Tema: Cuba, otra oportunidad

Enviado en: 19/02/2008 09:58
Por: Amon_Ra

Acaba de aparecer publicada en la prensa nacionale e internacional las declaraciones publicadas en el diario GRANMA

Mensaje del Comandante en Jefe



Queridos compatriotas:

Les prometí el pasado viernes 15 de febrero que en la próxima reflexión abordaría un tema de interés para muchos compatriotas. La misma adquiere esta vez forma de mensaje.

Ha llegado el momento de postular y elegir al Consejo de Estado, su Presidente, Vicepresidentes y Secretario.

Desempeñé el honroso cargo de Presidente a lo largo de muchos años. El 15 de febrero de 1976 se aprobó la Constitución Socialista por voto libre, directo y secreto de más del 95% de los ciudadanos con derecho a votar. La primera Asamblea Nacional se constituyó el 2 de diciembre de ese año y eligió el Consejo de Estado y su Presidencia. Antes había ejercido el cargo de Primer Ministro durante casi 18 años. Siempre dispuse de las prerrogativas necesarias para llevar adelante la obra revolucionaria con el apoyo de la inmensa mayoría del pueblo.

Conociendo mi estado crítico de salud, muchos en el exterior pensaban que la renuncia provisional al cargo de Presidente del Consejo de Estado el 31 de julio de 2006, que dejé en manos del Primer Vicepresidente, Raúl Castro Ruz, era definitiva. El propio Raúl, quien adicionalmente ocupa el cargo de Ministro de las F.A.R. por méritos personales, y los demás compañeros de la dirección del Partido y el Estado, fueron renuentes a considerarme apartado de mis cargos a pesar de mi estado precario de salud.

Era incómoda mi posición frente a un adversario que hizo todo lo imaginable por deshacerse de mí y en nada me agradaba complacerlo.

Más adelante pude alcanzar de nuevo el dominio total de mi mente, la posibilidad de leer y meditar mucho, obligado por el reposo. Me acompañaban las fuerzas físicas suficientes para escribir largas horas, las que compartía con la rehabilitación y los programas pertinentes de recuperación. Un elemental sentido común me indicaba que esa actividad estaba a mi alcance. Por otro lado me preocupó siempre, al hablar de mi salud, evitar ilusiones que en el caso de un desenlace adverso, traerían noticias traumáticas a nuestro pueblo en medio de la batalla. Prepararlo para mi ausencia, sicológica y políticamente, era mi primera obligación después de tantos años de lucha. Nunca dejé de señalar que se trataba de una recuperación "no exenta de riesgos".

Mi deseo fue siempre cumplir el deber hasta el último aliento. Es lo que puedo ofrecer.

A mis entrañables compatriotas, que me hicieron el inmenso honor de elegirme en días recientes como miembro del Parlamento, en cuyo seno se deben adoptar acuerdos importantes para el destino de nuestra Revolución, les comunico que no aspiraré ni aceptaré- repito- no aspiraré ni aceptaré, el cargo de Presidente del Consejo de Estado y Comandante en Jefe.

En breves cartas dirigidas a Randy Alonso, Director del programa Mesa Redonda de la Televisión Nacional, que a solicitud mía fueron divulgadas, se incluían discretamente elementos de este mensaje que hoy escribo, y ni siquiera el destinatario de las misivas conocía mi propósito. Tenía confianza en Randy porque lo conocí bien cuando era estudiante universitario de Periodismo, y me reunía casi todas las semanas con los representantes principales de los estudiantes universitarios, de lo que ya era conocido como el interior del país, en la biblioteca de la amplia casa de Kohly, donde se albergaban. Hoy todo el país es una inmensa Universidad.

Párrafos seleccionados de la carta enviada a Randy el 17 de diciembre de 2007:

"Mi más profunda convicción es que las respuestas a los problemas actuales de la sociedad cubana, que posee un promedio educacional cercano a 12 grados, casi un millón de graduados universitarios y la posibilidad real de estudio para sus ciudadanos sin discriminación alguna, requieren más variantes de respuesta para cada problema concreto que las contenidas en un tablero de ajedrez. Ni un solo detalle se puede ignorar, y no se trata de un camino fácil, si es que la inteligencia del ser humano en una sociedad revolucionaria ha de prevalecer sobre sus instintos.

"Mi deber elemental no es aferrarme a cargos, ni mucho menos obstruir el paso a personas más jóvenes, sino aportar experiencias e ideas cuyo modesto valor proviene de la época excepcional que me tocó vivir.

"Pienso como Niemeyer que hay que ser consecuente hasta el final."

Carta del 8 de enero de 2008:

"...Soy decidido partidario del voto unido (un principio que preserva el mérito ignorado). Fue lo que nos permitió evitar las tendencias a copiar lo que venía de los países del antiguo campo socialista, entre ellas el retrato de un candidato único, tan solitario como a la vez tan solidario con Cuba. Respeto mucho aquel primer intento de construir el socialismo, gracias al cual pudimos continuar el camino escogido."

"Tenía muy presente que toda la gloria del mundo cabe en un grano de maíz", reiteraba en aquella carta.

Traicionaría por tanto mi conciencia ocupar una responsabilidad que requiere movilidad y entrega total que no estoy en condiciones físicas de ofrecer. Lo explico sin dramatismo.

Afortunadamente nuestro proceso cuenta todavía con cuadros de la vieja guardia, junto a otros que eran muy jóvenes cuando se inició la primera etapa de la Revolución. Algunos casi niños se incorporaron a los combatientes de las montañas y después, con su heroísmo y sus misiones internacionalistas, llenaron de gloria al país. Cuentan con la autoridad y la experiencia para garantizar el reemplazo. Dispone igualmente nuestro proceso de la generación intermedia que aprendió junto a nosotros los elementos del complejo y casi inaccesible arte de organizar y dirigir una revolución.

El camino siempre será difícil y requerirá el esfuerzo inteligente de todos. Desconfío de las sendas aparentemente fáciles de la apologética, o la autoflagelación como antítesis. Prepararse siempre para la peor de las variantes. Ser tan prudentes en el éxito como firmes en la adversidad es un principio que no puede olvidarse. El adversario a derrotar es sumamente fuerte, pero lo hemos mantenido a raya durante medio siglo.

No me despido de ustedes. Deseo solo combatir como un soldado de las ideas. Seguiré escribiendo bajo el título "Reflexiones del compañero Fidel" . Será un arma más del arsenal con la cual se podrá contar. Tal vez mi voz se escuche. Seré cuidadoso.

Gracias

Fidel Castro Ruz

18 de febrero de 2008

Con respeto a las diferentes opiniones simpatias o antipatias de los diferentes foreros para mi personalmente es un dia con historia ,pues e seguido desde el año en que se produjo la crisis de los misiles que puso al planeta al borde de un conflicto nuclear y de tension sin precedentes las vicesitudes del pueblo Cubano y su Numantina Revolucion, lo que representa Cuba y su revolucion en la Historia mundial no tiene precedentes y mucho mas en la historia de Hispanoamerica y las influencias a todo el pueblo Americano hoy el compañero Fidel por voluntad propia abandona sus responsabilidades por motivos de salud y deja oficialmente dichas responsabilidades a la asamblea Cubana y a los organos Revolucionarios, mi mayor respeto y admiracion a todos aquellos que un dia desde Mejico y de diferentes partes de Sudamerica tuvieron el valor de enfrentarse a la tirania de Batista y al Imperialismo humillante de los USA y mantener la llama de la esperanza de la dignidad en los pueblos de sudamerica.

Un saludo.

Re: Cuba, otra oportunidad

Enviado en: 19/02/2008 10:53
Por: Daniel

Bueno, quizás a partir de ahora el Comandante pueda dedicarse a leer Crisis Energética con más tranquilidad, si cabe.

No tengo especial simpatía por los regímenes que aspiran a controlarlo todo, pero tampoco por los regímenes hipócritas que se llaman democráticos cuando en realidad no lo son o por aquellos que pretenden dar lecciones de democracia, especialmente cuando tienen tras de sí una larga historia de apoyo a dictaduras.

Batista, Pinochet, Trujillo, Duvalier, Branco, Banzer, Videla, Stroessner, Pahlevi, Salazar, Papadopoulos, Ozal, Zia Ul-Haq, Chung Hee, Dinh Nhu, Kai-Shek's, Marcos, Bolkiah, Rabuka, Suharto, Martínez, Somoza, Rios Mont, Córdova, Noriega, Cerezo; Cristiani, Selassie, Smith, Botha, Doe, Sese Seko, Hassan...

Críticas a las dictaduras? Sí, pero a todas, y especialmente a aquellas que han sido causantes de genocidio, las que han escogido como método de represión la eliminación física de sus adversarios. Es notorio que no soy un seguidor del régimen cubano, pero antes de criticar hay que sacarse la sangrante viga del ojo propio.

Re: Cuba, otra oportunidad

Enviado en: 19/02/2008 12:27
Por: Amon_Ra

Cita de: Daniel

Bueno, quizás a partir de ahora el Comandante pueda dedicarse a leer Crisis Energética con más tranquilidad, si cabe.

No tengo especial simpatía por los regímenes que aspiran a controlarlo todo, pero tampoco por los regímenes hipócritas que se llaman democráticos cuando en realidad no lo son o por aquellos que pretenden dar lecciones de democracia, especialmente cuando tienen tras de sí una larga historia de apoyo a dictaduras.

Batista, Pinochet, Trujillo, Duvalier, Branco, Banzer, Videla, Stroessner, Pahlevi, Salazar, Papadopoulos, Ozal, Zia Ul-Haq, Chung Hee, Dinh Nhu, Kai-Shek's, Marcos, Bolkiah, Rabuka, Suharto, Martínez, Somoza, Rios Mont, Córdova, Noriega, Cerezo; Cristiani, Selassie, Smith, Botha, Doe, Sese Seko, Hassan...

Críticas a las dictaduras? Sí, pero a todas, y especialmente a aquellas que han sido causantes de genocidio, las que han escogido como método de represión la eliminación física de sus adversarios. Es notorio que no soy un seguidor del régimen cubano, pero antes de criticar hay que sacarse la sangrante viga del ojo propio.



Daniel mi intencion inicial fue poner esta noticia en el Hilo Cuba pero se ve que al poner algo en asunto se creo un hilo nuevo si lo crees conveniente y puedes moverlo tu mismo.
un saludo.

Re: Cuba, otra oportunidad

Enviado en: 19/02/2008 12:49
Por: Franz_Copenhague

Veamos la respuesta del superdemocratico "jefe" del imperio.

Todo un cuento:'Debe ser el comienzo de la transición democrática en Cuba': George Bush

Pero ver semejante comentario del señor Bush me acuerda las palabras de Hitler por allá en el bunker... (si en la película el hundimiento) "las democracias occidentales son decadentes"
Y escuchar este gringo borracho, hablando de "democracias y libertades" me deja ver que el señor don führer no andaba tan desubicado en el "espacio-tiempo".

Bueno señor Fidel Castro, si lee la CE, espero que en sus reflexiones tenga encuenta, que su apoyo a grupos armados al margen de la ley en Colombia, lo que hicieron fue meternos en una guerra sin salida y llenarle los bolsillos a su enemigo.

Re: Mensaje del Comandante en Jefe

Enviado en: 19/02/2008 13:04
Por: Protágoras

Efectivamente, Daniel, yo creo que Fidel sí lee CE.

Me parece necesario un hilo sobre Cuba, porque creo que las lecciones a aprender de cómo salieron de su grave sock energético son muy válidas, y también debemos aprender cómo se puede vivir bien con muy pocos recursos, sobre todo ahora que el Gobernador del banco de Inglaterra nos pide austeridad (¿Austeridad con ley del embudo?).

Es una pena que el hilo de Cuba se cerrase, y no lo cerro Daniel, lo cerro alguien que se salió de madre. Parece mentira el poder que tienen en el foro los provocadores, los trolls y los que se salen de madre: Nada menos que la capacidad de cerrar hilos...

Con el permiso de todos le pido a Daniel que cambie el nombre de este hilo por "Cuba otra oportunidad", que alude al hecho tener otra oportunidad de debatir serenamente sobre Cuba así como también a que Cuba representa otra oportunidad de organizar una sociedad sostenible.



Re: Cuba, otra oportunidad

Enviado en: 19/02/2008 13:22
Por: Amon_Ra

Por mi parte y como iniciador del hilo de acuerdo tanto con la propuesta como con los comentarios del compañero Protagoras pienso que las enseñanzas al margen de opiniones politicas siempre delicadas de tratar no deben de apartarnos del fin de esta web que es la difusion y posibles alternativas al reto posiblemente mas importante que la sociedad tiene delante, las experiencias Cubanas son y pueden ser un faro de experiencias de organizacion administracion de los recursos energeticos que pueda mantener los minimos necesarios no de energia solo, sino de dignidad de vida en la sociedad.
Saludos

Re: Cuba, otra oportunidad

Enviado en: 19/02/2008 13:46
Por: telecomunista

Un verdadero lider honesto y trabajador al servicio de su pueblo que ha conseguido poner a Cuba en una situacion envidiable para afrontar el peak oil, el reto más grande al que la humanidad se haya enfrentado. ¿Para cuando un lider así en españa? Juan Manuel Sanchez Gordillo (alcalde de Marinaleda) te necesitamos al frente de la nave !!

Re: Cuba, otra oportunidad

Enviado en: 19/02/2008 13:55
Por: JosepF

Eso de la administración de recursos en Cuba ante el shock energético, me recuerda mucho a los políticos catalanes con el tema de la sequía. Los recursos se “administran” cuando hay. Cuando no hay se llaman restricciones, mercado negro, mensajes del líder al pueblo, etc. Ya vale con el rollo del líder carismático y visionario. Los habitantes de Cuba son unos cracs y punto. Sobrevivieron a la crisis, a la planificación del partido y al puñetero líder. Larga vida a los cubanos.
Me gusta como lo resume PPP en el link que nos ha puesto Protágoras y que curiosamente contradice su arenga sostenibilista ;-)
Dice PPP: “En general, tanto Wackernagel como New Scientist siguen abrazando el concepto de “desarrollo sostenible”, para intentar juzgar cual de esos “desarrollos” es “sostenible” y cual no, concepto que en Crisis Energética repugna a más de uno. Una vez alcanzadas y cubiertas las necesidades básicas humanas, entendiendo por éstas al derecho a la alimentación básica; a una sanidad mínima, que proporcione calidad de vida humana, de la que la esperanza de vida es un factor de valoración sólo parcial; a la educación, que a partir de la primaria y una alfabetización sólida, puede ser objeto de discusión; y a una vivienda digna, que en realidad supone muy poco, así como los derechos a la formación y el mantenimiento de una familia, el resto de las necesidades realmente comienzan a ser accesorias, y los “desarrollos” a partir de ese punto, cuestionables siempre, si los recursos desaparecen a ritmos que se puedan palpar.
Y ya para acabar, y rebajar un poco la idealización de cuba, como sistema en cabecera de la que mejor llamaremos “sostenibilidad”, parece quedar claro que están en ese nivel, más que por voluntad propia, porque tuvieron que hacer de la necesidad virtud. El autor se teme que en cuanto puedan acceder a más recursos, la tendencia que parece inevitable es que irán a consumirlos, aunque ello les aleje del ideal de la sostenibilidad.” Plas, plas, plas ...
La arenga de Amon-Ra. Si le quitas Fidel y pones Francisco, vale para un barrido y para un fregao. Por cierto, no es por voluntad propia que papá Fidel se retira, es porque no hay mal que cien años dure y la naturaleza, lentamente, va haciendo su trabajo.

Re: Cuba, otra oportunidad

Enviado en: 19/02/2008 18:43
Por: custom

Esta es la realidad

Sol Meliá y NH se destapan en bolsa con las noticias de Cuba

Sol Meli y NH se destapan en bolsa con las noticias de Cuba - Expansin.com

Re: Cuba, otra oportunidad

Enviado en: 19/02/2008 18:57
Por: Protágoras

Efectivamente JosepF, estoy de acuerdo con el 62% de tu apunte (justo la cita de PPP).

El reto para Cuba (ahora sin Fidel) es, sin aumentar más de tres décimas la relación de equivalencia respecto de la Tierra (RET), aumentar dos el Indice de Desarrollo humano de Naciones Unidas (IDH).

Yo creo que es el país que está en mejores condiciones para lograrlo (tiene experiencia y una organización social que se ha revelado como adecuada), pero con el vecino que tiene, el futuro es muy incierto.

Es más, para desgracia de los caribeños, aparecen indicios de que EEUU está volviendo a mirar hacia su "patio trasero". Así interpreto la demanda de Exxon y, sobre todo, la acusación al presidente Hugo Chávez de «haberse convertido en un gran facilitador del tráfico de cocaína hacia Europa y otras partes del hemisferio».

Y Cuba, ahora, también tiene petróleo...

Re: Cuba, otra oportunidad

Enviado en: 19/02/2008 19:43
Por: JosepF

Si es verdad se me ha olvidado que también han sobrevivido al embargo. Pero, para que discutir, el eufemismo de "organización social" en Cuba, es suficiente para mi. Yo no soy adivino y no se que decidirán los cubanos sobre sus vidas. Tus elucubraciones sobre invasiones ya empiezan a parecerse mucho al hilo de Irán, donde cada día, mañana, el ataque es inminente, con datos y links incontestables.

Y encima los pobres cubanos tienen el reto de sobrevivir sin Fidel, ese guia. Vale.

Re: Cuba, otra oportunidad

Enviado en: 19/02/2008 20:03
Por: custom

Cita de: Prot%E1goras


Yo creo que es el país que está en mejores condiciones para lograrlo (tiene experiencia y una organización social que se ha revelado como adecuada)



Yo que tú, vistas tus expectativas, me cogería las maletas y me iría para allí urgentemente...

Re: Cuba, otra oportunidad

Enviado en: 19/02/2008 22:43
Por: Protágoras

Custom, aunque eso fuese posible, no lo llevaría nada bien por el clima. Me gusta más el clima de mi tierra. No me puedo llevar el clima de mi tierra a Cuba, pero si nos ponemos de acuerdo (difícil pero posible), podríamos traer aquí un socialismo.

Realmente con las continuas campañas de intoxicación de los "medios" sobre Cuba, es difícil formarse una idea que no esté contaminada por la propaganda.

En el trabajo, ¡enlace erróneo!:

Estudiantes cubanos reclaman libertades en una reunión con el jefe del Parlamento

El 12 aprovechando la "valiente" intervención de Moratinos a favor de los derechos humanos en Cuba (a ver cuando es igual de valiente con EEUU, su Guantánamo, su justificación de la tortura y sus cárceles secretas) ABC sigue el culebron:

varias organizaciones denunciaron ayer que el estudiante Eliecer Ávila que interpeló al presidente de la Asamblea Nacional, Ricardo Alarcón, en la Escuela de Ciencias Informáticas, ha sido detenido.


Pero buscando, buscando,resulta que...

Los estudiantes cubanos cuya imagen fue explotada por los medios para presentarles como muestra de rebelión contra el gobierno denuncian en sendos vídeos la manipulación a la que fueron sometidos y desmienten que hayan sido detenidos como han dicho los medios el día de ayer.


Y este es el controvertido vídeo de Ricardo Alarcón con los estudiantes cubanos.

Yo, desde luego, prefiero que afrontemos lo que se nos viene encima con una organización social similar a la cubana. Me da más garantias de supervivencia.

Re: Cuba, otra oportunidad

Enviado en: 20/02/2008 09:53
Por: the postman

Eh Fidel, viejo zorro,que te vas ahora que empieza lo "bueno"...Los años no pasan en vano.
A mí el sistema cubano no me termina de convencer, si bien es cierto que con el estómago vacío uno se acomoda enseguida si le dan algo de comer (cosa que no todos los líderes carismáticos y/o regímenes totalitarios y/o liberales pueden hacer). Yo no me veo a ningún líder español decretando racionamientos y trabajos agrícolas, ni borracho.

Re: Cuba, otra oportunidad

Enviado en: 20/02/2008 12:26
Por: insomne

En Cuba existen logros y existen errores y limitaciones.

La Revolución Cubana desde sus comienzos, cuando Fidel Y Ché estaban en la sierra acechando al régimen títere de EEUU encabezado por Batista, era un movimiento de índole nacionalista y democrático-burgués. Fidel y el resto de guerrilleros no eran socialistas, ni pretendían contribuir a crear un régimen socialista en Cuba. Tan sólo Ché tenía mayor visión de hacer esto. Pero Fidel repetidamente manifestaba que no era comunista y que no iba a nacionalizar nada. Sus promesas eran más bien abstractas y bien intencionadas pero sin tocar la propiedad capitalista existente en Cuba (promesas del tipo "más derechos para los trabajadores", o "mayor bienestar del pueblo", "elecciones inmediatas", etc)

Y este carácter del movimiento 26 de julio, como se denominaba, no tenía pues la contrapartida en las masas trabajadoras de concienciarlas como sujeto activo del cambio y de la futura sociedad.

La revolución triunfó, Batista fué expulsado. Pero la revolución había despertado esperanzas entre la clase trabajadora de mejoras parciales de su situación. Había despertado tensiones desde abajo (hubo desde el primer instante huelgas de numerosos sectores de trabajadores que reclamaban aumentos de salarios, etc, y fueron concedidos incluso aumentos del 15%). Pero esas reclamas y esperanzas desde abajo chocaban con los intereses de arriba. Y por tanto, los capitalistas extranjeros que invertían en Cuba (grandes plantaciones en posesión de estadounidenses y europeos) y los propios capitalistas cubanos comenzaron su oposición a tales medidas. Y comenzaron a llamar a Fidel comunista. Fidel repetía que no era comunista. Y no lo era ni pretendía serlo. Comenzaron los ataques de la oligarquía extranjera e interna, sobre todo por parte del gobierno de EEUU (por ejemplo dejando de comprar la cuota de azúcar que compraba anualmente a Cuba, que representaba el 50% de sus exportaciones azucareras, etc). Y Fidel contestó con nacionalizaciones. Ese fué el proceso de radicalización dónde quedó patente la irreconciliabilidad de los intereses de clases contrapuestas.

Pero la clase obrera cubana no había tenido papel activo ni consciente en el proceso revolucionario pre-1959 ni posterior. Y el PSP (antiguo partido comunista cubano) dirigido por la burocracia antirrevolucionaria rusa no había querido alentar la constitución de consejos obreros (por miedo a perjudicar el statu-quo de "coexistencia pacífica" con EEUU) como sí hicieron los bolcheviques en la revolución rusa. Por tanto, en suma, la clase obrera cubana no tomó conciencia de la importancia de su papel como sujeto de cambio. Depositó esperanzas en los guerrilleros, que tampoco eran comunistas.

Resultado: burocracia desde el primer momento, y esperanzas de que Fidel introdujese cambios positivos. Y se introdujeron: de 1958 a 1968 el nº de hospitales pasó de 44 a 221; el nº de camas se duplicó. Igualmente sucedió con el nº de escuelas primarias y niños en ellas. La analfabetización desaparecía a marchas forzadas.

Pero la economía planificada burocratizada que se introdujo desde el primer momento, aunque muy positiva en sus resultados (compárese los datos cubanos con los de países latinoamericanos capitalistas e incluso capitalistas occidentales en términos de salud, mortalidad infantil, educación, erradicación de enfermedades, etc) tenía sus limitaciones. Para empezar los trabajdores no intervenían en la producción democráticamente, que es fundamental para eliminar el despilfarro y el derroche y asegurar el éxito de la nueva sociedad bajo la concienciación de las masas de que dirigen los ámbitos fundamentales de la sociedad, sintiéndose dueños de su destino y no meros expectadores. Y además Cuba tenía una industria orientada por la etapa capitalista previa a la producción de azúcar. No tenía una industria diversalizada, lo cual la llevó a orientarse a la URSS, copiando más si cabe el modelo burocrático ruso que se instauró allí desde 192x por las pesimísimas condiciones en que había quedado la economía rusa.


De Cuba hay que extraer los logros y avances posibles a la economía planificada, y aprender de sus errores y de cómo se produjeron. No puede negarse tampoco que el pueblo cubano aprecia la revolución y sus logros. En las recientes elecciones (dónde se decidían asuntos mucho más numerosos y diversos de los que se deciden en un país capitalista, aunque no de caracter fundamental, esto es, económico, como tampoco se deciden por defecto en un país capitalista) un "disidente" se presentó a las mismas y sólo obtuvo el 5% de los votos.La conciencia de pueblo cubano se ha modificado cualitativamente, ha tomado cuenta de lo que representa el capitalismo y su imperialismo inherente, y de que los logros de la economía planificada aún burocratizada se esfumarían como ha sucedido en Europa del Este y Rusia desde hace 20 años. Pero las limitaciones de la sociedad cubanas están ahí y se deben criticar y aprender de ellas, claro está, desde un punto de vista progresista y democrático y no meramente haciendo una interesada crítica capitalista, como sucede cuando encendemos la tv o vemos las portadas de los periódicos en los kioskos.

Re: Cuba, otra oportunidad

Enviado en: 20/02/2008 13:23
Por: Jose Mayo

Vivir con poco puede representar, sencillamente, que no hay más...

Saludos

Re: Cuba, otra oportunidad

Enviado en: 20/02/2008 13:30
Por: custom

Cita de: Jose+Mayo

Vivir con poco puede representar, sencillamente, que no hay más...

Saludos



Tambien puede ser José Mayo. Veo a muchos foreros yéndose para allí para salvaguardar la esencia comunista. Es una discusión sin sentido, porque me temo que para empezar la mayoría ni tan siquiera ha estado allí y ha visto como funcionan realmente las cosas. Mucha ideología y pocas nueces.

Saludos man.

Re: Cuba, otra oportunidad

Enviado en: 20/02/2008 14:21
Por: insomne

Cita de: custom

Cita de: Jose+Mayo

Vivir con poco puede representar, sencillamente, que no hay más...

Saludos



Tambien puede ser José Mayo. Veo a muchos foreros yéndose para allí para salvaguardar la esencia comunista. Es una discusión sin sentido, porque me temo que para empezar la mayoría ni tan siquiera ha estado allí y ha visto como funcionan realmente las cosas. Mucha ideología y pocas nueces.

Saludos man.



Yo es que no entiendo esa manía de querer mandar a todos los comunistas a Cuba. Como si no existiese más mundo que Cuba. Pues parece ser que no. Así que todos los comunistas españoles debemos marchar a Cuba. Y los franceses. Y los ingleses. Así despejamos el camino para que las oligarquías nacionales puedan hacer lo que les parezca cuando las circunstancias lo requieran, ante la inexistencia de comunistas en sus respectivos países (todos estarán en Cuba, aunque se caigan al mar porque no quepan todos juntos).

Y luego está la manía, también asociada a la anterior, de exigir a los comunistas todo tipo de esfuerzos sobrehumanos y en cualquier momento, para "demostrar que no hay sólo nueces". Eso sí, mientras los que lo exigen muchas veces están con los pies encima de la mesa viendo pasar el tiempo. ¿Cuándo aprenderán que es la suma de muchos y no sólo el esfuerzo sobrehumano de unos pocos (aunque tenga su inestimable valor), lo que genera el cambio? Y que si una mayoría suficiente tuviese el proceder del comunista más llano (sin ser superhéroe), el progreso estaría casi servido.

En fin, algunos tienen una visión de "todo o nada". Incorrecta del todo.

Re: Cuba, otra oportunidad

Enviado en: 20/02/2008 17:23
Por: Jose Mayo

A parte de un accidente, creo que nos tocará vivir, a todos los conforeros, los próximos 5 (cinco) años.

Creo también que, en esos próximos cinco años tendremos la PRIMERA elección, sin Castro, en Cuba...

Diría más... La PRIMERA elección de los últimos cincuenta años, en Cuba; És que no creo que se pueda llamar "elección" a la confirmación de una lista que, asi y todo, nada más que completa un cuadro, siendo el número de candidactos igual al número de puestos y, además, sin oposiciones.

És muy probable que, delante a las condiciones actuales, se confirme Raúl en el lugar de Castro, vaya, vaya, pero... en las próximas elecciones ya podrán tener, si les dejan, alguna alternativa a "los de siempre" y, entonces, empezará el verdadero juego...

No les doy 6 (seis) años, a los Cubanos, para que empiezen a caminar hacia el CAPITALISMO, a pasos cada vez más largos, hasta que empiezen a correr.

Pero el que quiera siempre podrá trabajar para "cubanizar" su entorno, aunque los cubanos, hartos de seren "heroes de la hambruna", deseem "miamizar" su Isla (y el cuanto antes, mejor).

El tiempo lo dirá, falta poco, y lo podremos mirar desde este mismo lugar, sin esfuerzo alguno...

Saludos

Re: Cuba, otra oportunidad

Enviado en: 20/02/2008 17:33
Por: custom

Cita de: insomne



En fin, algunos tienen una visión de "todo o nada". Incorrecta del todo.



No es correcto insomne. El problema es conceptual. A mí, tambien me gusta como suena el comunismo, con una sociedad sin clases sociales y la propiedad de todos, por supuesto.

Lo que ocurre es que una sociedad está formada por individuos y estos, son absolutamente diferentes. Si yo me pongo a arar y el otro pasa de arar, surge el problema. Es muy sencillo. En cuanto haya trabajado con más personas lo comprenderá cualquiera, porque por la razón que sea, uno arrima el hombro y el otro pasa de todo. Por eso, ese concepto del comunismo falla. Después están los pseudocomunismos, en los que un dicatador dice que es lo que hay que hacer, muy parecido a lo que ocurre con el capitalismo con la salvedad de que la energía barata ha permitido ciertas ventajas a las sociedades capitalistas que no han sabido valorar.

No seré yo el que defienda el capitalismo, pero la ingenuidad e idealismo que destila el comunismo cubano que se defiende desde este hilo, demuestra poco conocimiento de causa, aunque como ya he comentado en alguna otra ocasión, del resultado de Cuba se pueden extraer algunos ejemplos interesantes en positivo. Claro, hablar es facil, gratis, se diga lo que se diga, pero ¿Qué experiencia se tiene de vidas en común?

Yo hablo desde mi experiencia particular, al haber tenido un solo hermano y vivir en casa de mis padres 20 personas (pasaron más de 100). La realidad fue que a muchos hay que darles una patada en el culo porque son unos egoístas, que lo único que pretenden es aprovecharse y carretera y manta.

La revolución verdadera es individual y cuando el ser humano esté preparado, entonces podremos hablar de comunismo, pero no antes. Opciones para salirse del sistema (matrix) haberlos haylos. Me hace mucha gracia cuando la gente dice que no puede romper con todo. A esas personas los efectos del peakoil les presentarán en vivo y en directo cuantas posibilidades hay de darle un giro a su vida. Para empezar, el que defienda el modelo que se vaya a un pueblo abandonado, que coja a unos colegas y que sobreviva así y, luego ya nos cuenta la experiencia. Si funciona, jamón. Pero no comparemos lo de Fidel con esos idealismos utópicos insostenibles si uno ya se ha dado una vuelta de verdad por la vida. Pocas nueces amigos.

Saludos

Re: Cuba, otra oportunidad

Enviado en: 20/02/2008 18:40
Por: insomne

Cita de: custom

Cita de: insomne



En fin, algunos tienen una visión de "todo o nada". Incorrecta del todo.



No es correcto insomne. El problema es conceptual. A mí, tambien me gusta como suena el comunismo, con una sociedad sin clases sociales y la propiedad de todos, por supuesto.

Lo que ocurre es que una sociedad está formada por individuos y estos, son absolutamente diferentes. Si yo me pongo a arar y el otro pasa de arar, surge el problema. Es muy sencillo. En cuanto haya trabajado con más personas lo comprenderá cualquiera, porque por la razón que sea, uno arrima el hombro y el otro pasa de todo. Por eso, ese concepto del comunismo falla. Después están los pseudocomunismos, en los que un dicatador dice que es lo que hay que hacer, muy parecido a lo que ocurre con el capitalismo con la salvedad de que la energía barata ha permitido ciertas ventajas a las sociedades capitalistas que no han sabido valorar.

No seré yo el que defienda el capitalismo, pero la ingenuidad e idealismo que destila el comunismo cubano que se defiende desde este hilo, demuestra poco conocimiento de causa, aunque como ya he comentado en alguna otra ocasión, del resultado de Cuba se pueden extraer algunos ejemplos interesantes en positivo. Claro, hablar es facil, gratis, se diga lo que se diga, pero ¿Qué experiencia se tiene de vidas en común?

Yo hablo desde mi experiencia particular, al haber tenido un solo hermano y vivir en casa de mis padres 20 personas (pasaron más de 100). La realidad fue que a muchos hay que darles una patada en el culo porque son unos egoístas, que lo único que pretenden es aprovecharse y carretera y manta.

La revolución verdadera es individual y cuando el ser humano esté preparado, entonces podremos hablar de comunismo, pero no antes. Opciones para salirse del sistema (matrix) haberlos haylos. Me hace mucha gracia cuando la gente dice que no puede romper con todo. A esas personas los efectos del peakoil les presentarán en vivo y en directo cuantas posibilidades hay de darle un giro a su vida. Para empezar, el que defienda el modelo que se vaya a un pueblo abandonado, que coja a unos colegas y que sobreviva así y, luego ya nos cuenta la experiencia. Si funciona, jamón. Pero no comparemos lo de Fidel con esos idealismos utópicos insostenibles si uno ya se ha dado una vuelta de verdad por la vida. Pocas nueces amigos.

Saludos



Hola custom

En tu segundo párrafo, al hablar del desacuerdo, estás obviando la posibilidad, que se ha dado y se dará siempre sea cual sea el sistema, de un pacto social, sobre la base de unas normas básicas, concebidas como fundamentales por el colectivo.

Lógicamente este pacto no surge por generación espontánea, ni sus valedores están en condiciones de defenderlo en cualquier cirscunstancia (por que las condiciones materiales de cada momento histórico determinan una conciencia distinta), ni va a ser apoyado o explicado por las fuerzas privilegiadas del viejo régimen. En palabras de Marx: el ser social determina la conciencia. ¿Cuándo se han producido cambios cualitativos en la sociedad? Cuando las condiciones materiales de vida hasta ese momento existentes apoyadas en una superestructura ideológica determinada, se revelan ya insuficientes para no liberar las tensiones sociales acumuladas (ejemplos: crisis económicas, guerras, etc). En estas situaciones (revoluciones burguesas históricas, revolución rusa, huelgas masivas y organización alternativa de fuerzas (caso alemán en 1919), guerra civil española, situación económica crítica venezolana a finales de los 90, argentina en 2001 etc) la conciencia de las masas se modifica, y la estructura de la sociedad se cuestiona de arriba a abajo, derribándose creencias que hasta ese momento se consideraban incuestionables. Ahora bien: esto por sí sólo no determina el cambio. Es necesario un grupo de vanguardia que sepa canalizar todo esa crítica, esa revisión, y esas ansias de cambio. Esa es la labor del partido obrero, que no ha de asumir el poder sólo (en la revolución rusa el partido bolchevique convivía con los eseristas de izquierdas hasta que estos se levantaron en armas junto con la burguesía rusa e internacional), ni ha de controlar todo el aparto del Estado (este ya es otro tema; como ves, es complejo).

Vuelvo a mi primer párrafo: el pacto social es posible, y siempre en la Historia se han aceptado unas normas sociales (cómo se hayan argumentado y defendido, con qué medios, y en qué circunstnacias sociales propicias para defenderlas ya es otro tema) que se consideraban beneficiosas para el conjunto de los individuos, aún a pesar de que pudieran ser negativas en algún momento puntual para algún sujeto concreto, que no por ello deja de defender su permanencia.

Tienes ejemplos en los que se ha llegado a pactos así en los pirmeros años de la revolución rusa, en la experiencia zapatista en méxico, en Marinaleda (cobran lo mismo el cooperativista, que el que trabaja en el campo, que el oficinista y los presupuestos municipales se deciden en asamblea), y en las centenares de fábricas ocupadas en todo el mundo.

Ejemplo de fábricas ocupadas y experiencias y lecciones aprendidas por los trabajdores que las gestionan colectivamente (afirman que cuando terminaba la "jornada laboral" no tenían prisa por irse a casa, pues la fábrica, debido a la propiedad colectiva y a su particular funcionamiento era considerada su segundo hogar):

Fábrica ocupada en Brukman
http://www.nodo50.org/pimientanegra/gaspar_carta_brukman.htm

La experiencia de fábricas ocupadas y el control obrero
http://www.rebelion.org/argentina/martinez300702.htm


PD: por cierto, creo que en mi anterior análisis sobre Cuba, no adolezco de ningún idealismo, y y dejo patente las críticas del proceso cubano, eso sí, huyendo de lecciones "democráticas" de los grupos PRISA de turno



Re: Cuba, otra oportunidad

Enviado en: 20/02/2008 18:42
Por: telecomunista

Jose Mayo. Justo ahora que el capitalismo está desintegrandose y está generando una tremenda pobreza incluso en su nave nodriza a pesar de que sigue siendo el estado que mas recursos fosiles (ajenos) consume? Vas un poco a contra pie. Miami homeless

Re: Cuba, otra oportunidad

Enviado en: 20/02/2008 19:19
Por: simkin

Eterno debate entre totalitarismo y antiautoritarismo, solo diré que en la medida que uno no se sepa obedecer a si mismo, estará obligado a obedecer a los demás.

La situación en Cuba es muy particular, y creo que no es extrapolable a ningún otro lugar del mundo... ( he dicho la situación, no el socialismo) por sus características físicas, (es una pequeña isla) y por su cercanía al Imperio Estadounidense.

Por otra parte, el Comunismo cubano, es y no es comunismo.

Vamos a ver, y que conste que no quiero entrar a debatir denominaciones, El sistema político de Cuba,ha sido un poco , un conglomerado de políticas marxistas, autoritarismo, resistencia al imperialismo americano y supervivencia pura y dura.

Primero, hago un llamamiento a los Comunistas duros de esta pagina, aunque a Cuba no le ha ido "tan mal", me gustaría que dieran sus opiniones sobre por qué una persona debe mantenerse en el poder 50 años. Creo que es evidente que Fidel, sobretodo después de la Muerte de El Ché, convirtió su Gobierno, en una Dictadura Personal, y eso no tiene justificación ninguna, seas de la ideología que seas, ni es exportable a ningún país.

Segundo, Hay un antes y un Después en Cuba, Cuando se produjo la caída de la Unión Soviética, Cuba había sido un poco la punta de lanza del Bolchevismo apuntando directamente a Estados Unidos ( Crisis de los misiles en Cuba), una vez la URSS se desplomó, Cuba se encontró casi de un día para otro, totalmente aislada, a escala global.

Tercer punto, este lo extrapolaré al Comunismo en si; A el Comunismo, realmente nunca se le ha dejado desarrollarse en paz, por tanto, pensar asociaciones como comunismo= dictadura=autoritarismo, serían falacias lógicas a las que somos muy propensos como seres humanos.

Sea donde sea que ha surgido el Comunismo como alternativa, Los burgueses locales, ostentadores del poder normalmente, y muchas veces con la ayuda encubierta del Imperio Americano ( y otras no tan encubiertas: Vietnam..., Chile de Salvador Allende...) no ha dejado al Comunismo, otra dialéctica que la de la Guerra, el embargo económico, el espionaje y el terrorismo de estado ( Operación Cóndor en Sudamérica ).

En este tipo de situaciones, los sociedades se vuelven tremendamente difíciles de manejar, y hicieron a lo largo del siglo XX, que el Comunismo callera bajo regímenes dictatoriales, ya que en una perspectiva de constante lucha, la militarización de la sociedad estaba servida. Apagando todos los procesos democráticos hacia alternativas autoritarias.

Pregunta: ¿ Como hubiera sido un comunismo, sin segunda guerra mundial, y que hubiera triunfado en Europa Occidental?

Como conclusión, creo que las etiquetas nos separan, y llamar a algo Comunismo, Socialismo, Anarquismo... aunque realmente lo sea, es hoy en día gracias a los medios de comunicación, una manera de descalificarlo, propongo que pasemos de etiquetado político y enfrentemos la crisis no como Comunistas, Capitalistas o Anarquistas.. si no como ciudadanos del mundo que quieren una política racional que mire por el bienestar de todos y no de unos pocos.

Por mi como si lo quieren llamar Reggaenismo :D

Re: Cuba, otra oportunidad

Enviado en: 20/02/2008 19:48
Por: Jose Mayo

Pués... simkim

?Adonde firmo?

:-)

De la vida vivida y del pan comido (alguno se lo amasó el mismo diablo con los piés) me quedó que, un sistema político, no puede abolir la meritocracia (si quiere perdurar sin lucha) y no puede prescindir de ofrecer oportunidad, sea al igual ó al desigual, actuando como algodón entre cristales.

Que me digan lo que hacer, en que trabajar y que comer... no lo acepto, sé eligir por mi mismo. Ahora... Leyes si, el Estado de Derecho si, las respuestas a los retos sociales si, la igualdad democrática si...

Dictaduras nó. No és negociable; antes sangre y muerte.

Saludos

Re: Cuba, otra oportunidad

Enviado en: 20/02/2008 19:51
Por: oeste sur

Cita de: insomne

En Cuba existen logros y existen errores y limitaciones.


Pero la economía planificada burocratizada que se introdujo desde el primer momento, aunque muy positiva en sus resultados (compárese los datos cubanos con los de países latinoamericanos capitalistas e incluso capitalistas occidentales en términos de salud, mortalidad infantil, educación, erradicación de enfermedades, etc) tenía sus limitaciones.



Excato, compárense y luego hacen las loas y reverencias. Los índices de salud (experanza de vida), mortalidad infantil y educación (erradicación de enfermedades cae dentro de la primera) de Cuba son perfectamente comparables con los tres países latinoamericanos de mayor desarrollo humano: Argentina, Chile y Uruguay (en ese orden). Y luego, compárese también la matriz energética cubana con la de Chile. Como soy latero, voy a ahorrarles el trabajo de buscar los datos, y se los voy a presentar yo mismo, algunos mas extensos, otros mas cortos:

A) Datos de Indice de Desarrollo Humano
CUBA
PIB per cápita real: No disponible
PIB Per cápita PPP: No disponible
Esperanza de vida 1970-75: 70.7
Esperanza de vida 2000-05: 77.2
Población Infantil bajo peso: 4%
Mortalidad Infantil 1970: 34
Mortalidad Infantil 2005: 6
Alfabetismo pob. > 15 años: 99.8%
CO2/habitante 1990: 3.0
CO2/habitante 2004: 2.3

URUGUAY
PIB per cápita real: 4 848
PIB Per cápita PPP: 9 962
Esperanza de vida 1970-75: 68.7
Esperanza de vida 2000-05: 75.3
Población Infantil bajo peso: 5%
Mortalidad Infantil 1970: 78
Mortalidad Infantil 2005: 8
Alfabetismo pob. > 15 años: 96.8%
CO2/habitante 1990: 1.2
CO2/habitante 2004: 1.6

ARGENTINA
PIB per cápita real: 4 728
PIB Per cápita PPP: 14 280
Esperanza de vida 1970-75: 67.1
Esperanza de vida 2000-05: 74.3
Población Infantil bajo peso: 4%
Mortalidad Infantil 1970: 59
Mortalidad Infantil 2005: 15
Alfabetismo pob. > 15 años: 97.2%
CO2/habitante 1990: 3.4
CO2/habitante 2004: 3.7

CHILE
PIB per cápita real: 7 073
PIB Per cápita PPP: 1 2027
Esperanza de vida 1970-75: 64.3
Esperanza de vida 2000-05: 77.9
Población Infantil bajo peso: 1%
Mortalidad Infantil 1970: 78
Mortalidad Infantil 2005: 8
Alfabetismo pob. > 15 años: 95.7%
CO2/habitante 1990: 2.7
CO2/habitante 2004: 3.9

BOLIVIA
PIB per cápita real: 1 017
PIB Per cápita PPP: 2 819
Esperanza de vida 1970-75: 46.7
Esperanza de vida 2000-05: 63.9
Población Infantil bajo peso: 8%
Mortalidad Infantil 1970: 147
Mortalidad Infantil 2005: 52
Alfabetismo pob. > 15 años: 86.7%
CO2/habitante 1990: 0.9
CO2/habitante 2004: 0.8

ESPAÑA
PIB per cápita real: 25 914
PIB Per cápita PPP: 12.027
Esperanza de vida 1970-75: 72.9
Esperanza de vida 2000-05: 80.0
Población Infantil bajo peso: 0%
Mortalidad Infantil 1970: 27
Mortalidad Infantil 2005: 4
Alfabetismo pob. > 15 años: 100%
CO2/habitante 1990: 5.5
CO2/habitante 2004: 7.6

NORUEGA
PIB per cápita real: 63 918
PIB Per cápita PPP: 41 420
Esperanza de vida 1970-75: 74.4
Esperanza de vida 2000-05: 79.3
Población Infantil bajo peso: 0%
Mortalidad Infantil 1970: 13
Mortalidad Infantil 2005: 3
Alfabetismo pob. > 15 años: 100%
CO2/habitante 1990: 7.8
CO2/habitante 2004: 19.1


B) Uso de la Energía
CUBA
teracalorías
Población: 11.394.043
Petroleo: 97.646
Gas Natural: 5.834
Carbón: -
Hidroelectricidad: 90
Biomasa: 35.247
Otros: 240
TOTAL: 139.057

teracalorías per càpita
Petroleo: 0,00857
Gas Natural: 0,00051
Carbón: -
Hidroelectricidad: 0,00001
Biomasa: 0,00309
Otros: 0,00002
TOTAL: 0,01220
TOTAL (Gigacalorías per cápita): 12,20439

CHILE
teracalorías
Población: 16.284.741
Petroleo: 105.573
Gas Natural: 68.359
Carbón: 25.201
Hidroelectricidad: 16.410
Biomasa: 42.462
Otros: 27
TOTAL: 258.032

teracalorías per càpita
Petroleo: 0,0065
Gas Natural: 0,0042
Carbón: 0,0015
Hidroelectricidad: 0,0010
Biomasa: 0,0026
Otros: 0,0000
TOTAL: 0,0158
TOTAL (Gigacalorías per cápita): 15,8450



Distribución de distintas fuentes:
CUBA
Fósiles: 74,42%
Renovables: 25,41%
Otros: 0,17%

CHILE
Fósiles: 77,17%
Renovables: 22,82%
Otros: 0,01%

Algunas conclusiones (con datos del 2001):

- El consumo de energía per cápita de Cuba era un 77% del Chileno. No parece haber "mares de distancia" como los que se anuncian. Y eso que no tienen los derroches de Chile en transporte privado (un vehículo por cada seis habitantes)

- La dependencia de combustibles fósiles cubana es del 74%, respecto al 77% chileno. Tampoco veo los mares de diferencia que se anuncian

-Aunque Cuba no indica si PIB per cápita, se calcula en unos US$ (PPP) 4 100, versus unos US$ (PPP) 12 000 de Chile, por lo que la eficiencia de uso de la energía no parece ser un rasgo sobresaliente.


Este es un foro de energía, y no una de justicia social o de ética-política, y por eso no voy a entrar en esos detalles. No hay que ser adivino para darse cuenta que no me gusta el modelo cubano, ni el económico ni el político, así que consideraciones del tipo "pero mira que los E.E.U.U. son mas malos" me parecen irrelevantes. Y vuelvo a plantear la pregunta ¿que es lo tan admirable de Cuba, a la luz de los datos expuestos?

Re: Cuba, otra oportunidad

Enviado en: 20/02/2008 22:10
Por: insomne

Cita de: oeste+sur

Cita de: insomne

En Cuba existen logros y existen errores y limitaciones.


Pero la economía planificada burocratizada que se introdujo desde el primer momento, aunque muy positiva en sus resultados (compárese los datos cubanos con los de países latinoamericanos capitalistas e incluso capitalistas occidentales en términos de salud, mortalidad infantil, educación, erradicación de enfermedades, etc) tenía sus limitaciones.



Excato, compárense y luego hacen las loas y reverencias. Los índices de salud (experanza de vida), mortalidad infantil y educación (erradicación de enfermedades cae dentro de la primera) de Cuba son perfectamente comparables con los tres países latinoamericanos de mayor desarrollo humano: Argentina, Chile y Uruguay (en ese orden). Y luego, compárese también la matriz energética cubana con la de Chile. Como soy latero, voy a ahorrarles el trabajo de buscar los datos, y se los voy a presentar yo mismo, algunos mas extensos, otros mas cortos:


Este es un foro de energía, y no una de justicia social o de ética-política, y por eso no voy a entrar en esos detalles. No hay que ser adivino para darse cuenta que no me gusta el modelo cubano, ni el económico ni el político, así que consideraciones del tipo "pero mira que los E.E.U.U. son mas malos" me parecen irrelevantes. Y vuelvo a plantear la pregunta ¿que es lo tan admirable de Cuba, a la luz de los datos expuestos?



Tú lo has dicho: sólo con 3 países capitalistas de los alrededor de 20 que pueblan América Central y del Sur.

Ahora bien, ninguno de esos países sufre un embargo que sí sufre Cuba. Esto no lo habías mencionado.

La economía capitalista de los países que citas, y en general de la de todos los latinoamericanos, es mucho más dependiente de la economía global que la de Cuba. Con la crisis económica que ya está comenzando, veremos en qué queda Chile y el resto de países latinoamericanos en un par de años.

Un ejemplo de lo que sucede cuando un país de economía planificada (incluso con burocracia, como los de Europa del este y Rusia) se integra en el mercado, lo tenemos en la zona de la ex-URSS: aumento de la pobreza, enfermedades, analfabetismo, indigencia, paro, explotación laboral, acceso a servicios básicos, etc. Por tanto, no sirve poner como ejemplos a una minoría de países capitalistas lñatinoamericanos en medio de un océano de similares pero mucho más pobres. Es lógico que haya países capitalistas más desarrollados, pero la cuestión es qué economía genera mayor calidad de vida partiendo del mismo punto de partida, y qué sucede cuando se da el paso inverso, esto es, regreso al capitalismo. ¿A la vista de la ex-URSS y China, y su regreso al capitalismo, qué pasaría en Cuba si regresara esa economía? Esa es la diferencia. No se puede comparar España con Cuba.

En cuanto a tasa de mortalidad infantil, Cuba ocupa el primer puesto de toda Latinoamérica; en realidad, en datos de 2007, está incluso por encima de EEUU. Sólo la iguala Canadá. Según UNICEF, en su estudio de Estado Mundial de la Infancia 2007:

Cuba 5
Canadá 5
EEUU 6
Chile 8
Argentina 15
Panamá 19
México 22
Brasil 31
(...)

http://www.rebelion.org/noticia.php?id=61378

En cuanto a alfabetismo, Cuba también ocupa el primer lugar. Está por encima de Argentina y Chile. Pero Argentina, debido a la crisis económica del 2001-02, ( en 2005 la pobreza era del 33% y la indigencia del 12%)ha generado unas bolsas de pobreza que progresivamente irán haciendo notar su influencia en la evolución de la alfabetización de su sociedad.

Por otro lado, no se puede comparar un país como Cuba, con países de mucho mayor tamaño y riqueza natural que explotar en el mercado mundial. Cuba debería ser comparada con países similares y de su zona.




Re: Cuba, otra oportunidad

Enviado en: 20/02/2008 22:38
Por: insomne

En cuanto a los datos de energía, sería interesante que pusieses datos de 2007 y no de 2001. Así se incorporarían las posibles modificaciones introducidas por la denominada "revolución energética" cubana que comenzó en 2006.

No estoy ducho en temas energéticos, pero a la vista de los datos que has pegado de 2001:

¿Cuba no emplea carbón? ¿Por qué? ¿En qué se traduce eso si lo comparamos con el dato de Chile que produce 25201 teracalorías provenientes de esta fuente?

Cuba consume 5834 teracalorías provenientes del gas natural, frente a 68359 de Chile. ¿Por qué y qué diferencia implica?

Cuba no posee ríos suficientes para generar la hidroeléctrica que sí puede generar Chile. Cosas de la geografía pura y dura.

¿Podrías añadir datos de la producción de enegía proveniente de renovables en Cuba y Chile, y su evolución el los últimos años?


Re: Cuba, otra oportunidad

Enviado en: 20/02/2008 22:46
Por: custom

Cita de: insomne



(este ya es otro tema; como ves, es complejo).

Tienes ejemplos en los que se ha llegado a pactos así en los pirmeros años de la revolución rusa, en la experiencia zapatista en méxico, en Marinaleda




A lo de la complejidad, te contestaré con la cita de Einstein: «No entiendes realmente algo a menos que seas capaz de explicárselo a tu abuela».

Insomne, es de un teórico tu mensaje que tira de espaldas. Las realidades o se pueden tocar, o no son reales. Me hablas de Zapata y de la república liberal rusa, como si fueran ejemplos para poner encima de la mesa y hablar de hechos objetivos extrapolables al aquí y ahora, con un par... Siempre todo lo defendéis con conceptos enmarañados en grandes ideales de todos podemos vivir y trabajar juntos y bien avenidos, con ejemplos de países a los que posiblemente ni hayáis ido y menos vivido unos años. Pero no, eso no es así, ni con tu propia familia va todo redondo si me apuras. Pero erre que erre, siempre estáis tirando de manual. Qué el capitalismo no sea, no significa que el comunismo sea, por Dios, qué hay más mundos qué esa bipolaridad, abrid los ojos.

Hablas de Marinaleda. Me parece bien la experiencia y algunos aspectos, pero no deja de ser un experimento piloto que depende del sistema, el cual permite (no me refiero desde un punto de vista legal) que un grupo de personas hagan sus experimentos; seamos realistas o si queréis lo reducimos a jugar a ponernos la palestina para ir al instituto.

Un ejemplo de la realidad, mas allá de los deseos. Si observas los datos referidos a marinaleda y los comparas con un municipio parecido en Sevilla como por ejemplo, Martin dela Jara, verás que funcionan igual, que su economía, desempleo, presupuestos, consumo eléctrico o lo que quieras es similar al de ese o cualquier otro pueblo del entorno.

MARINALEDA ¡enlace erróneo!

MARTIN DE LA JARA ¡enlace erróneo!

Me parece bien que se igualen empleos en cuanto al salario, pero ojo, solo a nivel administración municipal. No hay más en Marinaleda, solo un detalle positivo, no ese cambio estructural que sugieres. Por cierto, al informático habrá que pagarle más porque la página web municipal no funciona, ejem.

Yo tambien quiero un mundo mejor, pero mi enfoque pasa por mejorarme a mi mismo en primera instancia. Los grandes planteamientos filosóficos, se quedan en eso, en planteamientos. Las casas se construyen con ladrillos y desde los cimientos y no desde el tejado.

Re: Cuba, otra oportunidad

Enviado en: 20/02/2008 23:15
Por: insomne

Cita de: custom

Cita de: insomne



(este ya es otro tema; como ves, es complejo).

Tienes ejemplos en los que se ha llegado a pactos así en los pirmeros años de la revolución rusa, en la experiencia zapatista en méxico, en Marinaleda




A lo de la complejidad, te contestaré con la cita de Einstein: «No entiendes realmente algo a menos que seas capaz de explicárselo a tu abuela».

Insomne, es de un teórico tu mensaje que tira de espaldas. Las realidades o se pueden tocar, o no son reales. Me hablas de Zapata y de la república liberal rusa, como si fueran ejemplos para poner encima de la mesa y hablar de hechos objetivos extrapolables al aquí y ahora, con un par... Siempre todo lo defendéis con conceptos enmarañados en grandes ideales de todos podemos vivir y trabajar juntos y bien avenidos, con ejemplos de países a los que posiblemente ni hayáis ido y menos vivido unos años. Pero no, eso no es así, ni con tu propia familia va todo redondo si me apuras. Pero erre que erre, siempre estáis tirando de manual. Qué el capitalismo no sea, no significa que el comunismo sea, por Dios, qué hay más mundos qué esa bipolaridad, abrid los ojos.


Un ejemplo de la realidad, mas allá de los deseos. Si observas los datos referidos a marinaleda y los comparas con un municipio parecido en Sevilla como por ejemplo, Martin dela Jara, verás que funcionan igual, que su economía, desempleo, presupuestos, consumo eléctrico o lo que quieras es similar al de ese o cualquier otro pueblo del entorno.

MARINALEDA ¡enlace erróneo!

MARTIN DE LA JARA ¡enlace erróneo!



Yo tambien quiero un mundo mejor, pero mi enfoque pasa por mejorarme a mi mismo en primera instancia. Los grandes planteamientos filosóficos, se quedan en eso, en planteamientos. Las casas se construyen con ladrillos y desde los cimientos y no desde el tejado.



Veo que te contradices. Por un lado me acusas de abusar de la teoría, pero tú haces algo similar: dices que no puede existir tal o cual sistema social en base a tu creencia puramente personal. Pero es que además, esa creencia, en tu caso, y a diferencia de la mía, no está argumentada. Simplemente dices que "no se puede". Yo te he dado una explicación que deja patente que creencias del tipo "me voy a quejar de que ese trabaja un minuto menos que yo; ¡el sistema es insostenible!" son fantasiosas, y que no se corresponden con la realidad. Incluso con la realidad capitalista. Es más: te he expuesto ejemplos que demuestran que sí es y sí ha sido posible.

Luego te pongo como un ejemplo de esos a Marinaleda en cuanto a su funcionamiento participativo, a su economía participativa, a su democracia participativa, y me saltas con datos económicos de un pueblo andaluz. ¿De qué hablamos, de modo de participar en la gestión de recursos, o de datos económicos?

Luego te haces un lío con mi referencia a la Rusia de 1917 o los municipios zapatistas: con ello sólo quería evidenciar que sí es posible, y que hay ya hechos reales que lo demuestran. De nuevo, te confundes tú sólo, y te olvidas de lo que esos ejemplos ponen de manifiesto, que es lo que estabamos debatiendo: si es posible o si no.

En cuanto a tu enfoque de "mejora personal"...amigo, vivimos en una sociedad, y es el accionar económico el que genera conciencia, el que moldea la conciencia social. Esa es una visión materialista, y más realista, que la que pretende crear cambios en base a supuestas revoluciones internas filosóficas individuales. Esos ladrillos de los que hablas, ¿ cómo se ponen? ¿Haciendo yoga en casa cada uno? ¿El modo de producción no se toca? ¿Seguimos trabajando una mayoría de desposeídos, vendiendo nuestra fuerza de trabajo a una minoría propietaria de los medios de producción que se adueña de casi todo el producto social?

Custom, no pretendo ser agresivo en mi forma de hablar, pero el primero que adoleces de poca acción práctica y estrategia eres tú. Porpón cómo cambiar el modelo y cuál generar, y si sería posible debido a sus contradicciones internas mayores o menores.

Re: Cuba, otra oportunidad

Enviado en: 20/02/2008 23:41
Por: eduardo37

Fidel: te retiras victorioso. El imperio no pudo destruir tu lucha, ni la del pueblo cubano.
Tu trabajo está cumplido.
Adelante compañero, hasta la victoria siempre.

Re: Cuba, otra oportunidad

Enviado en: 21/02/2008 00:12
Por: custom

Uff, no Insomne.

Punto por punto y brevemente:

- Mi creencia es personal porque no tengo ningún credo y solo hablo de lo que practico o voy a practicar en breve.
- Dices que argumentas, bueno pues nada, pan y ajo, me lo creo y ya.
- Detrás de lo que digo del fallo del individuo está la raiz del problema al comunismo que defiendes. Piensa en ello.
- Ejemplos no puedes poner, porque los deberías sustentar con datos sólidos y no es así. Ya sabemos que la Cuba de Fidel es idílica, pero ese argumento ya está manifiestamente descartado si uno se va allí y vive unos años. Mi familía cubana de Miami te cuenta el asunto si quieres, en fin…
- Lo de marinaleda es participativo en la misma medida que lo es la democracia. Nada nuevo amigo. Ten cuidado con los galgos o, ¿eran podencos?
- Los datos económicos de Marinaleda representan si reparas en ello que al final, se pulen el presupuesto municipal en lo mismo, dado que los datos de empleo o renta media son iguales que los demás municipios, ¿Hay algo más objetivo que esto para ver lo cierto?
- No se a que lío te refieres, pero a casi un siglo vista, la Revolución rusa o zapata, pues se me hace demasié para mi maltrecho body. Sería fantástico que fuera real lo que vendes, pero no deja de ser si no un propósito de intenciones.
- Vivimos cómo y dónde queremos, al menos los occidentales. Los cambios uno mismo, amigo, piensa en ello. ¿Vas a dejar que otros te vendan cómo has de vivir? ¿ Dónde está tu libertad? Y si no existiera el comunismo, ¿Qué harías? Si no existieran tus manidos precedentes, ¿Cómo podrías vivir?
- No viene mal el yoga, que invita a la reflexión pausada, a que no te coman la oreja ni los unos ni los otros. Ya sé que se vive mejor cuando alguien define tus designios, porque navegar por libre es duro, en soledad. ¡Qué putada la mía!
- Eres libre de pirarte del mundanal ruido y montarte tu chiringo o, como tú apuntas convencer a la sociedad de que el comunismo es el súmmum porque las ninfas vuelan en el mar en otoño, sease, sin credibilidad.
- Los ladrillos se ponen dejándose de métodos aprehendidos para construir en base a tu propia experiencia. ¿Cómo? Fácil, pero duro. Cógete un terreno, móntate una granja con unos paneles y con agua y a lucharlo man, como buenamente se pueda. Eso es consecuencia y lo demás es diletantismo.
- ¿Desposeído? Depende como quieras vivir amigo, porque un bosquimano se reiría de ese comentario.
- Lo de la finca y tal, es mi proyecto que va tomando forma. Yo hablo y actúo. ¿Demasiado idealista? No, Insomne, yo a esto le llamo consecuencia, valentía y realidad. Evidentemente que encontraré compañeros de viaje, pero no caben esos conceptos preconcebidos de folleto de curso CCC de guitarra y castañuelas que nos vende tanto el comunismo como el capitalismo. No hace falta mucho, solo un par y el resultado se llama más libertad. No hace falta que me animes, ya me animo yo solo.

Saludos

Re: Cuba, otra oportunidad

Enviado en: 21/02/2008 01:11
Por: insomne

Dices que no tienes ningún credo. Pues con "tantas" ideas como derrochas, ya tenemos la solución a la vista. Gracias custom por tu ayuda. Sólo queda decidirnos por qué opción de las que propones decantarnos. Es difícil dicha elección. Quizás optemos por salvarnos el culo cada uno, que es la amnera más fácil de desentenderse y también la menos eficaz para solucionar problemas colectivos.

Dices que no argumento. Pero aquí el que dice "no se puede" y quiere hacer colar esto por una argumentación eres tú. Yo he dado datos históricos, y explicaciones argumentadas. Tú sólo dices qué es posible y qué no, hemos de suponer que inspirado por una luz divina que te lleva a ver la Verdad, sin necesidad de argumentación mediante.

Sigues sin entender qué es el comunismo. Sigues sin entender que aunque los seres humanos son imperfectos, esto no les ha impedido llegar a pactos sociales diversos toda la Historia. Y sigues sin entender que el término "imperfecto" está ligado al contexto social en el que se emplee. Sigues sin entender también que la práctica económica, el desenvolvimiento social que juega el individuo en según qué tipo de economía, contribuye a moldear su conciencia. Le hace situarse respecto al universo, a sus prójimos, le da la idea del papel que juega él y sus semejantes en la sociedad, de quién se diferencian, por qué se diferencian y cómo solucionarlo, qué les une y qué deben solucionar colectivamente. Es además diría que obvio.

Te aconsejo que leas esto, si quieres, para que te dés cuenta de la vaguedad y falsedad de eso que algunos llaman "naturaleza humana". No existe una naturaleza humana como tal. Antaño la esclavitud era vista como normal. O el derecho del señor al latifundio como incuestionable. Ahora de ningún modo. Pero sí se acepta hoy la propiedad privada de los medios de producción. Personas como tú qué sabe dios a qué causas atribuireis ese cambio en la conciencia, que antaño muchos decían imposible de dar.

¿Es la naturaleza humana una barrera al socialismo?, por John Molyneux
http://www.icalquinta.cl/modules.php?name=Content&pa=showpage&pid=126

Yo no he dicho que la Cuba de Fidel sea idílica. Por favor, lee lo que escribe tu interlocutor, que ahora soy yo. Y los datos están ahí: Cuba por encima de todos los países que la rodean en numerosos aspectos, además, básicos.

Luego confundes la democracia de Marinaleda, osea, la auténtica democracia (gestión colectiva de los recursos y el proceso productivo), con la democracia burguesa (que tú llamas democracia a secas), que no es sino la expresión de la antidemocracia inherentemente: no participación de las masas en lo que es el núcleo de toda sociedad, la economía. Economía de mercado: medios de producción privados, gestionados privadamente, y cuyo producto es aporpiado privadamente. Es una "democracia" un tanto peculiar, ¿no crees?

En Marinaleda, se empezó con un 70% de paro y se ha llegado al pleno empleo. Pero la cuestión es sobre todo, el cómo. Pues sin la participación de capital.Osea, gestionando colectivamente los recursos, que son de todos, y beneficiandose todos por igual del producto generado por el trabajo colectivo. Y es que las crisis capitalistas es lo que tienen: que el capital hace el petate y se va de paseo. Poco importa lo que deje detrás. Coméntaselo a los contratados por capitalistas en el pueblo ese que nombras. Igual se indisponen.

No me extiendo más. Creo que tus errores conceptuales de base están a la vista. Es cosa tuya que quieras reconocértelos. Porque en lo que a mi respecta, repetir una y otra vez lo que pasas por alto, me hastía.

Un saludo


Re: Cuba, otra oportunidad

Enviado en: 21/02/2008 03:47
Por: oeste sur

Cita de: insomne

Cita de: oeste+sur

Cita de: insomne

En Cuba existen logros y existen errores y limitaciones.


Pero la economía planificada burocratizada que se introdujo desde el primer momento, aunque muy positiva en sus resultados (compárese los datos cubanos con los de países latinoamericanos capitalistas e incluso capitalistas occidentales en términos de salud, mortalidad infantil, educación, erradicación de enfermedades, etc) tenía sus limitaciones.



Excato, compárense y luego hacen las loas y reverencias. Los índices de salud (experanza de vida), mortalidad infantil y educación (erradicación de enfermedades cae dentro de la primera) de Cuba son perfectamente comparables con los tres países latinoamericanos de mayor desarrollo humano: Argentina, Chile y Uruguay (en ese orden). Y luego, compárese también la matriz energética cubana con la de Chile. Como soy latero, voy a ahorrarles el trabajo de buscar los datos, y se los voy a presentar yo mismo, algunos mas extensos, otros mas cortos:


Este es un foro de energía, y no una de justicia social o de ética-política, y por eso no voy a entrar en esos detalles. No hay que ser adivino para darse cuenta que no me gusta el modelo cubano, ni el económico ni el político, así que consideraciones del tipo "pero mira que los E.E.U.U. son mas malos" me parecen irrelevantes. Y vuelvo a plantear la pregunta ¿que es lo tan admirable de Cuba, a la luz de los datos expuestos?



Tú lo has dicho: sólo con 3 países capitalistas de los alrededor de 20 que pueblan América Central y del Sur.

Ahora bien, ninguno de esos países sufre un embargo que sí sufre Cuba. Esto no lo habías mencionado.

La economía capitalista de los países que citas, y en general de la de todos los latinoamericanos, es mucho más dependiente de la economía global que la de Cuba. Con la crisis económica que ya está comenzando, veremos en qué queda Chile y el resto de países latinoamericanos en un par de años.

Un ejemplo de lo que sucede cuando un país de economía planificada (incluso con burocracia, como los de Europa del este y Rusia) se integra en el mercado, lo tenemos en la zona de la ex-URSS: aumento de la pobreza, enfermedades, analfabetismo, indigencia, paro, explotación laboral, acceso a servicios básicos, etc. Por tanto, no sirve poner como ejemplos a una minoría de países capitalistas lñatinoamericanos en medio de un océano de similares pero mucho más pobres. Es lógico que haya países capitalistas más desarrollados, pero la cuestión es qué economía genera mayor calidad de vida partiendo del mismo punto de partida, y qué sucede cuando se da el paso inverso, esto es, regreso al capitalismo. ¿A la vista de la ex-URSS y China, y su regreso al capitalismo, qué pasaría en Cuba si regresara esa economía? Esa es la diferencia. No se puede comparar España con Cuba.

En cuanto a tasa de mortalidad infantil, Cuba ocupa el primer puesto de toda Latinoamérica; en realidad, en datos de 2007, está incluso por encima de EEUU. Sólo la iguala Canadá. Según UNICEF, en su estudio de Estado Mundial de la Infancia 2007:

Cuba 5
Canadá 5
EEUU 6
Chile 8
Argentina 15
Panamá 19
México 22
Brasil 31
(...)

http://www.rebelion.org/noticia.php?id=61378

En cuanto a alfabetismo, Cuba también ocupa el primer lugar. Está por encima de Argentina y Chile. Pero Argentina, debido a la crisis económica del 2001-02, ( en 2005 la pobreza era del 33% y la indigencia del 12%)ha generado unas bolsas de pobreza que progresivamente irán haciendo notar su influencia en la evolución de la alfabetización de su sociedad.

Por otro lado, no se puede comparar un país como Cuba, con países de mucho mayor tamaño y riqueza natural que explotar en el mercado mundial. Cuba debería ser comparada con países similares y de su zona.





Error: Cuba no es mucho mas chico que Chile, de hecho, la densidad de habitantes por hectárea cultivable es bastante mayor en Chile. Y tiene población infantil bajo peso y esperanza de vida menores que los de Chile. Insisto: esos datos son perfectamente comparables con Argentina, Chile y Uruguay (y también con Costa Rica, país más pequeño, sin grandes recursos naturales). Y si, hay países latinoamericanos mas abajo, la gran mayoría, de hecho, pero mi punto es que hay mas de una forma de llegar a este nivel de desarrollo. Si los cubanos están contentos con su via, muy bien, pero para que me lo vendan, muéstrame que Cuba vive como Noruega con los recursos de Haití, y a lo mejor te lo compro.

CUBA
Población: 11.394.043
Superficie total (Km2): 110.860
Sup. arable y cultivos permanentes (%): 27,63%
Sup. arble y cultivos permanentes (has): 3.063.062
habitantes/ha cultivable: 3,7


CHILE
Población: 16.284.741
Superficie total (has): 748.800
Sup. arable y cultivos permanentes (%): 2,62
Sup. arble y cultivos permanentes (has): 1.961.856
habitantes/ha cultivable: 8,3


Q.E.D.


En cuanto a los datos de energxa, serxa interesante que pusieses datos de 2007 y no de 2001. Asx se incorporarxan las posibles modificaciones introducidas por la denominada "revolucixn energxtica" cubana que comenzx en 2006.

No estoy ducho en temas energxticos, pero a la vista de los datos que has pegado de 2001:

xCuba no emplea carbxn? xPor qux? xEn qux se traduce eso si lo comparamos con el dato de Chile que produce 25201 teracalorxas provenientes de esta fuente?

Cuba consume 5834 teracalorxas provenientes del gas natural, frente a 68359 de Chile. xPor qux y qux diferencia implica?

Cuba no posee rxos suficientes para generar la hidroelxctrica que sx puede generar Chile. Cosas de la geografxa pura y dura.

xPodrxas axadir datos de la produccixn de enegxa proveniente de renovables en Cuba y Chile, y su evolucixn el los xltimos axos?



Para el que quiera revisar la evolución del consumo energético chileno, puede hacerlo en ¡enlace erróneo!, donde están los balances energéticos del año 1991 a la fecha (último terminado: 2006). Desgraciadamente, no encontré algo así en Cuba, solamente encontré el balance de 2001 en ¡enlace erróneo!, así que por eso puse ese año.
Ahora, en base a las pocas fuentes disponibles, y un poco de especulación, voy a intentar dar respuesta a las preguntas formuladas:

Cuba no posee plantas a carbón básicamente porque en la década del 80 esa era una opción no preferible respecto al petroleo soviético.
Chile consume gas natural porque está a tiro de gaseoducto de Argentina, que le vendía gran cantidad de ese combustible. Cuando se haga el balance de 2007, vas a ver como baja ese porcentaje, y sube el de petroleo.

Puse las fuentes energéticas de ambos países, en 2001, porque no tengo mas datos de Cuba. En Chile: Hidroelectricidad (la renovable mas abundante, por razones de goegrafía pura y dura, tal como acotaste) 1990: 7.713 teracalorías; 2006: 24.810. Otras renovables no se han desarrollado mucho, pero hay proyectos en evaluación (desde prospección hasta evaluación ambiental) para plantas por 600 MW en geotérmica y cantidades que desconozco en eólica.

No quiero ser concluyente, pero me gustaría que en vez de ser preguntas acusadoras, presentaran los datos que permtan evaluar el tan cacareado milagro energético cubano

Re: Cuba, otra oportunidad

Enviado en: 21/02/2008 11:52
Por: insomne

Cita de: oeste+sur
Error: Cuba no es mucho mas chico que Chile, de hecho, la densidad de habitantes por hectárea cultivable es bastante mayor en Chile. Y tiene población infantil bajo peso y esperanza de vida menores que los de Chile. Insisto: esos datos son perfectamente comparables con Argentina, Chile y Uruguay (y también con Costa Rica, país más pequeño, sin grandes recursos naturales). Y si, hay países latinoamericanos mas abajo, la gran mayoría, de hecho, pero mi punto es que hay mas de una forma de llegar a este nivel de desarrollo. Si los cubanos están contentos con su via, muy bien, pero para que me lo vendan, muéstrame que Cuba vive como Noruega con los recursos de Haití, y a lo mejor te lo compro.


Vamos a ver, oeste sur:

PIB Cuba: 37mil millones de $
Exportaciones Cuba(incluido servicios): 2mil millones de $

PIB Chile: 166mil millones de $
Exportaciones Chile: 65mil millones de $ ( de esos 65 mil mill, un 35% proveniente de la exportación de cobre en exclusiva además)

Dime: sin todo el capital que entra en Chile debido a la riqueza minera que posee (la geografía ha sido más benevolente con Chile que con Cuba de cara al comercio exterior en el marco global capitalista)y vende, ¿cómo quedaría Chile?

¿no hablamos aquí de autosuficiencia con igualdad de recursos?

Pues el PIB de Chile depende en un 39% de la exportación de su riqueza natural. Un 39% de la economía. En cambio, la economía de Cuba sólo depende en 6% de la exportación. ¿Tiene culpa Cuba de no poseer la riqueza natural de Chile? Si Cuba pudiera exportar 65mil millones de $ (su PIB es de 37 mil millones, no lo olvidemos), ¿cómo no vivirían los cubanos, que ya de por sí viven muy dignamente? ¿Y si hacemos el paso inverso con Chile y le reducimos en 50mil millones de $ su economía (un 30% del PIB aprox), cómo quedaría el nivel de vida de sus habitantes con toda su economía basada en la propiedad privada de los medios de producción?

Y si además,¿le quitasemos el embargo a Cuba y se lo añadiésemos a Chile?


Re: Cuba, otra oportunidad

Enviado en: 21/02/2008 12:54
Por: telecomunista

Oeste sur. Los datos que tu mismo pones confirman lo contrario de lo que pretendes demostrar. Cuba es el que pais que con menos consigue más. Es decir el más eficiente.

Re: Cuba, otra oportunidad

Enviado en: 21/02/2008 13:46
Por: oeste sur

No me gusta hacer economía-ficción, pero quedaría con un PIB de MMUS$ 100.000, que es el triple que MMUS$ 37.000, según tus cálculos. Y si estamos hablando de falta de combustibles fósiles, Cuba pierde el 74% de su energía, y Chile el 77% (ninguno parece especialmente robusto para aguantar este escenario)

Te comento algo, para que nos pongamos en contexto: en 1970, cuando asumió el gobierno de la Unidad Popular, Chile tenía la misma (y mas) riqueza natural que hoy en día, una economía basada en el mercado local con una estrategía de desarrollo que se conocía como Sustitución Estratégica de Importaciones, que se traducía en aranceles altísimos, fijación de precios en muchos artículos, tipo de cambio regulado entre otras cosas. Pero tenía indicadores de esperanza de vida y mortalidadf infantil mucho peores que Argentina, Uruguay y, por supuesto, Cuba. Y su dependencia del cobre en la economía era mucho mayor (contaba por el 50% del PIB aprox). Del año 70 al 73 fue la Unidad Popular, que para efectos de análisis prefiero dejar de lado porque tuvo fuertes presiones de EEUU e internas para que faracasara. Durante el resto de los 70 y hasta medidos de los 80 (durante la dictadura de Pinochet, sangrienta e ilegítima) se aplicaron una serie de reformas macroeconómicas que básicamente consistieron en eliminar la estrategia de Sustitución Estratégica de Importaciones y reemplazarla por una que promueva el libre comercio internacional: tipo de cambio flotante, rebaja unilateral de los aranceles. Como consecuencia, y pese a que la producción de cobre ha seguido creciendo, otras exportaciones también lo hicieron, y la economía creció a las tasas más altas, y por mas tiempo, que lo que nunca lo había hecho antes, por lo que hoy en día el cobre es menos gravitante que lo que lo era en el año 1970. Esta estrategia de desarrollo fue continuada por la Concertación de Partidos por la Democracia, opositora a Pinochet y que gobierna hasta hoy.

Al tiempo que la economía crecía, se cambió también de estrategia de protección social: del subsidio a la oferta (fijación de precios), se paso al subsidio a la demanda (subsidios a las familias más pobres), focalizando el gasto. Y aunque los índices de desigualdad crecieron (2007 fue el primer año en que el índice de Gini retrocedió), los que se calculan en base a los ingresos autónomos, la transferencia neta de ingresos públicos a los sectores mas pobres de la población no han hecho sino aumentar año tras año. Es por eso que el déficit habitacional prácticamente no existe y la mortalidad infantil y esperanza de vida superaron a nuestros vecinos del cono sur, quienes tradicionalmente nos superaban por lejos.

Déjenme sacar a mi algunas moralejas, para que no se me pongan en la boca cosas que no quiero decir:

- La Unidad Popular no pudo probar la validez de sus hipótesis de desarrollo, por oposición tanto interna (contó con solamente el 33% de los votos) como externa (EEUU principalmente)
- La dictadura de Pinochet fue una dictadura sangrienta e ilegítima
- Las reformas económicas realizadas en la dictadura han probado ser eficaces en estimular el crecimiento económico PARA EL CASO DE CHILE, cosa que no hizo el modelo de sustitución de importaciones
- Al mismo tiempo que estimularon el crecimiento, generaron desigualdad, lo que se ha venido corrigiendo con políticas de protección social focalizadas (la mas nueva: la reforma previsional)
- La estrategia de desarrollo cubano ha mostrado éxitos en incrementar indicadores de bienestar social, pero NO ES MENOS DEPENDIENTE DE LOS COMBUSTIBLES FOSILES que la estrategia chilena

Re: Cuba, otra oportunidad

Enviado en: 21/02/2008 13:57
Por: insomne

Te sigo preguntando:

¿Sin el aporte de entre un 40% y un 50% al PIB de las exportaciones chilenas durante varias décadas, posibilidad abierta sólo por el azar geográfico, cómo serían los indicadores sociales en Chile a día de hoy?

Por tanto, Cuba, gracias a la economía planificada, es capaz de satisfacer mejor las necesidades de la población que un país con economía de mercado que no pudiera valerse de la exportación masiva.

Por tanto, es de suponer, que con reducción energética, la diferencia seguirá existiendo. Imagina Chile, con el petróleo a 200$, pero con un 40% menos de PIB debido a la inexistencia de exportaciones masivas que le permite su agradecida geología.

Re: Cuba, otra oportunidad

Enviado en: 21/02/2008 14:08
Por: oeste sur

Cita de: telecomunista

Oeste sur. Los datos que tu mismo pones confirman lo contrario de lo que pretendes demostrar. Cuba es el que pais que con menos consigue más. Es decir el más eficiente.



No Telecomunista, Cuba con un consumo percápita de 12,2 gigacalorías consigue un PIB per cápita de 4.100, es decir, US$366/gigacaloría; y Chile con un consumo 15,8 gigacalrías consigue un PIB percápita de 12.000, es decir, US$759/gigacaloría. CUBA ES MENOS EFICIENTE.

Calcula entonces US$/ton CO2 para otros países

Cuba: 4.100/2,3 = 1.782
Uruguay: 9.962/1.6 = 6.226
Argentina: 14.280/3.7 = 3.859
Chile: 12.027/3.9 = 3.083
Bolivia: 2.819/0.8 = 3.523
España: 27.169/7.6 = 3.574
Noruega: 41.420/19,1 = 2.168

Nuevamente CUBA ES MENOS EFICIENTE

Re: Cuba, otra oportunidad

Enviado en: 21/02/2008 14:17
Por: oeste sur

Cita de: insomne

Te sigo preguntando:

¿Sin el aporte de entre un 40% y un 50% al PIB de las exportaciones chilenas durante varias décadas, posibilidad abierta sólo por el azar geográfico, cómo serían los indicadores sociales en Chile a día de hoy?

Por tanto, Cuba, gracias a la economía planificada, es capaz de satisfacer mejor las necesidades de la población que un país con economía de mercado que no pudiera valerse de la exportación masiva.

Por tanto, es de suponer, que con reducción energética, la diferencia seguirá existiendo. Imagina Chile, con el petróleo a 200$, pero con un 40% menos de PIB debido a la inexistencia de exportaciones masivas que le permite su agradecida geología.



E imagina a Cuba con el petroleo a US$200. Chile con un 40% menos de PIB, todavía tendría un PIB mas alto que el de Cuba. No se que pretendes demostrar. Chile no obtuvo su "propsperidad" del cobre, sino del comercio mundial. Se espera que al 2015 las exportaciones agropecuarias igualen al cobre. De hecho, probablemente quienes menos sufran el peak oil sean los pastores nómadas de las estepas de Mongolia ¿quieres vivir como ellos? ¿proponemos eso como meta del desarrollo?

Y dejen de ser majaderos, Cuba no es el desierto de Sahara, es un país con mas riquezas minerales que Uruguay o que Costa Rica, con un clima que le permite hacer tres cultivos de maíz, que tiene índices de educación buenísimos desde hace décadas, y que que compra petroleo a US$ 35 a Venezuela y antes lo recibió de la URSS. Si ellos están conformes con su economía planificada, bien vaya, pero no me quieras hacer comulgar con ruedas de carreta.

Re: Cuba, otra oportunidad

Enviado en: 21/02/2008 14:19
Por: simkin

Contestando a Oeste-Sur:

Que ganas de mezclar peras con manzanas chico, a tu última argumentación se puede decir que no se hace lo mismo con 4000$ en Cuba que en Chile.

(Cosas del capitalismo)

Además, me parece que esa tendencia a cuantificar PIB, por persona, por consumo de energía, sencillamente descabellada en la mayoría de casos,

¿Como puedes comparar el generar PIB, sentado en un sillón moviendo acciones en bolsa, con generar PIB, arando un campo?

¿ Como puedes comparar la distribución de ese PIB? Chile es evidentemente más rico que Cuba, pero esta su riqueza repartida por igual en todas las capas de la sociedad ?

O ese PIB, o sus beneficios netos se concentran en manos de unas pocas personas?

Cuba, esta mal, pero dentro de lo mal que esta, lo hacen lo mejor que pueden.

Re: Cuba, otra oportunidad

Enviado en: 21/02/2008 14:25
Por: telecomunista

El PIB es una entelequia. Lo que importa son las cosas prioritarias que se consiguen para las mayorías y con qué consumo de energía. Y no te olvides de incluir el embargo.

Re: Cuba, otra oportunidad

Enviado en: 21/02/2008 14:26
Por: oeste sur

Cita de: simkin

Contestando a Oeste-Sur:

Que ganas de mezclar peras con manzanas chico, a tu última argumentación se puede decir que no se hace lo mismo con 4000$ en Cuba que en Chile.

(Cosas del capitalismo)

Además, me parece que esa tendencia a cuantificar PIB, por persona, por consumo de energía, sencillamente descabellada en la mayoría de casos,

¿Como puedes comparar el generar PIB, sentado en un sillón moviendo acciones en bolsa, con generar PIB, arando un campo?

¿ Como puedes comparar la distribución de ese PIB? Chile es evidentemente más rico que Cuba, pero esta su riqueza repartida por igual en todas las capas de la sociedad ?

O ese PIB, o sus beneficios netos se concentran en manos de unas pocas personas?

Cuba, esta mal, pero dentro de lo mal que esta, lo hacen lo mejor que pueden.



No hay problema, si te incomodan esos indicadores, busca otros PERO BUSCALOS. Te demostré que la riqueza que hay en Chile, bien o mal repartida, permite generar los mismos indicadores de bienestar social que en Cuba, tu mismo planteaste la eficiencia, y cuando te demuestro que que no es mas efciciente, pues entonces es la distribución del ingreso. Si ese es el único indicador, pues bien, no tengo empacho en reconocerlo: Cuba tiene mucho mejor distribución del ingreso que Chile. Y eso no me pone orgulloso, pero la realidad tiene muchas caras

Re: Cuba, otra oportunidad

Enviado en: 21/02/2008 14:39
Por: insomne

Vaya se ha borrado todo lo que escribí. En fin. A escribirlo de nuevo.

Decía que lo que pretendía demostrar es que el PIB es un dato que no refleja fielmente la realidad social.

Lo importante es cómo se distribuye ese PIB. Es como en España, que nos dicen que la economía ha crecido un 4%, pero el poder adquisitivo del españolito no ha crecido. Incluso ha menguado. Los millones SÍ se han creado. La cuestión es QUIÉN se los queda, cómo se reparten.

