Tema: ¿Biomasa o energía nuclear?

Enviado en: 22/01/2008 21:48
Por: elcisnenegro

Se que es de mala educación remitir en un foro a otro foro, no lo haría si disponiese de tiempo, pero en Sondas Espaciales hemos estado discutiendo sobre ello y dado que se han aportado muchos datos al tema me gustaría que se evaluasen en un foro más amplio.
Saludos.

Re: ¿Biomasa o energía nuclear?

Enviado en: 22/01/2008 22:53
Por: Némesis

Biomasa

Re: ¿Biomasa o energía nuclear?

Enviado en: 23/01/2008 13:19
Por: Amon_Ra

Quien a estas alturas de la situacion del planeta se plantea estas cosas.

Es que posiblemente olvido determinados principios de la vida.que hasta el mas pequeño de los animales guarda en sus genes

I entre ellos lo resumire con la famosa frase:


La tierra no es una herencia de nuestros padres sino un prestamo de nuestros hijos.

Un saludo.

Re: ¿Biomasa o energía nuclear?

Enviado en: 23/01/2008 13:50
Por: Franz_Copenhague

Como dijeron los intelectuales Jorge Child y Dario Echandia:

El poder... ¿El poder para que?

Ahora te respondo:

Energía... ¿Energía para que?

Saludos.

Re: ¿Biomasa o energía nuclear?

Enviado en: 24/01/2008 03:16
Por: elcisnenegro

Mi querido amigo Franz, la respuesta es evidente, para no terminar teniendo una tercera guerra mundial o algo peor.

Sabemos que el cenit del petróleo ya ha llegado y que el gas y el carbón también van a terminar agotándose, además de que si no reducimos nuestra dependencia de este tipo de combustibles van a producirse fenómenos climáticos indeseables por el calentamiento global debido a emisiones de CO2, pero es que por si nadie se ha dado cuenta ya se esta empezando a notar en los bolsillos un problema que nos puede estallar y acabar con nuestra civilizacion.
Hemos tenido una era de progreso inusitado desde que comenzaron a explorarse los combustibles fósiles, nos vanagloriamos de el bienestar alcanzado y de haber acabado con siglos de conflictos, de penurias y de mucho trabajo con pocos rendimientos, pero la teta de la vaca se va a agotar y los ternerillos no han aprendido a comer solos todavía.
He aquí la gráfica de consumo energético global hasta ahora:


Cualquiera puede ve ahí nuestra dependencia de la teta de la vaca, pero es que hay unos cuantos habitantes en el mundo, los llamados habitantes del segundo y tercer mundo, que envidian nuestro modo de vida y nuestro éxito alcanzado y quieren chupar también de la teta de la vaca, a lo cual tienen legitimo derecho.

Es evidente que el mundo rico no va a querer renunciar a los privilegios conseguidos, privilegios por cierto jamas conseguidos por ninguna civilización desde la mismísima existencia del ser humano, y es evidente que los pobres no van a enunciar a sus aspiraciones de dejar de serlo, por lo cual el resultado de la ecuación se llama conflicto.

Hay gente por ahí que dice que la única forma de solucionar esto es recurrir a la energía nuclear:


Pero sinceramente los problemas que esto puede causar son enormes y estaré dispuesto a discutir con cualquiera la peligrosidad de esa elección.

A mi por muchísimas razones que expondré mas adelante me gusta más una proyección como esta:


que es una proyección a mi modo de ver mucho mas segura, mas sana, y que transformaría nuestro mundo de un modo muy veloz hacia un mundo más igualitario y justo.

Haría rentable una agricultura que hoy en Europa depende de subvenciones, haría rentable una agricultura en el tercer mundo que no es rentable de ningún modo, y se convertiría en rentable el aprovechamiento de suelos que antes no lo era.

Re: ¿Biomasa o energía nuclear?

Enviado en: 24/01/2008 06:44
Por: Franz_Copenhague

Mi estimado patito feo ya crecidito y de color futurista.

Bienvenido al sitio mas optimiza de la web, me presento brevemente, aquí llegue por andar viendo chicas en moto y por averiguar sobre la solución energética para mis servidores del futuro y oh!! sorpersa!!!

Un fantasma que de niño me rondaba (el señor don crudo o petrolito) apareció en escena junto con una nueva cantidad de términos nuevos y raros como TRE, complejidad de procesos, eficiencia energética total, agotamiento, consumo total y sobre todo recordarnos que la ENERGÍA ni se crea ni se destruye se transforma. y si estamos de buenas la almacenamos.

Me gustaría ser menos truculento, al parecer vienes por una respuesta fácil y de punto final, por que son tantas las cosas de falsimedia y opiniones de inexpertos que has tenido:

Biomasa.


Y le digo a nemesis, siempre y cuando sea biomasa prescindible.

Quien a estas alturas de la situación del planeta se plantea estas cosas.


Y le digo a Amon, alguien que no tiene ni pajolera idea de lo que se nos vino.

No se que tan ocupado eres, pero este es un tema escabroso y si de verdad quieres una opinon sensata te la tendrás que forjar tu mismo

Te recomiendo revizar este termino: TRE.

Este foto ensayo.

Después hablamos de la biomasa, te parece?

Re: ¿Biomasa o energía nuclear?

Enviado en: 24/01/2008 18:47
Por: elcisnenegro

Muchas gracias por ese ensayo amigo, es muy bueno, y si, tienes razón, biomasa siempre que sea prescindible, por eso yo soy partidario de que se cree un proyecto magnánimo para aumentar la superficie de biomasa, nos estamos cargando ecosistemas muy importantes debido a la gran demanda de productos leñosos y otras causas diversas.

Y e aquí un lugar donde podría aumentarse dicha superficie, África, el continente símbolo del tercer mundo, y que podría convertirse en unos de los continentes mas avanzados del mundo si se construyese una verdadera alianza de civilizaciones mediterranea que permitiese este magnánimo proyecto.


Es evidente que un proyecto de basificación del sahara requeriría de una movilización social, una dinamización industrial y revocaría unos cambios socioeconómicos tan importantes que cambiarían por completo el orden mundial prevalente.

Yo estoy convencido de que no es una idea tan descabellada como pueda parecer, no seria necesaria tanta desalineación como pudiese parecer en un principio, lo único que habría que hacer es aprovechar la propia evapotranspiración de los cultivos y la del mismo suelo de unas instalaciones, para transportarla en forma humedad y de red a otras instalaciones y así progresivamente hasta cubrir toda la extensión.

Sería algo muy complejo, pero también lo es como demuestra el ensayo que enviaste, la producción de energía nuclear, salvando los riesgos que esta ultima tiene.

No soy economista pero he hecho unos cálculos muy simples, seguro que con muchos errores y con muchas simplificaciones, pero que aunque sean cálculos irreales, demuestra que la proyección

es posible:

Existen muchas formas de desalinizar y todas ellas tendrían un coste y un impacto ambiental distinto, pero por simplificar voy a obviar ese dato y me voy a centrar solo en el aumento de la superficie de biomasa.

Supongamos un precio de construcción de un invernadero de 5€/m2, eso nos daría un coste de 53333€/ha de invernadero. Supongamos que se cultiva por su alto rendimiento Dendrocalamus giganteus, con un rendimiento de 46 toneladas por hectárea y año, no se cual es el poder energético de esta planta, pero tomando como referencia esta tabla http://onsager.unex.es/Apuntes/Termo/Tablas-Tema-3.pdf calculémosle por lo bajini unos 14000Kj/kg, eso nos daría una potencia de 191,666Mw/ha, por favor si alguien tiene mas capacidad para hacer estos cálculos, que me corrija si me equivoco. A 36€ el Mw tendríamos 6899,9€/ha de beneficio.

Bien, con los datos anteriores invirtiendo 5000000000 tendríamos 97750 ha de cultivo que producirán unos 676 millones de €, supongamos que los 676 los revertimos completamente en aumentar la superficie de cultivo, y que le sumamos otros 5000 millones, y que repetimos este proceso durante 10 años. La superficie cultivada ascendería a 1733600ha, a partir de ahí supongamos que dejamos de añadir 5000 millones cada año y que únicamente se revierte en aumentar la superficie de cultivo los 6899,9€/ha, pues bien, para alcanzar los
100*10^12 que es el máximo que figura en la tabla para biomasa se encestarían 5220000Km2, lo cual mediante la progresión exponencial realizada se alcanzaría en 47 años, vamos a ver... estamos en el 2008.., eso seria para el 2055 aproximadamente, veamos la gráfica, Ohhh!!!! premio!!!!objetivo conseguido!!!!!!.

5000 millones en una Europa de 1000 millones de personas son a 5€ por persona y año y si la inversion fuese esclusivamente europea, convertiría a las porencias del mediterraneo en las primeras potencias del mundo en menos de 100 años.
Comparese con el coste de la guerra de Irak:¡enlace erróneo!
Si no he tenido algún fallo exagerado es evidente que esto es viable, claro esta que esta muy simplificado y no he tenido en cuenta muchos factores, pero es que, hay gente a la que le pagan por realizar estudios en condiciones, que se lo curre.
Saludos.

Re: ¿Biomasa o energía nuclear?

Enviado en: 24/01/2008 19:05
Por: custom

¿Biomasa o nuclear? La primera opción es bastante buena aunque la segunda también. Yo añadiría una tercera opción, pero no me acuerdo.

No entiendo el hilo, francamente. ¿Por qué solo a 2 bandas? ¿Para qué esas energías? En fin...


Re: ¿Biomasa o energía nuclear?

Enviado en: 24/01/2008 19:29
Por: elcisnenegro

Hola amigo custom, te explico, si ves los modelos graficos de creimiento del consumo de energia yo en mi modelo he aumentado todas las energias, pero te voy a explicar porque no he aumentado las renovables y la hidroelectrica o la de fusion de forma más rapida.
Si lees el articulo Professional Services Provider - Area Especial - Artculo "El Cenit del Petrleo" veras que la energía solar fotovoltaica, salvo que no descubran unas celulas fotovoltaicas baratas que no se basen en silicio, es muy cara, el punto de fusion del silicio es muy alto, se requiere por lo tanto una energia muy alta para fundirlo por lo que son muy altas las inversiones necesarias para aumentar el parque fotovoltaico, la hidraulica depende de instalaciones con mucho impacto y esta limitada, no s epueden inventar rios donde no los hay.
La energia eolica esta bastante bien, pero esta limitada por las grandes superficies queson necesarias para crear un parque eolico, la energia de fusion esta todavia en fase experimental, y a pesar de que se supone que es capaz de producir energia del aire, se presupone que construir un reactor de fusion será bastante complicado y costoso, además de requerir de una tecnologia muy complicada.

Saludos y espero haberte servido de ayuda custom.

Re: ¿Biomasa o energía nuclear?

Enviado en: 25/01/2008 01:16
Por: Franz_Copenhague

Viejo cisnacho..

Propones montar en el sahara (donde no crece nada) una serie de invernaderos, y de donde sacaras el agua?

Te pongo otra lectura:

Termodinámica y sostenibilidad de la producción de alimentos - Crisis Energética

Te has puesto a pensar toda esa energía para que?
para que quemaríamos toda esa bio-masa?

Ya tenemos problemas de producción de comida. (recién empiezan)
Ya tenemos problemas de estanflación.(recién arrancan)

que es una proyecci�n a mi modo de ver mucho mas segura, mas sana, y que transformar�a nuestro mundo de un modo muy veloz hacia un mundo m�s igualitario y justo.


igualitario y Justo?

A que le llamas así a tomar una herencia y pasarla a la cuenta de ingresos... durante cuanto tiempo?

Mi viejo me cuenta que aún en mi país, en medio de la manigua la gente cambia pescado por ñame, tejidos por herramientas y de verdad el dinero no sirve para nada, absolutamente para nada, el gobierno acompañado por el ejercito cumple su función:

Patrulla hospitalaria, ayuda a construcciones, supervisar que todo esta bien y traer materias primas para para los laboratorios estatales (si sueros de serpientes y cosas para medicinas).

Otra ves energía para que?

Re: ¿Biomasa o energía nuclear?

Enviado en: 25/01/2008 02:21
Por: elcisnenegro

Amigo, en mi cabeza cojen más que ideas y sueños locos, vivo en el campo, además de estudiar química habitualmente tengo que solucionar problemas con mis propias manos, algunos me llaman renacentista.

Dicho esto, yo no se si completaste la lectura de mi idea. ¿De donde sacamos el agua?, de donde esta, del mar.
¿Cual es la diferencia entre la amazonía y el Sahara?, la diferencia es que en la amazonía el agua se recicla constantemente. En las altas montañas de los andes condensa el agua que evaporo del enorme pantanal de raíces y hojas que forma la amazonía, de modo que vuelve a la selva, vuelve a los andes, vuelve a la selva, y asi una y otra y otra y otra vez. En el Sahara sin embargo los alíseos se llevan todo posible resquicio de humedad al atlántico sin que ninguna alta cordillera la pare.

