Tema: Agropecuaria post peak oil

Enviado en: 11/02/2009 15:47
Por: juliano

Estimados todos
Abro este hilo, con la idea de discutir lo que será el ambito rural y la produccion agropecuaria en un escenario peak oil, está claro que con el decrecimiento, la quiebra del sistema economico tal y como lo hemos conocido, energia cara y escasa y con ello desempleo masivo, traerá decadencia en las ciudades y reruralizacíon de la vida (te guste o no te guste).
Vemos que ya muchos ván saltando del barco de forma individual (entre ellos yo, aunque ya hace 5 años) otros tratan de crear comunidades , falansterios , Nuevas Icarias o lo que sea , ello prefigura que la CE, es un tema cada vez mas asimilado , aunque muy minoritario todavia, estamos dejando de ser secta y vamos para religion y de las grandes , se supone que con pontifices , obispos y muchos que aspiran a ser diaconos y hasta monaguillos.
Disculpen el dudoso humor , está lloviendo lindo, un respiro en la sequia , hablamos de energias renovables , pues quizas hay que pensar en la energia renovable humana, recuerden que la agricultura china tradicional , una de las mas eficaces utiliza la mano de obra humana en forma intensiva ........y el excremento humano como principal abono.
habrá que crear o recrear una agropecuaria que nos permita salvar a los que podamos,a todos no es posible, tampoco es deseable , hemos sobrepasado la capacidad de carga, espero sus aportaciones , desde ya muchas gracias.
Salud y felicidad




Re: Agropecuaria post peak oil

Enviado en: 12/02/2009 03:36
Por: Dario_Ruarte

Juliano:

Tú vives en el campo y en Uruguay. Cómo te contectas ?

Es una curiosidad secundaria en relación a tu tema pero hace rato que te lo quería preguntar. Llega teléfono a tu casa ?, lo haces por 3GSM mediante un móvil (celular) ?

En cualquier caso habla muy bien de las infraestructuras rurales en Uruguay.

Re: Agropecuaria post peak oil

Enviado en: 12/02/2009 05:59
Por: Vereda

Hace unos días me topé con el concepto de "tecnologias apropiadas" en un sitio en inglés. Hoy lo recordé y buscando algo en español (el inglés no se me da muy bien), encontré un sitio que, curiosamente, es de Uruguay. Veo este post y no me puedo resistir poner estos links a tal sitio.

Tal vez sea casi nada, pero ahi están:

¡enlace erróneo!

¡enlace erróneo!

Saludos.

Re: Agropecuaria post peak oil

Enviado en: 12/02/2009 13:24
Por: juliano

Estimados todos.
Estimado Dario, efectivamente me comunico a traves de un modem 3GSM, marca huawei, lo puedo conectar al ordenador de mesa , al laptop o a mi celular , con muy buena velocidad, lo unico que no puedo descargar son peliculas largas , me las descargan en un cyber de Paysandú, para todo lo demas muy bien , tambien tengo telefonia rural,inalámbrica, me podria entrar internet por ella ,pero mas lenta, tengo energia eléctrica de linea , trifasica , en el galpón ,trifasica y monofasica , en casa monofasica,un saludo cordial
Estimado Vereda ,mil gracias por el link, lo conocia,pero aun así gracias , un saludo cordial
Salud y felicidad.

Re: Agropecuaria post peak oil

Enviado en: 15/02/2009 23:44
Por: juliano

Estimados todos.
estos dias estoy pasando la excentrica y la reja a una fracción de 26 ha , con vistas a plantar avena de verdeo , el trabajo es repetitivo, se puede pensar,y pienso en mi próximo proyecto, Esta próxima semana viene a mi campo una retroexcavadora , voy a sanear el tajamar(represa), voy a levantar la taipa(dique) en altura y compactarlo, hay varias madrigueras de lo que acá llaman nutrias (no lo son), son unos, roedores de gran tamaño, acuaticos y herbivoros , dañan el dique y es por eso que hay que eliminarlos , la retroexcavadora extrae lodo y barros del fondo del tajamar y los emplea para para aumentar la altura de la corona del dique , por lo tanto mas capacidad de embolsar agua, los tajamares eran y son empleados para abrevar el ganado, yo no lo empleo porque es fuente de parasitosis.
.
Mis animales abrevan de bebederos que se alimentan de grandes tanques australianos , que reciben el agua que se extrae de los pozos por medio de molinos eolicos.
Mi objetivo con el tajamar (de algo mas de una hectarea) es covertirlo en estanque para la cria de bagre negro o bagre sapo, en el centro del tajamar voy a hacer una isla (aprovecharé los escombros de la antigua casa ) las excretas de los patos alimentaran con sus nutrientes las aguas del tajamar,el bagre es un pez de excelente aprovechamiento ,es un siluro, no tiene escamas , muy apto para secarlo al sol en secaderos , muy buena carne ,es omnivoro, sus restos servirian para alimentar a una población creciente de chanchos junto con los restos del criadero de conejos .
Podemos sacar dos cosechas de peces , varios miles de kg de proteina.
En Europa en la edad media eran muy corriente los estanques de carpas , en el norte de Italia , Francia , Centroeuropa ,aún son comunes en la Républica Checa.
En Bangla desh o el sur de la India abundan extraordinariamente , sobre todo en Kerala o Tamil nadu, entiendo que en un escenario post pek oil la vida se reruralizará, las ciudades se encogeran, habrá que alimentar a muchos exurbanitas que aportarán su esfuerzo , en la Inglaterra Georgiana , las grandes granjas sostenian un número elevado de personas , y obtenian con una rotacíon sabia de cultivos , rendimientos sorprendentes de mas de 5000 kg de trigo por ha , utilizando estiércoles y la fuerza de los caballos percherones .
Estoy en ello , aprovecharé mis menguados dólares para hacer estas obras que serán muy dificiles de hacer mas adelante , le tendré informados , la cria de peces ,junto con la cria de chanchos y un gallinero es algo que todo el que vive en el campo debe intentar ,son proteinas preciosas.
Salud y felicidad.

Re: Agropecuaria post peak oil

Enviado en: 16/02/2009 00:26
Por: The Omega Man

Cita de: juliano

En Bangla desh o el sur de la India abundan extraordinariamente , sobre todo en Kerala o Tamil nadu, entiendo que en un escenario post pek oil la vida se reruralizará, las ciudades se encogeran, habrá que alimentar a muchos exurbanitas que aportarán su esfuerzo , en la Inglaterra Georgiana , las grandes granjas sostenian un número elevado de personas , y obtenian con una rotacíon sabia de cultivos , rendimientos sorprendentes de mas de 5000 kg de trigo por ha , utilizando estiércoles y la fuerza de los caballos percherones .
Estoy en ello , aprovecharé mis menguados dólares para hacer estas obras que serán muy dificiles de hacer mas adelante , le tendré informados , la cria de peces ,junto con la cria de chanchos y un gallinero es algo que todo el que vive en el campo debe intentar ,son proteinas preciosas.



Recuerdo haber leido tiempo atrás que en el sistema chino era habitual comunicar la letrina de los humanos con el chiquero para que los cerdos comieran las heces humanas y luego con las heces de los cerdos, más las que hacían los patos alimentaban carpas.

Por favor, corríjeme si estoy equivocado...

Saludos.

Re: Agropecuaria post peak oil

Enviado en: 16/02/2009 02:15
Por: Amadeus

Cita de: The+Omega+Man

...
Recuerdo haber leido tiempo atrás que en el sistema chino era habitual comunicar la letrina de los humanos con el chiquero para que los cerdos comieran las heces humanas y luego con las heces de los cerdos, más las que hacían los patos alimentaban carpas.

Por favor, corríjeme si estoy equivocado...

Saludos.[/p]


No sólo en China, cuando yo era pequeño el desagüe del vater de la casa de mis abuelos caía directamente a la cuadra, donde estaban los animales. Lo que no sé es si era para alimentarlos o no....

Salu2,

AMADEUS

Re: Agropecuaria post peak oil

Enviado en: 16/02/2009 08:40
Por: yirda

Joba, Juliano eres el rey del bambo, aquí estoy segura que aparte de una persona, no hay nadie que tenga un proyecto como el tuyo. Los que hemos hecho y estamos haciendo algo es sobre 1, 2, o 3 hect. como mucho, o sea lo del huerto familiar y cosas así.

En no se que post pedías información, si la teníamos o sabíamos, sobre ecoagricultura, yo no me atreví a decirte que los dos libros que uso yo, que los encuentro fantásticos son: "El agricultor auto suficiente" de John Seymour y el "Huerto Familiar Ecológico" de Mariano Bueno. John Seymour por supuesto recomienda la cría de carpas y da sus instrucciones, es un libro buenísimo pero más para el clima británico, así el libro de Mariano Bueno es más para el clima Mediterráneo y ambos se complementan por lo menos para mí.

Algo quizá que te pudiera interesar (depende de nuestras creencias) es que Mariano Bueno tiene en cuenta muchas cosas, como son los periodos de siembra con respecto a los ciclos lunares, las fuerzas telúricas de la tierra y como detectarlas para poner que cultivos en los mejores lugares, por cierto que según este hombre los perros saben perfectamente los mejores lugares y los gatos los más negativos, da a conocer muchas tácticas de agricultura de los antiguos Mayas, es muy parecido a esa técnica milenaria china que no se como se llama para la completa armonía y los mejores resultados, otra cosa curiosa es una fuente que va cayendo en cascada sobre cuencos de más pequeño a más grande que energetiza el agua, yo no he hecho la prueba (no tengo tiempo y dinero para eso porque necesito cosas más imprescindibles) pero según dice el libro los cultivos regados con ese agua de la fuente, se desarrollan y son más fuertes al menos un 40% con respecto a un cultivo regado directo de un pozo.

Bueno lo que te digo, !qué sana envidia me das¡ algo así era mi sueño con gente de buén royo, pero en fín hay que dar gracias por lo que uno/a tiene.

Saludos,


Re: Agropecuaria post peak oil

Enviado en: 16/02/2009 09:47
Por: mockba

Por juliano:
recuerden que la agricultura china tradicional , una de las mas eficaces utiliza la mano de obra humana en forma intensiva ........y el excremento humano como principal abono.

No creo que eso de adoptar la agricultura china tradicional sea del todo una buena idea si no se especifican bien qué clase de filosofía y técnicas específicas se emplearía, además cada terreno es distinto en características y posibilidades... si buscas información sobre la consecuencias que están viviendo los chinos hoy en día debido a las antiguas devastadas tierras de cultivo tradicional te darás cuenta de no se trata del tipo de agricultura, sino de que en realidad son muchos chinos, la urbanización se ha tragado literalmente las zonas de cultivo. Cuando tengas un rato observa en google earth y se podrán dar cuenta de que los chinos lo han consumido todo de forma tradicional o no, pero lo han hecho. Incluso hay un artículo muy bueno publicado por National Geographic sobre el tema de suelo y su relación con la seguridad alimentaria y expone el caso de China como ejemplo extremo de lo que está sucediendo en todo el globo.

Hablar de una nueva agricultura post-peak basándonos en técnicas similares o idénticas a la que han usado etnias tan antiguas como las chinas sin considerar que podrán ser tan devastadoras como hasta ahora es taparse los ojos antes de chocar... de hecho hoy hay más y mejores conocimientos sobre un sinfín de detalles relacionados con el medio ambiente que deberíamos ser más capaces de manipular ciertos aspectos de la naturaleza de manera más o menos inocua.

Un campesino tradicionalista de cualquier lugar del mundo sabría qué es bueno para sus cultivos y sabría que hay "bichos o maldiciones" que enferman a las plantas... a veces con remedio y otras no. Sin embargo hoy tenemos a disposición ciertos principios e ideas científicas que se supone nos hacen más evolucionados que antes, deberíamos ser más adaptables a los cambios y crisis ambientales pero vemos claramente que muchos de los individuos inmersos en la civilización son plenamente incapaces de sobrevivir a cualquier cambio ligero en sus estilos de vida.

Hoy debiéramos estar más preocupados como civilización en buscar más y mejores formas de adaptación individual y social en la producción de alimentos y en el estudio del uso adaptativo de los recursos existentes que en desarrollar ciudades más grandes, más modernas, más coches y trenes y tener hijos al ritmo de células o bacterias.

Retornando al tema central, la agricultura post-peak, pienso que debemos aprovechar los conocimientos ya existentes de una forma seria y analizar los errores de civilizaciones del pasado.

Re: Agropecuaria post peak oil

Enviado en: 16/02/2009 10:40
Por: juliano

Estimados todos.
Esta claro que hoy tenemos unos conocimientos cientificos y técnicos que no habia antes por ejemplo vemos que ha sido con conocimientos técnicos con que los cubanos han enfrentado la penuria ,las antiguas civilizaciones nos aportan sus conocimientos y sus errores ,como nuestra actual civilización.En mi forma de ver hay dos aspectos que nunca hay que olvidar,la tierra realmente no es un recurso renovable (se tarda entre tres mil y cinco mil años en crear 20 cts de tierra fértil) por lo tanto un cuidado extremo en no maltratarla o abusar de ella, segundo la capacidad de carga jamas debe ser sobrepasada, muchos de los desastres chinos vienen de ahi, tratar de alimentar a una poblacion creciente produce un impacto fatal en los recursos
Contestando en forma abierta ,decir que en una granja no se debe desperdiciar nada ,todo debe ser reciclado in situ, y asi te evitas los problemas de las desechos .
los restos del gallinero , los comen con fruición la ovejas ,las excretas de las ovejas me serviran para producir gas metano, la bosta de los chanchos junto con la de los patos alimentará el tajamar, en el cual viviran los bagres, con los restos de los bagres y conejos alimentar los chanchos , la conejaza directamente al compostero, el agua ideal para regar la quinta es la de la lluvia , es facil , cundo me hice la casa nueva ,puse canalones para la captacion de la lluvia de ahi a una bateria de tanques de plastico de mil litros de capacidad , tengo siete tanques , sobre pilares de ductos de plastico rellnos de varlilla de acero y cemento a una altura de 75 ctms, unidos entre ellos,por tuberias , utilizando la fuerza de la gravedad y el principio de los vasos comunicantes riego el quintal de 500mts cuadrados.
Les voy a dejar que tengo que poner inyección con el lombricida a mis ovejas .esta noche vuelvo.
Gracias a todos por sus aportaciones ,hay que preparar el inmediato futuro, claro que tengo los libros de john Seymour y tambien de Masonobu fukuoka , pero es la aplicación empirica y la adaptacion a la realidad cambiante la que debe guiarnos , sin olvidar los dos principios básico que enumeré antes
Salud y felicidad .
PD/les colgaré en breve algunas fotos , para que vean como vá la cosa .

Re: Agropecuaria post peak oil

Enviado en: 16/02/2009 23:11
Por: The Omega Man

Cita de: juliano

Mi objetivo con el tajamar (de algo mas de una hectarea) es covertirlo en estanque para la cria de bagre negro o bagre sapo, en el centro del tajamar voy a hacer una isla (aprovecharé los escombros de la antigua casa ) las excretas de los patos alimentaran con sus nutrientes las aguas del tajamar,el bagre es un pez de excelente aprovechamiento ,es un siluro, no tiene escamas , muy apto para secarlo al sol en secaderos , muy buena carne ,es omnivoro, sus restos servirian para alimentar a una población creciente de chanchos junto con los restos del criadero de conejos .



Se me ha despertado una curiosidad tardía: cómo lograrás que los patos no te coman los patos?

Saludos

Re: Agropecuaria post peak oil

Enviado en: 17/02/2009 10:01
Por: juliano

Estimados todos.
Estimado the omega man, nunca he visto patos canibales ,un Anibal lechter pato sería un caso de grave alteración de conducta animal , te pediriá asesoramiento o quizas me podrias recomendar aqui en el litoral oeste un psiquiatra de patos , tengo fierros viejos y equipo de soldar , queda el hacerle un bozal
Aqui el peligro son los lobitos de rio(las verdaderas nutrias carnivoras )mi campo está partido por la ruta 3, al Este tengo una fracción de 32 ha que dá sobre el rio Queguay que corre embarrancado, practicamente la mitad de la fraccíon es bosque nativo.
por debajo de la carretera hay un paso que comunica , es por ahi , que entraron los lobitos de rio , me costó acabar con ellos , me masacraron a los gansos , cebandose en los gansarones , incluso me desaparecieron dos gatos , tuve que ir en bañador ,untado de bosta de caballo ,a pie entre dos caballos , para ponerme a tiro abatí al macho con un rifle BRNO de cerrojo cal 22lr , con mira teléscopica ., la hembra desapareció.
contestando a tu pregunta , cerdos y carpas van asociados en China , alli hay inmensas granjas sobre el rio Azul principalmente , hay que pensar que la carpa era el pescado de vigilia en Europa , los estanques del palacio de Fontainebleau en Paris ....eran criaderos de carpas para la mesa real, lo mismo con el gran estanque de Versallles .Incluso en la villa D´Este en Tivoli cerca de Roma ,pues mas de lo mismo!,todo el delta del mekong en Vietnam es crideros del pez panga y arrozales , el pez panga se comercializa en Europa (Milk fish).
Bueno me tomo el mate y a trabajar, aun es noche cerrada , buena jornada a todos
salud y felicidad.

Re: Agropecuaria post peak oil

Enviado en: 17/02/2009 11:49
Por: Jose Mayo

Pues, efectivamente...

Creo que Omega Man quiso decir "¿como lograrás que los SILUROS no te coman los patos?"

Algunas especies de siluros pueden alcanzar tamaños verdaderamente descomunales, y sí, comen patos y, además, enteros, a parte de peces, anfíbios y otros animales acuáticos, incluso mamíferos.

En 1974, algún curioso descuidado introdujo una especie exótica de siluro en la cuenca del río Ebro, en España...
... Ahora se pescan por allí a estos tipos de bicharracos:

Ni que decir que, las especies locales, se están yendo "al carajo" (con perdón).

Hay que tener muy garantizado que, los criaderos de peces exóticos, no tengan posibilidad de comunicación con los cursos de agua nativos. El escape inadvertido de alevinos puede convertirse en un verdadero desastre.

Saludos

Re: Agropecuaria post peak oil

Enviado en: 23/02/2009 11:21
Por: juliano

Estimados todos
Estimada Yirda , muchas gracias por tus palabras , discrepo en lo del yoga , el yoga tántrico puede ser destructivo , lo desconozco , el otro yoga es fuente de serenidad y equilibrio.
Estimado Gimi, asi es ,se está destruyendo oferta ...y con ello se buscará indirectamente destruir demanda ?
La verdad que no sé si esto es una maniobra o es producto del desbarajuste y del desplome que estamos viviendo.
Paso a explicar en que me baso para sostener alta densidad de población en mi campo en caso de necesidad ,manejo dos escenarios , el primero sería , fin de la globalizacíon o casi , con acceso a combustibles fósiles o BIOCS, yo trabajo actualmente para la globalizacíon, produzco una media de 130 000 kg de ganado en pie bovino por año , eso seria en segunda balanza , ya sacrificado el ganado ,desosado y desgrasado como 80 000 kg de carne( el ganado se sacrifica en los mataderos frigorificos) somos tres ,dos peones y yo , lo hacemos practicamente todo nosostros , habria que reconvertirse a producir masivamente , cereales , papas etc .El problema acá es de estado , el estado Uruguayo vive de su inserción en la globalizacíon , el pais vive de de la exportacíon agropecuaria (el 80% de lo que producimos ),aunque suene brutal 150 000 ruralistas mantenemos la estructura de un pais de 2 500 000 hb residentes , tenemos 700 000 coterráneos desparramados por el mundo , yo fui uno de ellos .,
Sin globalizacíon ....sobra muchisisma gente , pero mucha ,,,el problema de mantener la sociedad funcionando y en paz se me antoja muy dificil , la produccion de alimentos es lo menos complicado , paro esa gente de que vá a vivir ? que vá a hacer? como sobrellevariamos la autarquia ? se me escapa.....
El segundo escenario es el de una reruralizacíon si o si , con un caos o salvese quien pueda mundial , con un comercio mundial muy reducido , con escaso o nulo aporte de combustibles , calculo que producir 250 gramos de proteina animal por persona (400, personas) no es gran problema ,son 40 000kg año , aparte cereales , papa , boniato , productos del quintal etc , la carne seria chancho, conejo , aves y tambien pescado de agua dulce , recuerden la represa que estoy acondicionando , en la fraccion de 32 ha que dá sobre el rio queguay , la mitad está cubierta por bosque nativo , pero hay como 10 ha que se pueden aprovechar para a agricultura o ganaderia , he pensado en`plantar 4 o 5 ha de olivos , ahi el terreno es con buena escorrentia en pendiente , plantar una densidad de 400 olivos por ha , variedades italianas , toscanas , aqui llueve bastante mas que en España .
Hoy se fabrica muy buena maquinaria de tracción animal , tecnologia muy avanzada , materiales muy ligeros y resistentes de diseño Francés y fabricación Argentina, con 50 hombres trabajando en el campo bastaria , otros tantos , haciendo obras o acondicionamiento , tambien defensa , las mujeres tendrian mucho trabajo que hacer trabajos de todo tipo , huerta , conservas, vergel , cuidado de los peces de la represa , en China siempre son las mujeres las que se ocupan de los trabajos que exigen mas aplicación . mas atencion ,
Seguiré em otro post aunque Lunes de carnaval se trabaja igual .
Salud y felicidad.

Re: Agropecuaria post peak oil

Enviado en: 03/03/2009 11:30
Por: juliano

Estimados todos
Por aqui (uruguay), están cerrando los feed -lots (los cebaderos), no les salen las cuentas como a todos, pero a ellos más , en espacio reducido manejan densidades de novillos alimentados a racíon, con el consiguiente problema de acumulacíon masiva de excretas , son un tipo de cria intensiva ,despilfarradora de recursos y energía .
Compraban los novillos a productores con unos 450 kg y los llevaban a 650kg en un tiempo limitado
el stress que sufrian los animales era terrible , yo jamas quise venderles novillos ,mis animales viven en libertad ,,jamas son maltratados , cumplido su ciclo de vida serán sacrificados y su carne destinada al consumo , pero un feed lot es un calvario , los animales han de ser drogados para obligarles a aceptar el confinamiento ,todo eso con la complicidad de los veterinarios .
Aqui como en todas parte hay que producir cada vez mas para obtener menos , está claro que la cuerda se está rompiendo , a mi siempre este capitalismo depredador me ha parecido suicida , parece cosa de locos ,ahora se está aniquilando la oferta y la demanda con las consecuencias pavorosas que podemos imaginar.
Cuando hablo de estas cosas con otros productores ,me escuchan con atención ,alcanzo a ver que ellos tambien lo ven asi , pero hay como una paralisis ,un no querer o no saber enfrentarse con la realidad .
Pocos campos son integrales como el mio( en Uruguay) , mejor dicho no conozco ninguno, lo he articulado como los campos ingleses de la Inglaterra Georgiana , todo el campo está dividido en fracciones separada por alambrados elecricos (fijos)a su vez divididos a voluntad en subfracciones por medio de varillas aislantes y piola eléctrica, de esa forma consigo una carga animal muy compacta en un breve espacio de tiempo , despues cambiamos a otra subfracciíon , no dá tiempo a que los animales con su pisoteo lo maltraten , por otra parte las excretas se han concentrado en un espacio reducido, despues seguiran las ovejas y los caballos para aprovechar los restos de pastura .
Tengo colmenas, muy necesarias para la polinizacíon natural, buen gallinero , patos , gansos por sus cualidades como guardianes , chiquero con los cerdos , cria de conejos , quintal , vergel en el cual estoy pensando plantar masivamente manzanos (para fabricar sidra ), ya acabaron con la profundizacíon de la represa , la isla de los patos ya fue construida, queda por hacer la casa de los patos., en agosto me darán los alevines de bagre sapo .
Quedan por hacer mas cosas , plantar los olivos , el lombrizario, las gallinas comen sorgo en húmedo y los bichitos que agarran por el campo , las dejo una hora libres , es por eso que quiero criar lombriz roja , para que su dieta sea mas variada .
De la agricultura ya les hablé , en estos dias han venido a aplicar el potente herbicida glifosato, acompañante fijo de la siembra directa , ya les dije que hago alternancia de agricultura y ganaderia bueno les dejo , Pa ´alante
Salud y felicidad.
PD/Sigo con las rondas nocturnas , una mano en la azada y otra en la espada.

Re: Agropecuaria post peak oil

Enviado en: 03/03/2009 13:41
Por: Akelarre SL

Hola Juliano,

Te felicito por la iniciativa. Yo ando por Montevideo experimentando un modelo de granja integrado, todavía en pañales. Por ahora solo tengo conejos lombricario y hongos. Por motivos de espacio lo mío se reduce a escala de fondo, vendría a ser una granja integrada urbana. Te atomizaría a preguntas, pero para no abusar me quedo en dos temas.

-Qué raza de conejos tienes, con que los alimentas y que resultados de crecimiento tienes.

-También tengo pensado incorporar un estanque con peces de agua dulce. La conejaza va a las lombrices, la orina actualmente la descarto pero iría al estanque para la producción de plancton, que debe alimentar a los peces. Después también volcaría una parte de lombrices y humus de lombriz al estanque. Por ahora planeo incorporar las dos variedades de carpa disponibles en Uruguay. Quería saber el porqué de tu elección del bagre en lugar de las carpas. Saludos!

Re: Agropecuaria post peak oil

Enviado en: 03/03/2009 16:28
Por: juliano

Estimados todos
Estimado Akelarre, un cordial saludo, paso a responderte ,la raza de conejos que empleo es la californiana-neozelandesa , he empezado con un macho y tres hembras , pueden alcanzar un peso de unos tres o cuatro kg , el sorgo en húmedo lo comen mal (de bolsa silo) ,avena guacha la comen muy bien , zanahorias y nabos que planto para ellos en el quintal y racíon claro ,estoy viendo como puedo prescindir de la racíon,el afrechillo de arroz mojado lo comen ,pero no es para darlo todos los dias, se reproducen muy bien pero acá en Paysandú es caluroso , no puedes echar las hembras al macho en los meses de más calor ,por ahora es para autoconsumo ,porque de abrir el freezer y sacar novillo ya estamos aburridos
He elegido el bagre negro por razones de palatibilidad, es mucho mas sabroso , la carpa siempre le queda sabor a cieno , el bagre alcanza 3 kg, la piel no tiene escamas , es facilisimo cuerearlo , fileteado se coloca en secaderos y sirve muy bien para ensopados o sancochos , es autóctono de la zona , los alevines me los proporciona el Inape de Villa Federacíon en Salto ,es omnivoro con lo cual tambien se come a los insectos acuaticos , hay alevines de pejerrey tambien , pero es mas complicado , con regar el tajamar con la bosta de los chanchos y los patos es suficiente , esto es un comienzo, pues el tajamar es grande y no lo utilizo para abrevar el ganado.
Como bien sabes chocamos con un consumo local minimo ,somos muy pocos y en el interior menos aún ,siempre pensamos en la exportacíon ,aunque en este caso me guia el poder ofrecer proteina abundante a una poblacíon mayor en caso de reruralizacíon de la vida .
El lombricario lo voy a situar cerca del compostero que está caballo del quintal y del vergel, utilizaré las chapas viejas del tejado de la casa anterior, en Paysandú me proporcionaran la lombriz roja de california ,ademas tener el húmus para la quinta , las macetas y los arriates ,
Soy de Montevideo , de Pocitos , un abrazo querido.
Salud y felicidad.

Re: Agropecuaria post peak oil

Enviado en: 08/03/2009 14:04
Por: Akelarre SL

Juliano,

Tomo nota del bagre ¡con la mala prensa que tiene no imaginé que fuera tan sabroso!

El conejo es tiquismiquis, muy selectivo, un mismo alimento según como lo suministres lo acepta o lo desprecia. Yo también estoy formulando mi porpio balanceado para librarme de la racion de los molinos con lo que tengo más a mano en Montevideo: heno de alfalfa, maíz (que sustituiré por sorgo) y pellet de girasol de la aceitera COUSA. El heno lo meto así como viene encima la jaula. El girasol lo trituro con el maíz, preparo un engrudo, lo pelletizo con picadora de carne y a secar. Las alfalfa es la base, supone el 50% de la ración, aporta la fibra y el calcio. También energía y proteina sin embargo no lo suficiente, además casi nada de fósforo. Hay que agregrar alimentos que suban energía y proteína, y aportren el fósforo. La torta de girasol cubre estás tres carencias, pero en el caso de la proteína en exceso. Hace falta un tercer alimento como el maíz o el sorgo, con alta energía pero bajo proteina para compensar el exceso debido al girasol. El afrechillo de trigo creo que podría sustituir al girasol, ambos aportan mucho fósoforo.

Me pregunto porqué no optas por el girasol. Así tendrías el biocombustible y ya ves que la torta tiene buena salida con el ganado. Yo he probado plantar girasoles fertilizando con humus y trepan a toda hostia. (es que soy español, llegué a montevideo por allá el 2001)

Re: Agropecuaria post peak oil

Enviado en: 08/03/2009 17:25
Por: juliano

Estimados todos
Estimado Akelarre,efectivamente dar con la ración adecuada para los conejos es importante ,para no depender de la racion preparada , ahora ha llovido bastante y tengo muchas hierbas que darles , me quedo con lo del picador de carne para pelletizar el engrudo ,aqui salida comercial para el conejo no la hay , no entra en los hábitos alimentarios de los Uruguayos ,yo cazo muchas liebres y las escabecho tampoco son dados a comerlas , trata de probar el bagre seco y lo haces en Marmitako con papas y algún ajo porro,
El pez ideal seria la tilapia , pero exige el agua a una temperatura que no se dá en el tajamar , podría hacerse en estanques o bañeras viejas (tinas de baño ,viejas ), en vez de calefaccionar el agua se podria calentar con espejos , y evitar la electricidad.
Cuando llegué a este campo tenian plantado en 40 ha de girasol , el 2004 y el 2005 fueron años , templados y con agua abundante , fúe muy buena cosecha , pero como sabes el girasol es delicado ,planto sorgo y avena porque son cultivos rústicos , nunca he perdido cosecha , este año saqué un rinde en la avena semillera de 1750 kg /ha , cuando deberia haber perdido la cosecha por stréss hídrico .
Si que me planteo el plantar girasol , y obtener biodiesel , incluso el hacer el equipo de destilacíon , la empresa Savoia Argentina vende equipos ya prontos , pero ya sabes que aqui hay que hacerselo todo , hay que ahorrar plata ,sembrando unas 30 ha , con el 6 al 8% de la produccíon , tendria mi gasoil, quedan muchas cosas por hacer , hacer el biodigestor , plantar los olivos , has pensado en criar codornices? .
Te deseo lo mejor , cualquier cosa ponme un mail privado , estoy a la orden por si quieres venir a ver mi campo .
salud y felicidad.

Re: Agropecuaria post peak oil

Enviado en: 08/03/2009 19:11
Por: the postman

Los conejos están bien, pero no se pueden ordeñar ni dan huevos (pienso yo).
Claro que también se reproducen muy aprisa.

Re: Agropecuaria post peak oil

Enviado en: 10/03/2009 12:48
Por: Akelarre SL

Juliano,

Hay una empresa uruguaya, Biopetroleo, se presentan cada año en la expo prado de montevideo, que comercializan equipos para fabricar biodiesel, Desde la prensa el filtro pelletizadora hasta reactores. La inversión total rondaría unos 15.000 U$S. A escala de autoconsumo creo que serían equipos sobre dimensionados. Pero bueno si podes pagarte el lujo es una opción. Me comentaban que actualmente tienen más salida los equipos de proceso de grano que los de fabricar biodiesel. Los productores se están decantando por fabricarse sus propias raciones. Lo del biodiesel no cuaja, todavía. De todas maneras en un futuro de escasez de combustible, en el ámbito rural me decantaría por quemar aceite (adaptación de motores al SVO), es más simple.

¿Olivos en Paysandú?. Yo asociaba los olivos a tierras más ásperas y rocosas pero a lo mejor sería un hallazgo. Pensaba en nogales para doble porpósito, nuez y madera. Además sombra en verano, luz en invierno, para a la larga colocar criaderos a su amparo. Echa un vistazo.

¡enlace erróneo!

EL INIA también investiga en variedades de este árbol, pero adaptados en la zona de Canelones. En tu caso la expriencia de Entrerríos puede ser más apropiada. Y parece que sí, que el sorgo aguanta lo que le echen ¿Cuanto te rinde?

Saludos, anoto la invitación.

Re: Agropecuaria post peak oil

Enviado en: 10/03/2009 18:12
Por: juliano

Estimados todos.
Paso a responder preguntas ,este año no pude sembrar cultivo de verano(sorgo) por la sequia
el año anterior saqué un rinde de 6600 kg /HA, he coseguido sacar hasta 8000 kg/ha ,desde el 2005 no hemos tenido una climatología normal,el sorgo necesita que el suelo esté húmedo en el momento de ser plantado hasta unos 50cts de profundidad , despues resiste la sequia bastante bien ,aunque es mejor el que llueva normal.
En cuanto a hacerse uno la racíon, es mejor aunque yo prefiero ensilar el sorgo en húmedo al 25%. lo molturas en el momento que lo ensilas , otro tanto con la avena , la molturas y la ensilas en silo-bolsa , tengo molino martillo pero está el gasto de la fuerza eléctrica , alguien a cargo del molino ...y el polvo que se genera que lo impregna todo.
Aprovecho para advertir sobre el afrechillo de trigo , hay que manejarlo con cuidado ...produce acidosis en los animales ...puede ser causa de muerte.
El equipo para producir biodiesel está en mente , aunque ahora vivimos una época equivoca ,con los precios actuales de la energía fosil , pues todo lo que es renovable se vá al garete , quizás esté equivocado pero creo que tenemos que aprovechar esta falsa acalmía , para hacer lo que podamos , mientras podamos , creo que vivimos una situacíon falsa ,un espejismo.
Como sabes el retorno económico es muy bajo en las actividades agropecuarias en este momento ,sobre la nuez de pecán te diré que es otro cultivo ....de exportacíon , como los arándanos ., o las endrinas , aqui ahora están con el agua al cuello , despues de esperar años para que crezcan los arbustos , mano de obra , plantas para empacar....un desastre .
Los olivos ,pues planta el abuelo para los hijos y los nietos ,aunque ahora hay variedades como la barnea que en 8 a 10 años ya producen ,aqui hay bastantes olivos a 20 km de donde vivo , al lado de las termas de Guaviyú, a ellos les compro el aceite extra-virgen , presion en frio , son los descendientes de un "pied noir"argelino , uno de los colonos europeos en la Argelia colonial , son de origen Maltés ,el potrero que tengo sobre el rio Queguay tiene 7o 8 ha que por la composicion del suelo y la escorrentia son muy dadas a plantar olivos , tambien he pensado en plantar nogales , plantines californianos .....descendientes de los que se llevó a la Cälida Fornia Junipero Serra ,la idea mia es hacer cosas mientras se pueda para los que seguirán ,como vés las exportaciones de Uruguay han caido abruptamentey con ellas tambien las importaciones ,considero que hay que hacer cosas sólidas y perdurables que le den servicio a la gente durante generaciones .
Estoy releyendo un libro que habla de la colonizacíon romana en Tunez...y despues de la colonizacíon Francesa allá tambien , trabajaban..para ellos y para los que vendrian despues , la idea del tiempo era distinta de la que ha habido en estos ultimos tiempos "de pillar el dinero y salir corriendo "como decís en España.
Estimado Postman, para el que se inicia en el campo ,lo primero es tener un gallinero , despues los cerdos , aunque un chancho se come un balde de 10kg de sorgo con afrechillo de arroz por dia ,mas los desechos de la cocina,si tienes que comprar racíon para ellos no compensa,es por eso que un campo integral te permite aprovechar totalmente los recursos , lo que sobra de unos ,otros lo aprovecharán .
La empresa olivos de Uruguay , la puedes consultar en internet, te dá todo tipo de explicaciones y consejos , sobre suelos , variedades etc.
Salud y felicidad.

Re: Agropecuaria post peak oil

Enviado en: 09/04/2009 14:05
Por: juliano

Estimados todos.
Retomo el hilo abandonado ,el verdeo de avena vá para arriba , llovío bien , pero ahora se echa de menos el agua otra vez, una de las cosas mas problematicas de Uruguay es la inestabilidad climática , acostumbramos a decir que en el mismo dia hay cuatro estaciones , estamos en un ciclo seco , es posible que a la vuelta de la esquina tengamos un nuevo ciclo húmedo .
A lo largo de la historia se han sucedido ciclos secos y húmedos , de las 16 millones de ha del pais , solo son netamente agicolas 4 millones , hay muchos campos pobres de basalto superficial (aflora el basalto)con 20 o 30 cts de tierra , sirven para ganado ovino y nada mas , yo estoy sobre el litoral oeste , tierras negras , brunosoles y lodolitas, a 11 km de Argentina ( la mesopotamia argentina , Entre -Rios ) Como estamos haciendo el biodigestor soterrado,en la zanja ,la tierra negra llega hasta 93cts de profundidad , despues el color beige de la greda .
Aprovecho para decir que preciso para amortizar la instalacíon de 3 a 4 años , lo mismo que preciso para amortizar las termas solares para el agua caliente sanitaria que construi el año pasado , es por ello que este tipo de instalaciones no se imponen , la gente no tiene plata para afrontar de partida el gasto .
Tenemos 2550 horas de sol al año (las mismas que España), quiero decir que muchas veces al leer las opiniones de muchos conforeros no puedo dejar de esbozar una sonrisa amarga , son opiniones bien fundadas técnicamente., pero desconectadas de la realidad económica que se vive en el mundo, Uruguay tiene ferrocarriles ...pero no hay plata para renovarlos....transporte carretero pues , aún viejos camiones exhaustos de los años 60 (bedford) , las familias en sus R-12 o Ladas con 20 años a cuestas ...y somos el segundo nivel de vida de América Latina despues de Chile ( El unico pais serio y que funciona por estos pagos)por unos dólares por delante de Argentina y aún así somos un pais de pobres ...no miserables , esa es la realidad , pero somos ricos ...no hay presíon
húmana , un pais hermoso, agua abundante , grandes rios ,somos afortunados si ....en la perspectiva de el decrecimiento ..aqui se notará menos , somos humildes e industriosos , no faltará la comida , grandes cantidades de biomasa a nuestra disposicíon .
Me puse en contacto con la empresa Montevideana que fabrica reactores para fabricar biodiesel , teóoricamente han cerrado las puertas, con la crisis no se vende, llegaron a exportar a Italia , Portugal y Polonia , hablé con los dos ingenieros socios ,por 11 000 usa se puede construir e instalar , mi amigo el ingeniero dice que por 8000 o máximo 9000 Usa lo hacemos nosotros , con 6 o 7 ha de girasol tendría y me sobraría para la camioneta y el tractor , es mucha plata ...voy a ver si lo hago a medias con algún vecino .
Aqui como buen pais Laico( somos el segundo pais del mundo , despues de la república Checa en porcentaje de ateismo situados en un 35% del total )estamos pues en la semana del turismo , recuerdo la semana santa en Zamora , ! que diferente!
salud y felicidad y buen asueto.

Re: Agropecuaria post peak oil

Enviado en: 09/04/2009 14:48
Por: Amon_Ra

Me puse en contacto con la empresa Montevideana que fabrica reactores para fabricar biodiesel , teóoricamente han cerrado las puertas, con la crisis no se vende, llegaron a exportar a Italia , Portugal y Polonia , hablé con los dos ingenieros socios ,por 11 000 usa se puede construir e instalar , mi amigo el ingeniero dice que por 8000 o máximo 9000 Usa lo hacemos nosotros , con 6 o 7 ha de girasol tendría y me sobraría para la camioneta y el tractor , es mucha plata ...voy a ver si lo hago a medias con algún vecino

Juliano sin querer entrometerme y estado muy de acuerdo en conjunto con tu post , te indicaria por si no la conoces vistes y leas esta pagina con detalle en los fondos de como se produce el biodiesel yo, lo e producido de aceite ver de girasol y de aceite de restos de freidora scado de los comedores de un colegio que lo tiraban mi C15 a funcionado sin problemas y una pequeña mula mecanica tambien ahora la pena es que no la tengo , no hace falta grandes inversiones para autoproducirte el biodiesel yo lo hice en el paellero de casa solo es cuestion de adecuear los consumos a las autoproducciones.
Ya me contaras los detalles tecnicos estan en las profundidas de los apartados.

un saludo .
Yo solo dispongo de 3 Ha y sin grandes maquinarias es solo cuestion de calculos con vuestras pluviosidades se pueden hacer muchas cosas no con 400 mm como aqui.

Perdon se me olvidaba el enlace.

¡enlace erróneo!

Re: Agropecuaria post peak oil

Enviado en: 09/04/2009 18:34
Por: juliano

Estimados todos.
Muchas gracias por el link Amón Ra , lo voy a estudiar , me gustó la idea del paellero , me traje uno de España y paellera inox , hasta difusor para la encimera a gas , hago muy buenas paellas , aqui no tenemos el arroz redondo para paella tipo de Sueca o Amposta , Uruguay es el sexto exportador mundial de arroz , pero es tipo Patna o Basmati, tengo azafrán irani tambien .
Estoy saneando la quinta (huerta) con vistas a plantar para el invierno ,hoy hemos comido cordero al horno , de mi majada , raza hampshire down(cara mora )raza carnicera por excelencia , un par de vasos de tinto merlot viña zubizarreta , comemos a mediodia , cena a las 19 horas , acordamos a las 5.45 , la vida en el campo es asi , a esa hora comienzan los programas agropecuarios en la radio ,somos un pais que vive del campo ..
Muchas gracias nuevamente
Salud y felicidad.

Re: Agropecuaria post peak oil

Enviado en: 12/04/2009 17:42
Por: juliano

Estimados todos
Estos dias de la semana del turismo (Semana Santa) han sido de gran trabajo , los dos peones (padre e hijo) estan de ferias , el padre aprovecha para hacer la esquila de invierno en otros establecimientos, no hay esquiladores expertos , estamos acá en el hemisferio austral, en el otoño . la esquila de invierno es para las ovejas y borregas , hay que pelarles la zona mamaria y vulvar , dentro de poco empezarán a parir , la raza de ovejas que tengo es mixta , ideal y corriedale , son razas de doble propósito , carne y lana , estoy cambiando a raza carnicera Hampshire down (cara mora ) compré dos carneros y ocho borregas , es una raza que cria poca grasa a la inversa de las anteriores , que tienen hasta un 30% de grasa , que sirve para jabón o bien picada la comen los patos y los gatos , es el momento de picar madera , hago poda selectiva del bosque indigena , aprovecho para aplicar aceite quemado de la camioneta , cuando hago el cambio de aceite , más una propina y me traigo 60 o 80 litros de aceite usado , me sirve para untar los postes, alfajias , el tubo , la manga y el corral donde encerramos los vacunos para trabajar con ellos o embarcarlos , hay que sanear la huerta y prepararla bien para el invierno , aún no tengo almácigo , por lo cual compro los plantines a otro productor o semillas , muchas de estas tareas serán más comunes en pocos años , no creo o quiero no creer en un colapso ,entiendo que la gente irá siendo dejada de lado por la vida , por el sistema , volverán al campo al principio de a poco despues irá a más .
El campo garantiza la posibilidad de sobrevivir , la gente que vive en contacto con la naturaleza se libera de una vida gris y sin esperanza en caso de llevar una vida precaria en la ciudad, en la ciudad necesitas plata para todo , en el campo vives fuera de los cantos de sirena del consumismo ,
La vida en el campo es sin pausa ...pero no hay stress , vás a tu ritmo , hasta donde uno puede llegar ,es erróneo pensar que la gente de campo son primitivos ....no es asi , encuentras motivos de conversacíon sorprendentes , la vuelta al campo no es un paso atras
Mañana reiniciaremos la construccíon del biodigestor , creo que un escenario post peak-oil no deberia implicar un derrumbe de la vida , podemos tener agrocombustibles , las energias renovables , lo que no hay es para el despilfarro y para el consumismo ,está claro que es una vida mas sencilla la que nos espera .
Ya he visto chanchos jabalies en las margenes del Queguay , si empiezan a caer heladas tempranas , tratarán de entrar a mi campo y atacar a las ovejas , los cazo con el mosquetón mauser Checo cal 7mm , mis perros nunca han cazado jabalies , son cruza de cimarrón y labrador , el cimarrón es el perro alano de los españoles , el que empleaban para cazar indigenas , es muy feroz y come mucho 2 kg de carne por dia , me los dejaron abandonados(2) dentro de la estancia , la gente no los quiere porque son muy comilones , son de tamaño mediano pero muy vigorosos..
El reactor de que hablé para fabricar biodiesel , sirve para producir racíon a partir del girasol y biodiesel , es sobredimensionado para mis necesidades , a ver si encuentro otros productores interesados y hacemos una junta.
Salud y felicidad.

