Tema: ¿ Sobrevivir en la ciudad?

Enviado en: 19/10/2008 10:38
Por: Ferroviario

Estimados foreros y lectores de C.E :

Imagino que comparto con alguno de ustedes el reparo , la vergüenza o la prudencia de comentar con según quien algunas de las ideas que galvanizan nuestro pensamiento.

Me refiero al colapso.

Se pueden contar con los dedos de una mano, y aún así sobrar alguno, el número de personas con quien puedo charlar de esto sin reservas ni subterfugios. De modo que parapetado en el anonimato de un nick les hago partícipes de mis desvelos avanzando en mi descargo que la intención que mueve mi iniciativa es la de ser atacada en todos sus flancos para pulir las múltiples carencias de estas ideas deslavazadas.

Por razones familiares que es ocioso describir cuando llegue el momento, casi con toda seguridad , me atrapará en una gran ciudad ( Madrid ); no seré el único. Es probable que alguno de ustedes avisados y vigilantes se vean en la misma situación.

Sería estúpido aducir alguna ventaja geoestratégica de quedarse en la metrópoli , pues de existir alguna , sería ampliamente superada por las desventajas del otro platillo de la balanza.
Pero con esas cartas tendremos que jugar.

La petitio principii necesaria es admitir que tras un die off inimaginable en la urbe alguien quedará. Si se admite como hipótesis sigan leyendo.


Creo que los procesos de degradación son muy difíciles de predecir de modo exhaustivo, pues la cantidad de variables que soporta el problema es considerable y cada una de ellas condiciona a las demás . Algo así como una partida de ajedrez en la que el número de posibles movimientos es casi infinito .No obstante los grandes maestros no empiezan a aplicar el instinto hasta el vigésimo movimiento. Hasta entonces todos los cambios , ataques, gambitos y defensas están estudiados .

Eso buscamos : las líneas maestras , las más probables, la navaja de Occam. O en el caso de Pillao la tendencia principal que facilite la proyección chartista.

Como escenario muy probable, casi axiomáticamente seguro, es que no se tomará por parte del gran capital ninguna medida correctora. De haberlo pretendido no habrían esperado hasta ahora.
La opción mandataria de destrucción de la demanda es la que , a mi juicio , admite más posibilidades en su desarrollo. Estoy persuadido de que la nana del biodiesel ( dado que su TRE es negativo) está , al menos en parte, motivada por tan nefando propósito.

Pero , como diría Pillao , hay mucha más biomasa excedentaria , y si los recursos energéticos son menguantes se amplia la brecha. ¿ Hasta que punto ,si consideramos que los más poderosos no van a ceder voluntariamente ni un ápice de su energía/recursos/suelo/poder?

A pesar de ello no va a suceder de un día para otro. Dentro de mi teatro mental la secuencia es más o menos así:

Una vez que el democrático gobierno progresista y de izquierdas ha decidido disparar al aire el último cartucho de postas que teníamos para enfrentarnos a la estampida de rinocerontes ( el endeudamiento público del 3% del PIB , esos 30.000 m. de euros para ayudar a coger algo de oxígeno a la banca) creo que debería ser patente para cualquier ciudadano que aún crea en el sistema de partidos que los políticos son simples monigotes de guiñol para entretener mentes pueriles y , por tanto , estar seguros de que se va a quemar hasta el último tronco del tejado para calentar las manos de la alegre dictadura financiera.

Los dos troncos macizos y resinosos que veo que quedan son: el fondo de pensiones y la seguridad social; ambos pueden producir un breve pero reconfortante calor animado por crepitantes y volanderas pavesas en la chimenea de la bolsa.

De este modo jaleada por los analistas de la tierra plana la bolsa subiría mientras baja la economía real en aparente contradicción, que no sería tal pues a la postre observaríamos boquiabiertos y a punto de baba ,como esa fulgurante subida de la popa del barco respondía físicamente al cabeceo de la proa en un movimiento coordinado y solidario para alcanzar una verticalidad conjunta en todo el buque antes de ser finalmente engullido por las turbulentas aguas de la deuda impagable.

Como hacen los mercados, esto yo lo descuento.

A partir de ese punto empezamos a cabalgar lozanos hacía el subdesarrollo. Sistemas de protección social ( paro, sanidad, educación, transporte ,etc.) depauperados, paro brutal , trabajo en precario de los privilegiados, exaltación de la diferencia de cara a la violencia, regulación más laxa con los métodos policiales, mercado negro , desabastecimiento puntual, disrupciones eléctricas puntuales, muerte social de los que no tengan trabajo y redes familiares que los amparen, berlusconización de la tele, tristeza y pesimismo.

Entre uno y dos años después tímida y progresiva vuelta al campo de los que tengan algo allí ( o sus padres o abuelos) aprendiendo a duras penas y con grandes errores los fundamentos olvidados o nunca aprendidos.

El leve alivio de la presión demográfica en la ciudad gracias al éxodo y a la mayor mortalidad ( epidemias , carencias de medicamentos, sanidad de pago, peor alimentación, etc) no redundaría en una mejora de la calidad de vida porque Olduvai ya entraría en el precipicio.

Aquí es cuando se desjarreta el sistema.

Ejército en las calles conteniendo por todos los medios las hordas de desesperados que se abalanzasen sobre los camiones de suministros de Mercamadrid , bandas de pistolocos ( al estilo colombiano ) , maras y mafias de variopinto pelaje y éxodo brutal, esta vez sí, en miríadas hacia los pueblos, pero a modo de marabunta , sin tiempo , ni conocimiento , ni posibilidad de producir algo. Sólo depredar. Matar y morir. Arrasar un pueblo, pertrecharse los supervivientes y proseguir hacia otro. Hasta menguar en número a un punto en que algún pueblo organizado sea capaz de repelerles obligándoles a buscar otro objetivo más asequible, si no lo hay morirán/moriremos en el intento.

No es descartable , siquiera por tradición , que los mejores campos, los mejores pueblos y las zonas mas productivas estén bajo la férula de las fuerzas que monopolizan la violencia bajo el marchamo de la legalidad.

Ambas inspiran terror.

Este es a mi juicio el lapso de tiempo más cruento y peligroso , pero por su propia dinámica el más breve también ( diez o doce meses a lo sumo salvo ruptura general del tabú y canibalismo generalizado lo cual alarga madmax lo indecible). Con un sistema sin bridas y una superpoblación hambrienta y sin esperanzas, sin agua potable abundante , sin apenas comida ni medios para cocinarla el die off sería espantoso. España tiene 45 millones de habitantes y la carnicería de la guerra civil dicen que costó un millón de muertos. Este reseteo debería ser de una magnitud entre treinta y cuarenta veces superior para tocar suelo con el overshoot en mi juicio particular de un modo tan arbitrario como injusto.

Es una pesadilla.

Ese es el trance en que la vida en un pueblo asequible sería fácilmente cercenada.

Si logramos superar ese interregno tal vez , sólo tal vez , se pueda empezar a construir algo. A partir de ahí la propiedad sería algo parecido a la conquista del salvaje oeste pero tras la experiencia anterior nos parecería romántico.

¿ Cómo un tipo mediocre , sin conocimientos , propiedades rústicas, ni una gran fortuna espera superar el desafío?

Con tesón , dedicación , vista larga y acogiéndome al proverbio chino de más vale una cucharada de suerte que un barril de sabiduría.

Vivo en una urbanización cerrada de 250 pisos ( 30% deshabitados) con cerca de 5000 m/2 de patio interior y dos plantas de garaje. Mi casa es un ático de cuatro habitaciones de más de 100 metros útiles para cuatro personas , por lo que podemos acumular dentro bastante comida no perecedera y utensilios diversos. Además dispone de dos terrazas de 18 y 15 m/2 respectivamente. La de 15 metros está completamente acristalada y es donde he pensado instalar el baño seco y poner un pequeño invernadero. Además ese tejado recoge agua de lluvia que desvía por un canalón a un sumidero siendo fácilmente aprovechable. La otra terraza de 18 m. está abierta y se solea por la mañana ( la otra por la tarde) aquí podría poner un mini huerto y un par de placas fotovoltaicas, horno solar ; no obstante me han comentado que no es difícil alimentar una batería con una bicicleta y algo de cableado para pequeños consumos.

El salón tenía otra terraza pequeña que integré cuyo techo de aluminio tipo sándwich admitiría sin problemas una pequeña estufa de carbón y leña para cocinar y calentarnos en tiempo de disrupciones.

La comunidad es medianamente defendible al tener sólo dos entradas francas valladas, circuito de T.V. ( lo que durase claro) y unas azoteas que permiten circundar el bloque andando desde donde un par de hombres armados serían disuasorios hasta cierto punto.
Me he comprado una escopeta semiaut. De siete disparos y me consta que en la urbanización hay cazadores.

Calibro la idea de convertir la piscina vacía en un corral comunitario, así como los garajes, salir a pastorear por los alrededores armados, subir tierra y sembrar en las azoteas y llenar de champiñones los pisos vacíos, hacer palomares en las azoteas también ,huertas urbanas, que se yo, ayudarse de todo un poco para ir tirando ( en última instancia la escopeta para asaltar ) .

Y cuando haya cierta estabilidad social ir al pueblo donde tengo casa sin tierras..

Descrito así cualquiera diría que tengo un 5% de posibilidades de sobrevivir pero yo no me dejo llevar por el triunfalismo.



¿ Han oído hablar de los Cazadores de Nubes?

El desierto de Atacama en Chile es uno de los lugares con menos pluviosidad del mundo, sin embargo sus cielos son atravesados a diario por cientos de nubes cargadas de agua que continúan su viaje sin descargar una sola gota al no encontrar relieve montañoso que detenga su camino y permita la ansiada lluvia.

El ingenio de sus habitantes ha conseguido cazar nubes.

Suben a los cerros mas altos y atan a dos grandes postes de madera una gran red de fina malla ( algo parecido a una red de voleibol pero de mayor tamaño ) que captura el rocío del alba y lo va destilando hacia la base donde espera un canalón seccionado longitudinalmente que finalmente conduce el agua hacia un bidón de plástico.

Gracias a este singular, barato e ingenioso medio han logrado cosechar tomates en pequeñas huertas.

Otra idea para la azotea .

Respecto del tema de conseguir estiércol para los eventuales cultivos de champiñones , patatas , leguminosas , etc? la idea sopesada consiste en hacer en las multifuncionales azoteas unas jaulas de madera a base de palés ( por el tema aeróbico ) futuros contenedores de compost casero que acogerían diariamente las heces humanas de los vecinos de la comunidad ( 500 ó 600 tipos sin problemas de regularidad deben hacer una aportación considerable si la dieta no es escasa ) .
De este modo además , nos ahorraríamos los escatológicos chorreones en la fachada de el relato urbano del sr. Erebus.

Los vecinos que no posean terraza tendrían que usar baños secos comunitarios en las azoteas implementados en las cajas del ascensor ( ya inútiles) que además liberarían el espacio del mismo y crearían un corredor vertical por todos los pisos útil para subir y bajar tierra, heces , agua , etc? aprovechando incluso las mismas poleas del mecanismo.


Otro punto medio solventado es el acarreo de materia verde. Un burro o un buey va a ser muy difícil conseguirlo , y de hacerlo es improbable que superase la primera nochevieja sin ser asado en el patio cual remedo de la viñeta final de los tebeos de Asterix. Tracción humana empujando carros del hiper ( hay 30 ó 40 para llevar cosas de los garajes a los trasteros amén de los que se requisasen ) por las llanas carreteras que asaetan toda la ciudad.

Tal vez piensen ( y no se lo voy a porfiar ) que es una barbaridad pero les expongo otra idea al respecto de los animales: de herbívoros vamos a andar muy mal, pues entran en competencia con nuestra dieta, excepción hecha quizás de cabras , capaces de metabolizar alimentos indigeribles para nosotros, pero carne si va a haber... a espuertas .

Es más que probable que todos experimentemos un rechazo atávico a nutrirnos de un congénere de modo directo pero esta sensación se verá sin duda atenuada si tenemos un intermediario en la cadena alimenticia.

Estoy pensando en perros y gatos.

Si criamos perros de razas fuertes ( al modo del husky esquimal ) tendríamos defensa , ayuda en el pastoreo , proteínas, y convenientemente enjaezados ( cosa de niños ) mediante cinchas o cuerdas a puertas con ruedas (de patines atornilladas o las que ponen en muchos aparadores y chinfoniers) , cubos de basura municipales ( de ruedas incorporadas ) ,carros del hiper, tren trasero de un auto , etc.. tendríamos un medio de transporte gratuito.

El problema grave es que casi no hay materia verde.

Ni marrón.

¿ Cómo calentarse entonces, si apenas hay unos cuantos árboles famélicos?

Los árboles no se tocan bajo pena capital ( el destierro me parece suficiente )

Tenemos miles de puertas en los pisos vacíos, cientos de muebles de aglomerado en los pisos abandonados o en los de los finados, jambas ,sillas, mesas, muebles de cocina, etc?
Aún así lo ideal para ahorrar energía sería hacer vida común ( comidas y relación social en los tres amplios recintos que tiene la comunidad de unos 500m/2 en total, más que suficientes para albergarnos y compartir calor humano, teniendo en cuenta que cada siete de nosotros nos homologamos a una estufa catalítica ) y retirarnos después a nuestros aposentos, a modo de convento.

En este mismo local habría un horno tronco cónico de arcilla para cocer panes o lo que fuese menester ya que hay ventana hacia un patio de luces para albergar salida de humos.

El canibalismo de pisos no acaba ahí ni mucho menos. Con un simple destornillador de estrella podemos desmontar todas las ventanas y construir unos rígidos y fabulosos invernaderos. Con los espejos de los cuartos de baño y la ayuda de un sencillo cortavidrios y cualquier cosa que sirva de regla podemos hacer unos hornos solares del tamaño que queramos. Los primorosos visillos otrora símbolo de estatus servirían para hacer filtros para el agua ( nunca se sabe) , sudarios para seres queridos , telas para confección, etc..Las tablillas del parquet serían unas estupendas teas y los niños disfrutarían de esta deconstrucción.

Que decir del cobre del cableado, de las tuberías de PVC que ensamblaríamos a modo de acueducto por el suelo o por las fachadas, mamparas de baño con efecto lupa sobre las gomas municipales negras del riego por goteo situadas en serpentina sobre las fachadas para gozar de agua templada.


Según vayamos bajando escalones vamos desgranando ideas a nuestros vecinos..

Tierra hay por todas partes, mala pero tierra al fin. En los carros del hiper con trabajo y paciencia se van subiendo a los pisos vacíos , a los neumáticos de las azoteas que servirán de alcorques de nuestros cultivos(no es imprescindible que haya un cementerio de ruedas; los coches no se moverán para entonces, se cogen y punto. Luego más tarde si llegamos a hacer pueblo en el barrio pueden servir para acoger gallinas ateridas ) y cuando el compost esté listo se cubre la tierra sorribada pepitilmente.


Otra cosa que merece mi atención es la indumentaria. Vamos a tener suficiente por varias generaciones conservando lo que hay, pero a nivel individual considero muy necesarias un par de prendas. No será del todo infrecuente el verse involucrado en reyertas con armas blancas y/o arrojadizas por lo que un pantalón y una chaqueta de cuero ( o un mono integral) de motorista con protecciones y un casco de verano ( sin protección en maxilar pero de mayor ángulo de visión) puede que signifiquen una gran diferencia en el resultado de una escaramuza. (Yo soy motorista y tengo, los hay baratos de segunda mano ). Si hemos de comprar optemos por un discreto negro que nos confunda en la noche, aunque la mayoría de estas prendas son abigarradas hasta la nausea. Sería la armadura post hidrocarburos para las salidas fuera del castillo.

Ya que hacemos acopio ahora , no están de más unos buenos sacos de dormir , aislantes , tienda , todo tipo de herramienta manual de cierta calidad (no seamos cicateros), linternas de dinamo, mecheros de yesca. Estos son difíciles de encontrar hodierno pero en algún rastrillo haylos. No obstante dentro del proceso de canibalización de coches con una batería y unas pinzas sacamos todas las chispas que queramos.

Hablando de coches, tras cambiar un Cayenne de color negro por una barra de pan le pondremos en un lugar soleado, con las ventanas cerradas y una corona de espejos en el techo , lleno de nuestra ropa , para de este modo cocer y desinsectar nuestra indumentaria cuando el tiempo lo permita , pues es notorio que la higiene ha salvado más vidas que ningún antibiótico.

Cuando la gente vaya comprendiendo que el proceso es irreversible y que la individualidad es garantía de fracaso será cuando tal vez se entreguen sin reservas y entonces el médico regalará su diagnóstico, el fuerte subirá agua al anciano , el valiente defenderá al cobarde ,los mayores cuidaran de todos los niños, el que sepa enseñará, cada uno dará lo que posea. Y podremos guardar todas las herramientas ( ya comunes) , las armas , las vituallas , los aperos , los utensilios de cocina , los libros esenciales , las bicicletas , en cuartos comunes para uso de todos.

En este punto de epifanía colectiva es cuando es posible el tránsito hacia la vida digna y sostenible ( previo equilibrio de la biomasa con los recursos que espero me incluya a mi y a mi familia) . Hay parcelas compradas a precio de oro para hacer pisos ( 5.000 , 8.000 , 10.000 m, etc.) que están solamente valladas, rodeadas perimetralmente por una acera, una carretera y otra acera mas, unos veinte metros de asfalto alrededor; ¿que mejor lugar para practicar una cunicultura sostenible sin que los túneles de los roedores les permitan escapar ( en los agujeros exteriores de las madrigueras un sencillo lazo de alambre atado a una estaca), gozando además de un ambiente de semilibertad sanísimo para su delicada condición en cautividad.?

Pastor de conejos sería un trabajo cómodo y fácil, reservado para los más débiles, jóvenes o ancianos. Por el contrario una pena por faltas a determinar ,sería la realización de trabajos penosos durante determinado tiempo ( acarreo de heces ajenas escaleras arriba hasta los compost , por ejemplo )

Otro cultivo que no puede faltar y que será apreciadísimo en su momento son las hierbas medicinales. También una plantación de marihuana de efectos terapéuticos y de hojas de coca por su poder analgésico serán pedidas a gritos ( literalmente ) por los que deban ser operados o endodonciados en un mundo sin anestesia.

Acopio o provisión de material quirúrgico dental ( los previsores puesta al día bucal ahora que tenemos de todo)

Por supuesto alcohol a raudales con receta médica hasta que se pueda destilar en el barrio, momento en el cual será introducido en las celebraciones.

Tampoco debemos descuidar la educación de jóvenes y adultos. En la sala de reuniones se darían clases de farmacopea , permacultura , cunicultura en fin todo lo que se necesitase de modo cotidiano a fin de evitar las castas y los gremios.

Pensando en la seguridad no hay cosa más sencilla de hacer en cualquier casa que una improvisada lanza con el palo de la escoba, cinta americana y un cuchillo de cocina ( tomados de pisos vacíos ), si además aprendemos formación militar como la célebre tortuga romana, consistente en una especie de caja formada por los grandes escudos rectangulares de los soldados dispuestos de tal modo que les protegían los cuatro flancos y la cabeza, en nuestro caso formado por los previamente desguazados capós de los múltiples vehículos que jalonan nuestra metrópoli habremos ganado sin duda unos cuantos puntos en lo que a seguridad se refiere. También es sumamente sencillo hacer tirachinas con los pulpos de los coches para acosar al enemigo desde las ventanas, amén de las armas de fuego cuya munición no debemos malgastar.

Por cierto , mi canario en la mina será cuando vengan a requisar las armas censadas.


La gasolina que quede se racionará por prioridades, claro.


Cada urbanización sería un clan, un pequeño reino de taifas , pero con códigos de conducta comunes en cuanto a sostenibilidad, con relaciones e información bidireccional, pues la miseria de unos sería el preludio de su ofensiva y su prosperidad, tal vez, ayuda en los malos tiempos si nos considerasen suficientemente temibles.

El punto más débil de todo es que , aún mermada , debe llegar agua del Canal de Isabel II a través de las tuberías. Y este suministro no se puede asegurar en este escenario, lo cual me convertiría en horda de autopista hasta la completa consunción.



Quisiera que este escenario se lo planteasen como un mero juego intelectual donde aportar sus ideas y sus críticas descartando todo nexo con su posibilidad de suceso. El objetivo de esta petición es que no se vean sobrepasados por la angustia y rechacen todo análisis privándome de sus valiosas aportaciones.

La mayoría de los sueños se roncan?pero tarde o temprano más de uno de nosotros estará atrapado en la mega ciudad.


Espero sus aportaciones.






Re: ¿ Sobrevivir en la ciudad?

Enviado en: 19/10/2008 21:45
Por: custom

Buena aportación ferroviario. Da para reflexionar un rato.

Al menos os libráis de las hordas de campesinos hambrientos avalanzándose y rapiñando a los desvalidos...

Saludos

Re: ¿ Sobrevivir en la ciudad?

Enviado en: 19/10/2008 22:58
Por: youky

Me alegro de verte por aquí, ferroviario, nunca pensé que fueses madmaxista. Las ideas que das no son malas, pero me temo que el individualismo nos matará a casi todos antes, de hecho si la cosa se tuerce no me imagino sobreviviendo. He nacido y vivido en el siglo del sol negro, con todo lo que he querido a mi alcance sin esforzarme demasiado, dentro de 10 o 15 años habré vivido mucho más que la media de lo que el hombre lo ha hecho a lo largo de la historia.

Yo me sentare, disfrutare y moriré, a los más jóvenes les dejo toda mi herencia, las migajas de la tierra.

Re: ¿ Sobrevivir en la ciudad?

Enviado en: 19/10/2008 23:23
Por: Jose Mayo

A veces pienso que...

El final de los tiempos en que vivimos, más que madmaxista será prosaico y melancolico. Algo como en África; una apatia sufrida y conformada, admirando el caer de la tarde, en cuanto en sus brazos termina la agonia de sus siempre amados hijos...

¿Por qué?

Porque sin energia, y con hambre, no lucha nadie. Habría que reaccionar antes, despues, ya será muy tarde... y sin sentido.

Las ciudades van a quedar en silencio y abandonadas, como algunas ciudades del "ciclo del oro", que quedaron vacias despues que se agotó la mina. Las personas van a migrar en hordas y en "filas indianas". Caravanas de semi-muertos al encuentro del destino. Se les irá diluyendo el caráter, la verguerza, la vanidad... y se volverán mendigos.

¿O es que pensais que, una piel más clara, os librará de igual destino?

https://www.youtube.com/watch?v=mca-U7t7mcc

Un saludo

Re: ¿ Sobrevivir en la ciudad?

Enviado en: 20/10/2008 09:20
Por: sheldon

Un bonito ejercicio Ferroviario.

Además de lo que comentas de acudir al campo, pienso que somos como esos pájaros que siempre han vivido en cautividad, algún día un chaval ilusionado les libera..., no durarán más de una semana vivos, después de meditarlo, pienso que así somos los que no tenemos pueblo y hemos vivido siempre en la ciudad, estamos condenados a ella, somos incapaces física y mentalmente a saltar del titanic y nos quedaremos en él hasta el último momento.

La alternativa que planteas es interesante, pienso que un punto crítico de la misma es el tener una comunidad cohesionada, algo que no sé si pasa en tu zona, pero que cada vez es más rara en las grandes ciudades, donde no se conoce al vecino, y que en los pueblos es más fácil, donde a lo mejor se conocen demasiadas cosas de los vecinos y saber en quien se puede confiar o en quien no, quien te va a responder en caso de apuro, poder llamarles por su nombre de pila (y no por el coche que tienen) lograr una comunidad cohesionada creo que mejoraría mucho las probabilidades de éxito de tu plan. ¿A cuantos de tus vecinos eres capaz de llamar por su nombre de pila?

Re: ¿ Sobrevivir en la ciudad?

Enviado en: 20/10/2008 09:28
Por: Ferroviario

Cita de: youky

Me alegro de verte por aquí, ferroviario, nunca pensé que fueses madmaxista. Las ideas que das no son malas, pero me temo que el individualismo nos matará a casi todos antes, de hecho si la cosa se tuerce no me imagino sobreviviendo. He nacido y vivido en el siglo del sol negro, con todo lo que he querido a mi alcance sin esforzarme demasiado, dentro de 10 o 15 años habré vivido mucho más que la media de lo que el hombre lo ha hecho a lo largo de la historia.

Yo me sentare, disfrutare y moriré, a los más jóvenes les dejo toda mi herencia, las migajas de la tierra.



Buenos días Sr. Youky:

Si le sorprende que sea madmaxista es porque no ha seguido mis intervenciones en burbuja.info, cosa loable por lo demás. Yo también creo que seré de los caídos.

Estas reflexiones no son sino muestras desesperadas de la angustia que produce verse sin salida, pues en puridad no resisten el más mínimo análisis intelectual.

Si tuviese casa, terreno , conocimientos y aislamiento , también estaría preocupado por la posibilidad nuclear.


La incertidumbre ha acompañado siempre a nuestra especie, excepto en estos últimos años de espejismos en los que nos hemos arrojado en los brazos de las compañias de seguros y en los de los abogados.
Volvemos a nuestra esencia.

Un saludo.


Re: ¿ Sobrevivir en la ciudad?

Enviado en: 20/10/2008 09:44
Por: Ferroviario

Cita de: sheldon

Un bonito ejercicio Ferroviario.

Además de lo que comentas de acudir al campo, pienso que somos como esos pájaros que siempre han vivido en cautividad, algún día un chaval ilusionado les libera..., no durarán más de una semana vivos, después de meditarlo, pienso que así somos los que no tenemos pueblo y hemos vivido siempre en la ciudad, estamos condenados a ella, somos incapaces física y mentalmente a saltar del titanic y nos quedaremos en él hasta el último momento.

La alternativa que planteas es interesante, pienso que un punto crítico de la misma es el tener una comunidad cohesionada, algo que no sé si pasa en tu zona, pero que cada vez es más rara en las grandes ciudades, donde no se conoce al vecino, y que en los pueblos es más fácil, donde a lo mejor se conocen demasiadas cosas de los vecinos y saber en quien se puede confiar o en quien no, quien te va a responder en caso de apuro, poder llamarles por su nombre de pila (y no por el coche que tienen) lograr una comunidad cohesionada creo que mejoraría mucho las probabilidades de éxito de tu plan. ¿A cuantos de tus vecinos eres capaz de llamar por su nombre de pila?




Buenos días sr. Sheldon:

Gracias por su respuesta. En efecto la constricción social imperante en los pueblos y en las ciudades tiempo ha ( con todas sus injusticias, en especial en el campo sexual) conseguía un cierto sentimiento de pertenencia y de " valores". Hoy alguien es absuelto por prescripción del delito y se pasea más ufano y digno que quien ha cumplido una condena ( inocente versus culpable ).

No obstante la esperanza la cifro en el mutuo interés, no en la solidaridad.

Coincido en su ornitológica visión, aunque mi imagen se corresponde más con una amable y cariñosa anciana, la Sr. Hidrocarburos, que tiene en su casa de campo cientos de gatos a los que alimenta a diario. Les ha castrado y extirpado las uñas.

La abuelita está moribunda y los gatos nos refocilamos en la despensa ;pero pronto tendremos que salir a cazar al campo.


Un saludo.

Re: ¿ Sobrevivir en la ciudad?

Enviado en: 20/10/2008 09:50
Por: Ferroviario

Cita de: Jose+Mayo

A veces pienso que...

El final de los tiempos en que vivimos, más que madmaxista será prosaico y melancolico. Algo como en África; una apatia sufrida y conformada, admirando el caer de la tarde, en cuanto en sus brazos termina la agonia de sus siempre amados hijos...

¿Por qué?

Porque sin energia, y con hambre, no lucha nadie. Habría que reaccionar antes, despues, ya será muy tarde... y sin sentido.

Las ciudades van a quedar en silencio y abandonadas, como algunas ciudades del "ciclo del oro", que quedaron vacias despues que se agotó la mina. Las personas van a migrar en hordas y en "filas indianas". Caravanas de semi-muertos al encuentro del destino. Se les irá diluyendo el caráter, la verguerza, la vanidad... y se volverán mendigos.

¿O es que pensais que, una piel más clara, os librará de igual destino?

https://www.youtube.com/watch?v=mca-U7t7mcc

Un saludo




¿ Acaso si los más reputados oncólogos coincidiesen en su diagnóstico sobre su letal carcinoma no malearía sus convicciones y consultaría a un curandero?

¿ Cúal es la base primigenia de todas las religiones sino el miedo a la muerte?

¿ No cree que me siento ridículo planteando estas quimeras ?



PD- Sigo sus aportaciones con admiración. Un saludo.

Re: ¿ Sobrevivir en la ciudad?

Enviado en: 20/10/2008 10:14
Por: Jose Mayo

"¿ No cree que me siento ridículo planteando estas quimeras ?" (Ferroviario)

Si por quimeras somos ridículos, lo somos todos; Lo veo muy realista y comedido.

Empieza usted muy bién, Sr Ferroviario. Cuento en que siga con nosotros.

¿Ya ha conocido el hilo de "Nuevos Usuarios, presentaos aqui"?

Un saludo

Re: ¿ Sobrevivir en la ciudad?

Enviado en: 20/10/2008 11:43
Por: Ferroviario

Cita de: Jose+Mayo

"¿ No cree que me siento ridículo planteando estas quimeras ?" (Ferroviario)

Si por quimeras somos ridículos, lo somos todos; Lo veo muy realista y comedido.

Empieza usted muy bién, Sr Ferroviario. Cuento en que siga con nosotros.

¿Ya ha conocido el hilo de "Nuevos Usuarios, presentaos aqui"?

Un saludo



Si , lo conozco. Posteé allí mi promer mensaje.

Gracias.

Re: ¿ Sobrevivir en la ciudad?

Enviado en: 20/10/2008 11:48
Por: Ferroviario

Si no sabemos reconocer el canario en la mina, (o lo reconocemos pero no tenemos donde ir) enfrentaremos el colapso donde vivamos en ese momento.

Si aceptamos este punto pasaremos a los siguientes.

Ante un colapso sobrevenido de “cierta magnitud” ( para mis sensores que proporcione más tranquilidad que nervios ir armado por la calle ) deberíamos haber aprovechado la exigua ventaja de nuestro conocimiento para tener acumulada comida para al menos un año. Esta comida no se tocaría mientras haya cartillas de racionamiento y algo de comida en el mercado negro que podamos pagar.

Las razones son obvias. Por un lado tendremos reservas para cuando al resto les apriete el hambre de verdad y sea más peligroso salir al exterior y encontrarse con ellos, además la falta de calorías les debilitará progresivamente hasta su última y letal arrancada.

Por otro no levantaremos sospechas. Adelgazaremos con ellos ( sin enfermar ) y ocultaremos nuestro mejor tono muscular entre ropas amplias y oscuras y dejándonos barba. No es probable tener éxito explicando a varios hambrientos que tu también pasas hambre pero que tus mofletones y lorzas son un problema endocrino y de retención de líquidos.

Aunque fuese cierto te torturarían.

La comida a acumular hay que tenerla desde ya. Pagar siempre en efectivo ( si pagamos cien kilos de arroz con tarjeta en un rastreo posterior sería inconveniente ), en varias compras, a ser posible en distintos establecimientos, lejos de casa y con distintas cajeras. Si algún día pasa hambre es posible que se acuerde del tipo que le compró 150 tabletas de chocolate.
Si la cajera pregunta se le dice que hacemos la compra para toda la familia, nos quedamos con su cara y jamás nos volvemos a poner en su línea de caja.



Como no se trata de que no se nos disparen las transaminasas y el colesterol sino de ingerir calorías para aguantar el tirón recomiendo : pasta , arroz , judías , garbanzos, lentejas, chocolate , latas de pescado , botes de verdura y fruta , leche en polvo y condensada, sal , azucar, licor y miel. Todos ellos aguantan más de cuatro años.

Creo que deberían guardarse en la propia casa las viandas para un par de meses, el resto no.

Si tenemos todo en casa un registro policial nos requisaría todo; y sería muy difícil no dejarles entrar. Si son hordas yo lo impediría hasta el final, pues si les franqueo el paso por salvar mi vida sospecharían ( con razón claro) que tengo más y el espectáculo posterior sería muy poco edificante. Si sospechamos nosotros que los polis van por su cuenta redondeando la nómina y que no es seguro que sus compañeros sepan donde están , procuraremos hacernos con sus placas y sus herramientas a fin de aumentar las posibilidades de transmitir nuestros genes.

Un par de meses de extrema necesidad se hacen eternos. Cuando saliésemos hacia el lugar seguro donde tenemos escondido el resto ( guardar en casa varios litros de gasolina para ir y volver con todo ) tendríamos que considerar que cualquier humano que encontremos quiere acabar con nosotros sin la menor de las dudas.

Durante ese periodo brutal considero que tener animales de granja o cultivos de cualquier tipo es prácticamente una condena de muerte, pues actuarían como un reclamo insoslayable para todos , no podrías desplazarlos, ni esconderlos, ni , probablemente, defenderlos. Además condicionarían toda tu movilidad.

Carne de cañon.


Tras el die off es cuando decidimos donde nos establecemos definitivamente.

Es conveniente barajar al menos tres opciones, sabiendo que no vamos a encontrar animales , ni cultivos, sólo casas y tierras devastadas. El resto de la comida junto con las semillas ( no transgénicas ) que debemos tener, son nuestro ticket de ida sin vuelta para conseguir que durante ese año nos responda la tierra y podamos empezar una nueva vida.

En breve vamos a comprobar si dios existe.


Re: ¿ Sobrevivir en la ciudad?

Enviado en: 20/10/2008 12:10
Por: mockba

Ferroviario, estoy en el mismo dilema que tu con referencia a urbanismo... yo vivo en una zona urbana en la cual las personas ignoran por completo el tema presentado en esta página, ignoran incluso cuales son sus verdaderas necesidades ya que estan cegador poe la modernización del todo. Comprendo el relato que has colocado al inicio del hilo y en muchos de los comentarios que describes a detalle admito me he sentido identificado.

Yo he intentado hablar con mis amigos y familiares más cercanos sobre convertir zonas urbanas en tierra productiva, es algo que entre algunos hemos llamado recuperación de espacios urbanos, yo tengo esa visión que tu describes pero antes de que suceda el caos... algo utópico y optimista en realidad.

Mi idea ha sido desde ya hace algun tiempo convencer a personas urbanas de plantar árboles frutales, reciclar su basura orgánica para hacer abonos y utilizar los jardines como huertos... he tratado de hablar de la permacultura urbana, pero es muy dificil debido a la dureza mental de las personas. Sólo unos pocos me toman en serio... es una lástima que no haya mucha gente que lo entienda.

Saludos...

Re: ¿ Sobrevivir en la ciudad?

Enviado en: 20/10/2008 14:19
Por: Glus

Igual soy optimista, pero no veo una disolución social tan completa como para que la gente se muera de hambre o haya que apostarse en la puerta de casa con una escopeta para que no entren hordas hambrientas. Podrá haber cartilla de racionamiento y más inseguridad por aumento de delincuencia y de gatillo fácil policial, paro generalizado, cortes de luz, aburrimiento... como en la posguerra europea. Pero no veo motoristas mad maxianos depredando las últimas gotas de combustible armados con bazookas. Me refiero a los próximos 5 o 10 años, ya a 20 o 30 no hago predicciones.

Re: ¿ Sobrevivir en la ciudad?

Enviado en: 20/10/2008 14:40
Por: yirda

ferroviario, la lectura de tu post se me ha hecho muy, muy amena a pesar de las cosas tan terribles que expones, a estas alturas ya estamos curados de espanto al menos aquí en CE. Añado además que es la primera vez, que yo sepa, que un forero aquí desarrolla una extrategia y la expone tan bién como lo has hecho tú. Felicidades y espero que sigas en esta web por el tiempo necesario.

No aporto nada nuevo a tu post como pides, yo creo que lo dices casi todo, excepto deciros a todos que el que quiere puede, tal como dice ferroviario del desierto de Atacama en Chile.

En el 2003 una mujer mayor que había cerrado su negocio del que alimentaba su hogar, porque gastó todo lo que tenía buscando solucción a una grave enfermedad de su hijo de 19 años y con una visión en soledad absoluta de los tiempos que venían tanto a nivel económico como de crisis energetica, sin trabajo en esos momentos ni ingresos de ningún tipo, decide irse a vivir a una pequeña finquita que tenía y desarrollarla para tiempos futuros con el dinero que le quedara líquido de la venta de su piso. Por supuesto tiene una visión como la de ferroviario y tantos de nosotros o sea que los lugares donde haya algo de producción serán los primeros en ser asaltados, pero las características de la finquita, una hectárea en montaña de dificil acceso , le hace pensar que es muy posible la auto defensa y esconder alimentos.

Cuando esta mujer se pone en marcha averigua del registro de la propiedad que tanto su piso como la finquita tienen un embargo de 6.300 €. Sorprendida hace las averiguaciones pertinenetes y le informan que es de un préstamo al consumo de 1986 cuyo principal era de 350.000 de las antiguas pesetas y cuyo embargo se formuló y se hizo firme en el 1990 y que con los gastos de costas se habían convertido en 6.300 € (el préstamo no era de esta señora sino de una antigua sociedad de la que fué socia y ella ni sabía que existía ese préstamo impagado pero de nada sirvió, el embargo era en firme desde 1.990 y los antiguos socios desaparecidos totalmente). Esto no fué lo peor, la deuda se vendió a una sociedad de buitres y estos exigieron el pago de la deuda principal más todos los intereses demora desde 1987 que se había parado de pagar las cuotas del préstamo. Los intereses demora eran del 28% . La cantidad era imposible de pagar para alguien que no tenía ingresos ni para comer.

Sacando fuerzas de flaqueza y con una gran fé de que lo conseguiría, vendió su piso como ya tenía planeado pero teniendo que pagar el embargo solo le quedó 10.000 € de líquidez, si hubiera vendido la finquita se habría quedado en su cómodo piso de baño de jacuzzi y mil tonterías más y con solo 10.000 € se trasladó a un lugar donde no había nada excepto unas cuevas del siglo XVIII de paredes y suelo de tierra donde daba miedo tan siquiera asomarse. Consiguió trabajo pero el primer año fué demencial, se duchaba con un cubo de agua fría y una taza a modo de alcachofa, pasaba frío, le aterraba llegar a las 11 de la noche en total oscuridad y muy frecuentemente con fuerte niebla baja, cocinaba con una pequeña cocina de camping , lavaba la ropa en cubos con agua fría y trabajaba una media 10-12 horas diarias mas una hora de ida y otra de vuelta al trabajo. Eso no fué lo peor su hijo no estaba dispuesto a esa situación, sin TV, sin nada y en medio de una montaña,sin entender el porqué de una situación tan absurda, las peleas o argumentos eran diarios dejando casi no tiempo a esta mujer para dormir más allá de 4 horas. La historia es bastante larga, cada día era una batalla a ganar, pero ganó cada batalla y aunque actualmente no ha ganado la guerra porque aún le quedan muchas cosas que hacer y a día de hoy de nuevo está sin trabajo, tiene esperanzas y cada día son mayores de que podrá su familia sobrevivir, sus dos hijas, hijo y dos nietos en las infraestructuras básicas que ha creado. La finca tiene atalayas desde las chimeneas de sus cuevas donde se divisa todo el horizonte y conjunto de las montañas,el bosque es rico en madera, aves, conejos-liebres, jabalies etc. tiene vecinos con los que hacer refuerzos, y varios lugares subterráneos donde esconder alimentos, burro, gallinas que también puede esconder bajo tierra con ventilación claro, etc. y por supuesto ahora es un lugar diría que idílico donde vivir con todas las comodidades de cualquier casa actual.

Si esto lo puede hacer una mujer sola y mayor, sin preparación personal de ningún tipo que hizo de fontanera, eletricista y hasta albañil, sin ayuda de nadie sino al contrario con toda su familia mandándola al psiquiatra, ¿qué no podreis hacer la mayoría de vosotros?

Todo depende de si de verdad creeis en lo que decis y si teneis fé en poderlo conseguir. Esta mujer recurrió continuamente a la oración para sacar fuerzas y esperanza, la oración fué su único aliado y entendió porqué en tiempos antiguos cuando las enfermedades, sequías, pobreza, azotaban la población, cuando a una madre se le moría un hijo en los brazos, la gente necesitaba rezar.

Bueno eso es el final de la historia.

En cuanto a la autodefensa y debido por un lado a la dificultad de obtener armas y por otro a que un arma de fuego contra una banda de asesinos hambrientos vale de poco, me pregunto sino se puede uno fabricar sus propias armas como lanza-llamas de gran alcance, algún explosivo tipo granadas de mano, etc. ¿sabeis algo de eso? Total los del terrorismo se las apañan para hacer sus propias armas. Agradecería cualquier información a mi e-mail-

Saludos







Re: ¿ Sobrevivir en la ciudad?

Enviado en: 20/10/2008 14:49
Por: yirda

Hola de nuevo, se me olvidó decir en la historia de la mujer que ahora no tiene deudas con bancos ni con nadie que también era una de los principales objetivos.


saludos,

Re: ¿ Sobrevivir en la ciudad?

Enviado en: 20/10/2008 15:09
Por: Eka

Yirda, una de las posibilidades és el libro "la cocina anarkista", creo que este era el titulo,aunque yo de ti miraria de no buscarlo por internet, si no puedes acabar con la visita de la guardia civil en casa, el libro nunca a caido en mis manos, pero tiene fama de ser un libro con muchas recetas de explosivos caseros. Por otra banda ten en cuenta que con la maioria de productos que tenemos en casa seria factible crear algun tipo de explosivo o arma incendiaria (acido i base peligrosa union).

Re: ¿ Sobrevivir en la ciudad?

Enviado en: 20/10/2008 15:28
Por: custom

Ferroviario, todo tu interesante esquema, dicho sea de antemano, parte de una premisa y ésta es la debacle y el colapso en un año.

Aún siendo próximo conceptualmente a ese cataclismo que planteas, no coincido en el ámbito temporal y, sinceramente, creo que ahí está la clave, porque si el colapso es tan rápido, efectivamente, esto se va al garete por la vía de urgencia.

Yo mantengo la tesis de los escalones descendentes. Ya hemos vivido alguno y, el próximo, coincidente con el hundimiento de algunos bancos españoles, no ha de pasar de 3 meses aproximadamente, en base a lo que ya acontece en otras economías Mucho más poderosas y Mucho menos dependientes que la española, por poner un ejemplo.

No todo son desventajas en la sociedad actual, porque somos capaces de extraer 85 millones de barriles al día y, eso, será suficiente para que el esquema apocalíptico quede desterrado, en mi modesta opinión.

Obviamente, muchos de los aspectos que apuntas y con menor virulencia han de ir sucediendo, pero creo que esa velocidad que apuntas es excesiva.

Hay un concepto que es sólido en mi argumento, al menos para mí. Lo que tenemos, se lo debamos al banco o no, ya existe, y son SOLO nuestras desaforadas necesidades las que corren el riesgo de no ser satisfechas. Por tanto, la economía en su decrecimiento inapelable, se irá llevando paulatinamente los lujos y fastos a los que hemos estado acostumbrados, de haber 10 marcas de yogur en la estantería pasaremos a 2 y, de comprarnos un coche nuevo pasaremos a gastar el que tenemos y, se acabará el programa de puntos para cambiar el móvil y, se acabó viajar a Venecia por 50€ y se hará por 300€ como mínimo.

En definitiva, retrotraerse a unos 20 o 30 años atrás, momento en el que al dyane 6 que tenían mis padres le robaban la gasolina, día si día no.

Hay unos valedores para que esto no colapse del todo: los que mueven los hilos del sistema. De no ser así, Ferroviario, Madmax será inminente.

Saludos

Re: ¿ Sobrevivir en la ciudad?