El sistema que propongo es simple, obtener vapor del mar que puede hacerse de muchas maneras distintas:
-grandes superficies negras irrigadas por agua de mar.
Si el sol en estas latitudes hace que literalmente la arena queme, una superficie negra todavía acumula mucha mas temperatura, y si esta temperatura la absorbe el agua, se evapora.
-desaladoras convencionales.
Un poco caras pero posibles
-Vapor producido de tanques construidos para la obtención de biomasa en forma de fitoplancton marino.
Si bien se ha conseguido averiguar el modo de obtener biopetroleo y biocarbon a partir de organismos acuáticos, no veo el inconveniente de que estos sean marinos, aprovechamos un mismo tipo de instalación para conseguir biomasa y para conseguir vapor, ya que la exposición de los tanques de agua al sol no solo genera biomasa, también este ultimo.
-Cultivos de manglar.
El manglar es un ecosistema muy rico donde incluso se crían animales con propiedades curativas contra el cancer, los manglares son el único árbol capaz de crecer con agua salina, también evapotranspitan, esta opción seria similar a la de las superficies negras solo que se intentarían aprovechar posibles utilidades de esta planta única.
-concentradores solares.
Un espejo cóncavo, o varios espejos apuntando a una misma dirección son capaces de hacer elevar la temperatura de un determinado foco miles de grados, más aun en estas latitudes. Un sistema que utilizase concentradores solares podría desalar en continuo cantidades ingentes de agua que pasarían directamente al estado de vapor y gracias a la energía infringida al vapor este, en vez de mover turbinas, podría ser transportado decenas de kilometros por un gasoducto, el vapor que en el camino quedase condensado podría reevaporarse por medio de otros concentradores solares en medio del desierto de modo que el H2O llegase a todo el territorio necesario.
Etc Etc
No me diga usted por favor, que todo esto sería más dificil que masificar el proceso de obtención de energía nuclear

Una vez obtenido vapor lo transportamos a unos primeros invernaderos, el solo condensaría en la noche y la tierra o arena absorverá el liquido necesario, por el día las plantas evapotranspiran, se recicla el agua en forma de vapor y podemos transportar este vapor a invernaderos contiguos.
Unos sistemas informáticos controlaran la transferencia de vapor del mismo modo que se controla hoy las redes eléctricas, no es necesario que el agua este en estado liquido para poder regar.

Ahora te voy a explicar porque seria un mundo más igualitario y justo y porque la necesidad de esto:
Hoy en día todo el mundo paga la energía que gasta en forma de petróleo de gas o de lo que sea, pero el 80% del dinero que la gente paga por esa energía va a parar a unos muy pocos bolsillos, hace ricos solo a cuatro jeques podridos de dinero, a algún dictador y a cuatro magnates del petróleo.
Sin embargo no puedo imaginar la cantidad de personas que podrían dedicarse a la agricultura por biomasa, millones, los inmigrantes africanos ya no tendrían q venir a trabajar a Europa, serían algunos europeos los que irían a África por trabajo!!!

Si esto funciona y conseguimos mantener un sistema mundial con una energía abundante y barata vamos a seguir teniendo acero para construir nuestras maquinas y nuestras industrias barato, vamos a tener abonos para trabajar el campo baratos, vamos a tener industrias mas rentables, mas productivas, que podrán permitirse ofrecer mejores salarios a sus empleados, es de cajon!!, todo será mejor!!!
Usted es profesor no se porque me pregunta esto, ¿que no se ha dado cuenta que la inflación esta subiendo?, ¿que todo es mas caro por culpa del agotamiento energético?

Mire señor profesor, no hay que ser ilusos, no se puede convencer al mundo de que tiene que volver 50 años para atrás, si esto no se hace así se van a talar mas selvas para obtener papel o para obtener mas suelos de cultivo, va a subir el precio de la cesta de la compra, estallaran guerras por controlar los últimos resquicios de yacimientos de petroleo, habra inestabilidades politicas dentro de todas las potencias, nuevas guerras civiles, por no hablar de los efectos de seguir utilizando combustibles fósiles sin ningún control sobre el cambio climático, guerras por agua, guerras por alimentos....

¿Cuantos años hace que existen guerras en oriente próximo por controlar la zona y hacerse con privilegios energéticos?
Ya es hora de que todo cambie, hay estudios que dicen que la guerra de Irak le ha costado a los estados unidos ya mas de un billón de dolares, por ese dinero se puede biomasificar el sahara, el desierto de Arabia, el del atacama y el de australia.

¿que más tengo que explicar? usted es profesor, ¿en que punto fallo a la hora de explicarme?.
Por favor con todos mis respetos, no me trate como si soy un tonto niño que no se sabe las leyes de la termodinamica, que como comprendera, estudiando quimicas, las conozco perfectamente.
Como estudiante de quimicas, como agricultor, como persona que ha hecho experimentos al respecto, como persona preocupada por el medio ambiente, como persona preocupada por la desigualdad mundial, todo lo que soy y conozco me dice que este, es el camino. Quiero ver numeros que me contradigan, quiero ver argumentos solidos que tengan en cuenta todo lo que he expuesto y me demuestren que me equivoco. ¿Tan loco parece todo esto?

Saludos

PD. ¿De donde es usted?

Re: ¿Biomasa o energía nuclear?

Enviado en: 25/01/2008 03:05
Por: elcisnenegro

Perdona que vuelva para preguntarte otra cosa, pero es que me ha asistido una duda existencial tremenda.

¿Que hace alguien como usted en una web llamada crisisenergetica preguntando ¿energia para qué??

Re: ¿Biomasa o energía nuclear?

Enviado en: 25/01/2008 08:45
Por: mockba

Por Franz:
Antes en mi pais "los pobres" eran pobres por que andaban descalzos pero estaban saludables (no les faltaban zapatos Nike ni nada de esas mamarrachadas), hoy sus hijos (minimo 2 por cabeza) todavía andan descalzos pero les falta algo en su dieta y lo único que hacen es buscar esa moneda billete para comer ese día. Siendo que antes solo subiamos todos (ricos, clase media y pobres) a un árbol y teníamos mango verde, mas adelante teníamos limones y con un poco de sal y pimienta (el postre) y ni te cuento los almuerzos que nos daba ese lindo pedazo de tierra, No creo que en tu vida te hallas comido en un sancocho de bagre, donde el pescado era mas grande que tu.

Esto es exactamente lo que debemos recuperar Franz. Ya digo yo que no es casualzidad que las corporaciones de la industria alimenticia hayan realizado tal magnitud de trabajo para convencer a las personas de que abandonaran sus árboles frutales, sus huertos de autoconsumo y sus hierbas de olor. Es una verdadera obra de arte lo que le han hecho al sentido común tanto de las zonas rurales como en las ciudades... En las zonas rurales se construyen campos de golf, hoteles de lujo, turismo y en cultivos se utilizan semillas genéticamente modificadas que arrasan la biodiversidad. En las ciudades está siempre latente que lo que más importa es el dinero, los bienes básicos son secundarios, para comer hay que tener dinero, para ir al baño hay que tener dinero, para tomar agua hay que tener dinero, para nadar en la playa hay que tener dinero ya que ahora estan rodeadas por hoteles....

¿Qué te puedo decir Franz?, hay que recuperar la biodiversidad autóctona, la posibildiad de alimentarse sin ser dependiente de las industrias monopolizadoras y aumentar las probabilidades de supervivencia tanto en las zonas urbanas como rurales a través de la posibilidad de alimentarse, lo cual podría ralentizar mucho los niveles de violencia que se sicutarían por falta extrema de alimentos.

Antes que prender la tele, andar en coche o tener una ducha caliente todas las noches con biomasa o nnuclear, hay que comer...

Saludos...

Re: ¿Biomasa o energía nuclear?

Enviado en: 25/01/2008 05:08
Por: Franz_Copenhague

Mi estimado cisne, noto en tus palabras cierta irritancia, propia de alguien que no entiende de que se trata la crisis energética.

Vamos por partes:

Es un problema de padre y señor nuestro, para ponerle velitas a los santos y sobretodo proponerle tratos al diablo.

Recién hemos pasado de la mitad del petroleo extraible cuya TRE vale la pena, y dentro de poco todos los productos complementarios y el gas natural llegaran a un máximo energético (se cree que en el 2012) de hay para adelante irremediablemente faltara energía para mover la "economía como la conocemos".

El único material existente en la tierra que permitió un desarrollo de civilización como lo conoces, era uno que a medida que se requiriera mas, pues aparecía mas, y dicho material es de lo mas practico que se ha encontrado, tiene la medio güevonada de 3000 productos de uso diario, medicinas, comida, pinturas, materiales de construcción computadores etc.

La agricultura que tu conoces (tractor, fungicidas, pesticidas, vacas etc) están ligadas al crudo barato y abundante.

Este maravilloso material soporta a todas las demás, Molinos de viento, nuclear y tu bio-masa. como la planteas.

Cuanta energía se necesita para construir un desalador solar?
Cuanta agua podrías obtener?
Como fijarías los patrones de humedad ante tal desierto tan inclemente?
Como te defenderías de las tormentas de arena?

Comprende que el planta que conoces, desarrollas vida a medida que las condiciones sean ideales, es como sembrar mango, papaya, Granadilla, Tamarindo, o las 367 clases de banano que hay por aqui, en España...

O poner en Colombia (donde vivo) una producción de aceite de oliva, sacar los jamones serranos de por allá.

O sacar carne blandita como en Argentina si aquí todo es montaña (y la carne es dura).

Lamento el nick pero, yo me imaginaba que tenia ideas alocadas, pero sacarle al sahara agua eso si es un invento del TBO.

Ahora energía para que?

Es el sentido de la crisis energetica, meterte en la cabeza que el planeta no seria capaz de soportar a 6600 millones de humanos al ritmo de vida actual, sin la aberrante cantidad de energía que nos dan hoy los combustibles fósiles y si las previsiones resultan duraran menos de 50 años y su taza de declive sera despiadada y no tendrá clemencia.

Esos sueños de un mundo mas justo y demás herencia del barbuchas del Marx... donde si juntamos y repartimos para todos hay, son patrañas ante la cruda e inescapable realidad.

Y por lo que he leído presupongo que sabes que el actual modelo de desarrollo se basa en el derroche de recursos y la especulación financiera descrito aquí adelante:

DEPweb: Más Allá Crecimiento Económico, Capítulo XIV

Y lo que propones lo han llamado permacultura y se ha debatido en esta web.

¡enlace erróneo!

Sabes cuantos bombillos necesitas encendidos en la cabeza las 24 horas? o cuantos barriles de crudo te gastas para vivir en tu ilusión de primer mundo?

Antes en mi pais "los pobres" eran pobres por que andaban descalzos pero estaban saludables (no les faltaban zapatos Nike ni nada de esas mamarrachadas), hoy sus hijos (minimo 2 por cabeza) todavía andan descalzos pero les falta algo en su dieta y lo único que hacen es buscar esa moneda billete para comer ese día. Siendo que antes solo subiamos todos (ricos, clase media y pobres) a un árbol y teníamos mango verde, mas adelante teníamos limones y con un poco de sal y pimienta (el postre) y ni te cuento los almuerzos que nos daba ese lindo pedazo de tierra, No creo que en tu vida te hallas comido en un sancocho de bagre, donde el pescado era mas grande que tu.

Mi viejo me contaba que los caimanes con que se encontraba nadando en el magdalena llegaban a los 4 metros, y que una ves vio uno de 6 metros.

En vacaciones vi los cultivos de palma para biodiesel, donde antes había un bosque seco y lleno de vida, me acuerdo bien de las iguanas de 2 metros de largo y me cuentan que hace 50 años, las habia hasta de 5 metros, hoy una tierra estéril, que sin agroquimicos no daría aceite con bombeo a distancia por que 9 meses al año las quebradas en me bañaba (y siempre tenían un agua cristalina y habían peces) están secas.

Si toda esa destrucción donde antes había vida para que la niña consentida (española, colombiana, argentina de donde sea) a la que el papa le compro la SUV, que ni de vainas no le falte un "Bio-combustible" que no dañe el medio ambiente mientras solo el 30% de la energía es convertida en movimiento por el chatarro.

Ha por cierto que saca el SUV para cosas muy importantes he imprescindibles el día de hoy, ir la universidad con toda la distinción de una gran dama, después ir al gimnasio donde ella esta en forma y el gimnasio esta a escasos 15 km de la U y a 40 kms de la casa y hay unas congestiones horribles!!

Puedes sumar también el papel higiénico que usa la doncella, (usa carbon y gas para hacerse ademas de tu adorada bio-masa), por que no también los polvos que se mete por la nariz y la energía del aparato con que complace sus deseos sexuales, si todo esos beneficios que nos da la vida moderna...

Otra ves te pregunto energía de (bio-masa, nuclear, petroleo, eolica, la que sea) para que?

Mira a tu alrededor y tus propias conductas.

¿no derrochas mucha energía?

Re: ¿Biomasa o energía nuclear?

Enviado en: 25/01/2008 10:54
Por: Amon_Ra

No queria intervenir pues tristemente me veo un conforero mas con buenas intenciones ,pero dandome cuenta por su fecha de inscripcion que un poco nuevo en todo lo que se a debatido aqui hasta la saciedad.

