Tema: Plan B

Enviado en: 23/10/2004 12:56
Por: enol

Queria abrir un pequeño tema de discusion y aporte de ideas sobre "el plan B", siguiendo un poco con la noticia.


El plan B tiene que ser algo mas particular que global o estatal, porque creo que como se dice en este foro, aqui, cuando llegue el dia, los que estan arriba seguiran arriba y los demas estaremos peor.

Yo lo que queria comentar es que cada uno tendra que preparase para el fin, no sabemos cuanto queda, ni como sera exactamente, pero yo queria dejar un par de cosillas para ir prerandose. Os dejo en este enlace un programa de ordenador que calcula cuantos paneles solares necesitas en funcion de los aparatos electricos que tienes o vas a necesitar. ¡enlace erróneo! Esta en el apartado de eficiencia energetica.

Otra cosa que quiero ir dejando es una cuestion que tal vez no habeis pensado o si, pero nadie quiere decir, es la ley de selva (no lei la linea del libro de la selva al completo). Es nuestro individualismo, cuando la crisis llegue, cundira el panico, y nuestro enemigo sera casi todo el mundo. Todos querran petroleo, comida, agua y el caos sera increible, y el Estado usara la fuerza... Recomiendo que cada uno pienso un sitio o lugar donde pueda medio subsistir, zona rural, o donde uno pueda.

Creo que en proximos mensajes ire poniendo mas cosillas utiles. Un saludo

Re:Plan B

Enviado en: 23/10/2004 13:21
Por: hemp

Lo del Plan B es lo que nos hace falta a todos, nivel mundial, estatal, local e individual...

Ahoramismo he topado con lo que haría los EEUU. y nada más escalofriante...

Las referencias son reales y es más desde hace mucho tiempo.. significa que lo que esta pasando en el mundo de hoy.. es la puesta en marcha del Plan B de los EEUU..

¡enlace erróneo!

Más información, la lista de los ordenes presidenciales ..

FEMA CONCENTRATION CAMPS: Locations and Executive Orders

Esto es un Plan B.. de hace mucho tiempo.. y si hace falta lo pueden poner en marcha ya..

No veo que esto suceda en Europa y menos en España.. pero sin un Plan B.. lo que dice enol es verdad.. estaremos todos muy solos.. y quizás eso tambien es un especie de Plan B..

Pero al otro lado.. por muchas diferencias que existen en este país.. solamente ver la repuesta de la gente en el 11-M que ante un crisis.. se puede tambien hacer piña..y por tanto cundir al panico será nada benefioso para nadie..

Para mi, un Plan B, sería casi suspender la actividad economica y priorizar los recursos para las primeras necesidades. Para luego reorganizar todo.. el treque y las economias locales volveran a ser importantes ante esta situación.

Eso si mucho paro.. por eso veo la importancia de ahora priorizar subvenciones e inversiones para paliar los efectos de encarecimiento del petróleo... y es de cajón.. movirá el mercado hace otro lado y sutilmente cambiaría la economía..

En fin el libre mercado e inversiones es nada más una gran casa de apuestas.. así hay que formentar que las apuestas ir a una dirección que ganemos todos..(espero :? )

Re:Plan B

Enviado en: 23/10/2004 15:01
Por: yirda

Sobre los campos de concentración USA os envié un enlace con numerosas fotos de los 600 que la gente de a pié habían descubierto y algunas denuncias de "insiders" con planos de los mencionado campos. Posterior os envié fotos de uno que ya está operativo en la ciudad de New York: el Pier 57, un centro de detención tipo campo de concentración para los que protesten por las políticas del gobierno. Las fotos las pudo hacer un detenido, el campo estaba practicamente abarrotado y desde luego al más clásico estilo de campo de concentración, es decir todo el mundo junto en un gran recinto todo alambrando, durmiendo, comiendo etc en el suelo.
Lo que todos tenemos que tener en cuenta es que una insignificante parte de la población que ni tan siquiera cuentan por lo escasos que son ni sabremos de ellos porque son tan ricos que a saber como se lo han montado, un 1% de la población tendrá recursos para sobrevivir y tendrán que contratar a gente para que les defiendan que puede que sean sobre un 2% de la población.Ej: Duquesa de Alba.
La clase media sea alta, media o baja, estará en pañales, sus inversiones son en chalets de lujos o semi lujo que no les dará de comer y apartamentos en la playa, bolsa y cosas así. Después están personas como nosotros que estamos al loro pero ¿cuantos somos en España? ¿ doscientos mil, quinientos mil? de estos ¿cuantos estamos preparados? ¿10.000, 20.000?.
Total que si en España hay 44 millones de personas según han dicho recientemente y una población flotante de 1 millón por no poner mucho, los que esten preparados, excepto que estén armados hasta los dientes y se hayan construido fortalezas, tampoco tendrán posibilidad de sobrevivir.
Fijaros en las tropas en Irak que en total son casi 300.000 personas armadas con lo más sofisticado y entrenadas militarmente contra una población de 20 millones y lo crudo que lo tienen.
No podremos escapar a ningún país o zona libre es global, estamos atrapados. El hambre y la falta de energía básica(para cocinar, calentarse, enfriarse, agua etc) vuelve a cualquiera irracional y violento. En España habrá 44 millones de personas buscando el sustento, violentos y deseperados.
Parece que muchos pensaís que es cuestión de volver al arado y tendremos la solucción o como mucho protegerse con un arma de caza o unirse en un pueblo de 2 o 3 mil habitantes. Yo sinceramemente creo que en un pueblo de 3000 habitantes, 2000 tendrían que ser ejército y aun así no se si sobrevivirian. Creo que prepararse con el arado y armas más desde luego que un fusil y el pueblo alargará la vida de esas personas tres o cuatro años una vez la crisis se haya declarado y aun haya ejercito y autoridad , después será imposible.
Se nos escapa que esto no es una guerra, ni la IIGM ni tan siquiera una posible IIIGM, esto es mucho peor, tan malo que no podemos imaginarlo, es el colapso de todo, absolutamente todo. Es el fín.
Habría que profundizar y visionar las fases de desmoronamiento y contabilizar los que se vayan quedando fuera para poder pronosticar el desarrollo de amenazas y como será la culminación de la crisis, su duración y virulencia para poder estudiar las necesidades y planes necesarios para poder tener un mínimo de éxito en sobrevivir. Os auguro que si no hacemos esto, lo mejor es tener preparado algún método para al menos morir con el menor sufrimiento posible.
Siento ser tan catastrofista, pero es que es una catástrofe inimaginable ni por asomo comparable a una gran guerra aunque fuera nuclear, es peor.
Saludos,

Re:Plan B

Enviado en: 23/10/2004 16:26
Por: magoniaexpres

Voy a hacer de abogado del diablo...
Esos campos de concentración tan enormes...¿cómo es que sólo aparecen en algunos sitios de Internet y no los ve la mayoría de la población?
No niego que haya algunos guantánamos esperando a los disidentes, pero me choca un poco que se preocupen de montar esos campos gigantescos cuando con unos kilómetros de minas antipersona, vallas de espino y unas jaulas portátiles bien escondidas pueden levantarlos cuando convenga discretamente. ¿O es que el IV Reich es así de idiota?

Re:Plan B

Enviado en: 23/10/2004 16:59
Por: jprebo

Yirda expresa un punto de vista que quizas se ajuste a una realidad futura, es penoso pensar negativamente, pero ¿que otra cosa puedes hacer ante una sociedad basada en la energia fosil para la cual no hay sustituto?, si, hay energias alternativas y renovables, pero no cubren ni de lejos para lo basico que es el transporte, producción y necesidades basicas de alimentación, así como para cubrir las necesidades medicas. Yo opino que yirda tiene razón al decir que no hay escape, los que esten preparados seran victimas de los que no lo esten por el instinto de supervivencia, una población de 3000 habitantes en una zona rural no tendrá 2000 soldados, seran los 3000 soldados como en la antigua edad media con los feudadales que protegian en sus castillos a los campesinos y estos luchaban tambien para combatir al enemigo y la verdad que aunque no nos guste, la proporción de los que no estaran preparados frente a los que si será descomunal.

Lo que sí está claro que si esa decadencia llega, será paulatinamente y no de golpe, con lo que quizas se pueda establecer normas que ayuden a una mayor supervivencia de todos, lo que tambien tengo claro que si la población sigue con un crecimiento ilimitado "que es lo que se pretende con todo en este mundo", como si el mundo fuese ilimitado, por mucho que nos empeñemos en cerrar los ojos y pensar que "ya inventaran algo", la cruda realidad nos dará con el canto en todos los dientes y despues "yo no pensé....yo no creí... ¿como iva yo a imaginar...?.

Sigo pensando que este mundo tiene un cancer llamado humanidad aunque les pese a algunos y como no se autocontrole, el cancer terminará muriendo cuando acabe con todo lo que quede en su madre tierra.


"EL DESTINO NO EXISTE, SOLO ESTA EL QUE NOSOTROS HACEMOS".

Un saludo.

Re:Plan B

Enviado en: 23/10/2004 20:07
Por: enol

Yo le doy toda la razon a Yirda, sera un infierno, y lo peor y lo mas duro es esto: "Alguien tendra que morir", pasara cierto tiempo en el que habra gente buscando que comer y no habra para todos. La situacion mas parecida puede ser un waterwold o mad max, pero sin gasolina.

Una opcion para ese dia es no ir hacia instalaciones militares o policiales, no creo que el gobierno sea un alma caritativa que piense en darnos d comer a todos....

Pensando positivamente, si nos hacemos todos una piña, tendremos que ser muy generosos, compartir todo y nos quedaremos con raciones de alimentos muy escasas, la gente acabara cayendo por desnutricion y enfermedades hasta que salgan los mas fuertes. Al fin y al cabo, es el mismo final, violencia y muertos.
"los muertos son los unicos que ven el final de la guerra" Platon.

Algo util para la crisis, cerillas y pastillas para hacer fuego, espero que si llevais cerillas las sepais usar bien para no mal gastarlas.
Otro util muy importante puede ser una bicicleta, parece una tonteria, pero nos permite una gran movilidad y nunca se sabe cuando hay que poner pies en polvorosa.
Entre las cosas que nos pueden salvar la vida es un buen abrigo, impermeable y que abrigue bien y duradero, porque sera nuestro ultimo abrigo.

Una actitud util es no ostentar lo que tenemos, asi que a nadie se le ocurra ese dia salir con obejtos de valor, cualquier cosa puede provocarte un mal momento.

Re:Plan B

Enviado en: 23/10/2004 20:47
Por: mussol

Sinceramente me espanta el futuro que esperais. ¡Habeis renunciado a él! . Estais presos de los más negros augurios solo veis el abismo. Con ello solo conseguireis que la procefia se autorealize.
Creo que estais bajo la fascinación del horror, imbuidos del mileranismo cristiano, identificais la crisis postcenit con el fin de los dias.
Por favor sed más racionales, que nos enfrentamos a una crisis sin precendentes y sin parangón, de acuerdo. Si en verdad podeis devolver la mirada al abismo (como diría Nietzche) averiguareis que podeis bajar escalando, no en caida libre. No se si me explico bien.

Buscad respuestas y soluciones, no más temores y miedos. Usad la cabeza aunque tengais el corazón encogido.

Me parace muy bien que penseis un Plan B, pero pensad más alla de lo inmediato y lo evidente, pero sobre todo más alla de vuestros temores. El futruo aún no ha sido escrito.

Re:Plan B

Enviado en: 23/10/2004 22:34
Por: enol

Sabias palabras.

Aun asi, para bajar escalando, creo que hace falta voluntad politica, porque aunque el pueblo tiene el poder (dudoso en este sistema democratico). No podemos hacer el cambio el tamaño necesario para que no se produzca este futuro.

De todas maneras, cada uno puede tratar de usar menos el coche, mas el bus, y todas esas medidas de ahorro energetico y esperar que los demas las copien.


Re:Plan B

Enviado en: 23/10/2004 23:50
Por: yirda

Pues vereis yo lo veía muy crudo pero como la mayoría de los que estamos aquí pensaba que uno podría prepararse y de hecho hice mis planes incluso de inversión. Yo creía que eran necesarias armas para defenderse pero vamos no pasaba de ahí.
Hace unas tres semanas me puse a repasar todo lo artículos que consumimos derivados del petróleo y eso me dejó pasmada, mi cerebro comenzó a procesar datos económicos solo con la subida de precios actuales del petróleo por lo que adjudiqué subida de precios de un 10% de los sectores involucrados que utilizan aparte de energía, petróleo en sus productos sin contar transporte, total que en mi lista comencé a poner esa subida de precios en un modesto 10%, subida de precios de un 10% de tal sector, de otro sector, de otro sector, aquello era interminable de hecho no terminé la lista.
naturalmente el consumo bajará aunque nos regalen el dinero con lo cual ¿cuanto paro se producirá?. Más paro menos recursos de la SS, menos recoleción de impuestos y mas gastos para el gobierno por las prestaciones de desempleo. Petróleo sigue subiendo y noticias cada vez más del dominio público de que los precios se van a mantener, cierre de pequeñas empresas que no pueden competir, menos consumo, más paro, más gastos para el gobierno, menos ingresos para el gobierno. La cosa se hace vox populis, cierre de medianas empresas, más paro etc.
Vamos a ver si nos damos cuenta, no se trata de sustitutos para la energía que también, se trata de sustituto para todo nuestro entramado industrial, comemos, vestimos, calzamos, electrificamos, coches, todos los artículos electrónicos, lo digo antes, comemos y respiramos petróleo. Sin todo eso podemos pasar claro en ese futuro idílico que nos hemos imaginado después de la crisis, pero no podemos pasar sin los puestos de trabajo que mantienen todas esas industrias, solo con que se encarezcan todos esos productos aunque haya petróleo para seguir fabricándolos, la industria se colapsa, a menos consumidores más colapso, a más colapso menos consumidores, menos dinero para el gobierno etc.
Podemos no creerlo, pero no va a cambiar la cosa por eso. Es el efecto dominó, lo que pasa que eso se dice por muchos analistas y nadie se pone a pensar en lo que eso significa. Pues dad un pensamiento y tratar de visualizarlo y ya vereis.
El problema no es que el petróleo se acaba y el que quede podemos ir administrándolo para hacer un aterrizaje lo más suave posible, el problema es que se colapsa todo el entramado industrial económico y social no porque no podrán fabricar por falta de energía y materia prima, sino porque a los precios que se pondrán se reducirán los compradores con lo que resultará en más paro, menos consumo, más paro, menos consumo, más paro, menos consumo y ruina para el gobierno que por otra parte está endeudado como casi todos nosotros desde ayuntamientos, sanidad, gobiernos autonómicos etc. Pensarlo.
Saludos,

Re:Plan B

Enviado en: 24/10/2004 10:47
Por: mussol

Yirda dice
"El problema no es que el petróleo se acaba y el que quede podemos ir administrándolo para hacer un aterrizaje lo más suave posible, el problema es que se colapsa todo el entramado industrial económico y social no porque no podrán fabricar por falta de energía y materia prima, sino porque a los precios que se pondrán se reducirán los compradores con lo que resultará en más paro, menos consumo, más paro, menos consumo, más paro, menos consumo y ruina para el gobierno que por otra parte está endeudado como casi todos nosotros desde ayuntamientos, sanidad, gobiernos autonómicos etc. Pensarlo"

Basicamente estamos de acuerdo, y basicamente tenemos que desmantelar nuestra actual civilización industrial por las buenas o por las malas. Lo importante es que evitar que el colapso no sea tan rapido, tan caotico que se lleve consigo la civilización a secas. Lo importante es administrar esos recursos menguantes e invertirlos en preparar una forma de vida de "baja energia" que configurara nuestro futuro.
De esa lista de cosas ¿cuantas realmente necesitas?. La sociedad actual produce y se sotiene con "un exceso de equipaje" . Habrá que ir aligerando y partir con lo
necesario y montar nuestro futuro sobre bases más sólidas y deberiamos comenzar por uno mismo. El circulo vicioso o el efecto domino es inevitable por la propía logica del sistema. Solo tienes una alternativa, salirte y empezar otra dinamica

Re:Plan B

Enviado en: 24/10/2004 13:40
Por: chestertown

En una fase de decrecimiento se pueden dar muchas actividades satisfactorias y deseables.Todas las actividades que no supongan sobreconsumo de recursos ni degradacion irreversible pueden desarrollarse indefinidamente, cosa que no puede pasar ahora porque están conectadas con procesos industriales. Hablo de la educación, las artes, la ciencia, el deporte, las relaciones humanas. El beneficio de productividad que da la tecnología se transformarían en ocio creativo pues se habría renunciado a una expansión suplementaria de la producción material. Tendríamos verdaderamente más tiempo disponible del que el sistema nos proporciona ahora.