Re: Agropecuaria post peak oil

Enviado en: 13/04/2009 09:40
Por: yirda

Juliano no se a los demás pero a mí se me cae la baba con los relatos de tu vida cotidiana. !que bién que lo has hecho¡, !qué bién has invertido¡ , eso es vida y lo demás cuento. Menuda satisfación debe dar irse por las noches a dormir con el orgullo de un trabajo bién hecho.

Para que veas la diferencia, aquí nosotros tuvimos la misma oportunidad que tú o incluso mayor porque ya estábamos aquí, pero segura estoy que no hay ni un solo forero que haya conseguido lo que tú.

Conozco la juventud española (no hay mucha diferencia o ninguna con la juventud de la UE en general) que creen que el mundo les debe todo y como el mundo no les da lo que quieren, las ridiculas nóminas que tienen se las gastan en el fín de semana en botellón, drogas y sexo , en el coche pagado a plazos y viven con los padres que les dan techo (más bién hotel con servicio incluido) comida, les limpian sus mierdas etc. cosa que esos jóvenes creen que tienen derecho, derecho de pernada sobre los padres porque a los padres los joden vivos en sus últimos años de vida, y sino los joden con los nietos.
Si convocas una manisfestación de esos jóvenes para protestar por algo serio, van cuatro gatos, pero si los convocas para un botellón van cientos de miles. Y luego claro ideas injustas, a repartir el sudor de unos cuantos entre los que se han dedicado solo a quejarse de lo injusto que es el mundo porque no me da lo que yo quiero.

En fín como ya he dicho aparte del trabajo supongo que te lo pasarás pipa, la caza de javalíes o piezas grandes debe ser muy excitante, es la naturaleza misma, aunque claro aquí los progres-verdes se rajarían las vestiduras, es lo que tienen los urbanitas que no entienden un carajo de la vida natural y se ponen a dar lecciones desde sus habitats de cemento y sus universidades virtuales que crean una realidad fabricada para los intereses de unos cuantos.

Saludos,


Re: Agropecuaria post peak oil

Enviado en: 13/04/2009 10:47
Por: Amon_Ra

Ya he visto chanchos jabalies en las margenes del Queguay , si empiezan a caer heladas tempranas , tratarán de entrar a mi campo y atacar a las ovejas , los cazo con el mosquetón mauser Checo cal 7mm ,


Leyendo tu ultimo post y comparando los diferentes escenarios en que estamos no deja de extrañarme aunque confirmo aunque desconozco la logica de tus temores.

Tengo entendido que el Jabali no es originario de America y que fue introducido alli hace años para practicar la caza de monteria como en Europa ,pero que al no tener depredadores naturales y un ambiente mas virgen este se desarrollo de forma diferente, que tambien se mezclo con el cerdo asilvestrado y esto quizas lo hizo carnivoro, si puedes me lo confirmas, aqui las condiciones son diferentes tu levantas las orejas por el peligro de ataque a tus ovejas y aqui es casi diriamos al contrario al menos como lo veo yo , si que es cierto que aqui se alimenta de muchas bellotas silvestres que hay y si la cosecha de olivas no se hace en su momento oportuno ellos se encargan de hacerla, no recuerdo aqui nunca en mis 17 años en las conversaciones con el pastor ataques de jabalis a sus rebaños, pero quizas las poblaciones esten mas controladas que ahi, aqui no son carnivoros ahi por lo que e leido se puede dar la posibilidad dado los cruces.
Aqui para mi es una alegria ver sus trazas en la zona dado que eso representa que el medio permite su supervivencia , aqui esta prohibido cazarlos pero la caza furtiva es un hecho que presiona sobre la poblacion , de hecho los furtivos me preguntan si se donde ahi y siempre los desvio de donde los e visto.
Me figuro que conoces su atractivo a los baños de barro que se dan , te recuerdo que el aceite de camioneta que pensavas reutilizar les encanta para poderse fregar al revolcarse en el dado que les sirve de insecticida contra parasitos ,aqui suelen derramar aceite en zonas encharcadas que puedan ir y les dejan algo de grano como ameladero.
Yo lo veo desde otra optica y es que mientras sigan viviendo siempre habra una posibilidad de conseguir carne si es necesaria , esta claro que las condiciones ecologicas no son las mismas y no se pueden aplicar los mismos criterios dadas las presiones de poblacion y medioambiente.
saludos.


Re: Agropecuaria post peak oil

Enviado en: 13/04/2009 13:50
Por: juliano

Estimados todos.
Estimada Yirda , me encanta como hablas , no estoy de acuerdo con algunas cosas que dices , como es natural que sea,pero te veo llena de vida y coraje , te repito que me encanta leerte , eres una mujer estupenda, te diré que Uruguay debe ser insignificante, porque no hay chemtrails..... y miro al cielo todo el tiempo. Sabes, yo si he creido siempre que habia que construirse una vida alternativa , desde mi juventud , leia a Thoreau ,a Gary Snyder ( el amigo de Jack Kerouac, el protagonista de" the Dharma bums," es el que es llamado Japheet Ryder , el que vive en la naturaleza en el estado de Oregón ) etc, etc .
Soy consciente que la humanidad vá a un callejón de dificil salida , pero hay salida, Con la vida en el campo....ya he salido ganando , es la felicidad de vivir en la naturaleza , rodeado de mis animales , atendiendolos , cuando llegue la hora de la verdad ...si es que llega , Juliano estará preparado , podré ayudar a otros , encauzarlos en esa dificil transicíon , las creencias no son un ejercicio retórico , hay que ponerlas en acción,
Me traigo a mi hija la que vive en España ahora en julio , aqui vivirá una vida mejor sin lugar a dudas .... somos pocos los que nos hemos venido al campo , Tu Yirda , Amon Rha, Othar , Akelarre , Custom , Federico Barceló , Psantos,Tierramor, Mockba y alguno mas , es así ...., el que quiera venirse al campo es mejor que se venga acá , Chile , Uruguay , Paraguay ( se pueden comprar campos magnificos ganaderos en el Chaco boreal , rodeados de colonias Mennonitas a 300 usa la ha , España tiene mal futuro y me duele decirlo porque la quiero .
Estimado Amon Rá
Aqui los jabalies son omnivoros ...como en España , atacan a las ovejas paridas y sobre todo a los corderitos , los devoran , aqui son plaga , el gobierno anima a que se cacen ,fueron introducidos desde Europa, desde la creacíon de masas forestales han proliferado mucho , yo le tiro a los machos , nunca a las hembras , utilizo el mauser 7mm , con mira teléscopica de 2.5 aumentos que es sumamente preciso , hacemos factura (matanza) embutidos , encurtidos , mezclamos con carne de vacuno y de cerdo , los perniles salados , los lomos en orzas con grasa de cerdo al 50% con la de jabalí, siempre en forma sustentable ...recuerdan lo que decia de la tierra ...nunca abusar , nunca maltratar ...pues lo mismo con la caza , aprovecharla ,nunca abusar en forma destructiva
Amon Ra , vivistes en la bella Italia " Caro amico poi ricordare il prosciutto di cinghiale ? con unos vasos de Trebbiano tinto (aqui tenemos Trebbiano), por cierto que se me quedó en el tintero acá recargamos todos los cartuchos con la excepción del 22lr , que no se presta ,no sabiá lo del aceite quemado en la "cama" de los jabalies , como depredadores tenemos a los perros asilvestrados que son lo peor , por la noche encadeno a los perros , no sea que una perra asilvestrada alzada los arrastre a hacer fechorias .
Salud y felicidad

Re: Agropecuaria post peak oil

Enviado en: 13/04/2009 16:49
Por: Amon_Ra

Gracias por confirmarme Juliano lo que sospechava que alli eran una plaga como me temia, en mi zona al no haber cultivo de cereal solo frutales de secano para mantener la fauna salvaje se hacen plantaciones en parcelas abandonadas en el monte donde estoi y se practica el barvecho por abaratamieto de costes de trigo para dar algo de sustento a la fauna salvaje con lo que varias las tengo cerca de casa y es usual por la mañanas si salgo en mi camioneta tener que ir parando y frenando hasta que las familias de perdices deciden apartarse del camino o levantar el vuelo pero si hay perdigones ni su tia ,algunas noches te tropiezas con alguna jabalina que van con sus jabatos a buscarse el sustento en las coscojas de bellotas que abundan o repasar las garroferas que no recogieron la cosecha suelo saber por donde se ubican pero no me dedico a molestarslos. .
con sus trazas que dejan en suelo y ramas se que andan por ahi, aqui a disminuido la caza deportiva ya no vienen tantos Rambos de 3 al cuarto como hace años donde el dia del Pilar se convertia esto en una batalla campal, hasta que me tocaban los eggs lo bastante y algunos montones de restos de poda en determinados sitios dejados para este fin. Cumplian su cometido bien apartados del bosque o vegetacion seca que casualidad ese dia se me antojaba pegarles fuego ,las hojas aun humedas desprenden mucho humo como sabras y es la mejor formula para avisar a los vecinos del reino animal que se escondan que los Rambos de ciudad vienen a por ellos es infalible al rato los se acaban los tiros.
Los conejos este año que llovio algo mejor y hay mas pastos las conejas tendran mas leche y abundaran este otoño, pero esos aunque antes los criaba abandone la actividad y ahora me los deja en la puerta de casa mi perro que comparte con su amo sus aficiones deportivas y a ese no le hace falta altas tecnologias armamentisticas.

Claro no comparemos la caza en Uruguay a la caza en España aqui para la mayoria es ir a hacer el Rambo en un 4/4 un rato que te dejen las hogeras de sus almuerzos campestres sin apagar las botellas del vino en los caminos ,osea otra cosa,
I si los llamo Rambos es porque no me demostraron otra cosa cuando una manada de perros grandes asilvestrados entraron en la zona y se me comieron madre e hija cabras que tenia, una hija que tengo ahora de 16 entonces tenia 3 años y tube que dejarla por precaucion con los abuelos hasta que conseguimos matar los 12 , yo solo con una Sarasqueta Vasca repetidora de 5 cartuchos.el presidente de la sociedad de caza y el guardia rural algun vecino y el pastor.Varios dias duro el tema.

Infatti que ne o mangiato il prosciutto di cinghiale ma non en Italia, il que a estato meglio per me e cuelo que fano qui nella frontiera de la comunita Valenciana y Teruel,quelo que o imparatto a fare in la bellla Italia con dei vechi contadinni e andare e la richerca o recoleccione del diamante de la natura in compagna con due canni especializati per il Apenino Emiliano Romagnolo e portare de 3 a 4 kili de Tartuffi ,mangiare di Imperatore e grosi busgesi.Madona que roba como dicono loro. I non ti poi dimenticare dal suo Lambrusco ne anche. e sapere sentire e godere cueste suo regalo artistico a tuti cuanti posono aprrezarerlo.

Tantti auguri e buona pioggia.

Aqui te dejo una de las versiones del gran Enrico Caruso de su Tarantella Napolitana, y de su inmortal La dona e movile.

Espero sea de tu gusto, pues este tipo de regalos, dado si que se pueden dar por internet y mientras no se puea compartir un buen jamon de jabali con un buen vino a libre eleccion si se puede hacer un brindis aunque sea virtual.

tarantella napolitana


La dona e movile.

Re: Agropecuaria post peak oil

Enviado en: 14/04/2009 00:51
Por: juliano

Estimados todos
Esta tarde he estado dando de aceite quemado postes y alfajias de una nueva linea electrificada (El alambrado) las alfajias las tuve que comprar en un aserradero , los postes los hemos hecho nosostros , tengo un bosquecillo de eucali ptos rojos, hemos cortado los gajos que amenazaban caer y hemos cortado dos eucaliptos que crecian torcidos por lo tupido del bosque , hemos sacado 71 postes , el bosquecillo tendrá como 80 o 90 años , asi que hemos hecho la nueva linea , hemos desmontado la vieja ( de alambre de pua , ya oxidado , los postes son de madera dura (algarrobo negro o ñandubay ) los aprovecharé para el vergel , las viejas alfajias para leña , y el alambre de espino con algunas varillas y fierros viejos , me está sirviendo para la base del biodigestor , alambres viejos y fierros nos han servido para hacer el mallazo , con arena de rio , pedregullo y portland , tenemos ya la base hecha y fraguando ....y me he quitado de encima los rollos de alambre oxidado y de pua , reutilizar.
Bueno pues mientras aplicaba el aceite quemado a los postes , oia la radio Argentina , vivo a 11km de Colón, Entre Rios , la Mesopotámia Argentina , Uruguay está rodeado de dengue hemorrágico , hay miles de casos en Argentina , en Brasil, en Paraguay , nosotros aún estamos salvos.
Pues bien la radio Argentina , era un programa de informacíon , achacaba como una de las causas, la desaparicíon de sapos y ranas, efectivamente el dengue es transmitido por mosquitos y otros insectos , un sapo come 15 000 insectos por mes ....que ha hecho desaparecer a los sapos ? pues dos causas , primera los monocultivos , donde se emplea la siembra directa , que es dependiente de la utilizacíon del glifosato , un herbicida potentisimo de la empresa Monsanto , aunque ahora hay copias truchas hechas en la India ;Indonesia o China , yo empleo ese glifosato tres veces en 18 meses tengo el campo dividido en fracciones y en forma rotativa , como si fuese el movimiento de las manecillas del reloj , voy turnando los potreros, las fracciones, despues el campo sirve para pasturas ganaderas por 4 años , cuando se aplica......inhibe la fotosintesis , las malezas o gramas se secan , este glifosato es un pariente del agente naranja empleado por los USA en Viet-nam como defoliante,
La tierra queda sin vida aparente , el glifosato mata las hiebas y malezas ...pero tambien las lombrices y rizobios , yo antes de aplicar el glifosato he abierto la tierra con la excentrica , la tierra está llena de vida , patos , gansos y gallinas se dán la gran fiesta ...despues ...la tierra queda solitaria , el glifosato mata todo , esteriliza los huevos de los batracios , esa es la primera causa .
la segunda causa es que los peros asilvestrados o abandonados se mueren de hambre ...se comen a los sapos , aunque algunos sean ponzoñosos.
Raro es el mes que no mato dos o tres de estos perros , muchos cruzan a nado el rio Uruguay ( vienen muchos de Argentina), ancho de dos kilometros , con fuerte corriente , pero aún asi aunque muchos se ahogan , otros consiguen llegar , atacan a patos , gansos , ovejas , acosan al vacuno , casi siempre son bandas dirigidas por una hembra , yo procuro acertar a la hembra la primera , la cohesion del grupo se fragmenta así .
Asi que ya vén que el humano como aprendiz de brujo propicia su propio mal , el dengue puede ser mortal .-
Amón Ra .
grazie tante carissimo, come hai saputo que me piaceva il bel canto ? sonno fanático dell ópera italiana. grazie ancora , ciao.

Re: Agropecuaria post peak oil

Enviado en: 14/04/2009 17:18
Por: Akelarre SL

Juliano, parece ser que también se achaca a la siembra directa la desaparición de abejas. Los apicultores linderos a plantaciones de soja han de desplazar su actividad. Desconozco sin embargo si se debe al glifosato o a la aplicación de algún "pesticida". Y pongo pesticida entre comillas porque la peste cada vez tiene más pinta de soja.

Re: Agropecuaria post peak oil

Enviado en: 14/04/2009 19:04
Por: juliano

Estimados todos
Estimado Akelarre , Todo parece indicar que el síndrome del colapso de las colmenas (Colony Collapse Disorder), CCD por sus siglas en Inglés , tiene varias causas , bien relacionadas con la agricultura intensiva , es decir el modelo de monocultivos , en si mismo los monocultivos son un caldo de cultivo para malezas y plagas varias , de ahi el uso salvaje de pesticidas , herbicidas , insecticidas y fungicidas
Hay que pensar que las abejas están en nuestro planeta 60 millones de años antes que nosotros y que el 80% de la polinizacíon depende de ellas , yo tengo como 230 colmenas repartidas por mi campo , yo he puesto las colmenas y los enjambres iniciales , es un apicultor profesional que se ocupa de ellas a cambio del 33% de la producción , y yo con el aprendiendo.
Parece que peor que el glifosato, es el Imidaclopride ( lo utilizaron ahora en Florida y Durazno para combatir la langosta , acabó con todo , incluidas las abejas ), la Cipermetrina con la cual baño a los vacunos por medio del aspersor de mochila es letal tambien ( para combatir a la mosca de los cuernos) solo baño a los vacunos en dias sin viento , todos los neonicotinoides son nefastos , a su vez los hongos de tipo nosema presentes en muchos pesticidas las atacan..
Para acabar las ondas electromagnéticas ( de todo tipo ) afectan a las nanoparticulas de magnetita presentes en el abdomen de las abejas , el año pasado perdí el 40% de las abejas , este año la situacíon mejoró mucho , porque pude convencer a los propietarios de la explotacíon " El milagro" , una plantación de citrus de 800 ha ,son mis vecinos al sur , que no usasen en las fumigaciones los neonicotinoides , los dueños son franceses y cultos , que no es poco , si necesitas ampliar informacíon mi mujer es bióloga y todo esto , es su ambiente
Termino con unas palabras de Einstein

Hace cincuenta años, Einstein había ya insistido sobre la relación de dependencia que une a las abejas libadoras con el ser humano:;Si las abejas desparecieran del planeta, había predicho, al hombre sólo le restarían cuatro años de vida..

Salud y felicidad.


Re: Agropecuaria post peak oil

Enviado en: 14/04/2009 19:27
Por: Miguel Teixeira

Hola Juliano:
Me quede pensando en dos cosas que mencionas.


La primera es el tema de los monocultivos.En ecologia se sabe que la biodiversidad aumenta la productividad, pero lo contrario no es cierto la productividad de los monocultivos no aumenta la biodiversidad. Como las abejas son parte de la diversidad es posible que se haya producido un descenso en la poblacion al aumentar la productividad.

Lo otro es sobre el campo electromagnetico que mencionas y mi pregunta seria. Tienes alguna linea de transmision electrica de alta energia encima de las colmenas o cerca de las mismas ?


salu2.

Re: Agropecuaria post peak oil

Enviado en: 14/04/2009 19:52
Por: Jose Mayo

Hola Juliano,

¿Que puedes decir, de tu región, respecto al árbol Nim, también llamado Neem (azadirachta indica)?



¿Lo conoceis por ahí? ¿Lo cultivais?

Creo que podría ser de gran utilidad en un contexto "post peak oil".

¿Qué os parece?:

Un preparado del "árbol del Nim" en el tratamiento de la sarna del cerdo.

¡enlace erróneo!

"El Nim no afecta las arañas, las mariposas, y los insectos tales como las abejas que polinizan o fecundan cosechas y árboles, las mariquitas que consumen pulgones y las avispas que actúan como parásitos sobre varias pestes de cultivos. Ello se debe, principalmente, a que los productos del Nim deben ser digeridos para ser efectivos. Así perecen los insectos que se alimentan de los tejidos de las plantas, mientras que los que se alimentan del néctar o de otros insectos, raramente entran en contacto con concentraciones de productos del Nim."

ESPECIAL: Un árbol medicinal extermina al mosquito del dengue

"El control biológico del mosquito Aedes aegypti, transmisor del dengue, es posible a través del exótico árbol de neem, de origen asiático, que se convierte en un "insecticida natural". El árbol actúa de forma más efectiva que los pesticidas porque evita el crecimiento y reproducción del insecto. La planta de neem contiene la sustancia azadiractina, que se ha comprobado que es un biopesticida efectivo contra cerca de 200 especies de insectos nocivos."

El Neem en la salud animal y en el control de plagas

"El extracto del neem como insecticida ha sido aprobado por la Agencia de Protección del Medio Ambiente de EE. UU. (EPA) para su uso en control de plagas en cultivos, para la obtención de alimentos. Se encontró que no era tóxico para seres humanos, animales e insectos auxiliares, protegiendo las cosechas con más eficacia que los 200 pesticidas mas usados y costosos."

Un saludo

Re: Agropecuaria post peak oil

Enviado en: 14/04/2009 20:39
Por: Amon_Ra

Os estoy siguiendo con atencion ,y aunque lei estos dias cosas sobre la plaga de Denge que sufria Argentina , alno ser conocedor y sufridor del tema espere a que alguien de vosotros afectados poteciales lo iniciara , pero observo una cosa en todo lo que estais diciendo ,conozco el glifosato lo e utilizado , aunque solo en parcela de 1 Ha o menosen otros tiempos donde realizaba agricultura industrial , aqui al menos eso no se conoce y es solo eso que si alguien nos esta siguiendo en este tema me temo que no sabe que es el Denge con lo que si me permitis .
Denge

Poca ayuda se os puede prestar desde aqui, pero seguiremos los comentarios y trataremos de decir algo con utilidad si se nos ocurre, como el post aportado por Mayo.

I dado que el a aportado dicho arbol , yo me permitire tambien aportar y siempre bajo su consideracion de profesional esta pagina que se suele utilizar en casa para estudios de mi compañera y que el compañeroMayo puede certificar si es de su consideracio o no.
Medline Plus (fiebre Denge Hemorragico)

un saludo.

Re: Agropecuaria post peak oil

Enviado en: 14/04/2009 23:35
Por: Jose Mayo

Bueno, pues...

Sobre el Dengue, algo que no traen todos los libros:

Una vez que no hay vacuna ni tratamiento, las acciones de profilaxia deben dirigirse en contra del vector, o sea, en contra el mosquito aedes aegypti hembra (que es el que pica, el macho se alimenta de néctar) entonces, es importante saber que:

Ésta es la hembra adulta (un mosquito negro con "anillos" blancos):


1 - El mosquito aedes aegypti "vuela poco", o sea, estudios realizados sobre sus "hábitos" indican que no costumbra picar a más de 300m (trescientos metros) de radio, del "charco" adonde se ha creado;

2 - El que hay que tratar, muy bien tratado, son los posibles focos de criadero en el "peridomicilio", o sea, todos los posibles depositos de água limpia que estén a menos de 300m (trescientos metros) de la casa;

3 - Los posibles criaderos son los que representa cualquiera y potencial "pozita de água", como sean:

- neumáticos viejos que se dejen expuestos a la lluvia;
- latas viejas que se dejen sobre el terreno;
- botellas que se dejen "boca arriba";
- vasos descartables u otros recepientes que se queden sobre el terreno;
- los "platitos" que recogen água de las plantas ornamentales;
- plantas que recogen água en sus flores y sus hojas, como las palmeras, las bromélias, los lirios, "vasos de leche" y etc;
- cementados que no tengan buena "caída" de água;
- los bebederos de los animales domesticos;
- piletas y cualquiera depósitos de água que no estén bien tapados;
- água empozada en canalones de tejados o en las lajas.
- cualquiera pedazo de plástico u otro material impermeable que pueda formar, cerca de una casa, una poza de água.

Ésta es la larva del aedes aegypti:


4 - Además de la "limpieza" del terreno, algunas actitudes personales ayudan a prevenir el Dengue, tales cómo:

- el mosquito tiene hábitos diurnos, entonces, ayuda no exponerse cerca de depósitos de água, en días de verano;
- el mosquito pica de preferencia por las piernas, entonces, son preferibles, en el campo, los pantalones a las faldas;
- el mosquito es atraído por animales de sangre caliente, entonces, gallineros y cuadras lo más lejos posible de la casa;
- si uno tiene que exponerse en áreas endémicas, no olvidarse de arroparse bien y utilizar un repelente de insectos.

5 - El Dengue confiere "imunidad permanente", pero, como hay cuatro tipos de Dengue y la imunidad no es "cruzada", se puede repetir hasta tres veces y, a cada vez que se adquiere, son mayores los riesgos de muerte (Dengue hemorrágica).

Saludos y suerte

Re: Agropecuaria post peak oil

Enviado en: 15/04/2009 00:48
Por: juliano

Estimados todos
Estimado José Mayo , antes que nada darle las gracias por sus aportaciones en este y otros hilos , conozco el arbol neem , cuando joven fui por tres veces a la india "all India ", con mochila , viajaba en tren utilizando el billete por kilometros India Rail , eran viajes de meses de duracíon , en otra ocasion compré una moto en Bombay y recorrí todo el sur de la india , vendi la moto en Orissa cerca de Calcuta, el repelente para insectos ayurvedico que empleaba era a base del arbol neem , la crema dental a base de neem es maravillosa , cuando voy a Europa la compro en los supermercados indios que hay en Paris Londres o Barcelona, de mis viajes por la India me quedó un gran aprecio por la medicina ayurvedica , el neem es el arbol milagro , cerca del estanque ritual de los templos brahmanicos, hay arboles de neem , al hacer las abluciones rituales se lavan la boca restregandose una hoja de neem, yo lo he hecho es sumamente eficaz.
Preguntaré si el clima pudiera ser apto para el arbol neem , aqui caen heladas muy bravas , varios grados celsius negativos , vi arboles del neem al norte del estado de Aryana , alli las noches son muy frias , muy frias , preguntaré y le diré , he plantado dos alcanforeros y estan creciendo muy bien.
Estimado MT
Tengo una linea de fuerza que pasa por encima de mi campo , alta tension , pero queda lejos de las colmenas ,no cabe duda que es el tipo de agricultura intensiva , con el consiguiente paquete quimico lo que causa el problema , ademas que muchos productores ni respetan las dosis recomendadas y hasta hacen cocktails de mezclar pesticidas y fungicidas , con el peligro de multiplicacíon exponecial que eso representa , cada vez necesitan mas fertilizantes , mas herbicidas , mas pesticidas ,mala cosa
La universidad de Ankara , hizo unas pruebas en las cuale demostró que las ondas emitidas por los teléfonos celulares perturbaban y hacian perder el sentido de la orientacíon a las abejas , la cosa es grave porque estamos unidos a las abejas, ellas se encargan del 80% de la polinizacíon .
Salud y felicidad.



Re: Agropecuaria post peak oil

Enviado en: 20/04/2009 01:55
Por: juliano

Estimados todos .
Voy a hacer un pequeño relatorio de actos que para muchos son desconocidos , pero que muy bien podrán convertirse en habituales -
El viernes comienza para mi temprano , la majada de ovejas , ahora tengo 135 , ha pasado la noche encorralada . en el corral eléctrificado al cuidado de uno de los perros y de los gansos(38), protegidos asi de perros asilvestrados y de posibles cuatreros,
Aún es de noche ,temperatura de mas o menos ahora 7 grados celsius, con el lazo de cuero trenzado , engancho uno de los borregos capones , le amarro las dos patas delanteras junto con una trasera , lo cargo en la carretilla , pesa unos 35 a 40kg , lo llevo al alero del galpón (almacén), en el techo ,soldada a una de las vigas de hierro , tengo un roldana , ato una cuerda a la pata trasera que quedó libre , lo alzo hasta que queda a un metro del suelo, coloco un balde grande debajo , palpando busco el punto ideal para llegar al corazón , el facón , el cuchillo de unos 25 a 30cts , entra con gran facilidad , la sangre sale a borbotones , en menos de un minuto el animal está muerto , hay que cuerearlo , en esto se tarda más , el paquete intestinal vá para los chanchos las visceras las herviré para los gatos y evitar la hidatidosis, parto en dos canales el cordero y vá la fresquera , un armario rústico , cerrado por dos caras con malla metálica tupida , bien ventilado ,ahi quedará hasta el atardecer , mis dos peones han llegado ya , van a atender los vacunos , yo paso a casa a ducharme bien , el olor del borrego es penetrante ,en la olla express hierven las visceras , trabajo en las cercanias de la casa , siempre uno de nosotros ha de quedar cerca de la casa y el galpón .
La parte que voy a utilizar del borrego queda en la nevera , la que no utilizo vá al congelador , la mitad del borrego es para mis peones, el sabado por la tarde enciendo el hormo de panadero donde haremos el pan y hornearemos el borrego , regulo el tiro de la chimenea , coloco el cordero con un poco de agua ,sal y algo de vino blanco en dos fuentes de barro Españolas , barro de Pereruela (Zamora), muy pesadas , me las traje en el contenedor , se hace por toda la noche a fuego muy lento , una delicia .
Cuando la situacíon sea irreversible si es que llega , ojalá que fuese otoño como ahora , yo plantaria 75 ha de trigo , variedad Uruguaya , y 25 ha de cebada , bajaria algo la carga animal vacuna de mi campo , comprarìa 25 o 30 vaquillonas de Raza Red Poll, doble proposito , carne y leche , podria aceptar hasta 60 personas , gente joven o de mediana edad con niños , alguna persona de edad por sus conocimientos , ese primer año , comeriamos la dieta tradicional del campo inglés en los siglos xvii o xviii . pan de trigo , carne de vacuno y cerveza casera , con la gente que se incorporase plantariamos mucha quinta irrigada , papas , maiz , el cultivo de verano sería sorgo y maiz , comenzariamos a criar masivamente conejos , chanchos y gallinas , el segundo año quizas pudiese admitir otras 80 o 90 personas más . solo podria admitir el total de hasta casi 400 personas en el tercer año mas un cultivo de verano o invierno , con sembrar algo de girasol , tendría biodiesel para el tractor y la camioneta .
Paulatinamente iria bajando la carga vacuna (nos los iriamos comiendo ), a partir de 4 año , comeriamos poco vacuno , las 30 vaquillonas red poll son para producir leche para los niños y algo de carne , es una raza arcaica,muy rústica, no sufren de querato-conjuntivitis y parece que no les afecta el meteorismo , es la raza inglesa de color cereza que vieron los Romanos de Julio Cesar , los rebaños de la Reina Boadicea , la reina de los Icenios.
Seguiré mas adelante con los War games , a esta hora me patinan las meninges , por cierto , ni sombra de MadMax ni de Humungus , con los valores repúblicanos de orden , autoridad y mano extradura con los maleantes y antisociales vamos a decrecer ordenadamente
Salud y Felicidad.

Re: Agropecuaria post peak oil

Enviado en: 20/04/2009 11:42
Por: yirda

Juliano, como siempre, encantada de leerte.

Tu proyecto es lindo, que Dios te ayude.

Dices que sembrarás girasol para producir biocombustible para las máquinas agrícolas, te envío un enlace sobre la jatropa, planta autóctona de sudamérica, que está considrada la planta más rentable para producir biocombustible, al parecer es venenosa y los animales no se acercan a la planta y por eso al parecer en ciertos países sudamericano se utiliza en los cercados, de ella también se extrae aceite para jabón y otras cosas. En´España se está haciendo actualmente un esfuerzo para cultivar esa planta, los que lo intentan buscan fincan en el sur y sur este español ya que necesitan un clima seco. En fín aparte del enlace que no dice mucho, es solo la introducción a nuestros suelos de esa planta, puedes teclear en internet el nombre para que te dé más información sobre esta planta que entre otras cosas no necesita cuidados ni casi agua.

¡enlace erróneo!

Un cariñoso saludo,

Re: Agropecuaria post peak oil

Enviado en: 20/04/2009 11:55
Por: yirda

Sobre el arbol del Neem, gracias José Mayo, yo envié similar información hace años a esta web.

El Neem que lo he usado para amigos con infecciones bucales como una revelde piorrea que tenía un amigo que no habia forma de curarla fué de película en menos de dos semanas él no conocía su boca, para heridas reveldes tanto en humanos como animales y en cosmética para manchas de la piel, soriasis y otras cosas, es un auténtico milagro, si no lo ves no lo crees, cada vez que iba a la India mis amigos que conocían las maravillosas funciones de la planta, no me encargaban otra cosa, siempre venía a tope de diferentes preparados de Neem.

he buscado la semilla, pero los indios son tan bestias para la venta que solo me vendían cantidades ingentes, por fín la encontré aquí en España pero la semilla no fertilizó, al parecer tienen una corta vida, pero estoy en ello, también es recomendada como el mejor fungicida natural para siembras ecológicas.

Saludos,

Re: Agropecuaria post peak oil

Enviado en: 09/07/2009 13:08
Por: juliano

Estimados todos,
Ya inmerso en las siembras de los trigos, quisiera comentar algunas cosas , vuelto de Bs Aires ( compré alli la Prensa para moler el girasol, y un silenciadosr para el grupo electrógeno) , les comento que la empresa Argentina está pasando por un momento dificil , han caido sus ventas de todo lo relacionado con renovables , se salvan con la exportacíon de sus grupos electrógenos -diesel a Paises Africanos y otros , Hablé con los ingenieros , conocen CE asi como las páginas afines Americanas , me comentaron que piensan aguantar , porque entienden que las renovables son el futuro , aunque convinieron que solo son parte de la solucíon , que la solucion pasa por cambio de las pautas y expectativas de vida , me sorprendío que eran pronucleares y como SNB piensan que solo la fusion del atomo podrá solucionar la necesidad de energía ,¡ vamos que eran cornucopianos! , con lo que he aprendido acá y en otras páginas los puse contra las cuerdas , Yo estava en un hotelito en el barrio de Avellaneda , los invité a cenar a una linda parrilla allá , finalmente me invitaron ellos , buena gente , muy preparada, me llamó la atencion la calidad y robustez de sus productos , me gustó la repuesta que me dieron " porque entendemos que cambiar o substituir los productos será muy dificil y costoso mas adelante "
Aqui el tiempo está muy frio , heladas continuas , hoy peso una partida de novillos que salen para el frigorifico -matadero , sigue la sequia aunque las expectativas son de lluvias, acabó en el Océano Pacifico el fenómeno de La Niña, (enfriamiento de las aguas del mar) por lo tanto menos evaporacíon , menos lluvias , ahora las aguas del Pacifico se están calentando rapidamente .
Aprovecho para para agradecer a Lea sus enlaces , muy interesantes , soy de la opiníon tambien que saldremos del hoyo , que la humanidad no se vá a acabar , que no vamos a vover al Néolitico ,será eso si una humanidad muy reducida y con parámetros de conducta y consumo muy limitados .
Salud y Felicidad para todos.

Re: Agropecuaria post peak oil

Enviado en: 09/07/2009 20:33
Por: jango

Juliano, efectivamente parece que hay fuertes indicios de que se está desarrollando un El Niño. Esto traerá lluvias a América pero sequías al sudeste asiático, añadiendo más leña al fuego, ya que en Australia e India ya están padeciendo fuertes sequías. Dependiendo de la severidad de El Niño esto podría afectar gravemente a la producción de grano. El servicio meteorológico australiano hace ya unas semanas que alertaba de la evolución de este fenómeno. Desde esta página se puede ver su evolución:

http://www.bom.gov.au/climate/enso/


Re: Agropecuaria post peak oil

Enviado en: 10/07/2009 00:05
Por: Lea

Gracias Juliano, te admiro mucho.

Mira esto, habla de la desesperación de los agricultores indios, que tras años de sequía, amenazan con suicidarse si el Gobierno no les ayuda:

aquí

En India la situación de los pequeños agricultores es complicada debido en gran parte a la política de ayudas de EEUU (en forma de transgénicos).

No se si estaré equivocada pero en un mundo post-peak-oil no habrá transgénicos ¿no?, y si los hubiera serían aún más caros y muchos paises que ahora comen gracias a ellos no podrán pagarlos. Los transgénicos requieren pesticidas (petroleo). Y el transporte de todo este material desde EEUU hasta el resto del mundo es otra dificultad. No quiero ni pensar el hambre que esto puede acarrear a paises altamente poblados como India o China, también a Africa.

Hay un libro muy interesante de Raj Patel titulado "Obesos y famélicos" que habla del impacto de la globalización en el sistema alimentario mundial y en concreto de la influencia devastadora de los transgénicos. Pero no se qué va a ser peor...

Saludos afectuosos.

Re: Agropecuaria post peak oil

Enviado en: 10/07/2009 00:41
Por: juliano

Estimados todos
Gracias Lea
Gracias Jango
Salud y felicidad,

Re: Agropecuaria post peak oil

Enviado en: 10/07/2009 08:32
Por: UnoDelNorte

Con respecto al tema de una agricultura carente de petroleo, veo muy (pero muy) factibles los sistemas de agricultura natural que el señor Fukuoka comenzó a desarrollar. Este tipo de agricultura tiene la particularidad de no dañar la naturaleza ni el suelo, no se ara, no se escarda, no se poda, no se fertiliza... Sinceramente me he leido un par de libros de este señor (uno de ellos os lo enlazo aquí abajo para descargar) que hablan de la filosofia de vida de este señor y como llegó a estas conclusiones. Espero que os parezca interesante ya que el problema no es el peakoil o el peak lo-que-sea, sino la mentalidad y la esperanza en cosas que no levan a ningun lado. Así es este mundo, pero cambiará sí o sí.

La Revolución de una brizna de paja.

Re: Agropecuaria post peak oil

Enviado en: 10/07/2009 11:04
Por: Amon_Ra

Cita de: UnoDelNorte

Con respecto al tema de una agricultura carente de petroleo, veo muy (pero muy) factibles los sistemas de agricultura natural que el señor Fukuoka comenzó a desarrollar. Este tipo de agricultura tiene la particularidad de no dañar la naturaleza ni el suelo, no se ara, no se escarda, no se poda, no se fertiliza... Sinceramente me he leido un par de libros de este señor (uno de ellos os lo enlazo aquí abajo para descargar) que hablan de la filosofia de vida de este señor y como llegó a estas conclusiones. Espero que os parezca interesante ya que el problema no es el peakoil o el peak lo-que-sea, sino la mentalidad y la esperanza en cosas que no levan a ningun lado. Así es este mundo, pero cambiará sí o sí.

La Revolución de una brizna de paja.



Hola uno del norte agradecerte de entrada el enlace que colocas aunque lo siento en el alma que no aportas ninguna novedad a los pocos que vivimos ya en el campo desde el mismo Juliano en sus latitudes o yo mismo en casi las antipodas , somos una minoria , se podria decir que nos sobran dedos en las manos los que entramos en la web,vivimos en el campo y no conocemos a Fukuoka comprendo perfectamente que te impresionara el libro , tal como a mi me impresiono en el año 81 cuando lo lei en version Italiana, lo tengo aqui al lado y es uno de los mas apreciado que tengo , este tema ya se a comentado en la web varias veces, en diferentes ocasiones,
I quizas la mayoria de urbanitas olvidan cuando lo leen muchas cosas, cuanto le cuesta a Fukuoka llegar a igualar o casi mejorar la produccion de sus rotacion y metodo en sus condiciones ambientales,no te lo dire verificatelo tu, 2º que condiciones naturales ecologicas y medioambientales lo pueden hacer posible.

El otro dia quise enseñarle a mi hija uno de los parajes mas bellos historicos y famosos de nuestra comunidad aprovechando la tarde del dia de un viaje a una zona cercana, estubimos toda la tarde recorriendo desde diferentes puntos nuestra zona arrocera , la albufera ,le enseñe que era el puerto interior en el lago de Catarroja , el Palmar donde se basa la novela de cañas y barro de Blasco Ibañez ,contemplar los patos salvajes en sus orillas y remontar el vuelo como se pesca en el lago , y saber porque en el mediterraneo y verlo se pueden pescar anguilas , las compuertas y las ruedas de agua aun mantenidas que se movian con los flujos y reflujos de las mareas vio las pequeñas barcas de quilla plana que se utilizan para moverse por el lago y como se puede navegar con escaso fondo con percha la pequeña lonja de venta de pescado recien pescado, esta maravilla de la naturaleza que tenemos supimos aprovecharla y casi destruirla por sobreexplotacion ,con la tradicion de origen arabe que se tiene quienes trajeron el arroz a España mantubimos y expandimos luego a el delta del ebro y a el guadalquivir ,y España pudo disfrutar de arroz en su historia.
Nosotros no tenemos en ninguno de esas tres zonas una pluviosidad como la que tenia fukuoka en su Japon rural pero supimos aprovechar nuestras zonas humedas naturales para lo mismo, estas zonas son regalos de la naturaleza pero estan ya muy explotadas.
Aunque Fukuoka demuestra la posibilidad del origen del cultivo del arroz en sus origenes en seco , tiene una cosa que lo hace posible los 1200 o 1400 mm de pluviosidad de su zona y utilizar la materia organica restituida en su totalidad como esponja de dicha agua necesaria para su transformacion en humus en sus condiciones.
El sistema de las llamada agriculturas de bajo laboreo o sin laboreo estan basadas en dichas aportaciones con adaptacion de maquinaria pesada y contaminaciones industriales de su obra.
Como corta y separa la paja del grano fukuoka en que superficie? como carga su cosecha releete dichos pasajes,
Pero quizas lo mas importante del libro que nos traslada a la vida del Japon preindustrial es lo que la mayoria no comentan , de dicho libro y es su segunda parte dificil de comprender a quienes no se introdujeran un poco al menos en la filosofia Taoista o del Zem japones , solo llama la atencia la expresion de agricultura del no hacer , productivismo mental aplicado del occidentalismo industrial imperante,.
Cual es la tabla del mandala de alimentacion de Fukuoka y porque? sus equilibrios y razones fisicas e espirituales en dicha alimentacion?
eso quien lo comprende eso quien lo asimila,i puede ver lo lejano que esta su ser de un regimen alimenticio asi esa parte, se suele decir vale si rollos religiosos de orientales,
Dicha union entre medioambiente 20 años de experimentacion en esas condiciones de vida toda una estructura mental y filosofica e espiritual que permite a Fukuoka llegar a ese camino hacia el pasado que realiza, no es un producto que se pueda comprar en un supermercado , no es un producto que por el hecho de leer el libro se pueda adquirir ese camino tan largo que realiza el solo demuestra una gran verdad y es lo lejos que estamos de ello.
Unos mas otros solo saben al menos que se hicieron dichos caminos , pero el planeta no es la isla medioambiental donde Fukuoka puede realizar dicho viaje, el planeta en estos momentos somos ya 6700000 millones de seres que necesitan unas unidades de energia alimenticia basicas que dicho mandala de Fukuoka satisface si es ese espacio en esa forma.
Quizas parezca que estoy en contra, mas lejos no es mi conclusion , mi conclusion es que se lea se dialoge con el libro que se medite en el mismo espiritu de belleza y poesia en que lo escribe , capitulo a capitulo , concepto a concepto, yo lo suelo leer repasar mas casi como libro de cabecera filosofica o poetica que como tecnica agricola ?porque?
Meditalo tratando de tener la misma calma que aporta dicho libro paso a paso, no es un viaje de aventuras al pasado solo, es un viaje a el interior del alma en busca de union y comunion espiritual del ser humano y la naturaleza que le rodea.
Un saludo.
Edit .no se si la version informatica del mismo es la completa y original presupongo que no , o eso me temo en otro momento lo comprobare.

