Enviado en: 16/09/2007 18:32
Por: svampa
Esta mañana he visto (a medias) un curioso documental en TV (La sexta). El tema principal es que para que la fusión es necesario el isótopo Helio3 (3He), que no se encuentra apenas en estado natural y su fabricación es costosa, en este momento sólo se obtiene como un subproducto del desmantelamiento de armas atómicas. Según decían en el reportaje, cuando cualquier conferencia sobre la fusión terminaba con que es necesaria gran cantidad helio 3 que hace la fusión inviable. Sin embargo en la Luna hay gran cantidad de Helio3. Parece ser que el Sol expulsa gran cantidad de Helio3 que la atmósfera terrestre afortunadamente desvía, sin embargo, en la Luna no hay atmósfera por lo que la presencia de Helio3 es enorme.
La cuestión es que un ex-astronauta de la NASA está financiando una compañía para hacer viajes a la luna y traer Helio3. En sus palabras "Si en lugar de traer Helio3 se tratara de traer lingotes de oro, no sería rentable. Pero traer Helio3 sí que es rentable, muy rentable". No sólo este ex-astronauta, sino que la compañía rusa que hace el 80% de los viajes a la estación internacional también está organizando su propia "carrera espacial" para acceder al helio3 de la Luna.
Como he dicho, vi el programa a medias, y no me quedó claro si se refería a la fusión en general, o a que había una línea en el estudio de la obtención de energía por fusión que se había desechado, a pesar de ser mejor teóricamente, por las dificultades para obtener Helio3.
¿Alguien sabe algo de esto? Por lo que he leído por aquí, no es sólo un problema de que falte un componente esencial, sino que faltan muchísimos otros elementos que se raros, amén de que tecnológicamente parece tener grandes dificultades. La verdad es que en la energía de Fusión había oído hablar de la necesidad de tritio (3H) no del Helio3.
Re: Fusión helio3 y la Luna
Enviado en: 16/09/2007 19:11
Por: Némesis
¿Has pensado en el coste de mandar una "navecita" bien grande a la luna, cargarla de material lunar (por no hablar de montar factorías allí) y traerlas de nuevo a la Tierra para obtener tan sólo un puñado de Helio3? Creeme, inviable. Sólo piensa en lo que cuesta enviar un transbordador de los de ahora.
Muchas veces mis amigos me dicen que por qué el hombre no ha vuelto a la Luna, y es fácil contestar: costes frente a beneficio. En los 60 había una "carrera" por llegar allí, no importaba cuanto costara, y costó mucho, muchísimo, incluso vidas humanas. Una vez llegado a la meta, y obtenida la información científica necesaria no se ha vuelto a ir ¿para qué?
Ahora hablan de Helio3 como si fuera la última panacea. Lo más "posible" que he oído era montar allí una especies de reactores nucleares para este producto y enviar la energía a la Tierra vía ondas electromagnéticas, aunque los costes de simplemente "montar" estos complejos es exorbitante.
¿Crees que se van a gastar miles de millones de euros en enviar una nave a la Luna para cargar un par de "camiones" de tierra lunar? ¿qué cantidad de energía sacaríamos de ahí? Simplemente no es rentable, sino, ya se hubiera hecho, ya que lo del Helio3 se conoce desde hace mucho, y teniendo la NASA la "exclusiva" del espacio durante años y años ya habrían ido a por ello.
Re: Fusión helio3 y la Luna
Enviado en: 16/09/2007 23:44
Por: svampa
Cita de: N%E9mesis
¿Crees que se van a gastar miles de millones de euros en enviar una nave a la Luna para cargar un par de "camiones" de tierra lunar? ¿qué cantidad de energía sacaríamos de ahí? Simplemente no es rentable, sino, ya se hubiera hecho, ya que lo del Helio3 se conoce desde hace mucho, y teniendo la NASA la "exclusiva" del espacio durante años y años ya habrían ido a por ello.
Gran parte del coste de la exploración espacial está en el desarrollo e investigación, una vez se "industrialice" puede ser mucho más barato. Sólo piensa en el coste de poner en órbita los primeros un satélites con el coste actual. Sigue siendo carísimo, pero lo bastante accesible para que empresas privadas contraten los servicios para poner lazar satélites de comunicaciones. Lo mismo podría pasar con trasportes a la luna.
Según leo en
una crítica al ITER en este mismo sitio un Kg. de tritio cuesta 30 millones de euros porque el último rector que lo produce aún sigue abierto, cuando lo cierren su precio puede subir a 200 millones. No sé a cuanto estará el helio3, pero podría compensar. Supongo que todo es hacer números.
Aunque si dices que es algo conocido por la NASA y no ha hecho nada, es probable que no sea rentable...o que se estén guardando un as en la manga.
Re: Fusión helio3 y la Luna
Enviado en: 17/09/2007 01:47
Por: eduardo37
Re: Fusión helio3 y la Luna
Enviado en: 17/09/2007 10:24
Por: ubaldo
El helio3 se puede usar como combustible nuclear en un reactor de fusión.
D.J. Lawrence, físico del Laboratorio Nacional de Los Álamos, explicó que cuando el helio-3 se combina con deuterio (isótopo del hidrógeno) la fusión crea cantidades de energía verdaderamente asombrosas.
Pero estos reactores no estarán disponibles en mucho tiempo.
Los científicos creen que todavía pasarán unas dos a tres décadas antes de que un reactor esté listo.
Aunque si es rentable.
Teniendo en cuenta que 220 libras de helio-3 tienen un valor de US141 millones, el gasto está justificado.
Re: Fusión helio3 y la Luna
Enviado en: 17/09/2007 14:39
Por: MacAndrew
Aprovecho este tema para preguntar sobre una idea similar.
Un cálculo sencillo muestra que un círculo de la superficie solar de 7 metros de radio emite toda la energía consumida por la humanidad. Por supuesto el problema s que no nos llega esa enería de manera natural. Así que serí a interesante ver si se puede traer de manera artificial. Cómo imagino que la sugerencia de abrir un agujero de gusano entre el sol y algún punto cercando a la tierra no lo vais a admitir como alternativa realista sería cuestiónde buscar alternativas.
Otra manera sería usar un laser, aunque la conversión de luz solar, no coherente, en un pulso laser (coherente) no es un proceso muy eficiente el hehco de qu ela luz LASER no presente una dispersion !/r^2 podria tal vez compensar pérdidas y hacerlo viable. Lo malo es qu ela investigacion en LASER esta bajo lleva en los cuarteles miltares a´si que no sé si es posible estudiar a fondo la viabilidad.
La otra opción es buscar un vector energético. Obviamente un vector basado en eneríga química es inutil. Habría que buscar opciones de otro tipo. Una opción podri aser crear antimateria en cantidades industriales y luego traerla. Posiblemente crear antimateria no sea muy eficiente, pero cerca dle sol la energía sobra y de todos modos se derrocha (en lo que respecta a la sociedad humana) así que eso no importa. Mayor problema sería el almacenamiento y transporte.
Otro vector energético serían los materiales nucleares. Cómo quiera que de física nuclear sé poco más que lo justito que se enseña en la carrera no puedo ir más allá, pero en principio sospecho que podriá algún modo de usar la energía solar para construir algún acelerador que enriqueciera materiales fisibles empobrecidos que así pasarían a ser reciclables. Siendo tan alto el contenido energético de los mismos debería compensar a efectos de TRE traerlos desde allá. Posiblemente el aspecto donde habria más gasto sería en subirlos desde la tierra a una orbita que los llevara al sol. La recarga podria hacerse en el perihelio de esa órbita y bastaría ocn recogerlos a la vuelta. Obviamente habria que retocar la órbita par aforzar el cruce, pero eso posiblemetne no implicaría much gasto de combustible.
Así pués restaría solventar el ascenso orbital desde la tierra (el mismo problema que con el helio 3). Ahí ya entraría en juego la nanotecnologia y la posibilidad de fabricar materiales con los que construir un ascensor espacial. ¿alguien sabe cómo van los avances en ese camino?
En todo caso parafraseando a Fox Mulder esta claro que "la ener´gia esta ahí fuera" y 'sólo' hay que buscar modos eficientes de traerla.
Re: Fusión helio3 y la Luna
Enviado en: 17/09/2007 18:12
Por: ubaldo
Lo ultimo que yo se del ascensor espacial es que quedan 15 años para que sea operativo, pero me parece mejor desarrollar la fusión que no necesariamente necesita del helio3 puede funcionar perfectamente con deuterio y tritio, así tendríamos el sol en casa.
Re: Fusión helio3 y la Luna
Enviado en: 17/09/2007 19:23
Por: PPP
Es que es largarnos Daniel y yo a ASPO y empiezan a aparecer helios 3 de la luna y laseres para canalizar la energia de 7 metros cuadrados de sol hasta la tierra. Es fantastico.
Saludos
Re: Fusión helio3 y la Luna
Enviado en: 17/09/2007 19:53
Por: MacAndrew
7 metros de radio => 3.14x7^2=153.68
Por favor, esos errores elementales quedan muy mal cuando las cifras exactas son tan importanes :P.
Bromas aparte, no creo que descartar de manera tan displicente la opcion de recursos fuera de la tierra sea medianamente correcto. De hecho con una perspectiva a largo plazo lo que es totalmente ridículo es no hacerlo, seguir peleándose por los recursos de aquí. A mi desde luego me parece una inversion mucho mas interesante investigar en esas ideas que hacerlo en biocombustibles o en optimizaciones de paneles solares. El techo de producitivdad de los últimos es muy pequeño mientras que aprovechar los recursos energéticos de fuera tiene un margen de beneficio infnitamente mayor.
Respecto al tema de la energia de fusión no me cabe duda de que será un gran invento cuando funcione. Pero el caso es que hasta ahora ha habido mucho mas progreso en tecnologias espaciales que en tecnologias de fusión. Y hay un motivo para que sea asi, son más sencillas. Es más sencillo enviar una nave cerca del sol y construir (bueno, más bien ensanblar) alli lo que quiera que haga falta que intentar contener un plasma a unas presiones altísimas. No digo que sea trivial, sólo que es más fácil. La prueba es que la estación espacial esta muho mas cerca de funcionar que el ITER, y no tengo los datos, pero apuesto a que ha sido mucho más barata (hablo de órdenes de magnitud).
Para poner un poco de perspectiva, la formulacion moderna de la mecánica cuántica fué en 1925 y era un puro constructo teórico de dudosa utilidad práctica. Y desde luego nadie, o muy poca gente, tenía en mente cómo algo plausible la creacion de una bomba atómica. De hecho de no ser por la guerra que convirtió en práctico algo tan meggalómano com el proyecto manhatan tal vez no habría bombas atomicas (o habrían esperado a la siguiente guerra).
Cómo siempre el quid esta en los detalles, así que si alguien se anima con los mismos....
Re: Fusión helio3 y la Luna
Enviado en: 17/09/2007 19:58
Por: password
Cita de: ubaldoLo ultimo que yo se del ascensor espacial es que quedan 15 años para que sea operativo, pero me parece mejor desarrollar la fusión que no necesariamente necesita del helio3 puede funcionar perfectamente con deuterio y tritio, así tendríamos el sol en casa.
¿Estás hablando de fusión o de fisión? Porque a la fusión todavía le quedan décadas y para entonces ya se habrá producido el Gran Apagón. ¿No te estarás confundiendo?
Re: Fusión helio3 y la Luna
Enviado en: 17/09/2007 22:41
Por: anorganic
Yo creo que sería mejor llegar a un acuerdo comercial con los selenitas, sería mucho más fácil.
Mediante un tirachinas espacial podrían mandar rocas lunares hacia el espacio, cerca de la estación espacial internacional, allí recogerlo con los brazos mecánicos de los que dispone la estación, para luego almacenarlos y esperar a que llegue un transbordador espacial que los traiga hasta el planeta, donde lo iremos almacenando también durante los próximos treinta años, hasta que tengamos la tecnología de su procesamiento lista.
Por favor, que alguien cierre este hilo, no paro de decir tonterías y amenazo con seguir.
Re: Fusión helio3 y la Luna
Enviado en: 17/09/2007 23:58
Por: ubaldo
Me refiero a la fusión, la fisión ya esta en marcha y proporciona una buena parte de la energía eléctrica que consumimos, para la fusión el ITER plantea dos opciones una normal en 3 pasos y otra rápida en uno que podría estar lista en 25 años, dependerá de la voluntad que se tenga para que se tome un camino u otro.
Investigación - Energía de fusión - Estrategia a largo plazo[*2]
Esta es la razón por la que no necesitamos todavía el helio 3
Re: Fusión helio3 y la Luna
Enviado en: 17/09/2007 23:59
Por: Amon_Ra
Cita de: anorganicYo creo que sería mejor llegar a un acuerdo comercial con los selenitas, sería mucho más fácil.
Mediante un tirachinas espacial podrían mandar rocas lunares hacia el espacio, cerca de la estación espacial internacional, allí recogerlo con los brazos mecánicos de los que dispone la estación, para luego almacenarlos y esperar a que llegue un transbordador espacial que los traiga hasta el planeta, donde lo iremos almacenando también durante los próximos treinta años, hasta que tengamos la tecnología de su procesamiento lista.
Por favor, que alguien cierre este hilo, no paro de decir tonterías y amenazo con seguir.
Me uno a Anorganic totalmente.
Me da la impresion que con un foro titulado inventos del tebeo para dejar alli toda la serie de irracionalidades ocurrentes no hay bastante sera cuestion de montar otro foro inventos cosmicos.
Los proyectos de estaciones espaciales que montaban paneles fotovoltaicos en el espacio donde la radiacion solar es mas fuerte y luego por medio de microondas se enviaban a la tierra ya son de finales de los 70 con presupuestos en millones de dolares calculo de pesos a sacar fuera de la atmosfera ,numero de vuelos radio de las estaciones de recepcion tiempos de amortizacion etc etc y los hizo gente seria de la NASA y no se llegaba a la luna ni mucho menos mas cerquita solo la atmosfera terrestre ,pues esto ya a salido aqui se debatio se enviaron fotos se explico que los acuerdos ruso USA de emision de microfrecuencias no seria admitido y final de la pelicula ,que cosas de estas las calculara gente seria en los 70 esta bien son 27 o30 años fue otra epoca el mundo tenia aun 30 año mas de petroleo que ahora.
Se puede entender pero que se repitan chorradas de tebeo de Flas Gordon aun hoy lo que demuestra es que se sige creyendo en Flas Gordon y la guerra de las galaxias al menos algunos, y que no quieren ver que es mas barato intentar robar con soldados y aviones clasicos y mercenarios donde este el petroleo que esos tebeos aunque en el intento se perdiera mas petroleo que el que se gastaron en dicha guerra,sera que siempre me gusto mas Odisea 2001 en el Espacio donde los monos se pelean por un charco de agua a mazazo limpio con una tibia.
Pero sobre gustos cinefilos y de tebeos nunca nos pusimos de acuerdo tampoco en mi juventud.
Seguir asi si gusta pero me parece mas util saber cuantos metros de plantacion de trigo necesito para tener la harina por persona y como se maneja una oz se puede trillar sin electricidad de molino y se hace la harina con piedras.
Pero para que si con una pastilla se alimentara el hombre del futuro otra que tal pero rodo esta historia muchos años y habian muchos que se lo crian.
Yo volveria a leer El principito haber si da alguna idea sobre estos temas tambien.
En vez de tratar de consegir mas energia de la luna porque no se preocupan antes de buscar un asteroide o planeta muerto y enviarle alli todos los residuos radioctivos que hay y si se descubre el metodo de aprovecharlos se vuelven a traer.
No es que el planeta esta hecho unos zorros y esa mierda es la que dejaremos a nuestros hijos no es que queremos hacer mierda todo aquello que somos capaces de imaginar por que repetimos como cotorras o disco rallado solo los programas que se conocen.
Esta la NASA que parece una escopeta de feria y venis que si la luna y el helio3 , lo dicho prefiero Mortadelo y Filemon y el caldero de pocion majica de Axterix y los romanos volando esos si que volaban si.
Saludos.
Re: Fusión helio3 y la Luna
Enviado en: 18/09/2007 01:43
Por: MacAndrew
Vaya, yo pensaba que aquí había gente con conocimientos serios de ciencia, empiezo a dudarlo, pero por si acaso de momento será cuestion de comprobarlo y hablar un poco, a lo mejor es sólo falta de familaridad ocn mecánica orbital elemental.
A ver, lo primero es discutir sobre lo que se propone, no sobre lo que propuso la NASA en los 70.
La primera matización es fijar el reparto de gasto energético. El mayor consumo de combustible, con mucha diferencia, de un cohete es obviamente salir de la tierra. Al fin y al cabo sale con una velocidad de practicamente 0 (despreciando la velocidad de rotación de la tierra) y hay que comunicarle mediante combustibles químicos toda la energía cinética necesaria para compensar la energía potencial que tendrá en la órbita. Pero hemos hablado de un ascensor espacial, y ahí, fíjate el consumo se reduciría a practicamente nada. ¿invento del T.B.O el ascensor espacial? Pués eso se lo preguntareis a la NASA qe es la que lleva investigando ese tema seriamente muchos años. El mayor obstáculo, practicamente el único serio, para fabricarlo es tener un material que aguante su propio peso. Ese material no se tenía en los 70, y no se tiene ahora. Da igual que hace 30 años sobrara petróleo, sin materiales adecuados ahí todo el petróleo del mundo no sirve de nada (má vale maña que fuerza). Pero la naontecnologia que mencionaba se supone que puede permitir construir tales matriales. La existencia de los mismos esta tranquilamente dentro de los máximos teóricos de resistencia de un material, calculables a partir de primeros principios de la mecánica cuántica, sólo es cuestión de refinar las técnicas, y ahí ya es entrar en física del estado sólido y nanotecnologia, y por eso preguntaba. Alguien ha dicho quince años. Pués bien, si es cierto dentro de 15 años en cuanto se construya ese ascensos será bastante barato subir materila a una órbita geoestacionaria.
Bien, ya estamos en órbita geoestacionaria, tenemos dos destinos, la luna y el sol, vamos por partes, empecemos con el sol.
Nuestro objetivo es que una nave vaya hasta una distancia cercana al sol, que ahí recoja material y que luego lo traiga de vuelta (estamos hablando del caso de dar con un vector energético en forma de material fisible). ¿Esto cuesta mucha energía? Pués la verdad, no. El motivo es muy sencillo, la nave parte de la tierra, que esta orbitando respeco al sol y que ya tiene mucha energía cinética. Lo que tenemos que hacer es modificar ligeramente la direccion de la velocidad, que no el módulo para que entre en una órbita con una elíptica mas achatada que la aceruqe más al sol. alli recogería la mercancía que le entregaría una nave que se colocaría en una órbita de transferencia. Cóm esa nave ya esta muy cerca del sol le sobra energía para buscar una órbita para igualar velocidades y todo eso. Y además dispondria de bastante tiempo para buscar la órbita correcta con lo cuál podria usar motors ionicos.
Luego la nave tendria uqe volver a la tierra. Claro, lleva más peso, hay que aportarle energía, cierto, pero sólo la energía necesaria para subir el material que recoja, al fin y al cabo ya lleva energía para volver ella solita. En realidad esa nave podria llevar materiales para recargar que habría dejado alli y habría perdido algo de energia cinétia, vaya habria que multiplicar por 2 (aproximadamente), ¡que trauma!. Seguro que la energia acumulada en un combustible nuclear no compensa la energia de la diferencia de energía potencial gravitatoria que hay entre la superficie del sol y la de la órbita terrestre, claaaaroooo :P.
Ahora vamos con el caso lunar, ahi ya es todo más sencillo, subir algo a una órbita lunar es energéticamente muy barato dado su campo gravitatorio, fijaros que la nave apolo era una cosita de nada que practicamete no tenía combustible. Pués bien, una vez en órbita ya se encargaría la nave que orbita de traerlo. Ya es sólo cuestion de traerlo a la tierra. Si os importa mucho os hago los cálculos, o los busco por ahí, pero sin necsisdad de hacerlos os puedo dar la respuesta, casi no se gasta energía. Al fín y al cabo se esta en el vacio donde no hya rozamiento y esas cosas. Luego esa nave se pondria en una órbita geoestacionaria, dejaria el helio en el ascensor espacial y ya esta. Al fin y al cabo el helio se va a usar como combustible de fusion eso da muco rendimiento, bueno, claro, si existe energía de fusion.
No señores, no, los gastos en transporte orbital, admitiendo qu exista un transbordador espacial no representan mayor problema energético. Los obstáculos no son esos. El problema de logistica de transporte no viene de costes energéticos. El problema grave seria la tripulacion. Si no se ha ido a Marte en mision tripulada aún no es por el coste economico del cohete. al fin y al cabo misiones no tripulada ha habido un monton, y no son nada caras. El sol esta mucho mas cerca (y la luna ni os digo). Lo que impide la mision tripulada es la radiación cósmica que sometería a los tripulantes a una exposicion rad que practicametne les garantizaria un cancer en una década. El sol esta mas cerca (5 minutos luz frente a los 20 minutos, cito de memoria) que Marte, pero a cambio el nivel de radiacion sería mucho mayor. De hecho si se acerca demasiado al sol la construccion de sistemas de protección serían un posible problema. También es importante el asunto de alimentar a la tripulación (admitimos que la hibernacion no es viable). Pero si los USA casi han prometido la mision a marte en una década o a´si es que ya lo deben tenr resuelto.
Y luego esta el único problema realmente serio (lo siento, pero las objeciones que decis simplemente no tiene sentido) que es realmetne dar con el medio de enriquecer los materiales fisibles aprovechando la enrgía disponible en el sol. O si acaso de almacenar de maner estable cantidades grandes de antimateria (particularmente no creo que sea muy fácil).
No quiero crear mal ambiente, pero decir tonerias es muy fácil. Si alguien realmente quiere ir de prepotente primero le pediría que me demostrara que sabe más de física que yo ¿admite este foro el uso de LaTeX par poner fórmulas? ;-).
Re: Fusión helio3 y la Luna
Enviado en: 18/09/2007 03:35
Por: password
Cita de: ubaldoMe refiero a la fusión, la fisión ya esta en marcha y proporciona una buena parte de la energía eléctrica que consumimos, para la fusión el ITER plantea dos opciones una normal en 3 pasos y otra rápida en uno que podría estar lista en 25 años, dependerá de la voluntad que se tenga para que se tome un camino u otro.