Cosas interesantes en las que la gente ocupará su tiempo:

-nuevos métodos de recogida de desechos y reciclado
-mejorar el diseño de los productos manufacturados, dandoles máyor vida útil y reparabilidad
-domesticación de la energía solar, la menos contaminante de todas
-desarrollar la medicina
-desarrollar anticonceptivos más sanos y eficaces
-desarrollar técnicas contra plagas e insectos.


cuanto más cambiamos la realidad, mayor es el riesgo de que perdamos el contacto con ella

Re:Plan B

Enviado en: 24/10/2004 15:19
Por: jprebo

Si, si, teorias de lo que se deberia hacer hay muchas y a cual mejor, ahora sal ahí fuera y se lo explicas a los 4.000.000.000 de personas en paises desarrollados o en vias de desarrollo como China e India.

¿Bajar el precipicio escalando?, claro, eso es lo que querremos todos, pero ¿habrá senderos para todos o nos empujaremos unos a otros para agarrarnos a una buena roca?, el problema no es que nos queramos tirar por el precipicio, el problema es que no queremos que nos tiren que es distinto. Vaya, me recuerda la cancion de "vale, a lo mejor me lo merezco, bueno, pero la voz no....."

Re:Plan B

Enviado en: 24/10/2004 20:18
Por: mussol

Soy uno de esos 4.000.000 millones y me parece que me lo han explicado e intento explicarselo a los otros. Unos dicen precipicio ¿que precipicio?, ¿cual es el problema?. Esos lo veran cuando se caigan por empujados por el "devenir de los tiempos" y tendran el tiempo de la caida para ver si encuentran un improbable agarredero o explicarse de donde ha salido ese precipio, y como no habís sido advertido. Otros se paran al percibirse del precipio y aterrados intentan agarrarse-desviarse- escaquearse pero el las inexorables leyes de la fisica siguen haciendo su trabajo y seran arrastrados al abismo.

Supongo que veremos de todo. No se si hay senderos para todos, pero creo que bajar escalando, con o sin senderos es nuestra mejor opción. Que algunos se despeñaran y otros seran despeñados, :( mala tarde, nadie dijo que esto fuera un camino de rosas.
Creo que la "misión" que deberiamos tener clara es la de servir de guias en el desfiladero, una especie de "pathfinders" enseñar los caminos que llevan al otro lado a cuantos podamos.

Re:Plan B

Enviado en: 24/10/2004 22:16
Por: enol

la verdad es que Mussol tiene razon, debemos intentar guiar a quien quiera y se deje.

Una cosa clara, tenemos que preparar los equipos de escalada muy bien y confiar en ellos, porque a la minima, aun siendo guias, nos podemos despeñar.

Respondiendo un poco a Yirda, yo pienso como tu, jeje.

Un detalle que chestertown no aprecio es que todas las medidas que propone no las podemos llevar a cabo personalmente, sino las empresas o gobiernos, lo unico la energia solar. ¿Pero quien dispone del dinero necesario para comprar paneles solares? la inversion es elevada, cerca de los 6 millones de ptas para 5Kw/h (sin subvenciones)

La verdad, tenemos que decidir por aquellos que no lo saben y pensar si nosotros estamos dispuestos a dar el paso en la direccion de la autosuficiencia y animar a los demas, o bien resignarnos y pensar en el botiquin y la despensa. (Es todo igual de importante)

Re:Plan B

Enviado en: 25/10/2004 15:13
Por: praxis

Mensaje para yirda,

Que es el reajuste ecológico ?un fenómeno que se manifiesta en ecosistemas donde se han consumido todos los recursos naturales disponibles. a costa de, un crecimiento desproporcionado de la población. Un clásico ejemplo son los cultivos de bacterias, cuando estas han consumido todo el alimento se deboran unas a otras. Muchos hablan de suave pendiente pero olvidan un detalle, el mundo ha evolucionado co-aligado con una fuerte dependencia del petróleo y de todos los productos qure este nos ofrece, nuestra economia ha mutado y no es la misma que hace ochenta años, los crecimientos demográficos son espectaculares. muchos ffde nuestros recursos naturales han desaparecido o estan en unos niveles irrisorios que nos obliga a importar de otros países. ( Vease el caso de españa y de su dependencia energética ). En un mundo sin petróleo y donde todos los campos agrícolas han sido sustituidos por adosados como lo haremos para importar lo que necesitemos ?. recordad que todos los mecanismos o vehículos para realizar importaciones estan " Petrolizados " ...,

No hay solución, hemos metamorfoseado tanto la tierra que actualmente hemos sobrepasado el limite de población en muchos lugares cuyos recursos ( de los mismos ) no pueden cubrir o saciar las necesidades de todos los individuos que viven en ellos. En ese contexto lo que acaecerá es un reajuste ecológico. Todos conoceis nuestros nivels de importación y sabeis que nuestra economia se ha asentado tanto en la construcción que ha ido comiendo otros recursos de diferentes sectores como la agricultura.

Muchos hablan de pasarse a lo nuclear en el caso de españa, pero todos sabemos que para abastecer con energia nuclear todo el agujero del petróleo se necestian más de 7 años antes que pudieramos notar algún ejemplo y aún así .............

Sabeis cual es el eror más grande que estamos cometiendo ? fijaos que a medida que ha ido subiendo el petróleo se han activado mecanismos para cotnrarrestar la subida pero al mismo tiempo estos han acallado la voz de alarma y cuando estos fallen ya será demasiado tarde, habremos llegado a un limite en el que econtraremos un precipio vertical.

Re:Plan B

Enviado en: 25/10/2004 16:15
Por: Víctor


mussol escribió:

Creo que la "misión" que deberiamos tener clara es la de servir de guias en el desfiladero, una especie de "pathfinders" enseñar los caminos que llevan al otro lado a cuantos podamos.



Muy buen símil, mussol.

Víctor

Re:Plan B

Enviado en: 25/10/2004 16:37
Por: yirda

Exactamente Praxis, aquí dicen podemos prescindir de tal o cual producto, podemos cambiar a tal o cual cosa, ¿y que pasará con los millones y millones de parados, a esos como los reciclamos, les decimos que pueden tambien prescindir de comer?. Los gobiernos hablan ya de que no creceremos este año próximo lo cual quiere decir que se destruirán puestos de trabajo que nuestra economía de momento podrá asumir aunque mucha gente pierda su vivienda y tenga que mal comer porque con subida de precios en casi todos los sectores y solo con ingresos por prestaciones de desempleo la gente lo va a pasar mal, estas gentes que pierdan sus empleos serán borradas de la lista de los consumidores, pero además el consumo bajará entre todos los consumidores porque los precios son más altos, si esta situación continua y además el precio del petróleo sube más para el segundo semestre del 2005 se unirán tres cosas que destruirán empleo: subida de precios del semestre anterior +bajo consumo+ subida de precios de este semestre por más incremento en el precio del petróleo, lo que producirá una destrucción de empleo muy superior al semestre anterior. Y vuelvo a lo mismo + desempleo - consumidores= +desempleo y dependiendo de como vaya lo bola puede ser que a finales de 2006 no haya prestaciones por desempleo lo que convierte la cosa en una jungla y en la ley del más fuerte o puede ser que el petróleo baje ligeramente y consigamos mantener el tipo cuatro o cinco años, pero lo que yo quiero decir que antes que entremos en el cenit la crisis económica es de aquí te espero y entonces será la ley de la selva aunque sigamos teniendo servicios de agua, electricidad, etc. que quizá muchos, muchisismos no puedan pagar porque que yo sepa no nos regalan nada, ni el agua y ya casi ni el aire.
Saludos,

Re:Plan B

Enviado en: 25/10/2004 20:17
Por: jprebo

Bueno, siguiendo con el simil del guia para descender el desfiladero, he de decir que no es eso lo que quiero decir, si, seria bonito que todos estubiesen en fila como buenos niños y se dejaran guiar, pero yo no lo veo así, ya que el estar bien equipado en este caso representa tener lo necesario para sobrevivir, ¿puedes tener equipamiento para todos?, no, por supuesto, ¿que pasará con quien esté bien equipado?, que será victima del deseo de supervivencia de los que no estan equipados, o sea de la inmensa mayoria que se lo arrebataran. Al final, las bacterias nos deboraremos unas a otras hasta que el numero de supervivientes sea tan bajo que puedan volver a sobrevivir de la madre tierra, lo que si está claro es que con 6.000.000.000 de personas, la tierra no dá para todos sin la fuente de energia que representa el petroleo, no seré yo quien salga ante la multitud a decirles que les voy a hacer de guia por que yo si esté equipado, por la sencilla razón de que conozco el final.

Re:Plan B

Enviado en: 25/10/2004 23:25
Por: josema77

Plan A:

Vivir.

Plan B:

Seguir viviendo.

De todos modos el final ya lo conocemos. Nos veremos en el Hades.

Re:Plan B

Enviado en: 26/10/2004 00:14
Por: jprebo

Plan C:

vivir cueste lo que cueste.

Re:Plan B

Enviado en: 26/10/2004 08:26
Por: yirda

En el enlace que envía Hemp sobre los campos de concetración, el segundo, ennumera las resoluciones del gobierno USA, resolución nº---- el gobierno podrá confiscar todo vehículo, privado bla,bla todos.
resolunición nº...... el gobierno podrá confiscar todas las granjas y lugares de producción de alimentos.... y otras perlas por el estilo.
Cualquier lugar que produzca alimentos o cualquier cosa necesaria para el sostenimiento será asediado oficialmente y extraoficialmente por los muchos grupos que pululan por el globo.
Que de USA se sabe porque hay muchas filtraciones y que no creemos que en la CE se haga igual, pues yo lo dudo
Así que lo que dice Jprebo es la ley de muchos. Plan C: sobrevivir cueste lo que cueste, caiga quien caiga.
Saludos,

Re:Plan B

Enviado en: 26/10/2004 12:45
Por: mussol

Contestando a Jprebo:
Dime el final que conoces. Parece planteas un "die off" puro y duro, pero te recuerdo que estas hablando de la raza humana y no para hablarte de inteligencia, sentimientos, sino para recordarte su capacidad de destrucción. Si damos por perdida e inevitable el caos no bajaremos solo a un nivel sostenible de 2.000 a 0,5 millones de seres humanos, el caos llevado a su climax puede llevar a que quedemos 4 gatos irradiados y hambrientos. Podemos facilmente "pasarnos" de corrección dejando nuestro planeta para el basurero. Mira no se objetivamente la capacidad de carga del planeta sin petroleo pero creo por mi experiencia en el campo y en la agricultura que hay margen con cambios de metodo de cultivo, de cultivos, de distribución de alimentos y de dieta (estamos en un mundo donde una tercera parte padece hambre y otra tercera tiene problemas de sobrepeso, en grosso modo) para alimentar dignamente a bastante más de 2.000 millones o lo 500 millones que se cuantifican por ahí, incluso hay margen para restaurar suelos y ecosistemas. De hecho en eso me preocupa bastante más el cambio climático en este aspecto. Lo realmente peligroso de la crisis postcenit es que derive en un caos destructor. Quizas para ti sea inevitable, para mi es un posibilidad real que puede evitarse o al menos contenerse-controlarse-apaciguarse y estoy dispuesto a aportar mi grano de arena para que el caos no triunfe en la tierra. No como acto quijotesco sino porque de ello depende mi vida, la de los mios y del resto del mundo porque quieras o no todos estamos en el mismo barco. Tengo sobrinos jovenes , amigos con niños de corta edad. Que les voy a decir, que no tienen futuro. ¿Que culpa tiene ellos de el mundo que les ha tocado vivir?.

:( Dices que conoces el final... no sera que simplemente has renunciado al futuro, al mañana y has socumbido a la desesperanza, a la pasividad.

Hace poco han dado un Nobel a unos economistas que "descubrieron" el papel de las expectativas en la economia. Tiene al menos una lección a aprender si esperas el fracaso tiendes a cumplir tus expectativas.

Y estais obsesionados con el equipamiento. La mejor equipamiento es la mente clara

Despues de tantos planes, veo muchas personas que no siguen ni el plan A, ni el B ni el C, deben estar viendo el Gran Hermano. Para elos debeis tener planeado el plan D, librarse de los incautos o algo semejante.

Re:Plan B

Enviado en: 26/10/2004 16:57
Por: Osec

Mussol, lo que has escrito me parece de lo mejor que he leído ultimamente en este foro, en lo que se refiere a estas "visiones de futuro", asumir nuestra responsabilidad, como personas, no es un acto de fánaticos ni de utópicos, es lo mínimo que podemos hacer aquellos que pensamos que no es solo muerte lo que espera la humanidad.

Es cierto, no tenemos respuestas para las terribles hipótesis en la que nos situa el agotamiento, ni soluciones mágicas para reparar nuestro degradado planeta, pero como bien señalas el problema principal no es el agotamiento, de hecho es bastante posible que muchos de nosotros no veamos los ultimos días del petroleo, ni como será esa tierra que alimenta sin combustibles fósiles. Es una pena pensar que lo que sí veremos es un lugar que teniendo aun suficientes recursos para alimentar a todos, los desecha y los malgasta siguiendo la linea impuesta por los fanáticos del egoismo.

Re:Plan B

Enviado en: 26/10/2004 19:22
Por: enol

La verdad es que Mussol da en el clavo en muchos aspectos, y la verdad, los del plan D, quiero decir la gente ajena a todo esto....
Uno no sabe muy bien que hacer, pero creo que es gente presa del panico, y que no se creera lo del fin del petroleo hasta el dia que salga por la tv la imagen del pozo agotado y en las gasolineras de todo el pais solo quede aire.

Opino que llegado el momento pediran cuentas a todo el mundo, al gobierno por no planear el peak oil, a las pretroleras, y claro esta, la indignacion aumentara y los oportunistas aprovecharan la crisis para la rapiña y el contrabando de gasolina y todo tipo de productos. Por tanto, los del plan D, seran los del salvese quien pueda y muchos caeran (como en todos los demas planes).

La inteligencia humana... es algo de lo que dudo, es capaz de lo mejor y de lo peor. Pero nuestra costumbre es golpear primero y despues comprobar los efectos... asi que no espero ningun milagro de la ciencia o tecnica. Comparto tu idea mussol, la mente clara sera la clave para poder sobrevivir en ese mundo de locos, y hoy en dia tambien.

¿Quien dice q la CE sea mas "compasiva" que los EEUU?, tienen cara de buenos, pero mas haya de la cara de buenos.... nunca sabes que puede estar pasando.

Algo que me imagino es la cara de la gente, a partir de ese momento, todo puede suceder..

Mi intriga es: ¿No privarme de nada ahora y despues afrontar lo que haya? o ¿vivir pensando en el peak oil y el cambio de todo lo q conozco?

Re:Plan B

Enviado en: 26/10/2004 19:29
Por: jprebo

Bueno mussol, es otra forma de ver el futuro, pero ¿no es el ser humano el que destruye para seguir con sus ambiciones?, ¿es que acaso los gobiernos nos estan preparando para lo que se nos viene?, ¿no son esos mismos gobiernos los que se aseguran un buen plato de comida en la mesa aunque su pueblo muera de hambre y a costa de quitarselo a su mismo pueblo?, Mira Saddam Hussein que bien vivia mientras su pueblo pasaba hambre, No te engañes, no hay recursos ni medios para elaborarlos para los 6.000 millones de seres humanos sin la ayuda del petroleo, es mas, ¿acaso no está ya empezando a haber problemas solo por que el petroleo sube de precio?, ¿que pasará cuando los gobiernos empiecen a esprimir las libertades para seguir teniendo petroleo?, ¿crees que podras enfrentarte a un ejercito dispuesto a quitartelo todo por que lo dice una ley que ellos aprueban?.