Enviado en: 20/10/2008 15:31
Por: custom

Cita de: yirda



En cuanto a la autodefensa y debido por un lado a la dificultad de obtener armas y por otro a que un arma de fuego contra una banda de asesinos hambrientos vale de poco, me pregunto sino se puede uno fabricar sus propias armas como lanza-llamas de gran alcance, algún explosivo tipo granadas de mano, etc. ¿sabeis algo de eso? Total los del terrorismo se las apañan para hacer sus propias armas. Agradecería cualquier información a mi e-mail-

Saludos



Yirda, te estás canteando, sinceramente. Sé que no lo haces de mala fe, pero vamos...

Re: ¿ Sobrevivir en la ciudad?

Enviado en: 20/10/2008 17:38
Por: yirda

Esto es un listado de las cosas que no se encuentran y se necesitan de un sobreviviente de la Guerra en Sarajevo. No es el peak oil, es una guerra.

100 Items to Disappear First

Custom dice Yirda, te estxs canteando, sinceramente. Sx que no lo haces de mala fe, pero vamos..."

Lo siento no se que significa "canteando" y si significa que soy una bocazas no entiendo que digas a continuación que no lo hago de mala fe, porque si soy bocazas es solo sobre mí no sobre otra persona, así que no entiendo lo de la buena o mala fe´.

Yo no tengo los perjuicios de muchos sobre internet, entiendo la psicología con la que nos investigan las fuerzas de seguridad y sus métodos y si hubiera algo peligroso en mí no lo hablaría abiertamente en una web, ellos más bién buscan mensajes cifrados y cosas por el estilo, yo no soy ningún peligro en ningún aspecto precisamente por la claridad con la que me expreso. Tengo alguna amistad que me han explicado esas cosas. Y en cuanto a público en general lo de menos es la información a través de internet, los que no están lejos son mucho más peligrosos sin que hayan leído nada sobre tí en internet ni ninguna parte.

saludos,

Re: ¿ Sobrevivir en la ciudad?

Enviado en: 20/10/2008 21:55
Por: foxcycloide

Ferroviario:

Bienvenido a este foro, yo sí te he leído algunas veces en burbuja.info.

Sobre lo que dices de fabricar estiércol a partir de heces humanas, según he leído por ahí documentándome sobre el estiércol de perros y gatos para abonar las plantas, los animales carnívoros (lo cual nos incluye a nosotros) desarrollan en sus heces la bacteria E.Colli, causa de muchas infecciones y enfermedades, por eso no es recomendable usar estiércol humano o de animales carnívoros en los huertos, etc, porque nos pueden causar graves enfermedades, a no ser que prácticamente hiervas las heces o las pongas al sol a una temperatura suficiente para matar todos los gérmenes.

Por lo demás y sin ánimo de filosofar o de hacer un off-topic, no olvidemos que la muerte no es eso que está al final de la vejez, ni acechando en alguna crisis, guerra o cualquier otra causa de exterminio masivo; con la muerte vivimos todos los días, a cada segundo (ser plenamente conscientes de este hecho lleva a una vida mucho más plena) y ahora mismo, en este mismo momento sin ir más lejos, puede ocurrir el final de todo. Conviene tener esto siempre en cuenta, ya que puede llegar a ser angustioso para la mayoría planificar cómo sobrevivir a una hecatombe y a lo mejor no hace falta que llegue ninguna catástrofe para morir. Dicho lo cual no quita para que yo también intente posicionarme y planificar mi supervivencia "en caso de", pero a su vez entiendo que la muerte debe ser un alivio a tanto sufrimiento y agonía, moral y físico, día tras día de supervivencia en un colapso socioeconómico mundial. En mi caso, ya lo he dicho varias veces, no apartaré ese cáliz de mi boca cuando llegue ni habrá nada que perdonar a nadie.

Saludos.

Re: ¿ Sobrevivir en la ciudad?

Enviado en: 21/10/2008 00:23
Por: yirda

Estoy muy de acuerdo contigo foxcycloide, con la muerte tratamos todos los días y a ella estamos expuestos cada minuto que vivimos, pero no se porque razón no es lo mismo que me digan que mañana voy a morir de un cancer o de un accidente a que me hablen de mortandad global. En mi caso creo o quiero creer, que es porque tengo familia descendiente, la ascendente o lineal sinceramente quizá me importa menos, pero además es porque me sale un espiritu de guerrera que no puedo evitarlo, es como revelarme a quién me llevó hasta ese extremo por mucho que me diga que yo también colaboré por acción u omisión a llegar a donde hemos llegado. O será instinto de supervivencia de la especie, no del individuo, o será que una cosa es morirte de cancer rodeada de amor de tus familiares y otra cosa es morir violentamente después de sufrir el terror de una muerte posiblemente sádica y sabiendo que le espera lo mismo a los que amas y por quien has dado toda tu vida.

Supongo que es visceral y falta de raciocinio pero sale de lo más profundo y es incontrolable, usando la razón también, se que decir que uno está dispuesto a morir sin luchar es fácil, pero llegado el momento solo un desiquilibrado mental se deja matar o prefiere que le maten, morir de hambre debe de ser terrible porque se llega a consumir la carne de tus propios hijos muertos y eso se ha visto en muchas guerras y en cualquier cultura, de eso hay experiencia en la historia humana de millones y en la actualidad vemos como la gente se muere en un rincón de hambre y miseria pero nadie se deja matar a pesar del sufrimiento, o se quitan la vida, de eso nos da lecciones Africa todos los días, hay vidas tan inhumanas y tan terribles, hay horrores tan infernales que uno no se explica como esos seres no se quitan la vida y dejan de sufrir. Por contra el suicidio es de las sociedades ricas, paradojas de nuestra pisquis.

El pensar en prepararse hasta sus últimas consecuencias en una catástrofe como la que esperamos , no te quita la vida o te deprime, al contrario te da más vida y la aprecias más porque comienzas a fijarte en las cosas pequeñas que te hacen féliz y antes ni las habías visto y en cualquier caso los que nos preparamos o al menos yo, me ha servido para salir de la ciudad y ahora estoy en un pequeño paraiso, dure lo que dure, pero que nunca habría conseguido de no ser por lo que creo que viene.

Saludos,

Re: ¿ Sobrevivir en la ciudad?

Enviado en: 21/10/2008 01:39
Por: cc.martha

Hola Ferroviario., me tuve que imprimir tu mail para poder leerlo porque vaya si largo!
En cuanto a tus ideas hay muchas que comparto y me parecen positivas:
- Armado de un invernadero cerrado y otro patio abierto. Yo le agregaría, comenzar a practicar ya sobre el control de plagas por medios organicos o no orgánicos pero accesibels en tiempos de crisis
- Vivir en unidades habitacionales cerradas tipo condominio el que logicament se deberá cerrar con un muro llegado el caso. Creo que los edificios de muchos pisos seran caldo de cultivo de delincuencia y hacinamiento porque alli estaran personas que no pueden cultivar y que deben estar encerrados frente al desempleo etc.
- Considerar la posibilidad de un baño de emergencia (Al menos con los productos quimicos requeridos para mi gusto) ante cortes de suministro electrico. A mi me sucedió en una epoca quedarme sin bombeo de agua electrico y no te imaginaras el infierno que es eso, lo solucioné ocupando el baño de una vecina de confianza, pero no siempre lo tienes a mano.
-Adquirir herramientas. Y sobre todo ollas a presion para esterilizacion y almacenaje de carnes y hortalizas. La olla a presion 20' evita el botulsmo y te permite guardar comida que conseguiste en buen precio.
Las herramientas son imprescindibles para cuando lo debas hacer todo o peor aun si necesitas ganarte la vida fabricando algo.
- Si tienes casa con fondo poner un buen par de olivos. Y aprender a preparar tu mismo las aceitunas. Tengo un hermano al que la planta de olivo de la casa paterna le salvo el menu diario en epocas de desempleo. Tener a tal fin un tanque min de 200lts y los utensilios necesarios. Comenzar a averiguar utensilios para otro tipo de preparacion de alimentos, como embutidos.
- Aprender a hacer pequeños arreglos. Considerando que puedes quedar desempleado y no podras pagarlos.
- Tener un equipos de bolsas cama carpa etc para acampar. Lo puedes disfrutar ahora y además te puede servir en caso de tener que sufrir una migracion forsoza. Considera que puedes verte obligado a darle refugio a otras personas y esto tambien te puede servir
- Tener una cocina rustica que bien la puedes implementar en el fondo de casa al lado del parrillero. Para poder cocinar con leña de ser necesario. Considerar la instalacion de una chimenea o salamandra en el que podrás quemar los restos de maderaque pudiste encontrar en los alrededores y que calefaccionará sin pagar cuentas de gas o luz.
- La ultima que depende de cada uno es adquirir y aprender a usar un arma.

Ahora bien, yo le agregué un par de mi cosecha al listado pero hay que tener muy presente que en una situacion de crisis pongamos por caso que se produzca un colapso de desempleo cercano al 60% de aqui a diez años. Y el resto mal pagos. Con extrema violencia en las calles, con gente asistiendo en masa a refugios y comedores comunitarios. Con ejercitos de indigentes buscando cobre carton hierro (que bien puede ser el de la reja de t u casa) para poder venderlo en el mercado de chatarra.
Con ejercitos de ladrones gran parte deambulando drogados - para darse animos- en busca de algo o alguien a quien asaltar. En esta situación te resultará dificil defender tus posesiones , y lo peores que te resultara dificl mantener la presencia de animo, en esas circunstancias mentenerse ocupado, cuanto menos cultivando tomates cherry en el balcon puede ser la diferencia en mantener tu condicion humana o entregarte.
Y por esto mismo no soy tan optimista, ferroviario. No se si te guste ver los hijos de tu hermana vagabundeando para conseguir algo, eso te destrozará como a cualquiera de nosotros. No te gustará ver a tus suegros eutanizados por una enfermera que recibe instrucciones... (eso ya ocurre actualmente no quieras pensar en un entorno de desastre) no te agradará ver a tus amigos o vecinos suicidados o abandonados en sus casa. Y menos ver que te privas de todo y que tus hijos enfrentan un panorama negro en este mundo y eso te garantizo te corta el ánimo y las ganas de hacer la cerca para que suban los porotos o los tomates. Claro está queno podrás usaar excrementos humanos a riesgo de propagacion de enfermedades pero seguramente no será obstaculo para que otros (los argricultores profesionales) si lo hagan y Dios nos libre de esas lechugas.
En fin, todo esto es frente a un escenario de desastre extremos. Yo le consulte a un amigo de internet que es psicologo especialista en desastres y claro esta descree totalmente pero me dijo que los debiles (niños y ancianos) son los que mas sufren. Los fuertes y valientes seguramente no ayudaran a ancianos sino que probablemente les quiten sus posesiones y los maten (con saña incluso por ser la generacion del derroche) Los castigos: serán para los mas pobres y desvalidos y los poderosos seguiran igual que ahora o mejor.

Si tengo miedo? Veo que los acontecimeintos se precipitan. Por el momento siento precocupación.

Re: ¿ Sobrevivir en la ciudad?

Enviado en: 21/10/2008 08:38
Por: foxcycloide

Cita de: yirda

Estoy muy de acuerdo contigo foxcycloide, con la muerte tratamos todos los días y a ella estamos expuestos cada minuto que vivimos, pero no se porque razón no es lo mismo que me digan que mañana voy a morir de un cancer o de un accidente a que me hablen de mortandad global. En mi caso creo o quiero creer, que es porque tengo familia descendiente, la ascendente o lineal sinceramente quizá me importa menos, pero además es porque me sale un espiritu de guerrera que no puedo evitarlo, es como revelarme a quién me llevó hasta ese extremo por mucho que me diga que yo también colaboré por acción u omisión a llegar a donde hemos llegado. O será instinto de supervivencia de la especie, no del individuo, o será que una cosa es morirte de cancer rodeada de amor de tus familiares y otra cosa es morir violentamente después de sufrir el terror de una muerte posiblemente sádica y sabiendo que le espera lo mismo a los que amas y por quien has dado toda tu vida.

Supongo que es visceral y falta de raciocinio pero sale de lo más profundo y es incontrolable, usando la razón también, se que decir que uno está dispuesto a morir sin luchar es fácil, pero llegado el momento solo un desiquilibrado mental se deja matar o prefiere que le maten, morir de hambre debe de ser terrible porque se llega a consumir la carne de tus propios hijos muertos y eso se ha visto en muchas guerras y en cualquier cultura, de eso hay experiencia en la historia humana de millones y en la actualidad vemos como la gente se muere en un rincón de hambre y miseria pero nadie se deja matar a pesar del sufrimiento, o se quitan la vida, de eso nos da lecciones Africa todos los días, hay vidas tan inhumanas y tan terribles, hay horrores tan infernales que uno no se explica como esos seres no se quitan la vida y dejan de sufrir. Por contra el suicidio es de las sociedades ricas, paradojas de nuestra pisquis.

El pensar en prepararse hasta sus últimas consecuencias en una catástrofe como la que esperamos , no te quita la vida o te deprime, al contrario te da más vida y la aprecias más porque comienzas a fijarte en las cosas pequeñas que te hacen féliz y antes ni las habías visto y en cualquier caso los que nos preparamos o al menos yo, me ha servido para salir de la ciudad y ahora estoy en un pequeño paraiso, dure lo que dure, pero que nunca habría conseguido de no ser por lo que creo que viene.

Saludos,



Y siempre he admirado tu capacidad de lucha, yirda, para mí resulta verdaderamente ejemplar (excepto en lo de obtener lanzallamas y granadas de mano ;-) Yo también he tenido que luchar desde pequeña, incluso por sobrevivir a las circunstancias, y tengo muy claro que lucharé por mi vida en un entorno de escasez y colapso, y también ando preparándome a mi manera. La orden de sobrevivir está impresa a nivel celular en nuestro organismo, es algo instintivo. Quería transmitir un poco de tranquilidad con mi mensaje sobre que la muerte puede ser aquí y ahora ( y no hablo de una enfermedad, ahora mismo se me puede caer el techo encima, o darme un ataque al corazón o cuando salga a la calle atropellarme un coche, etc) ya que en estos mensajes sobre planificación de estrategias de supervivencia veo mucha angustia vital y miedo, algo perfectamente comprensible y lógico, pero no sentimos esa angustia todos los días porque damos por hecho que llegaremos vivos a la noche, algo que en absoluto está garantizado.

Ser plenamente consciente de que se puede morir en cualquier momento, sea conflictivo o no, a mí me ha dado una profunda paz de espíritu, que hace que encare una situación futura de caos con cierta tranquilidad y aceptación, y he pasado privaciones y por situaciones verdaderamente difíciles en la vida. También, no tener descendencia quizás hace que se viva algo más tranquilo o descuidado en ese aspecto.

Aplaudo el espíritu de lucha y la previsión de situaciones futuras muy peligrosas, pero también pienso que hay que saber aceptar el final de nuestra vida, llegue cuando llegue, que puede ser ya mismo, y además un verdadero alivio en unas circunstancias verdaderamente penosas... el suicidio no es una opción para mí.

Vida y muerte son dos caras de la misma moneda. Cuanto más veo a la muerte ahí, conmigo, a cada segundo, más plenamente vivo el presente y más viva me siento. Y en absoluto resulta angustioso, todo lo contrario.

Saludos.

Re: ¿ Sobrevivir en la ciudad?

Enviado en: 21/10/2008 10:32
Por: KesheR

¡Qué alentador, foxcycloide! Releeré tus palabras cuando me sienta deprimido.


Re: ¿ Sobrevivir en la ciudad?

Enviado en: 21/10/2008 16:52
Por: Alb

Es divertido jugar a imaginar con sobrevivir en caso de que el sistema se derrumbase. Hay decenas de peliculas y novelas que parte de esa base, empleando diversas excusas, un holocausto nuclear, un virus, una guerra, un ataque de zombis deboradores de cerebros...

Pero hay que se conscientes de que es un juego una fantasía. No se va a dar un escenario así, o al menos no por la falta de petroleo(no puedo asegurar como seria un ataque de zombis)

Creo que este tipo de fantasias es el reflejo de quien nunca ha sufrido ha sufrido un escenario adverso. Es divertido jugar a ser autosuficiente y estar preparado para adversidad, pero dudo que este tipo de preparación sirva de algo.
Unicamente os aconsejo que tengais cuidado y no os hagais daño con las armas.




Re: ¿ Sobrevivir en la ciudad?

Enviado en: 21/10/2008 17:48
Por: yirda

Cita de: custom

Ferroviario, todo tu interesante esquema, dicho sea de antemano, parte de una premisa y ésta es la debacle y el colapso en un año.

Aún siendo próximo conceptualmente a ese cataclismo que planteas, no coincido en el ámbito temporal y, sinceramente, creo que ahí está la clave, porque si el colapso es tan rápido, efectivamente, esto se va al garete por la vía de urgencia.

Yo mantengo la tesis de los escalones descendentes. Ya hemos vivido alguno y, el próximo, coincidente con el hundimiento de algunos bancos españoles, no ha de pasar de 3 meses aproximadamente, en base a lo que ya acontece en otras economías Mucho más poderosas y Mucho menos dependientes que la española, por poner un ejemplo.

No todo son desventajas en la sociedad actual, porque somos capaces de extraer 85 millones de barriles al día y, eso, será suficiente para que el esquema apocalíptico quede desterrado, en mi modesta opinión.

Obviamente, muchos de los aspectos que apuntas y con menor virulencia han de ir sucediendo, pero creo que esa velocidad que apuntas es excesiva.

Hay un concepto que es sólido en mi argumento, al menos para mí. Lo que tenemos, se lo debamos al banco o no, ya existe, y son SOLO nuestras desaforadas necesidades las que corren el riesgo de no ser satisfechas. Por tanto, la economía en su decrecimiento inapelable, se irá llevando paulatinamente los lujos y fastos a los que hemos estado acostumbrados, de haber 10 marcas de yogur en la estantería pasaremos a 2 y, de comprarnos un coche nuevo pasaremos a gastar el que tenemos y, se acabará el programa de puntos para cambiar el móvil y, se acabó viajar a Venecia por 50€ y se hará por 300€ como mínimo.

En definitiva, retrotraerse a unos 20 o 30 años atrás, momento en el que al dyane 6 que tenían mis padres le robaban la gasolina, día si día no.

Hay unos valedores para que esto no colapse del todo: los que mueven los hilos del sistema. De no ser así, Ferroviario, Madmax será inminente.

Saludos




No se custom, yo siempre he defendido que la caída del sistema sería fulminate para ello siempre me he basado en la interrrelación económica y productiva de nuestro mundo. Aquello de 10 puestos de trabajo perdidos sino se recuperan pronto hacen que se pierdan 20 que son ya 60 y así continuamente como una caída dominó. No hay que olvidarse que los puestos de trabajo son de producción agraria, industrial,o de servicios pero para mantenerlos tiene que haber consumidores de esa producción y sino los hay habrá que producir menos, lo que significa más gente al paro=menos consumidores. Menos consumidores más paro y así hasta el final.

En la economía real global en 3 semanas se ha destruido un 30% de riqueza global, ya me dirás si no se pone barrera, que puede tardar en caer todo nuestro tinglado. Las barreras que se están poniendo para apuntalar el sistema financiero no llegará a la economía real y la economía real funciona a base de crédito, se está destruyendo hasta el comercio internacional, physis enviaba un estudio de como están las navieras, barcos en puertos parados que cuesta un huevo el amarre y toda esa industria por los suelos, la banca ni siquiera está asegurando operaciones para las cartas de crédito de import-export, ya me contarás como pueden las empresas trabajar. Un dato curioso de ese análisis es que hace dos años un carguero se pagaba a 230.000 $/dia, hoy a 11.500 $/dia, las navieras aunque no ganen, más bien pierden con esos precios, no tienen más remedio que echar buques a la mar porque los gastos de tenermos amarrados a puerto son descomunales, Amon Ra enviaba un artículo sobre la flota de camiones de transporte, el 30% parado por falta de actividad. Y yo añadiría conociendo un poco ese mundo, que más del 30% de los que están activos no consiguen cobrar sus transportes.

Si sabemos que el dinero que no existe y que se van a inventar para apuntalar el sistema financiero no va a llegar a la economía real sino todo lo contrario, hoy también enviado por Amon Ra el presidente de la Fed pedía más dinero para "rescatar el rescate a la banca" y si los derivados explosionan y por tanto con fuertes posibilidades de que las pensiones se vayan a la mierda y encima se crea una inflacción de tres pares de narices con esas cantidades exorbitantes que no tenemos y que son inyectadas al sistema financiero ¿cuanto tiempo crees tú que tardará en caerse todo el chiringuito? .

Por cierto y como creo que aquí se ha comentado algo sobre eso, bandas urbanas de destrucción masiva, yo hace unos años, no se si fué en 2004 o 2005 después de un encuentro en Valencia de unos cuantos de nosotros, se sumó a la reunión una pareja "neonazi" al que todo el mundo después que abriera la boca le hizo el vació, pero como yo soy muy curiosa pues en cuanto terminó el encuentro después de comer me fuí con ellos y pasé toda la tarde hasta bién entrada la noche con la mencionada pareja. Todo lo que me contaron,y más lo que pude ver con mis ojos, lo conté aquí pero no recuerdo el nombre que le puse al debate. Lo que averigué me causó profunda preocupación, más bien miedo, pero después de contarlo aquí varios foreros me aseguraron que ese tipo de gente siempre se expresa así y que no había que hacerles caso o tan siquiera mencionarlos por lo que me olvidé del asunto.

Bién lo que me contaron es que ellos y cientos más, cantidad de gente les iban saludando mientras paseábamos por las playas o tomábamos un café en un chiringuito (nunca ví a nadie que conociera a tantos en la misma zona, cada 5 minutos había un saludo o un acercarse uno a otro y hablar en privado apartándose) pertenecían al ala militar de los nazis, ojo no se describian como ultra-derecha-capitalista o sea la Internacional socialista es como creo que se denominan, como se denominaba el partido de Hitler , estaban preparados para tomar el poder aprovechando la CE. El mando militar para el mediterráneo español estaba en Barcelona y su fuerte de 2ª mandos en Valencia concentrados especialmente en La Albufereta, su estrategia era dominar toda la costa del Mediterráneo para dominar puertos y recursos y según ellos tenían zulos con todo tipo de armamentos y corredores para transportar personal y recursos, no tendrían piedad con nada y con nadie porque la CE era una oportunidad de oro que no podían desaprovechar, lo primero que harían sería adueñarse de todos los recursos disponibles tanto a nivel energético como de alimentos, la verdad es que ni me acuerdo de toda esa historia y no he podido encontrar el debate que abrí sobre eso porque ni me acuerdo en que año fué, ni el título que le puse, lo que si se es que para mi fué muy creible sobre todo por las continuas paradas que hacían para hablar con cantidad de gente que se les cruzaba y algún comentario si que pude oir ya que el que me acompañaba al parecer tenía mando y la gente le consultaba, por lo visto era aviador de guerra preparado para misiones especiales y de supervivencia y al mando de los que estaban en Valencia, casi todos tenían una apariencia normal pero con el pelo casi rapado al estilo militar y muy cachas, supercachas y jóvenes.
Conseguían sus ingresos del tráfico de drogas e incluso de robos de importancia y según lo que este tío me decía eran immunes a las fuerzas de seguridad porque la I.S. tenia sus "intelectuales" que eran personajes de las altas esferas y todo a nivel mundial. Por cierto este personaje se paseaba por esta página todos los días, desconozco si lo seguirá haciendo, pero se conocía todos los niks y las opiniones de esos niks, mucho mejor que yo.

De alguna forma me fuí olvidando de uno de los problemas más jodidos que traerá este descindimiento al infierno, esto es, las bandas de criminales de todo tipo que aparecerán como hongos y releyendo el post de ferroviario me he acordado de ese asunto, por eso me ha vuelto la vena belicista y pregunto por posibilidades para la auto-defensa, algo que no debería escandalizar a nadie después de todo eres tú o el otro, es decir es la guerra.

Saludos,






Re: ¿ Sobrevivir en la ciudad?

Enviado en: 21/10/2008 18:25
Por: Jose Mayo

"Por cierto este personaje se paseaba por esta página todos los días, desconozco si lo seguirá haciendo, pero se conocía todos los niks y las opiniones de esos niks, mucho mejor que yo." (Yirda)

Ahora sí, que me has puesto los pelos de punta! Voy a desenterrar la hacha y despues que venga por aqui ese nazi/facha de... yerba!

:-)

Un saludo "guerrero"

PD:

¿Ya le disteis todos un buén vistazo al "El Libro de la Selva" ?

Re: ¿ Sobrevivir en la ciudad?

Enviado en: 21/10/2008 19:09
Por: Alb

Yirda, no busques la historia de los neonazis en el foro porque no esta.
Si haces memoria recordaras que no lo escribiste en el foro, sino que la enviaste por mail.(Creo ademas de a mi, también la enviaste a mas gente, pero de eso no estoy seguro).

Fui yo quien te tranquilizó diciendo que son las tipicas brabuconadas de los Neonazis. Son gente muy insegura con grandes complejos de inferioridad por lo que les gusta inventarse que viven en un mundo en el que un grupo de elegidos lo tienen todo bajo control y tienen gran fuerza.
Esas mismas mentiras se adornan en función de la situación, a este le gustaba la crisis energetica y por eso lo adornaba asi.

La prueba definitiva de que no es cierto lo que te contaban, es precisamente que te lo contaban.¿Tu crees que si realmente hubiera un grupo de neonazis superpoderoso y superorganizado a escala planetaria iban a estar contándoselo a todo aquel que quisiera escucharles?

Si hay algun neonazi escuchandonos que lo diga y nos explique sus planes.

Re: ¿ Sobrevivir en la ciudad?

Enviado en: 21/10/2008 20:49
Por: yirda

Te equivocas Alb, (es cierto ahora recuerdo que fuiste tú quien me dijo igual que lo que dices ahora), yo he estado recibiendo publicidad neonazi en mi correo hasta la semana pasada la última y no solo publicidad, lo que ocurre es que yo borro estos correos sin abrirlos porque ya se de quiénes son pero los primeros que abrí eran una invitación a entrar en sus filas explicando como eran sus estructuras y la labor que podía desarrollar, además todo lo que viví, que fué tal como lo he descrito porque lo que mejor que recuerdo eran las idas y venidas de un montón de gente para consultar al individuo. Pero a mi no me impresionan, ni eso ni mil como esos, después del primer shock , admito que me llegué a asustar por lo inédito para mí, lo asumí y lo borré de tal forma que ni sus correos me han hecho volver a acordarme. Después de todo gente así ( bandas de criminales) los hay a porrillos por desgracia y quiza tratamos con ellos sin saberlo.

Y no sabes lo alto y claro que se puede hablar cuando no conoces ni el nombre de la persona solo lo que te han dicho, ni dirección, ni pruebas, vas a la policía con ese cuento y te mandan al psiquiatra, eso también lo se y ellos mejor que yo.

Por mi caracter aventurero y curioso y por buscar muchas veces recursos en la calle , he llegado a conocer con pelos y señales grandes delitos y la policía no ha hecho ni caso. El últmo que denuncié hará un par de años ,era de un pederasta traficante de coca, di dirección, nombre y horarios de entrada y salida de niños de la casa. Ni caso.
No tienes ni idea de lo que son las fuerzas de seguridad, yo creo que por eso soy tan desconfiada de todo, nunca sabes cuando vas a denunciar algo, si se lo estás diciendo a un "socio" del denunciado. Por eso después de una primera denuncia que procuro que sea verbal y sino no la hago, me retiro sino hacen nada. Cada dos por tres los impectores jefes de la policía los cambian de destino precisamente por esto.

Posiblemente no tengan tantos zulos y armas, es posible que en ese aspecto exageraran, estoy de acuerdo, pero la organización y reagrupación en la zona de la Albufereta ya lo creo que existe o existía cuando yo tuve ese encuentro.

Y si que creo que abrí un hilo aunque tu me enviastes un e-mail, sabiendo como soy que me callo nada, ya me extraña que yo lo hiciera a nivel privado.

Saludos,






Re: ¿ Sobrevivir en la ciudad?

Enviado en: 21/10/2008 21:16
Por: tubkal

Acabo de enviar una respuesta donde no era.
Veamos, me llamo Álex y decía que por 20 o 30.000 € se puede uno comprar una casa con su terreno en muchos pueblos y aldeas de Sudamérica. Es una opción realista en la que llevo algún tiempo trabajando. Si a alguien le interesa puede escribirme a [email protected] Salu2.

Re: ¿ Sobrevivir en la ciudad?

Enviado en: 21/10/2008 21:56
Por: custom

La verdad es que del tema de los neonazis, Yirda, no sé mucho. Sin embargo, como motero que soy, he escuchado muchas veces lo del mito y la leyenda negra de los Hells Angels. HELLS ANGELS MC world wide Lo cierto es que son grupos de moteros de Harley Davidson de los que hay muchos, y estos son los malotes que te meten una paliza si tienes una movida y poco más. Conozco a 2 y bueno, son un poco déspotas, pero sin más historias, nada de asesinos en la carretera como se cuenta por ahí.

Hay mucho chuletilla por ahí contando unas películas de la leche, grupúsculos de aburridos que hacen bandas de pandereta, pero estructuras organizadas y zulos, me parece extraño, francamente. Lo de que en las fuerzas de seguridad hay mucho impresentable es absolutamente cierto.

Por otro lado, las visiones a lo madmax podrían darse, pero, ¿ya? Insisto en el decrecimiento a golpes a modo de escalones, creo en situaciones de mayores robos e inseguridad, en manifestaciones, disturbios,..., pero ¿Madmax? Oye, y que conste que yo ya estoy instalado en Galicia preparando la logística de gasto mínimo y mayor autosuficiencia que la mayoría, aunque lo de las bombas me parece un exceso, creo que con una escopeta o un rifle sería suficiente en un futuro, y si hay que morir, pues se muere. Yirda, siendo valiente no hay que lidiar contra todo y contra todos. En mi opinión, siendo austero, organizándose bien, dependiendo lo justo y llamando poco la atención está casi todo hecho para este futuro incierto que se avecina.

Hay una noticia de las que inquietan realmente y que colgaré en crisis económica en españa, porque desde la CEOE se habla de apocalipsis. ¡¡¡Tela!!!:
El presidente de la Comisión de Economía de la CEOE, José Luis Feito, ha puesto cifra a estos temores. Ha afirmado hoy que el paro superará la barrera de los tres millones de personas en los primeros meses de 2009, cifra que calificó de "bastante aterradora".
Se puede decir con absoluta certeza que el paro superará los tres millones probablemente en los primeros meses de 2009.
La resolución de la crisis financiera es una condición indispensable para que la crisis económica sólo sea seria y grave. Si no se resolvieran las tensiones financieras estaríamos hablando de algo más apocalíptico que una crisis económica
Noticia aquí

La verdad es que las cosas se van a poner feas después de navidades, en la cuesta de enero, que más que cuesta será pared vertical, en particular en la ciudad en donde hay mayor número de hipotecados en apuros y desempleados sin nada que hacer.

Saludos

Re: ¿ Sobrevivir en la ciudad?

Enviado en: 21/10/2008 22:12
Por: foxcycloide

Durante la mayor parte de la década de los 80, en plena crisis, entraban a robar las casas de campo donde yo vivía. Entraron en todas las de mis vecinos, pero a la mía nunca entraron, los cacos (muy probablemente otros vecinos de por allí) debían saber que estábamos pelados. La gente, en aquel entorno rural, "sólo" tenía sus escopetas de caza, de cartucho y de balines, para defenderse. Estoy hablando de un entorno y de una época en los que eran moneda común los ajustes de cuentas y muertes violentas por el robo del agua para regar los huertos de cítricos.

En mi casa teníamos una simple escopeta de balines y un bate de beisbol como toda arma disuasoria y defensiva, regalos de Reyes de mi hermano para cazar pájaros y para jugar, y que jamás tuvimos que emplear, por suerte. No sé, puede que sea pensamiento mágico-abstracto o pura ingenuidad, pero tengo la sensación de que uno acaba atrayendo aquello a lo que teme. Si tienes o manejas muchas armas, seguramente también acabará llegando la ocasión de tener que usarlas en algún momento.

Saludos.

Re: ¿ Sobrevivir en la ciudad?

Enviado en: 21/10/2008 23:40
Por: Ferroviario

Cita de: mockba

Ferroviario, estoy en el mismo dilema que tu con referencia a urbanismo... yo vivo en una zona urbana en la cual las personas ignoran por completo el tema presentado en esta página, ignoran incluso cuales son sus verdaderas necesidades ya que estan cegador poe la modernización del todo. Comprendo el relato que has colocado al inicio del hilo y en muchos de los comentarios que describes a detalle admito me he sentido identificado.

Yo he intentado hablar con mis amigos y familiares más cercanos sobre convertir zonas urbanas en tierra productiva, es algo que entre algunos hemos llamado recuperación de espacios urbanos, yo tengo esa visión que tu describes pero antes de que suceda el caos... algo utópico y optimista en realidad.

Mi idea ha sido desde ya hace algun tiempo convencer a personas urbanas de plantar árboles frutales, reciclar su basura orgánica para hacer abonos y utilizar los jardines como huertos... he tratado de hablar de la permacultura urbana, pero es muy dificil debido a la dureza mental de las personas. Sólo unos pocos me toman en serio... es una lástima que no haya mucha gente que lo entienda.

Saludos...



Buenas tardes Sr. Mockba:

Es cierto y palpable que una verdad icástica como la que nos ocupa es un rival de poca enjundia frente a los deseos de bienestar y continuismo de la mayoría de la población, por lo que no es extraño que ante nuestros argumentos recurran al absolutismo del número, como sucede con la prueba de Dios por el consensus gentium, la concordancia de tantos métodos débiles no puede sino ofrecer una certidumbre harto fuerte, que bien es verdad que los que creen en Dios son muchos hombres propensos al error , pero es imposible que todos se equivoquen, desde las selvas de África hasta los desiertos de la China.

Un saludo.





Re: ¿ Sobrevivir en la ciudad?

Enviado en: 21/10/2008 23:42
Por: Ferroviario

Cita de: Glus

Igual soy optimista, pero no veo una disolución social tan completa como para que la gente se muera de hambre o haya que apostarse en la puerta de casa con una escopeta para que no entren hordas hambrientas. Podrá haber cartilla de racionamiento y más inseguridad por aumento de delincuencia y de gatillo fácil policial, paro generalizado, cortes de luz, aburrimiento... como en la posguerra europea. Pero no veo motoristas mad maxianos depredando las últimas gotas de combustible armados con bazookas. Me refiero a los próximos 5 o 10 años, ya a 20 o 30 no hago predicciones.



Buenas tardes Sr. Glus:

Como decía el maravilloso Gila yo creo que es bombero por la manera de apoyarse en la barra, por el modo de coger el cigarrillo …y por las botas , la manguera y el casco.

No obstante es posible ( y es mi deseo) que tenga usted razón y los madmaxistas seamos como los celosos , que de un mal imaginario sacan un dolor real; comportándonos como hipocondríacos que se convierten en enfermos por miedo a estarlo .

Nada como forjar quimeras para transformar la duda en certidumbre y que además nos suceda , Como por lo demás les acaece a los espíritus melancólicos , que cualquier aviso de fortuna nos parezca promesa de infaustas consecuencias.

Un saludo.

Re: ¿ Sobrevivir en la ciudad?

Enviado en: 21/10/2008 23:46
Por: Ferroviario

Cita de: yirda

ferroviario, la lectura de tu post se me ha hecho muy, muy amena a pesar de las cosas tan terribles que expones, a estas alturas ya estamos curados de espanto al menos aquí en CE. Añado además que es la primera vez, que yo sepa, que un forero aquí desarrolla una extrategia y la expone tan bién como lo has hecho tú. Felicidades y espero que sigas en esta web por el tiempo necesario.

No aporto nada nuevo a tu post como pides, yo creo que lo dices casi todo, excepto deciros a todos que el que quiere puede, tal como dice ferroviario del desierto de Atacama en Chile.

En el 2003 una mujer mayor que había cerrado su negocio del que alimentaba su hogar, porque gastó todo lo que tenía buscando solucción a una grave enfermedad de su hijo de 19 años y con una visión en soledad absoluta de los tiempos que venían tanto a nivel económico como de crisis energetica, sin trabajo en esos momentos ni ingresos de ningún tipo, decide irse a vivir a una pequeña finquita que tenía y desarrollarla para tiempos futuros con el dinero que le quedara líquido de la venta de su piso. Por supuesto tiene una visión como la de ferroviario y tantos de nosotros o sea que los lugares donde haya algo de producción serán los primeros en ser asaltados, pero las características de la finquita, una hectárea en montaña de dificil acceso , le hace pensar que es muy posible la auto defensa y esconder alimentos.

Cuando esta mujer se pone en marcha averigua del registro de la propiedad que tanto su piso como la finquita tienen un embargo de 6.300 €. Sorprendida hace las averiguaciones pertinenetes y le informan que es de un préstamo al consumo de 1986 cuyo principal era de 350.000 de las antiguas pesetas y cuyo embargo se formuló y se hizo firme en el 1990 y que con los gastos de costas se habían convertido en 6.300 € (el préstamo no era de esta señora sino de una antigua sociedad de la que fué socia y ella ni sabía que existía ese préstamo impagado pero de nada sirvió, el embargo era en firme desde 1.990 y los antiguos socios desaparecidos totalmente). Esto no fué lo peor, la deuda se vendió a una sociedad de buitres y estos exigieron el pago de la deuda principal más todos los intereses demora desde 1987 que se había parado de pagar las cuotas del préstamo. Los intereses demora eran del 28% . La cantidad era imposible de pagar para alguien que no tenía ingresos ni para comer.

Sacando fuerzas de flaqueza y con una gran fé de que lo conseguiría, vendió su piso como ya tenía planeado pero teniendo que pagar el embargo solo le quedó 10.000 € de líquidez, si hubiera vendido la finquita se habría quedado en su cómodo piso de baño de jacuzzi y mil tonterías más y con solo 10.000 € se trasladó a un lugar donde no había nada excepto unas cuevas del siglo XVIII de paredes y suelo de tierra donde daba miedo tan siquiera asomarse. Consiguió trabajo pero el primer año fué demencial, se duchaba con un cubo de agua fría y una taza a modo de alcachofa, pasaba frío, le aterraba llegar a las 11 de la noche en total oscuridad y muy frecuentemente con fuerte niebla baja, cocinaba con una pequeña cocina de camping , lavaba la ropa en cubos con agua fría y trabajaba una media 10-12 horas diarias mas una hora de ida y otra de vuelta al trabajo. Eso no fué lo peor su hijo no estaba dispuesto a esa situación, sin TV, sin nada y en medio de una montaña,sin entender el porqué de una situación tan absurda, las peleas o argumentos eran diarios dejando casi no tiempo a esta mujer para dormir más allá de 4 horas. La historia es bastante larga, cada día era una batalla a ganar, pero ganó cada batalla y aunque actualmente no ha ganado la guerra porque aún le quedan muchas cosas que hacer y a día de hoy de nuevo está sin trabajo, tiene esperanzas y cada día son mayores de que podrá su familia sobrevivir, sus dos hijas, hijo y dos nietos en las infraestructuras básicas que ha creado. La finca tiene atalayas desde las chimeneas de sus cuevas donde se divisa todo el horizonte y conjunto de las montañas,el bosque es rico en madera, aves, conejos-liebres, jabalies etc. tiene vecinos con los que hacer refuerzos, y varios lugares subterráneos donde esconder alimentos, burro, gallinas que también puede esconder bajo tierra con ventilación claro, etc. y por supuesto ahora es un lugar diría que idílico donde vivir con todas las comodidades de cualquier casa actual.

Si esto lo puede hacer una mujer sola y mayor, sin preparación personal de ningún tipo que hizo de fontanera, eletricista y hasta albañil, sin ayuda de nadie sino al contrario con toda su familia mandándola al psiquiatra, ¿qué no podreis hacer la mayoría de vosotros?

Todo depende de si de verdad creeis en lo que decis y si teneis fé en poderlo conseguir. Esta mujer recurrió continuamente a la oración para sacar fuerzas y esperanza, la oración fué su único aliado y entendió porqué en tiempos antiguos cuando las enfermedades, sequías, pobreza, azotaban la población, cuando a una madre se le moría un hijo en los brazos, la gente necesitaba rezar.

Bueno eso es el final de la historia.

En cuanto a la autodefensa y debido por un lado a la dificultad de obtener armas y por otro a que un arma de fuego contra una banda de asesinos hambrientos vale de poco, me pregunto sino se puede uno fabricar sus propias armas como lanza-llamas de gran alcance, algún explosivo tipo granadas de mano, etc. ¿sabeis algo de eso? Total los del terrorismo se las apañan para hacer sus propias armas. Agradecería cualquier información a mi e-mail-

Saludos






Buenas tardes Sra. Yirda :
Intuyo que es un sucinto relato de su propia vida el texto que ha escrito el cual encarece su personalidad y es motivo para una profunda reflexión sobre el CARÁCTER como carril ineluctable del DESTINO.

Le deseo toda la suerte en su apuesta vital.
Un saludo.

Re: ¿ Sobrevivir en la ciudad?

Enviado en: 21/10/2008 23:47
Por: Ferroviario

Cita de: Eka

Yirda, una de las posibilidades és el libro "la cocina anarkista", creo que este era el titulo,aunque yo de ti miraria de no buscarlo por internet, si no puedes acabar con la visita de la guardia civil en casa, el libro nunca a caido en mis manos, pero tiene fama de ser un libro con muchas recetas de explosivos caseros. Por otra banda ten en cuenta que con la maioria de productos que tenemos en casa seria factible crear algun tipo de explosivo o arma incendiaria (acido i base peligrosa union).



Ya vamos encontrando bibliografía….

Re: ¿ Sobrevivir en la ciudad?

Enviado en: 21/10/2008 23:49
Por: Ferroviario

Cita de: custom

Ferroviario, todo tu interesante esquema, dicho sea de antemano, parte de una premisa y ésta es la debacle y el colapso en un año.

Aún siendo próximo conceptualmente a ese cataclismo que planteas, no coincido en el ámbito temporal y, sinceramente, creo que ahí está la clave, porque si el colapso es tan rápido, efectivamente, esto se va al garete por la vía de urgencia.

Yo mantengo la tesis de los escalones descendentes. Ya hemos vivido alguno y, el próximo, coincidente con el hundimiento de algunos bancos españoles, no ha de pasar de 3 meses aproximadamente, en base a lo que ya acontece en otras economías Mucho más poderosas y Mucho menos dependientes que la española, por poner un ejemplo.

No todo son desventajas en la sociedad actual, porque somos capaces de extraer 85 millones de barriles al día y, eso, será suficiente para que el esquema apocalíptico quede desterrado, en mi modesta opinión.

Obviamente, muchos de los aspectos que apuntas y con menor virulencia han de ir sucediendo, pero creo que esa velocidad que apuntas es excesiva.

Hay un concepto que es sólido en mi argumento, al menos para mí. Lo que tenemos, se lo debamos al banco o no, ya existe, y son SOLO nuestras desaforadas necesidades las que corren el riesgo de no ser satisfechas. Por tanto, la economía en su decrecimiento inapelable, se irá llevando paulatinamente los lujos y fastos a los que hemos estado acostumbrados, de haber 10 marcas de yogur en la estantería pasaremos a 2 y, de comprarnos un coche nuevo pasaremos a gastar el que tenemos y, se acabará el programa de puntos para cambiar el móvil y, se acabó viajar a Venecia por 50€ y se hará por 300€ como mínimo.

En definitiva, retrotraerse a unos 20 o 30 años atrás, momento en el que al dyane 6 que tenían mis padres le robaban la gasolina, día si día no.

Hay unos valedores para que esto no colapse del todo: los que mueven los hilos del sistema. De no ser así, Ferroviario, Madmax será inminente.

