Tema: Cambio de valores: Porque la crisis es necesaria

Enviado en: 18/02/2008 20:52
Por: JCP

(Este hilo surgió de la noticia titulada: Cambio climático: ¿Nueva religión?)

Este tema me parece fundamental para entender el problema de fondo de la
crisis energética (y del cambio climático en lo que pueda concernir) y no es
otro que el ser humano y su forma de actuar. Extraigo algunos comentarios que
comparto de la noticia inicial:

Daniel:
La anécdota del anciano japonés es muy ilustrativa de la naturaleza del
problema, que no es técnico, sino más bien filosófico, qué significa el
progreso y la felicidad, y cómo la satisfacemos.


Simkin:
Pero creo que no es realista hablar de un cambio de sociedad, si no
evoluciona antes la conciencia de los individuos que la integran.


Tony:
Pienso que estas estructuras límbicas (que son las mismas en todos los mamíferos)
que conforman el cerebro emocional deben de cooperar con el neurocortex, este
cerebro cortical que controla la facultad de entender y razonar.

“Debemos intentar no convertir al intelecto en nuestro dios; es cierto que
cuenta con fuertes músculos, pero carece de personalidad. No puede dar órdenes;
sólo servir”. (Albert Einstein)


Yirda:
Todo lo que nos ocurre es consecuencia de nuestros actos.


Tony:
La Libertad provoca miedo, angustia: inquieta al individuo, que se encuentra
frente a sí mismo, dudando, ante la posibilidad de elegir y experimentar así
el peso de la responsabilidad;


Marga:
Lo colectivo siempre exige sacrificios de los individuos, sacrificios que
luego se ven compensados por el bien de todos


Marga:
Ya no podemos seguir con esas mentalidades primitivas, lo queramos o no,
tenemos el poder de destruir el planeta, hemos evolucionado en lo tecnológico,
pero nuestra mentalidad es la de un primate. La racionalidad no ha penetrado en
nuestro subconsciente.


 

Para empezar, me preocupa cualquier tipo de religión. Podeis no estar de
acuerdo con mi definicion: hay religiones que no tienen un dios todopoderoso a
la antigua usanza pero que si infringes una de sus normas puedes acabar en un
infierno similar. De ahí que una religión pueda surgir de una ideología
espiritual, ecológica, económica, política, sociológica, científica, o
cualquier otra. Todas tendrán sus partes positivas y negativas, por supuesto,
el problema parte de las personas que las absorben. Muchas veces no saben
filtrar y ser critico, y de un fiel surge un fanático.

Hace bastante tiempo tuve una charla con un Testigo de Jehová muy educado y
amable. Por entonces yo estaba leyendo sobre el origen de las especies y la
evolución. Como sabéis ellos no creen en la evolución, y yo le preguntaba que
por qué, y el respondía:

- "Por que lo dice la Biblia, y la Biblia es palabra de Dios".
Punto redondo y se acabo.

Yo insistía:

- "¿No podéis imaginar otra posibilidad?". Y se quedaba bloqueado
(como un ordenador en un bucle cerrado).

No podían IMAGINAR  otra posibilidad, pero claro tampoco les escocia
las DUDAS.

(A este testigo de Jehová no puede recomendarle Elmundo y sus demonios a tiempo. Una lastima)

Esta anécdota explica por que soy tan categórico con las religiones.
Sustituid La Biblia por El origen de las especies, El Capital, ¡enlace erróneo!, Lariqueza de las naciones, Lainterpretación de los sueños, ¡enlace erróneo!, etc. elegid cualquiera de estos libros, seguidlos a pies juntillas y veréis que acaban
generando religiones.

(No estoy en contra de los libros, si no de considerarlos verdad absoluta.
Ningún libro, ninguna idea es perfecta, solo aproximaciones).

No hagamos una religión de un problema difícil. La solución esta en el
individuo. Nosotros somos nuestra mayor virtud y nuestro mayor defecto. Tenemos
que reinventarnos
(que no inventarnos), luchar contra ese lado primitivo que
constantemente nos devuelve a las cavernas.

Os habéis parado a pensar que somos mas neutros de lo que parecemos. Creo
que no existe bien ni mal, solo consecuencias. Me explico con un ejemplo: La insistencia.
Así dicho, es una característica humana sin bondad, ni maldad. Ahora bien,
colocaros el cristal negativo y en un contexto adecuado: nos podemos volver tercos.
Pero si me pongo el cristal positivo y otro contexto seré tenaz. Todo
dependerá del punto inicial y  de las consecuencias. Este es el punto de
partida para cambiar nuestra escala de valores.

La solución al problema es tender a la cooperación y transvencer las ideas
(en vez de vencer o convencer, parece un trabalenguas, pero simplemente es el
siguiente paso. Equivaldría a transmitir/adquirir una idea sin tener que
realizar el esfuerzo de convencer/ser convencido. Es difícil). Gracias a las
comunicaciones el planeta hace tiempo que se comporta como un ente vivo, y no me
refiero a Gaia, sino a la concienciacolectiva que alberga. Si no cooperamos como las células de un cuerpo
humano, el mundo morirá de cáncer. Este ente debe pasar de la adolescencia ala
madurez y este paso siempre es problemático.

Ahora bien, la meta no esta al final del camino, sino en el camino mismo. Hoy
día con el ansia de rapidez nos olvidamos de lo que cuesta aprender las cosas.
Subir a una montaña no es lo mismo hacerlo en helicóptero que andando,
cualquier montañero lo sabe. Por alguna razón las enseñanzas no se fijan sino
hay esfuerzo, tal vez sea una cuestión química de enzimas en el cerebro. Pero
sea como sea, no debemos abatirnos por los tropiezos del camino y es en este
punto donde proclamo mi alegato:

La crisis energética mundial será ese punto del camino en el que
tendremos que encontrarnos todos juntos, reconocer nuestros errores, esforzarnos
y luchar con coherencia y responsabilidad por nuestro destino. Así de sencillo
y así de difícil. 


Muchas veces el cine holywoodiense nos muestra una amenaza apocalíptica
exterior contra la que el mundo se une para luchar. No hay que buscar bichos
verdes, están aquí, somos nosotros. Este es el momento. A mi entender pueden
ocurrir tres casos:

- Nos vamos al carajo. No fuimos capaces de ponernos de acuerdo.

- Salimos a flote a trancas y barrancas. Volveremos a repetir el mismo error
de otra manera.

- Sufrimos pero nos entendimos, tardamos pero construimos un futuro sólido.
Dimos una paso mas en la evolución, maduramos, nos hacemos adultos.

La única opción valida es la tercera. Este paso hay que darlo, sino
volveremos a repetirlo. A lo largo de la historia hemos ido mejorando nuestra
ideas, dando a veces un paso atrás para dar dos hacia adelante. Nunca fue fácil,
este progreso (el autentico progreso!) se parece a una grafica económica
quebrada, hay altos y bajos pero siempre asciende, es el único crecimiento que
merece la pena.

Según Carl Sagan, en los planetas del universo debe haber inteligencia
inevitablemente si no se autodestruyen antes (¡enlace erróneo!.
L es el número de años que una civilización tecnológica y comunicativa perdura).
Por favor, luchemos por que L se grande, no creo que sea necesario promover la autoextinción .


El mundo es viejísimo y el ser humano sumamente joven.
El calendario cósmico, Los Dragones del Edén pp. 25


Espero vuestros ccomentarios. Gracias y Suerte.

Re: Cambio de valores

Enviado en: 18/02/2008 23:35
Por: superpeio

Interesante debate JPC
Lo que yo me pregunto es, por que hay religiones en todos los lados? Yo soy ateo, pero desde hace poco he empezado a tener dudas. No es que crea en Dios, pero estoy convenciendome de que la religion es la mejor forma de organizar la sociedad. Todos parecemos estar de acuerdo en que hay que cambiar el modelo socioeconomico, que el cenit no va ha permitirnos mantenerlo, pero tememos como a la peste a todas las alternativas porque nos recortan libertades. No estamos contradiciendonos?
Esta vida tan libre, donde en gran parte podemos hacer lo que nos da la gana sin pagar las consecuencias, es solamente entendible en un contexto de expansion economica que no tiene futuro. Despues no nos queda otra opcion que ir sacrificando libertades, creo. Tu afirmas que tenemos que aprender de nuestros errores. Entiendo que te refieres a los errores que cometemos ahora, pero por que no los que hemos cometido en los ultimos 5000 años? Yo entiendo que es eso lo que la religion intenta. Entiendo que la religion es la forma mas efectiva de organizar una sociedad madura. Piensa que antiguamente se ha llegado muchas veces a los limite del crecimiento que era posible en la epoca. Aun asi las sociedadas religiosas han sobrevivido siglos. Su exito no se debe a la casualidad, sino a la evolucion que los testigos de Jehova te niegan. Entre una sociedad religiosa y una atea, la primera tiene muchas mayores posibilidades de sobrevivir en su madurez porque se adapta mejor a epocas sin crecimiento por su mejor organizacion. En tiempos con crecimiento la sociedad atea ofrece mas libertad y por lo tanto la mayoria de los habitantes se hacen ateos o semicreyentes.
No me gusta que un sacerdote venga diciendome lo que tengo que hacer con mi vida, pero tampoco creo que haya que esperar un cambio de mentalidad voluntario de cada uno de los individuos, sino que habra que obligar ese cambio de mentalidad.

Re: Cambio de valores: Porque la crisis es necesaria

Enviado en: 19/02/2008 00:28
Por: custom

Retomo la cita de Simkin:
Pero creo que no es realista hablar de un cambio de sociedad, si no
evoluciona antes la conciencia de los individuos que la integran.


De acuerdo con esto. Los cambios son en primera instancia individuales. Se ha de ser consistente para poder "hacer". Tras experiencias vitales y errores, se puede comprender y no antes. No se puede reivindicar sin ser ejemplar.

También ha sido citado Eintein y lo vuelvo a citar: Creo en el Dios de Spinoza, que nos revela una armonía de todos los seres vivos. No creo en un Dios que se ocupe del destino y las acciones de los seres humanos.

Saludos

Re: Cambio de valores: Porque la crisis es necesaria

Enviado en: 19/02/2008 10:03
Por: Daniel

La cita de Marga que ha puesto JCP me ha hecho pensar en un libro que estoy leyendo ("Endgame Vol I: The Problem of Civilization", Derrick Jensen):

Marga: Ya no podemos seguir con esas mentalidades primitivas, lo queramos o no, tenemos el poder de destruir el planeta, hemos evolucionado en lo tecnológico, pero nuestra mentalidad es la de un primate. La racionalidad no ha penetrado en nuestro subconsciente.


Lo que me llama la atención del comentario de Marga es que pone de manifiesto el peso que le damos a ciertas expresiones, por ejemplo "primitivo". En el lenguaje de la civilización industrial "primitivo" es sinónimo de "atrasado, pobre, simple, poco desarrollado", a pesar de que etimológicamente su origen sea "primus", o sea, "primero". Es la vara de medir que utilizamos la que generaliza el significado que le damos al término. Primitivo también es sinónimo de "vida violenta y corta, llena de penalidades", sobre todo si lo comparamos con el "confort" de la civilización industrial, capaz de mantenernos vivos hasta más allá de los 80 años y de permitirnos disfrutar de inventos "maravillosos" como la televisión o los automóviles. Difícilmente una persona que ha crecido y mamado del lado amable de la civilización industrial (recordemos que una tercera parte de la población mundial aún hoy en día no disponen de otros medios para calentarse y cocinar que la biomasa tradicional) puede contemplar una vuelta a otro tipo de vida, pero eso no debería impedirnos al menos mirar las cosas con un poco de objetividad. La civilización industrial es tremendamente violenta y territorial, y ni siquiera ha sido capaz de extender sus niveles de vida a toda la población mundial (en mi opinión porque es imposible físicamente y ha escogido reservarse ese nivel para unos pocos cientos de millones de habitantes, en detrimento de la mayoría), y sin embargo se la tiene (bien, los que nos beneficiamos de ella es lo que decimos), por la cúspide del progreso humano. En este sentido no dejo de pensar en la metáfora de la humanidad como una familia, en la que solo 1 de los seis hijos disfruta de todos los placeres materiales, mientras que el resto debe soportar genocidio y catástrofe ecológica precisamente para que ese hijo privilegiado pueda continuar su estilo de vida insostenible. La justificación que nos damos es circular: están atrasados porque son atrasados, y nosotros no tenemos nada que ver con ello.

Derrick es un crítico feroz de la civilización, un ecologista profundo que pone al mismo nivel los árboles y los salmones y que además últimamente se está preguntando si acaso no será necesario, dado que los demás métodos han fallado, "derribar" activamente la civilización. Personalmente, la reacción de Derrick me parece pasada de vueltas, especialmente cuando pone en duda la utilidad de los métodos no violentos, pero algunas de sus premisas merecen por lo menos ser analizadas. Por ejemplo afirma que la "civilización es inherentemente insostenible", dado que civilización viene de civitas, ciudad, y que esta es de por sí una estructura que por sí sola no puede mantenerse, sino es a costa del expolio de la periferia, y que por lo tanto todo desarrollo civilizatorio necesita de un flujo constante de recursos de las colonias. También afirma que "la civlización no es ni podrá ser nunca sostenible" y que eso es especialmente cierto en el caso de la civilización industrial. Apenas he empezado el primer volumen de la obra, y voy a darle tiempo al autor, pero me temo que nos pone frente a un dilema imposible: ¿cuál es el deber moral de un elemento de un todo que se sabe inmoral e insostenible? ¿Suicidarse? ¿Derribar por la fuerza el todo al que pertenecemos? ¿Renunciar a esa identidad como paso previo, y trazar una nueva línea que separe lo "civilizado" de lo "sostenible", cruzarla y declarar la guerra al contrario?

Enaltecer la vida primitiva, a efectos prácticos, tiene poca utilidad. Un retorno a esta no sería posible sin un colapso demográfico escalofriante, y pocas personas cambiarían una vida larga aunque sea como un engranaje más de la megamáquina por una vida corta y dura pero armoniosa con el entorno (ojo, que la segunda acepción del término "armonioso" no tiene connotaciones positivas ni negativas, simplemente "Que tiene armonía o correspondencia entre sus partes."). Además, una de las características de cada cultura es la elaboración de una narrativa autocomplaciente acerca de lo "buenos que somos y lo bien que vivimos", especialmente comparados con los "otros", y especialmente, nuestra civilización se ha hecho muy eficiente a la hora de suministrar entretenimiento y un suministro incansable de novedades y emociones (baste comprobar con horror como todos los noticiarios dedican casi la mitad del tiempo a hablar del negocio del deporte o de los programas rosa o del corazón).

Pero la cuestión es esta: si la vuelta a lo primario, a lo primero, es del todo imposible sin una debacle, y si precisamente este parece ser el desenlace del esfuerzo civilizatorio, aunque pretenda ir en la dirección contraria, qué queda hacer? Sentarse a observar el espectáculo por televisión? Conformarse con pequeños actos, no violentos por supuesto, pero que no pararán el devenir de la megamáquina? Si la megamáquina nos va a llevar de nuevo a lo primero, por su pura necesidad de apropiación y destrucción, quizás lo más conveniente sea no hacer nada, o aún, intentar acelerar el proceso...

Avanzaré por el libro a ver que explica este hombre, pero me temo que Jensen es de los que piensan que todo está perdido y que por lo tanto nada hay que perder. Antes de que alguien se lance a tachar a Jensen de primitivista ecoterrorista a lo Ted Kasinski (más conocido por Unabomber y al cual, por cierto, en 80 páginas aún no lo ha citado), cabe recordar que de momento, en la tabla de puntuaciones de asesinatos y destrucción, las ideologías punteras que la civilización industrial ha ensayado en los últimos siglos (comunismo y capitalismo genocida), ganan por goleada a los "abraza árboles con sed de venganza". Y creo que la remontada es imposible a estas alturas: los "civilizados" sabemos muy bien como responder a las amenazas...

Re: Cambio de valores: Porque la crisis es necesaria

Enviado en: 19/02/2008 10:49
Por: yirda

JCP, hemos tenido la misma idea. A punto estaba de abrir exactamente este hilo con el mismo título y basado en el mismo debate de la noticia :Cambio climático, nueva religión?.

En realidad es por lo único que yo podría militar: Por un cambio de mentalidad y de valores en la sociedad porque ninguna idea será solución para el drástico cambio que nos espera con el tipo de sociedad que tenemos.

Agradezco que en mis comentarios de la mencionada noticia no me llamárais facha, facista etc. que es lo que esperaba.

Hablando de religión, filosofía, ideologías políticas etc. ninguna idea o creencia puede salvar nada en una sociedad podrida, solo las bacterias pueden ser las ganadoras.

Yo que soy mujer, maldigo a las feministas con lo que implica la palabra maldecir. Las feministas han reducido la labor más importante de la sociedad que es ser madre y ama de casa a la señora que barre y friega. Ser madre y ama de casa implica ser buena educadora de tus hijos, estar cuando te necesitan ya sea para una gripe como para un problema de colegio, hacer de tu casa un hogar donde sus miembros se sientan seguros y a salvo, amar y tener tiempo para demostrar ese amor para que esos nuevos miembros de la sociedad sean psicologicamente estables, saber dirigir a la pareja al terreno ideal, saber administrar, saber disfrutar del amor y el sexo con su pareja para en contrapartida tener poder sobre él. No hay en la sociedad labor más importante que la de ser madre y ama de casa, con diferencia más importante que ser ministro. Las feministas hundieron esa labor, denigrándola y ridiculizándola en cambio proponen igualdad en contra de las mismas leyes físicas y ahora nos encontramos con mujeres que tienen y quieren el mismo roll que el hombre masculinizando lo femenino y al hombre se le exige que se feminice en contra de su naturaleza.
Los resultados son desastrosos: 100 mujeres de cada millón se pavonean de ser impulsoras de la la libertad femenina mientras tienen buenos sueldos y en su casa tienen la chacha perfecta, otra mujer, que hace las labores que a ellas le fueron encomendadas y a las que renunciaron por pura vanidad, mientras una legión de trabajadoras, más del 90% de las mujeres se ven obligadas a trabajar de camareras, en fábricas, cocineras, carniceras, limpiadoras, etc. y cuidar de su casa que ya ni es hogar ni nada que se parezca. Niños tirados en la guarderías a los tres meses, niños con la llave al cuello, niños abandonados a su suerte, solitarios y secos de afecto y atención. Esos niños serán la sociedad de mañana. Madres estresadas, divorcios a punta palo para rematar a los hijos, niños hiperactivos, perdidos y sufriendo.

Entiendo perfectamente que aquella mujer que no tenga vocación de madre tenga las mismas oportunidades que un varón en la sociedad, pero ese derecho no debería erradicar el derecho más sagrado por las mismas leyes naturales: el derecho a cuidar y educar tu familia. En la sociedad que vivimos y bajo el signo de la libertad ese derecho nos ha sido negado a toda mujer que quisimos ejercerlo.

La mujer se ha convertido en un número productivo para engordar el capital, de la mujer se utiliza todo: su cuerpo desnudo que implica anorexia, operaciones quirúrgicas con extraños postizos en su cuerpo, prostitución como nunca hubo ni en los años de mayores hambrunas, su cerebro para ir en contra de si misma a cambio de un momento de gloria, su esclavitud exigiéndolo jornada doble de trabajo para crearle frustración y remordimiento porque le es imposible abarcarlo todo. Así el cerebro de las grandes masas femeninas se nutre del amor al cuerpo y de las imbecilidades de las revistas del corazón y en vez de aspirar a tener unos hijos sanos mentalmente se aspira a ponerse tetas postizas y a comprarse todo aquello que sale en las revistas del corazón. Las feministas han matado a la mujer y ahora se intenta matar lo masculino haciendo que el hombre se feminice.

En una sociedad perfecta la labor de ser madre y ama de casa debería ser protegida, enxalzada y respetada más que las leyes porque es ley natural, debería tener recursos para preparar a la mujer en esa labor y hacerla placentera , deberían existir lugares para el desarrollo intelectual de esas mujeres donde pudieran ir con sus hijos y donde estuvieran lo suficientemente informadas de su entorno para que pudieran tomar decisiones y ejercer su derecho a expresarse y votar en la sociedad al mismo tiempo que cultivan su cerebro. La mujer no va a la universidad para saber expresarse en la sociedad y enriquecerse intelectualmente, va a la universidad para conseguir un puesto de trabajo, o sea para ser criada de su señor. Para conseguir ese puesto de trabajo que le dará un coche, unas tetas postizas, un adosado a 40 años de hipoteca y alabanzas para su vanidad, renuncia a su ser más íntimo, al que de verdad puede conseguirle felicidad que después de todo es a lo único a que aspiramos. Es por eso que la felicidad está en la renuncia, pero en la renuncia a lo material, en la renuncia a nuestras inclinaciones de vanidad, soberbia y poder sobre el otro. Hemos llegado a tal extremo que mujeres que no son lesbianas (en el mundillo de ejecutivas y similares) tienen como pareja a otra mujer solo porque otra mujer colabora en las tareas del hogar o se acuerda de un ramo de flores en su cumpleaños. Lo femenino por definición es amor y capacidad de renuncia y sacrificio, así percibimos siempre a nuestras madres en tiempos no tan lejanos, ahora es egocentrismo radical, ¿son más felices las mujeres ahora?.

¿qué decir de los crímenes encubiertos de los abortos?. Por la ciencia sabemos que la nueva vida que se forma dentro de la mujer, es eso, una nueva vida, una vida independiente que nada tiene que ver con la vida de la madre, la madre lo único que hace es alimentar esa nueva vida. Es terrorífico ver como una vida humana de no más de 12 semanas, un ser humano, lucha desesperadamente por salvarse de la suncción que se ejerce en un aborto por aspiración.

En una sociedad perfecta deberían darse todos los recursos para proteger el derecho a la vida que tienen los no-natos, soluciones hay a puntapalas para ayudar a cualquier mujer aún en las circunstancias más adversas como pueden ser las religiosas o culturales de la misma forma que hay soluciones para esas culturas de hacer a la mujer virgen de nuevo, pero preferimos matar que es más facil.

Al lado de semejante monstruosidad, están los embarazos probetas donde se eligen óvulos que las clínicas pagan ya a más de 1.000 € de madres rubias/morenas, altas/inteligentes, musicales etc. lo mismo con el semen y se hacen niños de encargo para razas perfectas pero sobre todo para alabar nuestra vanidad, nuestro egocentrismo, o sea de amor nada de nada ¿no se parece eso a la seleción de razas del nazismo?.

Apunto estos dos temas porque afectan al núcleo familiar de tal forma que la cédula de la sociedad, la familia, está podrida, por tanto la sociedad está podrida, ¿como quereis que decrecimiento, comunismo, socialismo, nazismo, derecha e izquierda sean soluciones a lo que se avecina?. Nadie puede dar lo que no tiene.

Alguien me preguntaba si soy budista, no soy budista soy cristiana sin religión. Buda descubrió grandes verdades pero para ello renunció a todo lo humano, es decir a comer, vivir en sociedad, beber etc. Yo no podría seguir su ejemplo. Cristo me dice lo mismo y más pero desde la humanidad, y me dió ejemplo a seguir.

Saludos,

Re: Cambio de valores: Porque la crisis es necesaria

Enviado en: 19/02/2008 11:23
Por: yirda

Daniel, no estamos abocados a la destrucción si nuestros valores cambian, lo cual ya se que es una eutopía, yo observo el planeta y me digo hay para todos, y hay para todos incluso para una vida longeva y suficiente.

Solo hay que: No fabricar ni una sola arma.No tener ejércitos por tanto.

Las multinacionales farmaceúticas esten al servicio de la vida humana, sin que haya ni un solo céntimo de beneficios.

Que nadie tenga más recursos que los necesarios para una vida digna.

Erradicar todo el sistema político de chupones e intereses. Que gobierne el más sabio y honesto con los mínimos gastos necesarios.

Erradicar todas esas enormes fortunas del cine y toda la farándula de deportes y todos esos famosos y famosillos, que tengan un sueldo digno igual que los demás. Esto incluye la cultura en todas sus variantes, incluida la alta costura.

Dedicar toda la ciencia y tecnología al servicio del hombre y no del dinero, beneficios nulos.

Fuera la publicidad de consumo que mueve ingentes cantidades de dinero.

Erradicar el sistema bancario de intereses y crear un dinero nuevo acorde con la energía que se utilice en la consecución de bienes.

Obras públicas extrictamente las necesarias para las necesidades de la sociedad

Con eso sería suficiente si se llevara a cabo a nivel mundial, por tanto sí que hay solución pero para que esa solución exista tenemos que cambiar todos nuestros valores individualmente, todos y cada uno de nosostros y eso es imposible.

Saludos,


Re: Cambio de valores: Porque la crisis es necesaria

Enviado en: 19/02/2008 11:55
Por: Daniel

Bueno Yirda, acabas de describir, por oposición, los valores fundamentales de nuestra civilización:

La civilización industrial necesita ejércitos para mantener una jerarquia y someter al que se oponga a ella.

La civilización industrial valora más el poder y el dinero que la vida humana.

La civilización industrial necesita de distracciones efectivas y una narrativa que nos reafirme que somos la opción menos mala y que en todo caso, no hay vuelta atrás ni alternativa.

La civilización industrial se nutre del crecimiento económico, que hace posible mediante la impostura piramidal del dinero creado de la nada y la usura, y que a su vez es el motor de su insaciable hambre devoradora de recursos.

Por lo tanto, lo que propones equivaldría a revocar la civilización industrial. Aunque no me guste, estoy convencido como Jensen de que la civilización industrial es irredimible y de que no hay más salida que la seguir adelante hasta que esta se autodestruya. Y reconozco la flagrante contradicción entre estar aquí liado con esta página y con AEREN y pensar eso, porque en realidad actúo como si sí hubiese solución. Quizás sea mera conciencia de poder estar equivocado, diría más, cada día que pasa deseo más estar equivocado.

Por último, y sin más acritud, que ya te dediqué suficiente hace un tiempo, haces unas generalizaciones espantosas con el feminismo y la familia, que no ayudan a aclarar el debate. ¿En serio haces responsables a las feministas de la destrucción de la familia? ¿Las mismas feministas que luchan porque la obligación de llevar dos sueldos a casa no suponga el abandono de las responsabilidades compartidas del hogar? ¿Por qué limitar el deber a ocuparse de la familia a la mujer? ¿Y el hombre? ¿Y la economía de mercado y su necesidad de consumo infinito, no tiene nada que ver con esto?


Re: Cambio de valores: Porque la crisis es necesaria

Enviado en: 19/02/2008 16:21
Por: Franz_Copenhague

Telecomunista, lo de Mirandela es admirable,

Pero sinceramente a mi lo que mas me saca de casillas del comunismo es el "politburo", pero revisando las noticias de mi país no se cabrea mas si el "politburo" o el "bussinesburo"

Hay te paso una perla de la corrupción en estas tierras digna de enmarcar y todavía no entiendo como es que no han despedido al muy hp del ministro de agricultura.

MOIR

Re: Cambio de valores: Porque la crisis es necesaria

Enviado en: 19/02/2008 12:59
Por: telecomunista

Yirda. Supongo que sabes que tus propuestas económicas son totalmente marxistas y que requieren de una planificación estatal. En cuanto al tema de la moral sexual y la familia, el tema es más difuso pero Marx consideraba a la prostitución como exponente máximo del sistema capitalista.

Estos dos enlaces tienen información interesante sobre este ultimo tema.
Crítica a la moral sexual autoritaria
Pornografía e ideología

Sobre esto:
...saber disfrutar del amor y el sexo con su pareja para en contrapartida tener poder sobre él


Jeje. Como si a vosotras no os gustase de manera natural.

Re: Cambio de valores: Porque la crisis es necesaria

Enviado en: 19/02/2008 13:03
Por: simkin

Bueno, creo que se ha abierto un interesante debate, a ver si entre todos podemos dar una dimensión "filosófica" a esta crisis.

Quisiera comentar un poco el ecologismo profundo de Derrick Jensen y un poco confirmando lo que comentaba Daniel, creo que es en si mismo una contradicción, estamos de acuerdo en que la civilización postindustrial destruye el planeta, pero creo que dar pasos atrás y destruir la idea de civilización, es descabellado y tremendamente estúpido. En primera instancia, porque el mero hecho de que yo, o el Señor Jensen podamos escribir, se ha basado en una sociedad que nos ha enseñado a ello. La misma idea del respeto a la naturaleza, nace dentro de la sociedad, dentro de los espacios que habitamos comúnmente las personas. ¿Que sentido tiene decir que un Ciervo respeta la naturaleza? no la respeta, simplemente es que no se ha diferenciado de ella, sus genes y su instinto programan que actúe de determinada manera, pero no se posiciona y racionalmente toma la decisión de optar por la conservación... el cuidado..

Lo terrorífico de este tipo de ecologismo "profundo" es que paradójicamente ellos piensan que una bacteria tiene el mismo valor que el ser humano, lo cual cualquier persona q haya intentado un dialogo con una bacteria entenderá que roza la estupidez.

Desde el punto de vista espiritual, o si me apuras, el puramente evolutivo, los seres humanos estamos por encima de el resto de seres de este planeta, lo que pasa, es que tenemos que dar el paso, para que "por encima" no signifique aplastando, si no en "comunión".

Tenemos un tremendo poder en las manos, e igual que se puede gastar para crear armas nucleares o extinguir especies, se puede crear con el La novena Sinfonía o el Ordenador Portátil.

Creo que la solución pasa por una "evolución"y no una "involución"; hacia un modelo de sociedad que reconozca las distintas facetas de la vida, y como decía alguien por arriba, una superación del "cerebro de reptil" , hacia modos de vida mas elevados, eso si, cambiando el chip de que esto no debe de ser para una minoría, si no para el mayor numero y tan elevado como sea posible.

Re: Cambio de valores: Porque la crisis es necesaria

Enviado en: 19/02/2008 13:38
Por: simkin

Yirda dijo:En una sociedad perfecta la labor de ser madre y ama de casa debería ser protegida, enxalzada y respetada más que las leyes porque es ley natural, debería tener recursos para preparar a la mujer en esa labor y hacerla placentera , deberían existir lugares para el desarrollo intelectual de esas mujeres donde pudieran ir con sus hijos y donde estuvieran lo suficientemente informadas de su entorno para que pudieran tomar decisiones y ejercer su derecho a expresarse y votar en la sociedad al mismo tiempo que cultivan su cerebro. La mujer no va a la universidad para saber expresarse en la sociedad y enriquecerse intelectualmente, va a la universidad para conseguir un puesto de trabajo, o sea para ser criada de su señor. Para conseguir ese puesto de trabajo que le dará un coche, unas tetas postizas, un adosado a 40 años de hipoteca y alabanzas para su vanidad, renuncia a su ser más íntimo, al que de verdad puede conseguirle felicidad que después de todo es a lo único a que aspiramos. Es por eso que la felicidad está en la renuncia, pero en la renuncia a lo material, en la renuncia a nuestras inclinaciones de vanidad, soberbia y poder sobre el otro. Hemos llegado a tal extremo que mujeres que no son lesbianas (en el mundillo de ejecutivas y similares) tienen como pareja a otra mujer solo porque otra mujer colabora en las tareas del hogar o se acuerda de un ramo de flores en su cumpleaños. Lo femenino por definición es amor y capacidad de renuncia y sacrificio, así percibimos siempre a nuestras madres en tiempos no tan lejanos, ahora es egocentrismo radical, ¿son más felices las mujeres ahora?.


A propósito de todo lo comentado por Yirda, primero expresar mis mas profundo respeto hacia sus opiniones, aunque no las comparta.

Creo que hay toda una serie de puntualizaciones que deben ser hechas a cerca de tu comentario, primero lo de que criar a los hijos debe ser, " por que es ley natural" es algo muy vago, realmente en muchas especies se cría en el conjunto de manadas, de manera bastante indiferenciada, puede que el unico principio que comparte con su madre una oveja sea el sitio por donde se amamanta, mientras que la "educación" si podemos hablar de educación en animales, o mejor aun, llevando el ejemplo a las tribus primitivas ( ojo no se entienda esto como un insulto), corre a cargo de la comunidad, donde aprenderá a cazar, a plantar frutos, a tejer vestido o a seguir a un Dios.

El punto de vista biológico de que una madre debe educar a sus hijos no tiene mucha validez. Ya que a parte de las racionalizaciones que se puedan hacer estamos hablando de un "instinto" ( el maternal) de protección y cuidado. pero que si no es superado se convierte en un trastorno, tanto de la madre, como de su hijo/hija. El instinto de "copular" con cualquier hembra de la especie humana que me resulte sexualmente apetecible esta en mis genes, y no por ello, lo hago.

Segunda cuestión, las mujeres van a la Universidad, por muchas razones, ¿ quizá lo único no miraste la carrera adecuada? (entra en la facultad de filosofía). Comparto tu critica, que seria fácilmente aplicable a muchos estudiantes de empresariales, ADE, etc... pero tanto a hombres como mujeres! ojo! el resto creo que es un poco salido de tono, a parte de asemejarse mucho a las teleseries americanas... jejej

A cerca, de que es o no es lo femenino, no entrare a fondo a debatir esto aquí, ya que es un terreno muy pantanoso. en principio decir que lo femenino y lo masculino, no esta limitado a lo que uno tiene entre las piernas, si no que serían impulsos básicos de la psique/alma humana, tal cual yo lo entiendo, lo femenino esta referido, a los impulsos de protección y relación, mientras que el masculino seria un poco, el impulso de individualización y creación. No se puede ser una persona completa, sin ninguno de los dos.

El como recordamos a nuestras madres tampoco serviría como argumento, ya que si bien en España a pasado no hace muchos años, debido al retraso en la industrialización de este país, la madre que tu describes, proviene del tipo de sociedad agrícola, que hace tiempo hemos dejado atrás, ya que si bien reivindicas el derecho a las relaciones familiares de esa época,( época pasada si nos situamos al nivel de Occidente) seguro que no te agradaría llevar , el otro tipo de cosas que estaban a la orden del día, matrimonios forzosos, relaciones únicamente reproductivas, observa si no como viven las musulmanas en muchos países, para poder hacerte una idea de ello.

Un Saludo y gracias por tu opinión.



Re: Cambio de valores: Porque la crisis es necesaria

Enviado en: 19/02/2008 13:56
Por: Eka

Yirda, antes de existir la moral cristiana (aunque la que realmente llego a Europa fue la catolica apostolica i ROMANA sobretodo romana, ya que fue Constantino el grande quien decidio con una curia, que escritos eran los buenos escritos cristianos i quales no, ya que el objetico de crear esa nueva institución, salida de una secta, que ponia el imperio en peligro, no fue otra de continuar con el poder para los cesares, o Papas como se les llama ahora) las sociedades no se organizavan con la institucion de la familia (al menos no todas) como se conoce ahora (otro invento de los católicos), que las mujeres se dediquen exclusivamente, a las llamadas tareas domésticas, surge des de la Grecia Antigua, i Aristoteles, i la organización Romana de estado, en la maioria de los pueblos de entonces no havia las diferencias que ahora tenemos, de echo hasta el siglo X i XI en las zonas del norte de Europa havia mujeres sacerdotes i en demás puestos de poder, al mismo nivel que los hombres, pero eso no gustava a la curia Romana, a la iglesia vaya, y así empezo a demonizar-la hasta decir directamente que la mujer no tenia alma y no era más que un producto de Satan (hicieron todo un concilio vaticano, para esta cuestion).


Con todo esto solo comentar que la moral que demustras con tu último escrito, és la moral católica apostólica i romana pura i dura, aunque comentes que solo sigues la palabra de jesús (qual la de los evangelios crivados por Constantino el Grande, o de los llamados apocrifos)

Re: Cambio de valores: Porque la crisis es necesaria

Enviado en: 19/02/2008 14:02
Por: Franz_Copenhague

Cita de: telecomunista

Yirda. Supongo que sabes que tus propuestas económicas son totalmente marxistas y que requieren de una planificación estatal. En cuanto al tema de la moral sexual y la familia, el tema es más difuso pero Marx consideraba a la prostitución como exponente máximo del sistema capitalista.

Estos dos enlaces tienen información interesante sobre este ultimo tema.
Crítica a la moral sexual autoritaria
Pornografía e ideología



JEJEJEJEJEJEJEJEJE

Hace como 3 semanas le estaba contando a un chapeton como era el cuento del PEAK-oil, y que el sentía que habían problemas gruesos.

Y le dije como funcionaba la sociedad española.

Pues su gran "avance" social de los ultimos 20 años radica en los contratos con el estado.

Y el peak se puede resumir de esta manera:

Llega el alcalde de una ciudad y cotiza la pintada de la fachada del edificio, al cual llegan 3 cotizaciones:

Una del marroqui por 3 millones de pesetas. (por poner una cifra)
Una del colombiano por 6 millones de pesetas.
Una del español por 10 millones de pesetas.

Al ver el alcalde las diferencias de los precios llama a cada uno de los proponentes.

Y le pregunta al marroqui que como era el trabajo que el cotizaba, el cual responde pues que el usaba pintura de la barata, y solo le ponía dos manos.

Después cito al colombiano, que alego ser mejor pintor que el marroqui, usaba pintura de polimero de alta calidad para que pueda ser lavable y dure el trabajo y que ademas el le metia cuatro manos de pintura.

Entonces llego el español, al cual el alcalde le pregunta como era el trabajo, el cual le responde el empresario, Sabe ud, los españoles necesitamos apoyarnos entre nosotros, hay mucho desempleo y nuestros costos son mucho mayores al fin y al cabo pagamos impuestos para el estado como no lo hacen los marroquis, ni los colombianos asi pues aqui esta mi plan de trabajo:

3 millones para ti.
3 millones para mi.
3 millones que le pagamos al marroqui, por 3 manos de pintura.
1 millón que cuesta la pintura cara que usa el colombiano.

Te pregunto quien se gana el contrato?

El asunto es que contratos como estos multiplicados por valla a saber cuantos miles pues da una cantidad considerable de dinero entre el gobierno-empresarios.

Y como gente pobre es lo que sobra en este mundo.

Tu comprenderás mi estimado Telecomunista, como no todo es un trabajo tan arduo toca darle descanso al alma y diversión al cuerpo, entonces empresario y gobierno se van a discutir en el sitio apropiado las nuevas politicas de estado y tantos temas que nos apasionan como futbol y mujeres.

Bueno, de ese ritual de "yo te impresiono" nace toda una economia, demanda de pisos, comida, gimansios, mas chiritos y prenditas que deben ser caras; de hay para delante se arma toda una sociedad entorno al contrato, la explotacion de la mano de obra barata y sobre todo al templo del capitalismo: el burdel.

Y todos se acostumbran y las sociedad progresa, mientras halla quien haga el trabajo a bajo precio no hay problema, pero que pasa cuando el marroqui sale del juego?

Re: Cambio de valores: Porque la crisis es necesaria

Enviado en: 19/02/2008 14:31
Por: telecomunista

Cierto Franz. La corrupción de los politicos debía estar penada con la guillotina. El gran y persistente problema: el poder corrompe, por ello el pueblo nunca puede dejar de estar alerta y de examinar con lupa la riqueza de sus dirigentes. Por otro lado tampoco pienses que todo es así. También hay excepciones que a algunos nos da esperanzas, como por ejemplo el alcalde (Juan Manuel Sanchez Gordillo, ecologista y marxista) de un publo andaluz llamado Marinaleda, que después de años de lucha ha conseguido hacer de propiedad pública tanto la tierra de cultivo como el suelo urbanizable. El resultado es que si te quieres independizar, el ayuntamiento te cede el suelo y te financia sin intereses los materiales (15 euros al mes durante unos pocos años) para que te construyas tu propia vivienda. También han coseguido eliminar prácticamente el paro gracias al cultivo comunal de la tierra y la creación de industria pública local.

Re: Cambio de valores: Porque la crisis es necesaria

Enviado en: 19/02/2008 18:17
Por: yirda

Cita de: Eka

Yirda, antes de existir la moral cristiana (aunque la que realmente llego a Europa fue la catolica apostolica i ROMANA sobretodo romana, ya que fue Constantino el grande quien decidio con una curia, que escritos eran los buenos escritos cristianos i quales no, ya que el objetico de crear esa nueva institución, salida de una secta, que ponia el imperio en peligro, no fue otra de continuar con el poder para los cesares, o Papas como se les llama ahora) las sociedades no se organizavan con la institucion de la familia (al menos no todas) como se conoce ahora (otro invento de los católicos), que las mujeres se dediquen exclusivamente, a las llamadas tareas domésticas, surge des de la Grecia Antigua, i Aristoteles, i la organización Romana de estado, en la maioria de los pueblos de entonces no havia las diferencias que ahora tenemos, de echo hasta el siglo X i XI en las zonas del norte de Europa havia mujeres sacerdotes i en demás puestos de poder, al mismo nivel que los hombres, pero eso no gustava a la curia Romana, a la iglesia vaya, y así empezo a demonizar-la hasta decir directamente que la mujer no tenia alma y no era más que un producto de Satan (hicieron todo un concilio vaticano, para esta cuestion).


