Tema: Incentivos para el almacenamiento de energía.

Enviado en: 25/11/2008 10:37
Por: inquietud

Me atrevo a abrir un hilo por si algunos foreros tienen interes en el tema.
Todos sabemos de las dificultades para almacenar la producción de energía eléctrica y de como esta dificultad supone un lastre para el desarrollo de las energías renovables. Justamente hemos tenido días recientes en los que la energía eólica ha dado puntas de producción que han supuesto en algunos casos incluso la necesidad de desconectar parques eólicos.
Posiblemente en España la energía eólica este próxima a tocar techo por que llegue un momento en que la red no la pueda gestionar.
Una forma de superar este techo podría ser disponer de alguna planta de almacenamiento de energía pero su alto coste y baja eficiencia hace que dificilmente ninguna empresa privada se plantee una instalación de este tipo. ¡Y justamente lo necesitan las energías con mayor coste de generación!
Así pues parece inevitable pensar que si se ha de hacer alguna instalación de este tipo se requerirá un sistema de incentivos económicos para que sea viable.
¿Qué forma podrían adoptar estos incentivos?
Es una cuestión espinosa puesto que si resulta demasiado rentable nos podríamos encontrar con empresas que vampirizan energía eléctrica que no sobra para devolver posteriormente una mínima parte de la energía empleada. Pero si no es suficientemente rentable nadie se va a poner a hacer tal cosa.
A mí se me había ocurrido que una formula sería establecer una prima para aquellos parques eólicos y/o solares que se comprometan a inyectar a la red un cierta cantidad mínima de electricidad de forma constante. Por ejemplo con este esquema un parque eólico de 10 MW podría recibir una prima por inyectar de forma constante una potencia de 1 MW. El riesgo naturalmente podría ser que emplearan toda su producción eléctrica en almacenarla para verter luego sólo el mínimo estable comprometido con lo cual se desperdiciaria un montón de energía y generaría unos valores de TRE desastrosos. Esto podría venir limitado por un cupo a nivel nacional y unos límites a nivel de parques.
Por otra parte hoy en día una de las técnicas que parece más viable es la del almacenamiento de aire comprimido pero tiene la importante pega de que necesita un aporte de gas con lo cual no sería una opción estrictamente renovable. La opción de usar hidrógeno como sistema de almacenamiento hoy por hoy todavía es demasiado costosa y díficil.
O tal vez aún no sea el momento de plantearse la necesidad del almacenamiento y tengan que pasar todavía algunos años para plantearlo en serio.

Re: Incentivos para el almacenamiento de energía.

Enviado en: 25/11/2008 13:16
Por: Amadeus

Acertada iniciativa, Inquietud...

Es un tema de crucial importancia.

De momento, el prinicipal modo de almacenar energía son las centrales hidráulicas. Tal vez, en en el futuro, el hidrogeno también lo sea, aunque más que una forma de almacenamiento, que también, el hidrógeno es (será) un vector energético (transporte de la energía). En Noruega, uno de los paises de Europa con mayores recursos energéticos autóctonos, ya lo están emleando (HYDRONOSRK)

Dices que en estos días, algunos parques eólicos han tenido que parar por no poder vertir la energía a la red.

Me gustaría saber la fuente de esa información, porque mi observación, prácticamente continua, de la generación de energía eléctrica desde el día 22 a hoy no me confirman tu aseveración.

Lo que ocurrió frente a esa generación excepcional de energía eólica, fue que las hidráulicas bombearon más de lo normal, y las centrales de ciclo combinado, que no sé a ciencia cierta si funcionan con gas o con crudo (me inclino a creer que con crudo, aunque hace poco creía lo contrario), redujeron sustancialmente su producción.

Prometo volver a aportar cuanta información pueda recabar sobre este importante tema, y de paso enriquecerme con el resto de vuestros comentarios.

Gracias, y salu2,

AMADEUS


Re: Incentivos para el almacenamiento de energía.

Enviado en: 25/11/2008 20:57
Por: jepeto

Interesante tema, Inquietud, pero veo curioso que no hayas mencionado a las baterías. En eso está, en mí opinión, la solución al problema. En el caso de que se llegara a desarrollar baterías con alta densidad a precio competitivo, el santo graal vamos, se podría resolver, tanto el problema del transporte (si hay energía obviamente) como el problema de la intermitencia de las renovables. Se tendría un "set" de baterías que tanto servirían para alimentar el hogar como el cochecito eléctrico. ¿Perfecto no? ;)

Sobre el titulo del hilo y en relación a las pilas/baterías pues no sé exactamente el montante relativo de incentivos a ese sector en el mundo, pero supongo que vista la demanda y el enorme potencial de ventas para la empresa que llegue a desarrollar un producto competitivo pues supongo que debe ser consecuente. Estuve para abrir un hilo sobre el tema (creo que no hay aun ninguno especifico pero puedo estar equivocado) pero me dio pereza :o) . La verdad es que hay muchas tecnologías en laboratorio con enorme potencial pero tal como para la solar tarda un poco en aparecer la verdadera revolución (el famoso "breakthrough" que tanto les gusta a los americanos ;) )

Saludos

Re: Incentivos para el almacenamiento de energía.

Enviado en: 25/11/2008 21:49
Por: inquietud

Amadeus:

El hecho de que recientemente fuera necesario desconectar parques eólicos se recogió en esta misma web en esta noticia que se hacía eco de un artículo de El País.

jepeto:

El tema que yo quería tratar en este hilo es acerca de los posibles estimulos en una economía de mercado para el almacenamiento de energía más que tecnologías concretas de acumulación de energía. Es decir se prima el adecuamiento de la producción de energías no continuas a las necesidades de consumo y los inversores deciden el sistema más rentable para realizarlo.
Si no he nombrado las baterías es porque no me parece que sea una tecnología preparada hoy por hoy para la escala de suministro eléctrico a nivel de cientos de megawatios-hora.
De hecho la única tecnología realmente probada y eficaz es el almacenamiento hidraulico pero me parece que este no es un camino al que le quede mucho potencial de crecimiento para España.

Re: Incentivos para el almacenamiento de energía.

Enviado en: 26/11/2008 10:07
Por: popoff

Hola inquietud

En un hilo a partir de una noticia sobre el almacenamiento con aire comprimido ya tratamos algo del tema del almacenamiento con agua. Para no repetir argumentos.

almacenamiento_aire_comprimido

más directo

almacenamiento_agua

Particularmente pienso que sigue habiendo bastante potencial y que hay que seguir con detalle el caso de la isla de El Hierro. En España sigue habiendo enormes desniveles en montañas, a veces muy próximas al mar. A lo mejor no se construían embalses (que no tienen porqué ser muy grandes, ya que importa más el desnivel E pot =mgh) porque no había agua en la cuenca superior, pero sí que la hay en el río que pasa por debajo o en el mar.

Re: Incentivos para el almacenamiento de energía.

Enviado en: 27/11/2008 00:53
Por: inquietud

He de reconocer que la posibilidad de construir plantas hidroeléctricas de bombeo utilizando agua de mar me sonaba muy raro y con un montón de pegas. Así que he rebuscado un poco y me he encontrado con que al parecer sólo se ha construido de forma experimental una de estas plantas en Japón. Había una web con detalles sobre esta instalación que ya no funciona pero aún así todavía se puede consultar en los archivos de Internet. El enlace es este.
Como curiosidad, buscando esta información me he topado con que los japoneses se dedican a realizar plantas hidroeléctricas subterraneas como atestigua el siguiente ¡enlace erróneo!.

Esta claro que posibilidades técnicas para almacenar una cierta cantidad de energía eléctrica existen así como que se aumentara su empleo en el futuro pero no era este el sentido que quería darle al hilo sino más bien el debate sobre los modelos para el estimulo de la construcción de este tipo de plantas.

Re: Incentivos para el almacenamiento de energía.

Enviado en: 27/11/2008 10:33
Por: popoff

Gracias por los enlaces Inquietud.

De momento yo creo que sería bueno tener un orden de magnitud de:

1) Costo de estas centrales. Embalse superior, embalse inferior (si es necesario), tubos, turbinas, etc. Vida útil y de ahí deducir la amortización

2) Costo de operación, en los momentos de bajo precio de energía, si hay que comprarla. Si te sobra en tu misma empresa de generación y tienes que "tirarla", la cosa cambia evidentemente.

3) Precio de venta de la energía en los momentos pico de venta

4) Hacer la cuenta con las otras 1, 2 y 3. A ver qué sale.

5) Si sale muy rentable, ya lo harán solitas las empresas.

6) Si no sale...

Evidentemente no son instalaciones estándar como una central térmica de ciclo combinado, y los precios pueden variar enormente. Si alguien tiene algún orden de magnitud de esos factores, o un enlace a donde buscarlo, en proyectos viejos actualizables o así... estaría bien. Si no, pues a buscar cuando haya tiempo.

Re: Incentivos para el almacenamiento de energía.

Enviado en: 27/11/2008 20:39
Por: Amadeus

popoff, Inquietud,

Esa idea de minicentrales con agua de mar como almacenamiento de energía me parece fenomenal.

Para calcular el orden de magnitud deberíamos analizar las diferencias de producción eólicas a lo largo del año para tratar de compensarlas, de forma de poder garantizar un suministro continuo.

Trataré de hacer algunos números con los datos de la generación eólica en el último año en España.

Eso nos puede dar una idea de la magnitud global de las cifras, y a partir de ahí podríamos hacer cálculos globales del volumen de agua a almacenar y del salto necesario, para después evaluar el número de embalses necesarios teniendo en cuenta unas dimensiones tales que el impacto ecológico que suponga cada embalse sea insignificante (incluso los embalses podrían estar enterrados)

Si las cifras son viables tendríamos una solución global para la producción de energía eléctrica con el binomio "molinillos" - "piscinas subterráneas en lo alto de los acantilados"

Sería algo semejante a las centrales hidreléctricas asociadas a las nucleares pero al revés. En este último caso la generación es continua y la demanda es discontinua, en el caso de los "molinillos" la generación es discontinua, y la demanda continua.

Sería la bomba!!!

Me encanta participar en un foro donde los foreros se ponen el sombrero verde (recomiendo la lectura del libro "SEIS SOMBREROS PARA PENSAR" de Edward De Bono).

Salu2,

AMADEUS

Re: Incentivos para el almacenamiento de energía.

Enviado en: 26/01/2009 15:38
Por: popoff

Hola a todos:

Amadeus. Voy encontrando por ahí algún dato sobre centrales reversibles. Un primer presupuesto. 500 MW instalados, 1,1 miles de millones de dolares (billones americanos) o sea 2.200.000 dólares por Mw instalado. en este primer número "a lo bestia".

Enlaces

¡enlace erróneo!

wikipedia_Lake_Elsinore



la cosa tiene problemas ambientales pero al parecer más por las líneas eléctricas que por la presa en sí.

Re: Incentivos para el almacenamiento de energía.

Enviado en: 26/01/2009 16:28
Por: Amadeus

Según lo que dices, popoff, con 3.000/3.500 €/kwh, tendríamos un sistema que garantizaría al 100% el suministro de electricidad. Y eso calculando a lo bestia, que hubiese que duplicar la potencia instalada. Déjame echar una ojeada a la información que aportas, para tratar de digerirla e incorporarla a un pequeño modelo en el que se evalúen distintos períodos de baja actividad de los aerogeneradores.

Salu2,

AMADEUS

Re: Incentivos para el almacenamiento de energía.

Enviado en: 26/01/2009 16:33
Por: Amadeus

Revisando el contenido de los enlaces, veo que falta cual es la cantidad de energía que se puede almacenar. O lo que es lo mismo, cuantos m^3 de agua, caben en el embalse del proyecto, aunque eso, tal vez no incida en el coste del proyecto, porque lo que importa es la dimensión de la presa y el coste de la central hidreléctrica. Los m^3 embalsados dependerán de las características orográficas del enclave.

Para hacer unos primeros cálculos, es posible que con los datos que tenemos se puedan formular hipótesis de trabajo.

Salu2,

AMADEUS

Re: Incentivos para el almacenamiento de energía.

Enviado en: 26/01/2009 17:16
Por: popoff

Hola Amadeus. Van por ahí aparecendo datos.

¡enlace erróneo!

¡enlace erróneo!


Aunque no vienen los m3 de almacenamiento, sí que vienen en ocasiones las horas de descarga y los metros de salto. Sabiendo que mgh x 0,7 = E, Energía recuperable de la gastada en bombeo (más o menos). Se pueden ir haciendo números.

A ver si encuentro algún dato de costes reales de saltos hidroeléctricos más la presa, etc.Quizá en memorias antiguas de las grandes constructoras o hidroeléctricas españolas, haya algo.

Re: Incentivos para el almacenamiento de energía.

Enviado en: 08/02/2009 02:58
Por: Amadeus

Buenas popoff:

Ya he hecho algunos números. Todavía son limitados, pero nos pueden ir sirviendo para hacer algunos cálculos.

He recopilado la generación de electricidad eólica diaria en España desde el 12/10/2008 al 1/1/09. (Fuente: R.E.E.)

Es un período poco representativo, pues ha sido bastante ventoso, a mi juicio por encima de la media anual.

Además debo revisar el dato de la potencia instalada, porque seguro que ha evolucionado al alza.

Me confirman las anteriores impresiones el que la generación media del período es un 28,2% superior a la media anual.

Los resultados son los siguientes:

POTENCIA EÓLICA INSTALADA: 15.362 MW

GENERACIÓN ELÉCTRICA EÓLICA DIARIA MÁXIMA: 210.254 MWH
GENERACIÓN ELÉCTRICA EÓLICA DIARIA MÍNIMA: 10.887 MWH
GENERACIÓN ELÉCTRICA EÓLICA DIARIA MEDIA: 104.028 MWH


GENERACIÓN ELÉCTRICA EÓLICA PROMEDIO ANUAL DIARIO MÁXIMO: 85.301 MWH
GENERACIÓN ELÉCTRICA EÓLICA PROMEDIO ANUAL DIARIO MÍNIMO: 78.959 MWH
GENERACIÓN ELÉCTRICA EÓLICA PROMEDIO ANUAL DIARIO MEDIO: 81.083 MWH

CAPACIDAD DE BOMBEO NECESARIA MÁXIMA DIARIA: 129.707 MWH
CAPACIDAD DE GENERACIÓN HIDRÁULICA NECESARIA MÁXIMA DIARIA: 68.387 MWH

CAPACIDAD DE ALMACENAMIENTO MÁXIMA DEL EXCEDENTE GENERADO DE ENERGÍA EÓLICA: 1.976.844 MWH
CAPACIDAD DE ALMACENAMIENTO MÁXIMA NECESARIA PARA COMPENSAR LA NO GENERACIÓN EÓLICA; 488.905 MWH

En resumen, para el período reseñado para poder generar con 15,362 MW INSTALADOS, 104.028 MWH al día durante todo el período sin tener que recurrir a ningún otra fuente de generación eléctrica, hubiese tenido que contar con unas instalaciones de generación hidráulica de bombeo, con una capcidad de almacenamiento de agua equivalente a 1.976.844 MWH como cínimo, que contase con una capacidad de bombeo mínima equivalente a 129.707 MWH y una capacidad de generación eléctrica hidráulica mínima de 68.387 MWH.