Soñar es gratis, pero recuerda que quien tiene poder, no necesita cultivar, le basta con quitarselo a otros y aun presumir de que les des las gracias por no pegarte un tiro en la nuca.


¿que hace un gobierno que no tiene para comer?, quitarselo al pueblo, ¿que hace el pueblo? quitarselo a quien puede, ese es el final, como dijo yirda, todo empezará con el incremento del paro, y no es necesario que se agote todo el petroleo.

Cultiva, cultiva, que ya llegará quien se lo lleve sin esfuerzo.
Un saludo.

Re:Plan B

Enviado en: 26/10/2004 19:41
Por: enol

Pensaba en la cruva de Hubbert y pienso que los antecedentes demuestran que no existe.... vease caso de Texas, Pennsylvania, creo que nos demuestran que la fecha puede ser mañana o dentro de 10 años, pero menos de 20 seguro.

Un ejemplo: ¡enlace erróneo!

Asi que si alguien quiere pensar su plan, que lo pienso rapido y se plantee llevarlo hasta el final, porque ese dia no habra tiempo para pensar.

Re:Plan B

Enviado en: 26/10/2004 20:30
Por: Daniel

enol, muy bueno el artículo, se centra en los EEUU pero tiene algúnas graficas interesantes.

Re:Plan B

Enviado en: 26/10/2004 20:32
Por: yirda

Vamos a ver si llegamos a un punto de encuentro y podemor realizar algo, hacer, encontrar una solucción.
El hablar en negativo o positivo dejemos claro que solo afecta a nuestro cerebro, si pensamos y hablamos de que no hay solucción, no haremos nada ni pensaremos en nada que proporcione esa solucción. Hasta ahí bien, pero no vendamos la burra de que si hablamos en negativo produciremos que el mundo donde nos movemos nos aplaste y si hablamos en positivo los problemas se soluccionarán por si solos o dejarán de existir.
Un día un hombre se dispuso a salir a la mar en su barca y cuando estaba soltando amarras se le acercó el guardian del puerto que le advirtió que no saliera porque se había anunciado una gran tormenta, pero el hombre contestó, tengo un buen barco que domino perfectamente y he navegado en peores tormentas y además Dios está conmigo. Asi que se echó a la mar, cuando no había andando ni dos kms. un guarda costa le avisó que volviera a tierra porque la tormenta estaba ya casi encima. El hombre dió la misma respuesta. Un poco más adentro y con el mar ya picado y grandes olas un buque que volvía a puerto volvió a avisarle y se ofreció a recogerle advirtiendole del enorme peligro que corría. El hombre respondió lo mismo. Naturalmente el hombre naufragó y se ahogó. Cuando llega al cielo y en presencia de Dios le increpa: Tu me habías dicho que pensara en positivo y que tuviera confianza en mi mismo y en tí y mira de lo que me ha valido, ahora estoy muerto. Dios le contesta: te envié un guarda puerto, un guarda costa y un buque, eres un necio.
Por tanto pensemos en positivo para buscar soluciones y trabajar para que sean una realidad, pero hagámoslo de forma realista, sabiendo a que nos enfrentamos. Seguro que es duro decir a nuestros hijos que no tienen futuro pero más duro es que además de no tener futuro tengan que pasar un infierno antes de sucumbir.
Y dicho esto, seamos realistas, los gobiernos no van a dar una solucción porque no la tienen, claro que prescindiremos de cosas pero por su propio pié sin que nadie lo imponga, la economía lo impondrá. A partir de ahí ¿que escenario es posible? ¿como reacciona un ser humano ante una crisis de esta embergadura? ¿como se desarrollará? ¿que posibilidades tienen cada escenario que presentemos?. Si construimos una imagen del futuro, veamos como podemos sobrevivir en ese futuro, lo que no podemos hacer es engañarnos creyendo que con una pequeña barquita podamos capear una gran tormenta.
Si yo tuviera que ofrecer una solucción diría: compremos entre todos una gran finca, que además sale más barato que comprar cada uno su finquita, si somos 100 de 100 hectáreas, si somos 150 de 150 hectáreas, cuanto más seamos mejor, de hecho serían necesarias 500 personas mínimo. El lugar que sea lo más idóneo posible no muy cerca del Mediterráneo con agua dulce de manantial y tierras fértiles, construyamos entre todos defensas hasta hacerla una fortaleza, usando en todo la tecnología que ahora existe, pertrechémosla de cultura y conocimiento medios de comunicación alternativos a los existentes, entrenémosnos cada uno en una función necesaria en cualquier sociedad auto suficiente, procuremos tener un médico como mínimo, un químico y un pequeño laboratorio, y en fín un largo etc. ¿como llegar a la finca cuando todo explote?. Sabremos cuando será imposible ya viajar antes de que se haga imposible para eso estamos aquí
Y antes habremos trazados planes de como llegar.
El largo etc. es efectivamente muy largo pero para que capteis la idea y no hacer este mensaje interminable lo he dejado ahí.
Pues bien eso es un verdadero plan de superviviencia, eso es el arca de Noé, eso es dar una oportunidad de futuro a nuestros hijos y todo lo demás de equipos de emergencia, de labrar una hectarea de terreno entre 8 ó 10 personas, ni tan siquiera con 25 como yo pensaba hace tan solo un par de semanas, son gaitas, necedad y engañabobos.
Por tanto mussol no deseo que me llames más derrotista, y cosas por el estilo, soy realista, en contrapartida yo podría decir que lo tuyo es necedad. Por favor no te ofendas pero es que no se puede engañar a la gente porque uno se crea que posee la verdad.
Saludos,

Re:Plan B

Enviado en: 26/10/2004 23:55
Por: chestertown


La idea de la finca y las personas es puro Fourier, incluso casi aciertas en el número que el utópico creía mínimo para comenzar lo que él llamaba "la falange de prueba" (hablaba de 600 personas mínimo para reproducir las principales series de atracción industrial) y que consistía en aplicar sus principios a escala reducida y demostrar al mundo que su modelo podía reproducirse a mayores escalas.

Es muy bonito. Ahora bien, y el mismo Fourier insiste mucho en ello con otras palabras (habla mucho de educación a niños pues piensa que los mayores están ya perdidos), para hacer algo así sus miembros deberían haber sufrido antes una profunda conversión. Y uso el término en su connotación religiosa porque para un cambio civilizatorio se requiere un cambio en la fe. Así ha sucedido siempre al hilo de las sucesivas crisis occidentales y de su correlato emocional y religioso. Y probablemente Mussol, que creo que sabe de permacultura y de sus principios, estaría encantado con la idea puesto que en el fondo es una ecoaldea.

Ahora bien, ¿quién pasaría la prueba de conversión? Sin ir más lejos, yo sólo hace poco que tengo carnet y ahora soy un conductor de coches como los demás.

Re:Plan B

Enviado en: 27/10/2004 10:28
Por: Marga V.

No soy especialista en sistemas de seguridad social, pero creo que grosso modo no me equivoco al decir que la "solución" que se adoptó para resolver el problema de cómo sostener al segmento no productivo por definición: niños, ancianos, enfermos e incapacitados, simplemente fue una solución en falso: consiste en que la parte activa aporta una pequeña cantidad del total de sus ingresos, obteniendo a cambio unas expectativas garantizadas, pero sobre la base de los ingresos actuales.

Eso supone que hay una buena inflación y/o que la población activa (y cotizante) siempre está creciendo.

Si a eso sumamos la voracidad y rapiña de los empresarios, a los que la parte asignada aún les parece reducir "indebidamente" sus beneficios, y por tanto escamotean el sistema donde pueden, nos encontramos con que el sistema de la seguridad social es fuertemente dependiente de la natalidad (de ahí la voz de alarma que hacen sonar desde hace años) - a la vez que motor infatigable del crecimiento económico nacional.

Lo de la rapiña está funcionando en parte así: tenemos en España unos 4 millones de "autónomos", de los cuales, a lo sumo 3/4 de millón, tirando por lo alto, lo son de verdad: miembros de las profesiones liberales que se organizan su trabajo y dependen de una amplia clientela.
El resto son "falsos autónomos", que o bien tienen que adquirir las herramientas o bien les son arrendadas por sus "clientes". Generalmente tienen uno o varios "clientes" a los que les une un contrato mercantil o nada, pero totalmente asimétrico en cuanto a derechos y obligaciones, y obtienen una remuneración que les permite pagar la cuota mínima de autónomo (unos 200 euros, creo), y que al empresario le sale más rentable que pagar el 32% del salario bruto en concepto de cuota de seg. social.

Eso significaría que si esos falsos autónomos tuvieran los contratos que les corresponde, las cuotas mensuales estarían en los 400-600 euros como mínimo, seguramente incluso más. Lo cual, traducido a los 3,5 millones de falsos autónomos significaría un incremento de entre 700 y 1.400 millones de euros mensuales más para la seguridad social española, de los cuales se podría pagar un desempleo digno y dejar de cicatear con la población parada. Además de que estos falsos autónomos, cuando las empresas cerraran, cosa que ahora les sale baratísimo pues se evitan todos los puestos de trabajo indirectos que no les generan ni una sola obligación y sí contribuyen directamente a los beneficios obtenidos, tendrían derecho a una prestación de desempleo a la que ahora no tienen derecho, y que es una situación de escándalo.

¿Cómo se entiende que las grandes empresas de mensajería no tengan en nómina ni a un solo conductor o muchas grandes empresas de construcciones ni a un sólo albañil? Y desde luego, lo que ninguna empresa tiene contratada es personal para la limpieza, lo cual es un escándalo en sí mismo, puesto que una necesidad más permanente que la de la limpieza realmente es imposible en cualquier dependencia.

En fin, que yo creo que antes de buscar "soluciones" deberíamos repensar las "soluciones" que ya tenemos, y darnos cuenta de que muchas de ellas son falsas, y nos han llevado a la situación actual, que realmente parece un callejón sin salida.

Un saludo,
Marga


Re:Plan B

Enviado en: 27/10/2004 14:58
Por: yirda

Pues como dices Marga, lo de los falsos autónomos es una estafa sobre todo a los autónomos, que no tienen coberturas de desempleo, practicamente no coberturas por enfermedad y una pensión casi no contributiva al final de su vida laboral. Y además curran más que nadie, sin vacaciones ni pagadas ni sin pagar, sin días de fiesta, horarios de 60 y 70 horas semanales etc. !Qué mas quisieran esos autónomos que tener un contrato de trabajo¡

¿como piensas cambiar eso?. Eso no hay quien lo cambie en los momentos actuales, por la simple razón de que el capital se larga a otras parte y entonces no habrá 3 y 1/2 millones de autónomos falsos sino de parados.
Pero tambien hay que entender al mediano empresario que recurre a estas estrategias y otras, porque sinceramente no hay forma de competir con el resto de países "emergentes" y un empresario arriesga su dinero para tener unos beneficios mayores de los que les pueda ofrecer los intereses de cualquier inversión que hagan en productos financieros. Creo que si todos estubiéramos en el pellejo de esos empresarios actuaríamos de igual forma porque no podemos exigir que sean hermanitas de la caridad.
Otra cosa bien diferente son las grandes multinacionales y el gran capital. Esos gobiernan los países así que tururú.

Por otro lado si el paro con la contración de la economía sube un 3% por año y llega al 50% y más, no hay arcas sociales que lo aguanten. Antes de llegar a ese 50% de paro tampoco cobrarán los funcionarios y entrarán en paro técnico y una vez éstos hayan agotados sus reservas personales entrarán en el club de los miserables.

En fín no soy yo quien dice esto, son todos los cerebros cuyas opiniones se leen aquí quienes lo dicen. Vamos, dicen cosas mucho peores como reducción de la pobalción mundial en mas de 4.000 millones de personas, incluso quién dice que la pobalción mundial quedará reducida a 500 millones de personas en una década. !casi ná¡.
Saludos,

Re:Plan B

Enviado en: 27/10/2004 16:53
Por: Osec

Creo que hay que reorientar un poco el tema y dejar de tener tantas visiones sobre el apocalipsis final.

Me permito recordar que el petroleo no va a desaparecer de repente, y que la mayoría de nosotros no veremos como será el mundo "post-fosiles", digo esto en el sentido de la capacidad de carga de la tierra. Así que quien piense fundar una aldea o proyecto para la supervivencia a largo plazo haría mejor en enfocarlo al en el sentido explicado por mussol de "pathfinders" y eso, antes que construir "la fortaleza infernal" (usease, aldea autarquica basada en la defensa). No lo digo como una cuestión moral, lo digo desde el punto de vista de que estar en un lugar así puede ser con mucho una desventaja antes que una ventaja. Ante la oscuridad que envuelve el futuro, lo verdaderamente realista no es cavarnos un hoyo y escondernos en él, ni unirnos a un comando de saqueadores de tierras, ni siquiera acumular capital para garantizar nuestra supervivencia mientras el capitalismo exista, ni ninguna otra. Porqué lo cierto es que no existen souciones a nuestro problema, estamos tan interconeconectados y las ramificaciones de futuro son tan extensas que hasta que no veamos como se desarrollan los acontecimientos no sabremos cual era la actitud correcta. Por eso es más correcto ver esto como una oportunidad, con optimismo y sin miedo. No vaya a ser que el miedo a un futuro horrible convierta el presente en un infierno.

Yirda, tu cuento no está mal, pero no encaja nada con la situación, en este barco van miles de millones de marineros, y desde luego nadie conoce el camino a puerto, aquí no hay guardacostas pero sí grandes altavoces que repiten día y noche, "remen!, remen!, remen!, mientras remen no llegará la tormenta, mientras remen tendrán su recompensa". Sí que es verdad que nos hemos adentrado tanto en la zona de nubarrones que es muy difícil saber en que dirección se escapa, aun suponiendo que nos pusieramos de acuerdo para remar, pero pensar en este sentido me parece mucho más lógico y realista ( en terminos de posibilidades de supervivencia ) que construirse un camarote de metal y esperar salvarse cuando el barco se hunda.

Re:Plan B

Enviado en: 28/10/2004 03:05
Por: jprebo

Aunque se le avisó que no metiese los dedos en el enchufe, el niño los metió.

El ser humano, individualmente es dificil de predecir, pero en su conjunto, es decir, la humanidad, no es tan dificil aunque no puedas predecir los detalles, no creo equivocarme en adivinar el conjunto "es que el hambre es malisima cuando te aprieta el estomago como si fuesen tenazas", sobra gente y mas cuanto menos recursos haya disponibles, no hay mas caminos.

El pobre robará a escondidas, el rico usará el poder para robar a cara descubierta y sin esconderse, ya que el es la ley.

Re:Plan B

Enviado en: 28/10/2004 12:28
Por: mussol

Primero, como muy bien dice Osec, el petroleo no va a acabarse de repente, ni los otros recursos. El problema no es que no haya recursos suficientes, el problema es que no hay recursos suficientes para mantener nuestra actual forma de vida, "de civilización" y sus visiones de crecimiento infinito. Cierto que hay unos problemas severos mediambientales, de cambio climático, perdida de tierras fertiles, etc y disminución de recursos aunado a una demografía creciente. Esto seguro provocara una restricción al "input" energetico" que obligara a un reordenamiento de nuestro sistema. De aquí al Die Off hay un camino a recorrer. Hay que tenr claro que hoy por hoy que si hay hambre en el mundo no es por falta de alimentos. Que si fuese por falta de alimentos si los norteamericanos comieran lo que deberian para estar sanos y en su peso, con el ahorro pertinente podríamos dar de comer a 2 0 3 africanos por cada uno de ellos. Ten en cuando el verdadero derroche que se hace hoy en dia de energía y recursos. Y que ese derroche forma parte de nuestro estilo de vida y nuestro modelo economico. Y es ese derroche al ser eliminado y invertido el que nos proporcionara el margen para un "powerdow" y crear las alternativas.
El peligro es que nuestro actual sistema económico se colapsara más tarde o temprano debido a la restrición energetica y/o de recursos. Y si no sales de la lógica del sistema no veras solución porque solo veras o tirar para adelante o pararse y + paro, + inflación + desastre.

