Tema: Biocombustibles: Mito o realidad

Enviado en: 09/07/2007 00:01
Por: Frenando

¡enlace erróneo!
El jueves 5 de julio a las 10.30 de la mañana en el aula 04 del edificio Altabix de la Universidad Miguel Hernandez de Elche (para llegar desde Alicante hay que tomar en la autovía la salida a Elche-Monforte dirección Elche) presenta Mariana Ballenilla su trabajo de Practicum, "Biocombustibles, mito o realidad", que es una revisión muy interesante centrada en la Tasa de Retorno Energético (TRE).

El trabajo estudia el concepto de la TRE, para después utilizarlo en el análisis de los artículos de varios autores sobre el balance energético de los biocombustibles.


La gráfica resume bien el resultado de la revisión, comparando sus datos con los de Cleveland (hacer clic para abrir una versión más grande de la imagen).
Vemos en ella que los artículos sobre biocombustibles revisados en el practicum proporcionan una TRE de las más bajas de la gráfica.

Y para colmo, los que tienen TRE más alta, son cultivos tropicales, con todo lo que eso significa: no ser sostenibles por la fragilidad del suelo, su desarrollo atenta gravemente contra la conservación de la biodiversidad y su capacidad de expansión es limitada, al estar ligados a un medio concreto, el tropical.

En definitiva se trata de un documento más, que abunda en la evidencia de que los biocombustibles no son la solución al problema a que estamos abocados tras el zenit del petróleo. Más bien al revés, si se pretende llevar adelante políticas que vayan más allá de lo local, que es lo que está ocurriendo en la actualidad.

Quien no pueda ir a la presentación puede ¡enlace erróneo! (4MB).Redacción CE: problemas técnicos nos han impedido publicar este comunicado a tiempo, pedimos disculpas al autor y recomendamos la descarga de la presentación. El trabajo queda archivado en la sección de ¡enlace erróneo!.

Biocombustibles: Mito o realidad

Enviado en: 05/07/2007 03:45
Por: EdgarMex

Saludos...


Solo para felicitar a los que participaron en este amplio trabajo, les felicito y agradezco el esfuerzo. Gracias también por compartirlo con nosotros.


Edgar Ocampo


...---www.petroleoendeclinacion.blogspot.com

Biocombustibles: Mito o realidad

Enviado en: 05/07/2007 04:02
Por: Miguel Teixeira

El trabajo muy bien realizado confirma en forma total o parcial las predicciones sobre energía realizadas por Odum, Pimentel y otros varios años atrás.
La humanidad nunca imaginó el enorme poder limitado que tenía con el uso del petróleo.Probablemente si 100 años atrás se hubiesen utilizado los fósiles para crear conversores de energía que ayudaran a consumir menos combustibles no renovables la situación sería ligeramente diferente a la actual.
Como todas las cosas buenas y finitas el tiempo termina.---Scutum

Biocombustibles: Mito o realidad

Enviado en: 05/07/2007 08:19
Por: Akelarre SL

También felicito a los autores por el trabajo. Comentarios.

Apartado elogios. Donde se advierte de los peligros mediambientales de los biocombustibles fabricados a gran escala me parece excelente. Es este el principal valor del trabajo, y aunque me extenderé algo más en el crítica, aclaro que este es el punto esencial, y a fin de cuentas la disciplina de los autores es mediambiental.

Críticas. Desde un punto de vista de la ingeniería agrónoma, sin querer, este trabajo da un enorme espaldarazo a la producción de biocombustibles. El autor comete el error de emitir jucios de valor sobre el TRE. Por ejemplo, se afirma que el TRE del biodiosel de soja tiene 2,5. Y se afirma que es poco comparado con los fósiles. Ya se ha comentado muchas veces aquí, pero la confusión viene en la definición de TRE. Tal como se ha definido el TRE por fuerza ha de dar valores altos a los combustibles fósiles y bajos a los biocmbustibles, puesto que en los combustibles fósiles no se contabiliza la energía de entrada, solo la de mantenimiento alimentacion de los equipos. Si contabilizaran el crudo de entrada el TRE de la gasolina o del petróelo se desplomaría por debajo de 1.

Y aquí viene el punto, un TRE que tuviera en cuenta la energía fósil de entrada daría menor que 1 para la gasolina o gasóleo. Por otro lado este estudio revela un 2,5 para el bisodiesel de soja. Por no hablar de esos escalofriantes 8 del etanol. En el caso de considerar la energía de entrada, el TRE de los biocmbustibles disminuiría muy poco (biodiesel) o nada (Etanol). Solo un 10% en el biodiesel debido al metanol (origen fósil), aunque mucho me temo que ya lo están contabilizando, pero bueno, paso por alto este detalle.

A lo que voy. Los autores se equivocan al subestimar el TRE del biocombustible por encima de 1. Porque por cada litro de gasolina o gasoil yo puedo obtener 2,5 de biodiesel de soja, u 8 de bioetanol. Y eso es bestial. La jugada es la siguiente. Imaginen un productor agropecuario que compra 100 litros de gasóleo para su tractor para cultivar trigo. Pues bien, ustedes están demostrando que en lugar de gastar ese gasoleo para cultivar trigo, le conviene más cultivar por ejemplo soja, y obtener 250 litros de biodiesel, ya que el TRE es de 2,5. Luego con esos 250 litros de biodiesel ¿cultiva trigo?. Quizás, pero,,, ¿Por que no más soja y asi obtiene 750 litros de biodiesel? Al final de esa reinversión en biocombustible el productor, en lugar de 100, dispone de 750 litros de combustible para su tractor y, ya sí, puede cultivar trigo.... o no.

Y este es uno de los motivos por el cual la soja está proliferando como una plaga. El TRE es de la soja es muy alto. Y ahí viene el drama. Puesto que el rendimiento es muy alto, los peligros medioambientales son enormes. Puesto emitir juicios de valor sobre los números del TRE, yo habría alertado sobre un gran rendimiento energético. Es mi única crítica al trabajo. Aunque la culpa no es suya. Esta mala definición del TRE que han perpetrado algunos ingenieros le está haciendo bastante daño a otras disciplinas. SI abandonamos el TRE y volvemos al clásico balance energético de toda la vida veríamos la magnitud de la tragedia ambiental: invertir gasóleo es biocombustible es un negocio energético muy rentable.

Biocombustibles: Mito o realidad

Enviado en: 05/07/2007 08:34
Por: Akelarre SL

Corrección, donde digo 750 pongan 625.

Biocombustibles: Mito o realidad

Enviado en: 05/07/2007 15:09
Por: Frenando

Bueno, estoy muy contento, mi hija Mariana ya es ambientóloga (licenciada en ciencias ambientales), y el Practicum con el que ha cerrado la carrera se lo han calificado con un nueve. El tribunal ha lamentado no ponerle más nota por aspectos formales, a pesar de la calidad tanto de la investigación, como de su defensa frente al tribunal (de hecho el público le aplaudió, para mi sorpresa, al terminar).
Aquí se puede curiosear ¡enlace erróneo! con que ha defendido su Practicum.

La sorpresa del tribunal es que se esperaba una defensa de la bondad medio ambiental de los biocombustibles y se encontró con información nueva e inquietante: ni los biocombustibles son tan "verdes" ni pueden cubrir (ni de lejos) la actual locura de despilfarro energético.
El concepto de la TRE era desconocido para todo el tribunal, y muy difícil de asimilar. No entendían que siendo la TRE del etanol de maíz tan baja, se esté, sin embargo, potenciando. Insistían en que los cálculos debían de estar equivocados, que que no era posible (nada menos que un conjunto de 23 investigadores equivocándose en sus cálculos).
En general, el problema está en que es difícil darse cuenta del tremendo subsidio que supone el petróleo para todas las actividades de nuestra civilización.
A Akelarre le tengo que decir que el concepto de TRE que se ha utilizado en el trabajo, es el que comparten los 23 autores que se han manejado y están citados en la bibliografía.

Es un concepto claro. Lo que presenta dificultad es la estima de los imputs necesario para su cálculo, y en lo que difieren unos autores de otros es, sobre todo, en que tienen en cuenta, o no, determinados imputs (por ejemplo el coste energético de la maquinaria, del cemento para construir la factoría... etc.)

Pero ningún autor mete en la contabilidad la energía de la fuente energética. La energía de la fuente es importante para conocer la eficiencia de un proceso (eficiencia = energía útil obtenida / energía fuente) pero la TRE no tiene nada que ver con eso (TRE = energía útil obtenida -retornada- por el proceso / energía útil utilizada para que el proceso funcione). De hecho el concepto de TRE es relativamente viejo, arranca con Odum (si no antes), y aquí en CE lo único que hicimos fue apoyar el buen criterio de PPP al cambiarle el nombre anglosajón por uno en castellano mas digerible, la TRE.

Y volviendo al trabajo, hace reflexionar el dato de que la TRE de la leña (según Hall y Cleveland), que es el primer recurso de energía exosomatica que aprendió a utilizar la humanidad, por obra de nuestro antepasado el Homo erectus, tiene una TRE más del doble de alta que la de los actuales biocombustiles.

Desde mi punto de vista es la TRE de la leña (el valor de la TRE de la leña) la que marca la diferencia. Fue el disponer de recursos energéticos (carbón y Petróleo), con una TRE considerablemente mayor que la de la leña, lo que permitió a la humanidad desarrollar la civilización industrial. Cuando ya no dispongamos de unos recursos energéticos con una TRE tan alta, habremos entrado en otra etapa de la historia de la humanidad.---La ilusión del crecimiento infinito en un mundo finito...

Para Fernando Baenilla y familia...

Enviado en: 06/07/2007 02:38
Por: EdgarMex

Saludos profesor Baenilla...

Comparto la extraordinaria felicidad que te embarga por el trabajo de tu hija, amigo Fernando, ...yo no habría hecho otra cosa, mas que llorar de la felicidad al escuchar los aplausos de los presentes, ...es grandioso!.

Creo que han realizado un trabajo trascendental para el estudio de los recursos energéticos mundiales y considero que este aporte amerita, según mi modesta opinión, que vuestra hija sea incluida como socio honorífico de AEREN, o por lo menos que la sala de conferencias del futuro edificio, cede de la AEREN, lleve su nombre. Además, propongo que el trabajo sea traducido hasta en chino.

Que trabajo! Bravo! En hora buena...

Me ha sorprendido así mismo, por lo que cuentas, el descomunal analfabetismo energetico de los profesores que evaluaron el trabajo, que se supone son hombres de ciencia. Si por los pasillos de los centros de investigación y conocimiento las cosas marchan asi, madre santa! ...estamos fritos.

El tema de los bio-combustibles me apasiona, ...bueno, no. Mas bien debo decir me “encabrona” (me molesta en cristiano), me enerva y enfurece.

El ala mundial de ASPO (nosotros incluidos) lleva años advirtiendo de la estupidez de dedicar alimentos para combustibles y todavía hoy los “sabios” encerrados en sus esferas de soberbia intelectual, siguen “intuyendo”, con singular despreocupación e irresponsabilidad, que los bio-combustibles nos sacaran del atolladero energético que se avecina.

No me imagino, en estos momentos, la cara de esos profesores a la hora de sentarse a desayunar su plato preferido de cereales, ....ja ja ja. Pinches profesores.

Saludos Fernando y felicitaciones para tu hija, para mi el trabajo es de mención honorífica.


Edgar Ocampo
---www.petroleoendeclinacion.blogspot.com

Biocombustibles: Mito o realidad

Enviado en: 06/07/2007 06:37
Por: Frenando

Estimado Edgar, muchas gracias, yo también creo que el trabajo es de mención honorífica. El núcleo duro del trabajo ha sido recoger todos los artículos de acceso publico que ha encontrado (ha dejado fuera los que requerían acceso mediante pago) sobre el balance energético de los biocombustibles, ha organizado todos los imputs mediante el mismo esquema, y ha traducido las idiosincraticas y exóticas unidades anglosajonas al S.I. para así poder establecer comparaciones.

Esto último le ha llevado mucho tiempo, porque estos anglosajones estan... No es extraño que por error en las conversiones perdiesen un satélite enviado a Marte. De hecho en su trabajo se han colado dos comas donde debía haber dos puntos (segunda línea pág. 82) porque no sólo no utilizan el sistema métrico decimal, sino que ¡Incluso los convenios de notación son distintos!
Sin embargo quiero romper una lanza a favor del tribunal. El documento de que disponían no es el colgado en Internet sino el que les entregó Mariana hace un mes. que era la fecha límite de entrega. Mariana cometió el error de apurar el tiempo para fundamentar más el núcleo del trabajo, lo que con tiempo escaso, provocó que no prestase la atención necesaria a pulir la redacción y presentación. Eso explica que, a pesar de considerar el tribunal que su trabajo merecía más nota por la calidad de la investigación y de su defensa, no pudiesen dársela. De todos modos le dieron una nota más alta de la que en principio pensaban porque pudieron comprobar que , en el documento definitivo (el colgado en Internet), todos los defectos de forma señalados estaban ya corregidos.
Pero sobre el contenido del trabajo hubo unanimidad, era muy bueno. Precisamente la insistencia en "¿No estarán equivocados los cálculos?" era debida a la competencia de esos profesores, que al apreciar la lógica incuestionable de lo que estaban escuchando, y al romper las conclusiones con sus concepciones previas, se interrogaban sobre la bondad del cálculo de los autores que se habían presentado.

Hemos de tener en cuenta que la TRE, hasta ahora, era un parámetro despreciable, ya que al ser la TRE del petróleo tan alta, se obtenía mucha energía útil por muy poca energía útil invertida en el proceso. Se tenía más en cuenta la eficiencia de los procesos. De manera que no es extraño que para esos profesores el parámetro fuese desconocido, y que fuesen ecólogos los que lo desarrollaron en primer lugar ¡Y para el estudio de ecología!
Por otra parte a esos profesores le ocurre como a todo el mundo, ¡Que estamos ahora en el zenit!, es decir, en el momento de la historia de la humanidad en que esta ha dispuesto de mas energía. Es difícil, seas profesor o no, darte cuenta de la inminente debacle que se nos avecina.
Creo que los profesores/as del tribunal de Mariana, a partir de ahora, van a comenzar a ver la realidad de otra manera.---La ilusión del crecimiento infinito en un mundo finito...