Investigación - Energía de fusión - Estrategia a largo plazo[*2]
Esta es la razón por la que no necesitamos todavía el helio 3
Hay buenos motivos para opinar que no tenemos ni 10 años antes de que se colapse la civilización industrial y tú hablas de 25.
Re: Fusión helio3 y la Luna
Enviado en: 18/09/2007 13:04
Por: ubaldo
MacAndrew esto parece mas una secta apocalíptica disfrazada de ciencia que otra cosa, resulta difícil debatir soluciones serias aunque sean factibles.
El tema del sol que planteas no lo veo del todo factible seria mejor recoger gas de la corona solar que posiblemente sea muy radiactivo y portaría ya de por si mucha energía no sabría decirte porque no conozco la composición de la corona solar, en cuanto a la tripulación es innecesaria se puede hacer con una nave automatizada.
En cuanto al fin del petróleo creo que esta lejos todavía, se produce mas que nunca y se descubren nuevos yacimientos constantemente además de tener catalogados muchos posibles que no se han estudiado todavía, quedan mas reservas que hace 30 años y posiblemente dentro de 20 quedaran mas todavía, el problema es político y ecológico.
Re: Fusión helio3 y la Luna
Enviado en: 18/09/2007 13:59
Por: MacAndrew
Ubaldo, ¿exactamente que te hace pensar que la corona solar debería ser "muy radiactiva"?
A ver, una estrella es gas, normalmente hidrógeno. Y ese hidrógeno, debdio a la tremenda presión debida a la gravedad qeu los junta, en el interior de la estrella se transforma en helio en una reaccion de fusión. Una vez que se ha quemado una cierta proporcion de hidrógeno el corazon de la estrella empieza a quemar helio y luego en etapas muy posteriores hay otras cadenas de reacciones de fusion que ya dependen del peso exacto de la estrella. El sol esta en la primera fase, qeumando basicamente hidrógeno. Es decir, que es mayoritariametne hidrógeno. Eso sí, a la temperatura a la que esta se trata de hidróeno ionizado, osea, un plasma. Así pués tanto en el centro com en cualuqier otra parte de la estrella, incluida su corona, vas a tener un plasma de hidrógeno ioinzado, osea protones con algún neutrón ahí rondando siguiendo la distribuición isotópica habitual) y electrones.
Si recoges eso, tendrás, cuando se enfrie, hidrógeno. Par conseguir hidrogeno no neceistas ir al sol, hay mucho pora quí. Vale, si acaso podrias apañártela para recoger exclusivamente el isótopo idoneo, que una vez leí por aquí que era escaso. Pero hasta que no tengas un reactor de fusion operativo eso no te va a valer de nada. Vamos que el hidrógeno se fusiona en la presión/temperatura del interior del sol, pero fuera de eso es un gas. En la tierra a lo sumo valdría pra usarlo en motores químicos, pero yendo a buscaarlo al sol desde luego el TRE no va a ser muy favorable
Los materiales radiactivos, cierto es, se forman en el interior de las estrellas, pero sólo al final de la existencia de ellas, en la explosion supernova que las destruye. Y de hecho si no fuera por esa explosión se quiedarían en el centro de la estrella (junto con el resto de maateriales pesados de los que esta hecha la tierra y resto de planetas sólidos). Por supuesto todo esto no es más que una divulgación por encima de dinámica estelar, que se uspone que el sistema de enseñanza de los paises debería encargarse de que fuera algo que todo el mundo conociera, pero com parece que no, pués nada, a divulgar, que buena flata hace.
Y respecto a mi propuesta, bien en realidad no he hecho ninguna propuesta concreta, he planteado un escenario y preguntado por ideas de cómo aprovecharlo presuponiendo que aquí podría habr gente que dominara sobre energía nuclear. Al fin y al cabo si se creen en condiciones de evaluar correctamente la viabilidad de los reactores fast breed es de suponer que tiene conocientos ampliso sobre el tema, sino es el caso mucho me temo que sus conclusionesal respecto son bastante cuestionables.
De todos modos yo esta web la sigo principalmente porque recogen regularmente noticias sobre temas de la energía. Ocasionalemnte leo las evaluaciones que se hacen de las noticias y puedo estar de acuerdo o no, pero como centro de recolección de datos esta bien. En el foro participipo muy poco y si las respuestas van a tener el calado intelectual de algunas de las que se han dado en este hilo tampoco creo que vaya participar demasiado.
Re: Fusión helio3 y la Luna
Enviado en: 18/09/2007 14:40
Por: Amon_Ra
Bueno ante todo perdon si alguna expresion molesto a algien y aqui nunca se dudo de los conocimientos de nadie ,cada uno tiene los que tiene.
I no se puede esperar que temas tan concretos puedan ser sin explicacion previa de determinadas tecnologias conocidas o en investigacion asumidas por validas por todo el mundo.
Dado que soy el primero en reconocer que no sabia lo que es un ascensor espacial me e dedicado a buscarlo en mi humildad y si realmente lo encontre asi como muchas mas cosas y noticias de la evolucion que estan teniendo las ciencias espaciales.
Como una noticia que aparece hoy de hacia donde van los incentivos en la investigacion espacial y por el momento da la impresion que lo que preocupa es que estos incentivos ayuden a financiar el llamado turismo espacial mas que la busqueda de soluciones energeticas.
Google anima la conquista privada de la Luna[*3]
Lo que encontre entre tantas referencias a ascensores espaciales quizas sea pobre con los conocimientos de especialistas en la materia pero a falta de otra explicacion mayor podria valer esta?
Ascensor espacial[*4]
I aqui al menos yo no dudo de las aportaciones teoricas de la ciencia pero tengo muy claro que el problema de la energia en el mundo no es cientifico y que la ciencia no lo solucionara sola, pero si que puede hasta complicarlo mas.
Sin animo de acritud por mi parte a las aportaciones serias y cientificamente viables.
Un saludo.
Re: Fusión helio3 y la Luna
Enviado en: 18/09/2007 15:54
Por: MacAndrew
Bien, creo que ahora debo se ryo quien pida disculpas. Siendo lector de ciencia ficción asumí que todo el mundo sabía de sobra lo que era un ascensor espacial tema recurrente en varias novelas del género.
Respecto a la política actual de promover el turismo espacial un par de comentarios. Por un lado ese turismo es carísimo, para el turista, y sire para recaudar fondos para la investigación, que nunca es algo que sobre, precisamente. Segundo, cierto qu eno hay una terrible preocupación por el tema de la energía, pero eso pasa en todos los sectores de la sociedad. Incluso en ciencia ficcion, dónde es muy habitual explorar diversos escenarios sobre el futuro se ha sido un tanto displicente con el asunto de la producción de energía, supongo que poruqe se daba por hecha la llegada de la fusion. Una de las pocas novelas donde se trata el tema es en "las crónicas de Mc Andrew" (sin a entre la M y la c, fué un error mío al poner el nick) dónde utilizaba kernels (microagujeros negros rotantes) y el mecanismo de Penrose de extraccion de eneregia cómo fuete de energía (por cierto, hay algunos artículos publicados en revistas revisando esta idea (puedes leer sobre esto, incluyendo un comentario poco favorable a la idea, en este link: http://backreaction.blogspot.com/2006/09/micro-black-holes.html).
En cualquier caso no deberías sorprenderte mcuho de no haber encontrado nada sobre el uso que yo propongo de la energía solar. No he leido toda la ciencia ficcion del mundo, ni conozco todo lo publicado en ciencia (por supuesto, nadie lo conoce) pero hasta do´nde yo sé y sospecho mi idea es totalmente nueva. Y tampoco la propongo como "la solución". De momento es una idea preliminar, una línea de investigación (vamos, algo a lo que darle vueltas). No siendo experto (que tampoco significa que no sepa nada)en física nuclear o de estado sólido (soy físico de altas energias/supercuerdas) no me cabe duda que sobre el escenario que he propuesto, buscar modos de acercar más energía solar a la tierra, habrá gente que pueda llegar má rápido que yo a exponer escenarios concretos (o tal vez a argumentar pegas insalvables, quien sabe). Por eso exponía el escenario, hasta dónde yo sé novedoso, por si a alguien se le ocurrían ideas, que al fín y al cabo se supone que aquí debería haber gente con conocimientos para poder elaborar (o tirar por tierra, pero con argumentos concretos, claro) más a fondo la propuesta.
En fín, por mi parte el tono del último post de Amon Ra me parece perfectamente educado y en esos términos no hay problema alguno en discutir.
Re: Fusión helio3 y la Luna
Enviado en: 18/09/2007 17:13
Por: OMEGA
alguno no debe saber que subir" un kg. cuesta o costaba 80.000$ solo para ponerlo en orbita, por eso a los astronautas no les dejan subir cualquier cosa de la que se encaprichen, no es un problema de espacio solo sino tambien de coste. dejo como deberes a los economistas y gente de letras el calcular cuanto le cuesta a un millonario subir sus 80 mas pertrechos varios.
parece que la velocidad de escape esta de rebajas y la van a dejar en solo unos metros por segundo para que podamos subir en ascensor. parece ser que perdidas por rozamiento han sido rebajadas a cero, el movil perpetuo. y yo sin enterarme.
cuantas sustancias conoceis cuyo precio sea superior a 80.000 dolares el kilogramo? bueno vale os dejo que pagueis con euros o libras sterling, y admito pulpo como animal de compañia.
la onza troy son unos 31 gramos y se cotiza a mas de 700 dolares.
algo mas de 20 dolares el gramo osea se que cualquier objeto puesto en orbita cuesta casi cuatro veces mas que el oro, ya sabeis, si quereis convertir el plomo en oro ponerlo en orbita. habreis encontrado la piedra filosofal.
macandrew no sera tan despreciable cuando los lanzan desde el sur de estados unidos para tener mas fuerza centrifuga, o desde la guayana como hace europa cerca del ecuador, no te parece.
los costes energeticos de materiales especiales son enormes. y los economicos tambien por la misma razon. y porque ha habido que investigar mucho que es carisimo. y todos los sistemas son muy costosos y dificilmente se rebajaran en gran proporcion.
Re: Fusión helio3 y la Luna
Enviado en: 18/09/2007 17:34
Por: Franz_Copenhague
Vaya, yo pensaba que aquí había gente con conocimientos serios de ciencia, empiezo a dudarlo, pero por si acaso de momento será cuestion de comprobarlo y hablar un poco, a lo mejor es sólo falta de familaridad ocn mecánica orbital elemental.
McAndrew... uppps!!! se te salio...
La cuestixn es que un ex-astronauta de la NASA estx financiando una compaxxa para hacer viajes a la luna y traer Helio3. En sus palabras "Si en lugar de traer Helio3 se tratara de traer lingotes de oro, no serxa rentable. Pero traer Helio3 sx que es rentable, muy rentable". No sxlo este ex-astronauta, sino que la compaxxa rusa que hace el 80% de los viajes a la estacixn internacional tambixn estx organizando su propia "carrera espacial" para acceder al helio3 de la Luna.
svampa... svampa... svampa... claro que es rentable para aquellos
genios del matute que quieren vendernos la burra vieja!!!
Amon_Ra ya enteindo tu frase de los
espabilaos!! del Flash Gordon!!! ahora junto con aquel cuento de la programación mental... (si el cerebro y sus implicaciones sociales) entiendo el daño televisivo aún mas.
Daniel Cierra esta cosa!!!
Re: Fusión helio3 y la Luna
Enviado en: 18/09/2007 18:05
Por: MacAndrew
McAndrew... uppps!!! se te salio...
¿El qué? No veo ningua conexion lógica entre tu frase y lo que yo escribía en la cita que has hecho.
parece que la velocidad de escape esta de rebajas y la van a dejar en solo unos metros por segundo para que podamos subir en ascensor. parece ser que perdidas por rozamiento han sido rebajadas a cero, el movil perpetuo. y yo sin enterarme.
Que cacao de conceptos en una sóla frase. Los turistas espaciales que ha habido hasta ahora han ascendido a una órbita terrestre. Eso significa que estan dando vueltas en una curva cerrada, una elipse, alrededor de la tierra. Dado que la velociadad de escape se define como la mínima velocidad para poder alejarse indefinidamente de la tierra en ningún momento han necesitado alcanzar la velocidad de escape sino una inferior.
Por otro lado el ascensor espacial se situaría en el ecuador, en una órbita geoestacionaria. Para quien no lo sepa una órbita geoestacionaria es aquella en la que la velocidad angular de la misma coincide con la de la tieera con lo cuál una nave en orbita geoestacionaria estaría siempre sobre el mismo punto respecto a la tierra, y además a la misma altura (la órbita es en este caso circular, una circunferencia es un caso muy particular d euna elipse, lo digo por si alguien quiere buscarle 3 pies al gato).
Por otro lado ya si mencionas el ascensor espacial ninguna de las consideraciones que comentas tiene sentido. Los costes esos que das, me los creeré por ahora, serían siempre para ascensión a una órbita en un cohete impulsado por un sistema de reacción basado en un combustible químico. En un ascensor espacial, que a cualquier efecto práctico es cóm un ascensor cualquiera sólo que mucho mas largo, los costes serían varios órdenes de magnitud menores por kilo. Y además puedes tenerlo operativo continuamente, no como los cohetes que sube uno de pascuas a ramos, así que no sólolo amortizas cada vez que subes unobjeto sino que además puedes subir muchísimos más objetos. Y sí, clro que hay rozamiento, nadie ha dicho lo contrario, pero vamos, da igual, con rozamiento o sin él el coste de subir un objeto en ascensor es una fracción insignificante de lo que cuesta subirlo en cohete.
macandrew no sera tan despreciable cuando los lanzan desde el sur de estados unidos para tener mas fuerza centrifuga, o desde la guayana como hace europa cerca del ecuador, no te parece.
Como siempre cuando se hace un cálculo en física se hacen estimaciones y se desprecia, al menos en primera aproximación, todo lo que es secundario. En el marco de mi exposición esa pequeña diferencia lo era. Es algo que cualquier que haya pasado por una carrera de ciencias sabe de sobra.
Podeis cerrar el hilo si os da la gana, pero desde luego ante cualquiera que teng una base seria de ciencia dejais muy en entredicho al portal con ese tipo de actitudes.
Re: Fusión helio3 y la Luna
Enviado en: 18/09/2007 18:39
Por: ubaldo
Buff no se puede contestar a todo, las estrellas no son solo hidrogeno sino que tienen todos los elementos de la tabla periódica en estado gaseoso por la alta temperatura y la ebullición crea una sopa bastante homogénea por lo que en la corona pueden estar presentes y sometidos a tanta radioactividad que forzosamente han de ser altamente radioactivos (es una suposición no lo he comprobado)
La velocidad de escape depende de la gravedad y ésta desciende con la altura además la velocidad tangencial también aumenta al aumentar la longitud de la circunferencia y tener que completarla en un día por tanto si asciendes por un ascensor espacial a la altura de la orbita geoestacionaria se equilibran y un metro mas allá los objetos se elevan en vez de caer.
Re: Fusión helio3 y la Luna
Enviado en: 18/09/2007 19:43
Por: OMEGA
hay tecnologia para montar un ascensor con centenares de km de recorrido a un precio asequible.??
ya se que no tiene que ver con la ve era para bromear y desvariar.
y subir un contrapeso" mas alla del punto de ingravidez" cuya fuerza centrifuga mantenga un cable tenso a un coste por kg de 80000 $ debe por si solo dar una cifra simplemente astronomica y nunca mejor dicho.
porque es una cifra que se me quedo guardada en la neurona cuando lopez alegria, de momento no me la rebatis y rebajais con economias de escala.
alguien puede concretar el peso del contrapeso" solo para ver la cifra astronomica del coste de elevar el contrapeso" o mejor construir una columna con el cemento que nos va a sobrar. ya puestos a desbarrar.
ya ni me acordaba pa que puñetas era el ascensor, no seria mejor atarnos a la luna y asi no se nos escapa que se esta escapando cm cada año. si se trataba de traer helio 3, y por cierto que es el helio 3 ¿no es tritio?
es P3N3 p proton n neutron.
y el grosor por llamarlo de alguna manera del cable que soportase una tension que le mantuviese tenso a un cable tan pesado que debe soportar una tension tan grande debe ser algo nuevo en grosores. y habria que subirlo. la verdad es que tecnicamente es curioso el tema. que maravilla haber tenido un ingeniero tecnico industrial que era un excelente pedagogo y te hizo ver lo interesante y atractivo de la fisica, no recuerdo su nombre pero me acuerdo muchas veces de sus estupendas clases. gracias desde aqui.
Re: Fusión helio3 y la Luna
Enviado en: 18/09/2007 20:03
Por: MacAndrew
Ubaldo, lo primero agradecer que respondas intentando aportar ideas, que es por lo que escribí mi post. Una vez dicho esto voy a aclararte poruqe lo que has sugerido no es correcto.
Las estrellas sí son basicamente hidrógeno. En el caso de las estrellas de segunda generacion com el sol es posible que la nube primigenia de gas a partir de la que se formó tuviera inicialmente algún material pesado más. Al fín y al cabo de esa nube también se ha formado el sistema solar que si concitene esos materiales. Pero la presencia de los mismos es absolutamente despreciable. De hecho de no ser así sencillamente no habría reaccion de fusion, ni estrella ni seres vivos posteando en un foro en un planeta que orbitara esa estrella ;-).
Pero vale, puede que haya una parte casi infinitesimal de nucleos de materiales pesados. Digo núcleos porque ahí estarían muy altamente ionizados, habrían perdido casi todos (o todos sus electrones). Recoger esos núcleos sería una labor complicadísima dado lo diluidos que estan, y aparte el medio de hacerlo no es fácil de imgainar, al fin y al cabo cualquier material que pusieras ahí se vaporizaría el mismo. Pero eso no es todo. tu comentas que los núcleos ahí presentes estarían sometidos a mucha radiactividad y serían ellos mismos altamente radiactivos. He visto ese tipo de confusiones antes y tenerla entra dentro de lo razonable así que nada, paso a aclarárte los detalles pertinentes.
A ver, la luz es una radiacción, radiacion electromagnética, así que sinduda ahí hay mucha radiación. Pero en el contexto de física nuclear se usa radiacion en un término más restringido y se habla de tres radiaciones principales, radiacion gamma, beta y alfa. La radiación gamma es radiación electromagnética de muy alta frecuencia (y por tanto mucha energía E=h.f). Esta radiación esta causada cuando un núcleo en un estado excitado emite un fotón y pasa a un estado de energía más baja (hay otros mecanismos de produccion). Ese mismo foton puede, ocasionalmente, ser absorbido por otro núcleo y hacerlo pasar a un estado excitado que posteriormente podrá emitir a su vez un foton gmnma. A nivel de salud humana entra dentro de lo que se llama radiaciones ionizantes (cosa que otras radiaciones electromagnéticas no son). Puede dañar el ADN de las células.
Luego esta la radiaccion alpha. Esta es un núcleo de helio, dos protones y dos neutrones. Esta radiacion es la propia de núcleos pesados (por ejemplo U 232). Es una radiacion espontánea debida a la repulsión culombiana del núcleo. Los núcleos se mantienen unidos debido a la fuerzza nuclear fuerte (mediada por intercambio de mesones intermedios de Yukawa) que es una interaccion de corto alcance. La repulsion coulombiana es de alcance infinito y por tanto conforme el núcleo es mas pesasdo (y por tanto grande) crece más rápido que la nuclear. A raíz de eso, por fluctuaciones cuánticas, una parte del núcleo adquiere energía suficiente para qu ela repulsion coulombinana la expulse del núcleo. Por motivos de estabilidad esa parte del núcleo no es un protón suelto sino una partícula alpha.
La tercera, y última, radiación nuclear es la radiaccion beta (por simplicidad hablo sólo de la beta --). Esta consiste en la emisión de un electrón por parte del núcleo. Dado que el núcleo consta de protones y neutrones esto requiere una explicación. En realidad lo que sucede es que un neutron se desintegra espontáenamente en un protón y un electrón (y un neutrino). El proton se queda en el núcleo pero el electrón y el neutrino escapan. El motivo de la desintegracion del neutron es la neergia nuclear débil, cuyo radio de accion es mucho menor que la energía nuclear fuerte. Es debida al intercambio de bosones intermedios W+, W- o Z y explicar sus detalles implica explicar que el neutron y el proton estan a su vez compuestos de quarks que se mantiene unidos por intercambio de gluones, y dar mas detalles no merece la pena.
Pués bien, todo esto es la radiación natural. De los núcleos que podrias rescatar del sol algunos, muy pocos, presentarian decay alpha 8los elementos pesados). El sol no emite mucha radiacion ganma, pero ciertamente si algo, así que también encontrarias algun nucleo en un estado excitado. Y respecto a radiacion beta, que depende de la desintegracion de un neutrón, en principio cualquier nucleo es susceptible (en realidad emiten más los núcleos con más neutrones, lógico). El hecho de estar o no en el sol no les hace ni más ni menos proclives a emitir radiacion beta. Vamos, qeu excepto por radiacion ganma los núcleso del sol no son particularmente más radiativos que los mismos núcleos en la tierra.
Curiosamente nínguno de estos procesos tiene una relacion totalmente directa con la energía de fusión. La fisión de un átomo es debida a que algo, normalmente un neutron, golpea ese núcleo con mucha energia y lo fragmente en dos núcleos considerablemente más ligeros. Además el proceso puede ser tal que la energia sumada de enlace de los dos nuevos núcleos por separado es menor que la energia del nucleo orignal y el exceso de energiá se convierte en radiacion gamma. Además puede ocurrir que en la reaccion se liberen más neutrones energéticos que a su vez rompan otros núcleos cercanos y den una radiación en cadena. Los núcleos ligeros resultantes normalmente van a estar en estados exitados así que emitriran a su vez radiacion gamma.
Este proceso planificado es, ciertamente, algo cualitativamente distinto de la radiacion natural. Y desde luego el origen de los nucleos es bastante irrlevante (si vamos a ello todos los núcleos han sido creados en el centro de una estrella).
Bueno, espero que este minicurso de física nuclear te haya servido de algo y te aclare algunos conceptos.
