Tema: ¿Los agoreros fallan siempre?

Enviado en: 23/08/2004 23:56
Por: Alb

Abro este mensaje, con la intecion de transladar el interesante debate que ha originado la cuestion ¿Los agoreros fallan siempre?, ya que creo que es mas comodo y agil debatir en el foro que mediante comentarios a la noticia.

En primer lugar saludar y dar la bienvenida a José Carlos Rodríguez (amagi).
Creo que sus articulos son muy interesantes y su postura es argumentada, coherente, y opuesta a la postura mayoritaria de esta web (Y de la mia ). Lo que espero anime el debate y lo haga mas enriquecedor.

Translado a aqui, el cometraio que escribi en el Block de noticias:

Siempre se puede aprender algo de una opinion razonada y bien argumentada por muy erronea que esta sea.

Comparto su idea de separar entre bienes y recursos, o lo que es lo mismo la importancia de la eficiencia energetica. En mas de una ocasion he señalado que solo hay tres tipos de medidas que se pueden tomar frente a la crisis:

1) Obtener mas recursos
2) Consumir menos bienes
3) Mejorar la eficiencia (Recursos necesarios para conseguir un bien)

Conseguir aumentar las fuentes tiene limitacion fisico/tecnologicas.
Reducir el consumo de bienes plante dificultades socio/economicas

Mejorar la eficiencia es posible y sencillo, ya que nuestra eficiencia actual es muy mala, ya que hasta ahora la energia ha sido muy abundante.

Por desgracia Juan Calos Rodriquez ha pasado por alto un hecho... La mejora de la eficiencia tambien esta limitada.
Conseguir que el motor del Modelo T de Ford consuma la mitad, era un problema sencillo, ya que era una tecnologia nueva y por tanto muy ineficiente. Reducir a la mitad el consumo de un motor sera muy complejo, sino imposible.

Cuanto mas eficiente es el sistema mas cuesta ( en dinero, recursos, conocimientos, energia y tiempo) mejorar la eficiencia, hasta llegar a un punto en el que el coste es mayor que el beneficio. por lo tanto no podremos seguir "aumentando la materia prima" mediante la mejora de la eficiencia.

Re: ¿Los agoreros fallan siempre?

Enviado en: 24/08/2004 00:30
Por: chestertown

Que Jose Carlos Rodriguez se lea estos articulos sobre la situación del hidrogeno y que después nos de su punto de vista sobre este posible sustituto:

The hydrogen challenge to Arab oil has it's pitfalls (http://www.energybulletin.net/1709.html)

Why Hydrogen is No Solution - Scientific Answers to Marketing Hype, Deception and Wishful Thinking (http://www.energybulletin.net/1140.html)


Re: ¿Los agoreros fallan siempre?

Enviado en: 24/08/2004 01:41
Por: anorganic

Estimado amigo forero Amagi:
No se como agradecer su artículo, ya que a partir de hoy podré dormir tranquilo pensando que todo el problema del cenit, ha sido solo un mal sueño.
Evindentemente lo importante no son los recursos, sino los servicios ¿cómo no se me habría ocurrido antes?
Es decir, los servicios se desarrollan sin ser dependientes de los recursos. Es Magnífico, pero si puede me lo explica de nuevo porque no lo entiendo.
Además, si lo recursos menguan y se encarecen, nuestro maravillos mercado se encargará de regular el problema buscando un sustitutivo, o en su caso optimizando su uso.
Lo del producto sustitutivo no lo tengo claro, y lo de la optimización del uso llevaria necesarimanete a un menor consumo, y a menos consumo, menor crecimiento, y eso en este mundo no vale.
Pero la cosa no queda ahí, si realmente hay problemas, hay tenemos el inagotable yacimiento de Alberta (debes tener información de primera línea, yo jamás lo había escuchado). Lo que no me explico, es que con tanto petroleo en Alberta, se vayan a buscarlo a Irak, ¿Es que allí sale más barato? A lo mejor.
Su postura se apoya en que la subida de precios apoyaran nuevas innovaciones tecnológicas, nuevos yacimientos, y mayor eficiencia.
Yo personalmente y respecto a este tema, creo hoy más en la Virgen de Fátima que en la Santa Tecnología, ya que hoy día no hay sustitutivo real al petroleo.
Lo de los nuevos yacimientos, seguro que quedará algo por descubir, pero no me creo que queden pozos tipo Gawar por ahí muertos de risa.
Y lo de la mayor eficiencia, se lo cuenta usted a los americanos, los cuales gozan de un parque automovilístico compuesto por un 45% de vehículos todo terreno de más de dos toneladas de peso.
Estimado señor Amagi, ¿realmente se cree usted lo que dice?
¿Cree realmente que no estamos a las puertas de la mayor recesión mundial que ha conocido la historia de la humanidad?
Realmente me gustaria que usted estuviera en lo cierto, y no le quito razón, cuando usted habla de que muchos agoreros ya fracasaron en sus predicciones.
Pero ahora los agoreros son geólogos, íngenieros, físicos, matemáticos, etc, y todos estan llegando a las misma conclusiones.
Realmente deseo que continue usted entre nosotros y que tras un estudio serio de la información que contiene esta web, pueda usted determinar nuevas y distintas conclusiones que compartir con sus lectores.
Un energético saludo.

Re: ¿Los agoreros fallan siempre?

Enviado en: 24/08/2004 02:23
Por: amagi

Hola amigos. He habierto un debate también en:
http://www.liberalismo.org/bitacoras/5/1365/

Ahora voy a vuestros argumentos.

Re: ¿Los agoreros fallan siempre?

Enviado en: 24/08/2004 03:10
Por: amagi

Alb,


No sabes cómo agracezco tu disposición y tus palabras.

Los tres puntos que señalas me parecen válidos. Y creo que centran el debate.

Y entonces me planteas lo que es una verdadera dificultad. Un argumento, vaya:
Por desgracia Juan Calos Rodriquez ha pasado por alto un hecho... La mejora de la eficiencia tambien esta limitada.
Conseguir que el motor del Modelo T de Ford consuma la mitad, era un problema sencillo, ya que era una tecnologia nueva y por tanto muy ineficiente. Reducir a la mitad el consumo de un motor sera muy complejo, sino imposible.

Cuanto mas eficiente es el sistema mas cuesta ( en dinero, recursos, conocimientos, energia y tiempo) mejorar la eficiencia, hasta llegar a un punto en el que el coste es mayor que el beneficio. por lo tanto no podremos seguir "aumentando la materia prima" mediante la mejora de la eficiencia


Claro. Si nos centramos en un proceso efectivamente puede ocurrir eso. Mejoramos la eficacia del 20% al 40% y la hemos doblado. Pero pasar del 40% al 70% no es doblarla de nuevo y a lo mejor es a costa de mayores costes. Y cuando alcancemos el 100%, a dormir.

El problema es que para cuando podamos acercarnos al 100% hace tiempo que hemos optado por otro proceso. Es decir, que pasamos del Forf T al escarabajo, de él al Megáne y de éste a otro que ni conocemos. Y cuando tengamos motores mixtos de combustibles/eléctricos toda esta discusión pasa a otro plano.

Por otro lado hay tecnologías que ofrecen un nuevo tipo de servicios o que dan saltos verdaderamente espectaculares. El salto de lo analógico a lo digital, pongo por caso.

Pero eso es lo pequeño. Lo grande, lo importante es lo siguiente. No es lo mismo la productividad técnica y la económica, pero se acercan y no vamos a entrar ahora en más disquisiciones. Pero el sistema puede mejorar en su uso y gestión de los recursos profundizando en la división del trabajo. No ya en el plano cercano, o pequeño, en el uso de tal o cual tecnología, sino ampliando la división del trabajo, que permite un mejor uso del conocimiento disperso en el conjunto de la sociedad y un mejor uso de los recursos.

Re: ¿Los agoreros fallan siempre?

Enviado en: 24/08/2004 03:19
Por: amagi

Chestertown, gracias por la referencia, lo miraré cuando tenga algo de tiempo.

Re: ¿Los agoreros fallan siempre?

Enviado en: 24/08/2004 09:44
Por: victorluis

Me voy a centrar en temas de mi especialidad:

La afirmación sobre los cables eléctricos es sencillamente un disparate en lo que a transmisión de energía eléctrica se refiere, la única reducción posible de la cantidad de cobre es perdiendo margenes de seguridad, ya que la conductividad del cobre no la determina ni la libre empresa ni el mercado.
Con algunos tipos de aislamiento como el polietileno reticulado se pueden aceptar mayores temperaturas de trabajo en los cables eléctricos, pero la caida de tensión sigue siendo la misma.
El ahorro en cobre que hemos de aceptar que ultimamente existe se realiza en detrimento de la calidad técnica y seguridad de las instalaciones.
En los cables de control efectivamente las señales electricas/electronicas actuales son de mas debil potencia esto permite usar conductores de menor sección.
Así que ya sabeis, los apagones los cargais a la cuenta de la economía liberal, la ingeniería eléctrica es inocente.
Habría que preguntar a los economistas que si la supuesta competitividad que origina tantas deficiencias técnicas es mas rentable que dejar dos días a una región a oscuras.

En cuanto a los rendimientos de los procesos térmicos incluidos los motores de combustión interna, te voy a pedir un favor: antes de opinar de nuevo sobre estos temas leete un manual simplificado de introducción a la termodinámica.
Asi no dirás dislates sobre este tema, la tecnología tiene unos límites muy precisos: las leyes y principios generales de física.
Un saludo.

Re: ¿Los agoreros fallan siempre?

Enviado en: 24/08/2004 10:04
Por: yirda

Sr. Amagi, yo soy una absoluta analfabeta en cuanto a tecnologías y ciencias en general. Digamos que soy el modelo de las grandes masas gobernadas, solo que creo que me salgo un poco de la masificación porque creo que tengo capacidad de análisis ante lo que no tiene lógica.
Yo decubrí la web de ASPO buscando respuestas al 11-S, terrorismo islámico e invasión de dos países y creo firmemente que Irán también será invadido.
Descubrí esta web, buscando respuestas por orden de mi jefe a la enorme carestía y escasez del acero.
La situación general de estrategias bélicas, de nuevos bloques y posicionamiento geopolíticos de todos los países, la demencial carrera armamentística, la escasez de energía actual en medio mundo y las tensiones políticas en todos ellos pero muy especial allá donde hay petróleo aunque los tengamos olvidados como ocurre en Sudán, contesta de sobra todos sus argumentos de aquí no pasa nada.
Pasa demasiado. Y todo eso tiene que tener un porqué, o creo en una gran conspiración para adueñarse del planeta: Gobierno Global, o creo que es la guerra de la energía. Por los datos que tengo, la lógica y lo que veo, me quedo con la guerra de las energías . Por tanto no pueden tener resuelto el problema si para resolverlo o parchearlo hay que entrar en guerra.
Saludos,

Re: ¿Los agoreros fallan siempre?

Enviado en: 24/08/2004 16:07
Por: amagi

VíctorLuis:
La afirmación sobre los cables eléctricos es sencillamente un disparate en lo que a transmisión de energía eléctrica se refiere

Efectivamente, lo he comprobado en mis notas, y es un error. Lo que tienen la mitad de metal son los coches. Gracias por señalarlo.

En cuanto a los rendimientos de los procesos térmicos incluidos los motores de combustión interna, te voy a pedir un favor: antes de opinar de nuevo sobre estos temas leete un manual simplificado de introducción a la termodinámica.

Muchas gracias, pero he obviado la termodinámica en este ejemplo simplemente por hacer la exposición de lo que me decía Anorganic más sencilla.

Re: ¿Los agoreros fallan siempre?

Enviado en: 24/08/2004 16:10
Por: amagi

Virda,

No eres la primera que habla de la guerra y el petróleo. Pero con ser un asunto interesante, yo no trato eso. Ni niego que los recursos tengan mucha importancia, incluso política. Ni niego que se puedan producir escaseces cooyunturalmente, lo que afirmo de forma expresa.

Lo único que digo es que es más que probable que la tendencia secular de incremento en los servicios que obtenemos de los recursos se mantenga.

Re: ¿Los agoreros fallan siempre?

Enviado en: 24/08/2004 16:21
Por: amagi

Es decir, los servicios se desarrollan sin ser dependientes de los recursos. Es Magnífico, pero si puede me lo explica de nuevo porque no lo entiendo.

Jamás he dicho que "sin ser dependientes", sino que no hay una relación fija entre la cantidad de recurso y los servicios que él nos proporciona. Es lo que se conoce como productividad.

Lo que no me explico, es que con tanto petroleo en Alberta, se vayan a buscarlo a Irak, ¿Es que allí sale más barato? A lo mejor.

Exacto. Es más barato. Sacarlo de Alberta es todavía muy caro. O puesto de otra forma: el crudo no es lo suficientemente caro como para que, con los actuales costes de extracción, sea rentable extraerlo de allí.

Yo personalmente y respecto a este tema, creo hoy más en la Virgen de Fátima que en la Santa Tecnología, ya que hoy día no hay sustitutivo real al petroleo.

¿En qué? Porque está el Carbón y el Gas, que son sustitutivos para determinados usos. Tienes que especificar más. Por otro lado, si se consiguen coches eléctricos eficaces, hasta el Uranio (y el hidrógeno) serán sustitutivos del petróleo.

¿Cree realmente que no estamos a las puertas de la mayor recesión mundial que ha conocido la historia de la humanidad?

¿Quiere apostarse algo? Efectivamente, no lo creo. Pienso que en plena recuperación económica vendrá una nueva crisis, pero hablo del ciclo económico, no de una especie de crisis estructural por falta de materias primas.

Realmente me gustaria que usted estuviera en lo cierto, y no le quito razón, cuando usted habla de que muchos agoreros ya fracasaron en sus predicciones. Pero ahora los agoreros son geólogos, íngenieros, físicos, matemáticos, etc, y todos estan llegando a las misma conclusiones.

Pero como los anteriores, no crea. Es cierto que el hecho de que fallaran entonces no implica que vayan a fallar ahora. Pero también lo es que se debería revisar la forma en que hacen sus predicciones, que es, como señala, basada en la ingeniería. Que vale para hacer predicciones en su campo, pero no en el uso y gestión de los recursos escasos, es decir, en la economía.

Realmente deseo que continue usted entre nosotros y que tras un estudio serio de la información que contiene esta web, pueda usted determinar nuevas y distintas conclusiones que compartir con sus lectores.

Estoy en ello desde que conocí de esta página. Lo de cambiar mis conclusiones es posible. No se sabe nunca dónde puede acabar uno, o al menos hay que tener ese espíritu.


Un saludo.

Re: ¿Los agoreros fallan siempre?

Enviado en: 24/08/2004 17:08
Por: LoadLin

[QUOTE BY= amagi] Virda,
Lo único que digo es que es más que probable que la tendencia secular de incremento en los servicios que obtenemos de los recursos se mantenga.[/QUOTE]

Cometes errores

1- Respecto del agotamiento

Lo que dices de que el precio estimula la mejora tecnológica es cierto, pero igual de cierto es que bajo la corteza terrestre hay solo X barriles de crudo.

Los "agoreros" del pasado dijeron que había X/5, X/4, X/3... y por eso se equivocaron.
Quizás nosotros pensamos que sabemos ese X e igualmente nos equivocamos. Quizás lo que creemos que sea X sea X/2... pero, y qué.

Nos dirían «Veis como os equivocais, las tecnicas de extracción seguirán mejorando y tiraremos otros 100 años» y seguirán diciendo eso hasta que llegue el X. Porque alguna vez llegará, ya que es limitado.

Y no nos subestimes. Estamos bien informados y aunque somos conscientes de que podemos equivocarnos, todo parece indicar que tenemos razón. Después de todo, cada vez más, paises exportadores de petróleo se están convirtiendo en importadores coincidiendo "sospechosamente" con nuestras cuentas.

2- Lo importante son los servicios.
Cierto... pero a ver como mueves esos servicios sin energía. Y ahí es donde nosotros nos preocupamos.
Las energías renovables no dan suficiente energía para mover nuestro consumo. La nuclear de fisión, además de generar unos residuos peligrosísimos, tira de un combustible igualmente limitado (uranio). La nuclear de fusión no termina de cuajar. Etc, etc.

Si. Es posible que nos equivoquemos... por esta vez. El sistema actual juega a la ruleta rusa cada vez más confiando en que progresos futuros resolverán los propios problemas que planteamos desde las variables del presente.
Pero eso es arriesgado. ¿Te has parado a ver que precio estamos pagando ya?
Calentamiento climático, guerras, guerras y más guerras, sobreexplotación de cultivos, ¡enfermedades por sobreabundancia!, degradación ambiental progresiva, etc. etc.

Fíjate que muchas de las cosas que te digo son a largo plazo. Hoy cometes el problema, y sufres sus efectos durante muchos años. Ahora estamos empezando a sufrir nuestros años de derroche. ¿Cuanto nos quedará por aguantar?

Simplemente sigue las ecuaciones. No podemos llegar a 1 billón de habitantes. No podemos extraer más petróleo que el que existe en el subsuelo. No podemos consumir más de lo que se genera si pretendemos sobrevivir a largo plazo.

Si... Puede que nos equivoquemos. Puede que la energía de fusión, o la fusión fría, o la energía de punto cero, se hagan reales y "nos salven". O quizás hemos infravalorado otros recursos no renovables pero abuntantes (véase el tema del silicio).
O quizás no...

Mirar al pasado y ver otras crísis petroleras, y echar cuentas sobre como puede ser esta es para a echarse a temblar.
Nosotros no consideramos el futuro rígido. De hecho seguimos buscando alternativas, actualizando datos, buscando la salida... pero el tiempo se nos echa encima y las salidas no aparecen.
Por eso apuntamos a la más prudente y, de momento, única opción razonable. Frenar nuestro consumo. Frenar esta carrera al suicídio.

Nosotros vemos el muro. Vemos como nos aceleramos cada vez más hacia él. Miramos con prismáticos y estamos seguros de tener razón.
Pero el resto de la gente está segura que volaremos por encima de él aunque nosotros no vemos más que unas alas pintadas y otras en construcción. Somos un trén, no una avión. Y para colmo hay quien dice que el muro está lejos o incluso quien dice que es un espejismo. Pero somos nosotros quienes llevamos los prismáticos y nadie quiere cogerlos no sea que vean que tenemos razón.

Re: ¿Los agoreros fallan siempre?

Enviado en: 24/08/2004 17:35
Por: LoadLin

[QUOTE BY= amagi]
Jamás he dicho que "sin ser dependientes", sino que no hay una relación fija entre la cantidad de recurso y los servicios que él nos proporciona. Es lo que se conoce como productividad.
[/QUOTE]
Te equivocas. Todo proceso está acotado. Otra cosa es que ni conozcamos esa cantidad límite, ni que puedas acercarte a él cada vez más, pero está acotado.

Es como un saltador. No sabemos cual es el tope de un ser humano saltando. Y seguro que, con los años, los records de salto se batirán una y otra vez. Pero yo no espero que un ser humano de un salto 100 metros en la Tierra ni ahora, ni en un futuro cercano.

[QUOTE BY= amagi]
Exacto. Es más barato. Sacarlo de Alberta es todavía muy caro. O puesto de otra forma: el crudo no es lo suficientemente caro como para que, con los actuales costes de extracción, sea rentable extraerlo de allí.
[/QUOTE]
¿Y porqué es más caro extraerlo? Pues probablemente (casi seguro) cuesta más (energía) sacarlo. Y consumiremos todo hasta llegar a los recursos que cuesta más energía sacarlo que lo que produce (incluso con una eficiencia perfecta).
En ese momento, nadie lo extraerá.


¿En qué? Porque está el Carbón y el Gas, que son sustitutivos para determinados usos. Tienes que especificar más. Por otro lado, si se consiguen coches eléctricos eficaces, hasta el Uranio (y el hidrógeno) serán sustitutivos del petróleo.

En la cantidad energética. No solo está el problema de la cantidad del recursos, sino en su velocidad de explotación. A ver si te crees que podemos ponernos a sustituir nuestros coches de la noche a la mañana por coches eléctricos movidos por electrícidad sacada de un carbón que cuesta sacar de las minas, que cuesta trasladar a las centrales, y construir nuevas centrales para mover el mismo ritmo que con el petróleo.
Las cuentas símplemente no cuadran.


¿Quiere apostarse algo? Efectivamente, no lo creo. Pienso que en plena recuperación económica vendrá una nueva crisis, pero hablo del ciclo económico, no de una especie de crisis estructural por falta de materias primas.


O, si, seguro que nos recuperaremos. Pero eso no quita que nos metamos la mayor torta de la historia.


Pero como los anteriores, no crea. Es cierto que el hecho de que fallaran entonces no implica que vayan a fallar ahora. Pero también lo es que se debería revisar la forma en que hacen sus predicciones, que es, como señala, basada en la ingeniería. Que vale para hacer predicciones en su campo, pero no en el uso y gestión de los recursos escasos, es decir, en la economía.

Si hay algo en que se ha especializado nuestro sistema actual es en producir. No dudo de que sea el mejor sistema para eso. Pero se equivoca si se cree que podemos producir cualquier cosa que deseemos. La energía no se puede producir. (salvo de la materia, y eso es algo que aún no dominamos). No podemos (a corto plazo) fabricar elementos (átomos de un cierto tipo) a gran escala. Y podrá producir bienes cambiando Oro por Platino, o silicio por carbono. Pero no sin energía.
Y nuestra disponibilidad de energía no es ilimitada. Quizás nos equivoquemos en las fechas (que no lo creo) pero seguro que no podemos mantener el ritmo si no disponemos de la fusión.
Si esta no te salva, el mercado no podrá inventarse la energía.


Un saludo.


Igualmente

Re:

Enviado en: 24/08/2004 17:48
Por: pitus20

Hola Amagi, en primer lugar me gustaría discutir unas cuantas cosas.

El discurso utilizado por el liberalismo para no crear alarmismo social y para relajar las voces y la mala conciencia es decir básicamente que este discurso ya está "demasiado sobado" y que otros ya lo han dicho anteriormente. "Que són unos demagogos antisistema que quieren volvernos a las cabernas y que ya decian que en el año 2000 España seria un desierto y que como se ve, no lo és".

Los combustibls fósiles (el carbón, el gas o el petróleo) han creado un estandard de vida con el que las generaciones anteriores nunca habrian podido soñar. Sin estos combustibles fósiles el progreso científico, por ejemplo no habria podido realizarse a la velocidad que se realiza ahora.

Hombre Amagi, decir con total impunidad que el carbón y el gas, incluso el uranio, van a ser sustitutivos del petróleo me parece un poco fuerte.

Podríamos decir que entre 1920 y 1930 Estados Unidos ya alcanzó la cima de descubrimientos de petroleo. En la actualidad apenas hay descubrimientos, por eso deseperadamente van a buscarlo a otros paises. La producción de alcanzó la cima en 1970 y en la actualidad la curva indica que está ya por debajo de los niveles de 1960.

En el otro lado del mundo, la cima de descubrimientos se situa entre 1960 y 1960. Se aprecia como se intentaron nivelar los descubrimientos entre EUA y los otros paises. Si superponemos las dos gráficas podemos apreciar que hay un descubrimiento continuo de pozos entre 1900 y 1970. Desde 1970, el descubrimiento en otros paises ha disminuido considerablemente. Actualmente las cifras de descubrimientos se situan a niveles de 1940.

Piensa amagi que el descenso se produce desde 1965 y nunca han podido alcanzar esos niveles de descubrimientos.

En cuanto a la producción se ve como crece en paralelo desde 1940. Los Estados Unidos a partir de 1970 llegan al cenit de producción y se aprecia como de 1970 a 1980 en los otros paises productores hay un aumento de producción.

Los últimos informes indican que ya se ha llegado a la cima de producción en los otros paises productores. Por lo tanto YA NO SE PUEDE ALCANZAR LA PRODUCCIÓN ANTERIOR.

En mi opinión la curva puede caer bastante rápido en poco tiempo. Muchos decían, "que pasaria si los Chinos saltaran todos a la vez"? Y la China y la India estan pegando los primeros brincos. Necesitan petroleo y energia que también chupan de los productores que se limitaban a alimentar a "Occidente".

Desde el momento que hay otros que chupan, la balanza se desestabiliza y el precio del crudo sube. Es lo que está pasando ahora. Quizás haya dias en los que baje, pero no debemos hacer caso. El precio sube y ya no va a bajar por debajo de los 40$.

Toda la crisis que se está formando con los agricultores, con los transportistas, etc etc es a causa del aumento de la gasolina. En estos momentos en Inglaterra si suben el precio de la gasolina se va a armar una gorda pero el gobierno ha dicho que la gente se tiene que acostumbrar.

Por lo tanto, cualquier historieta típica neoliberal y tranquilizadora me sabe a vació y a demagogía. No somos ganado, somos personas con cerebro y nos estamos acostumbrando a buscarnos la vida solitos. Sabemos que nadie nos va a dar de comer y que los neoliberales sois unos mentirosos. Teneis en la miseria a muchos millones de personas, nunca la desigualdad habia sido tan grande. A mi no me venden ninguna moto y tu tampoco Amagi, que ya me gustaría saber quien te paga para decir tales estupideces.

Solo quiero decirte una cosa, tu eres vulnerable como los demás y Dios Mercado no nos va a sacar de los apuros. Porqué Dios Mercado es un subsistema metido en un sistema natural que si no va acorde con la naturaleza la naturaleza se las va a hacer pasar putas. Hace tiempo que hemos pasado la frontera.

El mercado no es serio, es una mentira que esclaviza, engaña y crea desigualdad y su supuesta modernidad y tecnologia esconde miseria en todas partes.

Ya me explicarás como funciona la productividad sin energia. Por favor, si me puedes hacer un analisis bien hecho te lo agradecería. De momento no me convence.

En segundo lugar, sobre lo del petroleo en Alberta. Crees que los canadienses van a dejar que se carguen todo su patrimonio natural para que nuestros cochecitos puedan ir de arriba a abajo y para "aumentar la economia"? ¡Robar el petróleo en Iraq no es que sea barato, es baratísimo!

Alberta debe estar a rebosar de crudo! Esta reserva cuantos años conseguiria alargar "el sistema economico mundial"? Vaya agonia. Seguro que habrá algun descubrimiento más, que hará época, pero el panorama general no podrá cambiar.

De hecho si no hay una relación fija entre cantidad de recurso y servicios que proporciona, ¿porque se molestan en buscarlo? Otra vez te formulo la pregunta sobre la productividad.

Lo de las apuestas ya lo he leído en su artículo y ahora lo vuelvo a leer en el foro, eso del dinero le gusta... Pero tengo la impresión que usted debe tener la verdad absoluta de todo, no cabe duda que usted pertenece a la secta de la Verdad promulgada por el BM y el FMI!

Hombre señor Rodriguez, lo de la crisis cíclica como la cosa más natural del mundo me parece un pocoooo... De hecho YA hay una crisis estructural causada por las desigualdades que crea el bonito sistema económico, desde Indonesia a Huelva. Estamos entrando en una espiral peligrosa y hay que cambiar el rumbo. Si continuamos así, la pobreza se extenderá. Y es que el treje maneje que los neoliberalitos se llevan entre manos no me gusta nada! eso del nuevo estilo de vida temporal, como se come? La economia esta en crisis y lo estará más con la falta de recursos (que no supuesta sinó REAL).

Usted se considera agorero? Porque... a ver, también hace predicciones, aunque positivas. Va diciendo que no pasa nada y que no pasará nada. Vivimos en una sociedad de riesgos totales, en todo. Dios Mercado se ha encargado de crear inseguridad por todas partes. Ahora cualquier sistema puede fallar y joder la economia mundial... que pasa si la energia elétrica falla en Estados Unidos durante dias? Que pasa si un virus informático...que ocurre si el cambio climático va aumentando dia tras dia su virulencia? (ha preguntado a las aseguradoras que piensan sobre los agoreros que pregonan sobre el cambio climático?), ha pensado alguna vez cuales son las consecuencias impredecibles de la ingenieria genética?

Vivimos en una sociedad de riesgos y eso no es discutible. El control y el orden puede estar en el sistema economico pero nunca en el medio natural y eso es lo que está fallando y lo que hará petar el subsistema.

Disculpeme si me he pasado un poco con usted, pero verá... mis ojos ven cosas y mis oidos escuchan lo contrario de lo que veo. Mi empleo es temporal, dejé de ser becario para ser precario, cada dia veo más indigentes por la calle, la gasolina sube, la llegada de inmigrantes causada por la globalización.

El sistema está lanzando su mensaje con artículistas y periodistas formados para la materia, para apagar las voces y para neutralizar cualquier cambio. Quizás Jose Carlos Rodriguez és uno de ellos.

Y es que señor Rodriguez, para empezar la web de libertad digital me parece un tanto subversiva y mal intencionada. Para empezar, el nombre de la web "Libertad Digital" ya manipula el lenguaje.

Un apunte más, sobre la energia nuclear:

Los reactores nucleares son responsables de más gases invernadero que las centrales eléctricas que funcionan con gas. Además dice que la electricidad nuclear es la segunda más costosa despues de las placas solares.
El estudio excluia las emisiones externas y los costes asociados al riesgo.

Los desechos tardan millones de años en descomponerse y el plutonio no es un elemento "natural".

Si apuesta por la energia nuclear, propongo que hagan un cementerio radiactivo al lado de su casa y que la central nuclear también la hagan al lado. Además, se imagina el número de centrales que se tendrian que construir para asumir la demanda energética actual?

Un saludo


Re: ¿Los agoreros fallan siempre?

Enviado en: 24/08/2004 17:55
Por: Víctor

amagi:

En primer lugar, lamentaría que mi mensaje de contestación a tu artículo inicial te hubiera resultado demasiado tajante y brusco. Ello se debe a cierto apasionamiento que algunos tenemos sobre este tema tan trascendental.

En segundo lugar, bienvenido a esta web. Creo que siempre es preciso tener un contrapunto disponible a las opiniones dominantes para llegar más facilmente a pensar en qué podemos estar equivocados o, simplemente, reafirmarnos en nuestros razonamientos. Así, nos superamos y perfeccionamos.

En tercer lugar, creo que tus artículos son coherentes y están bien escritos, sin rodeos ni tecnicismos. Uno echaba de menos argumentos totalmente contrapuestos a los propios que tenían que, simplemente, corroborar o asentir a tantos otros que concluían en unos puntos semejantes a los míos.

Un saludo y espero poder contrastar y debatir en adelante tus puntos de vista. Eso sería enriquecedor.

Víctor

un ejemplo sobre productividad

Enviado en: 24/08/2004 18:13
Por: chestertown

Carlos:

1) los servicios son al final lo importante , pero no basta con decir eso. No vale cualquier clase de servicio, tendrán que ser servicios sostenibles de alguna manera en el tiempo. Y la sostenibilidad te la da vendrá a dar el diferencial entre el input energético y el output energético que sustenta dichos servicios (salvo que partas de la base que existe alguna clase de energía infinitamente disponible en cuyo caso deberías darnosla a conocer).

2)La relación entre el input y el output define una productividad de la energía. Tú comentas que la clave está en la productividad más que en la enrgía. Pero esto no es toda la verdad porque la propia energía está sometida a sus propios procesos de eficiencia. No da el mismo output el carbón que el prelorleo, en terminos energéticos y por supuesto economicos.

Un ejemplo de perdida de productividad o eficiencia energética se está producciendo en aquellos yacimientos que empeizan a entrar en declive. Pues se necesita gastar cada vez más energía para extraer la misma cantidad de costumbre. Digamos que si antes se gastaba 1 barril para extraer 5 ahora se gasta 1 para extraer 2. ¿Qué pasará cuando se gaste 1 barril y se obtenga sólo 1 barril? ¿Qué productividad económica puede ofrecer una economía que llega a esa situación? ¿de qué sirve valorar ese barril a 1000$ por ejemplo y venderlo a ese precio si ya no hay técnicamente output energético positivo?




Re: ¿Los agoreros fallan siempre?

Enviado en: 24/08/2004 19:51
Por: Protágoras

Alberta, Alberta... yacimiento de petróleo mayor que Gawar... No me sonaba, pero es que claro, no se trata de un yacimientode petróleo convencional..., ni si quiera reciente, ¡sino de esquistos bituminosos!, una roca de la que hay que mover toneladas, calentarla, utilizar agua a expuertas y producir mas toneladas de esteriles que las movilizadas.
Aquí se encuentra un interesante artículo de Hanson ¿Puede sobrevivir nuestra civilización a un corte del 70% de la producción energética? Por Jay Hanson, 25 de junio de 1998 Traducido por Pedro Prieto el 31.08.2003 del que no me privo de traer este extracto:

PETRÓLEO DE ESQUISTOS [Youngquist]

“En 1997, no se está produciendo petróleo de esquistos en los EE.UU…. ni en ningún otro lugar. Se han intentado una gran cantidad de procesos. Todos ellos fallaron. Unocal, Exxon, Occidental Petroleum y otras compañías y la Oficina de Minas de los EE.UU. han realizado esfuerzos considerables sin ningún resultado”

LAS COMPAÑÍAS DE PETRÓLEOS DE ESQUISTOS ARRUINAN A LAS COMUNIDADES AGRÍCOLAS DE alberta [Artículo del News]

Grupos ambientales y granjeros están que echan pestes contra los impactos ambientales (que provocan) los grandes proyectos de extracción de petróleo y gas del norte de alberta.

Se cree que las arenas petrolíferas de alberta contienen aproximadamente un tercio de los recursos mundiales de petróleo; se estima que unos 300.000 millones de barriles de las arenas son recuperables en última instancia, iguales o mayores que las reservas de Arabia Saudita.

Un informe del biólogo conservacionista Brian Horejsi del Western Wildlife Environments Consulting muestra que hasta la fecha se han perforado hasta la fecha más de 225.000 pozos y se han preparado 1,5 millones de kilómetros de accesos sísmicos y están previstas inversiones por unos 25.000 millones de dólares.

En Hyrthe, a unos 480 kilómetros al noroeste de Edmonton, el antiguo pastor evangélico de la Reforma Cristiana, Wiebo Ludwig dice que los proyectos de petróleo y gas que ahora rodean su granja, han matado a mas de 50 de sus cabezas, causando tres abortos a mujeres de su familia y defectos de nacimiento a cuatro de sus nietos.

“Tengo que hacer algo. No es solo nuestro problema; tenemos que hacer algo por alberta. Tenemos que parar esta desastrosa contaminación”, dice Mamie Ludwig, su esposa. Los Ludwig han luchado en vano para que el gobierno oiga (sus reclamaciones) sobre los efectos en la salud de la producción de gas.

La Coalición del Ecosistema de las Montañas Rocosas (Rocky Mountain Ecosystem Coalition (RMEC), N. del T.) apoya a los Ludwig. “Es fácil tachar a los Ludwig de lunáticos. Pero el asunto con el que se enfrentan, las emisiones de las instalaciones productoras de petróleo y gas, no es ficticio; es algo muy real, dice Mike Sawyer, director del RMEC.

Ha estallado una guerra verbal entre las compañías petrolíferas y los ambientalistas que protestan. Las compañías alegan que los que protestan han saboteado el equipo y dicen que Ludwig fue el responsable de una explosión en un pozo de petróleo en Suncor Energy el 24 de agosto.

Los cargos se retiraron en septiembre. “El fiscal revisó todas las evidencias que la policía había recogido y concluyó que no había indicios sobre los que se pudiese basar evidencia alguna”, dijo Peter Tadman, portavoz del Departamento de Justicia.

Las compañías petrolíferas como al Compañía Energética de alberta, han intentado comprar a los Ludwig, ofreciéndolos 520.000 dólares canadienses (unos 338.000 US$) para dejar la provincia, que ellos han rechazado.

Mientras tanto en el nordeste de alberta, los expertos industriales dicen que los desechos creados por Suncor cerca de Fort Mac Murray, a unos 400 kilómetros al nordeste de Edmonton, representan una amenaza medioambiental peor que la del desastre del Exxon Valdez.

Brian Staszenski, del Centro de Recursos Medioambientales con base en Edmonton, una agencia informativa financiada por el gobierno y la industria, ha advertido que si una inundación o un terremoto llegasen a abrir un agujero en los gigantescos diques de arena que contienen los lagos, el vertido de desechos tóxicos podría contaminar el río Athabasca a lo largo de todo su cauce, hasta el delta del Mackenzie, en los territorios de norte.

El desecho del agua con residuos del petróleo es un subproducto del proceso que se lleva acabo para recuperar el petróleo de las arenas alquitranadas. Por cada barril recuperado, se vierten dos barriles y medio de líquidos de desecho en los gigantescos estanques. El estanque masivo de Syncrude, que mide 22 kilómetros de circunferencia, tiene 6 metros de profundidad de aguas turbias sobre un pastel de 40 metros de profundidad de arenas, sedimentos, arcilla y petróleo no recuperado.

FUENTE: “En la alberta rural, las empresas de recursos en el objetivo de una campaña de sabotaje”, por David Crary, Associated Press, 28 de octubre de 1998. “Se retiran los cargos contra el pastor, acusado de prender fuego a un pozo” Grande Prairie Herald-Tribune. 10 de septiembre de 1998. "alberta's black gold rush" by Christopher Genovali, Canadian Dimension, March 13, 1997. "Critics say oil-sands waste poses major environmental problems" By Larry Johnsrude, The Ottawa Citizen, January 19, 1992"

La verdad, citar a Alberta como primicia y solución en un artículo del 2004, cuando ese yacimiento ya era conocido en los 60 (tengo a la vista un artículo de Hubbert "Los recursos energéticos de la Tierra" publicado en Scientific American y escrito en el 71 que lo cita), me parece un despropósito.
La pregunta relevante es ¿por qué si hay allí tanto petróleo no se le ha puesto a producir? No nos engañemos, no es por el problema ambiental, si los que manejan el cotarro viesen beneficios eso no les supondría ningún quebradero de cabeza (no se lo produce bombardear un pais para robarle sus petróleo). El problema es que no se trata de hacer un agujero, forrarlo con un tubo y dejar salir el petróleo, y si no sale, aumentar la presión para que salga. Aquí estamos hablando de un coste energético (no monetario) mucho mayor, y como replicaba Hubbert a David Nissen de Exxon (y ya he citado en otra ocasión): "El petróleo tiene un coste distinto y más fundamental que no tiene que ver con su coste monetario. Es el coste energético de exploración yde producción. Siempre y cuando el petróleo se utilice como fuente de energía, cuando el coste energético de extraer un barril de petróleo sea mayor que el contenido en energía de ese mismo barril, la producción cesará, no importando cual sea el precio monetario que pueda tener el barril" (citado por Ivanhoe, 1982, y tomada de aquí).

Re: ¿Los agoreros fallan siempre?

Enviado en: 24/08/2004 21:08
Por: Alb

Amagi te contesto aqui, lo tu comentario. Intentare ser breve ya que veo que te estamos bombardeando a mensajes

Supon que crece la productividad un 5% anual y el consumo un 3% anual. En tal caso, con un consumo creciente, la cantidad de servicios atesorados en los recursos físicos aumenta. Aunque su cantidad física disminuya.


Esto deacuerdo contigo . Pero lamentablemente no nos encontramos en esata sitaucion.

Por ejemplo, supon que el numero de coches crece un 3% anualmente( seguramente este creciendo mas que esto). ¿Crees que seria posible aumentar la productividad un 3% anual, para que el consumo de recurso siguiendo siendo el mismo?

Si haces numeros veras que esto implica que cada año los nuevos coches deben consumir aproximadamente un 5% menos que los modelos del año anterior
La tecnologia no puede crecer tan deprisa, en menos de 10 se hubiera saltado los limites termodinamicos, que aunque los obvies existen y no nos los podemos saltar.

El crecimiento es mucho mayor que el aumento de la productividad, Hoy los coches consumen 10 veces mas eficientes que le modelo T de Ford, Pero como su numero se ha multiplicado miles de veces, los recursos consumidos son mayores.

Por si fuera poco, el crecimiento va en aumento, mientras que la mejora de la eficiencia disminuye.




Re: ¿Los agoreros fallan siempre?

Enviado en: 24/08/2004 21:50
Por: chestertown

No lo he podio evitar, al echar un ojo en el blog que ha abierto Jose Carlos he podido leer comentarios verdaderamente asombrosos sobre los problemas de la energía, y dan muy bien la medida del grado de desinformación (y porqué no decirlo, idiotez) que existe en este tipo de gente.


Os pego parrafos al azar , lo importante en este caso es lo que se dice más que quién lo dice (muchos de los comentarios se refieren directmante a mientros de este foro puesto que algunos al parecer estan siguiendo el debate). En fin, yo no se si reir o llorar.

Insisten una y otra vez en los límites físicos, que si potencia que si energía. Es gracioso cuando a gente como ellos les he oído defender que es una lástima que no se fomenten las energías alternativas porque son ilimitadas.

No tienen ni pajolera idea ni de la geología que a veces invocan. La energía es ilimitada y los problemas son técnicos de explotación y de precios, en efecto.


De antemano, diré que no sé sufiente de la cuestión para hacer un comentario riguroso pero de lo que he leído y de la realidad se pueden decir algunas cosas.

En primer lugar, que hay muchos yacimientos por explotar y por descubrir. Sin ir más lejos, el Gobierno Murciano ha autorizado a REPSOL a que realice diversas investigaciones en el Noroeste Murciano (BORM, 30 de diciembre 2003) y lo mismo puede ocurrir en muchos sitios.

En segundo lugar, como apuntais, la tecnología no la puede parar nadie (ni los maltusianos) y lo que a lo mejor hace cincuenta años era imposible de refinar, dentro de diez (por decir una cifra) sí puede serlo.



Si tu analisis se basa en la confianza en la Tecnologia hay poco que discutir ahi.¿No te parece?
¿Quien imaginaba lo que era un DVD o un micro-ondas hace 50?
¿O un avion reactor hace 75 años?
¿O la television o internet hace 100 años?









Re: ¿Los agoreros fallan siempre?

Enviado en: 24/08/2004 22:02
Por: chestertown

aqui añado otro comentario que no se si considerar cómico o suicida:

En Puertollano hay una planta de Gasificación Integrada en Ciclo Combinado (GICC) Dicen que la mayor del mundo.
Carbón hay un rato largo. El único inconveniente que se le conoce al proceso GICC es que es más caro que quemar fuel, o incluso gas. Pero eso depende del precio del fuel y del gas. Enormes reservas de carbón están ahí agazapadas, esperando para dar enorme disgusto a los agoreros.



Re: ¿Los agoreros fallan siempre?

Enviado en: 24/08/2004 22:58
Por: jprebo

Bienvenido Amagi a este foro.

Me resulta interesante conocer el punto de vista opuesto al que generalmente se debate en este foro, aunque aviso de que yo tambien creo que infinito no es ni el universo, mucho menos la energia fósil.

Un saludo.

el petroleo de Alberta es un sumidero de enegía

Enviado en: 24/08/2004 22:59
Por: chestertown

Jose Carlos escribió en su priemr artículo el siguiente parrafo:

En el caso particular del petróleo los datos nos permiten ser especialmente optimistas. El yacimiento de Alberta, que no ha sido todavía explotado, alberga unas tres veces las reservas de Arabia Saudita, el mayor productor de crudo del mundo, mientras que hay un tipo de petróleo viscoso que supondría, en las reservas del Orinoco, en Venezuela, un billón de barriles y 1,8 billones en el río Athabasca, en Canadá. El petróleo sintético, elaborado a base de alquitrán mineral, podría aumentar la oferta de crudo en más de un 50% a un precio de 30 dólares. Se calcula que en 25 años podría suponer una oferta que doble en cantidad la del petróleo. Y los recursos totales de alquitrán mineral se calculan en 242 veces las de petróleo, lo que supondría más de 5.000 años de consumo a los actuales niveles. Suficiente tiempo como para ofrecer alternativas a los combustibles fósiles. Se ha descubierto la forma de explotar el gas metano que se produce en las minas de carbón. Si se logra incorporar este gas a la oferta mundial, puede suponer el impacto de sumar el doble de las reservas de gas natural. También existe la posibilidad de que se produzcan aceites substitutivos a partir de biomasa, en cosechas.

Otro forero ya te ha planteado el problema de coste energético que tienen los yacimientos de Alberta. Y en la misma linea me pregunto de dónde te sacas los datos sobre las reservas hasta llegar a afirmar que puede disponerse de un crudo no convencional durante 5000 años. Esta afirmación sería una bomba informativa puesto que hasta la propia AIE (agencia internacional de la energía) está dando unos plazos de agotamiento (optimistas) que no van más allá de este siglo, a los ratios de crecimiento actuales (y en los que se incluyen ambos tipo de producción, convencional y no convencional). ¿Es que a la AIE se le han pasado los datos que tú tu tienes o es que las empresas que explotan Alberta están inflando sus previsiones y nos pretenden engañar a todos para obtener licencias de explotación?

Alberta no supone ni parece que supondrá una solución. Según la AIE en los depósitos de Alberta, hay un crudo estimado entre 870 y 1300 bbo, sin embargo solamente 300bbo se consideran recuperables y tan solamente 4 bbo podrán recuperarse a las condiciones económicas actuales. Existen dos plantas de procesamiento en el lugar con una producción de 280,000 barriles diarios; el petróleo se recupera mediante un proceso de flotación sobre agua el cual obviamente consume grandes cantidades de agua. Las circunstancias de operación del lugar son difíciles, debido a las condiciones climáticas adversas. Ahora mismo se requieren tres barriles de petróleo crudo para producir un barril a partir de las arenas por lo cual el proceso no tiene ningún sentido energético. ¿podrá reducirse este cociente en el futuro? Energéticamente es imposible, luego economicamente tampoco puesto que a los precios actuales y las futuras subidas de precios cada vez estara más lejos cuadrar las cuentas.

Re: ¿Los agoreros fallan siempre?

Enviado en: 25/08/2004 00:13
Por: josema77

Hola amagi:

Primero, en cuanto a tu artículo "Los agoreros fallan siempre", tú tesis es que si en el pasado se ha logrado aumentar la producción de materias primas y éstas no han aumentado su precio, en el futuro esto seguirá siendo así. Desgraciadamente, beneficios pasados no aseguran beneficios futuros, ¿o me equivoco?
Segundo, la energía no es una materia prima más, no se puede reciclar. En el peor de los casos, cuando una materia prima resulte más caro extraerla que reciclarla, la solución está clara, ¿no? Reciclaremos.
El petroleo no es reciclable si lo quemamos en nuestros coches.

Tercero, es posible que si aumenta mucho el precio del petroleo, resulte rentable extraer petroleo de la famosas arenas bituminosas de Canada, pero esto no soluciona el problema. El problema central es que todo el crecimiento económico desde la revolución industrial se basó en energía barata. Si el petroleo empieza a resultar caro no hay alternativa barata para la producción de energía y esto pone en peligro nuestro modelo de vida (hay varios artículos en esta página que explican este hecho).

Cuarto, la afirmación que haces en tu artículo "Porqué no nos quedaremos sin petróleo" sobre el aumento de productividad y el crecimiento:

De este modo, con un aumento en la productividad anual del 5%, por ejemplo, y un aumento en el consumo del 3%, se podría aumentar indefinidamente el consumo acrecentando al mismo tiempo la cantidad de servicios atesorados.

Es una falacia. ¿Conoces la paradoja de Zenón y la tortuga? Según la misma, Zenón jamás alcanzaría a la tortuga, pero no es así, existía un límite matemático y, efectivamente, como la lógica parece indicar, el hombre es más rápido que la tortuga.
Lo mismo ocurre con los recursos limitados: si estás consumiendo un recurso limitado, aunque cada vez consumas menos y le saques mayor rendimiento, al final, puesto que el recurso no es reciclable (estamos quemando el petroleo), se agotará. ¿Cuándo? Aquí es donde se puede discrepar: ¿10, 20, 50, 100 años?
Pero repito, el problema no es el agotamiento, sino el encarecimiento del precio de la energía.

Quinto, para otros foreros, aunque para extraer un barril de petroleo sea necesario quemar un barril de petroleo, se puede seguir extrayéndolo si la energía no la sacamos de quemar petroleo. Por supuesto no sería para nuestros coches.

Sexto, recemos para que los científicos resuelvan el rompecabezas de la fusión, porque está es la única fuente de energía que puede salvar nuestro modo de vida. Pero, ¿será lo suficientemente barata y llegará a tiempo?

Un saludo.

Re: ¿Los agoreros fallan siempre?

Enviado en: 25/08/2004 01:48
Por: jprebo

He ido al debate que propone Alb en la apertura de este panel titulado ¿los agoreros fallan siempre? y.....MADREEEEE.....Que mareoooo..., no conocia esa forma de debatir con tantas respuestas y subrespuestas.

Lo que no acabo de entender es por qué se separa el servicio de los recursos físicos como si fuesen independientes, ya que yo opino que esto es cierto siempre y cuando el recurso físico sea ilimitado, por que a ver quien ofrece un servicio si no hay recurso físico, Es decir, que si produzco 100 Kg de arroz al dia y solo me como 1 Kg de arroz al dia, la cosa está clara que el abastecimiento de arroz no es importante por que sobra, pero si no produzco nada de arroz, a ver como consigo el servicio de un Kg de arroz si no hay recurso físico.

Es por esto que no considero acertado el separar ambos en un mundo limitado y tratar una de las partes como si fuese ilimitada y por tanto descartarla del tema, cuando es precisamente la raiz de este foro, la escasez de recurso fisico, llamese petroleo, gas, carbón, o uranio o ilimitado en el tiempo pero muy limitado en el espacio como son las energias renovables, que haberlas haylas, pero con cuenta gotas ya que dependen de la radiación solar incidente sobre la superficie de la tierra, no están almacenadas en ningun depósito.

Quizas sea ese uno de los puntos que confunden ambas opiniones, tanto a favor como en contra de la crisis energetica.

Un saludo.

Re: ¿Los agoreros fallan siempre?

Enviado en: 25/08/2004 02:56
Por:

EL CÉNIT Y LAS PRIMERAS MATERIAS

Debido a unos comentarios desarrollados, a causa de, la noticia publicada en esta web " ...... Los agoreros ... " del medio electrónico libertaddigital, me veo obligado a hacer un par de observaciones que considero a la par muy importantes. Si entraramos en fase de pre-cenit y cénit, el precio de las demás materias primas que durante una época proporcionaron energia se veria incrementado enormemente, debido principalmente a una configuración y modificación de espectros o de abanicos de recursos energéticos. Dicho de otro modo, en la actualidad varias materias primas nos proporcionan energia no ?. Ellas son el carbón, el gas natural y el oro negro, y los elementos radioactivos ..., nuestra oferta energética se cimenta en estos cuatro pilares dejando a su vez un espacio muy reducido para las energias alternativas.