Con todo esto solo comentar que la moral que demustras con tu último escrito, és la moral católica apostólica i romana pura i dura, aunque comentes que solo sigues la palabra de jesús (qual la de los evangelios crivados por Constantino el Grande, o de los llamados apocrifos)



Uff, al final a mi me aburre todo, tenemos tantos perjuicios que es imposible hacerse entender. Hablas de reparto de riqueza y te etiquetan con comunista, hablas de moral y te llaman facha, defiendes a las nuevas generaciones dándoles estabilidad emocional y económica a través de la familia y te salen hasta con la antigua Grecia. Criticas a quien no supo defender la labor de madre y en su cometido consiguió la verdadera esclavitud de la mujer, feministas, y te salen con los musulmanes que por cierto y dicho sea de paso ni imaginar podeis lo requetebién que viven las musulmanas que saben "montárselo", lo he vivido en primera persona durante 6 meses, asi que a mí todos los estereotipos que se montan en occidente sobre diferentes culturas me la sudan y después de ver y saber, creo yo que todos lo sabemos, como era la cultura oriental con respecto a la mujer:China, japón, o sea el mundo de los amarillos, la cultura cristiana (siempre con respecto a la mujer) debería ser lo más justa y respetuosa de aquellos tiempos.

En cualquier caso yo vivo aquí y ahora y es aquí y ahora cuando me duelen los hijos de ayer y de mañana.
He visto hijos de la miseria absoluta con capacidad de entrega y sacrificio y sonriendo a la vida porque se sintieron arropados y amados en su niñez pero en nuestra sociedad eso no importa, es la mujer la que tiene voz, los niños son mudos no pueden defenderse. Así que sigamos trabajando para adorar nuestros cuerpos y nuestro intelecto para ser más, para deslumbrar al oponente.

A mi con los evangelios reconocidos por las iglesias cristianas, me sobra para entender el mensaje de Cristo, no necesito cuentos de calleja. Me pregunto que quieres decir con eso, porque el mensaje de Jesús está por encima de todas las iglesias y por supuesto de Constantino el Grande y el susum corda. Siempre nos mareamos con la paja, con lo inutil, con la arboleda para no ver el bosque.

Pues sí, no hay solución, el mundo se irá a la porra en poco tiempo, ya vereis cuantos comenzarán a rezar hasta a el Sol como dios todo poderoso.

Los de arriba y los de abajo y los del medio, de todos es responsabilidad el mundo que se nos viene encima y entre todos hemos creado ese mundo. Apechuguemos con las consecuencias. Me vuelvo a mi campo que es donde estoy bien y me entiendo con todos, por hoy ya terminé mi labor en esta Torre de Babel.

saludos,

Re: Cambio de valores: Porque la crisis es necesaria

Enviado en: 19/02/2008 20:31
Por: marga

Cita de: Daniel



Lo que me llama la atención del comentario de Marga es que pone de manifiesto el peso que le damos a ciertas expresiones, por ejemplo "primitivo".



Que no se me entienda mal, cuando hablo de "primitivo" no lo hago en tono peyorativo. Yo no sé si es mejor o pero la vida del primate que la nuestra, simplemente somos ahora mismo lo que somos (no lo que deberíamos ser) y tenemos que afrontar nuestra situación de ser tecnológico, y resolver el desequilibrio con el resto del planeta que hemos creado con las únicas armas que conocemos.

Re: Cambio de valores: Porque la crisis es necesaria

Enviado en: 19/02/2008 21:54
Por: marga

Cita de: Daniel


La civilización industrial necesita ejércitos para mantener una jerarquia y someter al que se oponga a ella.

La civilización industrial valora más el poder y el dinero que la vida humana.

La civilización industrial se nutre del crecimiento económico, que hace posible mediante la impostura piramidal del dinero creado de la nada y la usura, y que a su vez es el motor de su insaciable hambre devoradora de recursos.

Por lo tanto, lo que propones equivaldría a revocar la civilización industrial. Aunque no me guste, estoy convencido como Jensen de que la civilización industrial es irredimible y de que no hay más salida que la seguir adelante hasta que esta se autodestruya.



No me convence, Daniel. La guerra es muy anterior a la civilización industrial, el dinero y el poder también, la despenalización de la usura quizá no, quizá esa sea la base de su crecimiento desmesurado. El "industrial" es sólo una característica más, pero no es la base de todas las injusticias, hay injusticias que tienen otras causas. Y ha habido avances que han corregido injusticias: el derecho, la protección de discapacitados o débiles por parte del estado, el reconocimeinto de derechos humanos...y seguiremos avanzando aunque sólo sea por instinto de supervivencia y no destruiremos toda la civilización industrial, por la cuenta que nos tiene. El instinto de supervivencia de nuestra especie la salvará (aunque vete a saber a qué coste), al tiempo....

Re: Cambio de valores: Porque la crisis es necesaria

Enviado en: 19/02/2008 23:19
Por: jprebo

"Había una vez, un hombre civilizado, que estaba tan ocupado en conseguir todo aquello que deseaba para ser feliz, que nunca tubo tiempo de serlo realmente".

"Un padre regaló a su hijo el mejor juguete que existía, el hombre, entre desconcertado y sorprendido, no entendía por qué su hijo no jugaba con el juguete y prefería jugar con la caja en la que venía envuelto".

"¿Quién es mas feliz?, ¿Quien mas tiene o quien menos necesita?".

"La avaricia y la envidia son las mejores herramientas de la infelicidad".

"¿Puede un ser humano que no pasa hambre, ni frio, ni le falta techo, tiene salud, tiene familia y amigos ser infeliz?, si, si es lo suficientemente estúpido."

En vez de, ¿puedo ser mas feliz?, debo plantearme, ¿necesito ser mas feliz?.

El puedo hay que empezar a cambiarlo por el necesito, ....

-¿Puedo tener un coche mas potente, mas caro, con mas prestaciones????
-¿Lo necesito?????
-¿Puedo tener mas riquezas, una casa mas grande y una mayor deuda en el banco????
-¿Lo necesito?????
-¿Puedo comparme el ordenador mas avanzado que hay en el mercado????
-¿Lo necesito?????
etc....

Re: Cambio de valores: Porque la crisis es necesaria

Enviado en: 19/02/2008 23:49
Por: marga

Cita de: yirda


Yo que soy mujer, maldigo a las feministas con lo que implica la palabra maldecir. Las feministas han reducido la labor más importante de la sociedad que es ser madre y ama de casa a la señora que barre y friega. Ser madre y ama de casa implica ser buena educadora de tus hijos, estar cuando te necesitan ya sea para una gripe como para un problema de colegio, hacer de tu casa un hogar donde sus miembros se sientan seguros y a salvo, amar y tener tiempo para demostrar ese amor para que esos nuevos miembros de la sociedad sean psicologicamente estables, saber dirigir a la pareja al terreno ideal, saber administrar, saber disfrutar del amor y el sexo con su pareja para en contrapartida tener poder sobre él. No hay en la sociedad labor más importante que la de ser madre y ama de casa, con diferencia más importante que ser ministro. Las feministas hundieron esa labor, denigrándola y ridiculizándola en cambio proponen igualdad en contra de las mismas leyes físicas y ahora nos encontramos con mujeres que tienen y quieren el mismo roll que el hombre masculinizando lo femenino y al hombre se le exige que se feminice en contra de su naturaleza.
Los resultados son desastrosos: 100 mujeres de cada millón se pavonean de ser impulsoras de la la libertad femenina mientras tienen buenos sueldos y en su casa tienen la chacha perfecta, otra mujer, que hace las labores que a ellas le fueron encomendadas y a las que renunciaron por pura vanidad, mientras una legión de trabajadoras, más del 90% de las mujeres se ven obligadas a trabajar de camareras, en fábricas, cocineras, carniceras, limpiadoras, etc. y cuidar de su casa que ya ni es hogar ni nada que se parezca. Niños tirados en la guarderías a los tres meses, niños con la llave al cuello, niños abandonados a su suerte, solitarios y secos de afecto y atención. Esos niños serán la sociedad de mañana. Madres estresadas, divorcios a punta palo para rematar a los hijos, niños hiperactivos, perdidos y sufriendo.




¡¡¡¡Bueno, yirda!!! te has pasado. ¡Qué miedo me da eso de "disfrutar del sexo con la pareja para en contrapartida tener poder sobre él"! Si fuera hombre me pondría a temblar y me buscaría una feminista.
Me parece muy bien que critiques la explotación de las mujeres trabajadoras, el abandono de los niños, las separaciones, las liposucciones...pero ¿qué tiene que ver el feminismo con todo eso? ¿O es que los corsés, los pies de las chinas y los polvos de arsénico que usaban las mujeres mucho antes del feminismo no son lo mismo? ¿Y las señoras de antes que tenían sirvientas hasta para vestirse y ni siquiera criaban a sus hijos? ¿Ellas también eran feministas? ¿Y las madres de antes, que dejaban a sus hijos en la calle, no en la guardería que no había, porque tenían que trabajar para otras señoras?¿Esas también son de la época del feminismo? Eso no lo ha creado el feminismo. Es simplemente el abuso de la mujer que tiene dinero sobre la que no lo tiene.

Vale, ser madres es muy importante, pero, sinceramente, la vida activa de una mujer que llegue hasta los 70 años da para más cosas. Un bebé requiere el 100% del tiempo de su madre, pero un niño de 4 años ya no. Se pueden hacer más cosas que criar hijos, y se debe, porque los hijos llega un momento en que necesitan, simplemente, respirar. ¿Tú has sido madre? Porque, sinceramente, criar hijos en la sociedad actual y trabajando padre y madre es difícil, pero no imposible. Y hablo de criar bien a un hijo, estando con ellos, educándolos, comiendo en casa, yendo a la biblioteca y al parque con ellos. Se puede, aunque haya gente que prefiera ganar más dinero o haya quien simplemente no pueda porque no le llega el dinero, pero eso no es cosa del feminismo, es una injusticia social, tan antigua como las mujeres.

El feminismo ha permitido a las mujeres buscarse un puesto en la vida pública, rompiendo con la costumbre de relegarlas al hogar (que no dudo de que en determinadas culturas haya sido una forma de protección de la mujer también, pero para situaciones de explotación todavía peores). No sé de dònde sacas que el feminismo no valore el papel de las madres o que sea responsable de la imbecilidad de las revistas del corazón.

Me parece que idealizas lo femenino, y, sinceramente, yo creo que si lo femenino y la maternidad fueran moralmente tan superiores como tú dices, la mitad de la humanidad estaría dotada de unas virtudes que habrían cambiado el curso de la historia. Las mujeres somos humanas, igual que ellos, y compartimos la misma estupidez congénita, nosotras solitas, sin necesidad de feminismos que nos masculinicen.


Cita de: yirda


En una sociedad perfecta la labor de ser madre y ama de casa debería ser protegida, enxalzada y respetada más que las leyes porque es ley natural, debería tener recursos para preparar a la mujer en esa labor y hacerla placentera , deberían existir lugares para el desarrollo intelectual de esas mujeres donde pudieran ir con sus hijos y donde estuvieran lo suficientemente informadas de su entorno para que pudieran tomar decisiones y ejercer su derecho a expresarse y votar en la sociedad al mismo tiempo que cultivan su cerebro.

Es por eso que la felicidad está en la renuncia, pero en la renuncia a lo material, en la renuncia a nuestras inclinaciones de vanidad, soberbia y poder sobre el otro.

Lo femenino por definición es amor y capacidad de renuncia y sacrificio, así percibimos siempre a nuestras madres en tiempos no tan lejanos, ahora es egocentrismo radical, ¿son más felices las mujeres ahora?.




Completamente de acuerdo, eso estaría muy bien, y, además, una mujer que opta por no trabajar fuera del hogar puede dedicarse a labores super importantes y no remuneradas como las que realizan las ONG's de todo tipo, son trabajos que realizan mucho a las personas y muy importantes para la sociedad, aunque muy poco valorados.

Y lo de que la felicidad está en la renuncia, pues si, pero en la renuncia que no escondo una represión por detrás (ese ha sido el fallo del cristianismo).

Lo femenino no es amor y capacidad de renuncia, ójala, el amor y la capacidad de renuncia es la maternidad y la paternidad (no te olvides que ellos son algo más que sementales...aunque no todos). Lo femenino son más cosas, algunas no tan buenas.

Cita de: yirda


Apunto estos dos temas porque afectan al núcleo familiar de tal forma que la cédula de la sociedad, la familia, está podrida, por tanto la sociedad está podrida, ¿como quereis que decrecimiento, comunismo, socialismo, nazismo, derecha e izquierda sean soluciones a lo que se avecina?.



Que no, yirda, que hay podredumbre, no lo dudo, pero también hay muchas familias virtuosas y estupendas, igual que antes, igual que en tiempos de Quevedo, igual que cuando yo era niña (no sé si tu madre era perfecta, la mía no, la mia era simplemente mi madre) en la familia se concentra lo bueno y lo malo, y las familias luchan por salir adelante y muchas lo consiguen.

Cita de: yirda


Alguien me preguntaba si soy budista, no soy budista soy cristiana sin religión. Buda descubrió grandes verdades pero para ello renunció a todo lo humano, es decir a comer, vivir en sociedad, beber etc. Yo no podría seguir su ejemplo. Cristo me dice lo mismo y más pero desde la humanidad, y me dió ejemplo a seguir.



Interesante.

Re: Cambio de valores: Porque la crisis es necesaria

Enviado en: 20/02/2008 08:37
Por: RicardoR

Hola, buenos días,

El budismo no es renuncia, es muy difícil explicarlo puesto que es un camino indicidual y los referentes occidentales son muy poco precisos, pero podría aproximarse a la ATARAXIA griega es decir y copio textual de la Wikipedia a:
Se denomina ataraxia (Αταραξία) a la disposición del ánimo propuesta por los epicúreos, estoicos y escépticos, gracias a la cual alcanzamos el equilibrio emocional, mediante la disminución de la intensidad de nuestras pasiones y deseos y la fortaleza del alma frente a la adversidad, y finalmente la felicidad, que es el fin de estas tres corrientes filosóficas. La ataraxia es, por tanto, tranquilidad, serenidad e imperturbabilidad en relación con el alma, la razón y los sentimientos.


No estamos hablando de la búsqueda de la iluminación encerrados en un monasterio, sino de la vida plena de un laico. El budismo no es en si una religión, si bien es cierto que hay que seguir unos preceptos estos son fáciles y nada alejados de una vida sana y respetuosa con los demás, y lease demás todas las formas de vida del planeta, puesto que el budismo considera toda la vida imbricada en un mismo destino.

Un saludo, Ricardo

Re: Cambio de valores: Porque la crisis es necesaria

Enviado en: 20/02/2008 10:31
Por: Daniel

Cita de: marga

Cita de: Daniel



Lo que me llama la atención del comentario de Marga es que pone de manifiesto el peso que le damos a ciertas expresiones, por ejemplo "primitivo".



Que no se me entienda mal, cuando hablo de "primitivo" no lo hago en tono peyorativo. Yo no sé si es mejor o pero la vida del primate que la nuestra, simplemente somos ahora mismo lo que somos (no lo que deberíamos ser) y tenemos que afrontar nuestra situación de ser tecnológico, y resolver el desequilibrio con el resto del planeta que hemos creado con las únicas armas que conocemos.



Y quién dice "lo que deberíamos ser"? Cual es el mínimo común denominador de un nuevo proyecto humano? A mi se me ocurre un punto de partida: "tierra, agua y aire limpio para humanos y no humanos". Parece sencillo, pero no lo es! El "creceos y multiplicaos" encierra en sí mismo el final de la "tierra, el agua y el aire limpios"...

Cita de: margaNo me convence, Daniel. La guerra es muy anterior a la civilización industrial, el dinero y el poder también, la despenalización de la usura quizá no, quizá esa sea la base de su crecimiento desmesurado.


He dicho que la civilización industrial requiere de la fuerza y la coerción de los ejércitos, no que otros tipos de civilizaciones no las requieran. El origen de nuestra civilización se remonta a las ciudades estado, y estas ya poseían ejércitos que utilizaban para someter otros territorios y proteger las rutas de suministro. Hay quien incluso se remonta un poco más atrás, a la aparición de la agricultura y la división del trabajo.

Lo que caracteriza a lo "industrial" dentro del proceso de evolución de la civilización no es simplemente una característica más. Es un salto de gigante, permite la maquinaria de guerra más destructiva, el mantenimiento de grandes ejércitos, y sobre todo, un crecimiento desequilibrado que necesita de oprimidos y explotados para que los centros de poder crezcan y desarrollen aún más su poder y su control.

Cita de: margaY ha habido avances que han corregido injusticias: el derecho, la protección de discapacitados o débiles por parte del estado, el reconocimeinto de derechos humanos...y seguiremos avanzando aunque sólo sea por instinto de supervivencia y no destruiremos toda la civilización industrial, por la cuenta que nos tiene. El instinto de supervivencia de nuestra especie la salvará (aunque vete a saber a qué coste), al tiempo....


No niego ciertos avances, pero precisamente estos avances revelan aún más lo profundo de las injusticias y las desigualdades: el estado de derecho en casa, pero no en el país que te vende los recursos naturales que permiten ese estado de derecho (y no vale el argumento de las elites, puesto que estas están soportadas precisamente por nosotros, que preferimos un dictador previsible que una revolución que cierre las puertas a la expoliación de los recursos naturales).

Y respecto a tus esperanzas de que seguiremos avanzando, no veo que estén fundamentadas más que por los buenos deseos o la fe en que todo mejorará algún día. Yo también lo deseo, pero desear no significa que vaya a suceder. Dices que no destruiremos la civilización industrial "por la cuenta que nos tiene". O bien no te explicas bien o no lo entiendo, la verdad es que "no tenemos en cuenta nada", no contamos con nada parecido a un plan de "salvación" de "esto".

A grandes rasgos, la situación es esta: una civilización industrial que domina, en gran proporción por la fuerza y la amenaza y también por imitación, y explota los recursos naturales a un ritmo insostenible. Además, quién protagoniza esto es una minoría, por lo que si la situación es insostenible ya para unos pocos, aún empeoraría más si pretendiésemos que todas las sociedades fuesen igual de irresponsables en su depredación. La vía actual se ha impuesto a base de sangre y fuego, pero también a través de numerosos mitos sobre la superioridad de la civilización occidental, sobre una idea del progreso que viene del cristianismo primero y después en su versión laica de la ilustración, esta idea de progreso nos ha traído el nazismo, el comunismo y el capitalismo, todos ellos genocidas en algún momento de su historia. Se han cometido grandes crímenes contra la humanidad con la excusa del progreso, y por eso miro con gran escepticismo cualquier propuesta neocivilizadora, especialmente si proviene de unas elites. Como dijo uno, "se temen mejoras".

Además, el instinto de supervivencia juega precisamente en contra de la sostenibilidad a largo plazo, si me voy a morir de frío hoy, qué me va a importar que lo que queme vaya a arruinar la atmósfera dentro de diez o veinte años.

En ningún sitio está escrito que la humanidad vaya a evolucionar hacia ninguna dirección en concreto, ni que vaya a tener la salvación asegurada porque somos especiales, superiores, mejores, etc. Yo no veo superioridad por ningún sitio. Estamos, actualmente, mal adaptados al medio, concretamente hemos sobrepasado la capacidad de este de soportarnos indefinidamente. Lo que ocurre es que los resultados de esta situación no son inmediato. Utilizando la capacidad de sustentación "fantasma" que nos han proporcionado los combustibles fósiles hemos logrado temporalmente sobrepasar la capacidad de carga. Que tu y yo no lo experimentemos aquí y ahora no significa que no esté pasando.

Yo veo prácticamente imposible evitar el desastre, pero lo que más temo son las justificaciones que surgirán para mantener esta civilización, pues me temo van a pasar por el exterminio, directo o indirecto, de miles de millones de personas. Desgraciadamente, tampoco tengo soluciones mágicas, esto no va arreglarse sencillamente porque la alternativa sea inimaginablemente horrible. Yo no veo pasos decididos para avanzar hacia una solución, especialmente mientras exista una minoría planetaria que siendo la que tiene más que perder, no acepta dar un paso atrás ni que haya otra vía de futuro que no pase por la preservación de su estatu quo.

Re: Cambio de valores: Porque la crisis es necesaria

Enviado en: 20/02/2008 10:58
Por: Daniel

Cita de: simkinestamos de acuerdo en que la civilización postindustrial destruye el planeta, pero creo que dar pasos atrás y destruir la idea de civilización, es descabellado y tremendamente estúpido.


Si consideras "civilizado" (recuerda, algo que surge de las ciudades) como algo bueno, entonces tu razonamiento tiene lógica dentro de ese universo, pero precisamente pongo en tela de juicio la concepción de que la "civilización" haya contribuido a que los humanos sigan habitando el planeta durante el mayor tiempo posible (aceptando que cualquier especie mínimamente inteligente desea perdurar). Recuerdas a a Nexus 6 en el final de Blade Runner? Una estrella que brilla mucho... pero por poco tiempo.

Cita de: simkinEn primera instancia, porque el mero hecho de que yo, o el Señor Jensen podamos escribir, se ha basado en una sociedad que nos ha enseñado a ello. La misma idea del respeto a la naturaleza, nace dentro de la sociedad, dentro de los espacios que habitamos comúnmente las personas.


De tu razonamiento no se infiere que tengamos ninguna obligación de mantener una civilización, tan solo porque nos ha permitido existir y razonar. Más bien sería un efecto secundario afortunado que desde ella seamos capaces de darnos cuenta que no tiene ningún futuro y que por lo tanto lo mejor sería acabar con ella.

Cita de: simkin]¿Que sentido tiene decir que un Ciervo respeta la naturaleza? no la respeta, simplemente es que no se ha diferenciado de ella, sus genes y su instinto programan que actúe de determinada manera, pero no se posiciona y racionalmente toma la decisión de optar por la conservación... el cuidado..


El lenguaje nos juega malas pasadas. El ciervo, tú, y yo SOMOS NATURALEZA. Ahí radica el principal error del humano (que por cierto, viene de hummus, tierra, fango, y así se refleja en el mito de la creación cristiana). Y no es una cuestión mística, ni religiosa, ni de la era de acuario, es una cuestión simplemente práctica: aquellos seres vivos conscientes e inteligentes que aprendan que forman parte de un sistema en equilibrio tienen la clave para averiguar cómo perdurar como especie. Yo no sé si considerarme "ecologista profundo", creo que no, pero déjame reformular lo que dices sobre el valor de la bacteria o el ser humano. La cuestión no es saber si una bacteria tiene el mismo valor que tiene un ser humano, sino si el papel que juega la bacteria en ese sistema en equilbrio. Últimamente se habla de las abejas que parecen desaparecer. Vale lo mismo una abeja que un ser humano? Pregunta incorrecta, lo que habría que preguntarse es qué papel juega la abeja en ese sistema en equilibrio del que el humano participa. Solo así llegaremos al conocimiento de las complicadas relaciones que forman la red de la vida en este planeta.

Cita de: simkinDesde el punto de vista espiritual, o si me apuras, el puramente evolutivo, los seres humanos estamos por encima de el resto de seres de este planeta, lo que pasa, es que tenemos que dar el paso, para que "por encima" no signifique aplastando, si no en "comunión".

Tenemos un tremendo poder en las manos, e igual que se puede gastar para crear armas nucleares o extinguir especies, se puede crear con el La novena Sinfonía o el Ordenador Portátil.


Qué criterio utilizas para declararte "por encima del resto de seres de este planeta"? Puede ser alguien superior si continúa necesitando a los demás seres? Somos superiores incluso a los microorganismos, que si faltasen harían imposibles la vida humana (proporcionan suelos fértiles, limpian la materia orgánica muerta, fijan el nitrógeno, son el primer eslabón de la cadena trófica, etc, etc).

No creo tampoco en la neutralidad de la tecnología, otro mito de nuestra civilización. La tecnología soluciona problemas y crea otros, siempre. No hay tecnologías neutras, siempre cambian las cosas. Y no estoy en contra de la tecnología, puesto que la tecnología es tan antigua como las primeras herramientas (incluso algunos primates utilizan "tecnología", en forma de ramitas para sacar hormigas de un hormiguero y comérselas en plan "pinchitos"). Simplemente estoy a favor de no ignorar la naturaleza de las cosas.



Re: Cambio de valores: Porque la crisis es necesaria

Enviado en: 20/02/2008 11:14
Por: Miguel Teixeira

Citado por Marga:
No me convence, Daniel. La guerra es muy anterior a la civilización industrial, el dinero y el poder también, la despenalización de la usura quizá no, quizá esa sea la base de su crecimiento desmesurado. El "industrial" es sólo una característica más, pero no es la base de todas las injusticias, hay injusticias que tienen otras causas. Y ha habido avances que han corregido injusticias: el derecho, la protección de discapacitados o débiles por parte del estado, el reconocimeinto de derechos humanos...y seguiremos avanzando aunque sólo sea por instinto de supervivencia y no destruiremos toda la civilización industrial, por la cuenta que nos tiene. El instinto de supervivencia de nuestra especie la salvará (aunque vete a saber a qué coste), al tiempo.

Con el mayor respeto a los foreros me parece que se confunde el efecto con la causa.La causa de todos los derechos civiles que estamos acostumbrados obedece al crecimiento que tuvo la energía libre en todos los siglos anteriores, entendiendose por energía libre a la energía que queda cuando se le resta a la energía disponible la energía con fines energéticos.En un pozo petrolífero la energía libre es aquella que contiene el petroleo del yacimiento menos la energía necesaria para su extracción, transporte y refino.Esta energía libre me permite ver un partido de fútbol,ver tv,construir una casa, irme de vacaciones y lo que se me ocurra con fines no energéticos.
Todo lo que conocemos incluyendo nuestro estilo de vida occidental se debe a la mayor o menor disponibilidad de energía libre.
En el S 19, Inglaterra abolió la esclavitud, ya que con el invento de la máquina de vapor tenía mayores cantidades de energía libre con fines no energéticos.Los derechos civiles de la mujer,la incorporación de la misma a los ejercitos es una consecuencia de la cantidad creciente de energía libre.En la edad media era muy difícil que la mujer fuese a la guerra con las pesadas armaduras,la unica que conozco fue Juana de Arco que es una mezcla del mundo epico y religioso.La abundancia de energía libre permitió la investigación y la manufactura de armas más livianas y más portables permitiendo que soldados con menos masa muscular se incorporasen al los ejercitos.
No hace falta ser un genio que el decrecimiento de la energía libre cambiará definitivamente nuestro estilo de vida a otro más adaptado a la disponibillidad de la misma.

Salu2.

Re: Cambio de valores: Porque la crisis es necesaria

Enviado en: 20/02/2008 12:26
Por: simkin

Contestación a Daniel:

Ciertamente, el lenguaje nos juega malas pasadas, ya que buena parte de las observaciones que has hecho a mi comentario estoy de acuerdo, "Civilización" Se puede entender de muchas maneras,

civilización citando a la Wikipedia:

Civilización, utilizando el término en un sentido restringido, es una sociedad compleja. Las civilizaciones se diferencian de las sociedades tribales basadas en el parentesco por el predominio del modo de vida urbano (la ciudad, que impone relaciones sociales más abiertas) y el sedentarismo (que implica el desarrollo de la agricultura y a partir de ella el desarrollo económico con la división del trabajo, la comercialización de excedentes y, más tarde, la industrialización y la terciarización).


Digamos que yo veo el tema dentro de una perspectiva de evolución, ciertamente los yanomamis son más respetuosos con la naturaleza, y sostenibles a la larga para el planeta, pero que sean más sostenibles, no implica que sean mejores... pienso que la ciencia, el arte o la filosofía, propios de las civilizaciones avanzadas no son nada a despreciar, y que la solución no pasa por volver 10.000 años atrás , si no CONSTRUIR, un tipo de civilización que si sea sostenible y perdurable a escala planetaria, incluso más que los yanomamis. Digamos que no defiendo la civilización actual, pero de ahí a no defender ninguna... es mucho.

De acuerdo contigo, en lo de que tu, yo y el ciervo somos naturaleza. Pero lo que nos diferencia a nosotros del ciervo, es que tu y yo somos capaces de razonar sobre " la red de la vida", creo que es un salto cualitativo, de formar parte de algo, a darse cuenta de ello y reflexionar. "Cogito, ergo sum."

Qué criterio utilizas para declararte "por encima del resto de seres de este planeta"? Puede ser alguien superior si continúa necesitando a los demás seres? Somos superiores incluso a los microorganismos, que si faltasen harían imposibles la vida humana (proporcionan suelos fértiles, limpian la materia orgánica muerta, fijan el nitrógeno, son el primer eslabón de la cadena trófica, etc, etc).


Digamos que lo veo como una escala, donde se superponen las cosas, yo soy tremendamente más valioso que una bacteria, porque produzco cambios en el entorno sustancialmente de más calidad, razono, escribo, trabajo... pero a la vez dependo de las bacterias, soy más "delicado", realmente los seres humanos nos extinguiriamos mucho más facilmente que las bacterias,

te propongo una escala de abajo arriba: átomos> moléculas > Células > Colonias Celulares > Plantas > Animales > Mamíferos > Humanos.

Date cuenta, que cada nivel de arriba, engloba y NECESITA de la existencia del anterior, es un poco una muestra del holismo de ¡enlace erróneo!

Sobre hombre y tecnología, bueno, el hombre y la tecnología van de la mano, ya que si hemos sobrevivido evolutivamente ha sido gracias a neustra capacidad para crearla, no tenemos uñas ni dientes ni corremos más rápido que otros animales, tenemos "herramientas".



Contestando a Yirda:

Para ser cristiana olvidas algo fundamental de esta "FÉ" ( la misma palabra fé lo significa) y es la ESPERANZA.

Re: Cambio de valores: Porque la crisis es necesaria

Enviado en: 20/02/2008 12:41
Por: yirda

Hola marga, te esperaba y como ya no me interesan ningún hilo de CE porque ya están tan debatidos que me aburren y no me aportan ninguna solución a mi entender ni para mi ni para nadie, tal como he dicho antes busco la raiz del mal, porque lo que tengo claro es que nuestra sociedad, me refiero a la sociedad occidental, es la peor preparada moralmente del mundo para afrontar lo que viene.

Pones ejemplos del pasado, pero una cosa son ejemplos puntuales y otra es una cultura generalista implantada en la sociedad. He vivido en malisismos tiempos, mi lugar de nacimiento era de los más deprimidos de España en la época más deprimida del país, poquisimas mujeres trabajaban fuera de casa y las que lo hacían tenian una hermana, una sobrina, un alguien que les cuidaba los hijos, claro que había injusticias sociales terribles, madres que tenían que abandonar sus hijos en colegios internos porque no podian mantenerlos, pero creo que es absurdo comparar épocas de desastre y miseria donde no había elección posible con épocas de bonanza y riqueza que podiamos elegir y elegimos lo peor. Si en un escenario del peak oil tuviéramos una sociedad como la anterior, la mitad de los problemas estarían resueltos, el mayor problema que tenemos en un escenario de hambre y escasez en la sociedad actual es precisamente la violencia que se desatará en todos los órdenes de la sociedad, es decir el mayor peligro que correremos será morir asesinados por quitarnos un trozo de cualquier cosa o por cualquier ideología. Cada tres segundos en España se comete un robo con violencia, el secuestro express se está generalizando y no secuestran a gente con pasta gansa, no, secuestran a cualquiera que tenga una tarjeta de crédito de donde puedan obtener unos tres mil éuros.

Fuí educada, educación que rechazé hasta hace poco que como vereis mi postura se ha radicalizado en muchas cuestiones, por consejos de mi abuela y mi misma madre, del como llevar al hombre al "huerto", en que momento deberías dar tu opinión sobre algo y como conseguirlo, en que momento el hombre era más receptivo, en realidad me enseñaron a dirigir y gobernar una familia y conseguir lo que según la opinión de la mujer era lo mejor. Generalmente hablando la mujer que sabía era en realidad la que mandaba, eso si en la sombra. Naturalmente como en todo, ahora y antes hay excepciones.

Todo el mundo está muy de acuerdo con la laxa moral de nuestros días porque a eso le llaman libertad. La libertad solo se puede ejercer con conocimiento, no se puede dejar que un niño de 10 años eliga su modelo de vida porque es libre, antes tendrá que informarse y formarse de cual es la mejor opción. Nuestra sociedad es inmadura, 18 años de mayoría de edad en la sociedad actual (antes a los 13 años un niño era un hombre) es nada, es un niño malcriado que sino sale un fín de semana se coge una pataleta y se le cae el mundo encima.

Pero en fín, dime en que consiste que casi un 20% de niños entre 3-10 años sean hiperactivos y que el 80% de ellos estén tomando drogas psicóticas, dime en que consiste la violencia de los colegios de las que solo se denuncian un escaso 10% , mi hijo fué abusado duante 5 años y nunca pude hacer una denuncia porque cuando me enteré mi hijo ya estaba fuera del colegio, eso es lo normal porque esos crios viven aterrorizados, pero también se les pega a los profesores y esta profesión se ha convertido en la que más bajas tiene por stress, ansiedad y depresiones, mas bajas que el mismo ejército cuando está en campaña bélica.

En que consiste ese fenómeno del botellón (en mi época íbamos a una disco por la tarde y solo consumíamos un coctel que te daban con la entrada y nos divertíamos igual y además teníamos alcohol en nuestras casas por todas partes y nadie nos decía no teneis que beber). En esta web están las opiniones de un reducido grupo de personas responsables con los acontecimientos, pero si quereis saber el nivel de nuestra juventud entrad en los cientos o miles de foros de esa juventud que conforman una gran mayoría y os darán el pulso de cuales son sus inquietudes y preocupaciones. Investigad el consumo de drogas, embarazos no deseados, y violencia y crimen en las calles. En mi época de una sociedad de miserias y con todas las necesidad y hambre que existía, nuestras puertas no se cerraban ni para dormir, en realidad de poco valía cerrarlas porque sus cierres eran tan inútiles que de una patada tirabas la puerta abajo. Fijaros en los programas de éxito de TV, en las pelis etc. y os darán el pulso de la sociedad que vivimos.

La violencia de género, os empeñais en decir que antes no se sabía porque no se denunciaba, efectivamente no se denunciaba un bofetón de los ultramachistas y a la mujer se le pedía paciencia, pero eso no era lo general y desde luego matar era un escándalo y salía en toda la prensa del país, la ley era aplicada con cierta benevolencia por la mentalidad machista y aquello de que la maté porque era mía, pero con todo, las penas que recibían eran mucho más duras que las penas que se aplican en estos momentos y si alguien quiere tirar de hemeroteca de los años 50-60-70, vereis que la violencia de género, la que termina con asesinatos que es la que podemos comparar, se ha incrementado por mil en tan solo las últimas dos décadas y el país que más violencia de género tiene en el mundo con consecuencias de asesinato es la impoluta Suecia y le sigue Noruega.

Ahora compara, no tienes que ir muy lejos tenemos suficientes imigrantes, las culturas conservadoras de otros países y la occidental. Conozco a marroquies que trabajan en el campo, 50 €/día y aún ahorran a través de enormes sacrificios para enviar dinero a un familiar que necesita una operación o simplemente no tienen que comer, ese familiar no es necesariamente madre/padre a veces son hasta primos de segunda. En cambio la gran mayoría de nuestras personas mayores, padres/madres o están en una residencia o viven más solos que la una, hasta mueren en completa soledad, aquellos que viven con la familia aportando su pensión, llegado el verano los dejan a la entrada de un hospital y se largan, coged la data de esos hospitales de las grandes ciudades y vereis que no son casos aislados.

Tu no era madre Marga, te gusta leer, espero verte en un futuro cercano y te llevaré un libro que se editó en UK después de la IIGM por psicoanalistas de la época que estudiaron de cerca la población infantil y sus problemas con la separación que sufrían de sus familiares, el libro se llama: Separación, ansiedad y trastornos de la personalidad.
Por favor pasa un día bajo cualquier excusa en la guardería de un barrio y observa a los peques procura que sea una guardería donde se admiten bebés y en las guardería de niños de 3-5 años, observa la violencia de muchos y el apoquinamiento de otros, son el resultado de una misma situación. No podrás ver como viven esos peques sus más de 10-12 horas diarias con una señora que cuida de 5-6 niños que es lo más barato para los más pobres, lo cual es una pena.

te explicas mal cuando dices que tu madre era eso solo una madre, una madre es compedio de todo el amor humano posible, una madre se equivoca muchas veces gravemente pero siempre es el amor el que rige sus actos.Y el amor lo perdona todo, para el amor no hay culpables, el amor redime de cualquier error. Quizá tu eres aún inmadura y eres tú quien no sabe comprender a tu madre, sus porqués, no sabes perdonar e ir al encuentro de alguien cuyo amor por tí no podrá ser superado por absoulutamente nadie que te encuentres en la vida. Nunca será más amada que por tu propia madre.

Creo que quien conozca sociedades miserables con una extricta moral sabrá que en esos países estás más seguro que en el corazón de N.Y., Madrid, París o Londres.

las feministas han liberado a la mujer oriental del polvos blancos, de atarse los pies y usar zapatos pequeños para ser atractivas, según su estética, a los hombres, en cambio han condenado a la mujer occidental a entrar al quirófano para todo tipo de implantes y de quitar de allí para ponerme aquí, también supongo para agradar al hombre ¿o para qué, para agradarse a si mismas?. Es la misma situación con diferente métodos. La mujer Japonesa si necesita unos pies pequeños posiblemente en la actualidad solo tendrá que entrar en quirófano, sus caras pintadas de balnco no se diferencian de las caras pintadas de cientos de productos de nuestras mujeres, peor que los polvos de arroz, cada día hay más gente denunciando las miles de mierdas que no ponemos en la piel y que absorve nuestro organismo. No vale decir antes más, en principio porque no es así, también porque la situación actual no es la anterior, para que nos vale entonces toda la ciencia, abundancia de bienes, conocimiento, tecnología etc. ?.

Las graves injusticias que antes y ahora han sufrido las mujeres a lo largo de su historia, siendo la cultura cristiana la menos culpable, aunque con sus culpas, la denuncia de estas injusticias no son patrimonio de las feministas, yo el único mensaje que percibo de las feministas, es el derecho a trabajar de la mujer que lo han convertido en una obligación, el no aguantes a tu pareja que se deje el bote de champú abierto o tire los calcetines al suelo: divorcio. Aborta tanto como quieras que es tu cuerpo no el del otro, cuida tu cuerpo macarena que está por encima del bien y del mal. Pasea tu palmito de ganadora y de éxito en la sociedad del consumo.

Dices que hay parejas que llevan muy bien porque comparten las obligaciones del hogar, el atender a sus hijos. Te cuento solo un cuento vivido de cerca pero hay mil trabajos que desarrollan las mujeres esclavas que son gran mayoría.

He hecho mercadillos, con un puesto o "paraeta" como se llaman en ese círculo. Se trabaja los fines de semana porque en Levante en cuando más afluencia de público hay para esos mercados, 6 días a la semana. Te levantas a las 5, 30 y sales de casa a las 6, coges la furgoneta y te vas al garage donde tienes la mercancía, cargas la mercancía y estas sobre la 7 de la mañana en marcha al mercadillo de turno, donde llegas sobre las 7,45 o 8 de la mañana, sufres un strees de tres pares de narices para conseguir descargar la mercancía cerca de tu puesto porque todo el mundo está haciendo lo mismo, así que es fácil que haya alguna bronca por medio que incluso llega a la violencia física entre hombre y mujer, no se respeta nada. Montas el puesto que requiere esfuerzo físisco y despliegas la mercancía, después son cinco horas de frío, calor y de estar de pié pregonando y atrayendo gente a tu paraeta, ser cómico o gracioso atrae a la gente. A las 14 horas comienzas a recoger, vuelta otra vez con el follón de furgonetas que intentan acercarse lo máximo posible a la paraeta para recoger, vuelta una hora, descargo de mercancía en garaje casi otra hora, llegas a la casa sobre las 17,30 o 18 horas y salistes a las 6 de la mañana y aún no has tenido tiempo de descanso ni cinco minutos, vereis a los de los puestos tomarse un bocata con bebida en el puesto mientras siguen despachando, después recoges a los crios donde los hayas dejado y sino han comido le ofreces un pollo asado que has comprado en el camino. Te vas corriendo a Mercadona, Carrefour o lo que sea antes de que cierren, porque toca compra, terminas a las 22 horas más o menos, sin un segundo para tí, el día que no toca compra, pones labadora, recoges la cocina, y estiras la cama, de la de los hijos ni caso no hay para más.