Dices que Chile tendría mayor PIB que Cuba. Leéte mi párrafo anterior y después me dices de qué sirve.

Ahora bien la economía chilena ha crecido en las últimas décadas gracias a la exportaciones masivas. Sin ellas, es decir, sin el ingreso de capital extranjero masivo a la economía chilena anualmente, no se habría dado crecimiento anual, o se hubiera dado en mucha menor cantidad. Y si tenemos en cuenta que incluso creciendo el PIB no tiene por qué crecer el poder adquisitivo del ciudadano (miremos España), imaginemos cómo estaría Chile hoy sin todo el crecimiento anual añadido gracias a los ingresos externos.

Una economía de mercado no crece si no crece el PIB, lógico. Pero incluso creciendo el PIB no se asegura el crecimiento del poder adquisitivo ni la calidad de vida de los ciudadanos.

Re: Cuba, otra oportunidad

Enviado en: 21/02/2008 14:44
Por: oeste sur

Cita de: telecomunista

El PIB es una entelequia. Lo que importa son las cosas prioritarias que se consiguen para las mayorías y con qué consumo de energía. Y no te olvides de incluir el embargo.



OK. Convengamos que Argentina, Chile, Uruguay y Cuba obtienen básicamente el mismo nivel de cosas prioritarias (no lo saco de la manga, ve los índices de desarrollo humano). Entonces, solamente nos queda por ver quien usa mas energía primaria para eso (por persona, claro):

Cuba: 10,2 Mton petroleo equivalente / 11,3 MM personas: = 1,11 Mton/persona
Chile: 29,6 Mton petroleo equivalente / 16,3 MM personas: = 1,81 Mton/persona
Argentina: 63,7 Mton petroleo equivalente / 38,7 MM personas: = 1,64 Mton/persona
Uruguay: 2,9 Mton petroleo equivalente / 3,3 MM personas: = 0,87 Mton/persona

And the Oscar goes to......... URUGUAY

Re: Cuba, otra oportunidad

Enviado en: 21/02/2008 15:16
Por: oeste sur

Cita de: insomne

Vaya se ha borrado todo lo que escribí. En fin. A escribirlo de nuevo.

Decía que lo que pretendía demostrar es que el PIB es un dato que no refleja fielmente la realidad social.

Lo importante es cómo se distribuye ese PIB. Es como en España, que nos dicen que la economía ha crecido un 4%, pero el poder adquisitivo del españolito no ha crecido. Incluso ha menguado. Los millones SÍ se han creado. La cuestión es QUIÉN se los queda, cómo se reparten.

Dices que Chile tendría mayor PIB que Cuba. Leéte mi párrafo anterior y después me dices qué

Ahora bien la economía chilena ha crecido en las últimas décadas gracias a la exportaciones masivas. Sin ellas, es decir, sin el ingreso de capital extranjero masivo a la economía chilena, no se habría dado crecimiento anual, o se hubiera dado en mucha menor cantidad. Y si tenemos en cuenta que incluso creciendo el PIB no tiene por qué crecer el poder adquisitivo del ciudadano (miremos España), imaginemos cómo estaría Chile hoy sin todo el crecimiento anual añadido gracias a los ingresos externos.

Una economía de mercado no crece si no crece el PIB, lógico. Pero incluso creciendo el PIB no se asegura el crecimiento del poder adquisitivo ni la calidad de vida de los ciudadanos.



Para eso también hay indicadores (si hay algo que los economistas hacen, es realizar indices). Pongo la tabla del índice de remuneraciones del banco Central de Chile ¡enlace erróneo!, porque ya me aburrí de poner listas que nadie lee, pero se puede ver que los salarios reales (y por supuesto los nominales) y el costo de la mano de obra han crecido sostenidamente desde el año 1994 (que empieza la serie). Y no veo cual es tu problema con las exportaciones, es como si fueran tabú.

Re: Cuba, otra oportunidad

Enviado en: 21/02/2008 15:25
Por: insomne

Cita de: oeste+sur



Para eso también hay indicadores (si hay algo que los economistas hacen, es realizar indices). Pongo la tabla del índice de remuneraciones del banco Central de Chile ¡enlace erróneo!, porque ya me aburrí de poner listas que nadie lee, pero se puede ver que los salarios reales (y por supuesto los nominales) y el costo de la mano de obra han crecido sostenidamente desde el año 1994 (que empieza la serie). Y no veo cual es tu problema con las exportaciones, es como si fueran tabú.



Te repito una vez más:

¿quién depende más del exterior? ¿una economía que recibe del sector exterior un 6% del PIB, o una que recibe el 40-50% del PIB? ¿Y la riqueza natural excedentaria que pueda exportarse depende de algo que no sea geología pura y dura?

Es decir, sin acudir a recursos extranjeros (inyecciones externas de capital por exportaciones masivas), ¿quién facilita mejor calidad de vida a sus habitantes?

Re: Cuba, otra oportunidad

Enviado en: 21/02/2008 15:48
Por: oeste sur

Cita de: insomne

Cita de: oeste+sur



Para eso también hay indicadores (si hay algo que los economistas hacen, es realizar indices). Pongo la tabla del índice de remuneraciones del banco Central de Chile ¡enlace erróneo!, porque ya me aburrí de poner listas que nadie lee, pero se puede ver que los salarios reales (y por supuesto los nominales) y el costo de la mano de obra han crecido sostenidamente desde el año 1994 (que empieza la serie). Y no veo cual es tu problema con las exportaciones, es como si fueran tabú.



Te repito una vez más:

¿quién depende más del exterior? ¿una economía que recibe del sector exterior un 6% del PIB, o una que recibe el 40-50% del PIB? ¿Y la riqueza natural excedentaria que pueda exportarse depende de algo que no sea geología pura y dura?

Es decir, sin acudir a recursos extranjeros (inyecciones externas de capital por exportaciones masivas), ¿quién facilita mejor calidad de vida a sus habitantes?



No se quien facilita mejor la calidad de vida en ese hipotético caso, que no se porqué insistes en plantear, y tu tampoco lo puedes saber. Y lo que proviene de las exportaciones no son inyecciones masivas de capital extranjero, son rentas en divisas extranjeras, que es otra cosa.

Riqueza natural Cuba también tiene. No tiene cobre, pero tiene una gran superficie arable (mucho mas que Chile) y un clima adecuado para cultivos muy productivos (mejor que el de Chile). Produce níquel, y bastante. Tiene kilómetros de costa para la pesca y para el turismo, tiene áreas que pueden entrar en la producción forestal. Marx proponía que la única fuente de plusvalía es la mano de obra, pero yo matizaría esa afrimación con algo de Schumpeter: también la capacidad empresarial es un factor que agrega plusvalía (la grande y la chica, ambas). Y la economía centralmente planificada de Cuba es muy pobre en capacidad empresarial. Yo acá trabajo con agricultores que poseen muy poco capital, pero con pequeñas ayudas ELLOS aumentan sus ingresos, a veces vendiendo en el mercado local, a veces exportando. Y creeme que lo que mas cuesta vencer es la estructura mental de hijo del estado.

Re: Cuba, otra oportunidad

Enviado en: 21/02/2008 15:58
Por: insomne

Hombre, amigo oeste sur, si retiramos un 40% de las aportaciones anuales al PIB de Chile desde hace 3 décadas, el Chile actual no sería igual. Hablamos de un 40% anual. No es baladí.

Chile tiene mucha costa para pescar también , pero mucha, pues posee mucho más amplios territorios.

Creo que queda claro que la economía chilena depende mucho de los ingresos por exportaciones, y con tamaño ingreso por exportación no es justo compararse con Cuba que sólo obtiene un 6% del PIB de sus exportaciones. Aún así, ahí están los indicadores cubanos, liderando en calidad de vida.

Recalco: Chile ingresa 65mil millones de $ por exportaciones
Cuba ingresa 2mil millones de $ por exportaciones, cosas de la geografía


Y la plusvalía sólo la genera el trabajo humano. La empresa privada no es más que un método de extraer esa plusvalía y apropiarla privadamente. Muchísimo producto social es apropiado por una minoría. He ahí también la explicación de por qué el PIB en sí mismo no refleja fielmente la realidad social (edito) en una economía de mercado.

Re: Cuba, otra oportunidad

Enviado en: 21/02/2008 16:09
Por: oeste sur

Cita de: insomne

Hombre, amigo oeste sur, si retiramos un 40% de las aportaciones anuales al PIB de Chile desde hace 3 décadas, el Chile actual no sería igual. Hablamos de un 40% anual. No es baladí.

Chile tiene mucha costa para pescar también , pero mucha, pues posee mucho más amplios territorios.

Creo que queda claro que la economía chilena depende mucho de los ingresos por exportaciones, y con tamaño ingreso por exportación no es justo compararse con Cuba que sólo obtiene un 6% del PIB de sus exportaciones. Aún así, ahí están los indicadores cubanos, liderando en calidad de vida.

Y la plusvalía sólo la genera el trabajo humano. La empresa privada no es más que un método de extraer esa plusvalía y apropiarla privadamente. Muchísimo producto social es apropiado por una minoría. He ahí también la explicación de por qué el PIB en sí mismo no refleja fielmente la realidad social.



¿Te diste el tiempo de leer el enlace del banco central? Ahí tienes mejor reflejada la realidad social. Ahora, lo que planteas que solo el trabajo genera plusvalía, pues eso es un dogma de fe, que te respeto pero que no comparto.

Y Cuba tampoco sería lo mismo si no recibiera petroleo venezolano ultrasubsidiado, o antes de la URSS. Y si mi abuela tuviera ruedas, sería moto. ¿Quieres demostrar que Chile depende mas de las exportaciones que Cuba? está hecho. Pero también recuerda que Cuba depende más de la buena voluntad de Venezuela ¿o con que divisas podrían comprar el 77% de su matriz energétca? ¿Con el 6% del PIB de las exportaciones? ¿Y otras cosas que requieran, como acero, o cobre, o todo aquello que se compra en el mercado mundial cuando tu país no lo tiene?

Re: Cuba, otra oportunidad

Enviado en: 21/02/2008 16:18
Por: insomne

Ya: sucede que cuando Cuba perdió casi todo su grupo comercial en el 91, se quedó solita PERO con el embargo durante 10 años. Y hubo una caída inicial. Pero se salió de ella, SIN ingresar 65mil millones de dólares como Chile tiene la suerte de ingresar por su riqueza natural.

Estaría bien ver a Chile con embargo y sin ingresar anualmente 65mil millones de dólares por exportaciones.

Y el valor sólo lo genera el trabajo humano. ¿Que lo va a generar si no? ¿Crece en los árboles? No. Lo que hay en la naturaleza es riquza. Pero el valor sólo lo puede añadir el trabajo humano. ¿O acaso la riqueza se trabaja a sí misma? ¿Sacan las naranjas unos bracitos y unas patitas y se ponene a andar hacia el punto de venta? ¿Los ingredientes de una comida se mezclan ellos sólos? ¿El campo se ara solo? Toda utilidad que se le pueda sacar a la riqueza proviene del trabajo humano, de su extracción consciente.

El capitalista, amigo, sólo cumple una función parasitaria. Ojo, no confundir con el ejecutivo, que es también un asalariado, a pesar de que pueda tener un alto sueldo. Pero los ejecutivos son despedidos a patadas cuando el capitalista quiere.

Re: Cuba, otra oportunidad

Enviado en: 21/02/2008 17:09
Por: oeste sur

Cita de: insomne

Ya: sucede que cuando Cuba perdió casi todo su grupo comercial en el 91, se quedó solita PERO con el embargo durante 10 años. Y hubo una caída inicial. Pero se salió de ella, SIN ingresar 65mil millones de dólares como Chile tiene la suerte de ingresar por su riqueza natural.



No es suerte, esos 65 mil millones, como tu bien anotas, son resultado de trabajo duro, muy duro, de TODA la sociedad (gobierno, trabajadores, empresarios de distinto tamaño). Sin ese esfuerzo, no habrían tales ingresos. Y si no hubiera cobre (que hay que extraer y procesar), pues entonces exportaríamos mas vino y productos agrícolas (que se cultiva y produce, no se hace solo), y mas madera y celulosa (que se cultiva y se produce, no se recoge), y otras cosas. Y aún así probablemente seríamos más pobres que hoy en día.

Y a lo que me refiero que no solo es el trabajo el que genera plusvalía, es porque debo incluir también la capacidad empresarial, de detectar un mercado, organizar la producción, buscar el capital para realizar el emprendimiento y una larga lista de etcéteras. Y por supuesto, factores productivos, incluyendo los recursos naturales.

El problema que tuvo Cuba con la caída de la URSS es que su principal producto bajó de valor a cero: ubicación estratégica para ser un furúnculo en el ano de USA. ¿Porqué no puede comerciar con China, a quien le importa un rábano la Ley Helms-Burton? Porque no tiene nada que ofrecer. El embargo se lo han saltado olímpicamente empresarios de todos los países que han querido, incluyendo a España, Canadá, Francia y Chile. Por suerte para Cuba, Venezuela está dispuesta a pagar nuevamente por su único producto. Ojalá que no le pase otra vez lo mismo cuando Chavez deje el poder.

Y la plusvalxa sxlo la genera el trabajo humano. La empresa privada no es mxs que un mxtodo de extraer esa plusvalxa y apropiarla privadamente. Muchxsimo producto social es apropiado por una minorxa. He ahx tambixn la explicacixn de por qux el PIB en sx mismo no refleja fielmente la realidad social (edito) en una economxa de mercado.


Tu visión de la sociedad es un poco maniquea, los dueños del capital son los que veranean en Saint-Tropez en julio y en Punta del Este en enero, pero también otras personas.
Hoy salí de mi casa y fui a comprar. Al salir del supermercado, llevaba lechugas y limones, pero compré pan en la panadería de la esquina, porque es mejor, y aproveché de comprar el diario. No tenía ganas de cocinar, así que compré comida preparada en un restorán chino por ahí cerca, y pasé a retirar un arreglo en un pantalón. Luego tomé un taxi y me vine a mi departamento, donde vi que estaban trabajando en el jardín. Y fíjate bien, el supermercado es lo único que podría asimilarse a tu visión del capital, pero el productor de lechugas y de limones, el dueño de la panadería, el del kiosko de diarios, el de la comida china, el taxista y la empresa de jardines eran todos pequeños empresarios, algunos mas pobres y otros más prósperos, algunos son los únicos trabajadores de su empresa, otros tienen empleados. Pero todos son empresarios (no ejecutivos), todos tienen que reducir sus costos la mas posible para aumentar su rentabilidad, todos quieren pagar menos impuestos y todos quieren protección del estado.

Se me olvidaba comentarte: En mi vida diaria también paso por una autopista concesionada, construida por una empresa (perfetamente privada, perfectamente capitalista) cuyos accionistas somo todos los chilenos que depositamos los ahorros previsionales.

Re: Cuba, otra oportunidad

Enviado en: 21/02/2008 17:37
Por: Jose Mayo

Pero hombre... no habría otro lugar donde ponerle el "furúnculo"?

:-)))

Qué malo eres...

Re: Cuba, otra oportunidad

Enviado en: 21/02/2008 17:40
Por: insomne

Cita de: oeste+sur

No es suerte, esos 65 mil millones, como tu bien anotas, son resultado de trabajo duro, muy duro, de TODA la sociedad (gobierno, trabajadores, empresarios de distinto tamaño). Sin ese esfuerzo, no habrían tales ingresos. Y si no hubiera cobre (que hay que extraer y procesar), pues entonces exportaríamos mas vino y productos agrícolas (que se cultiva y produce, no se hace solo), y mas madera y celulosa (que se cultiva y se produce, no se recoge), y otras cosas. Y aún así probablemente seríamos más pobres que hoy en día.



Por lo menos ya reconoces que seríais más pobres. Claro, es lógico. ¿Por qué si no iba a explotarse antes el cobre y otros minerales en Chile de cara a la exportación antes que las uvitas de las vides hoy en día? Oyes, cederle a Cuba todo el cobre que tiene Chile, ya verás como exporta a marchas forzadas e ingresa cuantiosas cantidades a repartir entre toda la población.

Cita de: oeste+sur

Y a lo que me refiero que no solo es el trabajo el que genera plusvalía, es porque debo incluir también la capacidad empresarial, de detectar un mercado, organizar la producción, buscar el capital para realizar el emprendimiento y una larga lista de etcéteras. Y por supuesto, factores productivos, incluyendo los recursos naturales.


Tu visión de la sociedad es un poco maniquea, los dueños del capital son los que veranean en Saint-Tropez en julio y en Punta del Este en enero, pero también otras personas.
Hoy salí de mi casa y fui a comprar. Al salir del supermercado, llevaba lechugas y limones, pero compré pan en la panadería de la esquina, porque es mejor, y aproveché de comprar el diario. No tenía ganas de cocinar, así que compré comida preparada en un restorán chino por ahí cerca, y pasé a retirar un arreglo en un pantalón. Luego tomé un taxi y me vine a mi departamento, donde vi que estaban trabajando en el jardín. Y fíjate bien, el supermercado es lo único que podría asimilarse a tu visión del capital, pero el productor de lechugas y de limones, el dueño de la panadería, el del kiosko de diarios, el de la comida china, el taxista y la empresa de jardines eran todos pequeños empresarios, algunos mas pobres y otros más prósperos, algunos son los únicos trabajadores de su empresa, otros tienen empleados. Pero todos son empresarios (no ejecutivos), todos tienen que reducir sus costos la mas posible para aumentar su rentabilidad, todos quieren pagar menos impuestos y todos quieren protección del estado.

Se me olvidaba comentarte: En mi vida diaria también paso por una autopista concesionada, construida por una empresa (perfetamente privada, perfectamente capitalista) cuyos accionistas somo todos los chilenos que depositamos los ahorros previsionales.



Cuantas vueltas para no decir nada.

Sin la gran industria, sin la empresa (pública o privada) en la que trabajen grandes colectivos de trabajadores, no es posible producir bienes básicos en cantidad suficiente para que pueda funcionar una sociedad como esta o cualquier otra que aspire a ser superior.

Llamar a la "capacidad empresarial de buscar mercados" generadora de plusvalía es absurdo. No tiene sentido. En ese caso: ¿quién busca mercados? ¿el capitalista o el director general (que es un asalariado)?¿y en caso de que el capitalista también trabaje 8 horas diarias, ese valor que genera, esas 8 horas, se corresponden con el porcentaje de valor generado por el trabajdor colectivo que finalmente se apropia el capitalista privadamente? ¿todo el valor generado por la sociedad, por el trabajador colectivo, quién se lo queda mayormente? ¿y si ese valor total fuese repartido entre los que lo han generado, cuánto mejor no viviríamos todos?

Dije lo de la gran industria y las grandes concentraciones de trabajadores más arriba. Y lo dije por la que es esa industria la que permite al pequeño empresario(un empresario si tiene un sólo asalariado ya está explotando el trabajo ajeno; no es lo mismo que un autónomo) montar su negocio. Igualmente, en una sociedad capitalista industrializada el 90% aprox. de la población activa es asalariada. Eso es capitalismo. Extracción masiva de plusvalía de la sociedad, apropiada sobre todo por una minoría propietaria de medios. Luego sobre esa gran industria, se asientan una pequeña cantidad de autónomos que se explotan su propia fuerza de trabajo, con mayor o menor éxito, y que no caracterizan el modo de producción de producción capitalista, ni lo hacen posible: todo lo contrario, viven sobre él.

En resumen:que con una gestión colectiva de los recursos (y si es democrática como en los primeros años de la revcolución rusa, mucho mejor; EDITO: también como en Marinaleda, España, o las centenares de fábricas ocupadas y getionadas colectivamente por los trabajadores, o en la experiencia zapatista en méxico) el nivel de vida de las masas se multiplicaría, y se acabaría con la lacra que genera el capitalismo a nivel mundial y con golpes más severos cíclicamente. Es un despilfarro, un genocidio, y una dictadura. La dictadura del capital.

Re: Cuba, otra oportunidad

Enviado en: 21/02/2008 19:30
Por: oeste sur

OK, insomne, la verdad es que me cansé de los argumentos basados en dogmas de fe. Las empresas prrivadas son malas, salvo cuando su dueño es el único empleado. Cuba sería Noruega si tuviera el cobre de Chile, aunque no se cual será tu explicación para Uruguay, que no tiene cobre, y para Bolivia, que es el país con mas riqueza mineral de esta parte del globo. Oh!, espera estoy teniendo una premonición: Uruguay tiene mucha superficie para criar vacas, y a Bolivia el capital le ha robado todo. Nada tiene que ver que la sociedad uruguaya sea sumanente cohesionada, lo que le permitió crear una estructura de desarrollo nacional; y que Bolivia sea una nación fragmentada, en donde cada provincia lo único que quiere es no convivir con su vecino y cada persona cree que el de la otra clase social es su enemigo, por eso no han sacado provecho de su riqueza como sociedad.

Mira, sin dejar de encontrar cierta razón en tus dogmas, no me gusta la visión blanco/negro de to lógica, y espero nunca ser gobernado por un partido que la comparta.

Re: Cuba, otra oportunidad

Enviado en: 21/02/2008 20:23
Por: custom

Cita de: insomne

también como en Marinaleda, España, o las centenares de fábricas ocupadas y getionadas colectivamente por los trabajadores, o en la experiencia zapatista en méxico) el nivel de vida de las masas se multiplicaría, y se acabaría con la lacra que genera el capitalismo a nivel mundial y con golpes más severos cíclicamente. Es un despilfarro, un genocidio, y una dictadura. La dictadura del capital.



¿Por qué no nos cuentas con más detalle lo de Marinaleda o lo de las fábricas ocupadas o lo de zapata? Me parece que no aportas datos concretos y solo vaguedades y afirmaciones infundadas de momento, aunque tal vez tu hastío sea proporcional a tu falta de rigor.






Re: Cuba, otra oportunidad

Enviado en: 21/02/2008 22:15
Por: insomne

Cita de: custom



¿Por qué no nos cuentas con más detalle lo de Marinaleda o lo de las fábricas ocupadas o lo de zapata? Me parece que no aportas datos concretos y solo vaguedades y afirmaciones infundadas de momento, aunque tal vez tu hastío sea proporcional a tu falta de rigor.



Custom, informate aquí de lo que la organización socialista es capaz de hacer, cómo es perfectamente posible y sostenibles. La democracia auténtica delante de ti.

Marinaleda:


Pueblos con ideología
http://www.elpais.com/corporativos/elpais/escuela/edp_paginas/trabajos_alumnos/web2004/Pueblos_con_ideologia/Paginas/Marinaleda_Ideologia.htm

Por un urbanismo solidario
http://www.rebelion.org/noticia.php?id=42388

Andalucía entera con Marinaleda
http://www.rebelion.org/otromundo/040116marinaleda.htm

Marinaleda lo decide todo en asamblea. Los presupuestos municipales son decididos en asamblea. Para asuntos más específicos, se crean órganos a nivel de barrio. Y han acordado todos que no tiene ninguno derecho a la propiedad privada de la tierra, pues entonces, si se divide la tierra, se dividen entre ellos, y se estropea el proyecto. Han conseguido el pleno empleo partiendo de más de un 70% de paro allá por 1979. Su conciencia, con el accionar económico, esto es, con el papel que juega cada individuo respecto a la propiedad material, ha evolucionado. Se han dado cuenta, y son unos grandes defensores ya, de que la solución es colectiva, o no es.

Fábricas ocupadas

Fábrica ocupada en Brukman (dicen que cuando llega la hora de irse a casa, no tienen prisa, pues el centro de trabajo, al ser democrático, lo consideran como su segundo hogar,; todo se decide colectivamente; y ocuparon la fábrica cuando el patrón decía que la quería cerrar porque no producía, ¡claro que no producía, no producía lo suficiente para manetner los ceros en el bacno del capitalista, pero sí para dar de comer a muchas familias, que es de lo que se trata!)

http://www.nodo50.org/pimientanegra/gaspar_carta_brukman.htm

La experiencia de fábricas ocupadas y el control obrero
http://www.rebelion.org/argentina/martinez300702.htm


Y vaguedades creo que las aportas tú. No haces ni un sólo análisis: pura fé, fé en que no es posible algo que ni sabes qué es. ¿Qué quieres, fórmulas matemáticas para demostrar cómo es posible que gente se organice bajo normas distintas de las que imperan en una sociedad capitalista?

Ahí tienes ejemplos. A ver que se te ocurre ahora.

Re: Cuba, otra oportunidad

Enviado en: 21/02/2008 22:51
Por: Jose Mayo

¿Serán "todo flores" en Marinaleda?Decian los antiguos: "De riqueza y santidad, de la mitad cuarta parte, de cuarta parte la mitad"Sobre Marinaleda también hay quién disiente:
Saludos

Re: Cuba, otra oportunidad

Enviado en: 21/02/2008 23:08
Por: insomne

Cita de: Jose+Mayo

?Serán "todo flores" en Marinaleda?

Decian los antiguos: "De riqueza y santidad, de la mitad cuarta parte, de cuarta parte la mitad"

Sobre Marinaleda también hay quién disiente:

Saludos

Jajaja cómo sois los conservadores. A parte del tono reaccionario del articulito, propio de un reaccionario herido porque se ha demostrado que otros caminos distintos a la propaganda oficial del sistema son posibles, quedan los hechos reales.Ya ni con voto asambleario dónde se decide todo conjuntamente, democráticamente, les basta a los conservadores. Ni sorteando entre los poquísimos parados del pueblo los puestos de trabajo que salen. Los conservadores, ante la evidencia, ya optan por formular quejas rocambolescas. Suponemos que los 9 concejales que tiene la coalición izquierdista, frente a 2 del PSOE y ninguno del PP, se eligieron a voz alzada también, no fué un voto secreto, ¿no?En fin, que a buen entendedor pocas palabras bastan. Y la voz del pueblo no podrá ser silenciada cuando este grite bien alto. Simplemente, el pueblo unido, no puede ser vencido. Ni siquiera por empresarios que lanzan rabiosas babas contra los ejemplos de democracia, esa democracia que ellos tanto odian porque les impide explotar al pueblo.

Re: Cuba, otra oportunidad

Enviado en: 21/02/2008 23:34
Por: oeste sur

Leí las notas sobre las fábricas bajo control obrero, y la verdad es que no me aclararon mucho la modalidad de funcionamiento. Sólo una cosa me llamó la atención

En los casos de Zanon y Brukman los obreros rechazan hacerse cargo de las deudas de los patrones, reclaman la expropiación sin pago de las fábricas y su estatización, manteniendo el control obrero sobre la producción.



Es decir, es una empresa exitosa que no tiene costos de capital. ¿Es posible que los patrones no quisieran cerrar la fábrica por ser unos pérfidos capitalistas al servicio del imperio y dedicados a explotar a los trabajadores, sino que las deudas fueran de tal magnitud que la única solución fuera cerrarla? ¿Es posible que la empresa tuviera una deuda en dólares, y que la nocha a la mañana la anualidad se triplicara, en un escenario de recesión económica que reduce la demanda? ¿Es posible que hayan tenido activos de corto plazo dentro del sistema afectado por el corralito?. La crisis argentina fue resultado de una muy mala gestión, pero las fábricas no cerraron por la avaricia de los dueños de ellas. Es posible que de esta crisis puedas sacar los ejemplos que tanto te urgen, pero búscalas mejor y preséntalas con mas antecedentes.

Re: Cuba, otra oportunidad

Enviado en: 21/02/2008 23:34
Por: Jose Mayo

Pues mira, Insomne

Tras "googlear" un poco por Marinaleda, aunque solo encontré casi una totalidad de propagandas de izquierdas, me quedé curioso. Me gustaria conocer un poco más ese proyecto y hasta estudiarlo como una posibilidad más, frente a un decrecimiento "forzado", al revés del proyecto de Cuba.

Y lo digo porque: Sea como sea, Marinaleda és, por lo menos en apariencia, UN PROYECTO VOLUNTÁRIO que no há derramado una única gota de sangre, aunque de vino algunas si (botellas), y sigue, desde hace años sin que se les pueda decir casi nada, de grave, de sus conciudadanos y hasta de sus politicos.

Aunque más de las veces me parezcas un "progrés" retrógrado, que piensa con la libreta y no sale de ella, aunque se caigan todos los palos del sistema "comunista", en este punto te puedo dar algo de razón. Nó por lo de Cuba, por lo de Marinaleda.

?Tu conoces Marinaleda? Ya estuviste entre ellos? Como se organizan y distribuyen sus labores?

Claro está que un pueblo de 3.000 personas no plantea los retos de una ciudad con algunos cientos de miles ó millones, pero "algo és algo".

Saludos

Re: Cuba, otra oportunidad

Enviado en: 21/02/2008 23:36
Por: oeste sur

Leí las notas sobre las fábricas bajo control obrero, y la verdad es que no me aclararon mucho la modalidad de funcionamiento. Sólo una cosa me llamó la atención

En los casos de Zanon y Brukman los obreros rechazan hacerse cargo de las deudas de los patrones, reclaman la expropiación sin pago de las fábricas y su estatización, manteniendo el control obrero sobre la producción.



Es decir, es una empresa exitosa que no tiene costos de capital. ¿Es posible que los patrones no quisieran cerrar la fábrica por ser unos pérfidos capitalistas al servicio del imperio y dedicados a explotar a los trabajadores, sino que las deudas fueran de tal magnitud que la única solución fuera cerrarla? ¿Es posible que la empresa tuviera una deuda en dólares, y que la nocha a la mañana la anualidad se triplicara, en un escenario de recesión económica que reduce la demanda? ¿Es posible que hayan tenido activos de corto plazo dentro del sistema afectado por el corralito?. La crisis argentina fue resultado de una muy mala gestión, pero las fábricas no cerraron por la avaricia de los dueños de ellas. Es posible que de esta crisis puedas sacar los ejemplos que tanto te urgen, pero búscalas mejor y preséntalas con mas antecedentes.

Re: Cuba, otra oportunidad

Enviado en: 22/02/2008 00:37
Por: custom

Insomne,En primer lugar, ¿socialismo y comunismo es lo mismo? Ilústranos por favor, porque mezclas los términos con inusitada frecuencia.De Marinaleda:Has hecho una apología de sus virtudes dichas por ellos mismos, sease, autobombo. Vamos al análisis.Por un urbanismo solidario
¡enlace erróneo! ¿Este enlace es de cachondeo?Andalucía entera con Marinaleda
¡enlace erróneo! Bueno, pues frente a este enlace te aporto este otro.
- EL MUNDO | Suplemento de Su vivienda 452 - Marinaleda o el milagro de ser propietario por 15 euros al mesEstá muy bien lo del suelo gratuito, pero parece que matizandolo. Vamos a afinar el concepto. Aún a sabiendas de que el proceso especulatorio del suelo es nefasto, también hay que reconocer que las arcas municipales se engrosan en un 40% por el desarrollo urbanístico, por lo que si no hay promotores baja el presupuesto municipal. Dicho esto, si las viviendas se financian con programas Leader, de la Junta o del PER, se detraen de otras inversiones. Pero he de reconocer que este aspecto no está mal, porque las inmobiliarias son mafiosas, aunque no es tampoco la panacea que vendes. Hay un dato que no cuadra y es lo de los 15 euros para pagar 36000 €, ni con interés simple ni compuesto, a no ser que se pague durante 443 años. Por cierto, 36000 euros de material es para hacerse una casita no estandar, baratilla, baratilla, sin puertas y con cortinillas, te lo asguro, qué de eso algo sé.Salvedades al sistema son el dinero que recibe de fuera, por lo que no es autónomo teniendo en cuenta la desigualdad presupuestaria territorial de Andalucía y más si de un pueblo se trata: Ayudas Europeas, estatales y de la Comunidad Autónoma. No todo son excelencias, algunas voces discrepantes:
-Pero en la calle, donde no hay nadie mirando quién levanta o no la mano, se notan quejas y recelos: “Si estás con él, te explota, y si no, te condena”, comenta un hombre sobre el alcalde. “Para estar con él tienes que trabajarle gratis”, insisten. “No va a votarlo la gente, si los tiene comprados”, opina otro. “Los tiene como borriquitos, embrujaítos”, apostilla alguien con mueca de resignación.-Te sugiero la lectura del siguiente artículo sobre el pueblo.Cuando dices que han acordado todos en asamblea, te referirás a todos los que van a la asamblea, ¿no? Como dice José Mayo, ¿Has estado? Dinos, dinos.Hablas de pleno empleo como logro. Si a pleno empleo lo defines como que la gran mayoría trabaja, si de acuerdo. Pero vamos, exactamente igual que todos los pueblos el entorno. Ya te día datos ayer, y te los vuelvo a dar, para tu conocimiento y efectos.DATOS MARINALEDA ¡enlace erróneo!DATOS MARTIN DE LA JARA ¡enlace erróneo!En definitiva, bien lo del suelo gratis y bien que no se derive dinero estúpidamente para infraestructuras innecesarias. En cualquier caso, te falta aportar datos concretos, porque hasta ahora los aporto yo, que no defiendo precisamente a capa y espada el tema. Sigue faltándote consistencia y rigor.Fábrica ocupada Brukman:No parece que puedas aportarnos información, dado que el hermetismo de datos de su funcionamiento es obvio. Visítala y hazte un informe. La idea no es mala, pero quisiera saber qué es realmente de la fábrica tras 4 años de teórico funcionamento. No veo más que marcos conceptuales y no resultados. Los enlaces que aportas, intrascendentes, vacuos. Mas rigor por favor.Interesante el artículo que te sugiero, vinculado con tu onda: ¡enlace erróneo!Insomne, datos concretos no das ni uno, cúrratelo man, y dado que tú eres el defensor, falla algo ¿no? Mirá Insomne, tiras de manual y así no convencerás a nadie. Primero has pintado la curva y ahora estás aprendiendo a poner los puntos para que te cuadren con la curva. Y una cita final, porque hasta que te documentes consistentemente, tus comentarios carecerán de interés.“Es que la verdad no se puede exagerar. En la verdad no puede haber matices. En la semi-verdad o en la mentira, muchos”. Pio Baroja.

Re: Cuba, otra oportunidad

Enviado en: 22/02/2008 05:43
Por: telecomunista

Como sabiamente decía uno. Algunos no ven la luz ni aunque les metas el sol por los ojos. Va por custom.

Eres multimillonario o promotor inmobiliario o algo parecido? Por que si no, no se entiende tu constante negativa a aceptar los hechos que están más que claros. Claro que hay una minoría a la que quizá no les conviene el sistema, sobretodo a los terratenientes a los cuales el pueblo democráticamente les expropio la tierra para beneficio del mismo, la mayoría. Así es la democracia, la mayoría decide. La perfección no existe y esa es la única utopía que hay.

Re: Cuba, otra oportunidad

Enviado en: 22/02/2008 10:52
Por: Jose Mayo

Cuanta verdad tienen tus palabras, Telecomunista, cuanta verdad...

Si puedes, ?me matarias una curiosidad?

Estoy deveras pensando en la Marinaleda esa... Marinaleda está gobernada por el CUT (Colectivo de Unidad de los Trabajadores - Bloque Andaluz de Izquierdas), partido de izquierdas y andalucista, desde el año 1979. En el año 2005 contaba con 2.655 habitantes y...

En el 2007, tenia los siguientes datos demográficos:

Población total. 2007 2.670
Número de extranjeros. 2007 32
Población. Hombres. 2007 1.357
Principal procedencia de los extranjeros residentes. 2006 Reino Unido
Población. Mujeres. 2007 1.313
Porcentaje que representa respecto total de extranjeros. 2006 44,83
Población en núcleo. 2006 2.631
Emigrantes. 2006 77
Población en diseminado. 2006 58
Inmigrantes. 2006 35
Porcentaje de población menor de 20 años. 2007 25,54
Nacidos vivos por residencia materna. 2006 32
Porcentaje de población mayor de 65 años. 2007 17,68
Fallecidos por lugar de residencia. 2006 20
Incremento relativo de la población. 2007 1,83
Matrimonios por lugar donde fijan la residencia. 2006 13

Y "por ahí va maria"...

O sea que, en dos años, tras invitar a todos los que lo quieran y ponerles terrenos "grátis" para la vivienda y "garantizar" el pleno empleo y toda la coña más... se fué de 2655 para 2670 habitantes, pero nacieron 32, murieron 20 y hay 32 extrangeros...

?Qué estará pasando con Marinaleda? És que no hay ni siquiera un rojo más en España?

Cuanta verdad tienen tus palabras, Telecomunista, cuanta verdad...

Saludos


Re: Cuba, otra oportunidad

Enviado en: 22/02/2008 11:26
Por: insomne

Mira Custom, es que te repites mucho, y abusas de mencionar el mismo argumento una vez tras otra pero espaciadas en el tiempo cuando ya se te han desmontado.

Así que me limito a pegar lo que ya te conteste hace tiempo.

Sobre Marinaleda:

Veo que te contradices. Por un lado me acusas de abusar de la teoría, pero tú haces algo similar: dices que no puede existir tal o cual sistema social en base a tu creencia puramente personal. Pero es que además, esa creencia, en tu caso, y a diferencia de la mía, no está argumentada. Simplemente dices que "no se puede". Yo te he dado una explicación que deja patente que creencias del tipo "me voy a quejar de que ese trabaja un minuto menos que yo; ¡el sistema es insostenible!" son fantasiosas, y que no se corresponden con la realidad. Incluso con la realidad capitalista. Es más: te he expuesto ejemplos que demuestran que sí es y sí ha sido posible.

Luego te pongo como un ejemplo de esos a Marinaleda en cuanto a su funcionamiento participativo, a su economía participativa, a su democracia participativa, y me saltas con datos económicos de un pueblo andaluz. ¿De qué hablamos, de modo de participar en la gestión de recursos, o de datos económicos?

En Marinaleda, se empezó con un 70% de paro y se ha llegado al pleno empleo. Pero la cuestión es sobre todo, el cómo. Pues sin la participación de capital.Osea, gestionando colectivamente los recursos, que son de todos, y beneficiandose todos por igual del producto generado por el trabajo colectivo. Y es que las crisis capitalistas es lo que tienen: que el capital hace el petate y se va de paseo. Poco importa lo que deje detrás. Coméntaselo a los contratados por capitalistas en el pueblo ese que nombras. Igual se indisponen.


Finalmente dices que con 15 euros al mes no se pagan 36000 que vale una casa. Para ti esto es una crítica. ¿Te das cuenta de la calidad de tus críticas? Son agarrarse a un clavo ardiendo. Ni eso, el clavo ni existe. Los impuestos servirán para algo.¿O es que un filántropo empersario les va a regalar a los de Marinaleda material o dinero para llegar a los 36000? Y por supuesto, ¿sabes cuánto vale una casa en mi pueblo? Pues casi 36000, pero con un cero más. 60 millocentes de euros. Pero tú ya te agarras a cualquier cosa para negar lo evidente. Lo tuyo es matizar lo que no merece ser matizado, y "desmatizar" la montaña de mierda (fracaso o explotación) que se ve desde kilómetros. Como lo del grano de arena y la montaña, pero al revés.

Se deciden los presupuestos en asamblea (la asamblea es abierta, puede participar todo el mundo y lo la votación es democrática), se eligen 7 concejales de la coalición izquierdista frente a sólo 2 del PSOE y ninguno del PP mediante voto secreto , y se sigue negando lo evidente por parte de algunos. En fin.

Vas reculando. Discutimos de una cosa (por ejemplo la posibilidad sostenible y eficaz, además de democrática, de la gestión colectiva), y cuando se te presenta un ejemplo de ello, pasas a mencionar otro tema relacionado interesadamente. Marinaleda, sin el movimiento de sus gentes, ¿habría ocupado hectáreas de tierra que estaban en poder de señoritos para ponerlas al servicio de la colectividad? ¿Se habría hecho esto en un pueblo con concejales y alcalde del PSOE o PP? Y sin la gestión colectiva de los recursos conseguidos, ¿no sería más probable que el capital, partiendo como partía Marinaleda de mas de un 70% de paro, no hubiera dado empleo a la inmensa mayoría en Marinaleda, debido a que el capitalista se apropia de gran cantidad del producto laboral, que por tanto no podría dividirse equitativamente entre más personas? ¿No son eso matemáticas?

Pero te digo más: dime qué ha pasado en China a pesar de toda la deslocalización de capitales en todo el mundo y el paro que ha generado con ello (en España sabemos de ese paro por deslocalización). Pues que no se ha reducido el número de pobres. Recientemente el Banco Mundial reconocía que existen 200 millones más de pobres respecto de los que erróneamente había calculado. Y más aún: muchos campesinos que antes tenían acceso a la educación y sanidad, ahora tienen que pagarla, pero siguen siendo pobres. Pobres y sin la educación y sanidad que tenían antes. Al margen de jornadas laborales de 12 horas por un plato de arroz. En resumen: que el número de pobres ha crecido en 300 millones como mínimo en el mundo de 1990 a 1999 (sin contar los datos de India, que teniendo en cuenta el error estadístico del BM, arrojaría un incremento de pobres similar a China). Y eso, sin habernos comido aún la gran crisis económica que han ido pateando hacia delante hasta que ya no se sostiene el artificio.

200 millones de pobres suplementarios en China: Errores estadísticos del Banco Mundial (datos, datos, datos para custom, que no le gustan las explicaciones fundadas si sólo son mediante palabras)
http://www.cadtm.org/spip.php?article3030

¿Qué ha pasado en Rusia desde el 1991 (a pesar de que la economía planificada pero burocratizada que hubo a partir de 192x)? ¿No iban a tocar el cielo con las manos? ¿Y en el bloque del Este? Pues no: pérdida de 13 millones de habitante en Rusia desde 1991, 750000 al año. Desmantelamiento del sistema público de sanidad y educación. 4 millones de indigentes sólo en Moscú, y 60 en toda Rusia, según The Economist. La mortalidad infantil al nivel de un país en guerra. Los jubilados con problemas para cobrar sus míseras pensiones (a pesar de todo el dinero que llena las arcas rusas con la subida del precio del petróleo).

Pobreza en la Rusia de Putin (datos, datos, datos para custom, que no le gustan las explicaciones fundadas si sólo son mediante palabras)http://www.rebelion.org/noticia.php?id=38158

Más allá de explicaciones de las circunstancias de la rev rusa en sus orígenes y por qué despareció la incipiente democracia obrera a través de consejos que se había fundado masivamente, más allá de eso, nos quedan los datos del denominado "socialismo real", y también los del "capitalismo real". Ahí te los he dejado, a nivel global.

Marinaleda va por libre, va correctamente. Y no, un cambio en el sistema no debe hacerse sólo a través de revoluciones (y si se hace es por que la gente está harta de las promesas de la clase dirigente, está en su derecho de hacerla; las revoluciones burguesas, además, fueron eso, revoluciones también, ¿o no te acuerdas?). Puede hacerse a través del sistema burgués, a pesar de las zancadillas de la burguesía constantemente y los intentos de golpe de estado. Y a ello nos encomendamos los comunistas.

Re: Cuba, otra oportunidad

Enviado en: 22/02/2008 11:41
Por: custom

Vale Insomne, ni un puñetero dato de Marinaleda. Aclarado el tema. Discursos asamblearios, derivas a otros ejemplos para huir de lo que no sabes y, nada más. Me lo temía. Oeste-Sur tambien da datos y nada, respuestas sin consistencia que se desmontan al primer vistazo.

Telecomunista, gracias por iluminar mi alma descarriada..., ya me siento mejor.

En fin, es lo que hay, pocas nueces.

Y ya quisiera yo que tuvierais razón, pero no amigos. La solución al capitalismo, no es el comunismo y menos, si es pura teoría.

Sigo pensando que una isla es lo mejor, en el caribe, con cocos, piña colada y todo lleno de churris (si quieren que sean asamblearias pero que estén buenas). ¿Alguien se apunta?

Saludos


Re: Cuba, otra oportunidad

Enviado en: 22/02/2008 14:11
Por: telecomunista

Custom. Me pareces una persona totalmente insincera incapaz de reconocer cuando algo esta bien hecho, cuando es totalmente evidente. Por que será... Ten honor y reconocelo ya, estas argumentalmente absolutamente derrotado.

Re: Cuba, otra oportunidad

Enviado en: 22/02/2008 15:48
Por: Daniel

Cita de: telecomunista

Custom. Me pareces una persona totalmente insincera incapaz de reconocer cuando algo esta bien hecho, cuando es totalmente evidente. Por que será... Ten honor y reconocelo ya, estas argumentalmente absolutamente derrotado.



Evita las alusiones personales, no contribuyen a serenar el debate, y menos si llamas mentiroso a alguien.

Por cierto, aprovecho, tienes algún enlace donde se explique eso del socialismo científico?

Re: Cuba, otra oportunidad

Enviado en: 22/02/2008 16:28
Por: erice


Sigo pensando que una isla es lo mejor, en el caribe, con cocos, piña colada y todo lleno de churris (si quieren que sean asamblearias pero que estén buenas). ¿Alguien se apunta?

Saludos



Por este preciso motivo a una Cuba capitalista no le pasaría lo que a Colombia, Perú, Guatemala, etc,etc....
En Cuba entrará pasta a espuertas, desde Miami y desde el resto del mundo....
Si queréis especular... id a la Cuba post-comunista.... allá habrá pasta gansa....
Una población educada, chicas guapas, sol, playa, ron y baile???

El paraíso.. Cuba es el paraíso....
Es ya el paraíso siendo comunista... así que capitalista y con pasta la rehostia! El capitalismo, si se tiene pasta, es lo mejor... si no se tiene lo peor.
Cuba la tendrá.

Los comunistas podéis seguir hablando de esa fe religiosa llamada comunismo que sabemos ya cómo se aplicó.....bastante imposible además de terriblemente cruel.
Pero poner el comunismo como alternativa al capitalismo me parece un retroceso terrible.

Tiempos nuevos, ideas nuevas....

Re: Cuba, otra oportunidad

Enviado en: 22/02/2008 16:42
Por: oeste sur

Cita de: insomne


Pero la cuestión es sobre todo, el cómo. Pues sin la participación de capital. Osea, gestionando colectivamente los recursos, que son de todos, y beneficiandose todos por igual del producto generado por el trabajo colectivo.



Ya veo que la discusión pasó rápidamente e ignorar el punto central de la dicusión (Cuba como alternativa de gestión energética), pero, para hacer un poco de orden en los conceptos, me gustaría que nos pusieramos de acuerdo en algunas cosas:

- Capital: No es una persona, ni un grupo de personas. En la propia teoría económica marxista (la de los facotres productivos) la producción requiere dos cosas: capital y mano de obra, por lo que los recursos que se gestionan colectivamente SON también capital. ¿Quizá lo que quisiste decir es que no participaron inversionistas?



Re: Cuba, otra oportunidad

Enviado en: 22/02/2008 16:46
Por: telecomunista

Cita de: Daniel



Evita las alusiones personales, no contribuyen a serenar el debate, y menos si llamas mentiroso a alguien.



Hombre, mentiroso y no sincero no es, en mi opinión, lo mismo. Si en vez de decir que él no es sincero digo que en mi opinión sus palabras no son sinceras, es aceptable? Uno no quiere ofender, pero tampoco quiere dejar de dar su opinión sobre las argumentaciones de alguno que después de dársele datos y demostrarle las cosas sigue repitiendo que "no hay datos, todo mentira, Marinaleda kk", por eso me gustaría saber como es la manera para poder expresar esto de forma politicamente correcta, para el futuro.


Cita de: Daniel



Por cierto, aprovecho, tienes algún enlace donde se explique eso del socialismo científico?



En la WiKi viene bastante bien explicado. Socialismo científico

Re: Cuba, otra oportunidad

Enviado en: 22/02/2008 16:47
Por: Jose Mayo

Sin duda alguna;

Cuba és el mejor destino turistico de todo el planeta Tierra, si hablamos de ubicación, clima, geografia litoranea y belleza natural. Lo demás, habrá que hacerlo, a su tiempo.

Saludos

Re: Cuba, otra oportunidad

Enviado en: 22/02/2008 16:51
Por: telecomunista

Cita de: erice


Tiempos nuevos, ideas nuevas....




El socialismo científico utiliza por definición el método dialéctico como método de mejora contínua.

Re: Cuba, otra oportunidad

Enviado en: 22/02/2008 16:57
Por: erice

Cita de: telecomunista

Cita de: erice


Tiempos nuevos, ideas nuevas....




El socialismo científico utiliza por definición el método dialéctico como método de mejora contínua.



Lástima que quienes lo han aplicado a lo largo de la historia han propuesto la cárcel para cualquiera que salga con una antítesis....
Viendo eso, cómo me voy a fiar yo?

Re: Cuba, otra oportunidad

Enviado en: 22/02/2008 18:11
Por: telecomunista

Cita de: erice


Lástima que quienes lo han aplicado a lo largo de la historia han propuesto la cárcel para cualquiera que salga con una antítesis....
Viendo eso, cómo me voy a fiar yo?



Se dice, se comenta, que en Marinaleda tienen carceles secretas tipo guantanamo donde encierran y torturan a los votantes del PP y del PSOE...

Algunos si que tienen que desprenderse del los fantasmas y demonizaciones del pasado porque siguen anclados en ellos.

Re: Cuba, otra oportunidad

Enviado en: 22/02/2008 18:45
Por: insomne

Cita de: oeste+sur
Ya veo que la discusión pasó rápidamente e ignorar el punto central de la dicusión (Cuba como alternativa de gestión energética), pero, para hacer un poco de orden en los conceptos, me gustaría que nos pusieramos de acuerdo en algunas cosas:

- Capital: No es una persona, ni un grupo de personas. En la propia teoría económica marxista (la de los facotres productivos) la producción requiere dos cosas: capital y mano de obra, por lo que los recursos que se gestionan colectivamente SON también capital. ¿Quizá lo que quisiste decir es que no participaron inversionistas?
[/p]


Yo es que de energía sé poco. Uno aún no ha tenido tiempo de aprender de todo. Pero lo que quería demostrar, y así lo hice en los artículos anteriores, es que Cuba ha dado mejor calidad de vida a sus ciudadanos (en algunos aspectos liderando incluso a toda Latinoamérica) con una economía planificada (no participativa)que la inmensa mayoría de países latinoamericanos con economía de mercado y sin embargo. Después nos centramos en Chile, porque tu lo pusistes de ejemplo, y yo dije que Chile ingresaba un 40% de su PIB por la riqueza natural minera que tenía y por tanto podía exportar, frente a Cuba que sólo puede obtener un 6% de su PIB exportando. Que Chile ingresaba anualmente 65mil millones de $ por exportaciones frente a sólo 2mil millones de $ que ingresa Cuba. Y después, pues la conversación fué derivando en temas relacionados. Cuba pasó una etapa dura, con poca energía y con embargo durante los 90´y aunque la economía inicialmente decayó, el denominado período especial finalizó sin que Cuba hubiera perdido, según la CEPAL, sus coberturas de salud, educación, agua y saneamiento, vivienda, alimentación y empleo e, incluso, ha aumentado paulatinamente su presupuesto social. Aquí lo cita la ONU:

http://www.un.org/spanish/News/fullstorynews.asp?newsID=2734&criteria1=Cuba&criteria2=

En cuanto a lo del capital, creo que se entendía fácilmente. El término "capital" desde una perspectiva heterodoxa y dinámica de la economía, frente a la estática y limitada neoclásica, esto es, desde la perspectiva marxista, se emplea sobre todo (y en el contexto que lo escribí se entiende aún más fácil) para designar el capital privado que se reproduce mediante la explotación de la fuerza de trabajo, extrayendo plusvalía al trabajo social. Y a ese me refería. En Marinaleda no rige ese capital su régimen interno.

Re: Cuba, otra oportunidad

Enviado en: 22/02/2008 19:59
Por: erice

Cita de: telecomunista

Cita de: erice


Lástima que quienes lo han aplicado a lo largo de la historia han propuesto la cárcel para cualquiera que salga con una antítesis....
Viendo eso, cómo me voy a fiar yo?



Se dice, se comenta, que en Marinaleda tienen carceles secretas tipo guantanamo donde encierran y torturan a los votantes del PP y del PSOE...

Algunos si que tienen que desprenderse del los fantasmas y demonizaciones del pasado porque siguen anclados en ellos.



La verdad es que entrar en el debate no tiene demasiado sentido ya que el hilo va sobre cómo Cuba afronta el consumo energético.

Es obvio que lo ha hecho bien en las situaciones difíciles en que ha estado.
Es obvio que su población disfruta de una salud y educación superior a la de la mayoría de la población de latinoamérica.
Y sobre Marinaleda npi....

Pero puestos a usar falacias lógicas ahí va esa:

Marinaleda, como ejemplo de éxito del socialismo no le llega a la suela de los zapatos a Beverly Hills como ejemplo de éxito el capitalismo.
Beverly Hills es el lugar ideal (o Cuba con pasta...., Cuba con pasta el paraíso...), no Marinaleda....

Pero como decía, es una falacia lógica... igual que el argumento de las cárceles de Marinaleda, y no hay que prestarle atención además el hilo va por otros derroteros....

A mí me interesa francamente cómo Cuba ha sobrevivido a su particular Peak Oil. Me parece digno de admiración que haya hecho eso. Pero volviendo a la lógica, que haya sucedido eso no significa que el sistema Comunista sea el mejor..... Significa sencillamente que durante unos años lo han hecho muy bien y que nosotros deberíamos aprender.

Re: Cuba, otra oportunidad

Enviado en: 22/02/2008 20:13
Por: oeste sur

Cita de: insomne

Cita de: oeste+sur
Ya veo que la discusión pasó rápidamente e ignorar el punto central de la dicusión (Cuba como alternativa de gestión energética), pero, para hacer un poco de orden en los conceptos, me gustaría que nos pusieramos de acuerdo en algunas cosas:

- Capital: No es una persona, ni un grupo de personas. En la propia teoría económica marxista (la de los facotres productivos) la producción requiere dos cosas: capital y mano de obra, por lo que los recursos que se gestionan colectivamente SON también capital. ¿Quizá lo que quisiste decir es que no participaron inversionistas?

Yo es que de energía sé poco. Uno aún no ha tenido tiempo de aprender de todo. Pero lo que quería demostrar, y así lo hice en los artículos anteriores, es que Cuba ha dado mejor calidad de vida a sus ciudadanos (en algunos aspectos liderando incluso a toda Latinoamérica) con una economía planificada (no participativa)que la inmensa mayoría de países latinoamericanos con economía de mercado y sin embargo. Después nos centramos en Chile, porque tu lo pusistes de ejemplo, y yo dije que Chile ingresaba un 40% de su PIB por la riqueza natural minera que tenía y por tanto podía exportar, frente a Cuba que sólo puede obtener un 6% de su PIB exportando. Que Chile ingresaba anualmente 65mil millones de $ por exportaciones frente a sólo 2mil millones de $ que ingresa Cuba. Y después, pues la conversación fué derivando en temas relacionados. Cuba pasó una etapa dura, con poca energía y con embargo durante los 90´y aunque la economía inicialmente decayó, el denominado período especial finalizó sin que Cuba hubiera perdido, según la CEPAL, sus coberturas de salud, educación, agua y saneamiento, vivienda, alimentación y empleo e, incluso, ha aumentado paulatinamente su presupuesto social. Aquí lo cita la ONU:

http://www.un.org/spanish/News/fullstorynews.asp?newsID=2734&criteria1=Cuba&criteria2=

En cuanto a lo del capital, creo que se entendía fácilmente. El término "capital" desde una perspectiva heterodoxa y dinámica de la economía, frente a la estática y limitada neoclásica, esto es, desde la perspectiva marxista, se emplea sobre todo (y en el contexto que lo escribí se entiende aún más fácil) para designar el capital privado que se reproduce mediante la explotación de la fuerza de trabajo, extrayendo plusvalía al trabajo social. Y a ese me refería. En Marinaleda no rige ese capital su régimen interno.



Primero: No tienes porqué asumir que todos vamos a entender capital desde una "perspectiva heterodoxa y dinámica de la economía". Ya prostituiste el término capital, y ahora lo haces con el término economía. Todos los economistas entienden por capital lo mismo, y si te quieres referir a un grupo de personas, usa otra palabra, capitalstas puede ser, inversionistas.

Segundo: No tienes idea de donde pueden provenir los fondos, por lo que por favor, no le pongas etiquetas que tienen una evaluación ética implícita. Te puse como ejemplo las inversiones que hacen la Administradoras de Fondos de Pensiones (AFP), cuyos fondos provienen, como bien lo dice su nombre, de los ahorros previsionales de la población trabajadora, por lo que no todo es "capital privado que se reproduce mediante la explotación de la fuerza de trabajo, extrayendo plusvalía al trabajo social"

Tercero: Nunca has demostrado que "Chile ingresaba un 40% de su PIB por la riqueza natural minera que tenía y por tanto podía exportar, frente a Cuba que sólo puede obtener un 6% de su PIB exportando". El PIB manufacturero de Chile es, consistentemente, (serie actualizada base 2003) el doble que el PIB minero (ver ¡enlace erróneo!, pero pueden ver otras series más extensas). Lo que indicaste es que el 40% de las exportaciones chilenas corresponde a productos mineros, pero las exportaciones cuentan por un tercio del PIB chileno (en realidad, en el 2006 y 2007, con precios de cobre especialmente altos, las exportaciones mineras (metales y no metálicos) representaron el 60% de las exportaciones, aunque normalmente el procentaje de las exportaciones mineras cuentan por entre 40 y 50% en la última década). Pero olvidaste mencionar que el otro 40 - 60% de las exportaciones NO SON producto de la minería, y que han crecido sostenidamente, y que solos suman mas que el PIB de Cuba. Otra cosa que no demostraste es que Cuba NO PUEDE exportar por razones geológicas. No puede exportar cobre, pero podría exportar madera y celulosa si tuviera una política de desarrollo forestal. Y ni que decir del potencial turístico de la Isla. No hombre, si Cuba no ha tenido crecimiento económico, por las razones que sean (voluntarias o involuntarias) estas no son porque "es que no tiene cobre, cómo quieres que tenga desarrollo económico"

Re: Cuba, otra oportunidad

Enviado en: 22/02/2008 22:09
Por: insomne

Pues no, no he prostituido nada, lógicamente. No se de dónde sacas esa afirmación. Para empezar, lo que dije, el sentido que le dí a la palabra capital, quedó claro desde un principio. No sé a qué vino tu pregunta al respecto, ni que pretendías extraer de ella. Pero ya lo he explicado de todos modos.

Y no, no todo el mundo entiende la economía como los marxistas. Y además este hecho tiene una base lógico-social muy fuerte: los libros de texto del instituto son editados por empresarios, a buen seguro de ideología conservadora, ya sea por instinto de supervivencia en cuanto a estatus-quo personal y defensa de sus privilegios asociados al sistema del que viven, ya sea (casi imposible) por desconocimiento de otras concepciones de la economía. Lo mismo sucede con los discursos y análisis que todos oímos cada día en los periódicos, en las televisiones, radios, etc. Lógicamente, como en todo sistema social, la ideología dominante es la de la clase dominante, y esta alarga sus tentáculos en cada aspecto y ámbito de la vida cultural y civil en conjunto. Todos sabemos que los periodistas marxistas tienen mucha cuota de participación en las empresas de comunicación. Cosas de la "democracia" del capital.


En cuanto a las exportaciones de Chile, los datos los obtuve de la wikipedia (la verdad, no me gusta esta "enciclopedia virtual", pero el caso es que esta vez los extraje de allí). La contribución de las exportaciones mineras al total de las exportaciones chilenas, tiene una orquilla que ha ido desde el 80% aprox. hasta el 70% aprox. actual (hay una gráfica en la dirección que dejo abajo dónde se ve claramente).

Dice en el enlace, que según el Banco Central de Chile, en 2007 las exportaciones fueron por un total de 68296 millones $, y las importaciones por 43840 millones $ aprox. De ahí se deduce que la balanza comercial es positiva por 25000 millones $ aprox. Y que aproximadamente las exportaciones mineras le han permitido a Chile ingresar 47000 millones de $ en 2007 aprox. Casi nada. ¿Qué haría Chile sin su agradecida geografía ? ¿Qué buscarían los capitales en Chile si no tuvieses tanta riqueza minera?

Economía de Chile
https://es.wikipedia.org/wiki/Econom%C3%ADa_de_Chile

Si no tuviese tanta riqueza minera, Chile no habría podido reducir su pobreza desde un 45% en 1987 hasta el 13,7% en 2006. El capital no tendría mucho que buscar allí. Es lo que tiene el capital, que sólo va allí dónde hay beneficio, sea por la vía que sea, salarios (caso chino, europa del este ahora, etc), y cuando cree que no los puede obtener, se desentiende de las pobres almas. Eso sí, los capitalistas con ceros y ceros en las cuentas del banco. "Democracia" ante todo.

Re: Cuba, otra oportunidad

Enviado en: 22/02/2008 23:35
Por: oeste sur

Pues mira, harías bien en buscar en wikipedia los siguientes conceptos:

Capital
Balanza Comercial
Balanza de Cuenta Corriente
Inversión Extranjera Directa

Si la discusión tomó como ejemplo a Chile, es porque es el país que logró índices de desarrollo humano altos que conozco de cerca, pero quizá podríamos centrarnos en Uruguay. Y si aprendes la diferencia entre balanza comercial y balanze de cuenta corriente, quizá ahí puedas enterarte de que a Chile no han ingresado todos los ingresos del cobre, y que los ingresos extraordinarios se mantiene fuera del país para evitar la enfermedad holandesa.

¿Tu te crees que pasamos del 45 al 13% de pobreza en un año o dos, gracias al precio del cobre? ¿Y porqué el 85, con igual cantidad de cobre, el ingreso per cápita era tan dramáticamente distinto? Además, debes saber que la Inversión Extranjera Directa (disculpa, me incomoda usar el término capital en tu muy particular acepción) se ha realizado, además de minería (26%, 1996-2006), en el sector sanitario y energía (26%), telecomunicaciones (12%) servicios financieros (10%), industria química (4%) y otros sectores (19%)

¿Que haría Chile sin su agradecida geografía? Buscaría otros productos que exportar. Costa Rica vende "territorio natural"; Suiza "precisión" y "secreto bancario" ¿Que vende Cuba? ser una molestia a USA, y la cotización de su producto cayó dramáticamente desde la caída de la URSS. Ahora debe buscar otro producto ¿turismo, sector forestal, tecnología? con sus índices de educación desde hace tanto tiempo, deberían ser un potencia tecnológica ¿no?

Si tu punto es que Chile saca provecho de sus recursos naturales, está bien, es indiscutible, y sería estúpido no hacerlo, es como tener cama y dormir en el piso. Pero si tu argumentación es que SOLAMENTE los recursos naturales permiten generar prosperidad en un país, esa tesis está mas archirequetcontra obsoleta.

Si me permites un consejo: las teorías de conspiración, las que explican todo por el actuar de un grupo poderoso que tiene planificada la historia, no son muy populares. Puedes usar los argumentos de los editorialistas como factor que influye, pero no lo explica todo.

Y además, el tema era ¿Es Cuba un ejemplo de como vivir con poco petroleo? y los datos que yo he encontrado, hasta el momento, sólo muestran que no, que es un país que tiene un gasto energético perfectamente comparable con otros paises latinoamericanos con índices de desarrollo humano similar.


Re: Cuba, otra oportunidad

Enviado en: 23/02/2008 00:31
Por: Jose Mayo

..."es como tener cama y dormir en el piso"

Una figura muy buena que genera una pregunta al revés: ?si Cuba tuviera cama, se acostaria en el piso? Ser economico a base de "fuerza" y "necesidad", és ser economico?

Vuelvo a la primera aportación que hice en este hilo:

-"Vivir con poco puede representar, sencillamente, que no hay más."

Saludos

Re: Cuba, otra oportunidad

Enviado en: 23/02/2008 00:42
Por: Franz_Copenhague

Mientras tanto en la habana...

El viejo que late echado, haciendo lo que no hizo durante todo su gobierno: Reflexionar!

Reflexiones del compañero Fidel *Lo que escribí el martes 19

*Del compañero de ellos, mio no.

Re: Cuba, otra oportunidad

Enviado en: 23/02/2008 01:17
Por: eduardo37

Cita de: Daniel

Bueno, quizás a partir de ahora el Comandante pueda dedicarse a leer Crisis Energética con más tranquilidad, si cabe.

No tengo especial simpatía por los regímenes que aspiran a controlarlo todo, pero tampoco por los regímenes hipócritas que se llaman democráticos cuando en realidad no lo son o por aquellos que pretenden dar lecciones de democracia, especialmente cuando tienen tras de sí una larga historia de apoyo a dictaduras.

Batista, Pinochet, Trujillo, Duvalier, Branco, Banzer, Videla, Stroessner, Pahlevi, Salazar, Papadopoulos, Ozal, Zia Ul-Haq, Chung Hee, Dinh Nhu, Kai-Shek's, Marcos, Bolkiah, Rabuka, Suharto, Martínez, Somoza, Rios Mont, Córdova, Noriega, Cerezo; Cristiani, Selassie, Smith, Botha, Doe, Sese Seko, Hassan...

Críticas a las dictaduras? Sí, pero a todas, y especialmente a aquellas que han sido causantes de genocidio, las que han escogido como método de represión la eliminación física de sus adversarios. Es notorio que no soy un seguidor del régimen cubano, pero antes de criticar hay que sacarse la sangrante viga del ojo propio.



Vaya, vaya, que fácil es encontrar dictadores en el extranjero y que dificil es hacerlo en el propio suelo...

Pensé que mencionaría al que empieza con F pero veo que no, solo se trataba de Branco. Al parecer lo de la viga en el ojo propio era solo para los otros.

Y por cierto que por aquí sí hemos tenido dictadores, no lo podemos negar, pero han ido a dar con sus huesos a la cárcel. No los hemos incorporado a la vida democrática, ni hemos pactado con ellos.

Re: Cuba, otra oportunidad

Enviado en: 23/02/2008 12:46
Por: Daniel

La verdad es que a Franco lo incluyen como dictador apoyado por los EEUU, pero en base a que Ford vendió camiones a los rebeldes y que EEUU y otras potencias dejaron solas a la República (con las honrosas excepciones de los brigadistas, la Columna Lincoln, etc).

Solo he puesto la lista de dictadores "puestos" directamente por los EEUU.

Re: Cuba, otra oportunidad

Enviado en: 23/02/2008 15:27
Por: eduardo37

No sé si todas directamente puestas, pero sí muy bien financiadas y asesoradas por los demócratas de gringolandia.
En el caso argentino no podemos olvidar tampoco la generosa y desinteresada colaboración de los maestros franceses de la tortura, ampliamente entrenados en sus heroicas gestas argelinas.

Página/12 :: Espectáculos :: ?Los métodos de Argel se aplicaron aquí?

No los olvidamos.

Re: Cuba, otra oportunidad

Enviado en: 23/02/2008 16:38
Por: sergio


Un par de asuntos: por fin Oeste Sur acepta algo más de la realidad circundante y deja de vomitar datos y cifras. Cifras que, descontextualizadas , carecen de significado por si solas. Para dotarlas de sentido, hay que estar a salvo del peligroso y habitual sesgo, y yo no creo que Oeste Sur posea la cualidad que le permita mantenerse al margen. Lo de Franz, es lo del anticomunista vulgar. Ya lo he dicho en otra oportunidad. Seguramente cree que sus comentarios son hasta mordaces y aportan algo al debate.

Saludos.

Re: Cuba, otra oportunidad

Enviado en: 23/02/2008 16:49
Por: Jose Mayo

Daniel

El que hizo que yo volviera a postear con ustedes, fué el nombre de este hilo (OTRA OPORTUNIDAD) y la impresión que tube que quedára manso y pacífico que no se aceptarian más "ataques" personales entre los conforeros. Algunas opiniones de foro intimo que alguno pueda tener en contra otro... De mi parte, que se las guarde ó se arranque!

Ahora tu lo verás.

Saludos

Re: Cuba, otra oportunidad

Enviado en: 23/02/2008 21:44
Por: oeste sur

Cita de: sergio


Un par de asuntos: por fin Oeste Sur acepta algo más de la realidad circundante y deja de vomitar datos y cifras. Cifras que, descontextualizadas , carecen de significado por si solas. Para dotarlas de sentido, hay que estar a salvo del peligroso y habitual sesgo, y yo no creo que Oeste Sur posea la cualidad que le permita mantenerse al margen. Lo de Franz, es lo del anticomunista vulgar. Ya lo he dicho en otra oportunidad. Seguramente cree que sus comentarios son hasta mordaces y aportan algo al debate.

Saludos.



Estimado Sergio:

No puedo estar mas de acuerdo con tu crítica porque, en efecto, no quiero una Cuba en mi país, y las cifras que he encontrado apuntan a que la mentada superalternativa energética cubana no existe. Nunca he dejado de aceptar que la realidad es compleja, pero encuentro ociosas las indicaciones, ya majaderas, de que el cobre de Chile es la única diferencia que explica que Chile (ojo: siempre menciono a Argentina y Uruguay, incluso Costa Rica) y Cuba sean lo que son. Por supuesto que hay muchas diferencias, y que pobre es la mentalidad del que cree en el ceteris paribus como parte de la realidad. Aún así, es posible buscar indicadores que digan que está pasando, cuanto se está gastando, como vive la gente, etc.

Ahora falta que TU, o quien quiera mostrar que la alternativa energetica cubana es algo digno de imitarse, ponga cifras, las contextualice, incluso le ponga su sesgo (no me ofende, es un foro de opinión, y eso estoy haciendo, opinando) y podemos empezar a ver, entre todos, si hay algo detrás de bambalinas o si es solo un espectáculo con escenarios de carton. Lo que es yo, no he encontrado nada mas que utilería.


Re: Cuba, otra oportunidad

Enviado en: 25/02/2008 17:29
Por: telecomunista

Cita de: erice

Cita de: telecomunista

Cita de: erice


Lástima que quienes lo han aplicado a lo largo de la historia han propuesto la cárcel para cualquiera que salga con una antítesis....
Viendo eso, cómo me voy a fiar yo?



Se dice, se comenta, que en Marinaleda tienen carceles secretas tipo guantanamo donde encierran y torturan a los votantes del PP y del PSOE...

Algunos si que tienen que desprenderse del los fantasmas y demonizaciones del pasado porque siguen anclados en ellos.



La verdad es que entrar en el debate no tiene demasiado sentido ya que el hilo va sobre cómo Cuba afronta el consumo energético.

Es obvio que lo ha hecho bien en las situaciones difíciles en que ha estado.
Es obvio que su población disfruta de una salud y educación superior a la de la mayoría de la población de latinoamérica.
Y sobre Marinaleda npi....

Pero puestos a usar falacias lógicas ahí va esa:

Marinaleda, como ejemplo de éxito del socialismo no le llega a la suela de los zapatos a Beverly Hills como ejemplo de éxito el capitalismo.
Beverly Hills es el lugar ideal (o Cuba con pasta...., Cuba con pasta el paraíso...), no Marinaleda....

Pero como decía, es una falacia lógica... igual que el argumento de las cárceles de Marinaleda, y no hay que prestarle atención además el hilo va por otros derroteros....

A mí me interesa francamente cómo Cuba ha sobrevivido a su particular Peak Oil. Me parece digno de admiración que haya hecho eso. Pero volviendo a la lógica, que haya sucedido eso no significa que el sistema Comunista sea el mejor..... Significa sencillamente que durante unos años lo han hecho muy bien y que nosotros deberíamos aprender.



Cierto, lo que has escrito es una falacia. Beverly Hills no vive de lo que produce su territorio, Marinaleda sí.

Re: Cuba, otra oportunidad

Enviado en: 25/02/2008 18:43
Por: custom

Cita de: telecomunista



Cierto, lo que has escrito es una falacia. Beverly Hills no vive de lo que produce su territorio, Marinaleda sí.



¿Marinaleda si? Aproximadamente Telecomunista, aproximadamente.

Recuerde ¡enlace erróneo!, haga ud el favor.

Salvo lo de la vivienda y discutible, Marinaleda es un genuino y auténtico "pueblus comunnis".

Re: Cuba, otra oportunidad

Enviado en: 25/02/2008 19:02
Por: oeste sur

Cita de: telecomunista

Cierto, lo que has escrito es una falacia. Beverly Hills no vive de lo que produce su territorio, Marinaleda sí.


Sin ánimo de polemizar, si no entiendo mal, erice plantea que, de acuerdo a sus propios objetivos, Beverly Hills es un lugar más exitoso que Marinaleda (o Cuba, como estaba planteado) respecto a los suyos. No si un lugar u otro es mas sustentable.

Re: Cuba, otra oportunidad

Enviado en: 25/02/2008 20:03
Por: erice

Cita de: oeste+sur

Cita de: telecomunista

Cierto, lo que has escrito es una falacia. Beverly Hills no vive de lo que produce su territorio, Marinaleda sí.


Sin ánimo de polemizar, si no entiendo mal, erice plantea que, de acuerdo a sus propios objetivos, Beverly Hills es un lugar más exitoso que Marinaleda (o Cuba, como estaba planteado) respecto a los suyos. No si un lugar u otro es mas sustentable.


... a ver si me explico mejor, esto es más o menos lo que quería decir:

Que alguien ponga a Marinaleda como ejemplo de éxito del comunismo me parece exactamente igual de irrisorio que poner a Beverly Hills como ejemplo de éxito del capitalismo. Ambas cosas son igualmente falaces....
Y yo no sé si Marinaleda vive o no de lo que produce su territorio... pero me da a mí que Beverly Hills debe tener un superavit del copón considerando lo que suelen ganar los que allá habitan....

Por lo tanto, el hecho de que Marinaleda tal, Marinaleda cual ... y pasarnos décadas discutiendo sobre ese pueblo no me sirve de nada; de buenas a primeras no me sirve el ejemplo, del mismo modo que dudo que a cualquiera le sirva el ejemplo de Beverly Hills....

Mi padre era (es) comunista.... quizás estoy influido por ello... pero desde que tengo consciencia, antes de la adolescencia incluso, considero el comunismo como una religión... una fe irracional en un sistema organizado total basado en premisas abstractas indemostrables y profundamente totalitario.....
y yo soy ateo.


Re: Cuba, otra oportunidad

Enviado en: 26/02/2008 02:14
Por: telecomunista

Cita de: custom

Cita de: telecomunista



Cierto, lo que has escrito es una falacia. Beverly Hills no vive de lo que produce su territorio, Marinaleda sí.



¿Marinaleda si? Aproximadamente Telecomunista, aproximadamente.

Recuerde ¡enlace erróneo!, haga ud el favor.

Salvo lo de la vivienda y discutible, Marinaleda es un genuino y auténtico "pueblus comunnis".



EL sistema está basado en la deuda. A que si.

Las hipotecas sobre uno de los bienes de primera necesidad por excelencia como es la vivienda es la principal zanahoria para esclavizar a la gente y con diferencia lo que mayor gasto supone en las familias.

Si dices que es un pueblo común en todo (falso por que allí las decisiones se toman de manera asamblearia, la tierra pertenece al pueblo y no a dos terratenientes, tienen industria propia) salvo por el tema de la vivienda que les sale casi gratis estás demostrando que es un pueblo cuya gestión y modelo organizativo es excepcionalmente bueno comparado con cualquier otro.

Re: Cuba, otra oportunidad

Enviado en: 26/02/2008 02:19
Por: telecomunista

Cita de: oeste+sur

Cita de: telecomunista

Cierto, lo que has escrito es una falacia. Beverly Hills no vive de lo que produce su territorio, Marinaleda sí.


Sin ánimo de polemizar, si no entiendo mal, erice plantea que, de acuerdo a sus propios objetivos, Beverly Hills es un lugar más exitoso que Marinaleda (o Cuba, como estaba planteado) respecto a los suyos. No si un lugar u otro es mas sustentable.



Estamos en una página que se llama crisisenergetica. No se para ti, pero para mi la sostenibilidad tiene una importancia vital en el debate.

Re: Cuba, otra oportunidad

Enviado en: 26/02/2008 02:32
Por: telecomunista

Cita de: erice

Cita de: oeste+sur

Cita de: telecomunista

Cierto, lo que has escrito es una falacia. Beverly Hills no vive de lo que produce su territorio, Marinaleda sí.


Sin ánimo de polemizar, si no entiendo mal, erice plantea que, de acuerdo a sus propios objetivos, Beverly Hills es un lugar más exitoso que Marinaleda (o Cuba, como estaba planteado) respecto a los suyos. No si un lugar u otro es mas sustentable.


... a ver si me explico mejor, esto es más o menos lo que quería decir:

Que alguien ponga a Marinaleda como ejemplo de éxito del comunismo me parece exactamente igual de irrisorio que poner a Beverly Hills como ejemplo de éxito del capitalismo. Ambas cosas son igualmente falaces....
Y yo no sé si Marinaleda vive o no de lo que produce su territorio... pero me da a mí que Beverly Hills debe tener un superavit del copón considerando lo que suelen ganar los que allá habitan....

Por lo tanto, el hecho de que Marinaleda tal, Marinaleda cual ... y pasarnos décadas discutiendo sobre ese pueblo no me sirve de nada; de buenas a primeras no me sirve el ejemplo, del mismo modo que dudo que a cualquiera le sirva el ejemplo de Beverly Hills....

Mi padre era (es) comunista.... quizás estoy influido por ello... pero desde que tengo consciencia, antes de la adolescencia incluso, considero el comunismo como una religión... una fe irracional en un sistema organizado total basado en premisas abstractas indemostrables y profundamente totalitario.....
y yo soy ateo.



La falacia solo está en tu mente. Si defiendes que lo que digo es falaz, demuéstralo. Marinaleda es un claro ejemplo de como el socialismo científico aplicado correctamente en una región consigue excepcionales resultados que repercuten en la mayoría de la población y no solo en una élite. Esto es democracia.

Si opinas que el socialismo científico es totalitario por definición, quiere decir que no sabes lo que significa el socialismo científico.

Re: Cuba, otra oportunidad

Enviado en: 26/02/2008 03:57
Por: oeste sur

Cita de: telecomunista

Cita de: erice

Cita de: oeste+sur

Cita de: telecomunista

Cierto, lo que has escrito es una falacia. Beverly Hills no vive de lo que produce su territorio, Marinaleda sí.


Sin ánimo de polemizar, si no entiendo mal, erice plantea que, de acuerdo a sus propios objetivos, Beverly Hills es un lugar más exitoso que Marinaleda (o Cuba, como estaba planteado) respecto a los suyos. No si un lugar u otro es mas sustentable.


... a ver si me explico mejor, esto es más o menos lo que quería decir:

Que alguien ponga a Marinaleda como ejemplo de éxito del comunismo me parece exactamente igual de irrisorio que poner a Beverly Hills como ejemplo de éxito del capitalismo. Ambas cosas son igualmente falaces....
Y yo no sé si Marinaleda vive o no de lo que produce su territorio... pero me da a mí que Beverly Hills debe tener un superavit del copón considerando lo que suelen ganar los que allá habitan....

Por lo tanto, el hecho de que Marinaleda tal, Marinaleda cual ... y pasarnos décadas discutiendo sobre ese pueblo no me sirve de nada; de buenas a primeras no me sirve el ejemplo, del mismo modo que dudo que a cualquiera le sirva el ejemplo de Beverly Hills....

Mi padre era (es) comunista.... quizás estoy influido por ello... pero desde que tengo consciencia, antes de la adolescencia incluso, considero el comunismo como una religión... una fe irracional en un sistema organizado total basado en premisas abstractas indemostrables y profundamente totalitario.....
y yo soy ateo.



La falacia solo está en tu mente. Si defiendes que lo que digo es falaz, demuéstralo. Marinaleda es un claro ejemplo de como el socialismo científico aplicado correctamente en una región consigue excepcionales resultados que repercuten en la mayoría de la población y no solo en una élite. Esto es democracia.

Si opinas que el socialismo científico es totalitario por definición, quiere decir que no sabes lo que significa el socialismo científico.



En derecho se le llama el peso de la prueba. O recae en la afirmación, o en su negación, pero no puedes cambiar el peso de la prueba cada vez que se antoje. No presentas ningún antecedente, y pretendes que demuestren que lo que no has presentado es falso. Te muestro cifras macro que no indican, en lo absoluto, que Cuba sea un modelo de eficiencia energética (no el sistema político, no del ambiente social, no el grado de democracia, sino el quid de este hilo) y no has presentado siquiera UNA prueba de que si lo sea. Pero aún así, tu posición tiene una verdad revelada, por lo que nada puede hacerla cambiar, y solamente nos queda esperar que la verdad también nos sea revelada.

La verdad es que tu propuesta del socialismo científico es EXACTAMENTE el socialismo marxista que hemos conocido durante todo el S XX. Ya probó la variante soviética, la china, la variante cubana de la soviética, la africana, la de Salvador Allende, la de Corea del Norte, etc. De todas, la única pujante y viva es la china, que claramente abandonó la creencia que la economía planificada es lo mejor para el desarrollo y solo mantiene la creencia que el partido-estado debe copar todo el resto de la vida. No digo que no pueda haber nuevas variantes, pero ¿porqué hemos de creer que ahora si va a funcionar? Es además una teoría moderna, forjada en el climax del determinismo, sin ni una influencia de los remezones del principio de incertidumbre ¿y sigue vigente en un 100%, sin ni una revisión? Y me explico porqué el principio de incertidumbre es tan importante: acabó con los paradigmas basados en el conocimiento completo y la neutralidad del observador en todas la disciplinas que conozco, incluyendo ciencias sociales.

No se si el socialismo científico, el capitalismo salvaje, el neofeudalismo, el tribalismo o que diablos surgirá del colapso político que signifique el fin del imperialismo estadounidense, ni cuando ocurrirá, pero me parece que erice tiene razón: tu lo sabes con la misma convicción que un católico sabe que el día del juicio final vendrá junto con los jinetes del apocalipsis, seguramente porque la fuente es la misma: la verdad revelada y por tanto incontestable.

Re: Cuba, otra oportunidad

Enviado en: 26/02/2008 11:31
Por: Jose Mayo

De facto, el gravamen de la prueba se lo imputa al que "acusa" y, en ocasiones, al que defende. Tadavia hay que ver que, en ocasiones que otras, el indicio también és prueba.

Preguntaria yo, sobre Marinaleda:

?És que está ubicada al centro de un continente desierto, ó está cerca de otros municipios de Sevilla?

?Como la veen sus vecinos?

Si és tan "buena" y está de "modelo" hace tanto tiempo, ?porque no hay más como ella?

?Porque no atrae a las gentes, aunque les dé solar para vivienda y "pleno empleo"?

?Qué és que, de verdad, pasa con Marinaleda?

Me parece un proyecto muy bonito, pero... ?Porque no "decola", ni siquiera en su mismo entorno?

?Que "muro" hay, al redor de Marinaleda? la "embargaron" como a Cuba?

?Está de "quarentena"? tiene algun muermo fatal y endemico?

?Porque no crece?

Cosas a ponderar... que cada uno saque sus conclusiones.

Saludos

Re: Cuba, otra oportunidad

Enviado en: 26/02/2008 13:02
Por: telecomunista

Oeste sur. En esa conversación estabamos hablando de Marinaleda. Prestemos un poco de atención por favor, que si no pasa lo que pasa.

En cuanto a Cuba los datos ya están encima de la mesa. La eficiencia como sistema para beneficio de las mayorias y la sostenibilidad teniendo en cuenta el contexto y aun con sus errores, es intuitivamente si no el mejor, de los mejores. Hasta que no tengamos una formula como te había propuesto donde todos los factores y parámetros estén reflejados, no podremos, por desgracia hablar con rigurosidad matemática.

Jose Mayo. Te invito a que busques toda la información que puedas sobre Marinaleda y luego, sí, saques tus conclusiones. Te garantizo gratas sorpresas.

Re: Cuba, otra oportunidad

Enviado en: 26/02/2008 13:31
Por: Jose Mayo

Telecomunista

Si estuviera yo más cerca, como estás tu (máximo de diez horas de camino, desde cualquier punto de España, en coche), seguro que las iba yo a buscar, y más... por coerencia y si de facto fuera como pinta, intentaria quedarme allá. ?Tu nó?.

Saludos

Re: Cuba, otra oportunidad

Enviado en: 26/02/2008 14:02
Por: telecomunista

Cita de: Jose+Mayo

Telecomunista

Si estuviera yo más cerca, como estás tu (máximo de diez horas de camino, desde cualquier punto de España, en coche), seguro que las iba yo a buscar, y más... por coerencia y si de facto fuera como pinta, intentaria quedarme allá. ?Tu nó?.

Saludos



Puedes buscar información por internet (en su pagina web y en otras, prensa, youtube, ...).
¡enlace erróneo!
Depende, a la gente por lo general le atan muchas raices y circunstancias muy fuertes a la región donde nació.

Re: Cuba, otra oportunidad

Enviado en: 26/02/2008 14:42
Por: custom

Mayo, hay un dicho en España que reza lo siguiente: "no le pidas peras al olmo", porque no te las dará.

Aplícatelo, porque ya has visto la falta de coherencia de los que venden Marinaleda, porque ni han estado, no justifican la energía que consumen, el agua que beben, no reparan en que reciben ayudas por el exterior, ni contrastan lo de la liberalización del suelo y lo de la vivienda, en el pueblo venden sus productos y tienen empresas, pagan impuestos,..., en fin, pueblo común, vidas parejas a los pueblos de su entorno. La diferencia, de existir, podrá ser la liberalización del suelo pero ya vemos que no argumentan nada sus defensores.

Eso si, pretenden que argumentemos los críticos. El mundo al revés, conmigo que no cuenten. ¿Socialismo científico en Marinaleda? Un poco de seriedad por favor.