Si se produjera un cenit del petróleo ( cosa que ocurrirá y no dentro de mucho ) el abanico tendria que reorganizarse otorgando más porcentaje de uso a los demás recursos naturales no ?, ello conllevaria modificaciones en su precio de venta en los mercados atenor de los siguiente postulados: Si la situación en la que el cenit se manifiesta cogiera a los mercados con un nulo incremento de la oferta de carbon este al estar más solicitado y al no poder aumentar la oferta de este mineral tendria que subastarse al mejor postor. tambien puede preverse el cenit pero no lograr aumentar la oferta lo suficiente como para cubrir las necesidades y en tal caso el precio se dispararia debido a la gran demanda y a la poca oferta. Una situación en la que con un cenit puede no verse afectado el precio de este mineral seria en el caso de los paises que hubieran desmantelado todas sus centrales productores de energia a base de carbon y demás circuitos industriales. ( cosa improbable )

Este mismo ejemplo lo podemos aplicar a los combustibles nucleares y para que tomes conciencia de lo que he dicho analiza la evolucion de los precios del carbon durante los últimos cincenta y cinco años poniendo un especial enfasis en los años en los que hubo un choque petrolero. Estoy seguro que te llevarás una desagradable sorpresa.

Atentamente
Juan Antonio Martínez Recasens.

Re: ¿Los agoreros fallan siempre?

Enviado en: 25/08/2004 12:55
Por: mcoderch

Amagi:

Sin perjuicio de que en la respuesta a tus artículos entremos más a fondo en el que creo es tu principal argumento, no puedo reprimir mi curiosidad por tu enunciado de una especie de Ley de Rendimientos Crecientes según la cual de una cierta cantidad de un recurso físico pueden extraerse "servicios" crecientes año tras año. De esta forma intentas convencernos de que aún cuando el recurso pueda ser finito -- lo cual obviamente aceptas -- lo que puede ser infinito es su rendimiento.

Basta con hacer un pequeño Excel con el ejemplo que propones (utilidad+3%, rendimiento +5%) para darse cuenta de que si esta fuera la situación, el consumo de recursos tendería a cero mientras la utilidad (o servicios) obtenidos tendería a infinito, con lo que la "productividad" del recurso (utilidad/consumo) se incrementaría hasta el infinito por partida doble. Todo lo contrario de lo que yo estudié en Economía (¿recuerdas lo de los recursos escasos? ¿cómo puede ser escaso un recurso cuyo rendimiento aumenta sin cesar y por encima de su demanda?), y también de lo que observamos en el mundo en el que vivimos, pues que yo sepa no es cierto que la cantidad de recursos físicos consumidos disminuya con el tiempo: más bien estamos aquí porque ocurre todo al contrario.

Cuando yo estudié economía (la verdad es que hace ya bastantes años) todo el tinglado (ideo)lógico lo basaban en justo lo contrario, en la Ley de Rendimientos Decrecientes .
¿Es que han cambiado los postulados de la "ciencia" económica desde mi juventud? ¿Puedes darme alguna referencia de algún economista -- clásico, neoclásico, moderno, post-moderno, marxiano o marciano -- que defienda la Ley de Rendimientos Crecientes que tú enuncias para un recurso físico?

¿Puedes indicarme algún recurso físico energético no renovable (que supongo que de eso es de lo que estamos hablando) que exhiba este comportamiento?

¿Puedes sustentar con algún estudio concreto tu afirmación de que "los coches en EE.UU. andan hoy con la misma cantidad de combustible un 60% más de kilómetros que en 1973"? Si es así, ¿por qué aumenta año tras año el consumo de gasolina? ¿es que el número de vehículos o los kilométros realizados aumentan por encima de este 60%? ¿puedes corroborarlo con algún dato al respecto (nº de vehículos, kilometraje medio, por ejemplo)? ¿entre los coches en EE.UU., incluyes también los populares SUVs? Aún suponiendo que ello fuera cierto, ¿insinúas que en el 2033 andarán otro 60% más con el mismo combustible y así sucesivamente hasta que algún día podamos dar la vuelta al mundo en coche con 1 litro de gasolina? ¿es que mover los 500 kg que puede pesar un coche una cierta distancia no requiere un mínimo de energía y por tanto un mínimo de petróleo?

Del mismo modo, aún aceptando que pueda ser cierto que "la cantidad de carbón necesaria para mover una tonelada se redujo a la décima parte de 1830 a 1890", como dices en tu artículo, ¿qué ha ocurrido desde 1890 hasta hoy? ¿ha ido reduciéndose una décima parte cada 60 años? ¿es que estamos hoy cerca de hacerlo con una milésima parte de carbón que se necesitaba en 1830? ¿puede esta mejora de rendimiento mantenerse perpetuamente? ¿es que también ha cambiado la física y ahora para levantar una tonelada a un metro de altura ya no se requiere una cantidad dada de trabajo, por tanto de energía, y por tanto una cantidad mínima de un recurso físico del que pueda extraerse esta energía?

¿Puedes explicarme qué significa que "los cables de cobre de hoy contienen la mitad de material por metro que en los 70"? ¿Quieres con ello decir que para una resistencia eléctrica dada por metro lineal de cable puede disminuirse la cantidad de cobre necesaria para fabricar el cable ad infinitum? ¿es que ahora somos capaces de cambiar la resistividad del cobre con no sé qué tecnología hasta convertirlo en superconductor?

En fin, como aperitivo ya vale. Esperamos tu respuesta si es que no estás muy ocupado con tu tercer y esperemos que definitivo artículo.

Marcel Coderch

multiplicando panes y peces

Enviado en: 25/08/2004 13:50
Por: chestertown

Jose Carlos no obstante parece reconocer en la respuesta que le da a Alb que en efecto la productividad tiene límites y que ésta no puede aumentarse hasta el infinito. Así que debería aclararse.

También debería contarnos en qué conssite eso de la división del trabajo como posible sustituto de los límites físicos. Me suena otra vez a que por un mecanismo de magia negra el Espíritu despliega sus artes alquímicas para manipular la materia a su antojo, más allá de todo límite físico, y dar por fin con la piedra filosodfal de la economía.

Lo grande, lo importante es lo siguiente. No es lo mismo la productividad técnica y la económica, pero se acercan y no vamos a entrar ahora en más disquisiciones. Pero el sistema puede mejorar en su uso y gestión de los recursos profundizando en la división del trabajo. No ya en el plano cercano, o pequeño, en el uso de tal o cual tecnología, sino ampliando la división del trabajo, que permite un mejor uso del conocimiento disperso en el conjunto de la sociedad y un mejor uso de los recursos.


Y es que en el mundo donde yo vivo postular de un modo u otro una supuesta ley de rendimientos crecientes es, en efecto, hacer meta-física (un palabro por lo demás muy apropiado que se inventaron los compiladores de la obra de Aristóteles para nombrar todos aquellos libros suyos que no versaban ya sobre cuestiones de física y naturaleza, sino sobre motores del universo, justamente, infinitos), saltarse ya no sólo unas cuantas leyes fundamentales sino al mismísimo sentido común. Estaríamos por tanto ante un nuevo remake del siempre pintoresco mito evangélico de la multiplicación de los panes y los peces. Si Jesucristo levantara la cabeza!!

Re:

Enviado en: 25/08/2004 17:22
Por: dlluis

[QUOTE BY= chestertown] No lo he podio evitar, al echar un ojo en el blog que ha abierto Jose Carlos he podido leer comentarios verdaderamente asombrosos sobre los problemas de la energía, y dan muy bien la medida del grado de desinformación (y porqué no decirlo, idiotez) que existe en este tipo de gente.


Os pego parrafos al azar , lo importante en este caso es lo que se dice más que quién lo dice (muchos de los comentarios se refieren directmante a mientros de este foro puesto que algunos al parecer estan siguiendo el debate). En fin, yo no se si reir o llorar.

Insisten una y otra vez en los límites físicos, que si potencia que si energía. Es gracioso cuando a gente como ellos les he oído defender que es una lástima que no se fomenten las energías alternativas porque son ilimitadas.

No tienen ni pajolera idea ni de la geología que a veces invocan. La energía es ilimitada y los problemas son técnicos de explotación y de precios, en efecto.

[/QUOTE]



Ya sabía yo que no tenía que meterme a discutir con ungidos.

Lo digo porque Cheestertown habrá leído que no tenía yo ninguna intención. Con gente aquejada de soberbia lo mejor es no discutir. No lo digo por todos, pero que el más claro exponente de la arrogancia de la infinítamente prometedora y fracaasada opción política salvapobres sea el que se ponga a descalificar merece comentarse.

Vamos a ver, señor progre, ya que tanto escándalo le producen mis palabras, coménteme ¿es que usted no ha oído decir a muchísima gente de su cuerda política, la progresía o la izquierda, que las energías renovables son infinitas.

Por otra parte al afirmar sobre la ilimitación de la energía pensaba yo en la fusión nuclear. Es ilimitada y podría dejar este debate anticuado al día siguiente de l ainauguración de una planta funcional. Pero como has cogido los comentarios al azar has perdido la ocasión de enterarte.

La conclusión, sin embargo, es que somos unos ignorantes. Además sorprende que por las cosas que a uno le hacen gracia se deduzca ignorancia.

Estoy esperando aclaraciones de un superexperto al que bastan comentarios "al azar" para sacar las conclusiones que ya tenía establecidas.

Es digno de considerar que ya por fin se hayan dado por aludidos algunos participantes que ponían en duda el asunto de los yacimientos de Alberta. Simplemente dudaban de su existencia. Necesitan de la certificación de uno de los de su propia cuerda para darlos por buenos. A esos los llamaba yo ignorantes. Esos idiotas por lo visto no merece que se les diga, al fin y al cabo la afición sectaria obliga a discriminar entre nuestros ignorantes y los de los demás.

Venga, rebaja la soberbia, que te irá bien.

Re:

Enviado en: 25/08/2004 17:28
Por: dlluis

Me gustaría que nos hiciera una estimación el ungido con la soberbia de cuándo estima él que se acabarán las "reservas" de deuterio.

Lo digo porque se me ha ocurrido nombrar la energía de fusión y, al fin y al cabo, en el universo hay una cantidad X de hidrógeno, finita y no hay que hacerse demasiadas ilusiones con la evolución técnica, dadas la conservación de la energía, la segunda ley de la termodinámica y el lucero del Alba.

¿No puede ser la energía de fusión una manera de "saltar el muro" que tan imposible ve un participante de este debate? A mi sin pensarlo mucho, simplemente contestando a alguien aquejado de soberbia se me ha ocurrido una bastante impresionante.

Re:

Enviado en: 25/08/2004 17:50
Por: pitus20

En el blog de unagi "liberalismo.org", he podido apreciar como se critican las cosas sin fundamento.

Hay un apartado donde hace crítica de libros "antiliberales" y el hombre se dedica a decir si este es comunista, si esta escritora es marxista, que no nos debemos fiar de estos pensadores... en la sección liberal, habla de los escritores como lo más de lo más.

Evidentemente es normal que si esta persona es de una ideologia liberal despotrique de las políticas sociales y medioambientales. A algunos les llama dictadores y a otros fundamentalistas ecológicos.

Pero cae en un error... y este error es creer que el liberalismo y el Dios Mercado es lo único en lo que hay que creer. Se olvida que las políticas de la OMC, són antidemocráticas y superan los poderes del estado para ejercer un control democrático. Per no duda en decir que todo lo demás es lo malo.

Trata al mundo y a las personas como si fueran números, no reflexiona sobre las desigualdades sociales ni incide en ellas. Solo se limita a decir burradas desviando la verdadera atención de los temas.

No hay muchos razonamientos en los que primen el respeto hacia los demás y a los pueblos y personas. La gente en los foros se mueve con teorias puramente económicas y la palabra "progre" se ve en repetidas ocasiones de una forma despectiva.

El lenguaje que se utiliza en ese foro y en los posts es parecido al que utiliza el PP en valencia. Reaccionario y sin razonamiento alguno.

Dios es el Mercado y Mercado es Dios. Quien intente parar esto tiene que ser juizgado pues las mercancias tienen que moverse libremente aunque jodamos a "unos cuantos pobres".

Mi más sincero rechazo a unagi. Espero poco de él en sus respuestas y también mi más sincero rechazo a los que se creen con la verdad absoluta y creen que el liberalismo es el mejor invento del hombre para el hombre.

Estan ciegos y son avariciosos.

Saludos.

Re: ¿Los agoreros fallan siempre?

Enviado en: 25/08/2004 18:21
Por: LoadLin

[QUOTE BY= dlluis]
¿No puede ser la energía de fusión una manera de "saltar el muro" que tan imposible ve un participante de este debate? A mi sin pensarlo mucho, simplemente contestando a alguien aquejado de soberbia se me ha ocurrido una bastante impresionante.[/QUOTE]

Respecto a la fusión hay 2 problemas:

1- Avanza mucho más lento de lo esperado.
Y no será por falta de fondos. Se han invertido muchos millones y aún así, la propia gente del ITER dice que no tengamos muchas ilusiones de un reactor comercial hasta dentro de 50 años.
Además, por si no lo sabía, le informo que la fusión actualmente experimentada es de deuterio+tritio. Mientras que el deuterio es abundante, el tritio es radiactivo y tiene que ser fabricado. Puede fabricarse en los propios reactores de fisión, pero entonces esta fusión se ve ligada a la fisión y requiere ambas funcionando simultáneamente.
Esta fusión emite radiación de neutrones y, por lo tanto, provoca residuos nucleares.
Si no recuerdo mal, la fusión de deuterio+tritio requería 10 millones de grados aprox.
La fusión deseada sería deuterio+deuterio que no provoca residuos y tendría un combustible ilimitado. Lamentablemente requiere de temperaturas del orden de 100 millones de grados. Se nos queda grande.

2- EROI desconocido
Que la fusión proporcione mucha energía no significa que sea aprovechable por completo.
De hecho, los reactores experimentales ya hacen fusión. Simplemente se gasta muchísima más energía de la que se obtiene porque las pérdidas son brutales.
Es de esperar (y eso dicen los del ITER) que con el tiempo se controlará el proceso y el rendimiento será positivo.... Pero... ¿Cuanto de positivo?
Para construir una central de fusión se requiere de unos medios muy grandes (mucho mayores que una de fisión que ya es cara de por si). Si los rendimientos son muy bajos, la cantidad de centrales necesarias para mantener nuestra curva de consumo es brutal.

En resumen, sabemos que si la fusión funcionase estaríamos hablando de otra limitación diferente a la energía, pero no es así. Entre el agotamiento del petróleo y la prevista puesta en funcionamiento de la fusión existe un agujero que nada parece poder cubrir.

En cualquier caso, el crecimiento exponencial eterno es inverosimil de por sí.
¿Se imagina una persona por metro cuadrado?

No digo que no podamos llegar más lejos de lo que imaginamos. Lo que digo es que es una irresponsabilidad crecer más allá de lo que podemos confiando en que algo nos salvará.
Si salimos de esta pero seguimos en las mismas, la acabaremos cagando con otra cosa.

Re: ¿Los agoreros fallan siempre?

Enviado en: 25/08/2004 18:46
Por: chestertown

Al definir “progre” como la opción que cree que las renovables son la panacea y al atribuirme a mi semejante posición demuestras disparar a ciegas. Yo desde luego no asumo semejante postura y desde luego no es una opinión mayoritaria en esta web. Aunque podríamos considerar el sol como energía infinita (también el sol tiene fecha de caducidad) el problema de las renovables es si podrán o no sustituir nuestra dependencia petrolera. No pienso que eso pueda ser posible si de lo que se trata es de mantener nuestro actual ritmo de crecimiento. Otra cosa es , por supuesto, que del sol se pueda vivir perfectamente (lo llevan haciendo multitud de sociedades agrícolas -así llamadas- primitivas desde siglos, e incluso por Europa lo hemos hecho hasta el siglo XVII), lo que pasa es que exige otro tipo de sociedades, y eso es otra discusión.

Sí coincido contigo en que somos unos ignorantes. Y puesto que gracias a tu aclaración te referías a la esperada energía de fisión como remedio a todas nuestras carencias energéticas, convendrás conmigo en que mientras eso llega no estaría de más plantearse un Plan B o un Plan C por si esa solución mágica finalmente no se concreta. Es muy necesario hacer bien los números con respecto a la posibilidad de la fusión del mismo modo que es muy necesario hacer números sobre los paneles fotovoltaicos, los molinos de viento o las células de combustible, no vaya a ser que apostáramos toda nuestra economía y la energía barata que aun nos queda a un solo caballo y además resultase finalmente un caballo perdedor. Pues no se te olvide además que el factor tiempo es muy importante en esta tarea de los números y de la investigación científica y que corre en nuestra contra. Puede que no lleguemos a evitar el muro al que nos estamos acercando.

En el siguiente link ( https://www.crisisenergetica.org/staticpages/index.php?page=2003121216515861 ) tienes unos cuantos números al hilo de la energía de fusión. Por el momento más bien parece que en la fusión estamos ante un sumidero de energía, o sea, ante una tecnología que requiere más inversión energética de la que es capaz de proporcionar. Por tanto, aun muy lejos de alcanzar una solución eficiente.

En cuanto a los yacimientos de Alberta, estás en lo cierto, varios aquí ponemos en duda las cifras que José Carlos y algunas compañías nos han estado vendiendo. He aportado cifras de producción de Alberta unas páginas más atrás (sacadas del IAE) y he comentado además que en la actualidad se están gastando 3 barriles de petróleo (suponemos que convencional puesto que es más barato ¿seguirán extrayendolo cuando el petróleo normal se ponga por las nubes?) para sacar 1 barril de dichos yacimientos. Menuda eficiencia energética la de este yacimiento de Alberta ¿no?

Por lo demás, yo personalmente estoy encantado de que algunos de los asiduos a liberalismo.org os metáis en un debate a fondo en esta web. Aunque te sugiero que te relajes y que no te preocupes, que en esta web nadie muerde ni lleva cuernos. Tu o yo podemos ser todo lo irónico que queramos y clasificarnos mutuamente en la secta A o en la secta B pero en realidad la mayoría aquí lo único que quiere son datos, que alguien demuestre que lo que se dice aquí es equivocado. Pues convendrás conmigo en que el tema es lo suficientemente importante y urgente como para andar a estas alturas por ahí desinformando al personal o, lo que es peor, ofreciendo meras papillas ideologías (de cualquier clase de secta) como si aun fuéramos lactantes.

PD: Por cierto ¿tú has pensado en algún tipo de Plan B?

saludos

Re:

Enviado en: 25/08/2004 18:58
Por: dlluis

[QUOTE BY= pitus20] En el blog de unagi "liberalismo.org", he podido apreciar como se critican las cosas sin fundamento.

Hay un apartado donde hace crítica de libros "antiliberales" y el hombre se dedica a decir si este es comunista, si esta escritora es marxista, que no nos debemos fiar de estos pensadores... en la sección liberal, habla de los escritores como lo más de lo más.

Evidentemente es normal que si esta persona es de una ideologia liberal despotrique de las políticas sociales y medioambientales. A algunos les llama dictadores y a otros fundamentalistas ecológicos.

Pero cae en un error... y este error es creer que el liberalismo y el Dios Mercado es lo único en lo que hay que creer. Se olvida que las políticas de la OMC, són antidemocráticas y superan los poderes del estado para ejercer un control democrático. Per no duda en decir que todo lo demás es lo malo.

Trata al mundo y a las personas como si fueran números, no reflexiona sobre las desigualdades sociales ni incide en ellas. Solo se limita a decir burradas desviando la verdadera atención de los temas.

No hay muchos razonamientos en los que primen el respeto hacia los demás y a los pueblos y personas. La gente en los foros se mueve con teorias puramente económicas y la palabra "progre" se ve en repetidas ocasiones de una forma despectiva.

El lenguaje que se utiliza en ese foro y en los posts es parecido al que utiliza el PP en valencia. Reaccionario y sin razonamiento alguno.

Dios es el Mercado y Mercado es Dios. Quien intente parar esto tiene que ser juizgado pues las mercancias tienen que moverse libremente aunque jodamos a "unos cuantos pobres".

Mi más sincero rechazo a unagi. Espero poco de él en sus respuestas y también mi más sincero rechazo a los que se creen con la verdad absoluta y creen que el liberalismo es el mejor invento del hombre para el hombre.

Estan ciegos y son avariciosos.

Saludos. [/QUOTE]

Seguramente debemos haber leído páginas diferentes proque argumentos hay hasta hartarse. Que te centres en lo que simplemente es una catalogación de pensadores puede atribuirse a la mala fe o a la desinformación.

El liberalismo es la ideología que precisamente se ha opuesto a los colectivismos que, estos sí, entienden a las personas como seres sin identidad puesto que esta pertenece a algún tipo de colectividad.

Las desigualdades no son importantes ¡yo no soy envidioso! lo problemático es la miseria y si alguien la ha perpetuado en el mundo ha sido la izquierda, con su insistencia en la anulación del individuo en aras de su igualación.

Re:

Enviado en: 25/08/2004 19:07
Por: dlluis

[QUOTE BY= LoadLin] [QUOTE BY= dlluis]
¿No puede ser la energía de fusión una manera de "saltar el muro" que tan imposible ve un participante de este debate? A mi sin pensarlo mucho, simplemente contestando a alguien aquejado de soberbia se me ha ocurrido una bastante impresionante.[/QUOTE]

Respecto a la fusión hay 2 problemas:

1- Avanza mucho más lento de lo esperado.
[...]

2- EROI desconocido
Que la fusión proporcione mucha energía no significa que sea aprovechable por completo.

¿Cuanto de positivo?
Para construir una central de fusión se requiere de unos medios muy grandes (mucho mayores que una de fisión que ya es cara de por si). Si los rendimientos son muy bajos, la cantidad de centrales necesarias para mantener nuestra curva de consumo es brutal.

[...]

En cualquier caso, el crecimiento exponencial eterno es inverosimil de por sí.
¿Se imagina una persona por metro cuadrado?

No digo que no podamos llegar más lejos de lo que imaginamos. Lo que digo es que es una irresponsabilidad crecer más allá de lo que podemos confiando en que algo nos salvará.
Si salimos de esta pero seguimos en las mismas, la acabaremos cagando con otra cosa.[/QUOTE]

Me conozco a la perfección esas objeciones. Es más, hace años que es célebre la broma esa de que la energía de fusión ha sido, es y será la energía del futuro. Pero ese no es el tema que a mi me importaba resaltar sino el pesimismo contumaz de quien se pone a hablar de muros insalvables y de binoculares que se los hacen ver a los privilegiados. Resulta que con mis binoculares las cosas no están tan claras y me imagino cosas para "saltar por encima del muro".

Y no sólo imaginar porque, tú lo vienes a reconocer, la energía de fusión tendrá muchos problemas y tremendamente difíciles, pero de quimera no tiene nada. Y más aún, la existencia de una esperanza nada descabellada en esta fuente de energía deja en simples bufonadas las burlas hacia los que confían en la técnica: no es una confianza ciega como ironizan, en absoluto, es un análisis racional de la serie históricas y del estado de la técnica.

Es completamente irrelevante que se pierda tantísima energía en el disparo del reactor, si sacas un 5% de lo que sale de la fusión te puedes dar con un canto en los dientes (y, además, es comparable a los rendimientos que tiene, sin ir más lejos, la gasolina de la automoción.)


Re: ¿Los agoreros fallan siempre?

Enviado en: 25/08/2004 19:25
Por: chestertown


Dlluis, piensa un momento y fijate que aquí nos dedicamos a hacer números. ¿Llamas a que no salgan las cuentas "ser pesimista"? ¿Por qué no "realista"? Me parece que confundes el pesimismo con los principios de prudencia que deben acompañar cualquier tarea de conocimiento.

No se habla de muros insalvables se habla de muros e incluso se discute sobre Planes B o C en el supuesto caso de que la fusión o cualqueir otro avance tecnológico no se produzca o se produzca en un grado insuficiente para las aspiraciones de nuestro modelo social. Se analizan las posibilidades de esos avances, se cuantifican y se juzga el estado de la situación.

En efecto, las cosas no están tan claras (y a lo mejor si las cosas se ponene feas estarán aun menos claras) y por eso es tan importante medirlas y cuantificarlas a partir de los datos de los que se va disponiendo. Pero claro, sin prejuicios y sin fiarlo todo al "ya inventarán algo". Pues no sé porque no se podría denominar también a esta postura como "suicida" en lugar de como "optimista".

Hoy leía en www.energybulletin.org cómo el ministro de energía de Nueva Zelanda reconocía en público que no tenía ni idea de qué era eso del "peak oil", que nunca había oído hablar de ello (y resulta que medio mundo no habla ahora de otra cosa). Estmaos hablando de un repsonsable que decide politicas de inversión muy importantres, que a lo mejor decide emplear el dinero del pais en consturir o mejorar toda la red de carreteras de Nueva Zelanda, o sea, plantearse inversiones a 30 años vista. ¿Cómo es posible que ese señor no tenga en cuenta la posibilidad de un peak oil?

Re:

Enviado en: 25/08/2004 19:25
Por: dlluis

[QUOTE BY= chestertown] Al definir “progre” como la opción que cree que las renovables son la panacea y al atribuirme a mi semejante posición demuestras disparar a ciegas.
[/QUOTE]

Mi proposición es mucho más general y la has equivocado por completo: las alternativas son de la izquierda, nada más que eso he dicho. Perdón, eso y que me hace gracia leer a gente de izquierdas hablar de lo finito de la energía cuando la izquierda (otros de izquierda, si quieres) insisten tanto en lo ilimitado.


Yo desde luego no asumo semejante postura y desde luego no es una opinión mayoritaria en esta web. Aunque podríamos considerar el sol como energía infinita (también el sol tiene fecha de caducidad) el problema de las renovables es si podrán o no sustituir nuestra dependencia petrolera.


Espero sinceramente que a partir de ahora trates con más respeto a la gente que hemos dicho exactamente esto que estás afirmando. En concreto, no es ninguna burrada ni es de "idiotas" (literalmente de tus palabras) decir que el sol es una energía ilimitada. Tiende a irritar a la gente y a envenenar los debates.

Pero tú mismo.



Sí coincido contigo en que somos unos ignorantes. Y puesto que gracias a tu aclaración te referías a la esperada energía de fisión como remedio a todas nuestras carencias energéticas, convendrás conmigo en que mientras eso llega no estaría de más plantearse un Plan B o un Plan C por si esa solución mágica finalmente no se concreta.


O el plan D que es confiar en el mercado. PLan que incluye cualquiera de los anteriores porque no son incompatibles.

El planteamiento de los liberales en absoluto es incompatible con la existencia de energías alternativas. Nuestro punto es que hay que dejar al mercado que actúe sin interferencias de gente bienintencionada (o no, que hay de todo) y, más importante, sin que esa gente bienintencionada use la maquinaría del estado para incordiar.

Las alternativas serán eficaces en la medida que los costes lo permitan y las subvenciones, fíjate lo que digo, lo que harán irremediablemente es mantenerla subdesarrollada. Las subvenciones eliminan incentivos a la investigación ¿Para qué hacer células solares mejores si ya ganamos dinero del estado con las que hay? Lo mismo casi con cualquier otra (haría yo una excepción con la misma energía de fusión que, tal como están las cosas con un estado enorme como el que tenemos, mejor que vayan dineros a esa tecnología tan difícil)


En cuanto a los yacimientos de Alberta, estás en lo cierto, varios aquí ponemos en duda las cifras que José Carlos y algunas compañías nos han estado vendiendo. He aportado cifras de producción de Alberta unas páginas más atrás (sacadas del IAE) y he comentado además que en la actualidad se están gastando 3 barriles de petróleo (suponemos que convencional puesto que es más barato ¿seguirán extrayendolo cuando el petróleo normal se ponga por las nubes?) para sacar 1 barril de dichos yacimientos. Menuda eficiencia energética la de este yacimiento de Alberta ¿no?


Malísima, pero ese no es el punto sino la rentabilidad.


Por lo demás, yo personalmente estoy encantado de que algunos de los asiduos a liberalismo.org os metáis en un debate a fondo en esta web. Aunque te sugiero que te relajes y que no te preocupes, que en esta web nadie muerde ni lleva cuernos. T


Estoy tranquilo, pero hay dos cosas: se nos invitó a intervenir (es una invitación indirecta si quieres, pero invitación al fin y al cabo) y lo rechacé. A pesar de eso me meto aquí y leo descalificaciones (entiendo que la invitación a leer existe siempre). O sea, me sentí obligado a intervenir.

Re:

Enviado en: 25/08/2004 19:29
Por: dlluis

En el mensaje anterior decía yo que la eficiencia que dibujas de los yacimientos de Alberta es mala. No es mala, es imposible. Es un error por mi parte.

Sin embargo mis noticias son otras, que simplemente no son rentables actualmente.

Re: ¿Los agoreros fallan siempre?

Enviado en: 25/08/2004 20:06
Por: chestertown

Francamente, Dlluis, no creo que sea muy operativo discutir en términos extremos de Liberalismo-izquierda. Prefiero discutir en terminos de ideas o soluciones buenas y malas. Me cosnta que muchos ecologistas creen que todo se soluciona poniendo paneles solares y molinos de viento como también me consta que otros piensan que con montar trasvases o desaladoras el asunto está solucionado. Me parece que los problemas son más complejos.

Lo que quería decir con "idiota" es que de nada sirve disponer de fuentes de energía ilimitadas si no se realiza una operación tecnológica (que gasta energía) para beneficiarse de ella. Es idiota un enunciado/propuesta/solución tecnológica que no tenga en cuanta que para producir energía hay que gastar energía. Y aunque a ti quizá te parezca inclreible los que piden trasvases, a los que proponen desaladoras, paneles solares, fusión o molinos de viento, a menudo se olvidan (no sabemos si interesadamente o no) de que todo eso cuanta enegería y que de nada sirve una solución tecnológica que se apoye en fuentes de energía no renovables.

Por lo que veo de momento no aportas ningún argumento ni nigún número sobre los temas que se han abierto en este debate. Tu Plan D, dices, es confiar en el mercado. PArece que el señor Rato no opina lo mismo. Ha dicho que el problema de demanda es estructural y ha pedido a los EStados que revisen sus políticas energéticas. ¿Cómo explicas este fallo del mercado? Que el mercado no pueda responder a la demanda rompe por completo la lógica del mercado. Y además rompe ese principio que expones de que al mercado hay que dejarle operar. ¿Qué pasa que el señor Rato sólo necesita al Estado cuando hay problemas? Pasen y vean, y esto es lo que llamaban globalización.

Las subvenciones lo que indican es que una solución tecnológica no es eficiente energéticamente y por tanto no lo es economicamente y por eso se usa al Estado para cargar con el muerto (¿tu crees que si algo fuera eficiente a día de hoy las empresas lo dejarían en manos del Estado?). Son las empresas las que hacen el negocio a costa del Estado pues son ellas quienes cobran la subvenciones (Gamesa, Merdedes Benz... todas están cobrando de los fondos europeos para desarrollar las celulas de combustible o los cochecitos eléctricos; son ellas las que convencen al Estado a través de sus lobbies de que se les de dinero para tal o cual cosa).

Tu crees que sin subvenciones el juego económico haría competitivas esas soluciones pero es que el problema no es económico estrictamente hablando sino energético. En el caso de los molinos y los paneles solares no es que las subvenciones sean el problema es que las subvenciones y la lógica del mercado no puede hacer frente (o no queiren hacer frente) a un problema físico: que los paneles, los molinos y demás necesitan gastar petróleo (o gas) para producirse en cadena y que por tanto ese gasto se traduce en coste económico que no se puede reducir , haya o no haya subvenciones de por medio. Por tanto ni el mercado ni el Estado van a resolver el hecho básico de que nuestro sistema depende de un combustible que se acaba y del que dependen en la actualidad los posibles desarrollos del resto de tecnologías.

Alberta

Enviado en: 25/08/2004 20:18
Por: chestertown

DLuis:

¿y por qué no son rentables ecoomicamente los yacimientos de Alberta? ¿No será porque les cuesta mucha energía -3 barriles para obtener 1-? ¿Cómo van a ser rentables economicmanete alguna vez esos yacimientos? Es imposible. La prueba de que esto es así es que estos yacimientos se conocen desde hace décadas y lo están dejando para el final, para cuando hayamos consumido el petróleo fácil de extraer.

Re:

Enviado en: 25/08/2004 21:40
Por: dlluis

"Ha dicho que el problema de demanda es estructural y ha pedido a los EStados que revisen sus políticas energéticas."

Lo que puede significar varias cosas, entre las relevantes a este tema, revisar la moratoria nuclear e incluso dejar de reglamentaciones e intervención de precios.

Lo digo sin saber las palabras exactas de Rato, pero no importa, le puedo tomar la palabra, que tiene razón y que se necesitan reformas estructurales, entre otras lo que acabo de decir sobre dejar al mercado estar (las eléctricas están muy intervenidas) y dejarse de paridas sobre las nucleares, una tecnología que ha avanzado muchísimo desde los tiempos del "¿Nucleares? No, gracias" que nos pegábamos bobamente a las carpetas.

No voy a insistir con lo de los yacimientos de Alberta. Sólo decir que puede que haya quien gaste tres barriles para sacar uno, pero dos cosas. La primera es que, como concluirás conmigo, si ese dato es cierto el límite de tres barriles por uno no es un límite termodinámico sino a lo más, técnico. La segunda, dejemos que actúe la gente con iniciativa y que quiera ganarse la vida con un gran proyecto que mejore ese "score" :)

Re: ¿Los agoreros fallan siempre?

Enviado en: 25/08/2004 22:31
Por: chestertown

Dluis:

Si Rato pide que el Estado intervenga entonces ya no es cierto que el mercado se baste y se sobre para resolver estos problemas. Pues el señor Rato pide a los Estados que hagan algo y quizá se refiera a que se despeje la moratoria nuclear o quizá también a que nuestras empresas mejoren en eficiencia energética y para ello el Estado debe internvenir. Como sabes estamos a la cola en este tema. ¿tiene en ese caso la culpa también el estado de esa falta de eficiencia o la tiene más bien la lógica de la rentabilidad empresarial que prefiere no invertir a medio plazo para retirase a los 40 importándole un pimiento los costes ambientales y su viabilidad empresarial a largo plazo?

Lo de desregular los precios de la electricidad lo dirás de broma ¿no?

¿Qué esperas al levantar centrales nucleares, llenar el país y que muevan todo el transporte, toda la industria y todos los vehículos particulares para cuando el petróleo empiece a escasear y su precio amenace la viabilidad del sistema económico? ¿crees que nuestra dependencia energética se resuleve simplemente a base de energía nuclear -y energías alternativas varias-? Pues a esto lo llamo yo “delirio nuclear”. Ahora, bien, ante esta fantasía atómica, supongo que tú no te negarías a que pusieran una central nuclear al lado de tu casa ¿no?.

Tendrías que explicarme en cualquier caso qué hacer con los residuos y sobre todo que hacer cuando se acabara el uranio. Las resevas son de 60 años, si nos ponemos en Occidnete a levantar centrales nos comemos el uranio en ¿cuanto? ¿30 años? ¿y luego?

No sé cómo se puede mejorar ese ratio en Alberta. Toda mejora tecnológica supone mucho gasto energético para lograrlo con lo cual el día que hay una mejora también es el día que queda menos energía barata. Y por tanto eso hay que sumárselo al gasto. Los precios actuales del petróleo no facilitan hacer ya esa clase de inversión tecnológica en yacimientos complicados. La prueba está en que las petroleras ya están dejando de invertir en exploración.

Re: ¿Los agoreros fallan siempre?

Enviado en: 25/08/2004 23:03
Por: chestertown

Dluis:

No creo que sepas cómo funcionan y a quién benefician las subvenciones. ¿O sí?

Es cínico culpar de la existencia de subvenciones al Estado y no culpar también a las empresas que se benefician de ellas.
Y es falaz decir que las subvenciones (el Estado) son las culpables de frenar el avance tecnológico y la reducción de precios de los mercados.

Si el EROEI de las celulas de combustible o la fotovoltaica fuese positivo, neto y alto no haría falta subvenciones. Es muy sospechoso que las empresas digan que estas tecnologías dan más energía de las necesitan para su puesta a punto y que sigan necesitando subvenciones y ayudas en cantidades colosales, en unos momentos en los que la energía fósil ya está por las nubes. Es para sospechar que con supuestas recuperaciones energéticas tan radicales y tan buenas según nos aseguran las empresas están metidas en esos mercados, sigamos esperando a que la energía fósil se ponga por las nubes, porque un EROEI positivo se demuestra cuando hace a su fuente independiente de otras fuentes de energía, cuando la hace autosuficiente, no cuando tiene que estar a la espera de que otra fuente primaria cree la fuente secundaria y además necesitando ayudas y subvenciones. Cuando uno paga uno y recibe cinco, con una renovable, si es realmente cierto, no tiene que esperar a que otro que paga uno y recibe diez, con energía fósil, tenga que financiar el esfuerzo de primero, ni tiene por qué esperar a recibir ayudas. Es sospechoso. En el tema del hidrogeno, la fusión y las energías verdes, hay gato encerrado en el armario de los costes energéticos. Nadie hace todas las cuentas o las hace para despistar o ocultando datos con los que pedir fondos para seguir viviendo.

Re: ¿Los agoreros fallan siempre?

Enviado en: 26/08/2004 01:15
Por: yirda

Cuando comenzó este debate, solo aporté un pequeño comentario porque sabía que el resto de los contertulios aquí, podrían responder mucho mejor que yo a nivel técnico y de información.
No sabía así mismo la ideología de libertal digital.

Después de leer hasta el último post anterior a este mío, he podido apreciar que este debate es exactamente el mismo que yo mantengo con mi familia, bueno que mantenía porque ya me he dado por vencida. Más bien derrotada. Mi yerno no hace ni seis meses se ha endeudado en 20.000 éuros para comprarse un coche que le ha costado 35.000, pero por si no tenía bastante este verano se han enfrascado en un fuera borda o como se llamen esos botes, o barcas con motor. Mis hermanos andan más o menos lo mismo, pero especialmente mi hermano mayor es, el no va más.

El dios mercado, una mal disimulada admiración por USA a la que todavía llaman la tierra de las oportunidades, el rechazo absoluto a todo lo que huela a izquierda y el colocar etiqueta de comunista a quién no crea en el mercado, es la pauta común, amén de rechazar el informarse como si la información fuera veneno.
Ni mis hijos a los que erroneamente protegí en exceso de mis abatares económicos, ni el resto de mi familia, han tenido la oportunidad de ver este mundo de terribles contrastes, ni experimentar las horrorosas injustas bases en las que se asienta el comercio mundial responsable de nuestra riqueza. Ellos creen que es nuestra tecnología, nuestro sistema capitalista y nuestra superioridad intelectual lo que nos hace los reyes del mambo. Finalmente yo tengo que decirme como el anuncio ¿qué culpan tienen ellos de que les guste lo bueno? Nacieron en este mundo de opulencia y derroche y no conocen otra cosa. No tienen ni idea de como expoliamos a los demás que viven miserablemente, no tienen ni idea de que el mundo opulento es solo menos de una tercera parte de la población mundial (eso es solo un número que han oído muchas veces)y dentro de la opulencia también hay unos cientos de millones a los que no les llega la riqueza.
Esa visión no la quieren cambiar, rehusan enterarse, entre otras cosas porque no tienen lo que hay que tener para enfrentarse a los grandes retos por los que atravesamos, se asustan, son incapaces de renunciar a un coche, a la eterna juventud, a la perfección corporal, a la ropa de marca...
Son pobres niños ricos o simplemente decadentes.
No solo estamos pisando el cenit del petróleo y de otras materias primas de las que se habla menos porque no tienen la importancia de la energía, estamos también a las puertas de colapso del sistema capitalista. Nada puede crecer indefinidamente y todo lo que se expansiona se contrae
Todo se pondrá en su sitio. Datos no doy porque no les va a interesar verlos.
Sin acritud hacia nadie igual que no la tengo hacia mi familia. Solo rezo por ellos.
Saludos,

Re: ¿Los agoreros fallan siempre?

Enviado en: 26/08/2004 12:37
Por: RamonR

Creo que es bueno para quienes escriben en estas paginas y que sienten un interes sincero por las cuestiones energeticas, saber que es eso de Libertad Digital o liberalismo.org, donde el Sr. Rodriguez expone sus predicas, que eso son, y nada mas.
El jefe de la cofradia de Libertad Digital, el Sr. Jimenez Losantos, es maestro y Filologo ademas de profesor de instituto por oposicion i psicoanalista diletante. Pues bien con este bagaje el hombre no lo solo opina sino que pontifica sin vacilar sobre literatura, historia, ... hasta aqui mas o menos bien, pero tambien sobre planes de pensiones, centrales de ciclo combinado, economia, fusiones y adquisiciones de empresas, y sobre todo lo imginable. En realidad el tipo no opina porque no sabe, pero larga anuncios que sus amos le escriben. Sus amos estan bien representados en la publicidad de Libertad digital: practicamente todas las compañias petroleras, electricas y de gas mas los bancos que las poseen. Por todo ello su discurso es mas que previsible: no es informacion, no es opinion, son solo anuncios para vender cosas, anuncios que otros que si saben lo que hay que decir auqnue sea falso, escriben.
Habia leido otros articulos del Sr. Rodriguez, ese que pontifica sobre la energia, antes. Se trataba siempre de temas distintos como el control de armas, los hipermercados (otro tema que paga bien), una biografia de Reagan, y otros escritos por el estilo, cuyo denominador comun es siempre que los USA siempre tienen razon, que cualquiera que los critique esta en el error y debe ser castigado, y que el liberalismo (la doctrina de quienes pagan los anuncios de Libertad digital) es el no va mas.
Creo que a partir de aqui el discurso de este caballero es mas que previsible, y como no es de la profesion sino que es solo un propagandista, como esos falsos medicos que salen en la tele vestidos con bata en los anuncios de dentifricos, pues ini caso.

Re: ¿Los agoreros fallan siempre? ¿Los agoreros fallan siempre?

Enviado en: 26/08/2004 13:14
Por: LoadLin

RamonR, aunque tengas razón creo que no se debe rehuir el debate.
Alguien lo podría interpretar como 'No hablas porque sabes que no tienes razón'.

Creo que lo más razonable es dejar participar, dialogar, mostrar los argumentos.
Si en algún momento el debate se eterniza, es momento de cortar. Primero intentándolo por las buenas.
Si estas personas empiezan a escribir una y otra vez intentando provocar, será momento de pensar en la moderación.

Pero de momento creo que hay que dar una oportunidad. Creo que en este mismo hilo, aunque a veces se ha acalorado el ambiente, también han aparecido argumentos interesantes para que esta gente pueda pensar.

Si aspiramos a hacer las cosas bien, debemos dar una demostración de civismo
y dejar que TODOS participen, incluso aunque personalmente desconfiemos,
siempre y cuando respeten las normas de convivencia.

Pero eso debe aplicarse a TODOS los participantes, opinen lo que opinen.
Así pues, creo que ha habido intervenciones desafortunadas, ridiculizando
sus opiniones por muy erróneas o incluso ridículas nos parezcan.
Todo depende del punto de vista de la persona.

Así pues, dialoguemos mientras podamos sacar provecho mutuo del intercambio
de opiniones.
Allá ellos si siguen un camino equivocado. Esa es SU decisión. Solo podemos dar argumentos y esperar que se den cuenta con el tiempo de sus
profundos errores.

Re: ¿Los agoreros fallan siempre?

Enviado en: 26/08/2004 14:28
Por: TEdison

Admito que el debate con los huéspedes “optimistas energéticos” no está siendo un modelo de claridad. Mal típico de estos foros de internet: la publicación libre, que no exige que saquemos la máquina de escribir, que el periódico admita nuestra carta, que sepamos hablar en una asamblea, etc, favorece que se escriba sin pensar o reaccionando a lo ultimo que se ha leído. Grandeza y miseria, pero frustra las esperanzas de alb al abrir el hilo, me temo.

Pero no creo que los foristas debamos de acomplejarnos por ser poco cordiales -o al menos los de crisis energética, que no hemos empezado por caricaturizar a nadie como “agorero”-. Garra y agresividad son normales en cualquier debate; cuando las partes vislumbran un terreno de satisfacción mutua, ya se cuidan de hacerse entender. Cuando los intereses no convergen o son antagónicos, es cuando empiezan las cortinas de humo, los estereotipos, etc. Y creo que aquí el problema es de intereses antagónicos y no de números, termodinámicos o económicos.

Desde el punto de vista del debate con los neoliberales, creo que sería más interesante que alguien de crisis energética con tiempo y saber se registrase en neoliberalismo.org, para, al menos, rebatir los estereotipos dejando clara la información en la que se basan los debates de estas páginas. A ese alguien se le podría apoyar en un foro de crisis con aportaciones, soluciones a los problemas que encuentre y demás.

Esto tendría más interés para nosotros y nuestro aprendizaje, quizás para algún despistado lector de neoliberalismo, y desde luego no consumiría las energías de nuestros invitados, que deberían dedicarse a actualizar un poco tanto sus datos como los manuales de metodología de la facultad- ¿o no recuerda el argumento de amagi sobre cómo “siempre se han encontrado alterativas”, aquel del “cerdo inductivista”, de Bertrand Russell, que decidió el día de San Martin que el mundo era maravilloso, porque todos los días le cebaban gratis?-.

Pero la dialéctica de datos con neoliberalismo no lleva a ninguna parte; otra sería la dialectica sobre valores e intereses, sobre el control activo de la satisfacción, reproducción y justificación humanas. Pero ese es tema que los neoliberales gustan de relegar a la vida privada y piensan que no debe sufrir intromisiones de la razón, así que...

Aqui nos queda hacer posible esa intromisión de la razón. No tener fe en que el mercado proverá, sino dignificar nuestras vidas sacandolas de una espiral de derroche e inversiones irracionales; algo que, lo apellidemos como lo apellidemos, y yo soy de los expósitos, solo tiene un nombre: comunismo.

Dies irae, dies irae.

Re:

Enviado en: 26/08/2004 15:06
Por: Osec

Respecto a registrarse en el foro liberalismo.org, lo he intentado pero no sé si cometí algún error, pero creo que no, porque aunque no dice si hay algo mal, he intentado bastantes nombres de usuario y contraseña para que falle por eso, a lo mejor no les gusta que la gente participe :/

Tienes razón en que a veces, por mucho que se intente, el dialogo es imposible entre dos posturas que simplemente no comparten los principios, sin embargo, a mí personalmente sí me gustaría que un neoliberal visitase este foro, como bien dicen muchos para contrastar, pero tiene que ser un neoliberal con datos que discuta el cenit desde la lógica, porqué aunque no comparta sus principios si podré establecer algún canal de entendimiento y en cierto sentido estoy seguro de que estaría encantado de que me convenciera, pero si todo lo que veo es alguién que repite una y otra vez sus principios, me da mucho igual que se manifieste como anarquista y diga que todo va salir bien porqué la revolución nos va a hacer felices a todos, que diga que es liberal y que el mercado lo arreglará todo. ¿Que clase de debate se puede tener con gente que cuando no tiene respuesta dice "el mercado proveera"? No será de esa forma en la que me convezcan, bueno, ni a mí ni a nadie que lo escuche desde la neutralidad.

Repecto a los apellidos del comunismo, no creo que sea algo irrelevante, personalmente comparto con los liberales todo su amor por el individuo y la libertad (aunque crea que lo malentienden) y aunque a nivel estatal ha demostrado dar mejores resultados que el capitalismo, no acepto en absoluto las dinámicas marxistas ni su visión del estado.

Re: ¿Los agoreros fallan siempre?

Enviado en: 26/08/2004 16:48
Por: chestertown

A menudo ser poco cordial es la mejor táctica para provocar al contrario, desafiarlo a entrar en una discusión. Estoy contigo, Tedison (si he pegado sus comentarios aquí era justamente para provocarlos). A veces no se puede y no se debe ser cordial. Luego a partir de hay se verá si ambas partes tienen intención de argumentar o solo de reincidir en el maniqueismo de los discursos metafisicos de parbulario.

Si te fijas bien una discusión sobre números es ya siempre una discusión de intereses, una confrontación entre intereses. Es algo que va implícito y que todo el que tenga sentido común capta perfectamente sin necesidad de irse hacia la discusión de principios. Esa discusión sobre preferencias y que tú querrías ya la hacen pues los liberales aunque según tú la rehuyan. Por tanto preferir un debate a nivel de los principios no sólo sería redundante sino que corre el peligro , como tú adviertes además, de hacer perder el tiempo a ambas partes. Pues precisamente el que no habla apoyándose en fundamentos preferirá siempre la verborrea de la abstracción , la reiteración de mantras, porque no sabe o no quiere razonar. Es una cuestión de decidir el plano del debate. Y la ideología siempre gana cuando te lleva a su terreno de juego. Pues ese es su juego, no querer contrastar los datos (e imponerlos cuando hace uso de ellos, como si se trataran de una manifestación bíblica).

Si te fijas bien, lo primero que cualquier persona lee cuando se interesa por algo son estereotipos. Tú, yo, y cualquiera. Es pura economía del pensamiento. Los estereotipos están para eso, para facilitar la primera lectura. Todos usamos etiquetas. Por eso es muy importante evitar alimentar en los demás lecturas que reincidan en leer sólo en clave de estereotipos , en clave ideológica, lecturas que refuercen por tanto sus prejuicios, porque entonces no se logra el verdadero objetivo, que es razonar y desenmascarar, superar la primera fase de lectura en la que habitualmente se quedan los que sólo buscan ser reafirmados en sus estereotipos. Hay que ser estratégicos y saber seducir (a veces la provocación es un buen arma de seducción) al contrario para que luche en el terreno de juego que a uno le interesa porque si no él es el que te hará luchar a ti en el terreno que no te interesa. Como dicen algunos por aquí no hay que caer en sus provocaciones, en efecto, pero porque son ellos los que tienen que caer en las nuestras. Pues son ellos los que consideran que no hay nada que discutir ya que el mercado resolverá. Y no hace falta que recuerde que es esta postura nuestro verdadero enemigo, y que por tanto evitar la confrontación le hace el juego a ellos. Hay pues que “obligarles” a discutir.

Se trata entonces, mediante la discusión de cosas concretas y de ejemplos cotidianos, de señalar el uso de justificaciones falaces en la defensa de unos intereses (por ejemplo, que se trate pasar por “libertad de precios” lo que no lo es o por “eficiencia” lo que no lo es). Si el contrario tiene algo de dignidad al menos sabrá guardar silencio. Si lo que hace es insistir en los mantras que ya han sido desenmascarados entonces estamos ante un ignorante, un cínico o un imbécil, y cuanto más habrá la boca más se descalificará ante los demás.