La velocidad de escape es independiente de a que altura estes. No he encontrado nínguna explicacion realmente buena por ahi, y no me apetece ponerme ahora a explicarlo, más que nada por la explicacion que acabo de hacer, así que te dejo un enlace que es algo menos malo que otros:
http://www.astro.puc.cl/~dante/cursofia2000/apuntes/node108.html
P.S. Omega, has posteado mientras escribía mi post, ya te respondo detalles sobre el ascensor espacial en otro momento.
Re: Fusión helio3 y la Luna
Enviado en: 18/09/2007 20:12
Por: OMEGA
toma costes::-))
Sistema Capacidad (kg) Coste ($1000/kg)
Shuttle/PAM-D 544 40 1982
Delta 3910/PAM-D 488 41 1981
Ariane-1 953 37 1982
Shuttle/PAM-A 988 40 1983
Atlas G/Centaur 1225 53 1984
Ariane-3 1406 35 1985
Titan 34D/IUS 1860 75 1982
Shuttle/IUS 2268 55 1983
Ariane-4 2359 33 1987
Shuttle/TOS 3084 26 1986
Shuttle/Centaur 5443 31 1986
año
como vereis ha habido rebajas lo mas baratito 26000 dolarines el kg. asequible para el ciudadano medio. la ultima cifra es el año y la anterior en cada fila el numerin que hay que multiplicar por mil para saber el coste del tipo de lanzador.
Todos estos valores están sujetos a fluctuaciones debido a diversas causas. Así, por ejemplo, la NASA durante algún tiempo mantuvo una política de precios anormalmente baja para promocionar sus primeras series, mientras que Arianespace puede realizar variaciones en su estrategia de marketing. Hay que tener en cuenta que el coste total también se ve afectado por los diferentes costes de seguro según la lanzadera, que varían según su historial más reciente de lanzamientos fallidos.
parece que a esto no os animais a contestar. cuanto costara todo con esas ingentes masas que hay que fabricar y no es gratis, por si los economistas no lo saben nada es gratis en ningun aspecto.
Al llevar tripulación humana se imponen importantes restricciones de seguridad en el diseño del satélite, con lo que su coste económico se incrementa.
para mas inri.
Re: Fusión helio3 y la Luna
Enviado en: 18/09/2007 20:18
Por: ubaldo
hay tecnologia para montar un ascensor con centenares de km de recorrido a un precio asequible.??
ya se que no tiene que ver con la ve era para bromear y desvariar.
No, si la hubiera ya estaría construido, hay una empresa que trabaja en ello y estima que estará listo en 15 años.
¡enlace erróneo!
¡enlace erróneo!
LiftPort Group - Commercializing the Lunar Space Elevator Infrastructure[*5]
El helio 3 no es tritio el tritio es hidrogeno 3 la diferencia es que el hidrogeno 3 tiene 1 protón y 2 neutrones y el helio 3 2 protones y 1 neutrón.
Re: Fusión helio3 y la Luna
Enviado en: 18/09/2007 20:20
Por: Franz_Copenhague
Estimado MacAndrew... de inventor del TBO a inventor de TBO te confieso:
Vaya, yo pensaba que aqux habxa gente con conocimientos serios de ciencia,
Con respecto a esto te recomiendo leer estos topics:
Este primero que todo
aquí
Y con tiempito estos otros
Energías renovables - Crisis Energética
Ahora te ves este ¡enlace erróneo!
Y por ultimo me respondes lo siguiente:
Y cuantos kilowatios le meto al H3 y cuantos saco??!!! de el
Comparas todo lo que has leido y dicho con esto:
Energía Georotacional
Un saludo.
Re: Fusión helio3 y la Luna
Enviado en: 18/09/2007 20:41
Por: ubaldo
La velocidad de escape es independiente de a que altura estes.
Esa afirmación es incorrecta, de ser así no se podría viajar por el espacio porque se necesitaría una velocidad mayor que la de la luz para escapar del agujero negro mas cercano ya que su velocidad de escape es superior a la de la luz pero se puede porque eso solo es así a menor distancia del horizonte de sucesos, a mayor distancia se puede escapar a menos velocidad.
Re: Fusión helio3 y la Luna
Enviado en: 18/09/2007 20:56
Por: hal9000
Perdonen no es por meterme donde no me llaman, ya sé que casi no soy asiduo de este foro, yo sólo envío noticias...pero ha sido leer al sobrado éste que asevera tener un nivel científico de superdotado, y luego ponerse a soltar paridas, y es que no he podido resistirme a logearme para responder, pues ya veo que MacAndrew anda más mareado que una perdiz y mezcla las churras con las merinas, los milipondios, los gases perfectos y las velocidades de escape.
El mayor consumo de combustible, con mucha diferencia, de un cohete es obviamente salir de la tierra. Al fin y al cabo sale con una velocidad de practicamente 0 (despreciando la velocidad de rotacixn de la tierra)
Madre mía, como han dicho por arriba, algunos se creen que la velocidad de escape está de rebajas o algo así, no sé el concepto de "casi cero" que tienen algunos, pero acelerar una carga de pago de varias decenas de toneladas a
13,7 km/s para ir a la luna, al sol, o a donde le venga en gana, no es precisamente moco de pavo.
El mayor obstxculo, practicamente el xnico serio, para fabricarlo es tener un material que aguante su propio peso.
No puedo de verdad...es de las cosas más ingenuas que he leído en mi vida. ¿Cómo va algo a "flotar" en el campo gravitatorio, sin aporte externo de energía, o sin conservar el momento cinético? ¿Se nos ha olvidado ya lo que es un campo potencial, y su relación con la energía cinética? O sea, a ver si lo he entendido bien, que según parece, usted coge, le mete nosecuantos milipondios de nanomateriales de ultimísima generación que pesan menos que una pluma de gorrión por decímetro cúbico, a un ascensor...y asciende hasta el espacio exterior, así sin más, como por arte de magia, sin velocidad de escape ni nada, sin aporte energético de ningún tipo, a lo "bonzo", rompiendo el mil pedazos el Segundo Principio de la Termodinámica y cargándose toda la Dinámica Orbital desde los tiempos de Yukoksky. En fin...SIN COMENTARIOS.
El motivo es muy sencillo, la nave parte de la tierra, que esta orbitando respeco al sol y que ya tiene mucha energxa cinxtica.
¿Pero no decía que la energía cinética de la nave era casi nula? ¿En qué quedamos?
Luego la nave tendria uqe volver a la tierra. Claro, lleva mxs peso, hay que aportarle energxa, cierto, pero sxlo la energxa necesaria para subir el material que recoja, al fin y al cabo ya lleva energxa para volver ella solita. En realidad esa nave podria llevar materiales para recargar que habrxa dejado alli y habrxa perdido algo de energia cinxtia, vaya habria que multiplicar por 2 (aproximadamente), xque trauma!.
A partir de aquí ya se anda por las ramas...empieza a mezclar conceptos vagos y no se explica bien. Lo de multiplicar por dos, me imagino que intenta hacer ver que la energía de vuelta a la tierra es la misma que la de ida, lo cual es inequívocamente falso, pues para escapar del campo gravitatorio solar es necesaria una velocidad de escape varios centenares de veces superior a la terrestre, y por tanto el aporte energético para obtenerla también es de ese orden, comparado con el terrestre.
Ahora vamos con el caso lunar, ahi ya es todo mxs sencillo, subir algo a una xrbita lunar es energxticamente muy barato dado su campo gravitatorio, fijaros que la nave apolo era una cosita de nada que practicamete no tenxa combustible. Puxs bien, una vez en xrbita ya se encargarxa la nave que orbita de traerlo. Ya es sxlo cuestion de traerlo a la tierra. Si os importa mucho os hago los cxlculos, o los busco por ahx, pero sin necsisdad de hacerlos os puedo dar la respuesta, casi no se gasta energxa. Al fxn y al cabo se esta en el vacio donde no hya rozamiento y esas cosas. Luego esa nave se pondria en una xrbita geoestacionaria, dejaria el helio en el ascensor espacial y ya esta. Al fin y al cabo el helio se va a usar como combustible de fusion eso da muco rendimiento, bueno, claro, si existe energxa de fusion.
En fin que vaya empanada mental, mezcla el ascensor con la nave en orbita, el helio y la órbita geostacionaria, y al final no me entero de nada de lo que dice, ni el proceso que pretende mostrar. Si quiere mostrar resultados, que los muestre, a ver si nos enteramos de qué va la película.
Y en fin el resto de mensaje es un conjunto de inconsistencias y creencias largamente rebatidas por este sitio, paso de seguir analizando las palabras porque se me va el día y mañana hay que madrugar.
Re: Fusión helio3 y la Luna
Enviado en: 18/09/2007 20:57
Por: ubaldo
parece que a esto no os animais a contestar.
Mas arriba puse.
Aunque si es rentable.
Teniendo en cuenta que 220 libras de helio-3 tienen un valor de US141 millones, el gasto estx justificado
O sea que a los precios del helio3 es rentable traerlo de la luna con la tecnología de los cohetes actuales, pero para que si no tenemos reactores que lo usen, tendra sentido cuando tengamos esos reactores.
Re: Fusión helio3 y la Luna
Enviado en: 18/09/2007 21:14
Por: ubaldo
No puedo de verdad...es de las cosas más ingenuas que he leído en mi vida. ¿Cómo va algo a "flotar" en el campo gravitatorio, sin aporte externo de energía, o sin conservar el momento cinético? ¿Se nos ha olvidado ya lo que es un campo potencial, y su relación con la energía cinética? O sea, a ver si lo he entendido bien, que según parece, usted coge, le mete nosecuantos milipondios de nanomateriales de ultimísima generación que pesan menos que una pluma de gorrión por decímetro cúbico, a un ascensor...y asciende hasta el espacio exterior, así sin más, como por arte de magia, sin velocidad de escape ni nada, sin aporte energético de ningún tipo, a lo "bonzo", rompiendo el mil pedazos el Segundo Principio de la Termodinámica y cargándose toda la Dinámica Orbital desde los tiempos de Yukoksky. En fin...SIN COMENTARIOS.
Estas de coña o de verdad no entiendes el funcionamiento de un ascensor espacial.
Re: Fusión helio3 y la Luna
Enviado en: 18/09/2007 21:33
Por: MacAndrew
Luego me leo con calma otras cosas, pero de moemtno le respondo a hall9000.
El mayor consumo de combustible, con mucha diferencia, de un cohete es obviamente salir de la tierra. Al fin y al cabo sale con una velocidad de practicamente 0 (despreciando la velocidad de rotacixn de la tierra)
Madre mxa, como han dicho por arriba, algunos se creen que la velocidad de escape estx de rebajas o algo asx, no sx el concepto de "casi cero" que tienen algunos, pero acelerar una carga de pago de varias decenas de toneladas a 13,7 km/s para ir a la luna, al sol, o a donde le venga en gana, no es precisamente moco de pavo.
Si lees bien ongo que la nave sale, del punto de partida, se entiende, con una velocidad de casi 0. Esto se entiende, como creí se entendía por el contexto, que su velociadad radial es 0 (esta parada en la superficie de la tierra) pero tiene una velocidad tangencial, que se traduce en una aceleracion normal que reduce la fuerza efectiva de la gravedad. Obviamente debe alcanzar la velocidad de escape que es la que mencinas (la deduccion de la misma se explica en el link que puse antes).
El motivo es muy sencillo, la nave parte de la tierra, que esta orbitando respeco al sol y que ya tiene mucha energxa cinxtica.
xPero no decxa que la energxa cinxtica de la nave era casi nula? xEn qux quedamos?
Una vez más pensé que se entendería por el contexto. Ahora hablo de energia cinética, y potencial, medidas respecto al sol, que es elsistema de referencia adecuado para el caso (igual que el centro de la tierra lo era para el caso anterior).
En fín, luego explico las otras cosas.
Re: Fusión helio3 y la Luna
Enviado en: 18/09/2007 23:40
Por: eduardo37
¿y de quién será ese ascensor?,¿ tendrá cristales transparentes para mirar el paisaje?,¿y que hay del viento?,¿nadie querrá cortar el cable?(je,je, jamás se me ocurriría eso), ¿a cuánto nos venderán el helio?¿podrá poner un cable cuba, también?¿para que quieren más radiación solar si con la que llega a la tierra alcanza y viaja gratis?,¿se podrá complementar con la dendroenergía?
En fin, buenas noches y que sueñen con los ascensores...
Re: Fusión helio3 y la Luna
Enviado en: 19/09/2007 01:53
Por: MacAndrew
Bueno, pués vamos con esas respuestas pendientes.
Omega, tema costes de ascender materiales, si te miras el segundo de los links que ha dejado Ubaldo sobre el ascensor puedes leer esto:
Mientras con los sistemas de propulsión actuales poner en órbita un kilo cuesta 22.000 dólares por kilo, al ascensor lo haría por algo menos de 1,5 dólar por kilo.
Ya había dicho que la reducción de costes era de órdenes de magnitud, cóm podeis ver es de 4 órdenes, lo cuál es ciertamente impresionate.
Costes de fabricación, tomados del primer link:
Según el científico, el costo del ascensor puede alcanzar los USD 10 000 millones, una cifra irrisoria si se compara con lo que cuestan otras empresas espaciales.
La verdad es que llevaba un tiempo sin leer sobre los progresos en el chisme este y debo decir que me he quedado sorprendido de los avances. Además dan a entender que ya estan listos los materiales necesarios.
Un dato muy revelador sobre el diseño es este:
El cable tendría un grosor de 0,91 m y sería más fino que un pedazo de papel. Empero, asimismo, puede ser capaz de transportar una carga de hasta alrededor de 13 toneladas.
Franz copenhague:
Ya había leido varios de esos enlaces en su momento, que por algo llevo alrededor de un año registrado en esta web. Pero debo decir que los tonoes de los artículos no tiene nada que ver con el tono de los foros, y no me he dijado quien los escribe y si esa persona postea en el foro (y en particular en este hilo).
Ubaldo, lo de la velocidad de escape, leete el vínculo que te dí. Ahi deduce matemáticamente la expresión de la velocidad de escape y se ve que no depende de la posición. Tu argumento del agujero negro es inadecuado por un motivo muy sencillo. Estamos hablando de velocidad de escape en un contexto de gravitacion newtoniana. Un agujero negro tiene sentido de ser sólo en el contexto de la gravitacion einsteniana. Y ciertamente en un régimen en el que el límite Newtoniano no es aplicable.
Vuelvo con hall900:
A partir de aqux ya se anda por las ramas...empieza a mezclar conceptos vagos y no se explica bien. Lo de multiplicar por dos, me imagino que intenta hacer ver que la energxa de vuelta a la tierra es la misma que la de ida,
Lo de multiplicar por dos hace referencia a lo siguiente. Una de las posibilidades para aprovehcar esa energía sería usarla para enriquecer algún material radiacitivo. No sé el proceso, de hecho lo que quería preguntar es si a alguien se le ocurre como hacerlo. Pero asumiendo ue pueda hacerse la idea es que habría que llevar ese material a una orbita cercana al sol. Obviamente esa órbita tiene menos energía que la de la nave que hace el trayecto tierra sol y esos materiales habria uqe decelerarlos. Y luego habria que recoger los materiales ya enriquecidos y aceleraros hasta la velocidad de la nave en la órbita sol-tierra (osease, un elipse muy aplanada que tuviera su perihelio casi junto al sol y su afelio a la altura de la tierra,en realidad algo más lejos). Por eso hay un factor 2.
Desde luego como la nave no tiene que salirse del sistema solar nunca tiene que alcanzar la velocidad de escape del sistema solar. Ya lo explique, pero bueno lo repito. La nave parte a la velocidad orbital de la tierra. Lo que hay que hacer es cambiar la direccion de la velocidad, pero no su modulo (o si acaso solo ua pequeña fraccion) para alrgar al elipse de tal modo que su perihelio coincida con la zona cercana al sol (lo cula implica que su afelio estaría por encima de la orbita terrestre.
En fin que vaya empanada mental, mezcla el ascensor con la nave en orbita, el helio y la xrbita geostacionaria,
Si, hay una empanada mental, pero no por mi parte :P. en realidad si que es algo confusa la explicación pués estoy contemplando dos casos, uno el de la órbita a la superficie del sol para recoger algun tipo de material de alli (mi propuesta) con la propuesta orignal del hilo (que no es mía) del helio (que al final, com era de suponer resulto ser hidrogeno) de la luna.
Eduardo:
Si, a la tierra llega mucha energía. Hay un artículo en algun lado de esta web que explica que llega 1000 veces más de la que gasta la sociedad humana. Pero el mismo artículo empieza a aplicar los recortes de la censura y al final resulta que de esa nergía total queda un margen aprovechable absolutamente mínimo que ni de lejos puede cubrir los gastos de la sociedad.
Y es entonces cuando surge la propuesta obvia, hacer llegar más energia solar (y sí, por supuesto sería energia extra que habria uqe sumar a la que "viaja gratis"). El cálculo que hice, así en plan rápido, indica que la energía que envia untrozo de 7 metros de radio de la superficie solar produce toda la energia que necesita actualmente la sociedad humana. Y obviamente el sol tiene millones de ves esa superficie, así que hay margen de sobra para hacer llegar esa energía, por muy ineficiente que sea el proceso. Y además cóm toda esa energia solar emitida esta siendo derrochada siendo enviada al espacio donde no juega ningúnpapel importante en ningún proceso si ahora la especie humana decide aprovecharla no esta robando nada a nadie. Bueno, si resulta uqe hay una raza alieníngea plasmotida que vive en el espacio interestelar y se mosquea pués ya sabremos de su existencia, y eso ya es un gran descubrimiento. Pero la verdad es que incluso si les "robaramos" no un circulo de 7 metros de radio sino uno de 7 kilometros no lo iban a notar en lo más mínimo xD.
Re: Fusión helio3 y la Luna
Enviado en: 19/09/2007 08:52
Por: MacAndrew
No sé porque, pero no me dejaba editar el mensaje anterior, por tanto añado este.
Quiero aclarar que el diseño del que yo tenía noticia del ascensor espacialconsistía de una estructura rígida que subía hasta el punto de la órbita geoetacionaria. En ese punto había algún tipo de objeto de gran masa que ayudaba a estabilizar la órbita. El diseño que plantean en esos enlaces es diferente, no hay estrucutra rígida sólo elobjeto en la órbita de qeu cuelga el cable del ascensor. Ciertamente si ha de subir algo eso significa que mientras lo esta haciendo su centro de masas se habrá desplazado. Así de primeras seme ocurre que la mas de lo que sube debe ser lo suficientemene pequeña para que enconjunto el centrode masas se desplace muy poco (pese a la enorme distancia) y que, desde luego debe haber un trabajo de cohetes para estabilizar la órbita. eso implicaría que de tanto en tanto la carga que subirían sería el combustible En el artículo no mencionan los detalles, pero quiero pensar que los habrán tenido en cuenta, es decir, que esos artículos son serios y no algún timo. Pero vaos que el ascensor espacial es un proyecto serio independientemente de que algún artículo suelto lo explique de manera insuficiente es algo seguro.
Re: Fusión helio3 y la Luna
Enviado en: 19/09/2007 10:05
Por: ubaldo
Acumular energía en combustibles nucleares es factible, para ello hay que añadir o quitar neutrones, no sabría decirte como hacerlo, pero si añades un neutrón al hidrogeno tienes deuterio y si añades 2 tritio, también se puede con la fisión añadiendo neutrones al uranio no fisionable se obtiene plutonio, hay muchas posibilidades.
Re: Fusión helio3 y la Luna
Enviado en: 19/09/2007 10:56
Por: Amon_Ra
Tendreis que perdonar que no intervenga, pues mis desconocimientos de las tecnicas de investigacion aeroespacial no me lo permiten ,aunque os sigo en vuestros debates , y mis aportaciones serian distorsionantes posiblemente en dichos comentarios, pues mis recuerdos van hacia la busqueda en la ciencia historica y a los proyectos que la humanidad ya realizo quizas con el mismo espiritu en tiempos pasados, sin menosprecio a lo que de enriquecedor tenga el debate para todos a nivel cultural.
Un saludo.
Re: Fusión helio3 y la Luna
Enviado en: 19/09/2007 17:51
Por: hal9000
Cita de: MacAndrew
Vuelvo con hall900:
A partir de aqux ya se anda por las ramas...empieza a mezclar conceptos vagos y no se explica bien. Lo de multiplicar por dos, me imagino que intenta hacer ver que la energxa de vuelta a la tierra es la misma que la de ida,
Lo de multiplicar por dos hace referencia a lo siguiente. Una de las posibilidades para aprovehcar esa energía sería usarla para enriquecer algún material radiacitivo. No sé el proceso, de hecho lo que quería preguntar es si a alguien se le ocurre como hacerlo. Pero asumiendo ue pueda hacerse la idea es que habría que llevar ese material a una orbita cercana al sol. Obviamente esa órbita tiene menos energía que la de la nave que hace el trayecto tierra sol y esos materiales habria uqe decelerarlos. Y luego habria que recoger los materiales ya enriquecidos y aceleraros hasta la velocidad de la nave en la órbita sol-tierra (osease, un elipse muy aplanada que tuviera su perihelio casi junto al sol y su afelio a la altura de la tierra,en realidad algo más lejos). Por eso hay un factor 2.
Desde luego como la nave no tiene que salirse del sistema solar nunca tiene que alcanzar la velocidad de escape del sistema solar. Ya lo explique, pero bueno lo repito. La nave parte a la velocidad orbital de la tierra. Lo que hay que hacer es cambiar la direccion de la velocidad, pero no su modulo (o si acaso solo ua pequeña fraccion) para alrgar al elipse de tal modo que su perihelio coincida con la zona cercana al sol (lo cula implica que su afelio estaría por encima de la orbita terrestre.
Te respondo rápido, porque no quiero alargar el tema y realmente tampoco tiene mucha más miga, se resuelve con unos cuantos cálculos a mano muy sencillos, que cualquiera interesado puede hacer en su casa, con papel y lápiz. Ahora por lo menos te has explicado bien, que por lo pronto es lo que me interesaba.