Antes de continuar dire que busque en google Dendrocalamus+giganteus

Para conocer mejor de que se trataba y la primera que me encuentro es una pagina donde se clasifican las especies maximas y minimas en sus especies ,no se si esto sera lo que le a llamado la atencion al proponente de esta idea que sea la cañamas alta.
Aun recuerdo un post parecido sino recuerdo mal que llegaba de un forero de Uruguai en que habia descubierto una variedad natural que habitaba en los manglares de forma expontanea y estubo un tiempo discutiendo muy ilusionado sobre la capacidad de produccion de dicha variedad que en su caso no necesitaba de aportaciones de agua dado que las zonas de manglares naturales ya le proporcionaba es una pena no recuerdo el nombre del hilo debe de estar en renovables, lo comento porque el tema de la biomasa se a tratado en varias ocasiones y lo mas interesante que tenia que enviar por desgracia para mi lo perdi el enlace en un problema informatico que provoco mi hija en el ordenador claro mi aportacion sobre la biomasa eran los estudios que esta fuente energetica que yo mismo uso y conozco algo se hace en el planeta y sobre todo en el tercer mundo un muy buen articulo de la FAO que tendre que volver a buscar pues daba las tecnicas mas eficaces de recoleccion comoda a medida de los seres humanos como construir los haces de leña con que tipo de nudos como mejor trasportarla ala espalda de adultos y lo que representaba para el tercer mundo la cantidad de horas que millones de niños dedicaban a este menester de consegir energia de la biomasa de los bosques y que tenia que dedicarse a eso y no poder ir a escuela y hablo de miles o millones de niños y ahora aparece esto.
Mi fichero lo pensaba enviar al hilo de tecnologias blandas lo intentare buscar en otro momento.
Dado que propone desalinizar para regar lo primero que se tendria que plantear es la busqueda que en esta web esta ya debatido muchas veces y hasta creo que el compañero Jprevo ( perdon si me equivoco) tiene una patente con sistemas de bajo coste de desalinizacion de los diferentes sistemas que hay muchos cuales son sus rendimientos sus costes u documentarse de como producir agua donde no la hay.
Segundo que aporte el proponente las necesidades hidricas de dicha variedad pues la variedad por lo leida rapido es original de la india en determinados parajes y que yo sepa los monzones hacen su trabajo.
Es muy curioso que en un mundo donde se estan recogiendo noticias de la necesidad posible y ya los proyectos de cambio de infraestructuras en el puerto de Barcelona para poderle llevar agua no a las cñas gigantes no sino a las personas en barco se planteen estas ideas.

Pues recuerden que lo que sobran son ideas pero ideas malas y faltan muchas pero buenas ,con lo que le aconsejo al conforero que inicio el hilo que se repase el concepto que el compañero Frank le indica que se relea que es el TRE tasa retorno energetico y a partir de ahi que lo empiece a aplicar con calculadora en mano antes de proponer algo pues seria una pena que ocurriera como tantos hilos se abrieron que al final por votacion popular se envian a la carcel de papel de los inventos del TBO hilo especial para ideas sin base cientifica viable y aunque todos estan basados en posibilidades cientificas,no cumplem los requisitos de viavilidad como tantos hilos que nos hiciero perder el tiempo y solo sirvieron para risa y chirigota de los lectores vease escalera a la luna etc etc .

Osea plantearse desalar agua del mar para regar cañas gigantescas en el sahara en un planeta que las faltas de lluvias estan provocando sequias que estan haciendo bajar las producciones de zonas cerealeras de vital importancia en el volumen de necesidades de trigo al planeta como Rusia o Australia (al margen de producciones de biocombustibles esa es otra) no se que sera mas importnte si regar cañas en el Sahara o poder seguir comiendo pan los 6500 millones de habitantes de este planeta.

Osea tenemos noticias de proyectos de arrastrar Icebergs desde los polos para saciar sequias en Inglaterra y para poder abastecer Londres y aqui se plantean regar cañas en el Sahara , sin calificativos mejor no hacerlos por educacion.

Todo lo que e comentado y muchisimas cosas mas se pueden encontrar en esta web son cuatro años donde muchas personas buscan debaten critican calculan aprenden sienten y se divierten tambien para relajarse de las tensiones de angustias que producen sus descubrimientos de la realidad del planeta que pongo en duda que respondan muchos a este post, recapacita con lo escrito hasta ahora y saca un poco tu calculadora y tus conocimientos de quimica y fisica no digo ya de ecologia eso quizas es demasiado complicado.

Sin animo de acritud u con un saludo afectuoso de bienvenida.

Re: ¿Biomasa o energía nuclear?

Enviado en: 25/01/2008 11:17
Por: kalevala

Estimado cisnenegro,
cuando se hacen la cuentas de una fuente de energia no hay que hablar de dinero sino de Kj. Tienes que producir mas energia que la que utilizas. Luego echas calculos monetarios para ver si alguien quiere pagarlo y a cuanto tocamos.
Todo el calculo de los invernaderos traducido a energia que da?

Sabes la energia que fija la fotosintesis? No mucha, menos del 6% de la que llega del sol que tampoco es mucha.
Y nada menos que en el Sahara. Me parece que nunca has estado por alli.
Luego quieres transformarla en electricidad y llevarla a Europa! Bufff

Por otro lado las graficas de energia mundial .... no podemos mantener el consumo actual!
Nos hemos fundido la mitad (mas o menos) de la herencia fosil en 100 años y la otra mitad nos la fundiremos en unos 25-30 años. Para compensar el declive, si usaramos biomasa, nos fundiriamos la herencia boscosa en unos cuantos años, dejando La Tierra como Marte, seco y pedregoso: FIN DE LA VIDA.

Si queremos ser sostenible a largo plazo debemos bajar el consumo total. A cuanto? No se, pero a la mitad no me parece poco.
Y luego ese consumo total lo repartimos de la manera mas igualitaria posible, pero primero lo reducimos.

En cualquier caso, como dice Mockba, la repoblacion con frutales y toda clase de arboles me parece una genial idea. Pero no hace falta irse al Sahara. Ahi esta el desierto de Almeria y el de los Monegros ( que fue un bosque hasta la Edad Media en que se utilizo para fabricar barcos para traerse el oro de America)
Y mucho mas facil seria hacerlo en la estepa castellana, que tambien fue un bosque en epoca de los romanos (recordad la historia de la ardilla que podia cruzar España de arbol en arbol)

Un saludo

Re: ¿Biomasa o energía nuclear?

Enviado en: 25/01/2008 17:17
Por: elcisnenegro

Sinceramente, creo que sois injustos conmigo, el echo de que no me haya registrado antes en la web no significa que estos temas sean nuevos para mi, yo creo que el tiempo que le he dedicado al tema merece un poco más de dedicación y un poco más de apertura de mentes.
Se que ustedes son gente muy ocupada que nada más pueden permitirse leer un poco por encima lo que otros escriben y en base a eso intentar darles una lección, pero por favor dejen que a veces sean otros los que le den la lección a ustedes.

Franz, no es irritación, es cansancio al ver que usted me quiere hacer explicar cosas que ya he explicado y un poco de disgusto porque se ha puesto a responder sin tener en consideración todo lo que he escrito. Entiendo que llevando tanto tiempo por aquí por estos lares como lleva usted, usted sienta cierto aire de superioridad con respecto a un novatillo que aparece por aquí, pero no me tome por idiota, si estoy aquí es porque igual que usted, se que el tema es de una importancia titánica, es un tema que amenaza todo lo logrado desde la revolución industrial.

Armon Ra, elegí el bambú gigante porque en climas tropicales es la planta de mas alto crecimiento del mundo, pudiendo llegar a crecer un metro al día, y alcanzar los 30 metros en solo un mes, es la planta más eficiente fijando CO2 también sobre la faz de la tierra.

La planta es una planta que puede crecer perfectamente en condiciones similares a un clima tropical humedo y esto es lo que podemos perfectamente imitar en el sahara.

Si quiere y tiene usted capacidad suficiente de visualización le explicaré cuantas veces quiera como puede ser esto posible:

Desalar agua es relativamente fácil al lado del mar, y con ayuda del sol más fácil en estas latitudes ,a modo de ejemplo si visita la web http://www.biopetroleo.com/ va a encontrar un proceso por el cual cun agua de mar se obtiene un muy buen rendimiento de biopetroleo, que no es lo mismo que biodiesel, ojo, y agua desalada ultrapura como subproducto.
Así que le voy a explicar la idea.

-Lo innovador de esta idea es que no se trata de regar con agua, ni siquiera de riego a goteo, supongamos un invernadero cerca de la costa, lo que propongo es aumentar su humedad relativa a un 85% más o menos, esto en las condiciones controladas de un invernadero esta chupao.
El tiempo que cueste aumentar la humedad hasta el 85% dependerá de la cantidad de vapor por segundo que sean capaces de producir las desaladoras.
-una vez alcanzado el nivel óptimo de humedad esta penetrara en el suelo poco a poco de una forma más eficiente que el riego a goteo, sobretodo lo hará por la noche donde parte de esta humedad condensara produciendo en el invernadero una especie de continuo lluvisneo que imitara a la perfeccion las condiciones de un clima tropical humedo.
-Las o la desaladora continua inyectando vapor al día siguiente, y eso sumado a la humedad que producirá el suelo debido a la noche anterior creará un exceso de humedad por encima del 85% que con ayuda de un ordenador será transmitida a un segundo invernadero hasta que este alcance las condiciones similares del 85% de humedad.
-De este modo se pueden crear redes de invernaderos interconectados por sistemas de intercambio de humedad y conectados a redes de transporte de humedad que pueden ser de larga distancia o de corta distancia.

Ustedes son gente que lee mucho por aquí por Internet, están muy acostumbrados a las teorías, pero creo que muy poco acostumbrados a las practicas, creanme, las ideas no nacen solamente de leer libros o noticias o paginas web, observar la naturaleza es imprescindible para conseguir buenas ideas.

Tengan un poco de capacidad de visualización, al sahara llega una radiación total 2400 kWh/m2/a, y son mas de 9000000 de km2, la eficiencia de la fotosíntesis será del 6% solo, pero dado que las plantas crecen casi solas, mientras que las placas fotovoltaicas no, la biomasa hoy en día es la forma más rentable de aprovechar la energía solar.

Pero es que una planta no solo aprovecha la energía solar con la fotosíntesis, es un error común pensar esto, las plantas también aprovechan la energía termohidraulica, evapotranspiran.
Esto es, la gran cantidad de metros cuadrados de hojas que están expuestas al sol en forma de fractal, permiten que el sol arrebate H2O de sus estomas en forma de vapor (evapotranspiración), para de este modo crear un déficit de presión que provoque que la sabia ascienda desde las raices hasta las hojas para elavorarse de forma continua.

Sean visionarios, imaginen cientos de toneladas de bambúes gigantes siendo transportados de un lado para otro todos los dias tal cual fuese una gigantesca mina de carbón a cielo abierto, donde en vez de carbón es bambú lo que se transporta. No tendremos dinero para llenar el desierto de paneles solares, pero si para hacer esto. Saludos.

Soy consciente de que hoy en dia mucha gente no tiene agua potable, pero tambien soy consciente de que el progreso del mundo pobre no va a llegar por medio de limosnas ni por el trabajo que las ONGs hacen, que por más necesario que sea, son solo parches.

Este proyecto si se hace bien no solo salvara de la crisis energetica al primer mundo, sino que llevara a buena parte del tercer mundo al primer mundo, se crearan nuevas carreteras, millones d epersonas tendran trabajo, se crearan redes de abastecimiento de agua de electricidad de comunicaciones, y todo gracias a esta asombrosa asociació.

Si un proyecto tan magnanimo como este no es capaz de conseguir todo eso será un completo fracaso de nuevo para la humanidad.
Yo creo que si se puede.

PD: Las sequias de europa nada tienen que ver con las causas de que el sahara sea un desierto.
PD2:No todo el sahara es arena y por tanto no hay tormentas de arena en todo el sahara (ver foto satelite).

Re: ¿Biomasa o energía nuclear?

Enviado en: 25/01/2008 19:27
Por: Karls

Hola "Cisnenegro"

Lo que has descrito es perfectamente posible, se puede realizar un asentamiento en zona de costa en el desierto, que utilice solamente el sol, para obtener agua potable, plantas como la que citas, que a su vez al disponer de materia órganica pudes obtener hortalizas, también refrigeración y electricidad, logicamente tienes que disponer la infraestructura necesaria para ello.

Saludos

Re: ¿Biomasa o energía nuclear?

Enviado en: 25/01/2008 19:53
Por: custom

Cita de: elcisnenegro

Sinceramente, creo que sois injustos conmigo, el echo de que no me haya registrado antes en la web no significa que estos temas sean nuevos para mi, yo creo que el tiempo que le he dedicado al tema merece un poco más de dedicación y un poco más de apertura de mentes.
Se que ustedes son gente muy ocupada que nada más pueden permitirse leer un poco por encima lo que otros escriben y en base a eso intentar darles una lección, pero por favor dejen que a veces sean otros los que le den la lección a ustedes.



Cisne Negro, creo que te equivocas en cuanto al trato que se te ha dado, normalmente aquí se reparte mas cera. Nadie ha dicho que lo que propones no sea una idea a estudiar, pero como bien han apuntado varios foreros hasta que no calcules la TRE, realmente de nada sirven tus cálculos. Tienes que considerar todos los aspectos vinculados a tamaña explotación, incluida la distribución de los productos. Es trabajo como para una tesis, pero al menos sería algo sobre lo que discutir.

De ser interesante tu propuesta, te aseguro que todos estaríamos encantados, ¿por qué no? Pero hasta ese momento, no podrás darnos lecciones, i´m afraid.

Si quieres ser consistente, ponte manos a la obra.

TRE

Re: ¿Biomasa o energía nuclear?

Enviado en: 26/01/2008 01:47
Por: elcisnenegro

Jajajaja, q pesadicos con la TRE, esta bien amigo, si te parece me copro ahora mismo una finquita en mautitania, me pido el permiso de residencia, pido dinero al banco para montar unos colectores solares y un invernaderete, siembro el bambu, lo siego, corto un trozo para ver su poder calorifico y vengo aqui a decirte cual es el TRE del proceso.
Mira amigo yo solo puedo trabajar con lo tengo, si es necesario realizar mas estudios los tendra que hacer quien tenga capacidad para hacerlos. Pero si quieres pasate a ver como estan los campos de girasol, algun año estan bien algunos estan que da pena...., y aun asi tienen una TRE positiva.

Estos son los unicos datos sobre la famosa TRE que de momento te puedo dar, si alguien tiene más que los exponga, por lo menos se puede ver que la TRE es muy superior a la de la guerra de Irak.