O sea que para cada MW de potencia eólica instalada tendríamos los siguientes valores:

GENERACIÓN MEDIA DIARIA: 6,8 MWH
CAPACIDAD DE BOMBEO DIARIA: 8,4 MWH
CAPACIDAD DE GENERACIÓN HIDRÁULICA DIARIA: 4, 5 MWH, QUE EQUIVALE A 185,5 KW DE POTENCIA INSTALADA.
CAPACIDAD DE ALMACENAMIENTO: 128,7 MWH

Trataré de añadir más días para mejorar la fiabilidad de estas cifras.

Ahora habría que ir dimensionado las caracterísitcas básicas de la central hidráulica de bombe y estimar el coste de su inversión.

También habría que estimar el consumo de energía del bombeo y las posibles pérdidas por evaporación o filtración del agua almacenada para calcular la generación neta del conjunto; MOLINILLO/PISCINA HIDROELECTRICA.

Salu2,

AMADEUS

Voy a ver si con los datos que comentaste en un post anterior soy capaz de evaluar esos datos. En cualquier caso, cualquier ayuda será bien recibida

Re: Incentivos para el almacenamiento de energía.

Enviado en: 08/02/2009 16:39
Por: Amadeus

Al recordar mi antiguo trabajo en la reindustrialización de las Comarcas Mineras, tal vez fuese posible reconvertir algunos de los pozos ya extenuados en centrales hidroelectricas de bombeo de caverna. Tengo mis dudas de que geológicamente sea posible, pero al menos habría que tratar de comentar el tema con algún ingeniero de minas, o geólogo experto. Si en el foro hubiese alguno, tal vez él pudiese dar su opinión. En cualquier caso, trataré de ponerme en contacto con antiguos compañeros de las cuencas para que me den su opinión. De ser viable, eso podría ahorrar importantes costes de inversión, lo que contribuiiría a su viabilidad, además de contribuir, si fuese viable, aunque sea mínimamente, a la reconversión de las cuencas.

¡HELP!

Salu2,

AMADEUS

Re: Incentivos para el almacenamiento de energía.

Enviado en: 27/02/2009 23:24
Por: Amadeus

Aunque todavía no haya conseguido cuantificar económicamente la posible solución para la acumulación de la energía proviniente de los momentos de alta generación eólica para dosificarlos en función de la demanda de electricidad en momentos de baja generación eólica, me he dado cuenta de que la posble solución era mucho más simple que la de construir centrales de bombeo.

La obsesión de pensar que el almacenamiento de la energía en un sistema hidráulico, consiste en almacenar agua en lo alto, me impidió ver que la solución más racional y económica consiste en almacenar agua no en lo alto, sino abajo de la central.

Trataré de explicar esta peregrina idea.

Peregrina, pero que puede ser una solución parcial, pero muy relevante al problema de la acumulación energética, a la de la regulación de los cauces, y a la coyuntural del paro.

Puede que sea descabellada, pero no lo creo.

¿Para qué buscar emplazamientos de nuevas centrales de bombeo en las que habría que invertir en la construcción de dos embalses, uno arriba y otro abajo, y en los equipos de generación de la central? ¿No es más lógico reconvertir parcial o talmente las actuales centrales hidroeléctricas, en centrales de bombeo, construyendo aguas abajo, los almacenamientos hídricos necesarios?

Se trataría de utilizar esas centrales con un doble uso: como centrales hidroeléctricas puras, cuando sus niveles de embalsamiento es elevado, o en el caudal necesario para garantizar el caudal hídrico mínimo, y el de utilizarlas como centrales de bombeo construyendo aguas abajo los estanques, embalses, o macrodepósitos que fuesen necesarios para almacenar la energía. Esos embalses aguas abajo también podrían servir para la regulación de eventuales avenidas, cuando los niveles de embalse aguas arriba son elevados. En definitiva podrían utilizarse para regular el flujo hídrico en cabecera. No sólo se regularía aguas arriba, sino también aguas abajo.

Dichos embalses aguas abajo, podrían hacerse modularmente, en función de las caracteristicas orográficas y geológicas de cada lugar, de tal forma que se irían acompasando con la potencia eólica instalada, reducirían las importaciones de gas de las centrales de ciclo combinado, y programándose adecuadamente su construcción podrían ser un alivio importante para el paro y para el sector de la construcción.

Sería conveniente, que si en el foro hay algún ingeniero de caminos, canales y puertos, o alguién con conocimientos teóricos o prácticos sobre el tema, aportase sus críticas, salvedades u observaciones.

Una vez trabajada la idea, debería ser puesta en conocimiento de quien la pudiese llevar a cabo.

En cualquier caso, los costes económicos, y el impacto ecológico, seguramente que sería muy inferior, yo creo que menos de la mitad de lo que conllevaría la solución de bombeo puro tradicional.

Salu2,

AMADEUS

Re: Incentivos para el almacenamiento de energía.

Enviado en: 14/03/2009 20:04
Por: eduardo37

¿Si lo que se pretende es utilizar la energía eólica para bombear agua, como forma de acumular energía, porque no utilizar directamente molinos adaptados al bombeo de agua ?

Me refiero a los molinos del tipo americano que supongo que todos conocen:


Con los aerogeneradores actuales hay que convertir la energía cinética del viento en eléctrica, y luego volver a la fuerza cinética de la bomba, en cambio con un molino bombeador nos ahorramos una conversión, ya que solo transmitimos potencia, del viento a la bomba.

Mi idea sería destinar una parte de los recursos para futuras instalaciones eólicas en montar molinos destinados pura y exclusivamente al bombeo de agua, como forma de acumulación de energía renovable.

Como considero que no sería viable instalar todos estos molinos en las cercanías de una fuente de agua propongo la adopción de un sistema hidráulico interconectado, de modo que la fuerza de bombeo de los molinos sea transmitida a algún liquido a presión dentro de un circuito cerrado. de tuberías flexibles. Y mediante la transmisión hidráulica accionamos las bombas destinadas a rellenar los embalses.

Por otro lado los molinos bombeadores son mucho más rusticos y económicos que los aerogeneradores, y centralizamos la producción de electricidad en un solo punto, y bajo demanda. Además de esta forma se podrían aprovechar las corrientes de viento más lenta.

Otra posible fuente de obtención de energía para el bombeo de agua podrían llegar a ser las corrientes marinas. En este artículo se comenta un sistema como el que describo, donde la energía hidro-cinética es utilizada para mover un dispositivo hidráulico destinado a bombear agua, que luego será convertida en electricidad utilizando las hidroeléctricas convencionales.
De esta forma se evita tener que instalar un generador por turbina en condiciones por demás exigentes, como las que se presentan en el mar, y además se acumula la energía en un embalse.

Un sistema aprovecha la diferencia de temperatura oceánica para generar electricidad

Saludos

Re: Incentivos para el almacenamiento de energía.

Enviado en: 14/03/2009 22:23
Por: Karls

Hay que joderse!!!, la cantidad de chorradas que dicen y escriben para ponerle "CONTADOR AL SOL", hasta cuando esta falacia distorsionadora de la realidad, con los molinetes y los huertos, creo que ya está bien de burbujas y engaños.
HE DICHO!!!!!!!!!!!!!!
Nota: Esto que he escrito nada tiene que ver con los los compañeros del foro, ya sabeis a que me refiero.

Saludos

Re: Incentivos para el almacenamiento de energía.

Enviado en: 14/03/2009 23:34
Por: jprebo

Cita de: Karls


Nota: Esto que he escrito nada tiene que ver con los los compañeros del foro, ya sabeis a que me refiero.

Saludos



¿Te refieres a grandes noticias como esta?

Si, creo que si.

Re: Incentivos para el almacenamiento de energía.

Enviado en: 15/03/2009 14:38
Por: eduardo37

Con respecto al artículo que he pegado, efectivamente creo que el periodista que lo redacto no entiende mucho de que esta hablando, y confunde a la energía maremotérmica con aquella producida por las corrientes de agua, actualmente denomida hidro-cinética.
Tanto el artículo como el proyecto (si es que lo hay) parecen efectivamente una chorrada.De todos modos yo lo he enlazado simplemente con el objetivo de graficar una idea.

Lo que sí no me parece una chorrada es el aprovechamiento de las corrientes marinas con fines energéticos, por el contrario creo que se trata de una de las fuentes con mayor potencial de desarrollo.

Además las corrientes marinas, estrictamente hablando, no son producidas unicamente por el efecto del sol y el calentamiento del agua, ya que esta es solo una de sus causas. A esto se le debe sumar las diferencias de salinidad entre distintas masas de agua, y el efecto de rotación de la tierra, entre otra causas.

Corriente marina - Wikipedia, la enciclopedia libre

Pero volviendo al artículo creo que lo unico novedoso en él, es la idea de no utilizar directamente a las turbinas para la generación electrica, sino que proponen hacerlo para comprimir un fluido y trasmitir hidraulicamente la fuerza generada a un sistema de bombeo ubicado en la tierra firme, que se utilizaría para acumular agua en un embalse ya instalado.

Seguramente el rendimiento tenderá a ser menor que si se generara directamente electricidad, pero la previsibilidad sobre el potencial de generación crecerá. Además si se va a terminar bombeando agua creo que es conveniente, y de sentido común, bombearla directamente utilizando la energía cinética disponible (ya sea que provenga del aire o del agua) y no producir electricidad para mover una bomba, y luego con el agua acumulada volver a producir electricidad. Hay una conversión a electricidad que se puede evitar, no se si me explico.

saludos

Re: Incentivos para el almacenamiento de energía.

Enviado en: 15/03/2009 15:14
Por: Jose Mayo

Yo creo que,

El uso directo de los molinos de viento, en elevación de agua, es energéticamente más eficiente y tiene un mayor rango de aprovechamiento en relación al uso como generador eléctrico. Inclusive por que puede actuar, en el primer caso, con cualquiera velocidad. Ya la generación eléctrica requiere velocidades mínimas y máximas.

Una manera sencilla de elevación de água, sin mucho esfuerzo, es el "Tornillo de Arquímedes"; un plan inclinado en cierto grado, con um mecanismo como el de abajo, acoplado a un molino:

Es así: Y se mueve así:

Wikipedia

Saludos

Re: Incentivos para el almacenamiento de energía.

Enviado en: 15/03/2009 16:08
Por: eduardo37

Justamente a esto me refería, José. A algún sistema económico y sencillo de bombeo que pueda ser activado mediante corrientes lentas de aire o agua. Pero el problema creo que se presenta si intentamos conectar los molinos en forma individual, ya que hay que hacer una conexión entre la toma de agua y el depósito por cada molino, lo cuál podría resultar muy costoso.

La solución que imagino pasa por unir un grupo de molinos, por ejemplo 50 o 100, mediante un sistema hidráulico de transmisión de potencia, de modo de instalar una sola bomba para ese grupo de molinos, por lo que habría que realizar una sola conexión entre la toma y el depósito.

Además, creo que también sería el sistema idoneo para bombear agua aprovechando cursos de agua lentos, que no son aprovechables para la generación directa de electricidad, pero si podrían servir para el bombeo.

En el hilo " La Tecnología del Pez" se recopiló bastante información sobre los sistemas en estudio para el aprovechamiento de la energía hidro-cinética, y creo que aquellos dispositivos que recurren a aletas que se mueven lentamente en los cursos de agua son adaptables a este uso.

Tecnología del pez - Crisis Energética

Algo así, como el sistema propuesto en el siguiente enlace, me parece más idóneo para bombear agua, que para generar electricidad in situ.

¡enlace erróneo!

Saludos.

Re: Incentivos para el almacenamiento de energía.

Enviado en: 15/03/2009 18:48
Por: juliano

Estimados todos.
Desde un punto de vista práctico y no técnico intervengo para alabar a los magnificos molinos aerobomba , los de tipo "americano " que dice Eduardo 37 , cuado compré el que hoy es mi campo , habia uno en el pozo que surtía a la casa de agua y al tanque australiano de 66 000 litros de capacidad, habia otro al fondo del campo que daba agua a un bebedero , ambos son de la marca Chicago Aer motor , con mas de 60 años , unos pequeños retoques . alguna pieza hecha a torno , pintarlos y ahi estan trabajando rebien .
Hice otros tres tanques australianos ,en este caso de 120 000 litros C/U ,uno para el segundo molino , los otros dos para acumular el agua de dos nuevos pozos a 100 mts de profundidad , siempre torres de angulos de acero galvanizado de 12mts de altura , de fabricacion USA tambíen los molinos,, no he tenido el menor problema de agua en mi campo , en medio de trs años de sequia total o parcial , piensen que estamos hablando que un novillo puede consumir en tiempo caluroso fhasta 70 lts por dia , 600 novillos hablamos de 40 000 litros por dia , pueden imaginar la plata que he ahorrado en energía elécrica , de partida ha sido un gasto importante , prero ahora tengo 4 molinos y la capacidad de embalsar 400 000 lts de agua , por caida natural alimentan con sus ductos enterrados a 12 bebederos , es algo hecho para durar , para mi y para los que sigan .
Tambien el agua caliente en la casa es de origen solar , todo hecho por nosotros , pero eso es otro cantar ,,por si sirve hablar de su aplicacíon práctica he hecho esta aportacíon .
Salud y felicidad.

Re: Incentivos para el almacenamiento de energía.

Enviado en: 15/03/2009 20:52
Por: Jose Mayo

"Justamente a esto me refería... A algún sistema económico y sencillo de bombeo que pueda ser activado mediante corrientes lentas de aire o agua. Pero el problema creo que se presenta si intentamos conectar los molinos en forma individual, ya que hay que hacer una conexión entre la toma de agua y el depósito por cada molino, lo cuál podría resultar muy costoso." (Eduardo37)

Las bombas tipo "Tornilllo de Arquímedes", las hay de variadas capacidades y para variados usos; un ejemplo extremo es éste:



Son bombas con diametros externos superiores a los cuatro metros, capacidad de bombeo por encima de los 6.000 l/s (21.600 m³/h), ejes com hasta 28m de largo y motores de hasta 680 HP. Son empleadas en estaciones de tratamiento de agua, drenaje, aplicaciones de riego y etc.

En este video se pueden ver algo mejor: ¡enlace erróneo!

Es de la empresa WAM do Brasil.

Esas bombas tienen la ventaja de que son de baja manutención y no importa si el água es limpia o tiene fangos, sube igual; no necesita estar encerrada en un tubo, pueden trabajar en canalón abierto, en plano inclinado, con solamente dos apoyos a sostener el eje. La fuente de fuerza es la que tengas, claro que poporcional al trabajo que pretendas realizar, pero puede ser eólica, eléctrica, a diesel y mismo hidráulica, si aprovechas con una nória la fuerza que tienen las pequeñas corrientes.

Saludos

Re: Incentivos para el almacenamiento de energía.

Enviado en: 15/03/2009 21:30
Por: Amadeus

Efectivamente si el problema que se pretende resolver es el de elevar el agua, la mejor solución es hacerlo directamente.

Pero el problema que se pretende afrontar en este hilo, y en el que yo mismo y popoff nos hemos desviado un poco, es "Cómo incentivar el almacenamiento de energía".

Salu2,

AMADEUS

Re: Incentivos para el almacenamiento de energía.

Enviado en: 15/03/2009 22:32
Por: eduardo37

Pero el problema que se pretende afrontar en este hilo, y en el que yo mismo y popoff nos hemos desviado un poco, es "Cómo incentivar el almacenamiento de energía".


La forma más efectiva de incentivar el almacenamiento de energía (supongo que se refieren a renovables) es encontrando un método factible y económico de realizarlo.
En otras palabras, no hace falta incentivarlo, ya que las diferentes tarifas que se aplican al consumo eléctrico, hacen esa tarea.