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Enviado en: 06/07/2007 12:09
Por: internete

internete
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Biocombustibles: Mito o realidad

Enviado en: 06/07/2007 14:39
Por: elesceptico

Fernando,
FELICIDADES a tu hija por la parte que le toca y a ti por ser su padre....Peazo de trabajo......Si uno se mira la parte final, las conclusiones, puede leer: "La Tasa de Retorno Energético (TRE) de los biocombustibles, según todos los autores, es muy baja y por otra parte su implementación tiene unos efectos ambientales catastróficos, sobre todo en las regiones donde es más eficiente su producción ya que, a su vez, son las que tienen la mayor biodiversidad del planeta."
Pues bien, esto que constituye una verdad como un templo parecen ignorarlo algunos mandatarios. En la Vanguardia de hoy (http://www.lavanguardia.es/lv24h/20070706/51371936659.html) aparece en su página 8 el siguiente titular: "El cambio climático une a Europa y Brasil a favor de los biocombustibles" . Dentro hay frases como " Lula protagonizó una encendida defensa de los biocombustibles y reclamó a los países ricos que se apunten a la "revolución energética del siglo XXI" no sólo por los beneficios económicos sino por solidaridad con los pobres. " o ""En mi país está reduciéndose el hambre al tiempo que crecen los biocombustibles", dijo. "En el mundo no hay escasez de alimentos, hay escasez de rentas". El líder brasileño subrayó que estos cultivos sólo ocupan el 10% del área cultivable y siempre "muy lejos" del Amazonas, intentando aplacar así las preocupaciones de los europeos sobre el efecto de estos cultivos para los bosques"........Para que comentar nada más..........mala cosa es ser pobre, mala cosa es el pan para hoy y hambre para mañana, mala cosa son aquellos que abrazan un clavo ardiendo para pasar de guatemala a guatepeor......Mala cosa es el hambre....Porque no se le puede pedir a un pobre, que se muere de hambre, que respete el medio ambiente......Pero si puede redistribuir mejor, para disminuir la pobreza, y tener en cuenta que "La cuestión es que se quiere seguir consumiendo energía al ritmo actual, y se pretende que los biocombustibles suplan este gran consumo a medida que va disminuyendo la disponibilidad de combustibles fósiles.
La solución real sería llevar a cabo políticas que favorezcan la reducción del consumo ,
por ejemplo una eficiente política de transporte publico, entre otras " ......entre muchas otras....

Biocombustibles: Mito o realidad

Enviado en: 06/07/2007 15:35
Por: Z.Zar

Muchas gracias por el trabajo. Realmente una gran herramienta. Felicidades.---Ni nuclear ni otras, Gracias

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Enviado en: 07/07/2007 02:01
Por: Daniel

No

Biocombustibles: Mito o realidad

Enviado en: 07/07/2007 07:07
Por: Akelarre SL

Frenando, al menos los conceptos estan claros.

Primero una aclaración. Hablas de la TRE del petróleo, pero para compararla con el biocombustibles deberías recurrir al TRE del gasóleo o de gasolina, ya que el petroleo es una etapa intermedia. Es como si yo comparara la TRE de la gasolina con la del grano de maíz, y así no se vale.

En cuanto a la eficiencia energética (es decir teniendo en cuenta la energía de entrada, y no solo la de alimentación del proceso), efectivamente la de los bicombustibles es mayor que la de la gasolina o del gasóleo. esto es así porque la energía de entrada en derivados del petróleo son barriles de crudo, en cambio en bicombustibles es casi todo radicación solar. Considerando que la radiación solar nos sale gratis y es inagotable, en este aspecto ganan biocombustibles.

En este trabajo se pasa de puntillas por la eficiencia energética y solo se centra en el TRE, que tal como lo definen por fueza es mejor la del petróleo. Oviabmente la intención del trabajo es desacreditar a los biocombustibles (y no me parece mal) y se hace hincapié en esas variables en los que sale peor parado.

Para mi los conceptos esenciales son estos 2:
- Para fabricar un kilo de derivados (gasolina gasoleo etc) precisamos más de un kilo de crudo. En cambio para fabricar por ejemplo un kilo de biodiesel de soja (supongamos TRE=3), preciso 0,33 barriles de crudo. Aquí gana bio.
- Disponemos de reservas de crudo. No disponemos de reservas de biocombustible. Aquí gana petróleo.

De eso se deriva que lo inteligente desde el punto de vista de la eficiencia energética ¡y económica! sería dedicar los barriles de crudo a producir biocombustible y no gasolina o gasóelo. Y aquí viene el peligro ambiental, y otros (p.e. inflación de los alimentos) cuya denuncia era el objetivo del trabajo. Por eso el trabajo me parece estupendo y yo le habría dado matrícula si hubiera advertido que la mayor efciencia energética de los biocombustibles es el motor de los desastres que se vienen.


Biocombustibles: Mito o realidad

Enviado en: 07/07/2007 16:55
Por: Frenando

Akelarre, las intenciones claras, ¿Cuales son tus intenciones?

“Oviabmente la intención del trabajo es desacreditar a los biocombustibles (y no me parece mal) y se hace hincapié en esas variables en los que sale peor parado.”

Parece que no te has enterado, pero nada de nada, de lo que va el trabajo. Y encima de no enterarte, torticeramente, haces un juicio de intenciones a tu gusto.

En primer lugar, el trabajo es una revisión. Las revisiones son una parte muy importante del quehacer científico, y paso previo de cualquier investigación. Se trata de poner en claro que es lo que se sabe, que es lo que han investigado otros autores de un tema dado.

Si yo quisiese realizar una investigación sobre la TRE del biodiesel de colza, tendría que empezar por hacer una revisión sobre la TRE, sobre los cultivos de colza y su TRE, sobre los procesos de obtención del biodiesel y su TRE, etc. Todo eso para saber lo que se sabe, para aprender, para poner en valor la hipótesis que quiero investigar (si es novedosa; si a pesar de no serlo se pueden aportar cosas nuevas; si ya está todo dicho y no merece la pena...)

Pues bien Akelarre, en una revisión sobre la TRE de los biocombustibles no hay más intención que enterarse de lo que se sabe sobre la TRE de los biocombustibles, ese es el núcleo y la intención del trabajo, no otro. De manera que difícilmente se puede decir que “Oviabmente la intención del trabajo es desacreditar a los biocombustibles”.

Cuando se comienza una revisión, no se sabe lo que uno va a encontrar, si se supiese, no haría falta hacerla. Y lo que se ha encontrado es lo que se ha presentado. Es más, cuando Mariana me comentaba algunos de los resultados de su búsqueda, realmente a mi me sorprendían, porque aportaban TRE más altas de las que, a priori, yo pensaba que se encontrarían. Pero es una revisión, y en una revisión hay que sacar a luz todo lo que se encuentra. Después, una vez sacado a la luz, puedes pronunciarte, pero después. De manera que, Akelarre, no se de dónde sacas tus obviedades. Mariana, que yo sepa, no tiene intereses petrolíferos, tampoco en ninguna empresa de renovables que pudiera hacer la competencia a los biocombustibles ¿Dónde está su obvio interés?


“En este trabajo se pasa de puntillas por la eficiencia energética y solo se centra en el TRE, que tal como lo definen por fueza es mejor la del petróleo”.

Mira Akelarre, el trabajo no trata de la eficiencia, simplemente porque no tenía por objetivo tratar sobre la eficiencia. Y de los autores revisados ninguno (repito: ninguno) trataba de la eficiencia. Trataban, o bien del balance neto de energía, o bien de la TRE, y no por nada, simplemente porque esa era la preocupación de los autores.
No es que la eficiencia de los procesos no sea importante, en absoluto, es un parámetro fundamental. y además, es el pan nuestro de cada día de cualquier tipo de proceso, tan es así, que si el trabajo hubiese tratado de la eficiencia, probablemente el problema no habría sido encontrar material (cómo en este practicum), si no hacer una selección entre lo mucho que se encontrase.

“Se hace hincapié en esas variables en los que sale peor parado.”

Vaya obsesión con que el objetivo es desprestigiar los biocombustibles, ¡Casi lleva a preguntarse si es que eres tú el que tiene algún interés relacionado con su cultivo o producción!
El trabajo hace hincapié, precisamente, en lo que tenía por objetivo hacer hincapié, y los resultados son los que son, y ahí están.

“Hablas de la TRE del petróleo, pero para compararla con el biocombustibles deberías recurrir al TRE del gasóleo o de gasolina, ya que el petroleo es una etapa intermedia. Es como si yo comparara la TRE de la gasolina con la del grano de maíz, y así no se vale”

Bueno, aquí no se si te refieres a mi o al practicum. Si es al prácticum, Mariana lo que hace es poner en una misma gráfica sus resultados con los de Hall y Cleveland, que no son solo del petróleo, sino de muchas fuentes, desde la nuclear a la leña. ¿Para que me sirve a mi esa gráfica? para reflexionar, y la reflexión que hago no es comparando los biocombustibles con el petróleo, sino con la leña, y la comparación es... chocante. ¡Tanto desarrollo tecnológico y los biocombustibles con una TRE que no llega ni a la mitad de la leña!
Un día tengo que dedicar una jornada completa de otoño o primavera (que son los que tienen una duración media) a recoger leña, todo el día, pesarla, calcular su valor calórico, y dividirlo entre 10.460 Kj para ver si la TRE que aportan Clevelan y Hall para la leña coincide con la de nuestros antepasados prehistóricos (la misma actividad, en la actualidad, tendría una TRE mucho menor, porque el consumo per capita de energía exosomatica es mucho mayor, y habría que tenerla en cuenta).

Efectivamente el petróleo crudo sería equivalente al aceite de palma o al jugo de caña, y no al biodiesel o el etanol, que podríamos compararlo con los productos refinados. Yo desconozco si la TRE del petróleo de Clevelan y Hall se refiere al crudo o al destilado, es decir, si se ha incluido en su cálculo el imput correspondiente al refinado. Me inclino a pensar que si, pero no lo se. En cualquier caso, esa circunstancia no le quita valor a la gráfica comparativa, es muy sugerente, y quien quiera profundizar más, no tiene mas que ir a la fuente e interrogarla (sus autores están vivos aún), o ponerla a prueba con investigaciones propias (cómo yo quiero hacer con la leña).

Lo inteligente desde el punto de vista de la eficiencia energética ¡y económica! sería dedicar los barriles de crudo a producir biocombustible y no gasolina o gasóelo. Y aquí viene el peligro ambiental, y otros (p.e. inflación de los alimentos) cuya denuncia era el objetivo del trabajo.

El objetivo del trabajo se puede leer en las cinco primeras líneas de la primera página “Si se tiene en cuenta que en España prácticamente todo el combustible para el transporte proviene del petróleo, y como es una fuente energética no renovable, dilucidar si los biocombustibles podrían sustituir al petróleo en su totalidad o en una pequeña parte, es de vital importancia”

Ese es el objetivo del trabajo, y su conclusión es que no, para nada. Pero eso no quita, el que haya dos cultivos tropicales que parece que si tienen una TRE relativamente alta.

Efectivamente, si según Da costa y Silva la TRE del biodiesel de palma es de 10,34 y según Macedo et alt. la del etanol de caña es de 8,32, una opción perversa sería dedicar petróleo a la caña y a la palma y multiplicar por ocho y por diez ese imput, sin importarme la pérdida de bodiversidad, el desplazamiento de población autóctona, la desertización que se daría al poco tiempo debido a la fragilidad del suelo tropical...
¿Hay países oleinómanos que estarían por esa labor? Sí, por supuesto, ¡Ya están haciendo cosas peores!
¿Habría, en los países perjudicados, cómplices dispuestos a cargarse el país para ponerlo al servicio de los oleinómanos? Si, los hay.

Y es una pena, porque esos países podían aprovechar esa TRE alta para , con el debido cuidado, suavizar a nivel LOCAL el aterrizaje en el mundo de baja energía que nos espera (igual que en Islandia utilizarán la geotérmica, en Tarifa la eólica y en Noruega la biomasa y la hidroeléctrica). Pero si se ponen a fabricar biocombustibles para todo el mundo mundial... ¡Van listos!
De todos modos, tengo que decir que a mi los datos de Da costa y Silva no me parecen muy fiables porque no especifican los imput y prácticamente no tienen en cuenta los relacionados con la infraestructura, ¡Y que casualidad!, no se les olvida ningún retorno energético de los subproductos. En cambio Macedo et alt. es otra cosa, su trabajo es más parecido a los de Patzek y Pimentel y ofrece más garantías porque está todo más especificado.

Por eso el trabajo me parece estupendo y yo le habría dado matrícula si hubiera advertido que la mayor efciencia energética de los biocombustibles es el motor de los desastres que se vienen.

Yo creo que es un buen trabajo porque está bien hecho y porque cubre, cumplidamente, el objetivo que se había marcado. En ese sentido su calificación podía haber sido más alta, pero también creo que está correctamente calificado, porque en un trabajo académico también cuentan los plazos y la presentación.
---La ilusión del crecimiento infinito en un mundo finito...

Biocombustibles: Mito o realidad

Enviado en: 07/07/2007 18:49
Por: Franz_Copenhague

Frenando.

Muchas gracias por la información. Felicidades a ti (seguro tu ego-metro esta a eso del 300%) y por supuesto felicidades a tu Hija.

Quería comentarte algo al respecto del corredor del choco. que aparece en la presentación.
Este sitio de mi país, tiene varias cosas que resaltar.

El rió mas caudaloso del mundo (Atrato)
El nivel de lluvia mas alto del mundo.
El mayor nivel de biodiversidad / km^2 del mundo.

Bueno, lo cierto es que ademas de la destrucción ecológica, entre paramilitares y gobierno se están haciendo a sus tierras de manera tradicional.

Mejor dicho

Una simple búsqueda en Google. Y mira la cantidad de barrabasadas adicionales que toca hacer para poder cultivar palma, en los cálculos de la TRE estoy mas que seguro que no entran la energía invertida en los fusiles, balas, en los operativos de los grupos legales e ilegales, en la miserables ONGs que no hacen sino succionar recursos con sus informecitos, ni la que se usa para deslocalizar gente, cuanta energía adicional consume esta gente desplazada etc.