Supongamos un precio de construcci�n de un invernadero de 5�/m2, eso nos dar�a un coste de 53333�/ha de invernadero. Supongamos que se cultiva por su alto rendimiento Dendrocalamus giganteus, con un rendimiento de 46 toneladas por hect�rea y a�o, no se cual es el poder energ�tico de esta planta, pero tomando como referencia esta tabla http://onsager.unex.es/Apuntes/Termo/Tablas-Tema-3.pdf calcul�mosle por lo bajini unos 14000Kj/kg, eso nos dar�a una potencia de 191,666Mw/ha, por favor si alguien tiene mas capacidad para hacer estos c�lculos, que me corrija si me equivoco. A 36� el Mw tendr�amos 6899,9�/ha de beneficio.

Bien, con los datos anteriores invirtiendo 5000000000 tendr�amos 97750 ha de cultivo que producir�n unos 676 millones de �, supongamos que los 676 los revertimos completamente en aumentar la superficie de cultivo, y que le sumamos otros 5000 millones, y que repetimos este proceso durante 10 a�os. La superficie cultivada ascender�a a 1733600ha, a partir de ah� supongamos que dejamos de a�adir 5000 millones cada a�o y que �nicamente se revierte en aumentar la superficie de cultivo los 6899,9�/ha, pues bien, para alcanzar los
100*10^12 que es el m�ximo que figura en la tabla para biomasa se encestar�an 5220000Km2, lo cual mediante la progresi�n exponencial realizada se alcanzar�a en 47 a�os, vamos a ver... estamos en el 2008.., eso seria para el 2055 aproximadamente, veamos la gr�fica, Ohhh!!!! premio!!!!objetivo conseguido!!!!!!.


La duda no es si la TRE es positiva, cualquiera con un poco de visualizacion se dara cuenta que si, la duda es si esto es posible, y yo lo creo.
Saludos.

Re: ¿Biomasa o energía nuclear?

Enviado en: 26/01/2008 03:24
Por: Franz_Copenhague

TRE positiva? cisne que te fumaste que yo también quiero...

Que pasa cuando la TRE da 2 o 2:1?

Como diablos vas a obtener una TRE positiva si:

La energía ni se crea ni se destruye

No puedes ganar.
No puedes empatar.
No puedes salir del juego.
Tienes que obtener mas de lo que gastas.

El TRE != Ganancias económicas. (no sea ridículo)

Creo que la guadua (bambú, así sea mas delgado) tiene mejores usos que simple leña para quemar...

Si he leído todos tus post:

1- No lo tomo por idiota.
2- No me siento superior.

Lo que ocurre es que sumercesito no se ha puesto a calcular la cantidad de esfuerzo y energía necesarios para volver al sahara rentable en "biomasa". en verdad que su ultimo comentario me ha confirmado que ud vive como que en una jaula de oro.

Además nos pone unas dichosas algas que desde que estoy por aquí las llevan discutiendo y nada que ninguna compañía pueden sacar una cosecha decente.

Ya que ud no se mosquea, el por que nadie le para bolas a su invento del TBO que puede tener una buena idea y buenas intenciones como la madre teresa... (que nunca acabo con el hambre).

A ver si con películas comprende en la jaula de oro en la que esta ud parado.

¡enlace erróneo!
¡enlace erróneo!

Por cierto calcule los kwh que piensa obtener y los kwh que tiene que invertir.

Re: ¿Biomasa o energía nuclear?

Enviado en: 26/01/2008 05:26
Por: oeste sur

Bueno, como bien creo que es de rigor ¿cuando empezamos con las experiencia de laboratorio, y para cuando podríamos tener la experiencias piloto? Benefico de la duda, por supuesto, pero hay que demostrar no sólo en papel.

Re: ¿Biomasa o energía nuclear?

Enviado en: 26/01/2008 05:27
Por: elcisnenegro

No se me enfade señor Franz, mire vamos a hablar de TRE si tanto les interesa, discutamos el concepto, comencemos de nuevo.

En primer lugar es un error absurdo hablar de TRE cuando se trata de energías renovables, para producir 25 barriles de crudo quizás se necesite gastar un barril de crudo, pero es que las renovables una vez amortizadas no gastan energía, o si la gastan es de mero mantenimiento.

Ejemplo, una placa solar es cara porque el punto de fusión del silicio es alto, tarda dos años y medio en amortizarse energéticamente, es decir, con dos años y medio de producción de electricidad después de comprar tu placa ya has producido la energía equivalente a la que se consumió para fabricarla, luego a partir de ahí la TRE que es ¿infinito?, no tiene sentido hablar de TRE aquí, sino de amortización económica y de gastos.

Por otro lado, ¿como me puede usted discutir sobre si la TRE de la agricultura, y más en condiciones óptimas de sol temperatura y humedad constantes es buena o es mala?

Costes energéticos:
-Fabricación del PVC
-Desolación
-Nuevas carreteras o caminos
-Tecnología (ordenadores, ventiladores...)
-Transporte
-Acondicionamiento del terreno
-Creación de centrales de procesamiento
-Mantenimiento

De todos estos son temporales, y con ello quiero decir que una vez construidos no se consumen:
-La fabricación de PVC
-Construcción de carreteras o caminos
-Tecnología
-Acondicionamiento del terreno
-creación de centrales de procesamiento

Son fijos:
-Desolación
-Transporte
-Mantenimiento

De estos que son fijos el transporte y el mantenimiento no son procesos más complejos que lo que supone el transporte y mantenimiento de las minas de carbón, las cuales supongo que usted no considerará que tengan una TRE mala de momento, y dado que se trata de la sustitución de los combustibles fósiles me parece una comparación equiparable.

Respecto a desalación, pues mire usted, la energía requerida dependerá de la velocidad con que queramos hacer nuevas instalaciones.
Un invernadero bien construido con las condiciones adecuadas no tiene por qué perder al exterior mucha humedad, y cuanto mayor sea su volumen, menos humedad perderá. Se que usted pesara, ¡¡pero tiene que entrar y salir aire para que las plantas crezcan!!, el aire puede entrar perfectamente a través de filtros de arena en la base, que sin embargo apenas dejarían salir humedad del recinto en cuestión debido a que el H2O gaseoso es más ligero que el CO2 y que el O2 y que es habido de formar puentes de hidrógeno con carbonatos y interacciones electrostáticas con metales.
Además una planta que crezca en condiciones de humedad sobreambiental desarrolla un numero mucho mayor de estomas puesto que no pierde tanta agua mediante la evapotranspiracion como lo haría en condiciones ambientales.
Por tanto el éxito del proyecto depende en gran medida de la capacidad de estos invernaderos para retener la humedad, a mas capacidad para hacerlo, menor energía habrá que invertir en la desalación.

Si la desalación se hace con colectores solares, seria necesario una inversión energética importante en la fabricación de estos colectores en un primer momento, pero una vez hecha, la inversión en mantenimiento seria poca.

Bien, en esta fase recogemos energía solar, y la transformamos en vapor que puede ser utilizado para ser empleado directamente, o para ser transportado a largas distancias.

Nótese en este caso que si utilizásemos este vapor para mover turbinas ya obtendríamos electricidad. Seguramente la relacion TRE a corto plazo seria pequeña si solo produjésemos electricidad, por eso desecho esa idea y pretendo ampliarla tal cual quien enriquece uranio.

En el caso del uso directo, creo que esta claro, con ese vapor se pueden cultivar una relación de superficie bastante grande, por lo cual ya no solo aprovecharíamos la energía que incide directamente en los colectores solares, sino que aprovecharíamos mucha más, en concreto aprovecharíamos toda la radiación que la extensión del cultivo en concreto sea capaz de producir, con lo cual esta claro que la TRE a corto plazo se multiplica, dado que a largo plazo es casi infinita.

EL problema podría venir en uso de la desalacion y transporte de vapor a largas distancias.
El transporte de agua en estado liquido es complicado, es muy problemático y requiere mucha potencia.
Sin embargo las propiedades de los gases hacen que su transporte sea mucho mas sencillo, y en este caso en concreto, una fuga no puede provocar una explosión, es por eso que me decline por la idea de transportar el agua en estado gaseoso.

Por el día una superficie cualquiera puede alcanzar más de 100º en el sahara esto nos ofrece una ventaja, a la hora de realizar este transporte.
La energía requerida para este transporte dependerá del tamaño, tipo y numero de conducciones, por ejemplo, no es igual un transporte en conducciones pequeñas a alta presión que en unas mas grandes a menos presión.
En este aspecto se pueden realizar numerosos ajustes:
Una conducción consistente en una alineacion de chapas tipo nave cilíndrica prefabricada, con fases intermedias de ventiladores podría llevar humedad con muy poca energía miles de kilómetros, pero con una tasa de perdida de agua bastante importante, mientras que una conducción bien aislada de menor tamaño alcanzaría distancias mayores, con menor perdida de H2O pero con mayor cantidad de energía, como comprenderá no soy ingeniero para estudiar el diametro adecuado.
La velocidad con que se desee transportar también cambia el resultado, en todo caso volvemos a depender de la capacidad de los invernaderos para retener la humedad.
No es lo mismo que pierdan un 10% de humedad relativa al día, que que pierdan un 20% o un 5%. Si la perdida es lo suficientemente baja con muy poco H2O se conseguirá una extensión de cultivo lo suficientemente importante no solo para mantener el sistema sino también para producir excedentes abundantes de energía a muy bajo coste.

Yo estoy convencido de que esos invernaderos de baja perdida de humedad se pueden construir, y si usted no esta convencido del todo le propongo un sencillo experimento que verá como le sorprende en sobremanera.

-Disponga de tres vasos de plástico de litro.
-Rellene dos de ellos con tierra hasta que quede tan solo unos 4 mm para colmarlos, pero que sea de las mismas condiciones en ambos casos.
-Siempre en ambos vasos semillas de por ejemplo césped, yo hice el experimento con cardo corredor pero creo que el césped le servirá.
-Encima de uno de ellos coloque el tercer vaso boca abajo, sin ningún tipo de cierre hermético, simplemente que cierre por gravedad.
-Importante que le de el sol.
-Añada con un cuenta gotas agua todos los días hasta que vea que la tierra ya no absorbe el liquido, al ser un vaso de plástico lo podrá ver en la parte inferior del vaso, más adelante cuando la tierra ya a adquirido cierto estado óptimo eche agua solo cuando lo vea necesario.
-Anote todos los días el agua empleada, vera que en el que contiene el vaso invertido cubriendo puede pasar más de tres semanas sin necesidad de añadir una sola gota.
-Verá que el crecimiento en el que tiene el vaso invertido es mucho más rápido que en el otro.

La clave esta en que la forma del vaso, más alto que ancho, hace que la humedad se retenga principalmente en la parte alta, mientras que en la parte donde se juntan los vasos se intercambia CO2 y H2O con la atmosfera sin gran perdida de H2O, lo que permite crecer a las plantas.

Espero que esta vez hayas quedado satisfecho, de lo contrario me temo que vas a tener que esperar un par de semanas en recivir respuestas porque no me pueod permitir dedicar aqui el tiempo que necesito para prepararme los examenes de febrero.
Saludos.

PD. Por bien o para mal la energia en este mundo se mide en dinero.

Re: ¿Biomasa o energía nuclear?

Enviado en: 26/01/2008 05:33
Por: elcisnenegro

Oeste Sur, ¿formamos un grupo de trabajo? ;).
Saludos.

Re: ¿Biomasa o energía nuclear?

Enviado en: 26/01/2008 11:49
Por: PPP

Cisne negro:

Creo que antes de lanzarse a poner correos a diestro y siniestro, primero, por deferencia, debería leer un poco más los ya abundantes contenidos de esta web y si quiere, contrastarlos o rebatirlos, en vez de arrojar ideas que ya se han debatido muchas veces, porque da la sensación de recién llegado con falta de respeto a los demás lectores y participantes del foro. Está muy bien que tenga el eslogan tan positivista y proactivo de “¿Quién dice que no se puede?”, pero solemos pedir aquí que las cosas se sustancien, si es posible, con datos. Haré algunos comentarios sobre el largo correo que ha colocado, para ver si ve por donde van los tiros (sus comentarios como CN y los míos como PPP):

CN: En primer lugar es un error absurdo hablar de TRE cuando se trata de energías renovables, para producir 25 barriles de crudo quizás se necesite gastar un barril de crudo, pero es que las renovables una vez amortizadas no gastan energía, o si la gastan es de mero mantenimiento.


PPP: El error absurdo es no leer bien las cosas. Las energías renovables a las que se refiere, si son la solar fotovoltaica y la eólica (aunque también entran en este saco la geotérmica la solar térmica y las demás), en esencia son sistemas no renovables capaces de capturar parte de las energías renovables. Por tanto, lo que es absurdo es creerse que se ponen una vez y no se gastan. Y si tienen una relación entre energía producida y energía gastada en producirla, que puede variar a peor, a medida que la energía fósil con la que se fabrican vaya siendo más escasa, pues mejor todavía para considerar la TRE como algo importante en el estudio de las llamadas “energías renovables”.

CN: Ejemplo, una placa solar es cara porque el punto de fusión del silicio es alto, tarda dos años y medio en amortizarse energéticamente, es decir, con dos años y medio de producción de electricidad después de comprar tu placa ya has producido la energía equivalente a la que se consumió para fabricarla, luego a partir de ahí la TRE que es ¿infinito?, no tiene sentido hablar de TRE aquí, sino de amortización económica y de gastos.


