Enviado en: 01/02/2008 02:11
Por: alexupv
Hola compañeros de CE:
Aun recuerdo aquella vez que una exministra salió a los medios colgándose medallas porque el gobierno iba a subvencionar este tipo de instalaciones de manera que sería rentables "económicamente" en cuatro años. Por entonces la osadía de los periodistas era menor y no se atrevían con el término "rentabilidad energética" más por ignorancia que por otra cosa. El caso es que las interesadas empresas de renovables comenzaron a realizar estudios sobre la rentabilidad energética de las placas fotovoltaicas, los miniaerogeneradores para uso en granjas y chalets, etc... todos afirmaban claro está, la rentabilidad tanto económica como energética.
He leído varios post del hilo y en varios se comenta este tema. En algunos artículos de internet, notifican estudios en los que aseguran que en menos de cuatro años la instalación en cuestión no sólo ha cubierto los gastos económicos sino también los energéticos. Ahora viene el problema:
1º ¿Por qué en esos estudios no se tiene en cuenta el precio energético del reajuste de los ecosistemas una vez desmantelada la estación de aerogeneradores, hablo de eólica en este caso.
2º ¿Por qué no se tiene en cuenta el gasto energético de revertir los problemas derivados de procesos contaminantes en la extracción de las materias primas, su procesamiento y posterior fabricacion de la central eólica, de los paneles fotovoltaicos, etc...?
3º ¿Por que no se mencionan los gastos energéticos en solucionar los problemas geológicos que pueden producir las centrales?
4º Y EL MAS IMPORTANTE: En todo balance energético en el cual interviene el petróleo o el gas natural, ambos con sus correspondientes campanitas de Hubbert, nunca podremos tener un balance positivo. Podemos tener en cuenta el EROEI de la correspondiente extracción y adivinar cuanta energía hemos invertido mediante la quema de combustible para diferentes aspectos relacionados con la central (transporte de torres hasta el lugar de instalacion, transporte de operarios, implicación de los combustible fósiles en la energía electrica empleada por la industria que conformo las torres a partir de acero, hormigon, etc...) pero hay que ser botarate, mentiroso e hipócrita para asegurar que 50 Kjulios extraidos de la quema de combustible, se compensan con 50 KJ que provienen del aerogenerador. ¿Enchufo el coche a la central eólica? Ahora alguien responderá...pues para algo buscamos los coches electricos. ¿Me cambias tu todo el parque automovilistico de coches diesel o gasolina a coches electricos? ¿De donde sacamos la energía para ello, la pintamos?
Yo considero la crisis energética como heredera directa de los cenit de combustibles fósiles, es decir, no se puede obviar la crisis energética ofreciendo la panacea de las renovables. No estoy en contra para nada pero por Dios, hay que se realistas. La sociedad de consumo crece con una inercia brutal, y a la vez pretendéis algunos convertir de la noche a la mañana el pais en un paraiso de renovables. Casi no da a basto la oferta para una demanda sin renovables, como para encima sumarle la infinita cantidad de energía necesaria para reconvertir la industria a sistemas solares, eólicos, etc... (eso sin comentar el asuntillo de cambiar todo el parqué automovilistico a pilas de hidrógeno u otros sistemas de motores eléctricos)
Mi fin no es ser agorero pero, cuando escucho a Barlett, veo como caen por su propio peso los curriculums de cientos de profesores que afirman que las renovables tienen el cielo ganado, que se rentabilizan en 4 años, que lo ha publicado la empresa nosecual de gran prestigio internacional.
Si yo critico tanto la falta de visión energética de los economistas, no cometamos el mismo error y montados en el acorazado de la Termodinámica y la física, olvidemos que existen la biología y la geología.
Estoy de acuerdo en que potencien las renovables pero que no digan "hemos hecho un balance energético" que digan "hemos hecho NUESTRO balance energético". Hemos supuesto que un KJ proveniente del crudo es exactamente igual que un KJ que proviene del aerogenerador. Hemos supuesto que a nadie le importa que tal tipo de animal estuviese ahí antes de la central y que ahora su población se alla visto afectada, repercutiendo en el balance del ecosistema. Hemos supuesto que si generamos CO2 en los procesos industriales para crear la torre aerogeneradora, el gasto energético en proyectos de estudio de los efectos del CO2 o de ténicas de reduccion de emisiones, no tiene que ver con nosotros porque nosotros en el TRE tenemos en cuenta lo que nos viene en gana.
Mientras se sigan publicitando las renovables sin decir ni pío sobre el decrecimiento, no se avanzará un solo paso hacia la solución de la crisis.
Y mañana otras 3000 universidades, otros 2000 masters, otros 6000 programas de televisión repetiran lo mismo, la rentabilidad energética está asegurada. Y es que una mentira dicha mil veces, acaba siendo una verdad.
Un saludo
Re: El mito de la rentabilidad energética
Enviado en: 01/02/2008 11:01
Por: Alb
Respondo a las cuestiones:
Pides para las energías renovables algo que no se ha realizado para ninguna actividad. Cuando comprar un litro de gasolina no se tiene en cuenta los costes de revertir los problemas que causan las emisiones de CO2, cuando compras una caso no se incluye el precio de devolver al solar al ecosistema original.
Los balances económicos y energéticos realizados a las energias renovables deben hacer de la misma forma que se realizan para el resto de actividades, sino no valen para nada.
Hay una cuestión importante si una fuente de energía es rentable económicamente entonces necesariamente debe ser rentable energeticamente.
Si estas gastando mas energía de la que estan obteniendo y solo tienen ingresos de la venta de energía, no es posible que el sistema sea rentable económicamente.
Es un error intentar englobar o explicar todas las cuestiones referente a la energías renovables con un balance de energía.
El impacto ambiental es otro parámetro o indicador importante y que tenemos que tener en cuenta. Pero si lo intentamos mezclar e introducir dentro del balance energético únicamente conseguiremos que no se entienda nada. ¿A cuantos Kwh equivale un águila matada por las aspas de un aerogenerador?
Los estudios de impacto ambiental muestran que la energía eólica tiene el menor impacto después de la minihidraulica.
50KJ eólicos no compensan con 50KJ de combustibles fosiles. Ya que los primeros son electricos y los segundos termicos. Y el rendimiento de las centrales termicas esta en torno al 35%. Por tanto los 50KJ eolicos estan evitando la quema de 150KJ de combustibles fosiles.
Re: El mito de la rentabilidad energética
Enviado en: 01/02/2008 11:56
Por: alexupv
Hola:
Primeramente gracias alba por contestar pero no estoy de acuerdo :S
Pides para las energías renovables algo que no se ha realizado para ninguna actividad. Cuando comprar un litro de gasolina no se tiene en cuenta los costes de revertir los problemas que causan las emisiones de CO2, cuando compras una caso no se incluye el precio de devolver al solar al ecosistema original.
El hecho de no haberse realizado balances más optimizados para ninguna actividad es lo que ha hecho a los economistas pillarse los dedos y tener el mundo que tenemos. Tu mismo lo dices, hoy día en un litro de gasolina y en un solar nadie paga por los daños al medio ambiente.
De hecho, si los daños al medio ambiente se pagasen, no existirían los low cost.
Los balances económicos y energéticos realizados a las energias renovables deben hacer de la misma forma que se realizan para el resto de actividades, sino no valen para nada.
Eso es, sigamos con el mismo problema que antes. Sigamos con los balances subjetivos, porque sino el pueblo no va a querer las renovables, ¿quien quiere algo que no es rentable?
Hay una cuestión importante si una fuente de energía es rentable económicamente entonces necesariamente debe ser rentable energeticamente.
:O Estas comparando la rentabilidad de la energía (concepto físico independiente del ser humano) con el dinero (concepto ideal creado por el hombre). Ya lo dije en otros post, con la energía no se puede especular, con el dinero si. Un viaje Bilbao - Madrid bajo las mismas condiciones meteorológicas y las mismas variables físicas, hoy requiere 5000 KJ y mañana 5000 KJ, ¿ y en un mes ? 5000 KJ. En cambio económicamente hoy vale 50 euros, mañana 50,20, en un mes puede valer 80 porque un loco se ha inmolado en el centro de Paris.
Si estas gastando mas energia de la que estan obteniendo y solo tienen ingresos de la venta de energia, no es posible que el sistema sea rentable económicamente.
La respuesta es sencilla, tu hoy no pagas el reajuste de ecosistemas, el revertimiento de los problemas ocasionados por el dioxido de carbono, la contaminacion que producen las centrales en la electricidad que se uso para todos los procesos que pusieron en pie tu central...
Es un error intentar englobar o explicar todas las cuestiones referente a la energías renovables con un balance de energía.
Yo puse un ejemplo, el resto también tienen parámetros que no son tenidos en cuenta
El impacto ambiental es otro parámetro o indicador importante y que tenemos que tener en cuenta. Pero si lo intentamos mezclar e introducir dentro del balance energético únicamente conseguiremos que no se entienda nada. ¿A cuantos Kwh equivale un águila matada por las aspas de un aerogenerador?
Me curé en salud ayer de no poner el caso del animal, porque creí que nadie pondría la frase, pero la has puesto. Es OBVIO que no se puede cuantificar energéticamente el impacto en el ecosistema, a lo que yo me refiero es al gasto en material y recursos humanos para que los biólogos estudien dejar todo más o menos como estaba.
Los estudios de impacto ambiental muestran que la energía eólica tiene el menor impacto después de la minihidraulica
Con que haya impacto ya hay necesidad de invertir en reajustar el ambiente. Que impacte menos que otras no le libra del hecho inncesario de que el hombre reviente los ecosistemas para vivir como un marajá. Y reitero que no se trata de cargar contra la eólica.
"
50KJ exlicos no compensan con 50KJ de combustibles fosiles. Ya que los primeros son electricos y los segundos termicos. Y el rendimiento de las centrales termicas esta en torno al 35%. Por tanto los 50KJ eolicos estan evitando la quema de 150KJ de combustibles fosiles
Ese comentario es tan parcialmente incierto como lo son los balances de los que me quejaba ayer. 50 KJ eolicos pueden evitar la quema de 150 KJ de combustible si coincide que esa energía puede ser usada en procesos en los cuales la energía antes venía directa de la quema de combustibles fósiles.
Y segundo, con que haya que gastar 1000 litros de combustible para poner la central ahi y mantenerla ya tenemos un sitio por donde fallará el balance. Como bien dijo Richard Buckminster Fuller el siglo pasado: "el petróleo le cuesta a la naturaleza más de un millón de dólares por galón ($300,000/L)"
Y sigo haciendo hincapié en que no se trata de tirar abajo las renovables. Se trata de ampliar los balances y mover su rentabilidad de los 4 años a los 20. Es decir, no vender la energía renovable como se ha vendido el petróleo, aunque en el fondo el problema sigue siendo por el petróleo más que por el medio ambiente.
Cuanto más exactos seamos en los balances, cuanto más tengamos en cuenta la Tierra y el medio ambiente, cuanto más realistas seamos y menos juego le demos a la visión partidista del mundo que tienen los economistas en sus balances económicos, más nos curaremos en salud de cara a este gran problema que día a día se debate en esta web.
Un saludo
Re: El mito de la rentabilidad energética
Enviado en: 01/02/2008 11:56
Por: Miguel Teixeira
Citado por Alb:
Hay una cuestión importante si una fuente de energía es rentable económicamente entonces necesariamente debe ser rentable energeticamente.
Hay industrias que son rentables económicamente como la industria automotriz que no cesa de agregar nuevas unidades en respuesta a la demanda global.Por ahora no dan señales de una quiebra generalizada por una reducción de la demanda y preferencias de los consumidores.
Pero desde el punto de vista de la conversión energética del combustible en energía mecánica en un automóvil poco se puede afirmar de la rentabilidad energética.
Un automóvil en la conversión combustible-energía cinética del mismo ni siquiera llega al 50% por los limites termodinamicos en los motores actuales de explosión sin tener en cuenta el descuento energético por la energía empleada en construir el vehiculo y consumos incorporados en los procesos industriales.
Citado por Alb:
¿A cuantos Kwh equivale un águila matada por las aspas de un aerogenerador?
Es posible y está determinado ya que las aguilas en las cadenas tróficas (alimenticias) obtienen la energía contenida en sus tejidos ingiriendo herbivoros y estos ingiriendo tejidos vegetales y estos ultimos por la intervención de la fotosíntesis en la formación del tejido vegetal que se conoce su rendimiento fotosintético.
La cadena trófica o energética está sometida al segundo principio de termodinámica al haber dispersión de energía en la cadena trófica.
Salu2.
Re: El mito de la rentabilidad energética
Enviado en: 02/02/2008 15:27
Por: Alb
Alexupv, centremos el debate para no dispersarnos.Has abierto un nuevo mensaje en el que acusas a los políticos, periodistas, analistas e investigadores de mentir al afirmar que las energias renovables son rentables energeticamente.Desacreditas los muchos informes al respecto escudándote en el impacto ambiental de las energías renovables que genera a su vez coste economicos y energéticos externos.Te basas en la mera existencia de estos costes externos, sin cuantificarlos, para suponer que estos son tan elevados como para cambiar de signo el balance energético y concluyes sin mas análisis que no son rentables.Yo si aportare algunos números sobre costes externos.
En el informe de la Academia europea de ciencias y artes
Energia: Presente y futuro de las diversas tecnologías[*1] , en la pagina 151 y siguientes analizan los costes directos y externos de producción de diversas fuentes de energia.En los costes externos se tienen en cuenta, los efectos sobre la Salud, los ecosistemas, los materiales y el clima.
Recolge los resultados obtenidos por el proyecto
ExternE (Externalities of Energy)[*2] y un estudio de CIEMATComo puedes ver los resultados tienen mucha incertidumbre debido a la gran dificultad que entraña estos calculos. Pero todo parece indicar que los costes externos de la producción de las energías renovables son muy bajos(0,6-3% de los costes directos). Claro que siempre puede decir que como son costes económicos y no energéticos, entonces no valen para nada y que los costes externos energeticos seran elevadisimos y por tanto es seguro que no es rentable..... tu mismo
Re: El mito de la rentabilidad energética
Enviado en: 02/02/2008 16:34
Por: alexupv
Amigo Alb:
Estan muy bien esos datos pero al igual que ocurría con Renovables 2050, que con dos huevazos lo firmaron desde la universidad pontificia de comillas, los balances son subjetivos. ¿En que se basan esos datos Alb? ¿Me vas a hacer creer que se han sentado con geologos, físicos, meterologos y biólogos a calcular los gastos energéticos? Si algo descubri en todo este tiempo es que el tener una carrera, o incluso un doctorado no te da ningún tipo de credibilidad extra, porque los hay mariano marzo y los hay directivos de shell ;)
En mi propia carrera en la asignatura de Materiales nose menciona ni una maldita vez la rentabilidad energética, se nos enseña a ser ingenieritos del sistema monetario, siempre rentabilidad económica, siempre dinero dinero y dinero. El dinero no es mas que un invento estúpido, especulable y dificilmente medible porque en los balances económicos las variables en muchos casos son disparatadas.
En los costes externos se tienen en cuenta, los efectos sobre la Salud, los ecosistemas, los materiales y el clima.
¡¡Y UN JAMÓN!! siquiera saben realmente cual es el origen del cambio climático y van a saber que impacto tiene cada proceso. Si quieres tragarte los estudios realizados por
instituciones tendenciosas adelante Alb, yo soy el que te digo tú mismo...