Suponte un kilo de uranio viajando por el "espacio sideral". En una trayectoria elíptica típica, que pase cerca del Sol y la Tierra, puede tener en su perigeo (punto más cercano al Sol) unos 400 km/s; en una orbita circular del mismo radio que el perigeo alrededor del Sol puede tener unos 300 km/s. Incluso despreciando la energía necesaria para poner un kilo de uranio en órbita, que ya de por sí equivale al consumo eléctrico en España de una mañana, tienes cerca del sol variaciones de velocidad del orden de 100 km/s, que suponen un gasto energético del orden de miles de MegaJulios!!!! Y eso sólo para un kilo de masa, imagínate si quieres poner en órbita varias toneladas, e incluyes el gasto de pasar de una órbita terrestre a la elíptica, ¿cómo de grande debería ser la nave que transporte todo ese material radiactivo junto con el combustible necesario para frenarla y acelerarla convenientemente? Simplemente lo que planteas es absurdo, enriquecer el uranio en tierra firme es infinitamente más eficiente que hacerlo allá afuera, aunque el Sol lo haga "gratis", pero el monto energético del viajecito de marras equivale a lo ese kilo de uranio puede dar. Por otro lado olvidas el detalle del tiempo necesario para el viaje, porque con las velocidades que se manejan, puede ser de alrededor de un año de duración sin problemas, ¿esperamos un año a que regrese nuestro kilo de uranio? ¿O gastamos todos los recursos que le quedan a la tierra en hacer 365 gigantescas naves de carga, una para cada día? Y si quieres acelerar la nave para que el viaje sólo dure 1 mes, me temo que vas a necesitar muuuuuucha energía para ello.
Mejor sigue insistiendo en sacar helio de la Luna, porque lo que es esto, no tiene ni pies ni cabeza.
Re: Fusión helio3 y la Luna
Enviado en: 19/09/2007 18:17
Por: eduardo37
Estimado Mac: no pretenderé refutar tus conocimientos aunque podría hacerlo ya que poseo sólidos conocimientos en física nuclear, lo que me han posibilitado descubrir una nueva onda de radiación, la onda theta.
No creo conveniente publicar los estudios correspondientes ya que es una frecuencia de onda que puede ocasionar explosiones incontroladas y reacciones en cadena, pero si quieres luego te comento en privado.
Bien, no lo tomes a mal, solo que cada vez se me suman más preguntas y como no has respondido ninguna paso a las siguientes.
Toda tu propuesta se basa en un supuesto básico sin el cuál todo los demás cálculos son inútiles: que dispones del ascensor espacial.
¿Ahora si dispones del ascensor espacial con capacidad de ascender cargas por 1,50 U$U el kg no crees que ya tienes resuelto el problema sin necesidad de mandar naves al sol?
A ese costo sería viable el proyecto de poner paneles solares en órbita, proyecto ya comentado hasta el cansancio en esta página y en cuál se muestran interesadas varias agencias espaciales y con la ventaja que podrías traer la electricidad por el cable de nanotubos hasta la superficie terrestre y te evitas toda la parafernalia de las microondas o los láser.
Con ese ascensor espacial sería viable eliminar todos los residuos nucleares de la faz de la tierra poniéndolo en la extratosfera y dándoles un leve impulso hacia la superficie solar o el vacío estelar, quizás usando un motor iónico. Por lo tanto podríamos hacer uso de la nuclear terrestre sin tanto dramas por el tema de los residuos.
A la cuerda del ascensor también se le podría adosar un tubo por el cuál bombear hacia el espacio todo el CO2 sobrante en la tierra, uno de los principales sospechosos de estar causando el recalentamiento global. por lo que podríamos usar el carbón con un daño menor al medio ambiente.
A esa cuerda se le podría adosar una chimenea solar, tal vez usando el mismo tubo que para el CO2, que por su altura no brindaría un gradiente térmico realmente impresionante con lo cuál podríamos producir electricidad casi sin costos.
en fin, si tuviéramos ese ascensor creo que seguramente no nos estaríamos planteándonos este problema.
Saludos.
Pd: veo que han entrado más mensajes mientras escribía así que anulo lo de la falta de respuestas.
Re: Fusión helio3 y la Luna
Enviado en: 19/09/2007 19:28
Por: MacAndrew
Hal9000, luego me reviso las cifras esas que das. Esta claro que puedo haberme equivocando subestimando a las buenas el tema de las energías orbitales, pero si es así me quedo a cuadros. Vamos, que parece antitintuitivo que una diferencia de energías orbitales se acerque siquiera en órdenes de magnitud a la energía nuclear, pero en fín, si definitivamente es cierto pués vaya, cosas veredes amigo sancho, y a otra cosa mariposa.
Eduardo, ondas thetha que hacen explotar la materia, ya, claro, y la trilogia paulínica de paso (asumo que habrás oido hablar del mitico paulino) dejate de coñas marineras por favor. Cómo dices que no me lo tome a mal por esta vez pase, pero la proxima vez me calculas el espectro de partículas de la compactificación de una cuerda heterótica en una variedad de del-Pezzo :P.
Y sí lo de los espejos es la solución a los problemas energéticos pasmado me quedo de que no hayais oido hablar del ascensor espacial pués cualquiera que investigue en costes de ascenso de materiales a una órbita debría haber oido mencionar ese proyecto a poco que mirar en google.
Re: Fusión helio3 y la Luna
Enviado en: 19/09/2007 19:28
Por: ubaldo
A esa cuerda se le podría adosar una chimenea solar, tal vez usando el mismo tubo que para el CO2, que por su altura no brindaría un gradiente térmico realmente impresionante con lo cuál podríamos producir electricidad casi sin costos.
Veo que tienes ideas pero la chimenea no funciona fuera de la atmósfera, si seria útil el gradiente térmico atmosférico para accionar una maquina térmica con un foco caliente a nivel del suelo y el frío en la estratosfera pero interferiría con el ascensor.
La velocidad de escape se esta convirtiendo en un hueso duro pero según dice aquí la distancia hace disminuir dicha velocidad como dije en un principio lo que ocurre es que se da siempre para la superficie considerándola esférica (que no lo es)
La velocidad de escape de un objeto desde un cuerpo astronómico esférico es proporcional a la raíz cuadrada de la masa del cuerpo, dividida por la distancia entre el objeto y el centro del cuerpo.
Velocidad de escape - Diccionario de astronomía[*6]
Puede que aquí este mas claro.
La velocidad de escape depende, además de la masa del astro, de su radio. Así, si el radio de la Tierra fuera menor, aunque su masa fuera la misma, la velocidad de escape sería mayor.
¡enlace erróneo!
Re: Fusión helio3 y la Luna
Enviado en: 19/09/2007 20:16
Por: Daniel
Cita de: ubaldoEn cuanto al fin del petróleo creo que esta lejos todavía, se produce mas que nunca y se descubren nuevos yacimientos constantemente además de tener catalogados muchos posibles que no se han estudiado todavía, quedan mas reservas que hace 30 años y posiblemente dentro de 20 quedaran mas todavía, el problema es político y ecológico.
En 1971, cuando los USA llegaron al cenit, la prensa de Houston recordo las previsiones de Hubbert y comentaron ironicamente que "estaban produciendo mas que nunca", y efectivamente, ese anyo quedo marcado en la historia como el record maximo de produccion de petroleo de los Estados Unidos.
Lo de que se descubren constantemente nuevos yacimientos sin especificar de que tamanyo, francamente, lo encuentro de un mal gusto estrepitoso, sobre todo escribiendolo en esta pagina:
.
Con la informacion disponible, esa afirmacion solo puede ser producto del desconocimiento mas absoluto, siendo generosos.
Respecto a las reservas, una vez que se esta cerca del cenit (incluso si pretendes que sea en el 2030, como afirma la AIE, basandose en un discutible informe del USGS del anyo 2000),
estas son totalmente irrelevantes, el cenit no depende de las reservas, sino de los flujos de produccion, y existen limites termodinamicos para estos, que son insalvables. El mejor ejemplo, las arenas asfalticas del Canada: 182.000 millones de barriles, con una produccion maxima estimada de 4,5mbd en 2020. A no ser que queramos extraerlas gastando mas energia de la que contienen, ese es el limite (si es que antes no se alcanzan otros limites, como el del gas natural o el agua necesaria para hacer el "upgrade").
Hacer afirmaciones de ese calibre en esta pagina es de una frivolidad alucinante, ubaldo.
Re: Fusión helio3 y la Luna
Enviado en: 19/09/2007 20:26
Por: hal9000
Mac, los cálculos los he realizado suponiendo una órbita elíptica con un perigeo de 1,4x10^9 metros (punto más cercano al sol, y radio de la órbita circular a la que luego hay que transferir) (el doble que el radio solar) y un apogeo de 150x10^9 metros (distancia del Sol a la Tierra, aprox.). Desconozco si una distancia de 700000 kilómetros a la superficie solar es mucho o poco para tus propósitos, me temo que lo segundo, pero a medida que te acercas más al Sol, el salto de velocidad de la elíptica a la circular se hace mayor, hasta el punto de alcanzar órdenes de 1000 (MIL) km/s y 1 billón de julios por kg, dicho esto se observa claramente la inviabilidad de tan compleja aventura, y no creo que ya sólo para intentar enriquecer uranio, sino para cualquier invento de TBO, léase placas solares, antimateria...hombreeee, que eso no es llegar allí al lado del Astro Rey, y darle un pelín al manubrio del chorrillo iónico, y ¡zas! ya estamos dando vueltas alrededor del Sol, sin comerlo ni beberlo.
Sobre los ascensores de nanotubos, todavía tendré que sacar de la chistera algún método racional para calcular el coste energético del dichoso cablecito de marras. No obstante, si ya de por sí existieran esos maravillosos nanotubos ultraligeros, hiperesistentes y superconductores, y a un coste energético despreciable...es que no haría falta ningún ascensor para ir a por Helio, sería mucho más eficiente seguir haciendo cohetes varias veces menos pesados, el consumo de coches, aviones y barcos así fabricados se reduciría considerablemente, la electricidad sería cuasi gratis y se retrasaría el problema energético y medioambiental (de la sociedad derrochadora así configurada actualmente) varios siglos o incluso milenios... y sin embargo llevamos varias décadas inventando nanotecnología (esta ciencia es más vieja de lo que crees) y nada de eso ha ocurrido, ¿no parece raro, cuando menos?
Re: Fusión helio3 y la Luna
Enviado en: 19/09/2007 20:28
Por: eduardo37
Bien, bien, disculpa. Asumo que el ascensor espacial es un hecho. Solo hay que esperar
Creo que mejor me dedico al cálculo de la masa, peso y consistencia de las ondas thetas.
Ah, disculpa. ¿Sabés a cuánto se cotiza el kg de nanotubos de carbono y cuál es la longitud máxima que han logrado hacerlos crecer?
Saludos.
Re: Fusión helio3 y la Luna
Enviado en: 19/09/2007 22:42
Por: MacAndrew
Hombre, fabricar antimateria es fácil. Si la ecuación de Dirac, que predice el positron es del 1928 y lo descubrieron poco después esta claro que con un acelerados de hace 70 años, osea, pequeñito y de poca energía, se puede conseguir. Ya lo de conseguirla en cantidades indusctriales pués no lo sé, lo mío es la teoria pura, no el "cacharreo", pero vamos, tampoco es algo terriblemente dificil de calcular (o más bien saber buscar un paper dónde alguien haya calculado algo similar, que hay que economizar esfuerzos intelectuales xD). Pero vamos, a ver como almacenas eso de manera minimamente segura. No, si al final va a ser más sencillo lo del wormhole (te prometo que es un tema pasablemetne serio de investigación justo en estos momentos dentro de la física de supercuerdas, más que hace digamos hace 7 años, debido al descubrimiento del universo acelerado dado que las condiciones de existencia de un universo acelerado son similares a las requeridas para el womrhole, si tienes dudas vete a arxiv y haz una búsqueda, aparecen más de 50 artículos).
Y lo de la nanotecnología ya sé que viene d eantiguo, una famosa charla de Feynman, y el libro posterior de Drexler. Y la verdad es que he sido el primero en llevarse una sorpresa al ver que ya estan disponibles esos nanotubos de carbono para construir el cable (de superconducotres no sé a que te refieres exactamente, yo lo último que había oido son los quantum dots esos). Pero aparte de sus orígnes historicos, un libro de investigación y un especial de investigación y ciencia no sé más, ni tampoco me resulta muy urgente aprender sobre ello de manera formal, así que mucho me temo que ahí no puedo aportar nada a nivel de cálculos explícitos.
A verl la velocidad de escape viene dada por la fórmula:
Ahi R es la distancia de la partícula, así que cierto, metí la pata, depende de la distancia al centro. En fín, sí Brian Greene, tan famoso él, en "el tejido del cosmos" le da una patada a la ecuación de Bernouilli para un fluido de las de tarjeta roja creo que puedo pedir el comodíndel público ¿no?
Re: Fusión helio3 y la Luna
Enviado en: 19/09/2007 23:04
Por: ubaldo
Tranquilo que yo solo pretendía aclararlo y no dejar un error así en un foro como este, no pretendo echarte los perros.Y digo yo ¿para que quieres una orbita circular? ¿no sirve una elíptica?, viajar al interior del sistema solar tiene sus problemas, mira que malabarismos para poner una sonda alrededor de mercurio.
¡enlace erróneo!Daniel
Se tienen en cuenta noticias discretas como estas, o solo cuentan las malas noticias para redactar esos informes.¡enlace erróneo!
Re: Fusión helio3 y la Luna
Enviado en: 20/09/2007 00:06
Por: anorganic
Yo lo del ascensor espacial lo veo ya muy maduro, es más creo que la bajada de tipo de interés realizada por la Fed, responde a la necesidad de buscar financiación para este tipo de proyecto tan lucrativo.
Ya la nuclear ha quedado obsoleta ante esta nueva posibilidad de negocio.
En mi pueblo ya han convocado las oposiciones para ascensorista, y pagan muy bien, pero mucho me temo que como siempre están trucadas, y sólo pillan los puestos los del "SOE"; pero el problema radica en los de UGT, que dicen que hay que nombrar un delegado sindical, que son muchas horas seguidas de trabajo, y que eso es incompatible con la vida familiar, y además, que tendrán que ver como se compatibilza el tema con la seguridad laborad: ¿Hay que llevar casco o no?.
PD1.- El que avisa no es traidor, sino avisador.
PD2.- Mientras dilucidamso este complicado paradigma, podemor seguir creciendo tranquilamente y obviar que la solución no está en este tipo de megaproyectos propios de la ciencia ficción y de muy incierto éxito; mejor contar con lo que disponemos, ser realistas ante la situación que se avecina, y adoptar decisiones posibles, que pasan irremediablemente por una reducción drática en el consumo.
Os cuento una anécdota de hoy:
Me dicen que en Palma de Mayorca se impone el viaje desde distintos países de Europa, para pegarse una juerga nocturna, y después a las siete de la mañana, vuelo de vuelta y a dormir a casa.
O lo que ya es conocido por todos en la Costa del Sol española, o el Algarbe portugués, fin de semana por tres perras desde Inglaterra, y vuelta a casa.
O lo ya archisabido de tropecientos aviones para llevar a los hinchas a ver un patido de fútbol, ida y vuelta.
¿Para esto es para lo que hace falta un ascensor espacial?
Re: Fusión helio3 y la Luna
Enviado en: 20/09/2007 01:38
Por: eduardo37
Es la obsesión por la energía concentrada. No les sirve la energía distribuida por toda la superficie terrestre. Concentrar capital y energía en pocas manos, solo así se gobierna el mundo.
¿qué importa cuanto salga el ascensor si estará bajo control de un puñado de naciones? ya se las arreglarán luego para imponer leyes para hacerlo rentable e imprescindible, y verás como lo terminamos pagando nosotros con los impuestos.
Ya me imagino hasta las tabacaleras que saldrán de sponsors oficiales del proyecto, y quiénes estarán a favor y en contra, y la gente pegada al televisor viendo el primer viaje a la estación con toda la parafernalia de suelta de globos, merchandising, niños comiendo palomitas y padres filmando.
¡qué lindo es el futuro! hip, hip, hurra !!!
Re: Fusión helio3 y la Luna
Enviado en: 20/09/2007 10:47
Por: PPP
Este hilo es muy entretenido, aunque no veo ni un atisbo de realismo en él.Empezamos con el helio 3 de la luna y los láseres concentrando la energía del sol, supongo que desde alguna órbita cercana al sol, para enviar toda le enegía que se necesite a la tierra (me imagino al técnico de la distribuidora eléctrica, con la furgonetilla y la escalera, yendo allí a reparar el firulindo del laser, cuando se estropee). Luego alguien se dio cuenta de que había errores de cálculo y corrigió los tiros. Luego, algunas frases gloriosas, que dan cuenta de la determinación y el poder de la imaginación frente al teclado de algunos.Pondremos algunos ejemplos:
Gran parte del coste de la exploración espacial está en el desarrollo e investigación, una vez se "industrialice" puede ser mucho más barato.
Así me gusta. Dando lecciones a estos paletos de la Nasa, que no se han enterado de que esto no está "industrializado" todavía. Más madera.
Un Kg. de tritio cuesta 30 millones de euros porque el último rector que lo produce aún sigue abierto, cuando lo cierren su precio puede subir a 200 millones. No sé a cuanto estará el helio3, pero podría compensar. Supongo que todo es hacer números.
Eso, que hacer números no hace daño a nadie. Total, ¿qué son 200 millones? Yo me gasto en desayunar bastante más y creo que todo es cuestión de que "me compense".
El helio3 se puede usar como combustible nuclear en un reactor de fusión.
Pero estos reactores no estarán disponibles en mucho tiempo.
Aunque si es rentable.
"Teniendo en cuenta que 220 libras de helio-3 tienen un valor de US141 millones, el gasto está justificado."
Muchas cosas se puede usar en un reactor de fusión, pero lo cierto es que hasta ahora no hemos visto ninguna. Que los reactores no estarán disponibles en mucho tiempo, lo saben hasta los mismos apologistas (no sólo los catastrofistas de esta página), pero eso no impide a los reyes de la I+D sobre el teclado afirar con rotundidad que "es rentable". ¿No es esto glorioso?
Lo ultimo que yo se del ascensor espacial es que quedan 15 años para que sea operativo, pero me parece mejor desarrollar la fusión que no necesariamente necesita del helio3 puede funcionar perfectamente con deuterio y tritio, así tendríamos el sol en casa.
Pasmosa la seguridad con que se afirma que quedan 15 años para que el "ascensor espacial" sea operativo. Un argumento de autoridad contundente. Si lo dice Ubaldo, ya nos lo creemos todos. Los ascensores del nuevo rascacielos en la zona cero, obsoletos, antes de empezar a construirse. Luego, la bajada del helio 3 ya depurado en refinerías orbitando elípticamente, se podría producir, sencillamente, dando al botón de bajada en el ascensor espacial. SEGURO, oiga, que se lo digo yo. Pasmoso, sobre todo, cuando concluye con la misma autoridad que prefiere la fusión (que dos correos antes admitía no estaría lista hasta dentro de varias décadas), asegurnado que puede funcionar "perfectamente". Chicos del ITER, iros a casa y dejarle solo en el tendido. FUNCIONAR PERFECTAMENTE. Nada menos. Con declaraciones así, te estás ganando a los apocalípticos para siempre.Y Mc Andrew contesta:
Es más sencillo enviar una nave cerca del sol y construir (bueno, más bien ensanblar) alli lo que quiera que haga falta que intentar contener un plasma a unas presiones altísimas. No digo que sea trivial, sólo que es más fácil.
Nada, lo dicho, que hay unas mesas de diseño trabajando tan febril como científicamente en estos asuntos. No os preocupéis por el fin del mundo. Estamos en buenas manos. Unas autoridades incuestionables. Por el momento, voy a favor de poner algo al lado del sol, frente a la fusión en casa. Mis augures dicen que es "más sencillo" y yo me lo creo. Luego algunos se quejarán de que esto no es una página seria, con esta abundancia de datos contrastados.
Me refiero a la fusión, la fisión ya esta en marcha y proporciona una buena parte de la energía eléctrica que consumimos,
Nada menos que el 2,5% de la energía primaria del planeta y un 15% de toda la energía elécrtica mundial, según dijo en la conferencia de ASPO el 18 de septiembre pasado ante unas 500 personas especializadas (y muchas de ellas pronculeares, como el Sr. Philip Walton de BENE -Better Environment from Nuclear Energy- y el pronuclearista Pierre-René Bauquis del Instituto Frances del Petróleo, que se mantuvieron callados, aceptando implícitamente el dato, que por otra parte, coincide con los de la AIE y BP en lo esencial), un tal Michael Dittmar, de Zurich, un don Nadie que trabaja en el CERN. Todo un logro. Claro que entre la declaración de Dittmar y la de Ubaldo, ya me cabe la duda. Me lo pensaré.
Vaya, yo pensaba que aquí había gente con conocimientos serios de ciencia, empiezo a dudarlo, pero por si acaso de momento será cuestion de comprobarlo y hablar un poco, a lo mejor es sólo falta de familaridad ocn mecánica orbital elemental.
dijo McAndrew. Su probada experiencia y su solvencia técnica acaba de dejar apabullada a toda la audiencia apocalíptica de CE. Esto de la energía y su posible agotamiento, no es más que una cuestión de tirar unos números sobre mecánica orbital. Y para remachar, suelta:
Nuestro objetivo es que una nave vaya hasta una distancia cercana al sol, que ahí recoja material y que luego lo traiga de vuelta (estamos hablando del caso de dar con un vector energético en forma de material fisible). ¿Esto cuesta mucha energía? Pués la verdad, no.
Ahora que lo dices, McAndrew, y visto desde esa órbita, la verdad es que no parece mucha energía. Está chupado. Además, si la Nasa lleva 15 años investigando el ascensor espacial (guiño de ojo cómplice) es porque algo serio hay detras de ello ¿no? No sigas con los números, que ya estamos todos entregados.
Y luego dicen que Cervantes erra el fenix de los ingenios. Quiá, hombre, quiá. Ese era un becario en cuanto a imaginación.Pero entonces, sale Ubaldo, que es quien parece contrasta sus poderosos cálculos de supercomputador sobre estudios comparativos entre la viabilidad del ascensor espacial para el helio 3 y el láser para el sol, y dice:
MacAndrew esto parece mas una secta apocalíptica disfrazada de ciencia que otra cosa, resulta difícil debatir soluciones serias aunque sean factibles.
