Tema: El cambio climático

Enviado en: 20/08/2004 21:14
Por: Jaime...z

Hoy han publicado un ¡enlace erróneo!

El titular sale en la portada de la versión impresa, aunque en letras pequeñas.

Lo copio a continuación:


El cambio climático provocará sequías y veranos mucho más calurosos

La estación estival se prolongará 4 ó 6 días más por década y los inviernos con temperaturas extremas desaparecerán El río Segura sufrirá una disminución en su caudal de entre un 10 y un 50%

LA VERDAD/MURCIA

La disminución del caudal del río Segura hasta
un 50% y el riesgo de sequías por el cambio climático que se producirá en los próximos años acechan la Región. Esto es lo que dice el informe elaborado por la Agencia Europea de Medio Ambiente, que estudia la tendencia climática del último siglo y que analiza las previsiones para las próximas décadas.

Este cambio climático provocará un aumento de entre 4 y 6 días de verano por década y una disminución de las precipitaciones en España. El estudio prevé para 2080 la desaparición de los inviernos con temperaturas extremas, mientras que los veranos calurosos serán mucho más frecuentes y pronostica un aumento de las jornadas con temperaturas superiores a 25 grados centígrados. En el último siglo las precipitaciones han disminuido un 20% en el sur de Europa y se espera un descenso del 1% en los próximos diez años, mientras que los casos de precipitaciones extremas siguen la misma tendencia.

Aunque el informe de la Agencia Europa prevé un importante incremento del caudal de los ríos, especialmente en el Norte y Este de Europa, en España el nivel de los ríos disminuirá entre un diez y un cincuenta por ciento en las regiones del levante y sureste peninsular como Murcia, Valencia, Alicante y Almería.

Más muertos por bochorno

El fenómeno del cambio climático afectará también de forma importante a sectores como la agricultura, debido al riesgo de sequías, que en países como España será más acentuado. El aumento de las temperaturas y de las olas de calor que padecerán algunos países, principalmente los del sur y el oeste de Europa, provocará que el número de fallecimientos a causa del calorse incremente. La temperatura del Mar Mediterráneo aumentará entre 1,1 y 4,6 grados, algo que hay que sumar al grado que ya ha subido en los ultimos años.

Re:El cambio climático en

Enviado en: 21/08/2004 18:40
Por: Víctor

Por supuesto los que pornostican estos fenómenos climatológicos sben qué es lo que los provoca. También saben quiénes son los culpables. Bien, sabiendo nosotros que lo saben, pero no quieren decirlo claramente, está claro que sólo en sitios como éste la censura del gobierno no llegará.

He oído que los expertos del clima dicen que se puede arreglar SI se cumplen a rajatabla los protocolos medioambientales (Kioto). Y claro, ya estamos aquí con la energía y su uso.

A mi modo de ver sólo tres cosas detendrán el cambio climático, que no llegará a ser tan extremo como se dice.

Primero. El factor cenit: si llega el cenit del petróleo y nosotros no estamos preparados con alternativas, disminuirá considerablemente la contaminación que calienta la atmósfera. Menos consumo hará que las industrias no contaminen tanto como ahora lo hacen. Una salvedad: eso si no se nos ocurre volver al carbón, claro.

Segundo. El factor humano: si los problemas climáticos se acentúan más, reduciremos por obligación las emisiones (Kioto es un ensayo de esto). Pero con la salvedad de no saber bien si ello es suficiente.

Tercero. El factor clima frío. El cambio climático viene antes o al mismo tiempo que el cenit. Pero no es un cambio hacia calor sino hacia frío y además es más brusco (diez años). Bueno, ¿qué será lo más importante? Lo importante será que como predicen, el calentamiento fundirá el océano glacial ártico y Groenlandia a marchas forzadas, interrumpiendo la Corriente del Golgo o desviándola más al sur. Ello conllevará no más calor, sino más frío en Europa y Norteamérica. Pese a que el Mediterráneo se calentará más, cualquier pequeña borrasca que "se cuele" hará que todas las costas mediterráneas sufran nevadas copiosas.

Así que el cenit, la imposición (a la fuerza o no) de los gobiernos, o bien el clima frío acelerado, son las posibles barreras frente a un cambio climático lento que se dará durante 7 décadas (hasta 2.080).

Sin duda el cenit cortará de raíz la contaminación (a no ser que nos suicidemos con más carbón). Por eso soy pesimista por el cenit pero a la vez soy optimista por el cambio clímático, que debido al cenit no será del todo como nos dicen. Hay que tener en cuenta de que los climatólogos no tienen en cuenta (seguramente) el hecho del cenit y el descenso de la contaminación. por eso piensan como los economicistas del crecimiento ilimitado, que los coches serán usados a mansalva tal y como ahora lo hacemos, por los siglos de los siglos.

Todo consumo de energía conlleva un calentamiento. Disminuyendo el consumo (por obligación) disminuirá el calentamiento y, seguramente, el cambio de clima, si bien no irá a menos, no será tan grave (el calentamiento).

Víctor


Re:El cambio climático en

Enviado en: 21/08/2004 19:53
Por: yirda

Pués yo con el cambio climático y el cenit del petróleo juntitos como van de la mano, soy pesimista que te cagas.

China va a llegar cualquier día a su cenit de carbón de tanto como lo usa, USA también usa carbón en la actualidad para electricidad, en zonas de Argentina la gente cocina con leña porque nos les llega el gas, cada vez se queman a nivel mundial más hectáreas de bosque lo que produce gases y falta de bosque para crear oxígeno y ese fenómeno se dará cada vez más según vaya calentándose la tierra porque tanto pirómano a nivel mundial no es cierto, los fuegos se producen más por el calentamiento del clima, las guerras en las zonas de petróleo son de terror para el medio ambiente, hoy en Euro News nos daban las imágenes de un pozo de petróleo ardiendo en Irak, las imágenes eran para llorar,
Son 4.500 millones de personas en los países en vías de desarrollo y quizá más de 2.000 millones tengan que recurrir en un futuro cercano si la cosa sigue así, a proveerse de energía de cualquier tipo `para cubrir sus necesidades básicas. Total que no creo que el cenit vaya a ser positiuvo para el calentamiento global sino todo lo contrario.
Tenemos tres terribles frentes, los tres son independientes pero los tres se dan en el mismo momento:

Colapso del dólar y crisis económica mundial

Cenit energético y escasez de agua y materias primas

Cambio climático.

Como consecuencia y para rematar por si alguien se escapa:Guerras o Gran Guerra.

Saludos,

Re:El cambio climático en

Enviado en: 22/08/2004 13:27
Por: Víctor

Desde luego habrá una interdependencia entre el cenit del petróleo y el gas, el cambio climático y una mayor dependencia del GOlfo Pérsico, con los conflictos correspondientes.

Desde luego el cambio climático a la vez que el cenit de petróleo (y gas) puede ser fatal, sobretodo si vamos hacia el frío en vez de hacia el calor. SI hace frío lo primero es energía para calentarnos, pero agua, en teoría seguirá habiendo (nieve en las montañas); si hace calor lo primero no es la energía para "enfriarnos" sino el agua que no habrá en las montañas y por consiguiente en ríos y lagos. Pero he aquí que si queremos desalar el agua... necesitaremos también energía (aunque en mayor parte eléctrica).

Pero luego está el tema de las cosechas. COn frío se mueren, con calor también si no tienen agua suficiente. Si no tienen abonos suficientes (del petróleo o el gas) también se mueren.

Hay que ser pesimista para preveer un cambio climático (al frío o al calor) si va a darse al mismo tiempo que el cenit energético mundial. Pero, como creo, el cambio al frío será más brusco que al calor. Y aquí resulta que sólo nos hablan del calor de aquí a 70 años. COn lo que el factor tiempo será importante a la hora de mitigar los gases efecto invernadero con una menor contribución dada la crisis energética.

Por eso soy optimista (no doy saltos de alegría tampoco) por el hecho de que de una vez por todas la contaminación y el calentamiento se van a detener por primera vez en dos siglos y ello va, si no a detener, sí a retrasar o a mitigar el cambio climático hacia el calor.

Pero ¿qué será peor el calor poco a poco, o el frío de repente (una década), mientras en ambos casos no disponemos de energía suficiente?

Creo que lo mejor hubiera sido no llegar a ningún cenit y a ningún cambio climático, claro. Pero pensemos que el cenit es consecuencia inseparable del cambio climático, porque ambos tienen el denominador común en el uso constante de la energía, que como ya he dicho, al usarla siempre crea calor.

He leído que un barco va a medir el nivel de salinidad de la corriente del golfo. Y va a comprobar la densidad del agua y la potencia de la corriente. DIcen que hace años ya que ha venido disminuyento alrededor de un 10-20-30% o más. Van a verificar si ha llegado ya a un punto de noretorno. SI eso es así, disponemos de unos diez años antes de que la corriente se detenga o desvíe. Eso significa más frío en Europa y Norteamérica.

Víctor

Re:El cambio climático en

Enviado en: 02/09/2004 00:57
Por: hemp

Acabo de leer que despues de Huracán Charly viene Huracán Frances.. un huracán aun más potente que Charley y del doble de tamaño.. dicen es la primera vez que dos grandes huracanes vienen tan juntas en una misma temporada.

National Hurricane Center

Re:El cambio climático en

Enviado en: 02/09/2004 01:16
Por: pitus20

Creo que las cosas no van muy bien que digamos.

Si nos fijamos este año el monzón ha sido más fuerte que nunca y ha afectado muchísimo a los paises asiáticos. Los huracanes se han multiplicado mucho en los últimos años.

Es normal que haya huracanes ahora, lo que no es normal es que haya tantos y tan virulentos. Fijáos en las inundaciones de China o Filipinas, ahí ya van por el 16º!

Estoy buscando info.. Parece que el tema va muy en serio.

En los Mass Media se apresuran a decir que esto es normal, yo no lo veo normal. Los del tiempo tb lo dicen pero quien les paga es Repsol, ya me entendeis, no?

Re:El cambio climático en

Enviado en: 02/09/2004 10:01
Por: PPP

NAtional Geographic trae este mes, después de deicar más de treinta páginas hace dos meses al fin del petróleo barato, unos extensos artículos con científicos probando el cambio climático. Horroroso. Además, el director dice en el editorial que ha tomado esta decisión, a sabiendas de que le van a llover cartas de protesta de los cornucopianos (debe ser por la que sale en la revista de agosto -y las que no han salido- sobre el fin del petróleo barato), porque dice que prefiere perder a unos cuantos suscripotores, que no poderse mirar al espejo por las mañanas si lo calla. Vaya, vaya, a este hombre sólo le queda renunciar a los anuncios de lujo del consumo que alimenta su revista (y que provoca también el efecto invernadero, por el mantenimiento del afán consumista a ultranza del sistema), para terminar quedando redimido.

Cosas veredes.

Saludos

Re:El cambio climático en

Enviado en: 02/09/2004 13:04
Por: pitus20

Pues si que es horroroso.

Leí el artículo ayer, en la biblioteca. Me lo leí enterito y es para alucinar viendo lo que ya está pasando.

En el ártico el hielo del subsuelo también se derrite y provoca que el suelo se doble, literalmente.

Muchas casas tienen el suelo movido, los bosques tienen los árboles en direrentes posiciones como si estuvieran despeinados. En África los lagos se secan, en las bahamas el nivel del mar sube mucho...

Si ahora se multiplican los desastres "naturales" provocados claramente por el hombre (huracanes, tifones, tormentas violentas, etc) imagináos como estaremos en pocos años. No quiero imaginármelo.

Lo que me preocupa es como los medios de comunicación tratan el tema de una forma tan superficial. "Aqui no pasa nada", "es totalmente normal". Cuando dicen eso es que las cosas no van bien... para entender las cosas en este mundo hay que pensar mal y entenderlas al revés.

El último libro que leí "Otro mundo es posible... ¡Y necesario!" (un poco rollo al principio pq el autor no se explica muy bien y se me hace pesado) hace mención a unas cifras publicadas por daños en la agricultura en nuestro pais y son escalofriantes. Del año 1995 al 2000 se han multiplicado por 3!!! granizo, tormentas más fuertes... destrozan las cosechas cada año.

Tenemos que implicar a todo el mundo para luchar contra el cambio climático. Tenemos que hacerles ver a los agricultores que eso tb es causado por el cambio climático.

Podremos cambiarlo todavia? necesitariamos 40 kiotos aplicados de golpe y porrazo.

Mis previsiones son pesimistas. Hasta que no ocurra el primer desastre gordo y visible no van a mover el culo. Y si no hay nada que hacer nadie lo va a mover por nosotros.

El desarrollo sostenible es una falacia y no tiene sentido.

En fin, disfrutemos mientras podamos.




Re:El cambio climático en

Enviado en: 02/09/2004 13:57
Por: pitus20

Hay un artículo muy interesante en Indymedia de Chile sobre el cambio climático.

http://chile.indymedia.org/news/2004/09/24309_comment.php#24312

Lo que me ha chocado ha sido leer esto:

--Una pared de 12,9 metros--

El informe del Pentágono sugirió que los EE.UU. construyan una pared de 40 pies alrededor de todo el país para mantener alejada a la gente que buscará emigrar tratando de escapar a los problemas mundiales del clima. El Pentágono cree que el alimento y el agua serán los problemas mayores, y dado que los EE.UU. tienen el dinero para comprar alimentos, ellos creen que serán los más capaces de resistir este problema en particular, durante más tiempo, que la mayoría de los países. La gente querrá venir para acá simplemente para conseguir alimentos.



Esto suena a algo sacado de una película increíble, pero de hecho el gobierno de los EE.UU. ya ha comenzado la construcción de la pared entre México y EE.UU.



NOTA AL MARGEN:

Hablo de películas, El Día Después de Mañana, la cual ha sido exhibida recientemente, se basa en esta detención de la Corriente del Golfo. Sin embargo, Hollywood exageró los resultados de las tormentas, tanto, que la mayoría de la gente simplemente creyó que era una fantasía. No es una fantasía, ya está sucediendo, pero ¿Sucederá en la forma como esta película lo advierte? Y en esta película usted pudo ver una cantidad masiva de norteamericanos que huían a México para escapar del clima extremadamente frío.



Acabo de hablar con un militar de EE.UU. hace unas dos semanas atrás, que estuvo involucrado en la construcción de esta pared de 40 pies. Durante la discusión que tuve con él con respecto a la Corriente del Golfo, de la cual él nada sabía, dijo, "¡Oh!, ahora comprendo. Verá, esta pared baja en forma recta en el lado Mexicano, pero tiene escalones y escaleras del lado de EE.UU. para poder pasar por sobre la pared e ir a México. Yo nunca pude comprender el porqué el gobierno estaba haciendo esto".¡enlace erróneo!

Re:El cambio climático en

Enviado en: 02/09/2004 22:41
Por: magoniaexpres

Hablando de huracanes, ¿qué me decís del primer huracán conocido que se dio un paseo por el sur del Brasil? (no se le dio gran importancia en los medios). Los meteorólogos brasileiros lo tomaron por una tormenta fuerte hasta que empezó a causar daños. Mira que es raro el asunto y la poca relevancia que le han dado...

Re:El cambio climático en

Enviado en: 03/09/2004 00:37
Por: hemp

dos millones están siendo evacuados

y esta es más grande que el famosos Andrew, la tormenta perfacta..

este imagen vale mil palabras..


Re:El cambio climático en

Enviado en: 03/09/2004 08:28
Por: yirda

Africa se desangra, la tenemos al lado y aquello es apocalíptico. A nivel local son numerosos los fenomenos extraños que practicamente no tienen covertura en ni en la prensa local. Mini tornados, huracanes que solo afectan a un área muy pequeña como uno reciente en agosto que solo cogió la franja de la vega vaja entre Murcia y Alicante.
En Discovery Chanel, hace poco, supongo que lo repetirán el reportaje era terrible. Se espera un incremento de un grado de temperatura global por década, lo que quiere decir que solo en dos décadas el clima se hará insufrible. Hay gente que dice si, pero no es calor es congelación. Pues sí, pero la congelación vendrá despues que la tierra haya ardido por los cuatros costados y los fenómenos climáticos hayan destruido practicamente todo.
La cosa está muy fea.
Saludos,

Re:El cambio climático en

Enviado en: 05/09/2004 02:38
Por: LoadLin

En estos momentos, en León está ocurriendo una de las tormentas más raras que he visto por aquí.

Lleva más de 2 horas con una tormenta con un rayo cada segundo aproximadamente, rayos entre nubes que no caen, ni meten ruido, pero que iluminan el cielo. Puedo ver rayos desde un lado del orizonte al otro.

Pocas veces he visto tormentas de estas en León, y mucho menos de esta duración e intensidad.

Re:El cambio climático en

Enviado en: 05/09/2004 14:10
Por: pitus20

Hace dos dias a las 8 de la mañana en Barcelona hubo una tormenta espectacular.

Caía u rayo cada dos segundos. Lo impresionante fué oir durante 15 minutos "un trueno" que duraba y duraba!! De tantos rayos que caían!!

No sé, alomejor es normal que esto ocurra de vez en cuando... de todas manera ya han avisado que las tormentas seran más bestias a causa del cambio climático pero claro como no te mandan papelitos desde las nubes para decirte lo que es producido por el cambio y lo que no, pues sacas el tema y ya te llaman paranoico.


Re:El cambio climático en

Enviado en: 05/09/2004 15:23
Por: Teru

Referente a lo que decía loadlin sobre la tormenta de León.

Aquí en Asturias ayer ocurrió algo similar, fue muy muy extraño, primero estuvo todo el día con una neblina muy rara, es decir, aquí suele haber niebla a menudo porque estamos al lado del mar, pero es una niebla "progresiva", que cuanto más distancia hay entre tu y un objeto peor ves ese objeto, pero ayer se veía igual de "neblinoso" a 100 metros que a 500 y hacía un bochorno muy fuerte (no suele coincidir niebla + bochorno), el aspecto era totalmente fantasmagórico, a mi me recordaba a efectos especiales de películas de miedo. La gente que lleva décadas viviendo aquí coincidían todos en que "está muy raro". Es que además el Sol se veía como un disco blanco entre la neblina, y no suele pasar, normalmente si se empieza a ver el Sol entre la niebla en seguida se quita la niebla y si no pues no se ve para nada el Sol.

Además si te parabas a mirar la luz de una farola veías como que caían "chispitas" de agua, pero no te mojabas ni tu ni el suelo, es que aquí es muy típico que orbaye, es algo parecido pero si moja... supongo que por alguna razón las gotitas eran mucho más pequeñitas de lo que suelen ser normalmente... Creo que la niebla era sólo eso, una especie de orbayo raro...

A las 22:45 empezaron a verse los destellos de los rayos (pero no los rayos directamente, quizás por la neblina) pero no se oía ni un solo trueno, era algo inaúdito, los destellos eran tales que toda la gente por la calle se quedaba parada de la sorpresa, pero no se oía nada, ni el más mínimo amago de trueno.

Después a las 23:30 ya se empezaron a oir algunos truenos y los rayos eran cada vez más frecuentes, a partir de las 00:00 los rayos y truenos eran tan frecuentes que se veían/oían continuamente, muchos de ellos iban como decía loadlin de una nube a otra; a mi la impresión que me dió fue que había como 2 tormentas que estaban chocando...

La tormenta duró hasta la 1:00 más o menos y la verdad que me lo pasé pipa viendo los rayos y escuchando los truenos, es algo que me encanta.

La verdad es que no creo que esté capacitado científicamente para valorar el cómo y porque de la tormenta de ayer, pero si tengo muy claro que fue algo "raro".

En fin... esperemos que no nos parta un rayo ni que nos alcance la plaga de langostas... (de momento vamos teniendo suerte).

Re:El cambio climático en

Enviado en: 05/09/2004 17:08
Por: PPP

Las tomrentas que mencionan Teru o Loadlin son típicas de zonas tropicales o subtropicales. Esas intensidades y frecuencias de rayos en todo el horizonte son típicas de esas zonas. Los que hemos vivdo en ellas sabemos que se dan. Asíque lo extraño no es la tormenta en sí, sino la zona en la que se da.

Saludos

Re:El cambio climático en

Enviado en: 05/09/2004 17:28
Por: Víctor

Hoy en Barcelona ha llovido un poco, pero ha dejado los coches llenos de barros como hace tiempo no veía. Luego me he enterado que en las Baleares han pasado una noche insufrible: mínimas de 28ºC al amanecer, lo que significaba unos 30ºC en mitad de la noche...¡qué insomnio!

¿Qué provoca esta oleada de tormentas tan fuertes, esta calor extraña, estas neblinas "calientes", este fango en los coches, este bochorno de pleno julio?

Lo provoca todo una borrasca que está anclada sobre el sur de Portugal. Está anclada porque hay inmensos anticiclones en el noroeste y noreste de Europa que impiden que la borrasca se desplace hacia Italia y los Balcanes. Lo malo es que la borrasca, que gira en sentido contrario de las agujas del reloj abarca con sus "brazos" buena parte del norte de Marruecos y el sur de la Península.

Así pues, el viento, las nubes, recogen la arenilla del desierto magrebino y, como suele suceder las transporta en altura hasta nuestras latitudes. He visto una imagen por satélite en que se veía una enorme mancha marrón sobre el Mediterráneo occidental.

Ahora mismo, en Barcelona hay un bochorno alucinante. Una humedad terrible y aún así no hace un sol fuerte. Esta mañana antes de llover el color del cielo era rarísimo, como de color de la tierra transparente...

Creo que han habido pequeños tornados en las costas de Levante.

¿cambio climático? No sé. En todo caso la coincidencia de una gran borrasca en latitudes bajas que arrastra la arena del desierto norteafricano, combinado con dos anticiclones potentes en el norte de Europa y con una temperatura del agua del mar muy elevada (como corresponde a esta época del año).

Ahora corresponde llover (tormentas), lo raro sería que no lloviera. Cuando la borrasca pueda desplazarse o se extinga en los próximos días, habrá más "ventilación" atmosférica y se acabarán las tormentas, la humedad, el bochorno y el barro...

Víctor

Re:El cambio climático en

Enviado en: 08/09/2004 20:27
Por: hemp

Bueno .. alguien hablo del huracan de Brasil.. y fue la primera que este país ha tenido en su historia..

foto..del Huracan Catarina





entro en el Estado de Santa Catarina el 28 de marzo de 2004 con vientos de 140 km/h

Re:El cambio climático en

Enviado en: 08/09/2004 20:51
Por: Marga V.

Él otro día una vecina del barrio en el quiosco estaba describiendo cómo le "entró" un ciclón en su casa del pueblo. Y en la zona ya llevan varios años con mini-huracanes o cicloncillos. De hecho el año pasado en Denia a unos amigos de mi madre el viento les transportó los muebles que tenían en el porche a la copa de varios árboles que tenían a unos metros de la casa, debe de ser una sensación rarísima descubrir tu sofá en la copa de un pino.

Y el finde también tuvimos una de esas tormentas silenciosas sobre nuestras cabezas, iluminando el cielo. Cayó un poquito de agua, lo justo para dejar los coches hechos una pena ... del polvillo.

(Marga)

Re:El cambio climático en

Enviado en: 14/09/2004 08:33
Por: hemp

Tengo la sensación que el Huracan Iván va hacia Tejas...

Re:El cambio climático en

Enviado en: 15/09/2004 00:42
Por: pitus20

La cosa va en serio... leeros este artículo de la agencia Reuters! mmmm...

"Blair teme un desastre por el cambio climático, reta a EEUU"

Si estos descerebrados van a centrar este tema en las próximas reuniones del G8 es que algo va mal.

Los últimos fenómenos climáticos son agravados por el cambio climático y no hay duda.

De lo que tampoco tengo duda es que lo que está sucediendo con nuestro clima NO ES NORMAL. Las tormentas son cada vez más violentas en el territorio español.

No se como lo veis, pero el clima está conectado y siempre se compensa y se equilibra.

http://www.swissinfo.org/ses/Swissinfo.html?siteSect=143&sid=5213725


Re:El cambio climático en

Enviado en: 15/09/2004 07:58
Por: yirda

Bueno aquí en Alicante ni os cuento. Bochorno pegajoso, 30º de temperatura, mini tornados , mini huracanes de aire super caliente, lluvia de barro y más barro, tormentas de electricidad que nunca terminan de descargar y tensión, la tensión se masca, está en el ambiente.

Pero hay una cosa de la que no hemos comentado nada y que es más catástrófica si cabe, yo no se si será así o no.
En un reportaje en Odisea decían que el deshielo de los polos traería un cambio, eso si que ocurría en solo horas, del eje de la tierra. Es decir al deshelarse los polos, y el agua fría correr hacia los meridianos, habría un desequilibrio en el peso de masa que aguanta el globo, con lo que el eje de la tierra se desplazaría hacia el centro, algo que por lo visto ya está ocurriendo al parecer el eje se está desplazando y por lo visto esto se puede comprobar con la situación actual respecto de su latidud de países, incluso de nuestras propias casa con respecto a hace una década.
Bueno ya sabeis que yo de ciencias nada, así que no puedo explicarlo mejor .
¿Qué pensaís?
Voy a ver si encuentro algo por Internet que explique este fenómeno.
Saludos,

Re:El cambio climático en

Enviado en: 15/09/2004 08:52
Por: hemp

Hola Yirda.. este link te ayudará

Teoria de movimeinto de los polos. de Hapgood

Una teoría apoyada por el propio Einstein.. es simple..

la tierra como gira en su propio eje cause fricción en la superficie..

a unos cuantos kms por debajo de nuestro pies existe una zona de transición entre dos zonas..

los que siguen (en su mayoría) la teoria de las placas están en el acerto en un poco.. lo que proponía Hapgood y con datos físicos para demonstrar es que la superficie llegando aun punto de desequilibrio total se desliza sobre si mismo..

esta deslizamiento es loa que causa una fricción interior tremendo y es la fuente de los puntos volcánicos del planeta..

ahora todo este deslizamiento se mueve por la fuerza de gravedad y el resultado es la descarga de energia inmesa a nivel planeta hasta llegar un nuevo equilibrio..

las propias placas y la creación de las montañas hace parar esa deslizamiento..

aunque esto lo que escribo es muy breve.. la actual formación interior de nuestra planeta aún está para descutir..

Otro dato aparte.. ya están observando el cambio magnetico.. como los expertos dicen esto no puede ocurrir pero dentro de mil años si.. pos eso está bien si la corteza interior es un líquido que frena al nucleo del planeta..

pero para pensar.. la fuerza magnetica del planeta necesita libertad de movimiento.. ¿¿a que los dinamos no están metido en agua para funcionar??

Bueno.. en todo.. si no fuera por una accidente inoportuno al Sr. Hapgood.. seguramente hoy tendremos otra visión ..

PD: Oí hace tiempo que Einstein apoyaba esta hipótesis.. y hasta que no conseguí el libro en que se expone.. lo dudaba.. pero al final del libro .. me quede con.. "pos tiene sentido"

PDD: las glaciales de Alaska y Grenlandia están retorciendo a una velocidad importante.

Re:El cambio climático en

Enviado en: 15/09/2004 09:55
Por: Daniel

Este es el texto del discurso de Tony Blair acerca del cambio climático.

PM Speech on Climate Change

The 10th anniversary of His Royal Highness' Business and the Environment Programme marks what is now recognised as the premier international forum for exploring sustainable development in the context of business.

Over the coming months we will take forward the wider sustainable development and environment agenda. Margaret Beckett is working on a comprehensive DEFRA 5 year programme to be released this year and a new sustainable development strategy for early next year. This will deal with, amongst other matters, issues of waste, recycling, sustainable agriculture, all aspects of biodiversity; and fishing, and will set out policies in each key area. For example, on the marine environment, I believe there are strong arguments for a new approach to managing our seas, including a new Marine Bill.

But tonight I want to concentrate on what I believe to be the world's greatest environmental challenge: climate change.

Our effect on the environment, and in particular on climate change, is large and growing

To summarise my argument at the outset:

From the start of the industrial revolution more than 200 years ago, developed nations have achieved ever greater prosperity and higher living standards. But through this period our activities have come to affect our atmosphere, oceans, geology, chemistry and biodiversity.

What is now plain is that the emission of greenhouse gases, associated with industrialisation and strong economic growth from a world population that has increased sixfold in 200 years, is causing global warming at a rate that began as significant, has become alarming and is simply unsustainable in the long-term. And by long-term I do not mean centuries ahead. I mean within the lifetime of my children certainly; and possibly within my own. And by unsustainable, I do not mean a phenomenon causing problems of adjustment. I mean a challenge so far-reaching in its impact and irreversible in its destructive power, that it alters radically human existence.

The problem and let me state it frankly at the outset - is that the challenge is complicated politically by two factors. First, its likely effect will not be felt to its full extent until after the time for the political decisions that need to be taken, has passed. In other words, there is a mismatch in timing between the environmental and electoral impact. Secondly, no one nation alone can resolve it. It has no definable boundaries. Short of international action commonly agreed and commonly followed through, it is hard even for a large country to make a difference on its own.

But there is no doubt that the time to act is now. It is now that timely action can avert disaster. It is now that with foresight and will such action can be taken without disturbing the essence of our way of life, by adjusting behaviour not altering it entirely.

There is one further preliminary point. Just as science and technology has given us the evidence to measure the danger of climate change, so it can help us find safety from it. The potential for innovation, for scientific discovery and hence, of course for business investment and growth, is enormous. With the right framework for action, the very act of solving it can unleash a new and benign commercial force to take the action forward, providing jobs, technology spin-offs and new business opportunities as well as protecting the world we live in.

But the issue is urgent. If there is one message I would leave with you and with the British people today it is one of urgency.

Let me turn now to the evidence itself.

The scientific evidence of global warming and climate change: UK leadership in environmental science

Apart from a diminishing handful of sceptics, there is a virtual worldwide scientific consensus on the scope of the problem. As long ago as 1988 concerned scientists set up an unprecedented Intergovernmental Panel to ensure that advice to the world's decision-makers was sound and reliable.

Literally thousands of scientists are now engaged in this work. They have scrutinised the data and developed some of the world's most powerful computer models to describe and predict our climate.

UK excellence in science is well documented: we are second only to the US in our share of the world's most cited publications.

And amongst our particular strengths are the environmental sciences, lead by the world-renowned Hadley and Tyndall centres for climate change research.

And from Arnold Schwarzenegger's California to Ningxia Province in China, the problem is being recognised.

Let me summarise the evidence:

- The 10 warmest years on record have all been since 1990. Over the last century average global temperatures have risen by 0.6 degrees Celsius: the most drastic temperature rise for over 1,000 years in the northern hemisphere.

- Extreme events are becoming more frequent. Glaciers are melting. Sea ice and snow cover is declining. Animals and plants are responding to an earlier spring. Sea levels are rising and are forecast to rise another 88cm by 2100 threatening 100m people globally who currently live below this level.

- The number of people affected by floods worldwide has already risen from 7 million in the 1960s to 150 million today.

- In Europe alone, the severe floods in 2002 and had an estimated cost of $16 billion.

- This summer we have seen violent weather extremes in parts of the UK.


These environmental changes and severe weather events are already affecting the world insurance industry. Swiss Re, the world's second largest insurer, has estimated that the economic costs of global warming could double to $150 billion each year in the next 10 years, hitting insurers with $30-40 billion in claims.

By the middle of this century, temperatures could have risen enough to trigger irreversible melting of the Greenland ice-cap - eventually increasing sea levels by around seven metres.

There is good evidence that last year's European heat wave was influenced by global warming. It resulted in 26,000 premature deaths and cost $13.5 billion.

It is calculated that such a summer is a one in about 800 year event. On the latest modelling climate change means that as soon as the 2040s at least one year in two is likely to be even warmer than 2003.

That is the evidence. There is one overriding positive: through the science we are aware of the problem and, with the necessary political and collective will, have the ability to address it effectively.

The public, in my view, do understand this. The news of severe weather abroad is an almost weekly occurrence. A recent opinion survey by Greenpeace showed that 78% of people are concerned about climate change.

But people are confused about what they can do. It is individuals as well as Governments and corporations who can make a real difference. The environmental impacts from business are themselves driven by the choices we make each day.

To make serious headway towards smarter lifestyles, we need to start with clear and consistent policy and messages, championed both by government and by those outside government. Telling people what they can do that would make a difference.

UK Action

I said earlier it needed global leadership to tackle the issue. But we cannot aspire to such leadership unless we are seen to be following our own advice.

So, what is the UK Government doing? We have led the world in setting a bold plan and targets for reducing greenhouse gas emissions.

We are on track to meet our Kyoto target. The latest estimates suggest that greenhouse gas emissions in 2003 were about 14% below 1990 levels. But we have to do more to achieve our commitment to reduce carbon dioxide emissions by 20% by 2010.

Our targets are ambitious and we must continually review and refine how we can meet them. In 2000, we published our Climate Change Programme, which set out a comprehensive range of policies aimed at reducing our greenhouse gas emissions. Tomorrow, we'll be setting out the details of this review to see if it is achieving the necessary progress towards our short-term and long-term emissions targets, and if not, to see how we can do better.

In the longer term, The Royal Commission on Environmental Pollution's seminal report on energy concluded that to make its contribution towards tackling climate change, the UK needed to reduce our carbon dioxide emissions by 60% by 2050. This implies a massive change in the way this country produces and uses energy. We are committed to this change.

There are immense business opportunities in sustainable growth and moving to a low carbon economy

The UK has already shown that it can have a strongly growing economy while addressing environmental issues. Between 1990 and 2002 the UK economy grew by 36%, while greenhouse gas emissions fell by around 15%.

But business itself must seize the opportunities: it is those hi-tech, entrepreneurial businesses with the foresight and capability to tap into the UK's excellent science base that will succeed. Tackling climate change will take leadership, dynamism and commitment - qualities that I know are abundantly represented in this room.

As part of next year's G8 process I want to advance work on promoting the development and uptake of cleaner energy technologies begun under the French Presidency in 2003 and continued by the US this year.

We need both to invest on a large scale in existing technologies and to stimulate innovation into new low carbon technologies for deployment in the longer term. There is huge scope for improving energy efficiency and promoting the uptake of existing low carbon technologies like PV, fuel cells and carbon sequestration.

This technology is coming out of the laboratory and becoming reality in new fuel cell cars, combined heat and power generators and in new low carbon fuels. The next generation of photovoltaics are unlikely to need the now familiar panels: smart windows could generate the power required for new buildings. And carbon sequestration: literally capturing carbon and storing it in the ground, also has real potential. BP are already involved in an Algerian project which aims to store 17 million tonnes of CO2.

What we need to do is build an international consensus on how we can speed up the introduction of these technologies

And there are already many great examples of companies here in the UK showing the way:

- Ceres Power based in Crawley and utilising technology developed at Imperial College have developed a new fuel cell that has unique properties and is a world leader, and

- just a few weeks ago Ocean Power Delivery transmitted the first offshore wave energy from the seas off Orkney to the UK grid.

And these are not isolated examples.

Understandably, climate change focuses minds on big, industrial, energy users. But retailers are also working with suppliers to reduce the impacts of goods and services that they sell. I want to see the day when consumers can expect that environmental responsibility is as fundamental to the products they buy as health and safety is now.

Government has to work with business to move forward, faster. For example, we will help business cut waste and improve resource efficiency and competitiveness through a programme of new measures funded through landfill tax receipts. We will follow up the report of the Sustainable Buildings Task Group to raise environmental standards in construction.

The Carbon Trust is helping business to address their energy use and encourage low-carbon innovation. In total, efficiency measures are expected to save almost 8 million tonnes of carbon from business by 2010, more than 10% of their emissions in 2000.

Our renewables obligation has provided a major stimulus for the development of renewable energy in the UK. It has been extended to achieve a 15.4% contribution from renewables to the UK's electricity needs by 2015, on a path to our aspiration of a 20% contribution by 2020. In the short term, wind energy - in future increasingly offshore - is expected to be the primary source of smart, renewable power.

Our position on nuclear energy has not changed. And as we made clear in our Energy White Paper last year, the government does "not rule out the possibility that at some point in the future new nuclear build might be necessary if we are to meet our carbon targets."

In short, we need to develop the new green industrial revolution that develops the new technologies that can confront and overcome the challenge of climate change; and that above all can show us not that we can avoid changing our behaviour but we can change it in a way that is environmentally sustainable.

Just as British know-how brought the railways and mass production to the world, so British scientists, innovators and business people can lead the world in ways to grow and develop sustainably.

I am confident business will seize this opportunity. Cutting waste and saving energy could save billions of pounds each year. With about 90% of production materials never part of the final product and 80% of products discarded after single use, the opportunities are clear.

Local, practical sustainability: new schools, new housing and re-invigorating 'Agenda 21'

But Government can give a lead in its own procurement policy.

New sustainable schools

There is a huge school building programme underway. All new schools and City Academies should be models for sustainable development: showing every child in the classroom and the playground how smart building and energy use can help tackle global warming.

The government is now developing a school specific method of environmental assessment that will apply to all new school buildings. Sustainable development will not just be a subject in the classroom: it will be in its bricks and mortar and the way the school uses and even generates its own power.

Our students won't just be told about sustainable development, they will see and work within it: a living, learning, place in which to explore what a sustainable lifestyle means.

Housing

The economic and social case for new housing is compelling. But we must also ensure that our approach is environmentally sustainable. This means action at both the national and local level. Heating, lighting and cooling buildings produces about half of total UK carbon emissions.

In 2002 we raised the minimum standard for the energy performance of new buildings by 25%. And next year we'll raise it by another 25%. The challenge now is to work with the building industry to encourage sustainability to be part of all new housing through a new flexible Code for Sustainable Buildings.

The new developments proposed in specific parts of the south east including the Thames Gateway represent a huge opportunity for us to show what can be achieved in terms of modern, smart, 21st century, sustainable living: not just in terms of reduced energy use, but also through better waste management, sustainable transport and availability of quality local parks and amenities.

Re-invigorating Agenda 21

Many local communities understand the links between the need to tackle national and global environmental challenges and everyday actions to improve our neighbourhoods and create better places to live.

In 1997, I encouraged all local authorities to work with their communities and produce Local Agenda 21 plans by 2000.

There was an overwhelming response: from County Durham to Wiltshire and from Redbridge to Cheshire, local people showed what could be done. Next year, as a key part of our new Sustainable Development Strategy, I want to reinvigorate community action on sustainable development.

Action in the EU

From this base, of domestic action we move out to action Europe-wide.

We believe, as I know many of you do, that trading is the most cost effective way to reduce emissions. The emissions trading scheme which we have advocated and pushed in Europe is of great importance to our goals, and to those of Europe. The establishment of a carbon trading market throughout the world's most important economic area next year will be an enormous achievement, and will change the way thousands of businesses think about their energy use. Cutting carbon emissions is the way the future will be, and we have repeatedly said that there are advantages to British industry from early action

In Britain and throughout the world, the expected rapid growth in demand for transport, including aviation, means that we must develop far cleaner and more efficient aircraft and cars.

I am advised that by 2030, emissions from aircraft could represent a quarter of the UK's total contribution to global warning. A big step in the right direction would be to see aviation brought into the EU emissions trading scheme in the next phase of its development. During our EU Presidency we will argue strongly for this.

And the UK is taking a strong lead globally

From Europe, we need then to secure action world-wide. Here it is important to stress the scale of the implications for the developing world. It is far more than an environmental one, massive though that is. It needs little imagination to appreciate the security, stability and health problems that will arise in a world in which there is increasing pressure on water availability; where there is a major loss of arable land for many; and in which there are large-scale displacements of population due to flooding and other climate change effects.

It is the poorest countries in the world that will suffer most from severe weather events, longer and hotter droughts and rising oceans. Yet it is they who have contributed least to the problem. That is why the world's richest nations in the G8 have a responsibility to lead the way: for the strong nations to better help the weak.

Such issues can only be properly addressed through international agreements. Domestic action is important, but a problem that is global in cause and scope can only be fully addressed through international agreement. Recent history teaches us such agreements can achieve results.

The 1987 Montreal Protocol - addressing the challenge posed by the discovery of the hole in the ozone layer - has shown how quickly a global environmental problem can be reversed once targets are agreed.

However, our efforts to stabilise the climate will need, over time, to become far more ambitious than the Kyoto Protocol. Kyoto is only the first step but provides a solid foundation for the next stage of climate diplomacy. If Russia were to ratify that would bring it into effect.

We know there is disagreement with the US over this issue. In 1997 the US Senate voted 95-0 in favour of a resolution that stated it would refuse to ratify such a treaty. I doubt time has shifted the numbers very radically.

But the US remains a signatory to the UN Framework Convention on Climate Change, and the US National Academy of Sciences agree that there is a link between human activity, carbon emissions and atmospheric warming. Recently the US Energy Secretary and Commercial Secretary jointly issued a report again accepting the potential damage to the planet through global warming.

Climate change will be a top priority for our G8 Presidency next year

Recently, I announced that together with Africa, climate change would be our top priority for next year's G8. I do not under-estimate the difficulties. This remains an issue of high and fraught politics for many countries. But it is imperative we try.

I want today to highlight three key parts of my G8 strategy.

First, I want to secure an agreement as to the basic science on climate change and the threat it poses. Such an agreement would be new and provide the foundation for further action.

Second, agreement on a process to speed up the science, technology, and other measures necessary to meet the threat.

Third, while the eight G8 countries account for around 50% of global greenhouse gas emissions, it is vital that we also engage with other countries with growing energy needs - like China and India; both on how they can meet those needs sustainably and adapt to the adverse impacts we are already locked into.

Given the different positions of the G8 nations on this issue, such agreement will be a major advance; but I believe it is achievable.

The G8 Presidency is a wonderful opportunity to give a big push to international opinion and understanding, among businesses as well as Governments.

We have to recognise that the commitments reflected in the Kyoto protocol and current EU policy are insufficient, uncomfortable as that may be, and start urgently building a consensus based on the latest and best possible science.

Prior to the G8 meeting itself we propose first to host an international scientific meeting at the Hadley Centre for Climate Prediction and Research in Exeter in February. More than just another scientific conference, this gathering will address the big questions on which we need to pool the answers available from the science:

- "What level of greenhouse gases in the atmosphere is self-evidently too much?" and
- "What options do we have to avoid such levels?"

This can help inform discussion at the G8.

Conclusion

The situation therefore can be summarised in this way:

1 If what the science tells us about climate change is correct, then unabated it will result in catastrophic consequences for our world.

2 The science, almost certainly, is correct.

3 Recent experience teaches us that it is possible to combine reducing emissions with economic growth.

4 Further investment in science and technology and in the businesses associated with it has the potential to transform the possibilities of such a healthy combination of sustainability and development.

5 To acquire global leadership, on this issue Britain must demonstrate it first at home.

6 The G8 next year, and the EU Presidency provide a great opportunity to push this debate to a new and better level that, after the discord over Kyoto, offers the prospect of agreement and action.

None of this is easy to do. But its logic is hard to fault. Even if there are those who still doubt the science in its entirety, surely the balance of risk for action or inaction has changed. If there were even a 50% chance that the scientific evidence I receive is right, the bias in favour of action would be clear. But of course it is far more than 50%.

And in this case, the science is backed up by intuition. It is not axiomatic that pollution causes damage. But it is likely. I am a strong supporter of proceeding through scientific analysis in such issues. But I also, as I think most people do, have a healthy instinct that if we upset the balance of nature, we are in all probability going to suffer a reaction. With world growth, and population as it is, this reaction must increase.

We have been warned. On most issues we ask children to listen to their parents. On climate change, it is parents who should listen to their children.

Now is the time to start.

Re:El cambio climático en

Enviado en: 15/09/2004 10:34
Por: hemp

¿convencerá a los americanos?

Re:El cambio climático en

Enviado en: 16/09/2004 10:57
Por: yirda

Teru, lo que has descrito son los efectos de los chemtrails. así que mira los cielos y busca los aerosoles estoy segura que los verás, aquí en Alicante ya han comenzado otra vez.
Para saber como son, busca fotos en Internet tecleando "chemtrails"aunque aquí ya se pusieron algunas en un debate que abrí hace algún tiempo.
Si llegas a seguir todo el proceso quedarás convencido y no convencerás a nadie, te preguntarás porque algo que está delante de nuestros ojos nadie ve, y a otra cosa.
ya verás como también la gente comienza a coger catarros sobre todo al pecho con gran cantidad de mucosidad.
Las partículas que veías a través de la luz, son materiales de los aerosoles posiblemente aluminio.
Saludos,

Re:El cambio climático en

Enviado en: 16/09/2004 18:39
Por: Teru

Yirda:

La verdad es que después de lo mucho que insististe con lo de los chemtrails hace ya más de un mes que miro a los cielos en busca de chemtrails habitualmente, y es verdad que hay días que se ven muchos y otros ningunos, también es verdad que antes de la tormenta aquella que comentaba se habían visto bastantes; de vez en cuando pienso "al final Yirda va a tener razón con lo de los chemtrails" XDDD.

Pero vamos, desde luego no es algo que me quite el sueño, me resulta muy difícil de creer que se gasten tantos recursos en fumigar los cielos... sencillamente no lo veo claro y las explicaciones de jprebo y otros me parecen muy sensatas.

De cualquier manera si es verdad que están fumigando los cielos masivamente eso quiere decir que están muy muy muy desesperados, lo cual en el fondo me tranquiliza porque las personas desesperadas acostumbran a meter la pata hasta el fondo y darse de morros contra un bordillo.

Y es verdad que nadie me creería si les dijera qeu esas estelas son aerosoles con los que nos fumigan, pero hay un consenso generealizado en que todos estos fenómenos atmosféricos son muy extraños y no indican nada bueno, unos prefieren pensar que es casualidad, otros que es el cambio climático, otros que les da igual... A mi sencillamente no me preocupa mucho porque es algo que afecta a todas las personas que me rodean por igual, mientras que muchas otras cosas (como las leyes, el mercado laboral...) aplastan a unos y benefician a otros, y además contra los chemtrails no podemos hacer nada y respecto a muchas otras cosas si.

Re:El cambio climático en

Enviado en: 16/09/2004 18:48
Por: yirda

[QUOTE BY= hemp] ¿convencerá a los americanos? [/QUOTE]


¿nos convencerá a todos?. Porque a ver cuantos dejamos de usar el coche.
Espero que todos los gobiernos pongan leyes y medios ya.
He oído algo sobre que se iba a prohibir la entrada de coches en ciudades de más de 100.000 habitantes, aquí en España ¿es eso cierto?.
Saludos,

Re:El cambio climático en

Enviado en: 17/09/2004 14:10
Por: yirda

Hola Teru, gracias por contestarme. A mí sí, me preocupan los chemtrails, ayer mismo los cielos de mi ciudad eran de alucine, se te encoge el alma al verlo.

Mi teoría es que ningún gobierno ha hecho caso, especialmente USA, al cambio climático porque han creido que con los aerosoles lo podrían controlar.
Por lo visto no es así y quizá en vez de remediar lo estén fastidiando más. Yo tengo la firme convinción de que incluso apagando en estos momentos todas nuestras máquinas, el clima está tocado y no se va a soluccionar.
Lo que dice Blair está muy bién pero es totalmente insuficiente y creo que en 4-5 años vamos a sufrir verdaderos cataclismo. Yo sé que esto es una intuición y con ello no voy a convencer a nadie porque sino convencemos a nadie con éstudios sobredocumentados de especialistas, ya ves de que voy a convencer yo.
Pero una siente la urgencia de advertir, es imperioso comunicarlo. Volviendo a los chemtrails creo que deberíamos saber porqué lo hacen y sus consecuencias ¿o no?, después de todo la atmósfera, el aire que respiramos, es vital para la vida y además para el planeta, no lo hemos cargado todo ahora solo hace falta que el planeta se muera para siempre, que ni tan siquiera pueda recuperarse.
Saludos,

Re:El cambio climático en

Enviado en: 25/09/2004 11:10
Por: hemp

Alucinante noticia.. aún están averiguando si es cierto..

Las autoridades temieron que la isla de La Tortuga hubiera desaparecido

La confusión se adueñó el lunes de organizaciones humanitarias y autoridades de Haití, que durante todo el día temieron que un maremoto hubiera hecho desaparecer la isla Tortuga, al norte del país.


En una primera inspección aérea que se hizo de la zona el domingo, las autoridades aseguraron que la isla Tortuga no había sido avistada. Incluso el primer ministro interino de Haití, Gerard Latortue, llegó a manifestar su preocupación ante la posibilidad de que hubiera «desaparecido» con sus 26.000 habitantes.

A última hora de ayer, diversas organizaciones desmentían esta situación y aseguraban que, durante el día, habían conseguido ponerse en contacto con varios habitantes de la isla, donde la situación, como en el norte de Haití, era catastrófica. Incluso la ONU pudo, a última hora, sobrevolar la isla y evaluar los daños que son los esperados. Muy similares a los del norte del país, especialmente en la costa de la isla.

Islas en peligro

Las organizaciones medioambientales alertaron del peligro que corren determinadas islas como Tortuga debido al cambio climático. Ricardo Aguilar, director de investigación y proyectos en Europa de la Organización Internacional para la Investigación, Protección y Recuperación de los Océanos, aseguró que las islas que se encuentran más desprotegidas, porque levantan muy poca altura respecto al nivel del mar, tienen la posibilidad de sufrir el ataque de las olas y de las tormentas y provocar daños muy graves, incluso el riesgo de que grandes partes de las islas queden anegadas durante bastante tiempo. Y explicó que hay muchas islas en el Caribe, Pacífico e Índico que podrían verse en esta situación. Las predicciones no son muy buenas. Aguilar aseguró que estas tormentas volverán a repetirse en la zona con la misma o mayor intensidad.

Haití es el país más pobre de América. La isla de la Tortuga cuenta con 26.000 habitantes y tiene una superficie de 179 kilómetros cuadrados. Todo Haití tiene algo más de ocho millones de habitantes y su renta per cápita es de 480 dólares al año. Su tasa de paro supera el 70 por ciento.

Fuente: La Nueva España
22.09.04

Re:El cambio climático en

Enviado en: 25/09/2004 12:07
Por: hemp

Parece que ha ido un asusto..

Homenaje a la Isla Tortuga

Re:El cambio climático en

Enviado en: 26/09/2004 22:21
Por: magoniaexpres

¡Larga vida a la Isla de la Tortuga!

Lo gracioso de este asunto (si es que tiene alguna gracia, que lo dudo), es que la gente se ha creído más la supuesta desaparición de un buen pedazo de tierra por una tormenta tropical (pero tormenta al fin y al cabo) que la debacle del industrialismo...
¿será cosa del poder de los medios de "información" para acongojar al personal sobre unas cosas sí y otras no?¿Será una reminiscencia de cuando el catastrofismo (léase "el diluvio bíblico" servía para explicarlo todo?

Re:El cambio climático en

Enviado en: 05/10/2004 01:03
Por: Raulh

Extraido de ¡enlace erróneo!

La Antártida se deshiela más rápida

Los glaciares de la región occidental pierden 2 metros de grosor al año de media, lo que está elevando progresivamente el nivel del mar

JULIO ARRIETA |

La plataforma de hielo de la región occidental de la Antártida pierde grosor cada vez más rápidamente, según un estudio realizado por científicos estadounidenses y chilenos que publica la revista Science. Los expertos han comprobado que media docena de glaciares que desembocan en el mar de Amundsen descargan más hielo en el océano del que reciben a través de la nieve. El grosor de estas formaciones se reduce una media de 1,2 metros por año a lo largo de entre 100 y 300 kilómetros tierra adentro. La principal consecuencia de este fenómeno es que el nivel del mar está aumentando a un ritmo anual de 0,2 milímetros.

Esta noticia llega dos días después de que la NASA diera a conocer los resultados de una investigación propia que demostraba la relación existente entre el calentamiento global, los deshielos polares y el aumento del nivel del mar. Tras estudiar la desaparición de los glaciares del mar de Wedell, también en la Antártida, y comprobar que habían perdido 38 metros de altura tras el desprendimiento de la gran plataforma de hielo Larsen B en 2002, la agencia espacial estadounidense advertía de que este fenómeno puede tener consecuencias desastrosas en varias zonas del planeta.

El estudio que ve hoy la luz a través de Science está coordinado por Robert Thomas, especialista en glaciares de la EG&G, una empresa que depende de la NASA. Este glaciólogo y su equipo, del que forman parte técnicos chilenos del Centro de Estudios Científicos en Valdivia, han medido los cambios sufridos por seis glaciares de la costa oeste de la Antártida durante los últimos 15 años.

Para ello, han utilizado satélites equipados con sistemas de radar y altímetros láser y un avión P-3 de la Armada chilena dotado con un dispositivo de sensores fabricados por la NASA. Thomas y sus colaboradores han realizado cuatro vuelos a lo largo de 3.500 kilómetros de frentes helados midiendo su profundidad mediante radares especiales para penetrar el hielo. Los glaciares observados han sido Isla de Pinos, Thwaites, Haynes, Pope, Smith y Kohler.


Extraido de ¡enlace erróneo!

Serio aviso a la comunidad científica

Las conclusiones son que el deshielo de las seis formaciones se ha acelerado, su grosor ha disminuido y la línea de costa que forman sus frentes ha retrocedido

JULIO ARRIETA |

Un panorama que, según comenta el glaciólogo Richard Alley, de la Universidad de Pennsylvania, no debe interpretarse como «un colapso de la plataforma de hielo de la Antártida occidental», aunque éste «podría llegar a producirse». Alley alerta de que estos datos deberían ser «el aviso para que la comunidad científica se tome en serio todo esto».

Los seis neveros observados por los científicos descargan al océano 250 kilómetros cúbicos de hielo al año en forma de icebergs. Esta cantidad es un 60% mayor que la que reciben los propios glaciares a través de las precipitaciones meteorológicas. Es decir, aportan al mar más hielo del que obtienen de la atmósfera, por lo que su grosor se reduce. Esta tasa de deshielo es suficiente para elevar el nivel del mar a un ritmo de 0,2 milímetros al año.

