Tema: ¿Qué hacer ahora?

Enviado en: 14/11/2007 14:06
Por: custom

Aclarado el tema del peakoil, aclarada la relación con la subsiguiente crisis energética, aclarada la crisis económica actual y la recesión inminente, aclarada la programación del ser humano para ver la realidad de este y otros asuntos, aclarado todo esto, ¿Y ahora qué?

A nivel particular, creo que ser consciente del peakoil y sus efectos e incertidumbres, ayuda a comprender lo realmente importante: el mundo de locos en que vivimos, el de la inconsciencia. Por eso creo que observar la evolución económica futura y ponerse manos a solucionar individual y colectivamente la forma de vida post cenit representa acometer cambios sustanciales en cada uno de nosotros, que no solo afectan a los aspectos económicos, si no al enfoque de vida, a la forma en que pretendemos vivir.

De hecho, más que grandes comunidades “sostenibles” o “huertos solares”, creo que lo sustancial es ser capaz de comprender cuál es límite al que deberíamos llegar para vivir de una forma compatible con lo que representa ser un ser humano en un planeta de más de 6000 millones de personas en profundo estado de degradación. Desde este portal muchas personas hemos llegado a comprender grandes mentiras que nos negábamos a reconocer, aunque el problema fundamental estriba en saber cuantas grandes mentiras sigue habiendo en nuestras vidas, qué es realmente cierto y qué no lo es.

Por todo ello, para mi el cenit del petróleo no deja de ser un aspecto más de entre muchos otros, aunque bien es cierto que como bien tangible que es, quizá sea el más fácilmente perceptible.

Y entonces, ¿Qué cabe hacer ahora?






Re: ¿Qué hacer ahora?

Enviado en: 14/11/2007 15:44
Por: kanowins

Yo he llegado a una conclusión.

Vivir lo mejor que pueda hasta que todo reviente, y entonces ya veremos... No tengo la formación, ni los recursos, ni la paciencia, ni los huevos para meterme a ser autosuficiente con mi propio campo viviendo en una comuna. Soy una víctima del sistema, que me ha hecho así de dependiente del mismo (como nos pasará a todos).

Si se da el peor de los casos (Mundo Mad Max), dedicarse a cultivar tu terrenito y esperar a que un día venga una banda y te lleve por delante creo que es la peor condena. Habrás estado trabajando durante los años "buenos" (ahora) para que el chiringuito te dure unos cuantos años, o incluso sólo meses y viviendo una gran incertidumbre.

Yo por mi parte lo tengo claro, estudiar defensa personal, artes marciales, tácticas de combate, ponerse bien en forma... lo que sea y formar parte de una buena banda bien organizada para hacerme con los recursos de los corderos. Prefiero ser lobo y no volver a ser la víctima del nuevo sistema. No volveré a ser víctima.

Saludos.


Re: ¿Qué hacer ahora?

Enviado en: 14/11/2007 16:25
Por: yirda

Kanowins, no se puede ser tan extremista. El pertenecer a banda armada no te va a librar de la incertidumbre, el dolor y el terrible miedo a palmarla. En caso de Mad Max vivirás con la muerte y el horror diario de víctimas y verdugos, vamos que poca solución es esa.

Saludos,

Re: ¿Qué hacer ahora?

Enviado en: 14/11/2007 16:46
Por: cru

Vaya Kanowins, eres todo un ejemplo de coherencia y rectitud moral... O sea, que no te planteas para nada ser autosuficiente -porque te falta valentia- pero, llegado el caso, te planteas joder a los que sí han sido valientes y han tirado para alante un proyecto de autosuficiencia, y usando evidentemente la violencia, ese lenguaje tan justo y humano. Olé! Todo un ejemplo a seguir. Querría preguntarte por tus principios éticos, pero mejor no hurgar en tu conciencia, no vaya a ser que te sulfures y me ataques.
En todo caso, eres un buen ejemplo de la forma salvaje y fascistoide de razonar que tiene el homo capitalisticus: sin principios ni moral, y atrapado en un egocentrismo y un hedonismo enfermizos.
Te aviso: tengo un huertecito de mierda que pienso defender con uña y dientes para alimentar a mis hijos: si te asomas con malas intenciones, pienso morir disparando.

Re: ¿Qué hacer ahora?

Enviado en: 14/11/2007 17:15
Por: telecomunista

Kanowins. Harías lo mismo si llegado el momento se te proporcinasen 5000 m2 de tierra cultivable para ti y para cada uno de tus seres queridos, vivienda, formación para cultivar la tierra, los medios necesarios y protección?

Re: ¿Qué hacer ahora?

Enviado en: 14/11/2007 17:23
Por: Alb

Por fin alguien que piensa y es practico.

Ante un escenario tipo mad max, es una estupidez tener armas para defender tu huertecillo de los asaltantes. Resulta mucho mas productivo ser un asaltante.
La razón es sencilla, mientra unos pierden tiempo, esfuerzos y recursos en construirse su sistema autosostenible otros únicamente se centran en la lucha, por lo que tendrán mas posibilidades de salir vencedores.

¿Eticamente es reprovable? Considero igual de repugnante matar a alguien por defender tus patatas como matar a alguien para robarle sus patatas. Si una acepta el asesinato, el delito del robo de comida no tiene ningún peso.

Por ultimo decir, que puede ser muy divertido fantasear sobre lo que haríamos en un escenario así....pero creo muy improbable que se de. Y que resulta mucho mas productivo trabajar para que no tenga lugar que intentar prepararse para ello.





Re: ¿Qué hacer ahora?

Enviado en: 14/11/2007 17:38
Por: cru

Considero igual de repugnante matar a alguien por defender tus patatas como matar a alguien para robarle sus patatas. Si una acepta el asesinato, el delito del robo de comida no tiene ningxn peso


Por favor, Alb, no manipules la situación y mis palabras: yo no mataría a nadie porqué me ha robado mis patatas: yo mataría para defenderme de un intento de asesinato con intención de robo. Si yo tengo un huerto de autoconsumo - pura supervivencia-, trabajo duro para sacar provecho y para alimentar a mis hijos, y alguien viene y me quiere robar por la jeta, y yo se lo impido y el pretende matarme para conseguirlo, pues mi violencia es autodefensiva, reactiva a una violencia previa, que es la del robo con intimidación. Tu relativización moral es fea e insustancial. Y no me vengas con el rollo de que mi posesión de tierra es injusta: kanowins ha dejado claro que prefiere vivir del saqueo y el robo antes que comprarse ahora mismo una parcel·la de huerto para el futuro.

Re: ¿Qué hacer ahora?

Enviado en: 14/11/2007 17:51
Por: escéptico

Revisa las gráficas de la ASPO.

Aunque el peak oil sea mañana, dispondremos de energía en cantidades menores, pero significativas, durante muchísimas décadas.

Todo el mundo coincide por aquí que estamos derrochando.
Pero luego, si nos quitan una enorme parte de la energía, no es que tengamos que acostumbrarnos a dejar de derrochar y apretarnos el cinturón para consumir menos. No.
Tampoco es que nos veamos en una crisis económica que nos obligue a adoptar un sistema similar al cubano (dictadura, pobreza, pero tirando, como en nuestra postguerra, con cantidades mínimas de energía).
No.


El escenario preferido por muchos de aquí es que, del actual "estado del bienestar", donde casi todo hijo de vecino ha progresado y tiene un nivel de vida bastante aceptable (aún con los problemas cotidianos que todos tenemos), pasaremos, de golpe, a ver como ordas de asesinos se mueven por las carreteras, asaltando poblados, matando familias enteras para comerse sus cuatro tomates, robarles sus dos gallinas, violar a la hija, y al perro.

No seais así, hombre.

Sed realistas. El escenario Mad Max no se dará.

Tened en cuenta que en 1900, en España eramos una cuarta parte de los que somos ahora, y sobrevivíamos con una cantidad de energía primaria que, sin calcularla, me aventuro a decir que por lo menos era un centenar de veces menor a la actual.

De hecho, el consumo de petróleo era próximo a cero, y la poca energía fósil que se consumía, era básicamente el carbón, que seguimos teniendo en cantidades parecidas a las de entonces en nuestras cuencas mineras (que no se explotan por la baja rentabilidad, comparada con el carbón importado).

Pero además tenemos embalses que antes no teníamos, y eólica, y tímidamente empieza a asomar la solar.


En el peor de los casos, seremos mucho más pobres.
Pero igual que en 1900 no habían ordas de ginetes salvajes comiendose a los niños, tampoco sucederá ahora. Ni aunque la crisis fuera muy superior a la que habrá.


Personalmente, opino que la futura crisis no será para tanto, y se parecerá más a una crisis similar a la del 92... y no recuerdo yo que por aquellas fechas hubieran muchas bandas de salvajes moteros caníbales por ahí.

Re: ¿Qué hacer ahora?

Enviado en: 14/11/2007 19:19
Por: isomax

Hola esceptico: Yo estoy de acuerdo contigo en que, a nivel individual, podemos vivir con muchisimo menos, mucho mas de la mitad de nuestro presupuesto energetico es derroche sin sentido. Pero lo malo es que vivimos en un mundo macro, dime en que parte de nuestro sistema economico encaja un consumo cada vez menor de productos y un precio de materias primas cada vez mayor. A mi me parece que en ninguno, nos esperaria el colapso economico, eso es lo que a mi me da miedo y supongo que a muchos foreros tambien. Si se derrumba el sistema financiero mundial se cae tambien el suministro de energia en todas las variantes que no sean naturales y locales. Habria esperanza si se impusiera YA la cordura en TODOS los gobiernos del mundo, pero tienen que ser todos, para que unos no derrochen lo que otros ahorran. Todo eso lleva tiempo, mucho tiempo, las reformas son de un calado enorme, y ahora que, visto lo que dice la AIE, el cenit ya ha empezado, nosotros, como sociedad, no hemos empezado ni a pensar como lo afrontaremos. Total que nos daremos con la realidad de morros y sera el salvese quien pueda. En un escenario mad-max, los que tendran mas esperanza de sobrevivir, pero solo un poco mas que los otros, seran los que se especialicen en el pillaje. Los que produzcan alimentos seran los primeros en ser pasados a cuchillo. Es como en la catatrofes de extincion que han pasado a lo largo de toda la historia de la tierra. Los primeros en morir son los organismos autotrofos, plantas, etc, asimilables a agricultores, luego los animales hervivoros (asimilables a bandoleros) al desaparecer su alimento, las plantas, y por ultimo los animales carnivoros (¿asimilables a canibales?), al desaparecer los hervivoros. Eso si, ¿quien tiene estomago para actuar asi como un carnivoro, o incluso un herbivoro? yo no.

Antes andaba todo el dia pensando en como prepararme, hasta que me di cuenta que iba a servir de poco, ahora, me sigo preparando, pero teniendo en cuenta que lo mas probable es que fracase, asi que tampoco le pongo mucho empeño. Aun asi me queda la esperanza de que nos entre la cordura a todos y no sea demasiado tarde.

Re: ¿Qué hacer ahora?

Enviado en: 14/11/2007 19:55
Por: Franz_Copenhague

Tremenda pregunta custom.

Ayer le comente el problema del petroleo a una pareja de suizos y un gringo que había escuchado algo del Peak-oil.

relato rapidamente la charla.

Explicación del la teoria de Hubbert, que movía el petroleo cuales eran las implicaciones... etc etc etc.

Y los optimistas Suizos dijeron que el mundo iba a entender el cambio (si papásitos todos tenemos el mismo nivel educativo ) Una ves mas confirmo que los gringos vienen del país de nunca jamas (si el de Peter Pan, campanita, con Blanca Nives... Mickey Mouse) "el dios mercado tiene la solución."

Ha manera introductoria les comente concepto de capacidad de carga y cuanto necesitamos el petroleo para comer... Para todos la agricultura orgánica seria la salvación pero cuando les comente que la revolución verde, con sus pesticidas, sus nitratos fosfatos y potasios habían echo de las suyas y ademas el bombeo de agua y la mecanización eran los responsables que la relación de agricultores era 1:5000 siendo que antes de esto la relación era 7:10. Una ves mas... los gringos viven en el país de nunca jamas... (este piensa que es una situación transitoria y después todo vuelve a la normalidad) los suizos como han visto la guerra enfrente de su casa pues tenían cara de mas resignados.

Entonces salieron con la energía nuclear... les hice la regla de tres con las 400 plantas de energía. Entonces salio el gringo con la fusión, le dije que eso faltan 50 años para saber si eso funciona, (de echo lo ha funcionado nunca).

La mejor parte de la charla.

La suiza dijo que no quedaba de otra que dar una solución comunitaria... y todos ellos en coro

We are the world.... We are the children.... (si la solución del primer mundo para todo, cantos y alabanzas de que todo estará bien casi media hora hablando con sus soluciones de primermundo) Si Jose Mayo... las plantas crecen solas... el cambio social... que bonito es el mundo...

Les dije que si ellos estaban dispuestos a bajar de estrato, le pregunte al gringo si era capaz de irse en bus y conformase en su vida con cultivar para vivir y aceptar que habrían países que por su situación tendrían un mejor nivel socio económico, por que tienen petroleo o mejores tierras cultivables... flechazo al corazón, nadie quiere dejar de ser el centro del mundo... el primer mundismo primero yo... segundo yo... y así... Acabe con los cánticos a la felicidad de tajo...

Y dije el 80% de la electricidad de suramerica viene de hidroeléctricas (que mal que bien pueden aguantar mil años) aquí los inviernos no son tan fuertes todavía hay potencial hidráulico suficiente para duplicar el parque energético, a diferencia de un europeo y un gringo que se gastan 10 y 30 barriles de petroleo respectivamente. un suramericano en promedio consumia 3.5 además de tener toda la capacidad de reducir dicho consumo a la mitad. y para mal de peores con los nuevos descubrimientos en Brasil con su tecnología lo que falta por explorar (que es casi todo el arco petrolero andino) las plataforma de aguas ultra profundas del caribe.

Mira Chavez acaba de comprar dos plantas de fusiles AK47 con todos los juguetes, no es gratis, que Brasil y Argentina tengan que respaldar a Venezuela (gusteles o no) Ecuador negando un TLC y como país afectado por el plan Colombia hizo el suyo muy contrario a lo que esperaban todos (Gracias Ecuador), Peru revisando la politica con EEUU, Bolivia a punto de una guerra civil, el lento, tardio cambio de bando Colombiano... (Por cierto Indumil no da pa mas...) el aletargado sueño de Chile.. Y si sumamos y restamos tenemos entre todos los países casi 10 veces mas área cultivable y que vamos rumbo a un proceso de integración...

Se aguantarían ellos ser ahora el tercermundo? ...primero yo, segundo yo, tercero yo... es mas facil hacer que un camello pase por un el ojo de un alfiler que un rico entre al cielo...

Las caras largas y la veracidad de los echos... los dejaron con una cara pálida sin querer nos estábamos viendo como lo que somos: Enemigos

Cual paz? cual Amor? me pregunto? mientras no halla un cambio de mentalidad con respecto a lo que pasa solo hay una sola solución: Guerra

Señores como dice Yirda "el coctel esta servido" y "la cosa se pone fea justo cuando queda la ultima migaja del plato."

Esto se viene para otra guerra de independencia... si Sudamerica se esta convirtiendo en la ultima coca-cola del desierto.

Qué hacer ahora?

Primero que todo no mas cánticos de alegría... lamentablemente la solución es empezar a estar cada uno bien e intentar difundir el problema.

Segundo prepararnos conscientemente para un guerra, una inevitable guerra. si por los recursos.
_______________

Señores en el ultimo instante de vida de la bestia, su ultimo suspiro es una patada con todas sus fuerzas por estar viva, Esa patada tiene tal fuerza que mata a todo el que se atraviese.

Por que como buena bestia se reusa a morir y aceptar lo inevitable.

Un saludo.

Re: ¿Qué hacer ahora?

Enviado en: 14/11/2007 19:56
Por: Daniel

¿Qué hacer?

Pues seguir intentando informar a la gente para que saquen sus propias conclusiones sobre el asunto. Empezar por los que están más cerca, vecinos incluidos (en las grandes ciudades es más difícil, pero también hay más posibilidades de participar a través de asociaciones y demás). Intentar influir en la toma de decisiones, enviar cartas a los políticos (que ya lo saben), a los periódicos.

No endeudarse, consumir menos, intentar emplearse en algo que implique una actividad económica con más futuro (todo lo que sea local y se ocupe de bienes o servicios de primera necesidad o al menos útiles en un sentido general). Apoyar la producción local de alimentos, aprender alguna habilidad.

Y sobre todo construir "comunidad" (no digo una comunidad física y localizada, hablo de establecer vínculos variados, basados en la confianza y en la reprocidad, vamos, es algo que es recomendable incluso sin peak oil: querer y ser querido, en definitiva).

En general acostumbrarse a un estilo de vida menos intensivo en energía, en el transporte (si se puede, y si no intentar vivir más cerca del trabajo, etc, o exigir más y mejor transporte público), en la climatización e iluminación del hogar, en los alimentos (consumir de temporada, comprar a granel si se puede).

No me planteo un escenario de crisis planetaria a lo mad max, aunque sí pienso que una fuerte crisis económica pueda acabar con la paz social en algunos lugares, y desatar todo tipo de respuestas (desde revueltas a secesiones, incluyendo estados marciales, etc) que no ayudarían en nada a la recuperación. Una recesión podría aplacar la demanda, pero es que incluso los niveles actuales son altísimos, y en caso de recesión tengo mis dudas de si el mercado de las renovables crecería con el mismo impetú, mientras que los fósiles continuarían su declive.

En el fondo pienso que sin comprender la naturaleza de la crisis (nuestro sistema económico y social en las sociedades industrializadas y en desarrollo es insostenible y el "desarrollo sostenible" no lo va a poder seguir alimentando), nada de lo que se haga en el plano técnico va a resultar una solución sostenible.

Pero son demasiadas cosas para la moral capitalista (reconocimiento de límites, el "progreso truncado"), y hay demasiadas armas en el mundo.

Llegados a este punto de la reflexión y abrumado (y fascinado) ante la magnitud del problema, lo que suelo hacer es pasar al primer o al segundo punto: hacer algo aquí y ahora.




Re: ¿Qué hacer ahora?

Enviado en: 14/11/2007 19:58
Por: kanowins

No mataría gratuitamente, me tomáis por un monstruo?. Cobraría tributos, matar a los productores de alimento sería una estupidez. Si colaboráis con la causa, seguiréis vivos ;)

Ahora hablando en serio, no sé si tendría estómago para dedicarme al pillaje, con mi mensaje quería enseñar a aquellos que hablan de huertecitos y soluciones individuales que su solución no vale de nada. Yo todavía tengo escrúpulos (habría que verme con el estómago vacío) pero hay mucha gente en la que la falta de escrúpulos viene de serie...

Me ha hecho gracia como cos "corderos" enseguida habéis salido a la defensa de vuestro futuro huerto, la verdad es que no esperaba tantas reacciones :D.

Como se ha discutido otras veces, la solución para pasar los momentos malos en un escenario mad max, es un pueblo de al menos 1000 habitantes con un pequeño ejército bien entrenado para entrar en combate en caso necesario. Las soluciones individuales serán incluso más peligrosas para vuestras vidas que dedicarse al pillaje.

Saludos.

Re: ¿Qué hacer ahora?

Enviado en: 14/11/2007 20:14
Por: kanowins

Kanowins. Harxas lo mismo si llegado el momento se te proporcinasen 5000 m2 de tierra cultivable para ti y para cada uno de tus seres queridos, vivienda, formacixn para cultivar la tierra, los medios necesarios y proteccixn?


Obviamente no. La clave es la protección. Si se puede garantizar la protección hay estado (aunque sea ciudad o pueblo estado), y si hay estado, hay sociedad. De nada te sirven tus 5000 m2 sin ella.

Saludos.

Re: ¿Qué hacer ahora?

Enviado en: 14/11/2007 22:31
Por: Jose Mayo

Franz, preciado amigo

De lo que has dicho: "Si Jose Mayo... las plantas crecen solas... el cambio social... que bonito es el mundo..."

No se si lo hé entendido...

Pero vaya, si lo dije yo, en ese contexto, "te lo juro que no vuelvo a emborracharme!"

:-)

Saludos

Re: ¿Qué hacer ahora?

Enviado en: 14/11/2007 23:01
Por: marga

Cita de: Franz_Copenhague

Tremenda pregunta custom.
Cual paz? cual Amor? me pregunto? mientras no halla un cambio de mentalidad con respecto a lo que pasa solo hay una sola solución: Guerra



Vamos a ver, no os dejeis llevar por las historias de las películas, sería más sensato mirar la historia reciente. Lo más factible es una crisis como la del 29,
probablemente no tan súbita, quizá más parecida a la d elos años 70. La reacción inmediata es el desempleo y el aumento de la pobreza y la inseguridad, pero
eso está lejos de un escenario Mad-Max, todavía siguió habiendo propiedad privada y fuerzas del orden para garantizarlas, leyes, empresas, producción...
Eso no quiere decir que no se pueda deteriorar la democracia, pero son cosas diferentes. Si el desempleo aumenta y se pierde la confianza en el capitalismo es muy
probable que haya un resurgimiento de las izquierdas, junto con un resurgimiento de la ultraderecha. Polarización de la sociedad, terrorismo, guerrillas... no podemos descartar todo eso.

Guerra mundial... tampoco es descartable. Es lo primero que se le ocurrió a mi padre cuando, por fin, conseguí convencerle, y mi padre es militar y ha vivido la guerra civil.
Pero hay que tener en cuenta una cosa: la bomba atómica.

Hay un libro muy bueno que se llama El mundo inconquistable (creo que he hablado en este foro de él) que razona cómo la bomba atómica ha hecho imposibles las grandes guerras al estilo de la primera y la segunda. Si EEUU tira la bomba atómica a Irán, antes de conseguir destruir a todos los iranies, Iran ha tirado una bomba en Norteamerica. El resultado es que tanto EEUU como Iran pueden quedar completamente destruidos por ese tipo de bombas, y sus tierras inutilizadas per secula. Ese tipo de guerras no interesan, por eso las guerras se han vuelto más locales, se usa el armamento tradicional, se han vuelto guerras de guerrillas, guerras encubiertas....

Eso no quiere decir que no sean atroces para el que le toca vivirlas, pero son diferentes...y mucho más sibilinas. Una cosa que se puede hacer es estar al tanto y no dejarse engañar por las operaciones especiales contra el terrorismo, por los ejércitos de mercenarios disfrazados de empresas de seguridad y otros eufemismos. Y si alguien quiere hacer algo concreto...¿qué tal por hacerse socio de Amnistia Internacional o de alguna otra ONG de esas que destapan los conflictos y recuerdan las guerras escondidas? Algo es algo.

Más cosas que se pueden hacer: concienciar, hablar, proponer alternativas, mover a la gente, cambiar la mentalidad....cuanto antes. Eso lo puede hacer cualquiera de nosotros a base de dar la lata individual o colectivamente. Y da fruto, mucho más de lo que se piensa.

Al final se terminará saliendo del atolladero, llegar a la situación de Chad o de Sudan requiere muchos años de descomposición de Estado y de probreza extrema, con suerte empezaremos a reaccionar antes. Lo cual no quiere decir que para el que se quede en el paro no sea una situación dramática. Las empresa de economia social, formadas por gente en paro que se busca su medio de vida han sido solución en algunos casos, de hecho, el movimiento cooperativista floreción en los años 70.



Re: ¿Qué hacer ahora?

Enviado en: 15/11/2007 09:15
Por: escéptico

Marga, estoy básicamente de acuerdo en lo que dices.

Pero las armas nucleares sólo evitan las guerras mundiales. No las regionales.

Los EEUU pueden destruir prácticamente toda la actividad de Irán (en una guerra nuclear no se pretende matar a cuanta más gente mejor, aunque tampoco se cortan en los muertos colaterales).

La estrategia militar no es tirar todos los misiles a huevo, para matar a todos.

En la estrategia militar hay fases.
En la primera fase se pretende destruir, primero la capacidad de respuesta nuclear. Luego, en la segunda, la militar, luego, la capacidad logística (energía e industria), luego la capacidad organizativa (política, instituciones), y por último, la capacidad económica.

Se pretende crear el caos para dejar al país enemigo totalmente derrotado.

Pero el objetivo no es la reducción física del número de habitantes. Además de ser inhumano, no tiene ningún interés estratégico el matar gente porque sí.

Ver aquí:
https://es.wikipedia.org/wiki/Estrategia_de_las_armas_nucleares

Bueno, en tiempos de la guerra fría no tardaron en llegar a la conclusión de que entre dos paises con una gran capacidad nuclear, esto de los niveles era una pantomima.

Como ambos paises (URSS y EEUU) tenían estrategias de ataque y respuesta similares, era obvio que del primer nivel se pasaría automáticamente a todos los demás.
O sea, de la fase "destruir la capacidad nuclear del rival", se pasaba automáticamente al "ataque nuclear total".

De ahí la carrera armamentística, para llegar a la destrucción mútua asegurada.

Ver enlace sobre la "Destrucción Mutua Asegurada":
https://es.wikipedia.org/wiki/Destrucci%C3%B3n_mutua_asegurada

Es muy interesante, aunque visto en la distancia, la verdad es que la época de la guerra fría, vista en perspectiva, da miedo, por lo que pudo haber pasado (y por suerte, o porque no estamos tan locos como parece no pasó).



Pero en un conflicto asimétrico, como el de los EEUU e Irán, esto no vale.

Entonces la estrategia nuclear cambia.


Irán podría conseguir, como mucho, una decena de armas nucleares de potencia escasa (nada de misiles de larga distancia con múltiples cabezas, ni nada de eso).
Además no tiene ninguna forma de mandarlas a los EEUU.

Sólo podría conseguir cometer atentados terroristas puntuales.

Los EEUU pueden destruir completamente Irán. E Irán puede dañar a los EEUU de forma muy limitada.


Lo que entiendo es que los EEUU no tienen mucho interés en que los supuestos beneficios de destruir un país como Irán, supongan el coste de perder un aeropuerto importante, un centro financiero, que una parte de una ciudad sea destruida, etc.

El coste es demasiado alto. Y el beneficio, en realidad, ninguno.

Sigo creyendo que la tensión con Irán es sólo un ejercicio de tensión para dificultar las inversiones internacionales en Irán y sumirle en una crisis económica, y nunca habrá una guerra real.

Pero desde luego, Irán no tiene capacidad para destruir a los EEUU, y al contrario sí.

Re: ¿Qué hacer ahora?

Enviado en: 15/11/2007 09:58
Por: cru

Ahora hablando en serio, no sé si tendría estómago para dedicarme al pillaje, con mi mensaje quería enseñar a aquellos que hablan de huertecitos y soluciones individuales que su solución no vale de nada. Yo todavía tengo escrúpulos (habría que verme con el estómago vacío) pero hay mucha gente en la que la falta de escrúpulos viene de serie...


Es evidente que la solución individualista no es ninguna solución. Tener un huerto no garantiza la supervivencia, y menos si hay legiones armadas de kanowins deambulando por la zona (he, he, he).
Yo tampoco creo que tenga estómago ni ganas de liarme a tiros con nadie. Pero en un escenario madmax -que creo que e momento no veremos- nadie sabe como vamos a reaccionar ante situaciones extremas.
No hay soluciones milagrosas, solo pequeñas propuestas ya aseñaladas aquí varias veces:
- desprenderse de hipoptecas y préstamos, reforzar los vínculos familiares y amistades (si hay una red de ayuda mutua cercana, siempre puedes contar con la ayuda de alguien), plantearse gradualmente una vida de bajo consumo energético, buscar redes de consumo alimentario local (contacto directo con el agricultor, formar cooperativas de consumo, hacerse con alguna parcela de terreno -un grupo de gente, no hace falta ser uno solo-)..., evidentemente difundir el problema porqué cuanto antes la población toma conciencia menos difícil va a ser la obligada transición hacia un mundo de baja intensidad energética.
La tendencia intuio que será una paulatina caida hacia un mundo más caótico, violento, inestable, precario... Se soportará en la medida que uno consiga organizarse, romper con la dependencia alimentaria y energética, a base de autoorganización a nivel de vecindario, amistades, grupos afines o familiares. En cierto modo volveremos a un mundo de principios de siglo XX, pero la historia no se repite: la base ideológica, sociológica, cultural, por ejemplo, es ahora mucho más compleja que no la que había en los años 20 o 30.

Re: ¿Qué hacer ahora?

Enviado en: 15/11/2007 12:13
Por: custom

Quedan patentes diferentes opciones de atacar el problema.

Bien es cierto que ratio de efectividad de la transmisión del concepto del peakoil al ciudadano medio choca frontalmente con la sumisión y aceptación del mundo llamémosle de matrix. Esto es de cajón, porque si uno no sucumbe a la obviedad es por algo no casual, si no perfectamente estructurado. El mensaje que transmiten Daniel, Pedro y otros es claro, por lo que parece muy extraño que no llegue más que a cuatro locos que rondamos por aquí, cada uno con sus visiones particulares.

Así las cosas, la opción de la divulgación que preconiza y practica Daniel, me parece angelical y, yo trato de aportar mi granito de arena.

Lo que ocurre es que si se hace tan complicado alinear objetivos de nuestro entorno, entonces solo queda la salida individual o en pequeños grupos bien avenidos, sin dejar de lado la labor divulgadora del problema del cenit.
La elección de ver la verdad con mayor frecuencia, más que un paso hacía delante, más que una evolución personal, es una involución aparente, porque lo que hacemos es rebobinar, volvernos para darnos cuenta de en que lo creíamos y era equívoco. Es como empezar de 0, empezar a vivir por primera vez. En muchos aspectos, en donde acertábamos, habrá de vivirse igual que hacemos ahora y, por el contrario, en donde fallábamos, no

Desprenderse de compromisos económicos es el primer paso. Lo que ocurre es que los humanos seguimos pensando mal, porque nos decimos: “En algún sitio hay que vivir”, sin reparar en que sitio cumple esas funciones realmente y cual es el compromiso en el que nos hemos embarcado; lo mismo ocurre con el trabajo, que nos parece irrenunciable aunque muy posible y verdaderamente no lo hayamos elegido en verdadera libertad y, así con casi todo.

Yo viví durante 2 años en un mobilhome de 26 m2 (de una marca catalana bastante buena), y además de costar nuevo 13.000 € puesto en tu parcela y tener de todo, hasta colchas y bombillas, se vive bastante bien en él porque no hace falta nada sustancial. Es decir que afirmo que la vivienda es un problema menor de lo que pensábamos, porque por 90.000 euros ya puedes vivir independientemente en una casa muy digna, no muy lejos de núcleos urbanos, con independencia energética (solar), de agua (pozo) y de saneamiento (digestor).

Si no hace falta tanto para vivir, ¿por qué no damos el salto ya?

Re: ¿Qué hacer ahora?

Enviado en: 15/11/2007 14:09
Por: demiurgo

que hacer ahora? buena pregunta, en vista de lo leido y antes de exigir a los demas (mis amigos, mis familiares, mis vecinos, politicos, organizaciones...) que hacer, yo me he puesto una meta sencialla a corto plazo: consumir como si las materias primas costasen el doble de lo que ahora (hace unos meses) cuestan. Y manteniendo los ingresos... primeras conclusiones:

1) uso transporte publico para ir al trabajo (me planteo lo del teletrabajo...)
2) no compro comida preparada y la compro cerca de casa (andando)
3) he reducido el caudal de los grifos de mi casa
4) he cambiado parte de la iluminacion por bajo consumo (y esto mirando los leds de reojo)
5) estoy adaptando mis costumbres a la iluminacion natural / temperatura natural.

buf... no sigo con lo que he hecho porque ya estoy siendo un poco pesado, pero... me queda bastante mas por hacer:

1) Incorporar energia solar en mi casa (por lo menos para alimentar las baterias de los diferentes artilugios "moviles")
2) reducir aun mas mi consumo electrico/gas (para esto segundo tendre que mejorar el aislamiento de mi casa)
3) hacerme con bicicletas para toda la familia (si, no tengo bicicletas, pero es que hay qe ir paso por paso...)

buf... tambien aqui me estoy enrollando mucho, despues si eso sigo...

(por cierto, lo que estoy ahorrando lo estoy usando para formacion/educacion y salud preventiva, creo que es lo unico seguro, aunque claro, lo unico seguro es la muerte y los impuestos :) )

Re: ¿Qué hacer ahora?

Enviado en: 15/11/2007 14:44
Por: Miguel Teixeira

Hace un buen tiempo atrás se abrió un hilo ¿ Y tu que has hecho ? donde se recogieron algunas opiniones que marca cierto paralelismo con el presente hilo.

El link ¿Tú, qué has hecho? - Crisis Energética


Salu2.

Re: ¿Qué hacer ahora?

Enviado en: 15/11/2007 15:58
Por: demiurgo

Muchas gracias, la verdad es que leyendo ese hilo hay algunas ideas que ni se me habian ocurrido.
veo que algunos vivis de alguna manera independientes (casa o chalet) pero en mi caso concreto vivo
en un piso (y en Madrid diria que el 80% de la poblacion lo hace).

Alguno de los que vivis en pisos habeis puesto algun tipo de energia renovable (fotoelectrica/agua caliente)? como lo habeis gestionado con la comunidad de vecinos? ayuntamientos?...

post-edicion: sigo leyendo el hilo de "tu que has hecho?" en la pag 4,5 empieza a derivar en sentimientos/especulaciones futuras... yo estoy mas interesado en medidas concretas y personales llevadas a cabo por cada uno, hace un tiempo use el wiki https://www.crisisenergetica.org/mediawiki/index.php/Ahorro_energ%C3%A9tico para poner en lista esas ideas, a partir del enlace de Daniel de https://www.crisisenergetica.org/mediawiki/index.php/Soluciones_al_agotamiento_de_los_combustibles_f%C3%B3siles

Creo el wiki esta infrautilizado, con los conocimientos que algunos miembros de CE se podrian hacer guias de actuacion para seguir ya a todos los niveles (individual, comunidades de vecinos, ayuntamientos, empresas, gobiernos). E incluso una guia de deteccion de "identificacion de falsas esperanzas" - p.e. viola las leyes de la termodinamica? aparece Tesla nombrado mas de 2 veces? etc :)


Re: ¿Qué hacer ahora?

Enviado en: 15/11/2007 19:45
Por: custom

Ejemplo práctico de una posible solución:

1. Comprar una parcela rústica o urbana, en esta última habrá siempre mas facilidades legales para construir otras instalaciones. Depende de qué y dónde se quiera, pero los precios arrancan desde los 10.000 €. Pongo este ejemplo en la Comunidad de Madrid, 55.000 € y 500 m2.
Parcelas / Terrenos en venta en España

2. Comprar un mobilhome de 40 m2 úilísimos y nuevo como por 30.000 € iva incluido puesto en una parcela. En USA es un estándar para muchas personas como sabéis.
¡enlace erróneo!

3. Construir un pozo de sondeo o artesano viene a costar 75 € metro, eso si siempre que la zona sea propicia. Supongamos que son 100 metros, serían 7.500 € iva incluido. La bomba y cuadro de control costarían 1000 € adicionales.

4. Realizar una instalación de energía solar fotovoltaica sale a pequeña escala del orden de 7.700 €/kWp). Ósea que 6 kWp sobrados, podemos hasta exportar a red o a vecinos con los ingresos que eso nos supondría cuesta 46.000 €.
¡enlace erróneo!

5 Poner un digestor aerobio para depurar las residuales fecales, en caso de que no sea urbanizable porque en este caso ya tendría red de saneamiento, cuesta el agujero del digestor aerobio, la cama de grava y la zanja drenante y las conexiones: Aproximadamente por 5000 € instalado un digestor adaptado para 6 personas.
¡enlace erróneo!

Es decir, que para vivir mas que dignamente en la Comunidad de Madrid realmente se puede por menos de 150.000 €, sin tener dependencia energética ni de agua.

Ahí queda este planteamiento teórico pero muy aproximado.

Re: ¿Qué hacer ahora?

Enviado en: 15/11/2007 19:55
Por: Dr. Morgenes

Lo primero conseguir ropa de abrigo, tanto de vestir como nordicos para la cama. Después dios dira, porque todo el mundo no tiene pueblo al que trasladarse. El que lo tenga pues ya sabe empezar a aprender que es eso de vivir en el campo.

Lo de las bandas de pillaje no tiene futuro. Si matas al productor al final no tendras que robar, y lo que es peor, terminaras muerto. Acaso nadie a pensado que lo más probable es que la policia siga funcionando aunque sea a nivel más local, sustentada por los productores? A nadie le suena el feudalismo de nada?

En definitiva, aprender a vivir sin combustibles ni electricidad.

Re: ¿Qué hacer ahora?

Enviado en: 18/11/2007 23:58
Por: gaz

En España, utimamente todos hemos podido apreciar que ante un buen ritmo de la economia y altos indices de creacion de empleo,han aumentado los delitos,robos y agresiones,si a esto le sumamos la crisis economica que ya tenemos encima,estallido de la burbuja inmobiliaria,aumento morosidad,falta de liquidez,cierre del grifo crediticio,subida de precios alimenticios generalizada,subida del crudo y la energia, y el previsible aumento del paro, el panorama no es nada alagueño.El paron inmobiliario hace que mucha gente se quede en el paro(muchos inmigrantes)arrastrando dicho paron a otros sectores como servicios e industria,sumemosle tambien aqui la sangria de deslocalizaciones y los problemas del exterior.Los autoctonos o gente con buenas relaciones sociales aguantaran el tiron como buenamente puedan, recurriendo a familiares y amigos,si no pueden pagar la hipotenca,dejaran de pagar,con los problemas derivados para los bancos,abran rebueltas sociales?creceran las agrasiones racistas de parados españoles a trabajadores inmigrantes? se iran todos los inmigrantes una vez cobrado el paro???volveran a su pais ?se iran como vinieron?se organizaran para arrasar con lo que puedan antes de irse?les importara matar al joyero,al empresario,al productor...si con ello se van a su pais con las manos llenas?robaran para revendernos los productos mas baratos?que chollo!!!!.De todos es sabido que de un tiempo a esta parte han aumentado los robos,primero silenciosos,cada vez mas utilizan la violencia sin miramientos.La policia esta preparada para esto?Tengo muchas preguntas sin respuesta,lo que si tengo claro que entramos en una epoca donde viviremos muchas combulsiones y no veo la luz al final del tunel,vaya no se si al final del tunel hay salida.Creo que la unica salida satisfactoria como a comentado alguien es vivir en un pueblo de 2 0 3 mil hab. defendido por sus propios guardianes si el estado no puede garantizar la seguridad.
En cuanto a que podemos vivir con el consumo energetico de 1900,mi opinion es un rotundo si,pero no es lo mismo ir de menos a mas que al reves,desde entonces hasta ahora quien mas,quien menos a ido progresando a la vez que aumentaba la energia barata,pero retroceder con una energia cada vez mas costosa creara conflictos con toda seguridad.

un saludo.
P.D. mi segundo post!!!

Re: ¿Qué hacer ahora?

Enviado en: 19/11/2007 05:01
Por: Andresrenega

Hola, saludos a todos los integrantes y lectores de la pagina y ya que es mi primer post me presentare aquí: soy estudiante de psicología aquí en el sur de Chile y me asaltan muchas dudas ya que mi proyecto vital esta en proceso, recién forjándose y el futuro es extrema incertidumbre. Vieran ustedes (me imagino que mas viejos que yo la mayoría) que el conocer este fenómeno del cenit ya sea del petróleo, energético, para algunos del capitalismo, para otros de la civilización, en plena crisis vocacional no es mas que la desdicha de un pobre padre que ve a su hijo, potencial profesional, inmerso en las empresas mas alocadas y sin sentido, en esta era del lucro basado en la ultraespecialización a costa de ser un lego en las disciplinas inherentes de la especie humana. El Chile en el que vivo importa el 95% del petróleo que consume, costando el litro de gasolina de 97 octanos a 700 pesos (peso chileno/EURO----744/1), verán también que el transporte aquí es vital con 4500 km de largo de Arica a Pta. Arenas, el motor de nuestro crecimiento radica en la minería, en especial la exportación de cobre, por lo que predecir una inminente crisis no requiere experticia en prospectiva ni nada. Obviamente el grado e intensidad de la crisis tiene sus matices y cada uno lo vera del color que mas le convenga, pero poco a poco se da la sensación de que existen profesiones que realmente sobran por no decir inútiles. Diseñador grafico, animador de shows o ser oso polar no le conviene a nadie. ¿¿Es la psicología una disciplina sobrante?? Pongo la pregunta en este hilo por que de verdad son una guía a la hora de evaluar ¡¡que hacer ahora!!. Y bueno, un gran paso es prepararse y transformar la escala de necesidades homologarla a la de un Cro-magnon con buen gusto.