Te basas en la mera existencia de estos costes externos, sin cuantificarlos, para suponer que estos son tan elevados como para cambiar de signo el balance energxtico y concluyes sin mas anxlisis que no son rentables
Creo que lo de mera es un adjetivo un tanto infinitesimal comparado con el peso de esa "existencia de costes externos no tenidos en cuenta". Los cuantificaría si tuviera medios pero como comprenderas el gasto público no está destinado a estudios que aseguren la reducida, nula o negativa rentabilidad de las energías renovables. Los políticos no son tontos, son hipócritas.
Analicemos el ExternE:
There are several ways of taking account of the cost to the environment and health, i.e. for 'internalising' external costs. One possibility would be via eco-taxes
Cojonudo, como siempre pasando los problemas energéticos al lenguaje del dinero (un hurra por los economistas)
External costs of energy and transport: Impact pathways of health and environmental effects included in the analysis
http://www.externe.info/damages.html
Me encanta la mencion nula que hacen en el apartado de los ecosistemas a la reestructuración de la fauna y la flora, a la reestructuración del equilibrio geológico...
Yo aplaudo que se hayan propuesto hacer una tabla con este tipo de cosas pero más vale que tengan un buen servidor porque si empezamos a meter todas las variables que influyen la tabla puede tener 2 millones de filas y es que ya lo dije el otro día, los economistas raramente incluyen variables medioambientales en sus balances si no es con tasas de inversión en materia ecológica. Yo no quiero cometer sus fallos porque ellos quizas esten justificados por ser de ciencias sociales pero yo pertenezco a las ciencias naturales y no puedo obviar los parámetros medioambientales.
The ExternE methodology
Ya tenemos en los cálculos de nuevo, la variable económica, como siempre dependientes del sistema económico. (otro hurra por los economistas)
Bueno veo que todos los apartados son lo mismo, grandes explicaciones sobre los parámetros que ellos han metido. Pueden explicarme el modelo matemático que usan para medir la expansión de las corrientes de aire contaminadas por europa en un dossier de 250 paginas y una coleccion de videos explicativos, pero si excluyen parámetros ya estamos ante un nuevo balance energético subjetivo
Por cierto interesante ver que todo este tipo de páginas las patrocina la Unión Europea, bastión del neoliberalismo, del libre mercado y la globalización. Pués nada, a hacer caso a esta gente y a seguir besando la bandera de las estrellitas y la sociedad de consumo. Yo me niego a creer lo que digan desde Europa, porque tengo compañeros con brillantes carreras que no tienen ni puta idea de lo que es un ecosistema y el día de mañana pueden estar haciendo balances para la UE con su gran prestigio y su aun mayor ignorancia.
No lo digo con acritud Alb, pero el proyecto que me has mandado no me hace más que reafirmarme en que las instituciones y empresas privadas mienten y sólo incluyen los parámetros que les viene en gana. Y todo esto sin contar en que parecen no valorar la finitud de los combustibles fósiles en los que se apoya TODA la industria mundial por su dependencia del sector transportes.
P.D.: Sigo haciendo hincapie en que no me opongo en absoluto a las energías renovables solo quiero una versión realista de los tiempos necesarios para cubrir la inversión energética
Re: El mito de la rentabilidad energética
Enviado en: 02/02/2008 17:29
Por: PPP
Alb:
Aunque ya te ha contestado bastante bien Alexupv, añadiré algo de mi cosecha, para que siga nuestra tradicional discrepancia
ALB: Los balances económicos y energéticos realizados a las energias renovables deben hacer de la misma forma que se realizan para el resto de actividades, sino no valen para nada.
PPP: esto hay que matizarlo. En general es así, tienes razón. Pero no puedes dejar de ignorar un factor clave, que siempre dejas en el tintero: que unas energías se apoyan en otras y sin embargo, otras no se apoyan en unas. Este matiz es mucho más importante de lo que piensas o aceptas, en general
ALB: Hay una cuestión importante si una fuente de energía es rentable económicamente entonces necesariamente debe ser rentable energeticamente.
Si estas gastando mas energía de la que estan obteniendo y solo tienen ingresos de la venta de energía, no es posible que el sistema sea rentable económicamente.
PPP: Esta afirmación es insostenible tal y como está formulada. Como ya hemos discutido en otras ocasiones, hay rentabilidades económicas gloriosas que son desastres energéticos considerables. Ya ha explicado Alexupv muy bien que una cosa es una medida ficticia y la otra es una medida física. No veo por qué insistes en que ambas están absoluta e indisolublemente vinculadas. Depende de los plazos y depende de muchos otros factores. Hay veces que tienen una relación directa en un determinado ámbito y otras que no tienen relación alguna.
Si yo estuviese gastando más energía que la que produzco, podría permitírmelo si fuese, por ejemplo, el multimillonario Ted Turner y me pusiese paneles fotovoltaicos en el tejado de mi rancho de Alaska, porque me apetece. Y no pasaría nada, desde el punto de vista de la rentabilidad económica, siendo una ruina energética. Si en España coloco 400 MW de módulos fotovoltaicos y me los subvenciona el gobierno (es decir, todos los ciudadanos, tengan paneles o generalmente no) durante 25 años con un 575% del coste energético, cualquier que este sea (ahora es con el incremento del PIB a partir del 575% del coste energético eléctrico real de junio de 2006, menos el 0,25% y luego menos el 0,5% del IPC, con lo que han dado un cambiazo trilero al asunto), puedo tener una rentabilidad económica, por que la mido en términos de recuperación de la inversión económica, que no tiene nada que ver con la recuperación de la inversión energética. Se han hecho posibles de forma generalizada por una ficción económica de la subvención
ALB: Es un error intentar englobar o explicar todas las cuestiones referente a la energías renovables con un balance de energía.
El impacto ambiental es otro parámetro o indicador importante y que tenemos que tener en cuenta. Pero si lo intentamos mezclar e introducir dentro del balance energético únicamente conseguiremos que no se entienda nada. ¿A cuantos Kwh equivale un águila matada por las aspas de un aerogenerador?
PPP: No entiendo por qué. Las energías renovables (sistemas no renovables, capaces de captar energías renovables) surgen de forma muy neta, de una sociedad que nada en los combustibles fósiles y su disponibilidad. Si no hay sistemas no renovables capaces de captar energías renovables, puede haber y de hecho hay, una sociedad compleja y consumista de alto nivel de entropía que funciona perfectamente (aparte de agotamientos previsibles en un par o tres de siglos por el crecimiento exponencial del sistema). Pero dado que no esta EN ABOSLUTO comprobado que pueda seguir dándose este tipo de sociedad compleja de alto nivel de consumo y alta entropía con sistemas no renovables capaces de captar energías renovables y además procurar la extracción de combustibles fósiles, por ejemplo, para mantener la sociedad plática o de fertilizantes químicos de síntesis, creo que PROCEDE, y muy mucho, estudiar el balance energético de estos sistemas que captan energía renovable y que hay que tirar a la basura y reponer cada cierto tiempo, antes de ponerse a gastar la limitada energía fósil que nos va quedando en construir SISTEMAS NO RENOVABLES CAPACES DE CAPTAR PARTE DE LAS ENERGÍAS RENOVBALES como locos. Yo no voy a proponer nada sobre el impacto ambiental, ni pondré ejemplos estrambóticos como el de los kWh del águila, pero los trabajos de Hall y Cleveland no pueden ser ignorados alegremente. Como no se entiende nada es escondiendo bajo la alfombra que esto son “energías renovables”, cuando no lo son.
ALB: 50KJ eólicos no compensan con 50KJ de combustibles fosiles. Ya que los primeros son electricos y los segundos termicos. Y el rendimiento de las centrales termicas esta en torno al 35%. Por tanto los 50KJ eolicos estan evitando la quema de 150KJ de combustibles fosiles.
PPP: Ya te ha contestado bien alexupv. Yo repetiré que tu verdad es sólo cierta cuando se trata de utilizar los sistemas no renovables capaces de captar parte de las energías renovables por otros sistemas que consumen combustibles fósiles para producir electricidad, que es apenas un pequeño porcentaje (30% a la entrada y 12% a la salida) de la energía primaria que consume el mundo. Pero si tratas de seguir haciendo moverse a esta sociedad mundial altamente entrópica y consumista con esos sistemas no renovables capaces de captar parte de las energías renovables, entonces la cosa funciona prácticamente al revés, si no peor. Esto es, si intento producir combustibles líquidos para seguir moviendo los ejércitos, la aviación mundial, la flota mercante, la agricultura mecanizada o gran parte de los transportes terrestres, o a hacer síntesis de productos químicos que hoy utiliza la industria, la ecuación es que para producir 150 KJ de combustibles líquidos o productos sustitutivos, tengo que generar 150 kJ de esos sistemas no renovables que captan parte de las energías renovables. Por lo menos.
Y si no puedo encontrar, en el plazo de pocas décadas, combustibles líquidos en el nivel que hoy esta sociedad los consume, esta sociedad de ingenieros electrónicos, físicos del silicio con BMW y veraneo en las Seychelles, que trabajan a 40 km de sus salas limpias con microfiltros que llegan de Canadá y repuestos que provienen de Japón y se envían por mensajero Express en aviones charter y metales que pueden estar extrayéndose en Uganda y refinarse en China para utilizarse luego en Mondragón como parte de esos SISTEMAS NO RENOVABLES CAPACES DE CAPTAR ENERGÍAS RENOVABLES, pues el sistema sencillamente colapsa y sucede lo que ya nos han explicado hace tres mil años sobre el mito de la torre de Babel: que viene la confusión de las lenguas y el colapso de un determinado tipo de sociedad. Y entonces, Alb, entonces es cuando verdaderamente los que quedan van a saber lo que es vivir de energías renovables de verdad, y no del cuento.
Una pequeña nota más:
El informe que adjuntas, (de la Academia europea de ciencias y artes Energia: Presente y futuro de las diversas tecnologías , en la pagina 151 y siguientes analizan los costes directos y externos de producción de diversas fuentes de energia) está preparado por Félix Yndurain, que desde 2005, fecha en que me lo encontré en un seminario en Salamanca, donde tuvo que ser corregido sobre datos de renovables en España por el alemán Hermann Scheer (nada sospechoso de estar en contra de las llamadas renovables), sigue ofreciendo datos de producciones y consumos de energía de 2002. Desde entonces, la cosa ha empeorado tanto que consumimos más que todas las centrales nucleares del mundo juntas, por poner un ejemplo.
La tabla X2 de “costes de generación eléctrica, que proviene del DOE y otra fuente, no es más que un compendio economicista de costes pseudos energéticos, todos ellos vinculados al cálculo del coste económico. No hay ni un dato más de profundidad. Que la tabla estime que los costes variables de la fotovoltaica la eólica o la solar termoeléctrica son cero, ya es un indicio de que ha sido elaborada por un creyente economicista, que ha utilizado criterios puramente contables, y no por un riguroso investigador de costes energéticos. Que diga que el gasto de combustible también son 0 c$/kWh es todo un descubrimiento. Voy a decir a los que me mantienen la planta que me están estafando por cobrarme lo que me cobran por el mantenimiento, cuando dicen que es porque se tienen que trasladar desde el norte de España a reparar averías y tener una persona dedicada (con coche claro) para que la cosa no decaiga. Hay que joderse, que cosas aprende uno de grandes eruditos. Perdona pero ya no he podido seguir por el ladrillo 168 páginas que has enlazado.
Saludos
Re: El mito de la rentabilidad energética
Enviado en: 02/02/2008 21:39
Por: Alb
No me sorprenden vuestras respuestas. A estas alturas ya se que nada es valido para mostrar que los aerogeneradores producen energía. Uno siempre puede creerse que hay inmensos costes energéticos ocultos o inconmensurables impactos medioambientales, que no se pueden calcular y si alguien lo hace es un malvado con oscuras intenciones.
La Fe no solo es creer en lo que no se ve, sino también no creer lo que se.
El 10% de la Electricidad que consumimos es de origen eólico, pero quien no quiera creerselo siempre puede encontrar costes ocultos e inconmensurables....
Re: El mito de la rentabilidad energética
Enviado en: 02/02/2008 21:53
Por: alexupv
El fin es intentar que la gente sepa que las renovables son el futuro pero no tal y como se plantean. No se puede celebrar una victoria que aun nos queda lejos. No se trata de desprestigiar las renovables solo de aclarar que la cosa esta mas dificil de lo que se cree, porque si seguimos dejando que la gente se duerma en los laureles, creeran que los científicos les solucionarán la papeleta eternamente
Saludos
Re: El mito de la rentabilidad energética
Enviado en: 02/02/2008 22:23
Por: Alb
Estoy de acuerdo en que el problema es bien grave y que las energías renovables no lo van a solucionar por si solas.
Pero no por ello es mentira que las energías renovables tengan un rendimiento energético positivo.
Re: El mito de la rentabilidad energética
Enviado en: 03/02/2008 01:25
Por: elcisnenegro
Hola que tal Alberto, veo que eres veterano por aquí, he leido tus respuestas y son bastante sensatas, coerentes y inteligentes, ¿como haces para sobrevivir tanto tiempo por aqui?. Saludos.
PD. Hay que poner paneles solares y aerogeneradores mientras la bonanza economica que vivimos nos deje comprarlos, luego sera demasiado tarde, eso si, haciendolo con cabeza pensando en el medio ambiente.
Re: El mito de la rentabilidad energética
Enviado en: 03/02/2008 01:36
Por: svampa
Alb:
Los costes no son inconmensurables, sino enormes comparado con al energía fósil.
Puedes pensar en el petróleo como una herencia de un tío rico, entre toda la familia se han gastado la mitad. Y lo peor, cada día que pasa, cada miembro de la familia quiere llevar un tren de vida más alto. Con las energía renovables estamos diciendo que es ponerse a trabajar para ganar un sueldo, es irremediable y lo que hay que hacer, pero no te engañes, ningún trabajo te permitirá llevar el tren de vida actual.
Respecto a la cuestión económica, es muy fácil: Lo ecológico está de moda.
Da igual lo que cueste producir la energía, el estado la subvenciona. En esencia, lo que se hace es coger petróleo ponerle la etiqueta de renovable, perdiendo un poco por el camino, y venderlo más caro. Es como los italianos, que compran aceite español, lo envasan y lo venden a 10 veces mas caro. Parece que esté haciendo una sátira, pero no es así. Si produces 100W a partir de petróleo te lo pagan a 1$/W, si gastas ese mismo petróleo en construir una aparato generador de energía renovable, y produces 70W te los pagan a 10$/W.
Los gigantescos molinos, con sus gigantescas bobinas y palas, se hacen en fundiciones con hornos a altísimas temperaturas conseguidas con gas o alguna fuente de energía fósil. No con hornos hornos solares o calentados con hornos eléctricos con electricidad salida de otros aerogeneradores o fotovoltaica. Ni siguiera con hornos de leña (quizá de carbón, pero lo dudo).
Re: El mito de la rentabilidad energética
Enviado en: 03/02/2008 02:03
Por: soleolic
Al final siempre damos vueltas a lo mismo, es decir, como para producir energias renovables ha sido necesario partir de petroleo, entonces las energias renovables no lo son.
Tampoco los pioneros del petroleo se movian con petroleo.
Re: El mito de la rentabilidad energética
Enviado en: 03/02/2008 04:33
Por: alexupv
La cuestión no es rasgarse las vestiduras porque las renovables dependan del petróleo sino no engañar a la población. Empezar por políticas de decrecimiento en vez de llenar españa de molinos, cuando no haya petróleo para mantener esos molinos (porque no me imagino a los operarios en bicicleta con todos los bartulos) ya me diras tu que hacemos con ellos. Entonces si que vamos a vivir como en la época de Don Quijote. Menos promesas políticas de subvenciones ni paneles obligados por ley e historias y más acción contra el consumo innecesario
Re: El mito de la rentabilidad energética
Enviado en: 03/02/2008 11:18
Por: PPP
ALB: No me sorprenden vuestras respuestas. A estas alturas ya se que nada es valido para mostrar que los aerogeneradores producen energía. Uno siempre puede creerse que hay inmensos costes energéticos ocultos o inconmensurables impactos medioambientales, que no se pueden calcular y si alguien lo hace es un malvado con oscuras intenciones.
