Tema: ¿Retorno a la embarcación a vela?

Enviado en: 04/05/2008 04:18
Por: Andresrenega

Debido a que el sector del transporte es el más vulnerable frente al agotamiento de los combustibles fósiles, mi duda esta enfocada hacia si es útil desde un punto de vista estratégico la inversión de tiempo en el desarrollo de la navegación a vela, proyectado hacia un escenario futuro de descenso energético.

Desearía saber sus opiniones ya que la información vertida en este foro la tengo en el más alto pedestal del podio concerniente a las decisiones a tomar frente a lo que se avecina.

Re: ¿Retorno a la embarcación a vela?

Enviado en: 04/05/2008 10:21
Por: PPP

Ya hay algunos hilos que han tratado del tema. Por ejemplo, El transporte marítimo en la economía globalizada, que trataba de lasventajas e inconvenientes de un carguero a vela. También tratado en la noticia Cometas para mover barcos ¿otro engaño más?

En general, el problema de la vela, para resumir y en mi opinión, es que hoy hay un tonelaje de tal calibre moviéndose por el planeta, que haría inviables los barcos de este tipo, si se trata de mantener el volumen de transporte marítimo y mucho más, si los aviones dejan de operar y hay que transprotar además personas, que ahora casi todas cruzan los charcos por el aire.
Si ya hay muchos libros que hablan de las tremendas talas de los siglos XVI, XVII y XVIII en Europa y América para hacer quillas, mástiles y demás, parta flotas raquíticas, comparadas con las actuales, convendría imaginarse lo que sería un intento de sustitución de la flota mercante (y la pesquera y la militar) mundial por barcos a vela. Además, cambiaría todo el esquea de "entregas a fecha fija" y de transporte de perecederos (peras de Chile a Europa, naranjas de España a Helsinki, kiwis de Nueva Zelanda a EE. UU., bananas de Centroamérica a China, etc. etc.) que no se conservarían bien por la incertidumbre de los tiempos de transporte y porque además, se gasta también energía (generalmente convnecional; esto es, fósil) en conservar los productos.

Saludos

Re: ¿Retorno a la embarcación a vela?

Enviado en: 04/05/2008 12:19
Por: victorluis

Los últimos grandes veleros que hacian la ruta de Australia y del Pacifico americano con Europa fueron los Clippers en la segunda mitad del siglo XIX, su construcción en los modelos finales era enteramente metálica con casco de acero.

Por un tiempo compitieron con el vapor, hasta que el progreso de las calderas y máquinas, compound triple expansión etc, mejoraron el rendimiento del vapor y los Clipper perdieron definitivamente la batalla, eran unos buques majestuosos cuando tenían todo el velamen desplegado, con vientos favorables podían ser muy rápidos.

No creo que vuelvan a usarse durante muchos años, antes se volverá a las maquinas de vapor, quemando carbón mientras dure.


Re: ¿Retorno a la embarcación a vela?

Enviado en: 04/05/2008 13:49
Por: Amon_Ra

Cita de: Andresrenega

Debido a que el sector del transporte es el más vulnerable frente al agotamiento de los combustibles fósiles, mi duda esta enfocada hacia si es útil desde un punto de vista estratégico la inversión de tiempo en el desarrollo de la navegación a vela, proyectado hacia un escenario futuro de descenso energético.

Desearía saber sus opiniones ya que la información vertida en este foro la tengo en el más alto pedestal del podio concerniente a las decisiones a tomar frente a lo que se avecina.



Observa no la navegacion a vela como tecnica de transporte aisladamente de su contexto historico.
Sino que mercancias transportaban, todas ellas solian productos de alto valor concentrado que por su exotismo eran cara mayoritariamente el gran desalrrollo de la navegacion comercial se inicio con los Fenicios se transportaron aceites desde España a Roma a vela y remos en los tiempos del Imperio romano ya escaseaban estos oroductos y las clases altas estos lo pagaba se incluia en la vela los esclavos comprados para galeras sobre todo par aumentar la manobriabilidad de los barcos de guerra y solo se transprtaro productos de determinado valor que podian adquirir las clases previligiadas solo a parir del carbon esta gama de productos se ensancho y se acabo de disparar en casi todos ellos gracias al uso de los fosiles dado que la capacidad de carga con carbon eliminaba mucha capacidad de carga del buque.
Los trasportes de alimentos o materias primas basicas es una verdadera aberracion energetica su trasporte y este mundo esta basado en esa posibilidad la navegacion a vela consiguio altas eficacias y perfeccionamientos en sus ultimos tiempos es cierto pero siempre basados en una energia aleatoria e viajado a motor por las costas africanas hacia Asia las enclamadas son muy frecuentes (semanas enteras donde no sopla nada eran tan temidas por los armadores y tripulaciones casi como algunas tormentas sobre todo el rutas demasiadas alejadas de costa donde poder proveerse de viveres y agua los armadores por retrasos y largaminetos el sus inversiones y compromisos realizados a nivel financiero.
En los hilos tratados se tratan estos temas desde la optica mas profesional posible.

saludos.

Re: ¿Retorno a la embarcación a vela?

Enviado en: 04/05/2008 14:38
Por: erebus

Cita de: victorluis

Los últimos grandes veleros que hacian la ruta de Australia y del Pacifico americano con Europa fueron los Clippers en la segunda mitad del siglo XIX, su construcción en los modelos finales era enteramente metálica con casco de acero.

Por un tiempo compitieron con el vapor, hasta que el progreso de las calderas y máquinas, compound triple expansión etc, mejoraron el rendimiento del vapor y los Clipper perdieron definitivamente la batalla, eran unos buques majestuosos cuando tenían todo el velamen desplegado, con vientos favorables podían ser muy rápidos.

No creo que vuelvan a usarse durante muchos años, antes se volverá a las maquinas de vapor, quemando carbón mientras dure.



