Tema: De la ciudad al campo

Enviado en: 18/09/2007 17:32
Por: dakar

Propongo este hilo para hablar de experiencias o proyectos sobre emigrar desde la ciudad al campo.

Sería también interesante hablar de las prioridades de cada uno en la búsqueda de pueblo. Por ejemplo, a mi me preocupan las precipitaciones, que haya agua en superficie (rio, canal, acequia, ...), con bosque cercano, aire puro, el número de habitantes, que tenga escuela (en catalán) para mi hija Paula de 15 meses, unos servicios mínimos (doctor, farmacia, panadería, alguna tienda), que esté lejos de grandes urbes, centrales nucleares y petroquímicas.

¿Qué inversiones habéis hecho? Buenos ejemplos, a mi entender, serían aislar bien la casa y construir una chimenea, gallinas, alguna cabra, un pequeño biodigestor para tener producir gas, energía eólica, solar térmica, ...

El huerto biológico, como no, será uno de los pilares de la alimentación. Yo además he estudiado alternativas más "radicales":
- la permacultura nos enseña a valorar todos y cada uno de los aspectos de un diseño y las relaciones entre ellos. No existen los desperdios si sabemos como aprovecharlos.
- la agricultura natural, del japonés Masanobu Fukuoka, nos acerca a la naturaleza. ¡Observad como crece un bosque sin que ningún científico agrónomo le meta mano!
- la agricultura sinérgica (de la francesa Emilia Hazelip) adapta la agricultura natural de Fukuoka al clima del sur de Europa.
- la bioconstrucción nos demuestra que se puede tener una vivienda que consuma muy poca energía, y mucho más saludable que las típicas de cemento armado
...

¡Seguro que todos aprendemos algo!

En el foro recuerdo haber leido a más gente que ya ha emigrado o quiere hacerlo. ¿Qué os parece?

Re: De la ciudad al campo

Enviado en: 18/09/2007 18:21
Por: justsayno

Creo que vas muy bien encaminado.... por cierto, Emilia Hazelip era paisana tuya aunque su trabajo se haya difundido mas en Francia (y en Italia) que por aquí...

Dejo un video que probablemente ya has visto pero puede ser útil para los demás...

http://mujeresenmovimiento.blogspot.com/2007/04/cultivo-natural-que-la-naturaleza-siga.html

Aquí se pueden encontrar un par de artículos en pdf publicados en la revista Ecohabitar por alguien que trabajó directamente con ella:

¡enlace erróneo!

.

Re: De la ciudad al campo

Enviado en: 18/09/2007 18:24
Por: Amon_Ra

Tema largo y personal pues son muchos los componentes de un ser humano y mas del siglo 21,
Ante todo gracias por la referencia que buscare o te agradeceria aportaras alguna direccion de la adaptacion de los estudios de Fukuoka que conozco del 82 mas o menos de dicha señora francesa una sola persona y de caracteristicas poco corrientes conocia dichas adaptaciones y le perdi el hilo personal hace años internet me a devuelto a la sociedad casi diria que demasiado.

Naci cerca de la huerta de Valencia con lo que mi contacto con el campo fue dese mi niñez y cuando la agricultura era casi toda organica con lo que aunque vivi y trabaje en ciudad el campo nunca me fue extraño.

Pero es cierta la vision que tiene Esceptico del campo de su niñez el campo es muy duro si tienes que vivir de el solo con tu trabajo pues en la agricultura industrial es como cualquier ortra industria mas capital mas inversion mas riesgo los clasicos problemas empresariales mas los propios del sector que lo que no se es como aun resiste y podemos comer y quizas es por lo mismo que los urbanitas les da miedo el campo entre otras cosas de que voy a vivir ese es el dilema cuanto necesito yo y los mios, el trabajo manual en el campo lo estan realizando ahora emigrantes en condiciones como tube yo que soportar hace años inestabilidad laboral solo cosechas y trabajos temporales ,construccion como bien dice Nemesis , traduciendo que comeis en las ciudades porque unas legiones de indocumentados que viven en pajares y casa sin minimos servicios pagando alquileres a los terratenientes de los pueblos y en condiciones de total dependencia alimenticia laboral y de todo tipo la llamada nueva esclavitud escondida y que si se les dio sanidad no fue por humanismo sino porque la sanidad no deja de ser el taller de reparacion de las maquinas humanas para beneficio del capital.
Pero esto es otro capitulo pues si hace años un español no tenia miedo a sudar y ganar poco hoy no es ese el problema es que prefieren al emigrante que al español por su situacion de dependencia total y ni PP ni PSOE lo pueden atajar pues dejariais de comer verdura y fruta fresca o esta se encareceria pues solo los grandes que pueden hacer contratos y ir dentro de la legalidad se lo podrian permitir.

Con lo que no se si los brotes xenofobos se daran primero en el campo o en la anonima ciudad o en los dos sitios a la vez.

Con lo que el campo tambien cambia de textura social y aumento de tensiones y problemas y muchos emigrantes les es mas facil mal sobrevivir en el campo que no en las ratoneras de los gettos de las grandes ciudades con lo que si este sigue algo vivo es tambien debido e esta fenomeno y se pueden contar con los dedos de una mano la joventud que va solo al campo a no ser que su patrimonio familiar se lo exija o se lo permita.

Empiezo con este aspecto social del campo como se podria empezar por otro.

Saludos a todos.


Re: De la ciudad al campo

Enviado en: 18/09/2007 21:39
Por: superpeio

En Estocolmo nos hemos unido un grupo que nos planteamos lo mismo que tu dakar. Nuestra primera conclusion es que tenemos que crear una especie de sociedad y llevar un tipo de vida lo mas sostenible posible. El ser un grupo puede ser importante para defenderse, financiarse, contratar un abogado, especializarse en un trabajo y sobre todo para disfrutar de buenas relaciones sociales. La idea es conseguir 50 ha de tierra en las afueras de Estocolmo y crear ahi una comunidad de unas 200 personas. El tamaño lo determinamos como un area que esta dentro del horizonte visible. Mientras la situacion lo permita podriamos seguir trabajando en Estocolmo, que es donde la mayoria lo hacemos ahora, por lo tanto tiene que estar dentro de la linea de transportes publicos de la ciudad.
La idea es autoabastecerse de alimentos y energia e imitar el ecosistema de un bosque maduro. Se hace incapie en el tratamiento de aguas, evitando cualquier vertido y se procura cumplir el ciclo del fosforo, de forma que todo lo que sale de la tierra vuelve a ella. No estoy muy metido en este proyecto, pero para los que sepais inglés os recomeiendo que le ecueis una ojeada a la pagina de [url:http://ecounits.avbp.net/]ekoenheter[/url].

Re: De la ciudad al campo

Enviado en: 19/09/2007 08:30
Por: dakar

Como ya habréis notado, el cambio climático es un tema que me procupa. La sequía puede acabar con cualquier proyecto de vida en el campo. El descenso de precipitaciones afecta a los niveles de agua para consumo humano y para riego.

Es por eso que estoy estudiando la zona regada por el río Ebro en el sur de Catalunya, cuyas aguas provienen de zonas más humedas de la península. Espero no llegará nunca a secarse, aunque los maños se dericaran a cultivar arroz en los Monegros... (un saludo a los mañicos jeje)

Además estoy mirando la zona cercana al parque natural "Ports de Tortosa-Beseit", con precipitaciones sensiblemente superiores.


Otro aspecto a tener en cuenta, también relacionado con el cambio climático, es la subida del nivel del mar. No hace mucho conocimos la noticia de la desaparición de una isla en el Pacífico, pero claro esto queda muy lejos de aquí.... y seguro que no nos afecta...

Os dejo un enlace interesante, con simulaciones y videos: http://cegis.usgs.gov/sea_level_rise.html

Re: De la ciudad al campo

Enviado en: 19/09/2007 09:07
Por: escéptico

3 cosas:

1. La subida del nivel del mar no será significativa.

A lo largo de la historia, siempre han habido cambios del clima. A veces muy significativos (glaciaciones), a veces, menos (óptimo climático medieval, etc.).

Centrémonos en los dos últimos milenos: Como en el resto de la historia, han habido variaciones. Incluso más importantes que las actuales.

Pues te sugiero que consideres cuan lejos o cuan cerca del mar está tu ciudad (Tarragona), que ya en su tiempo era ciudad costera.

Bueno, Tarragona ha ido creciendo, y este cambio de nivel podría haber quedado "disimulado".

Pues visita las ruinas de Ampurias, que tiene la ciudad griega al lado del mar.

El puerto Griego (que se usaba hace 2.000 años) está, naturalmente, muy deteriorado. Pero prácticamente podría seguir siendo utilizado.

Está claro que algo ha cambiado el nivel del mar en los últimos 2000 años. Pero no de forma muy significativa.


Desde luego, la variación natural, la elevación o descenso, no irá más allá de unos centímetros.

En España hay zonas que sí pueden quedar afectadas; tal vez la manga del mar menor (no entiendo como han dejado edificar ahí), y similares zonas que se han edificado en puros bancos de arena.
Pero la mayor parte de la costa quedará exactamente igual.


2. Igual que pides experiencias positivas, pídelas también negativas (en esta página y otras).
¿Quien ha ido de la ciudad al campo, se ha arrepentido, y se ha visto en grandes dificultades para volver a la ciudad?

Idea: Una de las formas más "fáciles" de irse de la ciudad al campo es comprar una casa rural.
Metete en toprural.es, y consulta cuantas casas rurales están en venta.
Gran número de ellas son de "arrepentidos", que en su día quisieron volver al campo, y al pasar los años se han dado cuenta de que se han equivocado.
Por supuesto, también hay quien ha acertado, y es mucho más feliz en el campo que en la ciudad.

Yo he considerado muchísimas veces irme al campo.
Pero en cuanto lo analizo friamente, veo que es una opción con más problemas que beneficios. Seguiré yendo al campo de vacaciones, de excursiones de fin de semana y tal, y viviendo el día a día en la ciudad (o entorno).


3. Puertos de Beceite.

Una zona preciosa y casi desconocida para nosotros los catalanes, que todos conocemos el Pirineo (llenísimo de segundas residencias, y carísimo), pero no sabemos nada de esa zona al suroeste de Tarragona.
Si puedes, te recomiendo que compres algo por allí (toda la zona del Matarraña, para mí, más bonito y con muchísima más presencia humana que el Maestrazgo).

Además, es una zona en la que las casas están muy baratas.
Yo compré una por allí recientemente. Entre compra y restauración (estaba hecha un churro), no se irán más allá de los 60 mil euros.

Pero, atención, la zona está siendo descubierta por los barceloneses (y gente de otras provincias), y lentamente va subiendo de precio. Es posible que se convierta en la nueva "Cerdaña".

La zona de Morella, ya en el Maestrazgo, hace poco estaba muy bien de precio, pero hoy ya está carísima: 15 millones de pelas me pedían por una casita de pueblo sin terreno en una aldea pequeñísima, casi deshabitada, sin apenas servicios, pero lleno de encanto (Chiva de Morella). Y no era una casa, no. Todas las que vi estaban a 90 mil euros (euro arriba o abajo).

Echa un vistazo en idealista.com, o en fotocasa.es.


Sé prudente.

Re: De la ciudad al campo

Enviado en: 19/09/2007 12:15
Por: foxcycloide

Yo he optado por la opción de vivir pegada a una ciudad pequeña (Orihuela es ciudad desde la Edad Media), de unos 50.000 habitantes (aunque se conoce todo el mundo), pero que das dos pasos y ya estás en plena huerta. Tiene tren a, como mucho, media hora andando. De momento vivo de alquiler en un piso, pero estoy ahorrando para comprarme una casita tradicional de huerta con algo de terreno para cultivar. Estoy haciendo mis pinitos plantando cosas en el balcón de este piso, que no puede estar mejor orientado: fresa, tomate, patata... no es lo mismo que cultivar en terreno, pero me sirve de experimento y ensayo. He leído que hace siglos, Orihuela era famosa por el cultivo de trigo, y es muy interesante saber que esta tierra es óptima para plantar este cereal.

Yo no voy a instalar aerogeneradores ni placas solares porque, simplemente, cuando ande todo el mundo detrás de estos artilugios, una buena mañana me encontraré con que me los han robado (de hecho ya están denunciando el robo constante de placas solares de muchos tejados de los polígonos industriales de la provincia) y no estoy por la labor de pasarme las noches custodiando el molino o las placas, escopeta en mano. Viví dos años sin agua corriente ni electricidad, de niña, en el campo y es muy duro, pero se acaba uno acostumbrando. Por supuesto que mientras pueda disponer de estas comodidades, lo haré, pero cuando eso ya no sea posible intentaré adaptarme al siglo XIX, sino lo consigo, mala suerte, tampoco es algo que me quite el sueño.

Lo que quiero que tenga la casa es: orientación al este o al sur, una chimenea, un aljibe o pozo, un horno y un patio interior, además de tejado a dos aguas y muros gruesos y si está construida en piedra, miel sobre hojuelas. Aunque soy de natural (muy) solitario y reconozco que el 90% de la gente me aburre soberanamente, intentaré integrarme lo mejor posible en la comunidad de vecinos. No estaré en pleno campo (ahora mismo es peligroso, cuanto más en tiempos de crisis), ni siquiera a 500 metros de la ciudad. Estaré pegada a la población, en las calles aledañas a la ciudad y a la huerta. Ayer leí que Orihuela es una de las 5 ciudades españolas donde el precio de la vivienda usada ha bajado más desde enero:

¡enlace erróneo!

Si es cierta la noticia, me reconforta saber que, de momento, he hecho bien en seguir mi instinto (pocas veces me ha fallado) y situarme en esta ciudad tan tranquila y soleada. El principal problema: la falta endémica de agua. El río Segura, que baña esta huerta, no es sino una ciénaga contaminada y pestilente a su paso por la Vega Baja.

En mi caso, creo que podré optar por vivir en ciudad y campo a la vez.

Saludos.

Re: De la ciudad al campo

Enviado en: 21/09/2007 08:35
Por: dakar

Siempre me ha gustado tener una chimenea para poder contemplar el fuego en invierno.. Dicen que es la alternativa a la televisión (no suelo usar este invento malévolo), por el constante cambio en formas y colores.

Pero su consumo es excesivo, muy romántico pero se traga la leña que da gusto...

La alternativa pasa por una estufa de hierro fundido, donde podemos controlar el tiro.

Aunque lo mejor, que yo conozca, sean las estufas balcánicas. Se trata de una tecnología milenaria. Su estructura permite reducir el consumo en un 90%, conservando el calor mucho tiempo despues de apagarse el fuego. Todo esto lo podeis ver un la web de un fabricante de Albacete (a veces no carga, reintentar).

Re: De la ciudad al campo

Enviado en: 21/09/2007 11:21
Por: foxcycloide

dakar dijo:

Siempre me ha gustado tener una chimenea para poder contemplar el fuego en invierno.. Dicen que es la alternativa a la televisixn (no suelo usar este invento malxvolo), por el constante cambio en formas y colores.

Pero su consumo es excesivo, muy romxntico pero se traga la lexa que da gusto...

La alternativa pasa por una estufa de hierro fundido, donde podemos controlar el tiro.


Agradezco mucho el comentario. En la casa de campo en la que viví de niña, a últimos de los 70, recuerdo que mi padre aprovechó una de las dos chimeneas que había para instalar una estufa de hierro fundido con la que nos calentábamos, guisábamos, y alrededor de la cual hacíamos la vida en invierno. La otra chimenea la dejamos como ornamento. No puedes disfrutar del chisporroterar de las llamas con la estufa pero recuerdo que mi padre echaba un leño cada muchas horas. Y eso mismo había pensado yo hacer en mi futuro hogar con chimenea, aunque no lo especificara en mi anterior mensaje.

También hacíamos ya entonces reciclaje de las basuras y compost casero para el huerto y los frutales que teníamos. Lecciones inolvidables que ahora me van a venir de perlas.

Saludos.

Re: De la ciudad al campo

Enviado en: 24/09/2007 07:57
Por: dakar

Cita de: foxcycloide

Yo he optado por la opción de vivir pegada a una ciudad pequeña (Orihuela es ciudad desde la Edad Media), de unos 50.000 habitantes (aunque se conoce todo el mundo), pero que das dos pasos y ya estás en plena huerta.


Primero me estaba centrando en pueblos más o menos pequeños, unos 3.000 hab. Pero despues de leer tu comentario, y meditarlo unos días, creo que tienes razón. En la zona catalana del río Ebro está Tortosa (35.000 hab) y pegado se encuentra Roquetes (7400 hab).

Todos los alrededores son de regadío, gracias a los canales con aguas del río. Lo perfecto, para mi, sería encontrar una casa con tierra justo al límite de la población, mucho más tranquilo (por el tráfico) y con la huerta al lado. A ver si bajan los precios como en Orihuela!

Además está la opción de encontrar trabajo y muchos más servicios que en un lugar más pequeño, sin dejar de ser un pueblo.


De momento, estoy buscando en la zona iniciativas de permacultura o ecoaldeas, asociacones de consumidores ecológicas, gente mentalizada con la crisis, ...

Por cierto, ¿hay alguien de les Terres de l'Ebre en este foro?

Re: De la ciudad al campo

Enviado en: 24/09/2007 09:01
Por: yirda

Ya sabeis que yo estoy en el Mediterraneo, Alicante, sin embargo ultimamente debido a todo los conflictos en OM y los que se esperan, no me parece una zona segura, no porque piense que nos van a invadir como antiguamente,, sino por ser el punto más cercano de España con todos los países en conflicto de la zona. Si va a haber guerras está cantado que comenzará en OM. Todos los países del Este del Mediterráneo van a saltar por los áires y quien sabe sino será con armas nucleares. Las posibilidades pueden ser 50-50 pero aunque no se usaran armas nucleares el Este del Mediterráneo va a ser un avispero y la situación de España tanto por el Norte como por el Sur del Mediterráneo español es muy delicada. Por el momento se nos hace impensable que cualquier país de OM se atreva tan solo a considerar un ataque a occidente donde España se supone que se encuentra, o lo que es lo mismo que la guerra pueda tener lugar en suelo de cualquier país que pertenezca a la UE pero por experiencia sabemos que lo que es imposible hoy puede ser real mañana. También sabemos que eso que llamamos terrorismo islámico tiene sus bases preferentemente en el Mediterráneo español que no se porqué ocupa la zona desde Alicante hacia arriba o sea hacia el Norte del Mediterráneo, mientras el Mediterráneo Sur parece menos activo, ¿es una paranoia? ¿qué pensais?.

Saludos,


Re: De la ciudad al campo

Enviado en: 24/09/2007 17:40
Por: Azaris

A mi me parece que dentro de lo que es España, un pais de rango medio en tamaño, no creo que haya diferencias de gran significacion entre vivir en Alicante o en Guadalajara, especialmente si una de tus valoraciones es la posibilidad de uso de armamento nuclear en conflicto armado.

Vamos, que si dudas sobre la conveniencia de vivir en Alicante, tu opcion no pasa por irte a Murcia o Castellon o Caceres, sino por irte fuera del pais, y preferentemente a zonas australes de aceptable calidad de vida/clima (Chile, Argentina, Australia y Nueva Zelanda).

En cuanto al hilo en cuestion, un tema muy interesante que yo tambien he valorado. Y gracias por las referencias que se dan. A ver si consigo hacerme con alguna para su lectura.

Saludos.

Re: De la ciudad al campo

Enviado en: 25/09/2007 16:18
Por: custom

Sugiero esta web para ir informándonos.

http://www.relocalize.net/

Re: De la ciudad al campo

Enviado en: 25/09/2007 19:05
Por: Drogui

Yo estoy con esceptico con el tema de "vivir en el campo no es la panacea". Hay mucha gente que le cuesta muchisimo cambiar de estilo de vida. Yo este verano he estado en una capital de provincia del centro de cataluña, y el tipo de vida es muy distinto. Yo os recomiendo antes de cojeros una casa en medio del campo, hacer un cambio a pequeños pasos (como alguien ya ha dicho). Primero de alquiler a un pueblo que te parezca bien, te pasas un par de años, conoces a la gente, consigues alguna parcelita de tierra para ir cultivando cerca de casa (o contactas con agricultores que te venden directo), te relacionas con la gente, ves las diferentes estaciones del año (en verano todos los pueblos son bonitos), etc ... y si te gusta y quieres, pues te compras algo.

Y para los indecisos, mirar el programa que saldra ahora en TV3 - "La masia de 1907", donde una gente vivira como hace 100 años, creo que sera muy pero que muy instructivo para aprender y ver como ira todo. Nos estan preparando y educando ????
http://www.tv3.cat/lamasia/

En galicia ya lo hicieron el año pasado en TVG

Re: De la ciudad al campo

Enviado en: 25/09/2007 20:49
Por: Némesis

En CanalSur acaba de empezar dicho programa, salvo que se llama "El Cortijo 1907", aunque me parece más un gran hermano rural que otra cosa.

Que nos preparan está claro ¿o alguien tiene dudas?

Re: De la ciudad al campo

Enviado en: 26/09/2007 00:31
Por: kukulkam

de verdá pisha no creo que unos tipos de canarsú nos están preparando para argo que no sea aumentá share

Re: De la ciudad al campo

Enviado en: 27/09/2007 09:14
Por: dakar

A todos los escépticos de la vida en el campo, y concretamente al compañero Escéptico: :)

Cuando los urbanitas ois hablar de vivir en el campo, lo primero que os viene a la cabeza es un hombre acachado, con azada en mano, en pleno sol...

Esto era la vida en el campo de nuestros abuelos... Hoy existe mucha más tecnología, y no hablo de maquinaria, me refiero a la formas más avanzadas de agricultura, como la agricultura natural, la agricultura sinérgica, ... La permacultura se encarga de rediseñar cualquier método obsoleto, basado en premisas caducas. Las posibilidades son inmensas, más aun si se puede colaborar entre varias personas para conseguir un mejor nivel de vida. Claro que esto es complicado, pues desde pequeños nos enseñan a ser egoistas...

Y no todo es trabajar la tierra. En el "campo" hay muchas otras posibilidades! Es posible combinar un huerto, gallinas y alguna cabra con otro trabajo. Por ejemplo, realizar algun producto elaborado como pasteles. Tambien se puede, si la población elegida tiene un mínimo de habitantes, obtener algun salario extra cuidando personar mayores o niños, trabajos de albañileria, fontaneria, electricidad, repartos, ... la lista sería interminable...