La cifra puede parecer insignificante, pero la impresión cambia al comprobar que ese aumento, registrado entre 2002 y 2003, es mucho mayor que el observado durante toda la década de los 90. La pérdida de altura de los glaciares dobla ahora las medidas tomadas entre 1992 y 1999. Cada formación pierde 1,2 metros de grosor al año de media, con máximos de hasta 5 metros.

Los datos indican que a medida que se ha reducido la altura de los glaciares, su velocidad ha aumentado. Esta aceleración ha sido de un 3,5% entre 2001 y 2003, lo que significa que es un 25% mayor respecto a los registros realizados a mediados de los años 70. Los expertos aseguran que no hay forma de comprobar si esta aceleración va a aumentar, a mantenerse o a remitir.


Extraido de ¡enlace erróneo!

Mayor deshielo que en Groenlandia

JULIO ARRIETA |

Thomas y sus colaboradores advierten de que el volumen de hielo descargado en el mar de Amundsen supera con mucho el calculado para toda la Antártida y el aporte de los glaciares de Groenlandia, cuyo deshielo también ha sido comprobado por los científicos. El artículo de Science señala otro descubrimiento debido a la mayor precisión del equipamiento utilizado en esta investigación en relación con el usado hasta ahora.

Los geólogos han comprobado que el lecho de roca sobre el que fluyen estas grandes masas heladas está a una profundidad muy por debajo de la supuesta hasta ahora. En el caso del glaciar de Isla de Pinos, la base rocosa se encuentra una media de 400 metros por debajo de lo previsto. Este dato obligará a los expertos a revisar los patrones de comportamiento de los glaciares.

En muchos casos, la roca base que soporta el frente de hielo se encuentra a un nivel mucho más profundo que el propio mar. La consecuencia es que una cantidad de hielo insospechada hasta ahora está en contacto con el agua. Al aumentar la temperatura de ésta a causa del calentamiento, el glaciar se vuelve más vulnerable.

La causa más admitida del deshielo registrado en los polos es el calentamiento global. Los climatólogos han calculado que la temperatura media mundial aumentará entre 2º y 4,9º durante este siglo. La existencia de este incremento ha sido objeto de numerosas polémicas científicas. Las causas que lo generan, se ofrecen dos: naturales y artificiales. El desencadenante natural podría ser un incremento en la radiación solar; las causas artificiales son las emisiones de los gases de efecto invernadero.

Re:El cambio climático en

Enviado en: 08/10/2004 11:42
Por: hemp

Bueno seguimos con los records.. esta vez los tornados.. son 247 máximo registrado para un septiembre en los EEUU. 139 siendo el máximo anterior - el nivel medio para este mes es de 47.

RECORD NUMBER OF TORNADOES REPORTED IN U.S. DURING SEPTEMBER

The total number of tornado reports in the United States reached a record high for the second month in a row because of land-falling hurricanes, according to the NOAA Storm Prediction Center.

Preliminary numbers indicate a total of 247 tornadoes reported during the month of September, said Dan McCarthy, SPC's warning coordination meteorologist.

Based on tornado records going back to 1950, this significantly tops the previous September record of 139 tornadoes set in 1967.

Other high numbers for September include: 104 in 1998; 101 in 1996; and 84 in 2001.

The average number of tornadoes in the U.S. during September is 47.

Re:El cambio climático en

Enviado en: 09/10/2004 13:31
Por: yirda

Esto no tiene que ver con el cambio climático pero sí con el cambio que se está dando en la naturaleza y en nosotros mismos. Os doy este link pero son varios de diferentes estudios alrededor del mundo. Este es de los ríos de Inglaterra, lo mismo está ocurriendo en USA e incluso hasta en el Polo Norte con los osos.¡enlace erróneo!

Lo que está ocurriendo es que los peces masculínos se están convirtiendo en femeninos y en ríos de USA tienen los dos sexos: male-female y como os digo hasta en los osos se están produciendo estos cambios que por lo visto los llevará a la extinción. ¿los motivos? El plástico, detergentes y residuos de las pastillas anticoncepción que bien pueden pasar por desechos de los fabricantes a las aguas de los ríos o por la orina de las mujeres que las toman. Dicen también que puede ser esa la causa del pobre sperma de los humanos y de las cada vez más dificultades para quedarse en estado de las mujeres que no hace muchos días decián en TV que se debía a que las mujeres cada vez más tarde tienen un hijo sin echar la culpa naturalmente a los anticonceptivos, pero que a mí no me encajó porque solo la generación de mi madre tenían hijos sin querer, hasta los 50 años, vamos que las familias eran de 12 o 14 hijos y naturalmente la mitad eran concebidos después de los 30- 35 años.
Un biológo decía despues de examinar los peces del río Colorado en USA que era la cosa más terrorífica que había visto y la mayoría de ellos apuntan una sola causa: los estrógenos usados en los anticoncetivos y no el plástico o detergentes.
A saber cuales serán las consecuencias de tantas hormonas usadas ahora para hacer que una mujer se quede en estado o tanto niño probeta.
Saludos,

Re:El cambio climático en

Enviado en: 23/11/2004 20:07
Por: hemp

Slovakia..

En el link aparece las fotos despues de vientos de más de 176 km/hora..

¡enlace erróneo!

Re:El cambio climático en

Enviado en: 23/11/2004 20:20
Por: enol

Yo solo quiero apuntar que en Diciembre de este año se publicara un informe del ministerio de medio ambiente español sobre lso efectos del cambio climatico en España.

Se que no sera la panacea, pero servira bastante, han colaborado varias universidades españolas en el proyecto.

Re:El cambio climático en

Enviado en: 02/12/2004 15:50
Por: Eukariotic

No es por alarmaros pero la atmósfera anda muy muy revuelta y extraña de un tiempo a esta parte.Un ciclón tropical que se formó en el sur del Atlántico frente a las costas de Brasil (nunca antes había ocurrido), un ciclón en las costas de Ecuador (tampoco nunca había pasado algo así), la sucesión de fuertes huracanes en el Caribe, Mexico y USA, los tifones asiáticos de inusitada virulencia...Y ahora va y (concretamente el pasado 21/11/2004) se forma una tormenta tropical (le han puesto de nombre de Agni) a unos 8º por debajo del Ecuador (hemisferio sur) (no es común la formación de ciclones en esas latitudes) según una trayectoria sur. Pues no se acban las cosas raras, cambia la trayectoria, enfila hacia el norte y.......... atraviesa el Ecuador 8O 8O dirigiéndose hacia las costas de Somalia y Etiopia al sur del mar Rojo. Que yo sepa es la primera vez que un ciclón atraviesa el Ecuador, pues por la fuerza de Coriolis (según tengo entendido) esto es simplemente IMPOSIBLE. No tiene mucha vilurencia (categoría de tormenta tropical, por debajo de la categoría 1) pero es muy extraña su trayectoria.Estos fenómenos meteorológicos extraños parece que se están dando actualmente con bastante frecuencia ....... Huracanes en el sur del Atlántico o ciclones que atraviesan el Ecuador NUNCA ANTES (desde que se tienen registros mweteorológicos documentados, claro está) se habían producido.Os dejo el enlace para que veais su trayectoria aquíUn saludo asombrado 8O a tod@s,
Eukariotic

Re:El cambio climático en

Enviado en: 02/12/2004 15:58
Por: Eukariotic

No ha salido el enlace, a ver si ahora.....

URL aquí

Un saludo asombrado a tod@s,
Eukariotic

Re:El cambio climático en

Enviado en: 12/01/2005 22:35
Por: hemp

8O Choque de dos icebergs en Antartida







y existen noticias de grandes icebergs cerca de Nueva Zelanda.. el sur esta descongelando..

Re:El cambio climático en

Enviado en: 13/01/2005 00:14
Por: hemp

Cuando el clima afecta a la energía.. 60.000 casas en Escocia sin luz debido al peor temporal con vientos de 200 km/h 8O

¡enlace erróneo!

y ojo parece ser que un barco pesquero español esta perdido..


Re:El cambio climático en

Enviado en: 13/01/2005 23:51
Por: hemp

Dentro de unos pocos años se podrá plantar patatas!!

Grass flourishes in warmer Antarctic

GRASS has become established in Antarctica for the first time, showing the continent is warming to temperatures unseen for 10,000 years.

Scientists have reported that broad areas of grass are now forming turf where there were once ice-sheets and glaciers.

Tufts have previously grown on patches of Antarctica in summer, but the scientists have now observed bigger areas surviving winter and spreading in the summer months. Some fear the change portends a much wider melting of the ice-cap that formed at least 20m years ago.

Pete Convey, an ecologist conducting research with the British Antarctic Survey (BAS), said: “Grass has taken a grip. There are very rapid changes going on in the Antarctic’s climate, allowing grass to colonise areas that would once have been far too cold.”

Convey said many species of wildlife were at s


Traducción muy resumido.. que esta creciendo por primera vez hierba en Antartida... desde hace por lo menos 10000 años o más!!

El cambio climático ya no tiene marcha atras!

Re:El cambio climático en

Enviado en: 15/01/2005 11:58
Por: hemp

Calor!!! en Moscu un enero caliente para ellos!!

¡enlace erróneo!

Bueno por lo menos gastaran menos energía para calentarse!!

Sin embargo los grados bajaran de nuevo este fin de semana :(

Re:El cambio climático en

Enviado en: 22/01/2005 23:07
Por: hemp

foto actual de la iceberg.. en al pagina 4 he actualizado el fichero gif..


Re:El cambio climático en

Enviado en: 02/02/2005 15:00
Por: hemp

Seguimos...

¡enlace erróneo!

British scientists have discovered a new threat to the world which may be a result of global warming. Researchers from the Cambridge-based British Antarctic Survey (BAS) have discovered that a massive Antarctic ice sheet previously assumed to be stable may be starting to disintegrate, a conference on climate change heard yesterday. Its collapse would raise sea levels around the earth by more than 16 feet.

BAS staff are carrying out urgent measurements of the remote points in the West Antarctic Ice Sheet (WAIS) where they have found ice to be flowing into the sea at the enormous rate of 250 cubic kilometres a year, a discharge alone that is raising global sea levels by a fifth of a millimetre a year.



No hace falta traducir.. es que los cientificos de esta zona estan muy preocupados con el deshielo.. lo que me gustaría saber de esta subida de 16 pies (= unos 5 m) (¿lineal o exponencial?), es como se distriburirá por los oceanos.. seguramente una parte hará que el planeta se hinchará más por la zona del ecuador..

Re:El cambio climático en

Enviado en: 03/02/2005 13:35
Por: Teru

Como anda el patio...

Cualquier día empezamos a tener huracanes en el Cantábrico como los tienen en el Caribe...

Re:El cambio climático en

Enviado en: 04/02/2005 11:27
Por: Daniel

He subido al servidor un mapa que muestra las últimas y más significantes anomalías y enventos climáticos:

Significant-Climate-Anomalies&Events.jpg (498 KB, se abre en ventana nueva al pulsar)

Re:El cambio climático en

Enviado en: 04/02/2005 14:43
Por: JosepF

¿No te parece un poco tendencioso mezclar eventos y anomalias?

Tan precisos y cientificos que queremos ser cuando hablamos de energia y luego nos apuntamos a cualquier tonteria de un tio con sombrero de pico lleno de estrellitas, una bola de cristal y un termometro. Yo no voy a ser el que niegue el cambio climático. Ni ganas. Pero preguntale a cualquier paleoclimatologo y sin retroceder mas de dos siglos te pondrá infinidad de referencias de climas iguales o peores al de hoy en dia. O es que la frase de la “pertinaz sequia” ha aparecido en el telediario de ayer. Y no hace falta que sea climatologo, preguntale a Miguel de mi pueblo y te contará que no llovio ni una gota durante un año entero. Un apunte sobre climatologia de mi pueblo. Si cojo las estadisticas de ese año natural de Miguel= 150 mm. Si la cojo de agosto a agosto =523 mm!! Vaya, vaya la historia del pollo estadístico. Un paleoclimatologo español acaba de echar abajo toda la teoria de que la velocidad en el cambio climatico no se habia producido nunca antes como ahora. Toma ya. Y ahora que? Los que decian que jamas de los jamases habia pasado esto, que hacen?. ¿Daran el tiempo en la radio local?. Busco el estudio y os lo pongo.

Estos cientificos preocupados por el deshielo, lo que estan es contentos de asistir a eventos naturales que hacia mucho tiempo que no se veia por ahi, y asi tener espacio en los medios y tal vez publicar en alguna revista cientifica. Por cierto donde esta el metodo cientifico en los temas de climatologia. Uno publica, los demas intentan rebatirlo, se debate, se dan datos y mas datos y si se ponen de acuerdo se acepta la teoria y se la pone en el altar. En cambio ahora uno publica y todos vitorean. Si ya lo se, hay muchos tipos serios, que trabajan el tema y no montan el numerito, pero es que aqui solo traemos el espectaculo sandunguero de la catastrofe climática.

Las frasecillas de hace X años que no se veia!!, el mas calido de los ultimos 15 años!!, ha nevado en Oriente Próximo!!! (no es tan raro caramba!!), 196 personas muertas por una riada ... no se puede mezclar tantas cosas coño. En mi ciudad en la decada de los 50 murieron muchas mas personas en una riada que se llevo por delante toda la industria que casualmente estaba ubicada en lo que el rio considera su propiedad. ¿Es culpa del clima o del imbecil que mando construir las fabricas alli?. Y le llamo rio por ser amable, si lo veis como casi siempre es de risa. Tambien podrian poner en el mapa que la catastrofe natural Bush ha provocada la muerte de mas 100.000 personas inocentes en Irak, y marcarlo con una nubecita de barras y estrellas.

Si no somos capaces de saber con seguridad que tiempo hará mañana como quieren predecir el de los proximos 50 años. Que mas da. Según las tesis que compartimos, en 50 años todos calvos, o los que queden.




Re:El cambio climático en

Enviado en: 04/02/2005 16:53
Por: Daniel

[QUOTE BY= JosepF] ¿No te parece un poco tendencioso mezclar eventos y anomalias?[/QUOTE]

El mapa, hace falta recordarlo? no es el territorio. No le busques tres pies al gato, en el mapa hay lo que pone en el título, "eventos", que es un término bastante aséptico, y "anomalías" (DRAE: 1. f. Discrepancia de una regla o de un us), que podrá ser más discutible, pero creo que nunca tendencioso.

Re:El cambio climático en

Enviado en: 05/02/2005 20:02
Por: Víctor


Siguiendo el hilo del muy interesante artículo "Cambio Climático Global y Cenit del Petróleo (Parte II) de Dale Allen Pfeiffer" que podemos ver en esta web, relativo a la corriente del Atlántico Norte y su probable interrupción en el futuro que provocaría un cambio climático brusco en sólo una década, quiero hacer constar algunas curiosidades que se derivan de la influencia de la corriente del Golfo que viene a traer a Europa la suficiente "calefacción" en invierno para que no suframos los rigores climáticos...

Mirando el mapa, entre Norteamérica y Europa hay un océano que las separa de entre unos 3.500 a 6.000 Kilómetros de agua. Sin embargo, tenemos lo siguiente:

La parte meridional del continente europeo que da al Atlántico (exceptuando las islas Canarias) es la Punta de Tarifa (provincia de Cádiz), situada en la latitud 36º norte. Justo en esa latitud, pero en el continente Americano, se halla el cabo Hatteras (estado federal de Carolina del Norte). Algo más al norte de esa latitud (300 km) se halla, por un lado la ciudad de Lisboa, y por el otro la ciudad de Washington. Ambas ciudades están prácticamente a la misma latitud norte.

Si vemos bien un mapa, los 36º de latitud “cortan” casi simétricamente la costa norte y sur atlántica de los EE.UU., y si seguimos tierra adentro, casi se corresponde (quizá por un grado de diferencia) con la antigua división entre los estados en guerra del norte y del sur. De hecho, la forma de los estados “frontera” tienen el límite cerca de la latitud 36º y dicha característica llega hasta tocar el estado de California. Si cogemos cualquier libro de historia económica, sabemos que en los estados sureños siempre se ha cultivado el algodón debido al clima mucho más templado que el que se daba en los estados del norte: justo más allá de la latitud 36º, además de motivos climáticos, más al norte no podían probablemente haber tantos cultivos de algodón si la mano de obra era libre y no esclava. De ahí que la frontera norte-sur era casi un límite climático, además de político y agrícola. ¿Podríamos suponer entonces que más allá de esa latitud el clima del hemisferio norte era y es más frío? No del todo y no en todas partes…

Sigamos con las dos ciudades escogidas. No hay montañas, ni desiertos, ni accidentes, etc. que pudieran perturbar el clima local de un lugar a otro. Ambas ciudades están cerca del océano Atlántico y semi-rodeadas por él, en el extremo de una larga franja de tierra que se adentra en el océano(una, formada en la desembocadura del río Potomac, en el caso de Washington y otra, formada en la desembocadura del río Tajo, en el caso de Lisboa ).

Pues bien. ¿Qué diferencias climatológicas y de temperatura habrían normalmente entre dos ciudades, de las mismas características en cuanto a la situación y la morfología del terreno, en otro lugar a 100 o 300 kilómetros de distancia una de la otra y situadas en el mismo grado de latitud? Pues seguramente muy pocas, como las pocas que puede haber entre Málaga y Almería. Pero, ¿qué pasa entre Lisboa y Washington? Recuerdo aquí que Portugal es una excelente zona vitivinícola y en sus playas existen balnearios que abren todo el año. En la zona de Washington sería difícil recolectar vino y sumergirse en el agua marina con un río Potomac que vierte su caudal a temperatura de congelación en pleno mes de febrero.

Consultando las temperaturas en un día tal como el 4 de febrero de 2.004 (es decir en pleno invierno del hemisferio norte) y sin estar metidos en grandes olas de frío (o calor), tenemos que:

Lisboa, mínima 7 ºC y máxima 14 ºC.
Washington, mínima -5 ºC y máxima 6 ºC.

Tenemos unas diferencias: mínima 12 ºC y máxima 8 ºC.

Si ahora tenemos en cuenta ciertas previsiones sobre el cambio climático brusco hacia un invierno más crudo en el Atlántico norte (bajones de entre 5 ºC y 10 ºC de media), tenemos que en tal supuesto Lisboa debería disponer de una mínima de entre 2 ºC y -3 ºC, mientras que Washington debería disponer de una mínima de entre -10 ºC y -15 ºC. En cuanto a las máximas, Lisboa tendría entre 9 ºC y 4 ºC, mientras Washington tendría entre 1 ºC y -6 ºC.

Vemos la gran influencia que tiene la corriente del Golfo sobre el continente europeo y lo poco que influye en la costa de Norteamérica. Y he elegido una latitud bastante meridional. ¿Imaginamos otra latitud más septentrional?

Veamos ahora los 50º de latitud norte.

Dicha latitud justo toca el extremo sur de las islas británicas (condado de Cornualles, Reino Unido). Tenemos cerca (a unos 300 Km más al norte de esta latitud) la ciudad de Londres. Todos conocemos las islas británicas: una miríada de población ocupa desde Cornualles (latitud 50º) hasta el norte de Escocia (latitud 58º) el territorio en donde se fraguó la Revolución Industrial. Multitud de ciudades y actividad humana en un territorio no muy grande unido a otra isla: Irlanda, también con ciudades. Decenas de millones de personas (sólo Londres tiene más de 8 millones de ciudadanos) habitan el conjunto de islas que conforman ambos países. Laboran la tierra y sacan cosechas gracias a las lluvias generosas, a la tierra y al clima constante que año tras año no llega nunca a ser extremo. Y, sin embargo, la latitud en la que viven, trabajan y, según el verano, toman el sol en las playas del sur de las islas, es extremadamente septentrional. ¿No debería aquí haber unas condiciones de vida mucho más duras para la existencia de cualquier población humana?

Vayámonos ahora al otro lado del océano Atlántico. A Canadá.

Pregunta: ¿Qué tenemos en la costa canadiense del Atlántico, más arriba de la latitud 50º (Cornualles), hasta la latitud de 58º (norte de Escocia)?

Respuesta: NADA… Sólo hay que mirar el mapa y darse uno cuenta de la desolación de la costa canadiense entre esas latitudes: Ni una sola ciudad grande, ni mediana, ni pequeña. Quizá, eso sí, algún que otro pueblo pesquero… Ni agricultura, ni industrias, ni gente tomando el sol en verano. Sólo la pesca, alguna que otra explotación maderera y minera, el turismo esporádico… pero siempre esperando al riguroso invierno que paralizará toda actividad. Es una de las zonas más despobladas del planeta.

Consultando las temperaturas en un día tal como el 4 de febrero de 2.004 (es decir en pleno invierno del hemisferio norte) y sin estar metidos en grandes olas de frío (o calor), tenemos que:

Londres, mínima 3 ºC y máxima 9 ºC.
Dublín, mínima 6 ºC y máxima 11 ºC.

Vamos a escoger Montreal por ser una ciudad conocida (de las escasas que hay en la zona), pero teniendo en cuenta que está 450 Kms. más al sur de la latitud 50º (Cornualles). Es así porque no dispongo de datos de otras zonas más al norte.

Montreal (a 46º de latitud, más al sur), mínima -6 ºC y máxima 0 ºC.

Tenemos unas diferencias entre Londres y Montreal: mínima 9 ºC y máxima 9 ºC.

Ambas ciudades están cerca de la desembocadura de ríos: el Támesis y el San Lorenzo. Ambas están rodeadas de planicies, sin desiertos ni montañas que pudieran de otro modo perturbar el clima al hacer la comparación entre una y otra.

Si ahora tenemos en cuenta ciertas previsiones sobre el cambio climático brusco hacia un invierno más crudo en el Atlántico norte (bajones de entre 5 ºC y 10 ºC de media), tenemos que en tal supuesto Londres debería disponer de una mínima de entre -2 ºC y -7 ºC, mientras que Montreal debería disponer de una mínima de entre -11 ºC y -16 ºC. En cuanto a las máximas, Londres tendría entre 4 ºC y -1 ºC, mientras Montreal tendría entre -5 ºC y -10 ºC.

Vemos de nuevo aquí la gran influencia que tiene la corriente del Golfo sobre el continente europeo y la gran influencia que tiene por otro lado la corriente del Labrador (agua fría) que baja desde el Ártico y Groenlandia, ambos lugares helados todo el año.

Llegado el caso de un cambio brusco de clima en una década, ¿podría la población de las islas británicas (esas millones y millones de personas hacinadas en un territorio no muy grande y sin "zonas alternativas") soportar la climatología semejante a la que ahora hay en los inviernos de la costa canadiense del Atlántico? Me temo que ni la gente, ni la agricultura, ni cualquier tipo de actividad que presuponga demandas elevadas de energía y alimentos, podrían sobrevivir tal como ahora lo hace por mucho tiempo.

Ni en las islas británicas, ni probablemente en todo el norte de Europa podría la gente soportar el cambio de clima brusco. En cuanto a Portugal y la Europa meridional, el problema sería también semejante: grandes masas de aire frío chocarían con grandes masas de aire caliente formado en el Mediterráneo (mucho más caliente y más si cabe debido al calentamiento climático), ocasionando copiosas borrascas de nieve en las costas desde Portugal y España, Francia, Italia, hasta Grecia y Turquía.

Puede que en la Costa del Sol, en la Costa Brava o en la Costa Azul la nieve llegue a ser algo muy habitual...


Un saludo

Víctor

Re:El cambio climático en

Enviado en: 07/02/2005 12:09
Por: JosepF

Lo siento,

Tal vez no me explico bien y mi supuesta ironia se toma a mal. Ni el mapa es el territorio ni mi post habla de sus virtudes pictóricas.

Una: Tengo diccionario.

Dos: La demostración práctica de lo que digo es la explicación posterior del funcionamiento de la corriente del golfo y de por que hay buen vino en Oporto y los esquimales no eran alcoholicos. Vale.

No le busco tres pies al gato. Pero si pones un mapa de catastrofes naturales al hilo de cambio climático, lleno de fotos de un iceberg muy grande que ha decido independizarse, algo tendrá que ver. No le voy a dar mas vueltas.

Resumiendo y liquidando: ¿Quien me demuestra que el cambio climático es de origen antrópico? ¿Quien me dice el año, o la década, no me pondre tiquismiquis, en que tendré que comprar unos calzoncillos largos? ¿O tal vez un camello?. Sobre todo que se aclaren para que mi inversion sea ajustada a las necesidades.

Re:El cambio climático en

Enviado en: 07/02/2005 13:40
Por: Daniel

Josep, quizás tampoco me has entendido a mí, no he puesto el mapa para apoyar determinadas posturas, como la justificación del origen antrópico del cambio climático, ni tengo porque estar de acuerdo con el resto de miembros que han puesto imágenes en este mismo tema. Puse la imagen a disposición de todos porque me parecía un buen recopilatorio de eventos y anomalías climatológicas, ni más ni menos.

Respecto a tu pregunta
Quien me demuestra que el cambio climático es de origen antrópico? ¿Quien me dice el año, o la década, no me pondre tiquismiquis, en que tendré que comprar unos calzoncillos largos? ¿O tal vez un camello?. Sobre todo que se aclaren para que mi inversion sea ajustada a las necesidades.
, pues es muy difícil contestarte rotundamente, es lo malo que tienen algunos fenómenos, que la seguridad la tendrás cuando haya sucedido, por cierto, como el cenit del petróleo. En realidad, lo único que cuenta es la actitud frente a la situación: seguir como si nada, puesto que no tienes pruebas 100% fiables (existe eso?), o bien tomar precauciones (teniendo en cuenta la incertidumbre).

Re:El cambio climático en

Enviado en: 07/02/2005 14:40
Por: JosepF

Querido Daniel,

Estéril, no seguiré por ahi. Estoy utilizando el mapa como excusa. Ni tengo ninguna animosidad contra la gente que pone las fotos, ni mapas, ni que busca constantemente signos de que el cambio climatico ya esta aquí, y la pregunta me la puedo responder solo. Retórica.

Y no estoy de acuerdo con muchas las afirmaciones que aquí se hacen. Y asi intento decirlo. Nada mas.

Y que precauciones voy a tomar si no se si el planeta se recalienta o se enfria. En cambio si se que el petroleo es finito. Hoy, mañana o pasado mañana. Que mas da.

Y venga lo dejo. No. Porque me ha venido a la cabeza el informe de la CIA alertando de la amenaza que representa para los USA el cambio climático. No me direis que no es cómico. Los USA tienen un enemigo nuevo. Bin Laden y el Cambio Climático contra el cowboy Bush en una alianza mortal. Siempre hay que dar miedo, con uno o con otro y asi controlamos al personal.

Adios, sin acritud.

Re:El cambio climático en

Enviado en: 07/02/2005 17:23
Por: kikor

Hola, Victor.
Sin ánimo de pelotilleo, muy bueno y pedagógico tu escrito.
¿Nevadas en Marbella? Quia..., eso sólo se produce casi continuamente durante casi unos breves 100.000 años tras un breve periodo interestadial que dura la enormidad enorme de 10.000 años y que suele acabar abruptamente, como puede acabar el actual que teoricamente debiera de haber acabado y, no obstante se resiste, aunque se le ven las intenciones.
Por citar un ejemplo que se puede encontrar en cualquier libro de texto, una zona como la que ocupa la actiual Chicago tenía el inmenso privilegio de disponer de unos 3.ooometros de hielo encima para tomar cubatas. No es coña

Re:El cambio climático en

Enviado en: 08/02/2005 01:30
Por: hemp

[QUOTE BY= kikor]
Por citar un ejemplo que se puede encontrar en cualquier libro de texto, una zona como la que ocupa la actiual Chicago tenía el inmenso privilegio de disponer de unos 3.ooometros de hielo encima para tomar cubatas. No es coña [/QUOTE]

y curioso que en Siberia jamas tenía una capa glacial!!

Lo de las fotos.. quizas no es importante.. quizas no tiene nada que ver con el crisis energetico.. o quizas si..

150 años en petróleo (ni hablo del carbón) se acaba de quemar.. de 1000 M de personas a los 6000 M.. en mas o menos el mismo tiempo..

la Tierra podria aguantar esto y más.. dependiendo de nosotros mismos claro.. pero nos enfrentaremos 40 años más de quemar el resto del petróleo en lo que hemos consumido en 150 y encima con el aumento de la población previsto..

el sistema planteria, no solamente la clima, si no todo la planeta puede ajustarse a los desajustes que hemos creado, pero llega un momento que no se pueda y los ajustes necesarias hacen cambiar el sistema..

digamos.. en los 40 años que viene, saldra más CO2 en que el sistema planteria tiene que aguantar y ajustar.


¿hay una relación entre cambio de la clima y la los terremotos?

no se.. pero.. veamos esta pregunta..

Re: Will earth rotation be affected by glaciers melting?
Date: Wed Sep 15 13:56:55 1999
Posted By: Jason Goodman, Graduate Student, Massachusetts Institute of Technology
Area of science: Earth Sciences
ID: 936097893.Es

Message:
You're absolutely right that melting ice sheets will cause a movement of mass from the equator to the poles. This will, by conservation of angular momentum, cause the Earth's rotation to slow down.


la repuesta sigue con unos calculos. Por supuesto un cambio del regimen de rotación cambiaría las fuerzas actuando sobre la superficie.. que a su vez.. puede provocar desajustes en las placas y como resultado de la liberación de esa energia en forma de terremotos..

y me pregunta..¿y que más podría pasar?

me encontre esto en una busqueda de google..


SE7 Variations in the Earth's rotation: implications for the dynamics and structure of the mantle and for global change processes

Convener: Sabadini, R.
Co-Convener(s): O'Connell, R.J.
Monday, 20 April 1998
Lecture Room: R2
Chairperson: N.N.

· 11:00 MITROVICA, J.X.; MILNE, G.A.
Glacial isostatic adjustment and the Earth's rotation: new insights into an old problem
· 11:15 VERMEERSEN, L.L.A.
Polar wander, sea-level variations and ice age cycles (Solicited Paper)
· 11:45 MOUND, J.E.; MITROVICA, J.X.
True polar wander as a mechanism for long term sea level variations

· 12:00 RICARD, Y.; RICHARDS, M.; LITHGOW, C.; SABADINI, R.; SPADA, G.
Long term stability of Earth's rotation axis
· 12:15 SABADINI, R.; VERMEERSEN, L.L.A.; MALSERVISI, R.
The long-term rotation dynamics of the Earth
12:30 LUNCH
Chairperson: N.N.
· 14:00 GORDON, R.G.; PETRONOTIS, K.; ACTON, G.; JOHNSON, B.; VASAS, S.
Apparent polar wander of the hotspots: the view from the Pacific
· 14:15 DEVOTI, R.; FERMI, M.; LANOTTE, R.; LUCERI, V.; PACIONE, R.; RUTIGLIANO, P.; SCIARETTA, C.; VESPE, F.
Earth orientation parameters measured by space geodesy techniques
· 14:30 O'CONNELL, R.J.; STEINBERGER, B.
True polar wander and hot-spot motion during the cenozoic from mantle flow models
· 14:45 YODER, C.F.
Contributions to present-day polar motion, J2 and UT1 changes (Solicited Paper)
· 15:15 MÖRNER, N.-A.
Earth rotation and global changes
· 15:30 TYAPKIN, K.F.
Magnetic field of the Earth as a result of variation of its rotation regime
· 15:45 KIRIAN, G.V.
Movement of Earth's instant pole of rotation
· 16:00 EVANS, D.A.
Multiple episodes of rapid true polar wander in Vendian-Cambrian time
· 16:15 Concluding Remarks
· 16:30 END OF SESSION
17:00 Opening
19:30 Reception

SE7 Variations in the Earth's rotation: implications for the dynamics and structure of the mantle and for global change processes - Poster Session

Convener: Sabadini, R.
Co-Convener(s): O'Connell, R.J.
Display Time: Monday, 09:00 - Friday, 12:00
Authors in Attendance: Tuesday, 17:00 - 19:00
Poster Area: RHODES - SE
· SE166 ALFONSI, L.; SPADA, G.; BOSCHI, E.
Effects of subductions and trends in seismically-induced rotational variations
· SE167 ZAKHAROV, G.; TYRNOV, F.
The relationship between solar wind energy and 27-day non-tidal variations in the length of day


esta dentro de una web Copernicus Group

Ni idea de los resultados de esta conferencia..

si realmente existe un efecto entre la desglaciación y la rotación de la planeta.. y se proponen por ejemplo más centrales nucleares para paliar el crisis energetico.. y como consecuencia indirecta nuestra planeta está moviendo.. es algo preocupante

ojala que esto es una especulación mio y mañana me despierto y todo ha sido un sueño.. pero si no digo nada y no ponemos información.. pues nadie podemos realizar nuestras propias conclusiones..

y como la memoria es tan corta.. a veces es bien tener un hilo en donde veamos cosas de este estilo..

EMHO el cambio climatico esta aquí y lleva tiempo manifestandose.. lo que pasa es que se incrementará.. de orden al caos y de nuevo al orden.. y las consecuencias lo veremos.. ojala que no.

Re:El cambio climático en

Enviado en: 15/02/2005 18:06
Por: JosepF

Ya esta aquí, ya llegó.

aquí

Impactos del cambio climático en España. Que sea leve (la lectura)

Re:El cambio climático en

Enviado en: 15/02/2005 19:13
Por: yirda

aquí
Una página interesante sobre el cambio climático. es un experimento liderado por una universidad, creo que la de Oxford si mal no recuerdo, que ha usado ordenadores privados de todos aquellos que han querido colaborar en el experimento y han simulado modelos del cambio climático.
No muy alentador por cierto. Los resultados finales se han publicado en la revista Nature.
Saludos,

Re:El cambio climático en

Enviado en: 15/02/2005 22:19
Por: yirda

Chic@s, no os perdais el enlace de JosepF, no tiene desperdicio. Gracias JosepF y saludos ,

Re:El cambio climático en

Enviado en: 16/02/2005 12:19
Por: JosepF

Fijaos quien habla del cambio climático, como lo dice y porque lo dice. Es la primera vez que oigo utilizar tan claramente el cambio climático como excusa para la CE, las nucleares, la fision y la madre que .... Ya les va bien.

Un experto afirma que la temperatura global aumentará como mínimo 1,5 grados hasta final de siglo

Richard Darton, profesor de la Universidad de Oxford, cree que "es un buen momento" para "replantearse" la opción de la energía nuclear

SANTANDER, 16 Feb. (EUROPA PRESS) -

El director del departamento de Ciencias de la Ingeniería de la Universidad de Oxford (Gran Bretaña), Richard Darton, afirmó hoy en Santander que la temperatura global aumentará "como mínimo" 1,5 grados centígrados, lo que supone más del doble del incremento experimentado en los últimos 100 años, de 0,7 grados centrígrados.

En rueda de prensa, Darton, quien estos días participa en el curso 'Indicadores de Sostenibilidad en la Industria de Procesos' que acoge la Universidad de Cantabria (UC), constató así que "todos los datos" que manejan los científicos actualmente apuntan a que, pese a la entrada en vigor del protocolo de Kioto a partir de hoy, el calentamiento terrestre seguirá aumentando.

En este sentido destacó que las perspectivas "más optimistas", en el caso de que los gobiernos adopten las medidas "más restrictivas" para la reducción de las emisiones de gases que contribuyen al efecto invernadero, confirman la duplicación de la temperatura para 2100. Añadió que, no obstante, ese aumento podría alcanzar los 5 grados centígrados.

En cualquier caso, Darton, que se incorporó a Oxford en 1991 tras haber trabajado para la multinacional Shell en Holanda, valoró de forma positiva la aplicación del protocolo de Kioto --que ha sido ratificado por 128 países-- ya que, según afirmó, el ritmo actual de generación de energía es "insostenible".

En relación con esta idea, hizo hincapié en el "agotamiento" de los combustibles fósiles y aseguró que la implantación de Kioto constituye el "inicio de los esfuerzos" para "afrontar" este problema y el del cambio climático.

Respecto a la posibilidad de potenciar la energía nuclear como alternativa a los combustibles convencionales, Darton recalcó que se trata de una "cuestión difícil", aunque sí opinó que "es un buen momento para replantarse" esta opción.

De este modo, explicó que la fisión nuclear proporciona "ventajas" en términos de reducción de emisiones de gases contaminantes y consumo de combustibles fósiles. Sin embargo, se refirió a los "problemas" en cuanto a la deposición de residuos y la necesidad de modernización de las centrales nucleares.


Tiene narices.


Re:El cambio climático en

Enviado en: 16/02/2005 21:35
Por: jprebo

¿que espectativas hay para que no terminemos yendonos a tomar por c...?, desde mi punto de vista, ninguna, ya no hay marcha atras, o es por el fín del modelo economico, o por el colapso climatico, o un conjunto de varias cosas juntas, de esta no salimos, si no nosotros, nuestros hijos o nietos, de ahí no pasa, china crece y no apoya Kioto, India crece y no apya Kioto, EEUU (sin comentarios de los new nazis). Así que a fumar, contaminar, despilfarrar y viajar mientras se pueda, que despues no habrá posibilidades de escapatoria, escepto para los ricachones que se iran donde luzca el sol y el buen clima.

Re:El cambio climático en

Enviado en: 17/02/2005 10:15
Por: yirda

No os confieis, no penseis que queda tiempo, que tocará a nuestros hijos o nietos. Si tuviéramos que esperar a que por el devenir de la naturaleza no viéramos atrapados en la CE o el cambio climático, quizá podríamos pensar que eso toca dentro de 30 años y por tanto todo continará igual que ahora por lo menos 15 años más. No es así, las guerras tanto económicas como militares han comenzado ya. No puede ser de otra forma desde el momento que ahora, ya, la CE se siente en varios países de embergadura como China, India, muchos países del sudeste asiático y practicamente toda Sudamérica. La crisis economica que sufrirá USA está a la vuelta de la esquina, solo se espera el momento adecuado para mover ficha de los paises acreedores de USA, con el mínimo de pérdidas posibles para esos países acreedores, a la cabeza China.
Todo lo que se está moviendo, acelerará a velocidad de vértigo, las consecuencias de la CE y también el cambio climático con el uso indiscriminado de cualquier energía y la búsqueda de nuevos yacimientos de petróleo caiga lo que caiga.
En estos momentos el mundo es una gran tabla de ajedrez, la partida ha comenzado y todos andan moviendo fichas, el resultado final será quedar en tablas pero hasta llegar a ese punto de la partida todas las fichas habrán muerto, quedarán los reyes que ante la imposibilidad de darse jake mate, se unirán para comenzar de nuevo su imperio sobre lo que quede.
A la gentuza de arriba le importa una mierda el sacrificio humano y del planeta, ellos están a buen resguardo de todas las calamidades que se darán. Solo por la IIGM, la roca de Gibraltar está totalmente hueca, con pasillos subterráneos, comedores, quirófanos y la leche. Por poner un ejemplo que creo que todos conoceis. De esos inmensos refugios, hay más de uno en cada país que se precie, y por supuesto mucho mejor preparados que la Roca, con suficiente material para sobrevivir años en las circunstancias más adversas que podamos imaginar.
Solo hace unos días ví en la tele, el inmenso subterráneo que se ha construido creo que en Suiza, de 27 kms de longitud y una profundidad de un km. según dicen para poner una máquina que pueda detectar o simular el principio o el origen del universo. En USA de esos hay unos cuantos en total secreto para refugiar a las élites en caso de alarmas de cualquier tipo.
La weg de M. Rupper que ultimamente se pueden leer todos los artículos porque son noticias más que investigaciones de la web, os dará las claves de la cercanía de todo el conflicto que se avecina.
Saludos,

Re:El cambio climático en

Enviado en: 17/02/2005 11:56
Por: Antonio

Yirda:
Como ya sabes estamos de acuerdo en que esos desarrollos que describes son plausibles porque nos sobran capacidades y mala leche. Pero también son posibles muchos otros menos pavorosos que permiten la esperanza, como a continuación te describo.
Nada hay en la genética yankee que les impida machacársela como hacen los chinos, luego si quieren competir con ellos, tendrán que ponerse a la par en consumos energéticos, liberando por consiguiente, cuantiosas reservas energéticas útiles para seguir maniobrando por ese derrotero. Política nada fácil de seguir, como bien saben los iraquíes que mueren por miles cada día mientras son observados tranquilamente por el resto, que por ahora, no lo son.

Re:El cambio climático en

Enviado en: 17/02/2005 13:16
Por: si3rra

Iprebo, las posibilidades de irnos a tomar por c... creo que son de 100%. aunque dejasemos de contaminar en seco y, ala, a repoblar bosques como posesos, la mierda que hemos metido en la tierra el mar y el aire seguirá alli activa durante decadas o siglos, matando plancton corales agujereando más la capa de ozono, seguirían extinguiendose especies esenciales en infinidad de ecosistemas y la biosfera seguiria desequilibrandose. Sinceramente creo que hace mucho llegamos al punto de no retorno y más alla de el no hay nada que hacer para detener el cambio, lo que si podriamos hacer seria intentar frenarlo pero lejos de esto lo que hacemos es acelerarlo como si en ello nos fuese la vida. Poniendonos pesimistas el nuevo equilibrio igual llega en forma la forma que lo hizo Venus o Marte, Esperemos que no y que algun tipo de ecosistema tenga posibilidades en el mundo futuro.

Re:El cambio climático en

Enviado en: 17/02/2005 14:51
Por: JosepF

Queridos amigos,

Esta mañana he tenido un susto de muerte. Paseando con mi perro por el parque (6:30 h. am), una luz rojiza y tremula en el horizonte me ha sobresaltado. Ya esta aqui, me he dicho. Al poco he respirado aliviado. El sol, como cada dia venia a iluminar un bonito dia de invierno.

Siento mucho que el informe de unos 400 tipos sesudos y una ministra muy mona e inteligente, haya provocado tanto desasosiego. Un informe climático a 100 años vista!!. Hay que tener mucho morro y ganas de justificar el sueldo. Y para decir lo que dice, que el clima del mediterraneo sera como ahora pero mas duro por los extremos. No se si reir o llorar. Claro que luego los acontecimientos informativos se disparan: pondremos mas eolica, mas dinero para las renovables, recor de 6.000 Mw para la eolica, el delta del ebro va a desaparecer (hace 2000 años no existia, lo creó un problema ecologico, curiosamente motivado por una crisis energetica). Kyoto, que bonitas coincidencias. Un poquito de miedo por aqui y por alla y ala como tenemos la solucion de la señorita Pepis, pues todos tranquilos porque Cristina esta el vela por nosotros en el jardin.

Espero que los 400 y Cristina nos esperen estos 100 años y como la hayan cagado, me van a oir.

Adios.

Re:El cambio climático en

Enviado en: 17/02/2005 20:02
Por: magoniaexpres

Dejémonos de informes oficiales y recordemos un viejo tema musical de los 80...
Aquí M. Talens lo recuerda.
http://www.rebelion.org/noticia.php?id=11401
La conclusión a la que llega este tipo a propósito del clima y del petróleo :(
ya la profetizaron los de la Polla Records hace ya
dos décadas...Me refiero a su tema "Come m..."
Por cierto, que cita a cierta web innombrable...

Hasta luego. :)


Re:El cambio climático en

Enviado en: 19/02/2005 11:50
Por: hemp

pues ya lo dicen por voz alta...en The Independent

¡enlace erróneo!

en resumen en los ultimos 40 años habido un incremento de calentamiento de la cual 90% ha sido al los oceanos.. y que los oceanos están incrementando en temperatura entre 0,5 y 1ºC al año.

La energía absorbido por los oceanos podría dar energía al Estado de California para 200.000 años.

ya el debate.. estará en .. ¿ahora que hacemos?


La repuesta es.. demasiado tarde.. poco podemos hacer.. una vez un sistema se pierde su estaus quo.. es como el efecto domino.. y tendra que seguir su curso para volver a otro estado de equilibrio.. esto va por largo..

y encima que no hay indicios de parar la huida en adelante..haremos aún menos..

"si hay que hacer algo.. pero no dejes de consumir!!"

Re:El cambio climático en

Enviado en: 19/02/2005 21:31
Por: Otuka

Una ¡enlace erróneo! aparecida hace unos días en el ... Wall Street Journal.
Escéptico cuestiona una gráfica frecuentemente citada acerca del calentamiento global.

One of the pillars of the case for man-made global warming is a graph nicknamed the hockey stick. It's a reconstruction of temperatures over the past 1,000 years based on records captured in tree rings, corals and other markers. The stick's shaft shows temperatures oscillating slightly over the ages. Then comes the blade: The mercury swings sharply upward in the 20th century.

The eye-catching image has had a big impact. Since it was published four years ago in a United Nations report, hundreds of environmentalists, scientists and policy makers have used the hockey stick in presentations and brochures to make the case that human activity in the industrial era is causing dangerous global warming.

But is the hockey stick true?

According to a semiretired Toronto minerals consultant, it's not. (...)

Re:El cambio climático en

Enviado en: 19/02/2005 21:54
Por: Daniel

Sobre el famoso palo de hockey, os recomiendo esta entrada del weblog Real Climate. Esta web la llevan "científicos climáticos", e intentan desmenuzar lo que dicen los medios sobre el tema.


Discussion about the temperature evolution of the past millennium will no doubt continue in the coming years. The most fundamental problem – the sparseness of data – will not be fixed quickly, but eventually better reconstructions with smaller uncertainties will become available. However, this discussion needs to be conducted in a sober and unexcited manner; it does not help to overburden the “hockey stick” with symbolic meaning. In some media reports, the “hockey stick” has even been hyped as “a pillar of the Kyoto protocol” (which was agreed in 1997 and thus predates it) or as “proof that humans are warming the Earth”. This is a serious misunderstanding of the scientific meaning of these data.

The discussions about the past millennium are not discussions about whether humans are changing climate; neither do they affect our projections for the future. In fact, if humanity takes no action and this century will bring a temperature rise of 2 ºC, 3 ºC or even more, the current discussions over whether the 14th Century was a few tenths of a degree warmer or the 17th a few tenths cooler than previously thought will look rather academic.

Re:El cambio climático en

Enviado en: 20/02/2005 14:20
Por: pitus20

Pareceria que los medios de comunicación no tienen ni idea sobre el tema del cambio climático, o estan mal informados... pero no es así.

¿Cuantas veces hemos oido que el cambio climático no existe, o si existe, que no es producido por el hombre?
Bien, hay una empresa de relaciones públicas llamada Burson Marsteller que se dedica a hacer lavados de cara de gobiernos y grandes corporaciones. Su función es la de crear una opinión pública favorable en defensa de sus intereses. Con cincuenta años de existencia, esta multinacional cuenta con más de dos mil empleados en 65 oficinas de treinta países

Las empresas de relaciones públicas se emplean con entusiasmo en ayudar a sus clientes a manipular los procesos políticos, por ejemplo diseñando falsos grupos de ciudadanos o científicos que luego se dedican a presionar en pos de legislación favorable a los intereses de la industria. Un ejemplo reciente es el Foro Científico y Ambiental del Bromo (Bromine Science Environment Forum - BSEF), un grupo creado en realidad por el gigante de las RP Burson-Marsteller en nombre de un grupo de empresas químicas productoras de bromo que quieren evitar que se prohiba la fabricación de los controvertidos retardadores de llama brominados, muy tóxicos. (1)

Esta empresa de lavados de cerebro también se ha visto implicada en algunos casos en nuestro país. Por ejemplo en la campaña en contra del PVC o del pantano de Itoiz, que tenia una gran presión popular en contra porque iba a inundar tres reservas naturales y espacios de protección de aves. En 1997, el Gobierno de Navarra juntamente con Riegos de Navarra, contrataron a Burson Marsteller para que llevaran a cabo una resolución de crisi (uno de sus servicios consultables en la página web de la empresa). Este caso fue denunciado por Greenpeace y la coordinadora en defensa de Itoiz y fue una de las pocas veces que estas empresas de relaicones públicas salieron a la luz.

Pero esta mano invisible también está detrás de todas (o casi todas) las opiniones en contra del cambio climático. En 1992, en Rio de Janeiro, evitó que el "Business Council" se ocupara del cambio climático, y han orquestrado muchas otras campañas de control de las "contra-emisiones".

Burson Marsteller se ha visto implicada además en estos casos:

:: asesoramiento a Babcock & Wilcox , propietaria de la central nuclear de Three Mile Island, tras el accidente en esta planta.

:: asesoramiento a Union Carbide tras el accidente de Bhopal.

:: asesoramiento a la Exxon tras la marea negra provocada por el petrolero Exxon Valdez frente a las costas de Alaska.

:: asesoramiento a la dictadura militar en Argentina durante su última fase con el objetivo de atraer las inversiones extranjeras "mejorando la imagen internacional del país", en un período en el que 35.000 fueron "desaparecidas"

Por lo tanto, mi opinión es que hay manipulación interesada para no alarmar con el tema del cambio climático (aunque está confirmado) y que estas empresas juegan un papel clave en todo esto, lo mismo ocurre con el tema del cenit del petróleo.

Saludos

Re:El cambio climático en

Enviado en: 22/02/2005 10:52
Por: JosepF

Me estoy volvio consparanoico. No firmariais todos (o casi), el final del informe de la UE "Ganar la batalla contra el cambio climático" solo cambiando el origen del problema:

"Es importante que los responsables políticos de todas las esferas establezcan un claro marco político duradero para dirigir las inversiones a una economía de bajo contenido en carbono. Las empresas necesitan un marco estable y duradero para tomar decisiones relacionadas con las inversiones". (y yo añadiria tambien las personas, caramba)

El informe, que no tiene desperdicio:

¡enlace erróneo!

Re:El cambio climático en

Enviado en: 22/02/2005 12:56
Por: Víctor

Sólo hay que buscar a los que niegan, dudan o menosprecian el cambio climático como arma política, como ideología de mentes estrechas o, simplemente, de aficionadillos a buscar setas...

Suelen encontrarse en lugares tales como presidencias de grandes corporaciones energéticas, presidencias todopoderosas (véase EE.UU.) en países con un buen porcentaje de uso del petróleo o bien en países que lo producen en un buen porcentaje de su economía (OPEP), países que también disponen de mucho carbón barato. Si buscamos también a científicos bien pagados por ciertas multinacionales energéticas y estados generosos con sus científicos (que defienden las tesis que ellos quieren), los encontraremos sin duda.

Y todo por una simple ley física: todo consumo de energía, todo aprovechamiento de ésta para producir un trabajo genera siempre unos desechos, normalmente en forma de calor. Quien consuma más energía para mover su economía generará más calor.

SIn embargo...¡ahí están los salvadores del clima! Los pro-energía nuclear.

Todo se arregla con más problemas, no con menos. Y es que el problema no es tanto contaminar como no dejar de consumir aunque nos asfixiemos de calor y de carbono. Ahí está el problema: consumir un 2% más cada año de energía es el gran tabú de esta economía tan maravillosa: deja de consumir y estás acabado, no existes. Mientras, te has de tragar el cambio climático de los demás... te habrás convertido en fumador pasivo.

Morirte te morirás, pero puede que incluso antes de hora y sin que los demás te pidan permiso para matarte.

A este paso, al género humano del Planeta Tierra pronto le podremos poner un epitafio en la lápida, justo debajo de R.I.P.

¿Qué epitafio sería el más adecuado? ¿qué tal "No sabían qué cosa hacer salvo consumir, extinguir y destruir"?

Víctor

Re:El cambio climático en

Enviado en: 22/02/2005 19:38
Por: jprebo

EPITAFIO:

"Aquí yacen los hijos de Adán y Eva, Lo consumieron todo, incluso a sí mismos"

Re:El cambio climático en

Enviado en: 23/02/2005 11:42
Por: JosepF

Queridos,

Voy a intentar exponer mis dudas sobre el cambio climático y toda la parafernalia que lo rodea, para centrar el tema y intentar alejarlo de paranoias.

1.- No es cierto que todos los cientificos que dudan de los origenes y efectos del cambio climático esten a sueldo de Exxon o Cocacola. Hay infinidad de ellos a los que no les cuadran los números. En cambio es curioso como muchos de los cientificos a sueldo se apuntan ahora al carro.

2.- El producto mas poderoso para el efecto invernadero es el metano. Y claro no vamos a poner un tapon en el culo a todas las vacas.

3.- El mayor reservorio de CO2 se encuentra en los oceanos, o sea la parte del planeta de la que desconocemos casi todo, por otra parte normal, la ciencia de la oceanografia es carísima casi casi como ir a la Luna. Los bosques y otros constituyen una parte ínfima para colaborar en la retención de CO2. La Amazonia por ejemplo tiene saldo 0. Solo los bosques templados tienen saldo positivo. La capacidad de absorción de CO2 de los oceanos , aun siendo enorme, es desconocida.

4.- Cambios rápidos en el clima ya han existido, tanto a escala geologica como humana. A finales del siglo XVII, "la pequeña glaciación" tuvo lugar en menos de 10 años. Tardó un siglo aproximadamente a recuperar el clima anterior.

5.- El atrevimiento para hacer previsiones a 100 años en temas climáticos tendria que estar recogido en el codigo penal. No se sostiene por ninguna parte. A menos que sea en el hilo de este foro "Visiones de futuro" donde solo jugamos a ser "Videntes". A nosotros no nos pagan y a ellos si. La diosa ciencia todavia no es perfecta.

6.- Como ya a quedado demostrado y hasta manoseado en esta página Kyoto es una gilipollez a escala planetaria. Menos en un aspecto. Como spot publicitario para concienciar al personal de que el consumo desmesurado de energia no nos lleva a ninguna parte o al desastre. Ahi coinciden intereses del CC y CE. Personalmente soy refractario a la publicidad, pero ... Igualmente soy refractario al juego de la conspiración y armagedones variados.

7.- La coincidencia de intereses entre el Panel del cambio climatico y los iniciados en CE, da que pensar. Una manera bonita de explicar al personal que hay que consumir menos, ensuciar menos, y amarse mas. Vaya, me ha salido una conspiración positiva. Tal vez tarde, lento ....

8.- Al igual que la CE el CC, no sera de hoy para mañana.

Lo dicho, si no sabemos disfrutarlo, para que vamos a salvar el planeta.

Adios.