En pocas palabras la TRE de la palma, es mucho mas baja, ademas si calculamos los costos no energeticos... podemos decir que es una tragedia.---El día de cortar cabelleras rubias se acerca

Biocombustibles: Mito o realidad

Enviado en: 08/07/2007 05:15
Por: Frenando

Efectivamente Franz_Copenhague, lo que está ocurriendo en el Corredor del Choco es una tragedia, humana y medo ambiental ocasionada por los biocombustibles.
Te comento que cuando Marina hizo en casa el ensayo de ¡enlace erróneo!, tomándonos a la familia como público, se pasó en 20 minutos del tiempo que le otorgaban. Yo le aconseje recortes drásticos, que eliminase muchas diapositivas. No porque no tuviesen interés, sino porque no quedaba más remedio si había que ajustarse al tiempo establecido. Una de las diapositivas que le aconsejé eliminar, para aligerar la presentación, fue la del Corredor del Choco. Ella se negó porque consideraba paradigmático lo que está pasando allí.
A mi me impresiona como Uribe, o el decepcionante Lula (ver el enlace que aportó más arriba Elesceptico), son capaces de abrir sus países a la codicia del primer mundo, por un interés totalmente cortoplacista (no digo esto para dar lecciones, porque aquí de hecho pasa lo mismo, pero con el cultivo del ladrillo).
Lo que comentas de la TRE también es cierto, pero en mucha mayor medida que lo que apuntas. Imaginemos que se produce el cultivo de Palma sin paramilitares y sin asesinatos de la población autóctona, imaginemos que ni siquiera hay desplazamientos de campesinos, antes autosuficientes, a cinturones urbanos de miseria alrededor de las grandes ciudades, como ha ocurrido en Argentina con la soja. Pensemos que los cultivos de biocombustibles son como el cultivo de maíz en EEUU o como la colza en Alemania, que se dan en una situación de relativa estabilidad social, sin costes humanos y sin costes derivados de un control (represión) social específico.
Pues bien, ni siquiera los cálculos de Patzek y Pimentel (los más precisos) dan cuenta de la TRE real. Me explico:
Cuando Mariana estuvo en Cuba ampliando estudios sobre agricultura ecológica en el 2005 (este verano vuelve para allí otra vez), una de las cosas que vino contando es que las carreteras estaban salpicadas de baches provocados por la erosión del firme. Naturalmente se debía a una falta de mantenimiento que se arrastraba desde el 92, en que se dejo de recibir aproximadamente un 50% del petróleo, que llegaba de la extinta URSS.
Estaba claro que, a pesar del triunfo de Chavez en las elecciones de 1998, que posibilitó el posterior “Convenio Integral de Cooperación entre Cuba y Venezuela” del 30 de Octubre del 2000, por el que Cuba pudo acceder de nuevo (a pesar del bloqueo) a petróleo importado, así como el éxito reciente de las prospecciones en aguas cubanas, no fue suficiente para que las carreteras estuviesen mantenidas y reparadas en el 2005.

De manera que un 50% menos de petróleo supone de 1992 al 2005 (13 años, solo 13 años) que las carreteras se pongan hechas unos zorros.

Que las mercancías lleguen a tiempo supone una TRE menor, si llegan más rápido también, si los camiones no rompen sus ejes, o sus neumáticos, o sus suspensiones en el transporte, también supone una TRE menor. Por eso que las carreteras estén en buen estado suponen una TRE menor, en mal estado una TRE mayor. Y lo mismo cabe decir del conjunto de infraestructuras de una sociedad dada, infraestructuras cuyo costo energético no está contabilizado, ni siquiera por Patzek y Pimentel.

Por eso la TRE es un índice situado, y hay que referirlo al año en que se calculó. Por eso también, la TRE real es mucho (?) menor. Y por eso la TRE de muchos procesos se incrementará cuando esta civilización tecnológico-industrial se empiece a contraer.

Por la misma razón soy muy escéptico con las estimaciones de las reservas de recursos energéticos y minerales. Están calculadas en el zenit de esta civilización, que derrocha energía y tecnología a espuertas.---La ilusión del crecimiento infinito en un mundo finito...

Biocombustibles: Mito o realidad

Enviado en: 08/07/2007 06:59
Por: eduardo37

Akelarre: si esto fuera así como tú dices, en ese caso sería conveniente dedicar todo el petróleo del mundo a fabricar generadores eólicos que por tener una TRE varias veces superior a los bios permitirían multiplicar también la cantidad final de energía obtenida. Lo mismo se podría decir de fabricar paneles fotovoltaicos, centrales nucleares, o represas, ya que todos ellos tienen una TRE superior a los biocombustibles.
A mi el ejemplo que me parece más claro es el de comparar por ejemplo al etanol obtenido de la celulosa con la leña que podría ser su materia bruta. Como obviamente hay un paso más en el proceso de obtener el etanol, la TRE disminuye por lo que será siempre inferior al de la leña. Y la leña no se obtiene gratis, ni es puro sol.
Fíjate lo que está pasando también acá en argentina donde el campo está casi parado por falta de combustibles fósiles y si algo ha quedado claro es que sin esos combustibles no hay producción. Hoy por hoy no hay forma de obtener maíz sin ingentes cantidades de gas y gasoil, o sea que ya no se trata solo de comparar la TRE del maíz con la del petróleo sino de alcanzar a comprender que sin pétróleo y gas NO HAY MAIZ. Se puede conseguir petróleo y gas sin necesidad de contar con granos pero nunca a la inversa, o sea granos sin recurrir a los combustibles fósiles, al menos de la forma en que concebimos hoy la disponibilidad de los granos.
La disponibilidad de c. fósiles se trata entonces de una condición necesaria pero no suficiente para obtener biocombustibles.
Y creo que también va quedando claro hasta que punto la agricultura industrial se encontraba subsidiada por el petróleo abundante y barato, así que no veo de que forma podría llegar a sustituirlo si depende de él, aunque solo sea en mínimas proporciones.

Biocombustibles: Mito o realidad

Enviado en: 08/07/2007 07:27
Por: Frenando

Hay un experimento social intresante de esto, y es la caída de producción de caña de azucar en un país tropical (Cuba), en la misma proporción a la caida de importaciones de petróleo, abono y pesticidas en el 92.
No importó que su TRE fuese de las más altas del estudio. La caida fue espectacular, e irremediable. Ya que la agricultura orgánica, que es lo que les salvó del atolladero, está reñida con los monocultivos, que es de lo que va el cultivo de caña, si ha de servir como materia prima para biocombustibles.---La ilusión del crecimiento infinito en un mundo finito...

Biocombustibles: Mito o realidad

Enviado en: 08/07/2007 14:05
Por: christiancarioca

Lula miente. La frontera agrícola SÍ ha avanzado sobre la selva amazónica, particularmente sobre los estados de Rondônia, Mato Grosso y Pará. Hace un juego de palabras, como buen político, porque se refiere al (Estado de) Amazonas, donde la desforestación no ha sido tan importante, y no a la Amazônia, que es una región geográfica que incluye varios estados brasileños. ---Segunda ley: "No crescerás exponencialmente"

Biocombustibles: Mito o realidad

Enviado en: 09/07/2007 06:05
Por: eduardo37

Franz: tengo entendido que además los cultivos de Palma son uno de los que más rápidamente agotan los nutrientes del suelo, por lo que podrían ser llamados "los campeones de la desertificación" ¿sabés algo de eso?

Biocombustibles: Mito o realidad

Enviado en: 09/07/2007 06:10
Por: isgota

Bueno ante todo felicitar a la autora por el trabajo en general y por completar la licenciatura (que ya tendría ganas) y también al padre por pasarnos los enlaces del trabajo.

Lo mejor del trabajo, en mi opinión, es que diferencia los conceptos de eficiencia de conversión del de la TRE. Ha habido bastante confusión durante algún tiempo respecto a ello y me alegro de que la autora haya sabido ver que son conceptos diferentes.

Aún así me parece que se ha llegado a conclusiones un tanto precipitadas en cuanto a calificar el etanol celulósico como con TRE baja. Primero, solo se ha considerado una fuente de información, el trabajo de Pimentel y Patzek, cuando hay más estudios estimativos con resultados diametralmente opuestos:

http://i13.tinypic.com/66mfwhe.png

Y segundo es que precisamente Pimentel y Patzek no parecen haberse ganado buena fama en cuanto a la estimación objetiva de la TRE en muchos casos, solo hay que comprobar las DURAS CRÍTICAS en la "disección" de su análisis de etanol celulósico que se realizó en el foro de Peakoil:

¡enlace erróneo!

Y luego hay otro detalle acerca de la famosa afirmación de Jeff Dukes, la de para generar que los combustibles fósiles consumidos cada año fueron necesarios 400 años de producción biomasa. Esto es cierto, pero Jeff Dukes llega a esta conclusión estimando que la conversión energética de la biomasa a petróleo y gas es pauperrima (del 0,1% si no recuerdo mal). Los biocombustibles tienen otras vías de producción diferentes, con rendimientos diferentes, muy superiores en ordenes de magnitud. No creo que la afirmación de Jeff Dukes sea aplicable a los biocombustibles tal y como está planteada.

En cualquier caso, enhorabuena por el trabajo y enhorabuena por la nota.

Saludos.---El camino de los mil pasos empieza con un solo paso (proverbio chino).

Biocombustibles: Mito o realidad

Enviado en: 09/07/2007 06:16
Por: eduardo37

Sí es un ejemplo excelente de que es muy poco lo que se puede hacer para continuar con un ritmo de producción sostenido por el petróleo cuando dejamos de contar con él.
Además en el mismísimo Brasil ha sido política de estado la búsqueda y explotación de áreas petróleras por lo que el etanol no se pensaba más que como un complemento para lograr la ansiada autosuficiencia energética, pero jamás a nadie se le ocurrió plantear como hace ahora Lula, que sería posible reemplazar al petróleo.
Y si fuera posible ¿porqué no reemplazó Brasil su propio consumo de petróleo hace ya tiempo?

Biocombustibles: Mito o realidad

Enviado en: 09/07/2007 11:25
Por: Franz_Copenhague

Te cuento el proceso que vi en el Guaviare hace como 4 años hasta ese momento el tema no me interesaba ni cinco.

Pues esa zona del país tiene dos temporadas "seca" es decir no "llueve tanto" y "lluvia" donde terminas con barro en las narices, es frecuente ver camperos hundidos en barro hasta el techo, inmovilizados por mas de 4 meses, la selva es prácticamente una súper esponja de cientos de kilómetros de tamaño.

Lo que desertifica no es la palma como tal, sino la mezcla entre cultivo mal echo y el mismo agua, me explico, como te escribía lineas arriba, Cuando llovía el agua quedaba en un "estanque gigante" por 6 meses donde la selva hacia de esponja con el agua y salia cuanto bicho raro no te has imaginado, hasta la temporada seca donde aparecían otros ecosistemas de mas bichos raros que pululaban por la región.

Para "limpiar" el terreno lo que hacen es quemar la selva, con la tala estrictamente necesaria ellos no pierden tiempo, entonces solo "echele candela a esa joda que eso prende!!!" de esa manera tan respetuosa se le solicita a la tierra el espacio para los cultivos. El color negro con que queda el pedazo a cultivar contrasta con el rojo barro que deja ver el tractor.

Por cierto que la capa de humus virgen no excede 30 cms... se aumenta después de la quema a unos 50 o 60 (toda la masa orgánica que quedo de la quema) pero cuando llueve el agua sale desesperada buscando a los ríos y se lleva todo a su paso (sobre todo el humus). Y en temporada seca aprovechan para tratar el cultivo. que cada ves se pone mas rojo o amarillo dependiendo el tipo de arena.

Eso si, la maleza y una que otra mata se mete entre el cultivo de palma (y se ve mucho verde pero no es la misma selva), La degradación aunque no parezca se hace a pasos agigantados.

Hasta aquí te cuento lo que he visto personalmente.---El día de cortar cabelleras rubias se acerca

Biocombustibles: Mito o realidad

Enviado en: 10/07/2007 06:09
Por: eduardo37

Gracias Franz, es muy gráfico lo que cuentas sobre el modo en que se destruyen los ecosistemas. Trataré de buscar algun dato sobre la palma ya que creo haber leído que además de la destrucción que acarrea su cultivo también es una planta que agota el suelo en forma veloz e irremediable. Saludos

Biocombustibles: Mito o realidad

Enviado en: 10/07/2007 13:11
Por: Frenando

Hola Isogota, le he transmitido a Mariana tu enhorabuena y le he preguntado sobre la primera cuestión que planteas de la obtención de etanol de fuentes lignocelulósicas.
Su fuente no solo fue Pimentel, también este artículo, en el que se revisan nada menos que 23 trabajos (ninguno de Pimentel) sobre obtención de bioetanol a partir de fuentes lignicelulósicas y del que recoge citas textuales. Indico aquí su referencia, aunque sus citas en el texto están debidamente referenciadas:

SANCHEZ, Óscar Julián y CARDONA, Carlos Ariel. Producción biotecnológica de alcohol carburante I: obtención a partir de diferentes materias primas. INCI. [online]. nov. 2005, vol.30, no.11 [citado 10 Julio 2007], p.671-678. ISSN 0378-1844.

Dice el artículo:

“Se ha estimado un valor de 6 para la relación salida/entrada de energía en el caso de la producción de EtOH a partir de biomasa (Berg, 2001), es decir, la relación entre la energía liberada durante la combustión de alcohol y la energía necesaria para su producción considerando todo el ciclo de vida del producto desde la extracción de las materias primas y los insumos requeridos, pasando por su transporte, hasta el proceso de transformación hasta bioetanol.”

Pero no pudo seguir el hilo y acceder al artículo del tal Berg del 2001. Como además en las conclusiones el artículo dice textualmente (la negrita mía):

“los costos del EtOH a partir de biomasa lignocelulósica siguen siendo elevados, razón por la cual no se ha puesto en funcionamiento hasta el momento una planta comercial que transforme esta materia prima. Sin embargo, muchos centros de investigación de diferentes países están adelantando estudios con miras a disminuir estos costos y llevarlos a niveles rentables para una operación industrial. La globalización del empleo del bioetanol requiere que la tecnología de su obtención a partir de biomasa sea desarrollada completamente. Esta necesidad de desarrollo es mucho más perentoria para aquellos países que, como los de Europa o Norte América, no poseen las condiciones agroecológicas requeridas para el cultivo de especies ricas en azúcares como la caña.”