Desde mi punto de vista, la vida en el campo es posible, solo hay que tener ganas y plantarle cara a los temores. Claro que lo más comodo es quedarse en la ciudad, pero a mi no me llena...

Re: De la ciudad al campo

Enviado en: 27/09/2007 11:18
Por: Amon_Ra

Cita de: dakar

A todos los escépticos de la vida en el campo, y concretamente al compañero Escéptico: :)

Cuando los urbanitas ois hablar de vivir en el campo, lo primero que os viene a la cabeza es un hombre acachado, con azada en mano, en pleno sol...

Esto era la vida en el campo de nuestros abuelos... Hoy existe mucha más tecnología, y no hablo de maquinaria, me refiero a la formas más avanzadas de agricultura, como la agricultura natural, la agricultura sinérgica, ... La permacultura se encarga de rediseñar cualquier método obsoleto, basado en premisas caducas. Las posibilidades son inmensas, más aun si se puede colaborar entre varias personas para conseguir un mejor nivel de vida. Claro que esto es complicado, pues desde pequeños nos enseñan a ser egoistas...

Y no todo es trabajar la tierra. En el "campo" hay muchas otras posibilidades! Es posible combinar un huerto, gallinas y alguna cabra con otro trabajo. Por ejemplo, realizar algun producto elaborado como pasteles. Tambien se puede, si la población elegida tiene un mínimo de habitantes, obtener algun salario extra cuidando personar mayores o niños, trabajos de albañileria, fontaneria, electricidad, repartos, ... la lista sería interminable...

Desde mi punto de vista, la vida en el campo es posible, solo hay que tener ganas y plantarle cara a los temores. Claro que lo más comodo es quedarse en la ciudad, pero a mi no me llena...



Aqui diste un tanto en el clavo:

Que es vivir?
Como queremos vivir?
Que necesitamos para vivir?

I estas sencillas preguntas son muy personales muy amplias y hasta muy filosoficas verdad.

I diria yo que hasta nos faltaria un hilo entero y sin final para cada una de ellas y no se acabaria nunca, con lo que cada vison individual sera muy subjetiva como dije en un inicio.

Pues habria que medir lo que en cada persona pesa las ventajas y desventajas de cada medio y de como le va en el mismo con lo que generalizar que es ciudad y sus ventajas habria que ver que ciudad si estamos hablando del yupi de NY o el que habita las chavelas de Rio Janeiro o los extraradios de Lagos (Nigeria) todo ciudades los ocupas de Barna o los emigrantes sin papeles que duermen bajo el rio en Valencia y les atacan los Skins urbanos.

O la duquesa de Alba en su cortijo andaluz o el pigmeo que aun considera que trabajar la tierra no es de hombres y que la caza y la selva y sus frutos son su verdadero cometido de desarrollo individual.

De que ciudad se habla de que campo se habla?

Del campo como medio de produccion para el mercado que mantiene las ciudades en terminos de economia es ruinoso tal como esta.
Si se compara las rentabilidades de los activos.

Co lo que si fuera por solo logica economica deberia de haber dejado de existir, claro ya se ocupa el PAC de que esto no ocurra por la cuenta que le tiene al sistema en Europa al menos.

Pero este aspecto es el campo como unidad de produccion ,no de vida que es otro cantar.

Co lo que ni se debe ser romantico con el campo cosa muy frecuente, ni pensar que es imposible todo es relativo circustancial y muy personal.

Saludos.

Re: De la ciudad al campo

Enviado en: 09/10/2007 22:19
Por: zardoz

Hola
Hace años que me ocupo de la forma de la supervivencia después del petróleo, efectivamente habrá que estar en el campo preferentemente en buena compañia, es decir personas afines con las ideas claras sobre el tema. Yo vivo y experimento desde hace ya 15 años cerca de Madrid, me gustaría compartir ideas y experiencia con otras personas de esta zona.

Re: De la ciudad al campo

Enviado en: 10/10/2007 21:06
Por: resopla

me encanta el tema del campo, por cierto, sobre el tema de la chimenea, si comprais casa o la haceis o arreglais, quitar la chimenea del tejado y ponerla en el lado de la casa, cogeis ladrillos y os haceis una por el lado, y si quereis que os quede mejor o os gusta mas, recercarla
con piedra, pero no sobre el tejado, si eso es posible, que a veces no

lo importante es un tejado a 2 agus, ponerlo a punto, y no tener que tocar en toda una vida, suele ser el punto critico de las v iviendas, sobre toda las juntas con las chimeneas, pasan los años y todo se va al carajo, ya le eches silicona, pongas Zinc o lo que haya por ahi

y si es posible ni siquiera la antena en el tejado, vale mas amarrarla al lateral de la casa, pero por Dios , que nadie pise el tejado en vida y os ahorrareis el mayor gasto de una vivienda, el mantenimiento del tejado


sobre el tema de comprar algo en el campo para empezar, lo mas imporante es que no quede lejos del trabajo donde uno opera todos los dias
sino la cosa produce astio, el campo exige constancia y si tienes que conducir o vives lejos al principio empiezas con mucho ainco, pero luego llega el abandono, yo calculo que a lo sumo unos 20 km

sobre el tema del agua, se entinde que sera para riegos, tampoco tienes problemas, esos depositos de plastico llevan 1 TM y si pones los bajantes del tejado o de cualquier cabaña que tengas y con tal de enterrarlos tendras agua de sobra, aqui por cada deposito hace unos años pedian 30 euros, si entierras 10 tendras 10 TM y te llegaran de sobra para un huerto

yo creo que eso es un buen comienzo , de los animales pasa al principio, mas por nada porque exigen constancia e ir alli todos los dias
para el que empieza no es facil, porque si no vas tu tendra que ir alguien de tu familia y la cosa se ppueede empezar a poner frenetica

empezar por un simple huerto, si te gusta, eso lo notaras enseguida, el cuerpo ya te pedira mas y no te preocupes que rapido formaras parte de la comunidad de vecinos del campo, y fijandote en ellos y cuando plantan ya te ayudaran aunque no quieran

el concepto de CAMPO esta tarjiversado, muchos te hablan de modo de vida, y si patatin y si ahora soy anacoreta, etc,
otros te dicen que es de pobres, que que coño haces alli, pero lo principal es empezar por diversion, si uno desde el principio se lo toma en serio la cosa ya va mal, pero si vas un dia si y 3 no y cuando te apetezca y mas o menos aquellos dias necesarios de riego,etc
pues asi la cosa ira mucho mejor

ahora eso de coger, abandonar todo e irse a 100 km desconociendo todo yo no lo veo, hay que ir poco a poco como la hormiga
hacer poco a poco, la gente que empieza con un brio exacerbada es la primera que fracasa, porque la cantidad de obstaculos es brutal
es dejar un mundo para entrar en otro y asi no hay forma, es entrar en una casa, reformar que ya te lleva un tiempo, despues acabas gastando cantidad de pasta que no entraban en tus calculos, luego se pide un credito, lo que te hace vivir siempre con el agua al cuello, y pindiente del devenir y poco a poco uno empieza a derrumbarse poco a poco

el campo pide calma, todo , poco a poco


Re: De la ciudad al campo

Enviado en: 11/10/2007 07:26
Por: dakar

justsayno, gracias por los enlaces! Ha bajado el video y está muy bien, muy práctico. Por cierto, también lo he visto en eMule buscando "pemacultura".

Amon_Ra, si buscas información sobre agricultura sinérgica te recomiendo el video que enlaza justsayno. Busca em google, hay mucha información.

resopla, interesante el tema del tejado, creo que tienes razón, además es muy caro si se estropea...

En mi caso, buscamos un lugar a 100km de la familia porque ahora estamos a 300! :) Ya vivimos en el campo, tenemos huerta y gallinas. Pero de momento no nos cambiamos, aquí vivir es muy barato y el otros lugares el alquiler minimo se va a unos 300eur y la compra por las nubes, aquí no hay mucho trabajo, pero siempre se va haciendo algo ...

Re: De la ciudad al campo

Enviado en: 15/10/2007 08:21
Por: dakar

Os dejo este artículo interesante:


¡enlace erróneo!

Creemos que llegó la hora de cambiar ese modelo por el de un desarrollo a escala humana y ambientalmente sustentado, donde todos podamos tener una vida digna. Entonces las megaciudades se irían vaciando y achicando hasta quedar solo algunas partes, como gigantes y mudos testigos de una forma de vida a la que la humanidad nunca debería volver.

¿Qué sucedería si de pronto, en el planeta entero, desaparecieran todas las grandes ciudades?


[...]

Re: De la ciudad al campo

Enviado en: 16/10/2007 11:14
Por: Amon_Ra

Cita de: dakar

Os dejo este artículo interesante:


¡enlace erróneo!

Creemos que llegó la hora de cambiar ese modelo por el de un desarrollo a escala humana y ambientalmente sustentado, donde todos podamos tener una vida digna. Entonces las megaciudades se irían vaciando y achicando hasta quedar solo algunas partes, como gigantes y mudos testigos de una forma de vida a la que la humanidad nunca debería volver.

¿Qué sucedería si de pronto, en el planeta entero, desaparecieran todas las grandes ciudades?


[...]



Aunque ya se a tocado en la web este tema y yo personalmente varias veces te dejo este articulo por si da respuesta a tu pregunta.

La población urbana superará a la rural en 2008 por primera vez en la historia

pero piensa que todo lo que es sociedad o civilizacion industrial esta en grandes ciudades que como comente son inmensos bebes que necesitan les lleven el agua la energia les extraigan su caquita les cantes nanas (ocio) para dormir ,osea varios vitales cordones umbilicales para segir viviendo corta uno de esos cordones y veras donde va una ciudad.

Dakar me interesan los trabajos de la francesa en su adaptacion a la agricultura y clima Mediterraneo ,los escritos de fukuoka los conozco del 81 82 y su metodo de huerta silvestre , pero aunque el libro es precioso una vez profundizas mas te das cuenta que el metodo de Fukuoca funciona en las condiciones climaticas Japonesas ,y que aunque su filosofia sea admirable y deslumbre a muchos esta restringida a los habitats que cumplen unos requisitos aunque estos sean minimos , vivo 15 años y e sido agricultor profesional aparte de mi huerto ahora parado casero,
Si lees con detenimiento a Fukuoka observa el tipo de vida que lleva el y voluntariamente los alumnos que lo visitan ,si no fuera por la cantidad de Zem que llevan a cuestas dime tu si es trasladable de algun modo a la mentalidad occidental eso ,individualmente uno puede realizar las experiencias que quiera pero el entorno familiar cultural que se tiene no es en absoluto el que se describe e el libro por lo que aunque en un inicio pueda sorprender hay que meditar mucho y no dejarse sorprender que si el consigue dichas experiencias y conclusiones es por los 20 o mas años que dedico y la gran espiritualidad que arrastra con el.

Se deriva de sus trabajos lo que en agricultura industrial se llama minimo laboreo o adaptacion al no cultivo como metodo de menor dependendia a los usos de los fosiles pero prostituido por dicho uso con los Hervicidas de sintesis para consegir bajar los costes de cultivo, con el compañero Akelarre lo hemos debatido alguna vez. Dado que el lo aporta a las latitudes de Uruguay pero yo hablo de tierras con plubiosidades de 400mm y dime tu si no es con sistemas tradicionales o modernos de regadio consumidores de energia si saves hacerlo? como veras el tema es mas complejo de lo que parece.

Re: De la ciudad al campo

Enviado en: 16/10/2007 19:55
Por: Dr. Morgenes

Mi familia tiene huerta para consumo propio. La pluviosidad anual rondará los 650(año seco) mm como mínimo y 1000(año humedo) mm como máximo excepto años excepcionales.

En verano pueden darse meses con muy escasa precipitación, y no es raro que en la epoca de siembra Mayo, llueva bastantes días con lo que difuculta bastante el trabajo. Lo de la permacultura parece interesante, pero claro, llegamos al nudo gordiano de todo, como realizar en tu caso particular lo que otros han hecho pero en contestos diferentes.

Re: De la ciudad al campo

Enviado en: 17/10/2007 08:56
Por: dakar

Amon_Ra, aquí te dejo unos cuantos artículos de Emilia Hazelip, gentileza de la revista EcoHabitar:

1- ¡enlace erróneo!
2- ¡enlace erróneo!
3- ¡enlace erróneo!
4- ¡enlace erróneo!
5- ¡enlace erróneo!
6- ¡enlace erróneo!

Espero te sean útiles...

Re: De la ciudad al campo

Enviado en: 17/10/2007 09:09
Por: Amon_Ra

Muchs gracias Dakar ahara mismo ire con mi lento sistema descargandolos y los colocare en su correspondiente carpeta espero me sean interesantes.

Saludos.

Re: De la ciudad al campo

Enviado en: 20/10/2007 22:46
Por: gimi

Estimados foreros,

Aunque venimos siguiendo, mi mujer y yo, esta página desde sus inicios, ya en el 2003, esta es la primera ocasión en la que hemos decidido escribir. Hemos pensado, en exponeros nuestra pequeña experiencia, primero en la emigración de un área urbana a una rural y luego en el desarrollo de un proyecto de granja autosuficiente y que podría ser interesante para algunos de vosotros.
Creemos que este hilo “ De la ciudad al campo” tiene otro gemelo en el hilo llamado: “Granja autosuficiente” e iniciado por Amon Ra el 21 de abril del 2006 y ahora sin movimiento desde el 28 de agosto del 2007.

Nuestra situación de partida era la siguiente:
Somos un matrimonio con hijos emancipados. Los dos somos ingenieros técnicos y trabajabamos en sendas ingenierías. A raiz de los conocimientos adquiridos en el trabajo habitual, en una ingeniería relacionada con temas de energía y medio ambiente, así como las informaciones en libros, revistas técnicas, las aportadas por esta misma web y el análisis de los sucesos acaecidos durante las crisis del petróleo, todo ello nos indujo a intentar desarrollar el proyecto que os contamos a continuación.

El planteamiento inicial, en sintesis, fue el siguiente:

1.- En un mundo con combustibles fosiles escasos y/o caros, el valor mas preciado serán los alimentos. Mermando posiblemente y al mismo tiempo la calidad, pues se comerá cualquier cosa disponible.

2.- Para producir alimentos i energía propia, se tiene que disponer de tierras. ( Seymour da detalles en su libro “El horticultor autosuficiente” sobre superficies y distribución).

3.- Cuando empiece la crisis de verdad, habrá escasez de alimentos y por tanto los huertos y fincas periurbanas serán arrasadas por la multitud hambrienta hambrienta.

4.- Para pasar de vivir de una vida urbanita a otra de agricultor autosuficiente se deberá ir de forma gradual (estimamos de 2 a 5 años) y por tanto serán necesarios recursos económicos para hacer el cambio. Por otro lado el nivel de des-mecanización deberá anticiparse a los hechos esperados. Lo más probable, será que no pasaremos de disponer de tractor 4X4 a tener que labrar a caballo, en un soplo ( antes de 5 años). Como diría Darwin, los que sobreviven son los que mejor se adaptan a los cambios del medio, pero no dijo nada de los que se anticipan.

Las acciones que tomamos fueron:

1.- Compra de una finca rural de 45 ha. (hace 2 años y medio) en un pueblo rural, con casas dispersas y situado a 20 Km. de una ciudad mediana de 70.000 habitantes. Para esta compra vendimos unas propiedades urbanas. La finca comprada, se encontraba en explotación, aunque con una sola persona a cargo de todo, no obstante, ello nos facilitó bastante las labores posteriores.

2.- Una vez dispusimos de la finca, nos planteamos que en ella realizaríamos agricultura ecológica y al mismo tiempo nos autoabasteceríamos de práticamente toda nuestra alimentación, realizando un ciclo de insumos, lo mas cerrado posible.
Por otro lado nos propusimos que los productos exedentes, los venderíamos directamente a familas próximas de la comarca (< 30 km de distancia ) , por medio de una página web, así revalorizaríamos al máximo su precio. Durante meses había estudiando, en una página web, que tiene colgada el MAPA, la evolución de los precios de los alimentos básicos: el precio que percibe el agricultor, el precio al que llegan los productos a los mercados centrales y finalmente, cuanto paga el consumidor y nos dimos cuenta, que los precios que paga el consumidor se incrementan entre 3 y 7 veces los que percibe en origen el agricultor.
Para llevar adelante el plan descrito, nos planteamos que la finca debería de disponer de personal suficiente para poder desarrollar de forma comoda todos los trabajos a realizar. Para ello el personal mínimo que entendimos sería necesario, era de 5 ó 6, distribuidos según : (1)Huerta con sementera incluida, (1) Ganadería, (1) Cultivos extensivos (cereales, viña, olivos, almendros, nogales, frutales), (1) Transformacíon de alimentos (pan, conservas, derivados lácticos, etc.) y (1) en comercialización y venta. El sexto posiblemente estaría dedicado a labores de mantenimiento y reparaciones.

3.- Durante el primer año, mi mujer y yo, continuamos trabajando en el trabajo habitual. Durante este primer año, mejoramos las instalaciones de abastecimiento de agua del pozo propio, pusimos calefacción funcionando únicamente con biomasa, agua caliente sanitaria con placas solares térmicas, aislamos las ventanas existentes de la casa con otra ventana exterior y además alquilamos parte de la casa que nosotros no ibamos a utilizar.

4.- A partir del año de disponer de la finca, dejé el trabajo habitual para dedicarme exclusivamente a las labores de la finca, poniendo en marcha, gracias a la ayuda de un familiar, la página web para la venta de productos excedentarios, producidos en la finca. Así la lista de productos abarca a los: horticolas, frutas, frutos secos, vinos, aceite, huevos, leche, derivados lácteos, miel, conservas de horticolas, pan y productos horneados, etc.

5.- Desde el mes de febrero de este año, hemos instalado dos seguidores con 10 kWp, de placas fotovoltaicas para un hipotetico auto-abastecimiento en caso necesario de electricidad, en el futuro, aunque por el momento vendemos toda la producción a la compañia eléctrica, pues como ya es sabido, la eléctricidad fotovoltaica se paga actualmente a 5,75 veces el “precio de referencia de la generación eléctrica”.

Situación actual del proyecto:

A).- Energeticamente:

El uso de gasoleo agrícola se ha reducido, a aprox. el 30 % del que se usaba con anterioridad en la finca (antes 2.500 Lts/año.). Para ello hemos disminuido el laboreo de la tierra y utilizamos la técnica de la siembra directa para el cereal, aunque no con muy buenos resultados, en este primer año. Vamos a plantar de forma experimental, ya en este año 1 Ha. de colza, para hacer funcionar nuestro tractor directamente con aceite de colza.
El uso de gasoleo para transporte, lo hemos reducido a menos de la mitad, puesto que para ir por mi parte al anterior trabajo, debía realizar 120 km. al día, todos ellos en área metropolitana y con frecuentes colapsos de tráfico. Ahora solo mi mujer realiza unos 70 km. Al día y utiliza para ello un coche de bajo consumo 4,5 lts. A los 100 km.
En este primer año hemos gastado unos 50 lts de gasolina para el funcionamiento de las moto-herramientas (desbrozadora, motosierra, motocultivador, etc).
Para la calefacción solo hemos utilizado leña, proveniente en su totalidad de la poda que realizamos a nuestros frutales o bien del clareo de alguna zona de bosque (de las 20 Ha. de que dispone la finca).
Para el agua caliente habremos gastado de un 10 a un 20 % de la aportación energética en electricidad, el resto de calor ha sido aportado por las placas solares térmicas o por la caldera de biomasa en los meses de inverno.
Actualmente con las placas fotovoltaicas , estamos produciendo lo que consumimos las dos viviendas, con todos los servicios de la granja incluidos, bombeos de agua, refrigeradores para lácticos, etc. con un exedente del 20 % aprox.
El consumo de agua lo hemos reducido a aprox. el 15 % de la que se utilizaba antes, pues hemos incorporado el riego por goteo a prácticamente todos los cultivos de regadio.

B) – Personal Trabajando en la finca

Actualmente en la finca trabajamos dos personas a tiempo completo y “con papeles”, realizando las labores del huerto, ganadería (abejas, gallinas y vacas lecheras), cultivos extensivos (cereales, viña, olivos, almendros y frutales) y preparación de encargos.
Otras tres personas colaboran a tiempo parcial y práctcamente de forma altruista, una para horneados y conservas, otra para llevar encargos ocupandose además de los transformados lácticos y otra que realiza labores de mantenimiento, principalmente albañilería.
En este momento sería necesario ampliar el personal colaborador en la finca, para la demanda potencial que tenemos, pero el rendimiento monetario no es suficiente para que estos puedan disponer de todos los papeles tal como requiere “el sistema”, por lo que estamos pensando en montar una especie de comunidad de colaboradores, con intercambio a base de trueque y uso compartido de los servicios de que dispone la finca.

C)- Insumos, pienso, estiercol, abono, etc.

Compost.- En la finca realizamos el compost, con los desechos orgánicos de la cocina y los mezclamos con los desechos de plantas del huerto, rastrojos, paja, etc.
Las plantas horticolas que no vendemos, se las comen actualmente entre las gallinas y las vacas.
Referente al estiercol, somos por el momento deficitarios, puesto que las vacas están en extensivo y como es lógico las 40 gallinas no pueden aportar la materia orgánica que es necesaria para la finca. Actualmente en este primer año hemos incorporasdo a la finca, unas 50 tn. de estiercol de ternero. En el futuro posiblemente dispongamos de una piara de cerdos para paliar en parte este deficit.
En estos momentos solo consumimos, pienso ecológico de compra para las gallinas, pero a partir de la recolección del cereal de este año próximo, queremos hacernos el pienso en la propia granja.

D).- Asociados

Para nososotros, las familias consumidoras, tienen la consideración de asociadas, puesto que las implicamos ante todo, en el proyecto. Queremos que nos conozcan, que vean como hacemos las cosas, como tratamos el medio: agua, tierra, bosque, etc y les mantenemos informados de las cosas que vamos realizando, a cambio les pedimos y nos den cierta fidelización.
Al disponer de una gama amplia de productos, con pocos asociados en teoría, nos basta para sobrevivir, minimizando transporte, preparación de pedidos, etc.
Todo el material de envoltorio utilizado en el servicio, es reutilizable. Al llevar un suministro, retiramos los envases del suministro anterior.

