Tema: "Escalofrios Yirdistas Tenebrosos" o Lecciones de la Crisis energética Argentina

Enviado en: 15/07/2007 23:27
Por: Dario_Ruarte

No abro muchos temas por falta de tiempo para una participación más profunda. A duras penas alcanzo a participar en unos pocos (y tratar de leer TODO el foro).

Escriben muy bonito y muy largo !!, es muy dificil que quede tiempo para otra cosa que terminar de leer las novedades y tratar de seguir viviendo estos últimos años de dicha placentera que nos quedan !!

:-)

Pero... acabo de vivir algo que haría las delicias de una tarde de domingo de Yirda (o, lo que es lo mismo, dejaría escalofriado a un ser humano normal) y me ha parecido que tengo que compartirlo con Ustedes.

La chica que estaba conmigo LLORABA HORRORIZADA al darse cuenta que lo que siempre comento -incluso matizado con mucho humor- LO ESTABA VIENDO COMO EN UN LIBRO !!... y recuerden que soy de los "optimistas" del Foro !!

Bueno... he aqui la historia... preparen las palomitas y ajústense a sus sillones porque lo que viene es un subibaja de terror puro (y de un terror sutil y malicioso... mucho más horripilante que el horror "directo, puro y duro").

La historia es tenebrosa pero -y pido disculpas- no van a entender ciertos datos y escenarios si no explico (al menos rápidamente) algunos factores del entorno.

===

Argentina tiene hoy la conjunción de varios factores:

a) Hace cinco años que crece al 8% anual (tasas chinas de crecimiento).

b) El Gobierno ha mantenido artificialmente bajo el precio de los combustibles. el gas y la electricidad.
Mediante leyes, presiones políticas y manipulación obliga a las empresas a vender los combustibles a mínimos históricos (U$S 60 centavos el litro de gasolina, U$S 50 centavos el de diesel, U$S 30 centavos el m3 de gas -equivale en un auto a un litro de gasolina-).
Recuerden que aquí los combustibles tienen el MAYOR PORCENTAJE DE IMPUESTOS DEL MUNDO, por lo que, encima, gran parte de ese precio se lo queda el Estado y no las empresas.

Debido a eso, las empresas no han puesto un centavo más en inversión sobre búsqueda, explotación, transporte o refino de lo que había al empezar este proceso.
Cada vez se venden MAS AUTOS, cada vez se consume MAS COMBUSTIBLE y cada vez hay MENOS.

c) Dado que se venden indiscriminadamente aires acondicionados -súperbaratos- y estufas eléctricas y que la energía eléctrica se REGALA (por 180 Kw pago U$S 30, unos 20 euros), la gente escupe energía eléctrica hasta por los codos.

d) Las fábricas sobredemandan gas y electricidad. La gente sobredemanda gas y electridad y gasolina. El campo (en su mejor momento histórico) absorbe cualquier cantidad de urea, agroquímicos, disel y lo que le pongas encima.

TODOS CONSUMEN A LO PERRO A PRECIOS DE REGALO !!

e) El Gobierno, feliz con el crecimiento y como el "costo" de regalar la energía cae sobre "malvadas empresas privadas" y no sobre sus arcas (que siguen cosechando los impuestos alegremente), ha dejado que esto llegue al extremo de su posibilidad... ya aunque QUIERAN no HAY MAS !

f) Como parte anecdótica del efecto infame de los populismos en la economía hay que agregar algunos datos "simpatiquísimos":

- Ante la falta de gas, se compra gas a BOLIVIA pagándoles a los bolivianos U$S 5 el BTU (mientras que en boca de pozo a las empresas argentinas les paga U$S 1)

- Ante la falta de electricidad, tiene que comprar excedentes a Brasil y Uruguay pagándoles a ellos precios "internacionales", mientras paga a las generadoras actuales a "precios de regalo".

- Ante la falta de fueloil para la generación térmica, se importa fueloil a "precio real" y se subvenciona para completar el proceso.


(esto es parte de la historia de terror... ya están al LIMITE... van a tener que subir los precios o SEGUIRAN CON ESTA CRISIS)

Y, me falta el último dato previo para poder contar -ya de lleno- la historia Yirdista de terror absoluto.


g) El último detalle populista es que en Argentina se conciente el "robo" de energía eléctrica.
Un problema del populismo es que necesita a la gente dependiente de "favores" para poder exigir sus votos y, un modo de hacer esto, es facilitando que grandes zonas carenciadas, puedan "robar" la energía.

Entonces, en las zonas conocidas como "Villas Miseria" (pero también en muchos barrios humildes que no son "villas miserias" pero que utilizan técnicas similares), la gente "cuelga los ganchos".

"Colgar los ganchos" es una técnica por la cual, con un palo se sube un alambre a cada uno de los polos de la línea y, de este modo, una casa queda "conectada" a la red eléctrica sin una baja en forma.

Esta técnica de los "ganchos" consigue dos efectos terribles:

- Obviamente genera sobrecargas a todo el sistema al no tener estabilizadores de ningún tipo. Las redes o subrredes más afectadas por esta práctica están completamente desfasadas.

- Facilita que la gente que "roba" la energía, la use SIN LIMITES. Una técnica de calefacción muy común en estos lugares se llama "la parrila".

La "parrilla" consiste en tomar el elástico metálico de una cama (supongo que habrán visto esas camas que tenían una red metálica sobre la que se asienta el colchón) y se la conecta a la electricidad.

Esa cama se convierte en una resistencia y "calienta" el ambiente (técnicamente está en cortocircuito).

En casos más prolijos hay DIEZ estufas de cuarzo conectadas (2000 w cada una)
Se cocina con hornillos eléctricos ineficientes, etc.

En vez de combatir ese problema a fondo, el Gobierno en algunos casos opta por instalar controladores de tensión al ingreso de las subrredes más sometidas a robo y, cuando el robo es EXAGERADO estas llaves de control "saltan" dejando sin luz a toda la zona (pero salvando el resto del sistema de las sobrecargas).

Una belleza, mire vea...

Según leía por ahi se estima que el 10% de la energía es robada en Argentina. Eso es común en TODA la región. En el caso de Venezuela llega al 24% (1Kw de cada 4 producidos son robados).

http://www.soberania.org/Articulos/articulo_1793.htm

Pero, ya con estos datos puedo empezar la historia...

Si hay chicos en la habitación, les pido que los saque (o al menos no deje que lean la pantalla). Queda avisado.

(me voy al post siguiente para tener mejor control del texto)

Re: "Escalofrios Yirdistas Tenebrosos" o Lecciones de la Crisis energética Argentina

Enviado en: 16/07/2007 17:52
Por: Dario_Ruarte

Lo peor del caso es que el pobre Pepe debe pensar que es víctima de una broma colectiva y resulta que sólo nos enfrentamos a un mero problema de comunicación basado en un "diferencial de información" por parte de los interlocutores.

No llegó a leer mi opinión sobre Fidel Castro (obviamente) :-)

===

No quería entristecer a nadie (che Erice) y, te aclaro Akelarre que tu represa de Salto Grande está "medio vacía" sencillamente porque es una CO-PROPIEDAD con Argentina y el gobierno argentino, con tal de mantener la "mascarada" de que "no pasa nada" JUSTO EN EL AÑO DE ELECCIONES, está agotando todos los convenios de provisión de emergencia, más todo lo que han podido suministrar Brasil, Paraguay y Uruguay por gentileza, ruegos y compra al precio que pidan !!

Las centrales térmicas de Río Grande Do Sul (Brasil obviamente) están escupiendo humo y agotando reservas estratégicas de Fuel Oil a marchas forzadas (Chavez ya manda más).

Y, antes de "chuparse" Salto Grande, se "chuparon" TODAS las represas locales !!

Están dispuestos a llegar a las elecciones con la "sensación" de que no pasa nada y en realidad cumplieron la profesía de la "Garganta de Olduvai" !!

El crecimiento va a pegar primero en las crisis eléctricas !!

Y, cuando revisas la región, te das cuenta que TODOS están con crisis "disimuladas" !! (desde la mismísima Venezuela para abajo, todos).

Por supuesto que los países más frágiles (Costa Rica, Nicaragua, etc.) tienen cortes de HORAS y CADA DIA !!

Lo que nos "pone tristes" es cuando vemos que el libreto que uno leyó sin terminar de creérselo del todo (porque mirabas a tu alrededor y la cosa era normal), empieza a darse en los hechos y tal como está indicado !!

Eso te pone los pelos de punta !!

:-)

===

Sin embargo, que nadie exagere.

Aquí nos han dado una "muestra gratis" de lo que va a ocurrir en POCO TIEMPO (pero hablamos de años) en muchos otros lugares, sencillamente porque nos hemos anticipado a un fenómeno que en otros lugares no se han dado aún.

- Crecimiento a tasa MAS ALTA que la construcción de nuevas infraestructuras eléctricas.
- Llegada al LIMITE del sistema.
- En ese punto, CUALQUIER PROBLEMA (por mínimo que sea) deviene en corte, restricción o caída.

Pero, lo que sabemos es que TODOS LOS PAISES (la civilización como tal), estamos llegando a esa frontera, a ese límite del cuál nos están dando una "probadita gratis" hoy por aqui.

Esto es como cuando te quemas con leche... luego ves una vaca y lloras !!

:-)

Lo que puedo decirles es que LAS VACAS EXISTEN ! y VIENEN EN CAMINO.

===

Hasta aquí, la parte "yirdista" de mi participación (y Yirda ?, por dónde anda ?), ahora me voy a poner en la línea PEPISTA.

Así como he podido ver el sistema en SU LIMITE, también se que ese límite, en condiciones "razonables" tiene un amplio margen de maniobra.

No... perdonen... estaba tratando de hilar la versión "optimista" de esto pero mi mente acaba de recordar que "detrás del telón" había cosas que yo NO VI y NO CONTE.

Lo que no les dije es que, junto a la suspensión de la venta de gas para vehículos, ya desde el día anterior las 4500 mayores empresas de Argentina habían entrado en fase de RESTRICCION DE CONSUMO. Como obviamente esto era una crisis de "suministro por bajas temperaturas" se sabía que podía durar 3 o 4 días. No más.

Pero, si esto hubiese sido algo más intenso (y no mucho más intenso, apenas UN POCO MAS INTENSO), estas 4500 fábricas (los mayores consumidores de gas) ya habian anunciado que iniciaban las SUSPENSIONES del personal.

Esto quiere decir que a la incomodidad de la baja presión del gas en las redes y el tema de hacer cola en una gasolinera (cosas anecdóticas), al cabo de 48 horas más se hubiese sumado la suspensión laboral de miles de personas.

Miles de personas que TRANQUILAMENTE esperarían unos días, pero que luego se PREOCUPARIAN por sus fuentes de trabajo.

Ya era un debate local si había que "cortar" a los domicilios o "cortar" a la industria !!

Y, cualquiera de las dos decisiones era conflictiva.

Puede un país "quebrar" económicamente porque CIERRA TODAS SUS PRINCIPALES FABRICAS para que la gente quede "calentita" en su casa ?

O en un punto le tienes que avisar que se abriguen bien y que se preparen porque SIN LECHE, SIN UREA, SIN TORNILLOS, SIN NEUMATICOS Y SIN CEMENTO de todos modos el páis se PARALIZARIA y dejaría de funcionar.

Quería ser optimista pero ahora recuerdo que días antes (con crisis eléctrica), se hacían cortes FABRILES de energía.

Como NO HAY UN PLAN, cortaban por ZONAS.

Pero, los empresarios avisaban que era CAOTICO... de qué me sirve que me toque usar la electridad a mi hoy día, si, mi principal PROVEEDOR DE MIS INSUMOS CRITICOS, no me envió ninguno porque ayer se la cortaron a él ?

Y esto estaba pasando !!, una fábrica de autos que no recibe los asientos, no puede terminar los vehículos !!

Y, el autopartista no puede entregar los asientos porque no tuvo electricidad !!

Y, se frena TODA UNA INDUSTRIA a veces porque UN autopartista o proveedor de un insumo crítico quedó fuera del suministro.

- VEN LA COMPLEJIDAD DEL SISTEMA ?

Aún los cortes rotativos, tienen que planificarse con MAS SOFISTICACION que el mero criterio de "zona" porque, de lo contrario, se quiebran cadenas productivas que, al ser organizadas, JAMAS TUVIERON EN CUENTA que en el futuro, tal vez, iban a tener cortes rotativos.


Guauuu !!, me había olvidado de eso !


Desde ya que, luego que el Estado se organiza con más cuidado, todo esto puede preverse y adecuarse... pero, la "primera crisis" (esa, la que los políticos van a dejar que OCURRA para que luego la gente acepte los cambios sin gritos), les garantizo que va a ser BIEN DESORGANIZADITA !!

Y, técnicamente aquí LA TENEMOS, pero la están tapando como pueden para que la gente no la vea.

En pocos días las represas llegan finalmente al punto conocído como de "stress hídrico" a partir del cual no pueden seguir gastando su reservas... veremos qué pasa.









Re: Lecciones de la Crisis energética Argentina o "escalofrios yirdistas y tenebrosos"

Enviado en: 16/07/2007 00:15
Por: Dario_Ruarte

Estamos de vacaciones de invierno en esta parte del mundo y pasé unos días con mi chica en la Ciudad de Córdoba en Argentina.

Córdoba es una pujante y rica ciudad (alrededor de 1,5 millones de habitantes), muy bonita. Es una ciudad con muchas Universidades, un sector industrial importante y la cabecera de una provincia turística (zona de serranías muy ocupadas durante todo el año por turistas aqui).

Ni bien llegados ocurre algo casi milagroso... el LUNES EMPEZO A NEVAR !!

Esta es una provincia de clima continental templado y si bien tiene inviernos frios y cortos, no hay nieve salvo circunstancias excepcionales (y, las más de las veces en las zonas altas de las Sierras).

Pues bien, por una ola de frio polar que cubrió casi todo el país nevó en Córdoba ciudad (que no nevaba desde 1975) y, como sabrán, nevó hasta en Buenos Aires !! (que no nevaba desde hace 80 años).

Totalmente inusual... la gente salía a las calles, los chiquillos armaban muñecos de nieve, los turistas nos sacábamos fotos por todos lados, la gente reia, el mundo era bello, todos estábamos contentos.

Ruido de Noticia de Radio al Fondo: ... debido al exceso de consumo ocasionado en las bajas temperaturas el gobierno anuncia que establecerá restricciones para el suministro de gas en las Estaciones de Servicio...


Todos saltábamos y jugábamos... parecía una fiesta !!

Y ocurría en medio de las vacaciones !!, miles de turistas para disfrutarlo !!

Los comerciantes felices se imaginan ya facturando como beduinos con agua en medio del desierto !

Ruido de Noticia de Radio al Fondo: ... por exceso de consumo eléctrico y el problema de las conexiones ilegales, algunas zonas de la ciudad están sufriendo de cortes de energía eléctrica...



Al día siguiente, aún zon zonas blancas en la ciudad, salimos a pasear antes de seguir viaje para algunas localidades serranas de los alrededores.

Qué maravilla la ciudad !, aún restos de nieve por todos lados !!

Pero... por qué esa cara ?, qué le pasa a los cordobeses que están tan nerviosos ?

- Vamos al centro (dice mi Dama)
- Bueno querida... llamemos un taxi !

NO HAY TAXIS !!

???

En una ciudad TURISTICA, en MEDIO DE SU MEJOR TEMPORADA y no tiene TAXIS !!??, pero estos tipos están locos !!, dónde están los taxis ??


Ruido de Noticia de Radio al Fondo: ... el gobierno dispuso el cierre de expendio de gas en las Estaciones de Servicio, hay colas de más de 400 metros de vehículos trando de cargar... todos los taxis de la ciudad que funcionan a gas están paralizados, la ciudad no tiene transporte...



- Uffa... será posible que HASTA CUANDO SALIMOS DE VACACIONES nos tienen que tocar esos temas de la energía y todas esas chorradas con las que molestas todo el día ?!!, qué hacemos ahora ?
- Bueno mi reina, yo no tengo la culpa, pero venga !, no nos amarguemos tanto, vamos a comprar algunos bizcochitos ricos, armamos unos mates y salimos en el auto a dar vueltas por las sierras!
- Si!, vamos !!


Ruido de Noticia de Radio al Fondo: ... aumentan las restricciones ante la ola fria. Se suspende la actividad en fábricas y se prohibe el uso de gas para actividades industriales...



- Hola panadero!, me da unos bizcochitos para ir a tomar mate mientras paseo felizmente con mi auto por las sierras nevadas con mi chica ?

- NO PUEDO. El Horno es de gas y no podemos usarlo hasta que termine la restricción. No hay pan ni bizcochitos.

- Noooo!!, pero esto es CULPA TUYA !! -exclama mi princesa pensando que estoy inventando la escena en base a un guión preparado por Erebus, Erice y Daniel-

- Vida mía!!, no se preocupe Usted!... no será la primera vez que tomamos mate sin bizcochitos !!, venga, no se preocupe, vamos a cargar gasolina y salgamos de viaje de una vez por todas para que no se amargue.


Ruido de Noticia de Radio al Fondo: ... ante la crisis ocasionada por la falta de gas para los taxis el Gobierno ha dispuesto que las empresas tienen que vender gasolina al precio del gas para los mismos mientras dure la restricción...



- Señor!, Señor!, dónde está la Estación de Servicios ? (gasolinera)
- Allá adelante, ve la cola esta de autos ?, bueno, donde termina la cola.

- Perdón... usted dice estos 400 metros de autos haciendo cola ?
- Si.

- Pero... habrá que esperar como dos horas para poder cargar combustible ?
- Y si, es lo que hay.

- Buahhhh... vos me lo hacés a PROPOSITO, esto lo planificaste.
- Noooo mi vida !!, cómo pensas que puedo saber cuándo habrá una ola de frio polar, restricciones de gas, redistribución de combustible de emergencia ?... es que acaso llegó el CENIT y no nos avisaron ?, creéme que no!, todo va bien, seguiremos creciendo al 8% anual durante 100 años más, ya lo dijo el Presidente. Vení, vamos aquí cerquita que para llegar a Carlos Paz nos alcanza con lo que hay en el tanque.


NOTA: Carlos Paz, una bella ciudad turística sobre un lago que queda a 40 kms de Córdoba. Es la ciudad turística más importante de la Provincia y la segunda de toda Argentina. A la misma concurren cientos de miles de personas durante el año y muy especialmente en vacaciones de invierno donde no hay opción de ir al mar (muy frio en esta zona).


- brrrummmmm .. brrummmbbbbm (ruido de auto en la autopista rumbo a Carlos Paz), restos de nieve en la ruta, el paisaje bellísimo, el rostro de mi dama volvía a la normalidad (lo que auguraba que mi vida sexual no quedaría frizada como el paisaje).

Llegada a la hora del almuerzo y búsqueda de alguno de los tradicionales restaurantes típicos de esta ciudad.

- Qué pasa que está todo cerrado ?
- No hay gas, no hay calefacción, no hay cocinas, no hay hornos.


Ruido de Noticia de Radio al Fondo: ... ante el exceso de consumo ha bajado la presión en el gasoducto que alimenta a la Ciudad de Carlos Paz. La Cámara Hotelera está reunida con el Gobernador tratando de encontrar solución a la crisis. En el momento de mayor afluencia turística los hoteles no pueden usar la calefacción, ni los restaurantes pueden usar sus instalaciones. Esto se agrava ante la imposibilidad de los turistas con autos equipados a gas para recargar los tanques y regresar a sus hogares...



- Esto me lo has hecho a propósito, verdad ?. Esto me lo has hecho porque no quise leer la nota esa de la Garganta de Olduvai o como sea que se llama, verdad ?
- Dueña de mis días... cómo puedes creer siquiera que en mi mente puede haber otra cosa diferente al sexo durante las vacaciones ?... te juro que ya NI ME ACORDABA que existía el cénit, el Foro de la CE ni nada de eso... acaso hablé de algas ?, dije algo de BFS ?... no!!

- Llevame al hotel ya mismo

Y asi, tratando de conservar mis escasas reservas de gasolina y sufriendo por anticipado por los pocos disfrutes carnales que me iban a deparar esas vacaciones regresé compungido hacia Córdoba para dirigirme al hotel.

- Qué es toda esa gente que está allí adelante ?, por qué hay humo en el acceso a la ciudad ?, por qué esa gente quema neumáticos y corta el tránsito ?.


Ruido de Noticia de Radio al Fondo: ... habitantes de algunos barrios de Córdoba han tomado las calles para protestar por los cortes en el suministro eléctrico.

- Llevamos casi dos días sin luz y el gobierno no hace nada -comenta una vecina que optó por salir a cortar la Avenida como modo de manifestar su reclamo-
- La Empresa hace todo lo que puede pero el exceso de gente "colgada", activa los interruptores y genera los cortes en toda la zona -indica el vocero de la Empresa Provincial de Electricidad-
...



Los restos de nieve se manchaban ahora con el humo de los neumáticos quemados...

Mucha gente pasa frío en la oscuridad en sus hogares...

Los turistas trataban de llegar a sus hoteles por diversos caminos...


La escena se traslada ahora a la habitación de un bello hotel. Está un poco fría porque la Dirección del establecimiento decidió bajar al mínimo la calefacción para evitar que se apaguen las calderas por la baja presión del gas que llega por la red.

Mi princesa mira distraidamente televisión desde la cama. Yo la acompaño en silencio mientras repito para mis adentros:

- Yirda y la putxxx madrxxx que te parixxxx
- Lendeirman y la conchxx de tu madre.
- Erebus hijo de un burra malparidxxxx
- Daniel y Pedro y la reputxxx madrxx que lo reparixxxx

- Bueno!, ya se lo que podemos hacer -dice mi media naranja tratando de inyectar un poco de optimistmo al cuadro-

- Qué cosa, dueña de mis días ? (mis esperanzas de mantener un clima romántico no se habían perdido del todo)

- Hagamos como cuando éramos más jóvenes y vamos a tomar un colectivo para recorrer la ciudad ! (colectivo, nombre que reciben los buses urbanos en este país)

- Bueno mi cielo!, nos juntaremos con las masas sudorosas y proletarias pero al menos podremos desplazarnos por la ciudad... quién te dice incluso que no es hasta romántico y nos alegra el día !!, te parece ?

- Dale, vamos !!


Ruido de Noticia de Radio al Fondo: ... el sindicato de los choferes de colectivos (buses) y las autoridades están reunidas en este momento... luego de los ataques sufridos por los coletivos al intentar ingresar a los barrios sin servicio de electricidad, los choferes han dispuesto un paro preventivo para evitar la lesión de más choferes... la policía avisa que es imposible el control y custodia de cada unidad individual...



- (lágrimas calladas caen por el rostro de mi dama)... Querés que te diga algo ?

- (preocupación en mi rostro sabiendo que mi pajarito no tendrá muchas alegrías para relatar)... Qué mi vida ?

- Acabo de darme cuenta cómo puede terminar todo y lo cerca que estamos... y tengo miedo !!

(NOTA: Yo también)


Re: Lecciones de la Crisis energética Argentina o "escalofrios yirdistas y tenebrosos"

Enviado en: 16/07/2007 00:26
Por: pitus20

- Yirda y la putxxx madrxxx que te parixxxx
- Lendeirman y la conchxx de tu madre.
- Erebus hijo de un burra malparidxxxx
- Daniel y Pedro y la reputxxx madrxx que lo reparixxxx


jajajaja, ¡qué grande Dario, qué grande!

Muy buena tu historia. Se aprecia perfectamente como en unas horas se va el sistema al traste, nada funciona. Cuando todo parece tan perfecto nadie se da cuenta de lo frágiles que somos. Es una cadena, un dominó... cae una pieza, luego otra y otra.

Pronto nos tocará a [email protected], y será la definitiva. Mejor ir preparando el terreno...

Salut

Re: Lecciones de la Crisis energética Argentina o "escalofrios yirdistas y tenebrosos"

Enviado en: 16/07/2007 00:30
Por: Dario_Ruarte

Lo terrible de esta historia (que traté de novelar para dar una idea de cuán rápido y cómo ocurren ciertas cosas) es que EL RESTO DE LA GENTE VEIA OTRA PELICULA !!


Mi chica (y yo) terminamos temblando y abrazados (si, por suerte "pude" completar la parte divertida y todo) porque sabíamos que esto era una especie de "adelanto" de la película que van a dar pronto.

Pero, pasado el frio intenso, pasadas las medidas extraordinarias, todo volvió "más o menos" a la normalidad y la gente piensa que son circunstancias "raras" pero que no volverán.

Y, si se los dices, es "tan raro" que igual tratan de borrarlo de sus mentes y seguir.

Pero (parte de la historia es novelada pero parte real), cuando vi a mi chica llorando porque TOMABA CONCIENCIA de que REALMENTE la falta de energía tumba el mundo que conocemos y eso le dio MIEDO, realmente sentí un escalofrio por mi espalda.

El PRIMER ESCALOFRIO DE VERDAD que siento.

Pero en mi caso, mi temor se debía a causas diferentes a los de mi princesa.

Lo que a mi me asusta es que los GOBERNANTES parecen autistas !!

Toman las "medidas de emergencia", buscan las "inversiones", hacen "política"... todo lo normal.

Pero VAN PARA EL OTRO LADO !!!

Nadie se está planteando SERIAMENTE el tema aún !!

- No van a subir el precio de la energía para hacer rentables las inversiones.
- No van a prohibir el uso no esencial del gas (ni lo harán hasta que no tengan ni una gota).
- El 90% de las medidas que tomaron fueron MAS DAÑOSAS que su causa original !! (*)


(*) No quiero extenderme en esto ahora pero el gobierno gastó MAS DINERO en "disimular" la crisis del que necesita posiblemente para ARREGLARLA.

Prefirieron PARAR FABRICAS y DEJAR DE PRODUCIR FERTILIZANTES (la producción de urea en base a gas estuvo largamente cerrada y en pleno proceso de siembra... caótico)

Todas las medidas que toman LASTIMAN MAS el entramado industrial, el sector agrícola y el sector energético !!

Hacen CUALQUIER COSA con tal de que la gente NO VEA EL PROBLEMA y piense que es "casualidad".

Tienen las represas hidroeléctricas del sur en estado de STRESS HIDRICO porque prefirieron exprimir las cuencas hasta el límite de riesgo estratégico antes de subir el precio de la energía, combatir los robos de energía o cuotificar los consumos !!

Prefieren que la gente en las ciudades piensen que es "culpa de las malas empresas que no invierten" o de cualquier otra excusa en vez de asumir el problema !!

===

Y, lo terrible y dramático del tema es que la sociedad puede "desgajarse" a una velocidad alucinante si no está debiamente preparada !!

- Los vecinos que salieron a cortar las calles porque no tenían electricidad en sus casas, tenían razón.
- Pero, a su vez, la oscuridad dió lugar al ataque vandálico a los buses y luego, esos mismos barrios, además de OSCUROS, quedaron INCOMUNICADOS !!

- Y, el "turismo", seguía reclamando "soluciones" al Gobierno sin advertir que, quizás, esta es una campanada de la muerte que les demuestra LO POCO que pueden durar si no hay energía !!

===

Muchachos... vengo del futuro.

He visto como la bella "nieve" se convierte en una trampa mortal y cómo en apenas 48 horas una sociedad puede quedarse sin taxis, sin buses, sin panaderías, sin fábricas, sin cohesión social, sin turismo, sin calefacción en los hoteles, las casas y los restaurantes.

Todo eso (agravado en caso de cortes eléctricos en edificios de muchos pisos donde, además, se quedarán si agua y sin ascensor), toma MENOS DE UNA SEMANA en convertirse en un caos "casi" yirdiano.

Pero lo grave no es esto.... lo grave es que los que nos gobiernan NO SABEN COMO SE MANEJA ESTO !!


NO LO ENTIENDEN !!

NO VAN A TOMAR LAS MEDIDAS CORRECTAS !!

NO QUIEREN, NO PUEDEN O, SI SABEN, PREFIEREN "HACERSE LOS MUERTITOS" HASTA LA SIGUIENTE ELECCION !!