Re: Agropecuaria post peak oil

Enviado en: 10/07/2009 12:39
Por: UnoDelNorte

Creo que vamos en la misma linea Amon_Ra, al leer el libro y entender (poco) lo que ese hombre intentaba explicar uno se da cuenta de lo lejos que la humanidad ha ido en su aventura. Despues de subir y bajar, mirar por aqui y por allá, intentar entender esta locura, cualquier persona "medianamente" cuerda se da cuenta de que las cosas tal y como han ido hasta ahora desde que el hombre tiene consciencia de si mismo no tienen lógica. Es lo que pretendia comentar antes, el problema no es el peakoil el problema no es la falta de recursos, el problema real somos nosotros y nuestro intento de gobernar todo cuanto nos rodea creyendonos los seres más importantes del universo.

Los seres humanos, somos parte del engranaje no los que construyen el engranaje. Este señor japonés con su forma de vivir y de ver las cosas lo dejó muy claro. Pensamos que nosotros cultivamos las cosas y sin embargo es la naturaleza la que nos las da.

Paseando por el norte de españa, por Asturias, de donde yo soy, cada vez se da uno más cuenta de la insignificancia de las cosas. Estamos acostumbrados a la tecnología, nuestros coches, ordenadores, nuestra comida rapida preparada traida de miles de kilometros... y lo que más me sorprende es pasear por un bosque de robles, castaños, avellanos y ver la fertilidad del suelo, la paz que transmite el bosque, el poder pasear y encontrar unas fresas silvestres o ver los retoños de los árboles salir y crecer.

En fin despues de todo este devaneo quiero decir que está muy claro, el hombre como especie, o al menos nuestra civilización no tiene futuro ninguno. Es algo obvio, no creo que el ser idealistas y pensar que esto se va a solucionar solo sirva de algo, por que esto no se va a solucionar. Hay verdaderos dramas humanos, mucho más de la mitad de la humanidad está en muy malas condiciones, por la avaricia de unos cuantos y eso no se va a solucionar ni con revoluciones ni con movimientos ni con nada. Pero eso no quita que cada uno podamos poner nuestro granito de arena e intentar estar, a nivel personal, en paz con el planeta y con nosotros mismos.

Un hombre nacido hace más de 2000 años, hijo de un carpintero y conocido, posiblemente como el hombre más influyente del planeta dijo que la lampara del cuerpo es el ojo, también dijo que si nuestro ojo es sencillo todo nuestro cuerpo estará brillante. Una gran verdad, nuestra sociedad es de todo menos sencilla y lo unico que brilla es la contaminación luminica que producimos, cuanto más nos hubiera valido haber hecho caso a esas palabras...

En fin, solo volver a decir que recomiendo ese libro como dice Amon, no como tecnica de agricultura (que también) sino para examinarnos nosotros mismos.

Un saludo.

P.D.: Perdon por el tocho que me ha salido (y al final no he hablado de lo que se habla en este tema, pido disculpas).

Re: Agropecuaria post peak oil

Enviado en: 10/07/2009 12:57
Por: juliano

Estimados todos.
Lei a Fukuoka hace años, creo que su primer enseñanza es el cambio de mentalidad que tenemos que realizar en nosotros mismos , otras enseñanzas como el no fertilizar las pongo en cuarentena , para nuestra mentalidad occidental no me cabe duda que los libros de john Seymour son de más utilidad , pero es sobre todo una mentalidad abierta que aprenda de la experiencia empirica , de los conocimientos de antes y de ahora , es tan absurdo el olvidar los conocimientos del pasado o la experiencia como el negar cualquier innovacion tecnológica , la siembra directa es excelente , el problema es el herbicida(Glifosato)que empleado a grandes cantidades es dañino , está claro que el camino a seguir es crear un herbicida que no sea dañino , para grandes fracciones se necesitan tractores , maquinas y fertilizantes de sintesis , ahora les escribo desde Arroyo Negro , utilizo mi laptop, con un transformador empleo la corriente a 12 voltios de mis dos baterias , mientras tomo el mate he ajustado el GPS que me permitirá hacer un trabajo bien prolijo , mis dos ayudantes están cargando el fertilizante y la semilla en la maquina de siembra directa, despues regularemos la profundidad a la que haremos la siembra y la dosificacion por area de semilla y fertilizante , con mi laptop aqui en las antipodas estoy oyendo RN5 todo noticias , con el celular acabo de hablar con mis peones para ver si todo sigue bien en mi campo , no debemos renunciar a eso , debemos emplear conocimientost y tecnologia en forma sustentable y no depredadora .
Salud y Felicidad.

Re: Agropecuaria post peak oil

Enviado en: 10/07/2009 14:34
Por: GuilleLozoya

con mi laptop aqui en las antipodas estoy oyendo RN5 todo noticias , con el celular acabo de hablar con mis peones para ver si todo sigue bien en mi campo , no debemos renunciar a eso

No debemos renunciar a la alimentación, la salud y la educación. Estar conectados permanentemente con las antípodas por internet o usar un teléfono móvil creo que no son necesidades sino comodidades renunciables. Incluso la maquinaria agrícola pesada creo que es renunciable, y no digamos los fertilizantes de síntesis.
Con respecto a las comunicaciones en el medio rural soy especialmente pesimista. En mi pueblo (en la sierra de Madrid) cada dos por tres desaparece un tramo de cable de cobre por la noche, y por la mañana amanecemos sin línea telefónica, que se restablece normalmente por la tarde cuando la empresa correspondiente envía material y técnicos para volver a tender el cable. No creo que este problema vaya a desaparecer sino más bien lo contrario; los robos serán más frecuentes, y el envío de material y técnicos tardará más y más, hasta que deje de salir rentable gastar tanto dinero en mantener una instalación para tan poca población. Con las antenas de los móviles sucede lo mismo. Cada vez que hay tormenta alguna antena casca, y el operador a gastarse los cuartos en repararla para que se vuelva a estropear en la siguiente tormenta.
Personalmente estoy convencido de que en el medio rural tendremos que renunciar a muchas cosas, entre ellas internet y el móvil.
No olvidemos que anteayer como quien dice no existían ninguna de las dos cosas y el mundo andaba igualmente, ignorando estas dos "necesidades".
Como me he salido un poco del tema del hilo, intentaré encauzarme con una pregunta, a ver si algún agropecuario tiene experiencia en esto:
Un vecino acaba de conseguir un arado de los antiguos de dos palos para arar con un burro, y estamos intentando, de momento sin éxito, encontrar documentación o mejor relatos en primera persona de gente que recuerde cómo se hacía esto antíguamente.
Alguno conoce a álguien que siga arando con burros, o que se acuerde de cómo se hacía?
Salud,
Guille.

Re: Agropecuaria post peak oil

Enviado en: 10/07/2009 14:40
Por: UnoDelNorte

Quizás puedas sacar algunos detalles de este libro y de este autor... hay más libros por ahí una busqueda en internet seguro que te ayuda. En fin te dejo esta descarga, espero que te aproveche.

¡enlace erróneo!

Re: Agropecuaria post peak oil

Enviado en: 10/07/2009 15:27
Por: GuilleLozoya

Muchas gracias, unodelnorte, por el enlace. Tengo ese libro en mi mesilla de noche, pero no sabía que hubiera un pdf colgado. Aprovecho para recomendar la edición que incluye los dos títulos: "la vida en el campo" y "el horticultor autosuficiente". El primero tiene información muy interesante sobre los arados manuales, pero no profundiza en el uso del asno con aperos. Después de consultar mucha documentación creo que obtendré la respuesta a base de preguntar a la gente por los pueblos donde vea burros. No todo está en los libros, me temo.
Salud,

Re: Agropecuaria post peak oil

Enviado en: 10/07/2009 21:21
Por: PPP

Entro en este hilo para hacer una observación sobre costes directos e indirectos y energías directas e indirectas metidas en la producción de alimentos en el mundo.

Acabo de escuchar en una radio cualquiera (creo que Radio Nacional de España) que los agricultores españoles se quejan de que ellos perciben entre ocho y doce veces menos (en algunos casos incluso más y me temo que en el caso de productos alimentos venidos de países de tercer mundo, esta cifra diferencial podría incluso ser mucho más alta) por los productos que cultivan y venden, que el precio que paga el consumidor final en destino.

Ante tal constatación de la realidad, lo primero que a mucha gente se le ocurre, entre otros a los mecanizados agricultores españoles, es que el agricultor debe percibir más por su producto. Es cierto que el sector agrícola y ganadero en España está en un nivel de ingresos bastante inferior al resto de los ciudadanos, sobre todo de los que viven y trabajan en el medio urbano.

Pero aquí viene la reflexión, que creo nunca se hace, sobre cómo fijar los límites y como enfocar adecuadamente la cuestión.

Lo que yo deduzco inmediatamente de este hecho, es que si, a pesar de todo, el agricultor o ganadero español vive, aunque sea con lo mínimo y a base de subsidios (y vive mucho mejor que la mayoría de los habitantes del resto del planeta), después de pagar los gastos de fertilizantes, maquinaria agrícola y su amortización, derechos de riego, impuestos, compra de combustible y energía (a veces eléctrica), semillas y demás partidas de sus gastos, es que el que produce el alimento, que es la pieza esencial para que los seres humanos estén alimentados, no va tan mal, después de todo.

Lo que sucede es que luego hay una larga cadena social de intermediaciones, de gente que no produce el alimento, pero cuya cadena percibe diez veces más que el agricultor por la misma cantidad de alimento que compra el ciudadano. Dicho de otra forma, este juego, daría para que, de la venta de los esenciales alimentos, vivan 11 personas (con los mismos ingresos y seguramente algunos de los otros 10 con menos gastos) y una sola sea la que lo produzca el esencial alimento.

Ahora pasemos a analizar la cadena: está el transportista, que dice que su trabajo también es esencial y tiene razón, pero ya solo en parte, porque el transporte solo es necesario en un cierto tipo de sociedad. Pero puede estar también el dueño de la flota de camiones; está el envasador, empaquetador o transformador o a veces el enlatador del alimento; está el asentador de primera línea; está el del mercado central de destino, por el que hay que pasar los productos por obligación legal y sanitaria (una martingala para introducir más elementos en la cadena con la excusa de la garantía alimentaria); puede estar el intermediario o intermediarios y/o acaparadores, que lo hacen para especular con los vaivenes de precios en el mercado, sobre todo las grandes corporaciones con los grandes volúmenes de alimentos que se transaccionan internacionalmente, en cualquier punto de la cadena y está el tendero que toma el producto del mercado central de concentración y distribución urbana y lo lleva a su tienda. Estarán los empleados de diferente nivel en cada uno de estos escalones y sus jefes en escalafones complejos.
Y por meter, podríamos meter hasta al funcionario del Ministerio de Medio Ambiente, Medio Marino y Medio Rural (este ccurioso país, que es la segunda otencia agrícola europea, no tiene Ministerio de Agricultura, que se trata como un subconjunto del "Medio" que sea), que dicta normas de obligado cumplimiento para los agricultores y ganaderos y por tanto, tiene alguna relación también con la cadena del producto que salió de las manos del agricultor y al mismo tiempo es consumidor de alimentos y paga por ellos.

Si en la cadena del alimento producido hay cinco seres humanos, además del agricultor, éstos estarían percibiendo en promedio, por el alimento producido por el agricultor o el ganadero, el doble que él. Si fueran dos, estarían percibiendo cinco veces lo que él. Y en ningún caso, producen el esencial alimento. Ese sólo lo produce el agricultor o el ganadero. En una sociedad más primaria y menos industrializada y menos urbanizada, una sociedad preindustrial, los procesos se reducen drásticamente y desaparecen los que no producen lo esencial, entre otras cosas porque empiezan a no ser necesarios. El productor de lo esencial y el consumidor son muchas veces la misma cosa.

Los que cuando compran los alimentos caros, se quejan de que "hay mucho intermediario" y creen que se pueden reducir, deberían pensar que este es el modelo social de una sociedad muy industrializada, de alta capacidad de transformación y de gran movilidad, en la que, para que ésta exista, tienen que intervenir muchos agentes NO REALMENTE PRODUCTIVOS, aunque todos ellos nos consideramos productivos, desde luego y los sindicatos también los consideran a todos así.

Por tanto, a mi juico, pedir que haya menos intermediación y que el mundo se organice para que el que produce lo esencial (hay pocas cosas esenciales y muchas superfluas) sea prácticamente el que lo consume, es pedir, precisamente, una sociedad de menor nivel de consumo en general; una sociedad del decrecimiento. Porque en este sistema altamente urbanizado e industrializado que nos hemos dado, hasta los especuladores mueven la economía y "crean" riqueza" en el sentido tradicional de los economistas (si ganan mucho con su especulación, se vuelven feroces consumidores a su vez). Pero la realidad es que hoy, posiblemente haya en esta sociedad solo una o dos de cada diez personas que hacen cosas realmente imprescindibles, aunque ya no sepamos distinguir entre lo prescindible y lo imprescindible y nos hayamos atado y entrelazado de tal forma con los consumos inútiles de bienes y servicios superfluos, que puede que suceda que los ocho que no producimos realmente nada esencial, seamos los que más gritamos pidiendo la eliminación de los "intermediarios".

Hay que repensar este sistema, pero desde lo más profundo y mirando muchas veces hacia dentro, no hacia los demás. Tengo pendiente un artículo extenso titulado simplemente "lo superfluo", en el que lo que básicamente me falta es pedir a los lectores que hagan un listado cdada uno de lo que cree que es o puede ser prescindible en su entorno. Seguramente saldrá que la mayor parte de lo que hay en el entorno de cada uno es prescindible, excepto su propio trabajo. No importa, porque si esta encuesta se hace con mucha gente, al fnial los cruces de actividades, trabajos y produccciones de bienes y servidcios prescindibles van a salir de esto entrecruzamientos. Y al final, lo que es verdaderamente imprescindible son muchos pocas cosas: la produccción de alimentos, el agua potable, un poco de ropa, un poco de educación, unas herramientas mínimas y un techo mínimo con condiciones mínimas de habitabildiad para según qué climas. El resto, es decir lo que hacemos 9 de cada diez personas, seguramente es prescindible y dejará de tener sentido el día en que la ener´gia empiece a escasear, ya pronto, me temo.

Y los que se hayan preparado para disponer de lo poco imprescindible con ciertas garantías, estarán en posición ganadora. Y los que se aferren a acumular bienes creyendo con ello ganar en seguridad, esto es, a vivir con muchas cosas prescindibles (altos niveles de seguridad, guardaespaldas, coches blindados ,etc. etc.) estarán en el lado perdedor.

Bienaventurados los humildes agricultores y ganaderos de bajo nivel entrópico, porque su cercanía a la realidad de un mundo verdaderamente sostenible les será reconocida.

Era solo una pequeña reflexión. Que por cierto está muy en línea con lo que pienso son los "costes energéticos ocultos" de ciertas energías llamadas renovables, que ignoran intencionadamente que están ahí, porque hay muy largas cadenas no contablizadas de gastos energéticos (fósiles, por supuesto) funcionando para hacerlas posible.

Saludos

Re: Agropecuaria post peak oil

Enviado en: 11/07/2009 01:32
Por: juliano

Estimados todos
Estimado Guillelozoya, el asno tiene muy escasa capacidad de traccíon , una mula si es que todavia se encuentran es mejor , tenga en cuenta que comen todos los dias , si la vá a utilizar con frecuencia compensa , sino es como el que se compraba un tractor teniendo 30 ha , un caballo percheron come como tres novillos y una mula grande como dos novillos , quizas en los pueblos de España , hay aún ancianos que saben como trabajar la tierra con animales , eso no está en los libros , sería como querer aprender a bailar el tango viendo un video.
No sé como será el mañana , ni de que segmento urbanita saldrán los agricultores y ganaderos de baja entropía , tirarse al rio para aprender a nadar es bravo .
Aqui esos ganaderos y agricultores están desapareciendo rapidamente , estos años de sequia y el posterior desplome de las commodities han sido el tiro de misericordia , endeudados y descapitalizados desaparecen , ván a engrosar las filas de los marginados y marginales en las ciudades , este año aqui en Uruguay desaparecerán el 15 % de las explotaciones agropecuarias , si lo han adivinado Vds , desaparecen los pequeños , los modestos , en la campaña ya no ván quedando familias , desaparecen las gallinas criollas , los patos y gansos , el chiquero con los cerdos , el ladrido de los perros , los gatos subidos en el tejado tomando el sol . queda el silencio de los monocultivos , soja , trigo , cebada y ahora arroz , la forestacíon (eucaliptos) se ha parado , quedarán esas masas forestales inmersas en su silencio , donde apenas hay pajaros , no hay sotobosque , los eucaliptos acidifican el suelo , quizas mañana sean biomasa , leña para las estufas de los Uruguayos y no suplementos de papel couché de los diarios Europeos .
Queriá decir que en medio de la debacle mundial , no hay ni el menor viso de cambiar nada , pareceria que es lo de a sostenella que no a enmendalla , en EEUU se ha aprobado en el congreso la ley que excluirá a los abonos orgánicos en favor de los fertilizantes de sintesis , apoya a los transgénicos y las semillas patentadas tipo Terminator , que son infertiles y exigen un paquete complementario de herbicidas y fungicidas sin el cual no actuan , no rinden , estoy a ver si consigo encontrar y leeme la controvertida ley , ya les contaré
Salud y felicidad para todos

Re: Agropecuaria post peak oil

Enviado en: 11/07/2009 19:54
Por: Amon_Ra

Veo que la teorica esta muy bien pero este hilo que abrio Juliano lo suele acompañar muchas veces de un pequeño relato de su actividad diaria en el campo ,apareceran logicamente aportaciones bien intencionadas desde todos los campos pero hoy, relatare un trabajo casi terminado que a llevado sus buenas 4 horas,y aunque parezca una simpleza tratemos de verla en su contexto.
E cubierto de los excesos de insolacion una de mis pequeñas cisternas que aprovecha parte de ese 30% de escorrentias que se producen en epocas de lluvias y aprovecho para llenar mis algives para mi pequeño riego.,
Tecnicamente hablando e defendido mi pequeña reserva de agua de los excesos de insolacion que me evapora diariamente 6 mm dia en los centros del verano, me sobra sol pero me falta agua.
Telas de sombreo que servian para guardar la intimidad en chalest de lujo de miradas ajenas por sus cercas se reciclaron para cubrir del inpacable sol sobre el agua, creo que aun podre salvar las crias de ranas que me ayudan a mantener sin necesidad por el momento de insecticidas y plagicidas que equilibran perfectamente el ambiente de la flora en la huerta.
Posteriormente o bien brezo tejido o cañas de un barranco que existe a menos de un kilometro o bambu que dispone un amigo en una parcela cercana a un pequeño rio cubriran tichas telas que permiten el paso del agua e lluvia pero evita la insolacion directa.
Que gran diferencia no creeis , y es que es muy sencillo y al mismo tiempo muy simple cada uno en su casa en su pais debera conocer las diferentes tecnicas ancestrales de adaptacion a su propio medio ambiente ,y esto solo esta en la anciana y olvidada cultura campesina de cada lugar , la industralizacion a permitido que seamos 6700 millones si , pero esta ya sabemos donde tiene sus cimientos y su sutuacion actual y porvenir
.
El agua y la energia son dos hermanas basicas inseparables tan vitales que sin ellas el resto son eso superfulas aunque nuestra adiccion a ellas ni nos demos cuenta.
Se pregunto alguien cuanta energia lleva encima ese vaso de agua que se bebe tan naturalmente como cosa normal , cuando uno abre el grifo , y la embotellada mas me temo que pocos se lo preguntaron alguna vez.

Cuando Juliano habla de su bosque de eucaliptus sin verlo se que esta en una zona donde los 1200 a 1400 mm de pluviosidad es la riqueza que tienen , y vemos que cuando estas no llegan las producciones Uruguayas o Argentinas , no son solo terrorificas para ellos sino quien sepa mas o menos como funciona este mundo sabe que las bajadas de produccion mundial van a ser sustanciosas ,con las terribles consecuencias para la humanidad en el contexto historico que nos encontramos, sin mirar ahora los otros sitios donde el comentario quizas lo haga en el hilo de El encarecimiento de la energia basica,pues bien si salio a relucir Fukuoka en comentarios anterioes, comento una cosa muy simple y que los deslumbrados lectores suelen olvidar y estan tan nombrada y sabida que de natural tira de espaldas, quien lee a Seimoor por primera vez en un ambiente urbano y no conoce mas se cree que a descubierto america o algo asi , pero Seymoor y sus tablas de produccion y metodos no aclara que son ingleses y aunque hable algo del riego es de pasada, pues bien tanto seymoor como Juliano tienen la materia prima de cualquier ser vivo el agua , y esta señores es la que determinara con los otros elementos a la vida vegetal su posibilidad de crecer.
Pero sabe Seimoor o fukuoka mantener una pequeña huerta tan siquiera con 300mm 400mm de pluviosidad sin tuberias que nos envien el agua de pozos o de rios rios alimentadas por las megacentrales nucleares o termicas o eolicas o las salvadoras fotovoltaicas, eso no me lo esplica a mi ninguno de los dos.

Juliano que produccion de trigo se puede hacer con esa lluvia?.

Se puede hacer siembra directa? asi de forma tan facil cuando la evotraspiracion de la zona es de 1200mm/año y la pluviosidad es de 400mm.?


Que dice esto , muy simple el planeta no es igual, la diversidad ecologica sera determinada por los factores ambientales y estos determinaran su flora y su fauna, el clima señores es quien manda.

Todo nuestro orgullo altanero de los avances cientificos de las revoluciones tecnologicas ,y tanta boca llena de democracias y libertad tan cacareada en G 20 G5 G 8 y todos los G habidos y por haber,por mucha demagogia que le pongan no van a evitar lo causado por este a la humanidad en su orden establecido y sistemas por mas tecnologias que deslumbre a muchos el ultimo jugetito energetico no lo puede solucionar, y seguira la especie humana esclava ya no de las nuevas esclavitudes , sino de las clasicas de toda la vida.

Las problematicas de cada zona cambian de colina a colina de pueblo a pueblo de region a region y de pais a pais y a su vez de conjunto de paises a los que este este mas ligado .
por que salgo ahora con esto porque aparte de las grandes diferencias que puedan haber medioambientales y que cada uno debera saber adaptarse a su medio en sus practicas culturales.
Estan las diferencias e intereses politicos , de mercados, otras tramas que lo complican muchas veces mas.
Pero voces amplias se estan alzando al menos aqui dandose cuenta donde estamos ya realmente y a lo que este mundo globalizado a permitido de poco beneficio para unos y ruinas para otros es un tema ya viejo ya tratado en otros hilos desde chile a Europa en debates en la web pero no es nada sencillo para unos ni para otros y estos aspectos seran cruciales a partir de que la base energetica sea el combustibles o en fertilizantes de sintesis y sus accesorios en una agricultura industrializada vallan volviendo a cambiar el panorama.
Pues no olvidemos que la mayor y unica subvencion mundial a la agricultura que posibilito esta es la energia y que se diga lo que se diga al igual que Saturno se comia a sus hijos en el famoso cuadro , nuestra dependencia de nuestro modo de vida esta demostrando que se la esta ya empezando a comer.
COAG La agricultura forma parte de un cambio de los equilibrios mundiales que se está desarrollando con gran velocidad.

Crisis alimentaria y crisis global

Desde la comunidad española de la musica.

https://www.youtube.com/watch?v=fZKskddx4fo


https://www.youtube.com/watch?v=CFTMztwDK5Y
Un saludo

Re: Agropecuaria post peak oil

Enviado en: 11/07/2009 23:27
Por: emilio bottini

Estimado Giullelozoya hay un libro, tipo manual, de la FAO llamado "el burro como animal de trabajo" que es bastante bueno, tambien podés encontrar algo en www.prommata.org, es un sitio frances sobre tracción animal, tambien poniendo asno/burro en el buscador vas a encontrar mucha información, particularmente para España buscá sobre el burro catalán, el andaluz y el zamorano-leones(tiene sito propio) tres razas que son verdaderas joyas que los españoles deverian cuidar. Del catalán, hace muchos años el ejercito argentino compro cantidad y en base a ellos formó la raza Remonta Argentino que utiliza para producir mulas ( ¡Y QUE MULAS! ) para la artilleria de montaña.
Señor Juliano, con todo repeto y sin animo de molestar, pero decir que "el asno tiene muy escasa capacidad de traccion" es como decir que un tractor puede hacer tal o cual cosa sin decir cuantos HP tiene el tractor, todos los tractores no son iguales ni tienen la misma capacidad de tracción y lo mismo corre para los animales, para arrastrar peso se necesita peso y en los animales tambien hay que medir las cosas en HP o fracción de HP, el tema no es el burro sino ¿que burro? proporcionalmente a su tamaño son mas fuertes que otros animales de trabajo, hay burros chiquitos y hay burros grandotes y la capacidad de trabajo es proporcional a su peso, el burro es posiblemente el mejor transformador de alimento en trabajo, tiene un aparato digestivo eficientísimo que permite una facil y económica alimentación, son generalmente tranquilos, amigables y bien dispuestos para el trabajo, son animales fuertes y saludables que soportan la falta de agua y las temperaturas bajas y altas y hay razas de burros grandes que pueden entregar una buena cantidad de fuerza de tracción, un lujo y algo muy importante: sin burros no hay mulas. Como con todo animal que colabora con el hombre hay que saber establecer un dialogo con el, los que tienen perro saben a que me refiero.
PPP y Amon Ra, brillantes como siempre.
Un saludo a todos.

Re: Agropecuaria post peak oil

Enviado en: 12/07/2009 11:31
Por: GuilleLozoya

Muchas gracias, Emilio. Fantástica referencia. Aquí el enlace al libro de la FAO en google books:
El Burro como animal de trabajo
Probablemente para este otoño pueda ser testigo de alguna prueba de arado con burros zamoranos en mi pueblo. Si es así prometo documentarlo de alguna manera y compartirlo aquí.
Salud,

Re: Agropecuaria post peak oil

Enviado en: 12/07/2009 21:59
Por: juliano

Estimados todos
Leyendo a Amón Rá, pensaba que es muy cierto que cada País tiene sus caracteristicas propias , dependemos de la climatología , del agua , del sol , recuerdo a Víctor Von Hágen el arqueólogo, que en sus libros sobre el norte de Africa en época de la Colonizacíon Romana , nos hablaba de los inmensos reservorios de agua a cubierto del sol , enormes cisternas y aljibes destinados a proveer de agua a personas animales y a la tierra .
En tierras abrasadas por el sol conviene proteger el agua de la evaporacíon , de ahï depósitos enterrados o cubiertos
Hablando de memoria de los rendimientos de trigo duro , el que sirve para hacer las pastas alimenticias de calidad , los antiguos romanos conseguían en lo que hoy es Túnez de 0,70 a 1.20 TNM por Ha , rendimientos muy bajos con una pluviometria del orden de 500-600 mm / año , ligeramente superior a la de hoy . Eran “Latifundios “ , con muchos esclavos ,capataces y yuntas de mulas o bueyes . Esos rendimientos no serían rentables hoy , aquí en Uruguay el coste por Ha de principio a final , maquinado semillas , fertilizantes , insecticidas , fungicidas y herbicidas sería de 500 -700 Dólares USA Ha , a los precios del año pasado del trigo se perdería dinero con una produccíon de secano inferior a 6TNM/Ha , imposible de conseguir sin lluvias y buenas tierras .
La moderna agricultura , la de siembra directa , fertilizantes de síntesis , herbicidas y GPS es muy eficaz económicamente cuando los precios y la climatología acompañan , hablando en términos de energía es poco eficaz, es un sumidero de energía , en caso de energía escasa y cara o carencia de fertilizantes la cosa se pondría fea .
La agricultura del burrito Platero daría a duras penas para sobrevivir malamente , lo que permite abastecer las ciudades , con un número decreciente de agricultores son los excedentes que se producen con una agricultura tecnificada y altamente dependiente del petróleo y no hay otra a la vista , esto quiere decir que si los grandes Países como EEUU , Canadá , Argentina ,Australia y en menor medida Francia Turquía y Uruguay no tienen excedentes para exportar de trigo , vamos a la hambruna , ya no hay reservas , se vive al día y los especuladores de la bolsa de Chicago y de las compras a futuro ya se están moviendo
Aprovecho para recordar un libro de John Seymour menos conocido entre los Españoles “the forgotten arts and crafts(las artes y oficios olvidados) se puede comprar en inglés a traves de Amazon , es magnifico , todo el que quiera prepararse para el mañana , deberia rescatar un oficio, calderero , tonelero , talabartero etc etc y otro tambíen interesante con los planteamientos vitales de Seymour “ far from paradise”
La revolucíon de un rasrojo de Fukuoka se puede descargar en la seccíon de descargas de Grupo de Reflexíon Rural (pdf)

Salud y Felicidad

Re: Agropecuaria post peak oil

Enviado en: 13/07/2009 01:26
Por: emilio bottini

Yo creo que el analisis de la agricultura posterior al cenit debe considerar principalmente los siguientes puntos, a) el paquete tecnológico disponible en cada momento de la caida hacia el agotamiento del petroleo como recurso, (es lo que va a determinar los rendimientos de cada cultivo por unidad de superficie), b) la disponibilidad de bienes de intercambio de los paises deficitarios en alimentos para poder hacerse con los sobrantes de los paises productores y, algo determinante, c) la posibilidad de transportar a largas distancias unos productos voluminosos y de bajo valor relativo.
El gran desarrollo agricola de la pampa humeda argentina en la segunda mitad del siglo 19 y pricipios del siglo 20 no se debió ni al tractor ( que no habia) ni al glifosato ( que no habia) ni a la siembra directa ( idem anterior) ni al gps ( mas idem anterior) se debió al MOTOR A VAPOR , la creación de la enorme red ferroviaria que permitió transportar los granos a los puertos y de ahí a los vapores que debian navegar no menos de 10.000 Km por el atlántico (a valores de flete razonables para estas cargas voluminosas de bajo valor relativo), y llegar a paises con una creciente población urbana/industrial que tenia dinero para comprar nuestros granos; Ese fue, creo, el principio de la globalización como la conocemos hoy. Todo lo demas se responde a partir de estos puntos.
En cuanto a eso de alimentar a las poblaciones urbanas, creo que las ciudades iran teniendo cada vez menos habitantes y que irá creciendo la población rural. El petroleo y su tecnología agricola permitieron que el mismo campesino alimentara cada vez a mas gente, cuando el petroleo inicie su retirada el campesino podrá alimentar cada vez a menos gente obligando a mas personas a trabajos en el sector rural, si a los oficinistas de traje y aire acondicionado o a los mantenidos por la seguridad social no les gusta, pues mi madre tenia una frase: " en la vida uno hace lo que puede, al que le gusta, bien, y al que no le gusta, se jode".
Un saludo desde Argentina.

Re: Agropecuaria post peak oil

Enviado en: 13/07/2009 03:03
Por: Jose Mayo

Pues...

Si yo fuera pensar en una forma sostenible y menos costosa de producir alimentos en una época post cenit (y me refiero a "menos costosa" en términos de energía y mano de obra invertidos versus rendimiento), creo que buscaría centrarme más en el desarrollo de los conceptos de "Policultivos Perennes" y "Biomímesis"; los "megamonocultivos industriales", tal y cómo se conocen, simplemente van a desaparecer.

Un saludo

Re: Agropecuaria post peak oil

Enviado en: 13/07/2009 11:03
Por: Amon_Ra

Cita de: Jose+Mayo

Pues...

Si yo fuera pensar en una forma sostenible y menos costosa de producir alimentos en una época post cenit (y me refiero a "menos costosa" en términos de energía y mano de obra invertidos versus rendimiento), creo que buscaría centrarme más en el desarrollo de los conceptos de "Policultivos Perennes" y "Biomímesis"; los "megamonocultivos industriales", tal y cómo se conocen, simplemente van a desaparecer.

Un saludo


Yo y todos podemos pensar en la forma que queramos, anunque sabemos que mayoritariamente se piense en la forma que se puede, o me conviene,en las amplias mayorias pues si sobre pensamiento vamos , no me olvido de aquella otra frase que caze no se donde o fuera una sintesis de el hombre y sus circustancias de Ortega y gasset y dado que pensar es muy barato,que tristemente decia "Dime de que comes y te dire que piensas" pero tratando de ampliar los conceptos aportados por Mayo gracias por aportarlos me permito incluir al hilo los dos ficheros mejores que e localizado para que no solo los que aqui estamos coloquialmente debatiendo estos temas sepan que son los ¡enlace erróneo!
y la ¡enlace erróneo!

Viendo que al menos por el momento nadie a contradecido y si aprobado mi basica observacion.
Juliano
Leyendo a Amxn Rx, pensaba que es muy cierto que cada Paxs tiene sus caracteristicas propias , dependemos de la climatologxa , del agua , del sol ,


Agradecerle a Botinni su frase en rima que por desgracia aprendi solo a los 14 años al faltar mi padre y que mi madre no la sabia asi pero la aprendi por mi mismo sin rima y ahora gracias a la madre de Bottini puedo disfrutar de esa verdad tan simple y tan dura en forma de rima simple de nuevo Muchas Gracias " en la vida uno hace lo que puede, al que le gusta, bien, y al que no le gusta, se jode".
Un afectuoso saludo.

Sinfonia del nuevo mundo.

Re: Agropecuaria post peak oil

Enviado en: 13/07/2009 12:43
Por: juliano

Estimados todos
Estimado Sr Bottini, efectivamente es asi como Vd dice , a eso vamos , aunque mucho descerebrado no quiera verlo , la vida en las ciudades se volverá insostenible para muchos ,la unica alternativa es la reruralizacíon , algunos hemos cambiado voluntariamente hace años la corbata de seda por las manos llenas de callos , pero creo que muchos se ván a joder , porque esto es duro , aunque tiene grandes compensaciones ,
Salud y Felicidad para todos desde el Uruguay

Re: Agropecuaria post peak oil

Enviado en: 13/07/2009 22:50
Por: gimi

Hola a todos,

Aunque no escribo mucho, sigo de forma habitual "Crisis energética" , practicamente a diario i en particular este hilo que para nosotros es muy interesante.
Como sabeis la mayoría, nosotros hemos optado por una agricultura para la autosuficiencia y venta de los excedentes de forma directa y próxima (a 20 familias fijas) y todo ello practicando una agricultura sostenible con el medio (45 Ha).
Nuestra apuesta de futuro, es tener mas o menos cubiertos los próximos cinco años, y así en este tiempo que tenemos cubierto (campos estercolados y combustible necesario para los próximos cinco años), entendemos que podremos ir adaptandonos a los cambios que se vayan produciendo.
Como ya hemos dicho en alguna otra ocasión, entendemos que el futuro apunta hacia una desmecanización (o desautomatización). Por ello nos ayudamos ya actualmente con herramientas que podamos reparar nosotros mismos, así que nada de GPS, pues los satélites que proporcionan este servicio, si hay un conflicto armado desaparece la señal en un día, lo digo por la experiencia de mi mujer que es topógrafa.
Nada de tractores o cosechadoras con tarjetas electronicas para la turboalimetación, regulación etc., pues en cuanto existe una avería nadie, del pais, es capaz de solucionarla. Por ello hemos optado por tractores con mecánica visible y con bombas inyectoras en línea para utilizar aceite de girasol o colza de forma directa en caso necesario.
La siembra directa es un gran avance, si se puede obviar la utilización de herbicidas y abonos químicos, con rotaciones y pastoreo apropiados, si no es así, estamos en manos de los de siempre. Aquí en la provincia de Barcelona hay gente que esta probando estas técnicas, sin glifosato, cuando sepa algo mas ya os contaré.
Salud y felicidad para todos


Re: Agropecuaria post peak oil

Enviado en: 14/07/2009 02:02
Por: juliano

Amigo Gimi
Está Vd en buen camino , le deseo la mejor suete , sobre todo no oir cantos de sirenas, le deseo la mejor suete , un abrazo desde el Uruguay .

Re: Agropecuaria post peak oil

Enviado en: 14/07/2009 12:38
Por: juliano

Estimados todos
Estimado Gimi , con un poco mas de tiempo le paso a informar , he hecho el experimento de sembrar sin abono , la cosa es como sigue , en el 2007 sembré 30 ha de avena variedad soberana de ciclo rápido o corto , era una fraccion de terreno que habia utilizado como pastura , alta concentracíon de animales por corto tiempo)durante 24 meses , siembra directa , previo paso de la excéntrica , dosis de 3 litros de glifosato por ha , semilla 130 kg por ha , en 26 ha añadí NPK 18/46/0(fosfato Díamonico) 4 ha quedaron sin abono , el campo fue dado como verdeo por casi tres meses al ganado , en agosto del 2007 , cerré el campo y llevé la avena a termino , levanté la semilla e hice fardos , el campo abonado dío 1950 kg/ha el sin abonar 1450kg/ha , la diferencia no es mucha , ahora bien es un campo que habia estado en barbecho por dos años , si se sigue sembrando sin abonar se extenua el campo , imagino que el futuro será volver a los barbechos y aceptar una caida de la produccíon , utilizar lo que tengamos a nuestro alcance , fertilizantes de sintesis, abonos verdes , estiercoles , harina de roca o lo que podamos conseguir , la pluviometria ese año 2007 fúe de 1076mm , ya era semi sequia , aqui la media es de 1218mm , el año pasado fue catastrofico con 719 mm y este año hasta la fecha vamos mas o menos , las tierras son brunosoles
los tractores modernos se pueden operar manualmente o a partir de software y GPS , está claro que el GPS es muy util , si hay señales , sino como siempre se ha hecho
Un cordial saludo

Re: Agropecuaria post peak oil

Enviado en: 14/07/2009 13:28
Por: Jose Mayo

Un artículo acerca de la soberanía alimentaria, escrito por Michael Pollan y prologado por Enrique Martínez, presidente del INTI argentino, largo, pero muy bien elaborado:

CARTA AL AGRICULTOR EN JEFE (Por Michael Pollan para Barack Obama)

Qué lo disfruten,

Saludos

Re: Agropecuaria post peak oil

Enviado en: 14/07/2009 14:05
Por: UnoDelNorte

Con respecto a la agricultura a pequeña escala (familiar) que bajo mi punto de vista va a tornarse cada vez más importante. Traigo un documental de una señora llamada Emilia Hazelip. El caso es que ella probó el metodo de Fukuoka con escaso exito, sin embargo no se rindió y buscó la forma de seguir su "senda". Desgraciadamente esta señora ha muerto recientemente, pero nos ha legado su trabajo en forma de Documental que sería interesante que le echarais un vistazo. Obviamente, no es la panacea (como no lo es nada en este mundo) pero si puede ser una fuente de inspiración para el futuro cercano que nos va a tocar vivir. O empezamos a cambiar de mentalidad o la cosa va a ser mucho peor de lo que nos hubieramos podido imaginar.

¡enlace erróneo!

Re: Agropecuaria post peak oil

Enviado en: 14/07/2009 14:56
Por: juliano

Estimados todos.
Es cierto que la Sra Hazelip es una buena referencia , creo que para Los Españoles y Latino americanos es mas adaptada a nuestras realidades ( para pequeñas fracciones )
Hay un muy buen manual de Richard Heinberg Food & Farming Transition disponible en
Post carbon institute
Hay que ir a home , de ahi a reports , está en Pdf
Amon Rä , lo tienes tambien en Italiano , transizione agroalimentare , muy buena traduccíon , no es de ordenador
http://www.postcarbon.org/
El pdf en italiano está en Articles
Buena lectura a todos
Saludos

Re: Agropecuaria post peak oil

Enviado en: 01/09/2009 02:39
Por: emilio bottini

Personalmente creo que la agropecuaria posterior al pico de petroleo se va a parecer a la anterior a la revolucion verde y por eso creo que hay que estudiar como eran las cosas antes. Buscando en un viejo libro volví a ver una foto de una fuente con el siguiente comentario:

MONUMENTO UNICO EN EL MUNDO A UN INSECTO
Monumento erigido al gorgojo mejicano del algodón, en Enterprise, condado de Coffee, Alabama
"Antes de la invasión de esta insecto en 1915 la cosecha media de algodón era en el Condado de Coffee de cerca de 35.000 balas. En el primer año disminuyó un 60% el rendimiento; A pesar de haber empleado todos los medios imaginables para eliminarlo, el rendimiento del segundo año fue de 10.000 balas de algodón y el tercero de 3.000. Tanteando todos los procedimientos, se adoptaron con muy felices resultados nuevos y diversos cultivos: se sembró maní, maíz, heno, batatas, caña de azucar, obteniendose entradas efectivad de mas de cinco millones de dolares. Se fomentó la cria de ganado vacuno y porcino, de los cuales salieron cargamentos de trenes repletos y como resultado definitivo de todo ello, la ciudad de Enterprise está actualmente rodeada de pequeñas chacras de 50 a 250 acres de superficie con 1.500 propietarios posedores de preciosas viviendas. La inscripción del monumento es la siguiente:
"En profundo reconocimiento al gorgojo del algodón y lo que ha hecho como heraldo de prosperidad, se le erige este monumento por los ciudadanos de Enterprise, Alabama, Diciembre 11 de 1919"


Era mas plaga el monocultivo que el gorgojo.
La solución viene por el lado de la diversificación muchachos.

Aclaración 1: de 50 a 250 acres = de 20 a 100 hectareas.
Aclaración 2: cinco millones de dolares, de esa epoca.

Un saludo a todos.

Re: Agropecuaria post peak oil

Enviado en: 02/09/2009 13:02
Por: Juanjo

Un artículo acerca de la soberanía alimentaria, escrito por Michael Pollan y prologado por Enrique Martínez, presidente del INTI argentino, largo, pero muy bien elaborado:

CARTA AL AGRICULTOR EN JEFE (Por Michael Pollan para Barack Obama)


Sobre la soberanía alimentaria en la Unión Europea podrían escribirse cartas redactadas en idénticos términos, con la diferencia que no pueden ser dirigidas a ningún "agricultor en jefe" en concreto, porque la PAC Política Agraria Común depende de una burrocracia en Bruselas que no le rinde cuentas a nadie.

aquí

Re: Agropecuaria post peak oil

Enviado en: 04/09/2009 04:12
Por: oeste sur

Gracias José Mayo, la carta es muy clara y lúcida. Pese a quienes nos pese, si los gringos se toman en serio el desafío, probablemente estemos ante un verdadero cambio en el modelo agrícola. Son de los únicos países que tienen el tamaño suficiente como para impulsar cambios relevantes, y hay que reconocer que cuando se proponen algo no lo sueltan rápidamente.