La mayoría de nosotros tenemos ya nuestro pensamiento pre-programado para ver las cosas de cierto modo y es difícil cambiar el "chip". Cambiar de mentalidad forma parte muy importante de la solución y deberiamos ser conscientes de ello.
;) Creo que Magonia es clarividente cuando firma "Es el fin del mundo conocido pero estoy bien". Creo que en muchos el temor a lo desconocido, al futuro siempre incierto esta cristalizando en una nueva forma de mileranismo. El miedo nubla la mente... ¿ :D como era la oración de las Bene Gesserit?
Llamadme Muad'Did o mejor Liet Keynes

Re:Plan B

Enviado en: 28/10/2004 18:39
Por: Angel

"No conoceré el miedo. El miedo mata la mente. El miedo es la pequeña muerte que conduce a la destrucción total. Afrontaré mi miedo. Permitiré que pase sobre mí y a través de mí. Y cuando haya pasado, giraré mi ojo interior para escrutar su camino"

Letanía de las Bene Gesserit.


Pues lo llevamos claro como sigamos los pasos de la serie de novelas de ciencia-ficción. Más o menos ocurre esto:

El fin de la especia (entiendase petroleo), la extensión de la jihad por todo el universo, la interrupción del comercio, el aislamiento durante siglos de las comunidades y el establecimiento de un Dios-Emperador eterno con sus comandos de la muerte (fedaiyin) dispuestos a llevar el terror donde sea necesario.

The spice must flow
Àngel

Re:Plan B

Enviado en: 28/10/2004 19:16
Por: enol

Estamos la verdad llegando a un buen puerto, por lo menos revisamos nuestras ideas sobre que hacer y como hacerlo.

Viendo como va el tema, creo que lo mas adecuado es pensar que los extremos no llevan a ninguna parte, asi que por el camino del consenso llegaremos a buen puerto...

Asimismo por lo menos los que nos volvimos algo tremendistras hemos recibido una cura de humildad y por lo menos podemos saber que siempre hay alguien que nos recueda que todo puede ser de otra manera.

Una cosa sobre el plan B, creo que lo tenemos que pensar que la vida post fosiles nos abrira todo tipo de puertas y nos cerrara otras, y sera un buen momento (sufriremos algo), para comenzar otra forma de vivir.

Asi mismo, os animo a que paseis por nationalgeographic.com y busqueis el articulo end of cheap oil (si mal no recuerdo) y vereis un mapa con las estimaciones de petroleo que hay en el mundo y donde estan.

Re:Plan B

Enviado en: 05/11/2004 12:46
Por: praxis

Este post va dirigido a corregir ciertas falacias " involuntarias " mencionadas en diferentes hilos, muchos afirmais que en una era post-hidrocarburo el nivel de población (demografia) podria sustentarse frente a un escenario de carestia de estos recursos, donde la falta de los mismos, llegaria a ser la nota predominante. Ahora bien, estais cayendo en un graso error y este es considerar que un estado pese a las evoluciones que padezca, a causa de sus políticas, pueda mantener siempre una autonomia interna de recursos básicos de manera estable y constante. Dicho de otro modo, que pese a la transmutación de la definición de país como conjunto de células independientes a la de país como conjunto de células dependientes interconectadas, entre si,
la funcionalidad podria mantenerse. Al reciclar el concepto de estado, hacia el conjunto u unidad constituida por regiones no autonómas de por si, pero autosuficientes en su conjunto. Hemos obviado y discriminado la eventual situación de desabastecimiento que ciertas regiones podrian padecer. Nos hemos apoyado en la tecnologia para compensarlo, creando núcleos poblaciones artificiales totalmente dependientes de la tecnologia para subsistir. Otro factor importante a tener en cuenta es que hemos pasado a optimizar la producción agraria gracias a la tecnologia y a concentrarla demasiado no cayendo en la errata de que estabamos aislando a su vez estos núcleos de producción.

Para corroborar esta afirmación echemos un vistazo a nuestro entorno, ¿ Y que vemos ?. En el caso de la península ibérica (España ) observamos como el supuesto conjunto de células " autónomas " Van desprendiéndose de ese concepto a marchas forzadas. En Muchos casos encontramos regiones donde la agricultura desaprece aceleradamente, en otros ya ni existe, a todo esto, se le une que el pequeño comercio va cerrando sus puertas y deja paso a grandes plataformas comerciales con un modelo de negocio basado en la ley del 300% de beneficio, compran o importan las primeras materias desde los lugares más reconditos a un bajo coste y luego las revenden aquí a un precio muy superior, ahora bien, en un escenario donde el aumento del precio del crudo lo lleve hacia los 100$ dicho módelo de negocio seria inviable y llevaria a la quiebra a muchas plataformass comerciales. Y la pregunta que me sobreviene es ¿ Y después qué ? como abastecemos las necesidades de un núcleo urbano en un escenario así ? habiendo cerrado las puertas el pequeño comercio y las grandes plataformas por la supuesta crisi ?

Mientras creciamos bajo el amparo de la tecnologia y cobijándonos en lo que creiamos que nos acompañaria decidimos libremente no poner palos a las ruedas del crecimiento demográfico y ahora mismo nos encontramos núcleos urbanos que si quedarán aislados o desprotegidos del cobijo tecnológico estos se auto-destruyrian debido al agotamiento de recursos de su entorno y a la necesidad de subsistir mediante la importación hacia la zona y la posterior comercialización. Un ejemplo práctico de todo ello, mirad en vuestra nevera y casa o pisa y decidme de donde provienen los utensilios que teneis.

El ejemplo de la agricultura agrícola es exportable a otros sectores y en su conjunto a la aldea global, otra dramática premisa a tener en cuenta, muchos pueblos, ciudades o comunidades han rebasado el cupo máximo de personas que esa región puede mantener si de ella unicamente dependiera. Para finalizar me gustaria incidir en una premisa falsa de los globalizadores. Pero para ello, tengamos en cuenta una serie de premisas.

LLamemos Z a la tierra que por definición diremos que es la unidad resultante de la suma de las 228 - 230 unidades políticas que la conforman o países.
LLamemos X al conjunto de regiones que constituyen cada unidad política o país.
LLamemos Y al conjunto de regiones que constituyen cada país.

Bien, concluyo pues que la siguiente premisa " Si X = Y i Z = X ¿ porqué no Z = Y ?, bien para entended esto recordad antes una cosa, si vemos la evolución de la economia en una linea temporal nos fijamos que antaño el comercio se hacia en las aldeas luego se extendio hacia núcleos urbanos y finalmente se hizo a nivel mundial. ¿ Esto lo tenemos claro y lo aceptamos no ?. pues una vez digerido esto me reafirmo en que el haber evolucionado hasta este concepto de economia globalizadora nos puede conducir a la muerte.

P.D Para entender mejor eso de X = Y, Z = X i Z = Y tambien lo podeis enfocar de esta manera, si haciamos comercio entre las regiones de un país que antes eran minimamente independientes, acompañado por un comercio entre paises, porqué no hacer un comercio mundial extensible a LOS LUGARES MÄS RECÖNDITOS DEL PLANETA ?, porqué no hacer que hasta el payés del pueblo más olvidado vea como la evolución del comercio ha hecho que en su pueblo pueda comprar productos de rusia ?. A donde pretendo llegar tambien con lo de las letritas que esas teorias de intelectuales que han querido proyectar el comercio de antaño entre aldeas a escala mundial son muy perniciosas y que las proyecciones no siempre cumplen la regla de igualdad y proporcionalidad, no mientras exista algo llamado política.

En la actualidad tenemos de todo si, pero una vez que falle el recurso que lo mantiene todo unido, el sistema político-economico-social se hundirá completamente.

En estas condiciones no puede existir un plan B.

Re:Plan B

Enviado en: 05/11/2004 13:27
Por: praxis

Me gustaria añadir,

Que una vez que falle este recurso que sustenta este supuesto módelo de comercio en donde se proyecta a gran escala ( mundial ) el comercio de antaño y que muchos defienden amparandose en el hecho de que no es más sque una proyección y que las supuestas constantes se mantienen ( Dicho de otro modo, que podriamos pasar del comercio mundial al local sin problemas .., ) ---> eso habria que verlo, porqué la proyección económica ha vendio acompañada de nuevas teorias neo-liberales que han destrozado el concepto haciéndolo totalmente desigual.

¿ Como lo haremos para sobrevivir ?

Re:Plan B

Enviado en: 05/11/2004 14:41
Por: Marga V.

Estimado praxis:
eso que tú apuntas es justamente el motivo de preocupación que nos une a muchos aquí: el ver que a la vez que se ha ido montando una economía global, se ha ido segando los pies a todo lo que podría suponer el sustento de una población en número razonable (que ya no lo es) funcionando (no sólo sobreviviendo, sino disfrutando de una amplia y avanzada herencia cultural) en régimen de economía local.

Si acá nos hemos cargado mogollón de tierras fértiles para convertirlas en parcelitas sobre las que construir chalets para los turistas y jubilados extranjeros, no será nada fácil recuperar para usos agrarios esas tierras.

Si hemos agotado los acuíferos para exportar hortalizas baratas a Centroeuropa y dar servicio a colonias y colonias de viviendas estivales en zonas áridas, cuando eso se acabe, puede que ni la población autóctona y consolidada pueda abrir el grifo para lavarse.

Las soluciones a pequeña escala son fáciles de corregir, pero las grandes soluciones tienden a escapar a los reajustes, especialmente en economías dirigidas a maximizar el beneficio y evitar todo coste evitable - con lo cual los errores de diseño (como el pensar que algún recurso en la tierra es infinito) se pagan caro, pues evitando cualquier costo debido a reajustes al final nos encontramos gigantes con pies de barro - al menor corrimiento de tierras se vienen abajo.

Yo creo que por eso muchos apuestan y apostamos por no hipotecar más de lo necesario nuestras vidas y nuestros ecosistemas, y sí apostamos por otras cosas y creo que ello incluye cosas tan intangibles como la solidaridad, la amistad, la compasión, etc. o tan reales como no invertir energía y recursos en soluciones a corto plazo que sólo tienen sentido en un sistema de corte global, y fuera de ellos no hacen más que sumarse al montón de cacharrería inútil.

Saludos, Marga

Re:Plan B

Enviado en: 05/11/2004 16:02
Por: praxis

Marga en el fondo mis preocupaciones se basan en el hecho de que todo este despiporre acumulado se tendrá que reajustar y el reajuste tu sabes mejor que yo que será violentisimo, muchas cosas tendrán que cambiar y ello no ocurrirá sin antes desestabilizarse todo, el módelo actual de sociedad está al borde del kaos y el hidrocarburo será lo que nos empujará a todos al abismo. A un pozo en el que tendremos que amoldarnos a unas reglas del juego en las que se incluye una caida del nivel poblacional y eso ya sabes que comporta una lucha por sobrevivir.

Hem irado la evolución demográfica en el aquí y es espantoso. Lo que vendrá no está escrito en los libros.

Re:Plan B

Enviado en: 05/11/2004 22:46
Por: yirda

Está claro que hay muchos que piensan que todo lo que puede ocurrir es que no quedemos sin coche, sin eletrodomésticos, renunciar al consumismos e irnos a cultivar el trocito de tierra. !Qué potito¡, !que guay¡. A mi eso me gusta.

!Dios¡ !Es el derrumbe de todo el sistema¡ ¿podeis imaginar lo que eso quiere decir?. Es el derrumbe de todos los sistemas de producción, de todo lo necesario y lo innesario sin olvidar de que de lo innecesario viven cientos de millones de personas, es el caos, es mucho peor de lo que podemos imaginar y esto llegará antes, mucho antes de que el petróleo no nos pueda mantener, esto ocurrirá en cuanto el capital se de cuenta de por donde van los tiros, en el mismo momento que comiencen a cerrarse empresas, nada hay más miedoso que el dinero. En cuanto el capital se repliegue estaremos en la boca del huracán, será un colapso mundial sin precedente en la historia del hombre por eso es quizá dificil de imaginar.
Ni grandes ciudades, ni pequeñas, ni aldeas podrán sobrevivir. Iros a cualquier aldea rural y mirar como se abastecen de las cosas extrictamente necesarias y vereis que ni de lejos son autosuficientes, no en nuestro mundo.
Semejante descalabro en un mundo egoista, hendonista y violento, sin ley ni orden completan el panorama.
Saludos,

Re:Plan B

Enviado en: 05/11/2004 23:25
Por: praxis

yirda ironiza pero en el fondo y en un futuro cercano desearemos estar muertos en algunos momentos.

Que pena acabar así, tenia muchos planes pero veo que no los podré cumplir. No con lo que vendrá, vivó en un pueblo donde la mitad del mismo es de los bancos así que ya os podeis imaginar el resto.

Re:Plan B

Enviado en: 06/11/2004 00:00
Por: enol

Yo espero que no tireis la toalla y que por lo menos intenteis luchar y salir para delante, por lo menos yo lo intentare, en la Historia muchos sistemas han caido y otros han venido. La gente sobrevivio, asi que es nuestro turno y nuestra prueba de fuego... tal vez muy dura, pero si abandonas solo das mas razones a todos aquellos que ven la vida imposible sin todas las comodidades de hoy en dia y este sistema.

La pena es que volveremos a empezar, y mucho de lo que hemos avanzado ahora, lo tendremos que volver a recuperar.

Praxis, animo, y los bancos como tu dices, con el dinero solo no puedes comer, de un billete de 6 euros no sale un bocadillo de manera "autonoma".


Re:Plan B

Enviado en: 06/11/2004 00:11
Por: magoniaexpres

Puesx sí, el dinero no se puede comer directamente, aunque es necesario para sobrevivir hoy en día mientras tenga valor (o sea, mientras la credibilidad del mercado y los gobiernos no se haya ido a hacer .
Es difícil de entender para la mayoría que el dinero es un trozo de papel que antes al menos estaba respaldado por un metal escaso (el oro, que al fin y al cabo es 'sólo' un metal amarillo), y ahora ni eso...
¿Podéis imaginar la confusión que puede entrar cuando el dinero se hunda por la inflación? Y eso al menos es imaginable, que lo que venga después uf...

Re:Plan B

Enviado en: 06/11/2004 11:49
Por: yirda

En la post guerra de Alemania el dinero papel tenía menos valor que el papel prensa, la gente utilizaba el dinero para encender fuegos. Cuando la crisis comience (ya ha comenzado) muchas gente perderán su trabajo y por tanto sus pisos y sus pertenencias porque no conseguirán otro trabajo y lo pasarán muy mal porque a sus pequeños recursos de pago por desempleo y posibles ahorros, si los tienen, se unirá una inflacción galopante que hará muy dificil mantenerse, ahí entra la renuncia de la que habla Mussol de las cosas innecesarias aunque una vivienda es necesaria. Cuando la crisis se desate perder el piso nos dará lo mismo
después de todo no nos podemos comer el piso y si además no tenemos ni agua ni electricidad o no podemos pagarla para lo único que nos valdrá el piso es para cobijarnos por la noche.
Yo os pido de todo corazón, porque yo no quiero tirar la toalla, que ahondeis en conocimiento de lo que puede suponer ese derrumbamiento del sistema, para que encontremos solucciones, después de todo ¿que hacemos aquí?. Dar a conocer lo que viene está muy bién pero ¿ para qué? . No hay posibilidades de ningún plan por parte de ningun gobierno, No hay solucciones.
La única posible solucción que tenemos los que ahora estamos enterados es unirnos, cuantos más mejor, y construir nuestro castillo, tenemos que olvidarnos de nuesto individualismo, tenemos que intentar sobrevivir aunque tengamos que compartir cama, solos o en núcleos reducidos incluidas las aldeas que no se hayan fortificado en todos los sentidos, no solo de defensa sino también de muchas otras cosas comenzando por recomvertir sus campos, no tienen ninguna posibilidad.
La visión optimista de lo que viene descansa en un solo plan: unión y preparación a todos los niveles. En nuestra manos está.
saludos,

Re:Plan B

Enviado en: 06/11/2004 13:23
Por: praxis

Vivo en un pueblo donde todo está casi edificado y la agricultura ha volado y la población se ha triplicado en un escaso margen de tiempo, me quereis decir como lo haremos los que vivimos en mi zona, para sobrevivir con el triple de población y unos potenciales recursos agotados y edificados en muchos casos ?. Si deseais conocer las cifras del antes y el después estas son de 10.000 a 31.000 habitantes ( Sin contar la población flotante u/o inmigrante ). En un escenario sin petróleo, ni gas ( ni derivados se entiende .., ), en donde todo se disparará y que poco a poco hará que volvamos a empezar como muy bien decis, es decir, retrocederemos hasta los años 20 pero esta vez encontraremos que todo nuestro abastecimiento interno ha volado, junto con nuestros recursos agrícolas, ganadores y de agua potable .., pero tendremos que alimentar a una población de 35.000 habitantes, cosa para la que no hay recursos en mi zona si dependieramos de ella exclusivamente, veis lo que intento explicaros ?, una cosa son los deseos y otra es la realidad. En una era post-hidrocarburo retrocederemos y ello comporta vivir como la sociedad pre-industripetroeurorizada de los años 20, pero como repito con unas connotaciones que hacen imposibles el sustento de esa hipotética situación.