Y es que es lo que pasa: con estos zoquetes de la Crisis Energética, no se pueden tener debates serios, aunque sean factibles. No se dónde vamos a parar. dos genios, entran en la web, nos abruman con soluciones maravillosas y los obtusos y apocalípticos de CE, negándoles el pan y la sal a estos pioneros del Keyboard R&D. Es que es para matarnos. Al final, se van a tener que ir cansados, aburridos e incomprendidos de esta página de torreznos.Por ejemplo, cuando propone:
El tema del sol que planteas no lo veo del todo factible seria mejor recoger gas de la corona solar que posiblemente sea muy radiactivo y portaría ya de por si mucha energía no sabría decirte porque no conozco la composición de la corona solar, en cuanto a la tripulación es innecesaria se puede hacer con una nave automatizada.
Este genio nos está resolviendo el problema de la energía, con tan solo chupar de la corona solar con una nave no tripulada (o varias, no sabemos, aunque no conozca la composición de la corona, por otra parte, no es necesario; su inspiración divina es suficiente). Y nosotros, ignorándole. ¡Seremos brutos!Y ya para rematar a los burdos apocalípticos, suelta:
En cuanto al fin del petróleo creo que esta lejos todavía, se produce mas que nunca y se descubren nuevos yacimientos constantemente además de tener catalogados muchos posibles que no se han estudiado todavía, quedan mas reservas que hace 30 años y posiblemente dentro de 20 quedaran mas todavía, el problema es político y ecológico.
Esto sí que son datos serios y no los que hay en esta página. Daniel y yo, a raíz de esta declaración de persona tan relevante y con tanto principio de autoridad, estmamos pensando ya en cerrar la página. No hay problema.Pero el debate entre los dos colosos del helio 3 el sol y el ascensor espacial sigue. Dice McAndrew
Si recoges eso, tendrás, cuando se enfrie, hidrógeno. Par conseguir hidrogeno no neceistas ir al sol, hay mucho pora quí. Vale, si acaso podrias apañártela para recoger exclusivamente el isótopo idoneo, que una vez leí por aquí que era escaso. Pero hasta que no tengas un reactor de fusion operativo eso no te va a valer de nada. Vamos que el hidrógeno se fusiona en la presión/temperatura del interior del sol, pero fuera de eso es un gas. En la tierra a lo sumo valdría pra usarlo en motores químicos, pero yendo a buscaarlo al sol desde luego el TRE no va a ser muy favorable
¿Lo ves, Ubaldo? es que no te habías enterado bien. No hace falta que te vayas al sol a por hidrógeno. En todo caso, el viaje mercería la pena, según McAndrew, si vas al HelioCarrefour a recoger sólo isótopos raritos. Entonces si. Pero ya te advierte McAndrew que no saques todavía el billete de ida y vuelta hasta que no tengas el aeropuerto de la fusión para volver a aterrizar con la cesta de la compra de isótopos raros aquí en la Tierra. A mi esta última delcaración, me ha dejado en la duda. Era Ubaldista y ahora que me estaba haciendo casi McAndrewista, va y suelta:
En el foro participipo muy poco y si las respuestas van a tener el calado intelectual de algunas de las que se han dado en este hilo tampoco creo que vaya participar demasiado.
Es lo que pasa cuando un gran sabio, cuyo lema final de cada mensaje es el de "ciencia, ciencia ficción y temas afines", entra a impartir ciencia de la buena en un pesebre: que no tiene "calado intelectual" para tan magna persona. Lo que más temo es que abandone el foro y las soluciones estelares, de las que tan necesitados estamos, ahora que me estaba convenciendo.Y vuelve Ubaldo:
Acumular energía en combustibles nucleares es factible, para ello hay que añadir o quitar neutrones, no sabría decirte como hacerlo, pero si añades un neutrón al hidrogeno tienes deuterio y si añades 2 tritio, también se puede con la fisión añadiendo neutrones al uranio no fisionable se obtiene plutonio, hay muchas posibilidades.
Pongan un marco a esto y envíenlo al Lawrence Livermore Laboratory. Y si no entienden lo de "no sabría cómo hacerlo" o no pueden cuantificar bien eso de "hay muchas posibilidades", que pregunten al maestro armero, que aquí no estamos para enseñar a principiantes, después de haber recibido estos masters.Sigue la cosa:
Eduardo, ondas thetha que hacen explotar la materia, ya, claro, y la trilogia paulínica de paso (asumo que habrás oido hablar del mitico paulino) dejate de coñas marineras por favor. Cómo dices que no me lo tome a mal por esta vez pase, pero la proxima vez me calculas el espectro de partículas de la compactificación de una cuerda heterótica en una variedad de del-Pezzo :P.
Y sí lo de los espejos es la solución a los problemas energéticos pasmado me quedo de que no hayais oido hablar del ascensor espacial pués cualquiera que investigue en costes de ascenso de materiales a una órbita debría haber oido mencionar ese proyecto a poco que mirar en google.
¡Arggg! ¡Denme la cuerda espacial de nanotubos, esa de 0,9 m y más fina que un cabello humano, pero que aguanta 13 toneladas, que me quiero ahorcar, porque no soy digno de los niveles de esta web! Admito que era uno de los que había visto la teoría del ascensor espacial, un día en el vater, leyendo el Muy Científico y a la vez Muy Interesante, a escondidas de la comunidad apocalíptica. Pero lo que no sabía es que si el oráculo de google tiene cien mil llamadas y Yahoogroups doscientos foros dedicados al tema, es que ya es verdad proclamada en Delfos. Eso sí que me ha pillado por sorpresa. La saga continúa así:
Hombre, fabricar antimateria es fácil. Si la ecuación de Dirac, que predice el positron es del 1928 y lo descubrieron poco después esta claro que con un acelerados de hace 70 años, osea, pequeñito y de poca energía, se puede conseguir. Ya lo de conseguirla en cantidades indusctriales pués no lo sé, lo mío es la teoria pura, no el "cacharreo",
No es que sea fácil, lo de fabricar antimateria, es que está chupado. Claro que los que se dedican a la teoría pura, no tienen por qué descender a los ínfimos niveles de los "cacharreadores", perro si lo dicen ellos, los "teóricos", pues es que es así.Y sigue Ubaldo, contestando a Daniel sobre el que no hay límites cercanos previstos a la producción de petróleo:
Daniel
Se tienen en cuenta noticias discretas como estas, o solo cuentan las malas noticias para redactar esos informes.
http://www.analitica.com/va/economia/opinion/1285886.asp
No hombre, no. Aquí se tiene en cuenta todo. Incluso la ocupación de 10 páginas de este hilo, llenas de prometedoras y "serias" propuestas de ascensores espaciales ya maduros, rayos láser desde el sol para la tierra para evitar la dispersión de la radiación solar, helios 3 de la luna, así como recogidas selectivas de isótopos de alto valor añadido de la corona solar. Tenemos todo, todito en cuenta. Y hasta una paciencia como pocas. No veo yo al Muy Interesante admitiendo mis comentarios de forma abierta al público. Ni a ninguno de los medios, que son millones, hablando de prometedores futuros energéticos. Lo que pasa es que las dos informaciones que cuelgas, que las hubieras podido poner hasta en portada, algo verdaderamente inusual en cualquier otra página, no CONFIRMAN tu teoría de que esto es jauja en cuanto a las reservas de petróleo. Lo único que dicen -decia uno de ellos en 2001 y seguimos igual- y uno de ellos es socio de honor de AEREN-, es que hay posibilidades en la cuenca mediterránea, sin valorar y sin que eso suponga que el coste o remedio no va a ser peor que la enfermedad, porque señalan que habría que perforar a 5.000 m. Y la otra noticia, del 2003, tampoco verificada hasta la fecha, es nada menos que de un diplomado en Planificación y Administración de Empresas. Con eso está dicho casi todo. Esto es, toda una autoridad geológica. Lástima que esos detalles se te hayan olvidado. Golpear con enlaces por doquier, es una de las técnicas más lamentables de Internet. Lleva poco tiempo y obliga al que quiere contestar a dar más explicaciones que el que golpea con un clik.Ya me ha llevado mucho tiempo contestar este hilo. Saludos
Re: Fusión helio3 y la Luna
Enviado en: 20/09/2007 11:47
Por: password
Cita de: ubaldoEn cuanto al fin del petróleo creo que esta lejos todavía, se produce mas que nunca y se descubren nuevos yacimientos constantemente además de tener catalogados muchos posibles que no se han estudiado todavía, quedan mas reservas que hace 30 años y posiblemente dentro de 20 quedaran mas todavía, el problema es político y ecológico.
Ubaldo hay un par de documentales en google video que tienes que ver. Uno se llama The_end_of_suburbia_subtitle.avi y es de google video. Yo lo tengo en el disco duro desde hace tiempo así que no te puedo dar el enlace. Búscalo en el google. El otro es este: ¡enlace erróneo! Mira los dos y luego seguimos discutiendo sobre los años que quedan para que se acabe el petróleo.
Re: Fusión helio3 y la Luna
Enviado en: 20/09/2007 17:03
Por: ubaldo
Hay predicciones para todos los gustos, ahí va una.
Nadie sabe cuanto petróleo hay en el mundo. El doctor Arrhenius, famoso científico sueco, en cierta ocasión manifestó que el consumo mundial de petróleo estaba aumentando tan rápidamente, que para 1940 la humanidad ya habría consumido todos sus recursos. Obviamente, su aseveración fue un tanto exagerada, ya que desde su predicción se han descubierto nuevos campos. Todos los años se descubren nuevos pozos, pero también todos los años consumimos enormes cantidades en distintas aplicaciones. Aún así, pasarán muchas generaciones por la Tierra antes de que hayamos consumido en su totalidad el petróleo que hay en el subsuelo del planeta.
Desde antes de 1900 hay predicciones para casi cada año, así que alguna acierta seguro, si a ti te gusta la Hubbert pues vale pues me alegro mucho.
Re: Fusión helio3 y la Luna
Enviado en: 20/09/2007 17:13
Por: password
Cita de: ubaldoHay predicciones para todos los gustos, ahí va una.
Nadie sabe cuanto petróleo hay en el mundo. El doctor Arrhenius, famoso científico sueco, en cierta ocasión manifestó que el consumo mundial de petróleo estaba aumentando tan rápidamente, que para 1940 la humanidad ya habría consumido todos sus recursos. Obviamente, su aseveración fue un tanto exagerada, ya que desde su predicción se han descubierto nuevos campos. Todos los años se descubren nuevos pozos, pero también todos los años consumimos enormes cantidades en distintas aplicaciones. Aún así, pasarán muchas generaciones por la Tierra antes de que hayamos consumido en su totalidad el petróleo que hay en el subsuelo del planeta.
Desde antes de 1900 hay predicciones para casi cada año, así que alguna acierta seguro, si a ti te gusta la Hubbert pues vale pues me alegro mucho.
Yo no te he dicho que me guste la de Hubbert, yo te he dicho que antes de seguir con el debate sobre cuanto le queda al petróleo tienes que ver ese par de documentales.
Pero si quieres creerte que eres mas listo que todos nosotros juntos, no hacer caso de nada de lo que se te dice e ir a tu puta bola, pues tú mismo.
Re: Fusión helio3 y la Luna
Enviado en: 20/09/2007 18:00
Por: Amon_Ra
Con todos los respetos aunque no e intervenido no quiere decir no e segido con atencion el hilo y ante todo muchas gracias por enseñarme algo mas de ciencias aeroespaciales , replicas ,contrareplicas ,pruebas y contrapruebas cientificas,pero creo que por el momento ya e visto bastante,
I sobre todo la logica tan aplastante del dilema que puede tener un goloso en un escaparate de pasteleria , este me gusta este no me gusta ,o aquel esta mejor.
Con lo que de seguir estas logicas de escaparate, volvemos a lo que dije en mi primer post a mi me sige gustando mas Mortadelo y Filemon junto con Asterix y su amigo Obelix y muchos romanos por los aires ,
Claro en ese caso lo que tendre que hacer es buscar la web que se unan los amantes de dichos personajes y debatir en que capitulo estaba mejor o en cual no,
Pero ya me paso la edad de hacer eso y si un numero me gusta mas que otro me lo enmarco y lo veo cuando quiero callendoseme la baba.
Pero me entra vertigo quizas de tanta energia posible y eso que no tube nunca pero sera que estoi perdiendo capacidad de fantasio no se o la perdi hace años tampoco lo se investigare eso de la capacidad de la fantasia a ver como funciona.
A y gracias por provocarme a buscar que es un ascensor espacial pues ya puse el enlace de la wiky y nadie me lo corrigio o mejoro, mientras tanto segire lo poco que se de la luna y tratare de cultivar mis hortalizas segun las fases que tambien existen sus foros exspecializados en este tema con misticos y fisicos incluidos y experimentaciones demostradas.
I nombro esto pues es para lo unico que uso la luna que recuerdo ahora dado que de eso trata el hilo.
De todas formas gracias por el concepto del uso posible de helio 3 a ver si eso tiene que ver con el mejor o peor desarrollo de los nabos en menguante y los tomates en creciente.
Puede ser una buena aportacion al debate entre fisicos y misticos preocupados por estos fenomenos
foros infojardin[*7] este que si
¡enlace erróneo!
Con lo que podria ser interesante desde este enfoque si la energia por ejemplo de un nabo seria mayor con una luna u otra pues si de biocombustibles se habla este aspecto no se toco y quien sabe si plantandolos en una fecha o en otra a igualdad de superficie y abono tenemos mas aceite gracias a la luna que tengamos sera para estudiar tambien o lo pasamos al foro de biocombustible como posible apoetacion de este,
Bueno la fantasia no se si del todo pero el humor aun lo mantengo,sera gracias a la luna?
Saludos.
Re: Fusión helio3 y la Luna
Enviado en: 20/09/2007 19:12
Por: Némesis
No se porqué, pero cada poco tiempo aparece alguien con la misma historia. Mira, ubaldo, cuando encontré esta página web, lo primero que hice fue leerme todas las noticias que pude de las que había publicadas, luego me vi todos los vídeos que recomendaban, después entré en el foro y, armándome de paciencia, me leí todos los hilos que me parecieron interesantes, y otros también, con lo que tardé varios MESES en ponerme al día sobre los temas tratados, sus argumentos, y los puntos de vista de la gente del foro. Y nos sólo eso, sino que pasaba cierto tiempo pensando y evaluando esa información, contrastándola con otras informaciones y canales de información, e intentando llevar a cabo un análisis propio, así como llegar a mis propias conclusiones para luego intentar exponerlas con argumentos. Después de hacer todo esto, y de visitar otras tantas webs tanto en castellano como en inglés, me "digne" a enviar mensajes al foro y a contestar a los hilos.
Yo no se si es que tienes ganas de que volvamos a repetirnos una y otra vez sobre los mismos argumentos, porque lo peor de todo es que mi día a día, al igual, imagino, que el de la mayoría de los foreros, de gente que nos dice que somos unos "flipados" y que tenemos demasiada "imaginación", que eso que contamos son "paranoias" y que el crecimiento será "infinito". ¡Y que en vez de escuchar a los demás, paso básico para aprender, niegan a todo aquel que opina de forma contraria, como si de una aberración se tratase! (quizás en un ejercicio de defensa personal para evitar que se desmoronen aquellas creencias en las que basa su modo de vida, a modo de fe. Entiendo que la creencia ciega en ciertas cosas dan mucha seguridad y confianza en sí mismo, y que si algo o alguien intenta atacar estas creencias, los fanáticos respondan de forma "violenta"). Ubaldo, espero que no seas una de estas personas, porque entonces te recomendaría que fueras a otro tipo de webs y foros en busca de gente que te de la razón y alimente tu ego.
Ciñéndome al hilo, habláis de Helio3 y la Luna como si fuera arena de una cantera. Pues mira, no voy ni a dignarme a comentar el listado ingente de problemas que conllevaría desarrollar toda la tecnología e ingeniería para explotar este tipo de cosas. Eso sí, empieza por coger el libro de Física del colegio y calcular sólo las cantidades de energía para poner un simple satélite en órbita, o busca en San Google el costo tan inmenso que cuesta construir y mantener una "simple" estación espacial, siguiendo por los retos que ha tenido que superar la NASA a lo largo de su historia. Vamos, que lo único que me queda por escuchar es ir hasta alguna luna de Saturno o Júpiter en busca de metano, porque "he visto un documentá en el que disen que hay una cantidá enorme de metano en una lunita lunera".
Vamos, señores, que tenemos problemas para extraer el petróleo de ciertas zonas del planeta, como en Kazajstan, Siberia, etc. y queremos embarcarnos en una "odisea espacial" en busca de Helio3.
Re: Fusión helio3 y la Luna
Enviado en: 20/09/2007 19:47
Por: Daniel
Cita de: ubaldoHay predicciones para todos los gustos, ahí va una.
Nadie sabe cuanto petróleo hay en el mundo. El doctor Arrhenius, famoso científico sueco, en cierta ocasión manifestó que el consumo mundial de petróleo estaba aumentando tan rápidamente, que para 1940 la humanidad ya habría consumido todos sus recursos. Obviamente, su aseveración fue un tanto exagerada, ya que desde su predicción se han descubierto nuevos campos. Todos los años se descubren nuevos pozos, pero también todos los años consumimos enormes cantidades en distintas aplicaciones. Aún así, pasarán muchas generaciones por la Tierra antes de que hayamos consumido en su totalidad el petróleo que hay en el subsuelo del planeta.
Desde antes de 1900 hay predicciones para casi cada año, así que alguna acierta seguro, si a ti te gusta la Hubbert pues vale pues me alegro mucho.
Es decir, las predicciones fallidas del agotamiento finito de un recurso lo convierten automaticamente en finito.
Para opiniones sin ningun fundamento ya tenemos la telebasura, por favor, no nos hagas perder el tiempo, y si tienes algun argumento algo mas solido, aportalo, igual hasta aprendemos algo.
Re: Fusión helio3 y la Luna
Enviado en: 20/09/2007 20:52
Por: Amon_Ra
Almenos este hilo debio hacer referencia a esta noticia que ya aparecio en CE enviada por el compañero Victor a la que solo se refirio un comentario del forero Mihe .
Neil Amstrong y la energía de la Luna
Donde el forero Mihe hace referencia a lo que Neil Amstrong hablo y que curioso va y este señor que debe de saber algo supongo de la luna y no por ser poeta.
Dice asi.
Efectivamente la conferencia estaba orientada a los problemas energeticos, hablo del peak oil y del descenso de la produccion, pero se le fue la pinza cuando se puso a hablar sobre el helio 3 y este tipo de cosas.
Con lo que si este señor ya sabia del Helio3 de la luna y lo sabe la Nasa y todos los cientificos espaciales del Mundo y al mismo tiempo saben lo del peak no dudo de las personas especialistas y conocimientos de Astrofisica ,pero en el caso de querer aportar algo seria en todo caso si existen proyectos aparte de los nombrados por particulares por dichos organismos o trabajos que dieran mas datos sobre este debate que debe seguro ya haberse producido en los ambientes cientificos especializados.
I dado que de la luna vamos estoi en lo cierto al menos la wiky me da la razon en lo que dije y es que los cultivos en que su fruto o energia se concentra en su raiz o en el interior de la tierra como la remolacha el nabo la patata etc se deben de plantar en XXXXXXXXXXX.
fases de la luna[*8]
I por la cultura popular que me lo enseño y mas debates en que si y en que no poco equivocados deben de estar cuando generaciones y generaciones que sobrevivieron a la energia que produjo el cultivo pudiero sobrevivir y no se hubieran jugado la vida de la familia o la poblacion ni en broma con lo que se demuestra que la luna si que aporta energia o al menos asi se utiliza en el planeta , sin olvidar la cantidad de energia e inspiracion a poetas y amantes al contemplarla.
Podía verla acercarse en el horizonte mientras caminaba
el reflejo que de ella emanaba iluminaba la noche oscura,
luna vieja me dijeron que se llamaba
lejos habían quedado los momentos de locura.
Una inmensa armonía se respiraba en el ambiente:
paz,sosiego,tranquilidad,entendimiento
cosas que hacía mucho que no sentía nacían de esa luz del firmamento.
Las nubes tormentosas que la belleza de la luna eclipsaban comenzaban a despejarse
y ese sentimiento que producía mi angustia por fín parecía alejarse.
Tomaba aire y me libraba de esa sensación que me hundía
esperaba a partir de ahora poder ver ese reflejo que enamora, cada día.
Esta noche no sólo ella ha podido salir
unas cuantas estrellas también he visto lucir
con unas risas,un apoyo y pequeños momentos disfrutados
puedo felizmente este día concluir.
Buena luna tengais cuando llege Olduvai no lo olvideis.
Saludos
Re: Fusión helio3 y la Luna
Enviado en: 20/09/2007 21:00
Por: jprebo
INCULTOS, QUE SOIS UNOS INCULTOS.
Por cierto, ¿de que vá el tema?.
PPP, es un placer leerte, como siempre.
Re: Fusión helio3 y la Luna
Enviado en: 20/09/2007 23:05
Por: eduardo37
Por todo lo expuesto en este hilo me declaro formalmente en contra de cualquier tipo de ascensor espacial, amenazo con convencer a algún tarado para que apunte sus misiles a cualquier tipo de cuerda que supere los 100 mts de altura y propongo la moción de que no se innove en la materia y se siga considerando a la luna como patrimonio exclusivo de los enamorados y los lunáticos.
Y para reivindicarme y congraciarme con Selene luego de tantas pavadas dichas en su nombre, le ofrendo este hermoso tema, compañero de tantas noches de desvelo y guitarreadas sureñas.
LUNITA TUCUMANA, por el grupo Las Voces blancas.
¡enlace erróneo!
saludos y adeeentroooo !!!
Re: Fusión helio3 y la Luna
Enviado en: 21/09/2007 00:44
Por: ubaldo
Ciñéndome al hilo, habláis de Helio3 y la Luna como si fuera arena de una cantera. Pues mira, no voy ni a dignarme a comentar el listado ingente de problemas que conllevaría desarrollar toda la tecnología e ingeniería para explotar este tipo de cosas.