===

Bienvenidos al Mundo de Yirda !!

Fui allí de vacaciones la semana pasada !!


Re: Lecciones de la Crisis energética Argentina o "escalofrios yirdistas y tenebrosos"

Enviado en: 16/07/2007 00:30
Por: Franz_Copenhague

Dario que pena meter la pata asi pero creo que la frase que te hace falta ante tal relato Maltusiano... la dijo un presidente Colombiano antes de la tragedia de los años 90s

*Colombianos* BIENVENIDOS AL FUTURO!!!

Reemplacen *colombianos* por cualquier pais.

Suerte y pulso!!!

Re: Lecciones de la Crisis energética Argentina o "escalofrios yirdistas y tenebrosos"

Enviado en: 16/07/2007 00:53
Por: Ciudadano_Pepe

Te compadezco Dario Ruarte.

Lo que muestras es un claro ejemplo de que NO se debe intervenir en el libre mercado (y que éste, consecuentemente deje de serlo).

El ejemplo argentino es muy esclarecedor, y hay otros ejemplos tambien muy claros, como la actuación de Chávez en Venezuela, que ha causado un desaprovisionamiento de productos básicos a la población y a duras penas puede mantener la situación con los ingentes beneficios del petróleo.

Pero en fin, sois vosotros los sudamericanos los que votáis y elegís este tipo de gobernantes, siembra vientos y recogerás tempestades.

El liberalismo es una palabra maldita en hispanoamérica, y desgraciadamente, así os va. Bueno, algunos emigran a USA...

Realmente es muy triste, espero que mejoréis.

Saludos.

Re: Lecciones de la Crisis energética Argentina o "escalofrios yirdistas y tenebrosos"

Enviado en: 16/07/2007 00:59
Por: Franz_Copenhague

Por casualidades de la vida, en el portatil estaba sonando mientras leia al "Che grande" Dario:

"Que el mundo fue y seré una porquería ya lo se en el quinientos seis y en el dosmil también
que siempre ha habido chorros maquiavelos y estafados contentos y amargados varones y doblés
pero que el siglo XX es un despliege de maldad insolente ya no hay quien lo niegue
vivimos revolcados en un merengue y en el mismo lodo todos manoseados.

Hoy resulta que es lo mismo ser derecho que traidor ignorante sabio chorro generoso estafador
Todo es igual nada es mejor lo mismo un burro que un gran profesor
no hay aplaza'os ni escalafón los inmorales nos han iguala'o
si uno vive en la impostura y otro afana en su ambición da lo mismo que sea cura colchonero, rey de basto, caradura o polizón.

Que falta de respeto que atropello a la razon cualquiera es un señor
cualquiera es un ladrón mezclado con Stavinsky
va Don Bosco y Napoleón Don Chicho y La Mignón Carnera y San Martín
igual que la vidriera irrespetuosa de los cambalaches se ha mezclado la vida y herida por un sable sin remache
ves llorar la biblia junto a un calefón.

Siglo XX cambalache problemático y febríl el que no llora no mama y el que no afana es un gil
Dale nomás! dale que va!, que allá en el horno nos vamo'a encontrar no pienses más sentate a un la'o
que a nadie importa si naciste honrra'o
si es lo mismo el que labura noche un dia como un buey
que el que vive de las minas que el que mata, que el que cura o esta fuera de la ley."


Cambalache
Letra, música : Enrique Santos Discépolo, 1934
(casi 100 años y sigue actual)

Re: Lecciones de la Crisis energética Argentina o "escalofrios yirdistas y tenebrosos"

Enviado en: 16/07/2007 01:20
Por: Dario_Ruarte

Pepe. Te juro que me dicen:

Darío "libremercadista" Ruarte !!

Mi segundo apellido es Adam Smith !!

Pero, te voy a decir algo... en el punto terminal de un recurso finito (gas o petróleo)... espera, vamos a hablar con propiedad... en el "punto del cénit" de un recurso finito (luego aclaremos esto, pero hablemos con propiedad), creo que se necesitan MEDIDAS PLANIFICADAS y EDUCACION.

Tanto las "medidas planificadas" como la "educación" son procesos que se toman POLITICAMENTE más que por "libre mercado".

El problema gigantesco que detecto es que los políticos NO ENTIENDEN NADA !!, pero NADA DE NADA DE NADA!!

Por un lado, si el precio de la energía no estuviese manejado de modo populista, demagógico y pedante por parte de este precario gobernante que hoy nos toca sufrir, obviamente que algunas variables se habrían ajustado solas... pero NO ESTOY SEGURO que para el lado correcto !!

Y permíteme que indique POR QUE:

1) Con precios libres y altos, habría menos consumo popular con MAS INSATISFACCION por este hecho... pero NINGUNA EXPLICACION DE "POR QUE" PASA !!

Si no educamos a la gente CLA-RA-MEN-TE sobre lo que se viene, cómo es, cómo tendremos que vivir, de poco sirve que la restrijamos o no en sus consumos.

A lo sumo lo que conseguimos es un completo caos social y es lo menos conducente a un entorno de soluciones.

===

2) Con "mercado libre" un aire acondicionado sigue costando U$S 300 !!

Por primera vez leí en este foro (no recuerdo si fue Pedro o Daniel) a alguien que hizo notar que la venta de aires acondicionados tendría que estar PROHIBIDA o FUERTEMENTE GRAVADA DE IMPUESTOS.

Como en un cuento de terror, estamos distribuyendo MILLONES de aires acondicionados desde los supermercados (digamos que el summun de la civilización capitalista en su máximo explendor: aire acondionado para las masas, vendidos en supermercados e idos a buscar en SUV´s 4x4 de gran consumo).

Cada "ola de calor", implica ahora DECENAS DE GW "de golpe" impactando en las redes eléctricas y haciendo saltar estas por los aires.

No lo saben los expertos ?
No lo saben los políticos ?

Ningún periodista lo dice ?

Esa "libertad para suicidarnos eléctricamente" es "la lógica" ?

Tenemos que PROHIBIR YA ese suicidio !!!... es que nadie se da cuenta que nos estamos "inyectando" aires acondicionados como heroina en vena ?

===

3) NADIE OPERA SOBRE LOS AUTOS !!

Es que estamos todos locos ?

- Nos obligan bajo multa a ponernos cinturón de seguridad, pero nos dejan comprar autos de 150 cv sin problemas ?

Qué parte de esto es TOTALMENTE LOCO ?

Ya a prohibir cualquier vehículo que no cumpla con la norma de un galón x 100 kms y YA a reorganizar el transporte local e inter-ciudades, para que en un plazo no mayor a 10 años podemoas empezar a eliminar los vehículos directamente (durante estos 10 años y mientras reformamos ciudades y redes de transporte ferroviario, sólo permitimos autos de bajo consumo).

De qué mercado me hablas aqui ?

===

4) CONSTRUCCION DE EDIFICIOS EN ALTURA ?

No digo que TODOS son inviables pero, ya aviso que el 90% de lo que se está construyendo NO PODRA SER ABASTECIDO NORMALMENTE en pocos años !!

Qué le vamos a decir a la viejecita de 90 años que vive en un piso 8 o 10 cuando el consorcio le comunique que no pueden seguir pagando el alto costo de la electricidad para que funcione el ascensor ?

Quién le va a llevar el agua y la comida ?... se va a morir sola y en las alturas la pobrecita !

===

5) GAS PARA LOS AUTOS EN VEZ DE ABONO ?

Podremos discutir sobre los cultivos intensivos, los "bio" en base a soja y lo que quieran.

Pero, que en países como Argentina estén quemando el gas que necesitan para la UREA y otros fertilizantes en tener TAXIS BARATOS es una LOCURA !!

Nadie lo ve ?
No lo saben ?
No lo entienden ?
Esperan extraterrestres que les vengan a solucionar los problemas ?

===

6) GASOIL PARA CONSUMO DE AUTOS PARTICULARES.

Esto también lo podemos debatir... tal vez en Europa sea conveniente (porque importan la energía), etc.

Pero, que en Argentina en vez de reservar el diesel para el CAMPO y -a lo sumo- el tranporte de mercaderías, lo usen para que la gente tenga su "autito" con combustible barato es una LOCURA !!

Luego, los políticos populistas y demagogos, prefieren que la gente cargue diesel en la ciudad (son votos) y dejan sin gasoil al campo (donde en verdad se trabaja y produce).

===

Muchas de estas cosas no son decisiones que tome "el mercado". Son decisiones que se TIENEN QUE PLANIFICAR y en las que hay que INVOLUCRAR A LA GENTE para que ENTIENDA "por qué" le sacan el paseíto barato con la jefa por las sierras ese fin de semana....

... no es porque el Gobierno sea "malo" sino porque empezamos a prepararnos para un CAMBIO ABSOLUTO DE PARADIGMA ENERGETICO y, o lo hacemos BIEN, o va a doler como la misma madona !!




Re: "Escalofrios Yirdistas Tenebrosos" o Lecciones de la Crisis energética Argentina

Enviado en: 16/07/2007 01:50
Por: eduardo37

Pero en fin, sois vosotros los sudamericanos los que votxis y elegxs este tipo de gobernantes, siembra vientos y recogerxs tempestades.

El liberalismo es una palabra maldita en hispanoamxrica, y desgraciadamente, asx os va. Bueno, algunos emigran a USA...


seguramente sea una mala palabra porque somos unos negros ignorantes que no sabemos apreciar las bondades del librecomercio y preferimos ir a limpiarle el culo y los baños a los blanquitos del norte.





Re: "Escalofrios Yirdistas Tenebrosos" o Lecciones de la Crisis energética Argentina

Enviado en: 16/07/2007 01:54
Por: eduardo37

y no te preocupes ciudadano pepe, que si las cosas nos van bastante mal pronto dejaremos de aprovisionarlos y entonces veremos quién está peor !!!!

suerte con el libre mercado.

Re: "Escalofrios Yirdistas Tenebrosos" o Lecciones de la Crisis energética Argentina

Enviado en: 16/07/2007 02:43
Por: Ciudadano_Pepe

Cita de: eduardo37

Pero en fin, sois vosotros los sudamericanos los que votxis y elegxs este tipo de gobernantes, siembra vientos y recogerxs tempestades.

El liberalismo es una palabra maldita en hispanoamxrica, y desgraciadamente, asx os va. Bueno, algunos emigran a USA...


seguramente sea una mala palabra porque somos unos negros ignorantes que no sabemos apreciar las bondades del librecomercio y preferimos ir a limpiarle el culo y los baños a los blanquitos del norte.



Dios mío...

De verdad que creía que este era un foro más serio, y al cuarto mensaje me dan en toda la cara...

Sacar racismo de mi comentario es ciertamente sorprendente, no sé si realmente has apreciado eso o es incapacidad de argumentación lo que padeces.

En cualquier caso te informo que los españoles somos poco racistas e incluso víctimas en este sentido de los más altos y más rubios europeos del norte, por cierto que en España esta la mayor comunidad gitana de Europa occidental, muy arios no somos no. Por otra parte, dado que la mayor parte de Hispanoamérica son blancos-mestizos-mulatos y la mayor parte de estos poseen sangre española pues... no nos insultemos entre hermanos.

Madre mía que esto acaba mal.

Saludos.

Re: "Escalofrios Yirdistas Tenebrosos" o Lecciones de la Crisis energética Argentina

Enviado en: 16/07/2007 02:49
Por: Ciudadano_Pepe

Cita de: eduardo37

y no te preocupes ciudadano pepe, que si las cosas nos van bastante mal pronto dejaremos de aprovisionarlos y entonces veremos quién está peor !!!!



Tranquilo hombre, que por causas naturales (agotamiento de los combustibles fósiles), tendrán desabastecimiento sí o sí. Pero será entonces cuando la libre empresa en libre mercado ofrezca alternativas, si es sólo cuestión de tiempo que esto ocurra (hidrógeno como combustible en medios de transporte).

Cita de: eduardo37

suerte con el libre mercado.



Desgraciadamente en España, no tenemos libre mercado en plenitud, aún tenemos mucho intervencionismo y mangoneo estatal. Confío en que algún día logremos las altas rentas per cápita de los países más liberalizados (USA, Irlanda, Reino Unido, Finlandia...), aún estamos en la cola de Europa Occidental.

Saludos.

Re: "Escalofrios Yirdistas Tenebrosos" o Lecciones de la Crisis energética Argentina

Enviado en: 16/07/2007 03:09
Por: Ciudadano_Pepe

A Dario Ruarte he de decirle que en asuntos energéticos (siempre y cuando haya libre mercado) hay un factor importantísimo a la hora de saber si un recurso natural se está acabando o no: el precio.

Y esto es precisamente lo que ocurre con el petróleo, que los precios mundiales aún son muy asumibles (a pesar de lo gravadísimas que están las gasolinas), cuando el precio sea demasiado caro para seguir utilizándolo, o lo que es lo mismo, cuando la demanda supere con creces a la oferta y se agote el recurso natural en cuestión, pues entonces saldrán las alternativas (medios de transporte con pila de hidrógeno), y si estas alternativas surgen, será, precisamente porque económicamente será rentable su desarrollo y comercialización.

Las fortísimas medidas restrictivas en cuanto uso energético que propones me parecen muy incorrectas, ya que con o sin medidas, a la larga, los combustibles fósiles se agotarán, simplemente necesitamos alternativas inagotables. Y esas alternativas son muy obvias: electricidad a partir de la fusión nuclear (para todo el consumo eléctrico mundial), e hidrógeno para todos los medios de transporte mundial (fabricado el hidrógeno a partir de la electricidad de las centrales de fusión, que a su vez funcionan con hidrógeno). El hidrógeno es el elemento más abundante del Universo (98% del toda la materia del Universo), y es muy abundante en la superficie terrestre (el agua), así pues no debemos preocuparnos por las restricciones que propones.

Simplemente habra que esperar a que ese momento llegue, y aún queda (lo que quede es otro debate).

En cuanto Argentina, lo curioso es que tiene reservas suficientes de gas (e incluso creen de petróleo) para autoabastecerse durante bastantes años. El problema es que vuestro presidente ha intervenido en el mercado de combustibles obligando a vender los combustibles a precios por debajo de los del mercado. Y esta situación ha quitado todos los incentivos a las empresas para invertir en investigación y desarrollo y asi no se buscan nuevos yacimientos ni se construye la infraestructura necesaria para explotarlos.

Ojalá mejore la situación de vuestro país.

Por cierto que en USA no todo es liberalismo, hay que acordarse de los apagones de California, debido a la ingente falta de inversión en el sector eléctrico provocada por las nafastas restricciones gubernamentales.

Saludos.

Re: "Escalofrios Yirdistas Tenebrosos" o Lecciones de la Crisis energética Argentina

Enviado en: 16/07/2007 04:57
Por: Dario_Ruarte

Ohhh... ahora entiendo !!

Ciudadano Pepe es un "alter ego" mío hace dos años atrás !!

:-)

Por favor!, pido -para evitar ataques al estilo del de Eduardo37- que antes de salir con una cimitarra a rebanar el cuello de Ciudadano Pepe, hagan un alto, respiren dos o tres veces y, luego de eso, tendrán DOS OPCIONES POSITIVAS para ejecutar:


a) Se dan cuenta que va por el tema 7, que recién ingresa y que aún no está debidamente informado. Con calma se le explica.

O bien:


b) Por el momento se la "deja pasar" y seguimos con el tema. Si Ciudadano Pepe si informa lo suficiente, luego podrá saber por él mismo si dijo una "burrada o no".

Pero, si TOOOOODOS nos ponemos ahora a acuchillarlo al estilo de Eduardo37, creo que caemos en una actitud un poco "sectaria" y de "iluminados" que es preferible evitar.

Tienen ganas de explicar calmadamente ?, adelante.
No tienen ganas ?, déjenla pasar.

Dicho.

===


Ahora para ti compañero Pepe:

Me puedo dar el lujo de decirte que ESTAS EQUIVOCADO, no porque yo esté en lo cierto sino sencillamente porque yo PENSABA IGUAL.

Es más, daba (y doy) clase sobre ESA FORMA DE PENSAR. No sé de dónde eres, pero hasta puede que hayas sido alumno mío.

Queda feo que te diga porque está mal TU razonamiento, así que te voy a decir porque estaba MAL EL MIO hasta Agosto de 2004 (fecha en la que tuve que asimilar toda esta dura inforamción).

Mi (nuestro) razonamiento partiendo de vías economicistas es "teóricamente" correcto pero PRACTIVAMENTE INADECUADO E INVIABLE por dos sencillas causas:

a) Modelo errado.
b) Falta de Tiempo.


En sencillas palabras:

- Todos los sistemas de "punto de equilibrio" para los precios, aplicación de "medios o productos alternativos", ajustes de tipo sistémicos y demás parafernalia que nos funciona en el razonamiento tradicional SOLO operan para entornos de producción continua y no decreciente.

Cuando llegas al AGOTAMIENTO de recursos finitos tienes que cambiar el modelo o no entiendes lo que pasa.

En "nuestro" razonamiento errado, estamos en la teoría de la ensalada... si sube de precio el tomate, pues le ponemos más cebolla hasta que el tomate baje de precio (que lo seguirá habiendo).

Aquí estamos hablando del ULTIMO TOMATE DEL MUNDO (y no hay cebolla).

No hablamos del padre diciendo a los hijos: El que se porte bien, le regalo un chocolate (que lleva implícito que si no me toca hoy, mañana puedo portarme bien y tener el mio).

Aquí la frase es: ESTE ES EL ULTIMO CHOCOLATE DEL MUNDO. ARREGLAOS !

(si no lo entiendes, cálmate y ya lo entenderás)

===

El segundo aspecto mi estimado Pepe es el factor TIEMPO.

Frenar un súperpetrolero no se hace en 100 metros!

Y, nuestra cilivización ES el más gigantesco "superpetrolero" que jamás se haya construído !!

Es un superpetrolero que representa la cúspide del poder de una raza MIOPE (lo digo con pena) y SOBERBIA (lo digo con más pena) y EGOISTA (con más pena aún).

Si hubiésemos sido SABIOS, jamás lo hubiésemos construído de este modo.
Si hubiésemos sido INTELIGENTES, jamás lo hubíesemos puesto a la velocidad a la que lo pusimos.

Si FUESEMOS (tan sólo fuésemos) CONSCIENTES, empezaríamos a frenarlo YA !

Como somos muy ignorantes pensamos que lo vamos a seguir haciendo más grande y más rápido con... con qué dices ?, hidrógeno ?... biodiesel ?

A qué velocidad lo quieres poner mi amigo Pepe ?
Cuán grande lo quieres ?

===

Tengo una amistosa invitación para hacerte... y la hago reiterándote que hablas con alguien que ha dado clase de "tierraplanismo" (luego te explico qué significa esto) a miles de personas.

Si eres tan razonable e inteligente como pareces te sugiero que ESTUDIES UN POCO TUS PREMISAS (datos aquí hay de sobra) y, bastante rápidamente tendrás un claro panorama del grave momento que vives (sin saber que lo vives).

Ahora... si le tienes miedo a la pastilla "roja" de Matrix, va mi segundo, saludable y sano consejo... toma la pastilla AZUL y SAL CORRIENDO DE ESTE SITIO !!

Olvídate que una vez viniste. Vete !!, bórralo de tus cookies. Cambia el ordenador incluso (en el nuevo no quedarán vestigios del mismo).

Aléjate RAPIDO y antes que tu vida se vea contaminada por la dura realidad del balance energético. No gastes un segundo más.

No lo digo como BROMA. Te lo digo como una persona que ha sido contaminada por este sucio secreto y que ahora tiene que mirar el mundo que lo rodea sabiendo que, como el niñito protagonista de la película "Sexto Sentido"... "veo fantasmas".

Una vez que el velo te sea corrido y puedas ver los fantasmas tu vida pasará por estadíos miserables de preocupación e incertidumbre que te invito seria y cortesmente que te evites.

Es tu decisión... tómala con calma.

Si decides marcharte, hazlo rápido y jamás vuelvas (esto es como la caída de Gomorra, si regresas la vista quedarás como la esposa de Lot).

Si decides quedarte tendrás que perder la SOBERBIA de pensa que tus respuestas sirven (yo dejé la mía atrás luego de 12 o 18 meses de duros debates internos). Tengo que decirte que "esas" respuestas que tienes no sierven. Ninguna de ellas.

Si te quedas, que seas bienvenido.

Re: "Escalofrios Yirdistas Tenebrosos" o Lecciones de la Crisis energética Argentina

Enviado en: 16/07/2007 07:16
Por: Franz_Copenhague

PEPE:

A Dario Ruarte he de decirle que en asuntos energéticos (siempre y cuando haya libre mercado) hay un factor importantísimo a la hora de saber si un recurso natural se está acabando o no: el precio.

El precio que tu ves viene que los recursos tengan un precio similar a "0", hasta llegar a este site, creía que vivía en un inagotable mar de carbón, Hoy sé, que el echo que tu prendas tu computador me cuesta a mi!!! lo que no te has imaginado, así pues disfrutarlo por que llegara el día en que no te subsidiemos mas.
cuando la demanda supere con creces a la oferta y se agote el recurso natural en cuestión, pues entonces saldrán las alternativas (medios de transporte con pila de hidrógeno), y si estas alternativas surgen, será, precisamente porque económicamente será rentable su desarrollo y comercialización.

Si tu haces las pruebas de choque!!! En una lata de sardinas con un tanque lleno a presión (o congelado que es todavía peor) del material mas explosivo que existe. y sales sin un rasguño eres mi heroe!!!

Las fortísimas medidas restrictivas en cuanto uso energético que propones me parecen muy incorrectas, ya que con o sin medidas, a la larga, los combustibles fósiles se agotarán, simplemente necesitamos alternativas inagotables.

La única fuente de energía inagotable que encontre fue la "Estupidez Humana" y estoy en proceso de patente.
Y esas alternativas son muy obvias: electricidad a partir de la fusión nuclear (para todo el consumo eléctrico mundial),

El único reactor de fusión que funciona y funcionara te ilumina a ti y a mi a diario. sip ese gran astro allá arriba el sol.

hidrógeno para todos los medios de transporte mundial (fabricado el hidrógeno a partir de la electricidad de las centrales de fusión, que a su vez funcionan con hidrógeno). El hidrógeno es el elemento más abundante del Universo (98% del toda la materia del Universo),

Pero sabias que su abundancia en la atmósfera es de 1 parte por millón (1/1.000.000) asi pues extraerlo es como jodido.
y es muy abundante en la superficie terrestre (el agua), así pues no debemos preocuparnos por las restricciones que propones.

Mi madre!!! a pocos metros de mi casa pasa un rió!!! iré a tanquear mañana!!! perdón como es que separo el O del H2??? tienes idea???
Simplemente habrá que esperar a que ese momento llegue, y aún queda (lo que quede es otro debate).

Cuando llegue por aquí tenia en mente que la solución se daría en poco tiempo y teníamos con el esquema actual 100 años mas, hoy doy unos 100.... pero meses antes que la "catástrofe!!!" de escalas "pandoricas" sea "visible a escala mundial".
En cuanto Argentina, lo curioso es que tiene reservas suficientes de gas (e incluso creen de petróleo) para autoabastecerse durante bastantes años. El problema es que vuestro presidente ha intervenido en el mercado de combustibles obligando a vender los combustibles a precios por debajo de los del mercado. Y esta situación ha quitado todos los incentivos a las empresas para invertir en investigación y desarrollo y asi no se buscan nuevos yacimientos ni se construye la infraestructura necesaria para explotarlos.

Viejito... ni te imaginas el desarrollo argentino... ni te lo imaginas... ellos nos enseñaron hacer gasoductos a los Colombianos... "Argentina" Palabras mayores en tecnologia de Gas.
Ojalá mejore la situación de vuestro país.

Ojala pudiéramos ayudar es la palabra, Ayudar!!!
Por cierto que en USA no todo es liberalismo, hay que acordarse de los apagones de California, debido a la ingente falta de inversión en el sector eléctrico provocada por las nefastas restricciones gubernamentales.

Te muestro un videito (de los que hay por aquí en este mismo site)para que reflexiones sobre los USA...
¡enlace erróneo!
Creeme de Comunista o socialista NADA!!

Por ultimo, sobre la propuesta de el "Che" Dario Ruarte maestro de la ironia y la jeringoza, Te recomiendo de todo Corazon... Manten tu EGO, no te dejes influenciar, no hagas lo que el idiota de NEO en Matrix, toma la pildora Azul!!!y quedate en el pais de nunca jamas!!! Es por tu bien!!!

Mira que en mi casa quieren llamar a psiquiatra por comprar "solo 4 bultos" esta semana, me faltan otros 16... (arroz, maiz, garbanzo, harina de trigo, harina de yuca, lentejas, frijol... etc...) ademas de estar viendo como cultivar papa intensivamente en el patio de la casa, Tambien por haber "predecido" la caida del dollar me miran como bicho raro y perdi un trabajito extra por miedo que le dio al jefe mis muy acertadas "predicciones".

Un saludo de todo corazon.

La ignorancia es dicha!!!

Re: "Escalofrios Yirdistas Tenebrosos" o Lecciones de la Crisis energética Argentina

Enviado en: 16/07/2007 10:51
Por: erebus

Cita de: Dario_Ruarte


Por favor!, pido -para evitar ataques al estilo del de Eduardo37- que antes de salir con una cimitarra a rebanar el cuello de Ciudadano Pepe, hagan un alto, respiren dos o tres veces y, luego de eso, tendrán DOS OPCIONES POSITIVAS para ejecutar:


a) Se dan cuenta que va por el tema 7, que recién ingresa y que aún no está debidamente informado. Con calma se le explica.

O bien:

b) Por el momento se la "deja pasar" y seguimos con el tema.



Estimado Dario, en primer lugar, felicitarte por la crónica, tanto de los acontecimientos como del contexto en que se enmarcan. Ahora entiendo a que te referias cuando me confirmabas que las zanahorias se estaban acabando.

Respecto del nuevo contertulio Ciudadano Pepe; simplemente saludarle y darle la bienvenida. Todos empezamos mas o menos asi. Yo propongo que simplemente se le deje pasar y que se le invite a informarse largo y tendido.

Por otra parte, señalar un aspecto adicional que afecta a esa complicada ecuación del politico.
No es que los politicos sean abrumadoramente estúpidos, no es que no tengan una visión estratégica capaz de predecir la reacción de individuos y colectivos. No es que los políticos de uno u otro pais sean mas o menos capaces, sino que cada politico debe de hacer sus cálculos según los factores confesables, y según factores inconfesables que el público en general no "debe" de conocer.
El político debe de jugar a prometer lo que los votantes quieren oir, según cada segmento de población: Para los menos favorecidos; que habrá abundancia para todos, (incluyendo empleo, etc.) Para los mas favorecidos; que habrá aún mas recursos y poder para ellos y que gozarán aún de mayores privilegios. Luego debe de compaginar estas promesas con la realidad estructural y física que les afecta. Una vez comprobado que no existen recursos para cumplir lo que promete, debe de jugar a mantener la ilusión de la masa principal de votantes para que no se rebelen, y den al traste con todo el chiringuito. El problema de pretender que el mercado arregle problemas como el de la disponibilidad y reparto de recursos es irresoluble por la siguiente razón:
El mercado administra o distribuye esos recursos según la capacidad económica ( los dineros, la plata de que dispone cada cual) En otras circunstancias, el dinero tenía un valor real que se correspondia con algo tangible, existente, cuantificable; pero el dinero de hoy en dia es en un 80% especulativo. No existe tal dinero sino como un truco de prestidigitador que se saca los billetes desde una chistera mágica. Los bancos se inventan el dinero como quieren y lo colocan en el mercado como quieren, en forma de hipotecas y créditos de todo tipo.
Eso consiste una trampa flagrante al conjunto del sistema económico. Es absolutamente inaceptable y marca la destrucción de la legitimidad del sistema económico-social, pero se consiente siempre y cuando la masa principal de población no se dé por enterada, pueda llegar a casa, poner el aire acondicionado o la calefacción, ver la tele e idiotizarse 3 o 4 horas diarias viendo la liga de futbol o la magnifica programación.
(En otras palabras, el sistema de economía liberal tendria sentido si Yo, fulanito o menganito tambien tuviesemos la capacidad de "crear" dinero de curso legal, como hacen los bancos; mientras, tanto, es decir, mientras unos "crean" el dinero y otros trabajan para conseguirlo; el sistema de reparto de recursos ( la economia en su conjunto) es un gran engaño, es un timo, una enorme estafa que se sustenta en sobornar e idiotizar a la gente, mientras los privilegiados del sistema van cambiando subrepticiamente esos papelitos de colores que llaman dinero, por bienes reales, por trabajo y sacrificios ajenos.