PPP: A mi tampoco me sorprenden las tuyas, Alb. A estas alturas, no tienes ni que mostrar ni que que demostrar que los aerogeneradores producen energía. Eso es una obviedad y una simpleza, con perdón. Lo de inmensos e inconmensurables costes energéticos es una licencia tuya, no una proposición de este que suscribe.
Lo importante es que sabemos todos lo que se genera y ya estamos aburridos de que nos cuenten lo que se ahorra en emisiones de CO2 por cada megavatio eólico (siempre contabilizados de forma bruta, exclusivamente por la generación)
Pero seguimos sin saber lo que se gasta en ellos y dado que se construyen con mucha energía fósil y apoyados en una sociedad de alta movilidad con alto nivel de entropía, todo ello apuntalado por energía fósil, creo que sí es conveniente investigar CUÁNTA energía se mete en el sistema y si esa energía que sale sería posible si no entra otro tipo de energía, por cualquiera que sea la causa. Creo que eso es bastante razonable, ¿no? Yo al menos nunca he hablado de “inmensos, o inconmensurables; si he hablado de ocultos, porque todo lo que he visto hasta ahora (y he visto mucho) es parcial, intencionado y obvia o ESCONDE la dependencia y ABSOLUTO apuntalamiento de su viabilidad y producción de las energías fósiles que sustentan a la sociedad.
Y por tanto, es relevante, muy relevante, saber si estos SISTEMAS NO RENOVABLES CAPACES DE CAPTAR ENERGÍAS RENOVABLES, consumen en su proceso la mitad o la cuarta parte o el doble de lo que van a generar en su vida útil, descontando todo lo que se pueda descontar, sin hacerse trampas jugando al solitario o disfrazando de costes económicos-energéticos, según cálculos interesados y reduccionistas, los costes energéticos que pueden no estar en determinadas circunstancias directamente relacionados. Poruqe si estamos gastando X de fósiles en sacar 2*X durante 15 años y luego a los 15 años tenemos que volver a gastar X, la jibamos tía María, en cuanto a que eso sea “renovable”. Como muy bien dice Charles Hall, que algo más de eso debe saber que tu y yo, cualquier sistema que tenga una TRE inferior a 5 no permite la sostenibilidad de esta sociedad altamente entrópica, de alta movilidad, de consumo frenético y de crecimiento económico disparado. Así que incluso siendo optimistas y creyendo que la TRE puede ser positiva, es muy conveniente seguir insistiendo en que hay que abrir el melón de los costes energéticos bien abierto, por que de una TRE de menos de la unidad a una TRE de al menos 5 (yo intuyo que esta sociedad ni con una TRE de 10 puede funcionar, pero maestros tiene la iglesia de la TRE) no hay posibilidades de hacer nada que no sea una maniobra desesperada a corto plazo.
La prueba del algodón, en este caso, es quitar las ayudas y subvenciones estatales (otra forma de “apuntalamiento” energético de las energías fósiles, disfrazado de ayuda económica), quitar los caprichos de ricos que pueden comprar EN MUY NEGATIVO los paneles o los generadores por curiosidad o interés particular y ver qué coño están sustituyendo en los países donde no las hay; que sustituyen y que producen realmente en el mundo en general. Esa sí sería una prueba del nueve bastante más fiable, que la de dar datos de España o Alemania, o Japón o EE. UU.
ALB: La Fe no solo es creer en lo que no se ve, sino también no creer lo que se.
El 10% de la Electricidad que consumimos es de origen eólico, pero quien no quiera creerselo siempre puede encontrar costes ocultos e inconmensurables....
PPP: La fe son muchas cosas. Por ejemplo creer que se puede crecer indefinidamente. Que la electricidad que se consume en España llega a cerca del 10% no hace falta creérselo; lo estamos viendo. Pero ese no es el debate, el falso debate al que nos quieres llevar. El debate es cuánta energía fósil y cuanto apuntalamiento fósil necesita de esta sociedad el sector eólico para ser viable, para regenerarse y además producir energía neta para otras actividades sociales.
Los datos particulares que das sobre España, sin mencionar que son SOLO DE ESPAÑA, hay que ponerlos en perspectiva y entresacarlos de las gloriosas subvenciones de las que han disfrutado y siguen disfrutando. Te citaré, por ejemplo, a un anuncio a página completa de Vestas, el mayor fabricante de aerogeneradores del mundo, de hoy en la sección de Negocios de el diario El País, donde anuncian la creación de 500 puestos de trabajo en Daimiel, para la fabricación de palas de 40 m (eso son aerogeneradores de unos 2 MW por torre y solo palas de la división Vestas Blades Spain, toma castellano a fondo, para que luego algunos se cabreen con la normalización lingüística de otras comunidades). Dan algunos datos con orgullo:
(En el original en inglés)
“Energía moderna 24/7”
“Nuestros aerogeneradores nunca duermen y producen más de 50 millones de MWh neutrales en CO2 anualmente. Instalamos una nueva turbina en el mundo cada 5 horas”
“Con una cuota de mercado del 28% somos líderes mundiales en energía moderna”
Comentaré algunas de las falacias de esta forma de anunciarse.
1. Eso de que generan 24 horas al día los 7 días de la semana (eso quiere decir 24/7), es la primera falacia. Generan cuando hay viento. En los mejores campos, unas 2.500 horas al año de las 8.760 que tiene el año. Trola macabea y mentira inaceptable.
2. Eso de que son “neutrales en CO2" es otra trola. Primero, porque me imagino que los 500 empelados que van a contratar de aquí a junio de 2008, van a realizar, por esta causa “neutral en CO2” unos cuantos viajes y desplazamientos incluso vitales a vivir a Daimiel o cercanías; que irán en coche o autobús a trabajar; que la fábrica lleva cemento y hormigón y consume electricidad no sólo eólica (el 10% será eólica; el resto, no) que la fibra de vidrio o de carbono de 10 toneladas cada pala, sale de algún sitio, seguramente no renovable y que la torre y el hormigón y los camiones o trenes que lleven materiales de un lado a otro, primero de las minas a las fundiciones; luego de las fundiciones a las acerías y de ahí a los talleres y de ahí a la fábrica de aerogeneradores y de ahí, una vez prefabricados, por partes a los campos eólicos (dicen que son “para los mercados mediterráneos”; otra vez salen a relucir las famosas economías de escala: aerogeneradores con acero chino, y fibra de vidrio quizá coreana, que van a Holanda y a Daimiel y luego se integran para vender en Turquí. Toma neutralidad de CO” que ni aparece. ¿Quién es el que falsea aquí, Alb? ¿El que simplemente pide que se den esos datos o el que dice a toda página que son “neutrales en CO”? Es decir, mienten Marcelino, y tu lo sabes, cuando dicen que los 50 millones de MWh on "neutrales en CO2" porque no han descontado ni un ápice de la fósil utilizada para llegar ahí. Esas seguridades son falacias y no nuestras razonables dudas. ¿Cómo vamos a fiarnos de los datos que den estos señores?
3. Finalmente, la energía eólica a nivel mundial, solo tomando los datos de la propia Vestas y por aproximación, aunque sea algo burda, es la siguiente:
Si 50 TWh/año son el 28% del mercado eólico mundial, este está en los 200 TWh/año. El consumo mundial es de 20.000 TWh/año. Eso es el 1% de la electricidad mundial, a ojo de buen cubero (en realidad es algo menos, creo recordar). Pero el aumento (sólo el aumento) del consumo de electricidad mundial crece unas 12-15 veces más rápido que las instalaciones subvencionadas de generación eólica. ¿Dónde cargamos el “ahorro” de CO2 que estos tipos dicen tener? ¿O qué pasa, que las alegrías de crecimiento del alcalde de Daimiel no comportan también un “más madera, que es la guerra” de este modelo económico de crecimiento infinito, que sigue en un 99% consumiendo energía eléctrica no eólica y además, consume energía fósil unas 5 veces más que eléctrica en forma primaria? ¿Quién es el que tiene fe ciega y poca capacidad de análisis? ¿ves como SI SE OCULTAN DATOS?
Saludos
Re: El mito de la rentabilidad energética
Enviado en: 03/02/2008 21:52
Por: Franz_Copenhague
Si señores todo un mito, ni el petroleo, ni el gas, ni el carbón, ni las hidros, ni ningún tipo de "energía" tiene rentabilidad positiva.
Ahora si contamos todos los años del proceso de formación de cualquiera de estas veremos QUE NO HAY GANANCIA ENERGÉTICA ALGUNA. si señores por ningún lado.
Prácticamente todo es negativo, todo implica un desgaste y quierase o no, un derroche, quid del asunto es:
Obtener -> Transformar -> Almacenar -> Usar.
Entender esto es fundamental para evitar locuras, debemos aceptar que hay una sola linea de tiempo y vivimos fugazmente en un partecita de esa linea.
Ahora por que el mito de la "rentabilidad energética" si bien lo dijo Buda:
Todos tienen una visión herrada de la realidad.
Eso es lo que me gusta del termino TRE, cuanta energía tenemos de retorno en una actividad de obtención de energía, es decir no hay ninguna ganancia en todo el proceso.
Re: El mito de la rentabilidad energética
Enviado en: 05/02/2008 22:29
Por: Némesis
Visto de ese punto de vista, señor Franz, se está usted refiriendo a la tan "puñetera" 2ª Ley de la Termodinámica: la entropía sólo puede aumentar...
Re: El mito de la rentabilidad energética
Enviado en: 26/02/2008 02:07
Por: elcisnenegro
Se están diciendo aquí muchos disparates, es falso que se necesiten hornos a mucha temperatura para fabricar molinos, pues son de policarbonato, es falso que la entropia solo puede aumentar, y la prueba es que por más que pueda pensarse que el universo tiende al desorden, dentro de ese desorden siempre aparecen determinados patrones de orden, por eso existe la vida. En los organismos vivos se puede perfectamente apreciar como de forma natural existe una progresiva organización de la materia con respecto del tiempo, no me digan ustedes que la vida es imposible porque contradice las leyes de la termodinámica, pues aquí esta.
Confunden ustedes churras con merinas, aglutinan todo el problema energético mundial en unos conceptos muy simplificados, tienen ustedes una visión sesgada y muy subjetiva de la realidad, solo así podrían afirmar que las energías renovables no son alternativa de progreso, las energías renovables son el progreso, diré más, son el camino.
Desde que existe el universo la vida se ha caracterizado por ir escalando en cuanto a ser capaz de forma cada vez más progresiva de encontrar modos de aprovechar mejor y en mayor cantidad la energía que le llega del universo, primero consiguió aprovechar la energía de la ruptura de ciertas moléculas existentes, luego consiguió aprovechar parte de la energía del sol que llegaba a los océanos, a los ríos, luego consiguió aprovechar parte de la energía que llegaba a los continentes, más tarde consiguió aprovechar la energía que proviene de la descomposición atómica de elementos radiactivos, y ahora esta comenzando a ser capaz de aprovechar parte de la energía que llega a distintos puntos del espacio interplanetario y parte de la energía que llega a otros planetas, la vida es así, continuará hasta que se apaguen las estrellas y ni ustedes ni sus leyes termodinámicas que aplican ustedes como les da la gana van a cambiar esto.
Saludos.
Re: El mito de la rentabilidad energética
Enviado en: 26/02/2008 09:36
Por: PPP
Todo depende de la óptica con que cada uno vea las cosas.
Yo veo en los aerogeneradores mucho cemento (causante del 6% de las emisiones mundiales de CO2), mucho acero (150 Tm en aerogeneradores de 2 MW), que necesita hornos a muy altas temperaturas para obtenerse, mucho cobre y mucho camión de transporte, además de mucha fibra de vidrio (unas 30 toneladas; 10 por cada aspa en los de 2 MW) o unas 7 toneladas por aspa si es fibra de carbono, también obtenida de forma muy compleja, incluso más que la fibra de vidrio, y no en cualquier taller)
Claro que el universo tiene islas de entropía negativa o aumento del orden; eso nadie lo duda, precisamentep oereque existe la vida, pero eso no tiene nada que ver con el asunto de los niveles de entropía de la sociedad moderna. Los organismos vivos que aumentan su orden entrópico interno y son sostenibles, dentro de unos parámetros de tiempo que los humanos podemos considerar suficientes, lo son porque apenas sobrepasan un umbral de consumo muy pequeño que la energía del sol (fotosintética) permite sostener.
Otra cosa es una sociedad de 6.600 millones de habitantes creyendo que puede mantener un sistema de consumo por persona de 2.200 vatios de potencia promedio por ser humano y seguir creciendo sin límite ni tasa, pero siguiendo viviendo de la biota o del contenido de la biomasa y de la capa del suelo fértil. Si no sabemos diferenciar estas dos cosas, mal nos irá. Así que aquí no se confunde ninguna churra con ninguna merina. Muy al contrario, se intenta contar bien unas y otras, porque ayuda a dormir. No se sacan del contexto tres churras y se cree uno que hay lana para trasquilar cien universos.
Las energías renovables son la verdadera alternativa de futuro (no de progreso, puaj, que palabro, Dios mío, progreso), pero las energías verdaderamente renovables, no los sistemas no renovables capaces de captar energías no renovables para intentar seguir manteniendo el mito del crecimiento infinito en niveles insostenibles. Pero son alternativa de futuro, en los niveles en los que es sensata y posible la llamada sostenibilidad, equilibrio entre la vida y la muerte de los seres vivos.
Y respecto de los aprovechamientos de energía, hemso aprovechado desde siemrpe la endosomática a base de tomar el sol (de forma directa, sin transformaciones raras) y de ingerir los alimentos uqe el sol creaba con la fotosíntesis o indirectamente de animales que comían otros animales que vivían de la fotosíntesis. Assí varios millones de años, sin problemas. La energía de los ríos la hemos aprovechado apenas desde hace 7 u 8.000 años con la agricultura y molinos mecánicos pàra muy pequeñas poblaciones y de forma muy limitada. Con la hidroelectricidad desde hace unos 200 años. Y nos da hoy apenas el 5% de la energía primaria, havbiendo occupado el 30% de las grades cuencias del mundo. La partición del átomo la hemos aprovechado desde hace medio siglo y además con resultados muy dispares: prrincipalmente en forma de acuulación de 20.000 ingenios nucleares y como subproducto de unas 440 centrales que dan apenas el 5% de la energía primaria mundial. Y para la que quedan 60 años de reservas probadas de mineral con esas cantidad ridícula de aporte a la sociedad hiperconsumista.
Los que creen que el camino del "progreso" es algo sin retorno, y que llegaremos hasta las estrellas, creo que primero no saben lo mal que se vive en Marte y que muchos no queremos ir allí, ni que vayan nuestros descendientes; luego creo que deberían estudiar historia y entender que los "progresos" a veces son reversibles y suponen lamentables "regresos". Y leugo, deberían poner en contexto lo que ha dado a esta sociedad hiperconsumista el átomo y lo que le deja en herencia en tan poco tiempo de existencia para tantísimo tiempo.
Saludos
Re: El mito de la rentabilidad energética
Enviado en: 26/02/2008 09:54
Por: Daniel
cisne, qué te pasas de frenada!!
Lo que se discute aquí no es si las energías renovables son o no el futuro, por supuesto que lo son. Lo que se discute aquí es si van a poder soportar el actual modelo de crecimiento, la civilización intensiva en energía, y sus futuros crecimientos.
