Tema: La solución existe

Enviado en: 09/11/2004 14:10
Por: yirda

La solución existe y quizá en España somos agraciados en comparación con muchos países europeos, no todos, que no tienen estas opciones. Sino lo hacemos es porque realmente no creemos en lo que viene.
No se si lo he dicho pero trabajo para una promotora-constructora-Inmobiliaria de altos vuelos. Yo me encargo del campo, es decir soy la que busco el producto y decido si es rentable o no y según mi opinión el equipo técnico hace sus valoraciones, estudios de mercado etc. y si coincide conmigo se busca el cliente. No me dedico a buscar pisos de 2ª mano, eso no lo tocamos, sino grandes proyectos residenciales, grandes fincas de caza-recreo, cosas más pequeñas pero exclusivas como edificios históricos etc.
A continuación os describo una finca, a mí me parece ideal pero también tengo otras.
700 Ha. de Medio Monte Bajo, con encinas diseminadas, labor de secano, agua de pozos, charcas (esto de charcas quiere decir que el agua de manantial sube a la superficie y forma charcas), arroyos fluviales que desaguan en el río Cabriosos con el que la finca linda en 4 kms. de extensión, inmensa riqueza de aguas subterráneas.
La finca está a pocos kms. de la frontera con Portugal, a pié de carretera, en la parte más occidental de la provincia de Cáceres.
Son terrenos de variadas carácterísticas propias para ganadería bobina con terrenos en parte quebrado y otros de labor para siembra de cereales.
Las especiales características de la finca, su situación orográfica, su conexión con las Sierras y diversas circunstancias, propicia en gran medida la abundancia de caza.
Por toda ella se aprecian manadas de Corzo y Venados paciendo en la tranquilidad de su habitat natural con abundancia del Jabalí. Muy destacable es la caza menor abundante de Perdiz y Conejo.
Para los amantes y observadores de las grandes aves, la finca les brinda la oportunidad de observar los señoriales vuelos del Buitre Negro, el Alimoche, El Aguila, el Alcón peregrino, el Buho Real, la Cigueña Negra etc.
La izquierda de la finca (dividida por la carretera) es de 400 Ha. y son de medio monte donde predomina el Tojo, la Retama, la Jara, el Brezo, el Romero, el Quejigo y encinas salpicadas que dan sombra al ganado.
Son terrenos de sierra de media altitud poco pronunciada, formando innumerables valles que mantienen un excelente pasto, frescos y verdes todo el año gracias a su humedad, pues la tierra es rica en aguas subterráneas que emanan todo el año y arroyos fluviales que desaguan en el río Cabrioso con el que la finca hace lindero en más de 4 kms. de extensión, además de su inmensa riqueza de aguas subterráneas que dan humedad a la inmensidad de sus valles.
La finca cambia de carácterísticas a la derecha de la carretera.
Sus tierras 300 Ha. muy salpicadas de encinas(en algunas zonas muy densas), son propicias para siembra de cereales, pastizales y aprovechamiento para el ganado.
Se halla dividida en 17 cuarteles cercados con malla ganadera y dos hilos de alambre de espino.
En ella se encuentra las instalaciones ganaderas, cebaderos, cuadras, naves agrícolas, tentadero de toros, corraleras, embarcadero y manga de carga ganadera, dos viviendas, cebaderos de chotos, etc. En esta zona de la finca tiene 3 fuentes propias de agua y varias charcas que se utilizan de abrevaderos con emanación propia todo el año, y dos pozos manantiales con un buen caudal.
Las viviendas y las instalaciones tienen agua corriente, luz de red pública y teléfono.
El acceso a la finca está determinado por la carretera que permite su entrada a ambas partes de la finaca, una enfrente de la otra.
Tanto a una parte como la otra, los caminos interiores son anchos y circulables y permiten recorrer la finca en su totalidad sin necesidad de vehículos especiales o todos terrenos.
Precio: 1.953.289.- € ó 325.000.000 de las antiguas pesetas.

Bién particularmente creo que en el foro no habrá quién la pueda comprar, pero y además ¿para qué?. Una familia sola se perdería en semejante fincón y no necesita ni mucho menos todo eso, además una familia sola sería insuficiente a pesar de tener esos recursos, para sobrevivir.
Pero esa finca en la que se pueden dedicar 1 o más Ha. a huerta, bien trabajada y explotada puede perfectamente y de sobra alimentar a 700 personas y además esas 700 personas se necesitan para sobrevivir ya que así podríamos tener médicos, mecánicos, químicos, zapateros, defensa, etc. etc.
Si el precio de la finca lo dividimos entre 700 personas, resulta que para comprar la finca necesitaríamos por cabeza:
2.790.- €.
Como tendríamos que invertir en fortificarla y ponerla al día más construir habitaciones dobles para todos (aquí si que no se puede ser individualista, es decir mi baño, mi cocina, etc.).
la edificación costaría +- 1.400.000 €, más menos otro 1.500.000 € para fortificación y puesta en marcha y +- 500.000 € para imprevistos, el montante total se nos pondría en 5.453.289 € que dividido entre 700 saldría a 7.790 € por cabeza y para redondear y por incluir todo tipo de instalaciones como un pequeño quirófano, cada parte pondría 9.000 € o 1.500.000 de las antiguas pesetas.
Quien quisiera de los 700 socios podría irse a vivir y trabajar en la finca siempre y cuando se comprometa a trabajar por el sustento y un pequeño sueldo para necesidades personales, los que quieran pueden seguir sus actividades normales que hacen ahora y trazar un plan de llegada a la finca para cuando las cosas se pongan feas, logicamente no hay que esperar a que esté el despiporre en las calles, se puede viajar en tren y el momento perfecto sería cuando se observe escasez y carestía de alimentos y apagones de luzes prolongados.
La finca no puede ser hipotecada bajo ningún concepto, pero si es verdad que creemos en la crisis energética, ampliar una hipoteca sobre el piso que tenemos para conseguir esos 9.000 € por cabeza o pedir un préstamo personal no es hacer una tontería sino todo lo contrario. Total son millones los que piden ese tipo de préstamo para comprar un coche o chorradas por el estilo. Además no invertimos en humo sino en algo muy tangible.
Imaginar que la crisis tarda 15 años en llegar, pues nada las 350 habitaciones construidas se dedican a turismo rural y con una sabia explotación de la finca podríamos incluso tener una rentabilidad muy buena a la inversión.
Las habitaciones serían lo único a construir, para animales y servicios comunitarios ya hay construcción suficiente.Igual que hay aperos y maquinaria de labranza pero en fín habría que actualizarlo al igual que poner energía alternativa.
Para una pareja con hijos menores de 14 años la inversión sería de 18.000 € (opino que los niños hasta los 14 años no deberían tener carga) y no me digais que eso es dinero y que no podemos conseguirlo.
Lo que está claro es que no podemos permitirnos comprar 2 Ha. de terreno con agua de manantial, vivienda, fortificarla etc. porque eso si que sube a los 200.000 ó 300.000 € y más dependiendo de donde la quieras, además después de toda esa inversión no garantizas para nada la supervivencia porque se está expuesto a todo: ataques, enfermedades, extorsión, etc. vamos para mí es imposible que un grupo de 15-20 personas sobrevivan por mucho que se atrincheren.

Bueno a grandes rasgos esto es viable y factible y además única forma de sobrevivir.
Yo como de tirar la toalla nada, voy a ver como consigo las 700 personas- 6 de mi familia para poner el tren en marcha, aunque puede ser que no llegue porque todo está demasiado cerca, pero al menos lo intentaré.
Saludos,

Re:La solución existe

Enviado en: 09/11/2004 15:26
Por: anorganic

Impresioante la finca que describes.
Como oficial de Notaría te comento que es perfectamente factible la compra de una finca rústica por participaciones indivisas, es decir cada adquirente compra un x por ciento de la finca, de forma que en una hipotetica compra la suma de todos los propietarios reunan el cien por cien del pleno dominio de la misma.
Me extrañas que comentes que la finca no pueda ser hipotecada. Desconzco los motivos.
Quisiera hacer algunas preguntas:
¿Está actualmente la finca en explotación, y si lo está con cuantos trabajadores cuenta actualmente la explotación?
¿Su propietario es persona física o jurídica?
¿Está actualmente inscrita a nombre de su actual propietario y libre de cargas?
¿Está integrada en algún parque o paraje natural así declarado?
Respecto a las construcciones sobre la finca, te advierto sobre la necesariedad de la correspondiente autorización municipal para la ejecución de obras, y que puede que el Ayuntamiento, en principio deniegue autorización para construcción alguna.
Sin embargo, si se presentase, tal y como tu planteas, un proyecto de turismo rural, quizá la postura del Ayuntamiento fuese otra, y además se podría optar a diversas ayudas comunitaria (Fondos Feder), obteniendo así algunos rendimientos para disminuir costes.
En definitiva, es una propuesta valiente, y que tomaré en consideración. Gracias por ofrecernosla.
Un saludo

Re:La solución existe

Enviado en: 09/11/2004 16:48
Por: yirda

Hola anorganic, no te preocupes por los tecnicismos llevo trabajando este sector más de 20 años.
La finca tiene una hipoteca de 120.000 €, pero se vende libre de cargas y servidumbres, es decir cuando se venda se cancela la hipoteca. Esta hipoteca la hicieron los herederos de la finca para pagar los impuestos de tramitación de la herencia/bienes. Tiene dos propietarios, dos hermanos que la reciben en herencia de sus padres, la finca está perfectamente registrada a nombre de estas personas y la única carga que consta es la ya mencionada.
No se puede hipotecar por la sencilla razón de que no podemos prepararnos el futuro con deudas, deudas fuera, por lo demás se puede hipotecar como cualquier otro inmueble, pero yo personalmente no quiero deudas y espero que los demás tampoco, suponiendo que llegara la tragedia que esperamos mejor es perder un piso en la ciudad que no valdrá para nada que perder nuestro refugio y sustento.
La finca se puede comprar por indiviso en 700 partes siendo todos copropietarios de una parte indivisa o bien crear una sociedad que compra la finca y las participaciones en la sociedad se dividen entre las 700 partes lo que resulta mejor a la hora de herencias y tramitaciones de impuestos por venta, plus valías etc. es decir se ahorran muchos impuestos.
Si esa finca estuviera en el núcleo comercial de inmuebles de España posiblemente estaría calificada como protegida, pero es simplemente una finca rural y no consta como área especial de ninguna clase.
En cuanto a las construcciones en la finca, no te preocupes, si quisiera construir un camjpo de golf con mil casas lo conseguiría. he hecho cosas más dificiles y lo que os digo de 350 habitaciones dobles o sea unos 7.000 m2 de construcción está absolutamente dentro de la ley urbanística rural por la extensión de la finca. Es decir se puede construir 100 m2 por Ha. lo cual en esta finca nos daría 70.000 m2 de construcción diez veces más de lo que necesitamos.
La finca está en explotación y en manos de dos familias guardesas que se irían de la finca en cuanto se vendiera, los dueños van por allí solo de vez en cuando. En mi despacho no hemos hecho ningún estudio económico o de explotación porque la tenemos como finca de recreo y caza. Sé que los guardianes de la finca contratan personal para las labores de la misma pero no puedo ahora mismo decirte cuantos y por cuanto tiempo en el año. Se que son temporeros.
En cuanto a lo de turismo rural hay bastantes subvenciones entre ellas el plan Proder y el beneplácito de las autoridades. De todas formas hay que contar con el dinero total y lo demás llegará a su debido tiempo.
Creo haber contestado todas tus preguntas.Gracias por hacerlas porque eso demuestra interés.
Saludos,

Re:La solución existe

Enviado en: 09/11/2004 18:19
Por: Protágoras

Hola Yirda. Muy interesante la propuesta. Lo único es que la veo muy lejos (Anorganic lo tiene más cerca) y me gusta mucho mi tierra y su clima, aunque la zona en la que está creo que también tiene un clima mediterraneo típico (aunque esté en Extremadura). Por otra parte si la crisis es tan severa como la imaginamos, aquí las cosas puede que se pongan muy mal, ya que la población en donde vivo está muy por encima de la capacidad de carga de la naturaleza que la soporta. ¿Realmente esa finca puede soportar 700 personas?

Re:La solución existe

Enviado en: 09/11/2004 23:45
Por: physis

Estoy de acuerdo con Yirda que sería conveniente ir pensando en un refugio. Y el que propones es medio idílico.

Te cuento una experiencia que tengo próxima.

La familia de mi mujer y la mía pertenecemos al mismo pueblo de Burgos. Mis abuelos y los suyos eran agriculores y sufrieron la Guerra Civil. Aunque no existían sistemas informáticos, el gobierno nacional sabía exactacmente cuánto producían las tierras, sus propietarios y por ende cuánto cereal debían decomisar cada año a cada agricultor. Las familas que podían, levantaban dobles tabiques en sus casas para almacenar parte de la cosecha y que no fuera requisada. Y aún pudiendo pagar con la propia vida ese 'hurto' al gobierno, era la única vía para hacer algo de estraperlo o disponer excedente para hacer trueque en Aranda de Duero.

Te explico esta historia porque si ya a finales de la década de los 30 se podía llegar a ese control, ¿qué no se hará en un futuro próximo?.

Es decir, si de buscar un refugio se trata creo que España no es buen lugar. Es zona de paso entre dos continentes. Y esto aunque la finca está bastante al extremo de la península. Si estalla algún conflicto armado en un futuro (y pienso una guerra que implicará a los 5 continentes) mis hijos serán llamados a filas aún en esa finca, requisarán la cosecha aún en esa finca y confiscarán cuantos bienes producidos crean convenientes aún en esa finca. A mi abuelo le sustrajeron incluso el par de monedas de plata que tenía como ahorro (hoy es más moderno y hacen 'corralitos financieros').

Aunque el sitio me parece estupendo, yo había pensado en el cono sur. En un lugar que dista 1000 Km de la capital más próxima, separado por el Pacífico y el Atlántico de Asia y Europa respectivamente y donde muy poca gente haya puesto el ojo. Es un lugar al que, sorprendentemente, están acudiendo pequeños propietarios judíos y palestinos para comprar fincas más o menos grandes (¿se olerán algo?). Además, leí de un nuevo propietario judío que había comprado allí tierras porque es uno de los pocos lugares del mundo que quedaría a salvo en caso de guerra nuclear. El lugar se llama Puerto Octay (www.puertooctay.cl), en Chile. Está rodeado de la tercera reserva acuífera más importante del mundo, con clima semi mediterráneo, con variaciones a continental tipo sur de alemania (en su día ya emigraron alemanes y se encontraron como en su propia casa). Las tierras son muy fértiles, pues cerca está el volcán Osorno y hay precipitaciones abundantes. Además, allí el precio de la Ha es mucho más barato.

Y si no exactamente ese pueblo, otros de alrededor.

Sé de varias personas, conocias o por referencias, españolas y del resto de Europa (especialmente holandeses), que se largaron a América (Norte, Centro o Sur) cuando estalló la 2ª GM. No creo que el futuro merezca ser una excepción en este sentido. Por eso España tal vez no sea un buen lugar.

Bueno, es cierto que está más lejos, pero ¿qué te parece?

Re:La solución existe

Enviado en: 09/11/2004 23:45
Por: yirda

!Hola Protágoras, verás a mí también me cae lejos, vivo y tengo mi vida en Alicante y amo Alicante, pero yo me tomado en serio la cuestión de la sobreviviencia porque tengo tres hijos y un nieto, tambien hermanos y no puedo arriesgar no solo sus vidas pero tan terrible sufrimiento. Creo que todos los analistan coinciden en que será algo catastrófico y no puede ser de otra manera si la población tiene que encoger 3/4 partes aunque eso no vaya a ocurrir mañana. Pero hay fuertes posibilidades de que todo se acelere y se venga encima antes de lo que pensamos porque no sería cuestión de que no tuviéramos petróleo sería cuestión del desplome del sistema que en si es lo peor.

La falta de petróleo, por solo ese hecho, se podría ir reduciendo poco a poco todo el consumo innecesario e ir desacelerando la economía acompasadamente. Pero mandan los mercados y habrá pánico.

Todas las web dedicadas a denunciar el cenit hablan de que la solución es hacerlo público para poder exigir medidas por parte de los gobiernos pero mucho antes de que los gobiernos puedan hacer algo, que no pueden hacer nada, en cuanto el problema sea publicamente reconocido, el capital huirá como alma que lleva el demonio y es posible que siga habiendo electricidad y gasolina en las gasolineras pero que no haya con que pagarla. Entoces ya no habrá tiempo para prepararse de nada, los materiales serán escasos y caros, habrá una inflación galopante, el desempleo será brutal y la inseguridad idem. Posiblemente y además nos compliquemos con alguna guerra de embergadura y a partir de ahí cualquier cosa, que será a peor.
He observado las diferentes posibilidades que podríamos tener, finca familiar de automantenimiento, pequeña aldea, las ecoaldeas, y según he ido observando y pensando en escenarios he tenido que tacharlas.

He llegado a la conclusión de que la única posibilidad es un proyecto como el que os comento arriba.

¿Por qué en Extremadura? Porque en Alicante me costaría un ojo de la cara, tres o cuatro veces más, y además no tendría ese agua ni de cerca, bueno además que una finca de esas carácterísticas no existe en Alicante y porque Alicante está en el Mediterráneo y eso está muy cerca de los follones. ¿Qué una finca similar a ésta y de precio aunque sea un poco más alto se encuentra en Burgos y preferís Burgos?, pues a Burgos a mi me dá igual.

Teneis que pensarlo bien y vereis que es la solución.
Todos podemos llevar a nuestros seres queridos, no perdemos nada en cuanto a que la inversión es en algo tangible, revalorizable por dos todas las mejoras que introduzcamos, es asequible para todos, y es la única oportunidad real de sobrevivir. Podemos pasar de ello pero si todo llega, después de lo que sabemos y lo que hemos sido advertidos y nos encontramos con el sufrimiento de los nuestros no podremos seguir viviendo.
Está en nuestras manos.
Saludos,

Re:La solución existe

Enviado en: 10/11/2004 00:02
Por: yirda

Hola Physis,
Pués me parece fenomenal. Solo veo un problema ¿como llegamos hasta allí?. habría que irse casi ya, claro que si es una zona segura se podría pensar en finca familiar porque más dificil será convencer a un grupo para dar ese salto.Yo creo que eso está fenomenal a nivel individual o de pequeño nucleo familiar porque convencer a toda una familia de ir haciendo las maletas es tarea imposible y si se espera a última hora quizá no sea posible el viaje.
En cuanto a los requisamientos se pueden encontrar soluciones la gente de ahora es más corrupta que antiguamente. Y por otro lado hablo tanbién de fortificación y defensa para "requisamientos" no oficiales.
Si por mi personalmente fuera seguro que buscaría el lugar más seguro del mundo y me iría ya, pero mi familia no me seguiría por tanto tengo que valerme con mis circunstancias.
Saludos,

Re:La solución existe

Enviado en: 10/11/2004 16:15
Por: yirda

Protágoras, no he contestado una de tus preguntas. Si 700 Ha. son suficientes para alimentar a 700 personas. Creo que son más que suficientes pero yo no se mucho de agricultura y recursos del suelo para suplir otras necesidades como son la vestimenta , el calzado, repuesto de herramientas etc. Creo que las 700 Ha. cubrirían absolutamente todas las necesidades, pero quien sabe un montón de todo eso es PPP.
Saludos,

Re:La solución existe

Enviado en: 10/11/2004 18:26
Por: Protágoras

Yirda, te lo digo porque en este hilo, Physis, precisamente respondiendote hace unos cálculos en que no está claro lo de las 700Ha/700personas. Lo lees y me cuentas. Physis (que parece que se aclara mucho más que nosotros en esto) también me gustaría que opinase.

Re:La solución existe

Enviado en: 10/11/2004 19:45
Por: yirda

Hola Protágoras, lo que dice Physis me parece una brutalidad. Yo como he dicho no se mucho, más bien nada de agricultura, si se que es sacrificado pero tampoco tanto como dice él. Mi niñez hasta los 14 años se desarrolló en un medio rural sin mucha diferencia de lo que sería la agricultura de 1.900 y la verdad es que no es tan duro.
Mis cálculos los he basado en un libro de John Seymour y éste cree que con una hectárea bién explotada pueden vivir 4-6 personas, incluidas todas sus necesidades. Se por un post que leí, no me acuerdo cuando, de PPP que él estima más terreno creo que era 2 personas / hectárea por aquello de tener almacen de materias para el trueque.
Con todo lo que sabemos hoy, el libro de Seymour es impresionante en recursos de todo tipo, yo creo que tendríamos suficiente y de sobra. El libro lo tiene en estos momentos mi hija, se lo pediré para ver proyectos más amplios porque en el momento que lo leí yo estaba solo pensando en la parcela para mi familia y solo estudié soluciones a áreas pequeñas.
Y espero que PPP nos diga.
Saludos,

Re:La solución existe

Enviado en: 10/11/2004 21:03
Por: physis

Bueno, sinceramente la finca que propone Yirda en Cáceres me parce excelente.
Pero creo que partimos de escenarios previsibles bien distintos. Por mi parte intentaré dar unas pinceladas de mis calenturientas especulaciones.

1. El cenit del petróleo comienza con quiebra de la economía de mercado (fin de las plusvalías y acumulación del capital por quiebra monetaria global) y abre un periodo de contiendas militares, primero locales y a continuación internacionales. De hecho no ha sido necesario llegar a él para que se produzcan los primeros escarceos económicos e invasiones militares por parte de USA.

2. Necesariamente litigiarán dos bloques cuando el conflicto se extienda a todos los continentes y se consume la primera guerra global. Coincido con Samuel P. Huntington, aunque no por los motivos que aduce, que los bloques serán occidente contra oriente con dos abanderados principales: USA y China respectivamente.

3. España entrará de lleno en el conflicto y necesariamente será un territorio estratégico por su posición de control en el paso Atlántico-Mediterráneo, Europa-África. Esto convertirá a la península en lugar de batallas tan decisivas como pudo ser la del Ebro en la Guerra Civil.

4. La siguiente observación es muy personal y cualquiera puede discrepar de lo que voy a decir a continuación. Si analizamos la sucesión de imperios a lo largo de la historia, observamos que ha sido siempre desde oriente a occidente, comenzando en el creciente fértil y terminando en la actualidad con el continente americano. La sucesión es clara: Persa, Asirio-Babilónico, Griego-Macedonio, Romano y la continuación de los 'pequeños imperios' nacionales europeos que tuvieron su fin con la 2ª GM y el auge de USA. Igual que la 1ª GM terminó con el Otomano.

Mi conclusión por esta 'estimación histórico-geográfica' es que el siguiente gran poder será China. Tengo otros motivos culturales, demográficos, económicos y políticos, pero por cuestiones muy personales mi argumento concluyente es el geográfico.

Así que la sociedad post-cenit de escasos y costosos recursos energéticos quedará gobernada mundialmente por el muy férreo brazo Chino. Y esto evidentemente con posterioridad a una contienda militar de violencia y crueldad jamás vista.

5. El hundimiento demográfico de Europa obligará a llamar a filas no sólo a los adolescentes, sino también a los mayores de 50 años. Teniendo en cuenta que la desestructuración de la familia habrá llegado a cotas insospechadas, no preveo más factor humano aglutinador que un extenso sistema social militarizado que copará todo los ámbitos europeos. Será incluso peor que la militarización social que sufrió alemania al final del período de entreguerras. Tal vez los 'chip' que hoy se ponenen a los perros y demás animales de compañía, mejorados, sean nuestros futuros DNI.

6. Teniendo en cuenta que un caza de combate puede recorrer la península de punta a punta en menos de media hora y que un misil se puede lanzar desde Cádiz y meterse por la ventana de mi vecino en Barcelona, no veo rincón alguno donde meter la cabeza en toda la península. Las confiscaciones de bienes serán generalizadas y declaradas de interés estratégico-militar a poco que produzcan alguna utilidad. Y si esa finca es tan hermosa ... No sé qué vallas evitarán confiscar el ganado, cultivos de hortalizas, cereales, etc.

7. En todo conflicto internacional necesariamente deben haber zonas productivas agro-pecuarias que sean intocables para ambos bandos, y esto principalmente para manutención de tropa y avituallamiento. Ese papel lo jugó admirablemente américa latina y evidentemente USA durante la 2GM. Fueron los años dorados de Méjico, Argentina y Brasil que culminaron en la década de los 50. Creo que Chile desempeñará ese rol de nuevo.

8. Bueno, saliendo ya del tema bélico, está el cambio climático. De primera mano os digo que tomando como referecia un margen de 40 años, en Lérida la recogida de la fruta se ha adelantado tres semanas y en Castilla la recogida del cereal dos semanas. Por las útimas noticias ya sabemos lo del casquete polar y las nefastas consecuencias que trerá. Por lo tanto, necesariamente se deberá buscar un sitio con abundante foresta, con diferentes niveles de altitud, que permita cultivar aún con un mayor recalentamiento y que tenga próximas altas cumbres nevadas que acumulen frío y recursos acuíferos. Os aseguro que la zona de Chile que mencioné más arriba es el lugar idóneo. Es verdad que es lejano, pero precisamente será lo que se necesite, algo cuanto más lejano mejor. Si hacemos caso a la garganta esa de Olduvai, tenemos que volver a niveles de población un tercio de los actuales. Dios mío, esto suponen borrar del globo 4.000 millones de personas.

9. Suscribo la idea de Yirda, pero por favor, más lejos. Evidentemente, la marcha deberá ser antes de que las cosas se pongan feas, pues las fronteras pueden cerrarse. No obstante, tengo conocidos que manejan negocios en Venezuela y van y vienen dos-tres veces al año. De momento se podría gestionar así. En confianza, si cambiaras de opinión puedes contarme entre los 700. No sé por qué, pero me da la sensación de que estamos construyendo de nuevo el Arca de Noe.

10. Entonces ahora el tema de la producción y por partes.
a. Para la finca de Burgos, si se desea mantener una población de 700 personas, que se multiplicarán por un factor mayor de dos en la próxima generación (pues te aseguro que se habrá acabado eso de tener pocos hijos, por necesidades obvias), se necesitan del orden de 5.000 Ha. La azón es sencilla, debes dividir entre dos las Ha, pues la producción debe rotar. Y aún te diría que por la escasez que se padecerá será necesario rotar a 3 años, por lo que se necesita dividir entre 3 las Ha. Por tanto estamos hablando de unas 1700 Ha productivas al año mínimo.
b. Se necesitará ganado abundante, pues al no disponer de abonos químicos se deberá emplear el estiercol para abonar las tierras. Y para mantener a esa ingente ganadería se necesitarán muchas toneladas de paja. Pienso en vacas, caballos, mulos, machos, ovejas, cabras y evidentemente cerdos.
c. En la finca de extremadura no creo que las cifras cambien mucho. Y aún peor porque parece ser que abundan encinares bastante tupidos. Si quedan 450 Ha para cultivar ya se pueden dar gracias, que dividido entre 3 tenemos sólo 150 Ha.
d. Si estuviéramos en Chile las cosas cambiarían mucho, pues allí la producción se debe multiplicar por 4, por lo que se necitarían como mucho 1.500 Ha. A parte el volcán Osorno garantiza un elevado ph de la tierra, lo que la hace muy apta para cultivo de oleaginosas (lo del biodiesel).
e. Finalmente, los datos que dí en el post no son ninguna brutalidad. Mi abuelo necesitó cultivar 17 Ha para mantener a una familia de 7 miembros. No siempre habían buenas cosechas. Se necesitaba disponer de sobrante para trueque. Pensemos que entonces costaba más una llegua que hoy un Mercedes. Un macho algo así como un Seat Toledo. Es decir, los ahorritos de varios años. Y sin animales no cultivaba. Por ejemplo, para que mi tía pudiera estudiar en Zaragoza debía entregar a principios de septiembre 2,5 Tm de trigo al colegio de las monjas. Símplemente os digo que como con su trabajo fue imposible superar todas las dificultades, tiró de su vena más comercial y comenzó a hacer estraperlo aún con riesgo de morir fusilado. No os podeis imaginar qué es pasar los caminos forestales entre los pinares de Soria de noche y en pleno invierno del año 52. Además, cultivar manualmente no es duro, sino durísimo. Mi abuelo no podía estirar completamente las palmas de las manos porque las tenía quebradas por el arado de reja. A mi abuela le faltaban dos dedos de la mano izquierda que quedaron cercenados con la hoz un agosto. Tengo fotos de mis bisabuelos, tienen una tez endurecida por las dificultades. Parecen hombres brutos, caras anchas, dedos gruesos, espaldas arquedas, todos más bien bajitos. Recuerdo de pequeño ver a los viejos de mi publo caminando con la espalda totalmente arqueada, apoyados sobre un bastón. Y no creas que pocos. Los hijos de estos y que siguieron en las labores agrícolas caminan bien erguidos, pues aunque ya están jubilados, han trabajado con tractor más de 25 años.
f. Me gustaría leer el libro de Seymur y aplicar lo que dice en las tierras de mi familia. Me juego el pellejo a que no consigo producir una cuarta parte de lo que sostiene. Una vez la cooperativa practicó en unas Ha. de prueba la 'siembra directa' y crecieron más cardos que cebadas. Otra cosa es Irlanda, sur de Francia, Alemania ... y no digamos Polonia y las zonas cerealistas de la antigua Unión Soviética como Georgia.

¿No quedais convencidos todavía de las bondades de Puerto Octay? ¿Alguien se anima?

Re:La solución existe

Enviado en: 10/11/2004 21:56
Por: yirda

Jo, me has quedao de piedra ¡Yo que creía que era pesimista!, ¡Yo que me sentía culpable de hacer ver a Mussol que su proyecto en las islas Baleares para 10-12 personas con una vaya de seto no valía la pena!.

Lo peor es que estoy de acuerdo contigo, has dicho lo que ronda mi cabeza y no quiero admitir. Continuamente me vienen pensamientos de esta índole y me niego a darles entrada.

Verás, sobre la finca de Cáceres cometes algunos errores, hay prados naturales, el agua es tan abundante que allí no cultivan para el ganado. La explotación de la finca es principalmente ganadera y mantiene un rebaño de obejas de 800 cabezas, 300 cabras, unas 125 vacas, toros, caballos, abastecen un gran almac´nn de porcino de pata negra creo que la piara está en 200 cabezas, y después hay más de 100 ha. de cereales y cantidad de suelo sin cultivar. La caza es muy abundante solo de ciervos hay grandes manadas, jabalíes etc. eso dá idea de la riqueza productiva. Y bueno eso porque allí no hay ni jefe ni nada está en manos de los guardeses y no hacen nada por incrementar la producción. pero en fín dejemos la finca porque tengo que pensar que tus argumentos son válidos para mí. Si alguien no se atreve a cruzar el charco pués en esa finca tienen una posibilidad.

En mi trabajo entramos en una red inmobiliaria global y tengo gente conocida de Chile voy a intetar enterarme de como están las cosas. Por cierto tiene que ser Chile ¿no?. No puede ser Perú, Ecuador ...

Si lo veo viable yo pongo de inmediato todo a la venta y aunque tenga que anestesiar a mis hijos me largo para allá sin pensarlo dos veces.
Así que dependiendo de lo que averigue me pongo manos a la obra y me apunto a tu idea.
Saludos,

Re:La solución existe

Enviado en: 10/11/2004 22:05
Por: chestertown


Los comentarios de Phisis son muy instructivos pèro en ñlo que respecta a la futurología bélica que hace yo no me la creo. La cuestión es esa, que cada uno tiene que hacer la apuesta sobre cómo será el futuro, cuál será la deriva más plausible, y entonces derivar de ahí una respuesta. Si el futuro que cada uno imagina no coincide o muestra afinidades la coolaboración no se da.

Personalmente no veo muy posible una tecnowar . Hay un factor fundamental y es que la gente en europa no hace la guerra no la hará por muy puteada que esté. Una cosa es la guerra callejera, la lucha por la supervivencia en cada localidad y otra muy distinta irte de Apocalipse Now, que es lo que pinta Phisis.

Así pues, mi voto va para la propuesta de Yirda. Caceres es una de las mejores zonas de España y más si tenemos en cuetna el factor económico. Para lo de Chile yo sencillamente no tendría huevos, o quizá no tendría ganas porque solo de pensarlo me da una pereza terrible. Se olvida a veces lo dificil que es vivir en mundos donde la violencia y el vivir al día es la moneda de cambio. Chile, Argentina o Colombia no son sitios fáciles para un europeo, por mucho que nos lo parezca como turistas y hablemos el mismo idioma. Sencillamente me parece una idea muy costosa de llevar a termino, mientras que se puede lograr lo mismo en Caceres o en Asturias, etc...

Es una gran idea montar una cooperativa o empresa que adquiera la finca . Por lo demas me parece claro que para el funcionamiento de esa finca no se necesitan desde el prtincipio a las 700 personas. Se establece un minimo corporativo que pondría aquello a punto según las directrices del gurpò y el resto se planifica el uso de la finca a su gusto.Finalemnte será el futuro mismo quien decida el destino y posibilidades reales de dicha empresa. Más allá no podemos elucubrar ahora. Así que yo lo veo como un Plan B muy sensato, como una opción que podría ponerse en marcha si el peor de los escenarios (rápido colapso) se produce de forma precipitada y sin dejar capacidad de reacción a los Estados.


Re:La solución existe

Enviado en: 10/11/2004 22:19
Por: hemp

cuenta conmigo

Re:La solución existe

Enviado en: 10/11/2004 22:23
Por: physis

Bien, es cierto, Chestertown tiene razón, son meras elucubraciones. Pero de la algría de los 20 se pasó a la tristeza de los 30 que culminó con la guerra en los 40. Llevamos muchos años pacíficos y veremos concluir con pena estos alegres decenios que ya llevamos.

Para tu sorpresa, uno de los mayores productores lácteos de Chile está afincado en Puerto Octay y es Palestino. Un millonario judío ha comprado un parque natural entero. Además hay algunos inversores Españoles, especialmente dedicados al vino. Es decir, es tierra abierta a inversores extranjeros.

Pero, de acuerdo, no seamos tan y tan pesimistas. A mí ya me vale lo de Extremadura. Mientrsa escribo esto mi mujer confirma que estoy chalado.

¿Por qué no ir mirando las 2 cosas?

Yirda, tú tienes conocimientos y experiencia en el tema de fincas rústicas. Si no recuerdo mal, una vez vi una finca de 800 Ha. que costaba unos 100 millones de las antiguas pesetas por esa zona de Chile. Pero también creo muy oportuno lo de Extremadura. No seré tan exagerado, de acuerdo. Lo siento.

Re:La solución existe

Enviado en: 10/11/2004 22:52
Por: chestertown


no considero que tus elucubraciones hayan sido exageradas , Phisis. De hecho cualqueira que nos lea desde fuera consideraría, igual que tu mujer, que nos hemos vuelto locos. Y es que tratamos de dar una solución extrema a un problema extremo. Por tanto todas las elucubraciones, por muy disparatadas que puedan parecer, ahora mismo tienen sentido y hay que analizarlas. Finalmente será el instinto de cada cual quien decida lo que parece posible y lo que parece menos posible.

Así pues lo que dice mi instinto (que una tecnowar global es inverosímil) también puede estar equivocado. No podemos estar seguros. Hay que apostar. Entonces lo de Chile también tiene sus puntos a favor, seguro que en propuestas de este tipo se pueden hacer varias y todas tendrán elementos muy sugerentes y otros menos. Apostemos entonces por varias, miremos pros y contras hasta que llegado el caso haya que decidir. Entonces al menos sabremos que decidimos con conocimiento de causa, valorando todas las opciones, y eligiendo la que mejores equilibrios socioecológicos ofrece.

En Chile, como en Argentina, hay tierras de gran calidad y que para nosotros estan a un buen precio. Yo el unico pero que le veo es la distancia geográfica, cuestión de mucho peso, aunque no la considero definitiva porque, como digo, todo lo definirá la circunstancia. Si la circunstancia hace inhabitable o inmanejable determinadas situaciones y paises hay que contemplar este tipo de migraciones transatlánticas.

Re:La solución existe

Enviado en: 10/11/2004 23:16
Por: Protágoras

Physis, comento tus diez puntos:
1)De acuerdo
2)Casi seguro
3)Muy probable
4)Discutible. Si entramos en el mundo de baja energía será complicado mantener estados gigantes que controlan todo. Más bien se irá a un resurgimiento de los poderes locales, regionales y nacionales (Cataluña, PV, Andalucía...)
5)prefiero el 5bis, revolución generalizada como respuesta de la gente a la situación.
6)Raramente te bombardearan en medio del campo, a no ser que por casualidad se convierta esa zona en una línea de frente
7)Totalmente de acuerdo, creo que Sudamerica (si tienen suerte y no encuentran mucho petróleo por allí) será una zona mucho más tranquila y fácil de vivir que aquí
8)Muy interesante la idea de colocarse en la falda de una montaña y regular tu clima subiendo o bajando. Porque una cosa está clara, en está página estamos centrados en lo del petróleo, pero lo del cambio climático cada vez tiene más evidencias, y será mucho más grave y catastrófico.
9)Esto me recuerda el juego del siete y medio. Si no llegas (si no tomas medidas) pierdes, y si te pasas (por ejemplo retrasando el viaje a Extremadura o Chile o...) también.
10) Ni idea de cuanta hectárea persona hace falta, soy un urbanita. Sobre si cruzar el charco o no, amigas que han estado por Chile dicen que la gente es encantadora. Yo he estado por México y también. Se además que en Chile hay regiones con clima mediterráneo (para mi ese es un valor), PPP comentaba que muy bien Argentina, pero está tan lejos... y mucho más que lo estará cuando la energía sea cara. De todos modos sería capaz de llegar con un velero y un sextante.

En definitiva, no me tomo para nada con frivolidad la cuestión.
Supongo que, como todos los que colaboramos en esta página, estamos haciendo una apuesta importante y dedicando esfuerzos a difundir el problema para ver si la gente consigue presionar a los que nos mandan (que si conocen el problema) para que se pueda hacer una transición lo menos traumática posible, pero el escenario definido en el punto 1 y 2 de Physis creo que es muy probable, y en ese caso me gustaría tener un paracaidas...
En fin, que no hay que ponerle velas solo a un santo.
Ahora bien, el grado de incertidumbre es tan grande, que yo no me atrevería a decir que la opción de Mussol no es válida, al revés, creo que ya tiene mucho adelantado, también me parece una excelente opción lo de la cueva de Yirda, y por supuesto lo de Extremadura o Chile... porque no sabemos como se concretará la transición. Lo que está claro es que si vives en una ciudad densamente poblada, construida sobre la antigua huerta que la sustentaba, malo...


Re:La solución existe

Enviado en: 11/11/2004 12:38
Por: PPP

Interesantes aportaciones, estas últimas sobre la finca de Cáceres de Yirda y los comentarios de Physis, comentados a su vez por Chestertown y Physis.

Seguiré un orden inverso, comentando los puntos de Physis:

1. De acuerdo, pero me temo que los conflictos comienzan siendo internacionales y que ya están en marcha, aunque todavía los tiros no pasen por nuestras ventanas. Los conflictos locales ambién están en marcha y son los que obligan a los grandes poderes a intervenir internacionalmente, para no perder el control de lsorecursos. El último ejemplo es Costa de MArfil, donde los franceses están actuando con la misma brutalidad y el mismo caracter genocida que los estadounidenses en Irak y la prensa europea con la misma connivencia que la estadounidense.

2. No necesariamente. Van a litigar todos los uqe vena en peligro sus intereses y las alianzas serán más bien por táctica de cortoplacismo que por estrategia de largo plazo, ya que se tratará de asuntos de supervivencia y todos saben que en este asunto, no existe el largo plazo. Lo veo más como Orwell en 1984: tres grandes bandos aliándose circunstancialmente uno contra dos aliados cuyas alianzas pueden cambiar de la noche a la mañana y los gregarios y asustados ciudadanos pasarán de aplaudir al grupo aliado a denostarle, al toque de trompeta de sus líderes.

3. Estoy de acuerdo en que España será lugar estratégico, pero eso me tmeo que será por poco tiempo, porque no veo una guerra global, cuando llegue a extremos de seriedad que impliquen a grandes poderes nucleares, que sea del tipo convencional de ocupación de territorios o zonas estratégicas, como Ormuz, el Bósforo Panamá o Gibraltar. No. Lo veo más como que si China se ve privada de lo que ahora compra en el golfo, el ultimátum para que se respete su derecho a ir allí, no pasará por poner fragatas frente a las estadounidenses en el área, sino a blandir misiles intercontinentales y a ponerlos sobre la mesa. Y si la hambruna acecha, a utilizarlos. Y eso acaba con cualquier previsión de guerra convencional de ocupación.

4. La estimación de que el siguiente gran poder será China, es la del escenario de guerras convencionales (aunque globales) evolucionando gradualmente y me temo que no será así. Esto es una nueva forma de ver el mundo. Un golpe de "overshoot" como no lo han visto los tiempos.

5. Sigo pensando que la vieja Europa no necesitará llamar a filas a sus jóvenes y viejos a guerras globales, porque estas se jgarán en otros ámbitos que los de la guerra convencional. El problema no es sólo de bombardear e invadir y luego ocupar (como están haciendo los estadounidesneses en Irak hoy, fallanado estrepitósamente en la tercera misión), sino de quitar el sustento básico a miles de millones de seres humanos de países adversarios con armamentos letales.

7. Las zonas productivas agropecuarias que queden, no serán porque los Estados, o lo que quede de ellos, lo hayan planificado (hoy Alemania tiene apenas un 1% de población agrícola, que no podría alimentar, en sus contaminados suelos ni a la décmia parte de la población actual, si no les llega el petróleo y el gas), sino que veo que la supervivencia estará más donde haya huecos precisamente olvidados por el Estado o lo que quede de él y muy alejados de las zonas de decisión militar de las estructuras que queden. Y la disrupción que preveo, será de tal nivel que va a hacer imposible que Agentina, Brasil o México puedan desempeñar ese papel. México tendrá problemas para abastecerse a sí misma, si no dispone de petróleo. Y brasil igual, si tiene que alimentar a sus 180 millones concentrados en la zona este del país y sin combustibles fósiles.

8. Estoy de acuerdo en que Chile puede ser la zona deseable. Y muchos lugares remotos del noroeste argentino. Yo visité Salta y me quedaría allí. Pero hay muchos valles perdidos en los Andes, muy fértiles y poco poblados, lejos de centrales nucleares, como la que tengo de Almaraz, a 40 Km de mi refugio y en línea con la pluma radioactiva que saldrá de ella cuando le falte mantenimiento.

9. En cuanto a la idea de Yirda, estoy de acuerdo con Physis en que la solución, si existiese una ( y nunca se sabe si será viable o terminará bien, pero si se sabe que no adoptar ninguna medida terminará mal) tiene que adoptarse antes del colapso, que puede adoptar muchas formas. Yo personalmente creo que ya hay colapso en muchos sitios y tengo la sensación de que la sociedad vive en un continuo "síndrome de Sodoma o de Diluvio Universal"; es decir, que no empieza a tener conciencia verdadera del desastre hasta que está encima y es, efectivamente, demasiado tarde. Sudamérica puede ser el monte Ararat en el que recalen los que tengan más suerte en el mundo post industrial y el más cercano a las culturas hispanoparlantes.

10. En cuanto al tema de la producción, los apuntes de Physis me parecen excelentes y muy razonables, más allá de las teorías de John Seymour, que me temo contaba con herramientas manuales, pero partiendo de una sociedad conocedora de lo industrial y teniendo el mundo industrial como recurso escondido.

De mi experiencia de tres años en 45 hectáreas de encinar, con dos estanques o charcas ya hechas, que permiten al ganado beber todo el año de la lluvia de escorrentía y de disponer de 190 ovejas de carne, tres-cuatro cerdas ibéricas de cría y unas 45 gallinas, puedo decir que sin las ayudas de la UE al ganado ovino (unos 25-30 euros por oveja y año) la producción sólo sería rentable para mantener a una familia de 5 personas (con el nivel actual de vida), aunque sí podría mantener a varias familias de ese tamaño (pero no más de dos o tres) en precario y en modo de subsistencia, sin degradar la tierra y respetando los años de barbecho para no agotar el terreno y considerando los almacenamientos de grano para las épocas de estío o hielos y para no pasar hambre los años malos de sequía o temporal y daños inesperados (por ejemplo, recientemente, dos perros asilvestrados mataron diez ovejas y dejaron heridas a otras doce en una sola noche). En cuanto a leña (energía, en fin) tengo más que suficiente, pero si tuviese que hacer trueque con los cultivadores de cereal, con los herrreros, con las fuerzas de seguridad y demás, me temo que no sobraría mucho si quiero respetar la masa boscosa y mantenerla de forma verdaderamente sostenible. Así que la cifra de familias o personas que cree Yirda se podrían mantener, me parece algo excesiva en el largo plazo para esa superficie. Yo la dividiría por dos para obtener algo verdaderamente sostenible y eso viendo el agua de que dispone por gravedad y la calidad del terreno, que he presumido que es el típico encinar de la zona, de capa vegetal poco profunda y suelo franco-arcilloso.

Eso es todo y es una opinión subjetiva, claro


Saludos

Re:La solución existe

Enviado en: 11/11/2004 17:02
Por: yirda

Pues bueno PPP gracias por tus aclaraciones. Pero me encuentro en un dilema. Yo creo que la población eficiente para la estrategia de superviviencia debe rondar las 500-700 personas, ¿debería entonces buscar una finca más grande?. Otro problema es que a más terreno y menos personas más tenemos que aportar y lo hacemos menos asequible a todos.
Otro dato la finca que propongo tiene un buenísimo precio, si la perdemos porque se venda , en mi oficina no tenemos exclusiva, solo trabajamos exclusivas en nuestra área, pués otra seguramente nos costará más.
Por favor contéstanos y dinos si la finca ofertada sería eficiente para 500 personas y haremos números.

En cuanto a Puerto Octay, Physis ha dado en el clavo. En el mismo centro de la diana. El lugar es de ensueño igual que la región India al lado del Himalaya o Kachemira pero igual
que allí son lugares para los dioses.
Puerto Octay , está en el área X de Chile y comprende 5 provincias: Valdivia, Osorno, Llanquihue, Chiloé y Palema. Octay pertenece a la provincia de Osorno.
Os doy ejemplos de precios que podreís comprobar. 1 Ha. 6,9 millones de US$ cerca de la playa, hacia el interior 1 Ha. 950.000 US$, si, si, lo habeis leido bién.
Una cabaña de 45 m2 en parcela de 100 m2, 5,2 millones de US$.
Alquiler de una cabaña equipada para dos personas: 16.000 US$ por 26 días.
En la ciudad de Osorno, piso de 2ª mano, 242 m2 construcción, cinco dormitorios, tres baños: 85 millones de US$.
Otro de 140 m2 , 65.000.000 US$
Otro 165 m2, 85.000.000 US$.
500 m2 de parcela 1,6 millones de US$.
Con eso teneis bastante. A la inmobiliaria que le he enviado un e-mail pidiéndole 600-800 Ha. estará partiéndose de risa o bién porque crea que va ha hacer la operación del siglo o porque eso ni existe.
Aquí teneis un par de webs para lo que os he dicho: www.larenasyasociados.cl/index.php?id=2
www.besoain.cl/es/propiedades.php
www.dieys.com . Esta web es de ingenieros y es la única que pone grandes terrenos a la venta pero ninguno sobrepasa las 350 Ha.
Inmobiliarias con página web hay 4 y apenas si dan información, pero para darse una idea ya es bastante.
Todas estas inmobiliarias que menciono son de la zona de Puerto Octay, Osorno, Puerto Montt que es la capital de esa región de cinco provincias.
Esto ocurre igual en La India o Pakistán, no os fieis de que un pais es pobre para creer que sus terrenos son baratos.
Yo me quedé patifusa de los precios al lado del Himalaya y eso que alli hay lugares superescondidos y crees que ni tan siquiera ha pisado un humano, si, si, cuanto más escondido más caro.
Cuando hablo del dinero eso es lo que veo venir, hambrientos sin casas viviendo en las calles y las propiedades en manos de unos cuantos. Por eso todos los productos inmobiliarios no dejan de subir aunque la gente trabajadora no pueda comprarlo.
Bueno pues visto lo visto habrá que quedarse en Cáceres y que no se escape. Si quereís busco por Argentina aunque allí habrá que ir ya con las pistolas preparadas.
Saludos,

Re:La solución existe

Enviado en: 11/11/2004 17:22
Por: yirda

Me gustaría añadir por sentirme alguna vez defensora de mi tierra que si existe en Extremadura esas grandes fincas, como en Andalucía pero en Andalucía bastante menos, es porque los señores feudales de la reconquista española, la convirtieron en grandes latifundios por lo que el pueblo extremeño ha pagado con sudor y sangre y se ha visto obligado a salir de su tierra desde siempre, pero esas tierras quizá son las más fértiles de toda España y ricas en plata, granitos, mármoles etc. Los Romanos la hicieron capital de la Itálica a pesar de caer lo más lejos de su entrada por el Mediterráneo. Los árabes construyeron allí más que en Levante. Extremadura es la gran desconocida y la región de España más injustamente tratada. Por eso a los "belloteros" nos caen gordos los voraces e injustísimos nacionalismo.
Saludos,

Re:La solución existe

Enviado en: 11/11/2004 23:57
Por: magoniaexpres

"El hundimiento demográfico de Europa obligará a llamar a filas no sólo a los adolescentes, sino también a los mayores de 50 años. Teniendo en cuenta que la desestructuración de la familia habrá llegado a cotas insospechadas, no preveo más factor humano aglutinador que un extenso sistema social militarizado que copará todo los ámbitos europeos. Será incluso peor que la militarización social que sufrió alemania al final del período de entreguerras. "
--------------------------------------------
Ese escenario de militarización apocalíptica me recuerda a la película inglesa "Threads" (del estilo de "El día después", sobre el apocalipsis nuclear pero mucho más sincera y dura), en la cual la sociedad postapocalíptica se montaba en torno a una especie de gobierno totalitario en el que había trabajo forzado y el personal superviviente estaba p y embrutecido.
Dudo mucho que se vaya a producir un escenario así porque ningún estado a gran escala va a durar mucho más que los primeros embates de la gran escasez. Sí que puede haber miniestados o residuos de estados en los que algunos sátrapas a poco que se descuide el personal se montarán en el nuevo feudalismo. Por cierto, que seguramente saldrán jefecillos y líderes hasta en la sopa (la que pueda comerse claro, je ), algunos de ellos nacionalistas y otros que antes del cénit eran muy cosmopolitas y críticos con el "tribalismo".
El caos social y la desintegración de las estructuras familiares son un tema que hace sudar...Más que invasiones y bombazos nucleares (algo de eso habrá al principio, cuando todavía funcione la tecnología), por lo menos en España y muchas otras partes me huelo guerra civil de todo el mundo contra el resto: entre grupos sociales, con el pueblo de al lado, con el vecino de al lado si no te llevabas bien, con la "autonomía" de al lado, y por supuesto con los inmigrantes que no hayan tenido la perspicacia de saber huir a tiempo de este "paraíso".
También me imagino a los restos del glorioso ejército esspañol y algún que otro "aliado" que haýa venido a defender la "civilización cristiana y occidental" atascados por él Cu del mundo, o viceversa, soldados extranjeros que no pueden volver a casita por falta de transporte y que indefectiblemente se convierten en paramilitares y demás chusma añadida a los ya conocidos mafiosos, mangantes y sanguijuelas varias.
Pero de Tercera Guerra Mundial con líneas Maginot, invierno nucleares y maniobras envolventes, no las veo por ninguna parte. Claro que también puedo estar equivocado y ser muy
"optimista".
Por lo demás, no contéis conmigo para emigrar, aunque suene ridículo, me gustaría morir donde nací, que por cierto no es donde vivo.
Y siempre puedo coger la bici , y si me la han robado, ir a pie. Y si me encuentro con Charles Manson o los hunos por el camino, no pondré la otra mejilla pero tampoco me inquietará mucho la idea...De algo hay que morir. Más difícil se me hace la idea de que van a desaparecer del mapa 2/3 o 3/4 de la gente que conozco (que no es mucha porque tengo problemas de relación social). La ruptura de los vínculos "microsociales" puede ser mucho más devastadora que la ruptura "macrosocial" de las instituciones.

Más me duele la cantidad de libros que se puedan perder con el desorden total, por ejemplo, lo cual daría lugar si es muy extendido a una sociedad embrutecida...de otra manera que la actual, claro.
Posdata: Estoy triste, me han robado mi vieja bicicleta. :(

Re:La solución existe

Enviado en: 12/11/2004 00:41
Por: physis

Lástima lo de Chile, diablos. Si allí es todo tan caro es porque muchos se han anticipado. Y no necesariamente chilenos.

Por lo que respecta a esas pseudo-previsiones no comento nada más, símplemente las quería dar a conocer. Pero cuando pienso en una 'crisis económica' me imagino la Alemania inmediatamente posterior a la Gran Depresión. Si alguién conoce un poco de Hª sabrá a qué me refiero.

Entonces Cáceres.

Para poder hacer unos pequeños cálculos sobre población sostenible para esa finca necesitaría saber exactamente qué porcentaje de Ha. se pueden dedicar a siembra (de entrada me parece entender que hay 400 de medio monte descartables y de las otras 300 hay zonas de denso encinar. Creo leer que en la actualidad se cualtivan sólo 100, pero ¿qué margen da la finca?). Y si fuera posible, alguna referencia de cultivos anteriores, pero no sólo la producción, sino sobre todo las cantidades y tipos de abono que se necesitan para cada tipo de cosecha. Eso daría una buena referencia sobre el posible agotamiento que sufre el terreno.

Por otro lado, parece una finca pecuaria. Lo que me da a entender que el terreno cultivable se dirigiría fundamentalmente a su sostén. Estamos hablando de 1400 cabezas de variado ganado.

Otro factor importante sería alguna dato sobre el ph de la tierra. Aunque podrá bastar como indicador base las características rocosas de los alrededores: si son calcáreas o no.

También algo sobre pluviometría y terperaturas anuales.

Finalmente, ¿en el precio de compra se incluye la ganadería?

Re:La solución existe

Enviado en: 12/11/2004 08:15
Por: Marga V.

El otro día me quedé intrigada, y ahora sigo más intrigada aún con la alusión a Alemania.

La gran inflación, una inflación espantosa en que llegaron a acuñarse billetes por valor de trillones o más de marcos, simplemente estampando el valor sobre billetes originales de unos pocos marcos, fue en 1923. He visto fotos de gente yendo con carretillas de billetes a comprar, y he leído historias de gente que apenas cobraba el sueldo iba corriendo a comprar comida, antes de que la inflación inutilizara totalmente el dinero recibido.
¡Cómo no, eso dió lugar también a enormes fortunas!

Pero esa no fue después de la Gran Depresión, si te refieres a la caída de la bolsa en 1929. Fue bastante antes.

Saludos,
Marga

Re:La solución existe

Enviado en: 12/11/2004 14:30
Por: yirda

Espero no haber perdido el post que deseaba enviaros y después de hora y media al tratar de enviarlo me piden la contraseña, espero haberlo salvado.
aquí

Saludos,

Re:La solución existe

Enviado en: 12/11/2004 14:36
Por: yirda

Vaya m.... casi dos horas escribiendo y lo he perdido, no vale el enlace.
Pues nada a esperar sentados a tener otra vez ese tiempo.
Saludos,

Re:La solución existe

Enviado en: 12/11/2004 15:23
Por: Marga V.

una alternativa y un truqui

A mí también me ha pasado que al enviar un mensaje se perdía la conexión ... y el mensaje. Por eso es mejor escribirlo en una nota del word-pad o de cualquier proc. de texto compatible, y copiarlo.

Como yo tampoco lo suelo hacer, sí he pillado un truqui: antes de darle al botón de enviar, lo seleccionas todo y le das a control + C (para los que usamos windows, claro), con lo cual lo salvas en el portapapeles. Y si pierdes la conexión y el mensaje, vuelves a abrir y pulsas control + V, y se copia el contenido del portapapeles, es decir, el mensaje listo para enviar.

A mí ya me ha salvado varios mensajes.

Saludos,
Marga

Re:La solución existe

Enviado en: 12/11/2004 15:58
Por: physis

No me refiero a el primer quinquenio de los 20, cuando se produjo la hiperinflacción por el pago de las reparaiones de guerra, sino a la de los 30, cuando USA se vio obligada a acelerar los cobros de sus deudas a Alemania tras la Gran Depresión.

Bien, como no sabría hacer una síntesis histórica en poco tiempo y que me dejaría muchos detalles en el tintero, he preferido buscar tres enlaces que me parecen bastante completos:

¡enlace erróneo!

¡enlace erróneo!

¡enlace erróneo!

Re:La solución existe

Enviado en: 13/11/2004 10:49
Por: PPP

Yirda:

Unas cuantas notas.

La primera es que, como extremeño, también me gusta esa tierra y creo que es efectivamente muy rica y de las menos deterioradas de España (ahora va a resultar que los latifundios eran soluciones ecológicas...) y por eso y por tener familia en ella, me estoy intentando asentar allí.

La segunda, es una modesta recomendación. Si buscas la supervivencia en el medio rural, es poco aconsejable que la población total sea de aluvión. Aunque tengas la ventaja de que estén motivados por un interés común, cual es la conciencia de la crisis energética, las faltarán muchos conocimientos prácticos de cómo vivir en el medio. La tasa de deserciones (existen estudios de los movimientos comunales de los 60 y 70), son elevadísimas y si calculas (como has hecho, bastante acertadamente) que necesitas una población mínima de 500-700 (yo diría que incluso hasta 2000) personas para hacer un núcleo de población estable, puedes contar con que más de la mitad pueden desaparecer en un plazo relativamente corto. No es fácil adaptarse al campo, especialmente cuando vienes de una ciudad y no digamos si encima pretendes cultivar con arados tirados por animales. La ventaja de irse a un sitio donde ya existe gente rural estable, de toda la vida (incluso mejor aún si han conocido el mundo agrario preindustrial, aunque ahora vayan con tractores y cultivadoras), es que ellos no se irán a la ciudad, aunque sus hijos sigan migrando a las concentraciones urbanas y trendrás siempre los conocimientos del lugar.

La tercera es que cuando se habla de una región en un país remoto, las posibilidades de acertar mirando una página web son escasas. Yo he viajado por Chile y Argentina y doy fe de que por el dinero que me costó adquirir 45 hectáreas de secano en un remoto lugar de Cáceres, hubiese podido adquirir terrenos con mucho bosque de maderas nobles, agua por gravedad de arroyos y ríos no contaminados, unas cien veces superiores en extensión. Si vas a zonas de lujo y de desacanso de patricios de la zona, estás perdida y me temo que es ahí donde has mirado. Esos países son inmensos en cuanto buscas lugares fuera de los circuitos turísticos o residenciales, las diferencias pueden ser abismales.

Saludos y buena suerte en el empeño

Re:La solución existe

Enviado en: 13/11/2004 17:39
Por: Alb

Hola a todos/as:
Me ha parecedio muy ineteresante y prometedora la idea de Yirda. Pero una vez mas no comparto el enfoque apocaliptico de la mayoria las opiniones de este foro.

El problema al que nos enfrentamos no es la falta de recursos, sino la grave crisis energetica a la que nos enfrentamos. Podemos vivir perfectamente consumiendo la mitad de lo que consumimos en la actualidad(de hecho la mayor parte de la humanidad vive con mucho menos), pero nuestro sistema economico no puede sostenerse si el años con viven no consumimos un 3% mas. Antes de que los individuos suframos la escasez del petroleo, la economia se hundira, lo que generara paro y una inflaccion bestial.
Esta crisis economica causada por el cenit de los recursos( no solo el petroleo) sera la que pasemos hambre y miseria aunque en el mundo aun queden suficientes recursos para que todos vivieramos correctamente. En 1929, no se acabaron los recursos de los EEUU, sin embargo la gente paso de ser rica a pasar hambre.

El año posterior al centi no vamos a pasar a tener 0 recursos, sino que pasaremos de tener un 103% a un 97% de lo que consumimos el año antes.

Tampoco estoy deacuerdo sobre el panorama belico que describis. No creo que haya una guerra abierta de esterminio para acabar con consumidores de recursos, entre otras cosas porque nunca ha habido guerra de este estilo. Las guerras consumen mas recursos de los que permitirian ahorrar. En todo caso las futuras (o presentes) guerras seran por el control de los recursos, no por el exterminio de los consumidores. Resulta mas sencillo invadir Irak para quedarse con su petroleo, que exterminar a los chinos para evitar que consuman.

En España , aunque nos creemos el ombligo del mundo no lo somos, ni tenemos recursos interesantes, asi que no creo que seamos escenario de enfrentamientos belicos.

Mi idea no es tener un agujero aislado del mundo que pueda soportar guerras y holocaustos nucleares, sino tener un plan B si la la situacion economica se pone fea.

Por no alargarme demasiado explico mi idea en otro post.

Re:La solución existe

Enviado en: 13/11/2004 18:06
Por: physis

Gracias, Pedro.

Coincido exactamente en todo lo que has dicho. Incluso con lo de Chile, asi que todavía albergo esperanzas al respecto.

Antes de que Yirda responda, sólo quiero hacerle unas pequeñas cuentas, pues el agro ya pasó su 'cenit' en España, y en seguida se entenderá lo que digo.

Voy a hacer unos cuantos números. La lectura que viene a continuación será un poco pesada, pero espero aguanteis porque merece la pena para trasladar a los 'urbanitas' hacia la realidad rural.

Una Ha. de trigo (para tener una imagen visual, una Ha. tiene una extensión aproximada de un campo de fútbol) produce entre 2,5 y 3 Tm. por año. Evidentemente no me refiero a la Bureva (en Briviesca) u otras zonas especiales, sino un secano típico español.

El ejemplo que pongo a continuacion corresponde a la provincia de Burgos, zona Ribera del Duero.

En la última campaña se ha pagado el Kg. de trigo a 22 Pts. Como este año la cosecha ha sido bastante mediocre, se han obtenido unas 2,2 Tm./Ha. de promedio. Es decir, que cada Ha. ha producido 48.800 Pts. brutas.

Siendo muy optimista y redondeando, los gastos de producción rondan las 38.000 Pts. por Ha. Es decir Quedan 10.000 Pts. netas.

Con un salario que nos dejara netas 200.000 Pts. al mes, por 14 pagas, tendríamos al año 2.800.000 Pts. Si deseamos obtener la misma cantidad viviendo de plantar trigo necesitaríamos trabajar la friolera de 280 Ha.

Se comprende que el secano burgalés no es rentable, o lo que es lo mismo: pasó su cenit productivo hace ya unos cuantos años.

Pero ahora introducimos la trampa.

La Justa de Castilla y León a través de la Diputación de Burgos y el Consejo de la Ribera del Duero otrogan a cada Ha. de cereal 27.000 Pts. de subvención procedente de fondos estructurales europeos. De modo que multiplicado por las 280 Ha. de antes tenemos aproximadamente 7.500.000 Pts., que junto a las anteriores 2.800.000 nos quedan 10.3000.000 Pts.

Es decir, los fondos estructurales nos permiten convertir un salario de 200.000 Pts. netas al mes en otro de 735.000 Pts. (recuerdo que son 14 pagas al año).

Pero de nuevo viene otra trampa en nuestra ayuda.

Aunque evidentemente hay una cuota de barbecho que no puede ser excedida, resulta que por cada Ha. de barbecho (es decir, dejar la tierra sin cultivo, que no quiere decir no trabajarla, sino simplemente ahorrarse los gastos de cultivar) se recibe la mismita cantidad de subvención: 27.000 Pts.

Por lo tanto, dejaremos mientras podamos las 280 Ha. en barbecho y a vivir de las subvenciones: recordemos que nos dejarán 7.500.000 Pts. limpias, es decir unas 535.000 Pts al mes por 14 pagas.

Si no recuerdo mal, en toda Castilla y León hay unos 17.500 agricultores. Si tenemos en cuenta que están dados de alta el hombre de la casa y también la mujer (y esto aunque no trabaje, pero va bien para poder cobrar después la pensión) resulta que debe haber en activo unos 10.000 agricultores, como mucho, en toda Castilla y León. Esta cantidad de operarios cabe en 4 grandes fábricas de los nucleos urbanos industrializados.

Es decir, después del cenit económico ha llegado el cénit humano.

En consecuencia, el campo se sostiene de las subvenciones en primer lugar y a continuación de la maquinaria agrícola. Si un día se pone el gasóleo por las nubes o simplemente comienza a escasear nadie producirá un gramo de nada. Y repito: nadie. Pero no es necesario que falte el gasóleo. Cuando las subvenciones comiencen a menguar ya os podeis imaginar que pasará exactamente los mismo. Sobre todo si tenemos en cuenta que la media de edad de esos 10.000 agricultores reales debe rondar los 50 años, sino más.

Finalmente, si se ha producido tal estampida de población rural hacia la ciudad será por algo.

Y todo esto lo digo para comenzar a centrar el tema de Yirda en el terreno de la realidad, no en el de los deseos. Y no porque no me guste la idea, que me parece admirable, sino porque se debe pisar firme con los pies en el suelo. Y lo advierte uno que gusta de andar por las nubes.

---

Entonces, con estas premisas realistas pasamos a la idea de Yirda.

1. Supongamos (si no es mucho suponer) que en casa entran dos sueldos de 200.000 Pts. al mes por 14 pagas. Es decir, esa familia sostiene su 'calidad de vida' gracias a vivir en la ciudad e ingresar al año unos 5.500.000 Pts.

2. Supongamos que vamos a rotar los cultivos en ciclo de 3 años. Es decir, multiplicaremos las 280 Ha. por 3: 840 Ha.

3. Recuerdo el ciclo de 3 años: Cereal, Girasol y Barbecho.

4.De cereal ya se ha explicado el neto de 280 Ha: 2.800.000

5. De girasol se obtienen, con mucha suerte, 1,2 Tm./Ha. y se ha pagado el Kg. esta campaña a 35 Pts. Como dedicaremos 280 Ha, Tenemos los siguientes números:
a. Producción bruta: 11.800.000 Pts.
b. Coste producción: Trabajamos sin abono, por lo que la Ha. costará unas 30.000 Pts.: 8.400.000 Pts.
c. Producción neta: 3.800.000

6. Las 27.000 Pts antes mencionadas son comunes también para el girasol, luego de subvención total obtendremos: 22.700.000 Pts.

7. El total es, redondeado: 30.000.000 Pts.

8. Pero hemos dicho que una familia ingresa 5.500.000 al año. Luego 840 Ha. sostendráin a 5,5 familias. Bueno, redondeemos a 6 familias.

Evidentemente, ahora podríamos añadir algunas Ha de huerta, incrementaríamos el beneficio y podríamos mantener a 2 o 3 familias más.

Pero además añadiremos ganadería, por lo que podremos sustentar a 5 o 6 familias más. Gracias a las subvenciones tal vez 8.

Vaya, que siendo optimistas, resulta que HOY, para vivir en el campo como en la ciudad, la ratio sería: 17 familias para 840 Ha.

Entonces, para añadir más gente necesitaremos, por ejemplo, fabricar queso, hacer pan, embutidos, vender leche de cabra, hortalizas ecológicas ... Incluso transformar el girasol en biodiesel y venderlo a precio de gasóleo (lo siento, Pedro). Entonces, con esa mini industria rural tal vez cabrían hasta 30 familias, que con un promedio de 5 miembros por familia (bien por tener más hijos bien porque están los abuelos) llegamos a las 150 personas.