¿Que ocurriría si la mayoría de la población se enterase que los están estafando como una manada de pardillos? ¿Que cabezas rodarían?
El político sabe a ciencia cierta que esta situación es de locos, es aterradoramente insostenible, pero tiene tanto miedo de perder su sillón, como de fallar a los beneficiados de tamaña estafa, como de exponerse a que la plebe se despierte un dia y se subleve como una marea de descontentos.
Sólo hay dos formas de prolongar esta locura: Las juntas militares-estado fascistoide ( lo pinten de derechas o de izquierdas), o bien continuar con el engaño hasta que todo se descubra finalmente en un dia aciago.
Gobernar una población a base de golpes militares es de una complejidad y costo creciente, así lo han comprobado en muchos paises latinoamericanos, Argentina incluida e incluso en la propia España de tricornios y panderetas; así que las clases dominantes prefieren seguir adelante, con las orejeras bien puestas y evitando mirar hacia ningun lado, no sea que el susto que puedan llevarse les haga caerse del sillón.
Saludos.


Re: "Escalofrios Yirdistas Tenebrosos" o Lecciones de la Crisis energética Argentina

Enviado en: 16/07/2007 11:25
Por: Rednara

Dais miedo...
Tengo miedo...
Nadie me escucha...

Maldita pastilla roja...

Viva la ignorancia, viva la felicidad.

Salut

PD: A mi también me han insinuado que tal vez un psiquiatra iria bien.
- ¿Pero tu te escuchas? Si a ti te viene alguien y te dice lo que tu dices... ¿no pensarias que esta mal de la cabeza? ¿Que esta sectarizado? Hablas como si te hubieran limpiado el cerebro.
- No si solo es que la energia...
- (cara de agobio, soplido y gesto de no con la cabeza) otra vez con el rollo del petroleo. ¿A todo le tienes que encontrar relación? Ves como estas obsesionado y enfermo.
- (en voz baja para que no me escuche) si, tal vez si estoy enfermo de realidad.

Re: "Escalofrios Yirdistas Tenebrosos" o Lecciones de la Crisis energética Argentina

Enviado en: 16/07/2007 11:47
Por: Amon_Ra

Ante todo felicitar al compañero Dario en defensa del ciudadano pepe y al compañero Erebus por sus comedidas posturas, y la moderacion tan esquisita de que fueron capaces las dos partes dando ejemplo de que es posible un dialogo civilizado por el momento , decida lo que decida el compañero nuevo de tomar la pastilla azul o la roja y al hilo iniciado por Dario al mantenernos al corriente de las realidades que se estan sufriendo YA en el otro lado del charco sin entrar en los clasicos debates de enfrentamiento de posturas ideologicas un tanto esteriles en el futuro que se nos avecina.

Muy didactico el ejemplo de la ensalada dado de que lo que se trata no es de exigir el gusto de la ensalada con mas tomate o con mas cebolla sino de poser seguir comiendo ensalada aunque sea de verduras silvestres.

Al compañero Pepe que busque los temas ya hablados sobre energia nuclear reservas de Uranio en el mundo y situacion del tema en los hilos que se hicieron y deje por un rato de pensar en mundos de Yupii o peliculas de ciencia ficcion donde todo funciona tan vertiginosamente y que solo en las literaturas de Asimov se toca algo el tema energetico.

I desear que Argentina deje de pasearse en taxis baratos con gas y procuren producir dicha Urea por la cuenta que les tiene a ellos y al restos antes de que tenga que ser incluido en los paises dependientes de alimentacion del planeta.

un Saludo

Re: "Escalofrios Yirdistas Tenebrosos" o Lecciones de la Crisis energética Argentina

Enviado en: 16/07/2007 12:11
Por: Contraseña

Impresionante el relato que has escrito. Me recuerda al que escribió Vladimir acerca de la huelga de los empleados del petróleo en Venezuela y lo rápido que la sociedad se desmoronó por el desabastecimiento.

Lo que mas me acojona de todo lo que has contado es esto:
Cita de: Dario_Ruarte

Lo terrible de esta historia (que traté de novelar para dar una idea de cuán rápido y cómo ocurren ciertas cosas) es que EL RESTO DE LA GENTE VEIA OTRA PELICULA !!


A mi lo que de verdad me destroza de esta situación es darme cuenta de que es perfectamente evitable lo que va a ocurrir, pero el caso es que va a ocurrir y yo no puedo hacer nada al respecto porque la mayoría de la población es imbécil perdida. Y lo peor de todo es que nosotros (los que nos damos cuenta de la crisis energética), que no tenemos la mas mínima culpa de nada, nos va a tocar sufrir las consecuencias de que toda la civilización industrial se venga abajo por culpa de la imbecilidad de la gente.

Re: "Escalofrios Yirdistas Tenebrosos" o Lecciones de la Crisis energética Argentina

Enviado en: 16/07/2007 12:38
Por: Contraseña

Es increible la cantidad de sandeces que está soltando ciudadano_pepe. Tiene una fe irracional en la capacidad del libre mercado para solucionar los problemas energéticos (como si el libre mercado pudiera cambiar las leyes de la física y lograr sacar energía de la nada). Pero lo mejor es cuando ha soltado lo de que "es evidente que vamos a crear energía mediante fusión nuclear y a construir motores de hidrógeno cuando el precio del petróleo sea alto y resulte rentable hacerlo".

PD: Supongo que ciudadano_pepe será partidario de dejar la exploración espacial en manos de empresas privadas dada la capacidad del libre mercado de lograr lo que son imposibilidades físicas. Seguro que si le preguntamos nos argumentará que si lo dejamos en manos privadas seremos capaces de construir un cohete capaz de llegar a Próxima centauri en menos de dos días.

Re: "Escalofrios Yirdistas Tenebrosos" o Lecciones de la Crisis energética Argentina

Enviado en: 16/07/2007 12:40
Por: Daniel

Dario, gracias dobles, primero por el relato, y segundo por echar una mano con la moderación, suscribo lo dicho respecto a la actitud a mostrar cuando no se está de acuerdo con alguien. Este no es un foro para "ventear" sino para opiniones reflexionadas. No se gana nada con lo primero, más que un egoísta "quedarse a gusto".

Re: "Escalofrios Yirdistas Tenebrosos" o Lecciones de la Crisis energética Argentina

Enviado en: 16/07/2007 12:48
Por: Ciudadano_Pepe

Cita de: Dario_Ruarte

...



(Bueno, y respondo un poco a todos)

Ay, madre mía, pero mira que sois habladores los sudamericanos (lo digo con todo el cariño del mundo), Dejando a un lado el tema de las pastillitas y todo eso (por cierto que no sabía bien de lo que hablábais hasta que recorde la escena de la peliculita en cuestión, con su soso actor protagonista), pasemos a hablar de cosas productivas que este no es un foro de cine.

Me interesan algunas cuestiones que planteas:

Dices: nuestro modelo económico es errado. Supongo que con esto te refieres al sistema económico propio de las democracias, también llamado (a mi juicio erróneamente) capitalismo. Pues eso es muy aventurado, sabiendo además que bajo una democracia no es posible otro modelo económico. Yo confío en el modelo económico que está dando a quien lo posee (las democracias) un increíble bienestar, y que además proporciona una serie de productos (como el ordenador desde el que escribo) que eran inimaginables hace cosa de un siglo.

También dices: "Cuando llegas al AGOTAMIENTO de recursos finitos tienes que cambiar el modelo". ¿Te refieres a cambiar el modelo económico capitalista?, la clave de los recursos naturales no son ellos mismos, sino la función que realizan. Si se te agota un recurso natural (ejemplo el petróleo) deberás buscar alternativas. ¿De verdad crees que no existen alternativas energéticas a los combustibles fósiles?... yo creo que si existen, y ya las he expuesto.

También dices: no hay tiempo para el cambio. Esto ya es otra cuestión, habría que ver cuales son las reservas totales (muy difícil de conocer a ciencia cierta) de los diferentes combustibles fósiles para conocer cuanto tiempo nos queda de seguir utilizándolos.

En cualquier caso, me gustaría que aportaras las fechas en que crees que el petróleo se acabará (ya que dices que no hay tiempo para el cambio), y cuanto tiempo se necesitaría para realizar el cambio tecnológico petróleo-hidrógeno.

Y también me gustaría saber que sistema económico propones y consecuentemente su sistema político asociado (si dices NO al capitalismo, la democracia no puede ser).

Por otra parte refiriéndome al caso argentino, quiero volver a señalar que Argentina posee reservas propias de gas y petróleo, pero carece de infraestructura de explotación y distribución, y esto es debido al intervencionismo gubernamental. Al imponer precios por debajo de los del mercado, las empresas no tienen incentivos para ampliar producción y distribución, ya que si realizaran esa inversión, perderían mucho dinero.

También señalar que el sistema energético ideal para la humanidad sería el binomio fusión-hidrógeno, inagotable dada la inmensa cantidad de hidrógeno existente en la Tierra y en todo el Universo. Las centrales nucleares de fusión, fusionarían isótopos del hidrógeno produciendo inmensas cantidades de electricidad. Una parte de esa electricidad, sería utilizada en extraer hidrógeno del agua por medio del sencillo proceso de hidrólisis, obteniendo hidrógeno en su forma H2, que sería utilizado para propulsar todos los medios de transporte a través de la pila de hidrógeno.

Este es el futuro, la cuestión es cuando dispondremos de dichas centrales de fusión (yo estimo que estarán operativas en la segunda mitad de este siglo que vivimos), mientras tanto a tirar de carbón, gas y uranio para producir electricidad.

Saludos.

Re: "Escalofrios Yirdistas Tenebrosos" o Lecciones de la Crisis energética Argentina

Enviado en: 16/07/2007 13:08
Por: Contraseña

ciudadano_pepe en vez de venir aquí a dar lecciones sobre un tema del que no tienes ni puta idea porque no has dedicado tiempo a informarte, podrías dedicar el tiempo a hincharte a leer y a comentar los temas que no comprendas. Te lo digo porque es lo que estoy haciendo yo.

PD: Me gustaría que nos explicaras la locura de que no has dedicado nada de tiempo a informarte sobre la cuestión energética y sin embargo te consideras un entendido del tema y vienes a dar lecciones. Lo cual es un contrasentido. Por ejemplo antes has soltado la perla de la fusión nuclear. Luego es innegable que no has dedicado ni 10 minutos a informarte sobre el tema de la fusión. Si no has dedicado ni 10 minutos a informarte lo lógico es que tú te consideraras a ti mismo como alguien que no tiene ni puta idea. Y sin embargo vienes aquí a dar lecciones y a discutir sobre cuestiones de las que deberias tener claro que no tienes ni puta idea porque no has dedicado ni 10 minutos a informarte sobre ellas. ¿Que te ocurre? ¿Acaso estás loco?

Re: "Escalofrios Yirdistas Tenebrosos" o Lecciones de la Crisis energética Argentina

Enviado en: 16/07/2007 13:09
Por: Pillao

Si se te agota un recurso natural (ejemplo el petróleo) deberás buscar alternativas. ¿De verdad crees que no existen alternativas energéticas a los combustibles fósiles?... yo creo que si existen, y ya las he expuesto.



En primer lugar darte la bienvenida Ciudadano Pepe:

Como te han sugerido, sería importante que te informases, pues todos los argumentos que revelan que lo que propones es cuando menos inviable, los tienes en el foro. Somos muchos los que hemos “abierto los ojos” recurriendo a ellos.

Un saludo y a esforzarse un poco, hombre… ;-)

Re: "Escalofrios Yirdistas Tenebrosos" o Lecciones de la Crisis energética Argentina

Enviado en: 16/07/2007 13:21
Por: pitus20

Querido ciudadano Pepe:

Si se te agota un recurso natural (ejemplo el petróleo) deberás buscar alternativas. ¿De verdad crees que no existen alternativas energéticas a los combustibles fósiles?... yo creo que si existen, y ya las he expuesto.


El sistema económico capitalista no contempla las leyes de la física, en sus libros no hay ninguna palabra que se parezca a "ecosistema" o "biosfera". Es un subsistema cerrado que parte de la idea de que si una cosa se acaba se reemplaza y punto. Si analizas un poco la sociedad industrial apreciarás que la matriz energética que ha hecho que suba como la espuma hasta nuestros dias son los hidrocarburos: carbón, petróleo y gas. La economia mundial los necesita sí o sí. Y claro que hay alternativas, pero no sirven para mantener este sistema capitalista globalizado, lo siento.

No se que has expuesto.. ¿lo del hidrógeno?

El hidrógeno, para tu información, no es una fuente de energia sino un vector energético. Para crear el hidrógeno necesitamos energia; haz cálculos y verás como no es muy rentable hoy en dia.

Yo confío en el modelo económico que está dando a quien lo posee (las democracias) un increíble bienestar, y que además proporciona una serie de productos (como el ordenador desde el que escribo) que eran inimaginables hace cosa de un siglo.


¿A costa de quién? ¿Bienestar? ¿Qué? ¿Demoqué?

Te recomiendo una conferencia que dió el economista Max Neef en Madrid sobre economía ecológica (uy lo que he dicho!)
Te puedes bajar el audio ¡enlace erróneo! y leerte el power point si te apetece. Si quieres aprender un poco más quizás esto te haga reflexionar. Es bastante educativo...


También señalar que el sistema energético ideal para la humanidad sería el binomio fusión-hidrógeno, inagotable dada la inmensa cantidad de hidrógeno existente en la Tierra y en todo el Universo.


¿Cuando te refieres a la humanidad también te refieres al 80% de la población que no disfruta de los placeres de esta gran democracia?
¿Ideal? ¿Para qué? ¿Para seguir jodiendo el planeta como ahora?

Trata de leer un poco porque quizás no estás haciendo mucha puntería.

Vuelve a intentarlo, cuando hayas leído un poco.

Re: "Escalofrios Yirdistas Tenebrosos" o Lecciones de la Crisis energética Argentina

Enviado en: 16/07/2007 13:21
Por: erebus

Cita de: Ciudadano_Pepe



También señalar que el sistema energético ideal para la humanidad sería......



Paciencia, chicos, paciencia.... :)

(¿Porque será que toda esta gente habla exactamente con los mismos tópicos, los mismos argumentos, las mismas ideas preconcebidas, las mismas orejeras? ¿ No será el mismo Troll que se repite incansable una y mil veces? ¿Hay algún manual o algún curso tipo "el tierraplanista perfecto" en 4 semanas? ¿ Porque no añaden algun componente nuevo que haga mas verosimil su historia?, no se, algo menos ciencia ficción y mas "termodinámicamente correcto"
¿Porque toda esta gente viene al mundo pensando que "tienen derecho a toda la energía" "porque yo lo valgo" sin despeinarse, y sin desabrocharse la corbata? ¿ Creen acaso que la energía se "crea" con darle al interruptor, y que si algo falla es cuestión de inversiones, para que detrás del interruptor pongan una central nuclear, una planta combinada o "lo que haga falta"?
¿Como un sistema educativo de paises supuestamente avanzados, puede dar lugar a esto? que alguien me lo explique, por favor.)

Re: "Escalofrios Yirdistas Tenebrosos" o Lecciones de la Crisis energética Argentina

Enviado en: 16/07/2007 13:55
Por: Ciudadano_Pepe

Cita de: Contraseña

...en vez de venir aquí a dar lecciones sobre un tema del que no tienes ni puta idea porque no has dedicado tiempo a informarte...



Cita de: Contraseña

¿Que te ocurre? ¿Acaso estás loco?



Y yo que creía que este era un foro serio... no tienes ni puta idea... estás loco... vienes a dar lecciones... ¿hay moderación por aquí?.

Yo expongo mi punto de vista, si queréis debatirme, de hecho si estáis tan seguros de mi error, pues utilizad la educación y dar argumentos racionales, no descalifiquéis.

Cita de: Pillao

...Como te han sugerido,



Más bien me han insultado.

Cita de: Pillao

sería importante que te informases, pues todos los argumentos que revelan que lo que propones es cuando menos inviable...



Si tan seguro estás de mi error, pues explícame, de forma coherente, clara y educada.

Saludos.

Re: "Escalofrios Yirdistas Tenebrosos" o Lecciones de la Crisis energética Argentina

Enviado en: 16/07/2007 13:56
Por: perabeles

Lo primero es lo primero.


Dario, brillante relato, solo una pega, que el REAL, lo cual me hace pensar en que los temores que en los primeros meses despues de llegar a esta web son totalmente ciertos, y lo peor, que se van a hacer realidad.

Ademas esto me ha recordado mis vacaciones con la moza (ahora ex,jeje), yo me fui a Llanes (Asturias) en pleno mes de febrero, y la verdad es que tambien hacia frio, pero claro, en ningun momento pase por problemas de calefaccion, gas, gasolina, ni cortes de luz, pero ahora imaginando esas vacaciones en las condiciones que relatas........ se me quitan las ganas de ir de vacaciones jeje.


Bueno, siento que Argentina sea el primer pais desarrollado que pase por el trauma de la crisis, tengo bastantes compañeros de trabajo que tienen alli a su familia y me cuentan historias parecidas, y la verdad es que me da pena. Pero hay un refran muy castellano, Si las barbas del vecino ves cortar, pon las tuyas a remojar.....


Creo que para los que pensaban que esto es un supuesto lejano, deberian ir pensando que la realidad siempre supera a la ficción y que el dia se acerca y todos tendremos que pasar por ella.



El mejor momento-->
EL RESTO DE LA GENTE VEIA OTRA PELICULA !!
Lo peor es que es así, y la gente no apreciará la cuestión hasta que pasen varios años y mirando atrás aprecién que lo que sucedió aquel primer día, fue lo mejor que les podía pasar, y cada día la situación va hacia un punto en el que la energía accesible deja de serlo para siempre.

Re: "Escalofrios Yirdistas Tenebrosos" o Lecciones de la Crisis energética Argentina

Enviado en: 16/07/2007 14:02
Por: enol

El post de Perabeles es mio.

No se que ha pasado, pero introduje el usuario de mi Ubuntu en los datos de CE y la pass del sistema y se ha conectado normalmente, aunque lo mas raro de todo es que la antiguedad en la web segun el sistema es la de mi usuario habitual enol

¿Algun error rarisimo?

Re: "Escalofrios Yirdistas Tenebrosos" o Lecciones de la Crisis energética Argentina

Enviado en: 16/07/2007 14:08
Por: Contraseña

ciudadano_pepe:

Tú no has dedicado ni 10 minutos a informarte sobre el tema del que estás dando lecciones y discutiendo con todo el mundo (y un ejemplo entre muchos de los que podría darte es la perla que has soltado sobre que vamos a crear energía con fusión nuclear cuando la gasolina esté muy cara). Si no has dedicado ni 10 minutos a informarte (y es un hecho innegable que no has dedicado ni 10 minutos a informarte) es imposible que te puedas considerar capacitado para poder dar lecciones. Y sin embargo lo haces. La única explicación que se me ocurre es que estás loco. Porque tienes que admitir que a una persona cuerda no se le ocurriría nunca dar lecciones ni ponerse a discutir con todo el mundo sin haber dedicado ni 10 minutos a informarse sobre el tema del que está hablando. Y esto no es insultarte. Esto es decirte la verdad por tu propio bien. Tú estás de psiquiátrico. Tu cabeza no te funciona bien.

Re: "Escalofrios Yirdistas Tenebrosos" o Lecciones de la Crisis energética Argentina

Enviado en: 16/07/2007 14:24
Por: Ciudadano_Pepe

El sistema económico capitalista no contempla las leyes de la física, en sus libros no hay ninguna palabra que se parezca a "ecosistema" o "biosfera". Es un subsistema cerrado que parte de la idea de que si una cosa se acaba se reemplaza y punto. Si analizas un poco la sociedad industrial apreciarás que la matriz energética que ha hecho que suba como la espuma hasta nuestros dias son los hidrocarburos: carbón, petróleo y gas. La economia mundial los necesita sí o sí. Y claro que hay alternativas, pero no sirven para mantener este sistema capitalista globalizado, lo siento.


Un sistema económico (como el capitalista) no estudia ni física ni biología, se dedica a mejorar la vida de los ciudadanos. Pero precísamente si por algo destaca el capitalismo es por su racionalidad y por la búsqueda de equilibrio: entre cosumidor y produtor, entre demanda y oferta, el capitalismo (mal llamado capitalismo como digo), es un juego de equilibrios. Si se acaba un recurso que servía para algo y hay alternativa, no hay problema.

Es un hecho que las sociedades que viven bajo una democracia (y consecuentemente bajo el capitalismo) son las más prósperas y felices, la parte del mundo que no vive bajo una democracia son los que padecen miseria.

Sin duda es la democracia (y su sistema económico asociado) la que mejor defiende al ser humano.


No se que has expuesto.. ¿lo del hidrógeno?

El hidrógeno, para tu información, no es una fuente de energia sino un vector energético. Para crear el hidrógeno necesitamos energia; haz cálculos y verás como no es muy rentable hoy en dia.


El hidrógeno (sus isótopos), son fuente de energía a traves del proceso de fución nuclear. De la electricidad obtenida en el proceso podemos obtener H2 como vector energético para el transporte. Y efectivamente sí que es rentable. La energía contenida en enlaces nucleares es muy superior a la contenida en enlaces químicos. Otra cosa es si tú piensas o no que sea posible el desarrollo y construcción de reactores nucleares de fusión.

¿A costa de quién? ¿Bienestar? ¿Qué? ¿Demoqué?


Me sorprende que minusvalores la democracia. Precisamente los pueblos con menos calidad de vida son los que están bajo regímenes no democráticos


¿Cuando te refieres a la humanidad también te refieres al 80% de la población que no disfruta de los placeres de esta gran democracia?


Ya digo que la democracia es esencial para el bienestar y la dignidad humana, desgraciadamente gran parte de la humanidad no disfruta de todo esto.

¿Ideal? ¿Para qué? ¿Para seguir jodiendo el planeta como ahora?


Pues sí, sinceramente quiero que siga la democracia y su sistema económico asociado. Y bien es cierto que se han construído muchas ciudades, campos de cultivo, carreteras, etc... que han destruido ecosistemas, No obstante prefiero el estilo de vida moderno propio de las democracias (si bien creando espacios protegidos) a volver a la Edad Media, que seguro que era más ecológica, pero sus niveles de mortalidad, esperanza de vida y calidad de vida no me convencen.



Por cierto, ¿en qué país se ha creado este sitio de Internet?, ¿no será un sitio cubano?. Es que me ha sorprendido la gran cantidad de ataques a la democracia que se producen aquí.

Ya se que en hispanoamérica no hay la cultura democrática presente en Europa (me estoy acordando de los debates de estos temas que realicé en un foro italiano, ¡¡qué diferencia con lo que me he encontrado con algunos foristas de aquí!!, si bien siempre acabábamos hablando de fútbol, el respeto, la racionalidad y la cultura democrática eran máximos).

Por favor, explicadme un poco quienes han sido los creadores de este foro, su ideología, nacionalidad, etc... me gustaría saber donde me he metido a opinar.

Ante todo respeto y educación.

Saludos.

Re: "Escalofrios Yirdistas Tenebrosos" o Lecciones de la Crisis energética Argentina

Enviado en: 16/07/2007 14:56
Por: LoadLin

Ciudadano_Pepe...

Sobre fusión... ¿No sabes como va el tema verdad?
La fusión no ha dado ni un solo watio de energía. Está en investigación. El Iter, el proyecto más prometedor, aún está en construcción, y será un reactor que NO DARÁ ENERGÍA (entre otras cosas porque no tiene turbina) solo para ver si se logra de una vez que se saque más energía que la que se gasta en calentar el plasma.

¿Que como va el Iter?

http://www.iter.org/a/n1/downloads/construction_schedule.pdf

Para el 2016 el primer plasma (encenderlo).
¿Para cuando centrales de fusión prácticas?
Pues los OPTIMISTAS moderados, opinan que para el 2050.
Aunque fuera para el 2030 nos caería muy tarde, aún más sabiendo que esta fusión es de deuterio-tritio, y que el tritio hay que obtenerlo de centrales de fisión. Para que esto madure de verdad, se va a llevar muuucho tiempo.

Y ahora respecto al capitalismo.
Te pido, como dicen algunos, que te informes. No te has informado en la energía y tampoco lo has hecho en la economía.
Las teorías del libre mercado confían en la autoregulación y la competencia. Estas, como han postulado otros economístas de corrientes diferentes, conllevan la concentración de capital y riqueza. (supongo que esto no lo negarás).
Así pues, los liberales han quitado peso al asunto diciendo que la diferencia de riqueza no es importante, cuando el total de riqueza de las personas asciende (es decir, si el rico es doblemente rico, y el pobre dobla su riqueza, su diferencia crece, pero el pobre tiene más que antes).
Esa teoría está muy bien para un mundo que crece a tasa constante. El problema es que eso solo es posible por tiempo limitado. Y es lo que ha ocurrido con los fósiles.
Sí... hay sustitutos a los fósiles. A corto plazo, parece que las energías alternativas combinadas con la energía nuclear de fisión (en este punto ya no hay consenso), y sobre todo, mucho ahorro y eficiencia, podrían sostener la sociedad a ciertos niveles no críticos.
Pero...
Las energías renovables son ilimitadas en tiempo, (ej. el sol no se apagará en escala humana de tiempo) pero sí lo son en recursos (ej. la energía solar recibida en un metro cuadraro está limitada por mucha eficiencia que se consiga).
La energía nuclear está limitada por el uranio. Aún cuando lográsemos disponer ya de centrales de fisión avanzadas con bajo consumo de combustible, no podríamos instalarlas a un ritmo exponencial tal y como requerirían las tésis liberales.
Lo veas como lo veas, el crecimiento exponencial es IMPOSIBLE a largo plazo.

Mírate este video y luego si quieres lo comentas.
https://www.crisisenergetica.org/staticpages/index.php?page=20070126131019945

Entonces adviertes. Si no podemos crecer al mismo ritmo al que crecen las diferencias de riqueza, entonces cuanto más ricos sean los ricos, por fuerza, más pobres son los pobres.

Re: "Escalofrios Yirdistas Tenebrosos" o Lecciones de la Crisis energética Argentina

Enviado en: 16/07/2007 15:45
Por: Ciudadano_Pepe

Cita de: LoadLin

Ciudadano_Pepe...

Sobre fusión... ¿No sabes como va el tema verdad?
La fusión no ha dado ni un solo watio de energía. Está en investigación. El Iter, el proyecto más prometedor, aún está en construcción, y será un reactor que NO DARÁ ENERGÍA (entre otras cosas porque no tiene turbina) solo para ver si se logra de una vez que se saque más energía que la que se gasta en calentar el plasma.

¿Que como va el Iter?

http://www.iter.org/a/n1/downloads/construction_schedule.pdf

Para el 2016 el primer plasma (encenderlo).
¿Para cuando centrales de fusión prácticas?
Pues los OPTIMISTAS moderados, opinan que para el 2050.
Aunque fuera para el 2030 nos caería muy tarde, aún más sabiendo que esta fusión es de deuterio-tritio, y que el tritio hay que obtenerlo de centrales de fisión. Para que esto madure de verdad, se va a llevar muuucho tiempo.



Sinceramente, me encanta la educación de algunos foristas, a cada tema que comentan te añaden un "¿no tienes ni idea verdad?", "infórmate", "aprende"... da gusto "debatir" así.