Sabeis que es lo peor de todo ? que debido a la incorporación de nuevos yacimientos petrolíferos que se hará dentro de poco de Guinea y Ecuador y a un hipotético spring final en el aumento de la oferta hará que esta situación se agrave más, mucho más, según aspo el cénit sobrevendrá para el año 2008 - 2010 yo digo que será de cara al 2010 y ello hará que todo sea aún peor, mirad este enlace que os facilitaré de un documento en .pdf donde podreis comprobar la evolución de la población en ( España ) a lo largo del S.XX, leedlo ¡enlace erróneo!. esta es una web del INE, si mirais en la pagina uno del documento encontrareis un gráfico de la evolución poblacional, si veis acaba en 2001, pero al lado de este gráfico se os muestra la población en numero de habitantes del 2003, teniendo en cuenta que los últimos estudios revelan que el crecimiento se mantendrá constante y que el flujo de población sin papeles representa ya 1,5 millones rozamos por poco los 45 millones de personas. Hemos acabado como las bacterias.

Ahora yo me pregunto, ¿ Como haremos un plan B si hemos derrochado todos nuestros recursos y hemos permitido crecimientos tan barbaros de población ?

P.D no creo en los milagros.

Re:Plan B

Enviado en: 06/11/2004 16:46
Por: jprebo

El crecimiento de las poblaciones y el retorno a los años anteriores al desarrollo petrolifero.

El tema bien visto, es muy preocupante, ya que antes tambien existian las ciudades, pero estas se desarrollaban según se podian mantener en base a la agricultura y ganaderia que existian en ese momento, pero gracias a la era del petroleo, la sobre explotación agricola,ganadera y piscicola ha permitido el desarrollo de autenticos "paises-ciudad", como nueva york, ¿que pasará en una era post-cenit?, donde la agricultura sin hidrocarburos no tendrá la capacidad de produccion que tiene actualmente ni la ganaderia ni la pesca, ¿os lo imaginais a 30 millones de neoyorkinos con hambre y sin nada de comer?, ¿que haran?, ¿irse a cultivar ellos mismos por que no hay caballos para todos y conociendo que no saben que es una hazada ni para que sirve?, El unico objetivo realista "que no pesimista", es el caos de sobrevive como puedas y a costa de lo que sea. No habrá aldeas fortificadas capaces de defender tierras y ganados cuando halla millones esperando entrar para comer y sobrevivir.

Re:Plan B

Enviado en: 07/11/2004 01:43
Por: pitus20

Bueno... se de casos de ciudades en guerra que la gente ha cultivado cosas donde han podido, en cualquier rincón...

Creo que muchas azoteas de los edificios donde muchos de nosotros vivimos podemos hacer pequeñas huertas comunitarias... claro que a veces no da para mucho, pero algo es algo...

Los parques y descampados podrian pasar a ser grandes zonas de cultivo también.

El problema de lo que se viene encima es un problema de ideas y de formas de ver el mundo. Nos han educado para que seamos egoistas, individualistas y avariciosos. Me considero afortunado pq conmigo han conseguido poco de eso.

Nos han educado a conseguir la comida en tiendas y grandes superfícies. Esto se acabará.

El problema está en hacer ver a la gente que va a tener que compartir, y creo que no habrá tiempo para educar. Se va a improvisar como sea y habrá quien diga que lo que se debe hacer es compartir pero otros muchos van a tener ansia de conseguir lo que sea, al precio que sea. La ley de la selva imperará.

Lo ideal seria conseguir una harmonia con la naturaleza como los indígenas que viven en la selva. Pero eso es totalmente imposible pq habrá mucho cemento, mucho asfalto y sobrará chatarra por doquier.

Se que vamos a aprender rápido a prescindir de un coche, de un televisor y de internet. Nos daremos cuenta que si no comemos nos moriremos y es lo que debemos hacer.

Otra propuesta seria reconvertir los monocultivos actuales. Ya no podrá haber grandes exportaciones de frutas y verduras y todo será más local. La gente de los pueblos y de las aldeas necesitarán variedad de fruta y verduras y no solo peras, manzanas, naranjas...

Y otra cosa.. sin gobiernos vamos a vivir mejor. Hay maneras de organizarse colectivamente cuando se consiga estabilidad. Ya basta de gobiernos, estoy harto de que me digan lo que debo hacer por mi supuesto bien! harto de corbatas y palabras vacías!

Hay que aprender de los okupas, de las ecoaldeas y de otros colectivos que se autoorganizan.

Saludos!

Re:Plan B

Enviado en: 07/11/2004 07:26
Por: jprebo

Sobre la Mafia Gubernamental......"sin comentarios".

y a pesar de esa asquerosa realidad, sigo pensando que sin esa forma de convivencia organizada llamada gobierno, si imperaria la ley de la selva, a pesar de que ellos cada dia se pasan mas y mas de la raya invadiendo los derechos del ser humano que eran suyos "nuestros" desde el inicio de los tiempos.


A ver como sobreviven ellos sin petroleo y como organizan y preparan al pueblo para lo que se les viene encima, "seguro que será a base de militares a punta de fusil".

Re:Plan B

Enviado en: 07/11/2004 11:13
Por: enol

Hombre.... es muy bonito pensar que no habra gobiernos, creo que en paleolitico no habia gobiernos, sino tribus mas o menos organizadas que funcionaban por el respeto al mas fuerte....
No habra un sistema gubernamental como lo conocemos hoy en dia, pero siempre hay alguien que manda... en la historia no ha habido forma de gobernar sin alguien que ostente el poder.

Volviendo a lo de los cultivos en cualquier parte, creo que es algo "imposble", ya que no hay en ningun sitio tantas semillas disponibles como para empezar a cultivar de todo en todos los sitios.
Un ejemplo de falta de tierras es sencillo, os pongo mi caso, mi abuelo tenia X tierras, varios prados, dos huertas, y de ese terreno eran capaces de sacar productos agricolas y forraje para 2 vacas (era subsistencia). Eran 5 en la familia, mis 2 abuelos y sus 3 hijos, ahora bien, de donde vivian 5, 2 generaciones mas tarde, con las mismas tierras tendrán que sobrevivir... 9 personas mas, 14 PERSONAS. Si antes 5 no podian casi cubrir sus necesidades... 14 peor. Es lo malo del calculo exponencial, las necesidades crecen geometricamente y los recursos linealmente.... os remito a Malthus del siglo XIX o XIIX.

Cultivar en los jardines, parques de las ciudades no seria muy util, apenas llegara a cubrir al 1% de las necesidades alimenticias, y recordar que en todas las guerras la ONU o similares, en pequeña o mayor medida suele enviar comida. O bien 2 tercios de la poblacion esta bajo tierra.

Si alguien recuerda algo de como hacer el trueque, que vaya refrescando la memoria...


Re:Plan B

Enviado en: 07/11/2004 14:38
Por: yirda

El plan B de nuestro augusto Imperio, Los Estados Unidos de América.

Todo lo que os comento proviene de diferentes links de la web: whatreallyhappened.

"El ministro de exteriores de China, Li Zhaoxing, ha dicho en Teherán que su gobierno se opondrá a la proposición de USA de referir a Irán al United Nations Security Council para el control de armas atómicas". Como veis empezamos igual que en Irak, solo que ahora China y Rusia y una dubitatiba UE dicen basta a USA como es natural, no van a dejar que USA se quede con todo el petróleo.

"Entre 125.000 y 150.000 estadounidenses emigraron a Canadá entre los días 2 y 3 de Noviembre."

La web está llena de denuncias de fraude en las elecciones. Un dato interesante es que en los Estados que se ha votado con computadoras y no hay prueba documentada del voto es donde ha ganado Bush por una sospechosa mayoría mientras en los estados que se ha votado con papeletas los resultados eran de casi empate técnico con una ligera ventaja de Kerry.
Se acusa además a Kerry de haber hecho el paripé de antagonista durante y después de la campaña de elecciones.

Otros links que hablan de la división de América con opiniones sobre Guerra Civil (por lo visto los ánimos están muy encendidos, solo hay que imaginar como estará Michael Moore y lo ridícula que puede parecer ahora su peli Farenheit 9/11).

El draft o reclutamiento forzoso sigue planeando sobre las cabezas de los estadounidenses, muchos piensan que es inevitable, desde luego los que salieron por patas sin perder ni una hora fueron esos 125.000 ó 150.000 que emigraron a Canadá entre los días 2 y 3 de noviembre, se supone que muchos otros seguirán de forma más sosegada pero sin perder compás.

Pues nada !Ave USA, los que van a morir te saludan¡.

Saludos,




Re:Plan B

Enviado en: 07/11/2004 17:33
Por: praxis

Plan B,

A muchos les puede extrañar que hable de este tema en el hilo, pero es que todo está relacionado y estrechamente vinculado, en el caso de Irán, si usa se decide a liberarlo esto puede originar un conflicto a escala mundial debido al Interés de China por la adquisición del campo de Azadegán, todos conocemos las necesidades de china y ello hará que no consientan que EE.UU se quede su petróleo para venderlo tirado de precio como se hacia antes de que la producción EE.UU alcanzará el cénit. He encontrado unicamente dos documentos que hablán de ello, el primero constata el interés de china y el segundo deja entrever la debilidad y la necesidad de estos y las acciones que estan emprendiendo para proteger sus intereses. El conflicto a escala mundial está servido si esto sigue adelante.

Enlaces al párrafo anterior:

enlace 1 aquí encontrareis plasmado el interés de china por Irán.
¡enlace erróneo! rpesionas exitosas de Irán a Japón que muestra la necesidad de este último.

Además me gustaria añadiros tres enlaces en los que se habla de Geopolítica energética mundial, el primero y más interesante a la vez es el que nos proporciona una visión global del centro este-europeo del instituto real del cano, en el que se ofrece una visión interesante del estado presente y futuro delas exportaciones globales de crudo pero muy enriquecedor en el punto de centro-europa del este, es altamente recomendable su lectura. el segundo y el tercero nos muestran de forma detallada una radiografia mundial de la energia pero superficial, y por úlltimo un enlace de
finanzas.

enlace 1 es una radiografia completa e muy instructiva del petróleo en el centroeste-europeo es muy recomendable su lectura.
¡enlace erróneo! y ¡enlace erróneo! visiones superficiales de la coyuntura mundial actual.
enlace 4 noticia interesante sobre irán.

Re:Plan B

Enviado en: 07/11/2004 19:03
Por: Marga V.

Aquí un enlace al curriculo del autor del estudio del Instituto ... Elcano. Nótese que el caballero trabajó para la CIA y en relación con Iraq.

Saludos, Marga

Re:Plan B

Enviado en: 07/11/2004 19:32
Por: yirda

Por supuesto praxis yo también creo que todo está entrelazado como no puede ser de otra forma y hay que hablar un poco de todo para tener una idea.

Es de lógica que si USA intenta controlar el petróleo de oriente medio y de todo el mundo por pura necesidad los demás también lo intenten como puedan e igualmente por pura necesidad. La confrontación está servida.

Las webs estadounidenses están que echan humo. Todas hablan de fraude a gran escala electoral, de confrontación civil y de huida de grandes bloques de activista y topos de la administración.

Os envío el último artículo de Michael C Ruppert de From the wilderness. Ruppert hace un llamamiento a la guerra económica para desbancar el poder. Para ello recomienda cuatro puntos. 1) Salir de débitos, 2) usar el tiempo libre en informarnos y obtener energías, 3) No usar ningún gran banco o corporación, trasbasar nuestras finanzas a pequeños bancos locales, 4) Aprender como funciona el sistema monetario para usarlo como arma.
No cree posible una guerra contra Irán porque USA no podría abarcarla (yo creo que encontrarán la forma)
Cree que en el 2005 el petróleo habrá subido a 100 $.
Cree que la guerra que se avecina inminente será económica y será debastadora más allá de la imaginación (es lo que yo os venía diciendo de la caída del sistema que para mí es peor que la falta de petróleo aunque ésta sea consecuencia de la falta del petróleo). Ni falta hace que os diga que todos los artículos de Ruppert están muy bien documentados.
Yo os quiero hacer ver y deberíamos entenderlo, la configuración del sistema monetario porque si ese sistema sobrevive al cenit, solo haremos poner el reloj de nuevo en marcha, si además el entenderlo puede ser un arma de defensa pués mejor. he dicho muchas veces que no se como explicarlo mejor, creo que no me entendeis por vuestra indiferencia a tan importante asunto. la trama final del dinero es la acumulación de toda la riqueza global en manos de unos cuantos que no tienen país ni bandera, ni compromisos o deberes para con toda la población mundial. Están escondidos bajo siglas de grandes corporaciones, IFM, BM etc. Ellos dictan los intereses del dinero, ellos son los que ponen dinero de papel en el mercado y les dan valor o se lo quitan, ellos son los que prestan a países, financian guerras, dictan política, poseen los medios y todos los recursos del planeta. hablando coloquialmente esos tíos son cuatro gatos enfrente no ya de la población mundial sino de la población de cualquier país. Hay que hacerles la guerra o mejor hay que defenderse de su guerra. Os recuerdo los puntos de Ruppert especialmente el de "No usar ningún gran banco o corporación financiera, volvamos al pequeño banco local"




aquí

Saludos,

Re:Plan B

Enviado en: 07/11/2004 23:50
Por: magoniaexpres

¿Y dónde están esos bancos locales que sice Mr. Ruppert?
Lo digo porque las fusiones han sido la orden del día desde hace años en el sector bancario. Por ejemplo, el banco que tengo debajo de mi casa fue adquirido primero por un señor extranjero y luego por otro gran banco de nombre muy anglosajón...
A ver si al final tenemos que meter las monedas de plata en un calcetín bajo una losa...al menos mientras valgan algo como medio de intercambio, claro.
Lo que está claro es que si fuimos lo bastante memos (y "ricos") como para invertir en Bolsa jugando al monopoly, seamos prudentes y retirémonos a los "cuarteles de invierno", si es que los tenemos...En eso sí estoy de acuerdo.Sobre todo en lo de los débitos ¿o se escribe 'deudas'?

Re:Plan B

Enviado en: 08/11/2004 00:18
Por: praxis

Me gustaria profundizar en un nuevo aspecto del Plan B a raíz de unos enlaces que he buscado mientras buceaba en el buscador de Google, en ellos, he encontrado reacciones diversas a la proximidad del cénit de los hidrocarburos, pero en general la sinrazón y el hartazgo de las supuestas blasfemias sectáreas son la contrainformación e argumentación más recurrente que he podido apreciar, con ello, pretendemos sobrevivir al cénit del petróleo ?. Con el pensamiento tan discutido en esta web de ya inventarán algo ?. Con esta doctrina no permaneceremos vivos más de dos años después del cénit. Siento ser tan apocalíptico pero cuando leais lo que yo he leido lo entendereis. Los foros representan a sectores muy diversos de la población con acceso a la red. En el primer enlace encontrareis un pequeño muestreo de la comunidad de brokers e inversores de la red, En el segudno tambien y con el último enlace conocereis la filosofia que han desarrollado a cerca del cenit los amantes del ciberespacio.