Re: ¿Qué hacer ahora?

Enviado en: 19/11/2007 05:42
Por: Franz_Copenhague

Andresrenega

Bienvenido, bueno saber que hay psicólogos que se interesan por esto del Peak, aquí hay gente de todos los colores y niveles socio-culturales-intelectuales.

Miercoles, Chile importa el 95% del petroleo... y no es capaz de cederle 1k de ancho a Bolivia para darle una salida al mar. (tamos jodidos no?)


Obviamente el grado e intensidad de la crisis tiene sus matices y cada uno lo vera del color que mas le convenga, pero poco a poco se da la sensacixn de que existen profesiones que realmente sobran por no decir inxtiles. Disexador grafico, animador de shows o ser oso polar no le conviene a nadie.


Bueno animador de shows puede ser muy bueno, de echo los circos de barrio y los músicos se han resistido a morir ni con la TV y la radio el MP3... los han podido sacar de los pueblos chiquitos del país.

A los Diseñadores gráficos se los "comió tigre" (cuando el Internet no opere como lo conocemos hoy se quedaron sin trabajo). Pero psicólogo creo que es la profesión del futuro, tenerle que explicar a la gente cual es el sentido de la vida será muy difícil cuando no tienes bases de estudio de la mente humana.

Tenerle que decir a poblaciones completas: La misión de nuestra vida es educar a nuestros hijos, cultivar nuestros alimentos y respetar el entorno. Siendo que llevamos como 300 años con el cuento de: La misión de nuestra vida es mejorar personalmente, que otros eduquen nuestros hijos, y que otros cultiven nuestros alimentos y que el entorno es ilimitado.

Creo que es tarea, bien bien bien difícil.

Salud2 desde Colombia.

Re: ¿Qué hacer ahora?

Enviado en: 19/11/2007 08:42
Por: escéptico

Andresrenega.

Eres muy joven.

No te dejes agobiar por el mundo que ves descrito en estas páginas, porque no habla más que de hipótesis, y algunas de ellas son fruto de imaginaciones calenturientas que buscan un desahogo a inquietudes cotidianas.


Hipótesis con un cierto viso de realidad las puedes hacer para todos los gustos:

Imagina que el famoso peak oil hace que la mitad de los coches del mundo tengan que ser eléctricos (como el REVA, ese pequeño cochecito indio que ya se empieza a comercializar en medio mundo).

Eso multiplicaría la demanda de cobre (para los motores eléctricos).

La oferta de cobre está muy localizada, y si no me equivoco, soys el mayor exportador.

El aumento de demanda multiplicaría el precio, y Chile podría ver sus ingresos multiplicados.

Seríais un país mucho más rico. Teneis cobre.
Vuestro vecino es Argentina, que es un enorme productor agroganadero. Pues ¡voilá!, tenéis una relación económica fructífera basada en el intercambio de cobre por alimento.


Las dudas que tú tienes con tu carrera, todos la hemos tenido (en especial cuando se acercan los exámenes).

¡Claro que la psicología sigue siendo una disciplina útil!. Y creo que es más útil cuanto más rico es un país.



Permíteme un consejo (igual parece paternalista e insultantemente obvio, pero allá va):

Nunca decidas lo que quieres hacer en el momento en que estés agobiado por una situación que puedes superar con esfuerzo (por ejemplo, exámenes).

En vez de eso (si es el caso), esfuerzate, estudia, haz los exámenes.
Una vez los hayas superado, entonces y sólo entonces, plantéate si realmente es lo que quieres hacer.

Si decides que no quieres seguir, lo harás con la conciencia tranquila y con la frente alta. Lo has decidido tú. Has demostrado que puedes superar la carrera, pero decides no hacerlo. Bueno. Es tu opción.

Pero si tomas la decisión de abandonar, antes de afrontar el problema, al final llegarás a la conclusión de que realmente tu actitud no fue fruto de tu análisis racional, sino de tu cobardía.
Eliges lo más fácil. No esforzarte. La posible crisis energética no es la causa de tu abandono. Es la excusa de tu abandono. Podría ser cualquier otra.
La causa del abandono sería la cobardía, o la debilidad, o el miedo a no superar los exámenes.



Por lo tanto:
Con dos cojones, y al toro.

Cuando hayas acabado de torear a ese morlaco, decide si quieres seguir toreando, o decides retirarte.
Pero no te retires justo cuando tienes el capote en la mano, y ves que el toro acaba de salir al ruedo.
Porque esa es la solución fácil, y es de cobardes.

Suerte y un saludo.

Re: ¿Qué hacer ahora?

Enviado en: 19/11/2007 09:58
Por: PPP

Andresnega:

EL consejo de Escéptico, aunque sin que sirva de precedente, lo suscribo, respecto a que no tomes decisiones importantes por una situación de agobio, sino como producto de una reflexión lo más serena y meditada posible.

Luego ya discrepo sobre la utilización de los coches eléctricos, con los que Escéptico sigue obsesionado (no puede ver más allá del transporte privado). Parece no haberse dado cuenta de que el cobre ya ha pasado también del cenit de su propia producción y que una multiplicación de su consumo solo aceleraría el agotamiento de este útil metal, que ha acompañado al hombre desde antes de la edad de Hierro. El cobre, aunque ahora se empieza a utilizar menos, sobre todo por su sustitución por la fibra de vidrio en muchas aplicaciones de telecomunicaciones y líneas de alta tensión por el aluminio, sigue siendo material bastante imprescindible para motores y generadores eléctricos. También en aleaciones y otras utilidades, incluso agrícolas.

También discrepo con Escéptico (seguramente no ha visitado ninguno de los dos países) en su visión de Chile tenga que recurrir a la vecina argentina para recursos agrícolas. Chile los tiene también y muy abundantes para la población de que dispone.

Otra gran ventaja de Chile es que esta muy aislada del resto del mundo global que explota ahora los recursos de sitios muy alejados, si los sistemas de transporte le fallan a ese mundo. Tiene una dorsal andina que le ofrece agua sobradamente (salvo en partes del seco norte) y pesquerías muy considerables. Tiene todavía madera abundante, aunque los sistemas de explotación actuales están haciendo estragos con lengas y otras variedades de muy lento crecimiento.

Y para acabar, si la psicología es la ciencia que estudia la vida psíquica, que antes se estudiaba como una rama de la filosofía, cuando llegue la crisis va a ser muy necesaria, para tratar muchas dolencias humanas.

Como verás, no todo son admoniciones apocalípticas en estas páginas, incluso aunque algunos adictos sean persistentemente críticos con ella, sin dejar la adicción.

Saludos y bienvenido a este pequeño club.

Re: ¿Qué hacer ahora?

Enviado en: 19/11/2007 14:00
Por: Daniel

Cita de: esc%E9ptico


Imagina que el famoso peak oil hace que la mitad de los coches del mundo tengan que ser eléctricos (como el REVA, ese pequeño cochecito indio que ya se empieza a comercializar en medio mundo).

Eso multiplicaría la demanda de cobre (para los motores eléctricos).

La oferta de cobre está muy localizada, y si no me equivoco, soys el mayor exportador.

El aumento de demanda multiplicaría el precio, y Chile podría ver sus ingresos multiplicados.

Seríais un país mucho más rico. Teneis cobre.



Pero bueno, escéptico, no te das cuenta de lo flojo que es ese "razonamiento", y lo entrecomillo, porque más parece el cuento de la lechera. Criticas en los demás lo que tu no eres capaz de hacer: das por hecho que el único impacto del pico del petróleo va a ser que la mitad de los coches sean eléctricos. Y los impactos sobre la economía, sobre el consumo, la inflación en el coste de producción que está afectando ya incluso a la propia industria petrolera?

Entiendo que no hay que exagerar o simplificar los efectos del cenit del petróleo sin tener en cuenta otras variables, pero es que tu haces exactamente lo mismo pero en sentido contrario!

Re: ¿Qué hacer ahora?

Enviado en: 19/11/2007 16:33
Por: escéptico

Cita de: Daniel

Cita de: esc%E9ptico


Imagina que el famoso peak oil hace que la mitad de los coches del mundo tengan que ser eléctricos (como el REVA, ese pequeño cochecito indio que ya se empieza a comercializar en medio mundo).

Eso multiplicaría la demanda de cobre (para los motores eléctricos).

La oferta de cobre está muy localizada, y si no me equivoco, soys el mayor exportador.

El aumento de demanda multiplicaría el precio, y Chile podría ver sus ingresos multiplicados.

Seríais un país mucho más rico. Teneis cobre.



Pero bueno, escéptico, no te das cuenta de lo flojo que es ese "razonamiento", y lo entrecomillo, porque más parece el cuento de la lechera. Criticas en los demás lo que tu no eres capaz de hacer: das por hecho que el único impacto del pico del petróleo va a ser que la mitad de los coches sean eléctricos. Y los impactos sobre la economía, sobre el consumo, la inflación en el coste de producción que está afectando ya incluso a la propia industria petrolera?

Entiendo que no hay que exagerar o simplificar los efectos del cenit del petróleo sin tener en cuenta otras variables, pero es que tu haces exactamente lo mismo pero en sentido contrario!




Perdona, no creo que haga el cuento de la lechera. Ya he dicho que eso era una hipótesis que me parecía razonable.

Y que la hipótesis "mad max" con que se incia el hilo es eso. Otra hipótesis. Y que me parece menos razonable. Aunque algunos la dan como cierta sin ponerla en duda.

No creo que el punto de máxima producción signifique que pasemos de mil millones de coches de motor Otto o Diesel, a mil millones de coches eléctricos, "y aquí no ha pasao ná".
No. Y creo que ya lo he dicho muchas veces.


Creo que es muy difícil ver con claridad la situación a la que llegaremos en unos 10 años. Yo diría que sería una mezcla de todo lo que se indica por aquí. Dependerá de la situación concreta de cada país

En cualquier caso, no creo que esto acabe con la sociedad occidental, la verdad.



De todos modos, aprovecho para dar un aviso:

Se oyen voces que indican que el mundo va a entrar en una nueva crisis económica de proporciones que pueden ser no despreciables, debido a otras causas a parte de la energía.

En realidad, parece que estamos a punto de entrar en una crisis debido a que hemos pasado por un período de crecimiento muy largo, sin crisis inflacionarias, debido a que la inflación se ha contenido por la exterrnalización en países con salarios bajos (China e India).

En China está empezando a surgir una inflación significativa. Y esa inflación china acabará llevando al mundo occidental a una situación de inflación general.


Según indica el editorial del viernes pasado del Cinco Dias: -"no se trata de si vamos a poder despegar de la situación actual, sino de que el aterrizaje sea lo más suave posible" (el entrecomillado es aproximado).


¿cómo afectará esto al consumo de petróleo? ¿se reducirá de nuevo el consumo? ¿bajará el precio? ¿se mantendrá? ¿llegará antes el peak oil? ¿seguirá subiendo el precio?

No lo sé.
El mundo es muy complejo. Es muy difícil prever un escenario.

A mí, lo que me parece más razonable, es pensar que el mundo va a entrar en una crisis económica de proporciones similares a crisis económicas que ya hemos conocido en las dos últimas décadas.

Ni vamos a seguir en la fiesta de "to'l monte es orégano", ni vamos a hundirnos en las profundidades abisales.

Es probable que nos enfrentemos a crisis económicas similares a las de mitad de los años 80, o la del 92.

¿por qué? No lo sé explicar.
Es una intuición provocada por los inputs de información de varios temas (económicos, energéticos, industriales, tecnológicos), y la extrapolación de situaciones pasadas.

Es difícil de explicar, pero después de que mi cerebro empiece a remenear los datos, me saca unas conclusiones como esa.

Puede estar equivocada, porque después de todo, no deja de ser una conclusión aproximada, no analítica.
Algo parecido a la inspiración onírica que decía Calumet (o como dijo el profesor Farnsworth :"el funcionamiento es muy sencillo... pero es imposible de explicar: se me ocurrió en un sueño, y lo olvidé en otro sueño").


Bueno, también tenía la intuición hace un par de años de que se produciría una meseta en la producción (un "plateau oil"), en vez de un pico, y parece que, de momento, en ella estamos ¿no?.

Oyes pues puede que, después de todo, el ojímetro no me funcione tan mal.



(
Alquilo mis servicios como Oráculo:
Garantizo al 100% la adivinación de situaciones futuras en la escena socioeconómica internacional con un índice de acierto más o menos significativo
discrección garantizada
abstenerse curiosos
).

Re: ¿Qué hacer ahora?

Enviado en: 19/11/2007 18:52
Por: Theodoran

Sobre qué hacer, parece que la gente ya ha dicho bastante cosas de las que tenía en mente. Junto a la preparacion logistica en transporte, vivienda y sustentacion, añadiria quizas una preparacion de preclaridad.

¿Qué es eso? Saber anticiparse a nivel social y politico a las reacciones espontáneas de las personas y el conjunto politico-social. Ahora puede parecer baladí lo que digo, pero aparte de la ayuda y guía que en un futuro indeterminado le puedes dar a gente cercana a ti, puedes evitar problemas y hasta engaños.

Por ejemplo, doy por hecho que el aumento del desempleo tarde o temprano cogera a uno mismo o alguien conocido; de igual manera la desaparicion de pensiones, subvenciones, exenciones y demas ayudas, pueden descomponer clases mas desfavorecidas o vulnerables a la decadencia social-economica. Es muy realista, altruista y correcto lo de difundir la autentica problematica, pero ante los fenomenos mencionados, eso no va a servir de ayuda entre gentes indignadas o desesperadas. Me parece peligroso creer que uno puede convertirse en Mesías, a no ser que sea una comunidad reducida y con ciertos lazos previos.

Quiero decir, llegado un momento dado, de poco van a servir a vox populi los intensos analisis y el caudal de noticias que pasa por la pagina.

Este asunto se puede ampliar a la politica. Le sumo y creo no ser ni mucho menos atrevido, que en un futuro a medio-largo plazo, se va a producir una inevitable polarizacion politica. ¿Por qué? Muy facil, ya ocurre entre miembros de la web sin duda, que saben como el gobierno (y los gobiernos del mundo, pero no viene a colacion) pone excusas, mentiras y ambigüedades para tapar los primeros agujeros.
Con paciencia, a traves de esta pagina se explica su relacion con el problema fosil, e individualmente cada uno hara proselitismo en su vida personal con quien aguante escucharle. Mientras ahora es cuestion de analisis y debate entre los mas inquietos por el asunto energetico, lleva a una implicacion intelectual en caso de decadencia politica. Dependiendo de los conocimientos de cada uno, la pregunta es ¿dejarías a gente cercana en las manipulaciones futuras de politicos y charlatanes?

Desde la politica, desde los sindicatos, desde las estructuras de mercado, desde los medios de desinformacion, la presion puede ser total y la manipulacion magnifica. Muchos de los habituales de la pagina, se escandalizarían, y puede llevar a difundir la realidad en la medida que la conocen. El problema esta, cuando a estas alturas, en países como EE.UU.. tenemos el modelo que se puede terminar contagiando a Europa:

1. Patriot Act I y II
2. 100.000 opositores no pueden realizar vuelos en aviones En Estados Unidos, más de 100 mil opositores tienen prohibido viajar por avión

Y en Europa, como mencione hace tiempo, estan los proyectos de convertir a los funcionarios de G. Bretaña en informadores del estado sobre presuntos terroristas, la ley de condena a los negacionistas a los 27 y no solo a Alemania, la ley sobre control de vuelos en la UE donde tus datos pasan a EE.UU. y agencias antiterroristas inmediatamente, etc etc.

Con este panorama en el horizonte, de momento nada me garantiza que las cosas vayan a ir a mejor precisamente. ¿Hasta qué punto es seguro para mi en un futuro comprometerme con la divulgacion y la lucha contra las mentiras y manipulacion que seran abundantes como las necesidades del hombre? España es un país historicamente polarizado en lo politico, caldo de cultivo para las manipulaciones despues de muchos años de Gran Hermano, Hormigas Blancas, Tombola, etc, y con uno de los dos partidos mayoritarios amigo de las invasiones, la mentira descarada y la ley de la jungla.
¿Nadie recuerda la tension que se vivió con el asunto De Juana Chaos? Fue una crisis completamente artificial, pero no se rumoreaba nada bueno.

Para poco mas de cuatro años desde el 11-S, me parecen pasos de gigante los que se han dado, y añado que me dejo proyectos en el tintero, y los que no conozco.

Con todo esto me refiero a la preclaridad, para conocer los limites de uno mismo y su entorno. Puede parecer cobarde, no quiero trasmitir esa idea, pero la seguridad de uno termina siendo lo primero.

Re: ¿Qué hacer ahora?

Enviado en: 21/11/2007 22:27
Por: Némesis

"La tercera guerra mundial será una guerra de guerrillas de la información entre militares y civiles." Marshall McLuhan, 1968

Chapó, tu mensaje me parece muy correcto, y la frase anterior de McLuhan, visionario allá por los 60, me parece aterradora y esperanzadora al mismo tiempo.

Re: ¿Qué hacer ahora?

Enviado en: 21/11/2007 22:54
Por: erice

Cita de: N%E9mesis

"La tercera guerra mundial será una guerra de guerrillas de la información entre militares y civiles." Marshall McLuhan, 1968

Chapó, tu mensaje me parece muy correcto, y la frase anterior de McLuhan, visionario allá por los 60, me parece aterradora y esperanzadora al mismo tiempo.



Buena cita!!!!!!




¡pues claro: redes!

Enviado en: 22/11/2007 09:22
Por: marga

Había visto este hilo hace días y no se me había ocurrido, pero la respuesta a la pregunta de qué hacer ahora mismo la veo clara: redes de consumidores. Todo se encarece (sea por el petróleo, las distribuidoras o lo que sea) y sin embargo los productores cada vez están más fastidiados, y los intermediarios se quedan con el dinero. Lo que podeis hacer cada uno de vosotros que estais preocupados por estos temas y temeis que repercutan en vuestro bolsillo es juntaros con algunos amigos de la misma ciudad/barrio y crear una red de compra de productos alimenticios directamente a los productores.

No es tan difícil. Hace 10 años empezamos a hacer una cosa así en Valladolid con la agricultura ecológica. Basta con ir contactando con amigos que viven en pueblos y producen chorizos, o verdura o lo que sea, o bien llamar a las pequeñas lecherías (todavía queda alguna) o a empresas locales medianas y preguntar si te hacen pedidos pequeños y qué precio te ponen. Unas 10 familias ya pueden empezar a funcionar. No hace falta esctructura legal alguna, porque no se es un intermediario sino un consumidor. Mientras no exista un beneficio por la intermediación sino sólo un grupo de personas que hace pedidos unos para otros no hay que hacer ninguna esctructura legal ni pagar impuestos.

El ahorro puede ser considerable. Siempre hay algún hortelano en las proximidades de las ciudades y empresas locales como Gullon, Gaza, hacen pedidos pequeños. Nosotros funcionamos en una cochera prestada durante años, es relativamente sencillo. Además la estructura horizontal y el que todo el mundo asuma todo tipo de funciones hace que todo el mundo se involucre y el ambiente es muy positivo. Además la red creada sirve para difundir noticias y actividades, para conocer gente útil...etc.

De verdad, probadlo, no es tan difícil y es muy positivo.





Re: ¿Qué hacer ahora?

Enviado en: 22/11/2007 10:53
Por: erebus

Cita de: marga[p De verdad, probadlo, no es tan difícil y es muy positivo. [/p]

La propuesta de redes de consumidores es una solución a medida de la mentalidad urbanicola que compagina excelentemente con el ecologismo de salón y las aparentes soluciones “Light” de aquellos que perciben alguna probable inestabilidad en el sistema pero no se atreven a rascar un poco mas profundo no sea que descubran algo que les asuste.
Me recuerda el chiste de los economistas que se han quedado encerrados en los sótanos de una oficina. Al pasar el tiempo, uno le hace notar al otro; “Yo creo que se han olvidado de nosotros, nos vamos a quedar aquí.” El otro le tranquiliza quitándole hierro al asunto pero a eso de media noche también empieza a sentir el hambre y entre ambos comienzan a elucubrar las posibles soluciones, coincidiendo ambos en que no hay que preocuparse. “La demanda causada por el hambre posibilitará que aparezcan unos bocadillos”
Por absurdo que pueda parecer el planteamiento del chiste; esto es lo que se dicen los economistas optimistas al respecto del futuro suministro de petróleo. La demanda hará que encontremos más petróleo.
Con la producción de bienes esenciales ocurre más o menos lo mismo pero la complejidad de esta sociedad puede llegar a ocultar las verdaderas fuerzas que impulsan y conducen el flujo de los recursos físicos.

La crisis hacia la que nos abocamos no es una crisis ligera simple, ligera o contenida sino mas bien el resultado del solapamiento de varias crisis estructurales cada una de las cuales obliga a profundas reconsideraciones.
-Crisis financiera internacional ( La usura como medida de todas las cosas “hasta donde puedes endeudarte”?)
-Crisis energética ( y con ella la extracción, procesado y transporte de materias primas)
-Crisis ecológica, (Cuantos planetas como la tierra necesita tu modo de vida?)
Las consecuencias de cualquiera de estas crisis considerada individualmente afectaría en mayor o menor medida a cualquier sociedad, pero la combinación de todas ellas en un mismo segmento temporal obliga pensar desde una perspectiva diferente, desde la cual no sólo los flujos físicos de recursos pueden sufrir disrupciones, sino que incluso la forma en que la sociedad se ha organizado en torno a estos flujos de recursos, puede también perder el sentido.

Marga al fin y al cabo; confía en que la sociedad no cambiará profundamente a pesar de todo, y que en el fondo esta sociedad justificará su posición y su derecho a acceder a los recursos acostumbrados.
Es decir, Marga calcula que a cambio de su participación y dedicación en una determinada estructura social, ( básicamente urbanicola, aséptica y acomodada) recibirá unos derechos a acceder a recursos, simbolizados estos derechos en papelitos de colores o simples bits de información en los apuntes contables de un sistema que considera infalible.
Con estos papelitos de colores, Marga espera agruparse con otros consumidores y acceder directamente a la base de productores primarios que con su participación y dedicación a un modo de vida completamente diferente, carga con la cansada responsabilidad de alimentar a Marga y a muchos millones como ella.
Por cada productor primario; ganadero o agricultor, viven muchos como Marga, pero esto sólo es posible por dos cosas:
a) La energía barata que posibilita la mecanización e incrementa las producciones agrícolas por encima de sus umbrales naturales. ( abonos, riegos, etc)
b) La confianza e interés en un sistema de valores representado por el dinero, que permite a su vez acceder a nuevos recursos ajenos a la propia capacidad de producción
c) La cohesión artificial de estos dos modelos de vida tan distintos, que sólo se logra mediante una complejísima y carísima ingeniería social.
( El agricultor o ganadero, en el fondo cree que algún día también podrá disfrutar de una televisión de plasma como Marga y maximizar el rendimiento de su trabajo en forma de papelitos de colores para enviar a sus hijos a la universidad y que no tengan que trabajar tan duramente como El en el campo)

Este sofisticado modelo de ingeniería social tiene un nombre: Consumismo.
Sin el consumismo, posiblemente se desbaratarían muchos mitos que mantienen esa cohesión social tan artificial y el productor primario podría verse poco motivado a intercambiar su esfuerzo y dedicación por unos papelitos verdes de cada vez valen menos y que en el fondo no le resultan tan imprescindibles.

Cierto que los papelitos de colores le permitían al agricultor comprar un tractor nuevo, mas fertilizantes, nuevos sistemas de riego, para así cultivar mas y conseguir aún mas papelitos de colores que le permitan ascender mas rápidamente en la escala social, pero si el productor primario pierde la confianza en este modelo; lo mas probable es que reduzca su producción hasta el nivel necesario para su propia subsistencia complementando este nivel con el intercambio local de los ajustados excedentes por otros bienes tangibles y valiosos ( generalmente alimentos a cambio de otros alimentos)
Esto precisamente es lo que ocurrió durante el colapso de la unión soviética. Los productores primarios perdieron la confianza en los papelitos de colores que ofrecía la administración y descendió la producción alimentaría hasta extremos de grave desabastecimiento urbano, al tiempo que los precios se elevaron astronómicamente.
Quizás Marga, la clave de todo esto no reside tanto en consumir, que siempre es más o menos fácil, como en producir, que suele ser mucho, mucho más difícil.

Re: ¿Qué hacer ahora?

Enviado en: 22/11/2007 12:31
Por: marga

Cita de: erebus

Cita de: marga[p De verdad, probadlo, no es tan difícil y es muy positivo. [/p]

Este sofisticado modelo de ingeniería social tiene un nombre: Consumismo.
Sin el consumismo, posiblemente se desbaratarían muchos mitos que mantienen esa cohesión social tan artificial y el productor primario podría verse poco motivado a intercambiar su esfuerzo y dedicación por unos papelitos verdes de cada vez valen menos y que en el fondo no le resultan tan imprescindibles.




Bueno, pues nada, vamos a colgarnos todos de un pino que es mucho más divertido.
O mejor nos dedicamos al catastrofismo urbanita de salón y nos morimos de hambre a base de discutir hasta la saciedad qués es lo que hay que hacer. Mientras el agricultor de mi tierra recibe una décima parte de lo que yo pago por el pollo pero no me lo puede vender a mi porque el sistema es muy perverso y yo estoy pensando en sus crisis estrucutrales.

Y en el transitorio, mientras el sistema se hunde en el caos, yo, como boba, sigo comprando en el mercadona, gastando gasolina a precio de oro, comprando los ajos que vienen de China y me cuestan cuatro veces más que si se los comprara al agricultor de Portillo, pero, no hay que preocuparse, no son más que papelitos de colores.

Pues vale, igual un día de estos me quedo sin trabajo porque hace falta que todo el mundo se vaya al campo a cultivar mijo, o mejor, que quedo en el paro porque no hace falta para nada mi fuerza de trabajo, pero mientras tanto, no estoy dispuesta a que el precio del petróleo me prive de las cosas básicas (buena alimentación, transporte eficaz, calefacción) si puedo evitarlo.


Re: ¿Qué hacer ahora?

Enviado en: 22/11/2007 13:37
Por: erebus

Cita de: marga



Bueno, pues nada, vamos a colgarnos todos de un pino que es mucho más divertido.
O mejor nos dedicamos al catastrofismo urbanita de salón y nos morimos de hambre a base de discutir hasta la saciedad qués es lo que hay que hacer. Mientras el agricultor de mi tierra recibe una décima parte de lo que yo pago por el pollo pero no me lo puede vender a mi porque el sistema es muy perverso y yo estoy pensando en sus crisis estrucutrales.

Y en el transitorio, mientras el sistema se hunde en el caos, yo, como boba, sigo comprando en el mercadona, gastando gasolina a precio de oro, comprando los ajos que vienen de China y me cuestan cuatro veces más que si se los comprara al agricultor de Portillo, pero, no hay que preocuparse, no son más que papelitos de colores.



Estimada Marga; ya veo cual es la fibra sensible del asunto. Medidas cosméticas en plan ecología de revista, "Si" Cualquier mínimo cambio en la forma en que funciona la actual sociedad; frontalmente "No"
Antes que cambiar la sociedad y mancharnos las manos de tierra; mejor colgarnos de un árbol como dictan los buenos principios apocalipticos.
Déjame decirte que tal y como está organizado el sistema; posiblemente no sea legal comprar ese pollo directamente al productor primario, sin pasar por los controles que para eso establece la administración bajo la excusa de la protección de la salud de los consumidores. Si a pesar de todo, decides comprar un pollo de una granja no censada, y que te lo desplume y destripe el propio productor como tradicionalmente se ha hecho siempre, sin un procesado aseptico e industrial, cuarto de despiece, sistemas de descontaminación homologados de acuerdo con las directivas correspondientes y demás requerimientos necesarios que exige el mercado organizado a medida de los grandes operadores comerciales, entonces entiendo que abogas por una cierta "ruptura" entre los intereses individuales y los dictados de lo politicamente correcto.
Si encima ese pollo, o lo ajos, o las lechugas; se las pagas directamente al productor, sin pasar por las cadenas de distribución, las superficies comerciales y sin el control de la administración; puede ocurrir entonces que tampoco te cobren el IVA, y que por lo tanto prives a la administración de unos muy necesitados ingresos. ( Piensa en la cantidad de carreteras y autovias, M30, M40 y demás infraestructuras que hay que construir y subvencionar para que cada vez mas pollos y lechugas lleguen al consumidor pasando los preceptivos controles y devengando los apetecidos impuestos.)
Esta situación tambien es conocida como economía sumergida y es una de las practicas a limitar y erradicar por parte de cualquier administración estatal que se precie.
Si la economía sumergida se va reduciendo; las cuentas del estado van bien, y mas inspectores y legisladores pueden ir desarrollando una trama legal lo suficientemente densa como para regular cuantas veces tiene que mear un ternero antes de ser sacrificado, o cuantos certificados con copia compulsada tiene que presentar el ganadero ante las altas instancias europeas para que le den una subvención que le permita sobrevivir un poco de tiempo mas de tiempo como ganadero y no renunciar para siempre de una profesión a la que ya no ven futuro.
El problema, es que si todo el mundo decide pasarse a la economía sumergida y comprar directamente a los productores primarios, entonces el estado no recauda suficiente y no puede mantener a tanto personal cómodamente apoltronado.
No se cual es la solución, pero yo llamaría a esto un problema estructural básico, que mas pronto o mas tarde obligará a algo mas que medidas cosméticas de corrección.
¿No crees?

Re: ¿Qué hacer ahora?

Enviado en: 22/11/2007 14:24
Por: Jose Mayo

Ay erebus, erebus...

Como eres malo!

Re: ¿Qué hacer ahora?

Enviado en: 22/11/2007 15:44
Por: Franz_Copenhague

Cita de: erebus



Esto precisamente es lo que ocurrió durante el colapso de la unión soviética. Los productores primarios perdieron la confianza en los papelitos de colores que ofrecía la administración y descendió la producción alimentaría hasta extremos de grave desabastecimiento urbano, al tiempo que los precios se elevaron astronómicamente.
Quizás Marga, la clave de todo esto no reside tanto en consumir, que siempre es más o menos fácil, como en producir, que suele ser mucho, mucho más difícil.



Por tutatis!!!

Erebus, si a eso le sumamos el chichazo nuclear de Chernobyl (que yo sepa los Rusos eran malos, pero no tanto como para vender trigo radiactivo) ahora que me complementas (con lo que estoy estudiando de Rusia) el "tiestaso" que se dio Rusia fue mas asqueroso de lo que había imaginado:

Sin ningún Oro para cambiar en el mercado de valores (ninguna reserva internacional).
La campaña desprestigio de Occidente.
Precios bajos del crudo.
EEUU tomandose a Irak y garantizando un precio bajo por 10 años mas.
Sin comida. (chernobyl mas lo que describes)
Sin comercio de... (Yo no compro bienes de capital).
Quien habla Ruso?

Antes han llegado vivos al 2007.

Re: ¿Qué hacer ahora?

Enviado en: 22/11/2007 17:38
Por: cru

No se cual es la solución, pero yo llamaría a esto un problema estructural básico, que mas pronto o mas tarde obligará a algo mas que medidas cosméticas de corrección.


Lo que apunta Marga no és LA SOLUCIÓN, pero tampoco creo que lo plantee como una medida correctora del sistema. Consumir productos agrícolas locales y procedentes de un cultivo ecológico es una opción de consumo que supone un descenso de coste energético (transporte del producto, producción sin fertilizantes químicos). Tampoco creo que esa opción tenga que ser tan despreciable.

Re: ¿Qué hacer ahora?

Enviado en: 22/11/2007 17:58
Por: erebus

Cita de: erebus

Cita de: marga[p De verdad, probadlo, no es tan difícil y es muy positivo. [/p]

La propuesta de redes de consumidores es una solución a medida de la mentalidad urbanicola que compagina excelentemente con el ecologismo de salón y las aparentes soluciones “Light” de aquellos que perciben alguna probable inestabilidad en el sistema pero no se atreven a rascar un poco mas profundo no sea que descubran algo que les asuste.
Me recuerda el chiste de los economistas que se han quedado encerrados en los sótanos de una oficina. Al pasar el tiempo, uno le hace notar al otro; “Yo creo que se han olvidado de nosotros, nos vamos a quedar aquí.” El otro le tranquiliza quitándole hierro al asunto pero a eso de media noche también empieza a sentir el hambre y entre ambos comienzan a elucubrar las posibles soluciones, coincidiendo ambos en que no hay que preocuparse. “La demanda causada por el hambre posibilitará que aparezcan unos bocadillos”
Por absurdo que pueda parecer el planteamiento del chiste; esto es lo que se dicen los economistas optimistas al respecto del futuro suministro de petróleo. La demanda hará que encontremos más petróleo.
Con la producción de bienes esenciales ocurre más o menos lo mismo pero la complejidad de esta sociedad puede llegar a ocultar las verdaderas fuerzas que impulsan y conducen el flujo de los recursos físicos.

La crisis hacia la que nos abocamos no es una crisis ligera simple, ligera o contenida sino mas bien el resultado del solapamiento de varias crisis estructurales cada una de las cuales obliga a profundas reconsideraciones.
-Crisis financiera internacional ( La usura como medida de todas las cosas “hasta donde puedes endeudarte”?)
-Crisis energética ( y con ella la extracción, procesado y transporte de materias primas)
-Crisis ecológica, (Cuantos planetas como la tierra necesita tu modo de vida?)
Las consecuencias de cualquiera de estas crisis considerada individualmente afectaría en mayor o menor medida a cualquier sociedad, pero la combinación de todas ellas en un mismo segmento temporal obliga pensar desde una perspectiva diferente, desde la cual no sólo los flujos físicos de recursos pueden sufrir disrupciones, sino que incluso la forma en que la sociedad se ha organizado en torno a estos flujos de recursos, puede también perder el sentido.

Marga al fin y al cabo; confía en que la sociedad no cambiará profundamente a pesar de todo, y que en el fondo esta sociedad justificará su posición y su derecho a acceder a los recursos acostumbrados.
Es decir, Marga calcula que a cambio de su participación y dedicación en una determinada estructura social, ( básicamente urbanicola, aséptica y acomodada) recibirá unos derechos a acceder a recursos, simbolizados estos derechos en papelitos de colores o simples bits de información en los apuntes contables de un sistema que considera infalible.
Con estos papelitos de colores, Marga espera agruparse con otros consumidores y acceder directamente a la base de productores primarios que con su participación y dedicación a un modo de vida completamente diferente, carga con la cansada responsabilidad de alimentar a Marga y a muchos millones como ella.
Por cada productor primario; ganadero o agricultor, viven muchos como Marga, pero esto sólo es posible por 3 cosas:
a) La energía barata que posibilita la mecanización e incrementa las producciones agrícolas por encima de sus umbrales naturales. ( abonos, riegos, etc)
b) La confianza e interés en un sistema de valores representado por el dinero, que permite a su vez acceder a nuevos recursos ajenos a la propia capacidad de producción
c) La cohesión artificial de estos dos modelos de vida tan distintos, que sólo se logra mediante una complejísima y carísima ingeniería social.
( El agricultor o ganadero, en el fondo cree que algún día también podrá disfrutar de una televisión de plasma como Marga y maximizar el rendimiento de su trabajo en forma de papelitos de colores para enviar a sus hijos a la universidad y que no tengan que trabajar tan duramente como El en el campo)

Este sofisticado modelo de ingeniería social tiene un nombre: Consumismo.
Sin el consumismo, posiblemente se desbaratarían muchos mitos que mantienen esa cohesión social tan artificial y el productor primario podría verse poco motivado a intercambiar su esfuerzo y dedicación por unos papelitos verdes de cada vez valen menos y que en el fondo no le resultan tan imprescindibles.

Cierto que los papelitos de colores le permitían al agricultor comprar un tractor nuevo, mas fertilizantes, nuevos sistemas de riego, para así cultivar mas y conseguir aún mas papelitos de colores que le permitan ascender mas rápidamente en la escala social, pero si el productor primario pierde la confianza en este modelo; lo mas probable es que reduzca su producción hasta el nivel necesario para su propia subsistencia complementando este nivel con el intercambio local de los ajustados excedentes por otros bienes tangibles y valiosos ( generalmente alimentos a cambio de otros alimentos)
Esto precisamente es lo que ocurrió durante el colapso de la unión soviética. Los productores primarios perdieron la confianza en los papelitos de colores que ofrecía la administración y descendió la producción alimentaría hasta extremos de grave desabastecimiento urbano, al tiempo que los precios se elevaron astronómicamente.
Quizás Marga, la clave de todo esto no reside tanto en consumir, que siempre es más o menos fácil, como en producir, que suele ser mucho, mucho más difícil.


Re: ¿Qué hacer ahora?

Enviado en: 22/11/2007 18:00
Por: demiurgo

erebus, creo que las decisiones personales adecuadas son aquellas que permiten tener mayores posibilidades de supervivencia al individuo. Creo que la propuesta de Marga (crearse redes de contactos para el acceso a bienes primarios) es bastante buena, llegara un momento en que no quedara mas remedio que tratar directamente con los productores para consumir (y por consumir entiendo comer, y sera o yo como o come el intermediario).
Creo que en la propuesta tambien habria que tener en cuenta factores como la distancia, medios de produccion y que el productor este interesado en algun bien/servicio que uno pueda ofrecer. (por ahora los papeles de colores sirven, para cuando no sirvan habra que usar otros medios, pero lo cierto es que existia una sociedad pre-petroleo que sobrevivio)

Re: ¿Qué hacer ahora?

Enviado en: 22/11/2007 18:19
Por: elpiratak

Estoy de acuerdo con CRU, no es la solución pero sin duda es algo bueno a pequeña escala, al menos a escala personal, de salud, aunque no tenga nada que ver con la crisis energética, y no deja de ser otra forma de ahorrar un poquito como cuando se apagan los "stand-by" de los electrodomésticos, o se apaga la luz cuando no estás en la habitación o bajas un grado la calefacción aunque estés con un buen jersey en casa. Es otra pequeña cosa más que además, según que productor busques, podrás comer alimentos sin productos químicos y en los que se ha intentado usar la mínima cantidad de derivados del petróleo posible.

En Madrid hay un buen ejemplo... "Bajo el asfalto está la huerta" http://bah.ourproject.org/



Ánimo Marga, no es la solución pero es una buena idea. Además, que un pequeño porcentaje de economía sea sumergída es incluso saludable para la economía global.

Saludos

Re: ¿Qué hacer ahora?

Enviado en: 22/11/2007 20:38
Por: marga

Cita de: elpiratak

aunque no tenga nada que ver con la crisis energética, y no deja de ser otra forma de ahorrar un poquito como cuando se apagan los "stand-by" de los electrodomésticos, o se apaga la luz cuando no estás en la habitación o bajas un grado la calefacción aunque estés con un buen jersey en casa. Es otra pequeña cosa más



No creas que es tan pequeña. En el cómputo de huella ecológica el consumo puede estar entre dos cuatro toneladas de CO2 por año, si consumes productos locales de tu propia huerta baja a 600 Kg de CO2. Si la huerta no es mía pero está a 10 Km ¿Cuánto CO2 me ahorro? Incluso teniendo en cuenta que sólo el 50% de mi alimentación sea de redes locales, por ejemplo. Incluso aunque las redes sólo se limitasen a un país, en España prácticamente puedes adquirir de todo en un radio de 1000 Km. Eso es un avance cojonudo respecto a lo que te ofrecen los centros comerciales que llevan la leche del productor gallego a la sede de distribución en Madrid, luego de allí a ponferrada, despuñés al super de Coruña, luego los excedentes a otro super más barato de Barcelona...etc. Nuestros productos dan vueltas y vueltas gastando combustible a mansalva. Y luego nos cobran la distribución, claro.
Todo ello sin tener en cuenta las naranjas surafricanas, los yogures alemanes y los kiwis de Nueva Zelanda.

Re: ¿Qué hacer ahora?