La postura de AEREN y esta página es clara: sí a las renovables, pero antes deberemos cambiar nuestro paradigma de crecimiento, nuestro modelo de desarrollo. Por en medio están las interesantes discusiones sobre los detalles y ventajas e inconvenientes de estas, sobre los límites que plantean las necesidades de almacenamiento, transporte, los materiales (muchos no renovables) de los que están compuestos, etc, etc.
Así que no te equivoques con la perspectiva, en esta página no se critican a las renovables per se, sino que se intenta ponerlas en su justo sitio, porque muchos dudamos que una civilización industrial que ha mamado combustibles fósiles (un gran capital acumulado de energía solar fósil, cuyo único límite en su aprovechamiento ha sido, originalmente nuestra capacidad de extracción, y últimamemte, algunas externalidades felizmente reconocidas, emisiones de GEI, por ejemplo) pueda seguir desarrollándose igual, pero a base de un conjunto de renovables.
Por mucho enfrentamiento bizantino que veas entre PPP y Alb, ambos coinciden en algo muy importante: el consumo deberá bajar, y deberemos cambiar nuestros hábitos. Con eso me basta para que ambos estén a bordo de este barco, y que discutan por los tiempos de los tiempos, que algo aprenderán y aprenderemos.
Luego tienes una visión totalmente antropocéntrica del universo y de la evolución de la vida. La vida hace lo que puede, lo que le dejan. No tiene más objetivos que ser fiel a su naturaleza y a las leyes que la regulan. Sí que es cierto que existe un animal con conciencia de su existencia en un planeta azul, pero está por ver si resulta un fogonazo o un candidato a beberse hasta la última gota de energía que encuentre.
No vamos a cambiar nada, porque a nivel cósmico, la suerte está echada desde hace tiempo. Se trata de pasar por aquí sin modificar tanto el medio que nos da cobijo que este no se vuelva inhabitable. Tan sencillo y tan complicado a la vez.
Re: El mito de la rentabilidad energética
Enviado en: 26/02/2008 10:18
Por: Jose Mayo
És lo que me gusta a mi en esta página: a veces, algunos pequeños "posts" tienen la claridad de mil soles, otros tendrán más calor que claridad... Pero siempre se aprende algo que puede tener, a su vez, mucha utilidad.
Este hilo va en camino de ponerse bueno...
Saludos
Re: El mito de la rentabilidad energética
Enviado en: 26/02/2008 13:40
Por: elcisnenegro
Sigo pensando que el progreso es inevitable, es cierto que puede haber bandazos, siempre los ha habido, las civilizaciones se han sucedido en sus exitos y fracasos desde que existe el mundo, pero aunque exista una fuerte regresión temporal, siempre se partirá desde una posición más aventajada que antes para volver al camino hacia el infinito, pues esa es la tendencia de la vida. Miren yo se que no vamos a encontrar nada como nuestro planeta, aqui hemos nacido, aqui somos felices, y jamas encontraremos un lugar en el universo donde nos sintamos psicologicamente y fisicamente mejor, pero eso no quiere decir que el camino de la ida no sea ese, pues del mismo modo no tubo que sentirse nada comoda la vida cuando avandono los oceanos y se adentro en un lugar donde el agua es algo ocasional.
Yo escucho aqui hablar mucho de entropia y es algo que no entiendo, en quimica decimos que una reacción es favorable cuando el incremento de entalpia menos el incremento de entropia multiplicado por la temperatura es positivo, pero aqui he visto a algunos decir que como se esta amentando la entropia esto es condicion suficiente para que el sistema sea insostenible, pues habrá que contar tambien con la entalpia que nos llega del sol, digo yo.
Nuestro modelo de crecimiento es peligroso, por eso estamos todos aquí, pero amigos, ¿como puede cambiarse el modelo consumista y capitalista sin cuartar las libertades de los ciudadanos?.
Saludos.
Re: El mito de la rentabilidad energética
Enviado en: 26/02/2008 13:55
Por: Jose Mayo
La "entropia" és el grado de desorden del sistema; diga-se que la entropia del "Universo" estaba próxima de "cero", cuando se dió el "BIG BANG". En este sentido, la entropia será máxima en la cumbre de expansión del Universo y mínima, otra vez, cuando termine de colapsar.
Por esta óptica, tiene razón Franz, ningún sistema conocido "produce" energia, todos la restan a los demás en una espiral centrípeta, hasta el colapso.
Saludos
Re: El mito de la rentabilidad energética
Enviado en: 26/02/2008 14:14
Por: Miguel Teixeira
Citado por elcisnenegro:Yo escucho aqui hablar mucho de entropia y es algo que no entiendo, en quimica decimos que una reacción es favorable cuando el incremento de entalpia menos el incremento de entropia multiplicado por la temperatura es positivo, pero aqui he visto a algunos decir que como se esta amentando la entropia esto es condicion suficiente para que el sistema sea insostenible, pues habrá que contar tambien con la entalpia que nos llega del sol, digo yo.
Creo que confundes lo que significa un flujo con un sumidero.Un flujo conocido es la radiación solar medida en J/m2, suficientemente constante de otra forma las variaciones producidas en la biosfera serían muy drásticas.
El otro concepto es es de sumidero o reserva energética de masa definida como los energéticos fósiles que tardan mucho tiempo en formarse y dada su intensidad de utilización actual es una masa finita por lo tanto tomando como base su utilización es previsible su agotamiento.
El concepto de entropía reside en que sucede cuando intentamos convertir un tipo de energía en otro tipo.Si deseo convertir 4 J de carbón en 1 J de energía electrica los 3 J restantes se dispersaron en otro tipo de proceso menos el que me interesa, la energía eléctrica.
Puedo mejorar mi convertidor de energía y utilizar 3 J de carbón para obtener 1 J de energía eléctrica pero 2 J son no aprovechables en el proceso que me interesa.
Puedo continuar mejorando mi convertidor y convertir los 4 J de carbón en 4 J de energía electrica ?
La respuesta es no ya que el segundo principio de termodinamica me lo impide, no existe dispositivo conversor con un rendimiento unitario.Lo lamento pero somos prisioneros de este principio desde que nacemos hasta que morimos.
De los finitos procesos de conversión de energía que ocurren en el universo incluyendo las conversiones de energía que se realizan dentro de cualquier tipo de sistema económico siempre estará presente el segundo principio de T. y por lo tanto la entropía del universo va aumentando.Hasta cuando? Buena pregunta, no lo se.
A. Einstein decía:
"Una teoría es tanto más impresionante cuanto más simple sean sus premisas, cuantos mas tipos de cosas describa y cuantas más explicaciones permita. De ahí la profunda impresión que causó la termodinámica clásica. Es la única teoría física que, dentro de su campo de aplicación, no será derribada nunca"
Salu2.
Re: El mito de la rentabilidad energética
Enviado en: 26/02/2008 15:03
Por: Tony
Hola:
Las leyes que rigen el comportamiento de la energía se conocen como las leyes de la termodinámica.
El primero de estos principios se denomina ‘principio de conservación de la energía’: establece que la energía ni se crea ni se destruye, sólo se transforma. Es decir: la cantidad total de energía permanece siempre inalterable, y constante, pudiendo transformarse de un estado a otro (por ejemplo la energía calorífica que libera la combustión de fuel puede transformarse en electricidad y en calor ambiental) pero sin crearse o destruirse en este proceso.
El segundo de estos principios o ley de la entropía dice que en la transformación, la energía pierde su calidad y se degrada disminuyendo sus posibilidades para el aprovechamiento humano; cambiando en un sentido, esto es, de utilizable a inutilizable, de disponible a no disponible, de ordenada a desordenada.
La formulación de Rudolf Clausius de la ley de la entropía puede formularse como sigue:
"Es imposible la existencia de un sistema que pueda funcionar de modo que su único efecto sea una transferencia de energía mediante calor de un cuerpo frío a uno caliente."
Se denomina reservorio o foco térmico, a una clase especial de sistema cerrado que se mantiene siempre a temperatura constante, aun cuando se le ceda o quite energía por transferencia de calor. Este sistema es una idealización pero podría asimilarse el concepto a la atmósfera terrestre o los océanos.
La formulación de Kelvin-Planck del segundo principio puede expresarse así:
"Es imposible construir un sistema que operando según un ciclo termodinámico, ceda una cantidad neta de trabajo a su entorno mientras recibe energía por transferencia de calor procedente de un único reservorio térmico."
La termodinámica enseña que como la energía y los materiales no se pueden crear ni destruir, lo que entra en forma de factores productivos tiene que salir forzosamente como mercancías y residuos, pero no puede desaparecer.
salud y alegría
Re: El mito de la rentabilidad energética
Enviado en: 26/02/2008 15:14
Por: alexupv
En ingeniería industrial estudiamos un concepto llamado Exergía, creo que es una simplificación de los balances energéticos que se dan en Física, y con ello se explica lo antes mencionado, el problema de que la energía no se destruye pero sí se degrada.
Respecto a Cisne negro, la entropía DEL UNIVERSO es siempre positiva, eso permite que ciertos sistemas tengan entopía negativa a costar de otros pero los humanos sabemos bastante bien que la interacción interesada con el medio ambiente está destrozando nuestro planeta, cuando hay maneras mucho más inteligentes de llevar el tema energético
Re: El mito de la rentabilidad energética
Enviado en: 26/02/2008 15:24
Por: Jose Mayo
Vamos nos a ello...
En este enlace, en lenguaje bién accesible, tenemos algo sobre la
Entropía del universo[*3]
Yo pienso que el "cero absoluto" sea el colapso total, cero trasferencia, cero energia, cero entropia.
La "entropia" JAMÁS PUEDE SER "NEGATIVA" (menos que cero)
Saludos
Re: El mito de la rentabilidad energética
Enviado en: 26/02/2008 20:55
Por: elcisnenegro
El universo tendera al desorden, y por tanto a aumentar su entropía, pero mientras llegue energía del sol a la Tierra, es decir, entalpia, parte de esta se quedará en este planeta disminuyendo la entropía debido a que la energía libre de Gibbs favorece esto.
Respecto al colapso del universo, los últimos descubrimientos parecen indicar que nunca sucederá, que el universo seguirá expandiendose infinitesimalmente hasta convertirse en un lugar frío y oscuro, y añado yo, quizás también triste, pues parece probable que la vida consiga llegar hasta ahí aunque la verdad es que queda mucho por saber sobre la naturaleza del universo y sobre la vida misma.
Saludos.
Re: El mito de la rentabilidad energética
Enviado en: 26/02/2008 21:04
Por: Jose Mayo
Cuando el camino nos lleva a un grande "?", hay que volver a empezar.
Si a un sistema le metes más energia, venga donde venga, la entropia... aumenta!
Curioso, ?verdad?
Saludos
Re: El mito de la rentabilidad energética
Enviado en: 26/02/2008 22:41
Por: Némesis
Uy, uy, uy... mezclando churras con merinas:
Entropía: medición del CAOS de un sistema. Y como bien se dice por aquí SIEMPRE aumenta, SIEMPRE. La 2º Ley de la Termodinámica, la que a mi me gusta llamar LA LEY con mayúsculas, nunca falla.
No tiene nada que ver con los flujos de energía. Que llegue energía del Sol aumenta enormemente la entropía del propio Sol y del Sistema Solar en conjunto, sobre todo cuando mucha de esa energía, la grandísima mayoría, no podemos aprovecharla a día de hoy.
Y no sólo eso, al intentar utilizar esa energía con cualquier tipo de motor, bomba, etc. se genera más entropía sobre todo en forma de CALOR: no existe la máquina perfecta.
No mezcléis conceptos, no podéis utilizar la entropía para hablar de rendimientos energéticos de motores. Os recomiendo más que utilicéis otro tipos de explicaciones, como los Ciclos de Carnot, pero no la entropía.
Re: El mito de la rentabilidad energética
Enviado en: 26/02/2008 22:41
Por: isgota
Perdona Jose pero la entropía de un sistema puede disminuir con un aporte externo de energía, solo hay que ver lo que hace la función fotosintética en este planeta. Lo que tiene que aumentar siempre es la entropía del universo como bien se ha dicho.
Ahora dejando aún lado el gran debate termodinámico, en palabras llanas lo anterior significa:
-La Tierra es el "sistema" y tiende a aumentar su propia entropía.
-Para mantener su orden necesita un aporte externo de energía que viene del universo.
-¿Qué es lo que más influye del universo en la Tierra? El Sol. El Sol transformando su hidrógeno en helio genera energía y aumenta su entropía (y el Sol sí que no se regenera).
-Con parte de esa energía se pueden invertir los flujos de entropía en la Tierra.
Así lleva funcionando la vida unos 3500 millones de años, la gran pregunta es ¿que tipo de sociedad humana mantendrá este ciclo mientras el Sol aguante? Aquí hay personas que opinan que el único flujo disponible va a ser poco más que el de la época pre-indústrial. Yo, personalmente, pienso que sí puede existir una sociedad indústrial (más entrópica) sostenible por el hecho de que las nuevas tecnologías de energía nos permiten aumentar la cantidad de energía que captamos del Sol. Para gustos, colores.
Y, tras la charleta metafísica, la solución a estas dudas vendrá por la vía empírica dentro de unas décadas (vamos que ya iremos viendo que vía se va cumpliendo).
Saludos.
Re: El mito de la rentabilidad energética
Enviado en: 26/02/2008 22:44
Por: Némesis
Vuelvo a repetir, puede disminuir la cantidad de energía de un sistema, pero NUNCA la entropía, y más cuando tomamos como sistema el planeta entero. Si tomamos sólo la hoja de la planta, quizás, pero eso serían "piruetas" físicas.
La entropía SIEMPRE aumenta. La energía si que puede aumentar o disminuir, al igual que la temperatura, la presión o el volumen: las cuatro variables de la termodinámica, pero la entropía, no puede aumentar al nivel que queremos aplicarlo.
Re: El mito de la rentabilidad energética
Enviado en: 26/02/2008 23:00
Por: Jose Mayo
?Y quieres que exista un sistema más "desorganizado" que la hoja de una planta? La "vida" és el cumbre de la entropia. Todo lo que allí ocurre és por cuenta de un verdadero "caos" de reacciones químicas, algo ó nada organizado por enzimas y proteínas y basado en la dispersión, ó difusión randomicas. En caso de que la entropia fuera nula (entropia cerca de cero), simplemente no haberia más "función" ni transferencias en la hoja; estaria congelada en una forma "cristalina"...
Creo que sí... alguién está confundiendo "churras con merinas" ?Seré yo?
Pido ayuda a "los universitários", no doy para mucho más.
:-)
Saludos
PD: Isgota, con lo de la "fotosintesis", creo que te quieres referir a la "entropia informacional", que se desenvolvió a partir de la "teoria de la información", de Shannon, en 1948. La "entropia informacional" mide la cantidade de incertidumbre en la distribución antes del muestreo y la cantidade de información obtenida por el muestreo; lo que tiene que ver con lo que tratamos aqui, és que sí, le dan el nombre de "entropia negativa" a la dissipación de energia, por el "sistema" (biológico) que deberia librarse de la entropia por el mismo producida, reorganizandose, pero és casi como decir "un claro oscuro" (que sería "sombra") ó "un malo bueno" (que seria "muerto"); ó sea, trae más calor que claridad a la discusión.
:-)
Saludos
Re: El mito de la rentabilidad energética
Enviado en: 26/02/2008 23:41
Por: zas
Espero no meterme en un espeso jardín, pero ante la afirmación de Isgota:
Lo que tiene que aumentar siempre es la entropia del universo como bien se ha dicho.