Cierto que tendríamos que habernos centrado en el tema en vez de andar divagando sin rumbo, volviendo al asunto de los costes estos están ya estudiados, en una pagina de la nasa que se habla de que fue estudiando las muestras del apolo donde se descubrió la existencia del helio3 y se determino las cantidades que se pueden extraer, a partir de eso se estimo que es rentable traer material de la luna con tecnología del apolo y procesarla luego en la tierra, pero como ya dije solo es útil si se dispone de un reactor de fusión cosa que no tenemos, por lo tanto si se utiliza una tecnología de menor coste que el apolo puede ser una opción muy competitiva en el futuro, de ahí viene el interés que ha despertado en el sector privado.
EEUU, Rusia, China y Japón trabajan para fabricar un cohete capaz de empujarnos hasta la Luna y regresar cargados de rocas. Es caro y difícil, pero no imposible, y la recompensa sería colosal: nada menos que librar al mundo de su dañina dependencia de los combustibles fósiles, que además no son ilimitados.
La minería lunar tiene otras ventajas porque desarrollaría el acceso al espacio comercial a bajo costo. Negocios adicionales incluirían exploración y turismo planetario y observatorios astronómicos.
Re: Fusión helio3 y la Luna
Enviado en: 21/09/2007 09:56
Por: PPP
Ubaldo:
Menos fe ciega en la NASA y más citas del lugar y fecha (referencias, que son las que dan credibilidad) donde la NASA dijo que había helio 3 suficiente. El programa Apolo bajo dos veces a la luna y los astronautas dieron apenas unos paseos de decenas de metros alrededor del punto de aterrizaje. ¿Suficiente para extrapolar densidades, profundidades, mezclas y todo lo demás en el resto de la superficie lunar?
Hay veces que el cerebro selectivo de la gente me alucina. Dice Ubaldo que aquí somos selectivos, y solo seleccionamos cosas catastrofistas (después de que lleva metiendo paja en este hilo libremente a raudales sobre las bondades del helio 3 y las maravillosas consecuencias que tendrá) y luego sólo extrae de la NASA las cosas que le interesan, sin citar las fuentes que le nutren, porque si lo dijo la NASA, punto redondo. ¿Por qué no sacas las muchas otras predicciones de la NASA de los 70, cuando estaban efervescentes con sus llegadas a la luna, sobre viajes a Marte en el 2000, naves impulsadas por fotones a tutiplén, astronautas con base permanente en la luna, cohetes reversibles y mil otras chuminadas fallidas? Eso sí que es memoria selectiva.
Saludos
Re: Fusión helio3 y la Luna
Enviado en: 21/09/2007 10:36
Por: ubaldo
Pero que te pasa, si pongo enlaces te molesta, si no los pongo te molesta, a ti te molesta todo lo que no comulga con tus ideas, he puesto párrafos breves cogidos aquí y allá lo bastante significativos para no agobiar si quieres mas información tu mismo dices que esta en el google pues úsalo y no me toques las narices, como dices que solo hubo dos misiones apolo, fueron 17 no todas alunizaron pero trajeron mas de trescientos kilos de muestras lunares de distintos lugares que todavía estudian, llevaron vehículos que recorrieron muchos kilómetros e hicieron infinidad de estudios, aun se estudia la luna y se mandan naves automáticas, Japón lanzará una en 5 días, no son suposiciones mías.
Re: Fusión helio3 y la Luna
Enviado en: 21/09/2007 11:46
Por: LoadLin
A ver... Tenemos que centrarnos.
Hechos en contra del helio3 a corto plazo
De la fusión:
- La fusión nuclear no produce aún energía porque no se ha llegado al "break-even" de fusión autosostenida en condiciones controladas. Se ha logrado fusión, pero no autosostenida. De momento, el gasto de energía es brutal para producir una pequeña cantidad de energía respecto al gasto.
- Lograr eso no implica ganancia neta de energía. Aún tenemos que llegar allí y superarlo hasta alcanzar la rentabilidad energética. (así a ojo, que el reactor de entre 8 y 10 veces la energía suministrada)
- Lograr eso no implica ganancia económica. Aún cuando lo anterior es lo difícil, no solo habrá que obtener energía sino que esta tecnología minimice otros gastos (por ejemplo, medioambientales) y sea competitiva en el marco cuando esté disponible.
- El ITER se considera el proyecto más prometedor. El ITER no será un reactor funcional. Según su propia linea de tiempo, le sucederá el DEMO (un reactor con turbina que producirá energía, pero será para experimentar) y otro más PROTO (el primero en comercializar su energía, aún cuando será experimental en el sentido que su diseño será único y no estandar). En el mejor de los casos, 2050 para PROTO.
Del petróleo:
- Cualquier estimación sobre el peak del petróleo es bastante anterior a esa fecha. No sabemos si la llegada del peak ayudará a aumentar el presupuesto de las investigaciones, o por lo contrario, las reducciones de presupuesto lo paralicen.
Del helio3:
- Su estimación está basada en algunas rocas lunares y estimaciones teóricas. No hay nada práctico exhaustivo.
- No tenemos datos precisos sobre su distribución
- No disponemos aún de tecnología para realizar minería espacial. No tenemos ni idea del coste energético ni económico de esta
- No conocemos datos sobre el volumen de roca a mover para extraer una cantidad de He-3 determinada.
Del espacio:
- No hay plazos concretos para una colonia lunar (aunque si intenciones)
- Los grandes proyectos espaciales, como la estación espacial internacional, están sufriendo retrasos. Una posible colonia lunar, que excede en mucho su presupuesto, y donde no ha habido acuerdo alguno para iniciar su construcción, muy probablemente no vería la luz hasta dentro de medio siglo más.
- La tecnología espacial actual, y muy probablemente, futura ligada a nuestro planeta alcanzar la órbita (requiere motores que den una fuerza de varias veces la fuerza de la gravedad), usa gran cantidad de combustible, así que los presupuestos sufrirán mucho con el encarecimiento de los fósiles.
A favor:
- La fusión de D + He3 no es un reto tecnológico muy diferente al D + T.
- Una vez alcanzados los niveles energéticos de D + T, D + He3 será el siguiente, y podría resultar más sencillo de lo esperado dado que los bajos niveles de neutrones pueden ser una considerable ventaja en el diseño.
- El tritio se desintegra en He3. Así pues, una parte inevitable del tritio acabará convertido este elemento. Si las centrales de D + T se popularizan, probablemente haya más He3 del necesario para experimentar. Si los experimentos son un éxito, y si la progresión en la tecnología espacial confirman la viabilidad de la extracción del He3, se comenzará a valorar la opción con datos en la mano.
En resumen. Estamos muy lejos de la fusión nuclear. Como especulación es muy bonito, pero con datos en la mano no estamos preparados para evaluar su viabilidad. Y lo más importante. Ni el plazo más optimista lo situa cerca del peak oil.
Así pues, el helio3 como teorización de posible energía futura está aceptable, pero no tiene sentido situarlo en el contexto de tiempo del peak oil.
Re: Fusión helio3 y la Luna
Enviado en: 21/09/2007 16:26
Por: ubaldo
- Su estimación está basada en algunas rocas lunares y estimaciones teóricas. No hay nada práctico exhaustivo.
- No tenemos datos precisos sobre su distribución
- No disponemos aún de tecnología para realizar minería espacial. No tenemos ni idea del coste energético ni económico de esta
- No conocemos datos sobre el volumen de roca a mover para extraer una cantidad de He-3 determinada.
A mi me parece que lo tienen mas claro.
Una hectárea de suelo lunar (y una profundidad de tres metros) contiene cerca de 240 g de helio-3 –
La energía no es el único beneficio de la exploración del satélite – la misma cantidad de suelo lunar contiene hasta 27.000 toneladas de oxigeno, 12.000 toneladas de sílice, 5.000 toneladas de aluminio, 3.000 toneladas de titanio, así como hierro, metano, nitrógeno, hidrogeno, etc. Esto significa que nuestro vecino espacial puede proveer a la humanidad de metales, minerales útiles, y combustible durante muchos años.
Y algunos planes.
La primera etapa en la exploración de la Luna – construir una pequeña estación con varios tripulantes – está programada para 2020-2025. La segunda etapa – la extracción y transporte del helio-3 – está planeada para 2025-2030. Y la tercera etapa supone convertir la base Lunar en autosuficiente y albergar un espacio-puerto con infraestructura avanzada para pasajeros regulares y tránsito de mercancías a la Tierra y otros planetas.
Re: Fusión helio3 y la Luna
Enviado en: 21/09/2007 17:56
Por: svampa
Este hilo está degenerando en especulaciones sobre el viaje espacial.
Más que nada peguntaba si:
¿Es mucho más fácil la fusión con helio-3 que la línea actual de investigación pero se ha desechado el coste está más allá de lo imaginable?
Vaya, que si el helio-3 tuviera un coste aceptable, la fusión estaría a la vuetla de la esquina, no "dentro de 50 años" como se dice ahora.
suponiendo que con pocos cambios en la tecnología se rebajara el coste actual de traerlo de la Luna pongamos un 20% ¿sería un coste aceptable traerlo de la Luna?
la verdad es que si el famoso ITER ya contempla el uso de Helio-3, o si la la fusión con el helio-3 es tan díficil como la que se investiga acutalmente... olvidemos el asunto.
Re: Fusión helio3 y la Luna
Enviado en: 21/09/2007 19:01
Por: eduardo37
Bueno, que suerte tenemos !! Acaba de aparecer una noticia fresquita sobre el ascensor espacial.
Una empresa americana trabaja en la construcción del primer ascensor espacial - 20minutos.es[*9]
Parece que solo deberá tener 100.000 km de altura y las conjeturas son que permitiría abaratar los costos de la materia puesta en órbita hasta unos 400 dólares el kg. (no 1,5 dólares Mac, ya que sino, todos vamos a querer ir al espacio por menos de 150 dólares)
Claro que todo depende de los archibaratos nanotubos de carbono, y de que nada dañe la ultrasensible cuerda que solo estará diseñada para soportar unas cuántas toneladas de peso y no, valga la pena recordar, la colisión con objetos indeseables, ni el tiro al blanco.
Por eso algunos optimistas a ultranza ya están pensando en instalar el ascensor directamente en la luna donde lo pondrán a resguardo de los inoportunistas de siempre.
¡enlace erróneo!
Sencillito, desenrollamos el carretel y listo.
Re: Fusión helio3 y la Luna
Enviado en: 21/09/2007 20:10
Por: Franz_Copenhague
Eduardo, tranquilo... llevala con calma.
Este hilo se merece la nominacion al
"mas fumao"
Viejo Mac, ya que hacer antimateria estan facil y en el papel todo se puede... mira a ver si de paso tienes solución para este problema (te pagan la este vida y la otra).
Nuclear Waste
DEEP TIME, Part I, by Gregory Benford
Re: Fusión helio3 y la Luna
Enviado en: 21/09/2007 22:52
Por: jacmp
Re: Fusión helio3 y la Luna
Enviado en: 21/09/2007 23:35
Por: ubaldo
Bueno svampa yo no soy un experto en física nuclear pero creo que es mas o menos igual de difícil por eso se investiga con tritio que esta mas disponible, la ventaja del helio3 esta en que produce menor radiación y permite una operación del reactor mas segura y duradera sin producir residuos de materiales irradiados.
Re: Fusión helio3 y la Luna
Enviado en: 21/09/2007 23:48
Por: Némesis
ubaldo, entiendo que las cosas están bastante mal, que no parece existir una salida "fácil" a la situación económica-energética actual (al menos, eso parece), y que los gobiernos y grandes empresas, en vez de "ayudar" estén echando más gasolina al fuego, con lo que el pesimismo va en aumento. Pero debemos tener mucho cuidado con la gente que quiere aprovechar la situación actual para enriquecerse a costa de las esperanzas de la gente.
Nos pintan un cuadro muy bonito sobre una nueva tecnología y todo eso, que además parece de fácil aplicación y bla, bla, bla, pero te diré que, por desgracia, todo esto es pura especulación, simple especulación y teoría, y eso no me lo podrás negar (que si para el 2025, que si para el 2050). Vamos, que todo lo que no sea de aquí a 5 años, me la trae floja, porque el problema está YA aquí. Soluciones simples y rápidas es lo que ahora necesitamos.
Cambiando de tema, para los del "ascensor espacial" os diré que tiene un problema de base muy gordo: quitando los más que probables problemas de ingeniería (al igual que el He3, todo este tema es pura y absoluta especulación y teoría), os contaré que las estructuras de dicho ascensor se basa en una tecnología llamada "nanotubos de carbono" (nanotecnología pura y dura, vamos) que aun no es real y está en proceso de investigación, y no de desarrollo (a la nano le quedan todavía como 20 años). De hecho, hay una "carrera" o "concurso" para desarrollar este tipo de material y, mientras no exista, de ascensor espacial naranjas de la china.
Volviendo al tema anterior, me gustaría contaros una historia de ingeniería que me encanta, y que he intentado aplicar en mi trabajo y vida:
"Cuentan que los americanos, cuando llegaron al espacio, se dieron cuenta que sus bolígrafos y rotuladores no funcionaban por la caída libre (que no falta de gravedad, como suelen decir) a la que estaba sometida las naves y estaciones en órbita. Así que, ni cortos ni perezosos se dedicaron a invertir miles de millones de dólares al desarrollo de un sistema para anotaciones en el espacio. Tras años de investigación y desarrollo crearon un bolígrafo que no sólo pintaba en el espacio, sino que lo hacía en otra serie de duras condiciones. Orgullosos de su invento, y vanidosos que eran, se fueron a ver a los rusos, ya que estaban en plena carrera espacial, y toda victoria moral era importante. Una vez se reunieron, los americanos se regodearon en el tema y, con cierto descaro y prepotencia, les preguntaron a los rusos: 'Y ustedes, ¿cómo solucionaron el problema si es que lo han solucionado?' Los rusos, que hasta ese momento no habían dicho nada, y ni siquiera se habían inmutado o pestañeado, contestaron, sin remilgo alguno: 'Nosotros no tuvimos ese problema, nosotros, desde siempre, ¡usamos simples lapiceros!'".
Creo que queda claro mi punto de vista ¿para qué complicarse tanto la vida con ascensores espaciales y naves con He3? La cuestión es que un buen ingeniero es aquel que sabe aplicar una solución simple y efectiva a un problema. Si vas a clavar un clavo, utiliza un puñetero martillo, no te andes con historias raras. Si tienes un problema intenta verlo con perspectiva y aplicar una solución lo más simple posible. Creo que antes de destinar millones y millones y millones de dolares o euros a la investigación, desarrollo y puesta en marcha de odiseas espaciales deberíamos pensar en si hay soluciones más fáciles, como otro tipo de economía, un reparto más equitativo de los recursos, un decrecimiento efectivo, o yo que sé, algo que cueste menos tiempo y dinero pero sea más efectivo. Lo siento, no tengo la solución (ya me gustaría) pero bien es cierto que la carencia agudiza el ingenio, y que el exceso de dinero y recurso tienda al derroche de los mismos.
Pensemos en los lapiceros y olvidémonos de como construir ese maldito bolígrafo espacial...
Re: Fusión helio3 y la Luna
Enviado en: 22/09/2007 12:14
Por: ubaldo
Por supuesto que hay otros caminos y al final se impondrá el mas efectivo o el primero que llegue, pero aquí hablamos del helio3.
Re: Fusión helio3 y la Luna
Enviado en: 22/09/2007 12:21
Por: jprebo
Luuunaaa, dile si la ves, que pieeenso en eeellaaaa.
¿Por qué siempre buscamos lejos soluciones a los problemas cercanos?, ¿para seguir permitiendo coches con 700 CVs?.
Al carajooooo!!!!!.
Re: Fusión helio3 y la Luna
Enviado en: 22/09/2007 15:58
Por: Franz_Copenhague
Lunita consentida colgada del cielo como un farolito que puso mi Dios,
para que alumbraras las noches calladas de este pueblo viejo de mi corazón....
Lunita consentida colgada del cielo como un farolito que puso mi Dios,
para que alumbraras las noches calladas de este pueblo viejo de mi corazón....
Estimasdos MacAndrew y Ubaldo... hablan como si fueramos a estar aquí por siempre...
El enlace que puse allá arriba es una historia real, se necesita unos cuantos contenedores para varios miles de toneladas de material altamente radiactivo que duré por lo menos 10.000 años o hasta que alguien encuentre la
famosa solución al problema.
Notese que 10.000 años sobrepasa cualquier referencia histórica humana.
A ver quien es el gallo que le canta a los desechos nucleares.
Gracias corrector de enlaces "enmazcarao!!!"
Hoy que vengo a tus lares trayendo mis cantares
y con el alma enferma de tanto padecer,
quiero pueblito viejo morirme aquí en tu suelo
bajo la luz del cielo que un día me vio nacer.
Re: Fusión helio3 y la Luna
Enviado en: 23/09/2007 00:30
Por: ubaldo
No he leído el enlace porque no entiendo el ingles pero si dice eso no tenemos que preocuparnos porque no duraremos tanto y después que mas da si quedan residuos esparcidos por ahí no molestaran a nadie.
Parece que siempre ha existido radiactividad cuando menos hay es ahora, buscando por la red me tropecé con un enlace que decía que se han encontrado reactores nucleares naturales en minas de uranio que han estado en funcionamiento por miles de años destruyendo gran parte del uranio fisionable por eso ahora hay tan poco menos del 1 por ciento del uranio natural es fisionable y es necesario enriquecerlo.
A lo mejor fue así como se extinguieron los dinosaurios, exploto uno de esos reactores y contamino todo el planeta (es broma)
Re: Fusión helio3 y la Luna
Enviado en: 23/09/2007 01:48
Por: LoadLin
Parece que siempre ha existido radiactividad cuando menos hay es ahora, buscando por la red me tropecé con un enlace que decía que se han encontrado reactores nucleares naturales en minas de uranio que han estado en funcionamiento por miles de años destruyendo gran parte del uranio fisionable por eso ahora hay tan poco menos del 1 por ciento del uranio natural es fisionable y es necesario enriquecerlo.
Para nada. El descubrimiento de los
reactores nucleares naturales[*11] es "relativamente reciente", y son la excepción más que la regla (cuando se detecta una concentración de uranio fisible por debajo de lo normal).
Hay menos uranio por el simple hecho de que es un material radioactivo y se desintegra.
El Uranio fisible 235 es más inestrable, tiene un tiempo de desintegración menor, de ahí que sea un porcentaje mucho menor respecto al 238. No hay menos por fisión, sino por desintegración.
Desde nuestra escala de tiempo humana, el uranio es prácticamente estable, pero desde una perspectiva geológica, el uranio se va desintegrando y desapareciendo.
Re: Fusión helio3 y la Luna
Enviado en: 23/09/2007 10:07
Por: ubaldo
En cualquier caso la radiactividad ha disminuido, es mas baja que nunca.
Re: Fusión helio3 y la Luna
Enviado en: 23/09/2007 11:35
Por: LoadLin
Cita de: ubaldoEn cualquier caso la radiactividad ha disminuido, es mas baja que nunca.
El problema no es la existencia de radiación, sino sus niveles en una zona localizada.
Los seres vivos viven constantemente con determinados niveles de radiación. El Carbono-14 existe de forma aproximadamente constante porque se renueva con el bombardeo de neutrones procedentes del sol, ya que los neutrones no son desviados por el campo magnético, y son los causantes de la activación de materiales.
Pero los elementos muy pesados tienen gran inestabilidad. El uranio, el torio, pertenecen a lo que se llama una "región de estabilidad". Cuando se desintegran, producen elementos menos estables, y pasan por una larga cadena de desintegraciones antes de convertirse en elementos estables.
El caso es que si en vez de hacerlo por el procedimiento de desintegración, lo hacen por fisión, sus residuos son aún más inestables y de vida más corta, aunque siguen siendo de miles de años, mucho menos estables que el uranio, pero lo suficientemente duraderos para suponer un problema a largo plazo para los seres humanos.
Los productos de la fisión son más radioactivos que los mismos elementos desintegrándose de manera natural. En varios órdenes de magnitud.
A escala planetaria, toda la contaminación que hemos producido sigue siendo ínfima, porque ínfima es la cantidad de combustible gastado en los reactores en comparación con toda la existente.
Pero ahí entra el problema. SU CONCENTRACIÓN. Si pudiéramos disolver unifórmemente los residuos en todos los océanos de la tierra, con los niveles de residuos actuales no supondría un problema. La elevación de los niveles globales de radioactividad sería tan escasa como inócua.
Pero no podemos hacerlo. Si lo tiras por un barco, lo que produces es una corriente de agua con niveles de radioactividad portales para casi cualquier ser vivo y se cargaría a todo lo que pillase hasta que su concentración bajase a niveles soportables.
Así que en vez de eso, optamos por guardarlos donde no afecten al medio ambiente.
El problema es que no podemos comprobar si la estructura, por muy bien diseñada que esté, aguantaría el tiempo de vida de los residuos, o igualmente si cierta estructura natural lo haría por nosotros.
Y mientras, los residuos se van acumulando. Todo esto para una producción nuclear reducida en una escala de tiempo igualmente reducida.
No es un problema fácil de resolver. Por eso sigue dando que hablar.
Re: Fusión helio3 y la Luna
Enviado en: 23/09/2007 12:10
Por: Némesis
Lo de la radiactividad me ha recordado algo en todo esto del He3 y como trasportarlo desde la Luna:
¿Alguien se imagina una nave con toneladas de He3 *radiactivo* en polvo, muy fino (como el de la Luna) explotando al entrar en la atmósfera por un problema de cualquier tipo, todo ese polvo radiactivo esparcido por la atmósfera? Me recorre un sudor frío por la espalda sólo de pensarlo, de hecho, la NASA no ha utilizado nunca motores *nucleares* (o mejor dicho, reacción basada en fisión nuclear) debido a este riesgo. En pocos años este polvo, por dispersión, estaría en TODA la atmósfera, y no habría ser vivo que no lo respirase y se contaminase, sin posibilidad de cura (al cancer que provocaría, me refiero, para más información leer sobre uranio empobrecido y sus terribles consecuencias al dispersarlo por utilizarlo en armas convencionales: Balcanes, Irak, etc., os daré una pista: leucemia).