Loadin, si te hubieras molestado en leer unos mensajes más arriba, hubieras visto que estimo la introducción de las centrales comerciales de fusión en la segunda mitad de este siglo.

La fusión nuclear, nos solucionará la producción de electricidad. Hasta que ese momento llegue pongamos como fecha límite el año 2100 como año de introducción plena, yo creo (y las reservas así lo indican) que hay suficiente gas natural, carbón y uranio para producir electricidad. ¿De verdad crees que en el año 2030 ya no tendremos medios para producir la electricidad requerida?

Cita de: LoadLin


Y ahora respecto al capitalismo.
Te pido, como dicen algunos, que te informes. No te has informado en la energía y tampoco lo has hecho en la economía.
Las teorías del libre mercado confían en la autoregulación y la competencia. Estas, como han postulado otros economístas de corrientes diferentes, conllevan la concentración de capital y riqueza. (supongo que esto no lo negarás).
Así pues, los liberales han quitado peso al asunto diciendo que la diferencia de riqueza no es importante, cuando el total de riqueza de las personas asciende (es decir, si el rico es doblemente rico, y el pobre dobla su riqueza, su diferencia crece, pero el pobre tiene más que antes).
Esa teoría está muy bien para un mundo que crece a tasa constante. El problema es que eso solo es posible por tiempo limitado. Y es lo que ha ocurrido con los fósiles.
Sí... hay sustitutos a los fósiles. A corto plazo, parece que las energías alternativas combinadas con la energía nuclear de fisión (en este punto ya no hay consenso), y sobre todo, mucho ahorro y eficiencia, podrían sostener la sociedad a ciertos niveles no críticos.
Pero...
Las energías renovables son ilimitadas en tiempo, (ej. el sol no se apagará en escala humana de tiempo) pero sí lo son en recursos (ej. la energía solar recibida en un metro cuadraro está limitada por mucha eficiencia que se consiga).
La energía nuclear está limitada por el uranio. Aún cuando lográsemos disponer ya de centrales de fisión avanzadas con bajo consumo de combustible, no podríamos instalarlas a un ritmo exponencial tal y como requerirían las tésis liberales.
Lo veas como lo veas, el crecimiento exponencial es IMPOSIBLE a largo plazo.

Mírate este video y luego si quieres lo comentas.
https://www.crisisenergetica.org/staticpages/index.php?page=20070126131019945

Entonces adviertes. Si no podemos crecer al mismo ritmo al que crecen las diferencias de riqueza, entonces cuanto más ricos sean los ricos, por fuerza, más pobres son los pobres.



El problema es que si no hay capitalismo, no es posible la democracia. La democracia respresenta todas las libertades del ser humano en todos los campos mientras que el capitalismo (repito que me parece mal ese nombre, yo lo llamaría individualismo económico), rèpresenta las libertades en el entorno económico. Una democracia no acepta más sistema económico que el capitalista.

¿Estás en contra de la democracia?, ¿qué sistema político-económico propones?.

Dices que el capitalismo no es sostenible a largo plazo (luego la democracia no es sostenible a largo plazo), y esto que dices es imposible de demostrar y encima es un contrasentido. Me explico:

El capitalismo es un SISTEMA ECONÓMICO, que no depende de la existencia o no determinadas materias primas. Que existan unas determinadas materias primas influye en nuestro ESTILO DE VIDA, pero el capitalismo, es un sistema aplicable en entornos de escasez o abundancia, simplemente el capitalismo proporciona una gestión más eficiente de los recursos. Haya unas materias primas u otras, el capitalismo no tiene nada que ver, es simplemente un sistema económico (demostrado el mejor) que funciona en cualquier entorno.

Por otra parte, TODAS las sociedades que viven bajo una democracia (y consecuentemente bajo capitalismo) alcanzan elevados índices de prosperidad. Las sociedades pobres, las no democráticas (consecuentemente las no capitalistas) son las que tienen bajos índices de calidad de vida.

Es falso eso de que el capitalismo hace a los ricos más ricos y a los pobres más pobres, no hay más que ver la calidad de vida que tenían alemanes, franceses o españoles hace dos siglos y la que tienen ahora. Por otra parte, antes del capitalismo, era la nobleza (duques, barones, condes, reyes...) el segmento social más rico y poderoso, si el capitalismo hace a los ricos más ricos y a los pobres más pobres, cómo es posible que hoy día en Europa la nobleza tenga un papel económico tan irrelevante, los nuevos ricos del capitalismo no tienen sangre azul. Veamos el caso de Bill Gates, un chaval de clase media, que gracias a vivir en una sociedad libre tuvo la oportunidad de crear una empresa desde el garaje de su casa, (no creo que Bill Gates fuera de una familia noble). Los pobres europeos de la Edad Media hoy son clase media, no son más pobres aún.

Otra cosa es el tercer mundo, donde ahí siguen siendo pobres como antaño, la causa es la ausencia de democracia (y consecuentemente de capitalismo), pero en los países donde hay democracia, los pobres han prosperado, no se han empobrecido más.




Insisto ¿me he metido en una página cubana?, ¿o filocubana?... es que los ataques a la democracia y a su sistema económico asociado son brutales... ya digo que sé que la cultura democrática hispanoamericana no es lo mismo que la cultura democrática europea... pero es que aún así me parece excesivo.

Saludos.

Re: "Escalofrios Yirdistas Tenebrosos" o Lecciones de la Crisis energética Argentina

Enviado en: 16/07/2007 15:47
Por: OMEGA

TORERO, estas hecho un torero ciudadano pepe, que te pongas a escribir sin haber leido nada de lo que hay en esta web, demuestra que o eres un imprudente, o un valiente, o un atrevido, por aquello de que la ignorancia es atrevida, lo siento pero a los hechos me remito, ignoras la base de esta web.
pero bueno si eres masoca y quieres seguir recibiendo estopa sigue, sabes que hay un tema para presentarse, a ver si tengo tiempo y miro tus mensajes, pero seguro que no estudiaste ingenieria, y facil que seas economista ortodoxo.
buen aterrizaje. te has estrellado con todo el equipo. sigue divirtiendonos con tus hipotesis sin confirmar.

Re: "Escalofrios Yirdistas Tenebrosos" o Lecciones de la Crisis energética Argentina

Enviado en: 16/07/2007 15:51
Por: cuitu



Ciudadano_pepe:

¿Podrías decir de donde has sacado lo de la fusión nuclear?¿Ya funciona en algún lugar?
¿Falta mucho para que sea operativo a escala planetaria?

Re: "Escalofrios Yirdistas Tenebrosos" o Lecciones de la Crisis energética Argentina

Enviado en: 16/07/2007 16:01
Por: Rednara

Que lástima que el fantástico y aterrador mensaje-historia de Dario acabe así.

Siempre que hay un post interesante aparece uno que no se cree lo que puede (seguro) pasar y desvia la atención de todo el mundo.

La historia de Dario nos demuestra que la Crisis Energetica ya ha empezado y que está mas abanzada de lo que muchos (de los informados) creemos.

Salut Dario y espero que despues de tantos malos rollos acabaras los dias de vacaciones con mucho amor.


Re: "Escalofrios Yirdistas Tenebrosos" o Lecciones de la Crisis energética Argentina

Enviado en: 16/07/2007 16:04
Por: physis

Estimado Ciudadano Pepe, suscribo contigo que regula mejor la economía (y en nuestro caso también la gestión de los recursos energéticos y en general todas las meterias primas, factores de producción, empleo, etc.) la relación oferta-demanda que la intervención del estado. Pero me queda una duda, que supongo atenderás porque pareces responder a todas las intervenciones.

En el caso de que no se pudiera encontrar a tiempo un sustituto energético igual de eficiente que el petróleo o el gas (por favor, no me hables de futuros improbables), ¿qué sucedería con la relación oferta y demanda? Tengo entendido que un crecimiento desbocado del precio en una situación precedente de equilibrio rompe la gráfica, pues dejan de encontrarse la curva de la oferta y la demanda.

Es decir:

1. como sabes mejor que nadie, la demanda se reduce cuando los que ofertan suben el precio porque todos acuden al mercado desde su poder adquisitivo. Así que cuando la mercancía excede en su precio determinados niveles, deja de ser atractiva no sólo para una franja de población (que, repito, ya no puede acceder) sino para la sociedad en su conjunto. Cuando llega este punto, la industria que ofertaba queda destrozada, afectando en cadena a los factores de producción que de ella dependen, produciendo desempleo y provocando la quiebra de las industrias.

2. Cuando esto sucede en mercancías con posible sustituto, la demanda recorre otros productos hasta que se ponen en el mercado todos ellos a un precio razonable, explotándose otros factores de producción, generando nuevos empleos, creando nuevas industrias, mayor riqueza, etc. Así hasta que de nuevo la gráfica que antes se había quebrado vuelve de nuevo a encontrarse en un punto de mayor o menor equilibrio y se corrigen los desajustes.

Me gustaría, entonces, que nos explicaras qué sucede cuando el punto 2 no aparece a tiempo, es decir, no se encuentra un sustituto adecuado en un lapso de tiempo suficientemente corto como para que se puedan reajustar los procesos de producción, las industrias y el empleo.

Tal vez de este con este lenguaje nos podamos entender.

Saludos.

Re: "Escalofrios Yirdistas Tenebrosos" o Lecciones de la Crisis energética Argentina

Enviado en: 16/07/2007 16:16
Por: Dario_Ruarte

Pepe... en serio que NO PIENSAS INFORMARTE "ná de ná" antes de seguir opinando ?

Oye... o crees que somos DEBILES MENTALES o, danos el beneficio de la duda de que somos "casi" tan inteligentes como tú y que si te estamos diciendo que TE INFORMES antes de embarrarla es porque TIENES QUE INFORMARTE !!

Algunos se sienten insultados (con justa razón) por tu falta de tacto y criterio y, por fortuna, la gran mayoría, te lo está haciendo notar pero tú no quieres escuchar.

PEPEEEEEEE, estás hablando BOLUDECES !!

Es un gusto que vengas al foro pero, al menos date una vuelta por los temas informativos (ya te van a sugerir dos o tres lecturas puntuales para que no pierdas mucho tiempo investigando) y, RECIENDO CUANDO COMPRENDAS el problema (que NO LO COMPRENDES, NO, NO, NO), será un verdadero placer discutir, analizar o considerar cualquier duda o diferencia de criterio.

El problema aqui (y te va a dar verguenza cuando te des cuenta) es que NO TE HAS INFORMADO !!

No estamos hablando de "formas de gobierno" en este foro... no importa si es el comunismo, el socialismo, la democracia o la burrocracia... estamos en el borde mismo de un fenómeno conocido como "peak oil" que desata (para todos) una serie de consecuencias muy particulares.

ENTERATE POR LO MENOS DE ESO !!

De lo contrario, pareces una monja que se equivocó y se bajó en la playa nudista y pretende que todos se vistan pero la equivocada es ella !!

PRUDENTEMENTE TE INVITO DE NUEVO... LEE UNO de los informes, mira UNA de las películas... UNA, sólo UNA y luego ordena tu agenda y conversemos.

Esta es una playa NUDISTA HERMANA !!!, LA DEL CONVENTO ERA EN LA PROXIMA PARADA !!

:-)

(ya te vas a dar cuenta, sorry, te avisé que estabas a tiempo de irte en santa ingenuidad)

Re: "Escalofrios Yirdistas Tenebrosos" o Lecciones de la Crisis energética Argentina

Enviado en: 16/07/2007 16:22
Por: Daniel

Un consejo del moderador: cuanto más descabelladas y fantásticas nos parezcan las opiniones de los compañeros de foro (sobre todo de los novatos), cuanto más alejadas nos parezcan de nuestras propias proposiciones, cuanto menos parezcan haber reflexionado sus opiniones, MÁS hemos de extremar la educación al contestarles.

No solamente no les convenceremos sino nos mostramos educados, sino que además conseguiremos que se larguen indignados ante los ataques ad hominem o las muestras de descortesía.

Y ese no es el propósito de la web, ya sabemos que hay cantidad de webs y de foros donde el debate es nulo y se reduce a un intercambio feroz de descalificaciones.

Pues apliquémonos el cuento, y lo mismo vale para recién llegados como para veteranos, nadie tiene aquí más derechos que otros por tener más mensajes.

Re: "Escalofrios Yirdistas Tenebrosos" o Lecciones de la Crisis energética Argentina

Enviado en: 16/07/2007 16:27
Por: Dario_Ruarte

Che... una aclaración para el resto.

Recuerden que a mi me gusta un estilo "intenso"... ahora que releo mi mensaje, parece que estuve en Bagdad y, realmente, tengo que confesarles que si bien TODO lo que he puesto es real (los 3 días con las Estaciones de gas cerradas, los problemas en Carlos Paz, los cortes de luz, los vecinos quejándose en la ruta, el problema con los buses urbanos atacados durante la noche en barrios oscuros, etc.), ninguna de esas cosas eran MAD MAX !!!

Si es cierto que mi dama se puso a llorar en un momento dado porque... sin darse cuenta hace rato que había tomado la pastilla roja y no lo sabía !!

Y, como pasa cuando "ves a los muertos", de repente su visión le mostró algo que antes NO VEIA !!


Cuando ella me dijo: "Esto es lo que vos explicas siempre", se le cayó el mundo encima !!

Una cosa es que alguien te cuente un escenario determinado y otro que lo VEAS, VIVAS, PALPES y te des cuenta que, cuando llegue de verdad (y no por una crisis parcial de suministro) será ASI, TAL CUAL.

Y, hay que reconocer que el primer impacto es muy duro. Luego te tranquilizas, luego te insensibilizas, luego tratas de hacerte una lobotomía y olvidarte de todo.

Pero, convengamos que salir de la "matrix" es un golpe y ella lo tuvo.

Ahora bien... conste que al lado nuestro la gente siguió como si tal cosa (con las incomodidades del caso) y que, luego que la temperatura volvió a sus medidas normales y bajó el consumo del gas y se reanudó el suministro, todo siguió TAL COMO ERA.

Debo decirles esto porque algunos pueden pensar que acabamos de cerrar la Aduana y el país ha desaparecido y, salvo alguien del foro (que puede decirles lo mismo que yo), cualquier otra persona que lea mi relato nos va a mirar con la misma cara que nos mira el compañero PEPE en estos momentos !!

:-)

Así que, no me compadezcan que estoy comiendo asados y pagando U$S 0,6 x litro de gasolina súper y sigo pagando centavos de dólar por Kw y tengo todos los servicios funcionando !!

Peeeroooo... donde otros ven "accidentes" yo veo ya "tendencias" y, tengo en claro que estamos a punto de caramelo.


Re: "Escalofrios Yirdistas Tenebrosos" o Lecciones de la Crisis energética Argentina

Enviado en: 16/07/2007 16:36
Por: Franz_Copenhague


Sinceramente, me encanta la educacixn de algunos foristas, a cada tema que comentan te axaden un "xno tienes ni idea verdad?", "infxrmate", "aprende"... da gusto "debatir" asx.

Loadin, si te hubieras molestado en leer unos mensajes mxs arriba, hubieras visto que estimo la introduccixn de las centrales comerciales de fusixn en la segunda mitad de este siglo.


Pepe me da un cariñito especial contigo (creo todos en el foro quieren volver a ser como tu) por lo menos Yo si. Capitalismo(mi divino sueño), Democracia (siempre y cuando este del lado del ganador)... Hoy me encuentro preparándome para una guerra. (que ruego todos los días jamas llegue)


La fusixn nuclear, nos solucionarx la produccixn de electricidad. Hasta que ese momento llegue pongamos como fecha lxmite el axo 2100 como axo de introduccixn plena, yo creo (y las reservas asx lo indican) que hay suficiente gas natural, carbxn y uranio para producir electricidad. xDe verdad crees que en el axo 2030 ya no tendremos medios para producir la electricidad requerida?


Como cita OMEGA, TORERO!!! Ole majo!!! OLLLLLEEEE..!!!!


El problema es que si no hay capitalismo, no es posible la democracia. La democracia respresenta todas las libertades del ser humano en todos los campos mientras que el capitalismo (repito que me parece mal ese nombre, yo lo llamarxa individualismo econxmico), rxpresenta las libertades en el entorno econxmico. Una democracia no acepta mxs sistema econxmico que el capitalista.


Tienes que leer solo para empezar:

Cinco errores fundamentales - Crisis Energética
El secreto mejor guardado de Washington - Crisis Energética

Te viste el vídeo que te puse por allá arriba (Vale que soy "sudaca" pero vale la pena verlo)


xEstxs en contra de la democracia?, xqux sistema polxtico-econxmico propones?.

Dices que el capitalismo no es sostenible a largo plazo (luego la democracia no es sostenible a largo plazo), y esto que dices es imposible de demostrar y encima es un contrasentido. Me explico:

El capitalismo es un SISTEMA ECONxMICO, que no depende de la existencia o no determinadas materias primas. Que existan unas determinadas materias primas influye en nuestro ESTILO DE VIDA, pero el capitalismo, es un sistema aplicable en entornos de escasez o abundancia, simplemente el capitalismo proporciona una gestixn mxs eficiente de los recursos. Haya unas materias primas u otras, el capitalismo no tiene nada que ver, es simplemente un sistema econxmico (demostrado el mejor) que funciona en cualquier entorno.


La materia prima del capital es la ENERGIA, cuanta mas barata y abundante mejor... así pues imaginate que de locos te cortemos el Carbón... Y no hallan mas inmigrantes ilegales que te den mano de obra barata en España...

Tu economía y "democracia" tendrá un repunte!!! (pero de para abajo no...)

Por otra parte, TODAS las sociedades que viven bajo una democracia (y consecuentemente bajo capitalismo) alcanzan elevados xndices de prosperidad. Las sociedades pobres, las no democrxticas (consecuentemente las no capitalistas) son las que tienen bajos xndices de calidad de vida.


Que es prosperidad?
Que es ser pobre?
Que es la democracia que tanto hablas?

Otra cosa es el tercer mundo, donde ahx siguen siendo pobres como antaxo, la causa es la ausencia de democracia (y consecuentemente de capitalismo), pero en los paxses donde hay democracia, los pobres han prosperado, no se han empobrecido mxs.


pobres como antaño?
Dime los mismo hace 25 años.... pobre... como antaño.... JA! te invierto la situación en unos pocos años, y me estés rogando por visa para entrar en mi país...(igual que como hacen uds con nosotros)

Insisto xme he metido en una pxgina cubana?, xo filocubana?... es que los ataques a la democracia y a su sistema econxmico asociado son brutales... ya digo que sx que la cultura democrxtica hispanoamericana no es lo mismo que la cultura democrxtica europea... pero es que axn asx me parece excesivo.


Te escribe alguien que odia al régimen Cubano (con razones de causa), si vieras el problema al que se enfrenta tu amada forma de vida, te hace pensar ya que no hay tiempo para pensar en comunachos, fachos, social democratas etc... (Todos capitalistas con distinto color, pero el mismo credo)

Y el relato de Dario te muestra un país lejano.... te pregunto.... lejano??

La pastilla Azul!! la pastilla Azul!!! el país de nunca jamas (Peter Pan) nunca jamas viejo, nunca jamas cansado, nunca mas sufrimiento... nunca mas miseria... todo es diversión!!! todo es alegría!!! y lo mejor hay buenos también hay malos... (malditos cubanos!!! acabemos a los Rojos!!! esa es la solución)

De verdad de todo corazón quedate allí con el Ratón Miguelito, BugsBunny, los amigos de "Friends" y me saludas a Homero Simpson (hace ya 6 meses que no lo veo).

Un Abrazo.

Re: "Escalofrios Yirdistas Tenebrosos" o Lecciones de la Crisis energética Argentina

Enviado en: 16/07/2007 16:37
Por: LoadLin


Loadin, si te hubieras molestado en leer unos mensajes más arriba, hubieras visto que estimo la introducción de las centrales comerciales de fusión en la segunda mitad de este siglo.

Pues para entonces vamos a estar metidos en el peak oil hasta el fondo.
Aún así, prefiero centrar el problema más de porqué este sistema depende del crecimiento continuo, ya que estos otros debates, al estar referidos a datos donde no hay consenso, se vuelve más algo de creencias que otra cosa.


La fusión nuclear, nos solucionará la producción de electricidad. Hasta que ese momento llegue pongamos como fecha límite el año 2100 como año de introducción plena, yo creo (y las reservas así lo indican) que hay suficiente gas natural, carbón y uranio para producir electricidad. ¿De verdad crees que en el año 2030 ya no tendremos medios para producir la electricidad requerida?

El problema es que en el 2030 ya estaremos en peakoil, en plena caida.
No es que no podamos producir electricidad. De hecho, esta tiene un porcentaje significativo no dependiente del petróleo y gas.
El principal problema es el transporte. Los vectores energéticos rentables AÚN NO SON COMERCIALES/RENTABLES. Todo lo que hay, es "experimental" (entendiendo este como, o en investigación, o no rentable subvencionado para facilitar la investigación, o para un sector marginal donde la rentabilidad energética no es importante).
Coches de hidrógeno, que los hay, pertenecen todos a este sector. No son escalables porque las pilas de hidrógeno llevan platino en cantidades que no podríamos llevar a escala masiva. Tampoco hay red de distribución.
Total, que entre que te sale un modelo con eficiencia significativa basada en catalizadores no basados en platino, se preparan las fábricas, las redes de distribución, etc. hecha cuentas cuantos años lleva.
A eso suma que hay que hacer crecer la producción energética renovable y/o nuclear en relación, y a ver como cuadras las cuentas.
Y si falla el transporte, puede fallar todo.



El problema es que si no hay capitalismo, no es posible la democracia. La democracia respresenta todas las libertades del ser humano en todos los campos mientras que el capitalismo (repito que me parece mal ese nombre, yo lo llamaría individualismo económico), rèpresenta las libertades en el entorno económico. Una democracia no acepta más sistema económico que el capitalista.

Eso es símplemente mentira.
Una democracia se basa en un sistema de gobierno por votación. Libertad económica y libertad para decidir los gobernantes o gobernar directamente son dos cosas que no tienen mucho que ver.
Una economía socialista o comunista podrían ser perféctamente viables en una democracia si así lo eligiese el pueblo.
Por otra parte, las libertades a veces son contrapuestas, razón por la que hay que establecer prioridades. En abundancia, la libertad de mercado y el acceso a vienes básicos no tienen porque ser contrapuestos. Sin embargo, en un entorno de alta carencia suelen serlo. Si alguien dispone de mucho capital puede hacer uso de recursos básicos de otros.


Dices que el capitalismo no es sostenible a largo plazo (luego la democracia no es sostenible a largo plazo), y esto que dices es imposible de demostrar y encima es un contrasentido. Me explico:

El capitalismo es un SISTEMA ECONÓMICO, que no depende de la existencia o no determinadas materias primas. Que existan unas determinadas materias primas influye en nuestro ESTILO DE VIDA, pero el capitalismo, es un sistema aplicable en entornos de escasez o abundancia, simplemente el capitalismo proporciona una gestión más eficiente de los recursos. Haya unas materias primas u otras, el capitalismo no tiene nada que ver, es simplemente un sistema económico (demostrado el mejor) que funciona en cualquier entorno.

Eso no solo no está demostrado sino que incluso te diría que está demostrador que precísamente NO FUNCIONA en cualquier entorno.
El capitalismo no es el sistema más eficiente. De hecho, según el entorno al que esté sometido se vuelve más eficiente o menos. A mayor carencia de materias primas, más ineficiente.



Por otra parte, TODAS las sociedades que viven bajo una democracia (y consecuentemente bajo capitalismo) alcanzan elevados índices de prosperidad. Las sociedades pobres, las no democráticas (consecuentemente las no capitalistas) son las que tienen bajos índices de calidad de vida.

Creo que no ves como funcionan las cosas. El capitalismo fomenta la producción pero crea diferencias de riqueza. Si un país fomenta el capitalismo, si tiene posibilidad de acceso a muchas materias primas, su producción se dispara, y aún con diferencias de riqueza, tiende a mejorar.
Eso nos ha pasado a nosotros. Pero hace mucho que no podíamos vivir con nuestros recursos solamente, y hemos absorvido gran parte de las materias primas de otros países.
Ahora esos países quieren crecer y no pueden. Tienen escasez artificial de materias primas (porque nosotros las compramos). Así si ellos intentan fomentar el capitalismo, lo único que hacen es producir para nosotros, la riqueza solo nutre un pequeño porcentaje de la población.
Por eso en latinoamérica no dejan de dar bandazos. Su pequeña clase media y unos pocos pero riquísimos oligarcas salen beneficiados con el capitalismo, pero el resto no. Por eso están todo el día con conflictos (conflictos que muchas veces se ven avivados con la presión ejercida desde aquí para que sea el capitalismo el que "triunfe").
Si el capitalismo fuera tan bueno como dices, hace mucho que habría triunfado y todos viviríamos en la inmensa riqueza.
No ocurre eso. Incluso en los EEUU, la clase media está cada día más endeudada.



Es falso eso de que el capitalismo hace a los ricos más ricos y a los pobres más pobres, no hay más que ver la calidad de vida que tenían alemanes, franceses o españoles hace dos siglos y la que tienen ahora. Por otra parte, antes del capitalismo, era la nobleza (duques, barones, condes, reyes...) el segmento social más rico y poderoso, si el capitalismo hace a los ricos más ricos y a los pobres más pobres, cómo es posible que hoy día en Europa la nobleza tenga un papel económico tan irrelevante, los nuevos ricos del capitalismo no tienen sangre azul. Veamos el caso de Bill Gates, un chaval de clase media, que gracias a vivir en una sociedad libre tuvo la oportunidad de crear una empresa desde el garaje de su casa, (no creo que Bill Gates fuera de una familia noble). Los pobres europeos de la Edad Media hoy son clase media, no son más pobres aún.

Nosotros nos hemos nutrido de un crecimiento productivo que va a tocar techo.
Ya te lo dije antes. Si la producción puede crecer, el aumento en las diferencias de riqueza no tiene que implicar el crecimiento de la pobreza del pobre. Pero con producción estable SI.
Ese es el problema al que nos vamos a enfrentar. Y al que ya nos estamos enfrentando. Solo que los más pobres del mundo aún no incluye a los europeos, pero a medida que frene la producción, acabará incluyendo a nuestra clase media.



Otra cosa es el tercer mundo, donde ahí siguen siendo pobres como antaño, la causa es la ausencia de democracia (y consecuentemente de capitalismo), pero en los países donde hay democracia, los pobres han prosperado, no se han empobrecido más.

El capitalismo no ha prosperado porque en esos países YA HAY ESCASEZ (aunque sea artificial) de recursos.


Insisto ¿me he metido en una página cubana?, ¿o filocubana?... es que los ataques a la democracia y a su sistema económico asociado son brutales... ya digo que sé que la cultura democrática hispanoamericana no es lo mismo que la cultura democrática europea... pero es que aún así me parece excesivo.

La página es muy diversa, pero aquí no nos dejamos influenciar por las críticas sin fundamento, y, sí, si te interesa se tiene una opinión favorable de Cuba no por Fidel, sino por su increible gestión de la crísis de recursos que vivió y aún vive y aún así lograr salir tan bien parados.
Otros países en las mismas circunstancias han sucumbido horriblemente.

Para ver estas cosas Ciudadano_Pepe, hay que observar con detenimiento el flujo de recursos de los países observados. No puede compararse diferentes países sin observar el flujo de materias primas hacia los países.
Si no lo observas, achacarás su pobreza a factores erróneos (como en tu caso, a la falta de democracia).



Re: "Escalofrios Yirdistas Tenebrosos" o Lecciones de la Crisis energética Argentina

Enviado en: 16/07/2007 16:47
Por: erice

Felicidades, Dario, por el relato.

En el debate "político" no entro... sólo en lo de la tristeza...

A mis amigos y en otro foro les digo.. un coche a 90 km consume mucho menos que a 140...
Hay sistemas de seguridad muy efectivos a 90 km/h que no sirven de nada más allá...

Pero nadie nunca querrá correr menos, a ningún político se le ocurrirá limitar la velocidad de algo que causa más muertes al año que Al Qaeda en toda su historia.....