Corto mi presencia en este hilo lleno de falta de consistencia e ideales pueriles. Aquí no hay detractores, hay defensores. Dad argumentos de una vez, buscadlos.Ya después nos contáis, si eso.

Saludos




Re: Cuba, otra oportunidad

Enviado en: 26/02/2008 14:52
Por: Jose Mayo

Pués, Custom

Te acompaño! Aqui no hay que hacer...

Saludos a los demás

Re: Cuba, otra oportunidad

Enviado en: 26/02/2008 16:54
Por: telecomunista

Cita de: custom

Mayo, hay un dicho en España que reza lo siguiente: "no le pidas peras al olmo", porque no te las dará.

Aplícatelo, porque ya has visto la falta de coherencia de los que venden Marinaleda, porque ni han estado, no justifican la energía que consumen, el agua que beben, no reparan en que reciben ayudas por el exterior, ni contrastan lo de la liberalización del suelo y lo de la vivienda, en el pueblo venden sus productos y tienen empresas, pagan impuestos,..., en fin, pueblo común, vidas parejas a los pueblos de su entorno. La diferencia, de existir, podrá ser la liberalización del suelo pero ya vemos que no argumentan nada sus defensores.

Eso si, pretenden que argumentemos los críticos. El mundo al revés, conmigo que no cuenten. ¿Socialismo científico en Marinaleda? Un poco de seriedad por favor.

Corto mi presencia en este hilo lleno de falta de consistencia e ideales pueriles. Aquí no hay detractores, hay defensores. Dad argumentos de una vez, buscadlos.Ya después nos contáis, si eso.

Saludos





-Ahora va a ser que para criticar o defender algo hay que estar físicamente en el lugar. Aahhhhhh. Muy lógico oiga.

-Reciben ayudas del exterior igual que pagan impuestos al exterior. Como todos los pueblos. No tienen prioridad sobre otros. Y ese no es el meollo del asunto.

-El meollo del asunto centrándose en el tema de la vivienda (que es el unico que por lo menos pareces reconocer), es que han hecho público la mayor parte del suelo. Con lo cual la inmensa mayoría se beneficia frente a tres terratenientes que lo acaparaban. Ya solo con esa simple medida el valor de los casas ya se reduce un 60%. Así son las cosas. Este es el argumento central. Simple verdad? Rebátelo.

-El que critica algo también tiene que arguementarlo. Faltaría más.


Re: Cuba, otra oportunidad

Enviado en: 27/02/2008 06:56
Por: oeste sur

Cita de: telecomunista

Oeste sur. En esa conversación estabamos hablando de Marinaleda. Prestemos un poco de atención por favor, que si no pasa lo que pasa.

En cuanto a Cuba los datos ya están encima de la mesa. La eficiencia como sistema para beneficio de las mayorias y la sostenibilidad teniendo en cuenta el contexto y aun con sus errores, es intuitivamente si no el mejor, de los mejores. Hasta que no tengamos una formula como te había propuesto donde todos los factores y parámetros estén reflejados, no podremos, por desgracia hablar con rigurosidad matemática.




Punto 1: Disculpa, me confundí. Como el título del Hilo es Cuba, otra oportunidad...

Punto 2: La eficiencia del sistema cubano para dar beneficio a las mayorías es muy buena desde el punto de vista del PIB, pero no desde el punto de vista energético, donde no sobresale ni por arriba ni por abajo con otros tres países de la región con indicadores de salud y educación comparables. También me confundí porque como es un foro sobre crisis energética...

Te propongo una cosa que sería muy interesante si tenemos tiempo. Crear una fórmula que se podría llamar por ejemplo, nivel de robustez frente al peak oil, o eficiencia de modelo económico-político para las mayorías, en cuyo numerador pongamos todas aquellas parámetros (con distintos pesos) indicativos de necesidades básicas cubiertas y en el denominador aquellos parámetros negativos como el consumo de energía fósil.



Punto 3: Propuse un dos indicador (el más simples: razón entre dos cantidades) de la eficiencia energética de Cuba y otros países, para ver si tu intuición apunta en el sentido correcto o no (un orden de magnitud es de importancia, 10% puede no indicar nada). No hace falta multiplicar los factores indicativos de necesidades básicas cubiertas, porque, como largamente se mostró más atrás, las necesidades de salud y educación (ojo: falta vivienda, gran consumidor de energía), están cubiertas EN TERMINOS GLOBALES en el mismo grado dentro los países que se comparan. Y Cuba no es ni la mas fea ni la más bonita.



Re: Cuba, otra oportunidad

Enviado en: 27/02/2008 13:45
Por: telecomunista

Cita de: oeste+sur

No hace falta multiplicar los factores indicativos de necesidades básicas cubiertas, porque, como largamente se mostró más atrás, las necesidades de salud y educación (ojo: falta vivienda, gran consumidor de energía), están cubiertas EN TERMINOS GLOBALES en el mismo grado dentro los países que se comparan.



Esa premisa no es correcta. Precisamente son en esos puntos en los que más destaca Cuba frente a los demás paises con poco consumo energético.

Re: Cuba, otra oportunidad

Enviado en: 28/02/2008 16:07
Por: oeste sur

No, mi querdo telecomunista. La realidad es que en Cuba las necesidades de salud y educación están cubiertas, en términos globales, al mismo nivel que los paises de Indice de Desarrollo Humano alto de latinoamérica, el que tienen PIB per cápita del orden de US$10.000, y eso se refleja en el nivel de analfabetismo, la tasa de matriculación, la esperanza de vida, la mortalidad infantil, % de población infantil bajo peso o bajo talla, penetración de agua potable y saneamiento de aguas y muchos otros indicadores que se utilizan, precisamente, para comparar el estado de la calidad de vida. No es una premisa, es una realidad que puedes comprobar, por ejemplo, en la página del UNDP. El problema es que tu usas lo contrario como un axioma, es decir, una afirmación que no puede ser demostrada, y que por tanto debe ser aceptada como parte del sistema formal construido con ese axioma (como que X = X para la teoría de los números naturales).

Sin embargo lo anterior, estas necesidades básicas en Cuba están cubiertas muchísimo mejor que en países de Latinoamérica con PIB per cápita parecidos a el cubano (+- US$4.000). Esa es una lección para aprender: cómo focalizando esfuerzos se pueden obtener índices de calidad de vida aceptables (para todos los casos, estos indicadores son mas malos que en la mayoría los países desarrollados) con un PIB per cápita bajo, pero, volviendo al tema energético, no muestra en lo absoluto que sea un modelo de eficiencia.

Re: Cuba, otra oportunidad

Enviado en: 28/02/2008 17:53
Por: telecomunista

No, mi querido Oeste sur. Cogiendo tus datos en terminos exactos, vemos que Cuba frente al pais que tu dabas como ganador en eficiencia, Uruguay, consigue mayores niveles de salud, esperanza, de vida, educación, mortalidad infantil, bajo peso, etc. Además Uruguay solo consume un poco menos fosiles que Cuba, pero tiene, atencion, 6 veces menos densidad de población y no sufre ningún bloqueo comercial.

Sigo diciendo que el PIB es una entelequia y su valor per capita no refleja además a la mayoría. Los valores medios no reflejan a la mayoría en distribuciones no simétricas, sino la mediana.

Re: Cuba, otra oportunidad

Enviado en: 28/02/2008 19:04
Por: oeste sur

Mira, que tu quieras que Cuba sea el modelo no significa que realmente lo sea. Si tu crees que las diferencias que hay entre Cuba y Uruguay en salud son realmente considerables, si tu crees que la educación primeria obligatoria y gratuita es patrimonio de Cuba, si crees que Cuba es el único país latinoamericano que ha logrado una red de salud universal que alcance a toda la población, si crees eso, pues déjame decirte que te faltan por conocer bastantes extremos. No has visto la educación y la red de salud de Bolivia, que es pobrísima, ni has visto la de Canadá, que es de primera categoría. Los índices de Cuba son MEDIOS en el contexto mundial, y son de los ALTOS en Latinoamérica, pero no LOS MAS ALTOS de latinoamérica. Lo único que distingue a Cuba de los otros países latinoamericanos con índices altos es su particular estrategia de desarrollo (entre voluntarias e impuestas) que, como se ve al analizar los datos de consumo y fuentes de energía, no es SENSIBLEMENTE menos intensivo en el uso de combustibles fósiles.

La densidad de población y el bloqueo no representan, para nada, condicionantes respecto al uso de combustibles fósiles. Solo podrían aydarte a explicar la entelquía que es el PIB.

Re: Cuba, otra oportunidad

Enviado en: 28/02/2008 19:10
Por: oeste sur

Otra cosa: El PIB per cápita puede no mostrar los ingresos medios de la población, pero si reflejan, en forma bastante acertada, los ingresos medios del gobierno por persona.

Re: Cuba, otra oportunidad

Enviado en: 28/02/2008 23:04
Por: telecomunista

Cita de: oeste+sur

Mira, que tu quieras que Cuba sea el modelo no significa que realmente lo sea. Si tu crees que las diferencias que hay entre Cuba y Uruguay en salud son realmente considerables, si tu crees que la educación primeria obligatoria y gratuita es patrimonio de Cuba, si crees que Cuba es el único país latinoamericano que ha logrado una red de salud universal que alcance a toda la población, si crees eso, pues déjame decirte que te faltan por conocer bastantes extremos. No has visto la educación y la red de salud de Bolivia, que es pobrísima, ni has visto la de Canadá, que es de primera categoría. Los índices de Cuba son MEDIOS en el contexto mundial, y son de los ALTOS en Latinoamérica, pero no LOS MAS ALTOS de latinoamérica. Lo único que distingue a Cuba de los otros países latinoamericanos con índices altos es su particular estrategia de desarrollo (entre voluntarias e impuestas) que, como se ve al analizar los datos de consumo y fuentes de energía, no es SENSIBLEMENTE menos intensivo en el uso de combustibles fósiles.

La densidad de población y el bloqueo no representan, para nada, condicionantes respecto al uso de combustibles fósiles. Solo podrían aydarte a explicar la entelquía que es el PIB.



Ni creo ni quiero nada. Me baso en los datos de la forma lo mas objetiva posible. Te comenté que hasta que no fueramos capaces de establecer una fórmula exacta donde todos los parámetros entren de forma ponderada (salud, educación, mortalidad natal, bajo peso infantil, etc, consumo fósil, recursos naturales, densidad de población) no podríamos hablar con rigurosidad matemática ni hacer comparaciones exactas. Otros han hecho antes algo parecido y en esta web la redacción ha expuesto los resultados, donde Cuba salía la mejor parada (si bien no estaban todos los países del mundo).

Tú escogiste a Uruguay como el país que mas bienestar básico ofrecía con respecto a su consumo fósil. Si bien los índices de Cuba no son significativamente mejores tampoco es significativamente peor su consumo fósil. La diferencia CLAVE entre estos dos países es la densidad de población que es DE 6 VECES!! superior en el caso cubano y el bloqueo cuyo impacto es más difícil de cuantificar.

La densidad de población es muy importante tenerla en cuenta, sobretodo si lo que queremos analizar es la eficiencia y el comportamiento del sistema en situaciones donde el equilibrio entre la capacidad de sustentación de un territorio y la cantidad de población que soporta está al límite, que es justamente el escenario al que nos dirigimos.

Re: Cuba, otra oportunidad

Enviado en: 28/02/2008 23:13
Por: telecomunista

Cita de: oeste+sur

Otra cosa: El PIB per cápita puede no mostrar los ingresos medios de la población, pero si reflejan, en forma bastante acertada, los ingresos medios del gobierno por persona.



La media y la mediana no son lo mismo. La media es sumar el total y dividir entre todos y la mediana es el valor que deja a la mitad a un lado a a la mitad al otro. Es la mediana el valor que se debe tomar como valor mas representativo de las mayorías. La media es un gran parámetro de manipulación.

Re: Cuba, otra oportunidad

Enviado en: 28/02/2008 23:24
Por: Jose Mayo

Telecomunista

Cuidado con la prisa que estás en el limbo.

A ver otra vez... en tus própias palavras el "apartar" és mejor que "repartir" (la mediana és mejor que la media). No lo entiendo.

No te habrás engañado?

Lee otra vez tu post y, si puedes, me lo explicas.

Saludos

Re: Cuba, otra oportunidad

Enviado en: 29/02/2008 01:10
Por: telecomunista

Cita de: Jose+Mayo

Telecomunista

Cuidado con la prisa que estás en el limbo.

A ver otra vez... en tus própias palavras el "apartar" és mejor que "repartir" (la mediana és mejor que la media). No lo entiendo.

No te habrás engañado?

Lee otra vez tu post y, si puedes, me lo explicas.

Saludos



Lo siento pero no te comprendo. Que quieres explique? Lo que es la media y lo que es la mediana? La mediana es el valor que mejor representa a la mayoría y la media es el valor teórico de reparto. Por ejemplo en España si tomamos la gráfica de distribución del salario (como la que te expuse en su momento sobre Brasil) o mucho más determinante aún en las desigualdades como es el patrimonio en propiedad (viviendas, empresas, etc, (no hipotecas)), vemos que la mediana esta bastante por debajo de la media. Esto significa que la mayoría tiene menos que la media por lo que la mayoría se vería beneficiada ante medidas pro-distribución de la riqueza que harían que la mediana se aproximase a la media. La gráfica tendería a tener forma de campana de gauss normal (simétrica), lo cual coincidiría con la distribución que siguen las capacidades humanas.

Re: Cuba, otra oportunidad

Enviado en: 29/02/2008 04:09
Por: oeste sur

Está clara la diferencia entre mediana y promedio o media. Lo que sostengo es que el PIB se calcula en base a ingresos, los que están sujetos a impuestos, por lo que la media o promedio refleja bastante bien la disponibilidad de ingresos del fisco, que es quien financia la salud, la educación, la vivienda, etc. Independiente de la distribución de los ingresos AUTONOMOS de la población, el PIB per cápita es un buen indicador del dinero per cápita que dispone el fisco para el gasto social.

Re: Cuba, otra oportunidad

Enviado en: 29/02/2008 15:16
Por: oeste sur

Creo que no acusaste la parte mas importante de mi punto

Lo mxs curioso de esta discusixn es que, como no existe tu quimera, en tu opinixn xse demuestra que Cuba tiene el mejor desempexo en el xndice que no puede construirse!


te centraste en otra parte

Cita de: telecomunista

Oeste sur. A caso de dicho yo que sea posible establecer esa formula exacta universal exacta como una formula de física? Lo que se podría hacer es convenir entre ambos en una fórmula (hecha a nuestra medida de forma lo más objetiva posible) y luego aplicarla a los distintos países para comparar resultados. Por lo que veo esto ya seía tarea dificil pues tú, inexplicablemente pereces no estar de acuerdo ni siquiera en tener en cuenta la densidad de población, factor que yo considero indispensable tener en cuenta por motivos evidentes ya expuestos anteriormente. Luego tambien está el tema del bloqueo que yo tampoco sabria como cuantificar o ponderar pero que está ahí.

Los datos están claros y puestos sobre la mesa, ahora que cada uno OPINE en base a ellos lo que considere mas acertado sobre la eficiencia de los distintos modelos y su capacidad de supervivencia y bienestar básico para las mayorías ante un escenario como al que nos dirigimos.



Si, lo has hecho en reiteradas oportunidades. Van dos ejemplos en donde "rigurosidad matemática" y "exacto" aparecen mencionados.

Me baso en los datos de la forma lo mas objetiva posible. Te comentx que hasta que no fueramos capaces de establecer una fxrmula exacta donde todos los parxmetros entren de forma ponderada (salud, educacixn, mortalidad natal, bajo peso infantil, etc, consumo fxsil, recursos naturales, densidad de poblacixn) no podrxamos hablar con rigurosidad matemxtica ni hacer comparaciones exactas



Hasta que no tengamos una formula como te habxa propuesto donde todos los factores y parxmetros estxn reflejados, no podremos, por desgracia hablar con rigurosidad matemática.


Si quieres meter densidsad de poblaciòn, supongo que también habría que meter necesidades de calefacción, algún factor que indique la productividad en los biomas devidos al clima(los biomas tropicales, después de los humedales, son los más productivos del mundo. No por nada la caña de azúcar es el cultivo com mayor productividad del planeta), flujos netos de ayuda externa, indicadores de vivienda entre otras cosas que pueden favorecer a Cuba respecto a sus vecinos en el grafico IDH menos PIB / Consumo de energía. Y lo que es mas importante: debemos después ponderar ¿cuantos años de esperanza de vida representa un 1% de analfabetismo? ¿Cuantas viviendas equivalen a la mortalidad infantil de un niño por mil nacidos vivos?

Tus respuestas me hacen pensar, con mayor fuerza, que tu deseo de que Cuba sea la respuesta es tan fuerte que te niegas a pensar siquiera en la opción de que no lo sea desde el punto de vista energético.

Re: Cuba, otra oportunidad

Enviado en: 29/02/2008 10:59
Por: Jose Mayo

Ahora si, te comprendo

És que le aplicas la mediana a la media y verificas que hay desigualdad nel reparto. De acuerdo.

Yo pensaba que comparabas la una a la otra. Cosas del idioma

:-)

Saludos

Re: Cuba, otra oportunidad

Enviado en: 29/02/2008 13:00
Por: oeste sur

Cita de: telecomunista


Ni creo ni quiero nada. Me baso en los datos de la forma lo mas objetiva posible. Te comenté que hasta que no fueramos capaces de establecer una fórmula exacta donde todos los parámetros entren de forma ponderada (salud, educación, mortalidad natal, bajo peso infantil, etc, consumo fósil, recursos naturales, densidad de población) no podríamos hablar con rigurosidad matemática ni hacer comparaciones exactas. Otros han hecho antes algo parecido y en esta web la redacción ha expuesto los resultados, donde Cuba salía la mejor parada (si bien no estaban todos los países del mundo).



No veo la posibilidad que pueda existir UNA FORMULA (y además, exacta) que pondere TODOS LOS FACTORES, sin lugar a subjetividades, para decirnos que país hace un mejor uso de sus recursos fósiles ¡vamos, si hasta para tu tan odiado PIB existen al menos dos vías y varias fórmulas de cálculo, por supusto, todas divergentes! No quieras ya saber lo que ocurre cuando se calcula la pobreza o la transferencia de neta de recursos fiscales. Telecomunista, el PIB será una entelequia, pero la fórmula que tu buscas es una quimera enmarcada en el universo lamarckiano del determinismo absoluto. Y paso a explicar porqué:

1. Nunca es posible revisar TODOS los parámetros, siempre vas a tener que dejar afuera alguno (por último, por espacio, por razones metodológicas, porque no puedes usar en una fórmula variables dependientes entre si sino solamente variables independientes)

2. Los factores de ponderación (y preguntaselo a cualquier persona que haga matrices de Leopold en evaluación ambiental), en el mejor de los casos, son CONSENSOS entre especialistas basados en su experiencia y en su propia SUBJETIVIDAD.

3. Los parámteros se construyen, a su vez, con una metodología de cálculo que no necesariamente es igual en todos los países (y no estoy hablando de manipulaciones, simplemente de metodología distintas), y que no necesariamente se aplican al universo de la población sino que puede ser a una muestra (por ejemplo: alfabetizaciòn)

4. Cuando tienes factores no cuantificables (bloqueo económico, trato preferencial de la ex URSS, clima ya que quieres incluir geografía) no puedes incluirlos en un factor de cálculo, tendrías que buscar indicadores de cuanto impactan, y eso solo se puede hacer con fórmulas que contienen los mismos problemas 1, 2 y 3.

Por lo tanto, a mi parecer, debemos conformarnos con indicadores PARCIALES, SUBJETIVOS, CON METODOLOGIAS DISTINTAS pero que permiten, haciendo un paneo general (no se como incluir un gráfico, pero me gustría incluir uno donde se ponga el índice de desarrollo humano menos PIB (en la página del UNDP) y consumo de combustibles fósiles, por otro, para que veas que en el contexto AMPLIO (es decir, considerando que también existen Canadá y Noruega, y también Haití y Burquina Faso) ver que Cuba no es un punto aislado que genera que se sale de la curva, sino que es perfectamente comparable a otros países latinoamericanos con IDH menos PIB comparables.

Lo más curioso de esta discusión es que, como no existe tu quimera, en tu opinión ¡se demuestra que Cuba tiene el mejor desempeño en el índice que no puede construirse!

Re: Cuba, otra oportunidad

Enviado en: 29/02/2008 13:59
Por: telecomunista

Oeste sur. A caso de dicho yo que sea posible establecer esa formula exacta universal exacta como una formula de física? Lo que se podría hacer es convenir entre ambos en una fórmula (hecha a nuestra medida de forma lo más objetiva posible) y luego aplicarla a los distintos países para comparar resultados. Por lo que veo esto ya seía tarea dificil pues tú, inexplicablemente pereces no estar de acuerdo ni siquiera en tener en cuenta la densidad de población, factor que yo considero indispensable tener en cuenta por motivos evidentes ya expuestos anteriormente. Luego tambien está el tema del bloqueo que yo tampoco sabria como cuantificar o ponderar pero que está ahí.

Los datos están claros y puestos sobre la mesa, ahora que cada uno OPINE en base a ellos lo que considere mas acertado sobre la eficiencia de los distintos modelos y su capacidad de supervivencia y bienestar básico para las mayorías ante un escenario como al que nos dirigimos.

Re: Cuba, otra oportunidad

Enviado en: 29/02/2008 17:16
Por: telecomunista

No, Oeste sur. Precisamente no entiendes lo que quiero expresar. Lo repito.

SI FUERAMOS capaces de establecer una formula que reflejase de forma cuantitativa la bondad de los modelos ante el cenit, podriamos hablar con rigurosidad matemática y sí se podría hablar de que algo está rigurosamente demostrado o no lo está. Como no hemos sido capaces de ponernos de acuerdo en lo que debería entrar o no en esta formula no podemos llegar a una conclusión válida simultaneamente para los dos, por ello OPINA lo que tu creeas. Si tu estas contento con tu verdad pues perfecto, pero en vista de los datos que hay sobre la mesa yo OPINO otra cosa.

Y sí, tambien se podría tener en cuenta otros factores como el clima, por qué no? Pero desde luego la densdad de población es fundamental para analizar la cuestion que nos ocupa en relacion al escenario que se nos viene encima, como ya he comentado.

Re: Cuba, otra oportunidad

Enviado en: 29/02/2008 17:22
Por: oeste sur

OK. Doy por zanjado el tema, y tan amigos como siempre

Re: Cuba, otra oportunidad

Enviado en: 01/03/2008 09:32
Por: sergio

l



REFLEXIONES DEL COMPAÑERO FIDEL

Espero no tener que avergonzarme

Estas líneas se publicarán mañana 29 de febrero. Un gran número de tareas nos esperan pronto. El lunes 3 se iniciará el X Encuentro Internacional de Economistas sobre Globalización y Problemas del Desarrollo, a los que siempre asistí y en los cuales expresé diversos puntos de vista. Por los acontecimientos internacionales que tienen lugar, este será sin duda de gran trascendencia por la presencia de prestigiosos economistas, algunos Premios Nobel y dos eminentes jefes de Estado.

Deseo, en lo que escribo hoy, abordar un tema.

Durante estos días de voluntario reposo he leído gran número de cables transmitidos por agencias tradicionales de prensa escrita o a través de Internet. Entre estos, hay un despacho desde Cuba del sitio digital de la BBC Mundo que repugna por su insultante ataque personal. Publicado el 25 de febrero, un día después de la elección del Presidente del Consejo de Estado, bajo el subtítulo de El peso de las reflexiones, afirma lo siguiente:

"Fidel Castro parece querer tranquilizar al nuevo gobierno y promete ‘ser cuidadoso’ con las opiniones expresadas en sus editoriales, las cuales se publican en todos los medios de difusión del país, incluyendo radio y televisión.

"En sus reflexiones hace un nuevo ejercicio de modestia, no solo pide que se le llame ‘compañero Fidel’, sino que sus escritos no aparezcan en las portadas del periódico oficial, e insiste en que los demás medios solo emitan una síntesis."

"¼ Se trata solo de algo formal; aunque sus reflexiones aparezcan en la página de deportes, su peso no será por eso menor. Tanto nacional como internacionalmente, cualquier comentario del ‘compañero Fidel’ repercutirá profundamente.

"En cierta forma, es una Espada de Damocles pendiente sobre la cabeza de los dirigentes. Todos ellos saben que sería extremadamente difícil llevar adelante cualquier política que sea públicamente condenada por Castro¼ "

"Las relaciones entre los hermanos Castro son en Cuba un misterio condimentado por los más disímiles rumores¼ "

"Cuentan que se encerraron solos y discutieron varias horas, que desde afuera de la oficina de Fidel se podían oír los gritos de ambos."

"Nada de esto se puede confirmar, no hay pruebas, solo supuestos testigos; pero en Cuba, como en ningún otro país, cuando el río suena es porque piedras trae, y ‘Radio Bemba’, la transmisión oral de la información, casi siempre acierta."

Otros importantes órganos de la gran prensa norteamericana, The New York Times, The Washington Post y The Wall Street Journal, expresaron frustración, pero sin acudir a groseros insultos.

Para muchos, nuestro país era como una caldera llena de vapor a punto de estallar. Les choca el medio siglo de resistencia heroica.

Las palabras inteligentes y serenas de Raúl después que los 609 miembros de la Asamblea Nacional presentes lo eligieron por unanimidad Presidente del Consejo de Estado, sus sinceros argumentos, desenredaron el enredo de ilusiones creadas en torno a Cuba. Quienes conocen bien tanto a Raúl como a mí, saben que por elemental sentido de dignidad y respeto tal tipo de reunión jamás se podría producir. No son pocos los que se han quedado con las ganas de ver un súbito derrumbe de la Revolución heroica que resistió y resiste medio siglo de agresión imperialista.

Se escuchan ahora aullidos de lobos atrapados por la cola. Qué rabia les provoca en especial la elección, como Primer Vicepresidente, de Machadito, Secretario de Organización del Partido Comunista de Cuba, al que la Constitución otorga la tarea principal en la conducción del pueblo hacia el socialismo.

Como en el mundo de las nebulosas y los protocolos lo que cuenta es la jefatura del Estado y se considera a la organización partidaria como un intruso indeseable, y por tanto un principio interno, en el caso específico de Cuba debiera bastarles saber que Raúl cuenta con todas las facultades y prerrogativas legales y constitucionales para dirigir a nuestro país. Como él mismo explicó, el cargo de Primer Vicepresidente que ostentaba —y del que no se desplazó a nadie— fue consultado conmigo en el proceso de integración de la candidatura unitaria. No se debió a que yo exigiera la consulta; fue decisión de Raúl y de los dirigentes principales del país consultarme. Fue igualmente decisión mía solicitar a la Comisión de Candidatura que en la lista de candidatos al Consejo de Estado se incluyera a Leopoldo Cintra Frías y Álvaro López Miera, los cuales se habían unido a los combatientes del Ejército Rebelde cuando apenas tenían 15 años. Ambos son mucho más jóvenes que McCain y tienen más experiencia como jefes militares, demostrada en victoriosas hazañas internacionalistas.

Polito dirigió la batalla de Cuito Cuanavale, al sudeste, y la contraofensiva al sudoeste, con más de 40 mil combatientes voluntarios cubanos y más de 30 mil soldados angolanos, que expulsaron de Angola a los últimos invasores del ejército del apartheid.

El gobierno de Estados Unidos creó condiciones para que Sudáfrica racista, en determinadas condiciones, usara el arma nuclear contra aquellas tropas.

López Miera una vez se bombardeó a sí mismo cuando, en las proximidades de Luanda, ordenó a la artillería de reacción múltiple, disparar sobre sus propias posiciones, asaltadas y casi ocupadas por fuerzas sudafricanas que invadieron por primera vez a Angola en 1975.

El tablero de ajedrez indicaba estas variantes. No eran fruto de supuestas tendencias militaristas de Raúl, ni se trataba de generaciones o partidos disputándose a dentelladas el mundano poder. Por mi parte, reafirmo estar ajeno a todo cargo, como expresé en el mensaje al pueblo el 18 de febrero de 2008.

Uno de los que se ha quedado sin aliento es el padre teórico de la "independencia" de Kosovo. En una de las Reflexiones, publicada el 22 de febrero, lo describí como "un ilustrísimo personaje español, antaño Ministro de Cultura, impecable socialista hoy, y desde hace rato vocero de las armas y la guerra". (Fue además, en diversos momentos, Ministro portavoz del gobierno, Ministro de Educación y Ciencia y Ministro de Asuntos Exteriores).

¿Qué dijo? "Las noticias de ayer podrían haber sido más abiertas, mejores. De lo que no estoy seguro es de que se haya iniciado la transición desde el punto de vista político¼ Todo lo que pueda ir en dirección de una transición política hacia la democracia es bienvenido."

Habló como si viviéramos en la España de Francisco Franco, estrecho aliado de Estados Unidos, y no en Cuba, donde han invertido más de cien mil millones de dólares —de mucho más valor que los actuales— para bloquearla y destruirla.

¡Qué hombre! ¡No hay manera de callarlo! ¿Cómo se llama? Ya la Mesa Redonda hace dos o tres días mencionó el pecado y al pecador: Javier Solana.

¿Dónde milita? En el Partido Socialista Obrero de España. No viajaría a nuestro país porque Cuba, con motivo de la guerra contra la República Serbia, exhortó al mundo a juzgarlo como criminal de guerra en un tribunal internacional. Como Ministro de Asuntos Exteriores de España, me recibió en el aeropuerto de Madrid cuando tuvo lugar la II Cumbre Iberoamericana, celebrada en la capital de España. ¡Parecía un ángel!

Hasta Aznar, que aconsejó a Clinton bombardear la emisora de televisión de Serbia, lo que ocasionó la muerte a decenas de personas, comprende que en este momento, vísperas de elecciones, no se puede jugar con el asunto de las nacionalidades, pues cualquiera se da cuenta de que con esos antecedentes el País Vasco y Cataluña se podrían acoger a tal principio dentro de la Comunidad Europea, y son dos naciones de las más industrializadas de España. También pueden hacer lo mismo los escoceses y los irlandeses.

Con los destinos de la especie humana en tales manos, es como si se danzara alegremente en el borde de un abismo donde reina la vanidad de no pocos jerarcas del mundo capitalista globalizado, que ponen en riesgo a todos los países. Los valores humanitarios, educacionales y artísticos, alcanzados con sus propios recursos por la Revolución en Cuba que quieren destruir, no significan nada para ellos, si no se somete a la tiranía del libre mercado; este y sus leyes ciegas están hundiendo a la especie humana en una crisis económica insostenible y un cambio en las condiciones naturales de vida que puede hacerse irreversible.

Es para luchar contra eso que escribo Reflexiones. A lo mejor, si abundara el tiempo, estaría dispuesto a escribir una memoria para refrescar recuerdos que hoy están dispersos en discursos, entrevistas, diálogos, declaraciones, reuniones, reflexiones y cosas por el estilo. He gastado toneladas de papel y toneladas de sonidos —valga la expresión simbólica—, pero no tengo motivos para avergonzarme.

Fidel Castro Ruz
28 de febrero de 2008
7 y 15 p.m.

Re: Cuba, otra oportunidad

Enviado en: 04/03/2008 06:24
Por: Franz_Copenhague

¡enlace erróneo!

Esta vaina de la publicidad o propaganda de estado es vaina seria:

So it seems fair to say that you don't need fossil fuel inputs to feed yourself, but you do need them to make a lot of cash.


Esta muy balanceado este articulo, muestra como se debe exponer esta problemática del Peak sin fanatimos (no mi estimado Telecomunista).

¡enlace erróneo!la traducción del todo poderoso Google.

Así pues:

Como sobrevivió Cuba el peak Oil? Si, se este todavía no les ha llegado?

Todavía me acuerdo que PPP veía con tristeza el titular del granma donde decían que importaban el 80% de la comida, ahora YO veo con PANICO la que se va armar, ahora a ver el manual este de la papa intensiva.

Señores tengo miedo, mucho miedo...

Re: Cuba, otra oportunidad

Enviado en: 04/03/2008 10:23
Por: yirda

Cuba también ha exportado el turismo, gran consumidor de energía fósil, y el turismo sexual de donde hace un bonito negocio y para donde no existe el embargo ya que todo el que tiene $ encuentra lo que desea en Cuba.

¿por qué ese pánico Franz? ¿acaso creías que había solución y Cuba era un modelo a seguir?.

Si antes no viene algo catastrófico y Fidel la palma, Raul va a dar la vuelta a la tortilla, más que lo que dice él que tiene la boca sellada por Fidel, es la actuación de su mujer a la que le gustan los lujos del consumismo y la vida occidental a go-gó.

Saludos,




Re: Cuba, otra oportunidad

Enviado en: 13/03/2008 17:01
Por: JCP

Noticia un EL Pais:

Cuba levanta la prohibición de la venta de ordenadores y DVD

En lo que se aprecia como una primera señal del levantamiento de algunas restricciones que afectan a la vida diaria de los cubanos."Basándose en la mejora de la disponibilidad de electricidad, el más alto nivel del Gobierno ha aprobado la venta de equipamientos eléctricos que estaban prohibidos", dice un memorándum del Gobierno obtenido por la agencia Reuters.

Re: Cuba, otra oportunidad

Enviado en: 13/03/2008 22:30
Por: telecomunista

Franz: ¿En qué no he sido objetivo o qué datos incorrectos he aportado al debate?

Yirda: ¿Nos puedes decir cual es en tu opinión el modelo más eficiente en cuanto al uso de recursos y la satisfacción de las necesidades básicas (alimentación, educación, sanidad, seguridad) de toda la población?

Re: Cuba, otra oportunidad

Enviado en: 14/03/2008 15:13
Por: Franz_Copenhague

Cita de: telecomunista

Franz: ¿En qué no he sido objetivo o qué datos incorrectos he aportado al debate?



Tu mismo te autorespondes:


Yirda: ¿Nos puedes decir cual es en tu opinión el modelo más eficiente en cuanto al uso de recursos y la satisfacción de las necesidades básicas (alimentación, educación, sanidad, seguridad) de toda la población?[/p]


Esta dicho que el comunismo no funciona, bueno dicutimos luego.

El panico Yirda viene de la necesidad de trasnportar cosas en frontera, nunca lo había hecho:

La semana pasada estuve en Venezuela (durante la crisis)y la cosa no andaba muy bonita que digamos, me salve de caminar unos 10 kms cargando a lomo de burro elementos de primera necesidad (papel higiénico, toallas, comida, huevos, leche en polvo).

Gracias a la reunión del Viernes donde se arreglaron Chavez y Uribe, la bloqueada comercial que se metieron entre los dos países fue tenaz afortunadamente la vuelta se hizo legalmente y sin mayor contratiempo.

Espero que las políticas de Chavez con respecto a la autoproducción salgan del papel, de nada sirve tener todo el petroleo del mundo si no tienes que comer.


Re: Cuba, otra oportunidad

Enviado en: 14/03/2008 15:19
Por: telecomunista

Franz. No has argumentado absolutamente nada 0.

Re: Cuba, otra oportunidad

Enviado en: 14/03/2008 15:53
Por: Franz_Copenhague

Mi estimado telecomunista... por allá estaba diciendo Chavez "es que ahora somos libres" y me acuerdo todavia la frase que salio de la radiola esa de onda corta que me regalaron (y que yo devolví) "Radio cuba internacional, trasmitiendo desde el primer territorio libre de america".

Cual libertad hp vida? cual cambio social? que igualdad de distribución? eso no existe.

Casualmente me tocaba ir a un pueblo chiquito de frontera donde el alcalde era de la "oposición" y el gobernador es "Chavista 7 suelas" no les pagan a tiempo, no tienen presupuesto, andan en minimas... los supermercados estaban vacíos.

Todavía me cuesta creerlo, pero hay cosas del tipo "o estas con migo o no estas" y si Chavez con todo el aprecio que se le tiene, no ve esas fallas y no las corrige ahora que todavía tiene tiempo, estara cavando la propia tumba de sus ideales y de su gobierno.

Escuche historias de bando y bando, que me acuerdan mucho la época de la violencia Colombiana vivida por mi abuelo y todo arrancaba por que el "estado" patrocinaba las andadas de sus compartidarios, fue ese el arranque del conflicto Colombiano... con forme vi a Venezuela van siguiendo nuestros pasos.

Pues así es telecomunista, tienes que gobernar para todo el mundo y no para unos pocos, ahora que vuelvo y leo estos hilos sobre cuba me doy cuenta de otro error del comunismo:

Han descuidado sistemáticamente su producción de comida y de bienes basicos por que el granjero que tiene la responsabilidad de alimentarlos sufre de eso llamado "granancias o plusvalias" producto de su trabajo y como se beneficia mas que sus vecinos es un "cerdo capitalista"... y se le prohíbe producir so pena de cárcel o batiburradas de esas.

Fue el mismo problema que se encontró el señor Lenin con su PNE y veo que la situación no ha cambiado mucho.

Re: Cuba, otra oportunidad

Enviado en: 14/03/2008 16:28
Por: telecomunista

Franz. Tu me has llamado fanático. Aquí hemos aportado datos sobre la eficiencia, sostenibilidad y capacidad de superación de problemas energéticos, de los diferentes modelos. ¿Hemos usado datos incorrectos? ¿Qué dato no crees que se deba tener en cuenta para medir la eficiencia de los modelos? Al menos Oeste sur argumenta y opina al contrario que yo que la densidad de población no se debe tener en cuenta. Yo no opino como opino porque sí sino por que hay una lógica física y matemática detrás en favor de la democratización de los medios de producción. Socialista científico no es quién se lo hace llamar sino quien cuyos hechos lo demuestran.

El poder puede corromper, es un problema persistente en todos los modelos, por eso es muy importante tener cuidado al elegir a los lideres, y nunca dormirse en los laureles. El problema del sistema capitalista es que los que ostentan el poder (banca y gran capital) no están ni siquiera visibles ni se les puede cambiar.

Re: Cuba, otra oportunidad

Enviado en: 18/03/2008 11:17
Por: oeste sur

No pongas en mi boca palabras que no he dicho. Yo creo que densidad poblacional es un factor importante, pero cuando adquiere una importancia capital es cuando se utiliza la densidad poblacional referida a la tierra arable, sobre todo cuando hablamos de alimentación. Lo que sostengo es que Cuba tiene un mejor pie respecto a la densidad poblacional medida de esta forma, y sin emabrgo, el abastecimiento de alimentos sí parece ser deficitaria respecto a Chile (ver el porcentaje de niños bajo peso). Lo que, a mi parecer, demuestra que pese a todos los demonios que sucita (reales o inventados) el comercio internacional si puede ser beneficioso para toda la población, incluso en un país con tan mala distribución del ingreso como Chile, mientras que un aparato productivo oxidado en todos los rubros, como el Cubano, no permite garantizar un adecuado nivel de disponibilidad de alimentos, incluso con una distribución del ingreso tan igualitario como en Cuba.

Re: Cuba, otra oportunidad

Enviado en: 01/04/2008 17:02
Por: Jose Mayo

Empieza la marcha hacia el capitalismo?

La notícia aqui: Raúl elimina barreras en Cuba

Saludos

Re: Cuba, otra oportunidad

Enviado en: 01/04/2008 17:20
Por: oeste sur

¡Por fin los cubanos van a tener un derecho fundamental de nuestras sociedades! El derecho de comprar algo para lo cual no tienen, ni van tener, medios para costear (salvo, claro, que los despreciables gusanos les manden el $$)

Dejándose de bromas, el acceso a los celulares y a los computadores es un fuerte elemento democratizador en las sociedades. Bien por los cubanos, no tanto por "entrar en la modernidad" sino mas bien por los espacios de libertad que se generan, quieranlo o no, al introducir el libre acceso a los medios de comunicación interactivos.

Re: Cuba, otra oportunidad

Enviado en: 01/04/2008 21:15
Por: Jose Mayo

Campesinos PRIVADOS en Cuba?

Pués parece que sí...

Aqui la notícia: Entrega Cuba tierras a campesinos privados

És de destacar lo que muchos decíamos aqui, y no se creía:

"Con más de la mitad de la tierra cultivable del país “ociosa o deficientemente explotada” y la importación anual de alimentos por unos mil 600 millones de dólares (cerca del 85 por ciento de los que consume), eran impostergable realizar las recientes reformas."

Y yo que esperaba que tardara cinco años la "reforma", ahora creo que tardará menos.

Saludos

Re: Cuba, otra oportunidad

Enviado en: 02/04/2008 00:37
Por: kukulkam

Bueno , en el tema de los teléfonos móviles no se hasta que punto es un acierto el crear nuevas necesidades a una sociedad que no las tenía, yo opino que el móvil es una esclavitud más que una libertad pero bueno... es mi punto de vista.

Un saludo.

Re: Cuba, otra oportunidad

Enviado en: 02/04/2008 00:49
Por: custom

Cita de: oeste+sur


Dejándose de bromas, el acceso a los celulares y a los computadores es un fuerte elemento democratizador en las sociedades. Bien por los cubanos, no tanto por "entrar en la modernidad" sino mas bien por los espacios de libertad que se generan, quieranlo o no, al introducir el libre acceso a los medios de comunicación interactivos.



Lo de los móviles es como lo de salir de Málaga para entrar en Malagón. Lo de los ordenadores es otra cosa. Sigo manteniendo que frente al comunismo la solución no es el capitalismo

Re: Cuba, otra oportunidad

Enviado en: 02/04/2008 01:31
Por: victorluis

Jose Mayo:

Por favor leete los articulos de los enlaces que pones para no meter la pata, el articulo explica claramente que en Cuba ya existen desde hace tiempo agricultores privados, lo que van a hacer ahora es entregarles tierras ociosas para que amplien la producción, ya que parecen ser mas eficientes que las granjas estatales.

Re: Cuba, otra oportunidad

Enviado en: 02/04/2008 01:47
Por: Jose Mayo

Hola victorluis, que tal

De verdad que me encantan ciertas expresiones idiomáticas, pero a veces no lo entiendo muy bién. ?En qué habria yo "metido la pata"? En que ya tenia agricultores "privados" en Cuba, ó en que los que no son "privados" NO PRODUCEN?

La novedad en la notícia, no és que no existieran (la excepción confirma la regla), pero és que parece que cambió el eje estatal con respecto a la agricultura; ahora parece que van a prestigiar los "privados".

Creo que, como regla general, lo dices bién: hay que leer los articulos de los enlaces y, también, los comentários, para, como bién dices tu, "no meter la pata", aunque no és grave.

:-)

Saludos cordiales

Re: Cuba, otra oportunidad

Enviado en: 02/04/2008 21:58
Por: oeste sur

Cita de: custom

Cita de: oeste+sur


Dejándose de bromas, el acceso a los celulares y a los computadores es un fuerte elemento democratizador en las sociedades. Bien por los cubanos, no tanto por "entrar en la modernidad" sino mas bien por los espacios de libertad que se generan, quieranlo o no, al introducir el libre acceso a los medios de comunicación interactivos.



Lo de los móviles es como lo de salir de Málaga para entrar en Malagón. Lo de los ordenadores es otra cosa. Sigo manteniendo que frente al comunismo la solución no es el capitalismo



Vaya, primera noticia que tengo que los teléfonos celulares en Cuba son capitalistas. Y yo que pensaba que eran teléfonos celulares como los del resto del mundo, donde cada persona expresa lo que le place.

En Marzo de 2007, en Chile hubo una "revuelta" de estudiantes secundarios, conocida como la revolución de los pingüinos (por el uniforme de los escolares), que partió como la indignación de un grupo de estudiantes por las deplorables condiciones de su establecimiento educacional, y terminó, seis meses después, con un acuerdo para reformar la Ley Orgánica Constitucional de Educación (LOCE), con quorum calificado de 2/3 del senado, acuerdo que se concretó finalmente el este año con un acuerdo amplio entre derecha y centro-izquierda (los partidos por por los que vota el 90% de la población). El movimiento cundió rápido, era bien organizado, muy bien articulado y sobre todo "en linea". Cuando un dirigente hablaba con el ministro, inmediatamente todo el estudiantado sabía de los resultados de esa conversación. Cuando se tomaba una decisión en la asamblea nacional de estudiantes, era inmediatamente conocida por todas las bases. Hubo incluso un intento por parte de la izquierda extraparlamentaria (por la deficiente democracia chilena, el PC, con el 5 a 10% de la votación, no tiene ningún parlamentario) de apropiarse del movimiento, pero fueron los mismos estudiantes secundarios secundarios los que frustaron estos intentos. Había dirigentes estudiantiles de izquierda, derecha y apolíticos (o apartidistas, mas bien), y la voz fue mayoritariamente unánime.

Lo que permitió en gran medida esa organización espontánea fue la mensajería instantánea a travez de los celulares e internet. Yo no desdeñaría a los celulares como herramienta de democratización, permitiendo (al masificarse, claro está) abrir canales nuevos de comunicación más dificiles de censurar y dirigir que los medios de comunicación masivos y unidireccionales a los que estamos habituados como buenos muchachos del siglo XX.

Re: Cuba, otra oportunidad

Enviado en: 03/04/2008 12:10
Por: custom

OesreSur, los celulares existian ya en Cuba pero patrimonio de los afines al sistema y para los extranjeros. Es interesante lo que planteas de los celulares como instrumento liberalizador o canal de comunicación y, en ese sentido te doy la razón.

Lo que me preocupa es el papel idiotizador que lleva asociado el teléfono celular y que convendrás conmigo en que es una realidad en estas sociedades de consumo. No hace ni 10 años no existían los celulares prácticamente y se vivía igual de bien que ahora, quizá mas pausadamente.

Por ello primero vienen los celulares y luego seguimos con los burguer, el GPS TOMTOM para ir a supermercado y el ambipur para el coche. Ese es el riesgo.

Saludos




Re: Cuba, otra oportunidad

Enviado en: 03/04/2008 15:06
Por: Protágoras

Bueno, este apunte es una secuela de mi asistencia a las proyecciones de Cinestrat, donde proyectaban:

El poder de la comunidad documental de 53 min. coproducido por U.S.A/Cuba en el 2006 del director Faith Morgan.

La película nos cuenta cómo los cubanos,durante el llamado periodo especial, se vieron afectados por una crisis de energía que tuvieron que superar entre todos. Su ejemplo nos puede servir de guía cuando el pico del petróleo mundial se haga sentir.


Se trata de un documental que recomiendo a todos. Resulta impresionante que Cuba superase ese reto, que fue agravado por EEUU endureciendo el bloqueo económico, con la vana esperanza de acabar con la revolución.

Aporta mucha información, que confirma la que se trajo mi hija de Cuba en el 2005 cuando estuvo dos meses ampliando estudios sobre agricultura orgánica (vino encantada del sistema social cubano y de lo que aprendió). De dos cosas que no sabía me enteré por el documental, una de ellas la relevante importancia que tuvo la permacultura australiana en el proceso de desarrollo de la agricultura orgánica cubana. El caso es que permacultores australianos colaboraron dando cursos de formación para que a su vez estos monitores formasen en cascada a más gente.

Hay que tener en cuenta que la agricultura de Cuba, de siempre (antes de la revolución también), ha sido una agricultura supeditada a la metrópoli, no pretendía producir alimentos para los cubanos, sino que producía cultivos que diesen divisas para comprar alimentos (caña, tabaco..). Y encima siguiendo el modelo de la "revolución verde".

La situación fue gravísima, sin una agricultura pensada para dar de comer a la gente, si petróleo para hacerla funcionar, sin divisas para comprar alimentos...

Afortunadamente se produjo una sinergia entre los conocimientos prácticos de los permacultores australianos y las propias investigaciones de los científicos cubanos (Cuba con un 2% de la población tiene el 11% de los científicos de América Latina). Además, se supo transformar las condiciones sociales del campo (pequeña propiedad privada, pequeñas cooperativas -la agricultura orgánica es incompatible con las grandes explotaciones, necesita una atención personalizada por parte del agricultor-) y transmitir la información con rapidez.

La otra cosa que me llamó la atención fue que cogieron a los pocos ancianos que aún sabían manejarse con bueyes y los pusieron a adiestrar a nuevos yunteros y a... ¡Bueyes!, ya que los que habían no estaban entrenados.

En fin, mi conclusión es que las dos piezas clave que permitieron salvar la situación fueron:

1) tomar las decisiones adecuadas
2) una organización social de tipo socialista.

Re: Cuba, otra oportunidad

Enviado en: 03/04/2008 20:57
Por: oeste sur

Cita de: custom


Lo que me preocupa es el papel idiotizador que lleva asociado el teléfono celular y que convendrás conmigo en que es una realidad en estas sociedades de consumo. No hace ni 10 años no existían los celulares prácticamente y se vivía igual de bien que ahora, quizá mas pausadamente.

Por ello primero vienen los celulares y luego seguimos con los burguer, el GPS TOMTOM para ir a supermercado y el ambipur para el coche. Ese es el riesgo.



Bueno, pero eso no es culpa de los celulares. ¿No será que secretamente tememos que la "conciencia de pueblo" cubana no sea suficiente para mantener los valores revolucionarios cuando hay apertura de ideas? Si hay burger y otras payasadas, es porque hay un mercado para vender esto, y la gente lo prefiere.

Re: Cuba, otra oportunidad

Enviado en: 03/04/2008 23:02
Por: custom

Cita de: oeste+sur

[ Bueno, pero eso no es culpa de los celulares. ¿No será que secretamente tememos que la "conciencia de pueblo" cubana no sea suficiente para mantener los valores revolucionarios cuando hay apertura de ideas? Si hay burger y otras payasadas, es porque hay un mercado para vender esto, y la gente lo prefiere.[/p]


No es que lo prefieran, es que se hará que lo prefieran, de eso se encargarán los de bbdo, ¡enlace erróneo!, y los otros métodos para fabricar soma imbecilizante.

Saludos


Re: Cuba, otra oportunidad

Enviado en: 04/04/2008 03:47
Por: oeste sur

Cita de: custom

Cita de: oeste+sur

[ Bueno, pero eso no es culpa de los celulares. ¿No será que secretamente tememos que la "conciencia de pueblo" cubana no sea suficiente para mantener los valores revolucionarios cuando hay apertura de ideas? Si hay burger y otras payasadas, es porque hay un mercado para vender esto, y la gente lo prefiere.[/p]


No es que lo prefieran, es que se hará que lo prefieran, de eso se encargarán los de bbdo, ¡enlace erróneo!, y los otros métodos para fabricar soma imbecilizante.

Saludos



Si has estado en Cuba, te puedes dar cuenta que la publicidad es tan omnipresente como en cualquiera de nuestros paises, solo que en vez de decir "coma papas fritas" dice "patria o muerte, venceremos". Personalmentre, ecuentro igual de idiotizantes ambas


Re: Cuba, otra oportunidad

Enviado en: 04/04/2008 11:57
Por: telecomunista

Oeste sur. Mira este vídeo y verás que tipo de publicidad hay también en Cuba.

"Ahorre. Consuma solo lo necesario."


Surplus, consumidores aterrorizados
Cargado por quomodo

Re: Cuba, otra oportunidad

Enviado en: 05/04/2008 15:22
Por: oeste sur

Cita de: telecomunista

Oeste sur. Mira este vídeo y verás que tipo de publicidad hay también en Cuba.

"Ahorre. Consuma solo lo necesario."



¿Sabes? Normalmente hubiera pasado por alto el comentario. Hay que tener entrenamiento cubano para ver ¡Una propaganda de 50 minutos! (Yo, personalmente, perdí el interés a los cinco minutos, aunque por ahí, en el minuto 24 volví a escuchar ¡Patria o muerte, venceremos!, al tiempo que se mostraban una pilas de basura, y luego se hacía la contraposición: un discurso de Fidel, con gente formada y uniformada ¡Magistral, no tiene nada de manipulación emocional, la verdad pura y desnuda!). Hay, a pesar de la verdad innegable de la denuncia, una falacia atroz: los males que se ennumeran no son producto de la sociedad industrial. Es como confundir gloibalización con liberalización del mercado de capitales. O celulares con capitalismo. Lo que pusiste en la red no es sino una muestra mas del egocentrismo de Fidel, afán de protagonismo mezclado con sentido mesiánico, en un mensaje en que el 90% del tiempo no dice nada sino esloganes y autoalabanzas. Igual de basura que la propaganda de Mc Donalds, pero dura cien veces más tiempo.

¡Ah, se me olvidaba! En todos los paises con escasés hay ese tipo de propaganda. En Chile, con la crisis energética, hay una campaña de Ahorra Ahora

Re: Cuba, otra oportunidad

Enviado en: 05/04/2008 18:54
Por: Franz_Copenhague

Surplus, consumidores aterrorizadosCargado por quomodo

Telecomunista!!! espero no dañar tus muy productivas y acaloradas charlas del politburo, pero necesito pedirte un favor, cuando pongas un enlace de daylimotion, procura ir a las opciones avanzadas (donde dice "costumize player") y quitamos el autoplay.

Mira como me quedo el vídeo que puse.

O mejor poner un enlace

Gracias por haberme vuelto mas esclavo de la burguesia, gracias a tus videos me toca pagar como 15€ de trafico por celular.

^-Ya me queda claro por que joselito hizo sus purgas-

Re: Cuba, otra oportunidad

Enviado en: 05/04/2008 21:45
Por: Amon_Ra

Cita de: Franz_Copenhague


Surplus, consumidores aterrorizados
Cargado por quomodo

Telecomunista!!! espero no dañar tus muy productivas y acaloradas charlas del politburo, pero necesito pedirte un favor, cuando pongas un enlace de daylimotion, procura ir a las opciones avanzadas (donde dice "costumize player") y quitamos el autoplay.

Mira como me quedo el vídeo que puse.

O mejor poner un enlace

Gracias por haberme vuelto mas esclavo de la burguesia, gracias a tus videos me toca pagar como 15€ de trafico por celular.

^-Ya me queda claro por que joselito hizo sus purgas-



Gracias Frank perdono a telecomunista y me solidarizo con tu post almenos a mi solo me quito un poco de ancho de banda ,pero lo peor no fue eso llege a pensar de todo que estaba embrujado mi ordenador que me habia entrado un virus parlanchin por mas vueltas que le daba no lo entendia una voz interna hablaba y hablaba y no veia donde leches estaba dado que yo no lo habia picado el video como se hace con los demas que si me interesan y son pequeños me los grabo con el real player y los disfruto luego.
Osea CUIDADO CON DAILY MOTION van automaticos en dicha posicion.

Ya pense que me lo habian contaminado las brujas parlanchinas.
osea salgamos de la pagina que esta embrujada .
saludos.

Re: Cuba, otra oportunidad

Enviado en: 06/04/2008 16:42
Por: telecomunista

Disculpad por lo del autoplay, no lo habia tenido en cuenta. Es una pena que no se pueda editar el mensaje despues de un tiempo. Lo tendré en cuenta la para la próxima vez.

Fran. Lo llevas crudo para navegar por internet con una conexión por celular si te tarifican por tráfico. No es posible preveer cuanto ancho de banda te van a comer la mayoría de las páginas web, y menos hoy en día que tienden a sobrecargarlas.

Oeste sur. Es una pena que no hayas visto el vídeo entero. Si lo hubieras visto sabrías que presentan las dos caras de la moneda (consumismo versus austeridad). Sale tanto una cubana diciendo que quiere poder acceder a mas cosas (madonals, bugue kin, más canales de televisión..., alucinada por lo que vio en un viaje a Lodres (creo)) como un nuevo rico yanqui diciendo que no es más feliz.

Para que te sea más facil localizar lo que te comentaba de los anuncios en Cuba, te comento que a partir del instante 31:25 podrás ver unos cartelones bien grandes situados en la carretera que pone "Ahorre. Consuma solo lo necesario."

Re: Cuba, otra oportunidad

Enviado en: 06/04/2008 18:08
Por: Franz_Copenhague

Lo que pasa es que estaba probando el móvil de la jefe, que tiene navegador y reproduce los vídeos, la carga se hace por tarjetas, el trafico te lo vende Timofonica en prepago, se me dio por meterme a la CE y el resto del cuento ya lo sabes!

Por cierto los cubanos ya les llega la peor invención de la historia:

El celular

Re: Cuba, otra oportunidad

Enviado en: 10/04/2008 00:44
Por: oeste sur

Si vi el cartel, y por eso te comenté de la campaña "Ahorra Ahora" (electricidad). Lo que pasa es que el video dura 50 minutos, y después de un tiempo, se pierde (yo perdí) el interés. Como estaba sonando, si de repente escuchaba algo que me llamara la atención, lo volvía a poner. De cualquier forma ¿no crees que es un poco abusivo poner un video de 50 minutis para mostrar un cartel durante 2 o 3 segundos?

Re: Cuba, otra oportunidad

Enviado en: 10/04/2008 01:23
Por: Jose Mayo

Un granito más...

Aqui:
Cuba se “abre” a inversión extranjera en agricultura

Y aqui:
¡enlace erróneo!

Saludos

Re: Cuba, otra oportunidad

Enviado en: 13/04/2008 14:17
Por: Jose Mayo

"Un pasito p'alante, maria..."

Raúl Castro entrega a cubanos propiedad de casas

"...dos pasitos p'atrás!"

¡enlace erróneo!

Destacando:

"Si el imperio lograra obtener de nuevo el control de Cuba, no quedaría una sola de las escuelas de estudios superiores creadas por la Revolución para ofrecer ese derecho a todos los jóvenes; enviaría a la mayoría a cortar caña; es su política declarada. Trataría de robar los talentos artísticos y científicos ya creados, como hace con los demás países de nuestro hemisferio. Disponer de más de 70 mil especialistas en Medicina General Integral y otros cientos de miles de profesionales, ayudar a otros entre los más pobres y exportar servicios, es un pecado que no puede tolerarse a un pueblo del Tercer Mundo." (Fidel Castro)

Saludos

Re: Cuba, otra oportunidad

Enviado en: 13/04/2008 18:20
Por: PPP

No entiendo bien que entregar propiedades de casa a cubanos, que ya las usufrutuaban, sea un pasito p'alante y que decir que los países con más medios, aparte de haber detraído ya bastantes recursos a los pobres, encima les secuestren por diferencial económico los tan duramente formados médicos a los pobres, sean dos pasitos p'atrás, para los que se oponen a ello, habiendo formado los médicos y demás profesionales a costa de tanto dinero público de los pobres que supuestamente deberían beneficiarse de haber invertido en formarlos.

Seguramente es que me estoy volviendo viejo. Hay, en el artículo citado de Fidel Castro, alguna otra cosa que tienen que ver mucho más con la energía que el citado, pero curiosamente no se ha colocado en esta página y por ello, me voy a permitir hacerlo, por variar un poco sobre las publicaciones habituales del capital, que subrayan lo que les interesa y ocultan lo que les molesta, para así intentar ajustar el debate en lo posible:

A Rusia le extrajeron más de 500 mil millones de dólares a través de los países capitalistas de Europa Occidental, una parte importante de los cuales se invirtió en empresas altamente rentables o residencias de lujo, y el resto lo ingresó en bancos norteamericanos amparados por el gobierno de ese país. Todo era ilegal e inmoral. Antes de su desaparición, la URSS fue víctima de sabotajes como el que hizo estallar por medios técnicos el gasoducto de Siberia, operado con software norteamericano, caballo de Troya del imperio, y se desarmó unilateralmente ante Reagan, como ha sido demostrado.


Muy novedoso. Todo un detalle de lo que se puede considerar como "dependencia -o independencia- energética" de un país y muchos siguen sin aprender lo que verdaderamente significa. O por ejemplo, este otro:

"En Internet, no obstante, se puede conocer esa otra cara de la moneda: un grupo de 300 rumanos —los más ricos—, ha alcanzado la espectacular cifra de más de 33 000 millones de dólares, que representan el 27 por ciento del Producto Interno Bruto de este país, según informó la revista Capital ‘Top 300’.
"Mientras se cuentan por millones los que viven por debajo de los niveles de la pobreza, la nación del Este europeo tiene un ciudadano con una fortuna calculada entre 3 100 y 3 300 millones de dólares. Su nombre es Dinu Patriciu, que recientemente vendió una parte de la compañía petrolera Rompetrol al grupo KazMunaiGaz, de Kazajstán, por 2 700 millones de euros". Casi 4 000 millones de dólares.


Esto sí que es un verdadero "crash course" acelerado de capitalismo. Y todos parecen estar muy contentos. ¡Qué cosas! Que el artículo de Fidel, completa con esta coletilla:

Recordemos todos que Rumania era un país socialista donde había petróleo e industria petroquímica bastante desarrollada, generoso suelo y clima para la producción de alimentos proteicos y calóricos, para no citar otras ramas.

Había allí teóricos del acceso fácil a los bienes de consumo, como los hay en Cuba; oídos y ojos imperiales atentos a esos sueños.


O esta otra perla, citando a James Hansen, un científico de la NASA (la negrita es mía):

"‘Me ha quedado claro en el curso de los últimos años que tanto el poder ejecutivo como el legislativo han estado fuertemente influenciados por los intereses específicos’ del sector de las energías fósiles, subrayó.

"‘La industria induce al error al público y a los responsables políticos sobre las causas del cambio climático. De la misma manera en que lo hacen los fabricantes de cigarrillos: saben que fumar provoca cáncer, pero han reclutado científicos para afirmar lo contrario’, añadió."

"Durante una audiencia en el Congreso, Hansen denunció las interferencias que impiden que las informaciones científicas alcancen al público luego de llegar al gobierno del presidente George W. Bush.

"Los responsables de relaciones públicas del gobierno, explicó en ese momento, filtran los hechos científicos para reducir en las personas la idea de que el cambio climático y las emisiones humanas de gases de efecto invernadero están vinculados."


Saludos






Ahí va alguna reflexión de fuera de los circuitos que tanto se alegran de los último pasos de Cuba:

La supuesta liberalización de Cuba de Pascual Serrano

Re: Cuba, otra oportunidad

Enviado en: 13/04/2008 19:00
Por: peperevilla

Me parece fantastico !!!! DVD, móviles y ordenadores en Cuba !!! el retorno de la democracia y la libertad.

Esto se parece a los misioneros cuando les venden calzoncillos a los nativos del interior de Brasil.


Re: Cuba, otra oportunidad

Enviado en: 13/04/2008 19:02
Por: Jose Mayo

"Reflexiones" a parte, una alegoria és solamente eso, una alegoria.

Dice PPP:

"No entiendo bien que entregar propiedades de casa a cubanos, que ya las usufrutuaban, sea un pasito p'alante y que decir que los países con más medios, aparte de haber detraído ya bastantes recursos a los pobres, encima les secuestren por diferencial económico los tan duramente formados médicos a los pobres, sean dos pasitos p'atrás"

No és que no ha entendido "bién"; és que no ha entendido nada!

Si acompañara usted las últimas notícias de Cuba, podría entender que me refiero a la oposición entre los actos de Raul (hacia la liberalización) y los discursos de Fidel (en sentido contrário), que parece no conformarse de que ya no está en el mando.

Entonces, en la metáfora, yo no me referia a propriedades ni a "secuestros" de médicos (alias, hipotesis absurda a su vez, esa de "secuestro por diferencial economico"...?és que se debrían conformar en ser esclavos?), me refería nada más que a la aparente oposición de direciones entre el "ex" y el actual mandatários cubanos.

Además, puse el enlace a las dos notícias en la íntegra, por lo tanto sin animo de "manipular" la información (y mal), como supone usted, nada más que para mejor informarlos.

Saludos cordiales

Re: Cuba, otra oportunidad

Enviado en: 13/04/2008 19:07
Por: Jose Mayo

Pepe

A los "nativos del interior de Brasil" ya les gustan más las antenas parabolicas y los "4x4".

Hay que actualizarse.

Saludos

Re: Cuba, otra oportunidad

Enviado en: 13/04/2008 21:51
Por: PPP

José Mayo dijo:

Si acompañara usted las últimas notícias de Cuba, podría entender que me refiero a la oposición entre los actos de Raul (hacia la liberalización) y los discursos de Fidel (en sentido contrário), que parece no conformarse de que ya no está en el mando.


Son formas de ver las cosas. Si Fidel opina diferente de Raúl, la prensa occidental dice que es que hay lucha interna por el poder. Si opinan lo mismo es que todo va como siempre y que Fidel sigue mandando y nada cambia. El caso es que algo vaya siempre mal en Cuba. Curioso que no se diga: si opinan diferente, es porque hay libertad de expresar opiniones diferentes. Y si opinan lo mismo es que seguramente están de acuerdo.

Entonces, en la metáfora, yo no me referia a propriedades ni a "secuestros" de médicos (alias, hipotesis absurda a su vez, esa de "secuestro por diferencial economico"...?és que se debrían conformar en ser esclavos?), me refería nada más que a la aparente oposición de direciones entre el "ex" y el actual mandatários cubanos.


Pero la metáfora propuesta, sí tiene intencionalidad política (como todo en esta vida). Si se cita, de forma expresamente destacada, una frase de un artículo, es porque se piensa que es la importante de él y la que merece la pena. Si además, se dice que son "dos pasitos p'atras" es ya una toma de posición clara, no una metáfora. Y si es una metáfora, es buscada e intencionada, creo yo. Y si educar médicos en un país pobre con el esfuerzo notable de todos sus ciudadanos, en universidades públicas, para que luego un mundo lleno de desigualdades haga que los países ricos se los lleven para ellos y dejen a los pobres que pagaro nsu formación sin ese recirso valiosísimo, en aras de la "libertad individual", es algo que a algunos les parece normal, porque sólo piensan en el médico que busca, no la supervivencia digna atendiendo a los que le formaron, sino el enriquecimiento personal, y eso es una hipótesis absurda, que venga Dios y lo vea.

Además, puse el enlace a las dos notícias en la íntegra, por lo tanto sin animo de "manipular" la información (y mal), como supone usted, nada más que para mejor informarlos.


Cierto. Puso el enlace a las dos noticias. Pero en primer lugar, yo no he hablado de manipulación, sino de haber entresacado una frase de una de ellas y no otras, lo que es ya toda una intención. Y luego decir que esa frase entresacada, referida al robo (en mi opinión flagrante) de profesionales formados con esfuerzo para dar servicio a los que les formaron con sus impuestos y trabajo, que son "dos pasitos p'atrás", pues no me ha parecido oportuna, que quiere usted que le diga. Lo que he hecho notar es que habías noticias energéticas de relieve en el mismo artículo y las he entresacado. Lo mismo que hizo usted con la del robo de intelectuales y científicos o médicos, ya uqe esto es una ´página de energía a aprovehcando que el Pisuerga pasaba por Valladolid.

Habiendo unos ciento noventa países registrados por la ONU y con unos ciento treinta con baremos vitales importantes mucho peores que Cuba, la verdad es que hay mucha insistencia en algunos medios en que las cosas allí van muy mal.

Saludos



Re: Cuba, otra oportunidad

Enviado en: 13/04/2008 23:42
Por: Jose Mayo

Pués...

He destacado el párrafo que habla del "robo" de intelectuales y de médicos, justamente porque me parece absurdo y me tocó más de cerca, porque soy médico. Como también me parece absurdo que, en el siglo XXI, alguien pueda pensar que el hecho de que un médico, un científico ó un intelectual se forme a costes del Estado, pueda servir de base a que el Estado (ó quién lo represente) piense que és su "dueño".

Entre tanto, debo admitir que tiene usted mucha coherencia en todo lo que dice y repite y también todo el derecho de decirlo y repetirlo (aunque "yo" sigo no estando de acuerdo). También és verdad que tengo predisposición política contrária a todas las dictaduras; la de los Castro por medio.

Y también sí, me engañe en la letra de la canción; lo correcto sería:

"...Un pasito p'alante maria, un, dos, tres, UN pasito p'atrás"

?Pero, a estas alturas, qué más dá un pasito a más ó a menos?

:-)

Saludos cordiales otra vez

Re: Cuba, otra oportunidad

Enviado en: 14/04/2008 00:12
Por: telecomunista

José Mayo.

Supongo entonces que también estarás en contra de la dictadura de la banca y los acaparadores de los medios de producción y el capital. ¿No?

Re: Cuba, otra oportunidad

Enviado en: 14/04/2008 00:19
Por: Jose Mayo

Desde siempre, Telecomunista, y ya lo dije en esta web muchas y muchas veces.

Re: Cuba, otra oportunidad

Enviado en: 14/04/2008 00:39
Por: telecomunista

Jose Mayo.

Por eso al final, el caso es que el poder siempre se concentra, por lo que es mejor que el/los que lo ostenten sean honrados y trabajen por el bien del pueblo, las mayorías y el futuro, y no que solo se beneficien y parasiten el sistema a costa de llevarnos al despeñadero.

Re: Cuba, otra oportunidad

Enviado en: 14/04/2008 01:21
Por: oeste sur

No confío en los sitemas políticos que no requieren de moral de los participantes (las utopías) pero menos aún confío en un sistema que se base únicamente en las buenas intenciones de los dirigentes. Una institucionalidad legítima y democrática permite prevenir dos males endémicos de latinoamérica, incluyendo Cuba: Los salvadores mesiánicos e iluminados; y los movimientos del tipo "que se vayan todos" (normalmente, cuna de los primeros).

Confiar en que "el poder no se concentre porque quienes lo detenten sean honrados" es tan iluso como confiar en que "los gatos no quieran comerse la carne del mostrador porque son vegetarianos". Insisto: instituciones sólidas, legítimas y democráticas son nuestra única solución.

Re: Cuba, otra oportunidad

Enviado en: 14/04/2008 01:23
Por: Jose Mayo

Telecomunista

Ya fuí más "ideológico", como me parece que eres tu, entonces, pienso que puedo comprenderte. Pero ya pasé de la fase del "engaño" y del "embrujo" que conllevan los totalitarismos y las utopias; las personas no son igualitárias ni son iguales, pero pueden convivir y hasta ayudarse, si son capazes de darse al respeto.

Una sociedad pluripartidária, como la de España, la de Brasil y de muchos otros países democráticos, claro que comete errores, pero también puede tener más aciertos. No se trata del Honor Personal que pueda tener el mandatário, se trata de que, si nada más que le parece que tiene que perpetuarse en el poder y que és "él" el único, dentre los de su pueblo, que tiene capacidad para ejercerlo... ya jodió la marrana; no puede ser "bueno".

A mi no me importa si China ó Cuba ó Korea tienen ó no tienen un buén resultado economico y financiero, me importa que son dictaduras, entonces, aunque me digan y me repitan que son buenas... no lo creo.

Hablamos por aqui de Marinaleda (?te acuerdas?). Pués, desde la fecha, tengo buscado notícias de como le van la cosas y creo que, poco a poco, con las buenas y las malas, van ganando su espacio y mereciendo su respeto: conviven con sus vecinos, no enclausuran a nadie, quedas si quieres y marchas si te da la gana, participas de la administración atraves del Consejo, buscas alcanzar tu trabajo y del trabajo tu sustento.

Eso me suena como un Socialismo de verdad (?anarquia?); habrá que ver si sigue asi, con el tiempo.

De Cuba, saben mejor los cubanos que nosotros, pero, por lo que veo en como se estan moviendo, ya estan hartos de servir de ejemplo de que se puede "vivir del viento".

Nos aguardan tiempos interesantes...

Saludos

Re: Cuba, otra oportunidad

Enviado en: 14/04/2008 01:58
Por: telecomunista

Cita de: oeste+sur

No confío en los sitemas políticos que no requieren de moral de los participantes (las utopías) pero menos aún confío en un sistema que se base únicamente en las buenas intenciones de los dirigentes. Una institucionalidad legítima y democrática permite prevenir dos males endémicos de latinoamérica, incluyendo Cuba: Los salvadores mesiánicos e iluminados; y los movimientos del tipo "que se vayan todos" (normalmente, cuna de los primeros).

Confiar en que "el poder no se concentre porque quienes lo detenten sean honrados" es tan iluso como confiar en que "los gatos no quieran comerse la carne del mostrador porque son vegetarianos". Insisto: instituciones sólidas, legítimas y democráticas son nuestra única solución.



El caso es que si detrás del teatro de la democracia actual está la banca y los acaparadores de los medios productivos y el capital ostentando el poder real, que te queda?

La misión del pueblo es detectar y aupar a los verdaderos lideres honrados (haberlos haylos), no escoger solo entre las opciones que la banca gracias a su financiación y sus condonaciones de deudas, permite. Y aunque no fuera así, el poder siempre puede corromper por lo que el pueblo debe estar al quite, no dejarse engañar y echar del poder al corrupto si lo es.

Re: Cuba, otra oportunidad

Enviado en: 14/04/2008 11:07
Por: kukulkam

Si atendemos al origen de la palabra democracia, el poder del pueblo, vemos que en nuestras democracias eso no es así.
Los partidos politicos que hay en España, A o B ,están controlados por las mismas elites, que en el fondo son amigotes todos, y dan a elegir al pueblo entre derecha no franquista y derecha franquista. Eso es una democracia?
La democracia como se sabe es un engaño, para los que vivimos en ella, ¿quien a votado por las privatizaciones de las grandes empresas estatales, quién por las deslocalizaciones y regulaciones laborales en aras de la flexibilidad laboral,? y aún mejor , quien vota por la exportación de armas a paises africanos a cambio de llevarnos su pesca por ejemplo, para luego en un supermercado de barrio ver como se tira a diario porque no se vende , pero había que tener el mostrador lleno para así vender más? QUIEN HA VOTADO ESA MIERDA?

Pero sobre todo la democracia es la farsa más grande de la historia para los que no somos nosotros , o sea el 80% de la población , que admiran como en occidente la gente vive de lujo , y sueñan con llegar hasta aqui para tener acceso a tanta felicidad. Pero nosotros sabemos que nuestro modelo democrata no es exportable para un mayor porcentaje de gente del mundo, no es sostenible y no es ejemplo de nada, como he dicho la democracia capitalista es la mayor mentira de la historia ,venden sueños inalcanzables.
Quien desde aqui puede poner en tela de juicio los logros alcanzados en Cuba o Venezuelacuando este sistema es mil veces mas injusto , es mil veces más asesino , más creador de pobreza en el mundo,etc. NO ME CABE EN LA CABEZA criticar un sistema desde otro que es mucho más ruin y aborrecible, aunque claro TODOS los medios de comunicación sirven a este propósito, faltaría más, creando opinión cotra todo lo que no es como la democracia capitalista.
En fin, pensamientos que se le pasan a uno por la cabeza. Saludos.

Re: Cuba, otra oportunidad

Enviado en: 14/04/2008 11:27
Por: kukulkam

Ahora hagamos un ejercicio de reflexión, si en algún momento de la vida se nos presentara como sociedad una oportunidad de cambio real del sistema en el que vivimos para redistribuir riqueza a TODA la humanidad , esto es ,reducir nuestro nivel de consumo hasta por ejemplo lo que consume un cubano, para que nuestra actuación y modo de vida no repercuta en un niño de nigeria o de camboya , estariamos dispuestos a votar eso en las urnas? o simplemente mandamos ongs para limpiar nuestras culpas mientras dejamos en manos del mercado el que ese pais crezca y prospere. Pero si sabemos que es imposible , que no hay para todos, en que posición moral quedamos si somos conscientes? Con que argumentos defiendes la democracia siendo consciente del mundo en que vives? es imposible.
Un político con semejante despropósito como campaña sería el hazmereir entre la clase politica española. Así queda demostrado que la democracia es más falsa que un monje tibetano.

Re: Cuba, otra oportunidad

Enviado en: 14/04/2008 14:28
Por: victorluis

Kukulkam, no se puede expresar mejor de como lo has hecho la cruda realidad de este sistema, enhorabuena.

Un cordial saludo para [email protected]

Re: Cuba, otra oportunidad

Enviado en: 14/04/2008 14:52
Por: Protágoras

José Mayo dice:

He destacado el párrafo que habla del "robo" de intelectuales y de médicos, justamente porque me parece absurdo y me tocó más de cerca, porque soy médico. Como también me parece absurdo que, en el siglo XXI, alguien pueda pensar que el hecho de que un médico, un científico ó un intelectual se forme a costes del Estado, pueda servir de base a que el Estado (ó quién lo represente) piense que és su "dueño".


Y con lo que dice apoya la desvergüenza de "Occidente", que no solo se dedica a esquimar las riquezas naturales de los paises pobres sino también ¡enlace erróneo!, formada gracias a los impuestos (que pagan todos) de esos países.

No es por nada, pero en los paises capitalistas (EEUU y aquí se empieza también), cuando un estudiante se empeña con un banco para poder pagarse los estudios en una universidad privada, los beneficios que obtiene de su profesión los disfruta su banco (durante años) hasta que salda la deuda. Pero si un pais socialista (con la enseñanza totalmente a cargo del estado y gratuita desde la primera infancia), aplica el mismo principio, entonces es malo malisimo...

En fin, un banco privado si puede ser "dueño" de uno, pero el estado de todos los ciudadanos no..., bonita filosofía.

Re: Cuba, otra oportunidad

Enviado en: 14/04/2008 18:03
Por: oeste sur

Yo no estoy de acuerdo en que la educación en los regímenes socialistas (o mas socialdemócratas) sea GRATIS. Cuesta, y se paga por ella de una u otra forma, por último, "vendiendo tu alma al diablo" si no puedes emigrar porque tuviste la mala suerte de nacer en el país X y eres lo suficientemente habil como para haber recibido educación superior. Ahora, cuando un país no es capaz de dar condiciones preferibles a sus ciudadanos, y tiene que amarrarlos para que no se vayan cuando tienen una educación superior, habla mal no sólo del sistema internacional en su conjunto, sino también del propio país que genera mas "fuerzas centrífugas" que "atracciones gravitatorias". Piensa que siempre la emigración significa perder muchas cosas fundamentales de la vida (familia, cultura, sentido de pertenencia), pero cuando alguien emigra, prefiere perder esas cosas valiosísimas por las expectativas de lo que puede encontrar afuera. Me extraña que, en un contexto tan de izquierdas, se trate la emigración de profesionales con la misma frialdad que los banqueros de Wall Street tratan los flujos finacieros, y no se reconozca que la emigración es un drama personal, antes que un problema del país.

Re: Cuba, otra oportunidad

Enviado en: 14/04/2008 20:45
Por: PPP

Metidos en harina política y fuera del contexto energético, aunque todo tenga algún tipo de relación, creo que Oeste sur tiene razón en que no hay nada gratis en esta vida. El que estudia pagando a un colegio privado, es pagado por papá. Si tiene papá con dinero, estudia. Si no tiene papá con dinero, no. El que estudia en un colegio público es pagado por los ciudadanos, que ponen el esfuerzo combinado, que en el caso del privado pone el papá. La diferencia suele ser que en los colegios públicos estudian todos, tenga suerte o capacidad el papá o no, si son como debe ser. Todo ello, claro está, con sus múltiples variantes y matizaciones.

Con respecto al asunto de la suerte o desgracia de nacer en un país o en otro respecto de las posibilidades de salir o entrar (migrar o inmigrar), pues estamos en más o menos algo similar. Los flujos migratorios humanos han ido siempre a tierras de más oportunidad de supervivencia o de lucro personal que los de origen. Cuánto más grande es la diferencia de potencial de recursos accesibles o riqueza a acceder, mayor es la presión para inmigrar en ese país desde otro más precario.

Es una lógica tan aplastante como la de los electrones que están en un dipolo muy cargado negativamente y terminan saltando y atravesando el dieléctrico (aislante; o en este caso, barreras contra la inmigración aduanas y fronteras, por muy impermeables que se intenten hacer) al dipolo cargado muy positivamente. Aunque se aumente el grosor del dieléctrico, siempre hay una tensión o diferencia de potencial que rompe el aislante y hace saltar a los electrones al otro lado.

En este contexto, si es que es "tan de izquierdas", la inmigración sí se ve como un problema humano tremendo. ¡Cómo no! Es un drama personal. Pero habría que utlizar algo el raciocinio para saber que si uno va a los datos del PNUD (Programa de Naciones Unidas para el Desarrollo) y vigila desde dónde saltan los flujos, verá que hay ciento treinta países a los que me refería, que tiene condiciones de vida mucho peores que las de los cubanos, siendo capitalistas (aunque los capitalistas nunca los ponen como ejemplo de país capitalista), de dónde salen flujos humanos en condiciones muy miserables y riesgosas. Y por cientos de millones, no por cientos o miles.

En cuanto a los derechos humanos, volvamos a lo de siempre: el artículo 13.1 de la Declaración Universal dice efectivamente que "Toda persona tiene derecho a circular libremente y a elegir su residencia en el territorio de un Estado". El 13.2 dice "Toda persona tiene derecho a salir de cualquier país, incluso del propio, y a regresar a su país.

En Cuba se viola posiblemente y según se mire, el 13.2 a la hora de salir. El 13.2 lo violan el gobierno estadounidense a los cubanos residentes en EE. UU. cuando les niega por la ley Helms-Burton y la Torricelli el derecho a volver a su país o a enviar bienes a Cuba. El 13.1 es posiblemente violado por el gobierno cubano en según qué circunstancias. Pero lo violan todos los países ricos que niegan a los ciudadanos del resto del mundo a "elegir la residencia en el territorio de un Estado", derecho que sólo conceden, discrecionalmente, por ejemplo, si el inmigrante es titulado y tiene estudios o les viene bien para desatrancar alcantarillas y es contratado por un empresario del servicio de desatasco. La emigración/inimgración, como los gobiernos corruptos, tienen siempre y necesariamente una doble cara de la misma moneda: donde hay inmigración es porque hay enormes y crecientes diferencias entre unos y otros, generalmente creadas por sistemas de intercambio desigual y forzamiento militar y donde hay corruptos es porque ha habido corruptores. Hay "fuerzas centrífugas", porque alguien creo la diferencia de potencial suficiente en el otro lado, generalmente despojando a otros países, para generar una reacción de "atracciones gravitatorias".

Claro que además del derecho a circular libremente por un país o a salir del mismo y regresar a voluntad o a establecer la residencia en cualquier país, hay otros derechos, como por ejemplo, el del artículo 3. (Derecho a la vida); artículo 4. (a no estar sometido a esclavitud o servidumbre -varios cientos de millones de niños, a varios millones de adultos, ninguno de ellos cubano-), artículo 23 (derecho al trabajo -miles de millones de violaciones-); artículo 25 derecho a la salud y el bienestar, especialmente la alimentación y el vestido, la vivienda, la asistencia médica y servicios sociales necesarios -miles de millones de violaciones-); articulo 26 Derecho a la educación (miles de millones de violaciones). Parece lógico pensar que todos los Derechos Humanos deben ser respetados, pero dado que hay una violación masiva, sistemática, flagrante y generalizada de derechos muy básicos primarios y fundamentales, parece lógico ponerse primero a la tarea de ver si se pueden resolver los cruciales y luego pensar en disponer de pasaporte o de derechos secundarios, aunque sean todos ellos importantes (todos somos iguales, pero unos más iguales que otros. Orwekll. La Granja); por cierto, que el 90% de la población de más de cien países desconoce qué documento es ese. ¡Como para exigir el derecho a viajar a otro país, si no saben qué es lo que hay más allá de la aldea en la que malviven!

Claro, resulta tremendamente fácil, para un habitante del opulento occidente, que aprovecha las ofertas para ir un fin de semana a Londres por 90 € ida y vuelta, decir que no está de acuerdo con en Cuba se viole el fundamental derecho del artículo 13.2 a un profesional cubano que se formó con dineros de la comunidad que esperaba sus servicios a cambio y que el hombre debe sufrir mucho cuando se marga a pesar de todo y deja a su familia para buscar una vida mejor. Sin duda debe ser duro para él, cuando a pesar de todo sale. Pero en medio de esta masiva violación de derechos fundamentales, habrá que poner peso específico a las cosas, creo yo y procurar ver vigas en algunos otros cientos de ojos antes que una paja en ojo ajeno.

De todas formas, esto de la inmigración/emigración, se empieza a resolver desde el punto de vista energético y me temo que por las bravas: detecto importantes movimientos entre los opulentos, empecinándose en seguir trincando y aumentar cada vez más la diferencia de potencial por un lado (esto es, en ventaja suya, como venía sucediendo hasta ahora) y a aumentar el aislante o dieléctrico por el otro (fronteras blindadas, Shengen, Policías, patrulleras, lanchas, vallas electrificadas, o de espinos, fosos (¡cocodrilos si hace falta!, devoluciones masivas en aeropuertos a los que no prueben tener medios que nosotros arbitrariamente definimos (¡los ricos pueden pasar, por favor; no vamos a violar sus derechos!), etc., etc. . Ahora son los ricos los que no quieren saber nada del derecho de los demás a fijar la residencia en un Estado, sobre todo si es el suyo y los que vienen a oleadas imparables, son hambrientos y desesperados a la búsqueda de las migajas, como el pobre Lázaro las mendigaba en la mesa del rico Epulón. Lo bueno que tiene ser rico, es que lo puedes hacer creando un ministerio de Inmigración, de forma legal y sin tener conciencia de que estás violando nada.

Re: Cuba, otra oportunidad

Enviado en: 14/04/2008 20:58
Por: custom

Cita de: kukulkam

Así queda demostrado que la democracia es más falsa que un monje tibetano.



Te rogaría que no hicieras afirmaciones de este orden, dejando en paz a los monjes tibetanos de los que me temo sabrás poco, porque además hay muchos otros símiles.

Re: Cuba, otra oportunidad

Enviado en: 14/04/2008 23:27
Por: custom

Lo dicho:

Largas colas en Cuba para tener un celular
Largas colas en Cuba para tener un celular | Internacional | EL PAÍS

Re: Cuba, otra oportunidad

Enviado en: 15/04/2008 01:13
Por: Jose Mayo

Bueno, estoy de verdad pasmado con tanta "filosofia"

No quiero mojarme a punto de que "necesiten" recordarme que soy invitado ni que me apunten la puerta de salida, entonces... por no ir más lejos, os diré nada más que: millones de asesinatos no justifican a que se mate el vecino; un error, ó millones, no justifican otros errores y, también, que filosofias de bodega no me van sin "caipirinha".