Siendo día laboral naturalmente alguien tiene que llevar a los hijos al colegio y recogerlos. El día que no haces mercadillos, dia libre, te lo pasas limpiando la casa que se hace una vez por semana. Así día tras días, año tras año. Os hablo de mercadillos como experiencia personal, pero todos esos puestos que veis en los mercados llamados de abasto donde vereis a mujeres a puntapalas tanto en carnicerías como fruterías, pescaderías etc. es exactamente la misma historia, para aquellas que hagan suficiente dinero según las necesidades de un hogar, podrán permitirse que el día libre que tienen en vez de dedicarse a limpiar puedan pagar una mujer que les limpie.

Si os describo la vida de esas mujeres dedicadas a limpiar las casas de otros, es otra esclavitud. Y la que trabaja de camarera, cocinera, taxista etc. Que haya una abogada, por poner un ejemplo, con ingresos de 5.000 € mensuales y su marido iden que terminan a las cinco de la tarde, los viernes a las tres y resto de fin de semana libre y atiendan muy bien a sus hijos, es otra historia de minorías. Para ellas lo del feminismo estupendo, como para tí Marga que vives para tí misma, ¿como puedes ponerte en los zapatos de las demás?.

En una sociedad de abundancia, hemos esclavizado a la mujer, un solo sueldo no llega, con hijos y sin ellos,no podemos tener hijos porque cuestan dinero y sacrificios y el que se atreve no tiene la posibilidad de cuidarlos que es lo mismo que no tener derecho. Es lo mismo que ya he dicho en otras ocasiones de que vale el derecho a huelga sino podemos ejercerlo porque la situación económica no nos lo permite, o porque las circustancias laborales tampoco?. ¿cuantos autónomos que somos simples trabajadores de los que curramos 14 horas diarias, sí 14 horas diarias, no tenemos derecho a paro ni a nada y cuantos somos?. Qué decir de la inestabilidad que sufrimos?.

Saludos,

Re: Cambio de valores: Porque la crisis es necesaria

Enviado en: 20/02/2008 13:32
Por: Eka

Yirda


(A mi con los evangelios reconocidos por las iglesias cristianas, me sobra para entender el mensaje de Cristo, no necesito cuentos de calleja.)
[/os,p]



como contestación , lo haré con un chiste:

¿Que és peor la ignorancia o la indiferencia?, Ni lo se ni me importa

Esto es la impresión que me has dejado, prefieres leer la verdad manipulada de un cesar, que conseguir el màximo de información para poder sacar tus conclusiones i no las que sacaron hace 20 siglos unos personajes que lo único que querian es seguir con la cota de poder que ya tenian, i aliar-se con la secta que les estava provocando más problemas en el seno del Imperio. De echo, segun los evangelios que tu te has leido i segun dices sigues (radicalmente has dicho) el 25 de diciembre és el dia en que nació Jesus, si ya però entonces porque el 25 de diciembre del siglo I d.c. seguian celebrando el dia de Jupiter (és que Jupiter se adueño del dia de Jesus 5 siglos antes, ni contar que antes que Neptuno, ese dia era de Zeus su omologo Griego. Demasiadas incongruencias para ver algo de realidad dentro de los evangelios romanos, los otros no es que sean la hostia pero al menos no los repasaron i canviaron lo que les interesava a un puñao de poderosos.


Yirda
La violencia de gxnero, os empexais en decir que antes no se sabxa porque no se denunciaba, efectivamente no se denunciaba un bofetxn de los ultramachistas y a la mujer se le pedxa paciencia, pero eso no era lo general y desde luego matar era un escxndalo y salxa en toda la prensa del paxs, la ley era aplicada con cierta benevolencia por la mentalidad machista y aquello de que la matx porque era mxa, pero con todo, las penas que recibxan eran mucho mxs duras que las penas que se aplican en estos momentos y si alguien quiere tirar de hemeroteca de los axos 50-60-70, vereis que la violencia de gxnero, la que termina con asesinatos que es la que podemos comparar, se ha incrementado por mil en tan solo las xltimas dos dxcadas y el paxs que mxs violencia de gxnero tiene en el mundo con consecuencias de asesinato es la impoluta Suecia y le sigue Noruega



Està claro que antes todo era mejor, menos asesinatos, menos violencia de genero, supongo que pondrian la otra mejilla como decia el Opus, la gente era superfeliz, especialmente toda esa gente que se tenia que pirar de su casa para intentar tener una opción en la vida, (al igual que las pateras actuales, lo hacen por gusto i porque se mueren de felicidad), creo incluso que los ordenadores se estropeavan menos hace un siglo, ya se sabe todo pasado fue mejor.

Yirda
dime en que consiste la violencia de los colegios de las que solo se


Siento lo de tu hijo, pero estas seguro que antes no se ejercia la violencia en los colegios, hace 10 15 i 20 años la havia, no ha havido colegio donde no la viera( incluso por parte de los profesores).

Hace 30 o más años no se como estavan los niños, (aunque siempre han sido bastante crueles, especialmente con el que és diferente) pero la pero violencia de esa época era la de los professores i curas, los cuales maltratavan sistematicamente, vaya famosos son los curas por pederastas en todo el mundo, si eso no es violencia, ya me diras que es violencia. Por cierto si mi generación hemos salido tant patanes, algo tendra de culpa la generación anterior que nos crio.


Yirda
En que consiste ese fenxmeno del botellxn (en mi xpoca xbamos a una disco por la tarde y solo consumxamos un coctel que te daban con la entrada y nos divertxamos igual y ademxs tenxamos alcohol en nuestras casas por todas partes y nadie nos decxa no teneis que beber).


Ostras que antes no se bevia, pues observa la gran maioria de hombres de tu generación, no saben vivir sin su cota de alcohol al dia, por cierto has comentado que en la disco te dabe vevida, que suerte tenias, hoy pagas una burrada por entrar i si hay suerte te dan agua con colorante como wiski, y encima si lo tienes que pagar de los 10 euros no baja.


En fin el sistema en el que vivimos hoy en dia es una mierda, en mi opinion claro, però que antes se estava mucho mejor permite que lo dude, y más teniendo como ejemplo el poder que ejerció la iglesia en la edad media donde se llego a proibhir la medicina (también era cuestion de Satan), la epoca más oscura de Europa, i sobretodo el retroceso social e tècnico de toda la humanidad, defender eso como bueno, es una barbaridad.

Re: Cambio de valores: Porque la crisis es necesaria

Enviado en: 20/02/2008 14:04
Por: telecomunista

Yirda. Mira este test de orientación politca.

Con el sabrás en que cuadrante se encuentra tu ideología (economico(izquierda-derecha)-moral(libertario-conservativo)). Me da que te saldría una ideología similar a la de Stalin, y tú sin saberlo. Ya me contarás si lo haces.

Re: Cambio de valores: Porque la crisis es necesaria

Enviado en: 20/02/2008 14:22
Por: yirda

me enrollo más que una persiana y al final lo que quiero decir ni se entiende.

Mi creencia, mensaje o como querais llamarlo, es que lo que viene no tiene solución y en semejante situación la única forma de que esa terrible situación sea más llevadera es volver a los valores tradicionales y por supuesto ideologías políticas cero patatero, ya sabemos lo que dan de sí.

Los valores tradicionales me dan lo mismo que sean budistas, cristianos o laícos, aunque lo laíco tiene poco futuro en una sociedad desconcertada y en exterminio. Siempre en casos de extremo peligro se recurre al cielo, aquello de "te acuerdas de Santa Bárbara cuando truena" es una realidad como un templo.

A mi ya me gustaría tener más fé en las promesas de Jesús aquellas de "un nuevo cielo y una nueva tierra", para como dice Simkin tener esperanza. Yo solo se que rezar, o mejor orar, me da fuerzas a tal extremo que entonces creo que podré mover montañas, orar me hace ver las cosas con optimismo, con esperanza. Pobre de mi si no hubiera sido por la oración a lo largo de mi vida, segura estoy que no habría podido continuar.

Amigos solo queda rezar, orar, para por lo menos sentirnos en comunión con la gente de buena voluntad.

Los acontecimientos van deprisa y pienso que la virulencia de lo que se avecina no tardará más de cinco años, posiblemente menos, en estar a nuestras puertas, no hay soluciones mágicas o no mágicas, sino todo lo contrario porque si nos tuviéramos que enfrentar o vivir una IIIGM, apaga y vámonos.

Eka, no te molestes conmigo, percibo que tu no entiendes lo que digo así que no voy a enzarzarme en vanas discusiones, no tengo tiempo para ello, además se positivamente que nunca llegaríamos a un punto de encuentro. Sobre Cristo y el cristianismo te diré que a mi me la refiega, si Jesús existió o no, si fué casado o soltero, si hay más evangelios o menos, si la iglesia católica hizo esto o aquello y de Costantino me río a carcajadas, quiero que entiendas que a mí lo único que me importa es el mensaje que se recoje en los cuatro evanjelios canónigos, en Hechos de los Apostales y las epístolas de Pedro, Juán, Santiago y Pablo. Es el mensaje lo que me interesa ¿puedes entenderlo? . Lo demás son historias para no dormir.

Telecomunista, el mensaje de Jesús fué lo más comunista que existe, pero sin lucha, sin imposición a tan solo un individuo, solo por convinción. El comunismo ha sido tan criminal o más que el capitalismo y de injusticias sociales todas. Así que tampoco trates de convencerme de algo que tengo clarísimo.

Saludos,

Re: Cambio de valores: Porque la crisis es necesaria

Enviado en: 20/02/2008 15:13
Por: telecomunista

Tener las cosas clarisimas nunca es bueno, en mi opinión. Comunismo es una ideología. Lo que hay en la realidad son implementaciones que pueden ser mas, menos o totalmente infieles a la misma. Lo mismo pasa con el mensaje de Jesus y las barbaridades que ha comentido la Iglesia en su nombre, totalmente contrarias a su mensaje. ¿Escoger mediante el voto te parece una lucha violenta?

Re: Cambio de valores: Porque la crisis es necesaria

Enviado en: 20/02/2008 15:45
Por: Jose Mayo

Algunas realidades... hay que aceptarlas y, de lo que pude leer, hasta el momento, pienso que cada uno le dá más tono a su própia realidad, lo que és natural y és sano; no somos todos iguales.

Mi viejo y padre, de celosa memória, decia que: "todo padre, puertas a dentro, és comunista (con sus hijos), lo mismo no se dirá con su mujer y menos con su vecino".

Afuera el chiste, algo de verdad en eso tiene...

Tengo una curiosidad: ?En que país, a lo largo del mundo y hasta ahora, se implantó el comunismo, "por el voto", y sigue comunista?

Saludos

Re: Cambio de valores: Porque la crisis es necesaria

Enviado en: 20/02/2008 16:38
Por: Eka

Yirda
Eka, no te molestes conmigo, percibo que tu no entiendes lo que digo así que no voy a enzarzarme en vanas discusiones, no tengo tiempo para ello, además se positivamente que nunca llegaríamos a un punto de encuentro. Sobre Cristo y el cristianismo te diré que a mi me la refiega, si Jesús existió o no, si fué casado o soltero, si hay más evangelios o menos, si la iglesia católica hizo esto o aquello y de Costantino me río a carcajadas, quiero que entiendas que a mí lo único que me importa es el mensaje que se recoje en los cuatro evanjelios canónigos, en Hechos de los Apostales y las epístolas de Pedro, Juán, Santiago y Pablo. Es el mensaje lo que me interesa ¿puedes entenderlo? . Lo demás son historias para no dormir.


Yirda, sin animo de seguir adelante con la discusión, si que te entiendo, lo que no comparto, lo que no se es si has entendido bién el echo de que para mi, los evangelios tienen la misma credevilidad que qualquier articulo de Jimenez Losantos, principalmente porquè quien los puso en un libro es alguien que no lo hacia por creencias si no para aprovecharse i manipular a todo sus "subditos". Aunque esto no signifique que por desgracia tienen más posibilidades de sobrebibir a una catastrofe como la que aquí esperamos, todos esos grupos que funcionen con una jerarquia ferrea y más con unos dogmas claros a seguir, però sigo sin querer llegar a ese punto, así que mis esfuerzos seguiran por la via de tener una sociedad donde cada uno pueda vivir a su manera, se organize a su manera y respete a los demàs (toda una utopia, no digo que no, tu crees en la oracion i un dios yo en llegar algun dia a un mundo como el que te planteo, algunos lo llaman Anarkia, para mi las palabras cada dia significan menos, así que no se si utilizar o no la palabra). Por otra banda el problema que le veo a las organizaciones dogmaticas y jerarquizadas es que el patriarca y sus seguidores siempre quieren obligar al resto que piensen como ellos y si no no les cuesta acabar con el infiel, de hay que repudie a la gran maioria de los grupos religiosos, o no que se basan en dogmas, es mucho más saludable tener ideas, estàs siempre pueden canviar con cierta facilidad segun las circunstancias, y adaptarse a cada momento, lugar y persona, los dogmas en canvio són tremendamente injustos, ya que no permiten ninguna variación, ni que tal variación sea de una lógica aplastante (aun hoy se proibe la carne de cerdo en la religion musulmana quando hoy por hoy es bastante fàcil conseguir que la carne de cerdo esté en buenas condiciones y no como pasava en el momento de hacer esa ley), en resumen los dogmas no dejan crecer realmente a la gente, la dejan aletargada en el mismo punto toda la vida, sin crecer como persona, i mucho menos como sociedad. Bién lo dejo aquí que yo también me enrollo como una persiana, hasta otra, salute

Re: Cambio de valores: Porque la crisis es necesaria

Enviado en: 20/02/2008 17:15
Por: simkin

Bueno, bueno leo lo último escrito por Eka y algunas cosas me chirrian un poco en los oídos:


los evangelios tienen la misma credevilidad que qualquier articulo de Jimenez Losantos, principalmente porquè quien los puso en un libro es alguien que no lo hacia por creencias si no para aprovecharse i manipular a todo sus "subditos".


Esto... vale que la iglesia se alió con el Poder Romano en su día y que es lo que es en parte gracias a ello, pero ¿ En que te basas para decir que los Evangelios se escribieron para aprovecharse y manipular?
tus fuentes, ( no estaría de más citarlas) pueden decir eso, y las fuentes de otro, pueden decir justo lo contrario, por tanto, es muy dificil dar por seguras, cosas que pasaron hace tantisimo tiempo, dale a los evangelios canonicos, el beneficio de la duda. Después de todo, y habiendo comparado los Apocrifos con los Normales, puedo decir que hay enormes semejanzas, mas que diferencias. Lo que cambia es la manera de estar escrito.

Expongo mi versión de los hechos sobre la doctrina de Jesucristo y la iglesia:

Cuando la religión cristiana, ( y ojo que Jesucristo no vino a fundar ninguna religión) se empezó a establecer como religíon, esto es mucho antes de la adopción como religión imperial, se tuvo el problema de que relatos de la historia de Jesús eran los adecuados, se estableció de alguna manera una selección de los más populares, ( y de los que menos problemas podían traer en aquel momento con el Imperio.)

Extraído de la Wikipedia:


No hay unanimidad acerca de en qué momento estos evangelios se convirtieron en canónicos, pero determinados testimonios, como el Fragmento Muratoriano (hacia 170) o la obra Adversus haereses de Ireneo de Lyon (hacia 185), parecen indicar que entre el 150 y 200 existía ya cierta unanimidad sobre la inclusión en el canon de estos tres evangelios. Su confirmación definitiva como canónicos, sin embargo, con la exclusión de todos los demás evangelios, no se produjo hasta finales del siglo IV. La lista oficial de libros del Nuevo Testamento no se presentó de forma oficial y dogmática hasta el Concilio de Trento (1546).


Pero claro, esto tan solo es una posibilidad, no tratemos de asegurar cosas de las que no poseemos pruebas concluyentes.

Sobre los dogmas, estoy bastante de acuerdo contigo, ya que incluso consultando los Evangelios Canónicos, muchos de los actuales dogmas de la religión cristiana se podrían poner en entredicho, empezando por el celibato o la exclusión de las mujeres de la casta sacerdotal. Animo a cualquiera a que trate de encontrar referencias a ello, se puede encontrar con sorpresas.

Salud y "Anarquía" o "Reino de los Cielos" (cada cual con el nombre que más le guste.)

Re: Cambio de valores: Porque la crisis es necesaria

Enviado en: 20/02/2008 17:40
Por: JCP

Me encanta este foro!. Desde que lo he descubiierto soy otro. Para empezar nunca crei que podria plantear este tema y tener tanto seguimiento (yo es que soy de un pueblo de Zamora, y lamento tener que decirlos en este tono). Sois estupendos.
superpeio:
No me gusta que un sacerdote venga diciendome lo que tengo que hacer con mi vida, pero tampoco creo que haya que esperar un cambio de mentalidad voluntario de cada uno de los individuos, sino que habra que obligar ese cambio de mentalidad.
Craso error a mi entender. Las enseñanzas se hacen con el ejemplo, no ves que los niños aprenden por imitación y los adultos somos como niños.
Daniel:
Por ejemplo afirma que la "civilización es inherentemente insostenible", dado que civilización viene de civitas, ciudad, y que esta es de por sí una estructura que por sí sola no puede mantenerse, sino es a costa del expolio de la periferia, y que por lo tanto todo desarrollo civilizatorio necesita de un flujo constante de recursos de las colonias.
Cierto. Reinventemos la ciudad (esto tengo que meditarlo mas) o creemos mas pueblos.
Yirda:
Agradezco que en mis comentarios de la mencionada noticia no me llamárais facha, facista etc. que es lo que esperaba.
¿Por que esperabas esa respuesta?. Le dare a usted mi opino: Dices muchas verdades, pero a veces matas moscas a cañonazos y el ruido el cañon nos distrae de la esencia de tu dialogo. Eres una provocadora (en el sentido de promover reacciones), eso me gusta, pero a veces la chispa que enciendes se inflama demasiado rapido... No dejes mas el foro, te necesita.Sobre el concepto de familia os recomiendo quee veais una pelicula francesa: Juntos, nada mas. Deliciosa, por ahi van los tiros.
Daniel:
Aunque no me guste, estoy convencido como Jensen de que la civilización industrial es irredimible y de que no hay más salida que la seguir adelante hasta que esta se autodestruya.
La solucion no esta en salvar la civilizacion industrial tal y como la conocemos. Tampoco hay que esperar a destruirla, hay que transformarla. Aunque reconozco que muchas veeces es mejor derruir la casa y hacer otra nueva, que rehabilitarla. Pero ese mejor significa generalmente economia de tiempo, pero tambien revolucion. ¿Preferimos revolucion o tardar mas y rehabilitar?. Es la eterna pregunta. Hagamos una transformacion pacifica, la letra no tiene que entrar con sangre por que engendra rencor.
Telelcomunista:
Yirda. Supongo que sabes que tus propuestas económicas son totalmente marxistas
Por favor, les ruego a todos ustedes que no conviertan el debate en una cueestion politica. Ya se que la filosofia y la politica se dan la mano, pero alejan las cabezas. De todas formas las etiquetas son utiles para dialogar, pero pesimas para imaginar posibilidades y encontrar soluciones.
Simkin:
Lo terrorífico de este tipo de ecologismo "profundo" es que paradójicamente ellos piensan que una bacteria tiene el mismo valor que el ser humano, lo cual cualquier persona q haya intentado un dialogo con una bacteria entenderá que roza la estupidez.

Desde el punto de vista espiritual, o si me apuras, el puramente evolutivo, los seres humanos estamos por encima de el resto de seres de este planeta, lo que pasa, es que tenemos que dar el paso, para que "por encima" no signifique aplastando, si no en "comunión".
El ser humano dejo de ser natural en el momento que adquirio concieencia. Me explico e insisto en que hay que reinventar muchas cosas, consideramos lo natural como lo normal por que venimos de la madre naturaleza, pero hace tiempo que transcendimos (trans: movimiento, -scender: ascender) lo natural. Ascender no significa estar encima, nii dominar, es simplemente otro nivel. No os dais cuenta que las leyes naturales se nos quedaron cortas hace tiempo y el hombre intenta crear otras a su imagen (desde el codigo de Hamurabi). No me refiero a las leyes legislativas de un estado, sino a las leyes de conciencia, otros dirian morales, pero la moral depende muucho de la cultura. Los animales depredan, es natural, ¿queremos nosotros se depredadores?, ¿quiere alguien matar?. Creo que nadie, con la mente en calma, lo desea, nos lo impedimos a nosotros mismos: eso es una ley de conciencia. Los animales superiores pueden tener sentimientos y sufrir pero no creo que lleguen nunca a morir por una huelga de hambre. Las leyes legislativas son una aproximaccion bastante burda a las leyes de conciencia, sobre todo por sus ramificaciones, intringuliis, supossiciones y burcracia intrinseca.
Daniel:
La cuestión no es saber si una bacteria tiene el mismo valor que tiene un ser humano, sino si el papel que juega la bacteria en ese sistema en equilbrio.
(...)
Simplemente estoy a favor de no ignorar la naturaleza de las cosas.
(...)
No creo tampoco en la neutralidad de la tecnología, otro mito de nuestra civilización. La tecnología soluciona problemas y crea otros, siempre. No hay tecnologías neutras, siempre cambian las cosas.
Precisameente por eso hemos transcendido a la naturaleza, por que somos capaces de entenderla ("Somos la manera que tiene el cosmos de conocerse a si mismo". Carl Sagan).Este es el error de todas las malinterpretaciones de la superioridad humana. Nuestro ego nos impide ver que somos un eslabon mas de la cadena, aunque podamos ergirnos y comprender el como/porque de la cadena. Esta situacion privilegiada (ver la crisis, por ejemplo, y no hace falta pensar en mi gato, mi vecino tampoco la ve!) nos ¿exige? actuar en consecuencia. La solucion no esta en mutar los genes del maiz y esta es la otra cara del situacion privilegiada del ser humano. (Os remito a mi primer post sobre la dualidad de nuestras caracteristicas: terco insistencia tenaz)Siempre he considerado los objetos y por ende la tecnologia como neutra. Desde que visito esta web he cambiado ligeramente mi opinion, sin embargo puntualizaria: La tecnologia es neutra, pero peligrosa. Y efectivamente cambia las cosas muy rapidamente. El uso positivo/negativo depende de las consecuencias y esto a su vez de nosotros. Parece que estoy llegando a una perogrullada pero lo dire: El origen del problema es el ser humano.
No es del CO2, el agujero de ozono, el metano, las cenizas volcanicas, los CFC, los cochees, las centrales nuclears, etc. ni la solucion esta en enterrar el CO2, cambiar los CFC por otros, hacer coches de hidrogeno o aire comprimido, hacer mas paneles solares, etc. Debemos cambiar nosotros.Y yo estoy con Daniel, aunque nos guste la comodidad de la civilizacion actual (al menos la occcidental en la que estamos), para poder cambiar la civitas tendremos que dejar que decrezca hasta casi destruirla y no reconocerla. Sera como la quimioterapia y el cancer, tal vez conseguiremos matarlo, pero el cuerpo quedara baldao. Siguiendo con las comparaciones, os animo a que imagineis que tratamiento sera el menos doloroso para erradicar el cancer. Yo abogo, como dije al principio del post, por una rehabilitacion de la casa, tardaremos mas pero creo que habra menos rencor. (Se que esta ideas son muy intangibles, y que parten de una minoria como podria ser este foro. Pero, habeis visto el numero de visitas que ha tenido este hilo en solo 3 dias?. Siempre he sido un optimista y prefiero ver los problemas como retos).Suerte.

Re: Cambio de valores: Porque la crisis es necesaria

Enviado en: 20/02/2008 17:49
Por: insomne

Cita de: Jose+Mayo

Algunas realidades... hay que aceptarlas y, de lo que pude leer, hasta el momento, pienso que cada uno le dá más tono a su própia realidad, lo que és natural y és sano; no somos todos iguales.

Mi viejo y padre, de celosa memória, decia que: "todo padre, puertas a dentro, és comunista (con sus hijos), lo mismo no se dirá con su mujer y menos con su vecino".

Afuera el chiste, algo de verdad en eso tiene...

Tengo una curiosidad: ?En que país, a lo largo del mundo y hasta ahora, se implantó el comunismo, "por el voto", y sigue comunista?

Saludos



En referencia al dicho de tu padre, y tu intención de sentar cátedra derivada del mismo, ¿qué decir? Todavía hay quien concibe el comunismo como un "sistema en el que todos somos ángeles, todo es rosa cielo, hasta nos prestaríamos a las parejas y ellas gustosas aceptarían satisfacer cualquier deseo..."

Los conservadores, o los que os oponeis al comunismo en general, en realidad os oponeis a un concepto que no defienden los marxistas, que no es socialismo. Vosotros mismos os creais un enemigo imaginario contra el que vertís críticas. Sustituis las normas sociales de un sistema socialista por prejuicios e ideas preconcebidas, y las atacais, como si realmente se tratasen de normas de una sociedad socialista. Pero no: sólo están en vuestra imaginación. Extrapolais condiciones y mentalidades propiciadas por esas condiciones propias de un sistema capitalista, a uno socialista, obviando que el funcionamiento de la sociedad, de la economía, y el papel del individuo, ya no sería el mismo. Por tanto, una cosa es que puedas tener mayor apego a tu hijo, si lo llevas viendo 20 años desde que nació, frente a un desconocido, y otra, que esa diferencia de apego te impida cumplir con las normas sociales y la nueva cultura existente que son fundamento y garantía del bienestar social, y que son normas básicas.

En cuanto a lo de los países y el voto: Nicaragua, Venezuela, Chile..Y habría que analizar qué pasó después con esos países, y por qué pasó. Y además no todo sistema cambia a través del voto: el ansia de cambio social no tiene por qué manifestarse sólo a través de unos porcentajes, en ocasiones parejos a los de sus fuerzas opositoras, pues depende del momento en que se produzca el cambio (situación social en conjunto), de la abstención que se pudiera dar en las elecciones y causas y sectores de la abstención, medios de propaganda de unas fuerzas y otras...

Hay que salir del marco de análisis conservador para entender un sistema dinámicamente.

Re: Cambio de valores: Porque la crisis es necesaria

Enviado en: 20/02/2008 17:59
Por: Jose Mayo

De verdad crees que Venezuela y Chile son comunistas? Y que Nicarágua cambió "por el voto"?

Creo que tendrás de explicarme un poco más a que "comunismo" te refieres y a que nivel estaria allí aplicado... en primeras no lo entiendo, pero vaya, comunismos habrá tantos como comunistas ?nó?.

Saludos

Re: Cambio de valores: Porque la crisis es necesaria

Enviado en: 20/02/2008 18:09
Por: insomne

Cita de: Jose+Mayo

De verdad crees que Venezuela y Chile son comunistas? Y que Nicarágua cambió "por el voto"?

Creo que tendrás de explicarme un poco más a que "comunismo" te refieres y a que nivel estaria allí aplicado... en primeras no lo entiendo, pero vaya, comunismos habrá tantos como comunistas ?nó?.

Saludos



Hombre, don José Mayo, no creerá usted que por que un partido socialista gane unas elecciones en el marco de un sistema capitalista, la sociedad va a transformarse de la noche a la mañana. He ahí otra idea preconcebida. Como digo, os enfrentaís a algo que no es comunismo, sino que es un sucedáneo convenientemente vendido a través de diferentes medios.

Pones en mí la tarea de explicarte qué es el socialismo. Lo cual por una parte demuestra que no sabes a lo que atacas, y por otra, me impone una labor ardua.

Antes deberías explicar tú qué consideras "comunismo". Es mejor que tú sólo te vayas contestando. Será más fácil.

Re: Cambio de valores: Porque la crisis es necesaria

Enviado en: 20/02/2008 19:33
Por: Jose Mayo

No no no, Insomne, nó, por favor...

Ahora ya lo comprendo todo, claro, como nó... ?qué tonto soy, verdad? jejeje

El "comunismo" y el Socialismo, pués... son la misma cosa (qué bueno, ahora ya lo sé, jeje).

Saludos

Re: Cambio de valores: Porque la crisis es necesaria

Enviado en: 20/02/2008 20:34
Por: mikel mazuste



Tengo que decir, sin aspavientos de ninguna clase, que, cuando se mentan cosas como lo de los evangelios de marras, no puedo sino desistir de argumentar nada en absoluto.

Que desastres nos esperan con tanta mentira religiosa. Que nos sea leve.

Re: Cambio de valores: Porque la crisis es necesaria

Enviado en: 20/02/2008 20:58
Por: JCP

Jose Mayo:
Algunas realidades... hay que aceptarlas y, de lo que pude leer, hasta el momento, pienso que cada uno le dá más tono a su própia realidad, lo que és natural y és sano; no somos todos iguales.


Tiene usted toda la razon don Jose. O dicho con un probervio: "Mil monjes, mil religiones".

Yo soy muy nuevo en este foro, pero ya que abri el hilo voy a permitirme la licencia de pediros un favor: No se regodeen ustedes tanto en las etiquetas personales de los foreros. Hay cientos de religiones en el mundo y decenas de variantes del marxismo, capitalismo y demas -ismos. Creo sinceeramente que en este foro no importa si alguien es cristiano apostolico y romano, el se sentira cristiano con sus matices y conttradicciones y aproximadamente nos imaginaremos su idea. Ya es dificil de por si hablar de la realidad que todos podemos mirar, como para intentar indagar en la ideologia de otra persona que tal vez incluso para ella es dificil de defiinir.

Les ruego que discutan posibilidades y herramientas de cambio para el futuro. Los valores que se pretenden cambiar son humanos mas alla de etiquetas. Critiquemos las palabras, que son imprecisas y cambiantes, pero no a las personas.

Muchas gracias y suerte.

Re: Cambio de valores: Porque la crisis es necesaria

Enviado en: 20/02/2008 22:46
Por: Jose Mayo

JCP

Aunque sea usted "nuevo en este foro", lo veo muy maduro y consciente, capaz de razonar sobre la diferencia y sobre lo "fluida" (en el sentido de poco estable) que és la apreciación personal acerca de un tema "x" cualquiera. Parte de esa "fluidez" del pensamiento y de la diversidad de apreciaciones, frente a los mismos factos, se debe al no discutir los terminos, y su significancia, antes de entrar en discusión (ahora en el buen sentido).

La verdad és que, pienso yo, la propuesta inicial del hilo (mejor lo sabrá usted) fué discutir la apreciación "casi" religiosa, de algunos grupos, frente a las causas del Cambio Climático y con relación al "como" se podrá uno ahilar para enfrentar a estos retos que, claramente, también se relacionan al agotamiento, ó dificultad de acceso, a los recursos energéticos fósiles, particularmente el petroleo.

Desgraciadamente, algunas palavras que uno puede emplear para justificar un pensamiento (sin otra intención que la enfasis) puede desencadenar una "explosión" de ataques y defensas que, a veces, hasta sacan a alguno "de madre", ó "de tono".

Esto ya me pasó a mi, lo que prueba que soy humano, como cualquiera otro.

Pero como humano, también soy "político" y como político tengo también mis creencias y mi derecho al respeto, como todos los demás. Aunque mis creencias puedan no ser las que más convienen frente a un pensamiento mayoritário ó más contundente, como a veces se forma en esta web. Para mi, "comunismo" y Socialismo son conceptos distintos y tienen distintas aplicaciones, y consecuencias, como sistemas políticos transportados a la realidad y, aunque sí, puedan tener un mismo origen teórico, no son iguales en su efecto "real".

También, dentre mis creencias, tengo que no me complace aceptar culpas por que me las ponen, aunque me las acepto si las tengo y más, todavia, si les di causa consciente, si provoqué en forma volitiva el acto culpable ó si, probado el mal resultado de una actitud, e instado a no repetirla, todavia sigo en el mismo tono y en la misma línea, despreciando la lógica y el nexo de mi causalidad.

Lo del Cambio Climático, si, creo que se está volviendo una "religión", pero en el bueno y en el malo sentido. En el bueno porque, si, está haciendo con que "El Mundo" empieze a pensar y a ponerse en una mesa, para discutir las implicaciones de estas realidades que apuntan aqui y allá, dando aviso que "algo" va mal en el Sistema Climático del planeta Tierra y PARECE que tiene que ver con la actividad humana, con lo que, SI FUERA VERDAD, podría ser que los humanos lo podríamos arreglar, repito, SI FUERA VERDAD...

En este caso, "RELIGIÓN" se traduce como la "REUNIÓN" de todos los pueblos, sin matices ni colores, a enfrentar un enemigo común a todos los seres vivos del planeta... esto me parece POSITIVO.

Pero hay otro significado para "religión" (el porque de discutir los terminos) y és el de "FÉ CIEGA"; la creencia por la creencia y, de preferencia, CARACTERIZANDO UN CONFLICTO y poniendo "los buenos contra los malos" (los malos, claro, son siempre los otros) para "salvar al planeta".

Aqui en esta web, a ese tipo de creído, algunos les llaman "ECOLOJETAS"; me parece más adecuado llamarlos MANIQUEÍSTAS DEL CLIMA, ya que hablamos de "religión", porque no se permiten ver que, entre el blanco y el negro del cambio climático, hay todo un universo de colores, así como grados en el clima.

Yo prefiero examinar la cuestión a partir de los factos; HAY CAMBIOS CLIMÁTICOS, ó por lo menos alteraciones significativas de las condiciones climáticas, en muchas regiones del globo. Algunos de estos cambios pueden tener como causa las acciones humanas en plan regional, como sean, la construción de grandes embalses para las hidrelectricas, la desforestación de extensas areas de las hiléias tropicales y equatoriales (cuidado, que la Amazonia "solo" perdió el 15% en los últimos 508 años), la impermeabilización de extensas áreas dedicadas a las vias de comunicación y las ciudades, los humos industriales generando llúvias ácidas, los humos de los coches, las termoelectricas y los hogares y, "por ahí va maria...", muchas otras cosas más, pero no és "todo".

No és todo porque no se sabe todo sobre el clima y, de "controlarlo", no se sabe ná.

Estas condiciones, tan valoradas, son regionales y hasta planetárias, pero no justifican, por ejemplo, los "cambios climáticos" de los demás planetas del Sistema Solar... y parece que también los hay y los está habiendo ahora mismo. Marte, tal cual la Tierra, también subió su medio grado en estas últimas décadas y, con toda la seguridad, no fueron culpables los marcianos ni los selenitas y mucho menos los "tierranitas".

Entonces, al "religioso" que se le antoja ponerme la culpa, por lo humano que también soy y, aunque también no se niegue a tomar su parte de ella, le dejo el onus de la prueba y la pregunta:

?Será el Cambio Climático un fenómeno planetário ó cósmico y, si és cósmico, que le podremos hacer nosotros, los simples humanos, además de orar, como dice Yirda?

Saludos


Re: Cambio de valores: Porque la crisis es necesaria

Enviado en: 21/02/2008 09:15
Por: Eka

Simkin
Esto... vale que la iglesia se alió con el Poder Romano en su día y que es lo que es en parte gracias a ello, pero ¿ En que te basas para decir que los Evangelios se escribieron para aprovecharse y manipular?
tus fuentes, ( no estaría de más citarlas) pueden decir eso, y las fuentes de otro, pueden decir justo lo contrario, por tanto, es muy dificil dar por seguras, cosas que pasaron hace tantisimo tiempo, dale a los evangelios canonicos, el beneficio de la duda. Después de todo, y habiendo comparado los Apocrifos con los Normales, puedo decir que hay enormes semejanzas, mas que diferencias. Lo que cambia es la manera de estar escrito.



Para empezar una de las cosas que me hacen ser esceptico són, como tu bién has dicho, los dogmas que no tienen nada que ver con los evangelios, otra el echo que en el concilio de Trento, fue donde se decidió la deidad de Jesus, hasta ese momento no era más que un profeta para sus seguidores (basandose en los mismos evangelios canviaron de opinion) incluso hoy ves la palabra dios referida a Jesus en dichoss evangelios, como puede ser, que durante 4 siglos lo tengan como un profeta, incluso con los evangelios canonigos, y de un dia a otro se decide que es Dios, otra de las cosas raras es que de los 4 evangelios hay una franja de edad muy importante de la vida de Jesus que desaparece (quiza desmontaria la deidad esa parte?) no lo sabemos ni lo sabremos, pero teniendo en quaenta como se manipula hoy en dia (que todos tenemos posibilidad de buscar y encontrar la información por nosotros mismos) que harian en ese tiempo donde la grandisima mayoria no sabia ni leer. También me intriga el echo que, y como ya comente, las datas de las celebraciones cristianas no son más que las fiestas paganas romanas y tambien de los celtas y galas canviando el motivo de la celebración, con lo que tuvieron que reescribir los evangelios para que quadraran los dias.

Por otra banda, y el motivo más personal, es que soy bastante escéptico, de las cosas que nos explican des de la propia iglesia (los sufrí una temporada en el cole cuando era un crio, y ya entonces veya incongruencias que aún hoy no entiendo el moro que se llevan para soltarlas (el echo de que la iglesia sea una de las organizaciones criminales más salvaje de la humanidad ayuda a esta opinión, no diré que no.

Re: Cambio de valores: Porque la crisis es necesaria

Enviado en: 21/02/2008 10:33
Por: yirda

Cita de: mikel+mazuste



Tengo que decir, sin aspavientos de ninguna clase, que, cuando se mentan cosas como lo de los evangelios de marras, no puedo sino desistir de argumentar nada en absoluto.

Que desastres nos esperan con tanta mentira religiosa. Que nos sea leve.





Hola Mikel, siento muchísimo que no me entiendas. En ningún momento hablo de religión, la cita de los evangelios es como cualquier otra cita que se pudiera hacer de cualquier libro que implicara una filosofía de vida con una escala de valores.

Creo que los evangelios nos muestran de forma sencilla, para enterdelo hasta mi abuela, que valores deberían darse en una sociedad para conseguir que la humanidad alcance la felicidad en sus vidas. Jesús no condena a una prostituta, le ayuda, y le dice no peques más porque esa infracción que hace la mujer no le trae felicidad sino sufrimiento, le dice a un super rico que si de verdad quiere ser féliz, distribuya su riqueza entre los que no tienen, le dice a los enfermos terminales, a los esclavos que no pueden obtener la libertad, coge tu cruz, o sea acepta lo que tienes y en medio de tu desgracia vive en comunión con los demás para ser feliz el tiempo que te quede y no tengas miedo, algo que se aplica actualmente como terapia a cualquier persona terminal de cáncer, sida, etc.

Bienaventurados los pobres porque ellos poseeran la tierra
Bienaventurados los mansos, pacíficos, porque de ellos será el Reino de los Cielos (felicidad en la Tierra)
Bienaventurados los que lloran porque ellos será consolados
Bienaventurados los hambrientos porque ellos serán hartos
Bienaventurados los misericordiosos porque ellos alcanzarán misericordia
Bienaventurados los limpios de corazón porque ellos verán a Dios (alcanzarán iluminación)
Bienaventurados los que padecen persecución a causa de la justicia porque ellos serán libres
Creo que me falta una, pero en fín ¿hay acaso un mejor discurso en el mundo? . ¿no está este mensaje lleno de esperanza, no es optimista, que pasaría si el hombre no tuviera esperanza?

Jesús llamó al sistema :raza de víboras, sepulcros blanqueados llenos de carroña por dentro, ciegos , etc.
Fué furibundo con los prestamistas de dinero con intereses hasta el extremo que coge un látigo y los expulsa del Templo donde hacían sus negocios.
Jesús sabía perfectamente lo que le esperaba, era antisistema total, se entregó totalmente, dió ejemplo desde su nacimiento hasta su muerte. No fundó ninguna religión, ni nunca quiso obtener ningún poder sino todo lo contrario, se sentó a la mesa y compartió con los más desgraciados y desnotados de la sociedad desde prostitutas hasta recolectores de impuestos del sistema para que su mensaje llegara a ellos.

Lo mejor es que leas los evangelios y mires al fondo no a lo supérfluo, lo de menos son los milagos, el mensaje de los milagros simplemente habla de la infinita misericordia de Dios que nos dió el potencial en el Planeta para erradicar las enfermedades si sabíamos usar la ciencia. Ese terrible árbol de la ciencia, del bien y del mal que como comprobamos en nuestros tiempos lo hemos usado, la ciencia, para destruirnos cientos de veces.