Digo que hay que ahorrar energía, me toman por loco...

La gran mayoría de los mensajes que reciben van en otra dirección....

Vivimos en un mundo de ciegos????? Yo soy miope! Pero llevo gafas!!
Dónde andan los fabricantes de gafas!!!!

Y, como a ti, casi lo que más triste me deja es que no veo que nadie tenga la mínima intención de hacer nada para evitar el desastre....
Si mañana descubrieran el doble, el triple, cuatro veces más reservas de petróleo daría igual, mientras no tomemos consciencia de que sencillamente las matemáticas, en este caso, no fallan....
No es posible un crecimiento infinitio en un mundo finito.
El mantra de esta web... me parece el axioma de nuestro mundo... lo veo inevitable, real al máximo. Tan simple de entender... que es como las mejores jugadas al ajedrez: no son las más rebuscadas, son las más simples, las más hermosas, y cuando las haces, ves que eran casi "necesarias"... como necesario es el mantra....

Me ha gustado tu mensaje, Dario... pero me ha puesto triste...
Y debería estar contento!!!! Mi vida nunca fue mejor en lo personal!!!! Y no puedo deshacerme de estos temas que permanecen como espada de damocles sobre mi felicidad!!!!

P.D. Deberías hablar de otras cosas a las mujeres... yo hago lo mismo, y es lo menos erotizante que existe :PPPPPPP

Re: "Escalofrios Yirdistas Tenebrosos" o Lecciones de la Crisis energética Argentina

Enviado en: 16/07/2007 16:52
Por: Akelarre SL

tranquilo Darío, en este lado del plata tú y tu familia siempre tendrán un plato en la mesa. No es necesario que vengas con botella de malbec. Traete garrafa de supergás, o será una cena fría.

En Uruguay todavía no hemos cruzado el ecuador del invierno y ya tenemos la represa de Salto Grande operando a todo trapo y medio vacía. Yo me paso el día contando ese dicho de las barbas del vecino empapadas, pero atención ¿vos sabés que la mayoría de uruguayos desconocen las restricciones energéticas en Argentina?

Y eso que tengo una solución ingenieril que me traje de España, es el último grito en I+D sobre medidas de choque para paliar crisis hicroeléctricas, y dice así:

Que llueva que llueva
la virgen de la cueva
los pajarillos cantan
las nubes se levantan
que sí, que no ,
que caiga un chaparrón

Re: "Escalofrios Yirdistas Tenebrosos" o Lecciones de la Crisis energética Argentina

Enviado en: 16/07/2007 16:53
Por: eduardo37

y bue, la paciencia tiene un límite. A parte algunos españoles parece que están suceptibles. El tal Pepe hablo de los hermanos latinoamericanos que lamentablemente tienen que emigrar a USA producto justamente del libremercado, a tratar de sobrevivir y servir a sus amos del norte, aventura qeu muchos de ellos terminan pagando con su vida, y yo a esa no me la trago. A ellos me refiría Pepe, no a los españoles, no tengo idea que pasa en España con ellos. Ta claro. Y lo de que por acá somos todos hispanos y votamos mal, y no sabemos que corno hacer, corre por tu cuenta.

De todos modos cuando me informen que he transgredido alguna norma del foro me informan y me retiro silvando bajito, pero chicanas de cuarta, no.

y que les vaya bien con la moderación...

Moderación sí, bardeadas no !!!!!!

Re: "Escalofrios Yirdistas Tenebrosos" o Lecciones de la Crisis energética Argentina

Enviado en: 16/07/2007 19:08
Por: Magico

Muchas gracias Dario por tu historia. No solo me parece del máximo interes sino que además nos la has hecho entretenida novelandola y añadiendo detalles personales, cosa que siempre se agracede en contraposición con esos hilos tan sesudos y técnicos que normalmente se tiene uno que leer. Contigo hemos tocado la realidad. A mi tu historia me ha generado un sentimiento extraño y raro, bueno, a lo mejor últimamente no tan raro, dado que parece -o al menos a mí me lo parece- que los acontecimientos mundiales se empiezan a precipitar y los velos a descorrerse. Hace dos o tres años estaba muy preocupado de que tal vez algunos lideres mundiales no estuvieran al tanto de este tema, pero ahora ya tengo claro que las cúpulas dirigentes saben perfectamente lo que se cuece. Un amigo mio siempre me decía : "las cosas no suceden, son un proceso". las situaciones, los hecho no suceden porque sí, sino que van madurando hasta que finalmente eclosionan. Las alianzas, tratados, investigaciones y cambios que se están producioendo hoy configurarán la realidad a 10 o 20 años vista. Y no me gusta la disposición que van tomando las fichas en el tablero. Lo ocurrido en Argentina va a hacer mover ficha en el resto del mundo.

Por otro lado, estoy de acuerdo con Daniel en que se debe ser gentil con los foreros nuevos, que al fin y al cabo son los que dan vida al foro; si participan siempre los mismos lo único que se consigue es realimentación positiva sin aportes de aire fresco. Nadie está en posesión de la verdad. Puedo no estar de acuerdo en muchos aspectos con Ciudadano_pepe, pero estoy seguro que tiene cosas que decir y que aportar. Solemos ser rápidos -todos- en nuestro juicio, sobre todos ocultos tras un nick. Si todavía lee este hilo, le comentaría a ciudadano_pepe que en este foro participa mucha gente de diverso espectro, no solo anarquistas primitivistas o ecologistas integristas cejijuntos. Creo que la mayoría de los asiduos al foro han llegado a una misma conclusión usando el método cientifico, que ha venido a conformar una teoría básica que resumo cortamente:

"Vivimos en un planeta en el que el ser humano opera un sistema de alta complejidad que requiere flujos crecientes de energía y materias primas para su mantenimiento. Hemos llegado -o llegaremos- a una situación en la que es imposible mantener el aporte de los insumos que requiere su crecimiento, consustancial al sistema. Cualquier sistema complejo en este estado colapsa, no es la primera vez ni será la última en que esto sucede.".

Para creer en esta "teoría" no es necesario ser ecologista, ni comunista, ni nada similar. No tiene nada que ver con la política ni con la ideología ni con muchas otras cosas. Son sobre todo matemáticas.

Tampoco quiero echarle la culpa a Chavez, ni a Fidel ni a Zapatero ni a Bush ni a Alqaeda. Simplemente : ¿estas de acuerdo con la teoría, con la existencia del problema? Si es así, ahora es cuando hay que hacer un esfuerzo y consensuar el camino a seguir. Por las dimensiones alcanzadas -planetarias- nos enfrentamos a un problema nuevo con variables diferentes y por tanto las soluciones deberán ser también nuevas. El problema se resolverá -los sistemas vuelven siempre al equilibrio-,con nuestra ayuda o sin ella, tal vez ocurra una guerra mundial o simplemente nos haremos todos vegetarianos, no lo se; pero para mí resultaría muy triste que conociendo el problema, no hicieramos nada por intentar reconducirlo de la mejor forma posible. Me resulta muy duro ver que estamos echandonos la culpa unos a otros en vez de atacar el problema, o al menos de admitirlo, dado que nuestra ideología nos impide tender la mano ¡¡ antes la muerte !!!
Hay días en que un amigo me medio convence y me siento liberal, liberal de verdad (liberal de competencia perfecta me refiero, de la teoría del goteo y todo eso), no del falso liberalismo intervenido en que vivimos y pienso que el mercado es un estupendo asignador de recursos -tal vez el mejor- y hay que dejarlo fluir, pero luego recapacito y pienso que tiene -en mi opinión- varias fallas esenciales 1.- El mercado es un buen asignador de recursos 'a posteriori', pero es un sistema 'reactivo' y nosotros tenemos que anticiparnos, si esperamos a que el mercado reaccione será demasiado tarde para reconducir nada. 2.- El mercado no se caracteriza por su sensibilidad en el tema social. En un escenario de decrecimiento no quiero ni pensar en lo que puede suceder. 3.- El mercado confia ciegamente en su religión -una pseudociencia- que promete que TODOS los milagros son posibles si le entregamos al dios mercado el dinero suficiente.

Simplemente, me parece temerario dejar nuestro futuro a este sistema, aunque claro, esto no es más que mi opinión, ojala estuviera equivocado.

Saludos.






Re: "Escalofrios Yirdistas Tenebrosos" o Lecciones de la Crisis energética Argentina

Enviado en: 16/07/2007 20:31
Por: Ciudadano_Pepe

Cita de: physis

Estimado Ciudadano Pepe, suscribo contigo que regula mejor la economía (y en nuestro caso también la gestión de los recursos energéticos y en general todas las meterias primas, factores de producción, empleo, etc.) la relación oferta-demanda que la intervención del estado. Pero me queda una duda, que supongo atenderás porque pareces responder a todas las intervenciones.

En el caso de que no se pudiera encontrar a tiempo un sustituto energético igual de eficiente que el petróleo o el gas (por favor, no me hables de futuros improbables), ¿qué sucedería con la relación oferta y demanda? Tengo entendido que un crecimiento desbocado del precio en una situación precedente de equilibrio rompe la gráfica, pues dejan de encontrarse la curva de la oferta y la demanda.



Vamos a ver, lo que quiero dejar claro es que el capitalismo (insisto que este es un mal nombre que induce a error, yo prefiero llamarle individualismo económico, precísamente fue Karl Marx, un enemigo de este sistema, el que creó el nombre de capitalismo), como digo el capitalismo simplemente es un SISTEMA ECÓNOMICO, de hecho, está probado que es el mejor y más eficiente de los existentes, precísamente las sociedades más ricas son las capitalistas, y este sistema va ligado estrechamente a la democracia.

Otra cosa es el ENTORNO en el que opere el capitalismo, con escasez o no de determinados recursos naturales, pero eso es otra cosa, el capitalismo simplemente "maneja" de forma más eficiente los recursos disponibles.

Lo que ocurre es que el sistema democracia-capitalismo es el que crea más bienestar en los ciudadanos en los cuales se aplica, así pues, estos ciudadanos aumentan su nivel de vida y esto les hace consumir muchas materias primas y recursos (el ejemplo perfecto es la diferencia de calidad de vida y de consumo de materias primas existente entre Corea del Norte y Corea del Sur, esa es la diferencia entre democracia y capitalismo frente a comunismo).

Otra cosa es que un recurso natural empiece a agotarse, pero esto no rompe el equilibrio de mercado, simplemente se convertiría en, digamos, un artículo de lujo, con una nueva oferta y demanda para ese producto a través del libre mercado.

Ahora bien, podemos plantearnos si pueden surgir alternativas, es decir, nuevas tecnologías que permitan substituir dicho recurso natural que se agota, y que permita mantener nuestro estilo de vida (ese es un debate ajeno al capitalismo, que simplemente opera con los recursos disponibles sean estos abundantes o escasos).

Pero he aquí que precísamente es el capitalismo el sistema que por su caractéristicas de libre empresa y libre mercado, permite los mayores desarrollos tecnológicos y fomenta mejor las nuevas tecnologías (son las democracias las que han desarrollado la inmensa mayoría de la tecnología de que disponemos, como el ordenador en el que escribo, USA, Japón, la UE, Corea del Sur, etc...)

¿Este cambio tecnológico llegará a tiempo para evitar una caída de la calidad de vida mundial hasta su aplicación?, pues esto es ajeno al capitalismo. En cualquier caso sin capitalismo estaríamos en la Edad Media y apenas sabríamos de la existencia del petróleo.


Cita de: physis


1. como sabes mejor que nadie, la demanda se reduce cuando los que ofertan suben el precio porque todos acuden al mercado desde su poder adquisitivo. Así que cuando la mercancía excede en su precio determinados niveles, deja de ser atractiva no sólo para una franja de población (que, repito, ya no puede acceder) sino para la sociedad en su conjunto. Cuando llega este punto, la industria que ofertaba queda destrozada, afectando en cadena a los factores de producción que de ella dependen, produciendo desempleo y provocando la quiebra de las industrias.



Esto que comentas nunca ha sucedido, siempre se han encontrado alternativas. Un ejemplo claro es la materia prima empleada en las lámparas de aceite durante el siglo XIX. Aumentó el consumo de lámparas, aumentó consecuentemente el consumo de aceite para lámparas, y consecuentemente la materia prima: ese aceite para lámparas que se obtenía de las ballenas empezó a agotarse (¡se acababan las ballenas!). ¿Que ocurrió?, pues que el entorno de la libre empresa y libre mercado empezó a actuar y se encontró un substituto al aceite de ballena: el petróleo. Así comenzó el uso industrial del petróleo.

Cita de: physis


2. Cuando esto sucede en mercancías con posible sustituto, la demanda recorre otros productos hasta que se ponen en el mercado todos ellos a un precio razonable, explotándose otros factores de producción, generando nuevos empleos, creando nuevas industrias, mayor riqueza, etc. Así hasta que de nuevo la gráfica que antes se había quebrado vuelve de nuevo a encontrarse en un punto de mayor o menor equilibrio y se corrigen los desajustes.

Me gustaría, entonces, que nos explicaras qué sucede cuando el punto 2 no aparece a tiempo, es decir, no se encuentra un sustituto adecuado en un lapso de tiempo suficientemente corto como para que se puedan reajustar los procesos de producción, las industrias y el empleo.



Ocurriría que el capitalismo seguiría existiendo como sistema más eficiente de gestión de recursos (sean estos abundantes o escasos), y:

-O bien la transformación tecnológica llega a tiempo y el nivel de vida de la humanidad no se resiente.

-O bien dicha transformación tecnológica llegaría tarde y hasta que se aplicase, el nivel de vida de la humanidad descendería, hasta recuperarse más tarde una vez los cambios estuvieran aplicados.

En cualquier caso el capitalismo sigue, porque es un SISTEMA ECONÓMICO que simplemente gestiona recursos, nada más.

Y por supuesto que el capitalismo y su libre empresa fomentan el desarrollo tecnológico más que nada. Imagínate que el petróleo empieza a escasear gravemente y la gente, pues empieza a no poder permitirse comprar automóviles de gran consumo. Pues BMW y DaimlerBenz, empresas que venden principalmente berlinas y deportivos de lujo, coches de gran consumo empezarían a ver como sus ventas decaen brutalmente. ¿Se quedarían de brazos cruzados viendo como sus empresas se arruinan?, pues no, empezarían a desarrollar coches de pila de hidrógeno como cosacos. Bueno, realmente gracias a los mecanismos de previsión del capitalismo, se adelantarían a ese momento de crisis, por eso hoy día estas dos empresas invierten tantos millones en alternativas al petróleo.

Saludos.

Re: "Escalofrios Yirdistas Tenebrosos" o Lecciones de la Crisis energética Argentina

Enviado en: 16/07/2007 20:57
Por: Franz_Copenhague

Pepe!!! Pepe!!! Pepe!!!

Gritaba 'Help' y los vecinos pensaban que llamaba a 'Pepe'
El estadounidense de 33 años estuvo tres horas pidiendo socorro.


Que el aprendizaje de idiomas no es una habilidad típicamente española es algo conocido. Un estadounidense de 33 años lo ha sufrido en Toledo en sus propias carnes. Este miércoles fue rescatado por los bomberos con signos de hipotermia de un paraje casi inaccesible en las riberas del río Tajo después de pasarse varias horas pidiendo ayuda.
El problema es que mientras la víctima gritaba "Help", los vecinos más próximos a este lugar pensaban que alguien estaba llamado a un tal "Pepe".

Tuvo que ser una pareja alemana que se hospedaba en un hotel cercano, La Casona de la Reina, la que alertó al recepcionista, Carlos María San Félix -que sí sabe inglés- de que una persona estaba pidiendo socorro.

Horas antes se había celebrado en las proximidades de este lugar la tradicional romería en honor a la Virgen del Valle en la que muchos acaban bebiendo más de la cuenta.

Los vecinos de esta zona de Toledo, conocida como La Cornisa, debieron de pensar que algún borracho seguía celebrando la festividad y restaron importancia a los gritos.



Lugar inaccesible



Al final, gracias a esta pareja de alemanes y al recepcionista del hotel se dio aviso al teléfono de emergencias 112 que alertó a una dotación del Parque de Bomberos. Éstos tardaron tres horas en rescatar al infortunado estadounidense a través de un complicado sistema de cuerdas y poleas.

"No nos explicamos cómo pudo llegar a este lugar porque es prácticamente inaccesible. Pensamos que se despeñó o que llegó allí nadando y después se quedó dormido", relató este miércoles el jefe del Parque de Bomberos de Toledo, Isabelo Sánchez.

Curiosamente, el norteamericano no presenta fractura alguna sino contusiones y rasguños por haber permanecido varias horas en un zarzal y se encuentra ingresado en el hospital Virgen de la Salud de Toledo por la hipotermia sufrida. Que en realidad fuese una víctima más del vino o la cerveza dispensados en la romería es algo que se llevará consigo de vuelta a Estados Unidos.

Lo que jamás olvidará es que el grito "Help" no es tan internacional como creen muchos norteamericanos.


Pepe!!! Pepe!!! Pepe!!!

PD Señores: El Gasoducto se demora un par de años... y aqui tenemos problemas para la industria tambien, salvo que por falta de subsidios casi todos se pasaron a Carbon.

Por cierto:

Pepe!!! Pepe!!! Pepe!!!
Pepe!!! Pepe!!! Pepe!!!

Re: "Escalofrios Yirdistas Tenebrosos" o Lecciones de la Crisis energética Argentina

Enviado en: 16/07/2007 21:21
Por: Amon_Ra

El compañero phisis te hizo una pregunta que ocurriria si las curvas de oferta y demanda no se encontraran?

Por el momento las investigaciones sobre el hidrogeno que conozco en publicaciones son de los años 70 estamos a 2007 y siguen sacando el tema de la chistera te lo explicaron antes el hihrogeno no es una energia es solo un vector energetico.

De literatura y debate se hablo aqui hasta la saciedad por favor sobre el hidrogeno hay hilos hasta con las paridas del Sr Algore y si es cierto que se invirtio un monton de dolares y que ha coches en el mercado ya de hidrogeno pero no vimos ningun camion barco de tipo comercial y competitivo nunca solo modelitos para yupis.

Hidrogeno

Hay hilos especiales sobre la produccion de hidrogeno de origen solar fototermico solar fotovoltaico produccion por energia eolica y los especiales de nucleares de fusuin fria si miras en los hilos de energias renovables y buscas los numeritos veras todo lo explicado documentado que se tienen sobre el hidrogeno en enlaces tienes las webs donde estan especialezados en el tema.

Y se siguen las cotizaciones del Uranio por si te interesa tambien.
Yo tambien e leido La riqueza de las naciones y mas cosas del mismo autor pero en el mundo a pasado mucha agua desde entonces por debajo del puente.
Hasta los de la escuela de Chicago creo que ya falto alguno.

Elegiste un hilo nuevo muy especial y justamente por uno de los liberales mas abiertos y respetados de la web aunque muchas veces una mayoria no coincida con el.

Si lo que te gusta es la economia el foro de energia y economia es especial para que te explayes y espliques las virtudes del libre mercado la burbuja crediticia internacinal el porque el dolar toca casi ya los 138 como abandonan el dolar sin undir sus economias al haber bajado las reservas poco a poco estos años porque cuando estornuda la bolsa china van todos detras que producira y esta produciendo la burbuja inmobiliaria USA y como arrastra etc.etc etc.

Saludos y este hilo es Lecciones de la crisis Argentina no de debates sobre si el mercado libre o cautivo,y ODAS a la civilizacion Industrial.

Re: "Escalofrios Yirdistas Tenebrosos" o Lecciones de la Crisis energética Argentina

Enviado en: 16/07/2007 21:26
Por: erice



Ocurriría que el capitalismo seguiría existiendo como sistema más eficiente de gestión de recursos (sean estos abundantes o escasos), y:

-O bien la transformación tecnológica llega a tiempo y el nivel de vida de la humanidad no se resiente.

-O bien dicha transformación tecnológica llegaría tarde y hasta que se aplicase, el nivel de vida de la humanidad descendería, hasta recuperarse más tarde una vez los cambios estuvieran aplicados.

En cualquier caso el capitalismo sigue, porque es un SISTEMA ECONÓMICO que simplemente gestiona recursos, nada más.

Y por supuesto que el capitalismo y su libre empresa fomentan el desarrollo tecnológico más que nada. Imagínate que el petróleo empieza a escasear gravemente y la gente, pues empieza a no poder permitirse comprar automóviles de gran consumo. Pues BMW y DaimlerBenz, empresas que venden principalmente berlinas y deportivos de lujo, coches de gran consumo empezarían a ver como sus ventas decaen brutalmente. ¿Se quedarían de brazos cruzados viendo como sus empresas se arruinan?, pues no, empezarían a desarrollar coches de pila de hidrógeno como cosacos. Bueno, realmente gracias a los mecanismos de previsión del capitalismo, se adelantarían a ese momento de crisis, por eso hoy día estas dos empresas invierten tantos millones en alternativas al petróleo.

Saludos.[/p]


El mayor problema que veo a los que defendéis el libre mercado por encima de todo (yo no tengo nada claro el tema) es que siempre dejáis de lado lo más importante....
Cuál es el principal fallo del socialismo?
Que no tiene en cuenta la condición humana... Matemáticamente, el socialismo es factible...

Cuál es el principal fallo del capitalismo / liberalismo?
Que no tiene en cuenta la condición humana... Matemáticamente es incluso más factible que el socialismo...

Y por qué creo que no la tiene en cuenta? Me explico...

He leído poquita economía, algo, cada vez más, pero poca...
Y hay una situación que nunca nadie tiene en cuenta..., siempre pongo el mismo ejemplo.... lo llamaré, el plato de lentejas....

Pues bien...

Pedro es cocinero y es el que hace las mejores lentejas del pueblo. Si alguien le paga 1000 a Pedro por sus lentejas y otro le paga 2000 Pedro optará por el segundo.
Si alguien le paga 3000, optará por el tercero...
Si ha habido muy buena cosecha y otros aprenden a cocinar bien las lentejas, bajará el precio.
El que más venda será el que mejor las haga por el mejor precio según regule la oferta y la demanda.

Hasta aquí perfecto. El libre mercado es un gran sistema de asignación de recursos. Pero falla en "la condición humana".

Llega la sequía... los campos no producen....

Sólo quedan unos pocos platos de lentejas... (y ningún alimento decente...).

Quién se los va a quedar??? Quién más pague???
Va a bajar la demanda de comida???
La demanda de comida tiene un límite natural: cuando la gente se muere de hambre.
La demanda de petróleo tiene un límite: cuando el sistema colapse.

No. Sencillamente se los va a quedar el que primero mate a los demás.
Esto es obvio. Un fallo tan garrafal no se puede cometer en la teoría económica. Y es un fallo que en lo poco que he leído se comete.
Por eso, se tiene que evitar esa situación.

Plato de lentejas hoy = Irak.
Esto último es una suposición claro. Pero una suposición sensata..... y lógica. No se quedó el petróleo irakí el mejor postor... se lo quedará quien mejor situado esté en la Guerra.....

Plato de lentejas mañana = El mundo entero...

Por este motivo, yo temo más la guerra que cosas como la "garganta de Olduvai". Cuando Olduvai se acerque, antes de que llegue, nos mataremos los unos a los otros: no moriremos de hambre....



Re: "Escalofrios Yirdistas Tenebrosos" o Lecciones de la Crisis energética Argentina

Enviado en: 16/07/2007 21:31
Por: erebus

Cita de: Ciudadano_Pepe


Lo que ocurre es que el sistema democracia-capitalismo es el que crea más bienestar en los ciudadanos en los cuales se aplica



Estimado Ciudadano Pepe, has mencionado 15 veces la palabra capitalismo en tu último post, y no has mencionado ni una sola vez la palabra energía que es de lo que va realmente este foro.
Nadie duda en este foro de que el capitalismo es el sistema mas eficaz para "gestionar" ( incluyendo apoderarse, dilapidar, derrochar) recursos. Precisamente el agotamiento de los recursos minerales, energéticos y la desertización que afecta al planeta a marchas forzadas son precisamente consecuencias de este éxito del capitalismo brutal.
Tu lo llamas individualismo económico, y yo me pregunto, ¿Individualismo económico? ¿es coño es eso? ¿vives tu en tu propio planeta?¿creas tu propia moneda?¿produces tu propia comida?¿produces tu propia energía?¿ A caso no te alimentan? ¿a caso no te dan de comer a cambio de unos papelitos de colores? ¿ Donde comienza tu individualidad económica y donde termina? ¿ quien cultiva la comida que consumes y a cambio de que?
Una respuesta keynesiana vendría a decir que tu intercambias los alimentos que consumes a cambio de un trabajo, produces un servicio o productos que intercambias en un mercado.
Pero....eso es mentira.
Son los microorganismos marinos, los arboles y la biomasa de tiempos pretéritos los que trabajaron absorbiendo energía lumínica en la forma de Co2 que ahora liberamos al quemar combustibles, los que producen realmente el trabajo.
Ese trabajo real de mover los 800 kilogramos de metal que te lleva de un sitio a otro, ese trabajo real de levantar los bloques de tu casa, de llevarte la comida a la mesa, ese trabajo titánico no tiene nada que ver con tu productividad individual asi que no hables de "individualismo económico" simplemente intercambias esa ingente cantidad de energía de la que sólo una minoria de población en la tierra dispone, por unos papelitos de colores. Si el truco consiste en crear papelitos de colores; entonces el nombre capitalismo está bien puesto, porque de eso se trata.
Al fin y al cabo, el "capital" ( esa masa de papelitos de colores, ajena a la termodinámica, a la existencia o no de recursos, a los principios físicos,) puede reproducirse ilimitadamente y de hecho lo hace. (Sólo el capital se reproduce a si mismo, mediante el interés bancario entre otras argucias), pero esto no es aplicable a la realidad fisica. En la realidad física, lo que ocurre es que los recursos se van agotando si se explotan a un ritmo no sustentable, y finalmente las generaciones venideras se encuentran con escenarios de gran miseria y colapso de sus sucesivas sociedades. Desengáñate, no son los papelitos de colores los que te permiten comer, es la fé en esos papelitos de colores la que te permite que alguien los acepte a cambio de su esfuerzo para que tu comas, veas la tele y vistas comodamente.
Eso es al fin y al cabo el capitalismo; fe.
Fe en que vas a seguir contando con tu empleo, fé en que podrás pagar las deudas, fé en que encontrarán alguna energía de ciencia ficción dentro de 50 o 100 años y que con ello tu entorno económico social no cambiará significativamente.
Mientras tanto el petroleo roza un año mas records absolutos de precio, tocando ya los 80 USD.
Saludos







Re: "Escalofrios Yirdistas Tenebrosos" o Lecciones de la Crisis energética Argentina

Enviado en: 16/07/2007 21:34
Por: Ciudadano_Pepe

Cita de: LoadLin


Loadin, si te hubieras molestado en leer unos mensajes más arriba, hubieras visto que estimo la introducción de las centrales comerciales de fusión en la segunda mitad de este siglo.

Pues para entonces vamos a estar metidos en el peak oil hasta el fondo.
Aún así, prefiero centrar el problema más de porqué este sistema depende del crecimiento continuo, ya que estos otros debates, al estar referidos a datos donde no hay consenso, se vuelve más algo de creencias que otra cosa.


La fusión nuclear, nos solucionará la producción de electricidad. Hasta que ese momento llegue pongamos como fecha límite el año 2100 como año de introducción plena, yo creo (y las reservas así lo indican) que hay suficiente gas natural, carbón y uranio para producir electricidad. ¿De verdad crees que en el año 2030 ya no tendremos medios para producir la electricidad requerida?