Este es un tema que me interesa doblemente, tanto por su implicación práctica; ya que soy isleño, como por intereses profesionales, ya que vivo de comercio internacional.
Hace años tuve la suerte de poder visitar el mayor carguero a vela que se conserva, actualmente preservado en los muelles del sur de Manhattan. Wavertree (1885), an iron-hulled schooner El Wavertree es un buen exponente de los grandes cargueros a vela que dominaron los mares justo antes de la incorporación de las energias fósiles. Su estructura se construyó enteramente de hierro y su tamaño alcanza las máximas dimensiones que un barco de vela puede tener para resultar manejable.
La ciencia de la navegación a vela lleva milenios de evolución y experimentación, siendo estos grandes veleros la expresión máxima de una compleja combinación de factores; hidrodinámica, resistencia de materiales, maniobrabilidad, costes de mantenimiento, capacidad de carga, requerimientos de tripulación, etc.
Como bien apunta PPP, el problema del transporte marítimo es de escalas, mas que de tecnología puntual. Para hacerse una idea, el mayor carguero a vela no podía transportar mas de unas 4000 toneladas de carga a una velocidad de unos 12 nudos como promedio. Hoy en dia existen mas de 75.000 buques mercantes moviendo las mercancias por todo el planeta, distribuidos en diferentes tipos de buque para requerimientos de transporte muy específicos. Un portacontenedores sólo puede transportar contenedores, un quimiquero sólo puede transportar liquidos, un granelero sólo puede transportar grandes vólumenes de mineral o grano, etc. La eficiencia ha descartado la capacidad que tenian los barcos hasta hace tan sólo unos 40 años, de transportar todo tipo de cargas.
Los buques de carga general han desaparecido y sólo quedan los superespecialistas que a su vez requieren complejas infraestructuras para poder completar las tareas de carga y descarga.
No se trataría sólo de cambiar el sistema de propulsión de un barco, sino de un completo rediseño del sistema de transporte de mercancias para minimizar los requerimientos energéticos del moviemiento de mercancias. Los barcos de carga general sólo serían factibles para un volumen de movimiento de mercancias enormemente inferior al actual, y contando con una importante pérdida de la eficiencia por tonelada transportada.
Creo que esta es una situación en la que no existe vuelta atrás posible. Níngún sistema alternativo sería mas eficienciente ( menor coste energético por tonelada transportada) que el actualmente vigente, con buques supereficientes y especialización de cargas) Dado que la vida de servicio de un buque es de unos 30 años, pero puede prolongarse con el mantenimiento adecuado, hasta unos 60 años o más; me inclino a pensar que el futuro de la navegación no va ser testigo de grandes revoluciones tecnológicas, sino mas bien a un aprovechamiento intensivo de los medios existentes en cada momento. Construir buques nuevos resulta prohibitivamente caro, y sólo mediante un estudio económico exhaustivo, un perfecto trazado de las condiciones de explotación a un horizonte temporal de varias décadas puede justificarse semejante inversión. En la pasada década, el ingente crecimiento de la capacidad industrial asiática significó que las navieras proyectaron unas demandas de carga tales que la flota actual de mercantes de todo tipo debería incrementarse para aprovechar esta bonanza económica. Los astilleros se pusieron manos a la obra en todo el mundo y el coste de construcción se disparó por la saturación de pedidos y por los incrementos de costes del acero. Hoy en dia, en pleno 2008, las navieras tienen una percepcion muy distinta de la situación. Algunas navieras han comenzado a reducir la velocidad de navegación de sus buques para ahorrar combustible y reducir costes ( los recargos por coste de combustible, llamados BAF en la terminología del transporte, tienen un impacto económico muy fuerte. Por ejemplo, un contenedor que embarquemos desde España a Centroamérica tiene que pagar un flete de 730 Euros y sumar 440 Euros sólo de recargo de combustible) Otras navieras están incluso llegando a desguazar sus barcos nuevos, porque no encuentran mercado. Los indicadores de evolución del transporte marítimo mundial entre los que destaca el Baltic Dry Index están descendiendo alarmantemente, es decir; la globalización se está desmoronando. El BDI nos indica los movimientos de carga seca o a granel, que son fundamentalmente materias primas, requeridas en primera instancia para elaborar los productos que luego se van incorporando a nuestra sociedad de consumo.
El resultado de todo esto, es mi entender, que tendremos una sobreoferta de buques mercantes modernos, eficientes pero muy especializados, que van a tener que lidiar con un mercado global en recesión al mismo tiempo que con crecientes costes de combustible. Las navieras van a competir por conseguir cargas, pero el consumidor final no va a percibir una rebaja de los costes de transporte porque tal rebaja se la va a comer el incremento del coste de combustibles. No vamos a ver una vuelta atrás hacia buques de vela o buques movidos por carbón, al menos en lo que se refiere al tráfico de mercancias internacional, ya que los modernos buques tienen cuerda para rato y consumen fracciones de la destilación del petroleo casi residuales ( fuel oil que es casi asfalto)
El empleo de carbón en la propulsión naval es posible que se produzca, pero no mediante calderas de vapor, sinó en motores de combustión interna especialmente concebidos para quemar un fluido de particulas de carbón pulverizado, que quizás se mezcle con el fuel oil, o incluso con agua para facilitar su alimentación ( Los motores y turbinas de vapor son demasiado ineficientes como para considerarlos una alternativa) El transporte marítimo se convertirá en un aspecto de seguridad estratégica para los estados, que destinarán fuertes subvenciones a mantenerlo e incluso nacionalizarán las compañias navieras que sucumban a la debacle económica. A largo plazo ( unos 50 años), cuando los actuales buques ya no puedan ser reparados o hayan superado con creces sus posibilidades de explotación comercial, el mundo habrá cambiado tanto y los recursos ( especialmente energéticos) serán tan escasos, que no será nada fácil conseguir materiales de construccion adecuados para fabricar barcos de un tamaño superior a simple naves de cabotaje. Quizás entonces aún se preserven algunos grandes barcos mercantes que serán adaptados para combinar carga general con pasajeros en rutas transoceánicas, como los clásicos liners, pero no creo que veamos resurgir una gran flota de pequeños barcos mercantes, porque simplemente no tendremos materias primas para fabricarlos, ( especialmente carbón para fundir tanto acero) ni maderas disponibles.