Saludos señores

Re: Cuba, otra oportunidad

Enviado en: 15/04/2008 01:20
Por: kukulkam

Perdona custom por herir tus sentimientos, pero me refería a esto:

???_M4.CN_????,????

No tengo nada en contra de los monjes, y algo si se ,aunque poco.

Re: Cuba, otra oportunidad

Enviado en: 15/04/2008 01:47
Por: victorluis

Impresionante Kukulkam, no conocía lo que se ve en el enlace que has puesto, lo de la policía india es evidente, no solo por los uniformes, si no evidentemente por sus caracteristicas raciales que se observan nitidamente.

En cuanto a los uniformes evidentemente no se corrsponden ni con la policía civil china, que se ven en una de las fotos, ni con los uniformes de campaña del ejercito chino.

Me imagino que a falta de imagenes algún reportero sin demasiados escrupulos pensó que por falta de imagenes no iba a "perderse un buen reportaje" y buscó donde pudo lo que pareció más idóneo para la ocasión.

Por las fotos estoy bastante de acuerdo de que se puede tratar de la policía nepalí, los uniformes coinciden, pero también creo que coinciden con los de otros cuerpos como los de los Thailandeses y los Birmanos, bueno no se.

Saludos.

Re: Cuba, otra oportunidad

Enviado en: 15/04/2008 01:58
Por: victorluis

Bueno creo que en el post anterior he escrito una estupidez, no se puede tratar de un reportero deshonesto, son demasiados reportajes y evidencias los que se observan, se trata por lo tanto de toda una campaña orquestada con grandes medios para intoxicar a la población mundial con algún fin político que se me escapa.

Porque si China se desprende de sus dólares, los intoxicadores, que estando RSF de Menard por el medio, casí seguro que tienen que ver con la CIA, ponen en riesgo la economía de su propio país.

Lo dicho, no entiendo nada.

Re: Cuba, otra oportunidad

Enviado en: 15/04/2008 16:49
Por: custom

Cita de: kukulkam

Perdona custom por herir tus sentimientos, pero me refería a esto:

???_M4.CN_????,????

No tengo nada en contra de los monjes, y algo si se ,aunque poco.



Aclarado man. Saludos

Re: Cuba, otra oportunidad

Enviado en: 19/04/2008 03:23
Por: oeste sur

Cita de: PPP

articulo 26 Derecho a la educación (miles de millones de violaciones).



Si la educación es un derecho ¿no es tan violación de dicho derecho restringir el acceso a ella como obligar a los ciudadanos a pagar por ella con trabajos forzosos? No digo que la fuga de cerebros no sea una pequeña sangría para los países pobres, pero es una sangría mucho mayor para el que emigra, por lo que puedes creerlo: si se van de Cuba los profesionales, es porque el gradiente de potencial "de vida" entre Cuba y otros países (en Chile hay bastantes cubanos, muchos de ellos médicos) es MUCHO MAYOR que el que se explica por la sola diferencia de ingresos. Si así fuera, de Chile saldrían rápidamente a otros países con mayor ingreso ¿no?

Re: Cuba, otra oportunidad

Enviado en: 13/06/2008 03:20
Por: Jose Mayo

¿Habrá cambios nel horizonte?

¡enlace erróneo!

(Nada más que estoy trayendo la pregunta y el mensaje)

Saludos y tchao

Re: Cuba, otra oportunidad

Enviado en: 13/06/2008 03:41
Por: alexupv

No soy comunista ni nada de eso pero OJALA cuba tenga petróleo debajo, solo por ver la cara del gobierno de bush

Re: Cuba, otra oportunidad

Enviado en: 13/06/2008 10:40
Por: PPP

Oestesur:

No había leído tu respuesta de 19 de abril, que reproduzco:

Si la educación es un derecho ¿no es tan violación de dicho derecho restringir el acceso a ella como obligar a los ciudadanos a pagar por ella con trabajos forzosos? No digo que la fuga de cerebros no sea una pequeña sangría para los países pobres, pero es una sangría mucho mayor para el que emigra, por lo que puedes creerlo: si se van de Cuba los profesionales, es porque el gradiente de potencial "de vida" entre Cuba y otros países (en Chile hay bastantes cubanos, muchos de ellos médicos) es MUCHO MAYOR que el que se explica por la sola diferencia de ingresos. Si así fuera, de Chile saldrían rápidamente a otros países con mayor ingreso ¿no?


La educación siempre cuesta un esfuerzo umano. SIEMPRE hay que pagar al instructor y al maestro, en el capitalismo y en el socialismo. No hay desayunos gratis, ni actividades que salgan del aire, sin esfuerzo. He listado literalmente lo que son derechows humanos consagrados en la Carta de Naciones Unidas. No hago demagogia sobre lo forzado que es que un niño boliviano o rumano o ruandés o tenga que trabajar y ADEMÁS no pueda ir a la escuela, ni si ese trabajo infantil es "voluntario" o no. El forzamiento es difícil de describir, pero se da en muchísmos países de forma muy clara y directa y sobre todo con la infancia del mundo, que en Cuba no está tan mal, después de todo.

No me descubres nada con decir que los profesionales de Cuba o de Guinea o de Camerún o Marruecos se van a trabajar a países más ricos porque hay un "gradiente de potencial de vida" mayor en otros países. Eso ya lo había explicado yo. Y no cabe duda de que dejan detrás a unos conciudadanos generalmente pobres, que con su esfuerzo y sus impuestos, habían conseguido que estudiase, con la esperanza de que luego devolviese a la sociedad prestaciones que puede ofrecer con ese conocimiento y que se pierden, de esta forma, en ayudar a ciudadanos de países no tan necesitados. Eso es lo que apuntaba yo. Claro que sí. Ya se que es humano, pero es también antisocial y un punto inmoral, aunque para tu tranquilidad, no sólo les pasa a ellos, sino en general, a todos los ciudadanos autosatisfechos de occidente, que creen que un 0,7% de su PIB ya es mucho en caridades hacia los pobres, cuando ellos esquilman con sus relaciones de dominio, que fuerzan escandalosos intercambios comerciales y financieros desiguales, no ya un 0,7%, sino un 70% de la riqueza de los mismos.

Esa es la razón fundamental de que haya tanto "gradiente de pontencial de vida" entre unos lugares del mundo y otros. Ya lo sabíamos y eso es lo triste.

Saludos

Re: Cuba, otra oportunidad

Enviado en: 13/06/2008 12:00
Por: Z.Zar


Re: Cuba, otra oportunidad

Enviado en: 13/06/2008 13:17
Por: PPP

¡Coña, Zzar, te estás volviendo un El Roto bis!

Enhorabuena.

Saludos

Re: Cuba, otra oportunidad

Enviado en: 13/06/2008 13:23
Por: Z.Zar

Bueno, ésa no es mía en realidad (supongo que de hecho ninguna lo es): al parecer es original de la primera crisis del petróleo, y salió publicada una en el mismo sentido (un rico en un Cadillac en la misma situación) en el magazine que llamabais La Codorniz, según me contaron...

Re: Cuba, otra oportunidad

Enviado en: 16/06/2008 00:50
Por: oeste sur

Estimado PPP, creo que no se entendió el punto: la huida desde Cuba de los profesionales tiene, por supuesto, un componente de "diferencia de potencial" económico, pero a eso debe sumársele el "delta pi" de las expectativas en libertades públicas e individuales.

Y creo que estas ganas de salir de Cuba no son iguales que cuando hablas de India, por ejemplo, con condiciones de vida bastante más malos que en Cuba. Si a eso se le suma que el sistea educcacional cubano (internacionalmente recnocido como bueno) todavía no puede convertir su capital humano en patentes o tecnología para compartir solidariamente (eso que lo elija Cuba, no yo), vemos viendo más detalles del cuadro: la comunidad científica cubana, por ejemplo, tampoco participa (en la medida que debiera, dado su volumen) en los aportes a la comunidad científica internacional (no van a congresos, no publican en ISI), por lo que también quieren salir para crecer profesionalmente.


Re: Cuba, otra oportunidad

Enviado en: 16/06/2008 11:19
Por: PPP

Estimado Oestesur:

Es posible que no haya entendido el punto, pero lo que me ha dejado patidifuso es que los científicos cubanos quieran salir de su país para "crecer profesionalmente". Eso me recuerda al prmier regalo que le hizo nuestra ínclita princesa consorte al príncipe de Asturias, como regalo de compromiso: un libro "para crecer por dentro". Hay tantas formas de crecer, que ya no sabe uno bien por donde anda.

Yo creía que un médico "crecía profesionalmente", sobre todo cuando aliviaba a los enfermos, más que cuando publicaba en una "peer review" generalmente en manos estadounidenses y por propósitos que cada vez van quedando más claro, que son estrictamente económicos.

Y dado que Cuba es posiblemente el país que más médicos ha enviado a paliar enfermedades al exterior (sin duda los primeros respecto de la población que tienen) y de forma siempre más cercana al principio Hipocrático que los médicos cardiovasculares de las clínicas privadas de Houston, pues creía que ya estaban en tareas muy dignas, que además luego tienen el reconocimento en la sociedad cubana a su vuelta (además de las numerosas poblaciones a las que atienden), aunque no reciban premios nobel en Estocolmo, vestidos de pajarita. Ellos es que son así de raros. Seguramente tipos en peligro de extinción.

Lo que los cubanos han desarollado en inventos en su propio país, lo comparten, por lo que se, de forma mucho más desinteresada, que lo mucho que inventan muchas multinacionales europeas o estadounidenses, que luego lo cobran de forma que casi nadie puede acceder a los tratamientos.

Y con lo del factor "delta-pi", me has pillado en cueros. Eso de las expectativas en libertades públicas e individuales se lo tengo que preguntar a mis amigos saharauis, guatemaltecos, nigerianos o ecuato-guineanos, cuyo líder tan bien se lleva con algunas empresas petroleras; en fin, al 90% de la población del planeta, que si ve un pasaporte, lo mismo lo confunden con una tableta de chocolate ultrafino y se lo comen, porque saber lo que es (documento que sirve para viajar al extranjero), la verdad es que no lo saben, entre otras cosas, porque tampoco saben bien donde queda eso del "extranjero", perdidos como están, en su entorno inmediato, buscando alimentos y agua bebible para sobrevivir en el día a día.

Saludos

Re: Cuba, otra oportunidad

Enviado en: 16/06/2008 15:24
Por: elmismodeantes

Cita de: PPP

Estimado Oestesur:

Es posible que no haya entendido el punto, pero lo que me ha dejado patidifuso es que los científicos cubanos quieran salir de su país para "crecer profesionalmente". Eso me recuerda al prmier regalo que le hizo nuestra ínclita princesa consorte al príncipe de Asturias, como regalo de compromiso: un libro "para crecer por dentro". Hay tantas formas de crecer, que ya no sabe uno bien por donde anda.

Yo creía que un médico "crecía profesionalmente", sobre todo cuando aliviaba a los enfermos, más que cuando publicaba en una "peer review" generalmente en manos estadounidenses y por propósitos que cada vez van quedando más claro, que son estrictamente económicos.

Y dado que Cuba es posiblemente el país que más médicos ha enviado a paliar enfermedades al exterior (sin duda los primeros respecto de la población que tienen) y de forma siempre más cercana al principio Hipocrático que los médicos cardiovasculares de las clínicas privadas de Houston, pues creía que ya estaban en tareas muy dignas, que además luego tienen el reconocimento en la sociedad cubana a su vuelta (además de las numerosas poblaciones a las que atienden), aunque no reciban premios nobel en Estocolmo, vestidos de pajarita. Ellos es que son así de raros. Seguramente tipos en peligro de extinción.

Lo que los cubanos han desarollado en inventos en su propio país, lo comparten, por lo que se, de forma mucho más desinteresada, que lo mucho que inventan muchas multinacionales europeas o estadounidenses, que luego lo cobran de forma que casi nadie puede acceder a los tratamientos.

Y con lo del factor "delta-pi", me has pillado en cueros. Eso de las expectativas en libertades públicas e individuales se lo tengo que preguntar a mis amigos saharauis, guatemaltecos, nigerianos o ecuato-guineanos, cuyo líder tan bien se lleva con algunas empresas petroleras; en fin, al 90% de la población del planeta, que si ve un pasaporte, lo mismo lo confunden con una tableta de chocolate ultrafino y se lo comen, porque saber lo que es (documento que sirve para viajar al extranjero), la verdad es que no lo saben, entre otras cosas, porque tampoco saben bien donde queda eso del "extranjero", perdidos como están, en su entorno inmediato, buscando alimentos y agua bebible para sobrevivir en el día a día.

Saludos


uno de los mejores "post" de la ignorancia sobre Cuba que he leido (luego de aquel "¿quieren hablar sobre cuba? Hablemos, pues, hasta que se nos sequen las gargantas")¡enlace erróneo!

Re: Cuba, otra oportunidad

Enviado en: 16/06/2008 15:48
Por: elmismodeantes

Cita de: elmismodeantes

Cita de: PPP

Estimado Oestesur:

Es posible que no haya entendido el punto, pero lo que me ha dejado patidifuso es que los científicos cubanos quieran salir de su país para "crecer profesionalmente". Eso me recuerda al prmier regalo que le hizo nuestra ínclita princesa consorte al príncipe de Asturias, como regalo de compromiso: un libro "para crecer por dentro". Hay tantas formas de crecer, que ya no sabe uno bien por donde anda.

Yo creía que un médico "crecía profesionalmente", sobre todo cuando aliviaba a los enfermos, más que cuando publicaba en una "peer review" generalmente en manos estadounidenses y por propósitos que cada vez van quedando más claro, que son estrictamente económicos.

Y dado que Cuba es posiblemente el país que más médicos ha enviado a paliar enfermedades al exterior (sin duda los primeros respecto de la población que tienen) y de forma siempre más cercana al principio Hipocrático que los médicos cardiovasculares de las clínicas privadas de Houston, pues creía que ya estaban en tareas muy dignas, que además luego tienen el reconocimento en la sociedad cubana a su vuelta (además de las numerosas poblaciones a las que atienden), aunque no reciban premios nobel en Estocolmo, vestidos de pajarita. Ellos es que son así de raros. Seguramente tipos en peligro de extinción.

Lo que los cubanos han desarollado en inventos en su propio país, lo comparten, por lo que se, de forma mucho más desinteresada, que lo mucho que inventan muchas multinacionales europeas o estadounidenses, que luego lo cobran de forma que casi nadie puede acceder a los tratamientos.

Y con lo del factor "delta-pi", me has pillado en cueros. Eso de las expectativas en libertades públicas e individuales se lo tengo que preguntar a mis amigos saharauis, guatemaltecos, nigerianos o ecuato-guineanos, cuyo líder tan bien se lleva con algunas empresas petroleras; en fin, al 90% de la población del planeta, que si ve un pasaporte, lo mismo lo confunden con una tableta de chocolate ultrafino y se lo comen, porque saber lo que es (documento que sirve para viajar al extranjero), la verdad es que no lo saben, entre otras cosas, porque tampoco saben bien donde queda eso del "extranjero", perdidos como están, en su entorno inmediato, buscando alimentos y agua bebible para sobrevivir en el día a día.

Saludos


















uno de los mejores "post" de la ignorancia sobre Cuba que he leido (luego de aquel "¿quieren hablar sobre cuba? Hablemos, pues, hasta que se nos sequen las gargantas")

¡enlace erróneo!


Los medios han hecho muy "buén" trabajo y se nota cuando ves algún que otro "post", gracias PPP

Re: Cuba, otra oportunidad

Enviado en: 16/06/2008 22:42
Por: Protágoras

Este es el enlace anterior, que es elmismodeantes, y que no funcionaba.

Y este es sobre el mito de la tremenda emigración cubana, que es más recurrente, si cabe, que el mito del coche de agua.

Re: Cuba, otra oportunidad

Enviado en: 16/06/2008 23:31
Por: oeste sur

Nunca es bienvenida la ironía, así que voy areprimir mis deseos de contestar de la misma forma, y mejor me explico punto por punto:

1. Diferencia de potencial, delta pi: Utilizado para significar la "fuerza" centrípeta del país respecto a otro, y podría resumirse en: diferencias de ingreso, y diferencias de calidad de vida (incluyendo libertades). Mi punto es que de Cuba salen mas personas que las que explica el puro diferencial de ingresos. Y disculpame, comparar Cuba con Burquina Faso es, siendo caballeroso, un abuso en el uso de las analogías. Es evidente que la gente tiene a irse a donde tenga mas ingresos, pero la diferencia de ingresos de Cuba respecto a Chile es incluso menor que Bolivia respecto a Chile, pero los médicos bolivianos mayoritariamente vienen, estudian su especialidad y vuelven a Bolivia, mientras que los cubanos vienen a radicarse ¿captas cual es el punto ahora?

2. Cuba no solo tiene muchos doctores en medicina per cápita, también tienen muchos posgraduados (llámemosle científicos, para simplificar) per cápita. Sin embargo, la comunidad científica cubana es poco significativa incluso a nivel latinoamericano no por ser mala o poca, sino porque están aislados de la comunidad científica mundial. Tienen poco intercambio con otras universidades, participan poco de congresos, publican poco en revistas indexadas (donde otros científicos buscan referencias). Y lo mas sintomático: no generan patentes o tecnologías que hayan exportado exitosamente. Y gratuitamente, si quieren.

La falta de generación de tecnologías, en mi opinión, tiene que ver con su relativo aislamiento, pero también con que nunca desarrollaron tecnología, y todavía no lo hacen por falta de incentivos.

Decir que los médicos cubanos salen de misiones solidarias no tiene nada que ver con la producción científica, si no, las monjas misioneras serían una comunidad científica, y no lo son

Re: Cuba, otra oportunidad

Enviado en: 12/07/2008 19:20
Por: Jose Mayo

Interesante...

El comunismo en Cuba debe ser "realista", afirmó Raúl Castro

¿No lo era? (!?)

Destaco:

"Socialismo significa justicia social e igualdad, pero igualdad de derechos, de oportunidades, no de ingresos. Igualdad no es igualitarismo. Este, en última instancia, es también una forma de explotación: la del buen trabajador por el que no lo es, o peor aún por el vago." (Raúl Castro)

Enhorabuena, Comandante.

Saludos a todos

Re: Cuba, otra oportunidad

Enviado en: 12/07/2008 20:47
Por: elmismodeantes

Cita de: Jose+Mayo

Interesante...

El comunismo en Cuba debe ser "realista", afirmó Raúl Castro

¿No lo era? (!?)

Destaco:

"Socialismo significa justicia social e igualdad, pero igualdad de derechos, de oportunidades, no de ingresos. Igualdad no es igualitarismo. Este, en última instancia, es también una forma de explotación: la del buen trabajador por el que no lo es, o peor aún por el vago." (Raúl Castro)

Enhorabuena, Comandante.

Saludos a todos














Otro que fomenta el "libre mercado" para que se revienten entre compañeros, ese tipo de confrontación se ve desde siempre en EE.UU. y en varios paises Europeos, y no ha llevado a nada bueno para el obrero, solo para el patrón.
Cuando se empieza a competir por ser el mejor, se termina cobrando miseria por un trabajo insuperable en calidad y rapidez.
Ya me parecia que este no iba a ser ni parecido a su hermano, no le llega ni a los talones.

Re: Cuba, otra oportunidad

Enviado en: 12/07/2008 21:41
Por: Jose Mayo

El "discurso":

¡enlace erróneo!

Es largo, pero se lee bién (también lo muestran en video).

Saludos

Re: Cuba, otra oportunidad

Enviado en: 12/07/2008 23:13
Por: PPP

El eterno debate del ser humano.

Si se empieza por ofrecer igualdad de derechos y de oportunidades, pero se empiezan a discriminar los ingresos y éstos se empiezan a diferenciar entre seres humanos. En poco tiempo hay quienes acumulan y hay quienes no acumulan. La dificultad estriba en cómo valorar los diferentes ingresos y en función de qué; estriba en quien valora en función de qué criterios. Si el criterio es el estajanovismo o la "productividad", ya tenemos a los hiperactivos y a los listos de siempre con ventaja.

En una sociedad primitiva, no hay muchas funciones complejas o diversas que desempeñar: cazador-recolector, agricultor de lo básico, ganadero, militar, albañil, sacerdote y poco más.

En una sociedad compleja y avanzada como la actual, valorar si un trabajador intelectual debe recibir más ingresos que uno manual, siempre es tarea difícil. Si se paga más al supervisor, todos quieren ser supervisores y ninguno quiere picar. Muy complejo. Al final, aparecen las diferencias.

Y en una sociedad con la enorme capacidad de transformación que tiene la sociedad actual, y la diversidad y multiplicidad de funciones, algunas de ellas de muy dudosa aportación social, pero muy bien remuneradas, con el uso de las máquinas, amplificadores tremendos de la potencia humana, la posibilidad de acaparar o acumular riqueza es enorme, por parte de algunos; esto por un lado. Por el otro, los de menor capacidad (y puede ser por vaguería, sin duda, pero también por problemas físicos o psíquicos), se van quedando rezagados.

Mientras el conjunto de la sociedad puede permitirse mantener y alimentar a los desfavorecidos, se puede dar el Estado del Bienestar. Cuando vienen mal dadas, los que acumularon sortean las dificultades y los que no pudieron hacerlo sufren. Hay incluso Estados del Bienestar levantados sobre la explotación inmisericorde de riquezas y recursos de sociedades ajenas, a las que las relaciones de un intercambio internacional desigual dejaron inermes.

Después del proceso de acumulación, viene la cuestión moral de hasta donde puede ser lícito acumular recursos y riquezas. Y nunca se encuentran límites a este nivel: siempre parecen insuficientes a casi todos. Y dado que la riqueza material y los bienes naturales no son infinitos, la perspectiva de poder acumular de forma diferenciada y masiva si se acciona más (legal o ilegalmente, moral o de forma inmoral) es enormemente atractiva.

En el otro lado, está el igualitarismo. No es muy grave, cuando el acceso a los bienes está muy limitado por el desarrollo social. A lo más que aspira un cazador-recolector, es a ponerse las botas con una buena caza y a llevar a sus churumbeles y a sus mujeres una buena ración; nunca se le ocurre reventar por placer los recursos de su entorno "para disfrutar", aunque no los necesite. Generalmente se autolimita, porque sabe que si agota los cazaderos, por ejemplo, tiene pan para hoy y hambre para mañana. Lo sabe muy bien, por experiencia directa y visión directa del asunto. Algo que ignora la mayoría de las personas de una compleja sociedad industrial, que siguen (seguimos) todavía hoy creyendo que no hay límites a la acumulación y posesión de bienes y que si "hacemos más", sencillamente, merecemos siempre más de lo que tenemos y siempre más que los que hacen menos, que son casi todos los que miramos a nuestro alrededor.

Pero en las sociedades avanzadas, el igualitarismo feroz, impuesto a sangre y fuego, conduce efectivamente al escaqueo y a la vaguería en la mayoría de los casos, porque de todas formas, "Papá Estado proveerá", por lo menos, por lo mínimo. Este problema no ha podido ser definitivamente resuelto poro el socialismo que ha sido, porque seguramente somos materia humana y falible, no sujeta a normas científicas estables y claras. Uno sólo mueve el trasero, momentáneamente, cuando ve que el comisario está un poco harto o viene una inspección. Es lamentablemente así.

Este asunto podría entrar perfectamente, a mi juicio en el debate sobre el decrecimento voluntario o en el forzoso, que venimos largamente debatiendo en otro hilo. Es una cuestión de límites, de si fijar socialmente límites o no; de tener conciencia individual y fibra moral, para incluso fijarse personal y moralmente límites a uno mismo.

El liberalismo, tan alabado, ahora tiene muy probablemente mucha más sangre en el camino que el igualitarismo, con todos los defectos expuestos de ambos casos. Precisamente, porque odia fijar(se) límites a la transformación de la naturaleza en provecho propio, límites a la acumulación de bienes y recursos, mucho más allá de sus propias necesidades básicas (que puede que no sean sólo agua potable, comida, vestido (ahora que no tenemos pelo y nos hemos ido a vivir al mismísimo septentrión), abrigo, techo y un mínimo de educación y que necesiten algo más, pero desde luego, no mucho más. Sobre todo, siendo ya 6.600 millones sobre la faz de la tierra. Viendo como está el mundo en general, desde luego, no parece que el sistema dominante, que es el libre mercado, haya operado maravillas.

Yo no felicitaría necesariamente al comandante Castro, Raúl. Invitaría a los cubanos a estudiar el caso albanés: cuarenta años de dictadura de Enver Hoxa y a la muerte del dictador marxista-leninista-pensamiento Mao Ze Dong, cuya Constitución prohibía el endeudamiento (sería un dictador, pero a la vista de cómo esta el 90% del mundo, no parecía tonto del todo), empiezan a orientar las antenas de sus televisores que daban la murga marxista a todas horas (eso si, sin anuncios) hacia Italia y terminan convencidos de que el mundo son las mamachichos de Berlusconi, coches regalados en sorteos que caen del cielo y colorines y abundancia de todo tipo. Me recordaban, los pobrecillos al del chiste que va al cielo y se encuentra a tipos aburridos tocando el arpa; baja al infierno y allí todo eran fiestas y juergas continuas. Se termina portando tan mla que lo envían al infierno y cuando llega frotándose las manos, le abren la puerta y ve las calderas de Pedro Botero, el fuego eterno y a los tipos consumiendo dentro entre gritos y ayes. Y cuando pregunta que donde estan las fiestas y los jolgorios le dice el demonio "propaganda, mi hijo, propaganda"

De modo que los pobres albaneses salieron despendolados en pateras, cansados como estaban de tocar el arpa de fomra tan aburrida y terminan como han terminado: o en campos de concentración todavía llamados "campos de confinamiento"(durante dieciocho meses -o sin límite de encierro-), hasta que se vea si hay que hacer jabón con ellos o si hay dinero para devolverlos a una Albania, ya totalmente descuartizada, después de haber disfrutado varios años desatrancando alcantarillas en Italia, o con tres millones de estafados, por los tres albaneses y sus socios, que les vaporizaron los magros ahorros de cuarenta años de socialismo gris, en una gigantesca estafa piramidal, que les ofrecía, con el advenimiento del capitalismo, la multiplicación del dinero al estilo de la Bolsa de Milán: sin trabajar, apenas especulando. Dos "crash courses" de capitalismo en uno. Una sofisticada ley de la selva que dejaría atónitos a los cazadores-recolectores que creían que vivían en un medio hostil y no imaginaron que las urbes y el capital que en ellas anida, peden ser mucho más salvajes.

En fin, el tiempo dira en que acaba esto, pero no creo que sea para felicitarse, ni por una cosa, ni por la otra. Son tiempos más para la reflexión que para la algarabía. Y en tiempos de tribulaciones, no hacer mudanzas, decían los jesuitas. Creo que tenían razón.

Saludos


Re: Cuba, otra oportunidad

Enviado en: 12/07/2008 23:46
Por: Jose Mayo

La vanidad puede ser mala consejera, aún más cuando se trata, en un asunto, de todo un pueblo.

Hace unos meses, quando Raúl sucedió a fidel castro, yo decia que Cuba marcharía rapidamente al capitalismo y, no podría ser de otra manera, Raul tendría que "marcar" su autoridad con hechos que dejaran claro que habia cambiado "el hombre en el poder"; si siguiera la "cartilla" de castro, no sería "Raul", sería un "lacayo".

Que los hechos vinieran a confirmar, en algo, mis afirmaciones... alegría de tonto.

Leyendo con atención lo que escribió Pedro, retiro lo de "enhorabuena" y ruego, como él, que los cambios realizados en Cuba, en estos tiempos de "tribulaciones", no se vayan volver en contra del pueblo cubano y que no les vaya a ser peor, la medicina, que la enfermedad.

Congratulaciones, PPP

Saludos a todos

Re: Cuba, otra oportunidad

Enviado en: 13/07/2008 00:00
Por: elmismodeantes

De modo que los pobres albaneses salieron despendolados en pateras, cansados como estaban de tocar el arpa de fomra tan aburrida y terminan como han terminado: o en campos de concentración todavía llamados "campos de confinamiento"(durante dieciocho meses -o sin límite de encierro-), hasta que se vea si hay que hacer jabón con ellos o si hay dinero para devolverlos a una Albania, ya totalmente descuartizada, después de haber disfrutado varios años desatrancando alcantarillas en Italia, o con tres millones de estafados, por los tres albaneses y sus socios, que les vaporizaron los magros ahorros de cuarenta años de socialismo gris, en una gigantesca estafa piramidal, que les ofrecía, con el advenimiento del capitalismo, la multiplicación del dinero al estilo de la Bolsa de Milán: sin trabajar, apenas especulando. Dos "crash courses" de capitalismo en uno. Una sofisticada ley de la selva que dejaría atónitos a los cazadores-recolectores que creían que vivían en un medio hostil y no imaginaron que las urbes y el capital que en ellas anida, peden ser mucho más salvajes.

En fin, el tiempo dira en que acaba esto, pero no creo que sea para felicitarse, ni por una cosa, ni por la otra. Son tiempos más para la reflexión que para la algarabía. Y en tiempos de tribulaciones, no hacer mudanzas, decían los jesuitas. Creo que tenían razón.

Saludos













Una explicación imposible de igualar.

GRACIAS

Re: Cuba, otra oportunidad

Enviado en: 19/07/2008 16:36
Por: Amon_Ra

Acaba de entrarme este articulo de donde saco solo parte dado que las criticas aunque interesantes no se debe olvidar la fuente de donde viene.

¿Revolución del agro cubano?

El gobierno cubano aprobó un decreto ley que permite y regula la entrega de tierras ociosas a los campesinos y demás personas que quieran trabajar la tierra y producir los alimentos necesarios para garantizar las necesidades internas.

"Se autoriza la entrega de tierras estatales ociosas en concepto de usufructo a personas naturales o jurídicas, las que serán utilizadas en forma racional y sostenible de conformidad con la aptitud de uso del suelo para la producción agropecuaria", dice el decreto-ley 259.

Con esta medida el gobierno persigue "el objetivo de elevar la producción de alimentos y reducir su importación", que en el actual año será de casi US$2.000 millones, una gran parte gastados en el mercado estadounidense.

continua.

saludos.

Re: Cuba, otra oportunidad

Enviado en: 19/07/2008 19:23
Por: Javi Daza

De todo el asunto sobre Cuba y cualquier otro tipo de país o sociedad, me sorprende ver cómo la ideología y su modelo social y económico que ha explotado el planeta por entero y no ve más allá de sus propias necesidades autogeneradas sigue considerándose más justa que una sociedad como la cubana. Si decrecer es ahora el camino, España tendrá que aprender a ser como Cuba.

Re: Cuba, otra oportunidad

Enviado en: 19/07/2008 20:06
Por: Amon_Ra

Cita de: Javi+Daza

De todo el asunto sobre Cuba y cualquier otro tipo de país o sociedad, me sorprende ver cómo la ideología y su modelo social y económico que ha explotado el planeta por entero y no ve más allá de sus propias necesidades autogeneradas sigue considerándose más justa que una sociedad como la cubana. Si decrecer es ahora el camino, España tendrá que aprender a ser como Cuba.



Hola Javi veo que eres nuevo mienbro y aprovecho para saludarte desde Valencia.

Pues ese es el eje de este hilo estudiar debatir y aportar cosas sobre Cuba pues no creo que hallas podido leer toda la web pero se tomaron dos ejemplos de dos paises que habian sufrido por motivos no geologicos grandes escaseces de combustibles y se analizaron las dos vias que adoptaron pues bien es arriesgado entrar en debates como este dado que ya se inicio un hilo y tubo que cerrarse dado sus enfrentamientos ideologicos logicos entre los diferentes foreros pero se habrio este otro con la coletilla de otra oportunidad aparte de tipo interno para ver que aunque existan varios o muchos hilos apocalipticos donde suele ser clasico que nuevos lectores se asusten y no vean el factor tiempo en su justa medida y capacidad de adaptacion esto es otro debate interno tambien el ejemplo de Cuba como sociedad ante este problema que sus circustancias politicas despues de la caida del bloque sobietico sufrio ,algunos creemos que pueden aportar ideas experiencias metodos que no deben de menospreciarse aun siendo escenarios distintos y sociedades distintas de eso trata el porque de este hilo.

Bienvenido.

Un saludo.

Re: Cuba, otra oportunidad

Enviado en: 11/09/2008 21:01
Por: PSantos

Mando esta noticia sobre Cuba ya que menciona lo desvastada que esta la isla, y muestra que es necesario que el gobierno Cubano solicite ayuda internacional Urgentemente. La noticia menciona que hay mas de 200 mil casas dañadas, Rusia podria mostrar su apoyo humanitario ya que los EEUU no le quieren quitar el embargo.
Saludos

La Habana, Cuba (11 de septiembre de 2008).- Cuba sufre una destrucción de dimensiones inéditas. Tras barrer la isla durante 40 horas, el huracán "Ike" -a sólo ocho días del paso de 'Gustav'- dejó un saldo de cinco muertos, más de cuatro millones de evacuados y la economía nacional casi en quiebra.

De tres a cuatro mil millones de dólares pueden ser las pérdidas en el sistema eléctrico, carreteras, telecomunicaciones, vivienda, y agricultura, dijo Elisabeth Byrs, de la Oficina de Naciones Unidas para la Coordinación de Asuntos Humanitarios, al citar fuentes oficiales, en una rueda de prensa en Ginebra.

Tras recorrer provincias orientales, el vicepresidente del Gobierno, José Ramón Machado, afirmó que la economía sufrió un golpe "muy duro".
Machado no dio cifras, pero reportes preliminares de la televisión estatal estimaron que más de 200 mil viviendas quedaron dañadas, y de ellas, 30 mil destruidas.

Ayer, desde el Golfo de México, "Ike" aún azotaba con fuertes aguaceros y vientos la región occidental de la isla, incluida La Habana, mientras el desbordamiento de los ríos y el agua que baja de las montañas mantenía en vilo al país.
Pese al respaldo de las Fuerzas Armadas, el apoyo de una parte de la población penal en el saneamiento urbano y la rápida intervención de trabajadores de diversas empresas, toda Cuba sufre graves problemas de electricidad, incluida la capital, donde el agua provocó más inundaciones, derrumbes y frenó las tareas de recuperación.

Unas 67 viviendas habaneras quedaron dañadas, de ellas, siete se derrumbaron, informó la Defensa Civil.

Zonas residenciales de la Quinta y Séptima Avenida seguían anegadas y cerradas al tránsito y sólo 33 por ciento de La Habana tenía electricidad anoche.
Durante todo el día, la radio estatal informó del estado crítico de las provincias.

Los cafetales de Santiago de Cuba quedaron muy afectados por las lluvias, mientras que en Pinar del Río se derrumbaron casi cinco mil casas de secado de tabaco y más de 192 mil personas siguen evacuadas por el desbordamiento de tres ríos.

El 70 por ciento de los cultivos, en la provincia central de Villaclara, fueron destruidos, y en la localidad holguinera de Moa se paró la producción de níquel, principal exportación cubana, con dos mil 100 millones de dólares al año.

Camagüey y su cabecera fueron devastadas. Sin electricidad y con averías en las comunicaciones; esta región agrícola, ganadera y turística tiene todas sus industrias destruidas o muy dañadas, así como viviendas y escuelas.

"Cuba no regresa al periodo especial. Lo de ahora es mucho peor. Cuando se cayó la URSS no teníamos este nivel de destrucción Parece que hubiéramos sufrido una guerra", dijo a REFORMA un ingeniero habanero.

Re: Cuba, otra oportunidad

Enviado en: 17/10/2008 01:36
Por: Jose Mayo

Por fin, ¿les sonríe la suerte?

Cuba dice podría tener 20.000 millones de barriles de crudo en el Golfo

Si fuera verdad, es tanto como para que venga besarle la "mejilla" (¡malpensados!) el mismo Bush, aunque sea a Fidel Castro.

Un saludo

Re: Cuba, otra oportunidad

Enviado en: 02/02/2009 15:31
Por: telecomunista

Según el último informe del IDH publicado a finales del año pasado y referente a datos del 2006, Cuba subió tres puestos hasta el puesto 48 y EEUU y España cayeron tres puestos hasta el 15 y el 16 respetivamente. Y ojo porque en el IDH se valora el PIB per capita lo cual no es representativo pues la media no es representativa de la mayoría y por que PIB y bienestar no tienen por que estar necesariamente relacionados.

IDH (Índice de desarrollo humano)

En cuanto a sostenibilidad se mantienen. Cuba es sostenible, mientras que Europa y EEUU necesitarian cinco planetas tierra para seguir viviendo como hasta ahora, lo cual les llevará a un colapso abrupto o a una guerra (más todavía que ahora, sí) por los recursos que cada vez le son mas inaccesibles, de peor calidad, lejanos y escasos. La otra vía es planificar y priorizar la economía y comenzar su camino hacia la autosuficiencia sostenible, que es lo que deseo que se produzca por el bien de todos.

Ni que decir tiene, casos como el de Islandia. Que estando en el puesto numero 1 de IDH acaba de quebrar y veremos hasta donde cae. Pena que los índices de IDH no sean más en tiempo real, pues lo gordo y las insostenibilidades será ahora cuando se pongan de manifiesto.

Re: Cuba, otra oportunidad

Enviado en: 02/02/2009 16:16
Por: Amadeus

Cita de: telecomunista


... Y ojo porque en el IDH se valora el PIB per capita lo cual no es representativo pues la media no es representativa de la mayoría y por que PIB y bienestar no tienen por que estar necesariamente relacionados.
...



Totalmente de acuerdo contigo, telecomunista. Dicho índice, como mínimo habría que ponderarlo por el Indice de Gini, que mide la igualdad en la distribución de la renta. Eso reflejaría más adecuadamente el bienestar GLOBAL de cada país.

Trataré de calcular dicho NUEVO INDICE DE DESARROLLO HUMANO (NIDH) y lo aportaré en cuanto pueda.

Salu2,

AMADEUS

P.D.: Seguro que Cuba sube en el ranking

Re: Cuba, otra oportunidad

Enviado en: 19/03/2009 00:04
Por: Jose Mayo

Siguiendo la "saga" del petróleo cubano:

¡enlace erróneo!

"... sus mayores expectativas se cifran en el Golfo, cuyo potencial petrolero se estima en 20.000 millones de barriles."

Saludos

Re: Cuba, otra oportunidad

Enviado en: 05/04/2009 20:26
Por: Jose Mayo

"Cuidado con lo que deseas… porque se puede cumplir!" (dicho popular)

Cuba ve con inquietud un acercamiento demasiado rápido a EE UU

"Las autoridades de La Habana ven con inquietud la posibilidad de que EE UU levante "demasiado pronto" la prohibición que impide a los ciudadanos norteamericanos visitar Cuba. Al tiempo que se desea y se aprecia como una tabla de salvación en estos momentos de crisis, el fin de la veda al turismo estadounidense es percibido como un reto, con un elevado potencial desestabilizador en el terreno político e ideológico, según observadores y diplomáticos."

Tienen más razón que el que parece...

Saludos

Re: Cuba, otra oportunidad

Enviado en: 07/04/2009 18:01
Por: Jose Mayo

Pero... ¿Qué misterio profundo tendrá ese liquido negro, maloliente y viscoso?

EE.UU./Cuba: "¿No sería maravilloso?"

"Los beneficios de este nuevo ambiente serían para ambas partes. EE.UU. tendría acceso a un mercado que compra US$2500 millones en alimentos y... permiso para explorar en busca de petróleo las aguas cubanas."

Saludos

Re: Cuba, otra oportunidad

Enviado en: 08/04/2009 09:02
Por: yirda

Lo que ocurrirá está cantado y eso que va a ocurrir cuando todo el mundo habla del final del capitalismo. Cuba será capitalista y encima agresivamente capitalista, con un gobierno de izquierdas como los nuestros vendidos al capitalismo. Tendrá un boon económico de un par de narices y después como los demás. La rapidez del cambio, dependerá de la rapidez de Fidel Castro en palmarla.

Saludos,


Re: Cuba, otra oportunidad

Enviado en: 18/04/2009 00:30
Por: Amon_Ra

El conforero Mayo acaba de poner una noticia articulo en el hilo del Mulato que considero es digna de esta duplicada por tratarse de este hilo principalmente.

¡enlace erróneo!

Barack Obama anuncia su deseo de "cambiar la relación con La Habana". Raúl Castro ofrece un diálogo abierto sobre las cuestiones incluyendo libertad de expresión y presos.


I. PIQUER / G. CASTILLO - NUEVA YORK / MADRID - 17/04/2009 23:00

Estados Unidos y Cuba tantean el terreno. Ayer, dos declaraciones, una de Raúl Castro, otra de Hillary Clinton, despertaron nuevas esperanzas de diálogo entre los dos países , después de que Washington decidiera a principios de esta semana hacer un gesto hacia el Gobierno cubano y levantar las restricciones que pesaban sobre los viajes y el envío de remesas de los cubanoamericanos a sus familiares en la isla.

En Venezuela, el presidente Raúl Castro fue el primero en abrir el baile al reiterar la disponibilidad de su gobierno, en discutir con Washington todo tipo de temas, democracia, libertad, derechos humanos y prisioneros políticos, "todo, todo, todo", dijo.

"Le hemos dicho al Gobierno norteamericano, en privado y en público, que cuando ellos quieran podemos discutirlo todo", insistió Castro durante una intervención de la cumbre de la Alternativa Bolivariana para las Américas (ALBA) celebrada en Cumaná.

El lider cubano añadió que el diálogo con EEUU debía ser en igualdad de condiciones. "Sin la más mínima sombra sobre nuestra soberanía y sin la más mínima violación al derecho a la autodeterminación del pueblo cubano", añadió

Poco después, la secretaria de Estado estadounidense, Hillary Clinton, reconoció desde la República Dominicana que la política de Washington hacia la isla había sido un fracaso y consideró "positivas" las declaraciones de Castro.
Fuentes cubanas creen que se podría levantar el veto a su entrada en la OEA

"Sentimos que la política hacia Cuba ha fracasado", afirmó Clinton. Y sobre Castro: "tomamos las declaraciones de Castro muy seriamente y vamos a considerar nuestra respuesta", declaró. Horas antes, fue el propio Obama quien comentó en México que lo que desea "es cambiar nuestra relación con Cuba". Sin embargo, insistió que ahora debería ser el Gobierno cubano quien diera una serie de pasos "para demostrar que quieren salir del modelo de los últimos 50 años", señaló Obama.
Retirada del veto

La sensación de que algo puede ocurrir en la cumbre de Trinidad y Tobago se palpa en cada una de las declaraciones de los principales líderes americanos. El presidente de la Organización de Estados Americanos, José Miguel Insulza, reiteró ayer su predisposición a apoyar la readmisión de Cuba en una organización de la que fue expulsada en 1962.

Fuentes cercanas a La Habana aseguraron ayer que no descartan la retirada del veto estadounidense para que Cuba vuelva a formar parte de la OEA. "Sería un gesto importantísimo y creemos muy factible que se produzca con el fin de que Obama reciba el primer aplauso de los 33 paises restantes en Puerto España", señalaron a Público.

Uno de los temas más sensibles en la política de acercamiento iniciada entre EEUU y Cuba es la cuestión de los presos políticos. El portavoz de la Casa Blanca, Robert Gibbs, insistió en que la liberación de los prisioneros políticos será clave para seguir acercando posturas. "Ellos también podrían avanzar en la libertad de prensa", añadió Gibbs.

Castro respondió: "si quieren a los disidentes, se los mandamos mañana, con familia y todo, pero que nos devuelvan a nuestros cinco héroes", afirmó ayer en alusión a Gerardo Hernández, René González, Antonio Guerrero, Ramón Labañino y Fernando González, detenidos en el estado de Florida en 1998.

Un saludo.

Re: Cuba, otra oportunidad

Enviado en: 18/04/2009 01:18
Por: Jose Mayo

Yo creo que "algo muy gordo (grasiento)" se acerca...

No pienso que sea por "la bondad de lo hombres", pero sí por las circunstancias muy especiales que hoy se viven en el planeta, respecto a la seguridad energética: existe, entre bastidores, una feroz y encarnizada disputa por el protagonismo geopolítico/energético entre las tres únicas y verdaderas "superpotencias" (EEUU, Rúsia y China), cada cual con sus triunfos y su estratégia, pero, con una interdependencia tal que tienen que mirar cada uno, muy bien, como el otro juega. No vaya ser que "uno" de los tres se quede "fuera".

Rúsia y China, los mismos que le dieron el coletazo al dólar, tienen propuestas de exploración de petróleo en aguas territoriales cubanas y en casi toda Sudamérica, lo hacen en las mismas bembas de Barack Obama y eso no es cosa que lo soporte cualquiera. "Las presiones de las petroleras de EE UU son grandes, casi tanto como las expectativas, pues las relaciones entre Cuba y EE UU podrían dar un giro de 90 grados si el petróleo aflora."

Lo trae aqui: Petróleo con sabor cubano

Creo yo que es, en algo y mucho por eso, que se está poniendo, ahora, la gente esa tan "güena"...

Saludos

Re: Cuba, otra oportunidad

Enviado en: 18/04/2009 02:52
Por: Amon_Ra

Coincido con lo anteriormente dicho , uno no se come un sapo asi de 50 años queriendo joder alosCubanos por pura bondad no .
eso si los Cubanos si les dejan chpar algo no sera como cuando tenia a batista despues de la purguita que tubieron de tio Sam,
Lo tiene metido ya en los genes sean democratas o republicanos, no se tragan los sapos que les envia Chavez , y a callar , , esta ya no es la sudamerica de los 60 70 80
los cubanos ya les demostraron que ya no son limpiabotas del mafioso de turno.

saludos.

Re: Cuba, otra oportunidad

Enviado en: 17/06/2009 13:49
Por: Jose Mayo

Siguiendo con la saga:

Crecen expectativas crudo cubano, papel EEUU incierto

"WASHINGTON (Reuters) - Una gigantesca plataforma de perforación comenzará pronto a ser arrastrada con rumbo a Cuba, aumentando la presión para que la administración del presidente Barack Obama permita a las petroleras estadounidenses participar en la exploración de aguas cubanas en el Golfo de México. Aunque los detalles sobre la llegada a Cuba son aún confusos, una plataforma fue finalmente hallada tras una larga búsqueda y las perforaciones podrían comenzar en las próximas seis a ocho semanas por un consorcio internacional, según dijeron fuentes de la industria y diplomáticos."

Parece que empezarán por la costa norte, cercana a Florida; "Los yacimientos en la costa norte de Cuba podrían contener un estimado de 5.000 millones de barriles de petróleo y 10 billones de metros cúbicos de gas natural, según el Servicio Geológico de Estados Unidos."

Saludos

Re: Cuba, otra oportunidad

Enviado en: 26/07/2009 10:29
Por: Amon_Ra

Hoy 26 de julio para la inmensa mayoria sera un dia como cualquier otro, quizas pero no lo es para los Cubanos quien tenga curiosidad del porque aqui se lo explican ,26 de Julio de 1953, mucho más que una fecha se a especulado aqui en la posibilidad de acercamientos entre Cuba y EEUU debido a debilitamientos y cambios aparentes en la situacion y amplia mayoria de los paises de la OEA de un cambio en la historia de dicha organizacion pero los ultimos acontecimientos en Honduras , no interesantes aqui por no llevar una transcendencia directa con el eje de la web posiblemente, o un asunto lejano para la mayoria.
Hoy el mismo protagonista de ese 26 de Julio de 1953 edita un articulo titulado Un Premio Nobel para Mrs. Clinton

Un simple recordatorio a lo que fue y sigue siendo ese 26 de Julio de 1953.

un saludo.

Re: Cuba, otra oportunidad

Enviado en: 26/08/2009 18:16
Por: PSantos

Aqui les dejo una noticia sobre cuba, y lo que llama la atencion es que el pais se esta yendo mas atras, o tal vez solo adelantandose a todos los demas en cuanto a tecnicas que se aplicaran nuevamente ya conocidas por siglos en agricultura. (ahi, tristemente nada de conversiones para AVP, ni bios, ni nada de nada)
Ya se que muchos por aqui tienen un cariño especial por la isla, mi experiencia con todos los cubanos que he conocido es que prefieren vivir aqui en mexico que en cuba (por algo se saldrian de la isla).

Cambia Cuba tractores por bueyes


Tras la desparición de la Unión soviética, la agricultura cubana cayó en una profunda crisis de equipos y piezas para el transporte agrícola.
Foto: Archivo


Los defensores de este tipo de tracción señalan que su uso evita la compactación de los suelos, entre otras ventajas

AFP


La Habana, Cuba (26 agosto 2009).- Cuba abrió centros de preparación de bueyes que palíe la falta de tractores a fin de impulsar la producción de alimentos y el ahorro de combustible, prioridades del Gobierno de Raúl Castro para animar la deteriorada economía cubana, informó el martes el diario Granma.

En la central provincia de Villa Clara se alista un centro para domar esos animales en cada municipio, a fin de obtener rápidamente las más de tres mil yuntas que requieren las empresas agrícolas estatales, indicó el periódico oficial.

El programa de entrenamiento, previsto hasta 2012, incluye la fabricación y reparación de instrumentos que precisa el uso de bueyes, y la capacitación de los boyeros, herreros y artesanos.

El Gobierno ordenó intensificar la tarea, pues las necesidades crecen con el reparto de tierras ociosas a campesinos, que hasta julio alcanzó el 39 por ciento de las 1.5 millones de de hectáreas sin cultivar o subutilizadas.

Raúl Castro definió la producción agrícola como asunto de seguridad nacional, pues el país invirtió dos mil 800 millones de dólares en 2008 en la compra de alimentos para una restringida canasta familiar.

Los defensores de este tipo de tracción, relegada en Cuba a los pequeños propietarios, señalan que su uso evita la compactación de los suelos, entre otras ventajas.

Tras la desaparición a inicios de los 90 de la Unión Soviética, sostén económico de Cuba durante 30 años, la agricultura cayó en una profunda crisis de equipos y piezas para el transporte agrícola, por lo que se intensificó la cría y el uso de animales en la agricultura.



Esperemos ver los resultados, ya que nos van a servir de experiencia para el futuro cercano que se nos viene encima.

Saludos a todos

Re: Cuba, otra oportunidad

Enviado en: 26/08/2009 18:34
Por: Miguel Teixeira

Eso es lo que se llama realizar el mismo trabajo economico ( Seguridad Alimentaria de la Agricultura ) con una TRE mas baja ( bueyes) sin la ayuda de una TRE mayor ( Combustibles fosiles y maquinaria agraria )
No creo que queden dudas sobre el estilo de vida cuando se realiza esa sustitucion.

Salu2.

Re: Cuba, otra oportunidad

Enviado en: 31/08/2009 18:53
Por: telecomunista

Lo que hace falta para el futuro es eficiencia. Veamos pues quienes son los países más eficientes del mundo (datos 2006):

Consumo energético - huella ecológica (a más verde menos consumo y más sostenible):
Imagen: Ver fuente.
Fuente: ¡enlace erróneo!

Desarrollo humano (a más verde más desarrollo y bienestar):

Fuente: Anexo:Países por índice de desarrollo humano - Wikipedia, la enciclopedia libre


Por lo tanto los países más eficientes consiguiendo desarrollo humano son aquellos que están en verde simultáneamente en las dos gráficas. Encuentren ustedes mismos qué países cumplen dicha condición.

Si ponemos estas dos gráficas en relación una con la otra IDH/Huella_ecológica tenemos la eficiencia la cual aparece representada en la siguiente gráfica (cuanto más arriba y a la izquierda más eficiente, si se sobrepasa la línea de de las 2.1Ha es insostenible independientemente de la eficiencia):



Que cada uno saque sus conclusiones.

Re: Cuba, otra oportunidad

Enviado en: 31/08/2009 21:36
Por: Jose Mayo

Sí sí, pero, poco a poco, se irán dando cuenta:

- Chapucerías

- Espejos

Y, "esto", en dos de lo medios más difundidos de Cuba;

Insospechables, ¿verdad?

Un saludo

Re: Cuba, otra oportunidad

Enviado en: 01/09/2009 00:17
Por: KesheR


Creo que ese gráfico no demuestra lo bien que lo está haciendo Cuba sino lo absolutamente mal que lo está haciendo el resto del mundo.


Re: Cuba, otra oportunidad

Enviado en: 30/12/2010 20:36
Por: sergio


Es sumamente difícil para aquellos que participamos de la idea de que los trabajadores “no tenemos nada más que perder que las cadenas”, polemizar respecto a Cuba. La mayoría de nosotros, da por sentado, con sobradas razones, que el dominio del capital no sirve como contraste: es precisamente contra dicho dominio que se ha levantado la alternativa de una forma diferente de organización social que, convencionalmente, denominamos socialismo, y que los cubanos han intentado construir.

Por otra parte, el largo devenir de la humanidad, ha supuesto la conquista de ciertos derechos que llamamos fundamentales, en el entendido teórico, y, por el momento, solo teórico, de que son la garantía primera para que el respeto y la dignidad de la persona humana no se vean menoscabados.

Pero aquí el "diablo" metió la cola y a dado por resultado que los derechos humanos sean mero papel mojado para la enorme, la abrumadora mayoría de la humanidad. Las loas al Estado de Derecho, bajo determinadas circunstancias, no son, en la práctica, más que eso: una conveniente ensoñación, una bella forma de tranquilizar la mala conciencia. El martirio de Salvador Allende, es el ejemplo por excelencia de los límites infranqueables de la democracia del capital.

En otro post, he dado mi punto de vista respecto al derrotero cubano y no tiene sentido repetirlo. Quiero si sumar a estas modestas líneas, una nota que aparece en la edición de hoy de Rebelión. Espero que no sea tenida en cuenta como un golpe bajo por aquellos compañeros que creen (¡aún creen!), en la ficción del irreal estado de derecho.

También admito, que lo que se lee en la nota siguiente, es capaz de ensombrecer al espíritu más inflexiblemente optimista respecto a las reservas morales de la humanidad. El punto sustantivo, al margen de lo escalofriante de lo que allí sucedía (¡y que, aparentemente, sigue sucediendo!) es el conocimiento y el clamoroso silencio de los "países desarrollados".



El Estado mafioso de Europa, centro del camino de la droga UE-OTAN

Otro hito desalentador para EE.UU. y la OTAN: el Consejo de Europa (CdE) publicó la semana pasada un explosivo informe: “Tratamiento inhumano de la gente y tráfico ilegal de órganos humanos en Kosovo”.

El informe acusa al ex jefe del Ejército de Liberación de Kosovo (ELK) y actual primer ministro, Hashim Thaçi, de ser “jefe de un grupo albano ‘similar a la mafia’ responsable del contrabando de armas, drogas y órganos humanos en Europa oriental”, reveló The Guardian.

Según un borrador de resolución aprobado por unanimidad el 16 de diciembre en París, el Comité de Asuntos Legales y Derechos Humanos halló evidencia convincente de desapariciones forzadas, tráfico de órganos, corrupción y colusión entre bandas criminales y “círculos políticos” en Kosovo que casualmente son estrechos aliados regionales de EE.UU.

La investigación fue iniciada por Dick Marty, relator especial de derechos humanos de la Asamblea Parlamentaria del Consejo de Europa (PACE), que había realizado un examen exhaustivo en el año 2007 de los “vuelos secretos” de la CIA en Europa.

La investigación de la PACE se reactivó después de que la ex fiscal jefe del Tribunal Penal Internacional para la Antigua Yugoslavia (ICTY), Carla Del Ponte, publicó ciertas afirmaciones en su memoria de 2008.

Después de su publicación, la señora Del Ponte fue despachada a Argentina por el gobierno suizo como embajadora de su nación. Una vez que estuvo en ese país, la ex favorita de EE.UU. especializada en impartir la “justicia” del vencedor a los perdedores de la guerra de los Balcanes, fue convenientemente silenciada.

Una serie de informes incriminatorios del Centro de Periodismo de Investigación (CIR), de la Red de Información Investigadora sobre los Balcanes (BIRN) y de la BBC, confirmó las afirmaciones de Del Ponte y llevó al Consejo a actuar.

En un informe para la BBC, el periodista de investigación Michael Montgomery averiguó que oponentes políticos al ELK y prisioneros de guerra serbios “simplemente desaparecieron sin dejar trazas” en una prisión secreta “en la localidad fronteriza albana de Kukes”.

Según fuentes que temían por sus vidas, incluyendo ex guerrilleros del ELK, la BBC, reveló que los civiles desaparecidos “eran serbios y gitanos capturados por soldados del ELK y ocultados a tropas de la OTAN. La fuente cree que los cautivos fueron enviados a través de la frontera hacia Albania y asesinados.”

Con un eco extraño de prácticas nazis durante el período del Tercer Reich, el New York Times informó de que los “cautivos” fueron “seleccionados” por su conveniencia como donantes, teniendo en cuenta el sexo, edad, condición de salud y origen étnico. “Oímos numerosas referencias a que los cautivos no sólo fueron entregados, sino que también fueron ‘comprados’ y ‘vendidos’”, dijo al Times el relator.

“Algunos guardias dijeron a los investigadores”, informa el Times, “que los cautivos comprendieron lo que estaba a punto de suceder e ‘imploraron a sus aprehensores que tuvieran piedad de ellos y no los despedazaran’”.
La piedad, sin embargo, escaseaba en las filas del ELK.

El informe señala: “En cuanto se confirmaba que los cirujanos de trasplantes se encontraban presentes y listos para operar, sacaban a los cautivos uno a uno de la ‘casa segura’, eran ejecutados sumariamente por un pistolero del ELK y sus cadáveres se transportaban rápidamente la clínica de operaciónes”.

Una vez que a las víctimas les extraían los órganos, éstos se subastaban al mejos postor y después los comercializaba una red global de traficantes que todavía opera en la actualidad.

La ex fiscal afirmó además, informó The Guardian, de que “se le impidió investigar a altos oficiales del ELK” los cuales, afirmó, “hicieron pasar clandestinamente a serbios cautivos a través de la frontera hacia Albania, donde recolectaban sus órganos”.

En un caso clásico de encubrimiento de crímenes de matones de bajo nivel para proteger a criminales más poderosos, Del Ponte acusó de que la evidencia forense reunida por investigadores del ICTY en una de las casas de la muerte en el norte de Albania se destruyó en La Haya.
Red Internacional

Sin embargo este activo comercio clandestino no terminó en 1999, cuando la provincia separatista serbia fue ocupada por tropas de la OTAN; al contrario, las operaciones se expandieron y se hicieron aún más rentables cuando Kosovo se convirtió en un protectorado de EE.UU.

En los hechos, un juicio que tiene lugar en Pristina ha revelado que “rusos, moldavos, kazajos y turcos desesperados fueron atraídos a la capital ‘con la falsa promesa de pago’ por sus riñones”, informó The Guardian.

Era una “industria en expansión” que se alimentaba de la miseria humana. Según The Guardian, los clientes “pagaban hasta 90.000 euros por los riñones en el mercado negro que incluía pacientes de Canadá, Alemania, Polonia e Israel”, dijo el fiscal de la UE Jonathan Ratel al periódico británico.
Los “donantes”, sin embargo, se quedaban con las manos vacías y felices de escapar vivos.

En el centro del escándalo está la clínica Medicus. Ubicada a unos 10 kilómetros del centro de Pristina, supuestamente fundada por el urólogo del hospital de la universidad, el doctor Lutfi Dervishi, y un ex secretario permanente de la salud, afirman los fiscales, suministró a la clínica una licencia falsa para operar.

Dos de los acusados, reveló The Guardian, “son fugitivos buscados por Interpol: Moshe Harel, un israelí del que se dice que apareó donantes con receptores, y Yusuf Sonmez, tal vez el traficante de órganos más conocido del mundo”.

Los fiscales creen que Harel y Sonmez son los cerebros tras Medicus y que Shaip Muja, un ex “comandante médico” del ELK, basado en Albania, puede haber supervisado las operaciones en la “clínica”.

Muja sigue siendo un cercano confidente de Thaçi y, en un giro macabro, es actualmente “consejero político en la oficina del primer ministro, con responsabilidad en el ámbito de la salud”, informa The Guardian.

Los investigadores afirmaron que habían “descubierto numerosos indicios convergentes del papel central de Muja [en] redes internacionales que incluyen a traficantes de seres humanos, intermediarios de procedimientos quirúrgicos ilícitos y otros perpetradores del crimen organizado”,
Aparte de llenar los bolsillos de criminales albanos, israelíes y turcos que dirigían la horrorosa red de tráfico, ¿a qué otros intereses podría haber servido también el encubrimiento de estos horribles crímenes?

Un Estado gánster, ¿pero cuál?

El velo de secreto que rodea las atrocidades del ELK no podría haber llegado a ser tan completo sin la intervención de protagonistas poderosos, en particular de las elites políticas y militares en Alemania y EE.UU. que habían conspirado con gángsteres locales, rebautizados como “combatientes por la libertad”, durante el despedazamiento de Yugoslavia.

Como en Albania años antes de la aventura de la OTAN en Kosovo, se permitió que prosperaran las actividades criminales organizadas y “que prosperara el comercio de narcóticos y armas”, escribió Michel Chossudovsky, porque “Occidente hizo la vista gorda”.

Esas amplias entregas de armas fueron tácitamente permitidas por las potencias occidentales por motivos geopolíticos: tanto Washington como Bonn habían favorecido (aunque no oficialmente) la idea de una ‘Gran Albania’ incluyendo a Albania, Kosovo y partes de Macedonia. No es sorprendente que haya habido un ‘silencio ensordecedor’ por parte de los medios internacionales respecto al tráfico de armas y drogas en Kosovo. (The Criminalization of Albania, en Masters of the Universe? NATO's Balkan Crusade, ed. Tariq Ali, London: Verso, 2000, pp. 299-300)

Las consecuencias de ese “silencio ensordecedor” siguen prevaleciendo en la actualidad. Tanto en términos de la miseria y del empobrecimiento impuestos a los ciudadanos de Kosovo por el saqueo de su propiedad social, particularmente por la privatización generalizada de su riqueza mineral provocada por las “reformas” económicas del FMI, como por la cobertura política otorgada al régimen gánster de Pristina por EE.UU.

A lo largo de los años, desde entonces la “vista gorda” de la OTAN se ha convertido en algo más siniestro: la complicidad descarada con sus protegidos en los Balcanes.

Acusando virtualmente al ICTY de darse por vencido bajo la presión política de los estadounidenses, el informe de la PACE señala que “el ICTY, que había comenzado a realizar un examen inicial en el terreno para establecer la existencia de indicios de un posible tráfico de órganos, abandonó la investigación”.

“Los elementos de evidencia tomados en Rripe, Albania,” durante esa investigación inicial, escribieron los investigadores, “fueron destruidos y por ello no se pueden utilizar para análisis más detallados. No se realizó una investigación subsiguiente de un caso que, a pesar de todo, es considerado suficientemente serio por la ex fiscal del ICTY para que considere necesario presentarlo a la atención pública en su libro.”

No es demasiado sorprendente, considerando que el ICTY fue creado por insistencia del gobierno de Clinton precisamente como un martillo para castigar a enemigos oficiales de EE.UU.

Saludado, con pocas excepciones, como un organismo objetivo por los facilitadores mediáticos del proyecto imperial de EE.UU. mientras perseguía implacablemente a presuntos criminales de guerra serbios –los perdedores en la conflagración de una década de duración– ignoró con esmero a las fuerzas que actuaron por encargo, incluido el ELK, bajo el control operativo de agencias de inteligencia alemanas y estadounidenses.

El informe aseguraba que el tráfico de órganos humanos sólo formó una parte de una red más amplia de crimen y corrupción, y que los asesinatos, la trata de mujeres, el control de la distribución global de narcóticos y las redes de lavado de dinero fueron un procedimiento estándar de operación de Thaçi y otros miembros del “grupo Drenica”, las ‘viudas negras’ en el centro de la telaraña del ELK.

Por su parte Thaçi ha calificado de “difamatorio” el informe de la PACE y el gobierno de Kosovo ha repudiado las conclusiones del Consejo y afirma que las acusaciones “no se basaron en hechos y se interpretaron para dañar la imagen de Kosovo y la guerra del Ejército de Liberación de Kosovo”.

Aunque las tergiversaciones del gobierno de Kosovo pueden descartarse fácilmente, el papel de la Casa Blanca en el encubrimiento de los crímenes de su régimen cliente debería haber provocado un escándalo importante. El hecho de que no haya sucedido revela cuán bajo caen los propios intereses venales de Washington para impedir que este sórdido affaire sea más conocido.

Es muy probable que Thaçi haya sido perfectamente informado sobre la investigación del Consejo de Europa por la gran cantidad de topos amigos de EE.UU. implantados en instituciones europeas, como han revelado los archivos del Cablegate de WikiLeaks, cuando se reunió el verano pasado con el vicepresidente de EE.UU., Joe Biden, en la Casa Blanca.

Biden “reafirmó,” desvergonzadamente, “el pleno apoyo de EE.UU. para un Kosovo independiente, democrático, íntegro y multiétnico”, y “reiteró el firme apoyo de EE.UU. a la soberanía y la integridad territorial de Kosovo”, según un comunicado de prensa de la Casa Blanca.

Por cierto, el vicepresidente “saludó el progreso del gobierno de Kosovo en la realización de reformas esenciales, incluyendo pasos para fortalecer el vigor de la ley”.

Un modelo totalmente previsible si se considera la naturaleza ilegal del régimen en Washington.

La ruta de la heroína

Como informé hace más de dos años en “¿Se acabó ya el affaire? El BND, la CIA y el Estado profundo de Kosovo” el ELK sirvió de vanguardia militarizada para la mafia albanesa cuyas “15 familias” controlan virtualmente cada faceta del comercio de heroína en los Balcanes.

Los traficantes albaneses embarcan heroína proveniente exclusivamente de la Media Luna Dorada de Asia Central. A un extremo está el puesto avanzado de la droga de EE.UU. en Afganistán, donde la amapola se cosecha, se procesa y se transborda a través de Irán y Turquía como morfina base que luego se refina en el “producto” para su consumo en todo el mundo. De ahí pasa a manos de los sindicatos albaneses que controlan la Ruta de los Balcanes.

Como informó el San Francisco Chronicle en 1999, “los kosovares eran los señores reconocidos del tráfico, reconocidos por haber apartado a las bandas turcas que habían dominado durante mucho tiempo el narcotráfico a lo largo de la Ruta de los Balcanes, y con la dirección efectiva de la red étnica albanesa”.

Como informó en el año 2000 en Mother Jones el periodista de investigación asesinado Peter Klebnikov, al aumentar la presión en la guerra auspiciada por EE.UU. en Kosovo, “los narcotraficantes comenzaron a proveer al ELK de armas obtenidas a cambio de heroína de grupos criminales europeos orientales e italianos. Las 15 familias también prestaron sus ejércitos privados para combatir junto al ELK. Vestidos con uniformes suizos nuevos y equipados de armamento moderno, esos soldados destacaban entre los irregulares variopintos del ELK. En general, fue un formidable paquete de ayuda.”

A pesar de miles de millones de dólares gastados en esfuerzos fracasados de interdicción, esos modelos persisten actualmente, cuando más de 106 toneladas de heroína fluyen hacia Europa. El gobierno ruso se ha alarmado tanto por la inundación de heroína que penetra sus fronteras desde Asia Central y los puestos avanzados en los Balcanes, que algunos funcionarios la han comparado con la “narco-agresión” estadounidense y una nueva “guerra del opio”, según el informe del investigador Peter Dale Scott.

Scott afirma: “Esas provincias” en Afganistán, “apoyan a los agentes pasados y presentes de la CIA en el régimen de Karzai (encabezado por Hamid Karzai, un antiguo agente de la CIA), incluyendo al hermano del presidente, Ahmed Wali Karzai, un activo de la CIA, y Abdul Rashid Dostum, antiguo activo de la CIA. En efecto, EE.UU. se ha aliado con una facción de la droga en Afganistán contra otra.” Lo mismo se puede decir de los activos de la CIA en Pristina.

Como publicó la Oficina de las Naciones Unidas sobre Drogas y Crimen (UNODC) en su Informe Mundial de la Droga de 2010:

Una vez que la heroína sale de territorio turco, la eficiencia de la intercepción disminuye significativamente. En los Balcanes se confisca relativamente poca heroína, lo que sugiere que la ruta está excesivamente bien organizada y lubricada por la corrupción… Otro hecho notable de la ruta de los Balcanes es que algunas redes importantes se basan en clanes y en estructuras de organización jerárquica. Los grupos albaneses, en particular, tienen estructuras semejantes, lo que hace que sean especialmente difíciles de infiltrar. Esto explica en parte su continua participación en varios mercados europeos de la heroína. Las redes albanesas siguen siendo particularmente visibles en Grecia, Italia y Suiza. Italia es uno de los mercados más importantes de heroína en Europa, y es frecuentemente identificada como base de operación para grupos balcánicos que explotan la diáspora local.

Según estadísticas de confiscaciones de la OMA (Organización Mundial de Aduanas, N. del T.], los albaneses constituyen el mayor grupo por su tamaño (un 32%) de todos los arrestados por tráfico de heroína en Italia entre los años 2000 y 2008. El siguiente grupo identificado fueron los turcos, seguidos por italianos y ciudadanos de países balcánicos (Bulgaria, Kosovo/Serbia, la antigua República Yugoslava de Macedonia y en cierta medida Grecia). Una serie de traficantes paquistaníes y nigerianos fueron también arrestados en Italia.

Como se ha documentado durante décadas, los programas de desestabilización y operaciones clandestinas de EE.UU. se basan en provocadores de extrema derecha y señores de la droga (a menudo protagonistas intercambiables) para facilitar el trabajo sucio. Durante toda su campaña en los Balcanes, la CIA utilizó libremente esas redes preexistentes de la droga para obtener armas para el ELK y suministrarle objetivos.

Cuando los socios en la OTAN Alemania y EE.UU. decidieron clavar una estaca en el corazón de Yugoslavia durante los días alocados del triunfalismo posterior a la Guerra Fría, su estrategia geopolítica no podría haber tenido “éxito” sin la complicidad y la colaboración activa forjadas con los rivales nacionalistas de Yugoslavia. Como señaló el periodista Misha Glenny:

Lo más impactante de todo, sin embargo, es cómo los gángsteres y políticos que avivan la guerra entre sus pueblos cooperan en privado como amigos y estrechos socios en los negocios. Los financieros y mafiosos croatas, bosnios, albaneses, macedonios y serbios eran verdaderamente uña y carne. Compraban, vendían e intercambiaban toda clase de mercancías, a sabiendas de que los altos niveles de confianza personal entre ellos eran mucho más fuertes que los lazos pasajeros del nacionalismo histérico. Fomentaban esa ideología entre la gente común sobre todo para enmascarar su propia venalidad. Como lo describió un comentarista, las nuevas repúblicas estaban gobernadas por “un cártel paraestatal que había surgido de las instituciones políticas, del Partido Comunista gobernante y sus satélites, de las fuerzas armadas, de una variedad de fuerzas policiales, de la mafia, de los intelectuales obsequiosos, con el presidente de la República en el centro de la telaraña… El nacionalismo tribal era indispensable para el cártel como un medio para apaciguar a sus subordinados y como cobertura para la privatización ininterrumpida del aparato estatal. (McMafia: A Journey Through the Global Criminal Underworld, Nueva York: Alfred A. Knopf, 2008, p. 27)

Thaçi y otros miembros de su círculo íntimo, afirma Marty, eran “comúnmente identificados, y citados en informes secretos de inteligencia”, publicados por la agencia secreta federal de inteligencia alemana, el Bundesnachrichtendienst o BND “como los más peligrosos de los ‘jefes criminales’ del ELK”,

El relator especial escribe que basados en la protección estadounidense para consolidar el poder político, para así mantener el control sobre corredores clave para el contrabando de narcótico y “después de tener éxito en la eliminación, o en la intimidación para acallar a la mayoría de los testigos potenciales y reales en su contra (tanto enemigos como antiguos aliados), utilizando la violencia, amenazas, chantaje y extorsión”, el Grupo Drenica de Thaçi ha “explotado su posición a fin de aumentar su riqueza personal totalmente fuera de proporción con sus actividades declaradas”.

Por cierto, múltiples informes preparados por la DEA, el FBI, el BND, el SISMI italiano, el MI6 británico y el servicio de inteligencia griego EYP, han declarado que los miembros del Grupo Drenica “son constantemente mencionados como ‘protagonistas claves’ en informes de inteligencia de estructuras de crimen organizado al estilo de la mafia de Kosovo”.

Como han documentado el Consejo de Europa y los periodistas de investigación, el norte de Albania fue el emplazamiento no sólo de campos de entrenamiento del ELK sino de centros secretos de detención donde prisioneros de guerra y oponentes civiles del ELK fueron ejecutados y sus órganos extraídos mediante cirugía para venderlos en el mercado negro internacional.

“La realidad es que las actividades operativas más importantes emprendidas por miembros del ELK –antes, durante, e inmediatamente después del conflicto– tuvieron lugar en el territorio de Albania, donde las fuerzas de seguridad serbias nunca fueron desplegadas”.

El informe señala: “Ha sido bien establecido que armas y munición fueron contrabandeadas hacia partes de Kosovo, a menudo a caballo, a través de rutas montañosas clandestinas desde el norte de Albania”, emplazamiento de bases secretas de la OTAN, “sin embargo sólo en la segunda mitad de 1998”, escribe Marty, “el ELK logró su preeminencia en la percepción internacional como vanguardia de la lucha de liberación kosovar albanesa a través del apoyo explícito de potencias occidentales, gracias al fuerte cabildeo de EE.UU.”

“Lo que confunde particularmente” escribe Marty, “es que toda la comunidad internacional en Kosovo –desde los gobiernos de EE.UU. a las potencias occidentales aliadas y las autoridades de la justicia respaldada por la UE– poseen indudablemente la misma documentación abrumadora sobre la dimensión de los crímenes del Grupo Drenica, pero nadie parece dispuesto a reaccionar ante una situación semejante y llevar ante la justicia a los perpetradores”.

La indignación del relator especial es palpable: la ascensión de una familia política criminal con profundas raíces en el narcotráfico internacional y otros negocios ilegales, incluyendo el horroroso tráfico en órganos humanos, lejos de ser un evento anómalo se ajusta precisamente al modelo estructural del régimen capitalista en el período contemporáneo.

“Lo que hemos desvelado” nos informa Marty, “es por cierto algo que no es completamente inaudito. Conclusiones idénticas o similares han sido detalladas y condenadas hace tiempo en informes de agencias claves de inteligencia y policía, pero sin que se les haya prestado atención, porque los respectivos amos políticos de los autores prefieren pasar desapercibidos y no decir nada, supuestamente por motivos de ‘conveniencia política’. Pero debemos preguntar ¿qué intereses podrían justificar una actitud semejante de desdén por todos los valores invariablemente invocados en público?”

Marty no necesita ir más allá de los “amos políticos” de Washington en su búsqueda de una respuesta a su pregunta, ya que siguen encubriendo no sólo sus propios crímenes sino también los de las mafias globales que hacen dócilmente lo que se les antoje.

Como hemos visto desde toda la segunda mitad del Siglo XX hasta ahora, poderosas elites corporativas y financieras, las agencias militares y de inteligencia y, a falta de un término mejor, instituciones “normales” de gobiernos, son sobornadas por los mismos protagonistas deshonestos que se benefician con las guerras y el caos que provocan para organizar crímenes, “racionalizando” así estructuras criminales con términos más favorables para los que están “al tanto”.

En ese sentido, la impunidad de la que gozan hasta ahora Thaçi y sus acólitos sólo refleja la impunidad mucho mayor de la que gozan el Estado secreto estadounidense y los poderosos protagonistas en las elites de EE.UU. que se han beneficiado del trabajo sucio supuestamente realizado por el primer ministro de Kosovo, y otros como él, que se cuentan entre los más leales sirvientes del poder imperial.

Tom Burghardt es investigador y activista basado en el área de la Bahía de San Francisco. Aparte de publicar en Covert Action Quarterly, y Global Research, un grupo independiente de investigación y medios de escritores, expertos, periodistas y activistas basado en Montreal, sus artículos aparecen enDissident Voice, The Intelligence Daily, Pacific Free Press, Uncommon Thought Journal, y el sitio en la RedWikileaks. Es editor de Police State America: U.S. Military "Civil Disturbance" Planning, distribuido por AK Press y ha contribuido al nuevo libro de Global Research: The Global Economic Crisis: The Great Depression of the XXI Century.
Fuente: www.globalresearch.ca/PrintArticle.php?articleId=22486


Re: Cuba, otra oportunidad

Enviado en: 26/07/2010 02:04
Por: telecomunista

El camarada Fidel, como siempre, alertando como nadie sobre los problemas que se ciernen sobre la humanidad.

https://www.youtube.com/watch?v=x8G65NyKs2Q

Re: Cuba, otra oportunidad

Enviado en: 27/07/2010 16:19
Por: Naturalezaymedio

El periodista Carlos Tena analiza, en el siguiente vídeo de Cuba Información, con un gran sentido del humor, los motivos (muy alejados de la honestidad periodística) que impulsan la guerra mediática que el Imperio sostiene contra la Revolución Cubana desde el triunfo de ésta en 1959.

Manipulación: un arma en la guerra y en el bloqueo a Cuba. 2Cargado por CubainformacionTV. - Vídeos de noticias del mundo entero.

Re: Cuba, otra oportunidad

Enviado en: 10/09/2010 15:20
Por: PSantos

Ya hasta el Lider lo admite: Modelo cubano ya no sirve.- Fidel
Parece que las declaraciones de Fidel confirman lo observado en la Isla.

Saludos y les dejo la noticia.

Causa revuelo declaración de ex Presidente isleño
Modelo cubano ya no sirve.- Fidel

LA HABANA.- El ex Presidente Fidel Castro admitió ante un periodista estadounidense que el
modelo económico cubano ya no funciona. “El modelo cubano ya no funciona incluso para nosotros”, respondió el líder de la Revolución cubana a la pregunta del periodista Jeffrey Goldberg, de la revista The Atlantic, sobre las posibilidades que tiene hoy el sistema isleño de ser exportable a otros países de la región. Goldberg, quien precisó que Castro hizo el comentario de manera casual mientras almorzaban sin entrar en detalles, publicó ayer el extracto de su entrevista en el blog que escribe para The Atlantic. Y es que tras la grave enfermedad intestinal que lo retiró del poder, en 2006, el ex Mandatario ha vuelto a la arena pública con insólita energía. Una entrevista de cinco horas con la directora de un diario Mexicano; varias conversaciones con Goldberg, experto en Israel; cinco días con la académica Estadounidense Julia Sweig; interminables jornadas de lectura, y frecuentes artículos de opinión publicados en la prensa local, muestran lo que algunos cubanos consideran “la misión” que se ha impuesto Fidel en su etapa final: “cauterizar heridas y cerrar ciclos que él mismo abrió”. De hecho, es la segunda vez, desde su reaparición, que Castro se autocrítica ante un medio de prensa extranjero, por decisiones que él mismo tomó durante su mandato de más de cuatro décadas.
La primera fue en una entrevista publicada el 31 de agosto, donde asumió la responsabilidad total por la represión, los trabajos forzados y el encierro impuesto a los homosexuales cubanos durante buena parte de su mandato. En la concedida la semana pasada a Golberg, y publicada ayer por The Atlantic, Fidel sorprendió a medio mundo al admitir explícitamente que el socialismo cubano no sólo no es exportable sino que “ya no sirve” ni en Cuba.
De acuerdo con el corresponsal, invitado personal del ex Mandatario, éste se ve físicamente debilitado, pero mantiene su mente lúcida y conserva sentido del humor hasta para reírse de él.
En opinión de Julia Sweig, experta en temas cubano-estadounidenses del Consejo de Relaciones Exteriores de su país, y presente en la entrevista, las declaraciones de Fidel “buscan crear un espacio para que el Presidente, Raúl Castro, dinamice las reformas necesarias ante las que seguramente encontrará resistencias dentro del partido”.
Para Sweig, quien conoce a Fidel desde hace muchos años, el ex Presidente se encuentra “en
una etapa inicial de reinventarse a sí mismo como un estadista experimentado, no como un jefe de Estado, en un escenario doméstico, sino en un plano internacional, que siempre ha sido prioridad para él”. En las conversaciones y almuerzos que ambos especialistas sostuvieron con Fidel platicaron sobre asuntos diversos que, según pudo conocer EL NORTE de fuentes diplomáticas en la Isla, serán publicados en próximas ediciones de la misma revista.
Entre las contundentes declaraciones difundidas hasta ahora, destacan las críticas de Castro al
Presidente iraní, Mahmoud Ahmadineyad, a quien instó a “dejar de difamar a los judíos”.
En otro punto, Fidel admite haberse equivocado en 1962 con su intransigente posición en la
crisis de los misiles, y con su carta al Presidente soviético Nikita Kruschev, en la que sugería que era el momento para eliminar a Estados Unidos.
Observadores locales y extranjeros, que consideraban que los hermanos Castro remaban en
sentido contrario, consideraban ayer que la hiperactividad mediática del máximo líder demuestra todo lo contrario.



Re: Cuba, otra oportunidad

Enviado en: 10/09/2010 15:42
Por: Horatiux

Cita de: PSantos

Ya hasta el Lider lo admite: Modelo cubano ya no sirve.- Fidel



Es cierto, es evidente que el modelo cubano tiene problemas.
Afortunadamente tenemos otros modelos como el estadounidense, el europeo o el mexicano, que al parecer andan de maravillas...
Saludos

Re: Cuba, otra oportunidad

Enviado en: 10/09/2010 16:55
Por: telecomunista

Las reformas están dentro del socialismo. A ver si alguno se cree que el socialismo es un software inmutable que se instala en un país sin más y ya no se modifica nada nunca.

En el socialismo la gestión de los medios de produccción pueden estar estatalizada, en cooperativas, distribuida en lotes personales en usufructo, o de forma mixta, pudiendose dar más peso a uno y otro modelo según las circuntancias.

Por ejemplo ya hace tiempo que vienen entregando pequeños lotes de tierra en usufructo a personas o familias que quieran producir y vivir en el campo lo cual redunda por ejemplo en la eficiencia del transporte (se acerca el punto de producción y el punto de consumo de los productos y se necesitan menos insumos petroliferos) frente a las grandes explotaciones. Dichas reformas socialistas hacia este modelo más distribuido me parecen correctas y las adecuadas para afrontar el peak oil global. Sin embargo en los países capitalistas sigue el colapso para los trabajadores, donde ninguna reforma para mejorar la eficiencia es posible, pues los medios están acaparados por una minoría en grandes concentraciónes de propiedad y por lo tanto de riqueza.

Cuba sigue siendo el páis más eficiente del planeta tierra y sigue perfeccionándose.

Lo que hay es mucho amarillismo y ganas de manipular al personal por parte de la prensa capitalista y mucha gente que se deja y no tiene raciocinio propio.


Y mientras....

https://www.youtube.com/watch?v=H9q36UFzx70


EE UU se sume en la oscuridad · ELPAÍS.com

http://www.burbuja.info/inmobiliaria/burbuja-inmobiliaria/135851-hambre-en-eeuu.html

http://www.burbuja.info/inmobiliaria/burbuja-inmobiliaria/133457-nyt-there-families-not-eating-end-month.html

http://www.burbuja.info/inmobiliaria/burbuja-inmobiliaria/104997-desempleo-en-estados-unidos.html



The people living in drains below Las Vegas | The Sun |Features

El hambre en EEUU va en aumento, por ahora hay 31 millones comiendo por medio de cupones La Poca Madre de los Poderosos!

Taringa! - 12 millones de niños en EEUU con hambre

Sube la pobreza en EE.UU. | Economía - Finanzas

Rebelion. La pobreza crece en EE UU, sobre todo entre los blancos

BBC Mundo | Economía | Barómetro económico | EE.UU.: pobreza y desigualdad

Aumento de la pobreza en EE.UU.

https://www.youtube.com/watch?v=HfNYzA6Ti-g

https://www.youtube.com/watch?v=02x8EHXPfB0

https://www.youtube.com/watch?v=qHr8OzaloLM

Y esto solo en el país capitalista más saqueador que vive de un chorro de recursos energéticos y materias primas robadas a sangre y fuego, no hablemos ya de los países capitalistas saqueados...

http://www.burbuja.info/inmobiliaria/burbuja-inmobiliaria/78774-aumenta-923-millones-el-numero-de-personas-que-pasa-hambre-en-el-mundo.html

Re: Cuba, otra oportunidad

Enviado en: 10/09/2010 22:36
Por: Amon_Ra

Castro dice que fue malinterpretado y "es el capitalismo el que ya no sirve"
MAURICIO VICENT | La Habana 10/09/2010 ultimo articulo.
Responde a la revista estadounidense 'Atlantic Magazine' que esta semana publicó en un blog que el ex presidente cubano había reconocido que "el modelo cubano ya no funciona"
Enmienda a la totalidad. Fidel Castro ha asegurado hoy que el socialismo cubano sí tiene validez, lo que no funciona, a su juicio, es "el sistema capitalista" que "ya no sirve ni para Estados Unidos, ni para el mundo, al que conduce de crisis en crisis; que son cada vez más graves, globales y repetidas". El líder comunista no ha podido ser más rotundo al matizar sus recientes declaraciones al periodista norteamericano Jeffrey Goldberg, a quien dijo, en una larga entrevista para la revista The Atlantic, que "el modelo cubano no funciona ni siquiera para nosotros". Castro ha asegurado que el reportero no inventó la frase pero que le malinterpretó absolutamente.