Enviado en: 22/11/2007 20:54
Por: marga

Cita de: erebus



Déjame decirte que tal y como está organizado el sistema; posiblemente no sea legal comprar ese pollo directamente al productor primario,

Esta situación tambien es conocida como economía sumergida y es una de las practicas a limitar y erradicar por parte de cualquier administración estatal que se precie.
Si la economía sumergida se va reduciendo; las cuentas del estado van bien, y mas inspectores y legisladores pueden ir desarrollando una trama legal lo suficientemente densa como para regular cuantas veces tiene que mear un ternero antes de ser sacrificado, o cuantos certificados con copia compulsada tiene que presentar el ganadero ante las altas instancias europeas para que le den una subvención que le permita sobrevivir un poco de tiempo mas de tiempo como ganadero y no renunciar para siempre de una profesión a la que ya no ven futuro.

No se cual es la solución, pero yo llamaría a esto un problema estructural básico, que mas pronto o mas tarde obligará a algo mas que medidas cosméticas de corrección.
¿No crees?




Pero, vamos a ver erebus, primero me dices que son medidas cosmeticas de ecologismo de salón y luego me dices que si todo el mundo hiciera lo mismo se montaría una revolución que desmontaría el estado ¿en qué quedamos?

La compra directa al productor es legal, siempre y cuando el productor tenga licencias para vender, a ti o a cualquiera. En el caso d ela carne, por ejemplo, se necesita una carnicería que te mate al animal, pero eso no es una gran empresa multinacional. El IVA se paga (quien lo paga, como en todo), lo que no se pagan , evidentemente, son los impuestos de una intermediación que no se realiza, porque es el consumidor el que realiza su propio trabajo de distribución.
No es economía sumergida si el productor y el consumidor hacen una factura con su iva correspondiente, es, más bien, una economía sin intermediarios. ¿Eso es malo? Pues mira, el dinero que no paga el consumidor no alimenta el salario del cajero del Carreforu, tampoco los beneficios de los accionistas, pero se lo queda el consumidor y hará otras cosas interesantes con él.

De todas formas, a base de cosas como los Bajo el Asfalto está la Huerta y similares se van creando cooperativas, donde se emplea gente, se genera actividad económica de la que te gusta a ti y al estado, fiscalizable, y, lo mejor de todo se podría quitar negocio a los grandes.

Porque los grandes son los que tienen que sacar beneficos para sus accionistas a base de empobrecer al consumidor y al productor. A los tenderos de toda la vida, a los miembros de una cooperativa o al currito de una cooperativa, o al agricultor o ganadero, les basta con que les paguen por su trabajo decentemente.

No creo que cosas de ese estilo sean cosméticas en absoluto. ¿No se habla mucho en este foro de lo perverso del sistema capitalista que tiene que pagar intereses por el capital y saca el beneficio a base de hacer crecer más y más la economía/energía utilizada?
Las redes cortas de comercialización no sólo ahorran un montonazo de energía, también son como el comercio de toda la vida, donde lo que se paga es el trabajo del tendero y del distribuidor, y no a los accionistas de la empresa.







Re: ¿Qué hacer ahora?

Enviado en: 22/11/2007 22:42
Por: Tony

Hola:

Veo muy positiva la propuesta de Marga, porque enlaza varias ideas muy importantes: la apuesta por lo local y el desarrollo de valores comunitarios, la interdependencia, y una apuesta por la creación de un futuro colectivo propio.

Pienso que se trata de un mecanismo que escapa de la lógica del libre mercado (que no del mercado), dándose entre el productor y el consumidor una relación de horizontalidad.

Podríamos ir un poco más allá y que todos los implicados en la actividad comercial intervengan como productores y consumidores.

En la realidad de la aldea asturiana supone que un agricultor posee unos manzanos, otro tiene un llagar para prensar la sidra y un tercero (este puede ser un ecologista urbanita) puede hacer el trabajo de recoger la manzana de los árboles. El producto de la cosecha – la sidra – se compartiría entre ellos.

Salud y alegría

Re: ¿Qué hacer ahora?

Enviado en: 23/11/2007 02:44
Por: erebus

Cita de: marga


Pero, vamos a ver erebus, primero me dices que son medidas cosmeticas de ecologismo de salón y luego me dices que si todo el mundo hiciera lo mismo se montaría una revolución que desmontaría el estado ¿en qué quedamos?



Las que señalas no son mis contradicciones Marga, son las contradicciones de tu propuesta.
Apuesto decididamente por el mercado local, por el comercio sano y para mutuo beneficio entre los participantes y considero que es absolutamente necesario reinventar la economía para que pueda volver a ser capaz de satisfacer las necesidades de las personas.
Pero, cualquier modelo alternativo eficaz de economía pasa por regenerar el concepto de dinero y la forma en que este dinero se crea y pone en circulación.
Podemos considerar hoy en dia al moderno dinero ( el dinero especulativo que nace de la nada y se crea mediante deudas como simples apuntes bancarios) como el arma de destrucción masiva mas ambiciosa jamás creada, pero lo peor no es eso: Lo peor es que esta arma está siendo utilizada ante nuestras propias narices para destruir la demanda y la demanda somos simplemente nosotros, los ciudadanos.
¿ Que crees que estas arreglando con pagarle al agricultor con cuatro papelitos de colores? ¿ De veras crees que le estas ayudando o te estas ayudando a ti misma y a tu entorno? En la realidad, los papelitos de colores son tán sólo una insignificante porción del dinero que realmente se contabiliza en el sistema. Esos papelitos de colores son la exigua parte visible y la única manifestación material superviviente del concepto de dinero como lo conoce la gente de la calle. Cierto que si tus apuntes contables son favorables, basta con ir al cajero y que te de unos cuantos de estos papelitos, pero la verdadera economía no está en la calle. La inmensa mayor parte de la economía se traduce en apuntes contables y fundamentalmente créditos; es decir deudas que sólo existen en la memoria del banco.
El banco crea el dinero que necesita prestar como un simple apunte contable inmaterial, cada vez que se concede una hipoteca, cada vez que otorga un prestamo al consumo. Luego el banquero sólo tiene que sentarse y esperar a que le lleves los intereses y el capital. Muchos asalariados apenas ven el dinero que creen manejar; Sus nóminas se transfieren directamente a los bancos. Los bancos se cobran los intereses, el principal, las comisiones y básicamente todo lo que les convenga, y sólo una pequeña fracción de este dinero se convertirá en papelitos de colores visibles para el ciudadano.
Nadie puede negar que este sistema desborda cualquier productividad imaginable mediante recursos físicos, pero no deja de ser una forma de fraude.
El banco crea sin ningún esfuerzo un dinero que sale a la calle y se intercambia por toda clase de bienes, incluyendo alimentos y productos esenciales, y al mismo tiempo el banco siempre recupera mas de lo que crea.
¿ Como es esto posible? Si la inmensa mayor parte del dinero se crea por los mismos bancos en forma de crédito, como es posible que los bancos puedan recoger mas dinero del que crean ( el principal mas los intereses)
La respuesta es profundamente inquietante, tan inquietante como la seguridad o fiabilidad que puede transmitir este sistema.
El sistema simplemente funciona gracias a la fe. La gente cree ciegamente en este sistema, nadie se sale del guión, nadie se pregunta nada y por eso la gente se deja llevar sin oponer ninguna resistencia hacia donde este sistema quiera.
La gente que se ha metido en hipotecas, que tiene su salario domiciliado, que observa a su alrededor como todos los precios suben disparadamente, como todas las voces economicas hablan ya claramente de graves nubarrones, la gente que ya no tiene apenas margen ni para sacar algunos papelitos verdes del cajero para llegar a fin de mes, estas gentes que se apretujan desconcertados me recuerdan a las colas de gente desorientada esperando en el andén del guetto de Varsovia para que los suban a un tren que no saben muy bien a donde irá, mientras los guardianes vigilan altivos que nadie ose escapar de este destino silenciosamente dirigido.
No es casual que de repente hayan aparecido la crisis subprime, las inmensas inyecciones de capital, la extraordinaria inflacion real, la extrema especulación que devora los mercados empezando por los productos de primera necesidad.
La destruccion de la demanda ha comenzado.
Buena suerte.




Re: ¿Qué hacer ahora?

Enviado en: 23/11/2007 03:50
Por: telecomunista

En este vídeo se explica muy bien lo que trata de explicar erebus.

También relacionan el tema con el peak oil, demostrando que el sistema colapsará al no poder seguir creciendo la economía.



¡enlace erróneo!

Re: ¿Qué hacer ahora?

Enviado en: 23/11/2007 14:46
Por: elpiratak

Yo creo que se ha ido un poco de madre la relación entre ambos "discursos"
Erebus habla de macroeconomía, y tiene toda la razón mientras que Marga habla de una actitud y alternativa a pequeña escala, y también creo que tiene razón.

El tema es que no creo que una actitud de este tipo se vaya a generalizar en la sociedad ni de coña (leerse por ejemplo las condiciones y funcionamiento de la cooperativa "bah"), por lo que nunca afectará a la macroeconomía. Sin embargo si se generalizase sólo un poquito y fuese aumentando poco a poco sería viable, un cambio paulatino de la sociedad. Al fin y al cabo es a lo que se va a tener que tender, ya que es a una agricultura sin casi aditivos derivados del petróleo... al final el precio al conumidor no cambiará e incluso se incrementará algo por la necesidad de mas mano de obra, a cambio habrá productos de mucha más calidad, eso sí siempre de temporada y nada de kiwis de Nueva Zelanda.

Pero nunca podría afectar a la macroeconomía de primeras

Re: ¿Qué hacer ahora?

Enviado en: 23/11/2007 15:36
Por: Daniel

Cita de: elpiratak

Yo creo que se ha ido un poco de madre la relación entre ambos "discursos"
Erebus habla de macroeconomía, y tiene toda la razón mientras que Marga habla de una actitud y alternativa a pequeña escala, y también creo que tiene razón.



Además parece que erebus no ha leído el clásico "How to Win Friends and Influence People" ;-)

Re: ¿Qué hacer ahora?

Enviado en: 23/11/2007 16:06
Por: Amon_Ra

Cita de: Daniel

Cita de: elpiratak

Yo creo que se ha ido un poco de madre la relación entre ambos "discursos"
Erebus habla de macroeconomía, y tiene toda la razón mientras que Marga habla de una actitud y alternativa a pequeña escala, y también creo que tiene razón.



Además parece que erebus no ha leído el clásico "How to Win Friends and Influence People" ;-)



Dicho asi aclara poco para quien no lo conozca con afecto para Erebus.

Cómo ganar amigos e influir en las personas

Uno de los clasicos y basicos del marqueting.

Saludos

Re: ¿Qué hacer ahora?

Enviado en: 23/11/2007 16:06
Por: Miguel Teixeira

Un Ecologista no un "ecologeta" como dice habitualmente Petro, afirmaba que para que una civilización fuese sostenible necesariamente tres capitales tenían que estar en equilibrio.
El primero era el capital economico que era el derivado de la actividad productiva es decir bienes y servicios.
El segundo, el capital natural compuesto como todos conocemos por el capital renovable y no renovable.
Y el último el capital cultural que es la información que ayuda a efectuar ajustes de acuerdo al capital natural y económico.
Un ejemplo de este último sería el capital cultural de los alemanes despues de la guerra mundial o el conocimiento de como construir en función de los otros dos capitales.
Otro ejemplo dentro de una civilización menos compleja sería el capital cultural de una tribu en sudamérica con todos los conocimientos de plantas para sobrevivir en el medio de la pluvioselva auxiliado siempre de los demás capitales.
¿ Cuál es la situación global en cuanto a los capitales mencionados ?
El capital natural ahogado y con signos de agotamiento.
El capital económico con indicios de ralentización por agotamiento del capital natural.
El capital cultural orientado con información al consumismo y reduciendo el alcance del capital natural y económico.

No creo que estemos en un punto sostenible, sino más bien en vías de extinción.


Saludos.


Re: ¿Qué hacer ahora?

Enviado en: 23/11/2007 16:32
Por: Akelarre SL

és que la respuesta de erebus a la sensata propuesta se marga se resume en el "cuanto peor, mejor", el viejo mantra leninista hoy travestido de madmaxismo. Recordemos a leninistas, en paz descansen, esas luminarias que anunciaron el colapso del capitalismo.

Hay quien no se cansa de equivocarse.

Re: ¿Qué hacer ahora?

Enviado en: 23/11/2007 17:01
Por: erebus

Cita de: Akelarre+SL

és que la respuesta de erebus a la sensata propuesta se marga se resume en el "cuanto peor, mejor", el viejo mantra leninista hoy travestido de madmaxismo. Recordemos a leninistas, en paz descansen, esas luminarias que anunciaron el colapso del capitalismo.

Hay quien no se cansa de equivocarse.



Hay quien piensa que a base de aspirinas, tal vez se cura el cáncer y al fin y al cabo no le falta la sensatez a este supuesto en el sentido de que al menos dormirá tranquilo en la medida en que estas aspirinas le traigan sosiego.
Evidentemente estas aspirinas no parán la evolución del cáncer, pero quizás todo se reduce a una cuestión de relatividad temporal; es decir; cuanto tiempo esperamos seguir viviendo?
Para el afectado de edad avanzada, quizás sea mas rentable dejar de preocuparse y tomar la aspirina, calmar su angustia y tener fé, si la muerte llega, pues "que le quiten lo bailado".
Los jóvenes en cambio están obligados a cuestionarse si realmente la aspirina curará en cancer.
Al menos tienen el derecho a preocuparse y son los únicos que pueden reunir la fuerza y entusiasmo para vencer la resignación.
Para el viejo postrado, conformista y amargado; todo esto debe de parecer una locura.
Pero de quien es el futuro?

Re: ¿Qué hacer ahora?

Enviado en: 23/11/2007 17:14
Por: elpiratak

Cita de: Amon_Ra

Cita de: Daniel

Cita de: elpiratak

Yo creo que se ha ido un poco de madre la relación entre ambos "discursos"
Erebus habla de macroeconomía, y tiene toda la razón mientras que Marga habla de una actitud y alternativa a pequeña escala, y también creo que tiene razón.



Además parece que erebus no ha leído el clásico "How to Win Friends and Influence People" ;-)



Dicho asi aclara poco para quien no lo conozca con afecto para Erebus.

Cómo ganar amigos e influir en las personas

Uno de los clasicos y basicos del marqueting.

Saludos




Entiendo que va para mi.. pero nada mas lejos de mi intención, es más, creo que queda bastante claro que lo que pretendo decir es que la argumentación de Erebus no viene a cuento para rebatir la propuesta de marga.
Para empezar marga lanza una propuesta que ya está inventada y funciona bastante bien, (doy fe) y es coherente y algo que se puede extender poco a poco en la sociedad.
Sin embargo, el argumento con el que quiere rebatirle erebus es algo muy teórico, que seguramente sea cierto (alguno dudáis de que por ahí van los tiros??), pero creo que eso si no que se cambiará nunca (o al menos de buenas maneras) y desde luego no veo que sea un buen argumento para rebatir al otro.


eh! pero que los dos muy bien eh?? jejeje

Re: ¿Qué hacer ahora?

Enviado en: 23/11/2007 17:26
Por: elpiratak

[/quote]

Hay quien piensa que a base de aspirinas, tal vez se cura el cáncer y al fin y al cabo no le falta la sensatez a este supuesto en el sentido de que al menos dormirá tranquilo en la medida en que estas aspirinas le traigan sosiego.
Evidentemente estas aspirinas no parán la evolución del cáncer, pero quizás todo se reduce a una cuestión de relatividad temporal; es decir; cuanto tiempo esperamos seguir viviendo?
Para el afectado de edad avanzada, quizás sea mas rentable dejar de preocuparse y tomar la aspirina, calmar su angustia y tener fé, si la muerte llega, pues "que le quiten lo bailado".
Los jóvenes en cambio están obligados a cuestionarse si realmente la aspirina curará en cancer.
Al menos tienen el derecho a preocuparse y son los únicos que pueden reunir la fuerza y entusiasmo para vencer la resignación.
Para el viejo postrado, conformista y amargado; todo esto debe de parecer una locura.
Pero de quien es el futuro?
[/p][/QUOTE]


Pero es que este cáncer del que hablamos está ya demasiado extendido, o bien se le ataca con terapia de choque (la cual no creo que mucha gente esté dispuesto a asumirla, digamos quimio para seguir con el símil) o bien se intenta sobrellevar y reconducir a mejor puerto a base de aspirinas, gelocatiles, unas tiritas por aquí, un poco de betadine por allá....

Porque con el argumento de erebus, apaga y vámonos!! no hay nada que hacer, esperar como si nada, no hace falta debatir nada... no hay esperanza. Y tampoco creemos que sea así. No?

Re: ¿Qué hacer ahora?

Enviado en: 23/11/2007 17:54
Por: telecomunista

Cita de: Akelarre+SL

és que la respuesta de erebus a la sensata propuesta se marga se resume en el "cuanto peor, mejor", el viejo mantra leninista hoy travestido de madmaxismo. Recordemos a leninistas, en paz descansen, esas luminarias que anunciaron el colapso del capitalismo.

Hay quien no se cansa de equivocarse.



Ahh pero es que tú crees que el capitalismo y su sistema de emisión de moneda basado en deuda tiene algún futuro despues del peak oil?????

¿Tu entiendes lo que significa que la emisión de moneda se haga en base a deuda?

Re: ¿Qué hacer ahora?

Enviado en: 23/11/2007 18:02
Por: Franz_Copenhague

Cita de: elpiratak

Cita de: Amon_Ra

Cita de: Daniel

Cita de: elpiratak

Yo creo que se ha ido un poco de madre la relación entre ambos "discursos"
Erebus habla de macroeconomía, y tiene toda la razón mientras que Marga habla de una actitud y alternativa a pequeña escala, y también creo que tiene razón.



Además parece que erebus no ha leído el clásico "How to Win Friends and Influence People" ;-)



Dicho asi aclara poco para quien no lo conozca con afecto para Erebus.

Cómo ganar amigos e influir en las personas

Uno de los clasicos y basicos del marqueting.

Saludos




Entiendo que va para mi.. pero nada mas lejos de mi intención, es más, creo que queda bastante claro que lo que pretendo decir es que la argumentación de Erebus no viene a cuento para rebatir la propuesta de marga.
Para empezar marga lanza una propuesta que ya está inventada y funciona bastante bien, (doy fe) y es coherente y algo que se puede extender poco a poco en la sociedad.
Sin embargo, el argumento con el que quiere rebatirle erebus es algo muy teórico, que seguramente sea cierto (alguno dudáis de que por ahí van los tiros??), pero creo que eso si no que se cambiará nunca (o al menos de buenas maneras) y desde luego no veo que sea un buen argumento para rebatir al otro.


eh! pero que los dos muy bien eh?? jejeje



Para quien no lo halla notado erebus es un infiltrado del "Soviet-Reloaded", y ha empezado con una serie de comentarios en los foros cuya única misión es debilitar las mentes por donde mas les duele:

El dormir.
Hacerse menos atractivo al sexo opuesto. (daña las citas mas intimas)
Auto discriminación y aislamiento social.

Cuyo único fin de hacer que el ejercito Rojo re-cobre fuerza con los nuevos integrantes.

La forma de sus comentarios es llamada por la KGB, "detalles sutiles", técnica por la cual nos explica en términos suaves como el capitalismo nos tiene en sus manos, continuado por el esquema de la cruda verdad, la visión de detalles sutiles hacen que solo miremos el objetivo el gran enemigo que se esconde "detrás" del cartel o valla publicitaria.

Entonces la técnica del detalle, nos muestra como sin necesidad de arrancar con el discurso de "lucha", "del pueblo al poder" y de "igualdad entre hombres" se pueden hacer reflexionar mentes sobre un acontecimiento y la razón básica por la que están ocurriendo.

Técnicas para leer erebus y evitar los problemas secundarios.

Ver este vídeo de Youtube, menos de 30' después de la lectura. (vídeo que nos recuerda, que hay mucha energía y en que gastarla en este mundo)
Ni de fundas leerlo la noche anterior a una cita importante.
Recordar siempre no mencionar nada de "esta basura comunista" bajo NINGUN CASO a la compañera(o).
hacerse "el pendejo" cuando te pregunten sobre los mejores productos de comida y cual es la mejor inversión etc.
Mentir todo el tiempo sobre los planes futuros.

En pocas palabras... Aquí no ha pasado na'...

Salud2

Re: ¿Qué hacer ahora?

Enviado en: 23/11/2007 18:13
Por: telecomunista

Franz, te pregunto lo mismo que a Akelarre.

Re: ¿Qué hacer ahora?

Enviado en: 23/11/2007 18:33
Por: Franz_Copenhague

Poniendome serio.

Claro que se que estoy(tamos) parados sobre una gran mentira... que se ha demorado en estallar, pero mientras no estalle... que continué la fiesta

El problema del planteamiento de marga es que causa recesión o una economía en constante recesión, aquí en casi todo el país se ve eso que llamamos:

"Economía del Pan cojer" sip como suena (nada de cultivios valla, coja y coma)

Pero en sociedades mas avanzadas por ejemplo Bogota, es imposible hacer lo que marga describe, hay verdaderas mafias en eso de la comida, todo se dirige a "la central de abastos" donde supuestamente formada para evitar la especulación (y es donde mas se sube el precio).

Si no para fabricas, y una papa de 200gs cuesta como "0,01 €" en mientras que los mismos 200g te cuestan "0,05€" en abastos y mas de "0,7€" procesada y empacada.

Re: ¿Qué hacer ahora?

Enviado en: 23/11/2007 18:33
Por: Akelarre SL

Cita de: telecomunista

Cita de: Akelarre+SL

és que la respuesta de erebus a la sensata propuesta se marga se resume en el "cuanto peor, mejor", el viejo mantra leninista hoy travestido de madmaxismo. Recordemos a leninistas, en paz descansen, esas luminarias que anunciaron el colapso del capitalismo.

Hay quien no se cansa de equivocarse.



Ahh pero es que tú crees que el capitalismo y su sistema de emisión de moneda basado en deuda tiene algún futuro despues del peak oil?????

¿Tu entiendes lo que significa que la emisión de moneda se haga en base a deuda?



¿tu entiendes lo que significa que el sol se vaya consumiendo?

Entonces, si lo entiendes, y sino haz el esfuerzo, vas a ver que la propuesta de marga tiene sentido aunque sepamos que el sol vaya a apagarse. El objetivo de mi mensaje era apoyar esa propuesta.

Re: ¿Qué hacer ahora?

Enviado en: 23/11/2007 18:49
Por: elpiratak

Cita de: telecomunista

Cita de: Akelarre+SL

és que la respuesta de erebus a la sensata propuesta se marga se resume en el "cuanto peor, mejor", el viejo mantra leninista hoy travestido de madmaxismo. Recordemos a leninistas, en paz descansen, esas luminarias que anunciaron el colapso del capitalismo.

Hay quien no se cansa de equivocarse.



Ahh pero es que tú crees que el capitalismo y su sistema de emisión de moneda basado en deuda tiene algún futuro despues del peak oil?????

¿Tu entiendes lo que significa que la emisión de moneda se haga en base a deuda?





Pues veo más poosible que tras el peak oil siga el modelo capitalista a que se pase a un modelo comunista, que la verdad ,lo veo imposible. Además, la historia dice que al comunismo tampoco le importa mucho ni la salud del planeta ni que puediera fácilmente solventar una crisis como la que se nos viene encima... al final seguirían mandando unos pocos...

Re: ¿Qué hacer ahora?

Enviado en: 23/11/2007 18:50
Por: telecomunista

Cita de: Akelarre+SL

Cita de: telecomunista

Cita de: Akelarre+SL

és que la respuesta de erebus a la sensata propuesta se marga se resume en el "cuanto peor, mejor", el viejo mantra leninista hoy travestido de madmaxismo. Recordemos a leninistas, en paz descansen, esas luminarias que anunciaron el colapso del capitalismo.

Hay quien no se cansa de equivocarse.



Ahh pero es que tú crees que el capitalismo y su sistema de emisión de moneda basado en deuda tiene algún futuro despues del peak oil?????

¿Tu entiendes lo que significa que la emisión de moneda se haga en base a deuda?



¿tu entiendes lo que significa que el sol se vaya consumiendo?

Entonces, si lo entiendes, y sino haz el esfuerzo, vas a ver que la propuesta de marga tiene sentido aunque sepamos que el sol vaya a apagarse. El objetivo de mi mensaje era apoyar esa propuesta.



Yo no he entrado a debatir la propuesta de marga sino tu aparente apoyo al capitalismo.

Re: ¿Qué hacer ahora?

Enviado en: 23/11/2007 19:09
Por: telecomunista

Cita de: elpiratak

Cita de: telecomunista

Cita de: Akelarre+SL

és que la respuesta de erebus a la sensata propuesta se marga se resume en el "cuanto peor, mejor", el viejo mantra leninista hoy travestido de madmaxismo. Recordemos a leninistas, en paz descansen, esas luminarias que anunciaron el colapso del capitalismo.

Hay quien no se cansa de equivocarse.



Ahh pero es que tú crees que el capitalismo y su sistema de emisión de moneda basado en deuda tiene algún futuro despues del peak oil?????

¿Tu entiendes lo que significa que la emisión de moneda se haga en base a deuda?





Pues veo más poosible que tras el peak oil siga el modelo capitalista a que se pase a un modelo comunista, que la verdad ,lo veo imposible. Además, la historia dice que al comunismo tampoco le importa mucho ni la salud del planeta ni que puediera fácilmente solventar una crisis como la que se nos viene encima... al final seguirían mandando unos pocos...




El sistema de emisión de dinero basado en deuda es absolutamente imposible que se mantenga si la economía y los recursos que se explotan e intercambian dejan de crecer, sin generar un escenario próximo al caos. ¿Crees que van a perdonar las deudas a todo Dios? Si hacen eso el capitalismo habrá muerto y si no lo hacen... imagínate.

¡enlace erróneo! (Son cinco partes)

Re: ¿Qué hacer ahora?

Enviado en: 23/11/2007 21:01
Por: elpiratak

Telecomunista:
En efecto, Cuba tiene mucho que enseñar al mundo sobre este tema, y bien concienciada que está la élite del PCC empezando por Fidel, el cual, además de las enfermedades malignas que tiene, tiene otra "benigna", y es el deseo de información, y debe ser uno de los tíos más informados del mundo, para el la guerra fría nunca terminó, y casualmente la mayor parte de los artículos que ha sacado son sobre la crisis energética.

Ahora bien, tu te imaginas un cambio de sistema político de semejante enbergadura?? ni de coña!! y por supuesto olvídate de que sea pacífico. Sin duda sería sólo posible tras una guerra ideológica, que son las más peligrosas que hay para luego instaurar el gobierno del pueblo dirigido por unos pocos (en el pasado siempre han sido o han estado estrechamente relacionados con militares) y durante cuanto tiempo??? la historia tb nos avisa que se suelen perpetuar en el poder. Se pasaría a una etapa de crisis energética y encima de crisis ideológica...menuda escabechina!!! no se me ocurre el porcentaje de gente que sobreviviría a esta situación.

Lo que quiero decir es que Cuba tiene este sistema desde 1959 y está tan consolidado en el país como sus gobernantes y con un bloqueo comercial de todo tipo de productos desde tiempo A, por lo que por fuerza se han tenido que adaptar a la situación desde hace décadas y no porque son muy inteligentes y previsores sino pq no han tenido más remedio. Pero en el resto del mundo, al menos donde reina el capitalismo sería imposible esta situación por la ya mencionada guerra idealista. (Yo mismo en tal caso, lucharía por un sistema u organización anarquista... o si te motiva más por un comunismo libertario, sin duda el menos injusto de los sistemas políticos...)

Por lo que no creo que Cuba sea un ejemplo viable para el resto del mundo al menos de buenas maneras, quizás sí que deberían tomar ejemplo estados cercanos donde es más viable la comparación y quizás les vendría muy muy bien como Haití, Rp Dominicana, etc.

Como deducirás no defiendo para nada el capitalismo, simplemente de lo que se trata es de "QUE HACER AHORA??", con este sistema que tenemos y con la crisis que ya tenemos y encima si la idea es echar más leña al fuego..... pues eso, de guatemala a guatepeor. Creo que hay que apuntar un poco más bajo en los objetivos, cosas más viables e intentando no olvidar los conceptos de justicia y libertad porque sino se volverá a liar gorda.

salud

Re: ¿Qué hacer ahora?

Enviado en: 23/11/2007 21:53
Por: telecomunista

Pero por qué tendría que ser un cambio por la fuerza? Desde luego parece que la guerra civil y la posterior demonización del comunismo a dejado mucha huella, sobretodo en generaciones que pasan de los 30 años. Estamos en democracia, y hay partidos comunistas. Creo que hasta que la gente empiece a ver en carne propia lo que significa de verdad el capitalismo, en los próximos meses y años, no despertaremos. Cuanto antes surja aquí un buen líder que hable claro y sincero al pueblo de los graves problemas que se avecinan y de cómo debemos afrontarlos en comunidad para evitar que esto degenere en el caos, mejor.

Re: ¿Qué hacer ahora?

Enviado en: 23/11/2007 22:35
Por: elpiratak

yo intento ser realista, simplemente es eso, y en nuestra sociedad occidental lamentablemente es procapitalista y una gran mayoría es oir la palabra comunista y les sale urticaria, vease los yankis por ejemplo.

El problema es que un cambio de sistema político de tal magnitud es casi imposible, no se puede romper este sistema de buenas maneras, sólo sería posible tras mucha pelea y si todos los países fuesen a una, pero todos sabemos que eso no va a ser posible.

Tu dices que vivimos en democracia y que hay partidos comunistas, si.... es cierto, tenemos "democracia", e imaginate que en las próximas elecciones gana IU o cualquier partido comunista de cualquier país "democrático"... ¿como van a romper con el sistema capitalista? ¿durante cuanto tiempo van a disponer del beneplñacito de la población? ¿4años? ¿y si en las siguientes vuelve a ganar un partido procapitalista? ¿volvemos a encancharnos al tren? no sé, yo es que lo veo imposible y en el caso de serlo y de convertirse en un sistema comunista como los conocidos en el pasado y presente ¿volveríamos a tener la dictadura del proletariado?? es decir el poder en manos de unos pocos que deciden por todos los demás (eso sí, lo deciden en sus congresos).

Ojalá pudiese cambiarse de sistema sin usar la fuerza y que llegásemos a buen puerto, pero este no es el mundo maravillas y los que tienen algo de poder o de bienes o... en fín, los que tengan lo que sea van a defenderlo con uñas y dientes para no perderlo, eso es así de simple como que si por ejemplo mañana te entran en tu casa para quedarsela pq ellos no tienen o te roban lo que sea.... tu vas a luchar hasta el agotamiento para que se te devuelvan las cosas. No se si me explico. Pues a gran escala lo mismo.

Es que simplemente no lo veo nada viable ni por asomo.

Re: ¿Qué hacer ahora?

Enviado en: 23/11/2007 23:29
Por: custom

Entonces, todos sabemos que tras el peakoil habrá un cambio en el mundo que vivimos, pero no sabemos con certeza cuál será el escenario.

En lo que coincidiremos todos es que la situación se pone dura, la “democracia” se tambaleará y que el futuro será más complicado, que habrá menos consumismo y que habrá más inestabilidad en todos los sentidos.

Y entonces. ¿Qué? ¿Qué es lo que vamos a hacer? Daniel aboga por divulgar, pero mientras eso ocurre y completamente de acuerdo con esta propuesta, mientras tratemos de que en mayor o menor medida el ser humano occidental lo comprenda, ¿qué vamos a hacer? Habría de tomarse una solución de carácter individual en primera instancia, dado que no podemos esperar hasta el último instante para mover ficha.

Creo que los hilos que plantean “la crisis energética versus económica”, son observantes de lo que sucede, pero echo de menos acción, como la que plantean PPP y Daniel. Ellos divulgan, pero y los demás, ¿Qué hacemos? Divulgamos también quizá, pero no nos preparamos para el futuro próximo que ya hemos comprendido. De que sirve contarles a los demás que el peakoil es una realidad si seguimos viviendo de la misma manera, con la salvedad que cuando la hecatombe llegue, nosotros podremos decir: "veías, teníamos razón".

¿De qué nos servirá? De nada.

¿Qué se puede hacer ahora realmente?

Re: ¿Qué hacer ahora?

Enviado en: 24/11/2007 00:00
Por: marga

Joba, chicos, cómo os poneis. Ya suenen tambores de guerra y todavía no os han empezado a pegar.
Yo no creo que el comunismo vaya a solucionar las cosas, y más todavía si es totalitario.
Yo cuando estuve en Cuba quedé convencida de que ese tipo de economías no nos van a llevar muy lejos. Cuba tiene sus virtudes, no lo niego, pero eso de que absolutamente toda la producción esté controlada por los políticos, desde el tomate que cultiva un señor en su maceta hasta el maní venden a los turistas en la calle...no, eso ni creo que funcione, ni es sano psicológicamente para los cubanos, ni me parece natural.

Espero que alguien invente algo mejor que no sea ni economía marxista ni economía capitalista, porque ninguna de las dos resuelve el problema de la sostenibilidad. A ver, esas imaginaciones portentosas ¿dónde están?

No creo erebus, de todas formas, que tu discusión sobre hasta qué punto el dinero es la raiz del problema invalide en absoluto mi idea (que no es mía, por otra parte, es una idea de la gente de Vía Campesina, y el Japón este tipo de cooperativas están muy extendidas, según me han dicho). Una vez que tienes una red de intercambio el dinero es irrelevante, si el dinero sirve para algo, se usa, y si no, se usa el trueque, como pasó en Argentina durante el corralito.


El hacer redes de compra directa significa recesión económica, vale, probablemente tengais razón. Pero el caso es que es un tipo de recesión económica que puede ser más favorable para la persona que otras recesiones económicas. Lo que está claro es que algún tipo de recesión económica va a haber. Pero podemos caer en la recesión de varias formas. ¿No se habla todo el rato de decrecimiento? Pues vamos a ver cómo decrecemos.


Imaginaos que todo lo que vende el Carrefour de una ciudad se sustituye por redes de compra directa. Las cajeras, los almacenistas, los caminoneros que empleaba el hiper se van a la calle, pero a su vez se crean 100 cooperativas que emplean a 100 tenderos. Los beneficios de los capitalistas se van al garete, luego hay decrecimiento económico, pero no es un decrecimiento de calidad de vida. Imaginemos incluso que las redes no crean tantos empleos, que la mitad de los empleados despedidos no encuentra trabajo. Sin embargo consigue comida más barata que antes gracias a la red, comida que no está procesada, con lo cual tiene comida barata pero tiene que transportarla, distribuirla a sus colegas, cocinarla...etc. Eso significa que estas quitando puestos de trabajo en la distribucion, procesamiento de alimentos, etc pero estas poniendo ese trabajo en el hogar.

No se si me explico, pero lo que quiero decir es que este tipo de cosas lo que nos hacen es ir para atrás, a una situación donde el trabajo no estaba remunerado, pero existia y se pagaba de alguna forma. Ahora vivimos una sociedad curiosa. En la pareja trabajan marido y mujer, compran comida precocinada, tienen a una persona para que les cuide a los niños, otra para el abuelo, etc. Eso es crecimiento económico. Si de repente el papá (no siempre va a ser la mamá) se queda sin trabajo y consumen alimentos sin precocinar, dejan de tener quien les limpie la casa y cuide al abuelo y a los niños, eso es decrecimiento, pero sólo de la economía formal, no de la calidad de vida.

Lo terrible sería que tuvieramos una recesión y no fueramos capaces de adaptar nuestra sociedad hacia ese estado de menor consumo energético. Un escenario de precios al alza y en el que el consumidor sigue teniendo hábitos derrochadores de energía, o incluso en el cual el productor se arruina y por lo tanto produce menos.

Yo creo que tenemos que ir hacia atrás. Hacia una sociedad más simple y que, por tanto, gaste menos energía. No hace falta irse al siglo XVIII como algunos proponeis, todos hemos vivido ejemplos más cercanos, y además el cénit no creo que sea tan brusco. Iremos poco a poco adoptando las costumbres de antes: el comercio local en el centro y caminando, los productos de temporada, la dieta "mediterránea" del cocido... Con suerte, lo malo es que queramos seguir igual y no podamos.

Re: ¿Qué hacer ahora?

Enviado en: 24/11/2007 00:20
Por: marga

Cita de: custom


Y entonces. ¿Qué? ¿Qué es lo que vamos a hacer? Daniel aboga por divulgar, pero mientras eso ocurre y completamente de acuerdo con esta propuesta, mientras tratemos de que en mayor o menor medida el ser humano occidental lo comprenda, ¿qué vamos a hacer? Habría de tomarse una solución de carácter individual en primera instancia, dado que no podemos esperar hasta el último instante para mover ficha.

¿Qué se puede hacer ahora realmente?



Yo creo que se pueden hacer dos cosas.

1-La primera es tarea de economistas. Los economistas tienen que inventar una nueva economía. Suena naif, pero es así. Yo he leído cosas interesantes de Naredo, Slesser, de los economistas fisiócratas...no sé mucho del tema pero hay cosa interesantes. En eso la mayor parte no podemos hacer gran cosa. Espero que se den prisa.

2-Una vez conocí a un filipino que vino a explicar los movimientos de cooperativas agrarias en Filipinas que habían hecho unas cosas interesantísimas. Este hombre se preguntaba por qué los occidentales no hacemos nada para cambiar el mundo, dado que somos los que tenemos el poder y dado que en muchos aspectos, el mundo tal y como está tampoco es tan maravilloso ni siquiera para nosotros. Su conclusión es que somos extremadamente individualistas y que ese individualismo nos inmoviliza, nos inutiliza. A este filipino le sorprendió la idea de nuestra red de consumo y le parecía muy positivo que hicieramos algo así, porque en su tierra ese tipo de cosas son muy comunes, pero en occidente la gente no es capaz de juntarse para hacer algo práctico.

Pues eso, siempre digo lo mismo, pero es que tengo razón. Las soluciones no son "de caracter individual en primera instancia" custom, son de caracter colectivo en primera, segunda y tercera instancia. Hay que empezar a juntarse para poder ir respondiendo a los problemas según salgan: el desempleo, el auge de la intolerancia, el precio de los alimentos, el transporte, el cómo cultivar una granja...etc, los que sean. Pero desde luego, si estamos siempre pensando en quñe voy a hacer yo solito, se nos acaban las posibilidades bien pronto.



Re: ¿Qué hacer ahora?

Enviado en: 24/11/2007 02:16
Por: telecomunista

Os olvidáis de lo más importante. El comunismo tendrá todos los problemas que queráis pero no es insostenible por definición, como sí lo es el capitalismo y el sistema de emisión de moneda basado en deuda. El primer objetivo es evitar caer en un escenario madmax ¿no?, y el capitalismo lleva todas las papeletas. El segundo objetivo es conseguir minimizar la cantidad de sufrimiento y hambre ¿no? Pues está claro que un sistema en el que una elite vive con lujos y con mucho más de lo necesario, inevitablemente dejará a otros sin nada y tendrán que dejarse explotar y morir en un entorno de escasez o los llevara a matar y robar para sobrevivir.

Marga. Si has visto las cinco partes del vídeo sobre Cuba que enlacé, habrás observado que el control de los alimentos y la producción sólo se lleva a cabo para garantizar el suministro de alimentos a las ciudades, para garantizar que todos los habitantes tengan las calorías necesarias.

Son conscientes y tienen experiencia de que el transporte es el principal problema. Por ello, han tendido a acercar a las personas a donde se producen los alimentos, acercándose de este modo al modelo de pequeñas aldeas autosuficientes.

Incentivan y facilitan (proporcionando tierra y formación), que las personas que lo deseen puedan alimentarse de lo que ellos mismos produzcan. Esto es sin duda lo ideal, lo más eficiente y el modelo que debemos seguir.

A nivel individual lo que hay que hacer está claro:

Lo primero librarse de las deudas (casi nada para los que ya hayan caído de lleno en las redes del capitalismo, sorry). Lo segundo ahorrar lo máximo posible y tener una buena despensa mormónica. Comprar herramientas y todo aquello que se vaya a encarecer bestialmente en los próximos años. Si no se dispone de la típica casa familiar heredada de los "ancestros" en el pueblo con algo de tierra, intentar por todos los medios hacerse con algo antes de que el gran capital cree la próxima burbuja de la tierra cultivable. Pero a la vez tener claro cual es el ideal al que queremos llegar colectivamente, el sistema económico y de distribución de los medios de producción que causará menos sufrimiento, muerte y peligro de caída al abismo madmaxista, difundirlo y apoyarlo.