Saludos




Buenas tardes Sr.Custom:

En ningún momento he dicho que el colapso sea para el año que viene, pero tampoco me sorprendería si , como pronostica el informe El GEAB N°28 , EEUU suspende pagos en verano del 2009, o alguien hace una farruca filigrana en el Estrecho de Ormuz, o…en fin, no me parece imposible por lo que creo que no está de más ir cogiendo el paraguas.

Es posible , a mi juicio , que la caída de la demanda de crudo debido a la brutal destrucción de industria por el desmoronamiento del tenderete financiero alargue la meseta de producción unos años y suavice perceptiblemente el desmembramiento al que estamos abocados años antes de cortar la última palma.

En cuanto a los 85 millones de barriles diarios si nuestro país entra en quiebra o en depresión , dados los mimbres económicos que dan cuerpo a nuestra industria , sinceramente no sé cómo vamos a pagar los barriles necesarios para mantener un sustento digno.

Yo también contemplo y comparto su tesis de los escalones descendentes pero discrepo en los grados de la pendiente, pues contemplo el agotamiento antes del 2050 y el número de escalones en tres o cuatro por lo que la altura de los peldaños causa vértigo.

Un saludo.


Re: ¿ Sobrevivir en la ciudad?

Enviado en: 21/10/2008 23:52
Por: Ferroviario

Cita de: foxcycloide

Ferroviario:

Bienvenido a este foro, yo sí te he leído algunas veces en burbuja.info.

Sobre lo que dices de fabricar estiércol a partir de heces humanas, según he leído por ahí documentándome sobre el estiércol de perros y gatos para abonar las plantas, los animales carnívoros (lo cual nos incluye a nosotros) desarrollan en sus heces la bacteria E.Colli, causa de muchas infecciones y enfermedades, por eso no es recomendable usar estiércol humano o de animales carnívoros en los huertos, etc, porque nos pueden causar graves enfermedades, a no ser que prácticamente hiervas las heces o las pongas al sol a una temperatura suficiente para matar todos los gérmenes.

Por lo demás y sin ánimo de filosofar o de hacer un off-topic, no olvidemos que la muerte no es eso que está al final de la vejez, ni acechando en alguna crisis, guerra o cualquier otra causa de exterminio masivo; con la muerte vivimos todos los días, a cada segundo (ser plenamente conscientes de este hecho lleva a una vida mucho más plena) y ahora mismo, en este mismo momento sin ir más lejos, puede ocurrir el final de todo. Conviene tener esto siempre en cuenta, ya que puede llegar a ser angustioso para la mayoría planificar cómo sobrevivir a una hecatombe y a lo mejor no hace falta que llegue ninguna catástrofe para morir. Dicho lo cual no quita para que yo también intente posicionarme y planificar mi supervivencia "en caso de", pero a su vez entiendo que la muerte debe ser un alivio a tanto sufrimiento y agonía, moral y físico, día tras día de supervivencia en un colapso socioeconómico mundial. En mi caso, ya lo he dicho varias veces, no apartaré ese cáliz de mi boca cuando llegue ni habrá nada que perdonar a nadie.

Saludos.





Buenas tardes Sra. Foxcycloide:

Me honra que alguien como usted me haya leído.

En verdad pocos conocen la muerte. Normalmente se la soporta por estupidez o por costumbre, no por resolución.

Se muere porque no se puede hacer otra cosa.

Pero la muerte es un deber.

Solemos reflexionar siempre ,sólo y únicamente sobre la muerte de los demás; en mi caso he entrado en la vida sabiendo que la ley es salir de ella y , además, acompañado por una predisposición genética y hereditaria que juega a los dados con mi tiempo vital, he aceptado el natural pensamiento de ¡ por cuánto tiempo no he sido, y por cuánto tiempo no seré!

Pero me duele por mis hijas y entonces, “ como el hombre no puede imponer su voluntad a las cosas introduce en ellas , al menos , un sentido, pensando que se trata de una voluntad” (1er. Principio de Fe. Nietzsche ) y ya fuerzo la razón para calafatear una desvencijada esperanza.

Volviendo a lo escatológicamente humano ¿ podría avanzarme más información sobre la E. Colli ?. En el link sobre baños secos que puso el señor Erebus se compostaban naturalmente heces humanas y no se hervían ni nada parecido.

Un saludo.

Re: ¿ Sobrevivir en la ciudad?

Enviado en: 21/10/2008 23:54
Por: Ferroviario

Cita de: cc.martha

Hola Ferroviario., me tuve que imprimir tu mail para poder leerlo porque vaya si largo!
En cuanto a tus ideas hay muchas que comparto y me parecen positivas:
- Armado de un invernadero cerrado y otro patio abierto. Yo le agregaría, comenzar a practicar ya sobre el control de plagas por medios organicos o no orgánicos pero accesibels en tiempos de crisis
- Vivir en unidades habitacionales cerradas tipo condominio el que logicament se deberá cerrar con un muro llegado el caso. Creo que los edificios de muchos pisos seran caldo de cultivo de delincuencia y hacinamiento porque alli estaran personas que no pueden cultivar y que deben estar encerrados frente al desempleo etc.
- Considerar la posibilidad de un baño de emergencia (Al menos con los productos quimicos requeridos para mi gusto) ante cortes de suministro electrico. A mi me sucedió en una epoca quedarme sin bombeo de agua electrico y no te imaginaras el infierno que es eso, lo solucioné ocupando el baño de una vecina de confianza, pero no siempre lo tienes a mano.
-Adquirir herramientas. Y sobre todo ollas a presion para esterilizacion y almacenaje de carnes y hortalizas. La olla a presion 20' evita el botulsmo y te permite guardar comida que conseguiste en buen precio.
Las herramientas son imprescindibles para cuando lo debas hacer todo o peor aun si necesitas ganarte la vida fabricando algo.
- Si tienes casa con fondo poner un buen par de olivos. Y aprender a preparar tu mismo las aceitunas. Tengo un hermano al que la planta de olivo de la casa paterna le salvo el menu diario en epocas de desempleo. Tener a tal fin un tanque min de 200lts y los utensilios necesarios. Comenzar a averiguar utensilios para otro tipo de preparacion de alimentos, como embutidos.
- Aprender a hacer pequeños arreglos. Considerando que puedes quedar desempleado y no podras pagarlos.
- Tener un equipos de bolsas cama carpa etc para acampar. Lo puedes disfrutar ahora y además te puede servir en caso de tener que sufrir una migracion forsoza. Considera que puedes verte obligado a darle refugio a otras personas y esto tambien te puede servir
- Tener una cocina rustica que bien la puedes implementar en el fondo de casa al lado del parrillero. Para poder cocinar con leña de ser necesario. Considerar la instalacion de una chimenea o salamandra en el que podrás quemar los restos de maderaque pudiste encontrar en los alrededores y que calefaccionará sin pagar cuentas de gas o luz.
- La ultima que depende de cada uno es adquirir y aprender a usar un arma.

Ahora bien, yo le agregué un par de mi cosecha al listado pero hay que tener muy presente que en una situacion de crisis pongamos por caso que se produzca un colapso de desempleo cercano al 60% de aqui a diez años. Y el resto mal pagos. Con extrema violencia en las calles, con gente asistiendo en masa a refugios y comedores comunitarios. Con ejercitos de indigentes buscando cobre carton hierro (que bien puede ser el de la reja de t u casa) para poder venderlo en el mercado de chatarra.
Con ejercitos de ladrones gran parte deambulando drogados - para darse animos- en busca de algo o alguien a quien asaltar. En esta situación te resultará dificil defender tus posesiones , y lo peores que te resultara dificl mantener la presencia de animo, en esas circunstancias mentenerse ocupado, cuanto menos cultivando tomates cherry en el balcon puede ser la diferencia en mantener tu condicion humana o entregarte.
Y por esto mismo no soy tan optimista, ferroviario. No se si te guste ver los hijos de tu hermana vagabundeando para conseguir algo, eso te destrozará como a cualquiera de nosotros. No te gustará ver a tus suegros eutanizados por una enfermera que recibe instrucciones... (eso ya ocurre actualmente no quieras pensar en un entorno de desastre) no te agradará ver a tus amigos o vecinos suicidados o abandonados en sus casa. Y menos ver que te privas de todo y que tus hijos enfrentan un panorama negro en este mundo y eso te garantizo te corta el ánimo y las ganas de hacer la cerca para que suban los porotos o los tomates. Claro está queno podrás usaar excrementos humanos a riesgo de propagacion de enfermedades pero seguramente no será obstaculo para que otros (los argricultores profesionales) si lo hagan y Dios nos libre de esas lechugas.
En fin, todo esto es frente a un escenario de desastre extremos. Yo le consulte a un amigo de internet que es psicologo especialista en desastres y claro esta descree totalmente pero me dijo que los debiles (niños y ancianos) son los que mas sufren. Los fuertes y valientes seguramente no ayudaran a ancianos sino que probablemente les quiten sus posesiones y los maten (con saña incluso por ser la generacion del derroche) Los castigos: serán para los mas pobres y desvalidos y los poderosos seguiran igual que ahora o mejor.

Si tengo miedo? Veo que los acontecimeintos se precipitan. Por el momento siento precocupación.




Buenas tardes Sra. C.C. Martha:

Gracias por su aportación , trabajada y sensata.

Si la situación de mi familia y la mía propia llega al punto de que los vivos envidien a los muertos , entonces ,nos beberemos la última botella de ron todos juntos en el salón a fin de que yo pueda reunir el valor necesario para gastar las últimas cuatro balas que guardaré junto a esa botella.

Un saludo

Re: ¿ Sobrevivir en la ciudad?

Enviado en: 21/10/2008 23:56
Por: Ferroviario

Cita de: foxcycloide

Cita de: yirda

Estoy muy de acuerdo contigo foxcycloide, con la muerte tratamos todos los días y a ella estamos expuestos cada minuto que vivimos, pero no se porque razón no es lo mismo que me digan que mañana voy a morir de un cancer o de un accidente a que me hablen de mortandad global. En mi caso creo o quiero creer, que es porque tengo familia descendiente, la ascendente o lineal sinceramente quizá me importa menos, pero además es porque me sale un espiritu de guerrera que no puedo evitarlo, es como revelarme a quién me llevó hasta ese extremo por mucho que me diga que yo también colaboré por acción u omisión a llegar a donde hemos llegado. O será instinto de supervivencia de la especie, no del individuo, o será que una cosa es morirte de cancer rodeada de amor de tus familiares y otra cosa es morir violentamente después de sufrir el terror de una muerte posiblemente sádica y sabiendo que le espera lo mismo a los que amas y por quien has dado toda tu vida.

Supongo que es visceral y falta de raciocinio pero sale de lo más profundo y es incontrolable, usando la razón también, se que decir que uno está dispuesto a morir sin luchar es fácil, pero llegado el momento solo un desiquilibrado mental se deja matar o prefiere que le maten, morir de hambre debe de ser terrible porque se llega a consumir la carne de tus propios hijos muertos y eso se ha visto en muchas guerras y en cualquier cultura, de eso hay experiencia en la historia humana de millones y en la actualidad vemos como la gente se muere en un rincón de hambre y miseria pero nadie se deja matar a pesar del sufrimiento, o se quitan la vida, de eso nos da lecciones Africa todos los días, hay vidas tan inhumanas y tan terribles, hay horrores tan infernales que uno no se explica como esos seres no se quitan la vida y dejan de sufrir. Por contra el suicidio es de las sociedades ricas, paradojas de nuestra pisquis.

El pensar en prepararse hasta sus últimas consecuencias en una catástrofe como la que esperamos , no te quita la vida o te deprime, al contrario te da más vida y la aprecias más porque comienzas a fijarte en las cosas pequeñas que te hacen féliz y antes ni las habías visto y en cualquier caso los que nos preparamos o al menos yo, me ha servido para salir de la ciudad y ahora estoy en un pequeño paraiso, dure lo que dure, pero que nunca habría conseguido de no ser por lo que creo que viene.

Saludos,



Y siempre he admirado tu capacidad de lucha, yirda, para mí resulta verdaderamente ejemplar (excepto en lo de obtener lanzallamas y granadas de mano ;-) Yo también he tenido que luchar desde pequeña, incluso por sobrevivir a las circunstancias, y tengo muy claro que lucharé por mi vida en un entorno de escasez y colapso, y también ando preparándome a mi manera. La orden de sobrevivir está impresa a nivel celular en nuestro organismo, es algo instintivo. Quería transmitir un poco de tranquilidad con mi mensaje sobre que la muerte puede ser aquí y ahora ( y no hablo de una enfermedad, ahora mismo se me puede caer el techo encima, o darme un ataque al corazón o cuando salga a la calle atropellarme un coche, etc) ya que en estos mensajes sobre planificación de estrategias de supervivencia veo mucha angustia vital y miedo, algo perfectamente comprensible y lógico, pero no sentimos esa angustia todos los días porque damos por hecho que llegaremos vivos a la noche, algo que en absoluto está garantizado.

Ser plenamente consciente de que se puede morir en cualquier momento, sea conflictivo o no, a mí me ha dado una profunda paz de espíritu, que hace que encare una situación futura de caos con cierta tranquilidad y aceptación, y he pasado privaciones y por situaciones verdaderamente difíciles en la vida. También, no tener descendencia quizás hace que se viva algo más tranquilo o descuidado en ese aspecto.

Aplaudo el espíritu de lucha y la previsión de situaciones futuras muy peligrosas, pero también pienso que hay que saber aceptar el final de nuestra vida, llegue cuando llegue, que puede ser ya mismo, y además un verdadero alivio en unas circunstancias verdaderamente penosas... el suicidio no es una opción para mí.

Vida y muerte son dos caras de la misma moneda. Cuanto más veo a la muerte ahí, conmigo, a cada segundo, más plenamente vivo el presente y más viva me siento. Y en absoluto resulta angustioso, todo lo contrario.

Saludos.




Bueno sí , hija mía , pero si alguien te sale al encuentro para matarte es él el que no tiene razón

Re: ¿ Sobrevivir en la ciudad?

Enviado en: 22/10/2008 00:29
Por: kanowins

No suelo intervenir en los foros.

Sincéramente, no sé qué pasará, si el futuro será tipo mad-max o si el hundimiento será lento, pero contínuo.

La crisis en mi opinión es inevitable, y sufriremos necesidad, en mayor o menor medida, dependiendo de la severidad y rapidez del deterioro del sistema.

Considero que cualquier plan se verá desbordado por las circunstancias, en todo caso, por tanto he tomado la determinación de vivir hoy lo mejor posible, y mañana, ya veremos. Entiendo que es el pensamiento colectivo que nos ha llevado a esta situación, pero desde nuestra individualidad nada podemos hacer.

Carpe diem.

Re: ¿ Sobrevivir en la ciudad?

Enviado en: 22/10/2008 01:28
Por: cc.martha

Gracias por su aportación , trabajada y sensata.
Si la situación de mi familia y la mía propia llega al punto de que los vivos envidien a los muertos , entonces, nos beberemos la última botella de ron todos juntos en el salón a fin de que yo pueda reunir el valor necesario para gastar las últimas cuatro balas que guardaré junto a esa botella.

HUOUH !!! que estás decidido a todo!!! Por el amor de Dios antes de tomar semejante decisión espero que la red esté activa de algun modo y poder darnos ánimo entre todos creo que eso también será un recurso crucial a la hora de la crisis y para organizar redes solidarias.

Les comento que en realidad me he guardado algunas opiniones o visiones personales del futuro porque me da vergüenza compartirlas incluso aqui entre gente seria y que comprende el tema pero aún asi no es fácil expresarlas. Además por momentos me siento optimista y hago pplanes para un futuro luminoso y consumista y por momentos el noticiero de la TV me preocupa seriamente.
A decir verdad ultimamente no me gusta el curso de los acontecimientos, no puedo evitar pensar que pasa si ...esto o si...lo otro. Y creo que hay un escenario donde sí podemos llegar a situacion de envidiar a los muertos. Aunque espero tener la fuerza para sobreponerme llegado el caso.

Mi visión de futuro de escenario posible "favorable" ya lo plantee alguna vez donde una tal Maria pasa de ser desocupada a terminar en un refugio comunal sin saber nada de su hijo. Yirda me critico diciendo que era una vision demasiado naif y que eso se daba hoy aqui y ahora en gran parte del mundo y...quizas tuviera razon y tambien lo he pensado.

Mi vision de desastre o de catastrofe esa que dejo para mis pesadillas se las apunto ahora a modo de historia, e ipso facto las ideas principales o vectores que segun creo marcaran los acontecimientos. El resto es hojarasca imaginaria.

En mi historia Todo comienza hoy con la crisis economica y amenaza de depresion. Barril de petroleo a 70US$ que paradójicamente desincentivo todos los proyectos de prospeccion petrolera en el mar y otros lugares dificiles que quizas cuadraban con un precio sostenible de 100US$. Hasta hoy se sabía que estaba la recesión pero no se sabía si terminaría en depresión y perdida de valor del dólar como moneda de cambio de casi todo el mundo. Con cada signo de recuperacion petroleo y commodities se disparaban nuevamente hasta que se comienza a dibujar claramente que el mercado de valores no se recuperara facilmente, que la economía se sigue deslizando hacia abajo entonces de vuelta, como a principios de 2008, comienzan a tomar posiciones las commodities y barriles de petroleo como refugio de capitales y para preservar al valor de dinero y por ser un area que promete ganancias y buenos dividendos. La crisis economica se agrava. Luego de sucesivos bypass, electroshocks y tentenmpies economicistas monetarios la inflacion comienza a entrar en escena, inflación en dólares, tal vez el euro y otras monedas lo sigan o quizas no : cualquiera de las opciones es nefasta (y ya dire porque) El dolar comienza a perder valor y los tangibles basicos, esos que te aseguran que tienes algo para comer se disparan a las nubes por ser reservas de valor. USA entra en depresión económica y el mundo intenta desesperadamente desprenderse de un muerto que lo arrastra al abismo. ..Desesperadamente ... se hace un intento quizás tomando algunos certificados o cupones de petróleo como moneda y quizás tomando certificados de zinc de molibdeno de cobre o lo que sea que sepas que no se evaporará y que mañana puede cotizar más, porque con la suba del petroleo que ahora es practicament oro, sube todo lo demas que lo requiere para su extraccion y obtencion.

Los papeles moneda o certificados de tangibles comienzan a circular, el dolar (y quizas otras monedas) comienza a tener problemas, la pretendida esterilizacion peligra frente a un mercado que no quiere comprar mas papeles ni bonos sin respaldo,...

Algunos, que podrian ser Rusia, los paises opep y Japon (por decir algo que se me ocurrio en el vuelo) se juntan y deciden crear un certificado moneda 'transitorio' para ponerse a cubierto de la crisisy eso comienza a circular. USA comienza a desplomarse y entra en depresion franca con un cuadro inflacionario,.... Europa,...quizás con una Alemania muy exigida al frente tal vez resista, al menos su moneda pero lo ha de seguir en la caida economica. PARO HUELGA DESOCUPACION en los paises del primer mundo. Y en gran parte del mundo INFLACION. Depreciación del dólar y quizás corridas contra esa moneda.
China parece tomar resuello y recperarse, creció menos el 2009 pero ya comienza a despegarse, Rusia su amigo en el tamdem lo acompaña y celebra.
La situación es catastrófica pero el presidente demócrata elegido negocia intenta pilotear en la tomrenta durante 2010 haciendo frente a revueltas sociales inmanejables, el ejercito sale a la calle a reprimir a los desocupados. En Europa que quizás sufra menos la caída económica sin embargo tiene gente con mas memoria de la protesta social que pronto se hace ver en las calles. Las revueltas se hacen dificiles de manejar pero se puede llevar. Sobre todo con los recien entrenados comando rompe protestas.
Los paises emergentes luchan, caen mas profundo en la pobreza y desvalorizacion de sus salarios, devaluar contra un dolar depreciado no tiene sentido y tratan de hacerse competitivos con desesperacion y no ser invadidos por la chatarra consumista que amenaza sus balanzas comerciales. Algunos se cierran directamente. Hay confusión, hay reuniones de paises todos los días intentan medidas, intentan acciones.
Mientras algunos paises comienzan a recuperarse y con ello a empujar el petroleo otra vez arriba, USA complica más su situación,...luego de varios acuerdos y cumbres y merced a una nueva competitividad que le da su moneda devaluada logra tomar resuello y recuperarse pero.... cada día su moneda va perdiendo mas y mas presencia en el mundo. Los certificados de tangibles toman su lugar.
Todo esto, lucha recuperacion, crecimiento del desempleo, caida de las bolsas, se da día tras día en nuestras pantallas desgastandonos, cansandonos, puede llegar hsta 2012 hasta 2015 hasta que te das cuenta que la protesta en las calles es de todos los días y que la desocupacion trepo un 20% un 30% y quien sabe que numero oculto tras mentiras estadísticas.
El resentimiento y la rabia se profundizan, la enemistad entre países, las culpas que nos echamos unos a otros.
De pronto un general yanquie decide que es el momento que el pueblo está preparado y que van a recuperar la economía con una acción militar a escala. Inventan un bombardeo a Israel de parte de IRan (no olvidemos que en crisis o como sea aun son Imperio) Y con eso entre manos lanzan un ataque en medio oriente y sobre todo el golfo pérsico.
El presidente yanquie que es un demócrata no quiere esto pero está contra las cuerdas otros tomaron la decision por el, debe seguir adelante. Ya hay cientos de miles de desocupados hambreados y desesperados dispuestos a morir en una guerra o vivir como antes, como alguna vez.
El propósito de USA es perverso mas de lo imaginado y es tomar el control del mayor proveedor de crudo y volver a instaurar su moneda. Eliminar cualquier otra forma de comercio que no sea a traves del dolar (ya lo hizo contra Irak recuerdan?) El segundo factor de la perversidad de esta accion es elevar el costo de los alimentos que impactara sobre su mayor competidor CHINA. Doblegará a este país a través del hambre .
Rusia con Putin al comando lo ve con claridad. CHINA obviamente tambien y no van a permitirlo y entran allí a actuar en el escenario del golfo, a asisttir a Iran Irak y quien este metido. USA no va a a retroceder. Este es el momento crítico que puede durar un año donde todos los peones deben tomar posiciones, Inglaterra España Brasil Sudáfrica.... deben decidir con quien estan.
Mientras la guerra se desarrolla USA recibe un golpe de vigor, la industria mas exitosa que ellos manejan revive. Efectivamente el precio del crudo se dispara pero ya el pueblo norteamericano aceptó lo que fuera con tal de no volverse pobres, y tienen en la linea de frente lo que antes no: soldados.
China comienza a resentir un petróleo a 150 o 200 dólares o quien sabe Dios a cuanto. Y OTROS PAISES TAMBIEN QUE TIENEN ARMAMENTO NUCLEAR.

Entonces comienza

Alguien dispara armas nucleares tácticas en el escenario del conflicto. Luego el otro le responde. Luego los misiles atómicos. Luego algunos piensan...y bue, si doblegamos a Medio Oriente tendremos mas para nosotros. Me pliego con los yanquies que parecen ganar la guerra.
En este escenario ya varios paises de rodillas con arsenal atomico comienzan a preguntarse si no entrar en esta guerra. Pakistan INDIA,.....

Alguien piensa que quizàs no esta mal una reduccion de la poblacion


Y la cosa sigue. No se logra acallar la rabia contenida tras años de caida, tras años de darse cuenta que este planeta no puede ni debe ser para todos si todos queremos vivir el sueño hollywoodense.

China tal vez recibió algunos ataques de la aviación de USA que reverdece ante la industria armamentista. Cientos de miles de personas se movilizan escapando a la radiación y el desastre. Entran en Rusia a la desbandada o en Europa o donde sea.

Lo mismo en USA quienes ya estan totalmente jugados (y esta parte me aterroriza) Ejercito por delante entran a Mexico a Latinoamerica escapando de la contaminación. Fuerzan con mi región -Latinoamerica- una alianza estrategica a la que deberemos firmar sí.

En este punto ya todos perdieron el pudor. Bienvenidos a la tercera guerra mundial

Les aclaro que quizás se den algunos episiodios miliateres seguidos de períodos de calma donde se hacen intentos desesperados de llegar a un acuerdo o un arreglo en algo que nos perjudicará a todos. pero..... No pudieron parar la crisis de de los mercados,....no podrán parar la crisis miltar,...esa llamada guerra

Todo será un desmadre donde alguien quiera salvar su cuenco de arroz o su mcdonald. -"Una bomba mas y quizás quedemos mejor posicionados". -o tal vez -"Tenemos que entrar en esta guerra o nos bombardean a nosotros"

La secuencia será: Negociaciones desesperadas por restaurar las paz > Màs bombas

¿Y la economía? Y bueno aqui es el punto donde te acuerdas que porque no armaste la cocina a leña, o el equipo de bolsas cama y carpa porque tal vez debas salir huyendo en medio de una guerra en la que está embarcado tu país. Quizás te preguntes porque no compraste el arma cuando estaba en precio
Una visión me preocupa y son ejercitos de personas movilizadas por el hambre o la contaminación causada por los "misiles tácticos" nucleares (no se si se nota el sarcasmo por lo de tactico, que no son tan contaminantes) Y con contingentes de ejército a la cabeza para abrirse paso.

Esta fase durará varios años. Algunos trataremos de vivir como si nada como siempre tratar de mantener un viso de normalidad hacer como si.... O alimentar el monstruo llamado guerra con mas y mas recursos para fabricar armas y mantener ejercitos. Y entonces aqui entra todo lo demàs de tomar conciencia y tratar de aprender a vivir sin la asistencia de la maquinaria consumista. Aqui es donde te preguntas si, en medio del caos, y dependiendo donde te toco estar, si no es mejor haberse muerto. Claro está que si te quedaste en El Bolsón cultivando frutillas protegido por un bunker o por la geografía, será algo que ocurra lejos o afuera como ahora vemos la guerra en Irak. SI te tocó estar en el escenariod e los acontecimientos..... No quiero saber

En fin. Bueno ya les conte mis pesadillas. Mad Max en cierto modo retrata un escenario donde la guerra ya tuvo lugar y se destruyeron las instituciones republicanas el concepto de nacion de justicia y volvemos a un estado cuasi tribal. No lo descarto nada es imposible y depende de una conjuncion de acontecimientos tipo efecto mariposa. OJO QUE ESTO PUEDE SER MAS REAL que esta pantalla que tengo frente a mi.

Yo confío que no llegaremos a eso y si esta guerra se produce no terminará con la estructura social del mismo modo que no lo hizo la segunda guerra mundial PERO no olvidar que an aquel momento eran los avioncitos japoneses ahora son aviones con bombas un poco màs potentes.....DIGO, no creo que es para tomarlo a la ligera

SALudos y gracias por leer hasta aqui

Re: ¿ Sobrevivir en la ciudad?

Enviado en: 22/10/2008 06:42
Por: mockba

Vaya cc.martha, que escenarios los que se van gestando en este hilo... la verdad es que no creo que todos los puntos de vista catastrofistas esten del todo errados, pero yo si veo ciertas inconsistencias pues he comprobado que al verse afectada la economía monetaria y crediticia a nivel mundial a como lo está en estos momentos sí hay personas en todo el mundo industrializado que consideran cambiar su forma de ver la vida, que piensan más en el origen de los alimentos y los combustibles, que piensan más en el autoconsumo y en reducir su consumismo irracional... pienso que el caos será real, que la desesperación de las masas podría darse al verse afectada la parte más crítica de su tranquilidad... su estilo de vida que ellos pensaban eterno.

SI hay tanta preocupación por parte de personas como los que instalan en sus mentes historias como estas (que por lo que veo son muchas personas) ¿por qué no poenen manos a la obra y se adelantan al ese estilo de vida forzado?... veo que el miedo aun no es suficiente como para atreverse a cambiar de estilo de vida o de ideas centrales como plan de vida... consumir menos chatarra o nadad de chatarra, ahorrar dinero para comprar cosas inmediatas que sean en realidad útiles como herramientas manuales, palas, martillos, clavos, libros de horticultura casera, entomofagia, frutales en maceta, lombricultura, composteo urbano, permacultura, carpintería básica o aprender sobre plantas y animales asimilables en el ambiente urbano actual... es decir, adelantarse al caos y poner el condenado ejemplo a otros de que se puede vivir un poco más tranquilos y desafanados del sistema que está colapsando... siempre que haya un espacio poner un árbol frutal de aquí a cinco años podrías tener un limonero o un árbol de nueces... si logras que más personas cuiden uno o dos árboles frutales en un pequeño espacio libre de aquí a unos años habrá mayor disponibilidad de frutos que pueden cambiarse entre sí a modo de trueque... si toman tan en serio lo que narran sus historias madmaxistas tomen también en serio cualquier opción que piensen puede disminuir el impacto psicológico y social que trae consigo un colapso como el que describen y como el que está sucediendo. Pueden hacerlo desde ahora, desde hoy... y todo eso se puede hacer sin hacer ritos sectarios ni andar promocionando corrientes pre-apocalípticas y buscando reclutas para ser los nuevos soldados de Dios o de Satán... Son posibilidades y formas de actuar tan reales y posibles como irse al campo, por ejemplo.

Saludos...

Re: ¿ Sobrevivir en la ciudad?

Enviado en: 22/10/2008 08:37
Por: foxcycloide

Cita de: Ferroviario

Cita de: foxcycloide

Ferroviario:

Bienvenido a este foro, yo sí te he leído algunas veces en burbuja.info.

Sobre lo que dices de fabricar estiércol a partir de heces humanas, según he leído por ahí documentándome sobre el estiércol de perros y gatos para abonar las plantas, los animales carnívoros (lo cual nos incluye a nosotros) desarrollan en sus heces la bacteria E.Colli, causa de muchas infecciones y enfermedades, por eso no es recomendable usar estiércol humano o de animales carnívoros en los huertos, etc, porque nos pueden causar graves enfermedades, a no ser que prácticamente hiervas las heces o las pongas al sol a una temperatura suficiente para matar todos los gérmenes.

Por lo demás y sin ánimo de filosofar o de hacer un off-topic, no olvidemos que la muerte no es eso que está al final de la vejez, ni acechando en alguna crisis, guerra o cualquier otra causa de exterminio masivo; con la muerte vivimos todos los días, a cada segundo (ser plenamente conscientes de este hecho lleva a una vida mucho más plena) y ahora mismo, en este mismo momento sin ir más lejos, puede ocurrir el final de todo. Conviene tener esto siempre en cuenta, ya que puede llegar a ser angustioso para la mayoría planificar cómo sobrevivir a una hecatombe y a lo mejor no hace falta que llegue ninguna catástrofe para morir. Dicho lo cual no quita para que yo también intente posicionarme y planificar mi supervivencia "en caso de", pero a su vez entiendo que la muerte debe ser un alivio a tanto sufrimiento y agonía, moral y físico, día tras día de supervivencia en un colapso socioeconómico mundial. En mi caso, ya lo he dicho varias veces, no apartaré ese cáliz de mi boca cuando llegue ni habrá nada que perdonar a nadie.

Saludos.





Buenas tardes Sra. Foxcycloide:

Me honra que alguien como usted me haya leído.

En verdad pocos conocen la muerte. Normalmente se la soporta por estupidez o por costumbre, no por resolución.

Se muere porque no se puede hacer otra cosa.

Pero la muerte es un deber.

Solemos reflexionar siempre ,sólo y únicamente sobre la muerte de los demás; en mi caso he entrado en la vida sabiendo que la ley es salir de ella y , además, acompañado por una predisposición genética y hereditaria que juega a los dados con mi tiempo vital, he aceptado el natural pensamiento de ¡ por cuánto tiempo no he sido, y por cuánto tiempo no seré!

Pero me duele por mis hijas y entonces, “ como el hombre no puede imponer su voluntad a las cosas introduce en ellas , al menos , un sentido, pensando que se trata de una voluntad” (1er. Principio de Fe. Nietzsche ) y ya fuerzo la razón para calafatear una desvencijada esperanza.

Volviendo a lo escatológicamente humano ¿ podría avanzarme más información sobre la E. Colli ?. En el link sobre baños secos que puso el señor Erebus se compostaban naturalmente heces humanas y no se hervían ni nada parecido.

Un saludo.



Buenos días, Ferroviario:

Entiendo que al tener hijos, uno se sienta compelido a luchar por ellos y la vida sea un deber ineludible. Es perfectamente natural, un instinto biológico de protección, el del progenitor por sus crías.

Aquí le dejo dos enlaces sobre la bacteria E.Coli (Escherichia Coli): el primero es un foro en el que entré buscando información sobre el estiércol de gatos (que no son humanos, pero que también consumen carne) y en el que, entre otras cosas, dicen lo siguiente:

El principal problema de las heces de animales carnivoros es la flora bacteriana intestinal, principalmente E. Colli, que infectarán la tierra.

Si es en un jardin, no tiene la mayor importancia, el peligro es en un huerto, ya que la cosecha estará contaminada de bacterias fecales, con la consiguiente toxicidad.

Un truco muy habitual en USA, donde incluso de compostan las heces humanas (lo llaman "humanure" ) es construir un pequeño cacharro para con la ayuda del sol pasteurizar las heces animales y dejarlas esteriles de bacterias, simplemte consiste en hacer una caja con un lado con una inclinacion de 60º, en este lado se mete un cristal y se deja encarado hacia el sur para que le pegue el sol todo el día.

Con esto se consiguen temperaturas de unos 70º, suficientes para desinfectar las heces y poder reciclarlas sin riesgos.


Estiércol de perro y gato: ¿sirve para abonar las plantas?

Éste otro es de la wikipedia sobre la bacteria en cuestión:

Escherichia Coli

Saludos.

Re: ¿ Sobrevivir en la ciudad?

Enviado en: 22/10/2008 08:43
Por: foxcycloide

Cita de: Ferroviario

Cita de: foxcycloide

Cita de: yirda

Estoy muy de acuerdo contigo foxcycloide, con la muerte tratamos todos los días y a ella estamos expuestos cada minuto que vivimos, pero no se porque razón no es lo mismo que me digan que mañana voy a morir de un cancer o de un accidente a que me hablen de mortandad global. En mi caso creo o quiero creer, que es porque tengo familia descendiente, la ascendente o lineal sinceramente quizá me importa menos, pero además es porque me sale un espiritu de guerrera que no puedo evitarlo, es como revelarme a quién me llevó hasta ese extremo por mucho que me diga que yo también colaboré por acción u omisión a llegar a donde hemos llegado. O será instinto de supervivencia de la especie, no del individuo, o será que una cosa es morirte de cancer rodeada de amor de tus familiares y otra cosa es morir violentamente después de sufrir el terror de una muerte posiblemente sádica y sabiendo que le espera lo mismo a los que amas y por quien has dado toda tu vida.

Supongo que es visceral y falta de raciocinio pero sale de lo más profundo y es incontrolable, usando la razón también, se que decir que uno está dispuesto a morir sin luchar es fácil, pero llegado el momento solo un desiquilibrado mental se deja matar o prefiere que le maten, morir de hambre debe de ser terrible porque se llega a consumir la carne de tus propios hijos muertos y eso se ha visto en muchas guerras y en cualquier cultura, de eso hay experiencia en la historia humana de millones y en la actualidad vemos como la gente se muere en un rincón de hambre y miseria pero nadie se deja matar a pesar del sufrimiento, o se quitan la vida, de eso nos da lecciones Africa todos los días, hay vidas tan inhumanas y tan terribles, hay horrores tan infernales que uno no se explica como esos seres no se quitan la vida y dejan de sufrir. Por contra el suicidio es de las sociedades ricas, paradojas de nuestra pisquis.

El pensar en prepararse hasta sus últimas consecuencias en una catástrofe como la que esperamos , no te quita la vida o te deprime, al contrario te da más vida y la aprecias más porque comienzas a fijarte en las cosas pequeñas que te hacen féliz y antes ni las habías visto y en cualquier caso los que nos preparamos o al menos yo, me ha servido para salir de la ciudad y ahora estoy en un pequeño paraiso, dure lo que dure, pero que nunca habría conseguido de no ser por lo que creo que viene.

Saludos,



Y siempre he admirado tu capacidad de lucha, yirda, para mí resulta verdaderamente ejemplar (excepto en lo de obtener lanzallamas y granadas de mano ;-) Yo también he tenido que luchar desde pequeña, incluso por sobrevivir a las circunstancias, y tengo muy claro que lucharé por mi vida en un entorno de escasez y colapso, y también ando preparándome a mi manera. La orden de sobrevivir está impresa a nivel celular en nuestro organismo, es algo instintivo. Quería transmitir un poco de tranquilidad con mi mensaje sobre que la muerte puede ser aquí y ahora ( y no hablo de una enfermedad, ahora mismo se me puede caer el techo encima, o darme un ataque al corazón o cuando salga a la calle atropellarme un coche, etc) ya que en estos mensajes sobre planificación de estrategias de supervivencia veo mucha angustia vital y miedo, algo perfectamente comprensible y lógico, pero no sentimos esa angustia todos los días porque damos por hecho que llegaremos vivos a la noche, algo que en absoluto está garantizado.

Ser plenamente consciente de que se puede morir en cualquier momento, sea conflictivo o no, a mí me ha dado una profunda paz de espíritu, que hace que encare una situación futura de caos con cierta tranquilidad y aceptación, y he pasado privaciones y por situaciones verdaderamente difíciles en la vida. También, no tener descendencia quizás hace que se viva algo más tranquilo o descuidado en ese aspecto.

Aplaudo el espíritu de lucha y la previsión de situaciones futuras muy peligrosas, pero también pienso que hay que saber aceptar el final de nuestra vida, llegue cuando llegue, que puede ser ya mismo, y además un verdadero alivio en unas circunstancias verdaderamente penosas... el suicidio no es una opción para mí.

Vida y muerte son dos caras de la misma moneda. Cuanto más veo a la muerte ahí, conmigo, a cada segundo, más plenamente vivo el presente y más viva me siento. Y en absoluto resulta angustioso, todo lo contrario.

Saludos.




Bueno sí , hija mía , pero si alguien te sale al encuentro para matarte es él el que no tiene razón



¿Y si ese alguien aviesamente me mata, de qué sirve quién tiene la razón una vez muerta? Es la ley del más fuerte, es la justicia que impera en la naturaleza una vez caídos los telones sociales. La hora de la verdad. Y yo no soy la más fuerte pero tampoco tengo miedo.

Y tampoco soy tu hija.

Saludos.

Re: ¿ Sobrevivir en la ciudad?

Enviado en: 22/10/2008 09:26
Por: mockba

Por kanowins:
Considero que cualquier plan se verá desbordado por las circunstancias, en todo caso, por tanto he tomado la determinación de vivir hoy lo mejor posible, y mañana, ya veremos. Entiendo que es el pensamiento colectivo que nos ha llevado a esta situación, pero desde nuestra individualidad nada podemos hacer.

Puede ser que tengas razón, pero ánimo kanowins, la misma individualidad a la que has apelado para decir que decides vivir lo mejor posible hoy es lo que lo seguirá haciendo en el mañana... yo pienso que la individualidad lo es todo, ya que es lo único que se puede apreciar totalmente desde el punto de vista de uno mismo. Al contrario, la individualidad es desde donde surge todo y todo se puede hacer, talvés nuestros planes individuales no salvarán a todos o a nadie en un comienzo, pero si te salvas tú mismo primero despues podrás ayudar a otros.

Saludos...

Re: ¿ Sobrevivir en la ciudad?

Enviado en: 22/10/2008 10:23
Por: Ferroviario

Cita de: foxcycloide

Cita de: Ferroviario

Cita de: foxcycloide

Cita de: yirda

Estoy muy de acuerdo contigo foxcycloide, con la muerte tratamos todos los días y a ella estamos expuestos cada minuto que vivimos, pero no se porque razón no es lo mismo que me digan que mañana voy a morir de un cancer o de un accidente a que me hablen de mortandad global. En mi caso creo o quiero creer, que es porque tengo familia descendiente, la ascendente o lineal sinceramente quizá me importa menos, pero además es porque me sale un espiritu de guerrera que no puedo evitarlo, es como revelarme a quién me llevó hasta ese extremo por mucho que me diga que yo también colaboré por acción u omisión a llegar a donde hemos llegado. O será instinto de supervivencia de la especie, no del individuo, o será que una cosa es morirte de cancer rodeada de amor de tus familiares y otra cosa es morir violentamente después de sufrir el terror de una muerte posiblemente sádica y sabiendo que le espera lo mismo a los que amas y por quien has dado toda tu vida.

Supongo que es visceral y falta de raciocinio pero sale de lo más profundo y es incontrolable, usando la razón también, se que decir que uno está dispuesto a morir sin luchar es fácil, pero llegado el momento solo un desiquilibrado mental se deja matar o prefiere que le maten, morir de hambre debe de ser terrible porque se llega a consumir la carne de tus propios hijos muertos y eso se ha visto en muchas guerras y en cualquier cultura, de eso hay experiencia en la historia humana de millones y en la actualidad vemos como la gente se muere en un rincón de hambre y miseria pero nadie se deja matar a pesar del sufrimiento, o se quitan la vida, de eso nos da lecciones Africa todos los días, hay vidas tan inhumanas y tan terribles, hay horrores tan infernales que uno no se explica como esos seres no se quitan la vida y dejan de sufrir. Por contra el suicidio es de las sociedades ricas, paradojas de nuestra pisquis.

El pensar en prepararse hasta sus últimas consecuencias en una catástrofe como la que esperamos , no te quita la vida o te deprime, al contrario te da más vida y la aprecias más porque comienzas a fijarte en las cosas pequeñas que te hacen féliz y antes ni las habías visto y en cualquier caso los que nos preparamos o al menos yo, me ha servido para salir de la ciudad y ahora estoy en un pequeño paraiso, dure lo que dure, pero que nunca habría conseguido de no ser por lo que creo que viene.

Saludos,



Y siempre he admirado tu capacidad de lucha, yirda, para mí resulta verdaderamente ejemplar (excepto en lo de obtener lanzallamas y granadas de mano ;-) Yo también he tenido que luchar desde pequeña, incluso por sobrevivir a las circunstancias, y tengo muy claro que lucharé por mi vida en un entorno de escasez y colapso, y también ando preparándome a mi manera. La orden de sobrevivir está impresa a nivel celular en nuestro organismo, es algo instintivo. Quería transmitir un poco de tranquilidad con mi mensaje sobre que la muerte puede ser aquí y ahora ( y no hablo de una enfermedad, ahora mismo se me puede caer el techo encima, o darme un ataque al corazón o cuando salga a la calle atropellarme un coche, etc) ya que en estos mensajes sobre planificación de estrategias de supervivencia veo mucha angustia vital y miedo, algo perfectamente comprensible y lógico, pero no sentimos esa angustia todos los días porque damos por hecho que llegaremos vivos a la noche, algo que en absoluto está garantizado.

Ser plenamente consciente de que se puede morir en cualquier momento, sea conflictivo o no, a mí me ha dado una profunda paz de espíritu, que hace que encare una situación futura de caos con cierta tranquilidad y aceptación, y he pasado privaciones y por situaciones verdaderamente difíciles en la vida. También, no tener descendencia quizás hace que se viva algo más tranquilo o descuidado en ese aspecto.

Aplaudo el espíritu de lucha y la previsión de situaciones futuras muy peligrosas, pero también pienso que hay que saber aceptar el final de nuestra vida, llegue cuando llegue, que puede ser ya mismo, y además un verdadero alivio en unas circunstancias verdaderamente penosas... el suicidio no es una opción para mí.

Vida y muerte son dos caras de la misma moneda. Cuanto más veo a la muerte ahí, conmigo, a cada segundo, más plenamente vivo el presente y más viva me siento. Y en absoluto resulta angustioso, todo lo contrario.

Saludos.




Bueno sí , hija mía , pero si alguien te sale al encuentro para matarte es él el que no tiene razón



¿Y si ese alguien aviesamente me mata, de qué sirve quién tiene la razón una vez muerta? Es la ley del más fuerte, es la justicia que impera en la naturaleza una vez caídos los telones sociales. La hora de la verdad. Y yo no soy la más fuerte pero tampoco tengo miedo.