El ex mandatario cubano, de 84 años, ha dado su versión de lo sucedido durante la entrevista durante la presentación de un segundo libro autobiográfico suyo en el Aula magna de La Habana. Según Castro, Goldberg le preguntó "si el modelo cubano era algo que aun valía la pena exportar". A su entender, la pregunta llevaba "implícita la teoría de que Cuba exportaba la revolución". Fue entonces cuando le respondió que "el modelo cubano" ya no les funcionaba ni a ellos.

"Se lo exprese sin amargura ni preocupación. Me divierto ahora al ver como él lo interpretó al pie de la letra y consultó con [la académica norteamericana] Julia Sweig que lo acompañó y elaboró la teoría que expuso", ha afirmado. Según Castro, "lo real" es que su "respuesta significaba exactamente lo contrario de lo que ambos periodistas norteamericanos interpretaron. "Mi idea, como todo el mundo conoce, es que el sistema capitalista ya no sirve ni para Estados Unidos, ni para el mundo, al que conduce de crisis en crisis, que son cada vez más graves, globales y repetidas, de las cuales no puede escapara". Y ha sentenciado: "¿Cómo podría servir semejante sistema para un país socialista como Cuba?"

El ex presidente cubano también ha desechado las interpretaciones de Goldberg sobre lo que le dijo sobre la crisis de los misiles. El periodista norteamericano le preguntó si había valido la pena haber pedido en 1962 al líder soviético Nikita Jruschov, durante la crisis de los misiles, que atacara a Estados Unidos con armas nucleares si era necesario. Según Fidel, le contestó textualmente: "después de haber visto lo que he visto y de haber sabido lo que ahora se, no valía la pena en lo absoluto".

Castro dijo que lo que él recomendó a Jruschov era que si "EEUU invadía Cuba", en ese momento con armas nucleares rusas, "no debía dejarse dar el primer golpe". El líder cubano ha explicado que la frase "de haber sabido lo que ahora se", era una "obvia referencia a la traición cometida por un presidente de la URSS que, saturado de sustancia etílica, entrego a EEUU los mas importantes secretos militares de aquel país".

Castro no ha acusado al periodista de manipulación sino de malinterpretarle, pero ha avisado que esperaba con "interés" las próximas entregas de la entrevista, que aparecerán en los próximos días en The Atlantic. El pequeño discurso de Castro ha terminado con una referencia al "imperio que se hunde". Vaya, por si alguien creía otra cosa, el Fidel Castro de toda la vida.


primer articulo .del mismo autor MAURICIO VICENT - La Habana - 09/09/2010

Fidel Castro: "El modelo cubano ya no nos funciona ni a nosotros"

Aunque lei el articulo ayer no me dispuse a ponerlo inmediatamente creo que aunque fuera sido cierto que dijera eso , una persona nacida en
13-08-1926 creo tiene ya el derecho a decir hasta esto , pero seria extrañisimo cuando lo que verdaderamente importa o no importa es su postura su labor para gusto o disgusto de tantos la que dejara en la historia de este señor.

un saludo

Re: Cuba, otra oportunidad

Enviado en: 11/09/2010 16:10
Por: PPP

Lo que diga ahora Castro ya no importa. Esto ha servido, si es que alguien puede leer entre líneas, para demostrar el procedimiento habitual de la prensa dle pesebre y del abrevedero: Fidel acepta una entrevista en The Atlantic Journal. El periodista recibe el principal mensaje: el mundo está a punto de un desastre generalizado, si los EE. UU. e Israel siguen empeñados en aplicar la resolución prevaricadora de una ONU palanganera sobre Irán. Luego, en la larga entrevista, emite algunos mensajes secundarios; a saber, que el sistema cubano es muy mejorable (algo que pocos líderes suelen aceptar sobre sus propios gobiernos). En esta y otras recientes entrevistas, también admite haberse equivocado con las condenas a trabajos forzosos a los homosexuales al principio de la revolución (aunque los trabajos, forzados u obligatorios, en aquella época, eran tarea común en la zafra para todo el mundo, incluyéndoles a él y aunque en los años sesenta, ahora nos olvidamos que los homosexuales eran castigados duramente por TODOS los gobiernos del mundo y no sólo por el castrista).

Otra, que Ahmadinejad podría matizar y mejorar sus declaraciones sobre los judíos.

Curiosamente, estas noticias salen de forma indirecta de la entrevista del periódico The Atlantic…¡incluso antes de que el periódico las haya publicado!! Cuando uno acude a la fuente original, lo único que logra ver hace tres o cuatro días, es una reseña de lo que se va a publicar, sobre lo que ha dicho Castro, pero no en forma de “pregunta/respuesta”, sino como especulación periodística de The Atlantic, cosa que el resto de los medios del pesebre y del abrevadero occidentales dan por supuesto que son así, sin consultar a la parte declarante, o sin verificar si se han sacado de contexto, algo muy habitual en el pesebre y en el abrevadero, que sabe que lo que pega es el titular, absolutamente falseado y no los detalles.

Resultado de los medios del pesebre y del abrevadero occidentales, asombrosamente sincronizados en todas sus portadas todo el mundo y en toda la supuesta prensa independiente, supuestamente variada, pero que en este caso publica con una uniformidad digna de Corea del Norte:

1. Castro castigó brutalmente a los homosexuales.
2. Castro admite que el modelo cubano no funciona ni para Cuba y está periclitado
3. Castro chorrea a Ahmadinejad por criticar a los judíos (no por criticar a los israelíes o al gobierno de Israel)
4. El abuelo Cebolleta Castro tiene algunas alucinaciones sobre no se sabe bien qué problema apocalíptico mundial irreal y que mejor se podría dedicar a arreglar Cuba.

El 10 de septiembre, Castro matiza personalmente que se le ha malinterpretado (o citado fuera de contexto) y que los periodistas no han entendido un carajo y que lo que realmente ha dicho no en esa entrevista, sino SIEMPRE, es que, aunque a Cuba ya no le sirvan algunas fórmulas, algo absolutamente normal que solo puede decir un ser normal en un mundo normal y que no diría un dictador, lo que está agotado es el capitalismo y no sólo para los EE. UU., sino especial y principalmente para sus capitalistas víctimas.

No importa, el mal ya está hecho.

Invito a los lectores a comparar los titulares iniciales con los de la aclaración, su colocación y el número de los mismos. Aunque sólo sea para aprender cómo manipular una información.

Re: Cuba, otra oportunidad

Enviado en: 11/09/2010 20:49
Por: buhoblanco

Estimados todos

Es evidente que el capitalismo es conciente de la amenaza que lo llevara a su extinción y necesita reafirmarse mediante noticias como estas. Se dirige a todos sus files mediante mensajes donde les advierte del peligro de abandonar el capitalismo, no valla a ser que caiga la confianza en el modelo imperial y arrastre hacia el fondo a sus monarcas. Pero los fieles están desamparados y cada día mas, el mismo ente divino El capital los excluye de sus bondades. Ya veremos que modelo se adaptara mejor a los nuevos parámetros, si el cubano, que resiste y vive en un mundo que lo limito en todos sus fantásticos beneficios o el modelo globalizado, que se encuentra en el punto mas alto, desde donde su caída es inminente e inevitable, gracias a los limites impuestos por la naturaleza y sus recursos.
Pero no os preocupéis seguramente el poder mutara hacia un dominio de las personas mas rudimentario. La ultima barrera seguirá firme y será defendida a ultranza la propiedad privada no caerá tan fácilmente


Saludos y buena trasicion.

Re: Cuba, otra oportunidad

Enviado en: 12/09/2010 13:34
Por: Naturalezaymedio

Os dejo la noticia de turno sobre Cuba de los medios del pesebre.
No tiene desperdicio tanto el titular como el inicio del articulo


«Las ratas de la celda ni se asustaban»

Su caso evoca las mismas atrocidades de la dictadura franquista. Torturado, vejado, humillado, encarcelado durante siete años y cinco meses después de un pseudojuicio sumarísimo por pensar libremente y ahora liberado con graves secuelas físicas y psicológicas, el disidente cubano Efrén Fernández Fernández (47 años) retoma su vida en León junto a siete miembros de su familia.

«Las ratas de la celda ni se asustaban» - Revista - Diario de León


Curiosa fotografia donde se recorta el cuerpo de Efren Fernandez su barriga y el relato de sus penurias en Cuba no casan bien.



Regis Iglesias Ramírez a su llegada al aeropuerto de Barajas. (Efe)

Otro de los presos politicos cubanos en su llegada al aeropuerto de Barajas, su oronda figura le delata.

Re: Cuba, otra oportunidad

Enviado en: 12/09/2010 22:26
Por: popoff

Siete años y cinco meses en la cárcel... no es ninguna broma. Tu manipulación es muy burda naturalezaymedio.

Re: Cuba, otra oportunidad

Enviado en: 12/09/2010 23:06
Por: Naturalezaymedio

Cita de: popoff

Siete años y cinco meses en la cárcel... no es ninguna broma. Tu manipulación es muy burda naturalezaymedio.



Mas burda es la manipulacion de la realidad de un medio de comunicacion al que se le supone un cierto nivel de responsabilidad (Diario de Leon) , la noticia despide un hedor insoportable en la linea de las noticias que vierten los medios de este pais sobre Cuba.

"Declaraciones del gobierno cubano acerca del Proyecto Varela
Declaraciones del Ministro del Exterior
El Ministro Exterior de la República de Cuba, Felipe Pérez Roque, declaró el 9 de abril de 2003 que
El Proyecto Varela forma parte de la estrategia de subversión contra Cuba, ha sido concebido, financiado y dirigido desde el exterior, con la participación activa de la Sección de Intereses norteamericana en La Habana; forma parte del mismo esquema de subversión, no tiene el menor asidero en las leyes cubanas, es una burda manipulación de la Constitución y las leyes de Cuba."



Re: Cuba, otra oportunidad

Enviado en: 13/09/2010 11:01
Por: popoff

¿Pérez Roque? he metido en google Pérez Roque y Lage y a la primera...

Lage y Pérez Roque, cesados por mofarse de Fidel Castro

aquí

Esto empieza a ser una ópera bufa.

Re: Cuba, otra oportunidad

Enviado en: 13/09/2010 16:32
Por: PSantos

Cita de: PSantos
Ya hasta el Líder lo admite: Modelo cubano ya no sirve.- Fidel

Cita de Horatiux:
Es cierto, es evidente que el modelo cubano tiene problemas.
Afortunadamente tenemos otros modelos como el estadounidense, el europeo o el mexicano, que al parecer andan de maravillas...
Saludos


Estamos hablando del modelo cubano y sales con los demás modelos. (Falacia)

Los demás modelos que mencionas son lo mismo, capitalismo, y este ya esta agonizando.
Como bien lo menciona telecomunista con todos sus links para reafirmarlo.

También es muy cierto lo que menciona PPP, sobre la burda manipulación de la prensa y sobre el daño que ya esta hecho, la noticia sale manipulada, la gente la lee, y la corrección que hace el mandatario ya no se le da la importancia que se le dio a la primera nota.

Primero que nada quiero hacer una aclaración, en lo personal, nunca me ha gustado el modelo capitalista, desde niño al ver las empresas que contaminaban los ríos, me preguntaba porque nadie hacia nada al respecto.
Y así con la tala de bosques, o la contaminación del aire.
Ya en la adolescencia me di cuenta que el sistema comunista dejaba a la naturaleza igual o peor que el capitalista, aparte sin libertad. Esa era la razón por la que me inclinaba por el capitalismo más que el comunismo, la “sensación” de libertad y de que con tu esfuerzo podrías lograr tus sueños u objetivos.

El modelo socialista que menciona telecomunista, suena bien, se debería respetar la propiedad privada (hogar), y el campo podría ser en cooperativas u otros modelos en el que participe la sociedad para beneficio mutuo.

Ahora bien lo que yo critico del modelo Cubano es lo siguiente:

Que no es autosuficiente en alimentos (la mayoría de los alimentos llegan de los EEUU).

Que no se le permite al cubano la propiedad privada, aquí no hablo de granjas o ranchos, hablo de un hogar. (todo es del estado)

Que no se le permite al cubano el libre transito entre países

Que no se le permite el montar un negocio, (a un extranjero si)

Y disculpen mi ignorancia, pero que bien de capital produce la isla, que tecnología, no he visto nada que diga “Hecho en Cuba”

Por ultimo, la huella ecologica, siento que cuba tiene una huella adecuada pero, siempre el pero, es por su poco desarrollo y no quiero decir con esto que el desarrollo implique una huella alta, pero asi parece ser. Por lo pronto todavía no hemos encontrado el mejor modelo para vivir.

En el amazonas habra comunidades con la mejor huella del planeta, pero creo que nadie que lee esta pagina quisiera vivir asi.

Saludos a todos

Re: Cuba, otra oportunidad

Enviado en: 13/09/2010 21:52
Por: Naturalezaymedio

Con toda España endeudada hasta las cejas y solo vemos la paja en el ojo ajeno.

Re: Cuba, otra oportunidad

Enviado en: 13/09/2010 23:13
Por: Javi Daza

Cita de: PSantos

Cita de: PSantos
Ya hasta el Líder lo admite: Modelo cubano ya no sirve.- Fidel

Cita de Horatiux:
Es cierto, es evidente que el modelo cubano tiene problemas.
Afortunadamente tenemos otros modelos como el estadounidense, el europeo o el mexicano, que al parecer andan de maravillas...
Saludos


Estamos hablando del modelo cubano y sales con los demás modelos. (Falacia)

Los demás modelos que mencionas son lo mismo, capitalismo, y este ya esta agonizando.
Como bien lo menciona telecomunista con todos sus links para reafirmarlo.

También es muy cierto lo que menciona PPP, sobre la burda manipulación de la prensa y sobre el daño que ya esta hecho, la noticia sale manipulada, la gente la lee, y la corrección que hace el mandatario ya no se le da la importancia que se le dio a la primera nota.

Primero que nada quiero hacer una aclaración, en lo personal, nunca me ha gustado el modelo capitalista, desde niño al ver las empresas que contaminaban los ríos, me preguntaba porque nadie hacia nada al respecto.
Y así con la tala de bosques, o la contaminación del aire.
Ya en la adolescencia me di cuenta que el sistema comunista dejaba a la naturaleza igual o peor que el capitalista, aparte sin libertad. Esa era la razón por la que me inclinaba por el capitalismo más que el comunismo, la “sensación” de libertad y de que con tu esfuerzo podrías lograr tus sueños u objetivos.

El modelo socialista que menciona telecomunista, suena bien, se debería respetar la propiedad privada (hogar), y el campo podría ser en cooperativas u otros modelos en el que participe la sociedad para beneficio mutuo.

Ahora bien lo que yo critico del modelo Cubano es lo siguiente:

Que no es autosuficiente en alimentos (la mayoría de los alimentos llegan de los EEUU).

Que no se le permite al cubano la propiedad privada, aquí no hablo de granjas o ranchos, hablo de un hogar. (todo es del estado)

Que no se le permite al cubano el libre transito entre países

Que no se le permite el montar un negocio, (a un extranjero si)

Y disculpen mi ignorancia, pero que bien de capital produce la isla, que tecnología, no he visto nada que diga “Hecho en Cuba”

Por ultimo, la huella ecologica, siento que cuba tiene una huella adecuada pero, siempre el pero, es por su poco desarrollo y no quiero decir con esto que el desarrollo implique una huella alta, pero asi parece ser. Por lo pronto todavía no hemos encontrado el mejor modelo para vivir.

En el amazonas habra comunidades con la mejor huella del planeta, pero creo que nadie que lee esta pagina quisiera vivir asi.

Saludos a todos



Cuba, Cuba, Cuba, Cuuuuuuuuuuuuuuuuba, Cubaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaa, Cuba, Cuba...

¿Qué tiene Cuba que tanto anima el espíritu?

No se puede ser propietario, no se puede salir del país, no se puede criticar...

¿Qué tiene para que todos quieran prestarle atención?

¿Y si Cuba tiene todo aquello que le falta a los países "desarrollados" y le falta todo lo que a estos les sobra?

Hace años ya que mantengo la idea siguiente en la cabeza: Cuba sigue aguantando el acoso debido a que Cuba está bloqueada, está vilipendiada, está bajo la bota... y, claro, si ser socialista es vivir en la situación de un cubano bloqueado, vilipendiado y bajo la bota, pues mejor ser francés o alemán o español, donde los socialistas no son bloqueados, vilipendiados ni viven bajo la bota. Cuba sirve tal cual está ahora y el día en que deje de servir así, se libera.

O sea, si por un segundo a alguien se le ocurre cantar por Cuba se le recuerda que siendo socialistas viven como viven así que mejor ser capitalista, que se vive mucho mejor.

¿Y si Cuba no estuviese? ¿Y si Cuba hubiese sido "liberada" como tantas y tantas naciones? ¿A qué país mirarían los españoles que se quedan en paro? ¿A dónde se dirigirían las furias de los ciudadanos de las banlieues? ¡A su propio Estado! La revolución hay que sacarla fuera de las propias fronteras porque sino se cultiva el germen que organiza a los desorganizados.

Cuba, Cuba...

¿Seguro que tanta importancia tiene la propiedad (hipoteca), el viajar fuera del propio país (Punta Cana), el montar un negocio (competencia = estafa piramidal)?

Re: Cuba, otra oportunidad

Enviado en: 13/09/2010 23:43
Por: Horatiux

Cita de: PSantos


Estamos hablando del modelo cubano y sales con los demás modelos. (Falacia)


Perdón, la próxima vez intentaré acompañar mis dichos con un plano como para que te orientes mejor...

Naturalezaymedio, Javi Daza, justamente esa es la cuestión: La prensa del pesebre y del abrevadero hace estragos y le lava el cerebro a miles de millones con todo éxito. A estos se les incendia la casa, pero en vez de hacer algo para apagar el incendio, se ponen a criticar a un vecino insignificante...

Re: Cuba, otra oportunidad

Enviado en: 14/09/2010 06:07
Por: PSantos

ninguno contesto absolutamente nada, Cuba no ofrece ninguna solucion, de hecho, Cuba esta acabada

Cuba no produce sus alimentos, asi que no se que admiran tanto el modelo

aqui en el norte de Mexico, estamos en guerra contra el narco, es un tema largo y nadie mira lla paja en el ojo ajeno, pero me doy cuenta que evaden el tema, puede ser que Los que tienen lavado el cerebro sean otros.

Saludos y fin del tema para mi.

Re: Cuba, otra oportunidad

Enviado en: 14/09/2010 09:34
Por: popoff

Te tienen unos cuantos años en la cárcel por opinar algo, y algunos que se mofan por lo bajinis del jefe como buenos oportunistas (Lage y el otro) te ponen a caldo. Años después cuando sales te encuentras con ésto:

Cuba se abrirá a la iniciativa privada para hacer frente a la crisis | Internacional | EL PAÍS

O sea que a lo mejor tenías razón anticipadamente, aunque no eras muy espabilado y te pusiste en medio, Lo que siempre se suele pagar. En fin, que una cosa es el socialismo, y otra el culto a la personalidad, las monarquías comunistas hereditarias y los caprichos del jefe.

Re: Cuba, otra oportunidad

Enviado en: 14/09/2010 11:25
Por: PPP

Estamos hablando del modelo cubano y sales con los demás modelos. (Falacia)


No se si hablar de los demás modelos, en un hilo que se ha sacado sobre Cuba, es una falacia, pero lo que parece una obsesión es la inquina con la que tratan a Cuba los medios del pesebre y del abrevadero occidentales. Sugiero un ejercicio de investigación en hemerotecas, para verificar por qué un pequeño país caribeño con 12 millones de habitantes en un mundo de 7.000 millones de habitantes, ocupa siempre tantos titulares (y siempre para mal) en las secciones de internacional de los medios del pesebre y del abrevadero capitalista occidental. Es que es una obsesión demostrada. Llevan 50 años proclamando que el sistema está agotado. Uno de los mejores recortes sobre la obsesión capitalista con Cuba en general y con Fidel Castro en particular, la recoge en pinceladas, el autor uruguayo Eduardo Galeano en su libro (que no tiene nada que ver con Cuba), titulado “El fútbol a sol y a sombra”, que es un libro delicioso sobre las mejores jugadas de este deporte a lo largo de los años y sus anécdotas respectivas. Pero en él, Galeano va intercalando cronológicamente con hechos futbolísticos las veces que el Miami Herald ha anunciado que el sátrapa del Caribe ya estaba acabado. Realmente ejemplar sobre cómo opera el llamado también FALSIMEDIA.

Es que yo creo que no es tanto la defensa a ultranza del imperfecto y precario modelo cubano, como la obsesión por acosar y derribar al modelo que se practica, desde los países capitalistas. Eso es lo que hay que hacerse mirar. La indulgencia con que se trata a “nuestros hache de pes” en decenas de países, mucho más miserables que Cuba y la inquina obsesiva con un modelo que falla por muchas costuras, pero que contra viento y marea, ha mantenido, al menos hasta ahora, valores dignos en educación, sanidad, solidaridad con el resto. Que ha mantenido una posición de independencia y dignidad nacional envidiables. El mundo son doscientos países, ciento sesenta funcionan mucho peor que Cuba y son muy capitalistas. Querría ver las reflexiones, el tratamiento y los espacios dedicados a criticarlos (frente a los de Cuba, porque no se si será esto una falacia, pero las cosas, para valorarlas, hay que compararlas y no sólo con los multimillonarios del planeta o con quien nos interese. Porque eso sería como comparar lo bien que funcionaba el sistema inglés y lo mal que funcionaba el sistema indio, cuando uno era el país colonizador y el otro el colonizado) de los medios del pesebre y del abrevadero sobre esta falta absoluta de funcionamiento y quiebra sistemática con hambrunas, guerras, delincuencia generalizada, fugas masivas de recursos del país por sus corruptos dirigentes a paraísos fiscales, muertes y asesinatos generalizados en muchos de ellos. Por eso, cuando se habla del modelo cubano, SI HAY QUE COMPARARLO CON OTROS MODELOS, porque si no, el tratamiento aislado y fragmentado favorece a los hipnotizadores profesionales, que es lo que andan buscando. Dicho esto sin pretender sacralizar a Cuba, que obviamente tiene muchos problemas.

Cuba no produce sus alimentos, asi que no se que admiran tanto el modelo.


Y respecto de la autosuficiencia alimentaria, es tristemente cierto que Cuba no es autosuficiente en alimentos, pero de nuevo, no se puede decir esto y dejar el asunto sin un poco más de análisis. Por ejemplo:

1. El actual gobierno cubano no impuso el monocultivo de la caña; se encontró con el país anegado de esto para la exportación, con mano de obra esclava. Cambiar el perfil productivo de un país no es cosa de un año ni siquiera una década y si encima hay vetos exteriores a cualquier intercambio razonable de productos con el exterior, apaga y vámonos.

2. Los países pueden ser independientes alimentariamente o no por varias causas y no sólo porque la gente no trabaje o porque no esté motivada (la motivación para comer siempre existe). Por ejemplo, Singapur nunca será independiente alimentariamente. Y es un país muy rico. Japón, con toda seguridad, tampoco, por muy bien que lo hagan. Es un problema, además, de estructura de población sobre una superficie (que tampoco la puede programar un gobierno), riqueza de suelo y fertilizantes disponibles. También es un asunto de forma de cultivar y de almacenar y distribuir alimentos. El gobierno cubano ha admitido errores graves en seguir el modelo soviético de mecanización a ultranza en la agricultura y lo ha hecho tarde. Pero lo ha hecho. Desde la gravísima crisis de los años 90, intenta cambiar, aunque no lo haya conseguido. Pero lo intenta. Otros seguimos sin intentarlo, por ejemplo, España, que tampoco es autosuficiente y le importa un carajo. O Alemania, que considera que siempre va a poder intercambiar su tecnología y sus royalties por alimentos baratos del tercer mundo (apenas dedica el 3% a la agricultura, creo recordar). Creo que Cuba tiene claro (y creo que este gobierno siempre lo ha tenido) que la alimentación era una prioridad absoluta. Cayó en la trampa soviética de creer que “el campo socialista” les iba a proporcionar intercambios justos e insumos suficientes a cambio de azúcar y se equivocó. Por ejemplo, Argentina, que es un paraíso alimentario y tiene TODOS los ingredientes (suelo fértil, relación excelente de superficie/población, climas de todo tipo) ha tenido bastantes años a su infancia mucho más descuidada y subalimentada que la cubana, mientras pasaban por delante de las narices de sus niños subnutridos hacia la exportación, millones de toneladas de cereal y carne de calidad, para pagar deudas ficticias, creadas artificialmente por dirigentes muy alabados por los medios del pesebre y del abrevadero occidentales, eso si. Esto sí que es incomprensible. O quizá se comprenda muy bien si se analiza lo que Marx llamaba el “intercambio desigual” en las relaciones comerciales entre países desarrollados y países a los que no se permite desarrollarse

3. Los intentos actuales de pasar en lo posible a tracción animal y a fertilizantes orgánicos en Cuba, siguen sin poder alimentar de forma autosuficiente a la población, pero parecen ser un paso en una buena dirección. Hace falta ver si esto será suficiente para la ecuación actual superficie/población/fertilidad de suelo/clima (el clima es bueno, aunque los huracanes hacen muchos destrozos). También me consta que están rectificando el régimen de concesiones agropecuarias (ver los videos y presentaciones de Humberto Rios, un cubano que vive en Cuba y trabaja allí y al que, al parecer no se encierra por decir estas cosas) en esta web y entregando más poder al agricultor y restando poder al sistema. Es decir, no todo es inamovible en Cuba, pero mientras tanto, sus niños siguen sin pasar hambre, bien vacunados y atendidos y escolarizados, respecto de la inmensa mayor parte del planeta.

Y finalmente, lo que me asombra del modelo cubano (no que admire o idolatre especialmente, como algunos suelen concluir, cuando se sale en defensa de este pequeño país, sino que me asombra) es que ese pequeño país caribeño, tiene un nivel de organización social que aunque recibe más o menos las mismas visitas de huracanes que Haití, consigue defender a su población muchísimo mejor no ya que Haití, sino que cualquier nación del Caribe y rehacerse de los mismos con sus propios recursos. No he visto ningún otro país del Caribe en el el Jefe del Estado se lo tome como emergencia nacional y se ponga al mando y vaya explicando a la población en los telediarios qué hacer y adónde acudir para estar seguro. Igualito que Bush con el Katrina y con muchos más medios. Y que además, ayuda a Haití, cuando le sacude un huracán, con muchos menos recursos, pero con seres humanos muy valiosos, mucho más que gigantes como EE. UU., en proporción, rapidez de despliegue y duración y permanencia, más que para salir en la propia prensa autoalabándose.

Me llama la atención que en Cuba apenas haya robos o violaciones o asesinatos violentos. Me llama la atención que sus dirigentes parece que odian los paraísos fiscales y no se les ve mucha pinta de sacar gigantescas remesas del país y vaciarlo para llenar sus bolsillos y los de los suyos. Son cositas pequeñas que me llaman la atención.

Me sorprende sobremanera que el país haya resistido una invasión desde EE. UU., que haya resistido cincuenta años un bloqueo, que los bloqueadores insisten en llamar embargo. Me sorprende que su líder haya sobrevivido a no se cuantos intentos confesos de asesinato de la CIA, que jamás ha pedido perdón por estos intentos de magnicidio. Eso significa que debe tener gente fiel, ese tipo raro de las barbas.

Me parece muy curioso que los niños cubanos sepan mucho más de matemáticas y lengua que los niños españoles de la misma edad, con muchos menos medios. Y que no tengan que cambiar de libros, de año en año, para que los hermanos menores no los puedan utilizar al año siguiente y para beneficio de multinacionales editoriales, si se trata de enseñar materias universales, como que 2 y 2 son cuatro, que siguen dando el mismo resultado todos los años. Seguramente es porque solo disponen de profesor, una pizarra y tiza y no tienen Play Station ni video juegos. O poruqe la educación no se orienta como negocio, sino como derecho universal. O porque sus padres van a recogerlos a guarderías y colegios a sus horas y no los sueltan como fardos a las 7 de la mañana para recogerlos a las 7 de la tarde, como en algunos otros sitios, con las excusas de las actividades extraescolares.

Me llama la atención que los medios del pesebre y del abrevadero, hayan criticado, durante años, su ayuda militar a Angola, para rechazar la invasión del gobierno racista de Suráfrica, cuando a ese gobierno racista lo ayudaban desde occidente hasta a construir la bomba atómica. Bomba e instalaciones y desarrollos que, por cierto, estos angelitos de la ayuda humanitaria capitalista a países racistas, insistieron en desmantelar a toda velocidad cuando vieron que Mandela, un peligroso elemento, llegaba al poder inevitablemente. Y que cuando consiguieron rechazar a los racistas de Angola con los angoleños, salieron del país, sin pedir nada a cambio, no como hacen otros como EE. UU. que van al golfo Pérsico a “ayudar” a Kuwait o a Irak y se quedan para siempre con base militares permanentes en Arabia Saudita, Emiratos, Kuwait e Irak. Me asombran esas cosas sencillas, mucho más que a otros les desmoralizan los desconchones de las paredes de las casas de La Habana, cuando van en viaje turístico de una semana. Algo que siempre me ha parecido criticable en Cuba: esa orientación hacia el turismo, que sin duda fomenta la prostitución, otra lacra con la que Castro y su régimen no han podido acabar (aunque por cierto, en España tampoco haya podido ningún gobierno, que ni siquiera lo ha intentado y hoy la prensa apesebrada que critica que en Cuba no se haya erradicado la prostitución, dedica cuatro páginas de anuncios comprimidos a anunciar prostitución. Esto es, si no falacia, si una gran hipocresía, ya para acabar

Re: Cuba, otra oportunidad

Enviado en: 22/09/2010 01:14
Por: oeste sur

PPP, me gusta mucho leer tus post, porque suelen ser bien pensados e hilando las ideas en un orden lógico.

Por supuesto, no siempre concuerdo con los argumentos. En el último en particular, hay un axioma que no comparto, y es que sólo existen dos tipos de fuentes de información: los del pesebre y el abrevadero (casi todos los medios de comunicación, pero particularmente los que se publican en países "malos e imperialista"), cuyas características son un falseamiento completo de la realidad enmarcado en un plan que comprende todos los aspectos de la actualidad y la historia, propósitos de desinformación y manipulación y ser prácticamente los únicos que tienen una difusión masiva; y los otros que, por contraposición, sólo dicen la verdad objetivamente, con precisión científica y sin ningún interés en realizar proselitismo o propaganda, entre los que sólo estarían entrando rebelion.org, Granma, Le Monde Diplomatique y Kaos en la red, al parecer. Con eso, cualquier información incómoda puede ser desechada porque "pertenece a los medios del pesebre y el abrevadero", sin necesidad de analizarla.

Dicho eso, hay cosas en tu último post que no sólo no son precisas, sino que incluso es todo lo contrario de lo que planteas:

1. El actual gobierno SI IMPULSÓ EL MONOCULTIVO DE CAÑA. Fué parte sustancial de su plan económico en los años 60, y los éxitos de Cuba se explicitaban en el tamaño de la zafra. Incluso si eso no hubiera sido así, 50 años con el completo control económico, político y social del país debieran ser un tiempo razonable para cambiar la estructura agrícola del país.

2. A diferencia de Singapur o Japón, Cuba es una isla con poca densidad poblacional. El problema de producción de Cuba, a mi parecer, es el axioma que un burócrata sabe mejor como manejar 5000 hectáreas que 50 medianos agricultores (bajo el régimen de propiedad que sea), quienes perciben rápidamente la demanda, los costos, etc. Este tipo de proposiciones sólo pueden probarse frente a la evidencia empírica, y ésta apunta a los medianos agricultores como agentes más eficientes.

3. No necesitas hacer proselitismo ni propaganda. Si el modelo resulta ser exitoso, sus propios logros serán sus mejores cartas de presentación, y si no, ni las mejores explicaciones servirán. Sin embargo, los "niños sin pasar hambre" no son una realidad tan sólida como quisieran hacernos creer. La alimentación en Cuba es un problema, aunque no sea Somalía.

El resto de los temas que no se refieren a la situación energética y económica, no creo pertinente comentarla acá.



Re: Cuba, otra oportunidad

Enviado en: 22/09/2010 10:56
Por: PPP

Oeste Sur dijo tres cosas que matizaré, sin ánimo de polémica:

1. El actual gobierno SI IMPULSÓ EL MONOCULTIVO DE CAÑA. Fué parte sustancial de su plan económico en los años 60, y los éxitos de Cuba se explicitaban en el tamaño de la zafra. Incluso si eso no hubiera sido así, 50 años con el completo control económico, político y social del país debieran ser un tiempo razonable para cambiar la estructura agrícola del país.


Claro que impulsó el cultivo de caña los primeros años de la Revolución. Y es cierto que hay constancia de que se mostraban orgullosos con cada nuevo récord. Esto son errores graves ¿por qué no reconocerlo?, que apenas hace poco han empezado a reconocer, aunque desde el comienzo de la Revolución ya había voces sensatas que abogaban por diversificar la producción agrícola desde el primer momento. También es cierto que si uno se encuentra un país entero monocultivado y un mercado mundial que en aquellos años pedía azúcar a mansalva, los dirigentes siguiesen cultivando caña para obtener productos intercambiados. Estos cambios telúricos de los cultivos de todo un país, no se pueden hacer de la noche a la mañana. Por ejemplo, España tiene las infraestructuras preparadas para el transporte por carretera y con 30 millones de vehículos privados. Haces la Revolución (teórica) sabiendo que esto es nefasto ¿y qué haces el primer año, quemas todos los coches y das bicicletas hasta a los del Samur? No es tan criticable la dificultad de salir del monocultivo, como aquellas ansias por demostrar que se podía llegar a la zafra de los tropecientos millones de toneladas, que acabó en rotundo fracaso. Pero me parece que es algo injusto simplificar sobre la cerrazón en seguir cultivando, cuando el oso soviético abrazó la isla al ser bloqueada por los EE.UU. y les prometió comprar toda la producción de caña de que fuesen capaces a cambio de una variedad de productos y maquinarias muy necesitadas y negadas en otros sitios (toda la maquinaria era estadounidense; los televisores NTSC estándar americano, que siguieron en banda VHF hasta los años 90, por falta de capacidad para cambiar a norma PAL y a banda UHF, etc. etc.). Hay internacionalismos proletarios (de los que sería un gran partidario, si fuesen justos, como única forma de alcanzar soluciones globales en un mundo global) que matan. ¿Errores? Claro, muchos. ¿Por qué negarlos?

2. A diferencia de Singapur o Japón, Cuba es una isla con poca densidad poblacional. El problema de producción de Cuba, a mi parecer, es el axioma que un burócrata sabe mejor como manejar 5000 hectáreas que 50 medianos agricultores (bajo el régimen de propiedad que sea), quienes perciben rápidamente la demanda, los costos, etc. Este tipo de proposiciones sólo pueden probarse frente a la evidencia empírica, y ésta apunta a los medianos agricultores como agentes más eficientes.


Nadie quita la razón a esta propuesta. Es más, aquí se ha colocado y propuesto ver varias veces los videos de Humberto ríos, un cubano que vive en Cuba y propone lo que tu propones dentro de Cuba. Esa es la discusión interna y profunda que hay ahora en Cuba y el reconocimiento de que quizás un burócrata gubernamental gobernando la producción de 5.000 Ha. (siguiendo al fracasado modelo soviético) no es tan eficiente como 500 agricultores con experiencia, cada uno produciendo en 10 Ha. Ese debate está abierto en Cuba. ¿Tu ves algún debate serio en este otro lado (y sobre todo con una mínima capacidad de actuar sobre esa propiedad) para verificar si es mejor para el planeta y para los agricultores y los seres humanos, el modelo Monsanto de 5 millones de hectáreas privadas y de gestión privada, que el modelo de un millón de agricultores cultivando sus 5 Ha cada uno? De nuevo, son percepciones de paja en ojo ajeno y viga en propio, me temo. Pero en la prensa del pesebre y del abrevadero, seguirá ocupando páginas y más páginas el “problema cubano” y sus debates sobre la vuelta a la tierra porque la cosa no funciona, que el debate (con posibilidades de despojar de la propiedad a las multinacionales) sobre cultivos gigantescos de plantaciones transgénicas que enajenan semillas y propiedades y mercados y alimentos a los propios productores y a los ciudadanos.

3. No necesitas hacer proselitismo ni propaganda. Si el modelo resulta ser exitoso, sus propios logros serán sus mejores cartas de presentación, y si no, ni las mejores explicaciones servirán. Sin embargo, los "niños sin pasar hambre" no son una realidad tan sólida como quisieran hacernos creer. La alimentación en Cuba es un problema, aunque no sea Somalía.


No creía haber hecho proselitismo ni propaganda. Lo suelen hacer, mucho mejor que esta humilde página, que solo intenta constatar hechos, los del pesebre y del abrevadero, que monopolizan tiradas de millones de ejemplares, que hasta publican encuestas de alegría cuando el rate sube a 5 millones de telespectadores viendo las evoluciones de Ronaldo (porque con ello se venderán muchas más cervezas) y que suben sus tarifas, si consiguen que una encuesta certifique que son capaces de mantener pegados a la caja tonta a los niños de un país cuatro horas diarias. Mientras, si ese sistema es exitoso, aunque sea exclusivamente en el Occidente cristiano, Japón y poco más (unos 500 ó 1.000 millones de personas y no todas ellas) de los 7.000 millones del planeta, aunque para ello, los otros 6.000 millones vivan mucho peor que en Cuba, precisamente por los mecanismos de apropiación tan salvajes de estos países dominantes sobre la inmensa mayoría de dominados, pues aquí paz y después gloria para los del pesebre y del abrevadero.

A veces se dan modelos que podrían haber resultado exitosos y que son violentamente aplastados por los que no tienen interés alguno en que lo sena, porque perderían influencia, dominio y capacidad de saqueo. Si quieres ejemplos, hay cientos. Paraguay, un país que llegó a fabricar maquinaria que competía con Gran Bretaña y fue aplastado por inducción británica por varios países vecinos. Una cierta Guatemala, que intentó sacudirse los monocultivos de banano y le pasó lo mismo. Un pequeño repaso a “Las venas abiertas de América Latina” podrá refrescar alguna memoria sobre lo que pudieron ser modelos más exitosos que los que había y no fueron no por falta de proselitismo o propaganda, sino porque fueron violentamente aplastados. En el sudeste asiático, fue algo similar. El aplastamiento de África ha sido tan desmedido, que ni capacidad de revuelta ha quedado apenas

Es más, los dueños de la información podrán decir contentos y simplificando, como dices tu y ellos no se hartan de repetir “si el modelo resulta exitoso, sus propios logros serán sus mejores cartas de presentación”. Esto es justamente lo que hace Bill Gates o George Soros (a quien por lo visto el “socialista” Rodríguez Zapatero ayer estuvo dando muchas explicaciones, a ver si viene a invertir a España. –Invertir: meter capital, para sacar MUCHO más capital en el menor tiempo posible-) : demostrar que si su modelo de apropiación de recursos es exitoso, es que el sistema que ha empleado funciona (y seguro que para todo el mundo, sin lugar a dudas; o al menos para los 500-1.000 millones de ciudadanos confortablemente situados en el corazón de los países explotadores viviendo de los recursos ajenos como si ese fuese su derecho consuetudinario y no estuviesen viviendo así porque hay legiones de explotados en lugares remotos que ellos no tiene ni que ver). Magnífico corolario, pero para mi gusto, poco consistente.

Y ya, como última confesión, también soy muy crítico con los medios alternativos, cuando entiendo que debo serlo. Hay algunos que son especialmente tediosos y pesados y algunos muy iluminados y de ortodoxias muy excesivas. También hay columnistas (pocos, pero son el tributo de los medios del pesebre y del abrevadero para presumir de prensa plural) en los medios del pesebre y del abrevadero, que dicen cosas sensatas, que aplaudo y que a veces hasta les cuestan el confortable puesto. Lo que juzgo son los flujos y los volúmenes de información tan disparatadamente desproporcionados que usan unos y otros. Al igual que con la energía, lo importante son los flujos con los que alienar al respetable. Esa es mi llamada de atención, que nos pasamos el día gritando lo mal que lo hace Cuba, cuando traga por el lado estrecho del embudo y no vemos lo que es capaz de tragar el capital por el lado ancho del embudo.

Re: Cuba, otra oportunidad

Enviado en: 23/09/2010 03:12
Por: oeste sur

Yo tampoco quiero entrar en polémica, y me parece sano que se reconozca que el modelo cubano de desarrollo (como cualquier otro) ha cometido errores. No me parece sano, eso sí, que en lugar de crítica genuina se busquen explicaciones a modo de exculpación, convirtiendo lo que debiera ser una reflexión acerca del sistema con miras a mejorarlo en una denuncia de lo malo que son los otros, o centrarse únicamente en las dificultades, como si estas no fueran parte de los desafíos de cualquier propuesta de desarrollo. Más aún, los desafíos de Cuba eran relativamente pequeños respecto a otros países latinoamericanos, ya que para la revolución, Cuba era de los países latinoamericanos más desarrollados, excluyendo por supuesto las estrellas del siglo XX: Argentina y Uruguay.

Pero no creo que el mundo sea blanco-negro. Criticar o no suscribir el modelo económico cubano no es apoyar a Milton Friedman, ni visceversa. Asimismo, no adherir al modelo agrícola cubano de agricultura no es equivalente a convertirse en un activista de Monsanto ni visceversa. Es más, no me parece adecuado considerar que los modelos económicos tengan moral, o que estén indisolublemente ligados a cualidades morales. Imperialistas fue la Unión Soviética, y los es Estados Unidos, independientemente de sus modelos económicos.

Mis críticas al modelo cubano son, en un 20 o 30%, referidos a un sistema económico, y el resto son a su sistema político. Si el modelo cubano estuviera efectivamente respaldado por su población, reflejado en que permanentemente lo eligen en condiciones democráticas (es decir, con elecciones pluripartidarias, con libertad de expresión, y en un sistema de poderes y contrapoderes bien balanceado), estas críticas serían absolutamente secundarias, pero en el contexto político actual en Cuba, el modelo económico es una imposición de un grupo dirigencial con características mesiánicas, cuyos intereses hace largo rato dejaron de estar alineados con el interés general de la población. Es por eso que la proposición que PPP hace, en el sentido que en Cuba hay una “discusión interna y profunda” es una falacia, porque sigue siendo una decisión cupular, y que en última instancia será impuesta gústele a quien le guste, y disgústele a quien le disguste.

PPP pregunta en que otra parte del mundo esto se está discutiendo si es más eficiente unidades de 5.000 hectáreas o de 10 hectáreas, y la respuesta es: en la mayor parte del mundo. Es una de las cosas que ocurren normalmente en los conservadores de bienes raíces, donde se venden y compran propiedades agrícolas, y hay quienes compran varias propiedades para fundirlas, o grandes propiedades son compradas por partes. Los parlamentos del mundo siempre están elaborando legislaciones que tienen que ver con las distintas actividades (promoción, conservación, externalidades). El problema en Cuba es que ninguna de estas instituciones existe. No hay un parlamento que pueda llamarse así (de hecho, el parlamento cubano ha aprobado todas las leyes que le ha propuesto el ejecutivo, y por unanimidad), y el gobierno tiene tanta desconfianza a las decisiones de las personas que cree que lo único válido es que el estado determine hasta la más ínfima de las decisiones de sus ciudadanos.

Las críticas a los medios “del pesebre y el abrevadero” (expresión que ya me produce inflamación en las gónadas por lo reiterativo y poco clarificador) son tan generales que no sirven de nada. Hay medios que son un total instrumento de propaganda (incluyendo por cierto a Granma y Rebelión.org), otros que tienen una línea editorial clara pero que son de gran calidad (incluyendo por cierto a Le Monde Diplomatique), otros que son simplemente hechos para vender más ejemplares o tener más audiencia, y algunos que son de una muy buena calidad, y que presentan visiones críticas a todas las posturas (la BBC o Radio Francia Internacional, por ejemplo). Decir que toda la prensa que no le rinde pleitesía al Ayatolah, Fidel o Chávez es “del pesebre y el abrevadero” es un sinpropósito, y no podría decir si se debe a una visión pesimista del mundo o a propósitos de propaganda.

Tal vez, PPP, tu creas que lo que dicen periódicos o la televisión sólo corresponde a lo que un malvado millonario permite, ya que su interés es siempre mantenerte desinformado. Pero puedes leer a Yoani Sánchez (u otros bloggeros cubanos), y tener una visión de primera mano de cómo es Cuba hoy en día para los cubanos. Yo conocí Cuba en el año 1995, por aproximadamente dos meses, muchísmo antes de que siquiera Yoani pensara en que algún día existirían los blogs, pero lo que ella describe corresponde perfectamente a la impresión que yo me llevé.

Dicho todo lo malo, digo ahora lo que para mí es lo más valioso del modelo cubano: Cuba ha demostrado que es posible lograr buenos indicadores de salud y educación con ingresos per cápita relativamente bajos. Lo que se logra con tan escasos recursos en esos ámbitos es destacable, y bien valdría ver que tan replicable es.

Re: Cuba, otra oportunidad

Enviado en: 13/10/2010 09:15
Por: yirda

Cita de: PPP

Lo que diga ahora Castro ya no importa. Esto ha servido, si es que alguien puede leer entre líneas, para demostrar el procedimiento habitual de la prensa dle pesebre y del abrevedero: Fidel acepta una entrevista en The Atlantic Journal. El periodista recibe el principal mensaje: el mundo está a punto de un desastre generalizado, si los EE. UU. e Israel siguen empeñados en aplicar la resolución prevaricadora de una ONU palanganera sobre Irán. Luego, en la larga entrevista, emite algunos mensajes secundarios; a saber, que el sistema cubano es muy mejorable (algo que pocos líderes suelen aceptar sobre sus propios gobiernos). En esta y otras recientes entrevistas, también admite haberse equivocado con las condenas a trabajos forzosos a los homosexuales al principio de la revolución (aunque los trabajos, forzados u obligatorios, en aquella época, eran tarea común en la zafra para todo el mundo, incluyéndoles a él y aunque en los años sesenta, ahora nos olvidamos que los homosexuales eran castigados duramente por TODOS los gobiernos del mundo y no sólo por el castrista).

Otra, que Ahmadinejad podría matizar y mejorar sus declaraciones sobre los judíos.

Curiosamente, estas noticias salen de forma indirecta de la entrevista del periódico The Atlantic…¡incluso antes de que el periódico las haya publicado!! Cuando uno acude a la fuente original, lo único que logra ver hace tres o cuatro días, es una reseña de lo que se va a publicar, sobre lo que ha dicho Castro, pero no en forma de “pregunta/respuesta”, sino como especulación periodística de The Atlantic, cosa que el resto de los medios del pesebre y del abrevadero occidentales dan por supuesto que son así, sin consultar a la parte declarante, o sin verificar si se han sacado de contexto, algo muy habitual en el pesebre y en el abrevadero, que sabe que lo que pega es el titular, absolutamente falseado y no los detalles.

Resultado de los medios del pesebre y del abrevadero occidentales, asombrosamente sincronizados en todas sus portadas todo el mundo y en toda la supuesta prensa independiente, supuestamente variada, pero que en este caso publica con una uniformidad digna de Corea del Norte:

1. Castro castigó brutalmente a los homosexuales.
2. Castro admite que el modelo cubano no funciona ni para Cuba y está periclitado
3. Castro chorrea a Ahmadinejad por criticar a los judíos (no por criticar a los israelíes o al gobierno de Israel)
4. El abuelo Cebolleta Castro tiene algunas alucinaciones sobre no se sabe bien qué problema apocalíptico mundial irreal y que mejor se podría dedicar a arreglar Cuba.

El 10 de septiembre, Castro matiza personalmente que se le ha malinterpretado (o citado fuera de contexto) y que los periodistas no han entendido un carajo y que lo que realmente ha dicho no en esa entrevista, sino SIEMPRE, es que, aunque a Cuba ya no le sirvan algunas fórmulas, algo absolutamente normal que solo puede decir un ser normal en un mundo normal y que no diría un dictador, lo que está agotado es el capitalismo y no sólo para los EE. UU., sino especial y principalmente para sus capitalistas víctimas.

No importa, el mal ya está hecho.

Invito a los lectores a comparar los titulares iniciales con los de la aclaración, su colocación y el número de los mismos. Aunque sólo sea para aprender cómo manipular una información.




Hola PPP, ¿por qué me decías que explicara donde Fidel se había puesto a la defensa de Israel y dado una reprimenda a Irán?. Yo lo había leído y no recordaba si era un artículo o una entrevista, bueno era una entrevista. Tu por lo que veo ya conocías esa entrevista.

original de la entrevista:

Castro: 'No One Has Been Slandered More Than the Jews' - The Atlantic

Como lo recogen los medios:

Fidel Castro accuses Mahmoud Ahmadinejad of antisemitism | World news | The Guardian

En la cita original Castro dice:

"recuerdo cuando era niño, todos los años los viernes "santos" (no dice santos pero yo lo digo para que se entienda a que se refiere, es decir la celebración de la semana santa) se mataba a Dios y se le echaba la culpa a los judíos" Según él de ahí deriba la persecución y sufrimientos de los judíos, inocentes perseguidos y masacrados a lo largo de la historia y especialemente en el Holocausco la masacre más importante de la historia y sin igual (se olvida de los 40 millones de muerte de la IIGM, parece que solo los judíos murieron, los 30-40 millones de muertes del Gulag Ruso, los 45 millones de muertes de Mao en 4 años, y un largo etc. de la historia humana) según Fidel nadie ha sufrido como los judíos, los musulmanes ni se acercan a ese sufrimiento (se olvida de todo el colonialismo y las masacres que hicieron tanto en paises musulmanes como en La India y se olvida de las recientes guerras y sobre todo de los millones de musulmanes que Israel asesina día a día desde que comenzó ese país llamadao Israel), según Fidel los judíos tienen derecho a su país ¿después de 2.000 años de una Diáspora que nunca existió, basados en la Biblia que tanto desnota Fidel? Puuuaaaffff !eso si que es basura¡¡.

Bueno aclarado el tema ya no tengo nada que decir por estos lares. Daniel cerrando el hilo que abrí, me dice que recojo toda la basura de internet, Qué va ni mucho menos¡¡

También recojo otras cosas que no son basura porque medio pais +, está pendiente de ello y no se le puede llamar basura porque ofendes a la ciudadanía, este tema lo recogen nuestros medios más importantes durante días y días con cobertura de 8 horas el jueves y viernes pasado, y la cosa sigue con una media de 4 horas diarias en la media de las principales cadenas de TV, más internet prensa y la leche es el mayor debate de la historia de este país, como seguro que no habeis escapado a ese tremendo debate, os envío un vídeo (es muy cortito) pero os dará la clave de tan importante debate:



YouTube

Saludos,

Re: Cuba, otra oportunidad

Enviado en: 13/10/2010 13:03
Por: Naturalezaymedio

El original de la entrevista que comentas lo publica The Atlantic (medio estadounidense) con eso se dice todo, solo ven la paja en el ojo ajeno y de autocritica justitos.

Re: Cuba, otra oportunidad

Enviado en: 13/10/2010 15:01
Por: telecomunista

Cita de: yirda

30-40 millones de muertes del Gulag Ruso



Definitivamente queda demostrado que sí te tragas y haces de altavoz de toda la manipulación informativa de las élites capitalistas. Lo de los 100 millones de muertes del comunismo está más que demostrado por los historiadores que ha sido una burda manipulación yanqui, capitalista, nazi y franquista con fines de propaganda y demonización del socialismo (cosa esperable, no esperarías que los capitalistas echen piedras contra su propio tejado describiendo la realidad objetivamente y como el socialismo le daba mil vueltas en todo en bienestar para la clase trabajadora). En las cárceles de la URSS nunca en la historia, ni en los momentos álgidos de las actividades contrasoviéticas financiadas por los enemigos externos e internos de la clase trabajadora, hubo tantos presos en términos relativos como hay en la actualidad en los EEUU, y en toda la historia de la URSS hubo menos criminales condenados a muerte que el número de civiles (estos sí inocentes) que murieron a manos de los nazis capitalistas sólo en la batalla de Stalingrado, una de tantas batallas de la IIGM en la que los nazis en total mataron al 18% de la población soviética. Suerte que al final los sovieticos aplastaron a Hitler y pena que no hubiesen venido hasta aquí a hacer lo propio con el asesino y parásito de franco, cuyo legado tadavía seguimos padeciendo pues todo quedó atado y bien atado para beneficio de las élites capitalistas y feudales de este país.

Lee, anda lee. Lee ciencia y lee historia real, no ciencia ficción ni panfletos desinformativos. Sin acritud.

MILLONES DE MUERTOS:DE HITLER Y HEARST A CONQUEST Y SOLZJENITSYN

Re: Cuba, otra oportunidad

Enviado en: 14/10/2010 01:35
Por: emilio bottini

1) Estimado telecomunista, lo que habia en la urss nunca fue socialismo.
2) Que un bando este lleno de hijos de puta no transforma en santos a los del otro bando, no tiene sentido discutir viendo quien es el mas o el menos hijo de puta, al final, el ser hijos de puta los hermana.

Dice telecomunista:
" a hacer lo propio con el asesino y parasito de franco, cuyo legado tadavia seguimos padeciendo pues todo quedo atado y bien atado para beneficio de las elites capitalistas y feudales de este pais."

Dice emilio:
lo que escribiste se puede transformar en " a hacer lo propio con el asesino y parasito de Castro, cuyo legado tadavia seguimos padeciendo pues todo quedo atado y bien atado para beneficio de las elites castristas de ese pais."

Cada uno sabe lo que le gusta y a quien apoya, y en eso no me meto, ahora, no hay que cambiar las cosas, el castrismo es puro y duro franquismo, no hay otro sistema politico que se paresca tanto al franquismo como el castrismo, por origen, historia, metodos y objetivos.
El castrismo no fue, no es y nunca podra ser socialismo.

Re: Cuba, otra oportunidad

Enviado en: 14/10/2010 05:45
Por: buhoblanco

Como os molesta que exista un pueblo que hace ya cuatro decadas decidio que el sistema impuesto en el resto del mundo mediante corrupcion y miedo no era para su isla y se mantuvo de pie siempre y por favor no compareis a un titere de el imperio con un grande de la historia de la humanidad,

Re: Cuba, otra oportunidad

Enviado en: 15/10/2010 00:15
Por: oeste sur

Cita de: buhoblanco

Como os molesta que exista un pueblo que hace ya cuatro decadas decidio que el sistema impuesto en el resto del mundo mediante corrupcion y miedo no era para su isla y se mantuvo de pie siempre y por favor no compareis a un titere de el imperio con un grande de la historia de la humanidad,


Buhoblanco, desgraciadamente sin democracia no podemos saber que es lo que el pueblo cubano prefiere. Lo único que sabemos a ciencia cierta es que la dirigencia cubana mantiene obstinadamente un sistema económico al menos insatisfactorio, por medio de un ferreo control de las libertades políticas de la población, haciendo del estado cubano merecedor del nombre de dictadura.

Re: Cuba, otra oportunidad

Enviado en: 15/10/2010 00:32
Por: Horatiux

Cita de: oeste+sur

Cita de: buhoblanco

Como os molesta que exista un pueblo que hace ya cuatro decadas decidio que el sistema impuesto en el resto del mundo mediante corrupcion y miedo no era para su isla y se mantuvo de pie siempre y por favor no compareis a un titere de el imperio con un grande de la historia de la humanidad,


Buhoblanco, desgraciadamente sin democracia no podemos saber que es lo que el pueblo cubano prefiere. Lo único que sabemos a ciencia cierta es que la dirigencia cubana mantiene obstinadamente un sistema económico al menos insatisfactorio, por medio de un ferreo control de las libertades políticas de la población, haciendo del estado cubano merecedor del nombre de dictadura.


Sin ser defensor del castrismo, me resulta notable cómo tanta gente cae en esta suerte de entelequia o eufemismo de la "democracia", como si esto que conocemos como democracia nos pudiera garantizar la facultad de elegir algo más allá de los corruptos incompetentes que administrarán ocasionalmente los recursos de un país autodenominado democrático cada cuatro años....
¿En qué consiste realmente la libertad de elección de los ciudadanos que vivimos en países democráticos?
¿En comprar mis alimentos industrializados en una o en otra cadena de supermercados?
¿En poder elegir una hamburguesa de Burger King o de Mac Donalds?
¿Conducir un Ford o un Chevrolet?
¿Cargar combustible en Shell, Esso, Repsol o Texaco?
¿Es esto acaso un sistema "satisfactorio"?
Vamos, que a vista de la realidad yo no tengo muy claro si son más libres las pobres víctimas presas de la "dictadura" cubana, gobernados por esa especie de demonio barbudo, la mismísma representación del tirano que a diario nos describe la prensa, esa misma prensa que cada vez que puede nos infla de advertencias por lo mal que está la cosa en Cuba, mientras nos adoctrina que debemos optar siempre por la "democracia" al tiempo que se derrumban todos los escaparates a nuestro alrededor...
Cuantas falacias, por favor....
Hay un viejo refrán anarquista que dice: "Elija la mierda, millones de moscas no pueden estar equivocadas"

Re: Cuba, otra oportunidad

Enviado en: 15/10/2010 02:34
Por: juliano

Estimados todos
El mismo Fidel Castro ha reconocido que el sistema socialista no funciona , habría que añadir que el sistema capitalista tal como lo vemos ahora tampoco es ningún ejemplo a seguir .,los mismos EEUU se encuentran absolutamente quebrados y con dos únicas salidas o default t(bancarrota) o monetizar la deuda con sus acreedores ( hiperinflación), como vemos el “mundo libre” no está para dar lecciones de nada
Hay mas que decir, la” prensa libre”en manos del capital usurero miente , distorsiona o desinforma , el caso de la mujer que iba a ser lapidada en Irán es sangrante , hasta la foto de la interfecta era falsa , mas o menos como los de” where is my vote “ puro montaje made in Pasadera ,California ,USA, cuando el presidente Ahmadi Nejad de Irán dijo que el estado sionista debía desaparecer , se interpretó perversamente como que debían desaparecer con el los millones de judios allá radicados , en absoluto , es en una Palestina democrática donde deberían convivir con musulmanes y cristianos y así todo ..( para que hablar de estafas y de banksters)
Ha dicho Fidel también que solo el 50% de la superficie cultivable se utiliza , deberíamos hablar pues de la No agricultura Cubana , pero lo mas intrigante son las declaraciones atribuidas a Fidel Castro con respecto al derecho de existir de Israel , y el presunto tirón de orejas a Irán en entrevista con Jerry Goldstein, judío y uno de los peores ejemplos de periodismo sionista en los EEUU ( Es habitual de USA TODAY)¿Dónde está la verdad? en todo caso otorgar una entrevista al susodicho Goldstein es un grave error…¿ o no? , pudiera ser que el comandante visto y aceptado que vamos a un NWO( Fidel es lector de Estulin) quiera pactar una piñata Sandinista y un lugar al sol , para los que le siguen , para el ya no es tiempo , de ahí esos coqueteos y guiños de ojos
Por otra parte se va a inaugurar en La Habana una plaza dedicada a conmemorar el holocausto con un Menorah de nueve brazos como símbolo
Me gustaría equivocarme , sería indigno de el y de su trayectoria de gran coraje político y personal
Creo que en el mundo post peak every thing , no son ejemplos a seguir ni la Cuba Castrista ni el capitalismo de casino hoy al uso .
Hay otras alternativas , leer a Silvio Gesell y su economía natural
Salud y Felicidad.
PD Comentar que la madre de Fidel Castro era judía , Doña Lina Ruth Pronto era originaria de Estambul , judía sefardita pues


Re: Cuba, otra oportunidad

Enviado en: 15/10/2010 05:58
Por: buhoblanco

Estimado Juliano un gusto volver a leerlo, veo que lo tenemos denuevo por el pago.

Solo pido que no se compare a un oprimido con un opresor.
En cuanto alos sistemas actuales ya se vio lo que han generado, el cambio de sistema es sin lugar a dudas algo que se tendra que dar si o si, esperemos que el nuevo sistema sea mas igualiotario y justo.

Saludos y buena transicion

Re: Cuba, otra oportunidad

Enviado en: 16/10/2010 21:34
Por: telecomunista

Juliano. Entiendo que tú como terrateniente que eres (500ha de tierra acaparada), no te guste el socialismo, pero por favor, ¡no te inventes cosas!

Re: Cuba, otra oportunidad

Enviado en: 16/10/2010 23:53
Por: juliano

Sr telecomunista .
No creo que vaya Vd a tener que esperar mucho para ver que Cuba sigue el camino de los paises de Este , donde los camaradas del partido se apropian de lo que era de todos y se convierten en empresarios mafiosos aliados con el peor capitalismo , si una cosa llama la atención de la conducta de los comunistas es su espantoso cinismo y su falta absoluta de escrúpulos , su carencia de moralidad.
En la red tiene Vd toda la información ,hay que querer ver , no hay peor ciego que el que no quiere ver


Socialism is a philosophy of failure, the creed of ignorance, and the gospel of envy, its inherent virtue is the equal sharing of misery.
Winston Churchill

Re: Cuba, otra oportunidad

Enviado en: 17/10/2010 00:28
Por: telecomunista

Curioso, eso que que dices es justo lo que yo opino de los terratenientes y los capitalistas en general. Con una diferencia clave, que vosotros sí acaparáis los medios de producción y de vida a costa de los demás. Con lo cual la prueba del algodon sobre quién es moral y quién no lo es, no deja lugar a dudas.

Es lógico que a ti te gusten las involuciones al capitalismo, por tu condición, repito. Si yo las veo no me gustarán.

Una cosa es eso y otra cosa muy distinta es inventarse cosas para arrimar el ascua a la sardina de uno (lo cual también dice mucho sobre la moral de uno).

Te rogaría que pongas una cita de Fidel donde diga que "el sistema socialista no funciona", o una rectificación por tu parte, para que se te pueda considerar un forero que no se inventa las cosas.

Re: Cuba, otra oportunidad

Enviado en: 17/10/2010 01:35
Por: juliano

Estimados todos

http://www.americaeconomia.com/politica-sociedad/politica/fidel-castro-dice-que-modelo-economico-cubano-ya-no-funciona

Está también en el diario El mundo.es y en muchos otros lugares
Lo dicho en poco tiempo de comunistas a empresarios mafiosos
Saludos cordiales

Re: Cuba, otra oportunidad

Enviado en: 17/10/2010 11:16
Por: Amon_Ra

Es una pena que temas ya comentados ya debatidos y ya aclarados vuelvan a la palestra y creen situaciones y debates esteriles, pero este hilo siempre sera asi pros o simpatizantes contra antis,
Este tema de las declaraciones o manupuleo de las declaraciones de Fidel ya se debatio y se aclaro unos pocos post anteriores quien no los haya leido que los busque.

Castro dice que fue malinterpretado y "es el capitalismo el que ya no sirve"MAURICIO VICENT | La Habana 10/09/2010 ultimo articulo.

Responde a la revista estadounidense 'Atlantic Magazine' que esta semana publicó en un blog que el ex presidente cubano había reconocido que "el modelo cubano ya no funciona"
Enmienda a la totalidad. Fidel Castro ha asegurado hoy que el socialismo cubano sí tiene validez, lo que no funciona, a su juicio, es "el sistema capitalista" que "ya no sirve ni para Estados Unidos, ni para el mundo, al que conduce de crisis en crisis; que son cada vez más graves, globales y repetidas". El líder comunista no ha podido ser más rotundo al matizar sus recientes declaraciones al periodista norteamericano Jeffrey Goldberg, a quien dijo, en una larga entrevista para la revista The Atlantic, que "el modelo cubano no funciona ni siquiera para nosotros". Castro ha asegurado que el reportero no inventó la frase pero que le malinterpretó absolutamente.



El ex mandatario cubano, de 84 años, ha dado su versión de lo sucedido durante la entrevista durante la presentación de un segundo libro autobiográfico suyo en el Aula magna de La Habana. Según Castro, Goldberg le preguntó "si el modelo cubano era algo que aun valía la pena exportar". A su entender, la pregunta llevaba "implícita la teoría de que Cuba exportaba la revolución". Fue entonces cuando le respondió que "el modelo cubano" ya no les funcionaba ni a ellos.

"Se lo exprese sin amargura ni preocupación. Me divierto ahora al ver como él lo interpretó al pie de la letra y consultó con [la académica norteamericana] Julia Sweig que lo acompañó y elaboró la teoría que expuso", ha afirmado. Según Castro, "lo real" es que su "respuesta significaba exactamente lo contrario de lo que ambos periodistas norteamericanos interpretaron. "Mi idea, como todo el mundo conoce, es que el sistema capitalista ya no sirve ni para Estados Unidos, ni para el mundo, al que conduce de crisis en crisis, que son cada vez más graves, globales y repetidas, de las cuales no puede escapara". Y ha sentenciado: "¿Cómo podría servir semejante sistema para un país socialista como Cuba?"

El ex presidente cubano también ha desechado las interpretaciones de Goldberg sobre lo que le dijo sobre la crisis de los misiles. El periodista norteamericano le preguntó si había valido la pena haber pedido en 1962 al líder soviético Nikita Jruschov, durante la crisis de los misiles, que atacara a Estados Unidos con armas nucleares si era necesario. Según Fidel, le contestó textualmente: "después de haber visto lo que he visto y de haber sabido lo que ahora se, no valía la pena en lo absoluto".

Castro dijo que lo que él recomendó a Jruschov era que si "EEUU invadía Cuba", en ese momento con armas nucleares rusas, "no debía dejarse dar el primer golpe". El líder cubano ha explicado que la frase "de haber sabido lo que ahora se", era una "obvia referencia a la traición cometida por un presidente de la URSS que, saturado de sustancia etílica, entrego a EEUU los mas importantes secretos militares de aquel país".

Castro no ha acusado al periodista de manipulación sino de malinterpretarle, pero ha avisado que esperaba con "interés" las próximas entregas de la entrevista, que aparecerán en los próximos días en The Atlantic. El pequeño discurso de Castro ha terminado con una referencia al "imperio que se hunde". Vaya, por si alguien creía otra cosa, el Fidel Castro de toda la vida.

Por favor menos gallinero ideologico inutil de un lado u otro, 84 años y una revolucion con el fusil en la mano y mantener una Cuba asi no es un debate de cafe , ya se puede decir lo que le de la gana a uno lo que importa es quien es, que fue, y que es en la historia y su papel jugado.
Los demas señores son eso rumores de comadres sin mas imaginacion que alimentan a una clientela que consume eso no historia seria , sino pasiones y rumores de muy bajo nivel.

Digan algo nuevo por favor.
Dice acaso America America es to el Atlantic ese y demas , ya nadie dice nada de Haiti logicamente Cuba sigue diciendo cosas como estas.
Cuba no olvida a Haití

Señores repito obras son amores y no buenas razones.

saludos.

Re: Cuba, otra oportunidad

Enviado en: 17/10/2010 13:17
Por: Naturalezaymedio

Cita de: juliano

Sr telecomunista .
No creo que vaya Vd a tener que esperar mucho para ver que Cuba sigue el camino de los paises de Este , donde los camaradas del partido se apropian de lo que era de todos y se convierten en empresarios mafiosos aliados con el peor capitalismo , si una cosa llama la atención de la conducta de los comunistas es su espantoso cinismo y su falta absoluta de escrúpulos , su carencia de moralidad.
En la red tiene Vd toda la información ,hay que querer ver , no hay peor ciego que el que no quiere ver


Socialism is a philosophy of failure, the creed of ignorance, and the gospel of envy, its inherent virtue is the equal sharing of misery.
Winston Churchill



Juliano te dejo a un capitalista que tenemos perfectamente instalado y reconocido, a este no le gana ni el peor mafioso de los paises del Este, ni a cinico,ni a carente de escrupulos , ni a carencia de moralidad, ya es inmensamente rico pero quiere mas , eso si es pulcro ,educado ,va bien vestido y encorbatado , la oratoria no es lo suyo pero que mas da en una sociedad donde Belen Esteban es el principal referente intelectual.
Ya ves los capitalistas ya lo controlan todo trabajadores,medios de produccion,politicos,medios de comunicacion y la mayoria de los recursos de la Tierra ,invaden paises por que les da la gana., incluso nos hacen creen en enemigos que no existen.
saludos

https://www.youtube.com/watch?v=mm0WT-giTFY

Re: Cuba, otra oportunidad

Enviado en: 17/10/2010 23:34
Por: emilio bottini

Dice buhoblanco:

"Como os molesta que exista un pueblo que hace ya cuatro decadas decidio que el sistema impuesto en el resto del mundo mediante corrupcion y miedo no era para su isla y se mantuvo de pie siempre y por favor no compareis a un titere de el imperio con un grande de la historia de la humanidad, "

Dice Emilio:

A mi no me molesta lo que haga el pueblo cubano, Cuba es una republica independiente y tienen el derecho de darse las leyes que los cubanos quieran, si les gustan los tiranos es asunto de ellos, lo que no tolero es que me quieran vender gato por liebre, o que se diga que para mejorar el mundo tiene que morir una pila de gente, la gran mayoria inocente.
Acuerdo con lo que escribio oeste sur.

Dice Horatiux:

¿En que consiste realmente la libertad de eleccion de los ciudadanos que vivimos en paises democraticos?
¿En comprar mis alimentos industrializados en una o en otra cadena de supermercados?
¿En poder elegir una hamburguesa de Burger King o de Mac Donalds?
¿Conducir un Ford o un Chevrolet?
¿Cargar combustible en Shell, Esso, Repsol o Texaco?
¿Es esto acaso un sistema "satisfactorio"?

Dice Emilio.

En las democracias que describe nadie te obliga a ser consumista, si sos consumista es por propia decision.

Dice telecomunista a Juliano:

"Te rogaria que pongas una cita de Fidel donde diga que "el sistema socialista no funciona", o una rectificacion por tu parte, para que se te pueda considerar un forero que no se inventa las cosas."

Dice Emilio:

Que el gobierno cubano este autorizando emprendimientos privados en varios rubros y especialmente en el de la produccion agropecuaria es la prueba irrefutable de que la cupula castrista ha asumido que el sistema de baja productividad que tienen no da para mas, Fidel y Raulito, con sus actos y decisiones, han dicho claramente " el sistema socialista no funciona" liberando a los foristas de citas o rectificaciones.

Re: Cuba, otra oportunidad

Enviado en: 18/10/2010 04:34
Por: buhoblanco

Bueno no hay mas ciego que el que no quiere ver, que pasaria si fuera al reves el mundo, si el sistema capitalista fuera bloqueado durante cuatro decadas? jaja que pasaria con el sistema piramidal capitalista si ni siquiera es capaz de sobrebibir sin la ayuda de el pueblo que sale a su rescate, lo dicho un sistema que mata a quien lo sostiene no tiene futuro, asi que sigan apostando en el casino capitalista que os ira muy bien, cuidado que puede que la banca cope la parada y como por arte de magia la deuda publica y los super impuestos le quiten todo a sus esclavos capitalistas,

Querido Emilio si no eres consumista te consumes eso tenlo claro, porque para poder funcionar cualquiera sea tu tarea a no ser que seas un monge budista tendras que consumir y otros consumir lo que tu produces, eso de que nadie te obliga no es tan asi te obliga el sistema y no es tan complicado de ver, consumiras mas o menos pero consumiras y querras consumir mas y mas si te dejan y tienes las posibilidades.De eso se trata la acual crisis como hacer para que la gente consuma menos ya que es muy conocido por todos los gobiernos un tal cenit del petroleo

Saludos cordiales y buena transicion

Re: Cuba, otra oportunidad

Enviado en: 18/10/2010 11:55
Por: juliano

Estimados todos, TODOS
El sistema no da mas de si ,debemos comprender que si se confirma que la FED toma el camino de provocar una hiperinflación como forma de licuar deuda , el sumidero que va a provocar el remolino se va a llevar por delante a muchos, hay casi 50 países que se manejan en dólares entre ellos el mío (Uruguay) el hundimiento no ya del Titanic sino el tsunami que esto va a provocar es pavoroso .
Desde que asumió en forma fraudulenta la FED el control-monopolio de imprimir y crear dinero( en 1913), el dólar ha perdido el 95% de su valor, el efecto inflación provocado a nivel mundial es de hecho una gigantesca devaluación , un impuesto terrible a cobrar a la gran mayoría , el que el BCE o hasta el banco de China tengan que seguir ese tren inflacionario hacen que ese problema sea global .
Esta crisis es de diseño , está hecha para concentrar la riqueza en pocas manos y para buscar el empobrecimiento general como forma de decrecimiento , el medio ambiente , los recursos disponibles la disponibilidad de energía no permiten el crecimiento exponencial por mas tiempo , nos estan decreciendo hacia un nuevo orden neofeudal
Hablar de otra oportunidad para Cuba es risible a estas alturas , no sirve como ejemplo, tampoco sirve el capitalismo de casino en que vivimos , está claro que en la difícil transición en que ya nos hallamos necesitamos otro u otros modelos , nos va en ello el sobrevivir .
Es la apatía , el no querer asumir de la mayoría lo que mas me preocupa , esperemos que el caos social provocado por la desintegración económica favorezca formas liberatorias , esperemos porque no es claro que tenga porque que ser así.
Nos han tocado vivir tiempos interesantes
Salud y felicidad.


Re: Cuba, otra oportunidad

Enviado en: 18/10/2010 13:21
Por: buhoblanco


Me adiero a lo dicho por Juliano, muy buena vision de la realidad.

El capitalismo y su contra el socialismo no tienen lugar en el nuevo mundo eso es claro, no son sistemas igualitarios uno crea minorias ricas mientras sangra a las mayorias y el otro crea minorias burocraticas mientras la mayoria se estanca al ser impedido su crecimiento por el otro modelo que es dominante en el mundo.

Si estudiamos el comportamiento humano durante las epocas dificiles de la historia nos daremos cuenta que lo que se impone es el salvese quien pueda y eso de que la humanidad en su conjunto se pondra de acuerdo y se inventara un sistema a la medida de la gente es soñar despierto.

El canibalismo indirecto del comportamiento humano es algo que aflora dia a dia en la condicion de las personas.
Veremos cual es el resultado de esta transicion en el que seguramente se le dara otra importancia a los recursos naturales unico bien invalorable para la supervivencia de la especie.

Segun creo la tendencia sera a valorar mas lo natural y no tanto lo creado por nosotros es fundamental ubicarnos en el planeta como lo que somos no como lo que creemos ser, o nos tomamos el papel de reguladores o el de destructores, el de creadores nos queda grande.

saludos cordiales y buena transicion

Re: Cuba, otra oportunidad

Enviado en: 18/10/2010 15:10
Por: telecomunista

Lo dicho, Juliano, te inventas las cosas. O eso o eres una víctima más de la manipulación de los medios del capital, pero lo dudo, ya que a ti te viene perfecta esa manipulación pues defienden tus intereses.

Sobre las supuestas palabras de Fidel que te has sacado de la manga (ya que ni siquiera tomando de forma textual y sacadas de contexto sus palabras son lo que tu has afirmado), ya se habían comentado anteriormente en este hilo antes y se había destapado la burda manipulación que dejaba patante el modus operandi manipulador de las medios propiedad de las élites capitalistas. Estaría bien que leyeses brevemente los posts anteriores de los hilos en los que posteas para no repetir la desinformación.

Y sobre las reformas en Cuba, yo ya he expresado mi opinión, pero la repito aquí de nuevo, para los despistados.

Las reformas están dentro del socialismo. A ver si alguno se cree que el socialismo es un software inmutable que se instala en un país sin más y ya no se modifica nada nunca.

En el socialismo la gestión de los medios de produccción pueden estar estatalizada, en cooperativas, distribuida en lotes personales en usufructo, o de forma mixta, pudiendose dar más peso a uno y otro modelo según las circuntancias.

Por ejemplo ya hace tiempo que vienen entregando pequeños lotes de tierra en usufructo a personas o familias que quieran producir y vivir en el campo lo cual redunda por ejemplo en la eficiencia del transporte (se acerca el punto de producción y el punto de consumo de los productos y se necesitan menos insumos petroliferos) frente a las grandes explotaciones. Dichas reformas socialistas hacia este modelo más distribuido me parecen correctas y las adecuadas para afrontar el peak oil global. Sin embargo en los países capitalistas sigue el colapso para los trabajadores, donde ninguna reforma para mejorar la eficiencia es posible, pues los medios están acaparados por una minoría en grandes concentraciónes de propiedad y por lo tanto de riqueza.

Cuba sigue siendo el país más eficiente del planeta tierra y sigue perfeccionándose.

Lo que hay es mucho amarillismo y ganas de manipular al personal por parte de la prensa capitalista y mucha gente que se deja y no tiene raciocinio propio.



Y sobre lo otro que has dicho sobre lo del sistema neofeudal, alucino en colores que esto venga de boca de un terrateniente...

Es desde Karl Marx conocido y demostrado, que en el sistema capitalista se produce la concentración continua de la riqueza y se producen sus crisis periódicas debidas a la tendencia decreciente de la tasa de ganancia. Para que estas crisis no se produzcan, o si se producen puedan sean superadas, es necesario que la cantidad de riqueza que entra en el sistema no pare de crecer para que así, aunque la riqueza se concentre, se compense con una entrada neta de riqueza en el sistema y el equilibrio se mantenga. De aquí viene que el sistema necesite el crecimiento y de ahí que el sistema bancario con tasas de interés encaje como un guante en el modelo capitalista al favorecer el crecimiento.

Por esto precisamente, al no poder crecer la tasa de energía/riqueza que entra en el sistema por el peak oil (y demás peaks) de este mundo finito en el que vivimos, el sistema capitalista y su aceite bancario deja de funcionar. Por ello, efectivamente es probable que evolucione (si los trabajadores no hacemos nada por impedirlo) a un sistema neofeudal, los medios seguirán acaparados por los mismos (es por lo tanto la misma élite), pero cambiará ligeramente la forma del sistema de producción. De hecho ya se ha visto esta incipiente transformación con el salvamento bancario y de las multinacionales, para salvaguardar los intereses de las élites que tienen el poder en el capitalismo, salvamento al que se han apuntado todos los partidos menos los más fieles a la izquierda real (así ha sido en mi país), pues precisamente el poder político mayoritario está en poder de las élites capitalistas vía financiación de sus actividades y sus campañas.

Re: Cuba, otra oportunidad

Enviado en: 18/10/2010 19:14
Por: juliano

Estimados todos
Infelizmente a los izquierdistas solo les quedan dos naipes en las manos ya , Cuba y Corea del norte , algunos se aferran a la idea de que Cuba es aún socialista , va dejando de serlo , ignorando la izquierda residual que ya se han suprimido hasta las cantinas populares , porque no hay grana , ¿es tan difícil comprender que en el mundo post peak every thing solo habrá arriba y abajo ¿
En Cuba ya se está restaurando el capitalismo, las palabras de Fidel en realidad están abriendo lugar a reformas laborales que supondrán el despido de un millón de trabajadores en plantillas laborales sobredimensionadas siguiendo el modelo Chino de” gato negro o gato blanco lo importante es que cace ratones “.
Posteo la visión de las palabras de Fidel desde la óptica de la extrema izquierda venezolana tomadas de http://uit-ci.org/modules/news/article.php?storyid=1526

Insólito: Fidel confiesa que ya no cree en el socialismo
Jue 09/09/2010 - 17:27

* Internacionales

Fidel tomando agua
Por:
Laclase.info
Afirmó que “El modelo de Cuba ya no funciona ni para nosotros"

En el marco de su reaparición en el escenario público, cuatro años después de la crisis de salud que lo obligó a dejar el poder, el ex presidente de Cuba, Fidel Castro, señaló que el modelo cubano “ya no funciona” para la isla, según escribió un periodista estadounidense que lo visitó la semana pasada en La Habana.

Jeffrey Goldberg, redactor de la revista The Atlantic, le preguntó a Castro si aún valía la pena intentar exportar el sistema económico cubano a otros países y el ex mandatario le respondió: “El modelo cubano ya ni siquiera funciona para nosotros”.

¿Qué quiso decir Fidel Castro?

La derecha venezolana y mundial ha interpretado esta declaración como que ya Fidel Castro reconoce que el modelo socialista fracasó.

La derecha se equivoca. Lo que esconde esta declaración es otra cosa., mucho más lamentable para los que seguimos creyendo que la única salida es el socialismo.

En primer lugar, lo que nunca funcionó para el pueblo cubano ha sido el modelo de socialismo burocrático del régimen castrista.
En segundo lugar, con esta declaración Fidel Castro está justificando que desde hace años en Cuba, contra todo lo que se cree, se está restaurando el capitalismo a través de la apertura a las inversiones extranjeras en el turismo, en la industria, y todo tipo de servicios. Manteniendo a los trabajadores cubanos con sueldos miserables de 10 a 15 dólares mensuales.

Esta declaración de Fidel Castro es la confesión de que ya no cree en el socialismo y que se ha pasado al campo de la restauración capitalista, como lo ha hecho también la dirigencia del Partido Comunista Chino, bajo la mentira de un supuesto socialismo “moderno” del siglo XXI. La misma estafa que aplica Chávez en Venezuela, justamente asesorado por los Castro.

El redactor Goldberg citó a la especialista estadounidense en asuntos cubanos, Julia Sweig, quien lo acompañó en su viaje. Según la experta del laboratorio de ideas Council on Foreign Relations, la intención tras las palabras de Fidel podría ser la de “crear espacio” para su hermano y actual presidente, Raúl Castro, para que pueda aplicar las “reformas necesarias”.

Las “reformas necesarias” de las que habla correctamente Julia Sweig, es un brutal ajuste en la economía cubana que llevaría al despido de hecho de un millón de trabajadores que, según Raúl Castro, sobran en las “plantillas”. Estamos hablando del 20% de la masa laboral cubana, que no son estrictamente “empleados públicos”, sino trabajadores de las empresas mixtas con las multinacionales y empresas europeas, canadienses y de otros países. En síntesis, los Castro preparan un ajuste capitalista. La declaración de Castro es para justificar ese ajuste
.
Dice Juliano

No quiero crear polémica , en realidad considero que es un tema superado y que ya no adelanta el hablar de ello , se cae por su propio peso
Saludos cordiales






Re: Cuba, otra oportunidad

Enviado en: 19/10/2010 00:28
Por: emilio bottini

Estimado buhoblanco posiblemente tengamos una diferencia de concepto de lo que es un consumista por ser de distintos paises.
Una cosa es ser consumidor, el que consume para vivir y otra muy distinta es el consumista, el que vive para consumir y que es capaz de comprar hasta la ultima porqueria inutil y sin la que pude vivir perfectamente, ejemplo: los amish consumen pero no son consumistas.

Re: Cuba, otra oportunidad

Enviado en: 19/10/2010 03:35
Por: buhoblanco

Estimado Emilio si te comparo con Paris Hilton eres un simple consumidor pero si te comparo con uno de los mas de mil millones de seres humanos que viven con menos de US$ 1.25 por dia ( con esta cifra entras en la categoria pobre segun los organismos, pero si tienes 1.30 ya eres dichoso, joder) eres un consumista, asi que si los organismos suben la cifra con gusto te cambio de categoria.

Saludos cordiales y buena transicion

Re: Cuba, otra oportunidad

Enviado en: 19/10/2010 06:54
Por: oeste sur

Cita de: Horatiux

Cita de: oeste+sur

Cita de: buhoblanco

Como os molesta que exista un pueblo que hace ya cuatro decadas decidio que el sistema impuesto en el resto del mundo mediante corrupcion y miedo no era para su isla y se mantuvo de pie siempre y por favor no compareis a un titere de el imperio con un grande de la historia de la humanidad,


Buhoblanco, desgraciadamente sin democracia no podemos saber que es lo que el pueblo cubano prefiere. Lo único que sabemos a ciencia cierta es que la dirigencia cubana mantiene obstinadamente un sistema económico al menos insatisfactorio, por medio de un ferreo control de las libertades políticas de la población, haciendo del estado cubano merecedor del nombre de dictadura.


Sin ser defensor del castrismo, me resulta notable cómo tanta gente cae en esta suerte de entelequia o eufemismo de la "democracia", como si esto que conocemos como democracia nos pudiera garantizar la facultad de elegir algo más allá de los corruptos incompetentes que administrarán ocasionalmente los recursos de un país autodenominado democrático cada cuatro años....
¿En qué consiste realmente la libertad de elección de los ciudadanos que vivimos en países democráticos?
¿En comprar mis alimentos industrializados en una o en otra cadena de supermercados?
¿En poder elegir una hamburguesa de Burger King o de Mac Donalds?
¿Conducir un Ford o un Chevrolet?
¿Cargar combustible en Shell, Esso, Repsol o Texaco?
¿Es esto acaso un sistema "satisfactorio"?



Partiendo por lo más obvio: las libertades más simples de los ciudadanos que vivimos en países democráticos es la elección de las autoridades por medio del voto universal, la libertad de reunión, de conciencia y la libertad de opinión. Estas libertades se encuentran garantizadas por medio de otras instituciones, como poderes independientes, el estado de derecho, el derecho al debido proceso y la presunción de inocencia, por ejemplo. Me da pena la gente que disfruta de todas estas libertades y no lo aprecia en lo absoluto, pero precisamente el que puedas postear eso donde quieras sin que eso constituya un delito es la diferencia entre la "entelequia" y Cuba.