Re: ¿Qué hacer ahora?

Enviado en: 24/11/2007 09:50
Por: yirda

Pues yo creo que la única solución es, tanto si tienes deudas como si no, (las deudas que se quede el banco con ellas) es coger los bártulos imprescindibles y el dinero que ahora tiene valor y formar comunidades nuevas reguladas y legilasdas según lo que la mayoría del grupo decida y siempre por votación. Una persona: un voto.

Lo del trueque está muy bién pero en el escenario que se vislumbra, eso se podría aplicar a las pequeñas comunidades, ya me direis que van a truequear en las grandes ciudades en un escenario que lo que importa son los alimentos.

En cuanto a la divulgación de la CE pues muy bien pero ¿de que sirve saberlo si la gente no sabe o no está dispuesta a enormes sacrificios?. Si todo el mundo tuviera conocimiento del apocalipsis que supone este problema estaríamos ya en las calles a tiros. Es algo así como las estampidas cuando alguien grita ¡ fuego ! en un lugar acinado.

Un error muy grave es pensar que todo va a ocurrir lentamente y que tendremos capacidad de adaptarnos. Alegremente se pone por ejemplo que si se destruyen puestos de trabajo en un sector para crear otros puestos de trabajo domésticos no hay problemas. Detrás de las cajeras de Carrefour hay por lo menos 15 puestos de trabajo por cada cajera sino más, y esas digamos 16 personas que representan un puesto de trabajo alimentan a su vez otras actividades económicas que suponen otros puestos de trabajo que a su vez tambien alimentan otros puestos de trabajo de otro sector.

Todo hasta lo más mínimo de nuestro sistema industrial y comercial está encadenado y lo peor de cada eslabón en la producción y comercialización la maquinaria del estado chupa ingentes cantidades de dinero que hacen posible el mantenimiento del sistema, tanto de prestaciones sociales como servicios de seguridad, sanidad, educación etc.
Os pongo un ejemplo de lo más básico y necesario: el pan.
Un señor tiene 200 hect. de producción de trigo, compra sus fertilizantes y fugicidas en un almacén, este almacen paga a su municipio los impuestos locales, tiene 5 empleados que pagan SS y los impuestos correspondientes en su declaración de hacienda, dos camiones les transportan sus productos al almacen dos veces por semana que suponen digamos 24 horas de trabajo de los dos conductores que pagarán proporcionalmente la SS y su declaración a hacienda y si los transportistas son una empresa pues doble el sistema del almacén. El gasóleo que se ha usado en el transporte al almacen paga impuestos y los vehículos usados también, el almacenistas tiene que ganar dinero así que carga a esos costes un mínimo de un 30% sobre venta y al final del ejercico tiene que pagar a hacienda el 35 % de sus beneficios.
El productor de trigo tiene ya sus fertilizante y fugicidas, en la siembra y recolección utiliza maquinaria agrícola que en su adquisición pago impuestos pero además en el combustible que usa aunque menos que otros sectores también paga impuestos, si el productor de trigo obtiene beneficios también tendrá que pagar el 35% a Hacienda al final del ejercicio y naturalmente a Catastro por su finca.

El trigo se recolecta y sale en camiones a las Harineras, otra vez la misma historia que ya he contado. Llega a la harinera y otra vez el mismo cuento que el de almacén, impuestos locales del ayuntamiento de turno, impuestos del transporte impuestos sobre beneficios, sobre maquinaria, sobre energía, beneficios de la harinera etc.
La harina sale a las panificadoras y volvemos otra vez al mismo cuento, ¿hace falta que lo repita?.

Por fín el pan sale de las panificadoras que en la actualidad son casi multinacionales y llega a los supermercados y otra vez la misma historia sin contar que en toda la cadena me he olvidado del IVA que aunque sea mínimo en alimentación no deja de ser un impuesto más que añadir a la cesta. Por supuesto en todo esto hay más industrias como los sacos de los feritlizantes, los de la harina los de embase del pan etc.
y todas ellas son el mismo sistema. Y claro también me he olvidado del transporte con sus correspondiente impuesto y consumo de vehículos de los trabjadores a esos diferentes sectores. La cosa es demencial.

Si os cuento la cadena para fabricar un zapato que la conozco de primera mano, flipais en colores.

Entrar en la logística de un gran supermercado es para quedarse con la boca abierta, no veais todo lo que se mueve detrás para que los alimentos estén en las estaterías, hasta que no lo ves no puedes ni imaginarlo.

O sea que un puesto de trabajo de una cajera en Carrefour puede arrastrar a saber cuantos otros puestos de trabajo. Sin puestos de trabajo que somos los que pagamos al Estado no hay subsidios de paro, ni sanidad, ni educación ni narices y si algo queda será para meternos en cintura o sea para guardar el orden. Y además estaremos agradecidos.

Este sistema es endiablado y su caída catastrófica y rápida, no tiene otra lectura.

Saludos,





Re: ¿Qué hacer ahora?

Enviado en: 24/11/2007 18:57
Por: cc.martha

Estimados amigos, quisiera responder este hilo porque yo tambien me lo pregunto: que hacer. Sigo este foro desde hace varios meses y les digo que algo de esto me imaginaba sobre todo la suba de precios de alimentos pero nunca imagine que todo se precipitariá tan rapido. Que ya estamos frente a una situación que se me ocurre como esos segundos antes de un choque violento: sabes que vas a lastimarte y tratas de protegerte como puedas pero SABES en esos segundos criticos que saldrás lastimado de un modo u otro.
Creo sinceramente que el modelo economico basado en el credito + crecimiento continuo de la economía está seriamente amenazado. Y m'as temprano que tarde entrar'a en crisis, se me ocurre que finalmente ocurrira lo de siempre cuando a los privados no les resulte rentable debera ser el gobierno quien se encargue del credito para sostener la economia.
Todo esto es simple especulacion no soy economista ni nada que se le parezca. No se si lo reemplace una economia socialista o comunista o si se profundice el modelo capitalista con un mix de estado fascista hasta la opresion mas insoportable del ser humano.
Para aquellos que piensan que la tecnologia todo lo soluciona les recuerdo una frase de un amigo del chat, un profesional especializado que con la tipica picardia andaluza me decia "vienen a mi como si esto fuera una excursion a Fatima" "¿porque a Fatima?" - "Porque se peinsan que yo hago milagros" y agregó " Cuando en realidad estan para tirarlos a los leones" No esperemos milagros de la tecnologia frente a decadas de desatencion al problema energetico
Ante eso vuelvo a la pregunta "Que hacer" yo creo que lo importante es decidirse a hacer algo. Aquellos que sobreviven en una crisis llamese Huracan Katrina inundacion o terremoto es el que se decide a tomar medidas anticipatorias tal como muestran los estudios. El que desestima el desastre o asume que ardera en el infierno engrosa la lista de victimas.
En ese escenario creo que por lo pronto aprender estrategias básicas para enfrentar una crisis de apagones o desabastecimiento es fundamental. Repensar el tema de la seguridad de tu hogar. Repensar el tema de movilidad a tu trabajo. Repensar tu empleo si el tuyo puede verse amenazado por una crisis energetica. No pienso que las deudas sean un problema: en las crisis nadie paga ni nadie te pagará ati, tal como es mi experiencia de vivir en la Argentina. Creo firmemente que mantener las redes sociales y tu pertencnia a un grupo familiar ayuda muchisimo. A los creyentes su pertenencia a la Iglesia y a los que no (como es mi caso) cualquier ONG. Se me ocurre que en los proximos años el sistema como cualquier sistema amenazado por un factor estresante se adaptará con algunos altibajos pero cuidado, cuando ya la disminucion del consumo por los automoviles por los medios de transporte no sea suficiente entraremos en una crisis economica recurrente y sin retorno, y si, pienso formemente que las redes sociales son una respuesta y alli inventaremos algo. Conf'io en que nos deberemos adaptar por la simple razon que no tenemos opcion

Re: ¿Qué hacer ahora?

Enviado en: 24/11/2007 19:15
Por: elpiratak

Cita de: telecomunista



A nivel individual lo que hay que hacer está claro:

Lo primero librarse de las deudas (casi nada para los que ya hayan caído de lleno en las redes del capitalismo, sorry). Lo segundo ahorrar lo máximo posible y tener una buena despensa mormónica. Comprar herramientas y todo aquello que se vaya a encarecer bestialmente en los próximos años. Si no se dispone de la típica casa familiar heredada de los "ancestros" en el pueblo con algo de tierra, intentar por todos los medios hacerse con algo antes de que el gran capital cree la próxima burbuja de la tierra cultivable. Pero a la vez tener claro cual es el ideal al que queremos llegar colectivamente, el sistema económico y de distribución de los medios de producción que causará menos sufrimiento, muerte y peligro de caída al abismo madmaxista, difundirlo y apoyarlo.




En esto si que podemos estar de acuerdo es que son cosas que podemos ir haciendo...

Lo de buscar unas tierras a mi me parece muy buena idea, aunque luego no fuese todo demasiado drástico pues oye! se tiene una casita en el campo...

Me contaba un amigo arquitecto un sistema que habían creado otros arquitectos que a mi me sonó a gloria, quizá ya ha salido esta idea en algún hilo pero bueno, se trata de fabricar una casa a base de casetas de obra prefabricadas a las que se pe pueden unir tantos módulos como se quieran todo ello dentro de un invernadero, al cualse le puede abrir el techo para conseguir la pérdida de calor y aireado en vernano y cerrar el techo para retener el calor en invierno. Estéticamente es un poco extraño como casa, pero energéticamente es de lo más eficiente.

Lo bueno de esto es que al no llevar cimientos no se necesitan licencias para construcción, aunque no se si se necesitarían para las instalaciones básicas de otro tipo... La inversión que habría que hacer creo que compensa mucho el comprar una casa vieja arreglarla y adecuarla a la eficiencia energética. Además es más factible hacerlo con más gente ya que puedes crear una pequeña aldea compartiendo tierras, gastos en instalaciones básicas y demás.

Alguien sabe algo sobre este sistema o similares... es una opción que no está demás estudiarla sin prisa pero sin pausa creo yo.

Salud

Re: ¿Qué hacer ahora?

Enviado en: 25/11/2007 12:08
Por: erebus

Cita de: marga



No creo erebus, de todas formas, que tu discusión sobre hasta qué punto el dinero es la raiz del problema invalide en absoluto mi idea


Saludos a todos.
Puede que alguno de los que me han leído hayan interpretado mi respuesta a la proposición de Marga como un rechazo, e incluso el debate ha derivado hacia una diferenciación entre macroeconomía y microeconomia.
La propuesta de Marga a mi juicio, tiene elementos positivos y elementos incoherentes.
He criticado la incoherencia en el sentido de que no vale de mucho echar a andar un carro con una rueda, al menos te harán falta dos ruedas.
Hacer un bypass para sortear a los especuladores, las cadenas de distribución y los intermediarios es perfectamente válido, pero esto es solamente una de las ruedas de carro. La otra rueda es el empleo de una moneda alternativa que regule estos intercambios.
De lo contrario nada cambia; el complejo pacto social que hace posible el intercambio de recursos seguiría estando dominado por el sistema especulativo, representado por una moneda extraña al propio circuito de transacciones.
Esto daría una ventaja evidente al “listillo de turno” que tiene amplio y seguro acceso a dicha moneda ( Por ejemplo, porque eres funcionario, porque vives de rentas, o porque tienes acceso a unos recursos económicos estables mientras alrededor las economías familiares se hunden y la gente pasa necesidad)
Si eres funcionario o vives de rentas, tus ingresos dependen precisamente de que la gente pague impuestos y esos recursos sean distribuidos equitativamente. Me parece muy poco ético de que aún viviendo de estos impuestos y rentas, tratases de evadirlos mediante un comportamiento que en pequeña escala puede parecer inofensivo, pero que a gran escala significaría una importante destrucción de empleo y perjuicio de la economía formal de tu entramado social.
Creo que la segunda rueda que necesita el carro consiste precisamente en el empleo de una moneda nueva, que podríamos llamar complementaria o incluso alternativa.
Las monedas al fin y al cabo son expresiones de un pacto social que materializan los conceptos de valor de una comunidad.
La calidad de vida de nuestra sociedad depende en gran medida de la complejidad y complementariedad de los intercambios que se suceden entre sus miembros. Unos tienen mas capacidad para producir un tipo de recursos y otros tienen mas facilidad para producir otros. Es dificilísimo plantearse ser completamente autosuficientes y ser capaces de producir en abundancia todos los recursos que caracterizan por ejemplo una dieta equilibrada y saludable, ropa y vivienda digna..
Por ello el comercio es un factor esencial para mantener la calidad de vida de las personas y si el comercio se restringe por cualesquiera motivos; la calidad de vida se ha de restringir también.,
Como he señalado; el comercio actualmente depende por entero de un sistema de moneda viciado, (dinero generado por la usura) que como un cáncer crece para su único y exclusivo beneficio en perjuicio de su anfitrión; la sociedad)
La implementación de una moneda alternativa es por tanto un elemento imprescindible para crear estrategias de supervivencia eficaces y resulta ser uno de los principales elementos de cohesión de una comunidad al tiempo que permite regenerar la economía.
Es evidente que dicha actuación será perseguida y en algún momento ilegalizada por el Status que tiene mas capacidad de beneficiarse del sometimiento a la moneda formal.
Es evidente que apostar por una fractalización de la sociedad tiene sus efectos positivos y negativos, desmontando buena parte del sistema jerárquico que ha marcado de manera decisiva el progreso político, científico y organizativo de nuestro mundo, pero de no hacerlo, la consecuencia final no parece ser otra que la imposición de regímenes totalitarios que alimentados por el sacrificio impuesto a una gran masa de la sociedad, acabarán por amenazar la propia supervivencia de la humanidad, movidos únicamente por una avaricia patológica y despiadada.

Re: ¿Qué hacer ahora?

Enviado en: 27/11/2007 10:49
Por: marga

Cita de: erebus[p Si eres funcionario o vives de rentas, tus ingresos dependen precisamente de que la gente pague impuestos y esos recursos sean distribuidos equitativamente. Me parece muy poco ético de que aún viviendo de estos impuestos y rentas, tratases de evadirlos mediante un comportamiento que en pequeña escala puede parecer inofensivo, pero que a gran escala significaría una importante destrucción de empleo y perjuicio de la economía formal de tu entramado social. Por ello el comercio es un factor esencial para mantener la calidad de vida de las personas y si el comercio se restringe por cualesquiera motivos; la calidad de vida se ha de restringir también., La implementación de una moneda alternativa es por tanto un elemento imprescindible para crear estrategias de supervivencia eficaces [/p]



No lo creo erebus, si mis ingresos dependen de la gente que paga impuestos y yo, en lugar de gastar mi sueldo en ir a comprar a una gran superficie, voy a comprar a un agricultor directamente, doy mi dinero a un agricultor que también paga impuestos y que está muy jodido (porque vive de la agricultura y no de los impuestos de los demás, como yo) en lugar de darselos a una multinacional que tributa en un paraíso fiscal (y no deja impuestos en mi estado) y que no vive de producir, sino de prestar el dinero que le dan los compradores durante los tres meses que le fian los proveedores. Y de paso ayudo a crear una red de distribución que va a ayudar a gente que no se puede permitir vivir de los impuestos, y por tanto necesita de estas cosas.


Las grandes superficies son el paradigma de ese tipo de economía basada en el préstamo que tanto criticas, porque el dinero siempre está viciado, pero unas veces más que otras. La moneda ha existido desde hace mucho sin que hubiera por ello crecimiento económico, el problema más gordo no es la moneda, sino esa economía especulativa y creciente.

Si yo me ahorro en la cesta de la compra por no pagar a toda la cadena de intermediarios de la gran superficie, me lo gasto en la tienda de al lado y doy empleo al comerciante de mi barrio, que también paga impuestos. De hecho, hay estudios que hablan de los puestos de trabajo en el comercio tradicional que destruyen las grandes superficies, y no son moco de pavo, la centralización que ofrecen estos macrocentros no crea tanto empleo como se ha defendido en este foro.
Y si no me lo gasto en la tienda de la esquina, me voy a cenar, o de copas, eso genera empleo también, y probablemente consume menos energía.

Además, son habas contadas. Yo lo que creo es que va a haber crisis, es decir, eso no es algo generado por mi actitud de eliminar intermediarios, el hecho es que va a haber gente con menos capacidad de compra. Esta gente puede hacer dos cosas: comprar como siempre en el hiper que le hace pagar los costes de transporte superfluos, los intermediarios, los beneficios empresariales, y arruinar a los productores, o buscarse su propia red de distribución. Si elige la opción más cara va a tener que comprar menos y consumir alimentos de menor calidad, si elige la más barata podrá alimentarse mejor gastando lo mismo, es decir, que gastará lo que pueda.

Si el sistema global entra en crisis la ventaja de los centros comerciales que es ese negocio del préstamo al que se dedican entrará también en crisis. En ese caso se empezarán a ver las ventajas de las redes locales, y eso nos beneficia a todos, incluido el estado, a todos menos a los inversores.






Re: ¿Qué hacer ahora?

Enviado en: 27/11/2007 14:43
Por: erebus

Cita de: marga



Si el sistema global entra en crisis la ventaja de los centros comerciales que es ese negocio del préstamo al que se dedican entrará también en crisis. En ese caso se empezarán a ver las ventajas de las redes locales, y eso nos beneficia a todos, incluido el estado, a todos menos a los inversores.



Como había indicado en este mismo hilo en comentarios anteriores; no nos enfrentamos sólo a una crisis energética más o menos lejana, sino a un escenario de complejo solapamiento de varias crisis estructurales que ya tocan a la puerta.
El problema de fondo sigue residiendo en la moneda y en que significa esta moneda para la sociedad.
Habrá que elegir entre dos supuestos:
A) Una moneda que cobra significado según los auténticos intercambios de energía, tiempo y esfuerzo entre los distintos participantes.
B) Una moneda que cobra significado según la picaresca, manipulación y falseamiento, y que por lo tanto no expresa valor real sino valor virtual.
Cada uno de nosotros tendrá que elegir más pronto o más tarde, por que tipo de moneda apostamos. El estado también tendrá que elegir al respecto, puesto que si continua primando la moneda especulativa y virtual para beneficio de la usura y especuladores de turno; será inevitable caer en un escenario bastante similar al colapso económico de Argentina, que luego tendrá que hacer frente a toda la crudeza del impacto de la crisis energética con impredecibles efectos sobre todo el entramado de la sociedad como la conocemos.
Es evidente que en la situación actual, el estado español carece totalmente de capacidad de maniobra a este respecto y ni siquiera puede devaluar “su” moneda para ajustar el valor por la simple razón de que no es suya. El Euro es una moneda supranacional que no necesariamente tiene que reflejar la capacidad económica de todos sus miembros en toda circunstancia. Incluso en las mejores familias hay ovejas negras que se descarrían y la incapacidad de la economía española para corregir su balanza comercial, abre múltiples interrogantes sobre la estabilidad económica y de nuestra pertenencia al club Europeo.
Hay que reconocer que la mayor ventaja que otorga una moneda formal, respaldada por el estado, consiste en la posibilidad de comprar hidrocarburos en el exterior. No en vano pagamos hasta un 75% de impuestos por dicha energía que luego derrama su riqueza energetica fósil condensada a través de todo el estratificado social, beneficiando desde el agricultor que jubila a los bueyes a cambio de un tractor, hasta el camarero de un complejo vacacional que vive del turismo o al camionero que transporta cada día 20 toneladas de bienes de consumo para entregar aquí y allá.
De toda esa actividad económica que se genera mediante la importación de hidrocarburos, todavía el estado percibe un impuesto añadido, el IVA que fortalece aún mas la capacidad de desarrollo por una senda siempre dependiente de los hidrocarburos y la energía que entregan al sistema, creando infraestructuras y modelos organizativos que sólo pueden crearse y mantenerse mediante el concurso de energía fósil.
No sabemos que hará el estado cuando no pueda acceder a esos recursos energéticos fósiles externos por imperativo comercial o geológico, pero si podemos adivinar que las consecuencias económicas serán realmente profundas.
Si a este escenario de decrecimiento forzoso le añadimos la lacra de una economía especulativa y desconectada de la realidad de los flujos físicos de recursos, podemos enfrentarnos a un escenario de caos total.
Por ello cobra mayor importancia aún prever modelos de economía alternativa, auténticos salvavidas basados en nuevos pactos sociales y nuevas monedas capaces de representar el valor energético en juego.
Los alimentos son un valor energético esencial; por ello es bastante probable que a medida que la energía primaria fósil comience a escasear y la economía especulativa y virtual comience a desfallecer, los alimentos emerjan como objeto fundamental de transacciones, y que su valorización económica se divorcie de la economía virtual, de manera que muchos productores sólo estarán interesados en intercambiar energía ( alimentos) a cambio de energía ( otros alimentos o bienes tangibles que impliquen un trabajo y esfuerzo real)
En esas condiciones, los bits de información que te indican el saldo de una cuenta corriente, o incluso los papeles de colores puede que pierdan gran parte de su valor.
No sería la primera vez que pasan estas cosas.


Re: ¿Qué hacer ahora?

Enviado en: 27/11/2007 16:29
Por: elpiratak

Estamos locos ya? Estamos locos ya? estamos locos ya???

Como es posible este tipo de noticias?? no entiendo nada!
Unos discutiendo sobre QUE HACER AHORA y otros como si nada? estaremos algo equivocados? Como es posible que si es verdad el fin del petróleo barato, el peak oil, la crisis energética-económica se siga a lo de siempre?? Acaso los grandes no tienen gente preparada para hacer análisis hiper exhaustivos para saber donde invertir??

A mi me dejan loco loco

http://www.elpais.com/articulo/economia/China/anuncia/compra/160/aviones/Airbus/elpepueco/20071126elpepueco_1/Tes
http://www.elpais.com/articulo/economia/Caja/Madrid/descarta/lanzar/OPA/Iberia/elpepueco/20071127elpepueco_2/Tes

Re: ¿Qué hacer ahora?

Enviado en: 28/11/2007 11:23
Por: marga


Por si os interesa para este fin de semana



OS PASAMOS LA INFORMACIÓN DE UNA ACTIVIDAD MUY INTERENTE QUE NOS ENVÍAN DESDE AMAYUELAS (Palencia) PARA EL FIN DE SEMANA DEL 30 DE NOVIEMBRE,1 Y
2 DE DICIEMBRE, ES UNA MUY BUENA OPORTUNIDAD PARA CONOCER MAS Y MEJOR LOS PRODUCTOS,  ADEMÁS DE PASAR UNAS HORAS O DÍAS DIFERENTES DE MANERA LÚDICA Y
ECOLÓGICA,  EN COMPAÑÍA DE MUY BUENA GENTE, ES BARATA, NOS INVITAN A COMER EL DOMINGO. ¿QUE MÁS SE PUEDE PEDIR?
AQUÍ VAN TODOS LOS DATOS:

¡SOBERANÍA ALIMENTARIA, YA!

"Encuentro de productores/as, elaboradores/as y consumidores/as de productos caseros para compartir Resistencias y Conocimientos Alimentarios"

DÍAS: 30 de noviembre / 1 y 2 de diciembre 2007

ORGANIZA:CIFAES ? UNIVERSIDAD RURAL PAULO FREIRE

EN TIERRA DE CAMPOS AMAYUELAS DE ABAJO ? PALENCIA

COLABORA: CENTRO DE DESARR. RURAL DE CARRIÓN DE LOS CONDES

PROGRAMA:

VIERNES 30 DE NOVIEMBRE

19,00 ? apertura del encuentro con un intercambio - trueque de alimentos
entre los diferentes participantes
20,30 ? 88º Foro para el Diálogo y la expresión de Nuevas Utopías, donde
trataremos el tema:  GÉNEROS SIN VIOLENCIA

23,00 ? Cena y fiesta popular (reservas: 979 15 41 61 ó [email protected])

SABADO 1 DE DICIEMBRE (Comienza el encuentro en sí)

10,00 h. ? introducción al concepto político de SOBERANÍA ALIMENTARIA  y
cómo construimos ésta desde el lugar donde vivimos, a cargo de Arancha Arrien, campesina y sindicalista de EHNE.

11,30 h.? TALLER PRÁCTICO: todo sobre el pollo casero, desde el corral al plato.

Coordina: Cristina Sancho, original de Trigueros del Valle y habitante de Amayuelas de Abajo, y Raquel Fernández de Valdespina

12,30 h. -  INTERCAMBIO DE CONOCIMIENTOS ALIMENTARIOS:
-       Mercedes de Alba de los  Cardaños: cecinas y quesos
-       Sócrates de Villanuño de Valdavia: setas silvestres y repostería
-       Eduardo de Piñel de Abajo: frutos y frutas locales
-       Rubén de Quintanalara: carbón vegetal
-       María José de Amayuelas de Abajo: pan y magdalenas

16,30  h.? TALLER PRACTICO: todo sobre el chorizo y salchichón casero, desde la cochiquera al plato .....Coordina Encarna Aguado Jiménez

18,00  h.? INTERCAMBIO DE CONOCIMIENTOS ALIMENTARIOS:
-       Santi de Melgar de Fernamental: orujos
-       Menchu de Munitibar: plantas silvestres
-       Melitón de Amayuelas de Abajo: transformación de las uvas en vino
-       Carlos de Valcavadillo: legumbres

22,00 h. ? Café ( del comercio justo) - tertulia sobre la cuestión de los precios: cómo fijar estos para que sean justos con los productores y cubran
los costes reales de producción y no los especulativos?

DOMINGO 2 DE DICIEMBRE

 

10,00  h.? TALLER PRÁCTICO: todo sobre el membrillo casero, desde el árbol al plato.

Coordina Carlos Rasillo de Palencia

12,00 h. ? INTERCAMBIO DE CONOCIMIENTOS ALIMENTARIOS:
-       Mario de San Pedro Latarce: Miel
-       Mariano de Santervás de la vega: migas
-       Iosu de Mirafuentes: puerros y cebollas
14,00 ? comida con los alimentos elaborados durante el encuentro
INFORMACIONES VARIAS:

·       Los intercambios de conocimientos están abiertos a todas las personas que participan en el encuentro y que deseen compartir los mismos
·       El mínimo de participantes  para desarrollar el encuentro son 25.
·       El encuentro se autofinancia con una matrícula de 35 euros donde queda incluida la comida del domingo.
·       Los miembros colaborados de URPF pagan 10 euros de matrícula
·       Para poder participar se tiene que haber pagado la matrícula con antelación.

 

Existe servicio de alojamiento y comidas en el ALBERGUE "LAS AMAYUELAS"

INSCRIPCIONES Y OTRAS INFORMACIONES EN:
e.mail: [email protected]
Tf: 979154161


POR QUÉ HACEMOS ESTE ENCUENTRO??

El derecho a alimentación sigue siendo negado a más de 1000 millones de
seres humanos en un mundo con capacidad para producir alimentos para todos/as.

El derecho a una alimentación sana y nutritiva está siendo vulnerado por la
imposición del modelo agroindustrial, que sólo piensa en clave de negocio y de control de los mercados alimentarios. Su resultado se expresa en el
consumo masivo de alimentos de dudosa calidad, o en la dificultad para acceder a una dieta básica para millones de personas.

El derecho a producir para cubrir las necesidades de las familias y las de
los mercados cercanos a la población, está siendo impedido por la presión que ejercen un grupúsculo de transnacionales agroalimentarias para que los
pequeños agricultores/as no puedan decidir lo que sembrar en sus campos.

Es hora de la SOBERANÍA ALIMENTARIA, en lo local y en la aldea global. Es
hora de que todos los pueblos del mundo puedan decidir sobre qué comer, cómo lo quieren comer y quién quiere que les abastezcan sus necesidades
alimentarias.

La primera condición para conseguir el objetivo que nos proponemos es la de
que todo ser humano pueda decidir como quiere alimentarse, y que todos los pueblos puedan tener la AUTONOMÍA  y la capacidad de alimentarse por si
solos.

El encuentro al que os proponemos participar pretende ser un espacio
práctico de cómo construir desde nuestras casas y en nuestros pueblos LA SOBERANÍA ALIMENTARIA, tanto en el acto de producir alimentos SANOS, como en
la gestión de los mismos.

La capacidad de los pueblos pescadores y campesinos a lo largo de la
historia para dar respuestas a sus necesidades alimentarias en condiciones dignas y sanitarias supera con mucho todo el entramado legislativo
sanitario que con la presión ejercida por las transnacionales agroalimentarias todos los días nos quieren imponer.

Te invitamos a revelarte ante esta situación, compartiendo TÚ SABER HACER en algo tan elemental como es decidir cómo quieres comer.

Re: ¿Qué hacer ahora?

Enviado en: 28/11/2007 12:08
Por: erebus

Cita de: marga


Por si os interesa para este fin de semana

¡SOBERANÍA ALIMENTARIA, YA!


Esta vez me toca felicitarte, Marga. La propuesta que traes va precisamente por la línea de soluciones que realmente ayudarán a crear y mantener calidad de vida, incluso en circunstancias de crisis.
Saludos

Re: ¿Qué hacer ahora?

Enviado en: 28/11/2007 13:12
Por: isomax

Cita de: telecomunista




El sistema de emisión de dinero basado en deuda es absolutamente imposible que se mantenga si la economía y los recursos que se explotan e intercambian dejan de crecer, sin generar un escenario próximo al caos. ¿Crees que van a perdonar las deudas a todo Dios? Si hacen eso el capitalismo habrá muerto y si no lo hacen... imagínate.



Eso es lo que mas miedo me da de todo. Perdonar las deudas no lo van a hacer, asi que no vamos a dar por muerto al capitalismo. En un escenario asi, el capitalismo solo puede sobrevivir si el trabajo que hacen las maquinas lo hacen personas, personas que deben algo que nunca mas podran devolver, es decir que de facto se convierten en esclavos. Si al final el capitalismo muere... mad-max. No se que es peor.

¿Que hacer? prepararte lo mejor que puedas para el caso de que el capitalismo no muera, es decir deudas 0, ahorros los maximos posibles, intentar que la flagrante inflacion de productos basicos que vendra te afecte lo menos posible, todo lo que tu puedas producir por ti mismo y para ti no estara afectado por la inflacion.

Si el capitalismo muere, la mayoria moriremos con el, nos mataremos unos a otros. Quedaran los indios amazonicos y grupos humanos aislados similares. Los que queden con vida de lo que antes era el prospero mundo industrializado, envidiaran a los muertos.

Parece imposible, obsceno, demencial, pero es como creo que pasara. Que pena mas grande, a lo que nos ha llevado la codicia desmedida :'-(

Re: ¿Qué hacer ahora?

Enviado en: 28/11/2007 13:31
Por: telecomunista

Cita de: isomax

Cita de: telecomunista




El sistema de emisión de dinero basado en deuda es absolutamente imposible que se mantenga si la economía y los recursos que se explotan e intercambian dejan de crecer, sin generar un escenario próximo al caos. ¿Crees que van a perdonar las deudas a todo Dios? Si hacen eso el capitalismo habrá muerto y si no lo hacen... imagínate.



Eso es lo que mas miedo me da de todo. Perdonar las deudas no lo van a hacer, asi que no vamos a dar por muerto al capitalismo. En un escenario asi, el capitalismo solo puede sobrevivir si el trabajo que hacen las maquinas lo hacen personas, personas que deben algo que nunca mas podran devolver, es decir que de facto se convierten en esclavos. Si al final el capitalismo muere... mad-max. No se que es peor.

¿Que hacer? prepararte lo mejor que puedas para el caso de que el capitalismo no muera, es decir deudas 0, ahorros los maximos posibles, intentar que la flagrante inflacion de productos basicos que vendra te afecte lo menos posible, todo lo que tu puedas producir por ti mismo y para ti no estara afectado por la inflacion.

Si el capitalismo muere, la mayoria moriremos con el, nos mataremos unos a otros. Quedaran los indios amazonicos y grupos humanos aislados similares. Los que queden con vida de lo que antes era el prospero mundo industrializado, envidiaran a los muertos.

Parece imposible, obsceno, demencial, pero es como creo que pasara. Que pena mas grande, a lo que nos ha llevado la codicia desmedida :'-(




Lo que no entiendo es tu asociación "muerte capitalismo"=Madmax. Es decir según yo lo veo, el capitalismo en su concepción actual acabará muriendo de todas todas. La disyuntiva luego vendrá entre seguir con la misma desigualdad que ahora pero con mucho menos que repartir luego habrá mucho sufrimiento y muerte, o crear un sistema con soberania alimentaria, dirigido a lo local, reparto de medios productivos, aseguramiento de sectores estrategicos indispensables, para maximizar la cantidad de gente que tenga lo máximo posible.

Re: ¿Qué hacer ahora?

Enviado en: 28/11/2007 14:21
Por: marga

[/QUOTE]
Esta vez me toca felicitarte, Marga. La propuesta que traes va precisamente por la línea de soluciones que realmente ayudarán a crear y mantener calidad de vida, incluso en circunstancias de crisis.
Saludos[/p][/QUOTE]

¡¡¡Pero si es lo mismo de siempre!!!
Esta gente de Amayuelas es de Vía Campesina, y de la COAG, y ¿quién crees que propuso lo de las redes de consumidores? ellos, son ideas que se han extendido por todo el mundo impulsadas por esta gente de via campesina, no son ideas de cuatro ecologistas primermundistas.

Re: ¿Qué hacer ahora?

Enviado en: 28/11/2007 14:45
Por: isomax

Cita de: telecomunista

Cita de: isomax

Cita de: telecomunista




El sistema de emisión de dinero basado en deuda es absolutamente imposible que se mantenga si la economía y los recursos que se explotan e intercambian dejan de crecer, sin generar un escenario próximo al caos. ¿Crees que van a perdonar las deudas a todo Dios? Si hacen eso el capitalismo habrá muerto y si no lo hacen... imagínate.



Eso es lo que mas miedo me da de todo. Perdonar las deudas no lo van a hacer, asi que no vamos a dar por muerto al capitalismo. En un escenario asi, el capitalismo solo puede sobrevivir si el trabajo que hacen las maquinas lo hacen personas, personas que deben algo que nunca mas podran devolver, es decir que de facto se convierten en esclavos. Si al final el capitalismo muere... mad-max. No se que es peor.

¿Que hacer? prepararte lo mejor que puedas para el caso de que el capitalismo no muera, es decir deudas 0, ahorros los maximos posibles, intentar que la flagrante inflacion de productos basicos que vendra te afecte lo menos posible, todo lo que tu puedas producir por ti mismo y para ti no estara afectado por la inflacion.

Si el capitalismo muere, la mayoria moriremos con el, nos mataremos unos a otros. Quedaran los indios amazonicos y grupos humanos aislados similares. Los que queden con vida de lo que antes era el prospero mundo industrializado, envidiaran a los muertos.

Parece imposible, obsceno, demencial, pero es como creo que pasara. Que pena mas grande, a lo que nos ha llevado la codicia desmedida :'-(




Lo que no entiendo es tu asociación "muerte capitalismo"=Madmax. Es decir según yo lo veo, el capitalismo en su concepción actual acabará muriendo de todas todas. La disyuntiva luego vendrá entre seguir con la misma desigualdad que ahora pero con mucho menos que repartir luego habrá mucho sufrimiento y muerte, o crear un sistema con soberania alimentaria, dirigido a lo local, reparto de medios productivos, aseguramiento de sectores estrategicos indispensables, para maximizar la cantidad de gente que tenga lo máximo posible.



El problema de todo es que de poco a mucho se va muy facil, pero de mucho a poco nadie quiere. Si se trata de repartir en igualdad los que mas tienen son los que mas van a perder, y esos son los que tienen el poder y las armas necesarias para que ese reparto no suceda, y si al final las circustancias obligan a ello, preferiran llevarse a cuantos mas puedan con ellos al hoyo. El mundo esta repleto de armas nucleares. Por eso pienso como pienso.

Resumiendo, estoy de acuerdo en que un reparto equitativo de lo que quede seria la opcion mas justa y con mas posibilidades de exito, yo me conformaba con eso, y con menos tambien, pero es una utopia, los que mas tienen no van a estar dispuestos a bajar al nivel de los mas desfavorecidos. Faltaria mas, para eso son la elite.

Re: ¿Qué hacer ahora?

Enviado en: 28/11/2007 15:01
Por: erebus

Cita de: marga



¡¡¡Pero si es lo mismo de siempre!!!
Esta gente de Amayuelas es de Vía Campesina, y de la COAG, y ¿quién crees que propuso lo de las redes de consumidores? ellos, son ideas que se han extendido por todo el mundo impulsadas por esta gente de via campesina, no son ideas de cuatro ecologistas primermundistas.




Que interesante sería hacer una encuesta entre ellos para saber cual es su nivel de endeudamiento familiar y empresarial. Yo he asistido a varios actos de la COAG y sólo me parecen mas de lo mismo...
Unos productores primarios que asienten a todo lo que dicen unos burócratas respecto de la necesidad de rentabilizar económicamente la producción primaria, pillar subvenciones y acceder a los mercados cada vez mas competidos, cada vez mas precarios. Yo no puedo sino sorprenderme de la ingenuidad en general de la buena gente del campo. Quizas por eso mismo son presa fácil de eternos cuentos de la lechera que nunca llegan. Creo que pasa un poco como con el sindicalismo obrero, son terrenos estériles, campos intelectuales agostados.
A pesar de todo reitero mis felicitaciones a todos aquellos que empiecen a ver clara la importancia de la soberania alimentaria y sean capaces de atisbar los peligros de una dependencia monetaria sin solución.


A isomax le diría que si el capitalismo muere, no tiene porque morir nadie. El capitalismo lleva menos de 200 años de existencia en la historia de la humanidad, que al menos en sus diferentes civilizaciones de base agrícola ya lleva sumados mas de 10000 años. Es una burrada, un disparate pensar que no existe alternativa al capitalismo, al comunismo, a cualquier forma de organización económicosocial, precisamente porque la historia ha venido demostrando que existen innumerables formas de organizarse, unas con mas y otras con menos fortuna.
Ninguna de esas formas ha demostrado ser global y permanente sino que cada comunidad tiende a organizarse según la disponibilidad de recursos.
Muchos antropólogos incluso opinan que el extraordinario desarrollo del ser humano respecto del resto de los simios, se ha debido precisamente por la influencia de profundas y frecuentes crisis que obligaron al desarrollo de una inteligencia, lenguaje, habilidades y cultura sumamente adaptativa y flexible.
Dudo mucho que el capitalismo vaya a ser la expresión máxima, el omega del género humano.


Re: ¿Qué hacer ahora?

Enviado en: 28/11/2007 17:00
Por: telecomunista

Isomax.

Si a la masa se le presenta la disyuntiva de "dejarse morir o vivir con sufrimiento extremo" o "organizarse y hacer todo lo posible por cambiar las cosas" está claro lo que deberá escoger.

La clave está en la organización de la masa al margen del poder jerárquico acaparador de medios y elitista establecido o un buen lider que llege al poder e inicie el cambio (vease Chávez en Venezuela). ¿Has visto la película "El mensajero del futuro"?

Re: ¿Qué hacer ahora?

Enviado en: 28/11/2007 21:27
Por: erice

Telecomunista, yo nunca seguiré a ningún "lider" que me llame "masa".

Creo que la mayor parte de la "masa" no seguirá a ningún lider que le llame "masa"....

Y creo que las personas deberíamos aprender a no depender de lo que le digan sus líderes....
Sino a organizarnos sin ellos, a ser autónomos y responsables los unos con los otros....

Por cierto, algo que me interesa... Marga, si me lees... o cualquier otra persona que lo conozca.

Tienes conocimiento de existencia de redes de consumidores al estilo de la que comentas por Barcelona? Me parecen muy buenas ideas...
Off-Topic "a medias".
La mayoría de la comida que como depende de los procesos productivos actuales: como casi siempre de menú :( y la famosa dieta mediterránea brilla por su ausencia, pese a que trato de comer equilibrado.
Procuro comprar en tiendas de prodcutos tradicionales y lo que más me gusta es la comida "casera y tradicional": buenos caldos, potajes, y buenas carnes, embutidos, ensaladas y fruta...