Y tampoco soy tu hija.

Saludos.



Buenos días :

Disculpe el tono coloquial de la frase anterior, estaba parafraseando un texto de Umberto Eco y no pretendía en ningún momento aparentar paternalismo o suficiencia.

La ironía ha fracasado.

A veces me pasa. Le ruego acepte mis disculpas.

Re: ¿ Sobrevivir en la ciudad?

Enviado en: 22/10/2008 10:41
Por: foxcycloide


Disculpas aceptadas, Ferroviario. Quizás yo también me he tomado la expresión y el tono coloquial un poco a la tremenda. El lenguaje escrito da lugar a mal entendidos ya que no hay gestos ni tonos de voz para matizar lo escrito.

Saludos.

Re: ¿ Sobrevivir en la ciudad?

Enviado en: 22/10/2008 11:17
Por: yirda

Yo ultimamente me ha dado por llamar hijo/a a cualquiera, no había pensado ni por asomo que eso pudiera indicar paternalismo o suficiencia, seguramente habré molestado a muchos, aprovecho para pedir disculpas y agradezco que me lo hayais hecho ver.

Saludos,

Re: ¿ Sobrevivir en la ciudad?

Enviado en: 23/10/2008 15:45
Por: Ferroviario

Cita de: Alb

Es divertido jugar a imaginar con sobrevivir en caso de que el sistema se derrumbase. Hay decenas de peliculas y novelas que parte de esa base, empleando diversas excusas, un holocausto nuclear, un virus, una guerra, un ataque de zombis deboradores de cerebros...

Pero hay que se conscientes de que es un juego una fantasía. No se va a dar un escenario así, o al menos no por la falta de petroleo(no puedo asegurar como seria un ataque de zombis)

Creo que este tipo de fantasias es el reflejo de quien nunca ha sufrido ha sufrido un escenario adverso. Es divertido jugar a ser autosuficiente y estar preparado para adversidad, pero dudo que este tipo de preparación sirva de algo.
Unicamente os aconsejo que tengais cuidado y no os hagais daño con las armas.






Buenas tardes Sr. Alb.

Fantasear con el tema del holocausto experimentado en carne propia y familiar es angustioso , desazonador , deprimente...se me ocurren muchos adjetivos, pero divertido no es uno de ellos.

No soy el típico adolescente que sale de ver una " pelicula " de Steaven Seagal con ganas de dar patadas voladoras.

A excepción de los dos disparos que he realizado para obtener la licencia jamás había tocado un arma de fuego.
Realicé la objección social en un centro de acogida y no tengo recuerdo de haber llegado a las manos con nadie desde que tengo uso de razón.

Huelga decir que menos con alguna de mis hijas.

Estoy convencido que la razón más importante por la cual hay guerras es por la existencia de armas. De hecho una de las causas declaradas en multitud de invasiones de USA, es probar con fuego real alguno de sus mortíferos juguetes.

El matrimonio Buhler, creo recordar , fue quien concluyó la existencia de lo que llamaban " el placer funcional". El carpintero a medida que va adquiriendo destreza con la garlopa o , el tenista con su raqueta o , por supuesto , el automovilista con su potente coche experimentan una suerte de placer al comprobar el desarrollo de sus habilidades en el momento de su ejecución.

Esto es aplicable a los pilotos de bombarderos , tanquistas, toreros y carniceros de todo tipo.

No es descartable que sientan una especie de orgasmo los presidentes de los paises guerreros cuando experimenten la sensación de poder que proporciona enviar al matadero a miles de adolescentes.

Añadamos además que en una economía de mercado el que fabrica abrigos necesita el frío, el que fabrica coches carreteras...¿ qué necesita la mayor industria pesada y de mayor presupuesto del tembloroso imperio?

En las guerras las armas son causa , no efecto.

No conozco mi madera en este aspecto y si alguna vez llega el momento de ponerme a prueba no sé como reaccionaré, pero le aseguro que todas las horas que he pasado intentando buscar una salida no me han proporcionado ni un solo ápice de felicidad.

Un saludo y gracias por su opinión.

Re: ¿ Sobrevivir en la ciudad?

Enviado en: 23/10/2008 16:31
Por: Miguel Teixeira

Hola.
En mi modesta opinión las conclusiones que derivo son que es extraordinariamente difícil sobrevivir en todos los aspectos en una ciudad ( sea grande o pequeña) en condiciones de alta entropía o en las condiciones post cenit.
No estoy de acuerdo con las opiniones de ferroviario y Yirda debido a que son comparables a una vasija de Petri cuando se dan condiciones adversas.
Si tenemos bacterias en una vasija de Petri y variamos las condiciones ambientales en su interior es muy probable que mueran todas las bacterias debido a que la vasija forma un sistema cerrado con muy poca capacidad de evasión frente a las agresiones.
De cualquier forma es lo mas parecido a una ciudad con alto desorden o entropía.

Sin embargo las bacterias en un sistema más abierto como el aire se desplazaran a lugares más propicios con maniobras evasivas logrando sobrevivir ya que existen "bolsas" más adecuadas.

Hace poco estudiaba desde el punto de vista energético a las hormigas y como administran la energía para poder sobrevivir y debo reconocer que aprendí bastante de ellas.
En primer lugar las hormigas no tienen jefes como los humanos, por instinto ya nacen y saben lo que tienen que hacer y la comunicación no es como las colectividades humanas que es vertical con un jefe que unicamente toma decisiones.
La información se propaga en toda la colonia de hormigas en forma horizontal y la reacción es casi instantánea cuando exixste un peligro común.
Los humanos inventaron la palabra burocracia para disimular su lentitud en la toma de decisiones, algunas que afectan su supervivencia.
Las maniobras evasivas en las hormigas son fundamentales ya que su sistema optico no permite ver formas pero si movimientos y en ocasiones estas fingen estar muertas para atacar a sus enemigos.
De la administración de la energía depende su exito, cuando se ven hormigas aladas se le denomina el "vuelo nupcial" donde las reinas que son miles son fertilizadas y cada cual con su limitada energía formará su propio hormiguero.
En la realidad la mayoría de las reinas terminan en el estómago de los pájaros que desde millones de años conocen las costumbres de las hormigas.
Las pocas reinas que sobreviven comienzan la construcción de su hormiguero con escasas reservas de energía (alimentos y energía en sus tejidos) por lo tanto necesitan procrear hormigas obreras para aumentar su nivel de energía al ir al exterior traer alimentos y aumentar su nivel de energía,más procreación,más alimentos, más energía.
Al principio con niveles tan bajos de energía intentan pasar desapercibidas ya que si no lo hiciesen otras colonias ya más maduras y superiores energéticamente terminarían con su existencia.
De todo esto no dudo que las condiciones post cenit serán muy duras pero las ciudades como sistemas abiertos y con un pobre suministro de energía comenzarán a hacerse más dispersas y esto favorece las maniobras evasivas para poder sobrevivir.
Creo que la capacidad de evasión jugará un rol muy importante en la supervivencia y el uso de armas es la antítesis de las maniobras evasivas y pueden ser una pésima estrategia para sobrevivir.

Salu2.

Re: ¿ Sobrevivir en la ciudad?

Enviado en: 24/10/2008 00:19
Por: cc.martha

Cita de: Miguel+Teixeira

Hola.
En mi modesta opinión las conclusiones que derivo son que es extraordinariamente difícil sobrevivir en todos los aspectos en una ciudad ( sea grande o pequeña) en condiciones de alta entropía o en las condiciones post cenit
[....]
Creo que la capacidad de evasión jugará un rol muy importante en la supervivencia y el uso de armas es la antítesis de las maniobras evasivas y pueden ser una pésima estrategia para sobrevivir.


Me parece bastante interesante el relato de las hormigas y de la conclusion de que puede ser la mejor estrategia la evasión. Yo lo agrego a mi botiquin de emergencias. También creo que es es cierto que las armas pueden ser mas peligrosas sobre todo si tienes niños o adolescentes. Aunque en un caso extremos considero que hay que evaluar el tenerlas si te hallas frente a una crisis seria.
En cuanto al comentario de Alb es para mi el motivo por el cual muchos preferimos quedarnos con nuestras cavilaciones y callarnos la boca claro está. Aunque respeto su opinión es otro modo de enfocar el problema: Como dicen los que se dedican a la futurología es imposible predecir el futuro y descartar ninguna posibilidad, incluso la de una catastrofe. Lo que si se puede hacer es considerar escenarios, y tal como dicen los especialistas en el tema: en una situación de desastre sobreviven quienes estaban preparados para tal situación.
Yo sí considero una situación de desastre o de catastrofe: la guerra. Que puede expandirse rapidamente. Nos acostumbramos al manejo racional que hicieron dos mega-potencias que tenían cuanto menos cubiertas sus necesidades màs básicas. Cuando se definió solo una potencia dominante ya parece que nos olvidamos de los arsenales de megatones y mas megatones que pueden arrasar el planeta.
Nos olvidamos que en los ultimos acontecimientos de la guerra del golfo se evaluó la posibilidad de utilizar misiles tácticos nucleares con -supuestamente- pocos efectos de contaminación. Nos olvidamos de Corea del norte de Pakistan una potencia nuclear que Dios sabe que puede hacer si el hambre la atenaza solo por una subida del petroleo a 200 dólares, que no es un imposible.
En fin, a mi tampoco me divierte la idea de dejar mi tarea de programación y reemplazarla por la crianza de gallinas. No se, digo, que se yo. Pero llegado el momento y bue, lo haré con el mismo empeño, já! Saludos y besos a todos




Re: ¿ Sobrevivir en la ciudad?

Enviado en: 24/10/2008 00:41
Por: momo

yo personalmente no tengo la certeza de que todas estas situaciones catastroficas vayan a suceder, pero si pienso que sean probables y me preocupa sobre todo porque tengo dos hijas preciosas que merecen ser felices, como por otra parte merecen todos los demás niños y no niños. En caso de caos económico y energético creo que el problema más grave será la falta de alimentos, pues la agricultura actualmente está basada en el consumo de grandes insumos y entre ellos mucha energía, por tanto la producción de alimentos colapsará. Este será el gran problema, los demás, de todo tipo, si los pensais serán secundarios. Entonces llevo tiempo pensando en ponerme manos a la obra y hacer un huerto ecológico familiar con algunas gallinas, y en breve empezaré ha realizarlo con otro amigo tan loco como yo. Quizás con el tiempo os vaya informando sobre la evolución del huerto y os envíe algunas fotos. Lo haremos en las afueras de nuestra ciudad gracias a un hombre que nos cede suelo y usaremos en principio un metodo de cultivo diseñado por Gaspar Caballero que se llama "parades en crestall". Para terminar deciros que creo que las crisis son tambien una oportunidad para mejorar, pasemos de las armas y estos rollos bélicos que me dan pánico y empecemos a actuar en positivo y de forma constructiva. Si somos capaces de asegurar nuestros alimentos ya pueden quebrar todos los bancos del mundo, ¡venga carajo un poco de optimismo!

Abrazos

Re: ¿ Sobrevivir en la ciudad?

Enviado en: 24/10/2008 01:36
Por: yirda

No se, fijarme en hormigas cuando hay miles de lecciones en la historia humana en tiempos de guerras, hambrunas, pestes, y mil cosas más ¿para qué?.

Es normal que nos repugnen las armas, la mayoría de nosotros no hemos conocido tiempos tan difíciles como para pensar en usarlas , simplemente no hemos tenido esa necesidad. La diferencia de un arma para una familia tutsi hubiera significado escapar de una muerte cruel y sádica, quizá habría que preguntar o aprender de lo que tantas veces vemos en TV. Si las armas no valen para defenderse ¿para que tenemos todos los países del mundo tantos ejércitos y armamentos? ¿habría atacado EEUU a Irak si Irak hubiera tenido las armas de Rusia?

En cuanto a la "evasion" y los espacios abiertos para tener movilidad, eso está muy bién para una persona solita pero con armas, muy cacha, bién alimentado y con recursos escondidos donde sea para tirar de ellos cuando se necesiten, porque sino no llegarás muy lejos, pero no para una familia que arrastra a menores.

No es la primera vez que se debate algo así aquí y yo saque el tema de las armas, y como ahora la respuesta fué de rechazo y crítica. Recuerdo que alguien me envíó un email diciéndome que la mejor estrategia para no exponer la vida era simplemente ceder tu lugar a cualquier agresor con capacidad de matarte y tú como conocedor/a del área esperar el momento oportuno, escondido y en silencio para rescatar tu propiedad por sorpresa en un descuido de quién la estuviera ocupando. Yo me imaginé con 3 o 4 niños escondidos, viviendo a la interperie, comiendo casi nada y esperando el momento de recuperar lo que te quitaron ¿con palos? , ¿con piedras contra armas de fuego por muy desquidado que estuvieran los "invasores"? El absurdo es mayúsculo porque sino pude defenderme en mi lugar ¿como voy ahora a convertime en atacante de ese mismo lugar defendido ahora con armas y yo en una situación de inferioridad ya que estoy fuera del recinto defendido y solo tengo palos y piedras?.Y en el remoto supuesto de que consiguiera rescatar mi propiedad el atacante solo tendría que volver con sus armas y volverme a echar a excepción claro de que yo lo hubiera matado antes con una piedra.

Alb, considera todas estas tremebundas especulaciones sobre el futuro una fantasía pasa tiempo. Le es imposible concebir que llegáramos a una situación tan demencial, y mucho menos en un futuro a corto o medio plazo, quizá podría admitir que dentro de 100 años podríamos estar en una situación dificil pero no antes, o sea a él no le toca, así que se ríe de todas estas historias. Yo creo que si uno se da una vuelta por el mundo estas cosas terribles pasan en nuestro planeta todos los días aunque tampoco hace falta, con solo saber las estadísticas de muertes por hambre, uno podrá imaginar que escenarios se dan en esas sociedades, que tipo y grado de violencia existe, como es la vida/muerte de esas personas, pero claro no vemos más allá de fotos de niños famélicos y creemos que eso es todo, eso es lo único que vemos y para que vamos a pensar más. Sin embargo Alb determina que nosotros somos inmunes a ese tipo de desgracia, somos occidente, civilizados, blancos, inteligentes, con alta tecnología, ciencia, dólares, éuros, y un sin fín de riquezas, no, a nosotros esas cosas no nos pueden ocurrir.

Si no ocurren escenarios tan terribles mejor que mejor, pero ¿y si ocurren?.

saludos,


Re: ¿ Sobrevivir en la ciudad?

Enviado en: 24/10/2008 01:44
Por: yirda

Cita de: momo

yo personalmente no tengo la certeza de que todas estas situaciones catastroficas vayan a suceder, pero si pienso que sean probables y me preocupa sobre todo porque tengo dos hijas preciosas que merecen ser felices, como por otra parte merecen todos los demás niños y no niños. En caso de caos económico y energético creo que el problema más grave será la falta de alimentos, pues la agricultura actualmente está basada en el consumo de grandes insumos y entre ellos mucha energía, por tanto la producción de alimentos colapsará. Este será el gran problema, los demás, de todo tipo, si los pensais serán secundarios. Entonces llevo tiempo pensando en ponerme manos a la obra y hacer un huerto ecológico familiar con algunas gallinas, y en breve empezaré ha realizarlo con otro amigo tan loco como yo. Quizás con el tiempo os vaya informando sobre la evolución del huerto y os envíe algunas fotos. Lo haremos en las afueras de nuestra ciudad gracias a un hombre que nos cede suelo y usaremos en principio un metodo de cultivo diseñado por Gaspar Caballero que se llama "parades en crestall". Para terminar deciros que creo que las crisis son tambien una oportunidad para mejorar, pasemos de las armas y estos rollos bélicos que me dan pánico y empecemos a actuar en positivo y de forma constructiva. Si somos capaces de asegurar nuestros alimentos ya pueden quebrar todos los bancos del mundo, ¡venga carajo un poco de optimismo!

Abrazos



Hola momo, no había oído hablar de ese método llamado "paredes en crestall" por favor nos puedes ampliar la información? Muy agradecida.

saludos,

Re: ¿ Sobrevivir en la ciudad?

Enviado en: 24/10/2008 02:07
Por: Jose Mayo

Vamos a ver...

Al revés de tomates y repollos, que se arrasan con los pies, ¿Por qué no pensais en plantar frutales? Si se planea bién hay fruto todo el año. Muchos de ellos, como las nueces, se pueden guardar mucho tiempo "in natura" y, los otros, como frutos secos también duran mucho. A mi me parece más dificil empenãrse en dañar un árbol que una rama y, además, los frutales producen por decenas de años y no hay que cuidarlos tanto como a un huerto, ni necesitan tantos insumos una vez que estén bién ubicados.

Un saludo

Re: ¿ Sobrevivir en la ciudad?

Enviado en: 24/10/2008 02:21
Por: cc.martha

Cita de: momo

....Entonces llevo tiempo pensando en ponerme manos a la obra y hacer un huerto ecológico familiar con algunas gallinas, y en breve empezaré ha realizarlo con otro amigo tan loco como yo. Quizás con el tiempo os vaya informando sobre la evolución del huerto y os envíe algunas fotos. [...]
Si somos capaces de asegurar nuestros alimentos ya pueden quebrar todos los bancos del mundo, ¡venga carajo un poco de optimismo!
Abrazos



Hola Momo, deacuerdo contigo en la ultima frase y te cuento de mis eco-ahorros que hago actualmente. Permitaseme contarles mis experiencias. Hasta ahora no me animaba a decirlo porque también me produce algo de vergüenza. Pero lo estoy haciendo igual que tu, no eres el unico loco Momo.

Yo hace un año comencé a experimentar. De las verduras de cada dia para el almuerzo diario he apartado semillas de tomatitos cherry, de arvejas de zapallos melones,... lo que te imagines. Otras las compre como las de lechuga. También aparte semillas de dátiles y de palta (aguacate). Todas salieron. Tengo una invasión de tomatitos cherry en maceta, nos los hemos comido en casa., y también una ensalada de espinacas,..y no recuerdo que otra cosa. Los datiles salieron, cuando en internet dicen que hay que utilizar métodos especiales de germinacion y no se que cuanto. ...¡ simplemente salieron!
Lo sorprendente es el buen sabor y fantastico aroma que tienen las verduras que obtuve.

Ahora voy a pasarlos a la casa paterna (que se preservó por cualquier contingencia)
Allí voy aponer las palmeritas datileras, y tambien los tomatitos que me invadieron, algunas frutillas que se propagan como la peste. Alli tenemos riego por goteo asi que lo dejas y te olvidas.... Es cierto que las malezas y las plagas te dan guerra pero es sorprendente ver como las plantas se defienden y ni te cuento la emocion que te produce ver una de esas plantitas entregando sus frutos.

Por lo que acabo de ver en este link el metodo que dices parades no se cuanto, es algo parecido a la huerta orgánica que se promociona por aqui. Y la idea es que no te de mucho trabajo. Mi metodo es experimentar al paso, hacer lo que pueda pero hacer y tratar de aprender tanto como pueda. En algun momento pense que si fuera necesario podría conseguir un nucleo de lombrices californianas, que hay que meterlas en una batea con deshechos por que se "escapan" (ja ja ja tal cual) y alli las alimentas, si te desbordan se las das de comer a un par de gallinas ponedoras... -Yo no podría matar a un animal así que para mi dos batarazas es suficiente para la produccion de huevos....Y las lombrices producen un compost de excelente calidad. En fin este ultimo capitulo no lo he intentado ni creo que pueda por razones de tiempo pero no se si sea tan mala idea despues de todo...

Por su puesto que será muy bueno ver las noticias de ese huerto.! Saludos

Re: ¿ Sobrevivir en la ciudad?

Enviado en: 24/10/2008 07:14
Por: mockba

cc.martha y momo, no debiera darles pena contar sus experiencias propias con relación a sus medidad de autosuficiencia... si analizan bien se darán cuenta de que habemos muchos locos que ya hemos intentado hacer las cosas. Tener huertos, aprender de las plantas y animales es lo mejor que uno puede hacer para sí mismo...

Saludos...

Re: ¿ Sobrevivir en la ciudad?

Enviado en: 24/10/2008 11:31
Por: desaliente

Leo con fruición todo el hilo. Hace años que me lo plantee, lo de sobrevivir en la ciudad, y decidí irme a vivir al campo. Puestos a vivir con lobos, prefiero verlos venir.
No obstante todas las ideas y las hipótesis son útiles en cualquier lugar, ciudad, campo, pueblo. El asunto es que se estará aislado. Sin comunicación con otro entorno y sin conocimiento cabal de la realidad total. La información que llegue en esa situación será más o menos como la que proporciona un telediario en la actualidad.
Sin energía, adiós a los medios actuales, de nada servirá tener un cerro de pilas y una radio si no hay emisoras que emitan. Las visitas ¿? ,si las hubiera, contarán la feria según les vaya o según imaginan, o según han oído que han dicho....¿Como saber la situación real de la zona, comarca, provincia, país?. Trasumando. No veo otra que recorrer territorios buscando/huyendo recursos, gentes, datos. Explorando.
Si contamos con una ubicación segura y con reservas, habrá que plantearse la necesidad de buscar datos del exterior, enviando exploradores a que la capten, sin delatar nuestra ubicación, ni tan siquiera nuestra existencia por aquello de que "homo homini lupus" (o algo así).
Recuerdo que en el siglo pasado, de cuando en vez aparecía algún soldado japonés que se quedó en la selva continuando su guerra particular por la supervivencia, al huir de todo y de todos acabaron por luchar en la única guerra justa.

Medo da, que diría un galego.


Re: ¿ Sobrevivir en la ciudad?

Enviado en: 24/10/2008 12:40
Por: Miguel Teixeira

Le contesto rápidamente a Yirda y me parece que si hay un conflicto generalizado con armas convencionales o no me temo que las posibilidades de supervivencia son muy bajas.
Pero suponemos que seguimos todos vivos y coleando y que el escenario generalizado no se produce sino un descenso en la calidad de vida debido a la escasez de recursos energéticos.
La evidencia histórica indica ( y los europeos lo saben ) que en la edad media al sitiar las ciudades o los castillos feudales lo primero que se cortaba eran los suministros y por tanto luego venía el colapso.
Si analizamos al pueblo judío, que en realidad son un pueblo de sobrevivientes ya que si comparamos con civilizaciones mas poderosas pero que la historia las ha hecho desaparecer de un plumazo cuando las condiciones de colapso fueron dadas (medos,persas,egipcios,griegos,romanos y la mayoría de la tribus indígenas americanas).
Si observamos en la Biblia el Deuteronomio, encontramos muchas reglas religiosas pero en el Capítulo 14 hay unas cuantas normas sanitarias.
Me hace pensar que los judios sobrevivieron hace miles de años atras gracias a estas normas sanitarias.De cualquier forma si se hubiesen extinguido por alguna epidemia, no hubiese nacido Cristo y creo que el cristianismo como derivación del judaísmo no lo conoceríamos y la historia de occidente sería muy distinta a la que conocemos.¿ No les parece demasiada casualidad ?
Con lo dicho, me parece tener para la supervivencia un conjunto de conocimientos como la agricultura que no es otra forma de aprovechar la energía solar mediante la fotosíntesis,el conocimiento de plantas silvestres observando a los animales,es decir si los animales al ingerirlas no le produce un daño fisiologico, supongo que a nosotros tampoco.
Las maniobras evasivas probablemente sean necesarias para sobrevivir pero siempre nos llevaremos consigo donde vayamos a nuestros conocimientos de como obtener recursos energeticos,incluyendo a los alimentos,fertilizantes organicos y todo lo que nos mantenga con vida.

Re: ¿ Sobrevivir en la ciudad?

Enviado en: 24/10/2008 13:25
Por: Alb

¿Como sobrevivir en la ciudad?

Yo conozco a un superviviente y no tiene nada que ver con ese hibrido entre Macgyver y Max Rockatansky (Mad Max) que relatais.
Es mi suegro y tubo que hacer frente a la enorme crisis que sufrió Perú en los años ochenta y sacar adelante 8 hijos.

Perú sufrió una enorme crisis económica con una hiperinflacion que alcanzo valores del 8000%. Ademas de la situacion economica, tenían dos grupos terroristas,(Sendero luminoso y Movimiento Revolucionario Tupac Amaru) que controlaban gran parte del pais, y por si fuera poco, el fenómeno de "el niño" redujo la pesca e hizo estragos en las cosechas y causo grandes sequias.

Todos estos problemas se notaron especialmente en Lima, que es una inmensa ciudad que concentra a mas del 60% de la población, y que ya de por si es poco sostenible. Los alimentos escaseaban, el agua solo se recibía en camiones cisterna que si había suerte llegaban una vez a la semana. Solo había electricidad en algunas zonas de la ciudad durante algunas horas. Y todo era sumamente caro al tiempo que el dinero se devaluaba. Por si fuera poco, a diario había atentados en la ciudad.

¿Como sobrevivieron?¿Construyendo armas con palos de escoba y cuchillos?¿Construyendo bunqueres en las casas?
Todas las soluciones que habéis imaginado se basan en el individualismo, en como defenderse de los demás y conseguir asegurarse para uno mismo los pocos bienes que quedan. Sin embargo, todas las soluciones que tomaron fue en sentido contrario, apoyarse en la colectividad.

Se organizaron comedores colectivos, en los que se hacia comida para todos los socios. Debido a la situación de colapso de los servicios municipales, los diferentes barrios se organizaron autogestionandose como podían.
Una de la claves por las que consiguieron sobrevivir, fue porque tenia una tienda de alimentos. Con la inflación galopante, Lo que hoy vendían por 5 mañana lo tendrían que comprar por 6. Les resultaba mas beneficioso mantener la tienda cerrada. Sin embargo en ningún momento se plantearon la posibilidad de cerrar. No vender, significaba dejar sin alimentos a sus clientes fijos. Tampoco podían venderlo todo ya que quedarse sin stock significaba la ruina total y sin posibilidad de recuperación. En este difícil equilibrio las tiendas actuaron racionando los alimentos.
Al contrario de lo que aconseja ferroviario, comprar cada día en un despersonalizado supermercado intentando que la cajera no se fije en nosotros. En Perú fueron muy importantes las relaciones entre los clientes y vendedores. Era muy importante tener un vendedor fijo (lo que llaman "caseros") que te conociera y te vendiera.

El individualismo es un lujo que solo podemos permitirnos en las sociedades ricas. Cuando halla crisis y los recursos empiecen a escasear, no quedara otra solución que cooperar.



Re: ¿ Sobrevivir en la ciudad?

Enviado en: 24/10/2008 14:13
Por: Miguel Teixeira

Con el mayor respeto a las opiniones ajenas pero quería señalar que el ejemplo que da Alb es un caso particular pero no el que deseamos analizar debido a que es un fenómeno completamente local.
Por ejemplo si Alemania tuviese un colapso en su sistema de potencia, pues solicitaría ayuda a través de sus interconexiones a Francia, Polonia, Holanda y probablemente reencendería su sistema eléctrico debido a que es un sistema abierto (recibe del exterior energía y materiales).Si los países potencialmente suministradores estuviesen en la misma situación, todo sería muy diferente.
En el ejemplo de Perú, también es un sistema abierto ya que tiene límites con Brasil,Ecuador que son países muy ricos de recursos.
Si el fenómeno fue local en Lima (capital de Perú) otras ciudades podrían enviar suministros y además Perú tiene una importante flota pesquera.Yo creo que los niveles de entropía irían bajando en función del tiempo.
Pero nosotros analizamos una situación globalizada ( Salvese quien pueda) extrema en donde la gente opina que la caridad comienza en la casa propia.
No me parece que en este momento los niveles de recursos energéticos sean lo suficientemente bajos para producir un desorden generalizado irreversible.
Pero de reducirse más y más los recursos energéticos el nivel de entropía aumentará y gente decente se transformaría en criminales.
No me parece una buena idea proyectar a futuro con los niveles actuales de recursos energéticos para sacar conclusiones ya que esto recién comienza.

Salu2.

Re: ¿ Sobrevivir en la ciudad?

Enviado en: 24/10/2008 14:25
Por: JosepF

Para sobrevivir en la ciudad es muy importante no estar en la misma que yirda y ferroviario.

Señores, un poco de seriedad: ni en estados de guerra se dan las situaciones que ustedes pintan (vean la descripción de Alb, una guerra). Ahora, si quieren seguir “disfrutando” de su paranoia apocalíptica … allá ustedes. Yo seguiría apostando por la solidaridad, por crear redes entre seres humanos, por el comercio, por la innovación, por la ciencia, por la justicia, el ahorro, la cultura, la fiesta … cosas todas mucho mas aconsejables, creativas y productivas, que sus pesadillas en vida.

Por cierto estamos “decreciendo” y yo sigo tan contento como el año pasado y no les veo a ustedes peor. Salud.

Re: ¿ Sobrevivir en la ciudad?

Enviado en: 24/10/2008 14:47
Por: custom

Cita de: JosepF

Yo seguiría apostando por la solidaridad, por crear redes entre seres humanos, por el comercio, por la innovación, por la ciencia, por la justicia, el ahorro, la cultura, la fiesta … cosas todas mucho mas aconsejables, creativas y productivas, que sus pesadillas en vida.


Es cierto lo que dices JosepF. Más que apostar, yo añadiría, pasar a la acción en el día a día, en aspectos prácticos reales y en apuestas concretas, erradicando tanto diletantismo.

En ocasiones pienso que las visiones catastrofistas provienen en muchos casos, no digo todos, de personas que no tienen grandes bienes materiales que perder. ¿Me equivoco?

Re: ¿ Sobrevivir en la ciudad?

Enviado en: 24/10/2008 15:32
Por: Miguel Teixeira

Leo muy pocos argumentos y muchas preferencias personales.

Además, solamente el 30% de los habitantes del planeta tiene conectividad con internet y eso nos convierte en privilegiados.

¿ O no ?

Salu2.

Re: ¿ Sobrevivir en la ciudad?

Enviado en: 24/10/2008 16:37
Por: KesheR


¿Cuántos grandes simios son individualistas? Respuesta: ninguno.

No tenemos garras, no tenemos colmillos afilados, no tenemos una agilidad destacable, ni una fuerza considerable. Corremos a una velocidad bastante mediocre. Si llegamos a evolucionar (o desevolucionar, según como se mire) fue gracias a la gran capacidad humana para colaborar y establecer redes sociales. También es una característica del resto de grandes simios. Los bonobos, por ejemplo, no solucionan sus conflictos mediante la violencia sino a través de orgías sexuales, síntoma de que son una especie mucho más avanzada que la nuestra.

Propongo a los que se están armando y construyendo bunkers que vean documentales sobre simios y observen cómo les va a los que son sociables y colaboran con los demás, y a los que están marginados del grupo. Comparen.

Un saludo sociable.


Re: ¿ Sobrevivir en la ciudad?

Enviado en: 24/10/2008 19:11
Por: rsv

Pues como dice KesheR yo soy otro Sociable. No tengo ninguna duda de que el ser humano es sociable por naturaleza y llegado un caso de crisis se hace mas palpable que nunca. Seguro que muchos de vosotros colaboraríais si por ejemplo sufrieses un accidente en un autobus o lo presenciaseis, es que somos animales sociales y no lo podemos evitar. Escribí un articulo ¡enlace erróneo! hace tiempo en que remito al blanco de los ojos como prueba de que somos animales verdaderamente sociales y pacíficos.

Es este sistema el que nos vuelve individualistas en buena medida porque no necesitamos a nadie para subsistir. Cuando comienzan las guerras hay sentimientos generales muy individualistas, se cometen entonces la peores atrocidades, pero durante el transcurso del conflicto los sentimientos de unión y apoyo mutuo empiezan a aparecer hasta que se generalizan y la guerra termina, todas las guerras terminan. Estamos engañados no somos tan malos.

Lo que si reconozco es que ahora la gente esta mas individualizada que nunca por lo que la explosión inicial de violencia puede ser muy alta si hubiese ese gran cataclismo que algunos predicen, esperemos que no sea para tanto. En todo caso si llegase el momento lo mejor es rodearse de todos los amigos posibles, empiecen a buscarlos ya, que no solo les ayudara en el futuro sino que tambien lo hara en el presente.

Re: ¿ Sobrevivir en la ciudad?

Enviado en: 24/10/2008 19:35
Por: KesheR


Me ha gustado muchísimo el artículo sobre el blanco de los ojos, y lo considero fundamentalmente correcto. A mí, la verdad, me resulta obvio que el ser humano está hecho para cooperar y entenderse, para disfrutar de la interacción social. Como bien dice el artículo, la guerra y la violencia a gran escala NO son una característica fundamental de la especie sino una consecuencia de un tipo determinado de sociedad y una Historia concreta.

Con esto no quiero decir que el ser humano sea un santo por naturaleza, ni mucho menos. La visión utópica de "el buen salvaje" no me va. Pero colaborar en sociedad no es algo bueno o malo en sí mismo, es simplemente una cualidad neutra (también se puede colaborar para robar a alguien, por ejemplo).


Re: ¿ Sobrevivir en la ciudad?

Enviado en: 24/10/2008 19:39
Por: rsv

En cuanto lo de vivir en la ciudad... pues yo opino que las ciudades tienen que decrecer y lo harán. Hay una fuerte despoblación del medio rural, sobre todo aquí en españa, por lo que el medio rural puede admitir a una buena parte de la población de las ciudades, no a todos por supuesto pero supondrá un buen aliviadero.

Por otra parte en las ciudades se vivirá peor (eso siempre ha pasado en realidad), aunque no creo que sean muy inseguras, el volumen de gente (y contando como que somos animales sociales) evitara crímenes masivos, eso si los pobres y los oportunistas merodearan por todas partes. Vamos parecido a como lo pintan las películas cuando muestran ciudades medievales (salvando las diferencias por supuesto).

En cuanto a la gente que no pueda comer, no se si han visto la película de "La tumba de las luciérnagas", irán retirando diariamente y sin ruido los cadáveres de las calles, puentes y estaciones de metro (jo con lo que llore yo viendo la peli).

Re: ¿ Sobrevivir en la ciudad?

Enviado en: 24/10/2008 19:44
Por: rsv

Claro KesheR, no es que el ser humano sea bueno por naturaleza, sino sociable por naturaleza, que no tiene nada que ver con ser bueno o malo (calificativos que tampoco existen en la naturaleza), y sobre todo: animal por naturaleza ni mejor ni peor que el resto de fauna.

Re: ¿ Sobrevivir en la ciudad?

Enviado en: 24/10/2008 20:03
Por: mockba

Ojo, Alb no confundas el individualismo social como nos lo han querido vender con la individuabilidad del ser... el individualismo social es el que ocasiona el aislamiento entre porsonas de una misma sociedad, pero la individualidad del ser se refiere a límite dentro del cual queda definido un único ser con características indivisibles. Tu ejemplo de la situación en Perú muestra lo que digo cuando comentas la decisión que tomaron los vendedores de no cerrar la tienda, pues sus clientes quedarían sin alimentos. Talvés como individuos ellos pudieron cerrar la tienda, pero como sociedad no porque valoraron las necesidades de los otros individuos de dicha sociedad.

Otro hecho que hay que considerar es que cuando uno forma parte de una sociedad es necesario aportar algo a ésta... por lo tanto uno como individuo tiene que formarse y asegurarse de que su intervención en esa sociedad va a ser benéfica ya que uno no puede esperar a que los integrantes de esa sociedad le traten bien si sólo acarrea problemas...

Es muy bonito trabajar en sociedad y ha demostrado ser una forma de adaptación muy significativa para el ser humano en su éxito para sobrevivir, los alcances y logros de los individuos se pueden multiplicar. Pero también es una realidad que las sociedades son un esfuerzo individual de cada integrante.

Alb tiene razón y con todo el respaldo de la legitimidad, preguntense en qué sociedad les darían cabida en el supuesto caso que todo se vuelva un caos si andan por ahí con cuchillos, palos con clavos y granadas de mano caseras... porque si eso es lo que aportan dudo que alguna sociedad seria los acoga.

Saludos...

Re: ¿ Sobrevivir en la ciudad?

Enviado en: 24/10/2008 20:26
Por: Alb

Yo creo que para poder sobrevivir es necesario un cambio de actitud. Hay una anécdota que refleja perfectamente la actitud que debemos cambiar.

Hace cosa de un mes, en el programa "España directo" o alguno similar. Dieron la noticia de que en un parque había crecido de manera espontanea una especie de cardos, cuyos frutos eran alucinógenos. Como era un parque muy frecuentado por niños, los padres tenían miedo de que alguno de ellos se intoxicasen jugando con las semillas. Se habían quejado al ayuntamiento y este no había hecho nada por solucionar el problema. Por eso llamaron al programa para denunciar la situación.
Veía el programa con mi esposa que como digo en el mensaje anterior es peruana y me dice " ¿Pero esta noticia es en serio? No deja de sorprenderme la forma de ser de los españoles"

Yo, como soy español y estoy acostumbrado a esta forma de ser, no veia a que se referia:
¿A el histerismos de los padres ante el mas mínimo peligro para sus niños?
¿A que los peridistas dan publicidad a una nueva droga?
¿A que ahora es mucho mas probable que niños y adolescentes coman las semillas de los cardos?
¿A que en este pais si quieres que te hagan caso tienes que salir en la tele?

Nada, hasta que no me lo dijo, no me di cuenta de los estúpidos que somos.
¿Os habeis dado cuenta vosotros?
Pensad un poco.
....
...
¿Nada?

Os cuento:
Los padres son capaces de alarmarse, juntarse entre ellos para criticar la situación, pegar señales de advertencia en las farolas informando del peligro, impedir que su hijos jueguen en el parque, llamar a ayuntamiento para quejarse, llamar a la televisión para protestar aun mas, gravar un programa y difundirlo a nivel nacional....

Pero ninguno se llego a plantear que la solución era bien simple, bastaba con arrancar los pocos cardos que allí crecían, tirarlos a un contenedor y barrer las semillas alucinógenas. En menos de media hora, una sola persona podía solucionar el problema sin tener que movilizar al país.

El problema de fondo es el individualismo, nadie se planteo siquiera la posibilidad de que se pueda hacer un trabajo por mínimo que este sea, por el bien de la comunidad. Lo único que nos planteamos ante un problema que nos causa un trastorno es protestar para que lo solucionen.

Re: ¿ Sobrevivir en la ciudad?

Enviado en: 24/10/2008 21:13
Por: rsv

La actitud que define Alb se ha definido como tal a causa de la organización de la sociedad. Organizar la sociedad del modo y calado al que se ha llegado, es algo que repercute en los individuos minimizándolos como entes autónomos, minimizando la capacidad de actuar independientemente y el pensamiento propio, cosa que nunca debe suceder (si no pasa lo que Alb menciona y otros muchos problemas mas). Una sociedad debe respetar a sus individuos y no reprimirlos y "atontarlos".

También escribí un articulo sobre esto en el defino el ¡enlace erróneo! mas ampliamente. Afrontar estos problemas ya es pasar a mayores, quiero decir que ya es cuestión mas profunda que requiere remover las bases de nuestra educación y de la sociedad en donde vivimos hasta dejarlas irreconocibles, algo que no puede suceder sin que la sociedad actual se destruyera por completo o otra distinta la sustituyera. Os invito a discutir esto en mi blog donde ya están planteados estos problemas o si queréis hacerlo desde aquí o en un hilo nuevo, es algo muy interesante.

Re: ¿ Sobrevivir en la ciudad?

Enviado en: 24/10/2008 21:38
Por: KesheR


Buenísimo, Alb. Yo tampoco había caído.

rsv: necesitamos organización social, y creo que puede ser tan compleja como se desee, pero siempre desde el autogobierno, la asociación libre y voluntaria, y jamás impuesta por una autoridad externa. Sí, estoy hablando del Anarquismo/Libertarismo, ese gran marginado de las ideologías. En una sociedad libertaria, no sólo no se reprime la creatividad de los individuos sino que, al contrario, constituye su base fundamental. En una sociedad anarquista societaria, la gente habría cortado esos cardos en diez segundos.


Re: ¿ Sobrevivir en la ciudad?

Enviado en: 24/10/2008 22:19
Por: mockba

Por Alb:
Pero ninguno se llego a plantear que la solución era bien simple, bastaba con arrancar los pocos cardos que allí crecían, tirarlos a un contenedor y barrer las semillas alucinógenas. En menos de media hora, una sola persona podía solucionar el problema sin tener que movilizar al país.

El problema de fondo es el individualismo, nadie se planteo siquiera la posibilidad de que se pueda hacer un trabajo por mínimo que este sea, por el bien de la comunidad. Lo único que nos planteamos ante un problema que nos causa un trastorno es protestar para que lo solucionen.

En efecto Alb, eso es a lo que me refiero... al individualismo... y como tu mismo dices una sola persona que hubiera tenido el más mínimo sentido común... una sola, un sólo individuo que fuera capáz de darse cuenta de esto que mencionas lo resuelve... esa es la diferencia entre individualismo social y la capacidad individual del ser... un sólo ser racional que resuleve un problema que aparenta ser de toda la comunidad. Tu ejemplo es muy bueno.

Si ninguno de los individuos de esa sociedad tuvo la claridad mental para resolver ese problema tan simple, eso habla de una "sociedad enferma".

Re: ¿ Sobrevivir en la ciudad?

Enviado en: 24/10/2008 22:43
Por: rsv

KesheR, has sido demasiado escueto y no puedo entenderte bien. Si lo que planteas es únicamente la organización social de asociación libre ¿que hacen los que no quieran asociarse? ¿se asocian a otra organización de la sociedad? ¿cuantas organizaciones sociales puede haber y como pueden compartir los territorios?. En la sociedad actual nadie te obliga a formar parte de la organización social (colectivos de indigentes y algunos grupos étnicos viven fuera de ella). La obligatoriedad no es lo mas importante sino como es esa organización, y a que y como, afecta a los individuos.

Todos sabemos que la organización de la sociedad no funciona correctamente pero pocos somos conscientes de la profundidad del problema. Yo también hablo de la libertad total (anarquismo, liberalismo o como se quiera llamar) pero lo mas radical y pura posible. Pero esto es incompatible con una organización social que define los derechos y deberes de las personas. No se puede organizar la vida "personal" de los individuos, no se pueden organizar los derechos ni los deberes porque cambian de una persona a otra. No se puede organizar la educación sino se acaba educado a todos por igual con unos conocimientos enlatados. No se puede organizar la justicia porque nadie puede decidir lo que es bueno y malo pues eso cambia para cada individuo y situación. No se puede organizar...

Si podemos organizarnos para tareas especificas como actos sociales y obras publicas por ejemplo pero no podemos organizar la vida misma de las personas y las relaciones sociales pues aparte de ser demasiado complejo para poder regularlo (la norma se haría demasiado compleja, tanto como la vida misma sin la norma, si se quisiera que funcionara bien de verdad claro) perderíamos la identidad como personas vivas independientes convirtiéndonos en meras piezas sin vida de la maquinaria. Mientras seamos esas piezas los individuos no tendremos la claridad mental que apunta mockba y la sociedad seguira estando enferma.

Re: ¿ Sobrevivir en la ciudad?

Enviado en: 24/10/2008 23:14
Por: momo

Si, tambien estoy deacuerdo, vivimos en una sociedad muy individualista donde paradojicamente parece que no somos capaces de tomar decisiones por nosotros mismos sino que necesitamos de una autoridad que nos de permiso incluso para las cosas más simples. Aquí falla algo ¿no os parece? En caso de una crisis gorda el sistema dejará de funcionar y entonces la gente tendrá que empezar a tomar decisiones importantes, asociarse, ver otras posibilidades de superar las dificultades, que se yo, tendremos que producir nuestros propios alimentos, organizar las escuelas, y muchas más cosas. Si se hiciera organizadamente podría ser incluso un salto en positivo, ¿quien sabe? Hay que uir de la violencia pues ¨´esta solo engendrará más violencia. Si cada uno se encierra en su cuartel particular la cosa desde mi punto de vista pintará muy mal. Si hemos de morir muramos dignamente luchando por un mundo mejor.