El mensaje de Jesús es comunista, pero el comunismo solo puede ser cuando el hombre haya hecho un cambio interior, cuando cada hombre como dijo Jesús esquematizando sabiamente su mensaje cumpla con el mismo: ama a Dios sobre todas las cosas( es decir ama toda la creación, ecologismo puro) y al prójimo como a ti mismo.

Cuando estemos atribulados, en desgracia pura, nada mejor que la oración:dice Jesús" ¿qué padre dará una serpiente al hijo que le pide pán? Pues si vuestros padres imperfectos no hacen eso, menos lo hará el padre perfecto, Dios. Pedid y recibireis, tened fé y movereis montañas." Esa es una experiencia personal a la que os invito.

Saludos,


Re: Cambio de valores: Porque la crisis es necesaria

Enviado en: 21/02/2008 10:46
Por: JCP

Me gusta su tono Don Jose. Usted no tiene culpa de nada, tal vez Si acaso yo:

JCP:
Yo soy muy nuevo en este foro, pero ya que abri el hilo voy a permitirme la licencia de pediros un favor: No se regodeen ustedes tanto en las etiquetas personales de los foreros


Con esta frase quise referirme a todos y no solo a usted. Disculpeme, ahora voy entendiendo porque Yirda llama a esto Torre de Babel. Personalmente deberia revisar mís textos antes de dar al botón enviar.

Suerte a todos.

Re: Cambio de valores: Porque la crisis es necesaria

Enviado en: 21/02/2008 12:14
Por: telecomunista

Cita de: yirda


Bienaventurados los pobres porque ellos poseeran la tierra
Bienaventurados los mansos, pacíficos, porque de ellos será el Reino de los Cielos (felicidad en la Tierra)
Bienaventurados los que lloran porque ellos será consolados
Bienaventurados los hambrientos porque ellos serán hartos
Bienaventurados los misericordiosos porque ellos alcanzarán misericordia
Bienaventurados los limpios de corazón porque ellos verán a Dios (alcanzarán iluminación)
Bienaventurados los que padecen persecución a causa de la justicia porque ellos serán libres
Creo que me falta una, pero en fín ¿hay acaso un mejor discurso en el mundo? . ¿no está este mensaje lleno de esperanza, no es optimista, que pasaría si el hombre no tuviera esperanza?

...

El mensaje de Jesús es comunista, pero el comunismo solo puede ser cuando el hombre haya hecho un cambio interior, cuando cada hombre como dijo Jesús esquematizando sabiamente su mensaje cumpla con el mismo: ama a Dios sobre todas las cosas( es decir ama toda la creación, ecologismo puro) y al prójimo como a ti mismo.



¿De qué sirve todo eso si luego en la práctica das tu apoyo democrático al gran capital, a la banca, al dinero, a la derecha economica o a la falsa izquierda, que luego utilizarán el poder que tú le das para ir en contra de todos esos valores que defiendes? El cambio interior y practico, tambien (que no solo) consiste en decidir a quién y qué valores apoyas y cuales no, porque si no, no deja de ser una grandisisima contradicción. La perfección nunca se conseguirá pero tenemos que tener claro como aproximarnos cada vez más a ella y aprender de los errores de forma constante.

Re: Cambio de valores: Porque la crisis es necesaria

Enviado en: 21/02/2008 12:58
Por: marga



ECOLOGÍA Y LUJOS SENCILLOS

Un artículo de Joge Riechmann que viene muy bien a este hilo:

Jorge Riechmann . Sobre ecología y lujos sencillos
ecología política.

En dos días consecutivos del pasado febrero, dos novelistas
que no se han caracterizado hasta ahora por la intensidad
de sus preocupaciones ambientales publicaron en el diario
El País sendos escritos de opinión donde abordaban la
terrible crisis ecológica en que nos hallamos: José Ángel
Mañas («Ecological way of life», 18 de febrero de 2007)
y Eduardo Mendoza («Lujo», 19 de febrero). Me parece
significativo –un indicio de que la conciencia de la crisis
llega a estratos sociales antes muy reacios a mirar de frente
la realidad— y a la vez preocupante, por la orientación
de ambos textos.
Dejemos de lado lo accesorio (el flirteo de Mañas con
las tesis negacionistas –respecto del calentamiento climático
antropogénico— de Claude Allègre: no es científicamente
serio, no perdamos tiempo en ello) y vayamos a lo esencial.
Uno puede simpatizar con la vaga tesis antropológica de
Mendoza (en el caso de los seres humanos, lo lujoso es
lo verdaderamente necesario: ya lo dijo Ortega hace tres
cuartos de siglo, y yo me lo creo) y negarse al triple salto
mortal que supone concluir, a partir de esa tesis, que nada
puede hacerse para reconciliar economía y naturaleza, porque
resulta no sé si metafísicamente imposible, o al menos
contrario a la naturaleza humana, «ahorrar energía a base
de cambiar el minipimer por el pasapurés o el aire acondicionado
por un paipay».
Nos hacemos humanos rebasando el nivel de las
necesidades básicas hacia lo lujoso, de acuerdo: pero hay
que reparar en que tan lujoso –o más— resulta gozar de
la ceremonia japonesa del té como desplazarse en un
automóvil de lujo de tres toneladas de peso. La cuestión
no es si deberíamos censurar los «lujos» –más allá de las
necesidades básicas de subsistencia y relación— que nos
humanizan y hacen que la vida valga la pena (pues queremos
vivir bien, y no meramente sobrevivir). La cuestión de
importancia, a mi entender, es si debemos o no discriminar
entre diferentes clases de lujos, de acuerdo con criterios
de sostenibilidad.
El movimiento ecologista no defiende un puritanismo
enemigo de la vida refinada y los placeres razonables, pero
desde luego cuestiona que la persecución de lujos insostenibles
para unos pocos cercene las posibilidades vitales de
la mayoría, ahora y en el futuro. Refinamiento existencial
no es sinónimo de sobreconsumo de materiales y energía:
lo último se asocia más bien con la irresponsable actitud
de «nuevos ricos» que por desgracia se halla tan difundida
en nuestro país.
La cuestión, a mi entender, es que algunos lujos podemos
permitírnoslos en un mundo cuya atmósfera se va saturando
de dióxido de carbono, y otros no: el refinamiento del
cante flamenco sí, pongamos por caso, pero el refinamiento
del exceso de vuelos interoceánicos no. Se puede vivir bien
–lujosamente, si se quiere: con lujos más sencillos pero no
menos intensos-- con menos, a condición de producir, trabajar
y consumir de otra manera. Y ello no va a producir
ninguna debacle económica, Mañas puede tranquilizarse

Re: Cambio de valores: Porque la crisis es necesaria

Enviado en: 21/02/2008 15:35
Por: superpeio


superpeio:
No me gusta que un sacerdote venga diciendome lo que tengo que hacer con mi vida, pero tampoco creo que haya que esperar un cambio de mentalidad voluntario de cada uno de los individuos, sino que habra que obligar ese cambio de mentalidad.

JCP:
Craso error a mi entender. Las enseñanzas se hacen con el ejemplo, no ves que los niños aprenden por imitación y los adultos somos como niños.


Creo no equivocarme JPC. Cierto que la imitacion es la mejor forma de aprender, pero no es una natureleza imitadora humana la causa, sino el interes. Los ninôs pequeños imitan a los mayores, rara vez alreves. Los adultos imitamos a quien admiramos y a quien envidiamos porque esperamos mejorar al hacerlo. Nadie ve un mendigo por la calle y se pone a imitarlo. Normalmente evitamos imitar a quien despreciamos o a aquel de que sentimos lastima.
El interes que mueve al hombre funciona igual que la economia liberal que tanto criticamos por aqui. Al no regular el mercado, este refleja nuestra naturaleza, y al cuantificarse en dinero es mas facil de entender. Se busca maximizar los beneficios, se estiman los riesgos y se calcula la inversion que requiere. Si el resultado nos parece interesante, invertimos, y si no no.
La estimacion del riesgo, beneficios e inversion dependen de muchos factores como de calidad, largo/corto plazo, individual/colectivo, sostenibilidad/crecimiento economico ... Elcomo lovemos es lo que nos hace tan diferentes a los unos de los otros, incluso a uno mismo en diferentes circunstancias. El radar que nos guia apunta siempre hacia una recompensa y huye de lo que tememos, es como la avaricia y el panico que dirige la bolsa. La busqueda de la recompensa nos hace tender a buscar el camino corto que rara vez es la mejor opcion. La educacion y la experiencia nos dan la posibilidad de analizar los riesgos y los beneficios mejor y asi tomar mejores decisiones. Estas decisiones se toman despues voluntariamente, por eso es la educacion tan importante.
La religion, la moral y las leyes se ocupan (deberian al menos) de aquellas cuestiones importantes en las que no se puede confiar en que la gente vaya a tomar la decision correcta voluntariamente. Cuestiones en las que conviene sacrificar lo individual por lo colectivo, el corto plazo por el largo sin ser evidente, nuevas situaciones en la vida de las que se carece de experiencias, errores que se cometen aun educandose ... Estas cuestiones morales van en contra de la natureleza humana, que tiende al placer inmediato. Por ello, no pueden ser simplemente formuladas y no esperes que sean imitadas. En estos casos hay que MANIPULAR la balanza hacia la opcion correcta, lo que se puede hacer de varias formas. Se puede ayudar a la persona para que la inversion sea un menor esfuerzo, se le pueden aumentar las expectativas de beneficio, y por ultimo, se le puede aumentar el temor al riesgo. Para que esta manipulacion tenga exito, tiene que ser por lo menos mayor que los motivos por no tomar la decision correcta.
Alguno acusa por aqui que la religion es manipuladora, y lo es, pero no por capricho. Promete el cielo (beneficios), amenaza con el infierno (riesgo), todos nuestros actos son juzgados porque Dios es omnipresente (mas riesgo). Puede considerarse a la religion como una estafa, pero que mejor alternativa tenemos en un mundo en decrecimiento obligado? Si las religiones son tan viejas, es porque han sobrevivido a periodos dificiles. Si la libertad fuera tan buena como se nos quiere hacer creer, por que no ha existido siempre? Es de cajon que todos queremos ser libres, pero siempre fracasamos, un poco menos en periodos de abundancia, pero suelen durar muy poco. Con la excepcion de los combustibles fosiles, que ha durado varias generaciones.
Creo recordar que era Eka quien ha escrito sobre cuanto mas efectiva es una organizacion jerarquica y sobre como el esta convencido de que los miembros de estas organizaciones se adaptaran mejor a los cambios. Pero luego se contradice totalmente cuando dice que no quiere organizarse. Tengo la sensacion de que este es un sentimiento muy expandido. Se debe al miedo de malas experiencias en el pasado, pero es que ahora tenemos que elegir entre Guatemala y Guatepeor, organizacion jerarquica o seguir buscando el crecimiento infinito exponencial y fracasar.
Por estos foros vienen muchos conspiranoicos que cren que el futuro del mundo esta en manos de elites, de organizaciones secretas, grupos de empresarios y millonarios, de religiones, marcianos o lo que sean. Todos ellos tienen en comun una fuerte organizacion jerarquica pero a nadie se le ocurre que nosotros deberiamos imitarles para aumentar nuestro poder. Al contrario que mayoria, yo no creo que el poder se busque para aprobecharse de los demas, sino porque uno cree que el tipo de vida que pretende imponer es el mas adecuado. Un faraon no es mas feliz por poseer 20 tn de oro en vez de 10, por que su piramide sea mas alta, o por poderse permitir comerse 30 vacas al dia. Lo es porque su pueblo lo adora,lo respeta y porque gracias a el la gente vive mejor(por lo menos so cree el). El problema ante el que estamos ahora es que poca gente tiene perspectiva piconera, por eso nos toca a nosotros organizarnos e imponer nuestra moral al resto. Si lo hacemos bien permitiremos vivir relativamente mejor a quien nos obedezca, mientras el resto va de cabeza al precipicio. Nuestro poder crecera expononcialmente y podremos influenciar en como sera la civilizacion futura. Si no lo hacemos nosotros, otros lo haran y nunca sabremos que tipo de civilizacion persiguen ni en que principios se basan, porque me repito, la manipulacion es necesaria.
Espero no asustar.
Un saludo.

Re: Cambio de valores: Porque la crisis es necesaria

Enviado en: 21/02/2008 16:14
Por: Eka

superpeio
Creo recordar que era Eka quien ha escrito sobre cuanto mas efectiva es una organizacion jerarquica y sobre como el esta convencido de que los miembros de estas organizaciones se adaptaran mejor a los cambios. Pero luego se contradice totalmente cuando dice que no quiere organizarse.


Perdona yo no he dicho que no quiera organizarme (no soy ningun asocial ni ermitaño) dije que queria organizarme en una organización lineal, asamblearia, no en una organización piramidal, jerarquizada. Si que creo que esas organizaciones lo tienen más facil (solo decide una persona y el resto calla y otorga), pero tambien creo que la gente que está metida en tal organización y no és el jerarca, posiblemente sse sentiraa mucho menos realizado en la vida que una persona dentro de una organización donde se lo tenga en quenta iy no sea un número/subdito/soldado más sin derecho a pensar, decir, i menos a poder dar sus ideas de como funcionar. Eso si no olvides que estas organizaciones funcionan mejor por el miedo que el jerarca consigue que tengan el resto a no revelarse.

Dices que los tiempos de libertad fracasan, ha habido realmente algún momento o sociedad en la historia que no funcione de forma jerarquica (hablas del presente, realmente eres libre de hacer lo que creas conveniente, no se de donde eres pero de donde soy yo, aun se criminaliza a la gente por pensar, se cierran periodicos, incluso se ilegalizan ideas políticas, hay libertad siempre que sigas el camino marcado, incongruente la cosa vaya) Por otra banda ¿fracasan por que no se save vivir en libertad?, o porqué siempre sale alguien que decide que el, o ella, tiene que ser mejor y más todo que los demás por su cara bonita (cosa que generalmente no es así, ya que quien acostumbra a erigirse como dueño y señor de todo por encima los demás acostumbra a ser alguien con grandes problemas de autoestima, por eso debe dominar a los demás, para sentirse alguien).


superpeio
La religion, la moral y las leyes se ocupan (deberian al menos) de aquellas cuestiones importantes en las que no se puede confiar en que la gente vaya a tomar la decision correcta voluntariamente


Ya pero quien hace esas leyes e impone esas morales, alguien que es mejor que los demàs (porquè?) si los humanos no estamos capacitados para governarnos a uno mismo como vamos a estar preparados para governar a los demás, y si lo estamos, porqué necessitamos a nadie que nos govierne.

Re: Cambio de valores: Porque la crisis es necesaria

Enviado en: 21/02/2008 21:30
Por: JCP

superpeio, Eka os voy a contar una historia real:

Mi hermano es el coordinador de un grupo de scouts, no son muchos asi que las actividades las hacen juntos independientemente de la edad. Tenia la costumbre (hasta que ocurrio esto) de pedir la opinion de todos y decidir democraticamente alguna que otra activiidad o excursion. Una vez al final de una acampada, como les sobraba el ultimo dia por alguna razon, decidio dar un rodeo de vuelta y visiitar algo nuevo, asi que pidio opiniones. Entre la marabunta de sugerencias alguien dijo que el parque nacional X estaba cerca y podia eestar bieen. Mi hermano alego que el parque X estaba en Portugal (la acampada se realizaba casi en la frontera), peero las voces de docenas de chavales clamaron (¿tal vez mas fuerte cuando oyeron la posibilidd de un viaje al extranjero?) casi al unisono quee querian ir. Asi que cogieron los coches y se lanzaron carretera adelante........ varrias horas despues y decenas de curvas mareantes llegaron. El lugar era totalmente natural, seria unico incluso, pero la definicion que me dio mi hermano fue elocuente: "un paramo sin arboles y lleno de piedras".

Superpeio, creo entender lo que quieres decir con manipular, pero efectivameente asusta. La critica de Eka me parecee necesaria:

Eka:
Ya pero quien hace esas leyes e impone esas morales, alguien que es mejor que los demàs (porquè?) si los humanos no estamos capacitados para governarnos a uno mismo como vamos a estar preparados para governar a los demás, y si lo estamos, porqué necessitamos a nadie que nos govierne.


Mi hermano resolvio parcialmente el dilema con la siguiente afirmacion: "Que gobierne un rey sabio". Por quee a continuccion no pudo evitar preguntarse: ¿Soy yo ese rey sabio?.

La manipulacion no es la manera adecuada. Cuando hable de imitacion me referia a enseñar con el ejemplo. Por alguna razon la imitacion es un mecanismo evolutivo, los niños imitan lo bueno y lo malo; los addultos disciernen, pero si has de enseñarles se fijaran mas en un enseñante que de ejemplo (probablemente por que asi ees mas creible). Ademas esto tiene un doble beneficio, dice un proverbioo que se "aprende mejor lo que se enseña". Yo doy fe, por que lo he experimentado.

Reconozco que la gente (y mee incluyo), somoos muchas veces como borregos, hacemos cosas por constumbre, y estas constumbres se adquieren de la manera mas tonta. Acostumbrarse a hacer cosas es util, porque requiere menos energia del cerebro, es como andar en bicicleta. Me imagino, superpeio, que te refieres a que inducir constumbre beneficiosas seria util. Interesante y atrayente, pero vuelvo a la critica de Eka.

Por el momento no tengo la solucion al dilema, pero seguire intentando ser consecuente y hablar con mi ejemplo aunque no sea sabio, pues el que me observe siempre podra elegir entre imitarme o no.

Suerte a todos.

Re: Cambio de valores: Porque la crisis es necesaria

Enviado en: 22/02/2008 00:57
Por: superpeio

Superpeio, creo entender lo que quieres decir con manipular, pero efectivameente asusta


Efectivamente me asusta a mi tambien, pero lo que yo planteo es si esta manpulacion es evitable. Le doy muchas vueltas a la cabeza y cada vez tengo mas conviccion de que no. En ese caso, no merece la pena luchar por la igualdad y la libertad, sino por que el manipulador sea alguien sabio y con buenas intenciones.

Puedo poner mi ejemplo. Soy padre de dos niñas de 2 y 4 años a las que adoro. No puedo permitir que ellas decidan el rumbo de la familia por motivos evidentes, asi que yo las lidero. Las manipulo, las engaño, abuso de su confianza, las amenazo dejarlas sin postre, las castigo sin tele, las soborno con un juguete... No lo hago por demostrar mi poder o para que me sirvan. Lo que yo mas quiero es que sean felices y que me quieran.
Yo quiero ser un buen ejemplo y que aprendan de mi, incluso de mis errores, y quiero que participen en algunas decisiones familiares, pero no siempre. Cuando se trata de una decision importante en la que no puedo confiar en dos niñas, la tomo ya y ellas tienen que obedecer. Entonces tendre que hacer lo necesario, que ellas no lo veran necesariamente como justo. Cometo muchos errores y las peleas son cosas de todos los dias en mi casa, pero se que me quieren, son felices, y eso me demuestra que no lo hago tan mal.

Otro dia cuento como funciona mi curro.

Aplicar la misma logica a una sociedad de millones de individuos no es evidente, pero hay que empezar entendiendo los principios y en los ejemplos simples es siampre mas facil.

Eka
No estoy ciego y se que la libertad es limitada incluso hoy en dia, pero es mayor que en todas las sociedades anteriores. Tambien veo que las jerarquias siguen existiendo en todos los niveles. Eso da fuerza a mi tesis de que son necesarias. Luchar por derruir un sistema jerarquico equivale a luchar por implantar otro. Por lo menos que sea uno que merezca la pena.
Una organizacion plana es deseable segun todos si descuidamos su efectividad.
Te pongo un ejemplo. Toma a 10 personas. Una lidera a tres que a su vez lideran otras 2 cada uno. Existen 3+6=9 vias de comunicacion entre ellos. Si se organizan red, cada uno podra comunicarse con todos, y habra en total 9!= 362880 vias de comunicacion, ademas de ser bidireccionales. La organizacion jerarquica es simplemente mucho mas economica. En la gran transicion nos tocara tomar muchas decisiones importantes.

Este tema no es facil y nada es evidente. Los tabues y convinciones preconcevidas solo lo hacen mas dificil. Al fin ya alcabo la pregunta del millon no es nueva, justifica elfin los medios? Esto depende de que fin y de que medios. Desde el punto de vista de algunos de nosotros, el fin es salvar la mayor posible cantidad de vidas humanas y permitir un modo de vida sostenible para futuras generaciones. Un fin tan grande nos permite usar practicamente cualquier medio a nuestro alcance.

Re: Cambio de valores: Porque la crisis es necesaria

Enviado en: 22/02/2008 08:47
Por: Eka

Superpeio grácias por el ejemplo, pero soy consciente de los problemas de las organizaciones planas (también por nuestra nula educación en ese tipo de organizaciones, ya que la educación que recibimos és la de mandar o ser mandado) pero poco a poco se aprende a debatir con respeto y un poco más lento se aprende a hacer asambleas productivas, aunque siguen saliendo de vez en cuando esas asambleas que solo ganas un dolor de cabeza inmenso. Pero sigo creiendo por cuestion de cabezas pensantes en el temaque estas organizaciones toman decisionas mas meditadas y acertadas, para más porcentage que las decisiones tomadas por una sola persona.

También entiendo los dos primeros ejemplos, pero no podemos conparar las desiciones que puedan tomar niños y niñas en crecimiento y sobretodo en aprendizaje, que personas que son plenamente conscientes de las desiciones que toman y porque, aunque creo que no está de más educar en este sentido a nuestros hijos todo lo posible, para que no tengan que aprenderlo de grandes, que siempre cuesta más (eso lo digo des de una posicion de no tener criaturas a cargo, ásí que no pondré ejemplos porqué no he llegado a esa fase de mi vida y solo son buenas intenciones de como funcionar en el futuro).

"El fin justifica los medios" bueno para quien busca el fin quiza, quien recibe los metodos ya veremos que piensa (de echo esta es la opinion que han tenido siempre los grandes tiranos de la historia, matar a mansalva está justificado, por mis interesses, ahora los que mueren seguro que lo ven tan claro?) Siempre es dificil este tema, lo que es justo para uno no tiene poruqé serlo para los demás, y yo si que creo que no hay nadie con el derecho "divino"(por decir algo) para decidir por los demás y menos por encima de los demás.

Re: Cambio de valores: Porque la crisis es necesaria

Enviado en: 22/02/2008 08:51
Por: yirda

un modo de vida sostenible paraEste tema no es facil y nada es evidente. Los tabues y convinciones preconcevidas solo lo hacen mas dificil. Al fin ya alcabo la pregunta del millon no es nueva, justifica elfin los medios? Esto depende de que fin y de que medios. Desde el punto de vista de algunos de nosotros, el fin es salvar la mayor posible cantidad de vidas humanas y permitir futuras generaciones. Un fin tan grande nos permite usar practicamente cualquier medio a nuestro alcance. [/p][/QUOTE]



A mi me da miedo eso del fín justifica los medios. No recuerdo quién, involucrado en la CE y la actual situación mundial, defendía el decrecimiento de la población por cualquier método. Tanto derecha como izquierdas, para conseguir implantar sus ideologías han masacrado a la población, las guerras son idem de lo mismo. Estar jerarquizados cuando esa jerarquía soluciona tus problemas y te da un buen vivir, es admitido por todo el que está gobernado, pero el que lo pasa mal más pronto que tarde se revelará. Me imagino que en esta crisis no habrá recetas mágicas para que el poder o gobierno nos solucione lo mal que lo vamos a pasar.

Me encanta la cita de Marga, a mi me gusta y me parece imprescindible para nuestras vidas, el disfrute de esos pequeños lujos que no necesariamente tienen que ser costosos en recursos. Es donde la saciedad actual falla porque necesita de coches lujosos, casas lujosas, viajes al otro lado del planeta y no conocen lo que tiene a 5 kms. etc. Tal como dice Marga en su cita, la ceremonia del Té es un lujo, una comida familiar o entre amigos elaborada con imaginación y cariño por los comensales ofrece más disfrute que una comida de un costoso menú en el mejor restaurante del mundo. Yo siempreme pregunto para que querrán las gentes esas casas lujosas y enormes que guardan decenas de objetos de gran valor, si para mantener todo eso tienen que seguir produciendo dinero y tienen que vivir siempre con el temor a que alguien les robe y de paso los mate, ¿que felicidad produce tener suelos de marmol de importación, tener 10 baños en casa cuando solo necesitas uno, tener lámparas artesanales de enorme coste cuando lo que necesitas es una bombilla para alumbrarte, etc?. Creo que el verdadero lujo es tener tiempo para la familia y los amigos, para comtemplar una puesta de sol, para disfrutar de la enorme belleza de los paisajes que nos rodean, para alimentar nuestros cerebros de verdadera sabiduría, para satisfacer nuestra curiosidad, admirar su grandiosidad y obtener beneficios de los cientos de miles de especies de la vida.
Es cierto que es más rico el que menos necesita, si la riqueza se contabiliza con los valores de la sociedad actual.

Telecomunista, creo que ya he dicho que mi problema con el comunismo, es que los líderes comunistas y su entorno, no son sinceros, mienten y la mentira es el peor de los problemas en un sistema político y como lo han demostrado todo el tiempo y en todas partes, no puedo votar a una mentira.

Saludos,


Re: Cambio de valores: Porque la crisis es necesaria

Enviado en: 22/02/2008 08:59
Por: Eka

yirda

Me encanta la cita de Marga, a mi me gusta y me parece imprescindible para nuestras vidas, el disfrute de esos pequeños lujos que no necesariamente tienen que ser costosos en recursos. Es donde la saciedad actual falla porque necesita de coches lujosos, casas lujosas, viajes al otro lado del planeta y no conocen lo que tiene a 5 kms. etc. Tal como dice Marga en su cita, la ceremonia del Té es un lujo, una comida familiar o entre amigos elaborada con imaginación y cariño por los comensales ofrece más disfrute que una comida de un costoso menú en el mejor restaurante del mundo. Yo siempreme pregunto para que querrán las gentes esas casas lujosas y enormes que guardan decenas de objetos de gran valor, si para mantener todo eso tienen que seguir produciendo dinero y tienen que vivir siempre con el temor a que alguien les robe y de paso los mate, ¿que felicidad produce tener suelos de marmol de importación, tener 10 baños en casa cuando solo necesitas uno, tener lámparas artesanales de enorme coste cuando lo que necesitas es una bombilla para alumbrarte, etc?. Creo que el verdadero lujo es tener tiempo para la familia y los amigos, para comtemplar una puesta de sol, para disfrutar de la enorme belleza de los paisajes que nos rodean, para alimentar nuestros cerebros de verdadera sabiduría, para satisfacer nuestra curiosidad, admirar su grandiosidad y obtener beneficios de los cientos de miles de especies de la vida.
Es cierto que es más rico el que menos necesita, si la riqueza se contabiliza con los valores de la sociedad actual.



Y decias que no nos pondriamos de acuerdo, en este último parrafo estoy totalmente de acuerdo contigo, no hay que añadir o sacar algo

Re: Cambio de valores: Porque la crisis es necesaria

Enviado en: 22/02/2008 10:08
Por: Nilsen

Salud

Suelo conformarme con leer los foros, pero este tema me parece tan interesante que no me resisto a participar. La religión tiene muy mala prensa, y es que es una palabra muy prostituida. En principio religión significa re-ligar, reunir lo que ha sido separado. No deberíamos desdeñar un concepto tan valioso, solo porque las confesiones mayoritarias se han convertido en meras estructuras de poder.
El problema que nos ocupa está causado por una separación, la del ser humano respecto a la naturaleza, y la solución, si es que existe, pasa por reunir de nuevo a esas dos partes, o a la parte (que somos) con el Todo. Suena a religión ¿No?
Y desde es punto de vista práctico, no podemos perder de vista que nos enfrentamos a un problema de gestión de masas. Hablamos de un cambio de valores a escala planetaria, y no hay tantas maneras de unificar la voluntad de un pueblo, de una nación, de la especie entera. Apelar a la razón de nuestros congéneres será insuficiente: nos falta tiempo, y nos sobran genes que nos empujan al egoísmo. Por el contrario, no sería la primera vez que una religión convence a sus fieles de que ser pobre es bueno, porque de ellos será el reino de los cielos.
En fin, si esa religión llegara a fundarse yo me apuntaría, aun a sabiendas de que el Dios que me proponen no existe. En este caso los medios (la austeridad) justificarían el fin (llámese Gaia, Pachamama o como se quiera).

Con Dios

Re: Cambio de valores: Porque la crisis es necesaria

Enviado en: 22/02/2008 12:16
Por: JCP

Yirda:
Si en un escenario del peak oil tuviéramos una sociedad como la anterior, la mitad de los problemas estarían resueltos, el mayor problema que tenemos en un escenario de hambre y escasez en la sociedad actual es precisamente la violencia que se desatará en todos los órdenes de la sociedad, es decir el mayor peligro que correremos será morir asesinados por quitarnos un trozo de cualquier cosa o por cualquier ideología.
(...)
La libertad solo se puede ejercer con conocimiento, no se puede dejar que un niño de 10 años eliga su modelo de vida porque es libre, antes tendrá que informarse y formarse de cual es la mejor opción.


Dices grandes verdades, Yirda, sin embargo no creo que el camino de la solucion vaya por ir hacia atras. Comprendo que en momentos de duda nos refugiiemos en lo mas seguro, a lo conocido, pero hay que haccer el esfuerzo de aportar a los valores clasicos aire fresco pero sin llegar a congelarlos (como hacen los aires acondicionados, y esto es una buena metafora. Esos trastos son una mierda, queremos manejar la temperatura a nuestro agrado pero acabamos exagerando, para estar en camisa en invierno y con chaqueta en verano). Intentamos cambiar las cosas a golpe de bisturi, hace falta un poco de paciencia y saber donde esta el equilibrio. Nuestra evolucion social se parece a un muñeco de esos con contrapeso en la base, que oscilan a cada lado un buen rato hasta que llegan al equilibrio. Hay una comparacion muy graciosa que contaba el juez de menores de Malaga, Emilio Calatayud Pérez, en una conferencia:

"Caso 1: Plato de sopa a la comida con los padres preconstitucionales:

El hijo no quiere comerse el plato de sopa, asi que los padres le riñen y se lo guardan para la cena. En la cena tambien se queja, el padre le da un sopapo y el niño se come hasta la ultima gota.

Caso 2: Plato de sopa a la comida con los padres postconstitucionales:

El hijo que no quiere tampoco comerse la sopa, asi que los padres tratan de convencerle que tiene muchas vitaminas, es buena para la salud. El niño mutis y los padres negocian que tal vez con medio plato basta. A los cinco minutos, la sopa esta en la basura y la madre le ha hecho un filete con patatas."


(La cuento como la recuerdo. Hay unos videos con su intervencion de 20 minutos en total, no tienen desperdicio: video1 y video2, en este 2º video es donde aparece la anecdota. Os animo a verlos).

¿Ustedes cual prefieren?, uf! dificil no?. El sopapo en la nuca no mola, aunque un poco de autoridad y respeto a los padres es util y necesario. Tirar la comida a la primera de cambio, no solo es derroche sino un mal ejemplo para el niño; pero explicar las normas, es educativo y constructivo. Me podeis tachar de mediocre, pero opino que el punto medio es el adecuado, yo utilizaria este orden: Le pongo la sopa, le explico por que es saludable, se la dejo para cenar y para desayunar si hace falta. Suprimiria la colleja y la negociacion. Yo no pegaria a los hijos, y la negociacion solo entre adultos; a los hijos se les educa mostrando el camino.

Por eso yo quitaria un monton de tradicciones y constumbres antiguas, dejaria las basicas: dar gracias, saludar, ceder el paso, etc... el resto anquilosan el cerebro. De los festejos taurinos, ni hablo. De las modernas, me atreveria a decir que dejaria menos: capacidad de eleccion y movimiento (pienso en los adultos, los niños solo quieren jugar), aunque no estoy seguro si se puede meter todo en el mismo cesto.

El justo medio, señores, que diria Tomas Moro.

Suerte a todos.

Re: Cambio de valores: Porque la crisis es necesaria

Enviado en: 22/02/2008 13:47
Por: telecomunista

Cita de: yirda


Me encanta la cita de Marga, a mi me gusta y me parece imprescindible para nuestras vidas, el disfrute de esos pequeños lujos que no necesariamente tienen que ser costosos en recursos. Es donde la saciedad actual falla porque necesita de coches lujosos, casas lujosas, viajes al otro lado del planeta y no conocen lo que tiene a 5 kms. etc. Tal como dice Marga en su cita, la ceremonia del Té es un lujo, una comida familiar o entre amigos elaborada con imaginación y cariño por los comensales ofrece más disfrute que una comida de un costoso menú en el mejor restaurante del mundo. Yo siempreme pregunto para que querrán las gentes esas casas lujosas y enormes que guardan decenas de objetos de gran valor, si para mantener todo eso tienen que seguir produciendo dinero y tienen que vivir siempre con el temor a que alguien les robe y de paso los mate, ¿que felicidad produce tener suelos de marmol de importación, tener 10 baños en casa cuando solo necesitas uno, tener lámparas artesanales de enorme coste cuando lo que necesitas es una bombilla para alumbrarte, etc?. Creo que el verdadero lujo es tener tiempo para la familia y los amigos, para comtemplar una puesta de sol, para disfrutar de la enorme belleza de los paisajes que nos rodean, para alimentar nuestros cerebros de verdadera sabiduría, para satisfacer nuestra curiosidad, admirar su grandiosidad y obtener beneficios de los cientos de miles de especies de la vida.
Es cierto que es más rico el que menos necesita, si la riqueza se contabiliza con los valores de la sociedad actual.



Perfecto. Totalmente de acuerdo. Por eso el estado representante de la mayoría de la población tiene que limitar los lujos de unas minorías frente a lo básico que necesitan las mayorías.

Cita de: yirda



Telecomunista, creo que ya he dicho que mi problema con el comunismo, es que los líderes comunistas y su entorno, no son sinceros, mienten y la mentira es el peor de los problemas en un sistema político y como lo han demostrado todo el tiempo y en todas partes, no puedo votar a una mentira.



Falso. Todos los líderes pueden mentir, sean de la ideología que sean. A caso no mienten y han mentido más que han hablado todos los líderes que han gobernado y gobiernan en la actualidad. Especialmente los que dicen preocuparse del bienenstar del pueblo, de las mayorías y luego se forran a manos llenas, son corruptos y benefician a la elite minoritaria de la socidad. A caso crees que la derecha no dice trabajar por el bien del pueblo en sus discursos? En que miente y no es sincero Sanchez Gordillo por ejemplo?

Re: Cambio de valores: Porque la crisis es necesaria

Enviado en: 22/02/2008 18:23
Por: yirda

JCP, si hay algo de lo que me he arrepentido en la vida, es el haber educado a mis hijos "con diálogo". La psicología humana es complicadísima, si un niño detesta que sus padres le tienen que hacer la "rosca" durante media hora para que se coma una sopa, mañana no se comerá el filete con huevos que le encanta solo para que estemos media hora con ellos, y así con todo. Cuando una persona es inmadura, no necesariamente tiene que ser un niño, hay adultos hasta de 60 años que son inmaduros totales, solo existe su universo y él/ella son el centro, así que cuantos más den vueltas a su alrededor mejor para alimentar su egocentrismo. . Siendo maduros, nuestras decisiones, formas de pensar y visión de lo que nos rodea está totalmente supeditada a la visión que tenemos de nosotros mismos en nuestro entorno.O sea nuestro ego. Un arquitecto nunca podrá entender ni imaginar que pasa por el cerebro de la señora que le limpia la casa, porque no tiene ni idea del día a día de esa mujer, pero aunque lo supiera es imposible ver las cosas sino las sufres en propias carnes. Ni al contrario, tendrán una visión totalmente opuesta de una misma realidad.

Los niños necesitan consejos y explicaciones del porqué, una vez dadas sino obedecen la colleja es la mejor opción, nada de guardar la sopa para la cena.


Querido Telecomunista eres incombustible, no te preocupes, yo voy a votar absolutamente a nadie, no creo en los políticos, por cierto ayer había un interesante artículo en la seción de Ciencia de EL Mundo del catedrático de psiquiatría Adolf Tobeña junto a investigaciones recientes que afirman que:

"el número de psicópatas es cinco veces mayor en los políticos que entre la población normal", a lo que añade, "otros niveles patológicos intermedios: los autopromotores(conocidos como trepas), los maquiávelicos y los narcisistas. Diferentes combinaciones de estos perfiles darían diferentes niveles de poder" o " Si algo caracteriza a los psicópatas es su capacidad de encanto, de embelesar para ocultar la manipulación y para aprovecharse de los demás". También afirma que "para llegar al poder hay que prescindir del sufrimiento de los demás" o "para triunfar en política hay que tener la capacidad de manipular a los demás en provecho propio". o "Los indivíduos dominantes, crueles, persuasivos y manipuladores, son óptimos para luchar por el poder y esos atributos dependen del circuito neuronal y de resosrtes hormonales". Al lado y sobre lo mismo, el paleoantropólogo Eudal Carbonell Roura, dice que "la política y el poder están cargados de etologia primate y, seguramente eso es lo que hace que las cosas no vayan bién." o "El idealismo nos ha llevado a un callejón sin salida"

Es también muy interesante la respuesta cerebral que tienen los seguidores de un líder o ideología. Mediante imágenes de resonancia magnética funcional, investigadores de la Universidad de Emory probaron, durante las elecciones de 2004 en EEUU, que cuando hablaba el candidato de su partido, en los votantes se activaba la corteza frontal orbital, relacionada con las emociones, pero no la corteza prefrontal, asociada al razonamiento. En consecuencia, eran incapaces de detectar sus contradiciones. Estaban encadilados. Hipnotizados.

Es interesante todo esto, yo lo presumía y me alegro de confirmar mis sospechas. Yo no voto, no seré responsable de ningún desaguisado de enfermos mentales, a mi no hay quien me cuele una ideología, como he dicho antes y muchas veces, solo aspiro a que la sociedad tenga valores morales, a respetar la vida sobre todo la humana, con eso ya me conformo. No necesito que nadie distribuya riqueza, con la que yo consiga tengo bastante, no necesito limosnas de los gobiernos para tenerme prisionera, lo que quiero es que retiren impuestos del pan, de la comida en general en toda la cadena desde la siembra hasta que llega a mí, no quiero pensiones por tanto libertad para no pagarla, la pensión ya me la hago yo, y lo mismo con los médicos ya me los pagaré yo cuando me hagan falta o con un seguro, quiero energía sin impuestos, no quiero pagar a Hacienda, el dinero que yo sude es mío y con él que quiero hacer lo que me de la gana.

saludos,




Re: Cambio de valores: Porque la crisis es necesaria

Enviado en: 22/02/2008 21:28
Por: mig

JCP, si hay algo de lo que me he arrepentido en la vida, es el haber educado a mis hijos "con diálogo". La psicología humana es complicadísima...

No hay problema:
¿Si la sopa da asco? Se retuerce con fuerza el cuello o se le mete bajo agua.
¿Si viene el niño malo del cole? Un buen golpe con el codo, rodilla o puño. En el hígado duele bastante y en la boca del estómago les dejará sin respiración unos segundos. Procurad no dejar marcas.
Si viene sin hambre se puede usar la electricidad con moderación aunque lo más recomendable es el aislamiento e incomunicación. Agitar y arrojar contra el suelo repetidas veces. Se ha de proceder gritando como un loco y parecer fuera de sí.
Les impresiona bastante despedazar salvajemente al animal doméstico.
Si con todo, no come o no obedece, arma de fuego y a tiros con to lo que se mueva.

Y ahora de broma, en algún lugar leí que se educan tanto por imitación como por oposición y en plan más lírico... que una de las bases de la evolución es la desobediencia. Así que perseverad.

Re: Cambio de valores: Porque la crisis es necesaria

Enviado en: 22/02/2008 22:28
Por: marga

Cita de: Nilsen

Salud

La religión tiene muy mala prensa, y es que es una palabra muy prostituida. En principio religión significa re-ligar, reunir lo que ha sido separado. No deberíamos desdeñar un concepto tan valioso, solo porque las confesiones mayoritarias se han convertido en meras estructuras de poder.
El problema que nos ocupa está causado por una separación, la del ser humano respecto a la naturaleza, y la solución, si es que existe, pasa por reunir de nuevo a esas dos partes, o a la parte (que somos) con el Todo. Suena a religión ¿No?
Y desde es punto de vista práctico, no podemos perder de vista que nos enfrentamos a un problema de gestión de masas. Hablamos de un cambio de valores a escala planetaria, y no hay tantas maneras de unificar la voluntad de un pueblo, de una nación, de la especie entera. Apelar a la razón de nuestros congéneres será insuficiente: nos falta tiempo, y nos sobran genes que nos empujan al egoísmo. Por el contrario, no sería la primera vez que una religión convence a sus fieles de que ser pobre es bueno, porque de ellos será el reino de los cielos.