Re: Incentivos para el almacenamiento de energía.

Enviado en: 16/03/2009 00:20
Por: Amadeus

Cita de: eduardo37

Pero el problema que se pretende afrontar en este hilo, y en el que yo mismo y popoff nos hemos desviado un poco, es "Cómo incentivar el almacenamiento de energía".


La forma más efectiva de incentivar el almacenamiento de energía (supongo que se refieren a renovables) es encontrando un método factible y económico de realizarlo.
En otras palabras, no hace falta incentivarlo, ya que las diferentes tarifas que se aplican al consumo eléctrico, hacen esa tarea.



No entiendo lo que quieres decir. El problema central de las fuentes de energía renovable es la aleatoriedad de su generación. Por eso es necesario encontrar formas de almacenar la energía que se genera en los momentos de máxima generación, para poder utlizarlos cuando la demanda lo requiere.

Esa es la idea central.

Si las energías fósiles se acaban, si el uranio se acaba, la única alternativa, si lo es, son las renovables. Y para que lo sean efectivamente hay que solucionar su intermitencia mediante el almacenamiento energético.

Dando por supuesto un importante ahorro energético, claro.

Salu2,

AMADEUS

Re: Incentivos para el almacenamiento de energía.

Enviado en: 16/03/2009 01:33
Por: eduardo37

Amadeus; lo que no queda claro es si te refieres a incentivos económicos para acumular energía, o a incentivos derivados de mejoras técnicas que incrementen la previsibilidad de las fuentes de energía renovables (la eólica fundamentalmente).

Si te refieres a incentivos económicos se pueden inventar muchos, que irán a parar al bolsillo de las compañias generadoras, y si para ello tienen que acumular energía porque lo dice alguna resolución que le permite cobrar alguna prima, lo harán, no te quepan dudas.

Ahora si te refieres a incentivos técnicos, derivados de alguna mejora en los sistemas de acumulación existentes, entonces lo que creo hay que hacer es cambiar el enfoque del problema, y no acumular con los excedentes de electricidad, sino que considero conveniente preveer la acumulación con los caudales y medios más adecuados para tal fin. Y que no se generen tales excedentes.

Son 2 enfoques diferentes, no sé si queda claro.

Lo que se está haciendo actualmente es exactamente lo contrario. Se incrementa el parque eólico de manera desordenada y luego se pretende resolver el problema de los excedentes que se producen en las horas de menor demanda de electricidad. Y luego se le hecha la culpa, de estos excedentes o carencias, a la aleatoriedad de las energías renovables y no al modelo de gestión economicista de dichas fuentes.
Se instala todo lo que se puede y luego se ve que se hace con lo que sobra.

Pero el problema no es que las renovables sean aleatorias, sino que las exigencias contables de los balances de la empresas privadas no se condicen con la lógica de producción de los vientos. Así de fácil.

Un saludo.

Re: Incentivos para el almacenamiento de energía.

Enviado en: 16/03/2009 10:21
Por: inquietud

Es digna de consideración la idea de utilizar molinos de viento directamente para bombear agua y luego generar electricidad a partir del agua elevada. En principio esto debería ser más eficiente que generar electricidad para bombear agua y luego volver a generar electricidad.
Lo que ocurre es que lo que se intenta resolver es la variabilidad de la energía electrica generada a partir del viento. La mayor parte de la energía generada de esta manera se va a aprovechar directamente (de hecho es así hoy en día y han sido contadas las ocasiones en que ha "sobrado" electricidad de origen eólico). La idea es que sólo una parte se acumula para otro momento y por tanto sólo esta parte se ve sometida a las pérdidas del ciclo de almacenamiento/recuperación. En cambio con un esquema de bombear todo y generar después nos vemos obligados a pasar toda la energía generada por los molinos por dos conversiones. Sería cuestión de estudiarlo con números y comparar los recursos materiales necesarios pero no tengo muy claro que sea ventajosa la idea propuesta.


eduardo37 dijo:
La forma más efectiva de incentivar el almacenamiento de energía (supongo que se refieren a renovables) es encontrando un método factible y económico de realizarlo.
En otras palabras, no hace falta incentivarlo, ya que las diferentes tarifas que se aplican al consumo eléctrico, hacen esa tarea.


El problema es que el único método factible y económico es justamente el de las centrales hidroeléctricas de bombeo pero es un sistema que no puede por si solo resolver todo el problema por las afecciones medioambientales y la dependencia del agua que tiene. Fuera de este método ya hay que ir a soluciones con mucho mayor coste y/o falta de eficiencia. La incentivación lo que busca es aumentar la investigación en este terreno e ir desarrollando la infraestructura. Uno de los objetivos sería que las propias plantas ya incorporaran un sistema de regulación en lugar de depender de macro-centrales de almacenamiento de tal manera que ya en origen hubiera una constancia en la aportación a la red o al menos poder planificar este aporte (más o menos lo que ya están haciendo las centrales de solar termoeléctrica con almacenamiento térmico).


eduardo37 dijo:
Amadeus; lo que no queda claro es si te refieres a incentivos económicos para acumular energía, o a incentivos derivados de mejoras técnicas que incrementen la previsibilidad de las fuentes de energía renovables (la eólica fundamentalmente).


Como iniciador del hilo, yo me refería a incentivos económicos pero obviamente no para repartir euros a las empresas sino como medio de lograr el resultado de aumentar la previsibilidad de las fuentes de energía renovables. Sin incentivos nadie invierte en solucionar el problema y por lo tanto nos encontramos con un techo en la capacidad de penetración de estas fuentes de energía.


eduardo37 dijo:
Si te refieres a incentivos económicos se pueden inventar muchos, que irán a parar al bolsillo de las compañias generadoras, y si para ello tienen que acumular energía porque lo dice alguna resolución que le permite cobrar alguna prima, lo harán, no te quepan dudas.


Pero no se trata de incentivar por que sí sino de dar un empujón a las empresas para que se muevan en la dirección que le interese a la sociedad.


eduardo37 dijo:
Ahora si te refieres a incentivos técnicos, derivados de alguna mejora en los sistemas de acumulación existentes, entonces lo que creo hay que hacer es cambiar el enfoque del problema, y no acumular con los excedentes de electricidad, sino que considero conveniente preveer la acumulación con los caudales y medios más adecuados para tal fin. Y que no se generen tales excedentes.


Puedes lograr que de media no haya excedentes pero lo que no puedes evitar es que un día las centrales eólicas generen el 1% de la demanda y al día siguiente el 30% (o más) de la demanda. La acumulación de energía es necesaria para eliminar estas puntas así como las variaciones estacionales.


eduardo37 dijo:
Lo que se está haciendo actualmente es exactamente lo contrario. Se incrementa el parque eólico de manera desordenada y luego se pretende resolver el problema de los excedentes que se producen en las horas de menor demanda de electricidad. Y luego se le hecha la culpa, de estos excedentes o carencias, a la aleatoriedad de las energías renovables y no al modelo de gestión economicista de dichas fuentes.
Se instala todo lo que se puede y luego se ve que se hace con lo que sobra.


Hoy en día sólo sobra en momentos puntuales. Justamente de lo que se trata es de evitar que sobre. Una de las cosas que más valoramos de la electricidad es que haya estabilidad en el suministro, que siempre esté disponible. Con fuentes de energía renovables es necesaria la acumulación para poder tener esta estabilidad (o bien hacer como se hace hoy en día que es quemar más o menos gas hasta cubrir la demanda).


eduardo37 dijo:
Pero el problema no es que las renovables sean aleatorias, sino que las exigencias contables de los balances de la empresas privadas no se condicen con la lógica de producción de los vientos. Así de fácil.


Yo creo que te equivocas en verlo como una cuestión de balances contables de las empresas. Es una demanda de los consumidores que no queremos depender del viento y del sol para que las fabricas funcionen, tener agua en el grifo, poner la lavadora, encender el ordenadador, alumbrarnos por la noche o ver la televisión.

No me cabe duda de que en tanto en cuanto la sociedad industrial resista al declive de los combustibles fósiles va a haber instalaciones de acumulación de energía. Únicamente se trata de ir estudiando y planeando el tema, de empezar a crear las infraestructuras y no esperar a que ya no nos quede tiempo.

Re: Incentivos para el almacenamiento de energía.

Enviado en: 16/03/2009 13:35
Por: Amon_Ra

No e querido intervenir en este post hasta no verlo algo maduro, pero veo que salen y salen post pero no e leido aun de que cantidad estamos hablando de excesos de energia se habla con lo que partiendo de la base de la generacion instalada almenos y sus previsiones de instalacion seria a partir de aqui de que cantidades y frecuencias se esta hablando pero veo como siempre muchos viejos inventos pero ningun dato.
Dado que aportaria alguna idea o aspecto a la acumulacion siempre que se supiera de que cantidad estamos hablando.
Dado que todo sistema de almacenamiento tiene su propio rendimiento cosa no tratada tampoco.
Me a parecido bastante acertada la intervencion ultima de Eduardo37 pero veamos si en vez de hablar de ideas se concretiza algo el tema o seguimos jugando a aparatitos.
un saludo.

Re: Incentivos para el almacenamiento de energía.

Enviado en: 16/03/2009 14:37
Por: Miguel Teixeira

Una de las formas masivas de almacenamiento de energìa serìa la combinaciòn hidroelectrica-eolica.
Aclaro que no es la solucion total pero si hablamos de almacenamiento si lo es.
Si se tiene una buena generaciòn eolica y caudales medios en las cuencas, se bajarìa la potencia de las centrales hidroelectricas y sus embalses aumentarian de nivel.
La energìa de una central hidroelectrica depende de su desnivel o la energìa potencial almacenada en su embalse o dicho de otra forma Ep = m x g x h
en donde m en kg, g = 9,81 m/s2 y h el desnivel en metros dado una cota de referencia.
Como m=rho*V ( rho=densidad y V en m3), la energìa potencial hidraulica serà Ep =rho x V x g x h
Como rho y g son constantes tenemos que rho x g = k y Ep = k x V x h quiere decir que la energìa en el embalse depende de V y h, es decir que podemos bajar la generaciòn hidraulica coordinando con la generacion eolica almacenando energìa potencial en el embalse que depende de su volumem V y la altura del mismo en relacion con una cota de referencia en general el nivel del mar.
Si generamos X MWh eolicos y lo almacenamos en los embalses de las centrales hidrolelectricas tendremos que Ep = k x V x h = X MWh que pueden ser luego entregados a la red teniendo en cuenta el rendimiento de la instalacion hidromecanica de la central hidroelectrica y del sistema de transmision.
Creo que los paises que tengan en su mix una elevada participacion de energìa eolica e hidroelectrica podran coordinar sus generaciones y asi de esa forma almacenar energìa en los embalses.

Salu2.

Re: Incentivos para el almacenamiento de energía.

Enviado en: 16/03/2009 16:03
Por: Amon_Ra

Si Miguel lo que dices esta claro pero creo que lo que habria que estudiar tambien algo antes seria el saberse esto muy clarito donde estamos en realidad en España,.
Observatorio Nacional de la Sequía
Que cantidad de electricidad se consume y agua se necesita para la agricultura en España.
Que nuestro vecino Portugal tiene derechos al agua ,que nuestras cuencas son muy diferentes en cada comunidad autonoma que nuestras necesidades de agua tambien lo son en razon de las diferentes cuencas cuales serian los rendimietos de volverla a almacenar dado que si bien la generacion Hidroelectrica tiene unos rendimientos energeticos muy altos.

El almacenaje tiene unas perdidas tambien y de esto no se dice nada.
Perdidas por evotranspiracion infiltraciones y estados de los pantanos.
Esto tambien le pasa al agua embalsada señores
Se construyeron los pantanos en España para producir electricidad o para poder tener agua en esta punta de Europa que es casi Africa

Si almaceno X Mw potenciales cuantos pierdo ?
Cuantas puntas de potencia generada se producen o se podrian producir estadisticamente no absorvibles por las redes actuales?
Cualaes serian los costes de las estaciones de bombeo a añadir para absorver dichas puntas?

Perdonen ustedes estaban todos tan encantados e inquietos por que no se perdieran esos watios que aparecen de uvas a peras en condiciones rarisimas que no se si se les a pasado por la cabeza estas cositas.

Aqui estamos hartos de parar los cultivos cuando la cantidad de agua que se reparte del pantano es insuficiente y los pozos que bombean a mas de 150 metros ponen el precio del m3 inasequible y inmensas zonas de regadio con instalaciones de goteo suvbencioandas y que costaron millones de Euros a los propietarios estan paradas porque los costes de bombeo de los pozos lo hacen inviable el cultivo.
I asi esta mas de media España .
Diez presas del Guadiana, en alerta

Hay mucho mas pero por el momento si alguien me puede despejar estas dudas o preguntas se agradeceria .

saludos.

Re: Incentivos para el almacenamiento de energía.

Enviado en: 16/03/2009 16:20
Por: inquietud


Amon_Ra dijo:
No e querido intervenir en este post hasta no verlo algo maduro, pero veo que salen y salen post pero no e leido aun de que cantidad estamos hablando de excesos de energia se habla con lo que partiendo de la base de la generacion instalada almenos y sus previsiones de instalacion seria a partir de aqui de que cantidades y frecuencias se esta hablando pero veo como siempre muchos viejos inventos pero ningun dato.


Soleados y ventosos saludos Amon_Ra.
Yo plantee el hilo en una dirección y luego las intervenciones lo han llevado por otro sitio. Mi intención inicial era la de valorar políticas de estimulo para la construcción de instalaciones de acumulación de energía pero sin entrar a valorar cuestiones de cantidades concretas.
Pero ya que lo pides y por lo que a mi respecta mi pensamiento se centraría en torno a dos niveles:

- En primer lugar un sistema para plantas fotovoltaicas y/o eólicas entre 10 MW y 50 MW con capacidad para mantener durante 24 horas el 50% de su producción media. Para un planta fotovoltaica de 10 MW con una productividad anual de 1.500 KWh/KW esto supondría 10 * 1500 * 0,5 / 365 = 20,5 MWh de capacidad de almacenamiento. Para un parque eólico de 10 MW con una productividad anual del 20% esto supondría 10 * 24 * 0,2 * 0,5 = 24 MWh de capacidad de almacenamiento.

- En segundo lugar un sistema para gestionar una penetración de energías renovables en España del 50% de tal manera que permitiera sostener la demanda en caso de una caida de producción de las renovables durante al menos 24 horas. Suponiendo que hubiera que sostener una caida hasta el 10% (sobre una produccíón del 50% de la demanda) y tomando como referencia una demanda para 2.008 de 282.000 GWh estariamos hablando aproximadamente de 282.000 * 0,5 * 0,9 / 365 = 348 GWh de capacidad de almacenamiento (me gustaría compararlo con la capacidad instalada actualmente en España pero no encuentro el dato).

En cualquier caso ya te digo que mi interés no es tanto por una tecnología concreta si no la forma en que habría que estimular a las empresas energéticas para que invirtieran en sistemas de acumulación.

Re: Incentivos para el almacenamiento de energía.