¡enlace erróneo! este os mostrará las opiniones del segmento de internautas englobado en el mundo de la @-economia.
¡enlace erróneo! os llevará a visualizar las opiniones de los cibernautas.
enlace 3 os llevará a visualizar la opinión de los brokers.

En lo que sigue, me gustaria hacer incapié en los supuestos campos de concentración quee estan montando los EE.UU para decir que he encontrado nueva información que desmiente lo dicho pero que no lo anula, ya que, no constituye una argumentación lo suficiente sólida para ello. Pier 57 y algunos más no son más que centros de detención masivo de manifestantes, ya sé que, en un " estado de sitio " eso equivale a un campo de concentración de personas pero aquí teneis la versión oficial. Ahora queda en vuestra conciencia el dar crédito o no a ello. Me gustaria que leyerais los siguientes e-links que os propondré, Tres de ellos son del Grupo indymedia y los otros dos son de dos diarios electrónicos; ¡enlace erróneo! y holahoy

enlace 1, enlace 2 y ¡enlace erróneo! ( el enlace 3 corresponde a un video para el cual necesitareis bajaros el quicktime. ). el ¡enlace erróneo! y ¡enlace erróneo! son los sendos artículos mencionados de las dos e-publicaciones.

En referencia a los bancos, creo sinceramente que no sobrevivirá ninguno si atendemos a los ratios y niveles de concesión de préstamos hipotecarios que estan realizando.

Re:Plan B

Enviado en: 08/11/2004 22:11
Por: yirda

praxis, estoy de acuerdo con todo lo que dices, de hecho creo que yo he dado muchas opiniones similares a la tuya. Ni tu ciudad o pueblo ni ningún pueblo podrán sobrevivir a excepción de que comiencen a preparase hoy mismo. Los campos o están abandonados o están sembrados de mono cultivos alimentados por todo tipo de tecnología agraria o bién están edificados con esos chalecitos del fín de semana que tienen todas las comodidades de la ciudad y que fallarán todas, electricidad, bombeo de agua etc. En cuanto a la respuesta de la gente para prepararse CERO patatero incluso entre los que creen y la gran mayoría no lo cree o piensa que está todavía muy lejos,y ya el colmo es esa juventud internauta que son los niños de los móviles y el cochecito fardón. Pues es lo que hay.
En cuanto al Pier 57 claro que le llaman centro de detención para masas de manifestantes pero fíjate son según unos 600 y según otros 800 y eso es de construcción reciente, en realidad eso son eufemismos como ocurre en Irak con los mercenarios que les llaman creo contratistas o algo así ahora no recuerdo. ¿Y para que quieren 600-800 centros de detención para la población de su propio país el gobierno USA?. sencillamente para detener a todo el que se subleve, el tiempo que pasarán detenido cuando se arme la marimorena a nadie le va a importar y que los maten de hambre y vaya vd. a saber, tampoco.
Dar un paseo por las webs de USA desde FTW, WRH, PM, y decenas de ellas incluidas también de Canadá, Nueva Zelanda, Australia y UK pone los pelos de punta, se está esperando lo peor de lo peor. Y es para tener miedo. parece ser que USA no renuncia a Irán, se espera el draft 8reclutamiento civil) irremisiblemente y por si no estuviera la cosa complicada la complicación de todo a lo grande viene del acuerdo firmado entre Irán y China que al parecer es el contrato del siglo, Irán servirá a China 10 millones de toneladas de gas licuado por año durante 25 años y dará participación a la empresa pública de petróleo china en el petróleo iraní para lo que se firmará en breve otro contrato de petróleo en condiciones similares al gas. El montante del contrato de gas alcanza la cifra de 100 billones $ y se cree que alcanzará los 200 billones de $ con el contrato de http://www.atimes.com/atimes/Middle_East/FK06Ak01.htmlpetróleo. ¿cual es el problema? Pués que el eje del mal ahora será Irán-China-Rusia. Casi ná.
Os dejo el link sobre este contrato entre Irán_China.
Saludos,

Re:Plan B

Enviado en: 08/11/2004 22:20
Por: yirda

Las prisas son malísimas aquí el enlace del post anterior.
aquí
Saludos,

Re:Plan B

Enviado en: 08/11/2004 23:22
Por: praxis

Sé que alguien ajeno a la problemática energética que se está originado pensará que somos la prolongación de los testigos de jehová u/o alguna otra secta de iluminados que encubre algún plan de suicidio en masa, mientras ajeno a la polémica se va originando una corriente crítica cada vez más firma ante lo que puede venir y sobrevenir, muchos ven en bush y su política la salvación pero la realidad y el objeto de la misma no es más que la supervivencia económica, lo que más me molesta es el grado de incredulidad al que estamos llegando y sino vean el portal de noticias de libertaddigital.com y ya me diran. " Aún me descojono al recordar el cachondeo del triple artículo de los recursos energéticos y las contradicciones del mismo. ". Más allá de la estúpidez y del embaucamiento veo atónito como la Unión Europea empieza tambien a asemejarse con los EE.UU. Y si hay algo que me preocupe más que la política belicista del imbécil americano está es la política de la nueva europa en temas tan dispares como la economia ..,

Alguien nunca se auto-interrogó al ver que la política de la UE y USA en temas económicos no obedece a ninguna lógica ?, fijaos que al integrarnos en este supuesto macro-estado los comportamientos y las evoluciones economicas de los miembros de la UE no se corresponden con el balance medio del mismo que se utiliza luego como indicativo. Dicho de otro modo, la UE es el gran invento que ha permitido a los estados emprender revoluciones económicas que de otro modo con plena soberania sin ceder ninguna de sus atribuciones hubieran podido llevar a buen puerto, en aras de un pacto de estabilidad que por cierto, todo el mundo está obviando. los tipos de interés son el gran ejemplo de ello, la cesión de ciertas potestades al BCE y la creación de indicadores europeos (IPCA --> Indice de precios al consumo armonizado) inflación ..., y de más. que a la hora de la verdad no pueden plasmar la realidad económica, ha permitido la creación de superburbujas que albergan la posiblidad de desarrollar crecimientos económicos sin ningún tipo de control debido al hecho ya mencionado, los indicadores europeos no reflejan la realidad económica que cada país está viviendo, siendo estos la antesala perfecta para una evolución expansionista de la economia con un fuerte cimiento consumista. Hemos emprendido y plasmado en la UE una evolución de las doctrinas económicas grafitadas en el tratado constitucional que nos ha llevado hacia un mundo artificial sólo vulnerable a una escasez de recursos o al cambio climático.

Poer ello, concluyó que en un plan B el neo-liberalismo y la tendencia de la UE actual no són útiles y habrán de ser modificadas radicalmente. todo tiene un orden, un inicio, un punto y un final. Y mi posición al ver esto es la de un NO rotundo a europa. yirda bush atacará Irán eso es seguro.

Re:Plan B

Enviado en: 08/11/2004 23:44
Por: Marga V.

Ya hace veintipico años discutía con un amigo, economista y socialista a pesar de todo, en que Europa era simple y llanamente la Europa de los mercaderes, como se decía por entonces.

Pero la comunidad europea nació de una unión económica en torno a unos ínsumos industriales: carbón y acero, y es allí donde se encontraban los grandes capitales centroeuropeos.
Las revoluciones que dices que se podrían haber llevado a cabo sin unión europea no las veo yo posibles, pues su finalidad no habría sido aumentar los capitales, sino redistribuir riquezas, que es todo lo contrario. Francia, Alemania, el Benelux, Gran Bretaña, todos ellos intentaban mantener posiciones de poder frente a USA, pero eran demasiados, y así se fueron uniendo.

Y por otro lado, también el capital multinacional americano era feliz con la idea de un gran mercado único: es mucho más fácil de dominar y de pactar con él.

"Europa" ha invertido muchísimo capital y recursos en promocionarse culturalmente hablando, pues era la única forma en que podía poner a la intelectualidad política de su lado. Aún ahora anda por allí pululando una nueva alternativa política de color verde que propugna el "Sí a Europa": para defender derechos sociales, etc. Se ve que no se han leído el "proyecto constitucional" en lectura crítica, porque lo dice bastante clarito: las políticas las marca "Europa" o su "constitución", pero para nada la gente.

Yo desde luego no soy nada optimista, y coincido con Michael Ruppert en que no estoy dispuesta a perder más capital (esperanzas, ilusiones, expectativas, etc.) en proyectos políticos alternativos. Para mí el 15 de febrero de 2003 fue la gran lección: no pintamos nada (para ellos). Por lo cual .... pasando. Pasando de perder el tiempo con campañas de ningún tipo, ong diversas y protestas subvencionadas.

Un saludo,
Marga

Re:Plan B

Enviado en: 09/11/2004 22:29
Por: praxis

Marga veo que no has entendido la finalidad del post, lo que pretendia constatar era en primer término, la dierencia vital entre USA y La unión europea. Los USA son el resultado de la suma de un conjunto de aproximadamente cincuenta y pico unidades independientes, autonómas. Unidas bajo unas siglas y unas barras y estrellas, un sentimiento y una memoria a la cual adoran y que los acompaño desde el momento de su creación por allá el 1789 d.c, llevan más de dos cientos con un sentimiento patrio que los estimula a ir y mirar hacia delante, en definitiva, un aconglomerado de términos que los hicieron la superpotencia que actualmente son ahora. Mientras la UE es el resultado de un conglomerado de paises unidos bajo una premisa común pero con pasado y una historia bien diferenciada en cada caso que ha propiciado como consecuencia un rumbo politico-económico-social diferenciado en cada una de las circumstàncias, que ha concluido en sociedad totalmente antagónicas. Sin una historia o memoria común, todo lo contrario, en algún caso arrastran una problemática preterita.

Para ello, y viendo la fortaleza del indestructible dolar pretendieron unirse bajo unas siglas, antes llamadas CE, y ahora UE. Bajo una moneda antes llamada e.c.u y en la actualidad EURO. La quimera europea pasaba a través de unos criterios de convergencia que tenian que extrapolar a un nivel supranacional un módelo de estabilidad económica aplicada en algnos paises. pero el efecto práctico una unidad resultante incapac de aplicar unos canones modeladores que puedan atender a las necesidades de control de las economias integrantes de la UE, ya sea involuntariamente o intencionadamente han creado un módelo bajo ningún control, ni bara, recordad que la ponderación media de los indicativos económicos de cada país no dan siempre como resultado un indicativo harmonizado reproductor fiel de la realidad nacional en una supranacional, esto ha provocado que crezcamos sin ningún control, ni guia, las necesidades electorales se imponen. Pensad en algo, cuando empezó el debate en españa a raíz de la problemática del consumo indiscriminado de recursos ? a raíz de la desaprición de los mecanismo de control soberanos que fueron cedidos al BCE.

En un plan B no puede a ver una UE con los planes actuales y por lo que veo en el tratado de la UE se ha convertido en un plebiscito que autoriza todo esto, hemos dejado de guiarnos por las reglas economicas básicas, con la excusa del mercado económico aquí vale todo, lo único que pretendo ejemplificar es que en una era post-cenit donde se impondrán otros cánones o otra moral esta visión del mundo debe desaparecer.

Analizadlo con profundidad antes de responder, sé que es posible redactarlo mejor pero es que el tema es extremadamente complejo.

Re:Plan B

Enviado en: 10/11/2004 00:46
Por: Marga V.

Hola,
aparte de que no entienda la finalidad del post, lo que sí veo es una imagen totalmente falsa e idealizada de la historia de los Estados Unidos.

Ahora mismo estoy leyendo un libro titulado "introducción al sistema político de los EE.UU." publicado por una editorial jurídica alemana, y aunque no llevo mucho, llevo justamente medio leída la parte histórica (está en alemán, la traducción del título es mío :-).

Lo de los cincuenta estados autónomos e independientes que se federan para constituir un país es pura fantasía.

La guerra de la independencia comienza con un acto de rebeldía por parte de los colonos más pudientes porque Inglaterra pretende recuperar capitales perdidos en diversas derrotas europeas mediante tasas y aranceles en las colonias del nuevo mundo.

Cuando se constituyen como estado independiente y federal no para de haber luchas de los ricos del norte contra los ricos del sur, de los comerciantes que defienden aranceles contra productores que los rechazan (más o menos), de políticos que defienden una federación fuerte, contra los que defienden una amplia autonomía de cada estado. La frontera hacia el oeste está sin delimitar, y de hecho, los españoles y los franceses llevaban peleados en torno a un enorme territorio bastante tiempo. A principios del XIX Monroe compra a Francia la Louisiana francesa por unos 15 millones de dólares: desde la desembocadura del Mississippi hasta la frontera canadiense, comprendiendo los actuales estados de Oklahoma, Missouri, Nebraska, Iowa, Montana y Dakota del Norte: unos 830.000 millas cuadradas. La Florida la compran en 1819 a España, por 5 millones de dólares. Tras la guerra con México por el control de California y Nuevo México, con la Paz de Guadalupe Hidalgo los adquieren por 15 millones de dólares (1848). Y en 1867 le compran Alaska a Rusia por 7,2 millones de dólares.

¿De dónde salía tanto dinero? ¿Quién era esa gente que tenía tanto dinero para adquirir esas tierras a otros que las habitaban previamente y las habían hecho suyas? - No eran territorios comprados a los indios, sino a Francia, a España, con la aquiesciencia, o el consentimiento forzado, de Inglaterra, o a México o a Rusia.

No veo tanta diferencia, y cuanto más leo, más tomate se va viendo ... . La emigración masiva desde Europa viene dada por el tirón de la economía, se necesita mano de obra (barata, ¿es necesario recordarlo?). Que según fueran las cosas por Europa a veces viene del norte, y a veces del sur, y otras del este, pero el impuso viene de la demanda de mano de obra, no de la oferta. Igualico que aquí ... ahora.

En fin, para no irme más por los cerros de Úbeda, pues aquí lo dejo.

Un saludo,
Marga


Re:Plan B

Enviado en: 10/11/2004 02:52
Por: praxis

La esperanza dicen que es lo último que se pierde, en mi caso no voy a ser menos y a ver si a la tercera va la vencida, yo no me rindo pero quiero dar prioridad a otra cosa, mientras te reproduciré el texto hecho a prisa y corriendo corrigiendo algunas erratas


Marga veo que no has entendido la finalidad del post, lo que pretendia constatar era en primer término, la dierencia vital entre USA y La unión europea. Los USA son el resultado de la suma de un conjunto de aproximadamente cincuenta y pico unidades independientes, autonómas. Unidas bajo unas siglas y unas barras y estrellas, un sentimiento y una memoria a la cual adoran y que los acompañó desde el momento de su creación por allá el 1789 d.c, llevan más de dos cientos años con un sentimiento patrio que los estimula a ir y mirar hacia delante, en definitiva, un aconglomerado de términos que los hicieron la superpotencia que actualmente son ahora. Mientras la UE es el resultado de un conglomerado de paises unidos bajo una premisa común pero con un pasado y una historia bien diferenciada en cada caso que ha propiciado como consecuencia un rumbo politico-económico-social diferenciado en cada una de las circumstàncias, que ha concluido en sociedades totalmente antagónicas. Sin una historia o memoria común, todo lo contrario, en algún caso arrastran una problemática preterita.