Os pongo el enlace de la página web de Gaspar Caballero y su método de cultivo ecológico "Parades en Crestall"
http://www.gasparcaballerodesegovia.net/

Re: ¿ Sobrevivir en la ciudad?

Enviado en: 24/10/2008 23:37
Por: rsv

Buena observación momo otro punto negativo de la organización desmesurada de la sociedad es la dependencia. Cuando el sistema social se rompe por cualquier causa los individuos se quedan perdidos y pueden acabar reaccionado violentamente (lo mas probable si ademas se ha fomentado un individualismo egoísta).

En cuanto a lo de Gaspar Caballero, su sistema es bueno pero me parece una copia de la que además se esta queriendo beneficiar demasiado (mucha venta de libro y poca información). Su sistema (no he llegado a leerlo del todo pues me indica que compre el libro) me parece una copia de la Agricultura Sinérgica desarrollada por Emilia Hazelip y que ha su vez era una reunión de los los sistemas de bancal profundo de John Seymour y la agricultura natural de Masanobu Fukuoka (dicho por la propia Emilia). Buscar "Emilia Hazelip" o "Agricultura Sinérgica" en el google y en youtube y podréis ver un vídeo de como es el sistema y mucha información gratuita al respecto.

Re: ¿ Sobrevivir en la ciudad?

Enviado en: 24/10/2008 23:49
Por: Amon_Ra

RSV ,aqui mismo en la web tienes los enlaces los videos que mecionas y debates ya hechos sobre ellos ,
un saludo.

Re: ¿ Sobrevivir en la ciudad?

Enviado en: 25/10/2008 00:06
Por: momo

hola rsv, creo que el método no se parece mucho al de esta mujer, aunque ambos son ecológicos por supuesto. Hazelip creo que no aportaba compost ni ningún otro abono a su huerto, tan solo acolchaba y los restos vegetales los volvía a poner sobre el suelo sin más, al final, tras varias rotaciones el suelo se empobrece y empieza a producir menos según mi humilde opinión, Gaspar Caballero si aporta compost hecho por el mismo para reponer nutrientes, gaspar no acolcha los bancales como hacen otros métodos ecológicos para evitar el crecimiento de hiervas adventicias, simplemente usa un marco de plantación denso de tal forma que las plantas adventicias no tengan espacio para crecer, los bancales son en superficie y no elevados disminuyendo así la superficie de evaporación de la humedad del suelo, bueno para zonas áridas como es mi región (Andalucía), y menos trabajoso de realizar, yo si creo que es diferente a otros métodos. En cuanto al libro, lo tengo y me parece que es claro, muy gráfico y muy fácil de llevar a cabo, te explica al detalle todo lo que tienes que hacer paso a paso, cosa que no siempre es fácil de encontrar, yo personalmente lo aconsejo.

un saludo

Re: ¿ Sobrevivir en la ciudad?

Enviado en: 25/10/2008 00:43
Por: rsv

Bueno momo si lo aconsejas intentare informarme mejor, aunque soy bastante reacio a comprar libros, abogo por la cultura libre. Y gracias AmonRa por la informacion, estoy leyendo el post "de la ciudad al campo" tengo unos pocos terrenos en la comarca del alto palancia en castellon que estoy cambiando del metodo tradicional al ecologico y me interesan todos estos temas porque aunque ya he leido bastante teoria aun me falta mucha practica.

Re: ¿ Sobrevivir en la ciudad?

Enviado en: 25/10/2008 00:48
Por: mockba

Por momo:
Si, tambien estoy deacuerdo, vivimos en una sociedad muy individualista donde paradojicamente parece que no somos capaces de tomar decisiones por nosotros mismos sino que necesitamos de una autoridad que nos de permiso incluso para las cosas más simples. Aquí falla algo ¿no os parece? En caso de una crisis gorda el sistema dejará de funcionar y entonces la gente tendrá que empezar a tomar decisiones importantes, asociarse, ver otras posibilidades de superar las dificultades, que se yo, tendremos que producir nuestros propios alimentos, organizar las escuelas, y muchas más cosas.

Has dado en el clavo, es precisamente eso... la sociedad busca siempre las decisiones del que le dicen es el calificado, lo cual muchas veces recae en personas ciertamente descalificadas, ignorantes o totalmente mal intensionadas... ese es el afán de las empresas en que para todo se te resuelvan los problemas a través de ellos, ese es el afán de los gobiernos en incrustarnos leyes que te prohiben tomar las desiciones importantes sobre tu propio cuerpo como si abortas a un niño con malformaciones, si te drogas con hiervas o si practicas la eutanacia en tu vejez o enfermedad.

Más simplificado, mientras más fuertes son los individuos de una sociedad más fuerte es la sociedad en sí... otro error de lenguaje en el que he notado estamos incurriendo es que no hemos diferenciado entre sociedad y civilización... lo que podría desaparecer debido al colapso de los sistemas de distribución de energía es la civilización, no las sociedades... las distintas sociedades que existen se adaptarán o no al cambio y como ya mencioné antes, eso depende única y exclusivamente de las capacidades de los individuos que formen esas sociedades.

Re: ¿ Sobrevivir en la ciudad?

Enviado en: 25/10/2008 22:36
Por: yirda

Lo siento, no entiendo como determinais que los que optamos por la auto-defensa seamos individualistas o os escadaliceis porque alguien se prepare para auto defenderse.

Con Alb soy incapaz de hacer clic, en lo único que respeto sus opiniones es en todo el tema de las diferentes tecnologías para la obtención de energía entre otras cosas porque yo de eso ni pún así que digo amén a todo sus opiniones o estudios a ese respecto, pero en sociología existe un abismo entre él y yo.

A mi nadie me puede decir que en tiempos de crisis una pequeña tienda de comestibles se dedica a servir a su comunidad y !una mierda ¡. Yo he vivido la crisis de la postguerra española y he visto a pequeñas tiendas apuntar en libretas los alimentos que la gente se llevaban sin poder pagar y finalmente la tienda hacerse dueña del pueblo entero con todas sus tierras.

Y no entiendo que acepteis la condición humana que nos lleva continuamente a guerras, miseria, hambrunas y destrucción por pura avaricia, insolaridad real no esa solidaridad del niño apadrinado por los 10€ que me sobran al mes y con lo que creo otro negocio para que muchos se pongan las botas incluidos los bancos, y un largo etc. que da para escribir un libro y luego penseis que si todo se hunde van a llamar a vuestra puerta para pediros respetuosamente que le deis vuestras sobras.

Miramos para otro lado no queriendo ver que el tercer mundo vive muriendo porque nosostros les robamos, miramos para otro lado cuando recibimos con honores a h.p. como Bush, criminal donde los haya y luego pensais que si todo se hunde los que sean fuertes y se organicen para el pillaje os van a respetar.

No hemos tenido compasión y somos responsables por acción u omisión de cientos de millones de muertes y ahora esperamos que cuando nosotros seamos débiles los demás van a compadecerse de nosotros y respetarnos.

Vais de culo, pero en fín todo esto es una paja mental, cada uno que haga como le plazca, yo sigo en lo mío según Alb porque tengo poco que perder, es lo más ilógico y absurdo que he oído en mucho tiempo porque por lógica debería ser al contrario, es decir los que tengan mucho que perder serían los que deben defenderse mejor para que no se lo quiten o quizá quiere decir que como tengo/tenemos poco que perder creamos una pesadilla, si es así me pregunto que gano/pierdo con eso, eso sí me has dado una clave de tu personalidad, pienso que eres clasista y por eso lo de la tienda lo ves como ayuda cuando sin lugar a dudas la tienda solo negociaba su lucro con la miseria de los demás.

Posiblemente te sientas ofendido, pero tú me has ofendido más a mí por catalogarme de mierda, aunque no tuviera un € ¿no tengo nada que perder ? ¿la vida de mis hijos y nietos es nada?.

Abur








Re: ¿ Sobrevivir en la ciudad?

Enviado en: 25/10/2008 23:02
Por: Amon_Ra

No e intervenido en este hilo, porque quizas algunas expresiones mias hubieran roto los sueños de muchos.y quizas molestado a otros.

1 Solo hare dos pregunta alguno de los que escribis en este hilo a sobrevivido en una ciudad sin trabajo sin dinero sin casa y sin amigos?

2 Seriais capaces de intentar la aventura al menos por un periodo de tres meses?

solamente eso por el momento.

un saludo

Re: ¿ Sobrevivir en la ciudad?

Enviado en: 25/10/2008 23:45
Por: Alb

¿Ofendido? Ni lo mas mínimo.
Quizás me de un poco de rabia no conseguir hacerme entender, pero después de escribir durante años en los foros, ya estoy acostumbrado.

Aunque me resulta sorprendente que como puedes malinterpretarme tanto como para atribuirme afirmaciones como:"según Alb porque tengo poco que perder," ¿Cuando he hablado solo lo mucho o poco que tienes que perder? No entiendo a que te refieres con eso.

Hay otras muchas cuestiones que me atribuyes, como por ejemplo "lo de la tienda lo ves como ayuda" y lo que me resulta mucho mas grave e incomprensible:
"pero tu me has ofendido más a mí por catalogarme de mierda, aunque no tuviera un € ¿no tengo nada que perder ? ¿la vida de mis hijos y nietos es nada?"

¿De que me estas hablado? ¿Cuando te he catalogado de mierda?¿Cuando he dicho que no tienes nada que perder?¿Cuando he dicho la vida de tus hijos y nietos no vale nada?



Re: ¿ Sobrevivir en la ciudad?

Enviado en: 25/10/2008 23:59
Por: Ferroviario

Cita de: Miguel+Teixeira

Hola.
En mi modesta opinión las conclusiones que derivo son que es extraordinariamente difícil sobrevivir en todos los aspectos en una ciudad ( sea grande o pequeña) en condiciones de alta entropía o en las condiciones post cenit.
No estoy de acuerdo con las opiniones de ferroviario y Yirda debido a que son comparables a una vasija de Petri cuando se dan condiciones adversas.
Si tenemos bacterias en una vasija de Petri y variamos las condiciones ambientales en su interior es muy probable que mueran todas las bacterias debido a que la vasija forma un sistema cerrado con muy poca capacidad de evasión frente a las agresiones.
De cualquier forma es lo mas parecido a una ciudad con alto desorden o entropía.

Sin embargo las bacterias en un sistema más abierto como el aire se desplazaran a lugares más propicios con maniobras evasivas logrando sobrevivir ya que existen "bolsas" más adecuadas.

Hace poco estudiaba desde el punto de vista energético a las hormigas y como administran la energía para poder sobrevivir y debo reconocer que aprendí bastante de ellas.
En primer lugar las hormigas no tienen jefes como los humanos, por instinto ya nacen y saben lo que tienen que hacer y la comunicación no es como las colectividades humanas que es vertical con un jefe que unicamente toma decisiones.
La información se propaga en toda la colonia de hormigas en forma horizontal y la reacción es casi instantánea cuando exixste un peligro común.
Los humanos inventaron la palabra burocracia para disimular su lentitud en la toma de decisiones, algunas que afectan su supervivencia.
Las maniobras evasivas en las hormigas son fundamentales ya que su sistema optico no permite ver formas pero si movimientos y en ocasiones estas fingen estar muertas para atacar a sus enemigos.
De la administración de la energía depende su exito, cuando se ven hormigas aladas se le denomina el "vuelo nupcial" donde las reinas que son miles son fertilizadas y cada cual con su limitada energía formará su propio hormiguero.
En la realidad la mayoría de las reinas terminan en el estómago de los pájaros que desde millones de años conocen las costumbres de las hormigas.
Las pocas reinas que sobreviven comienzan la construcción de su hormiguero con escasas reservas de energía (alimentos y energía en sus tejidos) por lo tanto necesitan procrear hormigas obreras para aumentar su nivel de energía al ir al exterior traer alimentos y aumentar su nivel de energía,más procreación,más alimentos, más energía.
Al principio con niveles tan bajos de energía intentan pasar desapercibidas ya que si no lo hiciesen otras colonias ya más maduras y superiores energéticamente terminarían con su existencia.
De todo esto no dudo que las condiciones post cenit serán muy duras pero las ciudades como sistemas abiertos y con un pobre suministro de energía comenzarán a hacerse más dispersas y esto favorece las maniobras evasivas para poder sobrevivir.
Creo que la capacidad de evasión jugará un rol muy importante en la supervivencia y el uso de armas es la antítesis de las maniobras evasivas y pueden ser una pésima estrategia para sobrevivir.

Salu2.




Buenas tardes Sr. Teixeira :

Desgraciadamente no somos hormigas, somos simios. Le traslado a usted este texto tomado de esta misma web.

El hombre todavía lleva estampada en su cuerpo la indeleble huella de su humilde origen”.
Charles Darwin.
“La estructura social de los chimpancés sería única si no fuese porque los humanos actúan de forma similar. Esto no es una coincidencia. Según la mayoría de los criterios taxonómicos, los chimpancés y los seres humanos son especies gemelas. En general, la sociedad de los chimpancés es no solamente machista (todos los machos adultos dominan sobre las hembras), sino que además es xenófoba hasta el extremo de llegar a matar a los machos foráneos, a muchas crías e incluso a algunas hembras viejas que osen entrar en su territorio. Para algunos lectores, el uso que hago de la palabra guerra puede parecerles demasiado fuerte para describir lo que los grupos de machos tribales hacen. Pero los brutales asesinatos, sistemáticos, prolongados, deliberados y conjuntos de los machos cuando se aventuran en una comunidad ajena, además del asesinato genocida y frecuentemente caníbal de muchas de las camadas, seguidas por la usurpación de las parejas de los machos y la anexión de parte del territorio, igualan o exceden los instintos más bajos que poseen los humanos cuando se embarcan en una guerra.
Los chimpancés salvajes revelan el contexto natural de la territorialidad, guerra, cooperación entre machos, solidaridad, reparto, nepotismo, sexismo, xenofobia, infanticidio, asesinato, canibalismo, poligenia y competición por el apareamiento entre grupos tribales de machos; comportamientos que han evolucionado a través de la selección natural. Es también significativo el hecho de que ninguno de estos monos aprendió estos violentos comportamientos por haber estado viendo la televisión o por ser víctimas de carencias sociales –escuelas pobres, casas destrozadas, malos padres, consumo de drogas, fácil acceso a las armas o cualquier otra condición sociológica. ninguno de estos monos ha sido empujado a la guerra por razones políticas, religiosas o de ideología económica; ni siquiera por la retórica de un demagogo loco. Tampoco estaban buscando una identidad o forzados por presiones extrañas. Estaban simplemente obedeciendo a sus instintos, codificados en la psiquis del macho, que les dicta que deben ganar a otros machos”. [18]



Re: ¿ Sobrevivir en la ciudad?

Enviado en: 26/10/2008 00:00
Por: mockba

Por Amon_Ra:
Solo hare dos pregunta alguno de los que escribis en este hilo a sobrevivido en una ciudad sin trabajo sin dinero sin casa y sin amigos?

Creo que entiendo tu pregunta Amon_Ra, pero ¿por qué incluyes la privación de amigos y sin trabajo?... el campo también representa trabajo, vivir en el campo y no trabajar es lo mismo que esperar a que la naturaleza sea piadosa de uno. Los amigos pueden faltar o no en el campo o en la ciudad... creo que por ahi no va la cosa, pues aventurarse en el campo sin amigos también es cosa seria.

Aquí la cuestión es saber qué tan capaces sómos de sobrevivir en un ambiente tan adverso como probablemente serán las ciudades cuando la energía no sea tan basta como lo es hoy. ¿qué se puede hacer aun en la ciudad?, ¿cuales son las opciones para los que no podemos aun irnos al campo?, ¿qué probabilidades hay de producir alimento en la ciudad?... en el campo no hay dudas, ahí se puede de manera perfecta.

Saludos...

Re: ¿ Sobrevivir en la ciudad?

Enviado en: 26/10/2008 00:02
Por: Ferroviario

Cita de: cc.martha

Cita de: Miguel+Teixeira

Hola.
En mi modesta opinión las conclusiones que derivo son que es extraordinariamente difícil sobrevivir en todos los aspectos en una ciudad ( sea grande o pequeña) en condiciones de alta entropía o en las condiciones post cenit
[....]
Creo que la capacidad de evasión jugará un rol muy importante en la supervivencia y el uso de armas es la antítesis de las maniobras evasivas y pueden ser una pésima estrategia para sobrevivir.


Me parece bastante interesante el relato de las hormigas y de la conclusion de que puede ser la mejor estrategia la evasión. Yo lo agrego a mi botiquin de emergencias. También creo que es es cierto que las armas pueden ser mas peligrosas sobre todo si tienes niños o adolescentes. Aunque en un caso extremos considero que hay que evaluar el tenerlas si te hallas frente a una crisis seria.
En cuanto al comentario de Alb es para mi el motivo por el cual muchos preferimos quedarnos con nuestras cavilaciones y callarnos la boca claro está. Aunque respeto su opinión es otro modo de enfocar el problema: Como dicen los que se dedican a la futurología es imposible predecir el futuro y descartar ninguna posibilidad, incluso la de una catastrofe. Lo que si se puede hacer es considerar escenarios, y tal como dicen los especialistas en el tema: en una situación de desastre sobreviven quienes estaban preparados para tal situación.
Yo sí considero una situación de desastre o de catastrofe: la guerra. Que puede expandirse rapidamente. Nos acostumbramos al manejo racional que hicieron dos mega-potencias que tenían cuanto menos cubiertas sus necesidades màs básicas. Cuando se definió solo una potencia dominante ya parece que nos olvidamos de los arsenales de megatones y mas megatones que pueden arrasar el planeta.
Nos olvidamos que en los ultimos acontecimientos de la guerra del golfo se evaluó la posibilidad de utilizar misiles tácticos nucleares con -supuestamente- pocos efectos de contaminación. Nos olvidamos de Corea del norte de Pakistan una potencia nuclear que Dios sabe que puede hacer si el hambre la atenaza solo por una subida del petroleo a 200 dólares, que no es un imposible.
En fin, a mi tampoco me divierte la idea de dejar mi tarea de programación y reemplazarla por la crianza de gallinas. No se, digo, que se yo. Pero llegado el momento y bue, lo haré con el mismo empeño, já! Saludos y besos a todos






Buenas tardes Doña Martha:

Habitualmente copio en Word las respuestas y las leo en momentos valle en el trabajo pero cuando veo su nick, me paro y lo leo al instante.

Práctica y lúcida.

Como ya habrá comprobado que Charlton Heston a mi lado es un inocente hippie de poblada barba y vaporosa túnica que entrega gladiolos a los soldados a punto de embarcar al frente, o que el Bruce Wayne transmutado en iracundo Hulk puesto a mi vera no es sino un riente teletubbie celebrando un cumpleaños, titilante , trémulo y acobardado empero ante el ardor guerrero que acompaña mi soberbio y orgulloso devenir por las campiñas arrasadas a los pies de mi caballo le desvelo el acuminado quiasmo que convencióme ( valga la inveterada proclisis del pronombre) para formar parte de los Delta Force del foro:

Más vale tener un arma y no necesitarla, que necesitarla y no tenerla.

Un saludo…no , mejor unas salvas.



PD- Relato corto.


- ¡ El águila bicéfala!

- Pum, pum.


Se baja el telón.

Ya sabe que al que piensa como martillo todos los problemas le parecen clavos.

Re: ¿ Sobrevivir en la ciudad?

Enviado en: 26/10/2008 00:04
Por: Ferroviario

Cita de: momo

yo personalmente no tengo la certeza de que todas estas situaciones catastroficas vayan a suceder, pero si pienso que sean probables y me preocupa sobre todo porque tengo dos hijas preciosas que merecen ser felices, como por otra parte merecen todos los demás niños y no niños. En caso de caos económico y energético creo que el problema más grave será la falta de alimentos, pues la agricultura actualmente está basada en el consumo de grandes insumos y entre ellos mucha energía, por tanto la producción de alimentos colapsará. Este será el gran problema, los demás, de todo tipo, si los pensais serán secundarios. Entonces llevo tiempo pensando en ponerme manos a la obra y hacer un huerto ecológico familiar con algunas gallinas, y en breve empezaré ha realizarlo con otro amigo tan loco como yo. Quizás con el tiempo os vaya informando sobre la evolución del huerto y os envíe algunas fotos. Lo haremos en las afueras de nuestra ciudad gracias a un hombre que nos cede suelo y usaremos en principio un metodo de cultivo diseñado por Gaspar Caballero que se llama "parades en crestall". Para terminar deciros que creo que las crisis son tambien una oportunidad para mejorar, pasemos de las armas y estos rollos bélicos que me dan pánico y empecemos a actuar en positivo y de forma constructiva. Si somos capaces de asegurar nuestros alimentos ya pueden quebrar todos los bancos del mundo, ¡venga carajo un poco de optimismo!

Abrazos




Buenas tardes Sra. Momo:

Le dispenso el trato en femenino porque supongo que su nick responde al personaje de la novela homónima ( si no es así acepte mis disculpas); le estaría muy agradecido si nos hiciese partícipes de la evolución y de las incidencias de su huerto a fin de que los desdichados urbanitas aumentásemos nuestros conocimientos al respecto .

Un saludo.

Re: ¿ Sobrevivir en la ciudad?

Enviado en: 26/10/2008 00:06
Por: Ferroviario

Cita de: cc.martha

Cita de: momo

....Entonces llevo tiempo pensando en ponerme manos a la obra y hacer un huerto ecológico familiar con algunas gallinas, y en breve empezaré ha realizarlo con otro amigo tan loco como yo. Quizás con el tiempo os vaya informando sobre la evolución del huerto y os envíe algunas fotos. [...]
Si somos capaces de asegurar nuestros alimentos ya pueden quebrar todos los bancos del mundo, ¡venga carajo un poco de optimismo!
Abrazos



Hola Momo, deacuerdo contigo en la ultima frase y te cuento de mis eco-ahorros que hago actualmente. Permitaseme contarles mis experiencias. Hasta ahora no me animaba a decirlo porque también me produce algo de vergüenza. Pero lo estoy haciendo igual que tu, no eres el unico loco Momo.

Yo hace un año comencé a experimentar. De las verduras de cada dia para el almuerzo diario he apartado semillas de tomatitos cherry, de arvejas de zapallos melones,... lo que te imagines. Otras las compre como las de lechuga. También aparte semillas de dátiles y de palta (aguacate). Todas salieron. Tengo una invasión de tomatitos cherry en maceta, nos los hemos comido en casa., y también una ensalada de espinacas,..y no recuerdo que otra cosa. Los datiles salieron, cuando en internet dicen que hay que utilizar métodos especiales de germinacion y no se que cuanto. ...¡ simplemente salieron!
Lo sorprendente es el buen sabor y fantastico aroma que tienen las verduras que obtuve.

Ahora voy a pasarlos a la casa paterna (que se preservó por cualquier contingencia)
Allí voy aponer las palmeritas datileras, y tambien los tomatitos que me invadieron, algunas frutillas que se propagan como la peste. Alli tenemos riego por goteo asi que lo dejas y te olvidas.... Es cierto que las malezas y las plagas te dan guerra pero es sorprendente ver como las plantas se defienden y ni te cuento la emocion que te produce ver una de esas plantitas entregando sus frutos.

Por lo que acabo de ver en este link el metodo que dices parades no se cuanto, es algo parecido a la huerta orgánica que se promociona por aqui. Y la idea es que no te de mucho trabajo. Mi metodo es experimentar al paso, hacer lo que pueda pero hacer y tratar de aprender tanto como pueda. En algun momento pense que si fuera necesario podría conseguir un nucleo de lombrices californianas, que hay que meterlas en una batea con deshechos por que se "escapan" (ja ja ja tal cual) y alli las alimentas, si te desbordan se las das de comer a un par de gallinas ponedoras... -Yo no podría matar a un animal así que para mi dos batarazas es suficiente para la produccion de huevos....Y las lombrices producen un compost de excelente calidad. En fin este ultimo capitulo no lo he intentado ni creo que pueda por razones de tiempo pero no se si sea tan mala idea despues de todo...

Por su puesto que será muy bueno ver las noticias de ese huerto.! Saludos








Creo que es una idea excelente la lombricultura casera. En los cubos de basura de la ciudad se pueden implementar cultivos haciendo una puerta en la parte inferior para extraer el compost una vez terminado, y añadiendo la basura y un poco de tierra por la parte superior.
Creo que se hace en tercios echando los restos una vez en cada lado y cada tres meses se consiguen unos quince kilos de compost.

Re: ¿ Sobrevivir en la ciudad?

Enviado en: 26/10/2008 00:09
Por: Ferroviario

Cita de: Miguel+Teixeira

Le contesto rápidamente a Yirda y me parece que si hay un conflicto generalizado con armas convencionales o no me temo que las posibilidades de supervivencia son muy bajas.
Pero suponemos que seguimos todos vivos y coleando y que el escenario generalizado no se produce sino un descenso en la calidad de vida debido a la escasez de recursos energéticos.
La evidencia histórica indica ( y los europeos lo saben ) que en la edad media al sitiar las ciudades o los castillos feudales lo primero que se cortaba eran los suministros y por tanto luego venía el colapso.
Si analizamos al pueblo judío, que en realidad son un pueblo de sobrevivientes ya que si comparamos con civilizaciones mas poderosas pero que la historia las ha hecho desaparecer de un plumazo cuando las condiciones de colapso fueron dadas (medos,persas,egipcios,griegos,romanos y la mayoría de la tribus indígenas americanas).
Si observamos en la Biblia el Deuteronomio, encontramos muchas reglas religiosas pero en el Capítulo 14 hay unas cuantas normas sanitarias.
Me hace pensar que los judios sobrevivieron hace miles de años atras gracias a estas normas sanitarias.De cualquier forma si se hubiesen extinguido por alguna epidemia, no hubiese nacido Cristo y creo que el cristianismo como derivación del judaísmo no lo conoceríamos y la historia de occidente sería muy distinta a la que conocemos.¿ No les parece demasiada casualidad ?
Con lo dicho, me parece tener para la supervivencia un conjunto de conocimientos como la agricultura que no es otra forma de aprovechar la energía solar mediante la fotosíntesis,el conocimiento de plantas silvestres observando a los animales,es decir si los animales al ingerirlas no le produce un daño fisiologico, supongo que a nosotros tampoco.
Las maniobras evasivas probablemente sean necesarias para sobrevivir pero siempre nos llevaremos consigo donde vayamos a nuestros conocimientos de como obtener recursos energeticos,incluyendo a los alimentos,fertilizantes organicos y todo lo que nos mantenga con vida.




Buenas tardes de nuevo Don Miguel:

Si se llega a un remedio de armas convencionales a mansalva todavía habrá oportunidades; si son termonucleares va a ser más complicado sobrevivir sin ser un insecto.

Discrepo en su visión de que en un entorno de agudo decrecimiento todos seguiríamos “vivos y coleando”. La historia ya ha dado innumerables pruebas en dirección contraria y abundar en ellas provocaría tedio y riesgo de pedantería pues son ya cosa conocida de legañosos y barberos.

El problema de espacio( o recursos ) y población ya atesora tradición.

Incluso la teología en la edad media ya hacía sus pinitos con el dilema del espacio en el infierno.

“El diámetro del centro de la tierra mide doscientas millas italianas , y si lo elevamos al cubo tenemos ocho millones de millas. Considerando que una milla italiana contiene doscientos y cuarenta mil pies ingleses , y puesto que el señor debería haber asignado a cada condenado por lo menos seis pies cúbicos , el infierno no podría contener sino cuarenta millones de condenados, lo que me parece poco , considerando todos los hombres malvados que han vivido en este mundo nuestro desde Adán hasta nuestros días.”

Estoy muy de acuerdo en que las maniobras evasivas serán necesarias para sobrevivir ( siempre que las defensivas sean racionalmente aseguradoras de derrota) y en que los conocimientos y el bagaje intelectual de cada uno nos acompañarán, como por otra parte sucede siempre.

Es un placer leerle.

Un saludo.

Re: ¿ Sobrevivir en la ciudad?

Enviado en: 26/10/2008 00:14
Por: Ferroviario

Cita de: JosepF

Para sobrevivir en la ciudad es muy importante no estar en la misma que yirda y ferroviario.

Señores, un poco de seriedad: ni en estados de guerra se dan las situaciones que ustedes pintan (vean la descripción de Alb, una guerra). Ahora, si quieren seguir “disfrutando” de su paranoia apocalíptica … allá ustedes. Yo seguiría apostando por la solidaridad, por crear redes entre seres humanos, por el comercio, por la innovación, por la ciencia, por la justicia, el ahorro, la cultura, la fiesta … cosas todas mucho mas aconsejables, creativas y productivas, que sus pesadillas en vida.

Por cierto estamos “decreciendo” y yo sigo tan contento como el año pasado y no les veo a ustedes peor. Salud.




Es oneroso y fatigante volver a exponer la idea que poseo sobre las armas, y en el caso de ustedes la iteración por mi parte de la susodicha convicción no causaría sino bostezos y hastío.

Una vez expuesto esto pueden hacer como el Sr. JosepF y considerarme un arma de destrucción masiva en cuyo radio inferior a cien kilómetros no puede existir forma alguna de vida a salvo; sin demérito de Yirda, la sustituta en las pesadillas infantiles del Duque de Alba, cuya sola mención es suficiente para que los tiernos retoños devoren brócoli, hagan sus camas y miccionen en ellas en las luengas y aterradoras noches en las que se les aparece arrasando sus hogares con su flamígero lanzallamas y sus dementes carcajadas.

El Sr. JosepF nos pide seriedad. Imagino que se refiere a los que decimos cosas que asusta enfrentar. Dice que apuesta por la solidaridad, el comercio , la innovación , la ciencia, la justicia , el ahorro , la cultura, la fiesta… cosas todas mucho mas aconsejables, creativas y productivas que estas pesadillas que nos afligen.

De acuerdo.

Que levante la mano quien opine que hay que repartir entre el resto de la población del planeta la fortuna personal de los integrantes de la lista Forbes…mmm, cienmil…ochocientosmil…otro más.. si , total 6.500 millones de humanos a favor y cien en contra.

Todo arreglado y además democrático.

Lo teníamos delante de nuestras narices y no sabíamos solucionar el hambre en el mundo.Y pensar que el señor Prieto no pudo encontrar una salida colectiva al problema en su Libro de la Selva.



No dice el Sr. JosepF si propone un comercio de trueque o de dinero, ni de dinero oficial o de moneda propia, ni de justicia legal o lícita…pero tampoco hace falta pues es tan feliz como el año pasado y a ustedes les ve también alegres y dicharacheros de modo que el brillante tropo totum pro parte no ha de estar errado ni en un punto desviado.

Dice también que ni siquiera en los estados de guerra se dan situaciones similares. Es cierto , los países en guerra tienen asegurados todos los suministros esenciales y accesorios , de hecho en Iraq todos los días está abierto el parque temático que ha inaugurado Halliburton , los campos de refugiados son como las colonias de boy scouts ( les arrojan la comida desde el aire para que se diviertan con gym kanas ) y menudas vacaciones se pegaron los habitantes de Nueva Orleáns después del Katrina ,todos juntos en el estadio de rugby en una fiesta rave sin precedentes.

Espero evolucionar hasta un estadio de conocimiento superior que me otorgue, sino una felicidad como la suya si , al menos un sereno sosiego.


Re: ¿ Sobrevivir en la ciudad?

Enviado en: 26/10/2008 00:15
Por: Ferroviario

Cita de: custom

Cita de: JosepF

Yo seguiría apostando por la solidaridad, por crear redes entre seres humanos, por el comercio, por la innovación, por la ciencia, por la justicia, el ahorro, la cultura, la fiesta … cosas todas mucho mas aconsejables, creativas y productivas, que sus pesadillas en vida.


Es cierto lo que dices JosepF. Más que apostar, yo añadiría, pasar a la acción en el día a día, en aspectos prácticos reales y en apuestas concretas, erradicando tanto diletantismo.

En ocasiones pienso que las visiones catastrofistas provienen en muchos casos, no digo todos, de personas que no tienen grandes bienes materiales que perder. ¿Me equivoco?



Sería , tal vez , aconsejable para no dar lugar a malos entendidos que explicase la última frase de su aportación ,pues da la impresión, sin duda tan arbitraria como injusta, de que aúna pobreza y catastrofismo reduciendo el problema a una mensuración del patrimonio eximiendo de este modo las causas físicas y racionales como argumentos fundamentales del colapso en ciernes.

Un saludo.

Re: ¿ Sobrevivir en la ciudad?

Enviado en: 26/10/2008 00:18
Por: Ferroviario

Cita de: KesheR


¿Cuántos grandes simios son individualistas? Respuesta: ninguno.

No tenemos garras, no tenemos colmillos afilados, no tenemos una agilidad destacable, ni una fuerza considerable. Corremos a una velocidad bastante mediocre. Si llegamos a evolucionar (o desevolucionar, según como se mire) fue gracias a la gran capacidad humana para colaborar y establecer redes sociales. También es una característica del resto de grandes simios. Los bonobos, por ejemplo, no solucionan sus conflictos mediante la violencia sino a través de orgías sexuales, síntoma de que son una especie mucho más avanzada que la nuestra.

Propongo a los que se están armando y construyendo bunkers que vean documentales sobre simios y observen cómo les va a los que son sociables y colaboran con los demás, y a los que están marginados del grupo. Comparen.

Un saludo sociable.




Buenas tardes Sr. KesheR:

Que llevamos un mundo Nuevo en nuestros corazones ya nos lo contó Buenaventura Durruti y que otro mundo es posible también alienta nuestras esperanzas, pero creo que los genes nos van a determinar más de lo que quisieramos
.
Un saludo.

“De repente me quedó clara la forma más imaginativa de ver la evolución y el modo más inspirado para transmitirla. Consistía en decir que todo está en los genes. Son los genes los que por su propio bien, manipulan los cuerpos que constituyen. El organismo individual es apenas una máquina de supervivencia para sus genes”.

Richard Dawkins.

Re: ¿ Sobrevivir en la ciudad?

Enviado en: 26/10/2008 00:19
Por: Ferroviario

Cita de: rsv

Pues como dice KesheR yo soy otro Sociable. No tengo ninguna duda de que el ser humano es sociable por naturaleza y llegado un caso de crisis se hace mas palpable que nunca. Seguro que muchos de vosotros colaboraríais si por ejemplo sufrieses un accidente en un autobus o lo presenciaseis, es que somos animales sociales y no lo podemos evitar. Escribí un articulo ¡enlace erróneo! hace tiempo en que remito al blanco de los ojos como prueba de que somos animales verdaderamente sociales y pacíficos.

Es este sistema el que nos vuelve individualistas en buena medida porque no necesitamos a nadie para subsistir. Cuando comienzan las guerras hay sentimientos generales muy individualistas, se cometen entonces la peores atrocidades, pero durante el transcurso del conflicto los sentimientos de unión y apoyo mutuo empiezan a aparecer hasta que se generalizan y la guerra termina, todas las guerras terminan. Estamos engañados no somos tan malos.

Lo que si reconozco es que ahora la gente esta mas individualizada que nunca por lo que la explosión inicial de violencia puede ser muy alta si hubiese ese gran cataclismo que algunos predicen, esperemos que no sea para tanto. En todo caso si llegase el momento lo mejor es rodearse de todos los amigos posibles, empiecen a buscarlos ya, que no solo les ayudara en el futuro sino que tambien lo hara en el presente.








Buenas tardes Sr. RSV :

Si una especie que extermina otra cada seis minutos , que ha destrozado el 70% del suelo fértil en los últimos cincuenta años , que expolia , saquea , hambrea y ejecuta a todos los congéneres que puede le parece que no es tan mala no se que concepto tendrá usted de la maldad.

El mayor acicate, urdidor y palafrenero del individualismo ha sido el sistema de mercado otrora llamado capitalismo y en sus últimos tiempos realidad ,que por mor de sus “sanos beneficios” ha trocado las personas en mercancías y ha conseguido degradar el tejido social que sostenía a la ciudadanía en una raída arpillera de egolatrías, sevicias , envidias y miedos.

Un saludo.

Re: ¿ Sobrevivir en la ciudad?

Enviado en: 26/10/2008 00:21
Por: Ferroviario

Cita de: KesheR


Me ha gustado muchísimo el artículo sobre el blanco de los ojos, y lo considero fundamentalmente correcto. A mí, la verdad, me resulta obvio que el ser humano está hecho para cooperar y entenderse, para disfrutar de la interacción social. Como bien dice el artículo, la guerra y la violencia a gran escala NO son una característica fundamental de la especie sino una consecuencia de un tipo determinado de sociedad y una Historia concreta.

Con esto no quiero decir que el ser humano sea un santo por naturaleza, ni mucho menos. La visión utópica de "el buen salvaje" no me va. Pero colaborar en sociedad no es algo bueno o malo en sí mismo, es simplemente una cualidad neutra (también se puede colaborar para robar a alguien, por ejemplo).



De este mismo foro:

Hoy, las enfermedades infecciosas causan aproximadamente el 37% de todas las muertes en el mundo. Es más, hemos calculado que aproximadamente un 40% de las muertes mundiales se pueden atribuir a factores ambientales varios, especialmente a los contaminantes orgánicos y químicos. Además, más de 3.000 millones de seres humanos sufren malnutrición y 4 millones de bebés y niños mueren anualmente de diarrea, que es causada principalmente por agua y alimentos contaminados.

David Pimentel[29]

¿Cuál es el resultado del exceso de la vida humana? Pues primero, la destrucción por infanticidio, como entre los chinos y los lacedemonios; segundo, el ahogamiento o la hambruna, como entre otras naciones cuya población es enorme respecto de sus alimentos; tercero, se consume en guerras y en enfermedades endémicas; y cuarto, se desborda, por emigración, a lugares en los que se puede obtener un exceso de alimento.

James Madison[28]

Re: ¿ Sobrevivir en la ciudad?

Enviado en: 26/10/2008 00:27
Por: Ferroviario

Cita de: Amon_Ra

No e intervenido en este hilo, porque quizas algunas expresiones mias hubieran roto los sueños de muchos.y quizas molestado a otros.

1 Solo hare dos pregunta alguno de los que escribis en este hilo a sobrevivido en una ciudad sin trabajo sin dinero sin casa y sin amigos?

2 Seriais capaces de intentar la aventura al menos por un periodo de tres meses?

solamente eso por el momento.

un saludo





Sr. Amon Ra :

Sus intervenciones son uno de los más importantes motivos por los que visito esta página, de modo que no tema romper sueños ni herir personalidades.

Buscamos información , no consuelo.

Reciba mi más reconocido saludo y respeto.

Re: ¿ Sobrevivir en la ciudad?

Enviado en: 26/10/2008 00:55
Por: Amon_Ra

Cita de: mockba

Por Amon_Ra:
Solo hare dos pregunta alguno de los que escribis en este hilo a sobrevivido en una ciudad sin trabajo sin dinero sin casa y sin amigos?

Creo que entiendo tu pregunta Amon_Ra, pero ¿por qué incluyes la privación de amigos y sin trabajo?... el campo también representa trabajo, vivir en el campo y no trabajar es lo mismo que esperar a que la naturaleza sea piadosa de uno. Los amigos pueden faltar o no en el campo o en la ciudad... creo que por ahi no va la cosa, pues aventurarse en el campo sin amigos también es cosa seria.

Aquí la cuestión es saber qué tan capaces sómos de sobrevivir en un ambiente tan adverso como probablemente serán las ciudades cuando la energía no sea tan basta como lo es hoy. ¿qué se puede hacer aun en la ciudad?, ¿cuales son las opciones para los que no podemos aun irnos al campo?, ¿qué probabilidades hay de producir alimento en la ciudad?... en el campo no hay dudas, ahí se puede de manera perfecta.

Saludos...



No incluyo nada.
Creo que la pregunta es muy concreta y escueta.
No estoy situandome en ningun escenario post cenit ni mad madxista no ,no estoy situandome en el campo .
Digo simplemente una ciudad sin trabajo sin dinero y sin amigos puedo incluir sin famila tambien.
la respuesta puede ser de dos tipos un si o un no nada mas
Sr. Amon Ra :

Sus intervenciones son uno de los mxs importantes motivos por los que visito esta pxgina, de modo que no tema romper suexos ni herir personalidades.

Buscamos informacixn , no consuelo.

Reciba mi mxs reconocido saludo y respeto.


No e dado informacion que yo crea ni e dado ni pedido consuelo tampoco.

Me e limitado a hacer dos preguntas,

Pero quizas sean demasiado duras aunque simples.

Re: ¿ Sobrevivir en la ciudad?

Enviado en: 26/10/2008 08:26
Por: foxcycloide

Buenos días:

He vivido en ciudad grande (Madrid), en pueblo de 5.000 habitantes, en pleno campo con un puñado de vecinos, y ahora en una ciudad pequeña de 50.000 habitantes, y lo tengo clarísimo: en época de vacas muy flacas, con caos social incluido o conflicto bélico, saldría pitando de una ciudad grande o de una isla densamente poblada. No esperaría a hacer experimentos, saldría pitando con toda mi familia ya mismo. Elegiría el campo con vecinos (son imprescindibles para la supervivencia) o el pueblo pequeño. Hay más probabilidades objetivas de sobrevivir que en la ciudad, no hay más que remontarse a la guerra civil y ver dónde se pasó más hambre, si en el campo o en las ciudades grandes. Los pueblos y el campo no se libraron del saqueo de ejércitos y de hordas, pero mientras no venían a tu casa, podías comer de lo cultivado y del trueque y esconder excedentes en el campo por si venían a requisártelo. En las ciudades grandes y estratégicas, la situación fue penosa y muy difícil a todas horas.

Recuerdo haber pasado alguna crisis y el golpe de Estado del 23-F en pleno campo, y si no hubiera sido por la tele, no nos habríamos enterado de nada. Con la crisis de los 80, aumentó el robo en las casas, pero al que saben que nada tiene, difícilmente le entrarán a robar, como fue nuestro caso. Nos apoyábamos los vecinos, unos en los otros, y se tejió una red social de trueque sin forzarlo, de manera totalmente natural. Con unos te llevas mejor que con otros, siempre hay algún conflicto con alguno, cotilleos inventados, presión social en un entorno rural, ignorancia y palurdez, etc...pero en épocas difíciles, no queda más remedio que apoyarse entre todos para sobrevivir. Cada vez que voy a la capital, se me ponen los pelos como escarpias y se me encoge el alma ante la deshumanización y total alejamiento de las leyes de la naturaleza que veo. La gente está muy crispada y con el gesto hosco, salta a la mínima y no tiene aguante ni paciencia. Sinceramente, si todo se va al carajo, los supermercados se desabastecen, la energía se ve interrumpida, y hay hordas de hambrientos por las calles... ya puede tener uno organizado un plan de supervivencia comunal en su edificio de una gran ciudad, que se verá totalmente arrasado por las circunstancias y el individualismo más atroz en cuestión de prácticamente días.

Yo me iría al campo o a un pueblo ya mismo, Ferroviario. Creo que es la estrategia más realista de supervivencia para ti y los tuyos que puedes planificar.

Saludos.

Re: ¿ Sobrevivir en la ciudad?

Enviado en: 26/10/2008 09:04
Por: Ferroviario

Cita de: Amon_Ra

Cita de: mockba

Por Amon_Ra:
Solo hare dos pregunta alguno de los que escribis en este hilo a sobrevivido en una ciudad sin trabajo sin dinero sin casa y sin amigos?

Creo que entiendo tu pregunta Amon_Ra, pero ¿por qué incluyes la privación de amigos y sin trabajo?... el campo también representa trabajo, vivir en el campo y no trabajar es lo mismo que esperar a que la naturaleza sea piadosa de uno. Los amigos pueden faltar o no en el campo o en la ciudad... creo que por ahi no va la cosa, pues aventurarse en el campo sin amigos también es cosa seria.