Enviado en: 16/03/2009 16:41
Por: Miguel Teixeira

Entiendo que cada cual mira su caso particular pero debo decir que España no cuenta con suficiente capacidad hidroelectrica como para almacenar cantidades importantes de energia en los embalses.
Para almacenar algo es necesario tener no solo centrales grandes sino un nivel de precipitaciones anuales de 1200 mm /año o mas.
La mayoria de los paises sudamericanos y del caribe si cumplen con esta condiciòn y podrian aprovechar el almacenamiento de energìa junto con la generacion eolica.
Lo lamento, trataba de dar un enfoque màs general pero en el caso particular de España esta solucion no es muy productiva.Quizas los aprovechamientos de montaña que utilizan los deshielos de la primavera si tienen embalses respetables puedan almacenar energìa.
Y si no hay factibilidad tecnica dificilmente existiran incentivos financieros.

Salu2.

Re: Incentivos para el almacenamiento de energía.

Enviado en: 16/03/2009 17:17
Por: Amadeus

Cita de: Amadeus

Buenas popoff:

Ya he hecho algunos números. Todavía son limitados, pero nos pueden ir sirviendo para hacer algunos cálculos.

He recopilado la generación de electricidad eólica diaria en España desde el 12/10/2008 al 1/1/09. (Fuente: R.E.E.)

Es un período poco representativo, pues ha sido bastante ventoso, a mi juicio por encima de la media anual.

Además debo revisar el dato de la potencia instalada, porque seguro que ha evolucionado al alza.

Me confirman las anteriores impresiones el que la generación media del período es un 28,2% superior a la media anual.

Los resultados son los siguientes:

POTENCIA EÓLICA INSTALADA: 15.362 MW

GENERACIÓN ELÉCTRICA EÓLICA DIARIA MÁXIMA: 210.254 MWH
GENERACIÓN ELÉCTRICA EÓLICA DIARIA MÍNIMA: 10.887 MWH
GENERACIÓN ELÉCTRICA EÓLICA DIARIA MEDIA: 104.028 MWH


GENERACIÓN ELÉCTRICA EÓLICA PROMEDIO ANUAL DIARIO MÁXIMO: 85.301 MWH
GENERACIÓN ELÉCTRICA EÓLICA PROMEDIO ANUAL DIARIO MÍNIMO: 78.959 MWH
GENERACIÓN ELÉCTRICA EÓLICA PROMEDIO ANUAL DIARIO MEDIO: 81.083 MWH

CAPACIDAD DE BOMBEO NECESARIA MÁXIMA DIARIA: 129.707 MWH
CAPACIDAD DE GENERACIÓN HIDRÁULICA NECESARIA MÁXIMA DIARIA: 68.387 MWH

CAPACIDAD DE ALMACENAMIENTO MÁXIMA DEL EXCEDENTE GENERADO DE ENERGÍA EÓLICA: 1.976.844 MWH
CAPACIDAD DE ALMACENAMIENTO MÁXIMA NECESARIA PARA COMPENSAR LA NO GENERACIÓN EÓLICA; 488.905 MWH

En resumen, para el período reseñado para poder generar con 15,362 MW INSTALADOS, 104.028 MWH al día durante todo el período sin tener que recurrir a ningún otra fuente de generación eléctrica, hubiese tenido que contar con unas instalaciones de generación hidráulica de bombeo, con una capcidad de almacenamiento de agua equivalente a 1.976.844 MWH como cínimo, que contase con una capacidad de bombeo mínima equivalente a 129.707 MWH y una capacidad de generación eléctrica hidráulica mínima de 68.387 MWH.

O sea que para cada MW de potencia eólica instalada tendríamos los siguientes valores:

GENERACIÓN MEDIA DIARIA: 6,8 MWH
CAPACIDAD DE BOMBEO DIARIA: 8,4 MWH
CAPACIDAD DE GENERACIÓN HIDRÁULICA DIARIA: 4, 5 MWH, QUE EQUIVALE A 185,5 KW DE POTENCIA INSTALADA.
CAPACIDAD DE ALMACENAMIENTO: 128,7 MWH

Trataré de añadir más días para mejorar la fiabilidad de estas cifras.

Ahora habría que ir dimensionado las caracterísitcas básicas de la central hidráulica de bombe y estimar el coste de su inversión.

También habría que estimar el consumo de energía del bombeo y las posibles pérdidas por evaporación o filtración del agua almacenada para calcular la generación neta del conjunto; MOLINILLO/PISCINA HIDROELECTRICA.

Salu2,

AMADEUS

Voy a ver si con los datos que comentaste en un post anterior soy capaz de evaluar esos datos. En cualquier caso, cualquier ayuda será bien recibida



Amon_Ra, estos son los datos que he llegado a cuantificar de cuál sería la necesidad de almacenamiento de energía. Hacen referencia al caso español, y son unos datos preliminares que habría que completar analizando un periodo de 365 días. Pero pueden servir para ir avanzando en la cuestión.

Sinceramente y con todos los respetos, creo que la alternativa de utilizar molinos para elevar directamente el agua para después producir electricidad, simplemente no es realista. La realidad mundial indica que la instalación de aerogeneradores representa una fuente de generación eléctrica significativa (tan significativa, que en el Reino de España ha conseguido igualar en momentos puntuales a la electricidad generada por los reactores nucleares). Y el problema que tiene esa fuente de generación eléctrica es que es intermitente, igual que la que pueda generarse en un futuro de la fotovoltaica, si se consigue que la TRE de la misma sea razonable, que aún no lo es. Frente a ese problema de intermitencia podemos hacer dos cosas: adecuar nuestro consumo de electricidad a cuando ésta se genera, es decir poner las máquinas en marcha en las fábricas, y las lavadoras en los hogares cuando se genera electricidad, o tratar de almacenar la energía para utilizarla cuando a los fabricantes les parece bien poner en marcha las máquinas, y a los hogares enchufar las lavadoras. En palabras más técnicas, adaptar la demanda a la oferta, o la oferta a la demanda.

La intención de quien abrió el hilo, que no fuí yo, era el de analizar los incentivos necesarios que estimulasen el almacenamiento de la energía por entender que lo más conveniente es adaptar la oferta a la demanda.

Pero podemos seguir discutiendo de lo que queramos.

En cualquier caso los datos, que demandaba Amon_Ra están ahí arriba, con lo que ya podemos hacernos una idea de magnitud.

Salu2,

AMADEUS

Re: Incentivos para el almacenamiento de energía.

Enviado en: 16/03/2009 17:21
Por: Amadeus

Cita de: Miguel+Teixeira

Entiendo que cada cual mira su caso particular pero debo decir que España no cuenta con suficiente capacidad hidroelectrica como para almacenar cantidades importantes de energia en los embalses.
Para almacenar algo es necesario tener no solo centrales grandes sino un nivel de precipitaciones anuales de 1200 mm /año o mas.
La mayoria de los paises sudamericanos y del caribe si cumplen con esta condiciòn y podrian aprovechar el almacenamiento de energìa junto con la generacion eolica.
Lo lamento, trataba de dar un enfoque màs general pero en el caso particular de España esta solucion no es muy productiva.Quizas los aprovechamientos de montaña que utilizan los deshielos de la primavera si tienen embalses respetables puedan almacenar energìa.
Y si no hay factibilidad tecnica dificilmente existiran incentivos financieros.

Salu2.



Por favor Teixeira. lee un poco más arriba y verás de lo que se trata.

La idea es reconvertir las centrales hidráulicas convencionales en centrales de bombeo, construyendo mini embalses aguas abajo, a pie de central. La inversión sería mucho menor que la de construir centrales de bombeo puras, ya que el embalse superior y las turbinas de generación ya existen, y estas últimas están infrautilizadas.

Salu2,

AMADEUS


Re: Incentivos para el almacenamiento de energía.

Enviado en: 16/03/2009 17:26
Por: inquietud

Miguel:

Evidentemente por mucho dinero que pongas no puedes cambiar la pluviometría de un país pero hay muchas cosas que pueden lograrse con los incentivos apropiados (y como ejemplo vease como España ha instalado en sólo un año más de 2 GW de centrales fotovoltaicas).
Por ejemplo si se sacara una normativa que dijera algo así como que los parques fotovoltaicos y/o eólicos que presenten un plan diario/semanal/mensual... con un nivel de producción fija y constante durante todo el periodo y lo cumplan sin desviarse más de un 1% van a ver incrementada su prima por KWh vendido en X (calcúlese aquí una cantidad estimulante para los inversores) pues ya se buscarían la vida para almacenar la energía producida. Otra cosa es que sea necesario plantearse esto en el momento actual o que sea esta la forma de conseguirlo.

Re: Incentivos para el almacenamiento de energía.

Enviado en: 16/03/2009 17:30
Por: Miguel Teixeira

Amadeus:
El rendimiento de una central hidraulica tipica operando con salto nominal es del orden de 0,90 que no esta mal si la comparas con las centrales fosiles.
El rendimiento de una central hidraulica operando como bomba es inferior al 0.9

La energìa para el bombeo se extrae de la red. Realizarias bombeo cuando no hay viento?

Saludos.

Re: Incentivos para el almacenamiento de energía.

Enviado en: 16/03/2009 18:14
Por: Amon_Ra

Muchas gracias a los dos por responder tan pronto y comprender lo que planteaba en mi post.

Empezare con Miguel que rapidamente a comprendido que las diferencias geograficas y de medios determinan las soluciones a el tema planteado.

Son muchas las veces que e criticado las reacciones propias de la cultura mecanicista al uso, olvidandose que las energias renovables como tal estan determinadas por sus diferentes potenciales, en razon de sus areas geograficas y que al formar parte de unas condiciones medioambientales propias de cada zona las adaptaciones a el desarrollo de las renovables estan totalmente ligadas a ellas cosa que cultura dominante del mecanicismo industrialista olvida con demasiada frecuencia.

Puede pareceros simple y ya lo comente en un foro hace años yo deje de ser agricultor de regadio ,cuando los costes de la energia impedia seguir con la actividad en un minimo rentable al trabajo realizado.
Esta claro que estas situaciones no se dan en todas las partes de España pero la liberizacion de las tarifas electricas que en este liberal sistema serian lo logico aunque tampoco lo son producen estas cosas.
No contare mi experiencia otra vez si no es a peticion ,pero dejare este enlace de la realidad de lo que esta ocurriendo.
El aumento en la factura de la electricidad del riego de hasta el 400% dificulta la situación de los agricultores
Deje de ser agricultor para dedicarme a mantenimiento de balsas de riego y pozos con lo que una de las preguntas que les suelo hacer a los amigos regadores de la comunidad de regantes es siempre la misma a como esta el metro 3 ahora? sabiendo el precio y las necesidades de los cultivos se como va a ir la campaña en sus costes mas pesados.
Pues aunque posiblemente la vision que se tenga de la agricultura sea una y del uso de la electricidad sea mas en imagen con la vida urbana e industrial esto no es asi, pero quizas algun dia se acuerden que es preferible comer que tener electricidad, cosa que a alguien molesto en cierta ocasion esta comparacion., que no viene ahora al caso.

Para Miguel la publiosidad en mi zona oscila entre los 300 a los 600mm y el consumo de una Ha de naranjos a goteo o manta suele estar entre los 7000 a 10000 m3 Ha.
I la evotraspiracion sobre los 1200mm año.con lo que en la huerta baja en cultivo continuo seria esta.

En cualquier caso ya te digo que mi interxs no es tanto por una tecnologxa concreta si no la forma en que habrxa que estimular a las empresas energxticas para que invirtieran en sistemas de acumulacixn.


Al menos distes unas cantidades en que basarse no las acabo de entender los porques de ellas pero vale ya es algo ,

Tu mismo esta diciendo quizas parte de la respuesta y la a dicho Miguel , si el desarrollo de las renovables que a habido hasta ahora a sido a costa de dejar la deuda de su desarrollo a las generaciones venideras ,y al frenarse dichas ayudas por cupos y primas vemos como el sector a reaccionado logicamente en el caso de la generacion.
Si tecnicamente no determinamos que sistema poco se puede ver,
Acumulcion de agua como se planteaba 1
Aire comprimido 2
Produccion de hidrogeno 3
Acumulacion en plomo clasica 4
Volantes de inercia mayusculos 5
Otros metodos?

Quizas pudiera ser el sistema de acumulacion mas economico el invertir lo que se a hecho hasta ahora en post del crecimiento acumular deuda financiera a costa de la energia y trabajo que ella nos dara en el futuro para mantener inflaciones .

I si se colocara el precio en sentido contrario al que se a hecho hasta ahora subir por encima de costes al igual que se bajo dado que esta cada dia sera mas escasa energeticamente y permitiria el adecuarse a la escasez futura, seria la correcta energeticamente hablando verdad o posiblemente.
Claro ,pero que putada politicamente no..

un saludo.
Edit :

Perdon estaba escribiendo cuando contestaron rapido en otro sitio ,
Veo que los conceptos y cantidades que aporta Amadeus son muy diferentes de los que aduce Inquietud con lo cual ,antes de proseguir quizas valiera la pena ponerse de acuerddo en los conceptos y los porques de dichas cantidades.
cosa que posiblemente derivaria en otro hilo .
Aunque eso de que el 50% de renovables en España no lo veo ni en pintura.
A no ser que en vez de generacion se hiciera por el lado de la demanda osea bajandola con lo que eso represantaria.

saludos.

Re: Incentivos para el almacenamiento de energía.

Enviado en: 16/03/2009 18:46
Por: eduardo37

Creo que hay una contradicción en la idea de incentivar la acumulación de electricidad de origen renovable, a traves del método que sea.

Yo me pregunto... ¿porque debería de incentivarse la acumulación?, ¿porque el estado tendría que desenbolsar recursos, ,ya sea a traves de subvenciones o exenciones impositivas, para que las empresas privadas acumulen energía, de la cuál luego obtendrán un rédito que irá a parar a sus bolsillo.

¿Cuál es el objetivo que se busca con la acumulación?

Si lo que se busca es subsanar algun pecado de origen de las renovables, de modo de poder seguirle dando a la máquina de hacer aerogeneradores sin ningun tipo de limitaciones, y seguir proveyendo de electricidad a ciudades que no duermen nunca, a fábricas que no pueden parar sus cadenas de montaje, a casinos y hoteles, a bares y calles iluminadas, entonces que se encarguen las empresas dedicadas a la generación eléctrica de buscar los métodos adecuados para acumular la electricidad y luego se la facturen a los usuarios al precio conveniente, y la ganancia obtenida será el mejor incentivo que puedan tener.

La mayoría de las fuerzas naturales (para no hablar eufemisticamente y prestarme a la confusión que produce el término "energías renovables") son discontínuas, no creo que aleatorias, como también lo es también el consumo de energía eléctrica.
El problema, entonces, a mi modo de ver, no es como hacemos para transformar las discontínuas corrientes de aire en un flujo contínuo de energía eléctrica, que pueda encima ser almacenado por una distribuidora para satisfacer la demanda de sus clientes. En este caso, que se arreglen ellos, si total van a ser los beneficiados.

El único problema serio que veo es como pensar en un modelo predecible, escalable y suficiente, basado en el uso de las fuerzas naturales, de cara al previsible cenit de los recursos fósiles.

La idea de adaptar la demanda a la oferta, a traves de máquinas que se activen ante picos en la producción, no me parece factible en absoluto.

La idea de instalar una capacidad de producción que colme en todo momento la demanda de consumo eléctrico, y luego ver que se hace con los excedentes, o directamente desconectar los aerogeneradores para no sobrecargar la red, me parece también un despropósito.

Lo interesante sería tener un cálculo del consumo mínimo asegurado, e instalar aerogeneradores hasta cubrir ese consumo seguro, y a partir de allí instalar otros sistemas más idóneos para la acumulación. O sea un sistema mixto donde ya este previsto que porcentaje será destinado a la acumulación y cuál al consumo directo.