PPP: Ejemplo muy mal puesto y poco elaborado. Sin datos objetivos de los que estas páginas están llenos, sean de partidarios o detractores de estas placas y que usted se ha saltado a la torera, entrando como elefante en cacharrería. La placa solar es cara por muchas otras cosas, además del coste energético de hacer un silicio de grado de pureza de cuatro nueves (99,9999%) y luego doparlo con elementos que la hacen fotoeléctrica y luego cortarlo y ensamblarlo y transportarlo y mantenerlo. Lo de dos años y medio lo llevamos discutiendo aquí meses, si no años y hay profundas discrepancias, como para que ahora vengas a pontificar aquí sobre esa asa de retorno energético (si era un absurdo la TRE ¿a qué pone ahora el dato, que está todavía lejos de ser de aceptación universal? Luego, debería ser algo más respetuosos con el 99% de la población del planeta que jamás podrá tener una placa fotovoltaica, porque están pensando primero en comer o tener agua que beber o una vacuna o aspirinas para bajar la fiebre. Y ellos también necesitan energía que estos sistemas no les podrán suministrar.

CN: Por otro lado, ¿como me puede usted discutir sobre si la TRE de la agricultura, y más en condiciones óptimas de sol temperatura y humedad constantes es buena o es mala?

Costes energéticos:
-Fabricación del PVC
-Desolación
-Nuevas carreteras o caminos
-Tecnología (ordenadores, ventiladores...)
-Transporte
-Acondicionamiento del terreno
-Creación de centrales de procesamiento
-Mantenimiento

De todos estos son temporales, y con ello quiero decir que una vez construidos no se consumen:
-La fabricación de PVC
-Construcción de carreteras o caminos
-Tecnología
-Acondicionamiento del terreno
-creación de centrales de procesamiento

Son fijos:
-Desolación
-Transporte
-Mantenimiento


PPP: no se a quien estaba respondiendo, pero hay en la contestación varios errores graves de concepto y una falta absoluta de rigor y valoración de los presupuestos que hace. Primero, que el desierto del Sahara, su principal candidato a resolver los problemas de la producción de biomasa para la generación de energía, dista mucho de tener “condiciones óptimas” de sol, temperatura y humedad.
Segundo: los costes energéticos no sólo ha que listarlos, sino valorarlos, algo que no hace. Eso es discutir por discutir y eso aquí no suele gustar y rebaja la calidad del foro. Entre los costes que le faltan, están los de instalación y no está especificado si la mano de obra está incluida o no. El listado así no sirve para nada.
Por ejemplo, decir que “una vez construidos no se consumen”, descalifica al que lo dice en primera instancia. La carretera que se construyó para una planta fotovoltaica que he construido, está hecha una mierda después del paso de camiones y es intransitable,. Hay que rehacerla completamente. Y cada pocos años hay que volver a rehacerla y a mantenerla. ¿O es que no sabe que las carreteras si no se mantienen, en poco menos de una década se van al garete? ¿Cómo que el PVC no se consume con el paso del tiempo? ¿Cómo que la tecnología (así, puesta en un saco) no se consume? ¿No sabe lo que son los repuestos y la obsolescencia y los stocks y la amortización y….? ¿Cómo puede decir tales simplezas? ¿A quien pretende convencer?

CN: De estos que son fijos el transporte y el mantenimiento no son procesos más complejos que lo que supone el transporte y mantenimiento de las minas de carbón, las cuales supongo que usted no considerará que tengan una TRE mala de momento, y dado que se trata de la sustitución de los combustibles fósiles me parece una comparación equiparable.


PPP: ¿De donde saca que el transporte es fijo? ¿Qué pasa, que la gasolina, el salario del conductor o el precio de las furgonetas y su mantenimiento no suben? ¿Y qué tiene que ver esto con los costes de transporte del carbón? ¿Es que no estamos hartos de decir aquí que esos costes ENERGÉTICOS (rendimientos netos de la extracción de unidades de energía en forma de carbón) están subiendo también? Léase el reciente y excelente artículo del profesor Ugo Bardi de ASPO Italia en The Oil Drum, titulado ¡enlace erróneo! y luego venga a hacer comentarios sobre el mismo. Claro que la TRE del carbón es ahora mejor que la de las renovables, aunque el carbón sea el principal combustible contaminante del mundo. De hecho está contribuyendo a que haya acero para las columnas de los aerogeneradores y aluminio para los marcos de los módulos fotovoltaicos. Sin embargo, no veo por ninguna parte que haya aerogeneradores o módulos fotovoltaicos alimentando camiones de las minas de carbón o barcos de transporte o tolvas o cintas de transporte sinfín. ¿Cómo que le parece a usted equiparable?

CN: Respecto a desalación, pues mire usted, la energía requerida dependerá de la velocidad con que queramos hacer nuevas instalaciones.
Un invernadero bien construido con las condiciones adecuadas no tiene por qué perder al exterior mucha humedad, y cuanto mayor sea su volumen, menos humedad perderá. Se que usted pesara, ¡¡pero tiene que entrar y salir aire para que las plantas crezcan!!, el aire puede entrar perfectamente a través de filtros de arena en la base, que sin embargo apenas dejarían salir humedad del recinto en cuestión debido a que el H2O gaseoso es más ligero que el CO2 y que el O2 y que es habido de formar puentes de hidrógeno con carbonatos y interacciones electrostáticas con metales.
Además una planta que crezca en condiciones de humedad sobreambiental desarrolla un numero mucho mayor de estomas puesto que no pierde tanta agua mediante la evapotranspiracion como lo haría en condiciones ambientales.
Por tanto el éxito del proyecto depende en gran medida de la capacidad de estos invernaderos para retener la humedad, a mas capacidad para hacerlo, menor energía habrá que invertir en la desalación.
Si la desalación se hace con colectores solares, seria necesario una inversión energética importante en la fabricación de estos colectores en un primer momento, pero una vez hecha, la inversión en mantenimiento seria poca.
Bien, en esta fase recogemos energía solar, y la transformamos en vapor que puede ser utilizado para ser empleado directamente, o para ser transportado a largas distancias.
Nótese en este caso que si utilizásemos este vapor para mover turbinas ya obtendríamos electricidad. Seguramente la relacion TRE a corto plazo seria pequeña si solo produjésemos electricidad, por eso desecho esa idea y pretendo ampliarla tal cual quien enriquece uranio.
En el caso del uso directo, creo que esta claro, con ese vapor se pueden cultivar una relación de superficie bastante grande, por lo cual ya no solo aprovecharíamos la energía que incide directamente en los colectores solares, sino que aprovecharíamos mucha más, en concreto aprovecharíamos toda la radiación que la extensión del cultivo en concreto sea capaz de producir, con lo cual esta claro que la TRE a corto plazo se multiplica, dado que a largo plazo es casi infinita.
EL problema podría venir en uso de la desalacion y transporte de vapor a largas distancias.
El transporte de agua en estado liquido es complicado, es muy problemático y requiere mucha potencia.
Sin embargo las propiedades de los gases hacen que su transporte sea mucho mas sencillo, y en este caso en concreto, una fuga no puede provocar una explosión, es por eso que me decline por la idea de transportar el agua en estado gaseoso.
Por el día una superficie cualquiera puede alcanzar más de 100º en el sahara esto nos ofrece una ventaja, a la hora de realizar este transporte.
La energía requerida para este transporte dependerá del tamaño, tipo y numero de conducciones, por ejemplo, no es igual un transporte en conducciones pequeñas a alta presión que en unas mas grandes a menos presión.
En este aspecto se pueden realizar numerosos ajustes:
Una conducción consistente en una alineacion de chapas tipo nave cilíndrica prefabricada, con fases intermedias de ventiladores podría llevar humedad con muy poca energía miles de kilómetros, pero con una tasa de perdida de agua bastante importante, mientras que una conducción bien aislada de menor tamaño alcanzaría distancias mayores, con menor perdida de H2O pero con mayor cantidad de energía, como comprenderá no soy ingeniero para estudiar el diametro adecuado.
La velocidad con que se desee transportar también cambia el resultado, en todo caso volvemos a depender de la capacidad de los invernaderos para retener la humedad.
No es lo mismo que pierdan un 10% de humedad relativa al día, que que pierdan un 20% o un 5%. Si la perdida es lo suficientemente baja con muy poco H2O se conseguirá una extensión de cultivo lo suficientemente importante no solo para mantener el sistema sino también para producir excedentes abundantes de energía a muy bajo coste.
Yo estoy convencido de que esos invernaderos de baja perdida de humedad se pueden construir, y si usted no esta convencido del todo le propongo un sencillo experimento que verá como le sorprende en sobremanera.
-Disponga de tres vasos de plástico de litro.
-Rellene dos de ellos con tierra hasta que quede tan solo unos 4 mm para colmarlos, pero que sea de las mismas condiciones en ambos casos.
-Siempre en ambos vasos semillas de por ejemplo césped, yo hice el experimento con cardo corredor pero creo que el césped le servirá.
-Encima de uno de ellos coloque el tercer vaso boca abajo, sin ningún tipo de cierre hermético, simplemente que cierre por gravedad.
-Importante que le de el sol.
-Añada con un cuenta gotas agua todos los días hasta que vea que la tierra ya no absorbe el liquido, al ser un vaso de plástico lo podrá ver en la parte inferior del vaso, más adelante cuando la tierra ya a adquirido cierto estado óptimo eche agua solo cuando lo vea necesario.
-Anote todos los días el agua empleada, vera que en el que contiene el vaso invertido cubriendo puede pasar más de tres semanas sin necesidad de añadir una sola gota.
-Verá que el crecimiento en el que tiene el vaso invertido es mucho más rápido que en el otro.
La clave esta en que la forma del vaso, más alto que ancho, hace que la humedad se retenga principalmente en la parte alta, mientras que en la parte donde se juntan los vasos se intercambia CO2 y H2O con la atmosfera sin gran perdida de H2O, lo que permite crecer a las plantas.
Espero que esta vez hayas quedado satisfecho, de lo contrario me temo que vas a tener que esperar un par de semanas en recivir respuestas porque no me pueod permitir dedicar aqui el tiempo que necesito para prepararme los examenes de febrero.


PPP: Todo esto es un “wishful thinking” infumable. Ni un solo dato. Ni una sola referencia,. Ni una sola experiencia probada. Ni un solo estudio. Nada. Voluntarismo y ejercicio de salón para tertulianos superficiales. Para mí como si no existiese. Con ello creo que va a convencer a pocos de que “sí se puede”

PD. Por bien o para mal la energia en este mundo se mide en dinero.


PPP: La energía de este mundo se mide de muchas formas: en calorías, múltiplos y submúltiplos, en BTU’s, en julios y sus múltiplos, en vatios-hora y sus múltiplos, en kilos o múltiplos de carbón de diferentes tipos y calidades energéticas, en metros cúbicos o pies cúbicos de gas natural o gas propano o butano cualquier otro gas combustible; en kilos de petróleo, o en litros de gasolinas, kerosenos, fuel-oils, etc. etc. y sus múltiplos. Hasta en gramos de uranio. Y luego, se puede medir también en dinero, que varía mucho. Por ejemplo, un litro de gasolina de 95 octanos, es un litro de gasolina de 95 octanos aquí o en Teherán o en Caracas. Con el puedo mover el mismo coche aproximadamente los mismos kilómetros.
Sin embargo, con un dólar puedo comprar aquí menos de un litro y en Venezuela unos 15 litros y en Teherán unos 12 litros.

Así que para los que queremos ver las cosas de forma seria, las medidas físicas son mucho más fiables que las medidas monetarias.

¿Va comprendiendo usted de qué trata esta web?

Puede usted formar un grupo de trabajo con quien le convenga, pero le ruego traiga aquí datos más precisos y fiables que los que hasta ahora ha traído y a ser posible procure reducir el volumen de sus aportaciones.

Saludos

Re: ¿Biomasa o energía nuclear?

Enviado en: 26/01/2008 17:08
Por: elcisnenegro

PPP usted no sabe decir nada más que humo, antes de responder, intente lease de nuevo todo lo escrito y intente comprenderlo, porque usted no ha comprendido absolutamente nada de lo que he escrito y me responde con cosas que no tienen nada que ver con lo que yo he dicho, si quiere que le dedique tiempo a esplicarle todo 10 veces me temo que me tendra que pagar más, los profesores particulares no son gratis.
Saludos.

Re: ¿Biomasa o energía nuclear?

Enviado en: 26/01/2008 17:54
Por: sheldon




Viendo esto y sin más conocimientos ni estudios sesudos lo tengo claro, si tuviéramos capacidad (que no creo que la tengamos sin gasolina para motosierras etc) para en un mundo sin petróleo conseguir toda esa energía de biomasa, el segundo año nos habríamos quedado sin bosques y con todo el planeta desierto, no creo que la humanidad desaparezca, hay tribus que sobrevien en el desierto.

Re: ¿Biomasa o energía nuclear?

Enviado en: 26/01/2008 18:31
Por: elcisnenegro

Eramos pocos y parió la abuela, en fin, por no correr el riesgo de que me traten de mal educado, con lo buenazas que soy yo, voy a tener que repetir todo para el señor PPP una vez más empleando tiempo que espero que sea valorado pues podría emplear para cosas que me rentan mucho más.

Veamos:
Creo que antes de lanzarse a poner correos a diestro y siniestro, primero, por deferencia, deber�a leer un poco m�s los ya abundantes contenidos de esta web y si quiere, contrastarlos o rebatirlos, en vez de arrojar ideas que ya se han debatido muchas veces, porque da la sensaci�n de reci�n llegado con falta de respeto a los dem�s lectores y participantes del foro.


Osea, que para que te den el Carné de forero en crisisenergetica hay que llevar inscrito desde tiempos anteriores a cristo, y dado que la gente que hay aqui en esta web es la más lista del planeta, si no aprendo antes nada de ellos no se nada sobre nada. Ok me parece una teoria interesante, pero la verdad es que nadie me pidió el carnet de forero para pulicar nuevo tema.