El problema es que en el 2030 ya estaremos en peakoil, en plena caida.
No es que no podamos producir electricidad. De hecho, esta tiene un porcentaje significativo no dependiente del petróleo y gas.
El principal problema es el transporte. Los vectores energéticos rentables AÚN NO SON COMERCIALES/RENTABLES. Todo lo que hay, es "experimental" (entendiendo este como, o en investigación, o no rentable subvencionado para facilitar la investigación, o para un sector marginal donde la rentabilidad energética no es importante).
Coches de hidrógeno, que los hay, pertenecen todos a este sector. No son escalables porque las pilas de hidrógeno llevan platino en cantidades que no podríamos llevar a escala masiva. Tampoco hay red de distribución.
Total, que entre que te sale un modelo con eficiencia significativa basada en catalizadores no basados en platino, se preparan las fábricas, las redes de distribución, etc. hecha cuentas cuantos años lleva.
A eso suma que hay que hacer crecer la producción energética renovable y/o nuclear en relación, y a ver como cuadras las cuentas.
Y si falla el transporte, puede fallar todo.



Pero lo que yo estoy comentando en este caso es precísamente eso: que la mayor urgencia no es la producción eléctrica (asegurada con las técnologías actuales hasta por lo menos el año 2100, cuando podemos suponer que las centrales de fusión estarán listas), si bien esto es un futurible, digo yo que un margen de casi un siglo es suficiente tiempo de desarrollo. Los del ITER dicen que en el años 2030 ya estarán disponibles los reactores comerciales de fusión, yo creo que estarán para el 2050 - 2060, y en el 2100 ya estará generalizado su uso. Ya digo que todo esto es un futurible, pero parece un margen de tiempo prudente.

Volviendo al tema del substituto del petróleo, dices que los nuevos vectores energéticos aún no son rentables... pues claro, porque aún hoy día el petróleo es suficiente. Cuando empiece a escasear el petróleo, y consecuentemente suban los precios pues esas alternativas que comentas serán MUY rentables. El substituto del petróleo llegará cuando el petróleo escasee gravemente, antes no, porque aún no hace falta. que si el cambio será traumático o no eso ya es otra cosa. Pero no dudes que la gente hoy día seguirá comprando coches de gasolina porque la gasolina aún es asumible, hoy día no hay mercado para los coches de hidrógeno, por eso no se venden, cuando la gasolina se encarezca brutalmente ya verás como sí que se venden.

Por otra parte el platino no es indispensable para la pila de hidrógeno, se pueden utilizar otros materiales y otros catalizadores que si bien no serían tan eficientes, serían muy viables. Un ejemplo claro de esto que hablo es la diferencia entre oro y cobre. El oro es mejor conductor eléctrico, pero en el cableado eléctrico utilizamos cobre porque, pese a no ser tan eficiente como el oro, es mucho más barato ya que es muy abundante y es perfectamente viable.



Eso es símplemente mentira.
Una democracia se basa en un sistema de gobierno por votación. Libertad económica y libertad para decidir los gobernantes o gobernar directamente son dos cosas que no tienen mucho que ver.
Una economía socialista o comunista podrían ser perféctamente viables en una democracia si así lo eligiese el pueblo.


Esto que comentas no es cierto, unas elecciones libres es una parte indispensable de la democracia, pero la democracia es mucho más que unas elecciones libres. la democracia es el conjunto de libertades y derechos del ciudadano en todos los ámbitos, desde el económico a la libre expresión, pasando por la libertad para elegir gobernantes.

De hecho se ha dado el caso de que partidos no democráticos se han presentado a unas elecciones libres y han ganado (Partido nacionalsiocialista alemán, Hamás, etc...) el concurrir a unas elecciones libres no te hace ser democrático.

Por otra parte, democracia y comunismo son inviables juntos, que el comunismo es un sistema político-económico muy diferente a la democracia. Que el bebé puede ser niño a niña, pero no las dos cosas al tiempo.


Por otra parte, las libertades a veces son contrapuestas, razón por la que hay que establecer prioridades. En abundancia, la libertad de mercado y el acceso a vienes básicos no tienen porque ser contrapuestos. Sin embargo, en un entorno de alta carencia suelen serlo. Si alguien dispone de mucho capital puede hacer uso de recursos básicos de otros.


Esto que dices es muy peligroso, una vía para el autoritarismo, ¿quién diablos posee el poder moral para regular las prioridades de los ciudadanos?. En cualquier caso ningun libre mercado ha necesitado de estas restricciones salvo en tiempos de guerra (como Inglaterra en la 2GuerraMundial), y respecto al agotamiento físico de los recursos naturales, pues la cuestión está en saber cuanto tardarán las alternativas en funcionar, porque haberlas las hay.



Eso no solo no está demostrado sino que incluso te diría que está demostrador que precísamente NO FUNCIONA en cualquier entorno.
El capitalismo no es el sistema más eficiente. De hecho, según el entorno al que esté sometido se vuelve más eficiente o menos. A mayor carencia de materias primas, más ineficiente.


Que no, que el capitalismo es un sistema económico que gestiona los recursos diponibles, nada más. Que haya o no recursos disponibles no es problema del capitalismo, este únicamente los gestiona. Son cosas muy diferentes. Que se agoten recursos no es culpa del capitalismo, aunque el capitalismo es sin duda el mejor sistema en el que se pueden desarrollar nuevas tecnologías, no hay más que ver las diferencias tecnológicas antes y después de la democracia.

En cualquier caso, él binomio inseparable capitalismo-democracia, está demostrado que es el mejor de los sistemas conocidos ya que es el sistema poítico-económico que más bienestar da a los ciudadanos allí donde se aplica, esto es incuestionable. Yo prefiero vivir en Corea del Sur a vivir en Corea del Norte.



Creo que no ves como funcionan las cosas. El capitalismo fomenta la producción pero crea diferencias de riqueza. Si un país fomenta el capitalismo, si tiene posibilidad de acceso a muchas materias primas, su producción se dispara, y aún con diferencias de riqueza, tiende a mejorar.
Eso nos ha pasado a nosotros. Pero hace mucho que no podíamos vivir con nuestros recursos solamente, y hemos absorvido gran parte de las materias primas de otros países.
Ahora esos países quieren crecer y no pueden. Tienen escasez artificial de materias primas (porque nosotros las compramos). Así si ellos intentan fomentar el capitalismo, lo único que hacen es producir para nosotros, la riqueza solo nutre un pequeño porcentaje de la población.


Vamos aver, el capitalismo simplemente el sistema que mejor gestiona los recursos disponibles, y gracias a sus libertades, las poblaciones allí donde se aplica aumentan su nivel de vida, y consecuentemente consumen más y requieren de más materias primas. Hay que señalar que si hoy en día se consumen determinadas materias primas (carbón, petróleo, uranio, hierro, cobre, etc...) es precísamente por las innovaciones tecnológicas creadas a través del sistema capitalista para beneficio de sus ciudadanos. Que en la Edad Media no existían coches, ni aviones, ni ordenadores ni nada de esto.

Respecto a la escasez "artificial" que dices que ocurre en algunos países de sudamérica. El ejemplo de Argentina con los hidrocarburos, o de Venezuela con los productos básicos es esclarecedor, esto ocurre precísamente por el intervencionismo estatal que destruye el libre mercado (y consecuentemente destruye el capitalismo), provocando cortes en los suministros. Es que en naciones donde se consume MUCHÍSIMO más que en Venezuela o Argentina (como USA, la UE, o Japón) no existen tales desabastecimientos, porque existe libre mercado y libre empresa, es decir, existe capitalismo. ¿Por qué escasean los combustibles en Argentina y no en USA o en España?, está claro.


Por eso en latinoamérica no dejan de dar bandazos. Su pequeña clase media y unos pocos pero riquísimos oligarcas salen beneficiados con el capitalismo, pero el resto no.


Error, error, error. Las oligarquías son TOTALMENTE opuestas al capitalismo. Si hay oligarquía, no hay capitalismo. Las oligarquías ocurren cuando grandes empresarios llegan a acuerdos con el poder político para destruir el libre mercado y así poder vender sus productos libres de competencia y en actitudes monopolísticas u oligopolísticas, totalmente contrarias al capitalismo y su libre mercado y libre empresa.

Si en USA hubiera existido una oligarquía en el sector del software, Microsoft no hubiera podido crearse ni existir.


Si el capitalismo fuera tan bueno como dices, hace mucho que habría triunfado y todos viviríamos en la inmensa riqueza.


El problema son los regímenes políticos que evitan la implantación de la democracia y del capitalismo. Pero es llamativo que muchísimas personas que viven en países no capitalistas, tratan de emigrar a los países capitalistas, digo yo que será por algo.


No ocurre eso. Incluso en los EEUU, la clase media está cada día más endeudada.


Y mucho más endeudadas están las familias españolas, aunque si se endeudan es porque se pueden permitir endeudarse (comprarse una casa, un coche), ojalá todo el mundo tuviera el nivel de vida que hay en USA, o al menos el de España.



Nosotros nos hemos nutrido de un crecimiento productivo que va a tocar techo.
Ya te lo dije antes. Si la producción puede crecer, el aumento en las diferencias de riqueza no tiene que implicar el crecimiento de la pobreza del pobre. Pero con producción estable SI.
Ese es el problema al que nos vamos a enfrentar. Y al que ya nos estamos enfrentando. Solo que los más pobres del mundo aún no incluye a los europeos, pero a medida que frene la producción, acabará incluyendo a nuestra clase media.


Esto que dices no tiene sentido, los países con mayor crecimiento de la productividad son los de rentas más altas. Pero es que en la mayor parte de hispanoamérica, ni hay crecimiento productivo, ni hay capitalismo, todo está muy intevenido.

No me creo eso que comentas de que la pobreza llegará a los europeos mientras aumente la productividad, eso no ocurrirá. Precísamente en España tenemos un problema con la falta de productividad.

Si te refieres a la producción industrial bruta, pues eso es sinónimo de crecimiento económico en libre mercado.




Para ver estas cosas Ciudadano_Pepe, hay que observar con detenimiento el flujo de recursos de los países observados. No puede compararse diferentes países sin observar el flujo de materias primas hacia los países.
Si no lo observas, achacarás su pobreza a factores erróneos (como en tu caso, a la falta de democracia).


Vamos a ver, que la democracia es el entorno más favorable para el crecimiento económico y bienestar de sus ciudadanos, y este bienestar y alto nivel de vida es el que hace que se consuman más recursos y productos. En los países no democráticos, no hay bienestar ni alto nivel de vida, y esto hace que se consuman menos productos. La democracia-capitalismo es clave en el alto nivel de vida de los surcoreanos, mientras que la falta de democracia-capitalismo es clave en el bajísimo nivel de vida de los norcoreanos. Y ese mayor bienestar de los surcoreanos les hace consumir más.

Pero bueno, que las diferencias son obvias, la democracia no es un factor externo a la hora de analizar el bienestar de un pueblo. ¿No te parece casualidad que las sociedades más prósperas sean las sociedades más libres, precísamente las democráticas?, si todo es casualidad, madre mía vaya atino. Justo las democracias en donde mejor se vive (y consecuentemente la gente que vive bajo una democracia, consume más).

Si no comprendemos las más que demostradas bondades de vivir bajo una democracia, mal vamos.

Saludos.

Re: "Escalofrios Yirdistas Tenebrosos" o Lecciones de la Crisis energética Argentina

Enviado en: 16/07/2007 21:41
Por: EdgarMex

Saludos Dario Ruarte


Te felicito por el relato, es esclarecedor y elocuente. Gracias por compartirlo. Es una pincelada del futuro que ya nos alcanza y de las primeras convulsiones del sistema.

Por lo que platicas el problema aparentemente ya paso, pero el agotamiento de la producción de gas sudamericano no se resolverá con mas inversiones, tarde o temprano llegara el momento del cenit.

Lo que describes es precisamente lo que nos tiene con los pelos de punta a todos los yirdistas de los foros de CE, “la impericia e ignorancia de los responsables de gestionar la solución de estos problemas”. Hemos dado muchos ejemplos de caos sociales para avisar sobre cómo las cosas pueden degenerar rápidamente y dejarnos desnudos, pero nadie hace caso.

El relato de Vladimir sobre los dos meses de la huelga en Venezuela es muy similar al tuyo y ambos son pistas reveladoras del futuro que nos aguarda.

Creo además, que el shock que sufrió tu amiga, le va a ocurrir a todo aquel que haya tenido información de la crisis energética y lo haya ignorado.

Ya lo viví con unas personas que me ignoraron olímpicamente en una charla y semanas después se acordaron profundamente de mi, cuando colapso la central térmica de Valladolid en Yucatán que dejo fuera de servicio eléctrico a un tercio de México sin electricidad por medio día y tomaron conciencia de lo dependientes que somos al fluido constante de energía.

Cuando inicien los síntomas de la CE, que tantas veces se han anunciado aquí, mucha gente enterada como tu, sentirá "Escalofríos Yirdistas Tenebrosos" y quizás lo piensen por segunda vez.

Saludos

Re: "Escalofrios Yirdistas Tenebrosos" o Lecciones de la Crisis energética Argentina

Enviado en: 16/07/2007 22:11
Por: kukulkam

Geniales comentarios de Dario_ruarte acerca del problema que tuvo en un entorno de crisis enrergetica real, eso si, bastante adornados.

Ese escalofrío que digiste sentir, es la aceptación definitiva de tu persona que la crisis a la que nos enfrentamos ES REAL y que no está muy lejos, y la reacciónand
de tu señora esposa, es la justa cuando una persona sufre estos problemas siendo consciente de ellos.

Este relato yo creo que también nos muestra como la crisis no va a venir con un decrecimiento forzoso pero lento, porque el sistema no esta diseñado para ese propósito, sino que
tan pronto como empieza a fallar el suministro energético , que es la base de este sistema, las revueltas, el impedimento al transporte individual y colectivo, la falta de alimentos para todos etc etc etc estallarán en no mas de 1 semana sin esa energía y una vez desatada la tormenta la marcha atrás no la veo posible, aunque espero que no sea así pues miedo me da.
Una cosa es vivirlo y otra pensar en como sería, y yo creo que será muuy jodido.

Un saludo y enhorabuena por el post.

Re: "Escalofrios Yirdistas Tenebrosos" o Lecciones de la Crisis energética Argentina

Enviado en: 16/07/2007 22:11
Por: chestertown


Ciudadano Pepe, eres un coñazo, tío. No haces más que hablar en terminos abstractos (capitalismo, mercado, intervencionismo....) ni siquiera combinas teoría con ejemplos y casos reales. Estás obsesionado con discutir por el simple hecho de discutir, cuando para discutir hay que traer algo que discutir que tenga sentido o sea contrastable. Hablar por ejemplo de que la fusion estará disponbile en el 2100, sencillamente no es serio. Queda muy bien en charlas de bar pero no aquí.

Joder, decir que el actual sistema de produccion nada tiene que ver con la disponibilidad o no de recursos , es como decir que la culpa de que te acabes la botella de agua no es tu sed sino culpa de la botella. ¿En serio tu piensas cuando escribes o eres un robot de escritura automática?

Sin acritud, pero como ya te han señalado antes, te falta un hervor, ponte a aprender y no hagas perder el tiempo al personal.


Re: "Escalofrios Yirdistas Tenebrosos" o Lecciones de la Crisis energética Argentina

Enviado en: 16/07/2007 23:03
Por: Franz_Copenhague

Cita de: erice


Plato de lentejas hoy = Irak.
Esto último es una suposición claro. Pero una suposición sensata..... y lógica. No se quedó el petróleo irakí el mejor postor... se lo quedará quien mejor situado esté en la Guerra.....

Plato de lentejas mañana = El mundo entero...



Erice... todos los dias veo el "platico de lentejas que estan bien cocinadas", en el mapa de mi cuarto... (mi natal Venezuela) que según dijo Chavez el llano Colombiano duplicaria la faja del Orinoco.

Cita de: Pepe



Respecto a la escasez "artificial" que dices que ocurre en algunos países de sudamérica. El ejemplo de Argentina con los hidrocarburos, o de Venezuela con los productos básicos es esclarecedor, esto ocurre precísamente por el intervencionismo estatal que destruye el libre mercado (y consecuentemente destruye el capitalismo), provocando cortes en los suministros. Es que en naciones donde se consume MUCHÍSIMO más que en Venezuela o Argentina (como USA, la UE, o Japón) no existen tales desabastecimientos, porque existe libre mercado y libre empresa, es decir, existe capitalismo. ¿Por qué escasean los combustibles en Argentina y no en USA o en España?, está claro.



Te metes en mis Ranchos me meto en los tuyos... al paracer tienes la pildora Azul de supositorio!!! (esto es lo ultimo que te escribo en este hilo)

1* En Venezuela el desabastecimiento no fue culpa de Chavez, sencillamente el alimentador mas grande de Venezuela tiene nombre propio: "Estados Unidos de Norte America" si el libre mercado como no....

que dejaron de enviar? ademas que estan soboteando?

MAIZ, trigo y todo tipo de materia para productos de canasta basica, ademas bloquearon los transportes de Soya y de petroleo tambien. (no estas con migo te jodo Att EEUU).

En tu libre mercado, Venezuela "importa todo" lo unico que produce es industria primaria pero nada de comida, porque claro: "son las leyes de la economia". (Prendan velas que el Espiritu de Adam Smitt anda por este foro).

Ahora analiza esto: Si no hay maiz... no hay pollo, no hay mantequilla, no hay aceite, estan que joden en Panama para no dejar pasar a los petroleros, a lo cual toco responder con enviar corriente electrica y combustible al canal. (eso no me lo conto nadie, lo vi la semana ante-pasada). Leyes de mercado como no...

Quien saco del problema a Venezuela de comida? si el pais de al lado ese pais feo al que todos le tienen miedo y asco: Colombia, ahora se nos crecio el mercado de comida, tenemos 25 millones mas por alimentar y no es bonito, no señor no es bonito. como lo creen muchos pepes libremercadistas como tu:

Creo que jamas has estado en un sanduche no?

El G7 completo con Uribe puyando por prender el conflcito en Colombia, el Capital Colombiano y Venezolano puyando para no tener mas conflictos y mantener las relaciones comerciales, Chavez comprando uno a uno los politicos Colombianos, y los ejercitos estan nerviosos, muy nerviosos, todo para evitar eso "una guerra".

Super libre el mercado no? Por ayudar a Chavez nos podemos estar ganando una invasión.

A ver si te despegas del Telediario... y los analisis de los "Expertos" y haces tu tus propias cuentas.

Te he escrito ya varias veces, te puse unos cuantos enlaces... Viste la pelicula? (a estas alturas creo que no)

Gracias a dios tienes el supositorio Azul puesto.

2* Si conoces las leyes de mercado el mejor postor se lleva el premio... Ojala tuviera a los narcotraficantes por aqui de nuevo para que veas el libre mercado en funcionamiento... a ver si es bonito ver quebrar tu negocio por que el de al lado lava dinero... (no me hagas reir con ese cuento de la libre competencia y libertad de precios).

3*Sabes que paso en Cuba? y en Corea del norte? en el imperio Azteca? en la isla de Pascua? en Babilonia? en Roma? leed documentate... en verdad a todos les paso lo mismo...

Si: culpa de unos corruptos antilibremercadistas... (ninguno de los que te mencione antes sobrevivio como tal al problema que plantea esta pagina).

Aunque debo Resaltar que "el enemigo" (los cubanos) nos han dado una leccion de putamadre a todos. y recalco que "el enemigo" tenia el mismo credo que tu Pepe pregonas, que Dario Critica, que LoadIn desmiente, que pone a Erice triste...

Un Saludo.

Re: "Escalofrios Yirdistas Tenebrosos" o Lecciones de la Crisis energética Argentina

Enviado en: 16/07/2007 23:28
Por: superpeio

Siempre hay tensiones cuando alguien viene al foro y defiende el capitalismo como esta vez nuestro amigo Pepe. La discusion me recuerda al cuento de la liebre y la tortuga.

La liebre y la tortuga van ha echarse un carrera de 10kilometros y la liebre le deja un kilometro de ventaja. La liebre sabe que corriendo tan solo el doble de rapido que la tortuga la va ha adelantar en dos kilometros.
Pero la tortuga tiene un razonamiento totalmente distinto. Cuando la liebrehaya corrido un kilometro, la tortuga habra corrido 500m. Cuando la liebre haga esos 500m la tortuga habra echo 250m, 250m -->125m, y asi sucesivamente. La tortuga esta convencida de que la liebre nunca la rebasara. Ella tiene una teoria indiscutible y la prueba de que nunca ha sido rebasada, y eso que ya lleva 1995metros corridos.

Si tenemos en cuenta el balance energetico, la potencia de la liebre es mucho mayor que la de la tortuga, luego evidentemente ganara la carrera. Si tenemos en cuenta el tiempo como base para nuestros calculos es aun mas evidente. Pero para la tortuga, al igual que para los economistas, estos faktores son despreciables. Por que se iban ha preocupar si su metodo funciona perfectamente y aun no hemos llegado al kilometro dos.

Enhorabuena a todos. Este lo considero el mejor hilo que he leido en el foro., Muchos y muy buenos comentarios, e increible, todos en dos dias.
Gracias Dario por tus aventuras.

Re: "Escalofrios Yirdistas Tenebrosos" o Lecciones de la Crisis energética Argentina

Enviado en: 16/07/2007 23:50
Por: christiancarioca

Pepillo, estás como Adán en el paraíso: en bolas y comiendo manzanas...
Darío, hace tiempo que vengo reflexionando sobre la inviabilidad de las ciudades (en particular de Buenos Aires, por razones familiares). Coincidimos en que el verdadero trabajo se hace en el campo, y es el que subvenciona el resto de las actividades económicas, útiles o no (burocráticas). Disentimos, en cambio, en el rol social de la agropecuaria argentina, de la estructura fundiaria y la introducción de la "mono"-tecnología para producir commodities exportables. La relocalización de la población urbana será fundamental para evitar el escenario MadMax, el loteamiento de tierras ahora dedicadas para "sojear" para agricultura de hortalizas y animales de granja, en un circuito de materiales localmente cerrado. El Nitrógeno que ahora falta en los campos sobra en el fondo del Riachuelo... El tema es definir como ocurrirá la reversión, a qué ritmo y si con paz social. Obviamente, los propietarios de tierras no recibirán precios de mercado para su expropiación, pues la ley de oferta y demanda sólo existe en el ideario del economista planista, y tal vez no reciban nada en absoluto. Veremos como se desarrolla la película, recién está empezando...


Re: "Escalofrios Yirdistas Tenebrosos" o Lecciones de la Crisis energética Argentina

Enviado en: 17/07/2007 00:26
Por: Rednara

Según Pepe la democracia solo se puede dar gracias al mal llamado capitalismo.

Tambien dices (copia literal) "está probado que es el mejor y más eficiente de los existentes (sistemas), precísamente las sociedades más ricas son las capitalistas, y este sistema va ligado estrechamente a la democracia."

Lo que pasa es que para que unos paises seamos muy eficientes, muy demócratas, muy ricos y muy libres... exportamos dictaduras militares y regimenes de pandereta por el resto del planeta.

Me cago en la leche, la Escuela de las Americas se la inventó una democracia, ¿cuantas democracias se liquidaron desde allí? ¿Cuantos desaparecidos? Toda America Latina sometida por la fuerza. Primero militar. Ahora economica.

A Bin Laden lo pagaba la CIA para que peleara con el enemigo comunista en Afganistan.

A Sadam le vendiamos armas todos, y a los iranis tb. Irangate.

La dictadura mas salvaje que hay actualmente es el aliado estrategico mas importante de los USA: Arabia Saudí. Y USA es un pais democrático de los tuyos. Muy libre fronteras para dentro pero con una máquina de esparcir mierda por todo el mundo.

Para acabar. Yo no quiero vivir en una sociedad mas rica. Quiero vivir en un mundo mas justo. Seguramente los indigenas americanos, animistas y respetuosos, tenian un sistema económico y social mejor que el que les exportamos los europeos.

¡Viva Europa! ¡Viva el ombligo del mundo!

Y no me meto con el tema de la crisis energética. Eso lo dejo a los mas expertos. Pero es que la paliza con la democracia y el capitalismo me satura.

Salut

Re: "Escalofrios Yirdistas Tenebrosos" o Lecciones de la Crisis energética Argentina

Enviado en: 17/07/2007 00:57
Por: telecomunista

Ante todo Darío gracias por tu relato.

Pepe. Sigues sin informarte lo más mínimo. Para argumentar sobre temas energéticos es imprescindible hablar en términos físicos y termodinámicos (TRE, rendimientos decrecientes, eficiencia ...).

El problema es energético. Va a disminuir la energía que se mete al sistema por que una de las fuentes comienza a agotarse. Éste es el problema base. Pero es que además esta energía no es como las demás, es la mejor, y permite que las otras fuentes funcionen (minería, transporte).

Si fuese viable la pila de hidrógeno para el transporte y quisieras sustituir por completo los 85 millones de barriles de petroleo diario, tendrías que obtener de otras fuentes de energía, no la misma cantidad de julios que daba el petróleo sino el doble o mucho más ya que el sistema del hidrógeno es mucho más ineficiente y energéticamente costoso que el motor de combustión tradicional.

Por otra parte esas otras fuentes de las que echarías mano también son limitadas, con su cenit y su tre menguante. Incluso las renovables son muy limitadas en la potencia (watios) que pueden dar sin que caiga su TRE por debajo de la unidad.

Eso sin entrar en otros detalles como el factor tiempo, ya que aunque fuese posible sustituir (parcial o totalmente) al petróleo si no se hace a tiempo puede darse una situación de abrazo mortal que genere una catástrofe.

¿Que el capitalismo gestiona muy bien los recursos?. Ja. Por eso habiendo alternativas como tu defiendes, tiene que esperar a que todos las pasemos canutas.

Has dicho que:

"Por otra parte, democracia y comunismo son inviables juntos, que el comunismo es un sistema político-económico muy diferente a la democracia."

Claro claro sí sí. Por eso nunca un grupo de personas se han puesto de acuerdo en que la mejor forma de repartirse algo es a partes iguales.

Re: "Escalofrios Yirdistas Tenebrosos" o Lecciones de la Crisis energética Argentina

Enviado en: 17/07/2007 02:11
Por: Millenium2004

Gente:

El tema de Argentina no es tan simple.
El discurso neo liberal quiere hacernos creer que todo se soluciona con inversión, y que para ello no debe haber intervención del estado..
Nada mas lejos de la realidad.
Las multinacionales, entre ellas Repsol a la cabaeza, compraron a precio vil los 70 años de trabajo de YPF (Yacimientos Petrolíficos Fiscales), tomaron y pusieron en explotación todas las prospecciones exitosas que habían acumulado a lo largo de su historia, echaron miles de trabajadores que no les servían, determinando así la muerte de ciertas ciudades del interior, y luego se dedicaron al saqueo.
Al día de hoy nuestro estado NO sabe cuanto petróleo y cuanto gas se extrae del subsuelo, porque les ha permitido NO poner medidores en boca de pozo, y aceptan sus declaraciones juradas como si fueran las lecturas de los instrumentos faltantes. Dicho en otras palabras, el estado les ha permitido robar impunemente, y sin control.
De esta manera durante los últimos 15 años, estas empresas, con Repsol a la cabeza, hicieron ganancias escandalosas, mientras dilapidaban nuestros recursos.
Ni antes de la catástrofe del 2001, ni despues, se les puso ningún tipo de freno ni se les exigió nada.,
No hicieron una mísera prospección, ni trataron de desarrollar nada ... solo explotaron a mansalva lo que YPF les dejó...
Y repito... hicieron ganancias monstruosas. Para los que lo dudan, les recomiendo que acudan a los balances de Repsol... por ejemplo.
Y saben por que ?? Porque su única ley es la de la "Ganancia". Porque son "Capitalistas" y eso es el capitalismo y por supuesto su expresión mas acabada que es el "Imperialismo a escala global".
No importa si la consiguen corrompiendo funcionarios, vendiendo alimentos putrefactos, desertizando los campos, robando gas y petróleo, o simplemente a bombazos como en Irak y próximamente en Iran.
Lo importante es la ganancia. La producción de bienes y servicios no importa, la creación de riqueza a nivel social tampoco, y ni hablemos de la ecología y el medio ambiente, porque estos deben por fuerza ajustarse a sus caprichos y necesidades.
Ahora llega el momento de desprenderse de su "Repsol Argentina" dado que ya no dejará más dinero facil.
Para el 2008 parece ser que el estado recuperará un 25% de las acciones de Repsol. Y yo calculo que no más alla del 2012, tendrá el 80%...
Esto es, "el chollo se acaba"... saquémosnos de encima a la filial Argentina que ya no dará ganancias descomunales, como en las mejores épocas.