Para ello, y viendo la fortaleza del indestructible dolar pretendieron unirse bajo unas siglas, antes llamadas CE, y ahora UE. Bajo una moneda antes llamada e.c.u y en la actualidad EURO. La quimera europea pasaba a través de unos criterios de convergencia que tenian que extrapolar a un nivel supranacional un módelo de estabilidad económica aplicada en algnos paises. pero el efecto práctico ha originado una unidad resultante incapac de aplicar unos canones modeladores que puedan atender a las necesidades de control de las economias integrantes de la UE, ya sea involuntariamente o intencionadamente han creado un módelo sin ningún control, ni bara, recordad que la ponderación media de los indicativos económicos de cada país no dan siempre como resultado un indicativo harmonizado reproductor fiel de la realidad nacional en una supranacional, esto ha provocado que crezcamos sin ningún control, ni guia, las necesidades electorales se imponen. Pensad en algo, cuando empezó el debate en españa a raíz de la problemática del consumo indiscriminado de recursos ? a raíz de la desaprición de los mecanismos de control soberanos que fueron cedidos al BCE.

En un plan B no puede a ver una UE con los planes actuales y por lo que veo en el tratado de la UE se ha convertido en un plebiscito que autoriza todo esto, hemos dejado de guiarnos por las reglas economicas básicas, con la excusa del mercado económico aquí vale todo, lo único que pretendo ejemplificar es que en una era post-cenit donde se impondrán otros cánones o otra moral esta visión del mundo debe desaparecer.

Re:Plan B

Enviado en: 10/11/2004 10:57
Por: yirda

Mira Praxis a los ciudadanos de USA es posible que les hayan comido el tarro con el nacionalismo, es una forma de dominar las masas, pero USA no es un país propiamente dicho. USA es una corporación, es decir, una gran empresa.
La FED es privada y el gobierno USA solo tiene la potestad de nombrar al gobernador de la FED. La CIA es una empresa privada donde el el gobierno USA tiene unas mínimas participaciones. Los planes de pensiones y la SS de USA se pagan al FMI y no a ningún organismo del gobierno USA.
Como he dicho USA es una enorme empresa y eso no es comparable a la UE o a ni tan siquiera cualquier país.
Saludos,

Re:Plan B

Enviado en: 10/11/2004 13:36
Por: Marga V.

La verdad es que para mí, cualquier país en el que viva gente es más que un estado, pero en el caso de los Estados Unidos, parece que el estado es una empresa, y nada más que una empresa. Pensar que una buena parte de los estados fueron "comprados" a otros estados (¿cuando la fuerza militar demostraba ser insuficiente?) da un poco de grima, y desde luego, me imagino que impide realmente un verdadero sentimiento nacional (me refiero a pertenecer a los USA), otra cosa es un sentimiento de arraigo a la tierra o de vínculos con la gente con la que se comparte un territorio. De ahí se explica también tanta parafernalia "nacionalista" - banderitas, himnos, oración matutina al inicio de la jornada escolar, etc.: la falta de una común aventura histórica tiene que suplirse con la ubicuidad de los símbolos que la sustituyan en la conciencia colectiva.

(Marga)


Re:Plan B

Enviado en: 11/11/2004 23:22
Por: magoniaexpres

Ojo al dato:

"desde el momento de su creación por allá el 1789 d.c".

¿La fundación de los EE.UU. o la revolución Francesa? Porque la famosa declaración de independencia (esa de la libertad para todos, salvo para las mujeres, esclavos, indios, etc) creo que fue en 1776.

Re:Plan B

Enviado en: 11/11/2004 23:32
Por: praxis

ups, perdón !

Re:Plan B

Enviado en: 08/12/2004 11:11
Por: Pasqual

La noticia no es nueva.Parece que estos ya están preparando su Plan B.
aquí ;)

Re:Plan B

Enviado en: 09/12/2004 14:57
Por: chemapa

La historia de Europa no es mucho más digna que la de los EEUU. Sólo recordar que mientras ellos desarrollaban una industria en base a su propio esfuerzo, nosotros, los europeos, explotabamos nuestras colonias en américa, africa, asia, y oceanía. No dejamos ningún continente por colonizar (bueno, la Antártida).

También decir que los americanos nos salvaron de la alemania nazi. Sin su ayuda, probablemente habrían resistido el ataque soviético.

Igualmente, intervinieron de nuevo en kosovo, cuando los serbios se dedicaban a machacar albaneses, mientras la UE se quedaba mirando sin saber qué hacer.


Sí, creo que soys los nuevos milenaristas. Eso no es problema, es respetable, pero por favor, no hipotequéis vuestro futuro. Sabed que no tenéis porqué tener razón, que los escenarios que planteais son muy muy pero que muy improbables.

¿No habéis previsto la posibilidad de que os estéis equivocando, y todo esto acabe en nada?
¿creeis que acabará en nada el esfuerzo y los recursos que muchas multinacionales (esas que odiais pero que han surgido del esfuerzo de muchos), están dedicando a la investigación en generación barata de hidrógeno, y a la mejora de las células de combustible?

Esa sólo es una de las posibilidades. Otra es la licuación del carbón, el uso de gas natural, el uso de bio-combustibles, capaces de asegurar el 20% de la movilidad (invalido para el sistema actual, pero de sobras para un sistema de subsistencia, de transporte de mercancías a las ciudades).

¿Habéis valorado bien vuestra capacidad de influir negativamente a personas que se dejen llevar por el fatalismo que pregonais, y se desmoralicen, dejen de invertir en su futuro (o de estudiar, por ejemplo), debido a que les convenceis de que no hay futuro?

En fin, sabed que soy terriblemente escéptico con el destino que pregonáis, que soy tremendamente optimista, y que el esfuerzo que desarrollan las grandes empresas destinando muchos recursos económicos y humanos dará sus frutos.

Creo que, como dice la expresión, muchas cosas cambiarán para que todo siga igual.

Re:Plan B

Enviado en: 09/12/2004 15:38
Por: Marga V.

Chemapa, me da la impresión de que ni entiendes de qué va esto, ni te interesa en el fondo.

El decir que EEUU montaba su industria mientras los europeos andaban colonizando es el colmo: ¿te refieres acaso a los siouxs, cherokees, iroqueses y cientos de tribus más? ¿o te refieres a los hijos y nietos de los colonizadores que se independizaron de sus potencias originarias aprovechando que estaban bien lejos y era imposible mantenerlos en estado colonial por más tiempo - también por falta de ejércitos?

Por otro lado, la gente que se desmoraliza y se deja los estudios búscala más bien en Japón y en otros imperios con pies de barro. ¿No te suena? Jóvenes que se suicidan colectivamente porque a poco que te pongas a pensar ves que para tí, que no eres hijo de padres rentistas y con grandes fortunas, NO HAY FUTURO. De que todos te quieren vender cosas necesarias para que seas feliz, pero nadie te quiere dar un empleo digno y bien pagado que te permita comprar más que comida barata y llena de conservantes.

Son los jóvenes los que se están matando, y cuanto más baja la clase social, peor: con drogas, jugando con la muerte en coches y motocicletas, con alcohol muchos de ellos, malviviendo en casa paterna o propia con empleos precarios de por vida. De esos que te dan para pagar un coche o una moto a plazos, pero no un piso.

Proliferan las mafias y la delincuencia; porque el gran dinero sólo está al alcance del gran dinero, que se ha blindado bien blindado, y hay quien por no quedarse a las puertas del paraíso del hidrógeno está dispuesto a hacer lo que sea por participar en el festin, matando donde y cuando haga falta.

Me da la impresión de que NO QUIERES sencillamente ver el problema: y es que la economía ha crecido de la mano de la población, y que a ésta sólo ha sido posible alimentarla con el petróleo, ni siquiera el carbón. El carbón dio para el imperio colonial, pero ha sido el petróleo BARATO el que ha posibilitado la globalización industrial.

Y en unos tiempos como los actuales, en donde la organización económica global no tiene absolutamente ningún sentido de la responsabilidad hacia las personas, y además está aquejada por una voracidad increíble, el peligro está en que cuando el petróleo deje de ser BARATO, no habrá modo de dar de comer a esos miles de millones que ahora pueblan la tierra en los sitios más inhóspitos e inverosímiles.

Las mayoría de las grandes migraciones de la antigüedad siempre vinieron de mano de sequías, desertizaciones, cambios climáticos, etc. Pero ahora los estados han fijado a las poblaciones a los territorios, y "pasan" de "preocuparse" de ellos. Los mantienen en vida pasándoles ayuda alimentaria cuando son muy pobres, como en Sudán o Etiopía, y si no lo son, como en las islas del Pacífico que se están inundando, pues pasan de ellos y les niegan la entrada legal, como en Australia.

En fin, que gracias por tu interés por nuestro bienestar físico y moral, ... creo que puedes buscarte otro objeto para tu afán filantrópico ... sinceramente.

Saludos,
Marga

amos anda (ahora sí)

Enviado en: 09/12/2004 16:50
Por: chemapa

Hay que ver que malos son los oligarcas, los empresarios, los poderes fácticos, las confabulaciones judeo-masónicas, que se enriquecen y se regodean en su abundancia mientras ríen las miserias ajenas...

Hay que ver. En España cada día se compran más vehículos nuevos. Eso es igual. La gente vive engañada. En realidad, no saben que son pobres.
Cada día hay más acceso a internet, a las nuevas tecnologías, a los móviles, ordenadores, etc. Bueno, pero no ven que se hunden en la miseria, dirigidos por los ricos asesinos-de-pobres-y-de-la-naturaleza.
Cada día se fírman más hipotecas. ¡bueno!, es la explotación de la juventud, en realidad, esas hipotecas no se firman con la ilusión de formar un nuevo hogar con el ser querido, si no con la fatal resignación del que se sabe condenado a vivir en el peor de los inframundos.

¡Venga ya! ¡Por favor! En España, hoy hay más clase media, más sanidad, mejor alimentación, más educación y más riqueza que en toda su historia.
Y vienes a decir que los jóvenes se están suicidando en masa, que la sociedad está dirigida por cuatro oligarcas, que se reparten un mundo, pero que sin embargo, se empeñan en destruirlo por vete tú a saber qué malignas motivaciones. ¡amos anda!.

Yo soy joven, aunque ya paso de los 30, conozco a muchísima gente, de muchos estratos sociales, gente con formación universitaria o con doctorados, y gente que lo dejó en EGB, gente que tiene un BMW descapotable, y gente que tiene un coche de cuarta mano, funcionarios, asalariados y autónomos; casados, solteros, liados y casados con lios a espaldas de la parienta; gente de derechas y de izquierdas; independentistas y fans de Jiménez Losantos; gente que se ha ido a vivir en el extranjero y viene aquí de vacaciones, o extranjeros que se han afincado en España, y gente que no ha salido nunca de su barrio.
O sea, mogollón de gente, y yo no veo ese pesimismo que cuentas por ningún lado. Pero por ninguno, ¿eh? Más bien al contrario. Veo una concienciación de que existen una serie de problemas, de cuestiones no resueltas, pero que existe una evolución positiva en casi todos los aspectos.

Re:Plan B

Enviado en: 09/12/2004 18:01
Por: Marga V.

Lo comentaba el otro día con un amigo, que es empresario y buena gente: los pobres son invisibles. O sea, que eso que dices de los ricos que se ríen no hace falta: no los ven. El día que llaman a tu puerta, o te los encuentras delante de ella es cuando empiezas a verlos.

Las conspiraciones judeomasónicas son una reliquia muy querida del discurso franquista, pero hace siglos que yo no la oía.

En fin, de verdad no sé qué buscas en estas páginas, pues me parece que la profesión de filántropo no es la tuya.

A mí no me resta más que desearte suerte en la vida y que nunca te veas en la legión de los invisibles.

Marga



Re:Plan B

Enviado en: 09/12/2004 18:16
Por: yirda

Pues siento decirte Chepama que estás incluido en las grandes masas, te has olvidado de los del futbol por cierto.

Nunca los ricos fueron tan ricos y nunca los pobres tan pobres y tanta cantidad de ellos.

Las hipotecas y los préstamos no son otra cosa que vender tu vida por x años, es decir la esclavitud por un número de años que normalmente termina a tus 65 años y desgraciadamente cada vez más a esa edad te sobreviene un cancer y a tomar por culo.

Creo que deberías saber mejor como está configurado el sistema. Las consecuencias del mismo en la mayoría de los casos están enmascaradas y ocultas porque todo el que se endeuda para comprar una casa o un coche cree que es de su propiedad, si algún día no tiene para pagar la deuda es capaz de robar y hasta matar, desde luego pisar a todo el que se ponga delante, así que hay gente vendiendo todo, su intimidad, sus mentiras, sus verdades y hasta el mismo alma al demonio si se le presenta.
Mira a ver cuantas familias a diario en España tienen un deshacio forzoso, uno de esos donde va la poli y te fuerza a vase de palos a salir de tu casa e irte a la mismisima calle con niños y con abuelos, te lo digo: 500 diarios forzosos. 3.000 suicidios anuales en España el 60% por problemas económicos el resto gente joven depresiva. Mucho peor que todo los terrorismos juntos.
Y no hablo de las multinacionales porque exploto.

Saludos,


Re:Plan B

Enviado en: 09/12/2004 19:24
Por: Víctor

chemapa:

A fuerza de insistir ya puede resultar hasta pesado. Tu y Belerofonte sois tan optimistas e ingenuos que, de verdad, parecéis sacados de un cuento fantástico para niños. Me pregunto si va a resultar que estás en esta web para hacernos cambiar de opinión a [email protected] como quien no quiere la cosa. Eso también es optimismo un tanto enfermizo.


La historia de Europa no es mucho más digna que la de los EEUU. Sólo recordar que mientras ellos desarrollaban una industria en base a su propio esfuerzo, nosotros, los europeos, explotabamos nuestras colonias en américa, africa, asia, y oceanía. No dejamos ningún continente por colonizar (bueno, la Antártida).

Nosotros, los europeos, no nos esforzábamos (es decir, el proletariado trabajaba 16-18 horas como si nada, niños incluidos) y la gente del campo apretaba una palanca y las cosechas salían de repente del suelo para alimentar a millones de ricos que poblaban los barrios bajos donde el plato preferido eran las ratas. Eso sí, podríamos haber aconsejado el sistema a los colonos blancos de la Confederación Sudista donde se les estaban rompiendo los látigos de tanto azotar a negros indeseables que traían de Africa sus proveedores. Tras siglos de explotación, no me extraña que de tanta mano de obra barata (barata no, gratuita) salieran esos excedentes de riqueza, eso increíbles excedentes financieros hacia las industrias incipientes. De algún sitio tenía que venir el truco, ¿no? Y tras estrechar lazos de amistad y cooperación y respeto a los indios y a los negros, a los esquimales de Alaska, a los indígenas de las islas del Pacífico, los esforzados estadounidenses ya podían establecerse lejos de esa Europa explotadora de las libertades del individuo. Ya se podía para creer en lo que uno quería con libertad (exceptuando las de las mujeres, los negros, chinos, mulatos, polinesios y los indios autóctonos, claro, y por descontado, ni hablar de comunismo)

También decir que los americanos nos salvaron de la alemania nazi. Sin su ayuda, probablemente habrían resistido el ataque soviético.

Salvaron a LOS ALIADOS y a sus colaboradores de los nazis, pero en España (y a ver si la gente se entera porque parece que siempre dice lo mismo) resulta que los americanos no movieron un dedo por destituir a Franco (40 años sin invadir las costas de Galicia como en Normandía), el cual se negaba al principio a cualquier plan Marshall (pese a que pusieron bases militares y ayuda financiera en los años cincuenta). Así que de ayuda para librarnos de las dictaduras nazis o fascistas nada de nada de nada. Y bueno, ¿qué pasó con EL RESTO de Europa? Sí esa europa que durante cuarenta años estuvo bajo el yugo soviético? Es decir LA OTRA MITAD (Tito, y otros jerifaltes pro-soviéticos opresores de los derechos humanos). EE.UU. dijo: voy hasta Berlín y me planto. Y porque le debió interesar (pese a tener armas más poderosas que la URSS) dejó a millones de personas SIN LA FAMOSA AYUDA AMERICANA. EE.UU. ayudó a la URSS a aplastar a Hitler (o al revés, ¿no te parece?), pero luego se repartió el pastel europeo hasta 1.989 cuando cayó el muro de Berlín. Intereses creados y geoestrategia: EE.UU. retuvo al ejército y a la influencia soviéticos para que no invadiesen nunca el resto de Europa (como pasó en Checoslovaquia y Hugría). De hecho G. Bretaña es el treceavo portaaviones que EE.UU. tiene, anclado permanentemente en Europa. De los campos de exterminio soviéticos en Siberia nada de nada (igual Stalin era un buen tipo amigo de los americanos porque les ayudó a matar al nazi malo). Eso me recuerda a Afganistán y los talibanes buenos que resulta que ahora son malísimos.