Se agradecen mensajes sensatos, como el de Nilsen.
Yo pondría otro actor en juego, además de la religión y la razón: el arte. El arte es, como la religión, no racional, emocional y transcendente, pero no está teñido de la manipulación y los flirteos con el poder de la religión.

No es casualidad que Riechmann hable de el flamenco como lujo, o de la ceremonia del te. EL arte puede mover las consciencias mucho mejor que la razón, como decían en una cita de Einstein, creo, que alguien puso en este hilo, la razón sólo es un músculo, pero no sabe hacia dónde ir.

El arte es una guía mejor en los temas humanos, es nuestra forma de acercarnos a la divinidad sin dogmas.


Re: Cambio de valores: Porque la crisis es necesaria

Enviado en: 22/02/2008 22:46
Por: custom

Cita de: marga



El arte es una guía mejor en los temas humanos, es nuestra forma de acercarnos a la divinidad sin dogmas.



Me temo que no está matizado lo que dices. Existe un arte elemental y armónico con la naturaleza. Hay muchos otros que nos llevan a pagar 10 millones de € por un cuadro o valorar musicalmente a un trilero.


Re: Cambio de valores: Porque la crisis es necesaria

Enviado en: 22/02/2008 22:56
Por: JCP

Daniel:
De tu razonamiento no se infiere que tengamos ninguna obligación de mantener una civilización, tan solo porque nos ha permitido existir y razonar. Más bien sería un efecto secundario afortunado que desde ella seamos capaces de darnos cuenta que no tiene ningún futuro y que por lo tanto lo mejor sería acabar con ella.


Daniel, ¿te has preguntado por que motivo la gente se reune en este foro?. Primero por informacion, desde luego, pero empujados por algo, ¿verdad?. Por miedo, temor a que su forma de vida se venga abajo (independientemente de como vea cada uno su manera y se juzge a si mismo) y su seguridad se vea alterada. ¿Y usted Daniel?, ¿creó la pagina solo para informar o en el fondo penso que si habia mas gente concienciada el cambio no seria tan drastico?. No pretendo juzgarle, solo quiero mostrarle que de una u otra manera, todos los que nos reunimos aqui nos preocupa que esto se acabe. Hay una especie de contradiccion: que se acabe esta realidad nos incomoda, sin embargo si meditamos sobre el asunto concluimos que es mmejor terminar cuanto antes y reealizar un cambio. Esta dicotomia nos entorpecera a la hora de querer cambiar nuestros propios valores, y eso que solo estoy pensando en los foreros.

Que las ciudades consuman mucha energia y no tengan futuro, creo que es un razonamiento bastante acertado. Pero que desaparecza las cuidades no significa que se acabe la civilizacion (independientemente de su etiimologia). En realidad, nosotos no queremos que se acabe, por que la civilizacion somos nosotros (aunque se pueda decir que empezo en las cuidades). No creo , ni deseo, que nuestros conocimientos desaparezcan con la llegada del cenit. Podran desapareceer cuidades, transformarse las civilizaciones, pero no es necesario que volvamos literalmente al medievo. Sin embargo creo que hay un antecedente a esta situacion: La destruccion de la biblioteca de Alejandria. Aunque es un momento puntual de la historia, representa la caida de un conocimiento largamente adquirido (se han encontrado referencias de manuscritos sobre mecanica, maquinas de vapor como la ¡enlace erróneo!, el movimiento de los planetas, etc y demas saberes que quedaron en el olvido) por la presion de una idiologia emergente como era el cristianismo. Carl Sagan en, su libro Cosmos, se preguntaba que hubiera sido de la humanidad si no hubiera desaparecido el contenido de la biblioteca de Alejandria. ¿Hubiera llegado el cenit antes?

Suerte a todos.

Re: Cambio de valores: Porque la crisis es necesaria

Enviado en: 22/02/2008 22:57
Por: JCP

Miguel Teixeira:
Todo lo que conocemos incluyendo nuestro estilo de vida occidental se debe a la mayor o menor disponibilidad de energía libre.
En el S 19, Inglaterra abolió la esclavitud, ya que con el invento de la máquina de vapor tenía mayores cantidades de energía libre con fines no energéticos.Los derechos civiles de la mujer,la incorporación de la misma a los ejercitos es una consecuencia de la cantidad creciente de energía libre.En la edad media era muy difícil que la mujer fuese a la guerra con las pesadas armaduras,la unica que conozco fue Juana de Arco que es una mezcla del mundo epico y religioso.La abundancia de energía libre permitió la investigación y la manufactura de armas más livianas y más portables permitiendo que soldados con menos masa muscular se incorporasen al los ejercitos.
No hace falta ser un genio que el decrecimiento de la energía libre cambiará definitivamente nuestro estilo de vida a otro más adaptado a la disponibillidad de la misma.


Me parece tremendamente iintersante realicionar energia con derechos civiles. Me parece una extension de la idea que dice que solo el que tiene el estomago lleno puede ponerse a pensar (la comida no deja de ser energia). Entonces si que volveriamos a la Edad Media, por que esto no seria mas que una simple ecuacion. Sin embargo los conocimientos adquiridos no consumen energia (mientras haya libros), lo cual introduce una variable en la ecuacion que la desequilibra a favor nuestro: DeCi=E+Co

Definitivamente nuestro estilo de vida cambiara, pero a situaciones nuevas dependiendo de la cantidad de la variable Co.

Suerte a todos.

Re: Cambio de valores: Porque la crisis es necesaria

Enviado en: 23/02/2008 00:54
Por: RESET

Hola a [email protected], he decidido intervenir despues de una larguísima digestión de un tema tan indigerible como es la crisis energética. Os digo, cientos de lecturas y un montón de neuronas quemadas en el proceso. Ahora es el momento de regurgitarlo. No se por donde empezar asi que allá vamos.

Queridos [email protected], nuestro amigo el cientifico japonés dejó muy claro el camino que nos llevaría a cuestionarnos las raices de nuestra civilización. No hay solución técnica , ni social posible. Sólo queda un cambio de paradigma. Ahora bien, este cambio filosófico de las bases de la sociedad no parece estar nada claro y en el camino de averiguarlo estamos enfrentándonos a viejos demonios de la humanidad. ¿Estoy en lo cierto?
Tenemos que hacerlo, observarnos, recordarnos, investigarnos, reencontrarnos en nuestro origen,

¿Por que somos como somos? ¿Por que nos atenazan tantos miedos?¿Por que este ansia de dominación?¿La piramides jerárquicas en algun momento empezaron a crecer, por que?¿Por que esta dependenciacia del crecimiento, cual droga adictiva? ¿Por que necesitamos lujos innecesarios? ¿Es la sociedad la suma de sus individuos o es un ente abstracto? ¿Estos individuos fueron niños alguna vez? ¿Y los líderes de estas sociedades, fuero también niños? ¿Quienes les educaron? ¿Fueron bebes? ¿Quienes les criaron?

Obviamente, sus padres y su entorno. ¿Y a sus padres, quien? Si seguimos asi generaciónes atrás. ¿Donde, cuando empezó todo? ¿Quienes son los responsables? ¿Como romper el círculo vicioso y cambiarlo por un círculo virtuoso?

El enfoque histórico usual el el cual los acotecimientos históricos suceden de forma determinista es valido, pero no el único. Os estoy sugiriendo un nuevo enfoque EL CONCEPTO DEL CONTINUUM de Jean Liedloff, para entender de donde surge el problema y la PSICOHISTORIA con autores como Alice Miller para arrojar nueva luz sobre el problema que nos concierne.

Seguiremos hablando en profundidad.
Un abrazo a [email protected]

Re: Cambio de valores: Porque la crisis es necesaria

Enviado en: 23/02/2008 01:26
Por: mig

Se agradecen mensajes sensatos, como el de Nilsen


Hola marga.
Dices que te parece sensato lo dicho por Nilsen... digo yo que en contraposición a la parida que he soltado antes. A ver si lo mejoro.
Analicemos el mensaje sensato:

La religión tiene muy mala prensa, y es que es una palabra muy prostituida
En principio nombrar la religión y la prostitución en la misma frase sin mencionar a maría magdalena parece algo excesivo. Pecata minuta en comparación con la sentencia inverificable de "la religión tiene muy mala prensa"(exceptuando supongo en el generalísimo régimen) que podría intercambiarse perfectamente por "la prensa tiene muy buena religión" sin despeinar un ápice el hilo argumental. A continuación añade que religión significa re-ligar y lo interpreta como "reunir lo que ha sido separado".

De la wiki:

La primera interpretación relacionada con el culto es la del orador latino Cicerón que en su obra De natura deorum ofrece la siguiente etimología:

quienes se interesan en todas las cosas relacionadas con el culto, las retoman atentamente y como que las releen, son llamados “religiosos” a partir de releyendo.

Esta etimología –filológicamente más correcta– subraya la fidelidad a los deberes que la persona religiosa contrae con la divinidad y por tanto está más relacionada con la justicia(¡! n.t.) .

La otra etimología propuesta por Lactancio hace derivar la palabra “religión” del verbo latino “religare”:

obligados por un vínculo de piedad a Dios estamos “religados”, de donde el mismo término “religión” tiene su origen, no –como fue propuesto por Cicerón– a partir de “releyendo”[6] .

Este segundo sentido resalta la relación de dependencia que “religa” al hombre con las potencias superiores de las cuales él se puede llegar a sentir dependiente y que le lleva a tributarles actos de culto.

O sea, tenemos un "concepto" no desdeñable(de significado dudoso o al menos de interpretación libre), "valioso" aunque sean "meras estructuras de poder".

Detecta una supuesta separación del ser humano, de una parte, respecto de la naturaleza, de otra parte y a continuación "la solución"está en reunir esas dos partes con el Todo. "Uno y trino a la vez". Chupado. Esto es importante, práctico y definitivo a la hora de enfrentarnos a la disposición última, ésto es, "gestión de masas a escala planetaria", encomiable y titánica tarea para tan humilde web.
Igual que se puede relacionar energía y derechos civiles se puede relacionar aborto y energía apostando que por reducción al absurdo, podría salir a relucir la relación del matrimonio gay y la energía, llenando así muchas más páginas de foro sin más utilidad que el "arte" de perder el tiempo. Dionisíacos sensatos. Lo que hay que ver.
Y ahora que reset menciona la psicohistoria ¿en qué pensará en neonato al nacer? Lo consulto con la almohada. Adeu

Re: Cambio de valores: Porque la crisis es necesaria

Enviado en: 23/02/2008 11:17
Por: yirda

Joba Mig, que gazpacho tienes. Creo que te hace falta viajar y verias que hay cientos de millones de personas que pueden soportar la vida e incluso sonreir a la misma, gracias a sus creencias religiosas. Que los "iluminados" del sistema, el poder, utilice todo lo que tiene a mano para joder y explotar a los demás, no quiere decir que ciertas ideologías y filosofías no sean acertadas.

Por ejemplo el comunismo. Como idea sería posiblemente la solución, pero como idea manipulada por las élites es aberrante, peor que la religión que también se utiliza por las mismas élites para llevarnos al huerto.

La diferencia pues entre un comunismo manipulado y una religión idem, es que el que soporta el yugo de las élites por comunismo no tiene donde aferrarse para soportar ese yugo, las religiones en cambio nos lo hacen soportable hasta el extremo de conseguir sonreir en situaciones muy adversas y tener esperanza. Naturalmente te puedes revelar pero también la historia nos ha enseñado que después de enormes matanzas humanas volvemos de nuevo al estado de partida y muchas veces peor. La peor esclavitud se da en nuestros tiempos, en realidad hay cientos de millones de esclavos trabajando en el mundo para nosotros que a diferentes niveles somos los "amos" ahora, pero nos decimos que ya no existen los esclavos.

Vale que ninguna de las opciones es perfecta y no son perfectas porque el hombre no sabe ser altruista, nunca tiene suficiente y sus ansias de poder no tienen límite. El desastre de toda la historia humana tiene su raiz siempre en lo mismo y mientras no se de ese cambio de cada individuo, estaremos siempre en lo mismo.

Hay gente, yo una de ella, que hablamos por propia experiencia. Yo aprendí, he sido más revolucionaria, antireligiosa y progresista de izquierda mil veces más que tú porque yo expuse mi vida y mi futuro en esa lucha, para aprender que siempre que cometía una infracción o eso que llaman pecado en el catolicismo, me causaba sufrimiento a mi y a mi entorno. Entendí lo que era el "pecado".Hay infracciones que cometí cuando era joven y casi 40 años después todavía me causan sufrimiento.

te obsesionas con absurdos como mencionar a María Magdalena que supongo crees sería amante de Jesús y prostituta, que son las historias que corren por ese mundillo en el que tu te mueves.

Precisamente si eso fuera verdad, para mí serían más puntos a favor de Jesús, me mostraría más su humanidad y estaría en consonancia con su parábola del "hijo pródigo" que nos dice que hay más regocijo en el Reino de los Cielos (verdadera solución de armonía y felicidad para la humanidad) cuando a alguien se le rescata del dominio de esclavitud del "pecado" que en 1000 justos o personas libres.


La prostitución es esclavitud de las gordas ¿has imaginado el papel de una prostituta que tiene que aguantar que la meen y la caguen encima o meterse en la boca algo maloliente de cualquier cerdo viejo, flácido y asqueroso, o soportar que le peguen, que la traten de forma humillante y como si fuera un trapo menos que un animal? ¿esa persona puede ser féliz? ¿esa persona puede ser equilibrada?.

Te reto igual que a todos, que os imagineis que mañana os toca la lotería, 10-15 millones de €, y os preguntéis que haríais con ese dinero. Lo que hagais con ese dinero, una contestación que no hace falta que publiqueis es para vuestra intimidad, os dará la respuesta del porqué no tenemos solución. Como es una respuesta íntima se supone que sereis honesto en la contestación a la misma.

Saludos,












Re: Cambio de valores: Porque la crisis es necesaria

Enviado en: 23/02/2008 12:16
Por: Daniel

Cita de: JCPDaniel, ¿te has preguntado por que motivo la gente se reune en este foro?. Primero por informacion, desde luego, pero empujados por algo, ¿verdad?. Por miedo, temor a que su forma de vida se venga abajo (independientemente de como vea cada uno su manera y se juzge a si mismo) y su seguridad se vea alterada.


Información por supuesto, inquietudes comunes (la energía como punto de partida da para un debate totalmente transversal y multidimensional), y supongo que también puede que quepa el miedo o incluso la búsqueda interesada de información para perseguir el beneficio propio.

¿Y usted Daniel?, ¿creó la pagina solo para informar o en el fondo penso que si habia mas gente concienciada el cambio no seria tan drastico?. No pretendo juzgarle, solo quiero mostrarle que de una u otra manera, todos los que nos reunimos aqui nos preocupa que esto se acabe. Hay una especie de contradiccion: que se acabe esta realidad nos incomoda, sin embargo si meditamos sobre el asunto concluimos que es mmejor terminar cuanto antes y reealizar un cambio. Esta dicotomia nos entorpecera a la hora de querer cambiar nuestros propios valores, y eso que solo estoy pensando en los foreros.


La verdad es que nos decidimos a hacer la página en un momento de inconsciencia... como han pasado ya unos pocos años he reflexionado un poco sobre esto, y creo que detrás del tema energético se escondía mi preocupación por las injusticias. Yo me eduqué en un colegio religioso pero bastante abierto de miras (Escolapios), y desde muy joven he participado en iniciativas de debate relacionadas con la justicia social. El otro día estaba en la radio con el presidente de Justicia y Paz (Justicia i Pau), Arcadi Oliveras, y le comenté que en 6º o 7º de EGB acudía algunas mañanas al colegio media hora antes de que comenzasen las clases en un grupo de debate impulsado por esta organización. Para mi ha sido, supongo, tirar del hilo de las injusticias y acabar con la energía. Ahora me temo que la energía me está llevando a aprender el papel del sistema económico, la creación del dinero, etc.

Es curioso, porque no creo en las iglesias ni tengo creencias religiosas, pero mis valores morales son rotunda y absolutamente cristianos. Detesto las iglesias y las jerarquías religiosas, el dogma, la doctrina, pero respeto las necesidades espirituales de las personas, aunque no las comparta.

Creo que hay que aceptar la contradicción de ser producto de un sistema al que le reconocemos fallos graves, por eso intento no dejarme llevar ni por el pesimismo exacerbado ni por el rupturismo, si tengo miedo a algo es que se instrumentalice esta crisis para hacer avanzar proyectos políticos, desde cualquier parte del espectro, para aumentar la concentración de poder en pocas manos. La solución, para mi será lo más democrática posible (una democracia refundada, por supuesto, no la pantomima actual), o no será. Desconfío profundamente de las soluciones desde una élite que exija perpetuarse en el poder. Resumiendo, para mi los políticos deberían hacer voto de pobreza, renunciar a todo y estar dispuestos a saltar de la poltrona.

Que las ciudades consuman mucha energia y no tengan futuro, creo que es un razonamiento bastante acertado. Pero que desaparecza las cuidades no significa que se acabe la civilizacion (independientemente de su etiimologia). En realidad, nosotos no queremos que se acabe, por que la civilizacion somos nosotros (aunque se pueda decir que empezo en las cuidades). No creo , ni deseo, que nuestros conocimientos desaparezcan con la llegada del cenit. Podran desapareceer cuidades, transformarse las civilizaciones, pero no es necesario que volvamos literalmente al medievo.


La división del trabajo, la división física de los centros productores o transformadores de materias primas de los de consumo, son características básicas de nuestra civilización. Cuanto más lo pienso más creo que las soluciones pasarán por una bioregionalización que diseñe inteligentemente donde vivir y donde producir. El problema es el de un pasajero que se da cuenta que subió al tren equivocado. No se puede saltar del tren en marcha. Primero hay que parar, bajar tomar el otro tren, y en el tren no vas solo. Hay quien te señala con el dedo y te acusa de querer "parar el tren" o peor aún, llevarlos al abismo.

Mi mayor temor es que la historia demuestra que existe todo un repertorio para cambiar el rumbo de las cosas: crisis económica, guerra, enfermedad... Quien quede en pie solo tendrá que reescribir la historia para justificar que el resultado, además de justo, era inevitable.

Re: Cambio de valores: Porque la crisis es necesaria

Enviado en: 23/02/2008 14:11
Por: JCP

Leyendo a Yirda he recordado un libro que viene muy al hilo: ¡enlace erróneo!, de Jose Saramago. Creo recordar que cuando se publico hubo cierta polemica. La sensacion que me produjo a mi fue de sorpresa, tal vez diria inquietud, ...es que Saramago sabe como remover conciencias.

Os lo recomiendo a todos.

Daniel, dejame pensar sobre tu respuesta.

Suerte a todos.

Re: Cambio de valores: Porque la crisis es necesaria

Enviado en: 23/02/2008 16:42
Por: simkin

Bueno, leyendo el conjunto de los últimos comentarios, parece un poco que se empiezan a exponer las Alternativas que tenemos como especie.

Primero se hace patente casi en la mayoría de comentarios, que se requiere un "Cambio" de manera de pensar, de vivir, de relacionarnos; esto, pese a que pueda sonar New-Age, se denomina un "cambio de paradigma" ( Concepto filosófico donde los haya). Hay que entender un poco las bases de un cambio de este nivel; primero, no es una cosa que va a llevarse a cabo en 1 año, ni en 10 ni quizá en 50, el cambio de geocentrismo a heliocentrismo, junto con la revolución científica, y la duda cartesiana como método, llevó más de un siglo, donde convivían defensores del viejo paradigma, gente clamando por volver a nuestros orígenes y entusiastas del "nuevo Mundo" que se abría para la Humanidad. Aunque no puedo aventurar las escalas de tiempo en las que nos moveremos, creo que este tipo de cosas ya se empiezan a vislumbrar ya hoy en día y sin duda se estan desarrollando.

Aquí es donde entra el principal factor que hace diferente esta crisis de "paradigma" respecto a las demás, ya que mientras que las otras tenían a su disposición una cantidad creciente de recursos, nuevas tierras.... nuevos mercados... ; esta será la primera en la que nos enfrentemos a un "estancamiento" seguido de una posible disminución de estos recursos, no se trata solo de cambiar nuestra manera de pensar para salvar el planeta, ya que tendremos que hacer esto y tambíen salvar el mayor número de seres humanos.

Ya han surgido en este hilo voces, que abogan por una transformación religiosa del movimiento, utilizar el vehículo que es la religión para "instalar" en las mentes de las personas la concepción del problema, que no es entendible para nuestra mente, reptiliana que trata de abrirse paso entre coches y personas. No estoy a favor de ello, aunque llegado el momento quizá será inevitable.

Han surgido también feroces críticas contra la propia idea de Religión ( sobretodo hacia la Religión Cristiana), pero no estaría demas, pararnos un poco a pensar en la "vacuidad" de las palabras, ¿ Quién es más religioso un cristiano que va a misa todos los domingos, o un comunista que comete atentados, para conseguir la liberación del "proletariado" ? Creer en un Dios, un cielo o un infierno, no se diferencia tanto de creer una determinada opción política.

Se trata de llegar a un "Ideal" realizando una serie de acciones.

Sinceramente creo que el camino para cambiar las cosas, pasa sencillamente por la EDUCACIÓN. Donde esta web, sería una especie de Academia avanzada. ;)

Re: Cambio de valores: Porque la crisis es necesaria

Enviado en: 23/02/2008 23:13
Por: marga

Cita de: custom


Me temo que no está matizado lo que dices. Existe un arte elemental y armónico con la naturaleza. Hay muchos otros que nos llevan a pagar 10 millones de € por un cuadro o valorar musicalmente a un trilero.



Cuando hablo de arte me refiero a crear arte, no a comprar o a consumir arte. Quien sabe encontrar la belleza y crear la belleza de las cosas sencillas no necesita montarse en un quad a hacer el bruto destrozando bosques, o ir a un centro comercial a comprar trapos o perseguir la belleza de un cochazo para que los demás le miren con admiración.

Hace unos meses estuve en una reunión de juglares, si, en serio, fue una auténtica reunión de juglares, no una feria medieval al uso.
Estuvo organizada por un tio pirado que se dedicó a juntar a todos sus amigos, gente de teatro y músicos, en un pueblo de Castilla. El resultado fue una macrofiesta en la que la gente de la farándula invadió un tranquilo y conservador pueblo. Ser actuaba, se cantaba se contaban chistes y cuentos en medio de la calle sin la meyor organización, por el puro placer de disfrutar de ello. Fue alucinante. El caso es que me dio por fijarme que, a las 5 de la madrugada, cuando terminamos de cantar y bailar en la plaza, la gente estaba sobria (salvo alguna que otra rara excepción), pero eufórica, se nos había olvidado consumir, beber y emborracharnos. La gente no necesitaba consumir nada ¿por qué? porque estaba creando.

¿Por qué consumimos tanto? Porque no sabemos crear. Para conseguir un mundo menos consumista tenemos que activar todo ese potenciar humano que nos permite el lujo de ser felices con nada (hacer una casa con un rollo cinta aislante y un par de sillas, como hace la gente de teatro, montar una ilusión con cuatro objetos cotidianos). Eso es cultura, no sólo se necesita información y educación, además se necesita cultura, arte.



Re: Cambio de valores: Porque la crisis es necesaria

Enviado en: 23/02/2008 23:31
Por: custom

He leído a alguien decir que frente a la situación de cambio ya forzoso que se nos presenta, contamos con la ventaja del conocimiento. No es totalmente cierto, porque hay ciertos avances que podrán ser incorporados en nuestra vida es cierto, pero nuestra flojera por una vida demasiado confortable nos ha limitado con respecto a generaciones previas. Hay niños que nunca han tomado naranja y piensan que el brik de zumosol es la naranja y no su jugo. Tampoco veo al ciudadano de a pie comiéndose el pan de un día para otro y, menos doblando el espinazo, trabajo que los inmigrantes han pasado a hacer. Ósea que el conocimiento científico mayor entra en contraposición con nuestra flojera y, por tanto no es una ventaja destacable, aunque si conveniente.

He leído la pregunta, ¿Donde, cuando empezó todo? ¿Quienes son los responsables?
Creo que la idiocia descontrolada del humano occidental se ha fortalecido en el momento en que la energía nos ha permitido sin casi hacer nada productivo vivir. Yo que me he dedicado a mover papeles gran parte de mi vida, reconozco la inutilidad en gran parte de las ocasiones de mi trabajo, independientemente del esfuerzo que apliqué. Los responsables somos nosotros mismos, que hemos dejado que socaven nuestra libertad al caer en la espiral consumista desaforada. Cuando me ducho con agua templada la sensación es insuperable, no hay jacuzzi con 40 jets, burbujas estratosferitas ni masaje vibratorio que iguale la sensación de la ducha. El límite del ser humano está en sus capacidades físicas en primera instancia, en sus nerviaciones, las que al recibir el chorro de agua templada llegan al summúm, insuperable, por mucho que las empresas de publicidad nos vendan las excelencias de miles de cacharritos que no nos producen mayor satisfacción que la que la elementalmente puede sernos ofrecida.

Sobre la religión y sobre los valores morales rotunda y absolutamente cristianos o todo lo contrario, decir lo siguiente. Toda aquella persona que se ha educado en el occidente actual ha recibido la moral cristiana activa o pasivamente y por tanto la emula, aunque se considere no creyente. Con esto, lo que debe quedar claro es que uno puede no ser católico, ni interesarle los sacramentos, pero no puede, aunque quiera, desterrar la esencia del cristianismo que tiene impregnada en el ADN.

De hecho, el ser humano es programado desde la infancia sobre unos valores, y de ahí el riesgo cuando esos valores pueden, aún sin mala intención, ser erróneos. Difícil saber cuando lo que hemos mamado es interesante o no. Desde mi experiencia, en esta vida se aprende a hostias y luego, se puede discernir sobre cosas afines a lo experimentado. Pero, desde luego, los valores son discutibles y diferentes entre culturas y civilizaciones. No obstante, hay valores absolutos, que van en la línea de echar una mano a alguien que tiene sed o respeto a los niños, como norma general. Esos valores esenciales y elementales, han de ser reivindicados desde cierto vacío y soledad, porque hay muchas aprendidas que creemos acertadas y, posteriormente nos damos cuenta de que no lo son.

Me ha sorprendido la pregunta siguiente, porque es un disparate ¿Quién es más religioso un cristiano que va a misa todos los domingos, o un comunista que comete atentados, para conseguir la liberación del "proletariado”?

Creemos ser los amos, pero hay más esclavitud que depender de otros para depender. Lo único compatible es el compartir, no cabe la opción de dominación. Para ello habrá e revisarse profundamente nuestra conducta, lo cual se hace duro. Cuando uno “esclaviza” a otro, se encuentra con que necesita esclavizar más, con lo que su desaforada ambición se convierte en su cárcel, sin más límite que el fin de su triste vida insatisfecha.

La prostitución es más natural de lo que uno se piensa, aunque obviamente depende de cada cual y de cada situación. Lo cierto, es que además de la física, existe la prostitución de unos ideales por la pasta o por el dominio sobre otros. Somos capaces de vender nuestro alma al diablo, y esa es la mayor de la prostituciones.

Siempre pongo, tal y como ha dicho alguien por ahí, el ejemplo de que no hay nada mejor que darle 1000 millones de pesetas a alguien para ver su verdadera naturaleza, porque la gran mayoría sucumbe al sistema. Es fácil prescindir de lo que no se tiene.

Abogo por dejarnos de tonterías, ser más prácticos y así, la hecatombe nos pillará curtidos y no blanditos e imberbes. Los razonamientos filosóficos, han de ser experimentados para poder ser concluyentes, porque el diletantismo nos posee. Y nos posee porque tenemos demasiada suerte y somos unos amanerados.

Si nos pegáramos una leche en los Andes como les ocurrió a los de VIVEN, pasaríamos a la acción, tomaríamos posiciones, creceríamos. La esencia del loco maravilloso de Cristo, el posiblemente primer suicida de la historia o, el Buda, que solo trasmitió el mensaje de mirar hacia dentro, no son dogmas, son leyes de vida, como cuando la lluvia de verano deja ese frescor en el ambiente.

Agradecer la aclaración de Marga.

Saludos

Re: Cambio de valores: Porque la crisis es necesaria

Enviado en: 24/02/2008 01:45
Por: superpeio

Tenemos un hilo que empieza por Para empezar, me preocupa cualquier tipo de religión y donde encontramos frases como estas;

JCP:
Superpeio, creo entender lo que quieres decir con manipular, pero efectivameente asusta.

Yirda:
A mi me da miedo eso del fín justifica los medios

Daniel:
si tengo miedo a algo es que se instrumentalice esta crisis para hacer avanzar proyectos políticos, desde cualquier parte del espectro, para aumentar la concentración de poder en pocas manos


Efectivamente, da miedo. No tanto la escasez de energia en si, pero el echo de que no podamos adaptar nuestro modelo de vida a lo que nos puede venir encima. Es aterradora la idea de un poder extremamente jerarquizado, y tendemos a defender ciegamente los valores democraticos, de libertad e igualdad, aunque estos parezcan llevarnos a un futuro con mas guerras, mayores hambrunas y mas miseria. Mi posicion es la de que el modelo jerarquico (manipulativo) tiene todos los boletos para imponerse por las razones de economia que he comentado anteriormente. La opcion religiosa me parece la mas eficaz y la mas deseable, por su mensaje de esperanza, com bien lo dice Yirda. Sin esperenza no somos nada, no mereceria la pena vivir. Yo creo que es la razon por la que metemos tantas horas en esta pagina. Realmente, Daniel, no tienes esperanza de que de aqui salga algo bueno? Supongo que esa era la respuesta que JPC esperaba leer.
Marga nos recuerda la importancia vital del lujo y del arte. Yo querria añadir juegos, deportes, conversacion, cachondeo, ligar, o lo que sea. Hay mil formas de disfrutar de la vida sin abusar de recursos naturales. Conceptos infinitos, innecesarios de regular, donde si podemos ser libres, democraticos, lo que queramos. Son los recursos finitos, los que cualquier poder debe regular, junto con el reparto del trabajo y responsasibilidad de cada individuo hacia la sociedad. Veo absurdo defender la libertad en la gestion de estos ultimos, mientras veo necesario defenderla en los primeros. En todo caso, veo positiva una censura a la invasion del arte. e intento explicarme. L tecnologia hace casi imposible hoy en dia para un artista el tener exito, pues tiene que competir con artistas de todo el mundo. Estamos rodeados de gente con enorme talento que estan totalmente eclipsados por los "grandes" artistas. Aun a riesgo de bajar el nivel, opino que es deseable que la gente disfrute de los artistas locales y sobre todo que los artistas reciban el aprecio de sus vecinos.
Al fin y al cabo lo que necesitamos como humanos no es tanto, alimentos, agua, aire, ropa, techo, amor, confianza, esperanza y ocupacion. Lo que necesitamos como sociedad es un poco de organizacion. Parece mentira que no podamos hacerlo mejor. Como vamos a evitar que nadie intente aspirar mejorar el panorama imponiendo su verdad?
Y viniendo al origen del hilo, no creo que el cambio climatico funcione como religion. No da mensaje de esperanza alguno, exige esfuerzo sin ofrecer nada a cambio, no plantea una vision de la vida, solo reglas. A lo mas que creo puede aspirar es a discutir de quien es la culpa.

Saludos

Re: Cambio de valores: Porque la crisis es necesaria

Enviado en: 24/02/2008 09:54
Por: yirda

En cosecuencia después de todos estos comentarios, volvemos al punto de partida.

Vivimos en una sociedad que no sabe ni relacionarse ni divertirse sino es gastando. Yo alucino con la energía que se gasta en Navidad y todo lo que conlleva de gastos en el hogar. Si digo que disfrutábamos más en tiempos antiguos con nuestras zambombas y panderetas para ir a cantar un villacinco a la vecina que nos daba un trozo de turrón, como dice Marga de disfrutar de la creatividad y la cultura sin gastar, la gente se ríe de mi. Para que decir de lo que se quema en Valencia en fuegos artificiales, en la feria de Sevilla en farándula, etc.

Vivimos en una sociedad donde se prostituye lo más íntimo, cualquiera está dispuesto a salir en cualquier medio y hablar de toda su intimidad si consigue pasta.

Vivimos en una sociedad acostumbrada al derroche y consumismo feroz, el que no puede consumir es infeliz generalmente hablando.La gente cada vez más, es muy generalizado, se quita la depresión comprando lo que no necesita.

Vivimos en una sociedad violenta, violencia que se usa para divertirse en muchos casos y otras veces para obtener lo supérfluo, violencia que crece por día que pasa.

Pero sobre todo vivimos en un sistema que depende del consumo, si no se puede consumir, si hay que decrecer, los parados, los sin trabajo, crecerán como hongos y en el momento que se rompa la caja social y no se puedan pagar subsidios de desempleo y después pensiones ya me contareis que escenario tendremos. Será el infierno.

No hay tiempo para reeducar a la gente ni en valores ni en nada, los políticos están amordazados, en sus programas no nos pueden hablar de compartir la miseria o la pobreza, no los votaría ni el gato.

El sistema es horrible, decía Pizarro en el debate con Solbes, que un crecimiento del 2,4 crearía desempleo, cada persona que entra en paro es uno menos cotizando a la caja común y vacía más la caja para pagar su subsidio de desempleo.
Pués si un crecimiento del 2,4 crea desempleo, ya me contareis que ocurriría con un decrecimiento del -2,4. Ni pensar quiero que ocurriría si en los próximos 10 años hubiera que volver al consumo de los años 50.

Por más que nos rompamos la cabeza pensando, esto no tiene solución. Lo positivo de esta terrible situación es que hemos aprendido o aprenderemos de nuestros graves errores, el más gordo el sistema monetario y los valores hedonistas y egocéntricos de la población. O eso espero.

Así que lo que nos queda por saber es cuanto tiempo tenemos disponible para que los "informados" den un salto en el vacío con un cambio drástico de forma de vida, sin embargo entiendo que ese cambio aunque se desee, no todos por mucha información que tengamos, podremos conseguirlo. Un cambio que es garantía de nada porque a saber a que te expones si tienes un trozo de pan que los demás no tienen.

La creciente crisis económica, basada en deuda, estará a nuestras puertas con toda su virulencia en un par de años, no puede ser de otra forma por todo lo que se está viendo, si en esa situación el petróleo y la comida sigue su ritmo de crecimiento en precios (a mi no me vale que el decrecimiento bajará los precios del petróleo porque si como pienso hemos llegado ya al cenit, el petróleo será la más poderosa arma con la que cuente una nación que lo tenga y nadie va a renunciar a una posición de dominio, sobre todo porque los países productores ya han aguantado el yugo de occidente en demasía), el hambre se instalará en nuestra sociedad, será la jungla y la ley del más fuerte. De poco nos valdrán los valores cristianos ni ningún otro valor provengan de donde provengan.Supongo que los valores éticos, morales etc. se podrán desarrollar una vez haya pasado la tormenta, cuando la sociedad diezmada en 3/4 partes consiga llegar a un punto de equilibrio.

A mí, soy superviviente, guerrera, me asombra de que de esta web, no salga una iniciativa de crear una comunidad dispuesta a sobrevivir con todas sus consecuencias, creo que al final o no creemos en lo que viene, esperamos un milagro o nos decimos que llegó nuestra hora y la de los nuestros como quien muere en un accidente de coche.

Saludos,













Re: Cambio de valores: Porque la crisis es necesaria

Enviado en: 24/02/2008 11:23
Por: Kanelo

Por mxs que nos rompamos la cabeza pensando, esto no tiene solucixn. Lo positivo de esta terrible situacixn es que hemos aprendido o aprenderemos de nuestros graves errores, el mxs gordo el sistema monetario y los valores hedonistas y egocxntricos de la poblacixn. O eso espero

Esperas en vano. Dentro de doscientos, trescientos o mil años, volverá a haber una crisis como la actual, solo que a escala mucho más pequeña. Las lecciones de una crisis sólo valen para la generación siguiente, o un par de ellas a lo sumo. Y si no, al tiempo. Cuando veas el auge renovado de los totalitarismos en las sociendades occidentales, pregúntate qué pasó con las lecciones aprendidas tras la II GM.

Pero es inevitable, es condición humana. La crisis en la que nos estamos zambullendo ya se ha dado antes, muchas veces. Esencialmente, son CRISIS DE SOSTENIBILIDAD, que es un tipo de crisis que se suele dar con cierta frecuencia entre los humanos cuando consumen los recursos a su alcance a más velocidad de la que pueden obtener recursos nuevos. En esencia, eso tumbó al imperio romano y a los habitantes de la isla de Pascua.

¿Crisis monetaria? Eso no ha sido más que un timo, el mayor de la historia, eso sí, para conseguir transferir poder de unos muchos a unos pocos. Pero ese timo no se habría podido realizar sin embaucar a las masas, y eso no habría sido posible sin tener algo con lo que embaucarlas, y ese algo es un modelo, y ese modelo es el de bienestar, confort, lujo y hedonismo. Y todo eso no es posible sin energía barata.

¿Entonces qué es lo que diferencia ESENCIALMENTE (o sea, en lo más hondo) esta crisis de las precedentes? La escala.

Las crisis futuras de este tipo se seguirán produciendo porque no podemos cambiar nuestra naturaleza como especie, y nuestros tataranietos sólo sabrán de nosotrso por un puñado de textos históricos distorsionados a gusto del poder de turno, que nada les dirán en lo personal, y pocas lecciones para la vida diaria sacarán de ellos. Pero necesariamente las crisis serán menores en escala que esta, porque no les dejaremos tantos recursos disponibles como hemos desperdiciado nosotros.

Y de todos modos, tampoco es para echarse las manos a la cabeza. A fin de cuentas, somos una especie más, y estamos sujetos a las mismas leyes que todas las demás. Si de esta no llega el "peak humanity", no tardará mucho.


Saludos

Re: Cambio de valores: Porque la crisis es necesaria

Enviado en: 24/02/2008 12:07
Por: superpeio

El sistema es horrible, decxa Pizarro en el debate con Solbes, que un crecimiento del 2,4 crearxa desempleo, cada persona que entra en paro es uno menos cotizando a la caja comxn y vacxa mxs la caja para pagar su subsidio de desempleo.
Puxs si un crecimiento del 2,4 crea desempleo, ya me contareis que ocurrirxa con un decrecimiento del -2,4

El desempleo tiene sentido solo en un mundo basado en la ambicion de riqueza y competencia por el trabajo, donde se da el mismo valor al trabajo de un hombre, un animal o una maquina. En una sociedad basada en la convivencia, donde se pretende disfrutar de los autenticos lujos de la vida, donde se disfruta de las artes, la preocupacion por el desempleo es ridicula.

me asombra de que de esta web, no salga una iniciativa de crear una comunidad dispuesta a sobrevivir con todas sus consecuencias

Yo opino lo mismo. Me temo que sera dificil si primero hay que estar de acuerdo de todo lo que se vaya ha hacer. Considero lo mas importante juntarse con gente en la que se puede confiar, asi lo que pueda venir solo puede ser bueno. Soy consciente de que el contacto por internet no es el mejor para transmitir confianza, pero no tengo dudas de que esta web esta llena de gente interesante.

Re: Cambio de valores: Porque la crisis es necesaria

Enviado en: 24/02/2008 14:34
Por: Jose Mayo

Yirda

"iERES IMPAGABLE!"

Saludos

Re: Cambio de valores: Porque la crisis es necesaria

Enviado en: 24/02/2008 16:36
Por: Franz_Copenhague

Yirda, no se si Quino (si el de la legendaria Mafalda) era un piconero de los años 70s bueno en una caricatura aparecía Mafalda viendo a la humanidad:

Una mosca rebotando contra la ventana.

Eso de que vamos a aprender... esta ves si... esta ves si... así hasta el infinito + 1.

Mientras sigo "traduciendo" la presentación esta de "Arimetica energía y población" al contexto Colombiano, hasta el momento todos me dicen lo mismo: "cuantas crisis energéticas nos hemos aguantado" podemos aguantar muchas mas... el país esta preparado!!!

Sigo aquí con la imagen de Bolivar en mi mente:

El que intenta servir una revolución en estas tierras, ara en el mar.


Re: Cambio de valores: Porque la crisis es necesaria

Enviado en: 25/02/2008 09:29
Por: yirda

Gracias por tu comentario José Mayo, a veces me siento abrumada por vuestra consideració hacia mí, soy consciente porque así es, que soy la persona menos preparada en estos foros culturalmente, vamos que ni en ciencias ni en letras tengo preparación.