Con todo esto lo que quiero decir es que por mas vueltas que le den, la única solución es un cambio de paradigma energético, pero por sobre todo político.
Es imperios que descubramos e implementemos un sistema político-económico donde la ganancia no sea la ley fundamental que maneja los destinos de la sociedad.


Gracias y perdón por "la lata "

PD: Hay mucha info en internet sobre el Caso Argentino, y sobre lo que hicieron tanto los gobiernos como las multinacionales de la energía. Con un poquito de tiempo les pondré los Links...


Re: "Escalofrios Yirdistas Tenebrosos" o Lecciones de la Crisis energética Argentina

Enviado en: 17/07/2007 02:33
Por: Millenium2004

Pepe:

"Por otra parte, democracia y comunismo son inviables juntos, que el comunismo es un sistema político-económico muy diferente a la democracia."


Hay un error conceptual grave en lo que dices:
El comunismo es un sistema político-económico muy diferente al captilismo. La democracia no tiene mucho que ver con esto..

Solo es la forma que tiene el "poder" de hacernos correr detras de la zanahoria. Hacernos elegir a los candidatos que ellos dicen que podemos elegir. Y que en definitiva son todos iguales y llevan adelante el mismo plan.
Son todos igualmente inútiles, igualmente corruptos, igualmente siniestros.
Y si alguno no cumple con estas características básicas, se lo proscribe, se lo corrompe o se lo elimina.
Es así de simple...

Y no te voy a hablar de las elecciones en Cuba, por ejemplo, porque no creo que puedas entender que a mi me gustaría votar a mi vecino del 5° piso, que es un tipo bárbaro y siempre está haciedno cosas por los demás...
Lo que no le impide trabajar 10 horas por día... Además toca la guitarra y canta con su mujer y su hijo cada vez que puede ....
Yo creo que todo aquello que sea salirte de elegir un partido que ha invertido millones de euros en campañas preelectorales, está fuera de tu posibilidad de comprensión en este momento...
Al menos Pepe, tratá de preguntarte, de donde sacaron todo ese dinero para su campaña,. y por que? o para que ?se lo dieron....

Saludos.




Re: "Escalofrios Yirdistas Tenebrosos" o Lecciones de la Crisis energética Argentina

Enviado en: 17/07/2007 04:17
Por: eduardo37

ejemmm, suscribo a la opinión de Millenium, sobriamente y sin comentarios.

y aprovecho para agregar al capítulo II de relatos de "escalofríos yirdistas tenebrosos" dos nuevos elementos que acrecientan el terror. El primero es el libro "Los Nuevos Teóricos de Neoliberalismo", versión "Hola Don Pepito" y el segundo, un ensayo de terror denominado "Nuevo Concepto de Crisis Argentina"... escrito por un tal Basile y la comparsa del cenit futbolístico post maradoniano.

¡que mal estamos, carajo, y encima con el frío!!
Solo espero que no aumenten la nafta porque se arma la podrida.

Pepe: ¿qué pasó con ese foro italiano, tan amable y divertido? es que este se ha llenado de latinos y no te los aconsejo, che.
Ya sabes como son esos, ¿no ?

Re: "Escalofrios Yirdistas Tenebrosos" o Lecciones de la Crisis energética Argentina

Enviado en: 17/07/2007 07:38
Por: Franz_Copenhague

Todo arranco con una goleada técnica 5-0!!! 5-0!!! les ganamos a los Argentinos, La gente salio a las calles, papeles por todas partes, todos bailaban y gozaban!!!

Canguro ni que Canguro!!! a repechar contra Australia!!! de un momento a otro todo se volvió fútbol.

Mis padres parecían adolecentes de nuevo, todo marchaba a las mil maravillas, la economía del país estaba pujante en los diarios, había ganado Samper... el país ahora por fin parecía salir de la horrible noche. Matamos a Pablo Escobar!!! aleluya!!! todo va bien!!!

Los problemas que se había sembrado durante apenas 6 seis años apenas comenzaban... a asomar la cabeza

Gol y Gol y Gol, todo el país vibraba ante el cada acierto los campeones del mundo... la mejor selección, el mejor país, como decían "EL MEJOR VIVIDERO DEL MUNDO". borrachos y mas borrachos el Gol era el pan de cada Colombiano. el circo? eramos todos.

gOL GoL gOl fin de la primera parte de la ilusión, 3-0 contra rumana... y le escuche a Iron Man por primera vez en toda mi vida... se vienen problemas grandes muy grandes pero el no hablaba de fútbol.

gol Gol gooll perdimos contra Estados Unidos (Mis primeros $1000 las apuestas!!!) y escuche a Nico el mejor amigo de IronMan nos traiciono... y siempre estuvimos juntos que vamos hacer...

En ese momento me entere que el trio maravilla, "Queen, Nico y el legendario IronMan" perdieron a varios cientos de amigos, y Queen decidió violar las reglas del juego si de 40 años de juego... (no voy a entrar en las historias del hombre de Acero y el trio maravilla) solo que me acuerdo de las semanas del cenit Colombiano.

Y entonces simplemente paso... se acabo el mundial, la gente vio que no había selección, no había grandeza en el país, no había país, no había... que había... perdón??? que pasaba??? hay problemas con la economía??? pero si los Narcos traen suficiente dinero para mover 3 Venezuelas... Que pasa???

Semana tras semana veía que una tristeza aparecía en el rostro de lo que era mi país... 1994... el año del cenit Colombiano...

Jamas vi tanta riqueza como en ese año, jamas contemple tanta alegría... mi país... mi país...

Simplemente una parte de nuestro entorno cambio en una semana, no lo podía creer, eso no podía estar pasando... varios suicidios colectivos, y los narcos simplemente se fueron, acto seguido se suicido otros tantos mientras o se fueron lejos, corriendo despavoridos, la verdad no me importo mucho Yo no tenia nada que ver... pero imaginen por un segundo:

La gente perfecta, del mundo perfecto, con el carro perfecto (siempre nuevo), con la vida perfecta, jóvenes perfectos con los problemas perfectos... envenenados, tiros, uno a uno murieron (una ves mas la prensa no dijo nada) a los que peor les fue se quedaron... a vivir el infierno. y eso paso en menos de 6 meses.

Vi el titular en la gaceta económica muy poco difundida:

Esto esta sobre preciado...
Prestamos por 10.000 millones y no están los acreedores...
Endeudamiento del país sobrepasa todas las cifras record...
Las ultimas políticas de intervención redujeron la liquidez....
Las importaciones estan a millon....
Dinero sucio daña la economia...
Dinero sucio expropiado....(robado)
Mucho dinero por todas partes...

Otra ves la prensa no decia nada... salvo que todo estaba muy bien.

Colombianos Bienvenidos al Futuro. (decía IronMan, repitiendo: lo perdimos todo, lo perdimos todo!!! 50 años de lucha para esto... lo perdimos todo... malditos!!! aceptando que sus días se super heroe llegaron a su fin ese año también)

1994 el año del cenit económico Colombiano.
1994 año que borre en mi mente hasta repasar a Dario a noche.

Ese año marco el cambio de política económica, no habían capitales Colombianos, la treta de los narcos fue usada para inflar el país, la clase media alta se sintió la dueña del mundo, se estableció la banca extranjera, nuestras compañias (publicas y privadas) empezaron a ser vendidas (dilapidadas) al mejor postor, y salieron en este orden de la caja de pandora:

la tristeza,
la pobreza,
el crimen,
el robo,
el servilismo,
la hijueputes,
la mentira,
el cinismo,
la plaga,

Gracias Dario, por cargar en mi mente el 1994 de nuevo.

Si ya llegaron a 1994 a nivel mundial, que dios los socorra.... 94-02 el declive económico Colombiano, no el de petroleo... Mi adolescencia fue eso "adolecer" un declive, lento, doloroso, triste... ver la decadencia, los problemas y lo peor la tristeza, creciente al 8% anual.

Ahora que ya veo cerca los 30s... y siento para mi que ya pronto va amanecer. (espero que las primeras luces del dia no sean una bomba o las bengalas de un combate)

Siento decirles que Colombia 94-02 no se lo deseo ni a mi peor enemigo.

Animo!!! Pa'l tunel!!! que si hay salida!!!

Y por cierto el camino dentro del tunel es largo y Culebrero...

Un saludo.

Re: "Escalofrios Yirdistas Tenebrosos" o Lecciones de la Crisis energética Argentina

Enviado en: 17/07/2007 09:49
Por: Dario_Ruarte

QUE APRENDI EN TRES AÑOS DE CE ?

Obviamente los que son miembros del "clú" más o menos saben que opino más cerca de PEPE en temas económicos que otra cosa. Y obviamente mi plena confianza en el mercado y la iniciativa privada como el mejor modo de crear riqueza frente a cualquier otro, no se ha modificado.

PERO... si tuve que incorporar dos conceptos que ignoraba (o, permítanme ser bondadoso conmigo mismo, no conocía tan a fondo).

- El primero tiene que ver con la COMPRENSION CLARA de que existe un BALANCE ENERGETICO que NO PUEDE SER VIOLADO !! (ta´madre que lo parió)

Cuando Pepe estudie un poquito más la cosa y conozca CUANTA energía consume el mundo a diario y CUANTA de esta depende del PETROLEO Y GAS y, de que existe algo llamado "cénit" y POR QUE existe y COMO se produce, recién allí va a tener algo que yo llamo DIMENSION REAL DEL PROBLEMA.

Reconozco que los seres humanos, incluso los que TRABAJAMOS en temas económicos, NO LO SABEMOS con la profundidad que aprendes a conocerlo en esta web.


- Y, lo segundo que aprendí es la IMPOSIBILIDAD de reemplazar de un modo equivalente, el petróleo y gas que vamos a perder muy pronto (si es que YA no estamos perdiendo).

Yo era un "esperanzado optimista" de la primera hora !!, tenía la sensación de que, por algún lado se ajustaba la ecuación. Si no era el hidrógeno, era la solar, si no era la solar eran los biocombustibles, etc.

Meses de estudiar "soluciones" me fueron dejando PALIDO... el nivel de "verso y mentira" de las noticias con las que trabajamos es ALUCINANTE !!

Es MENTIRA lo del "motor de aire" y las "algas aceiteras" y la "central solar" y la....

No es que algunos no funcionen... no es que algunos no sean interesantes... es que NINGUNO (e incluso ni la suma de todos) está en condiciones de soportar la BAJA en la producción del petróleo y, mucho menos, sostener ADEMAS un sólido y bonito "crecimiento".

Porque, se puede ser un "Dario Ruarte" (o un Pepe) por la vía de IGNORAR el problema del balance energético o bien, se puede ser un tipo conciente de ese hecho, pero ser un "Darío Ruarte" o un Pepe por la vía de pensar que "tiene arreglo".

- AVISO PARA PEPE:

* No cierra el balance energético sin petróleo creciente (que no hay más)
* No hay modo de COMPENSARLO por ninguna otra vía !!

Sorry!, llevo tres años estudiándolo. Te puedo ahorrar trabajo. Haz tus propios deberes e investigaciones, pero esto es así.

===

Así que nos enfrentamos al siguiente problema:

- Dadas estas condiciones, el mundo puede ENFRENTARLAS EFICIENTEMENTE o viene Mad Max ?

Este es un debate de naturaleza diferente al anterior... primero hay que enterarse o estudiar o convencerse de los dos puntos previos y luego, con el diploma bajo el brazo, pasar al "Doctorado" cuya tesis es:

- Soy Yirdista o Moderado ?

:-)

Aquí no he perdido mi posición "moderada" pero, cada día mis amigos políticos, empresarios, académicos me dejan MAS PREOCUPADO !!

Muchachos!, póngase un poco las pilas y ayuden al proceso o REALMENTE vamos a enfrentarnos a un escenario yirdista en serio !!

Este "Doctorado" implica reconcer una premisa

- LA UNICA SOLUCION ES DECRECER !!

Pero, resulta MUY TRISTE para los moderados, ver que el decrecimiento no está siendo planificado de un modo tal que pueda ser administrado.

Para esta planificación no hay "libre mercado" que valga. Realmente hay que PLANIFICAR.

Planificar no significa que el Estado tenga luego que "ejecutar" con empresas públicas... pero si tiene que haber un LIDERAZGO EFECTIVO o tendremos una crisis.

===

Lo que tengo que advertir (o repetir una vez más), es que, si bien sería muy bueno evitarse la parte dura de una crisis, aún si somos tan IDIOTAS que caemos en ella, eso no significa el fin del mundo.

El problema de las crisis mal administradas es que SON MAS CARAS que si se tomaban las medidas correctas.

Es algo parecido a hacer un buen back up de los datos del ordenador... no es lo mismo reconstruir la información con un backup a HABER PERDIDO LOS DATOS !! (esto último mucho más caro).

Si los gobiernos no se enteran de qué viene esto, nos van a hacer costar CARISIMA la crisis de destrucción de demanda !!

===

Y, lo que duele, es que los datos están, cualquiera que gaste dos minutos con ellos los entiende.

Por qué vamos a terminar DESTRUYENDO VALOR cuando podríamos preservarlo y planificar mejor este proceso de DECRECIMIENTO ?

Es más... si decrecemos ordenadamente quizás ganamos tiempo y REALMENTE algo "mágico" luego nos salva.

Pero, del modo que estamos actuando es "aprentando el acelerador" para que la nave marche más rápido aún a darse un hostiazo del tamaño de un globo.


- Por qué Argentina va a gastar su ya escaso gas en generar MAS ELECTRICIDAD para que este verano encendamos felices CIENTO DE MILES de nuevos aires acondicionados comprados con descuento (y en 12 pagos sin interés) en el Carrefour ?

Tiene sentido gastar de este modo el recurso energético más maravilloso que tenemos ?

- Y por qué vamos a seguir vendiendo gas a U$S 030 el m3 -equivalente a un litro de gasolina- para que Juancito y Paquita puedan pasear por las Sierras el fin de semana ?

Pues, allí nos ves !!

Alegres porque las ventas de aires acondicionados baten records y la venta de autos bate records y la venta de gas para automóviles bate records.


Es como ver un enfermo de cáncer de pulmón siendo aplaudido porque cada día fuma más cigarillos !!

:-(

===

No entendemos el problema.

Como no lo entendemos, no tomamos las medidas correctas.

Como no tomamos las medidas correctas, vamos a pagar MAS CARO nuestros pecados !

===

Tal vez no lleguemos a MadMax... pero que vamos a sentir el "crujir de huesos" a un nivel apocalíptico mientras sigamos como vamos, casi que ya no tengo dudas!

Re: "Escalofrios Yirdistas Tenebrosos" o Lecciones de la Crisis energética Argentina

Enviado en: 17/07/2007 11:15
Por: ris

Lo del cancer por fumar o el accidente de trafico, siempre se cree (antes de que te pase), de que ESO SOLO LE PASA A OTROS, pero si sobrevives (no todo el mundo lo cuenta) a alguna de estas AMENAZAS REALES, tu vision de la vida cambia radicalmente, la diferencia son los porcentajes de afectados de la poblacion, afortunadamente los porcentajes de Cancer y accidentes de trafico son bajos, pero el aprendizaje de la humanidad tambien lo es, y como les pasa a otros generalizamos para construir nuestro mundo 'seguro', ESO NO ME VA A PASAR A MI... Pero con la CE la desgracia no ocurre en el individuo final sino en el SISTEMA, y todos seremos afectados, nadie se libra si cortan la electricidad, o no hay combustible en la gasolinera o cortan las calles quemando neumaticos o destrozando autobuses como protesta por lo anterior, y me voy a quedar aqui, que cada cual aplique su logica en lo que desencadena el desabastecimiento de energias...

Pero, la mayoria de la gente no corrio al ver venir el tsunami, se quedo delante para verlo mas cerca... pensaria que era una pelicula... Solo tuvieron una oportunidad y no la aprovecharon, despues fueron numeros en la cifra de bajas... LO SIENTO PERO ESTO FUÉ ASI... y pinta mucha similitud con lo que puede ocurrirnos si no reaccionamos.

Re: "Escalofrios Yirdistas Tenebrosos" o Lecciones de la Crisis energética Argentina

Enviado en: 17/07/2007 13:10
Por: LoadLin


Pero lo que yo estoy comentando en este caso es precísamente eso: que la mayor urgencia no es la producción eléctrica (asegurada con las técnologías actuales hasta por lo menos el año 2100, cuando podemos suponer que las centrales de fusión estarán listas), si bien esto es un futurible, digo yo que un margen de casi un siglo es suficiente tiempo de desarrollo. Los del ITER dicen que en el años 2030 ya estarán disponibles los reactores comerciales de fusión, yo creo que estarán para el 2050 - 2060, y en el 2100 ya estará generalizado su uso. Ya digo que todo esto es un futurible, pero parece un margen de tiempo prudente.

El peak oil puede estar ya mismo. El peak oil no supone el fin del petróleo, sino que cada vez va a haber menos.
Lo que ha expuesto Dario, y es uno de los temas que se ha tratado aquí, es la fragilidad del sistema, en especial el eléctrico, pero todo en general.
Como toda la economía se apoya en si misma, cuando escasea la energía, el sistema falla, porque se vuelve ineficiente Y NECESITA MÁS ENERGÍA, provocando el caos.
La reducción de energía necesita planificarse, o pasan cosas como la que han vivido en Argentina.


Volviendo al tema del substituto del petróleo, dices que los nuevos vectores energéticos aún no son rentables... pues claro, porque aún hoy día el petróleo es suficiente. Cuando empiece a escasear el petróleo, y consecuentemente suban los precios pues esas alternativas que comentas serán MUY rentables. El substituto del petróleo llegará cuando el petróleo escasee gravemente, antes no, porque aún no hace falta. que si el cambio será traumático o no eso ya es otra cosa. Pero no dudes que la gente hoy día seguirá comprando coches de gasolina porque la gasolina aún es asumible, hoy día no hay mercado para los coches de hidrógeno, por eso no se venden, cuando la gasolina se encarezca brutalmente ya verás como sí que se venden.

Lo primero que deberías aprender es a pensar en términos energéticos además de en económicos.
Si cuesta más de un barril de petróleo de energía sacar un barril de petróleo del suelo, perderás energía si te empeñas en hacerlo.
Si cuesta más construir un panel solar de la energía que te da, a medida que pongamos más y más paneles, veremos como crece el resto de consumo (lo que se usa para crearlo) a gran velocidad. La falta de dicha energía paralizaría la producción de paneles.
Ahí entra en cuestión términos como la TRE tan discutida por aquí. No es tan simple como, si aumenta el petróleo, otro tomará su lugar. Es que es posible que los supuestos sustitutos aparenten funcionar porque se están nutriendo de la energía proporcionada por los fósiles, y que cuando esta escasee, no vamos a poder sostener las renovables tal y como están siendo diseñadas.
Es una discusión abierta donde todo está pendiente de ser examinado.



Por otra parte el platino no es indispensable para la pila de hidrógeno, se pueden utilizar otros materiales y otros catalizadores que si bien no serían tan eficientes, serían muy viables. Un ejemplo claro de esto que hablo es la diferencia entre oro y cobre. El oro es mejor conductor eléctrico, pero en el cableado eléctrico utilizamos cobre porque, pese a no ser tan eficiente como el oro, es mucho más barato ya que es muy abundante y es perfectamente viable.

Incluso se puede quemar el hidrógeno en un motor térmico convencional con los ajustes necesarios.
Pero la cuestión es si vamos a poder sostener esas energías sustitutas, para producir las ingentes cantidades de combustible que serían necesarias si quemáramos el hidrógeno con un rendimiento tan pobre.
Por eso todo esto necesita una perspectiva global. No vale con decir, el hidrógeno es un sustituto válido. Si no tenemos capacidad para producir tanto hidrógeno sin un coste medioambiental y humano soportable, no vale, al menos hasta que eso cambie.
No es por tanto esa una respuesta válida, sino condicionada a que las alternativas de fuentes de energía sean energéticamente y medioambientalmente válidas, no solo económicamente.



Esto que comentas no es cierto, unas elecciones libres es una parte indispensable de la democracia, pero la democracia es mucho más que unas elecciones libres. la democracia es el conjunto de libertades y derechos del ciudadano en todos los ámbitos, desde el económico a la libre expresión, pasando por la libertad para elegir gobernantes.

De hecho se ha dado el caso de que partidos no democráticos se han presentado a unas elecciones libres y han ganado (Partido nacionalsiocialista alemán, Hamás, etc...) el concurrir a unas elecciones libres no te hace ser democrático.

Lo que quería reflejar es que el concepto de todas esas libertades es muy subjetivo.
Por ejemplo, algunos paises prohiben tener armas. La libertad de prensa es limitada. Unos paises son más intervencionistas (de todo grado y color) que otros. También suele estar mal visto ciertos tipos de trabajo (como la prostitución) por cuestiones morales.
Como ves, las cosas no son tan sencillas, blancas o negras.



Por otra parte, democracia y comunismo son inviables juntos, que el comunismo es un sistema político-económico muy diferente a la democracia. Que el bebé puede ser niño a niña, pero no las dos cosas al tiempo.

O sea... el capitalismo es solo un sistema económico... pero el comunismo es por fuerza una dictadura.
¿Donde está escrito eso? ¿Porque la gente no puede elegir tener libertad de expresión, de elección de gobernantes y sin embargo, proponer un mercado controlado al extremo?
No digo que sea deseable. Digo que es posible. Ligarlas es preconcebir el modelo democrático a un solo modelo conocido, y no precisamente el mejor.


Esto que dices es muy peligroso, una vía para el autoritarismo, ¿quién diablos posee el poder moral para regular las prioridades de los ciudadanos?. En cualquier caso ningun libre mercado ha necesitado de estas restricciones salvo en tiempos de guerra (como Inglaterra en la 2GuerraMundial), y respecto al agotamiento físico de los recursos naturales, pues la cuestión está en saber cuanto tardarán las alternativas en funcionar, porque haberlas las hay.

Restricciones hay muchas. Es más, diría que la base de la civilización misma es la restricción, autoimpuesta o impuesta.
La organización jerárquica es, en esencia, mecanismo de imposición. Todos estamos sometidos a nuestros gobernantes, a la ley, a las circunstancias, etc. etc.
Las imposiciones no suelen ser perjudiciales para todo el mundo. La prohibición de la esclavitud liberó a muchísimas personas. Los impuestos posibilitan a los organismos públicos dar servicios a los ciudadanos. La ley, como la prohibición del robo, permite a los ciudadanos sentirse más seguros.
Aplicado a la economía y energía que era de donde partía la conversación, en escasez de recursos, las restricciones al libre mercado pueden ayudar a que se prioricen los servicios básicos sobre los lujos.
En escasez extrema, la cartilla de racionamiento es la alternativa a la hambruna masiva.
A más escasez, más necesario se vuelve el control.



Que no, que el capitalismo es un sistema económico que gestiona los recursos diponibles, nada más. Que haya o no recursos disponibles no es problema del capitalismo, este únicamente los gestiona. Son cosas muy diferentes. Que se agoten recursos no es culpa del capitalismo, aunque el capitalismo es sin duda el mejor sistema en el que se pueden desarrollar nuevas tecnologías, no hay más que ver las diferencias tecnológicas antes y después de la democracia.

Pretendes comparar un mundo de abundancia energética con uno de escasez. Confundes la causa con el efecto.
Nosotros podemos vivir con el capitalismo por la abundancia de recursos y no al revés.
Cuando los mercados están sobreabastecidos, entonces no hay razones para cohartar las opciones de la gente. Igual da si quiero gastarme mis recursos en tener un ordenador más rápido o unas vacaciones.
Pero en carencia, si yo decido ir en coche, y alimentar a mi coche con biocombustibles, a lo mejor otra persona no puede comer porque falta grano para coches y personas a la vez.
En abundancia, el capricho del rico de gastar mucho combustible puede suponer un alza de precios que hace que el pobre no pueda ir de vacaciones al extranjero, así que se buscará destinos más baratos.
En escasez, ese capricho puede dejarle sin comida.
Y cuando la gente se queda sin comida, reclama restricciones si eso se la va a proporcionar. Por eso los países pobres tienden a elegir otro tipo de gobernantes.


En cualquier caso, él binomio inseparable capitalismo-democracia, está demostrado que es el mejor de los sistemas conocidos ya que es el sistema poítico-económico que más bienestar da a los ciudadanos allí donde se aplica, esto es incuestionable. Yo prefiero vivir en Corea del Sur a vivir en Corea del Norte.

Como ves, tu "incuestionable" es muy cuestionable. Confundes causa y efecto. Crees que las libertades traen abundancia, pero es lo contrario, la abundancia trae las libertades.
La cuestión es que si la abundancia se acaba, más vale que pensemos en que libertades vamos a restringir antes que otros o las circunstancias decidan por nosotros.



Vamos aver, el capitalismo simplemente el sistema que mejor gestiona los recursos disponibles, y gracias a sus libertades, las poblaciones allí donde se aplica aumentan su nivel de vida, y consecuentemente consumen más y requieren de más materias primas. Hay que señalar que si hoy en día se consumen determinadas materias primas (carbón, petróleo, uranio, hierro, cobre, etc...) es precísamente por las innovaciones tecnológicas creadas a través del sistema capitalista para beneficio de sus ciudadanos. Que en la Edad Media no existían coches, ni aviones, ni ordenadores ni nada de esto.

Si fuera tan sencillo, ¿porque no se habrían nutrido los "avanzados paises democráticos" de sus propios materiales y dejado de intervenir en el resto del mundo?
La respuesta es clara. La tecnología ha hecho, sí, pero el aumento de consumo de materias primas también. Sin ello, nuestra capacidad productiva no habría aumentado ni de lejos.



Respecto a la escasez "artificial" que dices que ocurre en algunos países de sudamérica. El ejemplo de Argentina con los hidrocarburos, o de Venezuela con los productos básicos es esclarecedor, esto ocurre precísamente por el intervencionismo estatal que destruye el libre mercado (y consecuentemente destruye el capitalismo), provocando cortes en los suministros. Es que en naciones donde se consume MUCHÍSIMO más que en Venezuela o Argentina (como USA, la UE, o Japón) no existen tales desabastecimientos, porque existe libre mercado y libre empresa, es decir, existe capitalismo. ¿Por qué escasean los combustibles en Argentina y no en USA o en España?, está claro.

Sí... claro que está claro. ¡Porque nosotros consumimos su petróleo! ¡Eso es el libre mercado! Quien tiene dinero se lleva el bien en cuestión.
Como ellos son más pobres, ¡no se benefician de su propio petróleo!
Recuerda... Mira el consumo de materias primas. ¡Son los recursos y no el mercado lo que nos hace ricos!
El mercado solo se está convirtiendo en un mecanismo para el expolio de recursos que no nos pertenecen.
Pero cuando se agoten, entonces comenzará la lucha por recursos aquí y verás la cruz de la moneda capitalista. La del pobre sin recursos.


Error, error, error. Las oligarquías son TOTALMENTE opuestas al capitalismo. Si hay oligarquía, no hay capitalismo. Las oligarquías ocurren cuando grandes empresarios llegan a acuerdos con el poder político para destruir el libre mercado y así poder vender sus productos libres de competencia y en actitudes monopolísticas u oligopolísticas, totalmente contrarias al capitalismo y su libre mercado y libre empresa.

Pero es que siempre es así con todo. Privatización de beneficios, socialización de pérdidas. Cuando perjudica, se piden restricciones. Cuando beneficia, se pide "igualdad de condiciones".



Si en USA hubiera existido una oligarquía en el sector del software, Microsoft no hubiera podido crearse ni existir.

IBM era el cuasimonopolio de entonces. IBM aupó por acuerdos el MSDOS, y a partir de ahí convirtió a Microsoft en...
¡Un monopolio del software!




El problema son los regímenes políticos que evitan la implantación de la democracia y del capitalismo. Pero es llamativo que muchísimas personas que viven en países no capitalistas, tratan de emigrar a los países capitalistas, digo yo que será por algo.