Si crees que estas libertades, que representan bienes jurídicos y que no son absolutos, son iguales en nuestras democracias y en Cuba, te están engañando, o te estás engañando solo. Como dato, baste un sólo dato: el "parlamento cubano" (que no existe como institución permanente) ha aprovado por unanimidad todas y cada una de las propuestas legislativas que el ejecutivo les envía, desde hace ya 60 años. Eso es tan sospechoso como un candidato que saca el 100% de los votos, durante 60 años.

La libertad de comprar aquí o acá, o esa o aquella marca, o de emprender o no una empresa, para mí es un valor secundario, y aunque yo lo quiero para mi país (comprendiendo sus limitaciones), no me da ni frío ni calor si los cubanos eligen efectivamente un sistema económico que desconfía de todas y cada una de las decisiones que los ciudadanos, y que deja estas decisiones en el estado. Creeme que no me quita el sueño si los alemanes pagan más o menos por sus productos, sea por las barreras que su sistema político hace a la importación o porque es muy alto el costo de entrada al sistema, porque tengo la certeza que este sistema ha sido apoyado por la población en todas esas instancias de libertad que poseen, bien garantizados por las instituciones democráticas.

Ahora, respecto a que es un sistema socioeconómico satisfactorio, es un sistema donde las necesidades básicas están razonablemente satisfechas para su población. Adelantándome a la conocida réplica: Hay muchos países capitalistas que no tienen un sistema socioeconómico satisfactorio. El punto es que Cuba tampoco lo tiene. No es ningún ejemplo para el resto del mundo, ni siquiera para el resto de latinoamerica, así como tampoco lo es Haití. Y para el que crea que España está como Cuba porque pasa por una crisis económica, creanme que son incontables los cubanos "no pobres" que cambiarían felices sus condiciones de vida por las que posee un español "pobre golpeado por la crisis".

Re: Cuba, otra oportunidad

Enviado en: 19/10/2010 11:27
Por: Naturalezaymedio

Que facil es hablar desde una posicion de privilegio, en España las cifras del paro van al alza, como bien sabes ,ya que entras en esta pagina, la situacion no va a mejorar, veremos que pasa con todos esos millones de personas sin renta o con rentas minusculas, ya veremos donde quedan la libertad y la democracia para gente que no tiene un duro.

Re: Cuba, otra oportunidad

Enviado en: 19/10/2010 13:38
Por: yirda

El sistema capitalista actual tiene un objetivo: Controlar toda la riqueza planetaria y los medios de producción de riqueza.
Ese objetivo es claro y diáfano y los "capitalistas" está claro que mandan, de otra forma no se puede entender por ejemplo esta denuncia del Washington Post y cientos de denuncias más sobre lo mismo:

Traductor de Google

Lo que han hecho los bancos con las hipotecas no tiene nombre, se han hipotecado viviendas y edificios que ni existían. En EEUU tienen una empanada que te cagas con este tema porque no se sabe quien es el "dueño" de hipotecas concedidas, o sea quein es el tenor de un préstamo hipotecario, así los tribunales están rehusando los embargos de viviendas porque quien demanda el embargo no es el propietario del préstamos. Por si acaso aquí en España alguien está en esa situación deberían enterarse para defenderse de un posible embargo.

De igual forma debería estudiarse de acuerdo con la ley (ya hay alguna asociación en EEUU sobre este tema) que nadie puede prestarte lo que no tiene como hacen los bancos. Pero eso es un tema más difícil de entender por la población, lo dejamos ahí.

Es necesario que entendamos que el "capital" que manda es el de las grandes corporaciones, que nada tienen que ver con empresas medianas que actuan en el medio económico que tiene el sistema. Como todos vemos una empresa por muy grande que la consideremos, como por ejemplo constructores que han hecho una gran fortuna con el boon inmobiliario, éston no son nada, hoy tienen dinero y mañana pueden estar super arruinados.

De ello se deduce, que efectivamente tenemos un sistema piramidal, o sea los que mandan están en el top de la pirámide.

El objetivo de ese pequeño grupo que comparado con la población del planeta, son cuatro gatos, están llegando a la culminación de su proyecto u objetivo.

Cuando yo era niña, en la España pobre de los años 50,s mucha gente buscaba su sustento recogiendo espárragos silvestres, cardos comestibles, espinacas salvajes etc. que vendían por la calle pregonando junto a 4 huevos de gallinas, de igual forma recogían leña y otras cosas que los campos abiertos ofrecían a todos los que quisieran recolectar. Otros con un burro llevaban agua potable a las viviendas, otros vendían pescado por las calles, otros afilaban cuchillos por las calles, etc. Naturalmente las dietas alimenticias eran deficientes y desde luego no era el mejor de los mundos pero sobrevivían y extrañamente con mucha salud. En las grandes ciudades la mitad de la población vivían prioritariamente de lo que llamaron "extrasperlo" pero vivían.

En el sistema actual, ninguna de esas posibilidades que acabo de relatar serían posible. ¿por qué? por miles de regulaciones, no se puede ir ahora al bosque a recoger leña, no se puede ir a recoger esparrágos si es que siguen existiendo, no puedes vender por la calle ni un alfiler como para vender huevos o gallinas, no puedes ir a fuentes públicas de agua (alguien que no tenga agua porque se la han cortado, por ejemplo) porque ni existen, etc. etc. es decir los recursos están controlados hasta en lo mínimo y hoy a diferencia de los años 50,s mencionados, alguien que no tenga el fraudalento papelito de color que es nuestro dinero, no puede sobrevivir ni mal ni bien. El/los que emiten esos papelitos de colores son los que tienen la decisión de que tú comas o te mueras de hambre. Esa es la realidad.

Si esto lo comparamos con el Comunismo, es decir cambiamos élites capitalistas, por Gobierno comunista, estamos en la misma situación. Una élite que controla todas las riquezas de un país determinado, todos los medios de producción, te viste, te calza, te da vivienda, te educa, y tu no podrás hacer nada de nada, no podrás vender nada porque no posees nada, ni puedes extraerlo de ningún lugar, pero sobre todo y al igual que las regulaciones impuestas por el sistema capitalista actual, (no puedes crearte tu propio trabajo porque no tienes acceso a recursos y las regulaciones que te ponen necesitas de un capital que no tienes para poder llevarlas a cabo), en el sistema comunista porque por definición no puedes hacer "negocio". Así el sistema comunista diseña la ropa que te pones, la comida que puedes comprar, la educación que debes recibir, el estilo de vida que puedes tener desde los libros que puedes leer hasta la música que puedes escuchar. En fín como os he dicho cientos de veces, el capitalismo atroz que tenemos se lo "curra" con sus estafas estudiadas, el comunismo ya lo tiene todo estudiado, implantándolo se hacen dueño de la vida-muerte de sus ciudadanos y todos los recursos de una vez, crean una cárcel de donde es imposible salir. Sino lo veis estais ciegos.

Saludos,

Re: Cuba, otra oportunidad

Enviado en: 19/10/2010 14:22
Por: oeste sur

Cita de: Naturalezaymedio

Que facil es hablar desde una posicion de privilegio, en España las cifras del paro van al alza, como bien sabes ,ya que entras en esta pagina, la situacion no va a mejorar, veremos que pasa con todos esos millones de personas sin renta o con rentas minusculas, ya veremos donde quedan la libertad y la democracia para gente que no tiene un duro.



¿Y que va a pasar? Nada, un mal tiempo y eso. No va a haber hambrunas, van a seguir contando con educación y salubridad pública, van a poder protestar libremente, votar por quienes crean que lo harán mejor o formar nuevos movimientos, denunciar en la prensa lo que les ocurra, etc. La gente que en España "no tiene un duro" no está en peor situación que muchos cubanos que tienen un supuesto trabajo por un supuesto salario, y siempre tienen la opción de buscar mejores horizontes en otros lados sin que tengan que renunciar a su país y familia.

Veo por acá mucha denuncia de lo terrible que es vivir en España con la crisis. Antes de seguir escribiendo, pregúntense si creen que Cuba les daría mejores condiciones de vida. Si la respuesta es sí, pueden pensar seriamente en emigrar (incluso en forma temporal) a Cuba, si este país los recibe. Dado que viven en una democracia, si no les gustó vivir allá o no se cumplieron sus espectativas, siempre pueden volver a su país. Ahora, intenten el espejo (cubano quieriendo irse de Cuba) y vean las diferencias. ESA ES LA LIBERTAD.

Re: Cuba, otra oportunidad

Enviado en: 19/10/2010 14:30
Por: Amon_Ra

Si esto lo comparamos con el Comunismo, es decir cambiamos xlites capitalistas, por Gobierno comunista, estamos en la misma situacixn. Una xlite que controla todas las riquezas de un paxs determinado, todos los medios de produccixn, te viste, te calza, te da vivienda, te educa, y tu no podrxs hacer nada de nada, no podrxs vender nada porque no posees nada, ni puedes extraerlo de ningxn lugar, pero sobre todo y al igual que las regulaciones impuestas por el sistema capitalista actual, (no puedes crearte tu propio trabajo porque no tienes acceso a recursos y las regulaciones que te ponen necesitas de un capital que no tienes para poder llevarlas a cabo), en el sistema comunista porque por definicixn no puedes hacer "negocio". Asx el sistema comunista disexa la ropa que te pones, la comida que puedes comprar, la educacixn que debes recibir, el estilo de vida que puedes tener desde los libros que puedes leer hasta la mxsica que puedes escuchar. En fxn como os he dicho cientos de veces, el capitalismo atroz que tenemos se lo "curra" con sus estafas estudiadas, el comunismo ya lo tiene todo estudiado, implantxndolo se hacen duexo de la vida-muerte de sus ciudadanos y todos los recursos de una vez, crean una cxrcel de donde es imposible salir. Sino lo veis estais ciegos.



Despues de leer el post de Yirda , me traslada a lo que ya se dijo un monton de años atras .a los finales del 1800
Solo existen dos tipos de dictaduras dictadura del capital y dictadura del proletariado
saludos.

Re: Cuba, otra oportunidad

Enviado en: 19/10/2010 18:29
Por: yirda

Dice Amon-Ra, "Despues de leer el post de Yirda , me traslada a lo que ya se dijo un monton de años atras .a los finales del 1800
Solo existen dos tipos de dictaduras dictadura del capital y dictadura del proletariado "


Tal como lo explica el enlace que envías. "Marx postula la necesidad de una revolución en la cual el proletariado se establezca como clase dominante, para disolverse paulatinamente como tal, en la transición hacia una sociedad sin clases. La dictadura del proletariado sería la etapa inmediatamente posterior a la toma del poder por parte de la clase obrera, en la que se crea un Estado obrero, el cual, como todo estado, sería una dictadura de una clase sobre otra (en este caso, de las clases trabajadoras sobre la burguesía)"


Pero Marx, comete dos tremendos errores.
1) En la dictadura del capitalismo, la víctima es el proletariado; en la dictadura del proletariado, la víctima es el proletariado. Eso es una gran diferencia.

2) Imposible que una dictadura sea un régimen de transición a otro régimen político. Las dictaduras nacen del terror, se alimentan de terror, viven y mueren del terror. Una dictadura solo puede desbancarse con sangre o con tiempo para que el dictador muera y en el caso del comunismo hay más de una cabeza, es decir hay relevo, el "partido" a la postre es otra pirámide de poder sustentadas por fuerzas de seguridad y orden y si es necesario el mismo ejercíto y alimentándose como siempre por la base, la población currante, de nuevo una élite de personas que viven de puta madre con poder y gloria y el resto esclavos necesarios.

Saludos,

Re: Cuba, otra oportunidad

Enviado en: 19/10/2010 19:02
Por: Amon_Ra

Cuanto ganan los Presidentes del continente

Re: Cuba, otra oportunidad

Enviado en: 19/10/2010 23:54
Por: telecomunista

Juliano, sigo esperando por esa cita...

La verdad por encima de todo. Reconoce o que pusiste una interpretación particular tuya o pusiste lo que directamente leiste de un medio desinformador, pero lo que dijiste no es cierto.

Cita de: juliano
solo les quedan dos naipes en las manos ya


¿De que naipes hablas? Mira, aunque en todos los países del planeta se hubiera privatizado hasta el aire que respiramos y estuviera todo en manos de un 0,0000001% de la población, yo seguiría apoyando el socialismo. Y no solo eso sino que precisamente mi apoyo al socialismo, como es lógico, será proporcional a lo acaparados que estén los medios por parte de una minoría. ¿Sabes por qué? Pues simple y llanamente porque es una evidencia lógica, matemática, física y científica irrefutable, que solo si el acceso a los medios de producción es equitativo y justo y la econonomía está priorizada en función de las necesidades básicas del grueso de la población por encima de los intereses privados de acaparación continua de la riqueza y de los medios de producción, se podrá minimizar el impacto del peak sobre la población y construir un sistema sostenible. Y no solo por eso sino también por simple justicia.

Además pienso que alguien que se dice cristiano debería compartir mi opinión, pues el mensaje original y puro del revolucionario Jesucristo estaba a la izquierda incluso del socialismo y del comunismo. Si alguien se dice seguidor de Cristo pienso que no hace falta que lo emule dando todas sus propiedades y lléndose a trabajar por los demás, pero al menos que no acapare medios y por lo tanto riqueza a costa de los demás. Si alguien que posee 500ha se queda con una décima parte de la tierra que tiene (50 hectareas para una familia (dependiendo el tipo de tierra y el número de personas) me parece justo y suficiente para vivir bien) o monta una cooperativa y a su vez lucha por un modelo más justo donde nadie pueda acaparar la riqueza, sí estaría en coherencia con su mensaje. Si no, estará en contradicción con el mismo.

Por otro lado, en cuanto a Cuba, veremos si las medidas en favor de la disminución del empleo estatal y de las grandes explotaciones en favor del empleo por cuenta propia y de las pequeñas explotaciones agrícolas en usufructo, dan buenos resultados y se sigue mejorando o al menos manteniendo la eficiencia del sistema, si se hace bien yo creo ques sí. Pero de momento el logro que ha conseguido el socialismo Cubano creando el sistema más eficiente del planeta tierra generando bienestar ya nadie se lo quitará y quedará para la historia.

Cita de: juliano
¿es tan difícil comprender que en el mundo post peak every thing solo habrá arriba y abajo?



Ese es el mensaje simplista e interesado que quieren transmitir quienes están arriba (como es lógico, por su propio interes) y fomentar la inacción de sus explotados y que nadie de abajo ni nadie que luche por la justicia puede aceptar pues entre otras cosas las cosas no son blancas o negras.

Y a colación de esto me viene a la mente otra "incoherencia" tuya que se produce cuando criticas a las más grandes corporaciones empresariales agrícolas y dices que solo aceptas o son buenas las medianas y pequeñas explotaciones (entiendo que tú te autositúas como mediano productor). ¡Claro, ahora lo entiendo! ¡Eliminas a tus competidores por arriba y así automáticamente tú pasarías a estar arriba de todo y los pequeños productores a estar por debajo tuya! ¡Genial...!

Re: Cuba, otra oportunidad

Enviado en: 21/10/2010 20:39
Por: yirda

Vídeo del amigo Fidel, Guerra nuclear=fin de la vida.

YouTube

Re: Cuba, otra oportunidad

Enviado en: 27/10/2010 00:24
Por: emilio bottini

Raúl Castro destituye por "deficiencias" a la ministra cubana del sector energético
20/09/2010 - 10:03
IBLNEWS, AGENCIAS



Raúl Castro destituye por "deficiencias" a la ministra cubana del sector energético

El presidente de Cuba, Raúl Castro, destituyó a la ministra de la Industria Básica, Yadira García, por "deficiencias en la dirección" y "control de los recursos" en el estratégico sector de la energía, el petróleo y el níquel.

A propuesta de Castro, el Consejo de Estado "acordó liberar del cargo" a García, "atendiendo a deficiencias en la dirección del organismo, reflejadas de manera particular en el débil control sobre los recursos destinados al proceso inversionista y productivo", señaló un comunicado oficial leído en un noticiero de televisión.

Ingeniera química de 54 años, García es miembro del selecto Buró Político del Partido Comunista Cubano y diputada en el Parlamento. Ocupaba el cargo desde 2004, cuando fue sustituido Marcos Portal por no haber previsto ese año una severa crisis eléctrica y por sus "erráticas" decisiones en la industria del níquel.

El comunicado precisó que "hasta tanto se designe" un nuevo ministro, el vicetitular de Industria Básica, Tomás Benítez, quedará al frente del "superministerio", como se le conoce popularmente, pues abarca las industrias de generación eléctrica, petróleo, níquel, goma y producción de medicamentos.

La Industria Básica también maneja los trabajos de expansión de la refinería que operan Cuba y Venezuela en el centro de la isla, la cual prevé aumentar su actual capacidad de refinación, de 65.000 barriles diarios, hasta 150.000 en 2014, y la construcción por los dos países de un complejo petroquímico en torno a la planta.

Desde febrero de 2008, cuando asumió formalmente la presidencia de Cuba en lugar de su hermano Fidel, Raúl Castro emprendió una serie de ajustes en el Gabinete y el Consejo de Estado (Ejecutivo).

Los cambios han ido desde la destitución del vicepresidente Carlos Lage y el canciller Felipe Pérez Roque, acusados de "indignos" y de "ambiciones" de poder, hasta recientes movimientos por deficiencias en las gestiones.



Re: Cuba, otra oportunidad

Enviado en: 27/10/2010 00:30
Por: emilio bottini

"Raúl Castro anuncia reglas para despidos y apertura de negocios
Es la medida de mayor impacto de la reforma con que busca levantar la maltrecha economía de Cuba.

El Gobierno de Cuba puso este lunes en vigor la normativa para reducir las plantillas estatales y ampliar el trabajo por cuenta propia en la isla con la publicación de los decretos y reglamentos sobre estas medidas económicas en la Gaceta Oficial del país.

Se trata de normas e impuestos que regirán para la apertura de pequeños negocios en 178 actividades y del plan de eliminación de 500.000 empleos estatales.

Las autoridades de la isla pusieron a la venta este lunes y difundieron también en Internet dos números extraordinarios de la Gaceta Oficial que contienen el cuerpo legal que regula los planes emprendidos por el Ejecutivo del general Raúl Castro para hacer frente a la grave crisis económica que arrastra Cuba.

Por un lado, el Gobierno cubano se propone suprimir en seis meses 500.000 empleos de las abultadas plantillas estatales y, por otro, ha decidido extender el trabajo privado (o "cuentapropismo" como se conoce coloquialmente en la isla).

Una de las novedades más importantes de la ampliación del "cuentapropismo" es que particulares, en determinadas áreas económicas, podrán contratar a asalariados, lo que dará paso a la creación de pequeñas empresas y negocios.

A los funcionarios estatales que sean despedidos ("disponibles" según la terminología que maneja el Gobierno de Cuba) se les ofrecen como alternativas ocupar en el sector público otras plazas vacantes "imprescindibles de cubrir", incorporarse al trabajo por cuenta propia, dedicarse a la agricultura con la entrega de tierras en usufructo y "otras formas de empleo en el sector no estatal".

También se prevé un sistema de subsidios en caso de que el trabajador despedido no pueda ser reubicado.

La normativa divulgada oficialmente hoy también recoge el listado de las 178 actividades en la que se podrá ejercer el trabajo por cuenta propia y detalla que en 83 de ellas se permitirá la contratación de asalariados.

Se difunde, además, el esquema tributario especial que regirá para los "cuentapropistas", a los que se aplicará, entre otros, un "impuesto sobre los ingresos personales" que oscilará entre un 25 y 50 por ciento en función de su renta anual.

El Gobierno de Raúl Castro prevé que con estas medidas, 250.000 cubanos se incorporen al trabajo por cuenta propia o "autoempleo", una actividad que a finales del 2009 ya ejercían unos 144.000 habitantes de la isla.

Con ese aumento de la actividad económica privada, el Estado cubano espera aumentar sus ingresos tributarios en 1.000 millones de dólares en el año 2011, según datos oficiales. "
LA HABANA
EFE-AFP


Se termino la Cuba sin clases sociales, desde ahora, oficialmente, en Cuiba hay trabajadores y patrones.

Re: Cuba, otra oportunidad

Enviado en: 27/10/2010 16:45
Por: telecomunista

Cita de: emilio+bottini



Se termino la Cuba sin clases sociales, desde ahora, oficialmente, en Cuiba hay trabajadores y patrones.



Para nada. Lo importante es en manos de quien están los medios de producción y que estos no estén acaparados por nadie. La propiedad es del estado, se asigna el usufructo o se arrenda.

Decir eso porque en algunas pequeñas actividades independientes como en los bares se permite que el que alquila al estado un local pueda contratar trabajadores es estar fuera de la realidad, máxime cuando la propia normativa obliga al arrendador a trabajar junto con ellos y cuando las personas que quieren trabajar así, lo hacen por haber rechazado otras opciones que les da el estado, como por ejemplo el tomar el usufructo de 30has de tierra para ser agricultores y vivir en el campo, que es justo lo que se necesita para el futuro y que todos los países del mundo deberían estar potenciando también, pero claro mientras las grandes extensiones de tierra acaparadas por una minoría sean intocables no hay nada que hacer, a sufrir más de un 20% de paro y morirse de hambre por las calles de las ciudades capitalistas.

Re: Cuba, otra oportunidad

Enviado en: 27/10/2010 17:02
Por: telecomunista

Los medios del pesebre, para variar, de esto no se hacen eco, o si lo hacen es muy de refilón. Cada día que pasa los medios del sistema están más desacreditados.

¡enlace erróneo!

Re: Cuba, otra oportunidad

Enviado en: 29/10/2010 00:40
Por: oeste sur

Cita de: telecomunista

Los medios del pesebre, para variar, de esto no se hacen eco, o si lo hacen es muy de refilón. Cada día que pasa los medios del sistema están más desacreditados.

¡enlace erróneo!



Curioso, nunca me imaginé que el muy conservador El Mercurio perteneciera a ese selecto grupo de medios valientes que se atreven a desariar al poderoso imperio para informar al pueblo sobre las noticias que lo harían tambalear. ¡Enhorabuena a El Mercurio, que no es un medio del pesebre y el abrevadero! Ahora, lo que no sé es porqué debería ser portada mundial que se haya condenado el embargo de EEUU a Cuba ¡¡¡Por décimo noveno año consecutivo!!!

Re: Cuba, otra oportunidad

Enviado en: 30/10/2010 01:26
Por: emilio bottini

Dice telecomunista:
"Para nada. Lo importante es en manos de quien estan los medios de produccion y que estos no estan acaparados por nadie. La propiedad es del estado, se asigna el usufructo o se arrenda."

En pocas palabras, comunismo es lo que digan los Castro y a Marx, Engels, Lenin y Trotsky los tiramos a la basura.
Lo importante es como es la apropiacion de la riqueza, si el sistemas es comunista la apropiacion de la riqueza es colectiva, " de cada quien segun sus posibilidades, a cada quien segun sus necesidades" ¿ lo recuerda?. Si la apropiacion de la riqueza es privada el sistema no es comunista, ni socialista ni nada que se le parezca y necesariamente lleva a la acumulacion de capital por el sector patronal.
El trabajo genera riqueza, cuando se cobra un salario, el valor de este es siempre inferior al de la riqueza generada por ese asalariado, si el patron trabaja a la par de sus empleados se apropia de la riqueza que genera mas una parte de la que generan cada uno de sus empleados. Para hacerla simple: si cada trabajador genera 10 de riqueza y cobra como salario 7, el patron se queda con 10 mas 3 por cada empleado que tenga, si tiene tres empleados, cada empleado gana 7 y el patron 19 ¿ eso es comunismo? ¿ cuanto tiempo puede pasar para que se formen clases sociales bien diferenciadas? ¿ cuento tiempo puede pasar para que esa clase que acumulo riqueza empiece a reclamar la propiedad de los medios de produccion?¿ cuanto tiempo puede pasar para que esa clase empiece a tener poder politico? , y no me vengan con que el estado va a cobrar altos impuestos porque estos nunca van a ser tan altos como para desalentar al empleador a tomar empleados o el nuevo sistema montado por los Castro nace muerto.
Las modalidades de trabajo en la que el estado mantiene la propiedad de parte de los medios de produccion ( ejemplo, tierra ) pero los presta o arrienda para usufructo personal tambien existen en el mundo capitalista, no son exclusivos de la nueva Cuba ¿capitalista?.


Re: Cuba, otra oportunidad

Enviado en: 05/12/2010 01:19
Por: telecomunista

Mientras en los países capitalistas se acerca la hambruna para millones de personas en las ciudades, sobre todo después de las últimas medidas liberales donde ni una limosna se le dará a los parados de larga duración; en Cuba están tomando el toro por los cuernos como debe ser, de forma justa y organizada garantizando el acceso a los medios de producción y priorizando aquello que se debe priorizar.

Proyecto de Lineamientos de la política económica y social























Debaten jóvenes cubanos sobre aporte a producción de alimentos

Nuestros contemporáneos tienen que comprender y asumir que deben ir a trabajar adonde más lo necesite la nación, particularmente en las áreas agropecuarias, señaló la primera secretaria de la UJC, Liudmila Álamo.

En el presente contexto de actualización del modelo económico existirán muchos puestos de trabajo en la agricultura, y por ese motivo es preciso lograr una mayor vinculación al campo y dignificar a quienes desempeñen esas funciones, consideró.

Ratificó que hoy, ante la convocatoria de la máxima dirección del Estado y el Gobierno, resulta imprescindible crear una conciencia de verdaderos productores en los jóvenes vinculados a labores agrícolas.

Re: Cuba, otra oportunidad

Enviado en: 05/12/2010 02:16
Por: Amadeus

Gracias por el enlace, telecomunista.

Solidaridad, Salud y Salu2,

AMADEUS

Re: Cuba, otra oportunidad

Enviado en: 07/12/2010 15:13
Por: Juanjo

Para entender ese supuesto retroceso hacia el capitalismo hay que entender que en Cuba los privilegiados son los que trabajan en el sector privado, porque pueden percibir su salario en pesos convertibles, lo que les permite el acceso a ciertos bienes de consumo no esenciales pero sí escasos y muy demandados. En el sector público se cobra en pesos no convertibles, con los que se cubren las necesidades básicas pero no los lujos.

Re: Cuba, otra oportunidad

Enviado en: 09/12/2010 03:55
Por: oeste sur

Cita de: telecomunista

Mientras en los países capitalistas se acerca la hambruna para millones de personas en las ciudades, sobre todo después de las últimas medidas liberales donde ni una limosna se le dará a los parados de larga duración; en Cuba están tomando el toro por los cuernos como debe ser, de forma justa y organizada garantizando el acceso a los medios de producción y priorizando aquello que se debe priorizar.

Proyecto de Lineamientos de la política económica y social























Debaten jóvenes cubanos sobre aporte a producción de alimentos

Nuestros contemporáneos tienen que comprender y asumir que deben ir a trabajar adonde más lo necesite la nación, particularmente en las áreas agropecuarias, señaló la primera secretaria de la UJC, Liudmila Álamo.

En el presente contexto de actualización del modelo económico existirán muchos puestos de trabajo en la agricultura, y por ese motivo es preciso lograr una mayor vinculación al campo y dignificar a quienes desempeñen esas funciones, consideró.

Ratificó que hoy, ante la convocatoria de la máxima dirección del Estado y el Gobierno, resulta imprescindible crear una conciencia de verdaderos productores en los jóvenes vinculados a labores agrícolas.


O sea, más del único producto que el modelo cubano sabe hacer: planes y retórica, que hasta el momento no se traducen en realidades. Lástima que los seres humanos todavía no aprendan a comerlos, que si no, se acaba la crisis alimentaria de la isla y hasta exportan para alimentar a la India.

Re: Cuba, otra oportunidad

Enviado en: 09/12/2010 18:07
Por: telecomunista

Cita de: oeste+sur


O sea, más del único producto que el modelo cubano sabe hacer: planes y retórica, que hasta el momento no se traducen en realidades. Lástima que los seres humanos todavía no aprendan a comerlos, que si no, se acaba la crisis alimentaria de la isla y hasta exportan para alimentar a la India.



Cuba está a la cabeza mundial en eficiencia total. Es el ejemplo para el mundo. Está a la cabeza y su modelo el mejor. Que es mejorable, sin duda, en ello están. Pero los demás están TODOS mucho peor y ni se están moviendo en la dirección correcta. Antes de criticar a Cuba tienes otros 200 países por criticar con más intensidad me parece a mi. Y por análisis comparativo no queda más que felicitar a Cuba por sus logros y por tener el mejor modelo del planeta y el más preparado para enfrentar el peak oil. Ojalá se hiciera en mi país la decima parte de lo que se hace en Cuba, aquí vamos a la hambruna masiva, en una calle de mi ciudad de 300m te encuentras 6 personas sin hogar tiradas por la calle buscando comida por los contenedores y esto solo es el comienzo.


Re: Cuba, otra oportunidad

Enviado en: 10/12/2010 00:57
Por: oeste sur

Cita de: telecomunista

Cita de: oeste+sur


O sea, más del único producto que el modelo cubano sabe hacer: planes y retórica, que hasta el momento no se traducen en realidades. Lástima que los seres humanos todavía no aprendan a comerlos, que si no, se acaba la crisis alimentaria de la isla y hasta exportan para alimentar a la India.



Cuba está a la cabeza mundial en eficiencia total. Es el ejemplo para el mundo. Está a la cabeza y su modelo el mejor. Que es mejorable, sin duda, en ello están. Pero los demás están TODOS mucho peor y ni se están moviendo en la dirección correcta. Antes de criticar a Cuba tienes otros 200 países por criticar con más intensidad me parece a mi. Y por análisis comparativo no queda más que felicitar a Cuba por sus logros y por tener el mejor modelo del planeta y el más preparado para enfrentar el peak oil. Ojalá se hiciera en mi país la decima parte de lo que se hace en Cuba, aquí vamos a la hambruna masiva, en una calle de mi ciudad de 300m te encuentras 6 personas sin hogar tiradas por la calle buscando comida por los contenedores y esto solo es el comienzo.



Si, ya has mostrado ese gráfico hasta el cansancio. Y si, de las buenas intenciones y de las maravillas que va a lograr el sistema cubano también has hablado. Yo me refiero, sin embargo (valga la iornía), a que ese gráfico que tanto te maravilla, y esa senda de futuro que nos muestra la Cuba castrista no da cuenta de la realidad de los cubanos, que es terriblemente dura, y donde el tema de que comer es un tema complicado. El que no lo quiera ver y se niegue a entender que Cuba es un país donde las condiciones de vida son pobres, no es una persona a quien le quiera creer respecto al modelo de desarrollo.

Y si eso fuera poco, este estado de las cosas se produce no en un regimen que cumple los estándares mínimos de demcracia. Si los cubanos libremente hubieran decidido que eso querían, no tendría ninguna objeción a su modelo; pero el modelo cubano es la megalomania llevada al extremo, por un puñado de dirigentes que hace ya demasiado tiempo no piensa ni actúa en concordancia con los deseos y necesidades de su pueblo.

¿Otros países peores? claro que los hay, pero no los estoy ensalzando como la panacea.

Re: Cuba, otra oportunidad

Enviado en: 10/12/2010 18:09
Por: juan arias

Wikileaks le da "2 telediarios" a Cuba

http://www.elpais.com/articulo/internacional/Cuba/carece/recursos/sobrevivir/anos/elpepiint/20101210elpepiint_5/Tes

Re: Cuba, otra oportunidad

Enviado en: 10/12/2010 18:24
Por: Amadeus

Cita de: oeste+sur

Cita de: telecomunista

Cita de: oeste+sur


O sea, más del único producto que el modelo cubano sabe hacer: planes y retórica, que hasta el momento no se traducen en realidades. Lástima que los seres humanos todavía no aprendan a comerlos, que si no, se acaba la crisis alimentaria de la isla y hasta exportan para alimentar a la India.



Cuba está a la cabeza mundial en eficiencia total. Es el ejemplo para el mundo. Está a la cabeza y su modelo el mejor. Que es mejorable, sin duda, en ello están. Pero los demás están TODOS mucho peor y ni se están moviendo en la dirección correcta. Antes de criticar a Cuba tienes otros 200 países por criticar con más intensidad me parece a mi. Y por análisis comparativo no queda más que felicitar a Cuba por sus logros y por tener el mejor modelo del planeta y el más preparado para enfrentar el peak oil. Ojalá se hiciera en mi país la decima parte de lo que se hace en Cuba, aquí vamos a la hambruna masiva, en una calle de mi ciudad de 300m te encuentras 6 personas sin hogar tiradas por la calle buscando comida por los contenedores y esto solo es el comienzo.



Si, ya has mostrado ese gráfico hasta el cansancio. Y si, de las buenas intenciones y de las maravillas que va a lograr el sistema cubano también has hablado. Yo me refiero, sin embargo (valga la iornía), a que ese gráfico que tanto te maravilla, y esa senda de futuro que nos muestra la Cuba castrista no da cuenta de la realidad de los cubanos, que es terriblemente dura, y donde el tema de que comer es un tema complicado. El que no lo quiera ver y se niegue a entender que Cuba es un país donde las condiciones de vida son pobres, no es una persona a quien le quiera creer respecto al modelo de desarrollo.

Y si eso fuera poco, este estado de las cosas se produce no en un regimen que cumple los estándares mínimos de demcracia. Si los cubanos libremente hubieran decidido que eso querían, no tendría ninguna objeción a su modelo; pero el modelo cubano es la megalomania llevada al extremo, por un puñado de dirigentes que hace ya demasiado tiempo no piensa ni actúa en concordancia con los deseos y necesidades de su pueblo.

¿Otros países peores? claro que los hay, pero no los estoy ensalzando como la panacea.



Perdona Oeste+Sur, pero por lo que se deduce del cuadro, nos guste o o nos guste, Cuba no es de los peor posicionados, sino el mejor...

Solidaridad, Salud y Salu2,

AMADEUS

Re: Cuba, otra oportunidad

Enviado en: 15/12/2010 04:44
Por: oeste sur

Cita de: Amadeus

Perdona Oeste+Sur, pero por lo que se deduce del cuadro, nos guste o o nos guste, Cuba no es de los peor posicionados, sino el mejor...

Solidaridad, Salud y Salu2,

AMADEUS [/p]


Amadeus, este gráfico ya fue discutido ampliamente, y también se discutió de la validez de la huella de carbono para una economía que vende ideología por recursos. Toda la huella de carbono que no incopora Cuba, la incorpora por ejemplo Venezuela, que tiene una huella de cerca de 3.0

Re: Cuba, otra oportunidad

Enviado en: 15/12/2010 10:05
Por: PPP

Oeste Sur dijo:

Amadeus, este gráfico ya fue discutido ampliamente, y también se discutió de la validez de la huella de carbono para una economía que vende ideología por recursos. Toda la huella de carbono que no incopora Cuba, la incorpora por ejemplo Venezuela, que tiene una huella de cerca de 3.0


Me parece que algunos críticos con ciertas ideologías se ciegan con otras ideologías que no reconocen. Ahora resulta que cuba vende “ideología” a cambio de recursos. ¡Qué bien! Qué suerte tienen los cubanos, que saben vender tan bien los inmateriales de su caduca ideología a cambio de petróleo, no como los norteamericanos o los europeos, que no venden ideología en absoluto a cambio de recursos, al parecer, aunque en los colegios estadounidenses enseñen a los niños a jugar en bolsa desde los 10 años y por lo poco que nos dejan ver los que en nuestra democrática España, han secuestrado las informaciones relativas a nuestro propio país procedentes de las filtraciones de Wikileaks, ese periódico del pesebre, que suelta las que le interesan, a conveniencia y en las dosis que le apetece.

El Gobierno o bien no hace declaraciones, o bien balbucea y desmiente lo que los propios estadounidenses certifican que es información fidedigna (por eso están persiguiendo con esa saña a Julián Assange). Lo poco que va saliendo, deja una sensación de amargura e impotencia: que si Zapatero es un “felino en una jungla” de la política (si esa es la inteligencia estadounidense, desde luego el imperio está en declive terminal) o que si Zapatero dijo que todas las puertas (creo que lo de “puertas” es una traducción mal hecha de “orificios”) estaban abiertas para los EE. UU. en España y que se podían poner morados en Morón, metiendo las tropas que quisieran. ¿En que quedamos? ¿Qué es un felino en la jungla o un mamporrero en la corte del Rey Obama? En fin, volviendo al tema de la venta de ideología por recursos (¡cómo me ha gustado esa expresión!) quizá sea conveniente echar una ojeada a algunas cosas que los propios yanquis dicen de las menospreciadas Cuba o Venezuela o Bolivia, porque a lo mejor hay todavía algo que aprender. Por ejemplo, si miramos esta web:

http://wikileaks.vicepresidencia.gob.bo/

Se trata de una página web con buscador incluido, que ha creado la Vicepresidencia del Estado Plurinacional de Bolivia y la Presidencia de la Asamblea Legislativa Plurinacional de ese país, para mostrar a sus ciudadanos lo que el gobierno de EE. UU. y sus diplomáticos hacen y piensan sobre su país y sobre sus dirigentes. No hay comentarios por parte boliviana, salvo los propios destinados a que los ciudadanos puedan manejar los accesos a los documentos y luego se formen sus propias opiniones.

Algo que aquí, en España, en nuestra arrogante y pretendida democracia, ni se les ha pasado a los dirigentes por la imaginación, ni tampoco a los secuestradores de dichas informaciones del periódico español, que están lucrándose con esto y manipulando groseramente y de forma burdamente partidista las informaciones, con propósitos de lobby político infecto. Bonita muestra de democracia. Bonita muestra de actuación “no ideológica”.

En una primera elección a voleo, escogiendo la clasificación de “secreto” y el origen en la “Embajada de la Paz en Bolivia”, salen unos 5 documentos. Elijo el de

VENEZUELA-BOLIVIA: HOW MUCH FIRE BEHIND THE SMOKE?

Y entre los jugosos comentarios, se observa una verdadera neurosis sobre las supuestas actividades del presidente venezolano Chávez en Bolivia (¿Buscará Chávez endosarle huella ecológica a Evo Morales o al revés? No se pierdan en próximo y emocionante episodio). El número 9, al final, llega a decir en su obsesión:

The opposition's cries of Chavez the big bad wolf are over the top, but they are right when they express concern that Evo is getting advice from the Venezuelans and Cubans.
With checks and doctors, the Venezuelan and Cuban ambassadors are doing what they can to bolster Evo and push his change program. For example, it is estimated that Evo has distributed around $60-80 million in Venezuelan checks to municipalities since he came to office.


La negrita es mía; no he podido resistir el subrayar. ¡Hombre! Esto es fabuloso. La oposición boliviana a Evo Morales, al decir de la Embajada yanqui que debe estar informada por ellos, pone el grito en el cielo o se vuelven locos y según la embajada yanqui, tiene razón en que se muestren preocupados, porque Evo está consiguiendo asesoramiento (vulgo “venta de ideología” –sic-) de venezolanos y cubanos. ¿Y cual es ese asesoramiento tan terrible? Pues nada menos que doctores cubanos y dinero (cheques) venezolano(s) para Ayuntamientos. Seguramente en esto consiste la “venta de ideología por recursos”, en que los cubanos se estén forrando a gas boliviano y los venezolanos también. Esto de enviar doctores, la verdad es que es muy terrorista e ideológicamente perverso y sólo busca trasladar la huella cubana a Venezuela. El millón y medio de barriles diarios venezolanos que terminan en EE. UU. seguro que no aumenta a Venezuela su huella ecológica a favor de EE. UU. En fin, que esto de enviar doctores, no es como enviar a la IV Flota norteamericana a vigilar Latinoamérica o vender helicópteros “Black Hawk” a Colombia. Es mucho más perverso.

Y en cuanto a financiar ayuntamientos, Gallardón, toma ejemplo: si Zapatero no te hace caso, hazte bolivariano y verás como resuelves tu problema de los varios miles de millones de deuda que tienes, si te juntas con ese terrorista de Chavez. Porque si te haces demócrata, no sólo te obligarán a tomar deuda en los Ayuntamientos, para gastártela en dar obras innecesarias a los amiguetes, sino que luego vendrán con que hay que devolverla con los muchos intereses que te han colocado a su discreción.

Y todo ello, como era de prever, para que Mario Vargas Llosa, el flamante premio Nóbel de Literatura, la cague obviamente en su discurso en la Academia sueca, poniendo, como era de esperar, a parir a Cuba y a Venezuela y hasta llegue a llamar gobierno payaso al boliviano y a algún otro que no sea de la cuerda del que tan graciosamente le ha pagado los cursos de literatura fina en la Universidad de Princeton, gobierno éste, el estadounidense, que por lo visto, no es payaso (aunque pueda ser indefectiblemente criminal, pero eso, a este pulcro autor, no parece importarle tanto).

Re: Cuba, otra oportunidad

Enviado en: 15/12/2010 15:25
Por: oeste sur

Estimado PPP: es una falacia creer que porque critico el modelo cubano, aplaudo el estadounidense. En tu post, además, tienes temas diversos, en donde se confunden praxis políticas, sistema económico y diplomacia internacional. Como debes entender, no estoy familiraizado con los entretelones españóles de las revelaciones de wikileaks, pero no me cabe duda que lo que manifiestas es justo. De las cosas que señalas respecto a Venezuela, Chavez, Evo, etc. sería off topic que prefiero no ahondar; sólo señalar que la realidad es bastante más compleja que tu interpretación.

Mi tema de fondo, sin embargo, es otro. Tal vez tu entiendas que la crisis actual es una crisis del capitalismo, pero yo tengo una opinión distinta. Las crisis periódicas, con recesiones, desempleo, desigualdad, etc. si son crisis del capitalismo, pero el telón de fondo es el límite que un sistema con un flujo finito de energía, y una capacidad finita de servir de fuente y sumidero de la actividad económica, genera en las sociedades humanas. Hay numerosos ejemplos de crisis terminales de sociedades no capitalistas (pascuenses, vikingos en groenlandia, indios del sur oeste norteamericano) por sobrepasar estos límites, y la mundialización de la problemática actualmente es consustancial a la sociedad agrícola, acelerado por la sociedad industrializada, no es responsabilidad del capitalismo más que del comunismo.

Sin embargo, mi postura de fondo es que, respecto a este tema en particular, Cuba NO ES UNA SOLUCION (y tampoco es la solución política). Con más tiempo espero poner el desgloce de cómo los indicadores de Cuba no dan cuenta de lo que realmente pasa en esa isla (partiendo por la huella de carbono, muy robusta para análisis mundiales pero lleno de fisuras para el análisis nacional), y también indicarte que Cuba no es la única que vende ideología (y otros "productos") que, en términos de contabilidad nacional, sólo pueden ser considerados como subsidios internacionales. Entre estos ejemplos, por supuesto, se deben considerar todas las transferencias que los países más pobres realizan a los países más ricos por concepto de deuda y "cooperación".

Sin embargo, si hay cosas que rescatar de Cuba. Un ejemplo, es que teniendo un per cápita de médicos 10 veces más alto que cualquier país latinoamericano, se puede abaratar el costo del sistema logrando los indicadores de salud que otros países de la región logramos sólo a punta de un costo mucho más alto. Pero no por eso hay que comprarse el chancho entero.

Re: Cuba, otra oportunidad

Enviado en: 15/12/2010 18:04
Por: Miguel Teixeira

Sin intenciones de ofender a nadie pero quien puede criticar a quien. El siguiente listado indica los sectores ocupados por empresas extranjeras en un pais que por cierto tiene unas cuantas en sectores estrategicos.
Empresas extranjeras en este pas.: Chile

Luego efectua el calculo del PBI y cuanto dinero quedaria dentro del pais y cuanto se va volando hacia afuera. Este cuadro se repite en muchos paises que en realidad son cada vez mas pobres.

Re: Cuba, otra oportunidad

Enviado en: 15/12/2010 19:41
Por: PPP

Estimado Oeste Sur:
Agradezco que el debate se mantenga en un tono respetuoso y moderado. Entiendo que tu crítica al sistema cubano no tiene por qué significar necesariamente alabanza al sistema estadounidense. He mezclado (creo que no confundido) sistemas políticos y económicos y diplomacia, porque entiendo que son partes de un todo en el actuar social y creo que sin entender el conjunto, difícilmente se pueden entienden las partes aisladas, porque interactúan todas sobre todas. Y también lo he hecho, porque me sorprende siempre la virulencia que alcanzan las críticas a ese pequeño país caribeño, que por muy mal que su gobierno haga las cosas, no debería merecer tanta crítica, aunque sólo fuese por un sentido de la proporcionalidad, habiendo, como hay, países mucho más criticables y que destrozan y maltratan a los seres humanos y el entorno mucho más que el gobierno cubano.
Cuando dices:

Mi tema de fondo, sin embargo, es otro. Tal vez tu entiendas que la crisis actual es una crisis del capitalismo, pero yo tengo una opinión distinta. Las crisis periódicas, con recesiones, desempleo, desigualdad, etc. si son crisis del capitalismo, pero el telón de fondo es el límite que un sistema con un flujo finito de energía, y una capacidad finita de servir de fuente y sumidero de la actividad económica, genera en las sociedades humanas. Hay numerosos ejemplos de crisis terminales de sociedades no capitalistas (pascuenses, vikingos en groenlandia, indios del sur oeste norteamericano) por sobrepasar estos límites, y la mundialización de la problemática actualmente es consustancial a la sociedad agrícola, acelerado por la sociedad industrializada, no es responsabilidad del capitalismo más que del comunismo.


Creo que estoy en la obligación de matizar. Entiendo perfectamente los ejemplos de crisis terminales de sociedades. Los tenemos en las diversas secciones de esta web. Efectivamente, poco tenían que ver muchos de ellos con el capitalismo, sino más bien con el agotamiento del entorno accesible a ellos en un estadio de desarrollo determinado. Creo que entiendo también y esta página da fe de ello que ahora se trata de un problema de declive de los flujos energéticos y agotamiento de los posibles sumideros exigidos por esta frenética actividad humana, que por primera vez es global. Es, de hecho, el objetivo global de esta web. Eso es lo que entiendo. Y como espero no ser un fanático de ningún sistema humano, no creo que el comunismo, sobre todo el llamado comunismo o socialismo real que hemos experimentado en el siglo pasado, dista mucho de ser perfecto. De hecho, una de las críticas que puedo hacer como estudioso del marxismo y bastante respetuosos con muchos de sus principios, es que no vio claramente los límites de este mundo finito al accionar humano. Los esfuerzos de Lenin por desarrollar la industria pesada, así lo atestiguan. Parece que les importaba más el cambio de la propiedad de los medios de producción que la producción (aunque fuese de crecimiento ilimitado) en sí misma, que también puede generar problemas. Kropotkin y otros debatieron esto con frecuencia.

Dicho esto, creo que sí distingo y debo distinguir que el capitalismo y el comunismo no tiene por qué ser igual de malos o perversos. De hecho, creo que la raíz más profunda de esta degradación planetaria a la que asistimos, se debe más (mucho más) a la capacidad de apropiación capitalista y a la perversidad de sus entramados financieros con intereses onerosos que exigen multiplicar el frenesí productivo, que el comunismo, con todos sus inconvenientes e imperfecciones, como toda construcción humana.

Yo no se si Cuba (su sistema de gobierno actual) es una solución al problema de los flujos decrecientes de energía, aunque intuyo que es mucho menos problema que el accionar de los países capitalistas. Y sobre todo es, sin duda, un campo de experimentación de avanzadilla sobre como capear el temporal, porque entre otras cosas, como ya hemos avanzado aquí numerosas veces, ha tenido un drástico post-cenit para probarse en sus miserias y dificultades extremas. No estoy endiosando a Cuba o a su gobierno; simplemente haciendo constar que dados los medios, la presión y el chantaje a que está sometido por parte de poderes inmensos, mantiene a su infancia alimentada y educada. Eso, en el mundo actual (y seguramente en el mundo futuro), es mucho.

Y dicho esto, no me queda más remedio que volver al gráfico que he puesto varias veces y que probablemente te producirá similar rechazo al de Telecomunista


Esto es lo que pasa en el mundo. Si además del PIB ↔ consumo de energía, se analizasen los flujos de bienes y sobre todo materias primas, veríamos como ese flujo sale principal y curiosamente de los pobres de la izquierda hacia los ricos de la derecha. De hecho, España recibe hoy 4 veces más materia en puro tonelaje, de la que envía al exterior. Otros, más avanzados, tienen la balanza todavía más desequilibrada. Lo curioso, es que si hubiese un mínimo atisbo de justicia en los intercambios internacionales (que espero no te quepa la menor duda están dirigidos y controlados en su inmensa mayoría por el capitalismo mundial), lo lógico es que lo flujos monetarios y financieros viajasen en sentido contrario. Pero es justo al revés: todo fluye de los pobres a los ricos. Eso es lo que NO ES UNA SOLUCIÓN (yo también subrayo en negrita). Y aquí, de nuevo Cuba resalta como país diferenciada. No se si encuentras que sus actuaciones en Haití, con sus brigadas médicas, por ejemplo, que han sido reconocidas hasta por la nada sospechosa de procomunista Naciones Unidas (no esperes ver estos datos en la prensa del pesebre occidental), como un país relevante y clave en la ayuda a Haití, con las mejores estadísticas de todos los equipos médicos enviados por países mucho más poderosos y con más medios, son también para exportar huella ecológica.

Finalmente, se agradece que al menos se reconozca lo siguiente:

Sin embargo, si hay cosas que rescatar de Cuba. Un ejemplo, es que teniendo un per cápita de médicos 10 veces más alto que cualquier país latinoamericano, se puede abaratar el costo del sistema logrando los indicadores de salud que otros países de la región logramos sólo a punta de un costo mucho más alto. Pero no por eso hay que comprarse el chancho entero.


Algo es algo. Lo que no se es si se puede comprar una paletilla de chancho capitalista yanqui o europeo occidental por separado, sin tener que llevarte las asaduras y los intestinos; viendo solamente lo bueno que ese sistema tiene, sin contabilizar lo malo que obliga a ser a los que expolia a la izquierda del gráfico de marras. O tomar solo el rabo cubano de otro chancho, mezclado con las costillas del chancho de las libertades occidentales, posibles gracias a esa acumulación proveniente del resto del mundo. Me temo que son cosas que van en paquete, sobre todo, ahora en Navidades. Salvo que uno sea rico expoliador y se pueda permitir elegir solo las partes nobles, como las señoronas en la carniceria.

Re: Cuba, otra oportunidad

Enviado en: 16/12/2010 03:34
Por: oeste sur

Estimado PPP, desgraciadamente no tengo tanto tiempo como creía, así que sólo voy a referirme a lo último: si hay que comprar el chancho entero, entonces prefiero el grasoso (colesterol y demases, ya saben) pero razonablemente abundante chancho chileno, al futuramente perfecto pero actualmente insuficiente y lleno de toxinas chancho cubano. Como dijo Mafalda: si la vida es durar, prefiero una canción de los Beatles a un long play de los Boston Pops

Re: Cuba, otra oportunidad

Enviado en: 16/12/2010 14:45
Por: telecomunista

Bien, ya hemos visto las medidas que está acometiendo y las que pretende acometer Cuba ante los retos futuros. Podrán salirles mejor o peor, ya veremos, pero las medidas parecen estar en la dirección correcta, en particular en cuanto al tema energético, transporte, acceso a los medios de producción y a la tierra, vuelta al campo ordenada, etc.Ahora veremos cuales son las grandes e inmejorables medidas que han acometido y siguen acometiendo otros países como el mío donde los mantras que guían las acciones están basados en las propuestas de los títeres gurús procapitalistas/liberales y políticos a sueldo de los que poseen los medios de producción (incluyendo los medios financieros) y por tanto el poder total.
"Estadistas que no hagan nada son los mejores en estas circunstacias, al margen de evitar que se desmorone el sistema bancario, que ya he explicado antes que ya se han tomado las medidas necesarias para que no pase. Algo parecido a lo que ha hecho mi presidente en España Rodríguez Zapatero que hasta ahora prácticamente no ha hecho nada y es algo que le debemos de agradecer."
Socorriendo al capital: el Gobierno consigue la aprobación por amplia mayoría (PP, PSOE, PNV,UPyD, etc) de su plan de ayuda a los bancos

Una enorme deuda que pagaremos todos: el Gobierno gastará hasta final de año entre 10.000 y 30.000 millones en ayudar a los bancos. Por supuesto, no se nacionalizará la banca.
Kaos. Laboral y Economía | Para Kaos en la Red |¡enlace erróneo!

De los partidos nacionales sólo IU ha votado en contra.

20 de octubre, el día que sus señorías consumaron el expolio

Las ayudas de la UE a la banca suman ya TRES BILLONES (computando solo hasta abril del año 2009 ...)

Re: Cuba, otra oportunidad

Enviado en: 16/12/2010 15:27
Por: Naturalezaymedio

Hugo Chavez hablando de Cuba,de la crisis energetica y del capitalismo.

https://www.youtube.com/watch?v=qV-1axB6UwA

Re: Cuba, otra oportunidad

Enviado en: 16/12/2010 17:53
Por: Víctor

Sin dejar de estar de acuerdo con lo dicho antes sobre la eficiencia cubana, líder mundial frente al peak oil, digo yo, ¿no podría tener las mismas cualidades pero, por ejemplo, con más libertad para los que piensan distinto y no apoyan al partido único? ¿o es que una cosa implica la otra? O sea, en otras palabras, ¿ser eficiente frente al peak oil significa que hemos de pasar por saltarnos derechos humanos y libertades? Si es así, no sé hasta que punto tiene mérito lo de Cuba frente al peak oil, pero creo que lo que es seguro es que casi es tan vital para el ser humano tener libertad que tener energía, ¿no?

¡enlace erróneo!

Un saludo

Re: Cuba, otra oportunidad

Enviado en: 16/12/2010 18:48
Por: Naturalezaymedio

La Eurocamara? Premio Sajarov?

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Rebelion. Una huelga de hambre en Cuba

Re: Cuba, otra oportunidad

Enviado en: 16/12/2010 20:03
Por: PPP

A mi juicio, ni los llamados “Derechos Humanos”, tal y como hoy los entiende el Occidente dominante, se pueden disociar de la situación económica y del acceso a fuentes de energía y capacidad de transformación de la Naturaleza.

Va siendo hora de hablar de Derechos Humanos y empezar a desmitificarlos. Me llevaría demasiado tiempo, aunque lo tengo en la cartera: un artículo que relacione estos derechos con las disponibilidades reales de un determinado país.

De momento, me conformo con listar los derechos de la Carta Universal, de los que tantos hablan de que se violan en algunos países y tan pocos conocen a fondo y hablan de los que se violan en el propio o los que el propio país hace que se violen en países terceros.

Declaración Universal de los Derechos Humanos

Artículo 1.
• Todos los seres humanos nacen libres e iguales en dignidad y derechos y, dotados como están de razón y conciencia, deben comportarse fraternalmente los unos con los otros.

Violado flagrantemente por todos los países situados a la derecha del gráfico,

que no solo no se comportan fraternalmente con los de la izquierda, sino que trabajan activamente para expoliarlos. También, por supuesto, por los gobiernos de la mayoría de los países que están a la izquierda

Artículo 2.
• Toda persona tiene todos los derechos y libertades proclamados en esta Declaración, sin distinción alguna de raza, color, sexo, idioma, religión, opinión política o de cualquier otra índole, origen nacional o social, posición económica, nacimiento o cualquier otra condición.
• Además, no se hará distinción alguna fundada en la condición política, jurídica o internacional del país o territorio de cuya jurisdicción dependa una persona, tanto si se trata de un país independiente, como de un territorio bajo administración fiduciaria, no autónomo o sometido a cualquier otra limitación de soberanía.

Derecho violado flagrante y masivamente por casi todos los países que presumen de respetar los derechos humanos, aparte de los que se dice que no los respetan. En EE. UU., por ejemplo, hasta antesdeayer, los negros tenían que viajar de forma segregada en autobuses y no podían entrar en la universidad. Hoy hay deportaciones masivas de inmigrantes a los que se niega cualquier derecho. La posición económica discrimina un montón, como era de esperar, a pesar de que eso contraviene este bonito principio teórico. El estatus jurídico, como seas chicano en EE. UU., o argelino en Francia o marroquí o subsahariano en España, es motivo de distinción en el tratamiento.

Artículo 3.
• Todo individuo tiene derecho a la vida, a la libertad y a la seguridad de su persona.

Artículo violado masivamente por EE. UU. y sus aliados en Afganistán, en Irak, en decenas de países invadidos y ocupados y por sus aliados, que van detrás en la comisión de tropelías y bombardeos masivos e indiscriminados de aldeas. Y violado por más de un centenar de países. Pero ¿de qué Derechos Humanos estamos hablando?

Artículo 4.
• Nadie estará sometido a esclavitud ni a servidumbre, la esclavitud y la trata de esclavos están prohibidas en todas sus formas.

Que pregunten a los trabajadores asiáticos de algunos fabricantes de zapatillas de marca occidentales o a los explotados mineros en África de gigantescas multinacionales occidentales, que dicen ser muy respetuosas con los Derechos humanos y hasta tiene Códdigos de Buena Conducta y Responsabilidad Social Corporativa, impresos en lujosos panfletos, si existe o no la esclavitud en el mundo actual. Hoy los esclavos modernos, a diferencia de la edad Media, en que los amos tenían que gastarse dinero en fletar navíos de negreros e ir por las costas africanas a buscarlos con mosquetes y grilletes, se tienen que pagar ellos mismos el peaje en patera a sus destinos esclavistas. ¿Pero de qué golfería de Derecho Humano me están hablando?

Artículo 5.
• Nadie será sometido a torturas ni a penas o tratos crueles, inhumanos o degradantes.

¿Me lo dicen ustedes o me lo cuentan? ¿Hay algún país que respete esto? Estoy pensando en Abu Graib y en Guantánamo y en miles de celdas ocultas. Estoy pensando en los permisos de Bush para realizar torturas y en la conninvencia criminal, destapada por Wikileaks de gobiernos occidentales, entre ellos el español, con estas salvajadas.

Artículo 6.
• Todo ser humano tiene derecho, en todas partes, al reconocimiento de su personalidad jurídica.

Salvo, claro está, la personalidad jurídica de los 40 millones de seres humanos que mueren de hambre cada año en todo el mundo, mientras un puñado de decenas de millones mueren de gordura. O salvo los 5 millones de palestinos que viven en campos de concentración, llamados eufemísticamente “territorios ocupados”, que ni tienen derecho a pasaporte, ni a garantía jurídica alguna, del Estado ocupante de Israel y con la connivencia cómplice de todo Occidente.

Artículo 7.
• Todos son iguales ante la ley y tienen, sin distinción, derecho a igual protección de la ley. Todos tienen derecho a igual protección contra toda discriminación que infrinja esta Declaración y contra toda provocación a tal discriminación.
Artículo 10.
• Toda persona tiene derecho, en condiciones de plena igualdad, a ser oída públicamente y con justicia por un tribunal independiente e imparcial, para la determinación de sus derechos y obligaciones o para el examen de cualquier acusación contra ella en materia penal.

Artículo 11.
• 1. Toda persona acusada de delito tiene derecho a que se presuma su inocencia mientras no se pruebe su culpabilidad, conforme a la ley y en juicio público en el que se le hayan asegurado todas las garantías necesarias para su defensa.
• 2. Nadie será condenado por actos u omisiones que en el momento de cometerse no fueron delictivos según el Derecho nacional o internacional. Tampoco se impondrá pena más grave que la aplicable en el momento de la comisión del delito.

Si, se me ocurre lo de Orwell en “Rebelión en la granja”: todos tienen derecho, pero unos más derechos que otros. Así, unos van al trullo por chorizar un bolso y otros que roban a destajo miles de millones, si llegan a pillarlos, cosa harto dudosa, se mantienen en libertad provisional, mientras sus abogados van recurriendo del tribunal ordinario al Supremo, luego al Constitucional y después al de Estrasburgo y finalmente al de Derechos Humanos o lo que vaya habiendo, para llegar a un momento en que el delito haya prescrito, que para eso los delitos económicos, por muchísimo daño que puedan hacer a la sociedad, prescriben con rapidez bien programada.

Artículo 8.
• Toda persona tiene derecho a un recurso efectivo ante los tribunales nacionales competentes, que la ampare contra actos que violen sus derechos fundamentales reconocidos por la constitución o por la ley.

Esto me hace recordar la famosa frase del entonces presidente de gobierno Aznar de “teníamos un problema y lo hemos resuelto”, cuando colocó a unos tipos en un avión y los deportó sin garantía alguna. Hay algunos miles de ejemplos más. Claro que este derecho se viola más que en España donde ni siquiera hay dinero para tribunales, que es en la inmensa mayoría de los países. Ver el gráfico de arriba para adjudicar responsabilidades.

Artículo 9.
• Nadie podrá ser arbitrariamente detenido, preso ni desterrado.

Pues eso: Vietnam, Irak, Afganistán, Panamá y demás países invadidos. Me viene a la imaginación el Sahara occidental también, pero no, fue al cubano Fariñas a quien le dieron el premio Sajarov, un premio muy adecuado para la paz, porque lleva el nombre del inventor de la bomba H soviética.

Artículo 12.
• Nadie será objeto de injerencias arbitrarias en su vida privada, su familia, su domicilio o su correspondencia, ni de ataques a su honra o a su reputación. Toda persona tiene derecho a la protección de la ley contra tales injerencias o ataques.

Para eso se ha inventado Echelon, por lo viso, para respetar este derecho inalienable. Este derecho aplica sobre todo al fundador de Wikileaks. También se lleva con mucho rigor en los territorios ocupados de Palestina, en Irak, en Afganistán y demás territorios invadidos y administrados por las potencias occidentales para llevar allí los principios democráticos.

Artículo 13.
• 1. Toda persona tiene derecho a circular libremente y a elegir su residencia en el territorio de un Estado.
• 2. Toda persona tiene derecho a salir de cualquier país, incluso del propio, y a regresar a su país.

De este artículo fundamental de los Derechos Humanos, me llama la atención lo mucho que se dice que se viola el 13.2 en Cuba, por ejemplo (Derecho a salir del cualquier país, incluso del propio, y a regresar a su país) y no se habla ni un ápice del derecho referido en el artículo 13.2, violado en los países ricos, que ni dejan circular libremente a los pobres, ni a elegir su residencia en el territorio de un Estado. Esta ley del embudo interpretativa es de lo más curiosa. También que el derecho a salir de un país se esgrima como fundamental y por encima a otros derechos mucho más fundamentales (a la alimentación, al alojamiento, a la educación, a la reproducción), cuando el 80% de la Humanidad ni sabe lo que es un pasaporte, ni tiene dinero para sacárselo. O cuando un Estado paga la educación universitaria gratuita a un licenciado en un país pobre y luego los países ricos le ofrecen puestos mejor remunerados y se lo roban al país pobre; algo que pasa con miles de doctores e ingenieros en todo el mundo.

¿Seguimos con el paripé de los Derecho Humanos? ¿De qué estamos hablando?

Re: Cuba, otra oportunidad

Enviado en: 17/12/2010 18:30
Por: Víctor

Pedro:

Sin menoscabar ni una línea de tu post, no veo aún la contestación a la sencilla cuestión que planteo referida a Cuba (este foro es de Cuba, ¿no?): he afirmado que "creo que lo que es seguro es que casi es tan vital para el ser humano tener libertad que tener energía"

Y me pregunto, ¿es cierto esto o no es cierto? Si quieres contestarme, me bastaría sencillamente con un sí o un no, porque no sabía que se requiriera enunciar la lista de artículos de la Declaración de Derechos Humanos, acompañada de comentarios, en total una setentena larga de líneas en ninguna de las cuales has enunciado a Cuba (como si no fuera con ella), excepto al final con el art. 13.2 pero tan de pasada y de puntillas que es como si fuera una herejía la más mínima reseña crítica. Y eso que este foro trata de Cuba, pero ha salido medio planeta, desde Afganistán hasta Guantánamo.

Que los Derechos Humanos y las libertades fundamentales no se cumplan a rajatabla en el mundo (algo asaz ingenuo pensar en lograrlo algún día) no quita que: a) no siga siendo vital su implantación en todas partes del mundo por el bien de todos; b) no valga la pena que sigamos luchando y presionando para que esto sea así.; c) no critiquemos a cualquier país debido a cualquier forma de violación de esos derechos. Aquí ya resulta un atentado a la inteligencia pasar por alto el caso de Cuba (recordemos que el problema en este sentido no es Cuba ni los cubanos sino el partido único que gobierna ya desde hace 50 años). De ahí mi cuestión de nuevo: "es tan vital para el ser humano tener libertad que tener energía" ¿cierto o no?

De otra forma, como muchos no la respetan (incluidos tanto los de la derecha como los de la izquierda de la gráfica), parecería que la Declaración de Derechos y libertades es un papel mojado y de adorno para quedar bien. Pero no lo es, no debería serlo para ningún país. Tampoco para Cuba.

Lo del premio Sajarov podría equiparase a los Nobel (inventor de la dinamita), pero no veo que por ello desmerezcan el premio la mayoría de los galardonados, exceptuando a algún político que otro.

Lo del premio Nobel de la Paz a un disidente chino, al estilo de Fariñas, no tiene sentido para varios países amigos de China, orgullosa de no respetar los derechos humanos y las libertades que tu, yo y cualquiera de mente abierta tiene por fundamentales. Mientras Occidente hace negocios a regañadientes con los chinos (hipocresía flagrante), hay países que no ven bien la concesión del Nobel de la Paz a Liu Xaobo, aún estando en la cárcel. Estos países que lo boicotean son: Rusia, Kazajistán, Colombia, Túnez, Arabia Saudí, Pakistán, Serbia, Irak, Irán, Vietnam, Afganistán, Venezuela, Filipinas, Egipto, Sudán, Ucrania, Cuba y Marruecos.

¿Por qué el boicot? ¿en qué se parecen la mayoría de estos países? Digámoslo claro: en que en sus gobiernos hay una omisión interesada de la defensa de algunos de los derechos y libertades fundamentales del individuo y de los colectivos opositores. Y Cuba está entre ellos. Si alguien es defensor de los derechos de los saharauis verá que Marruecos está en la misma línea junto a China y Cuba. ¿No estamos, pues, ante una contradicción flagrante?

A tu pregunta: "¿Seguimos con el paripé de los Derechos Humanos? ¿De qué estamos hablando?"
Es muy sencillo: los derechos fundamentales no pasan sólo por comer, vestir, etc (todo ello relacionado con la energía), también son derechos humanos la libertad de conciencia y de expresión que nos permite a ti y a mi leer los diarios y libros que queramos y despotricar de los gobernantes sin sufrir penas de cárcel. Porque para mí no sólo de energía vive el hombre a no ser que la respuesta a mi cuestión inicial sea que no, que no es vital para el ser humano tener libertad para tener energía.

Es más, ¿sabes quién creo que estaría en esa lista de boicot? España, si aún estuviéramos bajo la dictadura.

Por cierto, en el gráfico ¿dónde estaría Cuba?

Un saludo

Re: Cuba, otra oportunidad

Enviado en: 17/12/2010 20:15
Por: PPP

Victor:

Sin menoscabar ni una línea de tu post, no veo aún la contestación a la sencilla cuestión que planteo referida a Cuba (este foro es de Cuba, ¿no?): he afirmado que "creo que lo que es seguro es que casi es tan vital para el ser humano tener libertad que tener energía"


Pues si, tienes razón, el hilo es sobre Cuba, ese pequeño país que siempre sale con sus males magnificados y sus aspectos positivos ninguneados (ver la amarga queja de Fidel de hoy mismo: ¡enlace erróneo!

Y me pregunto, ¿es cierto esto o no es cierto? Si quieres contestarme, me bastaría sencillamente con un sí o un no, porque no sabía que se requiriera enunciar la lista de artículos de la Declaración de Derechos Humanos, acompañada de comentarios, en total una setentena larga de líneas en ninguna de las cuales has enunciado a Cuba (como si no fuera con ella), excepto al final con el art. 13.2 pero tan de pasada y de puntillas que es como si fuera una herejía la más mínima reseña crítica. Y eso que este foro trata de Cuba, pero ha salido medio planeta, desde Afganistán hasta Guantánamo.


Victor, es totalmente intencionado el hecho de que no haya querido mencionar a Cuba en este hilo de Cuba, a propósito de los Derechos Humanos. Cuba, un país de 12 millones de habitantes en un mundo de 7.000 millones. Es intencionado, porque uno ya se harta de ver cómo hay cínicos que violan muchísimo más que Cuba, derechos mucho más elementales y que encima son los que nos están alimentando todos los días y a todas las horas desde la prensa del pesebre y del abrevadero sobre lo mal que lo hace este pequeño país y lo bien que lo hacen ellos (nosotros) los occidentales. Ya está bien de cinismo. Incluso en esta página entran, siguiendo el mismo esquema, de forma consciente o inconsciente, este tipo de acusaciones de falta de respeto a los Derechos humanos en Cuba. Pues claro que seguramente se violan algunos derechos de la Declaración Universal de NN. UU. en Cuba, cómo no. Igual que se violan en España o en Francia o en EE. UU.. He querido sacar a medio planeta y si hace falta sacar al planeta entero, para poner las cosas en contexto: los Derechos humanos, tal y como están enunciados y tal y como está el mundo, se están violando constantemente en todo el planeta y en magnitudes horrorosas y se violan más cuánta más fuerza militar hay para violarlos en los países expoliados e invadidos para que luego vengan los ciudadanos de esos países violadores a dar lecciones al pequeño país. Si, Victor, es muy intencionado.

Que los Derechos Humanos y las libertades fundamentales no se cumplan a rajatabla en el mundo (algo asaz ingenuo pensar en lograrlo algún día) no quita que: a) no siga siendo vital su implantación en todas partes del mundo por el bien de todos; b) no valga la pena que sigamos luchando y presionando para que esto sea así.; c) no critiquemos a cualquier país debido a cualquier forma de violación de esos derechos.


Pues me temo que esto forma parte del “buenismo” occidental. No se si es vital que se siga intentando que se cumplan todos esos derechos en todo el mundo y que se luche porque así sea. Vital debe ser la violación, sobre todo, del artículo 3
Artículo 3.
Todo individuo tiene derecho a la vida, a la libertad y a la seguridad de su persona.
(la negrita es mía)
Vital es tener garantizado el derecho del artículo 25.1, al menos en su primera parte:
Artículo 25.
1. Toda persona tiene derecho a un nivel de vida adecuado que le asegure, así como a su familia, la salud y el bienestar, y en especial la alimentación, el vestido, la vivienda, la asistencia médica y los servicios sociales necesarios
(La negrita sigue siendo mía)

El resto pueden ser derechos muy importantes, pero seguramente no tan VITALES como estos, que son MUY VIOLADOS EN TODO EL MUNDO, no sólo por los muchos dirigentes corruptos de países pobres, sino también y sobre todo, por muchos países occidentales, que teniendo esto garantizado para la mayoría de sus propias poblaciones (tampoco para todas en algunos de ellos), tienen organizado un sistema de dominio y expolio de los países pobres que supone una violación flagrante de cientos de millones de ciudadanos de los mismos por parte de los que luego presumen de respetar esos derechos. Ya está bien. Este es un hilo de Cuba, si, pero si hablamos de aspectos VITALES, habrá de concederse que Cuba es uno de los países cuyo gobierno y sistema social MENOS EXPOLIA a terceros países, que más ayuda a los mismos en función de sus muy escasas capacidades y en el que los aspectos VITALES de los derechos fundamentales antes mencionados son más respetados. Entonces, ¿a qué esa inquina, a qué esa obcecación con que Cuba debe ser más impoluta que los que la denuncian y ser respetuosa con todos los derechos de la Carta. ¿Lo somos nosotros y lo son nuestros gobiernos, para poder dar lecciones?
Aquí ya resulta un atentado a la inteligencia pasar por alto el caso de Cuba (recordemos que el problema en este sentido no es Cuba ni los cubanos sino el partido único que gobierna ya desde hace 50 años). De ahí mi cuestión de nuevo: "es tan vital para el ser humano tener libertad que tener energía" ¿cierto o no?


No se pasa por alto: se intenta equilibrar el aluvión de acusaciones graves y constantes contra Cuba por las violaciones de derechos INDEFINIDOS, la mayoría de los cuales se refieren al artículo 13.2 que sí se viola en Cuba, como es obvio y que tanto te ha molestado que mencione, aunque exactamente de la misma forma que se viola el 13.1 en TODOS los países ricos occidentales y nadie se lo reprocha. Y si quieres una contestación a si es tan vital disponer de libertad (¡ah, que palabra más vaga y etérea!) como tener energía, pues es obvio que en muchas sociedades actuales son bastante sinónimos. Ya me contarás como se puede garantizar el derecho a salir de una isla a fijar la residencia en un continente lejano, si no hay un flujo importante de ener´gia para ello. O como se puede garantizar la tutela jurídica efectiva, si no hay ni para los bancos de un juzgado de guardia. Curioso que se ponga a parir al partido único de Cuba que gobierna desde hace 50 años y no se ponga a parir el sistema bipartidista (bifronte) de alternancias engañosas que funciona en EE. UU. o en la mayoría de los sistemas occidentales desde hace más de un siglo, como si tener para elegir A+B con igual respeto reverencial por el capital y adoración por la bolsa de valores y sometimiento a los poderes financieros no elegidos en A y en B fuese más “libre” (¡ah, que palabra tan etérea!) que tener un partido único.

De otra forma, como muchos no la respetan (incluidos tanto los de la derecha como los de la izquierda de la gráfica), parecería que la Declaración de Derechos y libertades es un papel mojado y de adorno para quedar bien. Pero no lo es, no debería serlo para ningún país. Tampoco para Cuba.


Tu lo has dicho: no es que muchos no respeten la Declaración Universal, es que no hay NINGUNO que respete todos los artículos y muchos que no respetan ni los esenciales (VITALES) antes mencionados. Tu lo has dicho: es papel mojado con el que se limpian el culo como si de toallitas higiénicas se tratase los que usan y abusan del monopolio del juicio de quien los cumple y quien no. Con la complicidad de muchos de los ciudadanos de países ricos, que callan las atrocidades que sus “pulcros” países cometen contra terceros. No, no debería ser papel mojado, efectivamente, ni siquiera para Cuba. Pero lo es y aún peor: hoy es un instrumento de manipulación de los poderosos contra la islita de 12 millones de habitantes, como si el mundo no tuviese 7.000 millones de los que posiblemente 5.000 están en mucho peores circunstancias que los de la pequeña islita que tanta atención suscita con respecto a los Derechos Humanos.

Lo del premio Sajarov podría equiparase a los Nobel (inventor de la dinamita), pero no veo que por ello desmerezcan el premio la mayoría de los galardonados, exceptuando a algún político que otro.


Si, tienes toda la razón. Pasa que Nobel parece que lo instituyó por problemas de conciencia y respecto de Sajarov , no me consta precisamente que se hubiese arre3pentido de poner la bomba H en manos de los gorilas rusos; sobre todo, cuando ya se sabía lo que era, porque los norteamericanos la habían hecho estallar un año antes. Bonitos ejemplos para enseñar al mundo quien es más pacífico. Joder ¿no podrçían haber instituido ese premio llamándolo Madre Teresa de Calcuta o Javier Ferrer, por ejemplo, antes que ponerle el nombre del inventor de una bomba H? Al menos la dinamita tiene aplicaciones pacíficas útiles, como la excavación de túneles y6 corte de ontañas o en minería (habría que ver si esa potenciación de la explotación de los recursos naturales al final tiene un saldo positivo para la Humanidad), pero…¿la bomba H? Joder, ¿es que no había nadie en el mundo que simplemente no hubiese inventado un arma de destrucción ultramasiva para ponerle el nombre de un premio de la Paz? Volvemos a lo de siempre: el premio Sajarov se instituyó (y sigue sirviendo fielmente para eso) para hacer ver que la violación del derecho humano 13.2 a Sajarov por parte del gobierno de la URSS (no dejarlo salir del país, porque llevaba en su pervertido cerebro el manual de usuario de la bomba H) es un derecho FUNDAMENTAL. ¿Alguien se ha preocupado por saber que los EE. UU. tenían vetada la salida de su país a sus propios ciudadanos que habían trabajado en el polígono de pruebas nucleares de Nevada hasta 15 años después de haber dejado de trabajar en lo que ellos denominaban el “bomb business”? ¿Por qué no se ha dado el nombre del premio de la Paz, por ejemplo, el premio John Weismuller uno de estos tipos a los que se le negó, no sólo salir del país, sino incluso que hubiese podido recibir radiaciones, falsificando sus nóminas y negando que hubiese trabajado allí, junto con decenas de miles de ellos, para evitar indemnizaciones por enfermedades derivadas de la exposición, cuando les enviaban a inspecciones la zona cero de explosiones de megatones al día siguiente de la explosión? Pues por una razón, muy snecilla, Victor: porque en materia de Derechos Humanos, todos somos iguales, pero unos más iguales que otros. Y uno ya se harta de estas manipulaciones groseras.

Lo del premio Nobel de la Paz a un disidente chino, al estilo de Fariñas, no tiene sentido para varios países amigos de China, orgullosa de no respetar los derechos humanos y las libertades que tu, yo y cualquiera de mente abierta tiene por fundamentales. Mientras Occidente hace negocios a regañadientes con los chinos (hipocresía flagrante), hay países que no ven bien la concesión del Nobel de la Paz a Liu Xaobo, aún estando en la cárcel. Estos países que lo boicotean son: Rusia, Kazajistán, Colombia, Túnez, Arabia Saudí, Pakistán, Serbia, Irak, Irán, Vietnam, Afganistán, Venezuela, Filipinas, Egipto, Sudán, Ucrania, Cuba y Marruecos.


“Libertad”, “derechos fundamentales”, bonitas entelequias. Tú mismo lo dices: los critican, si, pero más que por haber encerrado al disidente chino, por meterles mano política, para ver si contrarrestan con la otra mano en las relaciones comerciales u otras. Mientras, siguen estrechando la relación comercial con los violadores de derechos que ellos mismos denuncian. (hipocresía flagrante, si, pero además cinismo galopante y especialistas en ver pajas en ojos ajenos y no ver vigas en propios). Por otra parte, si tenemos en cuenta la deriva del Nobel de la Paz (dinamiteros por la paz, podríamos decir perfectamente) y que se han concedido a angelitos como Arafat, Kissinger, Menahem Begin, Sadat, Obama. Willy de Clerk, Isaac Rabin, Simon Peres y algún otro que se me escapa, la verdad es que dan ganas de alinearse, aunque sea por diferentes motivos que los de Egipto, Marruecos o Arabia Saudi (por cierto, todos ellos nuestros estrechos aliados) en que estos premios son una basurita degradada.

¿Por qué el boicot? ¿en qué se parecen la mayoría de estos países? Digámoslo claro: en que en sus gobiernos hay una omisión interesada de la defensa de algunos de los derechos y libertades fundamentales del individuo y de los colectivos opositores. Y Cuba está entre ellos. Si alguien es defensor de los derechos de los saharauis verá que Marruecos está en la misma línea junto a China y Cuba. ¿No estamos, pues, ante una contradicción flagrante?


Si, digámoslo claro. Los gobiernos que critican la concesión del premio al disidente chino, se están temiendo que el próximo recaiga sobre alguno de sus molestos ciudadanos, sin duda. Pero digamos también, alto y claro, que los concesionarios de estos galardones y los medios que los jalean, están utilizando estas concesiones como arma arrojadiza para conseguir ventajas y tapan y ocultan que también se podría dar el premio Nobel de la Paz o el Sajarov, ya puestos a cualquiera de los millones de seres violados en Irak, Afganistán o Panamá por las invasiones de EE. UU. o del Reino Unido. Pero eso no se dará nunca ¿verdad? Entonces, ¿Cuál es el juego? ¿Dónde está el equilibrio?

A tu pregunta: "¿Seguimos con el paripé de los Derechos Humanos? ¿De qué estamos hablando?"
Es muy sencillo: los derechos fundamentales no pasan sólo por comer, vestir, etc (todo ello relacionado con la energía), también son derechos humanos la libertad de conciencia y de expresión que nos permite a ti y a mi leer los diarios y libros que queramos y despotricar de los gobernantes sin sufrir penas de cárcel. Porque para mí no sólo de energía vive el hombre a no ser que la respuesta a mi cuestión inicial sea que no, que no es vital para el ser humano tener libertad para tener energía.


Ya sabemos todos que los derechos humanos, tal y como los he enunciado y vienen en la Declaración, no pasan sólo por comer y vestir. Pasan por poder leer y por los 30 que idealmente se deberían cumplir. Pero de nuevo, habrá que recalcar que dada la precaria situación del mundo, yo me conformaría con que todos tuviésemos derechos a comer, a un alojamiento y vestido digno, a saber leer y a una educación y atención sanitaria mínima. Por supuesto que es muy deseable salir del país cuando a uno le viene en gana. Pero poner ese derecho en primera plana y en igualdad con los demás, es algo cínico y además injusto. Yo pondría antes el derecho al trabajo (23.1) o a recibir un salario igual por un trabajo igual (artículo 23.2), y eso me parece que botín no lo está cumpliendo con su salario respecto del resto de los españoles. Como yo no consdiero que ser banquero tenga que tener especiales privilegios para que este señor se puedan embolsar varios millones de Euros al año, pues me parece que viola a muchos conciudadanos con esas diferencias onerosas por realizar un trabajo humano. Y el gobierno, obviamente lo consiente y lo tolera, si es que no lo fomenta. Derechos humanos como diría Lenin ¿para qué? Para poder conseguir los demás derechos VITALES mencionados, por ejemplo. Y ese derecho está siendo violado a más de cuatro millones de españoles, por ejemplo. Para algunos de los demás derechos, si que hace falta infraestructuras desarrolladas que suponen bastante disponibilidad de energía. Y para ello, hay que hacer constar que el expolio de los países occidentales sobre la mayoría del planeta es uno de los factores coadyuvantes para que haya posiblemente mil millones de personas que tienen negado ese derecho, pero ni siquiera porque su gobierno le prohíba leer el New York Times, sino por que no han podido aprender a leer. Claro que no sólo de energía vive el hombre. Yo recuerdo haber llevado libros de Neruda, Machado y Vargas Llosa a una brigada médica cubana que atendió a mi mujer en un momento de apuro en un país lejano y no recuerdo que el comisario de la brigada médica (es más, no recuerdo que hubiese comisario) les prohibiese leerlos, ni vi expresiones de espanto en sus caras por recibir material sensible. Al revés, me lo agradecieron mucho. También he mencionado aquí como un cubano que vive en Cuba (y tiene el video expuesto en nuestra web) critica en él abiertamente al gobierno cubano por algunas de sus actuaciones en la crisis de los 90 en la isla. Y creo que sigue vivo y sigue saliendo del país. En fin, relativicemos un poco y pongamos las cosas en contexto.

Un saludo

Re: Cuba, otra oportunidad

Enviado en: 17/12/2010 20:56
Por: momo

Porque sera Victor que a los que denunciais la falta de derechos humanos en Cuba os molestan tanto las comparaciones que hacemos con otros paises. Te sugiero que te hagas esta pregunta, Cuba ha de mejorar mucho en libertades y democracia, es cierto, pero no creo que podamos darle ejemplo desde paises como el Espanol, donde todos sabemos en manos de quien esta el poder, donde las leyes estan hechas a la medida de los poderosos para proteger sus privilegios. Siempre me hago la misma pregunta, que pasara aqui cuando afrontemos el declive economico y energetico que ya han sufrido en cuba, de parte de quien se pondra nuestro gobierno. Y deciros, que en Cuba hay elecciones democraticas, donde de abajo ariiba se eligen los representantes de la asamblea nacional, en mi opinion mucho m;as cerca de la democracia real que las elecciones partitocraticas de Espana

Re: Cuba, otra oportunidad

Enviado en: 17/12/2010 23:25
Por: oeste sur

Estimado PPP, tu post sin duda es contundente, y requiere más de una lectura para poder entenderlo completamente. Me he abocado a esta tarea, y veo en tu argumentación una premisa fundamental que yo no comparto: consideras todos los derechos con la misma prioridad, y su no cumplimiento con la misma gravedad.

Como no me gusta hacer copy-paste, prefiero hacerte una exégesis de la doctrina jurídica conocida como las cuatro generaciones de los derechos humanos. Coinciden en términos generales, además, con el orden en que son enunciados, debido precisamente a su estatus de fundamental.

El primer grupo o generación serían los derechos dicen relación con las libertades individuales, y por tanto dictan lo que el estado no debe hacer, y por tanto lo que exigen la abstención del estado en el ejercicio de estas libertades, es decir, dependen solamente de la voluntad del estado por otorgarlos.

Los derechos de segunda generación serían aquellos que dictan lo que el estado debe hacer para garantizar las condiciones de vida digna, y por tanto exigen una actuación activa del estado.

La tercera generación, que serían los derechos “en proceso de construirse”, son los denominados de fraternidad o solidaridad. A diferencia de los anteriores, estos no recaen únicamente en los estados, sino en toda la sociedad.

Los derechos humanos de cuarte generación, que todavía ni siquiera han sido enunciados, apuntan a la consideración de la humanidad como una sola sociedad.

Dejemos de lado por el momento en los derechos de tercera generación ¿Que implicancias tiene esta distinción? que mientras los derechos de primera generación son de “costo cero” para el estado, ya que sólo debe garantizar libertades; los de segunda generación requieren además recursos, y por tanto el estado debe propender a ellos, pero no puede garantizarlos completamente y en todas las circunstancias (si no, el sólo hecho de ser un país pobre te convertiría en violador de los derechos humanos).