Resumen final

Entendemos que con lo efectuado hasta el momento, hemos conseguido un buen nivel de autosuficiencia, quedando algunas cosas por resolver, como:


- Completar el número de colaboradores (comunidad) que trabajamos en la finca, para que el trabajo sea mas llevadero y se alcance todas las áreas previstas para el autoabastecimiento, manteniendo la sostenibilidad integral del medio.
-Conseguir la autosuficiencia en la producción de combustible para el tractor (aceite de colza).
- Sortear de la manera más eficiente posible, las trampas del “sistema”, evitando las compras y las ventas externas.
- Intentar cambiar en la medida de lo posible i de forma activa, este mundo irracional que relega la felicidad de las personas, por detrás de los beneficios económicos, a costa de merendarnos lo mas rapidamente posible, los recursos de la tierra.


Saludos y perdonad por el rollo que os hemos contado.

Re: De la ciudad al campo

Enviado en: 21/10/2007 00:44
Por: petro

Ay Gimi... El que se embarca se marea...es justo que el que trabaja cobre su salario, y es justo tambien pagar los impuestos y la seguridad social. Si tu no puedes hacerlo yo te recomiendo que vendas la finca y te vayas a un pais donde los trabajadores no tengan esos derechos.

Re: De la ciudad al campo

Enviado en: 21/10/2007 08:54
Por: ÁguilaTriste

gimi, ¡gracias por contarnos tu experiencia! :)

El problema de jugar a ser autosuficientes dentro del "sistema" es el dinero, ya sea para comprar lo que no producimos o para pagar impuestos.

La mejor alternativa es crear una economía local. Está muy bien lo que comentas sobre trueque. Aunque es un sistema muy rudimentario, funciona perfectamente.

El siguiente paso sería crear una moneda local. Evita que los recursos salgan tan rápidamente, que circulen y crezcan en la comunidad (la que usa esta moneda local), que creen más riqueza y poder adquisitivo, ... Un buen ejemplo de ello es la ecoaldea Findhorn, en Escocia.


Para los interesados en la economía alternativa, decir que en BioCultura (Madrid, 22-25 Nov) hay programadas varias actividades (PDF 3,64MB) relacionadas.

Re: De la ciudad al campo

Enviado en: 21/10/2007 10:57
Por: petro

Pues yo no se que necesidad hay de hacer una moneda local. ¿Que le pasa a la que tenemos? creo que es muy valida para hacer cualquier tipo de intercambio.
UHMMMMMM... me huelo que de lo que se trata es de no pagar impuestos, lo que me parece muy insolidario, porque de los impuestos vive mucha gente: pensionistas, funcionarios, parados...
Ademas creo que es hacer una competencia desleal a lo agricultures que pagan sus impuestos y la seguridad social de los trabajadores (que cuando sean mayores se jubilaran y viviran de las pensiones)

Re: De la ciudad al campo

Enviado en: 21/10/2007 12:41
Por: custom

Caramba Gimi, muy interesante tu experiencia porque no tiras de manual en todo lo que nos has comentado y, a la vez planteas los problemas que se te han planteado con claridad.

Sobreentiendo que tu explotación es de secano y que con 45 Ha. se está por encima del abastecimiento racionalizado para 6 personas + vosotros 2. ¿Es cierto? ¿Y si fuera de regadío aunque menor superficie?

Hay un aspecto que me parece fundamental de tu exposición y es el grado de implicación que tú ya has asumido en el proyecto y el periodo de adaptación al medio agrícola que planteas a 2-5 años, teniendo en cuenta que contaste con la colaboración del anterior labriego. Me asusta ese dato, porque si haciendo ya un apuesta contundente como la vuestra, partiendo de una reinversión de capital de vuestras propiedades y partiendo de bienes materiales de este mundo del petróleo, la transición resulta ser tan larga, entonces, ¿Qué será de los que nos planteemos el tema cuando el zapato apriete y la situación no sea tan favorable, si ya no podremos hacer aproximaciones sucesivas como hacéis vosotros?

Muchas gracias

Re: De la ciudad al campo

Enviado en: 21/10/2007 14:12
Por: gimi

Hola de nuevo,

Aunque la exposición de nuestro proyecto era muy larga, es obvio que se han quedado muchas cosas por aclarar.

En principio creemos que estamos en la misma onda que Aguila Triste. Con respecto a Petro, debemos aclarar lo siguiente.

Tu dices:

Cita de: petro

Ay Gimi... El que se embarca se marea...es justo que el que trabaja cobre su salario, y es justo tambien pagar los impuestos y la seguridad social. Si tu no puedes hacerlo yo te recomiendo que vendas la finca y te vayas a un pais donde los trabajadores no tengan esos derechos.



Pues bien, no creas que no hemos pensado en cojer la “pasta” e irnos a otro pais, pero resulta que lo que estamos haciendo no es algo únicamente para nuestra supervivencia, sino que estamos probando un modelo que sea viable en un próximo futuro y aquí (dentro del sistema). Hacerlo en otro sitio sería mucho más facil. Pero aquí, es donde tenemos nuestra familia, nuestros amigos, nuestra gente y nuestro entorno.
Lo que hemos querido expresar en la exposición anterior, es que no es posible desarrollar un proyecto autosostenible, a nuestro entender, sin contar con un número suficiente de personas y además, que estas dispongan de todos los requisitos que exige “el sistema” (seguridad social, autonomos, IVA, etc). Por ello entendemos que las personas que esten interesadas en montar un proyecto autosuficiente, lo primero que tienen que perder, es el miedo a no contar con el respaldo de la seguridad social o de la pensión de jubilación y confiar en el grupo.

En cuanto a lo que dice Custom, la explotación que hemos proyectado es para el autoabastecimiento de unas 25 familias (3 a 4 p/f). La finca dispone de un pozo propio, capaz de suministrar agua para regar unas 3 Ha. de huerta (riego por goteo), abastecer la casa, los animales, los frutales, etc.

Referente al tiempo necesario para la transición (2 a 5 años), creemos que es, lo que nosotros vamos a necesitar, aunque una vez el proyecto este probado, la implantación a nuevos proyectos sería mucho más rápido, pero nunca menor a los 2 años. No obstante creemos, que hay que tener en cuenta que como mas tarde se haga la transición, cada vez será más costosa. Entendemos que lo más urgente es agruparse entre unos cuantos para llevar adelante el proyecto/s.

Saludos a todos.

Re: De la ciudad al campo

Enviado en: 21/10/2007 15:03
Por: petro

A mi lo de la confianza en el grupo me parece fenomenal, pero si ademas los "colaboradores" compartieran la propiedad de la finca a mi me generaria mas confianza.

Re: De la ciudad al campo

Enviado en: 22/10/2007 08:25
Por: ÁguilaTriste

petro, no veo la relación entre tener una economía local, con moneda propia, y la evasión de impuestos...

Re: De la ciudad al campo

Enviado en: 22/10/2007 14:37
Por: petro

En primer lugar emitir moneda es competencia del estado. Y si emites moneda sin respaldo ademas es un timo.
Y sobre los impuestos, deberias saber lo que es el IVA, El IRPF, el Impuesto de Sociedades...¿de que te crees que viven 8 millones de pensionistas, cuatro millones de funcionarios, dos millones de parados y nosecuantos subvencionados...¿Aportan algo los que utilizan esa "moneda" local para que puedan cobrar su pension, su sueldo o su subvencion?
Pero vamos que vosotros mismos... lo mejor es que os lo explique un inspector de trabajo o un inspector de hacienda.

Re: De la ciudad al campo

Enviado en: 22/10/2007 22:59
Por: gimi

Estimado Petro,

Lo que nosotros hemos experimentado, lo hemos hecho desde “el sistema”, no obstante, lo que decimos es que es imposible llegar a desarrollar el proyecto completo, siguiendo estrictamente las normas del “sistema”. Creo que en esta fase no hemos defraudado a nadie.
Ahora bien, ¿ tú crees que una vez nos alcance la crisis consecuencia del “peak oil”, se mantendrá “el sistema”?.
Nosotros creemos, que nuestro proyecto intenta, por lo menos, encontrar algunas soluciones al futuro “post cenit”, aunque seguro que tiene alguna laguna y cosas a mejorar. Lo que nos gustaría, si puedes, nos contaras, si tú estas haciendo algo interesante en previsión al “cenit”, si es así, a lo mejor podríamos aprender de tí e incorporarlo a nuestro proyecto.

Saludos a todos

Re: De la ciudad al campo

Enviado en: 22/10/2007 23:01
Por: gimi

Estimado Petro,

Lo que nosotros hemos experimentado, lo hemos hecho desde “el sistema”, no obstante, lo que decimos es que es imposible llegar a desarrollar el proyecto completo, siguiendo estrictamente las normas del “sistema”. Creo que en esta fase no hemos defraudado a nadie.
Ahora bien, ¿ tú crees que una vez nos alcance la crisis consecuencia del “peak oil”, se mantendrá “el sistema”?.
Nosotros creemos, que nuestro proyecto intenta, por lo menos, encontrar algunas soluciones al futuro “post cenit”, aunque seguro que tiene alguna laguna y cosas a mejorar. Lo que nos gustaría, si puedes, nos contaras, si tú estas haciendo algo interesante en previsión al “cenit”, si es así, a lo mejor podríamos aprender de tí e incorporarlo a nuestro proyecto.

Saludos a todos

Re: De la ciudad al campo

Enviado en: 22/10/2007 22:59
Por: ÁguilaTriste

petro, cualquiera puede emitir una moneda complementaria o local, ¡incluso tu! ;)

Te pido no hables mal de las monedas complementarias, más sin buenos conocimientos, hay mucha gente que lee esta web y podrías perjudicar la economía alternativa con tu opinión subjetiva.

Se basa en la confianza. Una moneda tiene valor cuando sabes con podrás comprar con ella, entonces será aceptada.

Su fin es potenciar la economía local, una familia puede disponer de muchas más cosas (más riqueza) con su trabajo. ¿Has leído el enlace sobre Findhorn, que ya puse más arriba?

Permite valorar éticamente el trabajo, a diferencia de la moneda estatal, muchas veces “manipulada” a favor de las clases ricas.

Te pido te informes antes de responder. Hay muchísimas monedas locales en el mundo. Por ejemplo en la web de la Axarquía (región andaluza con moneda propia, el Axarco).


Todavía no veo que relación tiene con la evasión de impuestos… ¿Acaso no puedes montar una cooperativa o una SLL (Sociedad Limitada Laboral), pagando unos impuestos más justos que una SL o un autónomo, y usar una moneda propia?

Por favor, te pido aclares lo de los impuestos… ¿No no serás tu un inspector de trabajo o de hacienda? jeje

Re: De la ciudad al campo

Enviado en: 23/10/2007 12:35
Por: petro

Aguila triste:
Por lo que leo el axarco es una moneda de curso legal, por algun derecho historico supongo. Y ademas esta respaldada por la plata de que esta hecha. Ese tipo de moneda por lo menos da confianza porque tiene un valor intrinseco, pero si uno se pone hacer vales ¿quien y con que responde? porque un dia ese grupo o comunidad se puede aburrir de lo que esta haciendo y esa moneda no servira de nada. Mi consejo, no aceptar "monedas" que no tengan un valor intrinseco, oro o plata por ejemplo.
De Findhorn mejor no hablar, es una secta, y que cada uno se informe si quiere.
Y con respecto a los impuestos etc. no lo decia en broma lo del inspector de hacienda o de trabajo, lo mejor es hacer la consulta directamente donde pueden surgir los problemas. Es gratis, no te van a cobrar nada por decirte si lo que quieres hacer es o no legal y los impuestos que debe pagar.

Re: De la ciudad al campo

Enviado en: 23/10/2007 12:58
Por: petro

Gimi, pues claro que el "sistema" se va a mantener, puede cambiar pero se mantendra. Que seremos mas pobres, seguramente, pero el sistema actual esta lleno de pobres y al "sistema" no le pasa nada, por unos cuantos de millones mas tampoco le va a pasar nada. Aunque hay gente que piensa que la crisis les va llevar a un mundo mejor, a una ecotopia, o que no van a tener que pagar las deudas...eso es wishfull thinking, o "creia el ciego que veia y eran las ganas que tenia". Mas pobres y mas jodidos, eso es lo que nos traera la crisis que muchos estan deseando.
En cuanto a si puedo aportar algo...pues lo primero es pensar que para que una actividad sea sostenible tiene que ser rentable. Esto parece de cajon, pero hay gente que no lo entiende, y es muy facil: si los gastos superan a los ingresos, la actividad no es sostenible, por muchas buenas intenciones de sostenibilidad que tenga.

Re: De la ciudad al campo

Enviado en: 23/10/2007 13:06
Por: PPP

Este tipo de confusiones suele ser muy normal en los intentos de ir a agrupaciones muy locales que quieren ser autosuficientes, en una socciedad tan poblada y tan interrelacionada, done apenas quedan resquicios a la autarquía verdadera.

Lo cierto, es que mientras exista el todopoderoso Estado nacional, la recomendación de Petro de consultar con el inspector de hacienda para ver la legalidad del sistema (me acuerdo de Wacko y se me ponen los pelos de punta). También es cierto que fiarse de caulquiera que sale a proponer vales es arriesgado. Es cierto que hay cada vez más sectas y gurús del aislacionismo y que soy tan refractario a ellos, por lo menos, como Petro. Así que mis primeras recomendaciones van por el mismo camino que las de Petro.

No obstante, y hablando de monedas, es curioso que Petro que defiende la vigencia y el poder del Estado nacional moderno, sugiera que en caso de ir a monedas, que sean de metales de "valor intrínseco". Esa es una sugerencia razonable, en un mundo diferente: el mundo de baja entropía, no el mundo del Estado nación moderno, en el que todo es papel y uno fía a no se sabe quien que el papel tiene el valor que alguien dice, aunque tengamos sobrados ejemplos de cómo ese valor se desvanece y desaparece o queda sumido en la nada, aunque le billete lleve seis ceros detrás de la cifra significativa, en caso de crisis.

No se en qué momento, los Estados multinacionales y los Estados nacionales actuales entrarán en fase de descomposición tal, que los billetes no tengan sentido y que los inspectores de Hacienda, o los inversores en Bolsa o los financieros que manejan lo que ellos llaman "productos" tan complejos, tengan que pedir consejo a los agricultores sobre el valor de cambio de unas hortalizas por un pollo. En ese momento, el trueque volverá por sus fueros, sin que nadie tenga que forzarlo. Y los vales, tendrán el valor de la persona que dirija el entorno local en que se produzcan. Ese fue el origen del papel moneda. Era een China, de donde lo sacó Marco Polo para mostrarlo en Occidente, un valor tan serio como el del metal con "valor intrínseco", porque el firmante era persona reconocida por el común del grupo humano que aceptaba el apel como documento de agilización del intercambio y custodio de valores físicos que se correspondían exactamente con el valor de lo expresado en el papel. No se emitían más papeles que esos. Bretton Woods puso fin a ese equilibrio entre el bien físico y la palabra dada.

Saluddos

Re: De la ciudad al campo

Enviado en: 23/10/2007 13:47
Por: custom

Lo que si que está claro es que si desapareciera la moneda actual como apunta PPP, entonces si que explota el planeta de todas todas, madmax. Habrá camino de por medio, de eso ya se encargan los de arribísima porque no se volatirizarán.

Y el camino intermedio creo que será de aproximaciones sucesivas al empleo de trueque y papel moneda convencional devaluado.

Re: De la ciudad al campo

Enviado en: 23/10/2007 15:09
Por: Amon_Ra

Cita de: PPP

Este tipo de confusiones suele ser muy normal en los intentos de ir a agrupaciones muy locales que quieren ser autosuficientes, en una socciedad tan poblada y tan interrelacionada, done apenas quedan resquicios a la autarquía verdadera.

Lo cierto, es que mientras exista el todopoderoso Estado nacional, la recomendación de Petro de consultar con el inspector de hacienda para ver la legalidad del sistema (me acuerdo de Wacko y se me ponen los pelos de punta). También es cierto que fiarse de caulquiera que sale a proponer vales es arriesgado. Es cierto que hay cada vez más sectas y gurús del aislacionismo y que soy tan refractario a ellos, por lo menos, como Petro. Así que mis primeras recomendaciones van por el mismo camino que las de Petro.

No obstante, y hablando de monedas, es curioso que Petro que defiende la vigencia y el poder del Estado nacional moderno, sugiera que en caso de ir a monedas, que sean de metales de "valor intrínseco". Esa es una sugerencia razonable, en un mundo diferente: el mundo de baja entropía, no el mundo del Estado nación moderno, en el que todo es papel y uno fía a no se sabe quien que el papel tiene el valor que alguien dice, aunque tengamos sobrados ejemplos de cómo ese valor se desvanece y desaparece o queda sumido en la nada, aunque le billete lleve seis ceros detrás de la cifra significativa, en caso de crisis.

No se en qué momento, los Estados multinacionales y los Estados nacionales actuales entrarán en fase de descomposición tal, que los billetes no tengan sentido y que los inspectores de Hacienda, o los inversores en Bolsa o los financieros que manejan lo que ellos llaman "productos" tan complejos, tengan que pedir consejo a los agricultores sobre el valor de cambio de unas hortalizas por un pollo. En ese momento, el trueque volverá por sus fueros, sin que nadie tenga que forzarlo. Y los vales, tendrán el valor de la persona que dirija el entorno local en que se produzcan. Ese fue el origen del papel moneda. Era een China, de donde lo sacó Marco Polo para mostrarlo en Occidente, un valor tan serio como el del metal con "valor intrínseco", porque el firmante era persona reconocida por el común del grupo humano que aceptaba el apel como documento de agilización del intercambio y custodio de valores físicos que se correspondían exactamente con el valor de lo expresado en el papel. No se emitían más papeles que esos. Bretton Woods puso fin a ese equilibrio entre el bien físico y la palabra dada.

Saluddos



Aunque escueto muy correcto y con la intencion de poner las cosas en su sitio gracias por el post de PPP.
El no tener distorsiones internas en esto foro tan complejo y que al ser abierto no dejara de estar criticado observado por muchos a lo que este tipo de experiencias no interesan, se confirma lo que temi que determinadas experiencias provocan entrar en la critica ajena de la experiencia con sudor y riesgo de lo propio y no del que opina o critica desde el patio de butacas dado su caracter abierto en una web.

Es incomodo para todos buscar o rebuscar entre tantos hilos abiertos si este tema ya se esta tratando en otro cosa que veo que el conforero gini si a hecho de ahi mi ofrecimieto a los interesados en este tipo de experiencias un intercambio quizas mas personal o directo como hice en su momento.

Dado que de monedas y valor dinero se a desviado no siendo mi intencion el seguir el desvio aparte de las indicaciones de PPP sobre el valor origen y entorno cultural y social chino os dejo un enlace para el que le interese del funcionamiento economico de civilizaciones sin el uso del dinero tal como lo conocemos sin olvidar que las diferencias de civilizacion son abismales diferentes y no estrapolables a capricho, o a una forma a la ligera.



El trueque existe y segira existiendo y prueba de ello fue que fue casi imprescindible cuando las estructuras del estado regulador del mismo se desvanecen o desintegran como ocurrio en Argentina y que hasta que no se dejenero y se volvio a medioreconstruir la funcion del estado la sociedad tubo que recurrir en su desamparo ( corralito).
¡enlace erróneo!

De hecho uno de los empobrecimientos del sistema en determinadas zonas rurales es debido al uso del dinero y su caracter al ser sus sistemas de produccion dependientes muchas veces de diferentes flujos economicos para su supervivencia y posibilidad de llevar sus funciones a cabo.


Como ejemplo puedo relatar la constumbre en mi zona hoy ya destruida por el fenomeno migratirio entre los agricultores de la practica del Torna dia que simplemente es que como dice la expresion devolver el dia determinadas labores agricolas es necesario mas de una persona si el labrador es solo el y su familia suelen hacerlo a nivel familiar pero no siempre se da ese caso viudos solteros y variables de todo tipo existen y existiran la solucion del sistema es contratar u jornalero pero al no ser labores de sistema industrial es necesario el concepto de apoyo mutuo hoy olvidado en la sociedad de hoy en la mayoria de los casos.
Con lo que entre personas del entorno y de confianza mutua se intercambian las jornadas laborales sin mediar dinero por medio, sirva de ejemplo muy simple.

Juan y pedro tiene dos pedazos de viña diferentes trabajar solo en el campo implica que cualquier eventualidad sea atmosferica de accidente de trabajo puede representar un grave final pues bien se ve que viña es mas conveniente cortar primero y juan y pedro corta entre los dos la viña de juan una vez acabada la viña de Juan cortan la de Pedro como si fuera la misma a igualdad de terreno o cosecha se a sido mas eficaz en trabajo y transporte y seguridad sin mediar dinero por medio.
Logicamente el nivel de confianza relacion humana y mentalidad tiene que coincidir pero muchas veces aunque no coincida todo totalmente si es dentro de unos margenes funciona y funcionaria igualmente.

Un saludo y darle por mi parte la bienvenida y animo en el desarrollo de su proyecto al conforero Gini.

Amon_Ra

Re: De la ciudad al campo

Enviado en: 23/10/2007 20:18
Por: dakar

gimi, realmente interesante tu experiencia!!!

Referente al hilo gemelo creado por Amon_Ra “Granja autosuficiente”, pues no me fijé, lo siento... No tengo nigún inconveniente, si los moderadores lo creen oportuno, en que se mueva este hilo al de Amon_Ra y seguir allí.

Re: De la ciudad al campo

Enviado en: 23/10/2007 21:50
Por: Amon_Ra

No importa Dakar mas creo que no lo cree yo sino que el ultimo post fue mio nada mas es igual.existe otro muy antiguo de otro estilo que muy extenso se complico al querer establecer bases de acuerdo de organizacion de grupos el compañero Indovinello llevo bastante el tema.Cabrioso se titulaba pero tristemente la iniciativa del hilo se frusto dado que los debates ideologicos personales lo ahogaron en mi opinion como predije en un inicio.
Y es que estos temas suelen al ser abiertos hacer entrar a opinar y distorsionar a los no implicados y lo complica,
Tu mismo tus inquietudes de buscar otra zona por motivos personales muy loables no son lo mismo que la de Gini que parte de otra idea y otros medios el componente hijos da otro cariz a la cosa convirtiendolo en otra situacion y creando otras necesidades.
Lo complejo del tema es que motivos personales, medios de trabajo y supervivencia ,medios para realizar algo, ideas de proyecto son tan variadas y respetables todas que se puede llevar si, un intercambio de conocimientos y opiniones y experiencias de estas situaciones pero nunca criticarle al otro desde la butaca del espectador criticas de si propiedad privada que si matrimonio si o no que si es mejor cooperativa, el que quiera algo de eso que se moje si quiere y se monte lo que quiera como quiera u como pueda como hiciste tu como hice yo como hace gini respetando siempre las individualidades y condicionantes ajenos.
Creo que es facil de entender.