Si por el segundo principio de la termodinámica la energía del universo solo puede disminuir (supongamos un solo universo y, por tanto, ningún sistema exterior de aporte de energía) y la entropía es la medida de ese desorden energético, ésta siempre tenderá a disminuir, ¿estoy en lo cierto?
Saludos
Re: El mito de la rentabilidad energética
Enviado en: 26/02/2008 23:45
Por: Jose Mayo
No encuanto esté el Universo en expansión, Zas, en esta condición la entropia siempre aumenta.
Saludos
Re: El mito de la rentabilidad energética
Enviado en: 27/02/2008 02:27
Por: elcisnenegro
A ver, Jose, Nemesis, os explico, cuando hablamos de entropía no hablamos exactamente de orden y desorden tal como se habla en la calle, pues eso sería muy subjetivo y lo que para algunos sería desorden para otros sería un orden alternativo, cuando se habla de entropia se habla de "estados más estables o más inestables".Existe una ecuación que predice si un cambio se va a producir o no, es esta: ΔG = ΔH - T ΔS, donde ΔG es el incremento de energía libre de Gibbs, ΔH es el incremento de entalpia, T la temperatura en Kelvin y ΔS el incremento de entropia, si ΔG es negativo el cambio se produce.Las plantas utilizan la entalpia que reciben del sol ΔH para disminuir su entropia ΔS, esto es, el CO2 pupula en moléculas por ahí de forma caótica en la atmósfera y es transformado en moléculas policarbonadas solidas organizadas en un sistema muy complejo capaz de autorreplicarse, es decir, disminuyendo mucho la entropia del sistema.Sin embargo si tu coges una tabla de madera, y la prendes el sistema tendera espontáneamente a aumentar la entropia volviendo a aparecer el CO2 en la atmósfera pululando por ahí de forma caótica, y esto es porque se libera la entalpia que el sistema había acumulado para hacerse estable.Efectivamente si el universo en si no recibe ningún tipo de aporte energético externo, y eso a de ser así pues sino no sería universo sino otra cosa, la entalpia a nivel global siempre aumenta, pero que nadie se olvide que la vida hace exactamente lo contrario, disminuir la entropia, piensen solamente en el nivel de organización que existe en las neuronas del cerebro de ustedes, para que puedan tener conciencia.
De wikipedia, articulo vida:[*4]
El resultado final minimiza la entropía interna del sistema vivo, necesitando de aporte externo para que el proceso no decaiga.
Como no se si me expliqué bien les dejo este interesante articulo menos matematico que mi explicación pero más clarificador en las ideas:Saludos.
Re: El mito de la rentabilidad energética
Enviado en: 27/02/2008 04:34
Por: Jose Mayo
elcisnenegro...
El fuego también necesita aporte externo (de combustibles y oxígeno) "para que el processo no decaiga" y lo puedes alinear en quemadores lineares, circulares, poligonales... se "organiza" como tu quieras, entonces...
?És el fuego "neguentrópico"?
Resumiendo: Lo que hacen los seres vivos, és una quema controlada de los "nutrientes" que adquieren en el medio, que al final son combustibles, nada más, y aprovechan parte de essa energia para "repetir" procesos quimicos codificados en sus acidos nucleicos. A ese proceso de "quema" le llamamos "respiración" (que puede ocurrir en presencia de oxígeno, o nó) y a los demás procesos químicos les llamamos síntesis. La "regeneración", ó la "auto-reorganización", por lo tanto, también és un proceso de transformación energética parcial, lo que "sobra" se dissipa y genera entropia. No hay entropia "negativa"; la entropia SIEMPRE aumenta.
Conozco la teoria que propones; se llama "entropia informacional" y envuelve, también, la "teoria del acaso", de Pierce y unas cuantas teorias más en plan metafisico (sistemas capazes de auto-reorganización, actuarian en contra la "desorden" y, por lo tanto, serían neguentrópicos), pero aqui, lo que cuadra és la óptica de Gibs, la entropía en plan termodinamico, envolviendo el concepto de "energia libre" y de "potencial químico".
Me gustaria creer que ya pudiéramos decir "esto" és la "vida" y presentar la "ecuación definitiva", pero sigue siendo nuestro mistério más profundo y aunque se puedan, en teoria, replicar todos los componentes de una célula, hacerla "vivir" és un reto que, todavia, no lo hemos jamás alcanzado y no sé si se alcanzará un dia.
Saludos
PD: Revisando todo... quizás estemos hablando de la misma cosa ?nó?
Re: El mito de la rentabilidad energética
Enviado en: 27/02/2008 20:01
Por: Némesis
Como decía, elcisnenegro, estás haciendo algunas "piruetas" físicas. Conozco la fórmula, pero lo que estás haciendo es limitando el sistema a LA HOJA: cuando la entropía de la hoja disminuye es porque la entropía fuera de la hoja AUMENTA. Limitas el sistema y te salen las cuentas, pero eso no vale para el caso que comentabais: es como decir que tu fábrica es muy limpia y ecológica porque DENTRO de la fábrica todo es muy limpio y ecológico, cuando hacia fuera se están realizando vertidos y emisiones de todo tipo.
Vuelvo a repetir que si queréis hablar de rentabilidad energética NO podéis utilizar la entropía, que por mucha formula que apliques, mide el CAOS de un sistema. Que hagas "piruetas" con donde poner el límite de ese sistema no nos vale. La entropía siempre aumentará fuera de la máquina, motor, bomba, etc. en forma, normalmente, de calor.
La rentabilidad energética es la relación entre energía que entra, se transforma en otro tipo de energía, y sale de un sistema. Sigo pensando que en estas transformaciones se debe aplicar cálculos que tienen más que ver con los Ciclos de Carnot (relaciones entre energía, presión, volumen y temperatura) que utilizar la entropía para su estudio.
Re: El mito de la rentabilidad energética
Enviado en: 27/02/2008 21:44
Por: alexupv
Némesis, no es por llevarte la contraria pero en Termodinámica estudiamos los ciclos de Carnot a partir de Kelvin-Plank y de la segunda ley, es decir, a partir de la entropía.
Si es verdad que la entropía está relacionada con el caos pero eso es una manera poco física de explicarlo, se nos dice en la introducción del curso xD luego se habla ya de la entropía en relación con una constante K y el logaritmo de los distintos estados de ordenación: S = kln(w)
La energía está totalmente relacionada con la entropía, no es lógico decirnos que no relacionemos balances energéticos con la entropía, porque siempre han ido de la mano :S La entropía esta directamente relacionada con la energía degradada en los procesos, y esta energía degradada ha de tenerse en cuenta en los balances. En resumen, no veo donde nos equivocamos por relacionar ambos términos
Re: El mito de la rentabilidad energética
Enviado en: 28/02/2008 00:59
Por: elcisnenegro
Ya leanse lo que escribió Isgota o lean el articulo que les dejéQuizás no me explico bien, pero voy a intentar exploner como es la situación, la Tierra es un sistema abierto al que llega constantemente energía del sol, el sistema Tierra-Sol esta constantemente ganando entropia, pero en la Tierra se produce un fenómeno de perdida de entropia contrario al del sol.Desde que apareció la vida, esta a ido adquiriendo estructuras cada vez más complejas y organizadas, pasando de aquella bacteria o bacterias primigeneas a los seres pluricelulares con células nucleadas y con una corteza cerebral con capacidad para la consciencia, la vida se ha ido organizando y sigue organizandose en estructuras más complejas cada vez.La cuestión es la siguiente, recientemente la sociedad humana, que forma parte de la vida, a encontrado un reservorio energético que le ha permitido disminuir mucho su entropia, es decir, adquirir una organización muy compleja en muy poco tiempo, pero este reservorio se va agotando, y para que la sociedad humana pueda seguir manteniendo el nivel de organización existente partiendo de la energía que viene del sol, es necesaria una reorganización para lo cual también es necesaria energía, entonces, ¿nos queda suficiente energía en el reservorio para reorganizarnos de forma que podamos mantener nuestro nivel de organización utilizando posteriormente en exclusiva la energía solar?, eh ahí la cuestión, si no es así, nuestra estructura social perderá orden, para posteriormente una vez alcanzado determinado fondo continuar ganando organización en base a la energía solar.Así son las cosas y así las contamos.
Saludos.
Re: El mito de la rentabilidad energética
Enviado en: 28/02/2008 01:09
Por: Jose Mayo
Ahora sí Cisne, lo aclaras todo.
És que confundes la medida con el metro y el tocino con la velocidad. "Entropia" no és la desorden, és la medida de la desorden y, por el contrário a lo que piensas, cuanto más compleja sea la humanidad, más entropía causará. Asi de simple. No tiene nada que ver "organizarse", en plan ciudad, con "reducir" la entropia. Lo que, quizás, puede reducirla en algo, és "no hacer", "no transformar".
Saludos
Re: El mito de la rentabilidad energética
Enviado en: 28/02/2008 10:30
Por: Amon_Ra
La verdad compañeros es que me e perdido despues de estas discusiones semanticas que os llevais y al final me e tenido que ir a la wikipedia a releerme la acepcion pues ya estaba mareado es correcta o no es correcta esta definicion y analisis del concepto.?
entropia[*5]
No pensais que se a desviado algo el tema de lo originalmente iniciado por alexupv?
saludos.
Re: El mito de la rentabilidad energética
Enviado en: 28/02/2008 10:49
Por: Miguel Teixeira
Citado por Némesis:
La rentabilidad energética es la relación entre energía que entra, se transforma en otro tipo de energía, y sale de un sistema. Sigo pensando que en estas transformaciones se debe aplicar cálculos que tienen más que ver con los Ciclos de Carnot (relaciones entre energía, presión, volumen y temperatura) que utilizar la entropía para su estudio.
Así es, sucede que el tema se derivó en la generación de entropía a partir de un sistema.Ni siquiera se dijo si el sistema era abierto o cerrado.
Lo cierto es que si se realiza un trabajo en un sistema hay generación de entropía.Por desgracia no existe un instrumento de medida llamado "entropímetro" que pueda medir la generación de la misma.Un sistema abierto es un sistema que intercambia materia y energía con otros sistemas por lo tanto la tierra no es un sistema abierto salvo si se tienen en cuenta los meteoritos que caen del espacio exterior o los fotones que entran y salen que tienen masa y energía.
La actividad económica genera entropía pero si sabemos que los seres vivos no pueden vivir indefinidamente en un sistema con entropía creciente.Tampoco sabemos en que nivel de entropía la vida deja de ser viable.
Todo parece que conocemos la dirección pero no el nivel actual.
Hay un experimento que cualquier forero puede hacer en su casa para probar lo que estoy diciendo.Coger una banda de goma o caucho de decenas de centímetros con ambas manos y estirarla lo que permita la masa muscular.Se notará que la temperatura de la banda sube.La explicación de todo ello es que al suministrar un trabajo a la banda lo que hacemos al estirarla es aumentar la distancia entre los atomos de la banda.Hablar de mayor distancia interatómica es hablar de mayor desorden en los atomos que en el estado anterior que estaban más ordenados.Hemos pasado de un estado de menor a mayor entropía con la aplicación de un trabajo físico en la banda elástica de allí la elevación de la temperatura.
Mis disculpas por haberme desviado del tema central.
Salu2.
Re: El mito de la rentabilidad energética
Enviado en: 28/02/2008 11:03
Por: Jose Mayo
Hola Amon Ra, mis respetos
Yo pienso que estas discusiones (sobre los terminos) no son malas, antes son buenas. Como puedes ver, en el mismo enlace que pones, la "Entropia física" és una cosa, la "Entropia informacional" és otra, aunque relacionada con la primera y, ahora mismo, ya hablan de una tercera, relacionada al conjunto de las dos.
Asi és nuestro Universo: complejo, dinamico, digno de discusión.
És la Maravilla!
Saludos
Re: El mito de la rentabilidad energética
Enviado en: 29/02/2008 01:58
Por: elcisnenegro
Pues disculpenme mi tozudez, quizás es por mi carácter maño, pero sigo pensando que las actividades humanas utilizan energía externa para aumentar los niveles de organización, por lo tanto, para minimizar la entropia social.
Si los seres humanos con sus actividades aumentasen la entropia de la sociedad, las actividades sociales serían sostenibles sin ningún tipo de aporte de energía externo, y es más, serían cada vez más estables, pues cuanto más entropia existe mayor estabilidad del sistema.
Otra cosa es que en cada proceso de transferencia energética se pierda parte de esta energía o la calidad de esta energía, pero por eso es necesario un aporte constante de energía, venga del sol, venga del subsuelo, para mantener los niveles de organización de la sociedad y aumentarlos.
Saludos.
Re: El mito de la rentabilidad energética
Enviado en: 29/02/2008 10:52
Por: Jose Mayo
A ver si nos entendemos de vez, porque vas en buén camino, pero te falta "el salto":
És verdad que un sistema necesita cada vez más energia para, por decir asi, "recuperar" los daños de la entropia. Pero también és verdad que, cuanto más transforma energia, o sea, produce trabajo, más entropia causa (aunque sea para recuperar los daños de la entropia pasada), entonces, cuanto más recuperas la organización, ó te reorganizas, más entropia causas.
La entropia és siempre positiva porque los procesos físicos no tienen "vuelta atrás"; las reacciones "reversibles" son OTRA REACCIÓN EN DIRECCIÓN OPUESTA, no son la misma reacción porque, la primera, se quedó en el pasadoy no hay como borrarla de la realidad. ?lo compreendes? Cada fóton que llega a la Tierra produce una reacción fotosintetica NUEVA, que se añade, en sus efectos entropicos, a las demás. És una SUMA, no hay que restar.
La entropia SIEMPRE aumenta.
Saludos y perdón, también no me gusta la maldita 2ª Lei, pero és lo que hay.
Re: El mito de la rentabilidad energética
Enviado en: 29/02/2008 12:59
Por: marga
Cita de: elcisnenegroSi los seres humanos con sus actividades aumentasen la entropia de la sociedad, las actividades sociales serían sostenibles sin ningún tipo de aporte de energía externo, y es más, serían cada vez más estables, pues cuanto más entropia existe mayor estabilidad del sistema.
Creo que estais confundiendo entropía con complejidad. Los seres vivos tendemos hacia la complejidad, no sé por qué y todavía no se ha enunciado la ley correspondiente, pero da la impresión de que lo hacemos, o por lo menos hay bastante gente que ahora mismo habla de ello. Esa búsqueda de la complejidad va en contra de la segunda ley, pues la complejidad disminuye la entropía, aumenta el gradiente entre el ser organizado y el ambiente deserganizado. Eso no quiere decir que la complejidad se pueda saltar la segunda ley, la complejidad paga su tributo a la segunda ley, pero sigue obcecada en subir y subir.
Un amigo, Carlos de Castro, mio ha escrito un libro sobre estos temas, os paso algunos párrafos.
"2.1. ENTROPÍA VERSUS COMPLEJIDAD: 4ª LEY DE LA TERMODINÁMICA
“El orden no es una propiedad de las cosas materiales en sí mismas, sino solo una relación para la mente que lo percibe”. Maxwell
"La 2° ley, lejos de ser el certificado de defunción de los seres vivos, es la garantía
de su creciente orden y diferenciación". Margalef
En el capítulo anterior decíamos que una de las observaciones más maravillosas que nos ha proporcionado la ciencia es la evolución del universo desde lo simple e indiferenciado, hasta lo complejo. “Entre una bacteria y Einstein, algo pasó” (Wagenberg). Y entre el átomo de hidrógeno y Gaia, no todo ha sido evolución biológica.
Curiosamente la observación de que el universo crea estructuras cada vez más complejas no ha dado lugar a la búsqueda inmediata de alguna ley que explique esta tendencia. La razón quizás está en que el universo no debe tender a nada interesante, pues sonarían las campanas de lo teleológico, tema hasta ahora tabú para la ciencia.