Sin embargo, comprar un tomate bueno es una quimera; ya no existen, al menos cerca de mi casa....

Redes de consumidores como las que comentas no sólo son una gran idea para favorecer un comercio sensato (no como el comercio gestionado por las grandes corporaciones, que es insensato), sino también para comer alimentos más ricos!!!

Re: ¿Qué hacer ahora?

Enviado en: 28/11/2007 23:49
Por: marga

Cita de: erice
Tienes conocimiento de existencia de redes de consumidores al estilo de la que comentas por Barcelona? Me parecen muy buenas ideas...
Redes de consumidores como las que comentas no sólo son una gran idea para favorecer un comercio sensato (no como el comercio gestionado por las grandes corporaciones, que es insensato), sino también para comer alimentos más ricos!!![/p]


En Cataluña las hay a patadas, no como por aquí que somos cuatro, no conozco ninguna de primera mano, pero hay una en el barrio de Sants que se llama Germinal. Si miras en la webb de la revista Integral seguro que encuentras información de otras.
Y merece la pena, por todo, por el olor de los tomates y las naranjas, por saber quién ha cultivado lo que tú te comes y que es una persona que disfruta de su trabajo y cuida su entorno, por la experiencia de hacer algo práctico con otra gente y que a la vez piensas que es positivo para cambiar en algo el mundo, por ver cómo la gente en ámbitos cooperativos responde y se hace responsable y consciente de lo que vale el trabajo de los otros, por ver que hay cosas que tú sí puedes cambiar en el sistema por lo menos en lo que a ti respecta....

Y, por cierto, una cosa es la COAG, un sindicato agrario más o menos de izquierda, y otra los más radicales entre ellos que son vía campesina. Las ideas de esta gente a mi me gustan, son prácticas, como hablar de soberanía alimentaria o redes de consumo, globales, porque son justas para el norte y para el sur, y ecológicas. Hay que avanzar más en esa dirección, los discursos teóricos están bien pero se quedan cortos, y las teorías capitalistas o marxistas se quedan también muy cortas.


Re: ¿Qué hacer ahora?

Enviado en: 29/11/2007 00:29
Por: telecomunista

Cita de: erice

Telecomunista, yo nunca seguiré a ningún "lider" que me llame "masa".

Creo que la mayor parte de la "masa" no seguirá a ningún lider que le llame "masa"....



Pero mira, sin embargo bien que te has dado por aludido. Es una forma de simplificar para explicar las cosas con rapidez. La masa es la mayoría de la población (80% como mínimo) que tiene menos que la media y la élite es el resto.

Pero tienes razón, un líder se supone que debe medir sus palabras para evitar "ofendidos".


Cita de: erice

Y creo que las personas deberíamos aprender a no depender de lo que le digan sus líderes....
Sino a organizarnos sin ellos, a ser autónomos y responsables los unos con los otros....



Sí eso sería lo ideal, pero eso sí que me parece una utopía de la que no hay (creo) precedentes. Siempre surgen representantes, ídolos, gurús, en definitiva líderes.

Re: ¿Qué hacer ahora?

Enviado en: 29/11/2007 18:27
Por: elpiratak

Cita de: telecomunista

Cita de: erice

Telecomunista, yo nunca seguiré a ningún "lider" que me llame "masa".

Creo que la mayor parte de la "masa" no seguirá a ningún lider que le llame "masa"....



Pero mira, sin embargo bien que te has dado por aludido. Es una forma de simplificar para explicar las cosas con rapidez. La masa es la mayoría de la población (80% como mínimo) que tiene menos que la media y la élite es el resto.

Pero tienes razón, un líder se supone que debe medir sus palabras para evitar "ofendidos".


Cita de: erice

Y creo que las personas deberíamos aprender a no depender de lo que le digan sus líderes....
Sino a organizarnos sin ellos, a ser autónomos y responsables los unos con los otros....



Sí eso sería lo ideal, pero eso sí que me parece una utopía de la que no hay (creo) precedentes. Siempre surgen representantes, ídolos, gurús, en definitiva líderes.



Perdona majo, utopía hoy en día tal vez, pero en este pais tenemos el mejor ejemplo del mundo mundial de que este sistema no es tan utópico como te crees. Los años antes a la Guerra Civil española y los primeros años, se formó fundamentalmente en Aragón y Catañuña, una revolución paralela a la República que funcionó extraordinariamente bien. Los anarquistas se organizaron de manera ejemplar y funcionaban divinamente, hasta que la República (socialistas-comunistas) les hizo la guerra sin declararla "obligados" por los comunistas de la URSS como otra exigencia más si es que querían recibir los tanques, las armas y demás ayuda para la guerra contra los otros sublevados (los sublevados malos). De este modo la República tuvo que luchar en dos frentes... las consecuencias ya las sabemos, pero bueno, la historia no la puden borrar del todo, aunque han gastado mucha energía y propaganda para ello desde el principio del conflicto. En mi opinión, por culpa de los comunistas se perdió la Guerra Civil, pero bueno, esto es sólo historia y según que fuente se use... ya sabéis.

A lo que iba, Telecomunista, lo que veo más utópico es el triunfo del comunismo... de nuevo a seguir a unos líderes y lo que digan va a misa... creo que ya se ha tenido doble ración de eso no? Creo que lo que tu proclamas no tiene futuro, al menos por vias pacíficas.

Sin embargo, las redes sociales, redes de consumo ecológico, o no ecológico, saltándose los intermediarios, todo esto está creciendo cada año, y crecerá más cuando las cosas se vayan poniendo más difíciles... solo falta ahora que venga un líder y crea más conveniente otra cosa y se cepilla esas organizaciones... que no hombre que no, ni comunismo científico ni ná, que no irán por ahí las cosas, al menos eso espero.

Re: ¿Qué hacer ahora?

Enviado en: 29/11/2007 18:31
Por: elpiratak

por cierto telecomunista, no se si te has leído "Homeaje a Cataluña" de G. Orwell, supongo que sí, pero si no... te va a gustar, o al menos te hará pensar.

salud

Re: ¿Qué hacer ahora?

Enviado en: 29/11/2007 18:37
Por: elpiratak

y para no ser muy pesao con los debates políticos y volver al hilo de este tema...QUE HACER AHORA?? quizá hay que empezar a actuar

http://bah.ourproject.org/article.php3?id_article=12
"¿Qué puedes hacer si no formas parte del BAH?
Jueves 5 de junio de 2003 por Vicente J. Ruiz Jurado


Si no formas parte del BAH, o vives fuera de Madrid, y simplemente estás interesado por nuestra forma de actuar, intentaremos darte alguna recomendación en este artículo sobre que puedes hacer tú.

- No compres en grandes superficies, apoya a pequeñas tiendas y a agricultores locales.

- Consume alimentos locales, agroecológicos, o cultivados sosteniblemente siempre que puedas. Exige precios justos que permitan a todos llegar a estos productos.

- Organizate con personas con tu misma inquietud de tu area local y forma grupos autogestionados de consumo para luchar por estas metas.

- Se muy critico/a con lo que consumes. Piensa en las consecuencias medioambientales y sociales que tiene cualquier consumo que realizas.

- No consumas transgénicos ni compres a empresas que no te garanticen su no uso.

- ¡Forma una cooperativa de agroecología! Puedes aprender de nuestra experiencia."

Re: ¿Qué hacer ahora?

Enviado en: 29/11/2007 18:50
Por: elpiratak

Por cierto, como puntilla a Telecomunista, y con esto ya acabo...

Fui a la última fiesta del PCE en madrid, en septiembre e incluso escuché el discursito.... y lamentablemente me decepcionó soberanamente, parecía que estuviesemos a comienzos del S XX, no se si todo lo que decían estaba en el discurso oficial pero de verdad que se escuchaban unas cosas totalmente desfasadas en el tiempo

Re: ¿Qué hacer ahora?

Enviado en: 29/11/2007 19:04
Por: telecomunista

De utópico nada. Hay ejemplos en la actualidad (y en el pasado) que demuestran que es mas que posible. Está Cuba desde hace muchos años como ejemplo no democratico y ahora está Venezuela (incipiente) como ejemplo democrático.

Y repito que de por la fuerza nada. Si ganase las elecciones un partido comunistoide o cualquier otro que por lo menos tenga claro los puntos claves que debemos solucionar para minimizar el impacto de la crisis energetica, ya estaría.

Ni siquiera los anarquistas se libran de tener líderes. Cualquier organizacion que se haga y que se pretenda que sea escalable, necesitará de la elección de representantes.

Re: ¿Qué hacer ahora?

Enviado en: 29/11/2007 20:15
Por: erice

Cita de: marga

Cita de: erice
Tienes conocimiento de existencia de redes de consumidores al estilo de la que comentas por Barcelona? Me parecen muy buenas ideas...
Redes de consumidores como las que comentas no sólo son una gran idea para favorecer un comercio sensato (no como el comercio gestionado por las grandes corporaciones, que es insensato), sino también para comer alimentos más ricos!!!



En Cataluña las hay a patadas, no como por aquí que somos cuatro, no conozco ninguna de primera mano, pero hay una en el barrio de Sants que se llama Germinal. Si miras en la webb de la revista Integral seguro que encuentras información de otras.
Y merece la pena, por todo, por el olor de los tomates y las naranjas, por saber quién ha cultivado lo que tú te comes y que es una persona que disfruta de su trabajo y cuida su entorno, por la experiencia de hacer algo práctico con otra gente y que a la vez piensas que es positivo para cambiar en algo el mundo, por ver cómo la gente en ámbitos cooperativos responde y se hace responsable y consciente de lo que vale el trabajo de los otros, por ver que hay cosas que tú sí puedes cambiar en el sistema por lo menos en lo que a ti respecta....

Y, por cierto, una cosa es la COAG, un sindicato agrario más o menos de izquierda, y otra los más radicales entre ellos que son vía campesina. Las ideas de esta gente a mi me gustan, son prácticas, como hablar de soberanía alimentaria o redes de consumo, globales, porque son justas para el norte y para el sur, y ecológicas. Hay que avanzar más en esa dirección, los discursos teóricos están bien pero se quedan cortos, y las teorías capitalistas o marxistas se quedan también muy cortas.

[/p][/QUOTE]

Pues muchas gracias Marga!!

Busco la web que comentas y a echar un vistazo a otras...

Re: ¿Qué hacer ahora?

Enviado en: 29/11/2007 20:19
Por: marga

Por cierto, telecomunista, a mi lo de "socialismo científico" me llama mucho la atención. ¿De qué ciencia habla el socialismo tuyo? Porque Marx, como es lógico, se quedó en una ciencia muy reduccionista y muy dirigista, como era la ciencia de su época.

¿Ha incorporado el "socialismo científico" las nuevas ideas científicas desde entonces?

Porque en la época de Marx se creía que se podía predecir el comportamiento de las cosas con sólo desentrañar sus leyes naturales. La ciencia actual ha llegado a la conclusión de que eso sólo es posible en algunos sistemas sencillos, como los que se estudiaban entonces.
Eso no quiere decir que no se sepa nada, sino que siempre existe cierto grado de aleatoriedad y cierta incapacidad para dirigir.

Una economía completamente dirigida desde arriba responde a la creencia en una ciencia que puede predecir el comportamiento completamente.

La ciencia de la época de Marx no veía las realimentaciones (sí las intuia Adam Smith, sin embargo) ni incorporaba el segundo principio de la termondinámica en la mecánica. La ciencia actual ha descrito fenómenos como la autoorganización (no sólo en la biología sino incluso en sistemas físicos inertes) que para la mentalidad de los científicos de la época de Marx eran cosas completamente inconcebibles.

Aun pensando en que el socialismo incorporase las teorías cientificas más modernas yo no estaría segura de que entendiese al ser humano o a la política por ello, pero si se queda en la ciencia del siglo pasado, peor todavía.


Re: ¿Qué hacer ahora?

Enviado en: 29/11/2007 20:28
Por: elpiratak

Vale, no es utópico, es dificilisísímo, por no decir imposible.
Sigues sin tener en cuenta el factor "sociedad", cultural y mentalidaddes occidentales. Tu te imaginas a un Chávez en España? a un populista de esa guisa? los nuestros tampoco son una joya eh? ni mucho menos, pero bueno. No triunfaría.

Pero si existen alternativas políticas bastante decentes, o al menos menos malas de lo que hay y no sacan ni un escaño... u otros que sacan muuyyyy poquitos.
Sabes por qué? porque vivimos en una sociedad a la que no le interesa la política en general ni en particular, la gente vota por tradición o por reprochar algunos actos, pero quien se lee los programas antes de ir a votar? naide! Y que razón tenía el Anguita cuando repetía y repetía lo de: "programa programa y programa", claro, que sabía que carismáticamente o por tradición no iban a hacer nada.

En fin. políticamente creo que no se pueda conseguir mucho, aunque se puede hacer mogollón, pero no creo que diese muy buenos resultados.
Ahora, a nivel individual-social, lo de las redes de consumo puede ser a largo plazo un triunfo. Cuando empiecen a darse los problemas económicos que se han menciondo arriba, estas redes sociales pueden aumentar su labor en infinidad de campos, no producción-consumo. Y además, para mi muy interesante igual que para otros muchos, sin líderes a quienes seguír como locos incondicionales... (como ahora), sino democráticamente real, por consenso en asambleas. Todos tienen voz y voto en todos los asuntos.


Re: ¿Qué hacer ahora?

Enviado en: 29/11/2007 21:31
Por: Amon_Ra

Cita de: marga

Por cierto, telecomunista, a mi lo de "socialismo científico" me llama mucho la atención. ¿De qué ciencia habla el socialismo tuyo? Porque Marx, como es lógico, se quedó en una ciencia muy reduccionista y muy dirigista, como era la ciencia de su época.

¿Ha incorporado el "socialismo científico" las nuevas ideas científicas desde entonces?

Porque en la época de Marx se creía que se podía predecir el comportamiento de las cosas con sólo desentrañar sus leyes naturales. La ciencia actual ha llegado a la conclusión de que eso sólo es posible en algunos sistemas sencillos, como los que se estudiaban entonces.
Eso no quiere decir que no se sepa nada, sino que siempre existe cierto grado de aleatoriedad y cierta incapacidad para dirigir.

Una economía completamente dirigida desde arriba responde a la creencia en una ciencia que puede predecir el comportamiento completamente.

La ciencia de la época de Marx no veía las realimentaciones (sí las intuia Adam Smith, sin embargo) ni incorporaba el segundo principio de la termondinámica en la mecánica. La ciencia actual ha descrito fenómenos como la autoorganización (no sólo en la biología sino incluso en sistemas físicos inertes) que para la mentalidad de los científicos de la época de Marx eran cosas completamente inconcebibles.

Aun pensando en que el socialismo incorporase las teorías cientificas más modernas yo no estaría segura de que entendiese al ser humano o a la política por ello, pero si se queda en la ciencia del siglo pasado, peor todavía.



Por lo que veo el uso de determinadas palabras crean confusion cuando al parecer no se conocen el porque de su utilizacion.

La expresion de socialismo cientifico fue utilizada por........... El socialismo científico es el nombre con el que se buscó distinguir al marxismo de Karl Marx y Friedrich Engels del resto de las corrientes socialistas ...de su epoca.

socialismo cientifico en contaposicion a las tesis presentadas en las anteriores asambleas de la
internacional socialista donde primaron las tesis del socialismo llamado a partir de entonces:

Socialismo utopico

Donde Frederic Engels esplica analiza y separa los dos conceptos en sus publicaciones en su epoca el hecho de llamarlo cientifico fue por estar estudiado planteado por metodos considerados en su momento historico no cientificos en el sentido fisico de la palabra sino por metodos de analisis admitidos por las disciplinas filosoficas de su epoca el Materialismo y la Dialectica como ejes.

F. ENGELSDEL SOCIALISMO UTÓPICO AL SOCIALISMO CIENTÍFICO

Esta es la razon de esa definicion, los avatares de la primera internacional obrera de mayoria Anarquista ,los avatares de la segunda , asi como la tercera donde se consolida la opcion estatalista es historicamente uno de los pasajes de la humanidad mas interesantes pues cambiaron la faz del planeta y de la humanidad creando dos bloques que perduraron y aunque cambiado el escenario sigue en la actualidad.

La oposicion a el triunfo del estatalismo y asentamiento de las tesis de la tercera internacional hizo que se formara la cuarta internacional de orientacion Troskista .


Primera internacional

¡enlace erróneo!

Pues bien estas cuatro internacionales son las fuentes de las diferentes visiones del socialismo en la actualidad que siguen todas las cuatro tan vivas como el primer dia formando las diferentes visiones que del socialismo moderno se tienen.



Un saludo.

Re: ¿Qué hacer ahora?

Enviado en: 30/11/2007 02:38
Por: telecomunista

elpiratak. En mi opinión decir que algo es dificil, es la excusa perfecta para no hacer nada para que sí sea posible, entonces sí será difícil.

marga. Por lo que veo ya te ha respondido muy bien Amon Ra.

Personalmente estoy a favor de no encorsetarse absolutamente en ninguna teoría del pasado. El futuro será muy diferente al pasado y los retos sin precedentes. El sistema volverá aser mas simple y por los tanto más sencillo de planificar. Yo debo de ser un comunista ecléctico, cuya ideología central es evitar el acaparamiento de los medios por parte de las élites y conseguir un sistema robusto y sostenible.

Por cierto, el capitalismo es de lo más centralizado y controlador que hay. Pero mal controlador. Tal es así que practicamente los centros de mando (bancos centrales, BCE, FED) solo tienen un control, el de los tipos de interés.

Re: ¿Qué hacer ahora?

Enviado en: 30/11/2007 10:26
Por: marga

Gracias Amon Ra por las referencias, había cosas interesantes. Pero aún así, en la definición de socialismo científico de la wiki se dice "Las premisas teóricas del socialismo científico conciben éste como el análisis científico de la sociedad, que a través del materialismo histórico extrae las leyes de su evolución, con una perspectiva determinista".

Ahí está lo que yo decía, Marx, como los científicos de su época cree posible, una vez conocidas las reyes de la economía, predecir deterministicamente el comportamiento de la misma. El determinismo sólo es posible en sistemas sencillos, por ello, para que el marxismo triunfe, se debe simplificar la sociedad para hacerla tan simple que su comportamiento se prediga deterministamente...y ello con un coste humano tremendo ( y no me refiero sólo a las matanzas de Stalin, sino a la falta de libertad, a la falta de iniciativa privada, a la falta de democracia...).

No voy a ponerme yo a criticar a Max, ¡Dios me libre!, pero siempre me ha dado la impresión de que algo fallaba.

Por otra parte a mi me parece que estamos en una época similar a la del socialismo utópico. Se sabe que algo falla y se hacen experimentos sociales, comunidades... Es una pena que el socialismo utópico y sus experimentos fueran barridos por las corrientes menos experimentales y más teóricas.

El idealismo platónico siempre nos ha traicionado, nos enzarzamos en las ideas teóricas sobre la realidad y nos olvidamos de los experimentos que las contradicen.

¿Qué hacer? Yo creo que es preciso ahora mismo experimentar mucho con modelos alternativos de sociedad...mucho antes de andar pensando en ningún socialismo (o anarquismo o capitalismo o lo que sea) cientifico que nos vaya a dar un marco teórico en el que sentirnos seguros.






Re: ¿Qué hacer ahora?

Enviado en: 30/11/2007 12:24
Por: telecomunista

Sí marga. Pero no hace falta ser ningún crack para saber que si la gran mayoría está en desigualdad con respecto a una minoria acaparadora y cada vez tocará menos a repartir, la gran mayoría será la más perjudicada. Si esa desigualdad y disminución de los recursos hace que la gran mayoría roce los niveles de supervivencia al limite, mayor ser la violencia que se viva y la probabilidad de caer en un escenario madmax.

Tampoco creo que haga falta ser un crak para saber que si la crisis será principalmente de transporte, deberemos recuperar la soberania alimentaria y tender a lo local.

En muchas cosas seremos aleatorios, pero en lo principal somos deterministas. La gente necesitará una vivienda, tierra para cultivar, seguridad, suministro minimo de la energía autoctona que nos quede, y suministro de materiales industriales indispensables y no obtenibles localmente.

A veces me da la sensación de que nos olvidamos del peak oil. Pero realmente no se de que vertiente piconera eres tú Marga. ¿Crees que las renovables permitirán paliar el declive, habrá declive energetico pero hay posibilidades para adaptarnos y minimizar el impacto, o eres más apocaliptica-yirdista y crees no hay ninguna solución sin reducción masiva humana?

Re: ¿Qué hacer ahora?

Enviado en: 30/11/2007 12:33
Por: custom

Cita de: marga



¿Qué hacer? Yo creo que es preciso ahora mismo experimentar mucho con modelos alternativos de sociedad...mucho antes de andar pensando en ningún socialismo (o anarquismo o capitalismo o lo que sea) cientifico que nos vaya a dar un marco teórico en el que sentirnos seguros.



Me quedo con esto. La elucubraciones sobre los modelos ideales, habrán de hacerse primero desde abajo, pasito a pasito. El paso es individual y ha de ser real, materializándolo en aspectos concretos de nuestra vida. ¿Dónde vivimos, que comemos, como nos movemos, a que nos dedicamos,...? Cuando resolvamos estas preguntas, cuando seamos consecuentes, entonces ya si podremos hablar del modelo a seguir.

Saludos

Re: ¿Qué hacer ahora?

Enviado en: 30/11/2007 14:41
Por: Amon_Ra

Cita de: marga

Gracias Amon Ra por las referencias, había cosas interesantes. Pero aún así, en la definición de socialismo científico de la wiki se dice "Las premisas teóricas del socialismo científico conciben éste como el análisis científico de la sociedad, que a través del materialismo histórico extrae las leyes de su evolución, con una perspectiva determinista".

Ahí está lo que yo decía, Marx, como los científicos de su época cree posible, una vez conocidas las reyes de la economía, predecir deterministicamente el comportamiento de la misma. El determinismo sólo es posible en sistemas sencillos, por ello, para que el marxismo triunfe, se debe simplificar la sociedad para hacerla tan simple que su comportamiento se prediga deterministamente...y ello con un coste humano tremendo ( y no me refiero sólo a las matanzas de Stalin, sino a la falta de libertad, a la falta de iniciativa privada, a la falta de democracia...).

No voy a ponerme yo a criticar a Max, ¡Dios me libre!, pero siempre me ha dado la impresión de que algo fallaba.

Por otra parte a mi me parece que estamos en una época similar a la del socialismo utópico. Se sabe que algo falla y se hacen experimentos sociales, comunidades... Es una pena que el socialismo utópico y sus experimentos fueran barridos por las corrientes menos experimentales y más teóricas.

El idealismo platónico siempre nos ha traicionado, nos enzarzamos en las ideas teóricas sobre la realidad y nos olvidamos de los experimentos que las contradicen.

¿Qué hacer? Yo creo que es preciso ahora mismo experimentar mucho con modelos alternativos de sociedad...mucho antes de andar pensando en ningún socialismo (o anarquismo o capitalismo o lo que sea) cientifico que nos vaya a dar un marco teórico en el que sentirnos seguros.







De nada Marga creo haber aclarado que la utilizacion de la palabra cientifico se referia a que seguia un metodo de pensamiento admitido por las cupulas intelectuales del pensamiento humano en su epoca.

A diferencia de las anteriores conceptos que se basaban en conceptos no admitidos y mas subjetivos y con menos rigor de analisis.

Piensa que las consideradas izquierdas ideológicas todas con sus altibajos no murieron nunca y mas estan mas vivas que nunca pues estan integradas en la sociedad de hoy en muchos conceptos aunque esta sea respetando los preceptos del liberalismo.

Sobre los otros aspectos te dire que ya se dio el Mayo del 68 que dejo su semilla y pudo fructificar en los movimientos de dichas alternativas en los 70 a los 80 donde tube la posibilidad de tener mis propias experiencias de años y que en ningun momento rechace las enseñanzas adquiridas dándome una visión complementaria a la teórica mucho mas compresiva de las complicaciones y problemas reales de dichas experiencias, pues siempre considere que intelecto y vida propia no podían ir separados, pero que comprendo que en la inmensa mayoria asi sea y sobre todo porque las circunstancias sociales de las diferentes épocas asi lo permitían ,hoy la reivindicación social es la integracion en el sistema vease paro juvenil precariedad laboral retraso de la emancipación individual y mil aspectos mas de la sociedad actual,Con lo que lo que se observa es una menor politizacion mayoritaria (salvo excepciones) si un mayor desgaste de los valores y eficacias de el sistema democratico actual pero que esta misma insatisfaccion no es buscadora de nuevas realidades sociales sino mayoritariamente estéril y alienante.

Como ya se dijo en anteriores ocasiones se a mermado o rebajado la lucha ideologica dejando esta a los partidos e instituciones democráticas y los que llevan o
intenta llevar experiencias de este tipo lo hacen muy silenciosamente con mucho riesgo individual o de grupo a su fracaso y normalmente muy separados de la vida política normal y la sociedad.



Un saludo.

Re: ¿Qué hacer ahora?

Enviado en: 30/11/2007 15:30
Por: Akelarre SL

Cita de: custom

Cita de: marga



¿Qué hacer? Yo creo que es preciso ahora mismo experimentar mucho con modelos alternativos de sociedad...mucho antes de andar pensando en ningún socialismo (o anarquismo o capitalismo o lo que sea) cientifico que nos vaya a dar un marco teórico en el que sentirnos seguros.



Me quedo con esto. La elucubraciones sobre los modelos ideales, habrán de hacerse primero desde abajo, pasito a pasito. El paso es individual y ha de ser real, materializándolo en aspectos concretos de nuestra vida. ¿Dónde vivimos, que comemos, como nos movemos, a que nos dedicamos,...? Cuando resolvamos estas preguntas, cuando seamos consecuentes, entonces ya si podremos hablar del modelo a seguir.

Saludos



Exacto. La revolución comienza alrededor de cada cual. Si uno no es capaz de modificar su entorno personal, modificar el mundo es una entelequia. No me banco quienes defienden que no se mueven mientas los demás no se muevan, suena a pretexto para continuar mordiendo la mano que los alimenta.

Re: ¿Qué hacer ahora?

Enviado en: 30/11/2007 15:35
Por: shiva

Hola. Aunque sigo CE desde hace tiempo, es la primera vez que intervengo, motivado por varios posts de Marga, principalmente. Vivo en el Sur de España, soy agricultor ecológico y vivo de ello gracias a la venta directa. Trabajamos (somos varios) en varios modelos de abastecimiento de alimentos: tiendas de proximidad, cestas y venta en mercados. Además, desde hace dos semanas, hemos comenzado con un punto de venta colectivo en una ciudad de la costa del sol.
Este sistema de venta directa tiene varios públicos, que incluyen desde los de alto poder adquisitivo de la Costa hasta los pensionistas de nuestro entorno cercano. Obviamente, los primero pagan un diferencial de precio entre el doble y el cuádruple que los últimos, lo que nos permite financiar (o subvencionar) la venta a los menos favorecidos. En cualquier caso, el objetivo es cubrir nuestros costes de producción, incluidos nuestros salarios. Es importante decir que entre los hortelanos que trabajamos en este proyecto, hay varios que superan los 65 años, llegando a los 80, y que reciben pensiones misérrimas aún habiendo cotizado toda su vida. Nunca hubo nadie que les explicara el problema de las cotizaciones mínimas...
Todos los productores practicamos agricultura ecológica, algunos con certificación normativa y otros no, algunos desde hace dos años y otros desde hace 70. Generalmente nuestros consumidores confían en nuestra palabra, y muchos de ellos participan con mayor o menor intensidad en la vida de las huertas. Los precios de los productos son estables durante toda la campaña, y se establecen con criterios de absoluta transparencia. Los consumidores son bienvenidos a la hora de confeccionarlos.
¿Que no es la solución? Posiblemente. Pero no creo que nada nos desvíe de este camino, es una cuestión de justicia y solidaridad, entre nosotros y hacia el resto de los ciudadanos. No nos salimos del Sistema, pero tampoco dejamos que nos aplaste.

Pertenecí a COAG, y la abandoné al constatar que la mayor parte de sus cargos, al menos aquí en Andalucía, son políticos profesionales, bien aferrados a sus poltronas, habiendo alguno que desde hace tiempo no es ni agricultor. Además, esta organización no admite la disidencia. Vease el caso de Jesús Sanchís, antiguo responsable estatal de agricultura ecológica...Allá ellos. Aunque debo decir que no es así en todos los territorios. ·En fin, las energías hay que dedicarlas a resolver los problemas reales, no los impuestos.
Bueno, ya hablaremos. Saludos a PPP y al resto de los foreros.

Re: ¿Qué hacer ahora?

Enviado en: 30/11/2007 16:12
Por: telecomunista

Cita de: custom

Cita de: marga



¿Qué hacer? Yo creo que es preciso ahora mismo experimentar mucho con modelos alternativos de sociedad...mucho antes de andar pensando en ningún socialismo (o anarquismo o capitalismo o lo que sea) cientifico que nos vaya a dar un marco teórico en el que sentirnos seguros.



Me quedo con esto. La elucubraciones sobre los modelos ideales, habrán de hacerse primero desde abajo, pasito a pasito. El paso es individual y ha de ser real, materializándolo en aspectos concretos de nuestra vida. ¿Dónde vivimos, que comemos, como nos movemos, a que nos dedicamos,...? Cuando resolvamos estas preguntas, cuando seamos consecuentes, entonces ya si podremos hablar del modelo a seguir.

Saludos



En mi opinión, las dos cosas se pueden y se deben hacer paralelamente. Si nosotros no establecemos un modelo ideal final, por mucho que hagas individualmente, ya verás como otros sí tienen modelos muy "bonitos" para venir a implantarnos y que podrían echar por tierra todos nuestros esfuerzos individuales.

Por cierto. Bienvenido shiva.

Re: ¿Qué hacer ahora?

Enviado en: 03/12/2007 13:41
Por: elpiratak

Llega a mis manos 2 empresas que se dedican a la agricultura ecológica. No se como funcionan estas, hay que estudiarlo. Al parecer si es viable te las llevan a casa, tienen unas zonas en las que trabajan supongo pq habrán varios clientes, ya que si fuesen a cada casa al final no sería muy ecológico... en fin, que esto es para gente que no quiera o no pueda a asistir a cooperativas de producción-consumo, Aquí tienes el servicio, y supongo que tendrás voz, pero no voto.

http://www.cestaverde.com/inicio.php?osCsid=a2d005e2a17fa10bf9eb300dc72dfc30

http://www.milhistorias.es/

Re: ¿Qué hacer ahora?

Enviado en: 03/12/2007 17:59
Por: elpiratak

Otra pequeña cosa que se puede ir haciendo
http://viajamosjuntos.com/

Re: ¿Qué hacer ahora?

Enviado en: 05/12/2007 00:02
Por: marga

Por cierto, shiva, ¿has visto el hilo sobre el nitrógeno y la agricultura de baja energía? ¿Qué opinas como productor?

Cita de: telecomunista

¿Crees que las renovables permitirán paliar el declive, habrá declive energetico pero hay posibilidades para adaptarnos y minimizar el impacto, o eres más apocaliptica-yirdista y crees no hay ninguna solución sin reducción masiva humana?



No creo que tenga mucha importancia lo que yo crea. Creer es dudar. Yo creeré más probable tal o cual desenlace según los datos de que disponga. Pero actualmente creo que hay muchas soluciones que no pasan por el colapso total. Hay mucho consumismo superfluo, muchas capacidades sin usar que se pueden movilizar si hace falta.

Esto me recuerda a los niños. Les das media hora para comerse el filete y se pasan 25 minutos jugando con las migas del mantel y pasándoselo en grande, cuando llegan los tres últimos minutos y les dices que les vas a castigar sin tele se ponen a llorar como magdalenas y pierden dos preciosos minutos llorando...eso sí, en el último minuto son capaces de meterse todo el filete en la boca y comérselo, y ten cuidado, que no se atragantan.

Pues ahora mismo todavía seguimos jugando, pero cuando empecemos a sufrir el problema realmente reaccionaremos, y tenemos capacidad de hacerlo. Ahora, la guerra siempre está ahí con su enorme poder destructor, pero de las guerras también se sale.

Re: ¿Qué hacer ahora?

Enviado en: 05/12/2007 10:26
Por: Amon_Ra

Esto me recuerda a los niños. Les das media hora para comerse el filete y se pasan 25 minutos jugando con las migas del mantel y pasándoselo en grande, cuando llegan los tres últimos minutos y les dices que les vas a castigar sin tele se ponen a llorar como magdalenas y pierden dos preciosos minutos llorando...eso sí, en el último minuto son capaces de meterse todo el filete en la boca y comérselo, y ten cuidado, que no se atragantan.


Pues claro Marga a mi me suele ocurrir igual pues su madre lo permite que sea asi sin ningun respeto por lo que hace años era el acto familiar de comunion de la comida, a mi no me ocurria lo mismo no jubaba en absoluto con las migitas pues era tanta hambre la que teniamos despues de haber jugado fisicamente en la calle que eso el cuerpo no lo permitia y hasta que mi padre no comia no comia nadie a cambio de que si no cumplias te podias quedar sin comer y eso si que era malo mas que la tele (aparte porque no habia)pero ves eso por algun lado ,no lo veras, con lo que la desesperacion y angustia de los mayores cada dia sera mayor pues se a perdido ese respeto y simbolismo de acto en comun del grupo familiar o comunal que tenia el hecho de comer, es un simple producto asequible utilitarista y consumista a todos los caprichos donde se ve que de tres de familia se hacen tres comidas distintas osea a la carta, y eso por muchos razonamientos teoricos que se hagan aqui no lo vas a cambiar,con lo que las tensiones internas o infiernos de discusiones estan cantados a medida que se agudicen las cosas.( No eramos religiosos pero si trataban de que fueramos respetuosos)

Pues ya lo dice el dicho de la sabiduria popular CUANDO HAY HAMBRE NO HAY PAN DUROy eso no lo conocen las personas de este pais de menos de 50 años con lo que padres e hijos son parecidos aunque los hijos mucho mas ,pues como decia un colega mio filosofeando los hijos de los proletarios en paro del siglo 21 tienen todos los vicios de los hijos de los aristrocatas del siglo 19 y te dejo aqui la definicion Marxista de la palabra y veras que hasta hoy decirle esa palabra a cualquiera aunque lo sea la alineacion del consumo a convertido esa palabra en una ofensa, pues la confusion entre medios de produccion y medios de consumo la a tirado por tierra totalmente con lo cual el desarme ideologico es total y los valores mayoritarios sociales son burgeses, cosa que el compañero Telecomunista con toda la buena voluntad olvida o no tiene en cuenta.

I posiblemente no sea posible recuperar ya, pues el hecho de morir en el yoismo actual y renacer como solo individuos experimentaron alguna vez no son experiencias sociales sino individuales muy escasas y en mi largo caminar puedo contar con una mano y me sobran dedos los que conoci que se desnudaron completamente se despojaron de sus cargas e iniciaron nuevos caminos y los conoci por meterme en entornos muy al margen del sistema o que al menos lo intentaban.
Son estos personajes a los que mi memoria nunca olvidara por las cosas que me enseñaron y me hicieron apreciar, pero ya te digo me sobran dedos en la mano para contarlos en 57 de viajar por el mundo y interesarme siempre por estos aspectos.

PROLETARIO

Un saludo.

Re: ¿Qué hacer ahora?

Enviado en: 05/12/2007 21:26
Por: shiva

Hola a todos. Gracias por tu saludo, Telecomunista. Disculpad la lentitud en responder, pero estoy en una época de mucho trabajo en el campo, y cuando llego a casa y logro ponerme delante del ordenador, las fuerzas me alcanzan lo más para leer. Sin embargo, intentaré responder a Marga, aun no estando seguro si debe ser en este hilo.
Desde hace tiempo se ve venir el agotamiento del modelo agrícola de la "revolución verde". Este modelo desdeña la función del suelo, relegándolo a un mero sostén para las plantas. Si bien al principio las intenciones eran decentes (acabar con el hambre en el mundo), hace mucho que se ve que esto no resulta.
A mi entender, una de las más perniciosas consecuencias derivadas de la aplicación de este modelo es el abandono del "sistema cerrado" tradicional, donde bien en las propias fincas, bien en las zonas inmediatas, se cerraba el ciclo de los nutrientes. La interacción de animales y plantas, gestionada por los agricultores, así como la aplicación de saberes ancestrales - barbechos, rotaciones, asociaciones,...-, en fin, el manejo racional de los recursos conseguían mantener la fertilidad de la tierra. Obviamente esto no era siempre así ni en todos los sitios, pero los desastres alimentarios han tenido las más de las veces sus causas en la codicia y la envidia y en las graves injusticias generadas por regímenes inhumanos.
Hoy, y especialmente en zonas como en la que vivo, que soportan una asfixiante presión urbanística, es extremadamente difícil volver a este modelo. Los animales, fundamentales para la generación del mejor fertilizante, son vistos como fuentes de moscas y de mal olor, y además son estabulados, no vayan a invadir los jardines de las "luxury villas", y eso los poquitos que van quedando. El estiércol hoy en día es un artículo de lujo. Y menos mal que hay caballos, abundantes por aquí, que si no nos daríamos de tortas por el de los pocas cabras y ovejas que van quedando.
Y sí, es posible traerlo desde distancias más largas, a precio de caviar. Pero esto genera en mi un dilema ¿cual sería la huella ecológica de este estiércol, si lo debo de transportar de 80, 100 o 150 km? Y esto sin entrar en cuestiones de precios y demás. Y por otro lado, en las zonas donde se produce, es un problema ambiental. Pues de todo ésto, parece que nadie se da cuenta, nadie, ni administraciones, ni OPAs, nadie. Para ellos, todo está bien.
Así que, ¿que hacer? En mi caso combino los abonos verdes con estiércol pelletizado cuando lo necesito. Se que no es perfecto, pero considero que vivo un periodo transitorio, y este manejo me ayuda a preservar la frágil rentabilidad de mi trabajo. En el plazo máximo de dos años tengo previsto introducir gallinas y comenzar a utilizar la tracción animal, con todo lo que ambas cosas conllevan. Poco a poco, porque además he decidido autofinanciarme, y es lento, muy lento, juntar el dinero necesario...
Bueno, no quiero extenderme mucho. Sólo decir que es posible la sustitución de la agricultura química por la orgánica, que a mi entender los problemas que nos acechan vienen más provocados por las patologías que el cambio climático está comenzando a acrecentar, y aún así tienen remedio, que por la escasez de fertilizantes químicos, y que tengo tele, sofá, coche y ciertas comodidades, es decir, no soy un ecofriki, sino un ciudadano productor de alimentos que intenta aplicar a su vida un poco de sentido común.
Saludos a todos.

Re: ¿Qué hacer ahora?

Enviado en: 06/12/2007 11:02
Por: Amon_Ra

El estiércol hoy en día es un artículo de lujo. Y menos mal que hay caballos, abundantes por aquí, que si no nos daríamos de tortas por el de los pocas cabras y ovejas que van quedando.
Y sí, es posible traerlo desde distancias más largas, a precio de caviar. Pero esto genera en mi un dilema ¿cual sería la huella ecológica de este estiércol, si lo debo de transportar de 80, 100 o 150 km? Y esto sin entrar en cuestiones de precios y demás. Y por otro lado, en las zonas donde se produce, es un problema ambiental. Pues de todo ésto, parece que nadie se da cuenta, nadie, ni administraciones, ni OPAs, nadie. Para ellos, todo está bien.
Así que, ¿que hacer? En mi caso combino los abonos verdes con estiércol pelletizado cuando lo necesito. Se que no es perfecto, pero considero que vivo un periodo transitorio, y este manejo me ayuda a preservar la frágil rentabilidad de mi trabajo.


Te agracezco Shiva este comentario pues aunque en este momento no llevo una produccion para venta externa,la tuve en su momento y podia surtirme de corrales de ganado ovino y caprino de la zona pero la construccion de autovias a provocado que al cortar los pasos habituales de zonas de pastos hayan abandonado la actividad los dos pastores de los cuales me surtia y que con algun trueque sencillo no tenia problemas.
Estas aportaciones con unas rotaciones de cultivos en pequeño con habas a veces en exceso me mantubieron buena fertilidad pero ahora estos otros aportes se me estan complicando y cuando me acerco a ver precios en cooperativa del pueblo el ensacado que vende esterilizado y paletizado lo encuentro carisimo pues llega desde la zona de Teruel a pasado por factoria de paletizacion y esterilizacion y depues de la cadena comercializadora esta imposible pero veo no no estas teniendo otra solucion que la que aportas y es la que al parecer de no aportar un tanto de gallinaza si es facilmente accesible en el entorno para facilitar la maduracion del compost se complica bastante.