Personalmente no creo que haya mucho que discutir por aquí, pues mucho me temo que los de liberalismo.org se están limitando a entrar y a aprender. Y hacen bien. Yo también he intentando registrarme, Osec, pero parece que no les funciona el “servicio”, lo cual no deja de ser una ironía a tener en cuenta. Así que en realidad lo mejor esta por venir cuando los de por aquí publiquen (no sé si aquí o allí, la verdad es que no es muy importante) la respuesta que ya han anunciado a los artículos de Jose Carlos. A partir de ahí, los liberales que no quieran seguir oyendo que no oigan, y el que quiera debatir o venir a replantearse sus prejuicios de forma silenciosa, ya sabe dónde.

Re: ¿Los agoreros fallan siempre?

Enviado en: 27/08/2004 02:26
Por: Protágoras

Hombre Dlluis, antes de nada decirte que soy “progre”, ecologista, de izquierdas, etc. Como puedes suponer con esta entradilla, el mercado me parece algo útil, pero peligroso si se le deja funcionar sin control. Las evidencias que me llevan a hacer esta afirmación están a la vista de todos, aunque no todos las ven (supongo que tu eres de estos últimos).
Para definirme un poco más, te diré que la gestión que están haciendo en Cuba de una situación que les dejó sin el 50% del petróleo y productos derivados me parece ejemplar, y también creo que tanto los ecologistas como la izquierda tienen una visión más clara del problema que se nos viene encima que todo el corifeo que hay de “liberales” dedicado a justificar el capitalismo y a elaborar sus coartadas ideológicas (con alguna excepción). Naturalmente no todo lo que puede entrar en el área conceptual de la izquierda me gusta, por ejemplo, la presa de las Tres Gargantas me parece una barbaridad (como el transvase del Ebro sin ir más lejos).
Me he definido, porque en este foro no todos son tan “impresentables” como yo. Aunque a primera vista pueda parecértelo, no es así. Para algunos respetados colegas del foro, el mercado (tan querido por ti) puede ayudar en la solución del problema energético. Yo desde luego no pienso así (ya sabes... soy un “progre” de esos). Si hay solución, sera por que se tomen medidas racionales, interventoras y tajantes por una población informada.
Con respecto a la soberbia creo que soy menos soberbio que tu y también que Amagi, ¡Menuda entrada habéis tenido! Llevo más de medio año en el foro y no he visto cosa igual. Aquí han habido debates muy intensos, muy apasionados, y siempre muy correctos. Nadie ha entrado en el foro comiéndose el mundo como si fuera un huevo duro, y menos todavía unos recién llegados, y además bastante ignorantes en los entresijos de esta temática (¡Ojo!, no es un insulto, no estoy diciendo ignorantes en general, o ignorantes absolutos, solo me refiero a esta temática, tengo claro que debéis de ser personas competentes en lo general e incluso muy competentes en lo vuestro). Pero sinceramente, leídos los dos artículos de Amagi y vuestras intervenciones, esa es la impresión que tengo, naturalmente parcial y limitada a lo que conozco. Es cierto que los artículos de Amagi (bien escritos por cierto) son una ensalada de datos, pero de su gusto y mal aliñados (y algunos erróneos, como han señalado otros foristas).
Naturalmente pienso (y por eso escribo esto) que estáis aquí de una forma honesta (no como reventadores o liantes) y me alegro mucho, porque lo que se acerca es tan grave, que cuantos más seamos informándonos, aportando soluciones, y reconociendo a tiempo las falsas salidas (cada uno desde su punto de vista, porque ninguna “religión” es verdadera, ni siquiera la del “dios Mercado”), más probable es que salgamos de esta.
Cuando nos pille el toro de lleno, disyuntivas actuales como planificación o mercado, si Fidel es bueno buenísimo o malo malísimo, y otras por el estilo quedarán obsoletas. Por ponerte un ejemplo, el marxismo aparece y toma auge en relación con el incremento del proletariado industrial. El gran aumento del proletariado industrial está ligado al uso de combustibles fósiles, primero el carbón y después el petróleo, ¿Que pasará cuando las industrias dejen de tener energía que las alimente?, ¿Seguirá existiendo el proletariado industrial? ¿Seguirá siendo el marxismo una fuerza social tan relevante?. En fin, creo que se acercan muchos cambios y muy rápidos, y cualquier aportación que nos facilite la supervivencia será bienvenida.
Voy ahora a las alusiones sobre lo de Alberta. Cuando leí en el artículo de Amagi que:

“El yacimiento de Alberta, que no ha sido todavía explotado, alberga unas tres veces las reservas de Arabia Saudita, el mayor productor de crudo del mundo”

me quedé asombrado, ¿Cómo un yacimiento tan importante y reciente (todavía no explotado) se nos había pasado, aquí en el foro, y a mi personalmente, desapercibido?, y me puse a contrastar la información.
Resultado: es un yacimiento viejo y muy malo, y en cierta medida hay que torcer un poco el lenguaje para decir que es un yacimiento de petróleo.
De este tipo de yacimientos decía Hubbert en el 71:

“Se pueden extraer cantidades importantes de petróleo de las arenas impregnadas de alquitrán y de las pizarras bituminosas, terreno en que apenas ha comenzado la producción. Los mayores depósitos de arenas impregnadas de alquitrán están en la zona norteña de Alberta; existen reservas recuperables de unos 300.000 millones de barriles” (pag 77 del artículo citado anteriormente y publicado en el libro “La Energía” por Alianza Editorial).


Sinceramente, en un artículo tan contundente esperaba razones (yacimientos) igualmente contundentes y me encuentro con uno tan malo que es conocido desde los 60 y que no se ha podido explotar ni siquiera subvencionado por un petróleo baratísimo (dejando aparte los graves problemas ambientales que genera su explotación, y que si se contabilizasen como insumos entonces si que ya...)
En fin, Dlluis, cuando dices en una intervención ejemplar en cuanto a la soberbia:


“Es digno de considerar que ya por fin se hayan dado por aludidos algunos participantes que ponían en duda el asunto de los yacimientos de Alberta. Simplemente dudaban de su existencia. Necesitan de la certificación de uno de los de su propia cuerda para darlos por buenos. A esos los llamaba yo ignorantes. Esos idiotas por lo visto no merece que se les diga, al fin y al cabo la afición sectaria obliga a discriminar entre nuestros ignorantes y los de los demás.”


Te equivocas de plano al pensar que con mi nota actúo como notario de lo que es cierto o no, nada más lejos de la realidad, frecuento esta web fundamentalmente para aprender y muy ocasionalmente doy alguna opinión o informo de algo, como otros muchos, y ese talante general, ese trabajo socializado, altruista y honesto, es el que hace de esta web algo ejemplar.
Mi nota respondía solo al interés de compartir mi sorpresa con el resto de conforeros al descubrir que uno de los grandes argumentos (yacimientos) que apoyaban el discurso del artículo de Amagi resultaba ser un fiasco.
El resto de conforeros, si no son tan despistados como yo, no necesitaban para nada que les dijesen de que iba Alberta y por qué es un fiasco, lo saben perfectamente, aquí tienes un apunte de Victor en el foro, del 4 de agosto, 16 días antes de que saliese el artículo de Amagi en que cita Alberta e incluso 9 días antes del primer artículo de la “trilogía” que nos ocupa. De manera que Victor, uno de los primeros que contestó los artículos de Amagi, estaba perfectamente al tanto del fiasco de Alberta.
Para nada pienso que se trate de un fiasco interesado, más bien creo que se coló en el artículo debido a la ignorancia, en concreto la de pensar que su explotación depende de los costes económicos.
No es así, estamos hablando de energía, y se trata de un yacimiento para obtener energía, y esto lo hace radicalmente distinto de los yacimientos de cualquier otro recurso.
Te lo comparo, por ejemplo, con el oro. Por razones que no vienen al caso es un metal muy valorado y cada vez más escaso, los yacimientos buenos ya hace mucho que se explotaron, pero no importa, su precio está a la altura del valor que se le da y esto lleva a mover por término medio unas ¡350 toneladas de roca para obtener un kilo de oro!, y esto solo en la mina (Factor 4, de Ulrich y otros. Ed. Galaxia Gutemberg. Pág. 321). Mientras su precio permita pagar la energía necesaria para mover tal cantidad de toneladas de roca en la extracción y la energía necesaria para la posterior la gestión del valioso recurso, por muy escaso que sea, por muy malo que sea el yacimiento y por muy compleja que sea su gestión, se hará.
Vamos al mismo ejemplo, pero en este caso el recurso se llama energía. Empieza a escasear y entonces un avispado gestor económico da el pistoletazo de salida: ¡Ahora es el momento de invertir en yacimientos que antes no eran rentables!
Pues no. ¿Por qué? Pues porque no pasa lo mismo que con el oro, para extraer ese kilo de oro gastamos energía, no oro. ¿Qué pasaría si para extraer un kilo de oro gastásemos más de un kilo de oro. No traería cuenta. Eso es lo que ocurre con los yacimientos de energía, si no son rentables, si cuesta mucha energía extraer la energía que aportan, cuanto más cara es la energía menos rentables son.
La energía no es un recurso como los demás, como sabemos todos los que frecuentamos esta web, es la condición previa para los demás recursos (y servicios).
Si la cantidad de energía disponible disminuye (y la cosa está ahí, a la vuelta de la esquina) todos los demás recursos (y servicios) también lo harán.

“El economista Wilfred Beckerman, basándose en datos del Banco Mundial, ha calculado que los minerales que se hallan en la primera milla de profundidad de la corteza terrestre son suficientes para satisfacer las crecientes necesidades humanas durante cien mil millones de años.”

dice Amagi en el artículo en que nos llama agoreros, pues bien,

“El primer motor de Newcomen fue construido en una mina de carbón cerca del Castillo Dudley en Staffordshire, Inglaterra en 1712. El motor tenía un cilindro de más o menos medio metro de ancho y dos y medio metros de altura. Capaz de generar aproximadamente cinco caballos, bombeaba alrededor de 450 litros de agua por minuto de un tiro de mina de ¡enlace erróneo!

de manera que el primer trabajo útil que realizó un motor utilizando energía fósil fue para extraer el agua de una mina de ¡45 metros de profundidad! (una mina profunda para su época). Pues bien ¿Cuantas minas de esa profundidad quedan? ¿Cómo será (volverá a ser) la minería cuando la escasez de energía sea ya severa? ¿De que diablos me sirve que hayan tantos minerales en la primera milla de corteza? ¿Cuantos quedan a menos de 45 metros?.
Ya más adelante, en su intervención en el foro Amagi dice:

”Pero el sistema puede mejorar en su uso y gestión de los recursos profundizando en la división del trabajo. No ya en el plano cercano, o pequeño, en el uso de tal o cual tecnología, sino ampliando la división del trabajo, que permite un mejor uso del conocimiento disperso en el conjunto de la sociedad y un mejor uso de los recursos.”

y eso me suena a “globalización”, es decir, paro laboral, diseño y otras actividades de gran valor añadido el primer mundo y mano de obra y actividades peligrosas y contaminantes en el tercer mundo, donde las regulaciones sindicales, medioambientales, etc. están en mantillas (me refiero a esas regulaciones estatales que no les gustan nada a los “liberales” porque les hacen caer los beneficios).
Pues bien, la “globalización” también consume energía, y mucha, y además de la que se va a acabar. La aviación y el transporte marítimo funcionan 100% con petróleo, y el transporte terrestre en más del 95% ¡Menudo panorama tiene la división mundial del trabajo! (y el turismo, y la alimentación, y...).
Por cierto, en mi papel de agorero daros a ambos una mala noticia, el poderoso "dios Mercado” es un servicio, y como tal también consume energía. Le auguro dificultades serias.

Re: ¿Los agoreros fallan siempre?

Enviado en: 27/08/2004 13:13
Por: TEdison

¿Por qué el debate con los neoliberales no puede avanzar sin discutir intereses, principios y valores -y no sólo números-? Tomo un ejemplo de un libro sobre industria pesquera - Peter Weber / Perdidas netas, editorial Bakeaz- (no sé mucho del tema, y de hecho el análisis es del 95, pero la situación creo que es típica e incluye el “abaratamiento energético de servicios”).

En números, el sector de barcos pesqueros de gran escala captura de 3 a 4 toneladas de peces por tonelada de combustible, mientras que en el de los de pequeña escala apenas se consigue una tonelada de peces por tonelada de combustible. Como los barcos de gran escala son una gran inversión (consiguen 15.000 dólares de ganancia por cada uno de sus 200.000 pescadores empleados, mientras que sólo 6.000 por pescador en los de pequeña escala, que ocupan a mucha más gente; y la cantidad de pescado capturado es mayor), tenemos un ejemplo de la eficacia energética del mercado: más pescado en nuestra mesa con menos consumo energético, gracias al honrado negocio de los barcos de gran escala.

Pero si levantamos la nariz de nuestra mesa, la cosa se complica. La inversión se amortiza vendiendo el pescado a países donde no es imprescindible -en Europa y E.U.A.-. Los peatones del país donde se pesca (pongamos por ejemplo, Sierra Leona, la India) muchas veces no pueden competir con el precio que pagamos los consumidores del norte, perdiendo su acceso a proteínas más accesible; en cualquier caso, tienen que compartir la explotación del caladero con la destinada a la exportación. Se calculó que en los países industrializados, que absorbemos el 84% de las importaciones, podríamos sustituir a partir de 1995 un 50% de nuestro consumo de pescado (dejemos comer a los japoneses...), de modo que no sería necesaria una sobre explotación de los caladeros para alimentación de las poblaciones locales, estabilizandose la situación en el 2.010. Como no es el caso, cabe predecir agotamiento de los caladeros, etc.

Tirar del ovillo complica, pues, las cosas. A esta complicación puede responderse con la fe neoliberal -’esto es un desequilibrio transitorio, una externalidad, y el mercado proveerá’-, o invocando el principio de precaución -’idea vacía’ a la que amagi va a dedicar su tercer artículo-. El principio de precaución no tiene que ver sólo con la gestión de riesgos directos, sino con evitar las alteraciones de la naturaleza carentes de justificación social -hay mucha información en castellano en www.rachel.org-. ¿Y dónde está la justificación de los incrementos de escala de la industria pesquera?

¿En el gusto de los policías municipales de Madrid por el pescado -o por la carne barata alimentada con harina de pescado-? ¿En el mercado? ¿En el de todo el tinglado industrial que se justifica y “recupera honradamente su inversión” con el desarrollo industrial? ¿En los habitantes de Sierra Leona que no se mueren a suficiente velocidad en sus guerras o sus pateras? ¿En los hindúes que no se comen la vaca de sus vecinos, dejandoles sin tracción barata? Principios, valores e intereses.

Son los valores dominantes -’hegemónicos’- en un momento dado los que determinan el nivel de sometimiento de la economía -y la ecología- a una cierta humanización. Puede pensarse, como el neoliberal, que la economía se humaniza sola -aunque por el camino venga la ruina de millones-, o puede pensarse, como en las tradiciones comunistas en sentido amplio, que hace falta un esfuerzo consciente y colectivo para ello. Los neoliberales se escudan en números, cuentas de resultados y declaraciones de fe para evitar este debate; igual que otros, hablo por mí, nos escudamos en la termodinámica para jugar a agoreros y ver si al fin algo asusta a la gente, ya que no sabemos por donde empezar entre tanto caos.

Estoy de acuerdo con Chestertown en que hay que aceptar combatir en su propio terreno. Pero teniendo en cuenta que nuestras carencias -o las suyas- no son solo científicas, sino también prácticas.

Hasta la próxima guerra del fletán.
Dis irae, dies irae 8O

Re: ¿Los agoreros fallan siempre?

Enviado en: 27/08/2004 17:33
Por: Pasqual

Me gustarías dar la enhorabuena a los foristas de crisisenergetica por sus comentarios tanto técnicos como sociales al respecto.
No he intervenido hasta el momento por que de hacerlo hubiera contestado a estos 'liberales' en un tono no apropiado.He preferido morderme la lengua.
No hay más ciego que el que no quiere ver y peor ceguera que la que provoca la codicia y el egoismo.
En mi trayectoria vital aún no me he encontrado con un 'liberal' realmente inteligente,ni con ningún valor humano como persona. Lo siento me gustaría pensar lo contrario pero hablo de mi experiencia.
Algunos de ellos tenian bastante ,o incluso mucha cultura,pero muchos de sus planteamientos eran absolutamente irracionales en los que solo subyace el egoismo y la necedad.
Cuando los pones contra las cuerdas te sales con muletillas como :'el mercado manda','el que venga detrás que arree',etc...
Pero qu¡en puede creer en el mercado cuando uno se asoma al mundo y solo ve que hambre ,desigualdad,inmigración,guerras,etc.... Es que hay que estar o muy ciego o muy 'agradecido' a este sistema para creer que funciona.
Y si, si quieres me puedes decir que soy progre despectivamente o lo que queras.Pero antes 'progre' que 'infrahumano'.
Espero un cambio en este sistema que nos han impuesto,padeceremos mucho en la transición,pero aún nos quedarán pequeños placeres como ver sudar por primera vez a algunos de estos neoliberales,notarios,registradore,directores de banco y comisionistas varios.
Cuando intenten plantar cebollas y tomates y sean incapaces se les vendrá encima este mundo según ellos 'meritocrático'.
Buff,lo siento pero me he desahogado un rato,ya no aguantaba más

Re: ¿Los agoreros fallan siempre?

Enviado en: 27/08/2004 17:53
Por: amagi

Antes que nada he de agradeceros el interés por los artículos, que no es el de estos sino el de los temas que estamos debatiendo.

Y en segundo lugar, quiero pedir perdón por no responder, pero estuve dos días sin conexión a la red y ayer respondí, dando a vista previa en lugar de enviar, por lo que mi comentario no apareció. Ahora espero hacerlo mejor.

Re: ¿Los agoreros fallan siempre?

Enviado en: 27/08/2004 18:22
Por: amagi

Chestertown:

2)La relación entre el input y el output define una productividad de la energía. Tú comentas que la clave está en la productividad más que en la enrgía. Pero esto no es toda la verdad porque la propia energía está sometida a sus propios procesos de eficiencia. No da el mismo output el carbón que el prelorleo, en terminos energéticos y por supuesto economicos.


Aprovecho tu comentario para aclarar mi posición. Yo no digo que lo importante sean los servicios y no la energía. La energía es uno de los servicios. Ha de quedar claro que hay dos ámbitos distintos en los que ha aumentado la productividad:

1) La cantidad de energía neta que obtenemos de la explotación de un determinado material. Evidentemente, hay un límite físico a eso.

2) El valor de los servicios por unidad de energía, que no ha cesado de crecer. Así como la energía es un servicio, lo que podemos hacer con ella es crecientemente más valioso. En los Estados Unidos con un exajulio (1018 J) se podía producir 19.000 millones de dólares del año 2000 en 1800, mientras que la misma cantidad de energía daba lugar, en ese último año, a 90.000 millones de dólares. Esta tendencia se ha acelerado desde la década de los 70’.



Protágoras, sobre los esquistos de Alberta.

Hombre claro. No se explotan porque no son económicamente rentables. Hay dos barreras que hace que no se exploten los recursos.

1) La primera es técnica. Un punto a partir del cual o no podemos extraerlos o tienen un coste energético que no lo hace productivo energéticamente.
2) La segunda es económica. Hay recursos que son técnicamente explotables, pero que o bien el petróleo es demasiado barato o los costes de explotar esos recursos son demasiado altos. Por lo que se dejan todavía sin explotat.

Hay que tener en cuenta que en las sociedades libres esas barreras tienden a moverse, con el avance técnico y tecnológico y con la obtención de métodos económicamente más baratos, gracias a la empresarialidad.



Alf:
Amagi te contesto aqui, lo tu comentario. Intentare ser breve ya que veo que te estamos bombardeando a mensajes


Supon que crece la productividad un 5% anual y el consumo un 3% anual. En tal caso, con un consumo creciente, la cantidad de servicios atesorados en los recursos físicos aumenta. Aunque su cantidad física disminuya.



Esto deacuerdo contigo . Pero lamentablemente no nos encontramos en esata sitaucion.


Claro, la situación no es nunca como la he comentado. Es solo un ejemplo teórico. La realidad es más variable, con evooluciones del consumo y de la productividad más discontínuas.

Pero el ejemplo teórico que he puesto vale para darse cuenta de que teóricamente no hay un límite físico a la cantidad de servicios que podemos recibir.


Chestertown:
Otro forero ya te ha planteado el problema de coste energético que tienen los yacimientos de Alberta. Y en la misma linea me pregunto de dónde te sacas los datos sobre las reservas hasta llegar a afirmar que puede disponerse de un crudo no convencional durante 5000 años. Esta afirmación sería una bomba informativa puesto que hasta la propia AIE (agencia internacional de la energía) está dando unos plazos de agotamiento (optimistas) que no van más allá de este siglo, a los ratios de crecimiento actuales


Ese dato en concreto lo he sacado de Bjorn Lomborg, The Skeptical Environmentalism, p127-8 y Wilfred Beckerman, A Poverty of Reason. Sustainable Development and Economic Growth, p78-79.


Josema77
Primero, en cuanto a tu artículo "Los agoreros fallan siempre", tú tesis es que si en el pasado se ha logrado aumentar la producción de materias primas y éstas no han aumentado su precio, en el futuro esto seguirá siendo así. Desgraciadamente, beneficios pasados no aseguran beneficios futuros, ¿o me equivoco?


En absoluto. Hay una crítica que no me habéis hecho y que me parece clara. Si esas predicciones han fallado una vez, cien, un millón de veces, eso no quiere decir que la millonesimaprimera también vaya a fallar. Eso ocurre en las ciencias sociales y quizás el que estéis más familiarizados con las naturales os ha impedido ver esto.

Luego está claro que el que fallaran en el pasado no quiere decir que vayan a fallar en el futuro. Pero lo que sí quiere decir es que hay algo que falla en su forma de ver las cosas. Falla siempre. Y es importante, además de legítimo, descubrir cuál es su fallo. Y el error básicamente viene de mirar con ojos de científico natural a un proceso social. Es un error metodológico de lo más grave.




Re: ¿Los agoreros fallan siempre?

Enviado en: 27/08/2004 18:29
Por: amagi

Mcoderch

Puesto que eres economista, hay un argumento que te resultará más fácil de entender. No es sencillo, pero a tí re resultará más accesible.

Los bienes de producción no son perfectamente sustitutivos. Son en parte específicos, lo que implica tramos de rendimiento crecientes hasta llegar al óptimo, y luego decrecientes. Bien. Pues el desarrollo de la división del trabajo, permite la aparición de nuevos bienes de producción heterogéneos, complementarios, que se combinan de formas nuevas y dan lugar a nuevos tramos de rendimientos crecientes.

De este modo aunque en un proceso concreto nos encontramos necesariamente (es una cuestión lógica, no ideológica y te lo puedo demostrar por reducción al absurdo) con rendimientos decrecientes, al sistema en general no le ocurre lo mismo. Llevar al conjunto del sistema lo que ocurre en partes de él es lo que Keynes y Samuelson han denunciado como "la falacia de la composición".

Re: ¿Los agoreros fallan siempre?

Enviado en: 27/08/2004 18:43
Por: amagi

Veo un paso atrás en esta discusión.

Es lógico, porque siempre es más fácil acusar al contrario de ser "de los malos" a entrar en los argumentos concretos. Eso exigiría un esfuerzo y un acervo de ideas que no todos tienen. Señalar con el dedo y decir "es un malvado neoliberal" es lo más a que algunos llegan.

Eso no quiere decir que no haya excepciones. Personas que tienen respeto por sus propias ideas, y por tanto por las de los demás. Y que consideran, simplemente, que estoy en un error, e intentan evidenciar cuál es este.

Es en este último plano en el que me he movido, evitando minuciosamente lo que alguno ha llamado "falta de cortesía". El motivo es claro. Yo estoy en lo cierto y tengo razones para defender mi posición. Por tanto, lo que me interesa es evitar el atávico y acendrado sectarismo y entrar en el campo concreto, preciso, del debate.

Un saludo.

Sobre Rendimientos Crecientes y Decrecientes

Enviado en: 27/08/2004 19:29
Por: mcoderch

Amagi,

Celebro que una vez escrito tu tercer artículo (por otra parte perfectamente predecible) vuelvas a la discusión.

En primer lugar, decirte que no soy economista, sino ingeniero de telecos, aunque no creo que por ello tenga dificultad en seguir tus argumentos y en desenmascarar tus falacias. Sí que por mi formación intentaré constrastarlos numérica, social e históricamente. Es algo que sinceramente encuentro a faltar en todos tus escritos. Nunca utilizas datos reales, sólo doctrina y principios genéricos indemostrables. ¿No te importan los hechos?

¿Eres "de letras" por casualidad?

En segundo lugar agradecerte tus elucubraciones sobre el proceso de crecimiento/decrecimiento de los rendimientos que creo contradice toda tu argumentación. No voy sin embargo a entrar ahora en el tema. Me basta de momento con tu respuesta para incluirla en mi artículo de rebate a tus argumetos.

Sólo una pregunta: ¿según tu teoría, en qué punto de este proceso se encuentra actualmente el petróleo? ¿ha cruzado ya el umbral de rendimientos crecientes a decrecientes? Si es así, ¿cuando ocurrió? ¿cómo se sabe cuando ocurre? Si estamos en rendimientos crecientes, ¿cómo es que sigue aumentando el consumo? Si estamos en rendimientos decrecientes, ¿cómo es que según dices "no nos quedaremos nunca sin petróleo"? ¿cual es su sustituto, una vez alcanzado el óptimo y entrado en rendimientos decrecientes?

¿Sigues manteniendo tu afirmación de que "la cantidad de servicios que se pueden obtener con la misma cantidad física de recursos [petrolíferos] aumenta" significativamente con el tiempo? ¿lo mantienes para el transporte, por ejemplo, que depende del petróleo en un 90%?

He objetado a tu ejemplo numérico del +3% y +5% que has utilizado tanto en tu artículo como en este foro, y tu no has respondido a mi objeción. ¿Sigues manteniendo que este modelo es válido para la discusión que tenemos? ¿puedes señalarme algún recurso físico que haya seguido este proceso por lo menos en algún período significativo de tiempo y que por ello haya tenido alguna trascendencia para evitar su agotamiento progresivo?

En tu última comunicación encuentro además a faltar respuesta a muchos de los interrogantes que te planteaba, y en concreto al nombre de algún economista (o escuela de economistas) que abone tu teoria de los rendimientos crecientes/decrecientes; la referencia que avale tus afirmaciones sobre el consumo de los coches en USA, sobre la energia necesaria para mover una tonelada, y sobre la reducción de la cantidad de cobre el los cables eléctricos.

Supongo que aceptas que en un debate, quien hace una afirmación tiene la obligación de sustentarla con datos o explicaciones satisfactorias, si así es requerido. Lo que en términos jurídicos se llama la "carga de la prueba".

Acabo de imprimir tu tercer artículo. A ver si este fin de semana me inspiro y los respondo.

Saludos,

Re: ¿Los agoreros fallan siempre?

Enviado en: 27/08/2004 19:45
Por: chestertown

Amagi:

No sé los demas foreros pero despues de leerme todas tus respuestas pendientes veo que el resumen sigue siendo: aunque es verdad que hay limites fisicos y por tanto productividad decreciente el factor social desplaza siempre esos límites.

Esto es una falacia y Alb creo que ya te pueso unos numeros sencillos para que lo vieras.

Lo extraño sin embargo es que aunque aceptas que hay limites físicos defiendas al mismo tiempo que no los hay puesto que de nuevo el factor social moverá esos límites. Y para tratar de argumentar esto te apoyas en un discurso abstracto básicamente intangible que en ningún momento se ha detenido en los ejemplos concretos que hemos puesto ni ha aportado un ejemplo para demostrar tu postura.


Una muestra de tu comportamiento, dices:

De este modo aunque en un proceso concreto nos encontramos necesariamente (es una cuestión lógica, no ideológica y te lo puedo demostrar por reducción al absurdo) con rendimientos decrecientes, al sistema en general no le ocurre lo mismo. Llevar al conjunto del sistema lo que ocurre en partes de él es lo que Keynes y Samuelson han denunciado como "la falacia de la composición".

¿Qué es el "sistema"? ¿Cómo funciona ese sistema al que te refieres? ¿cómo pueden sus partes ser distitnas al conjunto o que el sistema sea de alguna extraña forma independiente de sus partes y por tanto comportarse de forma distinta a los componentes que lo forman?

Otro:

La energía es uno de los servicios. Ha de quedar claro que hay dos ámbitos distintos en los que ha aumentado la productividad:

Ya te han dicho en el debate que la energía no es un servicio sino la condición previa para que haya servicios. Y aunque reconoces que en Alberta hay limitaciones físicas que intervienene en los costes, increiblemente vuelves a insistir en saltarte las leyes de la termodinámica al dar por sentado que esto cambiará porque al parecer las "barreras" se mueven en las sociedades libres. ¿Pero qué barreras, físicas, economicas? No sabemos. No lo especificas.

Así pues seguimos en el mismo punto que al principio. Tú defiendes que lo social mueve los límites económicos y físicos pero lo dices como si se tratara de un mantra, puesto que no has entrado por ejemplo a discutir si otras posibles fuentes de energía pueden mover esos límites físicos que se detectan en el petróleo. Lo fías todo a hipótesis que en principio la práctica desmiente.

No creo que por aquí nadie mire con ojos de biólogo o de físico los procesos sociales. Se ve cómo un subsistema (social) depende en su viabilidad de otro subsistema (físico), es decir, se mira con ojos físicos lo que es físico y con ojos sociales lo que es social. Ver pues de qué orden es cada cosa y luego sus dependencias y límites. Pero lo que es una falacia es reducir el sistema fisico al sistema social como si nosotros fueramos inteligencias celestiales capaces de crear, a base de nuestra imaginación, toda clase de mundos posibles a nuestro libre albedrío.

Y eso es lo que vienes a mantener finalmente aquí:

Pero el ejemplo teórico que he puesto vale para darse cuenta de que teóricamente no hay un límite físico a la cantidad de servicios que podemos recibir.

Y es seguir haciendo metafísica. Pero no hace falta acudir a la Teoría de Sistemas para saber que cuanto más arriba en la estructura está una cosa más importancia e influencia tiene en el resto de componentes. Y ese es el caso de los combustibles fósiles.


Re: ¿Los agoreros fallan siempre?

Enviado en: 27/08/2004 20:34
Por: magoniaexpres

Pero bueno, ignorantes con carrera y de ciencias, ¿no sabéis que todo es metafísica, menos la ciencia por excelencia, la economía (liberal claro)?
Y los economistas no fallan nunca en sus profecías, igual que el hombre del tiempo. Es más, mandan que llueva cuando tiene que llover y que suba el IPC a su voluntad.

Re:

Enviado en: 27/08/2004 20:56
Por: Alb

Amagi, Es cierto que si la productividad crece un 5% el consumo de servicios puede crecer indefinidadmente un 3%.

Donde esta el problema es en pensar que la productividad puede aumentar ilimitadamente un 5% anual.

Seguire con el ejemplo de coche por que se ve muy claro.
El rendimiento de un motor de explosion esta entorno al 30%. Un crecimiento del 5% implica duplicar la producion en 15 años.
Luego dentro de 15 años los motores de los coches deberan tener un rendimiento de 60%. Este rendimiento es imposible de alcanzar para maquinas termicas, (Es mayor que el ciclo ideal de Carnot) Asi que los motores de explosion que conocemos no nos valen.

Siendo terriblemente optimistas podemos imaginar que se desarrollara una tecnologia totalmente diferente que permite alcanzar esos rendimientos.
Pero el problema no acaba aqui en otros 15 años debemos contar con un motor que tenga un rendimiento del 120%.
Espero en que conicida conmigo en que eso es completamente imposible.

Pero ademas de los limites fisicos al aumento de la productividad, existe limites economicos impuestos por la economia de mercado.

El motor que hace aumentar la productividad es el precio de los recursos. Si los recursos son baratoslos beneficios del aumento de la productividad no compensa sus costes.

La situacion del 3% de crecimiento y 5% de produccion es incoherente.
¿Por que motivo se va a invertir en aumentar la productividad cuando la oferta esta aumentando?
Si la gasolina cada vez es mas barata cada vez me interesa menos dejarme el dinero en un coche mas eficiente.



Re: ¿Los agoreros fallan siempre?

Enviado en: 27/08/2004 21:09
Por: Pasqual

Muchas teorías de rendimientos crecientes,decrecientes,tecnología ,progreso,bla, bla, bla,...
Por lo visto en el plano teorico los liberales dan respuesta a todos los problemas que afronta este planeta,pero en la práctica el neoliberalismo aún no ha demostrado nada sino ser una excelente justificación de la codicia humana.
El neoliberalismo no sirve al hombre sino se sirve de él.Es una mercancía más.
Por lo visto se nos dice que no hay que preocuparse que no nos va a faltar ni energía ,ni materias primas,ni nada de nada. Me suena igual que lo que les prometen a los suicidas islamistas cuando van a inmolarse (paraisos,cientos de virgenes,....).
Que no nos vengan con más cuentos y teorías del todo a cien.Los resultados de un mundo globalizado son evidentes; el mundo está al borde de un precipicio (guerras,hambre,cambio climatico,desigualdad),pero estos señores desde sus chatets les trae sin cuidado mientras puedan seguir viviendo sin sudar a costa de otros.
Nos dicen que es el único sistema válido.Será para ellos .Efectivamente es un sistema válido para que unos vivan del sudor de otros,tanto a nivel de clases sociales como entre naciones.
Que más da que en un futuro nos quede petroleo o no,que nos queden materias primas o no,si el,planeta está destrozado.¿Como se come eso del 'crecimiento indefinido de las economias'? Yo no lo entiendo.Son teorias excesivamente antropocentricas.¿Y el resto de seres vivos que habitan este planeta?¿Que respuestas da el neoliberalismo a el panorama mundial que hemos creado?
Según el punto de vista del mercado cada uno tiene lo que se merece,estamos en una sociedad meritocratica en el que cada uno (incluyendo naciones) está en el lugar que le corresponde en arreglo a su valia.Pero mi experiencia personal me hace ver que las naciones que están arriba son las que han utilizado las armas para conseguirlo (ahora o en el pasado)y las personas que estás arriba (salvo alguna excepción que supongo que habrá)no son sino los que menos escrupulos tienen en los negocios o los que han hecho el mérito de nacer en una buena familia (la cual muy probablemente tuvo algún ancestro sanguinario sin escrupulos) .
Según el liberalismo la vida no es sino una constante lucha para no quedarse atras en la piramide social,puesto que si lo haces esta te pisotea y te ignora.Eso no es una vida sino la generalización de una forma de vida absurda y salvaje,que solo hace que cada dia los de arriba vivan mejor a costa de pisotear a los de abajo.Con el neoliberalismo esto se ha extendido a nivel mundial y las diferencias entre paises pobres y ricos cada vez son mayores.
Para que me sirve a mi escuchar teorias abstractas de crecimiento infinito si ese paraiso no solo no se alcanza sino que cada vez que corremos hacia él se aleja y apesta más.
Seguimos hablando en vuestros téminos,estoy hasta los mismos de vuestro sistema de status personal,de derroche y de de falta de sabiduria.
Por que quizas no sabeis que inteligencia y sabiduria son cosas muy diferentes.Podeis ser muy inteligentes,no lo dudo,pero nada sabios.
Ya se que me he ido del tema,pero es que no veo necesario andarme discutiendo sobre las ramas de un arbol cuando el arbol está tan podrido que amenaza romperse por la base.

Re:

Enviado en: 27/08/2004 21:15
Por: Alb

El simil del Paracaidista

El funcionamiento basico de un paracaidas en bien sencillo. Hay dos fuerzas opuestas, el peso que empuja hacia abajo y la fuerza de rozamiento que tira hacia arriba.

Amagi viene a decir: Si la fuerza de rozamiento(productividad, y recurso sustitutivos) es de 5 y el peso es de 3, el paracaidas subira.

Es cierto, nunca se va a dar ese caso, Por que la fuerza de rozamiento depende de la velocidad a la que se cae (=al precio del petroleo) y si no se cae la fuerza de rozamiento.

Los efectos economicos que sirven para mitigar el efecto de la crisis, Explotacion de recursos no rentables, Recursos sustitutivos, y aumentod e la productividad, solo se daran en la medida del aumento del precio de petroleo, es decir de sus escasez. Por eso no sirven para hacer mas abundantes los recursos solo para mitigar el descenso.
De la misma forma que un paracaidas no sirve para subir, solo para frenar la caida.



Re: ¿Los agoreros fallan siempre?

Enviado en: 28/08/2004 13:22
Por: TEdison

1) Confieso que me resulta oscuro el fundamento de las afirmaciones de amagi -desde el que se permite acusar de “error metodológico grave” a quienes hablan de un límite físico en la prestación de servicios-.

Según dice en uno de sus últimos mensajes, es licito pensar que una predicción que no se ha confirmado en un millón de intentos, se confirme en la siguiente. Así, no cuestiona la idea de limite físico porque según él no se ha confirmado en los hechos, sino porque se hace desde un error metodológico, que es no valorar la cuestión con los conceptos de “las ciencias sociales” -o más bien, sin aceptar una premisa según la cual siempre se encuentran sustitutos a una línea de producción que decrece-.

Entiendo que Amagi tiene en mente sistemas en que las sucesivas observaciones no tienen un valor medio que converge hacia un límite, y que, cuando parecen tenerlo bajo un número dado de observaciones, el aumento de las observaciones desmiente esa tendencia.

Si es así, me gustaría saber: a) qué razones tiene para garantizar que la productividad, que según él siempre se ha impuesto a los límites físicos “secularmente”, y, en cualquier caso, desde los años 70, va a seguir manteniendo esa tendencia, es decir, que en este caso se capta una tendencia real y no solo aparente; b) por qué es mas racional suponer que siempre se van a encontrar alternativas que suponer que la ciencia no siempre puede satisfacer cualquier objetivo -cómo en este caso el aumento indefinido de la productividad- y que por lo tanto no es racional actuar como si nunca pudieran dejar de prestarse ciertos servicios EN REGIMEN DE MERCADO -como si no se cumpliese la metafora del paracaidista de Alb y el coste de la energia no se incrementase al extremo de anular los beneficios-.

Notese que no niego que el mercado no espolee a los científicos (y/o gestores, y/o técnicos) a ser competitivos y buscar nuevas técnicas, pero afirmo que la existencia de éstas no depende de la “voluntad” del mercado, sino del objeto de estudio.

También me gustaría saber cómo alguien que, por lo que entiendo, considera que existe tal nivel de incertidumbre en los asuntos sociales, puede considerar una idea vacía el principio de precaución, pero espero al artículo.

2) También dice que la tendencia al crecimiento sostenido no siempre es evidente, dado que hay discontinuidades en el consumo y la producción. Espero que se me reconozca que no es “salirme del argumento” el decir que hablar así de “discontinuidades” no deja de ser un eufemismo para hablar de situaciones que producen grandes sufrimientos bajo justificaciones banales. Según consta en este foro, usted dice que se ha ido a la guerra de Iraq (en vez de a los yacimientos de Alberta) para paliar una de esas discontinuidades -tenga cuidado, que empieza a incurrir en anatema según libertaddigital.es-; dado que ese paliativo no deja de ser temporal, ¿qué reluciente predicción de las ciencias sociales justifica todas las muertes de soldados estadounidenses que se están produciendo en Iraq? ¿O es que la “larga marcha” hacia la justificación a largo plazo del capitalismo justifica todos los sacrificios?

3) Finalmente, me veo obligado a disentir una vez más de sus llamamientos defensivos a infantilizar el debate, ciñendonos “al argumento” y abandonando las consideraciones sobre de qué padre y de qué madre somos cada uno, en que lado de las luchas sociales nos situamos y qué valores defendemos. Precisamente estas consideraciones son importantes a la hora de hacer predicciones sobre política energética, su viabilidad, etc. Las obras de Schumpeter como “Capitalismo, socialismo y democracia”, y de Von Mises como “La mentalidad anticapitalista”, abundaban en consideraciones de este tipo en defensa de la competencia, y no creo que el valor de la obra de Shumpeter o de von Mises sea independiente de que hicieran estas consideraciones -ni afirmo que algunos foristas estemos libres de pasar por su cedazo-. Estoy de acuerdo en que se denuncien las falacias ad hominen y se llame a discutir en base a datos y conceptos claros, pero no en que se limiten los hechos a considerar.

Re: ¿Los agoreros fallan siempre?

Enviado en: 28/08/2004 17:18
Por: amagi

mcordech

Sólo una pregunta: ¿según tu teoría, en qué punto de este proceso se encuentra actualmente el petróleo? ¿ha cruzado ya el umbral de rendimientos crecientes a decrecientes? Si es así, ¿cuando ocurrió? ¿cómo se sabe cuando ocurre?

Estamos en un mundo abierto, en el que las personas actúan de forma creativa. Este es un hecho esencial de la sociedad que encaja malamente con un modelo cientifista. Entiendo cientifismo como el error metodológico de aplicar los métodos de las ciencias físicas a la sociedad.

La cuestión no es si hay rendimientos crecientes o decrecientes en el sistema. Sino que éste salva la cuestión de los rendimientos decrecientes en determinados procesos dando lugar a nuevos bienes de capital heterogéneos y complementarios que abren nuevas combinaciones con rendimientos crecientes.

He objetado a tu ejemplo numérico del +3% y +5% que has utilizado tanto en tu artículo como en este foro, y tu no has respondido a mi objeción.

De nada.


Chestertown
Y para tratar de argumentar esto te apoyas en un discurso abstracto básicamente intangible que en ningún momento se ha detenido en los ejemplos concretos que hemos puesto ni ha aportado un ejemplo para demostrar tu postura.

Cestertown, no voy a entrar en demasiadas disquisiciones metodológicas sobre la economía. Pero te adelanto que, de acuerdo con la escuela austríaca, que es la que yo sigo, la ciencia económica se construye de forma deductiva. Se hace de la siguiente forma (resumiendo mucho):

1) Hay una serie de características y de leyes básicas de la Acción Humana.
2) Se plantean supuestos en los que las Acciones Humanas tienen lugar y se deduce el comportamiento. Lo que tenemos es una Ley Económica.
3) Se observa la realidad histórica, y se busca cuál es la Ley Económica que le correspondería. Se le aplica y se obtiene un resultado.

¿Qué es el "sistema"? ¿Cómo funciona ese sistema al que te refieres? ¿cómo pueden sus partes ser distitnas al conjunto o que el sistema sea de alguna extraña forma independiente de sus partes y por tanto comportarse de forma distinta a los componentes que lo forman?

"El sistema" es la sociedad. Un aspecto de la misma, que es el mercado. Sobre cómo funciona, te recomiendo el libro La Acción Humana, de Ludwig von Mises. Si mil páginas te parecen mucho, te recomiendo la Introducción de Wilhem Röpke. Sobre que no sea lo mismo el funcionamiento de las partes que de el conjutno es un hecho conocido en las ciencias sociales, que se encuentra también en la biología.

¿Pero qué barreras, físicas, economicas? No sabemos. No lo especificas


Cuando lo que he dicho es:
Hombre claro. No se explotan porque no son económicamente rentables. Hay dos barreras que hace que no se exploten los recursos.

1) La primera es técnica. Un punto a partir del cual o no podemos extraerlos o tienen un coste energético que no lo hace productivo energéticamente.
2) La segunda es económica. Hay recursos que son técnicamente explotables, pero que o bien el petróleo es demasiado barato o los costes de explotar esos recursos son demasiado altos. Por lo que se dejan todavía sin explotat.

Vamos, que creo que he sido preciso.

magoniaexpres
Y los economistas no fallan nunca en sus profecías, igual que el hombre del tiempo. Es más, mandan que llueva cuando tiene que llover y que suba el IPC a su voluntad.

No creas. La economía es una ciencia cierta, pero no es una ciencia exacta. Por lo que no puede predecir cuestiones concretas, como cuál será el IPC de marzo de 2005. Pero creo que tampoco te interesan estas cuestiones.


Alb
El rendimiento de un motor de explosion esta entorno al 30%. Un crecimiento del 5% implica duplicar la producion en 15 años.

Pero es que esa no es la cuestión, Alb. Es una productividad económica, no física. Ni si quiera tecnológica.

Lo importante es ver que si un recurso (pongamos el caso del pertóleo) deviene escaso, se disparan los beneficios asociados a su sustitución, a su ahorro, a un mejor uso, etc. Todo movido por la búsqueda de beneficios. Ocurrió con la crisis del petróleo a principios de los 70. Los coches cambiaron y se hicieron más ligeros. Un coche de hoy anda un 60% más con el mismo petróleo que uno de 1973. La cantidad de metal de los coches es la mitad. Y los servicios que obtenemos de ellos (en seguridad, en velocidad, en confort, en prestaciones...) ha aumentado muy significativamente.

También hay beneficios asociados a la substitución por otros recursos, que antes no se utilizaban pero que con los nuevos precios se hacen interesantes. Ejemplo:
Zaire, el principal productor de cobalto del mundo, pasó por un momento de inestabilidad política en los 70’, lo que llevó a que la oferta de este metal se restringiera en 1978 un 30%, con el consiguiente aumento espectacular de los precios. Los imanes que se hacían con aleaciones de cobalto se substituyeron por imanes cerámicos, mientras que las pinturas hechas con una base de cobalto se substituyeron con las que utilizaban en su lugar manganeso.


Re: ¿Los agoreros fallan siempre?

Enviado en: 28/08/2004 17:41
Por: amagi

Sobre el paracaidista.

Que no. Tú supones una caída inevitable y la ilustras con un paracaídas. La ilustración es buena, pero la idea es errónea.

De todos modos, voy a intriducir una idea nueva. Suponed que no existen ya más recursos petrolíferos que los que conocemos. Suponed que sabemos positivamente que es así. En tal caso, tendríamos petróleo para, dí, 100 años de petróleo, a los actuales niveles de consumo. ¿Qué ocurriría?

1) No sabíamos hasta ahora que es que ya NO HAY MÁS. Que se acabó, señores. Ya no hay más petróleo que el que conocemos. Al descubrirlo, el precio del petróleo se dispararía. Encontraríamos precios de 200 dólares el barril. Muchos usos que ahora se dan al petróleo se tendrían que abandonar, porque resultan muy caros y no merecen la pena a ese precio. Se restringiría el consumo de forma significativa, con otra consecuencia añadida. A 200 dólares el barril, con el menor consumo, no tenemos 100 años de consumo, sino 180, ya que muchos usos actuales se han abandonado.

2) Ya no habrá empresarios buscando nuevos yacimientos, porque sabemos positivamente que no los hay. Pero los beneficios ahora de hacer coches de motor mixto, con gasolina y eléctrico. Es más, apenas habrá gasolina, porque los coches funcionarán con gas. Otros empresarios buscarán otras fuentes de gas. El metano de los establos, el gas que se halla en las minas de carbón, etc. Y la forma de adaptarlo a la combustión de un motor. La industria del motor también buscará un a adaptación a nuevos combustibles, que son más baratos.

3) Otras tecnologías se desarrollarán, que dejarán de lado la idea de motor de combustión. La inversión en motores eléctricos, especialmente en nuevos sistemas de baterías, aumentaría de forma exponencial. La energía nuclear se haría también más necesaria, con lo que los países se parecerían más a Francia. Un nuevo impulso a la fusión nuclear.

4) De repente, aparecen estas alternativas al petróleo (las que se me han podido ocurrir). Antes no se había invertido en ellas, porque teníamos un combustible fósil muy muy barato. El petróleo. No merecía la pena buscar masivamente fuera de él. Pensábamos que tendríamos petróleo para 500 años, para 5.000 años. Pero nos pilla de sorpresa saber que sólo nos queda para cien, y saltan todas las alarmas. Los precios se disparan, se buscan sustitutos, y el resultado es que el petróleo, tan necesario antes, comienza a serlo menos. Sigue habiendo coches de combustión. Pero utilizan mayoritariamente gas. Empiezan a abundar los motores mixtos o incluso los que son totalmente eléctricos.

A este tipo de procesos sociales es al que aludo.

Re: ¿Los agoreros fallan siempre?

Enviado en: 28/08/2004 18:03
Por: Alb

Amag, lo intento de nuevo de forma mas sencilla.

De seguir la tendecia actual, el numero de coches en el planeta se duplicara en unos 10 años.
¿Podemos reducir en estos diez años los recursos que consume cada coche?
La respuesta es NO.

Como creo que has entendido que la oferta de recursos no va a auemntar. La unica conclusion posible es que los bienes no pueden seguir aumentando al ritmo actual.

Claro que hay productos sustitutivos delpetroleo, pero a un mayor precio.
Subira el precio de la energia, lo que provocara un aumnerto de la infalcion y un freno al crecimiento economico. Creo que no hace falta que te indicque cuales son los problemas de la estanflacion a la que nos enfrentamos.

El libre mercado no ofrece la posibilidad de evitar los problemas de esta "Hiperestanflacion", La unica solucion psoible es cambiar el sistema economico a otro que se adapte mejor a la nueva situacion en la que nos va a tocar vivir.

De este tema habo en el foro¿Cual es el problema?

Por otra parte, señalar un error qeu supongo es una errata. es un disparate decir que en la primera milla hay recursos para 100 millones de años. Haz numeros y veras que si el crecimiento fuera unicamente un 0,1% al siglo, la masa de la poblacion de la tierra serai muchas veces superior a la masa de la tierra.

Re: ¿Los agoreros fallan siempre?

Enviado en: 28/08/2004 18:04
Por: amagi

TEdison
Confieso que me resulta oscuro el fundamento de las afirmaciones de amagi -desde el que se permite acusar de “error metodológico grave” a quienes hablan de un límite físico en la prestación de servicios-.

Es lógico. Más que oscuro te tendría que resultar claro que eso es una tontería. Lo que he llamado error metodológico grave es:
Luego está claro que el que fallaran en el pasado no quiere decir que vayan a fallar en el futuro. Pero lo que sí quiere decir es que hay algo que falla en su forma de ver las cosas. Falla siempre. Y es importante, además de legítimo, descubrir cuál es su fallo. Y el error básicamente viene de mirar con ojos de científico natural a un proceso social. Es un error metodológico de lo más grave.


Es la misma idea que he expresado en otro sitio:
Estamos en un mundo abierto, en el que las personas actúan de forma creativa. Este es un hecho esencial de la sociedad que encaja malamente con un modelo cientifista. Entiendo cientifismo como el error metodológico de aplicar los métodos de las ciencias físicas a la sociedad.