Pensó que no era una opción que tuviese en estos momentos relevancia, al existir sólo plantas experimentales y piloto. Y con esa copla es con la que se quedó.

Por otra parte, aunque no era desconocido para ella que había otros balances de la TRE del bietanol lignocelulósico, en lo que estaba más interesada era en hacer una tabla comparativa en la que estuviesen el máximo de imputs especificados, y el dato de Berg era muy pobre. De manera que esa es la explicación que me ha dado sobre la omisión de la TRE del bioetanol lignocelulósico.

De todos modos, donde si creo yo que debiera de haber incluido el dato es en una de las transparencias de la presentación, donde se comparan las TRE de los distintos biocombustibles (esa gráfica no está en el .pdf). Como esa transparencia ha salido mal al pasarla a flash, un día que no me de pereza, quiero ver si la arreglo, y aprovecharé para indicar ese dato (ya que en la transparencia lo que se están indicando son rangos).

Sobre por qué nos gusta, a ambos, Pimentel y Patzek frente a Da Costa y Silva es porque especifica mucho los imputs, lo que hace el estudio mas fiable ¡Precisamente porque es más discutible!

Ese mayor grado analítico permite entrar a valorar cada imput concreto, como hacen en el foro que enlazas. Pero no solo Pimentel y Patzez trabaja así, en el gráfico 7 y las tablas 3 y siguientes vemos varios casos de disección analítica de los procesos de fabricar biocombustibles que están muy bien.
Yo destacaría en ese sentido el “diálogo” Pimentel-Shapouri, en el que ambos, mirándose todo el rato de reojo, sacan una serie de artículos en que polemizan sobre si la TRE del etanol de maíz es algo mayor o algo menor de 1.

Sobre la cita de Dukes yo creo que si es relevante. De hecho me llamo la atención que localizase por su cuenta ese artículo y que decidiese utilizar una cita suya para cerrar la presentación. Aunque se ha tratado de ese artículo aquí en CE, Mariana no es una lectora de la web, y no lo conocía.

De todos modos, el sentido de la cita no era comparar la productividad de los biocombustibles con la de la producción de petróleo, sino dar cuenta de algo que para muchos pasa desapercibido: el tremendo despilfarro que estamos haciendo de los combustibles fósiles. Esta diapositiva la presentó comentando que en el viaje para exponer el practicum, un montón de coches, junto con el suyo, habían estado circulando por la autovía d' Alacant a Elx a 24km/h, cosa que no tenía sentido. No tenía sentido desperdiciar combustibles fósiles de esa manera, y mucho menos alterar un montón de ecosistemas para cultivar biocombustibles y seguir desperdiciandolos así. Para ella la solución no vendría del uso de biocombustibles, sino de un cambio de modelo de sociedad.
---La ilusión del crecimiento infinito en un mundo finito...

Biocombustibles: Mito o realidad

Enviado en: 11/07/2007 08:15
Por: alehopio

Para obtener petroleo se usa petroleo como fuente de energía. Así si consumiendo la energía que tiene 1 barril de petroleo se logran extraer 21 barriles de petroleo, el retorno de energía invertida será de 20.

Pero el petroleo no se usa directamente para obtener su energía sino que se procesa para obtener combustibles y materias primas.
¡enlace erróneo!

1 barril = 158.987304 litros de crudo producen 79,5 litros de gasolina, 11,5 litros de combustible para reactores, 34 litros de gasóleo y destilados, 15 litros de lubricantes y 11,5 litros de residuos más pesados.

Mientras que una refinería normal consume menos del 25% del petroleo que procesa.

Sin embargo los biocumbustibles necesitan de petroleo como fuente de energía para poder ser producidos. Y el retorno de energía invertida que dan es del orden de 7, es decir que con la energía de cada barril de petroleo consumido obtienes la energía equivalente a 8 barriles de petroleo.

También se podrían quemar directamente los granos o plantas y se obtendría un retorno de energía mejor aunque inferior que el de la leña. Pero la problemática es doble:
- por un lado la densidad de energía es muy inferior a la del biocombustible
- por otro lado el procesado de los biocombustibles no proporciona tantas materias primas como el del petroleo

Por tanto, la comparación de TRE si que es adecuada en este caso.---Albert Einstein : sólo dos cosas son infinitas, el universo y la estupidez humana... pero no estoy seguro de lo primero.

Biocombustibles: Mito o realidad

Enviado en: 12/07/2007 05:06
Por: isgota

Vale, pero si se tomarón más referencias sobre bioetanol lignocelulósico y no se le dió notoriedad por el hecho de ser un sistema comercial no entiendo porquesi se le da la suficiente notoriedad para incluir el siguiente parrafo en las conclusiones del trabajo:

"Las expectativas que hay en torno a la producción de bioetanol a partir de materiales
lignocelulósicos (madera, desperdicios forestales, residuos sólidos urbanos etc..) de momento
no tienen fundamento ya que los estudios existentes informan de una tasa de retorno energético
menor que uno. Además hay que tener en cuenta que en España los suelos necesitan aporte de
materia orgánica no su extracción."

Y todo eso basado como referencia de TRE solo el trabajo de Pimentel y Patzek.

Y Pimentel y Patzek cuentan muy bien los "inputs" (al menos cualitativamente, los valores también traen polémica), pero en el caso del bioetanol de switchgrass o madera se olvidaron de meter la fracción de la biomasa no fermentable (lignina) como "output", que es precisamente lo que proporciona la energía para la planta de etanol. Eso sí lo que consume la planta no se lo olvidaron, eso es lo mosqueante (no hay más que ver el análisis en Peakoil).

Por cierto, parece ser que muchas de las especies que se piensan como cultivos energéticos lignocelulósicos no solo no extraen materia orgánica del suelo sino que hasta parece ser que la añaden (en el enlace de Peakoil también se comenta). Otro punto a su favor.

Y quizás esto del etanol celulósico no ande tan lejos como pensemos, aunque la tecnología que usan no es la de la fermentación:

http://www.usatoday.com/tech/products/cnet/2007-07-02-cellulosic-ethanol-plant_N.htm?csp=34

Y si efectivamente se pretendió introducir la nota de Jeff Dukes con la intención que dice tu hija entonces está bien. Es que muchas veces se ha interpretado de otras maneras.

Para lo de los atascos de los coches, me acaba de venir a la mente un slogan que debería salir con los anuncios de automóviles así como sale con los de bebidas alcoholicas.

"Conduce con moderación, es tu responsabilidad."

Saludos.---El camino de los mil pasos empieza con un solo paso (proverbio chino).

Biocombustibles: Mito o realidad

Enviado en: 13/07/2007 15:13
Por: Frenando

Isogota, en lo que se refiere a las tablas, como el dato de la la TRE del etanol de origen lignocelulósico era un dato a secas, no lo incluyó, pero no porque lo despreciase, sino simplemente, porque al no tener un desglose de imputs, no le servía. En cambio, el único documento disponible que si lo tenía desglosado era el de Pimentel y Patzek.

Y podemos estar de acuerdo, o no, con los valores concretos de los datos desglosados de cada autor, pero para eso, los datos deben estar desglosados. El hecho de que lo estén, en si mismo ya es un valor.

Por otra parte no le dio mucha importancia al dato por su nula implantación comercial (no por que la fuente de datos sea comercial, sino porque no tenía implantación comercial, es decir, de momento, según su fuente, el proceso está en fase de investigación, y no es significativo en lo que se refiere a la producción).

Recuerdo que con lo que si estaba muy preocupada era con los cultivos de colza, que son los responsable de la producción de biodiesel del mayor productor europeo (Alemania). A pesar de buscar, solo encontró artículos en alemán, y no les pudo sacar partido. Esta carencia si que la vivió mal, y cree que el trabajo le ha quedado cojo, pero precisamente porque se trata de un dato significativo, debido a la situación puntera de Alemania en la producción de biodiesel.

Con todo, el hecho de que tuviese un artículo donde informaba de que la TRE del etanol lignocelulósico era de 6, no quiere decir que lo tuviese en la cabeza a la hora de redactar el capítulo medioamabiental (que fue lo último que escribió, y teniendo en la cabeza los datos que había manejado más recientemente para el etanol lignocelulósico, que eran los de Pimentel y Patzek). Si bien es cierto el dicho popular de que a veces “los árboles no dejan ver el bosque”, es más cierto aún (y frecuente) que en el bosque (un carpetón con artículos de diversos orígenes e idiomas) es fácil que se despiste algún dato (la TRE de 6 para el etanol de origen lignocelulósico).

De todos modos el despiste se ha concretado sólo en un error en la diapositiva que se ha estropeado al pasarla a flash (el rango debiera de ser de 1 a 6) y en la negrita de la cita que haces:

"Las expectativas que hay en torno a la producción de bioetanol a partir de materiales
lignocelulósicos (madera, desperdicios forestales, residuos sólidos urbanos etc..) de momento
no tienen fundamento ya que los estudios existentes informan de una tasa de retorno energético
menor que uno
.”


Esta redacción alternativa (que le propondré a Mariana) se ajusta más a los datos que manejó, porque incluye el que se le despistó:

"Las expectativas que hay en torno a la producción de bioetanol a partir de materiales
lignocelulósicos (madera, desperdicios forestales, residuos sólidos urbanos etc..) de momento
no tienen fundamento, ya que su retorno energético es bajo (en un rango de 1 a 6 según autores), y además hay que tener en cuenta que en España los suelos necesitan aporte de materia orgánica, no su extracción."



De todos modos, como son dos correcciones menores (en la presentación y en el .pdf), supongo que las hará aprovechando que el tribunal le hizo alguna sugerencia de mejora (fundamentalmente que titulase las gráficas y figuras, y que siendo las tablas el núcleo del trabajo, debiera explicarlas un poco para facilitar su lectura e interpretación).

Y efectivamente, el sentido de la última la transparencia con la cita de Dukes, no era criticar los biocombustibles, si no el modelo derrochón de civilización que tenemos, que es el contexto en que se está dando la actual histeria de los biocombustibles.

En mi opinión, para criticar la locura de los biocombustibles que estamos viviendo, no hace falta citar a Dukes, ni hacen falta los datos del trabajo de Mariana, simplemente se puede hacer con ¡enlace erróneo!.

Como muy bien dice el proverbio chino: “El camino de los mil pasos empieza con un solo paso”. De manera que dar el primer paso es importante, pero más importante que ese primer paso, es determinar la dirección en que lo das, porque si no, ese fatigoso camino puede que no te lleve a ninguna parte, o lo que es peor, que te aleje de donde querías ir.

Desde mi punto de vista, trabajo de Mariana señala con claridad, algunas de las direcciones en las que no se debe dar ni el primer paso.---La ilusión del crecimiento infinito en un mundo finito...

Biocombustibles: Mito o realidad

Enviado en: 15/07/2007 04:49
Por: isgota

Fernando no consigo ver el enlace que pusistes en tu comentario anterior, debe estar el enlace roto o mal copiada la URL.

Respecto al tema de los biocombustibles, mira comparto la política de tratar de ver hacia donde te conduce el camino antes de dar los primeros pasos o no. De hecho creo que los métodos de producción actuales y sus materias primas son poco menos que un callejón sin salida, que es lo que se indica en el trabajo.

Ahora, lo que ya no comparto tanto es el análisis sobre el bioetanol celulósico del que creo que sí tiene camino, sin ser la panacea, pero tiene más recorrido y menos impactos.

Tiene más recorrido por el rendimiento por hectárea más alto y por una TRE más alta que el resto de biocombustibles en sus mismas condiciones. Y no me parece que su TRE sea tan mala comparada con la del petróleo de los EEUU en la actualidad, además de que no creo que se pueda reducir el análisis de los biocombustibles a una simple comparación numérica de TREs para ver si merecen la pena o no.

Y tienen menos impactos porque los cultivos lignocelulósicos necesitan menos insumos que los agrícolas, aparte de que parece ser que no es cierto que extraigan materia orgánica del suelo al cultivarse, el switchgrass del que se habla tantas veces es la planta que "construyó" los otrohora fértiles suelos de las llanuras americanas. Como dije viene una referencia dentro de la discusión en Peakoil al que se podría sumar esta otra revisión de estudios sobre cultivos energéticos:

http://www.ienica.net/usefulreports/soil.pdf

Vamos que posiblemente la mejor estrategia para regenerar la fertilidad de nuestros suelos es empezar a cultivar este tipo de cultivos ya sea de forma exclusiva o en rotación con los agrícolas.

Un saludo.---El camino de los mil pasos empieza con un solo paso (proverbio chino).

Biocombustibles: Mito o realidad

Enviado en: 15/07/2007 13:04
Por: Frenando

Isogota, lo que pasa es que antes del cambio sabía ponerlos como enlace desde un texto, pero desde el cambio de "look" no (o quizás sea que no se puede hacer así, y hay que indicar la dirección explícitamente).

Y sobre lo que comentas, mi punto de vista es que seguramente nos será útil, incluso, el etanol de maíz. ¿Por qué? Por la misma razón por la que ponemos una boya luminosa alimentada con placas fotovoltaicas en el mar para señalar un bajo. En según que casos la TRE no es lo importante.

Siempre habrá tareas que nos compensará hacer con máquinas, y habrá que alimentar esas máquinas, aunque la TRE del biocombustible sea horrible.
Esa es una razón. Pero además, igual que en Tarifa utilizarán la eólica, en Islandia la geotérmica y en Almeria la solar de concentración, en determinados ámbitos locales se podrá utilizar sin mucho problema determinados biocombustibles, pero que sean una solución que vaya más allá de lo local... creo que no, y que es un error que lamentaremos.

Pero nunca el error será investigar sobre renovables, ese si es el primer paso necesario, y siempre estará dado en la buena dirección. ¡Ojala se confirmen las buenas perspectivas de algunos autores sobre el switchgrass (hiebas de pradera), o sobre los restos lignocelulósicos!

Serían más alternativas de carácter local, que pueden resultar útiles en algunas zonas. Pero insisto, la locura de expandir los cultivos de biocombustibles más allá de lo local no tiene futuro y además lo empeoraría.

Por ejemplo, imaginemos que la TRE del switchgrass es mucho más alta que la recogida en la tabla de Mariana (propuesta por Patzek y Pimentel), y que entonces la economía de occidente se vuelque hacia los cultivos de switchgrass. Pues bien, habria problemas, porque los terrenos de estepa y de pradera son también terrenos donde se cultivan las gramineas que nos alimentan.