Piensa que solo creo el 1,7% de la poblacion rural menor de 30 años se dedica al campo o labores agricolas que como se comento una cosa es vivir en el campo y otra vivir del campo ,que las gentes del campo que no pudieron salir de el aun desean muchos los oropeles falsos de la ciudad por solo visitarla de vez en cuando, y la mayoria de poblacion que esta volviendo al campo son jubilados a acabar sus dias lejos de la maquina ciudad donde sus necesidades son diferentes y muy pocos jovenes le ven atractivo sino es el del fin de semana.

Hoy mismo al rato de escribir mi ultimo post un vecino a recorrido 1,5 km en motocicleta para pedirme dos huevos para rebozar coqretas a gran extrañeza mia pues no le faltaba de nada nunca en ese aspecto tenia hasta cabras lecheras de donde se surtia de leche y me trajo 4 paquetes de tabaco canario que le trajo su hijo al no fumar el y saber que yo si, es un trueque, o un detalle por el favor esto viene a referencia por mi anterior post sobre los sistemas de trueque y apoyo mutuo, tubo un accidente en su vehiculo hace tiempo y se acoplo a mis salidas para ir al pueblo y molestar lo minimo pero utilizar mi vehiculo para poder comprar algunas provisiones que el no produce medicinas para la familia pescado algun tipo de carnes detergentes etc etc asi como viajes al mecanico y el seguro para solucionr su situacion, el hace el pan en horno moruno y sirve a dos familias en una hornada todo se hace su pan y el mio y aun le da a algun otro que viene solo los fines de semana de la capital y suele trer pescado.
Asi como intercambio de herramientas y mas cosas.

Son anecdotas reales y cada uno tendra las propias en razon de donde y como viva pienso que tu razon de abrir este hilo era esto el intercambio de experiencias opiniones puntos de vista pero de los verdaderamente interesados en estos tema pero no es de extrañar que aparezcan otras situaciones, a santo de que me sirve una moneda diferente a mi si no puedo ni realizar trueque diario con Gini por decir algo.

Pero si me puede ayudar a poder encontrar una pieza de un tractor viejo que no exista en mi zona por ejemplo, su cereal esta seguramente muy lejos para que mi vecino y yo podamos hacer pan, pero si mi vecino hace el pan y no tiene suficiente tierra yo puedo poner la tierra y el tractor que tiene el gasoil entre los dos o alimentarlo de el biodiesel casero que hago de vez en cuando por decir algo.Podemos salir beneficiados los dos no te parece donde esta el dinero ahi, ayer mismo consegui permiso de varios campos para retirar la poda gorda para leña pues puedo compartirla y el poner el tractor y su remolque para los dos como se hizo hace dos años,son ejemplos de vivir en el campo esto no le sucede al que telefonea encarga la leña al vendedor de la zona y paga 1,20 E por el gusto de quemar unos troncos cuando tienen hasta sistema de gas en su chalet.

Bien dakar espero me hallas comprendido y no importa que hallan otros hilos los que se puedan abrir seguramente no les dejara de pasar lo mismo sino tienen interesados en segirlos por eso dije que en estos caso ls personales pueden ser mas utiles algunas veces.

Ves los ficheros que me pusiste tu los tengo ya descargados y la semana que viene o la otra le pasare una copia a un amigo que tambien vive en el campo pero teniendo red electrica no tiene ni sabe nada de internet le hare una copia de eso y muchisimas cosas mas que tengo y podra leerlos en la disquetera y seguro que el en sus contactos intereados hara lo mismo cual es el precio no lo se ,por decir algo le pedire un pedazo de Tofu de el que el hace en casa o compra ,no te puedo enviar tu parte de tofu correspondiente pero te puedo pasar si no lo saves su receta para que lo hagas tu si te gusta.

Para mi de esto se trataria este hilo y el que se aburra que no lo lea pues dira que problemas mas tontos tienen algunos y lo mismo diremos nosotros que problemas mas tontos tienen algunos.

Saludos a todos.


No se donde esta gini no importa pero cada realidad es diferente en todos los aspectos eso es por lo que es tan individiual

Re: De la ciudad al campo

Enviado en: 24/10/2007 07:30
Por: dakar

Amon_Ra, estoy de acuerdo con lo que dices.

El trueque es el sistema más rudimentario de intercambio. Yo lo uso, tengo 6 gallinas y ponen más huevos de los que consumimos en casa. Los que sobran los damos a gente del pueblo, y a cambio ellos nos dan sus "sobras": algunos ropa y zapatos para nuestra hijita, otros verduras, otros frutas, otros pan seco para las gallinas, algún pedazo de calabaaz torrada, cajas para ordenar trastos .... de todo!!

Gracias a esto, nos hemos ahorrado muchísimo dinero (dinero del estado).


Siempre han sido intercambios entre dos partes. Cuando haya 3, el trueque se complica, pero todavía es viable. No obstante, al ir aumentando los participantes, se hace imposible. Es en esta situación es donde hay que crear algun método de ayuda, ya sea un registro de intercambio (para hacer un seguimiento y "controlar" que [email protected] dan más o menos lo mismo), ya sea dinero.

Al usar la moneda estatal, estás sujeto a su valor, poco ético. En cambio, con una moneda propia puedes darle un valor más razonable a los bienes. Como ya han comentado, ayuda a crear riqueza entre los participantes.

Re: De la ciudad al campo

Enviado en: 24/10/2007 09:32
Por: escéptico

Muy interesante la experiencia de gimi.

Pero supongo que hay que estrujarse aún más los sesos para que sea rentable.

¿Qué tal el ofrecer trabajo como ocio?

O sea, hay gente de la ciudad está loca de ganas de trabajar esporádicamente en una granja.


El Sr. Pepe, de Barcelona, recoge 20 kg de hortaliza de la granja, de los que se queda 5 kg, y deja los otros 15 en la propia granja como "pago" por la hortaliza que se lleva.

Se han hecho experiencias de esto (parecidas, en realidad pagabas por las frutas y verduras que tú mismo recogías en el árbol o en la mata), pero hace tiempo que no oigo hablar de ellas.
No sé si es porque han fracasado, o si es porque ya no es novedad.


Pero creo que esto sólo funcionaría con productos como frutas y verduras.

No me veo a nadie segando la mies a cambio de un puñado de harina, la verdad.


Respecto al uso de aceite:
Tanto la colza como el girasol tienen una buena productividad.

Es posible que necesites hacer cambios mecánicos en la maquinaria (muy sencillos para cualquier mecánico).

Básicamente, se trata del problema del aumento de viscosidad del aceite cuando está frío.
Hay dos opciones principalmente:

1. Poner un sistema de doble depósito, un depósito convencional de gasoil, y otro para el aceite, con un sistema de calentamiento con el agua de refrigeración del motor.
Al principio se usa gasoil, y un ratito después de que el motor está caliente, se habrá calentado el depósito de aceite, por lo que ya se puede cambiar a éste.
Antes de apagar, hay que volver a usar gasoil, para que el aceite no se enfríe en los conductos o en la bomba.

2. Poner un sistema de calentamiento por resistencias en los conductos.
Se puede trabajar directamente con el aceite, pero al conectar, tendremos que esperar un tiempo (del orden de un minuto), para que las resistencias calienten los conductos con aceite.


La casa alemana "elsbett" vende packs de transformación. Básicamente es la opción 2, pero en un kit que es fácil de instalar por un mecánico cualquiera (no hay que estar cortando y doblando tubos, ya viene hecho).


Dos cosas más:
1. Algunas bombas de inyección y algunos componentes (manguitos) tienen problemas con el aceite. El aceite, con el tiempo, va disolviendo los elastómeros de las gomas, las rigidizan, y un día puedes tener una fuga.

Si tienes problemas, lo cambias y en paz.

2. Si haces la opción 2 (llenar el depósito actual de aceite, y poner calentadores en los conductos), entonces es posible que el aceite, con su poder detergente, te limpie el depósito y los conductos actuales.
Entonces, se arrastarán todos los residuos acumulados durante la vida del tractor, y te atascará el filtro de combustible.
Por tanto, probablemente, en cuestión de días tendrás que limpiar o cambiar el filtro.
Pero eso sólo te pasará una vez, o como mucho, dos.
Luego, dejará de pasarte porque ya habrán quedado limpios.



Ánimo.


Y estoy con Petro.

Hay que usar las herramientas del sistema. Usar "vales" es como usar dinero negro. Es una forma de evadir impuestos.


Si haces lo de que los particulares recojan fruta y se lleven una parte a cambio de dejarte otra, deberás consultarlo con un gestor.
Tal vez puedas hacerlo tal cual, pero tal vez tengas que declarar esa actividad de algún modo. Es como si declararas unos ingresos que te hacen los clientes, sólo que esos ingresos son en especies (en forma de trabajo de recolección).


Un saludo.

Re: De la ciudad al campo

Enviado en: 24/10/2007 10:33
Por: custom

Cita de: esc%E9ptico

Muy interesante la experiencia de gimi.

Pero supongo que hay que estrujarse aún más los sesos para que sea rentable.

¿Qué tal el ofrecer trabajo como ocio?

O sea, hay gente de la ciudad está loca de ganas de trabajar esporádicamente en una granja.


El Sr. Pepe, de Barcelona, recoge 20 kg de hortaliza de la granja, de los que se queda 5 kg, y deja los otros 15 en la propia granja como "pago" por la hortaliza que se lleva.

Se han hecho experiencias de esto (parecidas, en realidad pagabas por las frutas y verduras que tú mismo recogías en el árbol o en la mata), pero hace tiempo que no oigo hablar de ellas.
No sé si es porque han fracasado, o si es porque ya no es novedad.


Pero creo que esto sólo funcionaría con productos como frutas y verduras.

No me veo a nadie segando la mies a cambio de un puñado de harina, la verdad.



Escéptico, tal vez te interese este enlace, aunque creo que el plazo se ha acabado ya. Hay bar y club social también.

noticia en prensa

Re: De la ciudad al campo

Enviado en: 24/10/2007 10:58
Por: Amon_Ra

Gracias por tu aportacion Esceptico de las esperiencias en Barcelona que cogerse en plan autoservicio las hortalizas y frutas el consumidor,

La realidad aqui en Valencia suele ser algo diferente ,pues no conozco experiencias de este tipo pero si de este otro ,lo que es una evasion de trabajo-ocio organizado en Barcelona aqui se convierte en lo mismo pero de la siguiente manera .

Dado que la ingente cantidad de resorts urbanizaciones y chalets a proliferado gracias a los mejores terrenos agricolas en muchas zonas estos estan mezclados unos con los otros y lo que ocurre es que los robos de cosechas estan a la orden del dia le llaman salir a hacer la compra claro la compra a espensas del trabajo ajeno de plantar regar y tratar y la mayoria de veces es peor el destrozo en las cosechas que hacen que el valor del producto que se llevan, se dan dos casos.

Los realizados en zonas de chalets de mucho valor inmobiliario (quizas por no poder pagar la hipoteca ya) y el otro son los robos de cosechas organizados cuando estas tienen un valor medio substancioso por ejemplo alcachofa temprana este es el peor pues rompen los ojos de la proxima flor (alcachofa) y matan la proxima floracion estropeando la planta y jodiendo la campaña totalmente ,con lo que los agricultores mientras se regaba a manta y personalmente se tenia que manipular el riego a mano y los turnos de riego al ser de 24 horas controlaban en medida de lo posible furgonetas extrañas no conocidas en la zona y con los moviles se coordinaban con la guardia civil al cambiarse a sistemas de riego a goteo automatizados estas guardias nocturnas desaparecen y vuelven a aparecer los robos dado que los numeros o parejas de la guardia civil se ocupan mas de apoyo al trafico que de robos de pequeña cuantia al dividir por la cantidad de individuos implicados esto a provocado que se abandonen aparte de otros problemas puramente agricolas el abandono de cultivos en determinadas zonas y se cambie por arbolado que implica menos trabajo y junto la jubilacion si ahi suerte algun ingreso con la cosecha.

He conocido casos que el agricultor se a pasado la noche anterior a cortar cosechas en su furgoneta con su escopeta de caza a pie de campo.

Sobre los combustibles te agradeceria si puedes aportar alguna direccion donde se pueda adquirir aceite de colza tan barato pues aunque e rebuscado mucho en la web al menos por el momento nada de nada, los precios del gasoil agricola sin impuestos ya pasa de los 0,60 E y se empieza a notar en los secanos lejanos y de baja rentabilidad los abandonos y los minimos trabajos de mantenimiento asi como en un area de tres pueblos rurales el descenso en numero cada vez mayor de zonas de pasto no arrendadas a los ayuntamientos y abandono de los pastores de la zona , es una vision local y muy mia de campanario que tengo la curiosidad que segir en mi estadistica personal.

saludos.




Re: De la ciudad al campo

Enviado en: 24/10/2007 11:33
Por: foxcycloide

Amon Ra dijo:

He conocido casos que el agricultor se a pasado la noche anterior a cortar cosechas en su furgoneta con su escopeta de caza a pie de campo.


Esto era muy común en el campo (hablo sobre todo de los cultivos de tomates, almendros y cítricos de la huerta alicantina) hace 25-30 años. Recuerdo a mis vecinos turnarse para vigilarse mutuamente las cosechas de noche, escopeta de caza en mano. También salían con escopeta la noche en que les tocaba regar ya que les podían robar el agua de riego simplemente cambiando un tablacho de la acequia. Lo peliagudo es que el que quitaba el agua a un agricultor solía ser frecuentemente algún vecino/amigo agricultor que andaba en apuros económicos y no podía pagar el agua. A principios de los 80 hubo una sequía tremenda y llegó a haber muertos debido a ajustes de cuentas por robo del agua en los cultivos. Nunca olvidaré el día (a mediados de los 80) que ví un charco de sangre a la puerta de una casa donde horas antes habían asesinado a tiros a un agricultor por robarle agua a otro.

Conviene tener todo esto muy en cuenta.

Saludos.

Re: De la ciudad al campo

Enviado en: 24/10/2007 18:32
Por: telecomunista

¿Sabe alguien si se venden tractores eléctricos con cable para el campo? Por la Galicia rural hay muchas casas unifamiliares situadas en fincas que rondan la hectárea y media (suelen estar rodeadas por minifincas múltiples veces divididas entre hermanos y que pertenecen a propietarios desconocidos o difíciles de localizar). En estos casos, puesto que la red eléctrica está disponible y las zonas a cubrir son pequeñas, sería un gran avance poder utilizar este tipo de vehiculos para ayudar a las labores, transportar material, arar, etc No sería necesario utilizar gasolina para nada, e incluso se podría prescindir de las baterías.

Volver al campo y utilizar una medida como ésta para elevar la producción de la tierra (respecto a si se hiciese a mano o con animales) ayudaría enormente a mitigar la crisis del petróleo y permitir una transición suave. Debido al estado de nuestra pirámide de población envejecida, la baja natalidad que hay y que habrá, la tasa de mortandad natural que seguro aumentará, se conseguiría equilibrar en unas pocas decadas nuestra población, de modo que nos vayamos ajustando al declive de todas las energías agotables y logremos el punto de equilibrio sostenible.

Re: De la ciudad al campo

Enviado en: 24/10/2007 19:50
Por: Amon_Ra

Cita de: telecomunista

¿Sabe alguien si se venden tractores eléctricos con cable para el campo? Por la Galicia rural hay muchas casas unifamiliares situadas en fincas que rondan la hectárea y media (suelen estar rodeadas por minifincas múltiples veces divididas entre hermanos y que pertenecen a propietarios desconocidos o difíciles de localizar). En estos casos, puesto que la red eléctrica está disponible y las zonas a cubrir son pequeñas, sería un gran avance poder utilizar este tipo de vehiculos para ayudar a las labores, transportar material, arar, etc No sería necesario utilizar gasolina para nada, e incluso se podría prescindir de las baterías.

Volver al campo y utilizar una medida como ésta para elevar la producción de la tierra (respecto a si se hiciese a mano o con animales) ayudaría enormente a mitigar la crisis del petróleo y permitir una transición suave. Debido al estado de nuestra pirámide de población envejecida, la baja natalidad que hay y que habrá, la tasa de mortandad natural que seguro aumentará, se conseguiría equilibrar en unas pocas decadas nuestra población, de modo que nos vayamos ajustando al declive de todas las energías agotables y logremos el punto de equilibrio sostenible.



No acabo de entender mucho tu post :

Por si hay o no tractores electricos te dire que yo sepa tractores no,

Ahora si que existen motoazadas electricas.

Es logico que pienses en el tractor de entrada pero pregunto para que quieres un tractor?

Toda la vida en tu galicia fueron miles las mujeres que labraron con sus bueyes mientras sus maridos estaban en la mar para pagar la casiña y las vaquiñas nadie murio por eso que yo sepa y ademas cuanta tierra necesitas cultivar o cuantos alimentos necesitas?.

¡enlace erróneo!


Saludos

Re: De la ciudad al campo

Enviado en: 24/10/2007 23:12
Por: telecomunista

Hombre, eso que comentas sería sólo en las zonas costeras. Galicia tiene mucho interior.

EL problema principal es que ahora somos más que antes. EL objetivo de usar tractores o motoazadas eléctricos (gracias por el enlace) con cable es el de aumentar la productividad (y la TRE desde el punto de vista humano) de las tierras mientras haya disponible energía eléctrica.

En los latifundios no tiene sentido utilizar vehículos eléctricos con cable por el engorro que ello supone y porque no suele haber tomas eléctricas disponibles, sin embargo para el modelo minifundista gallego con casas y tomas eléctricas muy distribuidas me parece una buena solución para ayudar a conseguir la autosuficiencia alimenticia si el petroleo escasea pero se mantiene económica la energía eléctrica durante más tiempo, como es previsible que lo haga (colapsos y guerras a parte). EL problema de utilizar animales para esas tareas es que tendrías que alimentarlos con parte de la producción, luego ésta sería menor.

Re: De la ciudad al campo

Enviado en: 25/10/2007 00:13
Por: Amon_Ra

Te harias vegetariano o que, con los frios de esa tierra un buen lacon con grelos es una bendicicion del cielo o un pote de buen caldo en invierno con un sorbito de buen orujo ,el animal tiene un TRE positivo no lo descartes es herramienta y alimento todo depende de el terreno que se tenga claro pero pastos y lluvias no os faltan no es como aqui que llueve y aun siendo ateo levantas la vista al cielo y das las gracios con menos de 400mm y te pasas 4 y 5 meses sin ver el agua y con un sol que parte las piedras, ahi lo teneis de cojones en ese aspecto.

Releete a Seymoor y sacate los calculos, aparte la azada de mano tampoco mata a nadie siempre que no le tengas miedo a doblar la bisagra que carallo.

Con el sitema de bancal profundo volteas la tierra con una herramienta que clavas con el pie empujas al clavar con toda la pierna volteas y amontonas en zangas yo no uso casi la azada mi pequeña huera no pueden entrar tractores esta diseñada para hacerlo todo a mano o en todo caso con motoazadas pequeñas electricas o es que quieres hacerte la harina para el pan, aparte un animal puede ser compartido entre varios vecinos para trabajar y alimentarlo todo depende de las superficie y las organizaciones de las personas.
Existen tambien pequeños arados con rueda delantera para huertas pequeñas que empujas con el cuerpo solo como una carretilla con un monton de aperos acoplados el tema es muy amplio que estas hablando de minifundios no de las estepas castellanas, como aqui minifundios.

Mira a ver si te asusta esto tambien lo esta llevando una rapaciña y te lo esta diciendo uno que puede que te doble la edad.
Es que no oiste hablar de la garganta de Olduvay o que ?jejejejejej

¡enlace erróneo!


Boas noites.

Re: De la ciudad al campo

Enviado en: 25/10/2007 12:41
Por: isomax

Ya hace algo la motoazada electrica esa? es que 250 me parece muy pocos vatios, teniendo en cuenta que las de gasolina llevaran motores de 2 o 3 CV (+/- 1500-2250 w)

Para telecomunista: El tractor mas pequeño, que tal vez sea de los que hace unos años se veian por aqui por el pais vasco (ahora ya usan como en castilla, tractores de traccion doble de mas de 100 CV) de un solo eje (el otro eje necesario lo pone la carreta o los aperos correspondientes, ademas de proporcionar la direccion) y un motor diesel que sonaba como en de un dumper (por el sonido estimo de 1 o 2 cilindros, de unos 600 cm3, y menos de 15 CV), siendo electrico necesitaria una potencia que tardaria nanosegundos en disparar el magnetotermico de una casa, o en destruir la instalacion electrica si no se dispusiera de ningun dispositivo de limitacion. Recuerda 1CV=735 W. Ademas si los combustibles se vuelven escasos, dudo mucho que se podrian pagar esas cantidades de energia electrica, e incluso que se dieran/se podrian pagar acometidas con esas potencias.

Re: De la ciudad al campo

Enviado en: 25/10/2007 14:31
Por: Amon_Ra

Cita de: isomax

Ya hace algo la motoazada electrica esa? es que 250 me parece muy pocos vatios, teniendo en cuenta que las de gasolina llevaran motores de 2 o 3 CV (+/- 1500-2250 w)

Para telecomunista: El tractor mas pequeño, que tal vez sea de los que hace unos años se veian por aqui por el pais vasco (ahora ya usan como en castilla, tractores de traccion doble de mas de 100 CV) de un solo eje (el otro eje necesario lo pone la carreta o los aperos correspondientes, ademas de proporcionar la direccion) y un motor diesel que sonaba como en de un dumper (por el sonido estimo de 1 o 2 cilindros, de unos 600 cm3, y menos de 15 CV), siendo electrico necesitaria una potencia que tardaria nanosegundos en disparar el magnetotermico de una casa, o en destruir la instalacion electrica si no se dispusiera de ningun dispositivo de limitacion. Recuerda 1CV=735 W. Ademas si los combustibles se vuelven escasos, dudo mucho que se podrian pagar esas cantidades de energia electrica, e incluso que se dieran/se podrian pagar acometidas con esas potencias.



Totalmente de acuerdo con Isomax.

