una vez que se ha metido, a olvidar lo prometido).

Pero hay más. Si no dejamos de crecer y el señor Solbes tiene éxito, entre el 2004 y el 2010 fijado como objetivo, la economía, ergo el consumo energético, habría subido un 16% y el consumo eléctrico seguramente algo más, cosa normal en las sociedades cada vez más complejas (donde crece más la energía de "calidad" que las otras). Y entonces, nuestro gozo, en el golfo de Cádiz. Comidos por servidos, a ojo de buen cubero y de nuevo en la caca no evitada de las emisiones contaminantes, con el Golfo de Cádiz ademas, lleno de molinos gigantescos.

¿Cuando se darán cuenta los Verdes que el verdadero problema del consumo está en el crecimiento sin freno y en el modelo social de crecimiento infinito?

2. Los Verdes no han dicho ni mu de los problemas que representa para los pescadores y la navegación marítima internacional en una zona de las más transitadas del mundo.

En fin, veo simplismo, beligerancia e intereses ocultos por todos los lados. Debe ser mi lado pesimista.

Saludos

Re:El problema y la solución es política.

Enviado en: 30/11/2004 21:30
Por: TEdison

Celebro que el post haya resutado de interés; de hecho, no era mi intención defender a Los Verdes, ni a IU; al leerlo he pensado que lo que los Verdes dicen alli de IU seguramente lo aplicarian también a muchos de los participantes en esta web, por sus opiniones sobre estos temas de las renovables. De ahi lo de que no sea suficiente "besar el santo" por el camino verde que va a la ermita.

No soy de Andalucia y por lo tanto poco puedo terciar con fundamento en la polémica; pero me ha parecido interesante traer a colación la noticia de un debate real en la política de nuestro país, y a mi juicio más interesante que el de la selección de jockey o la oratoria de Aznar (pero menos amplificado por los medios).

No sé lo que podría pasar, pero dado que la noticia me ha llegado a traveés de un boletin al que estoy suscrito, si no hay inconveniente, puedo reenviar el comentario de PPP a estos señores y ver si se dedicen a enriquecernos con su opinión. ¿De acuerdo?

Re:El problema y la solución es política.

Enviado en: 30/11/2004 22:50
Por: Marga V.

Yo he conocido agrias polémicas entre ecologistas por la cuestión eólica, porque unos defendían los principios (energía eólica: SI) y otros rechazaban su emplazamiento en zonas concretas, con argumentos muy concretos.

El movimiento ecologista lucha, a nivel macropolítico, por encontrar un hueco dentro de la política, y son esas posturas las defensoras de cualquier proyecto eólico mientras no se pueda demostrar que es ecológicamente malsano al 100%.

Aquí en la comunidad valenciana hay un partido Verde, perteneciente a una fracción europarlamentaria liderada por Cohn-Bendit, que está bombardeando a la peña alternativa con mails de "Sí a Europa". Es decir, que Verdes y ecologistas hay para todos los gustos, y las preferencias de la prensa a la hora de servir de amplificador o silenciar ignorando unas posturas u otras es perfectamente coherente con los contenidos que unos u otros defienden.

Es como el caso de Lovelock: muchísima gente que no ha visto a un ecologista en su vida está convencida de que ahora los ecologistas defienden la energía nuclear.

Saludos,
Marga

Re:El problema y la solución es política.

Enviado en: 01/12/2004 11:27
Por: sake

Hola a todos:

Me gustaría romper una lanza en favor de IU. He oido hablar del tema que comentais sobre ese parque eólico marino. Por lo que he podido deducir NO SE TRATA DE QUE IU ESTÉ EN CONTRA DE LA ENERGIA EOLICA, se trata de que la forma en que se está llevando el tema huele a pelotazo.

Me explico y siento no poder la página web donde lo ví porque no la encuentro: al parecer ese parque eólico marino lo va a construir una empresa determinada elegida de forma no muy limpia, aparte de que tanto el emplazamiento, como las caracteristicas de dicho parque se han decidido unilateralmente, sin consultar con ningún ayuntamiento afectado, alguno de ellos de IU. Es por eso, por lo que se oponen esos ayuntamientos de IU, y no porque estén en contra de la eólica.

Es más, si hay algún partido mayoritario (por decir algo, lo de mayoritario) que tenga una mínima coherencia ecológica (aunque obviamente podrían hacerlo mucho major) ese es IU. En sus filas hay gente muy concienciada y muy honrada (por ej: Joan Herrera) que han defendido a ultranza desde hace muchos años un cambio en esta sociedad hacia una sostenibilidad ambiental verdadera, asumiendo todas sus consecuencias.

Pienso que tachar a IU de ir, por lo general, a su interés (que no dudo que algún garbanzo negro tendrán) en temas ambientales, despues de los ejemplos tan magníficos que hemos tenido con el PP y el PSOE y que, desgraciadamente seguiremos teniendo, es un poco injusto.

En este tema (el ambiental) nos podríamos dar con un canto en los dientes si decidieran los de IU porque a pesar de ciertas cosas como las que comentais en este post, coincidirían infinitamente más con vuestras opiniones que cualquier economista/abogado del PP o PSOE encargado del medioambiente (porque esa es otra, me gustaría ver a biologos, ecologos, geologos, etc encabezando ese ministerio).

Un saludo

Re:El problema y la solución es política.

Enviado en: 01/12/2004 13:02
Por: yirda

Pues no se porqué me parece que IU tiene razón en esta disputa, posiblemente su negación sea porque vean el "pelotazo" de alguna empresa afín al partido de turno.

Sobre los ecologistas o verdes tengo una opinión nefasta porque no veo diferencia entre ellos y cualquier partido político y cuando la mentira se esconde detrás de siglas supuestamente defensoras del bien hacer, la mentira para mí se multiplica por cien.

Saludos,

Crisis Energética - Foro
https://www.crisisenergetica.org/forum/viewtopic.php?showtopic=738