Todo dentro de una planificación racional a cargo del estado, donde la energía deje de ser considerada una mercancía más y sea valorada como un recurso vital.

Saludos.




Re: Incentivos para el almacenamiento de energía.

Enviado en: 16/03/2009 19:17
Por: Amon_Ra

Todo dentro de una planificacixn racional a cargo del estado, donde la energxa deje de ser considerada una mercancxa mxs y sea valorada como un recurso vital.


Excelente Eduardo37 ,
Pero ese no es el caso en una sociedad de mercado libre o de capital libre dado que sin capital no consumes y con capital si.

Esa seria otra sociedad no esta.

saludos. .

Re: Incentivos para el almacenamiento de energía.

Enviado en: 17/03/2009 00:37
Por: Amadeus

Hay algunas veces que no entiendo si nos damos cuenta de dónde estamos.

¿Hay o no hay peak-oil?

¿Se acaba el gas o no se acaba?

¿Hay uranio suficiente o no?

¿Alguién cree en la fusión nuclear?

Si no hay peak-oil, si hay gas de sobras, si sobra Uranio, y la fusión está a la vuelta de la esquina, mi pregunta es: ¿qué coño hacemos en esta web?

Perdonadame mi falta de tacto, pero a veces no entiendo nada de nada.

Salu2,

AMADEUS







Re: Incentivos para el almacenamiento de energía.

Enviado en: 17/03/2009 00:54
Por: Amadeus

Cita de: Miguel+Teixeira

Amadeus:
El rendimiento de una central hidraulica tipica operando con salto nominal es del orden de 0,90 que no esta mal si la comparas con las centrales fosiles.
El rendimiento de una central hidraulica operando como bomba es inferior al 0.9

La energìa para el bombeo se extrae de la red. Realizarias bombeo cuando no hay viento?

Saludos.



Claro que no.

No solamente no lo realizaría cuando no hay viento. No realizaría bombeo muchos días que hay viento. Sólo realizaría bombeo lo mismo que ahora: cuando la energía eléctrica generada es superior a la demanda:
¿Tan difícil es entender la realidad de lo que está sucediendo ahora?

Sólo pretendo hacer lo mismo que se hace ahora, pero tratando de eliminar progresivamente las centrales de ciclo combinado, porque el gas se acaba, y las nucleares, porque el Uranio se agota. Así de simple.

Salu2,

AMADEUS

Re: Incentivos para el almacenamiento de energía.

Enviado en: 17/03/2009 01:09
Por: Jose Mayo

Algo sobre el agua y la energía:

Agencia medioambiental de UE denuncia "sobreexplotación" de agua

Ésto me hace recordar un viejo dicho popular, que enmarca: "La teoría en la práctica, es otra."

Saludos

Re: Incentivos para el almacenamiento de energía.

Enviado en: 17/03/2009 09:29
Por: yirda

Fijaros, con todo lo que es escaso sea cierto o no, porque a saber, la solución es siempre la misma: subida de precios, o sea que el que se quede sin ingresos o tenga ingresos muy pobres o pobres no tendrá acceso ni al agua, con los del cambio climático seguro que ponen impuestos (creo que va de eso) para pagar por respirar, o sea que esto va de reducción drástica de población. Todos los problemas atacacando como un solo frente, parece que nos mandaran un ejército detrás de otro, que pasa ¿qué hace 5 años en plena expansión económica no existían esos problemas?.

Saludos,

Re: Incentivos para el almacenamiento de energía.

Enviado en: 17/03/2009 09:42
Por: Jose Mayo

"¿...hace 5 años en plena expansión económica no existían esos problemas?" (Yirda)

La verdad es que no; con dinero no hay problemas. Si tienes dinero, tienes energía y tienes agua, y si no las tienes las mandas buscar, vengan donde vengan. Aunque sí, más caras y inalcanzables por los de siempre.

Saludos

Re: Incentivos para el almacenamiento de energía.

Enviado en: 17/03/2009 13:41
Por: KesheR

(error)

Re: Incentivos para el almacenamiento de energía.

Enviado en: 17/03/2009 15:00
Por: inquietud

Amon_Ra:

Tengo que reconocer que las cifras que di son un tanto arbitrarias y que además no he dado muchas explicaciones así que voy a tratar de exponer a que responden.

En primer lugar he dado unas cifras referidas a instalaciones generadoras de energía. Estas cifras corresponden a plantas de un tamaño industrial y plantean un mínimo para hacer la produccíón eléctrica de esas plantas continua, predecible y gestionable. Se trata de compensar los conocidos problemas de variabilidad de las energías renovables ya en su origen, a nivel de instalación de producción.
He de reconocer que en el caso de la energía solar fotovoltaica actualmente no tiene mucho sentido la acumulación ya que su máxima producción suele coincidir con los momentos de máxima demanda y las variaciones a lo largo del día no deben estar planteando graves problemas a las redes eléctricas. Esta situación ira cambiando en caso de que la penetración de esta tecnología logre cifras importantes
En cambio para la energía eólica si que estimo que supondría una gran mejora al evitar grandes oscilaciones de producción y permitir el almacenamiento de puntas de generación para entregarla a la red en momentos de baja producción. Por desgracia, salvo que se pueda asociar un parque eólico a una pequeña central de bombeo ya nos tenemos que ir a otro tipo de soluciones que actualmente siguen teniendo un alto coste.

Luego vienen las cifras para el sistema eléctrico que plantean un escenario en el que disponer de un nivel mínimo de reservas con el que hacer frentes a picos de baja producción así como poder almacenar las puntas de producción. Su sentido no sería tanto regular el sistema (aunque también tendría esta función) como el de garantizar el suministro en caso de baja producción al menos durante unas horas. Con las 24 horas que planteo no podrían evitarse crisis puntuales en caso de periodos más prolongados de baja producción y habría que recurrir a otras medidas pero al menos se dispondría de unas horas para tratar de adaptarse a esa situación..
He tratado de buscar una referencia comparativa pero la única que he encontrado es ¡enlace erróneo!. Según ese artículo "En términos de energía, la capacidad hidroeléctrica total de los embalses españoles equivale a 17.900 millones de kWh." Como la cifra me ha parecido más grande de lo que me esperaba me he ido al boletín de REE de diciembre de 2.008 y según aparece alli en un gráfico esta reserva hidroeléctrica ha oscilado en el año 2008 entre un poco más de 5.000 GWh y unos 9.000 GWh con una capacidad máxima sobre los 18.000 GWh. La verdad es que no conozco muy bien este terreno por lo que agradecería mucho algún comentario de alguien más familiarizado que yo con esta información.

Me ha costado mucho tiempo redactar este mensaje y me he dejado muchas cosas por comentar. También me he dado cuenta de que no advertí un mensaje de Amadeus relevante y entiendo que ya que somos los que aportamos algunas cifras tendríamos que llegar a algún tipo de estimación o valoración conjunta.

Re: Incentivos para el almacenamiento de energía.

Enviado en: 17/03/2009 16:12
Por: inquietud

Amadeus:

¿Cómo cálculas estas cifras:?


CAPACIDAD DE ALMACENAMIENTO MÁXIMA DEL EXCEDENTE GENERADO DE ENERGÍA EÓLICA: 1.976.844 MWH
CAPACIDAD DE ALMACENAMIENTO MÁXIMA NECESARIA PARA COMPENSAR LA NO GENERACIÓN EÓLICA; 488.905 MWH


Re: Incentivos para el almacenamiento de energía.

Enviado en: 17/03/2009 16:23
Por: eduardo37

aquí en Argentina, que cuenta con una buena capacidad de almacenamiento de agua en sus represas, el INVAP ha propuesto un modelo de gestión hidroeólico bastante simple, Se asocia comercialmente a una represa con un parque eólico. Cuándo hay viento suficiente para el parque eólico se detiene completamente la generación de la hidroeléctrica y se ahorra agua, y cuándo el viento cesa se la pone otra vez en funcionamiento. De esta forma ni siquiera es necesaria la conexión eléctrica entre las 2 plantas, basta solo con un acuerdo comercial. El almacenamiento se efectúa ahorrando agua, y no bombeando.

claro que este sistema necesita de una buena capacidad de almacenamiento de agua, que se incrementa a medida que se aumenta el parque eólico.

Saludos

Re: Incentivos para el almacenamiento de energía.

Enviado en: 17/03/2009 16:43
Por: Miguel Teixeira

Citado por Eduardo 37:
aquí en Argentina, que cuenta con una buena capacidad de almacenamiento de agua en sus represas, el INVAP ha propuesto un modelo de gestión hidroeólico bastante simple, Se asocia comercialmente a una represa con un parque eólico. Cuándo hay viento suficiente para el parque eólico se detiene completamente la generación de la hidroeléctrica y se ahorra agua, y cuándo el viento cesa se la pone otra vez en funcionamiento. De esta forma ni siquiera es necesaria la conexión eléctrica entre las 2 plantas, basta solo con un acuerdo comercial. El almacenamiento se efectúa ahorrando agua, y no bombeando.

claro que este sistema necesita de una buena capacidad de almacenamiento de agua, que se incrementa a medida que se aumenta el parque eólico.


Asi es, era lo que me referìa en un comentario mas arriba.Por otro lado las centrales hidroelectricas son las que pueden subir potencia en forma ràpida en el caso que no exista viento en los siguientes dìas pero esta generando lo que almacenò en dias anteriores en su embalse.
No solo se necesita una buen volumen en el embalse sino tambien precipitaciones adecuadas.
America del sur reune esas condiciones,

Salu2.

Re: Incentivos para el almacenamiento de energía.

Enviado en: 17/03/2009 22:17
Por: Amon_Ra

Claro que no.

No solamente no lo realizaría cuando no hay viento. No realizaría bombeo muchos días que hay viento. Sólo realizaría bombeo lo mismo que ahora: cuando la energía eléctrica generada es superior a la demanda:
¿Tan difícil es entender la realidad de lo que está sucediendo ahora?


Sirva para haceros compañia en la lectura de este ladrillin meditativo dado que es lo que e esta acompañando ahora.



Por favor Amadeus me puedes decir cuantas veces cuantas horas y cuantos Mwatios se tubieron que perder,?
Cuantas veces en las condiciones tipicas metereologicas de este pais se dan estas condiciones?

Ya aporte los datos en el hilo de Noticias de eolica y no salio ningun comentario analizandolo del porque se produjo dicha subida inesperada, de como al superar las velocidades de seguridad los generadores eolicos se deben de parar, haciendolos ineficaces no por minimo o nulo viento sino por maximo.

Ese fenomeno natural que aparece en muy escasas ocasiones en este pais como en el informe que adjunte del Instituto metereologico ,
explica.
Ese mismo fenomeno que se dio en la fuerza del viento tan inusual no es nada comparado con las veces que las carencias cronicas de nuestros embalses vease el Aguas Continentales y Zonas Asociadas
contrastan con los fenomenos de lluvias torrenciales en este nuestro Reino muy tipicos aqui las llamadas gotas frias en que se tienen que abrir las compuertas de los embalses por peligros de saturacion de rentarlos por excesos e sufrido en carne propia la del 57 en Valencia la de años 61 62 en el valles catalan y la pantanada de Tous, en los 80
I habiendo carencia cronica de agua vease tema del trasvase del Ebro no por ello se construlleron mas presas ni de acumulacion ni hidrolectricas.
Que impresion me causa esto, pues que estais vendiendo la piel del oso antes de cazarlo.
I no se de donde presuponeis que se van a instalar en este pais el 50%de generacion eolica.
Dado que si no se amplio o no se vio la rentabilidad de aumentar los embalses ni ante la mas posible situacion de estas crecidas, como puede ser minimamente competitivo construirlas sea arriba o abajo para almacenar una cosa que cronicamente no se tiene .el agua.
Si se sabe la cantidad de Mwatios desconectados utiles no por exceso de velocidad ,se podria saber los metros cubicos potencialmenta acumulables, y rendimiento de bombeo mas rendimiento de central de generacion menos perdidas por acumulacion.

Tienen las desaladoras suficientes embalses de acumulacion previstos a sus capacidades dado que estas estan paradas en sus potenciales capacidades siendo unas grandes tragonas de Energia siendo ese su gran problema cronico en ellas?.

Al aplicar tarifas libres a la energia ya puse un enlace donde se explica las perdidas que esto esta produciendo en los costes a la agricultura y esta a realizado millonarias inversiones en dichos embalses aguas abajo que mentas como solucion dado que al variar las condiciones de facturacion este sistema de absorcion en las horas valle que pasa con el ?.

Leo las cantidades en tus datos y inevitablemte no puedo dejar de acordarme de un precioso libro de economia que guardo desde el año 81 en que lo lei en version Italiana y debes de conocer que alguna vez se a nombrado aqui pero poco se a comentado Lo pequeño es hermoso de Ernst Friedrich Schumacher (1911–1977)

Pues si malas son las encalmadas los temporales de fuerza10 pueden ser mortales.

El tema de energia centralizada o descentralizada como debate teorico se a tratado en varias ocasiones.

I ya dije en cierta ocasion hace años que pasariamos de reinvindicar agua para todos y energia para todos a la situacion contraria de agua para nadie y energia para nadie y digo para nadie, no en el sentido de que no se tenga, sino que se tenga que administrar y restringir sus usos porque los recursos son los que son que es donde estamos ya entrando , pues se esta entrando no ya por los recursos naturales sino por los financieros dado que los consumos e infraestructuras creadas en casi menos de un año dejaron secas las arcas de los estados y la capacidad de endeudamiento tienen un limite y ese se a acabado aunque no se quiera ver.
I ya vemos por la noticia en portada que envie a Dabiel cuales son los planes de inversion de las interesadas en el tema al menos una de ellas ENDESA porque lo hace ?
No sera que los planes anteriores no daban la rentabilidad financiera minima exigible o es que se mueven las privadas por otras logicas?

Yo ya funciono administrandome la energia segun me entra colocando programadores a la lavadora a las bombas de riego para que mis humildes paneles no desperdicien bloqueando el regulador de carga ningun watio si los sistemas de acumulacion estan llenos ,lo acumulo en trabajos realizados en su pequeñez ,mis pequeños cultivos segun el agua de que dispongo, es muy duro pero muy real vivir asi fuera de estructuras de redes , es una experiencia que adapta la mentalidad de otra forma, ves las cosas de otra forma , sin redes sin mercados de agua de energia, por eso quizas tenga idioma o logicas que tropiezan con algunos y eso que hago inmensos esfuerzos de moderacion personal,, pues quizas Yirda se quedaria muy suave a como podria quizas expresarme. formas de decir las cosas inintilegibles para muchos que solo ven como organizar mejor los cordones umbilicales que los sustentan vitalmente presuponiendo que siempre estaran ahi esperando mantener las barracas de 10Kwh al uso.
Se a demostrado en la web muchas veces ya hace tiempo que la generacion electrica en situaciones de no crecimientos por encima del 2% o crecimiento 0 en España no seria el problema el compañero Victor Luis hace años se analizo y es un gran profesional de los metodos de generacion electricos.
El problema no es ese, el problema es el consumo energetico del transporte de mercancias en este tipo de sociedad y basicamente la produccion de alimentos entre otros (tema tren ya tratado sobradamente tambien) transporte de mercancias dado que el automovil particular es solo grasa del sistema como lo definio Dario hace mucho , dedicarse a pensar como puede no seguir faltando la grasa al sistema es eso mantenerse en la fase inicial de negacion al fenomeno de la degradacion de las energias que hicieron posible la sociedad industrial actual y no no admitir la posibilidad de otra sociedad , al igual que el ciudadano romano no podia imaginar una sociedad diferente a la sulla y mientras tubiera pan y circo , no queria ver mas.

perdon por el off topic y
un saludo a todos.