Ahora se trata de multiplicar personas y dividir los ingresos.
Cabrían 300 personas si hacemos un equivalente a ingresar un único sueldo de 200.000 Pts./mes por 14 pagas. No está mal si tenemos en cuenta que hablamos de auto suficiencia.

Cabrían 600 personas si hacemos un equivalente a 100.000 pesetas/mes por 14 pagas. Pero aquí ya nos acercamos a zona peligrosa, pues aún con autosuficiencia esto es realmente justito.

Pero si se retiran las subvenciones algún día ... mala suerte, porque con 600 personas se pasará bastante penuria, con 300 simplemente penuria, con 150 tal vez se consiga salir adelante con mucho esfuerzo.

Concluyendo: 35 familias (175 personas) por 1000 Ha.

Eso es, querida Yirda, lo que HOY se necesita a grandes rasgos para cubrir una vida rural semejante a la urbana. Evidentemente, cuando llegue el cenit, venga la crisis económica, entre la carestía, etc., etc. Los que vivan así estarán en el Olimpo, en el Paraiso y en el Cielo, todo juntito. Pero, de momento ...

De momento sería buena idea tener el terreno aunque se dejara improductivo.

Y esto si no se tiene el escrúpulo de tener tierras simplemente para subsidiarlas y vivir de rentas, de momento, repito.

Re:La solución existe

Enviado en: 13/11/2004 18:48
Por: Alb

La idea de "reservar del mundo solo un rincon tranquilo", donde esconderse a esperar que todo se hunda me repugna. Mi postura es la de intentar evitar que el mundo colapse, en lugar de intentar salvar mi culo, "y el que venga detras que arreé"

Con este punto de partida, mi idea no es hacer un refugio aislado del resto de la sociedad, sino la de experimentar formas de vida mas sostenibles y satisfactorias para el individuo.

Creo que los aqui presentes tenemos bastante claro que la sociedad en la que vivimos no es sostenible, y que mas tarde o mas temprano alcanzaremos el limite del modelo de crecimiento continuo y no nos quedara mas remedio que cambiar de modelo.

Como ya en dicho creo que ese cambio no ocurrira de golpe, sino que sera gradual(De hecho creo que ya ha empezado). El reto de este proyecto es que debe ser capaz de adaptarse a este cambio y resultar viable en una situacion pre y post cenit. Debe ser por tanto lo bastante flexible para adaptarse a todas las situaciones.

Creo que la unica forma de sacar el proyecto adelante es que sea viable y util en todas las etapas. Resulta poco probable conseguir que en la actualidad 700 personas dejen sus vidas y paguen una pasta para ir a mal vivir en unos barracones intentando ser autosuficientes. Tampoco me parece valida la idea de tener un refugio vacio esperando que suene la alarma para ir a esconderse.

La primera dificultad para sacar adelante este proyecto es conseguir reunir a 700 personas que hagan un importante desembolso economico. Si se plantea el proyecto como un Lugar donde esconderse a esperar el fin den mundo los unicos clientes seran de sectas suicidas. si se plantea como refugio nuclear solo acudiran paranoicos..... En ningun caso me parece una buena compañia.

Creo que hay que plantearlo como un seguro. Lo que se vende es una forma de vida alternativa, en caso de que acabe en el paro, arruinado, o simplemente me harte de la ajetreada vida de la gran ciudad. Por lo que me cuesta 1 coche, o la vigesima parte de una casa y mucho mas barato que un plan de jubilacion, tengo un plan B por si las cosas vienen mal dadas. En una palabra, se vende seguridad.

Pero no solo eso, tambien es un lugar donde acudir en vacaciones a desconectar, pasarse un año sabatico, o incluso un excelente lugar para teletrabajadores, artistas, escritores... etc etc

Creo que el desarrollo del proyecto deberia tener las siguietnes etapas:

1) Conseguir el suficiente numero de personas implicadas en el proyecto, que aporte el capital suficiente para comprar la tierra, y un compromiso fuerte con el proyecto. Debe quedar claro que no solo es un lugar donde invertir el dinero.

Luego viene la fase crucial, la construccion del edificio y otras infrastructuras. El edificio no debe tener lujos superfluos pero debe ser de buena calidad, robusto y que requiera el minimo mantenimiento. La idea de simplemente 350 habitaciones dobles y sin baños ni concina, de yirda no me parece valida. En primer lugar por que hace mas dificil conseguir que se aputen 700 personas, y por que no es la mejor distribucion para vivir una larga temporada. Ahora que los resursos son baratos y abundantes deberiamos construir un edificio en condiciones, por que luego no lo vamos a poder hacer.

La idea es organizar un concurso de Arquitectura, para la construccion del edificio. imponiendo una serie de requisitos como:
Debe tener una vida de 100 años
No debe necesitar calefacion ni aire acondicionado. (Buena orientacion, bien asilada termicamente, Calefacion solar termica, etc)
Debe permitir un optimo aprovechamiento de la luz solar.
etc, etc...

Se iran construyendo el edificio o edificios de manera gradual. Las primeras viviendas se utilizarian para el turismo rural, consiguiendo fondos para las siguientes. (Y de paso para informar sobre la crisis) Tambien se buscarian ayudas autonomicas, estatales o europeas.

Re:La solución existe

Enviado en: 13/11/2004 19:04
Por: Marga V.

Vaya, Alb,
me apunto a tu proyecto ... ... en realidad a ambos planteamientos,

Saludos y buen finde,
Marga

Re:La solución existe

Enviado en: 13/11/2004 20:12
Por: yirda

No se cuanto contestaré porque no tengo muchas ganas de escribir, pero intentaré llegar lo más lejos posible.

La gran mayoría coincidimos en varios puntos, Alb parece que se aleja y dice que la solución está en consumir menos. !Aleluya¡ eso ya lo sabemos. Eso se dará si el precio del petróleo sigue alto y si se pone a 100 $ el barril irá más deprisa. Eso hará que comience una recesión a la que le siga una depresión y finalmente colapso.

Que pueda ocurrir una gran guerra, pues no sé, cuando una ve como están las cosas entre unos bandos y otros, lo que dicen las pontencias con sus actos , no sus palabras, como se están preparando para la guerra y tomando posiciones sean comerciales, políticas o estratétgicas, ellos los que mandan y los que saben mejor que yo como puede ser el futuro, me hablan de guerra, me indican que puede haberla, al menos se preparan para ello porque creen en esas posibilidades . Si quereis pensar que es un juego de amenazas sois libres. Yo creo que es una amenaza posible y entra en el juego.

Dice Alb que simplemente hay que tener un plan B. ¿Cual es ese plan B?. El colapso económico ya creará caos total y hambrunas en nuestras carnes si esa situación sigue de mal en peor como no puede ser de otra manera ¿ese plan B
es coger la mochila y la bici, sembrar lechugas en la azotea de la casa, irte a una aldea de prisa y corriendo o ya planificado o irte a cultirar una Ha. con tu familia?
¿Tiene cualquiera de esos planes B un mínimo de posibilidades de exito?. Yo creo que ninguno tiene posibilidad.

PPP, una alegria que seas de mi tierra.
No te quepa la menor duda de que los inmuebles en Puerto Octay son como te digo. Toda la region de Los Lagos, es una brutalidad no se si os habeis fijado un piso 85.000.000 de US$. Domino perfectamente el mercado inmobiliario, he estado apartada de él durante 8 años pero tengo experiencia de unos 20 años muy intensos e internacionales. La gente si que dice muchas tonterías cuando hablan de precios y corren bulos de pasmo. Desconozco el mercado de Argentina pero en mi oficina tenemos contactos internacionales suficientes para conocer la realidad de un mercado, la última vez que tuve algo de fincas en Argentina hace ya como 14 años, recuerdo entonces que la oferta era muy buena. Pero las cosas han cambiado mucho en el mercado inmobiliario nacional e internacionalmente. Si yo me dejara llevar de mis paranoias os diría que parece como que la gente supiera o hubiera algun movimiento, la verdad no se como, pero el caso es que lo que se vende son urbanizaciones amuralladas con grandes áreas verdes preferentemente campos de golf con muy baja densidad de población, defendidas con seguridad, con sus propios tanques de gas, depuradoras,incluso desalinizadoras, canal de TV y radio totlmente privado, teléfono interior de comunicación libre, al interior de la costa.
Se están vendiedo guetos.
Estoy segura que Puerto Octay debe ser el lugar más seguro del mundo, para unos priviliegiados. Los anglosajones no son como nosotros, no tienen ningún problema en irse al fín del mundo y cuando ven un problema actuan.

Creo que cuando os hable de la solución que aporto, os daré mi opinión sobre el número de personas, finca etc.
Lo dejo para mañana,
Saludos,

Re:La solución existe

Enviado en: 13/11/2004 20:53
Por: Alb

Yirda. creo que no me has entencido.. No he dicho que la solucion sea consumir menos, sino que apartir del cenit en lugar de consumir cada año un 3% estaremos obligados a consumir cada año un 3 % menos. Y que esto en si mismo no seria un problema demasiado grave, si no fuera por la grave crisis economica que conlleva.


Por otra parte no entiendo la necesidad de "Fortificar" el lugar. ¿Para defendernos de que o de quien? ¿De una guerra?¿Quien va a ser nuestro enemigo y por que nos va a querer atacar?¿Como nos va a defender esa fortificacion?

Creo que habria que contestar a esas preguntas antes de empezar a levantar muros y alambradas.
Preparar unas defensas para un enemigo hipotetico y difuso no es una buena idea, en primer lugar por que consume muchos recursos que serian mejor empelados en cosas mas utilies, y en segundo lugar por que hace menos vialble todo el proyecto, reslta poco apetecible la idea de vivir en un bunker.

Como ya he dicho creo que el proyecto deberia estar abierto a la sociedad y ser un punto de referencia de vida sostenible( o mas sostenible que al actual) en lugar de ser un agujero donde esconder la cabeza y aislarse del resto del mundo.


Re:La solución existe

Enviado en: 13/11/2004 21:43
Por: yirda

Jo, no pensaba seguir escribiendo, pero tu post Alb se ha cruzado con el mío y me ha jodido bastante.
¿Quién te ha dicho a tí que yo dijera barracones sin baños y todo el mundo a dejar su casa y a venirse a las duras tareas del campo?.
Voy por partes. Lo de menos en la idea es la finca, la finca hay que buscarla según la idea, si bien os adelanto que cada día está más chunga la cosa en cuanto a buenas fincas con buen precio estén disponibles, y de verdad que os quedaríais atónitos de la movidas en inmuebles, masivamente solo oimos de la vivienda.

La idea de las 700 personas, es porque considero un mínimo de suficientes para asegurar susistir. Doy por hecho que esas 700 personas serían razonablemente inteligentes, preparadas en alguna materia, equilibradas y con aptitudes para aprender en caso de necesidad y sobre todo tener la voluntad de que las cosas funcionen ¿por que?. Porque así es la mayoría de la gente que acude a este foro y sobre todo así sería la mayoría porque invienrten en algo con la intención principal de protegerse en caso de una catástofe.

Yo opino que todo es cuestión de organización y una vez que se haya optado por esta solución, comprado la finca sería comenzar elegiendo, siempre democráticamente, un cuerpo directivo que elabore un plan de puestos de trabajo, y ver entre nosotros que actividades o especialidades no tenemos cubiertas para que aquellos más dotados para ello se prepararan, y todos ofrecer nuestros conocimientos en las múltiples tareas para tener un rendimiento lo más alto posible de nuestros recursos.

Las 700 personas son energía que se aporta y creo que la energía que pueda dar un ser humano alimenta a otro, por lo tanto no es gasto sino producción.

Las 700 personas hace que sea más asequible el proyecto y por tanto menos dificultades tendremos para poder formar el grupo y más gente podrá salvarse y mas autosuficientes seremos.

El proyecto en sí , tal como yo lo pienso sería en cuanto a necesidades urbanas.

350 habitaciones con un baño de ducha para cada dos, es decir para cuatro personas. Nada de edificarlos como barracones sino en atrativos edificios de piedra del lugar de cantera, sobre plaformas de 90 cms. de hormigón, sin caer en largos pasillos. Es decir varios edificios dispuestos en forma armónica y dándoles la mejor orientación posible.

Zonas comunes de recreo, biblioteca, sala de proyección, sala de informática, salón de tertulias, gran terraza, cocina industrial, gran comedor. Zonas ajardinadas, con pérgolas cubiertas, plazoletas de setos con bancos y columpios, campico de futbol, piscina. Clínica, laboratorio, quirófano.Las edificaciones normalmente en este tipo de fincas son de piedra y de una construcción a prueba de bomba asi que las contrucciones que hubieren se podría remodelar según nuestras necesidades.

Yo para hacer eso solo necesito conmigo un buen maestro de obras, ni tan siquiera arquitecto. pero vamos con cualquier arquitecto va que chuta. Os aseguro que la construcción aparte de super atractiva sería super económica de mantener en cuanto a energía y super fuerte, con una base de 90 cms. de hormigon en caso de terremoto el inmueble no sufrirá el minimo daño.
Tambien si se saben las triquiñuelas de las canteras e industria de la piedra, el material puede ser super barato. Y si uno dirige la construción ni te imaginas. En mi oficina contratamos un m2 de construcción a 400 euros, yo os aseguro que puede salir si te preocupas personalmente por 200 euros.

El proyecto tiene que ser atractivo como inversión en estos momentos porque habrá muchos de nosotros que tengamos familiares que nos digan que ellos no se gastan dinero en una paranoia, pero si el proyecto es viable y rentable como inversión ahora puede que digan bueno nada perdemos.
así que desde ese punto de vista habría que crear un informe de rentabilidad como posible explotación de turismo rural y explotación agraria.
Por supuesto el lugar estaría abierto a quien quiera venir ya a quedarse en la finca porque habrá trabajo pues que venga, el
que quiera venir de vacaciones que venga, y todo el que quiera vaya incorporándose según las cosas le vayan, cuando llegue allí es porque ya no puede estar donde estaba.
Eso sí, todos tendríamos que estar colaborando en la consecución del proyecto aportando cada uno sus conocimientos y dando nuestras opiniones.
Por ejemplo cuando haya que elegir la energía alternativa, repuestos, métodos, etc. distribución de explotación de la finca, ganando que debemos tener etc.
Debemos aprovechar todos los conocimientos que tenemos en la actualidad para hacer una sabia explotación de la finca con el coste mínimo de energía posible, tenemos que tener desde un herrero a un médico a un profesor/a para los peques. Debemos tener instrumentos y recambios para extraer etanol y cualquier tipo de energía que nos sea util y aprender a usar todos los deshechos como apunta el libro de Seymoru. Debemos tener un pequeño molino para harina y una madraza.
Yo habia pensado todo el proyecto como una gran comunidad bien organizada, evitando todo tipo de roces. Todos debemos desempeñar un trabajo de 40 horas semanales. La organización y buena dirección como una gran empresa ahorra un montón de energías y recursos.
Por ejemplo no es lo mismo que 300 familias, se hagan su comida, frieguen sus platos y laven sus ropas, que si esto se hace comunitariamente.
Os aseguro que se pueden hacer deliciosas comidas, dietas super suficientes y sanísimas por un bajo coste más del 50% cuando se cocina para 700 personas. el ahorro energético y de recursos es enorme.
Aunque 150 personas se dedicaran a cubrir los servicios al resto, aún quedarían 550 para trabajar la finca al máximo y no tenemos porque encorbarnos y matarnos a currar. Todo lo contrario sería la primera vez en nuestras vidas que las plusvalías de nuestro trabajo fueran nuestra. Siempre que haya agua en una tierra y no sea la Siberia, la explotación de la misma depende del ser humano y creo que aquí no somos tontos.
Y yo decía mientras viene y no viene la crisis, la finca sería un lugar de recreo para propios y extraños que pagarían naturalmente. Y menos miedo a que se conozca la finca porque todos los días se anuncian a 100,s en todo tipo de medios con pelos y señales y no pasa nada.
Seguiré en otro momento.
Saludos,




Re:La solución existe

Enviado en: 13/11/2004 22:27
Por: physis

A Alb le invito a que lea los links históricos que he puesto más arriba.

Si cree oportuno considerar que una situación semejante no puede volver a darse, aún por otras causas, no estoy en condiciones de hacerle entender cuán importante es el sector primario en esos casos.

Por lo que respecta a consumir menos, es muy relativo. Hoy buscas trabajo y resulta que mañana lo encuentras a 35 Km. ¿qué haces? el transporte público tarda 1,5 horas y tu vehículo 20 min.

El teletrabajo, humm. ¿qué es eso? Cuando no te llegue la línea lo harás con señales de humo, evidentemente.

Evitar que el mundo colapse es como ponerse delante de un tren que viene a 100 y pararlo de una patada.

El declive será gradual (invito de nuevo a consutar los links), evidentemente, pero con caídas bruscas. Tal vez baste con 2 o 3 para terminar con todo el tejido social tal como lo conocemos.

No se busca un refugio, sino un hábitat propicio. Y eso para hoy y para mañana.

Lo de las 700 personas, de acuerdo, es gran dificultad.

Quien haya leído la República de Platón u otras obras de construcciones utópicas como las de Moro, Campanella, etc descubrirá la de sandeces que se pueden llegar a decir.

Aquí no se trata de programar vidas.
Que cada cual haga lo que quiera. Pero eso sí, en un entrno rural.
Y no se trata de salvación, sino supervivencia.

Re:La solución existe

Enviado en: 13/11/2004 23:55
Por: chestertown


Physis, los utopistas son soñadores y por ello habría que ser algo más benévolos con ellos. No obstante se encuentran a utopistas más audaces que a otros. Por ejempo, Fourier introduce ideas altamente sensatas que implicitamente sobrevuelan muchos de los comentarios del foro. Por ejemplo:

a) la idea de que el salario sea remplazado por una participación en los beneficios, convirtiendo al trabajador en copropietario. Todos tienen derecho a un mínimo vital, sin condición de trabajo, sin justificación incluso de alguna incapacidad para trabajar.

b)la idea de que la agricultura es la ocupacion esencial de los ciudadanos; el trabajo industrial es una actividad secundaria, destinada a ocuparlos durante el invierno o los dias lluviosos.

Kropotkin y Proudhon tomarán de aquí la idea básica de que la evolución social se lleva a cabo en el sentido de la asociación. Y de aquí se derivarán las cooperativas agricolas.

La propuesta de Yirda que andamos aquí dandole vueltas es puro Fourier.

Alb se obsesiona con la idea de fortificación, que a su vez es a veces la obsesión de Yirda, cuando los dos saben que esa no es la cuestión principal auqnue no está de más tenerla en cuenta en determiandas circunstancias. Invito pues a aparcar la cuestión de seguridad y defensa y a seguir haciendo números de orden productivo y financiero. En el fondo Alb y Yirda están diciendo las mismas cosas y las variaciones son meros matices sin importancia que se producen por efecto de la interpretación heterogénea inherente a los lenguajes que usa cada cual. sigan centrandose , como hasta ahora, en lo fundamental!!

Re:La solución existe

Enviado en: 14/11/2004 00:18
Por: chestertown

Yirda, es muy cierto que los anglosajones tienen predilección por los espacios privados cerrados y autosuficientes. Se ve en los complejos residenciales de la costa del sol. Pero es que también se observa en la forma de cosntrucción de los posmodernos parques tecnológicos que hay en la costa francesa, cerca de Cannes, por ejemplo. Centros de trabajo high tech donde el trabajador también tiene allí su residencia, el colegio, los centros de ocio y la zona de compras. Areas totalmente cerradas y vigiladas de ultima tecnología, es la utopía de la productividad total y de la de asepsia total con la que sueñan las élites europeas y globales. Sus construcciones son identicas en cualquier parte del palneta, ya sean en Argentina o en la India.

Por tanto entiendo por donde van tus sospechas al intuir por asi decir que las elites , al intuir lo que viene, van a redefinir sus utopías productivas incluyendo ahora en ellas el factor agricola-energético. Y eso es sin duda para echarse a temblar puesto que ellos tiene el dinero para comprar suelo productivo en cualquier parte del mundo.

ahora bien, cometen el tipìco error de todas las élites: no son nada sin tecnología punta. Y eso, la tecnología punta, es precisamente lo que dejará de funcionar por ser pura entropía.

La moraleja de esta reflexión es que hay que adelantarse a las élites y tener un plan B mejor que el suyo.

Un dato nada más que seguro que conoces. Desde que nos vendieron a todos el uso del gas natural en los edificos en lugar de la calefacción central por gasoleo todo el mundo paga individualmente su consumo energético. Sin embargo, oh casualidad, en muchas urbanizaciones y edificios de la clase media-alta de este país uno puede comprobar cómo ellos siguen usando la calefacción central, que para empezar es mucho más barata que el gas natural porque entre otras cosas se paga de forma comunitaria. Son los más listos porque nosotros nos dejamos tomar el pelo.

Re:La solución existe

Enviado en: 14/11/2004 13:59
Por: Alb

De los tres links historicos que indica Physis creo que el unico que puede tener lago que ver con la situacion a la que nos enfretamos es la crisis del 29. La guerra de tincheras como la primera gurra mundial no tienen sentido en la actualidad, por que se realizaban para acabar con los excedetes del trabajo, y nuestro problema es el contrario la escased de recursos.

La guerra mundia, pese al gran numero de bajas no sirvio para reducir el consumo de bienes, sino todo lo contrario.

La crisis del 1929 fue sin lugar a dudas una de las causas de la 2 guerra mundial. pero tampoco es aplicable a nuestro caso, Alli la guerra surgio como respueta para solucionar la crisis economica, Alemania baso su espectacular crecimiento economico en la industria armamentistica, Hasta que no podia crecer mas sin una guerra que consumiera sus productos.
Nuestro caso es precisamente el contrario, dejaremos de crecer, or lo que no necesitaremos meternos en uan guerra a gran escala para limitar nuestro crecimiento.

Donde si habra guerras es por el control de los recursos en los paises productores, y guerra economicoas entre los consumidores, pero estan completamente fuera de lugar, grandes guerras de exterminio para acabar con los consumidores. Nunca ha existido una guerra de este estilo, y dudo que sea posible que exista.

Sobre el transporte, resulta que he encontrado trabajo a 22 km de mi casa, y voy en autobus y tardo menos que en coche, puedo ir durmiendo, y me sale por la quinta parte de lo que me costaria la gasolina(sin contar la amortizacion del coche, los impuestos, el mantenimiento etc etc)
Pero creo que no me he explicado bien cuando digo que en el fututo consumiremos menos. No digo que la solucion es que aprendamos a gastar menos, sino que consumiremos menos despuesdel cenit por que no queda otro remedio, tendremos menos petroleo por lo que necesariamente consumiremos menos.

Evitar que mundo colapse, puede ser dificil pero no tenemos otra opcion.

Yirda:
Me alegra ver que habia mal interpretado tu idea, y que coincidimos en mas puntos de lo que pensaba en un principio. Creo que como dice chestertown, estamos deacuerdo en lo fundamental, pero todabia hay infinidad de detalles por debatir.

Me centro en lo que estoy en desacuerdo, Creo que nuestra principal diferencia, es que planteas la cuestion como crear una sociedad aislada de 700 personas, por lo que deben ser autosuficientes... No creo que debamos entender el proyecto como 700 personas en una isla aislada del resto de la sociedad, nuestro mundo no va a desaparecer de la noche a la mañana, no hace falta constuir un entorno completamente autosuficiente, donde debamos obtenerlo todo por nosostros mismos.
La idea es ir aumentando la suficiencia, aumentando la sostenibilidad a medida que vayan reduciendo los recursos.

Tenemos claro que la situacion actual va a sufrir importantes cambios, Pero no sabemos en que sentido. El proyecto tiene que ser valido para la sociedad actual, pero que sea capaz de isrse adaptando a los nuevos tiempos. En funciion de como vengan las cosas podra conseguirlo o no. Si en 2 años estalla un holocausto nuclear o una guerra de exterminio, o la temperatura sube hasta los 60 grados, poco podemos hacer.

El tema de las fortificaciones y defensas, no es que me obsesiones, es que me repugna la idea de "preparar defensas" para enemigos imaginarios.

Re:La solución existe

Enviado en: 14/11/2004 15:35
Por: yirda

Pues verás Alb, ahora actualmente, si tuvieras los datos de la criminología, y sobre todo pequeños hurtos que tienen lugar en nuestra sociedad, te asombrarías. Si a eso unimos bandas organizadas de la violencia y el robo, bandas de terroristas, etc. en un escenario de hambre y falta de recursos de una inmensa población, el escenario es para temblar.
En el escenario que tu pintas es posible entonces sobrevivir en una, dos o tres ha. una familia y no tener que embarcarse en otras aventuras, aunque a nivel particular resulte más caro, seguramente sería una opción mayoritaria.
Yo lo tenía planeado así y compré una finca que yo creía acertada. Poco a poco me dí cuenta que mi familia sola no sería suficiente y aumenté el grupo a 25 personas haciendo equilibrios para su sustento dentro de la finca.
Después me dí cuenta que eso tampoco era suficiente y creí que no había solución. Hace unos días leyendo la descripción de una finca después de venir de uno de esos proyectos elitistas urbanísticos se me encendió la luz y me dije si que existe solución y así abrí este debate.

Hay cosas que no entiendo, como Magonia que dice que lástima le darán los libros que se perderán, o tú dices eso de aislarse egoístamente y los demás que vengan detrás que arreen. Conociendo y admitiendo los escenarios que se darán creo que es absurdo lo que expresais. Se trata de yo o nadie, no vas a salvar a nadie aunque quieras hacer de martir, y puede que algunos de nosotros no nos importe ser mártires inutilmente pero yo desde luego quiero que mi familia esté protegida ¿eso os parece egoista?. Pues bendito egoismo. Yo en cambio pienso que no tratar de protegerse es de tontos sin causa.
Vemos y podemos leer el presente en toda su realidad solo un puñado de personas en el mundo, aparte quizá de una clase elitista más o menos informada, vemos que el avance en la difusión del problema es tremendamente lento y vemos como todo avanza muy deprisa en la explosión del conflicto, pero en aras de no ser egoistas vamos a hundirnos con todos así que sufrimos por los conocimientos que tenemos ahora y sufriremos después por ver cumplidos nuestros conocimientos del futuro.
Yo que vosotros si realmente sois tan desprendidos comenzaría ya por cosas drásticas. Me salto desnudo en un campo de futbol con un pedazo letrero pintando en pecho y espalda de que el petróleo se acaba, me subo a la torre más alta e iden, me doy una caminata de mil kms. con el letrero colgado y cosas así. Al final cuando todo se colapsara los mismos a los que advertites y no te hicieron ni caso te matarán pero ellos también morirán. Y otros que te hicieron caso y no se prepararon como tú también sucumbirán.
Saludos,

Re:La solución existe

Enviado en: 14/11/2004 19:34
Por: yirda

Algunos datos que preguntaba Physis sobre la finca.
Pero ante todo quiero dejar claro que si de verdad conseguimos suficiente gente para comprar la finca, a saber lo que tardaremos. La finca está en el mercado y no esperará por nosotros, así que es mucho mejor crear el proyecto, decidirnos y entonces ver lo que hay en oferta.
Por tanto uno de los estudios más impotante es saber como evolucionaría la población de los 700 (viejos-bebés) o cualquier otro número de personas que opináramos suficientes, teniendo en cuenta que esa evolución sería para tres décadas, es decir lo peor hasta que se estabilice
todo.

La finca a la izquierda de 400 Ha. es de monte bajo o medio monte poco pronunciado pero con innumerables valles verdes de ricos pastos, suceptibles de ser sembrados, muy rica en agua.
Al lado derecho, donde se encuentran las edificaciones son tierras propias para sembrado de cereales, tambien muy ricas en agua, SALPICADAS de encinas, pero que tiene islas de una ha. aquí media alla donde existe una población densa de encinas que en total no llegan a las 10 Ha.

Tener información sobre las lluvias es fácil pero no se hasta que punto es impotante por la inestabilidad que está produciendo el cambio climático existente y porque la finca es rica en aguas.

Sigo pensando que el ser humano, su voluntad y recursos es más importante al final que el mismo suelo, lo que no quiere decir que nos vayamos al desierto o a Siberia.

En cuanto al ganado, la intención de los dueños que no tienen tiempo de controlar aquello es deshacerse del ganado poco a poco. No entra en el precio por tanto aunque dependiendo del momento de compra se puede ver lo que haya. Supongo que el negocio no debe darles grandes beneficios porque sino seguirían, pero a mi eso no me preocupa, entiendo que todo para hacerlo rentable necesita de dirección y no puede dejarse en manos de personas que van a recibir lo mismo funcione o no funcione un negocio.

Hay que tener en cuenta que un proyecto de este tipo no es una ecoaldea. El personal de las ecoaldeas son una especie de hipies que buscan salir del sistema la mayoría de las veces porque el sistema exije demasiado y creen que en la ecoaldea se libraran de muchos esfuerzos y claro la cosa no es así. No tienen dirección, siguen siendo individualistas, y por supuesto la organización es cero.
En el proyecto que apunto hay que usar hasta el conocimiento de las grandes multinacionales en cuanto a organización, administración de recursos, ahorro y máximo de producción posible con los recursos energéticos que tengamos y recursos de suelo y sobre todo con la mano de obra y cerebros disponibles.Lo que tampoco quiere decir que vayamos al consumismo sino a la autosuficiencia sin pasar penurias.
Tenemos todas las herramientas de información y conocimiento de miles de años de experiencia disponibles y eso es un gran avance sobre el siglo IXX.
Saludos,

Re:La solución existe

Enviado en: 14/11/2004 19:48
Por: welvenido

Alguno de vosotros leyó la novela "1984", de Orwell? Pues yo creo que a medida que nos acerquemos al "cenit" , la situación se irá pareciendo a la que se refleje en esa novela. De hecho, ya en estos momentos en USA se están creando a buen ritmo las condiciones para ello. El control de los estados dictatoriales (a los que nosotros mismos habremos dado el poder) será tan grande, que cualquier planteamiento individual será pura quimera.

Dado que la producción de petróleo tiene fecha de caducidad, y que efectivamente se empieza a aceptar que dicha fecha no está lejos en términos históricos, se me ocurre ponerme en la piel de los gobernantes de esos paises cuya única riqueza hoy es el petróleo. Saben que si no hacen algo están abocados a la hambruna total y a ser olvidados como paises en el momento en que no dispongan de esos recursos.
Por eso han iniciado ya una guerra a vida o muerte contra Occidente, enarbolando la bandera de la economía del petróleo aunque oculta tras la cara de Alá.

Nos espera terrorismo, guerras sin cuartel y estados dictatoriales al estilo "palo y tente tieso". Sólo si Occidente abandona su egoismo, y es capaz de sobrevivir en una economía de no crecimiento infinito, seremos capaces de evitar la catátrofe. Pero mucho me temo que esas iniciativas deberán salir del pueblo llano forzando a los gobernantes a que las adopten, porque ellos, los gobernantes, en su infinita arrogancia que les otorga el poder, jamás serán capaces de rebajar un ápice sus pretensiones.

Yo creo que estamos a tiempo todavía de intentar cambiar el curso de la historia que desde aquí se plantea, y a eso deberíamos encaminar nuestros esfuerzos en lugar de tratar de descubrir soluciones particulares. Ni siquiera por sentido de solidaridad, si no simplemente por la inviavilidad de las mismas.

Animo a todos y alejad el pesimismo de vuestro lado, porque eso no conduce a nada. :)

Re:La solución existe

Enviado en: 14/11/2004 19:51
Por: yirda

Lo siento he dado mal el dato de las encinas, los grupos de encinas en las 300 ha. no alcanzan las 30 ha. y son isletas de 4-5 a 10 Ha. máximo de densidad de encinas.
Voy a intentar sacar una copia de fotos de mis archivos y os las mandaré para que tengais una idea.
Saludos,

Re:La solución existe

Enviado en: 15/11/2004 07:37
Por: yirda

Hola Welvenido, ya vivimos en un mundo orweliano.
Las cosas según como se miren. El 11-S es orweliano, así que eso de que los árabes hhan comenzado las pugnas es muy relativo, yo a los únicos que veo invadiendo y masacrando es a USA que muy posiblemente masacrara tamién a sus ciudadanos el 11-S. La respuesta puede que sea terrorismo.
En cuanto a tiempo para que nuestros gobernantes hagan algo y nosotros forcemos un cambio, ese tiempo no existe. En esta web somos un puñado y así diferentes puñados a lo largo y ancho del paneta que no sumaremos ni 2 millones de personas, pero además los gobiernos no pueden hacer nada, mandan los mercados.
En el mismo momento que este problema sea público y notorio, el capital se retirará masivamente y el desplome del sistema será un hecho, eso quizá es más traumático que la falta de petróleo.
En este debate es lo que buscamos hacer algo de verdad y no tirar la toalla, así que soy yo la que te digo a tí, ánimo
Saludos,

Re:La solución existe

Enviado en: 15/11/2004 10:58
Por: physis

Pues nada mejor que ver las fotos.

De todos modos insisto en la ratio: 1000 Ha. / 35 familias.
No obstante, mi inclinación es 30 Ha. / Familia si se piensa en sostener una generación y 50 Ha. / Familia si se piensa en sostener dos generaciones.

Saludos y a la espera.

Re:La solución existe

Enviado en: 15/11/2004 12:59
Por: yirda

Hola Physis, las fotos las tengo en una carpeta comprimida que no puedo enviar al foro y tampoco quiero hacerlo porque son de mi trabajo y no quiero problemas. Si me escribes tendré tu dirección de correo electrónico y te las enviaré de inmediato, especialmente si son horas laborales.Te envío todas las fotos que tenemos, unas 2O o más ,incluidas las menos comerciales para que te hagas una buena idea.

Oye cuando dices una familia es muy relativo, una familia de ¿cuantos miembros adultos?. Hay que hacer estimaciones, yo creo por persona adulta porque habrá familias de dos miembros y otras de 6 u 8 y tambien gente individual.
las aportaciones económicas tambien serán según los miembros. Bueno aclárame eso y así se pueden hacer números.
También te agradecería que estudiases que número de personas es el mínimo necesario para tener oportunidades reales de sobrevivir.
En realidad en eso debería dar su opinión todo el que esté interesado.
Saludos,

Re:La solución existe

Enviado en: 15/11/2004 16:00
Por: yirda

Hola, he tenido alguna noticia de Argentina, finca a 28 kms de la ciudad de Mendoza, de 169 Ha. viñedos y olivos, precio 355.000 US$. Es más económico que España pero no lo suficiente para dar el salto.

De entre alguna persona que se han dirigido a mi correo por lo del proyecto, destaco a alguien particularmente porque por la dirección de su correo creo que puede estar muy bien informada. Esta persona está interesada para su familia y podría quizá aportar más gente. me dice que efectivamente el precio de tierras en Sudamérica o incluso Africa se ha disparado y que Microsof está comprando enormes fincas con agua por todo el mundo.
Me aconseja que compremos primero la finca y después ya iremos haciendo y organizando cosas.
Me recuerda y comenta el pueblo de Marinaleda en cuanto a organización y recursos de terreno para los habitantes.
Bien he entrado en la web de este pueblo que todos deberíamos imitar y el recurso que han tenido para todo el pueblo fué/es la finca de 1.200 Ha. del Cortijo de Humosos del Duque del Infantado con agua de riego y que consiguieron después de una lucha de años, en el año 1997.
A partir del 99 ya no había paro en el pueblo. Es un pueblo rico que ha entrado también con sus recursos de la agricultura en la industria. El paro actual es de 0.
Pues bien todo eso lo han conseguido con 1.200 Ha. y aunque no se el número de habitantes con precisión creo que rondaba cuando consiguieron la finca en cerca de 4.000 hab. y todos deben su fortuna a esa finca.
La organización de este pueblo es algo a copiar y eso es lo que se necesita, una gran familia, nada que ver con los hipies de las ecoaldeas. Ellos son el vivo ejemplo de lo que se puede hacer.
He estado en una web de la UE de agricultura ecológica y la producción es más importante de lo que podríamos imaginar por Ha. Son datos a tener en cuenta.

Me he registrado en otra web de agricultura que me darán los baremos de producción ecológica por Ha/sustento de personas. Ya os diré.

Pero según lo que veo eso de 30 Ha. por familia es una barbaridad, lo único que conseguirás Physis, es que todo el mundo se desanime porque la finca de 700 Ha. sería solo suficiente para 23 familias lo cual dispara el coste para cada uno y además se hace practicamente inviable el proyecto. Habría muy poca gente para trabajar.
Por favor mirar la web de Marinaleda y dar vuestra opinión.
Y si de verdad estais interesados preocuparos por obtener datos cuantos más mejor para que realmente podamos llegar a una conclusión y llevar esto adelante y sino interesa, se dice y punto. Yo lo pondría en alguna web de UK y en menos de dos semanas están todos los que se necesitan.
Saludos,

Re:La solución existe

Enviado en: 15/11/2004 20:08
Por: physis

Marinaleda parte de una situación crónica de pobreza, con un puñado de personas que se han creído algo que parecía imposible. Es un ejemplo perfecto de tesón y perseverancia. Los frutos se ven.

Cuando hago los cálculos parto de un prejuicio: cada familia es un núcleo individual que trabaja para su propio sustento. Evidentemente, Marinaleda demuestra que cuando un colectivo se pone manos a la obra multiplica las posibilidades.

Llevan la friolera de 30 años de lucha, que no es poco. Pero lo que están consiguiendo es impresionante: justicia social.

No obstante se debe tener en cuenta que hasta que no consiguieron arrancar una industria no se dio el pleno empleo. Habría que ver cuánto daban esas Ha. Pero a buen seguro que sabían apañárselas muy bien.

Por otro lado, Marinaleda es un pueblo que ya existía. Ya estaba habitado. Otra cosa bien distinta es crearlo de 0.

A la espera.

Re:La solución existe

Enviado en: 15/11/2004 20:11
Por: anorganic

Creo que muchos de nosotros estamos dándole vueltas al asunto, y la idea de ir preparandonos para el futuro se nos hace necesaria.
Sin embargo el proyecto que se plantea aunque ilusionante, carece aún de demasiadas concreciones.
La primera, es saber realmente cuantos de nostros estarían interesados, en un principio, en el proyecto, ya que saberlo, nos daría una idea de lo que podemos conseguir, y si la opción que se está planteando es viable o no.
Creo que no hay que plantearse el tema como un cambio de vida radical, sino como una inversión para un futuro en la que quedan muchas cosas por aclarar y discutir, pero partimos de un punto común.
PD:
Si realmente nos creemos lo que decimos, y creemos estar en lo cierto, la invesión es segura.
Un energetico saludo a todos.

Re:La solución existe

Enviado en: 15/11/2004 22:07
Por: Antonio

Indudablemente es algo que tendremos que hacer todos, si seguimos vivos para contarlo. Desprendernos de las propiedades urbanas que acabarán no valiendo nada y hacernos con propiedades rústicas antes de que se pongan por las nubes, justo al contrario que cuando la industrialización. Y como siempre, el que se anticipa gana.

Re:La solución existe

Enviado en: 16/11/2004 18:36
Por: USENE

Saludos Yirda.
Por favor no quiero que pienses que trato de boicotear tu proyecto, ni mucho menos tratarte de egoísta; por todos los post tuyos que he leído me parece que estás a años luz de este calificativo.
No obstante, pienso que estoy más cerca de las opiniones de Alb, TEdison y Marga que de las tuyas.
Creo que la misión (no me gusta mucho esta palabra, pero…) de esta web es la de ir concienciando a mucha gente de lo que nos puede pasar (así, en condicional) pero no hay que olvidar que aún cuando los datos apuntan a un futuro muy negro (y yo lo creo) tampoco tenemos una bola de cristal que nos lo confirme, por tanto me parece bien informar, alertar, advertir, etc. pero si caemos en el pánico podemos confundirnos con cualquier religión basada en el miedo, y eso no.
Por otro lado y pensando en tu proyecto hay varias cuestiones que o bien no se las menciona o bien se hace muy de pasada:
¿Quién escogerá a los integrantes de esa comunidad y bajo que criterios?
Si realmente se trata de supervivencia no se podrían admitir socios que no tuvieran un papel significativo en ella aportando sus conocimientos y experiencia para el desarrollo de la comunidad. Lógicamente habría que valorar las distintas profesiones y marcar un cupo; p.ej.: serían más deseables 10 agricultores que 10 informáticos, ¿no?
¿El hecho de aportar esos 90.000 € ya te da la garantía de establecerte y participar en ella?
No es una cantidad exagerada pero quizás lo justo para que, precisamente, vengan personas con un fuerte poder adquisitivo (supongamos que son una familia de 5) pero con un nulo aporte en experiencias necesarias para una comunidad rural.
¿Y la gente enferma o discapacitada?
Esos no podrían trabajar al mismo ritmo y por consiguiente, a pesar de haber pagado su “cuota de inscripción” no tardarían en ser una rémora para el resto. No quiero ni imaginarme que pasaría con ellos.
¿Y la edad?
Siendo realistas hasta el extremo, yo no me aceptaría en esa comunidad (tengo 53 años),
y como he leído, habría que calcular al menos una generación (unos 30 años) para poder salir y empezar de nuevo en otro sitio; por consiguiente y con el trabajo que sería realmente duro, no pasarían muchos años sin que me incluyeran en la categoría anterior.
Quizás es llevarlo por los pelos, pero es que eso me recuerda a una selección “natural” de jóvenes, altos, fuertes, sanos….
No me quiero extender, pienso que, aún cuando veo tu buena fe en el proyecto, me imagino una comunidad cerrada a cal y canto obligada a repeler -seguramente con el uso de la fuerza- a otras personas tan dignas como cualquiera pero que en su momento no tuvieron el dinero o los conocimientos para entrar en ella.

Dime una cosa, ¿qué los diferenciará de los que nos dirigen hoy en día?

Me aterra convertirme en un “elegido”.

Particularmente prefiero la utopía de que entre todos (Todos) podremos cambiar nuestro futuro. Y si no lo conseguimos, al menos haberlo intentado. Que le vamos a hacer, me gustaría más dejarle a mi hijo una sociedad basada en el respeto y la colaboración que basada en el miedo. ¡¡Ya hemos tenido suficiente!!

Un cariñoso saludo.

Re:La solución existe

Enviado en: 16/11/2004 16:57
Por: yirda

!Hola Tedison, encantada de entrar en debate contigo.
No solo Alb también Marga piensa igual que tú.
A mi me parece que no entendeis a lo que nos enfrentamos.

Tú has enviado un post sobre el transporte de resíduos nucleares y por desgracia una persona ha muerto aparte otras han sido encarceladas. Pues bien lee el artículo de hoy en la página frontal de la web de T. Taxwell y verás que recomienda como energía rescate la nuclear, y no te quepa la menor duda de que pondrán más centrales nucleares.

Ahora me dices que en esa rueda de la fortuna donde como máximo y en el mejor de los casos, sobrevivirán 2.000 millones (no te digo si son quinientos como dicen muchos) de los 6.300 que somos y cuyas papeletas de sobrevivencia las está comprando el capital y las ínfimas participaciones que queden serán para los más fuertes, criminales y sin escrúpulos, me ponga yo delante del tren a pedir a mi gobierno que pare la máquina. Ni loca, ni harta vino. ¿crees que los gobiernos tienen la llave que para el tren?. Los gobiernos no tienen ni las llaves, ni el tren ni tan siquiera las vías por donde pasa el tren.
Así que me dices que me ponga solo a predicar, que lo hago, una cosa no quita la otra, para cuando todo esté encima me crucifiquen como a Cristo. Pues no hijo no, yo no he llegado a ese grado de santidad ni me interesa llegar. Yo lucharé para que la gente del buen rollito se salven y mi familia con ella y es lo mejor que puedo hacer por la humanidad y de paso por mí.
Si no quereis entrar en el proyecto pues muy bien pero ¿por que intentais destruirlo acusando de egoismo y de ineficacia?.
Yo no he visto que en otras guerras a la élite de otros tiempos se les haya despojado de la propiedad y está claro que si eso fuera a ser así no habría en estos momentos tanto capital invirtiéndose en tierras.
No doy muchos detalles porque es información que no me pertenece, pero mi empresa en Febrero tiene varias citas en un país árabe para la adquisición de grandes fincas (imprescindible que tengan agua) donde se realizarán construcciones fortificadas y siento no poder dar más detalles pero si os pudiera contar los proyectos alucinariais.

En uno de los post os comentaba que alguien que debe estar bien informada me comentaba que Microsof está comprando en cualquier continente enormes fincas, con agua, el agua que no falte, esta información me llegó a mi correo y quien la mandaba es de un medio audio visual de 1ª línea.

Según tú la finca no es solución, la solución es cantar como los grillos hasta que una bota nos aplaste. Pues si a tí la primera no te parece bién y a mi la segunda menos ¿que otra solución se te ocurre?.

Physis te he enviado las fotos.
En cuanto a las Ha. que necesitamos por persona tenemos que profundizar en ello.
Te cuento una historia que puedes comprobar. No sé que ocurrió por el 1740 o cuantas cosas ocurrieron que hubo una
gran hambruna. Un grupo de varias familias (14) se unieron y se fueron a una montaña solo con lo puesto.
Las tierras del monte eran calizas y muy pedragosas, decidieron que allí debía de haber agua y fué lo primero en lo que invirtieron sus esfuerzos mientras se alimentaban de lo que podían cazar de forma rudimentaria, cardos, espárragos silvestres etc. abrieron tres pozos con no mucho caudal porque no profundizaron mucho como es natural.
En la falda de la montaña hicieron tantos bancales como pudieron arrancando matojos y quitando piedras y se repartieron las tierras y los pozos los dividieron con derechos de agua para cada una de las familias. Cada familia de unos 8-10 miembros se adjudicó una Ha. y media, unos 15.000 metros. Consiguieron un rastrillo prestado del pueblo próximo y cuidaban sus tierras hasta casi sin las herramientas más básicas. En sus terrenos se hicieron cada uno pero con el concurso de todos sus viviendas: cuevas. No habian pasado ni 10 años cuando excabaron una cueva solo para su "industria", allí se extraía el aceite sobre una gran piedra de marmol cortada rudimentariamente a cincel y martillo y otra gran piedra cortada idem que encima de la anterior extraía el zumo de la aceituna. Hicieron una gran cocina con horno de leña para su pan y más tarde bollería, allí hacían su queso, hacían conservas, almacenaban la leche y el vino que además vendían en el pueblo. Todos tenían participaciones de todo.He encontrado tenedores y cucharas de madera que ellos se hacían. Aquellos hombres y mujeres dejaron una gran descendencia que ahora son los ricos del pueblo. La cuevas que yo tengo era ese centro "industrial" de aquella gente increible. Guardo las piedras de molino, la gran tinaja para el vino excabada como cueva, donde lo pisaban, su horno y en mi corazón toda su historia anónima y heróica que me han contado decenas de veces los viejos del lugar que aún viven y tengo por vecinos de fin de semana. Tambien guardan con orgullo un "museo" de herramientas que usaban en una cueva.
¿Y nosotros necesitamos 30 Ha. por 5 personas? adultas, claro. Eso quiere decir que a cada persona le corresponden de trabajar 6 Ha. Eso es imposible, solo de andarlas se marea uno, como para labrarlas y cuidarlas con herramientas básicas. Eso es no sacar rendimiento.
Decías que Marinaleda ha tenido que dedicarse a la industria !pues claro¡. Eso tenemos que hacer nosotros, conservas, quesos, yogurts, pan, bollos, hilar lana, tejer, fabricar prendas, hacer mantas, zapatos, y un largo etc.
Una Ha. con suficiende dedicación y aprovechando todo hasta nuestras heces, tiene por fuerza que ser suficiente para la mantención de un ser humano. Si lo que se pretende es que cada familia se adjudique un terreno y se lo trabaje, seguramente se necesitarán esas 30 Ha. y esa pobre familia terminará encorbada y enferma de trabajo.
Saludos,


Re:La solución existe

Enviado en: 16/11/2004 13:54
Por: TEdison

Me cuesta un pico seguir vuestro razonamiento.

Comprar unas fincas como las que describis puede estar bien para entrenarnos para el futuro, en el sentido de que solo podrá haber justicia si todos doblamos el espinazo, sabemos de cultivos, de tareas comunes, etc. En ese sentido, creo que es una buena idea adquirir esas fincas como una especie de centro de formación o granja escuela con un programa profundo.

Si en la medida que se entrena, unas cuantas personas pueden encontrar un modo de vida más interesante que construir adosados, programar juegos de ordenador, u otras bestialidades -un modo de vida ligado a la azada-, pues estupendo.

Entiendo "entrenarnos": pero la idea de que comprar esta finca es una vía para "prepararnos" o "refugiarnos" en un futuro que se espera se me hace de chiste. Aparte de que me parece inmoral, y coincido con el comentario de Alb, me parece un poco miope. Si dejamos que la cosa se ponga más fea, de nada valdrá haber "comprado una finca ahora que esta barata", porque la crisis se comera todos los derechos de propiedad, ni "defendernos" porque los que disponen de armas de muchomatar esos no van a perder la energía para hacerlas funcionar, si viene el caso, mientras dejemos que las sigan teniendo en sus manos.

No pretendo pasarme de relisto, que de listo ya me suelo pasar, pero ver el futuro como un tren que nos puede enbestir y no hay forma de parar con nuestros cuerpos es uno de los estereotipos funcionales para los encantadores seres que se alimentan de nuestra sumisión -"qué complicado es todo", "no se puede hacer nada"... frases que son la versión laica de "no se puede desobedecer a Dios"-.

Lo que hay que buscar son proyectos colectivos que permitan invertir la tendencia de la sociedad actual, y si resulta que somos tan miseros que somos incapaces de concebirlos, pensar que el cancer es terminal y echarse la manta a la cabeza. El proyecto de la finca tal y como lo ha definido Yirda por aqui abajo es un buen ingrediente para ese proyecto, nercesario, pero quizás insuficiente...

Bueno, por si las moscas, voy a sacar la manta del armario.

Dies irae, dies irae. 8O

Re:La solución existe

Enviado en: 16/11/2004 20:13
Por: PPP

TEdison dijo:

Entiendo "entrenarnos": pero la idea de que comprar esta finca es una vía para "prepararnos" o "refugiarnos" en un futuro que se espera se me hace de chiste. Aparte de que me parece inmoral, y coincido con el comentario de Alb, me parece un poco miope. Si dejamos que la cosa se ponga más fea, de nada valdrá haber "comprado una finca ahora que esta barata", porque la crisis se comera todos los derechos de propiedad, ni "defendernos" porque los que disponen de armas de muchomatar esos no van a perder la energía para hacerlas funcionar, si viene el caso, mientras dejemos que las sigan teniendo en sus manos.


Buen razonamiento, TEdison, que también expresó Alb. Efectivamente, hoy no existen montes Ararat a los que llegar, ni Arcadias en las que refugiarse. Y tienes razón, que puede que los derechos de propiedad terminen cayendo como castillo de naipes. No hay que hacerse muchas ilusiones al respecto.

Pero permite que antes especule (no otra cosa puedo hacer con el fuuro) que, en mi opinión, antes de que caigan los derechos de propiedad, vamos a asistir a un hipotecazo de narices, a una ruptura del sistema bancario, a la pérdida de los ahorros no tangibles (es lo primero que se pierde: planes de pensiones, inversiones, cuentas de ahorro, etc.). Luego podría haber una quiebra de los modos de vida urbanos. Aquí muchos creen que será gradual y yo no lo se, pero me temo que puede ser gradual hasta un momento y luego en cascada de acontecimientos, hasta la bola, hablando en términos taurinos. La segunda gran caída, en este vía crucis, en mi modesta opinión, sería el mundo del ladrillo y todos los que tienen puestas sus esperanzas en pisitos alquilados, viviendas propias y demás y están jugando a la pirámide sinfin del aumento de los precios.

Hasta ese momento, los "locos de la colina" de Yirda, todavía estarían intocados, en un momento en que habría que pasear por los centros financieros y comerciales con paraguas de acero, para amortiguar las caídas de empresarios desde los rascacielos, y los psiquiátricos sin fondos estarían como la estación del metro de Santiago Bernabeu en día de derby. Efectivamente, me parece algo egoista estar en una zona rural, mientras la gente adopta posiciones fetales en la esquina de su oscuro dormitorio (por falta de luz) y se deja morir, porque no entiende nada y la comida no ha llegado en los últimos veinte días. Pero por otra parte, como decían en los malos doblajes del Oeste "no dirán que no se los dije". Esta página intenta modestamente decirlo. Sin éxito suficiente, claro.

Y finalmente, vengo a daros la razón, a Alb y a ti: la tercera caída del vía Crucis, justo antes de la crucifixión de este modo de vida, podrá perfectamente asistir a la desaparición de la propiedad, a la desaparición de los modelos de seguridad (ejército, policía, bomberos, ambulancias, hospitales, suministros de agua, alimentos, en fin) que ahora damos por sentados, "for granted". Y entonces, ni Yirda, ni yo ni nadie las tendrá todas consigo. Pero creo, modestamente, que tendrán más posibilidades, más paz y sosiego ( o menos violencia y tensión), los que ya vivan en medios rurales, sin que por ello se les pueda acusar de "avariciosos" y de "acaparadores". Hombre, si fuesen las fincas de la Duquesa de Alba, quizá pudiese haber algo de eso, pero si son unas decenas de familias en 700 hectáreas, tampoco estarán como para tirar cohetes, sino más bien escuálidos. No veo por que tiene que provocar repugnancia que si uno ve el fuego, intente alejarse de él lo más posible, sobre todo, si no se lleva todos los extintores del pasillo. Lo que a mi sí me maravilla es la gente que tiene conciencia de que el colapso llegará ( y no es importante si es en una o dos o tres generaciones) y no da los pasos para que los suyos (no ya uno mismo y cualquiera que sea el concepto de "suyos", que es muy variable y puede llegar a ser toda la Humanidad) tengan alguna oportunidad, en lugares donde se ve que habrá más posibilidades lógicas, aunque no haya total seguridad en ningún sitio. Me temo que lo que pasa con los que critican estos pasos es que, en el fondo, o no se lo creen, a pesar de las evidencias, o están todavía esperando un milagro, o que a lo mejor conocen alguna fórmula mágica que yo desconozco para salvar a la humanidad y no nos la están contando. Esto último sí que me repugnaría y me parecería inmoral y miope.

Y ya me pasé de longitud.

Saludos

Re:La solución existe

Enviado en: 16/11/2004 20:38
Por: TEdison

Guaups. que razón tenia mi mama cuando decia que las señoritas no tenemos que entrometernos en conversaciones de mayores.

No me siento con fuerza de entrar en el debate, pero si de aclarar un par de cosas que no "me se" han debido entender.

1) Ya hoy si no siempre, quien opta por un medio de vida rural tiene la razón, la justicia y su previsión de su parte. En ningun caso he pretendido cuestionar el proyecto de finca ni otros que hay por esos mundos de deus, y creo además haber escrito que este tipo de experiencias son condición necesaria de una alternativa. Como soy un listo con gafas, he añadido que quizás no son condicion suficiente (entendiendo que haria falta un marco global para que estas experiencias se hagan viables, etc, etc), pero como bien se sabe a los listos con gafas (al menos a los de letras puras)no hay que hacernos mucho caso porque en el mejor de los casos somos curas frustrados, y en cualquier caso hay que esperar de nosotros los hechos y no las palabras. Conclusión: todo lo que no pase por asumir inciativas del tipo de las que no comenta yirda, es darle vueltas a un jugueteo intelectual que no está a la altura del problema, y no seré yo quien diga o justifique lo contrario.

2) Ahorita bien, nos informa yirda que Microsoft -listos con gafas que no son de letras- anda conprando fincas por todo el globo. Pues pienso yo que no será tan facil que nos quedemos resistiendo en nuestra finca cuando semejante gigante nos haga algun envite. Si los poderes financieros son capaces de mover a gente con más arraigo en sus tierras en Chile, Ecuador, etc, figurate a unos urbanistas trasladados que, como han recordado PPP y Yirda en otros hilos, no se caracterizan por mantener una gran fidelidad a este tipo de proyectos (aunque quizas es el arraigo lo que anima a marcharse, y los urbanitas escarmentados tenemos razones para no vover atras...). En todo caso, quiero decir que sin necesidad de un escenario de guerra y apocalipsis, la finca por si sola no está libre de peligros, pues es un panal de rica miel al que acuden moscas más gordas e inmorales que nosotros. Emigrar de este sistema quizás necesite medidas más globales que nos permitan dar la espalda a estos capitales, no menos dañinos por efimeros.

3) Una hormiguita puede ser pisoteada por un elefante, pero un millón de hormiguitas se lo comen.

Dies irae, dies irae. 8O





Re:La solución existe

Enviado en: 16/11/2004 21:56
Por: yirda

Punto 1) Si esta web no admite este tipo de debates donde se contempla un proyecto de supervivencia, pues que me lo digan los editores y lo dejo en el momento.

Punto 2) Efectivamente no me creo egoista y por eso doy por sentado que en el proyecto caben todos, el que sea informático puede aprender a ser labrador, o panadero, o mecánico etc., el que tenga 70 años puede contar cuentos a los niños y puede por ejemplo hacer canastas o alpargatas de esparto tranquilamente sin que nadie le empuje y hasta donde llegue. Así con todo. Yo tengo 55 años, puede ser que mañana tenga una grave enfermedad que me quite del medio, pero ahora mismo me como el mundo hasta el extremo que si hoy se diera la circustancia de tener que enfrentarme a un ejército por salvar a los míos lo haría y seguro que me llevaría a muchos por delante.

Punto 3) Si llegara el caso de requisar tierras, que no sería así porque,¿qué va hacer un ejercito con las tierras, labrarlas?. Lo que requisarían serían los productos. Pues para eso hay soluciones como dice PPP después de todo no somos la Duquesa de Alba y más cosas que yo sé de como funcionan los tiempos malos. Me crié al lado del extrasperlo y de la "flor y nata" de los más miserables. con los extraperlistas juntábamos a la GC y todos juntos hacíamos nuestras fiestas a la que además se unía el cacique o terrateniente del pueblo.

Punto 4) Ahora o nunca. Yo ya sé que eso es una forma de ver el futuro particular mía pero no estoy sola en esa visión. La mayoría de la gente que se cita en el cenit del petróleo lo ven así. Y con toda seguridad habrá un desplome de la inmobiliaria pero de la construccion, del ladrillo, no la habrá de las fincas rústicas por las movidas que veo y porque estos tiempos no son como la gran depresión. Y aún pensado que los precios pudieran caer en picado en las fincas rústicas, más en picado caería el dinero de papelines de colores.

Punto 5) Esto no es mi proyecto ni yo tengo ninguna potestad o mando en ello. Es simplemente una idea a desarrollar por todos. He adjuntado a la idea una finca pero las fincas están en el mercado para todo el que quiera buscarlas. Yo por ejemplo estoy empecinada que una Ha. sería suficiente por persona pero puedo estar muy equivocada. Doy mis puntos de vistas y quién quiera que de los suyos y entre todos encontremos el mejor camino.

Punto 6) La idea contempla la salvación de cultura y tecnología, ya estamos haciendo algo más por la humanidad que el que se deja morir en un rincón.

Punto 7) No hay plan B ni C, ni lo va haber porque no puede darse ni aunque los 6.300 millones de seres que pueblan el planeta estén informados. No hay solución.
El único plan que existe es el G y el E:Guerras y Exterminio de la población.
Ese plan B y C podría haberse dado hace 40 ó 50 años. Nos hemos pasado de rosca y eso es lo que hay.

Y por último yo ya he visto lo que hay y por tanto no sufrias porque no habrá suficiente gente para esta idea, con lo cual todas las opiniones negativas que no son constructivas (no me refiero a ninguna opinión negativa que quiera ser constructiva o lo sea) os las podeis ahorrar.

Saludos,





Re:La solución existe

Enviado en: 16/11/2004 22:03
Por: yirda

Para Usene. No son 90.000 euros, son 9.000 euros por persona. 1.500.000 de las antiguas pesetas.
Saludos,

Re:La solución existe

Enviado en: 16/11/2004 22:03
Por: Alb

CReo que una vez mas no he sabido explicarme, y se me mal entendido.

Mi punto de vista es completamente egoista. He planteado el proyecto con el unico objetivo de buscar unica y excluisivamente mi propio bien.

Si planteo la idea de proyecto finca desde un punto abierto a la sociedad , es por que considero que es la alternativa que mas me favorece. Hay muchas razones para ello.

Creo que resulta mas viable la relizacion de este proyecto si esta abierto al resto de la sociedad. Rlanteado un concurso entre los arquitectos para diseñar un edificio que mejor se adapte a las necesidades. Explotando el turismo rural, organizando campos de trabajo de voluntarios, recibiendo sugerencias ,compartiendo informacion etc etc. Recibiendo ayudas y subvenciones de organismos estatales. etc etc.

Para que sea viable esta idea debe tener utilidad desde el primer momento, independientemente de la situacion economica, o de la crisis energetica. Construir un refugio de estas caracteristicas al margen de la sociedad me parece inviable.

Otro buen motivo para no hacerlo aislado, es que la experiencia adquida puedes servir de guia para otros proyectos similares. Comprendereis que una red de finca, tiene mas posibilidades de sobrevivir que solo una de ellas aislada.

Tambien es un buen banco de pruebas para probar nuevas tecnicas sostenibles. Creo que todos coincidimos en en los proximos años se invertira el flujo y habra una migracion desde la ciudades al campo, buscando una mayor sostenibilidad. Pero este cambio no es sencillo,Creo que es interesante contar con una prueba piloto antes donde los errores tienen menos repercursiones.

La eleccion ne esta entre encerrarse en un bunquer o cantar canciones protesta para que el gobierno cambie de opinion. (Comparto la idea de Yirda que el gobierno no tiene poder para cambiar la situacion)

La cuestion es si plantear el proyecto como un refugio aislado de la sociedad, o como una nueva forma de vida mas sostenible integrada en la sociedad. Creo que la segunda opcion es mas interesante y beneficiosa para todos.


Por otra parte, creo que os equivocais, al plantear el proyecto como si de repente se fueran acabar todas las fuentes de energia y todos los adelantos tecnologicos, y tubieramos que recurrir a velas para iluminarnos y a hazadas para arar la tierra. Los equipos y la maquinara no se van a evaporar, Habra menso combustibles y seran mas caros, pero no se van a agotar de repente. Deberemos ir aumentando nuestra independencia energetica pero no hace falta ser desde un primer momento autosuficientes. Si confundimos el camino con la meta, dificilmente la alcanzaremos.



Re:La solución existe

Enviado en: 16/11/2004 22:15
Por: Alb

Hola yirda.
Lo he dicho antes y lo vuelvo a repetir, creo que coincidimos en muchos mas puntos de los de disentimos.
Creo que el proyecto que plateas es una buena idea y puedes contar conmigo. Asi que no entiendo tus acusaciones de boicot.

Pero entenderas que es un proyecto tan importante y con tantas incertidumbres como este, existan diferencias de criteris.
Creo que nuestras diferencias parte de la vision del problema, Yo pertenezco al grupo de los integrados, y pienso que el problema no es tan grave, que le iremos dando respuesta, y que las consecuencias las sufriremos de manera gradual.

Pero creo que esta bian que existan ambas posturas.

Re:La solución existe

Enviado en: 16/11/2004 22:18
Por: yirda

Tedison no he querido ofenderte, aunque me he sentido agredida.
No te vayas por las ramas y explica según tú ¿cual es la solución?
Un saludo muy cordial

Re:La solución existe

Enviado en: 16/11/2004 22:47
Por: yirda

Jo, Alb me parece que yo no me explico. Hay cosas que las considero tan de cajón y siempre tratando de ahorrar tiempo cuando escribes, que claro ni las mencionas.

Pues por supuestísimo que sería un proyecto abierto a todo el mundo que sirviera de ejemplo y difusión e incluso de experiencia piloto para poder ayudar a otros a montar su tinglado y eso sin que necesariamente se sea socio del proyecto, precisamente a los que no tuvieran aún su lugar sería más importante de abrirles las puertas.
La única idea que tengo de bunquer es tenerla diseñada para cuando todo se ponga muy feo. Lo que sería ya un plan de emergencia.
Pero yo no quiero dirigir nada ni que hableis de "mi proyecto" porque no lo es, es solo el incio de una idea que tenemos que desarrollar entre todos y en este tinglado yo no quiero autoría de ningún tipo, yo me fío más de vosotros que de mi misma, más de vuestras opiniones que de las mías.
Eso si, no puedo cruzarme de brazos y me aterra de verdad la crisis económica que la veo venir ya, por la delicada situación económica de USA que la va a terminar de joder su gobierno con guerras que no puede permitirse. USA nos arrastrará a todos.
Y pienso en mi nieto y no puedo dejar de hacer algo. Además me muero, languidezco en este sistema en el que estoy metida de lleno, sin escapatoria y por mi parte soy egoista porque si este proyecto se llevara a cabo, me faltaría tiempo para irme allí aunque tuviera que arrancar piedras con los dientes.
Saludos,

Re:La solución existe

Enviado en: 17/11/2004 00:13
Por: hemp

[QUOTE BY= Alb] Otro buen motivo para no hacerlo aislado, es que la experiencia adquida puedes servir de guia para otros proyectos similares. Comprendereis que una red de finca, tiene mas posibilidades de sobrevivir que solo una de ellas aislada.

Tambien es un buen banco de pruebas para probar nuevas tecnicas sostenibles. Creo que todos coincidimos en en los proximos años se invertira el flujo y habra una migracion desde la ciudades al campo, buscando una mayor sostenibilidad. Pero este cambio no es sencillo,Creo que es interesante contar con una prueba piloto antes donde los errores tienen menos repercursiones.[/QUOTE]

Creo esta es la razón que a mi me interesa.. es poner en la practica un cambio.. yo tengo poco ahorros pero me gustaría invertir en un proyecto como esta..

Además para refugio ya tengo mi pueblo en Galicia que tiene de todo, más la ventaja que todavia queda conocimiento de como era antes de la motorización.. fue una de las últimas zonas que llegó al siglo veinte.. la memoria sigue vivo..

Por otra parte.. esta web es un banco de información y formación.. uno se aprende aqui mucho.. y esta web tiene su utilidad y espero que ayude a más de uno..

Por otra parte.. veo que cada uno sabemos lo que viene.. quizas el como y el cuando.. no muy bien definido.. pero eso sí.. el tiempo va en contra..

Ahora sí, aparte de este posible proyecto y esta web, cuatro de este foro en Madrid, estamos dando charlas en la manera que podamos para divulgar el problema que viene.. quedando con los brazos cruzados no es una opción.. así que cada uno haga lo que podemos hacer en nuestro alcance para que este gran barco, que es nuestra planeta, puede llegar al puerto en vez de lo que otros quieren hacer es hundirla al fondo del abismo.

Asi que animos.. veo esto positivo y una manera de hacer algo y cambiar esto!

saludos

just do it

Enviado en: 17/11/2004 01:23
Por: chestertown

Para Tedison:

Vienes a decir en una reflexión final algo así como que toda iniciativa particular y local está vendida o tiene los días contados si no tiene un respaldo (digamos ideológico y al mismo tiempo material) global, y entiendo por global, una supuesta conciencia planetaria sobre los límites, una sociedad civil global que apuesta por la autolimitación.

Y , bueno, me parece que de algun modo se puede deducir de tu reflexión una especie de "espera" a la manifestación de esa conciencia global y eso lo veo como una forma de perder un tiempo precioso, y al mismo tiempo como una espera por algo en el fondo bastante intangible. Sobre todo si tenemos en cuenta que precisamente aquí se critica mucho los efectos de la mentalidad mundializadora.

Entonces no veo porqué habría de esperar a soluciones globales, no lo veo necesario para que una iniciativa (local) pueda funcionar o no, como no veo que esa conciencia general nos pudiera otorgar mayor seguridad a las iniciativas locales.