Incluso al darwinismo, que en el fondo trata de explicar la evolución de los vivientes, se le niega la posibilidad de que explique esta tendencia obvia en los seres vivos. No existe dirección en la evolución, la evolución es ciega, las variaciones que permiten el cambio evolutivo son aleatorias respecto a una hipotética dirección. Ante la observación, entre una bacteria y Eintein, algo pasó, se contesta que también hay una evolución de la bacteria al virus menos complejo. Que cuando un órgano no se usa, termina degenerando, como en las cuevas oscuras, en las que medran animales ciegos. Pero se confunden los términos. La evolución biológica genera desde hace cuatro mil millones de años organismos cada vez más complejos, a una tasa diríamos que exponencial, los virus, aunque simples, no contradicen que esta tendencia se ha dado siempre. Simplemente advierten que la historia es más complicada e interesante.
Antes de entrar de lleno en la discusión del porqué de esa tendencia hacia lo complejo, necesitamos discutir sobre otras leyes físicas implicadas en el asunto.
No existe ley con mayor consenso que la 1ª ley de la termodinámica: la ley de la conservación de la energía. Ya no se discute seriamente por nadie, se acepta porque la evidencia experimental es abrumadora.
El resto de las leyes físicas tiene otro estatus.
Cuando a profanos cuento historias relacionadas con la física, nadie me discute la 1ª ley, sin embargo, cuando hablo de que nos costará muchos años explorar la galaxia debido a la limitación absoluta que supone la velocidad de la luz, muchas personas me aclaran que esta es una ley actual, que en un futuro a lo mejor descubrimos la manera de viajar a más velocidad. El profano suele tener más claro que el experto la temporalidad de las leyes físicas, y tiene razón. En la discusión confieso esto, pero en mi interior sigo teniendo la misma fe en que la velocidad de la luz en el vacío es la máxima alcanzable. Quizás si la velocidad de la luz fuera un millón de veces más veloz –o nosotros un millón de veces más longevos- no tendríamos nadie problema en admitir que es la velocidad más alta que existe. Nos da rabia antropocéntrica saber que la velocidad de la luz es tan lenta cuando soñamos con descubrir la galaxia.
Muy pocas leyes más tienen un estatus tan elevado como la 1ª ley de la termodinámica. Pero, sin duda, son las otras leyes de la termodinámica las que resultan mejores candidatas. Al menos, la 2ª y 3ª ley. Pondría la mano en el fuego por cualquiera de ellas. Pero por muy poquitas más.
La 3ª ley dice que existe una temperatura mínima absoluta, concretamente a –273,16ºC. Por debajo de esta temperatura no se puede bajar. Pocas implicaciones filosóficas sacamos de esta ley. Es una ley sosa en comparación con la 2ª ley: la ley de la entropía. Esta ley es probablemente la ley de la ciencia que más tinta ha hecho correr de todas. Hasta economistas discuten sus consecuencias. Nadie la niega, pero muchos la interpretan de formas distintas y contradictorias, lo que significa que a menudo se interpreta mal.
Imaginemos una mesa plana y unas cuantas canicas sobre ella en disposición hexagonal, figura 2.7. Esta imagen nos va a servir de ayuda para introducirnos en la entropía y la 2ª ley de la termodinámica.
La disposición es estable y está en equilibrio. No hay cambios si nada interviene. Pero si dejamos ahí el sistema, en una mesa de una casa real, sabemos que antes o después algunas canicas van a perder la disposición hexagonal. Si no cuidamos de resituarlas en su sitio, el orden hexagonal con el tiempo se pierde. Tendremos canicas en sitios más o menos dispersos y aleatorios de la mesa.
Incluso, algunas canicas perderán su energía potencial y caerán al suelo, convirtiendo esa energía potencial primero en energía cinética y luego en calor a través del choque y rozamiento con el suelo. El desorden habrá aumentado aún más y también la entropía; que en una interpretación desafortunada es una medida del desorden.
Para que se desordene un sistema estable como el que hemos imaginado, necesitamos intercambios de energía. La entropía de un sistema aumenta cuando la energía se difunde y comparte. Una interpretación preciosa de la entropía la da Harvey Leff: la entropía es una medida del grado con el que la energía se esparce y comparte en un sistema. La segunda ley pues dice que en la naturaleza es máxima la difusión y el reparto entre las partes del sistema de la energía; es una ley de equidad. ¡Qué diferentes habrían sido las interpretaciones de la segunda ley si hubiese sido formulada así en vez de como tendencia al desorden!
De hecho ver la segunda ley como una tendencia al desorden, al caos, ha generado más confusiones que beneficios. Es cierto que en muchos sistemas, como el descrito de las canicas y la mesa, el sistema aumenta su desorden y su entropía. Pero si imaginamos la formación de una estrella, esta comienza con un gas “desordenado” para terminar siendo una bola de plasma con sus átomos mucho más localizados y “ordenados” que al principio. Lo que entendemos por orden o desorden en el lenguaje común empieza a no valernos para interpretar el aumento de entropía en la formación de una estrella. Sin embargo, la estrella se forma porque el gas inicial tiene una elevada energía potencial gravitatoria, al formarse la estrella ésta energía se transforma (se difunde hacia el resto del universo) más rápidamente. La interpretación de la entropía como desorden proviene de un ejemplo de Boltzmann en el siglo XIX, y sigue dando lugar, como veremos varias veces en el libro, a conclusiones erróneas en disciplinas tan alejadas de la física como la biología, la sociología, la historia o la economía.
Para que aumente la entropía aún más y más rápidamente en un sistema, necesitamos reducir un gradiente; en nuestro ejemplo de las canicas lo visualizamos con la altura de la mesa, éste es el gradiente que confiere a las canicas una energía potencial respecto al suelo. Cuando un sistema intercambia energía, aumenta su entropía y una parte de ese intercambio, al menos, es siempre en forma de calor. Así, para que una canica pierda su posición en la red hexagonal algo la debe empujar adquiriendo energía cinética que se irá perdiendo en forma de calor con el rozamiento de la mesa. Si la canica llega al borde de la mesa, el intercambio energético de pronto es muy brusco pues cede toda su energía potencial en energía cinética y calorífica. Existe un gradiente en el borde de la mesa, y la naturaleza lo cierra inmediatamente, en cuanto puede. Una canica flotando en el aire, cumpliría con la primera ley, conservando su energía, pero está en condiciones para transformar la energía potencial gravitatoria en calor, para compartir con el resto del sistema su energía. En la naturaleza existe una tendencia espontánea a reducir los gradientes. Cuando el coyote que persigue como un loco al correcaminos se encuentra flotando en el aire, está conservando la energía. Podría seguir allí flotando si no fuera consciente de que debe reducir el gradiente, compartir con el fondo del barranco su energía. Su cuerpo en ese momento está alejado del equilibrio, puede aumentar la entropía bruscamente, y lo hace. Hace cumplir la 2ª ley, choca con el suelo del barranco, disipa calor y colateralmente desordena su cuerpo que queda literalmente como un acordeón.
La 2ª ley de la termodinámica nos dice que en los intercambios energéticos hay que pagar un “impuesto” que se va siempre en energía calorífica. O, de otra forma, que en los intercambios de energía, la entropía del sistema global aumenta. Uno tiende a imaginar que con el tiempo, no sólo las canicas caen al suelo, sino que la mesa, otra estructura altamente ordenada, también se derrumbará, y la casa, y todo. Esta es la idea que extrapolada al universo entero reformula la ley correctamente diciendo que en el universo entero la entropía aumenta y que al extrapolar hacia el futuro se concluye -¿correctamente?- que el futuro del universo es su “muerte térmica”, un desorden absoluto carente de ninguna estructura y, por supuesto, sin vida. Esto en todo caso será así cuando el tiempo transcurrido sea infinito, probablemente no antes.
En cualquier caso, parece a primera vista que la 2ª ley de la termodinámica está en contradicción con la presencia de la vida en la Tierra, ya que un organismo es un sistema altamente ordenado, siempre controlando la energía que comparte con el exterior. Este es el tema concretamente que ha sido más discutido sobre la segunda ley.
De hecho, a la vida se la observa una y otra vez en una lucha permanente contra la entropía y el desorden. Una batalla que al final se pierde cuando llega la muerte. Se sigue pensando, incluso por parte de biólogos, que la muerte de los seres vivos es una consecuencia de la segunda ley. Esto es falso. La muerte de un ser vivo tiene razones biológicas y evolutivas, no físicas, para acontecer. Si un ser humano, crece y se desarrolla durante 18 años, no hay motivo físico apoyado en la 2ª ley, para pensar que esto no pueda ser permanentemente así.
El debate entropía versus vida, se resolvió parcialmente diciendo que la vida es un suceso altamente improbable, que la Tierra es un sistema único en el Universo, que somos muy afortunados por estar aquí y que estamos solos en el inmenso cosmos. Y los antropocéntricos en vez de aterrarse por dicha perspectiva se sintieron a gusto.
Existe una formulación de la termodinámica, llamada estadística, que en el fondo niega la existencia de una 2ª ley. La 2ª ley da lugar a los fenómenos irreversibles –las canicas no pasan del suelo a la mesa espontáneamente-. Recordemos que la irreversibilidad no es del agrado del resto de las teorías físicas que formulan leyes reversibles, como vimos en el primer capítulo. La formulación estadística lo que hace es calcular las probabilidades de los sucesos, concluyendo que para la canica pasar del suelo a la mesa es perfectamente posible, solo que tremendamente improbable. La entropía aumenta porque es el camino más probable. Y aunque a muchos no nos satisface esta idea, el caso es que también funciona matemáticamente bastante bien. Me atrevería a decir que los milagros de los santos ya no tienen nada de sobrenaturales, son simplemente hechos de gente afortunada. Bueno, ironías a parte, la improbabilidad de la vida no choca ya tan frontalmente con que el universo se desordene salvo aquí, en la Tierra; es una enorme casualidad y ya está, el resto se deja a los teólogos.
Sin embargo, repito, la vida no es el único fenómeno de la naturaleza formado por estructuras ordenadas y complejas. Existen fuera de la Tierra, fenómenos como la mancha roja de Júpiter, los canales de Marte, los volcanes de Io, etc. Que son estructuras más ordenadas de lo que podríamos esperar calculando la probabilidad de que una sopa de fotones, electrones y protones –así comenzó el universo- dé lugar a ellos.
La entropía del universo aumenta, pero esto no significa que no puedan aparecer estructuras con un orden elevado.
La explicación la podemos visualizar mentalmente si imaginamos la formación de un cristal de sal común.
El cristal de sal es una estructura espontánea altamente ordenada que surge cuando se evapora agua salada. Los iones de cloro y sodio que formarán el cristal, disueltos en el agua líquida, están desordenados. Al evaporarse, las moléculas de agua pasan del estado líquido –desordenado y con facilidad para intercambiar la energía- al gaseoso –aún más desordenado y con mayor facilidad de compartir la energía-. El orden creado en el cristal de sal a partir de iones desordenados no viola la 2ª ley porque el agua compensa sobradamente con su aumento de desorden y por que el sistema ha repartido entre un número mayor de átomos su energía. La entropía del sistema global ha aumentado.
Y aquí nadie se extraña del proceso físico ocurrido. El cristal de sal casi perfectamente ordenado no es un milagro. Y lo mejor: ¡la probabilidad de que se forme bajo ciertas condiciones es el 100%, no infinitesimal!
Este es el primer error que se comete cuando se calcula la probabilidad de que se dé la vida en un planeta. Mucha gente piensa que debe ser prácticamente cero.
En este punto podemos desechar pues la conclusión antropocéntrica de que al enfrentar entropía y vida convertimos a la vida en un milagro. Si lo fuese no sería por vía de la 2ª ley.
Al igual que el cristal de sal se ordena a costa del desorden del agua al pasar a vapor, el orden creado por la vida en la Tierra se da de hecho gracias a compartir la energía del Sol. La vida es un comensal de nuestra estrella.
De todas formas, el error más grave que cometen gente de la talla de premios Nóbel, y casi todo el mundo que enfrenta la entropía a la vida, es la confusión de la dicotomía orden-desorden (y con él disminución de la entropía-aumento de la entropía) con la de complejo-sencillo. La definición de complejo que da el diccionario –llamativamente reduccionista- aclara algo las cosas: lo complejo está formado por elementos diversos (yo añadiría en interacción). Está claro que en un desorden absoluto la diversidad se pierde. Pero también se pierde en un orden absoluto.
Intuiremos las diferencias con tres ejemplos:
• Un cristal de sal tiene un orden elevado –cada átomo en su sitio- y una complejidad escasa –dos tipos de átomos en situación alterna formando una red cúbica-. La disposición permite interacciones locales y evita los intercambios de energía.
• Un gas de Helio tiene un desorden elevado –cada átomo deslocalizado- y una complejidad casi nula –un tipo de átomo desligado del resto y en situación aleatoria-.
• Una molécula de ADN tiene un orden alto pero menor que el del cristal de sal y una elevada complejidad –varios tipos de átomos formando subunidades moleculares, formando éstas a su vez una cadena doble con forma de escalera de caracol, formando esta a su vez –por ejemplo- una estructura compacta con forma de cromosoma.
El aumento de complejidad supone la creación de un orden relacionado e integrado. Un cristal de sal no es complejo porque no existe diversidad de relaciones entre sus partes, no tiene órdenes de segundo grado, orden en el orden. Cada ion de sal interacciona sobre todo localmente. El gas de helio es aún más simple porque sus partes no se relacionan. Luego aunque la complejidad requiere un orden, también y más importante, requiere relaciones entre sus partes. Relaciones que ya no van a ser necesariamente locales. En un cromosoma, un puente de hidrógeno conecta dos grupos alejados en el nivel de la escalera de caracol del ADN. En lo complejo se dan niveles de descripción distintos. Complejidad y orden son pues cosas distintas. Así aunque se confunda desorden con entropía, no habría que confundir orden con complejidad. Si es difícil aspirar a romper la pareja desorden-entropía pues lleva asentada más de un siglo, al menos deberíamos ser capaces de romper la pareja orden-complejo.
La diferencia en este contexto entre un cristal de sal y un viviente está en que sus equilibrios, su estabilidad frente a un universo que aumenta su entropía es de orden diferente. El cristal de sal posee un equilibrio estático y para mantener su entropía baja le basta con no encontrarse con agua, por ejemplo. No intercambia fácilmente energía ni puede reducir su energía potencial, y sin esto no puede cambiar la entropía.
Un ser vivo está más o menos en equilibrio dinámico, su estabilidad la adquiere precisamente con el intercambio (controlado) de energía con su entorno. Sabe como transformar parte de la energía en complejidad e información útil para él. Margalef dice que los seres vivos se las apañan para ser el centro de procesos irreversibles, generando orden a partir de la energía disipada; en realidad se genera el orden necesario como efecto colateral del aumento de complejidad. Pero no es el orden lo que buscan los seres vivos. Pensemos en las transformaciones que ocurren desde la fecundación hasta el nacimiento y desde éste hasta la madurez de una persona. Dejando de lado el crecimiento físico, el orden no aumenta: las neuronas del bebé no están más desordenadas que las del adulto, pero la complejidad de su mente ha aumentado.
Aunque los seres vivos sean teleológicos, no es esta prerrogativa la que da lugar a la capacidad de hacerse más complejo al aprovechar los intercambios energéticos con el exterior.
Existen sistemas muchísimo más sencillos y para nada teleológicos que hacen lo mismo. El orden y complejidad de sistemas no vivos no se acaba necesariamente con la disipación de energía, puede, como en los sistemas vivos, aparecer precisamente con ella.