Re: ¿Retorno a la embarcación a vela?

Enviado en: 04/05/2008 15:36
Por: drsenbei

en los tiempos actuales, si quieres barcos de vela para transporte tienen que ser barcos de los que hacen la volvo ocean race u otra carrera similar (los de la copa del america no valen porque no aguantan tanto)

Re: ¿Retorno a la embarcación a vela?

Enviado en: 04/05/2008 22:02
Por: PPP

Pero Victor Luis:

La construcción de barcos de casco y arboladura de acero suponen que la producción de este metal (en realidad hierro más níquel, si queremos hacerlo inoxidable) sigue su curso normal y estamos hablando del fondo del pasillo de la crisis. Si no hay energía fósil, ¿cómo se haría la minería del hierro y del níquel hoy día? Las fundiciones pueden ser y de hecho muchas son de carbón, pero la fabricación de acero exige bastante energía: los hornos Bessemer o los procesos Linde o LD, que soplan el oxígeno puro a presión en la cuchara de fundición, exigen tecnología, mundos complejos, energía, mucha energía. Algo que tendemos a olvidar.

Saludos

Re: ¿Retorno a la embarcación a vela?

Enviado en: 04/05/2008 22:08
Por: PPP

Y abundo en las razones de Erebus, para descartar barcos de carreras como los que propone Drsenbei. Si el acero es intensivo en energía, no digamos las fibras de vidrio y las fibras de carbono o "composites" (materiales compuestos, ligeros y resistentes) y toda la parafernalia industrial y tecnológica uqe llevan detrás. Son barcos, en cualquier caso, sea la Copa de América o la Ocean's Race, que están diseñados para el lucimiento y la velocidad, no para la carga y la capacidad.

Saludos

Re: ¿Retorno a la embarcación a vela?

Enviado en: 05/05/2008 00:45
Por: victorluis

Hola Pedro, conozco bien el proceso de fabricación del acero, de hecho dediqué al mismo más de cuarenta años de mi vida, el mayor consumo energético no se produce en el convertidor LD, ni en las coladas continuas asociadas al mismo, si no en los posteriores procesos de los trenes de laminación cuyas potencias eléctricas instaladas son descomunales.

A los convertidores LD el arrabio (hierro alto en carbono) llega liquido desde el horno alto y al inyectarle oxigeno, este se combina con el exceso de carbono y se produce una reacción exotermica, que suministra vapor y un gas pobre recuperable que se aprovechan en cogeneración eléctrica, en realidad las acerias tienen el consumo energético por tonelada más bajo (casi neutro) del proceso integral

Las laminaciones son otra cosa, los hornos de recalentar consumen gas o fueloil, los trenes desbastadores tienen grandes motores al igual que los trenes acabadores, y los caminos de rodillos tienen centenares de motores de varios KW cada uno.

De hecho es en la industria siderurgica donde se emplean los motores eléctricos más grandes fabricados, de hasta 12 MW según recuerdo, (la jubilación nubla la memoria)

El horno alto también es muy intensivo en el consumo de energia primaria que se le aporta como coque (cok) procedente de hullas muy seleccionadas, el carbón asturiano no es demasiado bueno para coquizar un producto adecuado para los actuales hornos altos de gran diámetro de crisol.

Los input energéticos de la siderurgia son fundamentalmente el carbón que entra en las baterias o hornos de coque, y la electricidad, existen tambien consumos menores de oxigeno, gas, fueloil y gasoleo pero son mucho menos significativos.

De todas formas mientras exista carbón la siderurgia integral aguantará mejor el agotamiento energético que las acerías eléctricas que serán de las primeras víctimas de la crisis. Los hornos eléctricos de arco necesitan aproximadamente un MVA instalado por tonelada de capacidad, para un horno normal de 100 a 120 Tm hay que instalarle un transformador en exclusiva de entre 100 a 120 MVA. (además de otros 20/30 MVA para el resto de servicios) Y gran parte del acero español procede de estas acerías que aprovechan la chatarra.

Saludos.

Re: ¿Retorno a la embarcación a vela?

Enviado en: 05/05/2008 10:18
Por: PPP

No me cabe duda de que conoces los procesos perfectamente, Víctor Luis. Siempre te he tenido como referente en estos temas. Los datos que has aportado, son muy valiosos, para relacionar el consumo de energía necesario para producir acero, sobre todo, los de los trenes de laminación, que yo visité hace muchos años. Acero que se supone, según este hilo, iba a sustituir en sus laminados y perfiles específicos para la construcción de veleros de este material, a los buques de diferente estructura e hidro y aerodinámica que ahora surcan los mares y llevan esos ingentes tonelajes de un lado a otro del mundo.

El problema, además, es que la estructura que hemos montado, se basa en que esos inmensos flujos de materiales se han dado por supuestos y ahora, por ejemplo, Alemania dedica apenas un 3% de su PIB (cifras antiguas, quizá ahora sea menos) a la agricultura, porque su esquema social y vital se basa en producir bienes de equipo a mansalva y venderlos y llevarlos a todos los rincones del mundo y luego con el producto de esas ventas de tecnología, importa alimentos, frutas y verduras, etc. de todo el resto del mundo. Cambiar esa estructura es muy difícil y lleva mucho tiempo. Afecta a empleos, infrestructuras; exige inversiones no previstas, cambios de los modelos productivos, de comercialización, de distribución, etc. etc. No es sólo reemplazar unos barcos con motores de gasóleo por otros con velas. Es que cambia todo el esquema. Y hoy no hay personal en Alemania para producir alimentos de forma manual o con tracción animal. Si se producen, es con más tecnología y más insumos energéticos o con las clásicas importaciones de alimentos a cambio de tecnología y royalties. Sus suelos están abandonados, si no contaminados con nitritos y gran parte de su superficie sellada por el hormigón y el asfalto. Así están casi todos los países europeos, cuando no peor. Mal arreglo tiene el asunto. Eso de proponer una solución particular a un modo de transporte particular, queda muy cojo, cuando se analiza todo el entramado social y se ve lo complejo e interrelacionado que está.