Los derechos humanos que resaltaste como dolorosamente carentes en el mundo, son precisamente los de segunda, tercera y cuarta generación, sin embargo, las violaciones a los derechos humanos por los que se critica a Cuba (y a China, y a Israel, y a EEUU) son derechos humanos de primera generación. La gravedad de los efectos sobre la persona por denegación de algunos derechos de segunda generación pueden ser incluso mayores que los efectos de derechos de primera generación, pero sin duda los derechos fundamentales son los de primera generación, y así es reconocido por todos los juristas.

En respuesta a tu pregunta: "¿Seguimos con el paripé de los Derechos Humanos? ¿De qué estamos hablando?". Estamos hablando de los derechos fundamentales, de esos que sólo dependen de la voluntad del estado y no de sus recursos o de la estructura de su sociedad.

Un saludo

Re: Cuba, otra oportunidad

Enviado en: 18/12/2010 07:37
Por: momo

Tienes razon oeste-sur, los derechos humanos de primera generacion son basicos al igual que los de segunda y tercera, en los de segunda y tercera habria que admitir que Cuba aprueba con suficiencia, en los de tercera incluso quiza sea el que este a la cabeza, sino fijense en la ayuda a Haiti de los diferentes paises del mundo. En los de primera Cuba tiene aun mucho que avanzar, estoy deacuerdo, pero ni mucho menos pienso que este a la cabeza y ni siquiera entre los que mas violan los derechos humanos de primera generacion, te podria poner ejemplos como China, Arabia Saudita, Colombia (con fosas communes de miles de muertos), Honduras (con golpe de estado reciente), Chechenia, Israel, EEUU (como tu mismo senalas acertadamente), etcetera, etcetera, etcetera.
Pero a pesar de esto y bajo los argumentos que tu mismo expones de forma clara (aunque yo pienso que es por motivos muy diferentes) , Cuba lleva sufriendo un duro embargo desde hace decadas, que en buena medida, bajo mi punto de vista, esta relantizando o bloqueando los avances en libertades individuales y derechos humanos de primera generacion. A proposito Oeste-Sur, que piensas tu del bloqueo, te parece justo y acertado?
Pero esto no quiere decir, que en Cuba, aunque sea lentamente y con muchas difilcutades y miedos absurdos no se esten dando algunos pasos acertados en la mejora de las libertades idividuales, yo ultimamente no veo mas que blogueros, damas de blanco y al senor Farinas manifestandose cada vez que quieren en los medios de aqui (ciertamente no en los de alli) y no veo que se les haya realizado ninguna represalia por parte del gobierno cubano. En las elecciones democraticas cubanas se pueden presentar libremente todas las personas que lo deseen, incluso los disidentes, y de hecho asi ha sido, el voto es secreto y personalizado.
En definitiva, como dice PPP, veo un trato muy desigual el que se tiene con unos y otros. A mi la revolucion cubana me parece muy elogiable en muchos aspecto y pienso que no esta parada sino que sigue en evolucion, me parecen muy interesantes las medidas que se estan tomando para enfrentar la crisis (de reparto de tierras y permitir el trabajo a cuenta propia) y como ya dije, veremos que hacemos en otros paises cuando las cosas se pongan feas de verdad, veremos de parte de quien se ponen los gobiernos supuestamente democraticos y sus medios de repression. Un saludo

Re: Cuba, otra oportunidad

Enviado en: 18/12/2010 13:23
Por: PPP

Estimado Oeste-Sur. Yo veo que también argumentas con sustancia y eso me obliga a ser más preciso. Van algunas puntualizaciones.

Cuando dices

veo en tu argumentación una premisa fundamental que yo no comparto: consideras todos los derechos con la misma prioridad, y su no cumplimiento con la misma gravedad.


Creo que entonces no me he explicado bien. No creo que haya considerado precisamente que todos los derechos enunciados en la Declaración Universal, al contrario de los que hablan de forma ABSTRACTA e INTENCIONADA de que se violan “los Derechos Humanos”, tengan la misma prioridad. En absoluto. Considero que hay derechos esenciales de primer orden, los que podrías tu denominar VITALES (subrayo en mayúsculas), porque de ellos directamente depende la vida y que deberían ser los primeros en cumplirse para TODOS y no sólo para nuestros nacionales o nuestra tribu o nuestra casta social.

Por la misma razón, tampoco creo que el incumplimiento de cualquiera de los Derechos Humanos de la Declaración tenga que tener la misma gravedad. Si lo has entendido así, es que me expresado mal.

Ahora bien, si se trata de hacer exégesis de doctrinas jurídicas entramos en terrenos cada vez más resbaladizos. Hay muchas formas de hacer divisiones de derechos. Por ejemplo, se discriminan en el Pacto Internacional de 16 de diciembre de 1966 en Nueva York derechos económicos, sociales y culturales (¡En Nueva York, justo en un país en el que los negros acaban de poder ir a la Universidad y sentarse en los mismos asientos que los blancos!) y por otro lado, los derechos civiles y políticos

En lo que se hablaba de esto en esas fechas, por ejemplo, los racistas surafricanos eran muy aplaudidos y protegidos por los países occidentales, como ejemplo de “país más desarrollado de África”, mientras Mandela penaba largos años de prisión y los gorilass carceleros tenían libertad, mucha libertaed, eso si, blancos supremacistas, y ayuda occidental para desarrollar su propia bomba atómica. Formas de organizar y hacer valer derechos, para luego ponerse a presumir y a valorar y criticar o bloquear a otros países, como el de la pequeña isla caribeña.

Luego, se podría hacer una crítica consistente a esas particulares divisiones de derechos en las que denominas “cuatro generaciones” de derechos y cuya clasificación dices que es “reconocida por todos los juristas, pero no aclaras en qué ámbito se ha reconocido así. A mi me resulta muy sospechoso, que el orden sea el que mencionas. Huele mal. Huele a separación con argucia a la típica fragmentación que impide un análisis generalista (ahora se dice visión “holística”) de los derechos del hombre. Huele, como siempre, a que los juristas de los países más desarrollados, que han alcanzado nivel y estatus, en muchos casos arrollando países enteros durante siglos, han priorizado en función de sus conveniencias para luego poder permitirse ellos juzgar a los demás y no a la viceversa.

Resulta curioso que los tribunales internacionales que juzgan violaciones masivas de derechos fundamentales o genocidios o crímenes de lesa Humanidad, estén todos ellos, sin excepción, en países esclavistas, o brutalmente sanguinarios, como Bélgica (sus acciones en Congo manan todavía sangre o en Holanda (sus acciones en las Indias Orientales), son las que les han conferido el estatus de privilegiados y respetuosos que ahora restriegan por las narices a los previamente expoliados, sin que haya existido, ni exista atisbo alguno de restitución de lo expoliado.

Y así, podríamos seguir ad infinitum. Pero vayamos a la clasificación y división esa tan curiosa que mencionas. Así, cuando señalas

El primer grupo o generación serían los derechos dicen relación con las libertades individuales, y por tanto dictan lo que el estado no debe hacer, y por tanto lo que exigen la abstención del estado en el ejercicio de estas libertades, es decir, dependen solamente de la voluntad del estado por otorgarlos.


Aquí sería necesario definir cuáles de los Derechos de la Declaración Universal caen dentro de este ámbito (libertades individuales ¿qué es eso? ¿Existe el individuo libre, si no se apoya en una sociedad humana que lo arrope?). La libertad individual, en un mundo cada vez más poblado e interrelacionado tiene cada vez más constricciones. Hablar en abstracto de estas libertades, es no hablar de nada. ¿Tengo libertad individual para ir a contramano en una calle de una ciudad? ¿O para exigir un espacio mínimo en el Metro en hora punta? En una gran urbe, ¿puedo considerar que tengo libertad de alimentarme si no cuento con las infraestructuras existentes? ¿Es el derecho a la vida, la alimentación, la educación y la vivienda un derecho individual fundamental o esos derechos no son “individuales” o fundamentales?

Cuando sigues:

Los derechos de segunda generación serían aquellos que dictan lo que el estado debe hacer para garantizar las condiciones de vida digna, y por tanto exigen una actuación activa del estado.


Está muy bien en abstracto, como proposición de entelequia. ¿Qué hacer con un Estado como el de la Republica Democrática del Congo, que prácticamente no existe como tal y por tanto, no está en condiciones de garantizar nada a sus ciudadanos, porque no los tiene ni censados? ¿Y no tienen nada que ver en este desastre congoleño todos los gobiernos de los Estados occidentales allí presentes con embajadas y empresas explotadoras de minerales, maderas nobles y recursos de todo tipo? ¿No hay consecuencias ni obligaciones de estos Estados crápulas y vampiros en la explotación, en el sometimiento y en la vejación continua de los derechos de los congoleños, el aconchabamiento con los líderes tribales para que trabajen, bien armados, al servicio de multinacionales pulcras, europeas, estadounidenses, japonesas o ahora chinas, como para que luego se permitan sus escrupulosos juristas, bien instalados en sus oficinas de Europa, clasificar a la RD del Congo como “país violador de los Derechos Humanos?" ¡Es que hay que ser muy golfo, para sacar estas conclusiones! ¿No es cierto?

Continúa así esta peculiar partición de derechos:

La tercera generación, que serían los derechos “en proceso de construirse”, son los denominados de fraternidad o solidaridad. A diferencia de los anteriores, estos no recaen únicamente en los estados, sino en toda la sociedad.

Hay que enumerarlos, para saber de qué estamos hablando. De otra forma, entramos en las abstracciones y formulaciones abstrusas que sirven a determinados golfos occidentales para permitirse juzgar a Cuba alegremente y de forma general de país “violador de derechos humanos fundamentales” sin explicar cuales son los violados y cuales los respetados. Al contrario de lo que opinan los juristas estos tan exquisitos, creo que cuanto menos Estado del tipo vampiro que existe en Occidente exista, mejor le va a los pueblos ejercitando la fraternidad y la solidaridad entre seres humanos. La impresión que a mi me da, es que cuanto más Estado hay en Occidente, más jodido está el resto del mundo y más pierde en fraternidad y en solidaridad, pero claro, es una percepción personal. Cuando tenga claro cuales son esos derechos de tercera generación, veré si se pueden aislar y valorar de forma tan estricta o tienen estrechas interrelaciones con los demás derechos y cuáles son más importantes y cuales menos. Creo, sinceramente, que hay pocos países que puedan dar clases a Cuba, a su gobierno y a sus ciudadanos, en cuestiones de solidaridad y fraternidad. Quizá sea por eso, por lo que los exquisitos juristas occidentales, consideran estos valores como “derechos de tercera –generación-”

Y acabas:

Los derechos humanos de cuarta generación, que todavía ni siquiera han sido enunciados, apuntan a la consideración de la humanidad como una sola sociedad.

Pues espero que si ni siquiera han sido enunciados, que no se acuse a Cuba de violarlos también, que sólo le falta eso.

Y ya, cuando rematas

Los derechos humanos que resaltaste como dolorosamente carentes en el mundo, son precisamente los de segunda, tercera y cuarta generación, sin embargo, las violaciones a los derechos humanos por los que se critica a Cuba (y a China, y a Israel, y a EEUU) son derechos humanos de primera generación. La gravedad de los efectos sobre la persona por denegación de algunos derechos de segunda generación pueden ser incluso mayores que los efectos de derechos de primera generación, pero sin duda los derechos fundamentales son los de primera generación, y así es reconocido por todos los juristas.


Pues me dejas patidifuso y obviamente te has explicado muy bien: quienes clasifican tienen, sin duda alguna, unos criterios políticos de clasificación ordinal de derechos que no necesariamente hay que compartir y que se ve es muy, pero que muy interesada. Solamente decir que a Israel se le puede acusar, sin mucho margen de error, de violar toda la ristra de derechos y no sólo los de "primera generación". Son los que controlan y vigilan los mayores campos de concentración del mundo y violan en ellos los derechos de primera a quinta división. Por tanto, tú mismo terminas dejando muy claro a qué derechos se refieren estos sutiles juristas y los que se pasan en día acosando al gobierno de la pequeña isla por sus incumplimientos en materia de Derechos Humanos, así en genérico:

En respuesta a tu pregunta: "¿Seguimos con el paripé de los Derechos Humanos? ¿De qué estamos hablando?". Estamos hablando de los derechos fundamentales, de esos que sólo dependen de la voluntad del estado y no de sus recursos o de la estructura de su sociedad.


Acabáramos; se trata de incumplimientos de derechos inespecíficos de los del primer grupo; esto es, de los que tienen relación con las llamadas “libertades individuales”, que estos juristas de pro llaman derechos fundamentales, como si el comer, el derecho a agua potable, el derecho a saber leer o el derecho a una vivienda o a una sanidad digna fuesen no tan fundamentales. Son los que según esta curiosa clasificación que no define los derechos específicos, “apenas exigen la abstención del estado en el ejercicio de estas libertades, es decir, dependen solamente de la voluntad del estado por otorgarlos”. Muy bien.

Ahora nos encontramos con que un médico, que se ha formado con los recursos públicos aportados por todos los ciudadanos de un país que apenas tiene, con el objeto natural y lógico de atender a sus conciudadanos, de repente percibe que en España o en EE. UU. cuando ya está formado, podría vivir con mucho más confort e infinitos mayores ingresos materiales trabajando en clínicas privadas. Y resulta, que el Estado cubano, que se podría haber abstenido en su acción de impedir que este tipo se vaya con la formación costeada por los ciudadanos a los que tiene que servir, resulta que interviene y no se abstiene y además le niega ese, al decir de los juristas exquisitos, DERECHO FUNDAMENTAL DE PRIMER GRADO. ¿Es tan grave esa conculcación de ese derecho INDIVIDUAL, cuando este tipo se ha formado por el esfuerzo de una colectividad (solidaridad, fraternidad, aquí apenas considerado derecho de tercer grado), que si se va, ve frustrados sus nobles esfuerzos para que sus ciudadanos gocen de una sanidad digna? ¿Quién ha decidido escindir y clasificar estos derechos y sus prioridades de esta sangrante forma? ¿Es que no existe interrelación entre los derechos individuales y los del conjunto de la sociedad que agrupada permite vivir a los individuos de forma algo mejor que siendo manos desnudos individuales? Uno, a veces termina bastante hastiado de estas prioridades, viendo como está el mundo. Termina hastiado de filósofos vascos y premios nobel peruanos hablando de esta libertad individual como suprema, cuando el individuo no es nada sin el conjunto de la sociedad que le alberga en sus infraestructuras, instituciones y demás y le ofrece alimento, vivienda, sanidad y lectura (la lectura es un ejercicio de la colectividad; el individuo no podría acceder a este privilegio, si no es porque se apoya en la sociedad que alberga esa cultura.

¿Cómo se puede dar tanta importancia farisaica a que a los cubanos no se les permita leer la prensa o ver la televisión estadounidense, si la CIA, una agencia agresora extranjera está violando las leyes de transmisión de la Unión Internacional de Telecomunicaciones (UIT) y enviando una señal de Televisión Martí contra todo principio elemental de convivencia vecinal, sobre territorio cubano y sin los preceptivos permisos que exige la UIT? ¿Por qué se desprecia que la alfabetización para leer poesía, literatura, historia, ciencia, etc. llegue al 100% de la población (cifras más altas que incluso en España) y no se considera o critica más intensamente a los Estados vasallos y lacayos que no alcanzan estas cifras de alfabetización ni de lejos? ¿Cómo va a ejercer esa “libertad individual” tan “fundamental” y tan “sagrada” de leer la prensa estadounidense o española el 50% de los marroquíes, si son analfabetos, por ejemplo?

¿Es o no es un paripé esta manipulación grosera de la Declaración Universal, utilizada de forma torticera, sesgada y genérica, por los medios del pesebre? Ya está bien, hombre, de centrar los problemas humanos sobre el gobierno de esta pequeña isla. Lo que no se les perdona, es precisamente que los derechos de tercera, los que en realidad son básicos, VITALES, para muchos de nosotros, estén cubiertos incluso después de 50 años de bloqueo sistemático y feroz. Porque pueden precisamente representar el ejemplo de resistencia de los pequeños para no dejarse avasallar y expoliar por los grandes hasta el último resquicio de sus recursos.

No estoy haciendo apología ciega de un gobierno, que como el cubano, tiene muchos inconvenientes. Estoy saliendo al paso de las perversiones de los explotadores dando clases e impartiendo doctrina a los explotados de lo bien que se respetan los derechos a leer o a viajar en casa de de esos mismos explotadores.

Re: Cuba, otra oportunidad

Enviado en: 18/12/2010 15:12
Por: Amadeus

Cita de: PPP


...


Ya sabemos todos que los derechos humanos, tal y como los he enunciado y vienen en la Declaración, no pasan sólo por comer y vestir. Pasan por poder leer y por los 30 que idealmente se deberían cumplir. Pero de nuevo, habrá que recalcar que dada la precaria situación del mundo, yo me conformaría con que todos tuviésemos derechos a comer, a un alojamiento y vestido digno, a saber leer y a una educación y atención sanitaria mínima. Por supuesto que es muy deseable salir del país cuando a uno le viene en gana. Pero poner ese derecho en primera plana y en igualdad con los demás, es algo cínico y además injusto.

...



Interesantísima la disquisición que se está desarrollando, en la que, independientemente de la multiplicidad de matices y de posibles ángulos de enfoque, me siento especialmente atraido por los razonamientos de PPP.

Pero, quisiera añadir algo al comentario de PPP, y en especial a lo que yo he subrayado en negritas.

Es curioso como nos rasgamos las vestiduras cuando un país, en este caso Cuba, no permite a un conciudadano salir del país.

Y yo afirmo, que correlativo al derecho de PODER SALIR DE UN PAÍS, debe coexistir, como la otra cara de la misma moneda, el derecho a PODER ENTRAR EN UN PAÍS.

Y es sorprendente comprobar que normalmente, quienes defienden ardorosamente el primero. suelen negar con la misma pasión el segundo:

Me explico.

Se suele considerar una flagrante violación de los derechos humanos que el régimen castrista IMPIDA LA SALIDA DE SU PAÍS a los ciudadanos cubanos, especialmente a los disidentes, y sin embargo no se considera igualmente una flagrante violación de los mismos, el que SE IMPIDA LA ENTRA EN NUESTRO PAÍS de los inmigrantes subsaharianos, especialmente si no tienen un duro, ni tan siquiera un miserable documento que llevar entre los dientes. (se le hace menos ascos a la entrada de cualquier inmigrante que venga con la cartera llena de billetes, o de títulos, especialmente, en estos momentos, si son de controlador aéreo).

Es curioso como, una vez más, la ley de la simetría no se cumple.

Solidaridad, Salud y Salu2,

AMADEUS

Re: Cuba, otra oportunidad

Enviado en: 18/12/2010 23:40
Por: Jose Mayo

Buena digestión a todos (es un ladrillazo):

"O rectificamos, o nos hundimos..." (Raul Castro)

"Discurso del General de Ejército Raúl Castro Ruz, presidente de los Consejos de Estado y de Ministros de Cuba, en la Asamblea Nacional, el 18 de diciembre de 2010" (Cuba en Notícias)


Saludos

Re: Cuba, otra oportunidad

Enviado en: 19/12/2010 12:20
Por: PPP

Gracias por la cita, José Mayo.

Por cierto, no he encontrado en el discurso el título "o rectificamos, o nos hundimos", que le das al discurso de Raúl Castro, reproducido por Cuba Ahora, sin duda por la dificultad y extensión de este discurso "ladrillo"

Por el contrario, el titular de esta revista informativa dice "Asamblea Nacional del Poder Popular de Cuba.
Raúl Castro: “Las medidas que estamos aplicando están dirigidas a preservar el socialismo”"

¿Podrías indicar dónde se cita este titular en el propio discurso "ladrillo", o si es de tu propia cosecha interpretativa, o quizás traído de alguno de los titulares de los medios occidentales que han realizado una interpretación libre del significado del discurso y que, esos si, son mucho más digeribles y resumidos que un discurso "ladrillo"?

Saludos

Re: Cuba, otra oportunidad

Enviado en: 19/12/2010 13:05
Por: juliano

Estimados todos
Los hermanos Castro. ya no saben como girar a la derecha sin que se les note demasiado , el nos hundimos se puede imterpretar como que ellos (la actual cúpula dirigente) pueden acabar como los Ceaucescu, asesinados por sus propios camaradas en una transición programada en la que ya algunos tienen prisa por apropiarse de lo que en teoría es de todos en beneficio propio.
Dice el presidente de mi país (Uruguay) el Sr José Mugica , ex guerrillero Tupamaro , hombre de gran honradez y rectitud personales que Cuba se cae a pedazos, que una burocracia opresora tiene cautivo al pueblo Cubano, lo suscribo plenamente

Salud y Felicidad





Raúl Castro: "O nos rectificamos o nos hundimos"



El presidente de Cuba, que habló ante la Asamblea Nacional, golpeó varias veces la mesa y exigió a los dirigentes "desterrar la mentira en la información oficial", ante la crisis económica
Sábado 18 de diciembre de 2010 | 16:39 (actualizado a las 16:46)

Raúl Castro: "O nos rectificamos o nos hundimos"


LA HABANA.- El presidente de Cuba, Raúl Castro, afirmó hoy en un crítico y severo discurso que es necesario que el país y sus dirigentes rectifiquen los errores económicos cometidos porque, de lo contrario, la revolución y el esfuerzo de generaciones enteras se hundirá.

"O rectificamos o ya se acaba el tiempo de seguir bordeando el precipicio, nos hundimos, y hundiremos el esfuerzo de generaciones enteras", explicó Castro ante la Asamblea Nacional de Cuba.

Durante su alocución de más de dos horas, Castro realizó una revisión de los errores cometidos en el país, fue crítico con las malinterpretaciones del socialismo y anunció una actitud muy exigente con todos los dirigentes de cara al proceso de reformas que enfrenta la isla.

Llamó a desterrar definitivamente el secretismo y la mentira entre los cuadros dirigentes del país y advirtió que quien miente "debe ser removido definitiva y no temporalmente del cargo que ocupa" e incluso ser separado de las filas del Partido Comunista. El presidente cubano enfatizó en que los acuerdos del gobierno deben cumplirse y no convertirse en letra muerta como ha sido habitual e insistió en que repetir errores pone en juego "la vida de la revolución".

El gobernante citó en varias ocasiones a su hermano y ex presidente Fidel Castro, y cuestionó el por qué algunas de sus "orientaciones" e "instrucciones" en materia económica no fueron cumplidas en las últimas décadas. "Nos faltó cohesión, organización y coordinación entre el Partido y el Gobierno", indicó el general Castro, quien anunció que el próximo año se analizarán modificaciones en los métodos de trabajo del PCC. "El Partido debe dirigir y controlar y no interferir en las actividades del Gobierno a ningún nivel", resaltó.

Sobre la aplicación de su plan de reformas económicas, dijo que los "adversarios de la revolución" realizan campañas para advertir que ese proceso será un fracaso y está siendo recibido en la isla con escepticismo.

Más revolución. En respuesta, subrayó que él no fue elegido presidente de la isla para "restaurar el capitalismo en Cuba ni para entregar la revolución" sino para continuar perfeccionando el socialismo. "Es mucha la sangre derramada por nuestro pueblo para aceptar el desmantelamiento de lo logrado al precio de tanto sacrificio", aseveró.

Durante una revisión de algunos de los principales errores cometidos en las últimas cinco décadas en la isla, Castro señaló que varios de los problemas actuales tuvieron su origen en medidas de distribución que implantaron el igualitarismo.

Tras aseverar que la revolución tiene plena conciencia de los errores cometidos, subrayó que los nuevos "lineamiento" del Partido, que resumen la política de reformas de su Gobierno, señalan el rumbo al "futuro socialista".

"El tiempo que nos queda es corto, la tarea gigantesca. Estamos en la obligación de aprovechar el peso de la autoridad moral que tenemos para dejar el rumbo trazado", estimó Raúl Castro, al mando de Cuba desde que enfermó en 2006 su hermano Fidel.

Durante el discurso, golpeó varias veces la mesa, exigió a los dirigentes veracidad en sus informaciones, "desterrar la mentira en la información oficial" y respetar el presupuesto y el plan de la economía. "El plan y el presupuesto son sagrados y se elaboran para ser cumplidos", subrayó el presidente, que se definió enemigo del "secretismo".

Asimismo dijo que las limitaciones de pago que tuvieron desde 2008 los bancos cubanos con el exterior, en 2011 serán suprimidas y agradeció a los acreedores de Cuba la confianza y posiblidad que hubo de renegociar parte de la deuda en 2010.

Agencias EFE y AFP

Re: Cuba, otra oportunidad

Enviado en: 19/12/2010 13:46
Por: PPP

Rematando las sospechas de que Wikileaks ha sido abducida finalmente por el poder y los medios del pesebre y del abrevadero, al estilo de cómo el movimiento “hippie” de los años 60 terminó en la sección de vestiditos floreados de la temporada de primavera-verano de las basílicas de Nuestra Señora del Cortinglés, veo hoy el ejemplo paradigmático de la forma de manipular la noticia de una filtración secuestrada y debidamente filtrada en el diario español El País de fecha 19 de diciembre de 2010. No tiene desperdicio y es una muestra más del modus operandi de esta gama (uza) de gente(uza). Vean. Mis opiniones entre líneas en cursiva. Aunque es más sobre Venezuela que sobre Cuba y nada sobre energía, dado que estos dos países se asocian ahora como estrechos colaboradores de tanta fechoría, ahí va esto:

LOS PAPELES DEL DEPARTAMENTO DE ESTADO (SE PRESUPONE DE QUE DE EE. UU.)La amenaza del chavismo
(La negrita es mía, perdón; no pude sustraerme)
Misión Milagro: una operación de ojos a cambio de adoctrinamiento

¡¡Es horrible!! ¡¡Operan a indígenas pobres gratis de los ojos, pero es una maniobra perversa, para que una vez que dejan de ser ciegos o ven bien, se hagan nada menos que bolivarianos, después de un adoctrinamiento espantoso!! No me extraña que el Departamento de Estado estadounidense esté tan preocupado por la amenaza chavista de expandir el adoctrinamiento a escala latinoamericana dando la vista a ciegos. Lo mismo van y ven y se enteran de algo. Eso habría que frenarlo.

México teme que los enfermos de la vista operados de forma gratuita en Caracas estén siendo aleccionados contra EE UU.- El servicio de inteligencia mexicano detecta a 500 bolivarianos que actúan en partidos y universidades.

¡Que tremenda y valiosa labor de inteligencia, esta de los EE. UU.! Han detectado en México que los pobres que con además de pobres ciegos y a los que su país no hace ni caso, son aleccionados contra EE. UU., una vez que se les ha devuelto la vista! ¡Qué perversos bolivarianos, Dios mío! No me extraña que “México”(eso dice el titular; nada menos que todo MEXICO) tema estas actuaciones bolivarianas. Es tremendo el peligro.

PABLO ORDAZ - Madrid - 18/12/2010

El Gobierno de Venezuela, con la ayuda de médicos cubanos, puso en marcha a finales de 2005 un proyecto llamado Misión Milagro. Su objetivo consistía en recoger por toda América Latina a personas de bajos recursos con problemas oculares, llevarlas en avión a Caracas y operarlas allí. El problema, según se deduce de un telegrama elaborado por la embajada de Estados Unidos en México, es que los pacientes regresaban a sus países de origen con un cierto sesgo bolivariano en la mirada. "Un informe de seguridad sensible sugiere que el Gobierno de México estaba preocupado porque los pacientes de la Misión Milagro recibían sesiones informativas pro-Venezuela y anti-EE UU como parte de su estancia". Según recogen los diplomáticos norteamericanos, el Centro Nacional de Inteligencia de México (CISEN) tenía identificados a finales de 2008 a unos 500 activistas bolivarianos de nacionalidad mexicana, "los cuales están a menudo en contacto unos con otros y tienden a vincularse con grandes movimientos sociales".

Esto es de lo mejor que se ha publicado en los últimos tiempos. Por favor, tomen nota: el Pullitzer para el tal Pablo Ordaz, el autor de esta joya informativa. Resulta que la Embajada de Estados Unidos en México, estaba preocupada porque a los pacientes pobres, olvidados y con problemas de visión graves de México, el gobierno venezolano les pagaba un viaje en avión a Caracas, los operaba de la vista, les devolvía la vista y claro, volvían a sus casas “con un cierto sesgo bolivariano en la mirada”. Obsérvese cuidaosamente el juego de palabras de estos espías: les operaban, si, pero les dejaban los ojos como al Dioni, mirando para Venezuela y a la estatua de Bolívar, nada menos. Pero bueno ¿Cómo vamos los demócratas de toda la vida a consentir eso? No me extraña que los yanquis interpretasen que esto preocupara al gobierno de México, que se había dado cuenta de que estas pobres gentes, no sólo volvían a ver, sino que para ello tenían que recibir “sesiones informativas pro-Venezuela y anti EE. UU.”, cuando se supone que debería haber sido en sentido contrario: los operan gratuitamente los venezolanos, pero deberían haber hecho sesiones anti-Venezuela y pro-EE.UU, para compensar ¿verdad? Esto es una verdadera joya informativa, aunque nos la hayan dado con biberón y predigerida.

El cable deja patente la preocupación de EE UU por el interés de Hugo Chávez en difundir la ideología bolivariana por toda la región. La Misión Milagro -sostenida por el dinero del petróleo y la alta preparación de los médicos cubanos - es un eslabón más en una estrategia sostenida. Según datos del Gobierno de Venezuela, ya se han practicado más de un millón de cirugías oftalmológicas en Caracas, de las que más de 330.000 estuvieron dirigidas a pacientes internacionales. Entre los países más favorecidos se encuentran Ecuador, Nicaragua, El Salvador y Honduras. Aunque los pobres mexicanos -más del 40% de una población de 100 millones de habitantes- no son los destinatarios principales de la ayuda venezolana, sí parece existir la preocupación compartida de Estados Unidos y México por tener controlado el fenómeno.

Hombre, es que no se puede tolerar una ideología para devolver la vista a los pobres de toda Latinoamérica, llamada “Operación Milagro”. Menudo peligro. Es una ideología muy perversa, no como la de la Operación Tormenta del Desierto del general Schwarzkopf en Irak, que era para democratizar iraquíes. Además, esta inteligencia suprema estadounidense había descubierto (¡qué finos son y que nivel de inteligencia!) que había connivencia de médicos cubanos en estos movimientos. Otros que tienen también un peligro tremendo operando de cataratas a los ciegos pobres latinoamericanos. Es por eso que yo veo muy racional que EE. UU. y México compartan su enorme preocupación y quieran “tener controlado el fenómeno”, por si hay más gente de la cuenta que recupera la vista más allá de la de los ojos, que es lo verdaderamente peligroso

Los diplomáticos estadounidenses se entrevistan con altos cargos del Gobierno mexicano, con personal de la embajada de Colombia en México y hasta con alumnos de la Universidad Nacional Autónoma (UNAM). El informe, de cuatro folios, se hace también eco de una información aparecida en la prensa local según la cual la secretaría de Exteriores tenía previsto endurecer el tratamiento a los vuelos de la Misión Milagro procedentes de Caracas: "Quería que los vuelos se registraran como líneas aéreas comerciales y pasar a través de medidas de seguridad adecuadas al aterrizar en México en lugar de entrar con 'permisos extraordinarios' como había estado ocurriendo". Los diplomáticos se entrevistaron con Rafael Bernal Cuevas, por entonces subsecretario para Sudamérica de la Secretaría de Exteriores mexicana. "Bernal hizo una discreta referencia a la preocupación de México sobre el componente ideológico del programa, y dijo que cuando menos los pacientes estaban volviendo a México con el mensaje de que el Gobierno de Venezuela les proporcionaba un servicio que su propio Gobierno no quería o no podía".

¿Se dan cuenta? Es que no se pueden tolerar estos vuelos de la Operación Milagro, porque eso de que vean los pobres es muy “ideológico” y entonces está más que justificado que se pongan pegas a estos vuelos, porque luego vienen los pobres diciendo que han recuperado la vista gracias a “que el Gobierno de Venezuela les proporcionaba un servicio que su propio Gobierno no quería o no podía" y eso no se pueden consentir. ¿Lo entienden, no?

Por su parte, el CISEN (el servicio mexicano de inteligencia) apuntó que muchos simpatizantes bolivarianos están vinculados con la Red de Solidaridad con Cuba, "que ha estado activa durante décadas pero que se ha apropiado de la retórica de Chávez para refrescar su propio discurso. Además de las redes de apoyo a Cuba, una parte de la Coordinadora Continental Bolivariana opera en México y otros activistas pro-Venezuela están vinculados al Partido de los trabajadores (PT) y a diferentes grupos de estudiantes que operan fuera de la Universidad Autónoma de México (UNAM)". Un recién licenciado de la UNAM, líder de un grupo de estudiantes, confirmó al consejero político de la embajada de Estados Unidos en México que la mayoría de los grupos de estudiantes pro-Venezuela operan desde los departamentos de Ciencias Políticas y Filosofía, entre los que "halagó a Lucía Morett, la estudiante mexicana que sobrevivió al bombardeo del campamento ecuatoriano del líder de las FARC Raúl Reyes en marzo [de 2008]".

Está claro. Si eres simpatizante bolivariano o tienes vínculos con la Red de Solidaridad con Cuba, eres muy peligroso, porque lo mismo te da por dar la vista a cientos de miles de pobres latinoamericanos. Pero si eres un “líder de un grupo de estudiantes” recién licenciado de la Universidad de México que se va a largar al consejero político de la Embajada de EE. UU. en México lo que hacen tus compañeros de clase, eso es muy patriótico. Bueno, bueno, bueno….

Preocupación de Colombia

En cualquier caso, de la lectura del telegrama se deduce que la preocupación por la presencia venezolana en Cuba no es exclusivamente mexicana: "El Ministro Consejero Jaime Acosta y la Oficial de Asuntos Políticos Paola Holguin de la Embajada de Colombia en México dijeron al consejero político que Venezuela tiene una presencia considerable en México, apuntando que un número de legisladores (que no nombraron) apoyan abiertamente a Chávez. El informe de seguridad indica que los funcionarios venezolanos también tienen contacto regular con miembros del PDR, específicamente Ruth Zavaleta y miembros de la Facción Nueva Izquierda, el Partido Nueva Alianza (PANAL) y el Partido de los Trabajadores (PT)". De todas formas, el telegrama también consigna que el líder izquierdista Andrés Manuel López Obrador, candidato del PRD a las elecciones presidenciales de 2006, se mantiene a distancia de los intereses venezolanos para no resultar perjudicado en sus ambiciones políticas.

Los servicios de inteligencia mexicanos, continúa el telegrama, "están buscando una relación estrecha entre Venezuela y los grupos más radicales y violentos de México.

El CISEN todavía tiene que descubrir vínculos concretos entre el EPR (Ejército Popular Revolucionario) y Venezuela pero sigue investigando dada la afinidad ideológica entre ellos (...). Como ha hecho en todo el hemisferio, Venezuela busca atraer a los mexicanos a través de los grupos empobrecidos (...). CISEN informó de que la Embajada de Venezuela en México está proporcionando pequeñas donaciones a las organizaciones pro-bolivarianas, sobre todo para gastos de funcionamiento como vehículos y propaganda. CISEN sospecha, sin embargo, que la embajada también proporciona fondos a miembros de estas organizaciones para viajar al Congreso Bolivariano de grupos izquierdistas latinoamericanos".

La claridad es ya meridiana. Resulta que las operaciones de ojos a los pobres latinoamericanos, preocupan no sólo a EE. UU. y a México (supongo que se referirá a sus gobiernos y no a los mexicanos pobres operados), sino también a Colombia. Según el cable, los servicios de inteligencia mexicanos, en vez de vigilar quien pasa informaciones a la embajada de EE. UU. sobre ciudadanos de su país, están en búsqueda de la relación entre Venezuela y los “grupos más radicales y violentos de México”. Por lo que dice el cable, estos linces no la han debido encontrar todavía, pero no sería raro que al buscar una cosa con tanta insistencia, terminasen encontrándola.
Venezuela es tan perversa que busca “atraer a los mexicanos a través de los grupos empobrecidos” y claro, eso es muy delictivo, no como cuando quieres atraer a grandes y poderosos grupos inversores y ofrecerles todo tipo de seguridades.
En fin, ni un átomo de desperdicio de este biberón informativo del grupo Prisa. La exquisita neutralidad del firmante, Pablo Ordaz y del periódico que le cobija, que se limitan a secuestrar los cables de Wikileaks y soltarlos filtraditos y predigeridos a su vez, sin comentar, ni un ápice, las atrocidades que en ellos se desvelan. Esa exquisita "neutralidad", les hace más cómplices de lo que parece. Sólo lo infecto del título les deja en la misma basura. Y eso es apenas la patita que nos han enseñado de Wikileaks. ¡Lo que debe haber encerrado en cajones…!

Re: Cuba, otra oportunidad

Enviado en: 19/12/2010 15:09
Por: telecomunista

Victor. Creo que ya te han respondido adecuadamente. Ahora te doy mi opinión. La democracia y la libertad real en Cuba está a años luz de la que hay en las dictaduras capitalistas, donde una élite capitalista controla todos los medios de información y controla via financiación de los partidos políticos (en el caso de la banca con dinero creado de la nada) quien accede al poder. Si por un casual la gente despierta, se organiza y no se dejase engañar por los medios del capital y votase masivamente a un partido político anticapitalista darían un golpe de estado. Ejemplos de esto los hay por cientos en el mundo y en la historia, por ejemplo en mi propio país.

Y luego, si vemos las atrocidades que las élites capitalistas de esos países son capaces de hacer para mantener su poderío parasitario, ya no solo sobre las personas de otros países parasitados sino también sobre su propia población, no queda más posibilidad que concluir que son directamente las élites capitalistas son un puñado de psicópatas genocidas que no dudan ni dudarán de llevarse por delante a cuanta gente haga falta para conseguir sus objetivos de dominación.

¡enlace erróneo!

Nota: Quien quiera debatir científicamente conmigo sobre las pruebas irrefutables presentadas en el enlace que he puesto puede hacerlo en el hilo del foro en el que está insertado.

Nota2: El hecho de que Wikileaks no comente ni diga nada de esta grandísima y vital verdad, que es la más importante de la historia reciente que hay que dar a conocer a la población, me hacen poner en cuarentena sus intenciones.

¡enlace erróneo!

Y la misma culpa tienen ellos como los sus acólitos de las dictaduras capitalistas subordinadas a la élite capitalista más poderosa y parásita del planeta, la de los EEUU. No en vano la élite capitalista tiene poder supranacional.

No podemos permitirnos que Afganistan vuelva a exportar odio y terror.

Re: Cuba, otra oportunidad

Enviado en: 19/12/2010 16:16
Por: Naturalezaymedio

La relacion entre los atentados del año 2000 en Estados Unidos, la crisis energetica y los conflictos en Oriente Medio es evidente y un tema prohibido en los medios de comunicacion esta omision nos permite hacer muchas lecturas .

Re: Cuba, otra oportunidad

Enviado en: 19/12/2010 16:24
Por: Naturalezaymedio

Cita de: juliano






El presidente de Cuba, que habló ante la Asamblea Nacional, golpeó varias veces la mesa y exigió a los dirigentes "desterrar la mentira en la información oficial", ante la crisis económica
Sábado 18 de diciembre de 2010 | 16:39 (actualizado a las 16:46)

Raúl Castro: "O nos rectificamos o nos hundimos"


LA HABANA.- El presidente de Cuba, Raúl Castro, afirmó hoy en un crítico y severo discurso que es necesario que el país y sus dirigentes rectifiquen los errores económicos cometidos porque, de lo contrario, la revolución y el esfuerzo de generaciones enteras se hundirá.






Raul Castro dijo eso, pues aqui este señor dice esto otro.

Rubalcaba: «Quien le echa un pulso al Estado pierde»
Rubalcaba: «Quien le echa un pulso al Estado pierde»

Vamos a jugar a las adivinanzas, cual de estos dos gobernantes pertenece a un gobierno democratico y cual a una dictadura?

Re: Cuba, otra oportunidad

Enviado en: 19/12/2010 17:41
Por: Jose Mayo

Cita de: PPP

Gracias por la cita, José Mayo.

Por cierto, no he encontrado en el discurso el título "o rectificamos, o nos hundimos", que le das al discurso de Raúl Castro, reproducido por Cuba Ahora, sin duda por la dificultad y extensión de este discurso "ladrillo"

Por el contrario, el titular de esta revista informativa dice "Asamblea Nacional del Poder Popular de Cuba.
Raúl Castro: “Las medidas que estamos aplicando están dirigidas a preservar el socialismo”"

¿Podrías indicar dónde se cita este titular en el propio discurso "ladrillo", o si es de tu propia cosecha interpretativa, o quizás traído de alguno de los titulares de los medios occidentales que han realizado una interpretación libre del significado del discurso y que, esos si, son mucho más digeribles y resumidos que un discurso "ladrillo"?

Saludos



Estimado PPP, yo de Cuba y de los Castro tengo poco que decir, a más de lo que ya he dicho: Cuba es la "Manzana del Caribe", los Castro dos gusanitos.

Se da el caso de que, leyendo éste enlace, del que tomé el titulo, he preferido poner el discurso completo (y que lo interpretara cada cual con sus tintes), que venía en el mismo medio, pero en otro sítio.

Un saludo

Re: Cuba, otra oportunidad

Enviado en: 19/12/2010 18:21
Por: telecomunista

Sí, como ya hemos puesto, Cuba tiene que tomar las medidas rectificadoras adecuadas para enfrentar el reto energético sin precendentes en la historia, y en eso están. Las medidas las tienes puestas aquí, y estoy de acuerdo. Sobre todo el enfasis en la eficiencia energética y del transporte, y el fomento de la pequeña propiedad socialista.

¿Para cuando una rectificación de los dirigentes de los países capitalistas? La rectificación que tienen que hacer, a diferencia de Cuba, es doble, por un lado eliminar el capitalismo que es insostenible por definición y establecer el socialismo garantizando el justo acceso a los medios productivos y por otra hacer que ese socialismo tenga como prioridades el enfrentar el reto energético. Cuba va una rectificación por delante.

Mientras en el capitalismo no haya dirigentes sino títeres de las éltes capitalistas olvidate de ninguna rectificación. Las medidas liberales/capitalistas que hacen ya las he puesto aquí: no hacer nada salvo salvar a la banca y por lo tanto a las élites capitalistas a costa de las clases trabajadoras.

Re: Cuba, otra oportunidad

Enviado en: 19/12/2010 23:03
Por: Horatiux

En los medios de (in)comunicación de mi país, Argentina, curiosamente también se ha replicado por todas partes la falsa noticia de que Raúl Castro ha dicho "O rectificamos o nos hundimos". Con ese falso y manipulador titular han repetido una y otra vez la noticia y recortado párrafos, cambiado palabras y toda clase de sucias estratagemas para cumplir con su deplorable cometido.

Aquí el único párrafo de su reciente discurso en el que Raúl Castro menciona alguna palabra parecida a rectificar, rectificación, rectificaremos, rectificaré o similares, referidas al rumbo de las políticas cubanas:

Tenemos plena conciencia de los errores que hemos cometido y precisamente, los Lineamientos marcan el inicio del camino de la rectificación y la necesaria actualización de nuestro modelo económico socialista. Nadie debe llamarse a engaño, los Lineamientos señalan el rumbo hacia el futuro socialista, ajustado a las condiciones de Cuba, no al pasado capitalista y neocolonial derrocado por la Revolución.

Como puede verse, no se trata de un giro a la derecha, ni de un golpe de timón, ni mucho menos de nada que se parezca a un reconocimiento explícito de que han hecho todo mal y deben cambiar de rumbo para no naufragar, tal como maliciosamente se pretendió desparramar por todo el mundo. Lo triste es que estas sucias campañas son a la postre efectivas, y la gran mayoría de la humanidad compra hipnotizada toda esta basura mediática.

Resulta cada vez más curioso cómo es que en estos tiempos, en los que si es evidente que algo se hunde es precisamente el capitalismo globalizado, se ponen cada vez más esfuerzos en mentir, atacar, difamar, deformar, demonizar, distorsionar, agredir, desinformar y ensuciar la realidad de los hechos y los sucesos políticos en esa pequeña isla caribeña, mientras que poco o casi nada se hace para frenar cruentas dictaduras, sádicos asesinos entronizados en el poder, flagrantes cercenamientos a las libertades individuales y masacres en las más diversas zonas del planeta, incluyendo al coloso de China "comunista" por supuesto, con quien al parecer es muy conveniente seguir haciendo buenos negocios, por cierto....

¿Por qué se habla tanto en contra de Cuba?
¿Por qué no se le decreta un bloqueo comercial a China?

Son demasiados años ya, y demasiada hipocresía...



BASTA DE MENTIRAS CONTRA CUBA


Re: Cuba, otra oportunidad

Enviado en: 19/12/2010 23:43
Por: juliano

Estimados todos
Me llama la atención que a este hilo acuden los conforeros izquierdistas como si se tratase de defender una trinchera que es vital, creo que si somos coherentes con lo que leemos y entendemos a partir de la lectura de CE y de otras páginas afines la consecuencia lógica es que la Cuba socialista y el sistema capitalista liberal están en liquidación por derribo, no nos engañemos cuando lo inevitable de vivir en un mundo de recursos limitados nos alcance en forma inexorable , más pronto que tarde, lo que contará será el poder comer todos los días y como lograrlo , el tener un techo y como defenderlo y todos eso proyectos utópicos, esas ideologías serán superadas por la razón de la realidad , serán olvidadas . , para que gastarse en duelos dialécticos y retóricos .
Lo que tenemos encima es una inmediata degradación de la vida en el mejor de los casos y el final de la libertad condicional que ha habido para trabajar y consumir en los países centrales , a partir de ahora habrá un estado policial mas o menos camuflado , desempleo masivo , la población amedrentada con la inseguridad , con pandémias reales o inventadas y vacunas obligatorias , en caída libre hacia la pobreza y la irrelevancia .¿que es un pobre diablo en la gran ciudad sin recursos sino trabaja y consume? , se vuelve una rata humana, come de la basura que otros dejan e inicia el viaje sin retorno hacia la marginalidad , la delincuencia o la demencia., un poco mas adelante desintegrada la estructura social, mas frágil de lo que pensamos ,a la vuelta de la esquina están el caos y el nihilismo
La transición se puede resumir en que será la lucha por la vida y en el tratar de sobrevivir..
Es el trabajar en oficios o cosas que sean necesarios en ese inmediato futuro, el producir nuestra propia comida y el velar por nuestra propia seguridad lo que puede garantizarnos el poder sobrevivir .
No he querido escribir un post amargo pero ha salido así
Adjunto un muy interesante articulo Peak Oil And Population Decline
By Peter Goodchild



http://www.countercurrents.org/goodchild191210.htm

PD Vivimos en montajes que se suceden , 11 S, 11 M, ahora wikileaks, mas intoxicación desínformativa a cargo de los de siempre, ya no se busca el lavado de cerebros , más bien cerebros muertos.

http://www.pakalertpress.com/2010/12/09/busted-wikileaks-working-for-israel/



Re: Cuba, otra oportunidad

Enviado en: 20/12/2010 00:00
Por: Horatiux

Cita de: juliano

Estimados todos
Me llama la atención que a este hilo acuden los conforeros izquierdistas como si se tratase de defender una trinchera que es vital, creo que si somos coherentes con lo que leemos y entendemos a partir de la lectura de CE y de otras páginas afines la consecuencia lógica es que la Cuba socialista y el sistema capitalista liberal están en liquidación por derribo, no nos engañemos cuando lo inevitable de vivir en un mundo de recursos limitados nos alcance en forma inexorable , más pronto que tarde, lo que contará será el poder comer todos los días y como lograrlo , el tener un techo y como defenderlo y todos eso proyectos utópicos, esas ideologías serán superadas por la razón de la realidad , serán olvidadas . , para que gastarse en duelos dialécticos y retóricos .


En lo que a mi respecta no me considero izquierdista. Considero que tanto las izquierdas como derechas no tienen ningún plan B ni respuesta ideológica válida ante el colapso inminente de muchos paradigmas, y como a tantos, también a mi me parece muy cuestionable el cercenamiento a ciertas libertades políticas que rige en la isla. Sin embargo me indigna sobremanera tanta manipulación malintencionada, tanta desinformación que constantemente se replica aquí o allá contra Cuba, y que se ponga tanto encono contra uno de los pocos países que mal o bien ha tomado el hierro caliente de la transición en sus manos, y con sus limitadísimos medios viene dando pasos concretos en tal sentido para que su gente pueda comer todos los días. De hecho creo que ese pequeño e insignificante país nos lleva a todos los demás, mucho tiempo y camino recorrido de ventaja en el duro aprendizaje de cómo lograrlo. Guste o no, la realidad objetiva indica que, ante la posibilidad de un colapso global y terminal de todos los sistemas, hay más posibilidades de mantener la paz social, la alimentación básica y la coherencia comunitaria en Cuba que en cualquier otra parte del mundo.
En los duros e inciertos tiempos que corren, no parece ser poca cosa...

Re: Cuba, otra oportunidad

Enviado en: 20/12/2010 02:30
Por: oeste sur

Cita de: telecomunista

Victor. Creo que ya te han respondido adecuadamente. Ahora te doy mi opinión. La democracia y la libertad real en Cuba está a años luz de la que hay en las dictaduras capitalistas, donde una élite capitalista controla todos los medios de información



Telecomunista, creo que te hace falta una visita a Caracas, porque la ceguera llega a niveles increíbles. Dices que acá, en las "dictaduras capitalistas" se controlan TODOS los medios de comunicación. No se donde vives, tal vez en la España de Franco, pero en el muy poco liberal Chile contemporáneo hay medios de todas las tendencias, partiendo por el órgano de difusión del PC local (El Siglo), o Le Monde Diplomatique, radios de tendencia izquierdista muy claras (radio Bio Bio, o Nuevo Mundo). Amén de acceso a internet, donde a tu gusto puedes leer rebelión.org o cualquier otro medio que te interese. Eso, mi estimado, no puedes hacerlo en Cuba ni por si acaso, y hacerlo es un crimen contra el estado, y puedes pagar con carcel y/o exilio por hacerlo.

Re: Cuba, otra oportunidad

Enviado en: 20/12/2010 16:15
Por: Naturalezaymedio

Cita de: oeste+sur

Cita de: telecomunista

Victor. Creo que ya te han respondido adecuadamente. Ahora te doy mi opinión. La democracia y la libertad real en Cuba está a años luz de la que hay en las dictaduras capitalistas, donde una élite capitalista controla todos los medios de información



Telecomunista, creo que te hace falta una visita a Caracas, porque la ceguera llega a niveles increíbles. Dices que acá, en las "dictaduras capitalistas" se controlan TODOS los medios de comunicación. No se donde vives, tal vez en la España de Franco, pero en el muy poco liberal Chile contemporáneo hay medios de todas las tendencias, partiendo por el órgano de difusión del PC local (El Siglo), o Le Monde Diplomatique, radios de tendencia izquierdista muy claras (radio Bio Bio, o Nuevo Mundo). Amén de acceso a internet, donde a tu gusto puedes leer rebelión.org o cualquier otro medio que te interese. Eso, mi estimado, no puedes hacerlo en Cuba ni por si acaso, y hacerlo es un crimen contra el estado, y puedes pagar con carcel y/o exilio por hacerlo.



Eso que dices es mentira a la altura de la mejor propaganda capitalista, aqui te dejo un blog de una cubana Generación Y parece que nadie la ha metido en la carcel todavia a pesar de criticar en cada uno de sus post al gobierno cubano, Generación Y

Re: Cuba, otra oportunidad

Enviado en: 20/12/2010 16:48
Por: PPP

Oeste Sur. Creo que de nuevo hay que poner un poco las cosas en contexto. En los países capitalistas (que son unos 190, pues no hay que olvidar que las libertades supremas de unos 20 de ellos, descansan en las opresiones extremas de unos 160, también capitalistas, existe un control cierto (y férreo, muy férreo) de los medios de comunicación, no cabe duda.

¿Cómo ves, por ejemplo, la libertad de ver por Internet Rebelión o revista equivalente, como Le Monde Diplomatique, de los 15,8 millones de habitantes de Niger, con sus apenas 80.000 usuarios de Internet? ¿Tendrá que ver esta limitación algo con que Niger sea el país proveedor por excelencia de la electricidad trifásica, modelo “Liberté, egalité, fraternité”, mediante el uranio de sus minas a las nucelares francesas, electricidad que tantas libertades y confort ofrece a los franceses nativos? Aquí cabría preguntarse, parafraseando a Lenín, pero con ese peligroso sesgo bolivariano en la mirada con la que se quedan los pobres latinoamericanos, cuando los operan de cataratas los médicos cubanos con dinero venezolano: “Libertad ¿Para quién?” o bien “Libertad, ¿para qué capitalistas?”

El control de los medios de comunicación es tan férreo que hasta se pueden permitir que exista Rebelión o Mundo Obrero, o radios locales alternativas sin apenas difusión, sobre todo en los países ricos. O incluso nosotros, ínfima web sin apenas importancia. Ya se encargan ellos de ponerles el coto adecuado para que no supongan ni la más remota posibilidad de cambio de estructura y de poder real, si crecen hasta ciertos límites. Lo estamos viendo estos días muy claramente con las acciones por lo de Wikileaks.

"Haced vosotros las leyes y dejadme a mí los reglamentos", decía Álvaro de Figueroa y Torres, el primer Conde de Romanones, un avanzado, un adelantado de los partidos liberales incipientes, en el manejo de las libertades bajo fianza. Más hábil incluso que el hortera de Goebbels. Ahora bien, si a algún cubano se le ocurre decir que en Cuba hay discusiones políticas en los comités, que a veces son muy críticos con el sistema propio o que Yoaní Sánchez, famosa bloguera cubana sigue teniendo acceso a Internet o que las Damas de Blanco se siguen manifestando, sería arrollado por un ejército de vengadores que gritarían que eso no es suficiente y que la pobrecita Yoani anda muy hostigada. ¿Cómo hubiesen reaccionado los medios del pesebre y del abrevadero, si hubiesen puesto en libertad a un asesino narcotraficante convicto y confeso en Cuba y que días después, la madre que denuncia el abuso es asesinada a las mismísimas puertas del Palacio de Justicia, como acaba de suceder en México? Aquí, en nuestros libérrimos medios, no pasa de un video con el asesinato en directo, en la sección de sucesos, no en la de política internacional sobre derechos elementales violados (obsérvese bien, como hasta en la clasificación se hace política) excitando el morbo y eludiendo la inmensa vejación, la absoluta indefensión para proteger derechos elementales y VITALES.

Serían largos de enumerar los casos en que cuando esa famosa “libertad de prensa” en los países capitalistas, se ha salido de la madre que algunos consideran única posible, el asunto se ha corregido inmediatamente con el preceptivo “golpe de timón”, en muchos casos, con ríos de sangre ahogando los intentos de salirse de la madre que los parió. Latinoamérica está plagada de ejemplos durísimos. El sudeste asiático, también. África, no digamos. Otra frase gloriosa, ésta del “golpe de timón”, del acervo cultural liberal, que Franco, al que mencionas, utilizó también como propia.

Respecto de Internet, sería sobre todo muy de agradecer, para empezar, que los EE. UU. no estuviesen bloqueando los accesos a la isla de anchos de banda, con groseras manipulaciones, para que las comunicaciones cubanas no tengan que ir por satélite y de forma muy restringida y costosa, en violación de los principios de “libertad” (¡ah, que palabra tan etérea!) de la propia Unión Internacional de Telecomunicaciones y que obliga a un país pobre a pagar por el MB/seg. varias veces más que a los ricos. Así veríamos si los pocos (aunque los hay) lectores cubanos de Crisis Energética, pueden llegar a ser más de lo que hoy son.

Quizá fuese muy interesante saber qué pasaría con la libertad de información en Cuba si pudiésemos experimentar el levantamiento de un bloqueo que dura medio siglo. Pedir al gato encerrado en un rincón y acosado a palos desde hace medio siglo, que deje moverse con libertad a los gatitos que tiene detrás de él, parece algo jocoso. Pero como hace medio siglo que no sabemos lo que es no hostigar a Cuba e intentar asesinar por todas las vías posibles a su dirigente, o desprestigiar sus logros iniciales, es difícil imaginar lo que podría hacer el gobierno cubano sin bloqueos infames.

Sí se ha experimentado brevemente en alguna ocasión, lo que sería si se abren de forma irrestricta las puertas de Cuba: que Cuba probablemente se vaciaría muy rápidamente, empezando por los profesionales cualificados, cuyos conocimientos y formación gratuita han salido del esfuerzo colectivo de todo un país. Ya pasó con unas decenas de miles y los cínicos países occidentales urgieron entonces al gobierno cubano a que parase esa “oleada de libertad”. Los países occidentales, empezando por los EE. UU. y siguiendo por España, seguramente pondrían las barreras muchos más altas que las que ya hay en la frontera con México o con Marruecos y rogarían de rodillas a los castristas que volviesen a cerrar la isla a cal y canto; así son de hipócritas. Sólo con la mera posibilidad de que les llegasen unos 5 millones de cubanos en busca de los paraísos ofrecidos por Televisión Martí. Y eso, sin contar si se da la misma libertad a los 5.000 millones de oprimidos para que utilicen las libertades consagradas en el artículo 13.1 de los derechos humanos (la libertad de elegir la residencia en el territorio de un Estado).

Está por verse, si los prepotentes y presumidos países occidentales dejasen de expoliar el resto del mundo y bajasen sus niveles de consumo exacerbado en varios órdenes de magnitud (por ejemplo, de los 6.000 W de potencia promedio per capita de la Europa de los 15 a unos 500 ó 1.000 W per capita, muchos más sostenibles y justos, qué cosas decidirían dejar de consumir si el mundo del consumo tuviese límites mucho más severos que ahora, como ahora sucede para casi todo el resto de los mortales. ¿Qué decidirían, seguir algunos con Internet de banda ancha y con libertades como las actuales de viajar al exterior, y al mismo tiempo dejar sin comer o sin educación o sin sanidad a una mayoría, o por el contrario, cuando las cosas son limitadas o muy limitadas, sea por una crisis o un bloqueo o lo que sea, organizarse social y colectivamente para que las cosas básicas se repartan mejor, aunque no de para algunos derechos secundarios como el de “salir del país” a los médicos y profesionales formados con el esfuerzo de todos o se cierren los accesos a los que, desde fuera, siguen predicando la falacia de que el mundo es infinito y las posibilidades de enriquecerse individualmente también?

Ya he mencionado aquí alguna vez el espejismo albanés. Cuando Albania era un país comunista ortodoxo, evidentemente estaba prohibido el derecho, al parecer muy fundamental, de orientar las antenas de televisión a la vecina Italia. Fue caer el comunismo en Albania y reorientar los albaneses sus antenas hacia los brillantes y coloridos canales de Berlusconi con sus fabulosas carnes de Mama-Chichos y sorteos en los que todo el mundo se hacía millonario y fue la salida masiva hacia el espejismo berlusconiano. Huidas masivas de albaneses al paraíso italiano en pateras, que terminaron en un cierre tremendo de fronteras y devolución de los hipnotizados a petición de los hipnotizadores. Fue el marasmo y crecimiento exponencial de las mafias albanesas, en copia fiel de las mafias italianas. Fue la famosa estafa piramidal que despojó de los magros ahorros de toda la vida y desde la primera lección, a la mayoría de los tres millones de albaneses, en un feroz “crash course” de capitalismo acelerado.

¿Quién violaba más derechos, el extinto Enver Hoxa prohibiendo girar las antenas hacia Italia y cometiendo el gran crimen de obligar a vivir a los albaneses en Albania, igual que Ulises forzaba con tapones de cera a sus marinos, o el gobierno italiano expoliando como buen país capitalista a todos el Tercer Mundo a su alcance y completando este expolio con los espejismos televisivos Berlusconianos que demostraban que ese sistema es el mejor y en los que se prohibía y se prohíbe, hablar bien de un más justo y equitativo reparto de bienes esenciales en un mundo limitado, y se prohíbe tan tajantemente como la televisión marxista albanesa se prohibía ver a las MamaChichos vendiendo sus carnes?

A veces no hay alienación mayor que la que oculta la prepotencia de creerse libre en un país occidental. Al menos, los soviéticos, chinos, cubanos con los que he hablado en las épocas mas duras, reconocían que había fuertes límites a la libertad de leer lo que quisieran o viajar donde quisieran en sus países. A mi no me dejaron entrar en Albania en 1973, porque iba en un coche privado con tienda de campaña, cuando los coches privados estaban prohibidos en Albania y uno no entraba allí si no era con invitación previa confirmada de algún partido muy de izquierdas; no se engañaban a sí mismos sobre los regímenes de sus propios países. En el rico occidente, los que comen a la mesa de Epulón, encima se permiten criticar a los pobres Lázaros, llenos de pústulas y llagas, cuyos recursos fueron previamente esquilmados, porque sus capataces no les dan la libertad de la que ellos mismos gozan. Son los que creen en abstrusos, abstractos y genéricos Derechos Humanos, supuestamente universales, hasta que llaman a la puerta los desheredados de todo el mundo a exigirlos.

Re: Cuba, otra oportunidad

Enviado en: 20/12/2010 20:17
Por: Amon_Ra

La verdad es que de no verlo no lo creeria , jamas pense que este hilo diera tanto de si , esta claro que solo se mueve la gente si algo les pica, y Cuba pica, se a dicho y se segira diciendo tanto por una cosa muy sencilla por que es diferente , no es el parchis clasico que las democracias parlamentarias donde ya aburridamente solo se cambia de color del ganador pero siempre es el mismo juego, es otro juego otras formas otros valores y son tan dificiles de enterder se ve que eso quizas es lo que mueve la polemica.
Pero que se sabe de la historia de Cuba que se a dicho de porque es tan diferente es solo que la clasica retorica del Dictador para aqui y el dictador para alla o ahi algo mas , cuantos dictadores cayeron de un tipo u otro? porque Cuba no callo, nadie se pregunta esto?
Esta claro que el tema wikelinks es muy polemico y muy liante y que el esperimento tiene su miga .
Pero mira por donde Tambien se publico esto .
WikiLeaks: diplomáticos de EE.UU. descalifican a la disidencia cubana
Las revelaciones de WikiLeaks han llegado a Cuba. Un cable del jefe diplomático de EE.UU. en La Habana, Jonathan Farrar, critica duramente a los disidentes, a los que califica de personalistas, sin arraigo social y excesivamente preocupados por conseguir dinero.

En su mensaje al Departamento de Estado, Farrar se apoya en dos despachos de prensa que considera "completos y equilibrados". Uno de ellos es un análisis crítico de la oposición, "Cuba, la disidencia y el mundo", publicado por BBC Mundo. continua..............

no deja de ser otra vez aquello tan sencillo que Carlos de la Puebla canto ya en los en el 60 .

De Cuba traigo un cantar
hecho de palma y de sol
cantar de la vida nueva
y del trabajo creador
para el ensueño mejor
cantar para la esperanza
para la luz y el amor...


Claro esta ,si tan dulce puede ser este cantautor tambien les dejo dicho con sus ritmos estas cosas.
"Soy del pueblo, pueblo soy
y a donde me lleve el pueblo voy
por el pueblo voy pasando y oyendo sus sentimientos,
los recojo y al momento se los devuelvo cantando"

I como del pueblo era, su pueblo hizo un exito internacional de esta otra composicion.

Como no va a picar atreverse a decir estas cosas que su pueblo canto hasta hoy mismo.
Saludos

saludos.

Re: Cuba, otra oportunidad

Enviado en: 20/12/2010 20:55
Por: oeste sur

Cita de: Naturalezaymedio

Cita de: oeste+sur

Cita de: telecomunista

Victor. Creo que ya te han respondido adecuadamente. Ahora te doy mi opinión. La democracia y la libertad real en Cuba está a años luz de la que hay en las dictaduras capitalistas, donde una élite capitalista controla todos los medios de información



Telecomunista, creo que te hace falta una visita a Caracas, porque la ceguera llega a niveles increíbles. Dices que acá, en las "dictaduras capitalistas" se controlan TODOS los medios de comunicación. No se donde vives, tal vez en la España de Franco, pero en el muy poco liberal Chile contemporáneo hay medios de todas las tendencias, partiendo por el órgano de difusión del PC local (El Siglo), o Le Monde Diplomatique, radios de tendencia izquierdista muy claras (radio Bio Bio, o Nuevo Mundo). Amén de acceso a internet, donde a tu gusto puedes leer rebelión.org o cualquier otro medio que te interese. Eso, mi estimado, no puedes hacerlo en Cuba ni por si acaso, y hacerlo es un crimen contra el estado, y puedes pagar con carcel y/o exilio por hacerlo.



Eso que dices es mentira a la altura de la mejor propaganda capitalista, aqui te dejo un blog de una cubana Generación Y parece que nadie la ha metido en la carcel todavia a pesar de criticar en cada uno de sus post al gobierno cubano, Generación Y



La propaganda viene del lado contrario. Hay hostigamiento a los bloggeros y sus familias, y si logran publicar es colándose en sitios donde se puedan hacer pasar por extranjeros. Y en Cuba no hay un sólo periódico, radio ni mucho menos canal de televisión que su línea editorial sea no ya opositora, sino siquiera crítica o reformista. Mal ejemplo utilizaste para intentar demostrar la gran libertad de la que gozan los cubanos en Cuba.

Re: Cuba, otra oportunidad

Enviado en: 20/12/2010 21:27
Por: oeste sur

Cita de: Naturalezaymedio

Cita de: oeste+sur

Cita de: telecomunista

Victor. Creo que ya te han respondido adecuadamente. Ahora te doy mi opinión. La democracia y la libertad real en Cuba está a años luz de la que hay en las dictaduras capitalistas, donde una élite capitalista controla todos los medios de información



Telecomunista, creo que te hace falta una visita a Caracas, porque la ceguera llega a niveles increíbles. Dices que acá, en las "dictaduras capitalistas" se controlan TODOS los medios de comunicación. No se donde vives, tal vez en la España de Franco, pero en el muy poco liberal Chile contemporáneo hay medios de todas las tendencias, partiendo por el órgano de difusión del PC local (El Siglo), o Le Monde Diplomatique, radios de tendencia izquierdista muy claras (radio Bio Bio, o Nuevo Mundo). Amén de acceso a internet, donde a tu gusto puedes leer rebelión.org o cualquier otro medio que te interese. Eso, mi estimado, no puedes hacerlo en Cuba ni por si acaso, y hacerlo es un crimen contra el estado, y puedes pagar con carcel y/o exilio por hacerlo.



Eso que dices es mentira a la altura de la mejor propaganda capitalista, aqui te dejo un blog de una cubana Generación Y parece que nadie la ha metido en la carcel todavia a pesar de criticar en cada uno de sus post al gobierno cubano, Generación Y



La propaganda viene del lado contrario. Hay hostigamiento a los bloggeros y sus familias, y si logran publicar es colándose en sitios donde se puedan hacer pasar por extranjeros. Y en Cuba no hay un sólo periódico, radio ni mucho menos canal de televisión que su línea editorial sea no ya opositora, sino siquiera crítica o reformista. Mal ejemplo utilizaste para intentar demostrar la gran libertad de la que gozan los cubanos en Cuba.

Re: Cuba, otra oportunidad

Enviado en: 20/12/2010 22:46
Por: Naturalezaymedio

Por lo visto ser disidente en Cuba es un excelente negocio, mucho mas placentero que ser disidente o antisistema en un pais capitalista, ya que se menciona Rebelion adjunto aqui un articulo de este medio sobre la figura de Yoani Sanchez , un analisis mas critico que el mensaje superficial que estamos acostumbrados, a tenor de la gran cantidad de premios recibidos desde medios occidentales podemos asegurar que su actividad es poco menos que sospechosa.





Rebelion. Las contradicciones de la bloguera cubana Yoani Sánchez

2. El fenómeno Yoani Sánchez

Yoani María Sánchez Cordero es una habanera nacida en 1975, aparentemente graduada en Filología desde el año 2000, según anuncia en su blog. Subsiste una duda al respecto pues durante su estancia en Suiza dos años después, cuando se matriculó con las autoridades consulares, declaró un nivel “preuniversitario” como lo demuestran los archivos del consulado de la República de Cuba en Berna.15 Así, después de trabajar en el campo editorial y dar cursos de español a los turistas, decidió abandonar el país en compañía de su hijo. El 26 de agosto de 2002, después de casarse con un alemán llamado Karl G., emigró a Suiza con un “permiso de viaje al extranjero” válido para once meses, frente al “desencanto y la asfixia económica” que reinaba en Cuba.16

Curiosamente, descubrimos que después de huir de “una inmensa prisión con muros ideológicos17”, para retomar las palabras que usa para referirse a su país de nacimiento, decidió, dos años después, durante el verano 2004, dejar el paraíso suizo –una de las naciones más ricas del mundo– para regresar al “barco que hace aguas a punto del naufragio” como califica metafóricamente la Isla.18 Frente a esta nueva contradicción, Sánchez explica que eligió regresar al país donde reinan “los gritos del déspota”19, donde “Seres de las sombras, que como vampiros se alimentan de nuestra alegría humana, nos inoculan el temor a través del golpe, la amenaza, el chantaje20”, “por motivos familiares y contra la opinión de conocidos y amigos”.21

Cuando se lee el blog de Yoani Sánchez, donde la realidad cubana se describe de modo apocalíptico y trágico, uno tiene la impresión de que el purgatorio, en comparación, es un balneario, y que sólo el calor asfixiante de la antecámara del infierno da una idea de lo que viven cotidianamente los cubanos. No aparece ingún aspecto positivo de la sociedad cubana. Sólo se cuentan las aberraciones, injusticias, contradicciones dificultades. Por consiguiente, al lector le cuesta entender que una joven cubana haya decidido dejar la riquísima Suiza para regresar a vivir en lo ella asimila al infierno de Dante donde “los bolsillos se vaciaban, la frustración crecía y el miedo acampaba”.22 En su blog, los comentarios de sus partidarios extranjeros florecen al respecto: “No entiendo tu regreso ¿Porqué no le diste un mejor futuro a tu hijo?”, “Estimada amiga quisiera saber el motivo por el cual decidiste regresar a Cuba”.23

En cambio, algunos de sus compatriotas que viven en el exterior, decepcionados por el modo de vida occidental, también le expresan su deseo de regresar a vivir en Cuba: “Regresaré, “vivo en Miami [desde] hace 7 años […] y a veces también me cuestiono el hecho de si valió la pena el destierro físico”, “Me falta mi gente […].Alguna vez lo haré, volveré a casa con mi esposo alemán- otro loco que está de acuerdo en solicitar residencia allá”, “¿Por qué regresaste?…soledad, nostalgia, añoranza. [Luego, refiriéndose al mundo occidental] caras raras, gente triste y enfadada con el resto de la humanidad sin saber por qué, políticos igual de corruptos y muchos días grises. No hace falta que expliques nada. Hace 14 años no hay soles en mi mapa del tiempo”, “Reenvié [la información] a mi papá quien vive en las afueras de Cuba, quien tiene planes regresar”.24

Una de dos, o Yoani no está en sus cabales para decidir dejar la Perla de Europa y regresar a Cuba, o la vida en la Isla no es tan dramática como la descripción que ella presenta.

En una intervención en su blog en julio de 2007, Yoani relató detalladamente la anécdota de su regreso a Cuba. “Hace tres años […] en Zürich […], decidí regresar a quedarme en mi país”, anunció, subrayando que se trataba de “una simple historia del regreso de un emigrante a su terruño”. “Compramos billetes de ida y vuelta” para Cuba. Entonces Sánchez decidió quedarse en el país y no regresar a Suiza. “Mis amigos creyeron que les hacía un chiste, mi mamá se negó a aceptar que ya su hija no vivía en la Suiza de la leche y el chocolate”. El 12 de agosto de 2004, Sánchez se presentó en la oficina de inmigración provincial de La Habana para explicar su caso. “Tremenda sorpresa cuando me dijeron, pide el último en la cola de los ‘que regresan’ […].Así que encontré, de pronto, otros “locos” como yo, cada uno con su truculenta historia de retorno”.25

En efecto, el caso de Sánchez está lejos de ser un caso aislado, como lo ilustran esta anécdota y los comentarios dejados en su blog. Cada vez más cubanos que escogieron emigrar al extranjero, después de enfrentarse a numerosas dificultades de adaptación y descubrir que “El Dorado” occidental no brillaba tanto como habían imaginado y que los privilegios de los cuales gozaban en casa no existían en ninguna otra parte, deciden regresar a vivir en Cuba.

En cambio, Yoani Sánchez omite contar las verdaderas razones que la llevaron a regresar a Cuba, más allá de las “motivos familiares” que evocó (motivos que su madre no compartió aparentemente, vista su sorpresa). Las autoridades cubanas le concedieron un trato favorable por razones humanitarias, permitiéndole recuperar su estatus de residente permanente en Cuba, a pesar de que estuvo más de 11 meses fuera del país.

En realidad, la estancia en Suiza estuvo lejos de ser tan idílica como había previsto. Sánchez descubrió un modo de vida occidental completamente distinto al que estaba acostumbrada en Cuba, donde, a pesar de las dificultades y vicisitudes cotidianas, todos los ciudadanos disponen de una alimentación relativamente equilibrada a pesar de la libreta de abastecimiento y de las penurias, de acceso a la atención médica y a la educación, a la cultura y al ocio gratuito, de una vivienda y de un ambiente de seguridad (la criminalidad es muy baja en la Isla). Cuba es quizás el único país del mundo donde es posible vivir sin trabajar (lo que no siempre es algo positivo). En Suiza, Sánchez tuvo enormes dificultades para encontrar un trabajo y vivir decentemente y, desesperada, decidió regresar al país y explicar las razones de ello a las autoridades. Según éstas, Sánchez habría suplicado llorando a los servicios de inmigración que le concediesen una dispensa excepcional “para revocar su estatuto migratorio”, y se lo concedieron.26

Yoani Sánchez ha decidido ocultar esta realidad cuidadosamente.




3. La ciberdisidencia
En abril de 2007, Yoani Sánchez decidió integrar el universo de la oposición en Cuba fundando su blog Generación Y. Olvidándose de la magnanimidad de las autoridades hacia ella cuando regresó a Cuba en 2004, se vuelve así una acérrima detractora del gobierno de La Habana. Sus críticas son acerbas, poco matizadas y en sentido único. Presenta un panorama apocalíptico de la realidad cubana y acusa a las autoridades de ser responsables de todos los males. Nunca evoca, ni un solo instante, el singular contexto geopolítico en el cual se encuentra Cuba desde 1959. Existen cientos de blogs en Cuba. Varios de ellos denuncian de manera incisiva algunas aberraciones de la sociedad cubana. Pero el enfoque es mucho más matizado y la información menos partidista. Pero la prensa occidental ha escogido el blog maniqueo de Sánchez.27

Según la bloguera, en Cuba, “ha[n] naufragado el proceso, el sistema, las expectativas, las ilusiones . [Es un] naufragio [total]”, antes de concluir con esta metáfora lapidaria: “ el barco se ha hundido”. Para ella, es evidente que Cuba tiene que cambiar de orientación y de gobierno: hace falta “cambiar el timonel y toda la tripulación”28 con el fin de elaborar “un capitalismo sui géneris”.29

Sánchez es una persona sagaz que ha comprendido perfectamente que podía prosperar rápidamente con este tipo de discurso apreciado por la prensa occidental. Ha negociado un acuerdo tácito con las transnacionales de comunicación e información. Pues para que la prensa occidental otorgue el estatus de “bloguero independiente” y gozar de cierto espacio mediático, es imprescindible pronunciarse contra el sistema y el gobierno y exigir un cambio radical, y más concretamente el regreso a un capitalismo de empresa privada, y no contentarse con denunciar algunas aberraciones del sistema.
¿Cómo corroborar la afirmación de colusión entre Sánchez y los poderes mediáticos? A la luz de los hechos. Apenas algunas semanas después del nacimiento de su blog, la prensa occidental lanzó una extraordinaria campaña de promoción al respecto, presentándola como la bloguera que se atrevía a desafiar al régimen y las limitaciones a la libertad de expresión. Otra vez, los medios occidentales no se asustan de sus propias contradicciones. Por un lado, no dejan de repetir que es absolutamente imposible para cualquier cubano tener un discurso heterodoxo en la Isla, que está prohibido emitir la menor crítica sobre el gobierno o incluso alejarse de la línea oficial so pena de prisión. Por otra parte, alaban el ingenio de Yoani Sánchez cuya principal actividad es fustigar las políticas gubernamentales, con una libertad de tono que haría palidecer de envidia a los opositores del mundo entero, sin que la molesten las autoridades.30

Así, en apenas un año de existencia, mientras que existen decenas de blogs más antiguos y no menos interesantes que el de Sánchez , la blogera cubana consiguió el Premio de Peridismo Ortega y Gasset, dotado con 15.000 euros, el 4 de abril de 2008, otorgado por el diario español El País. De costumbre, este premio se otorga a prestigiosos periodistas o escritores que disponen de una larga carrera literaria. Es la primera vez que una persona con el perfil de Sánchez lo obtiene.31 De la misma forma, la bloguera cubana fue seleccionada entre las 100 personas más influyentes del mundo por la revista Time (2008), en compañía de George W. Bush, Hu Jintao y el Dalai Lama.32 Su blog fue incluido en la lista de los 25 mejores blogs del mundo de la cadena CNN y la revista Time (2008) y también logró el premio español Bitacoras.com así como The Bob’s (2008).33 El 30 de noviembre de 2008, el diario español El País la incluyó en su lista de las 100 personalidades hispanoamericanas más influyentes del año (lista en la cual no aparecen ni Fidel Castro, ni Raúl Castro).34 La revista Foreign Policy hizo mejor en diciembre de 2008, al incluirla entre los 10 intelectuales más importantes del año.35 La revista mexicana Gato Pardo hizo lo mismo en 2008.36 La prestigiosa universidad estadounidense de Columbia le concedió el premio María Moors Cabot.37 Y la lista es larga.38

No obstante, Yoani Sánchez , como reconoce con franqueza: “Junto a noventa y nueve famosos me ha puesto la revista Time en su lista de personas influyentes del 2008. A mí, que nunca me he subido a un escenario, ni a una tribuna y que mis propios vecinos no saben si “Yoani” se escribe con “h” intermedia o con “s” final. (…) Ahora la vanidad sólo me alcanza para imaginar que los otros inscritos se estarán preguntando ‘¿quién es esa desconocida blogger cubana que nos acompaña?’”.39 Sin quererlo, Sánchez puso a la revista Time frente a una enorme contradicción: ¿Cómo una bloguera desconocida para sus propios vecinos puede ser incluida entre las 100 personalidades más influyentes del mundo? Aquí, es innegable que la revista estadounidense privilegió los criterios políticos e ideológicos al integrar a Sánchez, lo que arroja una sombra sobre la credibilidad de la clasificación. Esto vale también para las demás distinciones.

Las condiciones de vida de Yoani Sánchez

Enésima contradicción. La prensa occidental, al relatar las palabras de Sánchez, no deja de repetir que los cubanos no tienen acceso a Internet, sin explicar cómo la bloguera puede escribir a diario en su blog desde Cuba. Grande fue la sorpresa de los 200 periodistas internacionales acreditados para la Feria Internacional del Turismo en Cuba, ese miércoles 6 de mayo de 2009, cuando divisaron a Yoani Sánchez tranquilamente instalada en el vestíbulo del más lujoso establecimiento de turismo de la Isla, el Hotel Nacional, entrando en Internet, cuando el precio de conexión es prohibitivo incluso para un turista extranjero.40

Dos preguntas surgen inevitablemente: ¿Cómo puede Yoani Sánchez conectarse a Internet en Cuba cuando la prensa occidental no deja de repetir que no tiene acceso a ello? ¿De dónde viene el dinero que le permite llevar un tren de vida que ningún otro cubano puede permitirse, cuando oficialmente no dispone de ninguna fuente de ingresos?

En 2009, el Departamento del Tesoro de Estados Unidos ordenó el cierre de más de ochenta sitios Internet relacionados con Cuba que fomentaban el comercio y violaban así la legislación sobre las sanciones económicas. Curiosamente, el sitio de Yoani Sánchez no fue cerrado mientras que éste propone la adquisición de su libro en italiano, además a través de Paypal, sistema que ningún cubano que vive en Cuba puede utilizar a causa de las sanciones económicas (que prohíben, entre otros, el comercio electrónico). De la misma manera, Sánchez dispone de un Copyright para su blog “© 2009 Generación Y - All Rights Reserved” . Ningún otro bloguero cubano puede hacer lo mismo por las leyes del embargo. ¿Cómo se explica este hecho único? 41

Otras preguntas necesitan también una respuesta. ¿Quién se encuentra detrás del sitio de Sánchez desdecuba.net cuyo servidor está alojado en Alemania por la empresa Cronos AG Regensburg (que aloja también sitios Internet de extrema derecha), y registrado bajo el nombre de Josef Biechele? También se descubre que Sánchez hizo su registro de dominio mediante la empresa estadounidense GoDady, cuya principal característica es el anonimato. El Pentágono la usa también para registrar sitios con toda la discreción necesaria. ¿Cómo Yoani Sánchez, una bloguera cubana que vive en Cuba, puede registra su sitio mediante una empresa estadounidense cuando la legislación sobre las sanciones económicas lo prohíbe formalmente?42

Por otra parte, el sitio Generación Y de Yoani Sánchez es extremadamente sofisticado, con entradas para Facebook y Twitter. Además, recibe 14 millones de visitas al mes y es el único que está disponible en no menos de…18 idiomas (inglés, francés, español, italiano, alemán, portugués, ruso, esloveno, polaco, chino, japonés, lituano, checo, búlgaro, holandés, finlandés, húngaro, coreano y griego). Ningún otro sitio del mundo, incluso los de las más importantes instituciones internacionales como por ejemplo las Naciones Unidas, el Banco Mundial, el Fondo Monetario Internacional, la OCDE o la Unión Europea, dispone de tantas versiones lingüísticas. Ni el sitio del Departamento de Estado de Estados Unidos ni el de la CIA disponen de semejante variedad.43

Otro aspecto sorprendente. El sitio que aloja el blog de Sánchez dispone de un ancho de banda que es ¡60 veces superior al que dispone Cuba para todos sus usuarios de Internet! Otras preguntas surgen inevitablemente al respecto: ¿quién administra esas páginas en 18 idiomas? ¿Quién paga a los administradores? ¿Cuánto? ¿Quién paga a los traductores que trabajan a diario en el sitio de Sánchez? ¿Cuánto? Además, la gestión de un flujo de más de 14 millones de visitas mensuales cuesta sumamente caro. ¿Quién paga todo eso? 44

Yoani Sánchez tiene perfectamente el derecho de expresarse libremente y emitir críticas virulentas hacia las autoridades de La Habana –no se priva de hacerlo– sobre las dificultades diarias reales en Cuba. No puede ni debe ser criticada por ello. En cambio, comete una grave impostura intelectual cuando se presenta como una simple bloguera y afirma que su único objetivo es ejercer honestamente su deber de ciudadana.

Su ensañamiento meticuloso para oscurecer sistemáticamente la realidad, evocar sólo los aspectos negativos, descontextualizar las problemáticas, ignorar metódicamente el entorno geopolítico en que se encuentra Cuba, particularmente en su relación con Estados Unidos y la imposición implacable de sanciones económicas que condicionan la vida de todos los cubanos, recurrir a mentiras como fue fácilmente verificable en el caso de la supuesta “agresión”, tienden a descalificarla. Su papel es ante todo cortejar a cierta audiencia resueltamente opuesta al proceso revolucionario cubano y no representar fielmente la realidad cubana en su complejidad.

Otro hecho único : el presidente estadounidense Barack Obama respondió a una entrevista de Yoani Sánchez. Así, mientras Estados Unidos se hunde cada vez más en una crisis económica sin precedentes, que la batalla a favor de la reforma del sistema sanitario se vuelve cada vez más difícil, que los temas afgano e iraquí son cada vez más calientes, a pesar de la agenda sumamente cargada de la presidencia, el tema extremadamente sensible de las siete bases militares estadounidenses instaladas en Colombia que suscitan la reprobación continental, el golpe de Estados en Honduras en el cual Washington está gravemente implicado, y los cientos de solicitudes de entrevistas de los medios de prensa más importantes del mundo en espera, Barack Obama dejó todo eso de lado para responder a las preguntas de la bloguera cubana.45

En su entrevista, en ningún momento Sánchez pidió el fin de las sanciones económicas que afectan a todos los sectores de la sociedad cubana empezando por los más vulnerables (mujeres, niños y ancianos), que constituyen el principal obstáculo al desarrollo del país y que son rechazadas por la inmensa mayoría de la comunidad internacional (187 países en el voto en las Naciones Unidas en octubre de 2009) por su carácter anacrónico, cruel e ineficaz. Al contrario, retoma exactamente la retórica de Washington al respecto: “ La propaganda política nos habla de que vivimos en una plaza sitiada, de un David frente a Goliat y del “voraz enemigo” que está a punto de lanzarse sobre nosotros”. Las sanciones económicas, a las que califica de simples “restricciones comerciales”, son “tan torpes y anacrónicas” 46 , no porque tienen consecuencias dramáticas para la población cubana, sino porque son “usadas como justificación lo mismo para el descalabro productivo que para reprimir a los que piensan diferente”.47 Se trata exactamente de los mismos argumentos evocados por… la representante de Estados Unidos en las Naciones Unidas en octubre de 2009 para justificar el mantenimiento del estado de sitio que Washington impone a Cuba desde 1960, sin explicar por qué 187 países del mundo se prestan cada año desde hace 18 años a lo que ella califica de “propaganda política”.48

A la luz de estos elementos, resulta imposible que Yoani Sánchez sea una simple bloguera que denuncia las dificultades de un sistema. Poderosos intereses se esconden detrás de la cortina de humo que constituye Generación Y , que representa una formidable arma en la guerra mediática que lleva Estados Unidos contra Cuba. Yoani Sánchez ha comprendido perfectamente que la obediencia a con los poderosos se recompensa generosamente (más de 100.000 dólares en total).49 Ha elegido integrar el comercio de la disidencia y vivir felices días en Cuba.