Lo has expresado adecuadamente cuando dices:
Según dice en uno de sus últimos mensajes, es licito pensar que una predicción que no se ha confirmado en un millón de intentos, se confirme en la siguiente. Así, no cuestiona la idea de limite físico porque según él no se ha confirmado en los hechos, sino porque se hace desde un error metodológico, que es no valorar la cuestión con los conceptos de “las ciencias sociales”


Y dices:
Entiendo que Amagi tiene en mente sistemas en que las sucesivas observaciones no tienen un valor medio que converge hacia un límite, y que, cuando parecen tenerlo bajo un número dado de observaciones, el aumento de las observaciones desmiente esa tendencia

No está mal expresado. Se acerca, se acerca. Pero no. Hay un sutil, pero fundamental problema de comunicación entre nuestras ideas. Vosotros tenéis, fundamentalmente, esquemas físicos. Que son esenciales y tienen importancia, en estos casos. Pero no son los determinantes, siento decirlo. Porque no hablamos de procesos físicos, sino de procesos sociales. En éstos, frases como "sistemas en que las sucesivas observaciones no tienen un valor medio que converge hacia un límite" no tienen sentido. Las sociedades están formadas por personas, y su comportamiento es más complejo que el de los elementos de conjuntos que podáis tener en mente.

Sabéis que una función es una proyección biyectiva de dos conjuntos de elementos, origen e imagen. Bien, pues en las ciencias sociales ni los elementos del conjunto origen, ni los elementos del conjunto imagen ni las relaciones entre ellos son constantes. Por tanto no cabe la aplicación de funciones a la sociedad.

Además hay una cuestión añadida importante. y=f(x), como x=g(y). Pero no ocurre así, con nosotros. Hay una causa y un efecto, que no son intercambiables. En el mundo de la mente humana, de nuestras categorías mentales, buscamos objetivos, fines, y para ello acudimos a los medios que nos resultan más adecuados. Y todo ello basándose en la idea de causalidad, de causa y efecto.

qué razones tiene para garantizar que la productividad, que según él siempre se ha impuesto a los límites físicos “secularmente”, y, en cualquier caso, desde los años 70, va a seguir manteniendo esa tendencia, es decir, que en este caso se capta una tendencia real y no solo aparente

La tendencia es real y no aparente. No vayamos ahora a negar la historia. La cuestión no es esa, la cuestión es: ¿Porqué pensar que esa tendencia se va a mantener? La razón es que la causa última del aumento de la productividad es la aplicación de la razón humana en libertad. Esa ha sido una condición que se ha mantenido, más o menos, en Occidente, y si eso no cambia no hay motivos para que no sea así en el futuro.

También me gustaría saber cómo alguien que, por lo que entiendo, considera que existe tal nivel de incertidumbre en los asuntos sociales, puede considerar una idea vacía el principio de precaución, pero espero al artículo.

Esta posible dificultad es poderosa y muestra que has captado un punto importante de mi pensamiento. Espero que ya hayas leído mi artículo, que aclara precisamente este punto.

Sobre la Guerra de Irak, yo no he negado que pueda pensarse que hay una relación con el petróleo. Yo creo que los motivos son otros, pero me puedo equivocar. Estoy en contra de la Guerra de Irak y acudo a la llamada Escuela de Salamanca para criticarla. Es un asunto interesante, pero que no tiene relación con este.


Re: ¿Los agoreros fallan siempre?

Enviado en: 28/08/2004 18:19
Por: interfaz2

Puede que no venga al tema pero no es lo mismo liberal que neoliberal .Muchos de los que escriben en libertad digital van de liberales y en en verdad son unos puretas o son peperos que dicen ser liberales .En lo económico claro que son neoliberales y cuando les argumentas cosas como las que yo digo suelen decir que tienes un poster de stalin en la habitación .Lo de petroleo esta mas claro que el agua , el mundo quiere mas petroleo y solo arabia saudi es capaz de producir mas petroleo , cada año el mundo necesita mas petroleo y cada vez se saca menos petroleo .Lo que siempre pienso ( es un poco de expediente x ) es que si un persona o empresa consiguiera desarroyar la fusion de hidrogeno que sea mas productiva que el petroleo ( ya se que suena a cuento ) , las petroleras que hacen ¿? , compran las patentes , la empresa , secuetran a quien o quienes hayan creado el invento .Cuando el barril se ponga a 60 euros veremos que dicen el colega Federico Jimenez Los Santos .



Re: ¿Los agoreros fallan siempre?

Enviado en: 28/08/2004 18:57
Por: Alb

Hola Amagi.

te hacia al corriente de cual es la situacion del petroleo y cual es el problema al que nos enfrentamos. En tu ultimo mensaje muestra que desconoces varias cuestines fundamenteales.
Intentare ponerte al dia.

El problema no es cueanto petroleo queda, sino de cuanto petroelo podeos disponer en cada momento. La cantidad de petroleo que se puede sacar diariamente de un pozo esta limitada.
Luego la cantidad de petroleo que el planeta puede gastar diariamente esta limitada.

Esta cantidad limite depende de las reservas de petroleo, del numero de pozos expltados, y de las tecnicas utilizadas. La capacidad maxima ha ido aumentando debido a que se ha descubierno nuevos yacimientos, se han abrierto mas pozos y se ha desarrollado nuevas tecnicas.

El problema es que el consumo de petroleo crece mucho mas rapido que el aumento de la capacidad. Luego era inevitable que algun dia el consumo alcanzara a la capacidad maxima de extraccion de petroleo. Esto es lo que ha ocurrido este año, la OPEP ya ha reconocido que esta al maximo de produccion. Al crecer la demanda por encima de la oferta los precios se han disparado, con los graves problemas que eso causara a la economia.

Pero hay otro problema aun mas grave. El limite de la capacidad de extracion, que hasta ahora siempre ha ido creciendo, dejara de hacerlo y empezara a decreer en un futuro tan cercano con en año 2007.
Esto se debe a que como he señalado, depende del estado de las reservas y estas estan disminuyendo. Es cierto que se estan encontrando nuevos yacimentos, pero el ritmo de consumo es muy superior al ritmo de descubirmientos.
Tambien se explotaran yacimientos menos rentables, Aguas profundas, arenas bituminosas, etc etc. que ayudaran a aumentar la capacidad, pero el decaimiento debidos a al agotameinto de las reservas es mayor que dicho aumento.

De este complejo problema tecnico, los geologos e ingenieros han debatido mucho y todos coinciden en que algun dia empezara a decrecer dicho limite, donde hay algunas dicrepancias en sobre la fecha exacta en que esto va a ocurrir. La mayor fuente de incertidumbre viene de que se desconoce con certeza cuales son las reservas de cada pais, ya que las compañias y los paises productores mienten al respecto.

Los mas optimistas los situan en el año 2020, Los mas pesimistas dicen que fue en el año 2003. La mayor parte lo situa entre el 2007 y el 2015.
Apartir de ese momento, denominado cenit o peak oil. Cada vez dispondremos de menos petroleo.

Esto que va a ocurrir a nivel goblal ya oucrrion en los años 70 en Texas, y fue predicho y explicado por Hubbert. Un "agorero" que acerto de pleno.

Que alcancemos el cenit, no significa que hayamos acabado con todo el petroleo, sino que su produccion no puede seguir creciendo. Esto en principo no es tan catastrofico, por que seguimos disponiendo de una buena cantidad de petroleo. El problema es que la disminucion de los recursos implicara un decrecimiento de nuestra economia y nuestro sistema economico solo esta preparado para ir hacia arriba.


Sobre los datos que das, estas bastante desacertado. Con nuestro actual consumo, las reservas de petroleo no durarian mas de 30 años( siendo muy optimista).
Pero si ademas queremos que cada año se cosnumoa un 4% mas que el año anterior, las reservas no durarian mas de 20 años.
En la practica duraran mas ya que no vamos a poder mantener, ni mucho menos aumentar el consumo.


Re: ¿Los agoreros fallan siempre?

Enviado en: 28/08/2004 19:17
Por: Templario

Llevo muy poco tiempo en el foro y no estoy lo suficientemente ilustrado como para entrar en el cuerpo a cuerpo del debate, pero sí me gustaría poner un ejemplo que considero válido y que rebate en parte la teoría de Amaqi.

Quiero dejar claro antes de nada, que ni soy progre, ni de izquierdas, ni ecologísta, ni pacifista, ni liberal, ni de derechas ni de nada en concreto. Me considero simplemente pragmático y considero que casi todas las ideologías tienen algo aprovechable y que la virtud está en conjugar lo bueno de todas.

Dicho esto, voy al grano de por qué considero que el problema energético está ahí (no se si dentro de tres años o de treinta), y no debemos esperar a que el mercado lo solucione por si solo.

Según su teóría, Sr. Amaqi, cualquier carencia en el suministro de una materia prima o servicio que pueda poner en peligro el sistema, el mercado, por si solo, es capaz de solventarla, ya sea mejorando la eficacia del sistema (la productividad), o encontrando una alternativa a la materia prima en cuestión.

Así como a lo largo de la historia es cierto que se han dado muchos casos en que esto ha sido así (posiblemente la mayoría de los casos, como la crisis de los 70), también lo es que hay otros muchos casos en que no lo ha sido.

Un ejemplo de ello fueron las ballenas. Resulta que una "materia prima" como la ballenas (permitidme la salvajada de considerar a las ballenas en términos capitalistas), que producían un enórme beneficio económico, estuvieron a punto de la extinción precisamente por culpa del Mercado.

Usted me puede decir que al final el Mercado funcionó, pues no se llegaron a extinguir, pero no es cierto, pues se salvaron gracias a la intervención de los Estados. Como ve, el Mercado, sin regulación y sin interveción del Estado, no siempre funciona, sino que tiende al suicidio. Había toda una industria mundial que vivía y se enriquecía a costa de las ballenas, y esa misma industria, integrante del sabio Mercado, no supo o no quiso ver, que su avaricia la llevaría a su muerte.

Fue por tanto la intervención de la Sociedad, la que evitó que se extinguieran.

Igual ejemplo tenemos en el marfil de los elefantes y en las pieles de los grandes felinos (si bien estos últimos, me temo que no se van a poder salvar).

Los que vivían del asunto decían que era absurdo prohibir la caza porque había animales de sobra, pero la realidad llegó, como llegará con el petróleo, y demostró que el número de animalitos existentes era finito.

Se que me va a decir que en términos económicos, hubiera dado igual que se extinguieran pues el mercado hubiera encontrado un producto sustituto, pero no es cierto, sencillamente porque el mercado jamás volvería a encontrar marfil, ni carne de ballena, ni piel de leopardo. El Mercado podrá sacar plástico color marfil, pieles de leopardo sintéticas y sustituir la grasa de ballena por cualquier otra, pero la "materia prima" en cuestión se habría extinguido para siempre sin la intervención de la sociedad.

Con todo esto quiero decir que la mejora de la productividad, del rendimiento, de la tecnología, etc, etc, no llevó a dilatar la existencia de todos estos animalitos hasta casi el infinito, como usted propugna, sino que por el contrario los llevó hasta la extinción.

El tema del petroleo está en que si las cifras que se están manejando no engañan, podemos estar cerca de sus límites físicos, y el problema no es que se termine, sino que no hay sustituto que permita a la humanidad mantener el sistema actual.

Lo que proponemos desde este foro es que haya tranparencia informativa para poder evaluar realmente si el problema lo tendremos mañana o dentro de 100 años, y así poder poner en marcha ese ingenio libre del individuo que usted defiende, para encontrar soluciones que permitan a la humanidad cambiar su sistema de desarrollo a nuevas energías.

Sr. Amaqi, igual que el comunismo demostró sobradamente que en su estado puro no funciona, el capitalismo también lo está demostrando todos los días. No me vale el capitalismo light que tenemos en Occidente, y sobre todo en Europa. El capitalismo puro y duro es el que padece el Mundo a nivel global, donde no hay normas que lo rijan.

A nivel internacional lo que impera es la ley del Mercado puro y duro, y precisamente por esa ley del mercado se están destruyendo la práctica totalidad de los bosques del planeta. Donde el Estado, o mejor dicho la Sociedad, no puede imponer límites al Mercado, el Mercado crece como la espuma pero destruyendo todo lo que toca.

El Mercado en estado puro viene a ser como un cancer que crece mientras hay alimento que devorar, pero que muere en cuanto lo hace el ser del que se aprovecha y al cual mata por su avaricia.

Re: ¿Los agoreros fallan siempre?

Enviado en: 28/08/2004 21:05
Por: chestertown

Amagi:

Antes de entrar en el tema quiero responderte brevemente a tu comentario sobre la “mente humana”. Vienes a decir que opera por objetivos y que se apoyan en causa-efecto. No se explica muy bien entonces que al mismo tiempo digas que la “creatividad” es un componente esencial de las personas. Pues la definición que das de “mente humana” en realidad es sólo una de sus posibles caracterizaciones (en tú caso básicamente la que se usa en economía). Luego además dices “Las sociedades están formadas por personas, y su comportamiento es más complejo que el de los elementos de conjuntos que podáis tener en mente”. Y convendrás conmigo que si seguimos tu afirmación existirán variedad de definiciones (y ejemplos heterogéneos) sobre la “mente humana”. Y es que basta darse una vuelta por las Ciencias Sociales para ver que la antropología, la psicología, la economía, la lingüística, la historia, la cibernética, la filosofía o la sociología, tienen variedad de definiciones (incluso contradictorias entre sí). Por tanto entiendo que si quieres ser más coherente con la cosas que afirmas, deberías poner de verdad en práctica esa idea de “complejidad” y de “creatividad” que invocas con respecto a los sistemas sociales y a las personas y empezar por aceptar que en realidad (aun) no sabemos cómo funciona la mente humana y que por tanto es muy arriesgado (por no decir, sospechoso) reducirla a un simple mecanismo de causas y efectos como si la mente humana fuese una suerte de Windows 2000, para la cual todo consiste en “realizar una función” (quiero escribir un documento) – “cumplir la función” (abrir el editor de textos).

Y como insistimos en las etiquetas y parece que no las podemos evitar diré también algo sobre tu comentario de que “no cabe la aplicación de funciones a la sociedad”. No creo que por aquí los foreros sean unos (terrible palabro) “funcionalistas” (el “funcionalismo” es una de esas diversas líneas ideológicas que atraviesan en diagonal todas las ciencias sociales) o que nuestras posiciones teóricas sean “cientifistas” (que también nos has llamado); se podría decir en realidad que aquí la posición es “cualitativa”: interesa la cualidad de la energía así como la calidad del sistema social al que sirve de combustible. Y yo creo que esto se entiende, pues no existen “funciones” que cumplir (dada o a partir de una supuesta “esencia” de lo “humano” que “tendría que” realizarse –ya fuera a través del capitalismo o del comunismo, etc...-) sino cualidades a inventar (por aquello precisamente de la “creatividad” –Wittgenstein, curioso, otro austríaco, habló mucho sobre “creatividad”-), usar y producir. Y por tanto a lo mejor no están nuestras posturas tan alejadas como suponemos.

Una vez hechas las aclaraciones de concepto vamos al asunto:

No creo que puedas afirmar alegremente que nuestro enfoque (que llamas “cientifista”) está equivocado puesto que eso es precisamente lo que se tiene que ventilar al hilo de la confrontación de datos, argumentos y ejemplos. De momento acumulas afirmaciones sin apoyarlas en alguna clase de fundamento. Veámoslas:

Según tú un posible escenario es que pasemos del petróleo a usar nuclear, metano, solar, etc..., que lo sustituya. Pero eso no está nada claro, es una de las cosas que el debate debe aclarar con argumentos que se apoyen en números. Además, todo ese proceso de transición a otros combustibles supondrá problemas técnicos, económicos y sociales. Técnicos y físicos: costes energéticos de cambiar las infraestructuras, la industria y los procesos. Costes económicos: reconversión de muchos puestos de trabajo lo que traerá paro aunque también nuevos tipos de empleo. Costes sociales: los posibles crisis económicas derivadas de esta transición supondrán mucha perdida de renta para muchas clases sociales. Y el problema de no tener en cuenta estos costes es que se puedan cometer muchos errores de cálculo y que resultarían fatales después (como sobrevalorar por ejemplo determinadas tecnologías invirtiendo millones en ellas sin que después se obtuvieran esos servicios que la sociedad demanda)

Y muchos de nosotros vemos que esta transición deriva también hacia un escenario general de decrecimiento económico. Lo que es más difícil de saber es si ese decrecimiento conlleva una disminución de nuestros actuales estándares de calidad de vida Aunque en un primer momento lo lógico es que sea así puesto que dicha transición no podrá evitar una crisis derivada de no poder responder a la demanda global de servicios.

Y en este contexto tú dices que habría servicios que desaparecerían y servicios que se crearían nuevos. Estamos de acuerdo. Ahora bien, hay que saber si la transición a otras energías supone irremediablemente disponer de menos energía neta para responder a los servicios mínimos que definen esa actual calidad de vida o la nueva que hubiera inevitablemente que definir. Y aquí tendrías que responder a las siguientes incógnitas:

¿ Crees, como parece deducirse del escenario que expones, que la energía que se obtiene de los 82 m/barriles actuales pueden ser sustituidas por otra clase (o clases) de tecnologías? Si es así, arguméntalo y con datos, es lo que afirmas cuando dices “La cuestión no es si hay rendimientos crecientes o decrecientes en el sistema. Sino que éste salva la cuestión de los rendimientos decrecientes en determinados procesos dando lugar a nuevos bienes de capital heterogéneos y complementarios que abren nuevas combinaciones con rendimientos crecientes”. En el caso de que no fuera así, estaríamos en decrecimiento técnico y el modelo económico actual se habría quedado obsoleto. Se necesitaría entonces evaluar si con menos energía neta podemos aun mantener nuestra calidad de vida -calidad de servicios- o definir otros estilos de vida con un mínimo de calidad. Y habría que focalizar por tanto la discusión sobre este posible escenario.

Y cosas que afectarían automáticamente a nuestra calidad de vida sería por ejemplo el uso actual que hacemos del automóvil y el transporte, que se verían muy limitados en cantidad y en calidad (por ejemplo, los barcos con energía solar serían de por sí más lentos y transportarían menos volumen de mercancías).

Yo creo que te será más fácil si en lugar de seguir respondiéndonos a cada uno tomaras las preguntas en su conjunto porque hay muchas cuestiones que te hacemos que se repiten los que aquí debatimos. Todo sea por evitar las posibles redundancias y porque te ahorres esfuerzos innecesarios.

Re: ¿Los agoreros fallan siempre?

Enviado en: 28/08/2004 21:40
Por: Víctor

Templario:
Suscribo cada una de tus palabras. Realmente has dado en bastantes dianas a la vez. Por desgracia, mucho me temo que el mundo está dividido entre los que piensan en ellos mismos y los que piensan en los demás, incluidos todos los que están por venir y los otros seres vivos.

amagi:
No había contestado aún a tu réplica a raíz del primer comentario que te hice. Y no ha sido por falta de ganas. Entre otras cosas, porque hay muy buenos foreros aquí que pueden escribir mejor que yo y decir exactamente lo mismo que pienso. Esto que sigue es parte de mi contra-réplica, pero no está completa. Es más, han salido nuevos temas por en medio.

Hay varias cosas que me preocupan en tus razonamientos. Una de ellas es el tema de los argumentos. ¿Qué tal si tenemos acceso a un buen argumento de tu parte? Pero no teórico, no, sino un argumento real y trascendente. No hace falta que te alargues mucho ni te extiendas durante siglos y siglos. No hables de lo secular. Sabes perfectamente que hoy día los cambios son rápidos y a veces brutales. Dinos algo que sea conocido por todos. Di nombres: países, gobiernos, cifras... Quizá me equivoco, pero hasta ahora los argumentos sólo se nos han exigido a nosotros y con gusto se han expuesto varios, pese a que no han convencido parece.

Una de las cosas que no nos explicas, amagi, es el precio. ¡No! no el coste, no estoy pensando en dinero. Me refiero al precio que ha de pagar la sociedad, cada individuo, el planeta, cuando te refieres a la inmutabilidad del mercado, a su continua adaptabilidad, a la creación de nuevos servicios antes inexistentes, a que basta con la inteligencia para solventar los problemas...etc. Y sobretodo cuando te refieres a que hay soluciones ilimitadas.

¿Cómo se supone que vamos TODOS a afrontar eso? ¿Qué precio conlleva? ¿Te has parado a pensar en ello alguna vez?

Mira unas soluciones ilimitadas:
Frente al problema del petróleo: invadir con guerras preventivas; para acabar con el terrorismo global: limitar las libertades individuales de los individuos; para acabar con el hambre en el mundo: propagar semillas transgénicas y dejar a las ONG el trabajo; para evitar que mueran las especies: crear parques temáticos de pago; para evitar una guerra mundial: la guerra de las galaxias; para llegar a la Luna: perfeccionar los misiles Titan; para que no haya sed entre los necesitados: poner precio al agua antes gratis; para mejorar la seguridad, el consumo y la eficiencia de los coches: esperar a que haya un "shock" petrolero; para impedir que se caliente el planeta: esperar a que un tratado mundial imponga normativas.

Y así podría seguir con muchos ejemplos. Si nadie hubiera lanzado la voz de alarma, seguiríamos tan contentos mientras nos cargamos el planeta y muchos continúan, como siempre, con los beneficios de explotarlo. (me refiero a una voz de alarma muy científica, amagi, aunque eso no parece importante, lo importante, lo olvidaba, son los procesos sociales: todo lo demás son elucubraciones de agoreros sin fundamento). ¡Qué bien les viene el uso de la ignorancia a los que controlan la información! No quiero ni imaginar el hecho de que no existiera Tv, Radio y prensa "independientes" y sobretodo, Internet, en estos tiempos donde la mentira es verdad y viceversa.

Los mecanismos que regulan el mercado ¿dependen de los consumidores? ¿Tienen voz y voto o sólo son meros consumidores que dinamizan las transacciones y ya está? Me da la sensación de que el sistema que defiendes necesita al consumidor, pero cuanto más lejos, mejor. Porque cuando ese consumidor (que da la casualidad que representa a la sociedad) empieza a protestar (a decir que hay un virus en el pollo que comen sus hijos, a decir que padece cáncer de pulmón por fumar y que nadie le advirtió, a decir que su empresa se va a otro país dejándole en la calle, a decir que es imposible comprar un piso en la ciudad, etc. etc.), significa que hay quien lo pasa mal y el que antes ganaba X tiene que conformarse con ganar X-1 beneficios. Citas a la sociedad como la que evoluciona, pero no citas que en realidad para tí son los hábitos de consumo los que varían. ¿Qué importa la sociedad mientras ésta consuma? Lo malo para vosotros es que la sociedad es más poderosa que la economía, y cuando la gente dice basta, la economía tiene que callar. Y si la sociedad quiere cambiar la economía lo hará como lo hizo en las grandes revoluciones burguesas y proletarias. No es muy inteligente subestimar a la sociedad. No somos sólo votantes, números de la seguridad social y pagadores de impuestos. Y, sobretodo, no somos sólo consumidores.

Aquí podría aplicarse el principio: consumo, luego existo. Y si no nos da la gana de consumir, pues la solución es crear nuevas necesidades. Muy inteligente. ¿Es esa la manera de hacer evolucionar una sociedad? Un momento: la sociedad ¿existiría si no consumiera? Y no me refiero a las necesidades básicas.

Citado por amagi:

Los precios se disparan, se buscan sustitutos, y el resultado es que el petróleo, tan necesario antes, comienza a serlo menos. Sigue habiendo coches de combustión. Pero utilizan mayoritariamente gas. Empiezan a abundar los motores mixtos o incluso los que son totalmente eléctricos.

A este tipo de procesos sociales es al que aludo.


A ver. Cuando dices sociales, ¿te refieres a la sociedad? ¿Qué es la sociedad para tí? ¿Qué es un proceso social? ¿No serán múltiples necesidades que unas veces hay que abastecer y otras veces hay que dejar de lado porque ya no interesan?

Por cierto, "Sigue habiendo coches de combustión. Pero utilizan mayoritariamente gas. Empiezan a abundar los motores mixtos o incluso los que son totalmente eléctricos." Como sabes, si el gas es el sustituto del petróleo sin duda éste acabará siendo increíblemente más caro (además de alimentar generadores y calefacciones, encima tendrá que alimentar el parque móvil) y no sólo eso: se empezará a agotar mucho antes de lo que ahora se dice. ¿Y luego qué? ¿Coches mixtos, eléctricos? Vale. Pero, dime: ¿también barcos mercantes mixtos-eléctricos, fundiciones eléctricas, cementeras, aviones, trailers de veinte toneladas eléctricos-mixtos, etc.? Bueno, supongo que no nombras al hidrógeno porque sabes que no es la panacea. ¿Lo sabes, no?

Para acabar por hoy (ya seguiré otro día) cito grandes fallos y errores del tipo: "todos los agoreros de la crisis han fracasado".
Por ejemplo:
La energía atómica será una energía para todos, barata y limpia. No es cierto, pero sigue ahí. Así que paguemos por ella: paguemos el consumo, los desmantelamientos, la contaminación y la gestión de los residuos.
El petróleo no se acabará nunca. ¿Es cierto?, da igual, que siga usándose. Así que paguemos por él: paguemos el consumo y la contaminación de tierras, aires y mares. Paguemos también por defender los pozos y subvencionar a los dictadores.
El hidrógeno será el combustible del futuro (Julio Verne, siglo XIX)
Hay mucho petróleo en nuestro suelo (cualquier experto de cualquier petrolera norteamericana poco antes del cenit en EE.UU. en el año 1.970)

Aquí de nuevo pregunto, ¿qué precio hemos pagado en el pasado, qué precio pagamos ahora y qué precio nos tocará pagar cuando el futuro se plantee de la forma en que el pensamiento liberal crea oportuna?

Víctor

Re: ¿Los agoreros fallan siempre?

Enviado en: 28/08/2004 22:18
Por: Víctor

Por cierto, aquí intento (sólo intento) responder a su reto:

"Señor Rodríguez: si somos más, toca a menos, ¿o no? ¿No entiende esa lógica?". Sí. Eso lo entiendo.

Le reto a entender lo siguiente:

1) No necesitamos los recursos naturales por sí, sino por los servicios que nos prestan.
2) La cantidad de estos servicios por unidad de recurso (productividad) no es fija. De modo que cuando aumenta la productividad en un 100% es como si dobláramos la cantidad con la antigua tecnología.



Me explicaré con un ejemplo (espero también argumentos y ejemplos de su parte):

EN 1.940 un pueblo tiene una tienda. Cada x días iba un camión a darle suministros. En el 2.004 ya hay 60 tiendas en el pueblo. Riqueza, turismo, milagro económico. MÁS SERVICIOS. Cada x días va un camión a darles suministros. El camión es el doble de grande y más moderno, gasta la misma gasolina porque su motor es más eficaz. El camión, entre otras cosas, suministraba a las tiendas una bombilla cada x días en 1.940 a la única tienda que había y en el 2.004suministra 60 bombillas entre las 60 tiendas.
Moraleja: Gastamos la misma gasolina. Toca a menos gasolina por bombilla. TOCA A MENOS GASOLINA POR SERVICIO. Eso, ¿no es un milagro?
Un momento: PERO SE CONSUME 60 VECES MÁS ELECTRICIDAD.
¿De dónde sacamos la energía eléctrica que ahora se ha multiplicado por 60? Caramba, en eso no había pensado. A ver si resulta que tanto milagro no sirve de nada... NO IMPORTA, la cuestión es que durante años hemos ganado dinero, la gente se ha aprovisionado y el chófer del camión ha tenido un empleo.

Lo de menos es saber cómo iluminaremos las tiendas la próxima temporada turística. La cuestión es que vengan aquí y compren.

Víctor

Re: ¿Los agoreros fallan siempre?

Enviado en: 29/08/2004 07:52
Por: jprebo

Para mi a quedado claro.

Resumo:
Si no se puede extraer mas barriles/dia y la demanda sigue aumentando, vamos como los cangrejos en el tema de crecimiento economico, es decir para atras y claro está que china y la india quieren seguir creciendo, por lo que lo que estamos debatiendo, lo esta dejando bien claro el incremento del precio del petroleo aunque quede petroleo para 100 años, si no se puede extaer a mayor ritmo y como menciona Alb, el descubrimiento de nuevos pozos y la mejora de los rendimientos de los sistemas que consumen dicho petroleo, no cubre el incremento de demanda.

Cada dia veo mas claramente la amplitud del problema que se debate en este foro.

2 + 2 = 4, lo mires por donde lo mires.

Re: ¿Los agoreros fallan siempre?

Enviado en: 29/08/2004 11:40
Por: Víctor

jprebo:
Así es, lo que pasa es que hay quienes están convencidos de que 2 + 2 = 5.


amagi:

Un ejemplo. A ver, resulta que unos monarcas españoles deciden esquiar en la Vall d'Aran. Esta es la chispa inicial. Un valle en donde apenas había turismo y esquiadores empieza a ser famoso y frecuentado cada invierno. se multiplican servicios que antes no habían ni por asomo.

Aquí tenemos 2 + 2 = 5, el detonante es un rey, la consecuencia es miles de servicios con sus correspondientes puestos de trabajo. Riqueza, progreso...

Pero hay algo que por ser obvio deja de ser importante:
1) DUplicar la entrada al valle (túneles)
2) DUplicar el número de carreteras.
3) Multiplicar el número de líneas eléctricas, telefónicas, gasoductos, canalizaciones de agua, etc.
4)Multiplicar la construcción de viviendas, tiendas y restaurantes, servicios varios.
5) Multiplicar el presupuesto de los ayuntamientos en mantener las instalaciones.
6) Duplicar la extensión de las estaciones de esquí, duplicar los aparcamientos, duplicar los hoteles a pie de pistas.

Inconvenientes: Un valle que no se moría de gana ahora se muere de éxito gracias a gente que no es del valle. Hace poco las líneas eléctricas colapsaron con las correspondientes quejas (eso exige más energía, amagi); se crean embudos en las carreteras (eso exige más energía, amagi); se estropea con bloques de hormigón el capital paisajístico en cotas altas (eso exige más energía, amagi); se invaden zonas naturales protegidas; se precisa de solución al problema de los residuos; cada vez nevará menos, pero se sigue expansionando el filón...

Sí, 2 + 2 = 5... Pero, ¿a qué precio? Si restamos lo último que expongo, sin duda el 5 se convierte en un 4 (como correspondería). Pero, vistas las perspectivas en cuanto a energía, población, clima, etc., incluso podemos hablar perfectamente de 2 + 2 = 3 (!). Porque no se mete entre los abundantes beneficios económicos que se dice, los costes medioambientales, los costes de vialidad, los costes energéticos, los costes del cambio climático... ¿Qué tipo de contabilidad es esa que pone sólo lo que se ve y se puede tocar y no pone las hipotecas que se crean para el próximo futuro? Amagi: existe la contabilidad real, la creativa... y la que esconde la realidad. Cuando se contabiliza hay que ser ante todo prudente a la hora de decir qué es y qué no es un ingreso.

No sólo es la Valle d'Aran. Miremos también la Costa Brava: mientras ha muerto de éxito, destrozada, los promotores turísticos han hecho un largo agosto desde los años 60. Y cuando las vacas flacas vienen resulta que "papá" estado debe ayudar y arrimar el hombro. ¡Qué cinismo e hipocresía!

La Costa Brava se llena normalmente sólo en verano, pero hay que enviar miles de kilowatios más a través de inmensas torres eléctricas que van a surcar el terreno inmaculado del interior (amagi, ¿más servicios con menos energía?); se van a hacer autopistas que aproximen más coches al centro de la costa, con sus correspondientes viales secundarios, rotondas, etc. (más energía necesaria, amagi); se precisan desaladoras (Blanes) para suministrar agua a la incipiente población debido a que el río Tordera está medio muerto por culpa de las industrias que vierten residuos y porque... hay más gente que consume agua, porque hay más urbanizaciones, porque hay más servicios... (desaladora: más energía, amagi); se construyen más puertos deportivos, más casas, pero no sobre los acantilados (porque ya no caben), sino tierra a dentro en segunda línea de costa (más cemento: más energía, amagi). Y así eternamente, por los siglos de los siglos, el desarrollismo pseudofranquista de los sesenta perdurará...mientras haya energía suficiente, amagi.

¿Es este el modelo a seguir? ¿Pan para hoy, hambre para mañana?

Víctor
(continuaré)


Re: ¿Los agoreros fallan siempre?

Enviado en: 29/08/2004 12:00
Por: yirda

A todo esto yo no entiendo como se puede creer en la solucción de los problemas a través del "dios mercado".
A veces me situo fuera del planeta para mirarlo globalmente y lo que veo es el infierno.
En el mundo "rico" (2.000 millones de seres) ciudades contaminadas, rios asquerosos, crímenes por robos cada 30 segundos que pasa, muertes violentas por violencia en si misma cada segundos, 400 millones de indigentes, unos 800 millones que no llegan a fín de mes con la espada encima de las cabezas por si pierden el trabajo y pasan a engrosar a los indigentes, por dinero se mata, se roba se prostituyen menores, se esclaviza a quien se puede, se vende la intimidad, y se consume, consume, consume como sea y a costa de lo que sea, no se puede dejar de consumir porque sino la máquina se para. Si las empresas no encuentran consumidores en nuestro saturado mundo se van a buscar otros mundos y los productos los hacen asequibles al consumidor a base de esclavitud de la mano de obra.
Grandes áreas contaminadas inrecuperables en todo el planeta solo de deshechos. Cinturones de miseria en todas las grandes ciudades más parecidas a cloacas de ratas que a un habitat de seres humanos. Cambio climático, lluvias ácidas, extenuación de nuestros campos y cosechas mientras los grandes bancos y las mutinacionales cada día son más sofisticados y ricos formando un contraste solo comparable al cielo y al infierno.
Si en esa visión global visito el resto de la humanidad, esos cerca de 4.500 millones de seres desheredados del planeta, la cosa es ya para morirse, de ellos solo unos 700 u 800 millones tienen una vida humana más o menos rica, el resto no tiene descripción, es simplemete vida en agonía de muerte y a todos ellos los expoliamos, les robamos por la cara del "mercado", tiramos en su suelo nuestras basuras contaminantes y nos llevamos todo lo que nos hace falta para que nuestras empresas sigan haciendo mil y un artilugios que los haga más ricos y al resto más pobres.
¿esas son las magníficas soluciones del dios mercado?. ¿para eso hemos consumido buena parte de las materias primas asequibles del planeta? ¿para eso hemos destruido nuestros mares, nuestros bosques, nuestra fauna, nuestro clima, nuestros ríos, nuestros acuíferos...?.
El mercado nos gobierna, nuestros gobernates aunque quieran no pueden hace política social porque todo está sujeto a los grandes lobbys del capital, es el feudalismo más salvaje que nunca haya existido y es ese afán de hacer dinero de ser cada día más rico y poderoso, según el Sr. Amagi, el que buscará la solucción a la crisis energética.
Vamos apañados.
Saludos

Re: ¿Los agoreros fallan siempre?

Enviado en: 29/08/2004 12:44
Por: chestertown

Amagi:


Mientras el resto de foreros esperan que bajes a la tierra y demuestres tus teorías con datos y argumentos yo voy a hacer lo contrario y me voy a ir a tu terreno. Voy a desmontarte desde la propia teoría y desde los postulados de Von Mises la sinrazón de tus posiciones. Y para ello me situaré sobre “la acción humana”, el libro de Von Mises que me citaste y que me vale muy bien para mi propósito.

En “La Acción Humana” Von Mises desarrolla su ideas a partir de una serie de postulados matemáticos por lo que sorprende de entrada que nos digas que somos nosotros los que no nos preocupamos por la singularidad de los hechos sociales. Si a alguien se le podría calificar pertinentemente de “cientifista” (en el sentido que le has dado, de usar métodos de otras ciencias a los procesos sociales) hasta extremos casi dementes es precisamente a Von Mises.

Para Von Mises no existe necesidad lógica de recurrir a la experiencia sino que es precisamente la nula fiabilidad de los datos sensoriales la causa de los equívocos en la comprensión de la naturaleza de las cosas. Von Mises se sitúa pues en la misma posición que Platón que tenía la convicción de los matemáticos griegos de la capacidad ilimitada de la “mente humana” para conocer a priori la realidad. Por eso eres coherente con ellos al afirmar por ejemplo que el componente físico (la energía) no es un factor determinante en la economía y que por tanto gracias exclusivamente a la “inteligencia” (creatividad) y “libertad” de las personas se ordena y evoluciona un sistema social.

El problema de las posturas apriorísticas es que formulan sus teorías a partir de axiomas de los cuales derivan conclusiones. Dichas teorías son entonces jugosas tautologías donde las conclusiones ya se encuentran contenidas en los axiomas, pero como lo que se valora es la coherencia interna del modelo, las conclusiones tendrán el mismo valor de verdad que las premisas. Un ejemplo de tautología en economía es la idea de “necesidades”, que PREEXISTE independientemente de todo intercambio económico (y que por tanto se comporta como cualquier otra idea platónica), una suerte de fuerza mágica inmanente a los bienes que impulsa a las personas a hacerse con ellos. Un concepto pues que viene a expresar la relación entre personas y bienes en términos de “adecuación”, de respuesta funcional (causa-efecto) entre esos bienes y personas. Y a partir de esta idea base se derivan el resto de conceptos económicos (equilibrio, regulación, adaptación de las necesidades...). Procedimiento tautológico por tanto de definir la persona por los bienes y viceversa y cuyo concepto (mágico) de “necesidad” es la consagración.

Y es que Mises un buen día, por lo que se ve, decidió que la economía no era una ciencia experimental sino una ciencia a priori. Como afirma en “La acción Humana”:

“La praxeología no es una ciencia histórica sino teórica y sistemática. Su objeto es la acción humana como tal, con independencia de todas las circunstancias ambientales, accidentales e individuales de los actos concretos. Sus enseñanzas son de orden puramente formal y general, ajenas al contenido material y a las condiciones peculiares del caso de que se trate. Aspira a formular teorías que resultan válidas en cualquier caso en el que efectivamente concurran aquellas circunstanciass implícitas en sus supuestos y constricciones. Sus afirmaciones no derivan del conocimiento experimental. Como los de la lógica y las matemáticas, son a priori. Su veracidad o falsedad no pueden ser contrastadas mediante el recurso a acontecimientos ni experiencias. Lógica y temporalmente son anteriores a cualquier compresión de los hechos históricos (La acción humana” pag 39)”

Viva la metafísica!!!. Ante tales construcciones desde luego no caven discusiones sobre hechos prácticos, no caven siquiera argumentaciones teóricas puesto que la realidad no confirma ni desmiente nada, y sólo nos queda aceptar o rechazar sus axiomas!!!.

La propia metafísica no ha hecho jamas otra cosa y en el pensamiento occidental metafísica y ciencia económica son solidarias, mental e ideológicamente, en la manera en que establecen el sujeto y resuelven tautológicamente su relación con el mundo. Así, desde la idea de “maná”, “fuerza vital”, “instintos”, “necesidades”, “elecciones”, “preferencias”, “utilidades”, “motivaciones”.... siempre se trata de la misma cópula mágica (A=A). El error está en que se han condenado desde el comienzo a ese apriorismo, a establecer una autonomía , una separación, entre las personas y los bienes (entorno) que ellas consumen. Decir cosas como que “tal persona compra tal o cual cosa en función de su elección y preferencias” es un enunciado vacío, sin contenido ninguno. Pero es verdad, son muy prácticas en otro sentido, a la hora de reproducir determinados sistemas y procesos sociales hasta el infinito por ejemplo. Aunque en realidad la economía no necesita de definiciones cualitativas para funcionar, podría prescindir por completo de la idea de “necesidad” en sus cálculos puesto que opera a nivel de la demanda cifrada, pero sin embargo está obligada a envolver sus modelos matemáticos bajo un envoltorio de ciencia social y legitimarse así ante sus adversarios.

El que cae pues en la naturalización, en pasar lo social por acontecimientos (meta)físicos eres tú. Podrás objetar que tu racionalización no es forzada ya que el discurso de la economía (de las necesidades) es la forma “espontánea” de interpretación por las personas de su relación con los bienes y servicios y con el mundo. Pero precisamente al hacer este discurso se comete un contrasentido ingenuo: se naturaliza los procesos de intercambio y de valoración y se esfuma por tanto toda la lógica social. Pero como digo, es cierto sin embargo que el pensamiento mágico de la economía obtiene de la manipulación práctica y del desconocimiento teórico su propia eficacia. Es un pensamiento mítico que se refleja en el espejo de la “racionalidad” económica.

Si nos creyéramos los postulados de Mises cabe imaginar que podríamos conocer la economía sin salir de nuestra casa. Pero al propio Mises esta postura le parece extrema y en una de sus múltiples contradicciones dice que la economía ”no se limita a formular puros razonamientos apriorísticos desligados por completo de la realidad (....) no creo que sea posible una economía pura y exclusivamente teórica” ¿Cómo es posible que si la apriorística es una ciencia teórica y sistemática la economía, siendo una de sus ramas, no lo sea? Ni el mismo se aclara.

Reconozco que resulta difícil ponerme en la posición de Mises para entender su forma de razonar, proceder de forma deductiva a partir de verdades absolutas y reflexionar sobre sus esencias es una tarea tremenda. Pero cuando se hace el resultado es bastante decepcionante.

El apriorismo de Mises es uno de los episodios más cómicos de la metodología de las ciencias sociales y es el camino más fácil hacia el fanatismo.

Re: ¿Los agoreros fallan siempre?

Enviado en: 29/08/2004 13:57
Por: Víctor

amagui:

"Me gustaría decirle a este señor, que lo de explotar minerales (que según él hay para miles de años), es para consumo de Occidente, es decir unos 1.000 millones de consumidores. Pero resulta que ahora se añade China e India y otros más y reclaman esos minerales: el acero, señor mío, ha incrementado su precio enormemente, así como ciertos materiales de construcción (más del 30% este año) ¿No lo sabía?"

Los datos que yo doy (he citado las fuentes) se refieren al mundo, no a occidente. Y es una tendencia secular, no confundir con algo coyuntural, como China e India.


amagui:

Pero es que quien más necesita minerales es Occidente. No lo puede negar. Pero ahora los necesitará tambien China, India... Lo que antes era coyuntural en estos dos países ahora va a ser secular. No hay marcha atrás. Hemos de tenerlos muy en cuenta a partir de ahora en cuanto a los recursos. China es el segundo consumidor mundial de energía y su PIB va a superar al de Alemania. En el 2.020 competirá con EE.UU. por la energía que quede. ¿Por qué dice que esta situación es coyuntural? Veo que para usted lo que no salía en las cuentas tradicionales (EE.UU, Europa, Japón) no parece contar. Las cosas cambian. Adáptese. ¿Que no le gusta que hayan 1.400 millones de personas potenciales consumidores de productos? ¿Le viene grande esto? Pues si un chino tiene casa y coche y lavadora y aire acondicionado, ¿qué le va a decir usted, que su situación es pasajera? ¿Qué tal si se lo dijeran a usted? ¿Por qué menosprecia lo que no está en sus parámetros de desarrollo? Quizá es que la amenaza venga del lado de la enorme cantidad de energía que habrá que repartir entre más gente y eso, amagui, vuelvo a insistir, significa que tocamos a menos, menos energía per capita.

Dígame: por qué el pan no es como el de antes y lleva colesterol y productos conservantes y los panaderos ya no son lo que eran; por qué el agua, la comida en general no es lo que era y salen enfermedades nuevas o viejas debido a los alimentos; por qué se reciclan tantas cosas si "abundan" los materiales; por qué hay miles de personas sin agua potable en algunos pueblos del sur español; por qué hay prendas sintéticas que consumen petróleo y se deja de la do las prendas "naturales".

Todo tiende a ser imitación de algo que antes era integral y completo, natural, sin transformaciones. Y se hacen imitaciones porque resulta más barato: es más barato, amagui, porque el recurso que antes era natural y barato, ahora, al no estar tan disponible para toda la población, se ha vuelto más caro. Y no está disponible sólo porque aumenta la población, sino también porque no se ha podido producir más cantidad al no haber los recursos necesarios para preoducir los mismos bienes. Bienes que a su vez deben multiplicarse para abastecer a más gente.

Por eso cuando compramos algo en estado puro y auténtico lo elogiamos, y sabemos que su precio es justo: porque escasea. Y escasea porque no puede tenerlo todo el mundo. Y no lo tiene todo el mundo porque cada vez somos más y el recurso es limitado.

¿Vamos hacia un mundo sintético, artificial? ¿Un mundo a nuestra medida? No me diga. Nosotros somos seres vivos que necesitaremos siempre una tierra fértil, aire limpio y agua potable. ¿Vamos a una especie de colonia en la Luna pero aquí, en la Tierra? No me diga. SU lógica es: como tierras fértiles, agua potable y aire limpio ya escasean, al igual que la energía, puesto que hay que repartirlo entre más gente... pues creemos un mundo a medida.

Sobre los minerales:
Por favor, lea atentamente el listado en esta dirección
http://www.worldbank.org/prospects/pinksheets/pink0704.htm
World Bank Development Prospects
Commodity Price Data Pinksheet - July2004

Es del Banco Mundial. Es de fiar, ¿no?

Le resumo un poco:
INCREMENTO PROMEDIO DE PRECIOS (descontado un IPC teórico del 3% anual) entre los años 2.002 y 2.004 (obviamente hasta Junio/2.004, téngalo en cuenta)

Energía ----------------------- 42 %
Comida: granos ------------- 12 %
M. Primas: madera ---------- 12 %
M. Primas: otras ------------- 39 %
Fertilizantes ------------------ 17 %
Metales-Minerales -------- 68 %

En el apartado de metales, resulta que el acero para hormigón armado (para construcción) ha subido un 116% (!). Calcúlelo usted mismo.

Se construyen muchas más viviendas mientras que el acero escasea y se encarece porque hay más demanda. No me extraña el precio de la vivienda nueva actual. De hecho, las constructoras trandrán que variar sus márgenes o perder dinero... o subir los precios, ¿no?

¿Y todo esto porque sobran los recursos y el crecimiento es ilimitado? No me lo creo, amagui.

Víctor

Re: ¿Los agoreros fallan siempre?

Enviado en: 29/08/2004 14:15
Por: TEdison

Cuando empezó este debate, tal y como lo presentó el bueno de Alb, pense que se iba a criticar el discurso dominante de estas páginas con argumentos sobre eficiencia, productividad o incluso justicia. Pense que se iba a discutir sobre si una economia de mercado es capaz de paliar con justicia la crisis energética, o si es ciega a esa circunstancia, y además la agrava.

Pero si lo unico que persona como amagi enfrentan a datos (o a críticas de la interpretación de los datos) no son argumentos sino slogans como "estamos en un mundo abierto y las personas actuan de forma creativa" -y encima, pretende que el adversario ignora eso- pues francamente no veo mucho que discutir. Por cierto, el slogan de marras parece calacado de los slogans maoistas que patrocinaban el "gran salto adelante", los extremeños se tocan a la hora de ignorar los condicionantes ecológicos.

En todo caso, nosotros tendremos problemas en entender lo que son las ciencias sociales, pero tú les tienes con el diccionario. Una cosa es "creatividad" y otra "omnipotencia", y lo que habria que demostrar es tu fe en que esa creatividad es capaz de afrontar condicionantes estructurales.

Resulta que hay incertidumbre en los sistemas que citamos los críticos, pero, segun Amagi, la historia ofrece pruebas indudables de lo acertado de las "tesis austriacas". El que esas pruebas sean inductivas -con lo que no excluyen factores inesperados falsadores- y no se tengan en cuenta los problemas de una mala interpretación de una serie de datos no debe preocupar a su profunda comprensión de la diferencia entre ciencias sociales y naturales, ya que no del cálculo de probabilidades..

Pero también resulta que la interpretación de la historia es una cosa que está entretejida de valores. Para un económista de la escuela de Amagi, el gobierno de Margaret Tacher es un ejemplo de lo adecuado de sus recomendaciones; para alguien que no considere la fuerza de trabajo una mercancia más, el gobierno de Margaret Tacher es una confirmación de la teoría marxista de las crisis economicas. Y presentaremos los mismos datos "históricos", aunque los pongamos en otro contexto -que son los que relativizan los datos y las gráficas de tendencia-. Pero claro, como la creatividad humana se impone a los contextos...

En cuanto a tu artículo sobre el principio de precaución y las necesidades humanas, dejare a otros la contestación. Solo indicar que sin duda ese artículo será de gran utilidad para que alumnos de colegios privados redacten trabajos sobre ecologismo sin riesgo de contradecir el ideario del centro, pero tiene el defecto de no citar un solo argumento de los defensores del principio de precaución, ni ninguna de las fuentes en castellano accesibles y breves que podrían permitir al lector conocer la definición del principio por sí mismo, y su presunto "apoyo desde instituciones oficiales". Eso sí, abundan las citas habituales de los primos de Zumosol neoliberales -en inglés, que impresiona más-. Siempre es mejor hablar de una conspiración de los epabilados que hacen su agosto con el discurso verde -sin dar datos, aunque en esta web podrías encontrar unas cuantas denuncias- que examinar datos sobre las consecuencias de la tecnologia sobre las vidas humanas.

Pero claro, tal vez la ignorancia te lleva a hacer acusaciones del tipo "esos son malvados antineoliberales", en vez de seguir el argumento.

Si os molestaseis en hablar sobre datos, os dariais cuenta de que las recomendaciones de vuestro heroe Popper sobre la necesidad de aplicar la tecnología social con cuentagotas, para evitar el avallasamiento de las gentes, hoy en dia hay que extenderla a todas las tecnologias. Pero como la mano invisible del mercado y la división del trabajo harán el trabajo por nosotros, ¿para qué reunir la información?

Re:

Enviado en: 29/08/2004 14:36
Por: hemp

Unos observaciones..

El libre mercado.. ¿Es realmente libre?..

datos del 2001 sobre el petróleo



y



Lo interesante es que las previsones del consumo diario del petróleo en el 2001 para el 2010 era de 78,9 millones de barriles por día.

En el 2004 estamos ya en 83 millones de barriles por día.

La demanda obviamente ha crecido por enicma de las previsones

Ha el primer imagen se observa algunas cosas interesantes.. la subida de reservas en los años ochenta y que desde aquella subida de las reservas (línea roja) se observa el decreciente estimación de años que nos queda.

Re: ¿Los agoreros fallan siempre?

Enviado en: 29/08/2004 14:56
Por: Víctor

amagui:

"Si somos más, toca a menos".

Pero ocurre que somos más y tocamos a más, porque HAY más. Más SERVICIOS, que es de lo que hablamos. Es lo que la gente teme cuando oye hablar de Crisis Energética. No que el petróleo se acabe, sino que no pueda coger el coche o calentarse en invierno.