Re:El cambio climático en

Enviado en: 23/02/2005 14:13
Por: LoadLin

[QUOTE BY= JosepF]
3.- El mayor reservorio de CO2 se encuentra en los oceanos, o sea la parte del planeta de la que desconocemos casi todo, por otra parte normal, la ciencia de la oceanografia es carísima casi casi como ir a la Luna. Los bosques y otros constituyen una parte ínfima para colaborar en la retención de CO2. La Amazonia por ejemplo tiene saldo 0. Solo los bosques templados tienen saldo positivo. La capacidad de absorción de CO2 de los oceanos , aun siendo enorme, es desconocida.
[/QUOTE]
Es curioso que digas esto porque la últimas noticias indican que los niveles de CO2 en los océanos se han disparado.

JosepF. Se puede dudar de cuanto efecto tiene el CO2 en el efecto invernadero, pero dudar de que el fenómeno sea real...
El problema es que si tienen razón los pesimistas del cambio climático podemos estar ante un problema gigantesco.

Re:El cambio climático en

Enviado en: 23/02/2005 14:55
Por: JosepF

Me reafirmo en lo que digo, dudo. El fenomeno es real, claro, si no fuera asi no estariamos vivos. El efecto invernadero es lo que hace que nuestra atmosfera no se parezca a la de Marte.

En el coloquio que mencionas dice que hay que estudiar mas, pues venga, manos a la obra. Y claro estan buscando dinero para sus investigaciones, como contaba yo. De todas maneras un apunte, en el fondo del oceano es donde esta el verdadero problema/solución. Solo se habla de muestras a una profundidad ridícula.

Para los participantes en el coloquio, es un hecho innegable que, de aquí a mediados de este siglo, la carga acumulada de CO2 que forma parte del océano originará en las capas superiores cambios del factor pH o de acidez, cuya magnitud será tres veces mayor y cien veces más rápida que la de los cambios ocurridos en el intervalo de las eras glaciares. Según los especialistas presentes en la reunión, en los últimos 20 millones de años de la historia del planeta nunca se ha observado una modificación tan espectacular del sistema del CO2 en las aguas oceánicas superficiales.

Yo lo siento mucho pero estamos en las mismas, la tonteria de la rapidez, y nunca se ha visto nada igual. Pura i simplemente, mentira.

Y si el problema es gigantesco y yo tengo que envainarmela, ya no tiene marcha atras. Si la cagamos ya hace tiempo que lo hicimos. Lo que nos queda por quemar (de petroleo, claro) le quedan dos telediarios.




Re:El cambio climático en

Enviado en: 23/02/2005 16:15
Por: LoadLin

[QUOTE BY= JosepF]
Yo lo siento mucho pero estamos en las mismas, la tonteria de la rapidez, y nunca se ha visto nada igual. Pura i simplemente, mentira.
[/QUOTE]
Son especulaciones... Hipótesis. Pero igualmente puede serlo decir que no pasa nada.
Y que quieres que te diga. Meter a la atmósfera toneladas de CO2 que hace millones que no está ahí y pensar que no pasa nada me parece más improbable a que ocurra algo.
¿En que grado? A saber. Según como estimes podrás obtener una cosa u otra.
Reza para que no tengan razón los pesimistas.

[QUOTE BY= JosepF]
Y si el problema es gigantesco y yo tengo que envainarmela, ya no tiene marcha atras.
Si la cagamos ya hace tiempo que lo hicimos.
[/QUOTE]
No sabemos cuanto puede afectar. Seguir 10 años contaminando puede ser la diferencia entre pequeños problemas y efectos debastadores.

[QUOTE BY= JosepF]
Lo que nos queda por quemar (de petroleo, claro) le quedan dos telediarios.
[/QUOTE]
En tiempo si, pero en cantidad es tanto como lo que hemos quemado ya (consumo exponencial).

Re:El cambio climático en

Enviado en: 23/02/2005 23:04
Por: hemp

Acabo de volver tres días y ver todo revuelto.. el clima, los precios del crudo etc.. pero en mi regreso a casa estuve pensado en algo.. si algo simple.. la quimica basica de combustión.. allí va mi intento.. en terminos simples ..

combustión de metano...

CH4 + 2O2 = CO2 + 2H2O

lo que llama la atención en esta simple ecuación es que es necesario dos de oxigeno para producir el uno de CO2.. ¿vale?

ahora.. se olvida que también se produce más agua..

en donde estoy llegando... con la combustión del petróleo.. que son hidrocauburos más complejos que el metano.. se neceista más oxígeno.. que produce más CO2 y agua!!

lo que ocurre es con la combustión de material fuera del ciclo natural del carbón y del agua estamos "desequilibrando" los sistemas naturales..

de acuerdo el planeta tiene suficiente tamañao para aguantar semejante combustión, pero llega un momento que el sistema empieza en satuarar o no tiene suficiente tiempo para ajustarse.. las consecuencias son:

reducción de oxígeno

incremento de CO2

incremento en agua de vapor

Cuando se suman los volumens a nivel plantetario estamos hablando de toneladas de CO2 más dos veces de vapor y menos dos veces de O2.

Es un poco simplistico.. pero creo EMHO hemos olvidado toda la ecuación en esto..

espero que se hace más claro !!

saludos

PD no soy químico.. así espero no haberme metido la pata!!


Re:El cambio climático en

Enviado en: 23/02/2005 23:04
Por: hemp

edit copy


Re:El cambio climático en

Enviado en: 24/02/2005 11:04
Por: JosepF

Querido LoadLin.

No amigo, no son hipotesis, son mentiras. Mentiras con un gran altavoz publicitario, que en los tiempos que corren le dan aval de veraz.

Ahi va una hipotesis: Supongamos que una nueva glaciación (igualita que la de la peli) comenzo a mediados del siglo XX, de la que desconocemos la intensidad en el cambio. Supongamos que toda la mierda que hemos soltado en la atmosfera y que aumenta el efecto invernadero de la Tierra, ha conseguido parar la glaciación que hubiera llevado a los suecos a emigrar masivamente a Benidorm (que en este supuesto tendria mucha mas playa ;)). Es tan buena como la otra. Y igualmento no me la creo.

No es que no pase nada, es que no se que pasa. Y no lo sabe nadie. Con certeza.

Muchas veces el problema de la contaminación tendria que tratarse solo como un problema de salud pública (que tampoco es moco de pavo). Los humanos en la naturaleza nos dedicamos a mover cosas. Ahora Europa contamina menos, pero claro hemos llevado la mierda a China o India igual que los centroeroupeos nos han traido a España todos sus purines. Porque mas al sur el cerdo esta prohibido, que si no...

El problema de la energia, no es que nos lleve a un cataclismo climatico y la bonita Gaia nos machaque con algun antibiotico para humanos. Nosotros tambien somos naturaleza y estamos sujetos igualmente a sus mismas leyes. Que en general deben ser pocas y simples. Creo: Dos cosas no pueden ocupar el mismo lugar al mismo tiempo, y la energia no puede usarse de la misma manera dos veces. ;).

Es evidente que cuando la escasez de energia sea una realidad, los que mas sufriremos seremos los occidentales. Y me parece cínica, perversa e infantil esta visión catastrofista que da para hacer unos cuantos informes estúpidos, cuando mas de la mitad de los seres humanos vivos no ha disfrutado ni disfrutará jamas de nuestras condiciones de vida, ni energéticas ni climáticas. El problema amigo es cual es el límite (nos ha costado centurias pero al final, aqui lo tenemos). Y que el límite sea repartido igual para todos. Lo demas, cuentos para contar al lado del fuego o en algun laboratorio de modelos matemáticos.

Re:El cambio climático en

Enviado en: 25/02/2005 11:40
Por: JosepF

Queridos conforeros

Se que el cambio climático es un tema marginal en esta web. Y yo no entre aquí para eso. Si intervengo es por que no me gusta nada que se utilice por los apocalipticos para apoyar sus tesis o sus pánicos. Para mi baja la credibilidad del web cuando se mezclan ambas cosas. Los periodistas le llaman sensacionalismo.

Para rebatir el informe del IPCC y el de nuestra bonita ministra de Medio Ambiente, anunciando sequias horribles, Benidorm bajo el mar, y los de Barcelona viviendo en el Tibidabo, os dejo una noticia del periodico (el estudio es muy pesado) para que los que se hayan comprando un dromedario vayan pensando en un yak.

Aparecido en El Periodico de Catalunya

El Ártico se heló de repente hace 2,7 millones de años

• Antoni Rosell, de la UAB, dirige el equipo internacional que ha descifrado el proceso
• Un cambio en las lluvias y la salinidad facilitaron la formación de los casquetes

ANTONIO MADRIDEJOS
BARCELONA

El hielo que hoy en día cubre el polo Norte no siempre ha estado allí, sino que se formó hace 2,7 millones de años, un periodo relativamente cercano en la escala geológica, debido a un complejo proceso climático que acaba de descifrar un equipo internacional encabezado Antoni Rosell, investigador de la Universitat Autònoma de Barcelona (UAB). A diferencia de lo sucedido en la Antártida, cuyos mares se congelaron hace 40 millones de años, las corrientes marinas y otros factores habían evitado, incluso en periodos fríos, que en el Ártico se formara el característico casquete de la actualidad. La situación cambió de repente, "quizá en un par de siglos", explica Rosell.
Hasta ahora, los climatólogos asumían que el proceso tuvo que comenzar con un descenso de la temperatura, pero no atinaban a descifrar por qué episodios similares no habían provocado antes la congelación estable del agua superficial del Ártico. Y la clave parece radicar no tanto en el bajón térmico, sino en una intensificación de las diferencias entre estaciones: es decir, inviernos muy fríos, pero al mismo tiempo veranos cálidos.
Al hacer calor en verano, el agua del mar se evaporaba con mayor facilidad, aumentaba la humedad y se aceleraba el ciclo de la lluvia. Y, luego, como consecuencia de la mayor presencia de agua dulce, el mar tenía más facilidad para congelarse cuando llegaban los rigores del invierno. "Debido a su menor densidad --precisa Rosell--, el agua dulce permanecía en la superficie del mar y se mezclaba poco con el resto del agua, más salada y más fría. La estratificación favoreció el proceso".
Los autores de la investigación, que hoy se publica en la revista Nature, han podido reconstruir las temperaturas de aquella época tras analizar sedimentos recogidos mediante perforaciones en el lecho marino. "Cada capa se corresponde con una época", resume Rosell. El investigador de la UAB ha dirigido la investigación en colaboración con Gerald Haug, de Centro de Investigación de la Tierra de Potsdam (Alemania).

LA PRÓXIMA GLACIACIÓN
La investigación permite demostrar "la gran importancia de los océanos como reguladores del clima planetario", un argumento --recuerda Rosell-- que está en la base de la película El día después de mañana. En cualquier caso, el investigador reconoce que el trabajo "permite reconstruir lo que ha pasado, pero no lo que sucederá en el futuro".
"Ahora hablamos de calentamiento, pero la tendencia natural del planeta es a enfriarse, a sufrir una nueva glaciación. No sabemos si de aquí a 10.000 o 50.000 años, pero, en comparación con otras épocas, nuestro periodo cálido ya debería estar acabando". Quizá sea por culpa del hombre. Al emitir CO2 --concluye-- lo que estamos haciendo es "frenar un enfriamiento que debería producirse por motivos naturales".

Este señor hace ciencia. Lo demas teatro.

Re:El cambio climático en

Enviado en: 25/02/2005 19:47
Por: hemp

Cuando uno se mira las cosas con una lupa se deja de ver el conjunto.

¿Afirmarán al 100% que esto es cierto?


Re:El cambio climático en

Enviado en: 07/03/2005 22:22
Por: Antonio

Josef: ¡Veamos! ¿Tu crees que Kioto, o gaitas, evitará que se queme un barril de petróleo? Si alguno queda por quemar, será porque no caiga en nuestras manos. Contéstame a esto si puedes y por favor no te enrolles.
Y en cuanto al insulto, date cuenta que nadie puede darse por aludido. Y si no, explícame tu caso. Porque en la última quedamos que daba igual si acabábamos en lo mismo.
A ti te parece razonable, que quemando fósiles a cojón sacado, (y perdón por la ordinariez) no seamos capaces de discernir si causamos o no calentamiento, y en la misma tacada convocar a una glaciación precisa ¡Vamos! De ninguna manera te puedes dar por ofendido.

Re:El cambio climático en

Enviado en: 03/03/2005 19:47
Por: Víctor

He leído en la Vanguardia lo siguiente, y si alguien puede corroborarlo (yo no he podido en google) que lo diga, aunque creo que "alguien" ha cometido un error... ¿o no ?

EN la página del Tiempo:
INUNDACIONES EN RIAD. LAS LLUVIAS TORRENCIALES QUE EN LOS ÚLTIMOS DÍAS HAN AFECTADO A ARABIA SAUDI, Y MÁS CONCRETAMENTE A SU CAPITAL, HAN PROVOCADO LA MUERTE DE AL MENOS CINCO PERSONAS Y MÁS DE CUATROCIENTAS HA TENIDO QUE SER RESCATADAS.

En serio, pone esto (3/3/2005) justo encima del mapa del tiempo... He consultado la BBC e incluso ARAB NESWS y no he visto nada. Sólo he visto tormentas pasadas en otros sitios de Arabia (que también tienen lo suyo). ¿Están equivocados y han dado una noticia falsa? ¿Es alguna indirecta? Estoy alucinado.

Estos son los otros lugares, pero son de días anteriores y nada dicen de la capital saudita, Riad:
aquí
aquí
aquí

¿Son señales del cielo de que algo va a pasar por ahí...?

Víctor

Re:El cambio climático en

Enviado en: 03/03/2005 20:48
Por: hemp

Victor.. puede ser cierto, llevo este año grabando las imagenes de satelite a nivel mundial cada día desde los principios de año.. y es cierto hace unos días un pedazo de nube estaba por encima de Riyadh.

¡enlace erróneo!

26 de enero 2005

Floods kill 29 in Madina


y una foto



¡enlace erróneo!


1 de marzo 2005, lo de Riyadh,

Five Youngsters Drown in Riyadh Floodwaters

Re:El cambio climático en

Enviado en: 03/03/2005 21:44
Por: praxis

lo tuyo es de película hemp pero te prometo que lo estudiaré.

Re:El cambio climático en

Enviado en: 04/03/2005 11:07
Por: Marga V.

Traduciendo lo de Ryad:

Llovió, sí, y se formaron diversas charcas por la ciudad. Unos adolescentes se fueron a ¿nadar? sin ningún adulto que los vigilara, y se ahogaron.

Puede ser que fueran a jugar a una charca, que ésta fuera más profunda de lo que pensaban, y que, no sabiendo nadar, se ahogaran.

Lo de que cinco personas murieran por las lluvias, tal como aparece en la cita de "la vanguardia", es una exageración y tergiversación de los hechos, puesto que fue causada por la imprudencia y negligencia de los implicados (de los menores y de los responsables, padres y autoridades, que seguramente lo permitieron o toleraron).

SalU2,
Marga

Re:El cambio climático en

Enviado en: 04/03/2005 14:29
Por: Eukariotic

Hola a tod@s

Aquí os dejo un artículo donde se pone de evidencia la tendencia de que se está enfriando el planeta, según Antoni Rosell, del Instituto de Ciencia y Tecnología Ambiental de la Universidad Autónoma de Barcelona.

Como vereis sus afirmaciones chocan de frente con lo establecido (el calentamiento global se da por hecho y es lo "políticamente correcto") y enterraría y daría por inútil el protocolo de Kioto.

Es normal que esta noticia halla pasado inadvertida, pues hecha por tierra todas la ideas con que desde arriba nos están bombardeando.

Por cierto, el lunes (7 de marzo) esperamos una nueva ola de frío y en cambio, en Groenlandia se "asan" con 10ºC.

Saludos a tod@s,
Eukariotic

Re:El cambio climático en

Enviado en: 04/03/2005 20:09
Por: hemp

Gracias por el link, ire a comprar Nature para estudiarlo.

El Océano Ártico es una acumulación de hielo que se formó hace unos 2,7 millones de años, pero hasta ahora, los científicos no habían logrado explicar cómo se congeló el casquete polar


Primer punto de vista es simple.. entonces ¿hace 2,8 millones años no hubo casquete polar?

Nuestra planeta tiene casquete polar gracias al angulo de unos 23,5º de inclinación donde durante seis meses cada año los polos o tienen sol durante 24 horas o noche durante 24 horas.

La pregunta que no se hace o no se da a conocer..¿porque tenemos un angulo de inclinación del eje de 23,5º? y ¿como se llego a ese angulo?

Si nuestra planeta tuviera un angulo de inclinación del eje como Jupiter de 3,5º.. ¿como sería el tiempo?.. seguramente más humedo y calido con los polos recibiendo luz constante. No como ahora. Así con este estudio no ha logrado en mi opinión la repuesta.


Los resultados de la investigación, que esta semana publica la revista 'Nature', son fruto de "diez años de trabajo" de un grupo internacional de científicos


Como se usa el enfasis y el tiempo para "reforzar una postura".. bueno no quitando el esfuerzo que han realizado unos 8 instituciones de mucha calidad y reputación.

Pero... ¿Quien les han financiado y cuales son realmente los objetivos marcados?

y a mi me gusta este frase..

se encontraron restos de plancton de la superficie marina y restos de tierra continental depositada por los icebergs hace unos dos millones de años, lo que evidencia las frías temperaturas y la importante presencia de bloques de hielo en aquella época.


Sería interesante ver que tipo de capacidad de deposito de tierras provienen de los icebergs de hoy.. por ejemplo ese grandote que tenemos en este tema.

Esto es parte del abstracto en Nature (en inglés)..

In the context of gradual Cenozoic cooling, the timing of the onset of significant Northern Hemisphere glaciation 2.7 million years ago is consistent with Milankovitch's orbital theory, which posited that ice sheets grow when polar summertime insolation and temperature are low.


asi que debo investigar y estudiar este teoría "Milankovitch's orbital theory"..

En todas formas cada uno debemos regir y guiar por el sentido común y lo que intuímos, aunque a veces parece que este tema esta "fuera de lugar de CE".. al fondo está vinculado e interelacionado.. nuestro consumo puede haber causado lo que estamos empezando a vivir con el dichoso clima..

y por supuesto las propuestas de reducción de las emisiones CO2 es tambien un tema energetico!

Re:El cambio climático en

Enviado en: 04/03/2005 21:59
Por: Víctor

Por mi parte estoy muy de acuerdo con el estudio de los científicos sobre el factor del mar como desencadenante del cambio a clima más frío, la formación de lluvias por la elevada evaporación estival y la consecuente capa de agua dulce que se hiela más fácilmente en inviernos extremos y que retroalimenta así más el frío un año tras otro. Eso, en pocas palabras, claro.

Que el agua dulce abunde por las lluvias será lo que vaya a darse en el futuro debido al aumento del nivel del mar y la humedad ambiental. Si el agua dulce pesa menos que la salada y la salada derrite el hielo (carreteras) y si los inviernos y veranos serán extremos sumado a que vamos hacia una glaciación de tipo "natural" y no a un calentamiento de tipo "artificial" que retrasa lo natural, entonces habría que ver dónde se rebasa el punto de equilibrio o "no retorno" cuando el hielo "atraiga" al hielo (y los rayos del sol se reflejen en una superficie más blanca) y el proceso no tenga quien lo detenga por mucho calor que emitamos a la atmósfera. Y como me temo que mucho no emitiremos si los combustibles fósiles se van agotando..., entonces el proceso de glaciación seguirá su curso.

Así que por mi parte al le estudio aludido le veo de una lógica aplastante.

Gracias a la inclinación del eje terrestre tenemos cuatro estaciones y una temperatura media de 14-15ºC en el planeta. Sin la atmósfera que nos rodea y el calor que acumula el planeta tendría de media unos -11ºC bajo cero, más o menos. La última glaciación que afectó principalmente a Europa y mucho más al norte de América, acabó hace unos 10.000-15.000 años. En épocas geológicas recientes (miles de años, quizá 10.000-15.000) en Siberia los animales sufrieron grandes extinciones al congelarse y quedarse estáticos de repente teniendo aún hierba en los estómagos (signo de que no estaba helando en ese momento). Siberia tenía clima templado hace sólo unos miles de años (¿10.000?).

Mientras, en lo que hoy es la bahía de Hudson (Canadá) se situaba el Polo Norte (¿antes de la última glaciación?), es decir varios grados de latitud más al sur del Polo Norte actual (no sé si llevaba mucho ahí o llegó a durar tanto tiempo...). Ello explica la formación de grandes placas de hielo de varios kilómetros de espesor que al deshelarse formaron los grandes lagos (Michigan, etc. donde hay las cataratas del Niágara). SIguiendo el curso del río San Lorenzo el agua del deshielo inundaba de agua fría y dulce el Atlántico norte realimentando la glaciación. Cuando el hielo se acabó de deshelar, posiblemente el agua del Atlántico volvió a ser más salada y cálida y la cinta de "calefacción" hacia Europa se reanudó. Lo que no está claro es cómo fue a parar el Polo Norte antiguo hasta la situación en la que ahora se encuentra.

La explicación más plausible sería una variación BRUSCA del ángulo del eje de rotación. Lo que explicaría la muerte súbita de mucha fauna en siberia y otras zonas del mundo. Estoy hablando de decenas de miles de años, cuando el hombre habitaba Africa y otros lugares más meridionales y quizá no le llegó a afectar tanto el cambio brusco o quizá sí. Cuando vino la glaciación el clima se secó, pero cuando la glaciación cesó (quizá por el giro brusco del eje terrestre) el clima se volvió más húmedo: el Sahara era como la sabana actual. Pero la cosa no duró mucho: unos pocos miles de años antes de llegar los primeros egipcios al valle del Nilo, el clima volvió a enfriarse en el norte y el Sahara se convirtió poco a poco en un desierto.

Por otro lado, creo que es Urano o Neptuno: el eje "terrestre" está "tumbado" casi a 45º... Un infierno y una pesadilla de locos, supongo. Resumiendo: no hay nada como nuestra casa, la Tierra.

Un saludo
Víctor


Re:El cambio climático en

Enviado en: 06/03/2005 10:20
Por: martinho

Hola muchachas/os, me gusta mucho leer vuestras reflexiones y debates.

El cambio climático es un tema que nos sensibiliza a todos, desde el "principio de los tiempos", del clima se habla en los ascensores con los vecinos, el que no tiene ascensor lo comenta cuando abre el buzón. En general, en cualquier momento que no se tiene algo que decir se habla del tiempo (En Barcelona se habla también del mosquito tigre que nos acecha con su fantasmagórica presencia).

Leí el artículo del mundo sobre el estudio de marras y creo que no hay que precipitarse llegando a conclusiones rápidas como la de Eukariotic "se pone en evidencia la tendencia de que se está enfriando el planeta". Yo creo que el artículo indaga las causas de las glaciaciones. Que se producen en escalas de tiempo de miles de años.

En este momento estamos en un periodo de 200-300 años en el que se constata una tendencia al aumento de la temperatura. Solamente desde hace 5-10 años se acepta que el aumento del CO2 de origen antropogénico acelera esta tendencia, lo que ya es de por si bastante alucinante.

En todo caso es muy importante saber por qué se originan las glaciaciones. Debido a que una de las posibilidades es que se produzca algo similar al ejemplo de Lovelock (Teoria de Gaia) de las margaritas negras-margaritas blancas.
Esto es que en un sistema autorregulado se produzcan alteraciones que rompan un límite (se produzca una catátrofe). Es decir que el aumento de temperatura produzca el inicio de una glaciación. Es una posibilidad.

Ahora bien un sistema complejo como la circulación atmosférica junto con gases de efecto invernadero producidos por el ser humano, sinceramente la predicción actual sin temor a equivocarse es: que "no lo sabe nadie" y desde Rio 1992 se acepta el Principio de Precaución:::::
Mientras no sabemos mucho del tema pongamos que es malo e intentemos solucionarlo por si acaso.
Con el que estoy por completo de acuerdo.

Así que mientras estamos atentos a las informaciones que van saliendo no dudemos en reducir la generación de gases de efecto invernadero es una de las prioridades de la humanidad si quiere sobrevivir unos cientos de años más por lo menos.

PD El dia que empiece la glaciación me voy al Caribe, con lo puesto, en un vuelo barato de Ryanair

Re:El cambio climático en

Enviado en: 07/03/2005 10:01
Por: JosepF

Bien por las dudas,

Nos vamos haciendo sabios. Vamos a sacarnos de encima miedos y culpas que no nos llevan a ninguna parte. El cambio climático es algo tan natural como los terremotos y la explosión del Pinatubo. Que lo hemos retrasado o adelantado, que nos helamos o nos asamos, vale, información acumulada para generaciones venideras. La distribución injusta, desigual y abusona de la energia es nuestro autentico problema.




Re:El cambio climático en

Enviado en: 07/03/2005 11:28
Por: Eukariotic

Según Price Waterhouse Coopers, el coste del protocolo de Kioto representará sólo para España de 19.213 millones de euros hasta el 2012. Resultado: aumentarán las deslocalizaciones y el cierre de empresas. Ninguno de los paises más contaminadores (USA, India, China) participa. El PK es una estafa y su base científica escasa.

Las mediciones de temp. en estaciones de los Alpes y países nordicos muestran bajadas de temp. desde 1930, otros han aumentado, pero sin tener en cuenta que muchas de las estaciones meteorológicas antaño estaban aisladas y ahora han quedado cerca o dentro de ciudades, por lo que ver qué componente del aumento de temp. es provocado por el efecto "isla de calor" sería interesante conocerlo. Pero esto no lo dicen y metiendo en el saco todos los datos sólo hablan de aumentos y "calentamiento global".

Tampoco hablan del avance de los principales glaciares del mundo (Alpes, Andes, Canadá), y comentan muy de pasada de que este año ha nevado en Texas, India, Irán, Pakistán, Arabia Saudí, Mexico, en Melilla, Casablanca, Argelia, con uno de los inviernos más duros que se recuerdan en Europa y USA desde hace años. La Antártida se enfría desde hace 35 años (26,8 gigatones al año, Joughin, 2002, ver aquí). Negar la evidencia de un enfriamiento, y seguramente abrupto, es un absurdo, sólo hace falta ver las noticias de la tele o salir a la calle.

Sí: abrupto (en menos de una década), ¿alguien lo duda? ver aquí. Unas orcas quedan atrapadas en el hielo por ¿un congelamiento súbito del agua? (esto pasó el 3 de marzo). ¿No recuerda al congelamiento rápido del mamouth berezkova? Otras orcas o delfines quedan varados misteriosamente: recordad que los animales tienen un "instinto" especial (véase lo que ocurrió con el tsunami, ningún aimal muerto directamente por él) ¿estarán "presintiendo" algo?

Continuamos con el relato agorero: se producen tsunamis globales, terremotos, ciclones, tifones y huracanes de inusitada virulencia. No es normal todo esto, si hablaramos de que hubieran ocurrido dos o tres fenómenos de todos los que he citado podriamos decir que se trata de "anomalias", pero todo lo que se está produciendo parece más hablar de tendencias.

Instituciones como WHOI (ver aquí) hablan abiertamente de cambio climático abrupto. "There's the very real potential of the climate system changing dramatically and rapidly" Mark Eakin (paleoclimatology program of the National Oceanic and Atmospheric Administration, NOAA).

Si los efectos del cambio climático se van a volver más duros en años próximos, sumadle la CE y los efectos resultantes se van a multiplicar, van a ser peores que la suma de los efectos de ambos por separado.

Un saludo a tod@s,
Eukariotic

Re:El cambio climático en

Enviado en: 07/03/2005 12:50
Por: Eukariotic

Olvidaba que uno de los pilares del PK es el estudio de Mann, Bradaley y Hughes con su famoso "palo de hockey" por la forma de la gráfica de temp. hasta 1900, de tendencia ligeramente descendente y su aumento desde 1900 a su máx. de 1998. (la cara del palo de hockey). El famoso "palo" se convirtió en la nueva "biblia" de los fanáticos del PK. McIntyre y McKitrick muestran los datos corregidos y demuestran que el famoso palo de hockey contenía errores y de que el siglo XX no es la época más caliente (máximo en 1400). Esto pone en evidecia que el efecto del hombre en el cambio climático puede ser más bien escaso y que la base científica del PK es escasa y errónea.

Re:El cambio climático en

Enviado en: 07/03/2005 13:29
Por: Antonio

Considero que todo este debatazo sobre Kioto es un absurdo. Ni sobrarán gentes preocupadas por el efecto invernadero, ni faltarán ilusos que miren para otro lado. Todo el carbono que hoy esta bajo tierra y se ponga a nuestro alcance, pasará a la atmósfera sea aquí o en la India y si hay que lamentarse, lo dejaremos para cuando no quede nada por quemar ¡Que bonitas son las ilusiones! No hace desaparecer el mago ese, un boeing 747 rodeado por una cadena humana. Realmente somos bichos extraordinarios.
¡Vamos a ver! No se ha dicho que el deshielo del casquete polar y la consiguiente afluencia de agua dulce puede desviar la corriente del golfo y hacer que Europa parezca Canadá. Nos espera la primera glaciación civilizada. La Increimbre.
Los desastres medioambientales ya están haciendo ir a las compañías de seguros de cráneo. Y quizás a llegado la hora de pensar seriamente en como procurarse uno la supervivencia a tanto mentecato como anda suelto.
Que conste que me refiero a quien se traga el cuento y no a aquellos que se apuntan a esta postura por ganarse la vida, todos tenemos derecho y uno es muy demócrata.

Re:El cambio climático en

Enviado en: 07/03/2005 13:51
Por: JosepF

A ver, querido exaltado,

Nadie ha dicho que la proxima glaciación ya este aquí, marcan tendencias en cuanto a frio, calor, ni fu ni fa, y varios refranes mas. Pero claro si la cosa no va con el desastre que ya tienes encargado en el super de la esquina te quedas sin argumentos y batallitas con las que aterrorizar a los colegas. Y oye, eres de los pocos que suelta insultos por aquí, palabrita que no te da mas fuerza.

Re:El cambio climático en

Enviado en: 08/03/2005 10:41
Por: JosepF

Apreciado Antonio,

Intenteo explicarme, tal vez no lo consiga pero lo intento, y no me canso de repetir mis "creencias".

Ya he dicho en alguna otra parte que lo de Kioto es un cachondeo planetario. Incluso como anuncio es un poco caro. ¿Te parece bien la longitud de la respuesta?. Eres tu el que dice que lo quemarias todo, no yo.

Y ya ves, no somos capaces de discernir. No son capaces los cientificos. Si, hay signos, tendencias, etc, etc. Pero en ninguna de ellas nos anuncian cataclismos y cosas que no hayan pasado otras veces en la historia humana. Es asi y si alguien prefiere cosas como la peli de un Nueva York helado pues bien.

Tambien en otra parte (ni idea de donde) digo que no niego el cambio climático, solo me niego a aceptar el guion de los señores del IPCC, que no se diferencian mucho de las hechadoras de cartas de las tele-cutres. O si no vuelve a leer el informe sobre el Cambio Climático en España (sobre las bases del IPCC) y contrastalo con el estudio de como se helo el Polo Norte. Que se vayan a hacer puñetas!!.

Nuestros problemas son: la energia, la distribución de la energia y una relación amable con el sitio en que nos ha tocado vivir.



Re:El cambio climático en

Enviado en: 08/03/2005 11:31
Por: Eukariotic

Vamos a ver, como en casi todo hay muchas hipótesis formuladas y contradictorias. Desde luego que las más catastrofistas son las que venden más y las que los medios airean. Por otro lado, no olvidemos que casi todas tienen una base científica detrás.

Yo sólo he comentado hechos, luego que cada cual los madure y saque sus conclusiones, desde luego que la mía es que algo está sucediendo, evidentemente no va a pasar lo de la peli en NYC (por favor, seamos serios).

¿Más hechos? Los árboles florecen antes, el otoño tarda más en llegar, tomates y patatas brotan unos 15 días antes de lo habitual, cambios en los flujos migratorios de las aves... y todo esto no lo digo yo lo dice el CSIC en la revista Global Change Biology (2001).

Sólo digo que mi opinión es que todo lo que pasa es signo de que algo está cambiando o de un cambio de ciclo y esto creo que no lo puede negar nadie.

Lo que tampoco negará nadie es que esta extremalización del clima mundial con sequías, inundaciones, olas de frío, de calor, en adición a la CE que se nos viene encima van a resultar en un plato muy dificil de digerir.

Un saludo a tod@s,
Eukariotic

Re:El cambio climático en

Enviado en: 08/03/2005 12:12
Por: hemp

Os dejo una contradicción..

PALEOCLIMATOLOGY


Deciphering Mysteries of Past Climate From Antarctic Ice Cores


The chronology of the ice at Vostok has been established down to 2546 m, which is dated at 220,000 years before present.



Sample Analysis: Preliminary Results

In France and the United States, analysis of samples of the last 200 m of core 5G are nearly complete and exciting results have emerged. The bottom part of the core (2755 m) corresponds to an age of 240 kyr B.P., reaching back to the penultimate interglacial period.


Supone que el hielo en el sur formo nada más que hace 250.000 años atras..

Y aún así, hay dudas en otros sitio hablan de 400.000 años

¡enlace erróneo!

Re:El cambio climático en

Enviado en: 09/05/2005 12:35
Por: Eukariotic

En este artículo de un medio tan generalista como El Mundo de fecha de ayer (8 mayo) hablan abiertamente del efecto ártico:

La desaceleración de la corriente del Golfo amenaza con enfriar el clima en el norte de Europa

No si al final va a ocurrir de verdad.

Un saludo a tod@s,
Eukariotic

Re:El cambio climático en

Enviado en: 18/05/2005 00:32
Por: Protágoras

Los glaciares, ¿Están avanzando o están retrocediendo? Aquí la opinión de Monbiot.

Re:El cambio climático en

Enviado en: 31/05/2005 19:50
Por: hemp

Curioso base de datos de la metrólogía mundial, no lo se si se ,mantenga más de dos meses.. pero es impactante ver en un listado el extremo de la metrología del mundo..

del Metoffice del RU..

¡enlace erróneo!

Algunos ejemplos de titulares...

29-4-05.... Flash floods "kill 30" in Saudi Arabia

28-4-5... Floods and mudslides hit eastern Europe

10 May 2005 "Apocalyptic" drought summer for China

Nueva Zelanda...

29 Apr 2005: Dry weather sparks fires in New Zealand

18 May 2005: New Zealand hit by heavy rains and floods

19 May 2005: State of emergency continues in New Zealand

mas cosas...

20 May 2005: Rare Hurricane causes havoc in El Salvador

24 May 2005: Wet weather causes power cuts in Cape Town

26 May 2005: Hot weather cited in Moscow blackout




La lista es muy interesante..

Re:El cambio climático en

Enviado en: 01/06/2005 09:47
Por: chemapa

Me parece que el cambio climático es la conversación de moda.

En efecto, la época más calida de la tierra, no es la actual. Fue en la edad media.

En esa época, no había hielo en Groenlandia, ni habían glaciares en los Pirineos (sin embargo, ya existían ciudades costeras actuales, como Barcelona o Tarragona, y curiosamente, sus cascos antiguos están próximos a la costa actual, o sea que no ha variado tanto el nivel del mar).

En la edad media, por cierto, habían viñas en Gran Bretaña (ahora el frío las mataría).

Ahora decimos que vamos hacia un calentamiento. ¿Llegaremos a ver viñas en Gran Bretaña? creo que aún falta para eso...

Por cierto, más que inexactitudes, el palo de Hockey es falso. Se demostró recientemente que, pusieras los datos que pusieras en la fórmula, el gráfico siempre era similar. Es decir, era una función matemática creada para dar un resultado, ni más ni menos: pusieras el grosor de la capa de hielo a diferentes profundidades, o los goles de de Zidane durante diferentes temporadas. Siempre el mismo resultado que apuntaba al calentamiento...

En toda la edad del hombre han habido cataclismos capaces de debilitar civilizaciones enteras:
Hace poco más de 2.000 años (un instante en tiempo geológico) los griegos conquistaron Creta y acabaron con la civilización Minoica, años después de que un maremoto provocado por un volcán en el mediterráneo eliminara casi toda la flota cretense y destruyera puertos, anulando su capacidad de comercio, y por tanto, eliminando su principal fuente de riqueza.

Afortunadamente, hoy en día es poco previsible que las catástrofes naturales tengan efectos tan significativos (lo del tsunami del Pacífico fue una negligencia: había tiempo de sobra para avisar y salvar muchas vidas).

A lo que voy: Hoy en día hay mucha más gente, hay más ciudades, hay más habitantes y mejor comunicación.
Hace 600 años, una catastrofe natural en un lugar remoto quedaba sin registrar. Hoy no, hoy se registran (casi) todas.
Una gran sequía o una enfermedad podía acabar con media Europa (como la Peste del siglo XIII, o las gripes de los años 10 del siglo XX, que mataron a más de 10 millones de europeos). Hoy esto sería muy extraño.

Es decir, más que el hecho de que hayan más catástrofes, yo creo que hay las mismas, pero las conocemos y afectan a más personas, porque somos más, y en algunos sitios estamos más apretados.
Creo que con esto de Kyoto nos han vendido la moto (de todos modos, como el fin último de Kyoto es reducir el consumo de energía, bienvenido sea).

Re:El cambio climático en

Enviado en: 01/06/2005 13:06
Por: mussol

Creo que actualmente hay los suficientes datos cientificos como para saber que el calentemiento global es algo más que un tema "de mode". Lo importante no es si esta época es o no más calida, efectivamente las hubo más calidas, lo importante es el ritmo de cambio climatico demasiado rapido y demasiado brusco. Siempre ha habido y habra oscilaciones, cambios climatios pero normalmente estos se daban en periodos de tiempo que se contaban en siglos o milenios. Tambien hubo cambios "bruscos", cualquier erupción volcanica suficientemente importante puede arrojar la sufiicente ceniza a la atmosfera como para enfriar por unos cuantos años el clima (como lo haría una guerra nuclear, ¿alguien se acuerda del "invierno nuclear"?) o el impacto de un meteorito "grandecito" y podríamos seguir con una larga lista. Lo que a mi me preocupa es el origen antropogenetico de este cambio, no es un cambio natural, es producido como consecuencia directa de una conducta nuestra que es el uso intensivo de combustibles fosiles . Nosotros somos responsables de él y por tanto deberiamos darles solución o al menos afrontar cristianamente sus cionsecuencias. Despues de todo los miles que moriran por las sequias, las inundaciones, los que perderan casa y tierras, todos ellos no son sino "bajas colaterales" de nuestra firme marcha en pos del ¿progreso? ¿prosperidad permanente? o sencillamente estupidez.

Efectivamente hoy en dia somos muchos mas y estamos muy bien comunicados, y eso hara que las catastrofes que vendran afectaran a mas gente y nos enteraremos bien.
Como prueba del cambio climatico no tengo que recurrir a lejanos datos cientificoa, me basta urgar en la memoria de mi infancia para encontrar señales de que el clima se esta calentando. si no puedo confiar en mi memoria la de mis familares de más edad no hacen más que corraborarlo, y el termometro`parece que tambien.
Quizas Belefonte sea un urbanita al que la vendimia se adente 2 semanas y que la fruta madure más temprano o losarboles despierten del invirno , tambien ,más temprano le parecera una anectoda intrascendente, pero para otros es un simtoma muy evidente.

Re:El cambio climático en

Enviado en: 01/06/2005 15:57
Por: Tetraktis

Creo que lo interesante seria extrapolar la informacion que se ofrece, en terminos de plazos.... se dice que la edad media fue una epoca mas calurosa, el periodo conocido como la edad media duro 800 años aprox, seria muy ilustrativo que se dijera entonces, cuanto tiempo tomo para que el clima se calentara lo suficiente como para tener viñedos britanicos, yo creo que la naturaleza ciclica del clima esta fuera de muchos debates, pocos niegan esta naturaleza, creo ke lo que se debate es la relativa rapidez conque se esta dando el presente proceso de calentamiento.
Entonces si toma relevancia el tema si sucediera que los procesos de calentamiento y enfriamiento del clima mundial se dan en periodos relativamente largos, no me atrevo a dar una cifra aproximada, pero en este caso pareciera que el presente proceso de calentamiento se estara dando en menos de 200 años, que en terminos geologicoclimaticos debe ser muy poco...
En todo caso dicen los que saben, que ahora estamos padeciendo el calentamiento generado por las emisiones de los años 70, entonces si de esos años a ahora y lo que viene, hemos puesto mas CO2 en la atmosfera que no estaba ahi, lo peor esta por venir... es muy aventurado decir que es lo que vendra y si vamos a poder superar lo que sea que se nos presente, pero eso no desmerese la importancia del hecho en si.


Re:El cambio climático en

Enviado en: 04/09/2005 23:57
Por: hemp

La Katerina del año pasado!! en Brazil.. lo que me acuerdo que el año pasado Nueva Orleans estaba en la mira de los hurrcanaes que pasaban por alli cerca el año pasado

[QUOTE BY= hemp] Bueno .. alguien hablo del huracan de Brasil.. y fue la primera que este país ha tenido en su historia..

foto..del Huracan Catarina





entro en el Estado de Santa Catarina el 28 de marzo de 2004 con vientos de 140 km/h[/QUOTE]

Re:El cambio climático en

Enviado en: 17/09/2005 01:47
Por: nambroque

os invito a leer el artículo que me han publicado en una revista digital de divulgaciuón meteorológica.
Cuando lo escribí no había oído hablar del cenit del petróleo. Ahora veo que los escenarios de emisiones futuras del IPCC no tienen mucho sentido: nunca se van a alcanzar...

Re:El cambio climático en

Enviado en: 16/09/2005 22:12
Por: hemp

Acaban de pronunciar lo que yo por lo menos se desde hace años:

No hay marcha atras del cambio climático.

¡enlace erróneo!

Llevamos 4 años seguidos con descensos importantes y los científicos van a preparar un informe donde van a publicar que este año ha sido el peor.

simplemente hemos entrado en un fase en positivo que los modelos indican para el 2070 ya no queda hielo en el norte.

y vinculando con el otro tema....


Estamos literalmente perdiendo el norte!!

saludos

Re:El cambio climático en

Enviado en: 12/10/2005 19:55
Por: Pasqual

Increible,pero cierto:

Las Fuerzas Armadas de Brasil están llevando agua, comida y suministros médicos a las comunidades aisladas por la peor sequía en el Amazonas en más treinta años

Re:El cambio climático en

Enviado en: 12/10/2005 23:23
Por: Protágoras

No me extraña nada, parece que el 60% de la lluvia en la selva tropical procede de la evapotranspiración de la propia selva, y si la cortan... no se produce ese aporte de vapor de H2O, que junto con el que viene del mar, permite alcanzar el punto de rocío.
Por cierto, no había visto antes el excelente artículo de Fernando Bullón que hay enlazado en el apunte anterior sobre el cambio climático. No creo que los escenarios de emisiones futuras se alejen de los propuestos en el artículo. Yo creo que quemarán todo lo que puedan quemar, primero el petróleo, después el gas, cuando se acabe, el carbón, cuando el deshielo lo permita, la turba, y por supuesto, toda la selva que pillen. Eso si no conseguimos cambiar las cosas antes.

Re:El cambio climático en

Enviado en: 14/10/2005 12:27
Por: Dario_Ruarte

Nadie comenta nada de la tormenta tropical (huracán) en España ?, tengo entendido que es la primera vez que ocurre algo similar.

Re:El cambio climático en

Enviado en: 23/10/2005 20:12
Por: Víctor

Artículo de La Vanguardia de hoy:

El cambio climático intensifica la
frecuencia y fuerza de los huracanes

En lo que va de año se han contabilizado 350, un incremento espectacular

MÉXICO. – El Caribe y el golfo de México sufren la temporada de huracanes más devastadora en décadas. El incremento en la temperatura del mar causada por el cambio climático provoca ciclones más intensos, dicen Víctor Magaña y Carlos Gay, investigadores del Centro de Ciencias de la Atmósfera
de la Universidad Nacional Autónoma de México (UNAM). Wilma, considerado el huracán más poderoso registrado en el Atlántico según el Centro Nacional de Huracanes
(CNH, con sede en Florida), azota las costas mexicanas precedido de una temperatura oceánica de 30 grados, casi un grado más alto que lo habitual para esta época del año, advierte un estudio de la UNAM. Aunque son fenómenos
cíclicos, los huracanes están aumentando su intensidad y frecuencia. De 1996 a 2004 hubo en el mundo 455 ciclones. Sólo en 2005 han ocurrido 350.

La elevación de la temperatura es un factor fundamental del aumento del número e intensidad de los huracanes. Esto
llevó al CNH a prever que la actual sería una temporada muy intensa de huracanes. El calentamiento del planeta podría aumentar hasta seis grados en este siglo, multiplicando los huracanes de categorías cuatro y cinco, las más elevadas.
“Con océanos más calientes, los huracanes no se quedan en categoría uno o dos. El número de ellos con niveles
cuatro y cinco ha aumentado drásticamente a escala global”, señala Magaña.

Según el investigador, el calentamiento global es un hecho nunca visto, pues un incremento semejante en la temperatura global del planeta en el pasado ocurrió en lapsos de cien mil años. “Ante fenómenos naturales, muchas sociedades consideran que están a salvo para afrontar los embates de la naturaleza, pero está demostrado que no es así”, dijo Gay García, director del Centro
de Ciencias de la Atmósfera. De acuerdo con un estudio citado por el académico y publicado en la revista
Science, de 1970 a 2000 se observó que en todos los océanos donde se forman huracanes hay una tendencia al alza en la temperatura oceánica. Un huracán o ciclón es un conjunto de nubes bajas generadoras de lluvia
que se organizan con rotación en sentido contrario a las manecillas del reloj y producen centros de baja presión atmosférica en la superficie. Surgen por una combinación de varios factores, pero el más importante es el agua caliente. Cuanto más elevada es la temperatura del mar, más intensos y frecuentes son.Y la temperatura se está elevando.

La temporada de huracanes en el Atlántico,
Golfo de México y mar Caribe
abarca de inicios de junio a fines de noviembre.
En ese periodo se presentan
las condiciones necesarias para su formación:
más de 26 grados en la temperatura
superficial del mar, humedad baja
en las capas bajas y altas de la troposfera,
sistemas de baja presión o perturbaciones
en la presión atmosférica que
produzcan actividad de nubes y poco
contraste entre los vientos de superficie
y los de altura. El calentamiento global
del planeta que intensifica los efectos
de los huracanes se ha generado en
los últimos 150 años por la quema de
combustibles fósiles (carbón, leña y petróleo).
La concentración de dióxido de
carbono en la atmósfera es la más alta
de los últimos 160.000 años y es lo que
más coopera al cambio climático
.

¡enlace erróneo!

Un saludo
Víctor

Re: El cambio climático

Enviado en: 10/03/2016 18:26
Por: juan arias

Cuánto cuesta cumplir con el pacto de París contra el cambio climático?
España debe invertir 10.000 millones al año para cumplir el pacto de París, según Deloitte
Todos los coches deberán ser eléctricos en 2050 y el 90% de la electricidad renovable

http://politica.elpais.com/politica/2016/03/09/actualidad/1457545505_605551.html

Re:El cambio climático en

Enviado en: 21/09/2006 19:22
Por: hemp

Bueno seguimos con el dichoso clima:

Foto del Artico 2005

2005

Foto del Artico 2006


2006

Re:El cambio climático en

Enviado en: 26/09/2006 16:13
Por: Dr. Morgenes

[QUOTE BY= Víctor] Artículo de La Vanguardia de hoy:

El cambio climático intensifica la
frecuencia y fuerza de los huracanes

En lo que va de año se han contabilizado 350, un incremento espectacular

[/QUOTE]

Quiza te gustaria saber que toda una eminencia en el tema de huracaners, que realizaba dicho estudio, ha concluido que no hay nada que relacione calentamiento global y numero e intensidad de huracanes, y a puesto a parir de un burro a todos en el ipcc por literalmente inventarse esa noticia cuando no hay ningún estudio que la avale.

Así pues en cuestiones de clima, al final tampoco existiran las armas de destrucción masiva que nos vendian....si es que los gobiernos nos miente por nuestro bien, je, je, je

Re:El cambio climático en

Enviado en: 26/09/2006 18:46
Por: petro

Pues si...pero hasta que se descubra el "pastel" algunos se habran arreglado trapicheando con los derechos de emision.
¡enlace erróneo! una entrevista de Maurice Strong, uno de los amos del mundo, sobre la "bolsa de valores climatica".

Saludos

Re:El cambio climático en

Enviado en: 26/09/2006 19:44
Por: Daniel

Creo que lo más sospechoso del cambio climático es que políticos como Blair o como Clinton y Al Gore y otros se hayan convertido en apostoles del tema (aunque sea de boquilla).

Entro en el terreno de la pura especulación, pero quizás ante la incertidumbre que plantea el problema de suministros (peak oil) y sumideros (GEE, contaminación), algunos líderes mundiales hayan optado por "convencerse" de que el cambio climático tiene que ver con las emisiones y es por tanto inducido por el hombre. Apostando por esa opción podrían poner en marcha programas de reducción de consumo de petróleo en sectores importantes, como el transporte. Valga como ejemplo lo que dice la UE: "Libro Blanco - La política Europea de transportes de cara al 2010: la hora de la verdad":

La ecuación que queda por resolver para frenar la demanda de transportes es compleja:

- El crecimiento económico dará lugar, de forma casi mecánica, a un aumento de las necesidades de movilidad, que se calcula en un 38% para les mercancías y un 24% para los viajeros.

- La ampliación supondrá una explosión de los flujos de transporte en los nuevos Estados miembros, especialmente en las zonas fronterizas.

- La saturación de los grandes ejes, la accesibilidad de las regiones periféricas y ultraperiféricas y la adaptación de las infraestructuras de los países candidatos requerirán inversiones ingentes.

Éste es el contexto en el que se inscribe la opción de la desconexión progresiva entre crecimiento de la economía y crecimiento del transporte, fundamento de este Libro Blanco.

(...)

- El tercer enfoque (C), en el que se basa el Libro Blanco, incluye una serie de medidas que conjugan tarificación, revitalización de los modos de transporte alternativos a la carretera e inversiones puntuales en la red transeuropea. Este enfoque integrado permite volver a las cuotas modales de 1998 y alcanzar el reequilibrio para el año 2010. Se trata de un objetivo mucho más ambicioso de lo que parece, habida cuenta del desequilibrio histórico en favor del transporte por carretera de los últimos 50 años. Además, se trata del enfoque adoptado en la contribución de la Comisión presentada al Consejo Europeo de Gotemburgo, que aboga por un reequilibrio modal mediante una política de inversión en las infraestructuras destinadas al ferrocarril, a las vías navegables interiores, al transporte marítimo de corta distancia y a las operaciones intermodales (COM(2001) 264 final). Con la aplicación de las 60 medidas del Libro Blanco, se conseguiría antes del año 2010 una desconexión significativa entre el crecimiento de la movilidad y el crecimiento económico, sin que fuera necesario restringir la movilidad de las personas y de los bienes. Con una utilización más adecuada de los demás medios de transporte, se reduciría de forma significativa el crecimiento del transporte de mercancías por carretera (un 38% de aumento frente a un 50% entre 1998 y 2010). Esta disociación sería más importante aún para el transporte en coche de viajeros (21% de aumento del tráfico, frente a un incremento del PIB del 43%).


La realidad es más compleja, y creo que el mayor obstáculo es "destejer" lo que durante tanto tiempo hemos" "tejido" con la energía abundante y polivalente del petróleo. Ante ese reto, quizás el argumento del cambio climático, de momento apoyado por los acontecimientos, sea una baza mucho más agradable de jugar que la del "agotamiento".

Ya sabemos lo derrotista que queda hablar de decrecer por habernos "pasado", sin embargo, hacerlo por el planeta plantea la cuestión como una "causa noble" con un desenlace más optimista...

Re:El cambio climático en

Enviado en: 26/09/2006 20:25
Por: petro

El fin justifica los medios...

Como el carnet por puntos, que dicen que es para mejorar la seguridad vial (y no lo dudo), pero que ha tenido como resultado escondido la reduccion del consumo...¿No seria ese el verdadero fin?

Saludos

Re:El cambio climático en

Enviado en: 26/09/2006 22:02
Por: jprebo

[QUOTE BY= petro] El fin justifica los medios...

Como el carnet por puntos, que dicen que es para mejorar la seguridad vial (y no lo dudo), pero que ha tenido como resultado escondido la reduccion del consumo...¿No seria ese el verdadero fin?

Saludos[/QUOTE]

¿Que el gobierno esté interesado en bajar el consumo?, ni de coña, antes les crecerá alas a las ranas, ¿has pensado cuanto ingresa en concepto de impuestos?

DINERO, PODER Y VOTOS.

Re:El cambio climático en

Enviado en: 12/12/2006 21:44
Por: hemp

Curioso para el 2040 no queda hielo en el Artico... ¿que es lo que dijo Lord Browne para aquella fecha, más o menos?... no hay petróleo!!

Agotamiento de petróleo... esconde detras del cambio climatico

es más facil vender.. "dejemos usar petróleo para parrar. (EMHO, algo ya irreservible) el dichoso cambio de clima".. en vez de..

"debemos dejar usar el petróleo por que estamos quedando sin ello"

saludos

Re:El cambio climático en

Enviado en: 12/12/2006 23:10
Por: Amon_Ra

La noticia del deshielo del artico dicha por hemp .
aquí

Re:El cambio climático en

Enviado en: 24/12/2006 14:52
Por: petro

He encontrado un blog muy gracioso e interesante sobre el cambio climatico.
Antonio Uriarte, para gente sin prejuicios...

Hoy salia esta viñeta



Feliz Navidad o feliz solsticio...para los neo-druidas...

Re:El cambio climático en

Enviado en: 24/12/2006 15:30
Por: erebus

[QUOTE BY= petro] He encontrado un blog muy gracioso e interesante sobre el cambio climatico.
Antonio Uriarte, para gente sin prejuicios...