Seguro que tampoco habéis caído en la cuenta de como se administraría esta tecnología, porque si lo hacen las empresas privadas ¿os imagináis el poder que obtendrían por se la únicas que tendrían en sus manos el destino de países enteros? Y si fueran los países ¿no habría ciertos países que monopolizarían el sistema y oprimirían, tal y como hacen hoy, al resto? ¿como evitaríamos accidentes, sabotajes o terrorismo? Me parto el culo sólo de pensarlo.
Otro tema que no se tiene en cuenta es ¿como se implementarían estas minas de He3 en la Luna? Porque si alguien cree podríamos montar estaciones en la Luna para mandar allí a robustos mineros a currar, lo lleva claro. Queda muy bien en las pelis de Sci-Fi de los 70 y 80, pero es totalmente prohibitivo e imposible a día de hoy, incluso será imposible por décadas. La única manera sería enviar a robots que hicieran el trabajo por nosotros, pero surge otro problema ¿y su mantenimiento? ¿no tendría que estar la tecnología robótica estable, bien desarrollada y madura aquí en la propia Tierra para arriesgarnos a mandarlos a la Luna? Pues os comentaré que la industria robótica está ahora en pañales, es muy bonito ver un robotito bailando en la TV, pero otra cosa es que maneje maquinaria en la Luna.
Si queréis leer una buena historia sobre como podría ser un mundo dependiente del He3 de la Luna os recomiendo la novela gráfica ("manga", en japonés)
"Moonlight Mile" de Yasuo Ohtagaki[*12] (guerras políticas, luchas de poder, intereses empresariales, opresión, etc. y sobre todo sus dificultados técnicas), creo que es bastante realista, está bastante documentado y entra en todos los aspectos.
De todas formas sigo recomendándoos una cosa: bajar de la Luna y poner los pies en la Tierra.
Re: Fusión helio3 y la Luna
Enviado en: 23/09/2007 12:34
Por: Jose Mayo
"La luna vino a la fragua
con su polisón de nardos.
El niño la mira mira.
El niño la está mirando.
En el aire conmovido
mueve la luna sus brazos
y enseña, lúbrica y pura,
sus senos de duro estaño.
Huye luna, luna, luna.
Si vinieran los gitanos,
harían con tu corazón
collares y anillos blancos."
Garcia Lorca
Saludos desde Brasil
Re: Fusión helio3 y la Luna
Enviado en: 23/09/2007 14:36
Por: ubaldo
¿Alguien se imagina una nave con toneladas de He3 *radiactivo*
El helio 3 no es radiactivo, ningún isótopo del helio lo es, la radiactividad que se produce por fusión viene dada por los materiales irradiados con neutrones pero eso se puede controlar fácilmente con barreras adecuadas que den lugar a elementos útiles como puede ser el tritio a partir de litio.
LoadLin estoy de acuerdo contigo en que los residuos de la fisión son un problema a resolver, pero la fusión es diferente aunque no están exentos, los americanos no querían entrar en el ITER porque consideraban que eso provocaría la proliferación del tritio un explosivo militar para las bombas H finalmente entraron para asegurar su control pero no me sorprendería que lo estén retrasando deliberadamente porque a mi entender se podría hacer en menos tiempo.
Re: Fusión helio3 y la Luna
Enviado en: 23/09/2007 19:55
Por: eduardo37
de lo más acertado los últimos comentarios poéticos, y con una TRE altamente positiva....
¡Cuánta energía se puede obtener con solo unas pocas palabras !!!!
Re: Fusión helio3 y la Luna
Enviado en: 23/09/2007 20:47
Por: Amon_Ra
LUNA LLENA ... LUNA ..LUNITA
Luna Llena... Luna... Lunita
Luna Llena de mi ayer.
Porque diste vuelta tu carita,
tu carita alegre que llenó mi ser.
Luna Llena... Luna... Lunita
espejito lindo que guió mi camino.
Porque me quitas tu lucesita,
para alumbrar a otro y oscurecer mi destino.
Luna Llena... Luna... Lunita
tu que me diste pasión en un nombre.
Porque dejas mi memoria maldita,
al llamarlo igual a otro hombre.
Luna Llena... Luna... Lunita
Lunita que me juraste un amor eterno.
Porque me cambias tu agua bendita
por mala lluvia que cae del infierno.
Luna Llena... Luna... Lunita
hoy también rompo mi juramento,
con honda pena... pena... penita
para salvar mi corazón de tu tormento.
Julio Garcia Castro
Re: Fusión helio3 y la Luna
Enviado en: 23/09/2007 22:32
Por: ubaldo
Pues nada asunto resuelto apagamos las luces aparcamos los coches paramos las maquinas cerramos los mercados nos reunimos alrededor de una hoguera y a recitar hasta el fin de la eternidad.
Re: Fusión helio3 y la Luna
Enviado en: 24/09/2007 01:06
Por: eduardo37
Por primera vez coincido contigo, Ubaldo. No paramos de recitar hasta que se termine la eternidad de una buena vez, y accedamos a la finitud....
Re: Fusión helio3 y la Luna
Enviado en: 24/09/2007 09:26
Por: ubaldo
No por segunda venimos a la tierra
príncipes chichimecas.
Gocémonos y tráiganse las flores.
¡Al Reino de la Muerte! . . . sólo estamos de paso:
¡de verdad, de verdad nos vamos!
¡Verdad es que nos vamos!
Verdad es que dejamos las flores y los cantos
y la tierra . . . ¡Sí de verdad, de verdad nos vamos!
¿A dónde vamos? ¿A dónde vamos?
¿Estamos allá muertos o aún tenemos vida?
¿Hay un sitio en que dura la existencia?
¡En la tierra tan sólo
es el bello cantar, la flor hermosa:
es la riqueza nuestra, es nuestro adorno:
gocémonos con ella!
Príncipes chichimecas: gozad,
allá donde nos vamos es la Casa del rey de los muertos,
del dios que lanza luces y envuelve en sombras [Popocatzin],
es el sitio a que regresan nuestros abuelos.
Os lanzáis al abismo:
nadie en la tierra queda:
¡En la tierra tan sólo
es el bello cantar, la flor hermosa:
es la riqueza nuestra, es nuestro adorno:
gocémonos con ella!
Autor: Poesías Aztezas.
Re: Fusión helio3 y la Luna
Enviado en: 24/09/2007 12:12
Por: Jose Mayo
"Y así, cuentan las tradiciones, en aquellos tiempos dificiles, sin Helio3 ni más nada, se fue el foro a la Luna por fuerza de la palabra!"
(Viejas Histórias del pos Cénit, volume III, pág 75.)
Saludos desde el futuro...(jejeje)
Re: Fusión helio3 y la Luna
Enviado en: 24/09/2007 17:26
Por: jprebo
- Papá, ¿que está mas lejos, Cuenca o la Luna?.
-Niño, pareces tonto, ¿tu has visto alguna vez Cuenca desde la ventana?.
Re: Fusión helio3 y la Luna
Enviado en: 24/09/2007 17:45
Por: Franz_Copenhague
"Y asx, cuentan las tradiciones, en aquellos tiempos dificiles, sin Helio3 ni mxs nada, se fue el foro a la Luna por fuerza de la palabra!"
(Viejas Histxrias del pos Cxnit, volume III, pxg 75.)
Saludos desde el futuro...(jejeje)
Ve tienes que leer la pagina 205 sobre la explosion del biodigestor... los privilegiados fueron los que murieron primero... el volumen IV cuenta la travesia del matogrosso... pero la cosa se pone mejor en el capitulo V cuando el desierto del amazonas empieza a reverdecer...
Re: Fusión helio3 y la Luna
Enviado en: 24/09/2007 17:57
Por: Jose Mayo
Joé, Franz!
Si me lo vas a decir todo, me vas sacar a la gracia al tomo!
:-)
Re: Fusión helio3 y la Luna
Enviado en: 24/09/2007 18:12
Por: Franz_Copenhague
Jose no te dije por que se pone bueno lo del reverdecimiento del amazonas... no es verde como se penso en un principio.
_____________
Este hilo tiene de todo menos seriedad...
_____________
Dedicada a ubaldo, svampa y MacAndrew
https://www.youtube.com/watch?v=fBhdCm1xv1k[*13]
Te volviste loco MacAndrew!!!
HAY!!! HAY!!!HAY!!!HAY!!!HAY!!!
HAY!!! HAY!!!
Del super exito tropicalon de los de los 80's... Eddi Herrera y Wilfrido el loco y la luna
Re: Fusión helio3 y la Luna
Enviado en: 24/09/2007 18:50
Por: ubaldo
La única alternativa que dejáis para el futuro.
Viva el progreso.
Alumbrado publico del siglo XXI
Iluminación de interior.
Transporte terrestre.
Transporte marítimo.
Re: Fusión helio3 y la Luna
Enviado en: 24/09/2007 21:43
Por: Némesis
Me encanta esta gente que en cuanto le rebaten sus "ideas de crecimiento sostenible" y inventos del TBO te salen con el mito de la caverna, cual Plantón moderno. De todas formas, creo que será el último envío a este hilo que ha degenerado por falta de ideas serias y argumentaciones sólidas.
Sed felices.
Re: Fusión helio3 y la Luna
Enviado en: 24/09/2007 22:51
Por: PPP
Desconocía que Ubaldo fuese un optimista. Cree que en el futuro habrá leña para quemar, velas de cera para alumbrarse para los 6.600 millones. Cree que todavía quedan animales de tiro y no sabe que los hemos extinguido en los últimos 50 años sin pena ni gloria, después de habernos acompañado 6.000 años en las tareas duras del campo y del transporte. Y finalmente, cree que habrá madera para hacer barcos, cuando Inglaterra o Irlanda, por no hablar de España ya pelaron en la Edad Media, con los pocos que eran y lo poco que consumían, la mayoría de los bosques de sus respectivos países para hacer barcos y trincar en América todo lo posible. Lo dicho: un optimista inveterado.
"Una cosa deseo ver acabada de tratar y es lo que toca a la conservación de los montes y aumento de ellos. Que es mucho menester y creo que andan muy al cabo: temo que los uqe vinieren después de nosotros han de tener mucha queja de que se las dejemos consumidas, y plegue a DDios que no lo veamos en nuestros días" Palabras de Felipe II al Presidente del Consejo de Castilla en el año de 1582, esculpidas en la silla tallada en piedra en un monte frente al Monasterrio de El Escorial, desde donde el hombre veía aquello con temor. Si hoy levantase la cabeza y viese El Escorial, y sus alrededores, consumidos todos por el ladrillo hasta la Bola del Mundo, se volvía a morir, aunque con la conciencia tranquila de que la magna obra de El Escorial fue de un coste ecológico mínimo, comparado con el de Paco el Pocero, por ejemplo.
A Ubaldo hay que decirle claramente que tiene enfrente dos noticias; una buena y una mala. Si quiere la buena primero, es que muy pronto vamos a estar comiendo mierda. Y si luego pregunta por la mala, se le puede decir que no va a haber mierda para todos. Son formas positivas y optimistas de ver el futuro, como verás, Ubaldo. También podemos hacer los avestruces e ignorar la realidad. Todo va en gustos.
Saludos
Re: Fusión helio3 y la Luna
Enviado en: 24/09/2007 23:55
Por: ubaldo
Vaya sois mas ignorantes de lo que yo había calculado por eso no entendéis nada.
Para empezar los augurios de Felipe II no se cumplieron, se vive hoy mejor que ayer pero peor que mañana, para continuar la gestión de bosques llevada a cavo por una legión de ingenieros forestales salida de la universidad de salamanca, primero en Cuba y después en guinea, convirtió a España en el primer productor y exportador de madera del mundo y dejamos los bosques de guinea mejor que están hoy, Felipe II no veía el petróleo que tenia delante de sus narices y vosotros que tenéis mil opciones tampoco las veis.
Re: Fusión helio3 y la Luna
Enviado en: 25/09/2007 06:16
Por: Franz_Copenhague
Vaya sois mas ignorantes de lo que yo habxa calculado por eso no entendxis nada.
Para empezar los augurios de Felipe II no se cumplieron, se vive hoy mejor que ayer pero peor que maxana, para continuar la gestixn de bosques llevada a cavo por una legixn de ingenieros forestales salida de la universidad de salamanca, primero en Cuba y despuxs en guinea, convirtix a Espaxa en el primer productor y exportador de madera del mundo y dejamos los bosques de guinea mejor que estxn hoy, Felipe II no vexa el petrxleo que tenia delante de sus narices y vosotros que tenxis mil opciones tampoco las veis.
Ubaldo te hablo con un poco de propiedad, por información de este mismo site me he confirmado a mi mismo que estoy en parado en un giga pozo de petroleo. MUY, MUY, MUY, MUY, MUY, MUY, GRANDE. (casi otro Venezuela para ser mas exactos).
Pero hay un problema, No es un pozo del fácil de extraer, ademas el petroleo de Chavez que alargo el Cenit la medio pendejada de casi 7 años, tiene un costo eléctrico que ni te cuento, actualmente Venezuela tiene un españa hidroelectrico y estan montado ciclos combinados, termos, e hidroeléctricas como locos, Y solo tienen la mitad de la población que allá, aqui en Colombia proyectos descartados por costo social y ecológico han dado paso a mas y mas hidroeléctricas, unas de gran caída y bajo caudal, hasta estan pensando destruir un parque natural con tal de sacar 5000MW de un rio.
Ahora por que crees que las reservas de uranio de Iran se empiezan ha explotar?
Queda mucho petroleo? la respuesta es SI!!!
Yo soy de los optimistas que creen que quedan 3 Tbarriles extraibles en la tierra, pero no serán:
-De fácil extracción.
-De fácil proceso.
-De bajo costo en recursos.
-De fácil acceso al sitio.
-De poca gente queriendo sacar tajada.
Acuerdate que el imperio se baso en petroleo barato y abundante, mira el panorama actual esta solo dejando de ser barato pero todavía es abundante...
Y cuando se acabe el crudo ligero abundante (autor del mundo como lo conoces) estaremos teniendo una extracción efectiva de 40 mbd de crudos pesados, donde 7 u 8 serán para el proceso de extracción y proceso. (Huyy como se optimiza el rendimiento y se mejora el nivel de vida de la gente)
Es decir los próximos 100 años nos las tendremos que bandear con la tercera parte de lo que hoy tenemos,(y en declive) Pero siendo de vedad optimistas con eso tendrás que alimentar a 8000 millones de personas.
(PPP y Daniel me van poner en un altar al mas optimista del foro....)
Ahora si comprendes las curvas de demanda y suministro? pues bien no se habrá acabado el petroleo, pero quien reemplaza el faltante para la economía:
SELVA CONVERTIDA EN BIO-DIESEL.
SELVA CONVERTIDA EN ETANOL.
CARROS ELECTRICOS.
GUERRA!!!
Todos ellos inútiles y de mayor consumo que el actual.
Debo mencionarte que de seguir así como vamos hoy en Colombia, la próxima guerra, será por un elemento necesario para la extracción de crudo pesado:
AGUA DULCE.
Y no quiero hablar de la comida entonces, el agua es una necesidad, la comida será un lujo.
Lo mas lógico que haría cualquiera es hacer como los autores del site el tan renombrado decrecimiento, que como buen entendedor se que llegara tarde.
Sinceramente espero que Yirda tenga razón que una guerra y el hambre se cargue al 70% de la humanidad para evitar un daño mayor al planeta y que los que sobrevivan comprendan el problema que los llevo a tal catástrofe.
Re: Fusión helio3 y la Luna
Enviado en: 25/09/2007 10:34
Por: ubaldo
El problema es que lo centráis todo en el petróleo, y lo que hay que hacer es reducir la dependencia de el lo mas posible, hace poco ley no se donde que los problemas futuros serán para los países productores pues el petróleo perderá valor, eso parece lejos ahora con el precio por las nubes pero llegara mas pronto cuanto mas caro, es lo que teme Arabia.
Re: Fusión helio3 y la Luna
Enviado en: 25/09/2007 12:11
Por: kukulkam
joder ubaldo, ¿de donde has salido tu? .Que afirmaciones mas tajantes, eso se llama golpe de autoridad, y se escribe leí, no ley.
Re: Fusión helio3 y la Luna
Enviado en: 25/09/2007 15:41
Por: PPP
Ubaldo:
A la vez que prolífico, empiezas a ser insoportable. Mal tono, falta de argumentos (no se donde leí una vez...), insultos (ignorantes, etc.), mala redacción y faltas de ortografía gruesas, afirmaciones gratuitas, etc. etc. Por favor, corrrígete un poco, si deseas seguir viendo malas noticias, en esta página llena de gente que no entiende nada y escribiendo cosas tan peregrinas como que hoy tenemos más bosques que ayer, pero menos que mañana.
Saludos
Re: Fusión helio3 y la Luna
Enviado en: 25/09/2007 18:29
Por: ubaldo
Re: Fusión helio3 y la Luna
Enviado en: 25/09/2007 20:10
Por: Amon_Ra
Si nos ponemos a jugar a la contrastacion de noticias en que becarios de un lado y otro no contrastan ni piensan muchas veces lo que estan escribiendo no acabaremos nunca ,pero lo que no va a hacer falta es ir a la luna para encontrarse desiertos porque en zonas de pliviosidad aunque hallan sido desferestadas si no se a abusado de ellas vuelve la vegetacion esto es sabido pero mira a ver o date un paseo por tu pais a ver como vamos.
Desertificación en España: una perspectiva crítica[*15]
Pero eso que importa si no hay helio 3 en la tierra , ni oxigeno vamos a tener de segir esto asi.
Re: Fusión helio3 y la Luna
Enviado en: 25/09/2007 21:27
Por: PPP
Ubaldo:
1. Si la ortografía no es tu fuerte, entonces un poquito más de humildad respecto de la cultura que se posee. La ortografía y la gramática son dos de las bases sobre las que se asienta todo conocimiento bien adquirido.
2. Hay que distinguir entre la crítica, la mordacidad y el insulto. Si tu llamas ignorantes a los lectores, estás haciendo una descalificación genérica sin sustentación. Si alguien te dice que eres optimista en exceso, eso no es un insulto. Y sai alguien te ha insultado, muestra el texto y el correo. Se corregirá.
3. Si te limitas a dar tu opinión y ésta no está fundamentada, prepárate para recibir un aluvión de críticas, al menos en esta página, en la que los lectores no están para verse inundados por aluviones de comentarios sin fundamento, sin relación con el tema central o sin soporte doumental preciso. Eso no debe ponerte nervioso ni debe poner nervioso a nadie. Lo curioso es que digas que no tienes tiempo de argumentar o documentar el chorro de afirmaciones que haces, pero que estés ocupando información de forma compulsiva. Y el tiempo que tengo para esta web resulta de que soy el administrador y a veces me pesa mucho. No intento dar la vuelta a los argumentos, sino precisamente desbrozar grano de paja. Esa es la tarea del administrador.
Y eso de que tu argumento de que los bosques están creciendo no es tan descabellado, lo vamos a ver. Lanzas, una vez más, lo primero que te sale de Internet sobre el tema a golpe de enlace, para justificarte por inundación y resulta que te sale el tiro por la culata, demostrando precisamente que tu afirmación inicial era totalmente descabellada. Extraigo del enlace que has puesto parte de la información que contiene:
En la actualidad, la agencia de la ONU estima que hay aproximadamente 4.000 millones de hectáreas de bosque en el mundo, lo que supone el 30% de la superficie terrestre. Entre 1990 y 2005, el planeta perdió el 3% de su superficie forestal, con una reducción media del 0,2% anual, según sus datos.
En el periodo 2000-2005, 57 países experimentaron un incremento de su superficie arbórea, mientras que 83 presentaron una reducción. La pérdida neta de bosques se sitúa en 7,3 millones de hectáreas anuales, unas 20 000 hectáreas diarias, una superficie que equivale dos veces a la ciudad de París.
Un grupo de diez países reúne el 80% de los bosques primarios del mundo. De ellos, Indonesia, México, Papua Nueva Guinea y Brasil experimentaron las mayores pérdidas de cubierta forestal entre 2000 y 2005.
Es decir, que SI HAY UNA IMPORTANTE DESFORESTACIÓN, no un crecimiento de los bosques. Han crecido en algunos países, generalmente ricos, que han decidido abandonar sus cultivos por poder vivir de comprar madera y alimentos a otros países y producir en el sector secundario (industria) o el terciario (servicios), para vender a los demás, pero el balance global, es verdaderamente desolador, que es lo que importa. De nada sirve que los suecos sean muy cuidadosos con sus bosques, si luego IKEA pela los de Borneo, los de Sudamerica o los de Africa central. Lo importante son los balances globales en un planeta global que está ahogándose en sus propios excrementos industriales. Y tu cita no puede ser más desafortunada. Piensa más y escribe menos y de forma más cuidada, en el fondo y en la forma.
Saludos
Re: Fusión helio3 y la Luna
Enviado en: 26/09/2007 00:08
Por: ubaldo
Yo me refería a España, pero puse ese enlace a pesar de la aparente contradicción por referirse al mundo.
Se detecta una notable aumento de la superficie de monte arbolado a costa de una disminución de la del desarbolado y cultivo.
La biomasa arbórea existente en los montes es ahora mucho mayor que la que mostraba el IFN2, tanto en valores absolutos como en valores por hectárea.
En las provincias cantábricas la expansión del eucalipto ha sido espectacular a pesar de que cada vez se corta más madera de dicha especie.
Las frondosas autóctonas (robles, castaño, haya, quejigos, etc.) han crecido considerablemente tanto en superficie como en biomasa.
La cantidad de árboles de grandes dimensiones se ha incrementado mucho pero, en cambio, hay ahora menos pies pequeños que hace 10 años.
En general los bosques españoles están en la actualidad igual o más sanos que antes.
Prácticamente todos los indicadores de desarrollo sostenible muestran una evolución positiva de los montes españoles.
Los valores de las cortas obtenidos por comparación de este inventario con el segundo son superiores a los mostrados en las estadísticas oficiales elaboradas por el MAPA. Una fracción importante de dichas cortas no se saca de los montes y queda allí para bien -protección de la biodiversidad, retención del carbono, - para mal-peligro de incendios, facilidades a las plagas.
Ministerio de Agricultura, Alimentación y Medio Ambiente. Ministra: Isabel García Tejerina magrama.es[*16]
Pero bueno solo era como referencia a tu comentario de arriba.