Quizás nuestros suelos mejorasen si en la meseta se cultivase con switchgrass y no con trigo, pero ahora es el momento de visitar el enlace roto en mi anterior apunte:

https://www.crisisenergetica.org/comment.php?mode=view&cid=7233

No creo que cuando empiece la crisis, podamos prescindir (por lo menos en las primeras décadas, en que seremos muchos), de cualquier área que se pueda cultivar con alimentos.---La ilusión del crecimiento infinito en un mundo finito...

Re: Biocombustibles: Mito o realidad

Enviado en: 16/07/2007 21:28
Por: justsayno

Cita de: isgota


Y quizás esto del etanol celulósico no ande tan lejos como pensemos, aunque la tecnología que usan no es la de la fermentación:

http://www.usatoday.com/tech/products/cnet/2007-07-02-cellulosic-ethanol-plant_N.htm?csp=34



Isgota, me temo que detrás de ¡enlace erróneo! la empresa de la que hablan en esa noticia está Vinod Khosla, uno de los reyes de la burbuja de los agrocombustibles que se define a si mismo como un venture capitalist ( también está detrás de la bucólica planta de etanol de Nebraska alimentada por caquitas de vaca que tanto le entusiama a Akelarre).

Mr Khosla nos vende ambos proyectos en
este artículo del Wired

Robert Napier le escribió (lo cuenta en una divertida ¡enlace erróneo! ) después de bromear con que pensaba patentar un dispositivo personal para procesar material lignocelulósico (una estufa de leña)


What I am particularly interested in are the claims on "anaerobic thermal conversion." Some people
have been calling this cellulosic ethanol, but that's really a misnomer because it is a completely different process.
It is actually biomass gasification to produce syngas, a technology that has been around for at least 30 years. So it certainly isn't "the first anaerobic thermal conversion machine.


EScríbele tú Isgota, a ver si tienes mas suerte ;))

Re: Biocombustibles: Mito o realidad

Enviado en: 17/07/2007 16:54
Por: Acrocomia

Estimado Fernando,

primeramente los felicito a tí y a tu hija por los muy buenos trabajos que fueron haciendo al respecto al cenit, biocombustibles y sus TRE.

Me parece interesante la gráfica de comparación de TRES de las opciones, pero me parece que lo más correcto hubiese sido comparar el etanol y biodiesel contra gasolina y gasoil (diesel) respectivamente, revisé las fuentes utilizadas para el trabajo de tu hija y me extrañó no encontrar un estudio de la NREL (National Renewable Energy Laboratory) muy completo a mi modo de ver, en donde se analiza del ciclo de vida del gasoil, puedes verlo en:
¡enlace erróneo!, inclusive se incluyen fertilizantes, transportes de insumos, agroquímicos, etc.

El EROI o TRE no está calculado como tal en ese trabajo, lo que les interesa saber más a ellos es la dependencia de energía fósil y el "rendimiento energético" definido como Energía generada en autobús/energía total utilizada en el ciclo de vida.

En energía total utilizada, a difencia de nuestra definición de TRE, sí se suma la energía primaria (en este caso la energía solar fijada por el aceite de soja), por lo que el valor máximo de "Eficiencia energética" es 1, cuanto más cerca de 1, mejor. Es posible evaluar el TRE de ambas opciones restando al denominador, la energía primaria -energía de la materia prima. Según mis cálculos el TRE del biodiesel de soja -según ese modelo y para ese momento de la historia- es de 4.14. El TRE del gasoil no puedo sacarlo por mis escasos conocimientos de los procesos de refino, pero la tabla donde se los muestra está en ese trabajo. Es cierto que es grande la dependencia de la soja de recursos fósiles: gas = urea, petróleo = gasoil, plaguicidas, insecticidas, etc.

Me gustaría que alguien que sepa más que yo del Upstream se moleste en analizar el TRE del gasoil y nos lo diga.

Por otro lado, estimo que el etanol celulósico no puede tener un TRE mayor que el de caña de azúcar, pues el proceso es energéticamente más intensivo que la caña - la naturaleza ya hizo el trabajo de llegar a la sacarosa con la caña.

Lo mismo pasa con el biodiesel de palma vs. semillas (soja, girasol, etc), la palma gana lejos al poder aprovecharse la pulpa de un fruto y no solamente su semilla, lastimosamente las condiciones ideales para su cultivo son muy restrictivas en cuanto a suelo y clima y su expansión implica deforestar selvas tropicales.

Opino que es muy prematuro llegar a una conclusión final sobre los biocombustibles, dado que aun falta mucho que investigar para optimizar las especies más idóneas para ese uso en diferentes climas. Solo hay que recordar que los cultivos oleaginosos actuales no fueron creados ni pensados para su uso como biocombustibles, por ello es lógico que sus TRES sean bajas y muy dependientes del petróleo, pues ese factor nunca se tuvo en cuenta para sus fines. Es lógico también que la demanda por biocombustibles haga subir los precios de estos productos por esa razón. Por ello la optimización anterior debe pasar por la investigación de especies que no compitan con el uso alimentario.

Estoy investigando una especie cuyo potencial es prácticamente igual que la palma aceitera en generación de energía y subproductos aprovechables para alimentación humana y animal y en climas templados sin necesidad de echar ninguna vegetación autóctona y sin necesidad de OGM, riego, uso de petróleo y derivados y en tierras no aptas para cultivos extensivos. Evidentemente y de acuerdo a lo ya largamente expuesto en el foro, no son una solución global, pero si pueden ser una solución regional, de gran inclusión social y que asegure la producción de alimentos (tractores, cosechadoras, camiones) a un país con escasa población y que no posee petróleo como el mío.

La mayoría de los vectores, alternativas y soluciones ya expuestos hasta ahora no dan solución a la producción de alimentos (combustible de maquinaria agrícola) y me parece que lo mejor a la larga será aprovechar lo que más a mano se encuentre, siempre que sean energética y ecológicamente sostenibles. No ví hasta ahora ni siquiera prototipos de tractores a hidrógeno o eléctricos de ningún tipo..., parece que nuestras sociedades solo piensan en el coche particular y no en lo fundamental - sostener la producción de alimentos.

Espero vuestra ayuda en lo del TRE del gasoil.

Saludos,

Eduardo de Paraguay

Re: Biocombustibles: Mito o realidad

Enviado en: 17/07/2007 22:00
Por: isgota

Pues efectivamente Justsayno, el proceso de Rangefuels no es un proceso de etanol celulósico tal y como se suele pensar, debería haber sido más claro al diferenciarlos. Aún así, a efectos prácticos, este sistema funciona como el etanol celulósico, metes biomasa lignocelulósica por un lado y obtienes etanol por el otro.

Yo no tengo demasiadas dudas sobre el proceso del que trata Rangefuels como para escribirle a Vinod Khosla un mail. Al que sí que le escribiría un mail es a Robert Napier acerca de su artículo en theoildrum, y versaría tal que así:

Estimado señor Napier,

Acerca de su entrada en theoildrum acerca del proceso de "etanol celulósico" de Rangefuels tengo un par de cuestiones que comertarle.

Primero, sobre su extrañeza acerca de que la gasificación de biomasa pueda ser susceptible de ser considerada una innovación a pesar de que se conocen procesos desde hace más de 30 años (y que ha motivado su broma con su reactor personal de celulosa) ¿qué es lo extraño? Hay procesos del refino del petróleo que también llevan decádas implantados y se siguen haciendo patentes hoy en día sobre ellos. Las modificaciones y mejoras son todas ellas innovaciones y todo o parte de ellos (incluidos los catalizadores) suelen ser patentados. ¿Por que habrían de ser diferentes los procesos de gasificación de biomasa?

Segundo, acerca del análisis económico entre las diferentes formas de carburantes líquido que expone. Es muy interesante la comparación de los costes de instalación de las diferentes tecnologías y que están muy bien resumidas en la siguiente figura:



Aunque harían falta ver los efectos de las economías de escala en la instalación de las plantas, estoy bastante de acuerdo, pero... ¿Y los costes de las materias primas? No se hace ninguna mención en su análisis a estos costes, pero ni una mísera línea o palabra, y cada tecnología utiliza unas materias primas con precios muy diferentes. Espero que su "reactor personal" no le haya llevado a pensar que solo tiene que pagar por el reactor en sí y que las materías primas son gratis, tal y como lo es la leña del monte. Pues me parece que en los procesos industriales toca pagar las materias primas.

Y estos precios estan muy movidos últimamente. El petróleo ya no cuesta 20$/barril, va camino de los 80$ y subiendo. El gas natural (materia prima mayoritaria del syngas a día de hoy) ya no cuesta 2$/millón BTU, va por más de 6$ y subiendo. El carbón ha duplicado su precio en los últimos años. Y creo que todos sabemos el devenir de precios que llevan las materias primas del biodiesel y del etanol (maíz, cereales, soja,...) y el panorama que hay de futuro en el precio de los alimentos.

Ahora, me da en la nariz que los materiales lignocelulósicos (madera, paja,...) no han tenido tendencias inflacionistas tan grandes y como han sido considerados como desechos o materiales de poco valor, su precio ha sido más bajo que el de los competidores. Si se hiciera el análisis considerando el factor de instalación y el de las materias primas tengo la corazonada de que las tecnologías en el gráfico anterior se "agruparían" bastante.

Pero más allá de las corazonadas están los hechos. Hay una empresa en Alemania, llamada Choren, que ya está construyendo una planta BTL pequeña y estan estudiado el emplazamiento de otra planta BTL de mayor entidad y con ambiciones de más plantas en el futuro. ¿Que hace la Royal-Dutch Shell colaborando con ellos? Según su análisis la indústria alemana del biodiesel (la más grande del mundo, por cierto) los va a destrozar económicamente en cuanto salgan al mercado, ¿o quizás no tanto?

Pero volviendo para terminar al primer punto, resulta curioso que el Choren tenga un proceso con patentes llamado Carbo-V® (Con la famosa ® de marca registrada) si en teoría todo está inventado en la gasificación de la biomasa.

Pero también informarle de que si su "reactor personal de celulosa" (al que yo llamaría caldera) tiene alguna innovación sobre los otros, me parece que también es susceptible de patente. Pruebe a ver, a lo mejor es una pequeña gran revolución energética para el mundo y económica para usted.

Atentamente, un servidor de usted.

Re: Biocombustibles: Mito o realidad

Enviado en: 18/07/2007 02:43
Por: Akelarre SL

Acrocomía,

Para calcular el TRE del gasoil creo que se puede calcular fácil a partir del diagrama de la página 43 del documento que citas.

Numerador: según se indica al final del diagrama, serían 7.5 MJ.

Denominador: Un poco más de trabajo. Se deben sumar todos los inputs energéticos que aparecen junto al rombo de las flechas, excepto los 6 inputs que indican "Crude Oil In". Puesto que la TRE no considera lo que Ballenilla define en su tesis como energía de entrada, entonces no hay que contabilizar la energía correspondiente al crudo del que se destilará el gasóleo, que entiendo es lo que llaman "Crude Oil In" en el trabajo que tu enlazas. Sumado así rápido sin revisar me da del orden de 1.2 MJ

TRE = 7.5 / 1.2 = 6.2 (para gasóleo desde extracción del pozo hasta salida de surtidor)

a algunos les puede sorprender este bajo TRE, pero recordemos que hablamos de TRE del gasóleo, no del petróleo. Y en realidad si queremos comparar con biodiesel hay que hacerlo sobre el del gasóleo. Lo que entrega el surtidor es gasóleo o biodiesel, no petróleo.

De todad maneras no sirve de nada comparar TRE de gasóleo con biodiesel, precisamente porque su energía de entrada es diferente. Lo que sirve es lo que hacen en ese trabajo, comparar la energía fósil necesaria para producir gasóleo o biodiesel. La TRE, puesto que no cuenta la energía de entrada, solo sirve cuando comparamos procesos con igual energía de entrada, y no es el caso. En CE llevamos años haciendo el ridículo con estas comparaciones fuera de lugar, pero en fin.

Para calcular la energía fosil gastada para fabricar el gasóleo, que es lo que realmente nos interesa, hay que incoporar la energía de los 6 input Crude oil In, que son 7.837, en el denominador:

7.5 / (1.2 + 7.837) = 0.82

es decir que de cada 1 MJ de energía fósil obtenemos 0.82 MJ de gasolina. Veo que en las conclusiones indican 0.83, por lo tanto doy por bueno el anterior cálculo rápido del TRE.

Y este valor, si que sirve para comparar con el biodiesel. Según el trabajo, donde el gasóleo entrega 0.83, el biodiesel entrega 3.2

Por cierto, me pica la curiosidad sobre el cultivo que estás investigando, ¡si es secreto no lo digas!.

Re: Biocombustibles: Mito o realidad

Enviado en: 18/07/2007 04:31
Por: Dario_Ruarte

Acrocomia:

Contigo habíamos conversado el tema de la "Palma Paraguaya" ?, a esa te refieres ?, para producir biodiesel ?

Cuáles son tus trabajos sobre el particular ?, me puedes dar una breve síntesis ?

O estás trabajando orientado para el lado del etanol ?


Re: Biocombustibles: Mito o realidad

Enviado en: 18/07/2007 16:18
Por: Acrocomia

TRE = 7.5 / 1.2 = 6.2 (para gasóleo desde extracción del pozo hasta salida de surtidor)

a algunos les puede sorprender este bajo TRE, pero recordemos que hablamos de TRE del gasóleo, no del petróleo. Y en realidad si queremos comparar con biodiesel hay que hacerlo sobre el del gasóleo. Lo que entrega el surtidor es gasóleo o biodiesel, no petróleo.


De acuerdo, parece correcto, pero en ese cálculo está incluida la extracción y transporte del crudo desde el pozo?, o es solamente partiendo del petróleo puesto en boca de refinería?

De todad maneras no sirve de nada comparar TRE de gasóleo con biodiesel, precisamente porque su energía de entrada es diferente.


Cuando dices que la energía de entrada es diferente supongo que te refieres a que en el caso de biocombustibles la energía es biomasa aprovechable fijada por el sol en un ciclo anual (renovable) y en el caso petróleo de ciclo geológico y disponibilidad finita? (no renovable).