Haces bien en comentar el enfoque de huella ecologica del tema pues en el otro hilo relaciondo de este saque a colacion una experiencia hace años de cosecha de trigo organico y aunque la cosecha fue muy bien y todo el mundo consumidores y productores estaban tan ufanos y alegres yo que estaba estudiando en aquellas fechas proyectista en sistemas solares y era muy consciente del tema energetico cuando los otros solo veian lo capaces que habian sido en producir una muy buena cosecha de trigo con esas monstruosas aportaciones de estiercol caballar caliente pero ya bien hecho, yo debido a un accidente de trafico y postrado y con mucho tiempo por medio dado la experiencia, me puse a calcular estos aspectos y con dichos datos una vez acabado esto los mostre les demostre a la parte productora este enfoque para cabreo de muchos de ellos que estaban tan satisfechos de la cosecha anterior ,cuando les calcule los costes no incluidos de dos hombres trasladados en un camion que repare yo mismo dos viajes al dia y el resto del dia cargandolo a mano solo con palas asi una semana, dado que el estiercol lo habia proporcionado gratuitamente el cliente se considero sin valor en el primer enfoque pero cuando calcule cuanto verdaderamente a precio de mercado valia no la materia prima sino el trabajo de transporte carga descarga esparcimiento y gasoil y añadi estos costes al resultado final, querian matar al mensajero como tipicamente se dice en este caso el mensajero era yo, esto sirvio para otro analisis posterior, que seria otra experiencia posterior.

Por cierto como vais de agua por ahi pues por aqui ni gota en todo el otoño creo que tienes razon que el cambio climatico sino por exceso de temperaturas si por variaciones en los ciclos clasicos de pluviosidad esta afectan do te hablo de el Levante Español.

Animo y buenas cosechas.



Re: ¿Qué hacer ahora?

Enviado en: 09/12/2007 20:10
Por: shiva

Hola de nuevo. Mi experiencia me dice que en la Agricultura Ecológica hay mucho voluntarismo y poca reflexión. Bueno, esto es mejor que nada.
De agua fatal, Amón Ra. Algo ha caido, pero la mitad de forma torrencial, aunque el resto es lo que por aquí se conoce como "agüita calaera", por que cala en la tierra e incrementa las reservas, etc. Pero muy poco. Para recoger la aceituna, buen tiempo. Poca humedad y buen rendimiento en aceite los olivos de secano. Algo es algo.
Pero el tiempo está raro. No llueve y hace demasiado calor, y nos cuesta disfrutarlo porque no se nos va de la cabeza la idea de como será el próximo verano. Ha habido floraciones otoñales en algunos perales, lilos, aún hay moscas y estamos en diciembre!!
Yo creo firmemente, experimento, que el clima va cambiando. Y tengo poca trayectoria para poder comparar, no llevo muchos años en el campo, pero los hortelanos viejos de la Red que mas o menos vamos tejiendo, me dicen que es así. A alguno de ellos le encanta. Tienen sus pozos, goteos, maquinaria, buen clima, herbicidas,... ¿qué mas quieren? Salvo la falta de agua, no se ve esto como un problema. Así que cuando les hablo de mi intención de comenzar a usar tracción animal, buscando su consejo, me miran sin poderme comprender. Aunque muchos de ellos añoran los tiempos de los mulos y los borricos, ven absurdo no usar la "maquinilla" (motoazada) o el tractor. Sin embargo, muchos de ellos también me respetan. Poco a poco. Cuando comencé a utilizar las trampas de botellas pet reutilizadas para la mosca del olivo, muchos lo veían como una "chalaúra". Tres o cuatro años después, la mayoría de ellos las utilizan e incluso innovan. A alguno de ellos les estoy ayudando en el tránsito de los agrotóxicos a los remedios naturales o permitidos. Muchos de ellos ya los conocen e incluso los utilizan, como el "azurfato" (caldo bordelés). Ahora, muchos han comenzado a sustituir el "amoniaco" por estiercol peletizado, y, quien puede conseguirlo, generosas dosis de estiércol.

Pero nuestro principal problema es el crecimiento urbanístico que se está produciendo. Es temible como el cáncer. Produce metástasis en las ciudades, creciendo de manera desmesurada e imprevisible. Cada día hay un desastre nuevo, cuando no es una nueva carretera que se va a llevar por delante 300 fincas, es un campo de golf, una macro urbanización (eso sí, tipo pueblo andaluz), o un jodido centro comercial.
Las huertas periurbanas, maravilla del ingenio andalusí, van desapareciendo. Cada día cae una. Y lo malo es que a la mayoría de las personas no les queda otra que asumirlo, puesto que una gran parte de ellas trabaja directa o indirectamente en las entrañas de este monstruo. Puro síndrome de Estocolmo. Aún así, aquí se conservan las huertas y los olivares, e incluso los terrenos de labor. La gente en los pueblos no ha perdido del todo su vínculo con la actividad de sus ancestros. Saben que una huerta o unos olivos pueden mitigar los efectos de otra crisis en la construcción, como tantas veces ya ha pasado. Así que se vive con esa doble lealtad, al capital empleador y sus desmanes y a la media fanega que viene de muchos años atrás.
No se como acbará esto. Espero que impere la razón y seamos capaces de invertir este proceso, o cuando menos pararlo y conservar lo que nos queda. A veces nos entran ganas de irnos, pero, ¿adonde? La luz invernal de esta parte del planeta, o el verde de las huertas, esta fértil tierra, nos sujeta las raíces con la misma fuerza que despierta la codicia de tanta gentuza.
Ojalá lo consigamos.

Re: ¿Qué hacer ahora?

Enviado en: 10/12/2007 20:13
Por: oeste sur

Hola Shiva. En este mismo foro, en<otro hilo, estábamos hablando del tema del N, como probable mayor limitante de la agricultura convencional. Tu afirmación acerca de que la urbanización es el "cancer" de la agricultura, en realidad es mas la grasa de la agricutltura, porque es reversible.

Todo lo que dicen tus vecinos, respecto a que porque no usas mas mecanización, refleja la gran tendencia de la agricultura del siglo XX: el aumento de la cantidad de gente que puede ser alimentada por un agricultor. La eficiencia energética, de nutrientes o cualquier otra no ha sido tan importante en el desarrollo de la revolución verde como el aumento de la producción por unidad de superficie, y la baja de horas hombre empeladas por unidad de superficie, por lo que hoy en día con sólo el 10 a 15% de población rural, podemos alimentar a todo un país. Y si el modelo empieza a fallar y las tendiencias se revierten, también lo hará el sentido de la migración urbano-rural.

Re: ¿Qué hacer ahora?

Enviado en: 10/12/2007 20:46
Por: shiva

Hola, oeste sur. He leído alguno de tus posts en este y otros hilos, y evidencias ser un defensor de la revolución verde. Bueno. Creo que la realidad es aplastante en cuanto a la cuestión de la alimentación humana, etc. Sobre el papel estos planteamientos son impecables. Pura química y fisiología. Pero la realidad es que el hambre se acrecienta en el mundo, día a día. ¿De que sirve esa posibilidad teórica de producción si luego la comida no se reparte? Y no creo que éste sea otro tema. A mi entender, la agricultura que pareces defender es una agricultura deshumanizada, donde el campesino no deja de ser otro insumo más, y además prescindible. Y podremos discutir durante horas, días, qué modelo es el válido. Creo que para el que tú das como bueno hay evidencias suficientes que demuestran su inviabilidad. Verás, yo no soy mas que un hortelano malo, paro en mi entorno hay un número considerable de -sobre todo- mujeres de ciencia, que investigan en Agricultura, y que hoy por hoy tienen muy claro que la pervivencia de la Agricultura viene por volver la vista al suelo, a sus procesos, y menos a las alteraciones químicas inducidas, que es lo que la adición de fertilizantes de síntesis no deja de ser. Más estiércol y menos nitrofoska. Si los encuentro, colgaré algún enlace significativo, como el del IVIA de Valencia (creo) que demuestra que la adición de fertilizantes nitrogenados en el cultivo del arroz bloquea determinadas bacterias nitrófilas, y paradojicamente, reduce la eficiencia en el uso del nitrógeno por la planta. El suelo es un universo.
En fin, para finalizar, hago mía la frase de un gran hortelano de la Rioja española, el cual, cuanhdo le preguntaban cual era su secreto para tener esas magnificas producciones, decía:" cava hondo, echa basura, y tira los libros de agricultura".
Un saludo.

Re: ¿Qué hacer ahora?

Enviado en: 14/12/2007 20:12
Por: oeste sur

Que el mundo fue será una porquería ya lo sé, en quinientos tres y en el dos mil también...

No te equivoques, Shiva, que yo no defiendo la revolución verde "porque me gusta" o "porque es buena". De hecho, en sentido estricto no la defiendo, pero de que nos ha hecho avanzar en la produciión de alimentos, nos ha hecho avanzar. Si quieres, emepecemos revisando nuestro "dorado pasado" agrarario, antes del campesinado: esclavo - siervo - peón de latifundio ¿cual de esos te gusta mas, para restaurarlo en toda su sabiduría y magnificencia?. Y de las razones de la pauperización rural de MI tercer mundo, de donde provienen tus angustias, vamos revisándolas también:

- Modelo colonial del reparto de la tierra (en latinoamerica, traido directamente de España y Portugal). De este me hago cargo, porque ya es responsabilidad nuestra cambiarlo
- Subsidios agrícolas en el primer mundo
- Barreras paranrancelarias para productos competitivos del tercer mundo (algodón, maíz, leche, carne, y un largo etc)
- Imposibilidad, por aranceles, de montar industrias de transformación en los paises del tercer mundo para abastecer al primer mundo (¿has tomado jugo de naranjas producido en Marruecos? ¿No? ¿y naranjas? ¿si? vaya que curioso)

Me vienes a decir que descubrieron el hilo negro, porque las bacterias fijadoras de N (libres y simbióticas) se inhiben en presencia de N nítrico y especialmente, N amoniacal, o porque la eficiencia del N disminuye cuando aumenta su disponibilidad, o que las micorrizas solubilizan P para las plantas. Shiva, no seas ingenua, eso es archiconocido (aunque no por eso no ha de seguir investigandose) y no creo que exista un agrónomo decente que no reconozca TODAS las buenas cosas que aporta la materia orgánica al suelo. Son materias conocidas desde antes de la revolución verde, y se siguen enseñando. Todos queremos mejorar la actividad biológica del suelo, pero si me dices que vas a tener una agricultura SUSTENTABLE (ambientalmente, socialmente y económicamente) usando como fertilizante únicamente guano de animal, es que TODOS los productores agrícolas que conozco (incluyéndome) somos unos papasnatas, y que el milagro de la multplicación de N se produce en tu campo (el guano es solamente reciclaje, y por supuesto, sujeto a pérdidas, del N proveniente de fijación simbiótica y de fertilización sintética). O bien, tu producción está subsidiada, y no te das cuenta que eso precisamente es lo que deja pobre al campesino tercermundista (y mas encima, te sientes salvando al mundo).

Lo que defiendo de la revolución verde es, precisamente, la capacidad que nos ntrega, a los que estamos en el mundo agricola, de aumentar la produciión sustancialmente con incrementos muy menores en los costos. Y lo que repudio de ella es la venta de propiedad intelectual, el desprecio por las realidades locales, el saqueo de genotipos, el loby de sus compañías, el desprecio (sobre todo pasado) por las "externalidades negativas" de sus paquetes tecnológicos y un sinnumero de otras aberraciones, inluyendo la presión sobre los gobiernos para que no etiqueten los productos con transgénicos (que por cierto, yo no considero malos ni buenos per se).

Lamento una respuesta tan enérgica, pero es necesario ver el panorama entero y no solo tu parcelita, donde puedes darte el lujo de traer guano de 100 km para tener un trigo sin la demoníaca urea, y crees que esa realidad es la agricultura mundial.

Re: ¿Qué hacer ahora?

Enviado en: 14/12/2007 21:06
Por: shiva

Hola, oeste sur. Te noto agresivillo. Bueno, tu sabrás. Debe de ser el efecto de los pesticidas en los alimentos que comes. Calma y sosiego.

Tranquilo, hombre. Por cierto, yo también los soy, y padre de dos hijos estupendos. No me siento culpable de lo que la colonización ibérica realizó en TU tercer mundo, entre otras cosas porque no había nacido. De hecho, desde que tengo uso de razón y capacidad empática, mantengo una postura radical en contra de cualquier modelo depredador de recursos y personas como fue el de la colonización. Creo que no me merezco el sarcasmo. Procedo de una familia campesina vasca, ligada desde que se recuerda y hasta hace una generación a la tierra, y desde hace años vivo y cultivo en una zona de con más de dos mil años de tradición campesina, es decir, de pequeños propietarios y colonos que no hace mucho pudieron hacerse con la propiedad de la tierra, y que durante ese tiempo han practicado una agricultura sostenible y productiva. Ese, y no otro, es el modelo que defiendo. Y, por las intensas relaciones que he mantenido con mis amigos del MST de Brasil - a los cuales si no pasa nada visitaré la próxima primavera-, ese es el modelo que mucha gente defiende por allí. Además, jamás he cobrado una subvención ni subsidio, no por no tener derecho, sino por el afán de preservar mi independencia de las asfixiantes normas europeas. Y no como naranjas de Marruecos, ni de Brasil, ni melones de Senegal ni aguacates de Sudáfrica. Es más, me gustaría que las gentes de esos países fueran los que se las comieran. ¿Conoces el concepto de soberanía alimentaria?
Sobre el siguiente sarcasmo, el del hilo negro, poco que decir. Salvo que sí, que algo papanatas sois. Aquí no hay milagros, sólo ganas de hacer bien las cosas, por parte de los agricultores y de algunos investigadores, alguno de ellos, te lo garantizo, de bastante prestigio internacional.
No intento salvar al mundo, majete, sino preservar "mi parcelita", y animar a que otros lo hagan, a ver si, entre todos, somos capaces de dar la vuelta a la tortilla, que ya se está chamuscando.
Bueno muchacho, no quiero establecer contigo una polémica sin sentido. Si crees honradamente que estás haciendo las cosas bien, estupendo. A mí no me va mal, y a eso es a lo que aspiro. Además, hace tiempo que desistí de dar lecciones, y me limito a los testimonios. Y me despido sugiriéndote que leas bien los post. No traigo el guano de 100 km, por puro sentido común. Ánimo, que te vaya bonito, y mucha, mucha suerte.

Re: ¿Qué hacer ahora?

Enviado en: 17/12/2007 05:18
Por: oeste sur

Bueno Shiva, que quieres que te diga. Lamento que tomes por agrsivo lo que pretende ser enérgico. Si tu ne mereces sarcasmos, supongo que yo si ;). Pero esto no va para ser una contienda personal, así que cambio inmediatamente de tono.

Bien puede es cierto que tu no consumas naranjas de marruecos, pero la Unión Europea si lo hace. Bien puede ser que tu no lleves estiercol a 100 Km, pero hay gente acá en el foro que si lo hace, y piensa que con ello le hace bien al planeta (no tengo a mano la cita, pero creeme que la propuesta se hizo, y nadie lo encontró aberrante). El mensaje no era personal porque, por supuesto, no conozco a nunguno de Uds. personalmente, y por tanto, no esperaba una respuesta tan personal.

Así, y dejando de lado los sarcasmos y no haciéndolo en tono personal, quiero plantear la siguiente hipótesis: las conductas coloniales se construyen en periodos coloniales, pero puede replicarse por mucho mas tiempo que el periodo colonial propiamente tal. Y para eso, me gustaría ilustrar el mecanismo que permite la perpetuación de las estructuras coloniales en latinoamérica (con variantes nacionales, de los que conozco solamente algunos ejemplos). Al producirse la independencia de españa, la sociedad se encuentra claramente estratificada en tres grupos: españoles, criollos y mestizos/indios/mulatos/negros. Los primeros ostentabanm los cargos políticos y eclesiáticos, y se movían entre virreinatos y la metrópoli, mientras que los segundos eran los descendientes nacidos en territorios americanos de españoles, y entre ellos estaban los dueños de los grandes latifundios. Los recursos mineros pertenecían a la corona. Los tereceros, por su parte, eran la fuerza de trabajo de la producción agrícola y minera. Una vez que se produce la independnecia de las ex colonias americanas, son los criollos los que pasan a ocupar las posiciones de poder político y económico que hasta entonces ocupaban, agregando posiciones antes ocupadas por españoles, pero SIN CAMBIAR las estructuras productivas de la sociedad, constituyendo una oligarquía que se educa en Europa principalmente (posteriormente, también en EEUU), maneja prácticamente toda la economía del país, vende algunos recursos estratégicos a otras potencias (o no puede dejar de aceptarlo) y se hace cómplice, por un precio no menor, de las injusticias sociales ya por todos conocidas. Mientras tanto, el país sigue siendo, básicamente, un exportador de recursos naturales. El proceso de reforma agraria en latinoamérica aún no está completado. En México fue con la revolución de 1910, en Chile desde mediados de los 60 hasta 1973, en Argentina, Venezuela y Brasil no ha ocurrido.

No es una gran conspiración global, pero las oligarquías locales no podrían seguir sin los mercados del primer mundo, y a su vez, las tasnacionales no podrían actuar a su antojo en los países del tercer mundo sin la complicidad de las oligarquías locales. Y así, aunque la independencia ya va casi para doscientos años, la estructura social básica todavía se mantiene.

Y no es para que se sientan culpables, pero para el campesinado de los pocos países que tenemos reforma agraria, cada euro que recibe un agricultor europeo (o estadounidense, da igual)como subsidio, es un golpe en el centro de su propia subsistencia, cerrándole mercados o bajando el precio de su producción en su propio país. Y lo menciono para darse cuenta de un hecho que parece ser olvidado, quedándose en el discurso de buenos vs. malos: lo que allá es protección social, es desprotección económica de nuestros campesinos de este lado del charco, que han pasado de peones de latifundio a pequeños prodcutores agrícolas

Re: ¿Qué hacer ahora?

Enviado en: 19/12/2007 11:23
Por: custom

¿Qué hacer?

Pues mientras se va constatando el colapso, mientras preparo mi castillo de playmobil, me ha parecido muy interesante analizar la realidad del mercado energético del petróleo y el gas en España por mi mismo.

Desconocía aspectos sorprendentes, como por ejemplo el poco petróleo que está vinculado a la electricidad de los hogares, siendo en su mayor medida empleado para el tejido industrial y manufacturero.

Por otro lado, el origen del petróleo que usamos en España es Ruso en mayor medida, aunque también Iraquí (sirva esto como autorreflexión)

De hecho, en mi estado manifiestamente conspiranoico, me sirve esta información hasta para decidir el lugar en donde la distribución será menos dificultosa tras la debacle...

Os cuelgo el enlace del último informe del CORES, Corporación de Reservas Estratégicas de Productos Petrolíferos española y que es la responsable de la gestión de estas reservas estratégicas de productos petrolíferos y del control de las existencias mínimas de hidrocarburos (productos petrolíferos y gas natural).

Saludos

¡enlace erróneo!

Re: ¿Qué hacer ahora?

Enviado en: 19/12/2007 13:27
Por: Miguel Teixeira

Centràndose en el hilo supongo que nuestro estilo de vida se irà adaptando de acuerdo a la energìa disponible.
Un buen ejercicio serìa mirar la factura de energìa electrica, gas y lo necesario para el transporte, no en euros sino en kWh y ver cuanto se puede reducir el presupuesto energètico, teniendo en cuenta como varia la calidad de vida en funciòn de los KWh consumidos.
Tener en cuenta que tambien hay 2500 kcal o 2,91 kWh que es el minimo presupuesto energetico en alimentos per capita y no se puede reducir si queremos estar vivos.
Si alguien hace los calculos y experimenta con la evaluacion energetica no estaria de mas comentarlo en el hilo.

Dalu2.

Re: ¿Qué hacer ahora?

Enviado en: 16/02/2008 12:29
Por: Némesis

No sabía si ponerlo en el hilo de "humor", pero sería un "humor algo negro":

Cazamorosos: Negocio en Alza

Al final va a ser verdad que el sector "servicios" va a absorber el paro. Y digo yo: ¿quién cazará a los cazamorosos que sean morosos?

Re: ¿Qué hacer ahora?

Enviado en: 22/02/2008 10:31
Por: ris

Según el veterano gurú Harry Schultz, llega el Apocalipsis:

¡Echense al monte!:

El veterano gurú Harry Schultz sigue anunciando un verdadero Apocalipsis: "échense al monte" - elEconomista.es

Re: ¿Qué hacer ahora?

Enviado en: 27/05/2008 23:09
Por: custom

Pregunta a Peakoleros:

¿Hacéis algo concreto para capear el temporal o seguimos comprendiendo el peak oil y buscando el modelo socio-político-económico que nos lleve a la salvación?

Hago esta pregunta-reflexión porque al final todos nos quedamos mareando la perdiz, me temo. Y es que una vez comprendido el concepto del cénit y sus consecuencias, habrá que hacer algo, ¿no?

Porque si no, no veo la diferencia entre compreder el peak o no, no veo que ventaja aporta saber de su existencia, si acaso es hasta negativo porque te llevas un disgusto de muerte y total ¿para qué? Mejor vivir sin agobios hasta que apaguen la luz.




Re: ¿Qué hacer ahora?

Enviado en: 28/05/2008 12:11
Por: Miguel Teixeira

Probablemente este sea el momento adecuado de dividirnos en dos grupos:

1.- Aquellos que continuan describiendo y haciendo hipótesis sobre el Cenit del Petróleo como lo hacen habitualmente con los artículos y noticias enviados.

2.- Aquellos que plantean soluciones factibles tecnicamente pero no totales sino parciales dada la dimensión del problema como la utilización de la energía minima para las funciones vitales de cualquier sociedad actual.


Salu2.

Re: ¿Qué hacer ahora?

Enviado en: 28/05/2008 12:22
Por: victorluis

Bueno, las preguntas que plantea Custom son el meollo de la cuestión.

La misión de propagar la llegada de la mala nueva que estuvo en el comienzo de esta web, ya está cumplida, basta con mirar las tablas de precios de las gasolineras.

Lo que aqui se decia que iba a llegar, ya llegó.

El poseer aquella visión del futuro desde hace unos años no nos ha servido personalmente de nada, aunque nada se pretendía egoistamente.

No obstante la realidad presente aun no es comprendida en su profundidad por la inmensa mayoria, que siguen embaucados por los falsimedia.

Por ello y dado que el tiempo corre demasiado deprisa, como se está comprobando, no creo que nuestra labor de concienciación del problema pueda llegar mucho más alla de donde se llegó hasta ahora.

No por ello hemos de abandonar, pero hemos de evolucionar si deseamos tener mas influencia en la formación de la opinión social.

Como ya dije antes el tiempo se agota, ya no es momento para frikis, ni para inventos del TBO.

Esta web y el foro en general tiene un gran nivel, es algo muy poco frecuente en la red. En otros foros por muy frikis que sean cuando se habla de crisisenergetica se hace con respeto, todos le reconocen un importante prestigio a esta web.

En esta web existe un grupo claramente identificable cohesionado en torno a unas ideas básicas, propongo abrir un debate central sobre la pregunta que da origen a este hilo.

Estamos en un punto de inflexión crucial, es preciso debatir nuevas estrategias sobre que acciones se deben tomar de cara al inmediato y terrible futuro.

Un triste y agorero saludo.


Re: ¿Qué hacer ahora?

Enviado en: 28/05/2008 12:29
Por: erebus

Cita de: Miguel+Teixeira

Probablemente este sea el momento adecuado de dividirnos en dos grupos:

1.- Aquellos que continuan describiendo y haciendo hipótesis sobre el Cenit del Petróleo como lo hacen habitualmente con los artículos y noticias enviados.

2.- Aquellos que plantean soluciones factibles tecnicamente pero no totales sino parciales dada la dimensión del problema como la utilización de la energía minima para las funciones vitales de cualquier sociedad actual.


Salu2.


Tienes toda la razón, tengo la impresión de que el "fenómeno" ya ha alcazado un grado de madurez que hace inexcusable la participación activa mediante soluciones a pequeña escala; creación de dinámicas de grupos locales, concienciación familiar, reorganización de los sistemas de suministros ( localización), establecimiento de contingentes de reserva, etc.

Resumiendolo en pocas palabras, comienza a llegar la hora del "salvese quien pueda"
Saludos

Re: ¿Qué hacer ahora?

Enviado en: 28/05/2008 13:16
Por: KesheR



Estoy totalmente de acuerdo con los últimos comentarios.

PROBLEMA: sin dinero no puedes hacer nada, y no tengo un duro casi.



Re: ¿Qué hacer ahora?

Enviado en: 28/05/2008 13:31
Por: erebus

Cita de: KesheR



Estoy totalmente de acuerdo con los últimos comentarios.

PROBLEMA: sin dinero no puedes hacer nada, y no tengo un duro casi.




Precisamente las soluciones a que debes encaminarte son las soluciones "sin dinero" o al menos de muy bajo presupuesto. Si te preocupa algo la disponibilidad energética, mas inmediato y perturbador aún es el escenario de dependencia monetaria. Hoy todo se mide en un "dinero" cuyas bases son completamente ficticias y premisas falsas. Es fácil decir que los que tengan mucho "dinero" van a escapar de esta, pero creo que es una visión equivocada por el simple hecho de que el dinero sólo equivale a un pacto social, no vale nada por si mismo si no hay una sociedad que acepte su valor. Hoy nadie duda en que "4 papelitos de colores o un apunte bancario", unos bits en un sistema informático bancario pueden equivaler al intercambio de productos valiosos, energía o trabajo. Sin embargo, si ese pacto social se resquebraja, el concepto de dinero puede disociarse de la valoracion abstracta que actualmente impera, y volver a lo contante y sonante.
Por ejemplo es muy probable que un kilo de trigo se convierta en una moneda mucho mas respetada que un papelito de bonos del estado, por la parte de la sociedad que ya no tiene acceso al sistema de los papelitos.
Tiempo al tiempo.

Re: ¿Qué hacer ahora?

Enviado en: 28/05/2008 13:36
Por: KesheR



Pero por ejemplo una de las soluciones que dais mucho es la de comprarse un huerto. El dinero sí puede ser necesario ahora para la preparación, no después. Lo triste de la sociedad de hoy en día es que sin dinero tienes las manos atadas. No tienes posibilidad de acción, casi.

Pero vamos, para eso está este hilo del foro, para que aportemos ideas, si pueden ser gratuitas, mejor :-)



Re: ¿Qué hacer ahora?

Enviado en: 28/05/2008 16:14
Por: Miguel Teixeira

Para ser concretos en el tema es necesario contar en forma constante con las básicas 2300 cal, de otra forma no podemos pensar y menos trabajar ya que eso demanda energía acumulada en los tejidos.
Hace unos días intercambiaba opiniones con un amigo y me comentó refiriendose a los temas energéticos que los recursos químicos de hecho estaban agotados.
Se refería a los fertilizantes quimicos que restituyen los nutrientes extraidos del suelo por los cultivos pero que demandan bastante energía en su producción y transporte.
Pero lo que realmente no está agotado es el tema biológico, es decir la producción de fertilizantes organicos por medios bacteriales o biológicos aeróbios o anaerobios.
De hecho, siguiendo la cadena alimenticia de las bacterias estas terminan en la energía solar o dicho de otra forma fabricando fertilizantes orgánicos estamos administrando la luz solar.
Se debería insistir bastante en la agricultura familiar de pequeñas superficies por no decir de macetas y tener entre otras cosas más de un minimo de las calorías necesarias para trabajar y pensar en otros proyectos.
Se hace necesario una base de conocimientos pero no estoy tan seguro como se propagarán estos cuando los medios de comunicación comiencen a palidecer.
Sería sensato que las administraciones reduzcan el uso de energías innecesarias y den paso a la necesaria para que los conocimientos de la agricultura familiar o de baja energía se propaguen lo más rapidamente posible.

Salu2.

Re: ¿Qué hacer ahora?

Enviado en: 28/05/2008 17:49
Por: Llinares

Cita de: erebus


Es fácil decir que los que tengan mucho "dinero" van a escapar de esta, pero creo que es una visión equivocada por el simple hecho de que el dinero sólo equivale a un pacto social, no vale nada por si mismo si no hay una sociedad que acepte su valor.



No crees que Bill Gates escapará? no te digo de que viva eternamente :P, pero vamos no me imagino a hordas de hambrientos buscando en google earth con restos de un portatil que funciona con energia solar la localización de la casa de billy.

Aunque bueno, eso nunca lo sabremos, sin medios de comunicación. xD


No sé creo que habrá gente con mucho dinero que se pueda mantener autosuficientemente durante unos cuantos años. Si alguno de los que sobreviven es por haber tenido una propiedad con huerta autosuficiente, porque no un multimillonario??? el tiene más facilidad de preever el crack del sistema (si se produce).



Y respecto a lo de que hacer ahora? yo no haré mucho... pero creo que el sistema está tensando la cuerda (huelgas de sectores afectados por el precio del petroleo, caídas en la bolsa, precios de los alimentos) y que de como reaccionemos dependerán las consecuencias. Como tu bien dices si aceptamos o NO lo que nos propongan (sistema menos energético pero en el cual los problemas del sistema ya no se puedan disimular con el consumo).

Seguramente se irán dando pasos pequeños (lucha contra el cambio climático que ha hecho que muchos de nosotros disminuyeramos nuestro consumo energetico) pero si se comete un error y se acelera el proceso es cuando ya veremos visiones futuristas (mad max, primitivistas...)

Con lo cual prepararse o no puede ser como tirar una moneda a cara o cruz? Aunque cuando se asalten los primeros supermercados yo me ire al pueblo y cuando vea que la cosa va a mas huire a zonas más deshabitadas y salvese quien pueda (aunque se este poco preparado)

Re: ¿Qué hacer ahora?

Enviado en: 28/05/2008 18:01
Por: elpiratak

Estoy con KesheR. Aquí hay muchas buenas ideas, pero casi todas son para gente que ya tiene un terreno, una casa de campo o dinerito para hacerse con algo AHORA, pero para aquellos que no tenemos ni casa ni terreno ni pueblo ni ná, vivimos en ciudad y no demasiado dinerito para hacerse con algo legal, decente y con la idea de prepararla para lo que viene... digo con algo "legal" porque se me ocurre la idea de "ocupar" una vivienda-cortijo-masía-caserío- o lo que sea ABANDONADO y rehabilitarlo, pero cuando lleguen las vacas flacas seguramente vendrá el "(i)legítimo" dueño y ya está el primer problema.
La única salida para los que no tenemos suficientes recursos es la unión, la unión hace la fuerza. Y sino? que ideas se os ocurren??

Yo llevo meses-años buscando algo por el campo, he buscado en extremadura, en teruel, etc, pero está todo muy caro, a ver si la crisis llega a las casas del campo y se abarata un poco el tema.

El que no encuentre nada ni tenga una salida estudiada estará predestinado a ser un "bándalo", un busca vidas, un ladrón de comida, alguien del que, según se leen en muchos hilos de esta web, hay que defenderse. (que si ejércitos, que si armarse y demás).

El caso es que como no haya una unión, en plan cooperativa, unión en información y demás, algunos, aunque sepamos de este problema desde hace tiempo no podremos hacer nada.

Re: ¿Qué hacer ahora?

Enviado en: 28/05/2008 18:04
Por: buhoblanco

Totalmente de acuerdo contigo erebus.

De ahora en adelante es cuando se vera el verdadero valor de las cosas.


Sin embargo, si ese pacto social se resquebraja, el concepto de dinero puede disociarse de la valoracion abstracta que actualmente impera, y volver a lo contante y sonante.
Por ejemplo es muy probable que un kilo de trigo se convierta en una moneda mucho mas respetada que un papelito de bonos del estado, por la parte de la sociedad que ya no tiene acceso al sistema de los papelitos.
Tiempo al tiempo.


Re: ¿Qué hacer ahora?

Enviado en: 28/05/2008 18:07
Por: KesheR

Creo que en el futuro el anarcosindicalismo y anarcosocialismo no será una utopía, como muchos se empeñan en demonizar, sino la única salida viable.

La unión hace la fuerza. Y tal.

Para el que le suene mal eso del anarquismo, o se crea que trata de gente tirando cócteles molotov por ahí o fumando porros y quejándose de la "bofia":

Anarcosindicalismo - Wikipedia, la enciclopedia libre

Noam Chomsky - Wikipedia, la enciclopedia libre

Confederación Nacional del Trabajo - Wikipedia, la enciclopedia libre


Un saludo.

Re: ¿Qué hacer ahora?

Enviado en: 29/05/2008 00:53
Por: federico barcelo

Hola, tengo apenas un año y medio que leo el foro. Desde antes siempre he estado inclinado a la ecología, soy arquitecto y me especializo en arquitectura sustentable, energías solares, etc. Por simple sentido común siempre había pensado que el sistema esta de cabeza y con el tiempo he encontrado datos para comprobarlo. El peak oil y el sistema bancario fuerón mis últimos conocimientos, con lo que me alarme y lo primero que pense (como muchos creo) fué: "pues yo no me quedo sin circular en coche", así que aprendí a fabricar biodiesel de aceite usado, cambié mi camioneta por una diesel, etc. "No me quedo sin luz", tengo mi sistema fotovoltaico, etc.. Bueno, pues esto fué simplemente un aprendizaje para darme cuenta que eso esta muy lejos de ser una solución. Como dijó Einstein, mientras no cambiemos nuestra manera de pensar no podremos cambiar los problemas que hemos creado.
La solución esta dentro de nosotros, pues, desgraciadamente poco podemos hacer para cambiar el exterior, pero muchísimo podemos hacer por cambiar nosotros, ya que depende de nosotros mismos.
Antes pensaba comprar un terreno enorme en el campo hacer un gran proyecto "ecológico" con chorrocientas técnicas alternativas, etc. Ahora estamos (mi familia) haciendo un proyecto modesto en un terreno pequeño para vivir en el campo (la sierra) para tener apenas lo suficiente en objetos, pero abundancia en vida.
Mucho me ayudo el dar cursos sobre traspatios productivos en comunidades marginadas (Mexico) pues aprendí que y como enseñar a los que poco tienen: biofertilizantes, aprovechamiento de agua de lluvia, compostas, huertos productivos, permacultura, etc. Casi se es independiente bajo este sistema o perspectiva.
Por otro lado: El trabajo de arquitectura esta disminuyendo y ahora con mis arquitectos estamos dando cursos, produciendo biofertilizantes, minihuertos urbanos, lombricomposteros, pinturas naturales, etc. espero estos conocimientos se puedan comercializar para este cambio en la economía que apenas comienza.
Saludos.

Re: ¿Qué hacer ahora?

Enviado en: 29/05/2008 03:05
Por: Z.Zar

Cita de: victorluis

La misión de propagar la llegada de la mala nueva que estuvo en el comienzo de esta web, ya está cumplida, basta con mirar las tablas de precios de las gasolineras.



Yo no sé cuál sería la misión que se impuso el resto cuando se adherió al mensaje de esta web, pero sí sé el mío y creo que no se ha cumplido ni de lejos, aunque te dejo comprobarlo: trata de ir a una delegación de Tráfico el día de un examen de carnet de conducir, y así como les vayan dando el aprobado, tú les cuentas que se vaya olvidando de su linda ilusión, que no se trata del precio, que en un tiempo simplemente no habrá bebida energética para sus por tanto tiempo deseados coches. Si te corren a gorrazos es que tengo razón yo, y si te invitan a unas cañas tratando de que se te pase a tí el disgusto, es que sí, que no hay misión alguna que cumplir porque ya se han enterado de lo que hay.

Saludos.

Re: ¿Qué hacer ahora?

Enviado en: 29/05/2008 05:11
Por: Muxu

Muy bien observado Z.Zar.

Aquí en casa, tirando la mujer que es una santa e ya está acostumbrada con mis locuras, creo que los únicos que me toman en serio son los gatos

Los parientes, amigos y otros conocidos se dividen en dos grandes grupos. Los que hablan que la crisis no existe y una invención de los medios de comunicación, estos normalmente son los que trabajan de funcionarios de la administración, ya saben como son, ahora andan todos muy ocupados con los preparativos de las vacaciones de verano y todo eso. Y los otros que admiten una cierta crisis pero que cuando llegan en el tema de la energía salen con el tradicional “algo ya inventarán” y todo el resto que con certeza ya conocen.

Lo que más me llama la atención, es que mucho son técnicos, tienen muy buena formación, algunos hasta conocen eso de las leyes de la termodinámica y todo. Pero no hay manera.

La gente, la gran mayoría de la gente, en cuanto no se dieren con la cabeza en contra de una pared de hormigón pretensado, no van despertar del coma profundo en el que viven.

Tiene mucha razón cuando se preguntan, que hacemos ahora. De mi parte no hace falta mas noticias ni mas gráficos para me convencer sobre lo que está pasando y tener una vaga idea de lo que nos espera a la vuelta de la esquina. Pero ¿Qué hacer?

Hablo para la gente en las reuniones de la asociación de vecinos y me miran con cara rara. Ya hable con concejales, con el pedáneo, hasta con el Secretario de Industria de la Provincia yo ya hable, y según él es para no me preocupar porque tenemos petróleo para 300 años. (Respuesta del Secretario de Industria del gobierno Provincial)…. Sinceramente espero que estuviese bromeando.

Yo vivo en un pequeño pueblo, que a pesar de la locura inmobiliaria de los últimos años, todavía conserva algunos pastos y pequeñas huertas, y cual no es mi sorpresa, que aquello que parece algo incomprensible para los urbanitas, para los aldeanos aquí del valle parece ser una cosa obvia. A final como ellos me hablaron con su lógica aplastante “con tanta gente comiendo y tan pocos produciendo, algún día tiene que acabar mismo”…. No hace falta resolver ninguna ecuación diferencial con gráficos de campana con altos estudios de las reservas. Ellos entiende rápidamente el tema.

Volta y media, cuando me cruzo con ellos aquí andando con los rebaños de ovejas y vacas, o preparando las huertas abonadas con mierda pura, me gusta mucho hablar con ellos. Viven prácticamente como vivían antes de la era petrolífera. Muchas veces, desde la ventana les veo preparar el campo con un arado tirado por caballo. Entre forraje para los animales, maíz, patata y otras cosas, sacan varias cosechas al año, y todo abonado con pura mierda de vaca, ni un gramo de abono petrolífero.

Les conto sobre el petróleo y lo afortunado que son con todo que nos viene en cima. De nada nos vale tanta teoría ni tanta termodinámica, o conocer altas economías financieras y todo esto. No es que la gente no ve por falta de datos o conocimiento, lo que no nos deja ver es una mescla de miedo y total inseguridad ante el desconocido. Es como el imperio romano se esfacelando en pedazos y la gente apiñada en los circos, con los espectáculos de gladiadores e todo aquello. Probablemente un esclavo o un aldeano de aquellos tiempos veían perfectamente para donde estaba indo el gran Imperio, pero no dependía de ellos.

¿Qué podemos hacer? ¿Arrumar un sitio alejado, construir un bunker y quedar esperando a ver que pasa? No me parece el mejor. Con o sin energía, dependemos unos de los otros. Nuestra capacidad de formar sociedades es lo que desde un principio posibilito la sobrevivencia de nuestra especie en este planeta. Si intentásemos vivir de forma solitaria, como muchos de los animales que comparten este planeta con nosotros, ya estaríamos extinguidos hace mucho tiempo. De mi parte, creo que lo mejor es seguir dando la lata y hacerme amigo de los aldeanos.

Lo que nos hace falta es despertar de este coma profundo del consumismo y volver a aprender a observar el mundo, la naturaleza. Escapar de esta ilusión en la que vivimos y tener una gran dosis de sentido común, al fin e al cabo “con tanta gente comiendo y tan pocos produciendo algún día tiene que acabar”.

Un Saludo a todos.

Re: ¿Qué hacer ahora?