Re: Fusión helio3 y la Luna
Enviado en: 26/09/2007 07:30
Por: MacAndrew
No tengo tiempo de postear de manera continuada en el tema, ni tampoco creo que merezca al pena haacerlo sin un buen motivo.
Me resulta curioso que alguien me criticara porque en mi firma apareciera un foro de ciencia y ciencia ficcion (la crítica iba opr la parte de ciencia ficción). No sé exactamente porque hay que considerar la ciencia ficción cómo algo criticable. la gente que escribe ciencia ficcion hard, la única uqe realmente me interesa, tiene una cultura científica de primer orden (muchos de ellos son científicos profesionales entre otras cosas). Pero en fín, si se quiere criticar eso lo que es inconsistente es que alguien me ponga un link a una URL dónde aparece un texto escrito por Gregory Benford, que , casualmente, es, aparte de profesor universitario y colaborador de la NASA uno de los más famosos escritores de ciencia ficción. Y por cierto, tras leerme el 20% o así del artículo no ví una sola palabra sobre antimateria. Lo que ví versaba sobre residuos nucleares y su almacenamiento. En fín, ya buscaré la parte sobre antimateria y luego opino. Pero vamos, si se quiere una introduccion a los aceleradores puede valer esto:
https://www.icai.es/publicaciones/anales_get.php?id=638
El descubrimiento del positron, la primera antipartícula encontrada, data del 1932, 4 años después de la formulacion de la ecuacion de Dirac que lo predecía. eso sí el descubrimiento se realizon en los rayos cósmicos y no en el un acelerador de partícuals (como erroneamente pensaba). La entrada Española de wikipedia menciona extensamente el uso de la antimateria como vector energético (aunque allí usen la expresion "fuente de energía", pero obivamente la expresion correcta es la de vector energético):
https://es.wikipedia.org/wiki/Antimateria
Particularmente encuentor elartículo muy divulgativo, ni una sola ecuación, pero bueno, es lo que hay.
Pero ya que salió el tema de mi firma comentar que intenté modificarla hace un tiempo, cuando ese foro cerró, y no ha sido posible., Me pide una password para poder hacerlo, y aunque yo le ponga la password que uso para logearme en el foro no me deja ¿que esta pasando?.
Aprovecho para poner un enlace a una noticia que puede ser intersante para este hilo. Uno de los motivos por los que el viaje interplanetario es tan prohibitivamente caro proviene de una terrilbe limitación de los vehículos impulsados por propulsores químicos. Me refiero a que el combustible del cohete que es expulsado debe impulsar a la parte del mismo que no es expulsada, con lo cuál las necesidades de combustible para cualquier viaje son enormes (búsquese "ecuación del cohete en google", para entenderla bastaré tener claro el concepto de ecuacion diferencial, algo muy sencillo dentro de las mateáticas). A este problema se le han buscado soluciones, y ninguna parecía funcionar muy bien. Casualmente me he encontrado con un artículo que proclama que una de las viejas ideas que en teoria funcionaban , pero en la práctica no, para resolver este problema ha dado un giro radical y ahora es plausible. Me refiero al impulso fotonico. He aquí el enlace:
http://www.eetimes.com/showArticle.jhtml?articleID=201804852
Por cierto, los nanotúbulos de carbono aparte de para fabricar ascensores espaciales pueden ser usados para otro propósito dentro del contexto del viaje espacial. Me refiero a algo tan antiguo com la honda. Basicamente consiste en poner a girar una nave al extremo de uno de tales cables de nanotúbulos hasta acerla coger uan gran velocidad (lo que implica una gran aceleración normal). Dentro de los márgenes de la aceleracion que puede soportar un organismo humano (convenientemente protegido) puede dársele a una nave el impulso inicial cómo para seguir órbitas que le permitan viajes espaciales interplanetarios en tiempos mucho más cortos, (días frente a años) de lo que les permiten los impulsores químicos.
Re: Fusión helio3 y la Luna
Enviado en: 26/09/2007 08:42
Por: juan manuel
El movimiento de una nave en el espacio se basa en el principio de accion y reaccion. El empuje es proporcional a la materia que es expelida y a la velocidad con la que sale de la tobera. El cohete de combustible quimico logra arrojar mucha cantidad de materia pero la velocidad(impulso) no es muy grande. Por contra el cohete ionico tiene un gran impulso(los fotones salen a la velocidad de la luz) pero la infima masa de estos hace que el empuje sea despreciable comparado con un motor quimico. Los cohetes ionicos pueden funcionar bien cuando no se requiere un gran empuje, o sea, cuando nuestra nave ya se encuentra en el espacio y disponemos de suficiente tiempo para que la nave alcance una velocidad aceptable(comparables a las conseguidas por el motor quimico). Desde luego no para el despegue desde la superficie de la tierra.
Estimado MacAndrew no entiendo eso de darle vueltas a la nave para acelerarla. Conque contrarestas la fuerza normal de la nave. Conque sujetas la cuerda de nanotubos?, no tiene sentido gastar energia en dar vueltas cuando la puedes gastar en ir recto hacia tu objetivo. Si tomamos dos naves con el mismo motor, una de ellas la mandamos en linea recta y otra la empezamos a dar vueltas para luego soltarla en la misma direccion de la primera, cual crees que llegara antes?. Es evidente que la primera llega antes y ademas gasta menos energia.
Otra cosa es aprovechar la gravedad de la luna para que nos acelere la nave "gratis", o sea sin gasto energetico que es a lo que debes estar refiriendote. Para esto no nos hacen falta los nanotubos.
Re: Fusión helio3 y la Luna
Enviado en: 26/09/2007 09:13
Por: LoadLin
Me refiero al impulso fotonico. He aquí el enlace:
http://www.eetimes.com/showArticle.jhtml?articleID=201804852
Lo del motor fotónico ha salido en muchos foros a partir de esa noticia, y lo han puesto a caer de un burro por la inmensidad de energía que requiere para lograr un impulso equivalente al químico.
Hasta donde sé, los más prometedores son los iónicos... pero para el sistema solar solamente. Especialmente sondas automatizadas, porque suponen un impulso muy reducido pero constante.
Las sondas "Deep Space" se probaron con éxito en este tipo de tecnología.
Pero todo esto son quimeras. Las estimaciones de la NASA son todas "grosso modo" para justificar su presupuesto y futuras misiones. Todo aquel que invierta en tecnología espacial avanzada debe saber que los posibles frutos son similares a la inversión en teoría pura. Desconocidos, con gran probabilidad a largo plazo, y probablemente de beneficio disperso (no solo los que han puesto el capital, sino todos en general) lo que lo hace poco apetecible para la empresa privada, que suele tener interés en el beneficio propio. La empresa privada tiende más a la inversión a corto plazo y con objetivos más específicos (La empresa privada suele meterse, pero para chupar de las subvenciones estatales para promover esos "desarrollos avanzados", o sea, sin aportar recursos sino más bien aprovecharse de ellos, o bien para tecnologías mucho más probadas y mundanas como satélites de comunicaciones).
El caso es que tampoco nos debe preocupar. La fusión está fuera del marco temporal del peak oil. Todo lo demás son futuribles a largo plazo, pero creo que se van de la temática de la web, dedicada a la "crísis energética" asociada al agotamiento de los fósiles.
Creo que el único interés de la fusión es saber con mayor exactitud los plazos y su factibilidad por si la hipótesis de las "energías puente" (aguantar con un alto consumo de fisión y/o renovables) es viable como algunos mantienen.
Yo creo que sin meter el ahorro en medio, tal hipótesis no es factible, y aún así la cosa está complicada.
Con eso, la fusión basada en tritio es suficiente. No necesitamos el He3 para complicar los futuribles, aunque en otro ámbito de discusión sea interesante (en un foro específico sobre fusión o el espacio, por ejemplo).
Re: Fusión helio3 y la Luna
Enviado en: 26/09/2007 09:16
Por: MacAndrew
No, es tal com lo digo. Aparece envarias novelas de CF (escritas por físicos titulados, algunos consultores de la NASA, osease, qeu alguien les ha pagado por hacer los cálculos). Puedes verlo, por ejemplo, en "Camelot 205" de Robert L. Forward (bueno, lo mismo me he equuivocado con el número).
El poruqe proceder así es muy simple. El cable iría sujeto a la superficie de un gran curpo estelar sin atmosfera (por ejemplo la luna, aunqeu no necesariamente a la superficie, podría ser alguna estrucutra asentada solidamente sobre la superficie). La aceleración de la nave se le transmitiria a través del giro del cable, no dependería de impulsores químicos. Podrías por tanto, acelerarla usando la energía convencional de una central térmica o nuclear que aportara energía electrica a un motor convencinal que hiciera girar la estructura y con ella al cable y la nave. Una vez que la nave tiene la velocidad necesaria para entrar en la órbita deseada se soltaría del cable llevando la energía cinética oportuna y ya esta. Aparte podria (es más, debería) llevar algún tipo de propulsión para corregir órbitas.
Ciertamente este procedmiento tiene un problema si el viaje debe ser de ida y vuelta y la nave debe detenerse a inspeccionar un planeta.no me acuerdo que solucion propnían, si estas muy intersado releo el capítulo y te cuento. Lo que comentas del uso de las órbitas en torno a planetas ya lo conocia, pero es algo diferente. Y lo del motor ionico también lo conocia, pero esta bien que lo expliques.
Re: Fusión helio3 y la Luna
Enviado en: 26/09/2007 09:31
Por: PPP
McAndrew:
No tenemos nada en contra de la ciencia ficción. Es sólo el pequeño detalle de que esta página no trata de eso y hay mil (o un millón) de páginas y foros en Internet que sí lo tratan. Es simplemente eso. Creo que tenemos derecho a pedir que no se nos inunde con temas ajenos al propòstio de la página, que es tratar de ciencia y del problema del agotamiento gradual de los combustibles fósiles y su llegada al cenit de la producción, sin que nos salgan cabvles de nanotubos que enviarán satélites sin esfuerzo a llenar las alforjas de helio 3 en la luna. Como comentario sobre posibilidad, está muy bien. Como foro continuado, desvirtúa el propósitto de la página.
Saludos
Re: Fusión helio3 y la Luna
Enviado en: 11/10/2007 11:39
Por: MacAndrew
Cómo quiera que no me gusta que queden las cosas en el aire voy a aprovechar que por pura casualidad en un blog (serio) se ha tratado el tema de la producción ( en la práctica) de antimateria http://fisicacf.blogspot.com . Alli lo analizaban con vistas a su uso para usarla de combustible en una nave espacial interestelar, pero sirve perfectamente para los propositos que aquí conciernen.
La respuesta es que no, que no es una opción práctica con la tecnología actual y previsible en le futuro cercano. Pero yo desde luego sin que se me presenten los datos precisos no me creo nada, faltaría más :P.
Re: Fusión helio3 y la Luna
Enviado en: 29/05/2009 14:51
Por: Jose Mayo
Re: Fusión helio3 y la Luna
Enviado en: 29/05/2009 15:03
Por: Amon_Ra
Con tu permiso Mayo lo incluyo tu post el su hilo de El palo y la zanahoria.
gracias.
Re: Fusión helio3 y la Luna
Enviado en: 29/05/2009 15:10
Por: Jose Mayo
"Con tu permiso Mayo lo incluyo tu post el su hilo de El palo y la zanahoria." (Amon_Ra)
A tu gusto y como quieras, pero de verdad que me intriga eso de los "media", vienen sobre los asuntos como olas; de la nada surgen varias notícias con la misma materia...
Saludos
Re: Fusión helio3 y la Luna
Enviado en: 11/11/2009 11:13
Por: Amon_Ra
Quizas extrañe que reabra este hilo calificado de todo y muy animado en su momento y hasta con tensiones y casi enfados ,
Pues si bien el otro dia sacaba a relucir que le estaba pasando a la NASA y el futuro de esta carismatica sociedad , hoy no es para menos que quizas estas cosas sean lo que esten ayudando a su desaparicion o que los premios que concede puede cada uno puede juzgarlos como mejor les parezca , y es que aparte de lo debatido aqui en su enunciado , el tema de los ascensores espaciales no es tema baladi para algunos y mas con esas cuantias de premios como se ve.
Pues si el helio 3 nos esta esperando en la romantica luna algunos no cesan en su empeño y mas con dichos premios por lo que se desprende de esta noticia de hoy , en que si este mundo sale bien parado de la que por todos lados se ve , no dejaria en dicho caso de ser un dia memorable en la historia del futuro.
Veamos de que se trata y ahi queda.
Un ascensor espacial con energía inalámbrica[*21]
Una empresa de Seattle (EE UU) se ha llevado los 900.000 dólares (600.000 euros) que ofrecían la NASA y la fundación Spaceward para los que consiguieran demostrar la transmisión inalámbrica de energía capaz de mover en el futuro un ascensor espacial.
Para ganar el premio, los participantes tenían que desarrollar un sistema de transmisión de energía y un ingenio robótico capaz de subir por un cable vertical hasta los 1.000 metros de altura.
Continua......
Ya ven el logro es este , cada dia esta mas cerca para algunos de llegar a
El cúmulo M103[*22]
Los expertos de la Sociedad de Astronomía nos hablan de un objeto celeste que está a 8.500 millones de años luz de la Tierra
Despues de haber leido las declaraciones del nobel de economia sr Krugman y las soluciones que dio a la crisis economica aqui bajo , uno no puede olvidarlo y hasta si quiere contemplar hasta las estrellas y sus avances en dichos campos.
Yo personalmente prefiero la clasica vision romantica de la inancanzabilidad de las estrellas y la maquina de sueños humana en perfecto o clasico estado .
Pero ya se sabe sobre gustos no hay colores.
un saludo.
un saludo.
Re: Fusión helio3 y la Luna
Enviado en: 11/11/2009 13:02
Por: nirgal
Me pregunto por que te quedas tan corto en tu visión clásica, y no pides una nueva condena a Galileo y Copernico, y la destrucción de todo conocimiento y tecnología newtoniana. Esos experimentos de transmisión de energía con un haz laser me parecen muy interesantes. Encontrar un sistema fiable con perdidas asumibles podría ahorrar mucho esfuerzo, material y económico.
Re: Fusión helio3 y la Luna
Enviado en: 11/11/2009 13:55
Por: jprebo
Transmisión de energía inalámbrica, ohh, que recuerdos de aquella revista de ciencia barata donde se proponía colocar en el espacio captadores FVs y transmitir la energía generada mediante microóndas con antena parabólica en el espacio y en tierra para recogerla, pobres buitres leonados que se cruzasen en el camino de dichas e invisibles microóndas para convertirse en "pollo al pilpil".
El tema del ascensor es diferente, ya que un rayo laser iría muy limitado en espacio y junto al cable, pero me encantaría ver como coño van a colocar un cable de 100.000 Kilómetros (que debe pesar algo mas de un par de gramos) cuyo primer extremo sería anclado en la superficie terrestre y el segundo anclado a un asteróide de no se cuantas toneladas préviamente capturado y controlado hasta situarlo en esa orbita (100.000 km) para permitir que el giro de la tierra lo mantenga tenso pero sin romper. Si, me encantaría verlo y mucho mientras las noticias siguen hablando de millones de muertes por escasez de agua potable en el mundo al año.
Re: Fusión helio3 y la Luna
Enviado en: 11/11/2009 14:12
Por: nirgal
Cita de: jpreboTransmisión de energía inalámbrica, ohh, que recuerdos de aquella revista de ciencia barata donde se proponía colocar en el espacio captadores FVs y transmitir la energía generada mediante microóndas con antena parabólica en el espacio y en tierra para recogerla, pobres buitres leonados que se cruzasen en el camino de dichas e invisibles microóndas para convertirse en "pollo al pilpil".
El tema del ascensor es diferente, ya que un rayo laser iría muy limitado en espacio y junto al cable, pero me encantaría ver como coño van a colocar un cable de 100.000 Kilómetros (que debe pesar algo mas de un par de gramos) cuyo primer extremo sería anclado en la superficie terrestre y el segundo anclado a un asteróide de no se cuantas toneladas préviamente capturado y controlado hasta situarlo en esa orbita (100.000 km) para permitir que el giro de la tierra lo mantenga tenso pero sin romper. Si, me encantaría verlo y mucho mientras las noticias siguen hablando de millones de muertes por escasez de agua potable en el mundo al año.
pues que yo sepa, japon anda metido en ello (satélite emisor-receptor terrestre).
Re: Fusión helio3 y la Luna
Enviado en: 11/11/2009 14:48
Por: Amon_Ra
Pero ya se sabe sobre gustos no hay colores.
I quizas por eso aun no siendo de mi gusto , aporte lo que encontraba para satisfacer el gusto o curiosidad de otros .
Porque aparte de este hilo en que se trato este tema , existen muchos otros muy anteriores
Inventos de TBO, o no, quien sabe
Porque este proyecto ya lo conozco mas de 30 años aunque no sea lo mismo exactamente
Huertos solares ¡en el espacio![*23]
Quizas tambien por pensar parecido a este señor que en portada dice estas cosas.
El pensamiento de inspiración ecológica lleva cuatro decenios insistiendo sobre una obviedad: ningún sistema económico puede crecer indefinidamente dentro de una biosfera finita. ¿Hasta cuándo nos obstinaremos en perseguir imposibles?
Jorge Riechmann, filósofo, autor de Gente que no quiere viajar a Marte.
I quizas tambien porque cuando el compañero Erebus puso en su firma
Que haras cuando al sistema se le acaben las zanahorias
Yo ya tenia claro que pasaria , que me seguirian gustando mas las zanahorias de mi huerta que las que me ofreciera el sistema y segui plantandolas.
Pero eso no me impidio para que disfrutara en las claras noches de verano tumbado en mi terraza en jugar con los mios a edintificar con mi planisferio celeste quien era quien donde estaba ,como se llamaba y cosas asi , dado que la vida me habia enseñado lo util que podia llegar a ser.
Pero por si a alguien, le interesa aqui hasta la misma NASA te enseña como construirte uno.
Construye un Localizador de Estrellas[*24]
Entre tantas mas.
un saludo.
Re: Fusión helio3 y la Luna
Enviado en: 11/11/2009 19:14
Por: jprebo
Cita de: nirgal pues que yo sepa, japon anda metido en ello (satélite emisor-receptor terrestre).
No estoy seguro, pero creo que en japón no hay buitres leonados, por lo que no hay problema.
Saludos.
Re: Fusión helio3 y la Luna
Enviado en: 11/11/2009 22:44
Por: nirgal
Cita de: jpreboCita de: nirgal pues que yo sepa, japon anda metido en ello (satélite emisor-receptor terrestre).
No estoy seguro, pero creo que en japón no hay buitres leonados, por lo que no hay problema.
Saludos.
Sólo hay japoneses. Y todos muy parecidos, ¿no?.
Pero no te preocupes más por los buitres. Suelen morir de muerte "natural". Es decir, de hambre por la desaparición de su alimento dentro de su hábitat.... y eso no interesa a ecologistas tan preocupados como los que rondan por aquí. No genera energía.
Re: Fusión helio3 y la Luna
Enviado en: 11/11/2009 23:13
Por: jprebo
Cita de: nirgal
Sólo hay japoneses. Y todos muy parecidos, ¿no?.
Pero no te preocupes más por los buitres. Suelen morir de muerte "natural". Es decir, de hambre por la desaparición de su alimento dentro de su hábitat.... y eso no interesa a ecologistas tan preocupados como los que rondan por aquí. No genera energía.
Solo era un chiste, pero tienes parte de razón, a los urbanitas (no a todos) quizás no les importase vivir en un mundo donde las únicas especies vivas aparte del hombre, estubiesen en jaulas para usarlas de alimento, (avestruces, cerdos, vacas, truchas, lechugas, escarolas, limones y un largisimo etc) y no les preocupasen para nada que haya o no buitres leonados, elefantes, ballenas, delfines, linces ibéricos y otro largisimo etc..., es por todo ello que sigo opinando que la especie que verdaderamente sobra en este planeta es su cancer llamado "espécie humana", por lo que lo que tenga que ser, será, haya o no haya energía para transportarnos a la nebulosa de orión en busca de nuevos planetas que "joder".
Pero tranquilo, no seré yo quien la extermine, de eso ya se encargarán los "tamiflussss"
(No hay nada mejor para vender un producto, que crear la necesidad de ese producto, "caiga quien caiga")
Mientras, podemos seguir jugando a buscar energía que nos permita seguir creciendo un 3% anual, la partida está ya muy avanzada y el tablero muy gastado.
Saludos.
Re: Fusión helio3 y la Luna
Enviado en: 12/11/2009 06:50
Por: nirgal
Cita de: jpreboCita de: nirgal
Sólo hay japoneses. Y todos muy parecidos, ¿no?.
Pero no te preocupes más por los buitres. Suelen morir de muerte "natural". Es decir, de hambre por la desaparición de su alimento dentro de su hábitat.... y eso no interesa a ecologistas tan preocupados como los que rondan por aquí. No genera energía.
Solo era un chiste, pero tienes parte de razón, a los urbanitas (no a todos) quizás no les importase vivir en un mundo donde las únicas especies vivas aparte del hombre, estubiesen en jaulas para usarlas de alimento, (avestruces, cerdos, vacas, truchas, lechugas, escarolas, limones y un largisimo etc) y no les preocupasen para nada que haya o no buitres leonados, elefantes, ballenas, delfines, linces ibéricos y otro largisimo etc..., es por todo ello que sigo opinando que la especie que verdaderamente sobra en este planeta es su cancer llamado "espécie humana", por lo que lo que tenga que ser, será, haya o no haya energía para transportarnos a la nebulosa de orión en busca de nuevos planetas que "joder".
Pero tranquilo, no seré yo quien la extermine, de eso ya se encargarán los "tamiflussss"
(No hay nada mejor para vender un producto, que crear la necesidad de ese producto, "caiga quien caiga")
Mientras, podemos seguir jugando a buscar energía que nos permita seguir creciendo un 3% anual, la partida está ya muy avanzada y el tablero muy gastado.
Saludos.
Creía que se estaba decreciendo a un ritmo del 1,6 anual.......
Como bien se decía en cierto artículo económico, el PIB no es una buena referencia para analizar economías. Que el modelo económico tiene que cambiar lo sabemos todos.