Lo que sirve es lo que hacen en ese trabajo, comparar la energía fósil necesaria para producir gasóleo o biodiesel.


Este último cálculo no tendría sentido si encontrásemos un rubro agropecuario que no necesitase ningún derivado de fósiles, lo que en teoría es posible.

Para calcular la energía fosil gastada para fabricar el gasóleo, que es lo que realmente nos interesa, hay que incoporar la energía de los 6 input Crude oil In, que son 7.837, en el denominador:

7.5 / (1.2 + 7.837) = 0.82

es decir que de cada 1 MJ de energía fósil obtenemos 0.82 MJ de gasolina. Veo que en las conclusiones indican 0.83, por lo tanto doy por bueno el anterior cálculo rápido del TRE.


Realmente pienso que a la larga lo que importará es comparar el TRE entre fuentes renovables, de qué sirve compararla con el petróleo? aun cuando siempre fuesen inferiores, no tendremos a futuro otra alternativa que las renovables. El desafío es buscar el modelo para cada región(no pretendo solucionar el problema energético del mundo) que a la vez tenga un TRE mejor que todas las otras alternativas similares (renovables) y dependa lo mínimo (o nada) del petróleo, o sea, tan importante como el TRE es el uso de energía fósil de la alternativa.

Para completar un análisis razonable debería calcurse el TRE y la cantidad de petróleo para producir un MJ de energía (cómo llamamos a este indicador?) qué te parece AFN? (Aporte fósil necesario), variable que va desde 0 ( infinita energía de derivado fósil por 1 MJ de energía ¿¿¿renovable???) hasta infinito (ningún uso de fósiles), en el caso que señalas es 3.2.

Y este valor, si que sirve para comparar con el biodiesel. Según el trabajo, donde el gasóleo entrega 0.83, el biodiesel entrega 3.2


Cierto, pero acuérdate que tanto el TRE, como cualquier otro indicador es una variable, y justamente por eso puede ser tan dispar de región a región y de situación a situación, como lo demostró Balenilla en su trabajo, el TRE, aun a grosso modo de la alternativa que estoy estudiando está en 15 en el mejor de los casos (consumo local de los energéticos), pero aun no puedo asegurarlo pues faltan muchas investigaciones por hacer en cuanto a fertilización óptima y otros.

Por cierto, me pica la curiosidad sobre el cultivo que estás investigando, ¡si es secreto no lo digas!.


No es un secreto, la especie es conocida pero aun poco investigada, es una palmacea de clima subtropical-templado, ten en cuenta que las palmáceas son el grupo de mayor rendimiento en aceites por unidad de área en tierra, dato comprobado y no teoría (algas & cía). Su nombre es mi nick. :)

Saludos

Re: Biocombustibles: Mito o realidad

Enviado en: 20/07/2007 00:34
Por: Protágoras

Me equivoqué de hilo...

Re: Biocombustibles: Mito o realidad

Enviado en: 20/07/2007 00:44
Por: Frenando

Estimado Eduardo, deseo sinceramente que tus investigaciones sobre el coyul o nuez del Paraguay (Acrocomia totai) sigan prosperando. ¡Me encanta esa palmera! Es parecidísima a las palmeras de mi tierra (Phoenix dactylifera):Que por cierto ahora están padeciendo una plaga de un coleóptero importado de Egipto gracias a la globalización (el picudo rojo: Rhynchophorus ferrugineus).No puedes imaginar lo de acuerdo que estoy contigo:
Evidentemente y de acuerdo a lo ya largamente expuesto en el foro, no son una solución global, pero si pueden ser una solución regional, de gran inclusión social y que asegure la producción de alimentos (tractores, cosechadoras, camiones) a un país con escasa población y que no posee petróleo como el mío.
Desde luego esta civilización no tiene solución, ni con los biocombustibles, ni con ningún Mix que nos podamos inventar. No tiene arreglo. ¡Ojala a pesar de su derrumbe podamos conservar las cosas buenas que ha producido! Por ejemplo el montón de conocimientos que se han acumulado en este periodo tan fulgurante (por lo intenso, brillante y breve).Para eso es fundamental un aterrizaje suave en el mundo de baja energía que nos espera, y eso requiere mucha investigación para orientar los cada vez más escasos recursos energéticos de que dispondremos en la dirección adecuada.El cálculo de la TRE de máquinas y procesos de transformación de energía, en energía útil, es una de las áreas en las que hay que investigar y, por supuesto, también la idoneidad local, de una u otra alternativa renovable.Efectivamente el documento comparando el ciclo de vida del biodiesel y el gasoil es un documento muy interesante, que aporta muchos datos, y que va en esa dirección.
Cuando le pregunte a Mariana si lo conocía, me dijo que si, y me lo enseño. La razón que me dio para no utilizarlo fue que lo encontró muy complejo en relación con lo que ella quería. De hecho los documentos que utilizó para sus tablas fueron solamente los que trataban explícitamente de la TRE (solo algunos) o del balance neto de energía (todos) y de los que se podía deducir la TRE con facilidad. El otro requisito era que estuviesen mínimamente desglosados los distintos inputs. Por eso en las tablas, como le decía a Isogota, sólo estaba la TRE del etanol lignocelulósico calculada por Pimentel y Patzek. De todos modos, si el trabajo lo hubiese hecho yo, o al menos lo hubiese tutelado, habría citado la TRE de 6 que aportan algunos autores para el etanol lignocelulósico (aunque a mi, como a ti, también me parece alto), y también hubiera citado el trabajo que mencionas.La dependencia, el grado de dependencia, de los fósiles, para mi es otro tema más relacionada con la ¡enlace erróneo!, es decir, con la dependencia del actual desarrollo y funcionamiento de esta civilización. Esa vulnerabilidad puede tener que ver con el transporte (para fabricar biodiesel a partir de aceite de palma en España, por ejemplo, hay que transportar la materia prima más de 10.000 Km), de la tecnología punta, de extracción de recursos muy intensivos en energía o, incluso, pueden ser vulnerables por ser dependientes... ¡Del petróleo! (si su aportación no es sustituible de ninguna manera).Cuando hablamos de la TRE estamos tratando sólo del balance energético, y en ese sentido, si la aportación de los fósiles es energética (por ejemplo, combustible para máquinas), este podría ser sustituido por otro no fósil. De todos modos no hay que perder de vista que cualquier concepto es una invención de la mente humana, y que todos los conceptos tienen excepciones y límites difusos. Pero son necesarios, y hay que afinarlos cuando nos hace falta explorar la realidad más analíticamente. Ahora, con la energía, nos ocurre como a los esquimales con la nieve. Su vida depende de conocerla bien, y tienen 90 palabras para ella, mientras que nosotros tenemos una sola, a la que vestimos con unos pocos adjetivos.

Re: Biocombustibles: Mito o realidad

Enviado en: 20/07/2007 07:26
Por: Akelarre SL

Acrocomía

según ese diagrama de proceso, el TRE que he calculado para el gasóleo incluye energía de extracción, carga, descarga y transporte a la planta de refino.

Cuando digo que las energías de entrada son diferentes, efectivamente me refiero a lo que dices. Que el biodiesel emplea como fuente de entrada radiación solar (excepto la porción del 10% en masa de metanol), y el gasóleo emplea 100% crudo. Puesto que el TRE no contempla el flujo de entrada, que es el punto fuerte del biocombustible, entonces este índice no sirve para comparar bicombustible con combustibles fósiles.

Aún menos comparto que se recurra al TRE para comparar petróleo con biodiesel, porque aquí ademas de comparar energías con diferente energía de entrada, se compara un intermedio energético (un barril de crudo) con un vector energético listo para alimentar motores. Me suena a comparar gasolina con semillas de girasol, por lo menos mientras los motores no se alimenten ni de petróleo ni de semillas, y prefieran gasóleo gasolina biodiesel o etanol.

EL TRE sirve para comparar combustibles fósiles entre ellos porque su E de entrada es la misma. También como dices podría usarse para comparar energías con el flujo de entrada 100% renovable, es decir ambos iguales a 0 (atención que aquí quedaría afuera el biodiesel a partir de metanol). Me parece improbable lograr TRE infinito porque siempre vamos a precisar energía para alimentar los equipos del proceso y tendrá componente no renovable que vamos a meter en el denominador del TRE. Usamos el termino "renovable", asumiendo que no es absoluto: estamos hablando de procentajes de renovabilidad.

Cuando la energía de entrada no coincide, para comparar peras y manzanas es más útil el índice que defines como AFN, que es el índice que responde a la pregunta del millón: ¿cuanta energía "renovable" extraemos de una unidad energética fósil?. Hacemos esta pregunta porque buscamos "renovables" con AFN mayor que 1. EL AFN sería el TRE agregando la energía de entrada fósil en el denominador. Una energía con AFN infinito sería una energía 100% renovable. Con AFN=2 sería 50% renovable. ¿como se leería AFN=2? De cada unidad energética obtenida, he gastado media unidad de energía fósil, y media unidad de energia renovable (p. e. radiación solar)

Es una desinteligencia que se hable de los biocombustibles como un timo, no lo son. Multiplican la porductividad energética de los combustibles fósiles. Para mi la advertencia ha de ser la opuesta: el AFN de los biocombustibles es mejor que el de los combustibles fósiles, y por tanto hay que acotarlo para evitar desastres ambientales, deforestación, etc. Por suerte, a falta de regulación siempre nos queda la desorganización para darle un respiro al paisaje: se están quedando sin urea.

Re: Biocombustibles: Mito o realidad

Enviado en: 20/07/2007 13:02
Por: Miguel Teixeira

Akelarre:
No entiendo tu razonamiento cuando pasas de un análisis económico a un análisis energético.Lo que si entiendo es que son apreciaciones diferentes de una misma cosa.
Si tengo 2 procesos acoplados A y B tales que:

A----->B

El proceso B utiliza energía solar ( para el análisis económico,es gratuito) del proceso A.Pero desde el punto de vista energético la óptica es muy diferente debido a que para que el proceso A sea posible y envíe energía al proceso B es necesario invertir energía para la construcción del conversor fotovoltaico o termosolar probablemente esa energía proviene de fuentes no renovables.
Entonces.... ¿ Cuál es la entrada de energía del proceso B ?
La energía que se tiene en cuenta es la energía que se utilizó en la construcción del conversor solar y no la energía que sale del proceso A y entra al B.Esa energía que se utilizó para atrapar la energía solar mediante su construcción se le denomina energía incorporada.
Odum convirtió en unidades solares las conversiones y le llamó emergía para hacer más coherente el sistema de unidades y no mezclar manzanas con patatas comotu dices.

Mediante la evaluación energética es posible calcular el EROEI o TRE.

¡enlace erróneo!

Salu2.

Re: Biocombustibles: Mito o realidad

Enviado en: 20/07/2007 16:35
Por: Akelarre SL

Miguel, el AFN que definió Acrocomia tendria dos componentes en el denominador:

EA- la energía no renovable de entrada. En el caso del gasóleo corresponde a la intensidad energética del crudo del que extraeremos los derivados.
EI- la energía no renovable para alimentar el proceso, construir equipos, etc. EL TRE solo contempla esta segunda componente.

El numerador del AFN y TRE son el mismo. Es decir la energía útil (E) que entrega el proceso.

AFN= E /(EA + EI)

Este AFN no es un índice económico, tampoco un balance energético, sino 1 índice para medir el consumo de reservas no renovables. Con AFN infinito tendríamos una fuente inagotable, es decir 100% renovable, que no gasta ninguna unidad de energía no renovable.

EL TRE es simplemente un indice para comparar determinados procesos cuya energia de entrada (EA) sea la misma:

TRE = E / EI

Si la EA es diferente, ya no dice nada.


Re: Biocombustibles: Mito o realidad

Enviado en: 20/07/2007 17:15
Por: Akelarre SL

Habría otra forma de expresar el AFN, que nos evita la complicación matemática del infinito. Voy a llamarlo índice de renovabilidad (IR):

IR= (1- (EA + EI) / E) x 100

Las relación con el AFN es la siguiente:

IR= (1 - 1/AFN) x 100

Este indice daria 100% cuando el combustible es totalmente renovable. Daría valores negativos para combustibles con AFN menor que 1, por ejemplo todos los derivados del petróleo.

Re: Biocombustibles: Mito o realidad

Enviado en: 21/07/2007 00:49
Por: Frenando

En uno de los últimos apuntes de Akelarre hay algunas afirmaciones que quiero comentar:

La TRE, puesto que no cuenta la energía de entrada, solo sirve cuando comparamos procesos con igual energía de entrada, y no es el caso. En CE llevamos años haciendo el ridículo con estas comparaciones fuera de lugar, pero en fin.


Bien, por lo visto no solo CE, sino todo el mundo mundial, está haciendo el ridículo con lo de la TRE (menos Akelarre).

La ventaja de la TRE es, precisamente, que permite comparar procesos de naturaleza muy distinta, fijándose sólo en el balance energético.

Cuando se comparan procesos muy similares, por ejemplo el cultivo de biocombustibles, se utiliza también el balance neto de energía. Para eso, primero se alcanza un consenso sobre la superficie de cultivo respecto a la cual se realiza el balance, y el resultado es una magnitud energética, positiva o negativa según el cultivo devuelva más energía o no, de la invertida en el mismo. Se trata de un valor absoluto en unidades de energía, por ejemplo megajulios (excepto en los trabajos anglosajones). Cuanto mayor es ese valor, mejor.

Para un cultivador, el dato megajulios/hectarea le puede decir mucho. También para un político, si quiere desarrollar un programa territorial de expansión de biocombustibles, es un dato relevante (tiene en cuenta la superficie). De manera que es un índice válido, pero como todos los índices,válido según para que.

Si lo que quiero es comparar procesos muy distintos de conversión de una energía fuente, en energía útil, el índice adecuado es la TRE, que además se trata de una relación adimensional. Tiene la ventaja sobre el balance neto de energía de que es igualmente informativo sea la superficie sobre la que se ha calculado taullas o hectáreas, o se trate de procesos tan distintos como una nuclear y un cultivo energético.

De todad maneras no sirve de nada comparar TRE de gasóleo con biodiesel, precisamente porque su energía de entrada es diferente.