Feliz Navidad o feliz solsticio...para los neo-druidas...[/QUOTE]

Estimado antipachamamista Pedro, como de costumbre, los enlaces que nos "regalas" se caracterizan por la calidad y rigor.
Es claro que eso que tu consideras "interesante" merece ciertas matizaciones.
Mientras tanto, estas navidades las paso en Polonia. Aqui es la primera navidad que han visto sin nieve. Literalmente sin nieve. La gente se asombra que que la hierba aun esta verde, no ha helado y por lo tanto la mayor parte de la vegetacion esta desacostumbradamente verde. Quizas la nieve que falta aqui, o la que falta en los pirineos, haya ido a parar a Castellon y Valencia.
Que cosas! Cualquier dia Pedro nos pone un enlace de internet donde nos explican que las nuevas urbanizaciones y campos de golf de Almeria ( regadas con aguas depuradas y desaladas, faltaria mas) van a tener un positivo impacto sobre el clima, incrementando en indice pluviometrico.
En fin, felices y verdes (por estas latitudes) navidades para todos.

Re:El cambio climático en

Enviado en: 24/12/2006 15:38
Por: petro

Es curioso... la rapidez del cambio climatico... el año pasado en Murcia nevo varios dias, hacia muchas decadas que no se habia visto.

Re:El cambio climático en

Enviado en: 25/12/2006 13:41
Por: nambroque

[QUOTE BY= petro] He encontrado un blog muy gracioso e interesante sobre el cambio climatico.
Antonio Uriarte, para gente sin prejuicios...[/QUOTE]

Partimos de lo siguiente:

-Se ha producido un incremento a un ritmo que sabemos con seguridad que no tiene precedentes en los últimos cientos de miles de años (según indican los testigos de hielo de Groenlandia y de la Antártida), y con probabilidad en los últimos millones de años (registros paleoclimáticos), en las concentraciones de algunos gases de efecto invernadero (GEI's) en la atmósfera. este incremento sólo es explicable a partir de las actividades humanas, y básicamente debido a la quema masiva de combustibles fósiles desde el inicio de la Revolución Industrial

-El clima de forma "natural" no deja de cambiar. Se sabe que ha habido en el pasado cambios climáticos bruscos, sobre todo a nivel regional, cuando los cambios han superado ciertos umbrales y se han visto amplificados por conocidos mecanismos de realimentación positiva (por ejemplo el deshielo en una zona incrementa la absorción de radiación y por tanto la temperatura en esa zona, incrementándose por tanto el deshielo, y así sucesivamente)

-En los últimos años se están registrando cambios significativos en el clima de numerosas regiones, con una tendencia global al incremento de la temperatura superficial media global. Este incremento está resulatando más notorio en las altas latitudes del hemisferio Norte. Todo ello coincide muy aproximadamente con lo pronosticado por los modelos numéricos, si a éstos se les introduce el incremento en las concentraciones de GEI´s. Esos mismos modelos muestran que dicho calentamiento continuará en las próximas décadas, aún si cesasen por completo las emisiones, e indican que cuanto mayor sea el ritmo de las emisiones mayor sería el calentamiento

-La humanidad está experimentando un crecimiento demográfico exponencial, con un sistema económico global basado también en el crecimiento exponencial, y por tanto que requiere de un insumo de recursos creciente exponencialmente, lo que incluye a los recursos energéticos. No habiendo con qué sustituir a los combustibles fósiles a corto plazo no parece posible que cese ese incremento exponencial en las emisiones a la atmósfera de GEI's hasta que el propio agotamiento de los mismos vaya marcando el límite

-La población mundial es cada vez más urbana, más costera, más dependiente de recursos distantes y más vulnerable ante los cambios climáticos (cada década se duplican las pérdidas por catástrofes naturales, pese a que aún no se ha producido una alteración sensible de los patrones de la circulación atmosférica)

-Si se produce un incremento en la temperatura superficial media se puede alcanzar un umbral a partir del cual se alteren bruscamente los patrones de la circulación general atmósférica (los flujos medios de masas de aire y frentes, las distribuciones medias de los campos de presión, temperatura y humedad, los movimientos de altas y bajas presiones,etc) y se aumente la intensidad, la frecuencia, la amplitud, la severidad y la distribución de los fenómenos meteorológios extremos.

Partiendo de estas premisas se observan tres actitudes entre los científicos:

-Una minoría de ellos claramente tiende a AFIRMAR con seguridad que va a haber un cambio climático brusco forzado por nuestras actividades. Hay entre ellos quienes poco menos que explican la magnitud de dicho calentamiento, incluso para cada zona del planeta (los que por ejemplo dicen que en España va a llover tanto o cuanto, que las temperaturas subirán 'x' grados, etc) y quienes no dudan en atribuir todo cambio que se observa al cambio climático global debido a las actividades humanas, como si no hubiese habido extremos siempre, y como si se pudiese saber si los cambios que se observan tienen algo que ver o no con el incremento en las concentraciones de GEI's.
Este grupo se ve fomentado por los medios de comunicación (sensacionalismo) y posiblememnte por el propio sistema (poderes fácticos) para desviar la atención de otro problema, acaso más claro y directo, que es el inminente cenit del petróleo y el gas y todo lo que ello implica

-La mayoría de científicos (incluyendo a los que trabajan con el IPCC) se dedican a registrar, estudiar y publicar los cambios que se van observando, los contrastan con las salidas de los modelos, tratando de perfeccionar éstos. No descartan que los cambios observados puedan deberse a un cambio climático global causado por nuestras actividades,. Para estos científicos lo que estamos haciendo equivale a un experimento involuntario pues, partiendo del reconocimiento de que hay un elevado grado de incertidumbre debido a la enorme complejidad del sistema climático, del que estamos lejos de conocer todos los factores en juego, el peso de cada uno, sus interacciones, y cómo va a evolucionar cada uno de ellos en el futuro, vienen indicando que los cambios que se vienen registrando en las últimas décadas son muy llamativos, que tienden al calentamiento global, y que la magnitud y dsitribución de éste coincide muy aproximadamente con las salidas de los modelos numéricos si en ellos se introduce el incremento en las concentraciones de GEI's. Estos científicos vienen advirtiendo con claridad de la elevada probabilidad y el riesgo existentes de que estos cambios puedan ser el inicio de cambios mucho más profundos debidos a nuestras actividades, siempre partiendo del elevado grado de incertidumbre existente, pero sin descartar por ello cambios bruscos impredecibles e irreversibles.
De éstos, tanto los medios como el "sistema" toman lo que les interesa.

-Por último están los que, como Antón Uriarte y unos pocos más, van AFIRMANDO por ahí, que no pasa ni va a pasar nada. Suelen ser geólogos, y se basan en que ha habido épocas en la historia climática del planeta con concentraciones de GEI's muy superiores a las actuales, y que en esos períodos las temperaturas no eran proporcionalmente tan elevadas, y las condiciones climáticas eran muy favorables para la vida. Pero olvidan que el problema es el cambio en sí. Es decir, el problema no es el valor absoluto de las concentraciones, ni hasta dónde puedan llegar, ni si vamos hacia más frío o hacia más calor, ni si hacia mejores o peores condiciones para la vida en la Tierra. El problema es discernir si con el ritmo de variación que se está registrando (un 30 % para el CO2 en 200 años, exponencialmente, a la par que lo ha venido haciendo la quema de combustibles fósiles) se puede dar o estar dando ya un cambio brusco en los patrones climáticos o no, cambio que estaría llegando en un momento crítico para a humanidad, que cada vez es más vulnerable, y que va a disponer de menos recursos para hacerle frente. Y esto no se puede saber porque no hay precedentes. Incluso hay quién, con tal de negar que lo que estamos haciendo sea "malo", llega a afirmar que lo estamos haciendo bien, pues como "lo que toca" geológicamente es un enfriamiento (glaciación), en todo caso el incremento de GEI's puede evitárnoslo. Como si todo fuera tan sencillo y se pudiera calcular la cantidad exacta de GEI's para compensar el enfriamiento exacto que iríamos a tener sin nuestras emisiones de GEI's. Increíble hasta dónde se puede llegar.
Este tercer grupo también viene bien a los medios de comunicación, para generar debate, y al sistema, para aumentar la confusión y la sensación de que en realidad no se sabe nada y que por tanto en el fondo no vale la pena actuar

Ante estas tres posturas yo tomo la del medio: no se puede saber qué va a pasar. No se sabe (ni se podrá saber nunca) en qué medida los cambios que se vayan observando, por bruscos que sean, habrán sido a causa de nuestras actividades. Pero, dadas las premisas, creo que el cambio climático es un tema trascendental, esté siendo mayor o menor nuestra influencia en los cambios que se están detectando y en los que estén por venir (porque un cambio climático totalmente "natural", tal como va la humanidad, ya es para estar preocupado). Y desde luego no es en absoluto descartable que se produzca un cambio brusco en las próximas décadas, ni que los cambios que se están observando sean ya el inicio del mismo, que se puede ver amplificado al superarse ciertos umbrales de equilibrio.

Me gustaría saber dónde te posicionas tú, Petro, ¿qué quieres decir con esto de "para gente sin prejuicios"?, ¿por qué lo dices? ¿a quiénes te refieres?

Re:El cambio climático en

Enviado en: 25/12/2006 15:04
Por: petro

Yo me posiciono en que el efecto del CO2 es muy pequeño en relacion con el vapor de agua, los rayos cosmicos y los ciclos solares. Y ademas es muy posible que el calentamiento sea la causa del incremento del CO2, y no al reves.
Ademas, incluso si se cumpliera el protocolo de Kyoto, segun sus modelos (que yo no me creo), solo serviria para disminuir una decima de grado las previsiones de temperatura.
Lo de Kyoto es un mercado, y un intento de control global de la produccion de energia.



La formacion de nubes altas o bajas esta determinada por los rayos cosmicos, que a su vez estan modulados por la radiaccion solar. La radiaccion solar sigue unos ciclos de 10-11 años, al igual que el numero de manchas solares.
Es la duracion de los ciclos solares, que varia, lo que guarda una correlacion evidente con la nubosidad y la temperatura, como ya puse en otra ocasion en unas graficas.
Esta teoria tambien serviria para explicar las diferencias entre el hemisferio norte y el sur, ya que el mayor trafico aereo produce una mayor formacion de nubes altas. Si miras alguna grafica veras que el sur no se calienta...

Y lo de los prejuicios me referia a como se trata este tema en los medios de comunicacion, que tratan de adoctrinar sobre este tema, dando por buenas unas teorias que ningun cientifico serio se atreve a dar ninguna seguridad de que sean ciertas. Siempre son suposiciones..."puede" que suba... ¡¡ y puede que no !!..., y nos lo pintan como algo catastrofico, y ademas nos hacen creer (a mi no) que tenemos la culpa, y que si se cumple con Kyoto eso va a servir para algo Y SUS PROPIOS MODELOS (que yo no me creo) DICEN QUE SOLO INFLUIRIA EN UNA DECIMA DE GRADO !!!!

Un saludo

Re:El cambio climático en

Enviado en: 25/12/2006 20:25
Por: nambroque

[QUOTE BY= petro] Yo me posiciono en que el efecto del CO2 es muy pequeño en relacion con el vapor de agua, los rayos cosmicos y los ciclos solares.
[/QUOTE]

"Yo me posiciono"... esto no es cuestión de "posicionarse". O se sabe o no se sabe, Y en este caso no se sabe porque no tenemos un precedente de un incremento tan brusco (ten en cuenta que 200 años es nada, un instante en términos geológicos)

[QUOTE BY= petro] Y ademas es muy posible que el calentamiento sea la causa del incremento del CO2, y no al reves. [/QUOTE]

Reconoces que hay un calentamiento... ya es algo, porque aún hay por ahí quien lo niega

Pues un calentamiento, como si fuera un enfriamiento, ya es preocupante de por sí, dado el cada vez menor nivel de adaptación que tiene la humanidad, que ya es muy bajo ahora mismo

[QUOTE BY= petro] Ademas, incluso si se cumpliera el protocolo de Kyoto, segun sus modelos (que yo no me creo), solo serviria para disminuir una decima de grado las previsiones de temperatura.
Lo de Kyoto es un mercado, y un intento de control global de la produccion de energia.

[/QUOTE]

Totalmente de acuerdo. De Kioto mejor ni hablar

[QUOTE BY= petro] La formacion de nubes altas o bajas esta determinada por los rayos cosmicos, que a su vez estan modulados por la radiaccion solar. La radiaccion solar sigue unos ciclos de 10-11 años, al igual que el numero de manchas solares.
Es la duracion de los ciclos solares, que varia, lo que guarda una correlacion evidente con la nubosidad y la temperatura, como ya puse en otra ocasion en unas graficas.
Esta teoria tambien serviria para explicar las diferencias entre el hemisferio norte y el sur, ya que el mayor trafico aereo produce una mayor formacion de nubes altas. Si miras alguna grafica veras que el sur no se calienta... [/QUOTE]

Por mucho que demuestres con gráficas o como quieras que determinados factores influyen en el clima (ej rayos cósmicos) no demuestras que otros no lo hagan (ej. el incremento de GEI's), y menos si para este segundo factor no hay precedentes de un cambio como el actual

Una atmósfera con más temperatura puede contener más cantidad de vapor de agua, que es el GEI más potente. Y incremento del vapor de agua es de esperar que afecte a la cantidad de nubosidad. No se sabe cómo, ni qué tipo de nubosidad pueda verse más incrementada y sus efectos, hay muchas incertidumbres al respecto, pero ante ello la posición más lógica es la precaución sin descartar sorpresas

Se está calentando más el HN que el HS y los continentes que las zonas oceánicas. Es probable que se deba a la mayor inercia térmica de los océanos (hay mucha más superficie oceánica en el HS que en N). Hay zonas que incluso se están enfriando. esto no significa nada, así mismo aparece también en los modelos

[QUOTE BY= petro] Y lo de los prejuicios me referia a como se trata este tema en los medios de comunicacion, que tratan de adoctrinar sobre este tema, dando por buenas unas teorias que ningun cientifico serio se atreve a dar ninguna seguridad de que sean ciertas. Siempre son suposiciones..."puede" que suba... ¡¡ y puede que no !!..., y nos lo pintan como algo catastrofico, y ademas nos hacen creer (a mi no) que tenemos la culpa, y que si se cumple con Kyoto eso va a servir para algo Y SUS PROPIOS MODELOS (que yo no me creo) DICEN QUE SOLO INFLUIRIA EN UNA DECIMA DE GRADO !!!!
[/QUOTE]

El tratamiento de los medios de comunicación a este tema es lamentable, estamos de acuerdo, no sólo respecto a este tema.

Pero si su error y su manipulación consisten en dar bombo y platillo a toda aquella "información" que resulte más alarmista y que atribuya todo episodio meteorológico "anormal" al CC, así como hablar de Kioto como si sirviese para algo, no sería menos grave dar por válidas las teorías de quienes, como Antón Uriarte, niegan el CC y tratan de tranquilizar a todos respecto a este tema

Este tema es importante de por sí, porque ya te digo que, aún sin influencia humana, la sociedad cada vez es más vulnerable ante los CC. Si encima existe el riesgo de un CC de mayor magnitusd y a mayor ritmo por influencia de las actividades antrópicas (y ese riesgo no se puede demostrar que no exista), esto es motivo de más para estar muy vigilantes a lo que vaya pasando sin descartar nada y sin quitarle nada de importancia

Creo que se debe informar distinguiendo claramente entre lo que se sabe (lo que he tratado de resumir en las premisas de mi post anterior) y lo que no (que es mucho), y a partir de ahí indicar el riesgo existente, ni más menos

Lo que no puede ser es que temas científicos se conviertan en "asuntos de fe": "yo creo en el CC", "yo no", etc. (*)

No lo digo por tí, sino por lo que veo en la sociedad, supongo que favorecido por los medios

Un saludo también para tí

(*)Te pongo un ejemplo de lo que se sabe (no es discutible) y de lo que no se sabe: se sabe que los modelos numéricos predicen un calentamiento y en consecuencia otros cambios (con unos umbrales de incertidumbre amplios). Esto es así, es información (no está sujeto a creencias ni es discutible), y además los modelos son la mejor herramienta disponible (casi la única que tenemos) para tratar de conocer las tendencias posibles en el clima futuro. Su fiabilidad se demuestra porque si se corre un modelo actual desde los años sesenta hasta la actualidad se observa que predicen bastante bien las tendencias que se vienen observando (a esto se le llama re-análisis y se hacen para validar los modelos y perfeccionarlos) Que alguien crea o no que se vayan a cumplir sus salidas numéricas no quiere decir que los modelos no estén sacando lo que están sacando cuando se corren. Y esto, para muchos es preocupante (para mí lo es, y más sabiendo que puede haber mecanismos que amplifiquen esos cambios)
Otra cosa es lo que después suceda realmente, lo que nadie evidentemente puede saber ¡ni siquiera los modelos!. Ahí ya sí (en cuestiones de futuro) cada uno puede creer lo que quiera y "posicionarse"...

Re:El cambio climático en

Enviado en: 25/12/2006 21:37
Por: petro

Primero me dices que me posicione, y luego me dices que no es cuestion de posicionarse... pues si, me posiciono !!
En serio... creo que los conocimientos en los que esta basado Kyoto estan ya muy desfasados, pero... los intereses economicos y politicos estan llevando a mantener las posiciones iniciales, ahora ya matizandolas algo. Se ha visto mucha manipulacion, y a mi eso me mosquea y me jode.

Yo sigo con mis rayos cosmicos, por muy esoterico que les pueda parecer a algunos.

Copio un poco (hay ya muchos sitios donde se habla sobre esto)

Las variaciones de la temperatura atmosférica no siguen los cambios de las concentraciones de CO2 y otros gases insignificantes en la atmósfera. Sin embargo, las variaciones son consistentes con los cambios en la actividad del Sol, que discurre en ciclos de 11 años y 90 años de duración. Esto ha sido conocido desde 1982, cuando se notó que en el período 1000 a 1950, la temperatura del aire siguió de manera muy estrecha la actividad cíclica del Sol. Información de 1865 hasta 1985, publicada en 1991, exhibió una asombrosa correspondencia entre la temperatura del hemisferio Norte y el ciclo de 11 años de la aparición de manchas solares, que son una medida de la actividad del Sol. Las variaciones en la radiación solar observadas entre 1880 y 1993 pueden tomar cuenta del 71% de la variación en la temperatura media global (comparada con el 51% de la parte de sólo los gases de invernadero), y corresponde a una variación global de la temperatura de unos 0,4º C.

Sin embargo, en 1997 se hizo súbitamente aparente que el decisivo impacto sobre el clima y los cambios en la fluctuación no proviene del Sol sino de la radiación cósmica. Esto vino como una gran sorpresa porque la energía traída a la Tierra por los rayos cósmicos es mucho menor que la de la radiación solar. El secreto reside en las nubes. El impacto de las nubes sobre el clima y la temperatura es más de cien veces más grande que el del dióxido de carbono. Aún si se duplicaran las concentraciones de CO2 de la atmósfera, su efecto sería cancelado por un mero aumento del 1% de la nubosidad: la razón simplemente es que la mayor nubosidad significa una mayor deflexión de la radiación solar que llega hasta la superficie de nuestro planeta
.

¡enlace erróneo!

Un saludo

Re:El cambio climático en

Enviado en: 26/12/2006 11:49
Por: nambroque

[QUOTE BY= petro] . El impacto de las nubes sobre el clima y la temperatura es más de cien veces más grande que el del dióxido de carbono. Aún si se duplicaran las concentraciones de CO2 de la atmósfera, su efecto sería cancelado por un mero aumento del 1% de la nubosidad: la razón simplemente es que la mayor nubosidad significa una mayor deflexión de la radiación solar que llega hasta la superficie de nuestro planeta[/QUOTE]

Te digo lo mismo que antes: que los rayos cósmicos tengan su influencia no significa que no la tengan las variaciones en las concentraciones de GEI’s

No creo que nadie niegue la influencia de la radiación solar y de los rayos cósmicos sobre la cantidad de nubosidad, y la de ésta sobre la T. Todo está relacionado. El sistema climático es muy complejo y hay muchas interconexiones entre los distintos factores que le influyen, algunas de las cuales no se conocen bien todavía. Es decir, un factor se ve alterado, y esto afecta a otro, y éste a otro y así sucesivamente. Hay factores que tienden a compensar, tendiendo a mantener el equilibrio, y a hay otros que tienden a amplificar (realimentación positiva). Mientras dominan los primeros los cambios climáticos que se producen son progresivos, esto es lo habitual. Pero si se superan ciertos umbrales los segundos pueden superar a lo primeros y producirse cambios bruscos. Parece que el sistema climático funciona como un atractor de Lorenz

Lo que no sé es por qué hay quienes insisten en negar la influencia del incremento en las concentraciones de GEI’s, cuando existe un notable consenso científico, no sólo en que existe tal influencia, sino que parece comprobada pues el incremento de T que se está produciendo las últimas décadas difícilmente es explicable sin considerar el incremento en dichas concentraciones

De hecho, cuando te decía antes que no se sabe el impacto exacto que va a tener el incremento de dichas concentraciones sobre la T, no quiere decir que no se conozca bastante bien el forzamiento radiativo de cada GEI, de acuerdo a los incrementos en las concentraciones de cada uno de ellos registrados desde el inicio de la Revolución Industrial. En la propia web de Uriarte tienes esta gráfica que los muestra, ¡enlace erróneo!



En ella se aprecia que, pese a la influencia compensadora de los aerosoles, el balance global es de un incremento de 1,8 W/m2, y que el CO2 es el principal responsable.

Si aceptamos esto (lo acepta incluso Uriarte) tenemos que aceptar que la posibilidad de un aumento térmico, y como no se conocen bien todos los mecanismos que puedan entrar en juego a consecuencia de éste, unos con tendencia a compensar ese incremento térmico y mantener más o menos el equilibrio actual, y otros, sin descartar “imprevistos” o factores difíciles de evaluar a priori (llámese por ejemplo una variación notable de la cantidad de nubosidad), que tiendan a amplificar y acelerar los cambios

Precisamente por eso es “peligroso” andar “jugando” con una de las variables sin saber bien qué efecto pueda producirse ni a qué plazo, dado que pueden verse afectados (activados) otros factores reguladores del clima y producirse un salto en el “atractor”

Así pues, respecto a lo que te he citado arriba, no me parece lógico comparar el efecto de las nubes sobre la T respecto al del incremento de CO2, porque éste último puede también afectar a la cantidad de aquellas y por tanto su efecto sobre el equilibrio térmico verse amplificado respecto al que tendría teniendo en cuenta sólo su efecto de invernadero. Es decir, que un incremento de T debido a un incremento en las concentraciones de GEI’s puede afectar a la cantidad de humedad (vapor de agua, que también es GEI) en la atmósfera, y también a la formación de nubosidad, y todo ello puede afectar a su vez a la T

También los aerosoles (incluidos los de origen antrópico) afectan a la formación de nubosidad y por tanto a la T

El problema son los cambios que puedan darse y a qué ritmos, lo que no se puede conocer con exactitud. No creo que nadie pueda asegurar que con los incrementos experimentados en las concentraciones de los GEI’s no vaya “a pasar nada”, o que lo que vaya a pasar sea “bueno” para compensar la próxima glaciación. Y al contrario, creo que está fundamentado considerar la posibilidad de que dichas variaciones en las concentraciones sí induzcan cambios en el clima a escalas y ritmos difíciles de conocer

Re:El cambio climático en

Enviado en: 26/12/2006 21:28
Por: petro

Las correlaciones nos sirven para ver que factores son los decisivos...

Veizer and Shaviv's greatest contribution is their time scale. They have examined the relationship of cosmic rays, solar activity and CO2, and climate change going back through thousands of major and minor coolings and warmings. They found a strong -- very strong -- correlation between cosmic rays, solar activity and climate change, but almost none between carbon dioxide and global temperature increases.
¡enlace erróneo!



De otra pagina he sacado una grafica de la correlacion entre los rayos cosmicos y la temperatura. Pues bien, parece ser que los modelos del IPCC no cuentan con nada de esto...despues del negocio que se ha montado, como para decir ahora que los derechos de emision estan basados en una teoria sin fundamento, por no llamarla un cuento chino...

Re:El cambio climático en

Enviado en: 26/12/2006 23:41
Por: nambroque

Más de lo mismo, Petro: Nadie, insisto, nadie, basándose en lo que ha sido la evolución climática del planeta hasta ahora, puede asegurar que no vaya a tener efecto sobre el clima un incremento súbito (en escala geológica) como el registrado en las concentraciones de varios GEI's a consecuencia de la quema de combustibles fósiles (aparte de la emisión de aerosoles, los cambios de uso del suelo y del albedo de la superficie terreste)

Estamos ante algo nuevo, no queramos saber demasiado por favor, ni en un sentido ni en otro

Y ya que hablas de correlaciones, a escala geológica sí las hay entre las concentraciones de CO2, metano y T, aunque no se sabe qué esta primero...



Pero ni siquiera esto significa nada, porque esas variaciones en las concentraciones si se aprecian en la gráfica es porque la escala en abscisas es de cientos de miles años. Pero si se lleva a períodos cortos, por ejemplo de mil años, la curva sería horizontal (hasta el inicio de la Rev indutrial, claro)



La evolución climática y los diferentes equilibrios y cambios habidos hasta ahora se han ido dando de forma progresiva salvo al superarse ciertos umbrales. La novedad ahora es la rapidez en el cambio de un factor que hasta ahora era estable (o con variaciones lentas). Es esto lo que genera la incertidumbre... No importa si podemos determinar el peso que han tenido hasta ahora en los cambios registrados los ciclos de Milankovich, los rayos cósmicos, la radicación solar, los vólcanes etc. ¿En base a qué puede nadie afirmar que no va a haber respuesta por parte del resto de elementos del sistema climático ante esto???



Todo influye Petro.

Re:El cambio climático en

Enviado en: 26/12/2006 23:59
Por: petro

Si todo influye... y unas cosas mas que otras, pero casualmente, las que realmente se ha comprobado actualmente que tienen mas importancia (o se aprecia una clara corrrelacion, y anticipacion, es decir hay relacion causa-efecto) son los rayos cosmicos, y los los ciclos solares que actuan como moduladores. Y esto NO SE QUIERE INTRODUCIR EN LOS MODELOS DEL IPCC.
Con respecto a tus graficas.
La primera, de poco sirve por la escala de tiempo, no se muestra que haya una relacion causa-efecto, mayor calor puede implicar mas CO2 por el metabolismo de los ecosistemas.
Con respecto a la segunda...ya se ha hablado bastante del "palo de jokey"... variables proxy mezcladas con datos reales... y otros juegos sucios estadisticos.
¿que explicacion tienes tu para que no se introduzcan en los modelos, los ciclos solares y los rayos cosmicos?.... NINGUNA...PUES ESO, que nos la quieren meter !!

Y otra vez pongo la otra grafica que puse en su dia...



Hay una estrecha correlación entre las temperaturas del tierra a nivel de superficie
en el Hemisferio Norte (línea gruesa) y el cambiante largo del ciclo de manchas solares
de 11 años (línea delgada), indicando la variable intensidad de la activiada eruptiva del
Sol (de Friis-Christensen y Lassen, 1991). Al contrario que la curva de la figura 3, que
representa el constante aumento del dióxido de carbono en la atmósfera, la delgada línea
de la actividad solar varía en concordancia con las ondulaciones de las temperaturas
observadas.
La figura 3 la puedes ver ¡enlace erróneo!, es un aumento lineal sin ninguna correlacion con la temperatura.

Un saludo, mañana mas... si todavia no estas convencido...

Re:El cambio climático en

Enviado en: 27/12/2006 10:41
Por: nambroque

Petro, yo soy el primero que desconfía del "sistema" y que ve su capacidad de engaño y de manipulación, especialmente a través de los medios de comunicación

Hace un par de años tuve que documentarme sobre este tema del Cambio Climático (desde entonces ya no, y como mis prioridades están desde entonces en otros temas reconozco que no estoy al día, con lo que no sé si ha habido novedades importantes)

En aquél entonces leí bastantes artículos sobre este tema, de fuentes de todo tipo, y la verdad que no recuerdo haber leído nada o casi nada sobre rayos cósmicos

Desde luego los ciclos solares sí los encontré referenciados en muchas fuentes como factor climático de primer orden, y el IPCC los considera. Con ellos se explican en parte los cambios pasados y los presentes, junto con los demás factores. Es difícil conocer la influencia exacta de cada factor, cada uno actuando a una escala espacial y temporal diferente e interactuando entre ellos; son muchos, desde orogenias y volcanes, a la actividad biótica, todos los movimientos de nuestro planeta (variaciones orbitales, precesión de los equinoccios, etc.), la actividad solar, etc.

También encontré muchos artículos que consideraban que el incremento térmico que se viene registrando sólo se explica si se tiene en cuenta el incremento en las concentraciones de CO2 y otros GEI's

Yo no sé si ha habido “novedades” científicas importantes en los dos últimos años, pero por muchas que haya habido, y por mucho "complot" que pueda haber al nivel que sea para ocultar el papel de los rayos cósmicos en la regulación del clima como el de cualquier otro factor, lo que no ha podido cambiar es el hecho de que enfrentamos una situación "nueva".

Hasta que alguien encuentre un precedente de un incremento en las concentraciones de GEI's, aproximadamente de la magnitud y en la escala de tiempo del que se está produciendo en la actualidad, y demuestre que el mismo no tuvo ningún impacto en el clima global, no podemos saber lo que va a pasar

Puedes traer aquí todos los artículos que demuestren la influencia de los rayos cósmicos en el clima, pero no podrás demostrar con ellos que el incremento en las concentraciones de GEI's no vaya a tener impacto en el clima futuro, ni a qué ritmo ni en qué magnitud

Por cada artículo que traigas sobre los rayos cósmicos podríamos traer cientos que según los cuales el calentamiento actual no puede ser explicado sólo con los factores no antrópicos.

No acabaríamos nunca

Saludos

Re:El cambio climático en

Enviado en: 27/12/2006 14:44
Por: petro

No quiero entrar aqui en temas conspiranoicos, para eso abri un blog... para escribir, cortar, pegar...siguiendo los buenos consejos de Daniel.
Pues eso, que dejo el tema abierto aquí, para quien quiera comentar algo.

Re:El cambio climático en

Enviado en: 27/12/2006 15:29
Por: Miguel Teixeira

Petro:
Leí el artículo señalado con el hipervínculo y me llama poderosamente la atención que llamen seudociencia a los trabajos realizados en las mejores universidades que demostraron que:

No solo los gases de invernadero se pueden medir con buena precisión sino que como su nombre indica atrapan la radiación infrarroja produciendo un calentamiento en la atmósfera.
Esas mediciones han sido más que comprobadas con los satélites actuales ya que antes eran pura especulación.
Hace más de un siglo que se sabe que la utilización de los combustibles fósiles termodinámicamente son procesos no reversibles y la característica de los procesos no reversibles es aumentar la entropía.
Lo que si no sabemos es cual es el nivel máximo de entropía que puede soportar la biosfera con homo sapiens incluído.Continuar aumentando la entropía junto con el crecimiento no acotado no deja de ser un alegre y peligroso juego.

Saludos.

Re:El cambio climático en

Enviado en: 27/12/2006 20:53
Por: petro

Pseudociencia, manipulacion, falsedades, catastrofismos, con fines politicos y por intereses economicos... Alguien deberia poner a esa gente delante de un tribunal !!!

Una VERGUENZA.

Un senador de Estados Unidos les ha mandado una cartita...

Sen. James Inhofe (R-Okla.), Chairman of the Environment and Public Works Committee, today sent a letter to Dr. R.K. Pachauri, chairman of the United Nations’ Intergovernmental
Panel on Climate Change (IPCC), expressing the concerns with the IPCC processes that he shared with his colleagues on the Senate floor during a November 15th speech.

“On November 15th, 2005,” Senator Inhofe wrote, “I addressed my colleagues in the United States Senate
to express the importance of returning integrity to the processes that govern the work of the Intergovernmental
Panel on Climate Change (IPCC). Over the last decade, a number of flaws and even abuses in those processes designed to influence public opinion have become evident.

My concern was further heightened by comments you made yesterday in Montreal at a forum titled ‘Arriving at a post-2012 Climate Change Settlement: Technology Options & Cooperative Opportunities.’” …

My primary concerns lie with how certain scientific conclusions are selected or excluded from the IPCC’s consideration and presentation, and how the science has been manipulated in order to reach a predetermined conclusion. These problems must be remedied in order for the IPCC to present a fair and
impartial conclusion as to the current state of climate science
.”

Re:El cambio climático en

Enviado en: 28/12/2006 01:02
Por: petro

[QUOTE BY= un_tio]

Petro, respecto a Kyoto, es cierto que no serviría para nada en cuanto a reducción, pero, ¿qué hay de que al menos los que lo firmen no seguirán aumentando las emisiones? No disminuiremos el CO2, pero al menos no aceleraremos su emisión.

Respecto a negar el cambio climático: es posible que no exista, pero cada vez parece más claro de que sí existe y ha sido debido a nosotros (en la última década batimos los records de temperaturas del último siglo, y eso rebate la teoría de las manchas solares cíclicas cada 11 años (no es que no exista dicha influencia, sino que no explicaría el cambio climático abrupto de los últimos años)). Algunas petroleras han estado o están interesadas en negarlo, para lo cual, al igual que hicieron las tabaqueras, inician campañas de desinformación (y no digo que lo que tú digas sean patrañas lanzadas por una de esas campañas, ojo); o al menos, eso dicen en alguna prensa (pueden haberme engañado, pero lo dudo).

Yo creo que el cálculo del CO2 que soltamos a la atmósfera es sencillo de realizar... por tanto eso que dices de que no se sabe si sería una consecuencia del calentamiento y no la causa, no creo que sea así (pues como mínimo, sabemos la cantidad de megabarriles de petróleo que consumimos al año, así como toneladas de carbón y "litros" de gas natural). Asimismo, creo que "por si acaso" no convendría aferrarse fanáticamente a la opción de "aquí no pasa nada": lo que podemos perder es demasiado.

Estoy contigo en que un análisis crítico y severo es necesario, y de que nos han vendido y venden sin parar mucha mierda, tanto en este como en otros temas. Pero no lo estoy en que parece que quieres dar por cerrado el tema, cuando antes de eso, hay que hacer o acabar estudios serios que por fin respondan a la cuestión (de lo cual me río, porque todo esto está politizado. Y aunque aquí parezca que te doy la razón, no lo hago: hay que hacer estudios serios a pesar de los políticos, no resignarse a no tenerlos).[/QUOTE]

En este tema hay mucha politica o intereses, y muchos prejuicios.
En cuanto a la poltica-intereses hay de dos clases:

1. La ONU y los globalistas (Al Gore y MUCHOS otros) que intentan siempre buscar problemas GLOBALES, para una mayor gobernanza global.
“Kyoto represents the first
component of an authentic
global governance”
French President Jacques Chirac
at the Hague
in November of 2002

2. Politicas interesadas en la explotacion del carbon y el petroleo.

Y tambien hay prejuicios, ecologistas y liberales. Los cientificos tampoco son inmunes a los prejuicios.

Dicho esto, lo que yo creo es que la ciencia no deberia estar condicionada por politicas, ni por prejuicios, aunque los hay (HABERLOS HAYLOS...) que pìensan que el fin justifica los medios, y que si el fin es bueno (segun ellos), la "calidad" de los aportes cientificos, vendria determinada por lo que aportan para conseguir sus fines.
TODOS tenemos prejuicios, y los prejuicios son a la vez buenos y malos en la ciencia. Sin prejuicios tendriamos que estar siempre recuestionandolo todo, y no podria haber avances cientificos empezando siempre desde cero. Pero si no recuestionamos nos perderiamos muchos avances tambien.
Lo que no tiene sentido es que temas que tienen poco que ver con la ciencia (por muy holistico que se quiera ser...) influyan en el conocimiento cientifico.

En cuanto a lo que dices de que al menos no seguiran aumentando las emisiones... ¿has visto cual es el tema de esta pagina? resulta que los combustibles fosiles se agotan, incluso se dice que el carbon no podra sustituir lo que falte de petroleo...esta claro que si los recursos son finitos tambien lo son para emitir CO2.
Por otro lado, si hubiera calentamiento... no habria tantos muertos de frio, como decia otro experto que ocurriria despues del peak.
Aunque fuesen verdad las predicciones del IPCC...¿serian tan catastroficas, o por el contrario podria ser algo positivo?
En cualquier caso, segun sus propios modelos las diferencias serian minimas (0.1ºC). Eso en 100 años ¿Han tenido en cuenta los del IPCC los combustibles fosiles que se podran quemar dentro de 100 años?

En cuanto a los ciclos solares. los hay de 10-11 años y de 166 años. Estos son moduladores de los rayos cosmicos que son menos predecibles ya que vienen de las estrellas. Y en el 2003 se ha demostrado incluso en laboratorio que son responsables de la formacion de nubes... esto es el refrigerador de que hablabas. En el 98 es cuando hubo un minimo de rayos cosmicos, y desde entonces la temperatura no ha subido, mas bien ha bajado. La correlacion entre rayos cosmicos y temperatura es evidente, y esto no se tiene en cuenta en los modelos.

Un saludo

Re:El cambio climático en

Enviado en: 27/12/2006 23:06
Por: un_tio

Sobre lo de los rayos cósmicos, yo os ilustraré:

Cuando aumentan, el planeta se refrigera, debido a que aumenta la evaporación de agua del mar y por tanto las nubes que reflejan el calor del Sol.

Este descubrimiento, que realicé desde el sofá de mi casa, de tan relativamente nuevo que es, no estoy seguro ni de que haya sido corroborado o admitido formalmente por la ciencia.

Re:El cambio climático en

Enviado en: 27/12/2006 23:18
Por: un_tio

Antes expliqué lo de los rayos cósmicos sin ver que Petro ya lo había hecho, con gráficos incluidos. Podéis obviar mi anterior mensaje por tanto, está incluido en el de Petro.

Petro, respecto a Kyoto, es cierto que no serviría para nada en cuanto a reducción, pero, ¿qué hay de que al menos los que lo firmen no seguirán aumentando las emisiones? No disminuiremos el CO2, pero al menos no aceleraremos su emisión.

Respecto a negar el cambio climático: es posible que no exista, pero cada vez parece más claro de que sí existe y ha sido debido a nosotros (en la última década batimos los records de temperaturas del último siglo, y eso rebate la teoría de las manchas solares cíclicas cada 11 años (no es que no exista dicha influencia, sino que no explicaría el cambio climático abrupto de los últimos años)). Algunas petroleras han estado o están interesadas en negarlo, para lo cual, al igual que hicieron las tabaqueras, inician campañas de desinformación (y no digo que lo que tú digas sean patrañas lanzadas por una de esas campañas, ojo); o al menos, eso dicen en alguna prensa (pueden haberme engañado, pero lo dudo).

Yo creo que el cálculo del CO2 que soltamos a la atmósfera es sencillo de realizar... por tanto eso que dices de que no se sabe si sería una consecuencia del calentamiento y no la causa, no creo que sea así (pues como mínimo, sabemos la cantidad de megabarriles de petróleo que consumimos al año, así como toneladas de carbón y "litros" de gas natural). Asimismo, creo que "por si acaso" no convendría aferrarse fanáticamente a la opción de "aquí no pasa nada": lo que podemos perder es demasiado.

Estoy contigo en que un análisis crítico y severo es necesario, y de que nos han vendido y venden sin parar mucha mierda, tanto en este como en otros temas. Pero no lo estoy en que parece que quieres dar por cerrado el tema, cuando antes de eso, hay que hacer o acabar estudios serios que por fin respondan a la cuestión (de lo cual me río, porque todo esto está politizado. Y aunque aquí parezca que te doy la razón, no lo hago: hay que hacer estudios serios a pesar de los políticos, no resignarse a no tenerlos).

Re:El cambio climático en

Enviado en: 28/12/2006 00:40
Por: nambroque

Petro: Aunque ese senador, tú, o quién sea, logréis demostrar que el IPCC es una trama mafiosa que controla a los miles de científicos de instituciones de todo el mundo, unos engañados y otros comprados, que por tanto van publicando trabajos tendenciosos, que no hacen sino falsear y exagerar los cambios que se van sucediendo, y tratar de explicarlos sólo teniendo en cuenta aquellas variables que les interesa; y aunque podáis también demostrar que hasta ahora los cambios climáticos han sido por los rayos cósmicos o por lo que sea; hasta que no traigáis un precedente de un cambio en las concentraciones de GEI's de la magnitud y en la escala temporal del actual que no tuviese en su día un efecto sensible sobre el clima (lo cual al menos para los anteriores cientos de miles de años lo tenéis complicado, tanto porque los testigos de hielo ya han sido analizados, como porque no hay ningún fenómeno "natural" conocido que pueda haber emitido en tan sólo 200 años la cantidad de gases de invernadero como la debida a la masiva quema de combustibles fósiles desde el inicio de la Revolución Industrial); hasta que eso no lo logréis, unos cuantos seguiremos considerando la base científica sobre la que se fundamenta la teoría del cambio climático de origen antrópico como válida, y por tanto no descartaremos que los cambios que se están observando, y los que se puedan seguir observando en los próximos años puedan ser debidos en parte a causa de las actividades humanas, ni tampoco descartaremos la posibilidad de cambios más profundos a plazos que pueden ser de pocas décadas.

Re:El cambio climático en

Enviado en: 28/12/2006 10:46
Por: yirda

Bueno finalmente yo lo que tengo claro es que CC haberlo, haylo. El clima es extremo mucho calor en verano, frio extremo en invierno, no hay primavera ni otoño, y la sequía es también extrema. Lluvias torrenciales y sequias extremas es la pauta.
Lo que tengo claro porque lo veo es que nuestros ríos (los de todo el mundo) son una mierda irreconocibles si los has conocido hace 30 años, y que el agua escasea incluso en países donde llueve continuamente.
La vida en los ríos está desapareciendo, (peces hermafroditas), la pesca en los mares idem, los bosques idem, el paisaje terrestre ha cambiado tanto en las últimas décadas que es irreconocible en muchos lugares, y todo esto no creo que sea debido a la actividad del sol.
Si el CC es debido a la actividad del sol y no a nuestra actividad, tenemos muchas otras razones para parar nuestro sistema depredador porque no vamos a dejar títere con cabeza cuando el planeta diga que se va a calentar o a enfriar según diferente opiniones y datos.
Yo me voy a lo esotérico, después de todo leyendo a todos los científicos y sus datos y "profecias" me confundo tanto, no se a quien creer, que al final lo hecho a suerte.
El planeta será arrasado por fuego debido al calentamiento, eso dice algunos libros sagrados, y eso es lo que estoy viendo, no es necesario que sea un fuego global, la cantidad de hectáreas que se pierden al año en todo el mundo por causa de los fuegos es terrible y después llegan lluvias torrenciales que rematan el trabajo y dejan los terrenos yermos y el desierto abanza que te cagas.
Puede que el planeta después de su desertización se congele pero la causa habrá sido su calentamiento y debajo del hielo no habrá vida para resucitar, solo mierda, toda nuestra mierda.
Saludos,

Re:El cambio climático en

Enviado en: 28/12/2006 10:48
Por: yirda

Bueno finalmente yo lo que tengo claro es que CC haberlo, haylo. El clima es extremo mucho calor en verano, frio extremo en invierno, no hay primavera ni otoño, y la sequía es también extrema. Lluvias torrenciales y sequias extremas es la pauta.
Lo que tengo claro porque lo veo es que nuestros ríos (los de todo el mundo) son una mierda irreconocibles si los has conocido hace 30 años, y que el agua escasea incluso en países donde llueve continuamente.
La vida en los ríos está desapareciendo, (peces hermafroditas), la pesca en los mares idem, los bosques idem, el paisaje terrestre ha cambiado tanto en las últimas décadas que es irreconocible en muchos lugares, y todo esto no creo que sea debido a la actividad del sol.
Si el CC es debido a la actividad del sol y no a nuestra actividad, tenemos muchas otras razones para parar nuestro sistema depredador porque no vamos a dejar títere con cabeza cuando el planeta diga que se va a calentar o a enfriar según diferente opiniones y datos.
Yo me voy a lo esotérico, después de todo leyendo a todos los científicos y sus datos y "profecias" me confundo tanto, no se a quien creer, que al final lo hecho a suerte.
El planeta será arrasado por fuego debido al calentamiento, eso dice algunos libros sagrados, y eso es lo que estoy viendo, no es necesario que sea un fuego global, la cantidad de hectáreas que se pierden al año en todo el mundo por causa de los fuegos es terrible y después llegan lluvias torrenciales que rematan el trabajo y dejan los terrenos yermos y el desierto abanza que te cagas.
Puede que el planeta después de su desertización se congele pero la causa habrá sido su calentamiento y debajo del hielo no habrá vida para resucitar, solo mierda, toda nuestra mierda.
Saludos,

Re:El cambio climático en

Enviado en: 28/12/2006 10:50
Por: yirda

Bueno finalmente yo lo que tengo claro es que CC haberlo haylo. El clima es extremo mucho calor en verano, frio extremo en invierno, no hay primavera ni otoño, y la sequía es también extrema. Lluvias torrenciales y sequias extremas es la pauta.
Lo que tengo claro porque lo veo es que nuestros ríos (los de todo el mundo) son una mierda irreconocibles si los has conocido hace 30 años, y que el agua escasea incluso en países donde llueve continuamente.
La vida en los ríos está desapareciendo, (peces hermafroditas), la pesca en los mares idem, los bosques idem, el paisaje terrestre ha cambiado tanto en las últimas décadas que es irreconocible en muchos lugares, y todo esto no creo que sea debido a la actividad del sol.
Si el CC es debido a la actividad del sol y no a nuestra actividad, tenemos muchas otras razones para parar nuestro sistema depredador porque no vamos a dejar títere con cabeza cuando el planeta diga que se va a calentar o a enfriar según diferente opiniones y datos.
Yo me voy a lo esotérico, después de todo leyendo a todos los científicos y sus datos y "profecias" me confundo tanto, no se a quien creer, que al final lo hecho a suerte.
El planeta será arrasado por fuego debido al calentamiento, eso dice algunos libros sagrados, y eso es lo que estoy viendo, no es necesario que sea un fuego global, la cantidad de hectáreas que se pierden al año en todo el mundo por causa de los fuegos es terrible y después llegan lluvias torrenciales que rematan el trabajo y dejan los terrenos yermos y el desierto abanza que te cagas.
Puede que el planeta después de su desertización se congele pero la causa habrá sido su calentamiento y debajo del hielo no habrá vida para resucitar, solo mierda, toda nuestra mierda.
Saludos,

Re:El cambio climático en

Enviado en: 28/12/2006 10:52
Por: yirda

Bueno finalmente yo lo que tengo claro es que CC haberlo haylo. El clima es extremo mucho calor en verano, frio extremo en invierno, no hay primavera ni otoño, y la sequía es también extrema. Lluvias torrenciales y sequias extremas es la pauta.
Lo que tengo claro porque lo veo es que nuestros ríos (los de todo el mundo) son una mierda irreconocibles si los has conocido hace 30 años, y que el agua escasea incluso en países donde llueve continuamente.
La vida en los ríos está desapareciendo, (peces hermafroditas), la pesca en los mares idem, los bosques idem, el paisaje terrestre ha cambiado tanto en las últimas décadas que es irreconocible en muchos lugares, y todo esto no creo que sea debido a la actividad del sol.
Si el CC es debido a la actividad del sol y no a nuestra actividad, tenemos muchas otras razones para parar nuestro sistema depredador porque no vamos a dejar títere con cabeza cuando el planeta diga que se va a calentar o a enfriar según diferente opiniones y datos.
Yo me voy a lo esotérico, después de todo leyendo a todos los científicos y sus datos y "profecias" me confundo tanto, no se a quien creer, que al final lo hecho a suerte.
El planeta será arrasado por fuego debido al calentamiento, eso dice algunos libros sagrados, y eso es lo que estoy viendo, no es necesario que sea un fuego global, la cantidad de hectáreas que se pierden al año en todo el mundo por causa de los fuegos es terrible y después llegan lluvias torrenciales que rematan el trabajo y dejan los terrenos yermos y el desierto abanza que te cagas.
Puede que el planeta después de su desertización se congele pero la causa habrá sido su calentamiento y debajo del hielo no habrá vida para resucitar, solo mierda, toda nuestra mierda.
Saludos,
[CODE]

Re:El cambio climático en

Enviado en: 28/12/2006 10:55
Por: yirda

Bueno finalmente yo lo que tengo claro es que CC haberlo haylo. El clima es extremo mucho calor en verano, frio extremo en invierno, no hay primavera ni otoño, y la sequía es también extrema. Lluvias torrenciales y sequias extremas es la pauta.
Lo que tengo claro porque lo veo es que nuestros ríos (los de todo el mundo) son una mierda irreconocibles si los has conocido hace 30 años, y que el agua escasea incluso en países donde llueve continuamente.
La vida en los ríos está desapareciendo, (peces hermafroditas), la pesca en los mares idem, los bosques idem, el paisaje terrestre ha cambiado tanto en las últimas décadas que es irreconocible en muchos lugares, y todo esto no creo que sea debido a la actividad del sol.
Si el CC es debido a la actividad del sol y no a nuestra actividad, tenemos muchas otras razones para parar nuestro sistema depredador porque no vamos a dejar títere con cabeza cuando el planeta diga que se va a calentar o a enfriar según diferente opiniones y datos.
Yo me voy a lo esotérico, después de todo leyendo a todos los científicos y sus datos y "profecias" me confundo tanto, no se a quien creer, que al final lo hecho a suerte.
El planeta será arrasado por fuego debido al calentamiento, eso dice algunos libros sagrados, y eso es lo que estoy viendo, no es necesario que sea un fuego global, la cantidad de hectáreas que se pierden al año en todo el mundo por causa de los fuegos es terrible y después llegan lluvias torrenciales que rematan el trabajo y dejan los terrenos yermos y el desierto abanza que te cagas.
Puede que el planeta después de su desertización se congele pero la causa habrá sido su calentamiento y debajo del hielo no habrá vida para resucitar, solo mierda, toda nuestra mierda.
Saludos,
[CODE]

Re:El cambio climático en

Enviado en: 28/12/2006 13:08
Por: Miguel Teixeira

Citado por:un_tío
Cuando aumentan, el planeta se refrigera, debido a que aumenta la evaporación de agua del mar y por tanto las nubes que reflejan el calor del Sol.

Este descubrimiento, que realicé desde el sofá de mi casa, de tan relativamente nuevo que es, no estoy seguro ni de que haya sido corroborado o admitido formalmente por la ciencia.


Se hacen descubrimientos interesantes en el sofá de la casa de cada uno.Es cierto que por cada gramo de agua evaporado el aire entrega para efectuar ese trabajo 600 cal y como consecuencia el aire disminuye su temperatura al disminuir su energía interna.
Pero también tener en cuenta que el vapor de agua es un gas productor del efecto invernadero ya que emite en el espectro infrarrojo (calor) cuando intercepta la radiación solar y actúa como un escudo para la radiación IR.
¿Cual es el efecto neto? Cuanto más humedad más efecto invernadero.No en vano los agricultores evaporan agua para combatir las heladas ya que el vapor emite IR y eleva la temperatura de los cultivos.
Petro:

No hay nada conspiratorio en las conclusiones derivadas en los modelos del cambio climatico ya que son los mejores modelos que existen en la actualidad.¿Deberían darles importancia?Creo que si hasta que aparezcan otros mejores ya que su base es formal pero pueden faltarle algunas variables que con el numero creciente de satelites meteorologicos se iran completando y enriqueciendo cada vez más.
Un comentario de modelos:

¡enlace erróneo!

Saludos.

Re:El cambio climático en

Enviado en: 28/12/2006 20:14
Por: un_tio

[QUOTE BY= petro]En cuanto a lo que dices de que al menos no seguiran aumentando las emisiones... ¿has visto cual es el tema de esta pagina? resulta que los combustibles fosiles se agotan, incluso se dice que el carbon no podra sustituir lo que falte de petroleo...esta claro que si los recursos son finitos tambien lo son para emitir CO2.
Por otro lado, si hubiera calentamiento... no habria tantos muertos de frio, como decia otro experto que ocurriria despues del peak.
[/QUOTE]
¿Has visto tú la página? Lo que se agota prematuramente es el petróleo, no así el carbón, que si nos pusiéramos a quemarlo, daría para tirar muchísimas más toneladas de CO2 a la atmósfera (que en esta página se diga que no es un buen sustituto del petróleo no significa ni que se vaya a acabar en 50 años, ni que no se vaya a poder usar).

Así pues... podemos seguir tirando CO2, pero a través de carbón que es más contaminante que el petróleo.

Aun así, Kyoto es una chorrada mal diseñada, eso está claro, ¿pero has visto algo hecho por políticos que no sea una chapuza? Y al menos, menos da una piedra y desde luego a los europeos no creo que nos perjudique (suponiendo que fuera un método de control global, ¿no irá más encaminado a controlar a Asia?).

Respecto a lo de "mejor, menos frío":

a) en Europa probablemente habría más frío, es más, una glaciación, debido a que se parasen las corrientes del golfo.

b) No conviene jugar con el clima como si tal cosa, el planeta puede pasarnos graves (¡o gravísimas!) facturas.

Re:El cambio climático en

Enviado en: 28/12/2006 20:18
Por: un_tio

[QUOTE BY= Miguel Teixeira]
Se hacen descubrimientos interesantes en el sofá de la casa de cada uno.Es cierto que por cada gramo de agua evaporado el aire entrega para efectuar ese trabajo 600 cal y como consecuencia el aire disminuye su temperatura al disminuir su energía interna.
Pero también tener en cuenta que el vapor de agua es un gas productor del efecto invernadero ya que emite en el espectro infrarrojo (calor) cuando intercepta la radiación solar y actúa como un escudo para la radiación IR.
¿Cual es el efecto neto? Cuanto más humedad más efecto invernadero.No en vano los agricultores evaporan agua para combatir las heladas ya que el vapor emite IR y eleva la temperatura de los cultivos.
[/QUOTE]

No confundas un efecto local, como el de los agricultores, que sí puede ayudar a que su franja de tierra esté más caliente, con uno global que afecte a todo el planeta, como el del efecto albedo.