En el fondo tengo que reconocer que desconfío mucho de toda clase de conceptos globales. Para empezar desconfío del concepto global por antonomasia, y que no es otro que el de "humanidad" (para hablar de soluciones globales hay que presuponer al sujeto "humanidad" como tal, se nombre o se mantenga implícito). Todo discurso universalista en el fondo presupone la existencia de algo así como una "humanidad" y a mi esto me parece hacer metafísica (en ese sentido estoy en la linea de lo que exponía el antropólogo Paez en un articulo publicado en esta pagina sobre el asunto de los mitos modernos). La "humanidad" no existe ni ha existido nunca. Sólo existe en el discurso que se hace de ella. Porque no existen hombres sueltos por ahí, sino paises y pueblos dentro de los cuales viven hombres muy determinados, específicos y bastante locales. Entonces ¿por qué esperar soluciones llegadas de otras partes? Para los utopistas sólo existe el "aquí y ahora"; JUST DO IT.

Re:La solución existe

Enviado en: 17/11/2004 09:01
Por: RicardoR

Para Yirda y pasando a temas prácticos:

Estoy haciendo mis primeros pinitos en el tema de la agricultura ecológica con lo que no te puedo indicar con datos prácticos la productividad, pero te puedo dar unos cuantos datos de producción agrícola en un huerto ecológico. Sacado del libro “EL HUERTO ECOLÓGICO”.

Superficie de huerta necesaria para alimentar a una familia de cuatro personas según un sistema de hortalizas clásicas, patatas de almacenar y espárragos: Alimentación omnívora 300 m2, alimentación vegetariana 500 m2.

Otros estudios indican que el terreno necesario viene a ser de 200 m2 por persona, pero lo que si te puedo decir que en la finca donde estoy haciendo las “prácticas” tiene unas 2 hectáreas de terreno cultivable incluyendo la casa y los corrales y que en ella vivían perfectamente 2 familias más los trabajadores que trabajaban en la finca de 60 Hectáreas que se utilizaba como recursos madereros. Creo que eran diez personas más. Además les quedaban excedentes para la venta.

Por supuesto que falta todo lo que tiene que ver con forrajeras, judía seca, garbanzos, lentejas, trigo, etc. Se puede realizar una extrapolación con los siguientes datos de producción media:

Maiz: 4 Kg/m2
Judia: 1.5 Kg/m2
Guisantes: 1 Kg/m2
Soja : 10 Kg/m2
Lenteja : 15 Kg/Area
Trigo: 50 quintales/Hectárea es decir 2300 Kg/ Hectárea.

Por supuesto todo esto se refiere a una agricultura intensiva y muy poco o en absoluto mecanizada, pero dependerá también de la situación de la finca y del estado del suelo. También hay que tener en cuenta los árboles frutales y la rotación de cultivos.

Otro aspecto a tener en cuenta son las Kcal. diarias necesarias al tener que realizar un trabajo diario mucho más duro que en un trabajo sedentario. Mañana os enviaré los consumos promedio estimados por persona de cada alimento de la huerta.

Un saludo, Ricardo

Re:La solución existe

Enviado en: 17/11/2004 09:43
Por: yirda

Hemp, la iniciativa que tienes en Madrid me parece estupenda, si estuviera en mis manos haría algo así en mi localidad. En mi localidad no conozco a nadie que esté concienzado de este tema para poder unirnos y comenzar algo de ese tipo. Como tu dices según nuestras posibilidades difundir esta mala noticia. Yo no he parado de hacerlo desde mucho antes de encontrar esta web en todos los foros que he podido y a nivel personal.
y seguiré haciéndolo, es una lucha donde no pienso tirar la toalla hasta mis límites.

Quisiera pedir a todos los que esteis interesados en esta idea que por favor os dirijais a Physis para que él contabilice
los que somos. Os pido que lo madureis y esteis seguro cuando lo acepteis para poder contar con exactitud los recursos con los que contamos. Aquellos que lo acepteis, mirar si podeis atraer más gente para conseguir el número que necesitamos y determinemos con el concurso de todos cuanto terreno se necesita por persona adulta para que el proyecto sea viable.
Si es el caso de que una Ha. por persona es demasiado poco y fueran dos Ha. el proyecto sube de precio aunque podemos solo poner el dinero inicial de la compra. Si la necesidad es de 6 Ha. por persona pués la verdad que el tema se multiplica bastante y ya no sé hasta que punto ´podríamos abarcarlo porque sería ya una inversión importante para cada familia que posiblemente pocos puedan permitirse.
Así que entiendo que es uno de los debates a tener inmediato antes de seguir adelante porque naturalmente el precio a pagar condicionará nuestra respuesta.
Naturalmente la necesidad de terreno no puede estimarse desde la perpestiva actual integrada en el sistema, es decir de aquella familia que en la actualidad explota sus tierras y vive de ellas, porque esa familia cultiva y vende para obtener otros servicios a precio de mercado, desde colegios, libros, ropa, energía, y un sin fín de necesidades que no cubre la explotación de la finca. Es totalmente distinto de la autosuficiencia donde la finca genera todo y por tanto todas las plus valias del trabajo, de la energía generada por el ser humano, que es la verdadera riqueza, quedan dentro de la finca. Yo sigo opinando por mis experiencias en el mundo de los negocios, cuya parte negativa es solo y es mucho, su ambición desmedida y cúmulo de riquezas cueste lo que cueste en manos del capital, que los métodos de explotación y administración de recursos tienen tanto que ver con los recursos humanos como con los recursos físicos disponibles.
Y estoy super segura que un cerebro humano vale más y puede producir más que varias Has. de terreno.
Hay que mirar a culturas muy primitivas y ver como se las arreglaban y nosotros con más conocimientos podemos aún areglarnos mejor.
¿como se las arreglaban los esquimales?, ¿como los sioux de América?, ¿como los labradores hindúes de la actualidad? ¿como en Marinaleda? ¿como los jóvenes agricultores de Elche que con 2 Ha. viven en este sistema?.
Quizá aunque no sean nuestros mejores amigos, necesitemos de un economista.
Si 6 Ha. se necesitan por persona, esa persona no tendrá tiempo literal para llevar a cabo todas las faenas de semejante espacio con lo que desperdiciará cantidad de recursos, desde una mejor explotación del terreno, hasta el almacenamiento de recursos ya sea en forma de conservas vegetales, quesos y derivados de la leche, lanas para procesar en tejidos y un larguismo etc.

Si ya estamos entendiendonos mejor en la idea y podemos además hacer que el proyecto sea una plataforma de información y ejemplo de iniciativa para otros, donde como bien decis sirva además de laboratorio, vamos a dedicarle algo de tiempo en debatir las mejores propuestas y hacerlo lo más realista posible, pero tembien lo más asequible posible para que muchos tengan acceso, dentro de las posibilidades ciertas y reales que podamos tener.
Saludos,

Re:La solución existe

Enviado en: 17/11/2004 11:23
Por: TEdison

Pifia.

En mi anterior comentario, donde pone, al final del primer punto, "iniciativas del tipo que no comenta Yirda", deberia poner "iniciativas del tipo que noS comenta Yirda", o sea, lo que es un jugueteo intelectual es no partir de las iniciativas que comenta Yirda. Ir avanzando hacia cosas como las que propone Yirda es la unica alternativa que tenemos.

Como se ve, un gazapo mecanográfico me hace decir justo lo contrario de lo que queria, o sea que soy un listo con gafas bastante torpe.


Re:La solución existe

Enviado en: 17/11/2004 16:45
Por: yirda

Gracias Ricardo, menos mal que alguien dice cosas prácticas.

Por favor mantennos informados al máximo, solo ruego a Dios que una Ha. (10.000 m2) sea suficiente por persona porque eso sería el proyecto perfecto y además asequible a todos. Son solo 9.000 € por persona, la gente se gasta eso en cantidad de tonterías.
Yo he hecho la pregunta en un foro sobre ecología pero todavía nadie me ha contestado. Hoy he enviado un emilio al ingeniero agrónomo especialista en agricultura ecológica haciendo la misma pregunta.

Bien, veo que cada día aparecen más gente que se suman al proyecto, así que si la cosa sigue así, en una semana o dos podemos proyectar un viaje a Extremadura e ir a visitar la finca siendo interesante que la gente que más entienda hagan el viaje, pero sino pudiera ser así por la razón que fuere, podemos ir los que podamos y llevar con nosotros a un ingeniero agrónomo que nos asesore bien y mirar la calidad de las tierras, chequear sus manantiales, río y absolutamente toda la información que necesitemos y más.

Tedison, es increible la cantidad de malos entendidos que se pueden producir, no te preocupes, al contrario perdona si yo te he mal interpretado o contestado agresivamente. Ya supongo que por aquí sabeis que yo soy toda sentimiento.
Y eres un listo estupendo y una persona fenomenal y maravillosa con gafas y sin ellas y no te lo digo por darte coba sino por lo que se de tí a partir de tus acciones y comentarios. Un abrazo.

Saludos,

Re:La solución existe

Enviado en: 17/11/2004 17:17
Por: PPP

Yirda:

No sigo de cerca tu propuesta, porque yo no tengto ya el dinero para esto y tengo el campo en el pueblo de mis padres. Pero ahora veo que hablas de una hectárea por persona y de 9.000 € por persona; es decir, si no lo entiendo mal, de 9.000 € por hectárea. Para tu información, yo adquirí el terreno a unos 2.400 € por hectárea (encinar bastante poblado, de secano) y lo último que se ha vendido, por capricho (y que la gente local no compraría, por excesivamente caro), en la zona, está en los 6.000 €/hectárea, para un simple terreno de 16 hectáreas, colindante con el mío. El regadío se vende a unos 12.000 €/Ha, si es bueno y está bien preparado y a unos 13.500 €/Ha si tiene el riego por aspersión ya metido (que puede fácilmente variarse a riego por goteo). Estas parcelas están bajando de precio. En el pueblo seestán construyenco, con ayuda oficial, casas de 150 m2, que se ofrecen a unos 75.000 € con grandes facilidades crediticias. Me imagino que en grandes superficies, el precio por hectárea debería disminuir, no aumentar.

Saludos

Re:La solución existe

Enviado en: 17/11/2004 19:29
Por: yirda

Hola PPP, si lees el principio de la propuesta veras que el precio de la finca es de 2.790 €/Ha. y la finca está muy bien como describí y con agua abundante, un río a lo largo de 4 kms. tres pozos etc., solo que claro no tiene construcción suficiente para albergar a 700 personas. Así que hice un cálculo para construción, puesta al día, riego por goteo y un sin fín de cosas que realmente no son imprescindibles en estos momentos ya que la inversión para el resto se puede hacer poco a poco y también ver las subvenciones. Lo que pasa es que en la memoria se han quedado eso de los 9.000 €/persona y yo lo suelto sin darme cuenta, cuando ya muchos han apuntado que lo imprescindible es comprar la finca y el resto podemos ir haciéndolo poco a poco. Y a mí me parece estupendo que sea así porque cuanto más asequible mejor.
He enviado las fotos a Physis pero me gustaría enviarlas a alguien como tu, pero no puedo o no se enviarlas desde un archivo zip a los contactos que pone la web, solo con dirección de correo puedo hacerlo.

Yo ahora puedo escribir más en el foro porque tengo poco trabajo, pero en cualquier momento esto cambiará y me gustaría que alguien de confianza pudiera hacerse cargo de este proyecto, Marga ¿no podrias hacerte cargo tú?. Solo es recibir correos de quien quiera sumarse al proyecto e ir un poco casando todo.

Saludos,

Re:La solución existe

Enviado en: 17/11/2004 22:24
Por: Alb

Hola a todos.

He estado comentando esta idea con amigos, y pensaba que me iba a decir.Estais todos locos o te estas metiendo en la secta de los ultimos dias.... Pero les ha encantado la idea y estan pensando apuntarse.

Asi que creo que reunir a las 700 personas no nos sera tan complicado habia pensado en un principio.


Creo que deberiamos fijjarnos ademas de en la meta, en el camino que tenemos para llegar a esa meta.

La meta es montar una comunidad estable y sostenible en esa finca, que via lo mejor posible.
Para ello resulta imprescindible conocer cuanto puede producir esa finca y en que condiciones. Por lo que toda informacion al respecto es bien recivida... Habria que realizar un estudio mas pormenorizado y mas concreto de la finca, estoy deacuerdo con yirda que deberiamos contar con un Ingeniero agronomo para ello.¿Alguien conoce a alguno?

Pero siendo muy importante, la meta no es lo unico importante, ni lo unico que debemos tener en cuenta. El proyecto debe ser viable en todoas las situaciones por las que atravesesmos. De nada nos sirve tener un proyecto de una comunidad perfectamente autosotenible, si no conseguimos la forma de desarrollarlo.

Por eso el proyecto debe ser viable tambien en la situacion actual. Que afortunadamente conocemos. La situacion actual tiene varios factores a favor y en contra de la viabilidad del proyecto. Empiezo con las ventajas.
Se dispone de recursos energeticos, de maquinaria, de materiales, etc etc.
Por tanto se pueden contruir infrastructura de manera relativamente barata
Hay buenas comunicaciones, hay acceso acualquier informacion.
Es posible conseguir ayudas y subvenciones de diversas organizaciones.
Existe el recurso del turismo rural.

En contra tenemos nuestro actual nivel de consumo es muy elevado, por lo que el terreno tiene recursos para mantener a muy pocas personas con ese nivel de consumo.
Resulta dificil encontra a gente dispuesta a ir a vivir de manera permanente en el campo y del campo.
Hay que pagar impuestos.etc,

En la situacion actual no es posible establecer una comunidad autosostenible en la finca.Pero afortunadamente en esta situacion no es necesario que sea autosostenible. Ya que existen recursos, La mayor limitacion es la viabilidad economica, que consigamos el suficiente dinero para sacar adelante el proyecto.
En primer lugar esta la dificulltad de encontrar a 700 participantes que inviertan su dinero.
Tambien se puede recurrir al turismo rural como fuente de ingresos.
En esta fase la mayor parte de los participantes seguiran en sus ciudades, en sus trabajos y con sus coches.

Segun disminuya los recursos y empeore la situacion, la viablilidad economica tendra menos importancia y ganara peso la autosuficiencia.

En el caso extremo(Que no creo que se alcance nunca) que caigan los derechos sobre la propiedad, desaparezca el dinero etc etc. solo tendra importancia la autosuficiencia. Pero hasta ese momento es importante tener en cuenta tambien los aspectos economicos.



Re:La solución existe

Enviado en: 18/11/2004 09:16
Por: TEdison

Para los que estáis rulando lanzaros a la dehesa y estáis cerca de Alicante, quizás os interesen unas jornadas, o parte de unas jornadas, que organiza la universidad de Alicante y que se celebran esos dias (18-19-20). Podéis ver el cartel o cártel en

http://www.nodo50.org/tortuga/article.php3?id_article=958

La parte que os puede interesar es la que dan los compañeros de "Bajo el asfalto está la huerta" (vale, es un lema irreal), que tienen experiencia previa de la que quizás obtengáis alguna indicación.

Mierda pa'l correo que va y viene.


Re:La solución existe

Enviado en: 18/11/2004 20:49
Por: TEdison

El correo viene otra vez para completar la informaçao;

Todo el programa es interesante, pero digamos. relacionado con cuestiones tratadas en esta ueb, que las experiencias de agricultura alternativa y autogestionada son el viernes por la tarde a partir de las 17h, y que el sabado por la mañana, aparte de la clausura, hay un vídeo sobre agricultura ecológica en Cuba.


Re:La solución existe

Enviado en: 18/11/2004 22:34
Por: Marga V.

[QUOTE BY= yirda]
Yo ahora puedo escribir más en el foro porque tengo poco trabajo, pero en cualquier momento esto cambiará y me gustaría que alguien de confianza pudiera hacerse cargo de este proyecto, Marga ¿no podrias hacerte cargo tú?. Solo es recibir correos de quien quiera sumarse al proyecto e ir un poco casando todo.[/QUOTE]
Bueno, si lo que necesitas son los buenos oficios de una secre virtual (lo de ir un poco casando todo), pues bueno, me enviáis un email vía este mismo web (pinchando al final del mensaje en el iconito ad hoc) y os comunicaría una dirección de correo (electrónico) de contacto.

Saludos,
Marga

Re:La solución existe

Enviado en: 18/11/2004 23:49
Por: magoniaexpres

Bueno, bastante buena la iniciativa de Yirda, que mira por donde parecía la persona más desquiciada del foro, pero ha planteado un buen "bote salvavidas" de cara al naufragio general.
Bien, ahora sólo tengo que encontrar un empleo estable y bien pagado... , ahorrar mucho mientras resisto las ofertas del consumismo y bueno, ya hablaremos cuando esté en la clase media justamente pre-CDP...Mi cuenta corriente no está muy lucida precisamente. :|

Re:La solución existe

Enviado en: 19/11/2004 12:11
Por: yirda

Ja, ja, ja, ja. Me ha encantado eso de la más desquiciada del foro.
Verás Magonia, la gente que no somos académicas y no vivimos de un sueldo (yo vivo de un sueldo, pero mi sueldo depende de mi rendimiento económico, no soy una empleada propiamente dicha aunque tampoco una comisionista. El tinglado de la empresa para la que trabajo se viene abajo mañana y yo me quedo en la calle sin indenización, ni casi paro ni nada, mi contrato aunque laboral pasa por tres mese de contrato con una empresa del grupo, uno o dos meses sin contrato y nueva alta de otros tres meses en otra empresa del grupo, así están las cosas y encima mi trabajo consiste en buscar los mejores negocios para que mi empresa haga cientos de millones al año. Podría haber elegido ser comisionista y estaría nadando en dinero pero mi larga experiencia en estos mundos de Dios me ha hecho elegir la seguridad entre comillas antes que el
dinero). Como te decía en el mundo de los negocios y de la política se recurre a la intuición, imaginación e información y es más, a los gurús o visionarios del futuro de tal forma que os asombraríais.
Esas visiones de futuro sobre un negocio y "olerlo" o sea intuirlo es mi única carta, mi única credencial para conseguir un empleo. No tengo ni tan siquiera titulación de colegio de primaria, EGB o como querias llamarlo, mi formación es totalmente auto didáctica y además a pesar de enseñarme a mi misma, nunca lo he hecho hincando codos, es decir nunca he estudiado, he ido aprendiendo cosas según la vida me ha forzado a ello y nunca he memorizado datos, los datos con una simple lectura de algo se almacenan en mi cerebro y cuando se me presenta una decisión que tomar en un problema tengo la facilidad de componer el puzzle, esto tiene un nombre que ahora no recuerdo. Los académicos teneis la costumbre de memorizar nombres y fechas de quién dijo esto o aquello y las personas como yo, no recordamos los nombres ni las fechas pero si los datos siempre y cuando esos datos nos hayan parecido lógicos y de importancia y eso lo conseguimos automaticamente, sin darnos cuenta, sin esfuerzo intelectual, como quien conduce un coche.
Llegué a esta web por pura casualidad, buscando los porques de la subida del acero, pero yo llevaba bastante tiempo consultando la web de Aspo y otras, en realidad desde el 11-S no he dejado de buscar porque's y la verdad es que tengo una visión terrorífica y muy cercana del devenir del mundo.

Esto unido a experiencias cuasi dramáticas personales y de personas en ese otro mundo que aquí casi no conocemos o al menos no lo conocemos en su dimensión y que suponen la mayoría de población del planeta, hace que ni tan siquiera tenga que imaginarlo, ya lo he visto.
¿Sabeis quién era Yirda?. Digo era porque posiblemente ya no exista. Yirda era una mujer de no se sabe que edad, famélica hasta el extremo que parecía que sus ojos fueran a saltar de sus cuencas. Sus manos y brazos eran puro esqueleto.
Yirda trabajaba en un nausebundo lugar de cuatro paredes desmoronandose y cubierto parcialmente por un techo que también se caía a pedazos. A dos metros de donde ella se sentaba sobre la paja, cruzaba una acequia de desagues abierta y el olor era irrespirable . Al lado de Yirda sobre la paja descansaba su hijo, un bebé envuelto en trapos sucios, tan famélico como su madre y con obvias manchas blancas que resultarían en lepra más tarde.
Yirda hilaba algodón a mano en una gran rueca como en tiempos primitivos, con este tipo de hilados se hacen más tardes unos tejidos a mano también, muy apreciados y caros en el mundo occidental.
Yirda trabajaba allí desde que el sol salía hasta que se ponía y allí dormía sobre la misma paja de su puesto de trabajo. Recibía una ración de comida y "techo".
Yirda tenía prohibido hasta levantar la cabeza en caso de una visita y tuve que agacharme para ver su cara. pedí permiso a su jefe para sacarle algunas fotos que guardo conmigo. También tuve que suplicar para saber su nombre, no tenía apellido. A lo largo de mis recorridos por Asia he encontrado a muchas Yirdas, muchas veces agonizando tiradas bajo cualquier puente o en los asquerosos basureros donde finalmente hacen su habitat. El infierno debe ser un lugar mejor que las cosas que he visto.
En mi vision del futuro veo a mis hijas como posibles Yirdas a mi nieto como sus hijos a mi hijo como Anil (chico que representa para mí la versión Yirda en hombre) y la angustia me consume.
Es por eso que quizá soy la más desquiciada del foro, lo cual admito.
Saludos,

Re:La solución existe

Enviado en: 19/11/2004 12:34
Por: yirda


POR FAVOR TODO EL QUE TENGA INTENCIÓN SERIA DE FORMAR PARTE DE ESTE PROYECTO QUE SE PONGA EN CONTACTO CON MARGA QUE CREO ES LA MEJOR SECRETARIA QUE PODEMOS TENER Y ADEMAS SE ENTREGA.

Es importante que comencemos a contabilizar cuantos somos y además cada uno de nosotros hagamos campaña con nuestros conocidos que sean gente sana para unirlos al proyecto. Como el proyecto se puede presentar como inversión para ahora e idea suceptible de generar ingresos y sin riesgos en cuanto a que está respaldada por una inversión real, no humo, es posible que consigamos gente sin que necesariamente piensen que sea una paranoia. Quizá encontremos gente también en el link que nos dió Marga de Repobladores etc. No os durmais.
Yo quiero 6 participaciones de momento que reportaré a Marga.
!Animo¡.
Saludos,

Re:La solución existe

Enviado en: 19/11/2004 13:28
Por: Osec

Yirda, me alegra ver tanta energía como la qué tienes para lanzar un proyecto como este, aunque comparto muchas de las dudas qué tiene alb, protágoras, Tedison entre otros. Lo primero aclarar qué no son dudas morales, creo qué cualquier persona qué inicie un proyecto así ahora está poniendo mucho más de su parte que la mayoría y qué además está dando un ejemplo super valioso de cara a la sociedad. Yo por mí parte participaría pero no cuento con más del 30% de lo necesario y dudo que lo pueda llegar a reunir antes de la crisis.

Hay también algunas dudas qué no llego a resover, pero de nuevo más de índole práctico qué de naturaleza moral, como las qué plantea Alb. Por un lado y con carácter externo se me ocurre qué según las cosas se vayan poniendo feas va a ser más y más difícil permanecer aislado, suponiendo qué el sistema de naciones se mantenga y con él todas sus máquinas de guerra, dudo mucho qué la “comuna” (perdón por el nombre, pero no se me ocurre otro) pueda permanecer al margen de su marco. Pienso en alistamientos forzosos, en impuestos agresivos o en expropiaciones forzosas. Un lugar apartado puede ser bueno en algún sentido, pero también es un fantástico candidato para arrojar ciertos residuo, nucleares o no, para colocar ciertas plantas, vamos, para funcionar como vertederos.

Pero sobre todo me sorprende qué no se valore la dificultad interna de recoger personas de un mundo como el nuestro y empezar a funcionar correctamente en común, gente qué no se conoce ni conoce la vida en el campo, que ha interpretado todo siempre desde la perspectiva de la popiedad pivada y el lucro personal, gente qué viene de un etorno muy acomodado y de repente se ve abocada a curvar la espalda muchas horas al día para obtener un escaso fruto del suelo. No sé si se me entiende, desde mi perspectiva, los idealistas ( en el sentido de utópicos ) son los qué se atrevan con algo así, mucho más esfuerzo personal requiere dar una respuesta integral como esta al problema de la crisis, es decir, fundar una aldea autosostenible qué dar charlas o cualquier otra actividad de difusión qué al fin y al cabo es algo perfectamente compatible con nuestras vidas.

Por eso solo darte muchos animos, a ti Yirda y a todas las personas que como tú se atrevan a enfrentar una opción valiente qué pueda servir de ejemplo en una sociedad donde hay tanto descontento pero tan poca acción. Pero eso sí, como he dicho, teniendo siempre en cuenta qué antes que una opción de supervivencia, es una opción valiente qué no esta en absoluto libre de riegos ni dificultades. Si contara con el dinero yo me apuntaba, aunque no creo que sea posible. Claro qué por otro lado, parafraseando malamente al Marx divertido, “Nunca formaría parte de una sociedad que admitiese a gente como yo” :-)

Suerte, espero que nos dejéis qué os visitemos alguna vez y tener la oportunidad de hacerlo.


Re:La solución existe

Enviado en: 19/11/2004 19:57
Por: yirda

Una de las cosas que nos preocupa es saber si una Ha. es suficiente para alimentar a una persona.Por favor leer este documento que adjunto.
¡enlace erróneo!.
Me parece un estudio bastante serio, si haceis números sobre todo en las conclusiones finales que contempla el alimentar una población de 10.000 millones de habitantes en la tierra, determina que una Ha. de cultivo ecológico y trabajado con animales puede proporcionar alimento para 4,3 personas por Ha.
Trabajo en la Vega Baja de Alicante y tambien he preguntado a algunos pequeños huertanos de producción ecológica cuanto suelo se necesita para alimentar a una persona de productos de la huerta y frutales y unos me han dicho una tahulla (980 m2) y otros 1/2 tahulla entre el que más y menos. Naturalmente sin costes de agua y semillas. Ellos necesitan casi el tiple para lo mismo por la compra del agua, semillas, carburantes, amortización de maquinaria y conservación etc. porque utilizan máquinas. En el caso de utilizar animales no hay que comprar carburantes pero hay que alimentar a los animales. Pero un cálculo por encima hace suficiente la Ha./persona.
Bueno os tomais esto en serio ¿no?. Entonces vamos a ver si decidimos que la ha./persona es suficiente holgadamente.
Saludos,

Re:La solución existe

Enviado en: 19/11/2004 20:08
Por: yirda

Para la actualidad si os hiciera un estudio, tengo uno hecho en menor escala para mis cuevas por el centro empresarial de la CEE, para turismo rural con una ocupación media del 40%, la inversión es altamente rentable, uno de los mejores negocios a la vista porque ahorra un montón de gastos e impuestos en comparación con un hotel.
Si necesitais algo así decírmelo y el informe lo más oficial e independiente posible lo hacemos.
Animaros que no podemos perder la finca.
Saludos,

Re:La solución existe

Enviado en: 19/11/2004 20:51
Por: yirda

Hola Osec, gracias por darnos ánimos.
Veras en cuanto a expropiaciones en caso de que la cosa se ponga muy fea, requisirán los productos no la finca y dejarán aunque sea un mínimo para que la gente que la trabaja siga manteniéndose porque sino ya no podrán requisar más. La finca es una tontería que la expropien porque no se va a poner un ejercito a cultivarla. De todas formas yo ya me he hecho la idea de esa posibilidad y me he diseñado soluciones para que la "tajada" sea mínima y encima tengamos protección.
En cuanto a tirar deshechos en "lugares alejados" ¿alejados de donde?, el último lugar donde tirarían deshechos es en fincas de esas características, antes que allí te los tiraran en las torres gemelas de Madrid que no servirán de nada y de paso limpian un poco el ambiente de moribundos, apañados estaríamos si tiraran deshechos en los pocos lugares productivos que hubiera.
En cuanto al reclutamiento forzoso, eso quiere decir que estaríamos en guerra mundial y desde luego sería atómica, entonces solo nos quedaría rezar. Pero aún en esa situación y sin ser lo mejor ni mucho menos el estar los más al oeste posible de España da alguna posibilidad.

La dificultad mayor que hay, es reunir a suficientes personas para la adquisición de la finca que si solo es la compra solo hay que aportar 2.790 euros por persona, lo cual es un capital irrisorio y que cualquiera puede tener aunque sea con un préstamo. Todo depende de la importancia que le demos.

NO SE TRATA DE DEJAR CADA UNO LO QUE ESTAMOS HACIENDO E IRNOS A LABRAR LA TIERRA. Se trata de tener un lugar donde ir cuando las cosas se pongan feas y cada uno puede ir llegando cuando le sea necesario y mientras las cosas se ponen feas entre todos vamos construyendo el lugar, organizándonos, aprendiendo las diferentes tareas, recogiendo la máxima información posible y conocimiento y tratando de explotar la finca de la mejor forma posible en cada etapa para también sacarle un rendimiento que amortice la inversión.
La conviviencia es dificil sobre todo en nuestros días, pero cuando se trata de sobrevivir lo que se busca con desesperación es unirse a los demás y entonces te puedo asegurar que la convivencia es un bálsamo, vamos que uno se da besitos todos los días. Lo tengo comprobadísimo incluso en la vida de los negocios.
Así que Osec no tienes excusas para no unirte a nosotros, por el precio de un PC tienes una participación, por el precio del coche más barato del mercado tienes la participación para 6 personas, y a seguir lo que estés haciendo y como hobby te dedicas a informarte y practicar cualquier oficio de los muchos que se necesitarán, el que más te mole y tengas más aptitudes, y de vez en cuando que tengas vacaciones pues te vienes a la finca con la familia y te lo pasas pipa y super barato. Espero que te apuntes.
Saludos,

Se trata también de que el proyecto esté abierto a todo el que quiera visitarlo, aunque estemos en el inicio y no haya más que la finca, para animar a otros a hacer lo mismo.


Re:La solución existe

Enviado en: 21/11/2004 12:10
Por: yirda

Hola, NEXUS ha encontrado una inmobiliaria en Extremadura que oferta la finca que estamos tratando. Como podeis entrar en ella podeis ver fotos etc. .Siento NEXUS no haber contestado tu correo, pero estoy en casa y mi PC está lleno de gusanos y a veces no me permite enviar o contestar correos. Lo he intentado tres veces y me han sido devueltos.
¡enlace erróneo!
El link de nexus.
Saludos,

Re:La solución existe

Enviado en: 21/11/2004 12:49
Por: yirda

Estamos tan acostrumbrados a que las cosas sean como son que no nos damos cuenta de las bases que las sustentan.

Cuando comencé a saber sobre la energía me dí cuenta donde residía la riqueza y que sin la base energética no existiría nuestra civilización o tan siquiera la vida humana en el planeta contemplando energías más primitivas como el uso de la leña, animales etc.

Ahora con la agricultura me está pasando lo mismo.
Es verdad que la agricultura necesita de tierras, agua y aunque sea animales y herramientas rudimentarias para trabajar los terrenos y producir. Pero a partir de ahí quien ha sustentado y producido toda la riqueza que se ha dado en diferentes tiempos y culturas provienen de la agricultura, así que no es de extrañar que los agricultores estuvieran hechos unos esclavos desde el momento que eran los únicos que sustentaban todo lo demás. Me explico.
Pongo de ejemplo la Edad Media porque era un sistema más simple y más fácil de entender.
El Sr. Feudal extraía de sus tierras X y requisaba a labradores independientes Y. Con X+Y, alimentaba su ejército, a sus canteros, a sus constructores de fortalezas, sus lujos fueran de comilonas, de artesanías de todo tipo etc. Sin la explotación esclavizada de los agricultores esto no hubiera sido posible, es decir son las plus valias de la agricultura la que alimenta cualquier sistema social que hemos conocido hasta ahora. Un labrador trabaja para alimentar un montón de personas y él se queda con la peor parte.
Si tuviéramos que analizarlo como empresa, rendimiento/salario, el agricultor tendría más sueldo que un primer ministro. Desde luego el hombre se gobierna así mismo para su destrucción.
Saludos,

Re:La solución existe

Enviado en: 21/11/2004 17:24
Por: Teru

Bueno, he estado leyendo todo el hilo desde el principio... y ufff, no sé ya cuantas horas me ha llevado... pero la verdad que es interesante todo lo que decis.

Yo lo que menos claro veo es el tema del "ponerse de acuerdo" 700 personas que a priori tienen bastante poco en común, he estado en ecoaldeas de entre 20 y 50 personas, y os puedo asegurar que las "relaciones sociales" son un aspecto tan fundamental como el agua.

Pero bueno, la mayoría tenéis cerca del doble de mi edad, y creo que no os digo nada nuevo; quizás sea un poco lo que dice Yirda, que al haber una situación material difícil se olvidan las diferencias personales y todo es un "bálsamo"...

De cualquier manera os deseo suerte en vuestros proyectos.

Yo por mi parte lo tengo claro, confío primero en mi buena suerte y segundo en la buena gente que me rodea; y si las cosas salen mal, pues mala suerte; yo no tengo miedo a la muerte, ya he vivido mucho aunque tenga pocos años... Además, me moriría de tristeza si consiguiese salvarme yo solo y toda la demás gente a la que quiero y apreció sucumbiesen en medio de la miseria y el caos.

Lo de que los mega-ricachones se dediquen a comprar propiedades en Africa y SurAmérica yo no le daría tanta importancia, ya se las expropiarán... lo único que hacen es cambiar una carretilla de papelitos de colores sin valor real por un papelote que pone que tales tierras son suyas... pero vamos, eso también lo hago yo con un boli y una cartulina XDDDD. La propiedad privada no es el papelote que pone que tu eres dueño de tal cosa, sino toda la estructura jerárquica (lease policia, ejército, jueces, sistema económico...) que se encarga de hacer respetar lo que pone en ese papelote, y esa estructura es más que probable que "cambie mucho" en el futuro cercano.

En fin, ya veremos lo que nos depara el destino...

Saludos


Re:La solución existe

Enviado en: 21/11/2004 20:28
Por: TEdison

1) Dice Teru que no le importa lo de los megaricachones que están comprando propiedades "porqué ya se las expropiaran"; ojala se las expropien, porque me temo que más bien lo que "van" a hacer es defender que los megaricachines sigan explotando esas tierras. El dinero es solo un papelito de colores principalmente en las manos de pringados como los usarios de esta web, pero lo de los supermegaricachones tiene más fondo, relacionado con aquello de los medios de producción, los pactos mafiosos, etc, etc. Y ya veréis como en apocalipsislandia, a alguno de los pringados que el dinero se nos vuelve papelitos de colores en las manos se nos ocurre que además hacen bien y eso es justo.

2) Más facil me parece que en los escenarios esos apocalipticos se expropiase la finca del proyecto que da origen a este hilo... Lo que no quita que me parezca una buena inversión de futuro, no tanto para refugiarse alli, como para ir aprendiendo a cambiar de modo de vida cuando sea necesario. De todas formas, igual empeñarse en juntar a 700 personas es ambicioso, aunque de modestos está empedrado el infierno.

Re:La solución existe

Enviado en: 21/11/2004 21:32
Por: iarinyo


Hola Yirda,

He estado pensando en tu proyecto, y tal vez podría participar, pero tengo unas dudas.

Me parece razonable lo de una Ha de cultivo por persona, pero tal vez se necesitarían un par de Has por persona de bosques, tierras de pastos para ganado, etc. Cuanta más tierra por persona, menos intensivo será el cultivo y menos riesgo de agotar el terreno, además de ser más facil reunir a la gente necesaria.

Por otro lado, creo que en uno de los primeros posts mencionabas que habías descartado fincas reducidas para pocas personas, pero no decías por qué. ¿Por seguridad, tal vez? También, ¿qué diferencia habría con comprar unas tierras en un pueblo ya existente?

Otra cosa que me preocupa es el trato humano. Creo que podemos considerarnos como un poco raros, así que lo más probable es que hubiera un montón de "bichos raros" reunidos en un lugar apartado con una convivencia forzosamente común dado el proyecto. Por eso no sé si sería mejor (desde mi egoísta perspectiva) buscar alguna casa con terreno en algún pueblo que me pueda servir de lugar de vacaciones mientras tanto.

Saludos,

Ignacio

Re:La solución existe

Enviado en: 22/11/2004 00:23
Por: yirda

Pues verás iarinyo, yo ya contemplé la idea de una finca suficiente para un unos 12 a 15 personas, no lejos de un pequeño pueblo agrícola, e invertí en ella asegurándome de tener agua de manantial y viviendas protegidas y/o de fácil protección. Antes de eso había pensado también en el pequeño pueblo con un par de hectáreas cerca del mismo porque dentro del pueblo lo máximo que podía tener era un pequeño huerto. Pero un día ( me importa un bledo decirlo ya no tengo miedo a nada ni a nadie) en una quedada de crisis energética, nos/me encontré con alguien que me abrió los ojos, una cosa es leerlo de los posibles gurús de futuro y otra es que alguien te explique un proyecto de extosión con toda una estrategia preparada mientras que nosotros estamos todavía en mantillas. Pues bien me explicaron como un grupo está ya constituido con infraestructuras de todo tipo que no quiero mencionar, para sobrevivir del pillaje, crimen y extorsión cuando se desplome el sistema. Puedo asegurarte que la cosa era/es seria y el grupo muy, muy serio. Y repito, lo que me hizo alucinar es que nosotros no hemos dado un paso para intentar sobrevivir y esa gente estaba totalmente organizada en la mayor extensión de la palabra y a todos los niveles que podais imaginar, para sobrevivir del modo que ya he dicho.Y repito la cosa es seria.
Al tener en cuenta estos factores, descarté la idea de la aldea en primerisimo lugar porque serían los lugares donde se dirigiría el pillage y el crimen antes que a ningún otro lugar. Las aldeas no tienen sus fincas de producción al lado de la casa, asi que no las pueden proteger ni protegerse a si mismo cuando trabajen las tierras, tampoco tienen las aldeas ningúna defensa más allá de 5 ó 6 policías y no hay forma de llegar a una aldea y convencer a esa gente de que hay que protegerse e idear un plan para proteger las tierras.
Por lo mismo descarté mi finca para 12 ó 15 personas porque seríamos pasto de lo mismo. A partir de ahí me quedé de un pesimismo que te cagas. Dije en el foro intentando advertir sobre ello que no había solución . En esas estaba y un día se me encendió la luz.
Sé la dificultad de reunir a 700 personas, pero se que es el proyecto más viable, el que tiene más posibilidades de sobrevivir, el que las tierras y las viviendas se protegan dentro de un perímetro es imprescindible, el que haya entre nosotros todo tipo de especialidad que se necesite, desde un biólogo (¿Protágoras donde estás?), un veterinario, un músico (Magonia te espero), un/una profesor, un zapatero, un herrero, un electricista, etc. y también me temo aunque no haya hecho hincapié en ello para no asustar, estrategas de lucha y defensa en caso de ataque. Al ejército no temo, ni la expropiación de la finca´, aunque si requisen productos, temo a la mala gente que hay por el mundo y os puedo asegurar que ya son muchas y las que saldrán nuevas con el colapso.

En cuanto a la finca ya tengo claro que 15 Ha. de huerta dá de comer a 700 personas, pues yo lo pongo en 30 Ha. y dejando descansar las tierras un año en 60 Ha. Es decir 60 Ha de huerta, 200 ha. de cereales para personas y animales (caballos, gallinas, cerdos) dan de sobra, 40 Ha. para edificación y áreas comunes y 400 Ha. para pastos de ganado vacuno y ovino.
Es la solución.
Este proyecto no se parece a las ecoaldeas, que sin quitarles su mérito, no están estructuradas ordenadamente, les faltan recursos por el individualismo y buscan más la casa barata o gratis, sin recursos para explotar una finca que les de de comer, sin dirección ni orden. Unos trabajan y otros no trabajan nada y los roces surgen porque no obtienen lo suficiente y además tienen otras alternativas, volver a donde procedian, mientras que cuando no hay otras alternativas la cosa funciona de otra forma.
Saludos,

Re:La solución existe

Enviado en: 22/11/2004 01:35
Por: magoniaexpres

''un grupo está ya constituido con infraestructuras de todo tipo que no quiero mencionar, para sobrevivir del pillaje, crimen y extorsión cuando se desplome el sistema''
¿Banqueros del Opus reciclados?¿Izquierdistas posmodernos en una versión agresiva del YOMANGO?¿Fans empedernidos de Curro Jiménez? Me has dejado sorprendido. Por lo demás, ya veremos si a estos "Tempranillos" del futuro Mad Max les va también, ojo no empiecen a "currar" antes de tiempo y les dén para el pelo otros delincuentes con galones y botas.
Nota: no soy músico, pero todo puede ser. Espero que me esperes también. :)

Re:La solución existe

Enviado en: 22/11/2004 08:35
Por: yirda

Magonia, es obvio que no puedo decir más, pero por favor no os lo tomeis a cachondeo, porque ya he dicho que la cosa es seria y real. No puedes ni imaginar lo seria que es, ni las posibilidades que tiene esa organización de llevar a cabo cualquier cosa que se propongan. Al menos en esto, darme un voto de confianza.
Saludos,

Re:La solución existe

Enviado en: 22/11/2004 12:15
Por: LoadLin

Lo del proyecto me parece muy interesante como demostración aprendizaje y
experimentación de un modo de vida sostenible.

Pero veo las cosas de un modo diferente.
Supongo, Yirda, que tú, como madre, tienes por prioridad el salvar la
vida de tus hijos.

Sin embargo, yo, como soltero, mi familia son mi madre, mis hermanos,
mis tíos, mis abuelos, mis amigos...
Y toda esa gente buena que, aún sin conocerla, se siente que son buenas
personas.

No pienso dejar atrás a buena gente. Esto no es Sodoma y Gomorra. Hay muchos
justos en este mundo.

Si hay gente esperando ese momento para acabar con todo entonces creo que
tenemos que pensar en alguna estrategia.

Yo abogo por arreglar las cosas. Tomar el control.
Y donde digo "tomar el control" no me refiero a usar la fuerza sino
la palabra.

Me explico. Cuando las cosas se pongan mal, los altos cargos perderán su
credibilidad. Unos se irán a atrincherarse a lugares remotos, otros lo harán
en su propia tierra usando la policía y el ejército, y otros serán
"descabezados" por otros que ansían por el poder, o por el pánico de las masas.

En esos momentos, los cargos intermedios se quedarán "perdidos". En mi opinión,
muchos de esos cargos intermedios (alcaldes, jefes de policía, etc.) no tienen
ni idea de lo que se avecina. Cuando el caos llegue, les faltarán medios, se
quedarán colgados y no sabrán que hacer.

En ese momento, justo en ese momento, tenemos una oportunidad. Explicarles que,
si se toman las medidas adecuadas, la situación se puede resolver. Y que,
incluso desde una perspectiva egoista, es lo mejor que puede hacer.

Si suficientes cargos intermedios siguen nuestros consejos, entonces la
solución puede llegar como avalancha. La gente de los sitios que no tomen
soluciones, verán las otras poblaciones y reclamarán las mismas medidas.

Si suficiente gente ve como se pueden arreglar las cosas, la solución vendrá
sola.

En estos momentos, respecto de esta solución, se pueden hacer 2 cosas.
1- Informar a la gente sobre el cénit. (cosa que ya se esté haciendo)
2- Diseñar las medidas que tendrían que ser tomadas en un caso como ese.
Esto es, desde la perspectiva de si fuésemos nosotros los que tuviéramos
control sobre los medios del país, ¿que tipo de medidas habría que tomar?

Este creo que es un punto que no hemos tocado y que creo que deberíamos tomar.
¿Es una medida razonable que el gobierno expropie tierras?
¿Es razonable que el gobierno congele las cuentes de la gente o paralice
el sistema financiero?
¿Es razonable la instauración de un sistema de racionamiento de comida?
¿Es razonable que imponga toque de queda?
¿Es razonable que se impongan prohibiciones sobre el derecho de asociación
de la gente?

Esto es muy importante para ayudar a la gente, cuando llegue el momento, a
discernir entre las medidas que pueden ayudar a resolver la crísis y
que deben ser tomadas aunque no gusten, de las medidas dirigidas a imponer
un estado policial y robar a la gente sus pertenencias y su libertad.

Re:La solución existe

Enviado en: 22/11/2004 14:41
Por: Marga V.

Por sugerencia y recomendación de Kikor he traducido, y la colgaremos en breve, una de las reflexiones mensuales de Heinberg (sus Museletters) de marzo de 2001 (atención a la fecha!).

Es un documento precioso, a mi entender, en el que anticipa un poco cómo puede ser lo que nos espera. Una de sus observaciones es que, después de intentar gestionar la crisis de la única manera que saben (fabricando enemigos y persiguiendo a quien no siga las consignas dadas) y fracasar en el empeño, los gobiernos de las naciones simplemente se extinguirán, por falta de credibilidad.

La ¡enlace erróneo! está escrita en forma de carta llegada al año 2001 desde el 2101, dejo el enlace al texto en inglés, aunque como digo, en cuanto alguien le de un vistazo a modo de revisión, se colgará en este web - con la bendición de su autor, que ya nos ha dado el ok.

Saludos,
Marga

Re:La solución existe

Enviado en: 22/11/2004 16:22
Por: RicardoR

Hola a [email protected]:

Solo quiero decir que no se si son influencias de esta página o alucinaciones paranoicas, pero donde vivo hay una gran mansión (por supuesto protegida) que pertenece a la viuda de un Banquero que hasta hace poco lucía un maravilloso y bien cuidado césped, pues de seis meses a esta parte el césped se ha convertido en un estupendo huerto ecológico.

Un saludo, Ricardo

Re:La solución existe

Enviado en: 22/11/2004 16:31
Por: Marga V.

En junio estuve en Alemania, en Darmstadt, una ciudad con bastante industria y poco más (un instituto de física avanzada en donde trabaja el marido de una amiga :-). En un extremo de la ciudad hay un precioso parque con unos jardines de flores increíbles en primavera, que pertenecía a los duques regentes de la ciudad, cuando Alemania era una especie de reino de taifas, con montones de pequeños y grandes territorios soberanos bajo una única corona imperial.

Pues bien, me contaron que en la posguerra, cuando las grandes hambres, el parque fue reconvertido en huerto municipal, de modo que se cultivaban alimentos para los habitantes de la ciudad. Luego, cuando "ya no hizo falta", volvió a ser el objeto decorativo y pulmón de la ciudad que actualmente sigue siendo.

Un saludo,
Marga

Re:La solución existe

Enviado en: 22/11/2004 17:02
Por: ElRafa+

Muy interesante la propuesta, Yirda (las fotos de la finca vienen a confirmarlo).

A lo largo de esta semana, quiero preparar un mensaje con mas sustancia, pero ahora me gustaria proponer un viaje a ver la finca "in situ" junto con los mas posibles de vosotros interesados. A mi , a priori, me parece un sitio propicio y el precio no me resulta (en mi humilde opinion) desorbitado siempre que seamos suficientes personas (¿los 700?), pero lo que es un hecho claro es que los q estemos interesados tenemos que creernos el proyecto para intentar "venderlo" lo mejor posible.

Francamente, me parece una interesante oportunidad . ¿Como lo veis?

Re:La solución existe

Enviado en: 22/11/2004 19:11
Por: nexus

Hola a todos.

Este es mi primer mensaje en el foro aunque llevo siguiendo la evolución de la situacion así como vuestras reflexiones desde hace muchos meses.

Muchas gracias por la difusión que estais haciendo de un problema realmente grave y insólito para la mayoria de la población.

Coincido plenamente con las previsiones que en general aparecen.

Hace tiempo que superé la dura fase incial de "shock del futuro" y en la actualidad estoy actuando activamente para buscar soluciones.

Creo que hay que actuar y pronto.

Porque? pues porque de momento la propiedades rurales estan todavia a precios bastante bajos en comparacion con las barbaridades de los precios urbanos, pero en el momento en que aparezca un asomo de pánico en el mercado inmobiliario español, no va a haber forma de desprenderse de una propiedad urbana en ciudades, recordad los años 93, 94, 95, y sobre todo en zonas turísticas, salvo regalándolas, y me parece que la mayoria de los que participan en este foro no somos terratenientes y como la mayoria de españoles la mayor parte de nuestro patrimonio lo constituye nuestra vivienda y otras propiedades inmobiliarias de vacaciones.

Hasta el momento he creido que habia dos soluciones:

1.- Venta de inmuebles urbanos (a precio todavia alto) y mudanza a finca rural, es la solución que estoy gestionando en la actualidad, en la zona en donde vivo (provincia de Tarragona) todavia se pueden encontra fincas de 3-4 hectáreas con agua, electricidad y vivienda mas o menos habitable por menos de 300.000 €, y próximas a núcleos urbanos para, de momento, cohabitar entre un programa de progresiva autosuficiencia y el trabajo del que todavia dependemos repito "de momento".
En una fase tanto inmediata como posterior estoy desanimandome con esta posibilidad, bastante inviable, un ejemplo: actualmente y todavia en fase de expansión económica (sin paro masivo, necesidades alimentícias etc..) las fincas rurales son objeto de robos permanentemente, son las propiedades mas vulnerables por su dispersión, poca ocupación , dificultad de vigilancia policial y proximidad a nucleos urbanos y carreteras.

2.- Venta de inmuebles urbanos y compra de una casa y finca o finca con casa incluida, en zonas realmente muy remotas, estoy refiriéndome a las zonas menos pobladas de España, Teruel, Guadalajara, Soria, Extremadura, valles en el interior de Galícia, Asturias... etc.
En algunos casos esta opción es posible hipotecando inmuebles urbanos, si en el futuro no podemos pagar la deuda, que se los queden los bancos, a ver que hacen con ellos.

Esta segunda opción presenta el problema de la dificultad de la "coexistencia" con lo que constituye el principal de los ingresos en la actualidad, el trabajo en una ciudad.
Quien pueda tomarse unas largas vacaciones, disponga de buenos ahorros y pueda preparar una alternativa creo que tiene buenas posibilidades, pero para les demás no resulta nada facil "quemar las naves" y renunciar a unos imprescindibles ingresos, de momento esto, muchos no lo podremos hacer hasta que no quede mas remedio y quizá no lleguemos a tiempo.

Por suerte parte de los habitantes de grandes ciudades todavia conservan la "casa del abuelo" y sus fincas en lugares que han sufrido y sufren fuertes disminuciones de población, y creo que serán un gran refugio para todos ellos en el futuro.

Creo que como alternativa, para los que no tenemos "casa y fincas del abuelo en lugares realmente muy remotos y poco poblados y con agua y con vecinos amables y con saltos de agua para minicentrales caseras y acceso dificil para forasteros y facilmente bloqueable y con un pueblo cerca y buen clima y que encima no las conoce casi nadie" la propuesta de Yirda es digna de ser muy considerada.

No veo claro la cantidad, 700 personas , es decir descontando niños y ancianos, unos 350 adultos, creo que no da y deberia ser algo inferior.

Tampoco veo claro lo del coste de la fortificación? en una finca atravesada por una carretera (derechos de paso) y un perímetro que en caso de ser cuadrada es de unos 11 kms.
A parte de insolidario.

En cualquier caso creo que es una buena propuesta que de momento deberia ser planteada como inversión inmobiliaria "alternativa" y vendida como lugar de ocio, vacaciones rurales a coste razonable, o opción para que se considere que "nunca se sabe que puede pasar en el futuro" o similar, sinó., veo dificil reunir a 700 o menos personas comprometidas "en serio" en un proyecto así.

Es una buena idea, a ver si somos capaces entre todos de llevarla adelante.

Yo por mi parte me adhiero a ella con 3 personas, de momento.

Nota: cabria también explorar posibilidades de otras fincas en otras ubicaciones.

Re:La solución existe

Enviado en: 22/11/2004 21:11
Por: Alb

Yirda, de la discusion sobre los "Chemrail" aprendi qe nada de lo que puede decirte o explicarte servira para sacarte de tu conspiranoya, asi que no dire nada sobre los grupos secretos que se fortifican...

En lugar de eso apelare a tu sentido practico. Dificilmente conseguiremos encontrar 700 personas que quieran participar en el proyectos, si les aseguras que vivieran en una fortaleza reodeados de hordas que intentan asaltarlos, y poderes ocultos que quieren expropiarlo.

Re:La solución existe

Enviado en: 22/11/2004 23:07
Por: magoniaexpres

Alb: Soy el primero en cansarme de los momentos paranoicos de Yirda cuando no estoy de humor, y de pasarlo en grande intentando ver algún chemtrail cuando estoy alegre (cosa rara ), pero lo de la finca no es para despreciarlo así.
En lo de fortificar no estoy de acuerdo si es lo primero que hacen antes de sacar adelante la supervivencia agrícola de la finca, pero a largo plazo no es tan de chalados. Cuando esté todo lleno de desalmados que te peguen un tiro por una galleta, ya veremos si era paranoia o no.
¿Poderes ocultos? Las fincas no se las llevan los fantasmas, sino el Estado al expropiarlas por el interés general (ja ja ja qué buen chiste ) o la banca vía hipotecas impagadas.
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Yirda: "no os lo tomeis a cachondeo". Dices.
Aquí no hay cachondeo, al menos de mi parte, sino el humor negro del tipo que está enjaulado viendo el paredón enfrente, y aún tiene humor negro como para ironizar sobre la situación. Cada uno es como es, qué le vamos a hacer. :| Me lo tomo todo esto muy en serio...
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Nesus dijo": parte de los habitantes de grandes ciudades todavia conservan la "casa del abuelo" O de otro pariente...
Pero no sabes lo latoso que es mantenerlas apartadas de las tentaciones de malvenderlas por los dueños o por herederos insensatos... :(
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No sé quién ha escrito algo de los mandos intermedios. Alguna vez he pensado lo mismo, y no sé si estos jefecillos saldrán corriendo como los demás, o se pondrán a robar todo lo que puedan de su pequeño feudo en declive, o a lo mejor hasta se portan bien.
Aparte de los mandos intermedios, están los "chusqueros" y la masa de los funcionarios públicos, que también pueden jugar un papel importante en medio del barullo. En el pasado la burocracia (algo bueno tenía que tener) ha permanecido más o menos en funcionamiento en situaciones de descalabro sociopolítico general en muchas partes, pero la duda que tengo es si en la situación futura, mucho peor, va a seguir alguien en sus puestos.

Re:La solución existe

Enviado en: 23/11/2004 00:03
Por: yirda

Bueno Alb, estoy de acuerdo contigo que dificilmente se me puede sacar de una paranoia cuando la he vivido. Dejemos entonces ese asunto.
Mira Nexus apunta a que basados en la misma idea podemos buscar también otra finca.
Lo de fortificar la finca sabeis que 400 Ha. son de monte bajo etc. es decir pastos con valles verdes. Bien yo he considerado que esas 400 Ha. fueran para ganado vacuno, obejas, cabras y las 300 Ha al otro lado de la carretera que yo considero de fortificar, 60 Ha. para huerta, 40 Ha. para residencia y áreas comunes y 200 Ha. para cereales que darían de comer también a los animales de granja: gallinas, cerdos, caballos, etc.
Tengo un e-mail de un ingeniero agrónomo y efectivamente me confirma lo de todos, en huerta con frutales 500 m2 son de sobra para alimentar a una persona, hablando de agricultura ecológica y de tracción animal y aún dejando tierra en barbecho cada año el 50% las 60 Ha. serían suficientes.
Hay quien dice que hay que ver la calidad de la tierra etc. pero los números que me han dado son los mínimos posibles, es decir en tierras muy buenas en huerta 200 ó 250 m2 son suficiente por persona.
Entiendo que dirigirse a amigos que podrían quiza interesarles la opción por inversión y por si las moscas, hablarles de todas las paranoias que se dicen aquí, que no soy la única, pues es quitar todo el atractivo a la idea.
Pero eso no quita que nosostros nos preparemos y lo tengamos en cuenta, porque no son mis paranoias, son las paranoias de todos los que están concienciados con el cenit del petróleo y la situación mundial que vivimos. leeros el post abierto por Vdimir en esta sección y seguir el hilo. por poner un ejemplo.
Yo he pensado que las 700 personas es ideal porque cubre todos los aspectos de la sobrevivencia. Se lo super dificil que es conseguir 700 personas pero eso en realidad depende de nosotros, ¿que pasa que cada uno de nosostros no tiene familiares?. Yo me apunto con 6 pero quiero conseguir a mis hermanos, cuñada, sobrinas, maridos de mis sobrinas etc. con lo que seríamos 14, pero si los maridos de mis sobrinas o de mis hijas quisieran una participación para sus familiares seríamos muchos más. Siempre y cuando todos seamos gente normales y honestas, que somos la mayoría gracias a Dios ¿por qué no invitar a otras gente al proyecto?. A ese amigo al que aprecias y te dolería que se quedase atrás que tendrá mujer y familia y al que se lo puedes vender como un proyecto rentable de turismo rural.
Naturalmente en las 700 personas no incluyo niños menores de 14 años, pero sí a personas mayores digamos de la 3ª edad, me refiero en cuanto a la paga de una participación.
También es cierto que además de asegurarnos susistir mejor con 700 personas y ser la finca más que suficiente, el precio a pagar es asequible a todos. Si hablamos de una familia normal de cuatro siendo los hijos menores, la cantidad no llega al millón de las antiguas pesetas o como mucho al millón con los gastos de compra.
Dicho esto aquí estamos para que cada cual aporte su idea y hagamos las cosas lo mejor posible así que si os parece excesivo las 700 personas, hacer vuestra propuesta y entre todos lleguemos a un buen fín, podemos además mirar fincas más pequeñas.
Yo lo siento pero he dejado de ver las aldeas y las granjas por cerca que estén de una población como lugar seguro y viable hasta el extremo que la finca que tengo de características óptimas para sobrevivir 12 ó 15 personas la tengo que poner a la venta y solo estoy esperando ver si esta idea cuaja para hacerlo, así que no tardeis mucho porque yo no quiero que me coja el toro.
Michael Ruppert en una entrevista que le hacen, es una persona super bien informada como todos sabeis, dice que su web:From the wilderness, la va a dedicar principalmente a informar sobre soluciones individuales para sobrevivir a la crisis, de momento él y el equipo de la edición de la web, ya se han retirado al campo como experiencia piloto y como solución global apuntaba a retirarse a zonas donde hubiera agua, tierra cultivable, facilidad de construcción, baja población y la población que hubiera que fuera cooperativa y amigable.
Es posible que nos repugne eso de las fortalezas, pero así vivian en la Edad Media y nosotros vamos a eso y a peor porque somos muchos miles de millones.
En conclusión que esto fué/es una idea y tods debemos mejorarla, todos debemos hacer lo posible por reclutar gente sean las que sean que se necesiten, enterarnos bien e informar sobre las necesidades de terreno necesarias etc.
Sino nos involucramos, sino creemos todo lo que se dice aquí y en todos los círculos intelectuales donde se habla de la decadencia de nuesto sistema super agravado por la crisis energética etc. no tendremos fuerza para conseguir llevar a buén término este proyecto. Como decía PPP pongámosnos en posición fetal y esperemos la muerte.
Os invito pues, a que cójais las riendas de esta idea y la desarrolleis con el consenso de todos, perfilarla, matizarla, ampliarla, hacerla vuestra, imaginarla, trabajarla, gestionarla, vamos a movernos, vamos a salvar cultura, vamos a salvar a los nuestros, vamos hacer algo por todos y por nosotros, abandonar los miedos, las incertidumbres, los peros, los malos entendidos, demos esperanza al ser humano que seremos unos inconscientes pero somos la maravilla de la vida sobre la tierra. Hagamos posible que nuevos bebes nazcan y crezcan, hagamos que los inocentes hereden nuestro maravilloso planeta. Hala, he dicho.
Saludos,

Re:La solución existe

Enviado en: 23/11/2004 00:48
Por: Protágoras

Yirda, yo me apunto, si la cosa va adelante cuenta con uno más. Lo que pasa es que mi familia no ve muy claro lo de que esté tan lejos, ellos ven mejor una alternativa que sea más próxima. Yo, en parte, coincido con ellos, más que por el desarraigo, porque no se como haría el viaje si las cosas se pusiesen difíciles. Está claro que con esa lejanía no podría llevar nada. Aun me acuerdo de como, cuando era pequeño, cualquier trayecto era una aventura. Es por eso que no te digo: cuenta con tres o cuatro (por cierto, avisa si te vas a deshacer de la cueva, que a lo mejor eso si que les parece bien).
La finca tiene a favor que, en donde vivo, se ha sobrepasado, en mucho, la capacidad de carga del medio natural, y no quiero ni pensar en el panorama que tendremos cuando el petróleo esté prohibitivo y no se pueda cultivar sobre el cemento, el asfalto y los bungalows.
De manera que tienes mi compromiso monetario como uno más de los 700, y que se entienda también como un compromiso en clave testimonial.
Yo me estoy comprometiendo en la difusión del grave problema que se nos aproxima, y lo hago porque tengo claro que la mejor solución sería una solución colectiva, racional y planificada de decrecimiento, y eso solo será posible si una parte significativa de la población se da cuenta y fuerza a nuestros políticos a tomar medidas. Pero no se me escapa que eso es difícil, y que entonces hay que tener preparado un plan “B”.
Se ha criticado esta propuesta como una solución individualista y egoísta, nada más lejos de la realidad, la mayoría de los que frecuentamos esta web hacemos todos los esfuerzos posibles para difundir el problema, estamos por una solución colectiva y cuanto antes, pero... ¿y si falla? No estaría de más tener un lugar relativamente alejado de concentraciones urbanas donde puedas desarrollar una agricultura de subsistencia hasta que entremos en una nueva situación de equilibrio.
El primer paso sería comprar la finca, la cosa sería posible a partir de que hubiesen unos 350 dispuestos a hacerlo.
Por supuesto se trataría de rentabilizar la finca mientras y como se pudiese, pero sobre todo habría que ir ensayando en pequeña escala bioconstrucción y agricultura y ganadería sostenible. Cuando se pongan las cosas feas ya tendríamos parte del camino hecho si existiesen conocimientos y procedimientos probados y experimentados de como construir una vivienda confortable con recursos de allí mismo, como cultivar y mantener el ganado de forma eficiente, sin recurrir a abonos químicos, pesticidas, piensos, y demás parafernalia, etc.
La urgencia del planteamiento defensivo no la veo, yo no la pondría en primer plano para nada. Primero hagamos una finca productiva y sostenible ¡Ahí es nada!, menudo reto, ¿tendremos tiempo para probar y equivocarnos y buscar soluciones antes de que sea demasiado tarde y eso suponga pasar hambre?.
Si eso no se consigue, ni podrá acoger a sus futuros habitantes ni habrá ningún bien que pueda ser codiciado por amigos de lo ajeno. Hay que olvidarse de las murallas y centrarse en lo esencial, que realmente se pueda vivir de la finca (sin petróleo y todo lo que facilita).

Re:La solución existe

Enviado en: 23/11/2004 10:26
Por: yirda

Estoy más que de acuerdo con lo que dices. Es que yo tampoco he dicho que amurallarla sea prioritario. Como bien decís es mucho más importante ponerla al día en cuanto a cultivos y sostenibilidad. Diseñar las construcciones y como ya dije aprovechar las piedras de canteras de la zona. Yo apuesto por zonas comunes amplias, como una buena biblioteca, laboratorio, clínica , sala de informática aunque no exista internet y donde podría ir también una emisora de radio, que dé cabida a nuestras cosas personales excepto las muy íntimas que puede cada uno guardar individualmente y el resto compartirlo para bién de todos pero siempre guardando la propiedad de quien lo aportó. Por tanto todas las cosas que no utilezemos a diario pero que puedan tener valor las podemos ir llevando poco a poco, en las visitas que hagamos a la finca. En cuanto al traslado supongo que la cosa no se caerá y formará un caos de la noche a la mañana, quiero decir que por ejemplo cuando veamos que la situación está ya fea y que comienzan los cortes de electricidad y antes de que todo el mundo esté en las calles buscando que comer, puede uno coger un tren que seguirán funcionando. No creo que los supermercados estén llenos hoy y mañana de golpe y porrazo estén cerrados y sin alimentos, supongo que eso cuando empiece se notará que faltan alimentos y llevará por lo menos un mes antes de que de verdad ya no haya supermercados. Si uno espera hasta que haya revolución masivas en las calles, tan peligroso puede ser un traslado de 30 kms. como uno de mil, sobre todo si el primero se realiza en coche y el segundo en tren.
En fín que a los problemas se les puede buscar solución.
A mí también me gustaría estar mas cerca del Mediterráneo porque aquí tenemos mis hijos y yo nuestra vida, pero sin lugar a dudas es un área por muchas circunstancias, no solo más peligrosa sino también más dificil por no decir imposible de encontrar la finca adecuada sobre todo por el agua, después por el precio y porque no son muchas las grandes fincas en la CV que es de minifundios.
Albacete o Ciudad Real pueden tambien ser alternativas, pero si hablamos de Ciudad Real estamos casi en las misma en cuanto a alejamiento, 100 kms. arriba o abajo no hace diferencia a la hora de coger los bártulos y trasladarse. Yo puesta a trasladarme desde luego opto por el oeste lo más posible, eso no quiere decir que no podamos estudiar otros lugares, yo ya dije al principio que me daba lo mismo el donde siempre y cuando las carácterísticas del lugar sean propicias para el proyecto.
Que fenomenal poder contar contigo, Protágoras. Una de las cosas que también me preocupan son las enfermedades y tus conocimientos son imprescindibles para prevenirlas y tratarlas, de la misma forma que un Laboratorio lo considero imprescindible y un quirófano.
El reto que tenemos delante es grande pero si todos queremos, si todos estamos convencidos, lo conseguiremos. No hay verdad más grande que el que quiere puede, yo os contaría 100 anécdotas de mi vida donde la fé me ha hecho conseguir lo cuasi imposible. La fé no es otra cosa que creer que algo es posible y por tanto trabajar en ello contra viento y marea, al final del reto puedes decir que la fé mueve montañas y así es, sin lugar a dudas.

Magonia ¿qué?. Tus padres y tú. Sois tres. te sigo esperando aunque no seas músico, seguro que eres otras cosas que nos vendrán bien.
Saludos,

Re:La solución existe

Enviado en: 23/11/2004 17:16
Por: si3rra

Hola a todos
Yo vengo del llamamiento que hizo Yirda en repoblando.me he leido todo desde el principio(ademas de lo de Venezuela etcc...) y estoy algo mareado, por lo que seré breve.

lo de las 30 Has por persona es una burrada,menos mal que despues se aclara.Con un sistema de bancales profundos, agricultura avanzada (que no quimica) y un buen uso del compost,10 m2 (sí diez metros cuadrados) proporcionan hortaizas para una persona durante un año. sin barbecho. con la rotacion de cultivos y el retorno del material organico compostado a la tierra no se necesita dejarla reposar. Y lejos de agotarse(bien cuidado el proceso), se enriquece.Casi cualquier tierra es buena y al trabajarla respetandola mejora una barbaridad

Lo de que sea inmoral refujiarse, ya me lo diran en su momento Tedison.Alb... Nadie ha visto Mad MAx. A mi juicio lo de Argentina y lo de Venezuela, por poner dos de los muchos ejemplos, bien podrian ser experimentos de los USA para ver como se desmonta un sistema.Los poiticos argentinos robaron todo hasta dejar el pais sin nada(con la ayuda de USA y se lo llevaron alli) y en venezuela la huelga del petroleo la financiaban los mismos que loa de la huelga del tranporte de Chile en los 70.
Aqui pasara lo mismo que en MAd MAx o en Argentina Y Venezuela, el que no tenga un arma morirá a manos de otro antes que de hambre.No hay que ser muy listo para entenderlo. que no se quiera entender es otra cosa.