Volviendo de nuevo a la carga, ¿qué es lo que falla?. Yo miro el planeta y me asombro de sus recursos, me asombra el cerebro humano con capacidad para descubrir y obtener todo tipo de ventajas sobre esos recursos tanto en medicina, genética, comunicaciones y un largo etc.

El origen de la vida inteligente en el planeta siempre me ha interesado muchísimo y soy de las que cree que antes de nuestra civilización o historia conocida, existió una civilización más desarrollada que la nuestra que se autoinmoló, me baso en los libros sagrados de los Veda, de la Biblia y las numerosas señales que aún existen sin explicación posible sobre el planeta. Los vedas relatan una gran guerra mundial y hablan de misiles, de "astras" o espadas con rayos que mataban a grandes distancias, etc. Lo poco que queda de la medicina Veda es increible El arca de la alianza, tal como se describe, no puede ser otra cosa, es decir en su interior no podía haber otra cosa que, radioactividad. ¿de donde salió El arca de la Alianza?. está claro que Moises convertido en sacerdote de los egipcios, la robó, igual que todos o buena parte de los conocimientos que los egipcios poseían, con eso se armó para crear una nueva nación donde sería rey absoluto. La data de los libros de los Vedas se pierden en el tiempo, !qué pena la Biblioteca de Alejandría¡ la Biblia parece que tuviera tiempos,(6.000 años de historia) pero no es así, el Génesis lo escribió Moises, naturalmente fué historia que obtuvo de los egipcios, no pensaréis que Dios se lo sopló al oído, como tampoco le sopló los 10 Mandamientos, en realidad Moisés cogió lo que le fué útil de los conocimientos de los egipcios, para ejercer su propio dominio sobre una población que él soñaba dominaría el mundo conocido. Atravesó el desierto sabiendo a donde iba etc. etc.

Si tuviéramos una guerra atómica los escasos supervivientes que quedaran aislados y sin recursos, después de un par de generaciones ,serían seres primitivos y con toda seguridad los que tenían el poder en esas circunstancias sobrevirían porque tendrían sus bunkers y con ellos el conocimiento y la ciencia con la que de nuevo dominarían a la población a través de religiones, milagros y sobre todo explotación de la parte egocéntrica de los humanos.

Desarrollada una civilización, las armas de manipulación son más sofisticadas, pero al fín y al cabo armas de dominio. ¿no será ese nuestro problema y el de toda la humanidad a lo largo de su historia?. Ese dominio del poderoso y su manipulación para dominar a las grandes masas se llama conspiración. !qué pena que es tabú¡

Saludos,




Re: Cambio de valores: Porque la crisis es necesaria

Enviado en: 25/02/2008 12:04
Por: Eka

Buena reflexión la que nos dejas yirda, me gusta y totalmente deacuerdo en que lo de la biblioteca de Alejandria fue una desgracia descomunal, (quien sabe quiza no hubiesemos llegado a estos extremos con lo que se perdió) aunque posiblemente en algo si que somos únicos los humanos, en tropezar 50 veces con el mismo dolmen ( y si he dicho dolmen y no piedrecita) así que aunque veamos los ejemplos que queramos seguimos pensando que eso es porque esos del pasado eran unos patenes y nosotros somos la hostia, y eso es imposible que nos pase ( hasta que el dolmen está tan cerca que ni con todo lo posible se esquiva) eso es una de las cosas que más me preucupa la facilidad humana de cometer siempre los mismos errores, o más esa seguridad que se tiene de a mi no me passará hasta que passó, luego todo son lloros y pedir esplicaciones, porqué en esa linea la culpa nunca a sido del que se ha tirado por el barranco, si no del que mirava y no hizo nada, del estado (por ser estado, algo tendria que haver echo) o simplemente del pajaro que aún rie por intentar imitarle. Pero que le vamos a hacer los humanos somos así, valientes, xulos, la hostia siempre que no tengamos que asumir las conseqüencias de nuestros actos, especialmente si estas són malas (si son buenas solo sabemos alardear, si son malas buscar otro culpable, o llorar)

En el fondo nos tengo en muy buena estima jejeje (al ser humano en general, yo mismo inclusive, faltaria más)

Re: Cambio de valores: Porque la crisis es necesaria

Enviado en: 25/02/2008 12:13
Por: simkin

Jajaj, y al fin salió la historia de la Atlántida, por favor Yirda, creo que ese tipo de pseudohistoria, no interesa mucho, excepto a una serie de manipuladores...

¿Civilizaciones con misiles nucleares?

¿Gente que se autoinmoló?

Por favor, y eso que yo soy de los que pienso que las civilizaciones antiguas probablemente tuvieran unos conocimientos cientificos bastante potentes que luego se han perdido... pero de eso a irnos a extremos fantasiosos...

Pasen y vean:

A los que les interese el tema les recomiendo los diferentes OOPART siglas en inglés de Out of Place Artifact Oopart - Wikipedia, la enciclopedia libre
( de ellos mi preferido es " La batería de Bagdad")

O si se quiere reir un buen rato, con videos sobre el tema ( lo que algunos en este foro llamaron pachamamistas) La serie documental " El Ojo de Horus " Osirion Rigel - YouTube

Estos últimos defensores de las pajas mentales de la Atlántida y Egipto en general...

A veces puede ser divertido dejarse llevar por la imaginación... pero creo que este tipo de cosas no hace mas que engañar a la gente con propositos economicos o bien apartarnos de la posible solución al problema.



Un Saludo, y que esto no se lea con acritud.

Re: Cambio de valores: Porque la crisis es necesaria

Enviado en: 25/02/2008 15:13
Por: Franz_Copenhague

Simkin...

Los mayas con su astronomía todavía siguen siendo vigentes con precisiones en los calculos de menos de 2 milésimas las cuales se pueden discutir por que ningún equipo es 100% preciso. hasta la nasa confirma el ciclo solar del 2012 que ellos "predijeron" que para mi "calcularon" con una rigidez científica superior a la actual.

Así, sin cohetes, ni naves espaciales, con pura tecnología de la edad de piedra (la oxidiana corta mejor que un láser).

Pues lo que menciona Yirda sobre la radiación no es descabellado, que hay si por allá en la antigüedad se encontraron un par de kilos de uranio naturales (valla a saber que mezcla de materiales radiactivos en precarias condiciones) es mas, que raro que halla sido en Alemania y con ayuda de los judíos (cierto que Einsten era catolico y mas papista que el papa) se investigo la fusión nuclear...

Hoy con la ciencia se sabe que sodoma y gomorra eran ciudades que usaban el gas que hay debajo del mar muerto para fabricar porcelana, ceramica y cosas por el estilo. y que las dos ciudades deben estar hoy debajo del mar.

De la atlantida la ves pasada en el discovery chanel, escuche que era una ciudad que tenia un volcán en la mitad, por allá la encontraron en el meditarraneo eso si no tenían ni cohetes, ni naves espaciales pero todo indica que el volcán les daba una energía para mantener unos niveles de vida jamas antes vistos, desaparecieron junto al volcán.

Lo de los rayos nada que un espejo bien enfocado no pueda hacer.

En fin mi estimado simkin que si le metemos el rigor cientifico y sacamos a los "pachamamistas" y "ecolojetas" casi todos los misterios de esas civilizaciones quedan descubiertos y casualmente todos muestran el mismo patrón o problema:

Creerse superior al universo.
Acabar rápidamente con todos los recursos.
Finalizar sin que nadie se lo espere.

En fin Yirda si tienes algo mas de los Vedas envíamelo que seguro todo tiene una explicación lógica y poco milagro.

Re: Cambio de valores: Porque la crisis es necesaria

Enviado en: 25/02/2008 16:07
Por: simkin

A ver a ver, no se si me he explicado; no niego que en la antigüedad hubieran civilizaciones muy avanzadas, con conocimientos importantes de astronomía, medicina o ciencia en general.

Pero creo que se estan haciendo afirmaciones muy a la ligera, Yirda no ha hablado de astronomía si no de armas, naves y guerra nuclear.

Respecto a lo dicho por Franz:

Los mayas con su astronomía todavía siguen siendo vigentes con precisiones en los calculos de menos de 2 milésimas las cuales se pueden discutir por que ningún equipo es 100% preciso. hasta la nasa confirma el ciclo solar del 2012 que ellos "predijeron" que para mi "calcularon" con una rigidez científica superior a la actual.


De acuerdo con el tema de la astronomía Maya... ¿pero que hay de lo del 2012? ¿Que ciclo solar confirma la NASA? ¿ Podrias dar información concreta que tu afirmas superior y más precisa a la actual? ¿Por cierto también predijeron el Peak-Oil? En caso afirmativo nos moveriamos ya en temas de ocultismo, donde si que no pienso entrar a debatir...

Pues lo que menciona Yirda sobre la radiación no es descabellado, que hay si por allá en la antigüedad se encontraron un par de kilos de uranio naturales (valla a saber que mezcla de materiales radiactivos en precarias condiciones) es mas, que raro que halla sido en Alemania y con ayuda de los judíos (cierto que Einsten era catolico y mas papista que el papa) se investigo la fusión nuclear...


Pues yo creo que sí que es descabellado, a menos que los Egipcios/Judíos hubieran inventado también trajes de protección y silos nucleares, ¿ o es que a ellos no les afectaba la radiación ?

De hecho, tu afirmación la puedo revertir al contrario, ya que sitios del mundo con radioactividad natural, se ha demostrado que entre los lugareños se les otorgaba la categoría de "tabú" como algo que desencadenaba males, dudo mucho que pudieran generar energía o que les otorgara poder... Lo único ciertamente lógico, sería que depositando "Los mandamientos dictados de la boca de Dios" en un sitio tremendamente peligroso y dañino, la gente se abstendría de tratarlos de consultar.

Las conspiraciones Judeo-Masónicas las dejo para otra ocasión...

Hoy con la ciencia se sabe que sodoma y gomorra eran ciudades que usaban el gas que hay debajo del mar muerto para fabricar porcelana, ceramica y cosas por el estilo. y que las dos ciudades deben estar hoy debajo del mar.


Agradecería links que lo corroborasen.

De la Atlántida la ves pasada en el discovery chanel, escuche que era una ciudad que tenia un volcán en la mitad, por allá la encontraron en el meditarraneo eso si no tenían ni cohetes, ni naves espaciales pero todo indica que el volcán les daba una energía para mantener unos niveles de vida jamas antes vistos, desaparecieron junto al volcán.


Lo último que mencionas, se correspondería con la hipótesis de que la Atlántida fue la civilización Minoica ( una entre tantísimas hipótesis ), pero por lo que explicas, nada de esto se corresponde, con los supuestos poderes que se les otorga normalmente a los Atlantes. además, desmiento que la Atlántida se haya encontrado en el mediterráneo como tu afirmas. Otra vez no estaría de más fuentes de información.

P.S. No creerse todo lo que hechan en el Discovery Channel.
Mucho menos lo que llegan a escribir algunos pirados en Internet.




Re: Cambio de valores: Porque la crisis es necesaria

Enviado en: 25/02/2008 17:00
Por: Franz_Copenhague

Y ahora... el enfriamiento global, Un centro de investigación independiente de Florida confirma una teoría anunciada por la NASA en 2006

Sobre los mayas lo mas serio que encontrado en la Web ha sido esto:
¡enlace erróneo! sin pachamamistas ni religiosos.

Del peak oil nada, hombre interesante de estos tipos es sobre el sol y su ruta en la galaxia, que es mucho mas trascendente que el peak-oil.


Pues yo creo que sí que es descabellado, a menos que los Egipcios/Judíos hubieran inventado también trajes de protección y silos nucleares, ¿ o es que a ellos no les afectaba la radiación ?


De las mejores protecciones de radiación son la misma tierra, silicio, plomo (que no es un metal raro o si) pues dudo mucho que fuera fusión y energía pero depronto una serie de rayos gamma bien enfocados, causando cancer y quemaduras de piel.

Y porfa lee la descripción de la biblia sobre como operaban el arca de la alianza, y es como Yirda describe un material radiactivo encofrado, que debia ser tratado de una manera en especial con vestimentas especiales y cuando entraban en guerra simplemente dejaban a sus enemigos en presencia de dicha "luz" y todos se enfermaban y morían irremediablemente.

De los atlantes para mi es lo mas creíble, gente que se acostumbro a vivir cerca al volcán y juacate!! desaparecieron sin dejar rastro. (estallo el volcan).

Sobre sodoma y gomorra:

¡enlace erróneo!

Pero coincido con tigo que el problema grave es que biblias, religiosos y pachamamistas le meten la religión al cuento y se nos acaba lo científico del asunto, dejando sin piso cualquier cosa.

Re: Cambio de valores: Porque la crisis es necesaria

Enviado en: 25/02/2008 17:52
Por: Eka

Aunque nos vamos un poco del tema "canvio de valores.." sobre el tema de Sodoma y Gomorra vi un documental de Grahan Harris (una de las personas que sale en el escrito que ha linkado Franz) que explicava la teoria del corrimiento de tierra y el incendio producido por las altas concentraciones de azufre de la zona, en el documental también enseñavan unas imagenes del fondo del mar muerto, donde havia unos arrecefes que bién podrian haver sido construcciones humanas en el pasado, la cosa era bastante lógica, pero no puedo dar mucho más del documental hace demasiado que lo vi.

Del tema de l'Atlantida ya no se que creer he oido muchas supuestas localizaciones, incluso colocandola cerca de Australia, lo que ya me deja totalmente estupefacto, las localizaciones más lógicas posiblemente si que son las del mediterraneo o el atlántico, aunque esta no queda muy cerca de los lugares donde más historias al respeto han surgido, eso si lo que más despista es que una ciudad que se hundio esta en las leyendas de muchas culturas, y de diferentes sitios del mundo conocido en la época (conocido por los europeos se entiende). Creo que incluso les han dado una procedencia alienígena en alguna teoria.

Ahora si sobre su desaparición las dos teorias que más me convencen són las de un volcan o las de un terremoto de dimensiones descomunales. Pero todo esto no son más que conjeturas, mas aun pensando que prueva real de su existencia no la tenemos, solo tenemos muchos indicios de que existio y desapareció, por o que parece de hoy para mañana.

Re: Cambio de valores: Porque la crisis es necesaria

Enviado en: 25/02/2008 19:02
Por: custom

Ufff, ¡Que derivación de hilo!

Solo aclarar el tema de los Mayas, qué investigué en su momento, con el permiso de Franz. Extraigo literalmente lo que escribí en mi blog. Por supuesto que se mi KIN y todo lo relacionado con el horóscopo maya.

Saludos

Desvelar las predicciones de los mayas implica en teoría sumergirse en su mundo científico, religioso y espiritual.

¿Qué hay de cierto en las profecías mayas?

Analizando el tema, y como en muchas ocasiones, nada es lo que parece. Claro que uno podría decir que “paso de chorradas o de profecías”, pero en ese caso debería hacer lo mismo con todo lo demás, porque NO ESTÁ CAPACITADO PARA OPINAR SOBRE NADA que no haya investigado y/o estudiado previamente.

Por lo tanto, yo opino porque puedo, sin prejuicio, porque quiero saber si hay algo de verdad o no lo hay, resultándome el resultado inverosímil.

Lo cierto es que las profecías mayas tienen 2 fuentes: la tradición oral y los jeroglíficos. Dicho esto, no me imagino a un maya hablando del colapso de la red informática, la electricidad, el sistema económico y la religión. Es inconcebible pero cierto, las supuestas profecías se repiten mil y una veces por Internet para decir las mismas estupideces.

De los jeroglíficos se puede extraer el amplio conocimiento maya en astronomía y su sofisticado calendario, nada más. Puede ser cierto, en base a los que han estudiado el calendario maya, que dicho calendario termine el 22 de diciembre del 2012 y, que por lo tanto se inicie una nueva era. Decir más, me parece cuanto menos “hijoputil”.

Fusionar el fin del calendario maya con el problema del efecto invernadero, me parece curioso, pero no profético, porque no hay ningún tipo de asociación. Que nos carguemos el planeta es una cosa, que dicha fecha se esté acercando es otra cosa, pero que los mayas hablen del calentamiento de los polos, francamente, va a ser que NO, porque para empezar no sabían de su existencia.

¿Y quienes son los valedores de tamaños disparates o, más bien canalladas manipuladoras? Uno de los grandes responsables es la necedad, la necesidad del ser humano por saber más cosas sean cuales fuere, por querer creer en algo espectacular, llamativo, diferente,…

Después están los de siempre: los listillos, los del $,… En este caso son unos desgraciados venidos de la nada que han visto un filón alrededor de la espectacular arquitectura y conocimientos astronómicos mayas. Faltaba por sacarle punta al lapiz, pero ya están aquí, no van a desaprovechar el hito del 2012 para engañar a todo incauto que aparezca por la faz de la tierra.

Nombres y apellidos de los tipejos estos: FERNANDO MALKÚN, que tiene un blog para prepararse para el cambio y, es uno de ellos. Es mejor mirar estelink donde ya un ser inteligente le caló hace un tiempo.

Después, hay otro tipejo que es de opereta, al que también ya le ha visto el plumero. Este caradura es un consagrado del engaño, y se llama ¡enlace erróneo!. En este link divertidísimo se le desmarañan todas las sandeces que dice el golfo este.

Bien, visto el panorama, mantener la vena escéptica parece la única solución, ojo, siempre que se investigue en el tema un poco, si no aparecen los de la otra banda, los de la mercadotecnia a camelarnos y decirnos que las profecías son una estupidez y que lo bueno es ponerse en la cara baba de caracol en cara para rejuvenecer 30 años o poner Ariel en la lavadora para que dure 1000 años la ropa.

Ni los unos ni los otros, por favor alerta.

Dicho esto, ahí van las supuestas profecías o al menos las que circulan por la web. Observad que siempre son apocalípticas y a la vez esperanzadoras. Es lógico, el mercado de los visionarios se lo reparten en función del número de ignorantes, si no acabaríamos todos a la secta moon, cuyo líder sigue en la brecha a pesar de todo, y cuya foto entronizado como tercer Adán, seguro que os reconforta…

- Primera profecía: Según esta profecía, el 22 DE DICIEMBRE DE 2012 (que por cierto cae en sábado) el Sol recibirá un rayo sincronizador del centro de la galaxia con el que se iniciará un nuevo ciclo. Será el fin del mundo de materialismo y destrucción en que vivimos y el inicio de una nueva etapa de respeto y armonía. Antes de ese día, la humanidad deberá optar entre desaparecer como especie pensante que atenta contra el planeta o evolucionar hacia una nueva Era de integración con el resto del Universo.

- Segunda profecía: La segunda profecía anunció que, a partir del eclipse del 11 DE AGOSTO DE 1999, las transformaciones físicas en el Sol alterarían el comportamiento de los hombres. Dijeron que algunos perderían el control de sus emociones y otros afianzarían su paz interior para sincronizarse con los ritmos de la galaxia. Así podrán neutralizarse los cambios drásticos que describen las siguientes profecías.

- Tercera profecía: En la tercera profecía, los mayas aseguran que la conducta antiecológica del hombre aumentará la temperatura de la Tierra y producirá desequilibrios climáticos y geológicos. La falta de sincronía entre nuestro comportamiento y la naturaleza traerá grandes problemas como la evaporación del agua de los suelos, incendios forestales y la destrucción de las cosechas. La actitud que tomemos será crucial para sobrellevar esta época de crisis.

- Cuarta profecía: Aquí se predice una ola de calor que provocará el derretimiento del hielo de los polos. Según los mayas, este será el modo en que el planeta se limpiará y reverdecerá, pero a la vez se inundarán las costas y miles de personas que viven cerca del mar se enfrentarán a serios peligros.

- Quinta profecía: Según la quinta profecía, si no sintonizamos nuestro comportamiento con los ritmos de la naturaleza y la galaxia, antes del 2012 veremos fallar todos los sistemas sobre los que está basada nuestra civilización. Se producirá un colapso de la red informática, la electricidad, el sistema económico y la religión. A partir de estos hechos, el hombre verá la necesidad de reorganizar la sociedad de un modo más armónico y menos competitivo.

- Sexta profecía: Habla de la aparición de un cometa que traerá transformaciones físicas muy bruscas en nuestro planeta. A partir de sus cálculos, los mayas aseguran que existen altas probabilidades de que el cometa choque con la Tierra. Pero a la vez, sostienen que es posible desviar su trayectoria por medios físicos o psíquicos.

- Séptima profecía: En la séptima profecía los mayas nos dejaron un mensaje de esperanza. Dijeron que a partir de un esfuerzo voluntario por lograr la armonía y la paz interior, podremos desarrollar nuevos sentidos e integrarnos al funcionamiento de la galaxia. Así podremos reducir los efectos nocivos anunciados por las otras profecías y renacer en una nueva Era, la Era de la Luz.

Re: Cambio de valores: Porque la crisis es necesaria

Enviado en: 25/02/2008 20:09
Por: Franz_Copenhague

Custom, yo no creo en nada de pseudociencias, lo cierto es que los mayas son la civilización que mejor ha descrito todos los astros y su entorno, sus medios no dieron para otro tipo de matemáticas (no tenían ni lápiz ni papel) creo que en su vida tuvieron un compás y jamas imaginaron que los números "1234567890" hubiesen simplificado sus cuentas (ojo que ni los romanos los usaron).

Imaginate siendo un indio que solo ha visto culebras, jaguares, mosquito y cuanto bicho hay en la manigua, de noche mientras todos duermen, empiezas a ver el cielo despejado y a estudiarlo y notas ciertas cosas y descubres como fue formado todo, intentas describir como diablos es que llegaste a vivir allí seguramente tu descripción seria como esta:

¡enlace erróneo!

Personalmente nunca he creído en las susodichas profecías que pones, Sin embargo de otra parte no han fallado ni en un solo eclipse y si no fuera por tanto pachamamon, el estudio de su astronomía ayudaría mucho hoy en día, puede que nos ayude en en futuro.

Así pues no creo en pendejadas religiosas y ni conspiranoica, para simkin que no cree en la conspiración judeo masonica le pregunto quien es este señor:



Y cuanta responsabilidad tiene con lo que esta pasando hoy en día con el mundo petrolero?

Pero estoy seguro que el sabado 22 de diciembre de 2012 vamos a empezar a ver mas que fuegos artificiales en el cielo.

Un saludo y corto por lo sano que esto se esta pasando a la dimesión desconocida.

Re: Cambio de valores: Porque la crisis es necesaria

Enviado en: 25/02/2008 20:15
Por: custom

Totalmente de acuerdo Franz. Y sobre la deriva espiritualoide del hilo, también. Corto en este sentido a su vez.

Saludos

Re: Cambio de valores: Porque la crisis es necesaria

Enviado en: 25/02/2008 20:44
Por: simkin

Estoy de acuerdo con Custom y Franz en dejar de debatir estos temas tan especulativos, y centrarnos en la cuestión del hilo, El cambio de valores que vemos como necesario e inaplazable, siendo así os formulo las siguientes preguntas, para vosotros:
¿ Como debería ser este "Nuevo Hombre" ?
¿ Que valores deben guiar los actos de alguien preparado para la crisis?
Ante la barbarie, o la idea de salvarnos solo a nosotros mismos,¿ que tipo de relaciones humanas, comunidades, organización... propondríais como ideales?



OFFTOPIC: Franz no se quien es ese tipo.. cuando puedas ponme su nombre para saberlo. Por mi parte doy por cerrado el debate sobre mayas, atlantes y demás.

Re: Cambio de valores: Porque la crisis es necesaria

Enviado en: 25/02/2008 21:10
Por: Eka

La gran pregunta tarde o temprano tenia que salir.

Creo que para empezar, uno de los grandes problemas es el echo de vivir supeditados por un puñao de egolatras, y el problema no son llas prsonas puntuales en si, el problema lo veo en la perversión del ser humano, muchos han intentado hacer algo mejor y al final lo que seguro que han conseguido es mejorar su posición, "lo de mejorar las cosas ya pa luego si es que hace falta claro".
Hacia eso solo veo como solución intentar organizarse de forma horizontal, y una de las maneras para que esto funcione es organizarse de una forma más reducida o local, nada de que en la capital se decida lo que pasa en la otra punta sin que se sepa la realidad de esa zona, quien mejor que uno mismo para decidir sobre uno mismo, uno de los objetivos, deveria ser empezar a respetar al humano po el humano simplemente, lo demás vendrá rodado a la que empezemos a respetarnos entre nosostros.

esto para empezar ya iraan saliendo nuevas cosas, hace tiempo que pienso en cosas de estas pero me es dificil disternir al final lo que podria ser o utopia y las posibilidades reales que tiene la humanidad para empezar a no cometer los mismos errores o simplemente entrar en una era de violencia, tampoco a los niveles de mad max, pero si entrando en un nuevo feudalismo algo vieloneto especialmente en su construcción.

Re: Cambio de valores: Porque la crisis es necesaria

Enviado en: 25/02/2008 21:28
Por: Franz_Copenhague

Simkin hablando de cambio de valores el primero que se tiene que empezar a cambiar es uno muy famoso, muy dificil de debatir, hoy este esta completamente desbocado, esa valor es su majestad la bestiaEse fabian del cuento, si existe pero no es una sola persona, son familias de tradiciones y un negocio milenario y el que te puse en la foto no es nada menos ni nada mas que el chato Alan Greenspan ex-Jefe visible de tan emarañada mafia. (prácticamente los dueños del mundo) así se te haga ridículo el ordeno ejecutar la guerra de Irak.El paseo es que el medio de intercambio no puede estar representado en una deuda, y mucho menos una deuda que se comporte como interés compuesto.

Re: Cambio de valores: Porque la crisis es necesaria

Enviado en: 25/02/2008 23:42
Por: superpeio

Simkin. Te habras quedado agusto con las preguntitas, pero tiene tela responderlas, que opinas tu?
Intento responderte, pero no es sencillo con el cacao que tengo.

Empezaremos a valorar los recursos naturales aunque no queramos, pero el nuevo hombre tendra que ir algo adelantado a su tiempo, acumulando en años de bonanza para tiempos peores.

Habra que dejar el individualismo y agruparse. La union hace la fuerza, permite especializarse, y asi abarcar mas, y es importante a tener gente al lado para compartir y ayudarse mutuamente. Quien opte por soluciones individuales casi siempre fracasara.

Aun confiando ciegamente en los suyos, habra que desconfiar de los demas. El 90% de la gente no se adaptara a los nuevos tiempos.

Disfrutar de lo no material, hacer que los demas tambien disfruten.

En mis fantasias, yo querria organizar una organizacion donde podriamos invertir juntos en nuestra vision de futuro, no quiero entraren detelles hasta formar el grupo . Mi idea es abarcar mucho mas de lo que solo nosotos necesitamos, buscar apoyos de todo tipo, influir a otros grupo, y cuando la gente este necesitada ayudarles siempre que acepten nuestras condiciones. Yo querria crear un grupo con una clara estructura piramidal donde yo mismo y unos pocos (conscientes del cenit) en los que tenga plena confianza estemos arriba(donde el ojo que todo lo ve), y que sea lo menos dependiente posible del exterior, pero no aislado. Que la gente diga que lo que quiera, que si soy un manipulador, que si los unos pasan hambre, que si los otros no son libres ... pero que mi aporte a la humanidad sea lo mas positivo posible. Utopico? tal vez.

En todas las civilizaciones, el poder ha venido del cielo, de la astrologia, porque permitia a los astrologos prever el futuro (el calenderario lo marcaban las constelaciones del zodiaco). Nosotros creemos conocer el futuro mejor que la mayoria, si estamos en lo cierto, ello deberia darnos una posicion de poder sobre ellos. Y en serio, esta el poder mejor en sus manos o en las mias? Ser sinceros.

Re: Cambio de valores: Porque la crisis es necesaria

Enviado en: 26/02/2008 01:05
Por: custom

Recogiendo el guante de superpeio y explícitamente de simkin, me voy a mojar

-¿Cómo debería ser este "Nuevo Hombre”?-

En contraposición a las carencias del hombre actual, debería ser fundamentalmente más valiente. La energía fácil, como ya dije, nos ha amanerado porque ha sido muy fácil sobrevivir. Como no nos ha hecho falta luchar duro, a diferencia de la época medieval o a diferencia de nuestros antepasados próximos, tenemos tiempo para marearnos en diletantismo y he ahí el problema de la sociedad occidental actual: blanditos, sin capacidad de sufrimiento y a la vez con tiempo para pensar. ¿Y en qué hemos pensado? En lo que nos han vendido: la consola Wii 2.6 megasuperguay, la guillete sensor excel power de 7 cuchillas de titanio celular y el “siliban” que limpia detrás de azulejo si te descuidas.

Pues no. El hombre ha de ser femenino sin dejar de ser masculino. La mujer ha de ser masculina sin dejar de ser femenina. Los complejos de inferioridad que nos hacen dudar de las cosas que tenemos claras deben sobreponerse a todas las memeces que nos hacen emocionarnos en sensiblerías como “el culebrón” o cuando se nos marchita el rosal.

Valentía, señoras y señores. Yirda es valiente, no estoy de acuerdo con algunos aspectos, pero es valiente. Esa es la línea, enfrentase a los demonios y miedos propios, luchar para vencerlos, fortaleza física, resistencia, inteligencia.

Por los hechos los conoceréis. No vale hablar y hablar, solo vale hacer, acción, aunque uno se equivoque, luego ya rectificará si se equivoca. La película “el último samurai”refleja esta filosofía. Sinceridad, dejarse de tratar de caer bien, decir lo que uno piense o sienta. Mirar a los ojos, aceptar errores, porque es un éxito y no un fracaso. Cuando uno se esté muriendo de poco nos valdrá el haber caído bien. No vale eso de pasar por la vida sin pena ni gloria. Cada uno ha de ser su verdadero héroe, estar satisfecho por lo que hace. Ego del bueno, el de quererse, no el de vanagloriarse.

Es importante revisar lo que uno cree que sabe, vaciándose, revisándose y luego reconstruyéndose, porque tenemos muchos mas prejuicios de los que pensamos, todos heredados en función de las influencias que hayamos tenido. Nuestro nivel de influencia es tal, que si viviéramos en un país musulmán seríamos con toda probabilidad musulmanes y, si fuéramos esquimales dejaríamos que los osos se comieran a nuestros mayores, etc. Demasiados condicionantes. El peak ya lo tenemos resuelto, pero ¿Cuántos "peaks" tendremos aún sin resolver? Aquí coincidimos en el peak, pero, en la esencia de cómo vivir, ¿coincidimos? No digo a nivel conceptual, me refiero a nuestro día a día, a las realidades consistentes, a lo que de verdad somos.

-,¿Qué tipo de relaciones humanas, comunidades, organización... propondríais como ideales?-

Yo he llegado al peakoil porque buscaba la verdad de la vida y, de refilón me apareció el peak. No haré mi opción de vida por el peak. El peak solo acelerará la consolidación del lugar donde quiero vivir y el cómo quiero vivir.

Se ha apuntado lo de la comunidad. Tengo dudas, me cuesta creer que la gente se moje como yo, en el sentido de que yo me la voy a jugar. Por ello, creo que la solución es irse a un lugar sereno, vivir como pseudogranjero y pseudoprofesional (cada cual sabrá que sabe hacer), próximo a un poblado, cerca del mar para pescar, con agua abundante para regar, con independencia energética eléctrica al menos, en un hogar apropiado y agradable, con gente que mire el mismo horizonte de verdad. Para ello, hay que jugársela, individualmente, porque hay que romper con muchas cosas y para ello hay que ser valiente. No se trata de un cambio físico, es un cambio profundo del ser humano. Yo tengo mi proyecto vital, que materializaré en cuanto pueda económicamente antes de fin de año, espero, porque el cambio profundo ya me lo he currado duramente, ya he sudado la camiseta y llorado como un niño cientos de veces.

Saludos a todos


Re: Cambio de valores: Porque la crisis es necesaria

Enviado en: 26/02/2008 10:37
Por: yirda


Soy la leche, como siempre, escribo lo que me sale en el momento sin pensarlo aunque lo que digo proviene de mis reflexiones , suelo hacer asociación de idea que deriban en cosas posiblemente inútiles para lo que se debate. Lo siento.

Sin ánimos de seguir en ideas especulativas y por tanto poniendo punto final a ese tema, os pido por favor que me dejeis explicaros porque llegué a las conclusiones de las ideas que os he contado sobre antiguas civilizaciones etc. ya que sino lo hago se quedará colgada una opinión delirante y yo creo que de eso tengo poco, me considero muy práctica.

Lo de la Atlandida no lo conozco, ni sus hipótesis. Muchos, por no decir todos, obtenemos información de lo que leemos, yo hace tiempo que mi libro es la vida misma, la observación de lo que me rodea o vivo. Esas son mis fuentes, esa es mi lectura de libro.

Partimos de la base que nosostros pensamos que el antiguo mundo, digamos egipcios, aztecas, hindues, griegos etc. eran gente supersticiosa con miles de mitos alucinantes que gobernaban sus vidas, gente por tanto en idioma vulgar, idiotas, que se habrían quedado estancadas en el cerebro de un niño cuya imaginación lo admite todo.

Sin embargo tanto griegos como egipcios, judíos, aztecas, etc. tenían más conocimientos matemáticos aplicados a la astrología, arquitectura etc. que posiblemente todos los que estamos en este foro, lo cual quiere decir que si alguno de ellos pudieran verter aquí sus opiniones quizá ninguno de nosostros estaríamos a su altura, pero lo que más me alucina de esas culturas es el discernimiento, la sabiduría en busca de la verdad. No creo que ningún filósofo posterior a griegos y romanos hayan superado o hayan probado la inexactitud de las reflexiones de esas grandes culturas. Con ello quiero decir que esos mitos tan alucinates junto con sus deidades, se respetaban en una nueva realidad del mundo como historia no escrita o perdida, en consecuencia esos mitos tuvieron origen en algún momento de la historia cuyo mundo era distinto. Los mitos de la antigua Grecia con todos sus seres mitad hombres, mitad animales tiene en la actualidad visos de posibilidad con la manipulación genética, hasta ahora no sabemos de ninguna manipulación genética de hombre -animal pero es posible que exista, lo que si sabemos porque está en el mercado es de la manipulación genética entre animales en eso que llaman creo "chimeras" donde hay mezclas de varios animales a la vez.

Yo he tenido la suerte de viajar y permanecer periodos largos en países orientales, el que más me ha alucinado es la India y como os decía antes, leo en la realidad que me ofrece el entorno.

En la India, una vez terminada mi jornada laboral, me retiraba a mi hotel y hasta que me vencía el sueño no tenía otra cosa que la tele, (cuando estaba fuera de la India 3-4 meses y volvía me encontraba de nuevo con la famosa serie más larga que una telenovela) así que me tragaba una serie subtitulada en inglés sobre el gran poema épico de 110.000 versos de el Mahabharata, la serie como en película retrataba el mundo de aquellos tiempos cuyo esplendor ni imaginar podeis, solo un oriental puede imaginar semejantes tejidos, palacios, vestimenta, y ciencia milagrosa que con el tiempo y debido a nuestra ciencia sabemos que puede ser cierto y sino esa gente se imaginó lo que la ciencia puede hacer ahora y en futuro.

Intenté comprar un libro sobre las epoyeyas indias, pero todo estaba escrito en hindue o sanscrito y solo los libros religiosos estaban traducidos al ingles, un inglés por cierto demasiado conservador para mí. Tampoco he encontrado nada en internet sobre estos libros épicos, así que nada os puedo aportar a excepción de una introdución al libro de del Mahabharata de la edad media que logré en inglés y de las que os copio algunos párrafos.

hablando de Kunti, esposa del rey Pandu dice" Como tal fué una de las figuras centrales de un complejo drama político que hace 50 siglos culminó en la guerra de Kuruksetra, una devastadora guerra por el trono, que cambió el curso de los eventos del mundo" El Mahabharata describe el preludio de un gran holocausto de la sigueinte manera"

A continuación habla de todo ese entramado político y las cruentas batallas donde morían gente por millones, si por millones. También dice que "grandes guerreros de todos los rincones de la Tierra se reunieron preparándose así todo para lo que resultaría ser una devastadora guerra mundial".

Cuando habla de todo el tinglado político que desembocó en esa guerra, dice de uno de los personajes, Asvattama que intentó matar al niño que Uttara llevaba en su vientre, dice "intento que realizó lanzando el brahmastra, el arma suprema. Cuando Uttara vió el misil que iba volando directamente a ella, corrió a refugiarse en el Señor Krsna", después "la madre de estos protegió de la muerte inminente a los Pandavas, al detener con su propio disco Sudarsana, el incontrolable calor y la radiación del arma."Son ejemplos no voy a copiaros aquí el librito.

Luego hay cosas que coinciden, a pesar de los miles de dioses de los hindues, con las religiones monoteista como por ejemplo en el libre de los Upanisads, que se dice "La verdad Suprema, la Absoluta Personalidad de Dios, está más allá del alcance de la capacidad de pensamiento del más grande de los filósofos. A El no se le puede conocer a través de una gran erudición o del cerebro más grande de todos". En ese sentido bendice a la mujer cuya intuición está más cerca de Dios que el conocimiento.

Al lado de todo esto, he visto en ese país cosas asombrosas relacionadas con el control de la mente sobre el mundo físico y por otro lado en busca de un barro negro con el que se tiñe unos trabajos que se llaman bidris y que se extraen de ruinas que se pierden en el tiempo enterradas a varios metros de profundidad con pasadizos que han abierto las mismas gentes me he encontrado con cosas inexplicables como muros de enormes bloques de granito, cuyo largo superaba los 8 metros, y profundidad casi igual, cortados con tal perfeción milimítrica que en nuestros días eso es imposible . Se de lo que hablo he estado trabajando con maquinaria para el marmol durante tres años. Las juntas de esos bloques son tan perfectas que cuesta descubrirlas a primera vista, dan la sensación que todo fuera un bloque, cuando descubres una junta, no prodrías ni introducir un papel de fumar por las mismas. las líneas son perfectas no se desvían ni milésimas de milímetros. Ni decir quiero de los medicamentos "milagrosos" de los vedas o medicina ayuvérdica, que he podido experimentar. No me mojo, solo lo que he experimentado, así no se si toda esa farmacología es tan increible como las cuatro cosas que he probado.

He visto a lo largo y ancho del mundo que he visitado, como digo especialmente en Oriente, lo más asombroso de los asombros, ya ni decir quiero de los múltiples cálculos hechos en algunas edificaciones como observatiorios astronómicos. El mundo está lleno de vestigios que nos hablan de otros mundos cuya explicación no tenemos, nos empeñamos en cerrar los ojos y agarrarnos a la Biblia de la evolución, despreciamos todo el saber antiguo considerando a gente mucho más inteligentes que nosotros, como demuestran sus trabajos conocidos, en gente supersticiosa sin elementos de juicio, rudimentaria y atrasada que hacían increibles monumentos a costa de esclavitud porque ese es el mundo que imaginamos de ellos.

Nuestra arrogancia no nos deja ver. Lo dejo ahí, solo puntuar que lo de menos de los aztecas son sus profecías, lo demás es el conocimiento que tenían astronómico si se supone que no tenían las facilidades que tenemos hoy. ¿o sí las tenían?.

por cierto si leeis los salmos de David, os encontrareis que se habla del ciclo de las lluvias, de la genética humana, de la redondez de la Tierra etc.

para que decir sobre migraciones increibles como demuestran los diferentes rasgos étnicos e incluso culturales en lugares dispares del mundo.

En estos escritos, religiosos, semi-religiosos o históricos, en todos ellos, advierten de las sociedades decadentes o sin valores como el final de la historia para comenzar una nueva.

perdonad que os hay desviado del hilo, solo quería explicaros mi línea de pensamiento que surge no de lo que leo, sino de lo que veo y de mis propias reflexiones.

saludos,


Re: Cambio de valores: Porque la crisis es necesaria

Enviado en: 26/02/2008 17:36
Por: simkin

Bueno, recojo mi propia pregunta y trataré de responderla a mi manera

¿Como debería ser el nuevo hombre?

El nuevo Hombre, si realmente se puede hablar de una cosa así, lo veo como una evolución del ser humano normal, recogiendo lo dicho por Custom; uno debe enfrentarse a sus demonios, domar la mente, vencer el ego. ¿ De que nos sirve discutir sobre la crisis energética, cuando el problema de base no es ese? El problema a mi entender es el que se viene repitiendo durante toda la historia humana, El deseo de poder, la avaricia, aferrarse a lo material; en la medida en la que los seres humanos empecemos a cambiar, descubramos que no hay "otro", que el verse en oposición a otra persona es muy relativo, ya que basicamente formamos parte de la misma materia fundamental.