Petro ha indicado que las nubes bajas refrigeran el planeta, mientras que las altas lo calientan. Bueno, ahí queda ese dato: no se puede decir que las nubes siempre actúan como efecto invernadero, porque también actúan como reflectoras de la luz solar (y este efecto, que no el de la de robar energía en el proceso de evaporazión, es el que vence al del efecto invernadero).

Re:El cambio climático en

Enviado en: 28/12/2006 20:58
Por: petro

[QUOTE BY= un_tio]
¿Has visto tú la página? Lo que se agota prematuramente es el petróleo, no así el carbón, que si nos pusiéramos a quemarlo, daría para tirar muchísimas más toneladas de CO2 a la atmósfera (que en esta página se diga que no es un buen sustituto del petróleo no significa ni que se vaya a acabar en 50 años, ni que no se vaya a poder usar).

Así pues... podemos seguir tirando CO2, pero a través de carbón que es más contaminante que el petróleo.

Aun así, Kyoto es una chorrada mal diseñada, eso está claro, ¿pero has visto algo hecho por políticos que no sea una chapuza? Y al menos, menos da una piedra y desde luego a los europeos no creo que nos perjudique (suponiendo que fuera un método de control global, ¿no irá más encaminado a controlar a Asia?).

[/QUOTE]
Yo si, he visto la pagina...y he leido sobre la TRE, la tierra plana, las ecoaldeas y mil cosas mas muy interesantes todas. Y algunos dicen que cuando llegue el peak, no podremos extraer el carbon como lo hacemos ahora, los motivos no los alcanzo a comprender, pero si... eso dicen.
Pero si hay crisis energetica es porque se produce menos energia total, luego se emitira menos CO2, ya que el carbono emite solo un 10% mas de CO2 petroleo, por unidad de energia.
Es decir, que o una cosa u otra, si hay crisis energetica olvidate del CO2, no te preocupes inutilmente.
Y si te preocupas por el CO2, es porque emitiremos mas, es decir habra una mayor produccion de energia.
En cuanto al control global... su mismo nombre lo dice... ES GLOBAL...solo hay una elite y la masa, la elite no tiene patrias ni banderas...para un control global primero hay que homogenizar, igualando por debajo...o sea acabar con las clases medias en los paises ricos...algunos lo llaman la "latinoamericanizacion" del mundo, casi todos pobres y unos cuantos ricos.

Un saludo

Re:El cambio climático en

Enviado en: 29/12/2006 20:40
Por: nambroque

Un gigantesco témpano de hielo se desprende en el Ártico canadiense

Re:El cambio climático en

Enviado en: 29/12/2006 22:55
Por: petro

[QUOTE BY= nambroque] Un gigantesco témpano de hielo se desprende en el Ártico canadiense[/QUOTE]

Me has convencido Nambroque. En cuanto pueda voy a hacer un ¡enlace erróneo! ( no es irse a cagar a un monte...)
;D

Re:El cambio climático en

Enviado en: 30/12/2006 03:05
Por: un_tio

[QUOTE BY= petro] [QUOTE BY= un_tio]
¿Has visto tú la página? Lo que se agota prematuramente es el petróleo, no así el carbón, que si nos pusiéramos a quemarlo, daría para tirar muchísimas más toneladas de CO2 a la atmósfera (que en esta página se diga que no es un buen sustituto del petróleo no significa ni que se vaya a acabar en 50 años, ni que no se vaya a poder usar).

Así pues... podemos seguir tirando CO2, pero a través de carbón que es más contaminante que el petróleo.

Aun así, Kyoto es una chorrada mal diseñada, eso está claro, ¿pero has visto algo hecho por políticos que no sea una chapuza? Y al menos, menos da una piedra y desde luego a los europeos no creo que nos perjudique (suponiendo que fuera un método de control global, ¿no irá más encaminado a controlar a Asia?).

[/QUOTE]
Yo si, he visto la pagina...y he leido sobre la TRE, la tierra plana, las ecoaldeas y mil cosas mas muy interesantes todas. Y algunos dicen que cuando llegue el peak, no podremos extraer el carbon como lo hacemos ahora, los motivos no los alcanzo a comprender, pero si... eso dicen.
Pero si hay crisis energetica es porque se produce menos energia total, luego se emitira menos CO2, ya que el carbono emite solo un 10% mas de CO2 petroleo, por unidad de energia.
Es decir, que o una cosa u otra, si hay crisis energetica olvidate del CO2, no te preocupes inutilmente.
Y si te preocupas por el CO2, es porque emitiremos mas, es decir habra una mayor produccion de energia.
En cuanto al control global... su mismo nombre lo dice... ES GLOBAL...solo hay una elite y la masa, la elite no tiene patrias ni banderas...para un control global primero hay que homogenizar, igualando por debajo...o sea acabar con las clases medias en los paises ricos...algunos lo llaman la "latinoamericanizacion" del mundo, casi todos pobres y unos cuantos ricos.

Un saludo[/QUOTE]
Respecto al CO2, a ver:

1.-No sé qué habrás leído por ahí que no sabes por qué pero sabes que será menos que ahora (si tienes buenas razones ponlas). Bueno, pues yo creo que se consumirá más carbón que ahora, aunque sea menos eficiente.

Y

2.-Aunque se consumiera menos (veo razones para que así pudiera ocurrir, aunque lo veo como una probabilidad entre varias), confundes el espacio con la velocidad, al decirme que no me preocupe en ese caso: aunque no vayamos a emitir más, nos podemos preocupar, porque lo que vamos emitiendo es acumulativo siempre y cuando superemos la tasa de regeneración de la Tierra. Por tanto, echar a menor ritmo CO2 a la atmósfera en sí no es para olvidarse del problema, porque es seguir incrementando, aunque más lentamente, el total de CO2 que ya hemos echado.

Respecto a lo del control global, ni idea de si existirán aviesas intenciones, pero decía que beneficaba más a Europa que a Asia, porque ésta aún tiene que desarrollarse mucho más y por tanto incrementar más su gasto energético (en mayor proporción que Europa).

Por último: ¿Kyoto sí o no? ¿Es un sinsentido o no? Pues, aunque fuera un sinsentido, porque efectivamente pienso que de todos modos decaerá el consumo de petróleo y por tanto la emisión de CO2, creo que cumple dos objetivos:

1.-El objetivo oculto de prepararnos para la crisis energética. No sé si está hecho a propósito o no, pero al menos los políticos nos van poniendo unos límites (sin atreverse a decir en ningún momento que de todas formas existen límites físicos que se impondrán de golpe).

2.-Evitar más aumentos de CO2. Vale que no sirva de mucho su reducción, pero como dije, veo que sirve para que no siga aumentando. Al mismo tiempo, vale que puede que emitamos menos en el futuro: ¿pero y si continuamos emitiendo muchísimo, no a través del petróleo sino del carbón?

Por tanto, por esas dos razones, considero que Kyoto, pese a lo inacabado que es, algo aporta aunque aportando muy poco. Es más una declaración de intenciones, un brindis al sol de cara a la galería, que un plan serio para nada, pero al menos, menos da una piedra (creo por tanto que se debería hacer algo mejor que Kyoto, tanto en sus análisis científicos como en los medios puestos para luchar contra los problemas, pero que Kyoto sea demasiado incompleto no significa que lo mejor sea no hacer nada).

Re:El cambio climático en

Enviado en: 30/12/2006 14:11
Por: kikor

Mambroque, los de la Retaguardia alucinan: En la Antártida sí que hay un hielito, pero es normal dado que están en verano.

Re:El cambio climático en

Enviado en: 30/12/2006 16:50
Por: nambroque

[QUOTE BY= petro]
Y si hay una crisis energetica ¿que debemos hacer? ¿limitar aun mas el consumo de fosiles? ¿no sera peor el remedio que la enfermedad?
Estoy hablando por hablar, y cuando digo "debemos", es una tonteria pensar como "nosotros". Nosotros ni pinchamos ni cortamos nada, haremos lo que nos digan, nos guste o no.[/QUOTE]

Efectivamente, ni pinchamos ni cortamos nada
Cada uno de nosotros es a la vez parte y víctima de una maquinaria inmensa y demoledora, imparable, creada por todos pero sobre la que no decidimos nada, y que va directa al abismo

No creo que tenga mucho sentido estar discutiendo si se debería reducir esto o aquello a nivel global, ni si sería peor el remedio o la enfermedad, porque desde luego no entra en nuestras posibilidades ni decisiones

Ahora bien creo que no es correcto estar descalificando a los miles de científicos que se dedican a recoger las investigaciones e informaciones que van apareciendo por todo el mundo sobre lo que va pasando y las predicciones existentes, para aglutinar todo ello en detallados informes y resúmenes que se ponen al servicio del público, y de los agentes con responsibilidades públicas y privadas, mostrando también en ellos sus conclusiones, indicando el nivel de conocimiento al que se va llegando, qué variables climáticas se mantienen estables, cuáles no y en qué grado, y qué anomalías de las que se van dando resultan más difíciles de explicar si no se considera ese aumento registrado en las concentraciones de GEI's. También tratan de resumir en dichos informes las posibles tendencias del clima futuro de acuerdo al nivel de conocimiento actual, siendo los primeros en reconocer que, dada la cantidad de variables en juego y la complejoidad de todo el sistema, existe un elevado grado de incertidumbre y que no se puede descartar la posibilidad de sorpresas en los próximos años

Y peor me parece que se vaya afirmando por ahí lo que no puede saber, es decir, que la acumulación de GEI's en la atmósfera no está teniendo ni va a tener ningún impacto en el clima de nuestro planeta

Re:El cambio climático en

Enviado en: 30/12/2006 14:17
Por: petro

Algunos conforeros dicen que cuando llegue el peak, mas o menos que se acabara la civilizacion, y que como la mineria depende del petroleo no se podra extraer carbon como ahora...

Lo que tu dices es que puede haber una crisis energetica y un calentamiento global por las emisiones de CO2...
Y si hay una crisis energetica ¿que debemos hacer? ¿limitar aun mas el consumo de fosiles? ¿no sera peor el remedio que la enfermedad?
Estoy hablando por hablar, y cuando digo "debemos", es una tonteria pensar como "nosotros". Nosotros ni pinchamos ni cortamos nada, haremos lo que nos digan, nos guste o no.

Un saludo

Re:El cambio climático en

Enviado en: 30/12/2006 19:01
Por: petro

[QUOTE BY= nambroque]


Y peor me parece que se vaya afirmando por ahí lo que no puede saber, es decir, que la acumulación de GEI's en la atmósfera no está teniendo ni va a tener ningún impacto en el clima de nuestro planeta
[/QUOTE]

"En una época de universal engaño, decir la verdad constituye un acto revolucionario”-George Orwell

Pero tienes razon Nambroque, no esta bien salirse del redil. JODER, si lo dicen en la tele sera verdad...Me arrepiento, Nambroque, me arrepiento...

Re:El cambio climático en

Enviado en: 30/12/2006 20:08
Por: nambroque

Petro,estoy de acuerdo que vivimos en una época de universal engaño, ya lo creo

Pero no por ello que algo salga en TV quiere decir necesariamente que sea mentira

Yo desde luego lo que sale por los medios de comunicación de masas lo pongo en duda y me pregunto qué intereses puede haber. De hecho, en este tema, los medios mienten continuamente en cuanto que todo se atribuye al CC alegremente (lo que no se puede saber) y se tiende a exagerar

Esto puede tener el efecto del pastor que mentía con que venía el lobo y cuando por fin fue cierto nadie le hizo caso

No sé el objetivo de esta manipulación "informativa" es simplemente comercial (sensacionalismo) o si también se trata de desviar la atención de otros temas que todos aquí conocemos

Lo que te digo es que no por esa manipulación se puede decir lo que no se puede saber, ni en un sentido ni en otro

Yo he leído bastante de los informes del IPCC y lo que veo es que se dedican a enumerar lo que va pasando, lo que cambia como lo que no cambia. Te podría buscar ejemplos de esto último ¿has leído los informes?

Se dedican también a decir lo que dicen los modelos de predicción existentes en el mundo, herramienta que en esos mismos iformes se destacan sus limitaciones

Y también ofrecen sus conclusiones, subjetivas, pero fundamentadas obre bases científicas que son el acuerdo de los más de dos mil científicos que trabajan con el IPCC pertenecientes a numerosas instituciones públicas y proivadas de todo el mundo, conclusiones entre las que figuran las que te he comentado antes, es decir que se están produciendo cambios y anomalías difílmente explicables si no se tienen en cuenta las actividades humanas

No sé qué te molesta de ello

Dices que filtran lo que les interesa... pues lo veo complicado siendo tantos científicos, de todo el mundo y de tantos orígenes diferentes.

Además no creo que al "sistema" le venga tan bien lo que está diciendo el IPCC

El que sus informes sean tan difundidos por los medios de masas, a diferencia de lo que ocurre con lo que va saliendo de la más clara y aparentemente más inminente crisis energética, no sé si es para desviar así la atención de ésta o como te decía antes, sólo es interés comercial

Cuando dices que te he convencido no sé a qué te refieres, pues no te estoy tratando de convencer de nada, sólo te pido que no afirmes cosas que no se pueden saber respecto a la imposibilidad del impacto de nuestras actividades en el clima, y que tengas en cuenta que estás buscando no sé qué intereses en miles de científicos independientes de todo el mundo que simplemente se dedican a ver lo que pasa y publicar sus conclusiones, algo que a mí me parece útil

Que después los medios saquen lo que saquen y dejen de sacar lo que dejen de sacar no creo que sea motivo para descalificarlos

Re:El cambio climático en

Enviado en: 30/12/2006 20:56
Por: petro

[QUOTE BY= nambroque]

Yo he leído bastante de los informes del IPCC y lo que veo es que se dedican a enumerar lo que va pasando, lo que cambia como lo que no cambia. Te podría buscar ejemplos de esto último ¿has leído los informes?[/QUOTE]

Yo no los he leido. ¿donde se pueden leer?

[QUOTE BY= nambroque]
Se dedican también a decir lo que dicen los modelos de predicción existentes en el mundo, herramienta que en esos mismos iformes se destacan sus limitaciones

Y también ofrecen sus conclusiones, subjetivas, pero fundamentadas obre bases científicas que son el acuerdo de los más de dos mil científicos que trabajan con el IPCC pertenecientes a numerosas instituciones públicas y proivadas de todo el mundo, conclusiones entre las que figuran las que te he comentado antes, es decir que se están produciendo cambios y anomalías difílmente explicables si no se tienen en cuenta las actividades humanas

No sé qué te molesta de ello[/QUOTE]

Pues que hay manipulacion. Parece que hay consenso y no lo hay, porque previamente se han elegido los cientificos, segun su posicionamiento sobre este tema. Ya puse la carta de los 61 cientificos al ministro de Canada.



[QUOTE BY= nambroque]


Además no creo que al "sistema" le venga tan bien lo que está diciendo el IPCC

El que sus informes sean tan difundidos por los medios de masas, a diferencia de lo que ocurre con lo que va saliendo de la más clara y aparentemente más inminente crisis energética, no sé si es para desviar así la atención de ésta o como te decía antes, sólo es interés comercial

Cuando dices que te he convencido no sé a qué te refieres, pues no te estoy tratando de convencer de nada, sólo te pido que no afirmes cosas que no se pueden saber respecto a la imposibilidad del impacto de nuestras actividades en el clima, y que tengas en cuenta que estás buscando no sé qué intereses en miles de científicos independientes de todo el mundo que simplemente se dedican a ver lo que pasa y publicar sus conclusiones, algo que a mí me parece útil

Que después los medios saquen lo que saquen y dejen de sacar lo que dejen de sacar no creo que sea motivo para descalificarlos [/QUOTE]

Seria muy largo explicarme... si quieres pasate por mi blog... a lo mejor llegas a la conclusion de que estoy como una cabra.

anti-pachamamistas en accion

puedes empezar por
aquí

Un saludo

Re:El cambio climático en

Enviado en: 30/12/2006 23:31
Por: petro

Ya he leido algo de los informes del IPCC.
No me los he leido enteros, logicamente, pero por lo que he visto de los ciclos solares practicamente no dicen nada. Dicen que la radiacion solo varia un 0.1%, y poco mas...
De los rayos cosmicos, NADA.
Sobre las nubes he sacado un parrafo:


NUBES
Las nubes y sus interacciones con la radiación son probablemente los factores que generan la mayor incertidumbre en las proyecciones del clima futuro, situación que ha permanecido invariable desde que se publicó el Primer Informe de Evaluación del IPCC, en 1990.
Las nubes pueden absorber y también reflejar la radiación solar (enfriando la superficie), así como absorber y emitir radiación de onda larga (calentando de esa manera la superficie). El balance entre estos efectos depende de la altura, el espesor y las propiedades radiativas
de las nubes. Las propiedades radiativas y la evolución
de las nubes dependen de la distribución del vapor de agua atmosférico, las gotas de agua, las partículas de hielo, los aerosoles atmosféricos y el espesor de las nubes. La base física de las parametrizaciones de las nubes mejora considerablemente en los modelos si se incluye
una representación general de las propiedades microfísicas de las nubes en una ecuación del balance de agua de las nubes, aunque subsiste una incertidumbre considerable. Las nubes representan una fuente importante de posibles errores en las simulaciones del clima. La posibilidad de que los modelos subestimen sistemáticamente la absorción de radiación solar por las nubes sigue siendo objeto de controversia. El signo de la retroacción neta de las nubes
es todavía incierto y los distintos modelos muestran un margen de variación muy amplio. Hay otras incertidumbres relacionadas con los procesos de las precipitaciones y con la dificultad para simular correctamente el ciclo diurno y el volumen y la frecuencia de las precipitaciones.


Ya se ha demostrado en el 2003 que los rayos cosmicos influyen en la formacion de las nubes. Bueno, el informe es del 2001... ya veremos que dicen en el proximo. El caso es que como ellos mismos reconocen representan una fuente importante de errores en las simulaciones, yo diria que las nubes es el factor mas importante en el cambio climatico, pero todavia no se sabe o no se quiere saber como influye.

pongo el enlace
aquí

Re:El cambio climático en

Enviado en: 31/12/2006 00:05
Por: Amon_Ra

Yo no e leido los informes de los ipcc pero despues de leeros me encontre esto si los cientificos tienen mas razon o menos no tengo el nivel ni la talla para juzgarlo o no me atrevo vero encuentro esto
y estamos en final de diciembre y el levante español sigue solo con una lluvia en todo el otoño y la realidad es esta.
¡enlace erróneo!
Lo chistoso es que dice que es el gobierno.
Quiensera no lo se pero es.

Re:El cambio climático en

Enviado en: 02/01/2007 12:51
Por: Miguel Teixeira

El cambio climático puede como dice Petro ser utilizado para otros fines,no lo se yo solamente trato de sustentarme en evidencias.Lo que si es claro que no existe un plan A y B para el cambio climático de parte de las administraciones.
Quizás la mejor evidencia del cambio climático sean los glaciales ya que estos tienen un albedo muy alto (superficie reflectante) y crean ellos mismos mediante este mecanismo para no variar su volumen.
Sin embargo existe evidencia de que se han producido disminuciones en los mismos a pesar de su notable albedo,por tanto el cambio de estado es originado por una elevación de la temperatura en la atmósfera.
¡enlace erróneo! se muestran algunas retracciones de los glaciales,saquen Uds mismos sus conclusiones.

Saludos.

Re:El cambio climático en

Enviado en: 04/01/2007 19:46
Por: nambroque

[QUOTE BY= petro] El caso es que como ellos mismos reconocen representan una fuente importante de errores en las simulaciones
[/QUOTE]Seguimos con este tema...

Veo Petro que ya has leído algo del IPCC, y que además has traído una cita de su informe de 2001

Me alegro, porque así me lo ahorras, dado que lo quería hacer yo para mostrar al foro hasta qué punto hay humildad en dichos informes, que se pueden poco menos que considerar como un reconocimiento científico de lo mucho que aún se ignora sobre todo lo que influye en el clima.

Ese reconocimiento tú lo tomas para criticarlos y para adoptar como verdad absoluta lo que quieres creer

Yo, al contrario, lo tomo para respetarlos y para aceptar que, como ellos dicen, no se puede descartar nada

Es increíble cómo tú y algunos les critican como si si fueran de prepotenetes acojonando a todo el mundo y pagados por no sé quienes, cuando, como te dije, lo único que hacen es recopilar observaciones y decir lo que está pasando, objetivamente, y qué de lo que está pasando es más llamativo.

Porque están pasando cosas con el clima, y algunas de ellas bastante llamativas últimamente (sean más o menos por causas "artificiales", lo que no podemos saber)

Fíjate en el propio texto que has traído al foro: no se conoce casi nada de la influencia de las nubes ni de cómo puedan evolucionar éstas en un futuro si se produce un calentamiento.

Tú esto lo tomas como que no va a pasar nada porque el clima sólo depende de las nubes, y éstas sólo de los rayos cósmicos.

Jamás he visto mayor simpleza en un argumento en un tema tan complejo, ni mayor falta de humidad tampoco.

Pero no voy a seguir discutiendo contigo, al menos hasta que me rebatas el fondo de este tema. Ya que resumí en doce puntos las conclusiones a las que he llegado tras lo que he leído sobre el CC, para ponerlas en la noticia que subió PPP, las voy a poner también aquí en el foro a ver si alguien me las rebate. Si quieres seguir discutiendo por favor rebáteme de forma argumentada estos puntos, uno a uno, lo que no veo cómo vas a lograr a base de tratar de demostrar que el IPCC son una pandilla de mentirosos, o que el clima hasta ahora sólo ha venido modulado por los rayos cósmicos y por la radiación solar, porque leo uno a uno cada punto y no veo qué tiene que ver el IPCC o los rayos cósmicos con ninguno de ellos

1- Hay gases en la atmósfera de la Tierra que retienen parte de la radiación infrarroja que emite la superficie de la Tierra. Gracias a su presencia se estima que la temperatura superficial media de la atmósfera de nuestro planeta es unos 33º superior a la que presentaría sin las exiguas (porcentualmente) concentraciones de estos gases. Entre esos gases están el dióxido de carbono, el óxido nitroso y el metano.

2- Se ha producido un incremento en las concentraciones atmosféricas de dichos gases a un ritmo del que no se tiene precedentes, con seguridad en los últimos 650.000 años (según indican los testigos de hielo de Groenlandia y de la Antártida), y con probabilidad en los últimos 20 millones de años (según indican los registros paleoclimáticos), alcanzando unos niveles muy superiores igualmente a los habidos al menos en los últimos cientos de miles de años.

3- Este incremento sólo se puede explicar a partir de las actividades humanas, y básicamente debido a la quema masiva de combustibles fósiles desde el inicio de la Revolución Industrial, pues, en primer lugar el momento en que comienza dicho incremento coincide con el inicio de la misma, en segundo lugar no ha habido ningún otro fenómeno natural que lo haya podido provocar y por último, el incremento es exponencial, como lo ha sido el del ritmo de quema de combustibles fósiles por parte del ser humano en ese período.

4- El clima no deja de cambiar a causa de numerosos factores, la influencia de algunos de los cuales es todavía muy poco conocida. Hay mecanismos en el sistema climático que tienden a contrarestar los cambios y otros que tienden a amplificarlos. Durante largos períodos de tiempo los primeros tienden a dominar, y el clima suele evolucionar lentamente, pero se sabe que ha habido en el pasado cambios climáticos bruscos, sobre todo a nivel regional, cuando se han superado ciertos umbrales y los cambios inducidos se han visto amplificados por conocidos mecanismos de realimentación positiva presentes en el sistema climático (por ejemplo el deshielo en una zona incrementa la absorción de radiación y por tanto la temperatura en esa zona, incrementándose por tanto el deshielo, y así sucesivamente).

5- Si el clima siguiera la evolución que venía experimentando, la tendencia más probable sería hacia una nueva glaciación que pusiese fin al actual período cálido, el Holoceno, iniciado hace unos 10.000 años. Esta es la tendencia observada a lo largo de los últimos milenios. Sin embargo, en las últimas décadas, y en especial en los últimos años, se está registrando una tendencia a un incremento notable de la temperatura superficial media global y un deshielo generalizado de los glaciares de montaña, junto a cambios significativos en el clima de numerosas regiones. Este incremento está resultando más notorio en las altas latitudes del Hemisferio Norte. Todo ello coincide muy aproximadamente con las salidas de los modelos numéricos de predicción climática, si a éstos se les introduce el incremento en las concentraciones de gases de invernadero registrados. Las salidas de dichos modelos hacia el futuro muestran que dicho calentamiento continuará en las próximas décadas, e indican que cuanto mayor sean las concentraciones de gases de invernadero atmosféricas mayor será el calentamiento.

6- Aunque se reduzcan significativamente o incluso cesen por completo las emisiones de gases de invernadero de origen antrópico, el ciclo del carbono en la Naturaleza ha sido alterado (los sumideros están saturados) por lo que las concentraciones de dióxido de carbono continuarían incrementándose durante los próximos decenios hasta estabilizarse a niveles superiores a los actuales.

7-Las emisiones antrópicas incluyen también aerosoles que tienen al reflejar la radiación solar, tendiendo por tanto a enfriar las capas bajas de la atmósfera. Es lo que sucede con las grandes emisiones volcánicas que han provocado enfriamientos globales en los años siguientes. por tanto, si cesase la actividad industrial y la emisión de aerosoles, dada su corta pervivencia en la atmósfera, pocos años después el efecto de pantalla que ofrecen ante la radiación solar se vería reducido, por lo que el incremento de temperatura debido al incremento de las concentraciones de gases de invernadero (que según lo indicado en el puntop anterior seguirían aumentando) se vería reforzado.

8- Si se produce un incremento en la temperatura superficial media se puede alcanzar un umbral a partir del cual se alteren bruscamente los patrones de la circulación general atmósférica (los flujos medios de masas de aire y frentes, las distribuciones medias de los campos de presión, temperatura y humedad, los movimientos de altas y bajas presiones,etc) y se aumente la intensidad, la frecuencia, la amplitud, la severidad y la distribución de los fenómenos meteorológios extremos.

9- Además, dado el conocimiento limitado de todo el sistema climático no se puede descartar que se pongan en marcha procesos inpredecibles que tiendan a amplificar los cambios. Por ejemplo el deshielo en el Ártico y Groenlandia puede alterar las corrientes oceánicas con impactos notables a nivel regional. También el deshielo del permafrost puede liberar parte del metano atrapado en él e incrementarse el efecto invernadero provocado por este gas. Otra incógnita la constituye el vapor de agua, pues una atmósfera más cálida puede contener mayor cantidad del mismo, que es un potente gas de invernadero, y que a su vez puede provocar cambios en la distribución de la nubosidad con efectos difíciles de predecir sobre el resto de las variables climáticas.

10- De producirse un cambio climático brusco, éste puede tener impactos sobre el nivel del mar, la extensión de enfermedades, la biosfera, la disponibilidad del agua dulce, etc, algunos de ellos difíciles de anticipar

11- La humanidad está experimentando, desde que comenzó a quemar masivamente combustibles fósiles, un crecimiento demográfico exponencial, con un sistema económico global basado también en el crecimiento exponencial y, por tanto, que requiere de un insumo de recursos creciente exponencialmente, lo que incluye a los recursos energéticos. No disponiendo de otros recursos energéticos con qué sustituir a los combustibles fósiles a corto plazo ni medio plazo, no parece posible que cese ese incremento exponencial en las emisiones a la atmósfera de gases de invernadero hasta que el propio agotamiento de los mismos vaya marcando el límite. Precisamente este punto puede ser el que estamos a punto de alcanzar, dado que podríamos estar en los años del cenit del petróleo y del gas. Esto significa que la humanidad va a contar a partir de ahora con menos recursos energéticos para hacer frente a los efectos de un posible cambio climático, ya sea originado o más o menos influenciado por las propias actividades antrópicas.

12- La población mundial está cada vez más concentrada en grandes aglomeraciones urbanas, la mayoría de las cuales están situadas en áreas costeras, es más dependiente de recursos distantes y más vulnerable ante los cambios climáticos (cada década se duplican las pérdidas por catástrofes naturales, pese a que aún no se ha producido una alteración sensible de los patrones de la circulación atmosférica) .
Saludos


Re:El cambio climático en

Enviado en: 05/01/2007 01:58
Por: petro

Claro que critico al IPCC. reconocen que no tienen ni idea de factores fundamentales como son las nubes, y se atreven a dar consejos a los hacedores de politicas. Y es mas se atraven a dar cifras de aumentos del nivel mar, y desastres varios, sin tener la mas minima idea de lo que ocurrira con las precipitaciones de lluvia y nieve, si las placas tectonicas subiran o bajaran, y si los combustibles llegaran para dentro de 100 años.
Yo a eso lo llamo ECOTERRORISMO, aterrorizar a la gente, sin fundamento, con desastres ecologicos, haciendo ecoprofecias.

Empezamos por el 1º de tus argumentos... ya lo puse en el otro lado, lo pongo otra vez:

1- Hay gases en la atmósfera de la Tierra que retienen parte de la radiación infrarroja que emite la superficie de la Tierra. Gracias a su presencia se estima que la temperatura superficial media de la atmósfera de nuestro planeta es unos 33º superior a la que presentaría sin las exiguas (porcentualmente) concentraciones de estos gases. Entre esos gases están el dióxido de carbono, el óxido nitroso y el metano.

Incomprensiblemente, te olvidas del mas importante...
el vapor de agua resposable del 96%. El CO2 solo contribuye con un 3%. Y la concentracion ha variado (aunque en esto tambien hay polemica) en un 20%. Un 20% de un 3% es un 0.6%, que de 33ºC es... 0.2 ºC...una mierda... ¿de verdad merece la pena gastar tanto dinero con este tema CUANDO HAY TANTOS PROBLEMAS REALES?

Y si los GEI's aumentan 33ºC, el sol aumenta los otros 260ºC, y tambien varia, exatamente no se sabe, pero aunque solo fuese un 0.1% (segun el IPCC, aunque no esta claro y es dificil de saberlo cuando no habia mediciones), eso supondria variaciones de 0.26 ºC.

Te olvidas del H2O, y de los otros 260ºC...a lo mejor es importante...

Un saludo

Re:El cambio climático en

Enviado en: 05/01/2007 11:29
Por: nambroque

No Petro, no, lo siento, pero por mucho que lo intentes no me vas a llevar a tu terreno

No me vas a llevar a tu forma de razonar, siempre parcial, sin querer abarcar nunca la totalidad del problema, siempre buscando ampararte en argumentos que no tocan sino aspectos concretos del mismo, para tratar de confundir y de despreciar con ellos la existencia de todo el problema en su conjunto y a quienes lo estudian y llegan a conclusiones que a ti no te gustan,

Con otros puede que te sirva, pero conmigo no

A mí el Cambio Climático me preocupa EN SU CONJUNTO

Me preocupa saber que estamos tocando varias de las variables que influyen en el clima, algunas de las cuales se han visto alteradas a un nivel del que no tenemos precedente, me preocupa saber que hay muchas incertidumbres, lo que incluye las interrelaciones entre las diversas variables, me preocupa la poca (y cada vez menor) adaptabilidad de nuestra sociedad ante los cambios climáticos, y me preocupa simplemente saber que, de forma natural, el clima no deja de cambiar y a veces bruscamente

Sólo por esos puntos (y de forma más general ya no sé cómo te lo puedo exponer) ya me parece un tema de primer orden, y al que por supuesto merece la pena dedicar recursos para tratar de saber lo máximo sobre él y lo que va pasando

Pero ya te digo que no voy a entrar en tu forma de discutir.

Si quieres que sigamos discutiendo y que te rebata lo que expongas, me rebates uno a uno los 12 puntos, pero TODOS A LA VEZ

No quiero que nos volvamos locos discutiendo si el vapor de agua contribuye esto según esta fuente o esto otro según aquella, o si la radiación solar tanto y los rayos cósmicos no sé cuanto, perdiendo así la visión de conjunto del problema que he resumido en esos 12 puntos

He hecho un esfuerzo en hacer ese resumen (me llevó 5 horas). Hazlo tú ahora en rebatirlos.

Si no, no acabaríamos nunca

Quiero saber en qué estás de acuerdo y en qué no, y tus razonamientos, y después te rebatiré en lo que digas.

Por cierto, para los interesados en este tema,os pongo el enlace a unas ¡enlace erróneo! que hubo en Canarias sobre el CC

Algunos de los ponentes han estado ya en algunos de los actos sobre el cenit que hemos tenido por aquí, y no é si será por ello, pero parece que se nota...

Por ejemplo, la primera de las charlas dedica varias diapos a la CE.

Sin embargo, no estoy de acuerdo cuando al final de esa charla se afirma que “El clima del planeta se encuentra bajo el control del ser humano, para lo mejor como para lo peor”. En mi opinión, nada más lejos de la realidad.

Y también aparece el cenit en la quinta charla, en la que el ponente incluso llega a afirmar al principio que “El cambio climático sería un problema si los recursos fósiles no tuviesen fin…”

Tampoco estoy de acuerdo… el cambio climático es un problema, por sí mismo, aunque haya otros problemas que al final probablemente se vayan a adelantar y vayan a ser más definitivos para acabar con este insostenible sistema de vida que tenemos

Re:El cambio climático en

Enviado en: 06/01/2007 00:35
Por: petro

Pues muy bien, Nambroque, por eso no nos vamos a enfadar, puedes discutir con quien quieras y de lo que quieras.
Yo por mi parte voy a a poner mi propio manifiesto, que mas o menos son cosas que ya he dicho.

1. Que no existe consenso cientifico sobre las causas y de en que medida intervienen en el cambio climatico

2. Que la temperatura alcanzada no es algo escepcional, y que se supero en la Edad Media.

3- Que los cambios en la irradiancia solar no son insignificantes como dice el IPCC, y que explican una parte considerable del aumento de las temperaturas.

4 Que los aumentos de las temperaturas del siglo pasado no estan medidos correctamente. Muchas de las estaciones metereologicas han podido estar afectadas por el efecto isla de calor. En cualquier caso, las mediciones dan un incremento de solo 0.6ºC en el ultimo siglo.

5. Que el CO2 solo contribuye en un 3% en el efecto invernadero. El factor mas importante es el vapor de agua responsable del 96% de dicho efecto.
En la historia del clima de la Tierra, el aumento de temperatura ha precedido al aumento del CO2, y no al reves.

6. Que las nubes, que cubren aproximadamente un 60% de la superficie del planeta, son un factor determinante en el clima. Se ha demostrado que existen fuertes correlaciones entre los rayos cosmicos y la nubosidad. Tambien que las variaciones del numero de manchas solares modulan el flujo de rayos cosmicos que llegan a la Tierra. Y tambien se ha demostrado una fuerte correlacion entre la temperatura global y el flujo de rayos cosmicos.
Estos efectos no estan recogidos en las modelaciones del IPCC

7. El aumento de temperatura tiene mas efectos positivos que negativos, tanto para el ser humano, como para la biosfera, si consideramos positivo el que haya mas vida. Ya ha habido en la atmosfera concentraciones de CO2 varias veces superiores a las actuales, y eso no ha significado una gran variacion en la temperatura del planeta.

8. Que las afirmaciones sobre la posibilidad de inundaciones, huracanes, y demas catastrofes apocalipticas , son puras especulaciones sin fundamento.

9. Que los límites propuestos para las emisiones, segun los propios datos del IPCC, apenas modificarian una decima de grado sus previsiones a cien años.

10. Que no hay ventajas ambientales en la reduccion de emisiones de CO2, que es una gas inocuo y necesario para la vida.

11.Que no es responsable politicamente pedir una reduccion de las emisiones de CO2, que supondria un esfuerzo economico considerable que se podria emplear para resolver problemas reales.

Re:El cambio climático en

Enviado en: 06/01/2007 00:52
Por: nambroque

Pues hala, nos evitamos discusiones, que seguramente no íbamos a llegar a ningún lado
Evitas rebatir los puntos que te puse
Yo tampoco voy a rebatir los tuyos
Cada forero que elija el "manifiesto" que más le guste, o que se redacte el suyo a su medida
Viva la libertad de credo
Saludos

Re:El cambio climático en

Enviado en: 06/01/2007 01:31
Por: petro

He de reconocer que el tuyo esta mucho mas elaborado y es mucho mas correcto politicamente. Apoyos no te faltaran entre las victimas de los mass media. Yo el mio lo he puesto en mi blog, no es lo mismo, pero alguien lo leera...

Un saludo

Re:El cambio climático en

Enviado en: 06/01/2007 02:02
Por: Amon_Ra

Enhorabuena a los dos al final el reultado que esperaba.
Os deseo buenas lluvias a los dos que buena falta nos hacen no creeis.
Saludos.

Re:El cambio climático en

Enviado en: 06/01/2007 13:36
Por: petro

Gracias Amon Ra, espero no haber aburrido demasiado a Nambroque, y haberle hecho trabajar demasiado...
¿Has leido el Expansion de hoy?

El dulce invierno derrite el precio del petroleo

El barril Brent baja de los 55 dolares

El precio del barril de petroleo ha vuelto a los niveles de junio del 2005. Las altas temperaturas del invierno y el menor consumo de gasoleo de calefaccion han llevado al barril Brent por debajo de los 55 dolares.
(pag 18)

No todo tiene que ser malo...

Un saludo.


Re:El cambio climático en

Enviado en: 06/01/2007 16:14
Por: nambroque

Petro, por favor, si no vas a rebatir los puntos que expuse, ten la humildad de dejar de seguir refiriéndote a mí cuando sigas escribiendo sobre este tema para decir si yo estoy más o menos de acuerdo con la mass media que tú, etc.

Tu decálogo es una mezcolanza de afirmaciones elegidas por tí a tu conveniencia, unas más o menos probadas y otras que te apetece creerte por las razones que tú sólo sabrás. Así expuesto, y leído rápido por alguien que no sepa apenas de este tema, no sé si hará dudar a alguien o incluso hará creer a alguien en tu categórico discurso de que "no pasa nada con el clima". Si he “discutido” contigo es para tratar de evitar que confundas a nadie y le hagas creer lo que no se puede saber

Pero, simplemente, a quién lo desee, le invito a que lea tu propio decálogo con un poquito de cuidado, y saque sus conclusiones. No creo que haga falta fijarse mucho para darse cuenta de que está sesgado y que incluso llega a contradecirse en algún punto

Esta es una discusión entre quién, amparándose en datos que considera "seguros" (por la forma en que los presenta) afirma "saber" lo suficiente como para poder asegurar categóricamente que las actividades humanas no van a tener ningún impacto en el clima que pueda afectar a la propia humanidad, frente a quién afirma que eso no se puede saber porque la humanidad es cada vez es más vulnerable, y el sistema climático es muy complicado y presenta muchas interconexiones entre las diversas variables que le afectan, muchas de ellas no bien conocidas.

De todos modos, aunque no sea para “discutir” contigo, sino para que, si has logrado hacer creer algo a alguien respecto a este tema, ayudarle a que se dé cuenta por sí mismo de que no había ningún motivo fundado para ello, no descarto que, si me apetece, algún día tome tus once puntos y los comente aquí, para que se vea su falta de rigor, no para convencerte a tí, porque eso ya se ve que es imposible

Evidentemente eso lleva trabajo, y sí, empiezo a estar "aburrido", o cansado de rebatir tus argumentos, lo que tú no haces con los míos

De hecho, de lo que sí estoy seguro es que tú no lo vas a hacer con los doce puntos que yo expuse, así que por favor, al menos deja de referirte a mí cuando sigas saltando en el foro para contradecir cualquier información que indique que el clima pueda estar siendo o verse alterado por causas antrópicas.

Re:El cambio climático en

Enviado en: 06/01/2007 19:39
Por: petro

[QUOTE BY= nambroque]

De todos modos, aunque no sea para “discutir” contigo, sino para que, si has logrado hacer creer algo a alguien respecto a este tema, ayudarle a que se dé cuenta por sí mismo de que no había ningún motivo fundado para ello, no descarto que, si me apetece, algún día tome tus once puntos y los comente aquí, para que se vea su falta de rigor, no para convencerte a tí, porque eso ya se ve que es imposible

Evidentemente eso lleva trabajo, y sí, empiezo a estar "aburrido", o cansado de rebatir tus argumentos, lo que tú no haces con los míos

De hecho, de lo que sí estoy seguro es que tú no lo vas a hacer con los doce puntos que yo expuse, así que por favor, al menos deja de referirte a mí cuando sigas saltando en el foro para contradecir cualquier información que indique que el clima pueda estar siendo o verse alterado por causas antrópicas.
[/QUOTE]

Te animo a que lo hagas. Tomate antes, si quieres, un merecido descanso, y reflexiona e informate, yo intento hacerlo y estoy abierto a cualquier modificacion en mi posicion.
Y efectivamente, yo no voy a discutir tu manifiesto. Acepte la invitacion de discutir en tu terreno, pero despues empezaste a poner demasiadas exigencias.
Por mi parte puedes discutir mi manifiesto como quieras, punto a punto, en su conjunto, empezando por el principio o por el final.
Y no es que yo de "seguridades", hago afirmaciones sobre las que se puede discutir. Lo que no se puede discutir son la cantidad de "pueden" y "podrian" de tu decalogo. Cualquier cosa "puede" o "podria" ser, puede caer un meteorito o podrian venir los extraterrestres, y el Apocalipsis podria ser mañana... ¿quien puede discutir eso?

Un saludo

Re:El cambio climático en

Enviado en: 07/01/2007 14:09
Por: nambroque

Si pasa tiempo no será para informarme, porque no es éste el tema que más me interesa ahora mismo, porque con lo que leí en su día sacié mi curiosidad, y porque creo tener una idea suficientemente aproximada de cómo está el tema, de lo que se sabe, de lo que se desconoce, y de lo que no creo que se pueda llegar a saber nunca.

Me basta conocer unos cuantos datos que nadie pone en duda (ni siquiera tú), y que al menos a mí me parecen bastante llamativos, haber leído la opinión argumentada de multitud de científicos al respecto, conocer la complejidad del tema, y observar cómo va la humanidad para, aplicando un poco de sentido común, sacar mis conclusiones, que tú no vas a cambiar exponiendo aquí la última teoría que has decidido creer.

Es como si ahora unos científicos, posiblemente pagados por una multinacional o por cualquier institución que tenga interés en confundir a la opinión pública, sacan una teoría cualquiera, por ejemplo, que sólo ciertas bacterias que emiten una sustancia catalizadora determinante en la microfísica de las nubes de las capas bajas de la atmósfera, son las que finalmente afectan al clima. Todo presentado muy bien argumentado, mezclando los datos conocidos que les viene bien tomar con otros que no están claros, ignorando los que no les interesan y olvidándose de las interconexiones existentes para tomar cada aspecto por separado, de forma que su argumentación al final parece lógica y creíble. Todo esto en contra o al margen de las conclusiones a las que va llegando la mayoría de la comunidad científica a la que acusan de apocalítica simplemente por publicar los cambios que se van observando, y advertir de la posibilidad de que haya influencia humana en ellos y de que en consecuencia éstos se puedan amplificar. Entonces ahí viene Petro y unos cuantos más y los toman con tal de encontrar argumentos que niegen toda posibilidad de que las actividades humanas puedan afectar al clima del planeta de forma que puedan incidir negativamente sobre nuestro cada vez más vulnerable modo de vida, aunque se sepa que debido a esas actividades han variado sustancialmente, de forma súbita y sin que se tenga precedentes, las concentraciones de algunos gases en la atmósfera que influyen en el balance radiativo de la Tierra.

¿Cómo rebatir eso?

Esto es como si alguien viene a esta web y nos dice que no hay ningún problema energético para las próximas décadas, porque aún hay muchísimo petróleo en la inmensa Siberia, pero que los rusos lo mantienen en secreto, y trae aquí unos cuantos links de "expertos" muy bien documentados al respecto "demostrándolo", ¿cómo demostrar que no es así?

Como ya te dije, es penoso cómo hasta los temas científicos se tornan "cuestiones de fé". Tú ya has decidido qué creer, y me parece perfecto, sigue creyendo en lo que quieras. Ya te digo que si un día estoy con ganas y tiempo ya cogeré tus once puntos y los comentaré, aunque ya estoy algo aburrido de hacerlo y que vuelvas siempre a lo mismo. De lo que tras tanta discusión ya estoy seguro es que diga lo que diga a tí no te va a mover nada tu posición, porque tienes decidido creer que el IPCC es una panda de apocalíticos escogidos para acojonar al personal, y que sólo los rayos cósmicos y su influencia en las nubes afectan al clima, y de ahí no te va a sacar nadie.

Si algún día me da por destripar tus once puntitos será por si a alguien que haya seguido este hilo, y que no haya leído mucho del cambio climático, le interesa ver cómo tus argumentos carecen de sentido

Y por favor, no trates de despreciar los doce puntos que te puse si no los vas a rebatir, acusándolos de que abusan del "pueden" y "podrían". ¿será que te molesta que haya aspectos del clima que nos se conocen bien y que acaso puedan no evolucionar a tu gusto?

Es curioso, precisamente en el hilo una verdad incomoda y soluciones absurdas un compañero del foro citó este párrafo que yo había escrito

“Esto respecto al CO2, que encima no es el único GEI cuyas concentraciones se han incrementado muy significativamente, tanto como que en registros obtenidos de los testigos de hielo de Groenlandia y la Antártida sabemos con seguridad de que no ha habido un incremento tan rápido en los anteriores cientos de miles de años, y con otras técnicas paleoclimáticas que tampoco se han dado incremento con esa rapidez menos en probablemente los últimos millones de años”.


que como ves es un punto que aparece en el decálogo que optas por no rebatir por poco afirmativo y, lo que son las cosas, el compañero sobre él comentó lo siguiente...

Eso que has escrito tú, es la prueba de lo crédulos que podemos llegar a ser y como mentir con fervor o con ignorancia beatífica.

Re:El cambio climático en

Enviado en: 07/01/2007 15:59
Por: petro

[QUOTE BY= nambroque] Si pasa tiempo no será para informarme, porque no es éste el tema que más me interesa ahora mismo, porque con lo que leí en su día sacié mi curiosidad, y porque creo tener una idea suficientemente aproximada de cómo está el tema, de lo que se sabe, de lo que se desconoce, y de lo que no creo que se pueda llegar a saber nunca.

Me basta conocer unos cuantos datos que nadie pone en duda (ni siquiera tú), y que al menos a mí me parecen bastante llamativos, haber leído la opinión argumentada de multitud de científicos al respecto, conocer la complejidad del tema, y observar cómo va la humanidad para, aplicando un poco de sentido común, sacar mis conclusiones, que tú no vas a cambiar exponiendo aquí la última teoría que has decidido creer.

Es como si ahora unos científicos, posiblemente pagados por una multinacional o por cualquier institución que tenga interés en confundir a la opinión pública, sacan una teoría cualquiera, por ejemplo, que sólo ciertas bacterias que emiten una sustancia catalizadora determinante en la microfísica de las nubes de las capas bajas de la atmósfera, son las que finalmente afectan al clima. Todo presentado muy bien argumentado, mezclando los datos conocidos que les viene bien tomar con otros que no están claros, ignorando los que no les interesan y olvidándose de las interconexiones existentes para tomar cada aspecto por separado, de forma que su argumentación al final parece lógica y creíble. Todo esto en contra o al margen de las conclusiones a las que va llegando la mayoría de la comunidad científica a la que acusan de apocalítica simplemente por publicar los cambios que se van observando, y advertir de la posibilidad de que haya influencia humana en ellos y de que en consecuencia éstos se puedan amplificar. Entonces ahí viene Petro y unos cuantos más y los toman con tal de encontrar argumentos que niegen toda posibilidad de que las actividades humanas puedan afectar al clima del planeta de forma que puedan incidir negativamente sobre nuestro cada vez más vulnerable modo de vida, aunque se sepa que debido a esas actividades han variado sustancialmente, de forma súbita y sin que se tenga precedentes, las concentraciones de algunos gases en la atmósfera que influyen en el balance radiativo de la Tierra.

¿Cómo rebatir eso?

Esto es como si alguien viene a esta web y nos dice que no hay ningún problema energético para las próximas décadas, porque aún hay muchísimo petróleo en la inmensa Siberia, pero que los rusos lo mantienen en secreto, y trae aquí unos cuantos links de "expertos" muy bien documentados al respecto "demostrándolo", ¿cómo demostrar que no es así?

Como ya te dije, es penoso cómo hasta los temas científicos se tornan "cuestiones de fé". Tú ya has decidido qué creer, y me parece perfecto, sigue creyendo en lo que quieras. Ya te digo que si un día estoy con ganas y tiempo ya cogeré tus once puntos y los comentaré, aunque ya estoy algo aburrido de hacerlo y que vuelvas siempre a lo mismo. De lo que tras tanta discusión ya estoy seguro es que diga lo que diga a tí no te va a mover nada tu posición, porque tienes decidido creer que el IPCC es una panda de apocalíticos escogidos para acojonar al personal, y que sólo los rayos cósmicos y su influencia en las nubes afectan al clima, y de ahí no te va a sacar nadie.

Si algún día me da por destripar tus once puntitos será por si a alguien que haya seguido este hilo, y que no haya leído mucho del cambio climático, le interesa ver cómo tus argumentos carecen de sentido

Y por favor, no trates de despreciar los doce puntos que te puse si no los vas a rebatir, acusándolos de que abusan del "pueden" y "podrían". ¿será que te molesta que haya aspectos del clima que nos se conocen bien y que acaso puedan no evolucionar a tu gusto?

Es curioso, precisamente en el hilo una verdad incomoda y soluciones absurdas un compañero del foro citó este párrafo que yo había escrito

“Esto respecto al CO2, que encima no es el único GEI cuyas concentraciones se han incrementado muy significativamente, tanto como que en registros obtenidos de los testigos de hielo de Groenlandia y la Antártida sabemos con seguridad de que no ha habido un incremento tan rápido en los anteriores cientos de miles de años, y con otras técnicas paleoclimáticas que tampoco se han dado incremento con esa rapidez menos en probablemente los últimos millones de años”.


que como ves es un punto que aparece en el decálogo que optas por no rebatir por poco afirmativo y, lo que son las cosas, el compañero sobre él comentó lo siguiente...

Eso que has escrito tú, es la prueba de lo crédulos que podemos llegar a ser y como mentir con fervor o con ignorancia beatífica.

[/QUOTE]

Yo te animo a que sigas informandote. El tema no esta cerrado cientificamente, ni muchisimo menos.
Que un determinado numero de cientificos coincidan en algo no quiere decir que sea verdad... la historia de la ciencia lo demuestra.
Yo personalmente, no tengo ningun interes en una determinada teoria. Si fuese por algun interes economico, mas bien tenderia ha aceptar las tesis oficiales, puesto que soy productor de energias renovables. No me cierro a nada, aunque pueda pensar que pueda haber intereses en una u otra tesis, eso no quita para para examinar el rigor y la logica que tengan.
Sobre el tema de los rayos cosmicos hay bastante informacion, por ejemplo ¡enlace erróneo!. Ya se que supone un esfuerzo informarse, es mas comoda la postura del avestruz, pero tambien es mas peligrosa.

Lo dicho, sigo animandote a que te informes y no te cierres a los nuevos conocimientos. Y tambien a que discutas mi manifiesto, seguro que de la discusion podremos aprender algo.

Un saludo

Re:El cambio climático en

Enviado en: 09/01/2007 01:05
Por: petro

EL NUEVO DESORDEN MUNDIAL

Un consejero de Putin dice que la "pantalla de humo" del tratado de Kyoto creará un monstruo al estilo sovietico que amenaza la libertad

Un consejero del presidente ruso Vladimir Putin advierte que el protocolo de Kyoto ratificado por su país es una pantalla de humo propagandistica, que creará un "monstruo burocrático supranacional", similar a la Unión Soviética, que pondra en peligro la libertad humana.

Para la mayor parte de el mundo, escribe a Andrei Illarionov en The Financial Times, el protocolo, que se convertira en tratado internacional el año próximo (por el 2005), es una mala noticia.

"Como el fascismo y el comunismo, el "kyotoismo" es un ataque contra libertades humanas básicas detrás de una pantalla de humo de propaganda", dijo. "Al igual que esas ideologías de odio humano, será desenmascarado y derrotado"
-----------------
Perdon por mi traducion macarronica pero mis conocimientos no dan mas de si... aquí teneis el articulo completo en ingles.
Por lo menos el presidente Putin tiene algun consejero clarividente, no como la panda de patanes y vendepatrias que tenemos España (lo digo por los politicos, no por sus victimas...)