A los que hablan de cambiar el mundo antes de que colapse...la unica forma que veo posible es la de no alimentar mas al gusano: no consumir nada industrial, producir nuestros propios alimentos y útiles...
Desengancharse por completo del sistema.de cualquie otro modo,cada vez que compras una manzana en el super o coges el bus, colaboras directamente a machacar el mundo(las manzanas de mi super son de Nueva Zelanda,no te digo lo que hay que contaminar para comerse una manzana) no te digo ya como me entere de que los que quiren cambiar el sistema compran Coca-Cola.

Alguno dice tambien de hacerse con el poder para arreglar las cosas cuendo todo comienze y los politicos caigan por falta de credibilidad.¿Es un chiste? (lee a Vladimir) cuando todo comienze bastante trabajo tendras para ver que comes.

Es de los proyectos mas ambiciosos que he estudiado, estoy deacuerdo que 700 son un buen numero,hara falta un ejercito para defenderse si llega el momento,pero hacer que 700 personas trabajen unidas me parece inviable. lo que amontona la gente en las ciudades no es amor, paradojicamente es individualismo y si ya es dificil tomar decisiones en aldeas de 15 o20...y no creo que el problema sea que son hippies, sino que son personas, en mi comunidad de vecinos no hay ni un solo hippie y aunque se les caiga la casa encima no se ponendeacuerdo para arreglarla.
Bueno lamento el final chungo.
prometo tener el proyecto en mente y divulgarlo. concienciar a los receptivos, con los incredulos ya no puedo.

Un beso Yirda.




Re:La solución existe

Enviado en: 23/11/2004 19:04
Por: yirda

Hola Si3rra, gracias sobre todo por haber haber acudido a esta cita.
Me alegra saber que estás al tanto de la crisis energética.
Estoy de acuerdo con todo lo que expones y gracias por aclararnos nuestras necesidades de terreno. Yo las he calculado muy por encima de lo que diferentes personas me han dicho para no asustar a la peña, porque si de 30 Ha. que daban por seguro que necesitaríamos a unos 2.500 m2 que creía yo incluyendo los cereales, me hubieran tomado por poco seria, así que me planté en una Ha./persona, claro que ya empezaba a tener problemas porque muchos me preguntaban y ¿de donde sacamos para alimentar a los niños que bien podrían ser 300 o más?.
Bueno creo que todo el mundo estamos de acuerdo en que las mayores dificultades residen en obtener esas 700 personas y en la convivencia.
Lo de obtener el número necesario depende de cada uno de nosotros individualmente, lo he explicado en un post dos o tres arriba de este.

Lo de la convivencia, hay que partir de la base, de que partimos de un proyecto de supervivencia, o sea que no hay más remedio. Por tanto todo el mundo, como ya dije un anciano puede hacer cestos o alpargatas o contar cuentos a los niños, será bueno para él y para la comunidad, tiene que trabajar 40 horas a la semana, si una casa se cae hay que arreglarla, comer se comerá deliciosa y nutritivamente, de eso me encargo yo, pero en comedor común con cocina común y cocineroa/as comunes. Después tiene que haber áreas de descanso y recreo espaciosas donde cada uno pueda encontrar intimidad y su lectura y alimento intelectual o espiritual. Todo tiene que estar bien organizado como una gran empresa para hacer una sabia utilización de los recursos y cubrir las necesidades no solo físicas de las personas. ¿qué tiene todo esto que ver con la convivencia?. Pues que convivir así lima practicamente todas las asperezas de esa convivencia. Os teneis que imaginar que vivis en un hotel y que salís todos los días a trabajar y cuando volveis sois libres de optar por cualquier entretenimiento que querais y compartirlo con quien querais.
Con los tiempos que vienen cualquier solución B que adoptemos estará llena de pero, s y problemas, la solución que tratamos aquí es la que menos peros tiene, pero el gran pero es la convivencia, pues eso está en nuestras manos, no es un problema físico es un problema de nuestras mentes, ataquémoslo.
¿por qué los hindues son super felices viviendo todos juntos en lugares que ni tan siquiera son casas y se juntan 30 ó 50 personas?. No voy a enrollarme pero he visto otras culturas donde convivir incluso compartiendo cama, es lo ideal para ellos.
Ya no tengo más tiempo.
Un abrazo Si3rra y gracias de nuevo,
Saludos,

Re:La solución existe

Enviado en: 23/11/2004 21:08
Por: Alb

Uuff que de cosas por comentar y que poco tiempo!!!

Empiezo, dando la bienvenida a Sierra, y explicandome una vez mas. No he acusado al proyecto de insolidario y amoral, (Si pensara asi no me apuntaria a el). Lo que he dicho es que no debe ser un proyecto aislado al margen de la sociedad, no entenderse como un refugio donde esconderse, sino como un intento de buscar una solucion al problema.

Lo de las murallas y defensas pregunto lo mismo que a los militares, y a los problelicos¿Para defendernos de quien? Es absurdo preparar ejercitos y defensas(preventivas por supuesto) para defenderse de un enemigo imaginario, Cuando tengamos un enemigo (si lo tenemos) buscaremos como defendenos, mientras tanto intentaremos evitar tener enemigos.
Las medidas preventivas suelen ser contraproducentes, como vemos en Irak todos los dias.

Yirda, una pregunta que me he dejado en el tintero un par de veces¿Por que no cuentas a los niños menores de 14 años?

Creo que ademas deberiamos tener en cuenta el clima, las temperaturas medias, las maximas , las minimas, las horas de sol, el viento.... Para estudiar los requerimeintos de iluminacion, calefaccion, y agua caliente que necesitaremos, y ver hasta que punto seria viable cubrirlos con energia solar termica.
Tambien estaria bien conocer con que energia eolica contamos. si da para bombear agua de los pozos, o incluso si se podemos producir electricidad.

Creo que el mayor reto al que nos enfrentamos no es la falta de recursos, ni la viabilidad economica, no la seguridad... la mayor dificultad sera buscar la manera de ORGANIZARNOS.

Sera un problea muy, muy complejo por muchos motivos. Estas en una situacion complicada, cambiante y con mucha incertidumbre, habra muchas personas muy heterogeneas, con ideas muy diferentes.
Por eso creo que lo primero que debemos hacer es desarrollar una forma de autogobierno, para poder tomar las decisiones.
Por otra parte para minimizar los problemas, malos entendidos y disputas, deberiamos concretar lo maximo posible en que consiste el proyectos, las decisiones que tomemos, que se exige..etc etc.

Otro paso importante que deberiamos hacer cuanto antes, para que esto salga adelante, es dotar a proyecto de una minima infractructura en la red. Para empezar ponerle un nombre, abrir una sito en la red, donde poder apuntarse, donde se vaya desarrollando y explicando el proyecto, donde se puede dabartir, proponer sugerencias, compartir informacion interesante, y darlo a conocer.

Si planeis algun viaje a verlo avisadme e intentare apuntarme







Re:La solución existe

Enviado en: 24/11/2004 00:19
Por: Hypatia

La idea que propone yirda es muy interesante, desde luego es una opcion a tener en cuenta, pero existen otras maneras de abordar la autosuficiencia.

Desde el primer momento lo que me ha venido a la mente es que la idea es artificiosa, me explico. Creo que las personas hacemos muchas cosas de manera espontánea, fluida, tendemos a organizarnos de una manera como si pareciera haber un "director de orquesta" aunque no lo haya, y eso significa que a veces se tiende al orden y otras al desorden, y esto depende de factores que no somos capaces de controlar. Pongo un ejemplo que creo que es válido: el esperanto. Ante la necesidad de un lenguaje que pueda ser conocido por todos, y para evitar suspicacias entre naciones se "inventó" el esperanto, una lengua artificial, la idea era buena pero... finalmente se impuso el inglés, pq es práctico y de forma espontánea el mundo ha girado en el sentido de usar esa y no otra lengua, las suspicacias que pudiera haber pesaron menos que la solución del problema de comunicación.

Las personas se tienden a agrupar y organizar socialmente y surgen las poblaciones, nadie dirige ese proceso pero se conforman de tal manera que al final hay el nº adecuado de profesionales de cada cosa (mas o menos), cuando surge una carencia es habitualmente cubierta pq acude alguien preparado a cubrir el vacío o alguien se adapta para cubrir ese hueco. Y para manejar las inconsistencias, las fluctuaciones de esa sociedad surge, ay, la política. Y los políticos toman decisiones que con mayor o menor acierto buscan "conducir" minimamente la cosa.

El proyecto del que hablamos trata de crear un asentamiento en el que se van a agrupar las personas no tanto por las habilidades que tienen como por la afinidad al proyecto, y eso desde el primer momento implica que va haber grandes carencias de habilidades esenciales. Se ha dicho que esto no es una ecoaldea, pero lo siento, en esto es igual que muchas ecoaldeas (o "comunidad intencional" que tb he oido ese término), se junta un colectivo mas o menos grande de gente a la que le une la misma idea o proyecto, pero muchas ecoaldeas han fracasado por falta de las habilidades y capacidades técnicas básicas para cubrir todo aquello que hace falta en un asentamiento del tamaño que sea. A eso hay que unir la convivencia.

Para hacer realidad este proyecto se requiere tb mucha cooordinacion entre todos, supongo que tendrá que funcionar de modo asambleario, y el roce personal que eso supone será mucho mayor que en cualquier población "normal" por asi decirlo. Pueden surgir relaciones de poder y conflictos por el mismo, no se trata de ser negativo, es que pasa con frecuencia.

A mi personalmente me parece mas adecuado buscar asentamientos mas pequeños y próximos a aldeas o pueblos ya existentes (pequeños y con una "huella ecológica" reducida que facilite la subsistencia). No importa que allí la gente no comparta nuestra visión, cuando las cosas se pongan mal dadas ya verás como arriman el hombro, y me parece mas viable que en esas circunstancias la gente coopere que el que se ataque mutuamente. Además, si acudes a un lugar así ya hay mucha gente con las habilidades adecuadas. Si además hay gente mayor mejor aun pq ellos han vivido la guerra, la posguerra, la escasez, habrá cosas que puedan enseñar. Me alegro de que citeis la web de "repoblando", conocí a su webmaster en el encuentro de ecoaldeas de Lakabe, es un tinerfeño muy activo y emprendedor, su web va en la línea que apunto. Allí llamaban algunos a esto "ecovecinaje", bueno, esta es otra opcion mas.

Hay dos cuestiones que me surgen a raíz de este debate, una es el porque se consideran cantidades de poblacion de 700 personas en este caso (o 2000 en otros hilos del foro). Yo no creo que sea necesaria tanta gente para abarcar el conjunto de habilidades necesario para vivir con bastante, o mucha, autonomía. Si se da esta cantidad por el tema de favorecer la descendencia e impedir los problemas de consanguinidad supongo que se puede paliar con el contacto periódico con pueblos vecinos, no se trata de alcanzar el aislamiento total.

La otra cuestion es en referencia al nº de Hectáreas necesarias por persona. El área disponible por persona para una poblacion actual superior a los 6000 millones es de 1,3 Has, superar esa cantidad supone no ser equitativos con el resto de la población mundial, se la estaremos "robando" a alguien. Tan solo unas decadas antes, en 1950, era de 3 Has y en 1900 de 5,6 Has.

Al margen de eso, por distintas cosas que he leido por ahí si parece suficiente 1 Ha para cubrir las necesidades de una persona, pero ojo, solo a nivel alimentario, intentar conseguir la suficiente leña para combustible o plantas para obtencion de fibra textil, etc, superaría esa extensión en un valor díficil de calcular. Mediante el método de la "huella ecológica" se tiene el ratio de 4,5 Has por persona para mantener el nivel de vida de un español medio, el del europeo es de 5, el del norteamericano de 10, y frente a eso, el de un egipcio es de 1,2, un indio 0,8, etc. Sobre este asunto me quiero documentar un poco mas y os lo cuento cuando disponga de mas tiempo.

Salu2,

Re:La solución existe

Enviado en: 24/11/2004 09:08
Por: yirda

Hola Hypatía, el motivo por el que descarto la idea de las aldeas, es porque tengo el pleno convencimiento de que una vez se hayan agotado los recursos en las grandes ciudades y no tan grandes, lo que en España supone quizá sobre los 25 millones de personas, al primer lugar al que van a ir esas personas hambrientas es a las aldeas, cuando terminen con las aldeas o simultaneamente atacarán granjas y cualquier lugar donde se produzca un grano de lo que sea. Esto sin contar con toda la mierda que existe en nuestra sociedad de bandas terroristas, grupos mafiosos, bandas de crimen organizado etc.
En cuanto a que las aldeas tengan los oficios suficiente para un desarrollo auto suficiente, permite que me ría a carcajadas. Las aldeas tiene exactamente el mismo sistema que el resto sino peor. Vamos que tu no encuentras a nadie que sea zapatero, sepa tejer, alfarero, y un largo etc. Lo máximo que encuentras en una aldea es un médico, un electricista, un fontanero, un albañil y santas pascuas. Las aldeas (puede que haya alguna por ahí excepcional) tienen sus campos ocupados con monocultivos y dependen de suministros igual que en las ciudades, por supuesto agua corriente que traen Dios sabe de donde desde luego no es de pozos de manantial, electicidad que se quedarán sin ella y tendrán que ir a los bosques como todo quisque a por leña, supermercados que se abastecen del exterior etc. o sea que el caos también existirá en las aldeas donde también suelen haber edificios altos o lo que es lo mismo ratoneras, y que me digas que cuando llegue el caos reaccionarán permite que me ría de nuevo, cuando llegue el caos no habrá materiales para nada escepto los del pillaje y si la gente no tiene para comer, lo primero es comer porque sino te mueres y eso te ocupará todo el tiempo y energías que tengas. En las aldeas habrá hambre como en todas partes y encima serán asaltadas de forma prioritaria.

Dicho esto, hablando ahora en positivo y pensando mucho en las palabras de Michael Ruppert que pide a los gobiernos no ya soluciones porque claramente no las tienen, ellos no se pueden convertir en energía, "que administren la crisis con
ética, moral y espiritualidad" y dado las subvenciones que han venido recibiendo en estos últimos años todo el turismo rural no solo en Europa sino también en USA, he pensado que esas subvenciones seguramente siguen en pié (quizá la única solución que los "mandatarios" hayan visto posible para salvar comunidades reducidas de personas) pienso que si después de comprar la finca, creamos una sociedad que nos costaría 3.000 euros como contratista de obras, esa sociedad podría contratar todas las obras que se vayan a realizar en la finca, pero como seríamos nosotros los que gestionaríamos las obras y subcontataríamos cuadrillas de albañiles, compra de material etc. el 40% por lo menos que se llevaría la sociedad contratista de obra (nosotros mismos) sería nuestro más el 60% de subvención que suelen tener estos proyectos, las obras nos saldrían gratis y por supuesto el riego por goteo y puesta a punto de la finca. Bueno esto es lo positivo ahora vuelvo a lo negativo.
La cosa está super fea, corremos un gran riesgo de que el cenit con sus peores consecuencias se nos eche encima en cualquier momento. Me explico.
Como todos sabeís las amenazas de USA a Irán llevan dando vueltas desde la invasión de Irak. Los argumentos son exactamente, calcados, los mismos que para la invasión de Irak. Sabeis que Irán firmó un contrato llamado del siglo por su importancia dinetaria y energética, con China no hará más de dos semanas, esto unido a la bajada de pantalones de Irán con la UE para abandonar el enriquecimiento de uranio, me dejó bastante relajada en cuanto a la imposibilidad de que USA metiera mano en Irán. Pero que vá USA sigue con sus amenazas y anteayer leía en el Observer periódico británico de 1ª fila, que se había estudiado y sigue estando como una posibilidad, de que Israel bombardee las instalaciones de Irán de enriquecimiento de uranio y apuntaba como cierto o un ataque aéreo a Irak y posible invasión sea USA ó Israel o ambos. Si esto llega a producirse, el estrecho de Ormuz y el canal de Suez quedarán bloqueados y eso quiere decir que más de 20 m/b diarios de petróleo no podrán salir y entoces ya está, todo se vendrá abajo en un plis-plás. O sea que si un día nos levantamos por la mañana y escuchamos en las noticas que Irán ha sido bombardeado o cualquier cosa así, ya podemos salir corriendo porque en dos semanas se habrá desplomado todo.
RIS, abre hoy un debate: "cese de suministros" muy alarmante, dice que estando tratando de comprar paneles solares, se ha encontrado que la empresa le ha dicho que posiblemente tengan que cerrar por falta de suministros de obleas de sicilio, yo voy averiguar lo que pueda sobre esto, al parece las importan de Japón, pues bien de ser esto cierto, quiere decir que o bién hasta esos materiales han entrado en el cenit, o que el gasto enegético que tienen no compensa el precio y por tanto subidón y adios a las subvenciones, o que los países se estén reservando los materiales estratégicos, con lo cual es que la cosa está muy cerca y fea.
Así que a mí una me va y otra me viene. No se si seguir en este proyecto o arreglar mi finca y que sea lo que Dios quiera. El tiempo se está agotando, porque son muchos los fatores que influyen. Nosotros nos hemos dedicado a mirar la curva de declinación del petróleo y no hemos contado con miles de factores más. En un mundo tan interdependiente, complicado, agresivo y dominado sean los medios, la opinión pública etc. deberíamos haber tenido en cuenta sobre todo los movimientos estratégicos de la gran potencia USA y por supuesto del resto.
Saludos,


Re:La solución existe

Enviado en: 24/11/2004 14:09
Por: yirda

Escribo un post sobre otro pero por favor no dejeis de leer el anterior.
Lo que os quiero decir en este es que espabilemos, tenemos mucho trabajo para organizarnos, pero no podemos perder el tiempo hablando sobre hipotéticos, yo tengo un plan diseñado y estoy segura que quien haya captado la idea también diseñará un plan y entre todos podemos elaborar lo mejor.
A mí se me hace dificil jugar a dos bandos, es decir si esto no tira me quedo con la finca que tengo pero tengo mogollón de cosas que hacer allí y cuanto antes y si tira tengo que vender la finca ¿cuando?.

Alb lo de que niños menores de 14 años no cuenten es facilitar a matrimonios jóvenes y a sus hijos las cosas y nuestra contribucción al mundo para rescatar a quién podamos. Te aseguro que eso será bueno para la comunidad y también nos sentiremos super bién. En un mundo donde todos seremos miserables ¿por qué no empezar la solidaridad por nosotros mismos?. Yo solo tengo un nieto de las 6 personas que somos, así que nadie crea que lo hago por mí.

Tenemos un pequeño problema, yo ahora sigo entrando al foro mogollón pero os he dicho que esto puede cambiar en cualquier momento y escasamente pueda escribir una línea, por eso no quiero hacerme cargo de las contestaciones afirmativas que haya al proyecto, porque habría que contabilizar, organizar responder etc. Así que en un primer momento como todos sabeis os dije que escribiéseis a Physis los que estuviérais interesados, pero Physis está muy ocupado, así que pensé en Marga y Marga aceptó. Estaremos de acuerdo que Marga es super eficiente y servicial a nivel del foro y además muy culta e inteligente. Pero a Marga no le ha gustado desde el principio el proyecto y mucho menos que se discutiera en este foro la iniciativa y siempre ha pensado que este no era el lugar para exponer la idea o iniciativa.Es un punto de vista como otro cualquiera y muy respetable. Las fotos que se han colgado de la finca con el enlace de nexus han gustado a todo el mundo, a algunos les ha animado a entrar, pero a Marga les han parecido horrorosas.
Así que Marga con su vena servicial que le hico aceptar hacer de secretaria, se abrió una cuenta para los que quisieran adherirse al proyecto, el Proyecto lo titula Extrema Dura y las contestaciones que da a quién se han dirigido a ella, usa un lenguage que no es el que utiliza aquí, sino con acepciones sudamericanas, como pincha acá y cosas así. En fín que no quiere hacer de secretaria está claro. Que necesitamos a alguién ¿se ofrece alguien?. Espero respuesta.

En cuanto al Proyecto vamos a bautizarlo ya porque si se sigue llamando Extrema Dura a mi lo que me vino a la cabeza con el mosqueo que me entró es aquello de extremadamente grande y dura ¿no es así como la quieren las "señoras"?.
Yo he pensado en llamarle "Proyecto Cabrioso", una por que el río que la cruza se llama así y dos porque me da connotaciones de vigor, salto, alegría, júbilo etc. pero podeis poner el nombre que plazca.
Saludos,

Re:La solución existe

Enviado en: 24/11/2004 14:51
Por: Marga V.

Hola,

acabo de leer los post de Yirda y me he quedado a cuadros. Abrí una cuenta y cuando el sistema empieza a pedirme datos, pues pongo lo primero que me viene a la cabeza, y como no quería poner nada relacionado con Yirda, porque tengo mis propias paranoias respecto a lurkers y gentes de mal vivir, pues puse lo primero que me vino a la cabeza, como ya he dicho (tampoco sabía el nombre del río, que Yirda me comentó más tarde, y además con una "s" de más - Cabriosos - de modo que no lo encontré por ninguna parte).

No se me ocurrieron connotaciones sexuales, porque normalmente ni yo ni mi entorno estamos ossexionados con el tema (tengo un amigo italiano que sí, y siempre bromeamos con lo del "obsexo" - pero se ve que eso no es tan contagioso, a mí no se me ha pegado del todo).

De modo que, querida Yirda, que si te ha molestado, lo primero que tenías que hacer es decírmelo, ¿no te parece? - en lugar de guardártelo y luego comerte el coco con ello. Desde el principio sabías que me parece descabellado el proyecto, y cuantas más vueltas le doy, más me lo parece. Pero me callo, porque cada vez que digo algo me siento como la saboteadora del universo, porque sé que me vas a reñir, con lo cual me autocensuro y reprimo de lo lindo ... una forma de flagelarse como otra cualquiera, ¿qué se le va a hacer? la gente pacífica somos así ... hasta que estallamos.

En cuanto a que meta un "acá" en lugar de aqui, !madre de dios, si eso te parece molesto, vamos apañados! Y lo de "pinchar" yo lo veo mejor que "clicar", ¿qué quieres que te diga? En fin, que me parece una bobería supina, y no vale la pena darle más vueltas.

Con lo cual, por la presente y con carácter irrevocable retiro todo ofrecimiento de ayuda, incluido el de llevar el recuento de las personas interesadas, que era a lo que me había ofrecido. No tengo ni idea de si Yirda sigue contando conmigo mientras no encuentre a otra persona, pero lo mínimo que pido en una relación es que la comunicación funcione, y eso incluye decir las cosas donde y cuando toca - no días más tarde y dentro de otra conversación y como quien no quiere las cosas.

Un cordial saludo,
Marga



Re:La solución existe

Enviado en: 24/11/2004 18:09
Por: yirda

Marga es fenomenal que siempre tienes una salida ¿por qué tenías que llamar al proyecto Extrema Dura y no Extremadura?.
Cuando hablé contigo ni tan siquiera me había fijado en como lo habías llamado, ha sido hoy que me he dado cuenta y lo que no quieras que se sepa no lo hagas.
Tu título no me dió la connotación de extremadamente grande y dura, eso es lo que me hubiera gustado contestar al título ¿lo coges?.
El título es justo lo que querías decir Extrema y Dura y traicioneramente. Y eso no está bién. Eso dice poco en tu favor.
Y lo del acá y tal igual, es quitar prestigio porque siempre surge desconfianza de los extranjeros sobre todo en lo de las propiedades.

Lo leal es que expongas aquí todas tus pegas y tus dudas, y si te parece descabellado lo digas claramente argumentándolo y si la finca te parece una mierda pués igual dílo, ayuda a los demás a ver las cosas con claridad incluida yo que no quiero equivocarme.Yo agradezco la crítica y cuanto más contundente mejor porque aprendo. Y en esta idea la agradezco más que en ninguna otra cosa porque me juego la vida de los míos. Ricardo me escribió hace unos días y me decía que le gusta mucho la idea pero que tenía serias dudas de como se iba a desarrollar la convivencia y que no lo decía en el foro porque no quería desmoralizar a nadie. Le conteste que en el foro es donde debemos decirlo para que todos veamos las pegas y antes de dar el paso sepamos a que atenernos. Si me equivoco y esto no es la mejor solución para mi familia, nunca podré perdonármelo. Es verdad que hay pegas que yo creo o entiendo que se pueden resolver y contesto dando mi opinión. Pero eso no quiere decir que no me gusten las críticas. es todo lo contrario.
Que digas en un post que no te parece bien porque falta información de todo tipo de la finca y por tanto es descabellado, no es argumentar, lo que haces es crear desconfianza, porque la información se obtiene toda la que se necesite y más y nadie va a poner un duro sin haber visto con sus ojos lo que hay y haber supervisado toda la documentación.
Yo no te entiendo, te he pedido disculpas hace unos días publicamente en el foro y he admitido interpretarte mal en los correos que me has enviado para que abandonara la idea. Pero hasta aquí he llegado.
La cosa está clara Extrema Dura que además has puesto con mayúsculas la d de Dura o sea que no tienes disculpas de haberte equivocado, claro que lo escribes más de una vez o sea que tampoco hubiera sido posible la equivocación, repito ¿por qué no Extremadura?.
Al final cuanta energía hay que gastar en tonterías de este tipo, solo porque aún somos bebés y el ansia de protagonismo nos puede.
Saludos,


Re:La solución existe

Enviado en: 24/11/2004 20:54
Por: Alb

Alb lo de que niños menores de 14 años no cuenten es facilitar a matrimonios jóvenes y a sus hijos las cosas y nuestra contribucción al mundo para rescatar a quién podamos


¿Por que habria que facilitar las cosas a los matrimonios jovenes y a sus hijos?¿Por que no a las mujeres de 45 años o la los ancianos chinos?

La razon que tenia la sociedad para dar ayudas a las familias con hijos, era favorecer e aumentod e la poblacion. Veo que es bastante contradictorio decir que en el mundo sobran 5.500.000 millones de personas, y a continuacion buscar ayudas para seguir creciendo.
¿No habiamos quedado que que habia que cambiar a una politica de decrecimiento? ¿Por que entonces la primera medida que tomas es favorecer el crecimiento?


Re:La solución existe

Enviado en: 24/11/2004 21:00
Por: Marga V.

Bueno, Alb, la verdad es que nos guste o no, cuando tý y yo seamos mayores y nos cueste valernos solos, dependeremos de la ayuda de los más jóvenes.

De modo que a menos que Yirda y sus amigos quieran suicidarse cuando ya apenas puedan valerse (por qué no? por otro lado, en otras culturas se dejaban morir yéndose al bosque o metiéndose en el mar, pero es un poco heavy para nuestras mentalidades, me imagino) pues tienen que ver que en su ghetto no falte el relevo generacional.

Saludos,
Marga


Re:La solución existe

Enviado en: 24/11/2004 21:18
Por: jprebo

Yo no me apunto a lo de la finca, pues en parte opino como Alb, pero si que os puedo aconsejar a quien no lo tenga claro que puede enfocarse como una inversión y si mañana no gusta, se vende, de esta forma no tendreis que enfrentar malos entendidos, unos lo enfocan como castillo protejido y otros como una inversión y aquí paz y despues gloria, ya veis que aunque tambien tengo mis arranques, no soy un follonero.

Yo personamente opino que si queda petroleo para 40 años, no hay que tener tanta prisa, ademas como ya sabemos que ni nuestras propias vidas nos pertenecen puesto que pertenecen al estado, pues que sea el estado quien nos asegure el mañana, ¿no marga?, ya de paso tambien la de nuestros hijos que tambien les pertenecen, o sea que como nada me pertenece, ¿para qué preocuparme?.

Que os vaya bien en mi tierra, yo ya tengo casa alli y tierras., Oh nó, que tambien pertenecen al estado, bueno pues a morir se a dicho.

Un saludo y no riñais, que es malo para el stres.

Re:La solución existe

Enviado en: 24/11/2004 21:45
Por: Marga V.

Je, je, me ha costado pillar el exabrupto de Yirda, no lo había pillado antes - juraría que ahora lo he pillado y que es una grosería como la copa de un pino!

Bueno, después de quitarme este lastre de encima, y de importarme un bledo parecer la mestressa saboteadora del universo, pues unas cuantas pegas que se me ocurrieron viendo las fotos y leyendo la descripción:

- si la tierra es de secano, y gran parte es "quebrado" (es decir, no llano) - ¿cómo se puede saber que "sólo" con agua ya vas a tener huerta en cantidad suficiente? - yo recuerdo cuando viví en Badajoz cómo me comentaron que los pimientos al primer año bien, y al segundo más que pimientos parecían guindillas ... ya sé que Cáceres no es Badajoz ... pero un cambio de uso en las tierras no acabo de verlo claro ... ¿alguien sabe qué clase de cultivos de huerta existen en la actualidad por esos parajes?

- luego lo he pensado, esta mañana: Si de momento no vas a vivir, y sí a empezar a acondicionarlo para cuando te vayas, será una propiedad sin propietario visible y presente, lo cual, estando al lado de una carretera, y siendo una finca puesta a la venta en internet y por tanto pública su adquisición (y más con todos los mensajes que van y vienen en este foro) a mí me parece como una invitación al saqueo, qué queréis que os diga ... Y por otra parte, unas pocas personas encargándose de la vigilancia me parecería un muerto para ellos, y el desplazarse de forma regular hasta la propiedad, si no estás cerca, puede comerse un buen pellizco de tus actuales ahorros ... que vale, que si nadas en la abundancia, pues no pasa nada ...

- de momento no he visto cómo íbamos a pillar agricultores, o si la idea era ponerse a cultivar libro en mano. Pero nunca he sabido de nadie que se ponga a cultivar con éxito libro en mano, normalmente la gente pasa, como en todo en la vida, por ensayo y error hasta que aprende. Y esa tierra en concreto, no parece que haya huertas por los alrededores (pero claro, no lo sé, y como no lo sé, pues no debo decir nada, ni siquiera que no lo sé) - de modo que si te vas cuando las cosas van realmente mal ... pues eso, que me parece superpeligroso y arriesgado ...

- de momento tenemos mogollón de recursos para aprender gracias a internet y una enorme facilidad para adquirir libros o ponernos en contacto con gente con experiencia. (Yo llevo apuntada dos o tres años al foro de AE, y cada vez que se presenta un ingeniero o un veterinario se queja de lo mismo: que en las universidades no se enseñan estas cosas). De modo que quien se ponga ahora ya a experimentar, probar y aprender lleva eso por delante.

- cuando empiezas a preparar y acondicionar un proyecto, si no estás encima, lo más probable es que no se haga nada como tú quiéras. A eso se añaden los costes de construcción: Yirda decía que los puede conseguir más baratos, pero a mí eso no me basta. Yo quiero saber por qué. Y también si ha tenido en cuenta que no es lo mismo construir en un sitio como la com. valenciana, llena hasta reventar de material de construcción, que en los sitios más despoblados, donde traer material cuesta un riñón y parte del otro, porque los precios están tan ajustados que los portes los tiene que poner el comprador si no está a la vuelta de la esquina.

En fin, Yirda, porfa, ignórame y pasa de mí. Yo no quiero convencer a nadie de nada, ni disuadirle tampoco (no soy quien para querer hacerlo, ni me va ni me viene nada). No hace falta que me contestes, pero dado que este debate sigue en el foro, y yo también, pues no me resigno a opinar, aunque sea ver pegas y más pegas ...

Un saludo,
Marga


Re:La solución existe

Enviado en: 25/11/2004 10:29
Por: yirda

Hola Marga,
Tu sabes que te aprecio y considero un montón, sabes que te he hecho confidencias que no he hecho a nadie porque te creo una persona honesta, inteligente, moral y sensible.
Te prometo que nada ha cambiado en mi forma de verte, mira si confiaba en tí que sabiendo que el proyecto no te gusta lo más mínimo te pedí que te encargaras en parte de él.
pero también sé que cuando algo no nos gusta, nuestro subconsciente crea problemas y a eso estamos todos expuestos, yo suelo ser tajante en esas cosas.

Me alegra un montón que pongas las pegas que encuentras que van según veo sobre la finca. YO NO SE COMO DECIRLO, LA FINCA NO ES LO PRINCIPAL, LO PRINCIPAL ES LA IDEA Y LUEGO ENCONTRAR EL LUGAR IDEAL DONDE DESARROLLAR LA IDEA.
Tampoco se cuantas veces vamos a describir la finca, la finca es monte bajo con valles etc. en las 400 Ha. a la izquierda y a la derecha cambia totalmente, que son las 300 Ha. En la finca hay tres fuentes, es decir agua que emana sin tener que bombearla, no sé si cuatros pozos de mucho caudal(hablo de memoria) y charcas. Las 300 Ha. son llanas y en algunas partes alomadas.
Sobre el resto de los pimientos y materiales de construcción, no tienes ni idea de Extremadura, mucho antes del plan Badajoz, es decir antes de que se hicieran los pantanos de Franco, en Badajoz había importantes, ahora hay más, fabricas de enlatado de verduras.
Extremadura es la zona de España que hace de pais tercer mundista en nuestro país, proveyendo de materias primas a otras comunidades que se llevan los galones, entre otras la CV que se lleva el arroz de allí y lo comercializa con el nombre de la Fallera, o Signo, los vinos de denominación de la Rioja que ya han tenido sus problemas, y para qué hablar de los gránitos y mármoles que también se comercializan en Alicante o los ladrillos que se usan aquí en Valencia y que se cuecen y fabrican en Extremadura. La construcción en Extremadura es la más barata de todo el país y me refiero a la construcción, no al suelo. Los mejores pisos de gres también están allí, la producción de algodón es inmensa y la de tabaco.
Descubre Mérida y pregúntate porque los romanos eligieron aquella región para hacerla capital de la Itálica cuado eran las tierras más lejanas dentro de la península por donde ellos entraban.
Extremadura está regada por dos grandes ríos, uno al norte y otro al sur, quizá los más importantes de toda la hidrografía de la península y sus afluentes son innurables.
Yo salí de Extremadura cuando tenía 12 años, volví de visita hace tan solo tres años y después de haber recorrido mucho mundo y visto muchas tierras, yo no guardaba memoria o al menos no comparativa de las tierras donde nací, cuando volví hace tres años me quede sorprendida al redescubrir lo que había dejado atrás sobre todo después de estar acostumbrada a la áridez de las tierras Valencianas.
En cuanto a las construcciones os puedo presentar un informe de ingeniería económica, si siguen existiendo las subvenciones, y os aseguro que nos contarán 0 patatero o como mucho un 10%. No lo he hecho ya, porque como somos tan buena gente quizá os iba a parecer muy agresivo y que ibamos a quitar algo a alguien.
En cuanto a idas y venidas, yo desde luego me voy allí en cuanto esté comprada la finca para organizar y poner el proyecto en marcha, para comer me dará la finca y para gastos míos ya me llevaré yo y creo además que no estaré sola porque hay gente que haría lo mismo. Allí hay dos viviendas y dos familias guardesas que viven de allí y con sus sueldos, así que no será problema el que alimente a otras dos o tres familias, siempre tirando a lo bajo.
Los quesos más deliciosos como las Tortas de Casal, una delicia de reconocimiento mundial son debido, aparte de su artesanía, al alimento de las ovejas, no hay otra región en el mundo que pueda producir esoso quesos, no hay región en el mundo, ni Huelva ni nadie que pueda producir los cerdos ibéricos que se dan en Extremadura, sus vinos son de una variación increible y de un bouquet exquisito, sus hortalizas y verduras no tiene nada que ver con lo que se produce en la CV por ponerlo suave.
Te invito a descubrir Extremadura aunque sea por Internet.
En cuanto a nuestros conocimientos de cultivos, yo no creo que sea un problema, yo tengo a dos de mis hijos haciendo un curso de viverismo y cultivos a jornada completa donde claro está practican, pero vamos que hay cosas de perogrullo y las cosas más simples de aprender las haceis muy complicadas. Yo me he visto en la obligación de vender maquinaria de tecnología de la NASA y no tenía pajolera idea ni tan siquiera de como funcionaba un ordenador y lo he hecho, maquinaria que costaba 40 kilos de las antiguas pesetas y que coloqué tres en Alicante. Y tuve que empaparme de tods los datos técnicos sin que nadie me dijera ni como ni nada, eso desde luego es más dificil que producir en la tierra. Y por otro lado si tenemos un par de años para practicar e ir corrigiendo errores mejor que mejor.
la finca tiene teléfono de red, así que los que estuviéramos allí podríamos poneros a todos al día a través de internet de todas las incidencias y visicitudes.
Pero vuelvo a repetir LA FINCA NO ES LO IMPORTANTE, SE PUEDE BUSCAR OTRA.
Mirar yo estoy ya dispuesta a dar el salto, he puesto mi piso a la venta que tiene una hipoteca, pero con lo que me sobre o bién arreglo mi finca de las cuevas y me voy allí, o si esto sigue adelante me voy a la finca que obtengamos. Yo no espero más porque esto es un no vivir. Estamos todos, quizá yo más que nadie, lo admito, un tanto paranóicos, cualquier noticia la podemos tergiversar y asustarnos, como por ejemplo el susto que me dí con el post de la falta de materiales con Ris, o el que se dió ahora no me acuerdo quién con el anuncio de ahorro de energía que lo tituló "Alerta máxima", la espada de damocles con el tema de Irán, la caída económica de USA que nos va afectar que te cagas, y esta incertidumbre es horrorosa y malsana para nuestras mentes y cuerpo. Al menos cuando hayas hecho lo que tenías que hacer, el gran salto, uno podrá relajarse y producir de verdad en consecución de la idea porque ya no habrá más que pensar, solo esperar.
Marga, sigo teniéndote en gran estima y te aprecio porque eres una gran persona, roces por diferentes puntos de vista son inevitables pero en nosotros está limarlos y entendernos, mi exhabructo es parte de mi formación entre hombres y es una vía de escape para descargar andrenalinas y buena aunque ofenda porque eso es lo que después de te hace ver que te has pasado y estar más propicia a la reconciliación.
Un abrazo,

Re:La solución existe

Enviado en: 25/11/2004 12:51
Por: ElRafa+

Joer, Yirda, cuando esta mañana vi tu par de posts poniendo de vuelta y media a Marga, mi reacción fue : ¡Se ha pasado “trescientos cincuenta” pueblos!. He de confesar que desconozco la intensidad y duración de vuestros contactos anteriores (y ya se sabe aquello de “la confianza da asco”) pues soy muy nuevo en esta pagina, pero sea como fuere : ¡Te has pasado!.

Esto provocó en mi una reacción inicial de pensar que te habias cargado el proyecto (que te habias replanteado tu finquita personal con tu cueva y que decias adios al proyecto “Extrema dura” o “Cabriosos” o como coño se le quiera llamar, y sin la movilizadora Yirda esto se venia abajo), pero hete aquí que veo que esto sigue, esto fluye, y la mismisima Marga con un buen rollito de la leche te anda respondiendo como si nada. Francamente, me habeis dejado impresionados.

En vista que esto continua, sigo interesado en el proyecto (ya propuse un viaje a verlo “in situ” ), pero quiero matizar un par de cosas :

Yirda, de verdad. Me asustaste en tus reacciones ante Marga, y creo q no sere el unico que se asuste al leerlas. Como ya se ha comentado, el principal problema que sin duda surgirá en este proyecto es evidentemente el de la convivencia, y esa actitud tan agresiva suena bastante contraria a facilitarla.

Propongo que se eliminen los 2 o 3 mensajes fuertecillos. No se si sera técnicamente posible, pero si a cualquiera al que quieras mostrar este proyecto, y como es normal se lea el hilo desde el principio, no me parece la mejor forma de “vender” sus bondades

Por ultimo, repito, no se si es que se me puede llegar a perder algo o es que no doy para mas y por eso me indigne. El hecho es que no podia dejarlo asi sin mas

Un saludo a todos.

Re:La solución existe

Enviado en: 25/11/2004 16:17
Por: ElRafa+

Esta claro que este mensaje y el anterior tambien los borraria

Sed felices

Re:La solución existe

Enviado en: 25/11/2004 19:32
Por: yirda

Hola ElRafa, no se porque le dais importancia a lo que no la tiene, al menos para mí no la tiene.
Yo desde luego tengo un caracter fuerte, llevo casi toda mi vida trabajando entre hombres y cuando me enfado puedo decir palabras gruesas que son la mejor terapia que conozco.
Pero para mí no cambia nada, si noto que la persona es demasiado sensible pido perdón pero consigo poner las cosas en su sitio y además no guardo nada para mí. Estais equivocados en esconder vuestros sentimientos y reacciones , naturalmente bajo mi punto de vista, cuando cosas que no te gustan no las dices de forma directa y clara, cada uno en su estilo, lo que ocurre después es que estás rumiando eso que no te gustó y cada día lo haces más grande y a partir de ahí se crean conspiraciones y linchamientos injustos del contrario.
Mi grosería no ha sido directa a Marga, sino que según ví el nombrecito pensé: joder esto lo pone una mujer en internet en cualquier foro y lo que te contestan es lo que dije. ¿lo repito?.
Si Marga lo hizo a proposito o no, es lo de menos, lo de más es que no lo vuelva a hacer al menos conmigo.
Y ya está , aquí paz y gloria. Para mi Marga sigue siendo la misma y la aprecio un montón, si ella ha cambiado de parecer con respecto a mí pues es su problema, yo tengo ya muy claro que lo que escondes o guardas contra una persona solo te hace daño a tí misma/o.
Y dejo este tema porque no quiero gastar energías en nada de esto que para mí no tiene importancia. El que quiera continuar con esto bien el que no pues tambien, pero ¿porqué esconder lo que somos y como somos para ser socialmente correctos cuando nuestros sentimientos dicen lo contrario y embotellarlos significan mal rollo?.
Saludos,

Re:La solución existe

Enviado en: 25/11/2004 19:55
Por: Alb


Yo no me apunto a lo de la finca, pues en parte opino como Alb


Hola jprebo, no te entiendo por que yo si estoy apuntado.... al menos de momento los ultimos comentarios y discusiones me estan haciendo dudar. Si no hemos empezado y ya estamos asi, ¿Que posibilidades tenemos de sacar esto a adelante?




Re:La solución existe

Enviado en: 25/11/2004 21:22
Por: yirda

Es lógico que jprebo se confunda, leemos tanto que ya no sabemos lo que leemos ni de quién leemos. Al parecer jprebo tiene casa y tierras ¿no?.
Si el rifi-rafe entre Marga y yo os parece problema, pues entonces es mejor abandonar la idea, no por el rifi-rafe sino por vuestra percepción del problema.
Os invito a leer lo que dije cuando empezó este follón que me esta cansado porque no tengo tiempo para tonterías.
Es el mensaje 375 del 24 de Nov. a las 2,09. Al final alguien se sale con las suyas, reventar la idea.
Si de aquí al sábado seguimos todos en nuestros puestos, durante el fín de semana, más bien el domingo, os explicaré la idea de la auto financiación de la puesta en marcha y construcción en la finca.
Saludos,

Re:La solución existe

Enviado en: 25/11/2004 23:35
Por: jprebo

[QUOTE BY= Alb]

Yo no me apunto a lo de la finca, pues en parte opino como Alb


Hola jprebo, no te entiendo por que yo si estoy apuntado.... al menos de momento los ultimos comentarios y discusiones me estan haciendo dudar. Si no hemos empezado y ya estamos asi, ¿Que posibilidades tenemos de sacar esto a adelante?
[/QUOTE]



Disculpame, te habré interpretado mal, de todas formas no creo que una solución de las multiples que puedan proponerse sea la de una fortaleza basada en el autoabastecimiento, somos demasiados humanos y comemos todos los dias, la mayoria no tienen ni idea de qué es una hazada ni para qué sirve y mucho menos de que es una jáquima de burro o como manejar un arado tirado por bestias ni como construirlo, es muy facil hacer planes pero ¿quien posee conocimientos como para dirigir a 700 personas?, si, ya sé, unos enseñan unas cosas y otros otras, pero mientras tanto se planta y se cosecha y los ganados crecen etc..., ¿quien probee de lo necesario?, ¿quien controla que no entren en masa los hambrientos en busca de unos pepinos que solo tienen 3 o 4 cm de longitud por que no van a esperar que estén maduros?, lo que estais proponiendo no es ni mas ni menos que una ecoaldea la cual encima hay que defender de todo el mundo, mala cosa, ya que aunque no haya combustibles para los tractores y coches, si lo habrá para los tanques y ponle una alambrada a un ejercito, veras lo que dura. No, creo que no es la solución, o encontramos pronto una alternativa viable al petroleo o no hay alternativa a la penuria y al hambre de los millones que somos en el planeta si nó mira el tercer mundo al cual se le está ayudando a medio sobrevivir y toda la ayuda que reciben es insuficiente, a pesar de que por desgracia mueren millones cada año por hambre y enfermedades por aguas insalubres, su población crece y crece, ¿donde está el límite?, la gente emigra en busca de la supervivencia, ¿que les vá a detener de entrar y arrasar una población donde haya alimentos y fuera no quede apenas nada?, no soy yo quien lo ha planteado tan pesimista el futuro, es la planificación por si llegase ese extremo y yo opino que llegado ese extremo no hay muro que valga, por no hablar de sistema interno de politica, regulación, leyes internas, etc....Seria mas viable una isla o una gran embarcación, el mar puede proveer de todo, hasta de agua dulce, vegetales, carne, pescado, marisco, sol, viento, sal para cocinar, especies cultivadas en la propia embarcación pero está el clima, una gran ola y adios,.

Yirda, no creo que sea mala idea si se enfoca como inversión, he incluso como un negócio, ya que el turismo rural se está extendiendo, un lugar donde acampar a tus anchas para 2000 o 3000 tiendas, rulots etc, de ese dinero que pudiese extraerse pues a comprar ladrillos para la construcción definitiva de lo que pretendeis, pero si que opino que no seria una alternativa para sobrevivir en un apocalipsis energético, Por lo que mi opinion es solo una mas de tantas otras, ni mas importante ni menos, cada cual que decida, nada mas, si seguis adelante, os deseo toda la suerte del mundo.

Un saludo.

Re:La solución existe

Enviado en: 25/11/2004 23:42
Por: physis

Me gustaría decir que las prisas no son buenas consejeras:

vísteme despacio que tengo prisa.

La finca es excelente, Extremadura más aún y las personas que buscan soluciones todavía más. No obstante, se debe tener prudencia. Ya se ha dicho, sólo miramos el 'cenit' del petróleo, cuando en realidad eso es la espoleta que estalla un sistema extremadamente complejo en su orden y que derivará en caos.

Pero ... más despacio.

Las primeras cuentas que me hago yo, si es que a alguien le sirven, es hasta qué punto mi trabajo (mi sustento) quedará afectado por la inminente recesión, deflación o estagflación. Qué importa ya.

En la línea de otras explicaciones que ya he desperdigado por varios sitios, las matizo un poco más.

El problema está en las hipotecas. Ese es el gozne sobre el que pivotará la salida. Y mientras éstas no queden afectadas, la economía aguantará la primera embestida. Las revisiones hipotecarias son anuales en su mayoría. Al menos las que se negociaron a bajos tipos de interés. Esto quiere decir que si los tipos de interés llegan a subir dos puntos, por ejemplo, durante el 2005, no afectarán a los créditos hipotecarios hasta que lleguen las revisiones de mediados del 2006. Esto quiere decir que la morosidad no aparecerá, si es que aparece, hasta bien entrado el 2007.

Otra cosa muy distinta, y que siempre he omitido a propósito porque no me gusta asustar a nadie (ni a mí mismo), es que en los procesos inflacionistas la pendiente de la inflación es paralela a la de los tipos de interés y, aquí el problema, a las del desempleo también.

Entra ahora en escena la famosa 'flexibilidad' laboral que tan magros beneficios ha permitido acumular en tan pocas manos, y que ha servido para mantener un crecimiento-meseta sostenido de casi 20 años sobre las espaldas de los de siempre.

El endeudamiento hipotecário es sufrido por una población que mayoritariamente trabaja con una precariedad laboral que raya las situaciones históricamente prerevolucionarias. Una quiebra económica escupirá por la tangente a muchos empleos precarios y auto-empleos sostenidos con poquitos clientes.

Es fácil comprender que si la pendiente inflacionista viene acompañada por una en paralelo del paro ... quebrará el mercado inmobiliario en menos de 2 años.

A mi juicio, para los que manejan los números del sistema, eso es la solución: si riqueza = consumo, en el pre-cenit pobreza = ahorro. Y si el consumo ha impregnado tanto la sociedad que no se consigue invertir la curva ... A por Irán, para que cese el flujo de esos 20 mb/d.

Ojo, que no estamos todavía en el cenit. Cambell lo acaba de decir en una entrevista:

"... over the next 12 months the world will probably reach its peak of supply."

Y nadie puede sostener en su sano juicio que una vez nos acerquemos a ese escenario la economía seguirá creciendo. Luego se hundirá la demanda. Y creo que los motivos aludidos son suficientemente explícitos.

La solución agraria es el camino, no me cabe la menor duda. La de Yirda es compleja, pero no imposible. Es evidente que si alguien conserva la casa rural de su familia y aún menguadas por la herencia algunas hectáreas, volver al terruño es el camino atajo, sobre todo si se frecuenta por vacaciones.

Pero si hay pendientes hiptecas, eso es lo primero con dos opciones:

1. Venta de piso si hay suficiente plusvalía para liquidar y obtener beneficio y pasar a piso de alquier con revisiones de contrato de 2 años, pues bajarán los alquileres. Los pisos todavía tienen salida. Pero esta posición es un poco incómoda, por lo del traslado, papaleo, etc (o imposible si la familia no acompaña en tamaña empresa). Además, si la compra del inmueble tiene más de 3 años, aún con devaluación todavía quedará beneficio.

2. Liquidar cuanta hipoteca se pueda antes de las 2 próximas revisiones anuales. Pensemos que los créditos hipotecarios tienen 'dos columnas', la de los intereses y la del capital prestado. Venciendo contra capital, no contra tiempo, se consigue menguar a razón de 3.000 pts. por millón (según hipoteca) por cuota mensual la peligrosa columna de los intereses.

3. Finalmente, si queda casa en pueblo de origen, quien pueda deje de invertir en intangibles y compre Ha.

Insisto, el proceso tendrá sus fases y esta es sólo la primera. Conviene mirar primero si resistirá el suelo sobre el que hoy caminamos, no sea que demos un salto apoyados sobre un tronco roto.

Re:La solución existe

Enviado en: 26/11/2004 01:39
Por: anorganic

Creo que en la idea de Yirda subyace algo que trasciende a la idea de la finca, y que es mucho más importante que la tierra en sí.Yo estoy convencido de que en una situación de colapso energético, un grupo organizado de setecientas personas puede sobrevivir, es más presiento, que aquellos individuos que no estén organizados en colectivos, tendrán pocas posibilidades de salir a delante.
La idea de un colectivo pre-organizado, donde cada uno sepa sus funciones en una comunidad futura, donde se tenga un conocimiento de las habilidades de cada uno, en donde conozcamos con qué contamos para arrancar, en donde se tenga ya preparado un guión para empezar, es la verdadera discusión que deberiamos tener aqui.
Cuando todo se venga abajo, setecientas personas organizadas, son muchas personas, y es imprescindible que antes de que llegue ese momento, estemos ya organizados, tengamos finca o no.
Yirda propone que nos organizemos, nos compremos una finca en el quinto pino y nos vallamos todos a vivir al campo. Tal como se pondrán las cosas tampoco es mala idea.
Pero no hemos de encerrarnos en ella, porque creo que la solución no es la finca, la solución somo nosotros.
El plan "B" lo tenemos que construir aqui y ahora, y no vale 9.000 euros por cabeza, vale tiempo dedicación, esfuerzo, inmaginación, tolerancia...
No tengo ni idea de como se organiza una sociedad de setecientas personas, pero es algo que tiene que estar previamente diseñado.
Quizá deberiamos primero poner las cartas sobre la mesa, saber quienes somos, y con quien contamos, saber hasta donde somos capaces de llegar cada uno en esto.
Ir conciéndonos es el principio. Proponed, opinar, discutir, pero sobre todo, No dejeeis de escribir.

Un energético saludo a todos

Re:La solución existe

Enviado en: 26/11/2004 11:15
Por: yirda

Exactamente todo tiene que estar bien organizado, esa es mi idea, tiene que haber reglas consesuadas por todos, organización en todos los aspectos de la vida, en los trabajos, en producción etc. etc.

Yo quiero haceros quizá mi última reflexión y a partir de ahí vosotros decidid lo que querais naturalmente.

Creo que la gran mayoría de nosotros no estamos concienciados del presente que vivimos y creemos que aun tenemos tiempo para buscar tranquilamente soluciones.

Ya sé que me vais a decir que el futuro no es legible, ni predecible y que cada uno ve el futuro según su visión particular. De acuerdo no vamos a predecir nada.

Vamos hacer otro ejercicio. Vamos a ver en que ha cambiado la situación global económica y política en este último año.
Lo podeis hacer en esta misma web, leyendo sus comienzos, los post que se han ido dando, su historia y compararlo con lo que ocurre en estos días. Vereis que solo en un año el cambio ha sido brutal.
Hace tan solo 5 ó 6 meses les hablabas a alguién del cenit y te miraban como a un alucinado y los cachondeos eran de aquí te espero. Hoy nadie se ríe, lo máximo que dicen en contra, que venga lo que tenga que venir ¿qué puedo hacer?. No puedo hacer nada.

Hace tan solo 4 meses mi jefe iba a poner una fábrica en Costa Rica, al mes siguiente ya habían comprado nave, yo le advertí que no lo hiciera porque el dolar caería y las conveniencias de estar al lado de USA para acaparar su mercado y competir con Chinos se enfumarían, ayer me dijo que había perdido un dinero importante en Costa Rica pero prefería perder ese dinero a más perder porque las cuentas no le salían con la caída del dolar y el banco le habían dicho que se esperaba que llegara al 1,50 $/€ en un par de meses, el hombre como que estaba desinflado, preocupado como nunca lo he visto y hasta amarillento, color que se produce en el mundo económico cuando las cosas van mal y ves no solución, es decir pellizco en el hígado.

Mirar como han cambiado todas las mercancías que comienzan ya ser un problema.

Hace 6 meses había placas solares a porrillo y te animaban con todo tipo de subvenciones, etc. hoy se dice que faltan componentes hasta el extremo que empresas tienen que cerrar. En los plásticos parece que vamos por lo mismo y todo en bastante menos de una año. Y no es que las cosas suban, que también, es que NO hay mercancías, que es bien distinto.

Solo hace 10 meses la inmobiliaria pitaba eufórica, hoy comienzan a retirarse los que pueden y el miedo va acrecentándose por día.

La situación entre hace solo un año y ahora es monumental. Los problemas políticos y posibles guerras se expanden por día que pasa a todo el globo. Mirar los enlaces en esta misma sección en "Alerta"

¿Sabeis lo que pueden cambiar las cosas este próximo 2005?

Mu-chi-si-mo más que en el 2004. Este próximo año será lo más movido que nunca hayamos conocido. Si nos quedamos sin materiales o estos se suben por las nubes, nos costará mucho más y puede incluso llegar a ser imposible cosas que tuviéramos planificadas.

Vamos con muchisimo retraso en eso de encontrar una solución y me doy cuenta que por Internet es una pérdida de energía y tiempo descomunal. Se crean malos entendidos, contestas a ellos y tres o cuatro post más abajo alguién vuelve a la carga con otro mal entendido o el mismo anterior porque no ha leído todo o lo ha hecho corriendo. Y vuelta a empezar.

Yo quería presentaros la viabilidad de un plan para que la construción que tengamos que hacer nos salga por O y también presentaros mi idea en conjunto o sea el proyecto en todas sus vertientes. Pero he decidido que no voy hacerlo por internet, lo haré en física presencia de todo el que tenga interés. AHORA HAY DIAS DE PUENTES Y VACIONES, ORGANICEMOS UNA QUEDADA EN EL LUGAR QUE DIGAIS, TENIENDO QUE SER ESTE DONDE MÁS GENTE HAYA PARA EL PROYECTO, SIEMPRE RESPETEMOS LAS MAYORÍAS.

El poder o no poder acudir a la cita depende del interés que tengais. Vosotros mismos.

Por último deciros que el formar una población de 700 personas, es un asunto harto dificil, incluso alguno me ha dicho que durante la guerra civil en España los habitantes de las aldeas se mataban o se fastidiaban entre sí y eso que se conocían de toda la vida.

Lo que viene no es una guerra, no es política, no se lucha contra nadie y sin embargo se lucha contra todo, esto no es ninguna experiencia vivida, es una nueva experiencia.

Se que cuando todo esté encima, los medios informativos hayan caido y todo sea caos, los que estemos en la finca nos arremolinarémos a esa emisora que hay que poner para saber del mundo exterior, y lo que oíremos nos hará estar tan juntos fisicamente que dificilmente podremos irnos en soledad , buscaremos el calor del otro, buscaremos el grupo y solo ver el grupo nos dará fuerza y confianza, sentiremos pánico a estar solos y todos pretenderemos de trabajar en grupos. No es una guerra y lo es, es el Armagedón, el Apocalipsis.
Saludos,


Re:La solución existe

Enviado en: 26/11/2004 16:14
Por: mussol

Realmente no veo tanto problema en el proyecto de yirda, la finca cumple requisitos básicos y perdeis mucho tiempo en el problema de convivencia. Con 700 personas siempre habrá problemas de convivencia, pero que estos pasen a ser un problema de viabilidad del proyecto solo lo seria en que los reunidos allí fuesen bastante zopencos intolerantes y egocentricos. Con un poco de organización, unas nociones de sobre resolucion de conflictos y sentido comun, aderezado con pacienca debería ser má que suficiente. Al proyecto de yirda se le han objetado cosas bastante ridiculas, POR SER CUESTIONES PRACTICAS QUE DEBERAN RESOLVERSE SOBRE EL TERRENO, no puede organizarse "todo", pero si estar bien organizados. Hay mucho trabajo en la finca no en incansables sesiones para decidir organización y planificación perfecta. basta una que sea buena y operativa, luego sobre el terreno se haran los cambios oportunos.
Las personas pueden aprender cosas nuevas, no teneis que reinventar la rueda y supongo que no todos sereis urbanitas que no saben cuidar ni de una maceta. Hay abundancia de libros, maestros, cursillos y masters. O sea que por ahí no veo tanta pega.
Que conste que no me apunto al proyecto de Yirda, tengo mis propios planes que he contado parcialmente en este foro (tendre que terminar de explicarme un dia de estos. Ah Yirda, no te sientas culpable por la viabilidad de mi proyecto B) tengo algunos ases en la manga :D ) . Es más sigo pensando que es más facil y viable aumentar el grado de autosuficiencia-sostenibilidad de nuestra forma de vida a nivel de familia o grupo de amigos que no reunir a 700 diversos. Creo recordar que el principal argumento de Yirda para rechazar el proyecto unifamilias o de una docena de personas eran motivos de vulnerabilidad delante de ls adversidades (merodeadore fuertemente armados) si solo es por eso hay opciones que basandose en estas comunidades de una docena de personas aumentan sus posibilidades de supervivencia.
Ademas deberiamos tener claro que afrontaremos el problema en la medida de nuestras posibilidades y que sigue habiendo una gran incertidumbre de cuando y como sera la crisis post cenit. del apocalipsis inmimente a un largo y penoso declive. Lo que no deberiamos hacer es quedarnos discutiendo cuestiones algo vanales. Hay mucho que hacer, intentando despertar a los "incautos", aprendiendo habilidades y conocimientos, preparando el tereno, acción política etc... y esas acciones a mi entender tienen mucho que ver con que clase de mundo tendremos en el futuro. Quizas algunos piensen que no hay futuro, ni esperanza pero para mi estos han perdido la batalla antes de empezar, que disfruten sus ultimos dias de paz y cuando arrecie el temporal que tomen una dosis adecuada de monoxido de carbono y hagan sitio. Quizas algunos ya preparen el sacar tajada del dolor y la desesperación pero ellos hallaran una adcecuada retribución en el infierno...
No hay una solución, hay varias y todas pasan por cambiar el mundo, y el mundo se cambia empezando por casa y por nosotros mismos.

Re:La solución existe

Enviado en: 26/11/2004 16:34
Por: Eukariotic

Yirda, no me las doy de ser muy pesimista, pero es como si todo el sistema ya hubiese atravesado un cierto umbral, una cierta masa crítica, que haga casi imposible revertir el proceso. Irremediabilidad sería la palabra, estamos abocados al colapso.

Completamente de acuerdo con tu percepción de que es más trascendental el hecho de ESCASEZ que el propio precio en sí. No sé, parece que vivamos en una burbuja medio adormecidos. Los rumores de escasez de materias son fuertes y vienen de muchos sectores pero no hacemos nada.

Coincido en tu percepción de lo que nos deparará este año que viene. Tiene todos los visos de liarse una de muy gorda.

Tu proyecto, muy bueno, pero veo unos puntos débiles. Reunir 700 personas sería muy complicado y la convivencia, no sé, ante un colapso general como reaccionaría la gente. Por otro lado, tu planteo es de lo más correcto. Sopeso la idea pero, uff la hipoteca, los niños, se me hace muy cuesta arriba como para una inversión así.

Lucha para tirarla adelante, creo que es la última opción.

Saludos a [email protected],
Eukariotic

Re:La solución existe

Enviado en: 26/11/2004 16:42
Por: praxis

yirda tu idea es muy buena pero sabes que no hay nada que hacer, en una situación post-hidrocarburo los niveles de demografia actuales no son tolerables.

P.D Muchos moriran de hambre, ya que, hemos desarrollado una estrategia de aprovechamiento del petróleo que hará que el cénit aparezca de golpe con recortes de producción por declive del 10% anuales y eso lo veo venir. Me gustaria insistir que en una situación en donde no hay petróleo ni gas se producirá un grave y dramático reajuste de la demografia., Dicho de otro modo, muchos tendran que morir para que otros puedan sobrevivir y eso lo sabemos todos. ¿ O alguien lo niega ?

Re:La solución existe

Enviado en: 26/11/2004 16:59
Por: Eukariotic

Hambre, conflictos armados, enfermedades, va a ser nuestra particular "selección natural" que nos hemos construído

Saludos a [email protected] y ánimo,
Eukariotic

Re:La solución existe

Enviado en: 26/11/2004 18:55
Por: yirda

!Mussol, que alegría que estes por aquí¡. No desaparezcas porque te necesitamos para preguntarte sobre permacultura.
De verdad me has dado una alegría.

praxis, claro que muchos tendrán que morir y algunos vivirán, yo, mejor mi familia quiero que sean de los que vivan. ¿hay algo malo en ello?.

Eukariotic, son 2.790 € por persona, piénsalo.
Os he dicho que tengo un plan para que la construcción nos salga gratis, y hay un 90 de posibilidades, así que además es un buenisimo negocio en 18 meses alcanzará el 200% más del precio que costó. O sea cada 1€ invertido se convertirá en 3€ .
Saludos,

Re:La solución existe

Enviado en: 26/11/2004 19:41
Por: Igor

Hola a todos:

Ya sé que no hay soluciones perfectas para gestión de comunidades, y que sobre eso se ha escrito mucho, pero si alguno está cansado de leer sobre energía, economía, y permacultura, os sugiero un respiro con "Walden 2", de Skinner.

Bueno, al ser una novela, todo es más o menos utópico y feliz, pero puede dar algunas ideas.
Y además, así nos relajamos un poco con la lectura, que los psicologos van a tener que empezar a hablar de Stress precenit, que es lo que nos está entrando a todos...

Bueno, mucho ánimo para todos, que nos va a hacer falta.

Re:La solución existe

Enviado en: 26/11/2004 20:22
Por: Alb

Explico Por que me gusta este proyecto o mejor dicho como me gustaria que fuera este proyecto.

No enfrentamos a una situacion de incertidumbre en la que no sabemos que puede oucrrir. ¿Como nos preparamos antes esa situacion? Es dificil por que en primer lugar no sabemos como sera evolucionara el problema, y en segundo y mas importante por que ya tenemos nuestras vidas adaptadas a esta realidad. No podemos abandonar de repente nuestro trabajo, nuestras casas, nuestros amigos, nuestros planes, etc etc, y cambiar radiaclmente de vida... quizas haya gente que lo pueda hacer, pero la inmensa mayoria no podemos.

La idea de compar una casa en el campo en una aldea, puede ser buena, pero esta por encima de las posibilidades economicas de la mayor parte , que a duda penas podemos pagar una casa como para pagar dos.

Lo realmente bueno del proyecto de las 700 personas, no es la proteccion antes enemigos imaginarios, sino que es vialbe economicamente para la mayoria. Sacar 9.000 euros es algo mucho mas asequible.

Hay muchas razones por las que es mas barato:
* Economia de escala. la hectarea de una finca grade es mas barata que de un finca pequeña, es mas barato construir un edificio para 700 personas que 700 edificios. etc etc

*Se puede ir autofinanciando, con subvenciones, turismo rural, etc etc.

Yo no puedo comparme una casa en el campo, por que no tengo el dinero suficiente y por que tampoco tengo el tiempo necesario para dedicarme a comparla, arreglarla, cultivarla , etc etc Pero si tengo el dinero y el tiempo suficeinte para un 1/700 parte del proyecto.

Sobre las razones que hay para apuntarse a este proyecto, yo pondria en los ultimos lugares el miedo al cenit... No por que no sea importante sino por que queda muy lejos de nuestra percepcion de la realidad.

Yo creo que hay razones mas importantes, formar parte de un proyecto, aprender cosas nuevas, desarrollar una nueva comunidad, Tener un sitio donde ir de vacaciones y desconectar, la tranquilidad de saber que tienes un sitio donde ir si te quedas si curro si te hartas de tu jefe. Invertir el dinero en un buen negocio. Hacer algo por la sociedad.

Yo creo que este es un buen proyecto, independientemente de que vegan o no una crisis energetica o economica.

Por cierto, ¿HAy algun "secretario/a" que se haga cargo despues de la retirada de marga?


Re:La solución existe

Enviado en: 27/11/2004 00:59
Por: yirda

Pues bueno me parecen unas razones que también de cierta forma son las mías, solo que con matices. Yo estoy loca por abandonar mi trabajo e irme al campo, es como que me axfisio, como que lo que quiero es fijarme en una flor que crece, oler a tierra, sudar y cansarme fisicamente, no el stress mental que llevo año trás años, pero si no hubiera cenit yo esperaría tranqulilamente a arreglar mis cuevas y me iría allí y si por mi fuera con cenit o sin cenit me quedaría allí. Pero soy responsable de mi familia, ellos solo me tienen a mí y quiero darles una oportunidad real y la que mejor sea, de un rifi-rafe en una convivencia no se muere nadie, de una banda de hambrientos si, de enfermedades, de pequeños accidentes, de frío, de calor, de stress por la soledad por mucho que se sea un grupo de 12, de incertidumbre, de nostalgia...
El hombre es un ser social, su cultura la lleva escrita en la sangre, si en los tiempos que vengan la solución es agruparse en 10 ó 12 personas, ¿cuando celebrarán un nacimiento, un matrimonio, un concierto, un baíle,
como desarrollarán su intelecto si el progreso es la suma de muchos cerebros, y sus hijos que aprenderán ? Podría preguntar toda la noche pero me voy a la cama.
Saludos,

Re:La solución existe

Enviado en: 28/11/2004 10:12
Por: yirda

Volviendo a las razones que da Alb sobre la bondad de este proyecto, voy a intentar de resumirlas desde el momento actual y sin tener en cuenta el futuro.

1) Es una buena inversión desde la perpestiva de amortización de capital. El capital invertido podría retornase en menos de 4 años.