Pero por pensar, que no quede.

Saludos

Re: ¿Retorno a la embarcación a vela?

Enviado en: 05/05/2008 10:57
Por: erebus

Cita de: PPP


Pero por pensar, que no quede.


Volviendo la vista al viento como fuerza motriz de grandes embarcaciones mercantes, me permito introducir un documento gráfico ( video) AOL On de gran interés donde se muestra la vida a bordo de uno de aquellos veleros de carga que recorrian en planeta intercambiando fosfatos de Chile por trigo de Alemania, en travesias únicamente a vela que podian durar mas de cien dias durante los cuales la tripulación hacia turnos continuos de 4 horas de trabajo y 4 horas de descanso continuamente las 24 horas del dia.
El video fué grabado a principios del siglo pasado por Irvin en el gran liner Peking, ( que aún se conserva tambien en los muelles del sur de Manhattan) Cuando uno se asombra ante semejante modo de vida y la dureza de las condiciones de trabajo, tiene tambien que comprender que la empresa tenía sentido por el elevado valor que tenian los fertilizantes ( nitrato de Chile) para abonar los intensivamente explotados campos de Europa, y que parte del pago se hacia precisamente en forma de cereal que se exportaba a otras regiones del mundo deficitarias, No olvidemos que el cereal no es sólo energía condensada, tambien es agua. Una tonelada de trigo ha requerido tal cantidad de agua que su producción puede no ser posible en muchas partes del planeta con abundante insolación. A la vista de estos esfuerzos para mover mercancias que hoy en dia calificaríamos de "poco sofisticadas" podemos intuir lo enormemente diferente que sería el comercio internacional si prescindiesemos de los recursos fósiles.

Re: ¿Retorno a la embarcación a vela?

Enviado en: 06/05/2008 20:40
Por: Alb

Creo que todos coincidimos en que en un escenario post-apocalipticos, en el que la sociedad haya colapsado por falta de recursos energeticos, se haya destruido todo el tejido industrial y logistico y solo sobrevivan un puñado de personas que intentar cultivar cuatro patatas en un suelo agotado por años de agricultura intensiva, no es posible construir una flota naval a vela que permita trasportar los actuales flujos de mercancias.

Pero afortunadamente no estamos en este escenario y en mi opinión es poco probable que ocurra. En el escenario actual que también ha descrito Erebus, si hay hueco para las "embarcaciones a vela". Lo que no hay sitio es para las embarcaciones de vela tradicionales.

Según cuenta erebus, resulta económicamente prohibitivo la construcciones de nuevas embarcaciones. Por lo que las nuevas velas, deben poder adaptarse en las embarcaciones actuales.

En este sentido me parece que la idea de la cometa tiene un enorme futuro. Creo que este invento no ha tenido mucha repercusión en esta pagina y creo que es de lo mejor que ha pasado por aquí(quizás sea por que tenemos la tendencia a centrarnos en los defectos).
No es un invento de TBO, ni una de tecnología de Power point. Ya esta a la venta, y se puede -solicitar presupuesto .Ya esta instalada en tres barcos y acumulan mas de 8000 horas de experiencia. En la pagina web ofrecen datos técnicos y precios aproximados(como se diseñan y construyen a para cada embarcación no pueden dar un precio fijo).

Me parece que los datos son realistas. Lo único que me suena raro, es la tasa de carga del 55%, suena optimista, pero si se tiene en cuenta que esta basado en una velocidad de viento de solo 10,5m/s, creo que es posible.

La comenta mas grande que tienen en "catalogo", produce un empuje equivalente a un motor de 5MW.Y tiene un coste de 2,6M€. Es decir, 520€/KW instalado. Esto es menos de la mitad de la energía eólica y 10-15 veces menor que la fotovoltaica.

No creo que estas cifras sean descabellada, si se compara la cometa con un aerogenerador. Un aerogenerador de 5MW necesita una torre de unos 150m,una cimentacion, unas palas inmensas de composites, un generador eléctrico con varias toneladas de cobre, Red eléctrica, etc.

Claro que el sistema requiere de la existencia de una sociedad compleja y tecnificada. El sistema de control por GPS necesita que haya un buen numero de satélites en el espacio. La empresa Skysail,se compromete a suministrar repuestos de su equipo en cualquier puerto del mundo en menos de 36horas. Todo esto no es posible en el escenario post-apocalíptico del que hablaba al principio.

Todavía queda mucho camino para que esta tecnologia se expanda, y quedan muchas pruebas. De momento las comentas que han instalado tienen 160m2 y tienen en proyecto dos barcos con cometas de 400m2. Pero es la tecnologia alternativa mas avanzada y viable en el transporte maritimo. Sobretodo si lo comparamos con las alternativas.(Celdas de combustible de hidrogeno, Biodiesel de algas....)

Y lo que mas me gusta de esta tecnología, es que ya no se puede decir que "la energía eólica SOLO produce electricidad"

Re: ¿Retorno a la embarcación a vela?