Un saludo

Re:El cambio climático en

Enviado en: 10/01/2007 22:29
Por: nambroque

Petro, aquí tienes los comentarios a tu decálogo, a ver para cuando los tuyos al mío...
Si para tí no son útiles estos comentarios, espero que al menos sirvan para evitar que confundas a otros con tus argumentos
Supongo que ahora entrarás a discutir punto a otro, aunque ninguno pueda llevar a demostrar el fondo del tema, es decir, en base a qué puede nadie rebatir la posibilidad de que las emisiones de GEI’s estén impactando en el clima en una magnitud imposible de conocer
Esta es una discuión entre quién afirma con seguridad algo que no se puede saber (que no va a haber CC debido al incremento sin precedentes de las concentraciones de GEI's) y quién dice que eso no se puede saber, pero que hay motivos para pensar que sí pueda haberlo, como así lo viene advirtiendo la mayor parte de la comunidad de científicos que estudian el clima.
Cada cual que saque sus coclusiones.
Saludos

1. Que no existe consenso cientifico sobre las causas y de en que medida intervienen en el cambio climatico

Bueno, depende de qué entiendes por “consenso”. Consenso no es “unanimidad”, y siempre habrá quienes discrepen de las conclusiones a las que se vaya llegando, y más teniendo en cuenta que puede haber intereses respecto a lo que se publique sobre este tema, tanto en un sentido como en otro.
En la Ciencia las cuestiones no se deciden “por unanimidad”, este asunto es muy complejo y comprende muchos aspectos, pero es evidente que existe un amplio consenso sobre la influencia de los GEI’s en el calentamiento actual y en que éste puede amplificarse en las próximas décadas. Otra cosa es que se sepa bien en qué medida puedan estar influyendo ya y qué mecanismos se puedan poner en marcha para compensar o para amplificar el efecto del incremento de las concentraciones de GEI’s en la atmósfera. Pero más que discrepancia lo que hay son incertidumbres.
En informes del IPCC, precisamente, se indica el grado de incertidumbre según el grado de coincidencia que hay respecto a cada aspecto. Si cualquiera de los puntos de este decálogo tuviera una sólida base científica aparecería en los informes con su grado de probabilidad correspondiente. Los diferentes grados de incertidumbre son una forma de medir cuánto se sabe de cada cosa.
No me parece correcto que critiques los informes del IPCC si reconoces que no los has leído… ¿qué haces entonces?, ¿buscar artículos y seleccionar los que van bien para lo que quieres creer, es decir, aquellos que niegan toda posibilidad de influencia humana en el clima?
Para criticar algo hay que leerlo antes, y como ya te dije, al leer los informes uno se da cuenta de las muchas incertidumbres que existen, pero también de que hay certidumbres y evidencias de que el incremento en las concentraciones de GEI’s parece estar ya influyendo de forma manifiesta en el clima.
Respecto a esto que me comentabas de que el IPCC son “científicos apocalípticos seleccionados”, es absurdo:
Te pongo un ejemplo: el INM tiene representación en el IPCC, ¿crees que un organismo con cientos de profesionales va a estar representado en un organismo como el IPCC por los más “apocalípticos”? Yo pienso que el criterio será otro más científico, de acuerdo al nivel de conocimientos del tema entre los profesionales que lo integran. El INM mantiene siempre una postura comedida, científica y objetiva ¿cómo no va a ser así? En la Nota técnica de la Tormenta Tropical “Delta” se dice expresamente “que no se puede relacionar él paso de Delta por Canarias con el CC”. Sin embargo fue pasar Delta y a la ministra Narbona (de cuyo ministerio depende el INM) le faltó tiempo para atribuirlo al CC. Lo mismo pasa con la Nota que acaban de sacar sobre las temperaturas en 2006, ninguna referencia a posibles relaciones con el CC. Realmente no se puede saber si hay tal relación o no. Pero no se puede tampoco descartar.
Hay que distinguir lo que digan los políticos, los medios de comunicación, los ecologistas y la comunidad científica, sin juzgar a ésta última por la manipulación que de sus conclusiones se realice por unos u otros
Igual que pasa con el INM, ha de pasar con todas las instituciones de todo el mundo, públicas y privadas, que tienen científicos que trabajan para el IPCC, hasta sumar 2500 científicos, que no están de acuerdo en todo ni mucho menos, aunque sí en los básico, y que en sus informes reflejan el estado de conocimiento de cada aspecto de este complejo tema.
Por último, como ya te dije, aunque pudieras demostrar lo que sea sobre el IPCC, eso no invalidaría la base científica del CC, suficientemente sólida como para no depender de la fiabilidad de tal o cual organismo.

2. Que la temperatura alcanzada no es algo escepcional, y que se supero en la Edad Media.

Otro argumento, que aunque fuese cierto no desmontaría la base científica del CC debido al incremento de las concentraciones de GEI’s. Al contrario, aquí reconoces que está habiendo un calentamiento, aunque estás seguro que no está influido por las actividades humanas (no sé en base a qué) y desde luego no ves ningún posible problema en ello.
En cualquier caso, si bien hasta hace poco existían dudas sobre si el Óptimo Cálido Medieval superaba en magnitud a la actual fase cálida, cada vez hay más evidencias de que no es así. Aunque no había termómetros en el siglo XII, los métodos utilizados son bastante sólidos. En cualquier caso lo preocupante son los ritmos de aumento y no los valores absolutos, unos ritmos de aumento de temperatura media del planeta de los que no se tienen precedentes en los testigos de hielo (al igual que sucede, curiosamente, con el ritmo de aumento de GEI’s que se viene registrando).

3- Que los cambios en la irradiancia solar no son insignificantes como dice el IPCC, y que explican una parte considerable del aumento de las temperaturas.

Otro argumento que aunque fuese cierto no desmontaría la base científica del CC debido al incremento de las concentraciones de GEI’s.
Por mucho que se demuestre que hasta ahora influia más esto o lo otro en el clima, no se demostrar que un incremento en las concentraciones de los GEI’s no vaya a tener influencia, ni cuánta, sobre la temperatura media global, ni en consecuencia los demás efectos que se puedan poner en marcha que puedan tender a compensar o amplificar los cambios que se pongan en marcha
Este tipo de argumentos además confunden, porque utilizas factores bastante conocidos del clima (en este caso la radiación solar) para negar otros aspectos que no tienen nada que ver y que son nuevos. Me explico:
Está claro que hay unos factores naturales, llámese, un efecto invernadero “natural” (que mantiene la T media del planeta unos 33º C por encima de lo que estaría sin él), la radiación solar, los volcanes, las orogenias, la actividad de la biosfera, etc.
Estos factores no los niega nadie, se van estudiando y cada vez se conoce más de ellos y de su influencia.
Es conocido que el sol influye en el clima. Ni el IPCC ni nadie lo niega. Hasta principios del siglo XX se observa la relación entre la radiación solar y el clima, aunque sin ser el factor determinante, pues de ser así, el ciclo de 11 años debería aparecer fielmente reflejado en cualquier serie de temperatura, cosa que no ocurre.
Pero esto no significa que ahora no podamos estar ante un nuevo factor que podríamos llamar “exceso de efecto invernadero por las emisiones antrópicas” ¿cómo demostrar que éste último no tiene influencia demostrando la mucha influencia de la radiación solar?
De hecho, la radiación solar parece que no está influyendo apenas en el proceso de calentamiento actual.
En todo caso, el efecto producido por una variación de carácter exponencial y más permanente, como el aumento del CO2, siempre será más preocupante que una variación cíclica (con máximos y mínimos que se suceden).
Y de todos modos, ya te digo que de lo que hablamos es de si estamos ante un posible cambio de origen antrópico o no, y no debido a la radiación solar, que no sabemos cómo va a evolucionar. Si el sol de repente irradia mucho más, como ocurrió a finales del S:XVII, en el momento culminante de la Pequeña Edad Glacial, o si hay una gigantesca erupción volcánica, son factores que escapan a cualquier proyección del clima futuro, lo mismo que si un meteorito impacta en el Tierra. Son imponderables y como tales nadie pretende modelizar algo así,
La actividad solar no la podemos controlar, solo estudiarla
Pero sí dependen del ser humano las emisiones antropogénicas de GEI’s, y por eso es por lo que se está advirtiendo de los cambios que se van observando, porque además no hay precedentes de los mismos.

4 Que los aumentos de las temperaturas del siglo pasado no estan medidos correctamente. Muchas de las estaciones metereologicas han podido estar afectadas por el efecto isla de calor. En cualquier caso, las mediciones dan un incremento de solo 0.6ºC en el ultimo siglo.

Vuelvo a copiar y pegar: Otro argumento que aunque fuese cierto, no desmontaría la base científica del cambio climático por el incremento de las concentraciones de GEI’s.
Este cuento ya es muy viejo, y más que conocido, está más comprobado su efecto y corregido en las series climatológicas cuando es necesario… ¿te crees que los científicos son tontos? ¿te crees que no hay cantidad de observatorios con series largas de temperatura que están fuera de entornos urbanos en los que la tendencia al alza sigue apareciendo?
En España tenemos varios, Igueldo es muy buen ejemplo. Más claro aún el observatorio de Izaña, en Tenerife, situado a más 2000 msnm., rodeado de océano y por encima incluso del habitual "mar de nubes" y con una serie de temperaturas más que centenaria
¿No es tampoco sufieciente prueba el deshielo generalizado de los glaciares de montaña en casi todo el mundo?
De hecho antes reconoces que sí hay un calentamiento, al decir: ”Que la temperatura alcanzada no es algo escepcional, y que se supero en la Edad Media” y ahora vienes a decir que no lo hay o que no se conoce bien porque las islas de calor engañan a los científicos.
¿Por qué, si reconoces que se está dando un calentamiento, no admites la posibilidad de que esté influido en mayor o menor medida por el incremento de los GEI’s? ¿si no lo admites, en base a qué? En tu decálogo no lo dices ¿y si lo admites, por qué no admites también que podemos estar ante un cambio que como quiera que tiene un origen "nuevo" (al menos no tenemos un precedente al que acudir para saber lo que pasó en un caso como el actual) por tanto pueda tener también efectos “nuevos” e impredecibles, que es al fin y al cabo lo que dicen los 2500 científicos de máximo nivel que integran el IPCC?
Además, comparas alegremente las temperaturas en el óptimo medieval con las actuales, sin cuestionar la validez de las temperaturas de entonces, cuando entonces por no haber no había ni termómetros (aquí sí te fías de las estimaciones de los científicos) pero dudas de las mediciones actuales que indican calentamiento (torpes que son para medir las actuales, porque les engañan las "islas de calor"). Tomas los datos que te interesa y les das validez según te interesa, con tal de que sirvan para defender lo que quieres defender

5.A Que el CO2 solo contribuye en un 3% en el efecto invernadero. El factor mas importante es el vapor de agua responsable del 96% de dicho efecto.

Copio y pego una vez más: Otro argumento que aunque fuese cierto, no desmontaría la base científica del cambio climático debido al incremento de las concentraciones de GEI’s: incluso con éste en todo caso lo apoyas, porque si en el punto 3 reconocías que que hay un calentamiento, aquí admites también que el CO2 tiene una influencia, aunque mínima.
En este punto estás comparando el efecto de dos gases cuyo ciclo, distribución y comportamiento en la atmósfera son completamente diferentes.
Expliquemos esto:
En la atmósfera, el 96% del agua está en forma de vapor y por lo tanto en forma de gas. El vapor de agua es un potente gas de efecto invernadero, y a él se atribuye buena parte del efecto invernadero “natural” (no está tan claro cuánto)
Pero la distribución del vapor de agua en la atmósfera es muy variable, en el espacio y en el tiempo (en un mismo área) y en la vertical, en que sus concentraciones disminuyen rápidamente con la altura al tender a condensarse en forma de nubes y precipitar. Pero la diferencia abismal está en cuanto al tiempo de residencia en la atmósfera, que es infinitamente menor para el vapor de agua que para el CO2 (a lo sumo de pocos días una molécula de vapor de agua frente a 150-200 años de media de las de CO2), por lo que el poder de retención de calor en la atmósfera a escala global (de cada molécula) no es comparable en absoluto
A ver si me explico… si por alguna razón aumenta la cantidad de vapor de agua en la atmósfera (por ejemplo un calentamiento puntual por un incremento en la radiación solar incidente), cuando ese hecho puntual cese, las concentraciones de vapor de agua volverán a sus valores previos
No es esta la situación con el CO2, en que aunque incluso dejemos de emitir hoy mismo sus concentraciones seguirían aumentando durante décadas hasta que se re-equilibre el ciclo del carbono.
Por otra parte, una atmósfera más cálida, aunque sea sólo “un poco” más cálida, puede contener más cantidad absoluta de agua en estado gaseoso… si sabemos que ese ese incremento térmico va a afectar a las concentraciones de vapor de agua ¿cómo saber qué impacto pueda tener las variaciones en las concentraciones de vapor de agua en la atmósfera y los cambios adicionales que se puedan desencadenar? Ya te decía en mi decálogo (el que te niegas a comentar) que el papel que puede jugar el vapor de agua en el CC es una incógnita. Puede tender a mitigar el calentamiento (si el tipo de nubes cuya cantidad pueda verse incrementada tiende a enfriar) o bien a amplificarlo, sobre todo si se supera cierto umbral durante un período de tiempo suficientemente largo y se ve favorecida la formación de determinados de nubes alytas que contribuyen al calentamiento, o simplemente por su potente efecto de invernadero como tú mismo dices en este punto de tu decálogo

5.B En la historia del clima de la Tierra, el aumento de temperatura ha precedido al aumento del CO2, y no al reves.

En este si no puedo copiar y pegar es porque precisamente se sabe que hay una correlación muy clara: CO2 y T van de la mano. Este hecho, por tanto, tendería precisamente a corroborar la base sobre la que se sustenta la teoría del CC de origen antrópico. Y esto es preocupante, porque no se sabe qué ha ido antes; si el aumento de T o el aumento de las concentraciones de CO2
En todo caso, comparar situaciones de otras épocas geológicas producidas en escalas de cientos de miles o millones de años con la situación actual, en la que estamos hablado de décadas o siglos es confundir escalas, no tiene ningún sentido.
Lo de ahora es un cambio súbito en las concentraciones y que va por delante del posible calentamiento. No tenemos ningún precedente para poder saber el impocto que pueda tener

Permíteme un inciso: No creas que con todo esto lo que se está diciendo es que seamos tan “importantes” para la Historia del planeta a escala geológica. Si tenemos en cuenta el ritmo y la escala temporal a que tiene lugar, está claro que a lo largo de la historia del clima de la Tierra, éste ha sufrido numerosos cambios obedeciendo a diferentes agentes externos que se caracterizan por distintas intensidades y escalas temporales. El efecto antropogénico actual actúa en una escala de pocos años, y aunque sus efectos podrían perdurar siglos, sus efectos sobre la historia de la Tierra seguramente serán finalmente despreciables. Lo que nos importa es el efecto sobre nuestra escala temporal de centenares de años porque nos puede afectar a nosotros mismos

6. Que las nubes, que cubren aproximadamente un 60% de la superficie del planeta, son un factor determinante en el clima. Se ha demostrado que existen fuertes correlaciones entre los rayos cosmicos y la nubosidad. Tambien que las variaciones del numero de manchas solares modulan el flujo de rayos cosmicos que llegan a la Tierra. Y tambien se ha demostrado una fuerte correlacion entre la temperatura global y el flujo de rayos cosmicos. Estos efectos no estan recogidos en las modelaciones del IPCC

Ya te comenté que de este tema de los rayos cósmicos nunca había leído nada, lo que atribuyo a que no es tenido en cuenta, seguramente porque no es muy conocido o porque no se considera relevante su influencia.
Por lo que tengo entendido el estudio de las nubes es un aspecto sobre el que todavía no se conoce mucho y de los que hay numerosos estudios pero pocas conclusiones. No dudo que ha de haber estudios que relacionen rayos cósmicos y nubosidad. Pero dudo que haya conclusiones definitivas, porque si las hubiera estarían reconocidas ¿por qué no iba a ser así?
La forma en la que las nubes a nivel global actúan en el balance de energía es muy complejo, razón por la cual precisamente hasta ahora el IPCC ha asignado a este factor un alto grado de incertidumbre (lo que se puede ver como un factor de riesgo). Aunque algún estudio haya encontrado alguna relación entre los rayos cósmicos y el aumento de las nubes bajas, de un estudio, por muy completo que sea, no se puede extraer una conclusión definitiva, sobre todo en un sistema dinámico y complejo como es la atmósfera. Tal vez mañana aparece otro estudio indicando que los rayos cósmicos contribuyan, a través de otros mecanismos desconocidos hasta la fecha, al efecto contrario.
En todo caso te lo digo una vez más: este es otro argumento que aunque fuese cierto, no desmontaría la base científica del cambio climático debido al incremento de las concentraciones de GEI’s. Es decir, que por mucho que demuestres la influencia de los rayos cósmicos no estás demostrando que el incremento de las concentraciones de GEI´s no esté teniendo ni vaya a tener impacto en el clima

7. El aumento de temperatura tiene mas efectos positivos que negativos, tanto para el ser humano, como para la biosfera, si consideramos positivo el que haya mas vida. Ya ha habido en la atmosfera concentraciones de CO2 varias veces superiores a las actuales, y eso no ha significado una gran variacion en la temperatura del planeta.

Ya lo he dicho ni sé de veces: Por mucho que el CO2 sea maravilloso para la vida en la Tierra, que no lo niega nadie, el problema es si puede desencadenarse o no un cambio climático, a qué escala y en qué plazo, posibilidad que no se puede descartar.
Aquí no puedo copiar y pegar porque de nuevo te vuelves a contradecir, y vuelves a utilizar un argumento que en todo caso apoya la teoría del CC de origen antrópico, es decir, ahora reconoces que mucho CO2 = calorcito bueno (aunque no nos alarmemos que no es mucho)
Lo que está claro es que a tí ese “calorcito” no te preocupa porque lo ves “bueno”. A mí lo que me preocupa es el cambio en sí.
Creo que mejor "no tocar" aquello que no se sabe muy bien como funciona ni cómo va a reaccionar, y que al fin y al cabo es el medio en el que vivimos, que andar probando a ver si colaboramos a "calentar un poquito", porque eso es muy "bueno" y así nos libramos de la prózima glaciación
Admites pues que con el CO2 sí hay calentamiento, en contra de lo que decías antes, y por tanto a favor de la correlación que se sabe existe entre concentraciones de CO2 y T
A los geólogos puede que les sea de utilidad, porque trabajan en otra escala, pero a los climatólogos les dice poco saber en relación a los cambios que pueda haber ahora, el saber que cuando las concentraciones de CO2 superaron las 3000 ppmv “no pasara nada”.
Es probable que la mayor parte de la radiación que se emite en las bandas del espectro para las que el CO2 se muestra “opaco” (en las que absorbe radiación) quede retenida a partir de ciertas concentraciones de CO2, y que por tanto aumentos adicionales de CO2, aunque sean importantes ya no impliquen incrementos tan notables en el efecto invernadero
Pero no es el caso actual
El caso es que desde es que desde que el ser humano está en el planeta no se ha pasado de 300 ppmv y que estamos en 380 ppmv
Y que esto es algo “nuevo” en cuanto al ritmo al que se ha producido
Como te decía en el punto 5.B., cuando se alcanzó el equilibrio climáytico que fuese cuando se llegó a 3000 ppmv, sería de a través del proceso y los mecanismos que fuese, y desde luego en escalas de tiempo muy diferentes a las actuales, de cientos de miles o de millones de años. La biosfera ya tendría tiempo para ir adaptándose a los cambiosque se dieran ahacia esa atmósfera tan "buena" y "deseable" (calentita).
Pero ahora estamos hablando de siglos o décadas, ¡no tiene nada que ver! El problema ahora es si se pueden desencadenar cambios bruscos o no, aunque sean de una magnitud relativamente mucho menor a escala geológica, pero no por ello despreciables a escala humana, es decir, de una magnitud suficiente como para que para que la humanidad, no adaptada a ellos, se vea sensiblemente afectada por los mismos.

8. Que las afirmaciones sobre la posibilidad de inundaciones, huracanes, y demas catastrofes apocalipticas , son puras especulaciones sin fundamento.

Lo de siempre, ningún argumento que demuestre nada respecto a la base científica
Además, ¿quién habla de Apocalipsis? No confundas lo que diga el consenso científico o el IPCC con lo que dice la TV, los políticos, los ecologistas, algunos científicos sueltos por ahí, o tu vecino. Precisamente el problema es que no se sabe lo que va a pasar
A mí la manipulación de los medios me produce tanta rabia o más que a ti, siempre en tono catastrofista y siempre atribuyendo todo al CC (lo que te comentaba antes de Narbona). Eso es criticable y claro que puede haber intereses detrás. Ahora bien, eso no quita para que las conclusiones del IPCC tengan que ser vistas, con sensatez y racionalidad, con un cierto grado de preocupación, al menos eso me parece a mí

9. Que los límites propuestos para las emisiones, segun los propios datos del IPCC, apenas modificarian una decima de grado sus previsiones a cien años.

Está claro que hablas de Kyoto. Por mi parte vía libre para criticarlo todo lo que quieras, mientras no por ello ataques a la base científica sobre la que se apoya la teoría del calentamiento global. No tiene nada que ver lo que los políticos aprueben o dejen de aprobar de acuerdo a su conveniencia y prioridades en cada momento, con lo que vaya pasando con el clima, ni con la validez de una teoría científica asentada entre la mayor parte de la comunidad científica.

10. Que no hay ventajas ambientales en la reduccion de emisiones de CO2, que es una gas inocuo y necesario para la vida.

Y dale con las bondades del CO2… ¿y quién ha dicho que sea malo? ¡El problema no es que la atmósfera tenga CO2!
Sin embargo,dadas las muchas incertidumbres ante lo que pueda pasar, lo que es indudable es que mejor será tratar de, cuanto menos tratar de estabilizar las emisiones, aunque no se frenaría el calentamiento (en realidad éste no se frenaría ni anulando las emisiones por completo), que seguir emitiendo más y más exponencialmente cada año sin ningún control. Al tratar de reducir las emisiones de CO2 se está tratando, simplemente de que el forzamiento antropogénico no sea tan marcado.

11.Que no es responsable politicamente pedir una reduccion de las emisiones de CO2, que supondria un esfuerzo economico considerable que se podria emplear para resolver problemas reales.

Esto son temas totalmente políticos y debatibles, no científicos, y por tanto cuestión de prioridades según lo que cada cual considere más importante.
Creo si hay un problema, y partiendo del reconocimiento del mismo hay que ver si se puede hacer algo y si vale la pena hacerlo. ya veo que tñú consideras que no vale la pena. Me parece respetable. Desde luego fácil no parece, empezando porque hay enormes contrastes en el consumo de energía por parte de la población mundial entre unas y otras zonas del mundo, por lo que parece difícil que todos caminemos por la misma senda. Yo creo que será el propio agotamiento de los fósiles el que limitará, forzosamente las emisiones. Pienso también que las decisiones políticas no van a tener el más mínimo efecto, y además seguro que persiguen otros fines. Pero no es el tema de este debate, o al menos lo que quiero hacerte ver, que es que no se puede negar que podamos estar viviendo los primeros años de un cambio climático global de dimensiones impredecibles a causas de las actividades humanas, lo que tu decálogo, ni nadie, puede demostrar que no vaya a suceder

Re:El cambio climático en

Enviado en: 11/01/2007 14:48
Por: petro

Gracias nambroque por tus comentarios, los comento y si luego veo que es interesante comentar tu manifiesto porque aporte algo nuevo que no haya dicho, lo hare.

Principalmente criticas cosas que no he dicho. NO he dicho que el CO2 no influye en el clima, y NO he dicho que no haya calentamiento.
Para mi, el fondo del asunto es el atrevimiento de hacer predicciones del clima a cien años, y encima atreverse a dar consejos a los hacedores de politicas. Y luego hay otros, con un buen par de huevos, como Stern, que tienen el valor de hacer presupuestos de lo que nos van a costar los "desastres" del cambio climatico, para llegar a la conclusion que es mas barato cumplir con Kioto.
Mi opinion de lo que ha podido influir el CO2 en el calentamiento global, es que entre poco y nada. Si me pides numeros diria que de los 0.6 ºC que supuestamente ha subido en el ultimo siglo, el CO2 podria ser responsable de entre 0 y 0.2ºC.
Esto es mi opinion, influenciada por diferentes autores que hablan de que la influencia del sol podria ser responsable del 66%, otro del 75% y otro del 85%. (los buscare cuando pueda).

Y tambien mis burdos calculos, como dije en otro comentario:

...el vapor de agua es resposable del 96% del efecto invernadero. El CO2 solo contribuye con un 3%. Y la concentracion ha variado (aunque en esto tambien hay polemica) en un 20%. Un 20% de un 3% es un 0.6%, que de 33ºC es... 0.2 ºC.

Los modelos climaticos que hacen los del IPCC, al igual que las profecias, solo se pueden demostrar que no son validos a posteriori. Hagamos un poco de historia. Todo este lio comenzo hace 20 años en 1987, cuando James Hansen, empieza a decir "tenemos un problema" (creo recordar que era de la NASA) y empieza a hablar del calentamiento, cuando hasta hacia muy poco se hablaba del enfriamiento causado por el hombre, y lo argumenta con los GEI's.
Se hacen unos modelos computerizados que preveian un aumento de 0.5 ºC en 10 años, para 1997. La realidad es que solo aumento una decima de grado, pero todo el tenderete burocratico intergubernamental ya estaba montado, y siguieron con el tema, dando explicaciones del por que no se habia cumplido, revisando los modelos y estudiando el tema.
En fin, lo que yo creo es que quien tiene la carga de la prueba de que unos modelos computerizados son validos, es quien los propone.
En cuanto al consenso, habria que ver que cientificos o equipos han estudiado realmente y de manera independiente el tema. Yo creo que muchos se "apuntan" pero realmente no han estudiado a fondo el asunto.
Cientificos que no estan de acuerdo y que realmente son investigadores del tema, los hay en Canada,, Rusia, Dinamarca e Israel, que yo recuerde (buscare datos)
Esta claro que las investigaciones cuestan mucho dinero, si no hay guita, el perro no baila; y los que dedican grandes cantidades de dinero a este tema es el IPCC. Y tambien parece logico pensar que a los burocratas del IPCC les interesa que el problema realmente exista y que sea de origen antropogenico; si no fuera asi se tendrian que buscar las habichuelas de otra forma...
Luego sigo

Re:El cambio climático en

Enviado en: 11/01/2007 17:22
Por: nambroque

NO he dicho que el CO2 no influye en el clima, y NO he dicho que no haya calentamiento"


¡Pues ya podrías haber empezado así tu decálogo!, era mejor punto de partida y me habría ahorrado trabajo...

Pero bueno ya es algo... desde luego no es eso lo que se desprendía de lo que sí elegiste como primer punto...

1. Que no existe consenso cientifico sobre las causas y de en que medida intervienen en el cambio climatico"


La medida en que interviene el CO2 es ciertamente difícil de estimar. Que esté impactando es lo importante, y ya lo reconoces

Es decir, reconoces que a la evolución climática y sus cambios "naturales" (de por sí preocupantes tal como va la humanidad en cuanto a adaptabilidad ante los cambios y en cuanto a recursos para hacerles frente) se le une un factor de forzamiento "nuevo" causado por la propia humanidad

Y reconoces también que hay "calentamiento"

Sin embargo parece que te molesta cuando lees cualquier información que indique que la posibilidad de que el CO2 influya en el clima y cuando aparece cualquier información que ofrezca datos que puedan indicar un calentamiento.

Supongo que debe ser entonces que no dudas que esa influencia y ese calentamiento son y van a seguir siendo insignificantes... pues, sinceramente, no sé qué autores ni en base a qué pueden estar tan seguros de ello tratándose de un fenómeno "nuevo" en la naturaleza (o al menos para el que no tenemos precedentes para estudiar y ver qué pasó en el pasado)

Me parece que lo que te pasa es que no te gusta el uso político y mediático que se hace de las conclusiones a las que llegan la mayoría de los científicos (algo que a mí tampoco me gusta, por cierto), y así cargas contra los segundos y les criticas, sin haber leído siquiera libros o artículos donde se saquen conclusiones que no te gusten, y sin tener apenas idea de este tema

Sin embargo tienes claro qué científicos "saben" de esto y quienes no. Quienes están pagados por decir lo que dicen y quienes no

Así sigues criticando al IPCC, aún sin leer sus informes, y sus "apocalípticas" predicciones, cuando éstas son puramente probabilísticas, porque como te he dicho mil veces hay muchos factores "naturales" que no se sabe como van a evolucionar, tampoco se sabe cómo van a evolucioar las propias emisiones de gases de invernadero, ni tampoco los mecanismos que se puedan desencadenar si continua el calentamiento actual,que ya admites, y al que, como también admites, aunque sea de forma insignificante, contribuye el incremento de las concentraciones de CO2 de origen antrópico

El IPCC es el primero en reconocer las dificultades de conocer el clima futuro y en no descartar la posibilidad de sorpresas. No como tus certeros científicos que saben con tanta seguridad que no va a pasar nada por mucho gas de invernadero que se acumule en la atmósfera

El que a partir de las conclusiones científicas se tomen o se dejen de tomar medidas no es cosa de ellos. Ni tampoco el uso mediático que se haga. Claro que si se les pregunta, ellos sí dicen que si se dejase de emitir, se reduciría el forzamiento del único factor de cambio climático sobre el que podemos influir ¿qué quieres que digan? ¿que sigamos incrementando las concentarciones de gases de invernadero porque no va a pasar nada seguro? ¿pero cómo van a saber eso?

No hace falta ser científico, cualquier persona con un poco de sentido común, si le dices que el clima lleva siendo bastante estable 10.000 años, lo que te dirá es "pues no toquemos nada que es como más probable será que todo siga más o menos igual, que es lo que nos interesa"

Pero no es eso lo que estamos haciendo, estamos "tocando" algo, y no sabemos qué puede pasar con ello. El IPCC lo que hace es advertirnos de ello: nos dicen cómo van las concentraciones de los gases y nos dicen cómo va el clima y las conclusiones a las que la mayoría va llegando, y lo que dicen los modelos de predicción numérica del clima de todo el mundo (que ahora parece que también están manipulados porque atampoco te gustan sus salidas)

Pero, bueno, tu sigue criticándo todo lo que quieras a quienes quieras, y creyendo a quienes quieras, pero por favor, respeta a los muchos científicos independientes (y que no necesitan apoyar una u otra teoría científica para ganarse los cuartos) que van sacando sus conclusiones y publicándolas, argumentando que podemos estar ante un CC brusco

Y te digo que los respetes porque no lo haces cuando nos traes aquí cálculos como estos:

...el vapor de agua es resposable del 96% del efecto invernadero. El CO2 solo contribuye con un 3%. Y la concentracion ha variado (aunque en esto tambien hay polemica) en un 20%. Un 20% de un 3% es un 0.6%, que de 33ºC es... 0.2 ºC


¿pero cómo puedes presentar un cálculo así y quedarte tan ancho? ¿crees que eso es un calculo serio? ¿te crees que todo es lineal en la atmósfera? ¿te crees que no hay interrelaciones? ¿te crees que el complicadísimo balance radiativo se conoce con tal exactitud y que funciona así? ¿te crees que no ha de haber pocos libros complicadísmos con un montón de fórmulas para tratar de explicarlo? (puedes estar seguro de que ni tú ni yo seríamos capaces de entenderlos). ¿te crees que la atmósfera es la probeta que tienes en casa?... es un sitema vasto, dinámico, en permanente búsqueda de equilibrio y afectado por multitud de factores interrelacionados entre sí, como para que tú todo lo reduzcas a una simple fórmula con un resultado certero que es al que a tí te interesa llegar ... multiplicas un porcentaje por otro y obtienes el porcentaje de contribución del incremento, increíble, como si todo fuera tan sencillo... y por si fuera poco luego multiplicas lo que te ha dado por lo que contribuyen todos los gases de invernadero a la temperatura en la superficie de la atmósfera y obtienes el incremento de temperatura debido a ese incremento ¿de verdad te crees que todo es tan sencillo? ¿de verdad te crees que los científicos son todos tan tontos? es impresionante ¡cómo se puede tener tan pocoo respeto a quienes estudian este tema?

Espero que los compañeros del foro se estén dando cuenta de cómo razonas

Por no leer no lees ni lo que te escribo, que nunca lo rebates, ni los informes de los que salen conclusiones que a tí no te gustan, aunque no dudas en criticarlos duramente. Y por no profundizar tampoco lo haces con lo que te gusta leer ni con lo que tú mismo escribes, no sea que te des cuenta de la simpleza que encierra, como esta formulita que nos has puesto

Te dedicas a buscar argumentos en los miles de links que hay por ahí (¿qué no habrá hoy en la red, Dios mío?), que te sirvan para defender lo que quieres defender y volcarlos aquí sin analizarlos lo más mínimo. Venga, sigue, a ver los próximos. No sé si a los demás, pero a mí estás ya cerca de convencerme, una par de formulitas más como esa y conseguido, te lo aseguro

Re:El cambio climático en

Enviado en: 11/01/2007 18:05
Por: kikor

Me permito aportar mis manzanas de la discordia:Saludos.

Re:El cambio climático en

Enviado en: 11/01/2007 18:22
Por: JosepF

Uno se considera ecologista, hasta militante activo durante un tiempo. Hemos pasado de ser algo floclórico y divertido, a unos tocapelotas y ahora unos iluminados (hasta Petro ha montado una asociación para combatir el ecologismomundialistaprofundoprotofascistaantipachamamismaenacciónquenometoquenenelaguadelEbroparalosmurcianosdamemasgasolina).

Los políticos han asumido muchos de los postulados del ecologismo y en gran medida los han pervertido y utilizado para ponerse una nueva cinta en su vestuario para todo. Es de risa tener entre manos por ejemplo, algún informe de impacto ambiental de una macroestructura viaria o urbanística. Al primer párrafo ya sabes que caiga quien caiga, aquello tira palante. Una buena herramienta, pervertida hasta lo mas profundo por la burocracia, la política real y la economía salvaje. La gestión del agua en España se basa en gestionarla cuando se acaba, es decir comunicarlo a los medios cuando ya hay que llevarla en camiones a los pueblos para que la gente pueda beber o lavarse, mientras los campos de golf y las “plantaciones forestales” con riego automático en los desiertos tienen certificación ambiental homologada.

No me quejo, algunas de las críticas son merecidas. No se si habéis ido a alguna de las macroferias “ecológicas” que corren por ahí. Es para crear asociaciones como la de Petro y con mas mala hostia aún. La cantidad de memos por metro cuadrado es espeluznante. Y todo con el sello ECO bien visible y espectacular.

Todo este rollo, aunque no lo parezca, viene a cuento del cambio climático y la postura alarmista y enfrentada que está tomando el tema. Los políticos se han apropiado de la ciencia climatológica y son ellos los que dictan las conclusiones de los datos, estudios, tesis ... en definitiva no es ciencia, ni tan siquiera divulgación, es política, interesada, partidista, espectáculo, lo que mejor os parezca. Pero la defensa del cambio climático traumático, violento, curativo, portador de nuevas sociedades antes, en manos los pesados ecologistas, está en manos de los políticos que se dedican a tener ese tiro en la recamara para un barrido o para un fregado, para un peak o para ganar votos, una manera mas de tener contento a todo el mundo: “nosotros lo tenemos controlado”. Tienen un aliado perfecto: nada como una buena catástrofe profetizada “científicamente” en la portada para vender periódicos, teles, radios, internetes, libros, revistas, especialistas, bobos ...

Casi deseo que las profecías climáticas se cumplan, asándonos o helándonos me da lo mismo. Si no es así, no serán los políticos, la prensa o los especialistas opinadores los que sufran las consecuencias. Será la ciencia climática y la ecológica las que pagarán injustamente el festival. Será una manera de ver el mundo la que no podrá levantar la cabeza. Otro muro derrumbado para nada. Me he propuesto reírme tanto como pueda de toda conclusión climática anunciada por cualquier institución gubernamental, política, social o lo que sea, que nos suelte por ejemplo, que España podría perder gran parte de su potencial turístico en favor de Holanda y Alemania si el clima sigue como está previsto en sus profecias, lo que querrá decir que todos los jubilados de lujo que tenemos aquí volverían a su tierra natal para vivir en Hamburgo convertido en un palmeral tropical. Anda y que les den.

Re:El cambio climático en

Enviado en: 11/01/2007 19:45
Por: petro

Veo que el que no lees mis comentarios eres tu. Ya habia dicho lo mismo cuando me dijiste que me posicionase. Que el CO2 es un gas de efecto invernadero nadie lo discute, y por lo tanto influye en el clima.
Y lo que criticas de mis burdos calculos, tienes parte de razon. Pero son los cientificos los que dan porcentajes de los diferentes gases en la contribucion al efecto invernadero. Con mucho atrevimiento, claro esta, porque no tienen por que ser variables independientes. Tambien se dan datos en w/m2, que en el fondo es lo mismo que dar un porcentaje. Y la temperatura depende en principo linealmente de esa potencia por m2. Luego estan las suposiciones de realimentaciones, principalmente del CO2 con el vapor de agua. En base a eso han amplificado los efectos puramente radiativos del CO2.
Y algo me leido de los informes del IPCC, (ya lo dije pero el que no lees eres tu), y lo mas cachondo del tema es que reconocen muchas incertidumbres, y sin embargo se atreven a hacer modelos, y hasta dar probablidades. Esto de las probablidades y los modelos yo tambien lo he hecho, con simulacion radar. Se trata de poner el programa en marcha y que determinadas variables se metan de una manera aleatoria o con una determinada distribucion probablistica, y hacer mil, diez mil o el numero de simulaciones que quieras. Por la ley de los grandes numeros, la probablidad se puede calcular por la proporcion de los resultados obtenidos.
Pero es solo eso, se han basado en un modelo, ahi esta el problema.
¿Como se comprueba que un modelo es valido? Pues comprobando cuantas mas veces mejor, que los resultados que nos da coinciden con la realidad, y eso de momento ha fallado.
Con respecto al optimo medieval que antes se negaba, creo que ya no hay duda. Ya he hablado bastante de la manipulacion de las variables proxy de los anillos de los arboles, y de los testigos de hielo, mezclados con medidas reales de la tempertura reciente.
Con respecto al sol se pueden distinguir muchos efectos, no solo la radiacion solar total, que varia por los ciclos solares en un 0.1% y que los modelos del IPCC si recogen. ADEMAS ha habido un incremento superpuesto (buscare el dato y el autor/es).
Luego esta la variacion de los rayos ultravioletas que al parecer es mucho mayor que la radiacion total, e interviene en el ozono troposferico. Aqui poco puedo argumentar porque me pierdo, parece ser que eso interviene en el clima.

Luego sigo
PD: JoseF, te doy la razon en lo que dices, y creo que me sobran razones para luchar contra tanta pseudociencia y esoterismo ecologico-pachamamista

Re:El cambio climático en

Enviado en: 11/01/2007 19:57
Por: nambroque

Pues sí JosepF, el sistema juega con nosotros a su antojo hasta el punto de sacar provecho a nuestras preocupaciones, sean ecologistas, humanitarias, o a las que sea

y de todos modos ya se ocupa el sistema de que nos preocupamos por lo que quieren que nos preocupemos y de que discutamos de lo que quieren que discutamos

Todo se acaba utilizando, sea el mensaje ecologista, una teoría científica a la que se le pueda sacar provecho o hasta los desastres humanitarios (cuántas corrupciones se producen en los repartos de ayuda humanitaria)

No entiendo cómo los ecologistas no se dan cuenta cómo son utilizados

Lo que aquí precisamente estoy intentando es que entre tanta falsedad nadie se deje confundir y busque lo que pueda haber de realidad a dónde esté ésta... partiendo del respeto a la comunidad científica, que es la que peor parada está quedando con tanto que se está utilizando este tema por unos y por otros

Son muchas investigaciones, muy complicadas, muchos libros publicados y muchos informes. ¿cómo podemos ponernos a opinar como si esto fuera cuestión de fé, y como si alguien tuviera la verdad y toda la verdad? ¿cuanto de acaloradamente se discute de este tema entre tantas personas que apenas tienen idea del mismo? ¿es que no somos capaces de tener un poco de humildad y entender que para muchas personas el estudio del clima es su trabajo desde hace años y que se pasan los días investigándolo, leyendo y publicando? ¿no podemos entender que hay cosas que ya se conocen y sobre las que no se puede discutir, y otras que no se conocen y por las que por tanto tampoco tiene sentido discutir? ¿cómo se puede pretender saber más que ellos por haber leído un par de artículos por ahí o porque en mi pueblo ahora llueve menos y eso es por el cambio climático, me digan lo que me digan?

Para formarse una idea y criticar hay que leer antes mucho y de muchas fuentes, informarse bien, y no guiarse por lo que a uno le parece, por lo que sale en los medios, por lo que digan los políticos, siempre a la caza de rédito político, o por lo que diga algún científico aislado por muy bien que hable y muy contundente que lo presente (esos son los que justamente más salen en los medios)

Este es un tema complicado, con muchas incertidumbres, como para hacer afirmaciones contundentes, y más sobre lo que pueda pasar. Los científicos serios ya se cuidan de no hacerlas, salvo de lo poco que están bastante seguros

Yo también me siento como tú en cuanto a que me dará cierta alegría que tanta feria se termine ya. La feria que permite que todo se politice para sacar votos, o se mercantilice para sacar pasta.

No hay sensibilidad por nada, sólo es importante aquello de donde se pueda sacar algo, que se pueda comprar y vender, a todo se busca la forma de sacarle beneficio

Y todo se manipula de forma que al final la información no llega desde la fuente al destinatario, sólo la que interesa y más o menos distorsionada al servicio de unos u otros, y así todos a discutir y esto se convierte en un gallinero global sobre cualquier tema, sea el penalty del fin de semana o el cambio climático

PD: Por cierto que mañana me han invitado a ver el famoso documental de Al Gore (aun no lo he visto) Ya me voy mentalizando para soportar el derroche de medios y la campaña personalista del amigo-Gore, que supongo que es para lo que lo hizo

Imagino que estará plagado de exageraciones "apocalípticas" para indicar lo terrible de lo que, seguro, se nos viene encima (salvo que apaguemos las bombillas de casa que no usamos y el piloto de la TV), y afirmaciones contundentes entre las que mezclará algunas bien conocidas con otras sobre aspectos del clima que no se conoce aún bien cómo puedan evolucionar

Los que van en ese plan de "lo sé todo de esto" los hay por ambos lados, y a mí me incomodan tanto unos como otros, incluidos los que van así entre los cientificos, que también los hay, por supuesto...

Re:El cambio climático en

Enviado en: 11/01/2007 20:15
Por: nambroque

[QUOTE BY= petro] Luego sigo[/QUOTE]
Pues yo no
En este punto dejo ya este tema contigo
Creo que el esfuerzo que he hecho por explicarme es suficiente por mi parte, y creo que diga lo que te diga vas a seguir repitiendo lo mismo o modificándolo un poco de manera que tu mensaje siga siendo el mismo
Igualmente no sé qué me puedes decir tú a mí que me haga variar las conclusiones básicas a las que he llegado tras lo que he leído de este tema y que ya resumí en su día en aquellos doce puntos
Espero que si a tí no, al menos haber aportado algo a alguien del foro con lo que he ido escribiendo en este y otros hilos
Saludos




Re:El cambio climático en

Enviado en: 11/01/2007 20:28
Por: petro

[QUOTE BY= kikor] Me permito aportar mis manzanas de la discordia:

[/QUOTE]

Gracias por las graficas. Cuando se habla de correlaciones hay que ver tambien cual es la relacion causa efecto.
Hay correlacion entre la temperatura y el numero de gente que lleva abrigo, por ejemplo. Pero si se pone mucha gente el abrigo no va a hacer mas frio.
La temperatura puede influir en el CO2 por el metabolismo de los ecosistemas, pero la temperatura no puede influir en los rayos cosmicos, por lo que veo mas razonable pensar que los rayos cosmicos son causa, y con el CO2 es mucho mas dudoso.

Un saludo

Re:El cambio climático en

Enviado en: 12/01/2007 09:51
Por: JosepF

Me encanta cuando alguien a quien respeto coincide conmigo, o yo con el, vaya.

Re:El cambio climático en

Enviado en: 12/01/2007 11:37
Por: kalevala

Después de tanto discutir creo que nos hemos perdido un poco: qué es lo que discutimos en este hilo?

- Discutimos si hay cambio climático?
Hablar de cambio en algo tan cambiante como el clima es discutir sobre si los adolescentes son rebeldes: pues claro que sí. Otra cosa es cuantificarlo y decir si es algo exagerado o no. Y esto depende del límite que pongamos.

Podemos asegurar que hay cambio climático!!! Pero ...(y aqui vamos a la segunda cuestión):
- Es de origen antropogénico? Se debe al aumento de GEI's (Co2, metano, otros)?
Parece claro que el aumento de la concentración de CO2 sí es antropogénico. Hemos quemado gran cantidad de carbón, petróleo, gas y madera, soltando a la atmósfera algo que estaba secuestrado en estado sólido.
Otra cosa es la relación causa-efecto y su cuantificación.

Aunque creo que esta es una cuestión interesante, lo es sólo a efectos académicos. Si el CO2 es la causa del calentamiento, ahí esta el peak oil para pararlo en unos años. Queramos o no!

Que tenemos que disminuir las emisiones de CO2? Esta claro pero por otros razones más obvias. Estamos dilapidando la herencia energética y deberiamos de ahorrar algo e invertir el resto en algo provechoso para el futuro.

Que un aumento en las temperaturas llevaran a más desastres naturales? Más!!!? Si hemos casi agotado los recursos naturales y contaminado lo que queda. No es bastante ya?

Por otro lado, debido a la gran cantidad de incertidumbres e imponderables, los modelos son bastante malos.
Vamos que estamos discutiendo el sexo de los angeles.

En resumen, todos los caminos apuntan a que debemos cambiar el modelo consumista a otro con menor consumo (de recursos, materias primas, energía, etc), pero ahí está el modelo econóico que lo impide (de momento)

Creo que este es el quiz de cuestión: Cómo compaginar economía con ecología

Re:El cambio climático en

Enviado en: 12/01/2007 14:50
Por: kikor


Para Kalevala:
Independientemente de que hemos lanzado a la atmósfera bastante porquería lo que quería resaltar es que parece que el clima de la Tierra obedece a un patrón rítmico, o cíclico, si lo preferís y que, por lo que sabemos de los períodos glaciales, lo posible es que estemos embarcados en el proceso final del disparadero hacia la próxima glaciación. Cosa muy diferente es CUANDO, es decir en que fecha comenzará. He leído versiones para todos los gustos y personalmente tengo mis preferencias y estas van parejas con la teoría de Milankovich.

Comprad forros polares.

Re:El cambio climático en

Enviado en: 13/01/2007 12:04
Por: petro

Un comentario sobre Kioto.

El protocolo de Kioto exige a los paises que lo han ratificado, y SOLO a los que estan en el anexo I, que son los asi llamados paises desarrollados (Europa, Japon, USA, Canada, Australia, Rusia, no se si alguno mas), que reduzcan sus emisiones en un 5% por debajo de lo que emitian en 1990. Esto se debe cumplir en el periodo 2008-2012.
Los paises desarrollados emitian aprox, un 50% del CO2, ahora la proporcion sera menor.
Australia y USA no lo han ratificado, y sus emisiones representan un 30% del total.
Resumiendo, que el protocolo solo tiene efecto sobre paises que en su conjunto solo emiten (emitian) menos del 20% del total de emisiones.
Algo es algo... diran algunos...pues tampoco, porque si los paises desarrollados se llevan las industrias que mas emiten a los paises menos desarrollados, aparte de ahorrar costes, permitiria cumplir con los compromisos de Kioto.
Y ademas esta el problema ecologico que produce Kioto, al considerar a los biocombustibles como no emisores (¿lo son realmente?) que muy probablemente producira deforestaciones, ademas de incrementar el precio de los alimentos.
Y tambien podriamos hablar de la nuclear... ahora los pronucleares se justifican con Kioto...
Y todo esto basandose en profecias y cuentos chinos de unos burocratas iluminados...

Un saludo

Re:El cambio climático en

Enviado en: 13/01/2007 17:20
Por: nambroque

Quiero compartir con el foro unas reflexiones sobre el cambio climático que me surgieron ayer tras ver la peli de
Al Gore, y supongo que también tras tanto escribir en este hilo últimamente

Ojalá que sirvan a alguien para aclararse un poco respecto a este tema que, aunque parece tan complicado, y de hecho lo es, en realidad si se mira y se ve su esencia, ésta es muy sencilla, y con tenerla siempre presente puede ser suficiente para no caer en discusiones estériles. Precisamente, parece que a veces no es fácil, entre tanta discusión absurda que despierta este tema, mantener puesta la visión en la esencia del mismo…

Pienso que es importante no perder nunca de vista la esencia del asunto, por mucho que se lea u oiga del tema, y por muchas cosas que vayan pasando respecto al clima

Me parece que con este asunto del cambio climático pasa lo mismo que con el cenit del petróleo: Por una parte están quienes lo ven y quedan impactados ya de entrada, y que al profundizar en los datos más impactados van quedando, hasta llegar a un punto, que les digan lo que les digan ya ven el tema tan claro, que la esencia de la visión del mismo que tienen ya no se puede ver modificada sustancialmente. Y luego están otros, la mayoría, que no lo ven de ninguna manera, se lo pongas como se lo pongas, ya sea porque se pierden en los detalles o, sobre todo en el caso del cambio climático, tal vez porque entre tanta polémica tienden a no captar o perder la esencia del mismo

Además esa esencia, al igual que con el cenit, creo que muy sencilla de entender

A ver si me explico:

Está lo que se sabe y lo que no se sabe (lo que son ya conjeturas, suposiciones…, por ejemplo todo lo que ataña al futuro)

Tratemos de quedarnos sólo con lo primero, con lo indiscutible, porque a lo mejor resulta que con eso tenemos suficiente. Empezamos:

Pertenecemos a una especie cuya población se ha venido multiplicando exponencialmente en los últimos años gracias a la quema de unos recursos fósiles que proporcionan energía

La población humana y el sistema económico en crecimiento sobre el que se sustenta su modo de vida se enfrenta a unos límites marcados por los recursos disponibles y/o por la capacidad del planeta de soportar los residuos que genera su actividad, pues el planeta es finito.

La cercanía a esos límites ya se está notando y de hecho está impactando de forma cada vez más clara a buena parte de la población humana, que sufre de manera creciente por la escasez de recursos y/o por la contaminación del medio en el que viven

Creo que hasta aquí no hay nada de qué discutir. Seguimos. Centrémonos ahora en el asunto concreto de este hilo:

Se sabe también que, con motivo de la combustión de esos recursos energéticos una serie de gases, entre los que figura el dióxido de carbono, han visto sustancialmente alteradas sus concentraciones en la atmósfera.

Tampoco esto lo discute nadie aún (creo)

Concretamente para este gas sus concentraciones han pasado de 280 ppmv a 380 ppmv (un 30 %) en doscientos años, aumentando de forma exponencial

Tampoco nadie discute esto ¿o sí?

Un momento, antes de seguir parémonos aquí un poquito, porque ya aquí hay algo “raro”, algo que tal vez haya que “ver”, y que parece que algunos no ven o se olvidan de ello muy pronto.

Vamos a ver (y nunca mejor dicho). Repito el último punto: A consecuencia de las actividades de nuestra especie ha variado de forma exponencial en 200 años y en un 30 % las concentraciones de uno de los gases que están presentes en la atmósfera, y esto nadie lo discute.

Uaoooooooo! ¿no es flipante ese dato? ¿no es como para echarse las manos a la cabeza???

Si cualquier persona que no sepa nada de este tema, se entera de este dato ¿no es ya suficiente para que, si tiene un poco de capacidad de valorar la magnitud de las cosas, se quede “shockeado”?, ¿no os parece que no es para menos?

¿Hace falta algo más?, ¿no es increíble que una especie de las que habitan en el planeta haya tenido el efecto de lograr algo así?, ¿no es impresionante?, ¿no es suficientemente acojonante?, ¿no es tan acojonante al menos como el cenit?

A ver, comparémoslo con el cenit, porque también éste se puede resumir en dos palabras, pese a toda la complejidad que encierra: Tenemos una sociedad y un sistema económico basado en el crecimiento y que requiere de una creciente disponibilidad de unos recursos que son limitados, que están empezando a menguar y para los que no hay sustitutos (y aunque los hubiera se agotarían igualmente, porque el planeta es redondo). Y la economía no puede permitirse decrecer sin que haya un colapso

Eso es impresionante y punto. Y además es indiscutible ¿o no?

Y digo yo: ¿y no es al menos igual de impresionante que una especie haya modificado la composición de la atmósfera del planeta en el que vive? Es que por mucho que nos asegurasen que el CO2 no tuviera ningún papel en la atmósfera… ¿no sería ya de por sí impresionante? Incluso aunque fuera ese el caso, ¿no sería hasta para tener una cierta preocupación y decir…? “uf, esperemos que quienes estudian este tema ciertamente no se equivoquen y efectivamente ese gas no juegue ningún papel en los equilibrios que rigen la dinámica atmosférica, porque si lo jugase, a saber un cambio de esa magnitud qué impactos pudiera tener…”

¿Me entiende alguien lo que quiero decir?

Es que ya no hace falta ni discutir. A mí me impacta ese dato, no necesito saber más para que me sobrecoja.

A partir de este punto y, adoptando una actitud de humildad, que es la que creo que se debe tener siempre ante temas complejos que se refieren a temas tan vastos, lo único que puedo hacer es asumirlo e ir viendo lo que va pasando, sin descartar nada, y leer qué van diciendo al respecto quienes estudian estos temas

Pero es que resulta que quienes estudian el tema dicen más cosas que tampoco, nadie discute. Sigamos:

Por ejemplo dicen que esas concentraciones de CO2 son las más elevadas en al menos los anteriores 650.000 años, en que no habían pasado de 300 ppmv (y probablemente en mucho más tiempo) y que no tenemos ningún precedente de un cambio en dichas proporciones para nada parecido al actual en cuanto al ritmo en que se ha producido.

Caray, ¡¡¡650.000 años!!!, ¡y con seguridad! ¡Y esto tampoco lo discute nadie!

Este sería otro buen momento como para pararse otro poquillo y pensar en ello, ¿o 650.000 años y seguramente más no es un dato suficientemente fuerte? (esta claro que para algunos no). Pero sigamos que aún hay más “cositas sin importancia” que no discute nadie…

Sabemos que aunque cesasen las emisiones de forma inmediata y por completo (lo que es imposible sin un colapso económico y social monstruoso) las concentraciones aún seguirían aumentando durante décadas

Como digo, esto tampoco lo discute nadie y también es fuertecillo, pero sigamos…

Resulta que además no sólo el dióxido de carbono, también el metano se ha incrementado un 150% y el Oxido nitroso (creo que era “sólo” un 15 %) en los últimos 200 años. Incluso otros gases que no estaban en la atmósfera y que no se sabe qué efecto puedan tener en ella están apareciendo a consecuencia de las actividades humanas

Tampoco eso nadie lo discute. Y es fuerte, aunque uno ya se va acostumbrando a cualquier cosa, así que seguimos…

Resulta también que esos tres gases citados sí influyen en el balance radiativo (y por tanto térmico) de la atmósfera porque captan la radiación infrarroja que emite la superficie de la Tierra, produciendo lo que se conoce como “efecto invernadero” (no sé qué en porcentaje influye cada gas, pero es que me da igual, lo producen y eso tampoco lo discute nadie). ¡Tela!