2) Es una inversión muy buena desde el punto de vista de plus valías. El proyecto puede alcanzar unas plus valias del 200% en 18 meses.

3) Es un proyecto que nos hace propietarios individualmente de una gran finca por solo 2.790 euros, es decir todos tenemos acceso a la totalidad de la finca. Nos beneficiará a la hora de vacaciones con las familias o en solitario. Mucho más pagan quien pueden por tener acceso a cazar en una finca o a jugar en un campo de golf solo un año.

4) Cantidad de proyectos inmobiliarios se parecen a esto, solo que con un campo de golf en vez de una finca para caza y a la gente les cuesta un ojo de la cara. Entrar en Polaris World y ver de que van esos proyectos. Son comunidades de 750 a 1.500 casas totalmente integradas, las casas solo tienen recinto privado desde que traspasas tu puerta por lo demás el cecped que las circunda es comunitario y solo abrir tu puerta te topas con varios vecinos a derecha e izquierda.
Son comunidades amuralladas con todo tipo de seguridad, en su interior es decir en viviendas y tiendas no existen rejas ni ningún tipo de seguridad, tienen colegios bilingues, centros comerciales, circuito cerrado de TV con su propia emisora para la comunicación entre los vecinos, propias líneas de telefono para comunicación interior, propios depósitos de gas, propias desalinadoras para agua, etc. es decir un gueto total y absoluto. La persona sale de allí a trabajar, vuelve a casa y lo que tiene es su propia sociedad, su propia comunidad, su vida social se desarrolla allí. La selección se hace por capacidad capitalista para comprar allí. Y eso es lo que se está vendiendo más que ningún otro producto inmobiliario, siempre en zonas del interior de la Costa en lugares cada vez más bastante fríos e inhospitos.

5) El proyecto es una buena forma y al alcance de nuestros bolsillos de dar un salto y librarnos de las cadenas del sistema mientras ayudamos y colaboramos con un mundo mejor, aprendemos una vida más en sintonía con el ecologismo y los recursos rurales y naturales.

las pegas ya las sabemos: la convivencia y reunir 700 personas.
Hay una web, ahora no tengo el enlace, patrocinada por la UE para buscar socios para diferentes proyectos rurales, podriamos anunciarlo allí.

Os he pedido una quedada, pero no veo a nadie respondiendo, de lo que deduzco que no hay interés ni tan siquiera en los decíamos de apuntarnos, yo estoy acostumbrada a ir al infierno cuando algo me interesa, así que puede ser que vosotros os lo tomeis con más calma,
o puede ser que vuestro interés sea tan débil que solo llega a querer que os regalen los oídos, es decir a recibir la máxima información posible y luego ya veremos.
Sigo pidiendo esa QUEDADA, sino hay resultados abandonaré la idea porque por desgracia no tengo tiempo para seguir convenciendo ni trabajando para humo.
Alb, preguntaba si había alguién dispuesto hacer de secretario/a, como nadie ha contestado y si esto sigue adelante ¿por que no tú Alb?.
Saludos,



Re:La solución existe

Enviado en: 28/11/2004 17:50
Por: Alb

es decir a recibir la máxima información posible y luego ya veremos.


Claro que es lo que queremos... infomacion sobre el proyecto para poder decidir si no interesa o no. Pera esa informacion de momento no existe, la iremos creando segun vayamos desarrollando y creando en proyecto.

Como ya hemos dicho el primer obstaculo para sacar el proyecto adelante es conseguir convencer a 700 personas para que se apunten.
¿Que tipo de gente estaria interesada en este proyecto?

Socios que fijarian su residiencia en la finca

1) Repobladores Personas que se ha cansado de la vida urbana y quiere ir a vivir en el campo y del campo.

2) Teletrabajadores Personas que quieren vivir en el campo, pero continuar con su trabajo a traves del Teletrabajo.

3) Profesiones liberadas Persoanas que quieren vivir en el campo, y pueden sacar su trabajo de la ciudad. Pintores, escritores, musicos... etc etc

4)Pensionistas que no tienen obilgaciones laborales

5)Trabajadores Propios Gente que trabajaria en la construicion, matenimiento y explotacion del proyecto.

Socios que no se fijan su residencia en la finca (al menos en una primera etapa).

6) Trabajadores que no pueden o no quieren abandonar su actual trabajo y ciudad pero que quieren tener un lugar donde acudir en caso de crisis, o simplemente donde pasar las vacaciones.

Por supuesto, estos socios no residentes, podran irse a vivir a la finca cuando lo estimen oportuno.

A parte de los socios, El proyecto esta abierto a otras personas que quieran participar de el, aunque no quieran o puedan invertir su dinero en el.

7) Turistas Personas que sin ser socios pasan sus vaciones a la finca, pero que no tienen ningun compromiso con el proyecto

8) Voluntarios Personas que sin ser socios desean colaborar con el proyecto aportando su trabajo y conocimientos


Para que salga adelante este proyecto, se necesita contar con gente de estos 8 grupos diferentes, De una manera equilibrada, No creo que el proyecto fuera viable si nos encontrasemos con 700 repobladores, que piensen ser autosuficientes desde el primer momento. Tampoco funcionaria si todos viiveramos fuera, y no viviera nadie alli.

Si nadie quiere encargarse de ser secretario, me ofrezco yo. Aunque no tengo ni idea de cualqes son mis funciones.




Re:La solución existe

Enviado en: 29/11/2004 10:34
Por: LoadLin

Oye, si os apetece quedar yo me apunto.
No tanto por la finca como por charlar un poco en vivo, que de vez en cuando se agradece el contacto humano :-)

Como ya dije, no tengo intención de apuntarme a este proyecto porque, para cuando llegue el momento, pienso quedarme con los mios aún a riesgo de lo que pueda pasar.

Sin embargo siempre se puede echar una mano en algo, y a mí me gustaría que un proyecto así saliese adelante como demostración de un sistema alternativo de vida.

Este próximo puente sería genial. El martes no puede ser porque ya tengo compromisos, pero del sábado al lunes creo que no habría problema.
Tengo problemas para desplazarme porque no tengo coche propio (y aunque tengo carnet, no he pillado uno desde hace mucho tiempo). Puedo ir en bus o tren hasta algún lugar cercano, pero en el resto alguien me tiene que acercar.

Sería agradable quedar aunque solo fuera para charlar.

yo flipo

Enviado en: 29/11/2004 15:29
Por: chemapa

Es que estoy flipando.
No me puedo creer que esteis hablando en serio.

Me recordais a aquella secta que construyó un búnker para prepararse tras el paso de un cometa.

Si queréis hacer algo serio, no hace falta que quedéis 700 personas. Muchos pueblos de Castilla y León se están despoblando. No os costaría ni 15.000 € haceros con una buena casa y con buenas tierras.
Eso sí, es una vida más dura de la que os imaginais. Una cosa es imaginarse en una idílica finca tipo socialismo utópico, y otra tener que recoger todos los días la mierda de gallinas y vacas.
Y me dá que más de uno no tendría arrojos de colaborar en una matanza de cerdo.

Re:La solución existe

Enviado en: 29/11/2004 15:42
Por: yirda

Alb, toda la información que yo puedo dar sobre la finca, la teneís y no hay otra cosa que pueda aportar.
Sobre la ingeniería financiera pues la verdad no voy a explicarla en el foro, no puedo ¿entiendes?
Sobre el proyecto pués yo lo tengo dibujado en mi mente y solo haría falta plasmarlo en papel pero eso necesita del consenso de todos y podríamos tirarnos un año discutiendo.

Los puntos que ennumeras en tu post sobre necesidades de personas para las diferentes etapas es como irse un poco por las ramas, otra vez nos podemos pasar cuatro o cinco páginas hablando sobre el tema.
No veo ninguna otra solución que una quedada como jornada de trabajo de al menos 8 horas, en algún lugar donde podamos reunirnos sin distraciones y donde todos vayamos con los deberes hechos: Borrador del proyecto global según la idea que tengamos cada uno/a, desde su iniciación hasta culminación y desarrollo extructural, social etc. cuando la crisis llegue.
Todo tipo de preguntas y dudas bien apuntadas para debatir todas.
Problemas y soluciones que se puedan presentar según el punto de vista de cada uno.
Levantar acta de los debates y acuerdos para tener una línea de actuación consensuada con la que se pueda progresar en la consecución del proyecto.

No veo que sin esa reunión podamos seguir, solo seguiremos soñando y yo mis sueños me los hago sola.

Yo puedo ser una paranóica, no entro en esa discursión, pero mi paranoia es mía y mi paranoía me dice que practicamente no queda tiempo, un año se pasa en un abrir y cerrar de ojos, el poco que queda yo no lo voy a gastar en soñar, entre otras cosas porque me es imposible, no puedo soñar un cuento de hadas y al mismo tiempo tener una pesadilla.

Vuelvo a reiterarme, si hay interés la decisión tiene que tomarse ya, sino por mi parte abandono, tengo que poner al día mi finquita en el tiempo que queda, si yo salgo podeis perfectamente los que quedeis seguir a vuestro ritmo.
Saludos,

Re:La solución existe

Enviado en: 29/11/2004 17:07
Por: LoadLin

[QUOTE BY= yirda]
Vuelvo a reiterarme, si hay interés la decisión tiene que tomarse ya, sino por mi parte abandono, tengo que poner al día mi finquita en el tiempo que queda...
[/QUOTE]

Quizás es lo mejor que puedes hacer.
700 personas son muchas personas. No lo lograrás por ahora.
Si luego las cosas caen lentamente, siempre habrá oportunidad de juntarse más gente cuando esta empiece a acosar la crísis económica.
A lo mejor, dentro de esas 700, hay alguien que ya tiene las tierras...

En cualquier caso, sigo opinando que deberíamos quedar algún día la gente del foro para charlar entre nosotros.

Saludos.

Re:La solución existe

Enviado en: 29/11/2004 17:40
Por: yirda

Citado por Chemapa,

Si queréis hacer algo serio, no hace falta que quedéis 700 personas. Muchos pueblos de Castilla y León se están despoblando. No os costaría ni 15.000 € haceros con una buena casa y con buenas tierras.
Eso sí, es una vida más dura de la que os imaginais. Una cosa es imaginarse en una idílica finca tipo socialismo utópico, y otra tener que recoger todos los días la mierda de gallinas y vacas.
Y me dá que más de uno no tendría arrojos de colaborar en una matanza de cerdo.

Me encantan la gente con soluciones para todo. Haz el favor pásanos unas cuantas casas y unas cuantas Has. ya no digo por 15.000 €, yo doy hasta 30.000 € por una casa habitable y una ha. de terreno y además pago comisión del 10% sobre el precio. Incluso podría llegar a los 45.000 € y un 5% de comisión.

Chemapa, has venido a sacarnos de nuestras néuras y paranoias y de paso a solucionar nuestras ilusiones de abandonar la sociedad urbanita, eso sí ahora tendremos que pensar seriamente en como vamos hacer con el arado y la matanza de los cerdos. Gracias por abrirnos los ojos.
Saludos,

Re:La solución existe

Enviado en: 29/11/2004 17:50
Por: yirda

Chemapa, se me ha olvidado decirte que te pases por la web: From the Wilderness y le escribas un emilio a Michael Ruppert que acaba de irse a su refugio particular con su equipo a pesar de las inconveniencias de no estar en Nueva York para dar conferencias en universidades y lugares de renombre, y le adviertas de lo dura que es la vida en el campo y que tendrá que limpiar mierda de todo tipo de animalitos aparte de sacrificarlos, él te lo agradecerá mucho, seguro que no se ha dado cuenta de lo duro que puede ser el campo.
Saludos,

Re:La solución existe

Enviado en: 30/11/2004 14:42
Por: chemapa

Yirda, no me voy a molestar en buscar casas para tí (no tengo tiempo), pero pásate por la web de la Junta de Castilla y León, o mejor, visita algunas inmobiliarias de la zona.

En serio. He visto casonas en pueblos, de dos plantas, a 2 millones de pesetas. La tierra es barata, muy barata. Pregunta por Soria, la provincia menos poblada de España.
Por 30.000 Euros puedes conseguir una muy buena finca.

Lo de limpiar mierda lo sé porque conozco la vida en el campo. Tengo familia ganadera, y todos los días acaban de mierda hasta el cuello, y eso que tienen las cuadras automatizadas.

No quiero romper ningún sueño, pero creo que es más beneficioso tocas con los pies en el suelo.

Hace unos 10 años, se creó el programa "biosfera 2", con una comunidad de científicos viviendo en una biosfera aislada. El programa fracasó. No recuerdo las causas. Eran científicos, estaban preparados... Creo que si hubieran ido un par de tíos de mi pueblo, el experimento habría ido mejor.

Una cosa es ver un documental o leer un libro, y otra dominar los cultivos y la cría de animales. ¿Tú te crees que yo puedo ser contable por leer un libro de contabilidad y ver 2 documentales? Pues ser agricultor tampoco es moco de pavo.

Re:La solución existe

Enviado en: 01/12/2004 00:33
Por: yirda

Hola Chemapa, el problema es que has llegado al foro y te has puesto a decirnos cosas que nosotros ya tenemos trilladas, hace gracia claro, contestarte a todo se hace dificil porque ya hemos pasado por esoso debates muchas veces.
Entre otras cosas claro que yo al menos he buscado fincas rústicas practicamente por toda la geografía española, incluida Soria, Segovia, Avila, Huesca, Teruel, Albacete, Ciudad Real, Badajoz, Cáceres etc. etc. vengo del mundo inmobiliario y más o menos se como anda el mercado. Una casona no ya por 30.000 euros sino por 60.000 está en tan malísimas condiciones de habitabilidad y no me refiero a lujos sino a techos, cimentación, estructura etc. que se necesitan otros 100.000 euros para ponerla a punto, después tienes que tener en cuenta que tenga agua propia y poner los terrenos a punto de producción y claro la cosa se te sube a lo que no tienes ni de coña.
En cuanto al duro trabajo en el campo naturalmente que también estamos al tanto o ¿tu crees que somos tontos los que andamos por aquí y tu eres ahora el que descubre las cosas y nos abres los ojos?. tambien somos conscientes de que tenemos que aprender no solo como nuestros padres o abuelos lo hicieron sino con toda la información que gracias a Dios tenemos ahora al alcance. En ello estamos el que más y el que menos. Yo tengo dos hijos haciendo cursillos intensivos de jornada completa sobre viverismo y cultivos ecológicos y yo trato de aprender lo que puedo.
En fín no malgastes tu tiempo, aunque se agradece tu buena voluntad, en decirnos lo que ya tenemos olvidado de tanto saberlo.
Saludos,

Re:La solución existe

Enviado en: 01/12/2004 09:34
Por: chemapa

Efectivamente, podeis tener varios temas muy trillados.
Yo sé sobre energía, pero nada sobre administración de fincas. Sólo quiero decir una cosa y nada más en este hilo:

Dais por sentado que se producirá un escenario caótico. Ese escenario es muy, muy improbable.

Es probable un cambio de tendencia, una evolución en las fuentes primarias de energía (aún nadie me ha dicho porqué no se puede iniciar la explotación del petróleo bituminoso, nadie habla de las centrales eólicas off-shore, de las nucleares de fisión, tan abundantes en Francia o Japón, etc.).

Yo no me quiero meter en los sueños y fantasías de nadie, pero por favor, no vivais obsesionados. No condicioneis vuestras vidas a ello.
No hagáis como muchos granjeros americanos en los 50, que se construían bunkers para prepararse ante la llegada de los rusos. Estaban convencidísimos de ello, cualquier pequeña noticia se podía interpretar como que se preparaba la invasión y que el gobierno lo ocultaba. No había forma de hacerles cambiar de opinión, hasta que la tozuda realidad se impuso, y fue pasando el tiempo sin que nada sucediera.


NOTA:
Puede ser difícil encontrar fincas aisladas, pero no en aldeas. A mí hace 5 años me ofrecieron una casa de 2 plantas por 2 millones de pesetas en un pueblecito de León, que llegó a tener 300 habitantes y ahora tiene 20, la casa había estado habitada hacía menos de un año, y estaba en perfecto estado; el pueblo estaba cerca de Sahagún de Campos, allí la hectárea para cultivo es muy barata. Todos los años se abandonan tierras, y están locos porque lleguen vecinos nuevos al pueblo.
Por cierto, antiguamente, cuando se casaba una pareja, el ayuntamiento les regalaba unas tierras, o sea que terreno de cultivo allí, no falta.

Suerte y un saludo.

Re:La solución existe

Enviado en: 01/12/2004 11:51
Por: eugeni

Estimado chemapa , pides respuestas , como me aburro voy a intentar dartelas , eso si siempre segun mi opinion

Primero asegurarte que dudo muchisimo que estes en posesion de la verdad iniversal , que tus mensajes reflejan solo tu opinion y asi los interpreto

Mis espuestas:
El petroleo bituminoso no se utiliza porque saldria muy caro y la economia actual , sin modificar ni poco ni mucho sus leyes , no lo podria asimilar. Por que crees que la economia china crece tanto , entre otras cosa , porque paga mensualidades de 60 euros por 14 horas al dia , 7 dias a la semana. La fuente , el periodico El Mundo del domingo 28 -11
Las centrales eolicas off-shore (n.p.i) aparte de que aqui se habla de las eolicas en general , podria ser que no interesaran a los magnates , como creo que pasa con el coche de aire comprimido , si no lo conoces dile " motor de aire" al google y volveras a flipar
Y nucleares , NO Gracias

Por lo que me cuentas de los granjeros americanos , se ve que no aprenden , porque ahora tienen montado un pollo religioso con el argamenon (n.p.i.) , el apocalipsis y la venida del segundo mesias , que hay para mojar pan. Lo encontraras en raptureready.com

En lo de las fincas no me meto que estoy en Lleida y aqui son caras

Animo

Re:La solución existe

Enviado en: 01/12/2004 17:06
Por: Pasqual

'(aún nadie me ha dicho porqué no se puede iniciar la explotación del petróleo bituminoso, nadie habla de las centrales eólicas off-shore, de las nucleares de fisión, tan abundantes en Francia o Japón, etc.).'

Chemapa.- La información que pides está a tu disposición en esta web.Puedes revisarla y hacer tus críticas,seguro que alguien estará interesado en debatirlas contigo.
Saludos

Re:La solución existe

Enviado en: 03/12/2004 22:54
Por: ElRafa+

Eeeeeeeeeoooooooo, ¿hay alguien? Sigo proponiendo lo de encontrarnos en la finca propuesta por Yirda

Re:La solución existe

Enviado en: 05/12/2004 21:56
Por: magoniaexpres

"Y me dá que más de uno no tendría arrojos de colaborar en una matanza de cerdo. "

Vaya, qué miedo. Tenemos una especie de trol aquí o va en serio este tipo?
Apreciado Chemapa: el habmre hace milagros, y con el estóamgo vacío se hacen cosas bien curiosas. Por lo demás, yo no ha pasado hambre involuntariamente pero con los parientes del pueblo he participado en el sacrificio de algunos animales de corral que después me he zampado como si nada. (lo siento por el personal vegano que pueda haber por aquí). :)
Me preocupa más mantener vivos a los animales de granja que darles matarile. El secreto para no hacer ascos es tener sentido común: los conejitos y cerditos son animales, no mascotas.
Y no te digo con hambre, cómo se van los ascos. Más de uno se pasaría del vegetarianismo al canibalismo.
Aunque en mi caso, la verdad que la antropofagia no me divierte demasiado, más que por tabú religioso por miedo al envenenamiento (a saber la de porquerías que se traga el personal).
O sea que no queda más remedio que tener animalitos de corral, o al menos intentarlo. A no ser que queramos conservar una buena figura de modelo anoréxica, claro. :)
Y sí, por supuesto huelen mal y se cagan porque son animales claro, dímelo a mí que tengo parientes metidos en la ganadería. Pero qué le vamos a hacer, el que algo quiera algo le cuesta. :)

Re:La solución existe

Enviado en: 09/12/2004 14:07
Por: chemapa

mangonia, pues felicidades, pero hay mucho pseudoecologista de documental de La 2, al que no veo en una vida en el campo.

Sobre las porquerías que comemos... no creas, si un cerdo está todo el día hozando en la mierda y se alimenta de sobras, imagínate uno de esos alemanes gorditos, que se hinchan a chocolatinas, pseudo-paella y cerveza que tanto pululan por la costa brava... con esas grasitas y esas chichas que asoman... esos mofletes sonrosaditos...

Iba a salir un cocidito de impresión...

Re:La solución existe

Enviado en: 09/12/2004 22:17
Por: Tony

Hola:

"El hombre está ahí, responde y es desafiado por un poder que se revela en la esencia de la tecnología, y que el propio hombre no domina..." Heidegger

El retorno a una era económica descentralizada, a una "edad de piedra" altamente técnica.

Mínimo desgaste entrópico, reducción de la población.

"La filosofía al igual que el pensamiento y la acción del hombre no van a conseguir provocar un cambio en la actual situación del mundo. Sólo tenemos esta posibilidad, a través del pensamiento y de la poesía, de prepararnos para la llegada del dios o bien para la ausencia de dios, el final que en ausencia de Dios iremos a vivir" Heidegger.

Poeta Hölderlin:

"Wo aber Gefahr ist, wächst Das Rettende auch"

Pero donde hay peligro crece también lo que salva.

Del poema Patmos (la isla de la Apocalipsis).

La parábola del hijo prodigo (versión postmoderna)

el hombre coge su parte de la herencia (recursos energéticos y materiales) los agota y al final. O Dios nos salva o ...

salud

Re:La solución existe

Enviado en: 03/01/2005 23:59
Por: hospi

en relacion a este proyecto, yo me apunto. Aunque sinceramente me gustaría hablarlo con la gente interesada con ello, unido al hecho de que me gustaría comentarlo a más gente.
saludos

Re:La solución existe

Enviado en: 04/01/2005 09:27
Por: Marga V.

No sería mejor cerrar ya este tema, ya que yirda desistió del mismo por falta de quorum y ha optado, de momento, por la solución B que tenía ya prevista antes de que surgiera esta posibilidad?

En todo caso se podría abrir otro, como creo que ha hecho ya hospi.

Lo digo porque el tema comienza hace más de cien mensajes, y la gente que llega nueva puede pensar, por lo último que lea, que sigue en pie, cuando esta opción concreta ya ha dejado de estar en consideración, si he entendido bien.

Saludos,
Marga


Re:La solución existe

Enviado en: 04/01/2005 10:13
Por: yirda

Hola hospi, si lees el hilo del debate verás la poca alegría de los que dijeron que se apuntaban.
Es verdad, supongo, que la mayoría de los contertulios o foreros que arribamos a esta página, sois gente con una cierta preparación acádemica, ¿esto qué quiere decir?. Pues que no estais acostumbrados a daros tortas en esta sociedad de abundancia, por sobrevivir. Teneis vuestro trabajo, vuestra hipoteca, vuestro coche etc. y una cierta seguridad. Yo en cambio me he trasladado a tres diferentes países con tres niños pequeños comenzando de cero, he perdido dos casas, me he trasladado de domicilio unas 12 veces destruyendo lo que tenía y volviendo a construir, he buscado la peseta en los lugares más remotos del orbe, y he viajado al fín del mundo solo para ver que oportunidad me ofrecía.
Aquí solo he pedido una quedada en cualquier lugar cerquita y a mano y NO HA HABIDO RESPUESTAS ¿QUE INTERÉS HAY REAL?. Ninguno.
En el mundo comercial, hay una máxima que demuestra la capacidad de lucha o de querer, es decir de voluntad de éxito, y ésta consiste en "estar en todas partes donde exista una mínima oportunidad de comprar o vender tu sueño", no importa que nieve, que haya huracanes, que estes enfermo, que la distancia sea colosal, que vayas a un lugar inestable donde arriesgues tu vida, solo importa tu sueño.
No se a lo largo de mi vida lo que es estar enferma, porque nunca he podido permitírmelo.
Eso se llama luchar, el mundo es de los luchadores de los que se crecen antes las adversidades. Ese espíritu no se ha detectado para nada en este foro. Todo lo contrario, solo existe el "wish" el desearía, no el deseo, el quiero.
Lo veo muy crudo aún reduciendo de 700 personas a 350, yo me apuntaría de inmediato si el proyecto fuera para construirlo practicamente ya, porque se que es la solucción realmente válida.
Falta también bastante imaginación y mucho individualismo. la gente que construimos nuestro refugio particular no imaginan a lo que se enfrentarán es esos grupos reducidos de 10 a 15 personas y no lo digo por la autodefensa sino por la falta de medios a todos los niveles, comenzando por un aislamiento malsano que nos embrutecerá, ningún futuro para los pequeños, ninguna vida social, ningún alimento para el espíritu o el intelecto, ninguna posibilidad de construir futuro, viviremos aterrorizados oteando el horizonte para prevenir peligros con excasa o nula información del exterior, nos aterrorizaremos cuando alguien vaya a tener un bebé, y cuando alguien tenga una apendicitis y cuando no podamos dar otra educación a nuestros hijos que no sea la hazada.
"No solo de pan vive el hombre".
¿Como es posible que no lo veais? ¿como es posible que nuestro individualismo nos lleve a nuestra destrucción?.
En fín es lo que hay.
Apuntar también que la cosa no consiste en comprar la tierra y ya está, tierras había muchas por ejemplo en la GC española para que cualquier familia no hubiera pasado hambre o en la Gran Depresion de USA, las tierras hay que hacerlas productivas, organizarlas y tener cobijo para animales y personas. Eso vale mucho más que las tierras. En plena crisis no puedes ponerte a buscar semillas, plantarlas y esperar a que crezcan, para cuando lo consigas, que no lo conseguirás, estarás muerto.

Saludos,




Re:La solución existe

Enviado en: 04/01/2005 20:55
Por: mussol

Yirda estoy de acuerdo contigo, sobre todo en el apunte final, que muchas veces es olvidado. Pero quizas tengamos un problema en la proporción. Queramos o no no sabemos hasta que punto y hasta que grado alcanzará nuestra crisis post-cenit. Si para tener un margen de supervivencia aceptable tenemos que irnos a lugares alejados, armados y a vivir sobre el terreno, quiere decir que podemos esperar una mortalidad superior al 90-95% de la humanidad. Aunque puedo concebir tales escenarios y considerarlos posibles, y hasta probables (no deben ser descartados a la ligera) son realmente escenarios en que demasiadas cosas salen mal. Quizas sea un optimismo dentro del pesimismo, pero creo que tenemos capacidad de reacción y acción como para evitar los peores escenarios y si evitamos lo peor sera por la labor de individuos, de pequeñas y grandes comunidades que dan alternativa y respuesta. La notica de hace poco de "Salir corriendo o no hacer nada" clasificaba las dos conductas como emocionales, y es cierto. Las mejores opciones son otras (recuerda las opciones de de Powerdow), eso si pensamos en el bien general, de la humanidad, etc. La lucha es por el futuro, el futuro de nosotros, de nuestros hijos y nuestros descendientes y de todos... Yo tengo una idea lo bastante clara del futuro como para apostar mis esfuerzos, mi patrimonio y mi vida a la mejor opción que puedo realizar.
La solución existe, pero no sera ni facil ni gratis,
La solución existe pero ni es única, ni univoca,
La solución existe pero no va venir sola.

Re:La solución existe

Enviado en: 06/01/2005 19:12
Por: ElRafa+

Joder, Yirda, es leerte sobre este tema y cabrearme .

Me parece de puta madre todo lo que hayas hecho , que te hayas recorrido el orbe buscandote la vida , que buscaras la pela donde la hubiera, pero permiteme decirte que creo que a nadie de este foro le interesa lo mas minimo tu historia . Aquí no estamos hablando del pasado, estamos pensando en el futuro.

Entonces es bien claro que lo jodes del todo (no es la primera vez que lo haces).A nadie con dos dedos en la frente le gusta que le traten de “inutil que no ha hecho nada en su vida”, y yo creo que por eso la gente que podia tener un minimo de idea en su cabeza de apuntarse en el proyecto salio huyendo.

Mira, Yirda, seguro que tu experiencia vital nos podia ser de gran utilidad, tu capacidad de entusiasmo elemento importante para que se contagiara, pero por favor, milady, un poquito mas de “ver a la flor como crece” en tus comentarios.

Re:La solución existe

Enviado en: 07/01/2005 11:36
Por: yirda

Hola ElRafa+, agradezco mucho tu post, solo podemos aprender de la crítica y no de la alabanza, tu crítica además es de sentido común. tengo la malisima costumbre de personalizar todo, mi única disculpa es que no comunico con nadie ni mis vivencias, ni mi historia, ni mis pensamientos. podría recurrir a otros foros donde se hable de cosas más personales pero entonces tendría que dejar éste porque no tengo tiempo para todos.
En mi disculpa también, que está muy lejos de mí llamar inutil a nadie muy al contrario. Soy consciente del enorme sacrificio de una buena preparación académica e intelectual y en ese sentido todos sois muy superiores a mí. Lo único que he querido decir es que la vida te empuja en muchas ocasiones a tomar medidas drásticas y la mayoría de nuestra sociedad aún no se ha visto abocada a esas situaciones terribles por lo tanto todo se hace con más calma. Un ejemplo, muchos de los emigrantes que llegan a nuestras costas que tienen una buena preparación universitaria y se ven avocados ha hacer un viaje al infierno. En otro sentido, la clase media americana está saliendo de USA a un ritmo de 50.000 personas al mes buscando granjas en sudamérica, otros se van a Canadá.

También es verdad que de diplomacia carezco totalmente así que pido disculpas si he ofendido a alguien, no ha sido mi intención.

Vuelvo a reiterarte las gracias ElRafa+, procuraré cambiar el tiempo que me quede de estar por aquí.
saludos,

Re:La solución existe

Enviado en: 07/01/2005 11:52
Por: yirda

Hola de nuevo ElRafa+, se me ha olvidado decir que yo en este proyecto soy una más con mis carencias, defectos y supongo que también virtudes. Por tanto animaros y seguirlo, yo no pincho ni corto. Tampoco es imprescidimble una finca u otra, España es grande y sabeis bien los requisitos imprescindibles que una finca debe tener para el proyecto. Yo no podré ya entrar en él porque tendría que ser inmediato ya que como sabes me voy a mi lugar particular en unos tres meses. De todas formas si quereis seguir y necesitais algo de mí, nada me complacerá más que estar a vuestro servicio.
Saludos,

Re:La solución existe

Enviado en: 07/01/2005 16:05
Por: Teru

ElRafa+:

A mi si me interesa la historia de Yirda, es más, me resulta muy provechosa de cara a sacar conclusiones útiles para mi.

Creo que es importante hablar del pasado y tenerlo en cuenta para pensar en el futuro. Es en el pasado y en el presente donde están las claves que nos permitirán decidir que hacer para avanzar hacia un futuro hipotético que nos gustaría ver hecho realidad.

En ninguno de los mensajes de Yirda me he sentido tratado de "inútil que no ha hecho nada en su vida", quizás en esto tenga que ver el hecho de que yo también he hecho algunas cosas en mi vida.

Pienso que quizás el tono de tu mensaje es algo "brusco" y que hubiera sido más adecuado emplear una actitud más "conciliadora".

Saludos.

Re:La solución existe

Enviado en: 07/01/2005 17:24
Por: ElRafa+

Pues muchas gracias por ponerme en mi sitio…………he de reconocer que la mano izquierda nunca ha sido uno de mis fuertes, aunque estoy en proceso de intentar cambiarlo.

Pero dejame comentarte de este punto en concreto : Me jode que donde alguien pone ilusión en una cosa (y Yirda la habia puesto y mucha en este proyecto, y creo q aun la sigue teniendo) y que cuando la cosa según mi visión iba empezando flojito, flojito a moverse (gente que decia que estaba interesada, gente que medio se apuntaba, se empezaba a hablar en terminos técnicos de las necesidades …..) después de casi un mes de hilo vaya Yirda y monte un rifi-rafe sin ton ni son por el nombre del proyecto (quiero recordar que con Marga). Es claro que es algo “sin importancia” pero el hecho es que a partir de ese momento, la gente que estaba medio involucrada desaparece y el hilo muere a principios de diciembre . Ahora, principios de Enero, llega un tal Hospi que le gusta la idea , y mi amiga Yirda le dice que todos los que en su momento habiamos mostrado nuestro interes nos quedamos en el “wish”, y no en el quiero………..pues nada.

Y como en todo comportamiento humano esta el componente egoísta (sin que se tome en tono peyorativo, por favor) me jode porque a mi me ilusiona este proyecto, la finca me parece interesante y a analizar, y es mas , esa energia vital de Yirda me contagia entusiasmo (aunque yo no comparta la cercania de la caida del sistema global).

De todas formas, y para evitar malentendidos, te pido mil disculpas, Yirda, y a todos los que podais haberos sentido ofendidos con mis palabras .

Sed felices

Re:La solución existe

Enviado en: 07/01/2005 21:32
Por: ElRafa+

Como mi mente vive en la “oscura duda” he vuelto a releerme el hilo completo ( es decir , los 155 mensajes) para confirmar que no he dicho nada “absolutamente erroneo”.

Y lo que he venido a confirmar es que gente que estaba “mas o menos” involucrada comentando las necesidades, las dificultades, las opciones , las propuestas al proyecto como anorganic, protagoras,physis,chestertown,hemp, alb, tedison, osec, iarinyo, ricardo........desaparecen del hilo como por arte de magia despues del rifi-rafe dialectico Yirda versus Marga.

Y lo que mas gracia me hace (y a la vez me cabrea) es el malentendido sobre el que se genero el problema : Marga llamo al proyecto “Extrema Dura”, y eso le resulto fatal a nuestra Yirda especialmente por que las dos inicios de palabra estan en mayusculas . Yirda, me permito preguntarte si sabes q hay un grupo de rock durillo bastante conocido en nuestro pais que se llama “Extremo Duro” y que de ahí le vino la idea seguramente a Marga sin que estuviera en su cabeza el componente sexual q le atribuias

Bueno, lo dicho, sea como fuere (por malentendido o no) el hecho es que la gente se largo, el hilo se perdio y a mi me gustaria que volviera a aparecer la gente y se siguiera contemplando esta posibilidad.

Repito, sed felices

Re:La solución existe

Enviado en: 07/01/2005 22:35
Por: TEdison

Por alusiones:

No sé cual será la opinión del resto de foristas sobre el proyecto en este momento, ni creo que haya que especular sobre lo que no dicen ni tienen que decir si no les apetece. Creo que en mi caso deje claro siempre que por razones que no vienen al caso, no me implicaría en el mismo; sin embargo, hice mis aportaciones al debate segun mi leal saber y entender, que para eso creo que se han hecho los foros.

En todo caso, un proyecto de este tipo no se abandona porque una persona que ande por ahi tenga reacciones que no agraden a los demas, o al menos no se abandona entre gente, digamos, sería. Puede haber razones serias para abndonarlo o no continuarlo, pero no la reacción de una persona o un conflicto entre personas que no voy a valorar ahora.

Yo que soy un inutil que no ha hecho nada en la vida encuentro muy interesantes no solo las exhibiciones de inteligencia que se dan en este foro, sino los relatos vitales de quien tiene a bien hacerlos, entre ellos los de Yirda. (Eso sí, me da que tiene que actualizarse en su opinión sobre la gente universitaria como privilegiados que no tienen que jugarse la vida; no se hace años, pero ahora para no jugarse la vida no basta con el privilegio de ser universitario, sino que hace falta además ser un privilegiado universitario, no se mi explico... Cosas del cenit del petróleo o de la vileza gobernado la sociedad, que tanto da).

Bueno, salud, tranquilidad y a disfrutar de lo que podamos, no nos enfademos en la web que bastante nos enfada la vida.

Dies irae, dies irae. 8O

Re:La solución existe

Enviado en: 08/01/2005 12:04
Por: yirda

Hola Teru y Tedison gracias por echarme un clave.
Sigo creyendo que ElRafa+ tiene bastante razón en lo que dice de mí de cara al exterior, otra cosa es las razones interiores por las que yo me expreso a veces como lo hago. Siento tener que seguir hablando de mí para poder explicarlo.
Tengo esa mala costumbre porque he tenido poco tiempo para explicar a mis hijos lo que era conveniente o incoveniente para ellos, casi siempre he impuesto mis opiniones de forma prepotente que es más o menos como decir: mirad lo equivocados que estais porque la vida es fácil para vosotros, mirad este otro mundo que yo experimento y sereis más trabajadores, más eficaces, etc. Efectivamente mis hijos me han tachado muchas veces de prepotente y de creerme en posesión de la verdad y aunque la vida te hace humilde ese rasgo mío aparece en muchas ocasiones sin darme cuenta. En la realidad interior mía no es así ni mucho menos, muy al contrario, se me podría aplicar aquello de "dime de que presumes y te diré de que careces".

En cuanto al rifi-rafe con Marga también tiene su explicación. Sería larga y de nuevo personal, baste decir que siguiendo la norma de obtener para el proyecto a gente interesante, me interesaba Marga por muchas razones, también personales pero no para mi provecho sino para Marga a la que estimo mucho, intenté involucrarla pidiendo que se hiciera cargo de registrar a la gente que estuviera interesada. Se que Marga es eficiente, con imaginación y honestidad, para mí fué una bofetada que no trabajara el nombre, que no pusiera su cerebro a trabajar. Se positivamente que no lo hizo adrede, es decir premeditación, sino simplemente que no lo trabajó. El nombre no es que me diera a mí esa connotación de cachondeo sexual, que si me la dió, sino que en Internet, o sea en público, la gente se lo tomarían a cachondeo.
Podía haberme quejado a Marga en privado, pero precisamente por mi lealtad al proyecto lo hice en público porque pensé que encontronazos de este tipo tendríamos más de uno y sería un ejemplo de como resolver esas diferencias de convivencia que era el mayor problema al que nos enfrentábamos en el proyecto. Los resultados fueron los que fueron y ahora me alegro más que nunca de que ese rifi-rafe hubiera tenido lugar en público porque de otra forma yo, y todos los que de verdad están dispuestos ha hacer algo habríamos perdido un tiempo precioso.
Si algo tan trivial como esa discursion hace que la gente se retire de un proyecto vital, y el más importante que quizá acometamos en nuestras vidas, el proyecto no tiene futuro, es imposible que lo tenga porque encontronazos, rifi-rafes de todo tipo, desacuerdos etc. son más que previsibles y sino sabemos resolverlos no hay nada que hacer.
Saludos,

Re:La solución existe

Enviado en: 08/03/2005 08:01
Por: yirda

Hola Bruce Wayne, en cuanto a construir en terrenos rurales, siempre y cuando no sean protegidos (normalmente áreas de bosque que están delimitadas en los planes urbanísticos de cada ayuntamiento por pequeño que sea) necesitas una ha., 10.000 m2 para construir 100 m2. Si tu quieres varias has. no tienes problemas para hacerte una casa tan grande como quieras, 100 m2 por 10.000 m2 de terreno. Las casas de madera no son consideradas construcción siempre y cuando sean móviles pero los bancos no sueden dar préstamos sobre ese tipo de casas. Si la casa de madera es fija, anclada en la cimentación, entonces es considerada construcción.
En cuanto a buscar una finca sin intermediarios, lo mejor es que eligas la zona, una vez determinada la zona paséate por bares de carretera o si es un pequeño pueblo en cualquier bar del pueblo, procura entablar conversación con gente que te parezcan del campo y pregunta por algún terreno en venta. Tienes que tener cuidado, si encuentras lo que buscas, con la titularidad, fincas catastrales que comprenden la titularidad y servidumbres del terreno (suele haber problemas en terrenos agrícolas de herencias sin actualizar, de servidumbres y de líos de delimitación de la finca). La información te la ofrece el registro de la propiedad y catastro.
En la actualidad casi todo lo que se vende suelen tenerlo las inmobiliarias cuya comisión suele ser de un 3% del precio de la venta, el problema es que aunque compres a traves de una inmobiliaria debes estar atento a la documentación porque no todas las inmobiliarias son profesionales, pero tendrás más oportunidad de encontrar lo que buscas.
Si en la zona que buscas existe algún periódico de 2ª mano o similar, en ellos suele haber anuncios de particulares.
Si no he contestado del todo a tus preguntas puedes volver hacerlo, gustosamente te contestaré.
Saludos,

Re:La solución existe

Enviado en: 01/03/2005 10:40
Por: PGK

Lo primero que deseo decir es que aunque me he registrado en fechas recientes, llevo mas de un año visitando asiduamente esta página, que parece ser el único faro de luz en la oscuridad de que siempre ha rodeado a todos estos temas.

Hechas las presentaciones quiero decir que si me he registrado en esta página es para dejar mi opinión ante una cuestión tan importante como es la compra de una finca rústica de 700 ha o al menos la insinuación de llevarla a cabo.

Mi post lo hago con todo el respeto hacia Yirda y su plan de “salvación” pero hay en su planteamiento algunas cuestiones que fallan de una forma alarmante y considero oportuno que alguien las cuente o al menos que se tengan en cuenta. (repito es mi opinión y solo es para informar)

Lo primero que tengo que decir es que actualmente me encuentro terminando mis estudios de ingeniero agrónomo, además tengo muy buenos amigos que poseen fincas rusticas como la anteriormente descrita, por lo que considero que mi opinión y los datos técnicos os puede interesar.

La Dehesa es un tipo de bosque muy característico de la zona Sur-Oeste de España pero que se CARACTERIZA por su bajísimo rendimiento y su gran fragilidad. Realmente es completamente inviable que en 700 ha se asienten de una forma casi autónoma 700 personas, por varias razones:
1 en este ecosistema se deben realizar barbecho cada año, dejando un margen de recuperación de 6 a 8 años para poder volver a sembrar ( esto no lo digo yo—es un hecho, si bien este periodo puede variar pudiéndose acortar hasta los 4 como mucho aunque en este caso la regeneración de nutrientes no está asegurada)
2 Es un ecosistema con una potencia de suelos muy pequeña apenas 3 metros de media por lo que se debe evitar a toda costa la erosión. Para este fin se debe evitar que la carga ganadera supere unos mínimos determinados. ( en las zonas de barbecho )
3 la mayor parte de la finca, al estar cubierta de bosque es imposible de cultivar ya que no es EFICIENTE ni siquiera desde el punto de vista de una sociedad colapsada.
4 la carga ganadera ( UGM ) para que te hagas una idea cada vaca rustica adaptada al medio (morucha, retinta...) necesita 3 ha y un cerdo del orden de 2 ha por cabeza. Por lo tanto la independencia alimenticia es completamente inviable para esas 700 personas.
5 Me pareció leer que querías producir tu propio bio-diesel, no es imposible pero sabes la tecnología que se necesita, y la cantidad de superficie cultivada ( plantas oleaginosas) que se necesitarían para la producción de 1 solo litro de bio-carburante????????
6 Para controlar y producir toda la finca de forma eficiente se necesitan muchos conocimientos ( que aunque no son difíciles de aprender ) sobre el manejo, explotación, técnicas de cultivo......es necesario conocer ya que si no corres el riesgo de dañar el monte.

Dicho esto, como habrás leído solo me he centrado en unas pocas cuestiones técnicas que espero subsanes o al menos tengas en cuenta antes de empezar un proyecto tan complejo y a la vez tan utópico y bonito como ese.

Espero que tengas suerte y lo consigas. Si tienes alguna duda de carácter técnico que desees preguntarme sobre cualquier tema del agro no dudes en escribirme.

Un saludo

Re:La solución existe

Enviado en: 01/03/2005 10:51
Por: PPP

PGK:

Mi enhorabuena y bienvenida a la participación en este foro. Suscribo totalmente lo que dices sobre la dehesa extremeña. Yo tengo un pequeño encinar desde hace 9 años y estoy muy de acuerdo con tus cálculos de carga agrícola y ganadera y sobre la fragilidad del sistema y la escasa profundidad de suelo fértil. Incluso una vaca por cada 3 hectáreas me parece excesivo, en según qué año. La carga gandera de animales equivalentes, como ovjeas, está en función proporcional a sus consumos. La cabra tiene otras muchas limitaciones, aunque también alguna ventaja. El cerdo está bien calculado. La necesidad de barbecho, si quieres vivir con lo que da el suelo, sin aportar nuetrientes del exterior, también.

Saludos y esperamos tus contribuciones.

Re:La solución existe

Enviado en: 01/03/2005 20:14
Por: yirda

Hola PGK, gracias por enviarme tu post .
Yo de agricultura no se nada, me cansé de decir en el foro que presentaba esa finca como podía haber presentado otra y que el lugar a mí me daba exactamente igual. Yo lo único que presentaba era la idea, posiblemente de buscar terreno más fértil, el presupuesto por persona hubiera subido al doble pero esa hubiera sido la única diferencia.
Tambien he dicho que el que quiera que siga con la idea no con la finca que ya ni estará.
Es realmente contradictorio lo que dices con lo que dicen los de permacultura. En este hilo tienes alguna opinión de ellos.
Pero en fín que a mi me da igual, una porque personalmente ya no me interesa y dos porque desde el principio pedí opinión sobre una finca de las características de la propuesta y tres porque desde el principio dije que el donde era lo de menos y lo principal era el lugar adecuado para desarrollar la idea y lo principal era la idea.
De todas formas ahora me has preocupado porque donde me voy también es bosque y montaña. La finquita que tengo ha sido cultivada en el pasado y en ella sobrevivieron 16 personas hace 60 años, la comenzaron a labrar hace unos 300 años hasta ser abandonada hace 60 años. pero eso son historias y quizá haya otra realidad desconocida para mí. ¿como puedo saberlo?.
Saludos,

Re:La solución existe

Enviado en: 01/03/2005 22:01
Por: PGK

Hola Yirda
Lo primero que quiero darte es la enhorabuena por haber conseguido llevar a cabo la primera fase de tu proyecto ( compra de una finca ). Estoy seguro que te dará y espero que te de mas alegrías que dolores de cabeza.

No quiero que pienses que critico tu idea, es mas, alabo tu capacidad para en momentos duros como los que nos toca vivir, ser capaz de no caer en el pesimismo ni en el pasotismo.

En lo concerniente a la permacultura, tengo que decirte que no estoy especializado específicamente en esa rama de la agronomía, sin embargo las nociones básicas y los pilares sobre los que se asientan los conozco bastante bien. Te tengo que decir que es una rama que abarca muchas disciplinas diferentes desde la fruticultura, pascicultura, cultivos leñosos...pero que toda ella se basa en última instancia en la conservación del suelo y evitar la degradación del mismo teniendo en cuenta la naturaleza y el medio. Para ello, como ya sabrás existen multitud de técnicas diferentes que a no ser que estés interesada no te explicaré ya que son un poco “tostón”.
Te puedo decir que poco a poco en muchas partes se están imponiendo estas técnicas ya que se encuentran financiadas por la PAC y que en los próximos años seguramente vayan en aumento. Sin embargo tengo que decir que analizando las producciones sobretodo en la rama de la horticultura y fruticultura estas son escasas y que por tanto si queremos comer todos ( por ponerte un ejemplo ) tomates en Enero ( alimentos fuera de temporada) a un precio razonable, por el momento la permacultura no es la solución por lo menos en España por mucho que digan. Otra cosa es hablar de cultivos no perecederos (como los cereales) en los que si se puede aplicar algunas técnicas las cuales están actualmente dando muy buenos rendimientos.

Por último y para concluir, te diré para no enrollarme, que para saber la posible producción de tu finca rustica, hay que tener en cuenta muchas variables, desde precipitaciones, tipo de suelo ( pH , textura, materia orgánica......), clima, producción pascicola por Ha y año ( determinará la carga ganadera) y un larguísimo etc que en un solo post no te puedo contestar. De todas maneras lo mejor que puedes hacer es informarte de cómo se ha trabajado el campo en esa zona a lo largo de los años e intentar mejorar si se puede ese sistema de explotación.

Saludos

Re:La solución existe

Enviado en: 02/03/2005 19:58
Por: Marga V.

Lo de comer hortalizas y frutas frescas fuera de temporada es un lujo absurdo de nuestra civilización capitalista, que con tal de vender de todo a todos en todo momento es capaz de moverlas de aquí para allá, y de meterse a sofisticadas ingenierías genéticas y el uso y abuso de conservantes e imposición de variedades por criterios comerciales.

Hace unas décadas la gente consumía las frutas y verduras en su temporada, si bien justamente los tomates son fáciles de conservar y puedes tener una buena colección de tarros con tomate para los guisos de todo el año.

Creo que una de las cosas más importantes es ir quitándose hábitos malsanos, que no se sostienen. No sea que con la inevitable escasez que nos viene encima (sea por falta de comida o por falta de dinero para adquirirla) aún seamos más desgraciados por convivir con frustraciones absurdas (como la de no poder comer ensalada de tomate en enero).

Hace unos meses hice un cursillo de fin de semana, la profe me temo que no andaba tan ducha como cualquier persona mayor de 60 años que se haya movido un poco por las cocinas, pues la mermelada fermentó (por ejemplo) y la col fermentada que hicimos con coles demasiado verdes nunca me he atrevido a comerla. Pero bueno, al menos los tomates sí los pude aprovechar. Mi madre y otro amigo mayor a los que les comenté el curso se lo sabían todo de memoria, y alguna cosa ya me advirtió mi madre que no estaba bien hecha.

Saludos,
Marga

Re:La solución existe

Enviado en: 05/03/2005 21:57
Por: monjetotal

Hola a todos:

Es la primera vez que escribo en este foro, y os diré mi opinión sobre algunas ideas que se han tocado.
La idea es una, pero el enfoque que cada uno le da es personal y subjetivo, por ejemplo, cuando se habla de irse a esa finca con el fin de protegernos de un hipotetico holocausto, me parece una buena idea, pero hay otras inclinaciones que nos pareceran mas generalizadas en la sociedad actual, es decir, 20 o 30 personas estan convencidas de que el desorden reinará y hay que protegerse, pero seguro que hay muchisima mas gente que quiere irse a la finca simplemente por el modo de vida o el problema economico o de vivienda que hay en las grandes ciudades, y esa es la gente que nos interesa, debido a que es la necesidad la que los empuja o nos empuja a que todo el proyecto salga bien, y no solo las hipótesis que esten en la cabeza de una u otra persona.
Por otro lado, voy a ser abogado del diablo, y voy a dejar caer la posibilidad de que yirda tenga como una única y última motivación la de vender una finca que se le resiste, y que el precio de la finca lleve consigo un suculento porcentaje ganancial y que todo sea una forma de vender a trozos una finca dificil de vender, cosa que no quiero ni pensar, y que conste que es solo una idea que podria tener cualquiera si quita polvo y paja a este proyecto, que por lo demas me parece magnífico.
Y me perdone yirda si sus intenciones van mas allá de la de vender la finca en cuestión y hacer realidad este proyesto maravilloso.
Evidentemente el primer problema que ya tenemos los que nos ilusionamos con este proyecto es el de la organización, por lo que creo que lo mejor es hacer una pre-organización precisamente usando este medio: Internet; la forma de conseguirlo es creando un canal en el irc-Hispano por ejemplo donde hablemos en tiempo real del asunto, porque por el foro se pierde mucho tiempo. Lo segundo creo que seria pasarle la organización y los aspectos legales a un administrador que sepa bien como encauzar el asunto.
Importante será también al contar con el compromiso de cada uno de nosotros es el de conseguir al menos a otras 3 personas que se comprometan exteriores a la familia y que ellas hagan lo mismo formando así una cadena.
Creo que esos deberian ser los siguientes pasos para ir concretando algo.
En cuanto al problema del crecimiento de la comunidad, no hay problema, segén el modelo de comunidades anarquistas Bakuniano (que eran de 10.000 personas) cuando una comunidad crecia se formaba otra nueva en otro sitio y solucionado.
La estructura de la comunidad deberia ser como la de un cuartel militar salvando las distancias y que conste que me refiero solo a la configuración de edificios, y no al gobierno de dicha comunidad.
Bueno pues eso es todo por ahora y espero que alguien se haga cargo de crear el canal y de ponerle un nombre al proyecto para poder darle consistencia y hacer publicidad de él y que venga mas gente. Gracias por todo.

Re:La solución existe

Enviado en: 06/03/2005 00:00
Por: yirda

Estas perdonado pero es un asquito lo que te ha pasado por la cabeza. Ya quisierais ahora mismo encontrar una finca, a pesar de que no fuese la adecuada cosa que nunca discutí, al contrario, siepre dije que a mi si la finca estaba en Burgos por poner un ejemplo me daba igual, con esas hectáreas, características y precio. No tienes ni idea de como funciona una inmobiliaria, a nosotros nos dá igual que un producto se resista porque no es nuestro, lo máximo que invertimos en un producto son 100 euros, las fincas que nos caen lejos las conocemos solo cuando hay un posible comprador, así que ni siquiera gastamos en viajes.
Nunca sabreís mi capacidad de realizar proyectos de construcción por dos chavos porque en eso si que soy una entendida, una profesional total. Al igual que lo soy en todo lo que tenga que ver con cualquier transación de bienes inmuebles por muy enrevesados que sea cualquier problema que se pueda dar en la titularidad de cualquier finca. Trabajo con abogados urbanistas, estoy en notarias casi todos los días y solvento cualquier problema que pueda surgir hasta el extremo que son los profesionales los que me consultan a mí.
En definitiva, no teneis ni idea de la "pasta" que yo estaba dispuesta a regalar al realizar un proyecto que a cualquiera de vosotros, incluso a un profesional, le costaría al menos 30 veces más y eso es porque conozco todo de la a a la z sobre la construción. Ese proyecto se os escapará porque el precio de las dependencias necesarias os costará un paston, es decir lo que podreis conseguir es una especie de "urbanización" que costara un ojo de la cara a cada propietario, o sea que igual si os comprais una casita en un campo de golf os de lo mismo en cuanto a inversión.

En fín así son las cosas, dice el Tao: " Si haces el bien, la gente te acusará de motivos ocultos interesados. De todas maneras, haz el bien. La gente necesita ayuda de verdad, pero te pueden atacar si tu los ayudas. De todas manera ayúdalos."
Saludos,

Re:La solución existe

Enviado en: 07/03/2005 13:48
Por: Bruce Wayne

Hola Yirda, como veo que eres una entendida en el tema tengo unas preguntas, el tema es que me quiero comprar un terreno rural de bastantes hectareas,, el problema es que en todos lados veo anunciados pisos, o parcelas de urbanizaciones, pero terrenos rurales es muy dificil encontrar mirando donde yo: revistas de anuncios, periodicos, etc... donde puedo buscar yo para encontrar el terreno, otra pregunta es puedo construir una casa de madera (tengo entendido que no esta considerada como bien inmueble") o el ayuntamiento se puede negar? mi plan es pillarme el terreno i intentar hacer un hogar totalmente autosuficiente, placas solares, fosa septica biologica, cultivos, etc.. no se si me puedes iluminar un poco sobre el tema de encontrar el terreno te estarè agradecido, gracias por todo!

Re:La solución existe

Enviado en: 09/03/2005 23:13
Por: Irkutsk

Hola Bruce
Yo también estoy pensando en comprar una finca, más que nada por buscar una alternativa a la mierda de vida que me ofrece la ciudad, no por la crisis energetica que vendrá.
Te dejo aquí un par de páginas por si te interesan, vienen datos de muchas fincas a la venta:
http://www.miparcela.com/
http://www.fincasland.com/es/empresa.asp
Suerte en tu búsqueda.

Re:La solución existe

Enviado en: 21/03/2005 06:29
Por: Miguel

Hola a todos:

Tambien yo estoy interesado en este proyecto de Yirda, aunque quiero creer que no es tan urgente. Y digo "quiero creer" porque cuanto más profundizo en lo raro que esta este mundo, más pienso como ella, por mucho que quiera hacer negación.

Tengo un amigo que me ha pedido lo mismo, aunque me acotó la ubicación a Cataluña, Aragón y Levante. Soy inmobiliario especializado en grandes fincas (cuando sea "grande" seré otra cosa) y estoy especializado en hoteles, pero toco muchos periféricos y, por tanto, tengo muchas ofertas de fincas grandes. También han venido a vernos un grupo religioso mundial (perdonad que omita su nombre) que me está solicitando lo mismo y para el mismo objetivo: me piden mínimo 100 Hectareas (asi que tan desencaminada no va Yirda). Quizá se podían juntar esfuerzos entre los que YA están convencidos. Por mi parte podría reunir un buen grupo de gente, lo que pasa es que habrá que seleccionar bien a tus compañeros, por si toca vivir mucho tiempo juntos en una comunidad de 700 personas, no?.

En la web www.todoparcela.com tenemos 156 terrenos en venta. Aunque la mayoria sean pequeños para lo que se necesita, algunos son grandes y baratos. Tambien podemos encontrar algunas cosas como "casas rurales" en www.todohotel.com (hay unas 80 fincas calificadas así). Y si no, conozco una persona de Madrid que trata solo con fincas procedentes de políticos, la mayoria de ellas cotos de caza y terreno para ganado, muy grandes y tiene más de cien fincas en venta. Otras webs muy buenas son www.idealista.com, www.vivendum.com y www.lainmobiliaria.com.

Saludos.

Re:La solución existe

Enviado en: 21/03/2005 10:02
Por: victorluis

En mi opinión la zona ideal para lo que buscais debe de ser con arbolado y abundante agua y a ser posible a menos de 10 Km de una estación de ffcc, estas condiciones se pueden cumplir en Asturias, Galicia, Cantabria y norte de Leon, Palencia y Burgos, estas son zonas con abundante oferta inmobiliaria generalmente a buen precio.
Pero antes teneis que pensar que es una experiencia muy dificil que exige una labor multidisciplinar, de verdad no me imagino un grupo formado exclusivamente por filosofos, filologos, sicologos, abogados, economistas, y similares etc, viviendo este tipo de experiencia, a no ser que sean personas cuyas aficiones y capacidades manuales rebasen ampliamente la media.
En este tipo de iniciativas lo mas frecuente es que las personas interesadas procedan de grupos mas o menos concienciados y con un nivel cultural mas bien alto y digo cultural, porque la disfunción cultural-académica se ha hecho ya mas que evidente en muchos casos.
Por ello opino que si se desea que un tipo de iniciativas como esta triunfe se ha de pensar en unos socios lo mas homogeneos posible en el plano cultural y heterogeneos en el plano profesional-laboral.
Un saludo

Re:La solución existe

Enviado en: 22/03/2005 23:06
Por: Otuka

Todos los veranos me digo que ya estoy harto de pasar calor y que me voy a poner aire acondicionado de una vez por todas. Nunca lo acabo haciendo, pero ahora he encontrado una solución positiva: voy a llenarme las paredes de mi cuarto con unos carteles que cada vez que los leo hacen que me entren escalofríos – de miedo, pero escalofríos.
Una selección sucinta de estas frases es:
Vanidosos nuevos ricos, consumidores patéticos, paladines del crecimiento sin límite, ¡qué ganas tengo de veros parados en un arcén porque ya no podéis llenar el depósito! ¡Qué ganas tengo de veros llorar mientras mordéis un poco el polvo, que ya os toca!

(…) la banca privada, sistema diábolico para robar y chupar la sangre a cada individuo que cae en sus garras (…)

(…) no hay sectas más eficientes y colosales que la del sistema monetario y el sistema político. Los que controlan esas enormes sectas tienen harenes, toda clase de lujos, controlan la vida y la muerte, controlan todo el planeta, controlan científicos, intelectuales de todo tipo, y a todo bicho viviente sobre la faz de la tierra (…)

Respecto al transporte, nada que comentar, el capitalismo se basa en el transporte de mercaderias. Por tanto la energia necesaria para el transporte de esta es necesaria para mantener el capitalismo.

¡puag! si {los costes a optimizar} son económicos (…) pues si acordamos que en esa búsqueda hemos metido la pata muchísimas veces, con la mejor de las voluntades, no es para ponerla como una panacea.

Los rectores del sistema económico neoliberal, pueden ser tachados de cualquier cosa menos de estupidos, saben perfectemente lo que se avecina y están diseñando soluciones a nivel nacional para seguir tirando a costa de los demás (…). Hablo de una primera etapa porque habrá una segunda en la que una vez exprimidos los débiles, los fuertes se destrozarán entre si, posiblemente luego vendrá el caos y la barbarie.

Es muy cierto esto que dices (…) y yo no lo podría haber dicho mejor.

Hace unos días vi un anuncio de McKinsey que buscaba un especialista en petróleo para sus oficinas en Londres. Si a alguien le interesa pùedo intentar buscárselo.



Re:La solución existe

Enviado en: 23/03/2005 00:28
Por: Antonio

¡Eso! Tú fresquito. Mientras la técnica nos asegura los suministros energéticos.

Re:La solución existe

Enviado en: 23/03/2005 01:23
Por: victorluis

Otuka:

En esta sección del foro se trata de los proyectos de algunas personas que están estudiando la posibilidad de organizarse mediante un sistema diferente de vida en un entorno rural.

Te lo explico porque por lo visto no lo habías comprendido, ya que tu comentario no tiene nada que ver con este tema.

La participación en un foro exige un mínimo de respeto al resto de los foristas, tu tono es soberbio y despreciativo para los que no opinan como tu, aunque en verdad en ocasiones es bastante dificil saber a que te refieres en tus comentarios.

A mi personalmente, quizá sean manias mias, ya me estás cargando demasiado, dí lo que quieras porque no pienso polemizar contigo, no compartimos el mismo cierre categorial.

Hasta nunca.


Re:La solución existe

Enviado en: 23/03/2005 10:16
Por: yirda

Hola otuka, como vas a llenar tu habitación con múltiples párrafos que yo he escrito, te contesto por alusión.

Comprendo perfectamente en el mundo en el que posiblemente te mueves y del que tienes tu percepción. Yo estoy en contacto con ese mundo todos los días del año pero no pertenezco a él, paralelo a ese mundo vivo otro muy distinto, del blanco al negro, negrísimo. La comparativa me hace ver la realidad, si quieres mi realidad.
Ayer mismo tuve una reunión con una empresa constructora del más alto standing europeo. En este tipo de reuniones privadas no hay pelos en la lengua para hablar abiertamente de cualquier estrategia empresarial o proposición comercial sean legales, semilegales o fraudalentas totalmente. Los resultados de las iniciativas que se toman en estas políticas empresaliares que naturalmente aparte de hacer dinero ganso destruyendo lo que haya que destruir y con el mínimo esfuerzo, están tambien encaminadas a correr el mínimo riesgo, así que en caso de problema el que paga es el consumidor final. Este tipo de políticas solo pueden aplicarlas los muy poderosos porque siempre se necesita pasta a mogollón para sustentar esas políticas. El pequeño constructor, que aunque pequeño mueve cientos de millones de euros, (construye una media de 300-400 viviendas anuales) se colapsará cuando lleguen los malos tiempos, algo cíclico en el mundo de la construcción. Los grandes hacen negocio en los buenos y en los malos tiempos.
Si la construcción cae, no digo ya en España que estamos en primera fila, sino en toda Europa, incluida USA, el batacazo que sufrirá la economía va a ser de tres pares de narices, ¿quién lo pagará si los bancos no pierden, si las grandes constructoras siguen haciendo dinero en la crisis?. Los de siempre.
Si bajo a la base de la sociedad, esa gran mayoría, lo que veo es a gente endeudada hasta las cejas, trabajando como cosacos, que son las que mejor van y nos hacen creer en este mundo orweliano, luego hay un mundo de miseria donde puedes encontrar de todo, desde un agente de inversiones a un arquitecto aunque sean casos mínimos, obreros de todo tipo, gente que ha tirado la toalla y una legión de emigrantes. Todos pasan hambre, se refugian donde pueden, viven de pequeños hurtos y poco a poco van descubriendo todos los rincones olvidados de nuestra geografía para recluirse en ellos y desde ahí forman sus estrategias de supervivencia.
Es algo que cada día lo ves en aumento de forma escandalosa, para eso hay que pisar tierra.
Seguiría dándote muchos más argumentos de mi visión de este mundo, pero no tengo tiempo.
¿por qué no lo descubres tu mismo?. Solo tienes que bajar de tu pedestal.
Saludos,

Re:La solución existe

Enviado en: 23/03/2005 11:11
Por: Otuka

Yirda, estimada:
He visto una docena de muertos en el arcén durante varios días; personas apedreadas hasta el fin por robar una cabra; niños que no habían olido a un blanco en su vida; ladrones muertos con un neumático alrededor, impidiéndoles mover los brazos, al que le han prendido fuego; gente tirada en las alcantarillas que no hay; masas recogiendo y peleándose por el polvo de cemento que cae al suelo tras la descarga de un barco; escuadrones antidisturbios protegiendo camiones que transportan sacos de arroz; personas que no pueden dejar su trabajo porque el fondo común que habían creado durante 20 años ha sido robado por los propietarios de la empresa; he trabajado con 200 personas que iban en chancletas en un tajo lleno de hierros; he estado visitando accidentados en hospitales que al cabo de los años han sido arrasados por un tsunami.
Sé todo eso, e intento saber bien lo que digo en el foro.

Gracias, VíctorLuis por la atención que me dedicas, sin duda inmerecida. Ojalá el menor de mis defectos sea el de poner notas en el sitio equivocado (recuerdo que el hilo tiene como título “La solución existe”). Qué le voy a hacer si resulta que la falta de argumentos se esconde tras la excusa de la dignidad ofendida y la diferencia de niveles categoriales. Gracias por otorgarme la libertad de decir lo que mejor pueda.

Antonio, Antonio.

Re:La solución existe

Enviado en: 23/03/2005 16:05
Por: Mill

Pues va a ser que no. Que el capitalismo es un sistema mucho mas resistente y sobre todo mas flexible y adaptable de lo que pensais, y como siempre superara las dificultades.

Viendo el delirante analisis que haceis de la crisis del 29, que no tienen nada que ver con lo que en realidad sucedio, lo que publican algunas paginas de internet provocarian sonrojo al peor economista, no me extraña que llegueis a esas conclusiones.

De todos modos crisis, claro que habra crisis...sobre todo en los paises socialistas ( con economias intervenidas ) que son la mayoria del mundo... el capitalismo no es mas que una isla en el planeta.
Pero ya se desplomo la URSS (que era el paraiso segun algunos ) y no paso nada.

De todos modos hay una cosa que no entiendo.Quereis volver a la sociedad preindustrial o por lo menos entendeis que no hay otra opcion.
Bien antes de la Revolucion Industrial y de la aparicion del capitalismo moderno el unico capital que habia era la tierra y daba para malvivir a unos 1.000 millones de personas.
¿ Que pensais hacer con los 5.000 millones y pico de personas que sobran ?

Acaso pensais que ellas se iran al matadero tan tranquilas para dejaros a vosotras disfrutar de vuestros latifundios...

Je, je pues me parece que no, asi que como primera inversion en esa utopia os recomiendo unos cuantos kalasnikofs, porque cuando el sistema se vaya a la mierda los titulos de propiedad van a valer poco y la gente cuando tiene hambre suele perder el miedo a morir.

Vamos que si sois coherentes con vuestras ideas preparos para la guerra.. y va a ser la guerra mas tremenda de la historia porque ni mas ni menos que el 85% de la poblacion va a tener que desaparecer antes de que se llegue a una cosa parecida a la paz (en la epoca preindustrial tambien habia guerras, no era el paraiso y no creo que la naturaleza humana haya cambiado).

Y prepararos tambien para vivir en unas condiciones de vida en las que dudo mucho que podais sobrevivir...alguien hablo de quirofanos??... se ha parado toda la cantidad de industrias que son necesarias para instalar y mantener algo que damos por supuesto en nuestra sociedad como un quirofano!!

¡¡incluso algo como unos zapatos era un lujo en la sociedad preindustrial !!.. El 90% de la poblacion era analfabeta, la mitad de los niños se morian antes de cumplir los 5 años, las hambrunas dependian de una mala cosecha, las vacunas y los metodos anticonceptivos no existian.. en fin seria interminable.