Re: Agropecuaria post peak oil

Enviado en: 04/09/2009 17:26
Por: juliano

Estimados todos
Es conveniente no confundir la carta abierta de Pollan, conocido escritor y periodista ambientalista ,con la realidad de la agropecuaria de EE UU y por ende mundial, El primer agricultor(sic) Sr Obama es solo la mascara del poder real que existe en los EEUU , son las corporaciones ,los consorcios los que detentan el poder , finalmente es el capital financiero y los bancos quienes controlan a todo , incluyendo ahí al paquete completo de la revolución verde , el paquete accionarial y el control real de grupos como Monsanto o Cargill está en manos del grupo Rockefeller , es muy difícil por no decir imposible que ese pulpo financiero renuncie al control de la sociedad, Es más lo que se desea es acabar con los productores agropecuarios y crear una agropecuaria sin campesinos , solo con asalariados ( son los grandes grupos como el anteriormente citado , Soros , Goldmann &Sachs quienes por medio de grupos opacos compran las tierras de agricultores y ganaderos quebrados y endeudados con los bancos ) , grandes extensiones , grandes maquinas , semillas híbridas patentadas y modificadas genéticamente, fertilizantes de síntesis , herbicidas e insecticidas , solamente que el sistema reviente por falta de disponibilidad de insumos o la insurrección nos puede librar de ellos , la masa es acrítica e idiotizada está alienada, por el lado de la insurrección lo veo difícil, quizás la liberación venga por la propia imposibilidad del sistema de seguir con lo mismo , por otra parte en cuanto no dispongamos del paquete tecnológico de la revolución verde , aun con una climatología favorable , los rindes se derumbarian y la inseguridad alimentaria ya frágil ahora se vendría abajo , esa es la realidad aunque algunos en su fundamentalismo no quieran aceptarlo.
Recomiendo mucho los artículos de Barbara Petersen una productora agropecuaria y activista ambientalista Norteamericana .
Salud y felicidad.
PD/ Me sumo a Federico Barceló , yo tambien echo de menos a Yirda .

Re: Agropecuaria post peak oil

Enviado en: 06/09/2009 00:31
Por: emilio bottini

Queria comentar sobre la presentación de un nuevo herbicida y sobre la sinceridad con la que hablan algunos ingenieros agrónomos con respectos a estos venenos, ingenieros agrónomos que ¡ DAN ASCO !.
Voy a utilizar los terminos ( nuevo herbicida) y ( empresa alemana) para referirme al herbicida y a la empresa que lo produce porque no se cual es la politica de crisis energética con respecto a nombrar marcas y empresas con sus nombres reales.
Publicidad de presentación:
(nuevo herbicida) + glifo = control total
CONTROL TOTAL = revolución verde y su sueño de ganarle a Dios.

Y sigue:
" hacia falta algo que actuara efectivamente donde las mezclas tradicionales YA NO FUNCIONABAN". (destacado mio) bien clarito, las mezclas tradicionales generaron malezas resistentes.

Despues, en un articulo periodistico, hay el comentario de un ingeniero agrónomo ( supongo que es empleado de la empresa alemana) que dice: " (nuevo herbicida) es sinérgico con glifosato, lo complementa, dado que se estima que YA HAY UNAS 30 MALEZAS RESISITENTES QUE ESTE GRAMINICIDA NO CUBRE". (destacado mio)
Yo me pregunto, cuando al (nuevo herbicida) le aparescan malezas resistentes, ¿que piensan hacer ? ¿ piensan acabar con las malezas utilizando una ametralladora? ¿ van a recomendar de una vez por todas el empleo de NAPALM para combatir malezas ? ¿ cuando van a entender que la agricultura no se puede igualar con un campo de batalla?.
Seria bueno que los ingenieros agrónomos tuvieran un poco de verguenza, que no razonen como mercenarios y que estudien agronomia.
Todo esto me hace recordar el comentario de un amigo mio con el que estudiabamos juntos agronomia y que me dijo " despues de estudiar agronomia ¿ seguis confiando en los ingenieros agrónomos? ".
Utilicen el cerebro y terminenlá con los venenos y la puta revolucion verde, que ya esta bien demostrado, NO SIRVEN.

Re: Agropecuaria post peak oil

Enviado en: 06/09/2009 02:17
Por: juliano

Estimdo Bottini , en esto estoy con Vd totalmente de acuerdo , muchos de estos agronomos son autenticos cipayos que actuan como comisionistas de la peor especie , toca prescindir de ellos y como dicen nuestros amigos Españoles tan directos y menos esclavos de las buenas maneras que nosotros ¡ que los den por el culo !( por el orto), vamos para adelante , un abrazo Bottini ,
Saludos cordiales.

Re: Agropecuaria post peak oil

Enviado en: 16/09/2009 01:21
Por: emilio bottini

12 de septiembre de 2009
Murió Norman Borlaug, padre de la “Revolución verde”.
Que en paz descanse.

Para nosotros:
Nuevos tiempos, nueva realidad, nueva gente y nuevas ideas.


Re: Agropecuaria post peak oil

Enviado en: 16/09/2009 07:02
Por: oeste sur

Bueno, vay a dar la cara por los agrónomos, y voy a intentar explicar lo injustificable. Primero, destacando que TODOS fuimos formados en la lógica de la revolución verde, y que sacarse esa lógica es lo más dificil de la vida. Hay que empezar a desaprender las cosas que durante los cinco años del pregrado tuvimos que aprender, y luego empezar a dar respuestas coherentes al productor que, efectivamente ve como su rentabilidad depende de adoptar el paquete tecnológico (por supuesto, son poco receptivos a contabilizar los costos ambientales). Creanme que eso no es una tarea fácil. Si bien es cierto que hay elementos de insostenibilidad evidentes en el modelo de la revolución verde, también hay que reconocer que está tan extendido porque para los agricultores representa una oportunidad, que si no, no se habría impuesto tan fuertemente ni a punta de fusiles. El desafio de la nueva versión de la agricultura es dar respuestas igual de sólidas y demostrables, pero con costos ambientales muchísimo menores, y eso está todavía en pañales, y tiene para rato.

PD: Juliano, yo no soy tan pesimista frente a lo que puedan hacer las corporaciones en EEUU con una opinión pública en contra. Basta con pensar que los gringos, en los años 70, eran de los más fumadores del planeta, con corporaciones tabacaleras realmente poderosas, y hay en gringolandia ser fumador es ser un paria. Este cambio del 180º tomó menos de una generación. Lo que sí sería iluso sería pensar que la Monsanto, Dow y DuPont se van a resignar a perder su mercado sin dar la pelea. Pero se la están oliendo, y están cambiando rápidamente sus planes estratégicos del negocio químico al biotecnológico (lo sé de primeras fuentes)


Re: Agropecuaria post peak oil

Enviado en: 03/10/2009 02:54
Por: juliano

Estimados todos.
En estos días del comienzo de la primavera , es el momento de trabajar duro en la quinta( huerta), después de trabajar la tierra que está húmeda con la pala de dientes o con la azada de dientes se procede a plantar , tomates , morrones( pimientos) maíz dulce y porotos( alubias) de enrame, también puerros , okra ( chaucha turca), es el momento de tensar los alambres que sujetos por postes de madera dura me permiten extender la malla de sombra , para proteger a las tomateras ,empleo como abono bocashi , compost y te de compost para las tomateras , el abono ya fue incorporado hace un par de meses a la tierra , solo el te de compost es empleado ahora . Ya estamos consumiendo habas frescas , rabanitos , cilantro y arvejas ( guisantes)
Me falta por construir el almacigo con su invernadero y sus camas caliente y fría, eso me permitiría tener mis propias mudas y plantines que tengo que comprar en semilleria , es asignatura pendiente como el lombricario y la isla de los patos .
Para todo el interesado en lo referente a las granjas decir que nunca se debe olvidar la cría de animales de carne , como las aves , conejos y hasta los cerdos , es asombroso lo que la cría de pequeños animales nos puede solucionar ,
Esta próxima semana tengo que ir al norte del país , al Inape en Villa Constitución , sobre el río Uruguay , allá me entregarán los alevines de bagre negro , estos días han sido fríos y tomo la temperatura del tajamar ( represa ) un par de veces al día, aprovecharé para ir a ver a mis amigos la pareja Escocesa que se dedican a la cría de ovejas de raza Merino Duney , una raza excelente por la calidad del vellón y por la carne, es raza de doble propósito , llevaré la camioneta llena y el remolque con los tanques( bidones) de PVC , donde traeré los alevines , llevaré la camioneta llena porque me han pedido que les lleve provisión de todo , pasta , arroz, porotos , azúcar , harina , etc... para ellos el pueblo mas cercano está a 18 km ) allá hay poco de todo y mucho mas caro), es allí donde todos los días tienen que llevar los hijos a la escuela a caballo y traerlos , tienen una vieja pick-up Fiat Fiorino , siempre averiada , la energía eléctrica es de generador a gasolina ( nafta), el agua caliente es por termas solares , cocina y calefacción a leña , quieren construir un biodigestor de gas metano para aprovechar las excretras de las ovejas como he hecho yo, Son gente muy culta y valiente , viven en medio de la nada en un campo pobre , de basalto superficial , tienen ya como 700 ovejas , Van saliendo adelante , ella ha comprado un viejo telar para hacer tejidos de lana , mantas y frazadas, pull-overs , ponchos-manta , digo todo esto como aviso a navegantes , la mejor arma es el coraje y la decisión , vivían desarmados , porque el permiso de armas solo te lo conceden cuando tienes medios de vida propios en el Uruguay, yo le había prestado uno de los mausers de 7mm checos , lo recuperaré porque el se ha comprado una escopeta de segunda mano, ya le han dado el permiso de tenencia de armas , le llevo Whiskey y unas cuantas botellas de buen vino , El era un hombre de mundo , periodista de la BBC, ella profesional y han cambiado de vida como su aportacion a una vida sostenible y real , asi de sencillo hoy son granjeros , voy con mi hija , mi esposa se queda la frente de la estancia por un par de días .
También en estos días tendré que sacrificar para carne al cerdo que me queda , porque entran cinco lechones castrados para engorde , en el campo no se para , sin prisa pero sin pausa
Salud y Felicidad.
PD Aprovecho para felicitar a los Brasileños por la elección de Rio , y también a los Madrileños por la no elección , que hubiese significado otro aluvión de deudas de manos de Ruiz -Faraon .



Re: Agropecuaria post peak oil

Enviado en: 23/11/2009 12:51
Por: Lea

AL MENOS, SALVEMOS LA AGRICULTURA

Rebelion. Al menos, salvemos la agricultura

Qué agobio...

Re: Agropecuaria post peak oil

Enviado en: 23/11/2009 13:21
Por: Amon_Ra

Cita de: Lea

AL MENOS, SALVEMOS LA AGRICULTURA

Rebelion. Al menos, salvemos la agricultura

Qué agobio...



Lo siento Lea este a sido el seguimiento y balance de la convocatoria que anuncie dias pasados de agricultura y ganaderia en España y
. Eso con petroleo aun en los surtidores, pero aqui nadie pasa un tractor a las oliveras porque ni llueve desde las ultimas,
¡enlace erróneo!


un saludo.

Re: Agropecuaria post peak oil

Enviado en: 23/11/2009 17:54
Por: Karls

Paella quimico toxica que propone Bayer.

El arroz, nuestro alimento básico, corre el riesgo de verse contaminado por una variedad transgénica tolerante al herbicida tóxico glufosinato de amonio. Este arroz transgénico ha sido desarrollado por Bayer CropScience AG, sí la empresa multinacional de la que es parte la farmacéutica Bayer. El arroz, conocido técnicamente como LL62, ha sido modificado genéticamente para resistir altas dosis de glufosinato, fumigado sobre la planta por los agricultores para controlar las malas hierbas. Éstas mueren pero el arroz sobrevive. ¿Quien se lo coma también?
Según Greenpeace, el del arroz transgénico de Bayer conlleva un aumento en la utilización de este herbicida tóxico, lo cual incrementará la venta del glufosinato de Bayer. Pero aumentará también el riesgo para los agricultores, los ciudadanos y el medioambiente.

http://www.migueljara.com/2009/11/10/la-paella-quimico-toxica-que-propone-bayer/

Saludos

Re: Agropecuaria post peak oil

Enviado en: 23/11/2009 19:18
Por: Amon_Ra

Cita de: Karls

Paella quimico toxica que propone Bayer.

El arroz, nuestro alimento básico, corre el riesgo de verse contaminado por una variedad transgénica tolerante al herbicida tóxico glufosinato de amonio. Este arroz transgénico ha sido desarrollado por Bayer CropScience AG, sí la empresa multinacional de la que es parte la farmacéutica Bayer. El arroz, conocido técnicamente como LL62, ha sido modificado genéticamente para resistir altas dosis de glufosinato, fumigado sobre la planta por los agricultores para controlar las malas hierbas. Éstas mueren pero el arroz sobrevive. ¿Quien se lo coma también?
Según Greenpeace, el del arroz transgénico de Bayer conlleva un aumento en la utilización de este herbicida tóxico, lo cual incrementará la venta del glufosinato de Bayer. Pero aumentará también el riesgo para los agricultores, los ciudadanos y el medioambiente.

http://www.migueljara.com/2009/11/10/la-paella-quimico-toxica-que-propone-bayer/

Saludos



La Mare quels va parir al fills de p......... eixos
La paella químico tóxica que propone Bayer
https://www.youtube.com/watch?v=o-BQq2aBdYo
La verdad Karls ya me tocaste la moral espero que no les coman el coco a mis paisanos. yo e usado el glifosato previo solo a la plantacion en huerta para eliminar peremnes ,por estar cerca del monte , entra a traves de los estomas de la planta en el flujo de sabia hasta la raiz hasta que una vez a recorrido el vegetal bloquea su circulacion de sabia, pero habia que tener mucho cuidado con el y llevar todas las precauciones posibles . esperemos que no caigan en la trampa porque no suelen aparecer peremnes en el arroz debido al tipo de cultivo que aqui se hace , eso espero al menos .
El fangueo de los campos de arroz atrae millares de aves acuáticas migratorias


Esto es el fangeo fang= barro
Esta es nuestra Albufera nuestro original lago con agua dulce que mana de las profundidades y desagua en el mar y es enriquecido por las acequias que el Rey Jaime 1 de Aragon en el 1238 dio a todos los valencianos .
Parque Natural de la Albufera donde en sus orillas se anegan y se cultiva nuestro arroz.
Me voy que me enciendo .

saludos a todos.

Re: Agropecuaria post peak oil

Enviado en: 23/11/2009 23:02
Por: juliano

Estimados todos
La agropecuaria que tenemos es la que es resultante de un modelo basado en las energías fósiles baratas , acompañan a la energía fósil un paquete tecnológico llamado revolución verde , en pocas palabras sin el petróleo barato se viene abajo ese sistema que ha permitido alimentar a 6.8 billones de humanos , alcanzar en el 2050 los 9.1 billones de humanos es prácticamente imposible , la presión que habría que ejercer sobre las tierras con capacidad agropecuaria , el empleo aun mas masivo del paquete verde , los monocultivos transgénicos , la estabulación del ganado para prácticamente duplicar la producción actual , hacen de ese programa de la FAO una quimera
Sin tractores , fertilizantes y el paquete tecnológico la producción se hundirá , no hay otra , no es que los productores no sepan(algunos muchos ya no saben) es que la única forma de sobrevivir es seguir el guión trazado y aprendido. El sistema es tan absurdo que está acabando con los pequeños y medianos productores , justo los que sabrían o podrián intentar un cambio de modelo , las grandes superficies , las grandes propiedades, las SA , los pooles de siembra , las mesas de dinero solo saben emplear el modelo de la revolución verde, a la trilladora del trigo sigue a pocos metros la maquina sembradora de soja por siembra directa, inmediatamente después el aspersor de herbicidas(glifosato), sin ese modelo , sin la energía barata , sustentar a la población actual es imposible , una agricultura sustentable hoy por hoy es difícilmente rentable , a la caída en el suministro de energía seguirá la caída poblacional.
En otro hilo la conforera Lea ha preguntado por varios temas que afectan a la agricultura , prometo contestar mañana en este mismo hilo , vengo de desembarrar con el tractor un camión con ovejas que se había atorado en un camino vecinal por las intensas lluvias que han convertido los caminos de balastro(Ripio)en un barrizal , estoy “matao” como dicen Vd
Los arroces con origen USA, las alubias con origen Argentina, los garbanzos con Origión México y las lentejas con origen Canadá que se venden en los discounts en España , son transgénicos, el arroz incorpora betacarotenos y genes humanos , variedad GM
Saludos cordiales.

Re: Agropecuaria post peak oil

Enviado en: 24/11/2009 01:55
Por: Lea

Me pregunto hasta qué punto serviría para paliar una crisis alimentaria global:

1.- Dejar de utilizar los cereales para biocombustibles.
2.- Dejar de utilizar las patatas para hacer materiales plásticos.
3.- Cambiar la dieta, dejando de consumir vacuno. Consumen mucho cereal/agua.

No tendría que ser para siempre, solo hasta que el nivel de población haya descendido (20-30 años).

Con una buena planificación a nivel global, debiera haber alimentos para todos. Otra cosa es que haya voluntad para hacerlo.

El reto va a ser lidiar con todas las distintas crisis al mismo tiempo, por eso, ahora que se habla tanto de un gobierno global, y aunque no es plato de buen gusto para nadie, ¿ tal vez sería conveniente algo así ???? principalmente si llegamos a situaciones críticas.... lo único que pediría es depositar esa responsabilidad en manos de profesionales. Los políticos ya han demostrado bastante falta de compromiso.


Argentina ya está desplazando ciertos cultivos hacia el sur como consecuencia del cambio climático.

elmundovino.elmundo.es

Pero aún hay muchas cosas que se podrían hacer:

Instalación de energías renovables en los campos de cultivo para reducir la dependencia del gasoil y contener los precios de los alimentos.
Prohibir la especulación con los alimentos. Chicago, Londres...
Reducir la pesca ahora para hacer un poco de acopio para los momentos críticos.
Plantar el billón de árboles que nos hacen falta en el mundo YA.
Adaptar los cultivos y los usos de la tierra a las nuevas condiciones climáticas. No empeñarnos en hacer lo que siempre.
Beber menos cerveza y más vino. Por lo del agua.... Más vegetales y menos ternera.
Implementar acciones para regenerar la tierra. Los pequeños y medianos productores lo tienen mucho más fácil para iniciar el cambio de modelo productivo, dedicándose a producir alimentos de mejor calidad que las grandes explotaciones agrarias/ganaderas que tendrán que seguir usando transgénicos.
Compostar todo lo compostable y devolverselo a la tierra.
Informar y educar a la gente. Emitir programas en TV y radio para facilitar la difusión de las nuevas condiciones. Más granjas-escuelas.
........... y sigue.

Tal cual me imagino la situación, no hay capacidad para enfrentarla a modo individual/local/nacional. El que estuviera bien sería rapidamente invadido por el que estuviera mal. La humanidad nunca se ha sentido lo suficientemente vulnerable como para empujar todos juntos en una misma dirección pero puede que ese momento esté próximo a llegar.

Salu2

Re: Agropecuaria post peak oil

Enviado en: 24/11/2009 04:58
Por: federico barcelo

Estoy convencido que a traves de modificar nuestra dieta podemos hacer suficiente para cambiar la situación. En cuanto a salud, consumo energético, igualdad social y económica, etc.
No solo comer menos carne o volvernos vegetarianos, también:
De dónde viene lo que comemos.
Cual es el proceso.
Enlatada?
Quien lo produjo?
Orgánica?
Comercio justo
etc.

Una página interesante:
La revolución de la cuchara, recetas vegetarianas y activismo

Re: Agropecuaria post peak oil

Enviado en: 29/11/2009 16:09
Por: Lea

Este libro trata sobre como volver a una alimentación local y sana, atendiendo a los retos energéticos y climatológicos que nos acechan - orientado a las condiciones de Reino Unido. Se puede leer la introducción del libro:

My Introduction to ‘Local Food: how to make it happen in your community’ » Transition Culture

El libro en si no nos soluciona nada pero hay un comentario sobre el libro que ha llamado mi atención:

Does the book deal with land ownership at all? There’s no mention of it here. Clearly the entire UK population can’t be fed from bits of ‘free’ land, allotments and back gardens here and there. And the huge industrial farms will need massively more people to make them productive without oil. But will many of those people be able to afford to buy land of their own as its value increases? You say agriculture will become a ‘far greater employer of people’. So most of those who end up working on the land will become agricultural labourers? Although some may choose that occupation over any other, surely it’s naive to assume that all of those who end up in this employment will be there because they would genuinely prefer to work for someone else for a wage than to work their own land. That has huge implications for our society. The last time that land ownership equated to power we effectively had a feudal society.

In the peak oil world there has long been a concern that the issue of land ownership is crucial. If you ignore it, you may well end up with a new society of large land owners and a new class of basically serfs who are entirely dependent on their employers for food. Please tell me you’ve addressed the issue in the book? Surely the ownership or control of the most basic resource that we have is fundamental to who eats and how?


En tanto se produce un decrecimiento demográfico suficiente que puede tardar 20-30 años, veo dos opciones:

1) que nos pongamos de acuerdo a nivel global para compartir los escasos recursos y que todos podamos estar atendidos en lo fundamental. Esta opción permitiría planificar las producciones respetando en mayor medida las condiciones climáticas y el medio ambiente, al tiempo que atiende a los pueblos más vulnerables y permite defender espacios para el mundo animal. Siempre en términos de "lo fundamental y básico".

2) que cada cual mire por sus propios intereses, cierre de fronteras, divisiones incluso dentro de los propios paises (ricos/pobres), y que cada cual haga lo que pueda por sobrevivir. Y el que no tenga recursos de lo que sea, que se aguante. Esta segunda opción tendría consecuencias graves para el medio ambiente, para las areas pobres del planeta, para los animales, para la paz social de las comunidades....

¿Hay más opciones?

Salu2

Re: Agropecuaria post peak oil

Enviado en: 30/11/2009 00:59
Por: emilio bottini

Dice Juliano :"en pocas palabras sin el petroleo barato se viene abajo ese sistema que ha permitido alimentar a 6.8 billones de humanos ".
Señor Juñiano, este sistema lo unico que permitio fue afianzar el imperialismo yanqui, abaratar los alimentos por debajo de los costos de produccion por medio de subsidios a las exportaciones yanquis, destruir de esta manera a los pequeños y medianos productores agropecuarios generando una terrible concentracion y extranjerizacion de la tierra, transformar a los productores sobrevivientes en adictos a sus venenos destuyendo la fertilidad natural del suelo y destruyendo los sistemas de rotacion de cultivos y ganaderia en un mismo potrero que permitian la recuperacion natural de los suelos . Este maldito sistema nunca termino con el hambre mundial porque nunca fue su objetivo.
Dice Lea: "3.- Cambiar la dieta, dejando de consumir vacuno. Consumen mucho cereal/agua."
Mi muy Señora Lea, LAS VACAS NO COMEN CEREAL, LAS VACAS COMEN PASTO, para producir el cereal que tanto quieren los vegetarianos es necesario desmontar los campos, eso es quitar de raiz los arboles para poder utilizar esa maquinaria grande y pesada que tanto parece gustarle a algunos en este foro; por el contrario, la cria de vacunos, caprinos, caballares y mulares se hace perfectamente a monte, esto es debajo de los arboles, es mas, muchas de las especies de arboles son utilizadas como plantas forrajeras por ejemplo los algarrobos ( grupo de los prosopis ) por sus frutos y sus hojas, entre otras utilidades.
Y esto es para el grupo de los vegetarianos anti-vaca, cuando falte el petroleo tambien faltaran aquellos productos que alguna vez sustituyeron al cuero, LOS VEGETARIANOS NO COMEN CARNE PERO SI USAN ZAPATOS.

Re: Agropecuaria post peak oil

Enviado en: 30/11/2009 13:18
Por: Lea

Perdón por el desliz, estimado Emilio. Me refería a la soja que, efectivamente, no es un cereal sino una leguminosa y que forma parte importante de los piensos de los cuales se alimentan la mayoría del ganado a día de hoy. El cultivo de soja está causando estragos en Latinoamerica ¿está de acuerdo?.
Entiendo la sensibilidad de los argentinos con el tema de la carne... en cuanto a los zapatos, todos los usamos. Pero harían falta muchas menos vacas si dejamos de acumular tantos pares de zapatos en nuestros armarios. Un par para el invierno y otro para el verano. El día que se rompan o se gasten, unos nuevos. Si los zapatos son de calidad pueden durar años y años.

Lo más ecológico... ¿que no haya vacas? | Edición impresa | EL PAÍS

Las vacas no es que haya que eliminarlas, basta con equilibrar su número. Igual que hay que equilibrar el crecimiento demográfico. Nos guste más o menos.

Entiendo perfectamente que cada cual tenga sus prioridades en cuanto a lo que debemos cambiar o conservar ante los retos que se avecinan, por eso soy bastante escéptica de que vayamos a conseguir evitar una transición no traumática.

Re: Agropecuaria post peak oil

Enviado en: 30/11/2009 14:50
Por: juliano

Estimados todos
Trataré de contestar a los conforeros Sra Lea y Sr Bottini, El sistema agropecuario en el cual nos manejamos es inviable a corto-medio plazo , siempre he comentado que hay varios peaks , el mas visible es el de la energía , no menos importantes son las tierras de labor, el agua y las materias primas, en mi opinión es el exceso de población el gran culpable de lo que vemos y ocurre , nos obliga a irle ganando el tiempo a lo que es inevitable una catástrofe Malthusiana , forzando a una sobreproducción que no es sostenible , a su vez esa población humana sobredimensionada se alimenta de esas sobreproducciónes que se pueden alcanzar solo forzando la realidad en forma no sostenible y hasta destructiva
Serán los mecanismos naturales los que finalmente pongan las cosas en su sitio, con un sufrimiento humano inmenso por medio , muchos de nuestros desaciertos parten de una apreciación errónea , que la tierra está a nuestra disposición , de una concepción teocentrica en la cual el hombre supeditado a Dios era el dueño de la tierra con la consigna de crecer y reproducirse , se pasó a una concepcíón antropocentrica sumamente agresiva , el hombre era el dueño y centro de la vida en la Tierra , el capitalismo desarrollista o el Marxismo no menos desarrolllista son hijos de ese pensamiento , en realidad los humanos somos parte y acción de nuestro biotopos , no podemos desligarnos de el , dañandolo nos dañamos , subvencionados por la energía barata , hemos crecido y desarrollado ...y agotado ya gran parte de nuestros recursos , nuestro planeta está grandemente dañado , que algunos vivamos en países privilegiados como Argentina o Uruguay esa no es la tónica de la mayor parte de la humanidad ,
La producción sostenible es escasamente rentable al día de hoy , en el mañana los alimentos recuperarán su precio histórico cuando los alimentos representaban la mayor parte de los gastos de la gente , el sistema absurdo y perverso en el que estamos daña al presente pero compromete gravemente el futuro , vamos de cabeza a una gravísima crisis de desabastecimiento alimentario , serán las hambrunas . asociadas a las enfermedades las causantes de la disminución de la población en el siglo xxi.
Los cereales son parte de la alimentación animal forzada, la única forma de engordar o cebar ganado bovino para que en un máximo dos años alcance 650 kg es suplementar el ganado con cereales ( máximo tres kg por día y animal ) habría problema de acidosis si se aumentase la ingesta , es lo que hago yo,semi- estabulación , pasto y cereales , más agua limpia de bebederos , con un sistema extensivo un novillo necesitaría el doble de tiempo para engordar , ahora bien ahora se está forzando con los Feed-lots ( cebaderos ) la estabulacíon a tiempo completo del animal , se le fuerza a comer cereales , mas allá de lo que su naturaleza de rumiante admitiría , confinado y medicado con sedantes , atiborrado de hormonas y anabolizantes , ese es el futuro de la ganadería que las proyecciones de la FAO delinean . Es una quimera .
Se pueden desplazar los cultivos , forzarlos , apreciada Lea la bodega del fin del mundo en la Patagonia Argentina tengo el gusto de conocerla y apreciar sus caldos de tierra fría , creo que sus vinos de alta tecnología , con riego por goteo monitorizado por ordenadores es inviable en un futuro próximo , los vinos Mendocinos regados por las aguas que bajan en acequias desde los neveros de los Andes , con sol radiante y manos cuidadosas tienen mas futuro , forzar en agropecuaria....no es bueno
Creo que en el futuro cada país tendrá que mirar por si mismo y por su gente , en forma social , distributiva y nacional , nuestro nuevo presidente El Sr Jose Múgica( electo ayer) seguirá viviendo en su chacra , es productor de hortalizas y flores ( tiene una chacra de 19 ha ) y festejó su victoria en un bar en un barrio popular de Montevideo con la gente , bebiendo vino de damajuana , vamos bien
Saludos cordiales.

Re: Agropecuaria post peak oil

Enviado en: 30/11/2009 16:31
Por: Lea

Gracias Juliano, eres un libro abierto. No se si eso de cerrarnos y volver a lo local será del todo posible o deseable.
Los que viven en islas o los que viven en zonas costeras, si el nivel del mar sube, tendrán que ser realojados en otras zonas.
Los que viven en zonas ya de por si deserticas o muy áridas, si suben las temperaturas, huirán de sus pueblos.
Los que viven en tierras con escasos recursos, poca agua.... también escaparán si la vida se vuelve muy dificil.
Y, desde luego, no me parecería bien que nos cerrásemos en nuestras fronteras seguras y dejemos a Africa morirse de hambre y sed.
Lo mismo se puede decir de muchos paises de centroamerica que necesitan ayuda internacional para sobrevivir. Lo local no siempre funciona para todos.

Si internet sobrevive a la crisis, contribuirá a que el mundo siga siendo más pequeño y más unido.
Tampoco sabemos que tecnologías, nuevos materiales, inventos o incluso nuevos problemas van a venir a revolucionar nuestro mundo.
Esto va a ser un momento de ajuste duro, probablemente largo, pero hacia algo mejor que aún no sabemos cómo será.

Gracias de nuevo y un saludo

Re: Agropecuaria post peak oil

Enviado en: 30/11/2009 23:21
Por: emilio bottini

Estimada Lea, lo que quiero significar con los zapatos es la cantidad de cosas que antiguamente se hacian a partir de productos naturales, que fueron reeplazados por derivados del petroleo y que en un mundo post cenit volveran a fabricarse a partir de productos naturales, tenemos una vida muy plastificada, cuando yo era chico las frasadas eran de lana de oveja, recuerdo una que tenia una etiqueta que decia " pura lana merino", los colchones estaban rellenos de lana al igual que las almohadas, cuando tengamos que reemplazar el plastico, la gente al fin entenderá en que medida los humanos dependemos del campo. Yo estoy por cumplir 43 años pero viví la epoca en que el pollo tenia gusto a pollo, la manteca tenia gusto a manteca, los muebles eran de madera, la suela de las alpargatas era de yute y muchos productos se repartian en carros tirados por caballos, las cosas se cuidaban y la comida que sobraba no se tiraba a la basura, se comia recalentada.
En cuanto a la soja, yo estoy en contra del cultivo de soja, al menos como se realiza actualmente, pero de los estragos de la soja, en Argentina, no es culpable la pobre planta ni el chacarero, el culpable de los estragos es el gobierno que ha impuesto una politica anti-campo en la que el unico cultivo rentable es la soja.
Me gustaria saber desde que pais escribe Usted para entender mejor sus puntos de vista.
A mi no me preocupan tanto los aspectos productivos del post cenit, lo que si me preocupa es la comercialización y el transporte, por ejemplo Nueva Zelandia, una isla en el culo del mundo que exporta alrrededor del 90% de su producción lechera, me gustaria saber como ven ellos su futuro, creo que la realidad futura los golpeará bien feo.
Sr Juliano en Usted envio un abrazo de hermano a todos los Uruguayos, esperando que las esperanzas en el nuevo gobiernos se cumplan sobradamente.

Re: Agropecuaria post peak oil

Enviado en: 01/12/2009 14:48
Por: Lea

Apreciado Emilio, escribo desde Sevilla en el sur de España.
Andalucía - condicionada por su situación geográfica - ha estado más alejada del desarrollo industrial del norte y ha vivido tradicionalmente del campo. En los tiempos de auge que ahora llegan a su fin Andalucía abandonó el campo (por falta de rentabilidad) en favor del sector servicios/turismo, aprovechando el clima cálido, las playas y monumentos.

El turismo y el aumento de la población (tenemos a muchos extranjeros residentes entre nosotros), ha ejercido una presión enorme sobre los recursos hídricos ya de por si escasos de la región. Ahora que la sequía se ha pronunciado, cuando los pantanos se agotan, recurrimos a los acuiferos subterraneos para mantener el nivel de vida (cultivos de regadío - olivos, frutrales..., hoteles, campos de golf, piscinas, jardines, huertas).

En cuanto a la ganadería, aquí el vacuno practicamente ha desaparecido, tan solo alguna triste granja intensiva subsiste por ahí. Tenemos buenos cerdos ibéricos que alimentados con bellotas y castañas dan una carne apreciada en el mundo entero. Cabras y ovejas en las sierras, mantenidas no por su rentabilidad sino para mantener limpios los campos. Y toros de lidia, a los que damos una buena vida para luego matarlos en la plaza.

Para cuando la crisis de la cara el turismo desaparecerá, las ayudas públicas que ahora nos sostienen también desaparecerán y pocas cosas nos quedarán aparte de la tierra. Es lógico que la gente se vuelva al campo y retome el cultivo de huertas y la cría de animales. Como apenas llueve, haremos uso intensivo de los pozos, provocando el agotamiento definitivo de los ya agotados acuíferos. No veo forma de impedir esto, con lo cual Andalucía terminará siendo un desierto.

¿Como se evita el proceso de desertización en el que ya estamos muy avanzados? Atendiendo a la responsabilidad de los propietarios de la tierra definitivamente NO porque cuando hay hambre, todo lo demás pasa a ser secundario ¿metemos en la carcel a todos los que sacan agua de los pozos para comer? no parece razonable...

Para los andaluces es fundamental hacer todo lo posible para revertir el cambio climático y que las lluvias vuelvan a caer pero eso no es labor de una región sino de todo el planeta, por eso me preocupa y mucho que se conserven los bosques en Brasil y no se talen para plantar soja. De ahí que considere positivo reducir el número de vacas que pueblan el mundo (bastantes más vacas que personas), todas esas vacas alimentadas y mantenidas de forma antinatural, emitiendo metano y calentando la atmósfera, con un alto consumo de agua.

Efectivamente hay dudas de que la actividad humana sea la responsable del cambio climático pero a mi me lo parece. Por eso y porque la crisis energética va a mermar las producciones de todo, creo que debemos hacer todo lo posible por conservar y aprovechar bien el agua a nuestra disposición. La que corre por el subsuelo y la que nos cae del cielo. El cambio de modelo agropecuario se complica porque el planeta está muy degradado y el clima enrarecido. Así que para evitar catástrofes alimentarias, emigraciones masivas de gente y más degradación de agua y tierra veo imprescindible una planificación global, no regional. Para mi volver a lo regional es un error dadas las condiciones tan distintas que se dan entre unas zonas y otras. A lo mejor no hay energía para que nos desplacemos en coches pero si debiera haberla para poner en marcha ferrocarriles y llevar alimentos de un sitio a otro, evitando así forzar espacios que ya están agotados y necesitan regenerarse.

Para ello es importante determinar el orden de prioridad de los diferentes problemas que nos afectan para así planificar estrategias que sean viables. Si actuamos localmente, sin pensar en el conjunto de los problemas (medioambiente, energía, alimentación, economía...), acudiendo a lo inmediato para salir del paso, las consecuencias pueden ser catastróficas.

Perdón por extenderme. Salu2









Re: Agropecuaria post peak oil

Enviado en: 01/12/2009 20:38
Por: Lea

HAY QUE ABORDAR EL CAMBIO CLIMATICO Y LA SEGURIDAD ALIMENTARIA A LA VEZ.
Lo dice la F.A.O.

'Hay que abordar el cambio climtico y la seguridad alimentaria a la vez' | Solidaridad | elmundo.es

Salu2

Re: Agropecuaria post peak oil

Enviado en: 02/12/2009 23:35
Por: emilio bottini

Estimada Sra Lea, me llama mucho la atención como en el primer mundo han tomado eso del metano de las vacas y lo han puesto en el primer plano del tema cambio climático dando la impresión de querer desviar las culpabilidades del cambio climático en dirección Sur. Personalmente creo que el metano emitido por las vacas tercermundistas es mucho menos peligroso que el gas emitido por los millones de caños de escape de los coches primermundistas. Mire usted que sus preocupaciones que arriba nombra son: la tala de los bosques brasileros para plantar soja y el número de vacas en el mundo, en pocas palabras, soja y vacas que son parte importante de las economias sudamericanas. De las actividades economicas primermundistas ¿ no le preocupa nada?, las vacas están en el Sur pero el 80% de la contaminación la producen las sociedades del norte; el gigantesco consumo de carbón en china para fabricar una cantidad gigantesca de pelotudeses sin las cuales se puede vivir perfectamente ¿ no le preocupa?, ¿ no piensa Usted que el gran consumo diario de petroleo en EEUU es mucho mas culpable que el metano producido por nuestras pobres vacas?.
Personalmente creo que el tema del metano vacuno no es mas que IMPERIALISMO IDEOLÓGICO PINTADO DE CIENCIA, es culpabilizar siempre a los mismo para poder seguir en el norte sin tener que plantearse cambios y de paso justificar invasiones para apropiarse de los recursos ajenos ( nada nuevo bajo el sol).
He leido y escuchado mucho sobre la conciencia ecológica de los europeos, de europa han retirado muchas industrias contaminantes... las llebaron al tercer mundo... ¡ QUE CONCIENCIA ECOLÓGICA!... en sus paises no contaminan,. contaminan en el de otros, lo que se dice "ir a cagar en casa ajena", eso si, de las ganancias económicas de esa contaminación los europeos no se priban, ¡ son ecoligistas, no estúpidos! .
Me gustaria mucho leer sobre los planes primermundistas para terminar con el consumismo, de como van a cerrar todas sus industrias contaminantes a nivel mundial, de como van a dejar de drogarse para que no se desmonte la selva para plantar coca, de como van a dejar de lavar el dinero del narcotráfico que destruye las selvas, etc.
Usted dice que se debe realizar una planificacion global... le pregunto ¿ Desde donde se va a realizar esa planificación global? ¿ desde Montevideo, Santiago de Chile, Buenos Aires, Caracas, Guayaquil, La Habana ? ¿o desde Washington, Londres, Bruselas, Paris, Madrid? porque si la opción es la segunda le aclaro, por estas tierras, de SU COLONIALISMO estamos hasta los huevos.
Creo que los primermundistas tienen que cambiar su mentalidad imperialista que les nubla el buen juicio, hacerse cargo de los problemas que USTEDES han creado y dejar a nuestras vaquitas pastar en paz.

Re: Agropecuaria post peak oil

Enviado en: 03/12/2009 12:37
Por: Lea

No te creas, Emilio, que el Sur tiene tantas vacas. Las producciones aproximadas de los principales productores de vacuno son como sigue:

EEUU 11,7 mio/Tn
Brasil 7,8
EU-15 7,4
China 6,3
Argentina 2,8
Australia 2
Rusia 1,8

Los coches no los menciono porque entiendo que van a desaparecer de forma natural y progresiva en cuanto el precio del petroleo se dispare. Y de las empresas idem de idem, somos conscientes que estamos entrando en un proceso de decrecimiento y que lo más probable es que solo sobrevivan aquellas empresas que sean necesarias para abastecernos de lo más básico. Contaminación por actividad industrial seguirémos teniendo pero irá a menos.

Lo de la planificación global entiendo que deberá coexistir con esa vida más local de la que hablan los expertos. Todo lo que pueda hacerse a nivel local, perfecto. Lo que pueda solucionarse a nivel nacional también. Pero habrá cosas que tengan que organizarse de forma global. El ejemplo más evidente es el "reparto de recursos energéticos", porque si no hay un reparto más o menos planificado acabamos a bombazos en dos días.

En el tema de alimentos, si queremos proteger el medio ambiente, también debe haber cierto intercambio. Traer cerezas de Chile a Europa no es una necesidad y seguramente tampoco sea viable traer trigo de Argentina a España. Pero con un buen ferrocarril se puede llevar trigo argentino hacia el norte del continente sudamericano, en caso de que allí haya necesidad. Y si no hay necesidad y Argentina se encuentra con excendentes alimentarios lo que pasará es que mucha gente emigrará allí.

En el caso de las zonas con más deficit de agua creo que sería imprescindible arrimarles cierto tipo de alimentos desde zonas próximas con excedentes a fin de no tensionar los escasos recursos hidricos y proteger los ecosistemas. Elimina los camiones y buques y los sustituyes por ferrocarriles y de momento se puede ir tirando.

En cuanto a la situación de Argentina creo que sería injusto achacarla a la injerencia de terceros paises. Teneis la suerte de tener un país privilegiado, rico en recursos, en buena tierra y en agua. Si no ha prosperado como debiera y si ha arrastrado problemas importantes ¿no será en gran parte por cuestiones de política interna? Me lo pregunto y espero que no te ofendas por sugerirlo.

Un cordial saludo

Re: Agropecuaria post peak oil

Enviado en: 03/12/2009 23:52
Por: emilio bottini

Señora Lea, sin dudas que en el norte hay mas vacas que en el sur, pero resulta que las vacas son parte importante de nuestra economia , ustedes tienen otros medios de vida.
Usted dice: " en caso de necesidad y Argentina se encuentra con excedentes alimentarios lo que pasara es que mucha gente emigrara alli", es aqui donde quiero que entienda mi posicion... "emigrara alli"... deberia decir "querra emigrar a alli", porque "emigrara alli" da por hecho que los vamos a recibir y la realidad señora es que los Argentinos queremos nuestro pais para nosotros, no para ustedes.
El mayor problema interno que tenemos es la cantidad de politicos permeables a las ofertas de sobornos por parte de las compañas extranjeras. Ustedes no se ponen a pensar, ¿ por que en el tercer mundo ( no solamente en Argentina) les hechamos la culpa por parte de nuestros problemas ?, porque sus gobiernos y empresas vienen a hacer al tercer mundo lo que no pueden hacer en sus respectivos paises, señora.
Usted habla de " reparto de recursos energeticos", le pregunto, repartir cuales recursos energeticos ¿ los de españa ? ,¿ los de inglaterra?,¿los de belgica? o piensa usted repartir los de Nigeria y los de Venezuela, no cree mas justo que si los primermundistas quieren recursos energeticos le paguen a Nigeria y a Venezuela por esos recursos, ¿ por que cuando ustedes estan de fiesta nosotros miramos desde afuera y cuando a ustedes se les pone feo el futuro " hay que ser solidarios" y repartir equitativamente?. Cuando nosotros fuimos a la guerra contra inglaterra, ustedes ¿ a quienes apoyaron ? ¿ a nosotros o a los ingleses?, apoyaron a los ingleses, Años despues de la guerra vi en television española un reportaje a un empresario pesquero español, hablaba de la suerte de tener que tratar con funcionarios ingleses y no con Argentinos para poder pescar en el mar argentino desde nuestras islas malvinas. Ustedes creen que nosotros nos vamos a olvidar de eso. Y usted cree que despues de eso nosotros queremos compartir nuestros recursos con ustedes. Si las cosas se les pone fea y se cagan de hambre no piensen en emigrar a la Argentina, pidanle la escupidera a sus amiguitos ingleses.
En un comentario suyo anterior escribia que no habia que dejar solos, librados a su suerte, a los africanos... pero si lo que los africanos necesitan es eso, que ustedes los dejen solos, y que dejen en paz sus cosechas, su petroleo, su pesca y que dejen de lucrar con cuanta guerra civil hay... recuerda la guerra civil en Ruanda, ¿ quien estaba repartiendo armas a uno y otro grupo? ustedes, los europeos ¿ y en la del Congo ? ustedes. Tambien vi en TVE un informe de la captura de un pesquero español (que no tenia permiso) por parte de una cañonera de un pais africano ( no recuerdo cual) en aguas juridiccionales de ese pais, no quiera usted saber como despotricaban los marineros españoles frente a tal afrenta. Los africanos querian cuidar su recurso pesquero, ¿no es logico?. No cree que la pesca en las costas africanas tendrian que realizarla los africanos, ¿que carajo hace en las costas africanas la flota pesquera española?, ¿ por que los españoles no le compran el pescado a los africanos en lugar de ir a robarlo?, claro, los africanos tendrian trabajo y recursos economicos para mejorar su existencia... y los pescadores españoles estarian sin trabajo.. que dice la logica imperialista en ese caso, " repartamos los recursos"... los ajenos... son ustedes de una desverguenza sin limites, tienen el imperialismo tan metido en la sangre que no se dan cuenta de las barbaridades que dicen.
En Argentina tenemos un dicho bien criollo " cada lechon en su teta es el modo de mamar". Que cada cual se arregle con lo suyo en la tierra que lo vio nacer y si alguien quiere lo ajeno, que pregunte si le quieren vender y claro esta, si le dicen que si, QUE PAGUE.