Enviado en: 06/05/2008 21:12
Por: PPP

Pues tienes razón, Alb. Es una forma de utilizar la energía muy directamente. Y de las más limpias. Me parece algo cara, a pesar de todo, pero puede ahorrar. Ahora bien, como siempre, permíteme un pero. Si eso sirve para que el sistema siga apuntalado sin ganas de transformarse y al final los barcos siguen obedeciendo a la idea de gran movilidad y transporte de cosas muy inútiles a muy grandes distancias, lo que estaremos haciendo es, en el fondo, apuntalar un sistema que se tiene que replanetar su propia existencia (no un ahorro en el consumo) desde ya mismo.

Pero creo que tienes razón en que la idea no es mala. De todas formas, como dicen en el capitalismo, al que al parecer no hay que poner en cuestión, habra que dejar que "el mercado opere" y ver qué le pasa a esta empresa de venta de velas/cometa. 8.000 horas de experiencia, seguramente en buques muy controlados, con personal muy experimentado, de todas formas no son muchas horas. Hay que verlo en volumen y en condiciones meteorológicas varias, con tripulaciones no muy expertas y si obligadas a plazos y a rutas, en barcos de relativa manejabilidad. Y hay que ver el coste de romper una cometa o una vela y sus tirantes, así como una buena frecuencia estadística de este tipo de incidentes, respecto del coste total del sistema, para ver qué dicen los seguros, que también opinan.

Saludos

Re: ¿Retorno a la embarcación a vela?

Enviado en: 06/05/2008 22:10
Por: custom

Tengo dudas razonables con respecto al parapente para barco, que ya se comentaron en otro hilo.

Comparando 2 embarcaciones de vela se pueden extraer conclusiones.

Velero tipo
Eslora total: 14,50 m
Desplazamiento: 10 Tn
Superficie vélica 120 m2
Motor: 55 hp, 55 CV

MS Beluga SkySails
Eslora: 133 m
Desplazamiento: >20.000 Tn
Superficie vélica: 160 m2
Motor: 6.800 CV

Osea, 2000 veces menos peso y mas de 100 veces menos potencia para parecido velamen. Y no hablemos de la velocidad de crucero a la que van los cargueros, de 4 veces más que un velero como mínimo. Ummm, raro.

Puede que la velocidad del viento sea algo mayor en altura, pero no es sustancial la diferencia. Un aspecto importante es además del sentido que no dirección del viento, de popa, es la velocidad del mismo. Si la velocidad de un buque es de 12 nudos mas o menos, el viento habrá de tener mas velocidad de esos nudos para que sea efectivo, y estamos hablando de Fuerza 4 como minimísimo para que arrastre algo al buque. Osea, que si sopla fuerza 3 hay que quitarlo.

Creo que los datos hablan por si mismos. En plan abogado del diablo, no está mal la idea, es válida aunque no da para mucho, salvo para poner publicidad, algo de ahorro en alguna circunstancia y que la gente de skysails se gane un dinerillo. Pongo en duda lo de los 5 MW, francamente.

Saludos

Re: ¿Retorno a la embarcación a vela?

Enviado en: 07/05/2008 13:37
Por: Alb

Custom,
Si analizas los datos que ofrece la web, veras que no son tan raros y que cuadran:

El Beluga, tiene instalada una vela de 160m2, que según las especificaciones puede aportar el mismo empuje que un motor de 218CV. Esta potencia es muy pequeña comparada con la potencia del motor del beluga, que es 30 veces superior. Por que todavia están en fase de pruebas y están empezando por velas pequeñas. ahora van a cambiar la vela por una de 400m2 que ofrecerá 540CV y si marchan bien las cosas acabaran con una vela de 1600m2, con una potencia aproximada de un tercio de la del motor.

La potencia nominal esta calculada para vientos 10,5m/s, que son vientos relativamente bajos. La potencia nominal de los aerogeneradores normalmente se basa en vientos de 20m/s. Ademas hay que tener en cuenta que el viento es a 200m de altura, por lo que creo que la tasa de utilización del 55% no me parece descabellada.

Para el calculo de la potencia, ademas se necesita la direción del viento respecto al barco(130º, no es viento en popa) y la velocidad del barco 10nudos. Si no me he equivocado, por que tengo un poco oxidada la trigonometria, el velocidad aparente del viento respecto la vela es de 14,3m/s. Lo que nos da una potencia de 1700W por m2 de vela. Ellos obtienen una potencia equivalente a la de un motor de 1000W por m2 de vela. Como el impulso que ofrece el motor tiene una eficiencia del 0,6. La potencia real de la vela es de 600W/m2, es decir un rendimiento del 35%. Que es perfectamente viable.

Los datos cuadran y son realistas.

Re: ¿Retorno a la embarcación a vela?

Enviado en: 07/05/2008 14:05
Por: escéptico

Sólo un pequeño apunte.

PPP dice que esto apenas supone un pequeño puntal interesante, pero que de nada sirve como medida aislada.

Cuando yo hablo de coches eléctricos, o híbridos enchufables, usa el mismo argumento.

Cuando se habla de generación eléctrica con renovables, también se indica lo mismo.

Cuando se habla de otros usos de energía: biocombustibles, aumentos de eficiencia, transporte ferroviario en vez de por carretera, etc., etc. también acaba indicando lo mismo.


Y en todos y cada uno de los casos tiene toda la razón del mundo... cuando la respuesta se da por separado.



Pero, ¿no creéis que se están desarrollando opciones en diferentes aspectos de un modo tal que la suma de los resultados de las mismas sí puede empezar a ser significativo?

No digo yo que ya tengamos la solución a todo. Que podamos sustituir 85 mbd con cuatro velitas.


Pero también deberíamos tener en cuenta que mañana no nos quedaremos sin petróleo. Ni el mes que viene. Ni dentro de 10 años, sino que nos enfrentamos a un escenario de energía fósil decreciente... pero ninguna previsión indica que vaya a producirse de forma abrupta.

Estoy seguro de que mi percepción se ve muy afectada por mi natural optimista, pero vamos, no me parece que lo que indico sea descabellado.