Enviado en: 29/05/2008 09:55
Por: KesheR



Es como el imperio romano se esfacelando en pedazos y la gente apiñada en los circos, con los espectáculos de gladiadores e todo aquello.


EXACTO.


Un gran texto. Este foro tiene un asombroso nivel.



Oportunidad para el anarquismo

Enviado en: 29/05/2008 20:13
Por: yonocompro

Cita de: KesheR



Creo que en el futuro el anarcosindicalismo y anarcosocialismo no será una utopía, como muchos se empeñan en demonizar, sino la única salida viable.

La unión hace la fuerza. Y tal.

Para el que le suene mal eso del anarquismo, o se crea que trata de gente tirando cócteles molotov por ahí o fumando porros y quejándose de la "bofia":

Anarcosindicalismo - Wikipedia, la enciclopedia libre

¡enlace erróneo!

Confederación Nacional del Trabajo - Wikipedia, la enciclopedia libre


Un saludo.



Estoy contigo en que va a surgir una nueva oportunidad para que el anarcosindicalismo demuestre su viabilidad. En proyectos como Democracia Directa Digital tratan de actualizar cuestiones como el asamblearismo haciendo uso de las nuevas tecnologías, claro que visto lo visto creo que el futuro puede ir más por pequeñas comunidades autogestionadas. Lástima que el anarcosindicalismo ya no tenga la fuerza en este país que tenía en el 36 y el 37, cuando la revolución, pero puede que el movimiento anti-mundialización, que tiene un buen componente localista y autogestionario, pueda tomar el relevo. Tengo mis dudas, esta sociedad y este país ya no es lo que era... no es el país idóneo para la revolución comunista libertaria que viera Orwell por aquellos tiempo... hemos sido corroídos hasta la médula por el individualismo y el consumismo.

Es curioso pero cuando planteé esta oportunidad en un foro anarquista hubo quien me dijo simplemente que el sistema sabría defenderse y blindarse para subsistir. Obviamente está ideologizado y piensa irracionalmente que el Dios Mercado es omnipotente. Lástima de utopistas excépticos...

Re: ¿Qué hacer ahora?

Enviado en: 29/05/2008 20:20
Por: KesheR

La única manera que el Mercado (es decir, la élite) tiene de proteger sus intereses es la propaganda. No hay poder capaz de contrarrestar la revuelta unánime de todos los ciudadanos. Y no hablo de violencia necesariamente, sino de darles la espalda, de negarles el saludo, de aplastarlos con la ley en la mano.

Desde tiempos inmemoriales la élite mantiene a la plebe adormecida con todo tipo de consignas interesadas. Ahora bien, es fácil mantener a la gente sosegada mientras le robas el futuro, siempre y cuando el presente sea aceptable.

Cuando comience la mayor crisis de todos los tiempos, creo que las mentiras y las manipulaciones van a encontrar cada vez menos repercusión en la sociedad.

YouTube

Como dijo Bakunin: hasta el gusano se revuelve contra la bota que lo pisa.


P.D.: hace sólo 100 años era una utopía que un hombre besara a otro por la calle, o que una mujer pudiera dirigir un país. Me río yo de las utopías...

Re: ¿Qué hacer ahora?

Enviado en: 29/05/2008 20:58
Por: custom

Cita de: KesheR

La única manera que el Mercado (es decir, la élite) tiene de proteger sus intereses es la propaganda. No hay poder capaz de contrarrestar la revuelta unánime de todos los ciudadanos. Y no hablo de violencia necesariamente, sino de darles la espalda, de negarles el saludo, de aplastarlos con la ley en la mano.



Aún a sabiendas de que me van a tirar de las orejas los moderadores, aquí va un enlace conspiranoico, pero me encanta.
Estrategias de manipulación

Saludos

Re: ¿Qué hacer ahora?

Enviado en: 29/05/2008 21:03
Por: KesheR


Pero eso no es conspiranoico. Es la realidad del día a día de los medios. Conspiranoico sería creer que todo está orquestado por un señor, o por los Illuminati, o algo así. Pero no, es simplemente como son las cosas, medios (que son empresas) y gobiernos se alían y hacen pinza para imponer sus ideas, utilizando todos estos recursos.

Todo lo que dice esa página lo han dicho ya por ejemplo Noam Chomsky o Ignacio Ramonet, dos grandísimos intelectuales.


P.D.: veo que en la página pone "los amos del mundo", pero es que eso existe, se llaman gobiernos y multinacionales. No es ningún consejo de sabios malignos que se reúnan en un castillo.



Re: ¿Qué hacer ahora?

Enviado en: 29/05/2008 22:29
Por: el perro

Cita de: Miguel+Teixeira

Probablemente este sea el momento adecuado de dividirnos en dos grupos:

1.- Aquellos que continuan describiendo y haciendo hipótesis sobre el Cenit del Petróleo como lo hacen habitualmente con los artículos y noticias enviados.

2.- Aquellos que plantean soluciones factibles tecnicamente pero no totales sino parciales dada la dimensión del problema como la utilización de la energía minima para las funciones vitales de cualquier sociedad actual.


Salu2.




En efecto, no estaría mal preguntarse qué funciones son las más necesarias en una sociedad post-peakoil.
Lo siguiente sería preguntarse qué saberes necesitamos para cumplir tales funciones básicas.

En cualquier caso, creo que en lo individual necesitamos entrenarnos ya a disminuir nuestras necesidades. Pero pensar en el sálvese quien pueda es miope. Debemos sumar esfuerzos para lograr algo que no sea tan detestable que prefiramos no vivirlo.

Re: ¿Qué hacer ahora?

Enviado en: 29/05/2008 22:34
Por: hemp

Lo que se debe hacer es dejar morir por completo el sistema actual, que todo que hemos creado se queda en pedazos y desde alli, reconstruir algo nuevo basado en otros valores y conceptos. Cooperación en vez de competencia.. Darwin estaba equivocado. La naturaleza se coopera por sus necesitades para el bien del conjunto. El sistema actual de los humanos es totalmente al reves.

Lo que tenemos creado es a final a cabo "un concepto mental y por mantener los intereses de unos pocos" pero plasmado en millones de personas.. dificil de cambiar eso si los que nos dirigen nos han llevado aqui. Por supuesto serán incompetentes dirigir la solución salvo con las armas, ojito.

Lo tengo claro, si me marcho para el pueblo y hay más gente.. todos los terrenos del pueblo se convertiran en propiedad a todos para sobre vivir. Asi de claro porque seremos muchos, pero a la vez todo el mundo a currar y todo por igual, a los que pueden claro :)

Todo la estructura actual se irá al garrete, hay que comer, beber, vestir, tener salud, el resto sobra.

Veo una sociedad tipo "High tech - low tech".. sobre caballo y con un movil en la mano :)

sobre todo hay que estar animados :)

saludos

Re: ¿Qué hacer ahora?

Enviado en: 30/05/2008 01:56
Por: elmismodeantes

En efecto, no estaría mal preguntarse qué funciones son las más necesarias en una sociedad post-peakoil.
Lo siguiente sería preguntarse qué saberes necesitamos para cumplir tales funciones básicas.

En cualquier caso, creo que en lo individual necesitamos entrenarnos ya a disminuir nuestras necesidades. Pero pensar en el sálvese quien pueda es miope. Debemos sumar esfuerzos para lograr algo que no sea tan detestable que prefiramos no vivirlo.[/p][/QUOTE]




Creo que las funciones necesarias serian todos aquellos oficios que se han dejado de lado y que ya queda poca gente para poder enseñarlos.
(herreros ,hiladoras ,molineros ,carreros, todo lo que se hacia en la edad media cuando el petróleo era una mancha en algunos terrenos y que no te dejaba arar en ese sitio) .

Por supuesto que una mentalizacion de ahorro y disminución del necesidades es importante ,pero mucho me temo que a la larga el que se ponga a esperar que los demás acompañen en la empresa ,solo perderá el tiempo y puede llegar tarde a la cita con el futuro que viene. si en plena crisis y con hambre se acepta a desesperados que solo buscan asirce al clavo ardiendo ,las cosas se empezaran a la desesperada y mal ,y eso no se lo aconsejo a nadie.
Es mi modesta opinión

Re: ¿Qué hacer ahora?

Enviado en: 30/05/2008 02:00
Por: pitus20

¿Qué hacer ahora? ¡actuar!
Creando grupos de difusión y apoyo.

¡Más info aquí, en este hilo del foro!

Re: ¿Qué hacer ahora?

Enviado en: 30/05/2008 23:37
Por: Némesis

Lo siento por los que tenéis la ilusión de que el actual sistema se "desconectará" en cualquier momento y se "reconstruirá" o "relanzará" de nuevo, además basados en mejores valores, una vez depurados sus actuales "desajustes"... Permitirme que me ría a carcajadas, y es que lo siento por sus ilusiones bohemias o románticas.

No se puede tirar abajo el sistema porque la vida de millones y millones y millones de personas depende de que exista EN TODO MOMENTO un sistema. Somos como un enfermo crónico enganchado a una máquina: no puede venir un médico y decir "miren señores familiares, vamos a apagar la máquina que mantiene con vida a su enfermo, pero no se preocupen que en unos días, tras debatir los médicos sobre una máquina mejor, le ponemos otra". ¿Y mientras qué? ¿caos y destrucción? ¡Por Dios Santo Bendito!

Sea cual sea la solución o la vía debe surgir EN EL SENO del actual sistema y de UN SISTEMA EN CAÍDA LIBRE, ¡por narices!. De hecho el sistema actual se "acrecentará", es decir, las diferencias, por la falta de recursos entre ricos y pobres será la mayor de la historia desde la Edad Media. ¡La energía no desaparecerá de la noche a la mañana, sólo que será más escasa y estará en menos manos! ¿No lo veis? ¿Pero de verdad os creéis vuestro "cuentos" de final feliz y comer perdiz de iros al "campo" a vivir en un mundo utópico e idílico? ¿En qué mundo vivís? ¿Lo habéis intentado siquiera, sabéis lo que es eso que llamáis "campo"?

Ni los bancos se arruinarán, ni los estados se desmoronarán, ni la gente huirá de las ciudades, ni los ejércitos y fuerzas de seguridad se desintegrarán, ni la mayoría de las grandes empresas desaparecerán, ni los ricos dejarán de serlo: lo único que pasará es que los curritos aburguesados vamos a perder nuestra "prosperidad" ya que la poca energía y pocos recursos que queden se los llevarán los que ejerzan mayor poder para mantener sus actuales niveles de vida. ¡Nuestra función será currar, currar y currar ya que NOSOTROS SOMOS LA ALTERNATIVA ENERGÉTICA DEL FUTURO, NUESTRA MANO DE OBRA! ¿Es que países como Argentina no os ha servido de ejemplo de lo que aquí va a pasar dentro de nada? ¿Acaso en Argentina ya no hay ricos, y no hay bancos, y no hay grandes empresas, ni explotación? ¿Acaso en Argentina todo el mundo vive feliz y chachi piruli en el campo, cultivando sus tomates, y las ciudades han sido abandonadas? ¡Por Dios, despertad de una vez de vuestras fantasías! ¡No veis que es engañarse a uno mismo como los que creen que el petróleo nunca se acabará!

La única esperanza que nos queda es organizarnos, ser menos dependientes del sistema, volver a pensar en cooperativismo y menos en individualismo, etc. y de esa forma esperar que cuajen ciertas comunidades donde no se vivirá como antes pero tampoco se viva del todo mal, y tiremos para adelante como buenamente podamos, porque el Estado y el Poder seguirá existiendo, y sus Ejercitos y su Seguridad y toda la maquinaria para proteger los pocos recursos que queden.

¿Qué hacer a partir de ahora? Sencillo, demasiado sencillo para admitirlo tal cual: SOBREVIVIR, señores, sobrevivir...

Re: ¿Qué hacer ahora?

Enviado en: 31/05/2008 00:43
Por: buhoblanco

Pues que decir nemesis a tus palabras de desazón y resignación. Yo pienso que el ir a vivir al campo no es una elección y tu cres que estarás rondando las ciudades y esperando por la mano salvadora, esa que te de trabajo y te explote todavía mas.

Tu por lo que veo piensas que el ir a vivir al campo es el resultado de que este sistema colapse y yo te digo, no, que no todo el mundo vive en ciudades y no goza de comodidades.

Tu te olvidas de que este sistema no empieza a ser malo ahora que te toca de cerca en tu economía, sino que viene oprimiendo, matando y devastando desde hace ya mucho. Dices que no desaparecerá todo de la noche a la mañana y en eso estoy de acuerdo, pero no te olvides de una cosa sin petróleo las fuerzas represoras serán igual o menos poderosas que el pueblo.

Y por si no te habías enterado lo que rige en el mundo es una dictadura del poder economico. Esa dictadura tiene a su servicio los mas grandes adelantos técnicos de la humanidad para reprimir a la humanidad. Ese poder se respalda y lo garantiza el poder militar. Pero todo este aparato funciona lisa y llanamente en función de la energía y sin energía no hay operativos logísticos militares. La desmilitarización es el futuro y la esperanza.

Pienso que el cenit del petróleo puede ser el antídoto a este veneno que nos esta matando a todos directa e indirectamente.

Y después de ver esto, lo creo aun más.

El Capitalismo Neoliberal del Siglo XXI

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¡enlace erróneo!

Re: ¿Qué hacer ahora?

Enviado en: 31/05/2008 01:03
Por: erebus

Cita de: N%E9mesis

Lo siento por los que tenéis la ilusión de que el actual sistema se "desconectará" en cualquier momento y se "reconstruirá" o "relanzará" de nuevo, además basados en mejores valores, una vez depurados sus actuales "desajustes"... Permitirme que me ría a carcajadas, y es que lo siento por sus ilusiones bohemias o románticas.


Sinceramente, Nemesis, me gustaría creer en la sencillez de tu analisis, pero hay algo que no me cuadra. No es tan sencillo como lo pintas. Me temo que hay que admitir que este escenario presenta demasiados factores nuevos como para poder hacer comparaciones con épocas pasadas. Entre otros factores yo destacaría:
a) Nunca ha habido semejante masa de población humana en el planeta, como podrás imaginar la presión sobre el medio será enorme, desde el momento mismo en qe el subsidio energético comience a flaquear
b) Todo sistema, llega un punto tal de complejidad que alcanza un cierto nivel de ingobernabilidad, eso precisamente es lo que le ocurre al actual sistema económico-social; es como un papel emborronado, no esperes escribir nada más en el, porque lo que intentes añadir, no será legible. Piensa mas bien que tarde o temprano hará falta un papel nuevo.
c) Evidentemente que habrá un coste humano altísimo, pero debemos admitirlo con naturalidad, con la misma naturalidad que admitimos que la naturaleza es implacable ( la naturaleza humana tambien) Si el sistema colapsa, muchas personas no serán capaces del alcanzar su sustento, otras verán reducida su esperanza de vida, otras optarán por conductas divergentes y quizás de ahí salgan las respuestas al desafio. Este periodo de incertidumbre, de tribulaciones, significará un ajuste necesario y lógico, máxime teniendo en cuenta que los principales factores que nos impiden reaccionar como sociedad son precisamente de caracter social, mas que de caracter físico o de otra índole. Esta claro que pocos aceptarán voluntaria e inteligentemente reducir sus demandas, su impacto, sus niveles de consumo, sus privilegios. Por ello, con la misma naturalidad que hoy aceptan el consumismo sin pestañear, sin rechistar, sin cuestionarse nada, llegará un momento en que se enfrenten a la consecuencia natural del consumismo: agotamiento prematuro de los recursos, conflicto, violencia y reajustes implacables.
d) Las actuales estructuras de poder, han alcanzado tan nivel de complejidad y desarrollo pirámidal, impulsadas precisamente por la abundancia energética. No nos engañemos, cuando la energía merma, estas pirámides se derrumban y surgen otros grupos que compiten con el propio estado para reorganizar la gestión de sus intereses. Los estados no tienen nada de divino, son perfectamente vulnerables a estas dinámicas y sucumben a la lucha como cualquier otra entidad. Un ejemplo claro y actual de estas dinámicas lo podemos estudiar en el resurgimiento de las tribus, los clanes y otras formas de organizacion social que compiten directamente contra el estado, por ejemplo en Irak. De nada sirve la pretendida superioridad organizativa y militar cuando el sistema no reparte suficientes "zanahorias" La población acaba organizándose en nuevas estructuras que compiten unas con otras si es preciso. Ni siquiera el sangriento espectro de la represión durante la epoca del dictador Sadam Hussein, ni el apoyo militar, organizativo y tecnológico de la única superpotencia del mundo, consigue que un dia cualquiera en Irak, un grupo cualquiera degüelle a 40 aspirantes a policias o hagan volar un blindado norteamericano.
Creo que es prematuro apostar que nada va a cambiar, precisamente porque son muchos los elementos nuevos, y sobre todo porque la escala desborda cualquier situacion parecida en el pasado.
Simplemente, no sabeos que va a pasar, no lo podemos saber y debemos admitir que entramos ya en un periodo histórico sin precedentes.

He fracasado

Enviado en: 31/05/2008 02:26
Por: josema77

Personalmente, no he contribuido a difundir entre mis allegados el tema del cenit de petróleo. Nunca encontraba el momento de explicarles lo que estaba sucediendo y de las consecuencias nefastas que sobre nuestras vidas iba a tener. Y es que cada vez que tenía un atisbo de poder explicar nuestra dependencia absoluta del petroleo no encontraba receptividad en mis interlocutores. Es extremadamente complicado desarbolar ideas incustradas en el fondo de la psique de la mayoría: el crecimiento infinito.

¿Y ahora qué? Voy a seguir esperando acontecimientos, tratando de aprovechar los pocos momentos de felicidad que me brinde la vida. El día que no pueda mantener mi piso o mi coche, volveré a mi pueblo, a la casa de mis padres, a cultivar su tierra, si me dejan. ¿Podré producir seda como hacían los moriscos en la Alpujarra hace 500 años?

No hay solución global para más de 6.000 millones de personas en un mundo de recursos decrecientes.

Re: ¿Qué hacer ahora?

Enviado en: 31/05/2008 13:20
Por: yonocompro

Cita de: erebus[ d) Las actuales estructuras de poder, han alcanzado tan nivel de complejidad y desarrollo pirámidal, impulsadas precisamente por la abundancia energética. No nos engañemos, cuando la energía merma, estas pirámides se derrumban y surgen otros grupos que compiten con el propio estado para reorganizar la gestión de sus intereses. [/QUOTE]

Si, estoy de acuerdo. Y ahí sí tenemos un precedene. el colapso de la URSS. Tomemos nota. Ahora es algo así como un estado mafioso-fascistoide vendido al neoliberalismo más brutal. Y eso que tenía al resto del mundo para hacer de contrapeso... imaginaos que es así en TODOS los países... =:-O

Yo creo que el análisis de Némesis es compatible con la vida en el campo. Lo que pasa es que él piensa en la solución individualista, y no, la mayoría de los que optaremos por esa solución buscaremos núcleos de unos cientos o poco miles de habitantes a la redonda, donde poder crear esas comunidades resistentes, cooperativas de las que él habla. Es gracias a ellas que la humanidad ha progresado a lo largo de miles de años y volveremos a ellas. Leed "el apoyo mutuo" de Piotr Kropotkin.

Re: ¿Qué hacer ahora?

Enviado en: 03/06/2008 10:01
Por: yirda

Hola, os expreso mi opinión como advertencia.

Es verdad que los grandes acontecimientos políticos (guerras), económicos (recesiones) o sociales (revoluciones) han tenido un tiempo de incubación soterrada pero para el común de los mortales un día se despertaron y se encontraron con un problemon de tres pares de narices, llámese GM, crack bursatil y rapidamente gran depressón o revoluciones callejeras que desenvocan en guerras civiles en un plis-plas.

Nuestro sistema es mucho más complicado que en los tiempos pasados y un día nos levantaremos y nos dirán: crack mundial de los mercados o guerra con Iran (eso sigue en pie), y lo que no tiene visos de que ocurra es una revolución de la miope y dormida población actual, pero en fín cualquier gran evento que puede ocurrir de la noche a la mañana será el detonante de una caída en picado que cambiará todo de blanco a negro antes que nos demos cuenta.

Fijaros si será así que en sistemas primitivos de las grandes civilizaciones históricas con excepción del Imperio Romano que fué más lenta, todo ocurrió de la noche a la mañana, el deterioro y caída fué tan veloz que no tuvieron tiempo de buscar alternativas en su entorno.

La "lentitud" de la caída la estamos viviendo en estos momentos sin que la mayoría de la gente se de cuenta, se irá acelerando y cuando haya obtenido velocidad suficiente , plás caida al precipicio de golpe y porrazo.

Saludos,





Re: ¿Qué hacer ahora?

Enviado en: 31/05/2008 22:16
Por: maitei

Cuando un médico diagnostica a alguien su muerte próxima éste pasa por diversas fases.
La sociedad no es un individuo, pero existe algo parecido a una conciencia colectiva.
Desde muchos sitios se le está diciendo a la sociedad de consumo del siglo XXI que se le está acabando el fuelle, y como es habitual su primera reacción es negarlo, esperar que el médico esté equivocado, buscar otro médico...
La segunda fase es "ira e irritación", buscar culpables. Los gobiernos que no permiten nuevas inversiones para extraer más petróleo, los ecologistas, los chinos y los indios que están consumiendo mucho..., los americanos (que actúan como cualquier imperio pensando primero en sus ciudadanos y luego en el resto).
La tercera fase es el "pacto", ahora nos vamos a portar todos bien, no vamos a contaminar más, vamos a invertir en energías renovables, en nucleares, haremos lo que sea con tal de no cambiar nada.
Cuarta fase, la depresión, los gobiernos terminarán reconociendo que existe una crisis que ellos no pueden controlar, y a partir de aquí viene el problema, ¿cómo reaccionarán la sociedad y los gobiernos?
y última fase, la aceptación de que este mundo se acaba y vendrá uno nuevo.
Si las sociedades están bien organizadas no permitirán que los gobiernos tomen decisiones que las lleven al cataclismo: guerras en busca de territorios, campañas de expulsión de minorías...
Ahora estamos entre la segunda y tercera fase, los gobiernos quieren hacer cosas para salvar "todos" los muebles de un edificio que comienza arder, pronto se darán cuenta de que eso es imposible, habrá que olvidarse de la cómoda de la abuela y otras reliquias, hay que empezar a seleccionar lo que tiene valor y olvidarse de los lujos.
Y aquí es donde interviene una página como esta, señalar a la sociedad y los poderes donde estamos, a donde vamos, y que es el que merece la pena salvar.
Si la meseta de producción de petróleo dura al menos 10 años tenemos tiempo:
- tres o cuatro años para concienciar. Muchos sectores pedirán que se les tenga en consideración que el resto paguemos sus consumos energéticos, habrá que decirles que no, qué no es viable ir a buscar peces a Las Malvinas, o llevar naranjas de Valencia de Valencia a Madrid en camiones cuando es más barato en tren de mercancias. Los primeros años serán muy duros, tendremos muchos conflictos.
- tres o cuatro para empezar los movimientos masivos hacia la agricultura (urbana o rural). El lema será disfrute de lo que usted produce, es más sano. Será el momento crucial, aquí se decide todo, la comida será una prioridad absoluta, habrá desesperados buscando comida, unos se convertirán en asaltadores, otros en siervos de la gleba trabajadores por comida y servicios, otros en... ¿Cómo se combatirá la violencia, el hambre, la "esclavitud"? según la respuesta que demos a esta cuestión tendremos una sociedad u otra.
- tres o cuatro años más, para convertirnos en buenos ciudadanos de la nueva sociedad.
Las aldeas perdidas están expuesta a bandoleros. Creo que lo más sensato es organizarnos en comunidades de dos o tres mil personas, lo bastante grandes para ofrecer muchos servicios (médico, escuela, herrero, veterinario, fiestas, seguridad) y lo bastante pequeñas para que exista conocimiento mutuo y la solidaridad consiguiente. Estas pequeñas comunidades se articularán en comarcas. Luego estarán las pequeñas ciudades, cabeceras de esas comarcas, las cuales se abastecerán de su territorio.
Las megaciudades desaparecerán, Roma durante el Imperio tuvo un millón de habitantes en la Edad Media llegó a tener menos de cincuenta mil, no habrá energía para metros, autobuses, ascensores, la comida que llegue será muy cara sólo apta para altos funcionarios y acólitos.

Re: ¿Qué hacer ahora?

Enviado en: 01/06/2008 01:30
Por: Némesis

Pues que decir nemesis a tus palabras de desazón y resignación. Yo pienso que el ir a vivir al campo no es una elección y tu cres que estarás rondando las ciudades y esperando por la mano salvadora, esa que te de trabajo y te explote todavía mas.


Nota, yo ya vivo en el campo: me trasladé de vivir en una gran ciudad del sur de Madrid al pueblo donde se había criado mi madre de pequeña, con apenas 2000 habitantes, hace ya 5 años. Se lo que es la ciudad (nací y me crié en Madrid) y se lo que es el campo. Mi padre posee una huerta y compartimos esfuerzos.

Ahora te diré que si, que la gente, en general, preferirá "mendigar" a los cuatro que tengan algo que ponerse a "currar" duro, muy duro, en el campo. Sólo tienes que ver la diferencia entre trabajo asalariado y autónomos en España: somos el país de la OCDE con menor índice de autoempleo. Para mi eso es un síntoma que preferimos en general un sueldo fijo, aunque mísero, y la vida "sin complicaciones" de currar para los demás y nos digan que hacer, sin tener que pensar demasiado, a tener que currarnoslo todo nosotros, depender de uno mismo, la incertidumbre de si este mes ganaré o no dinero, etc.

Entre toda la gente que conozco en la ciudad he intentado difundir las ideas del cenit, y durante muuuucho tiempo. Y todos, repito, todos me han confirmado, incluso ahora cuando la crisis comienza a hacer mella, que se quedarán en la ciudad a aguantar lo que sea, lo que venga. Y de la gente que se está quedando sin curro por aquí, en un humilde pueblecito de Huelva, nada más que se escucha lo mismo: emigrar a las grandes ciudades, como hicieron antes, como hicieron sus padres y sus abuelos en épocas de crisis.

Nosotros vemos el problema con otros ojos, vemos un escenario con una perspectiva mayor que la mayoría de las personas. Ellos no lo verán nunca así, porque no hay mayor ciego que el que no quiere ver. Nosotros vemos el campo desde un punto de vista salvador, una manera de "aislarnos" del mundo aterrador que está ante nuestros ojos. Es un ejercicio de autodefensa, y por ello nos reafirmamos en ello, pero para mucha gente el pertenecer a una banda callejera en una ciudad en crisis también es una opción válida, o la de pedir en una esquina y dormir entre cartones. ¿Por qué no huye esta gente al campo actualmente?

Tu por lo que veo piensas que el ir a vivir al campo es el resultado de que este sistema colapse y yo te digo, no, que no todo el mundo vive en ciudades y no goza de comodidades.

Tu te olvidas de que este sistema no empieza a ser malo ahora que te toca de cerca en tu economía, sino que viene oprimiendo, matando y devastando desde hace ya mucho. Dices que no desaparecerá todo de la noche a la mañana y en eso estoy de acuerdo, pero no te olvides de una cosa sin petróleo las fuerzas represoras serán igual o menos poderosas que el pueblo.


Aquí supones muchas cosas sobre mi, pues bien, te contaré algunas para que veas que no actúo como un hipócrita: con 17 no tenía nada, mis padres eran obreros de clase media-baja y no me podían pagar unos estudios más allá de la enseñanza básica, así que me puse a currar al tiempo que estudiaba informática por mi cuenta. Luego llegó el boom de las puntocom y me apunté al carro, gané pasta, bastante, y saqué de la "miseria" a mis pobres padres (entonces incluso fui "seguidor" del neoliberalismo). Más tarde vino la crisis y mi sueldo pasó de casi 400.000 pts. al mes a estar en el paro, teniendo una familia que dependía bastante de mis ingresos y bastantes deudas contraídas. Me rehice, me partí la espalda dia y noche, sin festivos en una mierda de curro donde me pagaban lo justo para quitarme deudas de encima y aun perdía dinero, y prácticamente lo conseguí, hasta que hace unos años mi padre se quedó también sin curro y mi madre contrajo cancer. No voy a entrar en más detalles, tan sólo te contaré que mi madre, gracias a la ciencia y medicina, se curó. En 2003 tomé la decisión, una vez que fui consciente de que el tinglado no duraría para siempre (aun no conocía todo sobre el cenit pero ya pensaba que para 2015 el petróleo comenzaría a escasear) así que machaqué a mis padres, hermano y cuñada para "huir" de la ciudad al campo. Me costó pero lo logré, con muchas penurias y habiendo aun deudas que pagar, y me largar de la ciudad, incluso abandonando el curro y no sabiendo como pagaríamos las deudas. Mientras el país nadaba en la opulencia del ladrillo mi familia se buscaba la vida como podía. Hoy, 5 años después las cosas nos van genial y no sólo las deudas están saldadas sino que incluso he logrado ahorrar algo. He bajado mi "tren de vida" una barbaridad, he cambiado el chip y muchos de mis pensamientos, pero ahora soy bastante más feliz y mis padres están encantados porque nunca vivieron mejor. Pero la vida es dura, y el curro en el "campo" no es un camino de rosas. Y de "autosuficiencia" no hablamos porque me da la risa...

En fin, que de "ahora que te toca a tu economía" me da risa cuando lo oigo... pero tampoco te lo hecho en cara porque no conocías mi vida y entiendo que lo dijeras.

Y en cuanto a los de que las fuerzas de seguridad sin "energía" no funcionan, o que para ejercer la violencia hace falta mucho petroleo... ¿es que no has estudiado historia? ¿pero acaso un simple crío de 16 años con una vara de hierro o un cuchillo jamonero no puede tener acobardada a medio pueblo o qué? ¿acaso crees que una policía necesita de grandes medios para ejercer su orden? ¿acaso la policía y ejercitos de los siglos anteriores al s.XIX no ejercían su poder? ¡Pero en que mundo vivis, por Dios! Además, donde no lleguen las fuerzas del orden surgirán bandas y grupos mafiosos violentos que impondrán su ley para rapiñar de los demás que es más fácil y rápido que currar con la azada en el campo cultivando tomates.

Pienso que el cenit del petróleo puede ser el antídoto a este veneno que nos esta matando a todos directa e indirectamente.


La falta de petróleo añadirá muchos más problemas a un mundo ya "podrido" de por sí, el sistema es malo y la falta de energía lo hará peor en varios órdenes de magnitud, a pesar de que para algunas cosas la cosa mejorará: por ejemplo ahora los caladeros se beneficiarán del parón pequero, pero por otro lado veo inútil, por ejemplo, el rollito del campo climático porque la falta de energía nos condicionará mucho más que los posibles efectos ya inevitables de un cambio en el clima o el entorno por nuestro despilfarro.

Actualizado: por cierto, las tres únicas profesiones con futuro que veo son las de policía, seguridad privada o matón. De eso no faltará trabajo...

Re: ¿Qué hacer ahora?

Enviado en: 01/06/2008 14:13
Por: buhoblanco



Estimado señor nemesis:

Déjeme aclararle varios puntos que creo se malinterpretan.

He dicho que, creo que el ir a vivir al campo no es una elección y ud a entendido lo contrario. No es una elección porque es casi una obligación, una necesidad y creo que se debería instruir a la población en ese aspecto.

He dicho, tu te olvidas que el sistema no empieza a ser malo ahora que te toca de cerca en tu economía y ud entiende que hablo de su economía personal, cuando me refería a su sistema económico, a la economía que ud integra, no me puedo pronunciar sobre lo personal porque lo desconozco y no es el tema a tratar.

He dicho, pero no te olvides de una cosa sin petróleo las fuerzas represoras serán igual o menos poderosas que el pueblo y lo malinterpreta o lo saca de contexto, cuando lo que quiero decir es que nadie podrá iniciar guerras a escala mundial o reprimir países enteros por recursos, tener bases por todo el planeta para tener un dominio absoluto de todos los recursos y personas. Ud se imagina una invasión de Irak sin petróleo o la guerra que a ud se le ocurra en el siglo pasado, dígame en cual de ellas no se ha usado el petróleo.

Hablo de guerras señor, no de batallas de la edad media. Es obvio que ud traslada mis palabras al ambito regional local y a la situación que ud conoce por su experiencia, pero le puedo asegurar que nadie se cruzara un océano nadando ni un desierto caminando para robar un pedazo de pan a otro ser humano.

Y cuando hablo de que el petróleo es un veneno para la humanidad, lo digo porque este potencia un consumismo depredador de todos los recursos y el asesinato de los que lo posen por una casualidad geológica.

Por ultimo déjeme que le diga que el concepto que ud tiene de la mayoría de los seres humanos es preocupante y ud tiene el perfil de esas personas que atacan por miedo a ser atacados, ataque preventivo que le dicen por estos días, porque sino no se entiende su postura, en la cual piensa que todos somos gandules, ladrones y asesinos, solo le falta decir terroristas.

Le recomiendo que salga de su ámbito local ya que su economía personal se lo permite y que todavía hay aviones y visite otras culturas y vera que se puede vivir integrado a la naturaleza y sin controles policiales. Seguramente a estas culturas ud las vera como inferiores por no tener la ultima tecnología para desarrollar su actividad, pero le puedo asegurar que tienen el aspecto humano mas desarrollado que muchos occidentales.

Pienso que yo como tantos otros seres humanos tenemos la no violencia como un principio.

Y también creo en el ser humano y su capacidad de solidaridad en tiempos difíciles, así que si algún hambriento se asoma por su huerta extiéndale la mano y no piense tan mal.


Re: ¿Qué hacer ahora?

Enviado en: 02/06/2008 03:32
Por: Mariano

Llevo años visitando el foro (gracias a todos por los puntos de vista, la información y las horas invertidas) y no he intervenido mucho.

En respuesta a la pregunta de custom de cómo se prepara cada uno:

-He conseguido lo primordial, convencer a mi mujer de la necesidad de prepararnos para lo que viene (hasta ha aceptado almacenar comida para corto plazo)

-En el 2006, por esta web, me quité dos hipotecas que tenía.

-Me hice con unas colmenas, con 10 libros variados (de lo que mejor que se recomendaba en esta web), hago compost con lombrices, tengo un inicio de huerta en casa, CONSUMIMOS LO MÍNIMO POSIBLE (mis hijos van a colegio publico a 4 minutos de casa), estuve aprendiendo y ayudando a un hombre con sus caballos durante medio año (también conozco por aquello un ganadero que vende carne -lo siguiente en la lista es aprender a despiezar corderos- :)). Aprendí y practico tiro de precisión con pistola (esto tal vez no guste mucho, pero lo considero recomendable).

Intento difundir lo que se nos viene encima, pero a la gente -a todos, yo incluido- hay que hablarles con el lenguaje que entiendan. Utilizo la pregunta de "¿Cómo crees que reaccionaremos cuando llenar el depósito nos cueste 150 euros?"; antes lo intenté por otros medios y no conseguía más que asustarlos y que salieran corriendo. También, ya he identificado los parientes parásitos (aquellos no dispuesto a cambiar pero que ya cuentan con tú ayuda en el futuro).

He hecho mucho incapie en reorganizar una red de amistades bastante amplia, para llegado el caso apoyarnos unos a otros.

Vivimos aun ciudad, y no creo que demos el salto al campo hasta dentro de un año o más -pero busco casi a diario casa con terreno vallado en pueblo con agua y unos 1000 habitantes- calculo que mi trabajo de informático dará de sí hasta ¿mediados del 2009? y el de mi mujer un poco más.

No tengo muy claro si será un deterioro paulatino o rápido, pero el siguiente mes a vigilar considero que es Noviembre/diciembre del 2008. Pienso que el "acelerador" bien puede ser la perdida de confianza generalizada, y para eso ya sabemos que no hay nada mejor que un amago de corralito.

Re: ¿Qué hacer ahora?

Enviado en: 03/06/2008 12:47
Por: Karls

Quizás "Yirda", sea este planteamiento el que tu aduces, aparecido en www.Rebelion.org, el cual pego parte y dispongo el enlace.

Al rescate de Maximilien Robespierre
Antonio Salvador
Rebelión
Debemos cumplir una misión urgente, y realizarla con esmero y cuidado. Un comando de fuerzas especiales de la izquierda anticapitalista española, compuesto por nuestros mejores militantes, debe partir de inmediato hacia Francia, para encontrar la sepultura perdida de Maximilien Robespierre, rescatando sus restos mortales. Acabaremos así con uno de los misterios de la Revolución Francesa, desvelando el destino final del que fue el más grande de sus líderes.

La primera parada de la expedición será el cementerio de Errancis, donde los termidorianos enterraron al Incorruptible, cubriéndole con cal viva. El equipo de arqueólogos de la Federación Estatal de Foros por la Memoria tendrá que trabajar duro, inspeccionar el camposanto de cabo a rabo, buscando cualquier mínimo rastro de Robespierre. Y si aparece de paso Louis Antoine de Saint-Just, su principal lugarteniente, mataremos dos pájaros de un certero disparo.

Si fracasamos en el intento y no descubrimos nada, no hay porqué preocuparse. El cuerpo de Robespierre no es indispensable para que el operativo finalice exitosamente. Lo que sí necesitamos son los ideales robiesperristas, aquel torrente de pensamientos que hicieron temblar el mundo. Ahora estas ideas nos ayudaran a rehacer nuestra constelación de causas perdidas, que se han ido resquebrajando a medida que triunfaba el neoliberalismo.

El PSOE, nacido marxista y reeducado socialdemócrata, es el partido del orden y del capital, el partido de la gran banca y de la oligarquía. Enzarzado el PP en una lucha a cara de perro, de pronóstico reservado, el PSOE es la garantía de que el statu quo no se modificará en detrimento de la clase empresarial. El PSOE es el enemigo a batir, por mucho que se empeñe la progresía en mostrarnos los horrores del PP. La reconstrucción de la izquierda alternativa y transformadora se hará contra el PSOE y contra el Gobierno ZP.

Para recuperarnos del coma profundo que sufrimos, necesitamos tanto la teoría económica de Marx como la propuesta demócrata radical de Robespierre. El socialismo del futuro será robespierrista o no será, será democrático o sólo será un sucedáneo, una chuchería con la que endulzar la mediocridad imperante. El hilo rojo que une a Karl Marx y a Maximilien Robespierre, del que ya han hablado otros antes que yo, forjará la madeja del anticapitalismo revolucionario, en este nuevo siglo.

www.rebelion.org/noticia.php?id=68240

Saludos

Re: ¿Qué hacer ahora?

Enviado en: 05/06/2008 11:33
Por: JCP

¿Que hacer ahora?.Entrenarse. Esto es una carrera en la que no importa quien sera el ultimo, basta con llegar.

Para los que no tienen un duro os cuento la experiencia de mi hermano, no tiene que ver con el cenit, pero es interesante:

Mi hermano es profesor y joven, su destino el año pasado fue un pueblo mediano en el que no podia alquilar ni una habitacion para el año lectivo. Asi que puso en practica una idea que le rondaba hacia años: La casa de puertas abiertas. Compro una rulot de segunda mano (4000€ o menos), un panel solar de ultima generacion (200€ mas regulador y bateria). Solo necesitaba un punto de agua y una bombona de gas. A parte de las "puertas abiertas", estubo viviendo un año lectivo, relativamente comodo,luz (hasta 10 dias nublados), agua (y caliente), calefaccion, cocina y baño. Si hechais cuentas vereis que si el alquiler de un piso rodan los 300€, al cabo de un año amortizais la rulot, y apartir de alli vuestro sueldo es casi integro (salvo gastos de mantenimiento: gas, luz y comida). Puede parecer un poco ermitaño (podeis añadir TV si quereis), ¿pero quereis hacer algo o seguir con los brazo cruzados?. Dependiendo del ritmo al que vaya el declive y si podeis mantener el puesto de trabajo, al cabo de 3 años habreis ahorrado 8000€, que me atrevo a decir que da para unos metros de parcela rustica. Se podria hipotecar uno antes, pero no me parece buena idea. ¿Que seria duro?, tal vez, pero os aseguro que mi hermano hizo muchos amigos.