Re: Agropecuaria post peak oil

Enviado en: 04/12/2009 17:58
Por: Lea

Don Emilio, Allí donde las vacas sean el medio de vida natural y haya agua y pastos, seguirá habiendo vacas. El problema lo tendrán allí donde no haya bastante agua y, sobre todo, allí donde dependan de los piensos. Son tantos los componentes y aditivos utilizados en los piensos, de procedencia tan diversa, que si se pone freno a la globalización y al consumo de energía, la fabricación de piensos se verá afectada y con ello empezarían a desaparecer vacas.

Aquí se puede ver de qué están compuestos los piensos, es terrorífico.
¡enlace erróneo!

Estás en contra de la emigración a tu país. Pero observo que tu apellido es de origen italiano. ¿Fue tu bisabuelo? Igual no lo has considerado pero formas parte de eso que rechazas. Parte de mi familia también llegó allí en el siglo XIX, los vínculos entre Europa y Argentina son estrechísimos, de hecho la población aborigen es una minoría, casi todos son descendientes de europeos. Buenos Aires fue levantada por europeos, llevamos lo mejor que teníamos para hacer la vida más fácil y agradable. Nada que objetar a eso ¿no? salvo que ahora llega un momento complicado.

De todas formas la emigración a la que me refiero tiene que ver con la inundación de islas y zonas costeras, la imposibilidad de vivir en zonas muy frías o muy calurosas en condiciones de escasa energética, la imposibilidad de vivir en zonas con escasez de agua o alimentos, o en zonas que sufran desastres naturales a los que no se pueda atender. Acuerdate de la erupción del volcán Chaitén y de las evacuaciones que tuvieron que sufrir las localidades del entorno. Mucha gente en la Patagonia aún sufre alergias y problemas respiratorios como consecuencia de las cenizas que se han extendido por toda la zona. En realidad nadie está a salvo ante lo que viene y bien podrías tenerlo en cuenta. Creo que la sequía afecta al campo argentino ¿correcto? pues toma nota, no vayas a tener que ser tu el que se venga para Italia...

Reparto de los recursos. Pues si, perdona pero es lo que hay que hacer, cuanto antes lo asimilemos mejor para todos, menos guerras y sufrimientos. Los recursos del Sur nunca hubieran podido desarrollarse sin el empuje y el desarrollo del Norte. Cuestionar los motivos por los que la evolución de la humanidad ha tenido más empuje en unas zonas que en otras son ganas de hacer demagogia. Ha sido así por cuestiones históricas, climáticas, geográficas y políticas de siglos y siglos. De gente que nació en Africa y que fue dispersándose por aquellas zonas que mejores condiciones ofrecían para la subsistencia. De ahí a lo que somos hoy, una mezcla completamente heterogenea.

Cerrar fronteras me parece imposible. Localizar las economías fenomenal en la medida de lo posible pero no podemos permitirnos perder la idea de globalidad que hemos ganado en estos últimos años porque los retos a los que nos enfrentamos son enormes, nos afectan a todos y juntos siempre podremos avanzar más y mejor que por separado. El Sur aportará recursos y el norte aportará conocimientos, avances tecnológicos y muchas otras cosas que bien podrías valorar.

La pesca en Africa, odiosa. Ahí te doy toda la razón. Esperemos que el peak-oil traiga un poco de descanso a los mares.

Un cordial saludo

Re: Agropecuaria post peak oil

Enviado en: 04/12/2009 18:52
Por: juliano

Estimados todos
Apreciada Lea, creo que hay un error de bulto en el número de vacunos posteado por Vd ,los que paso ahora son datos aproximados
Brasil 150-160 millones de reses
EEUU 130 millones de reses
Argentina 55 millones de reses
México 35 millones de reses
Canadá 13 millones de reses
Uruguay 12.5 millones de reses, siendo el país con mas densidad vacuna del mundo ,3.5 animales por habitante .
Con respecto a hábitos alimentarios , metano y tantas otras cosas , estoy de acuerdo con el Sr Bottíni muchas de las recomendaciones y opiniones de los Europeos nos suenan a trasnochado imperialismo ,disfrazado de ideas progres o altruistas ,me recuerda al último libro de Al Gore que en vez de una incomoda verdad , podría llamarse una mentira interesada .
Lo mismo ocurre con los recursos naturales , hace pocos días un conforero posteo que había que intervenir con las fragatas para aniquilar a los piratas Somalíes , no se planteaba que los piratas son los atuneros vascos que van a esquilmar los recursos de un país pobre , y digo vascos porque esos barcos pesqueros vascos se niegan a enarbolar la bandera Española ,han tenido problemas en aguas internacionales por izar la bandera de un país hoy por hoy inexistente..
Lo mejor que pueden hacer los Europeos es adelgazar como los EEUU, si los recursos escasean es porque una minoría se ha apoderado de ellos y los ha agotado ,¿ que culpa tiene el campesino Etiope o Haitiano del despilfarro o del consumismo de los Europeos o Norteamericanos? Cada cual en su casa y tratar de ayudar a su gente en la época que se nos viene encima ya ,con respecto a la culpa de la situación en los países del tercer mundo la mayor parte de la culpa viene de la injerencia de de Europeos y USA que tratan de socavar a los gobiernos patriotas y nacionales para colocar a títere y capataces a sus ordenes para poder seguir robando y saqueando
Uruguay está vacío , bienvenidos los Europeos que quieran radicarse acá,a trabajar duro como hicieron nuestros abuelos , Españoles , Italianos , Croatas , Polacos , Alemanes , Lituanos, Rusos, Sirio-Libaneses ,La globalización se irá ralentizando , disminuirá , cada país deberá contar con sus recursos y su población , lo hemos repetido acá mil veces ,lo local ,de proximidad ,la disponibilidad de energía marcará muchas pautas , los pueblos no debemos caer en las trampas y añagazas de los que desean enfrentarnos para salvaguardar su intereses
Me entristece profundamente la imagen que vd da Lea de Andalucia , me parece uno de los lugares mas hermosos del mundo y lo conozco casi todo, es la tierra de mi madre que era de Priego de Cordoba, ¡Que hermosa es la primavera en Andalucia !Mis dos hijas bailan sevillanas de maravilla.Tal vez el peak ponga las cosas en su sitio y volvamos a vidas mas tradicionales y reales , lejos del artificio y la borrachera consumista , quizás hasta nos de la oportunidad de ser mejores ,.
Se acaba un mundo y empieza otro , será un parto dificil pero saldremos adelante , no creo en un apocalipsis mas bien en un ajuste malthusiano , un ajuste natural aunque doloroso..
,Los errores se pagan y las fiestas tambien,debemos pagar a la Catalana, el que mas consumió deberá pagar mas que el que fue prudente...o sencillamente pobre , prorratear es injusto e inaceptable
Saludos cordiales.








Sr Emilio Bottini

Los tambos (establecimientos lecheros )Neozelandeses son altamente dependientes de fuertes inversiones en capital , algo que la gente desconoce es que los establecimientos lecheros de ese pais están fuertemente endeudados , muchos captan inversiones en forma accionarial de SA que vienen desde la ciudad,
Aquí ( en Uruguay)se han instalado en un par de ocasiones, en la primera debieron de mirar en una enciclopedia que el índice pluviométrico era comparable a la isla del norte de nueva Zelanda (1250 mm) sin tener en cuenta la inestabilidad proverbial del Uruguay que hace que es el establecer un análisis secuencial de los últimos treinta años lo que nos da ua idea aproximada de lo que nos vamos a encontrar
Fué un fracaso rotundo pues , en la segunda fueron mas cautos , trajeron mas capital ,compraron hasta 30 000 ha , trajeron lo mejor de la tecnología lechera , tambos circulares , pasturas implantadas e irrigadas, resultados esplendidos , con altos costes operativos , fuerte aporte de capital inicial obtenido en la bolsa Neozelandesa , los resultados obtenidos no se han correspondido con una época de tomar precios bajos en el mercado internacional , resultado están en números rojos como los tamberos Uruguayos , varias de estas sociedades han vendido y se han vuelto a Nueva Zelanda , la verdad es que en un mundo post peak oil, de lo que se tratará es de producir al menor coste energético y económico , ese tipo de tecnología que emplean es altamente dependiente y subsidiada por la energía barata , he tenido ocasión de hablar con algunos de estos tamberos Neozelandeses y están lejos de tener la sagacidad de los técnicos holandeses de la Melk Unie( La gran cooperativa lechera Holandesa ) , y la información con la que se manejan no es en modo alguno superior a la que manejamos acá, la diferencia está en la facilidad de captar capital, este ( Uruguay)es un pais sin capacidad de formación de capital , se lucha día a día por sobrevivir , un préstamo es un salvavidas de plomo por los altos precios del dinero
Saludos cordiales.
















.

Re: Agropecuaria post peak oil

Enviado en: 04/12/2009 19:31
Por: Lea

Estimado Juliano,

Los datos de vacuno que di eran del 2003, ya indicaba que eran datos aproximados, entiendo que Brasil haya tomado tanta ventaja en estos últimos años (a costa del Amazonas).

En cuanto a lo dicho de Andalucía, me reafirmo en todo. El campo aquí da pena. El agua la vemos en la playa, pero el interior.... jojojo..
Y si la vemos bonita es porque estos últimos tiempos hemos vivido del turismo y de fondos europeos, subvenciones, prebendas.... en cuanto el turismo y las ayudas varias desaparezcan..... ufffffff !!!! volvemos a lo que siempre hemos sido y peor aún.

En fin, ya se que a Argentina no nos podremos ir, menos mal que aún hay sitio en Uruguay. Gracias.





Re: Agropecuaria post peak oil

Enviado en: 04/12/2009 20:57
Por: Jose Mayo

Te engañas Lea:

El rebaño bovino brasileño es, a fechas de hoy, el más grande del mundo, con 195,5 millones de cabezas "verdes", o sea, creadas casi que exclusivamente a pasto, a modo extensivo, en algo así como 200 millones de hectareas. Por eso Brasil es el mayor exportador de carne vacuna del planeta y, además, su rebaño no compite por el grano con la alimentación humana, como compite el europeo.

El rebaño brasileño en la "Amazonia Legal" (que no en la selva) corresponde a un 30% del rebaño total. No hay necesidad ninguna de derrumbar florestas, el pasto brasileño soporta, en extensivo, hasta 2,5 cabezas por hectarea, luego, por simple aritmética, se verifica que podriamos llegar a los 500 millones de cabezas sin necesitar un solo metro cuadrado de tierra más.

Los que se ponen a crear animales en las areas de selva amazónica, aquí son tratados de "grilleros", criminales, y sufren fuerte represión y desestimulo por parte del gobierno, pero lamentablemente la vastedad del território y la dificultad de acceso, a veces solo alcanzable por avioneta o helicoptero, dificulta la fiscalización. Atualmente están empleando vigilancia satelital para controlar el problema.

Saludos

Re: Agropecuaria post peak oil

Enviado en: 04/12/2009 21:10
Por: Juanjo

Estimados conforerros: sobre la producción vacuna, ambas tablas están bien. La que puso Lea se refiere a producción en millones de toneladas / año. La de Juliano a censo en número de cabezas. Si se comparan ambas tablas se verá que los países del norte producen más en relación a su cabaña (USA con menos vacas produce mucha más carne que Brasil, Argentina con la tercera parte de las vacas que USA produce la cuarta parte), lo que indica que su producción es más intensiva: dependen más de los piensos y menos de los pastos.

EEUU 11,7 mio/Tn
Brasil 7,8
EU-15 7,4
China 6,3
Argentina 2,8
Australia 2
Rusia 1,8

Brasil 150-160 millones de reses
EEUU 130 millones de reses
Argentina 55 millones de reses
Mxxico 35 millones de reses
Canadx 13 millones de reses
Uruguay 12.5 millones de reses


Alimentar con piensos el ganado rumiante es un despilfarro, lo mismo que destinar a pastos tierras que podrían destinarse a cultivos para alimentación humana. En la agropecuaria post-pek oil ambas actividades estarán deescartadas por insostenibles, y el ganado rumiante pastará las tierras no aptas para agricultura, o los barbechos y rastrojos de los cultivos. .

Re: Agropecuaria post peak oil

Enviado en: 04/12/2009 22:02
Por: Jose Mayo

"Alimentar con piensos el ganado rumiante es un despilfarro, lo mismo que destinar a pastos tierras que podrían destinarse a cultivos para alimentación humana. En la agropecuaria post-pek oil ambas actividades estarán deescartadas por insostenibles, y el ganado rumiante pastará las tierras no aptas para agricultura, o los barbechos y rastrojos de los cultivos." (Juanjo)

Quiero destacar que estoy muy en línea con esto que dice Juanjo; pienso exactamente igual, y más, si de produzir proteina animal se trata, el ganado vacuno es la peor opción y la peor tasa de conversión en el agro, pero... lo demás no tiene "mercado".

Si Brasil pusiera, ya no digo más, la mitad de esos 200 millones de hectareas que tiene a pastizal, a grano, ¿cómo quedarían los precios internacionales?

Tener en cuenta que Brasil produce lo que produce, en términos de agricultura, en solamente 60 millones de hectareas, de los cuales, 6 millones a caña de azúcar, para la producción, mitad/mitad, de azúcar y ethanol.

Un saludo

Re: Agropecuaria post peak oil

Enviado en: 04/12/2009 23:33
Por: emilio bottini

Dice Lea: "El Sur aportará recursos y el norte aportará conocimientos, avances tecnológicos y muchas otras cosas que bien podrías valorar.", tipico pensamiento imperialista, ¿realmente cree que lo unico que tenemos para aportar los del Sur son recursos y que dependemos de sus conocimientos? ¿ realmente creen que nosotros no desarrollamos nuestra propia tecnologia adaptada a nuestro medio y nuestra realidad concreta ?.
En cuanto a quien construyo la Argentina le digo, la construyeron los europeos que vinieron, no los que se quedaron en europa, la construyeron los que vinieron, la construyeron pensando en sus propios hijos, no en los hijos de los que se quedaron en europa. Parte de mi familia vino en tiempos de la conquista, otra parte pocos años despues de la Independencia, y mi abuelo Bottini vino a principios del siglo XX y toda esa gente trabajo muy duro, con muchas privaciones y sufrimientos , y trabajo para su familia, hijos y nietos. Yo trabajo para mi hijo, no para los hijos de otros. Y que quede bien claro, no estoy en contra de la inmigracion, estoy en contra de que ustedes den como un hecho que tienen derecho a disfrutar de lo que a otros les costo generaciones enteras para crear. ¿ En cuantas guerras Argentinas participo su familia? la mia en casi todas, ¿cuantos ataques indios sufrio su familia? la mia durante mas de 300 años, ¿ puede usted decir, como si puedo decir yo, que su familia es una de las familias fundadoras de tal ciudad? ¿ puede usted decir que uno de sus antepasados fundo tal fuerte que se transformo en tal otra ciudad? , cuando mi bisabuelo combatia en los campos de batalla de tuyuti y de curupayti ¿donde estaba su familia? ¿ cuando mi padre hacia patria bien al sur, en el rio coile, donde estaba su familia.
Mientras ustedes estaban en plena "movida madrileña" nosotros pasamos una guerra civil de baja intensidad, casi guerra con Chile, guerra con inglaterra, crisis economica, hiperinflaciones varias, desocupacion y siempre los que sacamos adelante a la Argentina fuimos los argentinos. Usted seguira pensando " Argentina es un pais de futuro, con grandes y fertiles tierras despobladas esperando la accion redentora del arado"... despiertese señora, no sueñe mas, ese cuentito es de hace 150 años, la realidad ya no es la misma, grandes y fertiles tierras si, despobladas no, toda la tierra tiene dueño, y si cree que voy a compartir mi tierra con usted esta bien jodida, porque esa tierra es para mi hijo. Yo empuñe las armas para defender el futuro de mi pais y si lo tengo que hacer para defender la tierra de mi hijo, las volvere a empuñar.

Re: Agropecuaria post peak oil

Enviado en: 05/12/2009 00:08
Por: juliano

Dice juanjo

"Alimentar con piensos el ganado rumiante es un despilfarro, lo mismo que destinar a pastos tierras que podrían destinarse a cultivos para alimentación humana. En la agropecuaria post-pek oil ambas actividades estarán deescartadas por insostenibles, y el ganado rumiante pastará las tierras no aptas para agricultura, o los barbechos y rastrojos de los cultivos." (Juanjo)

Dice Juliano

Estimado Juanjo su razonamiento es impecable pero sujeto a una visión mundializada, aqui venimos repitiendo que el mundo se hará mas local , la economía será de proximidad, cada país contará con sus recursos y con sus medios . de ahí que los habitos alimentarios se mantendrán, los Uruguayos seguirán comiendo carne en cantidad, verduras , cereales y frutas, sin olvidar el mate , si dejamos de exportar si se cierra la exportación aun con la merma previsible que se debe esperar , habría alimentos para 6 o 7 millones de habitantes , somos apenas 3 millones .( producimos hoy para 14 millones de habitantes)
Los que lo tienen dificil son los que han abandonado o están abandonando la autosuficiencia alimentaria , tendrán que vover a malempezar .
La escasez y carestía de la energía limitará el transporte, es evidente.
Saludos cordiales

Re: Agropecuaria post peak oil

Enviado en: 05/12/2009 01:01
Por: Lea

Emilio, tranquilizate, me ha quedado claro ya que no quieres que aparezca por allí. Guarda el trabuco que por mi parte no necesitarás sacarlo.
Te digo lo mismo que me dice mi hermano cuando me leo cuatro noticias y me pongo de los nervios: tómate un tinto. O dos. No sabes lo que entona.
Me niego a competir contigo a ver qué familia hizo más por hacer patria, qué absurdo rememorar tan viejas batallas.
Más me preocupa la intolerancia que se va a mostrar hacia los extranjeros aquí y allá. Ahora mismo tengo amigos en Venezuela que lo están pasando muy, muy mal y que se plantean venir a España dejando todo atrás, cada día sufro por ellos. En otro lado del mundo, y si por mi fuera, me traería a todos los niños iraquíes, afganos, palestinos y saharahuis a mi país, mejor aún si vinieran con sus madres, para que disfrutaran de paz y alegría de vivir. El sufrimiento sin fin de esos seres humanos me duele en el alma.
La verdadera felicidad está en hacer felices a los demás. No hay nada en la vida que llene más el corazón que hacer felices a los que más sufren. Te desbordas de emoción cuando ves la vulnerabilidad de esas personas y la felicidad que irradian ante un pequeño gesto. Una experiencia gratificante de verdad.

A José, Juanjo y Juliano , gracias, me siento afortunada por todo lo que aprendo de vosotros.

Saludos





Re: Agropecuaria post peak oil

Enviado en: 06/12/2009 21:26
Por: emilio bottini

Dice juanjo

"Alimentar con piensos el ganado rumiante es un despilfarro, lo mismo que destinar a pastos tierras que podrían destinarse a cultivos para alimentación humana. En la agropecuaria post-pek oil ambas actividades estarán deescartadas por insostenibles, y el ganado rumiante pastará las tierras no aptas para agricultura, o los barbechos y rastrojos de los cultivos." (Juanjo)

Señor Juanjo, todo depende de cada zona, yo creo que muchas de las tierras que hoy se utilizan para agricultura volveran a la ganaderia por razones ambientales y economicas, la ganaderia bien manejada permite la reforestacion de los potreros con plantas autoctonas de uso forrajero cubriendo el suelo contra la extrema insolacion, disminuyendo las evaporacion del agua y mejorando asi la situacion de los pastizales, al mismo tiempo las raices abren la tierra mejorando la infiltracion del agua ayudando a recuperar los acuiferos subterraneos, los arboles dan proteccion a los animales con su sombra y disminuyendo la temperatura del ambiente, los arboles ayudan a disminuir la velocidad del viento aminorando los efectos de la erosion eolica, etc.
Visto desde el punto de vista del transporte, el ganado es comida que se mueve, en caso de no poder utilizar algun medio de transporte moderno, el ganado puede ser arreado a los lugares de consumo, los vegetales no, o si, transformados en ganado. El ganado, mientras esta vivo, es una reserva de alimento que no se pudre y al mismo tiempo puede proveer leche y fuerza de traccion, carneado es fuente de proteinas de primera calidad, de grasa y de cuero.

Re: Agropecuaria post peak oil

Enviado en: 06/12/2009 21:33
Por: emilio bottini

Dice Lea: "En otro lado del mundo, y si por mi fuera, me traería a todos los niños iraquíes, afganos, palestinos y saharahuis a mi país, mejor aún si vinieran con sus madres, para que disfrutaran de paz y alegría de vivir".

Primer mundo, si queres que iraquies, afganos, palestino y saharauis puedan disfrutar de paz y alegria de vivir no te traigas sus hijos, traete tus tropas y tus empresas.

Re: Agropecuaria post peak oil

Enviado en: 07/12/2009 00:02
Por: juliano

Estimados todos.
Tratar de relegar la ganadería a tierras marginales es un error, ganadería y agricultura han de ir parejas , la forma sustentable de llevar adelante una explotación agropecuaria es la alternancia ganadería-agricultura y la rotación de cultivos, ahora ya y no digamos en una época de escasez de fertilizantes de síntesis, de la misma forma una explotación sostenible ha de incorporar variedad de animales , ovejas , cerdos , conejos , caballos , adecuadamente manejados son complementarios, se evitan los residuos y son fuente de ingresos o de comida unos y de trabajo los otros..
Pretender que es mas rentable la agricultura que la ganadería es una falacia , solo los monocultivos trigo-soja , lo son si todo se da bien claro , aquí en Uruguay esperábamos la cosecha de la historia de trigo y de cebada, se esperaban rendimientos de 6 TN o mas por ha, cuando iba a comenzar la trilla hace cuatro semanas comenzó a llover, a pesar de haber elegido la variedad mas adecuada a un año “niño”, tallo corto , trigo sarraceno para pastas alimentarias , cuatro semanas de lluvias han terminado por brotar el trigo , otros han sido afectados por hongos o por el fusario, baste decir que en mi campo solo en el mes de noviembre han llovido 601 mm y en lo que va de diciembre 66 mm, voy a esperar que el potrero de terreno se seque un poco , ya le he dividido en varias fracciones con piola eléctrica y meteré los 470 novillos que tengo mas 100 terneros de 120 kg que acabo de comprar, transformaré el trigo en carne, puedo hacerlo porque tengo ganadería, inmensos campos cubiertos de trigo están abandonados , no merece la pena ni levantar el trigo para venderlo para hacer pellets, solo se dedicaban a monocultivos , ganadería y agricultura son complementarias , antes sembraré otro potrero con girasol y sorgo, y finalmente retiraré el ganado y sembraré sorgo Sudán en el potrero donde hubo trigo.
El Sr Bottini ha hecho una buena síntesis de lo que es el ganado , se puede mover por si mismo y vivo es una fuente de proteína de calidad ambulante .
En caso de carencia del paquete tecnológico de la revolución verde la caída de la producción será considerable , la ganadería se volvería mas extensiva pero encajaría mejor el golpe.
Saludos cordiales
PD/ Estimado Sr Bottini , que tenga Vd como yo tengo una visión antiimperialista y nacionalista no es razón para focalizar ataques en nuestra apreciada y encantadora conforera Lea , los Europeos son eurocentricos y muchas veces dicen cosas que a ellos les parecen de lo mas politicamente correcto y que nosotros vemos en forma diametralmente opuesta , somos seres sin rostro pero son la buena voluntad y el tratar de comprendernos lo que hace de esta convivencia y contacto epistolar a distancia algo gratificante.
Muchas gracias y no es mi intención el molestarlo en modo alguno

Re: Agropecuaria post peak oil

Enviado en: 07/12/2009 08:38
Por: Jose Mayo

"PD/ Estimado Sr Bottini , que tenga Vd como yo tengo una visión antiimperialista y nacionalista no es razón para focalizar ataques en nuestra apreciada y encantadora conforera Lea , los Europeos son eurocentricos y muchas veces dicen cosas que a ellos les parecen de lo mas politicamente correcto y que nosotros vemos en forma diametralmente opuesta , somos seres sin rostro pero son la buena voluntad y el tratar de comprendernos lo que hace de esta convivencia y contacto epistolar a distancia algo gratificante." (Juliano)

Totalmente de acuerdo.

Saludos

Re: Agropecuaria post peak oil

Enviado en: 07/12/2009 22:17
Por: Lea

GRACIAS !!!!!!! Ya sabeis a quien y por qué...


Emilio, qué complicado esto de la comunicación, y eso que compartimos raices culturales e idioma...

En el tema de la agropecuaria estamos discutiendo y viniendo a decir todos lo mismo: subsistirá allí donde sea eficaz y decrecerá donde deje de serlo. Simple.

En lo del reparto de recursos, no has captado mi intención. No me he referido en ningún momento a un reparto gratis y mucho menos un reparto forzado, sino a un reparto equitativo. Los paises con excedentes - los que exportan recursos -, enfrentados a una situación límite en el mundo, deberán tener en cuenta a todos. Sobretodo si queremos evitar hambrunas, conflictos, emigraciones masivas y guerras. Tendrá que haber un concenso global sobre el reparto de lo poco que haya. Se pagará lo que se tenga que pagar, eso nadie lo cuestiona. Otra cosa será que paises como Nigeria o Venezuela se gasten luego esos beneficios en corruptelas o tanques...
Estábamos hablando de volver a economías más locales, y mi argumento consistía en defender que no en todos los campos íba a ser eso posible. E insisto, en el tema de recursos no cabe cerrarnos, solo cabe abrirnos aún más a la colaboración mundial. Y seguramente no sea el único aspecto que debamos planificar conjuntamente.

Estamos aquí con la mejor voluntad, buscando vías para afrontar un trance dificil para todo el mundo y aportando ideas y posibles soluciones. Tus argumentos en contra de algo que a mi me parece tan de sentido común son, por decirlo suavemente, irrisorios. Ni yo decido las guerras, ni gozo de poder alguno para cambiar el curso de los acontecimientos mundiales, ni tengo el menor interés en pisotear o aprovecharme de nadie. Si hay algo que te parezca equivocado o incompleto en mi argumento, me lo puedes expresar tranquilamente. Acepto aprender de todos y estoy presta a modificar mi linea de pensamiento si los argumentos me parecen válidos.

Malvec. Si yo estuviera en Argentina, me bebería un Malvec.
Prodigioso.



Re: Agropecuaria post peak oil

Enviado en: 08/12/2009 00:03
Por: emilio bottini

Dice Juliano:"Estimado Sr Bottini , que tenga Vd como yo tengo una visión antiimperialista y nacionalista no es razón para focalizar ataques en nuestra apreciada y encantadora conforera Lea , los Europeos son eurocentricos y muchas veces dicen cosas que a ellos les parecen de lo mas politicamente correcto y que nosotros vemos en forma diametralmente opuesta "
Estimada Señora Lea, en ningun momento fué mi intensión transformar esta discusión en algo personal y mucho menos que usted se sintiera irrespetada. Verá que en mi ultimo correo escribí dirigiendome a "primer mundo" tratando que se entendiera que lo que escribí no era dirigido a usted sino a una manera de pensar que Juliano muy bien definio como europeos eurocentristas, forma de ser que nos irrita mucho a los de este lado del mundo.
Para que entienda mi forma de ver: un niño afgano no debe ser desarraigado para criarse en un mundo que esta tan lejos de su realidad como la luna, un niño afgano debe ser criado por sus padres en afganistan y dentro de la cultura afgana.
No la culpo a usted personalmente de las guerras, pero a su sociedad si.
Los Argentinos tenemos una forma de hablar muy directa y puede hacer creer a quienes no nos conocen que estamos enojados o que queremos faltar el respeto, no es así, simplemente somos muy directos.
Si ha sentido que le faltaba el respeto, le pido me perdone, no fué esa mi intensión.

Re: Agropecuaria post peak oil

Enviado en: 08/12/2009 00:09
Por: gimi

Estimados conforeros

Creo y entiendo, pero puedo estar equivocado, que la diferencia mas significativa entre las posturas de Lea y Emilio al igual que en la mayoría de humanos, es que mientras unos piensan que las soluciones vendrán de otros (y otros lugares), los otros buscan las soluciones por ellos mismos, para luego ampliarla lo máximo posible.
No se puede dar lo que uno no tiene. No puedes dar amor si tu primero no te quieres, no puedes dar pan si no tienes para tí, etc., por ello soy de los que creo, que la gente tiene que intentar cambiar las cosas en las que crea, por si misma.
Todo lo que somos o tenemos nos viene dado de la madre tierra, para ello hay algunos que entendemos, que nuestra principal labor es cuidarla de forma sostenible, para que nos abastezca primeramente, hoy y mañana, a nosotros y a nuestros hijos y si luego, se puede abastecer a más gente, mejor. No obstante la decisión, de a quien se favorece, para ser justos debería ser del que ha cuidado la tierra, mientras los demás estaban de fiesta o dilucidando si es galgo o podenco.
Creo en la igualdad de todos los hombres y mujeres del mundo, detesto las naciones, las fronteras, etc. pero si es necesario defendería el trozo de tierra que trabajo.
Salud y felicidad

Re: Agropecuaria post peak oil

Enviado en: 08/12/2009 12:28
Por: juliano

Estimados todos
Excelente post Gimi, destaco un parágrafo
Dice Gimi

Todo lo que somos o tenemos nos viene dado de la madre tierra, para ello hay algunos que entendemos, que nuestra principal labor es cuidarla de forma sostenible, para que nos abastezca primeramente, hoy y mañana, a nosotros y a nuestros hijos y si luego, se puede abastecer a más gente, mejor. No obstante la decisión, de a quien se favorece, para ser justos debería ser del que ha cuidado la tierra, mientras los demás estaban de fiesta o dilucidando si es galgo o podenco.

Dice Juliano

Es obvio que debe ser así, y es justo que deba ser así , a nivel personal no siento ninguna pena ni solidaridad con las cigarras , si con las otras hormigas muchas de ellas urbanitas atrapadas en un modo de vida destructivo , como he sostenido en muchos posts no tengo una visión apocalíptica del futuro , si estoy convencido de la inmediatez ( en los próximos 10-20 años)de un brutal ajuste malthusiano que es hasta necesario ,la energía barata propició un tipo de vida y sociedad que se va a ir desvaneciendo , no hace falta que mañana no haya energía en absoluto , basta que la energía, su suministro, sea menguante, decreciente , caro o errático y el fin de este tipo de” mundo “ está servido , viene otro mundo , mas real , mas austero , ¡bienvenida esa austeridad¡, el mundo que se ha vivido en los países “desarrollados” ha sido prostituyente, basado en un hedonismo malsano que deja como resultado a sociedades neo esclavas de la deuda .Cuando el Sr Bottini decía que no estaba dispuesto a compartir , se quería referir a no repartir los frutos de su esfuerzo con las cigarras y aprovechados que atención van a pulular , revestidos de palabrerío y falsos altruismos de la ley del embudo ..
Argentina y en menor mediada Uruguay somos países grandes(Argentina) y despoblados ambos , hay mucho espacio para millones de Europeos , gente que venga a trabajar duro , en la tierra , convertir estos países en países de pequeños propietarios , hay mucho para expropiar sobre todo en la Argentina , los grupos sionistas como los Rockefeller , Rotschild , Soros tienen 3,500 000 HA( que se sepa) la casa real Británica . ellos solitos 168 000 HA, fíjense la leña que hay para picar por no decir las cabezas que hay que cortar , lo que hay que cambiar es el tipo de vida , ir a economías de bajo uso de energía , se puede hacer, es factible ,el nivel de vida finalmente es la felicidad,.una vida digna y plena de trabajo, de esfuerzo , basada en valores morales
Saludos cordiales.

Re: Agropecuaria post peak oil

Enviado en: 08/12/2009 14:08
Por: jacmp

Hace ya muchos años, en la casa de una hermana de mi abuela vi un retrato en blanco y negro de un señor de bigote vestido elegantemente de militar y mirando orgulloso a la cámara. Pregunté a la señora anteriormente mentada (y que en paz descanse) quién era ese caballero de altiva mirada y me contestó que era su abuelo (o sea, mi tatarabuelo) y la foto se había hecho durante la Guerra de Cuba.

Resumiendo, mi tatarabuelo era un pobre y humilde analfabeto asturiano que un día fue reclutado forzosamente para ir a luchar por España a varios miles de kilómetros de su aldea, enfrentándose allí a otros humildes analfabetos de por ejemplo Wisconsin que iban a luchar por Estados Unidos. El hombre volvió sano y salvo después de la guerra. Traería consigo recuerdos de gente a quien él mató con sus propias manos en el campo de batalla y de algún amigo que fue pulverizado por alguna explosión, todo ello por luchar por su madre patria, España, contra los perversos granjeros analfabetos gringos y contra los mulatos e igualmente analfabetos cubanos.

Más que sentirme orgulloso de mi tatarabuelo, pensé en lo desgraciado que fue, obligado a jugarse su vida y matar a otros seres humanos tan desgraciados como él. Vamos, un triste gilipollas.

Curiosamente a partir de ese momento y con motivos de las sucesivas crisis que asolaron España a principios del siglo XX, cientos de miles de españoles emigraron a América para no morirse de hambre en la misérrima madre patria que tantos sacrificios pedía. Como curiosidad, decir que la gente de mi ciudad natal, Avilés, emigraron preferente a Cuba (salían constantemente barcos de Avilés a La Habana), donde unos pocos años antes habían ido a derramar su sangre vaya usted a saber por qué cojones y fueron recibidos con los brazos abiertos. De hecho, la Guantanamera tiene la letra más conocida escrita por el avilesino Julián Orbón.

El tema de los países, sus banderitas, los sacrificios por la patria y demás MIERDA se la dejo a los desgraciados de siempre, aunque el problema de esta gente es que tienden a solucionar sus supuestos problemas a base de hostias y sangre y siguen sin ver quién les manipula como a simples marionetas.

No a las guerras, sean estas para ir a matar a talibanes muy malos, a terroristas, a los de la patria maléfica vecina, a "negritos" hutus, a georgianos (del Cáucaso) ilusos ¿Tan difícil será vivir en un mundo justo y en paz? ¿Por qué siempre mueren los mismos desgraciados en las guerras?

Un cordial y pacífico saludo y un recuerdo especial a yirda, quien tiene muy claro el concepto de lo que es una guerra

Re: Agropecuaria post peak oil

Enviado en: 08/12/2009 15:10
Por: emilio bottini

Dice Jacmp: ¿Tan difícil será vivir en un mundo justo y en paz?

El tema es que la paz depende de que el mundo sea justo y este es el punto de conflicto, determinar ¿que es justo?, El mundo se divide basicamente en dos grupos, los que trabajan como burros y consideran justo disfrutar ellos y sus familias del fruto de ese trabajo y los que creen justo, por el hecho de ser humanos, tener derecho a disfrutar de los mismos frutos sin haber movido un puto dedo de la mano y sin tener la menor intensión de moverlo.
El mundo post cenit petrolero será un mundo con maquinaria en retirada y con un fuerte aumento en la cantidad de trabajo manual, y el trabajo manual es duro, no mata a nadie pero es duro, y veremos mucha gente que no queriendo realizarlo si querra disfrutar "solidariamente" de lo producido por otros y para peor, demagogos es lo que sobra.
Los burros, solos o en recua, tendremos que cuidar de lo nuestro.
.

Re: Agropecuaria post peak oil

Enviado en: 08/12/2009 15:20
Por: Lea

En ningún momento has faltado el respeto, Emilio, tan solo has sacado las cosas de contexto. Así que absolutamente nada que perdonar, tan solo reconducir el debate, lo que siempre resulta fácil con ayuda de gente tan estupenda. Quédate con la esencia del mensaje, si nos perdemos en los detalles no llegamos a conclusiones. Lo de los niños, me arrepentí de haberlo puesto. Me motivó a ello el recuerdo de mi último vuelo Moscu-Madrid donde coindicí con un grupo de niños rusos que venían a pasar las vacaciones con "sus" familias españolas. Apenas abrigados, con zapatos varios números más grandes que sus pies, otros muy pequeñitos o muy delgaditos, todos irradiaban una felicidad contagiosa y rapidamente se entablo una conversación extasiada anticipando todo lo bueno que les esperaba en destino, "su" familia, "su" casa, sus juguetes, la playa... Fue triste despedirse de ellos y muy emocionante ver en el aeropuerto esas familias españolas, padres y niños, con caras expectantes, cargados de globos y pancartas, esperando ver salir a los niños. Memorable.

La sociedad española es muy generosa, acoge cada año a miles de niños en condiciones dificiles para ayudarles en su desarrollo y darles una visión mejor del mundo. Vuelven a casa bien alimentados, con cuidados médicos, los dientes arreglados, cargados de ropa y buenos recuerdos, por ejemplo, el album de fotos, que de tanto como lo rememoran durante el invierno, acaban casi gastados. Cada año, las parroquias con el dinero de gente normal, fletan aviones a muchos paises con problemas y hacen una labor humanitaria y desinteresada digna de elogio.

Además de eso, la cooperación en origen con el Tercer Mundo se lleva a cabo en multitud de otras facetas. Se donan más órganos que en ningún otro país, nos volcamos cuando hay desastres naturales. ¿Podríamos hacer mucho más? Si ¿Nos equivocamos en otras muchas cosas? Evidentemente.
Pero hoy quiero resaltar solo las cosas buenas, las que podemos hacer la gente normal para ayudarnos unos a otros, estableciendo puentes solidarios con otros, vengan de donde vengan. En los tiempos duros que se avecinan eso dará sentido a nuestra vida.

Un abrazo

Re: Agropecuaria post peak oil

Enviado en: 08/12/2009 15:48
Por: Lea

Me han encantado las palabras de Jacmp.
En cuanto al mensaje subliminal de Emilio y Gimi, tal parece que los únicos que trabajan en este mundo de Dios son los propietarios de tierra y que los demás son ahora ciudadanos de otra categoría. Los fontaneros, los basureros, los maestros, los bomberos, los fabricantes de bienes de servicio, los empleados de banca, los obreros de la construcción, los enterradores, los camareros.... ¿esos no comen??????? ¿o acaso van en el segundo turno ??????
Entiendo perfectamente vuestra preocupación pero no perdais de vista las preocupaciones de los demás porque vamos juntos en esto. No vamos a volver a una organización de tipo feudal. Si hay mucha gente con hambre rodeando a un propietario de tierra con una hermosa huerta, ahí habrá un problema.

Salu2



Re: Agropecuaria post peak oil

Enviado en: 08/12/2009 15:51
Por: Jose Mayo

"El mundo post cenit petrolero será un mundo con maquinaria en retirada y con un fuerte aumento en la cantidad de trabajo manual..." (emilio bottini)

Pues quizás no te engañes y, si no te engañas, no se si será malo o será bueno.

Lo digo porque, no se si te as enterado, recien se puso en otro hilo la cuestión de los agricultores en España, "primermundo" donde los haya, que relatan su desesperación al tener que vender su cosecha por debajo del precio de coste. Eso que están en la misma España, figúrate si estuvieran en el "tercermundo".

Esto no es por más que por la "ley del más fuerte", el agricultor industrial y mecanizado que, empleando tecnologia al extremo, consigue productividades de tal manera insuperables y baja los precios de los géneros a tal punto que echa fuera de mercado a los demás productores que no disponen de los mismos recursos. Por dar ejemplo, España suele producir, con su mejor agricultura, 17 a 18 toneladas de patata por hectarea; Alemania 40 a 41 toneladas, Holanda, de donde viene la "semilla" (ahora son "plantones", no más patatitas), hasta 44 toneladas por hectarea y Peru, país de donde la patata es originaria, no pasa de 12.

A parte de esos conflictos "internos", con los productores de su mismo país, esos megaproductores del agro-business, por acción de sus lobbies, son los que se apuntan y se benefician de los subsídios y demás estímulos a exportación que, a su vez, acaban jodiendo, tambien, a los productores de otros países y hasta inviabilizando su agricultura, al ser más barato importar alimentos produzidos a golpe de capital, que plantar y cosechar en su mismo país, como pasa, por ejemplo, en media África y algunas regiones de Suramérica.

Por lo dicho, y porque no hay equidad en la distribucción de oportunidades, quizás sea más justo igualar por debajo, mano a mano y brazo a brazo, a ver quien de verdad son "los mejores".

Un saludo

Re: Agropecuaria post peak oil

Enviado en: 08/12/2009 16:39
Por: jacmp

Cita de: emilio+bottini

El mundo se divide basicamente en dos grupos, los que trabajan como burros y consideran justo disfrutar ellos y sus familias del fruto de ese trabajo y los que creen justo, por el hecho de ser humanos, tener derecho a disfrutar de los mismos frutos sin haber movido un puto dedo de la mano y sin tener la menor intensión de moverlo


Estimado emilio bottini, estoy de acuerdo contigo, el problema, por si no te habías fijado, es que en esas guerras y luchas de las que parece que hay gente que se siente orgullosa de haber participado o tener antepasados que lo han hecho, siempre mueren los del primer grupo, los desgraciados, enfrentándose a otros que son tan desgraciados como ellos y además son manipulados por los del segundo grupo, los zánganos, para que sientan que en realidad los que están frente a ellos en el campo de batalla son sus enemigos. Absurdo.

El problema de todo esto, opino, es que ante un posible futuro de escasez la vía militar cobra especial protagonismo para distraer al personal, así que olvídate de chilenos, de ingleses y de españoles, que posiblemente quien intente robarte sea un tipo que viste una bandera argentina a modo de sayo.

Un cordial saludo

Re: Agropecuaria post peak oil

Enviado en: 08/12/2009 17:35
Por: Amon_Ra

Despues de leer las diferentes posiciones , estan todas llenas de buenas intenciones quien lo duda , pero como va el planeta y sus previsiones a las proximas campañas de cereal base de todo lo hablado, dejo aqui el enlace asi se puede seguir la realidad casi mes a mes en este aspecto.

Consejo Internacional de Cereales

saludos.

Re: Agropecuaria post peak oil

Enviado en: 08/12/2009 22:45
Por: juliano

Estimados todos
Dice Lea

Entiendo perfectamente vuestra preocupación pero no perdais de vista las preocupaciones de los demás porque vamos juntos en esto. No vamos a volver a una organización de tipo feudal. Si hay mucha gente con hambre rodeando a un propietario de tierra con una hermosa huerta, ahí habrá un problema.