Aunque coincido con él en muchas cosas. La forma de transporte que consume menos energía es... evitar el transporte.

Y seguro que los costes altos del mismo lo reducirán.

No creo que tenga sentido transportar frutas, flores, etc., en barco (y menos aún en avión).

Re: ¿Retorno a la embarcación a vela?

Enviado en: 07/05/2008 14:14
Por: erebus

Cita de: Alb

Custom,
Los datos cuadran y son realistas.



Estimado Alb, coincido contigo en que la aplicación de las cometas es uno de los mejores inventos que se han implementado para mejorar los consumos energéticos de la navegación comercial, pero me permito resumir mi postura al respecto con un viejo refrán, "Perro lamiendo no engorda." Las cometas podríamos calificarlas como ayuda a la propulsión a motor, pero dificilmente como un sistema de propulsión por si mismo. Cierto que con condiciones de viento favorables, pueden reducir el consumo de la nave, pero dificilmente podremos esperar que puedan sustituir al grueso de la energía necesaria para desplazar al buque.
Varias son las limitaciones con que se encuentra el sistema en aplicaciones prácticas.
a) Las actuales rutas de tráfico marítimo no se basan como antaño, en el imperio de los vientos dominantes, la corrientes y la estacionalidad de los eventos meteorológicos. Hoy en dia se trazan las rutas en función de las necesidades de tráfico de mercancias y de condicionantes económicos.

b) La velocidad media de los buques de carga ha ido aumentando a medida que los motores navales y formas hidrodinámicas han ido evolucionando. Los modernos portacontenedores que mueven la mayor parte del tráfico intercontinental de mercancias, vienen desarrollando velocidades de mas de 25 nudos e incluso algunos llegan a los 30 nudos como velocidad de crucero. Esto siginifica que generalmente van mas rápidos incluso que los vientos que los circundan, aún cuando fuesen a su favor.

c) Aún queda tiempo para realizar un correcto análisis de los verdaderos costes de mantenimiento de estos sistemas que generalmente recurren a costosos materiales y fibras de alta tecnología, sometidos a las infames condiciones de uso propias del medio marino. Un barco a vela es como un ser viviente que requiere constante esfuerzo de mantenimiento para evitar un colapso en cascada de sus diferentes sistemas que interactuan continuamente en equilibrio. Cuando mas sofisticada es una tecnología, mas posibilidades tiene de que se produzcan fallos que en este caso pueden conllevar consecuencias desastrosas. En el caso de la cometa, aún quedan muchas horas de navegación en todo tipo de condiciones para considerar la tecnología como rentable, en terminos del ahorro que puede suponer, de los riesgos que puede implicar y de la escala de aplicación que puede lograr.

De momento, aunque sea una buena noticia, sólo puedo atisbar que su impacto será mínimo sobre los grandes números del comercio marítimo. Fundamentalmente es un parche, un pequeño parche que puede significar un ahorro de combustible bajo ciertas condiciones, pero como dije antes. Perro lamiendo no engorda.

Re: ¿Retorno a la embarcación a vela?

Enviado en: 07/05/2008 15:23
Por: Alb

Erebus, Cada refran se puede contestar con otro:
"Lamer no engorda, pero cria pelo "

No se pretende la sustitución completa de los combustibles, sino la reducción de la dependencia. Es la misma cuestión que con los aerogeneradores, no pueden suplir el 100% de la demanda eléctrica, pero si conseguimos que aporten el 20-30% las cosas serán mas fáciles.

Las actuales rutas y velocidades de crucero están optimizadas sin tener en cuenta la posibilidad de aprovechar el viento. Con los actuales precios del crudo, es muy probable que convenga cambiar la ruta y aumentar la duración del viaje, si ello permite ahorrar energía. En el futuro, cuando los precios del crudo sean aun mayores, seguramente compense ir mas lento y volver a tener en cuenta las corrientes, vientos, meteorología.

Re: ¿Retorno a la embarcación a vela?

Enviado en: 07/05/2008 16:57
Por: PPP

Alb:

Es que al dar datos, ya no sólo estás opinando que se reduce la dependencia, sino "en cuánto" piensas que se puede reducir. Y eso ya es implicarse y exige ofrecer respuestas y además explicar en cuánto tiempo se cree que se pueden dar. Si se trata de un 20 ó un 30% de la electricidad mundial, que crece al 3-4% anual y que después de más de una década de aerogeneradores, considerando que la generación eólica no llega al 1% de la electricidad mundial, la cosa pinta mal. Si además consideras que sólo los países ricos (y por tanto, muy consumistas y de alto nivel de entropía y con exesos de recursos -riñón forrado- son los que están poniendo aerogeneradores, a costa de subsidiar (una forma de apuntalar con la sociedad fósil la fina pared eólica), la cosa pinta incluso peor. Y si consideras los tiempos de que disponemos y la velocidad a la que vamos, no se de dónde sale el optimismo. Me temo que no sólo las cosas no "serán más fáciles", sino que ni siquiera para los pocos que las han instalado (y que lo han hecho pensando en un undo de servicios y de mantenimiento de una sociedad totalmente fósil y de alta entropía) van a ser ni siquiera tiempos "menos difíciles", que sería lo más ajustado decir. Ahora bien, hay quien cree que si al meos una casita tiene aerogenerador, estará salvada. Si lo tiene el pueblo, el pueblo se salvará. Y si los parques están en un país, ese país sufrirá menos que los que no lo tengan. No pretenden solventar otros problemas; apenas mitigar temporalmente los propios, los vecinales o los nacionales con sus excedentes actuales de riqueza. Aunque vean que el sistema no es extrapolable al resto. Es una forma de ver la vida. Bastante generalizada en los países ricos, por cierto.