La maquina a la que se refiere Isomax posiblemente es la motoazada de la marca AGRIA por cierto de origen vasco tiene 12CV con un solo piston a diesel su consumo es bastante reducido logicamente y nunca hice la prueba pues la tengo desmontada el motor por un lado y la mula como decimos aqui por otro pero la utilice 3 años en agricultura industrial pequeña y dependera del estado del terreno y como lo quieras dejar la superficie que consigas labrar o escardar, yo utilizaba chirenos no rotobator tenia mas profundidad y peso siendo tierras muy arcillosas en una jornada completa podrias hacerte de 2 a 3 HA con experiencia en su manejo y en determinadas condiciones del terreno, pero por lo que leo estas hablando de fincas de 1,5 Ha en estos casos de no tenerla es lo mismo que con los animales se puede compartir con vecinos o alquilar dependera de la labor que se quiera hacer en ese momento, dado que es motor diesel teoricamente podria funcionar con biodiesel casero si tanto te preocupa se le pueden aplicar los aperos que se ofrecen de fabrica y hasta un remolque para cargar.
Las superficies que tu hablas me recuerdan a las medidas de aqui con casa incluida y alrededores con vuestros horreos y bosque y arbolado en la misma finca la superficie de laboreo suele ser menos de la ha y media mencionada . aqui las parcelas medias historicamente rondan la superficie de tierra que un hobre podia labrar en un dia en la huerta o tierra por eso la expresion de que la tierra se le llama aqui tambien es un pedazo de 1 2 o 5 jornales o jornadas que venian determinadas por el trabajo de labrar diario de un hombre un caballo como unidad basica de trabajo.
Pero ese caballo servia para todo o ese buey en el caso gallego como macho de las vacas que se mantenian en los establos o pastando en zonas de la hacienda dado que era posible dada la pluviosidad tener vacas en el levante Español no es posible ni rentable por eso se utilizanan mulas o caballos o yeguas sirviendo para la carga el transporte y demas faenas agricolas autosostenible pero con sus necesidades como todo animal o maquina mismo que si piezas que si aceite que si correas que si mil cosas que aparecen.

Pero volvemos a lo anterirmente dicho de que superficie estamos hablando que cultivos? como en cada oficio dependera de eso puedo utilizar una bicicleta siendo director de banco? si si vivo en holanda.
No si vivo en España, e conocido gente que iba a cortar naranjas como peon con un Mercedes bentz cuando podia llegar igual desde su casa con una bicicleta esto es igual cada cosa tiene su medida correcta y el pensar en utilizar una herramienta electrica seria para una superficie pequeñisima pues como te mueves en el campo con el cable arrastrando siempre? o que tendido de linia tendrias que hacer para una superficie de 15000m2 que son la hectarea y media que hablas un campo de futbol y medio para un uso cada cuanto esas motoazadas electricas son para jardines de chalets sirven para superficies determinadas muy definidas pequeñas ya te digo todo depende de la superficie
Existen metodos de cultivo horticola sin necesidad de cabar la tierra todo dependera de la textura que tengas y el grado de humedad yo mismo en la huerta para casa uso una Horca comun o laya pala comun o de punta rastrillo y la azada para aporcar o escardar.

Bueno mejor lo dejamos que esto es ya una academia de horticultura.

Para sacarte de dudas aqui te dejo otras opiniones :
Alguien con motoazada electrica?

busca aqui en el catalogo

Un saludo.

Re: De la ciudad al campo

Enviado en: 25/10/2007 15:03
Por: telecomunista

De momento no me he ido al pueblo. Sólo estoy especulando con vistas al cénit.

Parece ser que hay motoazadas eléctricas que rondan los 700W.También motosierras eléctricas. Lo cual con un buen alargador pienso que podría ser muy util para ayudar a trabajar superficies del orden de 1,5Ha.

He visto también que hay motocultores de gasolina de 6CV o incluso menos. Se les puede enganchar remolques para ayudar a transportar lo que sea. Si fuesen eléctricos, 4000W los da cualquier acometida de usuario. Su ayuda sería incalculable.

Motocultores 1
Motocultores 2

Si tuviese una empresa de motocultores, ya habría sacado al mercado el Motocultor Cenit 4000W eléctrico. Jeje.

Re: De la ciudad al campo

Enviado en: 25/10/2007 22:50
Por: kalevala

Cita de: petro

Aguila triste:
Por lo que leo el axarco es una moneda de curso legal, por algun derecho historico supongo. Y ademas esta respaldada por la plata de que esta hecha. Ese tipo de moneda por lo menos da confianza porque tiene un valor intrinseco, pero si uno se pone hacer vales ¿quien y con que responde? porque un dia ese grupo o comunidad se puede aburrir de lo que esta haciendo y esa moneda no servira de nada. Mi consejo, no aceptar "monedas" que no tengan un valor intrinseco, oro o plata por ejemplo.



Jeje, que gracioso, Petro: estas hablando del dolar o del euro? del yen o del yuan?

Hace mucho que todas las monedas mundiales son "vales" sin valor intrinseco, basadas en la confianza al sistema.

Esta claro que en este tema el sistema capitalista de libre mercado a favor de la competencia no deja "mercado libre" a la competencia local. Curioso verdad!

Un saludo

Re: De la ciudad al campo

Enviado en: 25/10/2007 23:08
Por: Amon_Ra

Un pequeño repasito a la historia no viene mal de vez en cuando.

Acuerdos de Bretton Woods


Quiebra del sistema de Bretton Woods [editar]

Hasta 1957 había una fuerte escasez de dólares debido a la reconstrucción europea. EE.UU. se aprovechaba de su posición utilizando el dólar para impulsar sus objetivos estratégicos, debido a que producía los dólares que eran usados en todo el mundo y podía financiar sus crecientes deficits con su propia moneda.

A finales de los sesenta debido a las políticas fiscales expansivas de los EE.UU., motivadas fundamentalmente por el gasto bélico provocado por la guerra en Vietnam, la salida de recursos financieros debido a la inversión de EE.UU. en el exterior y otros gastos internos provocaron que la cobertura de oro de de los EEUU pasase del 55% al 22% y propició que en 1971 EE.UU. tratara de resolver sus necesidades financieras imprimiendo dinero, con lo cual el dólar dejó de estar realmente respaldado por las reservas de oro que en manos del Gobierno estadounidense.

La abundancia de dólares plantea dudas acerca de su convertibilidad en oro y el alto déficit externo de Estados Unidos provoca presiones especulativas en espera de una devaluación del dólar frente al oro, lo que provocó una gran fuga de capitales de EE.UU.. Los bancos centrales europeos intentaron convertir sus reservas de dólares en oro, creando una situación insostenible para los EE.UU.. Ante ello, el 15 de Agosto de 1971 el presidente de EE.UU. Richard Nixon suspendió unilateralmente la convertibilidad del dólar en oro y devaluó el dólar un 10%. Esta decisión fue tomada sin consultar a los miembros del sistema monetario internacional e incluso a su propio departamento de estado.

En 1973, el dólar se vuelve a devaluar otro 10 %, hasta que, finalmente, se termina con la convertibilidad del dólar en oro. Entre 1971 y 1973, la mayoría de las monedas más fuertes del mundo como el marco alemán, la libra esterlina y el yen empezaron a flotar libremente, es decir, las tasas de cambio ya no eran el principal método usado por los gobiernos para administrar politica monetaria, debido a la resistencia a continuar importando la inflación estadounidense a través de los tipos de cambios fijos. Estos acontecimientos marcan el fin del régimen de Bretton Woods.


Esto de las monedas a veces es muy divertido sobre todo en Africa.

saludos.

Re: De la ciudad al campo

Enviado en: 25/10/2007 23:26
Por: petro

Jeje, que gracioso, Petro: estas hablando del dolar o del euro? del yen o del yuan?

Hace mucho que todas las monedas mundiales son "vales" sin valor intrinseco, basadas en la confianza al sistema


Si, JEJE... son vales que "solo" valen para pagar las deudas. Y las deudas estan respaldadas por BIENES REALES. Vete a un banco a ver que te dan si no tienes nada.

Re: De la ciudad al campo

Enviado en: 26/10/2007 10:43
Por: PPP

Eso de que las deudas está respaldadas por bienes reales, se refiere a las hipotecas ade los miles de millones de desgraciados que las piden al sistema (las abejas obreras), y aún así, con dificultades, engaños y fingimientos o sobrevaloraciones para llegar al 100% del crédito diciendo que sólo es el 80%, pero no se da la misma circunstancia, ni de lejos, para la abeja reina y los zánganos del panal. Los bancos centrales ya no tienen por qué respaldar con bienes físicos de "VALOR EQUIVALENTE" (p.e. oro) los billetes que emiten diciendo "El Banco de Fulanitez, pagará al portador..." Echa un vistazo a un billete de papel de ciertos euros. Ya ni siquiera se toman la molestia de decir que nadie va a pagar por ese papel a su portador ni un carajo. Lo único que les interesa es perseguir policialmente a las bandas que los reproducen. Por eso ponen números y bandas especiales y marcas de agua, etc. etc. Lo demás, les importa un carajo.

Saludos

Re: De la ciudad al campo

Enviado en: 27/10/2007 12:08
Por: Némesis

Sólo voy a hacer una aclaración: cuando se habla de ciudad y campo parece que estamos ante un mundo binario en el que sólo existe o cosmopolita acérrimo de megaurbe o agricultor/ganadero aislado en medio del campo. Esto no es así, hay muchos intermedios, incluso existen ciudades relativamente pequeñas, como existen pueblos grandes, como poblados, etc. No es lo mismo comprarse una ha. de terreno en medio de la nada que irse a un pueblo de 20.000 hab. a pesar de pertenecer ambos a un mundo rural.

Creo que dada nuestra mentalidad individualista seguimos aplicando nuestro egoísmo ante los problemas energéticos, y creemos que vamos a poder pasar de ser urbanitas independientes a campesinos autosuficientes. Si pensáis así lo lleváis claro, ese ha sido nuestro mayor pecado. No es un cambio sólo de ciudad a campo, sino de actitud. Hay que comenzar a vernos a nosotros mismos como una comunidad interrelacionada, a sopesar las consecuencias de nuestros actos, y a vivir con una filosofía más de compartir, ayudarnos los unos a los otros, y formar pequeñas comunidades. Esta lección la conocen bien los cubanos y los rusos, que ya han pasado por sendas crisis económicas y energéticas. Lo más importante será nuestra actitud hacia los demás: el que se muestre independiente, soberbio, intransigente, acaparador, etc. estará abocado al fracaso. Nadie puede vivir de forma independiente, dependemos los unos de los otros, tenemos que volver a ser comunidad y sociedad.

Cuando me fui de la ciudad (conurbación sur de Madrid) al campo (pueblo de 5.000 hab. en Huelva) no sólo fue un cambio de vida, sino un cambio de actitud. Vine dispuesto no sólo a cambiar mi modo de vida, sino a cambiar mi forma de tratar con los demás, de intentar estrechar lazos con las demás personas, de aportar algo a la comunidad y aprender de ella. Aun es difícil, porque incluso en el ámbito rural hay a día de hoy mucha independencia, arrogancia, etc. Pero poco a poco debemos ir cambiando todo esto, cambiando nuestra mentalidad, y pensar menos en satisfacer nuestras propias aspiraciones y fantasías (muchos creo que ven el cambio como una forma de autoconstruirse una utópica autosuficiencia).

Si llegáis al campo con unos libros muy monos en las manos pero de difícil aplicación en la realidad, os llevaréis un tremendo chasco. Si pensáis compraros un terrenito alejado de toda civilización, construiros una casita muy mona y ecológica y todo eso, tener un pequeño huerto y criar cuatro animales, y con ello vivir a partir de entonces tranquilamente, os llevaréis la desilusión de vuestra vida. Lo se porque mi familia fue agricultora y ganadera en otros tiempos (no muy diferente de los tiempos que se acercan), y porque llevo unos años ya viviendo en ese ámbito rural para empaparme del día a día del entorno. Mi padre ha tenido siempre una pequeña huerta y sigue teniéndola, y conozco de primera mano los problemas de la agricultura a pequeña escala. También en mi familia hay ganaderos a pequeña escala, incluso mis padres siempre han tenido gallinas, patos, cerdos u ovejas. Y las cosas no son tan simples como lo indican en los famosos libros de autosuficiencia campestre.

Por eso os digo, que en el ámbito rural, lo más importante, con mucha diferencia son tres cosas: la paciencia (madre de todas las ciencias), la psicología (saber adaptarse a los problemas y solucionarlos sin que estos te vuelvan loco) y las relaciones con la comunidad (el mercado local, la ayuda altruista, la humildad en el trato con los demás, el hoy por mi mañana por ti, el yo tengo de esto y tu de lo otro, etc.). Ese es mi consejo. Todo lo demás es superficial, porque depende de la zona, el clima, el terreno, las tradiciones locales, etc.

Re: De la ciudad al campo

Enviado en: 27/10/2007 13:44
Por: maitei

Mba'éichapa.
También es posible la agricultura en la ciudad, busquen en Google "Granja diversificada en una azotea de La Habana" y verán.
Cuando muchas gentes abandonen las ciudades, habrá muchos pisos vacíos que podrán ser usados como granjas o cultivo de lechugas, para complementar la dieta, siempre que a los vecinos no les moleste los cantos de los gallos, o el olor del estiércol.
Coincido con Nemesis, las soluciones individuales no sirven, habrá que volver a las viejas normas de solidaridad campesina.
Las pequeñas respuestas individuales juntas pueden conformar una gran respuesta global.

Re: De la ciudad al campo

Enviado en: 27/10/2007 17:49
Por: jose1

Hola...soy un joven de 19 años que vive en valencia capital y al que le gustaría vivir en el campo. El ambiente y el estilo de vida urbano no va conmigo. Agradecería mucho los pasos los cuales hay que seguir para involucrarse poco a poco en el proceso de cambio. ¿ Qué hacer primero?, ¿Conocer pueblos?....muchas gracias

Re: De la ciudad al campo

Enviado en: 27/10/2007 19:23
Por: Amon_Ra

Despues de leer el post de Nemesis tengo que decir que coincido diria casi plenamente con el veo que conoce las diferencias basicas y los modos de relacionarse en el campo como yo mismo e tratado de trasmitir con mis comentarios de los trueques, yo mismo mantengo diferencias de trato con los diferentes vecinos y a cada uno lo trato partiendo de las premisas que comenta Nemesis ni el campo es un mundo idilico de relaciones siempre armoniosas ni lo contrario dependera de como enfoquemos nosostros y los demas la relacion, asi mismo como bien comenta son muchas las variables aislado autosuficiente al tanto por ciento posible que es una utopia y que conlleva otros problemas solo posiblemente asumibles por personas mayores y una madurez en la soledad nada normal pues no olvidemos que somos un ser social,y desde este idealista y poco real y satisfactorio estado podemos ir bajando bajando y buscar el punto de tipo de vida en este entorno que mejor se nos adapte.

Es como toda realidad humana muy complejo y personal y no carente de conflictos de mucho tipo pues no es el cambio de escenario como bien dice Nemesis es que al ser un escenario diferente los sentimientos las visiones de los demas las relaciones tambien deben de ser diferentes, el hombre tipo Rambo no existe nada mas que en las fantasias del cine y asi mismo vemos que dicho hombre busca su razon de ser tambien en los demas.

Lo mismo que dentro de un pueblo pequeño sera diferente a un pueblo mediano o a uno grande esto tambien cambia y cambia de mentalidad por las idiosincrasias propias de la zona la comunidad la historia del pueblo dado que todas estas cosas a diferencia de una gran capital o mediana capital donde el anonimato es sininimo de soledad lo es de la soledad que da la libertad y ese equilibrio es muy diferente de un ser humano a otro ,otro aspecto es si estamos solos o nuestro entorno mas cercano la familia si se tiene y como esta compusta pues no se trata en ciudad o campo que resultaria demasiado simple sino el conjunto del grupo familiar en esa realidad, yo mismo acabo de desplazrme 5 km para que mi hija valla a pasear con sus amigas y mantenga sus lazos de relaciones sociales en un pequeño pueblo, abriria la puerta se arreglaria como en una ciudad y adios papa vovera a las tal.
Y al mismo tiempo tendria la vecina que estaria viendo a que hora sale y a que hora entra es un simple ejemplo.

Pero el tema mas complejo y dificil son los medios de vida dado que la agricultura son necesarios muchisimo capital y medios para con unos riesgos altos poder vivir de ella y hablo de la normal la industrial ya no comento nada de la ecologica que es muchisimo mas complicada no en su produccion sino en sus relaciones con el mercado y de eso ahi demasiado romanticismo urbano dado lo que es el tipo de vida en una ciudad.

El tema es amplisimo como podeis ver por eso me hace mucha gracia o pena cuando sale sobre todo miles de blogs webs articulos de todo tipo hablando de las bondades de los biocombustibles y tanta parafernalia sobre ellos pero de no ser en webs especializadas de agricultura donde se siguen rentabilidades de determinados cultivos por los profesionales el resto son refritos unos de otros de gente que no sabe ni como se cultiva un cereal o una leguminosa y espera que los tontos agricultores les produzcan lo que ellos necesitan al precio que a ellos les convenga para continuar con su tren de vida y status social ,es tristemente aburridisimo y que me perdonen los que se vean edintificados hablo en general ,no veo esas legiones de nuevos agricultores dispuestos a producir esas ingentes cantidades de biocombustibles que tan faciles son de calcular en una hoja de calculo no no se ven por ningun lado ni se veran nunca posiblemente y es por muchos motivos desde el economico al social ,a todos esos que calculan cuantas Ha y Ha les preguntaria cuantas estan paradas si paradas totalmente por que la realidad es que solo segun lei el 1,7% de la poblacion rural menor de 30 años se dedica al campo es esto es sinonimo de algo y la edad media de los agricultores puede que supere los 50 y una inmensa mayoria ya son jubilados que no saben vivir sin trabajar.

Como vereis es mas facil ir del campo a la ciudad hace 40 años que volver de la ciudad al campo.Pero con eso no quiero decir imposible ni irrealizable pero se tiene uno que desintoxicar de muchas historias mitos propios y adquiridos en su vida urbana y ser lo bastante flexible y adaptable a unos nuevos problemas y realidades.

Saludos.

Re: De la ciudad al campo

Enviado en: 29/10/2007 16:48
Por: Amon_Ra

Estos dias estamos viendo los que poco o mucho aun observamos oímos o vemos alguna cosas la televisión la aparición de un anuncio sobre nuevas tecnologias Internet y banda ancha propaganda estatal para la promoción en los ambientes rurales de estos servicios, intrigado y escéptico en lo que a propaganda televisiva se refiere, pero consumidor de este servicio desde el 2005 donde se realizo un cambio substancial en mi familia de comunicación potenciacion del estudio y relaciones sociales que antes no se podían realizar al no disponer de esta herramienta,e tratado de cuantificar a groso modo varias veces el ahorro en tiempo dedicado al ocio personal o trabajos y energia en transporte que me a proporcionado, seria difícil con exactitud pero son muchísimos los viajes de 100 Km o de 10km que se evitaron en estos ultimos años pues la eficaz manera de gestionar muchos aspectos y organizarse con esta herramienta sin duda a contribuido a superamortizar muchos litros de combustible que sin dicho uso se hubieran gastado, si aporto este comentario aqui en este hilo es por y para que todos aquellos interesados bien sea por ya habitar en el campo o porque lo tengan en mente sea este un tema de intercambio de experiencias en la gestión que se hace y se puede hacer de internet en el ambiente rural, la utilizacion de los servicios informaticos que acercan y globaliza los ciudadanos y cada vez menos con necesidad de muchos de un ambiente urbano o semiurbano.
La web a que me refiero es:

plan promocion telefonia rural



I aqui podemos localizar el estado de el programa y desarrollo de este plan en las diferentes localidades, al margen de estos servicios existen otros sistemas por empresas particulares de servicios de internet en que se pueden incluir aparte.
Esperando sea de interes para los usuarios de este hilo su seguimiento estrategias usos y posibilidades esta herramienta que no contaban nuestros mayores y que condiciono tanto su modo de vida en sus años.
¡enlace erróneo!.
Saludos.

Re: De la ciudad al campo

Enviado en: 29/10/2007 19:39
Por: dakar

Yo os puedo contar mi experiencia con la ADSL rural de Timofonica...

Al comprobar la ¡enlace erróneo! en mi teléfono aparece esto:

El ¡enlace erróneo! se encuentra disponible para la línea 962519xxx, al que numerosas poblaciones pueden acceder gracias al Programa de Extensión de Banda Ancha en zonas rurales del Ministerio de Industria, Turismo y Comercio y a los fondos FEDER.

Siguiendo los hilos, se puede ver que la linea de fibra óptica que llegó al pueblo a principios de año NO lo ha pagado Timofonica, sino que está subvencionada.

Pues bien, si contratas el ADSL rural a Timofonica, te lo instalan sin ningún problema. Eso sí, previo pago de 38.10eur de alta, 22.80eur por un router monopuerto (o 35eur por uno wifi, en oferta!) y una cuota mensual de 39.10eur+IVA por la velocidad de 512 kbps!

En cambio, si lo pides a cualquier otra compañía (yacom, jazztel, tele2, orange ...), Timofonica le deniega la conexión con excusas de problemas técnicos...

Por eso estoy escribiendo esto desde una tarifa plana a 56kpbs (que no es de Ladrofonia, por supuesto). ¡¡ Boicot al monopolio !!

Re: De la ciudad al campo

Enviado en: 29/10/2007 21:52
Por: Amon_Ra

Pues si Dakar esperaba algo asi la publicidad es muy sufrida y engañosa veo como dices que no funcionas con timofonica pero al menos tienes cable dado que el ADSL no te lo ponen sino son ellos pues imaginate si encima no tienes cable de cobre vas via gsm a 56kb igual que tu te puedes morir de asco muchas veces con los ficheros grandes al menos lo que suelo hacer es dejarlos y si estoi bien de energia en las baterias por haber varios dias con sol dado que al menos la electricidad no la pago lo dejo descargando y a dormir si es un ftp con la mula francis me canso de esperar y la tengo en la cuadra sin pienso pues de no ser algo muy raro de encontrar no lo uso sera cuestion de intercambiar cosas a traves de o servidores que soportan o a traves de gmail que tiene mucha capacidad o los torrents no te parece.