Est� muy bien que tenga el eslogan tan positivista y proactivo de ��Qui�n dice que no se puede?�, pero solemos pedir aqu� que las cosas se sustancien, si es posible, con datos. Har� algunos comentarios sobre el largo correo que ha colocado, para ver si ve por donde van los tiros (sus comentarios como CN y los m�os como PPP)


Creo que usted vive en un mundo distinto al mio, porque en el mio primero se visionan lo posible y luego se sustancia, ejemplo: ¿Cuantas novelas se hicieron en las que se hablaba de mundos en que el hombre podría volar o llegar a la Luna?
¿Que fue primero, la idea o la sustancia?

PPP: El error absurdo es no leer bien las cosas. Las energ�as renovables a las que se refiere, si son la solar fotovoltaica y la e�lica (aunque tambi�n entran en este saco la geot�rmica la solar t�rmica y las dem�s), en esencia son sistemas no renovables capaces de capturar parte de las energ�as renovables. Por tanto, lo que es absurdo es creerse que se ponen una vez y no se gastan.


Que ganas de marear la perdid, se sobreentiende que se gastan, pero el gasto es despreciable, yo no se si usted será matematico o fisico, supongo que no, porque si lo fuese se daría cuenta que determinadas ecuaciones son imposibles si no se desprecian datos despreciables.

Y si tienen una relaci�n entre energ�a producida y energ�a gastada en producirla, que puede variar a peor, a medida que la energ�a f�sil con la que se fabrican vaya siendo m�s escasa,


La energia es la misma se saque del petroleo o se saque de la electricidad, mire no me hace falta meterme en ningun debate ni en ningun foro, dado que el sol no se agota, llega un tiempo en que la energia producida por una placa solar supera a la que se empleo para fabricarla. ¿Cuantos años puede durar una placa solar 100?¿200?, me da igual no es el tema a discutir aqui.

PPP: Ejemplo muy mal puesto y poco elaborado. Sin datos objetivos de los que estas p�ginas est�n llenos, sean de partidarios o detractores de estas placas y que usted se ha saltado a la torera, entrando como elefante en cacharrer�a. La placa solar es cara por muchas otras cosas, adem�s del coste energ�tico de hacer un silicio de grado de pureza de cuatro nueves (99,9999%) y luego doparlo con elementos que la hacen fotoel�ctrica y luego cortarlo y ensamblarlo y transportarlo y mantenerlo. Lo de dos a�os y medio lo llevamos discutiendo aqu� meses, si no a�os y hay profundas discrepancias, como para que ahora vengas a pontificar aqu� sobre esa asa de retorno energ�tico (si era un absurdo la TRE �a qu� pone ahora el dato, que est� todav�a lejos de ser de aceptaci�n universal?


Bla bla bla bla, ok, ya me ha demostrado usted que es muy listo, y que las placas solares no nacen de los gallineros, ¿y que pasa?¿que para poner un ejemplo simple hay que explicar tambien cual es el motivo de que los electrones se esciten?, mire, ¿si usted ya sabe todo eso para que quiere que yo se lo explique?.

Sobre la TRE sigo pensando lo mismo, en las energias renovables hay que referenciarla al tiempo o no tiene sentido, porque si yo tengo una placa solar durante 1000 años vera usted que la energía que se utilizó para su fabricación será la misma que si tengo la placa solar durante 10 años, y la energia producida no será la misma.
Por lo tanto una placa solar tendra una determinada tasa de retorno energetico a los 10 años y otra muy distinta a los 1000 años. Podemos decir pues que las placas solares tienen una TRE muy baja a corto plazo pero una TRE muy alta a largo plazo pero nunca podremos hablar de una TRE fija.

Luego, deber�a ser algo m�s respetuosos con el 99% de la poblaci�n del planeta que jam�s podr� tener una placa fotovoltaica, porque est�n pensando primero en comer o tener agua que beber o una vacuna o aspirinas para bajar la fiebre. Y ellos tambi�n necesitan energ�a que estos sistemas no les podr�n suministrar.


En eso estoy completamente de acuerdo con usted, es por eso que considero la biomasa mucho mas factible que las celulas de silicio, pero no se olvide de una cosa, los paises pobres habrian podido prosperar si hubiesen utilizado sus recursos propios para progreso propio en vez de para progreso nuestro, ¿Cuanta gente estara hoy pasando hambre porque nosotros nos aprovechamos de su petroleo?

PPP: no se a quien estaba respondiendo, pero hay en la contestaci�n varios errores graves de concepto y una falta absoluta de rigor y valoraci�n de los presupuestos que hace.

Le contestaba al señor Franz, y bueno, la falta de rigor..., como comprenderá yo no me gano la vida con esto, si alguien quiere rigor que me demuestre primero que esta interesado realmente en la idea y que puede hacer algo porque se lleve a cavo, entonces tendrá todo el rigor que quiera.
Primero, que el desierto del Sahara, su principal candidato a resolver los problemas de la producci�n de biomasa para la generaci�n de energ�a, dista mucho de tener �condiciones �ptimas� de sol, temperatura y humedad.

Por eso e diseñado un posible sistema para crear esas condiciones, que es el que estamos discutiendo aqui. Leaselo.
Segundo: los costes energ�ticos no s�lo ha que listarlos, sino valorarlos, algo que no hace. Eso es discutir por discutir y eso aqu� no suele gustar y rebaja la calidad del foro.


Jajajaja, no si esta claro que a la gente de este foro no le gusta discutir por discutir, jajajajaja que bueno.

Entre los costes que le faltan, est�n los de instalaci�n y no est� especificado si la mano de obra est� incluida o no. El listado as� no sirve para nada.


Jajajaja se parece usted a la señora esa del anuncio del pelotazo en la quiniela, jajaj.
Si le parece pongame usted el listado completo para producir energie nuclear y comparamos.
¿Pero usted que se cree? ¿que soy yo una maquina para ponerle aqui hasta el sueldo del limpiacristales?

Por ejemplo, decir que �una vez construidos no se consumen�, descalifica al que lo dice en primera instancia.


Jo estoy descalificado, yo queria seguir jugando guaaa.

La carretera que se construy� para una planta fotovoltaica que he construido, est� hecha una mierda despu�s del paso de camiones y es intransitable,. Hay que rehacerla completamente. Y cada pocos a�os hay que volver a rehacerla y a mantenerla. �O es que no sabe que las carreteras si no se mantienen, en poco menos de una d�cada se van al garete? �C�mo que el PVC no se consume con el paso del tiempo? �C�mo que la tecnolog�a (as�, puesta en un saco) no se consume? �No sabe lo que son los repuestos y la obsolescencia y los stocks y la amortizaci�n y�.? �C�mo puede decir tales simplezas? �A quien pretende convencer?


A usted no le convemcería hasta que no tomase en consideracion incluso el efecto que un mosquito que choque contra el cristal de uno de los invernaderos tuviese sobre el rendimiento energetico.

Claro que las carreteras hay que mantenerlas y la tecnologia, pero no hay que construirlas de nuevo, por eso puse un apartado en gastos energeticos fijos llamado mantenimiento, que quiere decir con eso de fijos que son gastos constantes, pero como usted comprendera, ya que yo no puedo disponer de una helite de ingenieros, no le voy a enumerar el gasto que producen y se lo dejo a la buena suerte de su imaginacion comparandolo con la mineria del carbon que tambien requiere de caminos carreteras ferrocarriles etc.

PPP: �De donde saca que el transporte es fijo? �Qu� pasa, que la gasolina, el salario del conductor o el precio de las furgonetas y su mantenimiento no suben? �Y qu� tiene que ver esto con los costes de transporte del carb�n? �Es que no estamos hartos de decir aqu� que esos costes ENERG�TICOS (rendimientos netos de la extracci�n de unidades de energ�a en forma de carb�n) est�n subiendo tambi�n?


Le agradecería que antes de venir aqui como un buldozer a reirse de lo mal que ha entendido lo que yo he escrito, me pregunte lo que no entienda, verá quizas utilicé mala teminologia, ¿le convence a usted mejor si en vez de fijos pongo la palabra constantes?
Los costen suben si se produce una relacion demenda de energia/oferta de energia alta, pero para eso estamos nosotros para producir oferta de energia y bajar los costes.

L�ase el reciente y excelente art�culo del profesor Ugo Bardi de ASPO Italia en The Oil Drum, titulado The Universal Mining Machine y luego venga a hacer comentarios sobre el mismo. Claro que la TRE del carb�n es ahora mejor que la de las renovables, aunque el carb�n sea el principal combustible contaminante del mundo.


Pero usted por qué piensa que yo estoy aqui perdiendo el tiempo?, vamos a ver, ¿quizas porque creo que es necesaría una solución a la crisis energetica que se avecina?, si no es porque usted me lo dice no me entero que la TRE de los combustibles fosiles esta bajando, y tampoco me entero de que el carbon es contaminante, por eso vamos a sustituir el carbon por cañitas.

De hecho est� contribuyendo a que haya acero para las columnas de los aerogeneradores y aluminio para los marcos de los m�dulos fotovoltaicos. Sin embargo, no veo por ninguna parte que haya aerogeneradores o m�dulos fotovoltaicos alimentando camiones de las minas de carb�n o barcos de transporte o tolvas o cintas de transporte sinf�n. �C�mo que le parece a usted equiparable?


Ahhh es la primer vez que me entero!!!, no me tome por tonto por favor!!!
El carbon no es lo unico que arde en el mundo, y si se relee el hilo y ve que mi apuesta es esta:

Sea usted valiente, abrá el paint y dibuje una posible alternativa si se atreve.
Comprenderá que he entendido bien que es complicado mover camiones con energia forovoltaica, aunque no imposible.
Parece que usted esta completamente perdido sobre mi argumentación, yo no se si es porque me espliqué mal o porque usted unicamente leyo entre lineas.

PPP: Todo esto es un �wishful thinking� infumable. Ni un solo dato. Ni una sola referencia,. Ni una sola experiencia probada. Ni un solo estudio. Nada. Voluntarismo y ejercicio de sal�n para tertulianos superficiales. Para m� como si no existiese. Con ello creo que va a convencer a pocos de que �s� se puede�


Pues si para usted es como si no existiese deje de dar la lata que quizas a otros contertulios les pueda parecer interesante, la verdad es que usted no esta obligado ni a leerlo ni a opinar sobre él, no es usted el ombligo del mundo y por lo tanto lo que espuse no lo espuse solamente para usted.

PPP: La energ�a de este mundo se mide de muchas formas: en calor�as, m�ltiplos y subm�ltiplos, en BTU�s, en julios y sus m�ltiplos, en vatios-hora y sus m�ltiplos, en kilos o m�ltiplos de carb�n de diferentes tipos y calidades energ�ticas, en metros c�bicos o pies c�bicos de gas natural o gas propano o butano cualquier otro gas combustible; en kilos de petr�leo, o en litros de gasolinas, kerosenos, fuel-oils, etc. etc. y sus m�ltiplos. Hasta en gramos de uranio. Y luego, se puede medir tambi�n en dinero, que var�a mucho. Por ejemplo, un litro de gasolina de 95 octanos, es un litro de gasolina de 95 octanos aqu� o en Teher�n o en Caracas. Con el puedo mover el mismo coche aproximadamente los mismos kil�metros.
Sin embargo, con un d�lar puedo comprar aqu� menos de un litro y en Venezuela unos 15 litros y en Teher�n unos 12 litros.

As� que para los que queremos ver las cosas de forma seria, las medidas f�sicas son mucho m�s fiables que las medidas monetarias.


A si?, en serio?, no fue usted quien dijo:
Luego, deber�a ser algo m�s respetuosos con el 99% de la poblaci�n del planeta que jam�s podr� tener una placa fotovoltaica, porque est�n pensando primero en comer o tener agua que beber o una vacuna o aspirinas para bajar la fiebre. Y ellos tambi�n necesitan energ�a que estos sistemas no les podr�n suministrar

Ahora resulta que el dinero no es importante, solo las magnitudes fisicas...
Hace mucho tiempo que se cambio el sistema de trueque por el monetario, por lo menos en la mayor parte del mundo.
Va comprendiendo usted de qu� trata esta web?

Puede usted formar un grupo de trabajo con quien le convenga, pero le ruego traiga aqu� datos m�s precisos y fiables que los que hasta ahora ha tra�do y a ser posible procure reducir el volumen de sus aportaciones.


A sus ordenes mi General!!!, desea algo más mi General??

Re: ¿Biomasa o energía nuclear?

Enviado en: 26/01/2008 18:35
Por: elcisnenegro

Cita de: sheldon


Viendo esto y sin más conocimientos ni estudios sesudos lo tengo claro, si tuviéramos capacidad (que no creo que la tengamos sin gasolina para motosierras etc) para en un mundo sin petróleo conseguir toda esa energía de biomasa, el segundo año nos habríamos quedado sin bosques y con todo el planeta desierto, no creo que la humanidad desaparezca, hay tribus que sobrevien en el desierto.



Por supuesto amigo sheldon, por eso creo que es necesario biomasificar el Sahara, alli no hay ninguna selva que cargarse, y además de producir energia por biomasa se produciría madera suficiente para detener la deforestacion mundial, para fabricar barcos, casas, papel, y muchas cosas más.
Saludos.

Re: ¿Biomasa o energía nuclear?

Enviado en: 26/01/2008 21:04
Por: PPP

Señorito, regáleme un traje, aunque sea marrón, decía el mendigo escrupuloso. Yo me atreví a pedir algo de rigor y datos, quizá con un exceso de celo y de esperanza, pero se me ha contestado que primero son las ideas de alto nivel, como por ejemplo, ocurrírsele a alguien que se puede ir a la luna. Luego, lo de materializarlo, es cosa de datos para la clase de tropa y la intendencia.