Hasta aquí nadie discute nada, ¿para qué seguir?, ¿es que no es suficientemente fuerte todo esto?, ¿qué más hace falta? ¿no vamos ya suficientemente sobrados de datos sobrecogedores?

Pues aún podríamos añadir muchas más cosas… como la cantidad de incertidumbres que hay respecto al funcionamiento de muchos mecanismos que regulan el equilibrio climático, el conocimiento de que ha habido cambios climáticos bruscos en el pasado cuyos motivos no conocemos bien, el que la humanidad cada vez está peor adaptada ante posibles cambios climáticos, que hay correlación entre concentraciones de CO2 y de metano con la temperatura, que se está registrando un calentamiento notable en los últimos años que sólo parece explicable teniendo en cuenta este incremento de gases de invernadero, que se están observando otros cambios notables tales como disminución generalizada de los glaciares de montaña en todo el mundo, cambios en la biosfera, etc (ver los irrebatidos, y creo que irrebatibles 12 puntos que puse en este hilo anteriormente)

En fin, que en mi opinión es que no hay nada que discutir, porque sólo con esos puntos sobra. Puntos que son la esencia del cambio climático, tema al que por tanto hay que tenerle un gran respeto, no descartar nada, y adquirir una actitud de observación ante lo que vaya pasando.

Lo que no tiene sentido, con estos datos y el contexto en el que estamos de conocimiento, es adquirir una actitud de rechazo ante quien plantea lo riesgos que este tema pueda encerrar. Tampoco veo sentido a la actitud de ir afirmando con seguridad lo que va a pasar o lo que no va a pasar, o cuáles de los cambios que se van observando son debidos a las actividades antrópicas y cuáles no lo son, porque nada de eso se puede saber

Eso no tiene sentido con los puntos que hemos visto. En ningún caso, ni con los razonamientos que se puedan exponer, porque, como todo lo que hasta ahora he expuesto es indiscutible y, en mi opinión, más que suficiente para quedar más que impactados y más alerta ante lo que vaya pasando, teniendo en cuenta estos hechos y estas incertidumbres, ¿qué me puede decir nadie que me haga cambiar mi visión de la esencia de este tema?

Es que incluso, aunque mañana mismo el IPCC y todos los científicos del mundo unánimemente y en masa me digan no sé exactamente qué, mientras no cambien la esencia de estos puntos que he citado (que a su vez son la esencia de este tema, la que nunca debemos perder de vista) para mí este es un tema muy a tener en cuenta, de primera magnitud y al que, con una actitud de total humildad, por toda la complejidad que encierra, voy a estar muy atento sin descartar nada, vaya pasando lo que vaya pasando con el clima (por muy estable que esté) y me digan lo que me digan en un sentido u otro, “apocalípticos”, “negacionistas” o quienes sean

Por último decir que a quienes menos entiendo de todos, y con quienes menos comparto su actitud, son quienes incluso parecen poco menos que enojarse y adquirir una actitud hostil (cuando no de de burla) hacia todo aquél que muestre una preocupación por este tema, y simplemente exponga datos que revelen los cambios que se van observando en el clima.

De verdad que no los entiendo

Me pasa lo mismo que con aquellos a quienes les digo lo del cenit: No entiendo a quienes no son capaces de “ver” la magnitud del problema…. pero a quienes menos entiendo es a quienes, tras decirles lo del cenit, poco menos que se enojan, o se ponen a burlarse de lo que les digo o a discutirme de ese tema sin saber apenas y sin decir nada que realmente toque la esencia de ese problema

En fin, saludos una vez más…

Re:El cambio climático en

Enviado en: 13/01/2007 21:08
Por: petro

Pues si, nambroque, lo de las concentraciones preindustriales tambien se discuten. Por ejemplo Jaworoski, que no es un cientifico cualquiera...
Copio
The modelers ignored the evidence from direct measurements of CO2 in atmospheric air indicating that in 19th century its average concentration was 335 ppmv
......
Conclusion

The basis of most of the IPCC conclusions on anthropogenic causes and on projections of climatic change is the assumption of low level of CO2 in the pre-industrial atmosphere. This assumption, based on glaciological studies, is false. Therefore IPCC projections should not be used for national and global economic planning. The climatically inefficient and economically disastrous Kyoto Protocol, based on IPCC projections, was correctly defined by President George W. Bush as “fatally flawed”. This criticism was recently followed by the President of Russia Vladimir V. Putin. I hope that their rational views might save the world from enormous damage that could be induced by implementing recommendations based on distorted science



y ademas, no se por que tanta preocupacion... los recursos son finitos, tambien para emitir CO2.
¿pongo la lista de mas de 17000 (diecisiete mil) cientificos "negacionistas", para que veas que no hay consenso?

Incorrect information on pre-industrial CO2 March 19, 2004Statement of Prof. Zbigniew JaworowskiChairman, Scientific Council of Central Laboratory for Radiologica...

Re:El cambio climático en

Enviado en: 13/01/2007 23:26
Por: petro

[QUOTE BY= kikor]
Para Kalevala:
Independientemente de que hemos lanzado a la atmósfera bastante porquería lo que quería resaltar es que parece que el clima de la Tierra obedece a un patrón rítmico, o cíclico, si lo preferís y que, por lo que sabemos de los períodos glaciales, lo posible es que estemos embarcados en el proceso final del disparadero hacia la próxima glaciación. Cosa muy diferente es CUANDO, es decir en que fecha comenzará. He leído versiones para todos los gustos y personalmente tengo mis preferencias y estas van parejas con la teoría de Milankovich.

Comprad forros polares.[/QUOTE]

De voltairenet
(copio, es muy cortito)

Hacia mediados del siglo XXI, como consecuencia de la disminución de la irradiación solar, en la Tierra se espera un global descenso de temperaturas, afirma el astrónomo Habibullo Abdusamatov, del Observatorio de Pulkovo, de la Academia de Ciencias de Rusia.

Hacia mediados del siglo XXI, como consecuencia de la disminución de la irradiación solar, en la Tierra se espera un global descenso de temperaturas, afirma el astrónomo Habibullo Abdusamatov, del Observatorio de Pulkovo, de la Academia de Ciencias de Rusia.

Tal fenómeno ya se observó entre 1645 y 1705. En Holanda se congelaron todos los canales, en Groenlandia la gente tuvo que abandonar algunos de los centros poblados por llegar hasta éstos unos glaciares.

Durante el siglo XX, la irradiación solar crecía, por lo que actualmente somos testigos del calentamiento global del clima. Los calentamientos globales análogos, igual que los enfriamientos globales se observaban también en las épocas anteriores. Se trata de un fenómeno normal, dijo.

Según el científico, el descenso de la temperatura puede comenzar entre 2012 y 2013. La actividad solar tendrá su valor mínimo entre 2035 – 2045. Y con un atraso de 15 a 20 años llegará el período de temperaturas bajas en la Tierra.



Re:El cambio climático en

Enviado en: 15/01/2007 14:13
Por: nambroque

Vaya, ahora resulta que tampoco se conoce el porcentaje de aumento del nivel de CO2 en la atmósfera. Me pregunto si no habrá quiénes incluso dirán que no ha aumentado o que incluso ha disminuido y sigue haciéndolo. Y supongo que con los demás gases de invernadero también habrá mediciones y conclusiones para todos los gustos, "a la carta". Habría que organizar un Congreso para discutir el tema y que antes de entrar se sirviese a cada cual los datos que les sirvan para defender su postura, así se asegura un buen debate: "¡pasen y eligan señores y señoras!, los datos científicos para pronucleares aquí, por favor, ecologistas recogan los datos para ellos en la ventanilla verde, los defensores a ultranza del IPCC son muy voluminosos y aún no están listos, los "antikioto" los tienen ya en la mesa del centro de la sala, y los "pro-kioto" en la del fondo, los disponibles para los "apocalípticos" están en la sala situada tras la puerta negra, la de la calavera, "negacionistas" por favor, les recordamos no olviden firmar el manifiesto anti IPCC tras recoger los datos sobre rayos cósmicos elaborados para ellos, es importante...".

Desde luego no sé para qué nos ha servido tanto desarrollo de la "Ciencia", ni tanto "científico", si al final no sabemos nada de nada, ya no lo que pueda pasar (que eso es normal que no se pueda saber), sino más que sea para tener alguna idea de posibles tendencias o de si hay algún riesgo de cambio climático brusco, es que ni siquiera podemos saber datos del pasado ni de lo que va pasando en la atmósfera, porque hay mediciones y conclusiones de todo tipo y para todos los gustos

En cualquier caso, por aferrarnos aún a algo que pueda servirnos... si la discrepancia consiste en que el punto de partida preindutrial era de unas 335 ppmv en lugar de las 280 ppmv que yo creía que se "sabía", tampoco creo que por ello la esencia de lo que puse en mi anterior mensaje cambie mucho. Es decir, si en lugar de un 30%, resultase que es un 15 % lo que han aumentado las concentraciones de dióxido de carbono en la atmósfera desde el inicio de la Revolución Industrial, en mi opinión, ese seguiría siendo un dato alarmante, como para estar alerta a lo que vaya pasando sin poder descartar nada, y más si sabemos que dichas concentraciones siguen aumentando exponencialmente, y que, aunque cesen totalmente las emisiones -lo que parece difícil sin un colapso de la "civilización"-, seguirán todavía aumentando durante décadas hasta estabilizarse

Por otra parte, me pregunto por qué hay quienes, a la vez que para negar cualquier posibilidad de cambio climático de origen antrópico, dan crédito a aquellos científicos que afirman que el CO2 y los demás gases de invernadero cuyas concentraciones están en aumento tienen un escaso (o nulo) efecto en el balance radiativo en la atmósfera, parecen también, al mismo tiempo, tener tanto interés en dar crédito a los científicos que desmienten que los niveles de CO2 hayan subido tanto como nos han hecho creer (la mayoría de) los científicos. Se supone que esas personas deberían mostrar indiferencia ante lo que puedan haber variado o estar variando dichas concentraciones atmosféricas...

A ver, ¿en qué quedamos?, ¿tiene o no alguna trascendencia saber si las concentraciones de CO2 y otros gases en la atmósfera están aumentando y en qué medida?

Sería interesante comprobar si es que son los mismos científicos quienes defienden ambas cosas, es decir, si los que dicen que el CO2 no juega ningún papel (o casi ninguno) en la atmósfera son los mismos que dicen que el aumento de sus concentraciones ha sido menor que el aceptado por (la mayoría de) la comunidad científica.

Porque si es así, si el motivo que estos tranquilizadores científicos nos ofrecen para olvidarnos de todo posible cambio climático forzado por las actividades antrópicas es que las concentraciones de CO2 no han aumentado tanto como vienen diciendo (la mayoría de) los científicos, ese motivo no vale, porque sí han aumentado (según ellos mismos reconocen) y lo siguen haciendo a muy buen ritmo (cada vez más rápido) y lo van a seguir haciendo. Y si el motivo por el que debemos olvidarnos de un posible cambio climático forzado por nuestras actividades es que el CO2 apenas juega ningún papel en el balance radiativo de la atmósfera, no entiendo entonces porqué tanto interés por su parte en demostrar que "sólo" ha aumentado un 15 % en lugar del 30 % considerado por la (mayoría de la) comunidad científica

Re:El cambio climático en

Enviado en: 15/01/2007 15:39
Por: petro

Mucho me temo, que me voy a ver obligado a fundar otra asociacion... el Frente Anti-Kiotista Español ...FAKE...i tant...

Re:El cambio climático en

Enviado en: 17/01/2007 13:04
Por: JosepF

Como ejemplo de que es un estudio científico serio sobre el cambio climático. Fijaros como pone en cuestión los modelos Lo cierto es que los modelos informáticos empleados no han conseguido reproducir las temperaturas alcanzadas en el Ártico, de lo que se deduce que en el estudio sobre el calentamiento no se está tomando en cuenta algún elemento que a todas luces es clave. Y estos modelos son los mismos que se utilizan para prever las consecuencias del actual calentamiento del planeta. Es decir, si los modelos subestiman la magnitud del calentamiento en el pasado, puede ocurrir lo mismo en el del futuro.

Publicado en ¡enlace erróneo!

Re:El cambio climático en

Enviado en: 17/01/2007 13:28
Por: Miguel Teixeira

Se sabe cuales son los gases que son opacos a la radiación IR.
Se conoce mediante los más recientes satélites el oceano y la atmósfera se están calentando.
¡enlace erróneo!
Se sabe además por medio de los isótopos si los cambios climáticos han sido locales o globales, rápidos o seguían la teoría de Milankovitch.
La clave de todos los modelos climáticos se basan en la distribución de la energía solar en la tierra que determinan los patrones climáticos.
Con lecturas más precisas se irán corrigiendo los modelos climáticos hasta que sean validados por la realidad.
Si la humanidad tardó siglos en darse cuenta que la tierra era esférica,el cambio climático no será tan paciente en esta oportunidad.

Saludos.

Re:El cambio climático en

Enviado en: 17/01/2007 15:08
Por: JosepF

Por llevar la contraria o por intentar ser mas preciso:

- La serie de datos de los satélites no permiten lanzarse con alegría a recibir el cambio climático catastrófico en nuestros brazos. Empezaron en 1979, nada, un milisegundo climático. Esos datos están sujetos aún a especulaciones entre los mismos científicos del IPCC, a unos les da incrementos de 0,08 por década y a otros 0,133 por década (hay cifras mas arriba y mas abajo, pero las descarto por no ser catastrofista en uno u otro sentido). El registro superficial va de los 0,06 a 0,15. Los modelos no les cuadran con las mediciones entre troposfera y la superficie. ¿Qué ajustamos, el modelo o la realidad?.
- Se va sabiendo poco a poco y con contradicciones frecuentes la historia del clima. Y sobre todo no sabemos cual es la causa de las variaciones. Las teorías se caen a cada momento que pasa, como la que he puesto dos post mas arriba, que viene a decir que, si los modelos no pueden validarse con los datos que extraemos del pasado, es tan ridículo ponernos a adivinar el futuro con bata blanca como con el gorro de Merlín.
- La frase “cambio climático” empieza a usarse para todo, con lo que está perdiendo toda capacidad de explicar nada. Todos aquí sabemos que el clima es cambiante, algunas veces rápido, otras mas lento. Entonces ¿porque lo asociamos a cambio catastrófico del clima, que seria lo suyo?.

Re:El cambio climático en

Enviado en: 17/01/2007 15:51
Por: Miguel Teixeira

Citado por JosepF:
- La frase “cambio climático” empieza a usarse para todo, con lo que está perdiendo toda capacidad de explicar nada. Todos aquí sabemos que el clima es cambiante, algunas veces rápido, otras mas lento. Entonces ¿porque lo asociamos a cambio catastrófico del clima, que seria lo suyo?.

La metodología de elaboración de modelos es correcta.En la historia de la ciencia se ha repetido más de una vez.Sin la teoría de la relatividad y la mecanica cuantica y los modelos posteriores del atomo, las centrales nucleares serían tecnicamente imposibles ya que no podrían funcionar como las conocemos o tal vez peor su procesamiento sería incontrolado.
En relación al cambio del clima, ¿esperaríamos estar en una situación irreversible y arriesgarnos solamente porque a un modelo le faltan algunas variables?
La versatilidad y precisión de los satelites actuales es superior a los de 30 o 40 años atras.¿Podemos recontruir con datos de 2 o 3 decadas eventos ocurridos hace millones de años?.Supongo que se necesita no solo un modelo completo sino complejo para explicar a partir de datos escasos y precisos como los que disponemos en el presente.
Pero tampoco los buenos modelos eliminan el riesgo de cambio climatico.

¡enlace erróneo!



Saludos.

Re:El cambio climático en

Enviado en: 17/01/2007 15:57
Por: erebus

[QUOTE BY= JosepF]
- La frase “cambio climático” empieza a usarse para todo, con lo que está perdiendo toda capacidad de explicar nada. Todos aquí sabemos que el clima es cambiante, algunas veces rápido, otras mas lento. Entonces ¿porque lo asociamos a cambio catastrófico del clima, que seria lo suyo?. [/QUOTE]

Cuando mas se menciona el termino cambio climatico, mas charlatanes afloran cada cual para vender sus crecepelos milagrosos aprovechando la coyuntura.
La variada fauna de oportunistas varia entre los apostoles de la nuclear con o sin residuos milenarios ( total, ellos calculan que no se van a quedar para convivir con esos isotopos)
Los apostoles del patetico desarrollismo al estilo plan quinquenal franquista ( aderezado con paneles solares y cochecitos a pilas) disfrazado eso si, con tintes de populismo e incluso diriase exotismo, haciendo frecuentes citas a las virtudes de los discursos de Admanihedad, etc.) e incluso algun pretendido alquimista que pretende "salvar el mundo" mediante algun renovado fenomeno de la multiplicacion milagrosa de los panes y los peces ( pero sin panes ni peces) solo atomos que ni se comen ni dan de comer a nadie, que yo sepa)
Cada cual aprovecha el clima en su beneficio, porque si hay algo que tiene de bueno el clima es precisamente su dimension, popular, universal, trascendente a los ciclos humanos.
Todos pueden opinar gratuitamente y barrer para el patio propio, porque todos calculan que con un poco de suerte, no seran testigos de los cambios que han de tocar, y que por lo tanto no tendran que rendir cuentas de sus acciones u omisiones.
Asi ha sido durante milenios, y cada generacion cargaba los desastres y desmanes a la siguiente. La especie humana no se ha comportado con mas responsabilidad respecto de su biosfera que la que podrian haber desarrollado cualquier cultivo de bacterias en un tubo de Petri.
Llegados a este punto en el cual nuestra especia superdepredadora monopoliza un 40% de la biosfera terrestre, ( una situacion de por si, realmente excepcional) los charlatanes de turno hablan de cambio climatico para no hablar de desertizacion, destruccion del habitat, desforestacion, aniquilacion de los biotopos marinos, etc. etc. etc.
Dejemos de marear la perdiz, dejemos de confundir y magrear el santo hablando de lo que no conocemos.
La vida de un humano, como la vida de una bacteria, es insignificante a efectos del clima. Pero los efectos de 6500 millones de bacterias colonizando un organismo, o 6500 millones de humanos colonizando la biosfera de este planeta tienen necesariamente efectos sobre el medio ambiente y el resto de los ecosistemas que entre todos hacen posible el tipo de vida que conocemos.
Basta echar una mirada a los amplios secarrales de España, basta echar una mirada al estado de las cuencas hidricas, a los litorales, a los campos inertes y desertizados que se extienden kilometros y mas kilometros donde hace algunos siglos habian bosques, vida, agua para darse cuenta de que no vamos bien.
Estos no son problemas que se resuelvan con cochecitos a pilas, ni con majaderia antipachamamista, ni con reactores de fusion de andar por casa.
Esto son verdaderos problemas que han de pasar factura nos guste o no nos guste. El credito natural de que dispone nuestra especie, ese planeta vigoroso, azul, verde y vivo, se deteriora a ojos vista y es un fenomeno global. Mires a donde mires, ya sean las esperpenticas maravillas de Benidorm, las praderas cerealistas de USA, los rios de Asia, las tierras de Africa; la destruccion es global, generalizada y perfectamente contrastable.




Re:El cambio climático en

Enviado en: 17/01/2007 16:41
Por: petro

Horror !!! que la Pachamama nos libre de la amenaza antipachamamista !!!
Erebus, ¿no crees que estas desperdiciando demasiados recursos atacando al muy noble, pero muy reducido, movimiento antipachamamista?
Si se trata de ahorrar, ¿que tal si te ahorrases tiempo y bytes de memoria?
Un saludo, sin acritud y de buen rollito, como siempre

Re:El cambio climático en

Enviado en: 17/01/2007 16:51
Por: JosepF

Miguel Teixeira dice “En relación al cambio del clima, ¿esperaríamos estar en una situación irreversible y arriesgarnos solamente porque a un modelo le faltan algunas variables?” Nunca sabrás cuando estás en una situación irreversible, hasta que te la encuentres en los morros. Si nuestras aportaciones de CO2 a la atmósfera han iniciado un cambio del que no sabemos el sentido, no lo vamos a parar ni con uno, ni con mil Kiotos. Me pregunto además ¿por qué tendríamos que pararlo?. Igual nuestro poder omnipotente nos lleva a algo peor creyéndonos los mas listos del universo. Mejor probamos en la Luna, que no hará daño a nadie y si sale bien, mira tenemos un nuevo planeta para vivir.

Los modelos a día de hoy son incapaces de reproducir los cambios del pasado que conocemos, lo que los invalida igualmente para adivinar el futuro. No es una cuestión de ser mas precisos y tener mas datos, es que algo fundamental no lo tenemos en cuenta y encima no sabemos que es.

Re:El cambio climático en

Enviado en: 17/01/2007 17:06
Por: Daniel

[QUOTE BY= petro] Horror !!! que la Pachamama nos libre de la amenaza antipachamamista !!!
Erebus, ¿no crees que estas desperdiciando demasiados recursos atacando al muy noble, pero muy reducido, movimiento antipachamamista?
Si se trata de ahorrar, ¿que tal si te ahorrases tiempo y bytes de memoria?
Un saludo, sin acritud y de buen rollito, como siempre[/QUOTE]

Estoy de acuerdo: don' feed the troll

Re:El cambio climático en

Enviado en: 17/01/2007 19:24
Por: nambroque

Creo que hay quienes llevan mal vivir en la incertidumbre... hay que “saberlo” todo, y con precisión, por ejemplo hay que saber que el dióxido de carbono que estamos emitiendo no va a tener ningún efecto sobre el clima, o saber que sí que sí lo va a tener, y que el cambio va a ser de tal magnitud en cada lugar, en tal plazo etc, etc. Y una vez se “sabe” ya todo de un tema, en cuanto vea que otro diga que sabe lo contrario de lo que yo sé en base a los argumentos que sea, hay que defender lo que “sabemos” con argumentos al menos tan científicos y tan contundentes como el del que dice lo contrario

Y en realidad no sabemos nada o casi nada.

Sólo sabemos que seguimos siendo tan dependientes de la Naturaleza como antes, por mucho que el continuo flujo de unos recursos fósiles nos hagan sentir que estamos por encima de ella, pues olvidamos que también esos recursos son "naturales"

Tan dependientes como el hombre de campo de antes, que dependía del agua que le caía del cielo. A veces caía más y a veces menos, pero al menos era un bien aparentemente ilimitado, no como los combustibles que mantienen encendidas nuestras ciudades y los motores de combustión de nuestros vehículos y de los que producen y nos traen nuestra comidita a diario.

Y tan ignorantes como el hombre de campo de antes, o más, porque aquél al menos sabía sacar el alimento a la Tierra, y si es por el clima, al menos tenía idea de cómo se presentaba el tiempo en su zona con días y hasta con meses de antelación, pues conocía las señales de la Naturaleza que lo indicaban, algo de lo que la ciencia actual está aún lejos de conseguir, sobre todo cuando se quiere predecir el tiempo para un lugar muy concreto o en general para más allá de unos pocos días

Y así, como realmente no sabemos nada, en temas como éste que afecta a tantos intereses, hay "información" de todo tipo. Mucho “experto” que sabe que una cosa es cierta, y mucho “experto” que “sabe” que la cosa que el otro sabe que es cierta, en realidad no lo es. Y así, cuando uno quiere profundizar un poquito en un tema que afecta a los intereses de muchos, se da cuenta de que hay una confusión acojonante, una confusión tal que al final no hay manera siquiera de conocer lo poquito que se pueda saber del mismo

Así pues, a quienes les da por oponerse a Kyoto, por las razones políticas, filosóficas, económicas, etc. que sea, no les faltan argumentos “científicos” en los que apoyarse para defender lo contrario de lo que hayan publicado otros que acaso defiendan otros intereses diferentes, quién sabe. Y así vamos quedando más confundidos e ignorantes cuanto más tratamos de discutir sobre un tema, se supone que para saber todos más de él. En esta condiciones yo voy a optar por quedarme (al menos públicamente, porque desde luego que hay fuentes que me parecen mucho más fiables que otras) con estos cuatro puntitos miserables en relación a este tema, porque creo que estos cuatro no me los va a discutir ni unos ni otros y aunque ya no pueda alardear de "conocimientos", al menos me evito discutir del tema, no ya aquí, sino con nadie, porque anda que no se habla y se discute de este tema sin llegar nunca a conclusión alguna:

1-Vivimos en un planeta cuya atmósfera está en un equilibrio dinámico regulado por diversos factores que actúan en escalas temporales y espaciales diferentes, por lo que el clima no ha dejado nunca de cambiar y lo sigue haciendo en la actualidad. Parece que ha habido en otras épocas cambios climáticos bruscos, en escalas de pocos años o décadas, sobre todo a nivel regional

2-Nuestra especie, cuya población se ha multiplicado por seis en un sólo siglo, está urbanizando y ocupando cada vez más espacios, con cada vez mayor porcentaje residiendo en aglomeraciones urbanas, muchas veces en zonas costeras y/o inundables, y es muy dependiente de cultivos de regadío de zonas muy distantes, en lugares donde el agua va siendo más escasa o donde hay que talar bosques y se va agotando también el suelo. En definitiva, que es cada vez es más vulnerable ante ese cambio climático que según el punto anterior “sabemos” que se está dando (pongo sabemos entre comillas porque vaya a usted a “saber” si alguien sale diciendo que no, que el clima no cambia nunca)

3-Ese incremento de población, el incremento del nivel de consumo, la tendencia a la urbanización y el abandono de la agricultura de subsistencia han sido posibles gracias a la quema de unos combustibles cuya combustión genera dióxido de carbono que va a parar a la atmósfera y que por tanto, sus concentraciones podrían haber aumentado mucho (no se sabe cuanto) desde entonces. También parece ser que otros gases podrían haber aumentado sus concentraciones en la atmósfera a causa de las actividades humanas.

4-No se sabe si ese incremento (si es que se ha dado claro) puede tener alguna influencia en el cambio climático "natural" que se pueda estar produciendo según lo visto en el punto 1, ni si de hecho la está teniendo ya. Unos que saben mucho de este tema dicen que sí porque han aumentado mucho, tienen mucha influencia y pueden poner en marcha más mecanismos que amplifiquen los cambios en un plazo corto, y otros, que también saben mucho, dicen que no, porque no han aumentado tanto y porque además tienen muy poca influencia

Con estos miserables 4 puntos (supongo que por fin indiscutibles para todos, incluidos pachamamistas y antipachamamistas, que por cierto no sé qué son) me quedo, ignorante sobre este tema como yo sólo, y rodeado de tanta “sabiduría”. No es tan cómodo como vivir en la sabiduría y el conocimiento, pero trataré de llevarlo como pueda. Al menos me basta con los dos primeros puntos para “saber” que el cambio climático es un problema en sí mismo, indiscutible, y los otros dos me sirven para saber que podría ser que haya un riesgo añadido, que podría acelerar el problema hasta el punto de que el problema se haga notar de forma más o menos manifiesta en lo que me pueda quedar de existencia en este nuestro querido planeta azul y maravilloso.

Saludos y a seguir discutiendo y argumentando que estos dicen esto y aquellos dicen lo otro, que si los modelos son fiables o no lo son, que si Kioto sirve o no sirve para algo, que si mejor ser pachamamista que antipachamamista, etc, yo me quedo de ignorante con mis cuatro puntitos a los que poco afecta “saber” todo eso, y seguiré observando lo que pasa y leyendo las conclusiones a las que van llegando los que dicen que saben de esto, no ya para saber más o menos (que es imposible) sino para entretenimiento y por curiosidad de si al final unos u otros resultase que sí sabían algo ...

Salud


PD: Perdón si me repito, sólo estoy tratando de llegar a escribir algo sobre este tema que sea irrefutable

Re:El cambio climático en

Enviado en: 17/01/2007 19:47
Por: nambroque

Uy, me acabo de dar cuenta de que no debería haber enviado mi mensaje anterior... además de largo creo que no aporta nada de "conocimiento" sobre este tema. Me temo que nadie va a leer ya lo que nambroque escriba a partir de ahora... decir que no sabemos casi nada de un tema, ¿qué peor imagen que reconocer que uno es ignorante en esta sociedad de la "información"?

Aunque en realidad no "sepa" nada, tenía que haber puesto argumentos que defendieran la postura que venía defendiendo hasta ahora, ¡con lo fácil que habría sido disponindo de Internet y Google!... cachis

Re:El cambio climático en

Enviado en: 18/01/2007 12:23
Por: petro

En algo estoy de acuerdo: el clima es cambiante.
Por lo tanto, hay que estar lo mejor preparado posible para lo que pueda venir. No estoy de acuerdo en que ahora seamos mas vulnerables al clima, en general no, aunque en los paises menos desarrollados si que son muy vulnerables. Una sequia, o unas lluvias torrenciales pueden causar la muerte a muchas personas. Eso no pasa en los paises desarrollados.
Aunque se produzcan perdidas considerables y tambien algunos muertos (dicen)... y no precisamente por calentamiento. Copio:

La inusual ola de frío en la tierra de las palmeras y el cielo azul llegó tras varias noches de temperaturas por debajo de los cero grados centígrados en el norte y centro del estado de California, que causaron pérdidas por 1.000 millones de dólares en las plantaciones de naranjas, fresas y aguacates.
.......
La zona sureste de Oklahoma fue la más afectada del estado y al menos 15 personas murieron en accidentes de tráfico en carreteras congeladas, siete murieron por hipotermia y una más en un accidente, informaron funcionarios estatales

¡enlace erróneo!

Re:El cambio climático en

Enviado en: 18/01/2007 12:50
Por: JosepF

Me temo Nambroque que no lo conseguirás nunca (la irrefutabilidad). Yo me leo todo lo que cae en mis manos sobre climatología, incluso lo mas árido que pueda dar la ciencia, ya sabes el rey aquel que mandaba a sus arqueros disparar a la luna aún sabiendo que nunca lo conseguirían, cada vez llegaban un poco mas lejos. Es de ahí que he aprendido a no dar credibilidad a las conclusiones catastrofistas sobre el clima y a ponerme puntilloso al mencionar “cambio climático” siempre en sentido negativo. Hace menos de un año se daba como cierto que nunca en la historia de la tierra se había dado en cambio tan rápido, hoy ya nadie dice eso. El estudio que puse arriba, hecha por tierra el mito que primero se heló el polo norte y que eso provocó que se helara el polo sur. Para desmontar el mito, se han gastado una pasta que da miedo. Sabemos tan poco … !! Y sobre lo poco que sabemos hay algunos que se atreven a pronosticar como será el turismo español en el 2100 por culpa del cambio climático. ¿Cómo los calificarías? ¿Juguetones? ¿Gilipollas?. Si se habla del tema del agua y el cambio climático, se hacen proyecciones del problema a X años. Menuda estupidez, el problema lo tenemos hoy, ahora y al igual que con el peak no depende de que llueva mas o menos (que también) depende de si seguimos poniendo campos de golf en el desierto y que el 30 por ciento del agua se pierda en las conducciones.

Cuando nos ponemos a hablar de lo vulnerable que es la humanidad “hoy en día” al cambio climático, me parece una verdad de Perogrullo. Hoy como ayer. Lo único que es cierto es que somos mas y que en caso de catástrofe natural también moriremos mas. Otra verdad de Perogrullo o de ciencia estadística.

Re:El cambio climático en

Enviado en: 18/01/2007 19:33
Por: Daniel

[QUOTE BY= petro] No estoy de acuerdo en que ahora seamos mas vulnerables al clima, en general no, aunque en los paises menos desarrollados si que son muy vulnerables. Una sequia, o unas lluvias torrenciales pueden causar la muerte a muchas personas. Eso no pasa en los paises desarrollados.
[/QUOTE]

Con datos de 1995, los países desarrollados contaban con 1,1 millardos de habitantes, y los países en desarrollo, 4,5 millardos. La única manera que tu frase tenga sentido es que en ese "nosotros" solo incluyas a tus paisanos, o en general, a los ricos de esta Tierra. Solo por una mera cuestión demográfica (y geográfica, dado que la mayoría de la población mundial vive en o cerca de la costa) está claro que sí somos (todos los habitantes del planeta) más vulnerables al clima.

Y que conste que es una mera apreciación, que no implica abrazar árboles ni adorar a falsos idólos, y que sirve igual para moros y cristianos. Que es de lo que se habla mayoritariamente en esta web, de las cosas que podemos reconocer a pesar del color del cristal con el que mira cada uno.

Re:El cambio climático en

Enviado en: 18/01/2007 21:36
Por: nambroque

¡Eureka! ¡Petro dice estar de acuerdo en algo conmigo!
Pues sí Petro, como dice Daniel, hablé de “humanidad”, sin especificar.
Yo es que no sé pero me parece como que cada vez se ocupan más cauces y zonas inundables, y por supuesto las costas, pero bueno igual estoy equivocado, qué se yo…
Pongo esta gráfica (aunque de una fuente poco fiable) según la cual cada década de duplican las pérdidas por daños naturales… ¡se duplican!


...y eso sin que el clima esté cambiando aún significativamente, que no lo está haciendo y por eso algunos todavía lo niegan, y pueden hacerlo, porque como le dé por cambiar de verdad, sea o no por influencia de nuestra actividades, de tal forma que de aquí a pocos años ya no se parezca en nada a lo que es ahora (esperemos que todos esos científicos de tus links que están tan seguros no se equivoquen)… entonces sí que nos vamos a enterar de si somos o no más “vulnerables”
Y encima con menos recursos fósiles con los que hacer frente a los “desastres”, pero bueno igual estoy equivocado, qué se yo…

[QUOTE BY= JosepF] Me temo Nambroque que no lo conseguirás nunca (la irrefutabilidad). [/QUOTE]

Bueno, algo sabremos ¿no?, en algo estaremos de acuerdo… aunque sea que el clima cambia de unas épocas a otras… ¡si hasta Petro está de acuerdo conmigo en eso!

[QUOTE BY= JosepF] Yo me leo todo lo que cae en mis manos sobre climatología, incluso lo mas árido que pueda dar la ciencia, ya sabes el rey aquel que mandaba a sus arqueros disparar a la luna aún sabiendo que nunca lo conseguirían, cada vez llegaban un poco mas lejos. Es de ahí que he aprendido a no dar credibilidad a las conclusiones catastrofistas sobre el clima y a ponerme puntilloso al mencionar “cambio climático” siempre en sentido negativo. [/QUOTE]

Una cosa es no dar credibilidad a algo y otra pasarse a negar por sistema todo lo que vaya en contra de ese “algo”, porque entonces caes en el mismo error que los que criticas, sólo que por el otro lado

[QUOTE BY= JosepF] Hace menos de un año se daba como cierto que nunca en la historia de la tierra se había dado en cambio tan rápido, hoy ya nadie dice eso. [/QUOTE]

Pues no sé a qué te refieres…
-¿Al clima? Se sabe desde hace mucho que ha habido cambios bruscos en otras épocas…
-¿A las concentraciones de gases de invernadero? Se sigue diciendo que no se conoce de cambios tan bruscos como el actual

[QUOTE BY= JosepF] El estudio que puse arriba, hecha por tierra el mito que primero se heló el polo norte y que eso provocó que se helara el polo sur. Para desmontar el mito, se han gastado una pasta que da miedo. [/QUOTE]

Puede echar por tierra todo lo que quieras, pero la teoría del CC por efecto del incremento de los GEI’s no se tambalea un ápice

[QUOTE BY= JosepF] Sabemos tan poco … !! [/QUOTE]

Exacto, sabemos muy poco, por eso no sabemos qué efecto puede estar teniendo en la atmósfera todo el dióxido de carbono que hemos emitido, ni si se está notando ya en los cambios que se están notando (porque el clima no deja de cambiar, lo dice hasta Petro…)

¿tanto puede costar admitir esto???

[QUOTE BY= JosepF] Y sobre lo poco que sabemos hay algunos que se atreven a pronosticar como será el turismo español en el 2100 por culpa del cambio climático. ¿Cómo los calificarías? ¿Juguetones? ¿Gilipollas?. [/QUOTE]

Los califico igual que a quienes se atreven a decir que no va a pasar nada y lo argumentan como sea… que si el CO2 no tiene efecto, que si no ha aumentado tanto, que si sólo afectan los rayos cósmicos, que si los aumentos de CO2 han venido después de los de la T…
Y si el INM dice que las temperaturas de 2006 fueron las más altas, antes decir que los del INM se equivocan porque no tienen en cuenta el efecto de la “isla de calor” o lo que sea, que admitir que pueda ser así. Y si se derriten los glaciares no significa nada porque hay uno o dos que no se están derritiendo aún

¿Qué problema tenéis simplemente en admitir al menos que la T superficial está en aumento en casi todo el mundo por quiénes negáis de tal modo toda posibilidad de efecto antrópico sobre el clima? Se diría que os da miedo admitir la posibilidad, precisamente a vosotros, que estáis tan seguros de que el CO2 no afecta ¿por qué?
Es lo mismo que le decía a Petro hace poco, parece que le dé miedo que el CO2 haya aumentado tanto como está publicado en casi todos los sitios, y por eso enseguida “salta” para decir que no partía de 280 sino de 335 ppmv ¿pero no dice que no afecta?

Por favor, un poco de imparcialidad y de no aferrarse a los argumentos que os interesan para defender vuestra postura anti-IPCC o anti lo que sea

Admitamos la posibilidad de que las actividades humanas puedan impactar en el clima como dicen miles y miles de científicos según las conclusiones a las que van llegando desde hace años, y veamos qué va pasando. No os digo que os lo creáis, pero al menos admitir la posibilidad y no salgáis negándolo porque Kyoto es un negocio para no sé quién, o porque tal o cual científico es un atrevido que se pone a adivinar como será el turismo español en 2100


[QUOTE BY= JosepF] Si se habla del tema del agua y el cambio climático, se hacen proyecciones del problema a X años. Menuda estupidez, el problema lo tenemos hoy, ahora y al igual que con el peak no depende de que llueva mas o menos (que también) depende de si seguimos poniendo campos de golf en el desierto y que el 30 por ciento del agua se pierda en las conducciones. [/QUOTE]

Lo mismo: que se derroche el agua y por eso escasee, y que haya fugas nada tiene que ver… como si después alguien dice que el agua falta por el CC… eso no tiene nada que ver con la base científica en el que se apoya la teoría del posible CC de origen antrópico del que vienen alertando muchísimos científicos “nada sospechosos” en todo el mundo y que se podría estar ya verificando (no se puede saber)

Venga hombre, aunque sea admitir que no se sabe el impacto que podamos estar generando, que hay un riesgo y que los cambios que se están observando puedan ser por influencia de nuestras actividades. Y a partir de ahí criticar Kyoto y lo que queráis, y a todo aquél que juegue a adivino (el IPCC no lo hace, simplemente hace proyecciones de tendencias futuras según diversos escenarios y de acuerdo la lo que publican, no ellos, sino quienes corren modelos de predicción numérica en el mundo)

Saludos

Re:El cambio climático en

Enviado en: 19/01/2007 11:25
Por: JosepF

Hombre, no me jodas Nambroque, intento ser conciliador, y tu me sales con una gráfica sobre los seguros pagados por culpa de desastres naturales. Aún con el aval del IPCC, en algún lado de esta web no nos vale el dinero para analizar las cosas y aquí si, pues bien.

Dices: “Puede echar por tierra todo lo que quieras, pero la teoría del CC por efecto del incremento de los GEI’s no se tambalea un ápice” ¿Qué no se tambalea?. Te está diciendo que por arriba y por abajo, el incremento de las concentraciones de CO2 antrópico no son suficientes para explicar los cambios actuales y los del pasado. Mira si se tambalea. Tú cree lo que quieras.

Ya comente que los datos del INM son datos en bruto y las interpretaciones las da cada uno según su conveniencia. Yo solo alerto que la mayoría de observatorios se los ha comido la gran urbe. Tú insistes en tu creencia del malvado CO2 como causante de todos los males de la humanidad y encima nos va de coña con el peak, de maravilla, pero déjame que yo me lo tome con mas escepticismo y ponga todos los peros que me dé la gana a la interpretación de los datos. Repito in-ter-pre-ta-ción. Y no empecemos con la guerra de las gráficas, seguro que tu y yo tenemos un arsenal, pero a Daniel no le va a gustar.

¿Qué es lo que me cuesta admitir? Igual es que no has entendido mi mensaje, no se, estas intentado criticar mis argumentos utilizando mis mismos argumentos. No lo entiendo.

Una y otra vez insisto en que poco a poco, estudio a estudio, se avanza un poquito tras otro poquito, en el conocimiento del clima pasado, presente y futuro y digo del clima, no del cambio climático, mientras tu insiste en que yo esté preocupado y que hay un “riesgo”, así, genérico, global, amenazante, impreciso. ¿Qué riesgo?. ¿Un terremoto que libere la inmensa cantidad de metano que contiene el fondo del océano y ya verás tu lo que es un cambio climático, rápido, contundente y destructor?

Una última cosa: no utilices el plural. No estoy asociado al frente antipachamamista. ;-)

Re:El cambio climático en

Enviado en: 19/01/2007 13:02
Por: Miguel Teixeira

Citado por JosepF:
Una y otra vez insisto en que poco a poco, estudio a estudio, se avanza un poquito tras otro poquito, en el conocimiento del clima pasado, presente y futuro y digo del clima, no del cambio climático, mientras tu insiste en que yo esté preocupado y que hay un “riesgo”, así, genérico, global, amenazante, impreciso. ¿Qué riesgo?. ¿Un terremoto que libere la inmensa cantidad de metano que contiene el fondo del océano y ya verás tu lo que es un cambio climático, rápido, contundente y destructor?

Eso indica que el período cuaternario es y fue bastante tranquilo de otra forma ninguno de los dos estaríamos escribiendo sobre este hilo.
Todos los cambios climaticos y geologicos que se han dado durante el período que apareció nuestra especie hasta el presente han sido "suaves" y se podría decir que son parte de la energía base ya que por suerte no han llevado a ninguna extinción masiva.
Otras especies en otros períodos no han tenido tanta suerte como la nuestra.
Pero superponer esas condiciones "base" a las antropogenicas es un riesgo poco ponderado ya que ni siquiera podemos predecir las consecuencias de todos las emisiones de nuestra civilización ya que la variación de unos pocos grados como consecuencia de una nueva distribución de la energía en la biosfera puede traer mucho riesgo.


Todos los estados de la naturaleza son equiprobables debido a que no se nada de la naturaleza.

Renee Descartes.

Re:El cambio climático en

Enviado en: 19/01/2007 13:31
Por: Miguel Teixeira

Opiniones sobre cambio climatico:

aquí


Saludos.

Re:El cambio climático en

Enviado en: 19/01/2007 14:45
Por: petro

Ya me he enterado de lo que es eso del "factor 4"... gastar la mitad para producir (cobrar) el doble. Parcece un buen negocio ¿no?. Solo necesita que la gente este "concienciada", es decir, que se le haya comido el coco, para que este dispuesta a pagar por productos "sostenibles", "ecologicos", que no emitan CO2...
Decia Botin, que hay muchos avances tecnologicos, pero lo que hacia falta era que se le diesen una utilidad, es decir que tuviesen valor por el hecho de satisfacer una necesidad...
¿y que necesidad mayor que evitar el apocalipsis climatico?
He leido una noticia que me ha dejado mucho mas "tranquilo"... estamos en buenas manos...

Major corporations are joining environmental groups to press President Bush and Congress to address climate change more rapidly, news reports said on Friday.

The coalition, including Alcoa Inc., General Electric Co., DuPont Co., and Duke Energy Corp. plans to publicize its recommendations on Monday, a day ahead of the president's annual State of the Union address, The Wall Street Journal reported.

The group also includes Caterpillar, PG&E, the FPL Group, PNM Resources, BP and Lehman Brothers, The New York Times reported.

aquí
Que alegria que las grandes empresas se hayan dado cuenta del catastrofico cambio climatico !!!

Un saludo

Re:El cambio climático en

Enviado en: 20/01/2007 18:03
Por: sergio

A mi juicio, en este hilo, casi puede llegar a apreciarse un grado de fanática defensa de ciertas posturas que presumen de independencia de criterio y sobradas razones. Y cuidado que no abogo por el escepticismo: admito que existen diferentes niveles de certeza y grados de error, también distintos. Y hay, además, posturas insostenibles, desde el punto de vista de la ciencia y, éticamente, impresentables, dado su carácter excluyente, racista y xenófobo.

Sobre el asunto del cambio climático, los defensores de la teoría de la culpabilidad industrial del efecto invernadero, que, dicho sea de paso, se comportan como nuevos cruzados, no “advierten” la ausencia de soluciones básicas (¡la comida y los medicamentos, destinados a curar enfermedades controladas desde hace décadas y que causan millones de muertes en los países pobres!), que sufren una sistemática destrucción ayer y ahora y que, presumiblemente, habrán de seguir sufriéndola mañana.

La verdad, es que ciertos políticos y hombres y mujeres de ciencia de los países industrializados, interesados en el cambio climático y los potenciales e incuestionables efectos devastadores del mismo, deberían comenzar por admitir que los patrones de desarrollo de la sociedad moderna, son los únicos a los que puede apelar, razonablemente, un país que pretenda salir de la miseria generalizada de su gente: fuerte impulso al desarrollo industrial y tecnificación de la agricultura sobre la base del consumo de combustible fósil. ¿Consecuencias? ¡La emanación de gases de perjudicial efecto para la biosfera! ¡Y les asiste todo el derecho del mundo!.

Saludos

Re:El cambio climático en

Enviado en: 20/01/2007 14:43
Por: mikel mazuste

El mes pasado se puso un enlace al blog de Antón Uriarte, un escéptico del tema. Hoy me encuentro una entrevista con este geografo y climatologo, que algo sabrá del tema, y además deja caer que detrás de esta preconización anda el lobby nuclear.

¡enlace erróneo!

Re:El cambio climático en

Enviado en: 21/01/2007 01:57
Por: petro

¿Por que ese empeño en engañar a la gente? Eso no servira para nada. Cuando pasen algunos años y se vea que todo era un invento, un negocio, una estrategia...¿quien les volvera a creer?
El protocolo no sirve pera reducir el consumo global, sirve para que las multinacionales se extiendan. Se las anima y financia para que se extiendan por los paises menos desarrollados, donde no hay limitaciones en la emision. Se dirige el crecimiento de la transnacional hacia un control global, no se para el crecimiento, ni el consumo.
Las clases medias de los paises desarrollados son las que pagaran y financiaran esa expansion. No servira para cambiar el clima, solo para empobrecer.
Y a los paises subdesarrolados tampoco les servira de nada. Dependeran mas de las transnacionales y de sus tecnologias.
Y servira tambien para encarecer los alimentos, como los cereales, que se covertiran en biocombustibles, lo que producira mas pobreza y hambre en los paises subdesarrollados.
Resumiendo: el protocolo de kioto es un fraude y un peligro para la humanidad.
Un saludo

Re:El cambio climático en

Enviado en: 21/01/2007 02:12
Por: Vatium

Hombre no se trata de montar un negocio. Me referia a que apelando al cambio climático se pueden hacer muchas cosas útiles, entre ellas rebajar el consumo en la medida de lo posible.

El problema no es si engañamos o no. Es que los politicos piensan a 4 años vista. Si plantean problemas graves no salen elegidos entonces es un pez que se muerde la cola. En democracia problemas a largo plazo no se pueden resolver bien porque los políticos no tienen via libre para planificar. Cada poco tiempo hay cambio de govierno y se deshace lo hecho por el anterio y entre tiras y afloja de unos y otros jamás se avanza.

Queremos democracia pero no pidamos peras al olmo. Podriamos tener algo así como la democracia griega pero entonces creo que nos pondríamos menos de acuerdo aun. Este es un problema de esos que no hay por donde cogerlo sinceramente. Lo que tenga que ser será y el hombre apechugará porque no le quedará mas remedio. Si no reduce el consumo ahora lo tendrá que hacer en el futuro. Si no reduce la población ahora la tendrá que reducir en el futuro. Aunque sea por medio de la violencia... etc etc etc.

Es lo que hay.

Corremos en un tren desbocado directos hacia la paret terminal. El maquinista se habia dormido y cuando se despierta se da cuenta de que ya es demasiado tarde. Aunque frene a tope se la va a pegar igual. Vale la pena avisar a los pasajeros de que van a morir? Creo que no, siempre es mejor tener la esperanza de que se puee hacer algo no? Aunque sea con nuestros limitadísimos sistemas a 4 años vista. Pero la realidad es que así no se hace nada. Menudo lio eh? Lo veo tan y tan difícil que mi pesimismo al respecto siempre ha sido máximo. Lo siento, no puedo ser ni una pizca más optimista.

LA tierra nos lo hará pagar caro

Re:El cambio climático en

Enviado en: 21/01/2007 01:20
Por: Vatium

Para convencer a la gente es más sencillo apelar al cambio climático que al fin de los valores de la sociedad moderna algo más difícil de entender me temo.

No veo a mal que se enfoque el tema desde el punto de vista del cambio si con ello se consigue concienciar en una reducción del consumo.

Por lo que respecta al cambio en sí. Hombre, es casi seguro que algo estamos haciendo. En qué grado? Eso ya es más complicado. en lo único que parece haver relativo consenso es en que la temperatura media global aumentará. ¿Cuanto exactamente? nadie lo sabe con certeza. Que efectos producira? Tampoco lo sabemos bien. Unos hablan de que se cortaría la oscil·lación del atlántico norte otros que no.. en fin. No hay nada seguro al respecto.

Hay tantas variables a tener en cuenta que es muy difícil asegurar qu va a ocurrir. En todo caso los modelos son la mejor herramienta que tiene la climatologia aun con sus defectos, que son muchos. Pero esto es lo más a que podemos aspirar... a mejorar los modelos de predicción eso sí.

Respecto a la reducción del consumo. Lo veo difícil sin una reducción de la población, sinceramente. Muy difícil. Por eso creo que ya estamos yendo al abismo medioambiental en todos los sentidos.

Deforestamos más que nunca y emitimos más que nunca ya sea CO2, metano o aerosoles. El clima está siendo perturbado por nosotros lo cual quiere decir que más allà del cambio natural presenta un forzamiento por culpa nuestra que lo va a desplazar a quien sabe que nuevo estado.

El cambio del clima va a ser un problema más, añadido a todos los demás. La sociedad humana creo que la cagó afrontando con tanto optimismo el futuro después de la segunda guerra mundial y dessarrollándose como lo hizo.

Re:El cambio climático en

Enviado en: 23/01/2007 17:26
Por: mikel mazuste

En la linea Anton Uriarte, , este catedrático de la UPV, incide en que que el Cambio climático que se denuncia con mucho aspaviento procede del estamento pro-nuclear existente.

¡enlace erróneo! su aportación al respecto.

Re:El cambio climático en

Enviado en: 24/01/2007 11:52
Por: JosepF

Una muy bonita ¡enlace erróneo! al informe Stern

Re:El cambio climático en

Enviado en: 25/01/2007 16:17
Por: petro

Creo que ya se empieza a ver con claridad la estrategia de Blair (B LIAR) y el imperialismo britanico.
En primer lugar, se inventa un gran problema cuya causa es el CO2, y se distribuye a los medios de comunicacion para que lo amplifiquen.
Se crea toda una economia y mercado basado en las emisiones.
Se encargan estudios economicos que justifiquen todas las medidas (Strern)
Y todo para abandonar una economia dependiente de recursos que no poseen, y que les es muy dificil apoderarse.
Para mas inri, va a ser el CO2, la causa ecologista, lo que justifique la construccion de nuevas centrales nucleares. Los ingleses tienen solamente 11 centrales nucleares (creo recordar) y la mitad de ellas estan obsoletas por lo que tendran que cerrarse en el 2015.
Ademas, las centrales estan situadas en la costa (se necesita agua en abundancia para la refrigeracion)
Ahora viene lo bueno...POR EL CAMBIO CLIMATICO HABRA QUE BUSCAR NUEVAS UBICACIONES, ya sabeis... el nivel del mar que sube, el peligro de las costas...
Pues eso aprovechando el peligroso cambio climatico se construiran nuevas centrales nucleares.
En la opinion publica tienen que quedar muy claras dos cosas:

1º. El cambio climatico es la mayor amenaza para la humanidad

2º Una crisis energetica provocaria hambrunas, guerras, y todo tipo de desastres

Una vez aceptado eso, ya puede presentarse el "mesias" salvador, o al menos algo que nos puede salvar: la antes tan odiada energia nuclear, y ahora esperanza para la humanidad.
Pero ojo... esta energia no es para todo el mundo... faltaria mas !!! es solo para el imperio y sus lacayos, no para estados terroristas como el de Iran.
Aquí os pongo el enlace de la BBC donde habla de buscar otras ubicaciones a las centrales nucleares cercanas a la costa.
Un saludo

Re:El cambio climático en

Enviado en: 18/03/2007 20:21
Por: piz®

Sobre todo una pregunta. ¿POr que se propone el hidrogeno como fuente de energia cuando resulta que el residuo de los coches propulsados por hidrogeno en combinacion con ire generan vapor de agua que es el mayor gas de efecto invernadero?.



Merece la pena leerlo a pesar de ser algo largo.







Postulados ecologistas sobre el “calentamiento global”:
1. El hombre produce CO2, que causa efecto invernadero.
2. El efecto invernadero está calentando la Tierra.
3. El cambio del clima producirá efectos desastrosos.
4. Los Polos se derretirán y aumentará el nivel del mar.
5. El protocolo de Kioto soluciona este problema.

Sin embargo, no son tan ciertos como se repite machaconamente en los medios.