Esto si que es bueno, ¡Resulta que la energía de entrada en el biodiesel y el gasóleo es distinta! Si hubieses dicho entre la nuclear y el biodiesel, o entre la mareomotriz y el biodiesel, o entre la mareomotriz y la nuclear, pues bien. Pero el biodiesel y el gasóleo se originan:

a) De la misma energía fuente, la luminosa (y en esto coinciden con la solar térmica y la solar fotovoltaica)

b) Pero es que, además, en ambos casos (y en eso difieren de la solar térmica y la solar fotovoltaica) se transforma parte de la energía fuente en energía química de enlace, reduciendo el carbono mediante el proceso de la fotosíntesis.

Ambos procesos difieren en lo que se conoce como energías auxiliares, en el caso del cultivo, fundamentalmente son dos, la gravedad y la radiación solar, que provoca la evaporación del agua y también, que al ser absorbida de forma diferencial por la tierra en su conjunto, se produzcan diferencias de temperatura y las consiguientes corrientes atmosféricas para equilibrarlas. La lluvia, y el agua de glaciares, ríos y acuíferos, no existirían sin estas energías auxiliares .

En el caso del petróleo, cuyo origen es la actividad fotosintética del fitoplacton, su formación también requiere de energías auxiliares. A las dos anteriores, responsables de los afloramientos de corrientes profundas (que son las que transportan los nutrientes necesarios para el desarrollo del fitoplacton) y de la decantación de los restos orgánicos al fondo de los lechos marinos (por la gravedad) para formar el kerógeno, hay que sumar el incremento de presión (por la gravedad) y el incremento de temperatura (de origen geotérmico) necesarios para “cocinar” el kerógeno y transformarlo en petróleo.

La energía geotérmica es una energía auxiliar que casi no influye en el caso de los cultivos, ya que comparada con la radiación solar, su papel relativamente pequeño (aproximadamente un grado de la temperatura de la atmósfera se le atribuye al calor interno de la Tierra).

Pero en definitiva, en ambos casos (gasoil y biodiesel) estamos hablando del mismo tipo de energía fuente y del mismo tipo de transformación: radiación luminosa --------> carbono reducido.

Lo que sirve es lo que hacen en ese trabajo (el ciclo de vida), comparar la energía fósil necesaria para producir gasóleo o biodiesel.


Bueno, cada cosa sirve para lo que sirve. Los estudios del ciclo de vida tienen un carácter más holístico que el trabajo de Mariana. Un estudio del ciclo de vida va más allá del simple análisis de la TRE. Si está bien hecho, puede informar, no solo de la TRE, sino también de otras muchas cosas relevantes: del consumo de fósiles, de las emisiones de CO2, de los impactos ambientales, de los residuos, etc.

¡enlace erróneo! (en español) que compara el ciclo de vida de la producción y uso del bioetanol respecto a la gasolina. Se puede ver que el objetivo va mucho más allá de la simple comparación de la TRE.

Hablamos de TRE del gasóleo, no del petróleo. Y en realidad si queremos comparar con biodiesel hay que hacerlo sobre el del gasóleo. Lo que entrega el surtidor es gasóleo o biodiésel, no petróleo.


Que lío, por una parte dices que no se deben comparar biodiésel y gasoil para no hacer el ridículo y por otra que la única comparación relevante es esa. Al menos con esta última afirmación estoy bastante de acuerdo. Pero no del todo. A mi también me interesa comparar distintos procesos de obtención de energía útil, aunque no tengan ningún parentesco. Pero estoy de acuerdo en que una comparación muy relevante es la que se pueda hacer entre el biodiésel y el diésel normal y corriente.

El trabajo de Mariana compara los biocombustibles con otros recursos energéticos, pero la comparación que ella hace con otros recursos energéticos, ya saliendo de los biocombustibles, se basa en los datos de dos autores, y realmente no es ni el núcleo ni el objetivo de su trabajo, aporta esa comparación como referente para situar los resultados de su revisión. Pero comparar esos resultados con datos similares del diésel sería interesante.

Desgraciadamente los datos de Hall y Cleveland hablan del petróleo ¿Por qué no compararlo con el diésel? ¿No tiene mucho más sentido? Creo que si ¿Aparecerán en esa comparación diferencias relevantes? Puede que no.

Me explico.

En el caso de los autores que ha revisado Mariana, cuando en la producción de biodiésel aparecen subproductos (glicerina, cáscaras, etc) lo que hacen es lo siguiente. Calculan su valor energético y restan ese valor de la energía invertida en el proceso. No les preocupa que la glicerina no tenga función energética, o que tenga cualquier otra utilidad. Igual con los demás subproductos.

¿Que ocurre en el caso del Gasoil? Para poder comparar tendríamos que operar igual. En el refinado del crudo aparece gasoil, y a todo lo demás lo consideramos subproductos (la gasolina, el alquitran, los plásticos, el keroseno...), transformamos esos subproductos en su valor energético y se lo restamos a la energía invertida. De manera que:

TRE diésel = ER /( EI- E de los demás destilados)

Sospecho una TRE muy alta.

Pero es que además, como resulta que el valor energético de los distintos derivados del refino de petróleo son muy similares, es probable que la TRE del diésel no sea muy distinta de la TRE global del conjunto de destilados del petróleo, que sería:

TRE = ER(suma de todos los destilados) / EI

El problema es que no se si la TRE que aportan Hall y Cleveland es la de petróleo crudo o la del refinado.

De manera que sí. Me gustaría establecer una comparación entre la TRE de ambos combustibles, pero los datos que aporta el estudio del ciclo de vida que enlaza Eduardo los encuentro algo confusos.

Y nada más Akelarre, excepto que esta reflexión:

Los autores se equivocan al subestimar el TRE del biocombustible por encima de 1. Porque por cada litro de gasolina o gasoil yo puedo obtener 2,5 de biodiesel de soja, u 8 de bioetanol. Y eso es bestial. La jugada es la siguiente. Imaginen un productor agropecuario que compra 100 litros de gasóleo para su tractor para cultivar trigo. Pues bien, ustedes están demostrando que en lugar de gastar ese gasoleo para cultivar trigo, le conviene más cultivar por ejemplo soja, y obtener 250 litros de biodiesel, ya que el TRE es de 2,5. Luego con esos 250 litros de biodiesel ¿cultiva trigo?. Quizás, pero,,, ¿Por que no más soja y asi obtiene 750 litros de biodiesel? Al final de esa reinversión en biocombustible el productor, en lugar de 100, dispone de 750 litros de combustible para su tractor y, ya sí, puede cultivar trigo.... o no.

Y este es uno de los motivos por el cual la soja está proliferando como una plaga. El TRE es de la soja es muy alto. Y ahí viene el drama. Puesto que el rendimiento es muy alto, los peligros medioambientales son enormes. Puesto emitir juicios de valor sobre los números del TRE, yo habría alertado sobre un gran rendimiento energético. Es mi única crítica al trabajo.


Me sigue dando que pensar, ya en la contestación que hice a tu apunte decía que:

Efectivamente, si según Da costa y Silva la TRE del biodiesel de palma es de 10,34 y según Macedo et alt. la del etanol de caña es de 8,32, una opción perversa sería dedicar petróleo a la caña y a la palma y multiplicar por ocho y por diez ese imput, sin importarme la pérdida de bodiversidad, el desplazamiento de población autóctona, la desertización que se daría al poco tiempo debido a la fragilidad del suelo tropical...
¿Hay países oleinómanos que estarían por esa labor? Sí, por supuesto, ¡Ya están haciendo cosas peores!
¿Habría, en los países perjudicados, cómplices dispuestos a cargarse el país para ponerlo al servicio de los oleinómanos? Si, los hay.


En fin, la que haces es una reflexión sobre la que cabría profundizar.

Una última cosa Akelarre, en un momento dices “lo que Ballenilla define en su tesis” ¡Ja ja! Para nada es una tesis, simplemente es un trabajo de fin de carrera, que le ha contado como si fuese una asignatura de 12 créditos. Pero a pesar de su modesto valor académico, creo que le ha lucido mucho.

¿Por qué? Porque ha trabajado mucho más que con una asignatura normal y ha aprendido un montón. Sobre todo le ha permitido poner en valor conocimientos que tenía y que había adquirido al margen de la carrera. Ten en cuenta que ya asistió a la Jornada de CE en Rosalejo en abril del 2004, y que a raíz de su preocupación por el tema, se fue sola a Cuba para ver in situ la agricultura orgánica sin petróleo que, a pesar del bloqueo y del aislamiento internacional, les permitió sobrevivir conservando el sistema económico socialista y su dignidad. Realmente es una personita (puedo hablar así porque soy su padre) muy especial. Lo que me preocupa es lo que le tocará vivir (a ella y a toda su generación). Pero ahora estoy muy contento.

Re: Biocombustibles: Mito o realidad

Enviado en: 21/07/2007 05:38
Por: Franz_Copenhague

Estimado Fernando.

Por 2 semanas no quería volver por aquí.

Yo ya estoy teniendo visiones del futuro, jamas me imagine estar diciendo esto pero la "responsabilidad" no me deja dormir a veces.

Pero no resistí tener que enviar esta noticia. y comunicar esto:

Uribe propone utilizar 43 millones de hectáreas de sabanas colombianas para la producción de biocombustibles


43 Millones de hectáreas, para AgroDiesel!!!.


Hasta el momento me mantenía como lector de este sitio, pero creo que tengo que pasar a la fase II Activistas Energéticos en Acción (es cuando las ratas saltan del barco y nótese que también mueren ahogadas).

Por el momento estoy haciendo averiguaciones (abogados) a ver si es posible implementar una acción legal llamada tutela. con el único fin, de hacer ruido de fondo (no me espero nada de parar los "Bios" de un simple movimiento legal, ademas la justicia, es ciega, cojea y sobra decir que no hay tiempo).

Tambien sé que no es posible parar a un tipo tan poderoso como Uribe, sus amigos y los paras, pero nadie hace absolutamente nada. y pues en estos lados esta ese recurso legal.

Con el mayor de los respetos, tomare tu hilo como base, estoy buscando mas información de Pimentel y diversos autores, también información de aquí.

Tengo la idea de hacer esto por que ya tengo sobrinitos, algún dia tendré Colombianitos tambien...

Y de seguro sus hijos me preguntaran por que nadie hizo nada y al menos les podré decir que se hizo lo posible con los recursos existentes.

Re: Biocombustibles: Mito o realidad

Enviado en: 23/07/2007 02:03
Por: Akelarre SL

Frenando,

En documento que indiqué el gasóleo tendria un TRE de 6, y una AFN de 0,8.
EN cambio el biodiesel de soja tendria un TRE de 3 y un AFN de pocas décimas menos que su TRE (ya que hay que meter el metanol como EA).

Interesa más el AFN ya que es índice más completo que el TRE, que no considera lo que Mariana define como EA.

Si estás de acuerdo con esto podemos entrar a discutir los criterios de distribución energética entre coproductos que se hace en biocombustibles, que sin duda son discutibles, como dices en el caso de la glicerina. Pero esas sutilezas vendrían una vez estemos de acuerdo que el TRE es un balance incompleto, y al AFN más completo. Si no estas de acuerdo con esto no vale la pena divagar por aspectos secundarios.

Re: Biocombustibles: Mito o realidad

Enviado en: 23/07/2007 12:37
Por: Miguel Teixeira

Estimado Akelarre:
Sigo sin entender porque consideras los subproductos para elevar el rendimiento del proceso de los biocombustibles.
Los subproductos son otro proceso.Un ejemplo espero aclare esto: Un automóvil a partir de la energía química mediante el motor ( conversor de energía química en cinética) convierte un 18% en energía cinética, el resto se convierte en calor ( 82 %).Suponte que se me ocurre utilizar el 4 % de la energía térmica del motor para calefaccionar la cabina en un día frío.La conversión de energía química en cinética es un proceso y la conversión de energía química en calor es otro proceso o si quieres llamarlo un subproducto del primero.
La utilización del calor en la cabina no altera la conversión de energía química en cinética que seguirá en un 18 % debido a que son dos procesos distintos.
Me parece que utilizar los subproductos es una forma elegante de maquillar el rendimiento y el TRE.

Salu2.

Re: Biocombustibles: Mito o realidad

Enviado en: 23/07/2007 15:59
Por: Akelarre SL

Estimado Miguel,

Lo principal es asumir que el AFN es un índice más adecuado que el TRE porque incluye la EA. Pero si ustedes no asumen eso, para qué vamos a entrar a debatir sutilezas.

-por cierto, que nadie desestima la energía de los otros destilados para calcular el TRE del gasóleo.. incluso los asfaltos se llevan su parte..., pero este debate llegaría más adelante. Llegado el momento compararíamos la glicerina con el asfalto en el sentido de atribuciones energéticas más que discutibles.

Re: Biocombustibles: Mito o realidad

Enviado en: 23/07/2007 18:09
Por: PPP

¿Y por qué habría que asumir el concepto de Aporte fósil Necesario o AFN, para discutir sobre energías netas? ¿Cuáles son sus credenciales? ¿Cuál su solvencia?

Permitidme que sea yo el que ahora ponga en contexto el concepto de la TRE, que en su día me ayudó a fijar Fernando. Dijo hace tiempo en este foro que el concepto es interesante, pero que el dato sólo servía como concepto, dada la compejidad de introducir sus parámetros. Y tenía razón. De hecho, Fernando, en un ejercicio de humildad y su hija lo reconocen, cuando entienden que todo un experto mundial como Charles Hall, con su golpe de profesor en la Universidad de Nueva York, hacen sus estudios con cálculos groseros de TRE's del orden de 100 para el petróleo inicial y de 20 o menos para algunos petróleos actuales, quedan muchísimas dudas detrás, sobre la imposible exactitud de sus cálculos.

Sin embargo, tienen todos ellos mis respetos, porque lo importante, EL CONCEPTO, de entender que se trata de energías netas decrecientes en su uso humano, es TOTALMENTE válido. Quizás fuese una TRE de 120 al principio o de 6 ahora en algunos pozos. No sabemos si metieron eel combustible ya refinado o no; a veces no dan los datos, pero es porque en el fondo, no son relevantes. Lo relevante es entender que la máquina se va quedando sin fuelle. Lo ideal, que es poco posible, sería entender exactamente a qué velocidad va perdiendo "neticidad", pero a falta de mayores precisiones, dada esta compleja sociedad y los múltiples parámetros no lineales que habría que introducir para averiguarlo, ya es bastante con tener el concepto claro.