Ese gráfico de el Cisne Negro, extrapolando al futuro el que ya se había presentado en estas páginas y que acababa en el año 2000, citando la fuente, es precioso. En los sueños que ni a los más optimistas de los ecologistas se le ha ocurrido, aparece biomasa en el 2060 como para producir nada menos que 100 * 10^12 kWh/año o aproximadamente los dos tercios de toda la energía primaria que consumiría la humanidad en esas fechas y en el que la fusión alcanza un papel memorable hacia el 2020, algo que ni los más optimistas de sus propios promotores han anunciado todavía, ya que siguen pensando que en le mejor de los casos, empezarían a estar en funcionamiento comercial hacia el 2057. ¿Es algo más que un "wishful thinking"? ¿Hay algún gráfico de cómo las cañas y el barro inundan el Sahara y lo llenan de materia orgánica?

El Cisne Negro no da datos. Él no está para esas menudencias y garbancerías. Él es un diseñador de conceptos nato. Un avanzado a su tiempo. Un estratega de alto nivel. No le pidan datos, por favor, que le abruman y no le dejan esbozar furuos optimistas para la Humanidad. El que quiera creer que crea y el que no que se fastidie.

Pero para compensar la falta del rigor que pide el moderador, está la agresividad, la respuesta insolente y la lluvia de caracteres. Por no hablar de la falta evidente de conocimientos gramaticales y ortográficos elementales del que se ofrece como profesor particular.

¡Qué cosas tiene que ver esta página!

Saludos

Re: ¿Biomasa o energía nuclear?

Enviado en: 26/01/2008 21:08
Por: custom

Cita de: PPP



El Cisne Negro no da datos. Él no está para esas menudencias y garbancerías. Él es un diseñador de conceptos nato. Un avanzado a su tiempo. Un estratega de alto nivel. No le pidan datos, por favor, que le abruman y no le dejan esbozar furuos optimistas para la Humanidad. El que quiera creer que crea y el que no que se fastidie.



En esta, aunque me cueste, he de darle la razón y además ha estado gracioso, PPP.


Re: ¿Biomasa o energía nuclear?

Enviado en: 26/01/2008 22:17
Por: elcisnenegro

Jajajjaajaj Custom me alegra haberte sido gracioso, en estos tiempos que corren no es tan fácil hacer reír.
PPP, que pesado con los datos, ¿usted se cree que si yo tuviese todos los datos estaría escribiendo en este foro?, quizás aparecería en esta pagina, pero de portada en las noticias no en el foro respondiendo impertinentes mensajes.
Miren se pongan como se pongan la realidad es la que es,
1º-Estamos ante la puerta de una crisis de consecuencias impredecibles y el futuro tiene un nombre, incertidumbre.
2º-Las soluciones conocidas no son suficientes, las energías renovables exceptuando biomasa no tienen una capacidad de crecimiento paralela a el margen en que se incrementa el problema.
3º-La energía nuclear plantea numerosos problemas de seguridad si se incrementa de forma considerable.
4º-El aprovechamiento de la energía utilizando biomasa entra en competencia con el uso agrícola para la producción de alimentos del suelo.

Lo que yo planteo es simple, deshacer esta ultima 4º premisa, ¿tan difícil es de entender para sus duras molleras?, quizás llevan tanto tiempo preconizando el fin de nuestra era que están deseando que por fin se cumpla.

He aportado los datos que he podido aportar, serán pocos, pero yo no soy una eminencia como ustedes y no tengo capacidad de aportar mas datos, y no me digan que no he aportado ninguno porque me he pasado HORAS y DIAS buscando, así que no me vengan jodiendo por ahí.

La cuestión es que SOLAMENTE rompiendo esta 4º premisa se puede solucionar el problema, ¿ustedes tienen alguna otra solución?,¿que solución tienen?¿acabará esa solución con los problemas que el mundo lleva enquistados desde que comenzó esta era?¿acabará con las desigualdades mundiales?.

Alguien me dijo que este era el lugar adecuado para exponer esta idea, ahora veo que quizás me confundí de lugar, parece ser que aquí solo admiten gente que les haga la pelota a los agoreros del no hay solución o a gente que tenga dos cabezas.

Un saludo, quedense con su fin del mundo que yo me quedaré con quienes quieran hacer algo.


Re: ¿Biomasa o energía nuclear?

Enviado en: 27/01/2008 03:49
Por: Franz_Copenhague

Señor cisne negro tenga saludos (aunque ya no tan cordiales).

Le muestro la torta de consumo energético actual:



Dese cuenta que mas del 85% es provisto por los fosiles.

Analice que el petroleo sostiene a:

Carbón.(con que se mueven los caterpillar 959B)
Gas.(construcción de infraestructura y mantenimiento)
Nuclear.
Basura.
Hidroeléctricas.(construcción y mantenimiento)

Ahora por favor busque el desagregado de la bio-masa (no lo encuentro) y plantee reemplazar ese 85% de la energía primaria.

Ud puede ser candidato para armar una ONG, si todo un buen rollista desubicado en el tiempo y el espacio, creo que las neuronas se le dañaron por ver películas de Disney, si como que el señor pepe grillo le daño el entendedero, de solo desear algo muy profundamente eso se vuelve realidad.

Este es uno de los foros mas importantes de energía en español, y Ud se ha presentado aquí de manera indecorosa con la solución a todos los problemas de pobreza de la humanidad y de energía para el primer mundo.

Le pido que reflexione si comentarios de respuesta como el que le dio a PPP son propios de un foro de este nivel.

Espero que reflexione un poco.

Re: ¿Biomasa o energía nuclear?

Enviado en: 27/01/2008 11:26
Por: mig

Buenas Cisnenegro.
Tiene que disculpar la suficiencia e incluso la arrogancia con que se le ha despachado. Ésta web tiene fases buenas, regulares y malas. Ya pasará.
Respecto del planteamiento de DESALINIZACIÓN SOLAR DE AGUA DE MAR hay ya estudios con cifras de la viabilidad técnico-económica del proyecto.
En este ¡enlace erróneo! que proporciona google en la primera página hay datos de la existencia de su "alocada" idea, al menos de parte, en instituciones como la Plataforma Solar de Almería, el CIEMAT, o la UNESCO.

No hace ni un mes que en el canal Odissea o el discovery de TV han emitido un documental sobre las plantas desalinizadoras de tecnología solar en su fase final de estudio con resultados más que aceptables de producción de agua. Y de memoria, en alguna remota neurona tengo grabado el proyecto no sé si Europeo o de la ONU de reforestación de todo el arco Mediterráneo.
Como curiosidad, pásese por esta noticia de 1980 de una desaladora en Las Palmas con tecnología solar o ésta más reciente de 2006 o bien hacer un filtrado de los 14300 enlaces que ofrece un buscador.

Re: ¿Biomasa o energía nuclear?

Enviado en: 27/01/2008 17:21
Por: elcisnenegro

Hola mig,
Joer por fin un amigo, menos mal!!!
No te preocupes mig, la verdad es que las personas como yo, que nos gusta tocar todos los palos de las ciencias y las letras solemos ser tratados como intrusos por la gente muy especializada en cualquiera de los campos.
Yo asumo que quizás planteé mal la idea, o que incluso también quise ponerme a la altura de los provocadores y provocar un poco también pero ese no el tema q me interesa.

Respecto del planteamiento de DESALINIZACI�N SOLAR DE AGUA DE MAR hay ya estudios con cifras de la viabilidad t�cnico-econ�mica del proyecto.
En este enlace que proporciona google en la primera p�gina hay datos de la existencia de su "alocada" idea, al menos de parte, en instituciones como la Plataforma Solar de Almer�a, el CIEMAT, o la UNESCO.


Muchas gracias por los enlaces, los he estado leyendo, la verdad es que canarias es una comunidad envidiable en el desarrollo de energías renovables, quizás por su localización.

No hace ni un mes que en el canal Odissea o el discovery de TV han emitido un documental sobre las plantas desalinizadoras de tecnolog�a solar en su fase final de estudio con resultados m�s que aceptables de producci�n de agua. Y de memoria, en alguna remota neurona tengo grabado el proyecto no s� si Europeo o de la ONU de reforestaci�n de todo el arco Mediterr�neo.


Existe un ambicioso proyecto de dos ingenieros alemanes, llamado "Trans-Mediterranean Renewable Energy Cooperation" que pretende generar electricidad utilizando turbinas que sean movidas por vapor generado por colectores solares en el sahara.
Yo pienso que esa idea es un poco egoísta pues pretende cubrir las necesidades energéticas tan solo en el mediterraneo con todo lo que ello conlleva.

Quizás tienen algo de razón el señor Franz y el señor PPP y yo soy demasiado visionario, no soy ingeniero, ni siquiera me acerco, pero aun a riesgo de parecer atrevido sigo pensando que si la energía acumulada en ese vapor, en lugar de ser utilizada para mover turbinas, es utilizada para que este vapor sea transportado lejos a largas distancias, este mismo vapor sería capaz de generar en invernaderos diseñados al efecto, biomasa suficiente para generar mucha más energía de la que generarían las turbinas en si.

Yo entiendo que hay gente quizás que ve extraño el concepto de "regar con humedad" en lugar de con agua, las amplitud térmica del desierto creo que hace de ese sistema el sistema perfecto, la humedad se extiende por todo el invernadero hasta que este alcanza un determinado nivel, por ejemplo 85%, por la noche parte de esa humedad se convierte en rocío o condensa en las paredes del recinto cayendo en forma de continuo goteo, penetrando en la tierra poco a poco y de forma homogenea en forma de liquido, y entonces llega el día, y parte de ella vuelve a evaporar, el suelo se queda parte de ella, las plantas también, y esto puede provocar una reducción de la humedad, por ejemplo un 5%, este 5% se introduce de nuevo y tenemos un sistema casi estable donde la biomasa puede crecer y desarrollarse, además el este mismo proceso provocara que la amplitud térmica en los invernaderos sea mucho más baja que en el exterior.

Para que el vapor llegue a la mayor cantidad de superficie posible sería necesario construir redes de transporte de larga distancia "gasoductos especiales adaptados a transportar H2O gaseosa" y redes de transporte a corta distancia.

No existe problema en el transporte a corta distancia, pues la humedad puede transportarse de unos invernaderos a otros sin mayor problema en forma de red, el problema ingenieril sería quizás el transporte de cantidades suficientes de H2O gaseoso a lugares distantes.

La energía que tendría el H2O nada más salir de las desaladoras solares le podría llevar a una determinada distancia, pero no a una distancia infinita, sería necesario aplicar energía en partes intermedias, tal como se hace en los gasoductos, esta podría ser generada de nuevo por medio de colectores solares que evaporasen H2O condensada en la noche, o simplemente parte de la energía producida por la biomasa que este mas cercana a la costa podría mover algunos compresores o ventiladores dependiendo del tipo de conducción.

De esta forma parte de la energía producida en las primeras fases, harían viable a más superficie de desierto todavía para producir energía.

Tienen parte de razón los señores arrogantes en que no puedo dar datos sobre las posibilidades de velocidad de crecimiento de este sistema, dependen en gran parte de las inversiones que se hagan (tipo de conducciones, cantidad de ellas), y de la capacidad de los invernaderos para retener la humedad.

Pero aunque las plantas aprovechen solo el 8% de la radiación solar como han dicho por aquí, si el "Trans-Mediterranean Renewable Energy Cooperation" es viable, con este sistema podríamos aumentar la captación de energía solar si por cada m2 de espejo se produjese mucho más vapor que el necesario para 12,5 m2 de invernadero.

Seguiré estudiando la idea, gracias por las aportaciones.
Saludos cordiales PARA TODOS.

Re: ¿Biomasa o energía nuclear?

Enviado en: 27/01/2008 19:31
Por: elcisnenegro

Suponiendo un 4,5% para los escrupulosos, 22 m2.

Re: ¿Biomasa o energía nuclear?

Enviado en: 27/01/2008 20:10
Por: mig

Buenas otra vez, cisnegro.

Ampliando la información sobre desalación solar he encontrado varios documentos de su interés, publicados por PSA en el ciemat.

¡enlace erróneo!

1 Alarcón et al. (2002) Comparación Económica de Procesos de Desalación de Agua de Mar: El Reto de la Destilación Multi-Efecto con Energía Solar. Paper accepted for oral presentation at the XI Congresso Ibérico e VI Congresso Ibero-Americano de Energia Solar. Vilamoura, Portugal. September 29-October 2, 2002.

2 Roca et al. (2005) Obtención de modelos para plantas desaladoras basadas en energía solar. Paper accepted for poster presentation at the XXVI Jornadas de Automática. Alicante, Spain, September 7-10, 2005.

3 Alarcón et al. (2006) Experimental results of AQUASOL Project: Development of an advanced hybrid solar-gas multieffect distillation system. Paper accepted for oral presentation at the 13th International Symposium on Concentrated Solar Power and Chemical Energy Technologies. Seville, Spain, June 20-23, 2006.

4 Roca et al. (2006) Control and modeling of seawater desalination using solar technology. Paper accepted for poster presentation at the 13th International Symposium on Concentrated Solar Power and Chemical Energy Technologies. Seville, Spain, June 20-23, 2006.