Pero como empece diciendo me parece que las cosas no van en la direccion que pensais vosotros ,sino mas bien todo lo contrario, nunca el capitalismo estuvo en tan buena forma y especialmente los USA y la respuesta que estan dando a sus enemigos, no dejandose amedrentar, lo demuestra.

Hubo ingenuos que pensaron que tras el 11-S USA se replegaria pero me parece que midieron mal sus fuerzas
del mismo modo que algunos pensaron que los ciudadanos USA se iban dejar intimidar por toda la campaña mediatica...pero al final Bush gano.

De todos modos en algo si vais bien encaminados la III o IV Guerra Mundial, segun se mire, ya empezo.. pero la ganaran los de siempre: los USA.
Y si, morira mucha gente... como en todas las guerras.

Re:La solución existe

Enviado en: 23/03/2005 20:42
Por: LoadLin

[QUOTE BY= Mill] Pues va a ser que no. Que el capitalismo es un sistema mucho mas resistente y sobre todo mas flexible y adaptable de lo que pensais, y como siempre superara las dificultades.
[/QUOTE]
La confianza en este caerá casi tan rápido como el nivel de bienestar.
Ya verás lo que opina la gente del capitalismo cuando les digan que no hay para comer todos...
Primero llenar el buche... luego economía.

[QUOTE BY= Mill]
Viendo el delirante analisis que haceis de la crisis del 29, que no tienen nada que ver con lo que en realidad sucedio, lo que publican algunas paginas de internet provocarian sonrojo al peor economista, no me extraña que llegueis a esas conclusiones.
[/QUOTE]
Pues no veas el sonrojo que me da a mí los análisis de tantos economicistas que para ellos todo se mide con dinero.
Dinero ilimitado = petróleo ilimitado.
Solo hay que invertir más en tecnología dicen...
Pobres ilusos.

[QUOTE BY= Mill]
De todos modos crisis, claro que habra crisis...sobre todo en los paises socialistas ( con economias intervenidas ) que son la mayoria del mundo... el capitalismo no es mas que una isla en el planeta.
[/QUOTE]
Vaya... ¿Tienes argumentos para defenderlo?
Porque que quieres que te diga. Cuba, más allá de las imperdonables pérdidas de libertades de una dictadura se lo monta bastante bien para tener el bloqueo que tiene.
¿Que crees que le pasaría a cualquiera de nosotros en una situación similar con nuestro sistema?

[QUOTE BY= Mill]
Pero ya se desplomo la URSS (que era el paraiso segun algunos ) y no paso nada.
[/QUOTE]
Si. Pasó que los muy ricos son igualmente ricos, algunos han podido conseguir algunas cosas más, y otra gente ahora se muere de hambre (aún más que antes).
No me malinterpretes. El comunismo a la URSS dista muchísimo de mi ideal de sistema. Pero probablemente tanto como el capitalismo.

[QUOTE BY= Mill]
De todos modos hay una cosa que no entiendo.Quereis volver a la sociedad preindustrial o por lo menos entendeis que no hay otra opcion.
[/QUOTE]
Si fuera posible, poco a poco. Pero no completamente. Digamos que un modelo industrial mucho más simplificado y distribuido.

[QUOTE BY= Mill]
Bien antes de la Revolucion Industrial y de la aparicion del capitalismo moderno el unico capital que habia era la tierra y daba para malvivir a unos 1.000 millones de personas.
¿ Que pensais hacer con los 5.000 millones y pico de personas que sobran ?
[/QUOTE]
Se ha avanzado bastante en agricultura. (No solo por la vía tradicional sino también por la vía ecológica)
Y tampoco hay que tirar por tierra toda la industria.

Si hay unas industrias imprescindibles, son:
1- Agricultura / Ganaderia
2- Sanidad / Farmacéutica
3- Transporte (lo suficiente como para cubrir lo anterior más algo para permitir a los ciudadanos moverse con normalidad)
4- Construcción (casas, infraestructuras ligadas y las propias industrias)
5- Energía (lo suficiente para mantener lo anterior así como el consumo de los hogares)

Estas infraestructuras NO PUEDEN FALLAR o tenemos un colapso garantizado. Obviamente, para tener una sociedad que no se marchite hay que tener centros de enseñanza, lugares de ocio, investigación... y muchas otras cosas más. Pero con garantizar las anteriores se puede sobrevivir hasta que las cosas se ponen en orden.


Es precisamente el sistema actual, al medir todo con la misma vara, la que pone en peligro infraestructuras imprescindibles.

[QUOTE BY= Mill]
Acaso pensais que ellas se iran al matadero tan tranquilas para dejaros a vosotras disfrutar de vuestros latifundios...

Je, je pues me parece que no, asi que como primera inversion en esa utopia os recomiendo unos cuantos kalasnikofs, porque cuando el sistema se vaya a la mierda los titulos de propiedad van a valer poco y la gente cuando tiene hambre suele perder el miedo a morir.
[/QUOTE]
Soy consciente de que esa posibilidad es muy real. Por eso yo prefiero intentar que la gente comprenda los problemas y cambiemos hacia otro sistema.
Pero veo razonable que otra gente quiera defender a los suyos, sobre todo si no cree que haya ninguna posibilidad.

[QUOTE BY= Mill]
Vamos que si sois coherentes con vuestras ideas preparos para la guerra.. y va a ser la guerra mas tremenda de la historia porque ni mas ni menos que el 85% de la poblacion va a tener que desaparecer antes de que se llegue a una cosa parecida a la paz (en la epoca preindustrial tambien habia guerras, no era el paraiso y no creo que la naturaleza humana haya cambiado).

Y prepararos tambien para vivir en unas condiciones de vida en las que dudo mucho que podais sobrevivir...alguien hablo de quirofanos??... se ha parado toda la cantidad de industrias que son necesarias para instalar y mantener algo que damos por supuesto en nuestra sociedad como un quirofano!!

¡¡incluso algo como unos zapatos era un lujo en la sociedad preindustrial !!.. El 90% de la poblacion era analfabeta, la mitad de los niños se morian antes de cumplir los 5 años, las hambrunas dependian de una mala cosecha, las vacunas y los metodos anticonceptivos no existian.. en fin seria interminable.
[/QUOTE]
Mill... no te vayas de madre.
Una cosa es lo que podría ser si todos nos pusiéramos de acuerdo y otra lo que pasará.
Hay gente de aquí que piensa que todo se irá al garete... temporalmente. Que solo aprenderemos a base de tortas... muchísimas tortas.
Pero ninguno a corto plazo quiere cargarse todas las cosas buenas que se han hecho. Tan solo hay que tener en cuenta los límites de producción hasta alcanzar la sostenibilidad absoluta. Reciclaje total. No necesariamente en un momento, pero sí con cierta rapidez, especialmente en el tema energético dadas las circunstancias, y probablemente en el alimentario.

Probablemente se puedan tener 500 o 1000 millones de habitantes en este planeta de manera completa y absolutamente sostenible (100% energías renovables no contaminantes, reciclaje muy alto, tratamiento de residuos no reciclables total, obtención de materias primas de fuentes renovables o inagotables a escalas de millones de años...).
Reduciendo la natalidad, si lo hiciéramos bien podríamos lograrlo en unos 200 años. Mientras tanto podríamos tirar de lo que nos queda (incluida la nuclear que tanto te gusta) cada vez menos, tratando de consumir y contaminar lo menos posible. Y luego, en otros 200 años, limpiar todos los deseños anteriores y regenerar el planeta.

[QUOTE BY= Mill]
Pero como empece diciendo me parece que las cosas no van en la direccion que pensais vosotros ,sino mas bien todo lo contrario, nunca el capitalismo estuvo en tan buena forma y especialmente los USA y la respuesta que estan dando a sus enemigos, no dejandose amedrentar, lo demuestra.
[/QUOTE]
Es todo lo contrario. USA se enfurece como una bestia herida. Si no se asegura los recursos del mundo por la fuerza se vendrá abajo, porque sabe que de aquí a pocos años no podrá optar a dichos recursos por la vía económica. La batalla económica frente al gigante asiático la ha perdido ya.
Síntoma claro de que sin petróleo no sobrevivirá.
De todas maneras, tienes muchos otros indicadores. La desorbitada deuda, los indicativos de las más que probables subidas de los tipos de interés, la subida del precio del petróleo, las diferentes alianzas geopolíticas, las amenazas de Bush casualmente a paises petrolíferos, etc. etc.

[QUOTE BY= Mill]
Hubo ingenuos que pensaron que tras el 11-S USA se replegaria pero me parece que midieron mal sus fuerzas
del mismo modo que algunos pensaron que los ciudadanos USA se iban dejar intimidar por toda la campaña mediatica...pero al final Bush gano.
[/QUOTE]
Yo creo que por aquí lo que impera es la opinión de que Bush invadirá todo lo que pueda. Y el 11-S era una excusa obvia.
Yo, cuando ví el atentado lo primero que pensé fué "Dios, que USA no responda con la guerra". Fué mi primer temor instintivo.

Incluso más de uno dudamos de si detrás de la autoría del 11-S no estará el propio EEUU.

[QUOTE BY= Mill]
De todos modos en algo si vais bien encaminados la III o IV Guerra Mundial, segun se mire, ya empezo.. pero la ganaran los de siempre: los USA.
Y si, morira mucha gente... como en todas las guerras.[/QUOTE]
Ocurra lo que ocurra, jamás apoyaré una guerra.
De todas maneras sobreestimas a USA. Tendrá un poder militar aplastante, pero no todo se gana con poder militar.
Y si no, mira Iraq. Una sola invasión y poco a poco marchita a los EEUU.
¿Durante cuanto tiempo la gente se creerá que está ahí para "liberar" Iraq?

Re:La solución existe

Enviado en: 23/03/2005 21:25
Por: victorluis

Mill:
Por lo que dices crees que el capitalismo es eterno y tiene soluciones para adaptarse a los problemas, por otra parte asumes que la III o IV guerra mundial ya ha empezado y que el número de muertos va a ser cuantioso, si esas son las soluciones del capitalismo a la crisis estamos apañados, a mi personalmente me repugnan. Por lo que que no es de extrañar que existan gentes que piensen en un refugio rural ante tal panorama, porque para llegar al extremo de que los titulos de propiedad no valgan nada es suponer que la crisis va a llegar a extremos autenticamente apocalípticos donde ya no importa nada y eso es mucho suponer.
De la crisis del 29 me quedo con la interpretación de Keynes opino que es lo suficientemente correcta.
Afirmar que el capitalismo es una isla dentro de un mundo intervencionista es sencillamente un disparate de tamaño descomunal, leete los informes del FMI, la OCDE, y el Banco Mundial y verás a que paises califica como de economias no suficientemente liberalizadas, pensar que EEUU, La Comunidad Europea, Japón, etc que suponen la inmensa mayoría del PIB mundial son una isla económica no tiene ningún sentido. Claro a no ser que consideres al menguante keynesianismo europeo como una idea propia de la extrema izquierda y al "Capitalismo Renano" que hasta ahora asumia el estado de bienestar, como cosa de intervencionistas "bolcheviques".
Las unicas economías socialistas que recuerdo son Cuba y Corea del Norte, ya que China es una economía mixta, y quedan algunos otros paises como la antigua Birmania, Viet-Nam y pocos mas, que sin ser socialistas tienen un cierto grado de intervencionismo económico, a los que quizá habrá que añadir en un futuro próximo varios paises latinoamericanos que frente al fracaso de las políticas liberales en sus estados se están replanteando la cuestión.
Nunca el capitalismo estuvo tan implantado en el mundo como ahora, ni su dominio hegemónico en todos los campos: económicos, culturales y medíaticos fué tan incontestado como lo es en estos tiempos, con el fenómeno de la globalización y por ende de las deslocalizaciones ya no le queda ni tan siquiera una mínima oposición sindical que sirva de contrapoder efectivo.
Se puede afirmar en mi opinión que el capitalismo ha llegado a cumbre, que está en el cenit de su desarrollo.
Pero el problema es de otra índole, la sociedad industrial capitalista se desarrolló porque tuvo unas fuentes de energía accesibles y baratas, y de estas fuentes los hidrocarburos fueron básicos para el desarrollo de la sociedad de consumo, y estos hidrocarburos se estan acabando, obligando por ello a un cambio del modelo de sociedad, de este cambio pueden venir las dificultades ya arriba mencionadas.
La sociedad industrial creó un desarrollo económico y productivo en el planeta como nunca se había conocido, pero derrochó los recursos acumulados por la naturaleza durante millones de años, por eso no se trata de un deseo de volver a la era pre-industrial, si no que volvemos hacia allí por haber despilfarrado nuestros recursos acumulados.
En cuanto a la economía de EEUU, me remito al informe del analista jefe de la conocida consultora norteamericana Morgan Stanley con el que pienso no pensarás competir sobre conocimientos de la economia americana.
El citado informe si lo buscas lo podrás encontrar por esta pagina.
Un saludo.

Re:La solución existe

Enviado en: 23/03/2005 23:23
Por: yirda

¿Mill eres la economista con la que tuve unos cuantos enganches dialécticos en el foro del periódico El Mundo?. Si eres la Mill que creo, algo hemos abanzado, bienvenida.
Es increible que sigas erre que erre con el capitalismo y USA, pero saberte por aquí es una gran satisfación. Me encantará seguir charlando contigo.
Un cariñoso saludo,

Re:La solución existe

Enviado en: 24/03/2005 00:05
Por: yirda

Hola otuka, lo que tu dices haber visto, posiblemente más de lo que dices, yo también lo he visto, pero cuando vivía aquello no sabía el porqué. Es la diferencia.
En nuestro mundo está llegando eso que describes y además en nuestro mundo se sufre de otra forma porque en Bangladesh o la India no hay escaparates de riquezas, no hay grandes superficies, no hay ostentación a la vista y tampoco se esconde la miseria porque es tanta que no pueden, por lo tanto en la miseria no están solos, aquí sí, y si caes en desgracia hasta la familia te da el puntapié, y ademas tenemos los escaparates de la abundancia. En fín, lo único que denuncio es que todo ese dolor humano, existió, existe y existirá por la maldita codicia y ansias de poder de unos cuantos y nosotros, la gran mayoría, nos vendemos como Judas y secundamos ese juego que finalmente nos destruye a todos. Y vuelta a empezar.

Para todos, sigo recibiendo e-mails sobre el proyecto de este hilo y yo ya he dicho que me retiraba, pero si puedo ayudar en algo estoy a vuestra disposición. Con lo cual quiero decir que es mejor que todos los interesados se dirijan a el foro y así entre todos coordinar un nuevo comienzo que creo que debería hacerse ya.


Saludos,

Re:La solución existe

Enviado en: 24/03/2005 00:16
Por: magoniaexpres

¿Mill? El señor Stuart Mill reencarnado...supongo :D

Bueno, a lo largo de la Historia ha habido multitud de iluminados que han creído que sus ideologías y tingladillos de poder eran inmortales. Los emperadores romanos eran incapaces de imaginar un futuro distinto de su realidad (además en aquellos tiempos no había la obsesión por el futuro). Los aristócratas feudales pensaban que su mundo feudal era algo armónico y poco menos que por la gracia divina. Seguro que en tiempos de Felipe II pensaban que el sol no iba a ponerse nunca en el imperio aquel...
Ya en el siglo XX, el loco del bigote dijo que haría un Reich de 1000 años (este al menos dijo un número finito aunque exagerado) antes de volarse los sesos. :P
Entre la izquierda rancia era dogma de fe la victoria final del "comunismo" y todo eso, y ahora la URSS es un recuerdo kitsch.
Las dos únicas ventajas del capitalismo con respecto a sus predecesores en aspirantes a la inmortalidad son:
1-Mejor gestión en la propaganda que los otros sistemas (ay, pero la propaganda actual estará muerta sin electricidad).
2-Como es la última y la actual, puede mantener la ilusión de que ha llegado el fin de la historia, y tal ficción se mantendrá en tanto las cosas no se pongan peor.

Es curioso cómo hasta el hundimiento de la URSS se mantuvo el mito pueril del inminente hundimiento del "capitalismo" y la llegada del comunismo redentor. Ahora se ha pasado (no sólo entre fanáticos del sistema, sino entre intelectuales progres) a lo contrario, a presentar al sistema como invencible...esto permite a muchos tener la conciencia tranquila y mantener su estatus.
EMO no es que el capitalismo esté en crisis o no y pueda superarla (o no) con dificultades; lo que pone de manifiesto el cénit del petróleo es que al sistema industrial actual (base tecnológica y material del capitalismo como dominio financiero y militar) se le acaba la gasolina.
Lo que venga después, no sé qué será. Puede que no sea la utopía ni mucho mejor que lo actual, pero será difícil llamarle capitalismo porque habrá tal escasez que la acumulación de capital será imposible (igual ni existe el dinero).
Posdata:
Como dijo un antiguo griego (cita apócrifa) "Quien se engaña con esperanzas vanas sólo merece desprecio"
[sea el verdadero creyente en la revolución por arte de magia o el señor Pangloss del capital-industrialismo). Y lo digo sin acritú. :)
Como dijo un antiguo griego

Re:La solución existe

Enviado en: 24/03/2005 11:55
Por: Antonio

En una cosa tengo que darle la razón a Mill. La guerra la ganarán los de siempre, porque si la pierden, no podremos contar con ellos para las explicaciones.
Se ganó la de Vietnam porque el propósito principal era hundir el país en la miseria, tal como nos cuentan acreditados intelectuales apesebrados los unos y los otros no. Objetivo que se alcanzó ampliamente pues ni en diez generaciones se verán libres de la ponzoña.
También se ganó la de Corea, que tenia por objetivo espolear a la antigua URSS y a la China, en la necesidad apremiante de hacerse con un arsenal nuclear en condiciones.
Ni tampoco se perderá la de Irak, donde el objetivo es gastar más de mil millones de dólares por semana para que la imprenta de los papelicos no se trabe por falta de uso. Porque esta guerra, es contra el contribuyente y si mueren iraquíes, señoras y señores, es por puro accidente. El accidente de haber nacido iraquí. Se entiende.
En cambio, en otras cosas no puedo darle la razón. Porque el sistema capitalista, si no puede crecer y para ello necesita combustible, se va a dar un hostión de proporciones cósmica. Otra cosa son los negocios, que prosperaron con la abundancia y prosperarán mucho más con la escasez, mientras tengamos títeres en la cabeza.
¡Caperucitaaa! ¡Cuidadooo! ¡Que viene el lobooo! (El lobo con capucha de terrorista)

Re:La solución existe

Enviado en: 24/03/2005 17:05
Por: Mill

Saludos a Yirda ( si soy la misma Mill ) y a los demas que me han respondido.
La verdad llevo meses leyendo lo que se publica en esta pagina que me resulta muy interesante y esclarecedora.. lastima de ese sesgo anti capitalista-globalizacion-USA, pero bueno es lo politicamente correcto.

Nunca me habia decido a escribir nada aqui, pero veo que he revuelto un poco las aguas de lo que por aqui dais como aceptable ¡que se le va a hacer!

Podria enredarme en responder a las muchas cuestiones que alguno me plantea, pero de momento voy a exponer como veo yo las cosas.

Evidentemente el mundo tiene un problema energetico grave, que es lo que mucha gente no quiere ver y sobre lo que llama la atencion esta pagina y de una manera muy acertada.
De hecho la mayoria de la gente piensa que el alza del precio del petroleo es fruto de los malvados especuladores y no de una escasez real (curiosamente en otros foros me han llamado de todo por decir que los precios suben por falta de capacidad de produccion y no por ninguna conspiracion mundial de las petroleras ).

Planteadas asi las cosas habria que ver las soluciones al problema.
Lo que planteais aqui con mayor o menor radicalidad es una disminucion de consumo de energia, claro lo que no explicais, porque eso ya es mas desagradable , es quien se va a quedar sin la parte del pastel.

a) Los muy ricos de los paises ricos. Pues me temo que dificilmente, pues su consumo de energia aunque sea muy alto per capita en terminos absolutos no es muy elevado, ademas en un mercado libre son los que mas precio podran pagar por la energia y sus derivados y por tanto los ultimos que prescindiran de ella.

b) Las clase medias de los paises desarrollados. Ahi si hay filon, pues son las grandes consumidoras de energia del mundo ( y me temo que todos los que escribimos aqui pertenecemos a ella ).
Pero menos energia significa menos producccion y por tanto menos dinero... dicho claramente menos sueldo en la nomina a fin de mes.
Asi que dejaros de retorica de energias alternativas, desarrollos sostenibles y otras historias, si lo que decis es: el currante medio tiene que ganar un 10% menos de salario para que asi el sistema no reviente pues decirlo claramente.. aunque claro a lo mejor dicho asi no resulta tan encantador.

De todos modos reduciendo , que ya es mucho reducir , un 10% el consumo de energia que tendriamos.. pues, a parte de mas paro y reduccion de salarios, unos años mas de energias fosiles. Vamos que no solucionamos gran cosa.

c) Y luego estan los pobres de los paises ricos y los paises pobres.. y a esos ¡que les vas a quitar!!

Pero pongais como lo pongais al final aunque reduzcamos nuestro consumo energetico.. eso solo llevara a aplazar el problema unos años, tal vez una decada.
Al final el hecho irreversible es que hay dos opciones:

a) Nos planteamos un mundo sin energia y la vuelta a la Edad Media.

b) Encontramos alternativas al sistema energetico actual.

Alguien dira , hombre puede haber un termino medio.

Yo lo veo dificil, cualquier solucion al problema energetico requiere mucha tecnologia y capital, no es una cuestion de ahora consumimos el 50% menos ( cosa por otro lado con consecuecias bastante dificiles de aceptar ).. eso serviria para que el petroleo se acabase en el 2.050 en vez de en el 2.030.

Resumiendo necesitamos una tecnologia capaz de proveer de energia ingotable y barata...sino sea en el 2.030, en el 2.050 o en el 2.075 vuelta a la edad media.

Existe o pude existir esa tecnologia?
Veamos en que estan invirtiendo de manera prioritaria los USA:

a) Centrales nucleares de IV generacion.( de fision como las actuales pero mucho mas avanzadas )
b) Vehiculos movidos por hidrogeno.

En ambos proyectos estan ya muy adelantados y con resultados satisfactorios.

La cuestion es por tanto ¿cuanto durara la transicion de un mundo basado en las energias fosiles a uno basado en la energia nuclear e hidrogeno como transportador de energia?

Habra un periodo de incertidumbre y tensiones, pero al final se abrira un nuevo periodo dorado para el desarrollo.

En esa epoca estamos entrando, habra muchos problemas , crisis, guerras lo que querais.. pero el sistema sobrevivira: es flexible, aprende de sus errores, se adapta, evoluciona, tiene instinto de supervivencia.. eso es lo que muchos no entienden del capitalismo, creen que es como una maquina tragaperras y no un organismo social vivo y en permanente cambio.

En fin por hoy ya me he enrollado bastante otro dia sigo, aunque me da bastante pereza ¡Siempre los mismos topicazos , que si la guerra de Irak, el malvado Bush, el capitalismo salvaje..!

Saludos.


Re:La solución existe

Enviado en: 24/03/2005 19:21
Por: Kanelo

La verdad llevo meses leyendo lo que se publica en esta pagina que me resulta muy interesante y esclarecedora.. lastima de ese sesgo anti capitalista-globalizacion-USA, pero bueno es lo politicamente correcto.


Mill, tú mismo reconoces que estamos a las puertas de una crisis bestial. Una crisis como esta no es plato del gusto de nadie. Pero si se ha llegado a esta situación es por una serie de decisiones a nivel político y económico, y por lo tanto, esta situación tiene responsables. Si el capitalismo gorifica el consumo energético siempre creciente como medio para generar más riqueza, habrá que pensar que el capitalismo tiene parte de responsabilidad, ¿no? Evidentemente, si a día de hoy lo que consume occidente lo consumiera una serie de países socialistas, aquí pensaríamos que el socialismo es responsable de lo que se avecina.

Y además, ahora que se le ven los colmillos al lobo ya no hay excusas relativas al desconocimiento: cuanto más tiempo pasa sin hacer nada, más aumenta el grado de responsabilidad.

Lo que planteais aqui con mayor o menor radicalidad es una disminucion de consumo de energia, claro lo que no explicais, porque eso ya es mas desagradable , es quien se va a quedar sin la parte del pastel.


Es que esto no es un partido político, Mill. Los que aquí estamos no tenemos poder de decisión, bastante hacemos con analizar el problema y alertar del mismo, que es el propósito de esta web. No obstante, somos humanos, después de todo, y como los temas que se tratan son bastante alarmantes y entra cierta angustia cuando se leen, es normal que de vez en cuando algunos hagan propuestas concretas sobre lo que habría que hacer. Pero no son vinculantes, como tú comprenderás. Es más, tú ahora mismo estás haciendo propuestas, que por otra parte son tan criticables como cualquiera de las nuestras.

Asi que dejaros de retorica de energias alternativas, desarrollos sostenibles y otras historias, si lo que decis es: el currante medio tiene que ganar un 10% menos de salario para que asi el sistema no reviente pues decirlo claramente.. aunque claro a lo mejor dicho asi no resulta tan encantador.


Eh, oye, no nos eches la culpa de soltar semejante idea. A fin de cuentas, es un préstamo intelectual tomado de los mismos capitalistas que apoyan ciertas dictaduras como la saudí o la pakistaní: se le llama "teoría del mal menor".

Yo lo veo dificil, cualquier solucion al problema energetico requiere mucha tecnologia y capital, no es una cuestion de ahora consumimos el 50% menos ( cosa por otro lado con consecuecias bastante dificiles de aceptar ).. eso serviria para que el petroleo se acabase en el 2.050 en vez de en el 2.030.

Resumiendo necesitamos una tecnologia capaz de proveer de energia ingotable y barata...sino sea en el 2.030, en el 2.050 o en el 2.075 vuelta a la edad media.


La palabra "paliativo" no entra en tu cabeza, ¿verdad? Intentaré explicarte el concepto: si disponemos de unos años más para encontrar las soluciones milagrosas del capitalismo que nos van a salvar a todos, aunque sea a costa de tener que apretarnos el cinturón, bienvenidos sean esos años, así sean 10 que 15. Y mejor 15 que 10.


En cuanto a las centrales de IV generación... Dime una cosa, Mill, ¿cuánto tiempo llevan con eso? ¿No será otra "energía de los 50 años", como la fusión? ¿Hay alguna en funcionamiento? ¿Es rentable? ¿En cuanto tiempo se espera construir la suficiente cantidad de centrales para compensar la producción energética menguante? ¿Dará tiempo? Hay más preguntas, por supuesto, pero con estas bastan.

En esa epoca estamos entrando, habra muchos problemas , crisis, guerras lo que querais.. pero el sistema sobrevivira: es flexible, aprende de sus errores, se adapta, evoluciona, tiene instinto de supervivencia.. eso es lo que muchos no entienden del capitalismo, creen que es como una maquina tragaperras y no un organismo social vivo y en permanente cambio.


ERROR. Humanizar las ideas siempre ha traido resultados nefastos. Pero si quieres jugar a las metáforas, continúa con el símil, y te darás cuenta de que, como todo organismo, el capitalismo también está sujeto a la caducidad y eventualmente a la muerte.

Y oye, ya me dirás qué instinto de supervivencia es el de un sistema que ante la constatación de que lleva ruta directa al abismo, en lugar de torcer hacia un lado decide cerrar los ojos y encomendarse al Santo Ingenio Humano. Eso es como si yo me miro la palma de la mano, veo que según la línea de la vida voy a vivir 80 años y me meto en una guerra diciendo "no me pasará nada, porque voy a llegar a viejo; cualquier complicación que surgja ya la resolverá mi ingenio o la Providencia"

La idea subyacente en muchos de los que aquí intervenimos, y que tú has captado perfectamente, Mill, es que no hay solución a la situación presente sin un sacrificio. La naturaleza y alcance de ese sacrificio es algo que está por determinar, y por supuesto, todos esperamos que sea lo menos traumático posible. Para eso es para lo que hay que forzar el ingenio.

El problema del capitalismo es que no acepta que haya que renunciar a nada para salir del apuro, que se puede seguir como hasta ahora y que en todo caso, hay que apretar aun más el acelerador. Eso no es flexibilidad ni evolución. Tampoco es aprender de sus errores, porque no se admiten errores. Según el capitalismo, la situación actual de consumo creciente no es mala, sino buena, es Natural, y por tanto no puede ser consecuencia de ningún error.

Lo que no entiendo es: si no hay errores en el capitalismo, ¿cómo es que estamos a las puestas de semejante crisis? ¿Será que, como indican en Libertad Digital, la culpa siempre es de otros?

Sobre los topicazos, no son tales. Es más, creo que haría falta no dar por sentadas muchas ideas y volver a discutir ampliamente aquellas que ya parecen estar trilladas, como la guerra de Irak, el malvado Bush y el capitalismo salvaje. También es cierto que no es este el sitio más adecuado para ello, pero bueno, aquí todo el mundo se trae sus propios "topicazos" como bagaje, incluso tú.

Saludos.

Re:La solución existe

Enviado en: 24/03/2005 19:27
Por: chestertown




Siempre los mismos topicazos , que si la guerra de Irak, el malvado Bush, el capitalismo salvaje..!


Mill:

Y a los topicazos respondes con más topicazos: a pesar de la incertidumbre la tecnociencia (único sujeto historico visible de la lógica capitalista) finalmente proveerá. Ooommhhh...

Es el problema de caricaturizar el debate reduciendo las cuestiones a los términos que a uno le interesa. Pero francamente , en este foro, hay mucho más jugo y matices que los términos en los que planteas el asunto. Un esfuerzo más, conciudadanos!!!

Re:La solución existe

Enviado en: 24/03/2005 20:28
Por: Pasqual

Para Mill:


Mira Mill.Sinceramiente y sin que te ofendas creo que no no te has enterado aún de lo que aquí se habla.
Cuando descubrí esta web mi shock con la información que aquí encontré fué brutal y lo tuve que ir asimilando poco a poco y comparandola con la información que se daba en otras fuentes.Para cuando decidí escribir mio primer post ya habia leido prácticamente todo lo que aquí se había escrito y sabía perfectamente de lo que aquí se hablaba y de las soluciones que se aportaban.Incluso sabía,más o menos, quien era quien y sus puntos de vista.
Es en ese momento cuando decidí escribir mi primer post .
Creo que deberías de leer un poco más sobre lo que aquí se habla y las soluciones que se aportan (algunos vemos muy pocas dado el momento en el que nos encontramos).De lo contrario alguien más que yo te podrá decir que estas meando fuera del tiesto,y no por que discrepes con lo que aquí se habla ,que todo el mundo tiene derecho a opinar ,sino por que pones en nuestra boca cosas que no hemos dicho como el tema de las energías alternativas.
Por otra parte te interesaría mucho leerte algún que otro artículo que hay por esta web y algunos hilos al respecto del hidrógeno y las energías nucleares por que a mi se me hace ya pesado leer lo mismo cada vez que sale algún iluminado vendiendonos la moto con semejantes chorradas.
Saludos y a leer más y a escribir menos.

Re:La solución existe

Enviado en: 24/03/2005 20:32
Por: LoadLin

[QUOTE BY= Mill]Saludos a Yirda ( si soy la misma Mill ) y a los demas que me han respondido.
La verdad llevo meses leyendo lo que se publica en esta pagina que me resulta muy interesante y esclarecedora.. lastima de ese sesgo anti capitalista-globalizacion-USA, pero bueno es lo politicamente correcto.
[/QUOTE]
Créeme Mill. Aquí no brillamos precisamente por decir lo "políticamente correcto" sino lo que opinamos de verdad tengamos encuentros o desencuentros.
De mi experiencia en foros se que normalmente los contertulios ráramente cambian de opinión a no ser que vengan buscando una explicación y no una exposición de ideas.
Sin embargo las discusiones siempre son útiles. A parte de reforzar argumentos uno aprecia errores o cuestiones en los que no había caido. E incluso aunque no se suele cambiar de inmediato, con el tiempo se suele tener en cuenta esa opinión.
Pero estas discusiones son especialmente útiles para los lectores "silenciosos". Esas personas que no se atreven a intervenir pero que leen las opiniones mientras forjan la suya propia.

[QUOTE BY= Mill]
Nunca me habia decido a escribir nada aqui, pero veo que he revuelto un poco las aguas de lo que por aqui dais como aceptable ¡que se le va a hacer!
[/QUOTE]
Tú mismo. A los que intervenimos no nos vas a convencer, aún menos si solo manifiestas tu convicción pero sin argumentos.
En cualquier caso, en la mayoría de nosotros también hay solo opiniones. Pruebas hay muchas de lo que decimos, pero como tanto unos como otros lo interpretamos de diferente manera, pues difícil llegar a una conclusión.

[QUOTE BY= Mill]
Podria enredarme en responder a las muchas cuestiones que alguno me plantea, pero de momento voy a exponer como veo yo las cosas.

Evidentemente el mundo tiene un problema energetico grave, que es lo que mucha gente no quiere ver y sobre lo que llama la atencion esta pagina y de una manera muy acertada.
De hecho la mayoria de la gente piensa que el alza del precio del petroleo es fruto de los malvados especuladores y no de una escasez real (curiosamente en otros foros me han llamado de todo por decir que los precios suben por falta de capacidad de produccion y no por ninguna conspiracion mundial de las petroleras ).
[/QUOTE]
Que las petroleras se benefician de las circunstancias es obvio. Pero como ves nosotros no nos preocupamos tanto de eso. Hay demasiados intereses detrás del petróleo como para que pudieran subir los precios sin que muchos otros interesados se les tirasen al cuello sino fuera porque realmente el problema no proviene de las petroleras mismas.

[QUOTE BY= Mill]
Planteadas asi las cosas habria que ver las soluciones al problema.
Lo que planteais aqui con mayor o menor radicalidad es una disminucion de consumo de energia, claro lo que no explicais, porque eso ya es mas desagradable , es quien se va a quedar sin la parte del pastel.
[/QUOTE]
¿Estas seguro de que no? Fíjate que en mi anterior post (y en muchos otros de la web, y en muchos temas entre todos) digo precisamente lo que habría que, como mínimo, mantener.
Y claro, lo que no se puede mantener, debe disminuir.

[QUOTE BY= Mill]
a) Los muy ricos de los paises ricos. Pues me temo que dificilmente, pues su consumo de energia aunque sea muy alto per capita en terminos absolutos no es muy elevado, ademas en un mercado libre son los que mas precio podran pagar por la energia y sus derivados y por tanto los ultimos que prescindiran de ella.
[/QUOTE]
Soy consciente de ello. Pero más preocupante que su consumo personal (que algo se ahorraría) son el consumo de sus medios de producción que le proporciona más dinero.
A fin de cuentas, según las reglas del sistema, todos los productores de productos superfluos (la industria automovilística, por ejemplo) en vez de cerrar que es lo que debería hacer, buscarán una competición feroz consumiendo aún más en esa loca competición que desenvocará inevitablemente en el cierre de la gran mayoría, sino todas las fábricas.
Y habremos gastado unos recursos preciosos en esa estúpida competición.

[QUOTE BY= Mill]
b) Las clase medias de los paises desarrollados. Ahi si hay filon, pues son las grandes consumidoras de energia del mundo ( y me temo que todos los que escribimos aqui pertenecemos a ella ).
[/QUOTE]
Si. Soy consciente. Por eso mucho mejor cerrar voluntariamente la producción supérflua que dejar que esta nos coma un pedazo del pastel para nada. ¿Para que querrás un coche que irá con una gasolina que no puedes comprar? ¿Para que empeñar tu vida en un piso que no podrás pagar (ya verás tú la broma cuando se disparen los tipos de interés)?

[QUOTE BY= Mill]
Pero menos energia significa menos producccion y por tanto menos dinero... dicho claramente menos sueldo en la nomina a fin de mes.
[/QUOTE]
Olvídate del dinero. El dinero lo imprimimos, y podemos poner en circulación tanto como queramos. El problema no será el dinero, sino lo que se podrá comprar con él.
A fin de cuentas, la crísis no va a llegar como menos sueldo (al menos no solo como eso), sino como una trementa inflación.
El dinero es un sistema de medida. Parte de lo que podemos producir para todos, el dinero a que equivaldría y busca una manera para la transición y problema resuelto.

Obviamente, la cosa es más difícil de lo que parece a simple vista. Especialmente en el tema de desmontar las industrias que no van a ser sostenibles. Por eso primero hay que garantizar los servicios mínimos a la población. Y si falta trabajo (cosa que dudo si hay que desmecanizar gran parte de la industria) pues se reduce la jornada de trabajo y asunto arreglado.

[QUOTE BY= Mill]
Asi que dejaros de retorica de energias alternativas, desarrollos sostenibles y otras historias, si lo que decis es: el currante medio tiene que ganar un 10% menos de salario para que asi el sistema no reviente pues decirlo claramente.. aunque claro a lo mejor dicho asi no resulta tan encantador.
[/QUOTE]
Coño, pero es que va a ocurrir de todas formas. A no ser que como propones nos vayamos de lleno a la nuclear y si resulta que nosotros nos equivocamos y realmente la tasa de retorno energético resulta positiva incluso con reservas marinas (cosa que está por ver) pues nuestros nietos se acabarán muriendo de contaminación radiactiva. Y encima esa si que puede destruir el planeta.
Una locura.
Y si por un milagro de la ciencia, resulta que los residuos pudieran ser controlados sin necesidad de cementerios, acabaríamos pegándonos la torta igual, porque este sistema solo funciona si produce más cada año. Eso es exponencial.
Las curvas exponenciales rápidamente se salen de madre.
¿9000 millones de habitantes? ¿100000 millones?
¿Cuadruplicar el consumo por habitante?
¿Realmente crees que eso se puede sostener?

[QUOTE BY= Mill]
De todos modos reduciendo , que ya es mucho reducir , un 10% el consumo de energia que tendriamos.. pues, a parte de mas paro y reduccion de salarios, unos años mas de energias fosiles. Vamos que no solucionamos gran cosa.
[/QUOTE]
Mill. Tenemos que usar todo, porque la torta va a ser brutal. Aumentar la energía nuclear un poco temporalmente, reducir mucho el consumo, ir transformando la sociedad mientras reducimos la natalidad hasta que reduzcamos la población del planeta.
Mientras tengamos claro el objetivo, podremos progresar poco a poco.
Si no las cosas irán solas. Estangflación, quiebra masiva, y mientras sigamos con el sistema, muerte por hambre brutal, guerras, etc. etc.
Si no desviamos los recursos a las infraestructuras realmente necesarias tienes la torta garantizada, con o sin energía nuclear.

[QUOTE BY= Mill]
c) Y luego estan los pobres de los paises ricos y los paises pobres.. y a esos ¡que les vas a quitar!!
[/QUOTE]
Si lees en profundidad la web verás que entre otras cosas, se está de acuerdo con una reducción de consumo en paralelo a un aumento reducido de los paises pobres. A poco que reduzcamos nosotros ellos podrán aumentar mientras migran a una sociedad mejor.
Ellos ya son sostenibles. Solo necesitan mejorar.
Nosotros, sin embargo, tenemos que apretarnos el cinturón... y mucho.

[QUOTE BY= Mill]
Pero pongais como lo pongais al final aunque reduzcamos nuestro consumo energetico.. eso solo llevara a aplazar el problema unos años, tal vez una decada.
Al final el hecho irreversible es que hay dos opciones:

a) Nos planteamos un mundo sin energia y la vuelta a la Edad Media.
[/QUOTE]
No será la Edad Media porque los conocimientos no tienen porqué perderse si lo hacemos bien. Y una vez que la población disminuya, las energías renovables pueden ser suficientes para tener un nivel de confort bastante aceptable.

[QUOTE BY= Mill]
b) Encontramos alternativas al sistema energetico actual.

Alguien dira , hombre puede haber un termino medio.

Yo lo veo dificil, cualquier solucion al problema energetico requiere mucha tecnologia y capital, no es una cuestion de ahora consumimos el 50% menos ( cosa por otro lado con consecuecias bastante dificiles de aceptar ).. eso serviria para que el petroleo se acabase en el 2.050 en vez de en el 2.030.
[/QUOTE]
Mill. No hay posible sistema energético para un sistema en crecimiento perpétuo. Un sistema así es autodestructivo por naturaleza que primero agota los recursos propios, luego los ajenos, y finalmente se derrumba. No será la primera vez de la historia, pero si la primera que incluye todo el planeta.

[QUOTE BY= Mill]
Resumiendo necesitamos una tecnologia capaz de proveer de energia ingotable y barata...sino sea en el 2.030, en el 2.050 o en el 2.075 vuelta a la edad media.
[/QUOTE]
Que manía le tienes a la edad media ;-)
El único problema que tenía la edad media era:
1- Un sistema político opresor.
2- Falta de mecanización que librase a la población de las tareas más duras. (especialmente el campo)

Pero fíjate que hace mucho que hemos sobrepasado el nivel de mecanización de dichas tareas, pero en vez de disfrutar de más tiempo libre nos empeñamos en una loca carrera supuestamente hacia "el progreso" que de momento nos ha llevado a poner en riesgo nuestra propia existencia mientras se muere de hambre más gente que nunca (incluso en términos relativos).
La cuestión es reducir en eso. Precisamente en consumos supérfluos. Te aseguro que si tienes comida, ropa, casa y tiempo libre para pasarlo con amigos, el resto de cosas te importan un pito.
Y este sistema me obliga a trabajar en producir cosas que no necesito. O si... puedo no comprarlas (y de hecho no lo hago) pero no puedo no trabajar o me echan del trabajo. O 45 horas o nada.

Obviamente si podemos tener las cosas que tenemos (ordenador, equipo de música, televisión, teléfono móvil, etc. etc.) pues mejor que mejor. Pero no a costa de degradar el planeta porque eso es tomar los recursos de nuestros hijos y eso es lo que hemos estado haciendo durante mucho tiempo. Y la única huida que le queda al sistema. Una huida que además, le daría poco tiempo de vida más a cambio de un gran precio.

[QUOTE BY= Mill]
Existe o pude existir esa tecnologia?
Veamos en que estan invirtiendo de manera prioritaria los USA:

a) Centrales nucleares de IV generacion.( de fision como las actuales pero mucho mas avanzadas )
b) Vehiculos movidos por hidrogeno.
[/QUOTE]
USA invierte en armamento más que en ninguna otra cosa. Porque sabe que con energía nuclear no será suficiente. Las cuentas no salen así que pretenden hacerse con todo el pastel y a los demás que les zurzan.
¿Cuantos años crees que podrían tener su flota de vehículos si el hidrógeno fuera 100% de origen nuclear?
Pero no creo que su idea vaya por ahí. La clase media se va a pegar la torta de todos modos. Los vehículos de hidrógeno van a ser para los privilegiados.

[QUOTE BY= Mill]
En ambos proyectos estan ya muy adelantados y con resultados satisfactorios.

La cuestion es por tanto ¿cuanto durara la transicion de un mundo basado en las energias fosiles a uno basado en la energia nuclear e hidrogeno como transportador de energia?
[/QUOTE]
Mill. Tu confias en que la energía nuclear sea la panacea de energía limpia e ilimitada. Nosotros no.
Está por ver su TRE.
Está por ver la gestión de residuos.
Está por ver el TRE según el origen del combustible.
Y por último, el crecimiento ilimitado del sistema acabaría arrasando todo si todos esos problemas, milagrosamente, pudieran ser solucionados.

[QUOTE BY= Mill]
Habra un periodo de incertidumbre y tensiones, pero al final se abrira un nuevo periodo dorado para el desarrollo.

En esa epoca estamos entrando, habra muchos problemas , crisis, guerras lo que querais.. pero el sistema sobrevivira: es flexible, aprende de sus errores, se adapta, evoluciona, tiene instinto de supervivencia.. eso es lo que muchos no entienden del capitalismo, creen que es como una maquina tragaperras y no un organismo social vivo y en permanente cambio.
[/QUOTE]
O si. Lo sé. Pero te olvidas que, a diferencia de un organismo vivo normal, las células (nosotros) somos "inteligentes".
La gente sigue al capitalismo porque le han vendido que es "lo mejor". Cuando la gente se muera de hambre ya veremos si sigue opinando lo mismo.

[QUOTE BY= Mill]
En fin por hoy ya me he enrollado bastante otro dia sigo, aunque me da bastante pereza ¡Siempre los mismos topicazos , que si la guerra de Irak, el malvado Bush, el capitalismo salvaje..!
[/QUOTE]
Que si la competencia, el progreso ilimitado, la libertad de consumir...
Jajaja...

Ya ves... Cada uno con su rollo.

Re:La solución existe

Enviado en: 25/03/2005 00:39
Por: Mill

Pues la verdad yo no entiendo si lo que quereis es que se acabe la energia para que se acabe el capitalismo o si solo quereis que se acabe el capitalismo.

Lo de las citas es divertido.Veamos.



Citado por LoadLin


Si lees en profundidad la web verás que entre otras cosas, se está de acuerdo con una reducción de consumo en paralelo a un aumento reducido de los paises pobres. A poco que reduzcamos nosotros ellos podrán aumentar mientras migran a una sociedad mejor.
Ellos ya son sostenibles. Solo necesitan mejorar.
Nosotros, sin embargo, tenemos que apretarnos el cinturón... y mucho.


Veras a no ser que nos carguemos la ecuacion basica de la oferta y la demanda agregada, que me parece que no, si tu tienes consumo tienes que tener oferta en el otro lado.. pero lo que tu pretendes es que la gente del tercer mundo aumente su consumo... y que van a producir??

Mas grafico: es la vieja tonteria de "Los USA son muy malos ,ellos solos consumen el 25% de lo que se produce en el mundo"... claro, porque producen el 25% de lo que se produce en el mundo!!!

A ver si me entiendes.. producen el 25% y consumen el 25% FACIL, NO?

Ahora quitales a los USA la mitad del petroleo... produciran la mitad. Dales ese petroleo a los paises pobres ¿ y de que les valdra? Pues sin tecnologia, ni fabricas, ni capital humano.. pues de bien poco.

Vamos que lo siento, pero la economia no funciona asi.
Los factores de produccion se asignan a las unidades de produccion mas productivas.. y el pais con mayor productividad del mundo es USA. La vida es asi de dura amigo.
Si hay escasez de petroleo , igual que paso en los 70, los mas perjudicados seran los paises mas pobres.. que se haran mas pobres aun.
Los paises ricos se empobreceran algo, mientras que los paises exportadores de petroleo se forraran.. pero luego esos petrodolares volveran a los paises ricos.. donde todo habra subido de precio por la subida del petroleo.



Citado por LoadLin
Olvídate del dinero. El dinero lo imprimimos, y podemos poner en circulación tanto como queramos. El problema no será el dinero, sino lo que se podrá comprar con él.
A fin de cuentas, la crísis no va a llegar como menos sueldo (al menos no solo como eso), sino como una trementa inflación.
El dinero es un sistema de medida. Parte de lo que podemos producir para todos, el dinero a que equivaldría y busca una manera para la transición y problema resuelto.

Obviamente, la cosa es más difícil de lo que parece a simple vista. Especialmente en el tema de desmontar las industrias que no van a ser sostenibles. Por eso primero hay que garantizar los servicios mínimos a la población. Y si falta trabajo (cosa que dudo si hay que desmecanizar gran parte de la industria) pues se reduce la jornada de trabajo y asunto arreglado.



Bueno sr mio aqui se carga desde la Teoria Cuantitava del Dinero, hasta cualquier teoria de Costes empresariales que se haya publicado.

Y esas "Teorias" le guste o no a la gente funcionan.

España importa diariamente 1,5 millones de barriles de petroleo, si mañana importase digamos 100.000 barriles menos tendriamos mas de un millon de parado mas.
Asi de sencillo.
Y lo del "reparto" del trabajo, eso ya se intento en muchos sitios..Francia sin ir mas lejos. Y acabo como acaba siempre...en Francia con cifras record de paro.
Porque si, reducir la jornada de trabajo es muy bonito.. reducir los sueldos no tanto y nadie quiere perder su poder adquisitivo.

En fin que si tiene usted razon la cosa es mas dificil de lo que parece.Porque si yo que me dedico a la economia me quedo sin trabajo.. que comparto mi trabajo con un medico por ejemplo..¡Pobres pacientes!
Los trabajos en una sociedad de especializacion del trabajo como es la nuestra no se reparten tan facil.

Citado por LoadLin

Las curvas exponenciales rápidamente se salen de madre.
¿9000 millones de habitantes? ¿100000 millones?


Que yo sepa hasta ahora la unica manera de limitar el crecimiento de la poblacion ha sido el desarrollo economico.
Bueno tambien esta el viejo sistema de la Edad Media: cuando ya no quedaba tierra que cultivar o venia una mala cosecha la gente se moria de hambre y enfermedades..y no era mal sitema: les funciono cientos de años!!

Citado por LoadLin

El único problema que tenía la edad media era:
1- Un sistema político opresor.
2- Falta de mecanización que librase a la población de las tareas más duras. (especialmente el campo)



Claro no tenian libertad porque la libertad y el capitalismo son inseparables y en la Edad Media no habia capitalismo.
Y claro no tenian mecanizacion... porque no tenian capitalismo!!

Si se quiere volver a la Edad Media, y a eso volveriamos sin energia, se vuelve con todo el equipo.. y las libertades individuales, la democracia, los tractores y el comer cuatro veces al dia son cosas del capitalismo que nacio el siglo XIX.

Citado por LoadLin:

USA invierte en armamento más que en ninguna otra cosa.



Pues veras lo siento pero tampoco.
USA gasta mucho mas en educacion que en defensa.
USA gasta mucho mas en sanidad que en de defensa.
Incluso ,antes de que empezase la guerra, gastaba mucho mas en I+D+I que en defensa.
Ahora gastan un poco mas en defensa que en I+D+I, aun asi son el pais del mundo con muchisima diferencia que mas gasta en I+D+I..tano como todos los demas paises del mundo juntos!!!

Y es logico que gasten mucho en defensa.. estan en guerra, guerra que por otro lado no empezaron.. pero sinceramenete
¿Alguien pensaba que los USA no iban a ejercer el derecho de defensa propia?
¿Alguien pensaba que despues del 11-S se iban a quedar de brazos cruzados? 8O

En fin vamos a dejarlo que lo de la guerra no es el tema.

Pero sigo intrigado con vuestra vision de las cosas, por un lado teneis claro el problema energetico, pero por otro es como si quisieseis que no tuviera arreglo posible para que asi el sistema , que incomprensiblemente para mi, tanto odiais se vaya a la mierda.

¿De verdad creeis que sobreviviriais al fin del capitalismo?

Esa es la pregunta de fondo.. que no se si me la sabreis o me la querreis responder.

Saludos. :D

Re:La solución existe

Enviado en: 25/03/2005 01:01
Por: Antonio

Colegas: Esto era muy previsible. USA gana todas las guerras por que invierte más que nadie en educación ¿Y ahora que hacemos?

Re:La solución existe

Enviado en: 25/03/2005 01:34
Por: victorluis

Mill:

Solo una cosa, si EEUU produce el 25% y consume el 25%, explícame el deficit comercial y porque está absorviendo el 80% del ahorro mundial, creo que tu información sobre la economía de EEUU está demasiado obsoleta.
¿ Ya has leido el informe del analista jefe de Morgan Stanley que te recomendé?, ponte al día, porque estás desbarrando, entérate del tema de los bonos del tesoro de EEUU que tiene China y de las demás cosas que parece que todo el mundo ya conoce, menos tu.

Re:La solución existe

Enviado en: 25/03/2005 02:54
Por: LoadLin

[QUOTE BY= Mill] Pues la verdad yo no entiendo si lo que quereis es que se acabe la energia para que se acabe el capitalismo o si solo quereis que se acabe el capitalismo.
[/QUOTE]

Puesto que me has respondido a mí te responderé con mis opiniones.
Me gustaría que acabase el capitalismo porque es un sistema injusto (obviamente, de cambiarlo que sea por algo mejor).
También creo que el capitalismo es autodestructivo, independientemente de que no me guste, por las razones expuestas.
No quiero que nos quedemos sin energía porque eso acaba con cualquier sistema, pero soy consciente de que, me guste o no, vamos a sufrir una gran escasez.
Creo que podemos salir más o menos bien parados si abandonamos este sistema por uno que gaste la energía donde debe, pero debemos hacerlo rápido antes de que comience la cuesta abajo.

[QUOTE BY= Mill]
Veras a no ser que nos carguemos la ecuacion basica de la oferta y la demanda agregada, que me parece que no, si tu tienes consumo tienes que tener oferta en el otro lado.. pero lo que tu pretendes es que la gente del tercer mundo aumente su consumo... y que van a producir??
[/QUOTE]
¿Que tal comida o medicinas para variar?
¿Una infraestructura mínima de transporte?
¿Necesidades básicas? ¿Agua?
¿Preparar una infraestructura energética renovable?

[QUOTE BY= Mill]
Mas grafico: es la vieja tonteria de "Los USA son muy malos ,ellos solos consumen el 25% de lo que se produce en el mundo"... claro, porque producen el 25% de lo que se produce en el mundo!!!

A ver si me entiendes.. producen el 25% y consumen el 25% FACIL, NO?
[/QUOTE]
Fácil... Y muy injusto.
Ellos no son el 25% de la población mundial.
Por cierto... No es exactamente así. Después de todo tienen un déficit galopante.
Pero más allá de eso están usando unos recursos muy superiores al resto del planeta. Y, puesto que el precio de las materias primas lo ponemos los humanos, paga lo que quiere por ellas. Y a la vista está que se lo está llevando a un precio injusto, puesto que ellos tienen más de lo que necesitan mientras que los habitantes de las zonas que producen las materias primas apenas perciben nada.
¿Te extrañas que se enfaden?
Es una tomadura de pelo

[QUOTE BY= Mill]
Ahora quitales a los USA la mitad del petroleo... produciran la mitad. Dales ese petroleo a los paises pobres ¿ y de que les valdra? Pues sin tecnologia, ni fabricas, ni capital humano.. pues de bien poco.
[/QUOTE]
Hombre. La infraestructura no se construye de la noche a la mañana. Pero esos recursos se quedarán donde están.
Pero si USA usa esos recursos y los consume, aquellos que vendieron los recursos no podrán usarlos mañana.

Por cierto. Deja de vender la mitad de petroleo a USA ¡y mañana te invadirá!

[QUOTE BY= Mill]
Vamos que lo siento, pero la economia no funciona asi.
Los factores de produccion se asignan a las unidades de produccion mas productivas.. y el pais con mayor productividad del mundo es USA. La vida es asi de dura amigo.
[/QUOTE]
Ahhhh.... Cojonudo. Las cosas funcionan mal. Así es la vida.
Muérete de hambre.
¿Esa es tu conclusión? ¿Ese es el mejor de los sistemas?
¿Sabes lo que te van a decir los que se mueren de hambre?
Tienes suerte de que los que ahora se mueren de hambre tienen poca educación y los enzarzan a guerras entre ellos. Pero si las cosas siguen así no tardará mucho en tocarnos a nosotros.
Y repito. USA consume mucho más de lo que produce. Primero porque tiene tratos comerciales injustos impuestos a base de poder y no de "leyes de mercado". Y segundo porque tiene un déficit enorme.
Al paso que vá muy pronto se va a tener que saltar "el mercado" a la torera porque no va a poder competir por precio con Europa, y sobre todo, con Asia.
Y lo que todos tememos es que lo haga por la fuerza "compitiendo" ya por unos recursos imprescindibles para China.
EEUU vs China.
Ya verás que gracia.

[QUOTE BY= Mill]
Si hay escasez de petroleo , igual que paso en los 70, los mas perjudicados seran los paises mas pobres.. que se haran mas pobres aun.
[/QUOTE]
Con este sistema, con o sin petróleo siempre es así.
Tú mismo lo has dicho. ¿Quién puede producir más?
Quien más tiene.
¿Quien puede consumir más?
Quien más tiene.
¿Hasta cuando?
Hasta que se acaben los recursos.
¿No es obvio que este sistema es autodestructivo e injusto?

[QUOTE BY= Mill]
Los paises ricos se empobreceran algo, mientras que los paises exportadores de petroleo se forraran.. pero luego esos petrodolares volveran a los paises ricos.. donde todo habra subido de precio por la subida del petroleo.
[/QUOTE]
O sea, los ricos de los paises ricos más ricos. Y la clase media de los paises ricos más pobres.
No me descubres nada nuevo.
Ahora, lo que no comprendo es como sigues manteniendo que esto es "lo mejor".

[QUOTE BY= Mill]
Bueno sr mio aqui se carga desde la Teoria Cuantitava del Dinero, hasta cualquier teoria de Costes empresariales que se haya publicado.

Y esas "Teorias" le guste o no a la gente funcionan.

España importa diariamente 1,5 millones de barriles de petroleo, si mañana importase digamos 100.000 barriles menos tendriamos mas de un millon de parado mas.
Asi de sencillo.
[/QUOTE]
La energía es solo un factor más de la ecuación. Si mantienes el resto de factores estables, por supuesto que ocurrirá.
Precisamente es a lo que me refiero. Debemos cambiar los otros factores si pretendemos evitar esa circunstancia, que, le guste o no a la gente, ocurrirá :P
Por ejemplo, si miras hacia atrás en el tiempo verás que no solo ha aumentado el consumo de petróleo de manera absoluta sino también más de manera relativa (más consumo por habitante)
Y sin embargo, el nivel de ocupación no es estrictamente proporcional al consumo de petróleo por habitante.
Esto es porque a medida que hemos avanzado en el tiempo hemos sustituido unas maneras de trabajar por otras que consumen más energía (porque la energía era barata y merecía la pena).
Por ejemplo, con energía barata merece más la pena un supertractor con satélite y todo para tratar la tierra perfecta.
Con energía cara, puede salir más a cuenta tener 10 personas más y usar un tractor que consuma menos y hacer parte de las labores manualmente.
No quitarás trabajo. Darás trabajo (lo que se hacía con 1, se hará con 10. Habrá trabajo para 10).
Claro. 10 producirán lo mismo que 1 de antes. Pero es que si el combustible sube el precio se va a disparar de todas formas.
Aún más si nos empeñamos en mantener infraestructuras innecesarias.
¿Subir los precios de la comida por 10? No necesariamente si ahorramos en otras partes de la cadena.
A veces resulta "inexplicable" como les pagan a los agricultores precios tan irrisorios.
¿Quien se lleva tanta tajada en la cadena? Optimicemos la cadena.
Además podemos comer "menos" si reducimos la cantidad de carne de nuestras dietas. La cadena alimenticia se lleva un buen pellizco de la producción.
De todas formas, la agricultura sería precisamente una de las industrias a proteger por su importancia.

[QUOTE BY= Mill]
Y lo del "reparto" del trabajo, eso ya se intento en muchos sitios..Francia sin ir mas lejos. Y acabo como acaba siempre...en Francia con cifras record de paro.
Porque si, reducir la jornada de trabajo es muy bonito.. reducir los sueldos no tanto y nadie quiere perder su poder adquisitivo.
[/QUOTE]
¿Y sabes porque ocurre eso?
Porque este sistema obliga a competir sin tregua incluso más allá de lo razonable.
En este sistema, quien más produce es el que se lleva el gato al agua.
¿Quien produce más?
Hay 2 factores principales. Las horas de trabajo por trabajador y la productividad de dichas horas.
Por eso, hasta ahora, a EEUU y Europa le iba "bien". Teníamos mejor tecnología sobre el resto del mundo así que no necesitabamos trabajar tantas horas para competir.
Pero los paises asiáticos se lo han sabido currar. Especialmente China. No se ha abierto hasta asegurarse de que alcanzaba niveles en los que podía competir. Y ahora que tiene tecnología y que trabajan muchas más horas ¿que ocurre?.
Que nosotros tenemos que trabajar tanto como ellos o nos vamos al garete (más bien está ocurriendo esto último).
Que sistema más cojonudo. Y además para producir bienes que luego no tenemos siquiera tiempo de disfrutar.
Es completamente absurdo.

[QUOTE BY= Mill]
En fin que si tiene usted razon la cosa es mas dificil de lo que parece.Porque si yo que me dedico a la economia me quedo sin trabajo.. que comparto mi trabajo con un medico por ejemplo..¡Pobres pacientes!
Los trabajos en una sociedad de especializacion del trabajo como es la nuestra no se reparten tan facil.
[/QUOTE]
Ya se que la reconversión no se puede hacer de un día para otro. Por eso mejor empezar cuanto antes y de manera ordenada.

[QUOTE BY= Mill]
Que yo sepa hasta ahora la unica manera de limitar el crecimiento de la poblacion ha sido el desarrollo economico.
Bueno tambien esta el viejo sistema de la Edad Media: cuando ya no quedaba tierra que cultivar o venia una mala cosecha la gente se moria de hambre y enfermedades..y no era mal sitema: les funciono cientos de años!!
[/QUOTE]
¡Y eso es a lo que vamos cuando el capitalismo colapse por agotar los recursos no renovables!
Lo que se necesita para que la gente controle la natalidad es información y métodos anticonceptivos.
Eso lo ha traido ahora el "progreso". Pero el progreso ha traido también millones de hambrientos que ahora vienen porque se mueren de hambre en sus lugares de origen.
[QUOTE BY= Mill]
Claro no tenian libertad porque la libertad y el capitalismo son inseparables y en la Edad Media no habia capitalismo.
Y claro no tenian mecanizacion... porque no tenian capitalismo!!
[/QUOTE]
JAAAAAAAAAAAAAAAAAAAJAJAJAJAJAJJAAJA
Primero. Nuestra libertad sigue siendo muy limitada.
Segundo. Las libertades es consecuencia de un sistema que las reconoce y defiende.
La democracia es el sistema más aproximado que hemos logrado.
Pero democracia y capitalismo no van de la mano. Su unión ha sido más bien una casualidad histórica. Pero no te faltarán casos de economías capitalistas en dictaduras.
Y actualmente pocas economías quedan donde el capitalismo no aparezca de alguna forma, más que nada porque ahora necesita de los recursos de todo el planeta para sobrevivir.

[QUOTE BY= Mill]
Si se quiere volver a la Edad Media, y a eso volveriamos sin energia, se vuelve con todo el equipo.. y las libertades individuales, la democracia, los tractores y el comer cuatro veces al dia son cosas del capitalismo que nacio el siglo XIX.
[/QUOTE]
Vaya. Por lo visto hay algo misterioso que impide tener una democracia que regule los medios de producción por algo que no sea "el mercado".
¿Que es eso tan misterioso?
Espera que lo adivino.
"No ha habido nunca una democracia sin capitalismo".
Bueno... No se si la ha habido, pero me imagino a un hombre en el año 1900
"El hombre nunca ha estado en la luna. Jamás lo estará."
Esa es una conclusión errónea.
No hay nada en la democracia y respeto a los derechos individuales fundamentales que lo haga incompatible con una regulación de los sistemas de producción.

[QUOTE BY= Mill]
Pues veras lo siento pero tampoco.
USA gasta mucho mas en educacion que en defensa.
USA gasta mucho mas en sanidad que en de defensa.
Incluso ,antes de que empezase la guerra, gastaba mucho mas en I+D+I que en defensa.
Ahora gastan un poco mas en defensa que en I+D+I, aun asi son el pais del mundo con muchisima diferencia que mas gasta en I+D+I..tano como todos los demas paises del mundo juntos!!!
[/QUOTE]
Me refería al tema energético.

[QUOTE BY= Mill]
Y es logico que gasten mucho en defensa.. estan en guerra, guerra que por otro lado no empezaron.. pero sinceramenete
¿Alguien pensaba que los USA no iban a ejercer el derecho de defensa propia?
¿Alguien pensaba que despues del 11-S se iban a quedar de brazos cruzados? 8O
[/QUOTE]
¿Pero de que hablas?
¿Que tiene que ver un atentado terrorista con ataque a dos paises?
¿Has leido un poco del tema?
EEUU ya tenía planeado invadir Iraq antes del 11-S. Mintieron en las pruebas. Estaba todo planeado de antemano.
Y aquí todos lo sabíamos.
Si no fuera porque el poder militar no lo es todo, ya tendrían invadidos Iran y Siria.

[QUOTE BY= Mill]
En fin vamos a dejarlo que lo de la guerra no es el tema.
[/QUOTE]
La guerra tiene mucho que ver con el petróleo.
¿Quien se lleva el petróleo de Iraq?
¿Como podemos saber que EEUU no se lleva petróleo "sin declarar"?
EEUU juega según las reglas del mercado solo cuando le beneficia. Por eso se "enfada" con Venezuela si este hace contratos con china.
Y no veas como está con Irán con la sugerencia de abrir un mercado de petróleo en euros.
¿Acaso no es eso un berrinche porque el mercado "no funciona"? (o sea, no les beneficia)

[QUOTE BY= Mill]
Pero sigo intrigado con vuestra vision de las cosas, por un lado teneis claro el problema energetico, pero por otro es como si quisieseis que no tuviera arreglo posible para que asi el sistema , que incomprensiblemente para mi, tanto odiais se vaya a la mierda.

¿De verdad creeis que sobreviviriais al fin del capitalismo?

Esa es la pregunta de fondo.. que no se si me la sabreis o me la querreis responder.
[/QUOTE]
Tú tranquilo que responder respondemos (no siempre podrá ser rápida). Otra cosa es que no comprendas (o quieras comprender) la respuesta.

Si el propio sistema desemboca inevitablemente en una crísis de este tipo, ¿no es obvio que la solución del problema pasa por cambiar el sistema? (junto con las medidas energéticas discutidas)
Otra cosa es que, puestos a cambiar, intentemos cambiar por algo mejor.
Y si hay cosas buenas en esta sociedad, intentemos mantenerlas.
La cuestión es que si las cosas discurren por el camino "duro" tendremos que abandonar temporalmente algunas cosas.
Te aseguro que no es una idea que me atraiga especialmente.
Pero es que intentar mantener el sistema es mucho peor. Solo sirve evitar el problema hoy para tener un problema más gordo mañana.
Es como intentar salir de una deuda consiguiendo un crédito mayor sin querer empezar a ahorrar.
Eso lleva a la ruina.

Pongámonos en el peor de los casos.
¿Pasar un siglo de hambre o matar el planeta de contaminación radioactiva?
Si pasamos hambre mucha gente morirá. Pero saldremos de esta.
Pero si contaminamos el planeta más allá de lo soportable, podemos destruirlo para siempre.
Si hay que elegir, elijo la primera.
Al menos nuestros descendientes tendrán una oportunidad.

Ahora, sinceramente creo que podemos salir de esta sin pasar hambre (o al menos mucha hambre) y que si nos decidiésemos por la opción nuclear tenemos muchísimas probabilidades de que no sea "la panacéa" y tenga un pico equivalente al petróleo que llevará inevitablemente a la crísis.
Cuanto más tardemos, mayor será la crísis.

Esa es mi opinión.

Saludos.