Re: Incentivos para el almacenamiento de energía.

Enviado en: 17/03/2009 22:19
Por: Amon_Ra

Claro que no.

No solamente no lo realizaría cuando no hay viento. No realizaría bombeo muchos días que hay viento. Sólo realizaría bombeo lo mismo que ahora: cuando la energía eléctrica generada es superior a la demanda:
¿Tan difícil es entender la realidad de lo que está sucediendo ahora?


Sirva para haceros compañia en la lectura de este ladrillin meditativo dado que es lo que e esta acompañando ahora.



Por favor Amadeus me puedes decir cuantas veces cuantas horas y cuantos Mwatios se tubieron que perder,?
Cuantas veces en las condiciones tipicas metereologicas de este pais se dan estas condiciones?

Ya aporte los datos en el hilo de Noticias de eolica y no salio ningun comentario analizandolo del porque se produjo dicha subida inesperada, de como al superar las velocidades de seguridad los generadores eolicos se deben de parar, haciendolos ineficaces no por minimo o nulo viento sino por maximo.

Ese fenomeno natural que aparece en muy escasas ocasiones en este pais como en el informe que adjunte del Instituto metereologico ,
explica.
Ese mismo fenomeno que se dio en la fuerza del viento tan inusual no es nada comparado con las veces que las carencias cronicas de nuestros embalses vease el Aguas Continentales y Zonas Asociadas
contrastan con los fenomenos de lluvias torrenciales en este nuestro Reino muy tipicos aqui las llamadas gotas frias en que se tienen que abrir las compuertas de los embalses por peligros de saturacion de rentarlos por excesos e sufrido en carne propia la del 57 en Valencia la de años 61 62 en el valles catalan y la pantanada de Tous, en los 80
I habiendo carencia cronica de agua vease tema del trasvase del Ebro no por ello se construlleron mas presas ni de acumulacion ni hidrolectricas.
Que impresion me causa esto, pues que estais vendiendo la piel del oso antes de cazarlo.
I no se de donde presuponeis que se van a instalar en este pais el 50%de generacion eolica.
Dado que si no se amplio o no se vio la rentabilidad de aumentar los embalses ni ante la mas posible situacion de estas crecidas, como puede ser minimamente competitivo construirlas sea arriba o abajo para almacenar una cosa que cronicamente no se tiene .el agua.
Si se sabe la cantidad de Mwatios desconectados utiles no por exceso de velocidad ,se podria saber los metros cubicos potencialmenta acumulables, y rendimiento de bombeo mas rendimiento de central de generacion menos perdidas por acumulacion.

Tienen las desaladoras suficientes embalses de acumulacion previstos a sus capacidades dado que estas estan paradas en sus potenciales capacidades siendo unas grandes tragonas de Energia siendo ese su gran problema cronico en ellas?.

Al aplicar tarifas libres a la energia ya puse un enlace donde se explica las perdidas que esto esta produciendo en los costes a la agricultura y esta a realizado millonarias inversiones en dichos embalses aguas abajo que mentas como solucion dado que al variar las condiciones de facturacion este sistema de absorcion en las horas valle que pasa con el ?.

Leo las cantidades en tus datos y inevitablemte no puedo dejar de acordarme de un precioso libro de economia que guardo desde el año 81 en que lo lei en version Italiana y debes de conocer que alguna vez se a nombrado aqui pero poco se a comentado Lo pequeño es hermoso de Ernst Friedrich Schumacher (1911–1977)

Pues si malas son las encalmadas los temporales de fuerza10 pueden ser mortales.

El tema de energia centralizada o descentralizada como debate teorico se a tratado en varias ocasiones.

I ya dije en cierta ocasion hace años que pasariamos de reinvindicar agua para todos y energia para todos a la situacion contraria de agua para nadie y energia para nadie y digo para nadie, no en el sentido de que no se tenga, sino que se tenga que administrar y restringir sus usos porque los recursos son los que son que es donde estamos ya entrando , pues se esta entrando no ya por los recursos naturales sino por los financieros dado que los consumos e infraestructuras creadas en casi menos de un año dejaron secas las arcas de los estados y la capacidad de endeudamiento tienen un limite y ese se a acabado aunque no se quiera ver.
I ya vemos por la noticia en portada que envie a Dabiel cuales son los planes de inversion de las interesadas en el tema al menos una de ellas ENDESA porque lo hace ?
No sera que los planes anteriores no daban la rentabilidad financiera minima exigible o es que se mueven las privadas por otras logicas?

Yo ya funciono administrandome la energia segun me entra colocando programadores a la lavadora a las bombas de riego para que mis humildes paneles no desperdicien bloqueando el regulador de carga ningun watio si los sistemas de acumulacion estan llenos ,lo acumulo en trabajos realizados en su pequeñez ,mis pequeños cultivos segun el agua de que dispongo, es muy duro pero muy real vivir asi fuera de estructuras de redes , es una experiencia que adapta la mentalidad de otra forma, ves las cosas de otra forma , sin redes sin mercados de agua de energia, por eso quizas tenga idioma o logicas que tropiezan con algunos y eso que hago inmensos esfuerzos de moderacion personal,, pues quizas Yirda se quedaria muy suave a como podria quizas expresarme. formas de decir las cosas inintilegibles para muchos que solo ven como organizar mejor los cordones umbilicales que los sustentan vitalmente presuponiendo que siempre estaran ahi esperando mantener las barracas de 10Kwh al uso.
Se a demostrado en la web muchas veces ya hace tiempo que la generacion electrica en situaciones de no crecimientos por encima del 2% o crecimiento 0 en España no seria el problema el compañero Victor Luis hace años se analizo y es un gran profesional de los metodos de generacion electricos.
El problema no es ese, el problema es el consumo energetico del transporte de mercancias en este tipo de sociedad y basicamente la produccion de alimentos entre otros (tema tren ya tratado sobradamente tambien) transporte de mercancias dado que el automovil particular es solo grasa del sistema como lo definio Dario hace mucho , dedicarse a pensar como puede no seguir faltando la grasa al sistema es eso mantenerse en la fase inicial de negacion al fenomeno de la degradacion de las energias que hicieron posible la sociedad industrial actual y no no admitir la posibilidad de otra sociedad , al igual que el ciudadano romano no podia imaginar una sociedad diferente a la sulla y mientras tubiera pan y circo , no queria ver mas.

perdon por el off topic y
un saludo a todos.

Re: Incentivos para el almacenamiento de energía.

Enviado en: 29/07/2009 10:50
Por: inquietud

Parece ser que en Estados Unidos se encuentra en tramitación un ¡enlace erróneo!.

Según la noticia enlazada, los incentivos fiscales se basarían en la cantidad de energía almacenada y no en el tipo de tecnología empleada.
Asimismo la propuesta supondría "créditos fiscales sobre la inversión" (¿exenciones fiscales?) del 20% para sistemas de almacenamiento de energía conectados a la red de un tamaño de al menos 2 MW que puedan suministrar 500 kWh durante 4 horas y un 30% para sistemas de almacenamiento de energía residenciales.

Como decía en un mensaje en otro hilo, creo que el tema del almacenamiento de energía que es fundamental para paliar el problema de intermitencia de las fuentes renovables todavía no se ha empezado a tratar de resolverlo seriamente debido a la falta de incentivos para hacerlo. No me refiero tanto a incentivos económicos como al hecho de que los productores de energías renovables cobran toda la energía que pueden producir a un precio superior al del mercado y a que, salvo excepciones puntuales, siempre hay suficiente demanda para que la puedan verter a la red.

Re: Incentivos para el almacenamiento de energía.

Enviado en: 29/07/2009 17:35
Por: Amon_Ra

Sigo sin ver a que sistema se esta tratando , de la serie que en anterior post enumere si aparece alguno mas que se adjunte ,
comparativa de rendimientos entre ellos , y nada de construir embalses para almacenamientos se ve que aqui no se sabe muy bien los costes de almacenamiento cuales son , no los tengo actualizados pero de mis pequeñas experiencias en mantenimiento de sistemas de regadio y pozos se planteo en cierta ocasion la posiblidad de construccion de un embalse pequeño para dar riego a una zona sin servicio y aunque ilegal por ser zona de secano , las autoridades del pozo por contactos politicos , no veian problemas en realizarlo , bien los costes de dicho embalse al precio que salia el metro cubico de bombeo desde el pozo y su altitud requerida cuando se vio el coste del presupuesto los metros de agua acumulados y al precio para amortizar dicha instalacion , tiro a la junta directiva de espaldas , dado que los cultivos jamas podrian pagar dicha agua a los costes que resultaba , si esto es en cultivos que tendrian un valor teorico de mercado cualquier proyecto de este tipo tendra que competir con los costes de la generacion en otros medios , clasica ley economica de los TIR bajo la que se rige cualquier inversion .Salvo los tipicos engaños contables de suvbenciones ya tan manidos y que aunque no venga a cuento en este hilo ,se sepa ya donde se esta y se vallan olvidando de papa estado para juegecitos e inventitos energeticos.
¡enlace erróneo!
Veo que se sige hablando de el tema pero que nadie concretiza nada , y nadie responde en el caso de almacenamiento del agua a este factor que ya apunte aqui .
En estos momentos los termometros en la zona estan marcado los 40 º veamos a ver a si someramente si aplicamos la formula de la evapotacion en superficies liquidas sin cubrir con una determinada temperatura tenemos este porcentaje de perdidas por evaporacion .
Fórmulas empíricas para determinar la evaporación desde un lago o una laguna

Una de las expresiones más simples ha sido propuesta por Visentini, y se aplica para cálculos aproximados en superficies líquidas situadas en cotas bajas, donde se puede considerar que la presión atmosférica es de aproximadamente 760 mm de columna de mercurio. Las fórmulas empíricas propuestas por Visentini son:

\ E = 75 * t (para lagos o embalses con cota inferior a 200 msnm)

\ E = 90 * t (para lagos o embalses con cota entre 200 y 500 msnm)

\ E = 90 * t + 300 (para lagos o embalses con cota superior a 500 msnm)

Donde:

* E = Evaporación anual en mm
* t = Temperatura media anual en grados celcius

Nótese que para una temperatura media de 10 grados Celsius, la evaporación será entre 750 mm y 1200 mm por año, es decir de aproximadamente 2 a 3 mm por día.

Considerando que en la evaporación juegan roles importantes, entre otros, la temperatura del agua, la temperatura del aire, el viento, la insolación, etc., otros investigadores han propuesto fórmulas empíricas más complejas y que, por lo tanto, son más difíciles de usar.

Evaporación (hidrología)

Este es una constante a tener en cuenta de perdidas en cualquier sistema de acumulacion en agua en altura.

Mis experiencias en agricultura y sistemas de regadio , son al final muy simples no hay agua sin energia no hay agua tecnicamente es posible hacer lo que se quiera economicamente no.
inmensas zonas de regadio montado con sistemas de riego a goteo estan muertas de risa con sus instalaciones de pozos de 250 m de profundidad y acumulacion en inmensas balsas de regadio el indice de riego que se da son plantaciones de secano con riego por energia en goteo se le aporta el exacto caudal para no perder la cosecha , y a veces ni eso , vease olivar de secano o almendro de secano, si dicha energia acumulada es o necesita ser de un precio muy inferior al dichos valores comparese si esto es factible o solo ganas de jugar a globos mentales.
Esta es la realidad al menos que yo conozco mas directamente sobre este tema.

El sol o la temperatura de un lugar se convierte en rendimiento negativo a la acumulacion en superficies extensas de liquidos quien tenga la curiosidad de verlo puede realizar la formula aportada y vera las perdidas por metro cuadrado dia a partir de la altitud y la temperatura del lugar .
Un detalle que ya nombre en anteriores post de otro tipo las inversiones de los antiguos moradores moros de esta comarca dejaban sus herencia para la construccion de algibes en los margenes de los caminos algives cerrados al sol con mucha mano de obra y necesario mantenimiento de cal y limpieza de cauces de aguas de arrastre , los cristianos lo daba a los ornamentos de sus patronos y santos en las iglesias , pues bien si el agua acumulada saciaba la sed de los caminantes o caballerias ese era su cometido , Sirva este detalle historico para situarnos en que merece la pena verdaderamente invertir o dejar de herencia al futuro como ellos hicieron o proyectos del tipo que se estan planteando aqui.
Esta sociedad industrial y no me refiero ya a la ciudad no ni sus fabricas ni sus sistemas urbanos de vida no esta sociedad sin agua y sin energia no tiene alimento y sin este vean las megaurbes actuales donde se quedan .
Simplemente en un mantente mientras cobro, como les a pasado a todas las factorias de produccion de biodiesel paradas.
No sigo pues el tema es inmenso y si se sabe la maxima capacidad eolica extraible teorica de este pais dado el ultimo post de PPP en su asistencia a la conferencia colocado en otro hilo hoy mismo , veamos que excesos se pueden tener y trabajen los que prefieran con la posibilidad de dichos excesos , nada mas.
Perdon si me sali un poco del tema del tema en cuestion .
Un saludo.

Re: Incentivos para el almacenamiento de energía.

Enviado en: 30/04/2010 23:34
Por: Amon_Ra

N se si Daniel colgara lo que le envie esta mañana sobre las nuevas conclusiones del gobierno sobre las renovables , pero dado que fui el ultimo en este hilo al parecer a mi me toca reabrirlo.

!AMADEUS! IINQUIETUD!

Debe de haber aqui algun forero trabajando en REE o estos se lo leen todo .

REE propone considerar los bombeos como una herramienta de la operación del sistema para que quepan más renovables

saludos.

Re: Incentivos para el almacenamiento de energía.

Enviado en: 30/04/2010 23:49
Por: jprebo

De lo que extraigo:

Cumplir con la Directiva de Renovables que plantea llegar a un 20% de energías limpias en 2020 (España ya se ha comprometido a llegar un poco más allá, hasta el 22,7%) exigirá superar el 40% en la generación eléctrica.


Con que potenciase solo un poquitín a ayudar e informar de los ahorros energéticos que conllevaría un mayor aprovechamiento de la térmica en calefacción acs y refrigeración, tanto para hogares como para industrias u otros edificios como oficinas, no le sería nada difícil llegar a esos objetivos sin pretender que todos esos porcentajes se hagan a base de eólica y fotovoltáica.

Re: Incentivos para el almacenamiento de energía.

Enviado en: 30/04/2010 23:59
Por: Amon_Ra

Cita de: jprebo

De lo que extraigo:

Cumplir con la Directiva de Renovables que plantea llegar a un 20% de energías limpias en 2020 (España ya se ha comprometido a llegar un poco más allá, hasta el 22,7%) exigirá superar el 40% en la generación eléctrica.


Con que potenciase solo un poquitín a ayudar e informar de los ahorros energéticos que conllevaría un mayor aprovechamiento de la térmica en calefacción acs y refrigeración, tanto para hogares como para industrias u otros edificios como oficinas, no le sería nada difícil llegar a esos objetivos sin pretender que todos esos porcentajes se hagan a base de eólica y fotovoltáica.