Entrenarse sin obsesionarse, que tambien hay que disfrutar de la vida, pero recordando que la practica hace al maestro. Mejorar el rendimiento personal me parece importante. Yo tengo un problema de espalda, asi que hace años fui al gimnasio para fortalecer la musculatura. Me fue bien, pero eso de pagar 30€/mes no me satisfacia. Asi que empece con esfuerzo a realizar los ejercicios en casa. Estupendo, todo bien, pero me entero del cenit y empiezo a sospechar que estoy derrochando una energia muy util. ¿Por que no la encauzo en algo practico?, mejoro mi espalda y ademas consigo lechugas y calabacines!!!!. Voy a iniciar una huerta.

Todo esto es muy personal, y solo quien sea consciente del cenit se pondra manos a la obra para estar preparado.

Sin embargo la pregunta de mi estimado Custom, creo que es algo mas profunda. Los ceniteros veteranos llevan años siendo conscientes, llevan años preparandose, fisica, economica y mentalmente. Y ahora que se ven los primeros efectos se preguntan si queda algo por hacer... Por supuesto, ¿no?. Creo inevitable que el siguiente paso ha de ser colectivo como apunta Pitus20. La sencilla clasificacion de Miguel Texeira me parece buena.

Me temo que tarde o temprano se tendra que dar el paso a la politica. No me gusta la politica. Tampoco quiero entrar aqui a discutir posiciones (por favor no mas rifi-rafes sobre los -ismos), pero los movimientos ciudadanos en pos de un cambio politico son un buen sintoma. Ahora bien, todos los movimientos politicos sin excepcion, tienen un defecto: siempre buscan lo mejor para el pueblo. Desde el fascismo hasta el comunismo, pasando por el ecologismo y demas -ismos. Con todos sus errores y defectos, su intencion es satisfacer a las personas (eslogan simplificado: votadme, que yo solucionare todos vuestros problemas). Por supuesto que la politica esta al servicio del hombre, pero el fallo es que suplanta su capacidad de discernimiento, y con ello nuestra capacidad de opinion critica. Ahora bien, tal y como estan las cosas, dejar que el pueblo opine solo puede dar como frutos "chikilicutres". Mi apuesta seria un movimiento politico para promover la inteligencia popular (oh!, utopia entre las utopias).

Es un asunto mu serio, la naturaleza nos empuja a la minima energia y pensar supone un gran costo de ella. ¡enlace erróneo! que no todo el mundo quiere hacer. Tal vez el partido Inteligencia Popular habria que llamarlo Informacion Popular o algo parecido mas atractivo, no vaya a ser que sin querer llamemos zopencos a nuestros conciudadanos..... Habria que promover el pensamiento critico, por cierto existe un programa para PC.

Suerte a todos.

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"No hay mayor estupidez que querer cambiar las cosas y seguir haciendo lo mismo". Albert Einstein

Re: ¿Qué hacer ahora?

Enviado en: 30/08/2008 11:48
Por: custom

Se plantaean en este hilo muchos aspectos deslavazados a los que voy a tratar de dar mi enfoque particular.

En primer lugar, creo haberlo comentado en alguna ocasión, se hace necesario hacer una prognosis aproximativa del futuro inmediato y a medio plazo. Evidentemente es un ejercicio de elucubración pura. No obstante, partiendo de la base de que el peak ya ha ocurrido en base a indicadores como el de la disminución de la demanda de gasoil y gasolina haya bajado por su elevado coste, nos encontramos ya de frente con el problema que nos ocupa. Podríamos discutir acerca de si el precio del barril se debe a especulación unicamente, pero creo que la mayoría de los foreros de esta web somos conscientes de de que algo de peak hay de por medio del precio del barril actúal.

Uno de los aspectos que me planteo es el del interes a estas alturas de la batalla de seguir divulgando el peakoil, cuando los hechos ya nos superan, cuando la crisis y la contración de la economía son ya un hecho. Desde esta realidad, queda poco tiempo para la reacción, por lo que solo aquel que haya hecho los deberes, solo aquel que sea consciente y suficientemente valiente, estará en disposición de mover ficha acertadamente.

Los indicadores macroeconómicos, los microeconómicos, pero sobre todo nuestro entorno cercano, ya son muestras inequívocas de un hecho irrefutable. Un conocido mío con mujer e hija, que se dedica a la venta de materiales de construcción, debe al banco 200.000 € por su casa y se la han tasado en 160.000 €. Pone una vela todos los días para que esta desaceleración dure 2 años...

Se ha mencionado que hay una serie de personas sin recursos actualmente y que por tanto no tienen opción para mover. Independientemente de que algo del cuento de la cigarra y hormiga tendrán en el debe, comentaba mi querido JCP que hay que entrenarse. Esto no se lo se lo falta un torero, porque nuestro amaneramiento, el de los urbanitas, es atroz. Cuando veo a los inmigrantes comprar inteligentemente en el DIA autoservicio descuento, cuando veo a las gentes de pueblo comer sopade ajo, es entonces cuando comprendo que somos muchos los que no estamos preparados para un mundo de menos oferta. Cuando observo que hay más de 1000 millones de personas que viven con 1$ al día, en cuanto me pongo a reflexionar sobre ello, resuelvo que hace falta muy poco para vivir. Por ello, si necesito para vivir un coche último modelo con tropecientos mil botoncitos, una casa con agua caliente instantanea, lavaplatos, un armario con ropa limpia y TDT, ADSL 10MB, y todo 24 h al día, entonces estamos en clara desventaja por excesivamente dependientes, en clara desventaja con los miles de millones que necesitan mucho menos que nosotros para sobrevivir, porque como reza el dicho: "no tiene más quien más gana si no quien menos gasta".

Yo, en proceso de entrenamiento, partiendo de una vida tremendamente fácil, recuerdo que mis padres me dijeron que alquilaron una habitación después de casarse y que se fueron de viaje de novios en una vespa y tienda de campaña por toda España. ¡Cuanto han cambiado las cosas! Mi opción rupturista de hoy, ni siquiera se asemeja a esos escenarios, ¡qué fácil lo tengo!

Uno de los aspectos que se analizan en este hilo es sobre la conveniencia de ir al campo o no, siempre que uno viva en una ciudad. Mi enfoque sobre el asunto es que si uno quiere asegurar en cierta medida su futuro inmediato, el tratar de ser lo más autosuficiente posible es la mejor de las opciones. Comenta Muxu que hay que aprender de los aldeanos y estoy de acuerdo con él, con vidas sencillas y mayor independencia y por tanto libertad.

Némesis es crítico con la autosuficiencia. Creo entender que se refiere a lo ingenuo de los idealistas que van a repoblar un pueblo, a vivir del cultivo de la pachamama como si fuera hasta divertido. No obstante, por ahí va el asunto, aunque desde luego que dista de ser "chupi piruli jo que guay". El nivel de necesidades definirán el planteamiento rural. El campesino de antes malsobrevivía algún año de mala cosecha y desde luego no sabía lo que era el agua corriente. Si uno se pone el umbral de supervivincia demasiado alto, en el campo desde luego que no encontrará la respuesta, máxime cuando la subvención desaparezca. Cuando se comentan el riesgo de posibles hurtos y robos a los labriegos y ganaderos, creo que además de que es mejor ser robado que robar, me temo que es más una escusa para no afrontar una opción que no se atreven a hacer muchos. Porque, si bien no es la panacea, estar a espensas de lo que ocurra en la ciudad me parece francamente mas arriesgado.

El ejemplo de Mariano, quitándose hipotecas, con sus mas o menos acertadas colmenas, creo que son ejemplos reales de personas en acción frente a la pasividad. Especialmente llamativo, pero muy interesante, ha sido lo que ha comentado Mariano de la identificación de los parientes parasitos y del refuerzo a la red de amistades válidas. Creo que, tras la opción individual, surge la necesidad de afianzar una red de personas, familiares o no, valientes, entrenadas y por tanto útiles.

El ejemplo del hermano de JCP me parece ejmplar, como no hace falta mucho para vivir. Muchos yankees lo hacen desde siempre, son nómadas, quizá porque no hace tanto andaban en carreta de arriba a abajo. Menos gimnasio y mas currar, aprender a hacer de todo, pensar, aprovechar la sabiduría popular, tener un nivel bajo de necesidades, pero todo desde la acción y no la observacia y el diletantismo, porque los tiempos de comprender ya nos han superado, ese es el camino que yo elijo.

Como madrileño, me encuentro limitado, me siento esclavo de una máquina que me domina. A sabiendas de que no todos pueden ni tampoco quieren hacer voluntariamente la opción de ser autosuficientes, creo que muchos lo van a pasar mal.

Saludos






Re: ¿Qué hacer ahora?

Enviado en: 30/08/2008 12:28
Por: Jose Mayo

Y del "viaje" ¿nada?

Re bienvenido, Custom, hacias falta.

Saludos

Re: ¿Qué hacer ahora?

Enviado en: 30/08/2008 12:52
Por: hemp

Hola Custom!! por fin apareces!, buena aportación. Si estamos peor preparados de lo que pensamos.

El problema es que el día a día es como hace 10 años, más o menos y no se plantea algo distinto para el futuro mientras hoy hay comida.

Las fichas están moviendo y el destino echada, ¿que hacer?.. rezar!! quizas el ultimo recurso que nos queda!

no muy práctico pero ante lo que se avecina.. no hay más remedio.

En todas formas.. creo que poco a poco la gente ya está emepezando ver que algo va mal.. pero de alli a un cambio radical.. no lo veo.

cambio de mentalidad y hacer las cosas, pero con todos en el carro.. una misión imposible.

saludos

Re: ¿Qué hacer ahora?

Enviado en: 31/08/2008 17:50
Por: josema77

AGRICULTORES VENDEN CASI A PRECIO DE COSTE LA FRUTA Y HORTALIZA QUE CULTIVAN EN SUS CAMPOS

Abren en Granada cinco tiendas en las que se encuentran sus productos con una diferencia media del 70% con respecto a otros distribuidores &#8216;Super Fresco&#8217; consigue una gran aceptación en apenas mes y medio



Cerca de un millar de agricultores granadinos han unido sus esfuerzos para comercializar directamente, sin que pasen por ningún tipo de intermediarios, las mejores frutas y hortalizas que cultivan en sus campos. Más en concreto, en la comarca del Llano de Zafarraya. Tal iniciativa se canaliza a través de una cooperativa con una dilatada existencia, como es Hortoventas. Desde la misma se suministra a diario cuanto género venden en las cinco tiendas que tienen funcionando en Granada capital y en Maracena, que asciende a unos 20.000 kilogramos semanales.

La filosofía que inspira esta iniciativa es simple: ante la reiterada caída de las rentas de los profesionales del campo, de la existencia de abismales diferencias en el precio en origen con respecto al que paga el consumidor final, los primeros optan por beneficiar a éstos con unos costes muy cercanos a los de producción. Los agricultores consiguen así dar salida a una pequeña parte de sus cultivos, mientras que los ciudadanos de a pie pueden adquirir fruta y hortaliza de primera calidad a un coste que como media, es un 70% inferior al que pueden encontrar en cualquier gran superficie o tienda de barrio. Al menos en los de mayor tirón.

Las tiendas en las que los agricultores granadinos venden fruta y hortaliza a precios reducidos lucen la denominación de Super Fresco. Un logotipo que pretende trasmitir precisamente lo que es la puesta a disposición del cliente de unos alimentos que van directamente de la huerta a su mesa, aunque con todas las garantías sanitarias para su consumo que avala Hortoventas, firma que no sólo aglutina la labor de cooperativa sino también de sociedad agraria de transformación.


«Los márgenes que aplicamos son muy pequeños, tan sólo para cubrir los gastos que supone tener abiertas estas tiendas, con personal propio y el pago de los alquileres de locales», señala Mario Moreno, gerente de Super Fresco.

PionerosMoreno asegura que la iniciativa de las tiendas de venta directa por parte de los agricultores del Llano de Zafarraya, es pionera en Andalucía. «No tenemos conocimiento de que haya otras similares y lo que más se parece a esta propuesta es la que pusieron en marcha algunos productores al comercializar por internet sus frutas y verduras y enviarlas directamente al domicilio del consumidor», explica el responsable de la marca Super Fresco. Lo cierto es que en Andalucía se ha puesto en marcha alguna medida similar, pero no con la apertura de cinco establecimientos a la vez.



Mario Moreno agrega que la aceptación que ha tenido la idea puesta en marcha por los agricultores y por los socios de Hortoventas ha sido «increíble». Aunque el volumen de mercancía que mueven las cinco tiendas que se encuentran operativas -en los barrios de la Chana, Zaidín, Carretera de Jaén y calle Fontiveros, junto a la de Maracena- es aún muy pequeña si se le compara con cualquier cadena de supermercados o gran superficie, lo cierto es que llevan poco más de un mes funcionando.

«Es una iniciativa piloto que estamos seguros que va a dar resultados muy positivos y en función de los mismos, pues decidiremos el camino que tendremos que seguir», añade Moreno.

DiferenciasA tenor de los precios en destino registrados por las organizaciones de consumidores UCE y CEACCU y referidos al pasado mes de julio, resulta que algunos productos que ayer mismo vendían las tiendas de Super Fresco comportaban ahorros significativos. Así, el pimiento italiano a 0,99 euros el kilo representaba un ahorro del 132%. El tomate de ensalada se ofertaba a 1,19 euros el kilo, frente a los 2,08 de las grandes distribuidora, con un ahorro del 74,79%. O el melón manchego, a 0,79 euros frente a los 1,66 que cobran algunos supermercados, con una diferencia del 110%. Y así con numerosos productos más.


Fuente.

Re: ¿Qué hacer ahora?

Enviado en: 26/02/2009 10:28
Por: juliano

Estimados todos
Rescato este hilo ,porque daria la sensacíon que todo o está fuera de control o vamos en camino, , parece que la espiral desintegradora comienza a girar , he de decir que en mi opinion esto no lleva en modo alguno a un sistema social mas avanzado, por el contrario a más concentracíon de la riqueza en menos manos , y lo que vá a acontecer nos golpeará y duro a casi todos , a los que vivimos en el tercer mundo como a los que viven en el primer mundo , piensen que es una recomposición brutal del orden o desorden social , una nueva asignación de recursos , de prioridades .
Destrucción a la vista de enteros sectores de la economía con todo el sufrimiento que ello conllevará , traslado del peso economico de los continuos desaguisados a las espaldas de los más ,complicidad y colaboracionismo del estado con el aparato especulativo y financiero causante del quilombo, cuando su función seria protegernos y defendernos , creo que es el momento de ver que podemos hacer.
Saludos y felicidad.

Re: ¿Qué hacer ahora?

Enviado en: 27/02/2009 09:31
Por: sheldon

Canción de Joan Bautista Humet, de 1981, tal vez premonitoria de que podemos hacer ahora.
Hay que vivir
Habrá que hacernos a la idea
que sube la marea
y esto no da mas de sí.


Habrá que darnos por vencidos
y echarnos al camino
que no hay montes por aquí.


Al sueño americano,
se le han ido las manos
y ya no tiene nada que ofrecer,
sólo esperar y ver si cede
la gran bola de nieve
que se levanta por doquier.



¡Hay que vivir!, amigo mío
antes que nada hay que vivir,
y ya va haciendo frío,
hay que burlar ese futuro
que empieza a hacerse muro en ti.


Habrá que componer de nuevo
el pozo y el granero
y aprender de nuevo a andar.

Hacer del sol nuestro aliado
pintar el horno ajado
y volver a respirar.


Quitarle centinelas,
al parque y a la escuela,
columpios y sonrisas volarán.
Sentirse libre y suficiente
al cierzo y al relente,
mientras se va dorando el pan.


¡Hay que vivir!, amigo mío
antes que nada hay que vivir,
y ya va haciendo frío,
hay que burlar ese futuro
que empieza a hacerse muro en ti.
Habrá que demoler barreras,
crear nuevas maneras
y alzar otra verdad.


Desempolvar viejas creencias
que hablaban en esencia
sobre la simplicidad.
Darles a nuestros hijos,
el credo y el hechizo
del alba y el rescoldo
en el hogar.

Y si aún nos queda algo de tiempo,
poner la cara al viento
y aventurarnos a soñar.


¡Hay que vivir!, amigo mío
antes que nada hay que vivir,
y ya va haciendo frío,
hay que burlar ese futuro
que empieza a hacerse muro en ti.

Re: ¿Qué hacer ahora?

Enviado en: 27/02/2009 11:03
Por: Jose Mayo

Realmente impresionante por su anticipación (esa canción ya va por los 30 años), ¡casi un himno!



Gracias sheldon

Saludos

Re: ¿Qué hacer ahora?

Enviado en: 27/02/2009 14:11
Por: Amon_Ra

Gracias Sheldon
Gracias Mayo

Re: ¿Qué hacer ahora?

Enviado en: 27/02/2009 15:24
Por: custom

Saludos compañeros.

Encantador tema el de "Hay que vivir".

He reencontrado el siguiente video de Punset de lavado de cerebros y me ha parecido oportuno enlazarlo de nuevo.

¡enlace erróneo!

Re: ¿Qué hacer ahora?

Enviado en: 27/02/2009 18:15
Por: Vereda

¡Si, señor!. efectivamente, casi un himno. Gracias (no la había escuchado). Si, estamos "condenados a vivir"


Re: ¿Qué hacer ahora?

Enviado en: 28/02/2009 00:26
Por: juliano

Estimados todos .
muchas gracias por esa hermosa canción ,un himno casi, dá la sensacion que la lucha es para defender nuestro entorno inmediato, unos en el campo , otros en la urbe ,soluciones individuales ,porque no se vé a la vista , ninguna solución colectiva ,aunque sepamos todos que solo soluciones colectivas pueden ser eso ...soluciones .
Quizas el devenir nos dé respuestas ,mientras tanto ,luchar , no desfallecer,el hombre es adaptable , somos homo habilis , capaces de aprender lo que pensabamos que no seriamos capaces de aprender, de adaptarnos , nunca pensé que convertiriá viejos bidones de chapa galvanizada en comederos ,cortando con la amoladora , soldando(quedaron rebuenazos) , aprender a montar a caballo a ls 56 años , manejar un tractor , mirar al cielo en espera de lluvia , vivir en la soledad de la campiña Uruguaya .,tener a mano la carabina M:1,jamas pensé ,jamas, que eso se daría , podemos ,somos capaces de eso y más´.
Un saludo a todos y pa álante
salud y felicidad
PD/me gustó mucho la cancion , no la conociá ,gracias

Re: ¿Qué hacer ahora?

Enviado en: 16/06/2009 18:26
Por: napobal

Mensaje borrado por el administrador

Las razones ya se han explicado aquí (ver último mensaje del hilo. No obstante, las repetiré aquí también:

La idea de una comunidad cerrada, orientada a su máxima supervivencia, incluyendo la autodefensa me parece una pérdida de tiempo, y en el caso que H2O ha propuesto, con tintes de secretismo que son totalmente contrarios al espíritu de esta web.

La verdad, me arrepiento de no haber parado esto en su momento. Así que he decidido cortar por lo sano, a partir de este momento, el hilo quedará cerrado, e invito a H2O y a cualquier otro usuario que esté en el proyecto, a continuar participando en los foros de CE, siempre y cuando no los utilicen para promover o reclutar gente. Son muy libres de poner un enlace a su foro si quieren, pero se acabó usar los foros de CE como plataforma de lanzamiento de un proyecto que los administradores de la página no compartimos en absoluto.

Re: ¿Qué hacer ahora?

Enviado en: 17/06/2009 14:31
Por: Daniel

Cita de: jacmp
Un saludo y a ver si hay suerte y NO Nos leemos...[/p]


Eso, y para ese nick, está asegurado.

Re: ¿Qué hacer ahora?

Enviado en: 16/06/2009 18:38
Por: Miguel Teixeira

Citado por napobal:
hemos creado un foro privado donde solo nos podran leer gente como nosotros preocupados de lo realmente importante : sobrevivir al colapso que vendra dentro de pocos años

Como se denomina ese foro ?

esta es una iniciativa para sobrevivir en un grupo preparado y en reunirnos en un lugar ya pensado de antemano en el momento en que todo se vaya a la mierda y poder aguantar el tiempo preciso hasta que la cosa se tranquilice , en vez de quedarnos en nuestras respectivas ciudades ( somos personas de toda españa) y perecer como la gran mayoria de la poblacion ajena al peak


Cual es la metodologia para sobrevivir ?

Re: ¿Qué hacer ahora?

Enviado en: 16/06/2009 19:08
Por: Jose Mayo

"¿Cual es la metodologia para sobrevivir ?"

A ver... animáos un poco:

Ilusiones de vida
(Francisco Otaviano)
"Quien pasó por la vida en blanca nube
Y en plácido reposo adormeció;
Quien no sintió un frio de desgracia;
Quien pasó por la vida y no sufrió,
Fué un espectro de hombre, no fué hombre.
Solo pasó en la vida, no vivió."


Cómo podréis percibir, el "sufrir" hace parte...

Saludos

Re: ¿Qué hacer ahora?

Enviado en: 16/06/2009 21:01
Por: Amon_Ra

Cual es la metodologia para sobrevivir ?


No te esfuerces Miguel es la piedra filosofal es el conclave de los elegidos.

"Ayer naciste, y morirás mañana.

¿Para ser tan breve, quien te dio vida?

¿Para vivir tan poco estás lúcida,

y para no ser nada estás lozana?

Si te engaño tu hermosura vana,

bien presto la verás desvanecida,

porque en tu hermosura está escondida

la ocasión de morir muerte temprana."

"Vana rosa" de Luis de Góngora

saludos.

Re: ¿Qué hacer ahora?

Enviado en: 16/06/2009 21:39
Por: jacmp

Cita de: napobal

os pongo este mensaje para que la gente verdaderamente consciente de lo que viene tenga una minima posibilidad


¿Y el resto que somos, gilipollas, gente no consciente que sólo entramos aquí a ver si ligamos?


Cita de: napobal

hemos creado un foro privado donde solo nos podran leer gente como nosotros preocupados de lo realmente importante : sobrevivir al colapso que vendra dentro de pocos años


Muy bien, pues iros todos a vuestro foro privado y dejad en paz este FORO PÚBLICO. Allí nos podréis insultar y reíros de nosotros por ser "teóricos" y "cobardes".


Cita de: napobal

si no quieres seguir discutiendo inutiles graficas y soñadoras energias futuras
unete a nosotros y ten posibilidades reales de sobrevivir sin gastar dinero en un megaproyecto que seguro sera como un iman en el momento del colapso


Sí claro, sin gastar dinero, seguro, ni un sólo euro, nada, todo gratis.


Por si alguien acaba de llegar a este FORO PÚBLICO informo que este mensaje, que se ha enviado por privado a muchos miembros de esta web (la mayoría de los que nos reunimos en Madrid lo han recibido), está hecho por un grupo desconocido y anónimo celoso de su intimidad caracterizados por ser unos maleducados, reírse de las opiniones de los demás, creerse en posesión única y exclusiva de la verdad y no hacer ni puto caso de los consejos, la mayor parte bienintencionados, dados por muchos compañeros de este FORO PÚBLICO.

A propósito, y para que veas napobal que no todo van a ser críticas, te recomendaría encarecidamente quitar tu dirección de correo del mensaje, sólo sirve para que los robots te registren y te machaquen a spam, como hace vuestro camarada supremo H2O.

Un saludo y a ver si hay suerte y NO Nos leemos...

Re: ¿Qué hacer ahora?

Enviado en: 16/06/2009 23:08
Por: icaro

El mensaje de napobal es de libro.

Se ajusta perfectamente a la definición de secta. Telita...

Yo ya no me preocupo, me he comprado un billete en clase preferente para el 2012 en un platillo volante con destino a un planeta extraterrestre con habitantes mucho más evolucionados que los de la tierra. Si quereis información sobre como conseguir un pasaje de estos escribir un mensaje a [email protected]
Daros prisa, a ver si va a haber overbooking :P

Saludos.

Re: ¿Qué hacer ahora?

Enviado en: 17/06/2009 10:26
Por: deibid

Coño! hola de nuevo H2O!! hay que ver que impasible al desaliento es este tipo... si al final va a resultar que es un crack!

Re: ¿Qué hacer ahora?

Enviado en: 17/06/2009 10:43
Por: Eka

Joder, no habia quedado suficiente claro que esta web no existe para hacer propaganda de de vuestra secta elitista.

Harias bien la elite pospeak de iros a vuestro foro endogamico y dejarnos en paz a los demás de una vez.

Re: ¿Qué hacer ahora?

Enviado en: 17/06/2009 21:27
Por: Lea

La incertidumbre ante lo que se está gestando genera miedos y no es para menos.

¡enlace erróneo!

Saludos

Re: ¿Qué hacer ahora?

Enviado en: 27/07/2009 19:37
Por: OMEGA

Y, lo peor de todo, que no habrá nada que hacer, en términos clásicos. En términos más apropiados para la situación que se avecina, habrá algunas alternativas, pero serán con-secuencia de estrategias de pequeños grupos que vayan a la autoproducción no capitalis-ta. El mundo, como tal una creación capitalista, desaparecerá en el estallido de pequeños fragmentos de territorio más o menos autónomos, ayudado por la incapacidad de las fuerzas represivas del imperio en controlar militarmente todo el planeta. Suena apocalíptico, pero hay que recordar que la catástrofe es una posibilidad como cualquier otra, tanto para organismos biológicos como para complejos sociales. Las sociedades humanas han padecido innumerables catástrofes, pero en general su probabi-lidad ha sido baja. Pero cada vez será más probable, a medida que las condiciones del agotamiento de la energía barata ser vayan imponiendo.

La catástrofe solo ha sido denegada por el capitalismo, con su ideología de omnipoten-cia. Y nos ha hecho creer a todos en su omnipotencia. Pero en el fondo sabemos que no lo es.

f.

http://www.ultimorecurso.org.ar/drupi/node/20

Re: ¿Qué hacer ahora?

Enviado en: 28/07/2009 01:01
Por: juliano

Estimados todos
Es la primera vez que participo em este hilo con titulo tan sugerente , tán Leninista , de hecho¿ que hacer ahora? es una famosa obra de Vladimir Ilich Ulianov , de partida contestaré en forma Leninista " El que hace algo puede equivocarse , el que no hace nada ya está equivocado " cierto es que nos esperan tiempos de mudanzas , no estoy yo convencido que sea el final del capitalismo o para decir mejor del arriba y abajo , lo que es seguro es que el mundo del despilfarro y del apúntamelo que yá pagaré mañana se ha acabado para los currantes metidos a burgueses de los paises plutocráticos .
Viviendo en el tercer mundo decirles que a los medios ricos de acá , nos dá justito para vivir y que a las camisas cuando el cuello esta sobado las damos la vuelta , calculen a la grán mayoría como les vá .
Toca cambiar de vida , puede ser hasta bueno , ojalá que el proceso de envilecimiento se acabe con ello , vamos a ser(o van a ser muchos menos ) porque no nos engañemos junto con un mundo de baja energía viene que sobra buena parte de la humanidad, sin energía barata la vida se vuelve muy dificil y parece que de eso es de lo que se trata , no hay que bajonearse , hay que tirar para adelante y comprender que lo que hemos vivido ha sido una ilusión , una gran mentira aceptada y autoasumida por tantisimos , echar culpas al aire retrasa nuestra acción y nuestra toma de conciencia .
Termino con una frase de Lenin
"Si no eres parte de la solución ,entonces eres parte del problema . ¡Actúa!"
Salud y Felicidad.

Re: ¿Qué hacer ahora?

Enviado en: 31/08/2010 19:42
Por: juliano

Estimados todos
Mis nuevos vecinos llegaron ya hace casi 20 días , son los que compraron la fracción de 44 ha a espaldas de mi campo. Son una pareja de Illinois , ambos en la cincuentena , ella asistente social , el abogado laboralista , ambos se han marchado de los EEUU buscando una vida alternativa , piensan que se vienen tiempos muy duros para todos, pero que en los USA van a haber grandes problemas , seguirán con el planteamiento que tenía el anciano propietario , aumentarán el numero de gallinas ponedoras(quedan 700) , también de la cría de cerdos (quedan 32 cerdas y dos padrillos(verracos)) para su venta como lechones de consumo o de posterior engorde .
Vinieron con un par de maletas , su contenedor llega a Montevideo mañana día 1 de Septiembre, a partir del día 2 podremos sacarlo de puerto y aduana, viene también su camioneta ( una pick-up de cabina simple de marca Japonesa), vendieron sus dos autos y compraron esta camioneta de ocasión en muy buen estado, dicen que hay ofertas increibles , se han traído todo lo que puede ser útil , mas un conjunto de herramientas que les indiqué. En el campito , había una casa modesta , pero muy confortable, con luz eléctrica y buena estufa de leña , ya habíamos pintado el exterior y el interior de la casa , arreglado el techo para cuando llegasen …están encantados , todo funciona adecuadamente , dan gracias a Dios por haberlos encauzado , ya se levantan a las 5 30 AM todos los días a trabajar , ella habla muy buen castellano , el lo habla aceptablemente , trabajaban en el área social de atención a los inmigrantes Hispanos en Chicago .
Cuentan y no acaban de cómo la situación se va degradando en los EEUU, mientras las ciudades otrora industriales se caen a pedazos , Detroit, Pittsburg ,Michigan, Cleveland ;Baltimore , ellos se han salvado de la quema gracias a que por seguir las páginas conspiranoicas (Gerard Celente , Alex jones y los survivalistas ), hace años transformaron sus ahorros y lo que pudieron recuperar de sus planes de pensiones privados en oro y plata fisicos, con lo cual han triplicado sus ahorros , con eso pudieron pagar el campo que les ha costado 350 000 Dólares , su casa que era su principal activo, ( La típica Mc Mansión) en un suburbio de Chicago es imposible de venderla ni cara ni barata .
Seguirá con ellos el peón que trabajaba con el Sr Hermes, con esa actividad de la cría de lechones , las gallinas ponedoras y una treintena , de novillos selectos de engorde , plantarán 10 ha de verdeos o para grano de ración pueden ganar limpios unos 1500-2000 Dólares USA , por mes , con eso pueden vivir digna y correctamente acá en Uruguay .
Hablamos mucho , somos de ideas muy parecidas , me hablan de la larga emergencia que nos espera , al atardecer me acerco a su campo a caballo, hay una portera al fondo de mi estancia que comunica con su fracción .
Les he prestado una pistola hasta la llegada del contenedor , allí vienen tres pistolas CZ-82 checas de surplus 9mm/18 Makarov y tres Garand M-1 rehechos a partir de piezas de repuesto sin uso , Parkerizados y con culatas nuevas de madera de nogal , recalibrados a cal 7.62/ 51 mm , NATO,(308 W), y mucha munición , dos de los Garand son par mí y también dos de las CZ , uno de los Garand con una de las CZ va para mi amigo el Escocés criador de ovejas, la otra CZ es para mi hija , que se ha apropiado de mi Makarov.
La vida sigue , todo parece indicar que vamos a un mundo mas local , pero aún esperan muchas convulsiones , esperemos contar con el transporte maritimo y con el ferrocarril por mucho tiempo ¿ han leído VDS “ wordl made by hand“ de Howard Kunstler? , el autor de “the long emergency” muy interesante de veras , decir que el día 6 de septiembre marcho con las cámaras agropecuarias a Indonesia y Malasia , también tocamos China , vamos a vender cordero en esos dos países musulmanes ( China también tiene una importante minoría musulmana), tratamos de desbancar a Nueva Zelanda en esos mercados emergentes ....podemos.
En la carretera 90, a 60 km al sur de mi campo, otra pareja Norteamericana , jovenes y con dos hijas , cristianos renacidos (reborn chrestians)han comprado una fracción de buena tierra de 9 ha con casa , bien ubicada sobre la carretera , el es experto en permacultura , piensan producir de 50 a 70 toneladas de hortalizas y frutas por Ha . Imagino que el próximo dia de acción de gracias nos vamos a reunir unos cuantos a comer pavo con puré de zapallo(calabaza)
Salud y felicidad.

Re: ¿Qué hacer ahora?

Enviado en: 03/09/2010 22:00
Por: Karls

La ciencia puede usarse para mejorar la condición de la especie y la sociedad humana, pero también contra ambas. Mientras haya malevolentes estructuras de poder en lo político, económico y social, las técnicas y los descubrimientos científicos serán manipulados por las elites que controlan el poder mundial para asegurar y aumentar su poder. Sin un cambio en la estructura global del poder y en la conducta humana, la ciencia se usará contra la gente. No podemos esperar verdad y progreso con un sistema global que engaña y oprime. Para buscar verdades en el mundo científico, debemos simultáneamente buscar verdades en el mundo político, económico y social. La ciencia es objeto de interpretación humana y nuestra historia colectiva señala que la naturaleza humana tiene profundas flaquezas cuando el poder entra en juego. La búsqueda de toda verdad, implica desafiar todo poder.
www.rebelion.org

Re: ¿Qué hacer ahora?

Enviado en: 16/01/2011 22:13
Por: Karls

Una revolución todavía por hacer

Todo cambio de paradigma civilizatorio está precedido de una revolución en la cosmología (visión del universo y de la vida). El mundo actual surgió con la extraordinaria revolución que introdujeron Copérnico y Galileo al comprobar que la Tierra no era un centro estable sino que giraba alrededor del sol. Esto generó una enorme crisis en las mentes y en la Iglesia, pues parecía que todo perdía centralidad y valor. Pero lentamente se fue imponiendo la nueva cosmología que fundamentalmente perdura hasta hoy en las escuelas, en los negocios y en la lectura del curso general de las cosas. Sin embargo, el antropocentrismo, la idea de que el ser humano continúa siendo el centro de todo y que las cosas están destinadas a su disfrute, se ha mantenido.

Si la Tierra no es estable, por lo menos el universo –se pensaba– es estable. Sería como una inconmensurable burbuja dentro de la cual se moverían los astros celestes y todas las demás cosas.

Y he aquí que esta cosmología comenzó a ser superada cuando en 1924 un astrónomo amateur, Edwin Hubble, comprobó que el universo no es estable. Constató que todas las galaxias así como todos los cuerpos celestes están alejándose unos de otros. El universo, por lo tanto, no es estacionario como creía todavía Einstein. Está expandiéndose en todas las direcciones. Su estado natural es la evolución y no la estabilidad.

Esta constatación sugiere que todo comenzó a partir de un punto extremadamente denso de materia y energía que, de repente, explotó (big bang) dando origen al actual universo en expansión. Esta idea, propuesta en 1927 por el astrónomo y sacerdote belga George Lemaître, fue considerada esclarecedora por Einstein y asumida como teoría común. En 1965 Arno Penzias y Robert Wilson demostraron que de todas las partes del universo nos llega una radiación mínima, tres grados Kelvin, que sería el último eco de la explosión inicial. Analizando el espectro de la luz de las estrellas más distantes, la comunidad científica concluyó que esta explosión habría ocurrido hace 13,7 mil millones de años. Esta es pues la edad del universo y la nuestra, pues un día estábamos, virtualmente, todos juntos allí, en aquel ínfimo punto llameante.

Al expandirse, el universo se auto-organiza, se autocrea y genera complejidades cada vez mayores y órdenes cada vez más altos. Es convicción de los más notables científicos que, al alcanzar cierto grado de complejidad, en cualquier parte, la vida emerge como imperativo cósmico. Así también la conciencia y la inteligencia. Todos nosotros, nuestra capacidad de amar y de inventar, no estamos fuera de la dinámica general del universo en cosmogénesis. Somos partes de este inmenso todo.

Una energía de fondo insondable y sin márgenes –abismo alimentador de todo– sustenta y pasa a través de todas las cosas activando las energías fundamentales sin las cuales no existiría nada de lo que existe.

A partir de esta nueva cosmología, nuestra vida, la Tierra y todos los seres, nuestras instituciones, la ciencia, la técnica, la educación, las artes, las filosofías y las religiones deben ser dotadas de nuevos significados. Todo y todas las cosas son emergencias de este universo en evolución, dependen de sus condiciones iniciales y deben ser comprendidas dentro del interior de este universo vivo, inteligente, auto-organizativo y ascendente rumbo a órdenes aun más altos.

Esta revolución todavía no ha provocado una crisis semejante a la del siglo XVI, pues no ha penetrado suficientemente en las mentes de la mayor parte de la humanidad, ni de los intelectuales, mucho menos en las de los empresarios y los gobernantes. Pero está presente en el pensamiento ecológico, sistémico, holístico y en muchos educadores, fundando el paradigma de la nueva era, el ecozoico.

¿Por qué es urgente que se incorpore esta revolución paradigmática? Porque ella nos proporcionará la base teórica necesaria para resolver los actuales problemas del sistema-Tierra en proceso acelerado de degradación. Nos permite ver nuestra interdependencia y mutualidad con todos los seres. Formamos junto con la Tierra viva la gran comunidad cósmica y vital. Somos la expresión consciente del proceso cósmico y responsables de esta porción de él, la Tierra, sin la cual todo lo que estamos diciendo sería imposible. Porque no nos sentimos parte de la Tierra, la estamos destruyendo. El futuro del siglo XXI y de todas las COPs dependerá de que asumamos o no esta nueva cosmología. Verdaderamente solo ella nos podrá salvar.
Leonardo Boff

Fuente: www.rebelion.org

PD-. Debemos tener muy presente, que nuestra aparición en escena, es requisito de la materia para "SU PROPIA OBSERVACION" (no podemos defraudarla como suceso fallido por extinción)

Saludos

Re: ¿Qué hacer ahora?

Enviado en: 17/01/2011 16:23
Por: juliano

Estimados todos
Estimado Karls . Ya no se trata de paradigmas nuevos o de arquetipos de recambio, se trata de la jama , cono decía el negro Pánfilo , el Cubano , de aquí a poco no va a haber jama para muchos , ya vemos la antesala de lo que se viene , masas de jóvenes sin trabajo y sin jama desesperados , con la faca en la mano en Argelia , Túnez y los que seguirán ,

El sistema económico mundial es un inmenso embudo hecho para drenar las riquezas y recursos de los países periféricos hacia un núcleo de países centrales y de ahi con efecto de sumidero hacia un reducido grupo elitista que representa menos del 0.010 de la población mundial .

Todo lo que vemos y veremos se da en una situación en la que la escasez energética aún no se manifiesta , imaginemos cuando la carestía y hasta la escasez de energéticos se manifiesten, está bien de hablar de paradigmas ,arquetipos tanto como hablar de BTU o de TRE o hasta de EROEI....pero la realidad evidente es que el Tsunami o el Malón como decimos por acá se nos viene encima , ya saben que tanto galgos como podencos muerden bravo , hay que salir corriendo o meterles plomo entre ceja y ceja , no hay otra .
Posteo un interesante articulo sobre la escasez alimentaria que se viene , que es para mañana por la mañana.
Salud y felicidad
PD ¿que hacer? pues preparse para enfrentar lo que se viene .


http://theeconomiccollapseblog.com/archives/food-riots-2011


Re: ¿Qué hacer ahora?

Enviado en: 17/01/2011 21:43
Por: Amadeus

Totalmente de acuerdo contigo, Juliano.

Hay que prepararse para lo que viene.

¿Cada uno por su cuenta?

Personalmente, no creo en las soluciones individuales.

Tal vez porque, a mis años, mi vida casi no tiene importancia, si no se proyecta en la de los demás.

Por eso creo, o quiero, que debo irme preparando frente a lo que viene, colectivamente, y para ello el primer paso es concienciar a los de mi alrededor de lo que viene, tarea practicamente imposible, pues casi nadie ve, o no quiere ver.

Por eso es tan útil esta web, que te ayuda a reflexionar y a argumentar (recogiendo otros puntos de vista y otras reflexiones, que aunque parezcan contradictorias, suelen ser complementarias).

Una vez consolidado ese punto, me da la impresión que los sucesivos pasos, por muy dífíciles, duros y complejos que sean, serán mucho más fáciles, pues la sinergia colectiva será muy dinámica. En la actualidad, el 99% de nuestros esfuerzos (por lo menos de los míos) se concentran en la labor de argumentar y convencer a los demás. A posteriori, creo que los esfuerzos, las eventuales discusiones, serán para desvelar el menos espinoso y escarpado de los caminos posibles. Y además, la propia realidad nos definirá las reglas y el terreno de juego, y los jugadores.

En fin, que hay que prepararse para la involución en todos los órdenes, política, social y, sobre todo, económica.

Solidaridad, Salud y Salu2,

AMADEUS

Crisis Energética - Foro
https://www.crisisenergetica.org/forum/viewtopic.php?showtopic=47647