Y cuando alguien, que vive en un mundo totalmente apuntalado por la energía fósil, y que pretende sustituirla por la energía llamada renovable (en realidad por sistemas no renovables, capaces de capturar energías renovables), dice que no tiene sentido comparar las TRE's de los fósiles con las de las renovables, me da la sensación de que lo que pretende, sobre todo, es añadir confusión a este ya complejo asunto, poner el río revuelto, con la punta de la caña.

A mi me importa menos, mucho menos, comparar las TRE's de las supuestas renovables entre ellas que comprarlas cno las energías fósiles, porque el problema está en la sustituibilidad de éstas últimas. Aunque el estudio de las priemras comparadas entre ellas ayude a aclarar si los caminos llegan a Roma antes o después o simplemente no llegan en ningún caso, aunque unos vayan derechos y otros torcidos.

Precisamente lo que creo importante es que si estamos donde estamos (véase Tokio, Nueva york, Madrid, Londres, Kuala Lumpur y el planeta en su conjunto desde el espacio, para ver su transformación en el último siglo), es porque la TRE de las fósiles ha debido ser muy positiva, aunque por lógica ahora lo sea menos. Tampoco me importa saber (que lo se) que el balance total de las fósiles, como toda fuente, si se mide en tiempos geológicos y se incorpora la energía que el sol aportó a las plantas y animales para crear, con 150 millones de años de convulsiones tectónicas, todo ese tesoro fósil, terminaría saliendo menor que la unidad. Ya lo sabemos. Pero andar por ahí, es andarse por las ramas.

Lo cierto es que las TRE's de las fósiles ESTÁN DEMOSTRADAS, y han sido, hasta ahora y a lo largo del periodo de civilización industrial y tecnológica, sensiblemente superiores a uno, sin que haga falta otra demostración de que la sociedad ha sido posible, obviamente, extrapolando que la energía que gastó el sol en producirlos durante 150 millones de años, no se incluye en la contabilidad. Porque el movimiento, como dicen los castizos, se demuestra andando y los fósiles son los responsables, sin duda alguna, de esta brutal transformación social y mundial de la biosfera, con multiplicación exponencial de humanos incluida. Una TRE menor que la unidad en las energías fósiles y hoy seguiríamos en una sociedad preindustrial. De cajón. Y si de lo que estamos hablando es de si las llamadas "renovables" van a poder sustituir y mantener ESE PRECISO modo de vida, ¡¡claro que procede comparar los TRE's de energías fósiles y no fósiles!!

Ya he dicho en varias ocasiones en este foro, que los fósiles no tiene que demostrar su utilidad en la capacidad transformadora del mundo cuando son usadas por los humanos, porque YA LO HAN HECHO. También sabemos que las energías fósiles no han tenido necesidad de utilizar energías no fósiles o apoyarse en ellas (más que como disparadores iniciales mínimos) para hacer lo que han hecho de la mano del hombre. Pero las llamadas no renovables, si tienen que hacerlo, sin apoyarse en las que sabemos que se están agotando. Porque hoy día, se están apoyando a tope en la infraestructura social a que dan lugar las energías fósiles. Y tienen que hacerlo, no porque me guste a mi, sino porque son precisamente sus promotres, los que están vendiendo la burra de que sí podrán mantener este nivel de consumo y capacidad de transformación creciente de la naturaleza.

Y para acabar, la utilidad de la TRE siempre estará ahí como concepto importante a introducir en las cabecitas inundadas de sueños de crecimiento infinito. Pero en las llamadas fuentes de energía renovable (en realidad sistemas no renovables capaces de capturar energías renovables), la TRE quedará siempre supeditada a que demuestre su no necesidad de depender en extremo de las fósiles. Porque si cualquiera de los cada más más múltiples eslabones de la cadena social fósil se estropea y eso crea un bloqueo (muy posible), de forma tal que se interrumpe el proceso de producción de estos sistemas no renovables capaces de capturar energías renovables, o se interrumpe su mantenimiento y decaen hasta hacerse inservibles, el supuesto numerador de la TRE se va a hacer puñetas respecto el teórico calculado y la TRE queda en cero patatero, inservible como referencia. Y os puedo asegurar, ahora que he acabado una planta de 1 MW solar fotovoltaica, que hay muchos, muchísimos eslabones fósiles de los que dependen estos sistemas llamados renovables y que en realidad son sistemas no renovables capaces de capturar energías renovables.

Saludos

Re: Biocombustibles: Mito o realidad

Enviado en: 27/07/2007 13:09
Por: Miguel Teixeira

Hace unos días encontré un comentario sobre los estudios del TRE para el ethanol realizado por el USDA ( Departamento de Agricultura de EEUU).
Está en inglés pero revela algunos datos interesantes en la metodología empleada.


R-Squared Energy Blog: How Reliable are Those USDA Ethanol Studies?


Salu2.

Re: Biocombustibles: Mito o realidad

Enviado en: 11/09/2007 11:43
Por: Frenando

Bueno, solo decir que Mariana a su vuelta de Cuba ha retocado ligeramente el ¡enlace erróneo! a que hace referencia este hilo con los siguientes añadidos:
1) Por sugerencia del tribunal ha ampliado la leyenda de las gráficas.
2) Por sugerencia del tribunal ha ampliado un poco la explicación de cómo se han obtenido las tablas comparativas de la TRE.
3) Por sugerencia de Isogota ha incluido en un párrafo y en la gráfica, la TRE del etanol lignocelulósico. También lo ha hecho en la gráfica de la ¡enlace erróneo!.
De vuelta de Cuba me señala que la agricultura orgánica sigue gozando de buena salud, y que a pesar de haber superado las dramáticas circunstancias por las que se metieron de lleno en ese tipo de agricultura (el bloqueo de EEUU y el desplome de la URRS), siguen desarrollandola.
Es una buena noticia para todos los que somos conscientes del grave problema alimentario que acompañará al declive de producción petrolífera y una esperanzadora indicación del camino a seguir (si somos capaces).
En relación al anterior apunte de PPP, esta es la intervención a que se refiere, y añadir que cada vez se hace más urgente la puesta a punto de un índice de la TRE. Quizás para elaborar el índice, en este esquema:

La energía empleada en crear la infraestructura del proceso, se podría estimar con el equivalente monetario-energético, dada la tremenda dificultad que supone su cálculo.
Los otros dos apartados: la energía utilizada en mantener la infraestructura y el proceso mismo, si que se podría calcular diréctamente en unidades energéticas, con algunos otros consensos, por ejemplo que el gasto energético de un operario, administrativo, etc. no serían las 2.500 Kcal sino el consumo energético per cápita del momento en esa sociedad.
Con todo y con eso, sería un índice situado, es decir, referido siempre al año (y pais) en que se calcula, y eso debido a que es imposible cuantificar las facilidades (o dificultades) que proporciona una determinada sociedad, no relacionadas directamente con el proceso, pero que influyen notablemente en su desarrollo.
Por último también quiría señalar que acabo de enviar la noticia de un curso en la Universidad de Cádiz donde Mariana (entre otros) intervendrá como ponente, tratando del tema de los agrocombustibles.

Re: Biocombustibles: Mito o realidad

Enviado en: 30/12/2007 20:01
Por: Abraham Rodrígue

ENTREVISTA: HARTMUT MICHEL Premio Nobel de Química
"Con los biocombustibles no se ahorran emisiones de CO2"



Fuente El Pais
MÓNICA SALOMONE 12/09/2007

Re: Biocombustibles: Mito o realidad

Enviado en: 30/12/2007 21:07
Por: Akelarre SL

Cita de: PPP

¿Y por qué habría que asumir el concepto de Aporte fósil Necesario o AFN, para discutir sobre energías netas? ¿Cuáles son sus credenciales? ¿Cuál su solvencia?

Permitidme que sea yo el que ahora ponga en contexto el concepto de la TRE, que en su día me ayudó a fijar Fernando. Dijo hace tiempo en este foro que el concepto es interesante, pero que el dato sólo servía como concepto, dada la compejidad de introducir sus parámetros. Y tenía razón. De hecho, Fernando, en un ejercicio de humildad y su hija lo reconocen, cuando entienden que todo un experto mundial como Charles Hall, con su golpe de profesor en la Universidad de Nueva York, hacen sus estudios con cálculos groseros de TRE's del orden de 100 para el petróleo inicial y de 20 o menos para algunos petróleos actuales, quedan muchísimas dudas detrás, sobre la imposible exactitud de sus cálculos.

Sin embargo, tienen todos ellos mis respetos, porque lo importante, EL CONCEPTO, de entender que se trata de energías netas decrecientes en su uso humano, es TOTALMENTE válido. Quizás fuese una TRE de 120 al principio o de 6 ahora en algunos pozos. No sabemos si metieron eel combustible ya refinado o no; a veces no dan los datos, pero es porque en el fondo, no son relevantes. Lo relevante es entender que la máquina se va quedando sin fuelle. Lo ideal, que es poco posible, sería entender exactamente a qué velocidad va perdiendo "neticidad", pero a falta de mayores precisiones, dada esta compleja sociedad y los múltiples parámetros no lineales que habría que introducir para averiguarlo, ya es bastante con tener el concepto claro.

Y cuando alguien, que vive en un mundo totalmente apuntalado por la energía fósil, y que pretende sustituirla por la energía llamada renovable (en realidad por sistemas no renovables, capaces de capturar energías renovables), dice que no tiene sentido comparar las TRE's de los fósiles con las de las renovables, me da la sensación de que lo que pretende, sobre todo, es añadir confusión a este ya complejo asunto, poner el río revuelto, con la punta de la caña.

A mi me importa menos, mucho menos, comparar las TRE's de las supuestas renovables entre ellas que comprarlas cno las energías fósiles, porque el problema está en la sustituibilidad de éstas últimas. Aunque el estudio de las priemras comparadas entre ellas ayude a aclarar si los caminos llegan a Roma antes o después o simplemente no llegan en ningún caso, aunque unos vayan derechos y otros torcidos.

Precisamente lo que creo importante es que si estamos donde estamos (véase Tokio, Nueva york, Madrid, Londres, Kuala Lumpur y el planeta en su conjunto desde el espacio, para ver su transformación en el último siglo), es porque la TRE de las fósiles ha debido ser muy positiva, aunque por lógica ahora lo sea menos. Tampoco me importa saber (que lo se) que el balance total de las fósiles, como toda fuente, si se mide en tiempos geológicos y se incorpora la energía que el sol aportó a las plantas y animales para crear, con 150 millones de años de convulsiones tectónicas, todo ese tesoro fósil, terminaría saliendo menor que la unidad. Ya lo sabemos. Pero andar por ahí, es andarse por las ramas.

Lo cierto es que las TRE's de las fósiles ESTÁN DEMOSTRADAS, y han sido, hasta ahora y a lo largo del periodo de civilización industrial y tecnológica, sensiblemente superiores a uno, sin que haga falta otra demostración de que la sociedad ha sido posible, obviamente, extrapolando que la energía que gastó el sol en producirlos durante 150 millones de años, no se incluye en la contabilidad. Porque el movimiento, como dicen los castizos, se demuestra andando y los fósiles son los responsables, sin duda alguna, de esta brutal transformación social y mundial de la biosfera, con multiplicación exponencial de humanos incluida. Una TRE menor que la unidad en las energías fósiles y hoy seguiríamos en una sociedad preindustrial. De cajón. Y si de lo que estamos hablando es de si las llamadas "renovables" van a poder sustituir y mantener ESE PRECISO modo de vida, ¡¡claro que procede comparar los TRE's de energías fósiles y no fósiles!!

Ya he dicho en varias ocasiones en este foro, que los fósiles no tiene que demostrar su utilidad en la capacidad transformadora del mundo cuando son usadas por los humanos, porque YA LO HAN HECHO. También sabemos que las energías fósiles no han tenido necesidad de utilizar energías no fósiles o apoyarse en ellas (más que como disparadores iniciales mínimos) para hacer lo que han hecho de la mano del hombre. Pero las llamadas no renovables, si tienen que hacerlo, sin apoyarse en las que sabemos que se están agotando. Porque hoy día, se están apoyando a tope en la infraestructura social a que dan lugar las energías fósiles. Y tienen que hacerlo, no porque me guste a mi, sino porque son precisamente sus promotres, los que están vendiendo la burra de que sí podrán mantener este nivel de consumo y capacidad de transformación creciente de la naturaleza.

Y para acabar, la utilidad de la TRE siempre estará ahí como concepto importante a introducir en las cabecitas inundadas de sueños de crecimiento infinito. Pero en las llamadas fuentes de energía renovable (en realidad sistemas no renovables capaces de capturar energías renovables), la TRE quedará siempre supeditada a que demuestre su no necesidad de depender en extremo de las fósiles. Porque si cualquiera de los cada más más múltiples eslabones de la cadena social fósil se estropea y eso crea un bloqueo (muy posible), de forma tal que se interrumpe el proceso de producción de estos sistemas no renovables capaces de capturar energías renovables, o se interrumpe su mantenimiento y decaen hasta hacerse inservibles, el supuesto numerador de la TRE se va a hacer puñetas respecto el teórico calculado y la TRE queda en cero patatero, inservible como referencia. Y os puedo asegurar, ahora que he acabado una planta de 1 MW solar fotovoltaica, que hay muchos, muchísimos eslabones fósiles de los que dependen estos sistemas llamados renovables y que en realidad son sistemas no renovables capaces de capturar energías renovables.

Saludos



olvida credenciales y de solvencias y piensa que la TRE solo sirve para comparar procesos con igual fuente de energía (según se define "fuente de energía" en el diagrama de Frenando). Por ejemplo un pozo de petróleo con otro. Puesto que la cantidad de energía de entrada es la misma podemos ignorarla, a fin de cuentas el indice sirve para comparar procesos. Sin embargo cuando la fuente de energía es diferente (por ejmplo gasolina vs etanol), la TRE ya no sirve porque la fuente de energía no entra en su calculo. El AFN si que la considera. No puedes comparar combustibles con un índice que ignore las respectivas fuentes de energía cuando estas son diferentes.

Re: Biocombustibles: Mito o realidad

Enviado en: 31/12/2007 12:58
Por: Abraham Rodrígue


Los biocombustibles, la mayor estafa de la actualidad

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