Dice Juliano

Incluso ahora yo no veo una gran preocupación en la mayoría, esperan resignadamente que pase la crisis , la “recesión “y que todo eche a andar y volvamos a mas de lo mismo, leer estas páginas les causaría desazón , directamente pensarian que estamos locos.o que somos unos catastrofistas .
En mi opinión vamos a un neo feudalismo, ya estamos entrando en el , la creación de la deuda es una forma de crear esclavitud y siervos de la gleba , la democracia representativa tiene los días contados , es un modelo que se corresponde con una sociedad capitalista , el capitalismo como tal se acaba , en una sociedad en regresión económica rápida no vale el modelo capitalista desarrollista , serán modelos mas o menos autoritarios los que prevalecerán, al volverse todo mas local y de proximidad , la familia , el clan , la tribu y finalmente la nación tomarán el lugar del falso comopolitismo que vivimos ahora ..
Es lógico que prefiera la patria , la nacíon , es la que podrá enfrentarse con los feudales , expropiar tierras , relocalizar a la población , si falla el estado nacional unitario , vendrá el feudalismo sin lugar a dudas , mandará el land lord , la historia del antiguo Egipto fue una lucha entre monarquía y nomarquías , por favor no se engañen ….vamos a una regresión con todo lo que eso implica , vamos a ser testigos muchos de nosotros de una hecatombe humana sin precedntes, no puede ser de otra forma , una sociedad resulta del equilibrio entre población y recursos, hemos roto el equilibrio entre esos dos factores con la globalización, , con el petróleo que nos ha subvencionado y que es la sangre de las sociedades actuales , su caldo de cultivo ,hemos esquivado la realidad, la hemos ido sorteando , pero ahora la realidad se impone , el declive será proporcional a la cantidad de energía que tengamos y que podamos emplear, la globalización se ira ralentizando , cada vez habrá menos comercio, las ollas de acero chino no vendrán hasta Uruguay , tampoco las frazadas de fibra viscosa que desplazaron a las frazadas de lana uruguayas , sino podemos mantener el estado nacional serán los militares y los principales los que establecerán una nueva sociedad feudal o mafiosa , no hay otra.
Nos debemos preparar para una era de violencia ,para rechazar a los ladrones y salteadores , es mas fácil robar que doblar el espinazo , los ingenuos creerán que se podrán mantener las conductas sociales integradas , solo mientras no se desintegre la sociedad junto con la economía, una gran parte e la población no va a encontrar acomodo en el nuevo mundo , van a la marginalidad primero y a la extinción después, no hay otra.
Salud y Felicidad.
PD/ Comienzan las siembras , el terreno está optimo para implantar

Re: Agropecuaria post peak oil

Enviado en: 09/12/2009 00:48
Por: Juanjo

Tienen razón ustedes: la agropecuaria post peak oil dependerá mucho de si el país está superpoblado, o si está relativamente despoblado. Cuando digo que es un despilfarro destinar tierra cultivable a pastizal o cultivar piensos para animales en lugar de alimentos para humanos, estoy pensando en el modelo productivo que desde hace miles de años existe en el extremo oriente. Los chinos y japoneses no consumen leche porque no tienen territorio suficiente para criar ganado lechero. Consumen cerdo y aves porque se pueden criar en poco espacio con residuos domésticos. Los pueblos nómadas del Asia central en cambio han sido siempre eminentemente ganaderos. La agriopecuaria que se haga en Europa en el futuro próximo se va a parecer más a la de Asia, y los europeos tendremos inevitablemente que hacernos mucho más vegetarianos.

Re: Agropecuaria post peak oil

Enviado en: 09/12/2009 01:10
Por: Lea

Seguramente tengas razón, apreciado Juliano, en que ese sea el camino que nos quieran hacer seguir los que quieren mantener la estructura actual en pie. Pero creo que si bien lo intentarán, a la larga no lo van a conseguir. Nos podremos llevar 10-20 años malísimos (sobre todo en EEUU y Europa) mientras todo el sistema se derrumba, con fracturas territoriales y sociales, economias cerradas, retorno a los nacionalismos.... pero no será permanente. Por una simple cuestión: no va ser fácil controlar a la sociedad como se hacía durante el feudalismo. Entonces los nobles y el clero dominaban sobre los vasallos y los siervos porque éstos jamás habían conocido otra cosa, practicamente todos eran analfabetos, los derechos humanos no existían, no había medios de comunicación...

Hoy las cosas son muy diferentes. Tenemos una conciencia perfectamente formada de cuales son nuestros derechos, la sociedad está más formada y preparada que nunca, tenemos unos medios de comunicación prodigiosos que nos permiten saber al instante lo que pasa en cada parte del mundo, hemos conquistado muchas libertades las cuales nos dan pie a pensar que todos somos iguales y no le debemos pleitesía a nadie y mucho menos para comer. Como decía: un trabajador de la tierra rodeado de hambrientos lo lleva crudo. Comer es un derecho básico. Robar para comer está justificado en la sociedad actual ¿qué puede provocar esto? un intento de control totalitario sobre la población para forzarnos a la obediencia. Nos querrán convencer de que aceptando esas reglas estaremos protegidos mientras ellos (el poder, sea quien sea) conserva el control de la situación.

Pero la sociedad, nosotros, no somos siervos feudales fáciles de manipular. Estoy convencida, porque es de sentido común, que la sociedad se lanzará a la calle para exigir el fin de esa opresión y la puesta en marcha de cambios revolucionarios donde las estructuras actuales den paso, no a un sistema neo-feudal, sino a algo nuevo, diferente a lo ya conocido. Ya tendremos tiempo de pensar sobre el nuevo modelo mientras vamos tomando conciencia de las nuevas condiciones.

Pensar que vamos a volver atrás es absurdo. Vamos a evolucionar, esto sigue.... hemos agotado un modelo y vamos hacia uno nuevo.
Para mi la clave del nuevo modelo puede estar en cambiar el orden de los factores deberes/derechos.
El capitalismo nos ha llevado a priorizar nuestros derechos sobre nuestros deberes.
¿Qué te parecería un nuevo modelo basado en una mayor conciencia de nuestros deberes? Un modelo donde prime la responsabilidad individual y colectiva.
No podemos permitirnos caer en el derrotismo. Tendremos el futuro que nos merezcamos y es cuestion de que lo trabajemos. Juntos.
Me niego en redondo a aceptar que para estar protegida debo obedecer a un gran boss totalitario y fascista. ¿Tu lo aceptarías?

Salu2

Re: Agropecuaria post peak oil

Enviado en: 09/12/2009 01:31
Por: emilio bottini

Dice Lea:"En cuanto al mensaje subliminal de Emilio y Gimi, tal parece que los únicos que trabajan en este mundo de Dios son los propietarios de tierra y que los demás son ahora ciudadanos de otra categoría. Los fontaneros, los basureros, los maestros, los bomberos, los fabricantes de bienes de servicio, los empleados de banca, los obreros de la construcción, los enterradores, los camareros.... ¿esos no comen??????? ¿o acaso van en el segundo turno ??????
Entiendo perfectamente vuestra preocupación pero no perdais de vista las preocupaciones de los demás porque vamos juntos en esto. No vamos a volver a una organización de tipo feudal. Si hay mucha gente con hambre rodeando a un propietario de tierra con una hermosa huerta, ahí habrá un problema."

Estimada Lea, en ningun momento hablé de los propietarios de tierra, me referí a los que trabajan como burros, eso incluye a todos los que trabajamos, propietarios de tierra o no. Yo creo que en ese mundo con mayor cantidad de trabajo manual lo que va a sobrar es trabajo, habrá grandes, medianos y pequeños propietarios rurales, pero fundamentalmente habrá gente con oficio, los oficios actuales pero con menos maquina y mas musculo, y otros oficios antiguos recuperados. El granjero meterá musculo con el arado, el herrero con la masa y el leñador con el hacha, independientemente de si son propietarios o no, pero todos tendran que trabajar y muy duro.
Para tener un hermosa huerta no se necisitan miles de hectareas pero si ganas de trabajar la tierra, aunque sea una pequeña parcela. Mi abuelo era obrero ferroviario, mi abuela ademas de atender la casa ( sin ninguna de las comodidades modernas ) se encargaba de la huerta y las gallinas, de esa huerta chiquita comian ocho personas. Mis abuelos se desvivian por sus hijos.
El que quiera tener un lugar en el mundo futuro tendra que aprender un oficio util y si no puede comprar tierra, si comprará sus herramientas para ejercer su oficio y será propietario de su negocio.
En cuanto a lo de la organizacion feudal, Dios nos libre de semejante peste, espero que el mundo que viene sea el de los ciudadanos con todo lo que implica, derechos y deberes, y entre esos deberes el de la defensa comun. Para mi decir hombre libre es igual a decir hombre armado y no solamente para defenderse de los robos sino, muy especialmente para defenderse de los abusos de los de arriba, para que el poder recaiga en la gente común y no en un grupo de parásitos con poder (señores feudales).
Juliano debe conocer bien la historia de los ciudadanos/milicianos Boers.
Espero haber sido claro... sino seguiremos aclarando.
Un saludo a todos.

Re: Agropecuaria post peak oil

Enviado en: 09/12/2009 01:55
Por: Jose Mayo

"¿Qué te parecería un nuevo modelo basado en una mayor conciencia de nuestros deberes? Un modelo donde prime la responsabilidad individual y colectiva." (Lea)

Ese "nuevo modelo" ya es bien antiguo (siglo XIX) y tiene nombre; se llama ANARCOCOLECTIVISMO.

Silla vacía

Por mi, mandaba el más viejo,
El de más experiencia,
El que enseñara a los nuevos
En albores de conciencia,
A dar sus primeros pasos
En la senda de la ciencia.

Por reglas, bastaba una
Y que todos la siguieran:
“No harás con tu vecino
El que para ti no quieras”.

Por Dios, bastaría el Sol,
La deidad más brillante,
Que achicharra el firmamento
Con su esplendor radiante,
Pero se retira a noche,
Para que el pobre, descanse.

Y en aras de Autoridad,
Si necesaria en su día,
Bastaría una Asamblea
Y después, silla vacía.

Jose Mayo - Rio de Janeiro, Brasil, 17/02/2009


Un saludo

Re: Agropecuaria post peak oil

Enviado en: 09/12/2009 01:55
Por: emilio bottini

Lea, recién leí el correo que mandó mientras yo escribia el mio y creo que no estamos tan en desacuerdo. Futuro... el que sea, pero con democracia participativa, si o si.
Dejo una frase del presidente Mejicano Benito Juarez " El respeto al derecho ajeno es la paz".

Re: Agropecuaria post peak oil

Enviado en: 09/12/2009 12:27
Por: juliano

Estimados todos
Espero hasta esta tarde para comenzar la siembra de sorgo , el suelo superficialmente está seco , húmedo y calido en profundidad, tenemos días calurosos , soleados y ventosos, implantaré 30 ha de sorgo hibrido de alto rendimiento , a 12 kg de semilla por ha , 100 kg de NPK 18-46-0 por Ha , profundidad de implantación 3 cts , la variedad a emplear es la Argentina Puelche 57 de medio tanino y ciclo medio.
Paso a contestar a conforeros , Juanjo , la agropecuaria española ha de parecerse a la tradicional del pasado con los aportes de la ciencia y tecnología que podamos emplear , la adaptación al entorno tiende a ser sabia , tendrán que emplear los barbechos , tipo año y vez en muchos suelos pobres , no olvidar las ovejas vitales para España , mano de obra , músculo humano no va a faltar ,cereales , vino , olivos , no se acaba el mundo , seguirá habiendo maquinaria agrícola , tractores movidos con agrocombustibles o excelentes equipos de diseño moderno movidos por animales de trabajo ,se acabó la farándula que no la vida , que excelente fuente de conocimientos son las novelas de costumbres Españolas , releer a Gerald Brennan y su vida en las Alpujarras del 1920.
Para Lea , Mayo y Bottini, la democracia participativa y los ciudadanos armados son mi ideal , Los EEUU de Thomas Jefferson son un ejemplo a seguir , un país de ciudadanos y no de subditos, Las Repúblicas Boers del Orange y del Transvaal tambien son ejemplo.
Infelizmente creo que el anarquismo es un ideal absolutamente utópico, cuando se intentó en la guerra civil Española implantar el modelo colectivista fue un fracaso , el experimento interesante de la Ucrania de Mackhno, fue aplastado por los comunistas en los 1920, en las discusiones políticas en mi casa , mis padres que eran exilados políticos españoles discutían acaloradamente , mi padre era Repúblicano y masón, mi madre era como mi tio de la CNT_FAI , muy exaltados y totalitarios , mi padre los llamaba los FAIlangistas
Dice el Sr Bottini

Para mi decir hombre libre es igual a decir hombre armado y no solamente para defenderse de los robos sino, muy especialmente para defenderse de los abusos de los de arriba, para que el poder recaiga en la gente común y no en un grupo de parásitos con poder (señores feudales).
Juliano debe conocer bien la historia de los ciudadanos/milicianos Boers.

Completamente de acuerdo

Saludos cordiales.

Re: Agropecuaria post peak oil

Enviado en: 09/12/2009 14:09
Por: Lea

Referente a las armas, os entiendo porque habitais zonas poco habitadas donde la policía no acudiría rauda en caso de emergencia. Siempre que sea con su licencia correspondiente y asumiendo la responsabilidad, nada que objetar. Pero en zonas más densamente pobladas, sería una regresión en el tiempo.
De todas formas, como el hombre aprende a base de experiencias, la conveniencia o no de armar a los ciudadanos en el mundo de hoy lo vamos a ver en vivo y en directo en EEUU. Bajo mi perspectiva, ese va a ser un problemón y una fuente de desgracias para los tiempos revolucionarios que se le avecinan a los USA. Los demás nos beneficiaremos en el sentido de que vamos a aprender si es conveniente o no viéndolo desde la barrera. Sin duda quedará como una referencia para el futuro. Para nada me imagino un futuro con armas.

El nuevo modelo se configurará sobre los escombros de lo que quede en pie y en base a las experiencias que vayamos acumulando en estos dificiles años por delante, pero promete ser un proceso lento, llevará décadas enterrar el capitalismo. La clase política se está mostrando ineficiente para dar soluciones. Dicen (SNB entre otros) que su poder será transferido a grandes corporaciones que nos querrán dirigir como rebaños, argumentan que de esa forma podremos optimizar el uso de los cada vez más escasos recursos.

El poder en manos de las grandes corporaciones, en principio, no se intuye como un modelo justo, solo hay que ver lo que está sufriendo el campo con las grandes superficies, así que me quiero imaginar que la sociedad terminará rebelándose contra ese modelo de organización. Llevará su tiempo... El proceso de cambio irá paulatinamente derribando todas las estructuras que no funcionan, hasta que finalmente se configure un nuevo modelo de organización que aún no sabemos como será. Ya saldrán nuevos Karl Marx´s y nuevos Adam Smith´s, Locke´s.... que vengan a revolucionar el pensamiento y la organización del futuro.

De momento, un largo y crispado camino por delante, a la expectativa de ver si se encuentran alternativas energéticas. Para cuando el nuevo modelo sea una realidad ya nos habremos reducido en número y muchos de nosotros ni lo veremos.

Salu2

Re: Agropecuaria post peak oil

Enviado en: 09/12/2009 17:17
Por: juliano

Estimados todos.
Dice Lea

Referente a las armas, os entiendo porque habitais zonas poco habitadas donde la policía no acudiría rauda en caso de emergencia. Siempre que sea con su licencia correspondiente y asumiendo la responsabilidad, nada que objetar. Pero en zonas más densamente pobladas, sería una regresión en el tiempo.

Dice juliano.

Las áreas mas armadas en los EEUU , son las zonas rurales …que es donde se cometen menos delitos, son las ciudades el lugar que por concentración humana será mas peligroso o mas violento , Canadá es un país tan armado como los EEUU y sin embargo con mucha menos violencia , lo mismo ocurre acá , Uruguay es el país mas armado de Latino América y sin embargo mucho menos violento que la Argentina o el Brasil de hoy.
Armas con licencia pueden ser pistolas o revólveres , escopetas cal 12 o rifles cal 22, las armas con calibres militares están … oficialmente prohibidas , en pocas palabras tengo 4 armas legales , dos semi legales y cinco ilegales , entre ellas un AMD 65 / AKM /húngaro con tambor de 75 tiros .
Lo importante es que el armarse ha de ir acompañado de armarse sicologícamente , y saber emplear las armas , el ponerse a manosear armas sin conocimiento puede ser objeto de gravísimos accidentes , las armas …siempre se termina utilizándolas , aunque sea contra uno mismo …este es el país con mayor porcentaje de suicidios de América toda.
En Europa ,Vds están desarmados física y sicológicamente , vea Vd la poca resistencia que se ofrece a las bandas Albanesas o kosovares , acá se tira de pistola rápido , te va la vida de los tuyos y la tuya , tu hacienda , que tu mujer o tu hija sean violadas y tu obligado a presenciarlo antes de matarte , a mi hija la estoy enseñando a manejar armas …todo fácil, lo mas difícil es hacerle aceptar, que las armas son para matar sin vacilar en autodefensa , pero se va haciendo a ello , me ayuda a carnear animales , a cazar , nunca había matado .
Somos adaptables , yo hace 5 años nunca había matado ni a un pájaro ,sabía manejar armas muy bien , hice el servicio militar en España, pertenecí a una milicia en los EEUU, pero nunca había querido cazar ,me repugnaba ,ahora es distinto ,protejo mi hacienda , jamás cazo por gusto . jamás disparo a animales hembra , somos nosotros y nuestras circunstancias finalmente
Empiezo a sembrar , en las próximas semanas estaré bastante ocupado .
Salud y felicidad para todos.

Re: Agropecuaria post peak oil

Enviado en: 09/12/2009 18:43
Por: Juanjo

En la edad media la pertenencia a una u otra clase social dependía de la calidad del armamento de que se dispusiera cuando se era movilizado. Los caballeros eran, como su propio nombre indica, los que acudían a la llamada del rey o de su señor feudal montados a caballo y con armadura. La plebe, la chusma, los villanos, los que no tenían medios para mantener un caballo, eran los infantes. A lo mejor en la sociedad del decrecimiento la diferencia de clases puede proceder de lo bien armado que se esté para proteger el orden público. Este puede ser el nuevo feudalismo.

Re: Agropecuaria post peak oil

Enviado en: 09/12/2009 19:49
Por: Lea

Entonces en lugar de feudalismo nos íbamos derechos al fascismo.
Cualquier loco se sentiría justificado para entrar en escena y poner orden.
Los Estados, a medida que vaya progresando la crisis, buscarán formas para controlar a los ciudadanos, sobre todo a los insurgentes, es evidente que ya empiezan a preparar formas de hacerlo.
Si las armas empiezan a sacarse de los armarios, el caso de EEUU, el gobierno instaurará un estado de excepción con Ley Marcial incluida. De ahí se pasaría a las guerrillas y a un posible levantamiento civil. Y de EEUU se contagiaría a otros paises como un reguero de pólvora.
Por mi parte tengo pocas dudas de que será así.





Re: Agropecuaria post peak oil

Enviado en: 09/12/2009 21:30
Por: Lea

Ya se que esta publicación no gusta mucho por aquí pero el tema es interesante.
¿Realmente los intermediarios se aprovechan de los agricultores y se enriquecen a su costa???
¿Por qué los precios de los alimentos se multiplican por cinco desde que salen del campo hasta que llegan a las tiendas??

Juan Ramn Rallo - Seores agricultores: no culpen a los intermediarios - Libertad Digital

Salu2

Re: Agropecuaria post peak oil

Enviado en: 10/12/2009 19:56
Por: Lea

Otro artículo interesante desde Canada:

¿Alimentarse de productos locales es siempre eficiente desde el punto de vista energético??????
El autor asegura que la alimentación "global" supera en eficiencia energética a la "local".
Yo añado que desde el punto de vista medioambiental, también.

Rethinking Green: Eat global, not local

Habría que repensar el tema....

Salu2

Re: Agropecuaria post peak oil

Enviado en: 10/12/2009 20:17
Por: jprebo

Cita de: Lea

Otro artículo interesante desde Canada:

¿Alimentarse de productos locales es siempre eficiente desde el punto de vista energético??????
El autor asegura que la alimentación "global" supera en eficiencia energética a la "local".
Yo añado que desde el punto de vista medioambiental, también.

Rethinking Green: Eat global, not local

Habría que repensar el tema....

Salu2



Pues mira, sin saber inglés y sin haber leido el artículo, sé que no es correcto y que una manzana de mi manzano es mucho más eficiente energéticamente hablando y mejor para el médio ambiente si me la como yo o mi vecino, que si compro una manzana criada en la otra punta del mundo, recolectada, transportada, conservada y distribuida gracias a energías externas a la própia manzana.

A este paso diremos que es mas eficiente calentarse con petróleo que calentarse poniendote al sól...

Re: Agropecuaria post peak oil

Enviado en: 10/12/2009 23:32
Por: PSantos

Lea, no me sorprende que cuelgues esos articulos, lo que me sorprende es que digas esto:

Cita de lea.
Habrxa que repensar el tema....


Saludos

Re: Agropecuaria post peak oil

Enviado en: 11/12/2009 00:53
Por: Lea

Voy a hacerle un pequeño sumario a Jprebo a ver si consigo "globalizarlo" un poco, necesito ganar apoyos.....jejeje

"Hoy día existe todo un movimiento a favor de los alimentos locales, apoyado por best-sellers pro-medioambiente, que han puesto de moda comprar "local" con preferencia frente a alimentos más viajados. Esta tendencia ha arraigado más entre gente bien situada economicamente. Los precios de estos alimentos suelen ser mucho más caros que los alimentos normales que venden en los supermercados. En el caso de Canadá es así por varios motivos: la mano de obra y la tierra son más caras que, por ejemplo, en Brasil o China, y las producciones son menores que en otros lugares por las condiciones locales de cultivo.

Cada clima tiene sus fortalezas y sus debilidades y a menudo los alimentos cultivados localmente son menos eficientes que los importados. Los defensores de lo "local" se rigen principamente por las distancias que los alimentos recorren, pero no tienen en cuenta ni la energía ni los gases de efecto invernadero que se generan para producirlos. Sumando todo eso, si lo que tratamos es ahorrar combustibles fósiles y emisiones, lo mejor es comer "global".

Si te preocupa la huella de carbón de tu dieta, poner el foco en el transporte es como preocuparte de la presión de los neumáticos de tu coche más que de si el coche tiene un consumo eficiente de combustible. Lo que verdaderamente importa no es la distancia que recorren los alimentos sino los métodos que se usan para producirlos. Del total de gases de efecto invernadero generado en la producción de alimentos el 11% proviene del transporte y el 83% de los métodos de producción.

Los productores locales suelen conservar frutas y vegetales en cámaras frigoríficas durante varios meses para alargar su vida útil. No solo eso, algunos climas requieren más pesticidas y fertilizantes que otros y, en caso de condiciones menos óptimas para el cultivo, se hace necesario más superficie y más clareo para obtener los mismos rendimientos. Si quieres preservar espacio natural entonces hay que ir al cultivo intensivo moderno y al comercio internacional.

El transporte de alimentos a gran escala suele ser muy eficiente en el consumo de gasoil. Un buque de carga para contenedores, motor diesel, es capaz de transportar cantidades enormes con un gasto de energía mínimo. Algunos ejemplos: la flores cultivadas en Kenya en espacios exteriores y transportadas por avión generan muchísimo menos CO2 que las cultivadas en los invernaderos europeos. Hay que tener en cuenta no solo el gasoil, también los fertilizantes y el desbroce de la tierra previo al cultivo. Cuanto más caro sea el precio de la bolsa de zanahorias baby de la tienda, mayor habrá sido su coste energético y medioambiental.

Otro ejemplo, el cordero de Nueva Zelanda. Reino Unido lo importa y lo consume más que el producido localmente. Se analizó el transporte, las técnicas de cría, el insumo de fertilizantes, los métodos de almacenamiento.... a pesar que el cordero neozelandes tiene que viajar 18.000 millas, la mayor eficiencia del proceso total compensaban ampliamente el transporte. Los corderos británicos carecen de los pastizales cálidos y abundantes de NZ y necesitan alimentos y piensos transportados por camión y corrales con calefacción. Generan 5-6 veces más CO2 que los otros, a pesar del transporte.

Cuando los británicos se empeñan en comprar tomates locales - producidos casi todos en invernaderos -, frente a los tomates españoles, están fomentando un gasto de CO2 y energético mucho mayor, aún incluyendo el transporte desde España."

¿Lo seguirá viendo igual Jprebo???????

Saludos





Re: Agropecuaria post peak oil

Enviado en: 11/12/2009 01:18
Por: jprebo

Cita de: Lea

... Esta tendencia ha arraigado más entre gente bien situada economicamente. Los precios de estos alimentos suelen ser mucho más caros que los alimentos normales que venden en los supermercados. En el caso de Canadá es así por varios motivos: la mano de obra y la tierra son más caras que, por ejemplo, en Brasil o China, y las producciones son menores que en otros lugares por las condiciones locales de cultivo.de la bolsa de zanahorias baby de la tienda, mayor habrá sido su coste energético y medioambiental.



Luego sigo leyendo, pero como Jack el destripador, iré por partes.
Como te lea PPP, te la lía,... otra vez mezclando la economía con la energía. Lea, que algo X sea mas barato que otro Y, no significa necesariamente que sea mas eficiente energéticamente ni que contamine menos, mas bíen, con el ejemplo que expones es al contrario. Yo diría que los canadieses deberían plantearse plantar cosas mas acordes con su tipo de tierra y clima en vez de querer plantar cocoteros (o zanahorias baby) y sigue siendo una atrocidad energéticamente y ambientalmente querer plantar lo que no pega ni con cola en ese tipo de condiciones y que solo son viables con invernaderos, abonos químicos, etc...)

Sigo... en otro post por problemas con mi ordenador.

Re: Agropecuaria post peak oil

Enviado en: 11/12/2009 01:28
Por: jprebo

Cita de: Lea


Cada clima tiene sus fortalezas y sus debilidades y a menudo los alimentos cultivados localmente son menos eficientes que los importados. Los defensores de lo "local" se rigen principamente por las distancias que los alimentos recorren, pero no tienen en cuenta ni la energía ni los gases de efecto invernadero que se generan para producirlos. Sumando todo eso, si lo que tratamos es ahorrar combustibles fósiles y emisiones, lo mejor es comer "global".



Vaya, esta parte ya te la he respondido antes, trabajo que me ahorro, no hay que plantar arroz en el sahara, ni dátiles en Canadá, si no al revés y aunque en un determinado lugar no se pueda ni plantar, no significa que a nivel global sea la forma mas eficiente energéticamente y medioambintalmente hablando. A lo mejor, lo que sobra en Canadá sean consumidores de datiles y faltan consumidores de pescado ¿no?.

QUOTE]Cita de: Lea


Si te preocupa la huella de carbón de tu dieta, poner el foco en el transporte es como preocuparte de la presión de los neumáticos de tu coche más que de si el coche tiene un consumo eficiente de combustible. Lo que verdaderamente importa no es la distancia que recorren los alimentos sino los métodos que se usan para producirlos. Del total de gases de efecto invernadero generado en la producción de alimentos el 11% proviene del transporte y el 83% de los métodos de producción.

[/QUOTE]

Un correcto inflado de neumáticos, conlleva una reducción del rozamiento con el asfalto y por lo tanto, un menor consumo de combustible, además, tu [email protected] reconoces que se ahorraría un 11% en emisiones por ahorrate el transporte. ¿en qué quedamos?

Sigo en otro post, (le voy a dar una patada a este trasto de ordenador).

Re: Agropecuaria post peak oil

Enviado en: 11/12/2009 01:44
Por: jprebo

Cita de: Lea


Los productores locales suelen conservar frutas y vegetales en cámaras frigoríficas durante varios meses para alargar su vida útil. No solo eso, algunos climas requieren más pesticidas y fertilizantes que otros y, en caso de condiciones menos óptimas para el cultivo, se hace necesario más superficie y más clareo para obtener los mismos rendimientos. Si quieres preservar espacio natural entonces hay que ir al cultivo intensivo moderno y al comercio internacional.


Para no alargarme sobre métodos de conservación que se usaban antes de que se inventasen los frigoríficos (secado, salar, baño maría, ahumados, en aceite, etc...), diré que este último sistema que comentas de frigorificos es una aberración de la vida y comodidades modernas que nada tienen que ver con la eficiencia energética, si no con el capricho de la especie humana para tener fuera de temporada alimentos que no corresponden con la estación del año.
Si quieren preservar el espacio natural, lo que sobran son los humanos.

Cita de: Lea

El transporte de alimentos a gran escala suele ser muy eficiente en el consumo de gasoil. Un buque de carga para contenedores, motor diesel, es capaz de transportar cantidades enormes con un gasto de energía mínimo. Algunos ejemplos: la flores cultivadas en Kenya en espacios exteriores y transportadas por avión generan muchísimo menos CO2 que las cultivadas en los invernaderos europeos. Hay que tener en cuenta no solo el gasoil, también los fertilizantes y el desbroce de la tierra previo al cultivo. Cuanto más caro sea el precio de la bolsa de zanahorias baby de la tienda, mayor habrá sido su coste energético y medioambiental.



Lo marcado en negrita, otra vez mezclas la economía con la eficiencia energética. Cuando hablas de lo eficiente que es un cargero transportando "papayas" desde Brasil a Europa, se te olvida que para reunir toda esa carga en un solo barco, se han tenido que hacer miles, quizas decenas de miles de kilometros por coches, furgonetas, camiones, por todo Barsil y que despues hay que distribuirlo por toda Europa con mas decenas de kilometros en pequeños vehiculos.
Normalmente, si estos productos son mas baratos, es por costes económicos (mano de obra mas barata, tierras mas baratas, sistemas contaminantes que no son regulados por ley y permiten abaratar dichos sistemas) y no són mas baratos por que sean mas eficientes energéticamente hablando, todo lo contrario, son menos eficientes.

Re: Agropecuaria post peak oil

Enviado en: 11/12/2009 01:58
Por: jprebo

Cita de: Lea

Otro ejemplo, el cordero de Nueva Zelanda. Reino Unido lo importa y lo consume más que el producido localmente. Se analizó el transporte, las técnicas de cría, el insumo de fertilizantes, los métodos de almacenamiento.... a pesar que el cordero neozelandes tiene que viajar 18.000 millas, la mayor eficiencia del proceso total compensaban ampliamente el transporte. Los corderos británicos carecen de los pastizales cálidos y abundantes de NZ y necesitan alimentos y piensos transportados por camión y corrales con calefacción. Generan 5-6 veces más CO2 que los otros, a pesar del transporte.

Cuando los británicos se empeñan en comprar tomates locales - producidos casi todos en invernaderos -, frente a los tomates españoles, están fomentando un gasto de CO2 y energético mucho mayor, aún incluyendo el transporte desde España."

¿Lo seguirá viendo igual Jprebo???????



Veo que no ves el error del concepto entre "local" y "gobal" ni la diferencia entre eficiencia energética y coste económico, nos empeñamos en "hacer" que sea local, lo que no lo es, y confundir barato con eficiente. La eficiencia de los corderos de NZ y los de GB es la misma, lo que no es igual es el entorno artificial que crea el ser humano ¿sabes lo eficiente que eran los rebaños de ovejas guiados por sus pastores en la transhumancia?, no es que NZ sea mas eficiente, es que GB no debería consumir cordero si no conejos o en todo caso, zorros.

Como muy bien dices "Cuando los británicos se empeñan" y ese es el grabísimo error, empeñarse en comer lo que la tierra no dá.

Haciendo alusión a una frase que he leydo a PPP, "nos ha jodido mayo con sus flores". No lo veo ahora igual que antes, ahora lo veo mas claro y veo que es peor de lo que me pensaba.

Un saludo.

Re: Agropecuaria post peak oil

Enviado en: 11/12/2009 10:18
Por: Amon_Ra

Releo los ultimos post y ya observo que el compañero Jprevo dejandose muchas cosas en el tintero a respondido de forma muy eficiente y aunque no lo lea PPP , lo e leido yo , pero eso si aunque a sacado y puesto como dice la compañera Lea mi Taliban , por cortesia lo dejaremos calladito y mordiendose la lengua claro dicho Taliban no deja de exitarse cuando lee cosas que ya se repitieron aqui hasta la saciedad , y que se cabrea mucho cuando aun lee cuentos de Alicia en el pais de las maravillas que nos relatan en post anteriores.

Considero que no es necesario , pero si lo es puedo dar algunos datos de los consumos que se pueden dar por tonelada y milla transportada , e cargado los tanques de combustible en diferentes buques y trasportado naranjas desde Valencia a Odesa en el mar Negro , de Valencia a Rotterdam e Inglaterra asi como uva de España a inglaterrra y platanos de canarias y tomates desde nuestras islas afortunadas a la peninsula en bastantes singladuras.

Dejo algunos enlaces por si son de interes de cuales son los calculos y consumos de un buque por si sigue por ahi la idea que estos funcionan a remos aun.

¡enlace erróneo!
de la web de ingenieros navales.

Buques cargueros: así contaminan

Extracto detalles:
Si la flota mundial no reduce sus emisiones de azufre, podrían morir unas 87.000 personas cada año

Se calcula que en el mundo hay unos 90.000 barcos cargueros oceánicos, que son responsables de entre el 18% y el 30% de todas las emisiones mundiales de óxidos de nitrógeno (NOx) y del 9% de las de óxidos de azufre (SOx). El combustible utilizado en estos grandes barcos contiene dos mil veces el azufre de los combustibles diésel de los automóviles estadounidenses y europeos.

Diversos expertos recalcan que, si bien la legislación medioambiental para reducir la contaminación de los vehículos terrestres es cada vez más estricta, no lo es tanto para la producida por el tráfico marino. Este tipo de polución también es considerable: se estima que sólo los 15 buques mercantes más grandes del mundo emiten tanta polución como los 760 millones de coches que hay en el planeta. Un gran barco contenedor puede emitir la misma cantidad de sustancias químicas cancerígenas y causantes de asma que 50 millones de coches.

Su impacto en el cambio climático tampoco es desdeñable: se estima que de ellos parten entre el 3,5% y el 4% de todas las emisiones de gases de efecto invernadero. La organización Oceana calcula que la flota mundial supone más de 450.000 toneladas de dióxido de carbono (CO2), similares a las emitidas por Japón, uno de los países más contaminantes del mundo.

Motores Diesel. Consumo de combustible
El costo del combustible vs. El costo de operación

Antes del año 1973, cuando se produce la llamada crisis del petróleo, el combustible representaba típicamente menos del 30% de los gastos de operación de un motor. Hoy, este porcentaje representa a menudo entre el 60 y el 90% y los armadores están conscientes del costo del combustible y de la forma en que afecta su operación. Tampoco existían las reglamentaciones de la OMI en referencia a emisiones.

Se tiene que hacer una aclaración sobre la diferencia entre el consumo de combustible calculado en el proyecto de construcción y el que podemos utilizar todos los días en la práctica, para optimizar la velocidad del buque y reducir al máximo el consumo, en relación con la parte operativa del mismo.

Una de las partes clasicas en la enseñanza de maquinas navales es la llamada marcha economica del buque esta es variable en razon del cada uno pero es un dato que tanto capitan como maquinistas , de toda la vida tienen clarisimo a diferencia estos ultimos años que estos conceptos se aplican en el automovil.

Pues bien las 15000 toneladas de cereales que tendran que llegar este año de los excedentes de los paises productores a diferencia de los 30000 toneladas de consumo tipico nacional llegaran si aparte de estas calorias alimenticias de dicho grano con su añadido de calorias termicas quemadas para su necesario transporte , cual sera el precio ese ya sabemos que es tema economico y de papelitos de colores pero lo que no miente es el poder calorifico energetico de dicho grano mas el poder calorifico de dicho combustible, cuanto tiempo se podra mantener esta situacion , los mercados lo diran los consumidores lo diran .
Pero lo que si esta claro es que ningun animal vivo usa mas energia en la caza o busqueda de su energia basica que la que esta le puede proporcionar .
El ser humano hoy si.

Eso si zanahorias baby y flores deben de ser muy vitales para el ser humano " sobre todo para quien comercia con ellas"
I empeñarse en comer tomates en Inglaterra en invierno es del mismo estilo .
Enrique VIII y Ana Bolena no debio de comer muchos tomates en sus tiempos.
Pero Alicia en su pais de la maravillas seguro.

Dejemos estas obviedades entre las logicas economicas y las logicas energeticas que nos liaremos.

I pasemos a este interesante articulo estudio sudamericano ,que al menos intenta aportar algo a lo que el hilo se titula agricultura post peak oil aunque la experiencia rural en la España profunda y campesina tambien conoce de agricultura integrada en su aporte a la disminucion del uso de combustibles en la preparacion de la tierra de los pequeños campesinos.
Dado que los grandes ya sabemos como funcionan.
¡enlace erróneo!

saludos.









.

Re: Agropecuaria post peak oil

Enviado en: 11/12/2009 12:07
Por: Juanjo

Es una grata sorpresa comprobar que en Colombia los investigadores oficiales en agronomía recomiendan criar cerdos para entre otras ventajas sustituir a la labranza mecánica. Esta es una técnica de cultivo que hasta ahora sólo practicaban los permacultores, aparte de sociedades indígenas cada vez más desplazadas.

Por si aún no lo conocían, les recomiendo la lectura del libro INTRODUCCION A LA PERMACULTURA, de Bill Mollison, que pueden descargar gratuitamente en el siguiente enlace:

4shared.com - almacenamiento y uso compartido de archivos gratis

Re: Agropecuaria post peak oil

Enviado en: 11/12/2009 14:17
Por: Lea

Sin ánimo de ofender a los distinguidos y más expertos conforeros y aún a riesgo de reiterar cosas que vosotros ya podeis tener digeridas, me permito hacer algunas breves consideraciones:

Volver a lo local mientras seamos 6.800 mio de personas en el mundo es utópico.

Resulta más fácil adoptar una postura radical cuando se vive en una zona templada y fértil que cuando se vive en una zona inhóspita. Pido comprensión para los canadienses...

Vamos a una transición. Se trata de eliminar lo innecesario e ineficaz, pero lo esencial permanece.

No es necesario llevar flores, papayas, cerezas y bananas de un continente a otro, tampoco es necesario traer trigo argentino a España si aquí tenemos trigo. Empecemos a restar.

Tampoco son necesarios los cruceros en barco, ni los yates, ni los barcos pesqueros españoles en Somalia, Canadá....ni las fragatas para defenderles. Sigue restando.

No son necesarios los contenedores transportando mercancías superfluas. Tampoco hará falta llevar tanto petroleo de un país a otro si los coches se aparcan y muchas industrias cierran. El consumo de energía bajará cuando el precio se dispare y con ello el flujo marítimo correspondiente.

Ahora bien, si serán necesarios medios de transporte eficaces transportando la energía y los alimentos BASICOS allá donde se necesiten, planificándolo de forma tal que los recorridos sean lo más cortos y eficientes posibles. Me quedo con eso. Ahí ya podemos haber reducido el consumo energético en un porcentaje importantísimo.

Lo local también conlleva el uso de transporte, no me querais equivocar. Pero puestos a hacer más eficiente el movimiento de mercancías en zonas interiores habrá que potenciar medios como el ferrocarril.

Las zonas del planeta más inhóspitas a donde ahora se envían los recursos necesarios para poder habitarlas (Alaska por ejemplo...), a medida que el precio de la energía se encarezca irán despoblándose gradualmente. Seguiremos restando por ahí...

Pero a paises superpoblados como India, que se alimentan en gran parte gracias a las ayudas que reciben de Occidente, cuando esas ayudas desaparezcan estarán en puertas de una crisis humanitaria sin precedentes si quedan condenados a alimentarse "local". Imposible restar.

Lo local será posible una vez la población se haya reducido, mientras tanto lo que tenemos por delante es un periodo de transición con la eficacia por lema.
En este proceso es preciso mantener lo global a nivel de las cosas importantes para evitar catástrofes humanitarias, flujos migratorios y daños medioambientales irreversibles. Porque el artículo no menciona nada del agua y es un tema a tener muy en cuenta.

O los alimentos van a la gente o la gente irá a los alimentos.

Cuando he visto tantas entradas en el hilo me he asustado.... (tierra trágame) luego al leerlo todo me fui tranquilizando. Menos mal que Amon-Ra se contiene...
Leemos muchas cosas al día, de cada una vas sacando ideas y poco a poco vas configurandote un criterio. De este artículo canadiense, como de tantos otros y de muchas cosas que aquí se escriben, no hay que quedarse con el detalle, ni hay que incorporarlo como la Biblia, mejor quedarse con la esencia, o con una idea. Y vamos sumando.

De todas formas, muchísimas gracias por vuestras aportaciones. PPP seguramente ha ido a tomarse un tinto... yo también me noto tensa así que voy a ver si me relajo algo con un tempranillo alavés joven afrutado.

Un saludo






Re: Agropecuaria post peak oil

Enviado en: 11/12/2009 16:02
Por: jprebo

Don erre, que erre. Seguimos empeñados en que la montaña debe ir a Mahoma y no Mahoma a la montaña. Lo que tú llamas alimentos básicos donde no se producen en suficiente cantidad o simplemente no se producen en la zona es lo mismo que el agua básica donde no hay suficiente cantidad del PHN (Plan Hidrológico Nacional) y su empeño de llevar el agua del Ebro (Tarragona) hasta el Segura (Murcia), JAMÁS HABRÁ SUFICIENTE CANTIDAD por que lo que sobra son humanos, no es que falten alimentos y si donde ayer se podían alimentar 1.000.000 de personas, colocamos hoy 2.000.000 y gracias al transporte por los combustibles baratos hay excedente, mañana habrá 4.000.000 pidiendo alimentos "básicos" que también saciaremos hasta que los combustibles baratos dejen de serlo y nos demos de ostias por un mendrugo de pan.

En el polo Norte han existido los esquimales durante milenios, ¿como es posible que sobrevivieran sin zanahorias baby o corderos de NZ?, No claro, lo lógico es que los esquimales compren estufas para estar en mangas de camisa mientras comen dátiles y los saharauis aires acondicionados para estar con la bufanda puesta en verano mientras comen carne de foca. ¿No sería mejor que ambas clases cambiasen o de hábitos o de hábitats?

Hacer que la montaña vaya a Mahoma gracias a que las excavadoras son muy económicas en cuanto a consumo no es la solución ni la mas eficaz ni mas sensata que si es Mahoma quien va a la montaña"


¿sigues pensando igual?, pues lo siento, la realidad sigue siendo lo que es, osea, que no es mas eficaz la globalización que lo local aunque si sea mas barata.


Saludos.

Re: Agropecuaria post peak oil

Enviado en: 11/12/2009 16:35
Por: GuilleLozoya

Cita de Lea:
Ahora bien, si serán necesarios medios de transporte eficaces transportando la energía y los alimentos BASICOS allá donde se necesiten, planificándolo de forma tal que los recorridos sean lo más cortos y eficientes posibles. Me quedo con eso.

Yo también me quedo con eso. Lo que no entiendo es como llegas a la conclusión de que lo global es más eficiente que lo local. Explícamelo otra vez, porfa.
Salud.

Re: Agropecuaria post peak oil

Enviado en: 11/12/2009 16:38
Por: Lea

Una postura muy radical (no eres el único en este foro).
Según tu propuesta si 900 millones de indios mañana no producen suficiente para comer, que se mueran porque realmente están sobrando.
Y los canadienses, que se vayan acostumbrando a una dieta de foca. Y si se mueren a los 40 años por carencias de otros nutrientes, mejor para el mundo.
¿Tan negro lo ves que no puedes considerar un punto intermedio transitorio ?????

Aquí lo que falla es el compás. Tu quieres situarte desde ya en un escenario del futuro y afrontar las consecuencias a lo salvaje,
Me temo que deberás convivir con otros muchos que harán todo lo que puedan por llegar a ese momento con el menor sufrimiento posible.