Tocamos a más...¿qué? Usted para vivir ¿qué necesita? ¿Que le hayan puesto un supermercado en la esquina cercana o que ese supermercado tenga existencias suficientes para que usted coma? Usted no vive de un servicio: vive de un suministro que no diferencia entre tienda, supermercado, grandes almacenes... o usuario individual, como usted y yo. Usted vive de LA POSIBILIDAD CIERTA de que ese suministro se expanda por toda la red o cadena de alimentación desde la materia prima (cultivos) hasta el plato de su mesa.

¿De qué le sirve a la gente que tenga servicios, si llegado el momento esos servicios dependen de una red de suministradores ajenos a ellos, que a su vez dependen de otros suministradores, que a su vez dependen de si llueve o no llueve, de si hay agua o no hay agua, de si hay petróleo barato para los tractores y para los fertilizantes, de si hay suficiente tierra de cultivo fértil, etc.?

A ver, que el petróleo no se acaba: se hace más inaccesible y caro.

La gente teme quedarse sin calefacción, sin luz y sin comida, sí. Pero, ¿ve? porque no aprende a relacionar materias primas básicas con producto final. Eso, amagui, es por cuestiones, o bien de ignorancia propia o bien inducida, porque nadie lo explica (¿no interesa?) o porque les da lo mismo mientras haya suministros. Si la gente supiera con mayor intensidad que el petróleo es lo que alimenta su coche, no el dinero que saca del servicio que el coche le da (p.e. un repartidor), entonces las cosas cambiarían. Pero eso es algo complicado para mucha gente: ven antes el servicio, que actúa como un muro separador entre el lado de los beneficios de primera mano y a corto plazo, y el lado de la fragilidad de un suministro que puede crear problemas a largo plazo. Es como si el muro no dejara ver el otro lado. ¿Por qué no?

Al final resulta que es el servicio lo importante. ¡Claro! sin el supermercado de la esquina, ¿qué haríamos? Nos moriríamos de hambre pese a que hay comida en el mercado. Bueno, ¿y cuando resulta que no hay comida en el mercado, por mucho super en la esquina que haya?


"Y toca a menos comida también".

Un día hablaré de la "revolución verde".


Le aconsejo sinceramente lea con atención el artículo que aparece en esta web titulado "COMIENDO COMBUSTIBLES FÓSILES" (poner esto en el buscador). Allí se habla de la Revolución Verde que dice usted.

Le resumo el artículo con algunos extractos:
Entre 1950 y 1984, la Revolución Verde transformó la agricultura a lo largo de todo el planeta y la producción de grano mundial aumentó en un 250%.(4) Ése es un aumento tremendo en la cantidad de energía alimenticia disponible para el consumo humano. Esta energía adicional no procedía de un incremento de la luz solar incidente, ni tampoco era resultado de introducir la agricultura en nuevas tierras. La energía de la Revolución Verde fue proporcionada por los combustibles fósiles en forma de fertilizantes (gas natural), pesticidas (petróleo) e irrigación alimentada por hidrocarburos.

En los EEUU, se gastan anualmente 400 galones de petróleo equivalente (1.514 litros según la equivalencia del galón estadounidense; 1 galón = 3’785 litros; n. del t.) para alimentar a cada estadounidense (datos proporcionados en 1994).(7) El consumo de energía agrícola se descompone como sigue:
•31% para la fabricación de fertilizantes inorgánicos.
•19% para el funcionamiento de la maquinaria agrícola.
•16% para el transporte.
•13% para regadíos.
•8% para aumentar la ganadería (no se incluye la alimentación del ganado).
•5% para el secado de cultivos.
•5% para la producción de pesticidas.
•8% gastos diversos (8)

Para dar al lector una idea de la intensidad energética de la agricultura moderna, la producción de un kilo de fertilizante de nitrógeno requiere la energía equivalente de 1,4 a 1,8 litros de combustible diesel. No se considera el gas natural como materia prima.(9) De acuerdo a The Fertilizer Institute (http://www.tfi.org), en el período anual del 30 de junio de 2001 al 30 de junio de 2002, los Estados unidos utilizaron 12.009.300 de toneladas cortas de nitrógeno fertilizante.(10) Usando la cifra inferior de 1,4 litros de diesel equivalente por kilo de nitrógeno, esto equivale a la energía contenida en 15.300 millones de litros de combustible diesel o 96,2 millones de barriles.


Las praderas originarias, que constituyen el granero de los EEUU, han perdido la mitad de su capa superficial tras cerca de 100 años de cultivo. Esta tierra se está erosionando 30 veces más rápido que el ritmo de formación natural

La mayoría de la tierra de las Grandes Llanuras es poco más que una esponja a la que debemos echar fertilizantes basados en hidrocarburos para poder producir cosechas.

Aproximadamente tres cuartas partes de la superficie de EEUU se dedican a la agricultura y a la ingeniería forestal comercial.(25) La expansión de la población humana está aumentando la presión sobre la disponibilidad de la tierra

La agricultura moderna también ejerce presión sobre nuestros recursos acuíferos. Ésta consume, por lo menos, el 80% de todos los recursos de agua dulce de EEUU

En las dos últimas décadas, el uso de pesticidas basados en hidrocarburos en los EEUU aumentó unas 33 veces, y cada año se pierden más cosechas por las plagas.(30) Este es el resultado del abandono de la práctica de rotación de cultivos tradicional

Maravilloso panorama ¿no? Y mezclemos esto con el aumento expectacular de la población en EE.UU. obligando a exportar menos alimentos al resto del planeta...

¿Dónde está el beneficio de esa "maravillosa revolución verde"? Dïgame algunos, pero no me hable de beneficios económicos: hábleme de beneficios a largo plazo, sociales, medioambientales, etc. Y sobretodo, dígame de dónde sacaremos la energía para mantener el artificio de tanta comida basada en los combustibles fósiles, un agua cada vez más escasa y una población más elevada.

¿Qué nuevos crecimientos ilimitados propone?


Víctor

Neoliberalismo, estalinismo invertido

Enviado en: 29/08/2004 18:42
Por: chestertown

Es un recurso muy antiguo caricaturizar al rival para autoconfirmar nuestras posiciones (dividir el mundo en listos y tontos, en neoliberales y progres, en capitalismo y comunismo, etc...) Así, vemos a nuestro interlocutor Amagi disparar contra unos enemigos completamente virtuales: (sus) ecologistas, (sus) agoreros, (sus) antiliberales mientras la discusión avanza como un tren sin pasajeros. Quizá por eso no debería sorprendernos porqué los neoliberales no ven que su cosmovisión es en realidad un delirio estalinista invertido y por tanto tan irrealizable como terrorista: el señor Amagi es un estalinista encubierto (o un estalinista que no lo sabe).

Su concepción del hombre ha secularizado la idea medieval del alma convirtiéndola en racionalidad económica que mira “al mundo sub specie competencia perfectae”. Una concepción utópica irrealizable.

Ese carácter utópico del neoliberalismo se manifiesta en su concepción del mercado. Han desarrollado una concepción sacra, atribuyéndole las perfecciones que la teología cristiana atribuye a Dios. Es así que, según Friedman, el mercado es el más justo, porque da a cada uno en proporción exacta de los que éste da; el más sabio porque sus precios libres reunirían más información que toda la que podría conocer un hombre. Sería, también, lo más generoso porque da bienestar a todos (Hayek 1960). Sería la fuente de vida puesto que permite que vivan más personas. Sería lo más poderoso en la tierra porque puede hacer mucho más que los Estados, o lo que podría lograr cualquier grupo de hombres. El mercado es como un ser viviente, pues piensan que posee mecanismos propios de autorregulación. Según Hayek y Friedman sería completamente libre, porque nadie está obligado a entrar en una relación económica (Friedman 1962). Sería un ámbito plenamente democrático, según éste mismo autor, porque cualquiera puede votar por los productos que desea. El mercado sería necesario, pues sin él los hombres volverían a la barbarie. También, sería insuperable y definitivo, pues cualquier intento de abandonar la sociedad de mercado conduciría a la barbarie, y paulatinamente se iría reconstituyendo la sociedad de mercado (Popper 1945).

Esta utopía es también la utopía de la “aldea global”, semejante a esas promociones inmobiliarias que nos ofrecen “todas las ventajas del campo y de la ciudad sin ninguno de sus inconvenientes”, pretende reconciliar las ventajas de la comunidad (semejanza, confianza, reconocimiento, alianza, creencia) sin ninguno de sus inconvenientes (desigualdad, jerarquía, xenofobia, enemistad, guerra), con todas las ventajas de la libre circulación de información (legalidad, tolerancia, publicidad, igualdad) excluyendo igualmente sus inconvenientes (nihilismo, indiferencia, individualismo, irresponsabilidad, insolidaridad).

De modo que ahora se comprende mejor porqué ya solo hay consumidores (antes llamados ciudadanos), y porqué ya no hay empresarios sino empresas, únicos sujetos tangibles y legitimados en esta lógica del mercado (antes llamado sociedad). Las transnacionales representarían ahora a Cristo en la Tierra y, como le pasó al judío, vuelven a ser también escarnecidas y perseguidas. Son unas incomprendidas.

Pero en su proselitismo y con esa idea del hombre como maximizador, ustedes, nosotros y ellos, actúamos movidos por “atavismos” (según Friedman o Hayek) como la solidaridad, la búsqueda de la justicia social, la distribución según necesidades y otros arcaísmos. Una conducta que requiere por tanto de mecanismos de pedagógicos para re-humanizar al personal. Por lo que suponemos que Amagi no tendría reservas en bautizar esos planes cósmicos que le han sido revelados como Plan de Ingeniería Social Estalinista (ICSE).

Desde luego este plan, a falta de otra base en la que legitimarse que la propia teología medieval, se vale de los medios prácticos (tecnología) que tiene para hacerlo, y de hecho así es como el poder se legitima hoy, a través de sus propias “performances” (véase Irak). No importa que carezca de lógica, o que sea incapaz de percibir los efectos indeseables y destructivos de sus acciones. En su intento de realizar el mercado total tampoco importa que sea completamente incapaz de comprender los límites ambientales del crecimiento económico, y sus límites sociales. Su plan es una caja negra y por tanto “saben” que no pueden determinar el límite de resistencia de la realidad humana o natural que se está interviniendo. Sólo puede conocer dicho límite cuando se lo ha traspasado: cuando se han producido efectos ambientales y de desestructuración social irreparables.

No es pues tan extraña la similitud entre el neoliberalismo y el estalinismo. Son economicismos radicales en los cuales las personas no valen por sí mismas, sino en cuanto son útiles al mercado. En ambos casos se afirma que existe una clase social cuyos intereses son inmediatamente universales que coinciden axiomáticamente con los de la sociedad. En el primer caso, dicha clase era los representantes del proletariado, en el otro, la clase empresarial. Además, ninguna de estas dos mitologías reconocen la totalidad de los derechos humanos, sino sólo algunos, en un caso parcialmente los sociales, y en el otro, principalmente, los políticos e intelectuales. En ambos casos, se basan en la creencia de unas leyes objetivas de la historia, cuyo cumplimiento es inexorable, a las cuales no puede oponerse la voluntad humana. Y comparten una similar representación de la crisis actual como situación límite intolerable, en la cual las mayorías están degradadas y no son capaces de comprender su situación de servidumbre. La única posibilidad reside en que la élite, que conoce dichas leyes, logre guiar a las masas hacia la superación de la crisis y liderar la construcción de un nuevo orden de prosperidad, armonía y libertad. Para lograrlo ellas deben “tomar el poder”, concentrarlo en sus manos y aplicar rigurosamente las “transformaciones estructurales” necesarias. Y ambas buscan legitimarse mediante utopías economicistas. En el estalinismo fue la del pleno desarrollo de las fuerzas productivas, y en el neoliberalismo es este delirio de “el mercado total”

Este nuevo totalitarismo, esta extraña dictadura sin embargo ya no requiere de un líder carismático, ni un partido político. Incluso, puede tolerar ciertas formas de disidencia y no requiere emplear todo el poder del Estado para reprimir cualquier forma de pensamiento que no sea funcional al sistema. Emplea todos los medios de comunicación y de producción, para difundir el “pensamiento único”, mediante una propaganda intensiva y diversificada que justifica y presenta como racional la creciente irracionalidad del sistema Sin embargo, éste es solo uno de los mecanismos de la disciplina, pues como ya han mostrado otros foreros, los discursos de los grupos de poder no son sólo pensamientos ideológicos que apelan a intereses generales, sino también incluyen pensamientos cínicos los cuales no pretenden justificar, sino que son explícitos discursos de poder. Por ejemplo, cuando los empresarios amenazan con cerrar las fábricas o llevarse sus capitales si un gobierno cambia el sistema impositivo, dichos enunciados ya no son ideológicos, no apelan a ningún interés general, sino que son una expresión desnuda y cínica de coerción. Más aún, el compromiso de los individuos con el sistema actual, pese al creciente malestar frente al mismo, se reproduce mediante otras vías que no pasan por la persuasión, sino por mecanismos fácticos como el condicionamiento económico, y la conquista de la subjetividad. Se trata de formas de hegemonía fáctica (la publicidad, el endeudamiento privado, el consumo).

Fin de la economía política como debate sobre los modos posibles de organizar la sociedad y de tomar las decisiones colectivas y fin también de la política que ahora es una mera administración del único y definitivo orden social.

Viva el camarada Stalin!!

Re: ¿Los agoreros fallan siempre?

Enviado en: 29/08/2004 18:48
Por: Víctor

hemp:


Lo interesante es que las previsones del consumo diario del petróleo en el 2001 para el 2010 era de 78,9 millones de barriles por día.

En el 2004 estamos ya en 83 millones de barriles por día.

La demanda obviamente ha crecido por enicma de las previsones.


hemp: has dado en donde más duele. Las previsiones, tanto de los "agoreros" pesimistas como de los más puros y refinados "expertos" de las grandes instituciones oficiales pueden estar equivocadas. Y esta vez, quien se equivoca son los optimistas. Pero parece ser que se equivocan año sí, año también...

Lo malo es que estas instituciones son las OFICIALES, y son a las que más caso les hacen el FMI, la OMC, los gobiernos y ministros de economía y, bueno, desde luego, algún que otro neo-liberal despistado.

Toma nota amagui






Excelente gráfica, hemp.


Ha el primer imagen se observa algunas cosas interesantes.. la subida de reservas en los años ochenta y que desde aquella subida de las reservas (línea roja) se observa el decreciente estimación de años que nos queda.


Resulta curioso: a más reservas menos años para disfrutarlas. Incluso si las reservas no variaran lo más mínimo, resulta que también tendremos menos años para disfrutarlas. ¿Por qué, amagui? Porque han pasado diez años entre las reservas calculadas para 1.990 y 2.000. Pero, ¿qué ha pasado en esos años? Pues, quizá que haya habido un incremento del consumo... Y, ojo al dato: aquí no sale el año 2.003 ni, sobretodo, este año, 2.004.

O resulta que en diez años ninguna empresa petrolera ha dicho que hay más reservas. No lo ha dicho, si no saldría en los datos oficiales, amagui.

¿A quién crees ahora, amagui? ¿Verdad que no es todo blanco y negro, sino que hay muchos matices?

Víctor

Re: ¿Los agoreros fallan siempre?

Enviado en: 29/08/2004 18:57
Por: Protágoras

Bueno Amagi, por una vez estamos de acuerdo en algo, en que el “desarrollo sostenible” es una falacia. Efectivamente, totalmente de acuerdo cuando dices:

“cuando más se acerca uno a la idea de Desarrollo Sostenible, especialmente si se le quiere encontrar una aplicación práctica, más se evidencia que no va más allá de un eslogan sin contenido.”

Pero ahí termina nuestro acuerdo, por que en tu caso el problema radica en que la sostenibilidad resulta un corsé inaguantable para el desarrollismo que propugnas y en el mío, la sostenibilidad es lo importante e incompatible con el desarrollo de cualquier cosa que no sea el bienestar, la felicidad y el conocimiento. En absoluto es compatible con el desarrollo económico de las corporaciones. En fin, que estoy de acuerdo con Armando Páez cuando dice:

“El desarrollo sostenible es la idea-fuerza dominante en la actualidad. Concepto que, a pesar de sus dimensiones ecológicas, sociales y éticas, no supera los mitos del desarrollo, la sociedad posindustrial y la globalización, se construye a partir de ellos. No busca cambiar el sistema sino impedir que el ecocidio o la pobreza lo hagan colapsar.
Para Eduardo Mora (Mora, 1996), al hablar de desarrollo sostenible en realidad estamos hablando de progreso; cuando se le nombra
no parece estarse nombrando una estrategia, entre otras posibles, para el crecimiento no predatorio del capital y del consumo sino nombrando el progreso mismo, nombrando la única vía moralmente legítima y técnicamente posible de evolución, el progreso hecho fórmula mágica, la panacea. Y esto resulta así sin que nadie lo haya planeado, por obra anónima. Desde que la frase desarrollo sostenible ha alcanzado la categoría de mito su uso ha convertido en inexpugnables los discursos en los que la frase es eje.
La pasión del movimiento ecologista ha sido parcialmente capitalizada por el actual movimiento en pro del desarrollo sostenible, apunta Mora, convirtiéndola en acción por el progreso a través del financiamiento de proyectos de trabajo en función del ambiente y gracias al opacamiento de las contradicciones e inconsistencias que el concepto de desarrollo sostenible alberga, opacamiento en el que juega su papel el mito. El afán de la elite del poder, actualmente, por inyectar sentido y valor a instituciones y empresas que para enormes sectores de la sociedad ya no lo tienen, encuentra en la consigna del desarrollo sostenible un apoyo insustituible. “

Sobre el otro centro de atención de tu tercer artículo, “El principio de precaución”, he de decirte que no tengo ingún inconveniente que tu, y otros que piensen como tu, se ofrezcan como cobayas a las grandes corporaciones para que experimenten los transgénicos, los miles de productos químicos con que inundan nuestros alimentos y nuestras vidas, el uranio empobrecido en la munición, etc. Pero que nos dejen tranquilos a los que no queremos ejercer de cobayas y también que dejen tranquilos a los bienes comunes. Como ves tengo una posición muy liberal en esto.

Una cosa que me parece muy mal de tu tercer artículo es..., no se como llamarlo, si lo hago puede parecer un insulto, y no es mi intención, así que no lo voy a nombrar, simplemente lo describo. Dices:

“En conclusión, los agoreros han estado cantando el fin de los recursos una y otra vez, con sucesivos y minuciosos fracasos que no han destruido, sino aumentado el prestigio de sus predicciones.”

Pues bien, cuando escribiste eso ya llevabas suficiente tiempo frecuentándonos y sabías, ya desde el primer día, que el agorero King Hubbert no había fallado, e incluso el 25 de agosto Alb te proporcionó un enlace para paliar tu ignorancia, donde está escaneado el articulo de Hubbert ¡de 1949! en que plantea el zenit de EEUU y hace proyecciones para el mundo que en terminos generales se están cumpliendo. Efectivamente de acuerdo con los augurios de Hubbert, EEUU alcanzó su zenit en 1971 y después de EEUU lo han ido alcanzando distintos paises. El último más sonado Gran Bretaña.
¿Cómo es que sigues manteniendo el estribillo del fracaso de los agoreros? ¿No se trata de una mentira a sabiendas? Eso está muy feo.
Si es que no te ocupaste de contrastar la información, también está muy feo. Con tu cita de Alberta, gracias a que me preocupé un poquito, descubrí que se trataba de un fiasco (no fue dificil). Si tu hubieses hecho lo mismo con Hubbert habrías confirmado que fue un agorero que no falló, y no hubieras vuelto a meter la pata (si es esto último lo que ha ocurrido).

Claro, esto me lleva a replantearme el sentido y la utilidad de este debate. ¿De que sirve? No se si perseveraré mucho en este hilo.

Re: ¿Los agoreros fallan siempre?

Enviado en: 29/08/2004 19:39
Por: Víctor

Tienes razón Protágoras.

No he leído aún el último artículo de amagui, pero por lo que dices, ya me lo imagino.

Me da la sensación, ¿sabes de qué? de estar enfrentándonos con un muro de hormigón de lo más resistente. Y eso me recuerda a una cierta manera de ver las cosas. Una manera que creía olvidada en los libros de historia. Los lavados de cerebro son frecuentes entre las poblaciones ignorantes, pero peores son los que lavan los cerebros. No se puede transigir con ellos: están hechos de la pasta que defienden.

Imposible que entre un resquicio de duda o de interés por las opiniones de los demás. Imposible que piensen ni tan sólo medio segundo en que quizá podrían no estar tan en lo cierto en sus afirmaciones. Nadie sabe las veces que he dudado de todo lo que aquí exponemos. Incluso he intentado entender el pensamiento neo.liberal y he visto algunas cosas lógicas y evidentes. Pero en nada concluyentes, siempre les ha faltado el toque de humanidad, porque les ha sobrado siempre el cucharón de la codicia, el egoísmo, etc.

En el fondo no se si me da esto más lástima que miedo. Lástima porque el piñón fijo no lleva nunca a ninguna parte y es como un círculo vicioso, y miedo porque no quiero ni pensar el día en que esta gente alcance el poder en medio mundo.

Menos mal que Europa es aún una isla de aire renovado donde las ideas van y vienen libremente. Desde otros lugares nos quieren invadir con las ideas atrasadas del liberalismo a ultranza. Sí, no son nada nuevas: regresan cuando ven su oportunidad, cuando las libertades están en peligro: son unos oportunistas que medran en las crisis y esperan a saltar al poder como sea.

Sólo decir que el sabio rectifica y el tonto sigue en sus trece. Lo malo es que entre tonto y loco no hay mucha diferencia, y menos aún entre loco y ser inteligente neo-liberal con el poder en las manos. Sólo hay que ver a ese hombre de la Casa Blanca.

Lo siento si he levantado ampollas. Las evidencias que he podido percibir aquí, son muy claras.

Víctor

Re: ¿Los agoreros fallan siempre?

Enviado en: 29/08/2004 19:39
Por: Víctor

Tienes razón Protágoras.

No he leído aún el último artículo de amagui, pero por lo que dices, ya me lo imagino.

Me da la sensación, ¿sabes de qué? de estar enfrentándonos con un muro de hormigón de lo más resistente. Y eso me recuerda a una cierta manera de ver las cosas. Una manera que creía olvidada en los libros de historia. Los lavados de cerebro son frecuentes entre las poblaciones ignorantes, pero peores son los que lavan los cerebros. No se puede transigir con ellos: están hechos de la pasta que defienden.

Imposible que entre un resquicio de duda o de interés por las opiniones de los demás. Imposible que piensen ni tan sólo medio segundo en que quizá podrían no estar tan en lo cierto en sus afirmaciones. Nadie sabe las veces que he dudado de todo lo que aquí exponemos. Incluso he intentado entender el pensamiento neo.liberal y he visto algunas cosas lógicas y evidentes. Pero en nada concluyentes, siempre les ha faltado el toque de humanidad, porque les ha sobrado siempre el cucharón de la codicia, el egoísmo, etc.

En el fondo no se si me da esto más lástima que miedo. Lástima porque el piñón fijo no lleva nunca a ninguna parte y es como un círculo vicioso, y miedo porque no quiero ni pensar el día en que esta gente alcance el poder en medio mundo.

Menos mal que Europa es aún una isla de aire renovado donde las ideas van y vienen libremente. Desde otros lugares nos quieren invadir con las ideas atrasadas del liberalismo a ultranza. Sí, no son nada nuevas: regresan cuando ven su oportunidad, cuando las libertades están en peligro: son unos oportunistas que medran en las crisis y esperan a saltar al poder como sea.

Sólo decir que el sabio rectifica y el tonto sigue en sus trece. Lo malo es que entre tonto y loco no hay mucha diferencia, y menos aún entre loco y ser inteligente neo-liberal con el poder en las manos. Sólo hay que ver a ese hombre de la Casa Blanca.

Lo siento si he levantado ampollas. Las evidencias que he podido percibir aquí, son muy claras.

Víctor

Re: ¿Los agoreros fallan siempre?

Enviado en: 29/08/2004 19:39
Por: Víctor

Tienes razón Protágoras.

No he leído aún el último artículo de amagui, pero por lo que dices, ya me lo imagino.

Me da la sensación, ¿sabes de qué? de estar enfrentándonos con un muro de hormigón de lo más resistente. Y eso me recuerda a una cierta manera de ver las cosas. Una manera que creía olvidada en los libros de historia. Los lavados de cerebro son frecuentes entre las poblaciones ignorantes, pero peores son los que lavan los cerebros. No se puede transigir con ellos: están hechos de la pasta que defienden.

Imposible que entre un resquicio de duda o de interés por las opiniones de los demás. Imposible que piensen ni tan sólo medio segundo en que quizá podrían no estar tan en lo cierto en sus afirmaciones. Nadie sabe las veces que he dudado de todo lo que aquí exponemos. Incluso he intentado entender el pensamiento neo.liberal y he visto algunas cosas lógicas y evidentes. Pero en nada concluyentes, siempre les ha faltado el toque de humanidad, porque les ha sobrado siempre el cucharón de la codicia, el egoísmo, etc.

En el fondo no se si me da esto más lástima que miedo. Lástima porque el piñón fijo no lleva nunca a ninguna parte y es como un círculo vicioso, y miedo porque no quiero ni pensar el día en que esta gente alcance el poder en medio mundo.

Menos mal que Europa es aún una isla de aire renovado donde las ideas van y vienen libremente. Desde otros lugares nos quieren invadir con las ideas atrasadas del liberalismo a ultranza. Sí, no son nada nuevas: regresan cuando ven su oportunidad, cuando las libertades están en peligro: son unos oportunistas que medran en las crisis y esperan a saltar al poder como sea.

Sólo decir que el sabio rectifica y el tonto sigue en sus trece. Lo malo es que entre tonto y loco no hay mucha diferencia, y menos aún entre loco y ser inteligente neo-liberal con el poder en las manos. Sólo hay que ver a ese hombre de la Casa Blanca.

Lo siento si he levantado ampollas. Las evidencias que he podido percibir aquí, son muy claras.

Víctor

Re: ¿Los agoreros fallan siempre?

Enviado en: 29/08/2004 19:39
Por: Víctor

De ahora en adelante, cuando digo “nosotros” creo referirme a la mayoría de los participantes de esta web. Cuando digo “ustedes” me refiero a cualquier persona, incluidos lo que han participado aquí, que defienda los principios neo-liberales.

El caso es que nosotros no tenemos ningún modelo económico “perfecto” que nos avale; ustedes sí. No tenemos nada que perder; ustedes sí, y mucho. De hecho, el modelo que pretendemos más adecuado no existe aún porque no está formado: su formación dependerá del factor tiempo y de la intensidad de una situación de crisis: la escasez energética. Ahora bien, me gustaría recalcar que “nosotros” no es algo semejante a un partido político, no es un organismo internacional, ni siquiera una ONG de las que ustedes tanto despotrican. Y aquí me gustaría recalcar la distancia que nos separa de ciertos partidos ecologistas y grupos que no nos representan. Nosotros ni tan sólo pretendemos representar a nadie, pero, sin pecar de vanidad, y bajo un punto de vista muy personal, lo que pensamos al defender un sistema nuevo es procurar la prosperidad de cuantas más personas mejor, para que, en los momentos más difíciles que nos esperan, tengan las mismas oportunidades que los demás para poderse adaptar a un mundo con menos energía. Porque, ya sea por ignorancia o despreocupación, la información a tiempo no siempre es posible. De hecho, nosotros mismos estaremos muy al nivel de los que ahora están necesitados. Todos estaremos necesitados.

Pero tanto si están informados como si no, muy pocos se salvarán de esta crisis. Quizá lo hagan ustedes, pero prefiero no pensar en qué harán para evitarla. Basta con ver lo barato que está el petróleo y lo mucho que han hecho ya para defender a la fuerza su derecho de acceso a las reservas principales para que la rueda del mercado no desfallezca. Basta con escuchar a los economistas cuando hablan del crecimiento: depende del precio de la energía. Esa es la clave bajo la cual todo gira. Y ello es más palpable cuando hay una crisis: sólo así se descubre el “pastel” de la economía de mercado. Incluso resulta hasta ridículo ver cómo se esfuerzan en disimular la clara simbiosis entre energía y mercado. Pero eso es algo inadmisible por ustedes. ¿No será por casualidad la dependencia energética su talón de Aquiles?

Mientras ustedes dicen que no hay crisis y gastan sumas enormes en asegurar el suministro energético como sea, nosotros pensamos en defender la prosperidad de todos, porque sólo así se avanza. A su modo de ver, el progreso no necesita la prosperidad, ni la riqueza necesita la igualdad, ni necesita la paz, ni necesita la justicia. Su sistema sólo garantiza grandes beneficios económicos. Muchos se hacen ricos con las guerras, el hambre y las dictaduras. El remordimiento y la conciencia no están en ciertos diccionarios. Pero eso no es importante, ¿verdad? Lo importante es la libertad de comercio.

Ustedes blanden la bandera de la plena libertad de los individuos para el acceso a la riqueza. Eso es una falacia: esa libertad es una libertad a medias, es una libertad para comerciar, y nada tiene que ver ni con el individuo, ni con sus necesidades legítimas e inalienables. Por favor, cuando se llenen la boca de democracia, de libertad y de riqueza, léanse antes la Declaración Universal de los Derechos Humanos y luego enumeren los países que en nombre de la libertad de comercio han dejado en manos de sus opresores. Ustedes no liberan sociedades, las esclavizan, las compran, todas tienen su precio. Porque su lógica es que todo tiene valor, incluso las necesidades más básicas, incluso las vidas que se cobran los dictadores protegidos. Quizá puedan explicar qué es eso de que la economía de mercado capitalista liberó a Europa de los nazis, dejando medio continente a merced de un dictador sanguinario y un sistema que era la antítesis al suyo. O qué es eso del boom económico de los sesenta en España (liberal a ultranza) que no nos trajo ni más democracia, ni más libertad, mientras sí había permiso para hacer negocios “a la brava”.

Su libertad es unidireccional, como la globalización económica: lo que es posible para ustedes no importa si no lo es para los demás mientras la diferencia entre economías haga desequilibrar la balanza siempre en el mismo plato: el suyo. Ustedes operan coaligados por emporios empresariales, mega multinacionales intocables por los gobiernos que reparten la abundancia, siempre con el instinto de rapiña en las venas, sin piedad, dando por un lado y cobrando por el otro, blandiendo los colores del desarrollo, de la democracia y la libertad como maravillosos señuelos para los desesperados que sólo buscan una oportunidad. Oportunidad que llegará siempre en contraprestación de los recursos esquilmados para futuras generaciones. ¡Qué fácil es hacer negocios así, cuando no hay igualdad, ni verdadera libertad, ni justicia, ni paz! Todos ellos requisitos indispensables para que su sistema de valores meramente material y codicioso se venga abajo. Por eso, tras el 11-S el gobierno Bush ha maniatado a su antojo las libertades fundamentales de su propio país. Es sencillo entonces imaginar lo que EE.UU. ha hecho en Irak, un país extranjero, hostil y empobrecido. Pero lleno de petróleo.

Ustedes, por tanto, sí que tienen que defender un modelo económico, el neo-liberal, y tienen que hacerlo también a la vez que defienden la paz, la democracia y la libertad del individuo, aunque lo hagan muchas veces a regañadientes. ¡Cuánto esfuerzo en convencer a la ONU de que la causa por Irak era justa! Su sistema, funcione o no, sea el mejor o no, pretende asfixiar todos los resquicios de resistencia que puedan ofrecer no sólo los sistemas económicos históricos, sino también los sistemas alternativos en estado embrionario que pretenden fundamentarse en la adaptación a las nuevas realidades, sin ir en contra de ellas con palabras vacías de democracia y libertad, ni defendiendo el terreno conquistado a la fuerza. Los nuevos modelos surgirán con fuerza (que no a la fuerza) de una manera u otra cuando empiecen los problemas energéticos de verdad. Y eso es de lo que se defienden ustedes: no quieren perder su oportunidad. Porque lo único que defienden, al fin y al cabo, es la riqueza que se puede aprovechar, ya sean riquezas o despojos. Por eso dejaron intacto el ministerio del petróleo en Bagdad, mientras la otra riqueza, la arqueológica, se hacía trizas en los museos.

Víctor

Re: ¿Los agoreros fallan siempre?

Enviado en: 29/08/2004 20:51
Por: josema77

[QUOTE BY= amagi]
Estamos en un mundo abierto, en el que las personas actúan de forma creativa. Este es un hecho esencial de la sociedad que encaja malamente con un modelo cientifista. Entiendo cientifismo como el error metodológico de aplicar los métodos de las ciencias físicas a la sociedad.
[/QUOTE]

Ahora el cientifismo no es útil. En cambio basas tu creencia (también se le podría llamar fe) de crecimiento económico infinito en los avances científicos y técnicos de la humanidad. Que siempre existirán avances que solucionen los problemas físicos que hacen que la economía se estanque o decrezca. ¿En qué quedamos la ciencia vale o no vale?

[QUOTE BY= amagi]
No creas. La economía es una ciencia cierta, pero no es una ciencia exacta. Por lo que no puede predecir cuestiones concretas, como cuál será el IPC de marzo de 2005. Pero creo que tampoco te interesan estas cuestiones.
[/QUOTE]

Siento disentir contigo en este punto: la economía no es una ciencia, como no lo es la astrología (no las equiparo, por supuesto), por la sencilla razón de que en economía no se puede aplicar el método científico. Con esto no pretendo minusvalorar la labor de los economistas. Me parece una disciplina interesante y que puede ayudar a comprender la sociedad, pero en cuanto a sus predicciones, son más que cuestionables. Por ejemplo, cuando el "boom" de las ".com" se nos dijo que los ciclos económicos habían llegado a su fin y que creceríamos indefinidamente. Hasta que ocurrió lo que el sentido común predecía: ¿cómo va ser negocio algo por lo que las empresas no están cobrando y al que no accede la mayoría de los consumidores?

Tu crees que las disciplinas sociales están separadas de las disciplinas científicas, pero nada más alejado de la realidad. El ser humano hasta el momento, con toda su complejidad social y cultural, necesita comer, protegerse de los elementos, calentarse, desplazarse, etc y salvo que tu hayas descubierto el móvil perpétuo, todas esas actividades requieren energía. Y de esto es de lo que trata este foro: de energía y de como se obtiene. Si no quieres ver el problema, ya lo vivirás.


Re: ¿Los agoreros fallan siempre?

Enviado en: 29/08/2004 21:10
Por: PPP

Veo que en mis vacaciones me he perdido uno de los debates más intensos, protagonizado por Amagi y bajo el título de "¿los agoreros fallan siempre?", así, con las interrogaciones de la duda.

El agorero que suscribe, espera ansioso datos, lo más objetivos posible, y que no tengan que ver con el dinero, porque el dinero es un elemento tan evanescente casi, casi como el alma y tan inasible como el garbanzo de un trilero debajo de un cubilete en la plaza de Atocha. Así que cuando hablemos de energía y de minerales y de su finitud o infinitud, de los medios de vida, de la sostenibilidad, podamos hacerlo sobre bases materiales y no me la quieran dar con queso, con relaciones dinero/energía o coste económico mezclado con coste energético. Es decir, que me reservo el derecho a creer en el milagro de la multiplicación de los panes y los peces, pero a mi no se me ocurriría presentar ese argumento como prueba irrefutable número uno, señor juez, de que los bienes se multiplican al gemido de "ohmmm", de cualquier gurú, o que la mente humana puede doblar tenedores, señor Uri Geller, o rellenar el campo de Ghawar. No me vale haberlo visto por televisión. Una vez vi en Las Vegas a David Copperfield haciendo desaparecer un elefante y me pilló en una esquina que me convenció de que era un genio...de la hidráulica, porque vi bajar al elefante como una bala del escenario, por un hueco olvidado de la cortina. La ciencia exige repetibilidad, exige método demostrable, exige universalidad de los principios, documentación abierta y accesible del hecho repetitible. Exige muchas cosas. La ciencia y yo somos así, señora, que vino a decir el espadachín.

Saludos, que ya estoy aquí y vengo productivo.

Re:

Enviado en: 29/08/2004 22:26
Por: lumpen

Aclaración previa: Soy sólo un ser humano y como tal, propenso a equívocarme. Esto es así no sólo debido a mi imperfecta y endeble capacidad de raciocinio sino además, gracias a mis -cuando no- también imperfectos y fácilmente engañables sentidos. Como si fuera poco, también cuento (o creo contar) con información limitada y suceptible a ser errónea. Hecha está aclaración (que dista mucho de abarcar todas las consideraciones tanto físicas como metafísicas que pueden llevarme a cometer errores), procedo a intentar exponder aquello que me ha llamado la atención.

Para poder entender la realidad, a veces es preciso simplificarla y compartimentalizarla, ignorar la incidencia e interrelación entre los dibversos factores que inciden -también. sobre un aspecto de la realidad. Teniendo en cuenta esto, abordo el primer problema:

La eficiencia
Partamos de la base de que generalmente los científicos coinciden en que el universo está compuesto por una cantidad finita de materia y energía (división arbitraria porque aún no hay consenso generalizado -por lo menos para los datos que manejo yo- sobre si ambas no son sólo aspectos de una misma cosa y tal vez equivalentes de alguna manera, quizás convertibles). Si esto es aceptado, podemos pasar a la siguiente consideración. Teniendo en cuenta lo anterior, nunca se genera ni destruye energía, a lo sumo se la "fija". Por ende, la energía obtenida de una cierta fuente es como máximo equivalente a la contenida en esa fuente. Además, hay consenso sobre otras limitaciones físicas a la eficiencia de la obtención de la energía (nuevamente, según los datos que manejo). Ahora bien, incluo si no aceptamos estás limitaciones (pero si la primer y segunda consideración), podemos proponer un modelo de ejes cartesianos para describir el desarrollo de la eficiencia enérgetica (por medios técnicos y teniendo en cuenta a grosso modo la experiencia histórica) en el cual en uno de los cuartos en que se divide el plano (superior derecho), hay una curva asintótica a la vez con el eje de las abcisas y con el de las ordenadas (teniendo en cuenta la energía obtenida utilizable que no es toda porque la energía no se crea ni se destruye, como convenimos antes, sino que se transforma de diversas maneras y en diferentes proporciones). Este es un modelo teórico, no se adecua al desarrollo histórico de la eficiencia de la obtención, sólo nos permite en forma simplificada (y por ende imperfecta) predecir algunos aspectos del mismo (en base a la experiencia que a modo relativamente sueprficial seb repite). A saber, que inicialmente la tasa de aumento de la eficiencia es mayor que al final y que nunca superara al 100& (y que deberemos conformarnos en una medida de tiempo razonable con menos que ella, tal vez por siempre).

Esto nos sirve para entender un aspecto pero no otros que intentaré tratar de abarcar más adelante en este mensaje (u otros, es probable que olvide alguno).

La obtención de un recurso finito

El potencial es finito si partimos de una cantidad finita de materia / o y energía. Pero para transformar parte de ese potencial en el producto deseado se deben utilizar procesos (metódos) imperfectos. El tema es complícadisimo y no aspiro a contemplarlo en toda su compejidad, como ya aclare, lo que propongo es una simplifiación con fines didácticos (no sólo para ustedes sino también para mí ya que pienso escribiendo y bien puedo equivocarme).

Ahora bien, partiendo de un punto de vista teórico, el modelo de Hubbert es incuestionable. A medida que un recurso es encontrado, disminuye la cantidad a encontrar y por su dispersión se vuelve más díficil de hallar. Esto no sólo es teóricamente adecuado (aunque simplista, pero bueno, es un modelo) sino práctica e históricamente comprobado. Esto fue demonstrado con el caso de los Estados Unidos por el mismo Hubbert. Ahora bien, también tienen en cierta manera razón los liberales (como los físicos), al aumentar el valor de un recurso, más recursos se abocan a conseguirlo, es entendible entonces que si aumenta el valor aumente la tasa de descubrimiento (de un recurso finito disponible en una medida de tiempo razonable). Pero, como ya mencioné, también tiene razón Hubbert. El tema es ver quién puede más en un período de tiempo razonable. Sin embargo, hay dos límites físicos, uno tal vez lejano: la cantidad finita de combustibles fósiles disponibles. Otro más cercano: la tasa de eficiencia enérgetica (que puede ser negativa y por ende necesitar de un subisdio por otras partes de la economía, pero ese subisdio sólo puede ser pagado en energía que no podemos obtener salvo de fuentes limitadas como ser combustibles fósiles y materiales fisionables o de la energía solar que recibimos actualmente la cual debe ser fijada en materia orgánica para ser utilizada -a menos que utilizemos otro metódo de obtención como al energía solar-).

Así a pesar de que los liberales tienen razón y lo que ellos dicen incide en cierta manera, también es cierto que los límites físicos, más temprano que tarde sobrepasaran la capacidad de los argumentos señalados por los liberales.

Teniendo en cuenta lo anterior, tenemos una serie de posibles desenlaces (que no serán finales sino momentos de este proceso, tal vez varios se den en diversos momentos):

El aumento del precio de los combustibles y materiales fisionables genere un momentáneo aumento en la obtención de los mismos, supervivencia del sistema.

Eventualmente la tasa de crecimiento de las economías sufre por el alto precio de los combustibles fósiles y materiales fisionables fácilmente. Estancamiento de la economía pero el sistema sobrevive.

Avance tecnológico permite aumentar la eficiencia o la cantidad de materiales combustible o fisionables fácilmente disponibles. Supervivencia del sistema.

Eventualmente los descubrimientos y avances técnicos no son suficientes y el resto de la economía pasa a subsidiar el crecimiento. Agricultura, energías alternativas. Poco probable ya que satisfacer nuestra actual demanda requiere de una capacidad de las mismas no instalada y su instalación necesita de energía también con lo cual lo más probable es que necesitemos de tiempo para implementarlas, algo con lo que quizás no contemos. ¿Superviencia del sistema? Eventualmente se requiere más energía para obtener energía de los combustibles fósiles y fácilmente fisionables que la que dan (aún teniendo en cuenta los avances tecnológicos). Otra fuente de energía debe reemplazarlos o la economía sse contrae con catastróficas consecuencias.

En última instancia, el como se desarrollen los eventos es cuestión de tiempos (no sólo tiempo porque son varios los procesos a tener en cuenta -a saber, avances tecnológicos/efiuciencia, fuentes disponibles, crecimiento relativo de la importancia de las funtes de energía alternativas, larguísimo etcétera que no creo poder abarcar)-. Me parece que los datos que manejan los físicos tienen a la larga todas las de ganar (porque los límites físicos no pueden saltarse -no los teóricos, sino los prácticos, la disponiblidad de fuentes de energía y la eficiencia del uso de los mismo-) y también me parece que decir que el mercado ha de solucionar todos los problemas es un poco irreesponsable (recuerden que también importa el ¿cómo?, tyo también creo que la humanidad ha de sobrevivir por mucho tiempo, la pregunta vuelve a ser ¿cómo?), pero los liberales (o por lo menos no todos), no dicen exactamente eso. En conclusión el problema me supera, me parece excesivamente complejo como para poder predecir que va a pasar (porque lo que hice fueron simplificaciones) y sin embargo, las tendencias históricas y los límites físicos son preocupantes. Por este y otros motivos, estoy a favor del decrecimiento ordenado de la economía, una vida más sencilla y menos dependiente de fuentes tan poco confiables como el petróleo a miles de kilómetros de dónde es utilizado.

Supongo que a pesar de que un aspecto de la realidad puede ser explicado en forma muy aproximada siguiendo un metódo, no hay metódo alguno que contemple al problema en toda su complejidad, por eso es necesario tener en cuenta los aspectos sociales y naturales.

Re:

Enviado en: 29/08/2004 23:11
Por: lumpen

[QUOTE BY= Alb] El simil del Paracaidista

El funcionamiento basico de un paracaidas en bien sencillo. Hay dos fuerzas opuestas, el peso que empuja hacia abajo y la fuerza de rozamiento que tira hacia arriba.

Amagi viene a decir: Si la fuerza de rozamiento(productividad, y recurso sustitutivos) es de 5 y el peso es de 3, el paracaidas subira.

Es cierto, nunca se va a dar ese caso, Por que la fuerza de rozamiento depende de la velocidad a la que se cae (=al precio del petroleo) y si no se cae la fuerza de rozamiento.

Los efectos economicos que sirven para mitigar el efecto de la crisis, Explotacion de recursos no rentables, Recursos sustitutivos, y aumentod e la productividad, solo se daran en la medida del aumento del precio de petroleo, es decir de sus escasez. Por eso no sirven para hacer mas abundantes los recursos solo para mitigar el descenso.
De la misma forma que un paracaidas no sirve para subir, solo para frenar la caida.


[/QUOTE]

Genial analogía.

Re:

Enviado en: 29/08/2004 23:19
Por: lumpen

[QUOTE BY= amagi] Sobre el paracaidista.

Que no. Tú supones una caída inevitable y la ilustras con un paracaídas. La ilustración es buena, pero la idea es errónea.

De todos modos, voy a intriducir una idea nueva. Suponed que no existen ya más recursos petrolíferos que los que conocemos. Suponed que sabemos positivamente que es así. En tal caso, tendríamos petróleo para, dí, 100 años de petróleo, a los actuales niveles de consumo. ¿Qué ocurriría?

1) No sabíamos hasta ahora que es que ya NO HAY MÁS. Que se acabó, señores. Ya no hay más petróleo que el que conocemos. Al descubrirlo, el precio del petróleo se dispararía. Encontraríamos precios de 200 dólares el barril. Muchos usos que ahora se dan al petróleo se tendrían que abandonar, porque resultan muy caros y no merecen la pena a ese precio. Se restringiría el consumo de forma significativa, con otra consecuencia añadida. A 200 dólares el barril, con el menor consumo, no tenemos 100 años de consumo, sino 180, ya que muchos usos actuales se han abandonado.

2) Ya no habrá empresarios buscando nuevos yacimientos, porque sabemos positivamente que no los hay. Pero los beneficios ahora de hacer coches de motor mixto, con gasolina y eléctrico. Es más, apenas habrá gasolina, porque los coches funcionarán con gas. Otros empresarios buscarán otras fuentes de gas. El metano de los establos, el gas que se halla en las minas de carbón, etc. Y la forma de adaptarlo a la combustión de un motor. La industria del motor también buscará un a adaptación a nuevos combustibles, que son más baratos.

3) Otras tecnologías se desarrollarán, que dejarán de lado la idea de motor de combustión. La inversión en motores eléctricos, especialmente en nuevos sistemas de baterías, aumentaría de forma exponencial. La energía nuclear se haría también más necesaria, con lo que los países se parecerían más a Francia. Un nuevo impulso a la fusión nuclear.

4) De repente, aparecen estas alternativas al petróleo (las que se me han podido ocurrir). Antes no se había invertido en ellas, porque teníamos un combustible fósil muy muy barato. El petróleo. No merecía la pena buscar masivamente fuera de él. Pensábamos que tendríamos petróleo para 500 años, para 5.000 años. Pero nos pilla de sorpresa saber que sólo nos queda para cien, y saltan todas las alarmas. Los precios se disparan, se buscan sustitutos, y el resultado es que el petróleo, tan necesario antes, comienza a serlo menos. Sigue habiendo coches de combustión. Pero utilizan mayoritariamente gas. Empiezan a abundar los motores mixtos o incluso los que son totalmente eléctricos.

A este tipo de procesos sociales es al que aludo.[/QUOTE]

La cuestión es de tiempos, porque para satisfacer el consumo actual de energía por otra fuente, se debe instalar capacidad de obtneción de la misma y eso necesita energía que hemos de sacar de ... No podemos asegurar que el mercado vaya a responder lo suficientemente rápido.

Re: ¿Los agoreros fallan siempre?

Enviado en: 30/08/2004 00:05
Por: victorluis

Solo unas pocas puntualizaciones tecnológicas:

1 Hay algo que la tecnología no puede conseguir por mucho que se desarrolle, me refiero a convertir el 100 % de la energía calorífica de los combustibles en trabajo mecánico, en todos los procesos de las maquinas de combustión interna o externa existe una producción fatal de calor (energía) que hay que enviar al entorno exterior aumentando la entropía del universo.
Los conjuntos o combinaciones de maquinas son mas eficaces, como por ejemplo los ciclos combinados que consiguen eficiencias del orden del 52%.
Los principios de la termodinámica no permiten aumentar demasiado esos limites, la tecnología no puede cambiar los limites que impone la física.

2 Por mucha tecnología que empleemos si no cambiamos de mentalidad hay cosas que no serán posibles, podemos reducir el peso de los automoviles para reducir su consumo energético cuando suben las cuestas, pero si el mercado se basa en vender automoviles cada vez mas veloces (vease la publicidad ) nada serio podemos hacer para reducir de forma significativa el consumo, ya que este depende del cubo de la velocidad y del coeficiente Cx que ya poco se podrá mejorar por estar optimizado el diseño de las carrocerias por ordenador, se me puede decir que los consumos han cambiado significativamente estos años, es cierto en el catálogo, pero si analizas los consumos por encima de los 120 Km/h que se preconizan implicitamente en los anuncios (díos mercado) se ve claramente que los porcentajes de mejora no son tan elevados como se piensa. Y los autos actuales van mucho mas deprisa de forma general.
Por ello la mejora por la eficiencia térmica de los motores y en el diseño mecanico la absorve con creces el incremento ddel consumo debido a la elevación de la velocidad media de los desplazamientos. Con lo cual un teórico rendimiento creciente se invierte significativamente.
El mercado, la competencia, están fomentando este derroche.

3 En la electrotecnia, la conversión de energía eléctrica en mecánica o calorífica tiene unos rendimientos historicamente muy altos ( la ineficiencia procede de la conversión calorifica en mecánica en las plantas generadoras ), por lo que los rendimientos de los motores eléctricos se podrán mejorar a su sumo en unas pocas unidades, pero el mercado estimula el consumo como se está haciendo con los equipos de aire acodicionado, sin que sea posible por mejora de los rendimientos de estas máquinas frigoríficas compensar ni una mínima fracción del incremento del consumo que promueve el mercado.

Desgraciadamente los que menos confiamos en las soluciones tecnológicas milagrosas somos los que por razones profesionales tenemos que estar diariamente implementando las nuevas innovaciones tecnológicas.

Por esta vez no deseo alargarme demasiado, pero seguiremos con el tema.

Un saludo a [email protected]

Re: ¿Los agoreros fallan siempre?

Enviado en: 30/08/2004 11:20
Por: Víctor

¡Bienvenidos sean los refuerzos a este foro! Por mi parte me estaba quedando ya sin gasolina...