Que tal servicio te dan las otras compañias? que velocidad te soporta? la mia suele estar pero no me fio normalmente en 50kb y me apaño bastante bien encima como la mayoria de los cibers no dejan descargar nada ,lo que me pregunto es y con esa velocidad te es suficiente para lo de las paginas y otras cosas? bueno no pregunto mas por hoy.

Saludos.

Re: De la ciudad al campo

Enviado en: 30/10/2007 07:41
Por: dakar

Mi velocidad máxima es de 50,6 kpbs. Algunas veces se conecta a menos, incluso he llegado a ver 33,2. En esos casos cuelgo y voy probando hasta obtener 50,6... o hasta que me canso.

La velocidad es "suficiente", puedes hacer casi todo, lo único que requiere es mucha pacieeeeencia. Tengo bastante para crear webs, lo único que igual me tiro una hora para hacer algo que podría estar en 20 minutos, a veces es desesperante...

Yo (de momento ;) no tengo el problema de la electricidad, si he de descargar algo grande o de la mula francis, pues lo dejo por la noche o hasta que acabe. Una peli o programa grande puede tardar varios días. Lo que me fue imposible es descargar el video de agricultura sinérgica que aparece al pincipio de este hilo.

Hablando de hilos, si no te llega el cobre, yo estuve un tiempo conectando a través de repetidor con iberbanda, bastante rápido, aunque veo que no dan servicio en ¡enlace erróneo!. Échale un vistazo a este "hilo": Alguien con Iberbanda en la provincia de Valencia??. Cuidado que el link a ¡enlace erróneo! está mal, la web tiene mucho flash, puedes bajar la cobertura de Valencia ¡enlace erróneo! (XLS, 25.5KB).

Re: De la ciudad al campo

Enviado en: 30/10/2007 10:03
Por: Amon_Ra

Gracias Dakar vi los links que me indicas y como suponia puedes leer mi comentario en dicho hilo despues de comprobar varias cosas.

saludos.

Re: De la ciudad al campo

Enviado en: 30/10/2007 10:05
Por: escéptico

¿no os funciona internet con targeta móvil?

Yo no lo he probado, pero tengo ganas de quitarme la línea fija del teléfono (un pico al mes, total para no usarla).

No es mi caso, pero sólo era por saber si os funcionaría en el entorno rural.

Re: De la ciudad al campo

Enviado en: 30/10/2007 11:21
Por: Amon_Ra

Te comentare mi experiencia esceptico.

La ultima vez que estubo el tecnico de telefonia rural en casa le hice que comprobara si llegaba la señal de UMTS o 3 generacion al ser telefonica logicamente provo movistar y rian de rian el GSM y el GPRS si que llega pero las coberturas de umts no cubren todo el territorio nacional, la prueba en las otras dos compañias no la e hecho pero si la mas grande no llega las otras menos todo depende de los repetidores de señal que se tengan y logicamente estos estan en zonas rentables, aparte la conexion a internet en moviles aunque llegue tienes la capacidad de descarga capada osea se es tarifa plana para 1 giga/mes con lo que si es solo correo y algo de navegacion vale pero si quieres bajarte algun programa algun video o usar los p2p se jodio el invento todo depende del uso que hagas de el. como sabras quizas el internet mas entropico de la web sea el mio dado que funciona mas o menos horas en razon de la cantidad de radiacion que consigo transformar en energia osea si tengo mucho sol tengo mas internet si tengo poco sol menos internet o gasto gasolina y me niego off couurse a no ser impriscindible para otras cosas,dado que entre portatil y estacion de radio telefonica no excedera de los 70w/hora una placa mediana el resto para casa, existe muchos sistemas si Lmts o sea sistemas via radio tan ampulosamente difundios por la propaganda estatal pero estos al ser al parecer con antenas algo direccionables son nulos en el momento que entras en zonas montañosa, otros sistemas son posibles los que van via satelite pero ojo tambien las tarifas son variables en razon de los gigas descargados y te den la media mega teorica solo pero bien son 10 veces mas pero si tienes la cantidad capada estamos en lo mismo con mas costes que de no ser para una actividad que los amortice no vale la pena, con lo que la velocidad se suple con los tiempos de descarga y estos con la generacion solar conseguida y esta con la inversion en mas placas o generadores eolicos que aqui al menos por mis rudimentarios estudios no serian competitivos a los precios españoles claro,es como todo todo va en razon del mercado y el mercado esta donde hay un volumen de rentabilidad minimo admisible,en las zonas de gran densidad de poblacion no hay pegas solo diferencias de costes y servicios pero y en las zonas donde la poblacion es menor o mas diseminada si tecnicamente puede llegar pues si los satelites llegan desde saturno que no se puede hacer si claro pero las tarifas entonces no son las mismas.

Yo tengo el hilo de cobre a unos 800 metros si pero el coste de esas distancias en postecitos de madera clasica imaginate lo que cuestan , creo que comprendes tu que estas con analisis de costes como yo estuve en otras epocas en otras cosas.

Con lo que solo tengo el consuelo de que si empieza lo de la garganta de Oldubay y los servidores estan alimentados con sistemas auxiliares separados de la red asi como repetidores de comunicaciones podriamos llegar el caso de que os quedeis vosotros antes sin internet que yo o al menos no de forma segura , pero bueno tu personalmente ya sabemos que no estas por estas teorias tan radicales y apocalipticas muy logico por tu parte.
De todas maneras este caso no es el tuyo estube este verano en el Maresme y aquello esta desconocidisimo de los años 60 parece Montecarlo aunque no deje de pensar de vez en cuando el cachondeo nacional que se a montado en Barcelona con el trazado del AVE y digo yo haber si se les unde media ciudad si se sigen empeñando en traer el trenecito a la puerta de casa es curioso pero no se a tratado el tema por nadie es que os da verguenza acaso a los de hay pues el trenecito va a hacer historia.

Vale Esceptico aparte de bromas sanas y buen rollo espero hayas comprendido la problematica de las comunicaciones en ambitos rurales.

Obviamente siempre abierto por mi parte a innovaciones tecnologicas y cambios de la situacion del mercado pues quizas solo los sistemas de radio con frecuencias de ondas que no soporten estas situaciones daria la solucion ,pero como todo a quien le interesa dar solucion, como las vacunas de enfermedades raras o los precios en los sistemas de acumulacion electrica tan tecnicamente difundidos pero tan poco asequibles al comun de los mortales.

Una pregunta personaldado que estas en el sector del automobil que motor diesel es de menor potencia del mercado? pues que yo recuerde serian los que llevan las hormigoneras los Diter famosos ,si sabes de algun otro mas pasa la informacion.

Un saludo.

Re: De la ciudad al campo

Enviado en: 30/10/2007 12:08
Por: isomax

Cita de: esc%E9ptico

¿no os funciona internet con targeta móvil?

Yo no lo he probado, pero tengo ganas de quitarme la línea fija del teléfono (un pico al mes, total para no usarla).

No es mi caso, pero sólo era por saber si os funcionaría en el entorno rural.



Te cuento mi experiencia con yoigo. En cuanto salio, alla por las navidades pasadas, y en la tesitura de que el movil de mi mujer era de euskaltel contrato y en enero euskaltel iba a cambiar proveedor de radio de orange a vodafone, con cambio tambien de tarifas, y que ninguna de las tarifas me gustaba, pues le puse un contrato de yoigo, con un SE K610i, el cual ya me habia asegurado que servia para conectar por internet con el. Desde el primer momento funciono bien, aunque habia servicios que no estaban (y no estan todavia) activados, como videollamada, pese a ser un operador exclusivo UMTS. Todo eso utilizando la cobertura de vodafone, que es el que proporciona el enlace radio mientras yoigo despliega su red. En semana santa, tuve la oportunidad de provar, por primera vez, internet en el pueblo de mi padre, y me cague en todo: no funcionaba, llevavan unas semanas que no funcionaba bien internet. Este verano tuve otra oportunidad, y todo ha funcionado perfecto. No es que sea necesario tener internet alli (otros años he estado todo el verano sin ello), pero es una cosa que se agradece para ciertas consultas. En teoria, con tarjeta prepago, como parece tu interes, funciona igual, de hecho en foros se ve que funciona. El esquema de tarifas de internet, tanto en contrato como prepago es que se paga por trafico hasta un megabyte, que coincide con 1,20 €, todo lo que pase del megabyte es de balde. La velocidad: pues al usarse la red GSM (no 3G) de vodafone, esta limitada a 50 y nosecuantos kbps, al principio te aburres esperando, luego te acostumbras y no se nota tanto. Aunque habia paginas con flash y cosas asi, que le dabas y te ibas a hacer otra cosa pues podia tardar facilmente 2 o 3 minutos cargarla.

Espero que te haya sido de interes. Un saludo.

Re: De la ciudad al campo

Enviado en: 30/10/2007 12:15
Por: Jose Mayo

Hola Amon Ra

No sé si tiene representante en España, pero en Argentina seguro que tiene, la empresa Agrale, que fabrica motores diesel, refrigerados a aire, de hasta 4,5 Hp, para várias aplicaciones.

Creo que Diter ya no fabrica más los de 6,5 y de 9,0 Hp, ó por lo menos pensaba en no fabricarlos más.

Sigue el hilo: Agrale - Tratores, Caminhões, Chassis, Utilitários e Motores

Haber si te sirve de algo... se puede leer en portugues y español.

Saludos

Re: De la ciudad al campo

Enviado en: 04/11/2007 16:24
Por: Dr. Morgenes

Primer problema práctico.

Quien mata a los animales? Porque esta muy bien eso de criar pollos y conejos, pero alguien tiene que matar a los animalicos. Yo soy incapaz me da una pena terrible, eso si luego me los como a gusto. Pero me da una cosa terrible matarlos, vamos que se me cae el alma a los pies. Y ya digo que soy más carnivoro que otra cosa

Re: De la ciudad al campo

Enviado en: 05/11/2007 08:07
Por: yirda

Dr. Morgenes, matar a los animales no será tu problema ni el de nadie. La primera vez que tienes que hacerlo puede ser traúmatico pero no dura más de una semana, despues es rutinario, ni lo piensas ni lo sientes. Te lo garantizo.

Saludos,

Re: De la ciudad al campo

Enviado en: 05/11/2007 08:54
Por: foxcycloide

Los vecinos nos regalaban cajas de tomates, de uvas, melocotones, etc, y, de vez en cuando, también solían regalarnos un conejo para que lo hiciéramos con arroz ya que era el plato típico de los domingos en pleno campo. El animal estaba vivo. Dábamos las gracias, y en cuanto el vecino se había marchado, salíamos por la puerta del patio y soltábamos el animalito en el campo. Éramos incapaces de matarlo, además mi padre era vegetariano estricto y mi madre, mi hermano y yo apenas tomábamos carne, pero eso no lo entendían nuestros vecinos, que, con toda la buena intención del mundo, seguían regalándonos animales vivos para ser ingeridos y que automáticamente eran puestos en libertad, hasta que una vecina se dio cuenta de cuál era el problema y un domingo nos trajo un plato lleno de carne de conejo recién sacrificado. Mi madre lo coció y se lo dió nuestros perros.

Pero recuerdo perfectamente el trauma que me causó de niña ver la matanza del cerdo en el pueblo de mi padre (por estas fechas) y más tarde también me causaba pesar ver cómo asestaban un golpe seco a la nuca del conejo dominical que iba a ser cocinado con arroz ese mediodía. No creo que el animal sufriera. Lo mismo pasaba con pollos y gallinas. La experiencia de mi vecina hacía que el movimiento de mano (uno solo) con el que les retorcía el pescuezo fuera muy preciso y mortal y los animalitos no se enteraban. Lo que sí me produjo una enorme desazón fue darme cuenta de que el marido de mi vecina disfrutaba viendo matar, desollar y descuartizar a estos animales y procuraba no perderse el "espectáculo". Yo estaba delante porque mi amiga, su hija, tenía que ayudar a su madre a sujetar al animal mientras era troceado, y claro, la acompañaba esperando que después de aquella tarea le dejaran salir a jugar, pero todo aquéllo me disgustaba horrores y no sé hasta qué punto, hoy en día, podría sacrificar a un animal para ingerirlo. Me tendría que ver realmente apurada...

Saludos.

Re: De la ciudad al campo

Enviado en: 05/11/2007 11:25
Por: isomax

Hablando de motoazadas y motosierras electricas. Este sabado curioseando por un alcampo mientras la mujer y la suegra hacian la compra, vi en la seccion de jardineria la famosa motoazada electrica, de 1000 w (1 y 1/3 CV, ya mas respetable) la cual quede tentado de comprar para llevar al pueblo, dado su bajisimo precio, unos 65€. Al final pudo mas el sentido comun dado que para tan poca extension, el azadon sigue haciendo milagros, y que dado el precio sera de calidad "china" o equivalente, o sea, maquina para un año o menos, y mas chatarra generada. Lo que es el consumismo, como logra contaminarnos hasta a los mas convencidos de su inutilidad. Aunque una motosierra de 2000w que vi por 50€ (tenian varios modelos por el mismo precio, asi que estimo que es el precio normal de esas maquinas) es posible que si se testee a ver que tal tiran esos aparatos, y es que para trocear leña en casa lo veo mucho mas sensato hacerlo con una electrica que no con la actual de gasolina que para trocear unos 2 metros cubicos de madera se funde un litro y pico de gasolina y otro medio de aceite (del que no se libra la electrica, eso si), a ojo de buen cubero, ademas de hacer un ruido atronador pues hace tiempo que perdio el silenciador y ahora va a escape libre, aunque no hay mal que por bien no venga, asi los crios no se me acercan y no tengo que estar vigilando todo el tiempo que no metan las zarpas donde no deben.

¿Alguno con experiencia en motosierras electricas? Tienen fuerza? durabilidad? La respuesta deberia ser afimativa, 2000w son casi 3 CV y la durabilidad no deberia estar comprometida a no ser que se usen materiales de peor calidad para las electricas, pero nada mejor que la opinion de alquien que ya lo haya probado.

Re: De la ciudad al campo

Enviado en: 05/11/2007 19:23
Por: dakar

Hablando de nuevo de animales, a mi también me cosa matar a algún animalillo, aunque sea un conejo o un pollo.

La opción es muy fácil: una dieta ovo-lacteo-vegetariana incluye todos los nutrientes necesarios. Es tan "sencillo" como tener unas gallinas y una o dos cabras... vaya comida más rica! :)'''

Re: De la ciudad al campo

Enviado en: 05/11/2007 19:35
Por: Jose Mayo

Bueno, Dakar...

También se pueden crear peces, y no los hay que "matar", nada más que sacarlos de l'água.

:-)

Re: De la ciudad al campo

Enviado en: 05/11/2007 21:40
Por: Dr. Morgenes

Cita de: yirda

Dr. Morgenes, matar a los animales no será tu problema ni el de nadie. La primera vez que tienes que hacerlo puede ser traúmatico pero no dura más de una semana, despues es rutinario, ni lo piensas ni lo sientes. Te lo garantizo.

Saludos,



Pues para mi es un grave problema, ya hoy por hoy, no puedo estar presente ni cuando los matan. De momento lo hace mi padre, pero los padres no viven para siempre. Claro que también puede ser que el budismo este interfiriendo en esto, no puedo dejar de pensar en el karma negativo para proximas vidas. Para otros esto será una chorrada, pero para mi es algo serio

Re: De la ciudad al campo

Enviado en: 05/11/2007 22:42
Por: kalevala

Copio aqui una pregunta que hice en otro hilo y que me han hundido con varios mensajes.

Cita de: PPP

(...)
Con la diferencia se puede adquirir un terreno de 10 Ha de regadío (con derecho a riego) a 12.000 €/Ha y aperos y maquinaria o animales de tiro, semillas para arrancar cualquier cultivo y demás, por unos 50.000 Euros. No aumenta la deuda contraida y se genera, desde el primer año un ingreso de al menos 12.000 euros al año




Puedes explicar esto?
De donde salen los 12000 € al año desde el primer año? Subvenciones?

O cualquier otro que lo sepa, lo agradeceria.

Un saludo

Re: De la ciudad al campo

Enviado en: 06/11/2007 00:18
Por: Amon_Ra

Cita de: kalevala

Copio aqui una pregunta que hice en otro hilo y que me han hundido con varios mensajes.

Cita de: PPP

(...)
Con la diferencia se puede adquirir un terreno de 10 Ha de regadío (con derecho a riego) a 12.000 €/Ha y aperos y maquinaria o animales de tiro, semillas para arrancar cualquier cultivo y demás, por unos 50.000 Euros. No aumenta la deuda contraida y se genera, desde el primer año un ingreso de al menos 12.000 euros al año




Puedes explicar esto?
De donde salen los 12000 € al año desde el primer año? Subvenciones?

O cualquier otro que lo sepa, lo agradeceria.

Un saludo



Sinceramente no se PPP de donde saca esos numeros te podria contar miles de historias ahora mismo estoi chateando con uno del pueblo y hablando un poco de como van las cosechas, duros a cuatro pesetas no hay la inversion en tierras para produccion es el mismo caso o peor que las hipotecas en pisos mi consejo para que no te deslumbres es que leas todas las webs de agricultura profesional y estudies un poco las bases de la economia agraria coste produccion amortizacion cosechas seguros precios hojas calculos y foros aunque solo sea leyendelos.

Conoces el dicho atado a la tierra, se esta atado porque nadie compra normalmente solo para especulacion inmobiliaria hace meses, los niveles de abandono de la poblacion rural son altisimos al menos hasta ahora una cosa es volver a vivir a zona rural y otra poder vivir de la tierra y los animales son cosas muy diferentes, no son rentables ni los invernaderos de Almeria ya.

Una cosa es que los alimentos esten por las nubes en el supermercado y otra que cobra el labrador.
Hoy falta toda la leche que durante años reprimieron producir por exceso de produccion porque de pronto los indios y chinos empezaron a comprar desidratada en Europa, pero eso es circustancial coyuntural l globalizacion y las modas donde se vio a un chino beber leche ahora que tiene cohe y cuanto durara eso?


http://www.infoagro.com/noticias/2007/09/20070917.asp#8
http://www.agrodigital.com/PlArtStd.asp?CodArt=47778

Estas webs son algunas entre tantas aparten estan las webs de los sindicatos ASAJA COAG AVA y mas.

El otro dia baje a Orihuela y pude contempla los interiores de las zonas de albacete alicante valencia en el camino en Villena concretamente me extraño ver bastantes plantaciones de girasol pero comparadas con las que conocia antiguamente de Cuenca me extraño una cosa la poca densidad de plantacion, esto me hizo pensar lo siguiente no es una afirmacion solo una sospecha estos deben de estar apuntando Ha de girasol acogiendose a la subvencion de 60 E Ha que dan para biodiesel y como tantas veces dan la suvbencion por superficie y no por kilos con lo que la gente apunta las Ha que tenia paradas le encargan al tractorista de la zona que le pase los arados y se tiran una cuantas o la mitad de semillas de girasol y punto luego la maquina pasa la recoge la cosecha y se tractor y maquina me cuesta menos que la suvbencion lo que saque eso que me encuentro los ciudadanos pagan esas suvbenciones el precio sale el que sale de aceite ya refinado se vende a 70 ct y la rentabilidad en aceite es bajisima en calculo de TRE que me importa el TRE que coño es eso a mi lo que me importa es que si las apunto y doi algun kilo de pipas al final las tierras paradas me dan 60E HA menos gastos y algo me queda, si animaladas de estas se hacen hastta con los arboles , la viña se planta y se arranca segun la suvbencion y el mercado de segunda mano de declaradas y no declaradas, sobra vino malo y solo se pagan algunas marcas muy especificas con mucha publicidad y valor publicitario añadido.

Hoy en la radio el presidente de AVA creo el coste de produccion de la naranja hace 3 años no cubre el precio que pagan o quieren pagar hay tantisimas Ha de naranjo en produccion abandonadas y cuesta 5 años invertir para tener un naranjo se acabo la fuente de ingresos nacionales de divisas por la naranja señores ya lo comente cuando flipaban los tecnicos que se haria bioetanol de la piel de la naranja y sabe usted cuanto cuesta producir una naranja de zumo en España y cogerla y trasportarla y demas claro que sale si vendo la cosecha por bajo de lo que me cuesta producir la fabrica de zumos encima vende la piel para hacer bioetanol pero cuantos años estare haciendo el gilipollas cultivando 2 3 4 abandonaran los debiles hasta que se equilibren precios o se vendan las egipcias marroquis etc primero y parte de las nuestras, cada sector es un mundo.
Los pueblos estan llenos de extranjeros trabajndo en regimen de semiesclavitud dado los costes de vivir en España todo en negro el problema a diferencia de la crisis de los 92 93 94 que fue cuando yo me vine al campo es que cuando quieran volver los españolitos aparte de no haber trabajo se encontraran con uno que por 40 E esta de sol a sol y otros a 30E en vendimias que son 15 dias o olivas 30 dias si se cogen a mano pues ahora los coge la maquina que hace 3 años ya valia 60 E hora para coger olivas si el campo no esta a tope pierdes dinero con la maquina solo la cosecha ni contar el resto de labores.
Bueno esto es largisimo y complejo pero duros a cuetro pesetas nunca dieron en este pais. recordar.

Saludos.

Re: De la ciudad al campo

Enviado en: 06/11/2007 09:19
Por: foxcycloide

Amon Ra dijo:


"El otro dia baje a Orihuela y pude contempla los interiores de las zonas de albacete alicante valencia en el camino en Villena concretamente me extraño ver bastantes plantaciones de girasol pero comparadas con las que conocia antiguamente de Cuenca me extraño una cosa la poca densidad de plantacion, esto me hizo pensar lo siguiente no es una afirmacion solo una sospecha estos deben de estar apuntando Ha de girasol acogiendose a la subvencion de 60 E Ha que dan para biodiesel y como tantas veces dan la suvbencion por superficie y no por kilos con lo que la gente apunta las Ha que tenia paradas le encargan al tractorista de la zona que le pase los arados y se tiran una cuantas o la mitad de semillas de girasol y punto luego la maquina pasa la recoge la cosecha y se tractor y maquina me cuesta menos que la suvbencion lo que saque eso que me encuentro los ciudadanos pagan esas suvbenciones el precio sale el que sale de aceite ya refinado se vende a 70 ct y la rentabilidad en aceite es bajisima en calculo de TRE que me importa el TRE que coño es eso a mi lo que me importa es que si las apunto y doi algun kilo de pipas al final las tierras paradas me dan 60E HA menos gastos y algo me queda, si animaladas de estas se hacen hastta con los arboles , la viña se planta y se arranca segun la suvbencion y el mercado de segunda mano de declaradas y no declaradas, sobra vino malo y solo se pagan algunas marcas muy especificas con mucha publicidad y valor publicitario añadido.