Y ya para finalizar: si diseño un buque para transportar varios miles de toneladas a 30 nudos, lo diseño con un perfil hidrodinámico determinado. Si muevo ese barco a menos velocidad, la estoy palmando, desde el punto de vista del rozamiento. Y no estamos para tirar cohetes y ponernos a reestructurar toda la flota mercante mundial. Como bien ha señalado hace poco Ferrán Claudín en otro hilo, Matthew Simmons ya ha calculado lo que costará renovar o reponer (¡sólo reponer!) el decrépito sistema energético mundial (es que las cosas envejecen y hay que volver a meter dinerito y energía, más energía para seguir produciendo la misma energía) y lo ha valorado nada menos que en 100 billones de US$ (los trillones norteamericanos son billones europeos).

Hay veces que uno tiene que pensar en el paradigma del marinero del submarino: estás en el fondo, después de haber recibido una carga de profundidad que te ha inutilizado. Unos 200 m de profundidad y no hay forma de subir. El oxígeno dura para un tiempo. El dilema es si actuar como el marinero hiperactivo y ponerse a correr de un lado para otro, con la llave inglesa en la mano, consumiendo oxígeno como un maldito, o de pensar si no sería mejor sentarse en un rinconcito, con la foto de la familia, a respirar poco y profundo y a recapitular la vida pasada, a reconocer que meterse en un submarino no fue la mejor idea del mundo y a ponerse en paz con los demás, mientras dejas al milagro exterior y desconocido, que quizá venga en un batiscafo especial que ni siquiera sabes si existe a salvar a la tripulación. Los hay como tu, con la llave inglesa en la mano. Yo soy más de tomar la foto de la familia, pagar unas cañas que le debía al compañero y preguntarme ¿cómo es que pude enrolarme en este jodido submarino de la sociedad hiperconsumista y global? No se cual de los dos será mejor. Las películas de guerra de Hollywood tampoco aclaran el dilema del marinero hundido. A veces esperan milagros, que incluso llegan, mientras se les exige a todos respirar poquito, tumbaditos en el suelo. A veces el de la llave inglesa se autodispara por el lanzatorpedos con resultados desiguales y a veces, el capitán y sus heróicos chicos de la llave inglesa, salen solos a base de apretar tuercas, no se sabe bien de dónde. Todo depende de quien informa sobre los daños causados por la carga de profundidad.

Saludos

Re: ¿Retorno a la embarcación a vela?

Enviado en: 07/05/2008 18:02
Por: escéptico

Cada vez me gusta más leerte, PPP.

La metáfora del submarino es muy buena.


(Yo más bien opino que aún no hemos recibido el torpedazo, y que ahora es cuando más debemos correr con la llave inglesa en la mano, para lograr nuevos métodos de seguir a flote, aprovechando que aún estamos con la cabeza fuera del agua)




Re: ¿Retorno a la embarcación a vela?

Enviado en: 07/05/2008 18:47
Por: Alb

¿Era de eso de lo que nos distraen las energías renovables?¿De quedarnos sentados mirando la foto de la familia?

Creo que por fin entiendo tu postura y es mucho mas pesimista de lo que pensaba. Crees que no hay solución y lo único que esperas es la sociedad reconozca que el capitalismo y el libre mercado fue un error. Tu mensaje viene a ser "Deja de enredar con la llave inglesa y admite que embarcarse en la marina fue un error". Asumir el error no va solucionar nada, ni nos acerca a la superficie, pero no esperas que haya una solución.

Yo creo que no debemos distraernos buscando culpables y debemos buscar una solución. Y la única posibilidad, por muy remota que sea, es enredar no la llave inglesa.



Re: ¿Retorno a la embarcación a vela?

Enviado en: 07/05/2008 20:17
Por: PPP

Ya que lo dices, pues si. La foto de familia no tiene nada de malo. Me temo que ni un respiro a la reflexión nos estamos dando, con tanta llave inglesa y tanto jadeo en el estrecho submarino. Y una cosa que hacían los antiguos y era muy importante, era aprender a bien morir y hoy, al parecer, hasta para morir termina uno más entubado que Franco y dando gritos desesperados, con los ojos fuera de las órbitas. Hasta para eso conviene tener serenidad. Ayuda mucho en el último tránsito, de verdad.

En el dilema del submarino siempre surgen estas dos posturas. Así que si llegamos a salir o no salimos (algo más que probable), pero algunos de nuestros hijos sobrevive (el submarino es apenas la sociedad insostenible, no el planeta Tierra, afortunadamente), lo más probable es que con tu fe en la llave inglesa, el tuyo pueda volver a embarcarse en un submarino nuclear de mecánico reparador de fugas. Solo espero que los míos no. Aunque algunos ya tengan galones de teniente de navío (porque están en esta sociedad, después de todo, por consejo de su marinero papá), por lo menos que se embarque en una goletita para costear. Intentaré recomendarles que no se metan en camisas de once varas ni en submarinos sin vuelta arriba.

No se trata de distraerse, ni de buscar culpables (por cierto, actividad que se multiplica en periodos de crisis), sino de entender bien donde estamos. Estamos dentro del Kursk, no apretando una tuerca de un armario y según el informe Hirsch, según el IPCC, según Lovelock, según dos mil relevantes personajes más, tenemos aire para poco tiempo. Apenas oímos algún golpe seco en el exterior del casco y por morse nos dicen que harán lo que puedan. El de la llave inglesa debería reflexionar, más que dedicarse a correr. El indicador de profundidad dice que no se puede salir por el tubo lanzatorpedos, porque reventarías como seta de pedo de lobo. Y solo queda que venga la virgen de Lourdes o un ingenio que no conocemos (quizás estadounidense -¡más tecnología!-, perfore sin pérdida de presión y nos vaya sacando. Improbable, muy improbable. Pero la llave inglesa desde dentro del sistema, ¡vamos hombre! A eso me refiero con las "distractivas", que hay mucho que sigue embarcándose con la llave inglesa en la mano, pensando que todo lo resuelve. y no. Todo no lo resuelve una llave inglesa.