Re: Cuba, otra oportunidad

Enviado en: 21/12/2010 00:21
Por: Salchichonio

No encuentro explicación al férreo bloqueo impuesto a Cuba que ya dura varias décadas. No supone una amenaza para ningún país. Hay gobiernos en el mundo mucho peores que el cubano que no son bloqueados.

¿No será que desde un principio se temió que las intenciones de los líderes de la revolución fueran realmente sinceras para con su pueblo? ¿Qué mayor peligro hay para el sistema capitalista que una alternativa que realmente funcione y que pueda suponer un ejemplo a imitar por otros países? ¿Si tan malo es el sistema cubano por qué no se le desbloquea para que se delate a sí mismo ante el mundo? Además, así sí se le podría criticar con propiedad.

"Raro, raro", que diría el otro.

Re: Cuba, otra oportunidad

Enviado en: 21/12/2010 12:29
Por: Amon_Ra

Hay un aspecto que aqui no se si se tiene en cuenta, y dado que de libertades se habla , es que hacen? o que suelen hace los paises llamados libres cuando estos son atacados ,.
La disidencia tiene unos limites , pero no en Cuba no, en todo el Planeta , pero la disidencia en Cuba aunque puede ser de muchas formas tiene una caracteristica historica muy concreta , no dudo que la hay aqui mismo se puede leer otro blog de ella cuba democracia !YA!pero esta es i a sido siempre alimentada por su enemigo historico que marca y condiciona toda su historia reciente o post revolucion,.
Pero si hubiera sido solo la emision de blogs u otros medios de difusion podria hasta no haber problemas , pero la otra Cuba la Cuba de Miami esa nunca a estado quieta ,y con los bolsillos bien llenos, y ya son varias las ocasiones que a intentado lo que se llama la contrarevolucion pero a desgracia de ella nunca tubo aun con los mismos metodos lo que posibilita o no una revolucion que es una cosa muy sencilla la aprobacion y apoyo claro del pueblo donde se hace , la prueba la tenemos en el fracaso en su momento del Che en Bolivia ,y esto de ser lo suficientemente valiente para hacer una revolucion con fusil en mano o contrarevolucion tiene los consavidos riesgos reales de jugarse la vida y esto esto ya es otro cantar mas serio verdad.
Quizas la edad media de los foreros no guarda en su memoria historica las caracteristicas y sucesos ocuridos y esperiencias que tubo el pueblo Cubano al ser bombardeado en su propia casa pero la memoria de dicho pueblo si ,y de aquellos que descubrimos con gran sorpresa en nuestra aun inocente infancia que ni la libertad ni la vida eran un bonito escaparate ,donde se elige el pastel mas sabroso, siempre que tengas el bolsillo lleno claro y que si que lo es para quien lo tiene.sino no que esta costaba hasta la vida y que en su fecha en reconocimiento a sus heroes caidos en aquella invasion de la disidencia. se le recuerda todos los años ,
Esto tambien fue la disidencia en Cuba y que con 10 años me enseñaron el misterio del escaparate de forma tan tristey dura.
Invasión de Bahía de Cochinos
Invasión de Bahía de Cochinos, también conocida como Invasión de Playa Girón, fue una operación militar en la que tropas anticastristas, entrenadas y dirigidas por la CIA, intentaron invadir Cuba en abril de 1961. La arriesgada acción acabó en fracaso en menos de 72 horas y la mayoría de los combatientes fueron capturados por el Ejército Rebelde y las Milicias Nacionales.

I aqui tubieron su peak inmediatamente y no por disposicion geologica no por disposicion de su enemigo e invasor.
Entonces se detuvieron todos los ingresos de petróleo a la isla desde los Estados Unidos y sus países aliados con vistas a paralizar la industria y en general la economía de la isla. La URSS rápidamente respondió enviando petróleo crudo a Cuba. Las refinerías con capital norteamericano se negaron a refinar el petróleo soviético y en respuesta a estas acciones múltiples, Cuba nacionalizó todas las posesiones de empresas estadounidenses en el país.

Además de decretar casi de inmediato el embargo económico de Cuba, el presidente Dwight Eisenhower no tardó en ordenar el apoyo de organizaciones anticastristas que trataran de desestabilizar o derrocar al gobierno cubano, tanto dentro como fuera de la isla. Los dos países terminan por romper toda clase de relaciones a principios de 1961.

al igual que al pueblo de Madrid se le recuerda su 2 de Mayo sus ejecuciones por la tropas invasoras Francesas.
No fue solo este intento hubieron mas como se sabe pero es quizas el mas importante
Esta tambien es y a sido la disidencia y no se olvida en la mente de los Cubanos , pero si en aquellos que comodamente nombran la libertad como regalo gratis que recibieron y a la que consideran valor inestimable pero que pregunto que precio estarian dispuesto a pagar por ella en caso de perderla?
https://www.youtube.com/watch?v=cQ_D_y8Jtyc

un saludo.

Re: Cuba, otra oportunidad

Enviado en: 21/12/2010 21:26
Por: oeste sur

Cita de: Salchichonio

No encuentro explicación al férreo bloqueo impuesto a Cuba que ya dura varias décadas. No supone una amenaza para ningún país. Hay gobiernos en el mundo mucho peores que el cubano que no son bloqueados.

¿No será que desde un principio se temió que las intenciones de los líderes de la revolución fueran realmente sinceras para con su pueblo? ¿Qué mayor peligro hay para el sistema capitalista que una alternativa que realmente funcione y que pueda suponer un ejemplo a imitar por otros países? ¿Si tan malo es el sistema cubano por qué no se le desbloquea para que se delate a sí mismo ante el mundo? Además, así sí se le podría criticar con propiedad.

"Raro, raro", que diría el otro.



En mi opinión, el bloqueo hoy en día es mantenido casi exclusivamente por la presión del exilio cubano en Miami, donde dadas las características del sistema electoral estadounidense hacen que ningún candidato o presidente tenga motivos para querer eliminarlo, perdiendo un grupo de votantes que puede decidir la elección presidencial. El bloqueo, para recordar un poco de historia, se generó en plena guerra fría, cuando Cuba estaba alineado con el bloque soviético, pero mantenerlo internamente en EEUU tiene costo cero, en cambio levantarlo sólo le produce costos a los políticos estadounidenses.

No obstante, para efectos de comercio exterior, este bloqueo en términos prácticos sólo se aplica a empresas estadounidense. Hay comercio con prácticamente con todos los países. El segundo efecto importante es la imposibilidad de los exiliados de visitar Cuba, y la limitación de las remesas (fuente importante de divisas en la isla, y que podría ser mucho más si no hubiera restricciones) que estos envían a Cuba.

Re: Cuba, otra oportunidad

Enviado en: 21/12/2010 22:07
Por: PPP

Pues mi opinión es que los cubanos del exilio que viven en Miami son la excusa perfecta para justificar que gracias a los democráticos votos de esa minoría, la “democracia” estadounidense está obligada a seguir boicoteando, invadiendo y acosando a Cuba, porque desde hace más de 50 años, ha habido gobiernos estadounidenses que antes de alcanzar el poder tenían todo tipo de mayorías previstas y podrían haber obviado el acoso. Creo que la principal razón es la del castigo al que se le ocurre poner en cuestión a los detentadores del gran capital, sean cubanos exiliados en Florida o muy sajones sin exiliar en Washington.

Y el bloqueo, para recordar algo de historia, pero algo diferente a la historia según San Occidente, no se hace cuando Cuba se alinea con la entonces URSS, sino ANTES de que Cuba se alinease con nadie. Fueron las sistemáticas hostilidades contra el gobierno de Castro, nada más llegar al poder, las que le llevan a este a responder con una alianza con la URSS y no al revés.

Y respecto de que el bloqueo sólo se aplica a empresas estadounidenses, es una de las grandísimas falacias que a costa de repetirse, termina haciéndose verdad. Eso se sigue repitiendo como un mantra, incluso aquí, al mismo tiempo que se publican informes del Departamento de Estado que DEMUESTRAN presiones y amenazas de repercutir las sanciones contra terceros de forma indecente y delicuescente contra empresas de todo tipo y nacionalidad (no sólo estadounidenses), simplemente por intentar mantener relaciones comerciales normales y conforme a derecho con Cuba. ¿Es que no se han leído estos días los periódicos, con las informaciones que el propio ex embajador estadounidense en España ha confirmado que eran ciertas?

Re: Cuba, otra oportunidad

Enviado en: 21/12/2010 22:24
Por: oeste sur

naturalezaymedio, prefiero, primero, aconsejarte que los artículos los cites y no hagas copy-paste, y coloques tu propia opinión. No me interesa polemizar con los redactores de rebelion.org, pero tampoco me parece dejar sin constestar el fondo del asunto.

Leyendo el artículo, un modelo ortodoxo de argumento "ad hominem", encuentro sólo las siguientes "dudas" respecto a la bloggera: Yoani podrá ser una mujer que tuvo poco éxito en Suiza para encontrar trabajo, y tal vez no tenga el título universitario que dice tener. Eso es todo. Quiero copiarte un par de párrafos que son decidamente un acto de propaganda, ya que tienden a desacreditar su calidad de testigo de la vida cubana:

Cita de: Naturalezaymedio


Una de dos, o Yoani no está en sus cabales para decidir dejar la Perla de Europa y regresar a Cuba, o la vida en la Isla no es tan dramática como la descripción que ella presenta.



Existe al menos una tercera opción: el destierro, por muy adornado que sea, siempre es un destierro, y Yoani debe haber estado (como todos los exiliados) pensando nostalgicamente en su tierra natal, y en algún momento, esa nostalgia sobrepasó los "beneficios" del exilio, y decidión volver, a dar la pelea desde adentro. Tal vez el articulista olvida que en la vida hay cosas que son más importantes que el confort y el nivel de vida. Curioso viniendo de un sector en donde la lucha por los ideales se considera una especie de vía a la santidad.

Cita de: Naturalezaymedio


A la luz de estos elementos, resulta imposible que Yoani Sánchez sea una simple bloguera que denuncia las dificultades de un sistema. Poderosos intereses se esconden detrás de la cortina de humo que constituye Generación Y , que representa una formidable arma en la guerra mediática que lleva Estados Unidos contra Cuba. Yoani Sánchez ha comprendido perfectamente que la obediencia a con los poderosos se recompensa generosamente (más de 100.000 dólares en total).49 Ha elegido integrar el comercio de la disidencia y vivir felices días en Cuba.



Esto no puede ser cierto, por el simple hecho que primero fue disidente, y luego obtuvo los premios y reconocimientos. Ella no alaba a ningún otro país, ni indica que EEUU sea la solución a los problemas del mundo, simplemente denuncia la locura que ella considera se vive en Cuba, por responsabilidad principalmente de su dirigencia. Afortunadamente para ella, ahora es demasiado visible mundialmente como para que el gobierno cubano pueda tomar medidas drásticas contra ella, aunque igual puede ponerle muchos obstáculos en el camino.

Yo conocí Cuba, por un més. Tuve la suerte de quedarme en un departamento en un sector popular (Alamar), lejos de los centros turísticos, así que conversé con muchos cubanos de a pie, y ví (y viví) de primera mano la vida en La Habana, con sus apagones y cortes de agua, el comercio negro como única forma de abastecerse con seguridad y otras cosas que, en mi calidad de turista, sólo fueron anecdóticos, pero para quienes viven ahí son su forma cotidiana de vida. Leyendo el blog de Yoani, palabras más o menos, ella refiere lo mismo que los cubanos que yo conocí indicaban o que vi con mis propios ojos. No tengo ningún motivo para dudar de la calidad del testimonio de Yoani, y el artículo que pusiste al parecer tampoco tiene muchos argumentos en contra del mismo.

Re: Cuba, otra oportunidad

Enviado en: 22/12/2010 00:08
Por: Naturalezaymedio

Pues no lo se , me da la impresion que es una farsante, por eso busco informacion en un sitio como rebelion.org que me parece mil veces mas fiable y critico que el blog del que estamos hablando ¡enlace erróneo! encumbrado y laureado por todos los medio occidentales cosa extraña esta unanimidad cuando por medio esta Cuba.

Y mas de Rebelion.
Rebelión. Autor.

Entrevista de Salim Lamrani a Yoani Sanchez (Salim Lamrani es profesor, escritor y periodista francés especialista de las relaciones entre Cuba y Estados Unidos. Ha publicado los libros: Washington contre Cuba ediciones Pantin: Le Temps des Cerises, Francia 2005, Cuba face à l’Empire (Cuba contra el Imperio) ediciones Timéli, Suiza, 2006 y Fidel Castro, Cuba et les États-Unis (Pantin: Le Temps des Cerises, 2006).

Conversaciones con la bloguera cubana Yoani Sánchez (1/2)
Cambios en Cuba: Conversaciones con la bloguera cubana Yoani Sánchez (1/2)

Conversaciones con la bloguera cubana Yoani Sánchez (2/2)
¡enlace erróneo!

Algunos comentarios

Mi Cuba dijo...

Esta entrevista esta realmente estupenda y demuestra que no tiene las armas suficientes para ser una periodista bien premiada, a todas las preguntas hechas se desviaba tratando de caer siempre en el mismo tema la situación en el país, claro si es precisamente por lo que le pagan es de lo único que cree que tiene conocimiento. Esta entrevista lo que le da a demostrar a todos es que los premios recibidos no son mas que una farsa y que no sabe ni la mitad de lo que realmente debería conocer una periodista que se respete.


Raúl dijo...

Yo pensé que a Yoanis le falta dignidad, pero realmente le falta cabeza, que no pudiera callar su boca ante la lección de historia de Cuba que le ha dado este profesor frances es inperdonable, la convierte en una persona sin credito alguno, las preguntas de Salim, por su contenido, son razones que no debemos olvidar los cubanos.
Raúl

MC dijo...

Esta niña, además de ser una espía norteamericana es una persona carente de algun tipo de inteligencia por ínfima que sea. No se sotiene ni un minuto frente a un reportaje hostil. Esto muestra hasta que punto la ingenuidad se derrama por las cabecitas de algunos que se creen aue han ecnontrado la fórmula de la felicidad en el indidudualismo capitalista wasp.
¿Es tonta o nos toma por tontos a los demás?
"YS: Privatizar, no me gusta el término porque tiene una connotación peyorativa, pero poner en manos privadas, sí."

Pedro José Madrigal Reyes dijo...

Ya ves amigo mío, es lo que pasa es nuestro tiempo, se infla a una determinada persona mediante publicidad y al final no es más que un experimento fallido, la verdad siempre es abrumadora, ahora Yoani lo sabe…, el mundo lo sabe…

blasapisguncuevas dijo...

Entra alienada psicológica y analfabeta política deslumbrada por la esclavitud consumista que está poniendo la vida en la tierra en peligro. Una superficial más. Su libertad consiste en ser obediente a los imperialistas y lacayos

Anónimo dijo...

Debemos decir que Yoanis Sánchez ha recibido todos los años desde 2007, cuando crearon su blog, premios por más de 15 mil euros. Como todos sabemos es una bloguera que esta en contra de la Revolución Cubana y en sus blogs lo único que hace es publicar mentiras tergiversando la verdad de Cuba. Es una bloguera el servicio de los interéses de EEUU, ya que el mismo financia su trabajo.


Kaarlo dijo...

La entrevista confirma lo influenciada que esta por los patrocinios que recibe , ademas deja en evidencia su falta de informaicón de la realidad historica que rodea a la revolución y que invariablemente es necesario saber para concer el contexto actual ... es una lástima que alguien tenga que ganarse la vida vendiéndose y denigrando a su patria .

Re: Cuba, otra oportunidad

Enviado en: 22/12/2010 01:39
Por: oeste sur

Insisto nuevamente: Todos esos males de Yaoni Sanchez son ataques a su persona (ignorante, no tiene idea del contexto histórico, manipulada, etc), pero nada dice de su testimonio. El argumento del ataque es pobre, y se centra en las cualidades de ella (no tenía idea que los únicos que pueden dar testimonio de la vida en un país eran los doctorados en historia). ¿Cual es tu punto? ¿Que está sobrevalorada? puede ser, claramente no es Sartre, pero es una persona que escribe desde una realidad MUCHO ANTES de ser famosa y valorada.

Re: Cuba, otra oportunidad

Enviado en: 22/12/2010 04:12
Por: Horatiux

Oeste_ sur (y cualquier otro estimado conforero que se sienta aludido): Tengo una duda que nunca nadie responde. La pregunta es muy sencilla. ¿Porqué escribes tanto en contra de Cuba y nada en contra de China? ¿Es que acaso detestas al régimen cubano pero no te parece tan malo el chino? ¿Por qué se la pasan tratando de marcar los errores y desastres que comete Cuba, sus atentados a la libertad, etc. y no dicen nada de tantos otros regímenes enormemente más perversos y desproporcionadamente más impactantes en la situación planetaria global?
Te agradezco mucho si puedes aclararme estos puntos, pues francamente no comprendo vuestra actitud.

Re: Cuba, otra oportunidad

Enviado en: 22/12/2010 12:43
Por: telecomunista

Oeste_sur. Que los medios de comunicación están en su práctica totalidad en manos de las élites capitalistas es algo sabido, evidente y contrastable. Lo demás son solo honrosas excepciones sin poder para contrarrestar el flujo de capital (en el caso de la banca privada creado de la nada en base a deuda). De hecho ahora que la gente empieza, muy tímidamente, a dejar de confiar un poco en los medios de difusión masiva en favor de medios un poco menos controlados por el capital, ya están barajando leyes para terminar con la neutralidad de la red y fusilar al instante a cualquier medio molesto. De hecho ya están acusando a Kaos en la red de ser proterrorista y quieren cerrarlo. Que los partidos políticos tienen enormes deudas condonadas por la banca y subvenciones del gran capital es tambien algo sabido, evidente y contrastable.

Cómo funciona la dictadura del capital es evidente para cualquiera que sea mínimamente despierto y conozca la historia.


Albert Einstein: ¿POR QUÉ SOCIALISMO?

Cita:
El capital privado tiende a concentrarse en pocas manos, en parte debido a la competencia entre los capitalistas, y en parte porque el desarrollo tecnológico y el aumento de la división del trabajo animan la formación de unidades de producción más grandes a expensas de las más pequeñas. El resultado de este proceso es una oligarquía del capital privado cuyo enorme poder no se puede controlar con eficacia incluso en una sociedad organizada políticamente de forma democrática. Esto es así porque los miembros de los cuerpos legislativos son seleccionados por los partidos políticos, financiados en gran parte o influidos de otra manera por los capitalistas privados quienes, para todos los propósitos prácticos, separan al electorado de la legislatura. La consecuencia es que los representantes del pueblo de hecho no protegen suficientemente los intereses de los grupos no privilegiados de la población.


Y retomando el tema del hilo, centrándonos en el tema energético. Me gustaría ver como defiendes las medidas capitalistas/liberales que se están tomando en en muchas partes del mundo. No hacer nada salvo rescatar a la banca privada creadora de dinero de la nada en base a deuda, y beneficiar a las grandes corporaciones, con impuestos a los trabajadores, deuda pública y privatizaciones.

Ya que critícas a Cuba me gustaría conocer también conocer que medidas no socialistas se pueden tomar para enfrentar el reto recordando que como premisa se tienen que satisfacer los siguientes puntos, si no estaras condenando a la muerte con tus medidas a millones de personas:

-Acceso equitativo a los medios de transformación de la naturaleza.
-Priorización en los usos de la energía, los más vitales por encima de los lujos.

Re: Cuba, otra oportunidad

Enviado en: 22/12/2010 21:30
Por: oeste sur

Cita de: Horatiux

Oeste_ sur (y cualquier otro estimado conforero que se sienta aludido): Tengo una duda que nunca nadie responde. La pregunta es muy sencilla. ¿Porqué escribes tanto en contra de Cuba y nada en contra de China? ¿Es que acaso detestas al régimen cubano pero no te parece tan malo el chino? ¿Por qué se la pasan tratando de marcar los errores y desastres que comete Cuba, sus atentados a la libertad, etc. y no dicen nada de tantos otros regímenes enormemente más perversos y desproporcionadamente más impactantes en la situación planetaria global?
Te agradezco mucho si puedes aclararme estos puntos, pues francamente no comprendo vuestra actitud.



Estimado, no hay ningún problema. De hecho, hay varios puntos para tu pregunta.

El primero y más obvio es que el hilo habla de Cuba, no de los derechos humanos. Sin embargo, y puedes comprobarlo fácilmente, en más de una oportunidad he hecho mención de los atropellos a los derechos humanos en otras partes, incluyendo China (que considero el más reprobable de todos), EEUU e Israel.

El segundo hecho es que en mi país sí hay sectores toma como ejemplo la sociedad cubana para plantear reformas que considero del todo regresivas, y nadie plantea reformas tomando como modelo a China. En este mismo foro, no veo ningún hilo denominado "China, la nueva esperanza", pero abunda de post indicando groseramente que Cuba es una sociedad libre y respetuosa de los derechos humanos, indicando que es el camino a seguir.

El tercer punto, es que si bien toda sociedad es idescifrable hasta cierto punto, para mí esta extrañeza es órdenes de magnitud mayor cuando intento entender los procesos y sucesos. No es sólo la opacidad de Beijing bajo el actual régimen, sino que la propia historia china es completamente ajena a nuestra cosmovisión. Con Cuba puedo entender muchas cosas, y tengo la suerte de tener testimonios de primera mano, así como también la experiencia de ver con mis propios ojos aquello que yo mismo, hasta antes del viaje e incluso una semana después de conocer la isla, tildaba de propaganda.

Ahora, lo reitero una vez más, ya que el tono de pregunta parece indicar que soy un apologista del régimen capitalista mundial: los cubanos tienen todo el derecho de darse el gobierno que quieran y el modelo económico que les de la regalada gana. Hay cosas rescatables del modelos cubano, pero como dijo PPP, hay que comprar todo el chancho, y ese viene cargado de totalitarismo. Yo defendería la opción cubana, si tuviera el convencimiento que corresponde a la genuina voluntad de su pueblo, y se respetaran los derechos humanos.

Re: Cuba, otra oportunidad

Enviado en: 22/12/2010 21:51
Por: oeste sur

Cita de: telecomunista

Oeste_sur. Que los medios de comunicación están en su práctica totalidad en manos de las élites capitalistas es algo sabido, evidente y contrastable. Lo demás son solo honrosas excepciones sin poder para contrarrestar el flujo de capital (en el caso de la banca privada creado de la nada en base a deuda). De hecho ahora que la gente empieza, muy tímidamente, a dejar de confiar un poco en los medios de difusión masiva en favor de medios un poco menos controlados por el capital, ya están barajando leyes para terminar con la neutralidad de la red y fusilar al instante a cualquier medio molesto. De hecho ya están acusando a ¡enlace erróneo! de ser proterrorista y quieren cerrarlo. Que los partidos políticos tienen enormes deudas condonadas por la banca y subvenciones del gran capital es tambien algo sabido, evidente y contrastable.

Cómo funciona la dictadura del capital es evidente para cualquiera que sea mínimamente despierto y conozca la historia.


Albert Einstein: ¿POR QUÉ SOCIALISMO?

Cita:
El capital privado tiende a concentrarse en pocas manos, en parte debido a la competencia entre los capitalistas, y en parte porque el desarrollo tecnológico y el aumento de la división del trabajo animan la formación de unidades de producción más grandes a expensas de las más pequeñas. El resultado de este proceso es una oligarquía del capital privado cuyo enorme poder no se puede controlar con eficacia incluso en una sociedad organizada políticamente de forma democrática. Esto es así porque los miembros de los cuerpos legislativos son seleccionados por los partidos políticos, financiados en gran parte o influidos de otra manera por los capitalistas privados quienes, para todos los propósitos prácticos, separan al electorado de la legislatura. La consecuencia es que los representantes del pueblo de hecho no protegen suficientemente los intereses de los grupos no privilegiados de la población.


Y retomando el tema del hilo, centrándonos en el tema energético. Me gustaría ver como defiendes las medidas capitalistas/liberales que se están tomando en en muchas partes del mundo. No hacer nada salvo rescatar a la banca privada creadora de dinero de la nada en base a deuda, y beneficiar a las grandes corporaciones, con impuestos a los trabajadores, deuda pública y privatizaciones.

Ya que critícas a Cuba me gustaría conocer también conocer que medidas no socialistas se pueden tomar para enfrentar el reto recordando que como premisa se tienen que satisfacer los siguientes puntos, si no estaras condenando a la muerte con tus medidas a millones de personas:

-Acceso equitativo a los medios de transformación de la naturaleza.
-Priorización en los usos de la energía, los más vitales por encima de los lujos.



Estimado, marqué en negritas precisamente la diferencia entre una democracia y Cuba. Esa cantidad de medios que hacen que no sea la totalidad de los medios, sino "prácticamente toda" en Cuba no existe, porque TODOS los medios de comunicación pertenecen o son controlados por el partido-estado (prensa escrita, radio, televisión, muros y carteles en espacios públicos, conciertos, teatro, literatura, discursos del director del colegio al iniciar el año escolar, etc). Sólo siendo un utopista se puede creer que eso refleja que en Cuba no hay otras opiniones porque el sistema es tan perfecto que todo el mundo lo aplaude.

En el resto de tu argumentación, por desgracia, no puedo seguirte. Creo que es muy ilustrativo que incies con una cita de Einstein. Lo que indicas como cita y que sirve de premisa ya me parece incompleto, y cómo plantea Maturana, el diálogo sólo se puede lograr cuando los interlocutores comparten las premisas, ya que ellas reflejan sus convicciones internas que, en definitiva, son un acto de fe. Tienes todo el derecho a creer en ellas, y yo tengo todo el derecho a no hacerlo. La diferencia entre el sistema político cubano (y chino, para que no se crea que cargo contra Cuba y nada más) y las democracias liberales donde vivimos, es la libertad para tenerlas, cultivarlas, promocionarlas y someterlas a juicio popular en elecciones libres.

Re: Cuba, otra oportunidad

Enviado en: 22/12/2010 23:31
Por: Naturalezaymedio

Cita de: oeste+sur




Albert Einstein: ¿POR QUÉ SOCIALISMO?


Tienes todo el derecho a creer en ellas, y yo tengo todo el derecho a no hacerlo. La diferencia entre el sistema político cubano (y chino, para que no se crea que cargo contra Cuba y nada más) y las democracias liberales donde vivimos, es la libertad para tenerlas, cultivarlas, promocionarlas y someterlas a juicio popular en elecciones libres.


Democracia ¿que democracia? nos hacen creer que tenemos capacidad de eleccion, podemos elegir entre A y B (donde A=B) eso es todo.

Re: Cuba, otra oportunidad

Enviado en: 22/12/2010 23:44
Por: momo

La historia se repite: el mundo no debe saber que el 40 % de la atención médica contra el cólera en Haití es cubana

Re: Cuba, otra oportunidad

Enviado en: 22/12/2010 23:55
Por: Naturalezaymedio

(Texto eliminado)

Re: Cuba, otra oportunidad

Enviado en: 23/12/2010 02:11
Por: oeste sur

Cita de: Naturalezaymedio

Cita de: oeste+sur




Albert Einstein: ¿POR QUÉ SOCIALISMO?


Tienes todo el derecho a creer en ellas, y yo tengo todo el derecho a no hacerlo. La diferencia entre el sistema político cubano (y chino, para que no se crea que cargo contra Cuba y nada más) y las democracias liberales donde vivimos, es la libertad para tenerlas, cultivarlas, promocionarlas y someterlas a juicio popular en elecciones libres.


Democracia ¿que democracia? nos hacen creer que tenemos capacidad de eleccion, podemos elegir entre A y B (donde A=B) eso es todo.



Entonces, crea un referente político y sométe a las elecciones, o crea un movimiento ciudadano y solicita a los candidatos compromisos específicos, o participa de las organizaciones de base y promueve desde ahí tu programa. Lo que sea, pero no te quejes porque eres un pasivo que se queda esperando que le vengan a presentar un candidato que le guste. Acá hay tres diputados comunistas, porque fueron votados, no porque tuvieran el derecho divino a hacerlo ni porque un tribunal especial considere más válidos sus planteamientos que los de los candidatos derrotados. ¿Sabes que es lo que me revienta? ese "nos hacen" "ellos deciden", como si la participación en democracia consistiera simplemente en ir cada cuatro o seis años a poner un papel en una urna, cuando eso es lo mínimo indispensable, pero sólo el comienzo de la democracia. Por muy deficiente que sea nuestra democracia, no cabe duda que es una democracia y no una dictadura. Creeme, yo conocí la dictadura de Pinochet, y veo claramente la diferencia entre una cosa y otra.

Re: Cuba, otra oportunidad

Enviado en: 23/12/2010 11:04
Por: Naturalezaymedio

Menuda fe tienes en el sistema, claro que existen alternativas pero ya se ocupan de silenciarlas y dejarlas en un segundo plano, facil para ellos ya que han acaparado todos los grandes medios de comunicacion .

Te dejo un ejemplo , las fusion de telecinco y cuatro, y la eliminacion de uno de los pocos canales que al menos se podia diferenciar del resto.
https://www.youtube.com/watch?v=5IgnCv-t2xg

No puedo opinar sobre tu pais, pero en Europa lo que tenemos ahora es una dictadura del capital, difrazada de pseudodemocracia, en lo realmente esencial no tenemos ni voz ni voto, veremos en que degenera esto cuando empiecen a menguar los excedentes energeticos , en nada bueno te lo aseguro.

Re: Cuba, otra oportunidad

Enviado en: 23/12/2010 17:05
Por: PPP

Entonces, crea un referente político y somete a las elecciones, o crea un movimiento ciudadano y solicita a los candidatos compromisos específicos, o participa de las organizaciones de base y promueve desde ahí tu programa. Lo que sea, pero no te quejes porque eres un pasivo que se queda esperando que le vengan a presentar un candidato que le guste.


Eso hizo Jacobo Arbenz en Guatemala. Eso hizo Allende en Chile. Eso hizo Hugo Chávez en Venezuela. Lo hizo Manuel Zelaya en Honduras. Eso hicieron los republicanos españoles en 1931. Y millones de ciudadanos en decenas de países más, en centenares de ocasiones, incluyendo los islamistas en Argelia, donde el Frente Islámico de Salvación (FIS) ganó en las elecciones municipales de 1990 y en la primera vuelta de las elecciones legislativas de 1991, los militares argelinos llevaron a cabo un golpe de Estado. Lo hicieron utilizando los mecanismos electorales creados por otros para perpetuarse en farsa de alternancia. Lo hicieron, en contra de medios de difusión que controlaban la propaganda, en la mayoría de las ocasiones con una escasez de medios notable.

Lo hicieron por la llamada “vía pacífica” a que tanto gustan de apelar los que ya controlan los medios y el poder real. Y no por ello, el poder despechado y desplazado por voluntades populares los trató mejor que a los que llegaron al poder, como Fidel Castro, convencidos de que los medios para lograr el poder por el procedimiento de votar a A o a B en falsas alternancias, no les daban ni la más mínima oportunidad de realizar los cambios que se proponían por la mayoría.

Cuando la gente actúa y deja de ser pasiva, bien mediante cambios con los propios métodos del poder, o bien mediante la fuerza que suele emplear el poder pseudodemocrático establecido, y lo toma con efectividad y seriedad y realiza los cambios más allá del permitido “A ó B”, es cuando realmente ves si el poder realmente constituido y asentado, acepta esto. Y entonces, suceden cosas como la que se justificó en Argelia en 1992, donde Bendjedid fue forzado a dimitir y los militares argelinos justificaron la toma de poder por la fuerza diciendo que “era un proceso de corrección democrática ante el peligro el que se enfrentaba la patria si los islamistas accedían al poder”. Es decir, democracia sí, pero mientras no toque el pirindolo realmente a los que detentan verdaderamente el poder. Si sucede esto, se producen las “correcciones” oportunas, como ha sucedido en 2009 Honduras, donde los cínicos dirigentes de la OEA “condenan” el golpe, pero o apoyaron encubierta o no tan encubiertamente que se produjese y finalmente siguen teniendo unas excelentes relaciones diplomáticas y comerciales, sin bloqueos de ningún tipo, con los golpistas, salvo alguna cosmética negativa a invitarlos a alguna reunión de la propia OEA, para ponerse cínicamente dignos.

Lo de Franklin D. Roossevelt con Tachito Somoza: es un hijo de puta, pero es “nuestro hijo de puta”. Democracia, si, pero de la nuestra y sin salirse de los cotos. Que jueguen a meter las papelinas cada cuatro años en la cajita y a elegir entre nuestros h de pes A ó B y se olviden entre elecciones. Que jueguen a engañar entre A y B si subirán o bajarán impuestos, gastarán más o menos en farolas en las calles y punto pelota. Incluso podemos permitirles que haya lo que algunos señalan:

Acá hay tres diputados comunistas, porque fueron votados, no porque tuvieran el derecho divino a hacerlo ni porque un tribunal especial considere más válidos sus planteamientos que los de los candidatos derrotados.


Miren ustedes qué demócratas somos: hasta tenemos comunistas en el Parlamento. Eso si, si llegan a ser los suficientes como para llegar y decidir, por ejemplo, cerrar la bolsa de valores o nacionalizar industrias claves o cambiar las propiedades latifundistas y realizar reformas agrarias en la suficiente profundidad, como en Nicaragua, o en Uruguay, o en Brasil o en Portugal o Grecia, entonces aplíquese el plan “corrector” argelino antes mencionado, no jodan con el libertinaje. Hasta ahí podíamos llegar.

Uno a veces no sabe quien es peor: si los quejicas que esperan pasivamente mientras se lamentan de que "ellos nos hacen esto" o "ellos deciden aquello", sin hacer nada más, que efectivamente hay muchos, o los convencidos de que la democracia tutelada y acotada es “el menos malo de los sistemas posibles” y que los que se rebelan contra los estados de cosas tutelados y acotados, son finalmente dictaduras reprobables y reprochables porque “no saben jugar a la democracia”. El ejemplo de manipulación grosera de los medios “democráticos” como Televisión Española informando sobre los que llevan el peso de los tratamientos a los enfermos del cólera en Haití, que ha traído Naturalezaymedio a estas páginas, es muy revelador. Los silencios onerosos a esta incalificable grosería son ensordecedores.

Felices fiestas a los colaboradores cubanos y a los demás colaboradores en las proporciones que les correspondan, por paliar las desgracias del pueblo esquilmado de Haiti, porque hay dos formas de ayudar: una paliando desgracias y otra dejando de explotar a los demás.

Y así sucesivamente….

¿Es esto energía o no? ¿Determina la acción política una forma de vida y una forma de consumir, o no?

Re: Cuba, otra oportunidad

Enviado en: 23/12/2010 22:34
Por: oeste sur

Ok, PPP y naturalezaymedio, supongamos por un momento que me han convencido que todo acá es una pura ficción, que no se puede decidir en realidad que sistema nos vamos a dar. Ahora, explíquenme con peras y manzanas cómo eso en Cuba es distinto, como los cubanos pueden libremente elegir que sistema económico y político se quieren dar.

Re: Cuba, otra oportunidad

Enviado en: 24/12/2010 13:07
Por: PPP

Estimado OesteSur:

Supongamos, por un breve momento, que ya que aceptas que acá (entendiendo por “acá” los sistemas occidentales de pseudodemocracias establecidas) tienen una libertad de ficción, que los cubanos no pueden elegir “libremente” (¡ah, de nuevo la etérea, la vaporosa palabra libertad!) el sistema político y económico que se quieren dar.

Ahora, explícame con peras y manzanas, por qué esa obsesión con bloquear y aislar y anatemizar a ese pequeño país de 12 millones de habitantes, en un mundo en el que hay cerca de 7.000 millones, de los que muchos miles de millones, capitalistas todos ellos, tienen niños desnutridos, abandonados, sin escolarización, explotados con trabajo infantil, sin sanidad y sin futuro.

Ahora, intenta explicarme, con peras y manzanas, por qué los países explotadores tienen esa obsesión por enseñar doctrina sobre cómo respetar los Derechos Humanos a los explotados. Por qué esa arrogancia propia del explotador. Ya sabemos que Craso tenía muchos derechos, pero eso era porque tenía muchos esclavos que no los tenían. ¿Hay alguna relación entre una cosa y otra? Al menos, Craso, no tenía el cinismo de poner a parir a sus propios esclavos y a sus capataces, porque ellos no respetaban TODOS los derechos humanos, mientras él, dentro de su privilegiada ciudad de Roma y para con los privilegiados ciudadanos romanos, era muy respetuoso con el Derecho Romano.

Sucede, que si alguien ser revolvía contra el estado de cosas desde fuera de los privilegios de ciudadano romano, como Espartaco, entonces, el “democrático” Senado romano decidía que ese “nuevo orden” era bárbaro y atentaba mucho contra la “civilización”. Y si se resistía, se seguían enviando legiones al mando de Pompeyo hasta doblegar y hacer cundir el ejemplo.

La sensación que tengo con Cuba y sus incumplimientos vistos desde la metrópoli capitalista, es parecida a la que me produciría que los patricios romanos se pasasen el día insinuando que Espartaco tenía militarizadas a sus gentes y en constante peregrinaje y no les daba las libertades y el bienestar que ellos daban a sus propios conciudadanos romanos, que disponían de pan y circo hasta hartarse. Hombre, un poquito de por favor, sensatez y sentido de la proporción.

¿O hace falta que vuelva a poner el oneroso mapa de la distribución de la riqueza mundial, producto de un expolio incalificable? Porque ese sí que está muy relacionado con la energía y los recursos naturales que cada grupo humano es capaz de apropiarse en su propio provecho y en detrimento de los criticados, precisamente.

Re: Cuba, otra oportunidad

Enviado en: 24/12/2010 16:40
Por: Amadeus

El que no quiere, ver nunca verá.

El ciego, aunque no vea, con su tacto, su oído, su gusto y su olfato, será capaz de hacerse una representación adecuada de la realidad, que casi sustiuirá a la visión. Si quiere, por supuesto...

Solidaridad, Salud y Salu2,

AMADEUS

Aunque esta crisis sistémica,
a todos nos va a arruinar,
gracias a vuestra amistad...
¡la podré sobrellevar!

Re: Cuba, otra oportunidad

Enviado en: 25/12/2010 20:01
Por: Naturalezaymedio

Os dejo un comentario escrito en el blog hermano de este foro.
¡enlace erróneo!

indigente dijo...

"Si es que vamos a inventar la bicicleta. No se muy bien por que en este país se dejo de reciclar. Todavía recuerdo la botella de casera con el tapón de quita y pon y mis primeras cervezas callejaras que se conseguían con los cascos de otras vacías, la bolsa de la compra de mi madre, siempre la misma, etc. Llegamos tarde, pero nos pondremos a ello con todo. Para hacer un test sobre la edad de los contertulios valdría la pregunta ¿que quiere decir que eres más duro que un perkins?. Entre mis muchos trabajos uno de los primeros fue ser autónomo con un camioncillo, con un poco de alambre y unas cuantas llaves le arreglaba cualquier cosa, os lo juro, el motor perkins fue campo traviesa hasta el desguace, era indestructible. Como mucho cambiar las camisas de los cilindros y otro monton de años a tirar. ¿los vehiculos hoy llevan camisas en los cilindros?. Reventar la junta, pues nada, un poco de soldadura en frio y a tirar. Estaba echo a conciencia, un Avía con motor perkins.
En la sociedad cubana no se tira nada, todo vale para algo y todo se recicla, mirad sus coches, son de museo casi todos y ahí siguen funcionando, las latas de cerveza valen para mil usos, los botes y botellas-"pomos"- tienen una gran utilidad, todo sirve y todo se usa. El boicot hasta de cemento, su pobreza y su peak oil particular les ha llevado a ser ingeniosos en extremo. Confiemos que la sociedad en su conjunto tome ejemplo y podamos seguir una senda similar. Lo de los mecheros no recargables, allí se recargan y se reparan, las "fosoforeras" como dicen ellos. Se les pincha un alfiler, por allí se llena y luego se bloquea, piedras y resto de maquinaría se reutiliza y da curro a una parte de la población que ofrece ese servicio y otros en la calle. Es apasionante. La última vez que estuve lleve una bolsa entera de mecheros que aquí terminan en la basura, regalarlos es algo que hace feliz a muchos. el mundo sigue, la vida seguirá, y será para bien, ya lo veremos.
Si es que no estalla algo en algún sitio, claro esta."

Re: Cuba, otra oportunidad

Enviado en: 05/01/2011 04:14
Por: oeste sur

Estimados: lamento no haber tenido tiempo de responder adecuadamente los post acumulados, y no quiero que pase como con el tópico de derechos humanos que por falta de tiempo quedó ahí. Por cierto que no son post para contestar a la ligera. Por eso, preferí tomarme un tiempo para ordenar algunos conceptos, y luego redactarlos. Voy a ir de lo general a lo particular, y en ese sentido, espero que se entienda el contraargumento, y que se debata en los mismos términos.

En lo general, entonces, tenemos primero que nada la forma de entender la historia. Mientras que la historia es entendida en el marxismo como la lucha de clases, en mi entender hay muchos más elementos que juegan en el destino de los grupos humanos, y en particular la geobiografía es particularmente útil. No puedo aceptar el argumento tautológico que los pobres son pobres en razón de ser explotados, y los explotados son explotados porque son pobres como única explicación de la historia. Eso no significa que no exista, sólo que no es el único motor de la historia, y a veces es incluso irrelevante. No solo cae en la falacia de ser autoexplicativa, sino que no da cuenta de la diversidad humana hoy en día, ni porqué unas sociedades fueron primero igualitarias y luego ricas (Escandinavia), otras primero ricas y luego igualitarias (Holanda), otras ricas y nunca igualitarias (EEUU) y todas las combinaciones que se les puedan ocurrir.

También en lo general, el marxismo considera (al igual que Samuelson, pero ampliamente superado por la ciencia económica actual) que todos los mercados son iguales, y eso es por lejos la generalización más burda y falaz que existe. Los mercados son distintos, por lo que la propiedad estatal es óptima en algunos casos, neutra en otros, y pésima en otros mercados. El rol del estado, entonces, es garantizar que en cada uno de estos mercados que es distinto, su acción se oriente considerando el máximo interés del bien común (no siempre el bienestar inmediato de la población) considerando dichas diferencias.

Todavía en lo general, las violaciones a los derechos humanos son iguales si los comete un estado poderoso o un estado paria. No es justificación decir ¿Y cómo fulanito? Entrando en lo particular, no me parece que Cuba sea un país asediado por el mundo, sino más bien una reliquia de la guerra fría que, al igual que el marxismo en Latinoamérica, lleva un par de décadas de retraso. Es hostigada por EEUU, es cierto, pero no es blanco primordial de la Casa Blanca desde hace un par de décadas. Y por lo demás, el bloqueo estadounidense es inmoral, pero ¿Quién condenó al bloque soviético por romper relaciones con Chile luego del golpe de estado? Es absolutamente normal que los países orienten sus propias legislaciones en función de sus intereses, ya sean ideológicos, geopolíticos (el caso de EEUU contra Cuba, ya que con China mantiene excelentes relaciones diplomáticas y comerciales) o económicos.

También en lo particular, el sistema político puede diferir de acuerdo a circunstancias históricas, pero no puede aceptarse que una democracia no resguarde que sus instrumentos sólo puedan ser usados por grupos que acepten sus premisas (la democracia, al igual que la ciencia, no se plantea como un absoluto sino como aproximaciones sucesivas dentro del sistema). Luego, no es extraño que se considere antidemocrático a un grupo cuando su portavoz, Ali Belhadj declara que “La idea democrática se cuenta entre las innovaciones intelectuales nefastas que obsesionan la conciencia de la gente. La escuchan de la mañana a la noche, olvidando que se trata de un veneno mortal cuyo fundamento es impío…”. No es bueno santificar a todos los detractores de mi contrincante, porque eso lleva a justificar a quienes no lo merecen. Del caso chileno, conozco más detalles que la mayoría de los contertulios por razones obvias, y sólo puedo agregar que si bien Allende era un demócrata, ni todos sus seguidores ni todos sus detractores lo eran. Es interesante este tópico en el hilo de Cuba, porque aunque si bien tuvo una participación mucho menor a EEUU, Cuba (no la Unión Soviética ni China, Cuba) aportó su granito de arena al quiebre social e institucional que desembocó en el golpe de estado del 73, y consideraba que este quiebre era necesario para el "surgimientro del hombre nuevo", obviando el sufrimiento tanto como lo hizo EEUU. Sólo que en esta oportunidad ganaron los otros.

Nuevamnete, no se entienda que defiendo el imperialismo estadounidense ni de los grandes grupos económicos que sofocan al mundo, que existen y son reales, sólo que repudiarlo no significa adherir a su contrincante de turno (japoneses y alemanes fascistas, comunismo totalitario incluyendo al cubano, islamismo radical). Precisamente, poder adherir a los principios de libertad implica que mi primer deber es defender a occidente de sus propios errores, utilizando los mismo ideales que lo inspiran.

Como corolario: Cuba no es un modelo de sustentabilidad, porque ésta tiene que cumplir con los tres requisitos: económico, social y ambiental. En el mejor de los casos, cumpliría con el ambiental, pero la represión en Cuba y la precariedad económica de la isla dejan mucho que desear. Bien vale la pena seguir buscando otros modelos que logren acercarse más a un equilibrio entre estos tres resultados sin tener que pasar por sobre la dignidad humana por hambre y condiciones indignas o por la supresión de la libertad de pensar y de decidir los propios destinos.

Re: Cuba, otra oportunidad

Enviado en: 05/01/2011 09:36
Por: popoff

Interesante hilo sin duda. Pero igual que se decía que hay personas "más papistas que el Papa", igual hay "más castristas que Castro". Lo digo por ésto que va llegando.

Comienzan en Cuba los despidos masivos | Internacional | EL PAÍS

Re: Cuba, otra oportunidad

Enviado en: 05/01/2011 16:59
Por: sergio

Oeste sur: eres un liberal convencido y estas en tu derecho.

En estas páginas hay cabida para todas las corrientes filosóficas, políticas e ideológicas que existen. Y en este sentido, nada que aclarar: estas en tu derecho.

Lo que si rechina en tus argumentos, es la ausencia de valentía para definir tus puntos de vista, prefiriendo moverte siempre en el perímetro de las formas. Aunque en ese caso, todos somos demócratas, incluso Franco y Pinochet.

No obstante, lo reconozco: estas en tu derecho.

Te resulta inaceptable que los pobres lo sean por ser explotados. Bien: estas en tu derecho.

Y además que el marxismo este anticuado (20 años), y no recurramos a la "geobiografía" que "resulta particularmente útil". Bien: estas en tu derecho.

Consideras que el marxismo realiza una burda simplificación respecto a la noción de mercado. Bien: estas en tu derecho.

Crees que Cuba y EEUU ostentan el mismo grado de responsabilidad en la caída y el entronizamiento en tu país de la era oscura del fascismo pinochetista. Bien: estas en tu derecho.

Te disgusta que creamos que defiendes al imperialismo norteamericano y nos adviertes que es un error. Bien: estas en tu derecho.

Espero haber representado de manera más o menos fiel, lo que para ti es la esencia de la democracia.

Saludos.

Re: Cuba, otra oportunidad

Enviado en: 05/01/2011 21:45
Por: oeste sur

Cita de: sergio

Oeste sur: eres un liberal convencido y estas en tu derecho.

En estas páginas hay cabida para todas las corrientes filosóficas, políticas e ideológicas que existen. Y en este sentido, nada que aclarar: estas en tu derecho.

Lo que si rechina en tus argumentos, es la ausencia de valentía para definir tus puntos de vista, prefiriendo moverte siempre en el perímetro de las formas. Aunque en ese caso, todos somos demócratas, incluso Franco y Pinochet.

No obstante, lo reconozco: estas en tu derecho.

Te resulta inaceptable que los pobres lo sean por ser explotados. Bien: estas en tu derecho.

Y además que el marxismo este anticuado (20 años), y no recurramos a la "geobiografía" que "resulta particularmente útil". Bien: estas en tu derecho.

Consideras que el marxismo realiza una burda simplificación respecto a la noción de mercado. Bien: estas en tu derecho.

Crees que Cuba y EEUU ostentan el mismo grado de responsabilidad en la caída y el entronizamiento en tu país de la era oscura del fascismo pinochetista. Bien: estas en tu derecho.

Te disgusta que creamos que defiendes al imperialismo norteamericano y nos adviertes que es un error. Bien: estas en tu derecho.

Espero haber representado de manera más o menos fiel, lo que para ti es la esencia de la democracia.

Saludos.



Sergio, me parece que, en tu afán de resumir cometiste un par de errores en intrepretar mis puntos de vista:

- Franco y Pinochet no fueron demócratas, fueron dictadores. Pinochet lo fue aunque haya salido por un mecanismo democrático, porque para mí la democracia tiene como condición sine qua non las elecciones, pero no es condición suficiente. Tu exégesis es completamente equivocada.

- No me resulta inaceptable la explicación que haya pobres por ser explotados, me parece que no es la única causa. Eso está puesto también textual.

- Cuba tuvo una participación mucho menor que EEUU en la caida de Allende, y también lo dije. Y en el entronizamiento de la dictadura fascista de Pinochet, no tuvo participación.

No es tanto, pero son puntos bien importantes

saludos

Re: Cuba, otra oportunidad

Enviado en: 08/01/2011 00:53
Por: juliano

Estimados todos
El sentido común no dice que el déficit comercial continuado es suicida tanto para los países, como para las empresas o los mismo particulares . No se puede vivir de fiado.
El vivir de los prestamos, crédito,de dádivas, regalías o del ya lo pagaras cuando quieras o cuando puedas....nos indica que estamos viviendo por encima de las posibilidades .Pues bien eso es lo que ha hecho Cuba desde el año 1959, primero los paganos fueron los países hoy excomunistas , después Venezuela o Irán , Cuba se ha granjeado fama de mal pagador , la mayor parte de la deuda con los antiguos países comunistas ha sido impagada , el país que algunos conforeros llaman de adelantado en la sustentabilidad vive del cuento y de endeudarse ...como una gran mayoría de los paises capitalistas tan denostados ..
He ido varias veces a Cuba , era un país culto , instruido , donde nadie quedaba abandonado a su suerte , junto a eso debo decir que pude ver una absoluta inoperancia por todas partes, acompañada de ineficiencia y ganduleria. hasta el hartazgo
Todo ello queda atrás , se han cerrado los comedores populares , la sanidad y la educación hacen aguas , toca decirles al 10 % o hasta el 20% de los trabajadores que se busquen la vida como puedan , que se vuelvan microempresarios ......, no hay mas crédito , el país sustentable necesita importar el 80% de los alimentos que consume , no hay mas grana ...end of game..
Desde el otro lado del estrecho de la Florida , el Tío Sam desde la UVI en casi paro cardíaco mastica una mueca que quiere ser una sonrisa , Los EEUU están absolutamente quebrados , 14 billones de deuda oficial , más otros 14 billones tomados de la seguridad social y otros 35 billones más tomados de los fondos de pensiones , un total de 63 billones de dólares de deuda , ... equivalente al PIB mundial ...y cada minuto que pasa 2.63 millones de dólares incrementan la deuda , la infraestructura se cae a pedazos , el paro real supera el 23% y la clase media se está desvaneciendo, a marchas forzadas .
El ejercito mas poderoso del mundo es humillado en forma continua y bochornosa por un puñado de pastores de cabras en Afganisthan , The Invincible Armada , los barcos que fueron al mar Rojo para intimidar a los Iranies, han sido incapaces de registrar a ningún barco Iraní o que fuese a Irán ., la respuesta misilera se llevaría por delante a la flota expedicionaria .
Estimados todos , Cuba no es alternativa al capitalismo que hemos conocido , nos venden que el capitalismo está en una crisis sistémica , es una crisis de modelo capitalista en realidad, la crisis que vemos y vamos a seguir viendo es una crisis de diseño , de estafa y ordeñe, ya no sirve el ciclo desarrollista de producción y consumo , se acaba la clase media ,, de ahí el despojar a esa clase media de sus activos y de sus pretendidos derechos , toca neofeudalismo con métodos fascistoides hasta donde se pueda y donde no se pueda ...pues el caos y se acabó.
La alternativa si es que la hay ...somos nosotros mismos , a nivel local tratar de implementar un cambio de vida y civilizatorio, lo sustentable es la pobreza , pera una austeridad digna y en libertad puede ser hasta satisfactoria no tiene por que ser una condena.
Esperemos que el caos que se viene nos ayude a liberarnos , La Cuba socialista es un anti ejemplo que agoniza y el capitalismo se morirá por gangrena gaseosa, se está pudriendo . ya apesta.
En el peor de los casos como decía el Sr Héctor Pereda, el protagonista del Gaucho Insufrible de Roberto Bolaño
“Hemos caído muy bajo, decía Pereda a su auditorio, pero aun podemos levantarnos como hombres y buscar una muerte de hombres”
Saludos cordiales.

Re: Cuba, otra oportunidad

Enviado en: 08/01/2011 10:52
Por: Naturalezaymedio

Todos somos iguales, pero unos somos más iguales que otros.



Re: Cuba, otra oportunidad

Enviado en: 14/01/2011 14:13
Por: oeste sur

Al parecer, la democracia Si permite cambios, incluso con una derecha tan goroloide como la hondureña:

Parlamento de Honduras aprueba reformas a la Constitución por plebiscito

Re: Cuba, otra oportunidad

Enviado en: 14/01/2011 15:37
Por: Amadeus

No entiendo nada...

O sea que los fachas de Honduras se cargan por las armas a Zelaya, para que no someta a referéndum la modificación de la constitución para que se pudiese presentar a la reelección, y ahora son ellos, los mismos que se cargaron antidemoctráticamente a Zelaya, los que hacen lo que Zelaya pretendía hacer...

Esto es la hostia!!!

Y luego algunos hablarán de la defensa de derechos humanos...

Claro que están a favor de los derechos humanos...

¡¡¡De los suyos!!

¡¡¡Los demás que se jodan!!!


Solidaridad, Salud y Salu2,

AMADEUIS

Re: Cuba, otra oportunidad

Enviado en: 14/01/2011 18:02
Por: juliano

Estimados todos
La democracia formal burguesa falsamente liberal está al servicio de los intereses del capital usurero y contra los verdaderos intereses nacionales ,de la gente y de los países, elecciones y partitocracia sirven a esos intereses no tan ocultos ....pero si ese sistema no sirve por diversas razones para garantizar la continuidad del dominio del mundo de la deuda y la subyugación económica , se recurre a la desestabilización económica , sabotajes , difamación a cargo de los medios de incomunicación social , todos ellos boca y lengua de ese capital prestamista , en caso de no ser eficaz esa subversión se recurre finalmente al golpe militar o directamente a la invasión a cargo de cipayos o mercenarios , En el Chile de Allende por tres veces intentó la derecha liberal capataz del capital usurero desplazar a Allende democraticamente , visto que no daba resultado se recurrió al golpe militar a cargo del hombre de confianza de Salvador Allende , el general Augusto Pinochet Ugarte masón como Allende y miembro de la misma logia que el
En poca palabras la democracia formal se rige por la frase de los hermanos Marx Estos son mis principios , sino le gustan tengo otros

Saludos cordiales

Re: Cuba, otra oportunidad

Enviado en: 14/01/2011 21:35
Por: oeste sur

Cita de: Amadeus

No entiendo nada...

O sea que los fachas de Honduras se cargan por las armas a Zelaya, para que no someta a referéndum la modificación de la constitución para que se pudiese presentar a la reelección, y ahora son ellos, los mismos que se cargaron antidemoctráticamente a Zelaya, los que hacen lo que Zelaya pretendía hacer...

Esto es la hostia!!!

Y luego algunos hablarán de la defensa de derechos humanos...

Claro que están a favor de los derechos humanos...

¡¡¡De los suyos!!

¡¡¡Los demás que se jodan!!!




Solidaridad, Salud y Salu2,

AMADEUIS



Si, lo que pasa es que Zelaya quiso hacer un by-pass al parlamento, dado que no tenía el apoyo político suficiente, para lograr una reelección sí o sí. Pero Lobos, con apoyo suficiente en el parlamento, si logró la reforma que Zelaya quería antes que se la acabara el mandato.

Por cierto, antidemocrático también es el que se caga en las instituciones democráticas.

Saludos

Re: Cuba, otra oportunidad

Enviado en: 14/01/2011 21:44
Por: oeste sur

Cita de: juliano

Estimados todos
La democracia formal burguesa falsamente liberal está al servicio de los intereses del capital usurero y contra los verdaderos intereses nacionales ,de la gente y de los países, elecciones y partitocracia sirven a esos intereses no tan ocultos ....pero si ese sistema no sirve por diversas razones para garantizar la continuidad del dominio del mundo de la deuda y la subyugación económica , se recurre a la desestabilización económica , sabotajes , difamación a cargo de los medios de incomunicación social , todos ellos boca y lengua de ese capital prestamista , en caso de no ser eficaz esa subversión se recurre finalmente al golpe militar o directamente a la invasión a cargo de cipayos o mercenarios , En el Chile de Allende por tres veces intentó la derecha liberal capataz del capital usurero desplazar a Allende democraticamente , visto que no daba resultado se recurrió al golpe militar a cargo del hombre de confianza de Salvador Allende , el general Augusto Pinochet Ugarte masón como Allende y miembro de la misma logia que el
En poca palabras la democracia formal se rige por la frase de los hermanos Marx Estos son mis principios , sino le gustan tengo otros

Saludos cordiales



Estimado Juliano, en el Chile de la UP TODO el país estaba fracturado. No había ni una sola institución que tuviera la capacidad de darle gobernabilidad al país.

Re: Cuba, otra oportunidad

Enviado en: 14/01/2011 22:18
Por: Amadeus

Cita de: oeste+sur

Cita de: Amadeus

No entiendo nada...

O sea que los fachas de Honduras se cargan por las armas a Zelaya, para que no someta a referéndum la modificación de la constitución para que se pudiese presentar a la reelección, y ahora son ellos, los mismos que se cargaron antidemoctráticamente a Zelaya, los que hacen lo que Zelaya pretendía hacer...

Esto es la hostia!!!

Y luego algunos hablarán de la defensa de derechos humanos...

Claro que están a favor de los derechos humanos...

¡¡¡De los suyos!!

¡¡¡Los demás que se jodan!!!




Solidaridad, Salud y Salu2,

AMADEUIS



Si, lo que pasa es que Zelaya quiso hacer un by-pass al parlamento, dado que no tenía el apoyo político suficiente, para lograr una reelección sí o sí. Pero Lobos, con apoyo suficiente en el parlamento, si logró la reforma que Zelaya quería antes que se la acabara el mandato.

Por cierto, antidemocrático también es el que se caga en las instituciones democráticas.

Saludos




Supongo que estimado oeste sur:

Como podrás comprobar, si relees cuidadosamente mi post, yo, hasta el momento, no me he "cagado" en ningún sitio, porque todavía, no había tenido ningún apretón...

No dudes, que si eso ocurriese, y no tuviera otro remedio, me aliviaría como mejor pudiese, sin importar demasiado donde. Así es la naturaleza de ese animal, al que algunos se empeñan en calificar de racional.

No seré yo quien cometa tal torpeza.

También te diré, que ya que hablamos escatológicamente, la verdad es que no tengo ningún inconveniente en cagarme en esas instituciones llamadas parlamentos que no son más que ciénagas pestilentes en las que se empantanan las palabras… La verdad es que un poco más de aroma ni se nota…

Y no sólo en el parlamento hondureño “democráticamente” elegido bajo la alargada sombra de las bayonetas “liberadoras” del opresor Zelaya, sino en todos los parlamentos en que los elegidos, se olvidan inmediatamente de serlo, de sus electores, y se inclinan impúdicamente ante las sinrazones de los neo-caciques neo-liberales de siempre, que tan sólo han cambiado, mediante un burdo “agiornamento”, su ropaje pseudo-intelectual…

Y para acabar, déjame que te deje uno de los sonetos de mi libro L DIFERENCIAS SOBRE “CUANDO CIERRO LOS OJOS”, que colateralmente, creo que viene al caso…

Cuando cierro los ojos me entra risa
al recordar las chorradas escritas,
verdades como puños, eruditas,
que lo fueron en los de mi camisa.

Palabra deshojada, circuncisa,
Reflexiones ajadas y “mal dites”.
(Mal dicho, en catalán, que no malditas,
que en castellano suenan a insumisas.)

Me río de la muerte en mis talones,
y del final que acecha al universo.
Me río de miseria y destrucciones.

Me río sin más consideraciones.
Y si seguís la pista de mi verso,
sabréis quienes me tocan los …

(en la cama, en Puerto de Sóller, a las 4:00 del 25 de marzo de 2008)

AMADEUS


Solidaridad, Salud y Salu2,

AMADEUS

Re: Cuba, otra oportunidad

Enviado en: 14/01/2011 22:30
Por: Amadeus

Cita de: oeste+sur

Cita de: juliano

Estimados todos
La democracia formal burguesa falsamente liberal está al servicio de los intereses del capital usurero y contra los verdaderos intereses nacionales ,de la gente y de los países, elecciones y partitocracia sirven a esos intereses no tan ocultos ....pero si ese sistema no sirve por diversas razones para garantizar la continuidad del dominio del mundo de la deuda y la subyugación económica , se recurre a la desestabilización económica , sabotajes , difamación a cargo de los medios de incomunicación social , todos ellos boca y lengua de ese capital prestamista , en caso de no ser eficaz esa subversión se recurre finalmente al golpe militar o directamente a la invasión a cargo de cipayos o mercenarios , En el Chile de Allende por tres veces intentó la derecha liberal capataz del capital usurero desplazar a Allende democraticamente , visto que no daba resultado se recurrió al golpe militar a cargo del hombre de confianza de Salvador Allende , el general Augusto Pinochet Ugarte masón como Allende y miembro de la misma logia que el
En poca palabras la democracia formal se rige por la frase de los hermanos Marx Estos son mis principios , sino le gustan tengo otros

Saludos cordiales



Estimado Juliano, en el Chile de la UP TODO el país estaba fracturado. No había ni una sola institución que tuviera la capacidad de darle gobernabilidad al país.



Curiosa visión de la realidad...

Yo creía que el que había fracturado al país y a sus instituciones había sido el ejército insurgente comandado por Pinochet...

Cada día se aprende algo nuevo...

No cabe duda de que soy un estúpìdo, o un ciego...

O tal vez ¿fueron visiones mías las imágenes del bombardeo al Palacio de la Moneda?...

¿Quizás fuese una película, y no el Tele Diario?

El Alzheimer me está rondando...

Solidaridad, Salud y Salu2,

AMADEUS

P.D.: Deberé decirle a mi hijo que se quite el segundo nombre que le puse cuando nació (14/9/1973), Salvador; fue un error, ¡un tremendo error! O tal vez fue todo culpa de las mentiras de la televisión franquista...

Re: Cuba, otra oportunidad

Enviado en: 15/01/2011 10:54
Por: juliano

Estimados todos

Estimado Oeste Sur , hablo del Chile de Allende por lo leído, soy de la generación que nos impactó mucho el fin de la UP y la muerte de Salvador Allende , el 11 septiembre de 1973 yo me encontraba en Nueva York, salí a las manifestaciones que estaban organizadas , porque muchos Latinoamericanos entendiamos que eran los EEUU los que estaban detrás del golpe, todo eso queda atrás , porque antes de una década vamos a entrar en la espiral del decrecimiento, que en realidad será una degradación progresiva de lo que llamamos calidad de vida y nivel de vida , tendremos que inventarnos un nuevo sistema de convivencia , para evitar que el NWO nos imponga un neofeudalismo o un nuevo sistema esclavista , posteo un texto sobre lo que fue el golpe contra Allende
Salud y Felicidad

PD Mas tarde conocí en diversas ocasiones a Chile , me gusta mucho como país





Nota de aporrea: Este artículo fue publicado en COMCOSUR - COMUNICACIÓN PARTICIPATIVA CONO SUR - EUROPA
E-MAIL: [email protected]
WEB: www.comcosur.com.uy

Hoy caerán las bombas sobre el Palacio de la Moneda, serán intervenidas las
estaciones de radio, televisión y los periódicos, ocupados militarmente los
sindicatos, llenado el Estadio de Santiago de presos políticos, arrancadas
las primeras uñas de las víctimas del terror, violadas las mujeres apresadas
y desaparecidos los ciudadanos de la patria chilena. Hoy, hace tres décadas,
el general Augusto Pinochet, contratado por la Casa Blanca en Washington
para ahogar en sangre la democracia constitucional del Presidente Salvador
Allende, afinaba los últimos detalles del golpe de Estado que acabaría con
la liberación nacional y social del país.

Junto al "general rastrero", como Allende tituló el último día de su vida al
traidor -a quien había hecho comandante en jefe del ejército el 23 de agosto
de 1973- estaba una pandilla de mercenarios, conocidos como las Fuerzas
Armadas de Chile, que regresaron la institución castrense a su ignominiosa
tradición de matar mineros y "pampinos pobres", en pos de los intereses de
la oligarquía secular. Clases medias y pequeñas burguesías, desde médicos
hasta transportistas, habían hecho alianza con la oligarquía, azuzados
implacablemente en la guerra santa contra el "comunismo" de la Unidad
Popular, por el diario nacional más importante, El Mercurio, y su dueño
Agustín Edwards, íntimo amigo de David Rockefeller, con estrechas
vinculaciones a la transnacional Pepsi Cola y la Central de Inteligencia
estadounidense, la CIA.

Edwards había volado apresuradamente a Estados Unidos, a pocos días de las
elecciones generales del 4 de septiembre de 1970, en las cuales la Unidad
Popular (UP) de Salvador Allende había ganado la mayoría relativa de los
votos, derrotando con el 36.3 por ciento de los votos al derechista Partido
Nacional (PN) y a la democracia cristiana (PDC), que sólo obtuvieron el 34.9
y 27.8 por ciento del sufragio, pese a los millones de dólares, con los
cuales la CIA había corrompido el proceso electoral. En la mañana del 15 de
septiembre, el magnate mediático desayunó en un hotel de Washington, D.C.,
con un grupo selecto de pesos pesados de la política estadounidense: Richard
Helms, Director de la CIA, John Mitchell, Fiscal General de la nación y
Donald Kendall, presidente de la Pepsi Cola, quién había convocado al
encuentro. Edwards expuso sin rodeos ante los comensales que era imperiosa
la intervención estadounidense, a fin de evitar que Allende llegase a la
presidencia.

Presionados por las insistencias intervencionistas de los empresarios
Edwards y Kendall, Helms y Mitchell convencieron al presidente Richard Nixon
y su Asistente de Seguridad Nacional, Henry Kissinger, de que era
impostergable una reunión de emergencia en la Casa Blanca, ese mismo día,
para "arreglar" el asunto de Allende. Cuando terminó la reunión entre los
cuatro funcionarios de la Casa Blanca, el mismo 15 de septiembre de 1970, la
sentencia de muerte de Allende había sido firmada. Nixon instruyó a la CIA
de que un gobierno Allende era "inaceptable" para Estados Unidos y que
tomara "un papel directo" en la organización de un golpe militar para
impedir su asunción a la presidencia. Toda la operación debía realizarse
bajo el control directo de Kissinger. Fue dentro de este contexto, que la
Casa Blanca le envió al Presidente democratacristiano en funciones, Eduardo
Frei Montalva, el siguiente mensaje, a través de su embajador Korry y el
ministro de defensa chileno: si Allende llega a la presidencia, Estados
Unidos hará "todo lo que está dentro de su poder para condenar a Chile y los
chilenos a las privaciones y la pobreza más extrema, dentro de una política
diseñada para largo tiempo".

Tres años tuvieron que esperar los dueños del terrorismo internacional
estadounidense, Richard Nixon y Henry Kissinger, al servicio del capital
transnacional y de los megaempresarios como Edwards y Kendall, hasta que su
sueño de destruir la democracia de la Unidad Popular chilena, pudo ser
realizado.Tres largos años, porque cuando Nixon y Kissinger ordenaron a la
CIA a concertar el golpe de Estado, la CIA les respondió que "la acción
militar era imposible", debido a la "inercia apolítica y constitucionalista
de los militares chilenos". La destrucción sistemática de la economía, la
formación de bandas terroristas paramilitares como "Patria y Libertad", la
organización y el financiamiento de la guerra psicológica a través de los
medios nacionales e internacionales y la construcción sistemática de una
fracción fratricida en las Fuerzas Armadas, para generar el clima del coup
d´état, abrieron el camino hacia la matanza de Pinochet que hasta el día de
hoy ha quedado impune.

Las razones de la matanza fueron expresados en un documento secreto de la
CIA, de septiembre de 1970. Constatando que Estados Unidos "no tiene
intereses nacionales vitales en Chile" (sic), la CIA advirtió que un triunfo
de Allende tendría "considerables costos políticos y psicológicos", en
cuanto que: a) amenazaría la "cohesión hemisférica", b) por las reacciones
(repetidoras-H.D.) que generaría en otros países y, c) porque sería una
derrota "psicológica" para Estados Unidos y un "avance psicológico
definitivo para las ideas marxistas". Dos décadas antes, el ideólogo liberal
del gobierno de John F. Kennedy, Arthur Schlesinger, analizando la necesidad
de destrucción del gobierno de Fidel Castro, había llegado a la misma
conclusión, aunque en un lenguaje diferente, más claro. La idea de la
revolución cubana, de que el pueblo debe tomar las riendas de su propio
destino, es una idea "que encontrará muchos seguidores entre los pobres de
todo el hemisferio que enfrentan similares problemas. No queremos que esa
idea se expanda".

La Unidad Popular de Chile cometió justo este "crímen" de querer implementar
un proyecto histórico de democracia popular y soberanía nacional en el
hemisferio occidental, que desde la proclamación de la Doctrina Monroe en
1823, genera la sentencia de muerte de los responsables por parte de un
Estado imperial, que Noam Chomsky caracterizó adecuadamente en los años
ochenta como un Estado gangsteríl. Hoy día, hay más ciudadanos pobres y más
presidentes progresistas que nunca en el hemisferio, que procuran la
soberanía popular. Por eso, las políticas destructivas del Estado gangsteril
que acabó con Allende, se operan en la actualidad a una escala mucho mayor
que en 1970.

Contra Cuba, esa política es evidente; contra Venezuela, Argentina y Brasil,
es -todavía- clandestina. Por eso, la sospecha de Noam Chomsky, de que
Washington esté "apoyando de nuevo, en Venezuela, un golpe de estado", debe
tomarse muy en serio. Hay dos personajes legendarios en América, cuyos
pensamientos nunca deben descartar las fuerzas democráticas de América
Latina: Noam Chomsky y Fidel Castro. Recordemos este 11 de septiembre,
cuando Fidel le regaló a Salvador Allende un fusil Ak-47. Fue un simbolismo
con el cual el Comandante indicó, de donde venía el golpe del Estado
gangsteril.



Re: Cuba, otra oportunidad

Enviado en: 17/01/2011 23:06
Por: Amadeus

Una interesante visión sobre la cuestión hondureña:

La derecha contrataca


Immanuel Wallerstein
La Jornada


19/07/2009

La presidencia de George W. Bush fue el momento de mayor arrasamiento electoral por parte de los partidos de centro-izquierda en América Latina en los últimos dos siglos. La presidencia de Barack Obama corre el riesgo de ser el momento de la venganza de la derecha en América Latina.

La razón bien puede ser la misma: la combinación de la decadencia del poderío estadunidense con la continuada centralidad de Estados Unidos en la política mundial. Al mismo tiempo, Washington es incapaz de imponerse por sí mismo y todo mundo espera que entre al terreno de juego en el bando de ellos.

¿Qué fue lo que ocurrió en Honduras? Hace mucho que este país es uno de los pilares más seguros de las oligarquías latinoamericanas: tiene una clase dominante arrogante y sin arrepentimiento, guarda vínculos cercanos con Estados Unidos y es el sitio de una importante base militar estadunidense.

En las últimas elecciones, Manuel (Mel) Zelaya fue electo presidente. Siendo un producto de las clases dominantes, se esperaba que continuara jugando el juego en la forma en que los presidentes hondureños lo han jugado siempre. En cambio, inclinó sus políticas hacia la izquierda. Emprendió programas internos que en verdad hicieron algo por la vasta mayoría de la población: se construyeron escuelas en áreas rurales remotas, se aumentó el salario mínimo, se abrieron clínicas de salud. Comenzó su periodo apoyando el tratado de libre comercio con Estados Unidos, pero dos años después se unió al ALBA, la organización de Estados que creó el presidente Hugo Chávez. El resultado fue que Honduras obtuvo petróleo barato procedente de Venezuela.

Luego propuso la celebración de un referendo para saber si la población pensaba que era buena idea revisar la Constitución. La oligarquía gritó que éste era un intento de Zelaya para cambiar las leyes y hacer posible que él accediera a un segundo periodo. Dado que se preveía que la consulta ocurriera el día en que su sucesor fuera electo, ésta es claramente una razón inventada.

¿Por qué entonces escenificó el ejército un golpe de estado con el respaldo de la Suprema Corte, el Congreso hondureño y la jerarquía católica? Dos factores confluyen aquí: su visión de Zelaya y su percepción de Estados Unidos. En los años treinta, la derecha estadunidense atacó a Franklin Roosevelt como traidor a su clase. Para la oligarquía hondureña, eso significa que Zelaya, un traidor a su clase, es alguien que debería ser castigado como ejemplo para otros.

¿Y qué pasa con Estados Unidos? Cuando ocurrió el golpe, algunos comentaristas de la izquierda vociferante en la blogósfera le llamaron el golpe de estado de Obama. Esto no atina al punto de lo que ocurrió. Ni Zelaya ni sus simpatizantes en la calle, ni tampoco Chávez o Fidel Castro, tienen esa visión tan simplista. Todos ellos notan la diferencia entre Obama y la derecha estadunidense (líderes políticos o figuras militares).

Parece claro que la última cosa que el gobierno de Obama quería era este golpe de estado. Ha sido un intento por forzarle la mano. Sin duda esto recibió aliento de figuras clave de la derecha estadunidense como Otto Reich (el cubano-estadunidense y ex consejero de Bush) y el International Republican Institute.

Desde que ocurrió el golpe de estado en Honduras, Obama, constreñido entre dos posturas fuertes, no hace sino ganar tiempo haciendo guiños a unos y a otros sin asumir una actitud clara.

Seamos testigos de algunas de sus aseveraciones más desorbitadas. El ministro de Relaciones Exteriores del gobierno golpista, Enrique Ortez, dijo que Obama era un negrito que no sabe nada de nada. Hay alguna controversia de qué tan peyorativo es el término negrito en castellano. En cualquier caso el embajador estadunidense protestó tajantemente ante el insulto. Ortez se disculpó por su desafortunada expresión, y se le cambió a otro puesto en el gobierno. Ortez concedió una entrevista a la televisión hondureña diciendo: No tengo prejuicios raciales, me gusta el negrito del batey que está presidiendo Estados Unidos.

Sin duda, la derecha estadunidense es más cortés pero no menos denunciatoria de Obama. El senador republicano Jim DeMint, la diputada republicana cubano-estadunidense Ileana Ros-Lehtinen, y el abogado conservador Manuel A. Estrada, todos han insistido en que el golpe estuvo justificado porque no fue un golpe de Estado, sino justamente una defensa de la Constitución hondureña. Y la blogger derechista Jennifer Rubin, publicó un texto el 13 de julio titulado: Obama está mal, mal, mal respecto a Honduras. Su equivalente hondureño, Ramón Villeda, publicó una carta abierta al presidente estadunidense el 11 de julio, donde decía que: No es la primera vez que Washington se equivoca y abandona, en momentos críticos, a un aliado y amigo.

La derecha hondureña hace su juego buscando ganar tiempo, hasta que el periodo de Zelaya termine. Si logran su objetivo, habrán ganado. Y la derecha guatemalteca, la salvadoreña y la nicaragüense observan por los costados, y ya les pican las ganas de comenzar sus propios golpes de estado contra sus gobiernos que no son ya de derecha.

Es posible que la derecha gane las elecciones este año y el año entrante en Argentina y Brasil, tal vez en Uruguay y Chile. Tres analistas importantes del Cono Sur han publicado sus explicaciones. Atilio Borón habla de la futilidad del golpe. El sociólogo brasileño Emir Sader dice que América Latina enfrenta una encrucijada: La profundización del antineoliberalismo o la restauración conservadora. El periodista uruguayo Raúl Zibechi titula su análisis La irresistible decadencia del progresismo.

Zibechi piensa que las débiles políticas de Lula, Vázquez, Kirchner y Bachelet (Brasil, Uruguay, Argentina y Chile) han fortalecido a la derecha (que avizora adoptando un estilo Berlusconi) y dividieron a la izquierda.

Pienso que hay una explicación más directa y simple. La izquierda llegó al poder en América Latina debido a la distracción estadunidense y a los buenos tiempos económicos. Ahora enfrenta una distracción continuada, pero los tiempos económicos son malos y comienzan a culparla porque está en el poder, aunque hay poco que puedan hacer los gobiernos de centro-izquierda respecto a la economía-mundo.

¿Puede Estados Unidos hacer algo acerca de este golpe de Estado? Por supuesto. Primero, Obama puede oficialmente etiquetar el golpe como un golpe de Estado. Esto podría disparar una ley estadunidense que le cortara toda la asistencia de Estados Unidos a Honduras. Puede cercenar las continuadas relaciones del Pentágono con los militares hondureños. Puede retirar al embajador estadunidense. Puede decir que no hay nada qué negociar en vez de insistir en la mediación entre el gobierno legítimo y los líderes golpistas.

¿Por qué no hace todo eso? Es muy simple, también. Tiene al menos otros cuatro super puntos pendientes en su agenda: la confirmación de Sonia Sotomayor en la Suprema Corte; un desbarajuste continuado en Medio Oriente; su necesidad de pasar la legislación de salud este año (si no es en agosto, en diciembre); y de repente una presión enorme por abrir las investigaciones de los actos ilegales del gobierno de Bush. Lo siento, pero Honduras tiene el quinto lugar en la lista.

Así que Barack Obama no asume una actitud clara. Y nadie quedará contento. Zelaya puede ser restaurado en el cargo, pero tal vez sólo tres meses a partir de ahora. Demasiado tarde. Pónganle atención a Guatemala.

Traducción: Ramón Vera Herrera

fuente


¿Guatemala?...

¿Y Venezuela, Bolivia, Brasil,...? ¿No habará que ponerles tambien atención a esos paises?...

Solidaridad, Salud y Salu2,

AMADEUS

Re: Cuba, otra oportunidad

Enviado en: 19/01/2011 00:56
Por: oeste sur

Amadeus, lamento que te hayas puesto el saco que no era ni remotamente para tí. Me explayo para no dar pie a mas confusiones:

El parlamento hondureño, teniendo las herramientas de la acusación constitucional, no lo hizo y perfirio el golpe de estado, ergo, actuó antidemocráticamente, y con lejos los golpistas hondureños son los que más merecen el epíteto de antidemocráticos, además de otros cuantos menos elegantes.

Zelaya, sabiendo que para una reelección tenía que pasar por una ley de quorum calificado en el congreso, ya que requería una modificación a la constitución, lo hizo por la vía de un referendum ilegal, teniendo un dictamen de la corte suprema y el pronunciamiento del parlamento respecto a lo ilegal de la medida. También encontró que era mejor pasarse por el aro las reglas, por lo que sus cartas democráticas ya no son "impecables"

¿Indigna que la derecha permanentemente se llene la boca con la palabra democracia, y sin embargo tienen la hoja de vida llena de acciones antidemocráticas y violaciones a los derechos humanos? Por supuesto que sí ¿Dan ganas de saltarse la leyes y hacer los cambios por la vía del decreto o de la imposición por la fuerza? Muchas. Si lo hago ¿Puedo seguir denominándome democrático, ya que actué por una buena causa? No, de ninguna manera. Podré ser un héroe, un libertador, un revolucionario, pero no un demócrata. Zelaya no actuó como demócrata, pero Allende sí.

Ahora, hay situaciones en que no hay otro remedio que actuar por la vía de la insurrección, pero esas situaciones corresponden a puntos de inflexión bien particulares, y no pueden convertirse en la forma de gobernar.

Juliano, tal vez porque soy chileno, te puedo dar testimonio de la fractura de la sociedad chilena para el 73, que antes de Allende era una trizadura bien visible, por ejemplo con el asesinato de Perez-Sujovic, y en el periodo de Alessandri y los gobiernos radicales era una grietita a la que nadie quizo darle importancia. El golpe militar sólo fué la cara más visible y traumática de esta fractura, pero el nivel de odiosidad entre chilenos antes del nefasto once de septiembre era de facciones irreconciliables, y la guerra civil no era un escenario lejano e hipotético. Curiosamente, Allende fue contuvo el quiebre al moderar la postura de izquierda, convencida de la vía armada e inspirada y alentada desde Cuba. Los gringos empujaron un carro que ya estaba avanzando en una cuesta, y lo hicieron sin consideración alguna de las consecuencias de ello, pero no convirtieron a un jardín del edén en la fascista dictadura de Pinochet.

Hoy, desgraciadamente, en Chile sigue apareciendo la misma grietita, y también hay gente que se empeña en mirar para otro lado. Las explicaciones típicas a cualquier conflicto es que son grupos mínimos, o que son lumpen, o que son extremistas financiados desde afuera, o que son exagerados, o cualquiera de las explicaciones estándar. Mi convicción que la democracia es la única mierda por la que vale la pena pelear, es precisamente la observación que cuando estos conflictos han sido abordados en serio por una vía democrática, dejan de ser una fuente de división en la sociedad.

La democracia, por supuesto, requiere de elecciones, pero no es lo único que requiere. Requiere un adecuado diseño de poderes y contrapoderes, de tal manera que la mayoría no aplaste a la minoría; requiere de canales institucionales claros, que permitan saber desde antes por que vía resolver los conflictos; requiere de poderes independientes; requiere de una vocación que lo importante es la gente; requiere de mecanismos de perfeccionamiento permanente, requiere de un estado que actúe como contrapeso para que la sociedad se pueda defender de cualquiera que quiera abusar de ella; requiere de información clara, pública, completa, veraz y oportuna; requiere de límites a su actuar, y de mecanismos de defensa contra aquellos que atenten en contra de ella, ya sea actuando desde afuera o desde adentro. Como puedes ver, la democracia es también una especie de utopía, pero, a diferencia de las verdades reveladas de otras utopías, ésta incorpora en su concepción que no será inmutable sino objeto de cambios permanentes.

Re: Cuba, otra oportunidad

Enviado en: 01/02/2011 01:15
Por: telecomunista

Versión subtitulada al español del vídeo "Como sobrevivió Cuba al peak oil".

http://player.vimeo.com/video/8653921The Power of Community. How Cuba Survived Peak Oil (sub español) from El Tránsito Necesario on Vimeo.

Re: Cuba, otra oportunidad

Enviado en: 25/08/2011 09:30
Por: resiliente

Hola, he buscado en los foros, y creo que no disponemos de este video magnífico de la revolución energética cubana

Le soleil, nouveau "pétrole" de Cuba? - El sol, nuevo "petroleo" de Cuba? Version corrigée. on Vimeo

Por cierto, ¿como se inserta un video?

Un abrazo

Re: Cuba, otra oportunidad

Enviado en: 19/01/2012 21:27
Por: Franz_Copenhague

¡enlace erróneo!


Después de que los gringos inspeccionaran el cacharro, La plataforma petrolera china llegó hoy a aguas cubanas y puede verse desde el malecón habanero. Viene de la mano de la compañía española Repsol, que será la primera aunque no la única, en perforar para confirmar la exactitud de sus prospecciones anteriores.

Los cubanos tienen que perforar por allá a los 1700 metros debajo del mar, las restricciones de los gringos les dejan solo un 10% de partes con patente gringa, Esperando que a Repsol le valla bien en los nuevos hallazgos.

Re: Cuba, otra oportunidad

Enviado en: 20/01/2012 22:43
Por: Amon_Ra

Cita de: Franz_Copenhague

¡enlace erróneo!


Después de que los gringos inspeccionaran el cacharro, La plataforma petrolera china llegó hoy a aguas cubanas y puede verse desde el malecón habanero. Viene de la mano de la compañía española Repsol, que será la primera aunque no la única, en perforar para confirmar la exactitud de sus prospecciones anteriores.

Los cubanos tienen que perforar por allá a los 1700 metros debajo del mar, las restricciones de los gringos les dejan solo un 10% de partes con patente gringa, Esperando que a Repsol le valla bien en los nuevos hallazgos.

Desde otra fuente la misma noticia.
Cuba podría estar en las puertas de una bonanza petrolera]Hola, he buscado en los foros, y creo que no disponemos de este video magnxfico de la revolucixn energxtica cubanahttp://vimeo.com/15486476Por cierto, xcomo se inserta un video?Un abrazo[/quote]Respuesta a Resilente si abres esta pagina observaras en la parte baja del video la palabra Embed al copiar el codigo completo lo pegas aqui en la web y este es el resultado ,el video aparecera .
En Youtube hay que ir a insertar picar y aparecera otro enlace picas en el y aparece otro enlace de este estilo lo copias y lo pegas aqui y a poder ver el video. OJO no todos los videos llevan incluidos estos codigos para poder insertarlos suelen estar en menu.saludos

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