Hoy en la radio el presidente de AVA creo el coste de produccion de la naranja hace 3 años no cubre el precio que pagan o quieren pagar hay tantisimas Ha de naranjo en produccion abandonadas y cuesta 5 años invertir para tener un naranjo se acabo la fuente de ingresos nacionales de divisas por la naranja señores ya lo comente cuando flipaban los tecnicos que se haria bioetanol de la piel de la naranja y sabe usted cuanto cuesta producir una naranja de zumo en España y cogerla y trasportarla y demas claro que sale si vendo la cosecha por bajo de lo que me cuesta producir la fabrica de zumos encima vende la piel para hacer bioetanol pero cuantos años estare haciendo el gilipollas cultivando 2 3 4 abandonaran los debiles hasta que se equilibren precios o se vendan las egipcias marroquis etc primero y parte de las nuestras, cada sector es un mundo.
Los pueblos estan llenos de extranjeros trabajndo en regimen de semiesclavitud dado los costes de vivir en España todo en negro el problema a diferencia de la crisis de los 92 93 94 que fue cuando yo me vine al campo es que cuando quieran volver los españolitos aparte de no haber trabajo se encontraran con uno que por 40 E esta de sol a sol y otros a 30E en vendimias que son 15 dias o olivas 30 dias si se cogen a mano pues ahora los coge la maquina que hace 3 años ya valia 60 E hora para coger olivas si el campo no esta a tope pierdes dinero con la maquina solo la cosecha ni contar el resto de labores.
Bueno esto es largisimo y complejo pero duros a cuetro pesetas nunca dieron en este pais. recordar.


Amon Ra, majo, es muy interesante lo que dices sobre cómo está afectando el abandono de cultivos como el cítrico al campo. Por aquí (en la huerta de Orihuela) veo campos enteros de naranjos y limoneros totalmente abandonados, y, sin embargo, desde hace unos meses, veo más cultivos de olivos y, de hecho, raro es el día que no veo pasar algún camión cargado de olivos para ser plantados. No sé si tú habrás notado lo mismo, pero a mí me choca bastante y me pregunto si no se terminará sustituyendo gran parte del cultivo tradicional del cítrico por el del olivo y si esto se debe precisamente también a las subvenciones.

Cuando paso con el tren por Albacete y Cuenca, también se hace cada vez más patente el abandono de viñedos, que muchas veces son sustituidos por trigo, otro cultivo tradicional de esas tierras manchegas.

Saludos.

Re: De la ciudad al campo

Enviado en: 06/11/2007 10:24
Por: Amon_Ra

Si Foxi no es de extrañar lo que ves desde Orihuela al sur al norte de Castellon el fenomeno con sus variantes locales es el mismo,ayer mismo en la radio lo explicaba el presidente de un sindicato agrario que no me hacia falta escuchar si se conocen los precios y costes y rendimientos de los diferentes cultivos,la proliferacion del cambio de la peseta al euro hizo aflorar muchisimo dinero negro existente parte salio fuera y volvio blanqueado esto fue y aprovechando la bajada de tipos de interes lo que dio mas vigor al comienzo de la burbuja inmobiliaria, pero gran parte de ese capital se invirtio en agricultura con rendimientos aun validos podras recordar el nivel de trabajo y vigor en las gentes anteriormente al 2000, pues bien estas inversiones se fueron a nuevas zonas mas interiores de la comunidad que con una electricidad barata y suvbencionada aparte de los cauces naturales se podian regar a goteo en superficies anomalas a cualquier cultivo clasico de naranjos riberas de los cauces naturales caso rio segura turia y jucar aparte de los sistemas tradicionales de distribucion de agua la energia posibilito esto podiamos regar las cimas de las montañasy plantar naranjos en lomas inclinadas que maravilla con la tecnica decian este desarrollismo especulativo agrario a sido entre otros motivos como la entrada de nuevos paises en el comercio internacional a mas bajos costesy la incorporacion de andalucia en la produccion de citricos lo que a undido el sector esa riqueza historica de mezcla de clima y agua en esas zonas valencianas la energia y el capital con la tecnica se lo han cargado, totalmente al sector que lleva ya tres años con costes de produccion por encima de los de venta.
Solucion abandono de cultivos y que se hace pues en la anarquia e ilogica mas elemental cada uno planta lo que quiere y en zonas validas para el naranjo por clima y tierra se plantan entre otras cosas oliveras porque porque con las mismas infraestructuras de riego ya invertidas y montadas con muchisima menos agua podemos sacar rendimientos altisimos de cosecha a menos precio si pero con mucho menos trabajo de mantenimiento tratamiento dadas las grandes diferencias entre el naranjo y la olivera esta es capaz de producir frutos en tierras de 200mm de pluviosidad casos del Magreb y Tunez y algunas zonas de Almeria interior por que por el fenomeno en la olivera de la veceria que consiste en dar una cosecha cada dos años uno produce leña se dice y otro fruto osea tiene la capacidad de acumular el agua en su desarrollo sin morir resistiendo tan pocas cantidades de agua habiendo se demostrado cientificamente que el ideal de produccion y desarrollo del arbol esta sobre los 600mm de agua/m2 año esta diferencia entre los 300mm o 400mm de lluvia natural se le pueden aportar con los sistemas de riego actuales y tendremos una produccion constante de una materia prima de mercado seguro, logicamente los plantados en secano puro sin riego perderan su marginal rentabilidad al bajar los precios y seran abandonados estos arbolados de secano con los peligros de erosion y desertizacion consiguiente,undiendo otra vez los precios a nivel nacional por exceso de produccion y dado que hay subvencion al aceite esta esta limitada al una produccion maxima que tiene España con lo que si se produce mas bajan precios y suvbencion a todos.

La viña es otro tema sobra cantidad de vino la gente bebe cerveza y solo marcas tipos y denominaciones de origen luchan por mantener rentabilidades el resto si se arrancan suvbencion al canto el tema es y que se planta en los terrenos secanos de esta España seca sino es olivos o vides nada no hay cultivos de sustitucion dado que los cereales para ser un poco competitivos se cultivan con grandes extensiones y maquinarias de alto coste y consumo energetico zonas de las castillas y la mancha tipicamente.

Los girasoles dan poca o nula rentabilidad y se mantienen por la suvbencion y si compruebas su analisis de TRE es bajisimo pero si cobramos 60E Ha demos el aceite que demos pues se planta a ver que cae y se trata de cubrir los expedientes de produccion de renovables a costa de los bolsillos de otros la colza necesita mas agua y solo es valida mas al norte el maiz necesita muchisima agua y por eso se utilizo el exedente de cebada y trigo mientras los precios estubieron bajos pero cuando los graneros mundiales se vaciaron y los precios subieron dejo de ser rentable hacer etanol de trigo o cebada y Abengoa y otras tubieron que cerrar las nuevas plantas y tenerlas en crisis.
Con lo que no te extrañe lo que ves la energia a desfigurado transformado los cultivos logicos de cada zona con su capacidad de produccion destrozando el habitat natural que mas pronto o mas tarde tendra que volver a su antiguo estado pero mientras tanto la energia y la tecnologia en vez de mejorar a destrozado las zonas buenas a costa de utilizar otras menos faborables pero mas baratas con tecnologia y energia invertidas.

Perdon por el ladrillo pero asi posiblemente entiendas mejor estas trasformaciones antinaturales antihistoricas y ecologicas que se estan dando, mientras tanto se sigue pidiendo agua para mantener el valor de los resorts y todo lo demas que se a hecho.

Un saludo.

Re: De la ciudad al campo

Enviado en: 06/11/2007 10:29
Por: yirda

¿Y que pasa con la auto suficiencia?. Pongamos que implantas en un par de hectareas algo a lo Seymour y tus pequeños excedentes te los vendes tu mismo en mercadillos para la compra de otras necesidades que no sean comida porque ya comes de tu auto suficiencia ¿eso no es posible si se supone que no aspiras a nada más que sobrevivir y tus producciones son ecológicas con valor añadido?.

Saludos,

Re: De la ciudad al campo

Enviado en: 06/11/2007 12:47
Por: Amon_Ra

Cita de: yirda

¿Y que pasa con la auto suficiencia?. Pongamos que implantas en un par de hectareas algo a lo Seymour y tus pequeños excedentes te los vendes tu mismo en mercadillos para la compra de otras necesidades que no sean comida porque ya comes de tu auto suficiencia ¿eso no es posible si se supone que no aspiras a nada más que sobrevivir y tus producciones son ecológicas con valor añadido?.

Saludos,



Esto es mas complejo, ya no estamos hablando de produccion para el sistema estamos hablando de produccio para uso propio y salida de excedentes osease lo que se hacia en los principios de la agricultura produccion local.

E tocado un poco los dos temas personalmente.
Y no se si un hilo de CE es el sitio mas conveniente para estos debates pero se que es tu proyecto y logicamente que te preocupe.

Existe una produccion nacional de agricultura ecologica que necesariamente lleva sus controles para poder ser comercializada como tal tipo de produccion denominacion de CRAE.

¡enlace erróneo!

Solo los productos con esta etiqueta otorgada oficialmente se pueden vender como tales,sino cualquiera que utilice sistemas de cultivo no considerado ecologico trataria de que con su palabra darlos como tales.

Esto es a nivel oficial y existen montones de Ha en España que cumpliendo con estos requisitos venden y exportan sus productos a toda Europa y venden a nivel nacional los pequeños excedentes de cosecha propia, yo los e vendido si pero a nivel particular a personas que confian conocen y saben como se cultivan dichos productos y para que no existiera dudas de precios mi compañera en su trabajo los distribuia a que precio sencillo al mismo que marque Mercadona o el super de turno te lo dejo en la taquilla las chirivias los rabanos las alcachofas cebollas etc etc no en parada en el mercado pues por vender en el mercado necesitas tu licencia de manipulador de alimentos tus cuotas al mercado correspondiente y tu licencia de autonomos tu furgoneta o camion y todo esto es posible pagarlo si tienes una produccion amplia fija establecida y con el suficiente volumen para amortizar gastos legales y trabajo de venta horas cargar descargar etc que se suma al de producir cosechar clasificar envasar etc etc osea la produccion es un aspecto y la distribucion y venta otro ,esto tambien implica que se tiene que tener una gran variedad de productos de dichas caracteristicas con constancia, cosa que los mercados actuales no ecologicos la tienen por ser sus origenes de diferentes lugares al concentrarse la oferta en los Mercas pero que yo sepa los Mercas no tienen aun seccion especifica de CRAE cuando no hay patatas en Valencia aun ya aparecen las primeras en Malaga cuando se acaban las de valencia vienen del interior mas tardias o de la importacion sean de Polonia Irlanda o Israel la gente le da igual de donde sean precio y servicio es lo que necesitan y la apreciacion o no de un producto si es Ecologico o no lo es es un sector de consumidor muy especifico y minoritario en España no asi en Alemania Suiza y centro Europa que prefiere pagar un poco mas de precio en la alimentacion y compra de dichos productos con certificados y controles que se realizan por inspectores en el mismo campo y por laboratorios encargados y que dichas tierras tienen que para ser incluidas en el censo de produccion ecologica pasan unos controles previos que pueden durar a veces años.

Siendo este un sector bastante dinamico en algunas zonas Andalucia se a desarrollado bastante, la venta local solo de los excedentes son dos campos diferentes en magnitud logicamente pero normalmente muy cerrados y minoritarios y cada uno con sus problematicas diferenciadas.

El libro de Seymoor que lei por primera vez en el 80 en Italiano es un clasico si valido entretenido pero no deja de ser un manual basico con poquisima documentacion y consejos sobre tratamientos de plagas insecticidas naturales que son casi inexistentes en los sistemas tradicionales de la agricultura industrial que cada producto tiene unas plagas y tratamientos especiales dependiendo de sus zona de cultivo, por ejemplo no puedes implantar un cultivo ecologico cerca de otros no ecologicos porque, si el cultivo industrial le ataca una plabga de tal o cual bicho de la epoca el agricultor atacara con el insecticida recomendado por la cooperativa del pueblo en razon de muchos factores comerciales rapels de ventas del consorcio de cooperativas y mil motivos mas este lo aplicara y matara o controlara la plaga pero como ser vivo que es se ira donde no muera al campo de al lado y dado que los sistemas de insecticidas admitidos por el CRAE son menos agresivos la seleccion natural hara que inmunizados y resistentes estos animalillos sean felices en el campo de al lado ecologico tirandote la cosecha a tierra esto es tipico como combates una invasion de caracoles sin quimica a estos les encanta el verde de las hortalizas y en 100 metros puede ser entretenido pero en dos Ha es imposible es un ejemplo hay miles de aspectos y temas la revolucion verde industrial tiene una industria detras que esta investigabdo siguiendo los cultivos sus efectos innovando con variantes de nuevos venenos pues se hacen inmunes los mismos representantes les aconsejan a las cooperativas tablas de si se utilizo tal ahora tal varian en su efectividad dichos insecticidas, y los insecticidas son una asignatura los hervicidas otro se deben o no utilizar hervicidas en agricultura ecologica se dira no eso no, contamina la tierra , vale de acuerdo pues rasca a mano dentro del cultivo valorame las horas de rascar y compara con lo que cuesta el producto mezclarlo y aplicarlo a los tres dias con gramoxone plus todo amarillo muerto limpito de otras hiervas se le pasa una ligera pasada de mula se entiera la hierva y se a acabado matas hiervas semillas de dichas hiervas hasta que te llege la proxima en el viento y vuelta a empezar pasada de hervidcida a los varios dias mula a gas oil y se acabo.

El tema es amplisimo y complejo la produccion es una cosa la distribucion otra el comercio otra y volvemos siempre a lo mismo que energia gasta una furgoneta de aqui a alla tanto gasoil/km siempre sera mas energia consumida en calorias termicas que calorias alimenticias aportadas.

Ano ser como se hacia en la huerta valenciana en los años de la post guerra que entraban los carros con las caballerias desde los pueblos de alrededores a los mercados directamente y pagaban a la entrada de la ciudad al llamado Filatos o guardias de finanzas del momento su tasa por las mercancias pasadas salian a las 4 o 5 de la mañana los agricultores y a las ocho en tierra encima de sacos con un cartel y una romana vendian sus patatas y cada producto en su estilo como por la mañana se cortaban y lavaban en la acequia las cebolletas tiernas por la tarde se ataban y cargaban y por la mañana al mercado en carro de caballos antes y hace años en furgonetas.

El otro dia un amigo que tambien esta en el campo a 20 km me proponia que le llevara los excedentes que tubiera, el vende soja integral tofu cereales integrales a sus amistades de la zona y queria servir tambien verduras que cultivaba en un pedazo de su tierra pues bien que le encargan que le llevo me sobran 10 coles 20 lechugas 3 docenas de cebolletas medio cajon de rabanos etc etc por decir algo recorro 20 ida y veinte vuelta para esa mercancia quien la paga si no le coincide lo que le piden con lo que le llevo o se me pasa a mi ,voy adrede o aprovecho un viaje para otra cosa, le dije a mi compañera podria cambiarlo por otros productos y ella que tubo dos herboristerias decia y de que me sirve a mi lo que el tiene si no lo consumimos esos productos de macrobiotica son para gente que sige esos sistemas que seran todo lo naturales que quieras pero llevan mas kilometros por el mundo en el culo con su gasoil incluido y van incluidos en el precio que el que menos saca es el vietnamita que crio el arroz superecologico de variedad tal y Pascual, solo ven un aspecto del producto no la cadena que hay detras de ese producto.
Se puede tener un nivel de autosuficiencia si ,un nivel si, pero a mi me gusta el cafe y nunca podre tener cafe propio ni tengo suficiente agua para hacerme el arroz etc etc etc.
I mil cosas mas que hoy no dispongo ni puedo disponer, puedo tener una cabra para leche si porque una cabra me es suficiente pero no una vaca que me da 20 o 30 litros y necesita pastos verdes todo el año o reservas de otros alimentos.

En el pueblo hay gente que lo hace y al ser el ayuntamiento bastante majete no pone pegas llegan los melocotones y te ves 10 20 casas con los melocotones en la puerta ,hay buenas lluvias y la gente se va de escursion al interior de Teruel se gastan 30 euros en gasoil y vuelven con varias cestas de rebollones pues mira que bien rebollones a tanto en una cesta luciendo lo listo que es y tratando de venderlos o los regalan por compromisos o favores se venden entre ellos los eccedentes o se los intercambian entre familias si se pasan plantando tomates se los dan a un familiar y estos los hacen en conserva botes con melocotones en almibar ahora no tengo pero casi siempre alguien te da si te gusta,hay una higera y sabes que el dueño no los coge se lo dices y sin problemas.

Como vereis es muy personal y variado en formas y colores las zonas las posibilidades las ganas las necesidades propias los medios variaran por mil motivos.

Por el momento es solo un relato de dichas inquietudes visiones sin que esto sea llamar al desanimo, no, pero si a que se trate de comprender las complejidades de estos temas.

I me abstengo por el momento del tema de los animales pues es tambien para casi diria yo un hilo especial de nuestra relacion con ellos ,la muerte como necesidad de la vida en determinadas circiustancias y un tema tan amplio y bonito por otra parte que se saldria de el origen de este hilo.

Saludos.

Re: De la ciudad al campo

Enviado en: 06/11/2007 17:39
Por: elpiratak

Hola,

Alguien sabe de algún artículo, vídeo o publicación alguna donde se analice y desgrane el impacto y consecuencias múltiples que va a tener el fin del petróleo barato?
¿Cueles serán las primeras fichas del dominó en caer? ¿cuales serán las siguientes? De no haber soluciones milagroo, que será lo más seguro, cómo va a ser nuestra sociedad o nuestro mundo dentro de 10 años (o antes!).

Está claro que va a ser una crisis económica enorme, pero además única, no hay antecedentes de cómo la sociedad se enfrenta a una situación así.

Igual sabéis de algún documento-análsis sobre esto.

Gracias

Re: De la ciudad al campo

Enviado en: 06/11/2007 17:57
Por: Amon_Ra

Cita de: elpiratak

Hola,

Alguien sabe de algún artículo, vídeo o publicación alguna donde se analice y desgrane el impacto y consecuencias múltiples que va a tener el fin del petróleo barato?
¿Cueles serán las primeras fichas del dominó en caer? ¿cuales serán las siguientes? De no haber soluciones milagroo, que será lo más seguro, cómo va a ser nuestra sociedad o nuestro mundo dentro de 10 años (o antes!).

Está claro que va a ser una crisis económica enorme, pero además única, no hay antecedentes de cómo la sociedad se enfrenta a una situación así.

Igual sabéis de algún documento-análsis sobre esto.

Gracias



Hay muchos documentos videos articulos en castellano e ingles , pero podras comprender que todos ellos son hipotesis construcciones hipoteticas la web esta lleno de referencias todo dependera de la evolucion que se vallan teniendo de los acontecimientos la web es cientifica y social y no es aficionada a la ciencia ficcion peliculera, en este aspecto recoplila tambien los comentarios opiniones en muchos foros a lo que planteas pero podras encontrar en visiones de futuro y en casi todos los foros hilos con estas hipotesis.y enlaces a documentos sobre ello ,la pagina principal ya te da un ejemplo de como esta influyendo en la pesca otros foros recopilan la influencia de los precios en los paise mas pobres y sus efectos, practicamente toda la web hipotetiza analiza observa proyecta lo que tu preguntas y aunque se intente nadie tiene la bola del futuro aunque se intulla.
El problema es que en 4 años son tantos los debates documentos a paginas nacionales o extrangeras que debe ser uno mismo el que siga participe o simplemente lea y busque lo que le inquiete.
Saludos.

Re: De la ciudad al campo

Enviado en: 06/11/2007 18:33
Por: elpiratak

Si si, sé que hay muchos documentos y artículos sobre estos temas, intento leerme todos y estoy enganchado a esta web, pero mi pregunta era si alguien había intentando hacer un análisis hipotético de como vamos a empezar a entrar en la crisis, a que sectores golpeará primero y que sectores se verán arrastrados por los primeros y etc.

Creo que no me consigo explicar. Busco un estudio de algún experto en el tema energético-económico-histórico-geográfico que haya aglutinado todas estas hipótesis de cómo va a ser la sociedad de dentro de unos años, sin tener que ser peliculeros. Es algo muy difícil, lo sé, Sólo quería saber si conocéis alguna publicación que trate exclusivamente este tema.

Yo más o menos tengo mi hipótesis, pero seguro que se me despistan miles de factores y datos.

Pero gracias de todos modos.

Salud

Re: De la ciudad al campo

Enviado en: 06/11/2007 19:28
Por: Franz_Copenhague

elpiratak

Bienvenido por estos lares, donde un negro futuro aparece en el horizonte para muchos, para otros (me incluyo) se esta volviendo el amanecer de un nuevo día...

Tu pregunta


Alguien sabe de algxn artxculo, vxdeo o publicacixn alguna donde se analice y desgrane el impacto y consecuencias mxltiples que va a tener el fin del petrxleo barato?


Si miras en los foros, ha manera de historia veras que esta web ha sido premonitoria. el asunto es que cualquier predicción de tipo social o económico, serán un supuesto o especulación por que no todas las variables están cantadas.

Hay varios sitios que dan una visión muy "clara" de lo que va a pasar:

Post Carbon Institute

Es una buena referencia para empezar,

Pero si quieres una película "terror futurista" que deja a Tarantino como un buen principiante.

Si una película de zombies en una isla desierta, donde se comieron hasta los gatos en medio de la desesperación... donde por ley no había hambre, pero si muchas ganas de comer y nada para echarle al buche, donde escapar no era opción, donde las peleas a muerte por una cuchilla para afeitar o una toalla higiénica eran el día a día de muchos... (y era lo mejor que les quedaba por hacer), si donde ser doctor o ingeniero no vale nada, y lo que marca la diferencia social es tener papel para el baño...¡enlace erróneo!

Re: De la ciudad al campo

Enviado en: 07/11/2007 01:25
Por: telecomunista

No es por nada Franz, pero me parece que con tu último enlace has conseguido demostrar todo lo contrario a lo que pretendías.