Suena espiritual, pero no os hablo de ninguna religión o credo concreto, más que la que uno puede descubrir en su interior, una especie de fuerza que nos empuja hacia la perfección, darse cuenta de la realidad en sí, de lo vanos que resultan los deseos humanos, y anunciar la verdad y la armonía al resto de seres humanos.

Creo que la opción de Custom de retirarse en soledad a afrontar el mundo, a modo de ermitaño, puede ser en parte una solución aunque no lo veo ni deseable ni abarcable por todos. Los seres humanos necesitamos la vida en sociedad, relacionarnos y con ello mejorarnos a nosotros mismos y a nuestro entorno.

Creo que lo que nos debe mover "individualmente" es la voluntad por mejorar la vida de el resto de seres humanos, al menos asi lo siento yo, ese es el impulso que hay en mí. Y aunque ciertamente el ser humano sea un animal muy necio en la mayoría de ocasiones, la esperanza de que alguien nos escuchara no debemos perderla nunca. Todos sabemos lo esteril que resulta a veces, por poner un ejemplo, hablarle a un conocido del tema del Peak-Oil, pero aun siendo así, solo con haciendole tomar conciencia de ello aunque sea por un momento, ya esta más cerca de acabar entendiendolo. Creo que nuestra misión debe ser la de dar a conocer este problema, a la vez que tratamos de hallar la solución.

Predicar con el ejemplo, el "Dharma" de la acción que se menciona en el budismo, o la mítica frase del cristianismo, ya mencionada por Custom, "Por sus hechos los conocereis".

La organización social que propongo se asemejaría bastante a lo propuesto por Eka, una organización horizontal, que creciera desde la base, apoyando y manteniendo relaciones mutuas a escala local, a la vez a escala regional, continental y mundial. De manera que el Peak-Oil no destruyera la rica intercomunicación actual entre todos. Evidentemente que no se podría viajar igual, pero una red de trenes intercontinental, mantenida regionalmente, por un sindicato ferroviario local, en confederación con otros muchos, podría ser un ejemplo de organización efectiva.

Se ha citado por otros motivos, la biblioteca de Alejandría y sinceramente creo que la comparación moderna de ello sería Internet... no podemos dejar que caiga en manos de la barbarie.

Como ya dije antes en este post, la solución pasa por la educación, desinteresada y por el bien de todos, ya que tenemos la suerte, material e intelectual de darnos cuenta del problema, es nuestro deber tratar de ayudar a los demás que no son capaces de ello. Asumiendo la postura de lo que en el budismo se llama Bodhisattva,Bodhisattva - Wikipedia, la enciclopedia libre, y en el cristianismo de toda la vida Santo.

Este creo ha sido el mensaje que han tratado de expresar tantos grandes hombres durante la historia de la humanidad: Buda, Platón, Jesucristo, Marx ... y un largo etc....

No quiero asustar a nadie, ya que esto puede parecer descabellado, pero como decía custom tratemos de ver las cosas tal cual son, quitarnos nuestros interminables condicionantes, y enfrentarnos al problema con alegría y decisión.

(Dios... menudo sermón he soltado. debería escribir discursos a los políticos... debe ser por el ambiente electoral que se respira.... )

Un saludo.

Re: Cambio de valores: Porque la crisis es necesaria

Enviado en: 27/02/2008 08:30
Por: yirda

Me causa alegría post como el de Custom o Simkin.

Si tuviéramos la sociedad a que ellos aspiran, yo también, la batalla del peak estaría practicamente ganada. Si solo fuera volver a lo local, volver a cultivar, volver a los años 50,s, a pesar de los sacrificios que requiere, superaríamos el peak.

Yo he criticado y descrito decenas de veces la falta de valores, o los valores que gobiernan la sociedad occidental porque he creído que alguien lo captaría para darse cuenta lo que eso significa en una fase de decrecimiento.

Lo peor del peak, el que no te deja tener soluciones, es precisamente la que se armará ante la falta de recursos, en nuestra sociedad.

Custom habla del lugar ideal, incluso al lado del mar para tener pesca, yo en cambio creo que sería el peor lugar a elegir. En tiempos de pillaje e invasiones de todo tipo, la gente elegía los lugares altos para dominar, defenderse y ver llegar a los enemigos, cerca del mar solo podía haber ciudades fortificadas siempre a alguna distancia del mar, con grandes atalayas en las playas de vigilancia.

he pensado en la pequeña aldea donde tener una casa y tierras en el término pero eso requiere convencer a toda la aldea para crear recursos de defensa tanto de las tierras, población, animales, etc. como en un cambio hacia la autosostenibilidad, en la actualidad no hay aldea autosostenible.Por lo que he tanteado convencer a un pueblo de eso (habría que tener un mini ejército) es misión imposible. En consecuencia creo que esa opción sería una de las más malas porque donde primero irán todas las bandas de pillaje que se formarán será a pueblos accesibles descritos en el mapa.

La opción individual que requiere un exhaustivo planeamiento y es carísima si piensas en todas las necesidades básicas desde pequeño quirófano, medicinas alternativas, programa de defensa, información y recursos para el mejor rendimiento de las tierras y vivir un grupo mínimo donde no podrían cubrirse cantidad de puestos de trabajo como es un médico, un mecánico, herrero por si hay que tirar de animales para la agricultura, etc. pues también es un suicidio.

Por eso la opción que podría ser solución, es de grupo, con gente informada , convencida y comprometida, me temo que cuando llegara el desastre no se podría ayudar a quien lo quisisera porque habrá tantos para ayudar que será ellos o nosotros. Ayudar se puede ahora informando pero ya veis lo que da de sí.

Si nuestra sociedad tuviera los valores de los años 30,s, 40,s que ya he descrito, es decir la gente pasaba hambre con mayúsculas pero no mataban para conseguir comer a pesar de que lo tenían mucho más fácil que ahora, el peak no sería tan dramático, pero en una sociedad donde ya existen grupos de criminales dispuestos a matar por una tontería de dinero que además solo quieren para lujos, en una sociedad que abandona a sus mayores sin el menor escrúpulo para tomarse vacaciones estará dispuesta a cualquier cosa para arrebatar lo que pueda hasta de su madre.

Saludos,


Re: Cambio de valores: Porque la crisis es necesaria

Enviado en: 28/02/2008 16:07
Por: custom

Si Yirda, de lo que se trata de es de moverse. Por lo que me contaron en Madrid, tú tuviste una iniciativa que al final no salió adelante.

Hablando de esos, de los que van a mover, lo primero será elucubrar sobre como será el futuro. No soy tan catastrofista, de hecho si hay un escenario madmax, me tocara palmar, eso si luchando, por lo que no habrá nada que hacer.

¿Y cómo veo el escenario futuro? Robos, muchos robos. Falta de recursos, en vez de 45 marcas de yogur, 2 marcas. Precios elevados. Yo me retrotraería 25 años atrás y así es como se viviría, exprimiendo las naranjas a mano o estirando la bici hasta que el óxido se la comiera, viajando poco, con menos canales de TV (Sábado cine) y el salmón volvería a ser un bocado exclusivo. Habrá hospitales y escuelas, con medios mas limitados y menos consultas tipo “me duele la oreja doctor”. Así lo veo. El porqué de este escenario es que petróleo seguirá existiendo, aunque desde luego que mucho más caro.

Desde esta situación, planteo vivir cerca del mar porque con una embarcación bien podría pescar. Cerca de un poblado para los intercambios de materias, alimentos y energía (la que pretendo exportarles a cambio de un litro de leche). Lo de ser ermitaño ya lo practico en gran medida, pero necesito tambien la relación humana, de cierto nivel preferiblemente, aunque tampoco mucha, las decepciones han sido múltiples. En esa casa habrá pocos lujos que llamen la atención y lo “valioso” será guardado adecuadamente. Todo se andará.

Lugar: Galicia o Cantabria (agua abundante), 3-4 Has mínimo. La mecánica, la soldaura, la construcción, la horticultura deberán ir incorporándose paulatinamente al conocimiento propio. Yo dejé mi consultora después de ser campeón del mundo de matrix y ahora me dedico a hacer un poco de todo, aprendiendo de todo, por lo que he podido darme cuenta de que los inmigrantes acostumbrados a vidas mas duras, nos meriendan en un escenario peor, porque necesitan menos para vivir.

Un amigo mío me dijo un día: “Vale, tu vendes tu casa y la mía la alquilamos”. No hombre no, hay que jugársela. Recursos económicos hay que tener para la fase inicial, pero hay que exponerse a cagarla, para después ir paulatinamente rectificando. Lo que si que sabemos algunos es que una vez dado el paso no hay marcha atrás, porque el paso anterior habrá desaparecido.

Informar a otros es algo que trabajaré, paralelamente. Y después ya todo irá tomando forma. Primer paso, hacer liquidez y luego a hacer el tarzán de los monos, qué se me dará cojonudamente.

No creo que muchos estén en disposición de bailar esta canción, al menos algunos ya la tararean, aunque no se atrevan a bailarla. O si, cuando ya sea tarde y su mierdipiso valga 3 perras chicas. Valentía.

Saludos







Re: Cambio de valores: Porque la crisis es necesaria

Enviado en: 28/02/2008 16:59
Por: Amon_Ra

No e querido intervenir en este polemico hilo por su inmensidad posible, y dado como muchos bien intencionados a perderse en detalles en desviaciones del origen pero estos tres ultimos tres post me gustaron.

Seguire sin entrar por el momento saludos en especial a Yirda Custom y Simkym por expresar sus anhelos y puntos de vista.

Re: Cambio de valores: Porque la crisis es necesaria

Enviado en: 28/02/2008 18:47
Por: yirda

Es dificil que alguno de vosotros tengais la visión tan horrible que tengo yo del futuro a medio plazo.

La miseria absoluta, el hambre que nos deja en la inercia y nos invande de parásitos, el morir de hambre es horrible y cuando has tenido acceso a verlo y observas como la gente acepta y espera tirada en el suelo la muerte como liberación, sabes que son corderos sin capacidad de rebelarse porque su rebeldía la ahogaron múltiples guerras, se ahogaron en sangre y ya no pueden ni moverse. Eso pasa en innumerables lugares del planeta.

El mundo que vivimos es un espejismo, los retos a los que nos enfrentamos son gravísimos, estamos en una situación de peak every thing , nuestro imperio está basado en deuda, no solo tenemos los pies de barro, hasta la cabeza la tenemos de barro, por donde nos golpeen nos trituran, sin crecimiento este sistema se derrumba como las fichas de dominó.

En ese sentido hay dos formas de pasar hambre, llegar a la miseria: que haya productos en el mercado y no tengas dinero que será la primera fase donde la clase media, los que conserven su trabajo y los adinerados comerán, el que esté en paro sin ninguna prestación cuando rompa la SS tendrá que buscarse las sardinas en un mundo que le ofrece por una jornada de trabajo un plato de arroz, ! feliz el que come ¡ así lo han hecho los Chinos.

La otra forma y segunda fase es tener dinero (clase media, ricos, y asaliarados) y no haber productos en el mercado.

Entre la primera fase y segunda puede pasar cualquier cosa.

Los retos son tantos y tan diversos y el embolao de este sistema es tan débil, complejo, interdepediente y sobre todo es una gran mentira imperialista que estamos abocados a lo peor .

Saludos,


Re: Cambio de valores: Porque la crisis es necesaria

Enviado en: 28/02/2008 19:17
Por: Eka

Realmente lo pones crudo yirda, pero esto posiblemente será lo que puede pasar en las ciudades, aunque aquí en Barcelona ya hemos tenido algún ejemplo de plaza que la gente del barrio, se hizo suya (luchas vecinales, con el ayuntamiento que queria hacer un parking y una plaza dura) pués como decia, la gente del barrio hizo un huerto entre otras cosas en esa plaza, y las cosas no salian nada mal, todo dependerá de como acabe actuado la gente, pero habra gente que sabra espavilarse. pero creo que en los pueblos las cosa posiblemente no iran así, es más comun que la gente tenga huertos o cosas por el estilo para poder ir tirando de alguna manera, y aunque poco pero por bosques y prados siempre és más fácil encontrar algo que llevarse a la boca. Las ciudades, creo, son especialmente chungas para una crisi de estas características, y aun siendo posible poder hacer el cambio, es mucho más complicado por la superpoblación del metro quadrado, en el cono metropolitano de Barcelona vivimos más o menos la mitad de la población de toda Catalunya, por poner un ejemplo, hay de peores, estos sitios directamente no hay espacio para que cada uno tenga su huertecito, y tanta gente sin nada seguro que habra problemas y las cosas se pondrán peor de lo que muchos pensamos, o queremos pensar, dificil que tanta gente se ponga deacuerdo, y menos en un momento de fatalidad.

Por otra banda importante és que seamos optimistas, por difícil que sea, las cosas salen mejor y especialmente la cabeza está mejor para encontrar soluciones, y és más fácil afrontar los problemas. Lo primero és estar con un grupo afín e intentar organizarse para salir a delante, y posiblemente no estaria de más que el grupo estuviera preparado minimamente para defenderse, ya que en un escenario como el que pinta yirda, los que tengan algo, por poco que sea, tendran que defenderlo, no solo por quien no tiee nada, esta gente aun se puede conseguir que se unan a una organización con ideas claras de que hacer, pero seguro que también iran saliendo grupos de saqueadores y demás, siempre és más facil robar unas patatas que tener que plantaras y cuidarte de ellas, pero esto durará mientras haya superpoblación, quando esta se estabilice, de alguna manera o otra lo hará, la violencia ya no tiene que estar tant a la orden del dia.

Re: Cambio de valores: Porque la crisis es necesaria

Enviado en: 29/02/2008 08:11
Por: yirda

Claro Eka para cuando haya menos población (nosostros entre esos menos) la cosa volverá a su cauce.

Saludos,

Re: Cambio de valores: Porque la crisis es necesaria

Enviado en: 29/02/2008 10:16
Por: JCP

Me he parado a reflexionar un poco en todo lo que hemos dicho desde el inicio de este hilo, no ha pasado mucho tiempo, pero yo , como nuevo en este foro, he notado que me he llevado por la emocion al ver tanta gente interesada en el tema. A veces he escrito deprisa sin meditar demasiado lo que ponia, salia del corazon, no lo lamento. Hay errrores de argumentacion, vosotros os encargais de sacarlos a la luz, es estupendo. Como decia Jose Mayo, cada uno habla desde su propia realidad, no podia ser de otra manera. El hilo es muy filosofico, muy intangible, poco empirico, nos podemos ir por las ramas. A pesar de todo ello, en solo unas seemanas ha tenido miles de visitas, no es una cuestion de conseguir el Novel, pero representa el interes de mucha gente de buscar respuestas, y un foro es eso, el lugar de encuentro para debatir, descubrir y aprender... aunque haya que dar rodeos. Perrsonalmente, siento que las ideas se reordenan, es como si se fuera limpiando el vaho de los cristales de ver.

Voy a intentar resumir sobre lo que se ha dicho (y creo haber aprendido):

1- La crisis energetica no tiene solucion, probablemente incluso sea necesaria. La caida sera inevitable, lo unico que podemos hacer es reducir la velocidad y prepara el ascenso. El ascenso no es volver al mismo sitio, es dejar las penurias atras. Esta situacion me recuerda a La Fundacion de Asimov, seguramente muchos la conozcais (creo que algun usuario se hace llamar Sheldon): Sheldon es un psicohistoriador que predice la caida del imperio galactico, como es inevitable no se preocupa por su destruccion, sin embargo en un rincon de la galaxia oculta una fundacion de sabios que se encargaran de restablecerr la civilizacion en un periodo mas corto.


2- Si queremos que las cosas sean diferentes en el futuro, deberemos cambiar nuestros valores. Al menos la forma de vida occidental. Esto llevara tiempo, despues de haber dejado atras los momentos mas revueltos. Quien sabe cuantos años pasaran. Solo siendo conscientes de lo ocurrido podremos actuar en consecuencia. Nuestros hijos heredaran esa resposabilidad, de aqui la importancia de la educacion.

3- La situacion de baja energia trastocara toda nuestra forma de vida actual. Vivimos comodamente gracias al trabajo que nos quita la energia barata contenida en el petroleo. Cuanto antes asumamos esto, mejor estaremos preparados para el punto mas bajo. Poca energia implica muchas cosas, posiblemente la primera sea la ruptura de la cadena de alimentacion: dejaran de existir los supermercados. Imaginad el resto.

4- En el momento de inflexion, los mas poderosos y egocentricos, crearan estrategias posesivas. Esto cubre un gran abanico, es bastante imppredecible pero echando un vistazo a la historia podemos imaginarnos las posibilidades que hay. Seguramente este sea el punto mas dramatico del asunto. La violencia que se derroche en esos momentos dependera de la informacion que tengamos y lo unidos que estemos. Principalmente unidos.


Creo que se podria matizar bastante cada punto, o reordenarlos de otra manera, pero como resumen inicial puede servir, sobre todo para tener una idea rapida y clara del panorama.

Muy interesantes las respuestas sobre el "Nuevo Hombre", especialmente me ha emocianado Custom y su lucha interna. Yo en mi caso, me mude a un pueblo (arboles frutales, rio cerca, terreno sufiente para huerto y gallinas, etc) junto a mi mujer hace un año, antes de conocer el asunto del cenit. Algo habia en el ambiente que nos empujo a ello. Siempre me repetia la misma frase: "... hay algo que falla..." y cuando descubri lo que se avecinaba fue como si todo encajara. Sin embargo ahora que he asimilado y estoy mas calmado, sigo teniendo la misma sensacion. Me explico:

En el foro he descubierto gente inteligente, con ideas claras, preparada y todos juntos podriamos realizar proyectos interesantes, ¿verdad?, pero cuando salgo a la calle sigo viendo lo de siempre y entonces mi animo decae. Custom lo resumio muy bien:

Yo he llegado al peakoil porque buscaba la verdad de la vida y, de refilón me apareció el peak. No haré mi opción de vida por el peak. El peak solo acelerará la consolidación del lugar donde quiero vivir y el cómo quiero vivir.

¿que crees que te hubiera pasado si no hubieras buscado?. Lo que quiero decir con esto es que la gente no busca en general, y el que no busca no hallara, con crisis o sin ella. El titulo que puse al hilo surgio del deseo de que algo tan grave como el cenit removiera las conciencias y el serr humano aprendiera de sus errores, pero pasan los dias y no tengo claro que eso pueda llegar a ocurrir. ¿Estaremos condenados a repetir nuestros errrores hasta la aniquilacion?

Informar a la gente es importante, incluso diria que util para la comunidad pues cuando haya que reaccionar no les pillara tan desprevenidos, pero creo que es mas necesario descubrir a las personas verdaderas, a las perrsonas que buscan, por que a esas no hay que convencerlas solo necesitan un punto en comun, un lugar de reunion. Habria que descubrir mas "Customs" (permiteme utilizar tu nombre, es que lo reflejastes muy bien en esa frase). Yo me uniria a gente asi. Puedo parecer elitista, pero sinceramente, no todos se adaptaran, es una especie de seleccion natural (o habria que decir social?), me inquieta la idea, pero creo que es necesario e incluso justo. Mi mujer, que es mas directa, suele decir: "¿Quieres gastar energia en alguien que no se lo merece?". Buen juego de palabras. En definitiva, el que quiera oir que oiga y el que quiera ver que vea. 0 dicho con otro refrán: No hay mas ciego que el que no quiere ver.

Suerte a todos.

Re: Cambio de valores: Porque la crisis es necesaria

Enviado en: 29/02/2008 13:13
Por: simkin

Yo también soy usuario nuevo de Crisis Energética ( aunque llevo 2 años leyendo la Web) y me esta sorprendiendo lo bien que avanza este hilo tan filosófico.

Respecto a las últimas reflexiones: Yirda, yo no veo el futuro tan negro, quizá lo llegue a ser no lo dudo, pero no tiene sentido a estas alturas, digamos, dejarse llevar por la desesperación y pintar los peores escenarios posibles, si eso tiene que ser así, pues será, pero no creo necesario malgastar el tiempo y la energía, en describir el Apocalipsis... ( para eso ya esta Hollywood).

Respecto a la necesidad de organización: Veo que todos vamos tomando conciencia en que debe surgir, algún tipo de organismo en el que nos integremos todos los que de alguna manera hemos "despertado" al problema profundo de la sociedad actual, como bien dice JCP, el toparnos con la Crisis Energética, no fue tanto fruto de la casualidad, si no dentro de nuestras respectivas "búsquedas" interiores, hoy en día en parte, canalizadas por Internet. Lo que quiero decir es que de montarse una especie de organización, ( no se aun ni siquiera si soy partidario de ello) debería enfrentarse de manera global a todos estos problemas, un enfoque multidisciplinar, en que Peakoneros, ecologistas, filósofos y demás trabajaran en conjunto.

Sobre el decrecimiento de la humanidad... bueno, estamos tratando un tema EXTREMADAMENTE delicado, y también creo recordar alguna novela de Asimov, ( de hecho hoy en día frente a los acontecimientos que tenemos, muchos de sus libros me parecen casi proféticos...) donde se aborda el problema de que debido a la destrucción del medio ambiente, la humanidad debería decrecer para hacer un planeta sostenible ( todo esto escrito en los años 50 o así) y se reunen un grupo de ricos, que han creado un tipo de toxina o algo así con el que acabar rapidamente, con esos pobres hambrientos que pueblan el mundo, ante eso, el más disidente de los cientificos que se sentaba entre ellos, dentro del debate de quien debe morir y quien no, se pone a preparar unos sandwiches, que envenena con la toxina, de manera que les demuestra que ellos no son nadie, para considerarse intocables, o "salvados"... Algo asi recuerdo.. pero contado evidentemente mucho mejor.


Ante todo, debemos entender que frente a la idea de decrecimiento de la población mundial, idea extrapolable en parte, si nos basamos en las tesis de "Decrecimiento" forzado ... No hay nadie que sea imprescindible, y Nos puede afectar a todos.

El otro día lo decía, debemos movernos ante todo con los principios de salvar el máximo de personas, y con la calidad máxima de vida que se pueda obtener... lo cual encierra en si mismo una paradoja, ¿ es mejor ser 6000 millones con la mitad de la población pasadonlo mal, o ser 1000 millones de ricos perfectos? Difícil debate.

JCP dijo:
¿que crees que te hubiera pasado si no hubieras buscado?. Lo que quiero decir con esto es que la gente no busca en general, y el que no busca no hallara, con crisis o sin ella. El titulo que puse al hilo surgio del deseo de que algo tan grave como el cenit removiera las conciencias y el serr humano aprendiera de sus errores, pero pasan los dias y no tengo claro que eso pueda llegar a ocurrir. ¿Estaremos condenados a repetir nuestros errrores hasta la aniquilacion?

Informar a la gente es importante, incluso diria que util para la comunidad pues cuando haya que reaccionar no les pillara tan desprevenidos, pero creo que es mas necesario descubrir a las personas verdaderas, a las perrsonas que buscan, por que a esas no hay que convencerlas solo necesitan un punto en comun, un lugar de reunion. Habria que descubrir mas "Customs" (permiteme utilizar tu nombre, es que lo reflejastes muy bien en esa frase). Yo me uniria a gente asi. Puedo parecer elitista, pero sinceramente, no todos se adaptaran, es una especie de seleccion natural (o habria que decir social?), me inquieta la idea, pero creo que es necesario e incluso justo. Mi mujer, que es mas directa, suele decir: "¿Quieres gastar energia en alguien que no se lo merece?". Buen juego de palabras. En definitiva, el que quiera oir que oiga y el que quiera ver que vea. 0 dicho con otro refrán: No hay mas ciego que el que no quiere ver.


Aquí se halla una parte del problema, que a veces nos cuesta entender, ¿ porqué hay gente que busca y gente que no? Que nos hace diferentes, porque nadie se da cuenta de ello? Un poco al hilo de esto creo que hablar de que todos somos iguales es una falsación de la realidad, es evidente que todos no somos iguales. Puede que haya una base Biologica, genetica, cultural o psiquica, pero el hecho es que mientras algunos nos planteamos toda la realidad, otros se basan siempre en lo que se les dice, desde las estructuras de poder, sea este el Politburó de la URSS o la campaña electoral de turno en las mal llamadas " democracias " Occidentales.

A veces nos tocará predicar en el desierto, pero antes o después alguien oirá nuestro mensaje.

"Quien tenga oidos que oiga" y "No arrojeis perlas a los cerdos" Son frases adscritas a Jesús, y que en este contexto tienen su máxima validez.

Por último, creo, y ojo esto es más una creencia que algo empírico, que el hombre no debe de estar condenado a tropezar siempre con la misma piedra, creo que avanzamos, lentamente y a trompicones, pero que avanzamos hacia algo mejor... Las condiciones de vida, ( si aunque esta sea una minoría a escala mundial ) han avanzado increíblemente, llegado al punto donde yo he oído decir: Un Rey francés del Siglo XVII no podría ni imaginarse los lujos que tiene un obrero de clase media en el mundo desarrollado, el desarrollo cultural, político, científico y filosófico, siempre ha ido adelante, ( con muchos baches y traspiés ) pero indudablemente, nos dirigimos creo a un mañana mejor.

Quizá no nos toque vivirlo, pero sin duda de alguna manera habremos contribuido a ello.



Un saludo y Ánimo.






Re: Cambio de valores: Porque la crisis es necesaria

Enviado en: 29/02/2008 18:07
Por: mikel mazuste

No se si lo que voy a enlazar corresponde realmente con el debate que estáis llevando a cabo, pero es posible que pueda servir para ello.

Este hombre, Eudald Carbonell, es el codirector de Atapuerca y paleoecologo que ha estado en Bilbo estos dias, que nos ha aportado bastante conocimiento sobre nuestro pasado remoto como especie desde el yacimiento burgales de Atapuerca, diserta sobre "la imperiosa necesidad de transformar «la sociedad del conocimiento (actual) en la sociedad del pensamiento»" y resalta el pesimismo futuro al que nos dirigimos. Os dejo el enlace:

Nuestra especie camina hacia el colapso de forma irremediable - GARA

Re: Cambio de valores: Porque la crisis es necesaria

Enviado en: 01/03/2008 09:37
Por: yirda

Muy interesante, pero la tesis de Eudal Carbonell, no se en que se apoya para llegar a esas conclusiones, se parece a las profecías religiosas con tintes de ciencia.

Saludos,

Re: Cambio de valores: Porque la crisis es necesaria

Enviado en: 01/03/2008 22:43
Por: marga

Buen resumen, JCP. ¿Por qué hay gente que busca y gente que no? Como decía mi amigo David Pugh, porque hay dos especies: el homo sapiens y el homo hierarchicus. El homo sapiens razona sobre las cosas, el hierarchicus sólo razona acerca de su posición dentro de la manada humana, sólo le interesan las cosas en tanto en cuanto mejoran sus relaciones de poder. ¿Qué más le da a un hierachicus si sube el precio del petróleo, si el pollo está caro o si mueren africanos?, a él/ella lo que le importa es vivir mejo QUE y ser más QUE, no vivir mejor por disfrutar para si mismo. Yo creo que el ser humano es menos hierarchicus que hace unos siglos, en algo hemos mejorado, pero despacito.

Me ha gustado esa apelación al valor, no sé muy bien quién la ha hecho. ¡Pues claro! El valor es imprescindible en la vida y es algo que cada vez se valora menos. Y es cierto, a los jóvenes las falta mucho valor, son pasivos por eso que comentabais, su deseo de "caer bien" a todos, por falta de echarle valor a la vida y destacarse de la manada si es necesario. En los países pobres la gente es más valiente, aunque algunos también sustituyen el valor por la indolencia, que tampoco lleva muy lejos.

Hay un texto indú, creo que es el Gita, que comienza con una historia. Está un principe en una batalla a punto de entrar en combate y reflexiona acerca de si luchar o huir y salvar su vida. El dios le dice que luche, que el ser humano está destinado a morir y que a lo único que puede aspirar es a hacer algo interesante con su vida, porque la muerte está asegurada. Creo que es más o menos así la cita.

El caso es que es cierto, es lo que nos falta a veces en las reflexiones de este foro. Se discute mucho qué hacer, si buscarse un refugio, si no se puede hacer nada, si comprarse una pistola.....pero casi siempre pensamos en cómo salvar nuestra vida....y eso es de cobardes.

Pues no, pensar en cómo salvarnos es una tontería. Para cuando el peak llegue a tocarnos igual ya estamos con la jubilación, igual nos vamos al paro o igual no, igual hasta nos mejora nuestra vida personal por casualidades de la vida. Yo ya tengo edad como para que vaya pensando en hacer algo postivo con mi vida y pensar en qué batalla me voy a dejar el pellejo, porque ya he vivido mucho, he disfrutado mucho de la vida y ya tengo mi vida hecha, mi familia, y ¡qué cojones! que ya a mi no me toca pedir a la vida más, que bastante me ha dado, ahora me toca dar.

Y los privilegiados habitantes del primer mundo tenemos que empezar a pensar en dar algo.
Yo creo que cuando estuve en El Salvador (un mes con una ONG) me cambió la perspectiva vital. Conocer a gente (en este caso ex combatientes del FMLN) que han luchado toda su vida para sobrevivir te cambia la forma de ver las cosas. Te sale de dentro algo que te dice: hay que luchar. Eso lo describe mucha gente que ha estado en el tercer mundo, que te lanzas a la acción y se te acaban las dudas, dejas de dudar porque lo ves con tus propios ojos.

¿Y por qué hay que luchar? Yo creo que porque, después de ver cómo está el mundo fuera de esta burbuja de confort, si no lo haces, no hay forma de que vuelvas a tener la menor autoestima personal. El mundo está muy jodido, y si yo no hago algo por salvarlo a él (no a mi) por mejorar un poco todas esas heridas a costa de ceder mis caprichos de niña rica, me pudro por dentro, me siento como ina imbécil toda mi vida.

Y como aquí todos ya hemos visto lo que hay fuera de nuestras fronteras, y somos conscientes del problema, pues tenemos que luchar, y punto. Luego uno puede buscarse un refugio por si acaso, o intentar dar un capital a sus hijos un poco más fiable que el depósito del banco Santander, o dedicarse a otra profesión con más futuro, pero primero hay que plantar batalla, como sea, aunque no sea más que por molestar y por quitarse de enima ma mugre, por poder decir: "que conste que yo no fui".









Re: Cambio de valores: Porque la crisis es necesaria

Enviado en: 02/03/2008 12:41
Por: chestertown


respeto a los que defienden el valor, la voluntad o la accion como formula de darse sentido a si mismos , pero en mi humilde opinion todo eso son fantasias de la mente, delirios de vanidad. Dar a los demas por el impulso natural que tenemos los humanos de dar no me parece que tenga mas valor que el no hacerlo . cuantas cosas damos a los demas que no necesitan, cuanta buena voluntad echada a perder muchas veces (pienso en eso que llaman "ayuda internacional", etc...). no creo que baste con tener necesidad de dar. Quiza solo bastaria con contentarse, con no hacerse ilusiones

Re: Cambio de valores: Porque la crisis es necesaria

Enviado en: 02/03/2008 13:14
Por: yirda

Pues yo no puedo evitarlo, primero pienso en los míos, después en mí porque creo me necesitan y lo que sobre para los demás. De ahí no me apeo.

Saludos,

Re: Cambio de valores: Porque la crisis es necesaria

Enviado en: 02/03/2008 13:22
Por: PPP

Mulier hierachicus eres, Yirda.

Saludos

Re: Cambio de valores: Porque la crisis es necesaria

Enviado en: 02/03/2008 15:43
Por: simkin

Sobre lo escrito por Marga del Homo Hierarchicus, creo que estoy en profundo desacuerdo, me explico: Desde la lógica del último medio siglo de relativismo dentro del campo de la filosofía, donde "todo" vale igual y nada se puede juzgar... Aparece la idea de que las jerarquías son malas, toda jerarquía o los hombres que viven en ellas estan truncando la humanidad y llevandola a su destrucción, pues creo que SÍ y NO al mismo tiempo, se puede criticar y yo soy el primero que las critico asiduamente, las Jerarquías de Dominación, es decir aquellas que se basan en el dominio, y en el aplastar a otro, pero el Homo Sapiens, es inherentemente Jerárquico, tu misma haces una jerarquía al decir que el homo sapiens ES MEJOR, que el homo hierarchicus ( mejor o peor implica una jerarquía).

Ya hemos visto un ejemplo de ello en el último comentario de Yirda, de que primero los suyos, luego ella y luego los demás, me ha sorprendido bastante este comentario en una persona que se define con valores cristianos, Veamos que dice "Chus":

"Un mandamiento nuevo os doy: Que os améis los unos a los otros como yo os he amado, que os améis mutuamente. En esto conocerán todos que sois mis discípulos, si tenéis caridad unos para con otros". - Jn 13, 34-35.

Creo que lo que tenemos de vencer es esa tendencia ANIMAL de anteponer primero lo nuestro y luego el mundo... al fin y al cabo si somos UNO con el Mundo, la idea de que yo voy antes que los demás carece de significado.

Sobre lo de morir luchando, y el texto hindú que cita Marga El Bhagavad Gita, creo que el sentido que se extrae de él, no es que sea mejor morir luchando, ya que el propio texto es la crítica a la idea de LUCHA en sí, recuerda que el príncipe Arjuna, se pone a llorar antes de la batalla porque ve a sus hermanos enfrentandose entre ellos ( guerra civil), lo que después de las conversaciones con unos cuantos Avatares, se resigna a su destino, y a abrazar lo que la vida le otorga en ese momento, aunque creo que el texto en sí, no habla tanto de la guerra o la lucha, si no de los valores humanos, la armonía y la paz. Es mi interpretación.

Necesitamos Jerarquías pero sanas y naturales, no de parásitos.

Un saludo.


Re: Cambio de valores: Porque la crisis es necesaria

Enviado en: 02/03/2008 16:04
Por: Amon_Ra

Perdona Simkym coincido mucho en tu linia de pensamiento y creo lo e dicho en alguna ocasion pero una cosa es la linia de pensamiento y otra tomarse al pie de la letra una espontanea y vital expresion personal de alguien que aunque conozca y tenga sanos ideales los palos de la vida le hicieron tener las orejas alzadas y salgo en este post lanzando una apoyo de comprension ante la anterior critica.
Pues tambien forma parte de la cultura popular aquello de No es lo mismo predicar que dar trigo.
Ya hemos visto un ejemplo de ello en el último comentario de Yirda, de que primero los suyos, luego ella y luego los demás, me ha sorprendido bastante este comentario en una persona que se define con valores cristianos, Veamos que dice "Chus":

"Un mandamiento nuevo os doy: Que os améis los unos a los otros como yo os he amado, que os améis mutuamente. En esto conocerán todos que sois mis discípulos, si tenéis caridad unos para con otros". - Jn 13, 34-35.

Creo que lo que tenemos de vencer es esa tendencia ANIMAL de anteponer primero lo nuestro y luego el mundo... al fin y al cabo si somos UNO con el Mundo, la idea de que yo voy antes que los demás carece de significado.


Con deseos de sana tolerancia general para todos.

Un saludo.

Re: Cambio de valores: Porque la crisis es necesaria

Enviado en: 02/03/2008 16:25
Por: simkin

Gracias Amon Ra por el comentario, ya que a veces en medio del debate ideas, olvidamos a la persona que hay detrás. Siento si en algún momento he ofendido a alguien criticando algunas de sus citas, quiero que se entienda que son solo ejemplos y en ningún caso se trata de ataques personales ni nada por el estilo. Simplemente gasto las palabras de otros para ejemplificar problemas que tenemos todos, yo mismo muchas veces he pensado primero en mi mismo y luego en los demás... ante todo, quiero que tengamos un debate tranquilo de ideas. pido perdón a Yirda con antelación por si me he pasado, Gracias.

Re: Cambio de valores: Porque la crisis es necesaria

Enviado en: 02/03/2008 23:42
Por: custom

En primer lugar, agradecer las palabras de JCP, por la sencilla razón de que siempre es reconfortante encontrar personas afines. Clarificador resumen el que has desarrollado.

Decías que “la crisis energética no tiene solución, probablemente incluso sea necesaria”.
De acuerdo con esto que dices. En ocasiones me he llegado a cuestionar si divulgar el peak, más allá de dar la información aséptica. El porqué de esta duda surge a raíz de constatar que hay muchos que no quieren ver la verdad, que se distraen con lo banal o, que se distraen en la intelectualidad quedándose en lo que yo he venido a llamar “intelectualoides”. Por esta razón, predicar en el desierto no parece una opción eficiente. Mis gentes ya disponen de la información, aunque a pesar de mi insistencia, resulta que no soy muy persuasivo. Una vez más se constata que cada uno ha de hacer su particular apuesta personal, y que no se puede vivir la vida por otros. Por ejemplo, lo que he hecho hoy es hacerme una pancarta con la impresora y he escrito PEAKOIL y lo he pegado en el soporte electoral de la zona en la que vivo. Ahí queda, y cada día la volveré a pegar.

Un matiz: No se exactamente a que te refieres con lo de la artesanía, en el sentido de cuál es el objetivo último de la misma.

JCP, veo que coincidimos en esa apuesta firme, que tú por cierto ya has plasmado. Ánimo. Me interesa mucho ese aspecto que te ha empujado a tomar una opción de vida diferencial con respecto al resto. En Madrid nos reunimos de vez en cuando un grupo de personas sensibles al peakoil y en la charlas he podido comprender que las personas llegaron al conocimiento de la existencia del peak a raíz de la última intervención en Irak, bastante antes que yo.

El cenit del petróleo nos conducirá a una situación económica probablemente en recesión y todo lo que ello conlleva, de una forma más o menos apocalíptica.
La forma en la que uno llega al conocimiento del peak, me parece importante.

Constatar lo que ya dijo hasta Greenspan (“Me entristece el hecho de que sea políticamente incorrecto reconocer lo que todo el mundo sabe, y es que la guerra en Iraq se debe fundamentalmente al petróleo”) está bien, pero no resuelve el problema. El hecho geológico del cenit, el hecho de constatar que nuestros políticos (en particular los españoles) mienten sobre el recurso energético, nos empuja en cierta medida a buscar una salida a nivel material. En la misma medida que mantengo la ídea de que nada mejor que darle a una persona unos millones de euros para ver la verdadera esencia de las personas, me hago la siguiente pregunta: Si aparecieran 100 trillones de barriles de crudo, ¿Alguien haría algún tipo de cambio en su vida? JCP lo ha hecho, tanto él como su chica.

Aquí esta el meollo de la cuestión, porque si el motivo de una decisión común pasa por un hecho circunstancial y ajeno a una reflexión profunda de cambio de vida por la sencilla razón de que efectivamente falla algo. Falla el ser humano, faltan valores y falta valentía. Detrás de personas afables, se enconden en muchas ocasiones seres humanos cobardes, y el cobarde reacciona mal bajo presión (recuerdo el símil que me comentaron una vez de la adjetivo débil y de su significado en inglés).

Creo que hace falta compromiso, pero del de verdad, no de aquel que ya orquestadamente nos dan medio hecho y que tanto apacigua nuestras etéreas conciencias (un ejemplo es: “he donado 10€ a una ONG y ya soy bueno”).

¿Estaremos condenados a repetir nuestros errores hasta la aniquilación? Pregunta JCP.

Es posible que así sea, aunque al menos yo pretendo ser de los últimos es sucumbir. Aunque, bien pensado y volviendo a la pregunta inicial, ¿No será el fin del petróleo barato la única salida para que los mas ciegos empiecen a ser mas conscientes?

Cuando Franz habla del fin de calendario Maya en Diciembre de 2012, en realidad parece que lo que apunta es que está pasando un último tren, el tren de pasar a ser conscientes de la verdad de nuestra vida, y no solo, aunque por supuesto que también, del peakoil.

Al comentario-pregunta de la mujer de JCP, ¿Quieres gastar energia en alguien que no se lo merece? Yo creo poder contestarte. Mi familia también hizo una opción de vida sorprendente, en la que yo y mi hermano compartimos casa con otras 20 personas rotativas. Lo que yo pude contrastar de esta experiencia es que nunca es malo ayudar porque la buena intención trasciende a la tipología de las personas, aunque es cierto que a medida que se adquiere experiencia se pierde menos el tiempo con personas que están en otra historia y que han de seguir su camino, diferente al de uno. Es mejor no hacer perder el tiempo a otros, ni perderlo uno, porque lo mas probable es que nos roben la cartera.

Dice simkin que” puede que haya una base Biologica, genetica, cultural o psiquica, pero el hecho es que mientras algunos nos planteamos toda la realidad, otros se basan siempre en lo que se les dice, desde las estructuras de poder, sea este el Politburó de la URSS o la campaña electoral de turno en las mal llamadas " democracias " Occidentales”.