El ejemplo que mejor visualiza esto son las “células de Bénard”. Un experimento cuidadoso y controlado, que ya tiene más de un siglo, mostró que al ir calentando un líquido poco a poco, de pronto llega un momento en que se forman unas celdillas hexagonales tipo panal de abejas, estas celdillas son el resultado de una circulación del líquido.
Figura 2.8. Se forman prismas hexagonales del mismo tamaño. Las corrientes circulan en la vista lateral moviendo el líquido de arriba abajo y al revés. La disposición hexagonal de las células se observa desde arriba.
Se forma una estructura de escala macroscópica que pone en movimiento coordinado a tantas moléculas como estrellas hay en el universo. El sistema se torna más complejo y cumple perfectamente con la 2ª ley. De hecho, esta estructura de células hace que el calor se disipe más rápidamente, con lo que la entropía del sistema aumenta a una tasa más alta con células de Bénard que sin ellas. El gradiente de temperaturas entre el líquido de abajo y el de arriba se reduce antes. ¡Igual que hace una célula de un ser vivo! Aunque el ser vivo y ciertos sistemas complejos pueden hacer algo más.
El punto que destaco aquí es doble, por un lado, existen sistemas sin vida que en relación con la entropía se comportan de la misma forma que los vivos. Debería pues estar disipada la duda del “milagro” de la vida con relación a su orden y la entropía desde los experimentos de Bénard allá por el 1900. Desde el punto de vista de la estadística de Boltzmann la probabilidad de que espontáneamente se formen las células de Bénard (ese concierto de trillones de moléculas) es prácticamente cero. La probabilidad real, en cambio, bajo las condiciones adecuadas es el 100%.
Por otro lado, nos encontramos con una correlación que promete; al formarse la estructura compleja –como las células de Bénard- ésta permite que la tasa de creación de entropía aumente. Si se deshace la estructura con una perturbación externa, las células desaparecen y la entropía sigue aumentando aunque a un ritmo menor.
¿No será que existe una tendencia a que la entropía crezca de la forma más rápida posible? ¿A reducir el gradiente lo más rápidamente? El coyote no reduce el gradiente en cuanto puede, como hacen las canicas de la mesa, por eso nos hace reír.
Al menos, siempre que se den las condiciones, los sistemas pueden aumentar la entropía cumpliendo la 2º ley, pero lo pueden hacer a ritmos diferentes, a velocidades distintas. Cuando el sistema puede elegir la velocidad: ¿elige siempre la velocidad mayor?
A esta hipótesis se la conoce como Principio de Producción Máxima de Entropía (o MEP de las siglas en inglés). Se ha observado en muchos sistemas y ha permitido a algunos autores a atreverse con la formulación de una 4ª ley: Dadas las restricciones y libertades de un sistema, este cumple el Principio del MEP.
Observemos que este principio es más que la formulación de la 2ª ley, como la 2ª ley es más que la 1ª ley. Que se conserve la energía no explica el porqué dela tendencia a que se privilegien ciertos intercambios de energía sobre otros –2ª ley- y que se privilegie la energía calorífica sobre otras no explica que los sistemas complejos aumenten su entropía de la forma más rápida posible (MEP).
La producción máxima de entropía (MEP) es fruto de sistemas alejados del equilibrio. La termodinámica, prácticamente hasta Prigogine, se dedicó a sistemas próximos al equilibrio, en los que los saltos energéticos no eran muy elevados, todo era casi-reversible. Así, el aumento de entropía podía observarse, pero las distintas velocidades que podía tomar este aumento no eran observables pues se escogían sistemas que iban lentos siempre. En nuestra imagen de las canicas es como si los termodinámicos jugaran siempre encima de la mesa.
Es al estudiar procesos alejados del equilibrio y claramente irreversibles –las canicas cayendo al suelo- cuando nos hemos dado cuenta de que la naturaleza tiende a comportarse reduciendo el gradiente por el camino más rápido. Algo que en dinámica es obvio: una partícula o una canica van por el camino de máximo gradiente –así lo reduce más rápido-: En una mesa inclinada, la canica no zigzaguea reduciendo el gradiente –la altura- poco a poco, sino que va por el camino más rápido y de máxima pendiente. Como el agua de un río.
Así, las células de Bénard al formarse, “descubren” una forma de reducir más rápidamente el gradiente de temperaturas. En este caso, la creación de una estructura compleja multiplica los caminos de reducir el gradiente y de aumentar la entropía. Mientras se alimente el sistema con calor por debajo, las células de Bénard se mantendrán, disipando la energía calorífica más rápido de lo que el líquido puede hacer sin ellas.
Es como si la naturaleza seleccionara aquellos caminos para transformar la energía y minimizar los gradientes a la tasa más alta posible dadas las condiciones del sistema; como el camino construido por un sistema complejo es más eficiente reduciendo el gradiente que el sistema desordenado y desestructurado, la naturaleza produce la complejidad siempre que puede. El principio del MEP es pues un principio de autoorganización.
Esta aparente inteligencia de saber el camino que cumple con el MEP, puede de nuevo “explicarse” recurriendo a la formulación estadística. Con suficientes grados de libertad, el estado más probable en sistemas alejados del equilibrio es aquel que cumple el MEP. Con muchos grados de libertad, existen muchas formas de transformar la energía y por tanto de reducir los gradientes. La complejidad –la diversidad- añade grados de libertad y por tanto vías más rápidas de reducir el gradiente. “Casualmente”, las vías más rápidas son más probables que las lentas. Así, la complejidad no sería más que una consecuencia colateral de la probabilidad. ¡Hemos dado la vuelta a la tortilla! La vida, que parecía un milagro de la diosa fortuna, no es más que una consecuencia de las leyes de la probabilidad. La vida, y más genéricamente, los sistemas complejos, se forman con elevada probabilidad, dado que permiten el camino más probable para las transformaciones energéticas.
Podríamos concluir que a la hora de minimizar el potencial por el camino del MEP, el sistema en cuanto puede se estructura espontáneamente y aumenta su complejidad.
Sin embargo, algo falta aquí. Los flujos de energía creados por la complejidad y el orden son más eficientes disipando gradientes y además, una vez que se establece su posibilidad de existencia, son más probables. Pero, ¿Cómo se establece su existencia? No es intuitivo. El MEP tampoco explica la formación de sistemas complejos, en todo caso podría ayudarnos a comprender su persistencia. Los cálculos se hacen a posteriori, una vez formado el sistema complejo, cuando éste ya tiene muchos grados de libertad, si lo comparamos con el sistema anterior simple del que deriva, resulta que disipa antes los gradientes. Pero antes de formarse el sistema complejo no existía esa vía, ese camino de disipación. La producción de entropía parece hacerse máxima cuando se incrementan los grados de libertad y éstos se incrementan precisamente cuando se incrementa la complejidad, parece un círculo vicioso o un comportamiento teleológico que para las células de Bénard es mucho pedir.
Así pues nos preguntamos, ¿Qué es antes, el MEP o la tendencia a formar lo complejo? Es decir, ¿la necesidad de cumplir con el MEP es la que genera lo complejo o es al revés?
En el primer caso, encontramos las formulaciones de la 4ª ley que se están dando:
• El flujo de energía debido a un gradiente es la condición suficiente para incrementar la complejidad del sistema (la condición necesaria la asume todo el mundo).
• Los sistemas vivos –mejor, los sistemas complejos- han evolucionado para cumplir el MEP.
Así, la vida puede evolucionar, no sólo por las leyes de Darwin, sino como autoorganización espontánea debido a esta 4ª ley.
Sin embargo, el problema de lo complejo es que es complejo. Y esto no es una perogrullada. Casi siempre, lo complejo, modifica el sistema y lo transforma. Las relaciones, una vez más, no son lineales, de causa efecto, sino que existen realimentaciones que cambian las cosas.
Así, la membrana de una célula, en principio es opuesta al MEP. Los bordes repelen el camino hacia la entropía, la hacen más lenta al reducir el flujo de intercambio. Esto es algo que no prevé el MEP. Una célula intercambia energía y materia principalmente a través de los poros que abre -¡y cierra!- en su membrana. Controla estos intercambios y lejos de aumentar la tasa de creación entrópica, ésta disminuye.
Si no existieran células, los azúcares se degradarían a formas más entrópicas más lentamente que con su existencia. Pero si no existieran membranas, la célula –llena de azúcares y otras estructuras- se degradaría rápidamente a formas más entrópicas (que implican la muerte de la célula). ¿Qué sistemas comparamos?
Pongamos un ejemplo más sencillo, más fácil de entender y de un sistema no vivo. Pensemos en el agua de un río.
Decíamos que el agua de un río, que va desde la montaña hasta el mar, reduce su energía potencial y lo hace por el camino de máxima pendiente (gradiente). Esto le permite minimizar el gradiente cuanto antes. De hecho, el rozamiento del agua del río con las rocas, desgasta éstas y forma cañones profundos, que ayudan también a minimizar el potencial de las montañas; así, el agua minimiza antes el potencial. Todo de acuerdo con el principio del MEP:
Pero un río es una estructura mayor, forma espontáneamente meandros y lagos, estructuras que lejos de cumplir el MEP hacen justo lo contrario, el agua ahora tarda más en llegar al mar y, por tanto, en reducir el gradiente. Es decir, las gotas de agua cumplen con la reducción rápida de entropía, el río en cambio no.
Cuando un sistema complejo es lo suficientemente poderoso como para influir en su entorno, el MEP ya no se cumple en él. Puede que el río lo haga en el sistema global, el sistema complejo más el entorno, en nuestro ejemplo, el río más las montañas y los valles.
El sistema complejo puede permitir más grados de libertad y así –dadas las nuevas condiciones- el sistema caminar por el MEP, como en las células de Bénard, pero el sistema complejo puede modificar el entorno, no sólo generando más grados de libertad, más tipos de transformaciones energéticas, sino que genera también nuevas restricciones al entorno; y esto no lo prevé el MEP. El problema es que los sistemas antes y después de la formación de lo complejo no son muy comparables, terminan siendo cualitativamente distintos.
Un nuevo ejemplo. Comparemos un desierto –un ecosistema relativamente simple- con un bosque maduro –un ecosistema complejo-.
El número de transformaciones energéticas que se dan en un desierto es mucho menor que las que se dan en un bosque.
En un desierto instante a instante hay casi un equilibrio térmico y se puede calcular la variación de entropía como variación de intercambio de calor proporcional a la diferencia de temperatura entre puntos del desierto. En el desierto todo depende de cómo entra la luz y escapa el calor.
En cambio, si hay un bosque, se multiplican los caminos de variación energética, la entropía puede aumentar más rápidamente. Pero el bosque restringe también las temperaturas de fluctuación y las suaviza con lo que la comparación ya no es tan clara. Además, los albedos –la cantidad de luz solar reflejada- son distintos y por tanto la energía que entra al sistema es distinta...
Por tanto, el MEP, no explica la tendencia a la complejidad.
Supongamos pues que el incremento de complejidad (C) viene antes que el MEP, es decir, la cuarta ley no es el principio del MEP, sino (preliminarmente):
• En el universo se crearán estructuras cada vez más complejas.
Al incrementarse la complejidad se incrementan los grados de libertad y también surgen distintas restricciones; si sólo tenemos en cuenta estos grados de libertad, el sistema evoluciona por los caminos más probables que además son los que aumentan la entropía más rápidamente, de ahí que aparezca el MEP como consecuencia. Pero el MEP no es estrictamente una necesidad, la entidad compleja que se ha creado va pasando a decidir y controlar el propio sistema y sus caminos posibles para disminuir el potencial. La vida y lo complejo no son marionetas del MEP, sino al revés. Lo complejo es así mucho más activo. El bosque tiene menos albedo y una temperatura más baja que un desierto, esto aumenta el potencial energético disponible (la energía útil intercambiable). No es que se vaya por el camino más rápido, es que cambiamos totalmente el camino. El río ya no baja desde los Pirineos, sino que busca activamente el Everest y baja el nivel del mar.
Dice Wagenberg que la evolución tiene una condición necesaria: el máximo de intercambio de información entre el sistema que evoluciona (progresa) y su entorno. No es así, el sistema que evoluciona intercambia no toda la información que puede, sino la que le interesa, la que le es útil; y además, inventa nuevas herramientas originales para intercambiar la información. Es eficiencia, no avaricia, lo que caracteriza a los sistemas que evolucionan (progresan)."
Re: El mito de la rentabilidad energética
Enviado en: 29/02/2008 13:45
Por: Akelarre SL
2 comentarios.
En mi epoca de estudiante esa interpretación de la entropía como aumento o drecremento del desorden nunca me entró en la cabeza, así que me busqué un truco, y pensé en términos de homogéneo - heterogéneo. El crecimiento de la entropía lo interpretaba como que "los sistemas homogéneos son más probables."
Y de la negrita el segundo comentario. La ley del crecimiento de la entropía no es un embudo, porque se refiere a probabilidades. Puede pasar esto, o puede pasar lo contrario, o ni lo uno ni lo otro. La ley simplemente establece probabilidades y dice que el universo tiende a lo homogéneo. Pero conviene destacar que una repentina organización hetereogénea de un sistema no vulnera ninguna ley física, esa probabilidad está contemplada (y medida) por la ley. Las moléculas de oxigeno de la habitación donde domimos bien podrían acumularse en un rincón y morir asfixiados, o alrededor de nuestro cuerpo y arder espontaneamente a lo bonzo. La segunda ley de la TD no niega esas posibilidades, pero las mide como extremadamente improbables.
En cualquier caso hablamos de leyes físicas pensadas por humanos.
Re: El mito de la rentabilidad energética
Enviado en: 29/02/2008 16:27
Por: Jose Mayo
Bueno, Marga
Me huviera gustado mucho, a mi tiempo, haber recibido una explicación tan didáctica. La tuve que sudar (uuff!).
Congratulaciones y
Saludos
Re: El mito de la rentabilidad energética
Enviado en: 29/02/2008 16:56
Por: PPP
Muchas gracias, Marga, por tus aportaciones, en este caso, de tu amigo Carlos de Castro. Esto ayuda a la reflexión y al debate sereno.
Lamenté no haberte avisado, por falta de tiempo y despiste, de mi vista a Valencia de ayer. Estuve con ZZar y pasamos un bien rato, haciendo coincidir las causas del cambio climático, sea de la magnitud que sea, con el consumo de energía fósil.
Al respecto de las estructuras y la entropía, recomiendo vivamente la presentación que hizo Carlos Crámez (conjuntamente firmada por Jean Laherrere, sobre estructuras, simetrías y grados de complejidad.
Se puede ver en las páginas de la Universidad de Evora en
HC Problems and Nature Principles[*6] , especialmente a partir de la página 23.
Saludos
Re: El mito de la rentabilidad energética
Enviado en: 29/02/2008 18:30
Por: Franz_Copenhague
Vamos resumiendo entonces:
Las 5 leyes de la termodinamica:
Primera Ley (la conoce todo el mundo)
La energía no se crea ni se destruye se transforma.
Segunda Ley
La energía tiende a repartirse por todas partes en forma de calor, por lo tanto tiende al desorden o entriopia.
Tercera ley.
La energía nunca tendrá un mínimo térmico igual a los 0K (cero grados Kelvin) siempre sera superior.
Cuarta ley (llamada ley cero) (es mas básica que toda las anteriores y es el fundamento para tomar mediciones, en pocas palabras el fundamento de los termómetros.)
Si dos sistemas termodinámicos están en equilibrio con un tercero, pues todos están en equilibrio entre si.
Quinta ley de la termodinámica(La maldición del paraíso. No se si me la valdrá la comunidad científica el postulado dice así)
Para que un sistema cualquiera, mantenga un flujo, estado o equilibrio térmico debe, obtener mas energía de la necesaria para sostener dicho estado.