Re:La solución existe

Enviado en: 25/03/2005 03:42
Por: anorganic

Mill:
El que se acabe la energía para el crecimiento del capitalismo, no es un deseo, es una realidad matemática. Te aconsejo que le eches un vistazo a los bolteines de la ASPO, los tienes en la página principal de esta web, a la izquierda.
Yo también me divierto con las citas.
Es cierto, que los USA producen mucho, pero para ello, tienen que expoliar los recursos de otros, y eso, convendrás conmigo que no está bien, nada de bien, y si está claro que las cosas "funcionan así", yo soy de los que abogo porque cambien, porque a mí, no me parece justo.
Ya veremos si USA sigue siendo productiva por mucho más tiempo. Te reconozco que más productiva que lo que tenemos aquí montado, seguro; pero un sistema montado en el consumo, tal y como esta el patio, se va a pique, y el nuestro (sociedad del bienestar) también.
Estoy deacuerdo contigo, respecto a que los paises productores se forrarán, pero no entiendo tu fé, en que los recursos vuelvan a los paises hoy ricos, si es caso se dirigiran a los paises de mayor crecimiento y rentabilidad: hoy China, la India, y otros.
También estoy deacuerdo contigo respecto a la falacia de repartir el trabajo y trabajar menos, ya que aquí, la única solución que nos queda a corto plazo es aumentar la productividad, pero desgraciadamente, no nos han educado para ello.
También estoy deacuerdo contigo, en que una de las soluciones a todo esto sería dejar morir de hambre a miles de millones de personas de hambre, pero ello me produce ciertos problemas de ética, y además no se hasta que punto los futuros moribundos, que puede que seamos también nosostros, estarán/remos de acuerdo.
Dices que la libertad y el capitalismo son inseparables, cuando puedas me lo explicas con más profundidad, creo que es una afirmación totalmente gratuita.
Te recuerdo que en la edad media no había mecanización porque no había cultura, y no porque no hubiera capitalismo.
En la edad media si había capitalismo, y en la sociedad feudal se explotaba la tierra a través del hombre.
A veces planteas que en esta web queremos volver a la sociedad pre industrial; yo te seguro que no es un deseo nuestro, la mayoría somos urbanitas, y no tenemos ni pajolera idea del campo, pero me seduce aún menos la idea de sobrevivir en una gran ciudad sin recursos para sus habitantes.
Por último, me parce magnífico que USA invierta mucho en I+D, pero sería mejor que inviirtieramos todos en I+S (Investigación y Sostenibilidad), ya que más desarrollo no nos lleva a nada.
Lo de la defensa propia de USA, y el 11-S, se lo cuentas a otro, a mí NO.
Ya para finalizar: Lo importante no es que sobrevivamos tú o yo al capitalismo, lo importante, es el tipo de sociedad que crearán los que sobrevivan. Deberán aprender de los tremendos errores del capitalismo.
Tus comentarios, de todas formas, me resultan muy recurrentes e interesantes. Espero leerte mucho por aquí.
Un energético saludo.

Re:La solución existe

Enviado en: 25/03/2005 09:49
Por: Pasqual

'Claro no tenian libertad porque la libertad y el capitalismo son inseparables y en la Edad Media no habia capitalismo.'


Otuka ,apunta esta para tu habitación que seguro que te deja más helado que ninguna de las frases elegidas en otro post.


Jua jua jua jua jaua ya hacía tiempo que no había escuchado estupidez semejante.

Re:La solución existe

Enviado en: 25/03/2005 10:31
Por: Pasqual

Bueno,no voy a responder a lo que dice Mill por que me aburre hablar sobre cosas que ya tengo muy trilladas así que lo que si que voy a hacer es a dar mi opinión sobre el capitalismo ya que ha salido el tema y nunca lo había hecho hasta ahora..

Para mi el capitalismo es un sistema mafioso (por cierto si trabajas en el diario El Mundo sabrás algo de esto,puesto que los medios de comunicación forman parte importante de esa mafia).Ahora si tu te beneficias de ello no me estraña que te guste tanto.

Para mi un sistema que para que el 20% de la población viva bien tiene que expoliar al 80% del resto de la humanidad no es un sistema sino un mecanismo mafioso,más parecido a un casino donde la banca siempre gana,o a un sistema piramidal putrefacto que un sistema de organización humana.

Los sistemas económicos,los ministerios de exteriores,la bolsa,el 'libre' mercado (jua jua jua aún hay inocentes que creen que un mercado es libre),todo son mecanismos para tratar de vivir a costa de los demás.

Estoy asqueado de tanta competencia,de tanto destrozar el planeta,de cifras,cifras,cifras,...La vida no es eso 'manqueospese' a los economistas.

Con el desarrollo tecnológico actual no tendríamos por que complicarnos tanto la vida y perderla compitiendo con los demás.La vida nos la han complicado los ambiciosos ,la gente llena de codicia (ahora llamados liberales).

A mi me la suda llevar siempre la misma ropa que tener 100 trajes en mi armario.Y me la suda ir de vacaciones que cojer la bicicleta e irme a 10 km de mi casa a comerme un bocadillo.Y me la suda el llevar un buen coche que no tenerlo,y muchas más cosas ,pero resulta que una panda de sinvergüenzas ha tomado el control de la economía mundial si quiero tener vivienda (algo básico) tengo que tener una hipoteca que me esclaviza el resto de mi vida y si voy a comprar comida esta está a unos precios desorbitados.

Podrás pensar que soy un resentido del sistema por que pertenezco a la clase baja.Pues mira te equivocas.Soy empresario,trabajo normalmente medio dia y gano bastante más que un periodista medio.Mientras exista este sistema no estoy dispuesto que me afecte solo los aspectos negativos de él,sino que voy a intentar vivir lo mejor que pueda.De hecho me hice empresario para que ningún cabrón siguiese intentando darme por ....Ello me ha servido para que cuando he tenido que contratar a alguien no lo putee como a mi me han hecho.

Pero que yo forme parte del sistema no significa que no vea que este sistema sea una auténtica mierda.Que yo pertenezca al 20% de privilegiados no va a suponer que se me anule mi capacidad de análisis y anule mi consciencia como le ocurre a la gente de derechas.
Si en mi mano estuviese, claro que intentaría cambiarlo.Como no está, lo único que puedo es criticarlo y ser lo más consecuente con mis ideas como intento serlo cada vez más,y no sabes lo dificil que puede llegar a serlo en este mundo.
En ocasiones me han dicho 'si no te gusta este sistema lo que tienes que hacer es irte a la selva' y yo les contesto que los que se tienen que ir a la selva son ellos , junto con toda la gente cuya inconsciencia les lleva a no querer ver lo putrefacto del actual modo de vida.

Ya seguiré más tarde que me voy a almorzar.Hasta luego




Re:La solución existe

Enviado en: 25/03/2005 12:16
Por: Kanelo


Citado por: Mill

Pero sigo intrigado con vuestra vision de las cosas, por un lado teneis claro el problema energetico, pero por otro es como si quisieseis que no tuviera arreglo posible para que asi el sistema , que incomprensiblemente para mi, tanto odiais se vaya a la mierda.

¿De verdad creeis que sobreviviriais al fin del capitalismo?

Esa es la pregunta de fondo.. que no se si me la sabreis o me la querreis responder.


Bien, yo también creo que esa es una cuestión que debía haber sido debatida hace mucho tiempo.

En la República Centroafricana la esperanza de vida media es de unos 35 años. Si yo viviese allí ya me encontraría en la frontera que separa a los privilegiados de los que no lo son. Así que tengo ciertos motivos para estar contento, ¿no? Además, no me va mal. No tengo mucho, pero no estoy atado por ningún crédito, y considero eso como una bendición. Pertenezco a esa clase media medianamente acomodada, que tiene incluso tiempo libre para perder en foros de crisis energética y otras chorradas. Disfruto de un sistema sanitario que, entre otras cosas, me permitió salir de un susto gracias a una delicada operación de 5 horas en el oído, sin la cual a estas horas ya estaría en estado vegetativo.

Visto así, no tengo motivos para estar resentido con el estado actual de las cosas... Así que nada, a disfrutar de la vida, que es bella, y a olvidarme de los problemas, don't worry be happy. :P

Pues no.

Yo soy un priviegiado a nivel global, mi nivel de vida está por encima de el del 80%-85% de la población mundial. Vivir bien no me ha atontado lo suficiente para olvidar este hecho.

Por otra parte, cuando salgo a tomar unos tragos me suelo beber en una noche el importe suficiente para salvar la vida a varios críos. Soy consciente de ello, y no obstante lo sigo haciendo. Así que tampoco me puedo considerar solidario, hablando en propiedad.

Es decir, que no debería estar resentido con el sistema que me ha dado tanto, pero tampoco debo estarle agradecido, ni mucho menos. Sé que a nivel global, gran parte de mi bienestar se fundamenta en el trabajo duro y mal pagado de chinos, pakistaníes, inmigrantes que trabajan en condiciones de semiesclavitud, etc, etc.

Claro que también podría optar por negarme a ver esto y abrazar teorías que me eximan de cualquier vestigio de responsabilidad, como el capitalismo-redentor-democratizante, por ejemplo. Pero qué quieres: no me gusta lamer la mano que me da de comer si pienso que se lo está quitando a otros. Aun no he llegado a morderla, pero entiendo que haya gente, más consecuente que yo, que lo haga.

O sea: desprecio el sistema del que me aprovecho, así, en plan cínico. Pero es que además sé que en cualquier momento, esta época de bonanza circunstancial que me ha tocado vivir y que a muchos les parece el estado natural del hombre, se puede acabar como consecuencia de la crisis que se avecina.

Bueno, pues qué se le va a hacer. La idea me da terror, pero no por ello me da por abrazar teorías de crecimiento infinito ni memeces consoladoras por el estilo. Cuando se acabe, a joderse, no pienso mesarme las barbas por ello.

Y si la crisis es tan grande como a veces me temo, no, no creo que sobreviva a ella. Pero bueno, de algo habrá que morir algún día, ¿no? ¿O es que tú piensas que el capitalismo te hará vivir para siempre?

Lo que ocurre es que, después de todo, me debe quedar algún reducto de humanidad en mi corazoncito, y no puedo evitar preocuparme por aquellos perjudicados por el sistema, y especialmente por aquellos que están por venir al mundo y que se van a encontrar en medio del fregado, como pudiera ser el caso de mis hijos, que aun no tengo. Lo siento, pero el darwinismo a la hitleriana ese del "los más fuertes se adaptan y sobreviven" no va conmigo: para llegar a esa conclusión no hacía falta montarnos todas estas pajas mentales de civilización, mercado, competencia, libertad, democracia y demás; con imitar a una puta manada de hienas ya nos bastaba.

Por eso es por lo que me sigo interesando por los asuntos del mundo, y de vez en cuando me da por proponer alguna idea que se me ocurra para paliar el desastre que se avecina. Creo que este sistema del que tanto me beneficio está mal, y hay que hacer algo al respecto, si puede ser sin que me perjudique, mejor, pero si no hay otro remedio, pues qué se le va a hacer, ya he conocido las mieles de la buena vida.

Espero que la respuesta haya sido lo bastante honesta para tí.

Saludos B)

Re:La solución existe

Enviado en: 25/03/2005 12:34
Por: Pasqual

Yastoyporaki.


Independientemente de lo que cuento en mi anterior post,no creo que crisisenergetica.org mantenga ninguna linea ideológica,más que la que pueda tener individualmente cada una de las personas que participan en esta web.

Esto no es ningún partido político,ni ong,ni menos una secta como se ha insinuado.Existe el derecho a discrepar .
Que a mi no me guste este sistema no significa que a otros foreros no les guste .Simplemente, gracias a Pedro y Daniel que crearon y mantienen esta web, nos limitamos a intercambiar información y debatir sobre asuntos energéticos y otros asuntos relacionados.El núcleo es la energía y sus implicaciones en la sociedad ,economía,política,demografía,etc...
Efectivamente la mayoría (no todos) después de estudiar la situación actual llegamos a la conclusión de que el actual sistema económico capitalista ultraliberal y globalizado es parte importante del problema y no va a servirnos para gestionar los aconteci ientos que ya estamos empezando a sufrir en nuestras propias carnes (el tercer mundo ya las sufre desde hace mucho tiempo).
Ese sistema no ve personas ,sino números,y otorga el derecho de vivir solo a aquellos que poseen unos papelitos que llamamos dinero.Es una artificialidad vergonzosa.El derecho a vivir está muy por encima de convencionalismos humanos .
Frente a la ley de la selva que es el capitalimo hay que crean mecanismos que gestionen la crisis.El protocolo de upssala es una primera aproximación.Si este protocolo beneficiase a las élites ya estaría en todos los medios de comunicación (incluso en El Mundo),pero como resulta que no interesa se ningunea,igual que cualquier propuesta disidente o se sataniza como se hace con Chavez y no con los dictadores de Arabia Saudi,Pinochet en su momento o incluso el mismisimo franco (donde te recuerdo que también había capitalismo y no libertad)
Hay que tener la tarro muy comido para decir semejantes chorradas como que donde hay capitalismo hay libertad.Siento soltar semejantes expresiones,pero igual eso luego lo sueltas en tus columnas y hay quien se lo cree.No sabes el mal que estas haciendo difundiendo semejantes mantras a la sociedad.



Otra cosa y cambiando de tercio.

Respecto a las soluciones tecnológicas.Una cosa es que haya una viabilidad técnica y otra una posibilidad real de implantarlas.Estas últimas dependen de muchos otros factores que intervienen en el proceso.
Estas soluciones tecnológicas las tendríamos que tener ya muy claras y saber cuales son,como implementarlas o mejor tenerlas ya en funcionamiento.Saber cuanto nos costaría y si ello será posible o solo crearía más división entre los pudientes (personas o naciones) y los que caerían en un abismo aún mayor.

Ahora si piensas en que tu y tu barrio si podeis tener esas fuentes energéticas y a los otros que les den pues vamos apañados.

Te aviso también que este lugar no es como el pulpito de un diario desde donde se pueden lanzar mantras dictados desde arriba y chispum.El debate a nivel técnico sobre soluciones energéticas lo tienes bastante complicado,por lo tanto no nos vendas la moto con lo del hidrógeno y lo nuclear por que los números ya están hechos y no cuadran.

Te recomiendo una vez más que busques artículos al respecto en esta web y los leas.Yo ya lo he hecho y también los he buscado por otros lugares de la web o en libro y desde luego no hay color.Se que en algunos casos las cuestiones técnicas también son debatibles puesto que hay que fiarse de los datos que ofrecen unos o los que ofrecen otros.Es en el fondo una cuestión de fé.Pero hay una serie de detalles que se pasan por alto en otras fuentes y no en los análisis que nos trae PPP,por ejemplo.Uno de ellos es el decir que las energías alternativas dependen del uso del petroleo,por lo tanto hay que hacer un análisis coste-beneficio energético,el cual es totalmente ignorado en algunos sectores de opinión como en las organizaciones ecologístas y no digamos en las liberales (aunque por motivos totalmente opuestos).


Este simple detalle se me pasó por alto hasta que descubrí esta web y es entonces cuando comprendí cual era la magnitud dell problema que tenemos.
Otro detalle que no se tiene en cuenta en los 'medios oficiales' es la dependencia que tenermos del petroleo también en la alimentación (estudios de D. Pimentel)y eso amigo ya son palabras mayores,por que que yo sepa un panel solar no es capaz de fertilizar los campos,auque quizas Jimenez Losantos nos explique un dia de estos que con la energía nuclear también se podría abonar mis tomates y cebollas. (como les de por mutar cosecho cebollas de 10 kilos).
Y es en este punto donde cualquier sistema económico pierde toda legitimidad si no es capaz de gestionar unos recursos que van a ser menguantes en un futuro.
Si no es capaz de gestionarlos ahora ese sistema solo hará que competir por ellos a cualquier precio incluyendo por supuestísimo la guerra como ya está haciendo y no por la supervivencia de una parte sino para salvaguardar el 'american way of life' del despilfarro,la codicia y la vanidad de una minoría.

Por cierto ,Kanelo,me identifico 100% contigo.

Re:La solución existe

Enviado en: 25/03/2005 14:48
Por: Mill

Bueno cada uno lee lo que quiere yo por ejemplo he leido

"Capitalismo y Libertad" de Milton Friedman (Premio Nobel de Economia )

o

"Camino de Servidumbre" de Friederich Hayek ( Premio Nobel de Economia )

Quiza por eso pienso que el capitalismo y la democracia son inseparables.
Pero bueno supongo que estos buenos señores y otros muchos no dicen mas que tonterias y ademas estaran pagados por EL MUNDO ( que obsesion!!, que pasa que los del imperio PRISA son unos angelitos?) y por supuesto donde se disfruta de libertad es en Cuba, en Corea del Norte o en Iran..

En cuanto a lo de los pobres del mundo pues creo que eso ya lo explique..
El 20% del planeta tiene el 80% de la riqueza simplemente... porque produce el 80% de la riqueza!!!.. y ello gracias al capitalismo.

Pero me parece que es del todo inutil explicar ni cosas tan elementales.. no creo que pudiesesis ni decir como funciona el sistema capitalista, definir lo que es un mercado o saber como funciona el sistema financiero o bursatil... para algunos son cosas malas y punto.No se puede luchar contra la ignorancia.

Sobre tecnologias , pues de eso saben los ingenieros, seria bastante absurdo que yo me pusiese a discutir sobre eso, simplemente apunto donde se esta investigando y las posibles soluciones... podria poner un monton de enlaces sobre esas nuevas tecnologias , pero me temo que la respuesta sera un "es mentira" ,"es propaganda"...

Porque es obvio que vosotros no buscais soluciones, no os interesan, porque lo que quereis es el fin del sistema, como politica y economicamente fracasais pues buscais la via tecnologica ( aunque en el fondo todo lo que poneis aqui no es mas que neomalthusianismo bastante rancio ).

Por cierto no entiendo tampoco esa obsesion con el neoliberalismo (sistema ultraliberal dice el sr Pascual!!).. en Europa y tambien en España el 50% de la economia esta en manos del estado directamente a traves de los PGE.. y el otro 50% esta hiperregulado.. asi que todavia estamos bastante lejos de un sistema liberal, por desgracia todo sea dicho, y no digamos de ultraliberal.

De hecho gran parte del problema energetico viene de la intromision del estado en el sistema energetico:
Moratoria nuclear, masivas inversiones en centrales de ciclo combinado (osea promocion de combustibles fosiles ), subvencion de energias despilfarradoras de recursos como la eolica..

En fin para acabar me sigue sorprendiendo esa obsesion casi suicida por que el sistema se vaya al cuerno.. como muy bien dijo uno de vosotros sin capitalismo y con una esperanza de vida de 35 años, estaria muerto.

El capitalismo ya ha sido enterrado muchas veces, ha pasado por situaciones peores, en los años 30 o en los 70 donde nadie daba un duro por el ( bueno casi nadie )..en cualquier caso los que peor lo van a pasar van a ser esos pobres del Tercer o Cuarto Mundo que por otro lado parece que tanto os preocupan, otra contradiccion que no entiendo.

Pero desde luego lo que no les falta a algunos es coherencia.. son los tipicos que despues de echar pestes del sistema se montan en su BMW y se van a su adosado a ver Canal+, ¡Que mundo de locos!!

Saludos :D

Re:La solución existe

Enviado en: 25/03/2005 15:52
Por: Mill

Y no quiero dejarlo hoy sin dar algunos datos, por ejemplo:

Situacion de la economia americana:

Estados Unidos tiene la economía de mayor crecimiento entre todas las grandes naciones industrializadas del mundo.
La economía ha experimentado un aumento continuo de puestos de trabajo durante cada uno de los últimos quince meses y creado más de 2.4 millones de empleos desde agosto del 2003.
La tasa nacional de desempleo bajó de un punto máximo de 6.3% en junio a 5.4% actualmente, por debajo del promedio de los años setenta, ochenta y noventa.
Ademas Estados Unidos es el pais del mundo con mayor porcentaje de poblacion activa.
Los ingresos netos han aumentado más de 10% desde fines del 2000, y la riqueza familiar ha alcanzado su punto más alto.
La inflación, las tasas de interés y las tasas hipotecarias siguen bajas. Las tasas de propiedad de vivienda son récord.
La bolsa de valores ha crecido rápidamente desde comienzos del 2003, con un aumento en el Dow Jones Industrial Average de 25% y en el NASDAP de 56%.

En cuanto al defit el defict total de USA esta en un 65% de su PIB, ( Italia por ejemplo tiene un deficit del 110%, Holanda del 100%, Japon del 130%..)
El deficit en el año pasado fue de un 5% del PIB.. pero como su economia crecio en un 4% mas una inflacion del 3% el deficit total como % del PIB... DISMINUYO.

Los USA no tienen la culpa de producir bienes y servicios por valor de 10.000.000.000.000 de $ al año.O si?

http://www.nationmaster.com/graph-T/eco_gdp

http://www.nationmaster.com/graph-T/eco_gdp_cap

Y por ultimo los precios del petroleo no los fija el gobierno de USA (si no el precio del barril estaria a 10$ como hace unos años y no a 50$).. los fija el mercado (como los de cualquier materia prima).. el problema es que probablemente no sabrais definir ni lo que es un mercado.

En fin unos datos de economia.. pero que digo si a vosotros lo datos no os importan o si?

Saludos y seguiremos divirtiendonos :D

Re:La solución existe

Enviado en: 25/03/2005 16:12
Por: LoadLin

[QUOTE BY= Mill] Bueno cada uno lee lo que quiere yo por ejemplo he leido

"Capitalismo y Libertad" de Milton Friedman (Premio Nobel de Economia )

o

"Camino de Servidumbre" de Friederich Hayek ( Premio Nobel de Economia )

Quiza por eso pienso que el capitalismo y la democracia son inseparables.
[/QUOTE]
Tú mismo. Yo, como muchos, no veo que tiene que ver el capitalismo con la democracia, más allá de la coincidencia histórica.
Y no me has dado argumentos.
Si tanto lees, dame los argumentos y no esquives la conversación.
No se puede discutir con un libro.

[QUOTE BY= Mill]
Pero bueno supongo que estos buenos señores y otros muchos no dicen mas que tonterias y ademas estaran pagados por EL MUNDO ( que obsesion!!, que pasa que los del imperio PRISA son unos angelitos?) y por supuesto donde se disfruta de libertad es en Cuba, en Corea del Norte o en Iran..
[/QUOTE]
Vaya. Es la primeva vez que alguien en este foro habla algo de "EL MUNDO".
Estás prejudgando.
Además, yo cuestiono los medios de comunicación sean cuales sean.
Respecto a las libertades ya te he dicho antes.
¿Tiene Cuba un sistema que defiende las libertades mínimas?
No.
¿Gestiona bien los recursos?
Mejor que nosotros.
Por eso, de Cuba copiaría parte de la gestión de recursos, porque ellos ya están consumiendo mucho menos que nosotros y en una situación mucho menos favorable.
Pero eres tú quien se empeña en pensar que los modelos son un "pack" de todo o nada.

[QUOTE BY= Mill]
En cuanto a lo de los pobres del mundo pues creo que eso ya lo explique..
El 20% del planeta tiene el 80% de la riqueza simplemente... porque produce el 80% de la riqueza!!!.. y ello gracias al capitalismo.
[/QUOTE]
Vaya. Ahora será que los paises pobre no producen, y los paises capitalistas solo usan sus propios recursos.
Te engañas a ti mismo.
Los paises que más consumen se llevan unos recursos no
renovables que luego el resto no pueden usar.
Así que ese argumento no es válido. No es lo mismo un país pobre que tiene el potencial de consumir sus propios recursos a uno pobre que no puede usar sus propios recursos porque los ricos "pueden consumir".
El consumo de los ricos incide en los pobres porque usa sus recursos. Si usase solo recursos propios y no se forzase el comercio a "todo o nada" (si no abres los mercados te sanciono) la cosa sería diferente.

[QUOTE BY= Mill]
Pero me parece que es del todo inutil explicar ni cosas tan elementales.. no creo que pudiesesis ni decir como funciona el sistema capitalista, definir lo que es un mercado o saber como funciona el sistema financiero o bursatil... para algunos son cosas malas y punto.No se puede luchar contra la ignorancia.
[/QUOTE]
No se puede luchar contra la ignorancia.... Eso son argumentos.
Mira Mill. Se supone que el sistema económico está para gestionar los recursos. Y si el objetivo es proporcionar los recursos mínimos para toda la gente es obvio que este sistema es un completo fracaso.
Tú miéntete todo lo que quieras. Yo lo veo muy claro.

[QUOTE BY= Mill]
Sobre tecnologias , pues de eso saben los ingenieros, seria bastante absurdo que yo me pusiese a discutir sobre eso, simplemente apunto donde se esta investigando y las posibles soluciones... podria poner un monton de enlaces sobre esas nuevas tecnologias , pero me temo que la respuesta sera un "es mentira" ,"es propaganda"...
[/QUOTE]
No Mill. Cada cosa podrá ser más o menos eficiente. Pero ya se han vendido muchas "motos" y seguimos igual.
Y mientras el sistema siga creciendo un 2% o 4% anual, la torta está asegurada aunque alguna solución particular funcione porque el crecimiento de uno o dos años se lo come.

[QUOTE BY= Mill]
Porque es obvio que vosotros no buscais soluciones, no os interesan, porque lo que quereis es el fin del sistema, como politica y economicamente fracasais pues buscais la via tecnologica ( aunque en el fondo todo lo que poneis aqui no es mas que neomalthusianismo bastante rancio ).
[/QUOTE]
Nos interesan las soluciones. Pero si no dejamos de consumir más y más, toda "solución" particular no vale para nada.
¿Tan difícil es de entender?

[QUOTE BY= Mill]
Por cierto no entiendo tampoco esa obsesion con el neoliberalismo (sistema ultraliberal dice el sr Pascual!!).. en Europa y tambien en España el 50% de la economia esta en manos del estado directamente a traves de los PGE.. y el otro 50% esta hiperregulado.. asi que todavia estamos bastante lejos de un sistema liberal, por desgracia todo sea dicho, y no digamos de ultraliberal.
[/QUOTE]
Por cierto que lo de regulado todo depende de como se regule. Quien y en base a que factores se debe regular.
Obviamente un mercado mal regulado puede ser incluso peor que uno sin regular.

[QUOTE BY= Mill]
De hecho gran parte del problema energetico viene de la intromision del estado en el sistema energetico:
Moratoria nuclear, masivas inversiones en centrales de ciclo combinado (osea promocion de combustibles fosiles ), subvencion de energias despilfarradoras de recursos como la eolica..
[/QUOTE]
Cuando priman los beneficios lo último que se preocupan es de hacer las cosas como es debido.
Y en una industria como la nuclear, con resíduos peligrosísimos, problemas de seguridad, posibles usos terroristas, lo último que nos faltaba era encima no regular estos temas.
No veas la cantidad de violaciones hay en el tema del medio ambiente en las indústrias normales y encima se quejan de regulaciones "excesivas" (regulaciones que se saltan cuando pueden).
Luego claro, que si el medio ambiente está degradado.

[QUOTE BY= Mill]
En fin para acabar me sigue sorprendiendo esa obsesion casi suicida por que el sistema se vaya al cuerno.. como muy bien dijo uno de vosotros sin capitalismo y con una esperanza de vida de 35 años, estaria muerto.
[/QUOTE]
Mill. El sistema se va a ir al cuerno tanto si quieres como si no porque se autodestruye.
Como no me vas a creer solo espero que sigas leyendo lo que escribimos por aquí y veas como, poco a poco, se cumplen nuestras predicciones (siempre imprecisas) y que cuando las cosas empiecen a caerse a cachos no te dediques a ponernos verdes porque no se ha liberalizado suficiente el sacrosanto mercado que soluciona todos los males.

[QUOTE BY= Mill]
El capitalismo ya ha sido enterrado muchas veces, ha pasado por situaciones peores, en los años 30 o en los 70 donde nadie daba un duro por el ( bueno casi nadie )..en cualquier caso los que peor lo van a pasar van a ser esos pobres del Tercer o Cuarto Mundo que por otro lado parece que tanto os preocupan, otra contradiccion que no entiendo.
[/QUOTE]
¿Contradicción? ¿Donde está la contradicción?
Primero, nos preocupamos por otras personas.
Segundo, sabemos que esas personas no pueden progresar porque usamos sus recursos. No están en las mismas condiciones que cuando nosotros comenzamos. Están inundados de productos baratísimos en los que no pueden competir por falta de tecnología y no pueden obtener la tecnología por falta de dinero, que no pueden obtener porque no pueden competir. Un círculo que es más difícil de resolver cuanto más grande es la brecha.
Al final, para obtener esas mercancias tienen que malvender sus recursos. Para cuando se hayan esquilmado todos los recursos, la situación ya será irresoluble.

Por cierto, que esta va a se la primera crísis por limitación de recursos a nivel planetario. La primera crísis por "inanición".

[QUOTE BY= Mill]
Pero desde luego lo que no les falta a algunos es coherencia.. son los tipicos que despues de echar pestes del sistema se montan en su BMW y se van a su adosado a ver Canal+, ¡Que mundo de locos!!

Saludos :D
[/QUOTE]
Te aseguro que no cumplo tu perfil.

Pero vamos, que tampoco es tán de locos cuando, leyendo lo que hay por aquí, comprenden que muchos están sufriendo por esto. A eso se le llama "empatía" por los pobres.
Y encima cuando sabes que tal como van las cosas, pronto nos tocará a nosotros pues con más razón.

Saludos.

Re:La solución existe

Enviado en: 25/03/2005 16:54
Por: hemp

Hola Mill veo que leas mucho sobre los EEUU a veces es bien tambien ver otro punto de vista.. no de mi, pero de ellos mismos...

The Real Unemployment Rate is 23%:How and Why Jobs are Vanishing from America


Y ¿los EEUU nº1?.. aqui lo que opina uno de ellos...

America No. 1?

y su conclusión..

The USA is "No. 1" in nothing but weaponry, consumer spending, debt, and delusion.


saludos

Re:La solución existe

Enviado en: 25/03/2005 17:23
Por: Pasqual

Mill ,te has dejado este libro de otro premio Nobel y reconocido asesino de masas,Henry Kissinger:

Does America need a Foreign Policy?,2001

Seguro que también te iluminaría conformando tu forma de ver el mundo.

Hemp,muy bueno los enlaces que has dejado.Para ser USA el imperio debido a que invierte más que nadie en educación parece que tienen un país lleno de palurdos:

# The United States is 49th in the world in literacy (the New York Times, Dec. 12, 2004).
# The United States ranked 28th out of 40 countries in mathematical literacy (NYT, Dec. 12, 2004).
# Twenty percent of Americans think the sun orbits the earth. Seventeen percent believe the earth revolves around the sun once a day (The Week, Jan. 7, 2005).
# "The International Adult Literacy Survey...found that Americans with less than nine years of education 'score worse than virtually all of the other countries'" (Jeremy Rifkin's superbly documented book The European Dream: How Europe's Vision of the Future Is Quietly Eclipsing the American Dream, p.78).
# Our workers are so ignorant and lack so many basic skills that American businesses spend $30 billion a year on remedial training (NYT, Dec. 12, 2004). No wonder they relocate elsewhere!
# "The European Union leads the U.S. in...the number of science and engineering graduates; public research and development (R&D) expenditures; and new capital raised" (The European Dream, p.70).
# "Europe surpassed the United States in the mid-1990s as the largest producer of scientific literature" (The European Dream, p.70).
# Nevertheless, Congress cut funds to the National Science Foundation. The agency will issue 1,000 fewer research grants this year (NYT, Dec. 21, 2004).
# Foreign applications to U.S. grad schools declined 28 percent last year. Foreign student enrollment on all levels fell for the first time in three decades, but increased greatly in Europe and China. Last year Chinese grad-school graduates in the U.S. dropped 56 percent, Indians 51 percent, South Koreans 28 percent (NYT, Dec. 21, 2004). We're not the place to be anymore.
# The World Health Organization "ranked the countries of the world in terms of overall health performance, and the U.S. [was]...37th." In the fairness of health care, we're 54th. "The irony is that the United States spends more per capita for health care than any other nation in the world" (The European Dream, pp.79-80). Pay more, get lots, lots less.
# "The U.S. and South Africa are the only two developed countries in the world that do not provide health care for all their citizens" (The European Dream, p.80). Excuse me, but since when is South Africa a "developed" country? Anyway, that's the company we're keeping.



'el problema es que probablemente no sabrais definir ni lo que es un mercado.' Joder, parece que lo haya escrito Jezulín.
Al menos aprende a escribir.
Por cierto a mi no me divierte discutir con personas prepotentes ,así que sigue tu camino pajarillo.

Re:La solución existe

Enviado en: 25/03/2005 18:50
Por: db8200

[QUOTE BY= Mill] Pero me parece que es del todo inutil explicar ni cosas tan elementales.. no creo que pudiesesis ni decir como funciona el sistema capitalista, definir lo que es un mercado o saber como funciona el sistema financiero o bursatil... para algunos son cosas malas y punto.No se puede luchar contra la ignorancia. [/QUOTE]
Jajaja! Asi somos tontos, ignorantes, etc...
Cada uno de nosotros tiene competencias distintas en economia, pero me parece que hay un cierto numero de personas aqui que muy bien saben como funciona el sistema capitalista.
Personalmente he descubierto esta Web después de mi curso de economia en la universidad, basado sobre un libro de N. Gregory Mankiw, profesor de economia en Harvard. Mi profesor es un tipico "economista de la tierra plana", ha explicado por qué el decrecimiento no podia ser una buena cosa, "porque bajaria el nivel de vida" (si, en nuestros paises ricos, pero no en todos), y que el libre cambio es la mejor cosa que se pueda imaginar : especializacion, aumento de productividad (=de nivel de vida) y asi aumento de produccion también. El gran problema es que el objetivo del libre cambio es AUMENTAR LA PRODUCCION. Y asi se olvidan los limites de recursos.
Gracias a este curso de economia, he podido entender el problema de la crisis energetica que anuncia la ASPO, no creyendoles como gurus, pero porque 1) es muy facil entender que hay limites en los recursos de combustibles fosiles, y 2) las leyes de economia nos muestran que si estamos creciendo, el consumo de petroleo no puede ser constante en los 40 años que vienen (y por eso si seguimos creciendo nos queda menos de 40 años de petroleo), y ademas las leyes del mercado nos muestran que si la produccion de petroleo disminuye, la economia tendra muchos problemas si no tiene otra fuente de energia.

Hay otra fuente de energia para reemplazar el petroleo?
Casi todas las otras pretendidas "fuentes" de energia que conocemos necesitan el petroleo para su construccion, y en general para su explotacion (por ej. el uranio que viene de Africa y que necesita muchas transformaciones, los paneles solares y las generadoras eolicas que necesitan energia para su fabricacion).


[QUOTE BY= Mill] Por cierto no entiendo tampoco esa obsesion con el neoliberalismo (sistema ultraliberal dice el sr Pascual!!).. en Europa y tambien en España el 50% de la economia esta en manos del estado directamente a traves de los PGE.. y el otro 50% esta hiperregulado.. asi que todavia estamos bastante lejos de un sistema liberal, por desgracia todo sea dicho, y no digamos de ultraliberal. [/QUOTE]
Estoy de acuerdo, tenemos la suerte de no vivir en un sistema ultraliberal, cuyo objetivo seria la maximizacion de los provechos individuales (y a costas de los demas, ya que es la manera de funcionar de la mayoria de los humanos). Las consecuencias serian graves, como lo decia Loadlin (problemas de seguridad y de degradacion del medio ambiente peores que en nuestro sistema).


[QUOTE BY= Mill] Pero desde luego lo que no les falta a algunos es coherencia.. son los tipicos que despues de echar pestes del sistema se montan en su BMW y se van a su adosado a ver Canal+, ¡Que mundo de locos!! [/QUOTE]
No tengo ni coche ni television... Y me parece que no, los que pueblan este foro no son de este tipo de personas.

Re:La solución existe

Enviado en: 25/03/2005 19:16
Por: LoadLin

[QUOTE BY= Mill] Y no quiero dejarlo hoy sin dar algunos datos, por ejemplo:

Situacion de la economia americana:

Estados Unidos tiene la economía de mayor crecimiento entre todas las grandes naciones industrializadas del mundo.
[/QUOTE]
En paralelo a su consumo per cápita. Apañados vamos.
Y digo yo. Si en vez de un coche, tienes dos, ¿duplicas tu felicidad?
[QUOTE BY= Mill]
La economía ha experimentado un aumento continuo de puestos de trabajo durante cada uno de los últimos quince meses y creado más de 2.4 millones de empleos desde agosto del 2003.
La tasa nacional de desempleo bajó de un punto máximo de 6.3% en junio a 5.4% actualmente, por debajo del promedio de los años setenta, ochenta y noventa.
Ademas Estados Unidos es el pais del mundo con mayor porcentaje de poblacion activa.
[/QUOTE]
Algunos sospechan que las cuentas de desempleo son manipuladas, como el enlace de Hemp.
En cualquier caso, la tasa de desempleo no lo es todo. Sobre todo si esos empleos son para producir bienes que no se necesitan. Pan para hoy y hambre para mañana.

[QUOTE BY= Mill]
Los ingresos netos han aumentado más de 10% desde fines del 2000, y la riqueza familiar ha alcanzado su punto más alto.
La inflación, las tasas de interés y las tasas hipotecarias siguen bajas. Las tasas de propiedad de vivienda son récord.
[/QUOTE]
Que yo sepa, la deuda familiar se ha incrementado. Si lo miras desde el término de riqueza según mercado a lo mejor lo que decimos los dos es cierto.
Me explico.
Imagínate que me hubiera comprado hace 3 años un piso. Estaría endeudado.
Con la subida de precios de los pisos mi riqueza, sobre papel, se habría incrementado (a pesar de estar endeudado).
Pero es una falsedad. He tenido un piso hace 3 años y sigo teniendo el mismo piso. Mi riqueza "no ha aumentado". En cuanto pinche la burbuja, seguiré con mi deuda y mi piso puede incluso acabar teniendo menos valor que el inicial.
Y eso mismo está pasando en EEUU.
¿Bueno que las tasas de interés estén bajas?
Ya lo veremos. Eso ha llevado el nivel de deudas muy lejos.
Pero no es lo mismo pasar del 4% de interes al 6% que del 2% al 4%. En un caso, tendrás que pagar un 50% más de lo que pagabas antes. En el otro tendrás que pagar un 100% más.

[QUOTE BY= Mill]
La bolsa de valores ha crecido rápidamente desde comienzos del 2003, con un aumento en el Dow Jones Industrial Average de 25% y en el NASDAP de 56%.
[/QUOTE]
¿No querrás decir NASDAQ? ¿La "reina" en tiempos de la burbuja tecnológica?
Como se suele decir por aquí, cada vez los sistemas son para negociar a más corto plazo, porque las perspectivas a largo cada vez son peores.

[QUOTE BY= Mill]
En cuanto al defit el defict total de USA esta en un 65% de su PIB, ( Italia por ejemplo tiene un deficit del 110%, Holanda del 100%, Japon del 130%..)
El deficit en el año pasado fue de un 5% del PIB.. pero como su economia crecio en un 4% mas una inflacion del 3% el deficit total como % del PIB... DISMINUYO.
[/QUOTE]
Ummmm... Vamos a ver. ¿El déficit aumentó o disminuyó en términos absolutos?
Aumentó. Por tanto el resto del mundo ha tenido que trabajar más para cubrir su déficit. A mi me da igual que su PIB aumente si se lo come el solito.
Por cierto, incluso sin déficit sigue comiéndose los recursos del planeta.

[QUOTE BY= Mill]
Los USA no tienen la culpa de producir bienes y servicios por valor de 10.000.000.000.000 de $ al año.O si?
[/QUOTE]
No se si "culpar" es el verbo adecuado.
Digamos que son los responsables. Y vamos, si no son ellos, ya me dirás.
Lo que es falaz es pretender como si EEUU fuera aislado y lo que ellos produjesen fuera independiente del resto del mundo. Mientras consuman recursos ajenos, nos vendan sus productos y contaminen los espacios comunes (véase CO2 por ejemplo) nos afecta.
Y si analizas eso verás que EEUU es el mayor consumidor de recursos y contaminador del planeta. Amén de tener un comercio injusto muchas veces clasificable como "mafioso" como alguien te ha apuntado ya.

[QUOTE BY= Mill]
Y por ultimo los precios del petroleo no los fija el gobierno de USA (si no el precio del barril estaria a 10$ como hace unos años y no a 50$).. los fija el mercado (como los de cualquier materia prima).. el problema es que probablemente no sabrais definir ni lo que es un mercado.
[/QUOTE]
Mira. Eramos nosotros los que decíamos a los economicistas que el barril iba a llegar hasta los 50. Y ahora decimos que seguirá subiendo (aunque temporalmente pueda bajar)
También te decimos que EEUU se va a caer sin petróleo, porque su sistema lo requiere como la sangre un cuerpo humano.
Somos nosotros los que, de momento, acertamos con las predicciones del "mercado" ese que, según tú, no sabemos lo que es.
Son los economicistas (al menos la mayoría) los que se pierden en su maraña de números y acaban perdiendo la perspectiva de la realidad.

Como bromean algunos por aquí que dicen (más o menos)
El economicista es aquel que dice hoy porqué falló ayer su predicción para el día siguiente.

[QUOTE BY= Mill]
En fin unos datos de economia.. pero que digo si a vosotros lo datos no os importan o si?

Saludos y seguiremos divirtiendonos :D [/QUOTE]

Nos importan diferentes datos. Solo eso.
Y de momento estamos acertando con nuestras predicciones.

Re:La solución existe

Enviado en: 25/03/2005 19:45
Por: Pasqual

En este enlace hay una entrevista a Mike Duffield,que nos muestra como funciona este wonderful world:aquí

Re:La solución existe

Enviado en: 25/03/2005 20:04
Por: Mill

Vaya veo que los datos hacen pupa.

Pero nada resultara que los puestos de trabajo son "inventados", el PIB de USA "se produce con recursos ajenos"..¿Que diablos significa eso?..el PIB es valor añadido no puede por definicion provenir de paises ajenos!!
Los recursos que importa USA o cualquier otro pais tiene que pagarlos con otros recursos que produzca!!!
¿Tan dificil es de entender esa obviedad?

Pero bueno veo que el sr Pascual no puede definirme lo que es el mercado aunque si compararme con Jesulin y que el sr db8200 le enmienda la plana al mismisimo David Ricardo (no fue su profesor de universidad el que descubrio las ventajas del comercio ) ..y por supuesto para que se van a leer "Camino de Servidumbre", si no no podran seguir diciendo que economia planificada o regulada y libertad son compatibles.

Y bueno por si quereis algun dato mas:

aquí

Pero vamos a lo que nos interesa que es el tema de la energia.
Vosotros veis el problema exactamente al contrario que yo.
Pensais el petroleo se pone a 100$ el barril y el sistema hace plaf.
Pues yo espero todo lo contrario estoy deseando que el petroleo se ponga a 100$ o mas.. porque entonces sera cuando se empiece a resolver el problema.

Dicho vulgarmente las cosas tienen que ponerse peor antes de empezar a arreglarse.

Algo parecido paso en los 70. En el año 79 el petroleo valia 40$ el barril el equivalente calculo yo a unos 100$ de hoy.
El sistema iba a hacer crash. ¿Que paso?.. Pues que 15 años despues el barril estaba en el precio mas bajo de su historia en 10$ el barril.
Por supuesto ahora no se va a descubrir mas petroleo, es significativo que las petroleras hace años que no invierten en nuevas refinerias ¡por algo sera!! pero eso no quiere decir que se vaya a acabar el mundo.

Lo que ocurre es tan sencillo como que es necesaria una buena crisis para que la opinion publica cambie su opinion sobre la energia nuclear.El ejemplo finlandes es una señal de lo que nos espera.

O por si os interesa este otro articulo:

02-02-2005

La Administración de George Bush alienta la construcción de nuevas centrales después de 30 años sin un nuevo reactor.

La energía nuclear renace en Estados Unidos


Sandro Pozzi
El País


La energía nuclear se daba por muerta en Estados Unidos. En tres décadas no se ha dado ni un permiso para nuevos reactores. Los pocos que han entrado en funcionamiento en este tiempo lo han hecho gracias a que fueron aprobados antes del accidente en Three Mile Island (Pensilvania) ocurrido en 1979 y que pudo acabar en un desastre similar al de Chernóbil. Ahora, 25 años después, el debate sobre la necesidad de reforzar la energía nuclear resucita con fuerza y la industria tiene ya un ambicioso plan para ampliar el número de reactores: cinco nuevos funcionando en 2015, una docena en 2020 y medio centenar en 2050.

Estados Unidos tiene 103 reactores nucleares, que suministran el 20% de la electricidad. El 51% de la electricidad es generada por plantas de carbón, el 17% con gas natural, y el resto son centrales hidroeléctricas, eólicas y solares. El uso de petróleo para generar electricidad es mínimo. EE UU produce un 30% más de energía de la que se consume. Pero las previsiones dicen que hará falta más potencia. La Energy Information Administration (EIA, en sus siglas en inglés) prevé en su último informe un crecimiento de la demanda del 50% para 2025, lo que obligará a construir "varios centenares" de nuevas plantas.

El aumento de la demanda, según admite la Casa Blanca, plantea un problema medioambiental: las emisiones de gases de efecto invernadero proecedentes de las plantas de carbón. Por eso, el presidente George Bush es contundente: "La [energía] nuclear es la respuesta a muchos de los problemas". En una entrevista al diario The Wall Street Journal, Bush la calificó como una energía "renovable", en un claro desafío a los ecologistas.

A la Administración estadounidense no le preocupa sólo el medio ambiente. Washington no quiere que los habituales cortes de suministro en California se extiendan. Samuel Bodman, el hombre designado para el Departamento de Energía, sentenciaba ante el Senado hace una semana que la energía nuclear debe formar parte del suministro energético. Su departamento dispone ya de un programa, Nuclear Power 2010, que contempla la construcción de nuevas centrales para el final de la década.

El antecesor de Bodman, Spencer Abraham, insiste en que la industria debe realizar una campaña "agresiva" para resucitar este tipo de energía. Ese mensaje, según Abraham, es aplicable a todo el mundo.

Así, el segundo mandato de Bush marcará el renacer de las centrales nucleares. John Rowe, presidente ejecutivo de Exelon, el mayor productor de energía nuclear en EE UU -con 17 reactores-, no oculta su entusiasmo: "Siempre es gratificante tener al presidente de tu parte". El Congreso, como la Casa Blanca, reconoce la necesidad de incrementar las fuentes de energía que no emiten CO2, como la nuclear.

El debate está tan avanzado que se han autorizado subvenciones para cubrir parte de los costes de construcción de los reactores de nueva generación. Éstos son más baratos que los construidos antes de 1979, más eficientes, simples de operar y más seguros. Las eléctricas se han aliado en consorcios para hacer frente al desembolso, que tendrá, eso sí, con la ayuda del Estado.

La industria tiene planes precisos para la construcción de nuevos reactores en Misisipí, Carolina del Sur, Alabama, Virginia, Idaho e Ilinois. Exelon lidera el consorcio Nustart, uno de los dos grupos que intentan obtener las licencias para construir nuevas centrales nucleares.

Exelon quiere instalar un nuevo reactor en Clinton (Ilinois), donde funciona una planta desde 1987. Entergy, su socia en el consorcio, quiere hacer lo mismo en Port Gibson (Misisipí). Y ambas, a través de NuStart, en el que también está integrado la francesa EdF, pretenden abrir dos nuevas centrales, una en el río Savannah (Carolina del Sur) y otra cerca de las cataratas de Idaho. Además, planean la construcción de tres centrales más en lugares sin precisar.

El Departamento de Energía ya les ha concedido 260 millones de dólares (199 millones de euros) para el diseño del nuevo reactor, que está en manos de General Electric y Westinghouse. Dominion lidera el segundo consorcio junto a Hitachi y Bechtel, pero recientemente dejó su proyecto original porque se le estaba complicando mucho la aprobación del reactor. La alternativa que se plantea es desarrollar una nueva versión del reactor de General Electric. De momento, la Nuclear Regulatory Comisión (NRC) ha aprobado el diseño de tres reactores, dos de Westinghouse y uno de General Electric. Y un cuarto está a punto de recibir la luz verde. NuStart confía en conseguir el certificado para su primera central nuclear en 2007 y empezar la construcción en 2010. El banco de inversiones Prudential Equity calcula que los primeros reactores de nueva generación empezarán a producir electricidad antes de 2015.

La carrera por la construcción de nuevas centrales coincide con un cambio de actitud de la opinión pública hacia la energía nuclear, según el Instituto de Energía Nuclear (Nuclear Energy Institute). Las últimas encuestas hablan de un apoyo del 53%, eso sí, si las centrales no le caen a uno cerca de casa. Esto contrasta con la oposición que cundió entre los ciudadanos a raíz del accidente en Three Mile Island y que se acrecentó tras la catástrofe de Chernóbil (1986).

El problema no es tanto la seguridad ante accidentes sino los residuos radiactivos, como apunta Paul Gunter, del Nuclear Information and Resource Service. Uno de los puntos clave para el futuro desarrollo de la industria nuclear en EE UU está en el polémico almacenamiento geológico profundo en Yucca Mountain (Nevada). La industria presiona a Washington para que autorice su apertura. La Casa Blanca a#!+*@!! el plan, porque, como señaló Samuel Bodman, el controvertido proyecto en Yucca Mountain "es vital".

La Administración desvía las críticas asegurando que está explorando nuevas tecnológicas de reciclado del combustible nuclear. Bush obtuvo en las pasadas elecciones el 51% de los votos en Nevada y el 58% en el condado de Nye, al que pertenece Yucca, frente al 48% y el 39% de su rival John Kerry, quien dijo que no autorizaría el cementerio nuclear.

El presidente de la organización ambientalista Sierra Club, Carl Pope, considera "irresponsable" que Bush se postule a favor de nuevas nucleares: "La política energética de Bush no promueve la eficiencia energética ni las fuentes renovables" y afirma que la Casa Blanca "está al servicio de las grandes compañías energéticas".

Como vereis va a ser necesario que las cosas se pongan feas para que la gente empiece poner en su sitio a tanto ecolojeta. Asi que yo espero ansioso ese crack petrolero... para los USA sera un chollo sus empresas (Westinghouse y GE ) son las lideres mundiales en reactores nucleares.. lo cual hara mas ricos a los USA.

Aunque bueno los japoneses tambien han abierto una nueva central nuclear hace una semana y tienen previsto abrir unas cuantas mas en los proximos años, los franceses ya producen el 80% de su energia electrica de origen nuclear ( son los nº1 mundiales y los tenemos aqui al ladito ) y a la chita y callando se estan camelando a los chinos para construirles unas cuantas centrales nucleares , y los finlandeses cuando se plantearon como abastecerse de energia electrica de cara al futuro echaron cuentas y no lo dudaron ¡Otra central nuclear!

Re:La solución existe

Enviado en: 25/03/2005 20:23
Por: Mill

Otros enlaces para que veais en que baso mi opinion:

aquí

aquí

aquí

aquí

aquí

Vamos que si os pasais por foronuclear a lo mejor veis las cosas de otra manera.
Aunque ahora que lo pienso ¡Que van a decir los representantes de la industria nuclear! :(

Saludos :D

Re:La solución existe

Enviado en: 25/03/2005 20:25
Por: Pasqual

[QUOTE BY= Mill].
Pues yo espero todo lo contrario estoy deseando que el petroleo se ponga a 100$ o mas.. porque entonces sera cuando se empiece a resolver el problema.
[/QUOTE]

Esto es suficiente para poder decir sin equivocarme que no tienes ni pajotera idea de que va este rollete de la crisis energética y sus consecuencias y tu pretendiendo ponernos un exámen para que te definamos lo que es el 'mercado'.

En su momento ya contesté a esas preguntas de forma autómata a mis profesores de la misma forma que a mi profesor de religión le explicaba quien era Dios y donde estaba.La misma comedura de coco con que tu ahora vienes a explicarnos lo que es la economía.Empieza a pensar por ti solo y a liberarte de mantras, que por lo visto han profundizado mucho en tu cerebro.

Una de las cosas positivas del cenit va a ser ver la gente como tu intentando plantar sus propias cebollas y dandose cuenta de que no son Dioses.

Otra cosa ,¿como que nos traes una noticia de El Pais y no de El Mundo?¿Ni tu te crees tu propio periodico?

Re:La solución existe

Enviado en: 25/03/2005 20:34
Por: Mill

Sr Pascual, ni trabajo, ni tengo acciones, ni siquiera leo El Mundo..bueno a veces si, por internet.

Saludos :D

Re:La solución existe

Enviado en: 25/03/2005 20:37
Por: hemp

Si el transporte y toda el sistema agricola puede ser solucionado por las centrales nucleares..

problema resuelto


Sin petróleo.. esas nucleares para 2050 ¿de que sirven?

Hace un año....aquí

Energía – Punto de vista a medio plazo

Ponente: Lord Browne –
Fecha de la charla: 23 Marzo de 2004
Ubicación: National Press Club, Washington DC
Titulo: Group Chief Executive, BP p.l.c.


Dijo... "En la tierra hay aproximadamente 1.000 bn bbl de petróleo que ha sido descubierto pero todavía no ha sido extraído, y aproximadamente 5500 tcf de gas natural, también descubierto sin explotación. En los consumos actuales estos son unos 40 años de suministro de petróleo y 60 años de gas.




Así, nos queda 40 años efectivos de energia real para mover todo.

En mi opinión habran otros sucesos que apareceran en un futuro no muy lejano, que harán que la humandad temerán tener los dichosos centrales nucleares. El primer aviso sucedió en Indonesia.

Re:La solución existe

Enviado en: 25/03/2005 20:38
Por: db8200

[QUOTE BY= Pasqual] Una de las cosas positivas del cenit va a ser ver la gente como tu intentando plantar sus propias cebollas y dandose cuenta de que no son Dioses.
[/QUOTE]
Va a ser la gran atraccion del futuro : concurso de plantacion de cebollas!!! Para reemplazar la Formula 1
Espero que la industria colapse, porque sino van a llegar con cebollas OGM, y falsear el concurso.
Seguro que vamos a reir mucho de los que no saben si las cebollas se encuentran sobre los arboles, o en el suelo.

Re:La solución existe

Enviado en: 25/03/2005 20:44
Por: victorluis

Mill:
Me resulta patetico que cites un articulo de Sandro Pozzi (el cual ya se citó en CE) que por lo visto ni has leido, pues contradice todas tus afirmaciones, en el se dice claramente que la desregulación liberal causo problemas energeticos en California que Bush quiere evitar ahora con un claro intervencionismo estatal, no parece que el Sr. Bush se fie demasiado de el mercado a la hora de asegurar el suministro energetico. Además el Uranio tambien se está agotando.
Sigues sin hablar del déficit comercial, ni de los mas de 2000 millones de dolares diarios de ahorro mundial con los que se está financiando el consumo USA, ni de los mas de 600.000 millones en bonos del tesoro que han comprado los chinos para financiar a sus clientes americanos, date una vuelta por una gran superficie USA (WM por ejemplo) y verás que la mayoría de los productos son de producción foranea. Las cifras que das de los déficit y de creación de empleo son falsas, a no ser que refieras al final de la administración Clinton, ponte al día.
Del mercado sabemos lo que sabemos, yo personalmente me tuve que tragar el Samuelson completo de principio a fin, y en el se trata bastante del mercado.
Y en cuanto a soluciones tecnológicas a la crisis energética hay gentes que creen en milagros técnicos, pero te garantizo que la mayoría de los ingenieros no creemos demasiado en ello.
Se me olvidaba, si la alusión a Prisa es porque opinas que Jesús Polanco es santo de devoción de los que por aqui andamos, por lo que yo conozco es que en política estas tan pez como en economía.
Un saludo


Re:La solución existe

Enviado en: 25/03/2005 20:53
Por: Pasqual

Bien,mejor,lo había entendido mal de un post anterior.

Ahora dime,,las centrales nucleares van a proporcionarnos suficiente energía para cubrir la energía eléctrica total más la energía que consumen todos los automoviles y medios de transporte pesado así como tractores,compresores,generadores,etc...Además... podrá incrementarse todos los años un 2-3-4% anual?

Vamos a casos más prácticos:

En mi empresa tengo 2 compresores de aire cada uno puede costar aproximadamente 100.000 €,?cuanto me costarían si fuesen con hidrógeno?(si es que fuese posible) Si mientras tenemos una gran crisis económica como puedo afrontar en mi empresa una reconversión solo de esas dos unidades si además mis clientes con la estagflación que ocasionaría el petroleo a 100$ a duras penas podrán llegar a fin de mes sino van a poder pagar ni sus hipotecas de 200.000 € al 10-15-20% (dependiendo de hasta donde llegue la inflación).Si para poder adaptarme tecnológicamente tengo que pedir un prestamo o leasing y pagar también esos intereses con pocos posibles clientes ,no será mejor que cierre la paraeta y me vaya a plantar cebollas?

A ver si lo entiendes aunque me parece que estoy hablando contra un muro:

Si existe una posibilidad tecnológica ,esta tiene que tener una viabilidad económica real de implantación y para ello hace falta una decisión política (si eso que tanto detestais los liberales pero cuando vienen los problemas si que que os acordais para pedir fondos) y una planificación.

Pues bien,esas infraestructuras a nivel mundial (si incluyendo a Iran,Corea del Norte,Cuba,Venezuela,etc...)deberían de sustituir a las actuales basadas en los hidrocarburos que nos han costado más de un siglo de construir y además las deberíamos de tener listas YA!!! puesto que como nuestra economía se basa en el uso de una energía barata ,en el momento que se encarezca se va a encarecer TODO,incluyendo las energías renovables y las putas centrales nucleares ¿LO ENTIENDES? por que si no lo entiendes yo ya tiro la toalla,no desperdicio más tiempo y me voy a plantar los tomates.

AUU.

Re:La solución existe

Enviado en: 25/03/2005 20:55
Por: LoadLin

[QUOTE BY= Mill] Vaya veo que los datos hacen pupa.

Pero nada resultara que los puestos de trabajo son "inventados", el PIB de USA "se produce con recursos ajenos"..¿Que diablos significa eso?..el PIB es valor añadido no puede por definicion provenir de paises ajenos!!
Los recursos que importa USA o cualquier otro pais tiene que pagarlos con otros recursos que produzca!!!
¿Tan dificil es de entender esa obviedad?
[/QUOTE]
¿Te crees que no se como va el comercio?
Por lo visto, los productos de USA se hacen del aire.
Mira. A Chavez se le criticó por subir las regalías sobre la venta del petróleo venezolano.
¿No se supone que el petróleo es de los venezolanos?
¿Es que no pueden venderlo por lo que les de la gana?
Pues por lo visto no.
EEUU se lo guisa, EEUU se lo come.
Las petroleras ponen en mercado el petróleo del mundo y mucha gente no puede pagar el petróleo de sus propios paises.
Díselo a los Iraquies, haciendo colas interminables para conseguir gasolina.
Los precios, o se negocian, o se venden al mejor postor.
¿Cual es el mejor postor? El que más dinero tiene.
Pero como luego ellos producen los productos manufacturados, son ellos quienes tienen siempre la llave de la negociación.

¿Ves? Aquí cada uno a sus obviedades.

[QUOTE BY= Mill]
Pero bueno veo que el sr Pascual no puede definirme lo que es el mercado aunque si compararme con Jesulin y que el sr db8200 le enmienda la plana al mismisimo David Ricardo (no fue su profesor de universidad el que descubrio las ventajas del comercio ) ..y por supuesto para que se van a leer "Camino de Servidumbre", si no no podran seguir diciendo que economia planificada o regulada y libertad son compatibles.

Y bueno por si quereis algun dato mas:

aquí

[/QUOTE]
Que algo se diga en un libro ( o en la tele) no lo convierte en verdad.
Pues anda que no hay libros para todo.

[QUOTE BY= Mill]
Pero vamos a lo que nos interesa que es el tema de la energia.
Vosotros veis el problema exactamente al contrario que yo.
Pensais el petroleo se pone a 100$ el barril y el sistema hace plaf.
Pues yo espero todo lo contrario estoy deseando que el petroleo se ponga a 100$ o mas.. porque entonces sera cuando se empiece a resolver el problema.
[/QUOTE]
Claaaaro. Te piensas que la energía nuclear va a funcionar mágicamente y va a producir toda la energía que quieras.
Lo más probable es que una vez agotadas las reservas fáciles la energía nuclear simplemente tendrá un TRE imposible de satisfacer las necesidades del sistema.

[QUOTE BY= Mill]
Dicho vulgarmente las cosas tienen que ponerse peor antes de empezar a arreglarse.
[/QUOTE]
Si... Creo que chemapa fue quien dijo... "¿Veis?. El mercado siempre pone las cosas en su sitio". Eso después del pico del año pasado cuando volvió a bajar de precio.
Y mira como estamos ahora.

[QUOTE BY= Mill]
Algo parecido paso en los 70. En el año 79 el petroleo valia 40$ el barril el equivalente calculo yo a unos 100$ de hoy.
El sistema iba a hacer crash. ¿Que paso?.. Pues que 15 años despues el barril estaba en el precio mas bajo de su historia en 10$ el barril.
[/QUOTE]
Aquí todos sabemos diferenciar entre una crísis coyuntural y otra debido al agotamiento de recursos.
La última es permanente.

[QUOTE BY= Mill]
Por supuesto ahora no se va a descubrir mas petroleo, es significativo que las petroleras hace años que no invierten en nuevas refinerias ¡por algo sera!! pero eso no quiere decir que se vaya a acabar el mundo.
[/QUOTE]
Yo, al menos soy consciente de que el mundo no se acabará si no lo destruimos.
Y para destruirlo solo se me ocurre dos maneras causadas por nosotros.
Por contaminación masiva por la producción, o por guerras (contaminación pero de golpe).
Si hay algo que nos acerque peligrosamente a una guerra masiva son las disputas por recursos.
Si hay algo que nos acerque peligrosamente hacia la contaminación más allá de lo soportable es contaminar más de lo que la naturaleza puede reciclar.

Vaya... No vamos por buen camino.

[QUOTE BY= Mill]
Lo que ocurre es tan sencillo como que es necesaria una buena crisis para que la opinion publica cambie su opinion sobre la energia nuclear.El ejemplo finlandes es una señal de lo que nos espera.

O por si os interesa este otro articulo:
...
[/QUOTE]
¿Me lo dices o me lo cuentas?
Aquí ya sabemos por donde va el sistema.
Por producir más y más y más.
Más petróleo, más nuclear, más carbón, más biomasa...
Más de todo que si no, no llegamos a la curva exponencial.

¿O acaso has visto intención a EEUU reducir su consumo de petróleo?
En esta misma web tienes una noticia sobre la "luz verde" americana a la extracción en Alaska.
Con una curva exponencial de producción, no habrá energía que valga.
Comenzará el declive, llegará la crísis, se consumirá más de todo, y si no nos enzarzamos en una tercera guerra mundial, declinaremos tan rápido como el declive de cada una de las energías.
Claro... como tu confías en que el uranio sea eterno...

Y las materias primas de las que están hechas los reactores... Y las diferentes materias con los que elaboramos los productos...
Etc. etc.
Mito de recursos ilimitados. Aceptas el límite del petróleo pero no aprendes la lección.

Re:La solución existe

Enviado en: 25/03/2005 21:00
Por: Mill

¿Gobernaba Clinton en el 2.004?

¡enlace erróneo!

En cuanto al deficit... por que sera que los chinos compran deuda USA..¿Sera porque no confian en el futuro de la economia USA ?


El articulo de El Pais ( el tema de El Mundo no lo saque yo ) lo que viene a demostrar es el cambio de actitud hacia la energia nuclear del gobierno USA.

Saludos :D

Re:La solución existe

Enviado en: 25/03/2005 21:16
Por: victorluis

Mill:
Lo tuyo es grave, fuí al enlace que indicaste y se trata de un análisis de Bankinter ¿..? que entre otras cosas habla de la compra de bonos asiatica que yo te indicaba, no los compran por confianza, los compran por la necesidad de seguir vendiendo en USA.
Leete por lo menos los enlaces que propones.
Por mi parte doy por zanjada esta polemica que no lleva a ninguna parte.
Un saludo.

Re:La solución existe

Enviado en: 25/03/2005 23:24
Por: Antonio

Como dice Mill. Así son las cosas. Nada que podamos remediar en un estado tan avanzado.
La razón esta de su lado y lo más bonito que te pueden llamar, es ignorante, si cometes la torpeza de no estar de acuerdo.
Ni existe concepto, que no se pueda torcer hasta pasárselo por el arco del triunfo, ni tipo que no merezca dos tiros si se pone borde, la solución es para todos y no se admite disensiones. Nada que se pueda guardar en un armario, como dijo aquel y perfectamente listos para entrar en acción.
Suerte que aquí tenemos a la santa abstención que no pierde ojo y que acertadamente prefiere a mil zapateros remendones antes que a un social-darvinista con ínfulas.
¡En fin! Que la solución la tienen focalizada y nuestras tribulaciones energéticas simplemente son un problema de reparto. Y a quien no le llegue, que se preocupe de no caer en el terrorismo.
Los fachas de toda la vida convertidos al atlántismo liberal. Gente aparentemente muy digna, siempre que estén bien sujetos.

Re:La solución existe

Enviado en: 26/03/2005 00:27
Por: Mill

Paro USA Enero 05 ...5,2%
Crecimiento PIB USA 04... 4,2%

¿Sigue Clinton todavia en la Casa Blanca?

Y hombre sr Antonio cuando alguien apoya sus ideas en dos de los mas importantes economistas de la historia y la respuesta es.." en los libros encuetras lo que quieras"...
pues que quiere que le diga, en cualquier caso "Camino de servidumbre" fue escrito en 1.944 como una critica al nacionalsocialismo.
Y los dos libros que cito son basicos en las ciencias sociales del siglo XX..no hablamos de rarezas.

Pero bueno si usted es el que reparte credenciales de democrata en este foro a lo mejor tengo hasta que pedirle disculpas...

Y luego dicen que no rezuman anti capitalismo-globalizacion-USA..vamos que enseguida se les ve el plumero ,al que no comulga con su trasnochado neomarxismo lo tachan de facha y a otra cosa.

En fin acuerdense que el Muro de Berlin cayo hace ya mas de 15 años... aunque criminales como Fidel Castro sigan matando gente impunemente.

No merece la pena.By by B)


Re:La solución existe

Enviado en: 26/03/2005 01:32
Por: Protágoras

Mill, no creo que este sea el hilo para tratar sobre las nucleares, y más cuando te dejas cuestiones sin contestar en hilos donde si se trata el tema específicamente.
Este hilo lo inició Yirda, con muy buen criterio, para intentar buscar solución al problema del hambre que todos vamos a pasar con la caída del transporte que depende en gran medida del petróleo, como puedes ver ¡enlace erróneo!, y con la caída de la producción agrícola actual (que es extremadamente dependiente del petróleo, te aconsejo que te informes, en la web hay varios documentos. Es como para poner los pelos de punta).
Si confiamos en la electricidad para solucionar el problema del transporte que originara la escasez de petróleo vamos listos ¿Donde está la infraestructura ferroviaria necesaria? ¿La construiremos en los plazos de tiempo que se manejan en esta web? ¿Están equivocados esos plazos? Incluso suponiendo la hipótesis optimista del servicio geológico de EEUU (USGS), ¿Será posible crear esa infraestructura con una energía cada vez más cara y escasa? ¿En una situación de escasez nos podremos permitir un sistema en que se pierde el 60% de la energía primaria utilizada para producir la electricidad?