De acuerdo, aunque yo toda la realidad todavía creo que no la conozco, aunque persevero en ello. La película de Matrix presenta excepcionalmente bien, aunque de una forma conceptual, la incapacidad del ser humano para ver la verdad de su vida. Por ello, las estructuras de poderse hacen fácilmente con nosotros, en la misma medida que otros instrumentos de propaganda y publicidad, hasta el punto que somos capaces de vivir enlatados en cuevitas en altura y ser esclavos de la banca; ósea, unos abducidos.

Marga dice: “Yo creo que el ser humano es menos hierarchicus que hace unos siglos, en algo hemos mejorado, pero despacito”.

No lo creo. Mi sensación es que hemos cambiado de prado, al de enfrente, en vez de subir la montaña, dado que han proliferado los negocios espiritualoides llegando a existir máquinas que te cambian hasta el ADN (si, si, literalmente, puedes sonreír). La necesidad de cambiar porque algo no funciona en nuestra vida, nos ha sido truncada por la existencia de otra posibilidad igualmente engañosa. Creo que vamos más hacia el hierarchicus, lamentablemente. Hay una espiritualidad seria y consistente que se hace necesario investigar, pero hay que erradicar a toda la banda de ignorantes y sacacuartos.

Un poco irreverente Simkincon lo de Chus, citando a Cristo con: Un mandamiento nuevo os doy: Que os améis los unos a los otros como yo os he amado, que os améis mutuamente. En esto conocerán todos que sois mis discípulos, si tenéis caridad unos para con otros".

Esto parece ser que lo dijo al final, cuando ya vio que el “ama al prójimo como a ti mismo”, se hacía ya cuasi imposible.

Hay un aspecto que tras leer a Marga y Simkin me parece importante. Lo primero y por orden, como cuando se juega al escondite: “Por mí y por todos mis compañeros, pero por mí el primero”. No se puede ayudar a nadie efectivamente, si no se está lo suficientemente sólido como para ayudar. Digo esto, porque hay que consolidar, como mamíferos que somos, en primera instancia, techo y alimento propios, para luego pensar en otras cosas y, no al revés. Lo demás me parece conceptual, pero no realista, porque si viene el tsunami salimos despavoridos y si acaso, cogemos a los nuestros pero a los demás, me temo que…, siendo realista y no idealista.

Es cierto lo que dice Marga que la perspectiva de situaciones exteriores más “duras” que las nuestras, sirven para recolocarnos, para dejarnos de ser melindres (supongo que Yirda en la India lo habrá comprobado con absoluta nitidez). No comparto el optimismo con respecto al futuro que nos espera de Marga, que más me parece miedo a afrontar la que nos viene.

Curiosas las apreciaciones de Eudald Carbonell, es el codirector de Atapuerca.

Chestertown dice “Dar a los demás por el impulso natural que tenemos los humanos de dar no me parece que tenga mas valor que el no hacerlo”.
No puedo estar de acuerdo, hay que ayudar en la medida de lo posible, eso se comprende en cuanto tienes un problema serio y te echan una mano. Quiero entender que lo que quieres decir es que lo que no se puede hacer es perder el tiempo y sentirse el salvador del mundo, si no, francamente estamos en distintas órbitas.

Dice Simkin “Necesitamos Jerarquías pero sanas y naturales, no de parásitos”. Si, pero se construyen esas organizaciones desde uno que mire a un sitio más otro que mire al mismo sitio, más otro que mire al mismo sitio, más otro... No se trata de ser igual, si no de tener aproado el timón hacía una misma isla.

Saludos a todos


Re: Cambio de valores: Porque la crisis es necesaria

Enviado en: 03/03/2008 10:08
Por: marga

Cita de: simkin

Sobre lo escrito por Marga del Homo Hierarchicus, creo que estoy en profundo desacuerdo, me explico: Desde la lógica del último medio siglo de relativismo dentro del campo de la filosofía, donde "todo" vale igual y nada se puede juzgar... Aparece la idea de que las jerarquías son malas,





Vamos a ver, creo que no se ha entendido lo del hierarch¡cus, probablemnte no estaba muy explicado. El primate es un ser jerarquico y busca aparearse con más hembras a base de mejorar su posición en la manada con sus rituales y luchas. El ser humano y no es un primate cualquiera, ha creado, su jerarquia y su estructura d epoder es mucho más compleja que la del primate. Hay una sociedad, buena o mala, que gestiona el poder, el FMI, los gobiernos nacionales, la banca, las empresas...etc. El poder real se encuentra en esos centros racionales, y algunos se dedican a intentar acceder a ellos bien desde el FMI o bien desde la oposición, como Susan George y otros alterglogablización.

Pero muchos otros seguimos atrapados en los rituales del poder de los primates, y seguimos persiguiendo un absurdo status, el de comprar el 4x4 más gordo, los trapos más de moda, el adosado en la zona más exclusiva...etc. Y esas relaciones de poder que se establecen entre la gente bien y la gente mal son muy absurdas, porque ya no corresponden al poder real, es una forma de tener al pueblo preocupado con tonterías mientras al verdadero poder sobre ti mismo y los demás no se accede a base de comprar el 4x4 y la vivienda exclusiva. Esa lucha en la que nos meten ( o nos metemos) sólo sirve para perder el dinero y el tiempo de nuestra vda es un consumismo absurdo que no nos hace ser más, nos hace no tener tiempo para poder hacer lo que queremos con nuestra vida, nos quita poder sobre nuestra vida cuando pensamos que nos da poder sobre los demás (que tampoco nos lo da).

Por eso es mejor la postura "sapiens", porque al reflexionar sobre las cosas en sí en lugar de sobre los instintos básicos de poder llega a la felicidad personal (y al poder real sobre otros) con más facilidad, porque el modelo de poder del primate no es ni bueno ni malo simplemente no es válido ya para nosotros.

Y respecto al altruismo...el altruismo no es más que un egoísmo bien entendido. Llega un momento en que no puedes cambiar tus circunstancias personales si no influyes en tu entorno, ¿eso es generoso? pues igual si igual no. Desde mi experiencia personal yo creo que a veces es mucho más fácil intentar acceder al poder local o incluso nacional a cambiar las cosas que intentar resolverlas uno mismo desde su ámbito particular él solo. Y lo que decía...no sé quién lo decía, si uno está en situacines límite es evidente que se preocupa de si mismo y de los suyos como mucho, pero si no lo está también es conveniente que mire un poco más allá.

Yo no sé si vosotros lo habéis experimentado, pero yo tengo ejemplos personales a patadas. Cuando uno intenta egoístamente/estrechamente salvarse a si mismo no consigue nada, pero en el momento en que sale de su problema e intenta hacer algo positivo/interesante/divertido, todo mpieza a salir bien. Por ejemplo: un estudiante que sólo piensa en aprobar una asignatura y no se preocupa por pensar si aquello tiene utilidad práctica, ni por razonar criticamente y enlazar lo que le dice el profesor con lo que ya sabe, ni en si aquello es bonito o es un conocimiento verdadero o falso, ese estudiante lo tiene mucho más crudo a la hora de aprobar que el que se enfrenta a la asignatura desde la curiosidad y el "amor al arte". ¿A vosotros no os ha pasado al estudiar? Cuando uno estudia por amor al arte es increible lo poco que trabaja y lo bien que aprueba.


Es como eso de Jesucristo de "no os preocupeis por qué comereis, qué vestireis....buscad primero el reino de Dios y su justicia y todo lo demás se os dará por añadidura". Y es que es una frase cojonuda. Cuando uno se olvida de si mismo y se pone a hacer cosas interesantes, o útiles para los demás, los demás empiezan a verle a él útil y empiezan a preocuparse también de su bienestar y entonces a uno es cuando las cosas empiezan a irle sobre ruedas. Es pura lógica.


Y es esto del peak, lo mismo. No nos preocupemos tanto por ver dónde nos refugiaremos nosotros o nuestros, vamos a intentar, nosotros que ahora mismo vivimos tan bien y que nos podemos permitir el lujo de invertir algo de nuestro tiempo, nosotros que todavía vivimos en democracia, denunciar la insostenibildiad de esta sociedad, vamos a poner piedras en el engranaje y dudas en las conciencias, vamos a intetarn, aunque sólo sea como un juego, buscar otro mundo posible. Y es muy probable que eso que hemos hecho como un juego o por amor al arte, sea mucho más útil que todo lo que podemos hacer en plan egoísta mirando nuestro propio bienestar.












Re: Cambio de valores: Porque la crisis es necesaria

Enviado en: 03/03/2008 10:27
Por: yirda

Cita de: PPP

Mulier hierachicus eres, Yirda.

Saludos





Hace tiempo que lo que cualquiera piense sobre mí, me importa una mierda.

Pero me has dejado planchada PPP, un poco estoy hasta las narices de tantas divisiones seudociéntificas de los seres humanos que además son pura contradición.

Ni tan siquiera entiendo el post de Marga, por un lado dice luchar, luchar para morir poque la vida ya le dió lo que quería, para cambiar ¿qué?. tampoco se sabe a que lucha se refiere porque en realidad lo que dice es que llegado el momento de catastrófe, me dejo morir, prefiero vivir el presente tal cual y después morir.

Eso es hombre sapiens, arreglados vais. Eso es cobardía pura y dura.

No creo que en todo este foro, ni en la población en general haya muchas personas que como yo, no hayan sucumbido a la tentación del consumismo. Mi vida ha sido siempre frúgal, no he pisado nunca una peluquería, excepción de cortarme el pelo con gente que está aprendiendo, mis coches a lo largo de mi vida y los he tenido solo por cuestiones de trabajo, han sido lo más humildes del mercado, yo ya iba en bicicleta a recoger a mis hijas del colegio en los años 70,s 80,s y era mi único medio de transporte en Londres. . La moda para mi no existe, mi ropa es siempre tradicional y sino de mercadillos.Tengo lo justo. No se lo que son unas vacaciones desde el año 81, no se lo que es irse un fín de semana a divertirse, no piso un pub o discoteca desde los 70,s, no se lo que es un spás o un masaje, no utilizo ni gasto en cremas, maquillajes o potingues, voy solo a un restaurante en comidas de trabajo, odio mi trabajo porque está en contra de mis convinciones pero no puedo dejarme morir por no hacerlo, lucho con todas mis fuerzas para salir de ese trabajo.

Estoy recolectando una biblioteca en Cd,s y soportada en papel protegido para guardar todo el conocimiento posible de todo lo que puede ser necesario en una catástrofe, por si las moscas, al mismo tiempo que he diseñado un lugar para proteger esa información de ser destruida, por si las moscas. Voy pregonando un cambio de valores necesario para la CE y todas las crisis que se avecinan a todo el que quiere escucharme incluso en contra de mis intereses como en mis relaciones laborales. He hecho un cambio drástico de vida, el primer año de ese cambio creí que no podría soportarlo, lo he conseguido y ahora como recompensa lo disfruto como una enana. Utilizo una vivenda pensada para no gastar energía a pesar de las múltiples críticas que he tenido sobre esa opción en todo mi círculo y por supuesto la oposición de mi familia. Intento proteger con sacrificios animales necesarios y no tan necesarios pero en peligro de extinción , ya tengo una burra y un burro que de momento solo me causan gastos y trabajo que podría dedicar a darle un poco de descanso a mi cuerpo maltrecho y exhausto¿qué quieres que haga para ser un hombre sapiens?. ¿te parece más sapiens que me vaya a tomar el botellón, que me desplace a Valencia o Madrid para ver una obra de teatro que me gusta un montón, y que la última vez que pisé hace 20 años, o que me desplace a 500 kms para escuchar una charla de CE que me las conozco de pez a paz?.

No creo en ideologias salvadoras, ¿para quién quieres que coja un fúsil o por quién quieres que me auto inmole dejándome morir porque ya he vivido lo suficiente?.

No hijo no, yo no me dejo morir a excepción de que con mi vida salve al mundo. faltaría más.

De la misma forma como soy consciente de que no puedo salvar con mis intentos que a lo peor no salvan a nadie, pero yo lo intento con un sacrificio casi inhumano, más que a un grupo reducido, en ese grupo primero mis hijos, segundo yo porque me necesitan o eso creo y lo que quede para cualquier otro hasta donde sea posible.

tengo grandes proyectos para ser activista de tiempo completo y apasionada en todo este tinglado, pero no puedo dejar mi trabajo, dejarlo significa morir de hambre mi hijo enfermo y yo. Ni imaginar puedes la situación laboral, económica, de incertidumbre, inestabilidad etc. que tengo, no hay nadie de vosotros, segura estoy, que pudiera soportarlo. Mi vida y la de mi hijo dependen de un hilo. No sabes desde tu vaso medio lleno a nivel particular, los dramas que tenemos muchos en nuestros vasos vacíos sin que venga ninguna crisis.

Saludos,




Re: Cambio de valores: Porque la crisis es necesaria

Enviado en: 03/03/2008 10:59
Por: yirda

Mientras escribía mi post, Marga enviaba el suyo que explica el suyo anterior.

Me parece muy bién como idea la explicación de Marga, es más estoy totalmente de acuerdo, solo que ya se ha pasado el arroz.

Esa idea está muy bién para un sistema estable aunque erróneo por las consecuencias que tendrá después, pero ahora estamos en después, en las consecuencias de todo lo que se ha hecho mal y como estamos al principio de las consecuencias estamos en pura inestabilidad y sin tiempo para cambiar nada.

¿quién de vosotros cree que con una aptitud como la que dice Marga que si nos referimos a lo que sabiamente dijo Jesús y muchos otros a lo largo de la historia, no ha conseguido cambiar nada en 2.000 años, puede ser válida o vaya a cambiar ahora la situación a la que nos enfrentamos?. Cuando las aguas vuelvan a su cauce después de la que nos espera, eso debería ser nuestro discurso y el cambio personal debería ser ahora, pero a Dios rogando y con el mazo dando y si a nivel personal opto por morir, ya me contareis que esperanza hay en ese mensaje. ¿como puedes pregonar vida si te dejas morir?. ¿tengo que dejar que se salven los que tienen recursos y riquezas que son los que tienen mejor opción a salvarse, que sociedad resultará de ahí?

Saludos,


Re: Cambio de valores: Porque la crisis es necesaria

Enviado en: 03/03/2008 20:01
Por: Amon_Ra

Me parece muy bién como idea la explicación de Marga, es más estoy totalmente de acuerdo, solo que ya se ha pasado el arroz.

Esa idea está muy bién para un sistema estable aunque erróneo por las consecuencias que tendrá después, pero ahora estamos en después, en las consecuencias de todo lo que se ha hecho mal y como estamos al principio de las consecuencias estamos en pura inestabilidad y sin tiempo para cambiar nada.


Pongo esta frase de Yirda porque creo que tristemente tiene razon y casi soy de la misma opinion.
Muy lugareña esa expresion que espero sea entendida en su sabiduria popular mas clara no puede ser.

solo que ya se ha pasado el arroz.


No dire mas por el momento me limitare a dejar un enlace que e localizado que creo viene perfectamente a colacion de lo que se esta tratando dado que un enlace puede ser mas significativo que mil palabras

Familias de clase media acuden a Servicios Sociales para comer

Un saludo.

Re: Cambio de valores: Porque la crisis es necesaria

Enviado en: 03/03/2008 21:30
Por: JCP

Gracias por tus animos Custom, pero me gustaria darte algunos detalles de mi paso, que aunque te decepcionen un poco se que los recibiras con interes pues creo que eres de las perrsonas que prefieres las verdades agresivas a las mentiras piadosas.

Como dije en algun post anterior vivo en un pueblo de Zamora, con lo bueno y malo que ello implica. En concreto no hay ciudades grandes, de hecho me atreveria a decir que son pueblos grandes. Digo esto por que venirse a un pueblo en Zamora es facil. Yo trabajo a 10 km, een una ciudad pequeña (esta equivaldria casi a un barrio de Madrid) donde vendi mi piso, pero antes tuve que rehabilitar la casa del pueblo con sangre, sudor y lagrimas (todo esto dolorosamente literal). Arañe todas las subvenciones que pude, aunque son armas de doble filo, y el resto con el esfuerzo personal y reciclaje a tope. Pero claro, hipoteca sigues teniendo y el trabajo no lo puedes dejar de golpe, para colmo mi sustento es un comercio que va a trancas y barrancas, cuyas deudas hay que pagar. Esto ultimo es lo quue mas me lastra, aunque he de reconocer que es lo que mas me ha enseñado sobre la realidad economica y social. Muchas veces sueño con aumentar mmi independencia del sistema, casi con la autarquia personal, pero insisto que las deudas son tales que aun vendiendo la tienda (en ello estoy cabilando desde hace un tiempo) apenas daria para pagarlas.

Mi consejo es que si te vas a largar del la ciudad, como te he leido muchas vecees, es quue solventes tus deudas, si las tienes, en la mayor medida posible. Por que podras pasar hambre o frio, pero nadie ira a pedirte lo quee le debes, el resto para un hombre integro no son problemas.

Supongo que sabras que en este sistema (economico ysocial) en el que andamos metidos el dinero es lo mas fictiicio que hay. No vale lo que parece valer, solo sirve moverlo rapido para sacar beneficio, y en ese vertigo de velocidad puedes quedar atrapado. Yo quiero bajarme y vivir muchisimo mas despacio.

Por otro lado, el conocimiento me parece utilisimo. Yo tuve la suerte de trabajar y aprender en la huerta de mi padre durante años (ahora lamento no haber estado mas atento, ay! cuando se es joven... ), luego tengo mi ingenieria y una habilidad para reparar y construir. Lo primero me da una vision general de la tecnica, pero te aseguro que lo segundo es mas util. Y desde este punto te puedo aclara que quise decir con la artesania. Para empezar es arte-sano y no el "arte" de consuumir, aunque sano lo interpreto tambien como util, practico, saludable. Te pondre un par de ejemplos graciosos:

- Hace años hice una apologia de la chapuza en 4 frases: 1) La chapuzas resuelven problemas, 2) Si la relacion utilidad/esfuerzo es superior a 1 la chapuza esta tecnicamente permitida, 3) Si la chapuza perdura en el tiempo, transciende el rechazo social que tiene, 4) Entonces se convierte en artesania. La puse en un cartel para provocar a mis compañeros de universidad que se reian de mis chapuzas y sin embargo habitualmente acudian a mi para que les reparara sus cosas!!.

- Un dia vi a un cicloturista que se le pincho una rueda, no tenia con quue repararla, asi que le quito la camara y lleno la cubierta con pajas del campo. Monto la rueda y siguio su camino hasta el pueblo proximo. ¿Esto es chapuza o artesania?.

Tal vez me haya pasado con mi vision de artesania (es quee hoy estoy animado, a pesar de ser lunes), y no coincida con la idea clasica, pero en definitiva ¿no es igual de raro querer hacer un vaso con barro?. Basta imaginacion y un poco de habilidad.


Animo y suerte.

Re: Cambio de valores: Porque la crisis es necesaria

Enviado en: 04/03/2008 10:06
Por: JCP

Marga:
porque el modelo de poder del primate no es ni bueno ni malo simplemente no es válido ya para nosotros.

Estoy de acuerdo con Marga en esta afirmaccion. El ser humano no es que sea superior al resto de la naturaleza, simplemente hemos transcedido a ella. Deberiamos dar un paso mas en la evolucion e ir desprendiendonos de los instintos, estos eran utiles cuando aun no sabiamos razonar. El sistema jerarquico deberia quedar como una manera de organizacion (segun el caso, puede serr util y eficaz) , no como una forma de poder. Esto probablemente no sea posible dado lo indisoluble del binomio jerarquia-poder. Por otro lado, priorizar el gasto de esfuerzo entre conocidos y desconocidos, no me parece trivial y ademas bastante razonable.

Todo este dilema creo que se discierne preguntandonos ¿que tememos perder?. Si Marga no teme perderlo todo (incluida la vida), hara cualquier cosa y corrrera cualquier riesgo para conseguirlo, y esta aparente contradiccion (no temer a perder y querer conseguir algo) engrandece la accion, le da sentido y logra las mas increibles victorias. Yirda teme que se pierdan conocimientos, especies, y por supuesto sus hijos. Y la mejora manera de conseguirlo es mantenerse viva. Evidente. Y su accion no pasa desapercibida, predica con el ejemplo. ¿Quien no se ha debatido entre estos dos extremos? No creeis que se entremezclan mas de lo que parece. Yo personalmente, hay momentos en que desearia batirme a pecho descubierto y otros que solo quiero trabajar con mi hermano y ayudarle, que se que me lo agradece y me comprende. Necesitamos las dos posturas.

En ambos casos no hay que olvidar que el reloj sigue contanto segundos.

Suerte a todos.

Re: Cambio de valores: Porque la crisis es necesaria

Enviado en: 04/03/2008 21:49
Por: Dr. Morgenes

Este es un topic muy denso como para leerlo de golpe, he picoteado un poco aquí y allá.

Bueno voy a aportar mi granito de arena. Porque es necesaria la crisis?

Por renovación. En un bosque maduro las jovenes plantas no pueden crecer por falta de luz, solo cuando un viejo ejemplar cae se abré un claro que permite la regeneración. Y como es sabido el Fenix renace de sus cenizas. Es decir vivimos en un mundo de gigantescas secuoyas, lease multinacionales y oraganismos de distinta indole, que asfixian cualquier nuevo movimiento o planteamiento.

Solo la destrucción y caida de estas estructuras que darán paso a la incertidumbre y el caos permitirá que los movimientos embrionarios, esas corrientes ocultas en la psique de nuestra sociedad salgan a la luz y germinen conformando un nuevo mundo. Pero será doloroso, muy doloroso.

Por ejemplo, odio tener que madrugar, odio pasarme mi vida en un taller trabajando para vivir dos días por semana, que tampoco los vivo ya que el excesivo ansia hace que los malviva, odio vivir siempre con el ojo pegado al reloj, odio los pisos, esas pequeñas celdas que encima nos cuesta desperdiciar toda nuestra vida para conseguirlas. No quiero que un día mire a mi alrededor y diga coño, ya soy anciano que paso con mi vida.

El destino de las personas es vivir sus vidas, es para lo único que estamos aquí. No es vivir el ser esclavo de un reloj, de una máquina de un sueldo......y no soy el único joven que piensa así. No me interesa tener más si eso implica vivir menos. Si bastará trabajar media jornada y vivir aceptablemente aunque de forma austera lo haría, y me quedaría mucho tiempo para mi y los mios.

Este mundo capitalista es inhumano, vivimos para servir a las maquinas que marcan el ritmo de nuestra vida, en vez de ser al contrario.

Recomiendo la lectura de una novela: "Retorno de las estrellas" de LEW.

Re: Cambio de valores: Porque la crisis es necesaria

Enviado en: 05/03/2008 10:05
Por: JCP

Me ha gustado tu comentario Dr. Morgenes. Decian que el tiempo es oro, mentira!, es muchisimo mas valioso, tanto que es impagable. Por la media jornada... ¡firmaria ahora mismo!, que por cierto habria que promocionar y solucionaria muchos desajustes sociales.

Suerrte a todos.

Re: Cambio de valores: Porque la crisis es necesaria

Enviado en: 05/03/2008 21:05
Por: Dr. Morgenes

Es fácil darse cuenta de lo valioso e irremplazable que es el tiempo. Aunque todos lo sabemos, pocos llegan a ser plenamente conscientes de ello.

Pero solo hay que pensar un poco. Pueden decirte que una hora de tu vida vale, 5,8,10 o 20 euros. Y en base a ello te pagarán tu sueldo dependiendo de si tus habilidades son comunes o escasas percibiras más o menos. Oferta y demanda. Pero aún ganando 1.000 euros la hora, puedes obtener una hora de vida más pagando esos mil euros?

Voy al supermercado y digo tenga mil euros quiero una hora de vida extra. No, verdad? Cada instante de nuestrras vidas es único, sucede y se va y nunca vuelve. Y yo veo que con esta vida que llevamos, la vida se me escurre entre los dedos como agua, sin que pueda llegar jamás a saborearla. Trabajas de lunes a viernes generalmente es lo único que hacemos, los de la jornada partida ya me entenderan. Pasas los días esperando el finde semana, el puente las vacaciones, y pasan raudas y tampoco terminas de disfrutarlas, pendiente del reloj, el calendario porque pronto vuelven a enterrarte en vida. Apenas sacas la cabeza un poco para respirar y sentir que estas vivo cuando vuelven a enterrarte, de modo que la esperanza de esos cortos momentos te mantengan vivo y te formes en tu mente una ilusión de vida. Cuando la realidad es que estas encerrado en tu particular infierno. Y así pasan, los días, las semanas, los meses y los años raudos, y sin darte cuenta estas a las puertas de la muerte lamentando todos los momentos desperdiciados.

Uno no debería malgastar más tiempo del estrictamente necesario para cubrir sus necesidades básicas en trabajar. De hecho hoy en día en el mundo más automatizado que existe y cuando menos necesario es trabajar, es cuando más tenemos que trabajar para cubrir una necesidad muy importante: la vivienda.

Haber nacido es un don, una oportunidad, y como tal la vida debería ser glorificada, y vivirla la prioridad de todas y cada una de las personas. En que clase de infierno vivimos que penaliza la vida y por haber nacido se nos castiga a trabajos forzados hasta la jubilación? Ese es el mundo que queremos? Yo no.


Re: Cambio de valores: Porque la crisis es necesaria

Enviado en: 05/03/2008 21:34
Por: custom

Siguiendo con el hilo conductor de Amón, escribí esta reflexión hace tiempo. Saludos

EL MERCADO

¿Os habéis parado a pensar sobre vuestras vidas realmente?

Me sorprende cuando, al hablar con algunas personas, te das cuenta de que muchos coincidimos en lo mismo. Hablo de experiencias personales, no de dogmas aprehendidos o cultos y veneraciones adquiridas, tales como ser de derechas o izquierdas, ser creyente o ser del Real Madrid.

Es cierto, desde las experiencias personales, el ser humano tiene respuestas comunes. Obviamente, hablo en el seno de culturas parejas, de otras culturas carezco de información concluyente.

Y entonces, ¿Qué es entonces lo que nos diferencia? ¿Qué es lo que nos hace diferentes? Si pensamos de manera parecida, ¿porque algunos se salen del tiesto? ¿Por qué unos viven de una manera y otros de otra? Quede esta pregunta aquí de momento.

Si te paras a pensar en lo que es tu vida, posiblemente te sorprendas. Si piensas realmente cual es tu verdadera vida, te darás cuenta de que el mundo particular en que vives no tiene una asociación directa con lo que pensabas. Voy a analizarlo todo desde un plano material, fácilmente comprensible.

Por un lado te has dedicado posiblemente durante unos años a trabajar, a estudiar,… Y creemos que como consecuencia, esto da como resultado tener una casa, un coche, comida o cualquier otra expresión material.

Voy a enumerar las posesiones materiales para un ser humano tipo, de unos 40 y español:

- Casa
- Coche
- Electrodomésticos y muebles
- Abastecimiento de agua, luz y gas
- Caprichos caseros
- Comida
- Dinero corriente para algún vicio

Voy a describir lo que haces para poder tener estos bienes materiales, ósea, tú trabajo: Eres Informático/a que instala redes de Internet durante 10 horas al día y gana 1.500 € al mes.

¿En que consiste tu trabajo? Todos los días te levantas y vas al organismo que te toca ese día a instalar la red. Si es necesario vas a por material que no llevas en el coche a la central de tu empresa. Entre medias de tu jornada comes 3 sándwiches y bebes 2 cervezas y 2 refrescos.

No parece por tanto que haya relación entre una casa, un coche, unos electrodomésticos,… con la instalación de una red informática en el el banco BBVA, por ejemplo.

Esto es de “pelo grullo”, lógicamente. Vivimos en una sociedad de mercado y trabajamos por dinero.

El circuito creado es: Trabajo por dinero y, con dinero pago mis posesiones.

Ósea que lo que haces en tu trabajo no esta relacionado en NADA con como vives tu vida posteriormente. Hombre, con la salvedad de que si ganaras mucho dinero instalando redes vivirías en un ático de 300 metros cuadrados en el barrio de lujo, con electrodomésticos marca Miele, posiblemente te darías de baja como socio del Aleti para darte de alta en el Madrid o Barça y conducirías un porsche, o similar. Pero, sin entrar en matices y en lo esencial, nada cambiaría. Al dar al interruptor de la luz la bombilla se enciende, en la casa de banquero Botín o en la caravana del camping de tercera.

El circuito trabajo-pasta-posesiones se mantendría, sin tener ningún tipo de relación tu trabajo con tus posesiones como concepto, excepto en la calidad posiblemente.

La economía de mercado establece este concepto, así como la moneda de cambio que en estas latitudes es el conocido € o $.

Osease, que en este mundo en el que vives para tener una casa montas cables de Internet.

Te has preguntado además:

¿Por qué vivo en un piso cuyo precio se establece por el mercado?
¿Por qué dependo de unas compañías energéticas que me fijan el precio de mercado?
¿Por qué me desplazo en coche con precio de mercado?


A más,

¿Trabajo en lo que quiero o en lo que circunstancialmente me ha tocado y, por que el mercado me lo exige para pagar mi hipoteca?
¿Le dedico el tiempo que yo quiero al trabajo o el tiempo que me permite pagar mis gastos?
¿Vivo dónde quiero o donde el mercado me permite?

Y aún a más,

¿Cuanto vale tu trabajo? ¿Vale menos o más que otros por el mercado?
¿Cuánto vale verdaderamente hacer una casa? ¿Vale lo que ha decidido el mercado? Y así con todo.

Ósea, que trabajas remuneradamente en un trabajo que el mercado a fijado para pagar el valor que el mercado ha establecido que cuestan las cosas. Es decir, el mercado decide tu trabajo y el mercado decide cuanto ganas y donde vives.

Es gracioso, en este mundo donde todo el mundo habla de libertad y donde en realidad eres esclavo del “mercado”, nadie es verdaderamente libre, ni siquiera un poco. Podríamos hablar de la publicidad también...

Lo que ocurre es que en ocasiones personas, que han nacido en mundos parecidos y con experiencias similares, viven de una forma diferente.
Hay una serie de personas que han decidido vincular lo que necesitan para vivir con su trabajo. El ejemplo claro sería el clásico agricultor, ganadero o pastor, que trabaja para vivir como vive, menos dependiente del mercado y sus condicionantes.

Da la sensación de que hay mas libertad en este tipo de personas, que hacen una opción de vida más vinculada con lo que necesitan estrictamente para vivir frente a los que nos creamos más necesidades para vivir y, que en esta sociedad de mercado trabajamos en lo que fuere para pagar lo que nos han dicho que valen las cosas.

Falla algo, ¿no?

Re: Cambio de valores: Porque la crisis es necesaria

Enviado en: 06/03/2008 11:21
Por: JCP

He encontrado en otro hilo (Termoeconomía: El punto de encuentro de la Termodinámica, la Economía y la Ecología) un documento que me ha encantado, proponen el tiempo como la medida de todas las cosas, realizando una equivalencia entre tiempo y energia (similar al año-luz que relacioona tiempo y espacio). Personalmente creo que un cambio asi , si que es necesario, en vez de utilizar el dinero como medida de todo.

Os destaco unos fragmentos:

R E S U M E N
Se propone al tiempo como medida universal para la contabilidad de los recursos naturales y el impacto del hombre sobre la Tierra. Tomando en cuenta que gran parte de la energía de la Tierra tiene origen solar (combustibles fósiles y renovables), la constante solar, 4.921 MJ/m2h, durante 4.500 millones de años, representan el coste energético absoluto de la vida en la Tierra. Cada segundo de vida en la Tierra recibe 1,74 x 1017 J. Se puede representar a la Naturaleza como una máquina convertidora de energía que transforma la energía solar extraterrestre en biomasa con una eficiencia global aproximada del 0,02 %. Cuando este valor se convierte en tiempo los valores fluctúan considerablemente. Así un bosque desarrollado de clima templado acumula 35 años aproximadamente y los recursos de carbón necesitan 60.000 veces más tiempo que la biomasa para producirse. Se analiza también el tiempo en relación con la irrevocabilidad, irreversibilidad y la termodinámica. Finalmente, se discute que en una visión estática de la economía, la tecnología, la cultura y la Naturaleza son tiempo negativo que pueden contrapesar el consumo de recursos naturales.

(...)

Por otra parte, [Giampietro y Pimentel, 1991] consideran que los combustibles fósiles y los fertilizantes representan una prima de espacio tiempo para la sociedad. Proponen que 1.000 kcal de combustible fósil es equivalente a 0,7 m2 año de actividad espacio temporal de la biosfera y un kilogramo de fertilizante nitrogenado son 822,6 m2 año de actividad espacioñtemporal de biosfera.
[Puntí, 1982] propuso el uso de tiempo como medida del coste ecológico y proporcionó balances de tiempo para distintos recursos así como para el caso de la agricultura española. Su trabajo es el antecedente de este artículo.
La energía, energía embutida, necesidad de espacio solar, actividad espacio temporal de la biosfera, y tiempo son conceptos que se han propuesto para contabilizar la relación entre el hombre y los recursos naturales. ¿Son todos ellos equivalentes?.
Una persona puede ser rica en espacio o en energía, nunca en tiempo. Incluso la nación más poderosa no puede comprar el tiempo. La historia nos enseña que las guerras se han producido por la necesidad de espacio (lebensraum de los nazis) o por la necesidad de recursos fósiles (como la guerra del Golfo). El sacrificio de recursos humanos siempre se hizo en el nombre de adquirir o salvaguardar otros recursos. A mi entender, nunca hubo guerras buscando el tiempo.
Desde el punto de vista de la física y de la tecnología, la humanidad más tarde o más temprano, tendrá la posibilidad de descubrir nuevas fuentes de energía como la de la fusión. Aparentemente no existen límites a la cantidad de energía que el hombre puede manejar. El espacio es otra cuestión, porque la Tierra es un planeta vivo limitado, y no todas las superficies son igualmente apropiadas para la vida. En pocas décadas el espacio será un recurso escaso si no lo es ya en algunas áreas.
No obstante el tiempo, es el recurso más limitado que disponemos. Nuestra vida y eso es todo. La promesa más común de todas las religiones es tiempo, eternidad.


Protágoras nos dijo que "el hombre es la medida de todas las cosas".

Suerte a todos.

Re: Cambio de valores: Porque la crisis es necesaria

Enviado en: 10/03/2008 10:23
Por: marga

Cita de: yirda

[No creo que en todo este foro, ni en la población en general haya muchas personas que como yo, no hayan sucumbido a la tentación del consumismo. Mi vida ha sido siempre frúgal, no he pisado nunca una peluquería, excepción de cortarme el pelo con gente que está aprendiendo, mis coches a lo largo de mi vida y los he tenido tengo grandes proyectos para ser activista de tiempo completo y apasionada en todo este tinglado, pero no puedo dejar mi trabajo. [/p]




Evidentemente yirda no es un ejemplo de mujer hierarchicus. Cada uno habla de la feria según le va en ella y hay mucha gente, como yirda, que no se puede permitir ningún margen de maniobra para actuar de ninguna forma.
Pero, no nos engañemos, todavía hay mucha gente que acude a cenar a los cientos de restaurantes pijos que proliferan por todas partes. Hay mucha gente que tiene capacidad económica y tiempo suficiente como para malgastar algo de eso que le sobra en cambiar este sistema, pero está muy cómoda en su sillón y no se va a bajar hasta que le obliguen.

Lo malo es que el arroz ya se está pasando y cuanto más esperemos menos margen de maniobra va a quedar a las "clases medias" que todavía subsisten en los países ricos. Lo malo no es que se nos haya pasado el arroz, lo malo es que todavía se puede pasar más.




Re: Cambio de valores: Porque la crisis es necesaria

Enviado en: 10/03/2008 10:38
Por: custom

De acuerdo con Marga.

¿Quién prescinde de lo que tiene? ¿Solo vamos a prescindir cuando tengamos millones de euros? Hipocresía.

Saludos

Re: Cambio de valores: Porque la crisis es necesaria

Enviado en: 11/03/2008 20:04
Por: JCP

Marga, Custom, me temo que ambos teneis razon. Y digo "me temo", porque no encuentro una respuesta unica al asunto. Ante un problema, cada persona deberia aportar segun su capacidad, es dificil cuantificar la capacidad de cada individuo, pero aun es mas dificil si ese individuo no desea aportar.

YA se ha comentado por aqui varias veces, que las emociones del ser humano aprisionan a la razon, y la dejan sin capacidad de maniobra. Yo he pensado en esto ultimamente y me he puesto un sencillo ejemplo a mi mismo: "Es Viernes por la noche y no me apatece hacer nada para cenar, abro la nevera, saco una pizza precocinada, enciendo el horno y en media hora tengo la cena gustosa en la mesa. Se que entre la pizza y el gasto del horno me podria hacer unos macarrones para 3 dias o mas. ¿Por que no lo hago?."

Trato de entender mi subconsciente, a veces creo que seria mejor darle dos hostias y dejar de negociar con el, pero, vaya, no me gusta la violencia. Pues bien, veo lo siguiente:


Si le day la vuelta a estos puntos podria conocer vagamente lo que haria falta para empezar a enmendar el problema:

Que cada uno haga examen de conciencia. Yo opino lo siguiente: Si dejo de comeer mi pizza el viernes por la noche no habre conseguido nada (salvo tener hambre). Los hechos ademas de ser conocidos tienen que crear corriente (tener capacidad de contagio). Estas dos condiciones son necesarias, lo demas sera esfuerzo inutil (bueno, al menos fortaleceremos la voluntad y la disciplina, pero... quien influye mas, el hermitaño en la cueva o el profeta predicando?).

No se si me habre explicado bien. Cuando vivi en Londres, fui variias veces al Speaker's Corner en Hyde Park. Era peculiar, un lugar en el que cualquier tipo de gente se sube en una caja o silla para hablar de cualquier cosa (dice la tradiccion que mientras no se pisara suelo ingles, no podrian ser acusados de desacato), pero lo cierto es que no creo que muchos oyentes se tomaran las cosas en serio, y eso que siempre habia alguien contando algo interssante. ¿Por que?, no era el lugar ni la forma, no calaba el discurso. Pensad en esta web, la gente viene a ella, no al reves. El foro se llena de gente que tiene interes en el asunto, porque como decia en otro post, esa gente viene buscando algo. Para que la informacion llegara mas lejos habria que utilizar un metodo que removiera el gusanillo de las perrsonas. Me temo que el mejor metodo sin usar la fuerza es el marketin (pensad en Al Gore).

He hecho un experimento: En la revista de la OCU ultimamente han escrito varios articulos sobre la necesidad de ahorrar energia y la escased de recursos en general (por un momento crei que lo iban a contar!, pero no). No estaban mal, pero no llegaban al meollo del asunto. Les envie un amplio corrreo animandoles a que hablaran abiertamente del asunto del cenit. No tengo esperanzas, ya os contare.

Suerte.


Re: Cambio de valores: Porque la crisis es necesaria

Enviado en: 09/03/2009 17:29
Por: JCP

Ya se que no son tiempos para filosofar, pero no he podido resistirme a incluir en este hilo estas entrevistas del gran Edward de Bono.

¿Todavía no ha cambiado de paradigma?

Necesitamos nuevas ideas, luego vendrá la tecnología que las sustente

Bueno, pensandolo bien, tal vez no es momento para "filosofadas", pero si de ideas pragmaticas. Al fin y al cabo cuando tengamos el estomago vacio ya no podremos pensar mas que en comida.

Suerte.

PD: Destaco una frase del primer articulo: El premio Nobel de Física, Albert Einstein (1879-1955) afirmó que "no puede resolverse un problema pensando de la misma forma que cuando fue creado".

Re: Cambio de valores: Porque la crisis es necesaria

Enviado en: 13/07/2009 18:30
Por: OMEGA

Les adjunto un enlace al documento, así como un breve resumen del mismo, que no es propio. Creo sinceramente que la solución de la actual coyuntura pasa por asumir que esta no es una crisis cualquiera y que, en la medida en que el cortoplacismo imperante hasta el estallido de la situación siga vigente, en tanto en cuanto se persiga una satisfacción inmediata sin importar sus consecuencias a medio y largo plazo, iremos agotando posibilidades y recursos y la debilidad e incertidumbre que padecemos hoy se prolongarán en el tiempo. Alguno dirá que el mensaje no es muy optimista. Bueno, depende. Optimismo no es adecuar la realidad a nuestros deseos sino reconocer lo que hay y, a partir de ahí, afrontar las circunstancias de modo positivo. Les dejo con ellos.

La crisis cambia de aspecto… de nuevo
@S. McCoy - 13/07/2009

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