Víctor ;)

Re: ¿Los agoreros fallan siempre?

Enviado en: 30/08/2004 13:54
Por: Kanelo

Bueno, ante todo creo no que deberíamos ser tan duros con Amagi o Dlluis: a fin de cuentas, nadie les obligaba a venir aquí y lo han hecho, generando uno de los debates más interesantes que he visto en años. En el caso de Amagi, además, hay que reconocer que los tiene bien puestos, y no por exponerse a la crucifixión en un foro "enemigo", como explico a continuación.

Se le ha achacado a Amagi el no haber tenido en cuenta argumentos aquí expuestos a la hora de realizar el tercer artículo que ha publicado. Pero quizá no se tenga en cuenta que en esta web ninguno de nosotros cobra por lo que escribe, y sin embargo Amagi está realizando un trabajo con el que ganarse el pan. El Libertad Digital no le pagarán ni un céntimo por darnos la razón. En otras palabras: aunque él estuviera de acuerdo con lo que aquí se dice, sus artículos en dicho medio deberían seguir siendo los mismos.

¿Entonces por qué viene aquí, si de esto no va a sacar ninguna retribución? Pues sencillamente porque el tema le interesa, y si interviene aquí es a título personal. Lo que quiere decir que A: le interesan estos temas e intenta encontrar soluciones para el conjunto de la humanidad, por lo que las acusaciones de egoísmo o mala leche que se formulan contra algunos liberales no son aplicables en este caso, y B: considera lo bastante coherentes los contenidos de esta web como para que le merezca la pena establecer un debate entre enfoques y posiciones distintas. Francamente, ¿os imagináis participando en este foro a Jiménez Losantos? Yo no.

Además, un debate fructífero nunca tiene efectos inmediatos. Nadie cambia de la noche a la mañana su postura sobre un tema por haberlo debatido y haberse encontrado con argumentos contundentes. Las convicciones tienen una carga emocional que actúa como "capa de protección", y los argumentos necesitan tiempo para traspasarla (menor cuanto mejores sean y menos fanático sea el indivíduo). Digo esto porque creo que a Amagui y a Dlluis se les ha dejado suficientes cargas de profundidad como para sembrar alguna duda en sus convicciones no a corto, pero sí a medio o largo plazo. Pero ¡ojo! porque esto es reversible, y también ellos han soltado algunas cosas que nos pueden llevar a algunos a plantearnos hasta qué punto estamos seguros de lo que decimos. Personalmente esta es la idea que tengo de un debate como debe ser.

Bueno, y dicho esto, Amagi, como no creo que te puedas quejar por la falta de argumentos ofrecidos (alguno hasta se conoce a von Mises, Popper y Friedman, ya ves), voy a intentar poner mi granito de arena, a ver si consigo sembrarte más dudas...

Empezamos por lo que alguien te ha dicho ya, respondiendo a tu afirmación de que "los agoreros fallan siempre". No siempre, ahí tienes a Hubbert, que por cierto, también fue calificado de agorero en su día, y ridiculizado por ello. Hay más agoreros de esos que han acertado aparte de Hubbert, en esta web encontrarás algún ejemplo si buceas un poco en los artículos de las secciones.

Pero es cierto que los ejemplos que planteas en tus artículos fallaron en sus predicciones. Ahora bien: ¿los modelos predictivos avanzan parejos al desarrollo científico, o no? Porque si los modelos predictivos van avanzando, tenemos que las predicciones serán cada vez más precisas. Si las predicciones del club de Roma fallaron (aun no sabemos por cuanto tiempo) bien pudo deberse a una carencia de datos fiables con los que elaborar dichas predicciones (suponiendo además que hubieran sido honestos y que no hubieran exagerado para alrmar innecesariamente a la población y de paso vender más libros). Pero si te fijas en el boletín de ASPO, verás que el modelo predictivo se va corrigiendo y actualizando mes a mes para incluir en él la mayor cantidad de variables posible. De hecho, la predicción actual sobre el cénit de producción de hidrocarburos no es algo estático y con fecha fija, como en casos anteriores, sino que tiene un grado de incertidumbre que en ningún caso se intenta negar.

No se vaya todavía, aun hay más. Para la elaboración de los modelos de agotamiento de recursos hay que conformarse, mal que pese, con los datos oficiales, suponiendo la honestidad y veracidad de las fuentes. Pero ¿y si no es así? La Shell, El Paso y BP ya nos han dado ejemplos de cómo mentir en la cantidad declarada de reservas para atraer accionistas. En el caso de los países árabes de la OPEP, como no permiten controles ni auditorías de organismos independientes, nos tenemos que fiar de las cifras de reservas que nos dan, aun cuando hay serias dudas de que esas cifras sean reales.

¿Y si en realidad no hay tantas reservas de gas y petróleo como se nos dice? Entonces los modelos de agotamiento estarían equivocados, efectivamente... pero por exceso de optimismo, no por defecto, y el cenit llegaría antes de lo previsto.

Y este argumento no es para ser tomado a la ligera, Amagi: la corrupción y la práctica deshonesta es algo inherente a toda actividad humana y empresarial, y es un factor que lamentablemente está muy subestimado, aunque no nos pongamos de acuerdo sobre su incidencia real en la génesis y desarrollo de una crisis económica. Simplemente, es imposible medirlo con la exactitud necesaria para incluirlo en ningún modelo. Quizá a largo plazo y en retrospectiva, cuando el daño ya esté hecho.

Claro, a todo esto tú podrías objetar, como ya lo has hecho en más de una ocasión, que una cosa es la posible crisis de recursos físicos, algo sobre lo que tú no discutes demasiado, y otra es tratar sobre los efectos socioeconómicos de dicha crisis. Estoy de acuerdo, son dos debates completamente diferentes.

Y en cierta medida creo que podrías tener razón al afirmar que conforme los actuales recursos energéticos vayan agotándose nos las apañaremos para obtener nuevos tipos de recursos. En esta web encontrarás (sobre todo en los foros) discusiones sobre posibles alternativas y soluciones de lo más interesantes, como el uso del silicio como medio de almacenamiento energético, o la energía geotérmica u oceanotérmica.

El problema, Amagi, es un factor que no pareces tener en cuenta, y que muy bien ha apuntado Lumpen: el tiempo. ¿De cuanto tiempo disponemos para cambiar un modelo económico basado en última instancia en los hidrocarburos por otro basado en X (que ni siquiera tenemos definida)? Y desde el momento en que la energía fósil que actualmente mueve el mundo inicie su encarecimiento inexorable hasta que se pueda prescindir de ella, ¿qué lapso de tiempo habrá? ¿Y qué ocurrirá en ese lapso? ¿Con qué velocidad crees que se adaptará el mercado a los cambios, y cuánta gente se tendrá que quedar en la estacada si el cambio es forzado y rápido? Hacer una transición de un modelo a otro sin crisis de por medio se me antoja un tanto difícil.

Una última cuestión: supón que en ciertas instancias políticas o económicas existe constancia de que ya se ha llegado al cénit de producción de petróleo. Según el liberalismo ¿sería sensato admitirlo públicamente? ¿Cómo afectaría eso al mercado? Es que, corrígeme si me equivoco, tengo la impresión de que para el liberalismo, la primera medida para solucionar una crisis es negar su existencia.

Saludos, Amagi y Dlluis

AMAGI: ¿Abundancia o Escasez?

Enviado en: 30/08/2004 17:30
Por: mcoderch

DE LA ABUNDANCIA SIN LÍMITES A LA SEMPITERNA ESCASEZ

Amagi:

Los tres artículos que has publicado en La Revista comparten el título de ABUNDANCIA SIN LIMITES que supongo responde al mensaje global que quieres transmitir.

En congruencia con este título, en el primero de los artículos afirmas que "las materias primas no sólo no son más escasas, sino que son crecientemente abundantes". No siendo al parecer suficiente esta creciente abundancia de materias primas (el petróleo entre ellas), en el segundo artículo postulas que "la cantidad de servicios que se pueden obtener con la misma cantidad física de recursos aumenta" a la par que los avances económicos y tecnológicos, lo cual supuestamente rompe "la absurda y estrecha idea de la finitud de los recursos".

Nos encontramos pues con que cada vez hay y habrá más materias primas y energéticas, y que cada vez somos y seremos capaces de obtener más "servicios" por unidad física de estas materias. En un mundo así estaríamos realmente ante una Abundancia sin Límites como bien señalas.

Algo debe de haber ocurrido, sin embargo, en el período que va desde que escribiste los dos primeros artículos y el tercero, ya que en este último nos dices que "no se pueden cumplir todas las necesidades presentes porque nos encontramos con la sempiterna escasez".

¿La sempiterna escasez en un mundo de abundancia sin límites? ¿De qué hay escasez en un mundo en el que las materias primas son crecientemente abundantes y cada vez somos capaces de obtener un mayor rendimiento de ellas? ¿Para cuándo calculas tú que esta abundancia sin límites que postulas logrará vencer la sempiterna escasez que todavía padecemos?

Perdona que siga haciéndote preguntas antes de contestar tus artículos pero la verdad es que estoy hecho un lío. No consigo entender cual es tu tesis. ¿podrías formularla sintéticamente, si es posible siguiendo la estrucutura canónica de un argumento: Premisa+ ....+Premisa = Conclusión? De esta forma creo que el debate sería bastante más organizado: bastaría con verificar la validez y relevancia de cada premisa, y luego valorar si de las premisas se sigue o no la conclusión.

Saludos,

mcoderch

Re: ¿Los agoreros fallan siempre?

Enviado en: 30/08/2004 17:49
Por: kikor

Pido disculpas de entrada...
Me encanta el discurso libre de las ideas, el respeto, las buenas formas..., todo eso que aprendí de niño y que, bien mirada la cosa , hace la vida más soportable.
No se puede renunciar a ello, pero...
También aprendí que el camino del infierno esta empedrado de buenas intenciones y, por desgracia, éstas chocan inevitablemente con el factor REALIDAD.
La realidad salta a la vista, por más que determinados intereses económicos o mediáticos, a sueldo de los primeros, intenten variar subjetivamente y, por supuesto, con muchísima dosis de optimismo inmoderado, una situación que es irreversible; y no porque lo diga yo.
Si somos honestos tenemos que decir que, actualmente, y en base a lo que sabemos, no hay alternativas energética viables. Nos pueden cantar misa en gregoriano..., NO HAY ALTERNATIVAS.
Os lo voy a poner peor aún y disculpadme:
Nuestros antepasados podían encender fuego y cazar animales.Eran pocos...
Nosotros somos muchos, no hay animales para cazar y tenemos poco combustible (amén de que muchos no sabemos cómo hacer fuego sin un mechero de gas a mano)
En cualquier caso siempre podemos crear la Iglesia de la Contraentropía para auxilio y solaz de incrédulos. Quién quiere ser el primer Papa?
Con mis mejores saludos.

Re: ¿Los agoreros fallan siempre?

Enviado en: 30/08/2004 19:27
Por: mcoderch

Amagi:

Como su título indica, el primero de tus artículos "Los Agoreros Fallan Siempre" tiene por objeto poner de manifiesto que en el pasado se han realizado bastantes predicciones sobre el agotamiento de distintas materias primas que luego no se han cumplido, y que por tanto lo mismo ocurrirá con las predicciones que se hacen ahora.

Citas en concreto varias de estas predicciones, extraídas casi todas, si no me equivoco, del artículo de David Osterfeld, "The Increasing Abundance", escrito en 1984.

Independientemente de que, como sabes, y tú mismo has manifestado en este foro, el error de determinadas predicciones anteriores no invalida de por sí predicciones posteriores, especialmente cuando éstas se hacen sobre la base de una mayor y mejor información, y siguiendo metodologías que sí han dado resultados correctos en el pasado, no me interesa de momento rebatir tu argumento sobre la base de esta falacia, sino establecer en primer lugar cuáles han sido realmente estas predicciones y las posibles razones de su fracaso predictivo.

Para ello, si vamos a hacerlo bien, no me basta con tus enunciados o los de Osterfield, sino que necesitamos conocer quién, cómo, cuándo y en qué términos se hicieron estas predicciones. Es decir, necesitamos referencias de primeras fuentes, no citas parafraseadas de tercera mano. También necesitamos saber si las predicciones que citas son una muestra suficientemente representativa y completa de las realizadas, o si se trata simplemente de un "cherry-picking" en el que sólo se elige lo conveniente dejando a un lado lo que no encaja.

Las predicciones que citas son las siguientes (ordenadas cronológicamente):

1. En 1914 el US Bureau of Mines cifró en 5.700 millones de barriles la capacidad de producción futura de los EE.UU. [fuente: Oesterfeld]

2. En 1914 el US Bureau of Mines predijo el agotamiento de los recursos petrolíferos en 10 años. [fuente: Oesterfeld]

3. En 1920, el director del USGS predijo que los EE.UU. tendrían que importar petróleo porque habían alcanzado su producción máxima. [fuente: Oesterfeld]

4. En 1920, el USGS predijo que quedaban en el mundo 20.000 millones de barriles. [fuente: desconocida, parece además contradecir a Oesterfed que dice que el USGS estimó en 1908 en 22.500 millones de barriles el petróleo de EE.UU.]

5. En 1939 el Departamento de Interior estadounidense previó que los recursos petrolíferos de los EE.UU. se agotarían a los trece años. [fuente: Oesterfeld].

6. En 1951 el Departamento de Interior estadounidense previó que los recursos se agotarían trece años más tarde. [fuente: desconocida].

¿Podrías, por favor, aclarar cuál es la fuente de estas informaciones? Del artículo de Oesterfed sólo puedo deducir que las cita Kahn en un libro de 1976, citando a su vez unos testimonios (no se sabe de quien) ante el Subcomité de Energia y Potencia del Senado. ¿Podrías facilitarnos las citas textuales y los documentos concretos en que se basan las afirmaciones que realizas? En ausencia de estas citas, lo único que queda es que Oesterfeld dice que Kahn dice que en unos hearings del Senado alguien dijo que .... Un bagaje un poco débil ¿no te parece?

¿No será que todas estas "predicciones" no son más que meras divisiones de Reservas/Producción que todos sabemos que no son significativas? ¿Dirías que BP predice que el petróleo se agotará dentro de 40 años porque en su último Energy Review dice que el R/P ratio es de 40 años?

¿Tan raro es que predicciones que se hicieron a principios de siglo, sólo unos años después del inicio de la fiebre del petróleo resultaran erróneas? ¿con qué nivel de información se hicieron?

¿Por qué detienes tu catálogo de predicciones erróneas en los años 40-50, antes de los grandes descubrimientos petrolíferos de los 60?

¿Por qué ni Osterfeld, ni Khan ni tu decís nada acerca de las predicciones de Hubbert que en 1956 predijo la cima de producción estadounidense para 14 años más tarde y acertó plenamente? ¿Por qué la producción estadounidense no ha dejado de descender desde entonces a pesar de disponer de todo el capital, la tecnología y la "empresarialidad" necesarios?

La predicción de Hubbert no es fruto de la casualidad, sino de disponer de suficiente información para hacer determinadas proyecciones y de aplicar la lógica y el sentido común, además de cierta experiencia geológica. ¿por qué un método que acertó lo que iba a ocurrir en EE.UU. (y que luego se ha reproducido en hasta 18 países más por el momento), va a fallar cuando se aplica al resto del mundo, ahora que tenemos información equivalente a la que tenía Hubbert sobre los EE.UU. en 1956?

Ya sé que esto es pecar de cientifismo, pero chico qué quieres que le haga, a mi me han enseñado que cuando uno realiza una afirmación, formula una hipótesis o lanza una teoría, debe comprobar las fuentes, contrastar hipótesis con resultados, y y concluir sólo aquello que concuerda con lo que ocurre en la realidad.

Ya sé que en las "ciencias" sociales vivís bastante mejor, enunciando teorías e hipotésis que no hace falta comprobar, y obteniendo las conclusiones que mejor convienen, pero una cosa es que podáis vivir de ello, y otra muy distinta es que encima pretendáis convencernos.

Y ya para terminar por hoy,

¿podrías decirme en qué página de The Limits of Growth, se concluye que, como tú dices, "el mundo se agotaría de oro en 1981, de mercurio en 1985, de aluminio en 1987, de zinc en 1990, de petróleo en 1992, etc."? ¿Confundes de nuevo ratios R/P con predicciones?

¿podrías también decirme dónde, cuándo y cómo el Club de Roma "reconoció que las conclusiones de este informe no eran correctas y que engañaron a propósito al público con el objetivo de 'despertar' su preocupación"?

Espero que pedir este tipo de respuestas no sea pedir demasiado para quien está habituado a escribir.

Saludos,

Re: ¿Los agoreros fallan siempre?

Enviado en: 30/08/2004 19:30
Por: magoniaexpres

¿Hubert? Seguro que es otra fabulación fabricada por masones, comunistas y sionistas.

broma

Re: ¿Los agoreros fallan siempre?

Enviado en: 30/08/2004 20:06
Por: Víctor

Iba a terminar mi comparecencia en este foro, cuando me he dado cuenta de que quizá ni amagui ni dlluis han tenido tiempo de leer, asimilar y preparar una contraréplica a tantas cosas que les decimos, proponemos, argumentamos, etc. Así que espero alguna noticia pronto.

kanelo: suscribo lo que dices y también:

Es que, corrígeme si me equivoco, tengo la impresión de que para el liberalismo, la primera medida para solucionar una crisis es negar su existencia.

Es el denominador común de los defensores del liberalismo, de los optimistas cornucopistas y de los agoreros del crecimiento ilimitado. De hecho, si no negaran la existencia de una crisis sería como si afirmaran estar equivocados, es como si confirmaran el error de aplicar ciertas medidas económicas en el pasado. Que haya o no crisis energética o económica ya les da igual, porque una es imposible y la otra es siempre coyuntural, ¿no?

Esperemos que nos den ARGUMENTOS. No hay nada como poner a prueba los conceptos teóricos con alguna prueba válida (me gustaría ver claramente el arma, la ocasión y el móvil).

amagui:

"no se pueden cumplir todas las necesidades presentes porque nos encontramos con la sempiterna escasez".

Amagui: ¿cómo es que reconoces que hay necesidades presentes? ¿qué puede haber fallado? El hecho de que hoy no tengo agua para beber es más grave que el hecho de que mañana no tenga, que a su vez es más grave que el hecho de que pasado mañana no tenga... y así sucesivamente. Imagina que no es agua la necesidad (que ya tiene su gravedad en muchas zonas), sino que es energía fósil. Y yo te digo: por favor, ¿me preparas para mañana un sustituto de la energía fósil para que pueda seguir igual que como estoy ahora?
A ver si lo entiendes así y coincidimos en algo.

Otra cosa, amagui. Si puedes (entre tantas cosas a resolver te lo ponemos cuesta arriba), razona lo de las energías alternativas a los combustibles fósiles, por favor. Dinos qué nos hemos perdido, dino algo que no sepamos. Pero no varíes el crecimiento económico del 3-4% anual, ni quites algunos miles de millones de personas de aquí a 20 años, ni siquiera supongas que habrá más agua que ahora en el 2.025. Haz los cálculos bien. Las tendencias en cuanto a demografía, recursos acuíferos y, sobretodo, crecimiento económico, ya están listas y bien marcadas en las principales instituciones oficiales que se dedican a su estudio. Bueno, y si no te importa, mira los informes de la British Petroleum y de la IEA. Cuando lo hayas hecho, da una conclusión a tus argumentos sobre las energías alternativas.

Estaremos encantados que nos resuelvas el dilema que tenemos.

Por cierto, repasa el precio de los recursos energéticos y materias primas que te expuse en un mensaje anterior. SOn del Banco Mundial. Es una prueba de que los precios suben, pero no un 0,1% al año, sino cifras de dos dígitos... ¿Están equivocados los del Banco Mundial?

Víctor

Re:

Enviado en: 31/08/2004 11:36
Por: Osec

Kanelo dijo:


Se le ha achacado a Amagi el no haber tenido en cuenta argumentos aquí expuestos a la hora de realizar el tercer artículo que ha publicado. Pero quizá no se tenga en cuenta que en esta web ninguno de nosotros cobra por lo que escribe, y sin embargo Amagi está realizando un trabajo con el que ganarse el pan. El Libertad Digital no le pagarán ni un céntimo por darnos la razón. En otras palabras: aunque él estuviera de acuerdo con lo que aquí se dice, sus artículos en dicho medio deberían seguir siendo los mismos.


Este es exactamente el problema, aunque no sé porqué dices que no seamos duros con él, cuando en este párrafo estás diciendo que José Carlos Rodrígez es un tipo que está dispuesto a mentir sobre un tema fundamental como éste a cambio de unas perrillas, venderse al mejor postor y contar lo que sea con tal de mantener su puestecillo. Vamos que si lo que dices es cierto a mí me parece que estamos ante una persona autenticamente deleznable. Por eso prefiero pensar bien, y presuponer como en esa frase: no atribuyas a las maldad lo que puede atribuirse a la estupidez (la frase es así, a lo mejor para evitar insultos gratuítos sería mejor hablar de fanatismo).

Me quedo con las preguntas de mcoderch, son un resumen fantástico, es una suerte para los que tienen fe en el mercado que en liberalismo.org sean liberales muy restrictivos y no tengan que enfrentarse con esas preguntas.

Re: ¿Los agoreros fallan siempre?

Enviado en: 31/08/2004 12:10
Por: PPP

Yo también suscribo las preguntas de Manuel y estoy un poco hasta el gorro de las citas manidas de los fallos de los agoreros. Es conveniente que se explique donde falló Hubbert, si es que falló y por qué se cierran miles de pozos. Es conveniente explicar por qué el país con más tecnología, financiación y "cerebros brillantes" del mundo, lleva desde el año 1970 cayendo inexorablemente en la producción de petróleo, si es que el petróleo pare o la tierra "pare" petróleo, a ritmos que los geólogos desconocen, de rápidos que son.

Hay que dejarse de citas de los años 10 o 20 del siglo pasado, siempre citadas por fuentes indirectas. Si tomamos las citas de políticos de comienzos del siglo XIX, ha habido muchos que han dicho muchas estupideces. También economistas y también ingenieros. De entre los que menos tonterías científicas han dicho, se cuentan a novelistas del XIX, como Julio Verne, que sólo se equivocó en lo del hidrógeno, en alguna otra cosilla de su viaje a la luna o al centro de la tierra en las leguas de viajes submarinos y en ser un fanático de la huída científica hacia adelante, del incremento de la complejidad como salida de los problemas crecientes. Porque decir tonterías las dicen todos.

También en el lado de los optimistas, podríamos llenar enciclopedias, tales como que la energía nuclear haría que la electricidad fuese demasiado barata como para ser medida. O que los hombres estarían colonizando la luna y Marte en el siglo XX.

O que viajaríamos en cohetes a la velocidad de la luz. Los soviéticos dijeron a Roger Garaudy, en una de sus visitas a una fábrica de coches, que esperaban que en el siguiente plan quinquenal superarían la producción de vehículos estadounidense. En ese momento, es cuando Roger Garaudí dejó de creer en aquel tipo de comunismo.

Los empresarios y altos directivos de multinacionales, en cuyos círculos me he movido durante tres décadas y que presumen mucho de liberalismo, en los años 80 planificaban, cada año, crecimientos en sus empresas del tipo "double digit growth, double digit profit" (es decir, crecimientos -por supuesto acumulativos- anuales de dos cifras -esto es, superiores al 10% y ganacias de dos cifras -esto es superiores al 10%). Por supuesto, la inmensa mayoría no cuimplían sus propósitos. Lo que no obstaba para que al año siguiente volviesen con esa estúpida burra al trigo y que nadie les dijese nada, pues cabalgaban sobre el jumento de la avaricia.

A mi me costó algún disgusto hacer ver en consejos de dirección que si teníamos éxito en esos programas durante 20 años seguidos, por ejemplo, llegaríamos a tener 100.000 millones de teléfonos móviles para 8.000 millones de habitantes.

Tonterías se pueden citar a montones. Pero lo que es necesario es analizar los datos. ¿Es el petróleo finito? ¿Cuánto dice la ciencia que hay? ¿Cuáles dice la ciencia que son los patrones de agotamiento? ¿Son lineales o siguen una curva en forma de campana? ¿Se debe esa campana, como dice Mariano Marzo, catedrático y geólogo, a que el petróleo es como el café, pero en vez de en un vaso ya líquido, mezclado en una viscosa masa de terrones de azúcar? ¿No es cierto que cada vez es más difícil de extraer en los pozos - y que al final, lo que chupas es azúcar, o minerales viscosos, en vez de petróleo?, también extrapolable a los en los campos, que son sumas de pozos, a los países, que son sumas de campos y por tanto, al mundo, que es una suma de países, a medida que se va agotando? Y si no se agota ¿Por qué tantos países productores salen en las listas de las multinacionales y de la AIE produciendo menos este año que el anterior y así llevan algunos bastantes años? Necesitamos respuestas a estas cuestiones, no vagas referencias a declaraciones de principios de siglo.

Saludos

Re: ¿Los agoreros fallan siempre?

Enviado en: 31/08/2004 13:05
Por: Kanelo

Hombre, Osec, lo que trato de decir es que Amagi realmente se cree lo que escribe, al menos de momento. Si un día deja de creérselo y sigue apareciendo por aquí, lo hará con otros argumentos y posiblemente bajo otro nick.

Pero el trabajo es el trabajo. Yo puedo atacar lo escrito por Amagi en este debate, pero no en Libertad Digital, porque francamente, no esperaba otra cosa de ese medio. Como sabrás, todo medio tiene su línea editorial, y cuando un periodista o colaborador escribe algo para el mismo, ya debe saber por dónde debe ir y por dónde no debe ir. Un periodista que aproveche para, por ejemplo, recordar las relaciones del PSOE con la trama de los GAL en El País no durará mucho en su puesto.

Y eso es algo que todo profesional sabe cuando empieza a trabajar en un medio, sin que nadie se lo tenga que decir. Obviamente, si estás de acuerdo con la línea editorial del medio en el que escribes, cojonudo, oye. Creo que es el caso de Amagi actualmente. Pero si un día dejas de estarlo, la verdad es que ese trabajo se debe de hacer bastante repulsivo, aunque tal como están las cosas tampoco podemos pedir a esa persona que cambie de trabajo como de camisa, ¿no?

¿Quién es el responsable de esos artículos, José Carlos Rodríguez o Libertad Digital? Si José Carlos no los hubiera escrito, lo habría hecho cualquier otro, porque es lo que LD quiere. Pero el susodicho pone la firma, se responsabiliza del contenido de los mismos esté de acuerdo con ellos o no y se lleva las hostias por parte de quienes lo criticamos, en tanto que LD se lava las manos... La verdad es que no es un trabajo que envidie para nada.

Por eso elogio la actitud que ha tenido al venir aquí a debatir, aunque piense que sus argumentos sean erróneos. Lo más socorrido para él habría sido ignorar la existencia de esta web.

Perdón por haberme desviado del tema principal, y un saludo.


Re: ¿Los agoreros fallan siempre?

Enviado en: 31/08/2004 13:10
Por: Kanelo

Por cierto, se me olvidaba, este debate ha servido además para poner en un mismo sitio buena parte de las "refutaciones" (así gustan de llamarlas los liberales) a las teorías de crecimiento energético ilimitado en un tono igual de divulgativo que los artículos de Amagi. Algunas de ellas, por cierto, magistrales. Yo ya tengo este thread en favoritos.

Saludos

Mundos paralelos

Enviado en: 31/08/2004 13:43
Por: chestertown

No entiendo porqué la ciencia (física, principalmente) no debe tener la última palabra sobre los sistemas sociales y sus economías. No entiendo esa postura común a casi todas las corrientes políticas, filosóficas y económicas de que la naturaleza está en un sitio y las sociedades en otro, que las sociedades no sean por tanto entidades físicas complejas y tengan que ser sin embargo entidades metafísicas que por definición están destinadas a trascender lo físico. No entiendo que la naturaleza tenga que ser simplemente un instrumento en lugar de una morada, un hábitat, nuestro hábitat. ¿Cómo es posible que este error dure ya tantos siglos?

No entiendo tampoco que la tecnología no se rija supuestamente por los principios de la física ni que las ideologías políticas no estén limitadas, condicionadas, por ella. No entiendo que ese idealismo siga siendo en el siglo XXI aun la única forma de enfocar las cosas. No ha sucedido así en la historia y sin embargo últimamente parece que la misma historia ha dejado de existir, se ha puesto entre paréntesis.

No entiendo entonces que el sistema actual se declare pragmático y materialista en sus axiomas y sin embargo se desarrolle contra los principios mismos de todo materialismo; que afirme que la ciencia está de su lado puesto que es lo que asegura su supervivencia y desarrollo al promocionar el aumento de la información (el saber) y al mismo tiempo afirme que no sirve para describir y predecir los sistemas sociales. Debe haber un error muy profundo en la forma que tiene el sistema de imaginarse a sí mismo porque si no no se explican todas estas contradicciones. Debe haber una contradicción, un conflicto, entre el saber y la tecnología que usa el sistema para producir ese saber.

Para empezar ese conflicto es de pertinencia: un enunciado científico (“hay un muro a 20 kilómetros”) no es del mismo orden que un enunciado político u económico (“hay que saltar ese muro”, “podemos saltar ese muro” “ordeno saltar ese muro”, etc...) El primero tiene valor de conocimiento mientras que el segundo es de carácter ético, y nada asegura que por muy verdadera que sea una realidad, el enunciado prescriptivo que tendrá necesariamente por efecto modificarla, sea justo, es decir, sea sensato, se ajuste al sentido común. Sin embargo el sistema instrumentaliza la ciencia para sus propios fines (que es el de sobrevivir), la captura por así decir, y la convierte en una fuerza de producción, en un momento de la circulación del capital. Y así, la ciencia ya no dice lo que son las cosas sino lo que el sistema necesita que diga, la información que necesita que produzca para mantener la eficacia del sistema. Los enunciados dejan de tener valor de conocimiento para tener valor preescriptivo en términos de eficacia. Una eficacia que por tanto ya no puede asentarse sobre lo que las cosas son (la realidad) sino que es un producto tecnopolítico asentado sobre el capital (la economía).

El resultado es pues la existencia de dos mundo paralelos, la realidad (material) por un lado y el sistema (idealista y especulativo) absolutamente independizado y autónomo que ahora flota en el vacío. Pero todo el mundo sabe (o se huele) que en nuestro mundo sólo puede sobrevivir uno de los dos por lo que antes o después se producirá un choque entre ambos. Quiero pensar que entonces será cuando se aclaré quienes eran desde un principio (desde hace siglos en realidad) los verdaderos materialistas y los verdaderos pragmáticos y quienes la casta de sacerdotes.

Re: ¿Los agoreros fallan siempre?

Enviado en: 31/08/2004 15:48
Por: amagi

Hola,

En primer lugar quiero pedir perdón por no poder responder a todos. Pero soys muchos y yo, por otro lado, tengo también otras cosas que hacer.

Voy a empezar por lo que he evitado hasta ahora, los sempiternos ataques ad hominem. Osec dice
José Carlos Rodrígez es un tipo que está dispuesto a mentir sobre un tema fundamental como éste a cambio de unas perrillas

Osec, si no eres capaz de imaginar la opción de que haya desarrollado mis ideas y de que sea eso lo que me haya llevado a Libertad Digital no me extraña que no hayas podido acceder a los razonamientos que expreso en mis artículos. Y mira que esa posibilidad es sencilla. Ni aún así.

Por cierto, que pienso como lo hago evolucionando desde las posiciones que mantiene esta página.

Re: ¿Los agoreros fallan siempre?

Enviado en: 31/08/2004 16:11
Por: amagi

Templario. En primer lugar estoy ahora leyendo soobre vosotros. En segundo lugar:

Un ejemplo de ello fueron las ballenas. Resulta que una "materia prima" como la ballenas (permitidme la salvajada de considerar a las ballenas en términos capitalistas), que producían un enórme beneficio económico, estuvieron a punto de la extinción precisamente por culpa del Mercado.

Mucha gente confunde el mercado con las empresas. El mercado lo constituyen un conjunto de instituciones que versan sobre la propiedad. En el caso de las ballenas no llegó a desarrollarse esa fundamental institución, por lo que las ballenas se convirtió en un bien comunal, con los ejemplos que se pueden esperar. No obstante, cuando las ballenas se hicieron más escasas y el aceite de ballena se hizo más caro, se puso en marcha el mecanismo que he explicado, y empresarios y científicos dieron con que se podía sacar aceite del carbón.

Re: ¿Los agoreros fallan siempre?

Enviado en: 31/08/2004 16:45
Por: amagi

Chestertown:

Además, todo ese proceso de transición a otros combustibles supondrá problemas técnicos, económicos y sociales.

Por supuesto. Claro que implicaría costes. Yo no he ni sugerido que sería un camino de rosas. Lo que digo es que, con sus costes, con sus ajustes y los problemas que generaría, el proceso de 1-Aumento de precio, 2-nuevos beneficios en búsqueda de a)nuevos yacimientos, b)sustitutos, c)métodos más efectivos de utilizar los recursos, tendrá lugar.

Y muchos de nosotros vemos que esta transición deriva también hacia un escenario general de decrecimiento económico. Lo que es más difícil de saber es si ese decrecimiento conlleva una disminución de nuestros actuales estándares de calidad de vida.

Un estancamiento económico, no digamos un decrecimiento, conllevaría un deterioro de la calidad de vida. Todo ajuste tiene costes. Pero hay que darse cuenta de la capacidad creadora de las sociedades libres. Llamarlo un slogan no añade nada a la discusión. El ingenio humano existe. Y ha ido dando soluciones a los problemas con que se ha enfrentado desde siempre. Eso no cambia.

¿ Crees, como parece deducirse del escenario que expones, que la energía que se obtiene de los 82 m/barriles actuales pueden ser sustituidas por otra clase (o clases) de tecnologías? Si es así, arguméntalo y con datos.

No puedo demostrar con datos que se pueden sustituir las actuales tecnologías con otras nuevas ¡Porque eso no ha ocurrido! Pero ¿no veis que eso es imposible? Lo que he demostrado con datos, y os tengo tan al tanto que no lo voy a discutir, es que ha sido así EN EL PASADO. A lo que añado: Eso ha sido así, porque el ingenio humano, cuando está libre de ataduras, tiene esas cosas. Mantengámoslo así, y el proceso se mantendrá en el futuro. El sistema que llamamos de mercado, además, incentiva adecuadamente, en los momentos precisos, esos avances.


Víctor:
Una de ellas es el tema de los argumentos. ¿Qué tal si tenemos acceso a un buen argumento de tu parte? Pero no teórico, no, sino un argumento real y trascendente. No hace falta que te alargues mucho ni te extiendas durante siglos y siglos. No hables de lo secular. Sabes perfectamente que hoy día los cambios son rápidos y a veces brutales. Dinos algo que sea conocido por todos. Di nombres: países, gobiernos, cifras... Quizá me equivoco, pero hasta ahora los argumentos sólo se nos han exigido a nosotros y con gusto se han expuesto varios, pese a que no han convencido parece.

Insisto en lo dicho antes. Y lo repito con otras palabras a ver si se me entiende mejor.
Si digo: Un recurso se hace escaso, sube su precio, y entonces los empresarios, que ven estas nuevas oportunidades de beneficio, invierten en nuevas tecnologías que permiten un mejor uso del recurso.
Pero eso a tí no te vale. Me pides que te diga cuál es esa tecnología. O dónde está ese yacimiento. O cuánto subiría el precio. En definitiva, me pides lo imposible. Como no te lo puedo dar, das el paso de decir que no te doy un argumento con datos. Pero hombre, los datos que doy son pasados. ¿Cómo te voy a dar datos futuros? En serio que no lo entiendo. Tú consideras el pedirme estos datos como un fracaso de mi argumentación. Yo lo veo como un éxito.

Una de las cosas que no nos explicas, amagi, es el precio. ¡No! no el coste, no estoy pensando en dinero. Me refiero al precio que ha de pagar la sociedad, cada individuo, el planeta, cuando te refieres a la inmutabilidad del mercado, a su continua adaptabilidad, a la creación de nuevos servicios antes inexistentes, a que basta con la inteligencia para solventar los problemas...etc.

Hay muchas cosas que no explico. No esperes de tres breves artículos que resuelva o explique un montón de temas de interés. Por cierto que tampoco aquí sé a qué te refieres. ¿Te refieres a posibles efectos sociales negativos del mercado? Esa discusión es apasionante, pero nos llevaría a otra discusión. Quizás en otro foro.

Víctor, aprovecho tu comentario siguiente, el de las tiendas del pueblo, para tratar un tema que sobrevuela vuestras argumentaciones (que como véis tomo como tales, estudio y contesto, sin más). ¿Creéis que con o sin petróleo y demás combustibles fósiles no hay energía en el sistema para nuestos fines? Es decir, con la energía del sol y la de las estrellas (hidrógeno). Con las mareas, con la biomasa, etc. Pese a ello, ¿No tendríamos suficiente? No quiero exagerar, pero a veces me da la impresión de que pensáis eso.

Re: ¿Los agoreros fallan siempre?

Enviado en: 31/08/2004 17:13
Por: amagi

Chestertoown

Si nos creyéramos los postulados de Mises cabe imaginar que podríamos conocer la economía sin salir de nuestra casa. Pero al propio Mises esta postura le parece extrema y en una de sus múltiples contradicciones dice que la economía ”no se limita a formular puros razonamientos apriorísticos desligados por completo de la realidad (....) no creo que sea posible una economía pura y exclusivamente teórica” ¿Cómo es posible que si la apriorística es una ciencia teórica y sistemática la economía, siendo una de sus ramas, no lo sea? Ni el mismo se aclara.

Reconozco que resulta difícil ponerme en la posición de Mises para entender su forma de razonar, proceder de forma deductiva a partir de verdades absolutas y reflexionar sobre sus esencias es una tarea tremenda. Pero cuando se hace el resultado es bastante decepcionante.

El apriorismo de Mises es uno de los episodios más cómicos de la metodología de las ciencias sociales y es el camino más fácil hacia el fanatismo.

Lo de que te resulta difícil ponerte en la posición de Mises es literal. Antes de decir tonterías sobre Mises deberías leerle. Es un intelectual de primera. A él y no solo a citas en libros en las que él aparece (¿Blaug?). Siento lo de tonterías, pero es que, en serio que su posición está muy bien fundamentada, aunque se pueda discrapar, por supuesto.

Re: ¿Los agoreros fallan siempre?

Enviado en: 31/08/2004 17:25
Por: amagi

Víctor. Das unos datos de precios, y luego:

¿Y todo esto porque sobran los recursos y el crecimiento es ilimitado? No me lo creo.

Jamás he dicho que sobren los recursos. Hablo del proceso que se pone en marcha con los aumentos de precios que tú señalas.

Me da la sensación, ¿sabes de qué? de estar enfrentándonos con un muro de hormigón de lo más resistente. Y eso me recuerda a una cierta manera de ver las cosas. Una manera que creía olvidada en los libros de historia. Los lavados de cerebro son frecuentes entre las poblaciones ignorantes, pero peores son los que lavan los cerebros. No se puede transigir con ellos: están hechos de la pasta que defienden. Imposible que entre un resquicio de duda o de interés por las opiniones de los demás. Imposible que piensen ni tan sólo medio segundo en que quizá podrían no estar tan en lo cierto en sus afirmaciones.

Víctor yo he aceptado vuestros argumentos, que conozco porque os leo y porque he mantenido la misma postura, y los analizo según mi posición. Lo que me encuentro, en el 95% de los casos, son ataques ad homimen. Tu descripción es certera. Pero no para mi actitud.

Re: ¿Los agoreros fallan siempre?

Enviado en: 31/08/2004 17:30
Por: amagi

Kanelo:

¿Entonces por qué viene aquí, si de esto no va a sacar ninguna retribución? Pues sencillamente porque el tema le interesa, y si interviene aquí es a título personal. Lo que quiere decir que A: le interesan estos temas e intenta encontrar soluciones para el conjunto de la humanidad, por lo que las acusaciones de egoísmo o mala leche que se formulan contra algunos liberales no son aplicables en este caso, y B: considera lo bastante coherentes los contenidos de esta web como para que le merezca la pena establecer un debate entre enfoques y posiciones distintas.

Está claro. Daniel sabe, porque se lo he dicho en más de una ocasión y lo he repetido en mi bitácora, que esta página me parece muy buena. Aunque mi posición sea (ahora) distinta e incluso antitética. Si considerara que lo que se escribe aquí no son más que tonterías ni me hubiera molestado.

También me paso por estos lares por un motivo muy sencillo. Habiendo estado en los dos lados de la discusión, está claro que, al menos una vez, me he equivocado. El error, como ha destacado lumpen, es siempre una posibilidad. Y en vez de encerrarme en mis lecturas he decidido compartir mis ideas con vosotros con el objetivo de perfilar mi posición. De corregir mis posibles errores. Y de ganar en el conocimiento de este asunto que, vosotros sabéis perfectamente, es de gran interés.

Re: ¿Los agoreros fallan siempre?

Enviado en: 31/08/2004 17:40
Por: amagi

Kanelo y lumpen:

El problema, Amagi, es un factor que no pareces tener en cuenta, y que muy bien ha apuntado Lumpen: el tiempo. ¿De cuanto tiempo disponemos para cambiar un modelo económico basado en última instancia en los hidrocarburos por otro basado en X (que ni siquiera tenemos definida)?

Sí. Es importante. Yo creo que el problema del agotamiento del petróleo no tendrá lugar en un período breve, pongamos de 80 ó 100 años, sino en uno mucho más prolongado. Pero mucho más. Y que los cambios a que dé lugar esa eventualidad (que acepto en este momento para aclarar mi argumento) se pueden producir con eficacia y con tiempo suficiente.

mcoderch:
¿La sempiterna escasez en un mundo de abundancia sin límites? ¿De qué hay escasez en un mundo en el que las materias primas son crecientemente abundantes y cada vez somos capaces de obtener un mayor rendimiento de ellas? ¿Para cuándo calculas tú que esta abundancia sin límites que postulas logrará vencer la sempiterna escasez que todavía padecemos?


A lo que añades:
Perdona que siga haciéndote preguntas antes de contestar tus artículos pero la verdad es que estoy hecho un lío. No consigo entender cual es tu tesis. ¿podrías formularla sintéticamente, si es posible siguiendo la estrucutura canónica de un argumento: Premisa+ ....+Premisa = Conclusión? De esta forma creo que el debate sería bastante más organizado: bastaría con verificar la validez y relevancia de cada premisa, y luego valorar si de las premisas se sigue o no la conclusión.


Muy bien. Elegante y al grano.

Como digo, en estos artículos, un poco extensos de más para lo que piden en La Revista, hay cuestiones que no he podido aclarar. Esta es una de ellas.

La escasez es sempiterna, sí. No podemos jamás llegar a una Arcadia en la que cualquier necesidad que imaginemos nos sea satisfecha al momento. La escasez es una de las condiciones del hombre.

Entonces, te preguntas ¿Cómo puedea hablar de abundancia sin límites? ¿En qué quedamos?

De lo que hablo es de la abundancia sin límites en la cantidad de materias primas. Digo que el límite, en última instancia, está en el ingenio humano.

Re: ¿Los agoreros fallan siempre?

Enviado en: 31/08/2004 18:12
Por: josema77

[QUOTE BY= amagi]Víctor, aprovecho tu comentario siguiente, el de las tiendas del pueblo, para tratar un tema que sobrevuela vuestras argumentaciones (que como véis tomo como tales, estudio y contesto, sin más). ¿Creéis que con o sin petróleo y demás combustibles fósiles no hay energía en el sistema para nuestos fines? Es decir, con la energía del sol y la de las estrellas (hidrógeno). Con las mareas, con la biomasa, etc. Pese a ello, ¿No tendríamos suficiente? No quiero exagerar, pero a veces me da la impresión de que pensáis eso.[/QUOTE]

Has acertado de plano. Ese es precisamente el problema. No sabemos si se podrá generar la energía suficiente para cubrir la creciente demanda con fuentes alternativas.
Parece que empiezas a reconocer que el crecimiento económico no se produce si no hay crecimiento de consumo energético. Es el primer paso.
Ahora debes comprender que el petróleo es finito y que se agotará, como casi lo hacen las ballenas, y que no existe actualmente una alternativa igual de eficiente para la producción de energía.

Re:

Enviado en: 31/08/2004 18:14
Por: Osec

Kanelo, perdona que recortara tu texto descontextualizandolo porqué el mensaje completo dejaba tu posición muy clara, aunque no comparto que el trabajo es el trabajo, sí comparto contigo que algo de sincero interés tendrá si se pasa a menudo por aquí.

amagí, ya te pedí discupas por prejuzgarte la primera vez que colgaban un texto tuyo en esta página, en esta ocasión si te fijas la frase comienza con un si (interrogativo), que quiere decir que lo siguiente solo lo defiendo si se cumple la condición, creo que el hecho de que sigas por aquí como señala kanelo demuestra que no es un móvil unicamente económico el que has tenido al escribir estos árticulos.

Lo que sí que no retiro es que padeces de fe, esto no es algo necesariamente malo, pero si como dices no te preocupa desgajar un poco la realidad que te rodea ( pensando en concreto que tecnologías pueden suplantar al petroleo o que campos o zonas prometen, etc ) no puedes pretender que comulguemos con ruedas de molinos y aceptemos tu visión de que el mercado proveera ( o el ingenio humano, como prefieras ) si ni siquiera estamos de acuerdo en el capitalismo haya funcionado bien hasta ahora, ya lo dije, no creo que se pueda establecer una vía de comunicación entre dos posturas antítecas basandose en impresiones parciales o pasadas que además no ligan directamente con esta, es decir, aunque es importante para comprender las cosas asumir ciertas generalizaciones y abstracciones, lo es aun más olvidarlos si disponemos de datos más exactos y concretos. Dicho de otra forma, que las curvas de producción y el analisis de la viabilidad de las nuevas tecnologías tienen muchísimas más probabilidades de éxito en las predicciones que la confianza en el mercado y el ingenio. De todas formas, a ver si estás en lo cierto y hay milagrito.

Re: ¿Los agoreros fallan siempre?

Enviado en: 31/08/2004 18:44
Por: amagi

Osec:
no puedes pretender que comulguemos con ruedas de molinos y aceptemos tu visión de que el mercado proveerá

No voy tan lejos como para pretender haceros cambiar de opinión. Simplemente doy mi punto de vista.

Un saludo.

Re: ¿Los agoreros fallan siempre?

Enviado en: 31/08/2004 18:48
Por: Víctor

amagi:


Insisto en lo dicho antes. Y lo repito con otras palabras a ver si se me entiende mejor.
Si digo: Un recurso se hace escaso, sube su precio, y entonces los empresarios, que ven estas nuevas oportunidades de beneficio, invierten en nuevas tecnologías que permiten un mejor uso del recurso.
Pero eso a tí no te vale. Me pides que te diga cuál es esa tecnología. O dónde está ese yacimiento. O cuánto subiría el precio. En definitiva, me pides lo imposible. Como no te lo puedo dar, das el paso de decir que no te doy un argumento con datos. Pero hombre, los datos que doy son pasados. ¿Cómo te voy a dar datos futuros? En serio que no lo entiendo. Tú consideras el pedirme estos datos como un fracaso de mi argumentación. Yo lo veo como un éxito.


Dime cómo es posible que tras dos siglos de civilización basada en los combustibles fósiles, con los cambios que ello a conllevado sobretodo en los últimos cincuenta años, en la economía, en la sociedad, en la tecnología, en la política, etc., no se te ocurra decirnos ningún argumento basado en hechos reales que EXPLIQUE lo de que "Un recurso se hace escaso, sube su precio, y entonces los empresarios, que ven estas nuevas oportunidades de beneficio, invierten en nuevas tecnologías que permiten un mejor uso del recurso.", siempre refiriéndonos si puede ser al tema de la energía (que es de lo que tratamos). No lo veo tan complicado.

Resulta que, en vez de eso, lo que me dices me lo resumes todo en un proceso teórico (que podría servir para cualquier empresario del siglo XV que fabrica zapatos de piel de foca que cada vez es más difícil de conseguir, pero no para un empresario que tiene que quitar sus máquinas a gas-oil por otras que van a funcionar con ves a saber qué energía). Un proceso teórico que puede aplicarse a cualquier sector económico que dependa de los recursos materiales. Es como si yo dijera que para invertir en la bolsa hay que tener en cuenta que lo que sube baja y viceversa, o que hay que comprar barato y vender caro. Entonces, ¿para qué están los analistas y consejeros? ¿de qué sirven las lecciones de las burbujas financieras? ¿y el crack del 29? Hombre, no me lo pongas tan sencillo. Así cualquiera puede ser empresario. Bueno, ya vemos que, en efecto, cualquiera puede serlo...

Por eso no me vale que en dos frases me resumas toda la sabiduría, todo el secreto de los beneficios. Además, si yo te doy datos de precios, con una tendencia clara, dime: ¿sabes lo que son las proyecciones en el futuro? Pues sólo te quiero reflejar las tendencias. Evidentemente que no sabremos nunca a cuánto se pondrá el kilo de patatas de aquí a cinco años, pero basta estudiar los parámetros actuales de los productores, de los consumidores, la calidad de la tierra, las tendencias del clima, etc. para tener una idea.

No te pido que adivines el futuro, pero es que tú parece que sepas qué pasará de aquí a veinte, cincuenta, cien años, porque sabes cómo se buscan los beneficios desde hace siglos, por no decir desde... ¿la edad del cobre? Por tanto, como no estás tan limitado en tus fuentes (que se basan en el proceso archiprovado de "Un recurso se hace escaso, sube su precio, y entonces los empresarios, que ven estas nuevas oportunidades de beneficio, invierten en nuevas tecnologías que permiten un mejor uso del recurso."), no es tan difícil que digas cómo diablos van a conseguirse beneficios en los próximos años con los recursos energéticos que vamos a tener disponibles (menores). Bueno, a no ser que siempre estés hablándome de empresarios y empresas, que parece que sí. La cuestión es que yo te hablo y siempre te hablaré de cómo TODOS vamos a utilizar resursos energéticos menguantes, de cómo va a ser esa sociedad con menos energía, etc. Veo que te interesa la sociedad. Pero la apartas, como si energía, empresas y sociedad no fueran a estar obligadas a entenderse en los próximos años a la fuerza. Hasta ahora, amagi, ha sido todo muy fácil con el petróleo barato. Me parece que lo que persigues es un continuismo que va en línea recta y uniforme através de los tiempos. Eso no es optimismo sin límites, eso es... ¿fe?