Aquí la cuestión es saber qué tan capaces sómos de sobrevivir en un ambiente tan adverso como probablemente serán las ciudades cuando la energía no sea tan basta como lo es hoy. ¿qué se puede hacer aun en la ciudad?, ¿cuales son las opciones para los que no podemos aun irnos al campo?, ¿qué probabilidades hay de producir alimento en la ciudad?... en el campo no hay dudas, ahí se puede de manera perfecta.

Saludos...



No incluyo nada.
Creo que la pregunta es muy concreta y escueta.
No estoy situandome en ningun escenario post cenit ni mad madxista no ,no estoy situandome en el campo .
Digo simplemente una ciudad sin trabajo sin dinero y sin amigos puedo incluir sin famila tambien.
la respuesta puede ser de dos tipos un si o un no nada mas
Sr. Amon Ra :

Sus intervenciones son uno de los mxs importantes motivos por los que visito esta pxgina, de modo que no tema romper suexos ni herir personalidades.

Buscamos informacixn , no consuelo.

Reciba mi mxs reconocido saludo y respeto.


No e dado informacion que yo crea ni e dado ni pedido consuelo tampoco.

Me e limitado a hacer dos preguntas,

Pero quizas sean demasiado duras aunque simples.





Me he referido a las aportaciones que usted ha hecho en este foro, no en este hilo.

No he dicho tampoco que usted busque consuelo sino que su reconocida renuencia a participar ha sido motivada por no romper sueños de alguno, lo cual es un modo de consuelo entendido desde el punto de vista de no enfrentarle a la realidad.

Re: ¿ Sobrevivir en la ciudad?

Enviado en: 26/10/2008 09:08
Por: Ferroviario


De todos modos, me gustaría reconducir el hilo por sus primigenios fueros .

El título del mismo es una pregunta , no una aseveración. Si alguien cree que existe alguna posibilidad de supervivencia en ese entorno le pido que explique la actitud que considera más adecuada para sobrevivir.

Un saludo a todos.

Re: ¿ Sobrevivir en la ciudad?

Enviado en: 26/10/2008 09:33
Por: momo

Cita de: Ferroviario

Cita de: momo

yo personalmente no tengo la certeza de que todas estas situaciones catastroficas vayan a suceder, pero si pienso que sean probables y me preocupa sobre todo porque tengo dos hijas preciosas que merecen ser felices, como por otra parte merecen todos los demás niños y no niños. En caso de caos económico y energético creo que el problema más grave será la falta de alimentos, pues la agricultura actualmente está basada en el consumo de grandes insumos y entre ellos mucha energía, por tanto la producción de alimentos colapsará. Este será el gran problema, los demás, de todo tipo, si los pensais serán secundarios. Entonces llevo tiempo pensando en ponerme manos a la obra y hacer un huerto ecológico familiar con algunas gallinas, y en breve empezaré ha realizarlo con otro amigo tan loco como yo. Quizás con el tiempo os vaya informando sobre la evolución del huerto y os envíe algunas fotos. Lo haremos en las afueras de nuestra ciudad gracias a un hombre que nos cede suelo y usaremos en principio un metodo de cultivo diseñado por Gaspar Caballero que se llama "parades en crestall". Para terminar deciros que creo que las crisis son tambien una oportunidad para mejorar, pasemos de las armas y estos rollos bélicos que me dan pánico y empecemos a actuar en positivo y de forma constructiva. Si somos capaces de asegurar nuestros alimentos ya pueden quebrar todos los bancos del mundo, ¡venga carajo un poco de optimismo!

Abrazos




Buenas tardes Sra. Momo:

Le dispenso el trato en femenino porque supongo que su nick responde al personaje de la novela homónima ( si no es así acepte mis disculpas); le estaría muy agradecido si nos hiciese partícipes de la evolución y de las incidencias de su huerto a fin de que los desdichados urbanitas aumentásemos nuestros conocimientos al respecto .

Un saludo.



Querido Ferroviario......siento desilusionarlo pero soy hombre, no me importaría ser mujer pues creo que nos superan en muchos aspectos de la vida. A proposito de esto, quizás la solución del mundo esté en feminizarlo, en darle más importancia a ciertos valores femeninos que los hombres solemos pasar por alto, no se, se me ocurre por ejemplo su capacidad de ternura, de cuidar al otro, del dar importancia a las cosas pequeñitas, etc. al hombre siempre le han atraido las guerras, no así a las mujeres, aunque ahi casos opuestos, son minoritarios.
Bueno, lo de momo viene por mis apellidos y en cuanto al huerto intentaré informaros de los progresos si todo va bien.

Un abrazo

Re: ¿ Sobrevivir en la ciudad?

Enviado en: 26/10/2008 09:35
Por: mockba

Tienes razón Amon_Ra se trata de un si o un no y creo que mi respuesta obvia es no, al menos por mi parte... creo que lo intentaria plenamente al momento en el que suceda la necesidad, es decir, una crisis... no sé si hay algun aventurado... yo ya di mi respuesta.

Por otra parte lo que creo coherente es intentar desde ya aprender a necesitar cada vez menos cosas de la ciudad... el día que por capacidad y deseo propio uno se vaya de la ciudad sería más facil, si es a la fuerza y por desesperación igual sería más fácil.

Ferroviario, no sé si entendí bien tu ultimo comentario... especificamente eso de quién se enfrente a la realidad... si te has referido a Amon_Ra creo que es él uno de los que menos crítica de realismo se puede llevar en este foro, te recomiendo leer sus comentarios en otros hilos siempre llenos de buenas ideas y consejos...

Saludos...

Re: ¿ Sobrevivir en la ciudad?

Enviado en: 26/10/2008 09:43
Por: custom

Cita de: Ferroviario


Sería , tal vez , aconsejable para no dar lugar a malos entendidos que explicase la última frase de su aportación ,pues da la impresión, sin duda tan arbitraria como injusta, de que aúna pobreza y catastrofismo reduciendo el problema a una mensuración del patrimonio eximiendo de este modo las causas físicas y racionales como argumentos fundamentales del colapso en ciernes.



No se equivoque ni pretenda equivocarse, Ferroviario. La impresión es que aquel que no tiene nada que perder abre la caja de pandora del escenario más catastrofista con mayor facilidad y punto.

No creo que se pueda sobrevivir en la ciudad en un escenario de gran falta de recursos. De hecho, como apunta AmonRa, sería clarificador que alguien contara una situación de autarquia urbana sin dependencias de exterior en la actualidad, ya no digo en madmax. En la urbe, en mayor medida que en el medio rural, la dependencia exterior es mayor por lo hábitos, no hay espacio físico para hacer algún tipo de experiencia concluyente y, lo peor, es que no sabemos hacer de nada como nuestros ancestros, aunque si hablar de todo.

Creo que elucubrar es gratis, eso es lo que hacemos, pero antes que madmax habrá escalones inferiores de menor abundancia que ya nos obligarán a ir en fila de a uno con la lengua arrastrando. Por ello, yendo paso a paso, el primero es el de una sociedad de menor derroche eenergético y aquí, hasta que no se demuestre lo contrario, seguimos a lo más poniendo las discutibles bombillas de bajo consumo como paradigma de nuestro cambio ecosostenible.

El cambio a un sistema de menor consumo y menor dependencia es obligado, y desde luego que parece que la gran urbe dista mucho de ser ese lugar por multiples razones de concepto, por aglomeración para empezar. En la línea que apunta foxcycloide, parece obvio tambien que en un ámbito rural en el que se depende menos se carece de menos y por tanto será más fácil vivir.

Vuelvo a incidir en la línea de tranquilizar la vena catastrifista que todos pudiéramos tener en ocasiones, dado que el cambio que se avecina nos conducirá a dificultades serias, pero no de golpe y porrazo, si no como apunta ¡enlace erróneo!, a base de trompazos sucesivos. ¿Y en que me apoyo para pensar que todo no se irá al garete de golpe? Pues en que las cosas se están poniendo complicadas y aquí sigo posteando en CE, y no tengo a las célebres hordas de personas hambrientas arrancandome el ordenador de las manos para comérselo.

Lo que está fuera de toda duda, es que planteamientos de cierta independencia en el medio rural permitirán más autonomía, ya no solo física o económica, si no de tranquilidad espiritual. Por ello, yo apuesto por esa forma de vida de cierto equilibrio con mis poco eficientes paneles, con mi pozo alimentado por fotovoltaica, con mis gallinas y huerto, con, en definitiva, una vida en la que demando menos del exterior que cuando vivía en la ciudad; pero es que además a medio plazo será más una opción imperativa que voluntaria la de bajarse del tren del megaconsumo que una ciudad inequivocamente representa, por diseño, concepto y funcionamiento. No cabe la sostenibilidad en un modelo de que demanda tantísima energía como el urbano a la larga.

Por tanto, ¿porque no aproximarnos ya a conceptos más equilibrados de vida, evidentemente en pequeñas ciudades, pueblos o entornos rurales? Ojo, lo que se plantea no es un cambio entre A o B, sino entre A (urbe) y medio A (pueblo), entre vivir como ahora o vivir con la mitad que ahora, porque lo del medio rural dista bastante de ser fácil, dicho sea de paso y, lo digo yo, urbanita pata negra que tiene doblao el espinazo de desbrozar todo el puñetero día de ayer.

Saludos

Re: ¿ Sobrevivir en la ciudad?

Enviado en: 26/10/2008 09:57
Por: mockba

momo, feminizar al mundo va en contra de la genética, va en contra de la supervivencia misma de cualquier especie... para un grupo social es tan importante la figura femenina como la masculina... es tan importante el egoismo como la colectividad. Podíamos debatir mucho sobre ese tema. Yo tengo la idea de que es precisamente la feminización del hombre una de las herramientas que ha utilizado el capitalismo para mantener y afirmar las desigualdades entre clases sociales... sólo falta ver la terrible desigualdad que está generando el sobre proteccionismo al feminismo... en México hay leyes especiales contra los celos del hombre... si, los celos... una mujer demandar por los celos de su novio o esposo, hay leyes especiales contra el hombre en pleitos legales de divorcio y la violencia de un hombre contra una mujer se castiga muchas veces con más severidad que cuando una mujer agrede a un hombre... es tan grave que una mujer le rompa la cabeza a un hombre como al revés y no devería haber distinciones.

Es más típico de los hombres el ser impulsivos y ejercer la violencia física, generalmente los hombres son los que defienden a la tribu, como dijeron por ahí, son los que van a la guerra... si dividimos a la civilización en clases sociales podemos ver que mientras más baja es tu clase social, más se castigará tu violencia... el monopolio de la violencia está en las clases más altas... en el capital. En pocas palabras, lo mejor para el capital es tener una poblacion de hombre feminizados y mujeres masculinizadas... el resultado un montón de individuos tibios capaces de soportar los peores abusos y nunca quejarse no protestar...

Re: ¿ Sobrevivir en la ciudad?

Enviado en: 26/10/2008 09:59
Por: Amon_Ra

Cita de: Ferroviario


De todos modos, me gustaría reconducir el hilo por sus primigenios fueros .

El título del mismo es una pregunta , no una aseveración. Si alguien cree que existe alguna posibilidad de supervivencia en ese entorno le pido que explique la actitud que considera más adecuada para sobrevivir.

Un saludo a todos.



Viendo que nadie responde a mis preguntas que estan en el aire aun esperando respuesta veo al menos que este ultimo post trata de reconducir despues de muchos debates literarios humanisticos y lindezas culturales varias otra vez al origen de la pregunta con lo que retomare la respuesta desde otro enfoque no culturalista sino fisico.

En cualquier entorno que nos encontremos en un escenario de no existencia de energia acumulada sea de origen fosil o el que sea solo se tendria la energia del sol como tenian nuestros antepasados.

Por lo que la pregunta mas que a debates humanisticos yo la reconduciria a otros terminos no intoxicados por acumulacion cultural que mas que otra cosa puede que distorsinar y crearnos fantasios distraccionistas muy entretenidas y hasta divertidas pero que en dicha situacion real serian totalmente muy otras.

Normalmente se suele hacer unos planteamientos tipo Top dow osea techo a suelo dado que se esta en una situacion de constante insatisfecho techo pero siempre se parte de el Porque?

Eso seria otra pregunta porque siempre se hace ese tipo de planteamiento.

Si partimos de los cuadros de consumo energetico que abundan en la web y cuando digo energetico me refiero no a los niveles que se disfrutan hoy en dia que como heroinomano se esta casi totalmente dependiente no me refiero a esos sino a la parte mas baja de la tabla de consumo la del cazador recolector.
ya titule un hilo que preocupa a pocos el encarecimiento de la energia basica a esta me refiero pues sin la basica el resto son superfulas.
Centremonos en ellas y veamos si se podrian satisfacer en una ciudad que es lo que plantea este hilo.

Primero tendramos que tener bien claro cuales son cosa que no me a parecido leer entre tanto discurso dado ,perdon si a salido pero no recuerdo haberlas leido.

Cuales son ?

Son cientos o miles las paginas que nos lo pueden decir.
Necesidades diarias del organismo a nivel nutricional
por ejemplo .
A partir del conocimiento de cuales son las basicas olvidandonos de las superfulas tendriamos que ver si estas son posibles producirlas en determinado medio ,
Para lo cual tendremos que saber si se dispone de los elementos necesarios para dicha produccion.
Energia solar suficiente para su transformacion fotosintetica.
Agua suficiente para el desarrollo de dichas especies de la escala inferior a la humana
Fertilizantes suficientes para su produccion continuada rotativa
Espacio necesario por habitante para poder desarrollar dicha actividadad de captacion y transformacion de la unica energia que se dispondria la solar en nutricional que posibilitaria nuestra supervivencia.
Temperatura ambiental para el desarrollo de dichos seres inferiores en la escala evolutiva de la cadena en que estamos

Claro todo esto es facil de calcular solo hace falta ponerse a en vez de dibagaciones humanisticas cambiarlo por calculos fisicos y eso quizas sea mas aburrido.
Una vez se supiera que necesidades de estas tendriamos por ser humano solo haria falta saber si se cumplen o no se cumplen en dicho espacio y como frio ordenador tendriamos la respuesta.
Cuantos Hidratos de carbono
Cuantas proteinas
Cuantas grasas
se podrian producir por unidad de superficie?
Siento no dar inicialmente un enfoque tan divertido como los iniciales pero la desgracia esta que a este cuerpecito lindo que nos dieron no se le puede alimentar de otras cosas es un gran fascista que no se atiene a razones salvo que lo destruyamos o deterioremos como maquina compleja que somos.
I aunque experimentaciones de santones indus de ayunos etc etc estan muy bien como cosa curiosa y experimental no es este el caso que se plantea.
Siento aguar la fiesta y cambiar el discurso de un analisis TOP to DOW a uno DOW to Top pero opino seria mas realista de esta forma y menos distorsionante..

un saludo.

Re: ¿ Sobrevivir en la ciudad?

Enviado en: 26/10/2008 10:12
Por: mockba

Crudo pero realista Amon_Ra... tienes mucha verdad en esos comentarios... talvés yo veía alguna posibilidad catalogando la ciudad en la que vivo como una ciudad pequeña, pero hace unos 10 años que ya se volvió zona conurbada... y hace unos meses que la han declarado zona metropolitana... definitivamente me quiero ir de aquí... para comenzar ya me da asco y no exagero. No soporto el tráfico que se ha dejado venir y la llegada de extrangeros de todas partes del mundo por montones me ha dejado ver que el puerto de Vreacruz se está llenando de industrialización por todos lados... sólo hoy ya se ha dejado ver el caos en la zona portuaria al derramarse aparentemente un contenedor de amoniaco en el mar... inmediatamente se formó una nuve tóxica y un incendio... el caos se dejó venir... el ejército en las calles con máscaras antigas, la gente salía de sus casas en coches y las calles se atascaron por algunos minutos... menos mal que la cosa parece no llegó a mayores... dejo un link a la nota... Alarma en el Puerto de Veracruz por nube tóxica...

Por la más mínima cosa, las ciudades se vuelven locas... es un hecho, me voy... en cuanto pueda me voy...

Ojo, no me molestan los extrangeros, lo que me preocupa es que la llegada de estos representa un aumento en el número de colonias y suburbios exclusivos que se están creando, a su vez, mayor expansión urbana y menos acceso al campo.

Re: ¿ Sobrevivir en la ciudad?

Enviado en: 26/10/2008 10:19
Por: mockba

Por cierto Amon_Ra, me guardé tu link de las necesidades del organismo... me gutó la organización de la información... un afectuoso saludo...

Re: ¿ Sobrevivir en la ciudad?

Enviado en: 26/10/2008 10:57
Por: Amon_Ra

Gracias Mokwa por intertar al menos comprender el diferente enfoque que e dado, sabia que una mentalidad de ingenieria Fisica le seria mas facil quizas de comprender,dado que al final de una ingenieria de proceso de produccion de trata , asi como a Custom que creo tambien comprendio y que sepa que le acompaño animicamente desde aqui en su duro trabajo de desbroce, yo tengo tambien ese problema de hace años y por falta de medios gran parte de los terrenos estan abandonados,
Me permito desde aqui decirle a Custom que estudie plantearse si le es posible dado que tambien tiene sus problemas de cobijo ataque a zonas y cultivos utiles apoyos en alimentacion la integracion en su iniciada aventura la posibilidad o no de la integrcion de la cabra como eliminadora y mantenedora de las zonas desbrozadas la tecnica aunque pueda parecer cruel a muchos es una vez el animal se a posesionado de los terrenos y su zona de proteccion corral y no huye a la savaje naturaleza dado que son animales pero no tontos se le ata con una larga cadena que se cambia de zona diariamente normalmente se utiliza un arbol pero de no haber se puede provar con una gruesa barilla de hierro clavo en su fresca tierra gallega que le de libertad si pero controlada y esta mantiene a raya el trabajo realizado en una epoca lo tube pero aparecio otro problema perros salvajes que se comieron a madre e hija, que en el caso de Custom en Galicia podrian ser si tubiera lobos en las cercanias, puede ser una inversion barata inicialmente el proveerse de una "desbrozadora" animal controlada, pero claro no se le puede abandonar a su suerte tampoco.

Perdon por el OFF topic.

saludos.

Re: ¿ Sobrevivir en la ciudad?

Enviado en: 26/10/2008 11:02
Por: yirda

Cita de: custom

Cita de: JosepF

Yo seguiría apostando por la solidaridad, por crear redes entre seres humanos, por el comercio, por la innovación, por la ciencia, por la justicia, el ahorro, la cultura, la fiesta … cosas todas mucho mas aconsejables, creativas y productivas, que sus pesadillas en vida.


Es cierto lo que dices JosepF. Más que apostar, yo añadiría, pasar a la acción en el día a día, en aspectos prácticos reales y en apuestas concretas, erradicando tanto diletantismo.

En ocasiones pienso que las visiones catastrofistas provienen en muchos casos, no digo todos, de personas que no tienen grandes bienes materiales que perder. ¿Me equivoco?





Te pido disculpas Alb, no se porqué (debería haberlo constrastado) leí este post y lo guardé en mi memoria como que habías sido tú el que lo habías enviado y puede ser ,como te digo antes, porque suelo estar lejos de tu línea de análisis con respecto a la psicología, sociología etc. Perdón por semejante metedetuda de pata.

La frase final de custom "En ocasiones pienso que las visiones catastrofistas provienen en muchos casos, no digo todos, de personas que no tienen grandes bienes materiales que perder. ¿Me equivoco?" para mí tiene mucha miga aunque la mayoría no lo hayais analizado. De esa frase deduzco naturalmente que mi catastrofismo es porque no tengo nada que perder, lo que quiere decir que mi vida o la de los míos no tiene valor: no tengo nada que perder.
Yo me molesto más que nadie porque se, aunque ahora hay otros foreros que no saben mi trayectoria, que tengo fama aquí de catastrofista-paranóica y de lo irreversible de la situación que nos vendrá.

Vuelvo enseguida al debate de este hilo pero quisiera apuntalar el porqué creo que hemos entrado en el principio del fín, en mi favor y desde que llevo en esta web, creo que cerca de 5 años, anterior a eso en múltiples foros que no puedo demostrar, quitando detalles sin más importancia, pero totalmente acertada en lo sustancial, mis opiniones han sido en tiempo y espacio una lectura adelantada con mucho tiempo de lo que está ocurriendo actualmente, hasta la inflacción que nos espera la advertí. Fué por ello que siempre fuí demonizada como catastrofista, deprimida y paranóica.

Nuestra banca, la española que dice ZP es la mejor del mundo, al margen de sorpresas aún mayores y peores tiene concedidos préstamos por el 117% de sus depósitos.

No sabemos que otra sorpresa nos pueden venir de los "derivados" pero está claro que nos vendrán. Las grandes aseguradoras que han emitido pólizas de seguros de productos intoxicados que no tienen practicamente valor, han emitido esas pólizas de seguros tantas veces como ese producto ha cambiado de manos, así que cuando eso estalle va a ser imposible de creer aunque la realidad se imponga como no puede ser de otra forma.

El sistema está basado en crédito-deuda. Las empresas se financian de la bolsa y de la banca, la banca no puede financiar, al contrario hay que financiarla y la bolsa está diciendo que no financia a nadie, esto quiere decir que empresas rentables no podrán sobrevivir y las quiebras se producirán masivamente y en poco tiempo, por muy "solvente" que sea una empresa no tiene capacidad más allá de unos meses para vivir sin financiación, desde una carta de crédito a la exportación hasta las nóminas de sus empleados, el declive es por tanto meteórico como no puede ser de otra forma en este sistema.

Podemos tener terribles sorpresas con los fondos de pensiones. Más bién es casi seguro que las tendremos.

La bolsa de Riad, la más importante de los petrodólares y por ende de OM, sufría caídas el sábado del -10 (hablo de memoria por si acaso el dato es con + o- décimas)las quiebras en OM son descomunales con graves pérdidas en general , en Venezuela hay una inflacción del 37% y este país necesita deseperadamente que el precio del petróleo suba por lo menos a 100 $/b, Rusia, Brasil, India, países del Este Europeo esc. han sufrido un descalabro tanto en sus mercados como en sus monedas.

En la actualidad y a excepción del oro, no hay ningún valor refugio para el dinero, ni el petróleo tiene ahora importancia, todo cae.

No hay solución a excepción de ese NOM financiero que tienen preparados los políticos para su encuentro en el 15 de Nov. del G-2O, ellos dicen que es la única solución y eso es algo que no sabemos porque no tenemos ni idea en que consiste. Pués a excepción de que ese Plan Marshall Global (por llamarlo de alguna forma) nos salve de lo peor, lo que viene puede ser muy bién un 30% de desempleo en un año o puede ser que menos, a partir del cual se rompe la caja de seguridad social, se desploman los presupuestos del estado, y los estados comienzan sus quiebras particulares.

Nuestra sociedad basada en el consumismo, individualismo, hendonismo, en la industria de servicios que produce humo y amor al cuerpo , violenta, con las familias destripadas y divididas, ajenas a lo que viene porque no pueden creer que esto les ocurrirá, débil, sin preparación etc. no les quedará otro remedio que huir en desbandada sin saber ni a donde ni como. De la misma forma que un gran fuego en un local cerrado, la gente pisoteará al que tengan delante tratando de escapar de las llamas.

Cuando de alguna forma el sistema se estabilice en la pobreza y sus víctimas sean consumadas vendrá con toda seguridad la segunda vuelta de tuerca: la CE que terminará con una segunda tanda de víctimas o puede ser con mucha probalidad que se desencadene una GM que barra más rápido la población.

En cualquier caso opino que esto es el principio del fín y que nunca vamos a volver al mundo en el que hemos estado viviendo hasta ahora.

En cuanto al hilo que nos ocupa, mi opinión es que en la ciudad va a ser muy difícil sobrevivir por no decir imposible, aquellos que decidan por los pueblos a mi entender, tienen que prepararse para auto defenderse porque de otra forma también lo tienen difícil, sobrevivir individualmente también va a ser imposible, opto por comunidades pequeñas, informadas y unidas.

Donde vivo es una lección de superviviencia de los antiguos, los restos que dejaron en esta zona así lo demuestran.
Yo estoy tratando de crear una comunidad con mis vecinos y tomando nota de propiedades con viviendas básicas que se que nadie ocupará porque pertenecen a personas muy mayores que además son extranjeras sin descendencia, para alojar familias en un momento dado. Naturalmente esas propiedades con sus terrenos están improductivas pero ya me encargo yo de semillas, animales etc. para que alguien comience y formemos una comunidad de intercambio de los bienes que produzcamos. Si alguien se encuentra en un momento desesperado, siempre y cuando sea una familia e internet sigue funcionado puede dirigirse a mí y si se decidiera ahora le pediria al menos que almacenara alimentos para un cierto tiempo y semillas que eso puede hacerse en un piso y llegado el momento "okupar" lo que nadie va a usar en principio o sea hasta que otros descubran que pueden esas propiedades ser "okupadas".

En esta idea que estoy tratando de llevar a cabo no hay altruismo por mi parte, lo digo alto y claro, lo hago para mi propia supervivencia, bueno la de los mios, yo personalmente no cuento.

saludos,




Re: ¿ Sobrevivir en la ciudad?

Enviado en: 26/10/2008 11:03
Por: Jose Mayo

"De todos modos, me gustaría reconducir el hilo por sus primigenios fueros. El título del mismo es una pregunta (¿Sobrevivir en la ciudad?), no una aseveración. Si alguien cree que existe alguna posibilidad de supervivencia en ese entorno le pido que explique la actitud que considera más adecuada para sobrevivir." (Ferroviario)

Bueno, sí, en estos terminos se puede establecer una dirección al hilo y, otra vez sí, se puede afirmar que hay posibilidad de supervivencia en la ciudad... pero no con "calidad" y planeamiento, al estilo "lo hagamos y lo comamos", como algunos parecen proponer, haciendo el enroque urbano y determinando una linea de racionalidad, en medio a un entorno conturbado. Ésto, no será posible.

Una ciudad es un ambiente esteril, hecho esteril por el hombre, y dispuesto de manera concentrada, de forma que no hay espacios suficientes y adecuados a la producción de bienes de primera necesidad y alimentos que puedan sostener, intra muros, a su pueblo. Aunque se erigiran muros al redor de todo un barrio, con plazas y todo, y se levantaran las placas asfalticas de las calles, para exponer el terreno... la producción exequible en tan malas condiciones no podría dar abasto ni siquiera para el diez por cién de las gentes (admito que es un "tiro", esta estimación, pero basta con ver la cantidad de tierras que sostiene una ciudad pequeña, en generos y hortalizas, representada en su "cinturón verde").

Añade qué, en condiciones que tales, las en que fuera necesario "producir" en la ciudad y fortificar las viviendas, estaríamos hablando de condiciones de guerra y, en estas condiciones, tentativas vecindarias y familiares, de aislarse del entorno conflagrado, son quimeras.

Por ejemplo "grafico", os pongo un video, que habla justamente de guerra y hambre, y retrata varios tipos de ambiente, de la ciudad, a la selva:

https://www.youtube.com/watch?v=F5xze4BxcPE

Un saludo

Re: ¿ Sobrevivir en la ciudad?

Enviado en: 26/10/2008 12:28
Por: Ferroviario

Muchas gracias por su post sr. Mayo:

Efectivamente es impensable tener una calidad de vida que fuese ni siquiera un pálido reflejo de la que ahora disfrutamos y es obvio que la reducción de población sería vertiginosa, pero a la postre quedarán grupos humanos entre los escombros ( no entro en los horrores presenciados , sufridos o perpetrados por estos supervivientes ) .

La pretensión inicial del hilo era convertirlo en un cajón de sastre donde guardar las ideas más o menos útiles para que cuando llegue el caso alguien pueda encontrar una pequeña guia pues serán/seremos legión los atrapados en muchas de ellas.

Lo descabellado del planteamiento responde al aforismo de : " Lo más sospechoso de las soluciones es que aparecen siempre que las necesitamos "

Un saludo.

Re: ¿ Sobrevivir en la ciudad?

Enviado en: 26/10/2008 12:57
Por: rsv

Como esta el tema, uno se va un momento y se le acumula la faena para leer tantos comentarios. Pues bien lo primero que voy a señalar es la manía de utilizar la sociedad de los chimpancés ¿porque no se utiliza la de lo bonobos que son igual de parecidos genéticamente a nosotros? En todo caso los primates son seres muy evolucionados y tienen comportamientos sociales que al igual que los humanos tienen mas que ver con una evolución educativa y cultural que con la genética.

Soy el primero que piensa que la sociedad humana actualmente esta totalmente corrompida y comparto con yirda y otros la visión catastrófica y desconfiante sobre lo que pueden llegar a hacer los individuos en caso de torcerse las cosas. Pero no por ello pierdo el razonamiento lógico que me dan las pruebas objetivas de que esto podría haber sido diferente si la sociedad y las personas hubiésemos progresado, educativa y culturalmente por un mejor camino.

Así que no me detengo únicamente en el catastrofismo, intento ponerle una solución, no para evitar la catástrofe que ya es inevitable, sino para evitar que en el futuro vuelva a repetirse una y otra vez.

El que me entienda que me ayude que esto no es moco de pavo.

Re: ¿ Sobrevivir en la ciudad?

Enviado en: 26/10/2008 14:01
Por: Jose Mayo

"La pretensión inicial del hilo era convertirlo en un cajón de sastre donde guardar las ideas más o menos útiles para que cuando llegue el caso alguien pueda encontrar una pequeña guia pues serán/seremos legión los atrapados en muchas de ellas." (Ferroviario)

En este sentido, me parece bién considerar, además de generos alimenticios, las enfermedades y accidentes que puedan advenir en condiciones tan extremas y, también, que medios se podrían emplear en la prevención sanitaria y tratamiento de los enfermos, sin acceso a una medicina "plena".

La medidas sanitarias y la higiene personal tendrían que ser una preocupación fundamental en dicho "esquema" y tendrían que figurar como obligación inarredable, si se impusieran reglas. Actitudes tan corrientes como ducharse, peinarse, cortar las uñas y el pelo, cambiar ropa, hervir y filtrar el agua que se bebe, no andar descalzo, no convivir en un ambiente cerrado con animales, no ingerir carne cruda... cosas de que ni siquiera nos damos cuenta en nuestro modo de vida, por estar todo "incorporado" en nuestros habitos, pueden ser, en condiciones que tales, un gran problema.

No habrá farmacias ni droguerías a disposición, aunque sí, tal vez, pueda haber un que otro farmaceutico u boticario, y hasta un medico, pero ya no habrá hospitales ni tantos medicamentos. Entonces, quizás fuero bueno pensar un huerto con plantas medicinales, a par de los alimentos. También serían útiles las nociones de primeros socorros, inmobilizaciones de huesos, estancamiento de hemorragias, suturas, curativos, desinfección de instrumentos, aplicación de inyecciones (que no serán con jeringas descartables) y otros procedimentos de emergencia, por si se da el cuento.

Un saludo

PD: Sobre "plantas medicinales" y para ir empezando: Enciclopedia de plantas medicinales, historia y efectos.

Re: ¿ Sobrevivir en la ciudad?

Enviado en: 26/10/2008 18:20
Por: yirda

Gracias por el vídeo que has enviado Jose Mayo, somos muy afortunados.

La lista de necesidades para tener cierta garantía de sobrevivir es muy, muy larga. Cuando comienzas a fabricarla te dás cuenta que en la ciudad solo se salvarán los más fuertes, poderosos y con suerte, el acceso al agua para higiene, la producción de lejías (por ser de fabricación casera) para desinfectar y guardar una higiene lo mejor posible es de importancia vital para los pequeños y los mayores más expuestos a infecciones y en un entorno quizá sin medicinas, en fín es tan larga la lista que veo escasas posibilidades a la ciudad para crear en un entorno urbano toda la infraestructura necesaria para un mínimo de garantías.

Saludos

Re: ¿ Sobrevivir en la ciudad?

Enviado en: 26/10/2008 18:30
Por: foxcycloide

A falta de lejía, también es bueno el vinagre de vino. Deja todo muy limpio y desinfectado y, además, no caduca y es fácil de fabricar o de acumular. Por otro lado, se puede fabricar lejía con cenizas:

Hacer lejía

Los romanos comerciaban con la orina humana, ya que también es un potente desinfectante de la ropa.

Saludos.

Re: ¿ Sobrevivir en la ciudad?

Enviado en: 26/10/2008 21:19
Por: momo

Cita de: mockba

momo, feminizar al mundo va en contra de la genética, va en contra de la supervivencia misma de cualquier especie... para un grupo social es tan importante la figura femenina como la masculina... es tan importante el egoismo como la colectividad. Podíamos debatir mucho sobre ese tema. Yo tengo la idea de que es precisamente la feminización del hombre una de las herramientas que ha utilizado el capitalismo para mantener y afirmar las desigualdades entre clases sociales... sólo falta ver la terrible desigualdad que está generando el sobre proteccionismo al feminismo... en México hay leyes especiales contra los celos del hombre... si, los celos... una mujer demandar por los celos de su novio o esposo, hay leyes especiales contra el hombre en pleitos legales de divorcio y la violencia de un hombre contra una mujer se castiga muchas veces con más severidad que cuando una mujer agrede a un hombre... es tan grave que una mujer le rompa la cabeza a un hombre como al revés y no devería haber distinciones.

Es más típico de los hombres el ser impulsivos y ejercer la violencia física, generalmente los hombres son los que defienden a la tribu, como dijeron por ahí, son los que van a la guerra... si dividimos a la civilización en clases sociales podemos ver que mientras más baja es tu clase social, más se castigará tu violencia... el monopolio de la violencia está en las clases más altas... en el capital. En pocas palabras, lo mejor para el capital es tener una poblacion de hombre feminizados y mujeres masculinizadas... el resultado un montón de individuos tibios capaces de soportar los peores abusos y nunca quejarse no protestar...



De acuerdo contigo mockba, tanto lo femenino como lo masculino son necesarios y quizás deberían repartirse al 50 %, pero mucho me temo que lo masculino ha predominado sobremanera y aun lo hace en la forma de llevar el mundo, lo femenino hasta bien hace poco practicamente se ha ignorado. Que conste que cualidades masculinas y femeninas tenemos todos ya seamos hombres o mujeres. Valores femeninos por ejemplo son el cuidado de la tierra, la dulzura, la ternura. El mundo a día de hoy se rige por valores masculinos, y si bien se ha permitido la incorporación de la mujer al mundo laboral, político, etc., estos mundos se siguen rigiendo por los mismos valores, competitividad, violencia, machismo...
La violencia, la agresividad son emociones humanas que pueden ser una respuesta positiva y necesaria en un momento dado, por ejemplo si fueramos a cazar un mamut con lanzas o si tuvieramos que protegernos de un atracador, o incluso si tenemos que cavar la tierra para cultivarla, pero para crear un mundo mejor se necesitan valores y emisiones positivas, como solidaridad, alegria, capacidad de sacrificio...no se, me parece que aqui muchos según estoy leyendo en este hilo pensaran que esto son mariconadas, pero yo personalmente no veo otra forma de cambiar las cosas, o sea

saludos

Re: ¿ Sobrevivir en la ciudad?

Enviado en: 26/10/2008 21:27
Por: Alb

Aunque se que es desviarse del tema, pero como me gusta aprovechar mis conocimientos de quimica y no se suelen presentar muchas ocasiones os comento:

El termino "Lejia" es bastante ambiguo, se utiliza comúnmente para cualquier producto blanqueante.

La lejia que ahora compramos en los supermercados, es Hipoclorito sodico. Que se descompone emitiendo Cloro que es un excelente desinfectante.

Pero la "lejia"que se obtiene a partir de cenizas, es Hidróxido de Potasio(O Potasa caustica). Este producto se utilizaba(y se puede seguir utilizando) para lavar ya que reacciona con la grasa de las manchas, formando jabón.
Pero el poder desinfectante del hidróxido potásico es muy bajo, se necesitarías unas concentraciones muy elevadas para acabar con virus y bacterias.

Así que si contabais con las cenizas para desinfectar la ropa, o potabilizar el agua vais listos.

Pero no os preocupéis, también es posible producir Hipoclorito sodico de manera casera y sencilla. Desgraciadamente es necesario emplear electricidad, pero no es mucha. Con un pequeño panel solar, o una bicicleta con dinamo o similar se puede conseguir.

En este enlace lo explican detalladamente:
LA LEJÍA DESINFECTANTE

Cuando estéis encerrados en vuestro bunker, recordad quien os salvo de morir de terribles diarreas al enseñaros a potabilizar el agua y no utilizar cenizas.

Re: ¿ Sobrevivir en la ciudad?

Enviado en: 26/10/2008 21:33
Por: youky

El ambito de la ciudad es perfecto para sobrevivir, la cantidad de recursos es inmensa, pero...
seamos realistas, en un escenario de pocos recursos solo van a sobrevivir aquellos que estén dispuestos a las barbaridades más increíbles, los débiles, los que dudan, los pacíficos, simplemente morirán, no hay otra.

En la edad media se convenció a la masa de siervos con la cantinela de que el trabajo en la tierra se convertiría en el cielo después de muertos. En occidente se nos ha convencido de que ser pacifico es lo mejor para la civilización, y llevan razón, lo mejor para ellos.

Cuando estallen los disturbios, que estallaran, ya veréis quien sobrevive y quien no. Yo no me molestaría en preparar un entorno sostenible en el futuro cercano, te convierte en objetivo y estarás muerto, es mucho mejor ser uno mas de la masa de desarrapados e intentar saquear y sobrevivir.

¿Cómo sobrevivir?

1º Armas
2º Fin de normas morales y éticas

muchos no estaréis de acuerdo, pero el futuro sera violento, ya me gustaría que no lo fuese.

Re: ¿ Sobrevivir en la ciudad?

Enviado en: 26/10/2008 21:53
Por: foxcycloide

Cita de: Alb

Aunque se que es desviarse del tema, pero como me gusta aprovechar mis conocimientos de quimica y no se suelen presentar muchas ocasiones os comento:

El termino "Lejia" es bastante ambiguo, se utiliza comúnmente para cualquier producto blanqueante.

La lejia que ahora compramos en los supermercados, es Hipoclorito sodico. Que se descompone emitiendo Cloro que es un excelente desinfectante.

Pero la "lejia"que se obtiene a partir de cenizas, es Hidróxido de Potasio(O Potasa caustica). Este producto se utilizaba(y se puede seguir utilizando) para lavar ya que reacciona con la grasa de las manchas, formando jabón.
Pero el poder desinfectante del hidróxido potásico es muy bajo, se necesitarías unas concentraciones muy elevadas para acabar con virus y bacterias.

Así que si contabais con las cenizas para desinfectar la ropa, o potabilizar el agua vais listos.

Pero no os preocupéis, también es posible producir Hipoclorito sodico de manera casera y sencilla. Desgraciadamente es necesario emplear electricidad, pero no es mucha. Con un pequeño panel solar, o una bicicleta con dinamo o similar se puede conseguir.

En este enlace lo explican detalladamente:
LA LEJÍA DESINFECTANTE

Cuando estéis encerrados en vuestro bunker, recordad quien os salvo de morir de terribles diarreas al enseñaros a potabilizar el agua y no utilizar cenizas.



Por supuesto, siempre que, en un entorno de escasez de hasta lo más básico, se disponga de lejía química o sino de electricidad, no digamos ya de paneles solares para poder obtener hipoclorito sódico, pues sería lo ideal. Pero a falta de pan, buenas son tortas, y aunque no tenga el mismo poder desinfectante que la lejía de droguería, al menos con unas cenizas y agua más el poder blanqueante de los rayos del sol al secar la ropa, algo se puede hacer. No está de más de saberlo.

Como el autor del hilo parece decidido a quedarse en la gran ciudad en una hipotética situación de colapso socio-económico, de todas todas, y pide consejos prácticos, he intentado aportar mi granito de arena, y me he ceñido al tema, pero sigo insistiendo en que, igual o más importante que la preparación material, es la preparación psicológica ante un hecho traumático. Aceptar la muerte como un hecho mucho más cercano, cotidiano y real de lo que nuestra cultura nos ha permitido a lo largo de los siglos, (convirtiéndose prácticamente en tabú en estas últimas décadas en las sociedades opulentas), da mucha serenidad de ánimo para afrontar tiempos difíciles. La muerte no es buena ni mala en sí, la muerte simplemente ES. Al igual que la vida ES. Y la serenidad al afrontarlo permite pensar y reflexionar de manera mucho más precisa y certera que un estado histérico de miedo y angustia, y por lo tanto aumenta las posibilidades de sobrevivir, sea en campo, pueblo o ciudad.

Son un puñado de obviedades, pero me asombra que vivamos tan de espaldas a ellas.

Saludos.

Re: ¿ Sobrevivir en la ciudad?

Enviado en: 26/10/2008 22:02
Por: momo

Cita de: youky

El ambito de la ciudad es perfecto para sobrevivir, la cantidad de recursos es inmensa, pero...
seamos realistas, en un escenario de pocos recursos solo van a sobrevivir aquellos que estén dispuestos a las barbaridades más increíbles, los débiles, los que dudan, los pacíficos, simplemente morirán, no hay otra.

En la edad media se convenció a la masa de siervos con la cantinela de que el trabajo en la tierra se convertiría en el cielo después de muertos. En occidente se nos ha convencido de que ser pacifico es lo mejor para la civilización, y llevan razón, lo mejor para ellos.

Cuando estallen los disturbios, que estallaran, ya veréis quien sobrevive y quien no. Yo no me molestaría en preparar un entorno sostenible en el futuro cercano, te convierte en objetivo y estarás muerto, es mucho mejor ser uno mas de la masa de desarrapados e intentar saquear y sobrevivir.

¿Cómo sobrevivir?

1º Armas
2º Fin de normas morales y éticas

muchos no estaréis de acuerdo, pero el futuro sera violento, ya me gustaría que no lo fuese.



Confundimos los conceptos, que tiene que ver la debilidad con la solidaridad, la cooperación, el ponerse a construir un mundo mejor y más sostenible, el trabajar y cuidar la tierra, la ternura, etc., con oponerse a la violencia, en definitiva, te hago una pregunta ¿piensas que Ghandi era una persona débil? porque a mi me parece que fué una persona muy brava y valiente. ¿Qué crees que vas a conseguir con un arma sino reproducir la barbarie a la que tanto temes?

Bien, admito que hemos de oponernos a la opresión y la injusticia, pero no nos volvamos como ellos, o mejor dicho, no seamos como ellos y cambiemos de una vez.

Un saludo.

saludos

Re: ¿ Sobrevivir en la ciudad?

Enviado en: 26/10/2008 22:30
Por: youky

Cita de: momo

Cita de: youky

El ambito de la ciudad es perfecto para sobrevivir, la cantidad de recursos es inmensa, pero...
seamos realistas, en un escenario de pocos recursos solo van a sobrevivir aquellos que estén dispuestos a las barbaridades más increíbles, los débiles, los que dudan, los pacíficos, simplemente morirán, no hay otra.

En la edad media se convenció a la masa de siervos con la cantinela de que el trabajo en la tierra se convertiría en el cielo después de muertos. En occidente se nos ha convencido de que ser pacifico es lo mejor para la civilización, y llevan razón, lo mejor para ellos.

Cuando estallen los disturbios, que estallaran, ya veréis quien sobrevive y quien no. Yo no me molestaría en preparar un entorno sostenible en el futuro cercano, te convierte en objetivo y estarás muerto, es mucho mejor ser uno mas de la masa de desarrapados e intentar saquear y sobrevivir.

¿Cómo sobrevivir?

1º Armas
2º Fin de normas morales y éticas

muchos no estaréis de acuerdo, pero el futuro sera violento, ya me gustaría que no lo fuese.