Por lo tanto:
No puedes ganar.
No puedes empatar.
No puedes abandonar.
La suma siempre da Cero.
Te toca obtener mas de lo que necesitas.
Siempre habrá un gasto de tiempo. (aumento de entriopia)
Vivimos en un diferencial de potencial térmico causado por el tiempo, el espacio, y la materia.
El que se invento este universo es un miserable (mucho hijode·"$·$a),
Re: El mito de la rentabilidad energética
Enviado en: 29/02/2008 20:28
Por: Dario_Ruarte
Marga:
Si Carlos de Castro es tu amigo y tienes contacto con él, dile por favor de mi parte que es BRILLANTE y que, con su libro, le ha cambiado la vida a mucha gente.
Digo "cambiado la vida" porque supongo que muchos lo leerán desde la "física" y otros -como en mi caso- consiguen aumentar la complejidad de su comprensión del universo, cumpliendo de este modo, la tesis de que los sistemas organizados NO son una excepción sino una CONDICION para aumentar la entropía.
Mientras leía este extenso texto (extenso para la comodidad de una patalla, extenso para la brevedad casi periodística que a veces hay en los foros) me llenaba de emoción.
Como sabrás, especializarse en un tema hace que tu "orden" conceptual aumente tanto que tu mente (pobre y limitada) deje al final caminos muy claros por los que fluje el conocimiento o la observación.
Mientras más sepas de "derecho" menos sorpresa te causa la sentencia de un Juez ! :-)
Mientras más sepas de "física", menos margen tienes para que algo te sorprenda.
Es más, supongo que por el modo que la mente se organiza, debe llegar un punto donde los temas de TU ESPECIALIDAD son tan rápidamente encasillados por el "camino correcto" que no les das tiempo siquiera a que te muestren algo nuevo.
Pero es el neófito, el "burro", el que nada sabe sobre un tema en particular el que tiene la magia y el privilegio de sorprenderse.
Hoy he tenido el "privilegio del ignorante" y he conseguido uno de esos maravillosos "orgasmos mentales" a los que tan pocas veces tenemos derecho en la vida (es mucho más sencillo -aunque algunos duden de mi afirmación- conseguir un orgasmo de los "clásicos" que uno mental)
:-)
Este texto, exquisito en su simpleza, excepcional en su enfoque, destacado por su estructura ha sido el premio más bonito que lleva mi cabeza en lo que va del año.
===
Insisto:
1) Realmente FELICITALO, su mente es un privilegio y la tiene bien amueblada.
2) Aunque quizás no está en sus objetivos -posiblemente pretende hablar de física-, dile que su libro le CAMBIA LA VIDA a la gente. La hace mejor.
==> Claro que conseguir gente que lea un libro de física para esto no es lo habitual pero, dadas las condiciones pasamos luego a ver las probabilidades.
3) Si me pasas los restantes datos (título, editorial, etc.) te lo voy a agradecer.
OJO CON ESTO !!
Acabo de buscar en Google y aparecen TANTOS "Carlos de Castro" que no logro identificar a uno que tenga un libro (problemas de tener un nombre compartido con gente famosa).
Los hay pintores, los hay oncólogos, los hay economistas... pero no encuentro el TITULO de este libro y QUIERO conseguirlo.
===
Me siento extraño diciendo esto pero, hoy entiendo mejor MUCHAS COSAS (y no necesariamente del mundo de la física) gracias a esta cita que trajo Marga.
Estoy profundamente feliz. Me pagaron el día.
Re: El mito de la rentabilidad energética
Enviado en: 01/03/2008 02:49
Por: elcisnenegro
En resumen, la entropia de un sistema puede disminuir si este sistema es un subsistema de un sistema mayor cuya entropia aumenta, ¡¡¡es lo que llevo diciendo todo el rato!!!.
Que cabezones con que la entropia de un sistema solo puede aumentar, de un sistema cerrado si, pero no de un sistema abierto.
¿que es menos entropico, un suelo desierto o una selva frondosa?
¿El cerebro de un bebe o el de una persona adulta?
¿Una sociedad primitiva sin tecnología, o una sociedad tecnologicamente avanzada, con redes urbanas e interurbanas de distribución energética, informatica y de mercancías?
¿Un ordenador de ultima generación o un spectrum de 32 bits?
Eso de que la vida no tiene tendencia es un error, la vida tiene la tendencia a ocupar la mayor cantidad de nichos posibles y por lo tanto tiende con el tiempo a llegar a la inteligencia.
Sabemos lo que somos hoy, pero nadie aquí se atrevería a decir como será el ser humano dentro de 100000 años, o dentro de 1000000. Visto que parece que el sol empezara a dar bandazos de decadencia dentro de 5000000000 de años, me pregunto si mucho antes de llegar a esa fecha se habrá adquirido un determinado cenit de organización, o si hasta ese mismo día se habrá estado aumentando la complejidad de la vida en la cual nosotros estamos.
En resumen:
-Si puedes ganar, siempre que otro pierda más.
-No puedes empatar.
-Puedes abandonar.
-Puedes ganar tiempo.
-Puedes ser consciente del tiempo que ganas
Y por tanto, este es el único universo posible, quien lo invento no es un miserable ni una hermanita de la caridad, simplemente lo soñó.
En un universo donde no exista nada que hacer, la consciencia no tendría sentido, y ¿que sentido tendría un universo que no puede ser consciente de si mismo?
Saludos.
Re: El mito de la rentabilidad energética
Enviado en: 01/03/2008 03:23
Por: Jose Mayo
És que... de verdad. Debes estar embrujado y no consigues despegar.
:-)
Despacio, Cisne, razona que entenderás...
Todos los processos físicos generan entropia y, a la medida que el tiempo pasa, no puedes volver atrás, por lo tanto, no puedes restar entropia a la que haz generado, por que puedes generar más entropia ó menos entropia, pero nó entropia "negativa". Si en un momento generas más entropia que en otro, no és que estarás generando entropia negativa, nada más que estás generando menos entropia en un dado momento "x", pero, la entropia general del sistema, aislado o nó, sigue aumentando y siempre aumentará. De otra manera: la entropia és como un "impuesto" que se paga por la transformación de energia, ó sea, por el trabajo que realizes. No importa que pagues menos ó pagues más, SIEMPRE PAGAS, a no ser que "no te muevas", energéticamente hablando. En el cero absoluto, en que está todo parado en forma cristalina, si el cristal és perfecto, la entropia és próxima de cero, pero nunca menos que cero y, por lo tanto, la entropia és SIEMPRE positiva... y no hay más!
Lee con atención el post que puso Marga. Jamás en mi vida tuve oportunidad de leer una explicación tan didáctica sobre lo que és entropia, y te aseguro que, tan pronto, también tu no la verás. Más "masticaíto" imposible! Lee con atención y me dirás.
Saludos
Re: El mito de la rentabilidad energética
Enviado en: 01/03/2008 09:29
Por: yirda
Dario Ruarte, ya que el libro de Carlos de Castro, ha sido como un milagro para tí, al pacecer lo más revelador a que hayas tenido acceso, me encantaría que me explicaras en lenguaje del pueblo que conclusiones prácticas aportan tanto a la vida, como al pensamiento.
Mi mente desde el ejemplo de las canicas que naturalmente cambiarán de posición con el tiempo porque están apoyadas sobre un punto y necesitan un mínimo de energía para cambiar de posición (si en vez de canicas ponemos cubos el cambio no se daría sin un incremento importante de energía) como que no lo entiendo para apoyarse en todo el razonamiento posterior.
Soy malísima en esto de la ciencia, mi ignorancia no me deja razonar adecuadamente, pero me causa curiosidad los resultados que han tenido en tí.
Agradecida
Saludos,
Re: El mito de la rentabilidad energética
Enviado en: 01/03/2008 18:46
Por: Franz_Copenhague
En resumen, la entropia de un sistema puede disminuir si este sistema es un subsistema de un sistema mayor cuya entropia aumenta, ¡¡¡es lo que llevo diciendo todo el rato!!!.
Que cabezones con que la entropia de un sistema solo puede aumentar, de un sistema cerrado si, pero no de un sistema abierto.
Y si sumas la entriopia de la tierra donde están encerrados tus sistemas abierto y cerrado?
Tachan!!!
Hay una cosa que desde que me ha dejado un poco "turulato", Alguno de ustedes sabe que como se forma el tiempo?
Sin lugar a dudas es lo mas fascinante que en mi vida halla visto, sin este no hay intercambio, diferencia de potencial, mejor dicho
nada seriamos, sin este elemento de la naturaleza, que creo que es universal (en todo el universo hay tiempo a distintas velocidades, pero lo hay) creo que esto da para una
"sexta ley de la termodinámica".
Como decia Miguel por allá arriba en su cita de Einsten, nada mas fascinante que estas sencillas leyes que todo lo abarcan y son sencillamente iderrotables.
En un universo donde no exista nada que hacer, la consciencia no tendría sentido, y ¿que sentido tendría un universo que no puede ser consciente de si mismo?
Pues como su mercé estaba en la época de los dinosaurios, ellos seguramente conocieron y discutieron todos fabulantasticos conceptos, mientras paseaban por pangea.
Yo creo que es el proceso en si de todo esto, me explico cuando el universo llegue a su cenit se comenzara a contraer y el tiempo se empezara a acabar, junto con toda su grandeza, es hay donde nuestros descendientes construiran el reactor, si la maquina mas compleja jamas construida con una única misión:
Separar de la nada el tiempo, para volver a dar vida a otro universo tan grande y majestuoso como este.
__________________
Edición
Me imagino vallá a saber cuantos ciclos galácticos en el futuro:
"Expansión, energía y Tiempo... fundamentos olvidados de la crisis del tiempo." ejejejeje
Re: El mito de la rentabilidad energética
Enviado en: 02/03/2008 00:53
Por: elcisnenegro
Bueno lo dijo alguien por aquí, en la Tierra es posible que algunos sistemas pierdan entropia, es decir ganen organización y complejidad, porque el sistema Tierra-Sol gana mucha entropia constantemente.
El sol pierde todos los dias toneladas de material cada milisegundo, esta constantemente ganando entropia, por eso terminará acabándose y con él la vida en la Tierra, aunque quizás no en el sistema solar, pues si se consigue producir energía por fusión nuclear, la vida podría continuar hasta el final del universo en los planetas gigantes gaseosos.
Hay una cosa que desde que me ha dejado un poco "turulato", Alguno de ustedes sabe que como se forma el tiempo?
Sin lugar a dudas es lo mas fascinante que en mi vida halla visto, sin este no hay intercambio, diferencia de potencial, mejor dicho nada seriamos, sin este elemento de la naturaleza, que creo que es universal (en todo el universo hay tiempo a distintas velocidades, pero lo hay) creo que esto da para una "sexta ley de la termodinámica".
Existen muchas cosas fascinantes en este universo, constantes empíricas a las que no se ha encontrado ninguna explicación, relaciones increíbles entre constantes...
Existe una constante, que si fuese un poco más pequeña o un poco más grande impediría que se formasen las estrellas.
Eso ha llevado a pensar a algunas personas en una explicación poco ortodoxa, el principio antropico, según el cual las cosas son así en este universo porque si fuesen de otro modo no existiriamos y por lo tanto no podríamos hablar de ello. Me explico, pensemos en un abanico infinito de posibles universos, pensemos en un universo cualquiera de todos estos en el cual la vida no sea posible de ningún modo, en primer lugar es un error, no puede pensarse en un universo donde no puede existir el pensamiento, sería imposible de imaginar, y en segundo lugar aunque existiese, si este universo es incapaz de observarse a si mismo, nadie ni nada va a dar testimonio de la existencia de ese universo, luego carece de sentido, y es por eso que vivimos en este universo confiurado de tal modo que podemos existir.
Pues como su mercx estaba en la xpoca de los dinosaurios, ellos seguramente conocieron y discutieron todos fabulantasticos conceptos, mientras paseaban por pangea.
No puedes demostrarme de ningún modo que el universo existía antes de que tu nacieses, como para demostrarme que existieron los dinosaurios:P.
Yo creo que es el proceso en si de todo esto, me explico cuando el universo llegue a su cenit se comenzara a contraer y el tiempo se empezara a acabar, junto con toda su grandeza, es hay donde nuestros descendientes construirán el reactor, si la maquina mas compleja jamas construida con una xnica misixn:
Separar de la nada el tiempo, para volver a dar vida a otro universo tan grande y majestuoso como este.
Las únicas mediciones parecen indicar que el universo nunca se contraerá y que se expanderá sin limite.
Saludos
Re: El mito de la rentabilidad energética
Enviado en: 02/03/2008 08:27
Por: yirda
Esto del universo siempre termina así, a miles de años luz de aquí y ahora.
las cosas existen porque hay quien las percibe, porque hay consciencia de que existen. Existen tantos universos como vida animal sobre nuestro planeta. El universo de un perro es diferente al de una hormiga pero ambos perciben un universo donde se desenvuelve su vida y de acuerdo con ello han creado sus herramientas de subsistencia y prolongación de su especie.
Sobre la vida y el universo creo que solo podemos especular, hay certeza de nada.
Saludos,
Re: El mito de la rentabilidad energética
Enviado en: 03/03/2008 15:31
Por: Tony
Hola marga:
Sobre el texto entropía versus complejidad quiero realizar unos apuntes:
El autor define la entropía como:
“la entropía es una medida del grado con el que la energía se esparce y comparte en un sistema”
Esta definición no me parece correcta; sería más correcto definir la entropía como “la magnitud termodinámica que mide la parte no utilizable de la energía contenida en un sistema.”
La formulación de Kelvin-Planck del segundo principio puede expresarse así:
"Es imposible construir un sistema que operando según un ciclo termodinámico, ceda una cantidad neta de trabajo a su entorno mientras recibe energía por transferencia de calor procedente de un único reservorio térmico."
Y esto es así porque el término ‘entropía’ se refiere a la pérdida de calidad y degradación de la energía, al aprovechamiento humano de la energía y a la disponibilidad energética que nos permite producir ‘trabajo’.
Al igual que el orden y la complejidad, la entropía es una relación que establece la mente humana en su relación con el universo.
Salud y alegría
Re: El mito de la rentabilidad energética
Enviado en: 03/03/2008 16:38
Por: Miguel Teixeira
Con independencia de la definición académica me parece importante conocer las consecuencias y causas de la generación de entropía en la civilización industrial.
Todo proceso productivo de transformación genera entropía.Si me propongo a fabricar hielo mediante un armario frigorífico ya que el hielo tiene una estructura mas ordenada y menos entropía que el agua y si bien en este proceso disminuye la entropía tambien la aumenta debido a que el aire circundante se calienta y aumenta el desorden y la entropía.
Si junto dos metales uno frio y el otro caliente, el inicialmente frio aumenta la entropía y el caliente se enfría disminuyendo la entropía hasta lograr el equilibrio térmico.
Si tenemos en cuenta todos los procesos de transformación de las industrias del planeta, estas si bien transforman productos de menor entropía, la transformación o trabajo económico de estos produce un calentamiento en la biosfera aumentado el desorden o la entropía de la misma.
Se podrían dar muchisimos ejemplos pero la consecuencia es que todo proceso de transformación o trabajo en cualquier economía está asociado a un aumento de entropía o desorden.
Si bien las estructuras como las civilizaciones o las ciudades necesitan energía neta para realizar sus funciones, aun con generación de entropía, cualquiera se puede imaginar que sucederá cuando comience a disminuir la energía disponible desde el punto de vista de las estructuras de la civilización industrial.
" No entiendes realmente algo a menos que seas capaz de explicarselo a tu abuela "
A. Einstein.