Salu2











Re: Agropecuaria post peak oil

Enviado en: 11/12/2009 18:04
Por: juliano

Estimados todos.

Apreciada Lea.

Me asombra la fosilización de algunos conceptos erróneos( en mi opinión) , vamos a ver , la globalización que vivimos es producto de un tipo de economía y de sociedad subvencionada por las energías baratas , comemos petróleo , hasta ahí está claro ., es por eso que se produce donde es mas barato y se vende donde la expectativa de ganancia es mas grande , condenando a lo local( son los intermediarios los que se llevan la parte del león) , en un plazo mas corto que largo ese sistema se irá al garete por la propia subida de precios de la energía y subsiguientemente de los costes operativos, entre ellos el transporte , quedando cada país abandonado a sus propias fuerzas y a su realidad objetiva de una economía local y de proximidad , los alimentos serán mas caros y aunque el comercio se reduzca nunca desaparecerá , habrá de todo para el que pueda pagarlo , pero muchos no podrán pagar, hambrunas y escasez a la vista y grandes conflictos sociales . Es por eso que la autosuficiencia alimentaria es vital .
Puse como ejemplo en cierta ocasión que La Península Ibérica ,con la incerteza relativa con la que se puede hablar tendría su punto de equilibrio en torno a los 30-35 millones de habitantes hoy tiene 58 millones de hab , con una economía como la de los años 40-50, es decir un fuerte empobrecimiento , de ahí que considero un suicidio abandonar el campo y a los agroproductores en el caso Español- Portugués ..
Desaparecerán las franquicias de restaurantes tipo vaquita Argentina y la carne que comerán Vds será la Avileña de la sierra del Guadarrama o la carne producida en Galicia ( cuando se pueda , claro está), tampoco los camiones cargados de pimientos y tomates subirán desde la costa del plástico hasta centro Europa
Por cierto que el articulo posteado por Vd Lea solo hace darle vueltas al CO2, mala cosa , la fabrica de mentiras interesadas sigue en marcha .periodistas del pesebre, amarillismo.

Dice Lea

Pero a paises superpoblados como India, que se alimentan en gran parte gracias a las ayudas que reciben de Occidente, cuando esas ayudas desaparezcan estarán en puertas de una crisis humanitaria sin precedentes si quedan condenados a alimentarse "local". Imposible restar..

Dice Juliano

Hoy por hoy la India es autosuficiente en lo básico y si importan productos como leche , carne de cordero u otros productos es por que tienen dinero para importar y el nivel de vida ha aumentado grandemente , jamás han vivido de dádivas occidentales , las hambrunas que en tiempos históricos sufrio la India , fueron provocadas por el colonialismo Británico que se llevaba los cereales a Inglaterra , caso de la hambruna de Bengala en 1942-43. la India es un país muy fértil( la mayor parte) , es una porción desprendida de África , en su deriva fue a chocar con el continente Euro Asíatico , de ese choque telúrico en el periodo terciario surgieron los Himalayas ( la morada de las nieves)en sanscrito)
Ando bastante liado con las siembras , la semana que viene postearé nuevamente ,esta noche asado de chorizos criollos y tira de costillar , vino un tinto grenache ( garnacha) de Calvinor de la Bella Unión
´Salud y felicidad.


Re: Agropecuaria post peak oil

Enviado en: 11/12/2009 18:41
Por: jprebo

Lea, yo no hago el mundo, solo veo lo que ocurre. Desde que el hombre apareció sobre este planeta y comenzó a asentarse, lo hizo donde el entorno le permitía vivir (agua, cultivo, caza, recolección, agricultura y ganadería), desde la aparición del comercio, el hombre ha ido dependiendo mas y mas de productos lejanos, pero era sostenible a la población que existía, sustentados en burros, caballos, barcos a vela, etc... medios que se podían incrementar según las necesidades y que también tiene sus límites, pero con la entrada en escena del combustible abundante y barato, esa dependencia se ha multiplicado por mas de 1.000 así como el incremento de la población, pasando de 500 millones ante-industria a mas de 6.500 millones post-industria. Que el petróleo es un bien finito no se debate ya por que es de perogrullo, pero seguimos multiplicándonos como los panes y los peces de la biblia y seguimos creando una red cada vez mas y mas dependiente de esa energía que sabemos que se va a reducir drásticamente y sin sustituto a día de hoy para mantener el actual tinglado.

Yo no deseo que nadie se muera, pero morirán (remos) de todas formas, mientras podamos mantener el sistema actual, de viejos, pero después de hambre, guerras, enfermedades. Seguimos creyendo en el crecimiento infinito, en el dios mercado y en el "ya inventarán algo" para seguir felices hacia el inevitable final.

Los burros podrán reproducirse pero no para mantener a los 6.500 millones de bocas y menos aún para traer mangos de Perú, el petróleo no puede reproducirse y eso es lo que no queremos ver.

Estoy en aras de probar una máquina de movimiento perpetuo que nos permita crecer infinitamente, pero de momento, hay una vecina llamada termodinámica que me lo está poniendo imposible a base de denuncias por que dice que pretendo violar no sé que leyes de su propiedad.

Lo que tenga que ser, será. pero en mi opinión, no vamos muy bien que digamos.

PD:
Mirar y analizar de forma realista el entorno, no es ser radical, si no realista.
Saludos.

Re: Agropecuaria post peak oil

Enviado en: 11/12/2009 20:06
Por: Lea

Solo quiero resaltar - porque es de cajón - que mientras seamos 6.700 mio de bocas no podremos renunciar a la globalización de la agropecuaria. Solo a medida que la población vaya disminuyendo se podrán ir implementando modelos más sostenibles, pero en orden progresivo. Forzosamente tiene que haber un periodo de transición en el que convivan los dos modelos, el sostenible/ecológico y el intensivo/convencional. Los recursos, la tierra, el agua, siguen ahí y hay que hacer todo lo posible para asegurar la alimentación de todos. ¿O vamos a condenar de antemano a los más pobres y a los que vivan en zonas adversas a morirse de hambre o a tener una dieta deficiente? ¿Por qué??? El hambre tiene su causa en factores que se pueden corregir en muchos casos (pobreza, guerras, mal gobierno, corrupción, carestía de los alimentos básicos - esto último por la sequía, los biocombustibles, los transgénicos, el cambio de dieta .... Si vamos a pasar hambre es por una mala gestión pero no porque estemos en puertas de una crisis energética, que el petroleo no se va a acabar de hoy para mañana. La crisis energética lo único que puede provocar a corto y medio plazo es un cambio de hábitos a más frugal y austero, un recorte de todo lo que no es básico (figurate si hay donde cortar...) pero con una buena planificación aquí no pasa hambre nadie. Otra cosa es que seamos capaces en ponernos de acuerdo.

Respecto a lo que comenta Juliano de la India, no puedo estar más en desacuerdo.
Desde la Segunda Guerra Mundial la India ha venido combatiendo el hambre gracias a las generosas ayudas económicas de EEUU, ansioso como estaba EEUU de mantener a la India alejada de toda influencia rusa y china. ¿Qué pasó? que con las crisis posteriores EEUU vió que le era más ventajoso ayudar a la India a erradicar el hambre estableciendo lazos de cooperación con el Gobierno indio mediante la introducción de semillas transgénicas, así al tiempo que les ayudaban, se beneficiaban. Un negocio redondo. El precario equilibrio del campo indio (que por supuesto produce muchas cosas, faltaría más), sus recursos hídricos, la biodiversidad, todo está jodido. La zona más fertil de la India, el Punjab, ahora padece hambre. Lo nunca visto. Los campesinos no pueden competir con Monsanto y muchos de ellos se están suicidando de la desesperación. La gente de bajo poder adquisitivo (una mayoría) no tiene capacidad económica para pagar el más alto precio de esos alimentos que terminan pudriéndose en los almacenes y el gobierno se muestra incapaz de distribuirlos entre los más pobres. Es un desastre impresionante, por favor Juliano, leete el libro de Raj Patel sobre el tema. Si quieres te lo mando, yo ya me lo leí y saqué mis conclusiones. Mandame tu dirección por mail y te lo envío por correo.
¿Qué va a pasar cuando EEUU no pueda seguir mandando a la India sus "paquetes" tecnológicos de semillas/fertilizantes/pesticidas???

HAMBRE EN INDIA:

BBC Mundo | Internacional | Hambre en India a niveles alarmantes

Hola Guille, perdona que no saque tiempo en explicarlo en detalle pero es que me "están breando"... me quieren devolver a la Edad Media y yo empeñada en quedarme en el siglo XXI.

Un cordial saludo a todos.

Re: Agropecuaria post peak oil

Enviado en: 11/12/2009 20:19
Por: Amon_Ra

Mirar y analizar de forma realista el entorno, no es ser radical, si no realista.


La ira se acumula por los aumentos de precios en la India


Anger mounts over price hikes in India La ira se acumula por los aumentos de precios en la India

NEW DELHI, Dec 2 — India is bracing itself for nationwide protests against spiralling prices, which analysts say could potentially lead to instability if left unchecked. NUEVA DELHI, 2 de diciembre - India se está preparando a una protesta nacional contra la espiral de precios, que los analistas dicen que podría potencialmente llevar a la inestabilidad si no se controla.

Various political parties and trade unions have called for countrywide agitation against the government's failure to check the price rise. Varios partidos políticos y sindicatos han llamado para la agitación en todo el país contra el fracaso del gobierno para controlar el aumento de los precios.

Two days ago, street protests organised by an opposition party turned violent in the eastern metropolis Kolkata, with the protesters torching two state-owned buses, smashing windows of private cars and stoning office buildings. Hace dos días, las protestas callejeras organizadas por un partido de oposición se tornó violenta en la metrópoli oriental Calcuta, con los manifestantes incendiaron dos estados de propiedad de autobuses, rompiendo ventanas de automóviles particulares y la lapidación edificios de oficinas.

Kolkata is the capital of West Bengal and ruled by the communists, who themselves have organised protests against the price increase in various states. Calcuta es la capital de Bengala Occidental y gobernado por los comunistas, que ellos mismos han organizado protestas contra la subida de precios en varios estados.

The mounting protests come at a time when the annual food inflation, based on the official wholesale price index, jumped to 15.58 last month. Las crecientes protestas llegan en un momento en que la inflación anual de alimentos, basado en el índice oficial de precios al por mayor, subió a 15,58 mes pasado.

Indian families complain that the soaring prices of vegetables and other essentials are playing havoc with their household budget. Las familias indígenas se quejan de que el alza de los precios de las hortalizas y otros productos esenciales son haciendo estragos en su presupuesto familiar.

“My monthly expenditure on provisions, excluding vegetables, has shot up from about 3,000 rupees (RM220) to more than 7,000 rupees,” said Meenakshi Mani, a school teacher in suburban Noida. "Mis gastos mensuales en las disposiciones, excluidas las hortalizas, ha pasado de cerca de 3.000 rupias (RM220) a más de 7.000 rupias", dijo Meenakshi Mani, un maestro de escuela en Noida suburbanas.

Said Aradhana Gupta, a housewife in Rajouri Garden neighbourhood, “Just a few weeks ago, I bought two kilos of potatoes for 35 rupees. , Dijo aradhana Gupta, un ama de casa en Rajouri barrio Jardín, "Sólo hace unas semanas, compré dos kilos de papas por 35 rupias. Now I have to give the same price for just one kilo.” Ahora tengo que dar el mismo precio por sólo un kilo. "

One of the drivers behind the rising prices is the uncertain weather: A weak monsoon — the weakest since 1972 — followed by flooding has hit output, squeezing supply and thus driving up prices. Uno de los impulsores de la subida de los precios es el clima incierto: un monzón débil - el más débil desde 1972 -, seguidas de inundaciones ha afectado a la producción, suministro y apretando haciendo subir los precios.

DK Joshi, director and principal economist of Crisil credit rating agency, said the depreciation of the Indian rupee also pushed up prices in an import-dependent country like India. DK Joshi, director y economista principal de la agencia de calificación de crédito Crisil, dijo que la depreciación de la rupia india también hizo subir los precios de importación en un país que depende de como la India.

According to NR Bhanumurthy, economist at the National Institute of Public Finance and Policy, a lower yield for summer crops and the rise in global prices helped push up inflation. Según NR Bhanumurthy, economista del Instituto Nacional de Hacienda Pública y Política, un menor rendimiento de los cultivos de verano y el aumento de los precios mundiales ayudó a impulsar la inflación.

“Demand-side pressures might start showing up from December,” he was quoted as saying in Business Standard newspaper. "La demanda de lado las presiones podrían comenzar a aparecer a partir de diciembre", según fue citado en el negocio de los periódicos estándar.

“Going forward, we expect monthly inflation at 7.8 per cent by the end of March 2010,” he said. "En el futuro, esperamos que la inflación mensual en el 7,8 por ciento a finales de marzo de 2010," dijo.

Observers say that such huge price increases in a country, where the average worker earns less than S$3 (RM7.34) a day, could lead to serious political turmoil and instability. Los observadores dicen que tales aumentos de precios enorme en un país, donde el trabajador promedio gana menos de S $ 3 (RM7.34) al día, podría dar lugar a graves disturbios políticos y la inestabilidad.

According to figures released by the Commerce ministry, potato prices have more than doubled and onions have become dearer by 27 per cent in the last 11 months. Según las cifras publicadas por el Ministerio de Comercio, los precios de la papa se han más que duplicado y la cebolla se han convertido en más caros en un 27 por ciento en los últimos 11 meses. Both potatoes and onions are staple vegetables in Indian households. Tanto las patatas y las cebollas son las verduras de primera necesidad en los hogares indígenas.

Not only vegetables, but other food items have also registered a steep rise in prices. No sólo vegetales, sino otros alimentos también han registrado un fuerte aumento de los precios. The common 'dals' or pulses, wheat, rice, milk and fruits have become costlier by 11 per cent to 35 per cent, according to official figures. Dal 'o pulsos, los comunes "de trigo, arroz, leche y las frutas se han vuelto más caros en un 11 por ciento a 35 por ciento, según cifras oficiales.

The opposition slammed the government in Parliament last week for its failure to curb the price rise. La oposición criticó al Gobierno en el Parlamento la semana pasada por su incapacidad para frenar el aumento de los precios.

The federal government, on the other hand, blamed some states for poor management that has resulted in shortage of some items and high prices. El gobierno federal, por otro lado, culpó a algunos estados de la mala gestión que ha resultado en escasez de algunos artículos y los altos precios.

“In one state I found, because of overgrowth of potato production, they (state government) could not buy it, there was not adequate storing facility, it was simply dumped on the street,' Finance Minister Pranab Mukherjee said during the debate. "En un estado que encontré, por el crecimiento excesivo de la producción de papa, ellos (gobierno estatal) no podía comprar, no, no era adecuado almacenamiento de las instalaciones, se les abandona en la calle," ministro de Finanzas, Pranab Mukherjee, dijo durante el debate.

He argued that the blame for the price rise cannot be put squarely on the finance minister or the agriculture minister. Sostuvo que la culpa de la subida de precios no se pueden poner directamente sobre el ministro de Hacienda o el ministro de Agricultura. “Surely, it is bad management (of some states).” "Sin duda, es la mala gestión (de algunos estados)."

But he said the government was deeply concerned about the rising food prices and assured the House that it would take fiscal and monetary steps to deal with the issue. Pero dijo que el Gobierno está profundamente preocupado por el encarecimiento de los alimentos y aseguró a la Cámara que se adopten medidas fiscales y monetarias para tratar el tema.

In a bid to hold the price line, the government has already banned export of all food items, including wheat and rice, with the exception of the premium Basmati rice. En un intento por mantener la línea de precios, el gobierno ya ha prohibido la exportación de todos los productos alimenticios, incluidos el trigo y el arroz, con la excepción de la prima del arroz Basmati.

The government has also asked the states to crack down on black marketers and said it was also considering a ban on futures trading on sugar. El gobierno también ha pedido a los Estados para acabar con el mercado negro y dijo que también estaba considerando una prohibición sobre el comercio de futuros sobre el azúcar.

“We will see that hoarding and black marketing will not be there,” Agriculture Minister Sharad Pawar said. "Vamos a ver que el acaparamiento y el mercado negro no estará allí," el ministro de Agricultura Sharad Pawar, dijo.

He noted that the states had detained 156 persons on charges of hoarding during January-October, “but I think they should take more action in this regard', he said. Señaló que los estados han detenido 156 personas por cargos de acumulación durante enero-octubre, "pero creo que debería tomar más medidas a ese respecto", dijo. — The Straits Times - The Straits Times


Saludos.

Re: Agropecuaria post peak oil

Enviado en: 11/12/2009 23:00
Por: jprebo

Gracias Amon-Ra por el articulo y sobre todo (pa los paletos como yo), por las traducciones. Parece que la globalización no les está beneficiando precisamente, ¿que opinará Lea sobre esta situación?, ¿les quitamos el arroz para que coman los Canadienses?
Solo quiero resaltar - porque es de cajxn - que mientras seamos 6.700 mio de bocas no podremos renunciar a la globalizacixn de la agropecuaria. Solo a medida que la poblacixn vaya disminuyendo se podrxn ir implementando modelos mxs sostenibles,

¿Es que no ves que ese es el problema, que no estamos descendiendo la población si no aumentandola? por lo que los modelos de los que hablas no son ninguna solución.
Forzosamente tiene que haber un periodo de transicixn en el que convivan los dos modelos, el sostenible/ecolxgico y el intensivo/convencional.

El modelo sostenible no está siendo desarrolado para sustituir al intensivo, si no para sumarse a el y seguir creciendo un 3% o el sistema se cae (caerá de todas formas, pero si encima agrabamos la situación, mayor será el batacazo y no serán 900 mio, si no 1100 mio los indúes que pagarán con la vida).
¿O vamos a condenar de antemano a los más pobres y a los que vivan en zonas adversas a morirse de hambre o a tener una dieta deficiente? ¿Por qué???

Que no, que yo no condeno a nadie a morir, nos estamos condenando todos solitos por globalizarnos y depender de algo que se está acabando (fósiles)
El hambre no solo tiene factores políticos, si no también económicos relacionados con el coste de los combustibles, no es necesario que se agoten, basta con que los mas pobres no puedan permitirselo para verse inmersos en una hambruna.
pero con una buena planificación aquí no pasa hambre nadie. Otra cosa es que seamos capaces en ponernos de acuerdo.

Ese es el problema ¿cual es la mejor planificación, la que expones tu (crecimiento y globalización) o la que expongo yo (decrecimiento planificado y recurrir mas al consumo de productos locales)?
(Último párrafo del enlace que expones anteriormente)....Todos los estados también necesitan mejorar las estrategias para facilitar un crecimiento económico inclusivo, asegurar la producción de alimentos interna y reducir la mortalidad infantil".
Mas claro, agua.

Re: Agropecuaria post peak oil

Enviado en: 11/12/2009 23:34
Por: jprebo

Dos ejemplos:

1- ¿Es mas eficiente un litro de gasolina 95 sin plomo en Andorra (0,90 €)que en Barcelona(1,03 €)? por que en Andorra es mas barata?

2- Imaginemos que 5 agricultores representan a 5 paises, todos pueden cultivar para su autoconsumo con una gran variedad de plantas y ayudados por animales de carga y de labranza (lechugas, tomates, naranjas, pepinos, zanahorias, etc...), uno decide hacerlo así, los otros 4 deciden especializarse en solo un grupo de alimentos y ser "más eficientes" en dicha producción para despues comprar y vender con los otros 3 compartiendo dichos benefícios del nuevo sistema...

La família del primero crece acorde a sus posibilidades físicas internas en la família y médios...
Los demás empiezan a obtener rentabilidades que les permiten comprar maquinária para labrar mucho mas intensivamente y abaratar los précios, lo cual les permite que sus familias crezcan mucho mas que la del primer agricultor, todo vá de fábula hasta que la escasez y el encarecimiento de los combustibles les impiden, tener para todos, ¿qué ocurre?, empiezan los problemas, necesitan producir más intensivámente para poder compensar los précios del combustible sin incrementar los précios de los productos, pero llega a un límite que necesitan mas tierras para cultivar y mantener a sus cada día, mas numerosas familias, ¿donde plantan sus miradas?, en los campos del primer agricultor y piensan que si se pudiese mecanizar, se podría paliar dicha situación, plantar para biocombustibles, poner eólicas etc, etc, etc y sumar los nuevos recursos a los combustibles que empiezan a escasear. Así que convencen o invaden al agricultor y sus propiedades y siguen creciendo y ya son millones los familiares, perooooo, cuando se llegue al límite y escasee aún mas el combustible fósil y los demás recursos supuestamente renovables sean imposibles de mantener sin los fósiles, ¿que ocurrirá?, ¿viajaran a otros planetas para seguir creciendo o se verán obligados a decrecer por las bravas?, ¿quien estaba mas preparado para vivir sosteniblemente?, ¿el que producía localmente o los que querian crecer infinitamente "globalizandose"?

El problema de la India, desgraciadamente, es por superpoblación, y como dice el refrán...
(Cuando las barbas de tu vecino veas pelar, pon las tuyas a remojar)

Re: Agropecuaria post peak oil

Enviado en: 12/12/2009 01:36
Por: Juanjo

Parece que a los mexicanos tampoco les interesa la globalización

¡enlace erróneo!

Un argumento que esgrimen los promotores de maíz transgénico en México es que el país necesita importar maíz porque la producción no alcanza para el consumo interno, y ya que el importado es transgénico, entonces es mejor producirlo aquí, porque además –afirman falsamente– tiene mayores rendimientos.

Pero la realidad es que México produce todo el maíz que necesita para consumo humano. El maíz que se importa va para procesamiento industrial y para alimento de animales confinados en grandes instalaciones: cerdos, aves y ganado, que en creciente porcentaje están en manos de trasnacionales y empresas gigantes como Smithfield, Tyson, Cargill, Pilgrim’s Pride, Bachoco. Según datos (muy modestos) de Sagarpa, en la última década siete trasnacionales pasaron a controlar 35 por ciento de la industria porcícola en México. Mucho más altos grados de concentración aquejan todos los rubros pecuarios. Son esas grandes fábricas de carne las que crean alta demanda de maíz industrial –dando piensos con maíz incluso a animales que antes no lo consumían o no en tal cantidad.

Ese proceso de avance de empresas gigantes en el rubro, significó también que muchos criadores pequeños y hasta medianos fueran a la quiebra –lo cual aún continúa. No pueden competir con la oferta masiva –de mucho peor calidad– ni con los subsidios y excepciones impositivas que reciben estas grandes industrias. Si la producción avícola, porcícola y de ganado no estuviera tan centralizada, los forrajes y piensos serían, como lo eran antes, más diversos y mucho más basados en producción local (que también se puede aumentar, sin transgénicos), generando trabajo y alimento a muchas más familias, evitando también la importación de maíz transgénico y los riesgos que conlleva.

Re: Agropecuaria post peak oil

Enviado en: 12/12/2009 02:43
Por: emilio bottini

Señora Lea, antes que nosotros dejemos a la globalización... la globalización nos dejará a nosotros, no hay que esperar al fin del petroleo, con que el petroleo siga subiendo de precio alcanza para que la globalización pierda competitividad.
Dice usted que la globalización es eficiente. Yo diria que simplemente es conveniente, conveniente para los que se benefician con ella, porque no lo es para todos y digo esto porque si bien hay personas en paises ricos como Canadá o inglaterra que pueden recibir alimentos que no producen, hay otras personas, en paises pobres que si producen esos alimentos, que en lugar de poder consumirlos los ven partir en barco a destinos "globales" lejanos.
La globalización es la principal causa de la extensión del monocultivo, de la concentración y extranjerización de la tierra de labor y con esto de la pauperización en calidad, variedad y cantidad de la oferta de alimentos a las poblaciones locales de los paises exportadores de alimentos.
Ya está bien de decir que la globalización es para alimentar a los pobres cuando en realidad solo sirve para engordar a los ricos. No va a decir que los nomades mongoles o los tuaregs del sahara andan por ahí comiendo salmon ahumado Chileno porque no me lo creo.

Estimado Guillelozoya, si mal no recuerdo habia usted comentado que se realizaria en su pueblo una demostración de aradura con burros zamorano-leones; me gustaria saber si se realizó la demostración y cuales son sus comentarios al respecto.

Re: Agropecuaria post peak oil

Enviado en: 12/12/2009 10:51
Por: Amon_Ra

No es necesario llevar flores, papayas, cerezas y bananas de un continente a otro, tampoco es necesario traer trigo argentino a España si aquí tenemos trigo. Empecemos a restar.


Aunque ya comente esto repito , la CEE libero el poder labrar los barbechos hace un tiempo , y puse tambien los motivos extraidos desde foros de webs esclusivamente agricolas como esta las opiniones de infinidad de agricultores de cereal de españa , llamamdolo en su momento campaña de abono 0 osea 0 Nitrogeno 0 potasio 0 fosforo dada la gran subida de precios que estos tubieron en las epocas de abono presiembra los costes y rendimientos esperados unido a la descapitalizacion del campo por precios internacionales que hacian ruinosa su siembra pues bien aunque ya adelante los resultados esperados , hoy aparece la confirmacion , tambien puse el dato que el consumo de cereales ( incluida la ganaderia) rondaba los 30000 toneladas .
Se prevé un descenso del 29% en la cosecha de cereales

La producción de cereales bajará un 29% en España y caerá el 6,9% la Unión Europea (UE) en la campaña 2009-2010, según las últimas estimaciones del comité de organizaciones agrarias y cooperativas comunitarias (Copa-Cogeca), difundidas hoy.


11/12/2009 (Noticia leida 170 veces)

EFE- La UE obtendrá un total de 288,9 millones de toneladas de cereal, mientras que España producirá 16,11 millones de toneladas durante la campaña 2009-2010.

Por productos, la cosecha comunitaria de trigo será de 136,1 millones de toneladas (-8,4%); la de cebada, 60 millones (-5,5%); maíz, 56,6 millones (-9,1%) y la de triticale, 11,2 millones.

Según el Copa-Cogeca, España producirá 3,12 millones de toneladas de trigo blando en 2009-2010 (-41%); 1,3 millones de trigo duro (24%); 6,9 millones de cebada (-37%); 3,4 millones de toneladas de maíz (-10,5%) y un millón de toneladas de avena (-6,7%).
Pero si esta es la situacion que se presenta aqui en España a nivel internacional podemos observar esta .
Nueva subida para los precios de los alimentos

Nueva subida para los precios de los alimentos

Los precios mundiales de los alimentos vuelven a subir, según señala el Índice de Precios de la FAO -una cesta de la compra compuesta por cereales, semillas oleaginosas, productos lácteos, cárnicos y azúcar- que registra cuatro meses seguidos de incrementos.


09/12/2009

FAO- Sin embargo, las condiciones del mercado son diferentes de las que provocaron la crisis de los precios alimentarios de hace dos años, según explica la FAO en la edición de diciembre del informe Perspectivas alimentarias que se publica hoy.

El Índice de precios mantuvo una media de 168 puntos en noviembre, la más alta desde septiembre de 2008, que a su vez fue un 21 por ciento más baja con respecto al pico de junio de 2008. Antes de su nivel récord de 2007/08, el índice nunca excedía 120 puntos, y durante la mayor parte del tiempo se encontraba por debajo de 100 puntos. continua.......

Los precios de los alimentos vuelven a subir

I si de la situacion global pasamos a la local por lo que a mi zona respecta ya estamos viviendo situaciones de este tipo y no son hambrientos que van a la montaña son bandas organizadas y fomentadas desde los nucleos de poblacion posiblemente lo que la crisis el exceso de emigracion el alto indice de paro y las necesidades y legislacion hacen posible esto.


Del robo en el campo al mercado negro


Se denuncia que el repunte que han experimentando este año los robos en las explotaciones citrícolas de la Comunitat Valenciana como consecuencia de la mejora de los precios está generando un mercado negro paralelo caracterizado por la venta de naranjas y mandarinas a precios reventados.


09/12/2009 (Noticia leida 259 veces)

AVA-ASAJA ha podido constatar que en algunas poblaciones se están ofertando hasta cuatro kilos de naranjas por un solo euro, cuando en los supermercados el precio de venta al público de un kilo de naranjas se sitúa en torno a un euro y en las fruterías de barrio a algo más de 0,50 céntimos. “Tenemos sospechas más que fundadas –asegura el presidente de AVA-ASAJA, Cristóbal Aguado- de que la mercancía que se está vendiendo a ese precio ridículo de un euro por cuatro kilos es de procedencia dudosa y las distintas administraciones deben iniciar cuanto antes una investigación para poder determinar qué es lo que está sucediendo, aclarar cuál es el origen de esa fruta y depurar las responsabilidades que puedan derivarse”. continua........

Ya creo comente hace dias la experiencia de un amigo que habiendose quedado en el paro y gran amante de la agricultura y cuidado de animales por tradicion familiar y su relacion laboral con el campo este verano cultivo como media Ha de tomate autoctono en el cordon aun agricola de la ciudad, este cultivo biologico que tubo gran aceptacion en los bares y restaurantes de su localidad , pues bien su caseta de aperos construida con desechos de reciclaje su puerta y demas restos de cosecha que aun tenia fueron expoliados sin miramientos , me comentaba de venirse a esta zona mas alejada de la ciudad , para poder mantener su exigua clientela ganada con esfuezo y trabajo dentro de su mezcla de impotencia rabia y tristeza , comentandome mi opinion y como estaba la situacion por la zona.

Asi van estando ya las realidades locales.

un saludo.

Re: Agropecuaria post peak oil

Enviado en: 12/12/2009 18:56
Por: jprebo

Cita de: Amon_Ra


...Asi van estando ya las realidades locales.


Triste, realmente triste y por desgrácia, no creo que esto mejore.

Indía con hambre, Mexico con problemas de precios de alimentos básicos, EU reduciendo sus plantaciones de cereales, Canadá importando zanahorias baby y a la vez matando cientos de miles de focas para aprobechar solo su piel y no su carne y justificando la globalización por que es necesaria una dieta variada. Aquí hay algo que no me cuadra y no sé que es. ¿no era para el año 2.000 cuando todos tendríamos robots en nuestras casas que hiciesen las faenas del hogar, volariamos en autos a nuestros trabajos e iríamos de vacaciones a una estación orbital exhuberantes de felicidad?, ¿o es que me he equibocado de sueño?...¡¡¡.Quiero volver a soñar cosas bonitasssss.!!!...

Agarraos fuerte que vienen curvas.

Re: Agropecuaria post peak oil

Enviado en: 13/12/2009 01:02
Por: Lea

¿También tendremos que renunciar a los sueños?????????? pues si que va a ser jodida la crisis....

Recapitulemos y vayamos al grano, lo que verdaderamente me interesa es establecer un plan para que podamos salir de esta ratonera con el menor sufrimiento humano (y animal) posible.

La situación/problema que se plantea es:

- globalización económica
- agotamiento de la energía
- deterioro medioambiental
- sobrepoblación

¿Adonde queremos llegar? Se me ocurre:

- una economía energética y medioambientalmente sostenible
- una población acorde a la energía disponible (se dice que 2.000 mio. para un mundo sin petroleo...)
- un medioambiente saneado, con menos CO2

Plazo de tiempo del que disponemos: el que nos de el petroleo (cuanto más nos adelantemos, mejor para los que vienen detrás, pero lo dudo)

Hasta aquí, salvo que querais hacer algún añadido, creo que todos estamos de acuerdo.

¿Cómo podemos hacer esta transición?

Si dejamos que Jprebo lo organice: mañana mismo corta los lazos de la globalización y que cada cual se busque la vida con los recursos de que disponga.
A vida o muerte. Es una posibilidad, pero el coste en sufrimiento humano sería inmenso. Jprebo= stalinista (jejeje)

Tenemos una crisis económica que va a contribuir a una menor expectativa de vida (sanidad no garantizada, peores condiciones de vida, hambrunas)
Las generaciones más numerosas que ahora tienen entre 40-60 años, con las nuevas condiciones de vida, en 20-30 años casi desaparecen del mapa.
En el Tercer Mundo la mortalidad puede que vaya más rápida, aunque la natalidad sigue siendo muy alta.
Los laboratorios farmaceuticos hacen lo que pueden por contribuir al descenso de la población con vacunas y demás estrategias víricas, pero de momento los resultados parecen poco alentadores.
Obama también quiere contribuir con algunas guerras.
Aún con todo y algo más que nos caiga, sigue sobrando mucha gente.
Politicas para el control de natalidad hacen falta YA. U-r-g-e-n-t-e!!! Aquí pero sobre todo en el Tercer Mundo.
Tenemos a D. Benedicto en Africa diciendo estupideces sobre los preservativos y a muchos paises incentivando la natalidad. Hay que reunirlos y explicarles.
El más listo de la clase, ZP, que va a gastarse en gomas 100 mio/€. al año. Un fenómeno. Algo bien tenía que hacer....
Hace falta una política de información GLOBAL para encauzar el problema. Está a nuestro alcance hacerlo si hay voluntad.

Mientras tanto ¿qué se puede hacer???

Dejar de gastar energía en cosas innecesarias. La crisis economica ha llegado en buen momento pero hay que recortar mucho más.
La energía que queda debemos administrarla en cosas absolutamente básicas para asegurar la superviviencia de la población (¿nos damos un margen para administrarnos el petroleo y decrecer en número de 50 años??? - soy optimista y pienso que para entonces tendremos algunas alternativas)
Asegurar el aporte de energía básico y el alimento suficiente a toda la población mundial, para ello es imprescindible prolongar el uso del modelo agrícola biotecnológico.
Me pregunta Jprebo que qué opino de la situación de la India - opinio que los transgénicos están causando un perjuicio enorme pero que sin los transgénicos sería aún peor. El daño ya está hecho y la sobrepoblación no tiene marcha atrás. Hay que apechugar con las consecuencias como mejor se pueda.
Sigo:
Mientras se sigue destinando una parte de la tierra fertil al modelo biotecnologico para garantizar el alimento de todos, la parte restante de la tierra fertil tiene que acometer modelos de producción sostenibles con el medioambiente. A medida que vayamos decreciendo en número de habitantes iremos ampliando el espacio dedicado a producción sostenible. Seguimos esa tendencia hasta equilibrar el número de seres humanos en la Tierra, coincidiendo ese momento con el 100% de la tierra fértil explotada con el modelo sostenible. Se entiende ¿no?

El único derroche que dejaría vivo sería el de los satélites (internet, telecomunicaciones, TV) para asegurarnos progreso, desarrollo tecnológico, conocimientos de todo tipo, unificar esfuerzos en la búsqueda de alternativas energéticas, mantener cierto margen de cultura común con todos los paises.
Hay logros a los que no podemos renunciar.

En cuanto a que todos los seres humanos del mundo tengan lo básico en términos de energía y alimento, vamos a necesitar una planificación mundial y actúar con un criterio de supervivencia. Si no lo hacemos, será el desastre. Europa no tiene energía fósil así que comprenderá bien lo que es una situación de emergencia y supervivencia. Cuando un país sea incapaz de proveerse lo básico, el mundo tendrá que reaccionar de alguna manera. Dejarlo abandonado a su suerte serían ganas de provocar emigraciones masivas de sus gentes, conflictos con paises vecinos, hambrunas y catastrofes humanitarias... nos interesa por el bien de todos reaccionar ante eso. Planificación mundial en la distribución de los recursos energéticos, lo veo imprescindible.

Los parados, todos a plantar árboles. Millones de árboles. Billones.

Lo dejo aquí para no alargarlo demasiado.
Admito críticas pero no seais muy severos..... que me tensionais !!!!!!

Amon-Ra no nos dice los motivos por los cuales las producciones de cereales descienden en España y Europa y sería oportuno ahondar más en ese tema.
No creo que sea por falta de recursos, más bien por decisiones políticas/económicas y por la globalización. Porque resulta más barato traerlo de otros sitios ¿en términos energéticos también???. En cambio en otros lugares si que es debido a la sequía. Habría que verlo...

Emilio Bottini: Lo admitimos, Argentina puede que sea uno de los paises que más ha sufrido con la globalización. Entendemos perfectamente tu animadversión. Para toda Latinoamerica mi deseo sería control de natalidad, energía y alimento básico para todos y preservación de los espacios naturales que aún quedan. Mucho me temo que vais a recibir mucha presión de EEUU por diversos motivos. ¿Qué puedo decirte de los transgénicos allí ??? Usar lo justito. Urgente: buscar algún politicastro decente.

The End

Re: Agropecuaria post peak oil

Enviado en: 13/12/2009 01:25
Por: Lea

Meted en mi propuesta todo lo dicho anteriormente... que todo lo que se pueda hacer local se hace local, tan solo se deja a la globalización lo que no cubra lo local. ¿vale?????????

Re: Agropecuaria post peak oil

Enviado en: 13/12/2009 13:08
Por: jacmp

Cita de: Lea

Los laboratorios farmaceuticos hacen lo que pueden por contribuir al descenso de la población con vacunas y demás estrategias víricas, pero de momento los resultados parecen poco alentadores.


No entiendo la frase, no sé si ha sido un error a la hora de escribir.


Cita de: Lea

Politicas para el control de natalidad hacen falta YA. U-r-g-e-n-t-e!!! Aquí pero sobre todo en el Tercer Mundo.


Extraído de la Wikipedia (Continente):

África: 29,3 hab./km2
Asia: 86,7 hab./km2
Europa: 69,7 hab./km2
Norteamérica: 21 hab./km2
Oceanía: 3,6 hab./km2
Sudamérica: 20,8 hab./km2

Exceptuando Asia, Europa tiene bastante más población que el resto del mundo, así que puestos a planificar la natalidad habría que empezar por nuestro pequeño continente. Además, estas cifras llevan a engaño, un niño en una aldea africana no consume el pobrecillo una puta mierda, de hecho en no pocas ocasiones no le llega ni para tomar el biberón ¿Has visto en cambio las últimas tendencias en seguridad y ergonomía de las sillas para bebés que por aquí nos gastamos? Impresionante(mente estúpido)


Cita de: Lea

Hace falta una política de información GLOBAL para encauzar el problema. Está a nuestro alcance hacerlo si hay voluntad.


Repitiendo la misma frase una y otra vez "No se puede solucionar un problema utilizando la misma logica que lo creo". Si la tan manida Globalización nos ha llevado a este punto, por qué volver a confiar en ella para sacarnos de aquí.


Cita de: Lea

Asegurar el aporte de energía básico y el alimento suficiente a toda la población mundial, para ello es imprescindible prolongar el uso del modelo agrícola biotecnológico


O sea, seguir consumiendo grandes cantidades de energía, no sería mejor, digo yo, volver a algo más natural, sin renunciar por supuesto a todo lo aprendido.


Cita de: Lea

Cuando un país sea incapaz de proveerse lo básico, el mundo tendrá que reaccionar de alguna manera. Dejarlo abandonado a su suerte serían ganas de provocar emigraciones masivas de sus gentes, conflictos con paises vecinos, hambrunas y catastrofes humanitarias... nos interesa por el bien de todos reaccionar ante eso


Eso ya ocurre desde hace muuuuchos años, lo que pasa es que por ahora no somos los españolitos los que tenemos que llamar a las puertas de ningún país para comer, aunque te recuerdo que hasta los años 1960 España era un país de emigrantes.

Cada vez me queda menos esperanza en la "gente". Ayer pasé cerca de Atocha (Madrid) y vi los preparativos de la manifestación para el empleo y demás movidas. Los bares de la zona estaban a rebosar de gente tomando pinchos, bocadillos y cañas, todo muy "humilde", vamos.

Un cordial saludo

Re: Agropecuaria post peak oil

Enviado en: 13/12/2009 14:38
Por: Lea

Hola Jacmp... !!!!!

Lo de los laboratorios iba con sorna, como se ha hablado tanto de un supuesto intento de cargarse a gente con una vacuna sospechosa y unos envíos de material no inoculado.... seguro que viste el video de la hermana Teresa Forcades. El invento de la Gripe A de momento parece apagado.

Cuando digo que el control de la natalidad debe promoverse principalmente en el Tercer Mundo es porque nosotros ya lo estamos controlando. De media Occidente ya va camino de un hijo por mujer. Japón inició el declive demográfico, Rusia también. China controla su población desde hace décadas y solo con esa restricción se convierte en el país que más contribuye al cambio climático del mundo. En cambio el el Tercer Mundo nacen muchos hijos por mujer, es verdad que muchos mueren por el camino y que la expectativa de vida allí es mucho más baja pero si las cosas se van a complicar, sería mejor ayudarles a controlar la natalidad. A los fundamentalistas religiosos de aquí y de allí (católicos y musulmanes principalmente) a esos no habrá nunca forma de convencerles y, por tanto, contribuirán a que otros sufran. Solo con una política de 1 hijo por mujer en el año 2050 seríamos 5.500 millones y en el año 2075 3.430 millones de habitantes en el mundo (Vienna Institute of Demography).

Si el petroleo nos ha llevado al punto de crecer hasta 6.700 millones de seres humanos, es imposible cortar en seco el modelo global. El modelo local y sostenible nunca sería capaz de producir alimentos para todos. Por tanto, hay que revertir el modelo paulatinamente, a medida que reducimos la población. Estamos en una ratonera.

En ningún momento he manifestado que tengamos que seguir utilizando enormes cantidades de energía, Jprebo me acusa injustamente de lo mismo. Si cortas por lo sano el gasto de energía en todo lo que es superfluo se genera un ahorro ENORME. Piensa en todo lo que ahora gastamos que no es imprescindible para la supervivencia y compáralo con la energía que necesitaríamos solo para alimentarnos y atender las necesidades básicas. Podríamos extender las reservas de petroleo más allá de 20-30 años y lograr así que el decrecimiento demográfico se hiciera en más tiempo y resultara menos traumático. Me podrás decir que es una utopía, que solo un poder totalitario mundial podría imponer una política tan drástica y seguramente tuvieras razón. La humanidad no está preparada para planificar una cosa tan desagradable.

No seremos los españoles los únicos en sufrir el problema, aquí al menos estamos instalando una cantidad importante de energías renovables. Pienso en los paises más poblados - China, India, Japón, Bangladesh... Los paises nórdicos y Canada pueden subsistir, tienen recursos a su alcance y en el Artico. Nigeria podría atender las necesidades de Africa. Latinoamerica puede tener lo suficiente aunque tuviera que compartir algo con EEUU. Rusia y el mundo musulman podrían atender al resto (Eurasia). Lo planteo a groso modo, buscando la máxima proximidad, para minimizar el flujo de petroleros. Otra utopía???

O nos ponemos de acuerdo y planificamos la salida entre todos con buena voluntad o realmente prefiero ni imaginar las consecuencias. La gente no quierei oir hablar de crisis ni de sacrificios, los gobiernos tampoco. Obama parece dispuesto a malgastar recursos preciosos en guerras. Igual no tenemos remedio y forzosamente tenemos que enfrentar el problema a lo bestia pero personalmente necesito aferrarme a una esperanza y hacerme la ilusión de que se puede. Eso que decía uno: Yes, we can !!! (Ahora le llaman Yeswecanistan... por su defensa de la guerra)

Pero fíjate la evolución tan increible que supondría para la Humanidad ponernos de acuerdo para organizar un aterrizaje lo más suave posible. Cuando le veamos la boca al lobo y veamos lo que nos jugamos ¿habrá quorum o cada uno tirará por su lado y sálvese quien pueda???