Confundimos los conceptos, que tiene que ver la debilidad con la solidaridad, la cooperación, el ponerse a construir un mundo mejor y más sostenible, el trabajar y cuidar la tierra, la ternura, etc., con oponerse a la violencia, en definitiva, te hago una pregunta ¿piensas que Ghandi era una persona débil? porque a mi me parece que fué una persona muy brava y valiente. ¿Qué crees que vas a conseguir con un arma sino reproducir la barbarie a la que tanto temes?

Bien, admito que hemos de oponernos a la opresión y la injusticia, pero no nos volvamos como ellos, o mejor dicho, no seamos como ellos y cambiemos de una vez.

Un saludo.

saludos



Ya es tarde para eso, hace 30 años puede, ya no me lo creo.

Me encanta el ejemplo de Ghandi, se le pone como el paradigma de la no violencia, pero el entendía mejor que nadie que el cambio supone sangre. En su lucha no violenta murieron cerca de un millón de indús y se partió un pais por la mitad que ha terminado siendo uno de los puntos calientes del planeta. Yo personalmente no quiero a el pacifico Ghandi solucionando mis problemas.

De todas formas todo es opcional solo que creo que soy más realista.

Re: ¿ Sobrevivir en la ciudad?

Enviado en: 27/10/2008 01:01
Por: cc.martha

Hola a todos, me pongo al día nuevamente con el foro aunque no pude leer todos los mensajes al detalles, no quiero dejar que pase el rótulo con el que se descalifica un argumento. Asi de plano si considerar el contenido, es algo asi como,...-"bueno el contenedor de esta idea se ve feo desagradable, además quien lo sostiene seguro que es pobre, por lo tanto su contenido no tiene valor" Puesto así tal vez sea cierto, el contenido no tenga valor pero yo pido por favor considèrese el contenido que ya fue etiquetado de catastrofista (y que no lo veo asi) y discutamos el porqué, porqué esta visión de que -vamos al punto odioso- porqué algunos consideramos que puede ser necesario tener un arma.
Y lo digo como la persona mas pacifista de este mundo que tiene mucho para perder.
La naturaleza sociable y cooperativa de nuestra especie no la discuto, creo que la evidencia física de que carecemos de garras y colmillos es bastante (aunque alguien diría para qué los necesita el sapiens que puede esgrimir una maza o un puñal) Sigamos, totalmente que somos cooperativos sociables y que estas fuerzas contribuyen en gran parte a nuestro progreso. Pero no es menos cierto que también llevamos en el seno de nuestro mismo cerebro y genes la conducta agresiva innata, la tendencia a luchar inter-especies ante la evidencia de sobrepoblación o competencia y que el territorio puede no alcanzar para todos y esto no lo estudie lo vi en documentales discovery channel y con otro poco de criterio me doy cuenta que asi es la cosa. Los lobos se matan entre ellos , entre manadas rivales por los mejores territorios y por los recursos, lo hacen los leones, lo hacen los chimpancés....y también lo hacemos nosotros.
Recuerdo en una oportunidad una discusion con un comunista acérrimo que decía que el debería tener el derecho de pasar por un supermercado tomar el vino que le gustara y salir de alli sin pagarlo. Esa era la utopia a la que algún día se llegaría. Yo le respondí, "Alfredo, tu utopía termina en el mismo momento que Federico (un chico que al que el desmerecía) se pare al lado tuyo tome la misma opción y elija el mismo vino que tu....y se lo lleve. (jà)
OK mucha gente te regala su vino y mejor si se comparte y allí va mi respuesta Amon Ra, se puede sobrevivir sin trabajo sin casa pero dificilmente sin amigos. Que creo que están y eso es maravilloso.... y también está la fuerza del egoísmo rapacidad agresividad violencia y esta todo. Y por favor nadie me pida que me tape los ojos: eso existe. Y en condiciones de escacez de recursos aflora con fuerza. Del mismo modo que la creatividad y la capacidad de coordinar esfuerzos, allí me contarán.

En fin, no me quiero seguir enroscando. Leí tus comentarios ferroviario,Gracias por los piropos, y me has hecho reir bastante sobre todo por lo de las salvas. Yo también leí esa novela que comentas del pequeño personaje Momo y su tortuga casiopea y me encantó, si señor, aunque creo que por aqui Momo es el rey del carnaval (nada personal contra el nick no nos pongamos susceptibles!! ja ja)

Muchos saludos





Re: ¿ Sobrevivir en la ciudad?

Enviado en: 27/10/2008 10:02
Por: Amon_Ra

allí va mi respuesta Amon Ra, se puede sobrevivir sin trabajo sin casa pero dificilmente sin amigos. Que creo que están y eso es maravilloso.... y también está la fuerza del egoísmo rapacidad agresividad violencia y esta todo. Y por favor nadie me pida que me tape los ojos: eso existe. Y en condiciones de escacez de recursos aflora con fuerza. Del mismo modo que la creatividad y la capacidad de coordinar esfuerzos, allí me contarán.


Gracias Marta por tu respuesta comprendiste perfectamente la pregunta y diste una respuesta clara y concisa.

Me he referido a las aportaciones que usted ha hecho en este foro, no en este hilo.

No he dicho tampoco que usted busque consuelo sino que su reconocida renuencia a participar ha sido motivada por no romper sueños de alguno, lo cual es un modo de consuelo entendido desde el punto de vista de no enfrentarle a la realidad.


De acuerdo Ferroviario admito la respuesta :

Veo aparte de que hiciste comentarios bastante acertados en mi opinion en el hilo:

I ahora resumiendo dara un poco mi impresion a lo planteado por el hilo.

Se a dicho ya mucho pero lo que distingiria dos aspectos bien diferenciados.

Uno seria el aspecto puramente fisico al que algun compañero a hecho ya algun comentario como Mayo.

El fisico y al que inevitablemente todos somos esclavos o dependientes de el vemos que es un simple o complejo calculo de necesidades vitales condiciones medioambientales espacio.
Dejo un simple dato la mayor carga de necesidades alimenticias, no entrare en los aspectos sanitarios y servicios dado que estos son de una complejidad mayor aunque vital tambien son la aportacion de los hidratos de carbono estos como se puede ver en la literatura especializada representan el % de mayor peso en las necesidades vitales estos se extraen de los cereales y legumbres pero mayoritariamente de los primeros.
Veamos pues las producciones que se consiguen por termino medio de estos y aunque fueran cultivados por sistemas preindustriales solo fuerza animal o humana nos darian parte de la respuesta.



¡enlace erróneo!
No nos limitaremos a la superficie que da dado que al ser cultivos necesariamente en rotacion y partes en barbecho influiria las cantidades posibles de estiercol o retorno de los fertilizantes a la tierra dichos rendimientos y dadas sus necesidades de barbecho tendria que disponerse de el doble de superficie para poder realizar las rotaciones necesarias.
Estamos hablando solo de cereales el resto de leguminosas entrearian en las rotaciones de dicho espacio los demas cultivos de huerta necesitan menor espacio pero si una aportacion mayor de materia organica fertilizante para mantener su fertilidad,

Dato curioso por si alguien no lo sabe el estiercol ya hecho fermentado y bien humificado de oveja tiene en estos momentos un precio en el mercado de 2,80 Euros el saco de 25 kilos en cooperativa agricola y se considera que una buena fertilidad en la tierra esta alrededor de los 5 kg /m2, siendo la buena practica la aportacion al menos sin controles de fertilizacion el equivalente a la cosecha estraida.
Osea si se le extraen al campo tantos kilos de trigo y este tiene tantos componentes de NPK deberan ser restituidos los mismos que se le extraen para mantener su fertilidad sin alteracion.
Las variabilidades climatologicas produciran mermas en las cosechas años de sequias frios intensos calores concretando en germinacion mil cosas complejas que acontecen en la produccion agricola con lo que dichas superfices tendran que cubrir dichos avatares para mantener dichos stocks necesarios.
Es solo un leve apunte orientativo.

Excluyo los cultivos hidroponicos viables en menor espacio y hasyta urbano sin problemas estando debidamente protegidos y controladas sus necesidades dado que estos se basan en una aportacion completamente externa de los nutrientes y su sofisticacion tecnologica aunque en verduras se consiguen rendimientos mayores por unidad de superficie no dejan de estar determinados por la energia incidente solar del lugar osea los watios luminicos /m2 que necesita el vegetal para su deasrrollo.limite este es inapelable
Esto seria basicamente y muy escuetamente en lo referido a hidratos de carbono basicos, sin entrar en las proteinas ya aportadas y las grasas que serian otro cantar de donde se extraen en las cantidades necesarias.

El segundo aspecto al cual Marta a dado la respuesta es basico de entender pero muy complejo como se a visto a traves del hilo por todos.

No necesariamente en una situacion cuasi Mad Madxista estariamos en la misma y es la necesidad del grupo tribu banda para la supervivencia individual ,ya esto se ve en miles de ciudades sin llegar a estas situaciones de crisis , y que no va a ser necesario llegar a cenits para poder ver esta realidad, la simple crisis economica los aumentos de paro la finalizacion de estos provocara la formacion de situaciones de este tipo , donde en una sociedad donde el individuo se le priva de la posibilidad de desarrollo individual este solo puede conseguirlo uniendose a un grupo para ser alguien y sobrevivir .
El dilema esta en como unos individuos pletoricos de falsa individualidad egoismo consumista falsa libertad al ser algo en el mercado dejan de serlo con la carga sicologica que esto a representado en su estructura de valores en su psicologia liberal, posible esta en una situacion de abundancia pero falsa, en una de carencia puede adaptarse? quiere adaptarse? dado que los mecanismos sociales de consumo seguiran en marcha pero excluyendo a mucha poblacion.

Un saludo.

Re: ¿ Sobrevivir en la ciudad?

Enviado en: 27/10/2008 11:05
Por: foxcycloide

En mi caso, no contesté a tus preguntas, Amon, porque pensé que eran retóricas y que se contestaban por sí solas, no porque las ignorara.

En cuanto a los amigos, desde luego son imprescindibles en la vida, ya no digamos en situaciones convulsas y dífíciles. Pero, realmente, ¿cuántos amigos de verdad quedan en tiempos de pánico y descontrol, cuando cada uno irá a salvarse él y a los suyos, y si tiene que traicionar o utilizar a un amigo lo hará sin mirar atrás? No hay más que remontarse al último conflicto civil en este país: se mataron hasta entre hermanos.

Yo no confiaría en contar siempre con la ayuda de mi amigo o amiga más próxima en caso de conflicto social y de hambre física, ni siquiera de familiares. Y tampoco les culparía por ello ni habría rencores, es una actitud muy humana, de la cual tampoco me creo libre.

Prefiero contar de entrada sólo con lo que pueda conseguir por mí misma... lo cual no quita para que toda ayuda y apoyo mutuo sea bienvenido y celebrado.

Saludos.

Re: ¿ Sobrevivir en la ciudad?

Enviado en: 27/10/2008 11:36
Por: yirda

Yo os recomiendo el libro "El agricultor autosuficiente" de John Seymour. Es increible no se olvida nada, ameno de leer, con gráficas muy sencillas y fáciles de seguir, aprovecha los animales no solo para fertilizar sino incluso para airear tierras, es tan auto suficiente que te enseña a hilar,hacer zapatos, tejidos, medicinas naturales, como curar huesos rotos, desinfectantes , lavar la ropa, construcciones con los materiales que tengas a mano, agua caliente aprovechando el calor de la cocina, molinos de viento de materiales del entorno para extraer agua de pozos, elección de animales, ayudar a parir a los animales, exquilar borregos para lana, recetas culinarias desde el pan y horno artesano, mermeladas, apicultura-miel, como dividir una finca para el mejor aprovechamiento desde 4.000 m2 hasta una 1-2 hectáreas y número de gente que puede alimentar y mantener, abonos naturales, insectidas naturales, sembrar diferentes plantas en un bancal para luchar contra las plagas, bancales profundos, obtención de gas de excrementos humanos, recoge la permacultura, las lombrices, en fín no hay nada que se pueda buscar en internet que no venga recogido en ese libro y más, mucho más. Además lo hace todo con un coste mínimo siempre mira a lo económico. Con todo si uno pretende ser auto suficiente en digamos 5.000 m2 para una familia de 4-6 miembros se necesita dedicar tiempo y dinero.

Pero claro el libro es para ser auto suficiente en un terreno agrícola por pequeño que sea, pero de la ciudad nada de nada supongo que alguna cosa podría ser aplicada en un entorno urbano.

saludos,




Re: ¿ Sobrevivir en la ciudad?

Enviado en: 27/10/2008 11:40
Por: Miguel Teixeira

Ferroviario:
Si lees atentamente mi post en ningún momento afirmé que somos hormigas.Lo que si traté de transmitir es que las hormigas si bien desconocen el primer principio de termodinámica son mejores administradoras de energía que homo sapiens que tiene un sistema nervioso más desarrollado.
A pesar de tener un sistema nervioso más desarrolado que las hormigas, homo sapiens parece tonto ya que es incapaz de desempeñarse bien en un entorno de baja energía como lo hacen las primeras.
Homo sapiens es un recién llegado, no más de 4 millones de años de evolución frente a más de 60 millones de años para las hormigas y siempre en un entorno de baja energía.
Cualquier mascota está en mejores condiciones de sobrevivir en un entorno de baja energía gracias a la agudeza de su oído, olfato,capacidad de ataque y evasión.Si les sirve de consuelo en una típica ciudad post cenit de baja energía las mascotas competiran por alimentos contra nosotros en muchos casos en superioridad.
Si se intenta comparar a las colonias de simios actuales con homo sapiens se nota a la distancia comparando las manos de ambos que la de los simios sus dedos son largos y adaptados para trepar y colgarse en ramas, mientras que homo sapiens tiene los dedos de la mano cortos y adaptados para la fabricación de herramientas.
No se sabe si su capacidad cerebral permitió la fabricación de herramientas o la fabricación de herramientas aumentó su capacidad cerebral.
Estas "herramientas", las primeras fabricadas de piedra no son nada menos que conversores de energía muscular a cinética.
A medida que pasaba el tiempo empleando mayores cantidades de energía construyó todo tipos de conversores energéticos, hasta llegar a consolidar la civilización industrial.
Pero la clave de todo esto es si en una ciudad con baja densidad de energía y muy pocas posibilidades de construir herramientas (conversores de energía) dadas por la evolución podrá sobrevivir.

Yo creo que es muy difícil

Salu2.

Re: ¿ Sobrevivir en la ciudad?

Enviado en: 27/10/2008 12:00
Por: Amon_Ra

En mi caso, no contestx a tus preguntas, Amon, porque pensx que eran retxricas y que se contestaban por sx solas, no porque las ignorara.

Gracias Foxi no pense en ti ni en nadie en concreto quizas la palabra amigos no fuera la mas acertada de utilizar dado que esta es muy amplia y relativa como tu mismo aclaras.

Dado que como comentaba en la segunda parte del post anterior no es la amistad lo que une a los individuos dado que esta dependera muchisimo del nivel de fortaleza interna propio y del valor y nivel de importancia que le de cada uno a dicha palabra sino la necesidad.

Me permitire dejar una expresion referida a la amistad por si alguno no la conoce y le puede ser util.

Amigo es aquel que estando en la lejania , sabiendo que tubiste una buena nueva se alegra sinceramente y no necesita ni felicitarte ni venir a verte.
Amigo es aquel que sabiendo que estas en una mala situacion "SIN LLAMARLO" viene a ti a ofrecerte su mas sincera ayuda.

Un consejo no trateis de contarlos no sea que os sobren dedos en una mano.

Como veras Foxi este es el dilema que planteba a este tema.



El dilema esta en como unos individuos pletoricos de falsa individualidad egoismo consumista falsa libertad al ser algo en el mercado dejan de serlo con la carga sicologica que esto a representado en su estructura de valores en su psicologia liberal, posible esta en una situacion de abundancia pero falsa, en una de carencia puede adaptarse? quiere adaptarse? dado que los mecanismos sociales de consumo seguiran en marcha pero excluyendo a mucha poblacion.


un saludo

Re: ¿ Sobrevivir en la ciudad?

Enviado en: 27/10/2008 12:01
Por: yirda

El día que se deje de analizar al hombre como una cédula que se convirtió en millones de animales y uno de entre
esos millones se hizo inteligente (que no solo inteligente sino muchas más cosas) podremos hacer una lectura lógica del comportamiento humano.

saludos,

Re: ¿ Sobrevivir en la ciudad?

Enviado en: 28/10/2008 10:09
Por: JCP

No importa si se decide irse al campo o si se decide quedarse en la ciudad, para tenerr exito hay que tener en cuenta algunas maximas:

- El futuro no sera como lo pensamos, por que el presente tampoco es como lo pensamos. No me refiero a negar el cenit del petroleo, sino a los detalles y sus consecuencias. No conocemos los detalles, y estos marcan la diferencia.
- Todo lo que merece la pena, cuesta (esfuerzo). Habria que valorar que es merecer la pena, pero es facil de entender. Incluso ahorrar para una Play lleva tiempo.
- La practica hace al maestro. La diferencia entre un profesional y un aficionado, es que el primero no duda al ejecutar su tarea. ¿Conocen algun alpinista que ascienda leyendo un manual de alpinismo? ¿y un carpintero?
- Todos los caminos empiezan con un paso. Todos somos capaces de hacerr muchas cosas, pero no se nace sabiendolo todo.

Os cuento un hecho veridico que ejemplifica todo lo anterior: Un dia decidi haceer un anillo de piedra. Planifique todo lo que pude la tarea. Compre herramientas, busque material en el rio y me imagine que fracasaria al prinicipio. Esto ultimo resulto ser lo mas valioso. Emplee tres dias enteros de mis vacaciones, rompi alguna herramienta y no lo consegui hasta el cuarto intento. Poseo los restos de todo, pero el mas siginificativo es el tercero, estuve a punto de conseguirlo, pero se rajo casi al final... se maldice, se sufre mucho, se piensa en todas esas cosas faciles que se podrian estar haciendo en las vacaciones, pero tambien se aprende muchisimo (cada nuevo movimiento mejoraba el anterior). Se recapacita, se analizan los errores y finalmente se continua hasta el exito. Aun estoy disfrutando....

Yo soy muy fantasioso, me gusta mucho el cine, y aunque lo del anillo es veridico, no deja de ser un reto tonto, pero la realidad es .... otra cosa. Es inexorable, dura y muy sabrosa.

Sere un poco mas directo respecto al tema del hilo. ¿Cuanta personas de ciudad han visto muerto de la noche a la mañana un animal que habian cuidado con cariño y esmero?. En lo que va de año, la garduña me ha matado las gallinas dos veces. La ultima vez hace una semana. La primera vez se te cae el alma al suelo (me ahorrare los detalles de la escena), podria consolarme con facilidad, ya que tengo diinero y un superrmercado en la ciudad cercana. Lo que no tiene sustituto es el mazazo de la realidad, la vida es fragil, se va con facilidad. Y tambien es dura, en otros tiempos esto podria ser una tragedia para una familia, y no digamos un cerdo o una vaca. ¡Ah!, y recuerden que la garduña tambien lucha por sobrevirir, todo en la naturaleza lucha por conseguir su proposito. Por supuesto volvere a la carga, hasta llegar al limite de intetos del anillo aun me quedan dos y ... mas. Unos huevos frescos y caseros, no tienen precio!!.

Señoras y señores, elucubrar y anotar las posibles salidas a un problemas es un paso util, pero infimo si se quiere tener exito. Elijan su meta, no importa cual, pero ponganse en marcha, le experiencia no se puede vender, ni robar, tal vez enseñar y recuerden que la suerte favorece a los mas preparados.

Suerte a todos.

Re: ¿ Sobrevivir en la ciudad?

Enviado en: 28/10/2008 20:26
Por: rsv

Sabios consejos JCP, no hay que pasarse se profeta sino estar lo mejor preparado posible y para ello lo mejor sin duda alguna es hacer, practicar y aprender. No sabemos lo que va a pasar pero con toda probabilidad en el futuro seguirán existiendo ciudades, hay muchas actividades que el hombre centraliza en las ciudades, actividades que sin duda querrá continuar, la producción de tecnología por ejemplo solo se puede dar en una ciudad por su gran actividad comercial y agrupación de medios y expertos. Si no se esta preparado da igual el campo que la ciudad, en los dos sitios estarás condenado. Eso si, hay que centrarse en aprender cosas útiles y cuya actividad sea sostenible, por lo demás se puede quitar importancia a que sean urbanas o rurales.

Re: ¿ Sobrevivir en la ciudad?

Enviado en: 29/10/2008 14:39
Por: Glus

Eso pensaba yo, que lo mejor sería prepararse en ciertos conocimientos, o hasta irse al campo, aunque luego no hiciera nada. Pero ahora pienso que lo único que va a pasar es que la mayoría viviremos en la escasez, como el 10% de la población estadounidense que come actualmente de una cartilla de racionamiento. No hará falta para sobrevivir ni saber construir fortines, ni cultivar (vendrá bien para comer un poco más), ni usar herramientas (ahorrarás dinero o molestias al familiar o amigo manitas), ni usar armas, ni tejer vestidos. Quizá sea por mi inutilidad congénita para el trabajo manual y esté traduciendo más bien un deseo, pero creo que los próximos 30 años se van a parecer más a eso que a Mad Max, como explico en el mensaje de "un futuro gris, cutre y prosaico".

Re: ¿ Sobrevivir en la ciudad?

Enviado en: 29/10/2008 20:32
Por: JCP

Glus:
No hará falta para sobrevivir ni saber construir fortines, ni cultivar (vendrá bien para comer un poco más), ni usar herramientas (ahorrarás dinero o molestias al familiar o amigo manitas), ni usar armas, ni tejer vestidos.


Tienes razon, Glus, en mi ciudad hay varios mendigos que sobreviven perfectamente toda una vida.

¿MadMax?, no lo creo. ¿El Gran Hermano?, no lo quiero.

Saludos.

Re: ¿ Sobrevivir en la ciudad?

Enviado en: 29/10/2008 22:49
Por: youky

Cita de: Glus

Eso pensaba yo, que lo mejor sería prepararse en ciertos conocimientos, o hasta irse al campo, aunque luego no hiciera nada. Pero ahora pienso que lo único que va a pasar es que la mayoría viviremos en la escasez, como el 10% de la población estadounidense que come actualmente de una cartilla de racionamiento. No hará falta para sobrevivir ni saber construir fortines, ni cultivar (vendrá bien para comer un poco más), ni usar herramientas (ahorrarás dinero o molestias al familiar o amigo manitas), ni usar armas, ni tejer vestidos. Quizá sea por mi inutilidad congénita para el trabajo manual y esté traduciendo más bien un deseo, pero creo que los próximos 30 años se van a parecer más a eso que a Mad Max, como explico en el mensaje de "un futuro gris, cutre y prosaico".




Siento no estar de acuerdo, estoy seguro de que la gente se rebelará, y si, si se parecerá a madmax aunque nos pese. Me explico.

Yo no pasare hambre, moriré, pero no pasaré hambre, antes robaré, mataré sin ningún remordimiento, y atacaré al más débil de la manada, y como yo habrá millones, por favor que nadie me diga tonterias del tipo "tu no sabes lo que es apuntar a alguien" y cosas por el estilo, nadie conoce a nadie. El escenario del futuro es madmaxista y en una ciudad es madmaxista X 2, no se si os viene bien, si cuadra con vuestras creencias o si pensáis que todos unidos de la mano sembraremos patatas y seremos felices por siempre.

Yo no os voy a dar nada, yo os dejare morir de hambre, y me temo que muchos haréis lo mismo. En la novela "la carretera" podeis observar en que se convierte la buena gente en momentos desesperados, ese es el mensaje.

Suerte y pensad en como os vais a defender y a quien se lo vais a quitar antes de en como vais a producir en el futuro.


Re: ¿ Sobrevivir en la ciudad?

Enviado en: 29/10/2008 22:56
Por: Glus

No pretendía precisamente mostrar mi idea de un futuro deseable, que hiría por un cambio de sistema hacia uno horizontal y sostenible centrado en nuestras verdaderas necesidades (y no hacia el Gran Hermano), ni decir que no es útil aprender cosas prácticas. Simplemente creo que la idea de que sobrevivirán los que se construyan un fortín con huerto mientras los demás perecen a balazos o de inanición no me parece lo más realista. Tampoco que lo maś práctico sea la opción de youki, me da que en la posguerra salir a la calle con una escopeta a pillar lo que puedas a tiros no era mejor que quitarte el hambre jugando a las cartas, esa idea de que el colapso será tal que no habrá uniformados en las calles me parece poco probable.

Re: ¿ Sobrevivir en la ciudad?

Enviado en: 29/10/2008 23:07
Por: youky

Cita de: Glus

No pretendía precisamente mostrar mi idea de un futuro deseable, que hiría por un cambio de sistema hacia uno horizontal y sostenible centrado en nuestras verdaderas necesidades (y no hacia el Gran Hermano), ni decir que no es útil aprender cosas prácticas. Simplemente creo que la idea de que sobrevivirán los que se construyan un fortín con huerto mientras los demás perecen a balazos o de inanición no me parece lo más realista. Tampoco que lo maś práctico sea la opción de youki, me da que en la posguerra salir a la calle con una escopeta a pillar lo que puedas a tiros no era mejor que quitarte el hambre jugando a las cartas, esa idea de que el colapso será tal que no habrá uniformados en las calles me parece poco probable.




totalmente de acuerdo.


Y sin embargo yo lo veo posible, es más, puede que los uniformados sean tanto cazadores como cazados. En un mundo sin comida no solo el amor salta por la ventana, también lo hace la autoridad.

Re: ¿ Sobrevivir en la ciudad?

Enviado en: 30/10/2008 11:04
Por: Miguel Teixeira

Lamentablemente para todos la competencia por los recursos es según Darwin un mecanismo de selección natural cuando la misma especie o distinta comparten los mismos recursos ( el mismo nicho).
La competencia indirecta ya data de muchos años se trata de despojar a un subgrupo de la misma especie de los recursos, esto no es nada nuevo ya que el 30 o 20% de la población mundial maneja el 70% de los recursos planetarios.
La competencia directa ocurre también pero no tan frecuentemente como la indirecta y se trata no solo de despojar a un subgrupo de la misma especie de sus recursos sino también de dañar la integridad física para reducir la población.
La evidencia histórica de las guerras demuestra tristemente la existencia de la competencia directa.En todos los casos siempre hablamos de competencia intraespecífica es decir competencia entre la misma especie.
Dije que la competencia era un mecanismo de selección natural lo cual señala que la humanidad al disminuir sus recursos hasta cierto punto que aumentará la competencia no podemos evitar el pensar que es un momento crítico para la misma que nunca se vivió anteriormente debido a que no conocemos en la historia ningún declive en los energéticos y en los alimentos a nivel global.
Llevadas todas estas pequeñas definiciones de competencia interespecífica (entre la misma especie) transformará a las ciudades en un gigantesco laboratorio de selección natural a consecuencia de la competencia directa e indirecta por los recursos menguantes de la misma.

Salu2.

Re: ¿ Sobrevivir en la ciudad?

Enviado en: 30/10/2008 17:30
Por: gaz

manual guerrillero urbano

Re: ¿ Sobrevivir en la ciudad?

Enviado en: 30/10/2008 17:44
Por: KesheR


Algunos escriben con tanta ansia sobre la violencia urbana y las armas que uno pensaría que están deseando que llegue el apocalipsis para dar rienda suelta a su deseo de ir pegando tiros por la calle...

Serán cosas mías.


Re: ¿ Sobrevivir en la ciudad?

Enviado en: 30/10/2008 19:04
Por: PSantos

Es la primera vez que escribo en este hilo, pero Kesher, si creo que son cosas tuyas.
Basta ver como se han comportado las masas cuando el sistema se colapsa (katrina o Vilma en cancun) para que observes que brotaron los instintos de supervivencia y de salvajismo, saqueos a tiendas por comida y otras cosas que para nada eran comida, acuerdate del apagon en new york, y sucedio lo mismo, nuestras ciudades son muy fragiles, y en lo personal creo que si el sistema empieza a fallar, inmediatamente van a aparecer grupos de pandillas o saqueadores por todos lados, creer que la masa se va a comportar de manera cortes y educada; en lo personal no creo que vaya a ser de ese modo, habra miles de caso que seran educados, en amistades brindandose ayuda etc. pero la masa no.
Asi que la ciudades no son buena opcion para sobrevivir en un hipotetico colapso. (mi humilde opinion)
saludos a todos

Re: ¿ Sobrevivir en la ciudad?

Enviado en: 30/10/2008 19:31
Por: JosepF

KesheR,

No solo están esperando ese futuro sangriento que les tiene atrapados, algunos incluso utilizan a la ciencia, la evolución (casi pseudociencia en su boca) para sus predicciones autocumplidas. Nada, al final todo es mas estética que ética.

Re: ¿ Sobrevivir en la ciudad?

Enviado en: 30/10/2008 22:45
Por: yirda

Este enlace es off topic pero me ha parecido muy curioso, no sabía donde ponerlo pero ya que aquí se habla un poco del comportamiento humano, lo pongo aquí.

Es un test que tiene una señorita dando vueltas, si la ves que da las vueltas en el sentido de las ahujas del rejoj tu cerebro es predominantemente el derecho, (a un lado explica como funciona el cerebro derecho y el izquierdo. Está en inglés pero es muy fácil de entender porque es una tabla) si la ves dando las vueltas al contrario de las ahujas del reloj tu cerebro es predominantemente el izquierdo. Es curioso, las mujeres al menos de las que soy testigo ven la chica girando según las ahujas del reloj y los hombres al contrario. Me gustaría saber que pasa con un homosexual por ejemplo, estoy en ello. O ver si ocurre en algunos casos la excepción.

¡enlace erróneo!

Saludos

Re: ¿ Sobrevivir en la ciudad?

Enviado en: 30/10/2008 22:49
Por: gaz

Cita de: PSantos

Es la primera vez que escribo en este hilo, pero Kesher, si creo que son cosas tuyas.
Basta ver como se han comportado las masas cuando el sistema se colapsa (katrina o Vilma en cancun) para que observes que brotaron los instintos de supervivencia y de salvajismo, saqueos a tiendas por comida y otras cosas que para nada eran comida, acuerdate del apagon en new york, y sucedio lo mismo, nuestras ciudades son muy fragiles, y en lo personal creo que si el sistema empieza a fallar, inmediatamente van a aparecer grupos de pandillas o saqueadores por todos lados, creer que la masa se va a comportar de manera cortes y educada; en lo personal no creo que vaya a ser de ese modo, habra miles de caso que seran educados, en amistades brindandose ayuda etc. pero la masa no.
Asi que la ciudades no son buena opcion para sobrevivir en un hipotetico colapso. (mi humilde opinion)
saludos a todos


Totalmente de acuerdo contigo Psantos.
En este hilo hay dos teorias sobre el hipotetico colapso(dejando a un lado si sera lento o brusco). Los buenistas y los salvajes,ambos tienen parte de razon.
dentro de los buenistas habra salvajes que los defenderan(o moriran de hambre tras los saqueos), ante ataques de otros salvajes que buscaran recursos para repartir solidariamente entre sus amigos,familiares,vecinos, etc. A no ser que los buenistas,tengan suficientes recursos para esconder la cabeza bajo el ala hasta que amaine el temporal,que nadie sabe cuanto durará.
La comarca donde vivo hace 20 años viviamos unos 23.000 ahora mas de 80.000. ya me contareis como dar de comer a toda esta gente con menos tierras fertiles y aptas para cultivar.

Re: ¿ Sobrevivir en la ciudad?

Enviado en: 30/10/2008 23:00
Por: gaz

Cita de: yirda

Este enlace es off topic pero me ha parecido muy curioso, no sabía donde ponerlo pero ya que aquí se habla un poco del comportamiento humano, lo pongo aquí.

Es un test que tiene una señorita dando vueltas, si la ves que da las vueltas en el sentido de las ahujas del rejoj tu cerebro es predominantemente el derecho, (a un lado explica como funciona el cerebro derecho y el izquierdo. Está en inglés pero es muy fácil de entender porque es una tabla) si la ves dando las vueltas al contrario de las ahujas del reloj tu cerebro es predominantemente el izquierdo. Es curioso, las mujeres al menos de las que soy testigo ven la chica girando según las ahujas del reloj y los hombres al contrario. Me gustaría saber que pasa con un homosexual por ejemplo, estoy en ello. O ver si ocurre en algunos casos la excepción.

¡enlace erróneo!

Saludos


yirda,he empezado viendola girar en setido contrario a las agujas del reloj,luego he mirado a otro sitio y al volver a mirar la veo girar a derechas,sera que soy.......

Re: ¿ Sobrevivir en la ciudad?

Enviado en: 30/10/2008 23:13
Por: gaz

juas!!!!policias a 55 € la hora

Re: ¿ Sobrevivir en la ciudad?

Enviado en: 30/10/2008 23:26
Por: custom

No, no, aquí no hay 2 posibilidades, aquí lo que hay es mucha elucubración y mucha bola de cristal.

Aclarando conceptos:

Los que analizamos el peak oil y hemos previsto con mayor o menor acierto su evolución, sabemos que su repercusión es de carácter económico. En esas estamos. Y si como parece llegó en el 2005 para los petróleos convencionales, aquí estamos a día de hoy, casi en el 2009 sin hordas de asesinos deambulando por las calles a la rapiña. Merecemos los foreros un poco de rigor a la hora de describir la realidad, si no con el vale todo, yo por decir algo digo... bombas nucleares pasado mañana...

No hay un colapso repentino por tanto. Existe la realidad de escalones descendentes que afectan en lo económico paulatinamente a diferentes profesiones y estamentos sociales. Y cada día parece que afectará más gente hasta que lleguemos a ese equilibrio de sustentabilidad., que no hicimos cuando pudimos si no que hacemos ahora a golpe de política de hechos consumados.

Lo dicho no es óbice para que las cosas se compliquen para todos los occidentales y que haya revueltas, mayor delincuencia e inestabilidad. Pero y desde un punto de vista energético, ¿qué hacemos con los millones de barriles de crudo que se extraen cada día? ¿Desaparecen?

La urbe evidentemente no es el mejor de los lugares para vivir en una economía de bajo consumo, pero obviamente el campo tampoco es la panacea a base de compostaje y trilla con mulos. Simplemente demandando la mitad de lo que demandamos en la actualidad, con lo que ya nos sobra, se resolvería el problema de golpe. Ahora bien, ¿quién es el guapo que lo hace de motu propio? Ni Dios, por lo tanto las circunstancias nos obligarán a vivir con menos.

Y no os comáis la cabeza con fortines electrificados con biocombustible por fermentación de heces de lombriz etrusca, que el tema es más sencillo. O consumimos menos, vivimos en casas económicas, gastando mucho menos por libre opción, pero ya es ya, o si no lo haremos a base de exigencia del sistema.

Simplemente algo en la línea que AmonRa, JCP y algunos otros ya nos llevan ventaja, en ser consecuentes entre lo que dicen y lo que hacen. Luego se entretienen pensando e investigando, pero desde la acción.

Saludos y acción por favor, pero deprisita que cada día que pasa cuesta más eliminar el diletantismo de nuestras vidas.


Re: ¿ Sobrevivir en la ciudad?

Enviado en: 30/10/2008 23:43
Por: gaz

Los millones de barriles que se extraen diariamente no desaparecen,se dejan de extraer tan rapidamente,siempre estaran alli.
si me pongo en el lugar de los que mandan,una vez llegado el peak oil, no me interesaria un descenso a lo hubbert.
es mas interesante para ellos una caida vertical,eliminar poblacion a mansalba para poder crear otra campana de hubbert con lo mas selecto de la poblacion resultante tras el precipicio.

Re: ¿ Sobrevivir en la ciudad?

Enviado en: 31/10/2008 01:01
Por: JCP

Antes de nada, no creo en el Madmaxismo. Una cosa es un terremoto o un huracan que pilla desprevenido y la reacciones son imprevisibles y otra el Pico, esto durara meses o años y el ser humano es un animal adaptativo que se aconstumbra a cualquier cosa que aparezca poco a poco. Y por otro lado hechad un vistazo al pasado, ni en las grandes guerras, ni las cruzadas, ni los vikingos, ni los hunos, en ninguno de los casos se dio el Madmaxismo. La guerra existe y existira, tambien la barbarie, la maldad, la envidia y demas inmundicias humanas, pero millones de personas no salen a la calle a pegarse mordiscos asi por que si. ¿Nunca os habeis parado a pensar por que millones de hambrientos en el mundo no se rebelan?

Youky:
Yo no pasare hambre, moriré, pero no pasaré hambre, antes robaré, mataré sin ningún remordimiento, y atacaré al más débil de la manada, y como yo habrá millones, por favor que nadie me diga tonterias del tipo "tu no sabes lo que es apuntar a alguien" y cosas por el estilo, nadie conoce a nadie. El escenario del futuro es madmaxista y en una ciudad es madmaxista X 2, no se si os viene bien, si cuadra con vuestras creencias o si pensáis que todos unidos de la mano sembraremos patatas y seremos felices por siempre.


Hay quien se puede pasar 8 horas delante del ordenador pero ni se le pasa por la imaginacion estar 8 horas cabando en un huerto. ¿Por què?, ¿tal vez sea capacidad de esfuerzo?. A claro!, es que yo soy informatico, electricista, fontanero... ¿como voy a ponerme a cabar? , ¡por favor!, antes pego cuatro tiros, ¡esta clarisimo!

Ante la llegada de un problema hay tres formas de actuar:

- Inaccion: No reacciono, sigo haciendo lo de siempre y al final ya veremos.
- Reaccion destrucctiva: Intentando destruir el problema, destrozan todo lo que hay alrededor.
- Reaccion constructiva: Me preparo para domar el problema. Lo reduzco, lo desplazo, lo esquivo, lo aprovecho.... Crezco

Para terminar. No soporto a las personas que reducen la moral a una sola frase del estilo a esta: "como todo el mundo es malo, yo tambien lo sere". Lo que no saben es quee todo el mundo termina siendo malo cuando se enfrenta a gente asi. Procuro no gastar saliva en en esos casos, pero llega un momento que se satura el ambiente.

Ah!, por cierto, la vida no es un camino de rosas, hay que sembrarlas ¿o es que alguno no se habia enterado?

Suerte a todos.


PD: Me he leido, tal vez me haya pasado, pero lo dicho dicho esta y me siento bien. Espero que sea la primera y la ultima vez.

PD2: Antes de publicar te he leido Custom, bien dicho, pero no te esfuerces mucho que hay quien no se movera nunca de su sofa. Por otro lado no me compares con AmonRa, por favor, el es un Dios! ;-)

PD3: Tampoco me gustan las conspiranoias. Creo que voy a dejar este hilo.

Re: ¿ Sobrevivir en la ciudad?

Enviado en: 31/10/2008 11:03
Por: Miguel Teixeira

Citado por josepF

No solo están esperando ese futuro sangriento que les tiene atrapados, algunos incluso utilizan a la ciencia, la evolución (casi pseudociencia en su boca) para sus predicciones autocumplidas. Nada, al final todo es mas estética que ética.


De nuevo te equivocas josepF, lo maravilloso de este foro es que la mayoría presenta evidencias de sus afirmaciones y no escucha lo que espera escuchar.Lo que personalmente expongo no me lo invento, hay evidencias fáciles de hallar.
Si no lo sabías la Teoría de Darwin no es una teoría es un hecho.

Citado por JCP

Antes de nada, no creo en el Madmaxismo. Una cosa es un terremoto o un huracan que pilla desprevenido y la reacciones son imprevisibles y otra el Pico, esto durara meses o años y el ser humano es un animal adaptativo que se aconstumbra a cualquier cosa que aparezca poco a poco. Y por otro lado hechad un vistazo al pasado, ni en las grandes guerras, ni las cruzadas, ni los vikingos, ni los hunos, en ninguno de los casos se dio el Madmaxismo. La guerra existe y existira, tambien la barbarie, la maldad, la envidia y demas inmundicias humanas, pero millones de personas no salen a la calle a pegarse mordiscos asi por que si. ¿Nunca os habeis parado a pensar por que millones de hambrientos en el mundo no se rebelan?


En el pasado nunca existió tanta interacción entre personas porque no tenían una población de 6.500.000.000 de almas como tenemos ahora ni las sociedades y las ciudades eran tan complejas y hambrientas de energía como lo son en la actualidad.
Que nos sirva de experiencia con los desastres naturales ya que estos también representan un descenso de energía que suspende muchos servicios dependientes de la energía y equivalen a una situación postcenit.
De nuevo, no invento datos la evidencia es independiente de mi existencia.

www.agp.org | archivos de los protestos globales: Represión policial en la Plaza de Mayo. "para mantener el orden".

Salu2

Re: ¿ Sobrevivir en la ciudad?

Enviado en: 31/10/2008 12:48
Por: Amon_Ra

PD2: Antes de publicar te he leido Custom, bien dicho, pero no te esfuerces mucho que hay quien no se movera nunca de su sofa. Por otro lado no me compares con AmonRa, por favor, el es un Dios! ;-)


Por favor JVC que halla elegido ese nick y a veces bromee escribiendo como si Amon_ Ra no me merece en absoluto dichas expresiones que se admiten en situacion de buen humor .
Que mas quisieran los nicks no tener problemas de hombres.
Si elegi ese fue por su simbilogia a la fuente eterna de energia y lo que representaba en la cultura egipcia.
Eso no quiere decir que no reconozca que mi eterrno enemigo mitologico siempre esta ahi y a veces debilite a Amon-RA me refiero a
APOFIS

Pero hoy para mi es un dia de tormenta interna el sol no brilla y la confusion ataca y debilita y quizas por esto aporto este link que se dira no viene nada a cuento eso es una guerra nosotros somos civilizdos cultos etc etc etcetc.............

no hare mas comentarios ni disertaciones pero estas cosas ya estan sucediendo en el planeta mientras nosotros debatimos.algunas veces sobre el sexo de los angeles.


Catástrofe" en la R.D. del Congo
El Congo es un caos

Lo siento pero tener en cuenta que este tambien es el ser humano.

saludos.

Re: ¿ Sobrevivir en la ciudad?

Enviado en: 31/10/2008 13:43
Por: JCP

Gracias por el video Miguel Texeira.

La diferencia entre las revueltas y el Madmaxismo, es que las revueltas tienen un dia despues, y MadMax se supone indefinido. Es una diferencia importante, al ser humano no le intersa estar en un estado de revuelta constante. Es una cuestion de coste energetico.

Lo mejor del video son las ultimas frases:

Argentina ...
Uno de los pocos países más ricos por su potencial y más prometedores del mundo.

¿Entonces, cuál es el problema? ¿Quién fue el creador de esta bomba?

Respuesta:
Políticos incompetentes,
Malos administradores,
Diputados y senadores corruptos,
Sindicalistas traidores,
empresarios avaros.

Y vos.

- que sos parte de un pueblo ingenuo
y conformista que permitía cualquier cosa de
Políticos incompetentes, .....


Estoy de acuerdo con tu ultima frase:
De nuevo, no invento datos la evidencia es independiente de mi existencia.



AmonRa, comprendo el origen de tu nick y me parece muy bueno, pero ademas nos llevas unos 20 años de ventaja a casi todos y en casi todo. Para mi estas casi tan lejos como un dios, por eso tu nick es aun mas perfecto. Saludos, ¡oh gran dios sol, y que Isis te ayude contra Apofis!

Suerte a todos.

PD: Lo peor en el mundo es la guerra, no la falta de energia y sus consecuencias.

Re: ¿ Sobrevivir en la ciudad?

Enviado en: 31/10/2008 14:22
Por: JosepF

¿Que evidencias quieres que presente?. Solo presentáis datos tomados de aquí y de allá, algunos ciertos, pero parciales, fuera de contexto, otros no son mas demagogia, anécdotas muy vistosas o sangrientas, todo para formar un corpus paranoico. No os diferencia nada de Petro y su lucha contra el doctor No por la dominación del mundo a través de la Pachamama.