A mí me preocupa todo. A ti parece que te basta con pensar que los beneficios siempre existirán pase lo que pase. Y yo te respondo: sí, ¿beneficios para quién? ¿para el empresario? Entonces esta discusión ya sé por donde va. Resulta que estás preocupado por las ganancias que dices que son siempre seguras para el que las detenta, pero olvidas que los empresarios son UNA PARTE de la sociedad. ¿Piensas en que si esos empresarios ganan más beneficios, la sociedad gana más? Por favor, ahora sí, ponme un ejemplo de grandes beneficios económicos privados que se corresponden con grandes beneficios sociales públicos. No, no pido que los empresarios repartan su dinero. Pido que repartan los beneficios no económicos que ese dinero puede dar. Supongo que la lista no es muy larga.

A lo largo del foro no te he pedido lo imposible. Mira las estadísticas y previsiones de los centros oficiales. No es imposible planificar, es perfectamente posible saber las tendencias, amagi. Por eso te piensas que no puedes dar argumentos. Sí puedes, pero o no quieres o no sabes o... ¿no te convienen? ¿no los has previsto? Los datos que das son pasados, sí. ¿Cómo me vas a dar los futuros?. Hombre, amagui, un empresario planifica la actividad con al menos un par de años de adelanto, ¿no? o si no eso se llama imprevisión, mala gestión, etc. Hay que gestionar bien los recursos energéticos, amagi. Un ministro de economía predice el crecimiento del año que viene... Ellos sí dan argumentos con datos que, en efecto, se basan en el pasado, pero también en lo que los datos y estudios dicen sobre las previsiones del futuro. Como sabes, cuanto más cerca del tiempo se prevea más se acierta en la previsión. Aunque, vistos los datos de algunas agencias oficiales sobre la energía (petróleo) eso no es siempre así, porque se equivocan por defecto, de un año para otro (!).


Tú consideras el pedirme estos datos como un fracaso de mi argumentación. Yo lo veo como un éxito.


No creo que sea un fracaso de tu argumentación el no darme datos. Una argumentación no es válida sin datos. Ni siquiera podías empezar la argumentación. Así que el intento es nulo, estamos en tablas.

Pero esto lo ves como un éxito tuyo. !Hombre! mira: yo te digo que el petróleo va a escasear porque consumimos más y te argumento con datos; pero resulta que, como no me puedes demostrar que no va a escasear, porque no aportas datos ni argumentos... NO LOS NECESITAS.
Resulta entonces que la discusión es desigual. Pero, por si acaso, tu tienes razón y yo no. El petróleo no va a escasear. ¡Qué éxito de tu parte!

Hombre, así cualquiera, amagi. Hay que implicarse más en la defensa para defender mejor. Incluso opino que tu teoría tan manida de "Un recurso se hace escaso, sube su precio, y entonces los empresarios, que ven estas nuevas oportunidades de beneficio,..., no es ni tuya. ¿No podrías defender esta postura renovándola?

Una cosa para acabar: si tienes razón, que no lo creo por lo que estoy viendo día sí, día también, ¿cómo es posible que con el precio tan alto del petróleo no se invierta en más extracciones que a su vez darían más beneficios? Y si no se invierte en extracciones... ¿en qué invierten sus crecientes cuentas de efectivo las empresas del petróleo? ¿en otra fuente de energía barata o en cualquier cosa que les sea rentable? Mucho por la labor no están, ¿no? ¿por qué crees que sucede? ¿no será porque los empresarios van y vienen dónde y cuándo les conviene sin recabar en las consecuencias en un futuro próximo?

Víctor

Re:

Enviado en: 31/08/2004 19:37
Por: hemp

The End of Oil
Paul Roberts

Houghton Mifflin Company, New York 2004
ISBN: 0-618-23977-4

Paul Roberts es periodista de la economia y de los negocios. Para este libro ha tenido acceso a gente dentro del mundo del petróleo incluyendo el ministro de petróleo de Arabía Saudí.

Este libro precisamente cubre mucho de los puntos de vista de esta web y sobre todo del intenso debate que hay aqui ahora.

Publicado en enero 2004 despues de un trabajo de tres años sobre este tema. Empieza con una visita al campo de petróleo en arabia Saudí "Shabya" recién estrenado, y allí durante una visita se pegunta de que tal iba Ghawar.

Haciendo un comparación de Shabya que la presión de dicho campo era suficiente para que el crudo sale solo, la de Ghawar está en un corte de agua del 30%, debido a las inyeciones para mantener la presión. Esto significaba para el, algo bastante grave...

Dice...
Que nuestra economia de hoy parace ser como una maquina de moción en perpétua. Que hoy millones de personas viven con una vida de niveles altos sin precedentes gracias en gran parte de la industría energetica petrólera.. una relación inmenso y conjuntamente interelacionado.. sin embargo ve que algo no va bien..

El Libro es de tres partes con 13 capítulos en total y mira todo los puntos de vista incluyendo la reacción del mercado ante lo que viene. Esta bajo ninguna ilusión pero sus conclusiones son que debemos seriamente empezar de cambiar nuestra economia energetica.. pero ahora no mañana..

Dice..

" De verdad el pensamiento de que haya un retraso de cualquier tipo, aunque razonamente justificado me terroriza" Da igual de nuestro avances tecnologicos y de su diversidad y sin mirar los plazos de tiempos, la complejidad del sistema es tal que debemos hacer algo para transformar nuestra sistema energética YA."

"Empezando ahora tenemos más tiempo y más opciones para que el final tiene exito, tenemos más opciones y las manos más libre para inovar"

Aboga por una transcición energetica con coches y vehículos hibridos.. eléctrico-combustible, así para aumentar la eficiacia y da más tiempo al cambio.

Sin embargo da este aviso..

"Los costes de inacción son significativos. Cada año en la que fallamos en poner medios serios para la I+D en energía y su desarrollo, o tambien fallamos en decrecer el aumento en consumo enérgetico a traves del uso más eficaz de nuestras sistemas, y que el mercado trata al carbón como gratis, es otro año en la cual nuestra economia energetica llega más cerca al punto de no retorno. Cada retraso significa que cuando realmente hay que hacer algo, sería demasiado poco demasiado tarde porque entonces las soluciones de bajo costes ya no lo serán, y añadiendo que dichas soluciones debe ponerse a funcionar en tiempo mínimo, lo cual un aumento de costes"

El planteamiento de Paul Roberts es exhaustivo y tiene fe que las empresas y el mercado puede responder a tiempo, pero también ve la importancia que los gobiernos indican o ponen medios para que esto sea así.

Habla mucho sobre China y de sus necesidades y de sus problemas.. ve a una economía emergente que no va a llegar.

Habla sobre poner un impuesto a los emisiones de carbón como medida de impulsar la inovación.

Tambien habla de los problemas que tienen los inversores, es verdad ¿Se debe decir adios a proyectos y obras que todavia hacen falta 20 años de amortización?".. el ve que la inacción es debido del sistema montado.. que final al cabo empezó hace 300 años y crecio muy rapido en los ultimos 50 años. Cambiar a un sistema alternativa.. no es imposible, pero muy dificil lo es.

En fin, el libro es de 332 páginas y a exponer todo aqui es imposible.. solamente que ve la necesitdad importantisimo de empezar la transción y dejar de pijadas (como diria una colega del trabajo!). Pero esto necesita un impulso desde arriba.. de los gobiernos.









Seamos creativos

Enviado en: 31/08/2004 21:33
Por: chestertown

Amagi:

Lo de que te resulta difícil ponerte en la posición de Mises es literal. Antes de decir tonterías sobre Mises deberías leerle. Es un intelectual de primera. A él y no solo a citas en libros en las que él aparece (¿Blaug?). Siento lo de tonterías, pero es que, en serio que su posición está muy bien fundamentada, aunque se pueda discrapar, por supuesto.



Me imaginaba que ibas a ironizar mi comentario sobre la “dificultad” de entender a Mises. Pero francamente no creo que yo tenga problemas para comprender a Mises. Lo que quería decir básicamente es que Von Mises estaba chiflado.

No he recurrido a Blaug para demostrarlo, sino a mis propias ideas. Aunque quizá en efecto mis criticas puedan ser similares a las que hagan otros. No tengo el privilegio exclusivo de la creatividad.

Yo discrepo radicalmente de los principios de Mises, lo que es diferente de decir que él no los fundamente.

Como buen conocedor de Mises sabrás que desarrolla una teoría del conocimiento a partir de la cual deduce toda su teoría de la acción humana (su teoría económica) Y como seguidor de sus ideas, para ti están muy fundamentadas. Para mi en cambio no es un problema, como te dije, de coherencia lógica, pues si seguimos sus axiomas todo en él es (sólo aparentemente) lógico, hasta el punto de que “la acción humana” es en sí una gigantesca tautología. El problema para mi es que su modelo no describe la realidad que yo veo y por tanto sus axiomas no me sirven: es un castillo en el aire, del mismo orden que la “república” de Platón o “utopia” de Tomás Moro, edificio de una fuerte geometría pero perfectamente irrealizable en la práctica. Y no sólo política y económicamente sino que como humanismo, como descripción del hombre y sus decisiones, su modelo es puramente meta-físico. Pues no sólo obvia las realidades sociales y antropológicas más evidentes (como es el hecho de que no nacemos aislados sino en comunidades y nos mantenemos ligados a ellas de multitud de formas, con todas las implicaciones que eso tiene para nuestra capacidad de hacer (pre)juicios) sino que desprecia aquellas formas de la racionalidad que no se dejan reducir a la simple lógica de los medios y fines, del causa-efecto.

En ese sentido Von Mises conecta con la larga tradición utilitarista que podemos situar en Hobbes y en Locke y para quienes el “hombre es un lobo para el hombre”. Afirmación que es evidentemente falsa antropológicamente pero que se vuelve verdadera si lo miramos desde dentro de su propio modelo: basta con que nos creamos esa premisa para ver y explicar el “mundo” de esa manera.

Pero no sólo se puede recurrir a la historia y a la antropología para desmentir sus axiomas, basta con usar su lógica para desmontar esa supuesta coherencia con facilidad. Por ejemplo, podríamos argumentar seriamente que sabemos por instrospección, al igual que él, que nuestras acciones no siempre buscan un objetivo: estar tirado en la playa sin hacer nada, perder el tiempo, realizar una decisión al azar, comprar compulsivamente una crema antiarrugas en el supermercado... En estas situaciones no hay relación entre medios y fines así que la esencia de la “acción humana” (racionalidad causa-efecto) se volatiliza sin más. Mises diría que eso también es buscar un fin, no hacer nada o hacer cosas al azar, etc.... Pero esta forma de justificarse es ingenua ya que la posibilidad de hacer un acto gratuito o irracional no tiene porqué estar precedido de intencionalidad alguna, no tengo porqué estar al corriente de lo que hago, simplemente puede “surgir”. Sin embargo para Mises todo es muy sencillo pues los actos “irracionales” simplemente no existen, pues en su modelo no están previstos.

Mises opera de una forma un tanto peculiar para el que no está persuadido. Sus enunciados no son para él verdaderos por razones lógicas sino que afirman rasgos “sintéticos” de la realidad (en el sentido Kantiano) y por tanto su verdad es necesaria (de ahí sus rasgos a priori). Toma ya, mundo de las esencias.

Por eso él se desmarcaba de toda la escuela de lógicos positivistas austríacos para defender su subjetivismo radical. Lo cual resulta muy irónico ya que en realidad el enfoque apriorístico de Mises estaba muy extendido entre lógicos, matemáticos y filósofos, de los cuales una minoría fueron positivistas (las comunidades, muy a su pesar, existen). Por ejemplo el caso de Wittgenstein, que intentó hacer exactamente lo mismo que Mises en su “tractatus”, construir un castillo de enunciados apriorísticos. Pero él rectificó a tiempo para acabar por construir una teoría contraria a la que había hecho, basada ya exclusivamente en la práctica, los usos y las costumbres.

Y caven más objeciones a esta postura apriorística. Las intuiciones (“autoevidencias” según Von Mises) no pueden utilizarse como medio de justificar la verdad o algún sucedáneo de ella respecto de los enunciados pues es temporal y subjetiva, o sea histórica.. Cambia con el tiempo y la sociedad. Además varía de persona a persona. Así que si los aprioris existen éstos siempre serán históricos y no trascendentales como creía Kant. No vivimos en el mundo de las esencias, vivimos en comunidades y sociedades muy determinadas y hasta determinantes. Von Mises es pues un neokantiano (no se podía ser otra cosa en su época).

La segunda objeción se vincula con la pretensión de la existencia de enunciados sintéticos a priori. Los pretendidos enunciados sintéticos a priori científicos fueron derrotados por la aparición de nuevas teorías que reemplazaron esas presuntas verdades. Kant había afirmado que los principios de la física, los axiomas enunciados por Newton, así como los axiomas de la geometría euclideana, eran enunciados sintéticos a priori. La física newtoniana fue reemplazada por la teoría de la relatividad; la euclideana no fue la única geometría disponible para describir el espacio físico.

En segundo lugar, desde el punto de vista lógico los enunciados empíricos son verdaderos o falsos, pero desde el punto de vista cognoscitivo conocer la verdad o falsedad de esos enunciados es problemático y quizá nunca la podamos establecer. Por eso el estatus de la ciencia contemporánea, el conocimiento científico, es ineluctablemente falible

El apriorismo desvanece la crítica de la teoría, y en particular, de la teoría económica. Las crisis recurrentes de los países emergentes, llevan a reflexionar naturalmente sobre la economía. Si consideramos que la teoría económica es verdadera a priori, ¿qué nos llevará a buscar la fuente de perturbaciones? No en la teoría económica positiva, puesto que es necesariamente verdadera. La buscaremos en la política económica, en los demás subsistemas que interactúan con el económico, etc. pero no en la teoría misma pues significaría atribuirle falsedad, o un valor aproximativo, a los enunciados económicos. Lo cual es imposible por definición de a priori. Esta posición es más rígida incluso que la que conduce a aferrarse a la teoría.

Von Mises es antipluralista, su actitud está mucho más próxima al dogmatismo que al debate racional. Y es curioso observar que la teoría de las preferencias sólo es comprensible en el contexto de una concepción que destaca en un lugar central la competencia de los individuos (según la tradición de Hobbes, que Mises evidentemente sigue). Sin embargo, a nivel metodológico resulta que este apriorismo elimina la competencia y solo acepta a una teoría: la suya.

Veo que insistes mucho en la “creatividad”, correlato de la “libertad” y el “libre albedrío”, puesto que en tu modelo lo fundamental son las decisiones (racionales) instrumentales. De ahí tu optimismo casi patológico en la certeza de que los límites (físicos y económicos) no son determinantes. Pero no lo son en el mundo de la teoría. En la práctica , en cada momento histórico hay unos límites, una determinaciones (culturales, tecnológicas y ambientales). Pretender que la libertad, o sea, la voluntad, por sí misma, mueva esos límites es olvidarse de que esos límites no sólo son facilitadores sino también reductores: no todo es posible, no todas las soluciones pueden funcionar en un momento dado ni todas las ideas “libremente” pueden brotar: las teorías de la relatividad simplemente no podían haber surgido en el siglo IV a.c., los límites eran otros (igual que ahora es inverosímil que se teorice como lo hacía Plutarco). Invocar en abstracto la “creatividad” es al mismo tiempo invocar un “individuo” aislado de su contexto material y cultural, algo que convendrás conmigo es absolutamente inverosímil. A no ser que, en efecto, seas de los que piensa de forma hobbesiana (en el “Leviatán” describe una antropología consistente en que los individuos nacemos aislados, en un estado “natural” de barbarie y guerra de todos contra todos, razón por la que se justifica “racionalmente” el Leviatán), en cuyo caso tengo que señalarte, como a Mises, que tu pensamiento es sólo aparentemente analítico pues es esencialmente mágico, o sea, tautológico.

Como ves, mis discrepancias son de base. No pretendo que discutamos sobre Mises en particular, lo que me interesa es atacar tu epistemología, que es algo mucho más práctico y por tanto tiene más consecuencias. No pretendo convencerte tampoco sino más bien que dejes de usar tautologías para defender tus posiciones y te pongas de una vez a reflexionar. Pues quizá entonces coincidamos en algo: en usar nuestra creatividad.

Re: ¿Los agoreros fallan siempre?

Enviado en: 31/08/2004 22:59
Por: Alb

Amagi, ¿te das cuenta que tu argumento se resume?

"Nunca nos quedaremos sin recursos por que nunca nos hemos quedado sin recursos"

Re: ¿Los agoreros fallan siempre?

Enviado en: 01/09/2004 00:15
Por: TEdison

Sin animo de molestar a nadie, pienso que este hilo de debate ya ha pasado del "peak mind" y está entrando en declive -aunque admiro sinceramente la habilidad de Alb para hacer aportaciones esclarecedoras con "escasos recursos"-.

Sugiero que los interesados en el debate sobre esas ciencias sociales que segun amagi no llegamos a entender pasemos al hilo de comentarios del interesantisimo texto sobre "Complejidad, resolución de problemas y sociedades sostenibles", que hoy encabeza la página. Al menos discutiremos sobre un caso de ciencia real, y no sobre filosofias de la ciencia distorsionadas.

Y para el resto de temas, creo que es mejor abandonar este partido de fronton con amagi, y si éste quiere seguir debatiendo, que intervenga en las discusiones de otros hilos -creo que tendría mucho que decir en el apartado de visiones de futuro, e incluso descubriría afinidades con algunos aprendices de Mad Max que andan por ahi. Al menos asi trataremos del tema y no de su persona.

No me contengo de hacer una acotación al resumen del argumento de amagi que da alb. Alli donde hay series de datos que forman una gráfica, cabe discutir sobre las funciones que la definen. Eso es asi sea cual sea la fuente de los datos, sean datos "naturales" o datos "sociales". Es amagi quien ha introducido ese nivel de debate al introducir datos de incremento de productividad, etc, como prueba de sus tesis. Entonces, no vale eludir el debate hablando de una "creatividad" que se impone a la "ciencia", cuando se pone en duda que las funciones que propone sean las unicas posibles, o que hay funciones con más argumentos que captan más probablemente la evolución futura de la curva. Y no vale decir que una función es la correcta porque se ajusta a todos los datos registrados hasta ahora (es el caso del cerdo que decidió la noche antes del dia de San Martin que este era el mejor de los mundos, porque siempre le cebaban -para los que no seais de campo, san Martin es el día en el que se mata a los cerdos, por tradición-).

Re: ¿Los agoreros fallan siempre?

Enviado en: 01/09/2004 00:44
Por: chestertown

Tedison, tengo la extraña sensación de estar comunicándome con un replicante, de los de la película de Blade Runner.

y siento escalofríos leninistas....

Re: ¿Los agoreros fallan siempre?

Enviado en: 01/09/2004 00:46
Por: jprebo

Y desde luego que no se terminarán los recursos energeticos, lo malo es que en el momento que cueste lo mismo sacarlo que el rendimiento que obtendremos de él, nadie lo sacará. Tambien hay otros recursos, solar, eolica, geotermica, mareomotriz, bio-masa, etc..., pero ni con todas ellas se puede sustituir el petroleo, nuclear, térmica etc.., la unica que no menciono por ser renovable y de uso actual a una escala significativa es la hidráulica.

La opinión de Amagi, se resume en el titulo que hay en este foro de "¡Ya inventarán algo! y ojala tenga razón, pero mientras, nos debemos apoyar en los hechos, no en conjeturas aunque los ¿agoreros hayan fallado siempre? en el pasado, ¿podemos poner la mano en el fuego de que seguiran fallando?, yo no,.... eso se lo dejo a Rappel.

Aunque personalmente, tengo esperanzas de que se solucione de forma positiva el problema energetico que yá existe.

Re: ¿Los agoreros fallan siempre?

Enviado en: 01/09/2004 19:07
Por: amagi

Dadme tiempo para leeros y responder.

Pero tengo una pregunta para vosotros. No la tenía clara cuando pensaba así, y sigo sin tenerlo muy claro.

Desde vuestra perspectiva, ¿qué habría que hacer? Es decir, vamos a dar por buenas vuestras predicciones, que sabéis que considero erróneas. En tal caso, ¿Qué política energética, política y económica habría de seguirse?

Gracias de antemano por las respuestas.

Re: ¿Los agoreros fallan siempre?

Enviado en: 01/09/2004 19:38
Por: jprebo

En mi opinión, ya se está empezando a tomar medidas, pronto se impondran condiciones "por ley" de criterio a la hora de diseñar y edificar pisos o casas orientados a un mayor ahorro energetico, hoy dia, la norma de eficiencia de cualquier hogar está en el orden del 30% (aislamiento, orientación...), esto, hoy dia, se puede superar hasta llegar sin demasiadas dificultades al 70%, si suponemos que hay 12.000.000 de viviendas en España, el ahorro puede ser significativo, según se ha informado, el coste se incrementará en 1% del valor de la vivienda, lo que supone un retorno en ahorro energetico del orden de 3 a 5 años, tambien se baraja la posibilidad de obligar a determinadas edificaciones el colocar paneles termosolares para agua caliente sanitaria.

Otra cosa que habria que hacer, nos guste o nó, es límitar la velocidad y potencia de los coches particulares, ¿para que te restregan por la cara un coche fotografiado a 239 Km/h por una autopista?, si es precisamente el gobierno el que no lo quiere controlar, esto supondria tambien un ahorro en gasolina deribada del petroleo, por ejemplo, un coche con velocidad limitada a 160 Km/h y una potencia limitada a 120 Cv, no es para nada dramatico para quien compra un coche y en cuanto a las casa que fabrican coches excesibamente potentes, no os preocupeis, ya veriais como sacaban modelos adaptados a esas supuestas normas y quizas mejorando acabados interiores y/o exteriores para seguir compitiendo en el mercado del motor.


Otra medida que se podria tomar, es la de incentivar el ahorro mediantes pago por Kw consumidos de una forma significativa, como ya se ha comentado en este foro, una persona que paga 10.000 Pts en su factura, resulta que lo que es consumo real, supone menos del 50%, es decir que aunque intente ahorrar, la factura no va a menguar en la misma proporción que el ahorro producido por lo que ¿para qué ahorrar?

Otra medida, sería que el gobierno deje de poner tantas trabas a la colocación de paneles fotovoltaicos a particulares en sus casas tratandoles de empresarios productores de energia y colocando sus actividades (en su casa) a disposición del publico. Un articulo muy bueno es este
sobre la primera huelga solar fotovoltaica

Seguramente, que si se lo propusieran, se les ocurriria mas cosas que incentive el ahorro y por lo tanto, una menor dependencia del petroleo, España importa mas del 70% de la energia que consume.


Todo esto, no son alternativas para sustituir al petroleo, pero desde luego menguan su dependencia de este y si la crisis llega al limite de los mas pesimistas, siempre será menor el impacto cuanto menor dependencia se tenga de él.

Un saludo.

Re: ¿Los agoreros fallan siempre?

Enviado en: 01/09/2004 19:50
Por: LoadLin

[QUOTE BY= amagi]
Desde vuestra perspectiva, ¿qué habría que hacer? Es decir, vamos a dar por buenas vuestras predicciones, que sabéis que considero erróneas. En tal caso, ¿Qué política energética, política y económica habría de seguirse?[/QUOTE]

Resumido en 2 palabras
AHORRO ENERGÉTICO

Concretando...

Invertir en energías alternativas. Incentivos a los cultivos biológicos (con menor uso de combustibles fósiles).
Incentivos a la repoblación rural (de manera que, cuando las cosas se pongan duras pueda irse hacia el cultivo manual para ahorrar mucha más energía si no que da más remedio).
Infraestructuras de transporte de bajo gasto energético (trenes tradicionales pero aplicando toda nuestra tecnología para disminuir el consumo de estos)
Incentivo al transporte colectivo.
Incentivos y ayuda al tercer mundo, para reducir su natalidad (y obviamente, también su mortalidad). Necesitamos crecimiento poblacional 0 a nivel planetario a largo plazo.
Invertir en investigaciones de tecnología de "bajo consumo". (muchas técnicas tradicionales pueden ser útiles amén de unirlas con los nuevos conocimientos).
Evitar el malgasto energético (¿subir impuestos a los carburantes?... de esto no estoy tan seguro)

Y en general, todo lo que se pueda hacer para reducir nuestro consumo energético.

Saludos.

Re: ¿Los agoreros fallan siempre?

Enviado en: 01/09/2004 19:55
Por: PPP

Buena pregunta, Amagi. Precisamente creamos esta página web para intentar responderla de la forma más positiva posible. Como ves, no somos perfectos. Tenemos fallos. Algunos no sabemos bien cómo salir de esto. ¿No crees que es posible sentirse alguna vez en un avión que sabes que se va a estrellar y que no tienes solución para ello? ¿Qué harías en este caso? ¿Ignorar que se estrella? ¿Rezar, como toda solución posible? Abordar la cabina de mandos e intentar tomar el control? Y sobre todo ¿decírselo a los de al lado, para que al menos puedan rezar y saber que les quedan minutos, o simplemente no decírselo?

En eso nos estamos debatiendo. No somos dioses; simplemente nos hemos encontrado con esta papeleta y podemos jugar a que todo puede seguir creciendo en modo "business as usual" o podemos intentar soltar, de la forma más civilizada y educada posible, el máximo lastre posible (esto es, intentar reducir el consumo en una sociedad que sabemos programada para consumir cada vez más), por si fuese una solución o al menos ayudase a mitigar la caída o a procurar el aterrizaje forzoso con posibilidades de que alguien quede vivo al final. O también podemos jugar a que aquí no pasa nada y esperar a que el avión simplemente aterrice a otro vuelo, como si nada.

En el foro Energy Resources, espejo de éste dirigido y participado fundamentealmente por gente de habla inglesa y con mayoría estadounidense, hay voces que abogan abiertamente por soluciones fascistas, para mi desesperación (por ejemplo, cerrar totalmente el paso a la inmigración; por ejemplo, el tomar los recursos energéticos ajenos, y si es por la fuerza, pobrecitos soldados estadounidenses (los ciudadanos de los países productores no cuentan en sus preocupaciones), etc. En eso, en salidas de ese tipo, afortundamente la mayoría de los lectores de Crisis Energética disienten y opinan de otra forma.

Aquí hay gentes que intentan ver si es posible solucionar, aunque sea en parte, con energías renovables, aunque yo personalmente creo que no. Otros, la forma de desacelerar el consumo económico, muy paralelo al consumo energético a lo largo de toda la sociedad industrial, hasta extremos y en tiempos que hagan posible que el batacazo sea lo menor posible. David Pimentel asegura que sin fósiles, sólo podrían vivir en el planeta unos 1.000 millones de personas y otros no vemos salidas fáciles o sin "sangre, sudor y lágrimas", pero seguimos insistiendo en la búsqueda.

Y sobre todo, nos sentimos en la obligación de hacer ver a nuestros conciudadanos que el problema existe, por si se quieren ir preparando para él. Creemos que hay una obligación moral de elevar el grado de conciencia sobre este problema si lo vemos; es lo menos que creemos podemos hacer. Pero no, no tenemos soluciones mágicas, si eso es lo que esperas.

Saludos

Re: ¿Los agoreros fallan siempre?

Enviado en: 01/09/2004 20:11
Por: Marga V.

[QUOTE BY= amagi] Dadme tiempo para leeros y responder.

Pero tengo una pregunta para vosotros. No la tenía clara cuando pensaba así, y sigo sin tenerlo muy claro.

Desde vuestra perspectiva, ¿qué habría que hacer? Es decir, vamos a dar por buenas vuestras predicciones, que sabéis que considero erróneas. En tal caso, ¿Qué política energética, política y económica habría de seguirse?

Gracias de antemano por las respuestas.[/QUOTE]

Hola,
he estado fuera quince días, y si antes ya me sentía un poco abrumada por la cantidad de mensajes del foro, ahora ni te cuento. Apenas he seguido más que por encima tres o cuatro hilos, anyway.

Creo que los neoliberales recién aterrizados en el foro (si me permiten llamarlos así, que no lo tengo claro, para mí es casi un insulto, al igual que para ellos lo de llamarnos "de izquierdas", así que vamos empatados) dicen no compartir las predicciones del cénit. La verdad es que fuera de que el petróleo es un recurso finito, que estamos alcanzando el pico de extracción, y que al ritmo que llevamos la oferta y la demanda van a ir cada vez más disparejos, tampoco yo tengo las cosas muy claras en temas energéticos.

Yendo al meollo de la pregunta: qué política energética, económica y ¿política? seguir? Yo no soy un político, y menos tengo responsabilidad de partido, pero como ciudadana pediría un mayor sentido del bien común por parte de los políticos, que tuvieran en cuenta el bienestar de TODOS cuantos viven en mi país, y no sólo el confort de los más pudientes. A estos de todos modos es imposible controlarles, pues tienen de su parte paraísos fiscales, bancos y chiringuitos financieros. Puestos así, pediría por ejemplo que se dejara de construir viviendas caras cuando hay una demanda brutal de viviendas dignas (preferiblemente de alquiler, ya que el empleo fijo no abunda, y la tendencia es a la flexibilidad laboral y geográfica), que subvencionara mediante préstamos a bajo o nulo interés las obras de acondicionamiento de las viviendas existentes para permitir un mayor aislamiento térmico y acústico, promovería medidas para facilitar el uso del transporte colectivo, desde la flexibilización horaria hasta la construcción de aparcamientos estratégicos para facilitar el uso del transporte colectivo ... y en general abriría un macrodebate sobre las formas de evitar el despilfarro energético más burdo en el transporte privado y en la vivienda. ABriría un debate para promover el consenso en cuanto a medidas para racionalizar el uso de la electricidad y del combustible para la calefacción.

De todos modos, creo que la crisis energética que nos plantean las teorías del peak of oil no se resuelven tan fácilmente, a estas alturas. Lo que sí tengo claro es que en este escenario, plantear cualquier objetivo de política económica en términos de crecimiento, y en especial en términos de crecimiento de beneficios empresariales o bursátiles me parece simple y llanamente criminal. Creo que se ha demostrado hasta la saciedad que el incremento de los beneficios empresariales no ha hecho más que acarrear mayor miseria vinculada directamente a dichos beneficios para un creciente número de personas, y que además una enorme parte de lo que se está produciendo es lisa y llanamente basura. Objetos de uso cada vez más perecederos y obsolescentes, envueltos cada vez en envases más sofisticados y llenos de "valor añadido" en forma de diseño que van directamente a la basura, y que no hacen más que hacer crecer ad infinitum los estercoleros de las ciudades, verdaderas vacas a ordeñar para la industria capitalista, que puede concentrar a gran número de usuarios en territorios verdaderamente ridículos, volviéndolos totalmente dependientes del sistema económico - a la vez que la actividad agrícola, que es la que de toda la vida ha alimentado a los seres humanos, adquiera una irracionalidad salvaje en función de intereses económicos y financieros.

Me enrollo como una persiana, pero ante todo, si fuera político, con responsabilidades de partido, promovería una televisión -el moderno recurso auxiliar educativo por excelencia- de calidad, suprimiendo todos esos programas frívolos que distraen a la gente de su propia realidad, y los sustituiría por material informativo y de reflexión para ayudar a formar a ciudadanos críticos e informados, con ganas de participar en la "res publica".

YO NO CONOZCO TODA LA REALIDAD de la gente que vive en mi país, pero tampoco la conocen los políticos, de eso sí estoy segura ... más que nada porque no hacen nada por conocerla. Conocerán mejor quizá cuatro o cinco variables relacionadas con la delincuencia, que es las que necesitan controlar para ganar votos, pero poco más. Sobre las necesidades y aspiraciones de la gente común apenas saben nada, pues sus encuestas no hacen más que intentar manipular e intoxicar, sobre la base de muestras ridículas y sesgadas. Mientras no haya espacios de debate en horizontal y en vertical, de modo que la gente con mayor responsabilidad política se informe de la realidad en lugar de pagar a cuatro empresas que malcontratan a cuatro negros para inventarse cinco encuestas que la empresa reconvierte en estudio de diseño cobrado a precio de oro en paño, y encargue a los técnicos públicos (no a subcontratas gestionadas por los funcionarios nombrados a dedo) el diseño de grandes propuestas y alternativas a presentar a la ciudadanía, que luego ya sean llevadas a la práctica por los técnicos de la administración pública (y no subcontratados nuevamente a empresas de lujo promovidas por familiares de los cargos de designación digital) ... me temo que no va a haber salida ... a lo sumo huidas para adelante, provechosas para los representantes políticos y sus satélites, que pueden ser hábilmente enmascaradas mediante adecuadas medidas y acciones de relaciones públicas - que es la práctica que vengo observando en nuestras cacareadas y ridículas democracias parlamentarias, no sólo la de este país, pero sí especialmente.

Y paro ya ... que después de dos semanas de desconexión vengo desatada ... perdonen la intemperancia.

Saludos,
Marga



Re: ¿Los agoreros fallan siempre?

Enviado en: 01/09/2004 20:42
Por: Marga V.

Mientras servidora balbuceaba cuatro ideas recién vuelta del dulce ocio vacacional, PPP exponía nuevamente lo que creo que es la filosofía esencial de esta página: compartir lo que sabemos, nuestras inquietudes, y poner en común lo que se nos ocurre que podía sugerirse en un debate público y abierto.

A mí me parece una acción necesaria y la verdad es que en el foro he tenido ocasión de conocer virtual o incluso realmente a gente con la que me siento muy unida en cuanto a compartir preocupaciones e inquietudes, cosa que en un mundo tan despersonalizado como el actual me parece un verdadero privilegio. Y no puedo dejar de invitaros a montar cuantas quedadas abiertas podáis, y ya sé que tenemos una pendiente acá por las valencias y alicantes. Si el diálogo virtual cuando hay voluntad de comunicación es algo valioso, el encuentro en carne y hueso creo que ayuda mucho a darle un mayor valor incluso.

Saludos,
Marga

Re: ¿Los agoreros fallan siempre?

Enviado en: 01/09/2004 21:09
Por: Alb

Creo que estamos tratando demasiadas cuestiones y muy diferentes en un solo foro como para poder llegar a sacar algo en limpio.

Y por si fuera poco, Amagi, no pregunta ¿Que se podira hacer para solucionar la cirisis energetica?

Para intentar responder a esa pregunta esta TODA esta pagina, y no solo este apartado de un foro.

Asi que creo que debemos reorganizar el debate y separarlo en apartados, para que resulte mas sencillo de seguir y sacar conclusiones, y evitemos repetir las mismas cuestiones una y otra vez.

Propongo ir abriendo apartados nuevos para debatir temas concretos, (o recuperar foros antiguos) y ceñirse lo mas posible a cada tema.




Re: ¿Los agoreros fallan siempre?

Enviado en: 01/09/2004 21:43
Por: Marga V.

Bueno, Alb, tú y yo ya somos veteranos, pero para mucha gente que va llegando, las preguntas y respuestas son nuevas ... y aunque puede ser útil de vez en cuando recuperar algún diálogo anterior, los discursos se elaboran sobre la marcha, cada cual el suyo propio, con el concurso y ayuda de quienes intervienen en el debate en ese preciso momento. Crisis Energetica no tiene un discurso único, cada uno de sus miembros tenemos un discurso propio, que se va puliendo y modificando en el curso del debate con los demás contertulios ... y es inevitable que cíclicamente reaparezcan las mismas cuestiones.

Imagínate que eres un profe que tiene que enseñar cada curso nuevamente la misma materia. En una clase dinámica el profe nunca se aburre, pues cada alumno trae su propio mundo ... al cual el profe confía en incorporar un poco más de conocimiento ... Yo diría que esta página también tiene una vertiente didáctica, y nos gustaría que la gente que va llegando se interese por los contenidos de sus diversas secciones ... y vayamos compartiendo un cierto discurso desde los conocimientos compartidos que los materiales nos aportan.

Al mismo tiempo, vamos compartiendo también materiales, que quedan reunidos igualmente en esta web, en especial en el tópico de "materiales y referencias", y también eso contribuye a que idealmente pueda hablarse de un cierto discurso propio del web, que es el que algunas personas perciben con más claridad. Pero sólo idealmente, claro, pues no hay ningún discurso oficial en este web.

Un saludo,
Marga

ECHANDO BALONES FUERA

Enviado en: 01/09/2004 22:50
Por: mcoderch

ECHANDO VALORES FUERA

Amagi,

Si ni siquiera tienes tiempo para defender tu argumentación sobre cual es la situación real en relación a los recursos energéticos y naturales (lo cual es perfectamente entendible), ¿por qué abres un nuevo frente sobre qué habría que hacer en caso de que tuvieramos razón?

Esta pregunta sólo tiene sentido si concedes que tenemos razón, o que es posible que la tengamos, ya que la realidad es totalmente independiente de lo que pensemos que habría que hacer si las cosas fueran de una u otra forma. Y si no tenemos razón es totalmente irrelevante. ¿para qué preocuparse de algo que no va darse?

Además, ¿qué más da lo que haríamos nosotros? Nosotros no tenemos mas poder que participar en el proceso que se desencadene. NO aspiramos a más, solamente a aportar nuestro grano de arena.

Cambiar de tema a medio debate sólo tiene una interpretación: echar balones fuera y enmarañar la discusión con múltiples temas cruzados hasta aburrir al personal.

Mejor te concentras en el tema que estamos debatiendo:

¿Son los recursos petrolíferos infinitos, o estamos próximos al punto de máxima producción mundial? ¿Existe un substituto al petróleo que permitirá seguir con una estrategia de crecimiento económico sostenido? Si éste no existe ¿es la economia de mercado viable sin un crecimiento constante?

Si estamos de acuerdo en la respuesta a estos interrogantes, si quieres seguimos luego discutiendo qué hacer, mientras no lo estemos es absurdo ponerse a discutir sobre algo en lo que estaríamos aún menos de acuerdo.

Ah! tienes un montón de preguntas mias por responder.

Saludos,

mcoderch

Re: ¿Los agoreros fallan siempre?

Enviado en: 02/09/2004 00:27
Por: jprebo

Ufff... la de deberes que le estais poniendo a Amagi, cierto es que cada individuo ha de tener la libertad para opinar sobre si esiste dios o no, si existe crisis energetica o no, si existen los extraterrestres o no, pero creo que deberiamos frenar un poco la marcha, somos muchos preguntando y solo uno para responder, ahora, mas que hacer otra pregunta a Amagi, solo diré la impresión que me ha causado el hecho de que pregunte.

Desde vuestra perspectiva, ¿qué habría que hacer? Es decir, vamos a dar por buenas vuestras predicciones, que sabéis que considero erróneas. En tal caso, ¿Qué política energética, política y económica habría de seguirse?

Dicha impresion es que Amagi se resiste a pensar en que el mundo que conocemos y como lo conocemos en temas de desarrollo economico e industrial se pueda acabar, que siempre abrá una salida y que basandose en apocalipticos historicos que fallaron, prefiere no pensar en negativo, es mas como si el mismo se hiciese esa pregunta ante la posibilidad de estar él equibocado.


Yo defiendo por las evidencias el hecho del fin del petroleo barato y las consecuencias que ello acarrea en el mundo economico, industrial y politico, pero tambien afirmo que será el tiempo quien determine quien tiene mas o menos razón, es por esto que no deberiamos ser radicales como si fuesemos poseedores de la verdad suprema.

En resumen a la pregunta ¿qué habria que hacer?, la respuesta está para mí muy clara....HACER, no quedarse parado y esperar a ver si el aterrizaje será sobre un mullido colchón de paja o será contra el duro cemento de la pista, por lo tanto, reducir la velocidad de impacto, es decir, reducir la dependencia que tenemos hoy sobre el petroleo.

Re: ¿Los agoreros fallan siempre?

Enviado en: 02/09/2004 08:35
Por: Kanelo

Desde vuestra perspectiva, ¿qué habría que hacer? Es decir, vamos a dar por buenas vuestras predicciones, que sabéis que considero erróneas. En tal caso, ¿Qué política energética, política y económica habría de seguirse?


A mí se me ocurre otra pregunta. Vamos a darle la vuelta a la tortilla: supón que "nuestras" predicciones en cuanto al peak son acertadas y que estamos a las vísperas de una crisis de abastecimiento de combustibles fósiles. ¿Cuáles serían entonces, según tú, las consecuencias de seguir manteniendo el actual modelo de crecimiento?

Venga, saludos

Re: ¿Los agoreros fallan siempre?

Enviado en: 02/09/2004 17:35
Por: Víctor

Muy buen giro al asunto, kanelo.

amagi:

Desde vuestra perspectiva, ¿qué habría que hacer? Es decir, vamos a dar por buenas vuestras predicciones, que sabéis que considero erróneas. En tal caso, ¿Qué política energética, política y económica habría de seguirse?


Energía: medidas coercitivas pero democráticas, fuerte ahorro en materiales, energía y procesos, y aplicación de nuevas tecnologías que, sin ser suficientes, mitigarían la crisis.

Política: toma de conciencia de lo global, cooperación a todos los niveles entre los países para conseguir mantener: la producción de alimentos y los recursos de agua. La ONU y otros organismos medioambientales y humanitarios como referentes principales en la política interior y exterior. Lucha contra el cambio climático en todos los ámbitos. Eliminación de los procesos burocráticos para el acceso a la energía alternativa: incentivos a fondo perdido de los gobiernos. Eliminación de 3/4 partes de los ejércitos del mundo con la proporción consiguiente en los presupuestos de defensa. Eliminación de los paraísos fiscales y condena a los clientes principales. Eliminación de los mercados de la droga, del tráfico de armas, de personas y mercancías ilegales. Eliminación de la especulación bursátil: toda ganancia debe generar un bien útil a la sociedad. Incrementar presupuestos en educación, I+D en cuanto a energía alternativa. Informar sin distorsiones.
Podría seguir, pero no soy político.

Economía: asunción del decrecimiento sin traumas, mercados alternativos que incentivarán la prosperidad global, de manera equitativa y sin ventajas preestablecidas. Eliminación de subvenciones en los países ricos. Defensa de la diversidad cultural y natural contra la apropiación especulativa, militar, liberal-globalizadora o de carácter neo-comunista.

Ahora, amagi, dime en qué estás menos de acuerdo de lo que digo y en qué estás más de acuerdo. Más que nada para calibrar tu nivel de pensamiento. Gracias.

Víctor

Re: ¿Los agoreros fallan siempre?

Enviado en: 02/09/2004 18:01
Por: mcoderch

Amagi:

Tanto en tu artículo como en alguna de tus respuestas en este foro utilizas un ejemplo numérico para "explicar" porque la finitud física de los recursos no es importante siempre que la cantidad de servicios que de ellos se extraiga sea creciente.

Concretamente escribes:

"Supon por ejemplo que crece la productividad un 5% anual y el consumo un 3% anual. En tal caso, con un consumo creciente la cantidad de servicios atesorados en los recursos físicos aumenta, aunque su cantidad física disminuya."

En una de mis respuestas objeté la validez de este ejemplo sobre la base de que si el mundo fuera así, cada año disminuiría el consumo físico del recurso correspondiente, algo a todas luces contrario a lo que observamos. Tu respondiste a esta objeción con un escueto "De Nada" que no sé exactamente qué significa.

Por si no hubiera explicado suficientemente mi objeción te amplío ahora mi argumento, esperando que en esta ocasión tu respuesta sea un poco más explícita.

DE LOS RENDIMIENTOS CRECIENTES

Supongamos que de un determinado recurso se consume una cantidad física X anual, obteniéndose de ella una cantidad de servicios Y. Llamemos a Y/X la productividad de este recurso.

Supongamos ahora que la productividad crece al 5% anual y que el consumo de servicios lo hace al 3%. ¿Qué ocurre con la cantidad física de recurso consumido?

[utilizo * para el producto y / para la división]

Consumo servicios año n:

Y(n) = Y(n-1)*(1+0,03) ; Y(0) = Y

Consumo de recurso físico año n:

X(n) = X(n-1)*(1+0,03)/(1+0,05) ; X(0) = X

Por tanto el consumo de recurso en unidades físicas disminuye cada año en aproximadamente un 2%:

(1+0,03)/(1+0,05) aprox.= 0,98

¿Qué recurso físico ha seguido o sigue una ley de este estilo? Si los recursos físicos estuvieran sujetos a "leyes" como esta, nuestros consumos en unidades físicas disminuirían año tras año.

Además, decir que "por supuesto que hay un límite físico", pero que lo importante no es eso sino el límite económico, porque lo que "nosotros necesitamos no es petróleo, sino combustible para los coches o materiales para los plásticos" y por tanto que "lo importante son los servicios", es poco más que un juego de palabras, desde el momento en que estos servicios van necesariamente ligados a determinados consumos físicos.

Alegar, como luego hiciste, que si bien es verdad que no pueden mantenerse rendimientos crecientes permanentes para un determinado recurso, pero que lo que se da es una sustitución cuando estos rendimientos empiezan a decaer, manteniéndose así unos rendimientos crecientes sistémicos, tampoco resuelve tu problema. Supongamos que éste fuera el caso, por ejemplo, con el petróleo y que en determinado momento se encontrara un sustituto que permitiera seguir aumentando la productividad por encima de la demanda. Define ahora un recurso ficiticio que es la agregación del petróleo y de su sustituto. Si han de mantenerse los rendimientos crecientes, la suma de consumos físicos de petróleo y de su sustituto debe necesariamente disminuir cada año. POr tanto la sustitución no resuelve la contradicción de los rendimientos crecientes que ilustro con tu ejemplo numérico.

En cualquier caso, las cosas son más sencillas porque cuando hablamos del posible agotamiento de recursos físicos, lo único que importa es el consumo físico anual. Si el recurso es limitado y la cantidad que se consume anualmente crece año tras año, su agotamiento es inevitable. Si de este recurso extraemos más o menos servicios es irrelevante mientras este aumento de productividad no implique una reducción progresiva del consumo físico en valores absolutos.

Por poner un ejemplo con el petróleo. Si seguimos consumiendo 82 millones de barriles diarios(13.000 millones de litros diarios !!) da igual que los quememos a pie de pozo o que con ellos cada día consigamos hacer un 30% más de Km. A efectos del "depletion rate" la utilización que hagamos del recurso es absolutamente irrelevante, y por eso hacer juegos de palabras con los consumos y los servicios para esconder la realidad de una extracción creciente es perder el tiempo y buscar sólo la ofuscación.

Saludos,

mcoderch

Re: ¿Los agoreros fallan siempre?

Enviado en: 02/09/2004 18:41
Por: Víctor

mcoderch: apoyo tu manera de explicar las cosas. Si así todavía no se entienden, ni llegan a tocar la fibra sensible correspondiente, nuestros esfuerzos son inútiles. Pero hay que seguir luchando...

amagi:

Siento volver siempre con lo mismo. El listado de materias primas que te dí, con unos incrementos en los precios de vértigo, no son más que la prueba feaciente de que "lo material", "lo físico", "lo palpable y tangible" se agotan en proporción al uso que se hace de ellos. Que yo sepa, cuanta más demanda hay de un producto pueden suceder dos cosas: o bien el precio apenas varía, como sería una lata de refresco en verano; o bien, el precio sube, ¿no? Y sube en proporción a: la demanda y a la disponibilidad que se tiene de ese producto.

Así que, cuando miras que entre el año 2.002 y junio del 2.004, el acero que sirve para hacer el hormigón armado ha subido en más de un 100%, significa que el recurso escasea, no que hay una situación coyuntural de fuerte demanda. Eso sería así con incrementos del 1% o del 3% si se quiere. Pero aunque la situación fuera coyuntural: ¿no sucede que la economía de las empresas y estados entra en crisis si se ven obligadas a continuar construyendo casas con hormigón armado porque no se han incentivado la construcción de casas, por ejemplo, prefabricadas?

En cuanto al petróleo, es la materia prima "sin la cual no" podría existir nuestra civilización industrial. No podemos compararla con el hierro, el acero o el zinc (que también se agotan según los precios que te expuse).

Imagina una cuerda larguísima horizontal. En un extremo está el petróleo (un barril) en el otro extremo está el último avance económico, tecnológico, político, social de este siglo: está el no va más de nuestra civilización (llámale X, Y, Z). Resulta que entre el barril de petróleo y lo último de lo último hay una inmensa distancia. Un espacio enorme plagado de hechos históricos, miles de avances científicos, conquistas de la humanidad, ciudades, empresas, sistemas económicos, ideologías, etc. etc etc. Y sobretodo, amagi, ese espacio está plagado de servicios que se complementan con servicios que a su vez originan servicios... y así indefinidamente haciendo más larga la cuerda hasta lo más novedoso y presente. TODO lo que hay en medio no está originado porque hemos sido listos y hemos estirado la cuerda indefinidamente. TODO lo que hay en medio son servicios que hay que asentarlos en otros servicios anteriores. Si nos vamos hacia atrás en la cuerda alejándonos del presente, veremos que cada vez hay menos servicios. Y llega un momento en que llegamos al barril de petróleo. UN BARRIL DE ENERGÍA LÍQUIDA NO ES NINGÚN SERVICIO que se base en otro servicio. No tiene nada que ver el carbón en la "creación" de petróleo. el petróleo no depende de nada. Sólo depende de sí mismo, de su textura, su calidad y su abundancia. Así tenemos un barril de petróleo que consigue "tensar" una historia económica de 150 años de existencia hasta llegar a nuestros días.

Amagi, para que la cuerda continúe extendiéndose hace falta más petróleo para tensar la cuerda y que no decaiga todo cuanto hemos conseguido. ¿Es pues la clave de nuestro presente? Viaja un poco en el tiempo hasta 1.850 y verás que nadie imaginaba lo que el petróleo iba a "construir". Pero, una vez hemos construido este presente de ahora mismo, no podemos decir: el petróleo no es la clave del asunto, la clave es todo lo que hemos conseguido con él.

Despeja el petróleo de la incógnita y empieza a construir un mundo paralelo al nuestro. Si es que puedes, claro.

Víctor


Re: ¿Los agoreros fallan siempre?

Enviado en: 02/09/2004 23:49
Por: Protágoras

Chestertow, me ha parecido muy interesante tu apunte sobre Mises, al que no conocía. Pero si su producción en economía es algo del estilo de lo que intentó el joven Wittgenstein con el lenguaje, que a su vez hizo algo parecido a lo que Bertrand Russell pretendía con los Principia Mathematica, está claro que se trata de una entelequia.
Esta muy justificado que Russell intentase elaborar unas matemáticas axiomáticas totalmente lógicas y racionales. Las matemáticas siempre han estado en el terreno de las ideas, la racionalidad y la lógica, y trataba de consolidarlas sustrayéndolas de las trampas, recursividades e incoherencias del lenguaje normal (por cierto, Russell me cae muy bien porque era un intelectual realmente comprometido con su tiempo).
Sin embargo Rusell no lo logró porque la “lógica” que utilizamos no es tan lógica, ya desde el principio tuvo que trampear para sortear paradojas auto referenciales y más tarde el teorema de Gödel terminó de poner en jaque a la lógica y por lo tanto a los sistemas lógicos como el de los Principia. De manera que construyó una importante obra de referencia, pero en parte fallida.
Y que ahora, con todo lo que ha llovido, que nos presenten la obra de un economista construida axiológicamente como el no va más... en fin.