Menudos son los cubanos. Con una densidad mayor que España y lo bien que han salido adelante. Firmaba ahora mismo para que el futuro post cenit fuese aquí como el que tienen allí.

Re: De la ciudad al campo

Enviado en: 07/11/2007 01:30
Por: telecomunista

Cita de: isomax

Hablando de motoazadas y motosierras electricas. Este sabado curioseando por un alcampo mientras la mujer y la suegra hacian la compra, vi en la seccion de jardineria la famosa motoazada electrica, de 1000 w (1 y 1/3 CV, ya mas respetable) la cual quede tentado de comprar para llevar al pueblo, dado su bajisimo precio, unos 65€. Al final pudo mas el sentido comun dado que para tan poca extension, el azadon sigue haciendo milagros, y que dado el precio sera de calidad "china" o equivalente, o sea, maquina para un año o menos, y mas chatarra generada. Lo que es el consumismo, como logra contaminarnos hasta a los mas convencidos de su inutilidad. Aunque una motosierra de 2000w que vi por 50€ (tenian varios modelos por el mismo precio, asi que estimo que es el precio normal de esas maquinas) es posible que si se testee a ver que tal tiran esos aparatos, y es que para trocear leña en casa lo veo mucho mas sensato hacerlo con una electrica que no con la actual de gasolina que para trocear unos 2 metros cubicos de madera se funde un litro y pico de gasolina y otro medio de aceite (del que no se libra la electrica, eso si), a ojo de buen cubero, ademas de hacer un ruido atronador pues hace tiempo que perdio el silenciador y ahora va a escape libre, aunque no hay mal que por bien no venga, asi los crios no se me acercan y no tengo que estar vigilando todo el tiempo que no metan las zarpas donde no deben.

¿Alguno con experiencia en motosierras electricas? Tienen fuerza? durabilidad? La respuesta deberia ser afimativa, 2000w son casi 3 CV y la durabilidad no deberia estar comprometida a no ser que se usen materiales de peor calidad para las electricas, pero nada mejor que la opinion de alquien que ya lo haya probado.



Yo he visto una de esas motosierras eléctricas cortando troncos de unos 20 cm de diámetro sin ningún problema. Tendría unos diez años pero no se la veía cascada para nada.

Re: De la ciudad al campo

Enviado en: 10/11/2007 17:57
Por: Santiago Rama

Señor Troyoo:

Sea usted bienvenido a la realidad. Y vaya usted haciendo el cuerpo a lo que nos espera.

Mis respetos.

Re: De la ciudad al campo

Enviado en: 10/11/2007 14:15
Por: troyoo

Yo tengo unas dudas sobre este tema:

Primero, si la gente deja las ciudades para irse al campo, y se necesitan varias hectáreas por persona para ser autosuficientes, ¿ habrá terreno suficiente para todos ?, porque la población mundial de hoy es muchísimo mayor que cuando la gente empezó a irse del campo a las ciudades.

Segundo, la seguridad. Sí en base a lo arriba expuesto sólo unos cuantos tienen tierras, habrá mucha, pero que mucha gente que se dedicará al pillaje, habrá mucho "bandolero" pululando por ahí. Los que tengan tierras deberán tener milicias para defenderse, o agruparse en el interior de fortificaciones al estilo Mad Max. Con lo que quizás ya no sean tan autosuficientes.

Es decir, se acaba el petróleo pero el problema de fondo, que es la superpoblación, permanece.

Re: De la ciudad al campo

Enviado en: 11/11/2007 17:52
Por: gimi

Estimados conforeros,

Desde el pasado día 24 de octubre, aunque prácticamente cada día hemos leído los post de los diferentes hilos de CE, nos ha sido imposible el volver a escribir.
Quisiera agradecer a todos los conforeros, la seriedad con que aquí se tratan los temas. A Amon Ra por la dedicación tan grande que nos presta, buscar cosas en todas partes del mundo para luego exponernoslas en la página. A PPP por su lucidez respecto al “sistema” y mantener la paz y el orden en la página. A Yirda por la clarividencia que tiene del “sistema” y por su caracter revolucionario y yo imagino, por lo que leo de ella, que debe sufrir bastante con la dicotomía entre su pensamiento y su trabajo. A Petro, por que con sus opiniones totalmente contrarias a los de la mayoría de foreros, nos demuestra que no somos una secta. A Dakar, Escéptico, Aguila Triste, Némesis, Dr. Morgenes, etc.etc..gracias.

Referente al hecho del hilo “De la ciudad al campo”, creemos que lo más importante para hacer un nuevo planteamiento de vida, es el pensar que cualquier cosa que hagamos para el futuro, esta deberá ser compartida con otra gente. A nuestro entender es imposible el que una/s persona/s sola/s pueda sobrevivir, es necesario ser un grupo mínimo de 8 ó 10 personas para poder distribuirse el aprendizaje y los trabajos, de las muchas tareas necesarias para llegar a ser autosuficientes. A pesar de ser un número adecuado de personas, también deberá tenerse en cuenta el entorno próximo, así como la integración con el resto de los vecinos del pueblo.
Por otro lado al escoger la gente y dimensionar el proyecto, entiendo, que se debera pensar en los familiares próximos, que auque en un principio, lo normal será que no nos harán ni caso, deberíamos contarlos.

Respecto al tiempo necesario de adaptación a la nueva situación, entendemos tal como ya dijimos, que serían necesarios entre 2 y 5 años. Pues en el campo, cada resultado a cada nueva experiencia, cuesta un año y son muchas las cosas a aprender, puesto que las técnicas que se aplican en la actualidad en el campo, no sirven para el futuro previsible y las que podrían utilizarse, ya han sido olvidadas en su mayoría por la gente de los pueblos.

Entendemos que el cambio es dificil y necesita de estudio, práctica, constancia y tiempo.


Saludos.

Re: De la ciudad al campo

Enviado en: 27/12/2007 18:51
Por: verdeforestal

Hola, soy nuevo en esto de los foros. Os saludo a [email protected] Creo que en esto de la crisis que muchos prevemos habrá diversas fases. Dependiendo de la fase en que te pongas en marcha las cosas te irán de una forma o de otra. Yo he optado por iniciar desde agosto una recesión sostenible. Es decir que lo que pienso que debería hacerse a nivel general, lo iré haciendo yo a nivel particular:

-reducir el consumo de toda clase de productos, muy especialmente los que para su manipulación, transporte, producción, etc más han precisado de los combustibles fósiles.
-reducir el consumo de servicios: teléfono móvil, seguros, etc. y canalizar ese flujo de dinero a lo que realmente me interesa.
-reducir progresivamente, hasta anular, el uso de coche
-y sobretodo, cambiar mi forma de ganarme la vida pasando a crear una granja escuela ecológica, basada en la permacultura y que me permita ir independizándome de empleos insostenibles para, poco a poco, crear esa finca de la que vivir al 100% en el futuro. Mientras iré aprendiendo lo que sea capaz.

Creo que creando esa granja escuela podré cumplir mejor con el resto de objetivos ( alimentación, transporte, otras necesidades ) y podré enseñar a los niños que las cosas se pueden hacer de otra manera aunque no sea fácil ni cómodo. Aprovecho para hacer publicidad de una ecoaldea que se está comenzando en Huesca. A quien le interese que me pida info por e-mail. saludos cordiales

Re: De la ciudad al campo

Enviado en: 14/01/2008 18:41
Por: Pitu Caleya

La CE y el consiguiente desmoronamiento del Sistema, yo lo veía más para mediados de la siguiente década o para 2020, mas los acontecimientos se precipitan,se nos echan encima.

En este momento, la crisis subprime- típico subproducto Tierraplanista, venido por mor de la especulación urbanística y financiera mediante derivados que conllevan un gran apalancamiento, y crisis que en pocos años ni Rita se acordará de ella-, está tapando a la madre de todas las crisis:la energética.

El precio del crudo está cogiendo impulso para saltar definitivamente los 100$;el oro está en máximos estratosféricos y el dólar camino del 1€=1,50$.El paro campa libre y la inflación pretenden yugularla por el modo más salvaje posible:congelando los sueldos, lo que conllevará la extensión de la pobreza.

Ni el más pesimista piconero pensaría que la Tierraplana se desmoronase tan rápidamente.

Un aspecto capital a tener en cuenta ahora que entramos en la crisis definitiva es el zulito:muchos estamos empepitados para décadas en una parte alícuota de una colmena que, cuando la CE golpee con toda su crudeza, no valdrá nada.

El piso en propiedad es la piedra filosofal del Sistema Tierraplanista:nos pasamos toda una vida pagando unos ladrillos que, dento de pocos años, cuando se produzca la migración de la ciudad al campo, apenas valdrán nada.


Re: De la ciudad al campo

Enviado en: 14/01/2008 20:46
Por: verdeforestal

Creo que en España muy particularmente la crisis económica en ciernes se va a convertir en indefinida, pues al peak inmobiliario se le va a sumar el peak i.p.c., el peak euribor, el peak pensionesalcarajo, el peak sequía y para rematar y prolongar el padecimiento tendremos el peak oil.

No soy economista, pero creo que el sentido común tiene mucho que decir en todo esto.Comparto el anterior post. Creo que mi estupendo piso con piscina no valdrá nada en meses, de hecho dudo que valga algo ya, por que aquí nadie compra nada. Pero NADA. Y es la costa de Alicante. Mi plan B está en marcha. No sé si valdrá de algo, pero no se me ocurre que otra cosa puedo hacer , aparte de apretarme el cinturón reduciendo mi consumo de toda clase de productos y servicios, para ir haciéndome al futuro. Para mi plan B tengo 11.000 m2 con agua de riego de dos diferentes orígenes, con cuatro duros me monto una casita de madera, lo planto todo de frutales y voy haciendo huerta. Pongo unos animales. Y me monto una granja escuela para así poder abandonar mi insostenible trabajo ( nada menos que en una constructora ). e ir aprendiendo el oficio del futuro: HORTICULTURA. Como dice Pitu caleya nuestra casa no valdrá un carajo en breve, pero tampoco nuestro coche, y ni el móvil ( por que no tendremos dinero para pagarlo ), ni casi nada. Nos veremos reducidos a unas manos, unas piernas y un cerebro que se espabilará si quiere sobrevivir.

Opino que acabamos de entrar en un año complicado, pero a partir de este año la situación socioeconómica comenzará a ser dramática ( salvo inesperadas noticias ). A modo de síntesis expongo mi opinión acerca de cómo se sucederán algunos acontecimientos, pudiendo variar algo en el tiempo aunque creo que no mucho ( particularizo para el caso español ):

Año 2007 Entorno temporal del Cenit, subida de precio del petróleo

Periodo 2008-2010
ü Reducción notable del consumo doméstico e industrial de productos y servicios
ü Crack en el sector de la construcción. Problemas graves, especialmente en las cajas de ahorro, que tienen dificultades para recuperar el dinero prestado a particulares y promotores.
ü Aumento notable del desempleo. Reducción importante de los ingresos por i.v.a. impuesto de sociedades e i.r.p.f. lo que implica reducción del gasto público para poder mantener los niveles de déficit que impone la pertenencia a la zona euro.
ü Disminución del número de afiliados a la Seguridad Social ( recorte de ingresos ). Inestabilidad en el pago de pensiones.
ü Inicio de la recesión.
ü Comienzan los reajustes en las compañías aéreas ( fusiones, absorciones, etc ). Suspensión de pagos en algunas de ellas.
Sector turístico ( otro de los pilares de nuestra economía ) en recesión profunda.

Periodo 2010-2015:

ü Progresa la declinación de la producción de petróleo.
ü Tensiones geopolíticas agravan la extracción y distribución.
ü Tímido regreso a la vida agrícola de una muy pequeña parte de la población.
ü Reducción de la ganadería intensiva y del consumo de carne.
ü Puesta en valor de terrenos agrarios.
ü Saqueos y violencia esporádica por productos de primera necesidad.
ü Auge de partidos políticos de corte fascista de izquierda y derecha.
ü Aumenta el número de explotaciones agrarias reconvertidas a ecológicas por la carestía de los agroquímicos.
ü Crecimiento de la demanda de productos locales.
ü Comienzan las restricciones de combustibles.
ü Comienzan los suicidios de personas incapaces de aceptar la situación.
ü La pirámide poblacional denota la imposibilidad de hacer frente al pago de pensiones.
ü El paro sigue creciendo.
ü Incremento en la demanda de transporte público.
ü Crisis del sector automovilístico.
ü Las autoridades toman medidas proteccionistas ( reducción de las importaciones, fomento de la producción propia, etc ).

De 2015 en adelante:

ü Dificultades severas en el suministro de petróleo. Precios disparados
ü Las autoridades reservan los combustibles para agricultura, sanidad y otros sectores básicos.
ü Aumento de la vuelta a la vida agrícola de parte de la población ( aunque todavía muy pequeño en porcentaje respecto del total de población ).
ü Tensión social grave. Saqueos y violencia frecuentes en las ciudades. Menos frecuentes en zonas rurales.
ü Suministro eléctrico inestable.
ü Crisis en todos los sectores industriales y financieros.
ü Migraciones numerosas desde el sur.


Todo ello sin contar con sucesos que pudieran acelerar el proceso ( invasiones de países productores, atentados contra instalaciones, fenómenos meteorológicos perjudiciales, etc ). Pero otra forma de vivir es posible y hay gente intentándolo. La ECOALDEA tiene futuro y este tema se está moviendo mucho. Conozco varios casos. Conforme se complique la cosa se incrementará mucho su número. Saludos cordiales.

Re: De la ciudad al campo

Enviado en: 15/01/2008 11:08
Por: Pitu Caleya

Solbes,hace tiempo, le pidió a ZP que adelantase las elecciones a Octubre de 2007, luego ya sabía que el chiringuito se caía. ZP no le hizo caso- le cogió el gusto a la poltrona y quiere apurar hasta el último día-, y las convocó para el 9-M.

Hoy se ha sabido que el déficit por cuenta corriente aumentó un 20% entre Enero y Octubre:la deuda española es astronómica.En este momento el IBEX cae en picado y las inmobiliarias no dejan de producir noticias terroríficas.Por lo visto el gobierno pretende echarles un cable, todo sea llegar a marzo sin que se derrumbe el chiringuito económico hispano.

Una pata de nuestra mesa económica-la construcción,-podemos considerarla serruchada.

La segunda pata-el consumo interno-,está seriamente tocada.

La tercera pata-el turismo-,se derrumbará con la progresión de los precios del petróleo.

Este escenario es fatal para los créditos que se pagan por los zulitos:la morosidad aumenta.

2008 será un año fatal, pero menos que los sucesivos.

Yo me imagino el futuro como una emigración inversa:de la ciudad al campo.

En unas ciudades degradadas por el paro,tensiones sociales,delincuencia,etc...,no tendrá ningún aliciente vivir.

Re: De la ciudad al campo

Enviado en: 15/01/2008 11:57
Por: custom

Cita de: Pitu+Caleya


Yo me imagino el futuro como una emigración inversa:de la ciudad al campo.

En unas ciudades degradadas por el paro,tensiones sociales,delincuencia,etc...,no tendrá ningún aliciente vivir.



Lo malo es que el humanoide estandar ha perdido la capacidad de sobrevivir en el campo, ha perdido los conocimientos básicos y se ha amanerado. Aún recuerdo cuando los huevos eran comestibles cuando no flotaban en el agua..., ¡Que tiempos aquellos!

Saludos

Re: De la ciudad al campo

Enviado en: 15/01/2008 13:19
Por: Amon_Ra

En unas ciudades degradadas por el paro,tensiones sociales,delincuencia,etc...,no tendrá ningún aliciente vivir.


Quizas para algunos esto sea una prevision para mi no lo es, quien quiera enterarse que es una recesion que estudie las pasadas la de los 70 los80 los 92 94 y sabra que son colas de paro de 1 Km con policia guardando el orden,y saber que la tasa de paro legal es del 24 25% que una chapuza te puede salvar la semana, las casa de la caridad llenas, los aumentos de dilincuencia, la desesperanza y el crugir de dientes en los ojos y caras de la gente ,lo ofensivo que es seguir viendo sonrisas de guapas chicas en TV y no saber de donde sacaras para poder pagar la luz o comprar el gas, el aumento de colas en la SS en psiquiatria por mil sintomas de depresion y angustia que solucionan a base de farmacos adormecedores,y una sensacion de degradacion de tunel obscuro y pesado cuando cualquier cosa pequeña un soplo parece una tenue luz de aire y desaparece al rato, esto no es nuevo ya esta en la historia ya esta en las experiencias pasadas de muchos mayores, que lo pasaron, el envejecimiento mental se acelera la sonrisa se acaba la tension aumenta porque el miedo flota en el ambiente como una niebla espesa, cuando ves que es todo tu alrededor solo una pesadilla inalcanzable de productos de ofertas de escaparates llenos y prefieres no verlos para no aumentar tu odio a toda esa gran farsa,que el sistema es una fantasia de feria donde como dicen los zingaros sin dinero no hay musica y este es el aire que necesitas para poder segir vivo.
Cuando la imagen que tenemos de nuestro yo se difumina y desaparece en el anonimato mas cruel y la desespenranza agota y hace dificil respirar.

Leer leer y buscar esos escenarios tan extraños, que es esas cosas no aparecen en reportajes ni en la tele ,no venden, no existen ese es el lema ,no da dinero no interesa, esa es la consigna general en esas situaciones.

Saludos.


Re: De la ciudad al campo

Enviado en: 15/01/2008 17:19
Por: foxcycloide

Cita de: custom

Cita de: Pitu+Caleya


Yo me imagino el futuro como una emigración inversa:de la ciudad al campo.

En unas ciudades degradadas por el paro,tensiones sociales,delincuencia,etc...,no tendrá ningún aliciente vivir.



Lo malo es que el humanoide estandar ha perdido la capacidad de sobrevivir en el campo, ha perdido los conocimientos básicos y se ha amanerado. Aún recuerdo cuando los huevos eran comestibles cuando no flotaban en el agua..., ¡Que tiempos aquellos!

Saludos



Bueno, yo sigo aún guiándome por esa pista para saber cuándo han caducado realmente los huevos, más que por la fecha que traen grabada en rojo en la cáscara ;-)

Amon, se nota quiénes vivimos vacas flacas en tiempos pretéritos, la huella es imborrable de por vida. Me he sentido muy identificada con tu descripción de aquellas crisis, también ví y viví lo que cuentas. Sólo déjame añadir que la sensación interna es aún peor cuando ves que la crisis termina y todo el mundo a tu alrededor va saliendo a flote, va progresando materialmente a ojos vista, y tu familia sigue pasando con menos de lo justo, y cada día es peor que el anterior... De todos modos, agradezco ahora infinitamente aquel duro entrenamiento, me ha venido genial en la vida.

Saludos.

Re: De la ciudad al campo

Enviado en: 15/01/2008 19:07
Por: Pillao

Cita de: foxcycloide

Cita de: custom

Cita de: Pitu+Caleya


Yo me imagino el futuro como una emigración inversa:de la ciudad al campo.

En unas ciudades degradadas por el paro,tensiones sociales,delincuencia,etc...,no tendrá ningún aliciente vivir.



Lo malo es que el humanoide estandar ha perdido la capacidad de sobrevivir en el campo, ha perdido los conocimientos básicos y se ha amanerado. Aún recuerdo cuando los huevos eran comestibles cuando no flotaban en el agua..., ¡Que tiempos aquellos!

Saludos



Bueno, yo sigo aún guiándome por esa pista para saber cuándo han caducado realmente los huevos, más que por la fecha que traen grabada en rojo en la cáscara ;-)

Amon, se nota quiénes vivimos vacas flacas en tiempos pretéritos, la huella es imborrable de por vida. Me he sentido muy identificada con tu descripción de aquellas crisis, también ví y viví lo que cuentas. Sólo déjame añadir que la sensación interna es aún peor cuando ves que la crisis termina y todo el mundo a tu alrededor va saliendo a flote, va progresando materialmente a ojos vista, y tu familia sigue pasando con menos de lo justo, y cada día es peor que el anterior... De todos modos, agradezco ahora infinitamente aquel duro entrenamiento, me ha venido genial en la vida.

Saludos.



Solo que esta vez no va a ser restaurado este despropósito… Tal es la cantidad de ondas latentes que incidirán de modo simultáneo contra el hemisferio hedonista… Cada una de las cuales con el potencial para acabar por si misma, con los carcomidos fundamentos de este pútrido sistema…

Esta vez será tan espeluznante, que ni con la más fértil de las imaginaciones es posible anticipar tanto dolor, tanto caos, tanto infortunio como ineluctablemente nos aguarda.

No está a nuestro alcance otra cosa, que tratar de mimetizarnos (junto con aquellos que acepten asumir a nuestro lado semejante envite) en el entorno más feraz que nos sea asequible, y esperar…

El formidable tsunami será letal, pero extraordinariamente expeditivo… Si logramos guarecernos de la furia de los embates iniciales, sin duda habremos ganado una posición de privilegio entre los ¿afortunados? que hereden los restos del naufragio.

Lamento lo sombrío de la reflexión…

Re: De la ciudad al campo

Enviado en: 02/04/2008 17:58
Por: Amon_Ra

Acaba de aparecer este articulo em el pais:
ADSL rural: mucho más caro y mucho más lento

Donde les e enviado un comentario al respecto si a alguien le atañe de los asiduos de este hilo les ponga su opinion o si alguien se soladiriza o le puede importar en un futuro esto tambien es el campo.

Un saludo.

Re: De la ciudad al campo

Enviado en: 02/04/2008 18:15
Por: custom

Cita de: Amon_Ra

Acaba de aparecer este articulo em el pais:
ADSL rural: mucho más caro y mucho más lento

Donde les e enviado un comentario al respecto si a alguien le atañe de los asiduos de este hilo les ponga su opinion o si alguien se soladiriza o le puede importar en un futuro esto tambien es el campo.

Un saludo.



Pues AmonRa tienes razón. Los nodos de concentración de ADSL en España están en la urbe y no en los pueblos, lo que es lógico teniendo en cuenta que facturan menos las compañías proveedoras. En la aldea gallega donde me iré, la velocidad real de ADSL no supera los 30 Kb/sg ni el día bueno, por lo que no es ninguna mala idea conectarse vía modem inalámbrico aprovechando que hay cobertura para movil o celular. Mi velocidad de conexión no tiene que ser necesariamente rápida, porque no me bajo películas por la mula ni similares, simplemente mail´s y búsqueda de información.

Saludos

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