Tu utilizas a Darwin de la misma manera que lo utilizan los neo, para defender el capitalismo salvaje. Pero la naturaleza es un mundo complejo, no se puede simplificar como tu lo haces interesadamente. El mutualismo, la simbiosis, dependencia mutua entre organismos, interacción, cooperación. Darwin es incompleto y tu lo utilizas como una verdad absoluta. No presentas evidencias, sacas a pasear fantasmas. ¿Qué evidencias quieres que presente? Tu y Yirda y todos los demás ya tenéis el futuro decidido, profecías autocumplidas. Contra eso no se puede hacer nada, no es ciencia, no es pensamiento crítico, es puro miedo e ignorancia.

Re: ¿ Sobrevivir en la ciudad?

Enviado en: 31/10/2008 14:56
Por: Miguel Teixeira

Citado por josepf:
¿Que evidencias quieres que presente?. Solo presentáis datos tomados de aquí y de allá, algunos ciertos, pero parciales, fuera de contexto, otros no son mas demagogia, anécdotas muy vistosas o sangrientas, todo para formar un corpus paranoico. No os diferencia nada de Petro y su lucha contra el doctor No por la dominación del mundo a través de la Pachamama.

Tienes razón, cuando te expresas nunca presentas evidencias.....

Citado por josepf:
Tu utilizas a Darwin de la misma manera que lo utilizan los neo, para defender el capitalismo salvaje. Pero la naturaleza es un mundo complejo, no se puede simplificar como tu lo haces interesadamente. El mutualismo, la simbiosis, dependencia mutua entre organismos, interacción, cooperación. Darwin es incompleto y tu lo utilizas como una verdad absoluta. No presentas evidencias, sacas a pasear fantasmas. ¿Qué evidencias quieres que presente? Tu y Yirda y todos los demás ya tenéis el futuro decidido, profecías autocumplidas. Contra eso no se puede hacer nada, no es ciencia, no es pensamiento crítico, es puro miedo e ignorancia.

Una vez más revelas tu ignorancia,la existencia de la simbiosis y el comensalismo determina excedentes energéticos en particular los alimentos.

Salu2

Re: ¿ Sobrevivir en la ciudad?

Enviado en: 31/10/2008 16:30
Por: JosepF

Señor Teixeira,

Toda su argumentación se basa en un sistema cerrado, sigue usted con la facilona imagen de la colonia bacteriana en placa Petri, muy buena para asustar a las viejas. Pero para su desgracia, la Tierra no es así. Pasa usted con demasiada facilidad de las propiedades de los sujetos.

Einstein escribió un día: "Lo mas sorprendente de este mundo es que nos parezca inteligible". Lo que a un genio le sorprende, usted lo ve sencillo, definitivo, resumido en algunas frases supuestamente de un gran rigor intelectual, como la que me lanza al final de su último post. Y sigue pidiéndome evidencias. Yo no las tengo, pero usted tampoco, solo tiene una imagen del mundo tal y como usted se lo ha ido conformando, muy cerca de la pesadilla.

No voy a discutir nada con usted, poseedor de grandes verdades absolutas, yo no creo en Dios.

Una pregunta ¿Cree usted que la evolución cultural le gana la carrera a la evolución genética? Y le dejo una "evidencia" de otro gran sabio:

"Lo mas importante en la naturaleza y especialmente en la vida es su constructividad: la tendencia a complicar estructuras coherentes o en continuidad, a lo que, de manera demasiado, aunque necesariamente, vaga, hay que ver como la tendencia a aumentar la información , tanto mas cuanto está potenciada por la constante presión de selección a favor de estructuras mas amplias con comportamiento unificado, en cuyo seno el valor de la información se multiplica o potencia en si misma. La recuperación, bajo la forma de información de una parte de lo equivalente a la entropía producida en el sistema y en su entorno, explica la mayor parte de las propiedades de la vida, de los organismos y de los ecosistemas"

¿Nos impele la "vida" a crear estructuras urbanas?. A día de hoy casi todos "sobrevivimos" en las ciudades, no hay otra manera.

Re: ¿ Sobrevivir en la ciudad?

Enviado en: 31/10/2008 16:35
Por: PSantos

De acuerdo con JCP de que lo peor del mundo son las guerras, esperemos que la falta de energia no traiga consigo mas guerras.

Creo que hay un factor importante que hay que tomar en cuenta en la meseta que se esta dando, custom dice que llevamos desde el 2005 con el peak y no ha pasado nada catastrofico y creo que tiene razon, pero en esos tres años todavia las economias estaban tirando hacia adelante, apenas estan empezando a patinar, a no poder crecer y es probable que en los proximos años las economias dejen de crecer.
El factor que creo que es importante de tomar en cuenta es la poblacion, esta todavia esta en crecimiento y va a estar muy desfasada con la curva desendente de hubert.
Mientras la energia empieza a escasear, todavia la poblacion esta aumentando, esto creo que provocara mas tension.
Este panorama nunca se a dado en la historia de la humanidad, ya que este panorama es global, con la diferencia que la mayor concentracion de poblacion ahora es urbana y en crecimiento, y antes era rural y mal que bien, con carencias la hiban pasando.
Asi que en un caso hipotetico de colapso que es de lo que trata este hilo, las ciudades no considero que sean buena opcion.

JosepF, si bien es cierto que cada uno va haciendo su realidad, existen demasiadas cosas fuera del alcance de cada quien, que inevitablemente golpea a la sociedad completa, el ignorar muchas cosas es probable que la vida se viva mas feliz y que en determinado momento se prefiera la ignorancia para soportar o evadir ciertas cosas de la vida, lo considero valido.
saludos a todos.

Re: ¿ Sobrevivir en la ciudad?

Enviado en: 31/10/2008 17:24
Por: Miguel Teixeira

Citado por josepf:
Einstein escribió un día: "Lo mas sorprendente de este mundo es que nos parezca inteligible". Lo que a un genio le sorprende, usted lo ve sencillo, definitivo, resumido en algunas frases supuestamente de un gran rigor intelectual, como la que me lanza al final de su último post. Y sigue pidiéndome evidencias. Yo no las tengo, pero usted tampoco, solo tiene una imagen del mundo tal y como usted se lo ha ido conformando, muy cerca de la pesadilla.


El Dr Einstein también escribió: " No entiendes algo a menos que seas capaz de explicárselo a tu abuela"

Citado por josepf:
Una pregunta ¿Cree usted que la evolución cultural le gana la carrera a la evolución genética?


No, de otra forma no estaríamos vivos.

Citado por josepf:

¿Nos impele la "vida" a crear estructuras urbanas?. A día de hoy casi todos "sobrevivimos" en las ciudades, no hay otra manera.


Todo el mundo sabe que las grandes ciudades evolucionaron hasta ser lo que son en un período de gran disponibilidad de energía fósil. Es incierto si podrán mantener su estructura con el declive de los fósiles.

Salu2.

Re: ¿ Sobrevivir en la ciudad?

Enviado en: 31/10/2008 21:58
Por: yirda

physis ha enviado unos vídeos traducidos al español de algunos debates en EEUU en la prensa oficial, parlamento de EEUU, declaraciones de congresista etc. o sea de lo "mas oficial".

Escuchad con atención, creo que ayudará a clarificar un poco o un mucho este debate.

Vídeos sobre las dificulades de la economía americana | QMUNTY.COM - Economía, energía y geopolítica - RSSNEWS

saludos,

Re: ¿ Sobrevivir en la ciudad?

Enviado en: 31/10/2008 23:21
Por: cc.martha

Estimados:
Hace unos días ferroviario comenzó este foro confesando que tenía mucha procupacion que no se animaba a comentar esto y nos ofreció su visión de como sería todo según él y nos comenta su decisión de permanecer en la ciudad en caso de crisis. Puedo o no compartir su visión de como evolucionarían las cosas pero tengo que reconocerle el coraje de hacer una pintura una gráfica de cómo lo ve o que le parece. Algunos nos hemos animado a aportar también. Y me sorprende, quizás por entrar tarde a este debate que creo ya se desarrollo en algun otro punto, me da la impresión que esto se habló y que de algún modo estas visiones se catalogaron asi, de una como catastrofistas y ya por ese mote o rotulo descalificado por sí (por el ismo o el 'ista' no se si sentiende la idea, o sea)
Yo no voy a hablar por los demàs hablo por mi. Creo que ante el espectaculo que desarrolla frente a nosotros de caida de las bolsas, o mejor dicho, de locura todal en el mercado de activos. Ante las mas cercanas noticias de cesantías y despidos casi diarios que nos atoran en los diarios.... creo que es legítimo preguntarse si esto es serio o puede llevar a un escenario de catastrofe y esto sin el ismo o el "ista". Es una preocupacion. Desde ya que nadie vió el futuro o al menos no yo. Pero la preocupacion es legítima y mucho mas ante la información que compartimos todos en este medio de que estamos ante un pico de produccion de energía a escala mundial.
Otras rotulaciones que si bien no van dirigidas a mi pero en las que me veo reflejada, porque yo comparto esas ideas es la de darwinismo y de reduccionismo (por el caso de la colonia de bacterias) cuando algunos exponen y entre estas personas me cuento que estamos amenazados seriamente porque partimos de la base de que dada la condicion humana es probable que se desaten guerras por los recursos, o tumultos o conflictos graves (si no interpreto mal las expresiones de los demás) esto al parecer es una visión darwinista simplista etc. Y lo peor: no demuestra nada.
Yo respeto seriamente a quienes sostienen la vision de "status quo" o de lento languidecimiento hacia un futuro cutre y no se cuanto. Lo respeto pero pido por favor que me digan porque y como ocurrirà . Porqué no se producira el caos, y la respuesta de que hace ya un tiempo largo que estamos bien y que no hay problemas y que no salio ningun zombie a comer el cerebro de la gente no es suficiente yo tambien exijo un poco de consideracion a la inteligencia de todos aqui. No es suficiente. Tampoco me parece suficiente considerar que las formas de vida mientras mas complejas tienden a perfeccionar sus estructuras generando cada vez mayores cantidades de entropia negativa y no se cuanto.
Entonces alguien me explique porque en el 400DC el imperio romano colapsó y la humanidad de sumergió en la barbarie y la tribalidad. Siendo que habíamos alcanzado las insittuciones republicanas el concepto de justicia, y antes con los griegos la visión racional del mundo.Occidente regresionó primero hacia la tribalidad con las hordas de barbaros que toman posesion de Roma y luego al estancamiento y feudalismo que duro nada menos que mil años. ¿La edad media no existió?
OK EL ser humano es bueno por naturaleza (naturaleza, un concepto que no comparto) OK somos cooperativos tendemos ala complejizacion de nuestras estructuras, nadie se traicionará, y todo eso se consagra en el sacramento santisimo del mercado cuyo templo es la bolsa de valores. Entonces alguien me explique que es la invasión de USA a irak, acaso eso existe en una realidad virtual, acaso eso no es parte de nuestra experiencia, USA no invadió a IRAK? no lo hizo por sus recursos? No está amenazando a IRAN día tras día? Somos geniales con energía hiperbarata pero gran parte de la población mundial sufre el hambre mientras un cuarto concentra el uso goce y usufructuo de esa riqueza sin importarle un rabano de la suerte de los otros...Pero claro! son pobres por haraganes! Que salgan a trabajar quizás cambien su destino! Bien ya se discutio aqui hasta el hartazgo que hay una gran mentira detras de todo eso que la triste realidad de nuestra realidad ahora es que esto cierra para unos pocos YA AHORA como le gusta decir a Yirda. Hoy mismo unos poquitos se quedan con gran parte y segun mi criterio querrán seguir haciendolo.
Pero la fuerza de la experiencia cotidiana, la certeza de la tarjeta de crédito del cheque a fin de mes. De las instituciones de nuestro día a día nos hace pensar que lo primordial es esto y que alguien debe demostrarme que va a cambiar y me lo debe demostrar con datos ciertos y seguros. No por casualidad alguien a quien no leí hablo del fin de la historia. Pero si nos salimos por un solo segundo de nuestra experiencia cotidiana y si quitamos el eje de nuestra experiencia y vemos la historia de la humanidad lo cotidiano lo ubicuo no es la paz sino la guerra, el conflicto las caidas de imperios y surgimiento de otros. La historia no termino con Egipto ni con Roma, el oscurantismo es una posibilidad la vuelta al tribalismo es una posibilidad y a los que se escandalizan, tanto peor, incluso la involucion de los pocos supervivientes a primates bestiales también es una posibilidad.
Mientras tanto hago como si no existe la muerte como si no existe un mundo mas alla de mi experiencia ni la posibilidad de que cambie radicalmente. Aunque hay una realidad, hay algo que cambió y es el motivo de este sitio en Internet, y es la amenaza del fin de la energia barata. Eso pone en jaque mi dia a dia mi concepto de continuidad en el tiempo. Algo va a suceder, algo tiene que cambiar porque por una ley fisica no puede seguir asi, y la realidad se hace presente de manera brutal hoy con la volatilidad de las bolsas con los telegramas de despidos y con las cesantías.
Todavía no salieron los zombies a comer cerebros en las calles pero Sarkozy reclama que se haga algo o enfrentaremos caos social (Lo dice Sarkozy debo suponer que esta bien informado y que no habla de puro catastrofista) En el link que Yirda presenta habla de las condiciones en las que sale esta ley en USA sobre el famoso bailout. Hablan de la posibilidad de que el "lunes no exista mas la economía" y hablamos de gente seria (o uno quisiera creerlo)
En fin, yo creo que estamos en jaque y seguimos así y los gobiernos no parecen acertar a encontrar las medidas para conjurar esta amenaza. En estas circunstancias creo que es sensato plantearse al menos como un juego mental (una elucubracion segun alguien dijo) "que pasaría si" que pasaría si me veo obligado a dejar mi comodidad y mi aqui y ahora. Que pasaría si mi cotidianeidad cambia.
Entonces vuelvo al tópico de este hilo: si realmente ocurre lo que Sarkozy dice y si aún se agrava, tiene sentido quedarse aquí en la ciudad o huir buscar un refugio en el campo.
Dentro del respeto que tengo hacia todas las opiniones también hacia quienes tienen decidido hacer frente a esto en el campo creo que hay condicionamientos culturales a los que no podemos escapar. Somos animales de ciudad, por lo que se me ocurre que no queda otra que seguir la vida de uno normalmente y enfrentar lo que se nos venga encima si es que se viene. (Que despues de todo el caballo hable y no pase nada! ja ja ja!) porque salir al campo a buscar el sustento se me ocurre que es extremadamente vulnerable.
Tambien surgio lo de la huerta organiza que alguien dice que no es suficiente para sobrevivir y también deberas vertelas con un vecino que salta la cerca a robar papas o gallinas y ... si tiene hambre mucho peor.... porq lo que pienso que necesariamente deberás hacerte de un invernadero que esté protegido de miradas indiscretas y que si bien no te ayude a sobrevivir por lo menos te ayude a complementar un menu hiperencarecido o en el peor de los casos una cartilla de racionamiento......
Y de ultima,... sostener un pequeño huerto es un hobby fantastico, no cero que deba ser descalificado, o disminuido como alternativa....en fin el tema es pasaionante pero me canse de escribir
Saludos

















Re: ¿ Sobrevivir en la ciudad?

Enviado en: 01/11/2008 09:44
Por: Ferroviario

Estimada Martha:

No le falta un ápice de razón en su consideración de la descalificación por el adjetivo, más incluso en este caso en el que madmaxista ya suena a chanza , y además al estar en un extremo ideológico tendemos a equilibrar las razones y adoptar posiciones intermedias como si la casuística y la causalidad fuesen una balanza romana.

Ya de antiguo cuando a alguien se le llamaba perro se le anticipaba la figura bajo la que un día habría de ser molido a palos.

Las etiquetas en fin.

Respecto a la invasión de Iraq me quedo con la frase de una niña iraquí mutilada en un hospital militar leída en una crónica de Eduardo Galeano: “ Ojala no hubiesemos tenido petróleo”.

El resto de análisis son prácticamente accesorios.

Y sobre el tema del hilo soy consciente de las extremas dificultades de sobrevivir en un entorno tan depauperado y agresivo. La apertura de este hilo sólo pretendía una completa disección de la posibilidad de supervivencia en ciudad que me pareció arrumbada de modo sumarísimo ( harto probable que con toda la razón).

No obstante , si Dios quiere y la autoridad lo permite ( como se estila en el lenguaje taurino) en poco más de cinco años tendré perfilada una salida rural.

Si como dice PPP se cierran antes las puertas del arca… haré de la necesidad virtud.

Un saludo.

Re: ¿ Sobrevivir en la ciudad?

Enviado en: 01/11/2008 12:39
Por: JCP

cc.martha:
En fin, yo creo que estamos en jaque y seguimos así y los gobiernos no parecen acertar a encontrar las medidas para conjurar esta amenaza. En estas circunstancias creo que es sensato plantearse al menos como un juego mental (una elucubracion segun alguien dijo) "que pasaría si" que pasaría si me veo obligado a dejar mi comodidad y mi aqui y ahora. Que pasaría si mi cotidianeidad cambia.


En la frase en negrita esta el quiz del asunto. ¿Siempre esperaremos a vernos obligados?. Hay algo que no entiendo, esta web deja las cosas bien claritas, en pocos meses cualquier persona despierta se da cuenta del problema. ¿Que ocurre?, ¿no es suficiente con vislumbrar el futuro para ponerse en marcha, que neceesitamos conocerlo en detalle?, ¿tanto cuesta aceptarlo y tanto cuesta dejar la cotidianidad para actuar en consecuencia?.

No importa demasiado si el futuro es gris, madmaxiano o belico, no importa campo o ciudad (playa o montaña), no importa si va a ir deprisa o rapido, no importa si sera dentro de 1, 5, 10, 20, ... años. Lo que realmente importa es que sera. Y dependiendo de la edad de cada uno, tocara mas o menos de lleno. Solo hay una salida: actuar. Y detras de muchos comentarios, a lo largo y ancho de la web, veo personas con registros antiguos (lo que me hace suponer que ha habido tiempo para asimilar el problema) que siguen esperando, esperando a conocer el futuro (a vecees su futuro), esperando a que el gobierno actue, esperando.... Y es precisamente lo que no hay que hacerr. Espero que nadie se ofenda, mi opinion no va dirigida hacia nadie en particular.

Parafraseando a Picasso: "Que el destino te pille en marcha"

(Edito: Leo el ultimo comentario de Ferrobiario, y me doy cuenta de que no concemos en absoluto las vidas que hay detras de cada nick, salvo retazos que se cuentan. Cada uno actua segun sus circunstancias, no podria ser de otra manera. Espero que mis preguntas y comentarios no ofendan y si activen las conciencias de los mas indecisos. Animo a todos).

Por otro lado, yo tambien me entretengo jugando con el devenir (asi somos, nos fascina conocer el destino), me atrevo a hacer una pequeña clasificacion de los futuros posibles que rondan por esta web:

- Futuro Gris: Pienso en el cuento de Issac Asimov, o en 1984. Un control extricto (puede se de tintes fascistas o comunistas) por parte de los gobiernos, pero la poblacion vive, mejor dicho sobrevive.
- MadMax: Hay otras peliculas con versions diferentes, Zardoz, El cartero, Waterworld... En estos futuros todos luchan contra todos, no hay gobierno que imponga un minimo de autoridad, solo grupos armados.
- Guerra Mundial: Mi peor pesadilla. Puede se el inicio o el final de cualquier otro futuro. Millones de muertos. Devastacion, destruccion, .... El apocalipsis nuclear cerniendose como una espada de Damocles. Nostradamus predijo un futuro despues de la III Guerra Mundial, espero que acertara.
- Entendimiento Mundial: Mi mejor sueño. Una revolucion de la conciencia se extiende (muy poco probable). Somos capaces de un entendimiento global, planificamos a largo plazo, asumimos nuestros errores, repartimos la riqueza. Una utopia mas.

En cualquiera de los casos, una gran revuelta popular inicial es de lo mas probable que causara muchos muertos. El hambre puede ser la chispa que encienda muchos fuegos. Pero insisto, una revuelta no se puede mantener indefinidamente.

Señores y señoras, ¡hagan juego!, tambien pueden mezclar estas opciones y obtendran variantes dignas de mencion. Pero no olviden supermineralizarse y supervitaminarse!!

Perdon por el sarcasmo.

Los videos quee trae Yirda me inquietan. Ya sabeen que no creo en las conspiranoias, sobre todo las rebuscadas, mas bien creo en fallos en el sistema que todo el mundo corre a aprovecharlos. Sin embargo es facil ver que siemmpre hay alguien que quiere escribir nuestros destinos para tener el suyo propio bien diseñado (y lujoso). Confio en que no nos dejemos. Actuemos!!

Suerte a todos.


PD: Todos estamos dentro del Gran Arca: La Tierra. Me temo que por el momento no hay dentro ni fuera.

Re: ¿ Sobrevivir en la ciudad?

Enviado en: 01/11/2008 12:58
Por: rsv

Bueno volvamos a recopilar todos los datos. El principal problema y el que realmente no tiene solución es la superpoblación. En las ciudades es donde mas gente hay, pero cuando empiecen a escasear los recursos habrá seguramente un éxodo de la ciudad al campo, pues el campo esta despoblado. Aquí los problemas vendrán determinados por la rapidez de los cambios. Si son muy rápidos desde luego en la ciudad puede haber serios problemas de caos y desorden. Si es mas lento a la gente le habrá dado tiempo de emigrar y la población se habrá repartido por toda la geografía. Claro seguirá habiendo superpoblación pero ahora los problemas se habrán esparcido a todos los rincones. Las tensiones se vivirán en todas partes y no solo en las ciudades. Lo peor será estar solo y desprotegido y esto puede darse casi que mas fácilmente en el campo, en las ciudades siempre hay mucha gente rodeándote que aunque sean desconocidos mantienen el nivel de seguridad ( no somos zombies en este sentido).

Recordemos que queda aproximadamente la mitad del petróleo, aunque el sistema económico caiga en determinado momento nada impide que se pueda organizar un sistema alternativo (difícil de pensar pero posible) el flujo de la enorme cantidad de energía aun disponible (y mas si se utiliza medianamente bien) puede volver a ponerse en circulación y eso ayudar a amortiguar el decrecimiento y la distribución de la población. La población se esparcirá por donde sea capaz de encontrar recursos para sobrevivir (producción y consumo local), queramos o no, nos adaptaremos. La superpoblación seguirá siendo un problema en este punto y se seguirá devorando los recursos. Adiós a las reservas naturales, todos aquellos animales "protegidos" en peligro de extinción se extinguirán rápidamente (es lo que más me jode de todo esto), los bosques se talaran y habrá un colapso ecológico. Al final la demografía disminuirá, la mayor parte por hambre y enfermedades.

¿Habrá caos, hordas de asesinos y guerras? si, puntualmente y en cualquier parte. Pero esto no será una constante, los violentos seguramente morirán mas rápidamente que los que actúen racionalmente. Los que actúen racionalmente se unirán y reforzarán más rápidamente y mejor que los violentos. Recordemos también que los que aun tengan algo no serán violentos directamente sobre los demás sino que serán defensores y los defensores se unirán para proteger lo suyo. Los violentos serán los desesperados que no tengan nada que echarse en la boca, y estos estarán cada vez mas débiles por el hambre. El orden social se seguirá manteniendo y seguirá habiendo gente que "viva bien" pero eso sí, la justicia se habrá endurecido mucho, al ladrón (aunque sea de una manzana para su hijo hambriento) será condenado incluso a la muerte (fácilmente pues ya ha pasado en otros momentos de la historia).

El hombre seguirá siendo social y cooperante pero lo hará solo con los que estén en su circulo social, con sus "iguales". Es como en la actualidad con el tercer mundo, se mueren de hambre pero a nadie le importa, en el futuro el tercer mundo vivirá junto al primero, pero seguirán sin mezclarse. ¿Injusto? pues depende de como se mire. La justicia es un invento humano que no existe en la naturaleza , no existe la justicia universal, para cada individuo la justicia cambia, lo que es bueno para uno es malo para otro.

Hay que estar preparado y punto. La vida es una carrera evolutiva por la supervivencia, en el caso de los humanos como en cualquier otro ser vivo, los mas preparados deben sobrevivir y los demás extinguirse. No es ningún drama que millones de personas mueran de hambre, porque son personas no preparadas para la vida (no deberían haber existido). Lo que es un drama es un sistema que aliente el desarrollo de hordas de millones y millones de personas zombies que no saben ni lo que son ni en donde viven y que se dediquen a destrozar el mundo, el mundo de otras personas, otros seres realmente vivos, que si saben y que son responsables de sus actos. Esta barbaridad tenia que acabar en algún momento. Cuando esto acabe no habrá sido un drama sino una celebración.

Hay que sobrevivir, eso significa el estar preparado, el aceptar la sostenibilidad, la integración con la naturaleza, y también significa no preocuparse por los cambios que deben de haber. Tampoco significa desconfiar de tu propia especie, las sociedades y pensamientos que hemos creado han podido estar equivocados pero el ser humano ya lleva un tiempo en la tierra sobreviviendo a toda clase de catástrofes y esto es porque individualmente si que estamos diseñados para sobrevivir, la naturaleza no ha hecho un peor trabajo con nosotros que con otras especies. Simplemente somos más complicados.

Re: ¿ Sobrevivir en la ciudad?

Enviado en: 02/11/2008 17:52
Por: sheldon

Si me permitís el chiste, parte del problema que "Quiero vivir en la ciudad"

https://www.youtube.com/watch?v=iiXYL0ZVgj8

Aunque a la una de la tarde no haya quien camine,
aunque a las seis no haya quien respire
aunque a las 10 de la noche me juegue el pellejo
"Quiero vivir en la ciudad"

Re: ¿ Sobrevivir en la ciudad?

Enviado en: 05/11/2008 17:25
Por: juan arias

Hace mucho que no escribo por aquello de que si lo que vas a decir no es mejor que el silencio no lo digas pero no creo que haya que descartar que vivamos en un estado casi policial o aun peor un escenario donde la supervivencia sea una lucha diaria. Yo tengo claro que alla por el 2020 la vida cotidiana a la que estamos acostumbrados sera una utopia, asi de claro. Mi argumento se basa en lo que esta pasando hoy en dia en muchisimos paises, ahora que la crisis no he hecho mas que empezar a golpearnos. Basta leer la prensa mundial. Desde USA donde las bandas campan a sus anchas por las grandes ciudades pasando por Mexico donde los narcos asesinan y secuestran como en Colombia. En Africa con guerras y luchas tribales y/o etnicas. En Europa donde la llamada pequeña delincuencia compite en delitos con el crimen organizado. Joder si da miedo abrir los periodicos. Por eso si a fecha de hoy estamos asi, en cuanto esto pete la vida sera un caos, los humanos se agruparan por razones, culturales etcnicas, religiosas etc, se luchara por un trozo de pan y lo que es peor la vida del progimo no valdra nada.

Re: ¿ Sobrevivir en la ciudad?

Enviado en: 05/11/2008 19:50
Por: mockba

Por rsv:
Lo que es un drama es un sistema que aliente el desarrollo de hordas de millones y millones de personas zombies que no saben ni lo que son ni en donde viven y que se dediquen a destrozar el mundo, el mundo de otras personas, otros seres realmente vivos, que si saben y que son responsables de sus actos. Esta barbaridad tenia que acabar en algún momento. Cuando esto acabe no habrá sido un drama sino una celebración.

Así es. Sólo hay una cosa que me sorprende muchos en el foro siguen insistiendo... hablan de todo esto como si los gobiernos fuesen a desaparecer... qué necio es pensar que los gobiernos no son ya una banda poderosa. Un gobierno no es más que una banda que obtiene recursos del trabajo de los gobernados para sagir gobernando. La prueba de eso es que hoy puede haber organizaciones de todo tipo surgidas de distintos tipos de personas y clases socioculturales y cada vez es más y más dificil que un gobierno sea derrocado mientras esté de acuerdo con los gobiernos más poderosos.

Hablan de un caos abrupto o a veces paulatino, pero siempre sacan al estado de la ecuación... el día que comiencen los apagones no significa que todos estaremos sin electricidad o que las plantas centralizadas de producción eléctrica dejarán de existir, el día que no llegue gasolina y gas a las surtidoras públicas no significa que se habrá extingido hasta el último gramo de hidrocarburo, sólo significaría que las masas ya no tendríamos toda la libertad de comprar más y más energía. Pero seguro que los gobiernos al ser bandas mejor organizadas que cualquier banda social tendrán recursos y privilegios. Si existe el caos y la gente organiza bandas para defenderse de otros grupos, de cualquier manera el ejercito y las policías no desaparecerán repentinamente, seguirán existiendo y seguirán haciendo lo que hacen ahora, reprimir y "mantener el orden público". En todo caso de que el orden público deje de tener sentido los ejércitos y policías seguirán siendo fieles al sistema mientras sigan teniendo privilegios sobre los reprimidos.

Cuando se habla de todo ésto parece que se han olvidado por completo de la capacidad que tiene el ejército para masacrar personas desarmadas, sin nadie que les haga frente en la realidad. Sólo falta recordar masacres como la de Tlatelolco en México 68, miles de personas completamente dominadas por el ruido de las ametralladoras y tanquetazos, todo manejado por un puño de soldados porsupuesto.

Otro ejemplo puede ser Irak por ejemplo, si la coalisión de ejércitos no han destruido a cada una de las personas de ese país es por complicaciones geopolíticas y "morales" que eso representaría, pero no es por incapacidad bélica, eso lo aseguro.

Se podrían terminar el orden público, los derechos humanos y las garantías individuales pero los gobiernos no lo creo. ¿Qué es el gobierno de un país sino una organización que obliga a todos los demás grupos en ese país a comportarse segun sus propias leyes?... el dia que un gobierno se tenga que transformar en una banda lo hará, sino es que ya lo es.

Saludos...

Re: ¿ Sobrevivir en la ciudad?

Enviado en: 06/11/2008 13:18
Por: Miguel Teixeira

Citado por Mockba:
Así es. Sólo hay una cosa que me sorprende muchos en el foro siguen insistiendo... hablan de todo esto como si los gobiernos fuesen a desaparecer... qué necio es pensar que los gobiernos no son ya una banda poderosa. Un gobierno no es más que una banda que obtiene recursos del trabajo de los gobernados para sagir gobernando. La prueba de eso es que hoy puede haber organizaciones de todo tipo surgidas de distintos tipos de personas y clases socioculturales y cada vez es más y más dificil que un gobierno sea derrocado mientras esté de acuerdo con los gobiernos más poderosos.


Creo que tienes razón,existirán grupos con cierta cohesión y reglas comunes porque existe evidencia histórica que los humanos siempre se congregaron aun en niveles de baja energía.
Un escenario que me pareció bastante ilustrativo fue el film de S. Kubrick " 2001. una odisea espacial" en el inicio o en la escena de los monos.
El escenario es de energía muy baja pero a pesar de todo existen muchas reglas locales y con relación a otras colectividades de simios.
La energía es tan tenue que todos los esfuerzos en la colectividad se centran en la supervivencia.
Volviendo al hilo y teniendo en cuenta el nivel de energía, más exactamente el gradiente de energía entre dos puntos separados espacialmente se pueden sacar algunas conclusiones.
Las ciudades si bien disminuiran su concentración de energía, se mantendrá un gradiente de energía por un tiempo con relación a la campiña, es decir los servicios de la ciudad no se suspenderan bruscamente ya que tomarán su tiempo mientras exista energía libre y aprovechable circulando.
Ese gradiente energético con otros lugares promoverá la emigración hasta que la energía per cápita sea tan baja que provocará conflictos entre sus habitantes por recursos.
Cuando el gradiente ciudad-campo sea bajo las ciudades comenzarán a disolverse,situación que puede darse cuando se descompongan los generadores electricos y el suministro de energía masivo baje porque no se encuentran piezas de repuesto ni se fabriquen debido a su alto costo económico y energético.
Lamentablemente esto da entrada a sistemas políticos totalitarios ya que es más factible encontrar esta clase de regímenes en lugares de baja energía que en lugares de alta energía per cápita.
De ser así, las ciudades serán en un estado avanzado de declive energético lugares muy peligrosos para vivir.

Salu2.

Re: ¿ Sobrevivir en la ciudad?

Enviado en: 06/11/2008 15:50
Por: PSantos

Bueno parece que muchos coincidimos en que las ciudades no serán un buen lugar para vivir, sobre todo las sobre pobladas y añadiría las que tengan clima invernal largo.
He leído por este hilo y por otros, a algunos conforeros que piensan o simplemente creen que el decrecimiento se va a dar en forma ordenada y no violenta, para mi forma de ver las cosas ese es un pensamiento “deseado” y no se en que se basen para decir tal cosa.
Otros reniegan del capitalismo como si fuera lo peor que ha dado la humanidad. Pero el gran desarrollo científico y tecnológico se dio porque así se tenía que dar, esa es nuestra curiosidad natural. Y tiene muchísimas cosas buenas como malas, a “prueba y error” vamos pasando por este planeta.
En mi punto de vista, simplemente las cosas se dieron así porque así se tenían que dar, llegamos a este punto de desarrollo porque así es nuestra naturaleza, nadie, miles de años atrás al estar matando un animal para sobrevivir se puso a pensar que llegaríamos a este punto de sobrepoblación tanto de animales domésticos como humanos, Tampoco hace 150 años podríamos habernos puesto de acuerdo en consumir poquito petróleo para lograr un desarrollo o una economía de estado estacionario porque en un futuro nos encontraríamos en graves problemas.
Hacemos lo que hacemos porque somos lo que somos, hasta no tener el agua hasta el cuello vamos a empezar a tomar mediadas y no llegaran demasiado tarde, simplemente así tendrá que ser, porque así es nuestra naturaleza, es mi opinión, lo demás es como la canción de Jhon lennon, “imagine”, muy bonita e inspiradora, pero muy muy adelantada a nuestros tiempos, tal como esta la situación ahora, historias de eco aldeas o sociedades comunitarias, esas no se desarrollarán “plenamente” hasta haber pasado lo que va a tener que pasar, así somos los humanos, asi es nuestra naturaleza.

Un saludo a todos.

Re: ¿ Sobrevivir en la ciudad?

Enviado en: 06/11/2008 16:41
Por: custom

Cita de: PSantos

a algunos conforeros que piensan o simplemente creen que el decrecimiento se va a dar en forma ordenada y no violenta, para mi forma de ver las cosas ese es un pensamiento “deseado” y no se en que se basen para decir tal cosa.



El porqué de la teoría de los escalones descendentes es fácilmente comprensible, no es una ídea propia más bien compartida con algunos coforeros.

El peak del petróleo convencional sucedió en el año 2005, como así determinan los estudios de Campbell y Simmons. El sistema económico, además de caer en la trampa del crecimiento económico infinito y la avaricia, se vio termendamente afectado por un incremento del precio del crudo, traducido en inflación de bienes básicos, cuyo efecto inmediato fué las hipotecas basura y otros desordenes.

Digamos que si uno observa la dinámica que ha llevado desde el 2005 hasta ahora la economía, observará que a nivel macro ha empezado el declive hace un año aproximadamente, en el 2007. Los indicadores de inflación, desempleo, indices bursatiles,..., así lo atestiguan. Bien es cierto que ante una velocidad excesiva en el declive las autoridades que velan por el Sistema se han puesto manos a la obra para que el castañazo sea controlable, que no se les vaya del todo de las manos.

Por tanto, a cada incremento en el número de desempleados (buena aproximación a la economía real) cada mes, es un escalón inferior. También que la bolsa baje un 40 % en un año, o que las ventas de coches disminuyan claramente son otros indicadores. Los que defendemos el peak, incluida la AIE, proveemos el fin de la energía barata, o al menos tan barata, pero no el fin de la energía disponible de golpe y porrazo.

De ahí, extraigo-emos la idea de que de distinta manera y forma se tenderá hacía el decrecimiento por la vía forzosa. Obviamente, cualquier tipo de decrecimiento no es un camino de rosas y cada grupo que va cayendo va a sufrir, lógicamente. En enlace de Ballenilla-ZZar creo que lo expresa aproximadamente. Este decrecimiento será en escalones porque de momento hay gente que todavía no padece la crisis en la misma medida que otros, y se siguen viendo los supermercados llenos aunque se compre menos, y la gente consumiendo aunque en menor medida.

La teoría del colapso madmaxista, pasaría por la paralización absoluta del sistema económico y eso, no es sustentable porque los recursos existen en gran medida, no pantallas de plasma para cada hogar, pero si rayos catódicos en cada hogar. En MadMax no hay energía y por eso se lucha a muerte por ella. Este hecho no se ha dado en occidente aún, ni se dará de golpe, porque además hay unos valedores en la perpetuación del mismo.

Ahí es donde voy. Hay capacidad de ajuste a un estado de menor energía y, solo aquel que lo haga de forma consciente y voluntaria quedará ajeno a estados de apuro económico serio.

De verdad os digo, el peak y sus consecuencias están siendo ya, no son dentro de 5 meses y 4 días, ya vamos cayendo grupos por vía forzosa y no voluntaria a estadios de menor consumismo y, por supuesto que duele, sobre todo cuando uno está cabreado porque tiene pan de ayer para comer, porque en el fondo en esta sociedad nos hemos amanerado. Pero si uno es capaz de abrocharse el cinturón de motu propio y es menos dependiente de los diferentes recursos, lo tiene relativamente fácil.

Pero claro, es que hay que desprenderse de la WII, del Iphone, del SUV, y tal, y eso la gente no quiere hacerlo y por tanto, dolerá, pero vamos, de risa para un bosquimano o, como dice Vicente Ferrer: “Problemas de ricos”.

Saludos

El enlace de Fernando Ballenilla que explica lo que comento:
¡enlace erróneo!

Re: ¿ Sobrevivir en la ciudad?

Enviado en: 06/11/2008 21:28
Por: mockba

Por custom:
En enlace de Ballenilla-ZZar creo que lo expresa aproximadamente. Este decrecimiento será en escalones porque de momento hay gente que todavía no padece la crisis en la misma medida que otros, y se siguen viendo los supermercados llenos aunque se compre menos, y la gente consumiendo aunque en menor medida.

En efecto, y segun mis cálculos habrá gente que jamás deje de hacerlo pues como en todos los tiempos siempre habrá personas trabajando para satisfacer las necesidades de otros, esclavos básicamente. La energía que pueda proporcionar el biodiesel y los agro combustibles varios no podría sostener a toda la población a nivel mundial, ni siquiera al parque vehicular actual, pero sí a algunos cuantos, a los más ricos y organizados, a los que tengan las armas para dominar a los cultivadores de combustible quienes vivirían en la miseria.

Como he explicado antes, es ingenuo pensar que no habrá quien plante agrocombustibles o que siga usando energía solar o eólica para mantener una ventaja de supervivencia sobre las masas en caos social. Para mí es claro que como se ha dicho, no todos decreceremos igual, que la visión de que de pronto todos a la par estaríamos en la era medieval para mi es falsa. Por eso también veo ingenua la perspectiva esa de que "los creeyentes en la tecnología" están equivocados y se darán cuenta de que la ciencia no los va a salvar del pico del petróleo, pues en realidad podría ser parcialmente cierto, porque los que desarrollan la tecnología, los que la construyen y la llevan a cabo les basta con salvarse ellos y son bien poquitos en realidad... y en lo que a mi respecta pienso que no tienen la obligación ni el interés en salvar al mundo entero. En las ciudades o en donde sea.

Re: ¿ Sobrevivir en la ciudad?

Enviado en: 07/11/2008 01:11
Por: PSantos

Cita de custom:
Ahi es donde voy. Hay capacidad de ajuste a un estado de menor energia y, solo aquel que lo haga de forma consciente y voluntaria quedara ajeno a estados de apuro economico serio.

Custom, estoy de acuerdo con esta frase, y tambien no creo en un estado madmaxista, pero como lo mencionas y tambien lo creo, que llevamos 3 años en la meseta y estamos "decreciendo" sin violencia, esto ultimo tengo mis reservas y no por la violencia sino por el decrecimiento.
Quien ha decrecido? hasta ahora practicamente nadie, todavia muchos paises, sobre todo los que estiran la economia mundial este año tubieron crecimiento del PIB, poco, muy poco algunos, pero otros como china sigue siendo alto, asi que digamos decrecimiento, todavia nada de nada, apenas seria este ultimo trimestre que empieza a asomarse.
Ahora bien, cuanta poblacion mundial crees que concientemente y de manera voluntaria este dispuesta a decrecer? para mi muy poca.
Por otro lado la poblacion todavia esta en la parte asendente de la campana (sigue creciendo), asi que las lineas de menor energia (petroleo) y mayor poblacion se van a cruzar generando una tension nunca vista.
Sabemos bien que estas grandes ciudades son gracias a la energia barata y abundante, sabemos tambien que estamos en una meseta, (que esperemos que dure por lo menos 10 años), pero la poblacion de las grandes ciudades en los proximos años va a seguir creciendo, asi que el decenso de la meseta aunado a mayor poblacion, con fallas probables en el suministro de alimentos y energia electrica, las ciudades no van a ser nada buena opcion de vida.
Esperemos que la gente se ajuste gradualmente a bajo consumo, a todo se acostumbra uno, menos a no comer.
Asi que una falla en la cadena alimenticia de una ciudad (que es probable que se llegue a dar), no creo que sea un escenario de buenos modales y cortesias. es por eso que insisto que podria haber rompimiento del orden establecido con su tajada de violencia.
No se cuanto tardaria una ciudad con fallas en la alimentacion en vaciarse y sobre todo hacia donde se irian.?
Saludos a todos



Re: ¿ Sobrevivir en la ciudad?

Enviado en: 11/12/2008 16:33
Por: PSantos

En mi post anterior escribi que practicamente nadie habia decrecido, que las economias todabia seguian tirando con PIB positivos, esto puede dar lugar a malentendidos.

A lo que me referia es que lo que estamos empezando a ver ( cierre de empresas con sus despidos masivos, recortes de personal en muchas otras) es solo el comienzo y que la gente tiene la esperanza que esta crisis dure tan solo seis meses a lo mucho un año. El problema va a empezar cuando realmente se den cuenta que esto no se compone y vaya a peor. no se en España pero aca en Mexico ya se empieza a sentir un ambiente distinto, la crisis se colo a la poblacion en solo 2 meses.

El gobierno realmente calla y no informa de la magnitud de la crisis, el dia de antier solamente una empresa local, (vitro para ser precisos) aqui donde vivo existen miles de empesas, recorto a 900 personas, se les informo que la compañia apagara un horno y que no planean prenderlo en 2 años, de tres torres de edificios 2 quedaron vacias y todo el personal se reacomodo a una sola torre. NADA salio en la prensa.

Leyendo noticias me topo con notas como esta, (aumenta robo de cable de cobre, aumenta robo en fincas campestres, aumenta robo a personas de manera violenta etc. y asi muchisimas).

Con que voy con todo esto, que de segiur asi la tendencia sobrevivir en la ciudad se va a volver toda una proeza, pensar en decrecimiento escalonado sin violencia podria ser en comunidades muy pero muy civilizadas por ejemplo Europa, pero ahi se han gestada cada guerrita que para que les cuento.

Bueno, solo nos queda la esperanza de que el tejido social no se descomponga, pero para ser sincero, no veo como no pueda ocurrir si siguen despidiendo gente dia a dia.

Saludos.

Re: ¿ Sobrevivir en la ciudad?

Enviado en: 11/12/2008 17:19
Por: foxcycloide

Ya lo afirmé unos mensajes atrás en este mismo hilo, pero ahora me reafirmo con más rotundidad aún viendo el devenir de los acontecimientos y previendo cuál puede ser el panorama en un par de años: salid pitando de una ciudad grande (entre 100.000 habitantes y varios millones) en cuanto podáis. La vida en esas junglas de cemento y asfalto va a ser un verdadero infierno a todos los niveles.

Saludos.

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