Dice: "Quizás tienen algo de razón el señor Franz y el señor PPP ". Tienen toda la razón del mundo en recordarle lo que ateniéndose a la lógica de la crisis va a poder ser posible. Si entro en el debate es por que hay partes que considero son fáciles realizar y no requieren monstruosas inversiones. Hay otras cuestiones como el transporte de vapor de agua a través de gaseoductos que debería estudiar con más detalle. Aquí no puedo ayudarle.
Si no repoblar toda África del norte o Europa del sur con la mayor plantación de monocultivo bajo plástico del planeta, harto imposible y menos deseable(ver mar de plástico de Almería), al menos sí se podría llevar agua potable a numerosas zonas costeras para consumo humano o agrícola. Una vez satisfechas esas necesidades habría que ver qué se puede invertir para cultivos energéticos o para recreación de espacios naturales. Sólo con que su idea se llevara a cabo en un 0,001% ya serían grandes noticias. Del aspecto agrícola estoy pez; no puedo "comentar" nada con un mínimo rigor. No se arrugue.

Re: ¿Biomasa o energía nuclear?

Enviado en: 27/01/2008 21:33
Por: elcisnenegro

Gracias por los enlaces, me los guardo para leerlos mas adelante con más tiempo, además me servirán para mejorar mi ingles científico, asignatura que tengo pendiente todavía :S.

Aqu� no puedo ayudarle.
Si no repoblar toda �frica del norte o Europa del sur con la mayor plantaci�n de monocultivo bajo pl�stico del planeta, harto imposible y menos deseable


Hombre, vamos a ver, el bambú gigante es un modo de ejemplo, pero si esto funcionase, evidentemente, además de bambú gigante, las infraestructuras darían para cultivar otras cosas a parte de bambu, por ejemplo cultivos forestales dedicados a madera que ofreciesen oferta a las demandas de construcción y de papel, menguando así la presión ejercida sobre diferentes selvas de todo el mundo. Por lo menos yo lo desearía que fuese así.

al menos s� se podr�a llevar agua potable a numerosas zonas costeras para consumo humano o agr�cola. Una vez satisfechas esas necesidades habr�a que ver qu� se puede invertir para cultivos energ�ticos o para recreaci�n de espacios naturales.


El tema de la no disponibilidad de agua potable en algunos lugares del tercer mundo o distancia hasta este recurso es un tema muy preocupante y un tema muy complejo,pero la gente pobre del mundo no quiere caridad, sino justicia.
La cuestión es, ¿debemos aportar caridad a los pueblos que no disponen de agua potable o la tienen lejos y invertir nuestros dineros para que dispongan de ese agua, o debemos dejar que alcancen progreso suficiente para ser ellos quienes puedan construirse unas sociedades donde la disponibilidad de agua, de vacunas, de alimentos, de conocimientos y de tecnología no sea de una dificultad mayor que la nuestra o para unos privilegiados?.

Con el dinero que han estado ganando unos pocos jeques árabes y unos cuantos magnates, podrían haber vivido millones de personas en condiciones dignas.

Saludos.

Re: ¿Biomasa o energía nuclear?

Enviado en: 03/02/2008 23:28
Por: Dario_Ruarte

Quero sumarme a mig y en defensa del nuevo compañero "elcisnenegro".

Que por un lado, su concepto puede no ser 100% aplicable... puede ser...

Pero, hay que destacar que su estructura de razonamiento es CLARISIMA y va al meollo del asunto... ojalá MUCHOS MAS estuvieran buscando soluciones teniendo tan en claro por dónde hay que agarrarle el cogote a la gallina.

Si sería bueno agregar que, los que ya vamos siendo "viejos" tenemos en cuenta... sin UN DECRECIMIENTO MAS QUE PRONUNCIADO no habrá tiempo para encarar SOLUCIONES.

Estamos llegando a la "zona de curvas" a mucha velocidad y, aunque la civilización pudiera encontrar otras fuentes de energía, DE TODOS MODOS primero hay que bajar la velocidad o, caeremos en una crisis grande como un elefante.

Soluciones como las que propone elcisnenegro, aún cuando fueran VIABLES, requieren de un formidable esfuerzo COLECTIVO, COOPERATIVO, GLOBAL y PLANIFICADO.

Quisiera ver si es posible "regar" el Sahara en medio de las bombas o los ataques terroristas.

De todos modos, dar un garrotazo en la nuca al primero que aparece con esquemas tendientes a encontrar soluciones (y para nada mal encaminados agrego), no debe ser la "política oficial" del Foro.

Las ideas planteadas no son descabelladas (al estilo de las "máquinas mágicas" o el "helio3 lunar"). Podrán ser más o menos implementables. Más o menos rentables en términos energéticos.

Pero, de ningún modo son "pura fantasía".

Eso si -y va para ti cisnenegro-, si no conseguimos bajar la marcha, aún ideas como las que propones, serán imposibles de lograr en un mundo enceguecido por conseguir la última gota de combustible para llenar el tanque del Hummer e ir a comprar yogourt al supermercado de un suburbio.


Re: ¿Biomasa o energía nuclear?

Enviado en: 09/02/2008 01:56
Por: elcisnenegro

Hola Dario que tal, soy nuevo aquí, y bueno, es verdad que vine con una idea poco madurada y mal presentada quizás por falta de paciencia y tiempo, no se si me comporte correctamente, pero por lo menos conseguí llamar la atención de unos cuantos cerebritos y eso me gusta, a veces hay que provocar un poco para llamar la atención, por lo menos en política funciona.
Soy nuevo en crisisenergetica pero en todos los foros a que asistido siempre me he encontrado el mismo tipo de personajes, los que creen que lo saben todo y no saben nada, los que escriben en todos los temas posibles y por lo tanto profundizan poco en lo que leen porque su única posibilidad de estar en todos lados es disparando cuatro balas al aire en todos ellos y muchos otros más personajes que ahora no contare porque no es el tema a tratar.

He estado estudiando un poco el tema y me he dado cuenta, que la solución como suele ser casi siempre, es una combinación de soluciones, pero mi ambición o ilusión por que el sahara se desarrolle no solamente estriba en los posibles beneficios energéticos que podamos tener, la crisis energética es un grabe problema pero no el único, también esta la crisis de recursos, la crisis demográfica, las desigualdades sociales que junto con esta ultima van a terminar trayendo una presión migratoria sobre Europa que a la definitiva va a ser insostenible...

Durante nuestra existencia en este planeta, Dios, el destino, la suerte, la casualidad, quien quieran que crean ustedes nos dejo un regalo en el subsuelo, un tesoro que nos ha llevado hasta donde estamos, sin el cual jamas se habría podido lograr ni el progreso tecnológico que hemos conseguido, ni científico, ni siquiera los derechos que tanta sangre a costado tener, sin embargo hemos aprovechado mal ese tesoro y además nos lo hemos repartido mal.

El sahara no solo es un desierto, es una frontera entre Europa, sudafrica y oriente medio, es una losa pesada que a cerrado la posibilidad de que aparezcan civilizaciones tan importantes como las que aparecieron en el sur del mediterraneo antaño cuando el clima allí era más benevolo, es un gigante que crece y amenaza con sobrepasar las fronteras del mar y de la selva centroafricana, un gigante que se traga ciudades, un titan que desafía a muerte a quien se adentra en sus entrañas.

Pero en África hay agua, mucha más de la que pueda parecer, antes de que el valle del Riff se levantase encerrando al gran lago victoria en su interior que esta a más de 1000 metros de altura, y a otros grandes lagos como el Tanganica que puede contener 18900000000000000 litros de agua, grandes ríos como el Nilo surcaban África de sur a norte del continente.
En el subsuelo hay agua y las costas están llenas de ríos, en uno de ellos, el Volta, se ha hecho una presa gigantesca que almacena una cantidad de agua parecida al del lago Chad, que sería parecido a crear una presa que inundase entera toda la depresión del Ebro, esta presa da electricidad a todo el país de Ghana.
Quién sabe si un plan hidrológico africano bien hecho no podría solucionar muchos problemas.

Visto lo visto seguramente lo más inteligente sería probar un conjunto de posibles soluciones que ayuden a desarrollarse al pueblo africano y alivien la situación energética en el marco del mediterraneo, soluciones creativas, que no sean temporales y que no signifiquen un agotamiento futuro de ningún recurso hidrico.

Yo he tenido la idea de construir invernaderos completamente estancos, que podrían alimentarse de H2O utilizando el poder del sol para convertir el preciado liquido en gas, y alguna reacción química como la del SCa con el CO2 o la del Na2CO3 para extraer CO2 del exterior y alimentar los invernaderos, con un mínimo consumo de agua, pero hay muchisimas más cosas que se pueden hacer, hay mucho que estudiar y una idea de semejante magnitud solamente podría llevarla a cabo una organización mixta, un parlamento tecnocrata que fuese algo asi como una hibridacion de un parlamento político con una organización como aquella NASA que llevo al hombre a la luna hace ya tantos años.
Una organización compuesta por ingenieros de todos los países, científicos, tecnicos, inventores, ¿por qué no?, una organización que sea enlace tal como lo fue la NASA para subir a la luna, entre investigadores, empresas que tengan interés en participar en las investigaciones o en los proyectos por hacer, proyectos como el TREC o el que ideé yo de una red húmeda de plantaciones y muchos otros que hay por ahí, gobiernos, estados, gente creativa que aporte sus genialismos, universidades, ONGs.....
Eso si que sería una alianza de civilizaciones y no lo que se a propuesto ahora. Con la idea de contruir una organización así si que se podría salir de una cumbre euroafricana con la cabeza alta, y no como viene sucediendo hace tiempo en que las cumbres euroafricanas dan pena.
Veríamos en que se convertirían los ataques terroristas y las bombas en un África motivada hacia un futuro que todos saben que va a ser mejor.

EL reto que se avecina es de una necesaria motivación para solucionarlo similar o superior a la que se necesito para subir a la Luna, y bueno, comparo y no dejo de comparar esto con la llegada a la Luna porque pienso que aquello fue el reto más grande jamás conseguido por una humanidad entusiasmada y volcada en ello, y dado que seguiremos soñando con las estrellas, considero que el momento en el cual hayamos conseguido solucionar estas grandes crisis relacionadas que se nos vienen encima en nuestro planeta, será el momento oportuno para ponerse manos a la obra en ello.
No se si tenemos esa motivación, y no se si se llegará a tener en esta era, pero yo pongo mi granito de arena y veremos si se puede, o no se puede.

Re: ¿Biomasa o energía nuclear?

Enviado en: 09/02/2008 05:18
Por: federico barcelo

Hola, llevo poco escribiendo, pero aqui van mis comentarios:
Yo también pienso que energía para que?, aunque veo que afortunadamente nadie propone seguirla desperdiciando como hasta ahora, ojala y de verdad un proyecto de ese tipo ayude a la gente en Africa, pero lo dudo, los pondran a trabajar y sembrar, pero la energía se la van a seguir chupando los de siempre.
Forestar el Sahara mmmm pues me recuerda esto: http://mx.youtube.com/watch?v=sohI6vnWZmk, o sea, quien dice que no se puede? Si de cualquier manera se utiliza o desperdicia el petróleo, pues usarlo para formar biomasa.
No se si solamente con agua, sol e invernaderos creceran los bambus como en su lugar nativo, no creo que mucha vida orgánica halla en el Sahara. Realizar un monocultivo de lo que sea no me parece muy buena idea. Recuperar biomasa es una excelente idea, pero no para producir más energía, mucho mejor para alimento.
Saludos.

Re: ¿Biomasa o energía nuclear?

Enviado en: 09/02/2008 06:51
Por: Franz_Copenhague

Federico, Gracias por el vídeo, puede mostrarle al cisne lo que cuesta la biomasa lo maravillosa y sobre todo lo costosa que realmente es, para que después valla y la queme dentro de una central eléctrica a carbón y maneje su carro del bio-diesel y el bio-etanol que el mismo cultivo y cosecho. (soñar no cuesta nada viejo cisne)

Mi posición al respecto sobre lo reforestar el sahara es como andar resolviendole los problemas matrimoniales al vecino. (eso de andar metido de sapo donde no te llamaron es vaina seria).

Con el mayor de los respetos creo que España tiene una situación espantosa de desertización y de fuentes hidricas (aclaro no es problema mio, y el problema mio me tiene cafés los pantalones) para andar llevando "progreso" a un sitio que desde que se tenga memoria es un "desierto" (aunque antes era mas pequeño)

Bienvenido y a modo de recomendación para tus excelentes enlaces te recomiendo¡enlace erróneo! es realmente útil para escribir en el foro.

Re: ¿Biomasa o energía nuclear?

Enviado en: 20/02/2008 01:44
Por: elcisnenegro

Con el mayor de los respetos Federico creo que desconoces un poco la situación mundial en varios sentidos, alimento se produce anualmente alimento para el doble de la población mundial, es un dato de la UNESCO, el desierto crece, en efecto, pero crece en parte por el cambio climático que estamos produciendo con nuestro exceso de emisiones de CO2, mientras que los cultivos realizan el proceso contrario, fijan CO2 y detienen el avance del desierto.
Por otra parte como ocurre con todo el dinero que se dedica a I+D, las técnicas que se consiguiesen en el sahara podrían ser útiles también en España y en todos lados, de igual modo que la carrera espacial trae utilidades aquí en la Tierra.

Señor Franz, de viejo seguro que tengo menos que usted, y se perfectamente lo que cuesta crear biomasa, parto desde una ventaja cualitativa respecto a usted, vivo y trabajo el campo.

Mi posici�n al respecto sobre lo reforestar el sahara es como andar resolviendole los problemas matrimoniales al vecino. (eso de andar metido de sapo donde no te llamaron es vaina seria).

Ahora le voy entendiendo mejor, usted al no ser Europeo no puede comprender que los problemas de África, se terminan convirtiendo en nuestros problemas tarde o temprano, ¿y que ocurre? que o se solucionan, o son unos cuantos populistas xenófobos los que sacan partido prometiendo soluciones que ríase usted de la inverosimilitud de las mías.

Por favor, dejen de recomendarme enlaces que ya cansan con eso.

Saludos.

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