Re: ¿Retorno a la embarcación a vela?

Enviado en: 08/05/2008 10:31
Por: JosepF

Me perdonarás PPP pero ¿donde he oido antes eso de un hombre nuevo, bueno, viajando en una "goletita" que surgirá de los apocalipsis climático, energético, demográfico y moral, sincronizados?. Todo en un solo post, amenizado con la caustrofobia sumergible. Lo tuyo es un deseo estético-escatológico y el libro de estilo "el libro de la selva".

Re: ¿Retorno a la embarcación a vela?

Enviado en: 08/05/2008 10:38
Por: custom

Cita de: Alb

Custom,
Si analizas los datos que ofrece la web, veras que no son tan raros y que cuadran:

El Beluga, tiene instalada una vela de 160m2, que según las especificaciones puede aportar el mismo empuje que un motor de 218CV. Esta potencia es muy pequeña comparada con la potencia del motor del beluga, que es 30 veces superior. Por que todavia están en fase de pruebas y están empezando por velas pequeñas. ahora van a cambiar la vela por una de 400m2 que ofrecerá 540CV y si marchan bien las cosas acabaran con una vela de 1600m2, con una potencia aproximada de un tercio de la del motor.

La potencia nominal esta calculada para vientos 10,5m/s, que son vientos relativamente bajos. La potencia nominal de los aerogeneradores normalmente se basa en vientos de 20m/s. Ademas hay que tener en cuenta que el viento es a 200m de altura, por lo que creo que la tasa de utilización del 55% no me parece descabellada.

Para el calculo de la potencia, ademas se necesita la direción del viento respecto al barco(130º, no es viento en popa) y la velocidad del barco 10nudos. Si no me he equivocado, por que tengo un poco oxidada la trigonometria, el velocidad aparente del viento respecto la vela es de 14,3m/s. Lo que nos da una potencia de 1700W por m2 de vela. Ellos obtienen una potencia equivalente a la de un motor de 1000W por m2 de vela. Como el impulso que ofrece el motor tiene una eficiencia del 0,6. La potencia real de la vela es de 600W/m2, es decir un rendimiento del 35%. Que es perfectamente viable.

Los datos cuadran y son realistas.



Hombre Alb, vaya por delante que apoyo la energía eólica que pueda ser aprovechada con una eficiencia "aceptable", aunque el término aceptable habría de discutirse.

Lo que ocurre es que lo del Beluga me parece invento del TBO, por las razones que argumenté, e independientemente de las excelencias que quieren vender las diferentes empresas en cada uno de sus productos y no me cuadra que lo defiendas a capa y espada en la misma medida que los aerogeneradores.

Me da la sensación que los 168 hp que sugieren la publicidad del Beluga son en el escenario de trabajo más optimista, el día perfecto, en la misma medida que como sabrás, determinados veleros logran ir más rápido que el viento, eso si de través o al largo y en condiciones de mar plana.

Te planteo las siguientes preguntas:

-Los vientos dominantes implican que solo se puede utilizar en esas circunstancias ideales y que solo se puede usar en popada, por lo que si nuestra ruta fuera de ida y vuelta solo podríamos aprovechar un trayecto, ¿no?

-¿Y si el viento es cambiantede sentido?

-¿Que hacemos con la deriva del barco si el viento orla unos grados? Porque cuesta dinero adicional, poco, pero cuesta mantenerlo en su enfilación

-Si la velocidad del viento es inferior a la de crucero, ¿funcionaría? En tal caso, ¿Dónde acabaría el parapente?

-Si la velocidad de empuje es a 10,5 m/s, cuando el barco vaya a 5 m/s, el diferencial de energía potencial sería de 5,5 m/s, lo que representa menos capacidad de tracción del parapente. ¿Valoran estos datos los de skysails o simplemente calculan el empuje teórico en el primer tirón desde parado?

¿-Sería seguro para la navegación?

-El Spinaker de los veleros es la vela más complicada de maniobrar y se iza en pocas situaciones porque si no es un freno y un riesgo. ¿Como se despliga una vela de 1600 m2, porque yo con unas lonas de 25m2 sin palos y cabos para izar como en los barcos, me las tengo y me las deseo para manejarlas?

-¿No estaremos rizando el rizo y lo suyo es tener un carguero a vela utilizable en mil y unas circunstancias, incluso sin necesidad de motores diesel de un tremendo tamaño y sofisticación como lleva el beluga?

Insisto, hay que seguir trabajando seriamente y esto, lo del Beluga, me parece mercadotecnia, a pesar de que quisiera creer lo contrario.

Saludos



Re: ¿Retorno a la embarcación a vela?

Enviado en: 08/05/2008 14:34
Por: Alb

Custom. En la pagina web de Sailsky encontraras respuestas a esas preguntas.
- NO solo se puede usar en popada. De hecho esa circunstancia no es de las mas favorables.

- Se puede utilizar con viento desde -50º ha 50º

-Puede funcionar con velocidades de viento inferiror a las de crucero, dependiendo del angulo entre el viento y la direcion del viento


- La forma que calcular la velocidad aparente del viento, solo tinene lugar en enpopada. En los calculos de potencia tienen en cuentan las distribuciones de los vientos, y calculan una carga del 55%. Es decir que en promedio el sistema opera al 55% de su capacidad nominal. Claro esta que habrá momentos que estara parado y plegado, y otros que estara funcionando al 100%. Es la misma pega que se pone a los aerogeneradores:¿Que pasa si un dia no sopla el viento?

- No es un spinaker. No es una lona. Si pruebas a saltar por un precipicio con un spinaker y una lona de 25m2 seguramente acabes bastante mal. Sin embargo es relativamente fácil y seguro extender un parapente o un paracaídas.
No sera sencillo diseñar un parapente de 4000m2 que se pueda extender fácilmente. Pero no veo que sea imposible. De momento les funciona a una escala 10 veces menor.


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