Igualmente, intervinieron de nuevo en kosovo, cuando los serbios se dedicaban a machacar albaneses, mientras la UE se quedaba mirando sin saber qué hacer.

La UE tiene otras cosas más importantes en qué gastar el dinero en vez de emplearlos en construir bombarderos invisibles. Además, los americanos no intervinieron, INTERVINO LA OTAN. Los nacionalistas serbios eran pro-Rusos y otros fascistas de cuidado. Los americanos (a través de su disfraz de la OTAN) vieron una oportunidad de penetrar en los entonces inexpugnables balcanes occidentales dividiendo la región en las varias nacionalidades históricas con sus respectivas culturas y religiones. Divide y vencerás: Serbia es una sombra de lo que era o quería ser. Ahora todos los balcanes son pro-americanos (excepto Serbia, claro). ¿Te suena lo de Ucrania? La OTAN quiere llegar hasta el mismo corazón de Rusia y ahí entra la importancia de Ucrania. Poco a poco "el amigo americano" va conquistando lo que no supo o no quiso o no le convino hacer al vencer a los nazis. Cuestión de prioridades, supongo.

Sí, creo que soys los nuevos milenaristas. Eso no es problema, es respetable, pero por favor, no hipotequéis vuestro futuro. Sabed que no tenéis porqué tener razón, que los escenarios que planteais son muy muy pero que muy improbables.

¿Tan improbables como qué? ¿Como las guerras mundiales, la guerra fría, la guerra de Vietnam, la de Irak...? ¿Tan improbables como el embargo petrolero de los setenta, como la revolución Iraní, los atentados en Arabia Saudita, las huelgas en Nigeria y Venezuela? ¿Tan improbables como el 11-S, el 11-M, las bombas atómicas o el gas sarín? ¿Tan improbables como los campos de exterminio? ¿Tan improbables como el agujero de la capa de ozono, la lluvia ácida, Chernovil, la fiebre de las vacas locas, el Sida, la guerra bactereológica, el resurgir del fascismo y el anti-todo lo que no sea "bueno" y pro-americano?

¿No habéis previsto la posibilidad de que os estéis equivocando, y todo esto acabe en nada?
¿creeis que acabará en nada el esfuerzo y los recursos que muchas multinacionales (esas que odiais pero que han surgido del esfuerzo de muchos), están dedicando a la investigación en generación barata de hidrógeno, y a la mejora de las células de combustible?


Si nos equivocamos, nos equivocamos "cuatro gatos lunáticos". SI TE EQUIVOCAS, TODO EL MUNDO SE EQUIVOCA. ¿Ves la diferencia esencial? Te refieres a esas multinacionales como la que instaló sin garantías una fábrica de fertilizantes en Bhopal (India) que mató a miles de personas y aún no les han indemnizado y sus directivos están libres y disfrutando de la jubilación? Quizá te refieras a las que por amor al arte y la esperanza en un futuro mejor y más limpio están trabajando ahora, olvidándose de los cuantiosos beneficios que generan gracias a las subvenciones y ayudas estatales, olvidándose de los accionistas y de las cuentas de resultados. Quizá cuanto más tarden en descubrir el elixir de la energía eterna más ganancias sigan acumulando.

Esa sólo es una de las posibilidades. Otra es la licuación del carbón, el uso de gas natural, el uso de bio-combustibles, capaces de asegurar el 20% de la movilidad (invalido para el sistema actual, pero de sobras para un sistema de subsistencia, de transporte de mercancías a las ciudades).

Subsistencia a base del 20 % de la movilidad actual. Eso no te lo crees ni tu: y el resto de la actividad irá con hidrógeno ¿no? O sea, de cada 100 coches, 100 barcos de pesca, 100 tractores y 100 camiones, desprecia 80 de cada tipo porque ya irán con hidrógeno. Increíble, pero cierto.

¿Habéis valorado bien vuestra capacidad de influir negativamente a personas que se dejen llevar por el fatalismo que pregonais, y se desmoralicen, dejen de invertir en su futuro (o de estudiar, por ejemplo), debido a que les convenceis de que no hay futuro?

¿Has valorado tu la incapacidad que tienen los gobiernos y empresas para decirnos lo que sucede en el mundo realmente? Si, por ejemplo, a Arabia Saudita no le da la gana de decir cuántas reservas de petróleo tiene realmente, ni a la prensa ni a los expertos, ¿tu te quedas tan tranquilo? Si los expertos optimistas y pesimistas te dicen que en veinte años estaremos ya seguro bajando la curva de producción de petróleo, ¿tu te quedas tan tranquilo? Supongo que si tuvieras hijos no estarías tan tranquilo. O igual sí, como todo lo ves de color optimista...

En fin, sabed que soy terriblemente escéptico con el destino que pregonáis, que soy tremendamente optimista, y que el esfuerzo que desarrollan las grandes empresas destinando muchos recursos económicos y humanos dará sus frutos.

Pues yo al menos soy terriblemente escéptico con lo que va a depararnos el futuro, ¿sabes por qué? Porque observo el presente y me doy cuenta de que por mucha tecnología que haya, las personas pueden tanto hacer cosas maravillosas como hacer las más terribles. Hasta que no vea la mayoría de los pueblos del mundo emancipados de la pobreza, la guerra, el hambre y las enfermedades, hasta que no vea al menos la mitad de la economía y de la flota de vehículos yendo con hidrógeno a base de miles de centrales de IV generación y aerogeneradores... (no es idea mía), no veré ningún fruto por ninguna parte.

Creo que, como dice la expresión, muchas cosas cambiarán para que todo siga igual.

Tu lo dices: pese a tantos esfuerzos tecnológicos quieres que todo siga igual pero sin preguntar a los miles de millones que piensan que seguir igual les impide ser como tu. Todo te lo montas tu a tu antojo: quiero que haya hidrógeno disponible, por tanto habrá. Pero solo para mí, ¿eh?

2º parte

Hay que ver que malos son los oligarcas, los empresarios, los poderes fácticos, las confabulaciones judeo-masónicas, que se enriquecen y se regodean en su abundancia mientras ríen las miserias ajenas...

Ahora resulta que los "malos" son los que trabajan por cuenta ajena. Ya entiendo, ellos tienen el poder y el dinero para que todo siga igual. Es decir, conseguir la energía que les permita seguir ganando dinero. Por lo tanto, los trabajadores asalariados, ¡qué inmenso poder tienen! ¡Cómo influyen en las política de los gobiernos! sobretodo cuando hay que invadir algún país, dejarlo en la pobreza, instaurar un dictador, arrasarlo con bombas, infectarlo con virus animal, pulverizarlo con agentes tóxicos, crear empleo infantil, desbrozar selvas enteras, etc. Los empresarios son buena gente que quiere lo mejor para los trabajadores, la gente del país y el medioambiente. Se comprometen siempre a quedarse en el país y aunque se forren no se irán nunca de repente en dirección a las islas Caiman donde tienen unos cuantos ahorrillos por su duro trabajo, mucho más duro que el de esa gentuza de las maquiladoras y los suburbios de Bombay donde los niños hacen bambas.

Hay que ver. En España cada día se compran más vehículos nuevos. Eso es igual. La gente vive engañada. En realidad, no saben que son pobres.

Vehículos que los pobres compradores no saben que no son suyos sino del banco hasta que no paguen las 36-48 letras restantes. La gente vive engañada, porque con la tarjeta de crédito y del corte I. hace la compra de comida del mes y no paga hasta dentro de 30 días o más, ¡qué maravilla! La gente vive engañada pensando que es rica por eso, cuando en realidad está viviendo de credito toda su penosa vida consumiendo en cómodos plazos mientras el banco cobra los sustanciosos intereses que le permitirán engrosar sus cifras de beneficios hasta el 15-20-30% más cada año.

Cada día hay más acceso a internet, a las nuevas tecnologías, a los móviles, ordenadores, etc. Bueno, pero no ven que se hunden en la miseria, dirigidos por los ricos asesinos-de-pobres-y-de-la-naturaleza.

La tecnología es útil pero que yo sepa, es un objeto del deseo para consumir: si llamas a tu casa por un teléfono del bar ¿no es lo mismo que hacerlo por el movil? La tecnología genera actividad, rapidez, individualidad... Pero, ¿crea energía, crea riqueza para el que la usa o para el que la fabrica? ¡Cuántas veces he visto un habitante de los barrios humildes, apenas con zapatos pero, eso sí, con su móvil! Lo mismo que la televisión en las chabolas.


Cada día se fírman más hipotecas. ¡bueno!, es la explotación de la juventud, en realidad, esas hipotecas no se firman con la ilusión de formar un nuevo hogar con el ser querido, si no con la fatal resignación del que se sabe condenado a vivir en el peor de los inframundos.

Se firman hipotecas de pisos que SON DEL BANCO durante 20-30-40 años (y si no ve y deja de pagar un solo mes y ya verás qué simpáticos son los abogados del banco). Durante toda la vida viviremos a plazos: coche, lavavajillas, piso... Eso no quiere decir que seamos ricos, sin CONSUMIDORES bien enseñados. Hacemos lo que nos dicen. Firme aquí. COnstituir una familia de más de un hijo para una pareja que trabaja ya es una odisea. Antes no ¿POR QUÉ SERÁ? Porque la mujer trabaja: se necesitan más ingresos en el hogar para pagar el piso. ¡Ah! por cierto, los precios de los pisos son estupendos y totalmente asumibles para cualquier economía.

¡Venga ya! ¡Por favor! En España, hoy hay más clase media, más sanidad, mejor alimentación, más educación y más riqueza que en toda su historia.
Y vienes a decir que los jóvenes se están suicidando en masa, que la sociedad está dirigida por cuatro oligarcas, que se reparten un mundo, pero que sin embargo, se empeñan en destruirlo por vete tú a saber qué malignas motivaciones. ¡amos anda!.


Que en toda su historia. ¡Toma! y Holanda, y la China, y Kazigistán. Faltaría más que estuviésemos como en los tiempos de los reyes católicos. Pero, bueno, como los yanquis nos han quitado a Franco gentilmente y además podemos acceder al petróleo de los buenos árabes, ya somos más civilizados. Por cierto: suicidarse no es coger una pistola y apuntar a la boca o tirarse del puente, no, no ... Suicidarse es pensar que el mundo se va a acabar mañana y coger el coche y matarse a las tantas de la mañana, beber hasta reventar contra una farola, drogarse hasta coger el sida, pensar que la vida que tenemos es una mierda y por eso hay que vivirla a tope. Eso es una manera de suicidarse: la vida, la estima, el futuro, todo. Si la gente estuviera tan contenta con el presente, no querría emigrar al campo siempre que puede, ni querría olvidarse del mundo y los problemas bebiendo alcohol, haciendo el gamberro por ahí, fumando como un carretero, drogándose para liberarse de LA CRUDA REALIDAD COTIDIANA...

O sea, mogollón de gente, y yo no veo ese pesimismo que cuentas por ningún lado. Pero por ninguno, ¿eh? Más bien al contrario. Veo una concienciación de que existen una serie de problemas, de cuestiones no resueltas, pero que existe una evolución positiva en casi todos los aspectos.

Cuando en las noticias, en los diarios, ponga que a partir de hoy el mundo es un lugar maravilloso, seguro, en paz, en sintonía con la naturaleza, sin más pobreza, sin rencores, sin todas esas actitudes hostiles y tan humanas que nos ciegan, te daré toda la razón. Pero como eso es imposible (lo es, ¿no?), siempre te diré que con el optimismo lo que se consigue es que sin pensarlo, sin ni siquiera preverlo, un mal día alguien lance contra tí un avión secuestrado o te cierre el grifo de la energía barata. Y te quedarás tan mudo y tan con la boca abierta que (al igual que Bush cuando le dijeron lo de las torres gemelas) te quedarás paralizado. O peor, igual te apuntas a alguna que otra cruzada salvadora.

Un saludo

Víctor

Re:Plan B

Enviado en: 09/12/2004 19:39
Por: Marga V.

El otro día, charlando con un conocido, médico, le comenté que me daba un poco de miedo pensar la que nos venía encima, y más ahora que tengo un sobrinillo de pocos meses, ni te cuento. El tío tiene tres hijos ya mayorcitos, pero su comentario fue: "Yo ya no lo veré, así que no me preocupa."

Vale. Esa es la clase media, con cinco personas, cuatro coches y un chalet en una urbanización.

SalU2!

Re:Plan B

Enviado en: 10/12/2004 11:14
Por: Teru

Chemapa:

Hay un dicho que dice que la realidad no deja de existir aunque se la ignore, antes o después acabarás dándote de morros con la realidad.

Re:Plan B

Enviado en: 10/12/2004 11:38
Por: Víctor

Es verdad, Marga. El optimismo y el interés de la gente acaba cuando acaba su período de vida en este mundo. ¡Qué generosidad la suya! No entiendo lo miserable que es la gente pese a tener hijos. Como si fuera un acto automático y no hubiera una trascendencia padres-hijos que durara más allá de la muerte de los padres. ¿Cómo pueden los padres quererles si no preven y se preocupan por un futuro mejor para ellos pese a que ellos no verán ese futuro? Es el egoísmo individualista que genera este "magnífico" sistema de vida imperante.

A los demás que vengan luego que se apañen con las migajas que vamos dejando en forma de violencia, escasez y contaminación.

Vivir para ver. En el fondo esta gente (incluyo a los foristas del crecimiento ilimitado) tienen el mismo patrón.

Dejémosles es su miopía optimista, en sus nubes de colores y con olor a hidrógeno, que ya vendrán tiempos en los que se comprobará (por la fuerza de los hechos) que los que avisaron a tiempo, en efecto, no eran tan traidores como ellos pensaban.

Saludos

Víctor

Re:Plan B

Enviado en: 12/12/2004 13:18
Por: enol

Hombre, equivocados o no, algo que aprendi en el instituo, en una de esas nuevas asignaturas obligatorias en el bachiller como es la Historia de la filosofia. Es que habia dos griegos, que vivieron 100 años despues de Platon, que intuian que los objetos y los cuerpos estaban formados por "atomos" y que cada cuerpo tenia parte de los demas, y existia el vacio, que permitia moverse a esos atomos. En funcion de la concentracion de atomos de "arbol" o de "persona", etc.. ese objeto seria un arbol o una persona.
Era la verdad un sistema peregrino, pero no les aceptaron sus ideas, y tuvimos que esperar mas de 24 siglos para darles la razon y saber que ellos iban por el buen camino.

"Aprende de la historia para que no se vuelva a repetir"


Ademas, para eso tienes el espiritu critico chemapa, ves informacion aqui, ves la de invertia, la de terra, la de yahoo, la de mil sitios mas. La comparas y llegas a una conclusion, no te gusta la conclusion, pues a la biblioteca publica (algo que esta cayendo en deshuso), y cojes libros del tema, los lees y asi estaras formado y conoceras bien los fundamentos teoricos y practicos. Si aun si no te gusta lo que obtienes, empiezas a investigar tu con tus experimentos, y si las conclusiones no te gustan.... pues nada, estas equivocado, si te gustan, enhorabuena, has descuierto algo que merece la pena. Y en ese caso, dinoslo, di como lo descubriste, y en ese momento, yo creere todo aquello que digas, porque habras usado tu inteligencia y el metodo cientifico para dar una informacion.

Te recomiendo que comiences por:

Los biocombustibles Ed. Mundi Prensa.
Ahi tienes todo lo necesario para hacer cualquier combustible, solido, liquido y gaseoso, y los procedimientos que hay hoy en dia para hacerlos.


Un saludo, y espero que TODOS leais ese libro

Re:Plan B

Enviado en: 16/10/2005 14:23
Por: hemp

Bueno y siguimos, un artículo excelente en ingles sobre la falta de un plan B..

¡enlace erróneo!

saludos

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