Salu2



Re: Agropecuaria post peak oil

Enviado en: 13/12/2009 19:36
Por: jprebo

Cita de: Lea

¿Cómo podemos hacer esta transición?
Si dejamos que Jprebo lo organice: mañana mismo corta los lazos de la globalización y que cada cual se busque la vida con los recursos de que disponga.
A vida o muerte. Es una posibilidad, pero el coste en sufrimiento humano sería inmenso. Jprebo= stalinista (jejeje)
The End



Yo no cortaría los brazos a nada, somos el resultado de nuestras acciones y como dice el refrán, "quien por su gusto muere, hasta la muerte le sabe bien", por lo que si los mas poderosos nos manipulan para decirnos que la globalización es el camino correcto y la mayoría de las personas así se lo creen, ¿quien soy yo para detenerles aunque pudiese?, en todo caso expondría mi punto de vista como hacemos muchos aquí y que despues decida la humanidad, no me gustan ni las dictaduras, ni las democrácias manipuladas por que se le niega en ambas fórmulas decidir objetivamente al pueblo.

Solo dejar clara una cosa, generalizas (o globalizas) que estoy en contra de todo tipo de comercio y eso es falso, dado que el comercio ya existía mucho antes que lo desarrollasen de forma más eficiente los Fenícios y seguirá existiendo. Lo que defiendo y parece que estamos de acuerdo en eso, es que hay que intentar ser autosuficientes en todo lo posible.

Hablas de reducir la población mundial a unos 2.000 mio para que sea sostenible...., España tenía una natalidad que tendía a reducir la población con 1,25 hijos por pareja hace solo un par de décadas, ¿se dejó que se redujese?, no, se "dejó" que aumentásemos gracias a la masiva inmigración y ahora dependemos aún más del petroleo que antes y ese es el camino que llevamos, ¿crees que será sostenible dentro de solo 20 o 30 años (la 1/3 parte de esperanza de vida de una persona)?, ¿crees de verdad que tenemos tiempo de reducir la humanidad a niveles sostenibles sin que haya sufrimiento humano?, pues date prisa y no renuncies a soñar por que en Tuvalu no quieren pagar tan alto precio de una globalización e industrialización mundial y ya están pidiendo ayuda a gritos, con su presidente llorando y pidiendo a los paises globalizados que reduzcan radicalemente sus emisiones CO2 con todo su transporte global (Se estima que por causa del cambio climático, a su pais (grupo de islas con un nivel médio sobre el mar de tan solo un metro) le quedan unos 50 años antes de que quede sumergido bajo las aguas del océano). ¿Evitará la raza humana que estas personas sufran o preferíra cerrar los ojos y seguir soñando?

Sigo leyendo que aún me queda un buen trozo por delante.

Re: Agropecuaria post peak oil

Enviado en: 13/12/2009 20:04
Por: jprebo

Lea dijo:
En cuanto a que todos los seres humanos del mundo tengan lo básico en términos de energía y alimento

Me rindo, esto me supera, no tenemos remédio y no es que no me guste la idea, pero empieza a definir (lo básico) mientras defiendes que en GB se coma cordero de NZ o en Canadá zanahorias baby importadas en grandes buques mercantes y los satélites nos permitan tener un internet básico.

Hala, todo para ti por que yo no sé por donde cogerlo ni con pinzas (Dicho con todos mis respetos).

Re: Agropecuaria post peak oil

Enviado en: 13/12/2009 20:22
Por: jprebo

Pues mira tu por donde he terminado de leer y me ha llamado la atencion tu última pregunta...

Pero fíjate la evolución tan increible que supondría para la Humanidad ponernos de acuerdo para organizar un aterrizaje lo más suave posible. Cuando le veamos la boca al lobo y veamos lo que nos jugamos ¿habrá quorum o cada uno tirará por su lado y sálvese quien pueda???


Pronto tendremos una idea del camino que tomaremos según acuerden en la cumbre sobre el cambio climático despues de escuchar al presidente de Tuvalu. ¿Renunciarán EEUU, EU,China, India, Brasíl, etc... a desarrollarse todo lo posible para evitar que Tuvalu desaparezca o que cada cual se salve como pueda?, ¿Apostamos???

De todas formas, agradecerte por la parte que me toca que te preocupe tanto el posible futuro de sufrimientos humanos, pero no dejes que eso te haga sufrir antes de tiempo comiendote demasiado la cabeza con este tema que como dice Anthony Blake, "no le den mas vueltas"

Re: Agropecuaria post peak oil

Enviado en: 13/12/2009 22:51
Por: Lea

Punto 1.- Estás adjudicándome cosas de un artículo canadiense que yo en ningún momento he hecho mías. Lo del cordero NZ y las zanahorias baby son unos meros ejemplos, del artículo me quedo con una idea no con su totalidad. Tu sabes perfectamente - Jprebo - lo que es básico y lo que no.

Punto 2.- La llegada de inmigrantes se produjo porque la economía crecía y los demandaba. Si ahora vamos para abajo no cabe la posibilidad de que volvamos a repetir el proceso.

Punto 3.- Me imagino que no se pondrán de acuerdo sobre el cambio climático, de todas formas, ahí están todos juntos intentándolo, dejemosles que practiquen en esto de alcanzar acuerdos por el bien de todos. El día que se traten temas tan serios como la supervivencia inminente de todos, a lo mejor son capaces de algo mejor.

No me das una solución, la mía es una chorrada irrealizable (no te creas que no veo sus inconvenientes...). Si lo que querías era desanimarme y asustarme, vamos bien.

Salu2


Re: Agropecuaria post peak oil

Enviado en: 14/12/2009 00:52
Por: jprebo

Cita de: Lea

Punto 1.- Estás adjudicándome cosas de un artículo canadiense que yo en ningún momento he hecho mías.


Pero el 10-12-09 a las 19:56 dijistes

El autor asegura que la alimentación "global" supera en eficiencia energética a la "local".
Yo añado que desde el punto de vista medioambiental, también.

Cita de: Lea


Punto 2.- La llegada de inmigrantes se produjo porque la economía crecía y los demandaba. Si ahora vamos para abajo no cabe la posibilidad de que volvamos a repetir el proceso.


Y sin embargo, casi cada día llegan mas pateras y eso que la mayoría de inmigrantes llegan a través de la frontera con Francia y aeropuertos.

Cita de: Lea


Punto 3.- Me imagino que no se pondrán de acuerdo sobre el cambio climático, de todas formas, ahí están todos juntos intentándolo, dejemosles que practiquen en esto de alcanzar acuerdos por el bien de todos. El día que se traten temas tan serios como la supervivencia inminente de todos, a lo mejor son capaces de algo mejor.


dejemosles que practiquen---Seguro que los habitantes de Tuvalu no piensan lo mismo. Esto no es una partida de marcianitos con vidas de reserva por que para contaminar no necesitaron practicar y eso que los efectos de la contaminación se conocen desde hace mas de 20 años, pero solo hasta la llegada de Obama el año pasado, EEUU lo negaba. Ahora que practiquen otros 20 añitos mas y luego otros 20 mas para poner en practica las decisiones que tomen.

temas tan serios como la supervivencia inminente de todos---Ahhh, vamos que si se trata solo de la supervivencia de un puñado de Tuvaleños, podemos dejar que los politicos practiquen, siempre y cuando no estemos incluidos en ese puñado por que vivimos a mas de 10 metros sobre el nivel del mar, ¿no?

No quiero que te enfades, aunque lo pueda parecer, ni asustarte ni desanimarte, tu y yo, solo defendemos puntos de vista algo diferentes, nada mas.

Saludos.

Re: Agropecuaria post peak oil

Enviado en: 14/12/2009 01:14
Por: jprebo

Basicos:
¿internet es una necesidad básica?
¿los satélites son una necesidad basica?
¿el transporte mecanizado es una necesidad básica?
¿la variedad actual de alimentos es una necesidad básica?
¿crees que puede llegar lo basico para los 6.700 mio personas?, ¿le añadimos que tengan tambien un ordenador basico con el que conectarse a un internet basico diponible gracias a unos satelites basicos y alimentados por una energía basica?

Tu sabes perfectamente - Jprebo - lo que es básico y lo que no.


No, no lo sé, quien si lo sabe es mi padre y mi madre, que rompian el carambano de la palangana para labarse con el agua a cero grados al amanecer. Mi padre, a los 8 años, se iba con un burro a 14 kilómetros y tras pasar todo el dia con un puñado de aceitunas, un cacho de pan y algo de agua, para venir cargado el burro y el andando, unos dias de leña, otros de bellotas. Se iluminaban con candiles alimentados con aceite una vez usado para freir, cuando podian freir algo, Planchaban con plantas de hierro rellenas de brasas, usaban cocina de leña, iban a la fuente pública del pueblo a cargar agua para beber y labarse, tenian un aparador (armario de cocina), una cama, un armario pequeño, una mesa y 4 sillas con asiento de cáñamo por todo mobiliario. Hoy, los niños de 8 años no respetan a estas personas que han conseguido dejarles un mundo mejor y no se preocupan de trabajar antes de los 20 años en el mejor de los casos.

Hoy, creemos que lo básico es una tele de 30" a color, un ordenador, calefacción en toda la casa, comer bien cada dia, vestir ropa que no esté pasada de moda, un vehiculo a motor para desplazarnos al trabajo (aunque sea una simple moto), corriente electrica para iluminarnos y para cocinar, agua calentita a la hora de ducharnos......

¿Que es basico y que no lo es?

Básico para mi es sobrevivir, dá igual como sea.

Re: Agropecuaria post peak oil

Enviado en: 14/12/2009 01:16
Por: Jose Mayo

"No me das una solución, la mía es una chorrada irrealizable (no te creas que no veo sus inconvenientes...). Si lo que querías era desanimarme y asustarme, vamos bien." (Lea)

Entrometiendome un poco a tan sana discusión, quisiera acordaros aquél dicho de qué, "si no hay solución, no es problema", pero puede ser un obstáculo. De lo dicho, los problemas se resuelven y los obstáculos se remueven, entonces, na es na.

:-)

Lo interesante del asunto es que, si no tenemos expediente siquiera para bien administrar un barrio... qué dirá un país y más, "el mundo entero".

Si ahora los sistemas de gestión no alcanzan ni siquiera para dar dirección coherente a un grupo de vecinos, las veo gordas para encajar un supuesto "gobierno mundial"; simplemente impensable.

Por venir a cuento, ya que se cita en varias ocasiones, a veces me cae en gracia eso de "las ayudas" que "acuerdan dar" esos gobiernos (fallidos) del "primermundo" y sus libretas de apunte de valores inventados, que en verdad solo buscan "crear dinero" para ellos mismos. Con la excusa de "ayudarnos", sí, pero a cuestas de endeudarnos por generaciones, mientras crean saldo en sus própios balances.

Lo que hacen en verdad es prestar "créditos" para que uno pueda comprar de ellos mismos, no de terceros, o sea, abren una libreta para que las naciones "ayudadas" puedan comprar de su própia industria, mientras accionan sus máquinas de hacer humos y mantienen sus empleos.

De otra parte, bien saben ellos que ni siquiera una perra de las supuestas "ayudas" llega a los pueblos; se queda en los balcones políticos de los vende-patrias de todos los colores y olores que ellos mismos han diseminado por el mundo entero.

Entonces, pregunto: ¿Quien de verdad está "ayudando" a quien? Si el "primermundo" tuviera que vivir del "primermundo", ¿cómo las iba arreglar para que "su" mercado siguiera creciendo? Si no fueran los "pobres", que les permiten "crear dinero" y garantizar ventas a través de las "ayudas", ¿cómo se arreglarían para seguir descargando producción y manteniendo empleo?

Concluyo qué, las "soluciones", si es que las hay, vendrán de los pueblos, no de los gobiernos.

Saludos

Re: Agropecuaria post peak oil

Enviado en: 14/12/2009 10:43
Por: Amon_Ra

Agropecuaria post peak oil


Juliano
Abro este hilo, con la idea de discutir lo que será el ambito rural y la produccion agropecuaria en un escenario peak oil, está claro que con el decrecimiento, la quiebra del sistema economico tal y como lo hemos conocido, energia cara y escasa y con ello desempleo masivo, traerá decadencia en las ciudades y reruralizacíon de la vida (te guste o no te guste).

Botinni
Dice Juliano :"en pocas palabras sin el petroleo barato se viene abajo ese sistema que ha permitido alimentar a 6.8 billones de humanos ".
Señor Juñiano, este sistema lo unico que permitio fue afianzar el imperialismo yanqui, abaratar los alimentos por debajo de los costos de produccion por medio de subsidios a las exportaciones yanquis, destruir de esta manera a los pequeños y medianos productores agropecuarios generando una terrible concentracion y extranjerizacion de la tierra, transformar a los productores sobrevivientes en adictos a sus venenos destuyendo la fertilidad natural del suelo y destruyendo los sistemas de rotacion de cultivos y ganaderia en un mismo potrero que permitian la recuperacion natural de los suelos . Este maldito sistema nunca termino con el hambre mundial porque nunca fue su objetivo.

Quien se ocupa oficialmente
Organización de las Naciones Unidas para la Agricultura y la Alimentación (FAO, siglas de Food and Agriculture Organization) es una organización específica de la ONU, creada el 16 de octubre de 1945, en la ciudad de Quebec. La FAO reagrupa 191 miembros (189 estados más la Unión Europea y las islas Feroe).[1]

Su Pensamiento: Ayudar a construir un mundo sin hambre.

Conduce las actividades internacionales encaminadas a erradicar el hambre. Brinda sus servicios tanto a países desarrollados, como a países en transición a modernizarse y mejorar sus actividades agrícolas, forestales y pesqueras, con el fin de asegurar una buena nutrición para todos.

Desde su fundación en 1945 la FAO ha prestado especial atención al desarrollo de las zonas rurales, donde vive el 70 por ciento de la población mundial pobre y que pasa hambre.


FAO



Admito críticas pero no seais muy severos..... que me tensionais !!!!!!

Amon-Ra no nos dice los motivos por los cuales las producciones de cereales descienden en España y Europa y sería oportuno ahondar más en ese tema.
No creo que sea por falta de recursos, más bien por decisiones políticas/económicas y por la globalización. Porque resulta más barato traerlo de otros sitios ¿en términos energéticos también???. En cambio en otros lugares si que es debido a la sequía. Habría que verlo...


¡enlace erróneo!

CARMONA (SEVILLA), 4 (EUROPA PRESS)
La producción nacional de cereales experimentará un notable descenso en la presente campaña y pasará de las 22.340.000 toneladas recolectadas en 2008-2009 a los 15.450.000 millones que se espera recolectar en la actual, lo que supone un descenso de producción de más del 30 por ciento, según Asaja-Sevilla.

Durante la XXVI Jornada de Cultivos Herbáceos, organizada por Asaja-Sevilla, en Carmona (Sevilla), el técnico de esta organización agraria José Vázquez ofreció el análisis de superficie y producciones y situación de mercado en el sector de los cereales y oleaginosas.

Vázquez destacó el descenso generalizado de la producción previsto para esta campaña, originado por el descenso general de la superficie de siembra ante el incremento de los costes de producción --gasóleo y fertilizantes--, y por la ausencia de precipitaciones, especialmente en abril y mayo, y las altas temperaturas registradas en las principales zonas productoras del país --Castilla y León, Castilla La Mancha, Extremadura y sur de Aragón--. continua..........


El cultivo del trigo duro en España en trance de desaparecer


Aunque tube tentaciones de tensionar lo dejaremos para otro rato.

saludos.

Re: Agropecuaria post peak oil

Enviado en: 14/12/2009 14:00
Por: jprebo

Cita de: Amon_Ra


Aunque tube tentaciones de tensionar lo dejaremos para otro rato.



Te entiendo perfectamente.

Como dicen los chinos "ying-yang", ni todo es totalmente bueno, ni todo es totalmente malo.
La globalización tiene sus cosas buenas y sus cosas malas, lo que me preocupa es su verdadero transfondo, lo que no se dice, lo que se oculta y que no es otra cosa que permitir expansionarse para seguir creciendo. Por eso digo a veces, ¿Y despues qué?, ¿iremos a otros planetas?

De la bactéria benevola al cancer mortal.
La espécie humana, una bactéria benevola que ha ido trasmutando hasta convertirse en un cancer mortal para el planeta. Desde su aparición con capacidad de crear herramientas que le permitian sobrevivir en su entorno sin modificarlo, hasta convertirse en algo capáz de cambiar la faz entera de la tierra, exterminar grupos enteros de espécies, construir islas donde no las había (Dubai), crear desiertos donde habían mares y mares donde habían bosques (las tres gargantas) y seguimos queriendo mas y mas y pretendemos ser la especie inteligente y sostenible, pero el que no se puede sostener ya es el planeta.

Lo que la naturaleza ha tardado cientos de millones de años en construir, lo estamos destruyendo en poco mas de un par de siglos, ¿aguantará el planeta y sus espécies aún vivas otro par de siglos a este frenético ritmo?

Re: Agropecuaria post peak oil

Enviado en: 14/12/2009 20:00
Por: Lea

Adoptar una visión derrotista es tan legítimo como plantear salidas, por muy descabelladas que éstas suenen. Cosas que hacemos hoy, hace 50 años hubieran sido inconcebibles (eje. sentar a una misma mesa de forma distendida a americanos, chinos y rusos. Y muchas otras...)

¿Realmente no hay ninguna solución? Para mi la respuesta es evidente: alguna solución debe haber, si no total, al menos parcial.
Un barrio/un país no se ponen de acuerdo cuando hay margen para distintas alternativas/intereses. El día que la humanidad se de cuenta de que vamos todos juntos hacia el cuello de un embudo, sin posibilidad de marcha atrás, las posibilidades de acuerdo aumentarán.
Si en Copenhagen no hay acuerdo es porque en estos momentos el conjunto de la sociedad no lo está exigiendo. ¿Cuantos chinos, rusos, americanos, bangladeses, africanos, españoles, chilenos están realmente preocupados por el cambio climático? Una minoría.
Si una gran mayoría de la población mundial está angustiada por un problema común, anclada ante el TV para ver los resultados de una conferencia donde se va a tratar ese problema angustioso, habrá muchas más probabilidades de alcanzar acuerdos. Porque quien sea que forme parte de esa reunión no será capaz de volver a casa y dar la cara ante sus representados para decirles que no ha sido posible. No sale vivo...
Nadie juega ante una situación de pura supervivencia. ¿Qué pasa cuando hay una catástrofe a pequeña escala? La gente se une. La mayoría.

Jprebo: confundes control de natalidad con flujo migratorio.
Te repito: del artículo me quedo con la idea general, a saber, que en ciertos casos es energéticamente más eficiente producir global que producir local. Si los ejemplos no son los mejores, no me hago responsable. E insisto: producir local según que cosas puede acarrear en muchas zonas perjuicios medioambientales, he argumentado esta idea sobradamente en posts anteriores.

Agradecer a Amon-Ra sus links sobre el problema de los cereales. Leemos que a pesar de la sequía la cosecha de trigo duro andaluz ha sido excelente. El problema es de índole económico, porque no se consiguen subvenciones. No es un problema irremediable. Si hoy no se quiere hacer ese esfuerzo será porque hay otras prioridades. Los impuestos se están dedicando a cosas que hoy se consideran más importantes. El día que haya hambre en España y a nivel global el dinero de los impuestos irá prioritariamente a subvencionar la agricultura, los fertilizantes y la energía necesaria para su desarrollo. Cuestión de prioridades. Leo también que se puede sembrar trigo en practicamente toda Europa así que habrá que replantearse la necesidad de mandar trigo a Belgica, Francia, Italia y Suecia. Si sobra trigo en España igual hay que llevarlo a Africa Subsahariana. Planificación.

El día que el clima no nos permita cultivar trigo en la mitad sur de España, tendremos que cultivarlo en la mitad norte. Y arrimar cereal a la mitad sur para que se alimenten. Esto es una cadena: donde lo local sea posible, se hará local, donde no llegue lo local, se hará regional, donde no llegue lo regional, se hará a nivel nacional, seguido de lo continental y lo global. Siempre buscando la eficiencia energética y la regeneración medioambiental/climática. Planificación.

Agradezco a José su lúcida interferencia, canalizando la discusión hacia lo verdaderamente esencial. Nos estábamos atascando. Admiro tu inteligencia.

Respiro de tranquilidad al ver que Amon-Ra consigue reprimir sus tentaciones. Esta mañana me tomé una tila antes de leerte. Al pragmatismo que te caracteriza añadiría cierto toque de inflexibilidad (contenida). Lo que tu quieres es imposible, tendríamos que abrir muchísimos hilos para tenerlo todo perfectamente ordenado. A veces está bien dejarse llevar...

Saludos cordiales a todos

Re: Agropecuaria post peak oil

Enviado en: 15/12/2009 18:38
Por: juliano

Estimados todos
Dice Lea

Te repito: del artículo me quedo con la idea general, a saber, que en ciertos casos es energéticamente más eficiente producir global que producir local. Si los ejemplos no son los mejores, no me hago responsable. E insisto: producir local según que cosas puede acarrear en muchas zonas perjuicios medioambientales, he argumentado esta idea sobradamente en posts anteriores.

Dice Juliano

Sin lugar a dudas que eso es así ….hoy… pero es que hablamos del mañana, vuelvo a decir que estamos todavía hoy subvencionados por la energía barata , sin ella , sin la globalización ni los corderos de NZ o de Uruguay se venderán en los Emiratos Árabes en UK o en España , en este momento preciso mientras mis ayudantes cargan abono y semillas de soja ,( me quedan por plantar 900 ha de seguido) , les posteo a Vds con la maravilla que es un lap top ,internet y los modems celulares , aprovechamos los días calurosos y soleados que se nos ofrecen después de tanta lluvia , pienso en que estas extensiones sojeras solo tienen razón de ser por la globalización , por los fletes baratos y por el billete verde dando vueltas como loco , producimos para exportar , esta soja irá para alimentar a los cerdos que los Chinos crían por cientos de millones . ralentizado este Tio vivo , ya no se producirá soja ¿ para que? , mañana no será ciertamente como hoy , leo en algunos posts que el trigo va y viene del norte a Sur , llega hasta para los negritos subsaharianos ( los negritos de las misiones) ¿será posible?.
Todo depende de la energía , sin ella todo este modo de vivir se va a hacer puñetas , dependerá de la energía que podamos producir y emplear ,si comienza a faltar se acaba la globalización , la economía depende de la energía ( sin energía no hay nada ) y el dinero es un medio de dar agilidad al proceso .
Saludos Sojeros


Re: Agropecuaria post peak oil

Enviado en: 15/12/2009 23:57
Por: Lea

En algún sitio leí que el Africa Subsahariana va a ser de las zonas del mundo donde más se sienta el hambre.
También en Bangladesh, India, China, Centroamerica, Venezuela.....
Siempre nos quedarán los barcos de vela.

Os dejo hasta el nuevo año, felices fiestas a todos.

Re: Agropecuaria post peak oil

Enviado en: 16/12/2009 08:52
Por: Amon_Ra

pero es que hablamos del mañana, vuelvo a decir que estamos todavía hoy subvencionados por la energía barata , sin ella ,


En algxn sitio lex que el Africa Subsahariana va a ser de las zonas del mundo donde mxs se sienta el hambre.
Tambixn en Bangladesh, India, China, Centroamerica, Venezuela.....


¡enlace erróneo!

¡enlace erróneo!






Siempre nos quedarxn los barcos de vela.


Barcos a vela en CE

Felices fistas.

Re: Agropecuaria post peak oil

Enviado en: 16/12/2009 12:09
Por: juliano

Estimados todos.
Aprovecho un receso para desear a todos un feliz solsticio de invierno Boreal y de verano Austral, ahora en el campo con las siembras tenemos gran trabajo , trabajo que se ha acumulado por ir retrasado por las lluvias .
Por cierto que hablando de barcos de vela , los clippers han sido los navíos
más veloces que han existido, alcanzaban 16 nudos / 30 km /hora , servían para transporte general , con cuatro mastiles, el Cutty Sark era uno de ellos , además eran barcos de gran belleza , los brasileños han construido uno de ellos el” Cisne Branco “ recientemente .
Salud y felicidad.

Re: Agropecuaria post peak oil

Enviado en: 16/12/2009 18:33
Por: Amon_Ra

Cita de: juliano

Estimados todos.
Aprovecho un receso para desear a todos un feliz solsticio de invierno Boreal y de verano Austral, ahora en el campo con las siembras tenemos gran trabajo , trabajo que se ha acumulado por ir retrasado por las lluvias .
Por cierto que hablando de barcos de vela , los clippers han sido los navíos
más veloces que han existido, alcanzaban 16 nudos / 30 km /hora , servían para transporte general , con cuatro mastiles, el Cutty Sark era uno de ellos , además eran barcos de gran belleza , los brasileños han construido uno de ellos el” Cisne Branco “ recientemente .
Salud y felicidad.



Pues desearos que valla bien la siembra y cuidado con los calores que pueden estar haciendo por esas latitudes, porque si son lo contrario a los nuestros aqui a tan solo unos km del Mediterraneo, tenemos la nieve delante de casa.
I dado que esto de los barcos a vela parece tan facil pongamoslo mas facil y navegemos si queremos un rato aunque sea virtualmente hasta donde Juliano nos puede cargar las bodegas si os parece.

Si lo podia hacer mi abuelo ,y lo hice yo, porque no lo puede hacer mi nieto?

Como no debemos abusar del riesgo de la seguridad y estabilidad y fuerza de los vientos alisios saldremos de Cadiz si os parece , asi le podemos llevar unas habaneras a Juliano, con alguna botella de buena manzanilla andaluza bien fresquita !off course!

que despues de los calores le daran animo y compañia en el aburrido trabajo de conducir por mucho GPS que se gaste en esas pampas inmensas de 900 Ha.

Si propongo salir de Cadiz es por la tan cacareada eficacia energetica ,aqui ya nos apañaremos nosotros en tren o carros de mulas, con mi amigo Eolo aqui en el Mediterraneo no se puede uno confiar mucho y no es muy formal que digamos, o se tira a dormir bajo un olivo o se va de copas con Baco y nos monta algunas serenatas que despierta a todos los vecinos y no deja teja en su sitio.

Como nunca los vientos me llevaron a dichas tierras no las conozco bien en detalle pero por lo que le dicen a uno las tecnologias modernas marcamos rumbo a Rio de la Plata y una vez alli ya diran si quieren que atraquemos en Sistema Portuario de Nueva Palmira que parece que estan muy bien de calado y servicios.

Comprende en su conjunto el puerto administrado por la Administración Nacional de Puertos - ANP, la terminal y Puerto Privado de CORPORACION NAVÍOS S.A. ubicado inmediatamente adyacente aguas abajo y las instalaciones de FRIGOFRUT ubicadas al norte de aquél ambos actuando bajo igual régimen que la ZONA FRANCA DE NUEVA PALMIRA.

Su Plan Maestro de Desarrollo contempla la ampliación y ensanche del Muelle Sur del Puerto Oficial, la construcción de un nuevo muelle y una explanada de maniobras para aumentar su capacidad operativa.

El recinto portuario posee silos para almacenaje de graneles agrícolas con una capacidad global en el orden de las 72.000 toneladas administrados por el consorcio TERMINALES GRANELERAS URUGUAYAS S.A. - TGU. Entre cuyo equipamiento destacan un cargador de granos y la cinta transportadora que vincula los atraques al Norte con los silos.

Comprende en su conjunto el puerto administrado por la Administración Nacional de Puertos - ANP, la terminal y Puerto Privado de CORPORACION NAVÍOS S.A. ubicado inmediatamente adyacente aguas abajo y las instalaciones de FRIGOFRUT ubicadas al norte de aquél ambos actuando bajo igual régimen que la ZONA FRANCA DE NUEVA PALMIRA.

Su Plan Maestro de Desarrollo contempla la ampliación y ensanche del Muelle Sur del Puerto Oficial, la construcción de un nuevo muelle y una explanada de maniobras para aumentar su capacidad operativa.

El recinto portuario posee silos para almacenaje de graneles agrícolas con una capacidad global en el orden de las 72.000 toneladas administrados por el consorcio TERMINALES GRANELERAS URUGUAYAS S.A. - TGU. Entre cuyo equipamiento destacan un cargador de granos y la cinta transportadora que vincula los atraques al Norte con los silos.
O si el muelle de Colonia esta mas cerca ya diran algo desde Paysandu sino me equivoco parece lo mas correcto.

Na esto esta chupao ven que facil.
Cadiz - Montevideo velocidad de los alisios a elegir
El Colon ese no tenia internet basico , ni energia basica y andaba algo despistado por ser la primera vez claro ,! pero ahora! , na lo que yo digo esto esta chupao.

Eso si Juliano a mi no me esperes que me quedo aqui con mi nieve haciendo leña , pero pensandome ya dos veces el subirme a los arboles a hacer el mono , ya me toco a mi subir a los palos en su momento y sentir los alisios en las orejas y prefiero asar castañas y tocar la zambomba , como toda la vida cantando el

Eso si te envio unos turrones de Jijona y Alicante por si no teneis por ahi que este año vamos sobraos con eso del precio del dolar haciendo el cabra como sabemos nos inundaron de almendra de California , ya sabemos cosas de la globalizacion y las eficacias del mercado, nos salen los turrones caseros baratisimos , pagaron a 0,4E la almendra figurate vamos a comer almendra todo el año y peor aquel que la tubiera que vender al intermediario de su pueblo.

Pues eso Bon Nadal a tots

Re: Agropecuaria post peak oil

Enviado en: 17/12/2009 15:41
Por: juliano

Estimados todos.
Estimado Amón
Gracias por las habaneras y la botella de manzanilla virtual, acompañada como tapa de unas tortillitas de camarones en Sanlúcar de Barrameda, ¡Quién la pillara!, para no cambiar estamos asando cordero , trabajamos día y noche , el 90% de los cultivos de verano van a ser soja , casi nadie ha plantado sorgo y todavía menos girasol o maíz , casi yo soy la excepción . la locura sojera con lo que implica avanza , es con lo único que la gente tiene la expectativa de ganar dinero , la tierra se está arrendando a 500 USA la HA , pago anual por adelantado , casi nadie se plantea que estos monocultivos sobre monocultivos son destructivos , no piensan en el mañana ni tampoco en la solidaridad intergeneracional, hay mucha responsabilidad colectiva en este disparate , no bastará con decir mañana …nos hemos equivocado ,,, ¡No! Habrá que expiar el mal hecho …pagar con mucho sufrimiento.
El tiempo es esplendido , me acompañan las canciones de Anibal Sampayo, Numa Moraes y …Joaquin Sabina ¡Olé!
Saludos cordiales

PD/El puerto de Nueva Palmira es excelente , por ahí salen buena parte de nuestras mercancias de exportación , del otro lado del Rio de la Plata está Bs Aires , a mediados de Enero iré allá unos dias , cuando acaben las siembras , a ver buen teatro , salir a cenar ,a comprar libros.

Re: Agropecuaria post peak oil

Enviado en: 17/12/2009 20:18
Por: jprebo

Cita de: Lea


Jprebo: confundes control de natalidad con flujo migratorio.



Eso lo dices tu gratuitamente, ya que el tema era que la única via era decrecer y que los gobiernos están por la labor contraria, lo que expuse fue que cuando no se crece con la natalidad interna, se abren fronteras a la inmigración para seguir creciendo, ¿donde me confundo yo?. Mas bien parece que tu no sabes que estamos debatiendo.

La globalización, a mi, no me trae progreso, si no recesión, el siguiente escrito es del comité de mi empresa, ¿te acuerdas que comenté que se estaban llevando faena a Thailandia?, pues mira el resultado...

Básicamente y lo más importante que nos ha manifestado la dirección de la empresa es que, con la previsión de facturación para el año 2010, tienen que reducir costes de material y de personal, lo que se traduce en que van a despedir a trabajadores.


Los politicos pueden meterse la globalización donde les quepa, junto con las zanahorias baby y el cordero de NZ.

Saludos.

Re: Agropecuaria post peak oil

Enviado en: 13/01/2010 12:59
Por: juliano

Estimados todos
En los últimos tiempos vengo recibiendo a través de CE o del portal de sobrevivencia Norte Americano donde también participo una serie de preguntas , muchas son lógicamente recurrentes , están relacionadas con el deseo o la posibilidad de instalarse en áreas rurales , educación para los hijos .seguridad , marco legal, precio de las tierras , que se puede hacer etc etc .
Quiero contestar en forma abierta recapitulando lo que todos intuimos pero a veces olvidamos , vamos a una sociedad en decrecimiento ,( ya hemos entrado en ese proceso), decrecimiento significa empobrecimiento , lo miremos como lo miremos, estamos abocados a una disponibilidad decreciente , progresiva e irreversible de recursos y aunque la eficiencia, el ahorro o las energías alternativas puedan echarnos una mano , solo una mano , tratar de ver que vamos a poder mantener el mismo tipo de sociedad ( más o menos) es una falacia .
Los recursos remanentes , su forma de gestión marcarán la presencia humana en la tierra , sin entrar en estadísticas macabras , la población actual de 6.8 billones o la prevista de 9.5 billones para el año 2050 son inviables , no solo es la energía , es el agua , las tierras de labor , las materias primas las que marcan un techo , un limite.
Muchos de nuestros conforeros o lectores en CE son de extracción Marxista o Cristiana , quieren ver que ese decrecimiento será equitativo y distributivo, otros tenemos una visión social , nacionalista ,sin embargo la mas elemental Psicología social , el conductivismo social nos anuncian un futuro de violencia y lucha por los recursos .no puede ser de otra forma
Muchas profesiones serán inútiles , no estarán adecuadas al modo productivo venidero , que cada cual mire y considere si lo que hace ahora servirá en un mundo mas reducido, mas local y de proximidad , pensar que los estados van a poder mantener a la sopa boba a legiones de desclasados o sobrantes es ilusorio . la capacidad, contributiva y recaudatoria se derrumbará
Ahora nos debemos regir por unas normas de rentabilidad en nuestras actividades , en un futuro seguirá siendo así , pero debemos pensar que en el mundo que se viene , la perdida de valor del dinero FIAT , la inflación harán que sobrevivir sea mas importante que el dinero .
Para acometer la instalación en área rural no se necesita experiencia , se aprende rápido , se necesita de coraje , temple , dinero y aceptar de partida que la vida rural es de trabajo duro , todos los miembros de esa unidad familiar ( los que tienen capacidad de decisión ) han de estar implicados en la decisión , se necesitan al menos dos años para establecer una actividad productiva( y capacidad económica para aguantar esos dos años) , hoy por hoy en las actividades rurales tanto en España como en Uruguay se pierde dinero o se sobrevive , a nivel personal creo que es una situación que se va a revertir a corto plazo, vivir en el campo no va a garantizar la seguridad personal , en modo alguno, el aislamiento es una ventaja y desventaja al tiempo , hay que prepararse para una era de violencia y la violencia ha de ser repelida con violencia no con buenas palabras .
Mis amigos los Escoceses, los ovejeros, se encuentran hostigados al tiempo por una manada de perros asilvestrados y por abigeos ( cuatreros) han perdido como dos docenas de ovejas y borregos , me han pedido ayuda , les he mandado como refuerzo a mi hija , antes una jovencita pija de Pozuelo de Alarcón , siempre colgada del móvil , hoy agarrada con entusiasmo de su carabina M1, ha ido para allá encantada , ya ven si podemos cambiar y adaptarnos
El futuro es incierto pero no debemos desanimarnos , es nuestra capacidad de lucha y de proveer la que puede garantizarnos la sobrevivencia , delante de nosotros no está el barranco de Olduwai , está un mundo mas peleado , mas escaso en recursos , que exige de toda nuestra capacidad de adaptación , no vamos al paleolitico
Salud y felicidad
PD/ Como hemos dicho el conforero Gimi y yo mismo , es mejor que cualquier proyecto de instalación en área rural sea hecho por un grupo de dos o tres familias nucleares , trabajo y defensa mejor atendidos, unir fuerzas y recursos.


Re: Agropecuaria post peak oil

Enviado en: 13/01/2010 13:50
Por: UnoDelNorte

Por mucho que nos duelan las palabras de Juliano, es obvio que salvo milagro (siempre hay que tener fe) la situación va a ser esa. Violencia y supervivencia. Es una pena comprobar que no hemos aprendido nada, y que la mayoría de la humanidad no se de cuenta de que la COOPERACIÓN es una actitud mucho más beneficiosa que la DEPREDACIÓN (al menos de los congeneres).

En fin, ver veremos (dijo un ciego).

Re: Agropecuaria post peak oil

Enviado en: 13/01/2010 14:06
Por: Miguel Teixeira

Hola Juliano:
Sigo este hilo con atencion pero no he participado demasiado ya que me he inclinado al aspecto energetico.
Por lo que he averiguado, Uruguay no tiene montañas y ademas es un pais pequeño comparativamente con otros sudamericanos lo que indica que en poco tiempo se puede recorrer varios lugares.
Lo mejor es ver reglas energeticas generales de mejor aplicacion. Me refiero a que cuando por falta de energia las ciudades o poblados comiencen a diluirse o su intensidad energetica disminuya, la actividad economica disminuira, los alimentos no se producen en las ciudades sino mas bien en la periferia de las ciudades lo que haria que disminuya el gradiente energetico entre el campo y la ciudad.
Los movimientos humanos o por lo menos lo que registra la evidencia historica se realizo de lugares de baja concentracion de energia a uno de mayor.Si las ciudades disminuyen su intensidad energetica, probablemente el campo no lo haga debido a que los establecimientos rurales pueden producir energia bioquimica ( alimentos) con relativa independencia de las ciudades que van disminuyendo su intensidad energetica entonces es de prever una ola de migraciones hacia el campo.
Los establecimientos rurales no producen tanto y correrian el riesgo de ser aplastados por la sobrecarga humana proveniente de los poblados.
Pero volviendo a Uruguay que es un pais de distancias relativamente pequeñas quedaria aplastado su sistema de produccion de alimentos en poco tiempo.
Aun asi me gustaria ver tu opinion sobre el tema.

Salu02.

Re: Agropecuaria post peak oil

Enviado en: 13/01/2010 16:04
Por: juliano

Estimados todos.
Estimados MT
Como bien dices los establecimientos agropecuarios podemos producir nuestra energía bioquímica (alimentos) …y a partir de la energía de los agrocombustibles producirlos , es decir sacrificar una parte de la producción para obtener la energía que nos permitirá producir mas alimentos yo he plantado ya 15 HA de girasol con vistas a obtener aceite susceptible de ser empleado como combustible o para alimentación humana y me he comprometido a pasar los resultados a los conforeros de CE .Somos un país(Uruguay) pequeño para parámetros Americanos , en modo alguno pequeño para parámetros Europeos y muy poco poblado ,apenas 2.700 000 residentes, no hay montañas y tenemos una muy razonable infraestructura viaria , somos el país mas electrificado de las Américas , por delante de los EEUU o Canadá , 16 millones de Ha a nuestra disposición , de ellas 4 millones de tierras 100% agrícolas y 6 millones de tierras pobres solo aptas para ganadería ovina , mucha agua , mucho viento y sol (2550 horas de sol anuales) , estamos sobre el acuífero guaraní , segundo reservorio de agua dulce del mundo , bajo mi campo a 198 metros de profundidad lo tengo.
Paso a contestar a tu pregunta , soy de la opinión que podremos manejar la situación si nos encontramos en una situación de declive gradual y progresivo , si los gobernantes y gobernados actúan, es decir si se encara el problema a nivel público y privado.
Se debe comenzar a salir ya de las ciudades , la fase de impacto del peak se producirá sobre el 2020, muy posiblemente antes ,a partir de ahí tendremos treinta o cuarenta años muy duros hasta que se encuentre la fase y el punto de equilibrio entre población y recursos .
Sino se actúa , si se le dan largas a la cuestión , se confía en milagros o pases mágicos , podemos ser arrollados por la situación , piensa que hoy Uruguay produce alimentos para 12 millones de HB , en una situación de decrecimiento con barbechos y rotación de ganadería –agricultura , ocupando todas las tierras , con una colonización manejada y ayudando a establecerse a la gente por cuenta de unas autoridades esclarecidas…no lo deberíamos tener muy difícil , podríamos manejarnos con 3 o 4 millones de habitantes …así que se podrían venir unos cuantos Españoles , Portugueses o Italianos , eso si que con parámetros de conducta y consumo muy austeros …. Trabajo duro , mucho músculo humano o animal , asadito a las brasas al atardecer, guitarreada el sábado y a bailar el corcovo o el chamamé…como nuestros abuelos.
Saludos cordiales.


Re: Agropecuaria post peak oil

Enviado en: 13/01/2010 17:16
Por: PSantos

Juliano tristemente veo que lo que planteas es verdad, he tratado de ver las cosas lo mas optimista posible pero al ver la historia de la humanidad y mas recientemente como los lideres están tomando esta crisis, no veo mas que rapiña por recursos a nivel países y rapiña por alimentos a nivel local.
El irse al campo es difícil y mas en situaciones geográficas como en las que me encuentro, (zona semidesértica en el norte de México a 100 Km. Al sur de Texas) en estos lugares nunca hubo civilizaciones establecidas, siempre fueron nómadas, (cazadores, recolectores), la naturaleza no tiene mucho que ofrecer.
Recuero la infancia en mi pueblo natal, se comía lo que producía local, en todas las casas se tenía un traspatio donde se cultivaban frutales y algo de hortalizas.
El pueblo no creció mucho en todos estos años (40 años) pero se perdió bastante esa costumbre, ahora en las afueras del pueblo es donde estoy desarrollando la granja junto con 2 hermanos uno muy conciente de lo que se nos viene encima y tengo la fortuna que es medico, el otro totalmente escéptico y que practicamente no aporta nada al desarrollo de la granja (economista al fin, trabaja en la bolsa y cree que ya viene la recuperacion).
Estamos terminando la siembra de frutales (toca a nogales, higueras y otras variedades de aguacates que nos faltaban).
Vamos a construir un pequeño invernadero (12 X 20 mts.) para siembra de germinados, Afortunadamente tengo familiares en la zona y un tío que esta a pocos kilómetros de distancia ya esta produciendo en un invernadero, una tonelada diaria de alimento para ganado bovino. Nosotros pensamos hacer lo mismo pero para ganado ovino, contamos con 70 hectáreas extras pegadas a la sierra que nos pueden servir para el manejo del ganado.
Pero todo esto requiere mucho tiempo para su desarrollo, y es difícil cuando se vive en una ciudad a 100 Km. de distancia y se maneja una pequeña empresa de maquila de alimentos (cuento con 60 empleados), el área de producción esta en paro técnico desde hace varios meses (mas de 6) se trabaja solo 4 días a la semana, y no pinta que se recupere.
En otra área (venta de mostrador) se trabaja todos los días.
Para finalizar, el deterioro de la seguridad es lo mas preocupante, se tiene que guardar un bajo perfil porque si no se hace así eres candidato a ser secuestrado, en las zonas rurales abundan los Zetas (banda criminal) secuestran ganaderos, extorsionan negocios exigiendo cuotas mensuales etc.
Nosotros ya estamos en declive aunque los medios no hacen más que ocultar las cosas y repetir lo que diga el gobierno, que este año es de recuperación, generación de empleos etc.
La guerra contra el narco nos esta acostumbrando a la presencia de ejercito en todos lados, siento que llegaron para quedarse, es lo que viene.
Ya se esta pensando en desaparecer los policías estatales y municipales (hubo rechazo de varios gobernadores y apoyo de otros) la propuesta no paso, pero se planteara nuevamente.
Como dato, el año pasado hubo en el país más de 8,000 ejecuciones.
Que nos depara el futuro?

Saludos a todos

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