Pero que cosas dices Jprevo , si no ahi consumo no hay comercio energetico , sin comercio no ahi mojada , no hay engrases en el camino , ya esta demostradisimo que las mejores inversiones energeticas son en el ahorro pero quien gana si yo no consumo.
Van a caso a pagar las cagadas tus amigos jejejej los politicos de que se les fue la mano en subvenciones y ahora no saben como tirar atras , claro como no pagan ellos da igual ,y es que ahora resulta que se consume menos , se deben las centrales de ciclo combinado. las primas las tias etc etc
Vamos que nos metimos en gastos y fantasias de nuevo rico y ahora vienen las letras a pagar.

saludos.

Re: Incentivos para el almacenamiento de energía.

Enviado en: 01/05/2010 13:14
Por: jprebo

Cita de: Amon_Ra



Pero que cosas dices Jprevo , si no ahi consumo no hay comercio energetico , sin comercio no ahi mojada ¿solo del problemático 3%? , no hay engrases en el camino , ya esta demostradisimo que las mejores inversiones energeticas son en el ahorro pero quien gana si yo no consumo.
Van a caso a pagar las cagadas tus amigos jejejej los politicos de que se les fue la mano en subvenciones y ahora no saben como tirar atras , claro como no pagan ellos da igual ,y es que ahora resulta que se consume menos , se deben las centrales de ciclo combinado. las primas las tias etc etc
Vamos que nos metimos en gastos y fantasias de nuevo rico y ahora vienen las letras a pagar.

saludos.



....Amén....

Re: Incentivos para el almacenamiento de energía.

Enviado en: 01/05/2010 14:22
Por: Karls

Parece ser que en este pais del adoquin, la pandereta y tocomocho, no existe más que la electricidad, claro por lo del "contador", las renovables esas que tienen sentido como la solar térmica pero "no contador" cuya aplicación inmediata podría beneficiar sustancialmente a los Sectores Industriales y la Hostelería que afrontan serios problemas de competitividad, el incremento de los precios de la energía y su volatilidad, reducen sustancialmente los beneficios, debido a la competitividad de economías externas del Sector Industrial, con bajos costes de producción, que dan lugar a la perdida de grandes cuotas de mercado.

Para mantener la competitividad de estas industrias se hace indispensable reducir costes energéticos en general, así como la incorporación de Energías Renovables en los procesos y recintos sociales.

Los procesos de producción industrial, que utilizan agua caliente entre 55ºC y 80ºC corresponden al 35% de las instalaciones industriales del país y los sistemas que utilizan aire caliente entre 45ºC y 65ºC en procesos de secado y calefacción rebasan el 60%.

Agua caliente industrial de 50ºC a 80ºC:

Industrias embotelladoras
Industrias textiles
Industrias del automóvil
Industrias alimentarías
Industrias del cuero
Industrias lácteas
Industrias cerveceras
Industrias cárnicas
Industrias conserveras
Industrias papeleras
Lavado de vehículos
Hostelería
Edificios industriales y sociales
Granjas

Aire caliente de 40ºC a 65ºC:

Secaderos en general
Invernaderos
Granjas en general
Industrias papeleras
Edificios industriales y sociales

EQUIVALENTE TERMICO (captación térmica usual)--------92,6 Kg. gas-oil/m2/año

PRECIO ACTUAL GAS-OIL Calefacción ----------------1,22 Euros/Kg.

AMORTIZACION: Se considera el precio del (gas-oil) constante
Producción Euros con (Rend. Col. 0,65), (92,6 x 1,22) = 113 Euros/m2/año

PRECIO COLECTOR de 2 m2 efectivos-------------1.000 Euros

TIEMPO DE AMORTIZACION ---4,2 AÑOS

Las posibilidades de un suministro regular energético fósil en nuestro país cuyos recursos energéticos fundamentalmente dependen exclusivamente del sol y el viento , se encuentran seriamente comprometidas a corto plazo, estas circunstancias significan que con la infraestructura de generación existente y prevista de renovables, no podrá satisfacer en absoluto la demanda solicitada, las renovables impuestas (eólica y fotovoltaica), conectadas a la red eléctrica, en la actualidad solamente abastecen una media anual del 20% del consumo nacional solamente en electricidad, exclusivamente dirigidas al CONTADOR, (PRIMAS Y SUBVENCIONES) sistema energético proclive al PELOTAZO.

No hay otra opción, que optar por un sistema energético distribuido, a través del sol y el viento.

Saludos



Re: Incentivos para el almacenamiento de energía.

Enviado en: 01/05/2010 14:52
Por: Amadeus

Tienes toda la razón Karls.

Todas esas industrias que citas, NECESITAN REDUCIR SUS COSTES ENERGÉTICOS. Pero no sólo eso. ¿Qué harán todas esa industrias cuando los efectos del peak-oil se dejen sentir? Porque, ¿creemos en la evidencia del peak-oil, o no?

Estoy de acuerdo contigo en la gran eficiencia y eficacia de la utilización térmica solar de baja temperatura. Su TRE es evidentemente positiva.

Me parece fundamental el desarrollar de forma más eficiente la eólica de baja potencia distribuida.

Pero mientras no desaparezcan las ciudades de más de 500.000 almas, seguirá siendo necesaria la generación eólica de gran volumen, combinada con la hidráulica, convencional y de bombeo y la geotérmica.

Salvo, insisto, de que el peak-oil, y el peak-gas sean un camelo, o la fusión fría deje de ser una quimera trinca-pasta de cuatro científicos "chalaos" o "interesaos" y tengamos energía de fusión por un tubo... (Del peak-U no tengo ninguna duda)

Salu2,

AMADEUS

Re: Incentivos para el almacenamiento de energía.

Enviado en: 01/05/2010 14:58
Por: Amadeus

Cita de: Amon_Ra


..
Vamos que nos metimos en gastos y fantasias de nuevo rico y ahora vienen las letras a pagar.

...



Amon_Ra...

Yo hace tiempo que no firmo una puta letra. Una vez firmé una,...
¡Y CASI LA PAGO...!

Salu2,

AMADEUS

Re: Incentivos para el almacenamiento de energía.

Enviado en: 29/04/2011 05:32
Por: federico barcelo

Sistema hidrahúlico para almacenamiento de energía a gran escala.
Sera?
Unconventional “Hydraulic Hydro Storage” System Offers Energy Storage for the Grid on a Grand Scale

Re: Incentivos para el almacenamiento de energía.

Enviado en: 01/05/2011 22:45
Por: Amadeus

Gracias por el enlace, federico.

Desgraciadamente, del informe, no soy capaz de deducir la capacidad del almacenamiento en función de las dimensiones del sistema.

¿Alguién puede aportar algún dato?

Por otra parte ese sistema ma aporta la idea de que el vaso superior o inferior de una central de bombeo inverso podría estar enterrada.

Lo cual podría tener efectos positivos medioambientales, en función de cuál fuese el balance energético final frente a una vaso al aire libre.

Solidaridad, Salud y Salu2,

AMADEUS

.

Re: Incentivos para el almacenamiento de energía.

Enviado en: 02/05/2011 15:24
Por: Alb

Cita de: Amadeus

Gracias por el enlace, federico.

Desgraciadamente, del informe, no soy capaz de deducir la capacidad del almacenamiento en función de las dimensiones del sistema.

¿Alguién puede aportar algún dato?

.



Es fácil de calcular la capacidad teórica de almacenamiento.

La energía potencial viene dada por Masa·Gravedad·Altura.

La masa la obtenemos multiplicando el volumen del cilindro que sube y baja por la densidad.
La altura es la misma que el cilindro suponiendo que este sale completamente de la tierra cuando se eleva.

La diámetros y alturas de cientos de metros...se obtienen capacidades de almacenamiento del orden de TWh,

Lo que no veo tan claro es que sea tecnicamente viable construir una prensa hidráulica de de estas dimensiones y que debe aguantar presiones de cientos de atmósferas.

Re: Incentivos para el almacenamiento de energía.

Enviado en: 02/05/2011 16:04
Por: raulcrk

Parece que con un radio de 450 metros almacenaría 1.000 gw/h. Lo indica en la parte de comentarios. No se si el cáculo es exacto.

Esto supone la mitad del consumo diario de alemania.

No es para tomarselo a broma. Solo habría que saber si mecánicamente es posible, sobre todo por las fugas posibles.

De todas formas es muy interesante. Es un almacenamiento de lo más sencillo.

Dicen que se amortiza en cuatro años, pero seguramente habría mas gastos de mantenimiento de los que pronostican.

Yo la votaría!!

Aunque creo que las gasistas no estarán de acuerdo conmigo...

Un saludo.

Re: Incentivos para el almacenamiento de energía.

Enviado en: 03/05/2011 00:07
Por: Amadeus

Pues por los datos que aportáis, con dos cachivaches de esos tendríamos asegurado el almacenamiento energético necesario para resolver el suministro actual de toda la peninsula, prescindiendo de todas las centrales térmicas, según el modelo que realice en su día y que creo recordar que necesitaba una capacidad de almacenamiento energético adicional al actual de bombeo mixto de algo menos de 2.000.000 MWh, esto es 2000 GWh, ó 2 TWh, como gustéis.

Ahora sólo falta hacer un prototipo a pequeña escala e ir aumentando el tamaño progresivamente.

Incluso, desde un punto de vista estratégico y de equidistribución, aunque sin duda resultará más costoso, yo sería partidario de construir 2000 de 1GWh de capacidad de almacenamiento, que tan sólo 2 de 1000 GWh cada una.

Aunque probablemente, considerando el caso español, fuese mejor situarnos en posiciones intermedias, 200 de 10 GWh.

Aunque supongo que habrán condicionantes geológicos que no permitirán hacerlo en cualquier sitio.

Habrá que analizar el tema en profundidad y detenimiento antes de lanzar las campanas al vuelo...

Solidaridad, Salud y Salu2,

AMADEUS

Re: Incentivos para el almacenamiento de energía.

Enviado en: 03/05/2011 01:25
Por: mmcompu

Me parece que mientras el almacenamiento de energia no sea tan rentable como su generacion ninguna empresa le va a entrar al toro y si alguna vez, ya sea por abatimiento de costos o por implementacion de politicas subsidiarias llegara a serlo todas las empresas que participen van a encontrar la forma de abusar de los subsidios, creo que definitivamente la regulacion de la red debe ser implementada directamente por los gobiernos socializando el costo como se socializa el de los desechos radioactivos, el pretexto para hacerlo es la seguridad nacional y es bastante obvio que la viabilidad de la red es un asunto de seguridad nacional para cualquier pais.

En post anteriores se ha debatido sobre la regulacion de la red mediante centrales hidroelectricas de rebombeo, personalmente creo que es la opcion mas viable hasta el momento porque es una opcion probada, porque a diferencia de otras propuestas su riesgo ecologico es conocido y porque las centrales hidroelectricas existentes se podrian reconvertir con inversiones menores, en cuanto a la opcion de usar agua de mar creo no creo que sea justificable porque implica el riesgo de impactar ecosistemas relativamente virgenes, las presas en cambio contienen ecosistemas creados por el hombre por lo que el riesgo de impactarlos es menor.

El enorme incremento en la demanda de baterias electricas que se va a dar conforme el auto hibrido y/o electrico se popularicen deberia conducirnos a reducir al maximo su uso en aplicaciones estacionarias por lo que definitivamente no constituyen una opcion para regular la red, aun si la tecnologia de las baterias lograra grandes mejoras su uso deberia destinarse a las aplicaciones moviles ya que la portabilidad es su mayor ventaja y la regulacion de la red no la requiere.

Los molinos de viento son una gran solucion para aplicaciones de bombeo autonomo pero no aportan a la regulacion de la red pues en aplicaciones a gran escala requieren un gran embalse que rellenar y este tendria que ser construido y gestionado por alguien.

Re: Incentivos para el almacenamiento de energía.

Enviado en: 04/05/2011 17:12
Por: Amadeus

Ya somos dos mmcompu...

Y supongo que no estamos solos...

La tesis del almacenamiento hidráulico de la electricidad excedentaria generada especialmente por las instalaciones eólicas, creo que, por el momento es la más adecuada.

En cuanto a la gestión socializada de dicha gestión de almacenamiento, estoy totalmente de acuerdo contigo.

Y que deberían ser las propias eólicas quienes contribuyesen a la financiación de dicho almacenamiento.

Pero no solía debería socializarse este aspecto de la´generación eléctrica.

El sector energético en su conjunto debería nacionalizarse, amén de otros sectores estratégicos de nuestra economía.

Pero todo se andará...

Entiendo que esa es la única alternativa que puede tener alguna posibilidad de permitir la supervivencia futura.

Pero dicha nacionaliazción o socialización, no será en ningún caso centralizada.

Estará muy próxima a las comunidades de base, fuertemente descentralizada y con una gran coordinación entre todos y cada uno de los nodos...

La necesidad imperativa de la escasez de los rescursos globales nos llevará a ello.

A ello,... ¡o a la III GUERRA MUNDIAL!

Solidaridad, Salud y Salu2,

AMADEUS

Re: Incentivos para el almacenamiento de energía.

Enviado en: 05/05/2011 00:30
Por: mmcompu

Federico Barcelo: Ojala me equivoque pero creo que se enfrentarian con el problema de la incompresibilidad del agua, no es lo mismo almacenar energía presionando un resorte que una barra de acero por ejemplo, el resorte al comprimirse almacena mucha energia potencial que puede liberar gradualmente, la barra de acero en cambio se deforma o se quiebra pero practicamente no almacena energia, con el agua supongo que pasaria lo mismo, transmitiria la energia aplicada hacia las paredes del contenedor elevando la unica pared movil (la de arriba) y levantando de esta manera una carga con lo que se almacenaria energia potencial en esa carga, bombear el agua hacia un contenedor superior daria los mismos resultados con mucho menos esfuerzo y riesgo. (las paredes del cilindro inferior tendrian que soportar en todo momento el peso del cilindro superior, la potencia de bombeo que se requeriria para mover un milimetro el artilugio superior seria enorme y su liberacion instantanea por lo que pasado cierto punto o se quiebra el deposito inferior o explotan las bombas).

Re: Incentivos para el almacenamiento de energía.

Enviado en: 05/05/2011 11:41
Por: Alb

mmcompu. La energia se almacena en forma de energía potencial. El agua solo es un mero transmisor de esta energía. Las presiones son de unas 300atmosferas. Diseñar un sistema de bombas y turbinas capaz de trabajar con estas presiones y enormes potencias es complejo... pero no es nada comparado con la dificultad de hacer un cilindro y un pistón de cientos de metros de diámetro y millones de toneladas de peso.

El principal problema para el desarrollo de esta idea, es que la energía acumulada depende del radio del cilindro elevado a la cuarta potencia. Por lo tanto un cilindro con un radio 10 veces mas pequeño almacena 10.000 veces menos energía.

Un cilindro de 500m de diámetro y 500 de altura puede almacenar 0,4TWh
Un prototipo de 5m de diámetro y 5 de altura unicamente es capaz de almacenar 4KWh.

Para que el sistema sea capaz de almacenar una cantidad de energía considerable, debe tener una tamaño enorme-

No se puede construir un equipo tan grande sin antes haberlo probado a pequeña escala. Y ha pequeña escala es difícil construirlos ya que no son rentables económicamente.



Re: Incentivos para el almacenamiento de energía.