Porque la gente busca la riqueza. Igual les da capitalismo que comunismo. Si nos llevamos las riquezas, ellos las persiguen y vienen hasta aquí.
El problema es que pretendes ver el mundo pobre con los ojos de la abundancia del mundo rico, y pretendes aplicarle las mismas reglas. Confundes causa y efecto, y eso te lleva a creer en el mundo al revés.
Que no deja de ser lo que pretenden que nos creamos, por beneficios de una gran minoría. Por eso comprendo tu razonamiento, y veo hasta que punto estás equivocado.



Y mucho más endeudadas están las familias españolas, aunque si se endeudan es porque se pueden permitir endeudarse (comprarse una casa, un coche), ojalá todo el mundo tuviera el nivel de vida que hay en USA, o al menos el de España.

A decir verdad no. Las de EEUU lo están más, pero estamos justo después de ellos.
Lo del nivel de vida es un mito. Un mito estadístico. Una media injusta que se deja a millones de estadounidenses fuera del "sueño americano".
En EEUU la riqueza y la pobreza se está radicalizando por momentos. Lo que decimos internacionalmente, también se da a nivel local si las mismas normas se llevan al extremo.


Esto que dices no tiene sentido, los países con mayor crecimiento de la productividad son los de rentas más altas. Pero es que en la mayor parte de hispanoamérica, ni hay crecimiento productivo, ni hay capitalismo, todo está muy intevenido.

¡Pero es precisamente lo que te digo! Ellos son más intervencionistas porque tienen menos recursos.
Claro que tenemos más productividad. Y más producción. ¡¡¡Y MÁS RECURSOS!!!
¡Sigue el flujo de recursos!
Si no lo sigues, seguirás viendo el mundo al revés.



No me creo eso que comentas de que la pobreza llegará a los europeos mientras aumente la productividad, eso no ocurrirá. Precísamente en España tenemos un problema con la falta de productividad.

La productividad no lo es todo. Los recursos son condición NECESARIA (que no suficiente) para una alta tasa de productividad.




Vamos a ver, que la democracia es el entorno más favorable para el crecimiento económico y bienestar de sus ciudadanos, y este bienestar y alto nivel de vida es el que hace que se consuman más recursos y productos. En los países no democráticos, no hay bienestar ni alto nivel de vida, y esto hace que se consuman menos productos. La democracia-capitalismo es clave en el alto nivel de vida de los surcoreanos, mientras que la falta de democracia-capitalismo es clave en el bajísimo nivel de vida de los norcoreanos. Y ese mayor bienestar de los surcoreanos les hace consumir más.

Mira. Te guste o no te guste, en muchos de los países que has nombrado a lo largo del post hay democracia. En prácticamente toda Latinoamérica. Si me hablas de "libre mercado" entonces es otro tema.
Si ellos han tenido libre mercado y cambian de opinión. ¿Porque crees que és?
PORQUE SUFREN MÁS QUE ANTES. Así de llano, así de simple.
¿De que les sirve la libertad de mercado sin dinero con el que hacer efectivo su derecho?
Si no comprendes eso, jamás comprenderás el mundo.


Pero bueno, que las diferencias son obvias, la democracia no es un factor externo a la hora de analizar el bienestar de un pueblo. ¿No te parece casualidad que las sociedades más prósperas sean las sociedades más libres, precísamente las democráticas?, si todo es casualidad, madre mía vaya atino. Justo las democracias en donde mejor se vive (y consecuentemente la gente que vive bajo una democracia, consume más).

No es casualidad. La abundancia trae libertad (entre ellas, la de mercado). Tú pretendes que la libertad de mercado traiga abundancia.
Ese es tu error.

Saludos.

Re: "Escalofrios Yirdistas Tenebrosos" o Lecciones de la Crisis energética Argentina

Enviado en: 17/07/2007 16:05
Por: jibendue

Hola a [email protected], me estreno en este foro aunque llevo tiempo con CE en mi página de favoritos.

Primero quiero felicitar a los que haceis realidad esta web pues divulgais conceptos poco tratados en los medios generales ( por ej: TRE). Además vuestros análisis son generalmente argumentados a la par que punzantes( por ej: CE en Argentina).

Segundo animaros a que sigais en esta senda de la argumentación huyendo de los dogmatismos y los prejuicios.

Tercero coincido plenamente con las aportaciones que ponen en duda la viabilidad energética de la sociedad occidental.

Cuarto aún cuando el punto anterior no fuera cierto que lo es según mi punto de vista no seria menos cierto que no vale la pena vivir en un mundo tan tremendamente injusto y ruín para tantos (animales incluido el ser humano) durante tantas generaciones a no ser que sea para luchar para cambiarlo.

Quinto me entristece enormemente ver opiniones de personas que por circunstancias de la vida les ha tocado vivir en un mundo de abundancia (1r mundo) y a pesar de tener estudios no solamente no se solidarizan con los miserias del mundo sino que justifican las "lógicas" que las crean y perpetúan.

En el terreno personal he nacido en una economía de "libre mercado" para más señas España y a medida que mi uso de razón ha ido ganando espacio a mi uso de tarjeta de crédito he empezado a reducir en todos los aspectos vitales relacionados con el consumo en general y el energético en particular(no tengo ni coche ni moto, no me voy cada fin de semana en avión, ni me compro nada superflúo). De alguna manera he aplicado el decrecimiento a mi vida. Lo hago porque me siento más cómodo, relajado y económicamente menos dependiente.
Soy en definitiva un DECO, lo que quiero decir es que creo que se puede empezar por aquí, es decir iniciar una reducción de escala:(downshifting). Por lo tanto la lógica del crecimiento capitalista globalizador es incompatible con el decrecimiento y debe ser reevaluada.


Las crisis sirven para mejorar, espero que la próxima crisis energética sirva para mejorar nuestra humanidad, pero a veces en las crisis se sucumbe o se empeora.

Jibendue






Re: "Escalofrios Yirdistas Tenebrosos" o Lecciones de la Crisis energética Argentina

Enviado en: 17/07/2007 21:34
Por: Kanelo

Lo primero de todo: Enhorabuena, Darío. Has ilustrado de una forma perfectamente gráfica una situación que todos tememos. Enhorabuena por partida doble, porque además has sabido conducir el debate con ciudadano_pepe de una forma muy elegante. De lo más enriquecedor que he leído últimamente.

Y ahora... un punto de acidez.

Ciudadano Pepe: veo que te asombras del furor con que atacamos a la democracia en esta página, lo que te hace preguntarte si no seremos antidemocráticos o antisistemas. Efectivamente, odiamos la democracia en todas sus formas, no la podemos ni soportar. Odiamos el sistema que le ha dado luz. Odiamos a Occidente y a la Civilización Occidental, y a todo lo que representa... Odiamos todo lo que quieras, más un 10%.

Pero ¿sabes qué es lo que más grande ha hecho a Occidente? ¿Sabes qué es lo que más ha contribuido al progreso en el pensamiento, en el arte, en la política, en la economía y en la ciencia? ¿La libertad? No, eso es una consecuencia, no una causa. El factor determinante ha sido LA INSUMISIÓN a los dogmas. La rebeldía ideológica. La CRÍTICA desvergonzada y sin miedo a las ideas establecidas. Al poder de los monarcas. A la Iglesia. A todas las instituciones, sean del tipo que sean. Si no fuera por eso, ni habría habido revolución francesa, ni sabríamos nada sobre la evolución de las especies, ni habríamos visto un cuadro impresionista, ni tendríamos el rock, ni la democracia, ni el "libre" mercado.

Por eso nosotros, que tanto criticamos al sistema actual DESDE DENTRO (criticar un sistema desde fuera siempre será más fácil), podríamos considerarnos más orgullosamente occidentales, demócratas y libres que tú, que pareces defender a capa y espada los nuevos dogmas de la democracia y el capitalismo, como si fueran cosas absolutas e inmutables.

Así que no nos mires como a bichos raros. Somos la consecuencia inevitable del sistema que tanto defiendes, vamos incluidos en el pack. Y somos indispensables. Si este sistema tiene solución, sólo podrá venir de los críticos, porque vemos los problemas, en tanto que tú no pareces ver ninguno.

Salud

Re: "Escalofrios Yirdistas Tenebrosos" o Lecciones de la Crisis energética Argentina

Enviado en: 17/07/2007 23:01
Por: EdgarMex

Saludos...

DARIO DARIO!



- El primero tiene que ver con la COMPRENSION CLARA de que existe un BALANCE ENERGETICO que NO PUEDE SER VIOLADO !! (ta´madre que lo parió)

- Y, lo segundo que aprendí es la IMPOSIBILIDAD de reemplazar de un modo equivalente, el petróleo y gas que vamos a perder muy pronto (si es que YA no estamos perdiendo).



Yo era un "esperanzado optimista" de la primera hora !!,

Meses de estudiar "soluciones" me fueron dejando PALIDO... el nivel de "verso y mentira" de las noticias con las que trabajamos es ALUCINANTE !!

Es MENTIRA lo del "motor de aire" y las "algas aceiteras" y la "central solar" y la....



- LA UNICA SOLUCION ES DECRECER !!




Te vuelvo a felicitar (en serio y de corazon) por el valor y el coraje...

Que transformacion, que metamorfosis...

Bravo Dario!

...

Re: "Escalofrios Yirdistas Tenebrosos" o Lecciones de la Crisis energética Argentina

Enviado en: 18/07/2007 00:24
Por: Akelarre SL

Hombre, Kanelo, por lo menos usa la primera persona del singular. Me parece que en CE hay opiniones muy diversas.

Ciudadano_Pepe, desde tu fe en la economía capitalista, que no te critico ni pretendo que abandones, podrías observarlo así: en realidad el mercado energético está totalmente intervenido y subvencionado por Estado. Si analizas un poco la política de tarifas energéticas en España, o la subvención de etanol en USA, o las campañas militares de USA para asegurarse el suministro de crudo barato (cada vez venos), irás comprobando que la energía dista mucho de obedecer a las leyes de mercado, sino que el estado y sus instituciones interviene más que en ningún otro sector, hasta el punto que es el estado quien determina las tarifas o el ejército quien.... explora nuevos mercados de abasto. Por eso que si tienes fe en la iniciativa privada y aborreces la planificación, quizás te acabes horrorizando más que nuestra bienamada brunete catastrofista ante la magnitud de la tragedia prometida.

Re: "Escalofrios Yirdistas Tenebrosos" o Lecciones de la Crisis energética Argentina

Enviado en: 18/07/2007 04:42
Por: Ramiro Chico

Muy buenas a todos:

Ciudadano Pepe: nadie niega que el capitalismo, o llámalo como quieras, sea el sistema económico más eficiente. efectivamente, el mercado permite la justa reasignación de recursos, etc, regula precios, difunde información imposible de difundir de manera centralizada; ofrece estímulos al trabajo; la competenica estimula el "progreso" técnico y myores "niveles de vida" para los consumidores, proporcionando bienes hasta no hace mucho inimaginables, etc, etc, etc. Pero había algo que chirriaba en todo esto y tras darle muchas vueltas llegué a la conclusión de que no es el sistme en sí el malo (en teoría) El problema es que el sacrosanto consumidor, vida y alma del capitalismo, es como el perro que no parará de comer mientras tenga comida en el plato. Y comida en el plato siempre habrá mientras otros productores que quieren ganar peso como consumidores compitan con otros productores para ofrecer más y nueva comida a los consumiodres, en un espiral de innovaciones constantes y (en teroría) ilimitado, que sólo redundará en un mayor comfort y calidad de vida para el alegre mundo de consumidores. Suena a trabalenguas, pero alguien me diga si me equivoco. Queda por definir qué sea eso del comfort y de la calidad de vida, términos bastante discutibles aplicados al estilode vida de estas nuestras sociedades. MIentras el plato esté a rerbosar, pues, a comer. A mí esto me parece en extremo irracional. Irracional no sólo porque fomenta un comportamiento compulsivo sino porque ese comportamiento se basa en el consumo masivo de energía. Lo primero no representaría un problema "real" en tanto que sólo nos afectará en nuestra condición de personas; supongo que una sociedad pueda perdurar durante un buen tiempo con esa "represión excesiva" que llamaba Marcuse. Lo segundo sería el problema "real", físico en suma, de sobra y excelentemente documentado en este sitio (Ciudadano Pérez, te pido que abras la mente a los argumentos y datos, los sometas a la lógica y saques tus propias conclusiones). El ansia de consumo y de satisfacer ese consumo es, en principio, ilimitado, los recursos no. Es el sistema el que nos ha llevado a esto por su propia lógica de búsqueda del mayor margend e beneficio.^Probablemete, en él día de mañana, seguirá rigiendo el "individualismo económico", y, cuando los recursos lo permitan, entraremos en una nueva espiral de "progreso". Stop.
Pido disculpas por la desprolijidad y tosquedad de la argumentación; es que ya es un poco tarde y estoy un poco cansado. Si quedó algo claro invito a reflexionar sobre estas conclusiones provisorias.

Un saludo

Re: "Escalofrios Yirdistas Tenebrosos" o Lecciones de la Crisis energética Argentina

Enviado en: 18/07/2007 06:02
Por: maikel

Hola gente.
Hace algo más de un año que vengo siguiendo CE con pasmada atención, y debo decir que ha cambiado mucho algunas de mis premisas. Como a Darío, quiero decir, transformando una matriz de pensamiento pero no cambiándola por completo, afinándola, haciéndola más sútil.
A diferencia de Darío mi paño es el anarquismo y el comunismo (ambos los dos, aunque sea algo complejo). Y es cierto que sobre todo el comunismo ha tenido una fuerte impronta desarrollista, industrialista, "tierraplanista" podríamos agregar. No obstante mis amistades han empezado a vislumbrar algo de la verdadera dimensión del problema al que nos enfrentamos.
En parte lamento muchísimo lo inevitable que es el crack al que nos enfilamos. En parte no puedo lamentarme mucho por lo inevitable. Veo que en el cada vez más extenso mundo de los estudiosos de la CE hay una cierta confianza en la capacidad autorreguladora del capitalismo. Creo que es un grave error de perspectiva, debido a que lo piensan como un sistema económico, cuando es mucho más que eso: es la forma misma del ser humano en los últimos siglos. El ser humano no vive en el capitalismo, ni según sus reglas, ES CAPITALISTA. No siempre lo fue, podría haber sido de otro modo, por ejemplo anarquista, pero esa oportunidad se perdió. Ahora no podemos pedir que el ser humano cambie, porque ya es demasiado tarde. Por ejemplo, ¿alguien piensa que decrecer no contraviene premisas fundamentales que hacen al sistema capitalista, como la ley de la máxima ganancia?
De todas maneras, y ajustándome a un crudo cientificismo, fuera de toda ética (en la medida de lo posible), estoy seguro que no tenemos alternativa alguna, debido a:
* No hay NINGÚN indicio de que se vaya imponiendo o al menos debatiendo el decrecimiento.
* El capital está completamente ciego a los desafíos energéticos en su verdadero y más profundo sentido. Tan sólo se agita espasmódico cuando las papas queman, pero luego todo a la normalidad y a seguir en la misma. Por otra parte es su naturaleza, la de la competencia, que el capital no pueda pensar colectivamente.
* El único espíritu colectivo (posible) del capital, su estado, es una maraña inextricable de burócratas, mafiosos, ignorantes y cortoplacistas. Para peor solo están preocupados por cuánta plata van a arañar en el lapso de sus mandatos. Ayer renunció la ministro de economía por un asunto de lavado de dinero (así parece, pero nunca se va a saber del todo). En la provincia en que vivo, Tierra del Fuego, la MÁS SUBVENCIONADA DEL PAÍS, con apenas 120.000 habitantes se calcula que tiene una deuda de entre 150 y 300 millones de dólares (perdonen la amplitud pero nadie tiene la más puta idea de cuánto es la deuda, todos los días se descubren 50 millones más), principalmente provocada por el robo liso y llano, a paladas, de las últimas administraciones.
Debido a lo fuertemente subvencionada que está la energía y la economía en general aquí, por razones de temperaturas extremas y de baja luminosidad en el invierno, pero también para favorecer a un capital industrial que detesta todo riesgo, es muy posible que el escenario descripto por Darío se torne más catastrófico cuando llegue.
Como entomólogos propongo que estudiemos y sigamos de cerca el laboratorio argentino. Por muchas razones este país es candidato serio al primer puesto en la crisis energética global. Tiene una estructura económica moderna y de cierta envergadura, diversificada, aunque con un fuerte componente agropecuario que detonará la crisis cuando se le corten los insumos (como pasó con la urea y el gasoil necesarios para la agricultura: hay señales de que la campaña será menos productiva que el año pasado por estas razones). Por ejemplo:
Faltan gasoil y fertilizantes en el campo - 14.07.2007 - LA NACION  
PRONÓSTICO 1: FUERTE CAÍDA DE LA PRODUCCIÓN AGROPECUARIA.
Por las razones que esgrime Darío (la recuperación no regulada de energía eléctrica [él prefiere decirle colgarse y robar] por parte de los sectores más empobrecidos, la falta de insumos para las usinas, la caída de la provisión de la represas hidroeléctricas, etc.) vamos a ir a: PRONÓSTICO 2: INTERRUPCIONES DE LA ENERGÍA ELÉCTRICA PARA EL CONSUMO FINAL Y LA INDUSTRIA, que nos llevarán a una pronta y genuina recesión, como ya sucedió pasados los mediados de los '80 en este país. Como Nicaragua, pero en una escala mucho mayor.
El cénit de la producción de petróleo, en el '98, fue complementado, privatizaciones mediante, con un incremento de las exportaciones sobre todo de gas a Chile. Es la ley de la ganancia, no vamos a culpar a los capitalistas por ser capitalistas. Pero aún con los recortes de gas para la exportación ya estamos demasiado jugados, y además no se han hecho inversiones importantes para el crecimiento de las reservas (aunque dudo que hubiera cambiado algo de fondo) así que: PRONÓSTICO 3: CAÍDA DEL SUMINISTRO DE COMBUSTIBLES PARA LA INDUSTRIA Y PARA LOS HOGARES.
El punto es que todos estos pronósticos, bastante obvios para cualquier país con problemas de flujo, no serán revertido sino más bien agravados por la burocracia del poder del estado. por lo que podemos esperar que en un corto plazo el asunto pase a volverse peligroso.
Cuando un jarrón se hace trizas contra el suelo los pedazos salen desparramados. Y llegan tan lejos como se lo permiten al menos tres variables: la altura de la que cae, la aceleración con la que lo hace, el tamaño del jarrón. Argentina es un jarrón lo bastante grande, y está a una apreciable altura, y por si fuera poco ha abandonado la caída libre para encender los retropropulsores y acelerar a todo trapo contra el suelo.
Lo único que puede posponer lo inevitable es que el clima ayude, como se dice por acá. Pero cuando todo depende del clima es porque ya hemos fracasado como especie. Hace rato. Y entonces es solo cuestión de tiempo.
Por lo pronto ahí va mi consejo, el único que podría darnos: difundir todo lo que podamos y fortalecer los vínculos y los afectos, que serán lo más valioso que tengamos cuando llegue el final.

Re: "Escalofrios Yirdistas Tenebrosos" o Lecciones de la Crisis energética Argentina

Enviado en: 18/07/2007 10:59
Por: Amon_Ra

Para ciudadano pepe .

Entre tantos articulos datos estudios que hay en la web que son un tanto dificiles de encontrar y como dice el compañero Dario en año y medio a leido mucho mucho para llegar a las conclusiones que esta llegando te envio este sobre alternativas es el tercero de una serie ya publicada en el 2005 que quizas aclare algunos conceptos anergetico economicos tan al uso aqui.
La vida despues del colapso petrolero.

Espero te guste y te sea util.
Saludos.

Re: "Escalofrios Yirdistas Tenebrosos" o Lecciones de la Crisis energética Argentina

Enviado en: 18/07/2007 12:16
Por: pitus20

Maikel:
* No hay NINGÚN indicio de que se vaya imponiendo o al menos debatiendo el decrecimiento.


Se van haciendo pasos al respecto. Y por la complejidad del tema te aseguro que, al menos en Catalunya, si que suena el palabro en movimientos sociales y ha salido en los medios de comunicación.

El argumento del decrecimiento va tomando fuerza poco a poco, mencionándolo o no directamente.

En decreixement.net puedes consultar todo lo que va saliendo en la prensa y las jornadas y actividades que se van haciendo al respecto. De momento la web está en catalán pero en septiembre seguramente ya la tendremos en castellano. Dónde también está calando es en Francia y en Italia.

Si pensamos que la única solución pasa por cuestionarse el modelo social y económico es labor de todos hacer lo que se pueda. Que la economía no entiende de límites, ni de termodinámica ni de nada de nada muchos ya lo sabemos aquí. A los que siguen obsesionados por el capitalismo, pues mala suerte para ellos.

Salut!

Re: "Escalofrios Yirdistas Tenebrosos" o Lecciones de la Crisis energética Argentina

Enviado en: 18/07/2007 14:19
Por: resopla

bueno yo creo que a algun forero con lo del liberalismo se le ha ido la olla

aqui en España de liberalismo nada de nada

se llama liberalismo en tema energetico a que los grandes magnates de este pais te expropien el terreno para poner sus molinos de viento, con un mas que dudoso beneficio para la sociedad, no asi para ellos

se llama liberalismo a poner centrales nucleares pagadas por Juan Pueblo y gestionadas por las grandes empresas y cuando vengan los residuos nucleares pues que durante los años que duren que los vuelva a pagar Juan Pueblo su mantenimiento

se llama liberalismo a las grandes plantas de refino pagadas por Juan Pueblo y gestionadas, vendidas y revendias por los grandes bancos de este pais, que son de las grandes familias de este pais

se llama liberalismo a poner grande plantas solares son subenciones publicas y con grandes beneficios para sus dueños y unos mas que dudosos retornos para el paisano

se llama liberalismo a con subenciones instalar plantas de bioetanol para lucrarse los mismo con la subencion de los mismos

se llama liberalismo a montar un akelarre con los EEUU y La Gran Bretaña para ver si luego toca algo del pastel, que todavia no toca

se llama liberalismo a en medio de una ria como Ferrol y contravieniendo todo tipo de riesgos instalar un gran deposito de Gas Licuado en medio de una poblacion de 150.000 habitantes (ahora en fase de pruebas), y sabiendo la de accidentes de barcos y antecedentes a temblar, y solo para beneficios de los mismos

etc, etc, etc, etc,

y con el cuento de la privatizacion de los mismos y de las puñeteras plusvalias que han tenido con todo el sector publico de este pais
que con el beneficio para el usuario, se ha justificado todo y se han vendido empresas publicas a diestro y siniestro, y que han echo los gestores privados, pues muy facil, han prejubilado todas las plantillas con el dinero de Juan Pueblo, y ahora revenden a precios d eescandalo, y del mantenimiento?, de eso que se preocupen los que vengan

esto en el sector energetico, que del resto, todo igual

ahora se le llama liberalismo a ROBAR

Re: "Escalofrios Yirdistas Tenebrosos" o Lecciones de la Crisis energética Argentina

Enviado en: 18/07/2007 15:01
Por: maikel

Tienes razón Pitus20, pero yo me refería a Argentina, que era el país sobre el cual estábamos debatiendo. Lo dí por sobreentendido.

Re: "Escalofrios Yirdistas Tenebrosos" o Lecciones de la Crisis energética Argentina

Enviado en: 18/07/2007 15:30
Por: erebus

Cita de: resopla

bueno yo creo que a algun forero con lo del liberalismo se le ha ido la olla




Yo no veo porque atacais tanto al liberalismo y al capitalismo.
Ambas fórmulas son casi-perfectas y lo único que necesitan es la mas amplia aplicación posible.
Por ejemplo, la habilidad que tienen los bancos de crear dinero de la "nada" de crear capital como quien crea por arte de magia, deberia ser de dominio público.
Es decir, yo fulanito Menganez deberia poder "crear" dinero libremente como hacen los bancos. ¿O no?
¿Acaso no es esto el liberalismo perfecto?
Ya que el capitalismo y el liberalismo dicen ser independientes de la escasez o no de recursos físicos, a nadie debe de preocuparle que "creemos" dinero a espuertas, ya que si un bien se agota, siempre tendremos otro bien para sustituirlo y tan sólo tenemos que pagarlo.
Sólo creando dinero a espuertas podremos acabar con la pobreza y elever el nivel de vida de todos los democráticos ciudadanos, ¿ O no?
Creando dinero a espuertas para invertir en proyectos petroliferos o nuevas tecnologías energéticas, podriamos librarnos del Cenit del petroleo, podriamos crear miles, millones de desaladoras y separar todo el hidrógeno de los mares, todos tendriamos mercedes movidos por hidrógeno, traeriamos el platino de otras galaxias y viviriamos mejor que en las novelas de Isaac Asimov.
¿Es que no lo veis? ¡La solución a todos nuestros problemas es el capitalismo sin fronteras!
Solo es cuestion de democratizar el proceso de crear capital.
:P
Que fascinantes resultados produce la ingeniería inversa del disparate.

Re: "Escalofrios Yirdistas Tenebrosos" o Lecciones de la Crisis energética Argentina

Enviado en: 18/07/2007 16:19
Por: kanowins

Y al final llegaríamos al cenit del hidrógeno XD

Saludos.

Re: "Escalofrios Yirdistas Tenebrosos" o Lecciones de la Crisis energética Argentina

Enviado en: 23/07/2007 16:12
Por: Rednara

Noticia de El Pais.com

Argentina se queda sin carburante

Argentina se queda sin carburante | Edición impresa | EL PAÍS

Re: "Escalofrios Yirdistas Tenebrosos" o Lecciones de la Crisis energética Argentina

Enviado en: 25/07/2007 15:02
Por: christiancarioca

Darío, es vedad, la pobreza y el consumo eléctrico (para calefacción) van de la mano. Veamos lo que pasa en las villas porteñas...

Página/12 :: Sociedad :: El ajuste llegó a las villas

Estamos mal, y vamos peor...

Re: "Escalofrios Yirdistas Tenebrosos" o Lecciones de la Crisis energética Argentina

Enviado en: 26/07/2007 16:16
Por: Dario_Ruarte

Así es Christian... paradójicamente en los países en que las redes electricas son más frágiles y menos desarrolladas, es también donde más fenómenos como este (el del robo o "uso social" de la energía) se dan.

Esto aumenta la fragilidad de las redes y aumenta los fallos.

Y, una vez más "paradójicamente" hacen MAS CARO el mantenimiento !! (las empresas eléctricas tienen que estar cambiando transformadores y fusibles a cada rato).

Tienes menos dinero y GASTAS MAS.


Re: "Escalofrios Yirdistas Tenebrosos" o Lecciones de la Crisis energética Argentina

Enviado en: 13/01/2008 01:24
Por: Némesis

¡enlace erróneo!

Re: "Escalofrios Yirdistas Tenebrosos" o Lecciones de la Crisis energética Argentina

Enviado en: 13/01/2008 18:10
Por: Dr. Morgenes

Como la vida misma, ja,ja,ja,ja. No podía evitar decirlo, bienvenido Dario al lado más oscuro, y cada vez te encontraras más en las profundidades de la caverna.

En realidad supongo que soy de los más apocalipticos que puedas encontrar en el foro. Voy más allá del yirdismo, ya que yirda siempre ha defendido la solución individual como posible. Yo se que eso tampoco es posible.

Solo nos queda esperar y ver el apocalipsis en primera fila y tratar de abserberlo para poder contar a las generaciones futuras, si es que sobrevivimos que es lo que paso y porque.

La inercia del sistema es tal, que cualquier esfuerzo por impulsarlo en la dirección adecuada es inutil, solo queda esperar a que todo reviente, y de las cenizas cuando ya lo viejo halla muerto definitivamente, entonces será el momento de empujar en la dirección correcta y construir un nuevo mundo.

Si alguien no ha leido la fundación de Asimov es momento de que lo haga, creo que es una lección que deberiamos tener bien aprendida

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