Se me olvidaba que con las nucleares nos saldrá la energía por las orejas de tanta que habrá.
Pero resulta que leo a este ingeniero de minas y director de ¡enlace erróneo! en Almería que queda uranio para 75 años al consumo actual (el 7,4% de la energía primaria mundial) ¿Que ocurrirá cuando tenga que suplir al 62% que aportan el petróleo y el gas?
Veamos, si cubriendo el 7,4% el uranio durará 75 años cuando tenga que cubrir 69,4% las reservas durarán... algo menos de diez años.
Pero... ¿el encarecimiento de la energía no hará pasar recursos a reservas aumentando estas? Pues va a ser que no. Porque como sabemos en esta web la energía presenta dos paradojas:

1)por mucho valor monetario que tenga, cuando extraer un recurso energético requiera más energía que la que obtenemos, se quedará en la mina.
2)si la energía se encarece, el acceso a otros recursos energéticos se encarecen también

De manera que lo probable es que en el baile reservas/recursos no aumenten las reservas, más bien ocurrirá que actuales reservas devendrán en recursos, y no al revés.
En fin, como ves hay datos preocupantes que justifican este hilo. No es que queramos una sociedad donde la vida sea más dura, es que vemos acercarse cada vez a más velocidad una situación donde habrán problemas serios para comer. Y el Bush empeñado en sangrientas huidas hacia delante en vez de preguntarse cómo diablos su vecino Fidel ha conseguido alimentar al 100% de los Cubanos a pesar de haberse quedado con el 50% del petróleo. Creeme, a Bush y los de su correa, no les vendría mal que Fidel les diese un cursillo acelerado de como comer sin petróleo.

Re:La solución existe

Enviado en: 26/03/2005 06:16
Por: Mill

Me encanta eso de lo del fabuloso modelo cubano de economia sostenible, veamos:

Sus pricipales fuentes de ingresos son:

a) El turismo ( hoteles, aviones, keroseno )

b) La prostitucion ( jineteras..y gigolos? )

c) El narcotrafico, Fidel Castro es probablemente el mayor narcotraficante del mundo.. eso si la droga se vende en USA y la UE. 8O


d) Las remesas de los exiliados en Miami.

e) El petroleo que antes le mandaba la URSS y ahora Hugo Chavez.

Ah y se me olvidaba lo de las ollas arroceras.

aquí

Vamos que si el futuro es terrorifico, porque cuando USA y la UE se vayan al cuerno y Venezuela se quede sin petroleo ya me diras de donde van a sacar turismo sexual, remesas de los exiliados y petroleo.

En cuanto a las reservas de uranio:

¡enlace erróneo!

Vamos que me parece que por ahi no va a haber problema.

Saludos :D

Re:La solución existe

Enviado en: 26/03/2005 09:19
Por: victorluis

Mill:

Se puede debatir con torpes, se puede debatir con desinformados, se puede debatir con cualquiera menos con calumniadores, infames y mentirosos, con esos no.

Hasta nunca

Re:La solución existe

Enviado en: 26/03/2005 10:07
Por: yirda

Sin lugar a dudas es la misma Mill del foro de El Mundo.
Yo creí que algo se había movido en ella, porque es ella, para aparecer por aquí, pero que va. Es igual de prepotente y de sectaria.
Esta Mill si que me hizo reir a carcajadas, hasta perder el aliento. Sus chistes si que son buenos y su secta de la gran USA si que es para mondarse de risa.
No hay nada que hacer [email protected], con el auditorio que tenía en el foro mencionado, hasta había gente que le consultaba sobre economía, algo que no va a ocurrir aquí.
Querida Mill, te va la vida en ello, y vas contracorriente. Si nosotros estamos confundidos, no pasa nada, nada perdemos, quizá ganemos algo, pero si eres tú la confundida te espera un largo calvario ¿no vale la pena que mires las cosas bajo otro prisma?.
Saludos,

Re:La solución existe

Enviado en: 26/03/2005 10:15
Por: Pasqual

Este/a mill y el famoso Chemapa parecen cortados con el mismo patrón:


-No leen lo publicado en la web antes de escribir.
-Anteponen su bienestar al bienestar del resto de la humanidad sin comprender que en lo segundo va lo primero.
-Carecen por completo de empatia.
-Escriben compulsivamente como grafiteros sin leer lo que se les dice ,o al menos no contestan lo que se les pregunta.
-Ofrecen datos totalmente parciales,de fuentes para nada fiables por ser parte interesada.
-Individuos prepotentes y chulescos.


Para mi que son la misma persona.O ¿Y si son seres clónicos sin alma que vagan por el mundo soltando sin pensar lo que les han metido en su cabeza programada?

Por si son lo último en técnicas de desinformación norteamericana,voy a soltarles una serie de palabras para ellos sin sentido a ver si les hago un bucle en su sistema neuronal y los desprogramo:


ALTRUISMO,ECOLOGISMO,CONCIENCIA,ALMA,PIEDAD,JUSTICA,DEMOCRACIA,FRANCO DICTADOR,REPARTO,PIEDAD,RECURSOS FINITOS,FASCISMO MALO,VIDA SANA,PERSONAS,DIVERSIDAD CULTURALL,MC DONALDS CACA,AZNAR FÜRERCITO,MERCADO LIBRE CONTRADICCIÓN.


A ver si me cargo uno de estos chismes autómatas y luego viene la CIA a por mi a 'DEMOCRATIZARME'

Saludos.

Re:La solución existe

Enviado en: 26/03/2005 11:24
Por: LoadLin

[QUOTE BY= Mill]
En cuanto a las reservas de uranio:

¡enlace erróneo!

Vamos que me parece que por ahi no va a haber problema.

Saludos :D [/QUOTE]
¿Lees las respuestas?
Esta es la tercera vez que te comento ya que la tasa de retorno energético (TRE) del uranio extraido del mar no es conocida.
Si es inferior a 1, símplemente no dará energía (te costará más energía sacar el uranio del agua que la energía aprovechable que producirá dicho uranio)
Y, vistas las circunstancias, para que una energía "funcione" en el plan que imaginas, necesitará como mínimo una TRE de 4 o 5.
Y para lograr eso, si, y solo si ya de por sí la extracción marina extricta logra abaratarse en algunos órdenes de magnitud, tendrás que abaratar tirando los residuos por ahí y recortando la seguridad.
Pues nada... más residuos hasta que el cancer reduzca la población.
Claro que a lo mejor luego los cánceres no se paran...

Re:La solución existe

Enviado en: 26/03/2005 11:48
Por: Protágoras

Bueno Mill, está claro que te dedicas a tratar asuntos serios frívolamente. ¿Por que no prescindes de poner enlaces tontos como los dos de tu último apunte y te dedicas a contestar las cuestiones que se te plantean?

1)¿Las previsiones de ASPO para el petróleo y el gas te parecen equivocadas? En su caso ¿te lo parecen también las de USGS de tu querida EEUU?
2)¿Tienes datos informados alternativos?
3)Si tu opción es la nuclear eléctrica ¿Tienes datos autorizados de duración de reservas y recursos que no conozcamos? (por favor, tonterías como la web que has enlazado llévalas a otros foros, aquí estamos debatiendo algo muy serio: si comeremos o no)
4)¿No es una insensatez embarcarse en una opción energética que no tiene solucionado el problema de los residuos? Si ahora, con la energía barata, no tiene solución ¿Es previsible que la tenga más adelante, con una escasez severa de energía?
5)Respecto a Cuba: Con la caída de la URSS se quedo sin el 53% del petroleo, sin el 63% de los pesticidas, sin el 77% de los abonos químicos y sin el 70% del pienso para ganado. La producción agrícola en 1994 disminuyó, en general, un 50% respecto a la de 1989 y sin embargo en 1998 habían conseguido recuperar los niveles del 89. ¿Conoces de alguna otra experiencia similar?
¿Eres consciente de que sobre el 2040 estaremos AQUÍ (si, ¡aquí!) en una situación energética similar a la que hizo pasar tanta hambre en Cuba? (o seguramente peor, porque como bien indicas EEUU y el capitalismo no parecen muy solidarios) ¿O resulta que en cuanto se te menciona a Cuba te vienen a la cabeza todos los TOPICAZOS financiados por la CIA y no te dejan razonar?

Realmente Mill, intervenciones como las tuyas son excelentes para desprestigiar los supuestos que crees defender.

Re:La solución existe

Enviado en: 26/03/2005 11:53
Por: Antonio

Mill: Entre repartir credenciales de demócrata y chuparse el dedo, media una distancia que tú no puedes apreciar. Y no te molestes en poner referencias, que aquí nadie duda que los pestiños que escribes, este ya escritos en otro lugar.
Y en cuanto a la enconada defensa que hacéis de la energía nuclear, no persigue otro objetivo que prestigiar a la existente hasta que un día nos reviente un reactor con vida prolongada más allá de la prudencia y también y de rebote, lanzar a los ignorantes contra los antinucleares que serán los culpables de la futura crisis energética. Porque centrales nucleares, pocas se van construir si no es con dinero público. Dinero público para el desmantelamiento, para la gestión de residuos, para la construcción y para las recargas. Y los beneficios, para los amigos que os financian.

Re:La solución existe

Enviado en: 26/03/2005 15:42
Por: Mill

Veamos:

Calumniadora.
Infame.
Mentirosa.
Prepotente.
Sectaria
Egoista
Propotente (otra vez)
Chulesca.
Topicos de la CIA.

Y eso por critiar a un individuo de la calaña de Fidel Castro y su dictadura.
FELICIDADES
Habeis pasado la prueba con nota
A los viejos excomunistas del gulag que cometieron el mayor genocidio de la historia de la Humanidad ,basta ponerles el trapo delante para que embistan. :x
Es como un tic que teneis, la verdad la obsesion anti USA-DEMOCRACIA-CAPITALISMO que teneis es digna de ser tratada por la seguridad social.

La informacion que no os interesa simplemente la desechais.

Bueno pues resulta que por mucho que os pese hay una empresa japonesa que obtiene uranio del mar.
Supongo que habra mas en el mundo.

Por los datos que yo tengo pasaran muchos años antes de que ese sistema se utilice masivamente, puesto que su costo anda sobre los 700 $ el Kg de uranio.. y en la tierra hay minas de las que se puede obtener uranio a precios mucho menores.Las reservas de uranio en la tierra extraibles a menos de 500 $ Kg probablemente duren hasta bien entrado este siglo... aunque nunca se sabe puede que los japoneses perfeccionen antes su metodo :D

A 700 $ el Kg de uranio la electicidad de origen nuclear sera un 60 o 70 % mas cara que ahora, aunque con los nuevos reactores, que tienen un rendimiento por kg de uranio casi el doble que los actuales, la energia de origen nuclear puede ser todavia mas barata que ahora.

Cualquier estudio serio ( por ejemplo el que hicieron los finlandeses cuando escogieron que tipo de central iban a instalar ) situa a la energia nuclear, incluyendo desmantelamiento, gestion de residuos etc. como la opcion mas barata y menos contaminante.Los finlandeses fueron tan previsores que cuando decidieron la construccion de un nuevo reactor nuclear escogieron tambien no uno sino dos lugares para hacer AGPs. B)

Supongo que inutil poneros enlaces.Pero incluso hasta el Libro Verde de la Energia de la UE reconocia que la energia nuclear era la mas barata.. eso cuando el petroleo estaba a 30$ y el gas y el carbon estaban bastante mas baratos que ahora.

En cuanto a seguridad basta repasar la historia de la energia nuclear para comprobar que es mucho mas seguro vivir al lado de una central nuclear que al lado de cualquier instalacion industrial.

Pero bueno supongo que finlandeses, suizos, franceses, japoneses o chinos , por citar a algunos paises que estan apostando fuerte por la energia nuclear estan todos locos o comprados por la CIA.

Y que mas decir, si en el fondo sois como los Testigos de Jehova.. el capitalismo se acaba, el mundo se acaba.

Pues no , eso si pagaremos carisimo los muchos años de ecologismo de salon.. especialmente en la UE.

Otra cosa que no entiendo :de los paises industrializados y si exceptuamos Canada, Noruega, Rusia y UK, todos los demas paises son mas dependientes energeticamente del exterior que USA.
La dependencia energetica del petroleo y el gas es en España , Alemania o Italia de un 80%, mientras que USA apenas importa el 25% de la energia que consume.
Eso si ,como la economia USA es gigantesca los datos en terminos absolutos son mas resultones si se los aplicamos a USA.
Lo mismo pasa con el deficit, aunque bueno eso da para un post aparte. ;)
Pero con la obsesion anti USA y anti Bush que teneis :P ¡Que se podia esperar!

Vamos que en lo que si estamos de acuerdo es en que habra una gran crisis, y en eso hay que daros la razon: la mayoria de la gente no esta preparada ni informada sobre la que se nos avecina.

Los datos que dais sobre el decrecimiento del petroleo y el gas son bastante correctos y tampoco creo que os equivoqueis mucho en cuanto a la inminencia de la crisis.
Ahi soy incluso mas pesimista que vosotros, yo no lo calculo en años, calculo en meses lo que falta para que se produzca el shock petrolero-gasero.
Puede que incluso menos de una año, el otoño- invierno proximo sera critico.

Pero en ese sentido mi opinion es que cuanto peor , mejor.
Aunque se que no entendeis ese razonamiento, que le vamos a hacer, sera que no me se explicar.

Saludos :D

Re:La solución existe

Enviado en: 26/03/2005 15:55
Por: Pasqual

Lo que habrá que escuchar a estas alturas de la vida. :(

Re:La solución existe

Enviado en: 26/03/2005 18:54
Por: LoadLin

[QUOTE BY= Mill]Calumniadora.
Infame.
Mentirosa.
Prepotente.
Sectaria
Egoista
Propotente (otra vez)
Chulesca.
Topicos de la CIA.
[/QUOTE]
Nos has llamado ignorantes.
Dices falsedades (como que defendemos el régimen cubano como tal)
Vienes aquí como si lo supieras todo cuando no te paras a leer lo que te decimos ni a rebatirlo.
No haces más que repetir tópicos.
Advertida quedas. Puedes poner los enlaces que te de la gana, y discutir lo que quieras respetando a los foreros.
Hasta ahora, no hemos eliminado información de nadie. La información no la omitimos, la rebatimos.
Pero si vienes a provocar, insultando y no conversando, no tardaremos mucho en banearte.
Sabemos distinguir entre la censura y la moderación. La moderación se hace por no ajustarse a la temática (no es el caso) o por no respetar los modos.
No nos temblará el pulso.

[QUOTE BY= Mill]
Y eso por critiar a un individuo de la calaña de Fidel Castro y su dictadura.
FELICIDADES
Habeis pasado la prueba con nota
[/QUOTE]
Dije que no lo volvería a hacer, pero lo repetiré por CUARTA VEZ.
La próxima vez que lea esta acusación, no volveré a dirigirte la palabra.
NO DEFENDEMOS LA DICTADURA DE CASTRO.
Defendemos algunas medidas que se han visto obligados a tomar dado el menor consumo por persona.

Tú ríete de las ollas.
Cuando nosotros tengamos que consumir tan poco, ya verás tú que risa cuando tengamos cortes de electricidad porque a algunos les gusta derrochar y "es su dinero".
Las ollas suponen un ahorro energético importante. En vez de reirnos, nosotros deberíamos tomar medidas para ahorrar. En ollas, en vehículos y en consumo en general.

Síguete mintiéndote con los 700$ del uranio.
Vale 700$ en un mundo de energía barato. Métetelo en la cabeza. Cuando suba el coste del petróleo, en vez de 700$ será muchísimo más caro.
Por eso usamos el valor de tasa de retorno energético que es lo importante.

[QUOTE BY= Mill]
Cualquier estudio serio ( por ejemplo el que hicieron los finlandeses cuando escogieron que tipo de central iban a instalar ) situa a la energia nuclear, incluyendo desmantelamiento, gestion de residuos etc. como la opcion mas barata y menos contaminante.Los finlandeses fueron tan previsores que cuando decidieron la construccion de un nuevo reactor nuclear escogieron tambien no uno sino dos lugares para hacer AGPs. B)
[/QUOTE]
Cualquier estudio serio
Jajaja... Por lo visto deben ser tontos por no estar usando energía nuclear ¿no?
¿Acaso te crees que la energía nuclear no se usa masivamente por los ecologistas?
Los ecologistas protestan por la deforestación, pero se siguen cortando árboles, por las especies protegidas, pero desaparecen cada vez más especies, por la contaminación del mar, y los petroleros y barcos varios hacen cada vez más vertidos al mar...
La energía nuclear no se usa porque no es tan buena como dicen en esos "estudios serios" normalmente financiados por los mismos organismos de energía nuclear.
Tasa de retorno energético(TRE). Métetelo en la cabeza.

[QUOTE BY= Mill]
Supongo que inutil poneros enlaces.Pero incluso hasta el Libro Verde de la Energia de la UE reconocia que la energia nuclear era la mas barata.. eso cuando el petroleo estaba a 30$ y el gas y el carbon estaban bastante mas baratos que ahora.
[/QUOTE]
Nada... Sigue en tu rollo. Las centrales, hasta ahora, se construyen con maquinaria que funciona con petróleo. No hay máquinas pesadas de hidrógeno.
Las máquinas que extraen el uranio también funcionan con petróleo.
Cuando el petróleo se encarece, la energía nuclear se encarece.
Y si se encarece más o menos que el petróleo depende de la tasa de la TRE.

[QUOTE BY= Mill]
En cuanto a seguridad basta repasar la historia de la energia nuclear para comprobar que es mucho mas seguro vivir al lado de una central nuclear que al lado de cualquier instalacion industrial.
[/QUOTE]
Si tan fácil es almacenar residuos. ¿Porque enviaron residuos en secreto a Somalia?

[QUOTE BY= Mill]
Pero bueno supongo que finlandeses, suizos, franceses, japoneses o chinos , por citar a algunos paises que estan apostando fuerte por la energia nuclear estan todos locos o comprados por la CIA.
[/QUOTE]
A eso se le llama "huir hacia delante". Quemar todos los cartuchos. Con el uranio más fácil de extraer y para producción eléctrica, y si obvias el problema de los residuos, merece la pena.
También se puede usar incluso con peor coste si supone cierta independencia energética.
Por eso lo hacen.
Pero cuando la TRE no sea suficiente para mantener el ritmo de crecimiento... Puf.

[QUOTE BY= Mill]
Y que mas decir, si en el fondo sois como los Testigos de Jehova.. el capitalismo se acaba, el mundo se acaba.
[/QUOTE]
La única persona que piensa que si el capitalismo se acaba el mundo se acaba eres tú.

[QUOTE BY= Mill]
Pues no , eso si pagaremos carisimo los muchos años de ecologismo de salon.. especialmente en la UE.
[/QUOTE]
Si, si. La culpa será de los ecologistas, que, excepcionalmente, en el caso de la energía nuclear, la gente les va a hacer caso.

[QUOTE BY= Mill]
Otra cosa que no entiendo :de los paises industrializados y si exceptuamos Canada, Noruega, Rusia y UK, todos los demas paises son mas dependientes energeticamente del exterior que USA.
La dependencia energetica del petroleo y el gas es en España , Alemania o Italia de un 80%, mientras que USA apenas importa el 25% de la energia que consume.
Eso si ,como la economia USA es gigantesca los datos en terminos absolutos son mas resultones si se los aplicamos a USA.
[/QUOTE]
No es cuestión de ser resultones. Es cuestión de realidad.
Imagínate 20 personas. 15 con falta de alimento, 3 sobre alimentados y 2 obesos perdidos.
Conclusión del capitalismo. Los que están obesos, como son los que más comen, pues tienen que comer más que el resto.
Que sistema más bueno.

[QUOTE BY= Mill]
Lo mismo pasa con el deficit, aunque bueno eso da para un post aparte. ;)
[/QUOTE]
Es que los efectos para el planeta, lo importante es la relación del consumo respecto a los habitantes, no respecto a los paises.

[QUOTE BY= Mill]
Pero con la obsesion anti USA y anti Bush que teneis :P ¡Que se podia esperar!
[/QUOTE]
Como estás obsesionada con que USA y el capitalismo es lo mejor del mundo...
¡Que se podía esperar!

[QUOTE BY= Mill]
Vamos que en lo que si estamos de acuerdo es en que habra una gran crisis, y en eso hay que daros la razon: la mayoria de la gente no esta preparada ni informada sobre la que se nos avecina.

Los datos que dais sobre el decrecimiento del petroleo y el gas son bastante correctos y tampoco creo que os equivoqueis mucho en cuanto a la inminencia de la crisis.
Ahi soy incluso mas pesimista que vosotros, yo no lo calculo en años, calculo en meses lo que falta para que se produzca el shock petrolero-gasero.
Puede que incluso menos de una año, el otoño- invierno proximo sera critico.

Pero en ese sentido mi opinion es que cuanto peor , mejor.
Aunque se que no entendeis ese razonamiento, que le vamos a hacer, sera que no me se explicar.
[/QUOTE]
Todos conocemos muy bien ese argumento. Pero eres tú quien no parece comprender que si sigues la curva exponencial del consumo capitalista siempre encontrarás un cénit tras otro y una crísis tras otra.

Re:La solución existe

Enviado en: 30/03/2005 03:33
Por: Miguel

Buenaaaas!!!

Esteee, que digo yo, que si buscamos un terrenito con 3/6.000 Euros cada uno por si acaso hay que salir zumbando, que de eso iba el hilo, no? Estaría bien que la playa estuviera cerca, por aquello de la calidad de vida, si hay que estar mucho tiempo allí y así podemos ir mientras para hacernos unas barbacoas, aunque con tanto tsunami, cualquiera se queda al nivel del mar. ¡enlace erróneo! Por mi parte cuando queráis, por aquello de que álguien tiene que ser el primero. En proyectos más extraños (y más caros) me he metido.

Mill, desde luego levantas pasiones, con lo que ya un poco me caes bien. Sin duda soy el menos indicado para darte bienvenidas. Incluyo yo mismo te iba a contestar cuando dijiste aquello tan bonito de:

Hubo ingenuos que pensaron que tras el 11-S USA se replegaria pero me parece que midieron mal sus fuerzas
del mismo modo que algunos pensaron que los ciudadanos USA se iban dejar intimidar por toda la campaña mediatica...pero al final Bush gano. (...)
Y si, morira mucha gente... como en todas las guerras.


Pero con la que te han "dao" no me quiero extender, (y si, efectivamente te han insultado, pero es que hay gente que hablando ofende y creo que tu eres de los que poseen esa virtud). Solo te incluyo un par de links sobre Bush y su 9-11 (ocurrido justo 911 días antes que el atentado de Madrid), por aquello de "darle una oportunidad a todo" incluso a que los medios de comunicación no nos digan la verdad del todo y que los ciudadanitos de a pie como tu o como yo podamos estar siendo engañados "levemente".

aquí

aquí

Nada personal con los ciudadanos USA (al reves, mi ex está en Seattle y le va muy, muy bien económicamente, cosa que siempre es de agradecer, of course ;) ), ni creo que nadie sea tan estupido como para acometer con la gente de la calle de cualquier nación por lo que sus políticos hagan, pero amiga, no defiendas las guerras EN NINGÚN CASO. Ni a los que ahora, en un alarde de moralidad, no permiten la eutanásia a una persona que lleva 15 años sufriendo, cuando han firmado penas de muerte y enviado a cientos de miles (o millones) de hombres, mujeres y niños a la muerte. (Sin ánimo de iniciar ningún nuevo debate, please).

Lo dicho, aplicando el viejo lema "Soldado que huye... soldado para la próxima campaña". ¿Nos hacemos un arca grande por si acaso?.

Buenas noches a todos.

Re:La solución existe

Enviado en: 09/04/2005 17:15
Por: Miguel

Holaaaaaaa!, ¿Hay álguieeeeeen?. Vaya, parece que soy especialista en clausurar debates. Lo siento si alguien se molesto con el último mensaje. Justo pretendia centrar un poco las cosas, puesto que se ha avanzado mucho en este hilo que abrió Yirda con el título de "La solucion existe" haciendo una propuesta y es una pena que hubiera derivado tanto. Mi opinión es que hay que ir al grano, si se está de acuerdo en algo y que, por mi parte, adelante. Pero me imagino que no será tan fácil, no se. ¿Nadie tiene nada más que decir?

Miguel

Re:La solución existe

Enviado en: 20/05/2005 22:16
Por: zardoz

Hola soy nuevo
Acabo de leerme los doscientos y pico postings de este foro (4+ horas) ha sido un placer y me ha enganchado, tanto asi que he seguido leyendo aún cuando el hilo se ha salido del ovillo con la entrada de MILL. A propósito de MILL creo interesante su defensa del capitalismo si lo vemos en el contexto histórico en el que aparece. Pero volviendo al ovillo "La solución existe", ! cuanto siento que no se continue en la línea inicial de YIRDA ¡ que yo he entendido como la busqueda de un grupo con las siguientes características:
afínidad con el proyecto
motivación, decisión necesarias para tomar acción
masa crítica suficiente para que sea sostenible y defendible
variedad y diversidad de conocimientos y destrezas

Estoy de acuerdo con ella y con los que piensan que lo importante es el grupo y su cohesión por encima del terreno y otras cuestiones prácticas que siempre tienen solución.

!Que pena que ya no estes por aqui ¡ Yo veo claro que la solución existe siempre que séa una solución individual (entendiendo por individual el grupo o comunidad afin), ya se ha explicado, magnificamente, porqué no hay solución general.

Por presentarme os diré que yo mismo me vengo preocupando de este tema desde hace más de 20 años. En este tiempo cambiado totalmente de vida dejando todo atrás en más de una ocasión. He llegado a formar mi propia comunidad intencional sin demasiado exito y aún estoy convencido de que es el camino que hay que seguir. En este tiempo he aprendido mucho de todos los temas necesarios para la supervivencia, agricultura, energías alternativas etc. El problema (y la solución) es, como siempre, el factor humano, esto me ha llevado a interesarme precisamente por nuestra mente y psicologia.

Mi problema es que ahora sé muchas cosas pero, (tantos años de rarito), no me sé comunicar y como esto va de grupos, compartir, cooperar y comunicar pues asi me va.

Bueno voy a listar a mis autores favoritos (ellos si que saben) en diversas areas, si alguen concuerda con más de dos que por favor me lo diga, es posible que séa mi alma gemela.

Charles Darwing, Ken Wilber, Arthur Janov, BF Skinner, Deepak Chopra, Friederich Hayek, Alfred Adler, Popper, PD Ouspensky...

Bueno me despido por ahora vivo en Madrid tengo 57 años y tengo un hijo de 8 años, sufro por él pero lo que más me preocupa, lo que yo considero EL PROBLEMA (con mayusculas) no es el medio ambiente (la Tierra se recuperará) tampoco la humanidad en sí misma, lo que me preocupa y considero el bien supremo a preservar, es el estado de evolución alcanzado en este planeta y que yo identifico con los logros de la civilización occidental que ha logrado (aunque parezca mentira y no séa politicamente correcto decirlo) los más grandes logros en todos los campos Arte, Ciencia, Justicia, Medicina, Psicolgía y casi todo lo demás. esto que acabo de decir no se contradice en absoluto con mi convicción de que estamos a punto del desastre. La era del petroleo, y la energía barata, nos ha traido la contaminación, el calentamiento global, la pedida de biodiversidad, la superpoblación y sus hambrunas y el doloroso ajuste que se avecina pero también ¿alguien lo niega? El mundo digital y sus enormes posibilidades, el conocimiento del genoma, la exploracion del universo, el conocimiento del cerebro, la física cuantica, la biología... que unido a lo que ya teniamos de parte de Mozart, los genios de la pintura, la filosofía etc. suman el tesoro más grande conseguido por los 100 billones de humanos que han vivido y sufrido sobre la Tierra (siendo un poco antropocéntrico) o si quereis podemos añadir a todas las demas criaturas animales y vegetales con las que coevolucionamos y vereis la responsabilidad que tenemos.

Hasta pronto

zardoz (¿Zardoz? o Soylent Green)


Re:La solución existe

Enviado en: 22/05/2005 19:28
Por: magoniaexpres

los logros de la civilización occidental


Hola, espero que no me tomes por demasiado "trolete" por lo que voy a escribir, no soy tan malo como parezco a veces (los demás de la página ya me conocen de hace tiempo); pero a mí en cuanto se habla o escribe de la civilización (la occidental, ¿hay otras por ahí?) me entran como unos escalofríos que no veas.
Hace un tiempo hubo un supuesto indio (perdón, aborigen americano) llamado Gerónimo que se proclamaba anticivilización.
Y a mí que todo esto de la civilización me parece un tópico para llenar páginas con diversos fines ideológicos...(ya sean de lágrimas por el supuesto paraíso prehistórico perdido o por la maravillosa sociedad de las oportunidades para todos y todo eso.
No es que saque la pistola cuando oigo esa palabra, pero me pongo en guardia.
Supongo que hace 50/100 años existían unas civilizaciones realmente (otra cosa es que una de ellas dominase a las demás basándose en razones tan superiores como su mejor forma de explotar a los demás y su armamento superior). Pero hoy vivimos en los restos de una civilización, o más bien en un sucedáneo de cultura. Sólo la tecnología mantiene el espejismo de que existe una comunidad de personas, unos valores, una cultura y todos esos rollos. En cuanto se acabe la gasolina del "progreso", ríete de la barbarie de después de caer el Imperio Romano.
Civilizados y anticivilizados, ambos bandos pretendeis que existe algo llamado "civilización", pero yo no no lo toco, no lo percibo...lo que encuentro a mi alrededor es la barbarie tecnificada, vamos, Atila subido en un coche; y cada vez más.
¿no os percatáis de esto o es que preferís no ver la cruda realidad?
Y lo digo sin acritud.

Re:La solución existe

Enviado en: 22/05/2005 22:33
Por: zardoz

Hola

Quizá "civilización" no sea la palabra adecuada para referirse a la forma elegida por una parte más o menos homogénea de la humanidad para avanzar en el inexorable camino de la evolución. Cada civilización tiene su estilo (cultura) y siempre acaba compitiendo con las otras sencillamente porque no hay para todos.

De cualquier forma no entiendo el mensaje de magoniaexpres ni sé si estás en contra de la palabra civilización o de nuestra civilización misma.

Si es lo primero entonces habrá otra palabra porque de alguna forma hay que llamar a las cosas. Si es lo segundo estamos ante un problema.

Estoy de acuerdo con la línea de esta web y sus más pesimistas pronósticos de futuro por causa de nuestros errores, propulsados eso si, por un petróleo que se acaba. Sin embargo no quiero dejar ir al niño por el sumidero junto con el agua de la bañera.

zardoz





Re:La solución existe

Enviado en: 23/05/2005 00:32
Por: magoniaexpres

No estoy en contra de la "civilización", como no lo estoy de la "globalización" y otras expresiones más o menos rimbonbantes, que en realidad no quieren decir mucho. Quiero decir que a menudo se usan palabras que son poco más que sonidos bonitos, pero como los usan las personas "cultas" se les da una importancia que a lo mejor no tienen.
Y el caso de la "civilización", como el de la "humanidad", es bastante paradigmático.
Como ya he escrito en otra parte (mira que soy pesado) en otra ocasión, en la edad media o con los romanos aquellos de Nerón no se hablaba de civilizaciones ni cosas por el estilo.
Lo civilizado presupone la existencia de lo no civilizado, es decir, de lo salvaje. Y es curioso que cuando se habla del buen/mal salvaje, correlativamente se habla más de la civilización, por supuesto la occidental. Cuando ya no hay paganos contra la cristiandad, sino salvajes que deben civilizarse (o en el peor de los casos, desaparecer).
Sin embargo, no existe realmente hoy una civilización que conservar (si es que la hubo alguna vez, dado que el salvajismo se ha dado históricamente en gentes muy civilizadas: mira los sacrificios humanos) ni unos salvajes a quienes imitar en busca de edades doradas del pasado.
Mi idea, hablando en plata, se resume así: los primitivos de hoy no son realmente salvajes, sino "culturas" o sociedades que han ido a su manera adaptándose al medio y progresando (a lo mejor menos que nosotros en lo técnico). Pero es que ni siquiera los cavernicolas aquellos de Cromañón eran salvajes primitivos, porque pintar en las cuevas y todo eso es más bien una actividad cultural.
Al mismo tiempo, nos encontramos verdaderas muestras de barbarie (en el sentido de "brutalidades") en el mundo actual, tan tecnificado y "civilizado". Se puede morir por nada un fin de semana en un bar de copas o por una discusión de tránsito.
En resumen, (y perdonen la expresión) el debate entre civilizados y primitivos me parece una auténtica chorrada.
Otra cosa es que a algunas personas les sirva para tener una referencia en estos tiempos de confusión. Pero tal referencia puede dejar de tener sentido (si es que alguna vez lo tuvo en el pasado) en cuanto la situación cambie por el CDP o cualquier otro proceso que venga en el futuro cercano.
Leo también que según Zardoz hay un camino inexorable en la evolución: ¿pero hacia dónde? El camino hacia atrás se ve bien, pero hacia adelante se difumina. Caminante, no hay camino...
En términos darwinistas, las "civilizaciones"· compiten, ¿Es entonces el denominado progreso una forma cultural de la evolución? ¿O es más bien nuestra idea de evolución (natural) una visión sesgada por nuestra forma de entender la Historia humana? La cabeza no me da para más.
Por lo demás, no tengo intención de cometer infanticidios en bañeras, faltaría más...Aunque nadie es perfecto.

Re:La solución existe

Enviado en: 26/08/2005 03:52
Por: kketran

Este es mi primer aporte a este foro, y como chileno aporto con algo sobre mi tierra. Ademas prefiero que vengan a chile españoles y no yanquis. tambien deben saber que la mezcla mapuche –española ( godos como decimos en chile) dio origen al chileno, yo soy descendiente de conquistadores del fuerte de TUCAPEL y estoy orgulloso de tener además sangre mapuche corriendo por mis venas.

Recuerden o conoscan que el pueblo mapuche se mantubo independiente de españa por 350 años, y solo los chilenos pudieron derrotarlos.

doy gracias a dios que fueron los españoles quienes conquistaron america del sur, ya que no “exterminaron” a la población indígena, sino mas bien en el Caso de chile se mezclaron.

Si llegan vivir a chile recuerde que los mapuches llamaban “Huincas” a los españoles y la traducción que le dieron los españoles a esta palabra fue extranjero, invasor, pero estaban equivocados en realidad significa “el que no entiende”o”el ignorante”, esto era porque el mapuche decía que el español no entendía la relación de respeto y equilibrio tierra=mapu y hombre=che, mapuche.

Bueno este es mi aporte sobre tierras. Y si les parece bueno acuérdense de mi.

el dolar y la uf esta a (25/8/05) :

el dólar en chile esta a US Obs.: $549.72 y la UF 17600

www.emol.com (este es un diario )


Castro Lago Huillinco 70 hectáreas, excelente ubicación, 500 metros, orilla Lago, 50.000.000.= us $ 90.000
Publicado: 22/08/2005


Chiloe 38 hectareas bosque nativo $500.000 (us $910) hectarea acepto camion
Publicado: 20/08/2005


Chiloe Quellon 40.000.000 (us $ 72.859) -100 hectareas bosque nativo,
Publicado: 22/08/2005


La Junta Carretera Austral, 70 hectáreas, maravilloso paisaje, deslinde Parque Nacional Queulat, Río Risopatrón, ideal Complejo Turístico, 56.000.000.
Publicado: 22/08/2005


Lonquimay 73 hectáreas, orilla Rio Bíobío, apto cabañas ó reforestación. casa, galpón.
Publicado: 19/08/2005



Osorno 20 kilómetros, 180 Há. aptitud ganadera, forestal, acceso pavimento, $ 185.000.000, (US $336000)
Publicado: 25/08/2005


Purranque X Región $160.000.000 Margarita Mena Fundo agrícola- ganadero, 100 hectáreas
Publicado: 20/08/2005


Rupanco maravilloso fundo precordillerano de 850 hectáreas a los pies del volcán Osorno y cerro Puntiagudo, bosque nativo virgen, río, pesca, UF 6.000.(us$ 185.000)
Publicado: 22/08/2005



Vilcún, fundido agrícola, agua, luz, $1.380.000 por há.
Publicado: 20/08/2005



Chiloe, $12.000.000, 253 hás. agrícolas, forestal ganadero.
Publicado: 22/08/2005


Coyhaique se vende campo 70 hectareas a 6 kilometros de Coyhaique Undecima Region, especial para turismo y ganaderia. 85 UF la hectarea. fono
Publicado: 22/08/2005


Curacautin 25 hectáreas, vegetación nativa, esteros 24.000.000 Publicado: 22/08/2005


Valdivia, 150 hectareas con 1.500 mts. de orilla Calle Calle y laguna propia, casa, isla de 11 hectáreas avellanos y bosque nativo. Publicado: 22/08/2005



Chiloe 50 kms Ancud, 290 hectáreas, 131.000.000, eucaliptus 3 años, río, bosque nativo.Publicado: 22/08/2005

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Venta Parcelas Monte Nativo


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Venta 441ha $ 150,000,000.00
Venta Predio Agricola Ganadero


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Vendo Parcela 5,7 Hectareas A 12 Mill. Límite Concep-Yumbel

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CAMPOS Y PARCELAS - PUERTO CISNES
Venta 743ha $ 180,000,000.00 (us$327.868)
Terreno 743 Hectareas Bosque Nativo Mañio Tepa Coihue Tineo


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CLIMA
Posee un clima templado lluvioso. La temperatura promedio anual es de 12ºC. Las precipitaciones alcanzan los 2.489, 7 mm anualmente.
POBLACIÓN
Su población es de 948. 809 habitantes, según censo de 1992. De la población el 61% es urbana y el 39% es rural.
ECONOMÍA
La principal actividad económica de la región es la agricultura, con cultivos de papas, raps, avena, remolacha entre algunos. El sector silvícola se concentra en las con plantaciones de bosque nativo: coigüe, alerce, ciprés, lenga, raulí.
La industria salmonera también destaca en esta región. Finalmente, el turismo se ve muy favorecido por contar esta región con un gran número de recursos naturales como lagos, ríos, fiordos, canales, bahías, estuarios, volcanes, termas, saltos de agua, nieve y además esta región cuenta una historia cultural y gastronómica que complementan los atractivos de la región.

Re:La solución existe

Enviado en: 26/08/2005 13:46
Por: yirda

Hola kkretan, no será por ofertas, dan ganas de coger las maletas.
Una pena que seamos prisioneros de nuestras circunstancias.
Saludos,

Re:La solución existe

Enviado en: 26/08/2005 17:01
Por: kketran

Hola yirda, entiendo perfectamente.

saludos

Re:La solución existe

Enviado en: 26/08/2005 18:04
Por: xavix

Hola kkretan,

Saludos y respeto por mapuche.

Estaba leyendo algunas informaciones sobre la zona de los lagos y he visto que existen varias instalaciones turísticas. También he visto que se está urbanizando alrededor de los lagos, con una oferta importantísima de parcelas y demás.

¿Es que es una zona a donde está emigrando población?
Si es que sí ¿por qué motivo?
¿Hay europeos instalados allí? ¿Quizás yanquis? ¿Otros?

Por lo que he podido entender, la población de la IX Región no llega al millón de habitantes y la economía principal se basa en la agricultura y silvicultura.

¿Podrías indicar cuáles podrían ser actividades económicas sostenibles de futuro en la zona?

Mil gracias.

Re:La solución existe

Enviado en: 27/08/2005 20:22
Por: Atman

Hola a todos,

Antes de nada felicitaros a todos por vuestros comentarios. Gracias especialmente a Daniel y Pedro por sus esfuerzos.
Desde hace un tiempo que vengo leyendo la información que se da a conocer en esta web aunque nunca he intervenido. La verdad, es que no sabía nada del "cenit del petróleo" y desde hace un mes que no pego ojo intentando comprender las implicaciones que puede tener esto sobre nuestras vidas y sobre las vidas de todos los demás habitantes del planeta Tierra. Tengo que reconocer que intentar predecir lo que puede pasar en el futuro es una tarea muy difícil, dadas las infinitas variables que afectan al sistema en cuestión.

Independientemente de lo destructiva que sea la crisis energética que está por llegar, creo que deberiamos plantearnos que clase de mundo esperamos que sobreviva a dicha crisis. No importa mucho lo devastadora que sea la crisis, lo realmente importante será si realmente esta crisis cambiará algo o no, y no me refiero a si se producirá un cambio exterior en la forma de vivir de las personas (lo cual es seguro que será así), sino un cambio interior, un cambio en el interior del individuo, en su mente.

Muchas personas no entenderán a que me estoy refiriendo, y no será porque sean menos inteligentes sino porque están acostumbradas desde su nacimiento a pensar de una determinada manera. Desde que nacemos la sociedad nos induce a pensar que somos seres independientes, autosuficientes y que estamos separados de la naturaleza y, por supuesto, separados de los demás seres humanos. Se nos clasifica y se nos nombra de una determinada manera y se sientan las bases del individualismo y de la propiedad individual. Esto no es más que el nacimiento del ego que se va afianzado en nosotros, en nuestra mente, y a los 18 años se puede decir que ya somos individuos totalmente egocentrados capaces de matar por proteger lo que creemos que es nuestro.

El tipo de sociedades pasadas, presentes y futuras, dependen directamente del tipo de "modelo" mental que cada uno de sus individuos tiene. Una sociedad como la española solo puede esperar un modelo de sociedad capitalista, hedonista, insolidaria, egoista, etc. ¿Porque? Porque la mentalidad de cada uno de los individuos que forman parte de la sociedad es esa (quizás no todos tienen esa mentalidad, pero si la mayoría).

Esta introducción era necesaria para poder hacerme entender cuando hable sobre la pequeña "comuna feliz y autosuficiente" que se pretende montar por algunos de los foreros de este foro. No lo digo en plan despectivo, no se me entienda de esa manera. Creo que es una iniciativa de buena voluntad y con buenas intenciones. Solo quiero hacer algunas reflexiones. ¿Que clase de sociedad podría sugir de dicha asociación de personas, suponiendo que los demás hambrientos españoles les dejarán en paz para que pudieran desarrollar sus objetivos? Creo que no sería muy distinta de la actual, pues sus individuos tampoco lo serían (a no ser que todos ellos, o por lo menos la mayoría tubieran otra mentalidad, totalmente contraria al pensamiento occidental actual).

Dado el "modelo mental" del individuo, asi será la sociedad.
¿Existe un "modelo mental" o "mente" que sea "sostenible"?
¿A que tipo de "hombre" me estoy refieriendo? ¿Que tipo de "hombre" puede hacer que una sociedad pueda ser estable y no degenere hacia módelos insostenibles? ¿Que tipo de "hombre" haría innecesarios los ejercitos y la policia? ¿Que tipo de "hombre" haría que los demás hombres pudieran ser también felices? ¿Que tipo de "hombre" eliminaría la propiedad individual? ¿Que tipo de "hombre" daría antes de recibir? ¿Que tipo de "hombre" produciria para repartir y no para beneficiarse? ¿Podría existir un "hombre" sin ambición, sin envidia? Ese tipo de "hombre" es un hombre que ha eliminado su "ego", que ha perdido el miedo a morir, que no se ve separado de los demás, que se considera "uno" con la humanidad y la naturaleza. ¿Puede existir un "hombre" asi?

La solución al problema energético no son comunas, ni güetos aislados e insostenibles a largo plazo. Pues el problema energético es un problema que tiene como raíz la "mente degenerada" de la que últimamente ha hecho gala el "hombre occidental". La solución pasa por un cambio interior de cada uno de nosotros, un cambio real, que se refleje en nuestros modelos de asociación, cooperación, sociedades, ect. Solo un "cambio interior" vale la pena a largo plazo, lo demás son parches que no curan al enfermo sino que le hacen sufrir más tiempo. ¿Es este "cambio interior" posible? Creo que eso es lo que nos deberiamos preguntar antes de empezar a buscar miseras escapatorias egoistas e insolidarias. ¿Como hacer ese cambio interior? Esa sería una via hacia un mundo realmente sostenible. El "cambio interior" abarca mucho más que el tema energético y es a la vez infinitamente más simple. El ego es lo que "creemos que somos". ¿Alguna vez os habeis preguntados si sois realmente lo que creeis que sois? Solo un hombre "sin miedo a morir" puede ser sostenible en el planeta Tierra. Y el miedo a la muerte solo desaparece de una manera, sabiendo que lo que va a morir no eres tú.

Tengo muy claro que este cambio "mental" es la sociedad española es muy difícil, aunque no imposible, por eso creo que a España le espera un futuro muy incierto, creo que las sociedades islámicas, India, e incluso China están mucho mejor preparadas para el futuro que nos espera. La sociedad española (y todo el mundo occidental en general) es demasiado materialista para plantearse siquiera cuestiones de este tipo. Decía un predicador que: "En tiempos de prosperidad todos olvidamos a Dios, pero cuando el sufrimiento nace en el alma del hombre solo Dios es nuestro consuelo". Hablando un poco sobre mi, no me considero cristiano (aunque estoy bautizado y creo que Jesús fue un hombre excepcional), Jesús es, para mi, todo un ejemplo de lo que el ser humano puede llegar a ser. Ojalá pudiera pareceme a Jesús (interiormente me refiero) aunque solo fuera un poco, y no a Brad Pitt como el español medio desea (veanse las siete diferencias entre estos dos seres humanos). Quizás me he desviado un poco del tema energético, y a lo mejor que mis aportaciones son muy poco prácticas, pero hay que tener en cuenta que el hombre es asi como es su mente, no hay que infravalorar este hecho.

De estás "mis divagaciones" he sacado una conclusión que me ha parecido interesante, y es la siguiente: "El hombre que cree ser solo un cuerpo de carne y hueso, tiene miedo, y ese miedo es la raíz de todo sufrimiento humano. Un hombre con miedo, se ve separado de los demás hombres y tiende, primero a defenderse y más tarde a atacar antes de ser agredido. Un hombre con miedo, sufre y su sufrimiento quiere hacerlo extensivo al resto de hombres. Un hombre con miedo, no cree en nada. Un hombre con miedo no puede ser feliz. Un mundo infeliz no es sostenible."

Bueno ya acabo, que ya es demasiado largo.

"Busca al hombre feliz y sabrás como vivir"

Re:La solución existe

Enviado en: 28/08/2005 04:56
Por: kketran

[QUOTE BY= xavix] Hola kkretan,

Saludos y respeto por mapuche.

Estaba leyendo algunas informaciones sobre la zona de los lagos y he visto que existen varias instalaciones turísticas. También he visto que se está urbanizando alrededor de los lagos, con una oferta importantísima de parcelas y demás.

¿Es que es una zona a donde está emigrando población?
Si es que sí ¿por qué motivo?
¿Hay europeos instalados allí? ¿Quizás yanquis? ¿Otros?

Por lo que he podido entender, la población de la IX Región no llega al millón de habitantes y la economía principal se basa en la agricultura y silvicultura.

¿Podrías indicar cuáles podrían ser actividades económicas sostenibles de futuro en la zona?

Mil gracias.[/QUOTE]

una población de 1 millón de habitantes es normal para chile.


¿Es que es una zona a donde está emigrando población?

la masa de gente que se mueve a la decima region es por turismo de verano, quieren tener su cabañita.

ahora tambien hay una LISTA DE MAGNATES EXTRANJEROS
QUE ESTÁN COMPRANDO LA PATAGONIA CHILENA y que ponen en peligro la geopolitica de chile, estos si saben lo que esta pasado y hacen grandes compras, como el norteamericano DOUGLAS TOMPKINS 300.000 hectáreas la mitad de la provincia de palena, segun el por motivos de ecologia profunda, yo no me lo creo.ademas RICK KLEIN,R. SCHIDLOWSKY,DAVID SYRE(Proyecto Trillum),JAN MOSSE(Presidente de la World Tree Foundation),TIMMY GOLDSMITH (presidente de la Fundación Goldsmith),JAMES GOLDSMITH,JEREMIAH HENDERSON(Millonario empresario poseedor de 123.000 hectáreas de Chiloé) y otros.

¿por qué motivo?

segun yo y mis fuentes es un excelente refugio para la crisis y por la riquesa futura de los campos de hielo sur, la fuente de agua dulce "intracontinental" mas grande del mundo. ademas del potencial hidroelectrico de la zona.


¿Hay europeos instalados allí?

los indeceables ya mencionados, los inversionistas de costumbre y los que ya son chilenos los colonos alemanes llegados hace 120 años.


¿Podrías indicar cuáles podrían ser actividades económicas sostenibles de futuro en la zona?
la agricultura, silvicultura,salmonicultura,lecheria.

ahora para sobrevivir en caso de CE esta el mar y sus ricos recursos; la ganaderia ovina, bobina; en la agricultura para mi sobresale la papa y su diversidad de especies.

Re:La solución existe

Enviado en: 29/08/2005 18:13
Por: yirda

Hola Atman, no puedo más que estar de acuerdo contigo, de hecho contesto a tu post solo para decirte que estás en lo cierto, en realidad es la única verdad de la Torre de Babel en la que vivimos. La respuesta a todos nuestros sufrimientos la dió Jesús, entre otros, hace 2000 años.

A pesar de todo quería puntualizar que el hombre ha creado infiernos de terror y miedo y creo realmente que si se pudiera medir el sufrimiento humano de inocentes en la actualidad, quizá el universo mismo saltara en pedazos. Es ese sufrimiento de los mios, de aquellos que amo especialmente, lo que me empuja a buscar soluciones, es su sufrimiento lo que me aterroriza al igual que me aterroriza el gemir actual de la humanidad y la impotencia de luchar contra un mundo que ha perdido todos los tributos de los seres racionales.
Que Dios te bendiga


Re:La solución existe

Enviado en: 31/08/2005 00:32
Por: Miguel

... quería puntualizar que el hombre ha creado infiernos de terror y miedo...


¿El hombre?. Yo creo que no... ¡enlace erróneo!

Saludos Yirda.

Re:La solución existe

Enviado en: 31/08/2005 01:04
Por: jprebo

Bonita novela de ciencia-ficción, ¿no diras en serio que crees lo que dice esa página?.

Hay un dicho.
El hambre humana se sacia con comida, pero la codicia humana no se sacia con nada.

Y es precisamente la codicia de los que gobiernan y de los que quieren aquello que poseen otros, los verdaderos responsables de nuestros infiernos terrenales.

eso me recuerda otro dicho:
¿quien es mas rico?, ¿quien mas tiene o quien menos necesita?

Re:La solución existe

Enviado en: 31/08/2005 03:00
Por: Miguel

Jprebo, si he de serte totalmente sincero si creo lo que dice en esa página, ya ves, creo en fantasmas, en espiritus, en brujas, en dioses y demonios... y en coches que funcionan con aire. Me creo casi todo lo que pone aquí o aquí

Ya ves, nadie es perfecto.

Re:La solución existe

Enviado en: 01/09/2005 01:06
Por: jprebo

Como se suele decir..... ¡¡¡ que fuerte !!!...., de momento no entro ni salgo sobre los alcances reales del susodicho control de la masa social, lo que si tengo claro es que algo hay y la pregunta que me hago es....¿seria el mundo mejor o peor si no existiese ese oculto control?, desde luego que para los demas seres vivos de este planeta si seria mejor sin ninguna duda, pero como dice el refranero, "quien todo lo quiere, todo lo pierde", ¿se cumplirá?


Siempre he pensado que el factor que permite el mayor progreso mundial es al mismo tiempo el mayor factor de freno a las libertades humanas....el dinero.

Ultimamente veo el mundo humano sobre el planeta como un organismo vivo donde cada celula tiene una función que hacer para que "el ser" funcione correctamente y se desarrolle.

creo en fantasmas, en espiritus, en brujas, en dioses y demonios...

Yo no creo, pero haberlos hailos.

Re:La solución existe

Enviado en: 01/09/2005 07:12
Por: ulisesdiez

estimados foristas, he leido con atencion este post y no puedo negar de que la crisis petrolera se dara tarde o temprano, de hecho los mercados estan dando signos de especulacion.
me gusto mucho la idea de las fincas y se me ocurrio que lo ideal seria irse preparando para esto ahora mismo que el mercado esta todavia calmo.
Creo que hay lugares con excelentes recursos naturales como para vivir perfectamente en 1 o 2 ha y el precio es mucho mas barato que europa y ese lugar es Argentina.
Aqui en la llanura pampeana un campo de 500 ha cuesta alrededor de 900.000 dls con un nivel de precipitaciones de alrededor de 1000 mm anuales, aptos para cultivos de soja, maiz , trigos, y forestacion asi como ganadera ovina y bovina, este es un pais muy despoblado y no tendra presion demografica como europa.Lo veo como interesante al tema.
Si alguien quiere informacion acerca de argentina
[email protected] es mi msn y con gusto compartiremos ideas

Re:La solución existe

Enviado en: 01/09/2005 10:27
Por: Daniel

Por favor, basta de mensajes sobre la conspiración, los extraterrestres y demás alucinaciones. Ni este es el tema, ni el foro, ni el lugar para esto.

Re:La solución existe

Enviado en: 05/09/2005 11:02
Por: JosepF

Leyendo a C. Baudelaire he encontrado este trocito que me ha hecho pensar inmediatamente en el título de este hilo y (cosas que tienen las cabezas). Tomenlo como una humorada si les parece, para aligerar el tema:

EMBRIÁGUENSE

Hay que estar ebrio siempre. Todo reside en eso: ésta es la única cuestión. Para no sentir el horrible peso del Tiempo que nos rompe las espaldas y nos hace inclinar hacia la tierra, hay que embriagarse sin descanso.

Pero, ¿de qué? De vino, de poesía o de virtud, como mejor les parezca. Pero embriáguense.

Y si a veces, sobre las gradas de un palacio, sobre la verde hierba de una zanja, en la soledad huraña de su cuarto, la ebriedad ya atenuada o desaparecida ustedes se despiertan pregunten al viento, a la ola, a la estrella, al pájaro, al reloj, a todo lo que huye, a todo lo que gime, a todo lo que rueda, a todo lo que canta, a todo lo que habla, pregúntenle qué hora es; y el viento, la ola, la estrella, el pájaro, el reloj, contestarán:
“¡Es hora de embriagarse!
Para no ser los esclavos martirizados del Tiempo,
¡embriáguense, embriáguense sin cesar!
De vino, de poesía o de virtud, como mejor les parezca.

C. Baudelaire.


Re:La solución existe

Enviado en: 08/09/2005 00:59
Por: reevelso

He llegado hace poco...esa es la razón por la que me da por añadir mi comentario a este culebrón. total, uno más...

¿Cómo se generan asentamientos humanos que acaban convirtiéndose en pueblos integrados en el entorno, capaces de perdurar mil años? Pues se va trabajando, en base a una cantidad razonable de recursos y terreno acondicionable. normalmente hay un río y manantiales, etc. Se siembra lo necesario para cubrir la demanda de la comunidad, el pueblo y algo para la venta regional. Se tiene algo de ganado. La gente está poco ociosa y nadie piensa en subvenciones agrarias. Eso llegó más tarde y por razones que serán siempre difíciles de justificar.

Mi suegra nació hace 69 años en un pueblo de Granada llamado Saleres, actualmente semidespoblado y semireconstruído por los ingleses, que, como ha dicho uno aquí de los anglosajones, se mueven para ir al culo del mundo, si eso les hace feliz.

Ella -que es una mujer sana, perspicaz y alegre- y sus hermanos (8) vivían sin agua corriente y sin electricidad..y se criaron felices, con la guerra civil por medio y todo. Luego se fue a Madrid, a trabajar para una familia infeliz de ricachones y de allí a Paris, donde conoció otro mundo y vivió en él durante más de diez años. Hace un año le regalamos su primer lavavajillas automático de segunda mano. También le hizo feliz.

Ahora vamos al pueblo de vacaciones, a la casa de la bisabuela. el río sigue allí, el mismo que daba agua a los habitantes. Ahora desemboca en un embalse. Hay media docena de muleros con sus mulos, resistiendo y esperando hacerse demasiado viejos para ensillar a su compañero. Cuando visualizo la vida allí y cómo pudo ser entonces, me doy cuenta de que no necesito comprar un fincón para construir Samarkanda en el borde de la destrucción y el caos al que todos temen.

Es mucho más fácil, porque el testimonio de la vida rural ecológica está en muchos pueblos de España y sus habitantes aún vivos. Daros una vuelta, hay casa rurales para turistas en todos ellos. Inspirad el silencio y la paz, que es lo primero que vais a encontrar. Luego daros cuenta del trabajo que hay y que a casi nadie le apetece. Pero no es cuestión de dinero ni de subsidios, sino de esfuerzo personal, físico y mental. El cambio va más allá. La organización es local, sin depender de un gobierno central. La Tierra puede ser un crisol de comunidades autoorganizadas en comunicación intelectual y comercial abierta con otros, sobre una base de cubrir las necesidades de todos. Os remito, para los que sabéis inglés a la web de Ted Trainer de autralia, donde hace algunas propuestas muy interesantes y críticas lógicas a la sociedad de mercados libres dominados por gobiernos y empresas avariciosos, al pie del comentario.

La vida sana no se compra en una gran superficie. Ya ha existido con todos sus pormenores de guerras, patrones y señoritos cabrones y la industria que lo ha fastidiado todo para ofrecernos otra cosa sobre la que ahora estamos discutiendo. No dramaticéis demasiado, por favor. Sólo hay que coger el hatillo y salir al campo para trabajar. La ventaja es que ahora tenemos también ordenadores y móviles. ¿Y por qué no? No os hagáis un lío.¡enlace erróneo!

Re:La solución existe

Enviado en: 08/09/2005 11:20
Por: yirda

Hola reevelso, me encanta tu post con el que podría estar totalmente de acuerdo si partiéramos de la base de una sociedad en desarrollo por muy primitiva que ésta fuera.
El problema es que partimos de una sociedad desarrollada que no es autosuficiente en nigún núcleo poblacional por pequeño que éste sea y que está a un abrir y cerrar de ojos de un desplome total.
Yo ya he buscado intensamente, (naturalmente no toda la geografía española pero muchisimas regiones) un pueblecito que en un radio de 50 kms. tuviera un horno de pan de leña, autosuficiente en cereales o al menos la comarca, carpintero, zapatero, hiladores de lanas para textil de abrigo, una mínima variedad de productos de huerta, burros, mulos etc. para sustituir la maquinaria agrícola, agua que no sea bombeada es decir que sea facilmente asequible con una noria o cosa así, quesos artesanales, embutidos etc. y otras muchas cosas que omito porque no tengo tiempo para hacer una larga lista.
Lo que he encontrado es que el término municipal está sembrado de monocultivos, donde hay olivos todo el terreno son olivos, donde viñedos idem, donde cereales iden, donde huerta iden y así todo. El pueblo viste sus camas con mantas de China como todo quisque, el pan si hay suerte y hay un horno, es eléctrico, los zapatos llegan de China como todo quisque, el agua corriente es bombeada y la de riego iden, en reumen y para no alargarme aparte de unos huevos de verdad y pollos de verdad el resto como los demás hasta los cerdos los crian con pienso.
¿como llegar a un pueblo y decirles que vuelban al siglo pasado porque viene una crisis energética y hay que estar preparados?. Mision imposible.
¿es que ese pueblecito que describes de tus abuelos es minimamente (hablo no ya del pueblo sino de la comarca) autosuficiente en estos momentos?.
Cuando hay desplome y mucho más, repentino, no hay posibilidad de desarrollar nada y el desplome de esta sociedad será de golpe y porrazo y además mortífero. Ha occurrido ya unas cuantas veces en la historia del hombre en sociedades mucho menos complejas que la nuestra.
Puede parecerte tremendista y este hilo un culebrón, yo dando mi opinión creo que te falta información y reflexión.
Un saludo,



Re:La solución existe

Enviado en: 22/10/2005 02:23
Por: neo

Hola yirda. He leído esta noche gran parte de los mensajes de este foro (que veo que se inició hace casi un año) y participo por 1ª vez en el. Estoy muy de acuerdo con tu último comentario en relación a lo que te puedes encontrar hoy en día en cualquier pueblo de nuestra geografía. Nosotros vivimos en uno de ellos y cuando nos hemos puesto a pensar en los detalles que necesitamos organizar para afrontar una crisis de proporciones desconocidas encontramos lagunas por todos lados. De todas formas y desde mi humilde opinión existen todavía cosas en los pueblos (o por lo menos en los de nuestra zona) que la globalización y la contaminación cultural (vía televisión y otros medios) no han sepultado del todo. Me refiero a:

1º.- El espíritu de colaboración entre vecinos en momentos de apuros.
2º.- La riqueza cultural en relación a los conocimentos sobre el medio rural.
3º.- La capacidad de supervivencia con medios escasos.

Estas y otras "virtudes" pueden facilitar el trabajo a la hora de organizarse. Siendo también optimista (si es que se puede ser en las circunstancias actuales) no tenemos porque volver a utilizar exactamente las mismas técnicas para trabajar y producir en el campo que utilizan las generaciones actuales. Por ejemplo, los métodos de agricultura ecológica en un huerto gestionado mediante bancal profundo (con sistema de riego por goteo) nos garantizan mayor rendimiento y calidad sin necesidad de utilizar más energía que la del ser humano (con unas mínimas herramientos de mano). Esto evidentemente tiene más posiblidades de éxito, también desde mi modesto punto de vista, en una zona de agricultura de mediamontaña donde han pervivido (aunque en la actualidad estén mermados) la ganadería con los cultivos de todo tipo (incluidos los cereales). Si a esto le sumamos la práctica de una medicina no convencional, con remedios naturales, homeopáticos, flores de bach, etc., nos pone en el camino de mantener una cierta esperanza ante una visión del mundo en profunda crisis por la falta de los recursos energéticos que lo movían.

Yo tengo esperanza y si DIOS quiere mis hijos (que ahora son muy pequeños) trabajaran los mismos campos que yo trabajé desde los cinco años y serán autosuficientes, como mi familia lo era hace treinta y pocos años.

Un abrazo para todos.

Re:La solución existe

Enviado en: 16/11/2005 18:04
Por: edupe

Saludos yirda y participantes,permitidme recomendaros la lectura de una novela, que por su contenido utópico hace asequible que una realidad sin sentido como la que se esta desarrollando, sea recontrolada por el sentir común colectivo,que mediante el avance de las nuevas tecnologías se logra una evolución humana jamás alcanzada en la historia.
Su autor Joaquín Lorente tiene una web cuyo link es el mismo que el título del libro,este és "ciudadanos de la tierra.com".
Siempre he pensado que la fantasia humana mueve montañas, nos hace soñar despiertos, buscar otros caminos
vencer utopías.Deseo que os agrade.
salud.

Re:La solución existe

Enviado en: 03/03/2006 13:32
Por: energiagua

Todavía existen pueblos en España, en los que solo hay luz, pero no hay agua corriente, ni alcantarillado, ……. .

Yo he estado en un pueblo así, hasta el 1993 (solo luz, ni agua corriente (a la fuente a acarrear agua), ni TV, ni WC (orinal y mucho campo), una pila para lavarte la cara y el sobaco y acorre. En verano al río y en invierno o te lavabas por parte o en un barreño de hojalata y un cazo.
Joder las mejores vacaciones de mi vida y siguen siéndoles, aunque ahora gracias a que los vecinos se han agrupado para hacer pozos sépticos tenemos WC y también han traído el agua de la sierra, todo gracias a ellos, porque no tiene ayuntamiento (pedanía) y no se acuerdan de ellos. En invierno no vive nadie, solo en verano. Y estoy seguro que teniendo un año de margen u dos para cultivar, criar algún animal y rehabilitar una casa energéticamente independiente. Se puede ser auto suficiente con una inversión de unos 50.000.- €

Lo único que me preocupa son los cuidados médicos y la asistencia sanitaria. Y la comunicación telefónica porque solo llega la telefonía movil y a duras penas (1 ó 2 operadores y muy mal). La telefonía fija no ha llegado por su costo, ahí una línea vía radio, o sea que Internet descartado.

Un saludo
Hay muchos pueblos despoblados, que son ideales.

Y LA CUESTION DEFENSIVA QUE????

Enviado en: 06/03/2006 16:20
Por: OMEGA

Como sobrevivir a las hordas que se van a producir con el caos y el hambre en un mundo de 6600 millones. evitar que te roben, maten, saqueen, etc... porque cada vez mas pasaran hambre y algunos se resignaran a morir, otros tal vez se nieguen a matar para sobrevivir pero otros mataran para sobrevivir.
ese es el problema que algunos no quieren ver cuando empiece el declive. no puedes amurallar el termino municipal y aun asi los restos del ejercito y la policia vendran bien armados a por los que tengan algo.

Re:La solución existe

Enviado en: 06/03/2006 21:35
Por: Amon_Ra

Para energiagua te escribo desde 5 KM del pueblo mas proximo desde 500m de las lineas de electricidad de alta tension y 250 del canal de agua mas proximo.
El servicio trac de telefonica no son los 20Megas que anuncian pero en una semana con paciencia y mi portatil tengo dos pelis de la mula en casa.
Los servicios medicos estan las 24 horas a 5 Km los moviles se cargan con la fotovoltaica sin pegas,
Eso si no tengo yakuzi ni vibrador quitagrasas ni aire acondicionado.
Pero tengo bicicleta una higera que no me la acabo nunca y si llueve bien una piscinita para los crios que disfrutan lo suyo.
Los esparragos en los paseos la leña igual y porque no soy cazador justo lo contrario pero las familias de jabalis mis perros las detectan ensegida,conejos no haria falta tenerlos en jaulas me conozco yo y mis perros muchas gazaperas.
Y aparte del pastor algun amigo de vez en cuandoy el vecino de las oliveras de al lado. la familia de aguilas de todos los años que viene con su familia de el interior a buscar el calor invernal del mediterraneo los vecinos tenemos moviles todos y la vecindad suele ser mejor que en las ciudades.
Si en combustible sin bici puedes gastar mas y llevo 14 años la agricultura de consumo propio es el placer del jardinero y nunca me plantee la autosuficiencia al 100% porque me gustan cosas que no podria tener por mi mismo como el cafe los platanos y muchas mas.
Las posturas radicales son las primeras que caen o por las experiencias que tengo no se las aconsejo a nadie,devilidades y habitos creados todos tienen.
Los goces de la ciudad los conozco bien y sus miserias tambien.
Con trabajo o capital todo funciona sin paro y sin capital, sabes lo que ahi?.

Re: La solución existe

Enviado en: 26/05/2008 23:28
Por: telecomunista

Hay esperanza.

¡enlace erróneo!

Con razón es la única cadena de televisión que se salva.

https://www.youtube.com/watch?v=whV9XwL_Imw

https://www.youtube.com/watch?v=xwgVhNzzDA0

https://www.youtube.com/watch?v=y3zBL2RV63k

https://www.youtube.com/watch?v=QA9A8_oe7-s

Re: La solución existe

Enviado en: 30/05/2008 15:20
Por: elmismodeantes

Una vez leí un articulo que hablaba del futuro sin petróleo y comentaba algo que todavia hoy me da vueltas en la cabeza ,
se trata de que cuando la gente salga a la calle a buscarse la vida (nunca tan bien expresado) ,también saldrán los que HOY MISMO están organizados en bandas y mafias y que tienen un "entrenamiento" que la mayoría de esos que salgan a "buscarse la vida" no lo tienen ,además de armas que muchos de nosotros ni sabe que existen ,
No olvidemos que cuando España quiso conquistar las americas ,vació la cárceles y esos mismo bandidos fueron los esclavizadores del indígena desprotegido.
Me imagino al nuevo terrateniente del futuro , rodeado de mujeres y comiendo opiparamente ,mientras el resto a trabajar e ir muriendo de a poco y lleno de enfermedades.

Re: La solución existe

Enviado en: 30/05/2008 16:29
Por: custom

Cita de: telecomunista

TVE2

Con razón es la única cadena de televisión que se salva.



Amos venga, y tú que lo veas...

Re: La solución existe

Enviado en: 30/05/2008 17:08
Por: telecomunista

Cita de: custom

Cita de: telecomunista

TVE2

Con razón es la única cadena de televisión que se salva.



Amos venga, y tú que lo veas...



Digamos que es la menos mala. ¿No crees? ¿Si no cuál es en tu opinión? En todo hay grados.

Re: La solución existe

Enviado en: 03/06/2008 20:42
Por: OMEGA

los de siempre ya tienen su solucion segun cotizalia.

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