Ahora entiendo el por qué de las protestas de a Amagi a la ingerencia de datos y proyecciones científicas. Da la sensación que puestos a elegir entre la construcción axiomática y la cruda realidad, este se queda con la construcción axiomática, a la que además protege de cualquier influencia perturbadora.

“Estamos en un mundo abierto, en el que las personas actúan de forma creativa. Este es un hecho esencial de la sociedad que encaja malamente con un modelo cientifista. Entiendo cientifismo como el error metodológico de aplicar los métodos de las ciencias físicas a la sociedad.” (Contestando a Mcordech)

“Y el error básicamente viene de mirar con ojos de científico natural a un proceso social. Es un error metodológico de lo más grave.” (Contestando a Josema77, los subrayados son mios).


Creo que es Amagi el que tiene un grave error metodológico en su concepción del subsistema económico. Me explico:

Existen tres tipos de sistemas:
1) los aislados que no tienen intercambios de materia ni de energía con el exterior. Esta es la razón de que no conozcamos ninguno, porque al no producirse ese intercambio no hay manera de saber si están ahí o no. Además, si alguna vez conociésemos alguno, en ese mismo momento dejaría de ser aislado.
2) Los cerrados, que solo intercambian energía con el exterior. La Tierra en la actualidad es un buen ejemplo, ya que la entrada de materia es mínima (meteoritos) y la salida también (el poco hidrógeno libre que se pueda escapar de la gravedad terrestre y los pocos cacharros que hemos enviado fuera y los aún menos que nos quedan por enviar). Sin embargo en la tierra hay un constante flujo de energía procedente del Sol que la Tierra reenvía al espacio en forma de radiación térmica.
3) Los abiertos, que intercambian tanto materia como energía con el exterior.

También es cierto que podemos concebir el universo como un conjunto de sistemas jerarquizados en interacción, en que la asociación de elementos de un nivel puede dar lugar a las unidades o elementos del nivel siguiente, y que cada nivel presenta reglas o propiedades emergentes que no se pueden deducir ni prever a partir de los niveles anteriores (aunque si en parte explicar).
De manera que la asociación de partículas subatomicas (protones, neutrones, electrones...) da lugar a átomos, con esos elementos o unidades asociados aparecen las unidades del siguiente nivel, el de las moléculas. La asociación de moléculas da lugar a las células. Tomando como unidad las células aparece el siguiente nivel, los organismos pluricelulares. Si tomamos a estos como unidad, el siguiente nivel serían las poblaciones... y así.
Está claro que ni de coña se pueden deducir las propiedades de un nivel de las propiedades de los elementos o unidades de un nivel anterior, hay algo que se escapa y va más allá de las propiedades de los elementos del nivel anterior, y son las relaciones que se dan entre esos elementos para constituir el nivel siguiente.
Por eso no se pueden deducir las propiedades y funcionamiento de la célula partiendo de las propiedades de las moléculas ni las propiedades y funcionamiento de la mente a partir del conocimiento de las neuronas.
Ahora bien, que no se puedan deducir a priori las propiedades emergentes de un nivel a partir de las propiedades de los elementos que lo constituyen, no quiere decir que, una vez conocidas, no sirvan para explicarlas parcialmente y a posteriori.
Tampoco es cierto que una vez constituido un subsistema (el económico por ejemplo) este pueda funcionar al margen de los sistemas que están por debajo y lo soportan. La mente, por ejemplo, con todas sus reglas particulares deja de funcionar si se mueren las neuronas que le dan soporte. Las células (incluidas las neuronas) se mueren y dejan de funcionar si las características fisico-químicas del medio no son las adecuadas, y así.
Lo mismo ocurre con el subsistema económico. Decir que es independiente de los límites físicos no es un “grave error metodológico” , es simplemente algo, importante, a tener en cuenta a la hora de estudiar un sistema. El subsistema económico no es un sistema aislado, tiene entradas y salidas desde otros sistemas de más nivel de los que depende.
Cuando los geólogos señalan el fin físico de un determinado recurso, para nada están entrando en el subsistema económico, están haciendo un análisis en otro plano, desde otro sistema (y como geólogos están capacitados para hacerlo), y desde luego están haciendo una seria advertencia a los estudiosos del subsistema económico, porque es un subsistema dependiente del físico.
Perfectamente puede haber una regla del subsistema económico que diga que un recurso no se acaba nunca, puede que sea cierto,
pero en el subsistema económico, y siempre y cuando en el físico, del que depende, no se acabe realmente.

De no ser así, estaríamos diciendo que el sistema económico es un sistema aislado. Lo que no entiendo entonces es que hace Amagi por aquí, porque un sistema aislado es “invisible”, no tiene intercambios ni de materia ni de energía con otros sistemas. ¿Nos habremos inventado nosotros a Amagi? ¿Existe realmente? ¿O se trata simplemente de la excusa para hacer escritos como este?


el destino de los sistemas invisibles

Enviado en: 03/09/2004 16:15
Por: chestertown

Me alegro de que mis comentarios sirvan para clarificar el porqué los liberales son como son. Porque aunque uno capta instintivamente su cinismo y avaricia no sabe muy bien a qué se debe que sea tan cuadriculados. Es lo que me preguntaba al leer a Amagi: ¿cómo es posible que no sea capaz de salir de su discurso tautológico y se crea que está diciendo algo sobre el mundo? Eso fue lo que me pregunté. Y supuse que “alguien” le había engañado. Ese “alguien” era Von Mises.

Y bueno, veo que lo has entendido todo, cosa que no me extraña puesto que Protágoras ya se enfrentó a estos tipos en otra época, tú sabes, a esos pitagóricos y platónicos, porque es de esa tradición de donde viene este Von Mises. Ahora no me cabe la menor duda.

La verdad es que no lo conocía pero como sabía que era el ideólogo me bastó leer la introducción de “acción humana” para entender y hacerme con una visión del conjunto.

Y por lo que he podido ver de todo su rollo me parece un calco de lo que intentó Wittgenstein, Russell, Quine y, en general, los lógicos austríacos de principio de siglo. Entelequias. Aunque en efecto Russell al menos sabía , por su formación matemática, que una axiomática no es la “realidad” sino sólo una convención de reglas para hacer cálculos dentro del ámbito de las matemáticas (Russell era un místico heterodoxo y por eso nos cae bien). Otra cosa distinta eran Quine o Wittgenstein que sí creían posible expresar la realidad del mundo lógicamente.

Pero es que lo de Von Mises va mucho más allá, es aun más delirante. Von Mises no expresa, según él, enunciados lógicos, sino ¡juicios sintéticos!, es decir, esencias, ideas eternas. Así que estamos ante algo por completo fuera de época, desenfocado y desfasado. Pues no veo diferencia entre sus planteamientos y los de, por ejemplo, los profetas bíblicos, que afirmaban que Dios hablaba a través de ellos.

Mientras que el mundo (y nuestro lenguaje) es paradójico. Tuvo que llegar Gödel para demostrarlo aunque ya lo habían demostrado de otra forma , qué se yo, Lewis Carrol. Así que quien no ve es porque no quiere.

Además es que los propios economistas liberales observan a Von Mises y alucinan, les parece un fanático o algo muy insólito. Los liberales siguen más la postura de decir: nosotros somos experimentales y nos guiamos por la inducción; ahora bien, el “sujeto de la economía” sigue siendo para ellos “racional”, lo cual es , en efecto, LA entelequia en sí misma. O sea que, en el fondo, siguen reproduciendo el mismo prejuicio que Von Mises (o que Hobbes, etc...) solo que al menos ellos están abiertos a mantener un debate con otras perspectivas. Von Mises en cambio era un tipo que ni debatía. Un loco, un iluminado.

Al calificar de “invisible” a un sistema cerrado, es decir, apriorístico y axiomático, introduces una valoración muy jugosa que no había pensado. Es decir, es “invisible” porque no existe más que en la imaginación de quien cree o crea esa entelequia. Por tanto la comunicación de ese sistema o de esa persona que lo imagina es literalmente imposible.

El planteamiento que haces de los diferentes sistemas con los que imaginamos el mundo parece responder muy bien a los acontecimientos del mundo, parecen describirlo mejor que un sistema axiomático. En efecto, no se puede usar la biología de los microorganismos para modelizar el comportamiento del “organismo” llamado “sociedad” porque eso es una barbaridad, igual que no podemos usar modelos económicos o políticos para explicar el mundo microscópico. Cada cosa responde a su propio orden interno, se comparten muchas regularidades lógicas por así decir, claro, y por eso es que se produce comunicación a lo largo de la jerarquía pero teniendo en cuenta que al mismo tiempo existen discontinuidades fundamentales entre los sistemas. Von Mises sigue en cambio aquella conocida fórmula medieval de que “igual que es arriba es abajo (el macrocosmos es el espejo del microcosmos)”. Y lo que nos toca verificar es que la economía liberal hoy se guía por ese mismo planteamiento medieval, pues ¿qué es hoy la “cibernética” sino una teoría absolutista de los sistemas? Una perspectiva que integra a la biología y a la economía bajo las mismas reglas y se usa para tomar las decisiones políticas. La cibernética pretende hacernos creer que es un modelo de los sistemas abiertos y en cierto modo lo es, como el capitalismo global. Pero en realidad no lo es porque no existen ya instituciones mediadoras (ONU, etc...) que resuelvan conflictos entre sistemas y perspectivas, es un sistema capturador e integrador (o sea, integrista) de todo aquello que no se rija por las reglas que dicho sistema impone a los demás. Y por eso sigue siendo una axiomática lo que ocurre es que produce ella misma sus propios axiomas a medida que se va expandiendo por el mundo (y va realizando el mundo a su imagen y semejanza), a medida que sus límites hacen peligrar su supervivencia. Sigue siendo un sistema “invisible” (¿No es eso en si mismo Matrix?)ya que opera en el vacío, en su propio espacio abstracto y axiomático; cree no estar sujeto a la dependencia del sistema físico y biológico sino sólo a sus propias reglas. Pero por eso está destinado al fracaso, como todos los sistemas históricos que han pretendido ser absolutos. La cibernética (o el capitalismo) hoy ya se nos muestra más claramente como lo que siempre ha sido, un sistema incompatible con el mundo.

Digamos que nosotros somos el fantasma de Amagi igual que él es nuestro fantasma. Es decir, aquello que no podemos pensar el uno del otro. La perspectiva cerrada de los liberales les incapacita por su propia axiomática a pensar de otra forma y por tanto para ellos somos un fantasma (terrorista, socialista, anarquista, etc...). Y para nosotros es igual, la cibernética, al ser en sí misma un modelo invisible, es intangible, y por tanto algo así como las mónadas de las que hablaba Leibniz, una especie de espíritu, algo antimaterialista muy difícil de describir. Y es que a los materialistas siempre nos ha costado mucho creer en Dios y demás criaturas celestiales ¿no?. En el fondo se trata de continuar la misma guerra mental e ideológica de siempre, la de la guerra entre los estoicos y los epicúreos, entre Santo Tomás y Occam, entre Adam Smith y los marxistas...

Re: ¿Los agoreros fallan siempre?

Enviado en: 08/09/2004 01:28
Por: amagi

Siento todo este tiempo sin responder, pero es precisamente por falta de tiempo, no de ganas.


Un saludo a todos.

Re:

Enviado en: 14/09/2004 17:06
Por: Osec

Reabro el tema tras leer una entrada en la bitácora de amagi en liberalismo.org. Aunque había pasado un tiempo desde la última vez que entré allí, ayer, algo aburrido y con ganas de reir un poco decidí visitar alguna web de humor, acabando logicamente en la bitácora de amagi que desde luego no me decepciono, hacía referencia a PERC árticulo de Jimenez los Santos, para quien tenga estómago y un sentido del humor muy ácido le recomiendo que lo lea, salen algunas de las mejores joyas que paren los verdaderos inelectuales del pensamiento moderno, para abrir boca va una:


A estas alturas, nadie puede ya dudar de que el comunismo no cayó por la presión de las democracias sino por la conjunción de un gobernante afortunado y admirable, Ronald Reagan, que sí creía en la libertad y que con su impenitente optimismo americano y su insólita disposición a luchar provocó la caída de un Muro de Berlín...[]

bueno eh!.

Pero perdón, me he desviado un monton del tema. El caso es que hoy vulevo a visitar la página y me encuentro con esta entrada en bitácora:


PERC Report, septiembre de 2004
El Property and Environment Research Center, PERC, es el mejor instituto de ecología de mercado. Saca trimestralmente una revista, PERC Reports, que es de lo mejor que se publica sobre el tema. Acaba de salir el de septiembre, que trata temas como el fin del petróleo, los peligros de las ITQs, o el reciclaje.


El primer artículo de ¡enlace erróneo! habla de la escased de petroleo, haciendo incapié en todos los memes que ya se han rebatido. A falta de una traducción para ponerlo y debatirlo de froma exaustiva, solo quería apuntar unas notas sobre lo que cuenta:

Empieza hablando de Hubbert y su curva, señalando que su modelo fué acertado aunque la predicción hermana sobre el gas fue erronea.

Luego, explicandonos la lógica de los pesimistas (agoreros, diremos en adelante) dice:

La lógica que hay detras del pesimismo sobre los recursos minerales es simple: El petroleo es un recurso finito. No reproducible en escalas de tiempo humanas Todo uso reduce las reservas, y el crecimiento geométrico de la demanda, como el 1,9 predecido para las 2 próximas décadas, absorberan rapido las suministros restantes

Inmediatamente nos planta de nuevo en el centro del teorema del crecimiento infinito basado en la separación entre recuso físico y servicio, también conocido como el milagro de los panes y los peces.

"Pero mira los datos", responde el expansionista (optimista?) . Los recursos base para los diferentes minerales se a expandido tremendamente a lo largo del tiempo para alzcanzar la demanda creciente-y a permanecido quieto, e incluso caido, cuando los precios se han ajustado a la inflacción. La disponibilidad de recursos ha sido positiva, no negativa, en relación con el consumo cuando el ingenio humano se le ha permitido ser libre

Sigue dando vueltas al tema hasta que se atora en Zimmermann y su genial teoría de que solo los humanos transforman las "cosas neutrales" de la tierra en recursos. :-)

En ese sentido dice:

Zimmermann dibujó una distinción claro entre la manera en la que las ciencias naturales y las ciencias sociales ven los recursos. "Para los físicos la ley de la consevación de la energía es básica. El enconomista, en cualquier caso, esta menos interesado en la totalidad del suministro como que en su disponibilidad"

Tras otro par de paseos en los que repite la tremenda equivocación que supone creer en la física, y dejar claro que prerequisito o no la energía no puede oponerse a la omnipotencia del dios mercado, dá al menos algunas cifras interesantes.

... El IPCC (Intergovernmental Panel on Climate Change) encontraba que los combustibles fósiles son tan abundantes que "no limitarán la emisiónes de carbono durante el siglo XXI", El IPCC estima que solo sobre el 1.5 por ciento del total de recusos físicos base de la corteza de la tierra se ha producido y consumido entre 1860 y 1998. Este suministro representa, potencialmente, muchos miles de años de crecimiento de consumo

Luego nos habla de de reservas probadas, probables y especulativas (no sé como se traduce), introduciendonos en el futuro glorioso que les espera a las arenas asfáticas y a los petroleos pesados... dice:

Lo que es caro hoy se hará mas barato mañana. El crudo pesado de Venezuela y las arenas bituminosas de Alberta, son ahora rivales del petroleo ligero. Estos son ejemplos de lo de Zimmermann "no existen los recursos, llegan a serlo" que el no vivió para verlo.

la verdad es que es interesante, no porque aporte datos relevantes, puesto que no enfrenta las cuestiones sobre el EROEI de las nuevas fuentes de crudo (ahora os pego lo que dice sobre los costes ecológicos), ni señala que nuevas tecnologías puede suplir al petroleo, ni ningún otro echo concreto sobre el agotamiento; Es interesante porqué es el tipo de discurso neoliberal al que hay que enfrentarse, el mismo que el de amagi, y cuyos autores espero que alguna vez paguen su responsabilidad. La que adquieren cuando afirman que lejos de reducir el consumo hemos de acelerarlo y fomentarlo.

En este sentido, termina el texto así:

Las alzas del crudo de los 70 pueden ser mejor enetendidas en terminos de factores humanos antes que como señales del agotamiento. Los "Depósitos" naturales no están bajos; en cambio, el gobierno impuso precios ficticios distorsionando el proceso de mercado. Similarmente, los altos precios actuales, por lo menos en parte, reflejan una "señal de las instituciones"- una escased artificial causada por el bloqueo político de la producción de crudo en el Refugio Nacional de Vida Salvaje en Alaska y otras provincias al rededor del mundo tecnologicamente explotables.


-Por una vez en estas lineas nos habla claro de lo que son para los liberales las distorsiones del mercado, todo lo que se opone entre ellos y sus fines.

Y ahora para terminar el árticulo, venga, recen conmigo, las negritas son añadidos mios, no resaltados:

Los recursos creceran mejorando el conocimiento una verdad, no esperen encontrar más, expandiendo el capital y las políticas capitalistas, incluyendo la privatización del subsuelo, que dara coraje a los empresarios dios sabe que mucha falta les hace. Los recursos merman con la guerra , revoluciones, conflictos, nacionalizacion, impuestos, control de precios y restricción de acceso. a estas alturas es posible que a muchos les entre la duda de si habla de recursos así en general, o si está hablando concretamente de los suyos. El hombre es el creador de los recursos, pero puede también inmovilizarlos o destruirlos.

Puff, menudo royo, creo que ya lo reviso un poco y lo mando traducido entero. Que triste el fanatismo liberal.

Re: ¿Los agoreros fallan siempre?

Enviado en: 14/09/2004 19:31
Por: Víctor

Muy buena "exposición de motivos" Osec. Realmente hay que tener un buen día para leerlos, de lo contrario uno puede llegar a sufrir una "depre".

¡Qué maravilla, que optimismo tienen estas personas! Me pregunto si desde su posición de "triunfadores" aunque no triunfen del todo, ven algo negativo en el horizonte. Porque, o bien todo es positivo, o bien, necesitan gafas graduadas.

Me pregunto también si alguna vez han tenido algún problema tipo: cierre de empresa y de pronto en la calle, padres que no se ocupaban de educar, colegio público en un suburbio, enfermedad grave y sin dinero para operarse, y cosas parecidas.

Supongo que en su mundo no hay carencias, todo es positivo, todo se arregla. Que no me lo digan: todo se arregla, sí, pero con dinero ¿verdad? Y cuanto más tienes más puedes solucionar. ¡Claro! por eso hay que ganar más, para pagar a los mejores abogados y los que no pueden, pues eso, a la cárcel, ¿no?

Habría que saber si se han dado una vuelta por los barrios humildes, o se han apuntado a una ONG (¡horror!), o se han preguntado por qué unos tienen más mientras otros tienen menos. ¡Ah! Pero, claro, sabiendo todo esto la solución inamovible es ganar más dinero uno mismo. A los otros les tocará lo que se merecen. Son unos gandules, unos delincuentes.

En fin, como siempre, vivir para ver y leer...


Máximas liberales escogidas del mensaje anterior:

Los recursos creceran mejorando el conocimiento, expandiendo el capital y las políticas capitalistas, incluyendo la privatización del subsuelo. (Pregunta: ¿por qué cuando algo escasea se sustituye por algo de 2ª clase que casualmente suele depender de los recursos fósiles-naturales? ¿No estamos otra vez con lo mismo y acabaremos tarde o temprano con el mismo problema?)
Los recursos merman con la guerra , revoluciones, conflictos, nacionalizacion, impuestos, control de precios y restricción de acceso.(Es decir, los recursos aumentan cuando hay paz, armonía, libertad de comercio sin IVA, o sea en negro, precios sin control y libertad de circulación. Es decir, si nos vamos a la España de después de la guerra civil, veremos en el extraperlo un fiel reflejo de todo esto...)
El hombre es el creador de los recursos, pero puede también inmovilizarlos o destruirlos.(Esto es lo más parecido a los primeros versículos del Antiguo Testamento, ¿somos dioses que podemos crear y destruir? A ver, ¿cómo se fabrica el petróleo? ¿Y el gas natural? ¿Y el carbón? Y que no me vengan con sucedáneos de 2ª categoría que tengo que crecer un 4% cada año...)



En base a las máximas anteriores he anotado aquí preguntas:

PREGUNTAS MÍAS, QUE CUALQUIER SEGUIDOR DEL LIBERALISMO SABRÁ RESPONDER

SOBRE LA RIQUEZA-POBREZA

Dígame qué es para usted ser más rico que los otros.

Dígame dónde acaba la pobreza y empieza la riqueza.

Dígame por qué sube el PIB cuando hay menos seguridad, más divorcios, más desastres naturales o más delincuencia, por ejemplo, y no sube cuando hay aumentos de tareas domésticas y voluntariado de cara a la sociedad sin intercambio económico.


SOBRE EL MODELO A SEGUIR

Dígame su modelo de país a seguir en cuanto a la economía.


SOBRE LA RELACIÓN RIQUEZA/ENERGÍA DISPONIBLE:

Dígame algún país cuyo PIB y renta per capita sea superior a los EE.UU., pero teniendo un consumo de petróleo per capita inferior.

Dígame qué otro recurso económico, aparte del petróleo, puede ofrecer un país como Kuwait para que contribuya a aumentar sensiblemente su renta per capita.

Dígame un país que consuma más del 1% del total de petróleo producido en el planeta y al mismo tiempo esté fuera de la lista de los 50 países más ricos del mundo según la renta per capita.


SOBRE LA RELACIÓN POBREZA/ENERGÍA DISPONIBLE

Dígame cómo se explica que EE.UU. consuma el 25% de la producción de petróleo mundial y sea un país con 37 millones de pobres (el 12,5% de su población)

Dígame cómo se explica que Arabia Saudita posea una de las rentas per capita más altas del planeta pero tenga miles de jóvenes por las calles en paro o sin perspectivas.

Dígame cómo se explica que Argentina, un país potencialmente rico en materias primas, haya disminuido su renta per capita en los últimos años.


SOBRE LA RELACIÓN DEMOCRACIA/ENERGÍA DISPONIBLE

Dígame si, del total de los 10 principales países productores de petróleo, la mayoría de ellos tienen un sistema democrático contrastado que respete los derechos humanos y la libertad de formar partidos.

Dígame si en alguna constitución pone que la energía fósil es imprescindible para que haya más democracia y más libertad.

Dígame qué empresas de la energía fósil exigen, antes de explotar los recursos, condiciones de democracia y libertad en los países extranjeros sometidos a regímenes antidemocráticos

Dígame qué país ha cambiado a más democracia y más libertad para que haya más inversiones en el acceso a sus recursos energéticos, sin que haya costado ni una vida, ni una bala convencerle de ello.

Dígame qué hacen miles de operarios del petróleo procedentes de países democráticos trabajando para el gobierno antidemocrático de Arabia Saudita.

Dígame si el hijo de Margaret Thacher iba a dar un golpe de estado para instaurar la democracia en Guinea Ecuatorial, un país con petróleo.

Recuérdeme la relación de Ronald Reagan con el asunto Irán-Contra ya que "nadie puede ya dudar de que el comunismo no cayó por la presión de las democracias sino por la conjunción de un gobernante afortunado y admirable, Ronald Reagan, que sí creía en la libertad y que con su impenitente optimismo" ,

Recuérdeme la relación de Henry Kissinger con el dictador Pinochet en cuanto al cobre de las minas chilenas.


SOBRE LA RELACIÓN COMIDA/ENERGÍA DISPONIBLE

Dígame si dentro de diez años, la producción agrícola de EE.UU. y Canadá podrá abastecer tanto a ambos países como a buena parte del mundo, reduciendo al mismo tiempo el consumo de energía fósil.

Dígame si China podrá contar con la electricidad de sus megaproyectos de embalses y centrales nucleares para incrementar la producción agrícola, reduciendo al mismo tiempo el consumo de energía fósil.


SOBRE LA RELACIÓN PODER MILITAR/ENERGÍA DISPONIBLE

Dígame por qué hay una estrecha relación entre el consumo de petróleo de un país y el número de tropas que tiene desplegadas y operativas en tierra, mar y aire.

Dígame por qué hay una estrecha relación entre: consumo de petróleo per capita y las intervenciones en conflictos.

Dígame por qué hay una estrecha relación entre producción de petróleo de un país y el incremento del presupuesto para gastos militares.

Dígame por qué la mayoría de bases militares norteamericanas fuera del país se hallan alrededor del Golfo Pérsico.

Dígame por qué se mezcla energía disponible con la seguridad nacional.

Dígame por qué Japón, país enormemente consumidor e importador total de energía y materias primas, tiene los menores efectivos militares del mundo en relación a la población del país.

Dígame por qué, a pesar de su pequeño ejército, había tropas del Japón en Irak.


SOBRE LA RELACIÓN MERCADO/ENERGÍA DISPONIBLE

Dígame por qué se habla de recesión, detrimentos en el crecimiento, estancamiento y pérdidas económicas, cuando sube el precio del petróleo.

Dígame por qué es un beneficio económico que haya empresas de energía fósil que suban en la bolsa cuando el petróleo sube, mientras que el 90% restante de las empresas en la bolsa caen.

Dígame la diferencia entre beneficio económico y beneficio para la economía.


SOBRE LA RELACIÓN CRECIMIENTO ECONÓMICO/ENERGÍA DISPONIBLE

Dígame por qué se alude al petróleo cuando se habla de crecimiento económico.

Dígame qué pinta el crecimiento económico cuando se habla de la presión que hay en un pozo de petróleo.

Dígame la manera de crecer un 3% más que el año anterior, sin consumir un 2% más de petróleo cada año.

Dígame por qué no sacamos y consumimos un 5% más de petróleo cada año, para poder crecer un 6% más que el año anterior, el doble que ahora.


SOBRE LA RELACIÓN DIMENSIONES FÍSICAS/ENERGÍA DISPONIBLE

Dígame si la relación entre el coste de la extracción del crudo de un pozo y la cantidad de crudo a extraer de ese pozo se mantiene siempre constante.

Dígame si la relación entre la cantidad de crudo que queda por extraer del pozo y el beneficio de su venta se mantiene siempre constante.

Dígame por qué Hong-Kong tiene que derribar su casco antiguo para seguir creciendo y qué hará cuando haya ocupado también ese casco antiguo y necesite más espacio en sus escasos terrenos municipales.


Amagi, no hace falta que contestes, ya que debe ser muy pesado, me conformo con que leas y luego continúes pensando como piensas. Espero que reacciones positivamente.

Víctor

Re: ¿Los agoreros fallan siempre?

Enviado en: 14/09/2004 22:51
Por: amagi

Estimado Víctor.


Sabes que leo todo lo que escribís aquí. Creo que se ha convertido en un sitio en el que se puede centrar la exposición de la teoría liberal de los recursos, y la crítica a la misma.

Yo, sobre el tema de la pobreza y el desarrollo te podría responder con cierto conocimiento, porque estoy estudiando el tema con gran interés. Pero no sé si este es el lugar, Víctor. Lo digo más por respeto a vuestra página que otra cosa.

Sí te adelanto que no tienes ni la más ligera idea de lo que es el liberalismo. Como mucha gente, lo confundes con el dinero, lo opones a las ONGs y demás tópicos al uso. Es como si te hablan de los templarios y dices "ah esos, los del santo grial y las crines". Pues lo mismo.

"Es decir, si nos vamos a la España de después de la guerra civil, veremos en el extraperlo un fiel reflejo de todo esto" Víctor, está claro que no conoces la historia económica de la postguerra española. Porque había todo lo contrario: autarquía, control de precios, racionamientos... Franco, por cierto, no estaba solo en esas ideas.




Un saludo.

Re: ¿Los agoreros fallan siempre?

Enviado en: 14/09/2004 23:09
Por: Marga V.

Creo que amagi tiene razón hasta cierto punto. Y es que eso del "liberalismo" es como el chicle.

En algún momento del s. XVIII - XX, los caballeros liberales era la burquesía más o menos ilustrada que se oponía al despotismo feudal y aristócrata. Sociológicamente se consideraban a sí mismos como "progresistas". Nunca me he puesto a estudiarlos en serio, pero sí me he topado a lo largo de la vida con algunos representantes en pleno s. XX (y resultaban un tanto anacrónicos).

Ciertamente las clases que más medraron bajo el franquismo no eran los representantes de lo liberal, diría yo, o al menos no en un primer momento. Tampoco en este caso lo he estudiado a fondo, pero por mis impresiones diría que la ideología oficial se amparaba bajo el lema de "muerte a la cultura" de Millán Astray y otras lindezas por el estilo. Tampoco el ideal autártico (que yo recuerde hasta eso de 1954 ... creo que coincide más o menos con el giro en la política norteamericana oficial hacia el régimen) es compatible con las doctrinas "liberales". El Opus, que luego fue sustituyendo al falangismo franquista yo sí que diría que empezó a enarbolar divisas "liberales", a la Fraga :-).

Y en USA, después de haber levantado las barricadas proteccionistas hasta lograr que fueran invisibles, sí que han re-inventado a tope la "ideología" liberal, ahora neoliberalismo, porque apenas le queda una pátina del antiguo liberalismo "progresista", y consistente la versión "neo" en "libertad para hacer cuanto me beneficia" y "libertad para protegerme y atrincherarme frente a cuanto puede vulnerar mi beneficio".

En fin, que son más impresiones que opiniones fundadas, puesto que verdaderamente no he dedicado demasiado tiempo a estas cuestiones.

Saludos, Marga

Re: ¿Los agoreros fallan siempre?

Enviado en: 14/09/2004 23:18
Por: Marga V.

Por cierto, que creo que lo del racionamiento es una medida habitual en tiempos de escasez extrema y cuando se produce lo que llaman emergencia nacional, (el poder político no se puede permitir desamparar a la población y dejarla completamente a la merced de especuladores y gentes de tal ralea). Racionamiento hubo en Inglaterra durante la guerra y posguerra, en Alemania en la posguerra, y me imagino que en cualquier pais cuyo gobierno no esté dispuesto a enfrentarse al pueblo por las armas (es decir: en Europa :-).

Creo que fue Brecht el que dijo algo parecido a que la ideología es un lujo ... que primero viene el pan.

Saludos otra vez, Marga

Re:

Enviado en: 14/09/2004 23:22
Por: Alb

Veo que el argumento en el que se fundamenta el liberalismo para negar la escasez de recursos es la distincion Recursos-Bienes.

Yo creo que esta distincion existe y es importante, pero creo que se equivocan confiando demasiado en ella.

Lo intentare explicar una vez mas, con otro simil.
Una persona que estaba cobrando un sueldo muy alto, es despedida y va al paro. Solo tiene dinero ahorrado para 1 mes.
Los agoreros le aconsejan que busque otro trabajo. pero el despedido es "expansionista" y hace el siguiente argumento.
Hay una diferencia entre los recursos y los bienes. Si gestiono mejor los gastos, aprovenchado las ofertas y rebajas, puedo conseguir el doble de bienes con los mismo recursos. Si duplico la productividad de mi dinero, tendre reservas para 2 meses.
Por tanto no tendre problemas de escasez, ni necesitare buscarme otro trabajo, basta con que duplique la productividad de mi dinero todos los meses.

Salta a la vista el error del expasionista, resulta dificil duplicar la productividad y reducir los gastos a la mitad el pirmer mes. Pero el segundo mes los gastos quedan reducidos a un cuarto, sobrevivir con eso es muy muy dificil. mas aun lo sera con 1/8, 1/16....

Aumentar la productividad de los recursos es importante, pero no es suficiente para solventar la crisis energetica.

Re: ¿Los agoreros fallan siempre?

Enviado en: 15/09/2004 00:41
Por: Osec

Buenas Alb, creo que malinterpretas la posición que se tiene al defender que los recursos físicos están por delante de la división entre Recursos-Bienes.

La idea para mí es la siguiente, si bien es verdad que esa división existe, falla en tres aspectos:

1- La idea general es que el capitalismo va mejorando cada vez va el aprovechamiento de recursos gracias a las leyes del mercado, pero si se mira la realidad eso es un fiasco: Las leyes del mercado solo han creado monopolios donde prometian competencia, leyes restrictivas para las personas cuando hablaban de libertad y malgasto de recursos en vez de optimización. Esto se manifiesta de mil formas, en los coches, que aunque más eficientes en comparación terminan siendo un fraude, de los bolidos a los hummer no me creo que el coeficiente del consumo real por habitante/km recorrido haya sido muy positivo en los últimos años. También se manifiesta en la propaganda, en todos los recursos invertidos en lo que se conoce como publicidad. Pero está claro que estos son rasgos superficiales, si los comparamos con otros aspectos visibles como los costes que está teniendo esta última etapa de reorganización geostratégica, y no estoy hablando de vidas humanas, solo en costos de transporte, mantenimento y "reconstrucción".

Alb, No estoy hablando de si las sociedades complejas consumen o no más energía, digo que esta praxis capitalista está siendo un fracaso, y que de eficiencia nada, aunque la tecnología a mejorado jamás fue suficiente para tanta avaricia.


2) Sin tener en cuenta ideas generales que traten de ver el capitalismo en su conjunto, en esto de recursos de la division recurso*eficiencia=servicios hay que ver que la ecuación "vaya pa'lante", es decir, que todo irá bien en la medida que la eficiencia describa una curva mejor que la del agotamiento del recurso, si no lo llevas mal. Pero claro, llegados a debatir este extremo se cierra con "el mercado se auto-regulará, con el aumento de precios vendrá la diversificación y con los incentivos la magía del ingenio humano" y lo dicen como dogma, sin dar más lugar a discursión. Ni responden si hay indicios de EROEI positivos en el horizonte, y desde luego jamás mencionando el coste humano y ecológico de la maravillosa diversificación que nos librará del petroleo
¡Ole!, otra presita por aquí,
¡Arsa! hay que recuperar la ilusión nuclear,
¡Ele! Cuanto carbón queda por quemar


3) Me traslado a tu metafora para sugerirte un cambio.

El tipo, como dices, se ha quedado sin curro y sin paro, y con poquito más de dinero que para vivir para un mes, el amigo como dices es optimista, ¿Se va a dejar agobiar por la vida? ¡Que va!, un expansionista jamás reaccionaría así, se decide a duplicar su eficiencia en el gasto.

Como el amigo solo tenía dinero ahorrado para un mes, pues suponemos que tampoco estaba bollante, bueno algo ganaba para pagarse un piso para él solo.

Así que el primer mes decide dejar su piso (el 50% de su gasto, qué hay que ver como están los alquileres) e irse a vivir con un amigo que tiene lugar de sobra.

El segundo mes, teniendo que reducir un 50% más su gasto, decide dejar todos esos gastos superfluos como son el movil, el coche, el ordenador, libros, salir y demás. Así, ¡Aun le queda la nueva mitad para tirar un mes!.

El tercer mes, con solo un 25% de presupuesto inicial a un mes, teniendo que realizar el milagro de reducir a la mitad, se ve en un problemilla, o deja de comer o empieza a verder ropa para el milagrito del mes que viene...

A estas alturas este tipo ya ha aprendido lo que le contaban los agoreros hace apenas 3 meses, "Buscate un curro y dejate de gilipolleces de eficiencia", y como metafora es bastante válida, porqué no se dice que la eficiencia no pueda mejorar la ecuación de los servicios, solo que no ofrece tan buen coeficiente ni de coña. ¿Cuantos millones de barriles se consumen actualmente? El mensaje es claro, la eficiencia no esta supliendo el agotamiento del petroleo ni de lejos.

Por eso, ya sea con el tipo del símil, o con la sociedad actual, es irresponsable y hasta criminal defender que no hay que hay que preocuparse, que la magia del mercado y la eficiencia absoluta nos van a librar de todo mal.

Re: ¿Los agoreros fallan siempre?

Enviado en: 15/09/2004 12:05
Por: Víctor

Hola Amagi, respondo a tu último mensaje:


Sí te adelanto que no tienes ni la más ligera idea de lo que es el liberalismo. Como mucha gente, lo confundes con el dinero, lo opones a las ONGs y demás tópicos al uso. Es como si te hablan de los templarios y dices "ah esos, los del santo grial y las crines". Pues lo mismo.


Hombre, no me voy aquí a extenderme con una tesis doctoral sobre el liberalismo, primero porque no soy un entendido, te doy la razón, lo reconozco, pero me parece que doy a entender fácilmente lo que quiero decir: que sin dinero no hay expansión económica "nueva" en lugares donde antes no había;que si no tienes capital, no existe progreso; que no he visto ninguna ONG que tenga ánimo de lucro, cosa que contradice toda ideología economicista-materialista-liberal (recuerdo que las ONG construyen pozos de agua en el tercer mundo, pero hay multinacionales que empiezan a poner precio al agua);que si me hablan de los templarios lo primero que pienso es que, en efecto, tenían algo que ver con el Santo Grial, ¿con qué los relacionas tu? ¿con el rentable comercio del lejano oriente interrumpido por las ordas musulmanas de Alá que, de paso, han ocupado los Santos Lugares? Lástima de comercio interrumpido, ¿no?

No cabe duda de que liberalismo significa tener libertad para enriquecerse, conseguir dinero como sea y al precio que sea. No significa libertad para viajar, ni para relacionarse, NI PARA VOTAR EN UNA DEMOCRACIA, NI PARA PENSAR DE UNA MANERA U OTRA. Eso es lo de menos mientras se pueda sacar tajada, ya sea en el país con la mejor democracia del mundo o en Iraq o en Chile o en Cuba (que se lo pregunten a los hoteleros españoles). ¿Qué más da la política? Basta con la libertad para comerciar ¿no? Hoy me alío con éstos y mañana con aquellos. Me recuerda a los piratas del Caribe.

¿Voy desencaminado con mi idea del liberalismo? Me parece que no. Otra cosa es que un defensor del liberalismo no quiera reconocer algunas cosas "chocantes" en su manera de ver las cosas y de actuar.


"Es decir, si nos vamos a la España de después de la guerra civil, veremos en el extraperlo un fiel reflejo de todo esto" Víctor, está claro que no conoces la historia económica de la postguerra española. Porque había todo lo contrario: autarquía, control de precios, racionamientos... Franco, por cierto, no estaba solo en esas ideas.


En la España de la postguerra había la "paz" que Franco impuso (sin democracia, claro). ¿Autoarquía? ¿Control de precios? ¿Racionamientos? Campo de cultivo excelente para aplicar los principios liberales, tal y como se han aplicado en países en el pasado o actuales con dictadores (Chile, por citar un claro ejemplo, pero hay muchos más). Con el estraperlo ¿qué importaba la autoarquía, los precios, los racionamientos? Si PRECISAMENTE COMO CONSECUENCIA DE ELLO HABÍA MERCADO NEGRO (!). Había mercancías que no pagaban impuestos, ni seguían las leyes de precios, ni pasaban controles de ningún tipo: tabaco, bebidas alcohólicas, productos de primera necesidad, etc. No soy muy intendido, pero por casualidad tuve un pariente, mi tío, que aprovechó la situación de postguerra para hacerse una hueco en el mercado negro. Y se hizo rico. Luego empezó a meterse en empresas (que pagaban impuestos, supongo que para blanquear algo). Con el tiempo se hizo millonario y ocupó la presidencia de una empresa química muy conocida. ¿Sabes dónde vivía cuando murió? Pues, con diferencia, en la mejor casa de la avenida más lujosa de Barcelona.

Por algo se empieza, ¿no? ¿Qué tal con un poco de tabaco y whisky sin que los de la aduana se enteren? Así se forraron algunos de los más famosos "capos" de Chicago.

Donde hay necesidad (no importa si es a causa de una guerra cruel) hay dinero. Y si no, ¿has visto la película "La lista de Schindler?" el tal Schindler sabe que lo que le va a hacer rico es la guerra. ¿Qué importaban unos judíos que iban a la muerte?

Con el estraperlo no importa nada más que ganar dinero. Si, se cubrirán muchas necesidades. Pero nada tiene que ver con una ONG. Había que pagar el precio, no el que Franco imponía, sino el que decía el "listo" de turno.

La vida es una prueba contínua de lo que la gente llega a hacer por la ambición, el poder y el dinero.

Víctor

Re: ¿Los agoreros fallan siempre?

Enviado en: 15/09/2004 13:18
Por: Karateka

Naturalmente no cuesta nada imaginar las medidas de Amagi para el desarrollo del mundo.
Aplicacion de los principios del liberalismo, sin evaluar en ningun momento la situacion del lugar. Los principios del liberalismos son los correctos en todo tiempo y situacion posible; si algo no sale bien no es debido a la aplicacion de estos principios sino a que no han sido aplicados con suficiente amplitud. Luego el unico analisis a desarrillar es apuntar a aquellos elementos que interfieren con lsu aplicacion total: regulaciones estatales, sindicatos, socialistas, leyes ecologicas. Naturalmente en cualquier situacion encontraremos alguno de estos elementos asu que los efectos negativos seran achacados a estos, y si hay algun efecto positivo se lo adjudicaremos a los efectos de las medidas liberales. Como se ve el analisis liberal no es dificil, si los nazis siempre se apanyan para encontrar judios detras de todo lo que no les gusta, como los liberales van a fallar en su tarea, bastante mas facil, de encontrar intromisiones en el ideario liberal?.
Asi pues ante cualquier situacion la solucion siempre es la misma: ideario liberal y si algo sale mal no pasa nada por que tenemos a quien echarle la culpa y asi de paso nos reafirmamos en el ideario liberaly eludimos cualquier vestigio de autocritica; asi tenemos a Amagi diciendo que las opiniones de aquellos preocupados por la muy probable crisis energetica estan "movidas principalmente por el interés político de achacar a las sociedades libres todos los males posibles, inventados si es necesario."

Poner antes la ideologia que la realidad lleva a decir que la solucion al problema de las ballenas es desarrollar la propiedad privada. Vale. Como se hace? Montamos un barco-pastor que lleve las ballenas a pastorear a los bancos de plancton?. Por favor...

Luego es normal que se aplique lo mismo al problema energetico; si la dideologia dice que gracias al libre mercado siempre habra alguine que invente algo: pues alguien inventara algo, da lo mismo que no tengamos ningun dato que avale que podemos, no sostener, sino crecer en consumo energetico; las ideas cuentas mas que la realidad y si la situacion parece irremediable no pasa nada siempre aparecera John Galt con su maquina de movimiento perpetuo..

Re: ¿Los agoreros fallan siempre?

Enviado en: 15/09/2004 13:19
Por: Marga V.

sobre las ONG:

Creo que hay mucha mitología en torno a las ONG. Una amiga norteamericana me comentaba que en su país y en sus tiempos (hace más de 15 años) había mogollón de gente que realmente curraba como un burro sin cobrar para causa idealistas, desde montar una campaña electoral hasta por causas de corte social, especialmente gente de clase media: amas de casa, estudiantes, jubilados, etc.. Verdaderas organizaciones, con una estructura administrativa y que manejan muchísimo dinero (de patrocinadores, donantes, etc.).

Acá existían las asociaciones de toda la vida, hasta que con el advenimiento de la democracia, los partidos en el poder descubrieron una forma de amordazar a la sociedad civil más contestataria y crítica: empezaron a proliferar conciertos con asociaciones en las que se delegaban determinadas tareas sociales que resultaban impopulares pero eran necesarias, lo cual resultaba más barato (no había que contratar a más funcionarios) y de paso los sectores más comprometidos quedaban atados por su compromiso con la "causa" frente a la administración (la labor de denuncia y agitación social quedaba estrangulada, prácticamente). Conozco el tema de los inmigrantes, pero tengo noticia de otros temas.

Si te pones a mirar las partidas de los presupuestos de asuntos sociales, bienestar social, cooperación con el tercer mundo, etc. aparecen gran cantidad de partidas destinadas a organizaciones independientes del estado pero no de otras instituciones, tan variopintas como la iglesia (Caritas, Mensajeros de la Paz, de las más grandes), el PP o el PSOE (que reciben grandes cantidades sin que mucha gente sepa ni quiénes son), sindicatos oficiales (idem), etc. De hecho, los graduados en trabajo social, si pillan curro en lo suyo, antes trabajan en cualquier ONG que en la administración.

Lo de las asociaciones sin ánimo de lucro ya es el colmo: las aportaciones desgravan. Y así aparecen cantidad de asociaciones formadas por grupos empresariales que se constituyen en "organizaciones sin ánimo de lucro". Es también una forma también de tener controladas a las asociaciones que se apuntan al juego de las ONG: si aceptan una serie de requisitos formales y burocráticas, reciben el premio del "sin ánimo de lucro" que les ayuda a recaudar fondos. O a tener conciertos con los grandes proveedores de infraestructura y pagar precios privilegiados.

Hace unos años parece que a Hacienda se le hincharon las narices, desempolvaron alguna normativa existente y nunca aplicada, y obligan desde entonces a las ONG y asociaciones a someterse a las obligaciones de las sociedades mercantiles: realizar la declaración anual del impuesto de sociedades, por ejemplo.

(Marga)

Re: ¿Los agoreros fallan siempre?

Enviado en: 15/09/2004 15:08
Por: Osec

Siguiendo el tema de las ONGs, recomiendo la lectura de ¡enlace erróneo! que habla con mucho humor y realismo sobre las ONGs.

Re: ¿Los agoreros fallan siempre?

Enviado en: 15/09/2004 16:59
Por: Tony

Hola:

Un artículo sobre las ongs de James Petras

las dos caras de las ongs

salud

AMAGI: ! Qué escaso andas de tiempo ¡

Enviado en: 16/09/2004 00:14
Por: mcoderch

Amagi:

Según dices sigues leyendo lo que escribimos. Lástima que no tengas tiempo para contestar cuando te hacemos preguntas concretas.

Yo por ejemplo, he dejado varias intervenciones con múltiples preguntas dirigidas a tí, he insertado mi última intervención en tu bitácora de liberalismo.org y te la he mandado a tu e-mail ... sin haber obtenido respuesta a ninguno de estos intentos.

Supongo que algún día tendrás el tiempo que necesitas ... Por lo menos me queda el consuelo de suponer que es que te estoy dando que pensar !

mcoderch

Re: ¿Los agoreros fallan siempre?

Enviado en: 18/09/2004 19:45
Por: Víctor

Atención:

Me gustaría que los que se han pasado por aquí con el pensamiento neo-liberal intacto y sin dudas, hagan el favor de detenerse unos minutos y leer TODOS y cada uno de los comentarios y mensajes que he encontrado en un foro sobre economía.

Amagi, me gustaría que lo leyeras. Podrás comprobar que no es ningún foro de crisis energética, ni de pesimistas de la tierra redonda, ni de ecologistas, ni de progres, ni de socialistas, ni nada de todo esto. Es un foro vulgar y corriente entre personas que tienen sus dudas.

Lo bueno de estas dudas es que se retroalimentan a cada mensaje expuesto.

¿Queréis ver el foro? ¿queréis ver de verdad lo que piensa esta gente? Ya sé que son unos cuantos, pero son cortos. Leed, por favor, TODOS LOS MENSAJES del foro que podréis ver en esta WEB

¿Os dáis cuenta del lío que se traen? ¿No creéis que deberíamos echarles una mano?

Amagi, tu que ya sabes de qué vamos nosotros, los de esta web de crisis energética, podrías comentarles lo acertados que están, ¿o es que no lo están? ¿Tu qué crees? Los pobres se están liando. Ayúdales, porque no creo que a nosotros, los pesimistas de la tierra redonda, nos hagan mucho caso...

Un saludo

Víctor
P.D.: leí el libro de Rifkin sobre el hidrógeno y comprendo las reacciones que provoca.

Re: ¿Los agoreros fallan siempre?

Enviado en: 19/09/2004 11:26
Por: Víctor

Comentando el mensaje anterior:

Resulta interesante que uno de los del foro al que me refiero (en Libertad Digital) eche pestes de J. Rifkin y su libro sobre el hidrógeno (seguramente es que él sabe mucho más que este señor. Resulta cómico: dice que es una estupidez y que es sólo para "forrarse" con el libro, ¡un forista de LD dice que hacerse rico con un libro es malo!), y luego resulta que él mismo se empieza a preguntar un montón de cosas referentes a lo que dice el libro y empieza a asombrarse, a dudar, etc.

A mi modo de ver la ideología es una cosa y la información es otra. La ideología quiere siempre manipular la información, e incluso a falta de ésta construye opiniones preconcebidas (sin fundamentos, claro) y sus prejuicios campan a sus anchas. Pero, ¡ah, amigo! cuando uno empieza a informarse de lo que pasa a través de alguien "del campo contrario" y se da cuenta de que no todo es ir "en contra de" los demás sino simplemente se trata de informar, entonces es cuando vienen las sorpresas, las dudas, los cambios de opinión.

Y es que la información, es eso, información, y no sabe de colores ni ideas, a no ser que esté manipulada. Pero supongo que hay personas lo suficientemente despiertas e inteligentes para darse cuenta de cuándo le están lavando el cerebro y cuándo simplemente le están informando de verdad.

Un saludo

Víctor

Re: ¿Los agoreros fallan siempre?

Enviado en: 19/09/2004 12:18
Por: Marga V.

Tal como yo lo veo, existen ideologías de izquierdas (que ven e interpretan el mundo y su propio lugar en él conforme a determinadas categorías más o menos esquemáticas) e ideologías de derechas (idem).

En mi opinión, la ideología es la versión laica y moderna de la religión (al menos desde un punto de vista sociológico, claro).

Y tanto la religión como la ideología en cuanto que instrumentos de dominación política buscan siempre formar la opinión de la persona, anulando su capacidad de formarse su propia opinión tras analizar las cosas mediante su propia razón.

La educación liberadora, en el sentido de Paulo Freire y tantos otros pedagogos ilustres, busca que el individuo o los colectivos puedan formarse sus propias opiniones, siendo la tarea del educador la de ir proporcionando información y claves para procesarla racionalmente (nuestra herencia cultural). En cambio, una educación opresora lo que busca es formar opiniones mediante la adición de información, y "adiestra al individuo" para que procese la información sin examinarla críticamente. Lo bueno es que somos seres racionales, y lo de tragar sin examinar puede durar un poco, pero como las informaciones sean contradictorias entre sí, la razón empieza a rebelarse ... y a poner en duda las fuentes. Y cuando la información contradice la información que proporcionan los propios sentidos, tales como la vista, el oído o el "mero" sentido común, pasa tres cuartos de lo mismo, todo empieza a chirriar.

(Marga)

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