Enviado en: 05/05/2011 16:36
Por: Jose Mayo

No se puede construir un equipo tan grande sin antes haberlo probado a pequeña escala. Y ha pequeña escala es difícil construirlos ya que no son rentables económicamente. (Alb)

Tienes razón... Pero hablemos de gran escala y tecnologías "probables":

Si fuera posible construir, para servir de base a un "molinillo marino" de esos de 5GW, un enorme cilindro de cemento armado com 200 metros de diametro por 400 metros de profundidad y espesor de paredes adecuado, abierto por abajo y cerrado por arriba (como si fuera una enorme botella, flotando al revés, equilibrada por una ancla compatible que no permitiera que se volcara)...

- ¿Cuanta energía se podría acumular en el cilindro, a base de aire comprimido, hasta que la "botella" pudiera emergir a, digamos, 100 metros de altura?

Saludos

Re: Incentivos para el almacenamiento de energía.

Enviado en: 06/05/2011 21:20
Por: mmcompu

El punto es que es mucho mas sencillo bombear agua hacia el deposito superior y luego aprovechar su energia potencial con una turbina (como en una represa) que construir un cilindro -y un generador- de caracteristicas fantasticas para aprovechar la descomunal presion generada por el peso del agua almacenada, a lo que me referia es a que si la energia almacenada es de la misma magnitud ¿qué sentido tiene complicar las cosas con un artilugio que tiende a liberarla de forma instantanea si una turbina nos provee un metodo mucho mas sencillo de aprovechar esa energia de manera gradual y perfectamente controlada?.

Re: Incentivos para el almacenamiento de energía.

Enviado en: 06/05/2011 22:40
Por: Jose Mayo

La empresa Statoilhydro, de bandera norueguesa, lanzo hace pocos meses el primer "molinillo marino" flotante del planeta:

¡enlace erróneo!

Las turbinas se pueden mover, de forma controlada, con água o con aire comprimido: da igual...

Lo diferente es que si primero transformas la cinetica del viento en electricidad y despues, con la electricidad, bombeas agua o aire a un depósito de energia potencial, para con ella girar otra vez la turbina... pierdes mas.

La propuesta mía es bombear aire con el molino directamente al depósito, que es su misma base flotante y que siempre va a mantener una presión constante relacionada con su própia masa, porque lo que varia es la altura del ingenio por encima del água (porque flota sobre un sello de água abierto por abajo), y no el tonelaje que el ingenio tiene.

Siendo así, si alcanzamos un volumen de aire comprimido suficiente y a presión constante, podremos regular su escape por una tubería con valvulas, de maneras a mover una turbina con fuerza y velocidad constantes, para producir electricidad firme y constante en las veinte y cuatro horas del día, aunque el viento sea irregular y mismo que en alguna ocasión nos falte.

De otra manera no.

Saludos

Re: Incentivos para el almacenamiento de energía.

Enviado en: 07/05/2011 01:30
Por: eduardo37

Si fuera posible construir, para servir de base a un "molinillo marino" de esos de 5GW, un enorme cilindro de cemento armado com 200 metros de diametro por 400 metros de profundidad y espesor de paredes adecuado, abierto por abajo y cerrado por arriba (como si fuera una enorme botella, flotando al revxs, equilibrada por una ancla compatible que no permitiera que se volcara)...

- xCuanta energxa se podrxa acumular en el cilindro, a base de aire comprimido, hasta que la "botella" pudiera emergir a, digamos, 100 metros de altura?


Hola José. Esta botella invertida a la que te refieres no tiene porqué ser flotante. Puede estar aferrada al fondo de la superfice marina y trabajar inyectando y liberando aire comprimido, mediante un conducto, por el extremo superior. La inyección de aire comprimido desplazaría el agua por el extremo inferior, acumulando energía, y al momento de necesitarla se abre una válvula que deje entrar entrar el agua a presión, y esta desplaza el aire acumulado que se utiliza para mover una turbina.

Ya había sugerido esta idea hace tiempo, pero no creo que sea económicamente viable. la flotabilidad del contenedor sería extremadamente grande. Para compensarla sería necesario un contrapeso que contrarrestara la fuerza ascendente del aire. Además tengo entendido que al comprimir el aire y luego descomprimirlo se pierde mucha energía.

Quizás se podría probar intentando desalojar el agua de alguna pequeña caverna submarina mediante la inyección de aire comprimido ??

Saludos

Re: Incentivos para el almacenamiento de energía.

Enviado en: 07/05/2011 03:08
Por: eduardo37

Otras ideas para la acumulación por bombeo.

Energy COOL: New approaches to pumped storage

Re: Incentivos para el almacenamiento de energía.

Enviado en: 07/05/2011 06:24
Por: mmcompu

Jose Mayo: tu idea me parece buena, mi comentario era en torno al artilugio presentado antes (el de los dos cilindros inmensos, uno de ellos bajo tierra).

Se que el bombeo directo con eolica funciona bien por un diseño que vi en bricoenergia, sacrificar algo de potencia a cambio de almacenar sin baterias es un magnifico trueque, con el motor de explosion interna la historia nos ha enseñado que a largo plazo vale mas la viabilidad que la eficiencia o la potencia maxima.

Re: Incentivos para el almacenamiento de energía.

Enviado en: 07/05/2011 15:37
Por: Jose Mayo

"Hola José. Esta botella invertida a la que te refieres no tiene porqué ser flotante." (Eduardo37)

Hola a todos

La ventaja de que sea flotante es que, una vez que se adquiera flotabilidad (valga el término), la presión del aire comprimido no varia. Lo que varia es la altura del ingenio en relación al nivel de la mar (la presión, si el artilugio es flotante, es razón directa de la masa del artilugio). Además, si el artilugio flota, lo pones adonde quieres.

Si se ancla el artilugio al fondo, la presión sigue aumentando mientras la coluna interna de agua es empujada hacia el fondo por el aire comprimido y, eso, trae dos problemas: de un lado se estrecha la capacidad de bombeo com vientos de baja velocidad y, del otro, tenemos que al "vaciarse" el aire comprimido, la presión sobre la turbina tambien varia, a la medida en que va subiendo el embolo de agua por la "botella".

Sobre el mismo tema, y mucho mas barato por supuesto, he oído hablar de bolsos impermeables y flexibles, sumergidos y anclados a grandes profundidades, que serbirian de depósito para el aire comprimido y cuya presión sería determinada por la presión hidrostatica... formas hay muchas, el carajo es ponerse.

:-)

Saludos a todos

Re: Incentivos para el almacenamiento de energía.

Enviado en: 08/05/2011 00:47
Por: eduardo37

Estoy de acuerdo. La ventaja de trabajar con mayor presión (sumergido), es que aumenta la capacidad de almacenamiento, a igual volumen.

Saludos

Re: Incentivos para el almacenamiento de energía.

Enviado en: 15/05/2011 01:42
Por: eduardo37

Una empresa inglesa de criogenia, Highview Power Storage, está probando un innovador sistema de almacenamiento de energía que puede alcanzar una eficiencia de hasta el 70%, a un coste de 1.000 dólares por kilovatio: el aire líquido.


Highview Power › Log In

Ya sabemos que el nitrógeno líquido no es un vector energético interesante para mover vehículos. pero y ¿para almacenar energía en sitios fijos?

Re: Incentivos para el almacenamiento de energía.

Enviado en: 15/05/2011 02:10
Por: eduardo37

Una empresa inglesa de criogenia, Highview Power Storage, está probando un innovador sistema de almacenamiento de energía que puede alcanzar una eficiencia de hasta el 70%, a un coste de 1.000 dólares por kilovatio: el aire líquido.


Highview Power › Log In

Ya sabemos que el nitrógeno líquido no es un vector energético interesante para mover vehículos. pero y ¿para almacenar energía en sitios fijos?

Re: Incentivos para el almacenamiento de energía.

Enviado en: 15/05/2011 12:54
Por: Amadeus

Interesante link Eduardo37.

Extraigo estos comentarios de la información que facilita la compañía:

Comparison to other Storage Technologies Pumped hydro storage is the gold standard for energy storage, especially for truly large scale. But it is geographically constrained; is capital intensive, and given the size and locations, projects take many years (often decades) from concept to first operation. At the other end of the scale, NaS and Lithium-ion batteries are highly efficient, but use advanced chemistries or scarce materials, are expensive and can suffer shortened life in certain discharge cycles. While there is the absolute demand for utility energy storage, there are, in reality, limited commercial technologies which are not geographically constrained; robust; affordable, but still scalable to tens/hundreds of MWs..


Al parecer estos expertos en la materia del almacenamiento energético, reconocen que por el momento, el almacenamiento energético hidráulico por bombeo es el estándar de oro del almacenamiento de energía, en especial para almacenamientos masivos.

Y son ciertas las limitaciones que citan a continuación, aunque no tengo tan claro que mi propuesta de reconversión de los pantanos tradicionales (me refiero al caso español) en una red de pantanos interconectados que permitan el bombeo inverso entre ellos, lo sea, porque la mayor parte de la inversión (los pantanos y buena parte de los equipos de generación), ya está realizada. Sólo habría que contruir las conducciones entre pantanos y los equipos de bombeo (y tal vez ampliar en algún caso, y en el futuro, las instalaciones de turbinación). Tal vez mi idea sea descabellada, y algo faraónica, pero infinitamente menos que la de la construcción de los pantanos que ya existen.

Ofrecen una tabla de costes de la inversión, que no acabo de entender, y que me parece contradictoria (si lo que yo creo entender es lo que quieren decir) y en la que dicen que el costo del capital del kw es de aproximadamente 1.100 $/kw, y que el costo del capital del kwh es de aproximadamente 110 $/kwh. ?????

Os dejo otro enlace de una web de difusión tecnológica francesa sobre el tema.

Otro tema a seguir. Me falta información y/o conocimientos para pronunciarme.

Solidaridad, Salud y Salu2,

AMADEUS

Re: Incentivos para el almacenamiento de energía.

Enviado en: 15/05/2011 13:52
Por: Jose Mayo

Pues...

Pienso que nuestro mayor problema, en cuestiones de energía, siempre sera el intento de "cambiar lo que sea, para que todo siga igual".

Sabemos que las megaciudades son insostenibles. Que el diseño urbano de moda (el más frecuente) no es adaptable a la escasez. Que nuestras ganas de "cambiar" son siempre más fuertes hacia los otros qué hacia nosotros mismos y qué, en el fondo, creemos profundamente que nuestro "modus vivendi" es la quinta esencia de la maravilla y somos la envidia de todo el planeta. ¿Tendremos remedio? ¿Tendremos tiempo?

Cuando se agote la posibilidad de acceder a la energía concentrada y firme (nuclear, hidroelectrica, fosil) tendremos que recurrir a la energía dispersa e intermitente (todas las demás) y, en esas circunstancias, me parece que la mejor forma de aprovecharla es la microgeneración y el microalmacenamiento.

Se pueden hacer muchas cosas con ruedas de agua o con ruedas de aire, sin la necesidad de convertir la mecanica en electrica y la electrica en mecanica todo el tiempo. Pero claro, si las cosas fueran así, habría que inventar una forma de ponerle "medidores" a todos los ríos y a todos los vientos...

Un saludo

Re: Incentivos para el almacenamiento de energía.

Enviado en: 15/05/2011 15:26
Por: jlopez

Yo pondría parejas de pantanos (uno arriba y otro abajo) en arroyos secos en zonas montañosas, habría que esperar tres o cuatro años a que se llenen con el agua de lluvia pero luego la puedes subir y bajar todos los días 365 días al año. solo hay que comprar electricidad por la noche y revenderla más cara durante el día.
Además puedes vender excedentes de agua a la red y se evita tirar hectómetros cúbicos que van al mar en épocas de lluvias.
Meter agua de mar me parece un disparate ecológico innecesario además de que a las turbinas no les sentará bien el salitre y durarán menos.
El aire comprmido lo desestimé una vez pues tiene un rendimiento pésimo

Re: Incentivos para el almacenamiento de energía.

Enviado en: 15/05/2011 16:13
Por: eduardo37


Ofrecen una tabla de costes de la inversixn, que no acabo de entender, y que me parece contradictoria (si lo que yo creo entender es lo que quieren decir) y en la que dicen que el costo del capital del kw es de aproximadamente 1.100 $/kw, y que el costo del capital del kwh es de aproximadamente 110 $/kwh. ?????


Supongo que el costo estará dado por la eficiencia que logren. De un 50 a un 75 % de eficiencia hay una diferencia muy importante.La idea que seguramente se traen entre manos ha de ser la de instalar los depósitos criogénicos cerca de alguna central nuclear o de carbón para aprovechar el calor residual. Eso de los paneles solares en Inglaterra no se lo creen ni ellos.

Saludos

Pd: Acá hay un pequeño análisis de una idea sobr un depósito de aire sumergido, parece inviable

wind energy storage | Salient White Elephant

Re: Incentivos para el almacenamiento de energía.

Enviado en: 15/05/2011 17:16
Por: Amadeus

Cita de: Jose+Mayo

Pues...

Pienso que nuestro mayor problema, en cuestiones de energía, siempre sera el intento de "cambiar lo que sea, para que todo siga igual".

Sabemos que las megaciudades son insostenibles. Que el diseño urbano de moda (el más frecuente) no es adaptable a la escasez. Que nuestras ganas de "cambiar" son siempre más fuertes hacia los otros qué hacia nosotros mismos y qué, en el fondo, creemos profundamente que nuestro "modus vivendi" es la quinta esencia de la maravilla y somos la envidia de todo el planeta. ¿Tendremos remedio? ¿Tendremos tiempo?

Cuando se agote la posibilidad de acceder a la energía concentrada y firme (nuclear, hidroelectrica, fosil) tendremos que recurrir a la energía dispersa e intermitente (todas las demás) y, en esas circunstancias, me parece que la mejor forma de aprovecharla es la microgeneración y el microalmacenamiento.

Se pueden hacer muchas cosas con ruedas de agua o con ruedas de aire, sin la necesidad de convertir la mecanica en electrica y la electrica en mecanica todo el tiempo. Pero claro, si las cosas fueran así, habría que inventar una forma de ponerle "medidores" a todos los ríos y a todos los vientos...

Un saludo



Tienes razón Jose.

No se puede seguir con nuestro paradigma actual. El crecimiento exponencial intrínseco a nuestro sistema económico capitalista es intrínsecamente insostenible.

Doy por sentado que hay que decrecer y que hay que repartir equitativamente la riqueza, y por tanto, la energía y los alimentos.

Mis propuestas son para tratar que, en la nueva sociedad, podamos utilizar sosteniblemente la mayor cantidad posible de energía, que permita vivir frugal, pero humanamente, al máximo número de seres humanos.

¿Utopía?

¡Sin duda!

Solidaridad, Salud y Salu2,

AMADEUS

Re: Incentivos para el almacenamiento de energía.

Enviado en: 15/07/2011 11:07
Por: mikel mazuste

Nanotubos de carbono: ¿pueden almacenar energía solar de manera indefinida?

Comentan, que el pasado año, el profesor del MIT Jeffrey Grossman ha dado con un método para almacenar mejor la energía de manera química con rutenio. Hoy, Grossman junto a Alexie Kolpak han encontrado un material más abundante: nanotubos de carbono combinados con azobenceno. "Tenemos un material que convierte y almacena la energía" en un solo paso con "unas 10.000 veces más densidad volumétrica de acumulación de energía que las pilas de ión litio", y que además "es robusto, no se degrada y es barato". En español: Un nuevo sistema para almacenar la energía solar


Crisis Energética - Foro
https://www.crisisenergetica.org/forum/viewtopic.php?showtopic=63295