1. El efecto invernadero está producido por moléculas presentes en el aire, que atrapan la radiación que escapa de la Tierra y la mantienen dentro de la atmósfera. Se estima que el efecto conjunto de estos gases es de unos 34º. Es decir, sin ellos, la superficie de la Tierra sería 34º más fría. Los gases más abundantes en la atmósfera, el nitrógeno y el oxígeno, no producen efecto invernadero.De los gases con efecto invernadero, el más importante por sus efectos es el agua, responsable del 90 al 95% del efecto invernadero total. El resto del efecto invernadero se reparte entre el dióxido de carbono (CO2: 3%), metano (CH4: 1%), óxido nitroso (N2O: 0,3%) y los halocarbonados (0,7%). El CO2 se produce en erupciones volcánicas y por la actividad del hombre, sobre todo por la quema de combustibles fósiles y la producción de cemento.

El efecto del vapor de agua se comprende bien si se compara un desierto con un bosque lluvioso situado a la misma latitud. Mientras que en el desierto la temperatura durante el día llega a 55º y por la noche baja a 0º o menos, en la selva la temperatura diurna es de unos 38º y la nocturna de unos 30º. El CO2 se distribuye uniformemente en toda la tierra, pero el agua no.

Sin embargo, el efecto del vapor de agua es eliminado en muchos textos ecologistas que tratan sobre el efecto invernadero o el cambio climático. ¿Por qué? Porque el vapor de agua presente en la atmósfera no depende de la acción del hombre. Además el vapor de agua tiene un efecto estabilizador ya que forma nubes, que reducen la irradiación solar y, por lo tanto la evaporación, con lo que hay una cierta autorregulación. Se estima que las nubes altas producen un enfriamiento de la Tierra. Además, la lluvia arrastra el CO2 de la atmósfera hacia la tierra, donde se fija. Las plantas y los moluscos también fijan el CO2. El efecto complejo del vapor de agua hace que su contribución al efecto invernadero sea una estimación, variable entre el 90% y el 95%. ¿Debemos por eso tratar el agua como un enemigo del hombre? Algunos han ironizado sobre el tema, hablando de los terribles efectos del “dióxido de hidrógeno” (H2O).

2. La Tierra se está calentando por el efecto invernadero.

La mayor parte de la energía que mantiene caliente la superficie de la Tierra proviene de dos fuentes: el Sol y el calor del magma del interior de la Tierra, que fluye por los volcanes y aguas termales. El Sol es el más importante. El estudio de la variación del clima refleja períodos de unos 100.000 años de glaciación con intervalos de unos 10.000 años de relativo calentamiento. Fundamentalmente, parecen estar causados por ciclos de variación de la irradiancia del Sol. Se ha establecido una relación entre las manchas solares y la temperatura de las capas altas de la atmósfera. En la actualidad, estamos al final de una época caliente y al comienzo de una próxima glaciación.

Dentro de los períodos fríos y calientes, hay oscilaciones. En épocas históricas, se habla de un “pequeño óptimo climático”, entre 700 y 1200, en que las temperaturas subieron, y de una “pequeña época glacial” entre 1650 y 1750 en que las temperaturas bajaron. En la actualidad, las temperaturas están subiendo, pero no tanto como algunos estudios indican. Muchas estaciones meteorológicas han quedado próximas a las ciudades, donde aumenta la temperatura por efecto de la actividad humana. Apenas hay medidas sobre el mar, que ocupa un 73% de la superficie. Las medidas por satélite han reducido el aumento de temperatura medido previamente.

3. El cambio del clima tendrá efectos desastrosos.

Todo lo contrario. Un calentamiento aumenta la masa vegetal en la Tierra. En todo caso, un calentamiento nos acercaría al llamado “óptimo climático”, que ya se dio hace unos 8000 años. El aumento del CO2 también contribuye a que los vegetales sean más productivos. En los invernaderos se inyecta CO2 para aumentar la producción. En cuanto a la mayor incidencia de huracanes, sequías e inundaciones, no hay ningún dato serio que establezca una relación con un aumento de las temperaturas. Son más preocupantes los últimos inviernos muy fríos que se han dado en América del Norte, Europa y Rusia.

4. Los polos se derretirán y el nivel del mar subirá mucho.

El 90% del hielo de la Tierra está en la Antártida. El hielo del polo norte está flotando en el mar, luego aunque se derritiera por completo, no subiría el nivel del mar. En efecto, el hielo flotante desplaza una cantidad de agua igual a su peso. Cuando se derrite, ocupa exactamente el espacio de agua que desplaza. Un vaso lleno hasta el borde con cubitos de hielo flotando no rebosa cuando se funde el hielo. Nos debería preocupar el nivel del hielo en la Antártida, que está sobre tierra firme, pero ¡resulta que está aumentando!

5. El protocolo de Kioto es una acción puramente burocrática que pretende controlar exclusivamente las emisiones de CO2. Establece “cupos” de producción de CO2, “ventas” de derechos de emisión de CO2 entre países y define un nuevo tipo de transacción comercial en la cual la ONU se ha involucrado con entusiasmo, dada su afición a crear nuevos organismos burocráticos. La inversión necesaria para cumplir el protocolo es gigantesca, sobre todo para países en desarrollo. Los países desarrollados tienen mayor calidad de producción de energía y más control sobre ella. Aun suponiendo que se cumplieran las previsiones del protocolo, se calcula que reduciría la temperatura media en 0,05º en 20 años, en el caso más optimista. ¿Vale la pena? Quienes más sufren los efectos de Kioto son los países que se desarrollan más, porque exceden sus previsiones.

La típica acusación de insensibilidad a EEUU por no firmar el protocolo se puede comprender sabiendo que Kioto no tiene en cuenta los “sumideros” de CO2. Los bosques de EEUU y Canadá suponen una fijación de CO2 equivalente a su producción, por lo que si quedan al margen no perjudican el conjunto. Quienes sí tienen una producción de CO2 mucho mayor del que fijan al suelo son los países productores de petróleo, especialmente los que están en zonas áridas. Lo que sí sería interesante es controlar la producción de compuestos halocarbonados, que no existen de forma natural y tienen un efecto invernadero mil veces mayor que el CO2.

Textos ecologistas sobre el efecto invernadero: tienen curiosas descripciones de los gases que lo producen: el CO2 por delante del agua, aquí se olvidan del agua, tampoco aparece el agua, el CO2 es el más importante, e incluso el hidrógeno como gas invernadero.

Los textos en contra de los ecologistas que predicen catástrofes, denuncian la alteración de resultados, tratan diversos temas, pueden ser más ecuánimes, o más beligerantes, o un informe largo y completo sobre el calentamiento.



http://www.undiadefuria.org/node/view/3849



Re:El cambio climático en

Enviado en: 18/03/2007 21:31
Por: hemp

[QUOTE BY= piz®]

4. Los polos se derretirán y el nivel del mar subirá mucho.

El 90% del hielo de la Tierra está en la Antártida. El hielo del polo norte está flotando en el mar, luego aunque se derritiera por completo, no subiría el nivel del mar. En efecto, el hielo flotante desplaza una cantidad de agua igual a su peso. Cuando se derrite, ocupa exactamente el espacio de agua que desplaza. Un vaso lleno hasta el borde con cubitos de hielo flotando no rebosa cuando se funde el hielo. Nos debería preocupar el nivel del hielo en la Antártida, que está sobre tierra firme, pero ¡resulta que está aumentando!

[/QUOTE]

Se olvida la cantidad y el volumen total de H20 (agua!) producido en la combustión de todo tipo, y son millones de litros al día que se mete en el sistema hidráulico. Añadir que la distribución de la agua no sea homogéneo por el planeta la cual siendo un liquido "aumentará" la gordura de la planeta y las consecuencias son desconocidas salvo los aumentos de actividad tectonica.

En fin, desconocemos la verdad de los efectos de los desequilibrios siendo producidos artificialmente y naturalmente sobre los sistema naturales del planeta entera.




Re:El cambio climático en

Enviado en: 31/03/2007 12:56
Por: mikel mazuste

Una aportación historicistaaquísobre el calentamiento global a través de la Historia de Xosé Estévez y José Luis Orella Unzue

Re:El cambio climático en

Enviado en: 31/03/2007 16:16
Por: isgota

[QUOTE BY= piz®] Sobre todo una pregunta. ¿POr que se propone el hidrogeno como fuente de energia cuando resulta que el residuo de los coches propulsados por hidrogeno en combinacion con ire generan vapor de agua que es el mayor gas de efecto invernadero?.

[/QUOTE]

Porque para hacer el hidrógeno que consumiría el coche, se supone que a partir de energías renovables, habría que producirlo previamente a partir del agua, con lo que se tiene un ciclo cerrado en el cual no se produce un aumento en la cantidad de agua global en la atmósfera. Esto tambien pasaría con el CO2 de los biocombustibles (si no hubiese consumo de fósiles en su producción, quiero decir) ya que se cierra su ciclo y no aumenta la concentración.

De todas formas me parecen bastante sesgadas las afirmaciones del texto me mostrabas. Una de las peores es la subida del nivel del mar debido al derretimiento del hielo. Que es eso que en el polo norte todo el hielo esta sobre el mar y no subiría el nivel ¿Y Groenlandia? Porque es la isla más grande del mundo y parece estarse derritiendo a toda velocidad ¿Y los glaciares de alta montaña de todo el mundo?

Pero olvidaros del derretimiento de los glaciares y zonas polares como los causantes del incremento del nivel del mar, no va a ser la causa más importante ni más inmediata de la supuesta subida, es otra que la gente suele desconocer aunque es bastante simple:

Si aumentase la temperatura de la Tierra debido al efecto invernadero, es lo más probable que la temperatura de los océanos siguiese la misma tendencia. ¿Y que le pasa al agua al calentarse? SE DILATA con lo que incluso la misma cantidad de agua ocuparía más volumen, y si los millones de kilometros cúbicos de agua que contienen los mares se dilatan incluso aunque sea un poco, lo vamos a notar.

¡enlace erróneo! se pueden ver unas gráficas con el efecto en las páginas 27, 28 y 29 del pdf.

Saludos.

Re:El cambio climático en

Enviado en: 01/04/2007 22:26
Por: petro

He encontrado el video COMPLETO del documental EL GRAN TIMO DEL CALENTAMIENTO GLOBAL. Se ruega difundir en blogs y correos electronicos.
https://www.youtube.com/watch?v=XttV2C6B8pU

Re:El cambio climático en

Enviado en: 05/04/2007 17:26
Por: kalevala

Parece que nadie comenta esta noticia de hace unos dias: El cambio climático llega a Marte

Los resultados de la investigación, que recoge en su último número la revista científica 'Nature', cifran en 0,65 grados centígrados el aumento en las temperaturas medias de Marte desde la década de los 70 hasta los años 90 del pasado siglo.


Mas o menos el incremento que ha habido en La Tierra, no?
Y por alli no hay CO2 antropogenico, no?

Según el estudio, el recalentamiento del planeta ha contribuido además a la "rápida" y "acusada" disminución de la capa de hielo del polo sur de Marte observada en los últimos cuatro años.


Se confirma entonces que en los polos marcianos hay hielo?

Un saludo

PD: Alguien tiene acceso al original en Nature, no me fio un pelo de lo que dice el pidiorista precario de turno :)

Re:El cambio climático en

Enviado en: 08/04/2007 18:25
Por: piz®

[QUOTE BY= isgota] [QUOTE BY= piz®] Sobre todo una pregunta. ¿POr que se propone el hidrogeno como fuente de energia cuando resulta que el residuo de los coches propulsados por hidrogeno en combinacion con ire generan vapor de agua que es el mayor gas de efecto invernadero?.

[/QUOTE]

Porque para hacer el hidrógeno que consumiría el coche, se supone que a partir de energías renovables, habría que producirlo previamente a partir del agua, con lo que se tiene un ciclo cerrado en el cual no se produce un aumento en la cantidad de agua global en la atmósfera. Esto tambien pasaría con el CO2 de los biocombustibles (si no hubiese consumo de fósiles en su producción, quiero decir) ya que se cierra su ciclo y no aumenta la concentración.

De todas formas me parecen bastante sesgadas las afirmaciones del texto me mostrabas. Una de las peores es la subida del nivel del mar debido al derretimiento del hielo. Que es eso que en el polo norte todo el hielo esta sobre el mar y no subiría el nivel ¿Y Groenlandia? Porque es la isla más grande del mundo y parece estarse derritiendo a toda velocidad ¿Y los glaciares de alta montaña de todo el mundo?

Pero olvidaros del derretimiento de los glaciares y zonas polares como los causantes del incremento del nivel del mar, no va a ser la causa más importante ni más inmediata de la supuesta subida, es otra que la gente suele desconocer aunque es bastante simple:

Si aumentase la temperatura de la Tierra debido al efecto invernadero, es lo más probable que la temperatura de los océanos siguiese la misma tendencia. ¿Y que le pasa al agua al calentarse? SE DILATA con lo que incluso la misma cantidad de agua ocuparía más volumen, y si los millones de kilometros cúbicos de agua que contienen los mares se dilatan incluso aunque sea un poco, lo vamos a notar.

¡enlace erróneo! se pueden ver unas gráficas con el efecto en las páginas 27, 28 y 29 del pdf.

Saludos.[/QUOTE]



2. Repecto a el incremento de masa polar en el continente es algo que esta demostrado en la prestigiosa revista NATURE.




Según las mediciones con satélites, en la mayor parte de la Antártida la capa de hielo ha aumentado su espesor entre 1992 y 2003.
El hielo de la Antártida oriental, que ocupa el 75 % del continente ha aumentado en este período a razón de 1,8 cm/año.
La noticia viene publicada en Nature news online:
http://www.nature.com/news/2005/050516/full/050516-10.html


Published online: 19 May 2005; | doi:10.1038/news050516-10
East Antarctica puts on weight
Increased snowfall could slow sea-level rise.

Mark Peplow


East Antarctica may be piling on the pounds, but glaciers in the west are accelerating into the ocean.
© British Antarctic Survey
Increased snowfall over a large area of Antarctica is thickening the ice sheet and slowing the rise in sea level caused by melting ice.

A satellite survey shows that between 1992 and 2003, the East Antarctic ice sheet gained about 45 billion tonnes of ice - enough to reduce the oceans' rise by 0.12 millimetres per year. The ice sheets that cover Antarctica's bedrock are several kilometres thick in places, and contain about 90% of the world's ice. But scientists fear that if they melt in substantial quantities, this will swell the oceans and cause devastation on islands and coastal lands.

The Intergovernmental Panel on Climate Change (IPCC) has reported that sea level is currently rising at about 1.8 millimetres per year, largely through melting of the Greenland and Antarctic ice sheets as a result of global warming. But the panel also expected that climate change would trigger an increase in snowfall over the Antarctic continent, as increased evaporation from the oceans puts more moisture into the air.




http://www.nature.com/news/2005/050516/full/050516-10.html



Además un calentamiento de los oceanos supone mayor vapor de agua lo cual es una buena heramienta para el control de las temperaturas extremas.

Re:El cambio climático en

Enviado en: 09/04/2007 17:44
Por: Malakatias

Hola a todos, soy nuevo en el foro, un saludo a todos los compañeros del mundo bizarro-apocalíptico.

Solo quería apuntar sobre el cambio climático que hay un grupo de científicos que piensan que es el Sol el que está provocando el cambio climático, debido a un desequilibrio entre ciertos patrones elecromagnéticos cíclicos que --acojonantemente-- parecen coincidir con los ciclos de las glaciaciones.

No me pondré místico todavía --y es algo que se me dá bastante bien-- pero el zénit de estas tormentas parece coincidir con el 2012, fecha esperada por mucha gente dada a los apocalipsis, debido a un montón de "extraños cénits convergentes.

Pero no me pondré místico --todavía-- que luego te llaman loco. Y ser un loco entre los locos, señores, ya es lo que me faltaba pal duro.

un saludo

Re:El cambio climático en

Enviado en: 09/04/2007 20:41
Por: isgota

Piz® si relees mi post anterior veras que yo en ningún momento hablo de la Antartida, hablo de Groenlandia y de los glaciares alpinos, así que no niego que en la Antartida este aumentando la cantidad de hielo, digo que en otros lugares del mundo está desapareciendo (y no son lugares con poco hielo).

Si te fijas bien en el artículo de Nature, en realidad el aumento no se produce porque haga más frío, sino porque las precipitaciones han aumentado (los polos son lugares con precipitaciones anuales bastante bajas). ¡Pero cuidado! Esto es un arma de doble filo. Mientras las temperaturas sean lo bastante bajas como para que las precipitaciones sean de nieve estará bien, pero si la temperatura del verano austral llega a hacerse lo suficientemente alta como para que la precipitación se transforme en lluvia en la Antartida el deshielo podría ser brutalmente rápido, la gente a la ribera del Ebro puede dar fe de ello.

Y a ver... En que quedamos ¿Es bueno o malo que haya más vapor de agua en la atmósfera? Porque el otro día te preocupaba su efecto invernadero. Que con más humedad las temperaturas se hacen menos extremas es claro, pero lo que se indica con los estudios de cambio climático es el aumento de temperatura MEDIA. No es lo mismo.

Re:El cambio climático en

Enviado en: 16/05/2007 18:14
Por: argentino

No solo en el Ártico hay problemas, en la Antártida también se están sintiendo los efectos del calentamiento global, la noticia de la agencia Telam: La Antártida sufrió el mayor deshielo en tres décadas ¡enlace erróneo!

Re: El cambio climático

Enviado en: 09/02/2016 13:47
Por: juan arias

Acuerdo internacional para reducir las emisiones de CO2 de los aviones. El pacto, avalado por EEUU y la UE, podría entrar en vigor el año próximo

http://www.elperiodico.com/es/noticias/sociedad/acuerdo-internacional-para-reducir-las-emisiones-co2-los-aviones-4883304

Re: El cambio climático

Enviado en: 10/02/2016 22:27
Por: juan arias

http://www.elperiodico.com/es/noticias/medio-ambiente/supremo-eeuu-invalida-los-planes-obama-para-reducir-las-emisiones-contaminantes-4888327

Re: El cambio climático en

Enviado en: 28/08/2007 13:57
Por: petro

Contestando a ediaz, sobre que la unica explicacion del calentamiento despues de 1985 son los gases de efecto invernadero, lo primero es que desde hace 10 AÑOS no se aprecia calentamiento, luego que entre los forzamientos radiativos y el efecto en la temperatura hay un desfase de de unos 5 años, y ademas que las variaciones que se produjeran entre 1985 y 1998 no tienen por que tener un origen especifico, no es un margen de tiempo suficiente para poder dar una causa cierta.
Los gases de efecto invernadero tienen un efecto directo que es cuantificable, sobre eso creo que no hay discusion. Ese efecto es muy pequeño, y no hay ninguna evidencia de que pueda haber realimentaciones positivas que lo amplifiquen.

Voy ha dejar SEIS articulos de publicaciones cientificas que contradicen las tesis del IPCC

HEAT CAPACITY, TIME CONSTANT, AND SENSITIVITY OF EARTH'SCLIMATE SYSTEMStephen E. Schwartz

On climate response to changes in the cosmic rayflux and radiative budgetNir J. Shaviv

Henrik Svensmark (2007) Cosmoclimatology: a new theory emerges Astronomy & Geophysics 48 Henrik Svensmark (2007)

Cloud and radiation budget changes associated with tropical intraseasonal oscillations.GEOPHYSICAL RESEARCH LETTERS. August 2007
Roy W. Spencer


CORRECTIONS TO THE MANN et. al. (1998)PROXY DATA BASE AND NORTHERN HEMISPHERICAVERAGE TEMPERATURE SERIESStephen McIntyreDepartment of Economics, University of Guelph, Guelph Ontario Canada N1G2W1.A...

Does the Earth Have
an Adaptive Infrared Iris?
Richard S. Lindzen,* Ming-Dah Chou,+ and Arthur Y. Hou+


Tambien he elaborado una grafica de la evolucion de las temperaturas en los ultimos 10 años que comienza en julio del 1997 y termina con el ultimo dato que es de julio de este año. Los datos son de NOAA y estan expresados en centesimas de grado sobre la temperatura media desde 1880.


Re: El cambio climático en

Enviado en: 28/08/2007 18:18
Por: Amon_Ra

Acaba de entrarme este articulo ya se hablo aqui del informe Stern en su momento no se si esta noticia es nueva o no pero mientras unos se decantan por que esto es un timo la ONU y la mayoria de organizaciones del planeta cuantifican lo que haria falta .
Se necesitan 200.000 millones de dólares para frenar el cambio climático

Saludos.

Re: El cambio climático en

Enviado en: 29/08/2007 20:54
Por: petro

Hay muchos intereses, Amon Ra, en fomentar este timo... curiosamente son las petroleras americanas las mas interesadas:

Ironically, the biggest problem with using carbon dioxide to enhance oil recovery is the lack of available CO2 supply, something that could be cured quite quickly if a way is found to capture some of the 2.5 billion tons of carbon dioxide released by U.S. power generators alone each year. "If you are burning coal to generate power, you are producing a lot of carbon dioxide," Tiscareno says. "All that CO2 could be used to enhance oil recovery."

The Energy Dept. estimates that an improved and expanded carbon dioxide oil recovery program could add 89 billion barrels to the 22 billion barrels of recoverable oil reserves believed to exist in the U.S., and possibly much more. If 89 billion barrels were added, the U.S. would move up in the world's rank of oil reserves to fifth place from 10th.


¡enlace erróneo!

Re: El cambio climático en

Enviado en: 06/09/2007 11:51
Por: Amon_Ra

Me acaba de entrar esta noticia la considero de la suficiente credibilidad y curiosisdad aparte de ser de hace un rato solo importante de aportar a este hilo aunque fue un poco dificil saber en cual mejor crresponderia pues ahi tantos sobre el tema abiertos que es un tanto complicado a veces saber donde es mas conveniente.

Los datos ‘ocultos’ del cambio climático remueven los cimientos de Kioto

Me abstrendre de hacer comentarios pues excede de mis conocimientos una polemica tan compleja por el momento.

Saludos.

Re: El cambio climático en

Enviado en: 06/09/2007 13:20
Por: petro

Esta noticia es ya antigua, de hace unos quince dias por lo menos, y la he visto hoy en el Expansion, lo que me ha llamado la atencion por el retraso.
En realidad se refiere solo a las temperaturas de USA, y el error lo descubrio Stephen McIntyre, el que descubrio el fraude del "palo de jockey"de Mann, que ponia en un enlace un poco mas arriba, y la NASA ha tenido que rectificar. Este tal Stephen tiene un blog muy especializado sobre el supuesto cambio climatico: Climate Audit.
Aunque se refiere solo a USA y el error es "solo" de 0.15 ºC, creo que es importante porque precisamente es en USA donde esta la serie de datos mas larga y mas fiable. El problema es como se maneja el efecto "isla de calor", en USA hay muchas estaciones y se puede estimar, pero en otros muchos paises la estimacion es mas dificil, porque las estaciones que antes eran rurales ahora son casi todas urbanas.
Lo que viene a demostrar todo esto es lo ridiculo de tanto catastrofismo sobre este tema. Ahora es 1934 el año mas caliente de USA en lugar de 1998, pero que mas da...Aqui de lo que se trata es de tener un control mundial de la energia, haciendo protocolos sobre la base de 1990, con lo cual se supone que hay unos derechos adquiridos para emitir mas por parte de unos determinados paises. En fin puro RACISMO vestido de verde camuflash.

PD: Supongo que con buenas intenciones tambien el Vaticano se ha tragado el cuento Blogger

Re: El cambio climático en

Enviado en: 06/09/2007 19:53
Por: Vatium

Y realmente petro crees que los científicos no han contemplado el posible efecto de las islas de calor que hace unas décadas estaban en las afueras y ahora son estaciones urbanas? Venga Petro que es de cuarto de primari y los científicos saben bastante más que los parvulitos. Resulta bastante fácil hacer estadísticas solo con estaciones situadas en zonas "puras" o quitar de la estadística aquellas que puedan presentar sesgos etc etc. Estoy seguro que el análisis que lleva a la afirmación de que la temperatura global ha aumentado ha tenido en cuenta todas esas variables y muchas más. Es una falta de respeto a todo el mundo científico que llames el TIMO del calentamiento a algo en lo que se está dejando la piel la comunidad científica. Son conclusiones a las que se han llegado a través de pruebas análisis de datos comparados, simulaciones y un sinfín de experimentos que la lista sería interminable. Si hubiese alguna duda sobre si la temperatura media ha aumentado o disminuido lo dirían. Pero lo cierto es que el consenso es absoluto en el hecho del aumento.

PD: si ya se que siempre quedan ese grupo de peones negros irreductibles galos ahora y siempre frente a la versión oficial. Pero por favor conspiracionistas no gracias.

Re: El cambio climático en

Enviado en: 06/09/2007 21:08
Por: petro

Por supuesto Vatium que lo han tenido en cuenta, implicitamete lo decia anteriormente, se hacen unas estimaciones.
Pero vamos por partes, una cosa es el error que Stephen McIntyre ha descubierto ahora en los datos de USA, que es un error de tratamiento de datos, y parece ser que provocado por el efecto del año 2000. Este error ha sido reconocido por la NASA y ha modificado los datos, y como resultado el año 1934 es el mas calido en USA en lugar de 1998.
Y otra cosa son las consecuencias en las estimaciones. En USA hay multitud de estaciones desde hace muchos años, pero en Africa, Sudamerica, etc hay pocas estaciones, y las que son antiguas, antes eran rurales y ahora son urbanas, y es dificil hacer una estimacion porque no hay con que comparar.
Las estimaciones en general parecen bastante arbitrarias, pasate por climateaudit y lo podras comprobar. Por ejemplo, para dos ciudades diferentes de Rusia



Es decir que se aumenta o se disminuye la temperatura de estas ciudades segun estas graficas. Las dos son ciudades rusas pero la estimacion se hace de manera muy diferente. ¿Por que? Habria que preguntarselo Hasen, pero yo creo que hay mucha arbitreariedad, y como estamos hablando decimas de grado, realmente es importante.

Re: El cambio climático en

Enviado en: 07/09/2007 10:55
Por: Daniel

Cita de: petro

En fin puro RACISMO vestido de verde camuflash.



Lo que hay que leer!, amigo fape!

Te lo curras de muerte, para acabar diciendo que "algo habrán hecho".

Re: El cambio climático en

Enviado en: 07/09/2007 11:51
Por: petro

Los judios no son ninguna raza, son un grupo de personas a veces ligados por vinculos familiares, que tienen una determinada creencia o ideologia. Y dentro de ese grupo hay una "mafia" que tiene un poder importante a nivel mundial. Critico al judio, igual que puedo criticar al fascista o al racista, por la ideologia, la ideologia de "PUEBLO ELEGIDO", no por la raza, porque es obvio que no hay una raza judia. Te recomiendo que leas algun articulo de Israel Shamir, de origen judio pero que NO ES JUDIO, a ver si logras entender algo. Y si todavia no lo has entendido tienes un apartado de comentarios en mi blog para decir lo que te de la gana.

Re: El cambio climático en

Enviado en: 07/09/2007 12:01
Por: Daniel

Cita de: petro

Los judios no son ninguna raza, son un grupo de personas a veces ligados por vinculos familiares, que tienen una determinada creencia o ideologia. Y dentro de ese grupo hay una "mafia" que tiene un poder importante a nivel mundial. Critico al judio, igual que puedo criticar al fascista o al racista, por la ideologia no por la raza, porque es obvio que no hay una raza judia. Te recomiendo que leas algun articulo de Israel Shamir, de origen judio pero que NO ES JUDIO, a ver si logras entender algo. Y si todavia no lo has entendido tienes un apartado de comentarios en mi blog para decir lo que te de la gana.



Gracias por el ofrecimiento, pero no, bastante tengo con tener tus comentarios por aquí.

Re: El cambio climático en

Enviado en: 07/09/2007 12:09
Por: petro

Por leer los de aqui y los de mi blog, por lo que veo... Definitivamente eres masoca.

Re: El cambio climático en

Enviado en: 06/10/2007 14:07
Por: petro


Este buen hombre, camionero de profesion, se ha convertido en un superheroe de la lucha contra el fraude.
Un juez británico ha dado parcialmente la razón a este padre, por "lavar el cerebro" a los niños y, en su opinión, hacer propaganda en los colegios mediante el envío masivo de un "pack" sobre cambio climático con la oscarizada película de Al Gore (Una verdad incómoda). El padre quería que el filme se prohibiese en los colegios por considerarlo "no apto para escolares por su sesgo político, su sensiblería y por contener inexactitudes científicas".

No van a prohibir la exhibición del documental, aunque si tendrán que advertir, de que no tiene porqué ser cierto todo lo que diga. En España tambien se esta manipulando a los niños en los colegios con el "documental" de Al Gore.

Tambien podían hacer lo mismo con todo lo que dan en la tele, poniendo unas letras en la pantalla que dijeran: "recuerde, mentimos para lavarle el cerebro".

Re: El cambio climático en

Enviado en: 06/10/2007 16:14
Por: Vatium

Respecto a lo de ser judío o no judío me parece un asunto bastante chorra. Y es que creo que ambos tenéis razón a la vez. Se puede ser de religión judía pero no judío de ascendencia. Es decir no es que sean una raza porque están tan mezclados como cualquier otra persona. Pero sí se puede establecer un cierto arbol geneaológico sobre si tienes o no judíos en tu familia. Eso los nazis lo explotaron al máximo. Por otra parte se puede ser judío de pura sangre pero ateo y sin la ideologia que subyace del sionismo. Esa es otra que es el sionismo exactamente? Quiza esa idea del pueblo elegido. Se puede así mismo profesar la religión judía sin a su vez ser sionista. Es decir sin tener esa prepotente idea de lo que es ser judío. Vamos que para formas las que querais. Por eso digo que la discusión es esteril porque hay muchos matices.

Volviendo al tema. La afirmación de que hay inexactitudes científicas me parece bastante chorra. Me habré visto 20.000 documentales de todo tipo. Y no hay casi ninguno que se salve de tener alguna u otra inexactitud. Siempre les encuentras algo. Evidentement el ciudadano no versado en ciencias difícilmente podrá detectarlas pero yo, como físico, percibo muchas claro está y la verdad incómoda por supuesto no se salva. Pero es que yo cuando lo vi, evidentemente le encontré muchiiiiisimas pegas. Peeero hay que entender a qué público intenta dirigirse. Al público cateto, sobretodo al norteamericano medio inculto total, que no entiende nada de que va el tema, y a veces una pequeña mentirijilla local sirve para concienciar acerca de una verdad global. Y en definitiva, yo puedo decir que ei!! las nieves del Kilimanjaro no se funden por el calentamiento. Si, ok pero eso es como buscar faltas de ortografía a un texto para desacreditar su argumento. Es la típica falacia, "contiene inexactitudes = no sirve lo que dice". FALSO. Hasta los mejores papers de científicos de renombre tienen inexactitudes y errores a veces bien tontos. No digamos ya un documental hecho por un político y con fines meramente divulgativos. Que no pretende ser un documento de referencia de nada vamos. O sea exigirle exactitud científica sería algo cuanto menos absurdo, la receta perfecta para que el público común se durmiese en la sala viendo el reportaje. Un buen científico no tiene porque ser un buen divulgador, si se quiere divulgar a la gente que no sabe nada a veces, aunque duela, hay que saber sacrificar exactitud científica, eso es de cajón. Sino a ver como transmito yo la relatividad a alquien que no tiene ni fava si ni yo la entiendo del todo bien. Pues diciendo inexactitudes y haciendo analogías bastante questionables pero al menos el que antes era completo ignorante se habrá quedado con una idea, que aunque errónea se acercara más a la realidad que no la que tenía previamente. Pues eso es lo mismo que hace el documental de Gore. No creo que tenga ninguna otra pretensión. Todo lo que dice Gore los científicos lo podrían explicar mejor pero seguro que la mayoría de una forma mil veces más aburrida. Y eso que el de Gore no es un documental al uso pero hay que reconocer que se pasa volando.

Respecto a esa afirmación de que es un lavado de cerebro... me parece que no sabes lo que es un lavado de cerebro entonces. Por ejemplo los judíos ortodoxos tienen un buen lavado de cerebro por poner uno de los miles de ejemplos que pululan en el mundo de fanáticos de todos los credos y religiones. Quien quiera puede intentar contradecir que el hombre no es el contribuidor dominante al calentamiento global. Ni dando 1000 millones de dolares conseguirás que alguien lo refute. Esa idea general aceptada por la comunidad científica, y ya hasta por Bush (ha costado xD), es la que se pretende transmitir y en ese sentido cumple una buena labor, revolver conciencias, hacer que se interesen por el tema y si es buscando las inexactitudes pues mejor que mejor incluso así ya se ha logrado el objetivo que es que el observador se haya interesado por un problema que está ahí pero que nos negamos a aceptar. Y es que vamos a tener que acostumbrarnos a vivir en un mundo más cálido y a tener que cambiar nuestros hábitos de consumo.

No serás tu de los que está en contra de la educacion para la ciudadania no? Curiosamente las familias que se oponen, no me preguntes por que, suelen ser familias de mas de 5 hijos, todos con camisita metida por dentro y bien repeinaditos. Supongo que tampoco querrán que los adoctrinen con lo del cambio climático.. aun no se han quejado de eso.. todo llegará, cuando Rajoy decida. Esos si que piensan por sí mismos. xD

Re: El cambio climático en

Enviado en: 06/10/2007 20:44
Por: petro

El documental es manipulador, no es solo que se comentan inexactitudes cientificas, es que se intenta engañar. Este señor, Al Gore, es un hipocrita manipulador que tiene su avion privado y cobra 240000 euros por conferencia. Escribe libros y tiene intereses en el mercado de emisiones de CO2.
No es excusa que no sea un cientifico. Seguro que podria tener todos los cientificos que quisiera para que le revisasen el video. Pero su intencion es manipular y engañar.
Si esto es grave para el publico en general, es mucho peor cuando lo que se pretende es adoctrinar a los niños, que intelectualmente estan menos preparados. Seria mejor que en las escuelas se enseñasen los fundamentos de la fisica, y que los alumnos aprendiesen a pensar por ellos mismos.
Nadie puede demostrar que el hombre sea el causante dominante del calentamiento global. Es un tema que esta en discusion(*)-
Lo que dice un grupo de cientificos del IPCC es que es "very likely". NO HAY NADA DEMOSTRADO, pero aunque asi fuera no se deberia crear alarmismo por un aumento durante 100 años de unas decimas de grado.
Y en cuanto a las proyecciones basadas en modelos computerizados, mejor no hablar. Son modelos NO TESTADOS, hay tantos modelos como quieran los modeladores, y ni siquiera han sido capaces de "predecir" el clima pasado.
Pero si nos vamos a las evidencias, los HECHOS, es que no hay calentamiento global DESDE HACE 10 AÑOS. Son datos que no se corresponden con los modelos, por lo que se puede decir que los modelos NO SON VALIDOS.
En fin, que detras de todo esto hay ideologia/moralina sin fundamento cientifico, y se intenta manipular. Muchos van de buena fe, y se creen salvaplanetas, pero otros como el Sr Gore son hipocritas manipuladores, que han encontrado un buen filon con este nuevo negocio.

(*)MIT climatologist Richard Lindzen is pushing a controversial idea: that mankind isn't to blame for global warming and that Al Gore's apocalypic warnings are mostly hot air ¡enlace erróneo!

Re: El cambio climático en

Enviado en: 07/10/2007 14:04
Por: erice

Acostumbrado a leer falacias lógicas por tu parte, Petro, te voy a responder con otra falacia lógica.... puro y duro ataque ad hominem...
Pero con quien no recurre a la lógica ni la razón, no sirve la lógica ni la razón.

Me encanta lo documentado que te muestras en estos temas, (tu blog, lo siento, no lo leo, y antes creo que malinterpretaste a Daniel: él tampoco te lee) y el pensamiento "escéptico" que muestras ante el cambio climático y después, al mismo tiempo, lo crédulo e infantil que te revelas cuando hablas de Nuevos Órdenes Mundiales, Bildergergs, Gobiernos Mundiales, Banca y Corporaciones Malvadas metiéndolo todo en un saco de empanadillas cerebrales bastante tosco la verdad.

Sigues siempre el mismo proceso de razonamiento: eres previsible.
Tomas una idea por buena, la aceptas, la interiorizas como verdad de fe, y a continuación comienzas a buscar los fallos a todo aquello que contradice la verdad básica que te has creado.
Tu razonamiento lógico comienza por el techo. Sin cimientos, sin fundamento y sin base.
No dudo de que muchos de tus argumentos sean ciertos, pero, si de verdad quieres "divulgar" una forma alternativa de entender los acontecimientos, te recomiendo que empieces por abajo. Sinó cavas la propia tumba de tu discurso; Petro, tu forma de expresarte (repito, dar una idea por válida y a continuación buscar argumentos para demostrarla) te resta credibilidad; a lo sumo una sonrisa cómplice por parte de quien te lee.

Por tanto te recomiendo replantearte los cimientos de tu fe y construirla desde abajo, como dios manda, busca el fundamento, la lógica, la razón en distintas fuentes para llegar a conclusiones en vez de hacer lo contrario: llegar a conclusiones y después buscar las fuentes....

Ala, un saludo cordial y con buen rollito...

Re: El cambio climático en

Enviado en: 07/10/2007 15:02
Por: petro

Por supuesto erice, el buen rollito que no falte.
Discrepo contigo, no comparto tu opinion. Creo que he dedicado mas tiempo que nadie en este foro en explicar los fundamentos del efecto invernadero desde la base. En mi blog tambien. Hay diez entradas explicando los fundamentos fisicos, desde la radiacion del cuerpo negro al calculo de la sensibilidad climatica. Tu me diras donde estan las falacias. Esta claro que eres tu el que no tienes argumentos puesto que eres incapaz de rebatir los mios, que no son mios, es simplemente fisica.

Re: El cambio climático en

Enviado en: 07/10/2007 15:40
Por: password

Hay páginas en las que se dice que el cambio climático por el CO2 es un timo y páginas en las que se dice lo contrario. ¿Que debo creer?

Re: El cambio climático en

Enviado en: 07/10/2007 16:49
Por: Amon_Ra

Pues veras Password si compruebas este hilo y otros que hay sobre el mismo tema es cierto encontraras opiniones en los dos sentidos con lo que te encontraras al haber defensores de las dos posturas algo asi como el debate sobre la existencia del ser supremo , y claro ahi tela el tema es muy largo y tedioso y aunque mayoritariamente se esta que es cierto y que bien intencionados y mal intencionados hagan uso del mismo en su creencia del si nos podemos encontrar en el otro lado lo mismo bienintencionados y mal intencionados defensores del no con lo que seria mas facil de no existir esta polemica pero como tema tan importante y fuerte los intereses pueden ser variados, haz lo que creas puedes leer en los diferentes hilos del tema de todo, el forero Petro esta muy documentado en su postura pero otros foreros en las sullas existen webs en los dos sentidos, y si la CE es compleja pero mas palpable en el ser humano aqui entramos en interpretaciones cientificas y no creo que nadie tenga la verdad total esto es al margen de lo que individualmente opinemos con lo que acogerse a una u otra postura, de existir solucion de existir el problema no dependera de la creencia de un individuo por muy cierta que sea.
Pues dependera de el metodo que eligas de filtro de las evidencias cientificas que hay de cada lado el que te puedas inclinar por una u otra postura
Con lo que si te interesa indaga y si lo ves irresoluble dejalo de lado y considerate agnostico si prefieres pero ante todo procuremos si es posible no aumentar angustias inutiles y esteriles y admitamos nuestra insicnificacia en temas tan complejos aunque sea por pura humildad.

Es solo una opinio a un tema que a llevado y traido a esta web a post y post en que al final ahi estan los razonamientos para disposicion del que le interesen.

Dejo un link que trata el tema como tantisimos ahi en la red por si en algo sirve, pero creo que no servira de nada.

Si se debe al C C o a otra causa no lo se con suficiente conocimiento ,pero no me importa lo que si que me importa es que al igual que las rutas del Artico ya son un hecho en los años 60 cuando navege y doble un duro dia de otoño el cabo norte a la ida pude ver el casquete polar y tubimos que sortear icebergs unos vistos con nuestros ojos y otros por el servicio costero de vigilancia y su inmensidad continental nunca olvidare,y aunque orgullo no me falte con visiones de ese tipo a muchos grados bajo cero te aseguro que el orgullo y fuerza de tu postura es lo que menos te importa y si te observas lo que eres ante aquello en tu insignificante forma animal, cuando leo de que ya es una realidad esta nueva ruta y las fotografias de los satelites del casquete polar nos muestran de forma tan didactica como si fuera la metamorfosis de una mariposa u otro fenomeno que me importa, si es por un motivo o por otro que eso no es el problema lo que si que observo es que cambios tan radicales y espectaculares se estan produciendo en el globo, cuando la fauna polar cambia sus habitos el discutir si sera por esto o no sera me recuerda el cuento aquel de el debate si seran galgos o podencos los perros que venian olvidandose de que la realidad es que que importaba su raza sino que verdaderamente venian.






Las orejas del clima

Un saludo.

Re: El cambio climático en

Enviado en: 07/10/2007 17:57
Por: password

Amon_Ra:

Gracias por la aclaración.

PD: ¿Eres el mismo Amon_Ra que escribe en el foro de Monclovitas?

Re: El cambio climático en

Enviado en: 07/10/2007 20:11
Por: Amon_Ra

Password : Me dejaste de piedra con lo de mosclovitas me puse a buscar en google y me entere encontre un foro AntiZP me hizo mucha risa no entre en el foro ni para verlo pues me parecio ridiculo montar una web anti ZP o antiAznar y dedicarse a tirarle tomates a ningun politico en individual . No y mil veces no, lo considero infantil dedicarse a eso , me consideras que crea que por cambiar el fantoche de arriba que sirve para favorecer a un sector ,y grupo de amigetes u otro puede salvarnos de las desgracias del sistema y su futuro por favor hace muchos años que sufro como ciudadano las decisiones de diferentes grupos aunque luche y apoyo para que el ciudadano tenga el derecho de elegir el fantoche que prefiera tener arriba.

Al igual que uno nos metio en una guerra y la pagamos con las victimas del atentado el otro en el segundo punto de su programa prometia solucionar el problema de la vivienda y siguio haciendo lo mismo que el otro hasta que ya esta reventando no se como hay gente aun que como borregos pueda confiar o creer lo que en las rebajas de campaña electoral son capaces de ofertar, el uso estupido de cualquier medio por muy vanguardista o tecnologicamente avanzado ,no dejara de ser estupido si su uso es para un fin estupido.
Saludos.

Re: El cambio climático en

Enviado en: 07/10/2007 20:26
Por: petro

Amon Ra, con respecto a la extension de hielo en el Polo Norte, yo mas bien creo que es un fenomeno puntual, igual que el aumento de hielo en la Antartida. No creo que tenga nada que ver con el CO2. La teoria del calentamiento global precisamente dice eso, que es global. Se supone que las emisiones de CO2 a la atmosfera se mantienen durante mas de cien años por lo que se extienden por todo el Planeta.
La explicacion mas pausible para este descenso en los dos ultimos años que he encontrado es la que da la NASA: vientos inusualmente fuertes

Nghiem said the rapid decline in winter perennial ice the past two years was caused by unusual winds. "Unusual atmospheric conditions set up wind patterns that compressed the sea ice, loaded it into the Transpolar Drift Stream and then sped its flow out of the Arctic," he said. When that sea ice reached lower latitudes, it rapidly melted in the warmer waters.

NASA - NASA Examines Arctic Sea Ice Changes Leading to Record Low in 2007

Re: El cambio climático en

Enviado en: 10/10/2007 23:16
Por: erice

Cita de: petro

Por supuesto erice, el buen rollito que no falte.
Discrepo contigo, no comparto tu opinion. Creo que he dedicado mas tiempo que nadie en este foro en explicar los fundamentos del efecto invernadero desde la base. En mi blog tambien. Hay diez entradas explicando los fundamentos fisicos, desde la radiacion del cuerpo negro al calculo de la sensibilidad climatica. Tu me diras donde estan las falacias. Esta claro que eres tu el que no tienes argumentos puesto que eres incapaz de rebatir los mios, que no son mios, es simplemente fisica.



Petro, no me has entendido...
Yo no puedo rebatir tus argumentos, porque no tengo conicimiento suficiente.
Lo que puedo rebatir es tu proceso deductivo, que, repito, va al revés: de la conclusión a la deducción.

El argumento para esto que digo es bien sencillo; basta un ejemplo de tu lógica:

Sueles comentar que hay una especie de "conspiración" que tú crees que es cierta.
Uno de los componentes de esta "conspiración" es que el cambio climático es una milonga.
Por lo tanto, el hecho de que haya unos cuantos científicos, con argumentos que son menos publicitados...
los argumentos A, B, y C, que te has empapado a la saciedad,
implica que lo del cambio climático es una milonga.

Eso sí, A, B, y C te lo empapas muy bien. Son difíciles de rebatir para quien no posee el conocimiento técnico, y complejos de rebatir para quien sí.

Por tanto, te basas en una error para afirmar la idea inicial: no te puedo rebatir unos argumentos A, B y C que yo desconozco (probablemente no los entendería) y que dudo que nadie posea con certeza.
Como no te puedo rebatir tú estás en lo cierto. Nueva falacia lógica en el discurso.
Petro: siempre razonas así :-).

Pero falla el proceso lógico que empleas. Por lo tanto, no tienes credibiliad y tus ideas, que no dudo que sean ciertas, pierden por ello.
Cambia la forma del discurso, y conseguirás explicarte mejor.

Aunque, francamente, creo que si cambiaras la forma del discurso, acabarías cambiando el fondo del discurso....

Re: El cambio climático en

Enviado en: 11/10/2007 00:08
Por: Karls

Interesante artículo de RIA NOVOSTI, que a continuación pego.

El calentamiento global pronto puede cambiarse en enfriamiento

Oleg Sorojtin, Instituto de Oceanografía, doctor en Física y Matemáticas. Mi consejo es categórico y bien simple: como dicen los rusos, "abastézcanse de botas de fieltro y ropa de abrigo en general".

Ahora presenciamos el punto máximo de uno de los calentamientos temporales que empezó ya en el siglo XVII, cuando aún ni se hablaba de la influencia antropogénica que sobre el clima ejercen las emisiones de gases de efecto invernadero. La subida de la temperatura tiene origen natural bien manifiesto y no depende del "efecto invernadero" ni de gases invernadero. Las causas verdaderas del cambio climático se deben a la irregularidad de la radiación solar, a presesión (cambio del eje) del movimiento de rotación terrestre, a la inestabilidad de corrientes oceánicas, a la desalación y salinización de aguas superficiales del Océano Glacial Ártico, etc. Pero la principal causa radica en la actividad y luminiscencia solar. Cuanto más alto es este índice, más alta es la temperatura.

Los astrofísicos que estudian la actividad solar, han descubierto dos variantes de sus ciclos: uno es de 11 años y el otro, de dos siglos. Estos ciclos son determinados por el cambio del radio y el área de la superficie radiante del Sol. A juzgar por datos recientes (me sirvo de los datos facilitados por Habibullah Abdusamátov, director del laboratorio de investigaciones espaciales en el Observatorio de Púlkovo), el punto máximo de calentamiento acaba de pasarse ya, y ahora bastante pronto, ya hacia el año 2012, la temperatura comenzará a descender de forma sensible. Las fases del mínimo de actividad solar, acompañadas de un considerable descenso de temperatura, deben esperarse hacia 2041. El clima frío se mantendrá durante 50-60 años como mínimo.

Los ecologistas no comparten esta opinión mía y propugnan la teoría de los llamados "gases de efecto invernadero". Según la opinión general, estos gases, concretamente el bióxido del nitrógeno, calientan la atmósfera, deteniendo el calor cerca de la superficie del planeta. Semejante idea fue expresada ya a finales del siglo XIX por el físico-químico sueco Svante Arrenius, Premio Nobel, y desde entonces se cree en ella a pie juntillas, sin que se haya comprobado seriamente. Este punto de vista prevalece también en nuestros días, y en el mismo se basan las decisiones y documentos de las más serias organizaciones internacionales, incluido el Protocolo de Kioto del Convenio Marco sobre Cambio Climático de la ONU, firmado por casi 150 países. Es un ejemplo ilustrativo de cómo una hipótesis científica puede pasar a prevalecer poco a poco en el área política y económica. Quienes elaboraron el Protocolo de Kioto y lo propugnaron se basaron en ideas falsas. Y como resultado, los gobiernos de los Estados desarrollados se ven obligados a gastar sumas astronómicas para combatir el efecto antropogénico sobre la atmósfera. ¿En qué medida todo eso está justificado? ¿No estamos luchando contra molinos de viento?

La culpa del "efecto de invernadero" de que la temperatura suba es dudosa; en todo caso, no está demostrada científicamente. La variante clásica de "calentamiento invernadero" es demasiado simple para corresponder a lo que en realidad sucede. En realidad, en la atmósfera, especialmente en sus capas densas, se producen procesos mucho más complicados. Por ejemplo, el calor en el cosmos no se irradia tanto sino se traslada por los flujos de las masas aéreas, siendo este hecho ya otro mecanismo absolutamente distinto que no provoca elevación de la temperatura global.

La independencia de la temperatura de la troposfera (la parte inferior y más densa de la atmósfera) respecto a la concentración de gases de efecto invernadero ha sido demostrada no sólo en teoría sino que se confirma empíricamente. El estudio de las muestras del manto glacial de Antártida (los testigos de los taladros abiertos fueron tomados en la zona de la estación rusa "Vostok") no desmiente la relación de principio entre tales parámetros como la cantidad de gas carbónico en la atmósfera y el cambio de su temperatura. Es importante saber, sin embargo, qué es la causa y qué, su efecto.

Queda aclarado que la curva de oscilaciones de temperatura siempre se ha adelantado un poco al cambio de la concentración de dióxido de carbono (СО2). Por consiguiente, la subida de la temperatura es un fenómeno primario. El calor calienta la capa superior del océano, que es el deponente principal del ácido carbónico (lo contiene 60-90 veces más que la atmósfera), y de ahí resulta un "efecto champaña". Si la botella está caliente, de ella se escapa un chorro, y si está enfriada el gas se porta de manera pasiva.

Al calentarse, el océano comienza a emitir más ácido carbónico que sube a la atmósfera. Su presencia aumenta el factor antropogénico (no se puede negarlo rotundamente), mas su proporción es muy insignificante y, por tanto, no cuenta mucho. En todo caso, dadas las emisiones industriales de СО2, cuya cantidad llega a 5-7 mil millones de toneladas anuales, la temperatura en la Tierra no cambiará prácticamente hasta 2100. Y aun cuando la concentración de gases de efecto invernadero se duplica, el hombre no va a sentirlo.

El gas carbónico no sólo no ejerce ninguna influencia negativa sobre el clima, sino incluso es útil, estimulando el desarrollo de la vida sobre la Tierra, siendo el "pan" de las plantas. Lo evidencia en particular, "la revolución verde": un brusco aumento universal de la eficiencia de los cultivos agrícolas a mediados del siglo XX. Los datos que indican la relación proporcional directa entre el rendimiento de la agricultura y la cantidad de СО2 en el aire, han sido confirmados mediante muchos experimentos.

La influencia que el ácido carbónico ejerce no se manifiesta en el cambio del clima sino, más bien, en la actividad sinóptica. СО2 absorbe la irradiación infrarroja lo que es hecho probado. Supongamos que en las capas adyacentes al suelo el aire se ha calentado hasta que el gas carbónico que el aire contiene ha absorbido la irradiación infrarroja. Como resultado, la radiación se pierde, y su energía se comunica a los movimientos oscilatorios del gas, lo que provoca la ampliación y pérdida del volumen. El aire sube a la estratosfera y de allí bajan flujos fríos, es decir las capas se entremezclan. La temperatura prácticamente no cambia, pero circula la actividad sinóptica, a saber: se aceleran ciclones, anticiclones, etc. A ello se deben fenómenos naturales como huracanes, tormentas, tornados y otros. Su intensidad puede depender en cierta medida del grado de concentración de СО2, de manera que en la lucha contra estos cataclismos la disminución del gas carbónico en la atmósfera podría surtir un determinado efecto.

El gas carbónico no tiene nada que ver con el cambio climático global. Al menos porque la actividad solar por su energía es miles de veces más fuerte que toda la energía que la humanidad genera. En general, el efecto antropogénico significa para la naturaleza menos que la picadura de mosquito para el hombre.

En principio, en la Tierra no puede haber una catástrofe climática. De todos los planetas del Sistema Solar solamente la Tierra posee atmósfera única que garantiza un clima favorable para el desarrollo de formas superiores de vida. Esto se debe a un favorable concurso de muchas circunstancias: al hecho de que el Sol es una "estrella quieta" y a que la Tierra está situada a una óptima distancia de ella, a que nuestro planeta tiene un satélite macizo como la Luna, etc. Las condiciones climáticas confortables en nuestro planeta se han formado también gracias a los enlaces recíprocos entre la evolución de la biota terrestre y el desarrollo de la atmósfera.

Estos enlaces recíprocos reguladores son los más diversos, siendo de notar que el principal funciona a través del albedo (la capacidad de reflejar la radiación) de la Tierra que actúa como regulador original del régimen térmico de nuestro planeta. Supongamos que el clima se ha hecho más cálido (como ahora). De ahí que aumenta la capacidad de evaporización del océano, aumenta el manto nuboso que frena la energía solar y, por consiguiente, baja la temperatura. Y por el contrario.

¿Cómo asumir una actitud razonable hacia el problema del clima? Aceptar con tranquilidad y pragmatismo la realidad que la naturaleza nos ofrece. No vale la pena entregarse al pánico a propósito del "rápido deshielo" (con la consiguiente desaparición) del Océano Glacial Ártico. Los investigadores del polo afirman, por cierto, que los casquetes glaciales de Ártico y Antártico sólo aumentan. En perspectiva el futuro de la Tierra promete ser afectado por un nuevo período glaciario que, según muestran los cálculos físico-matemáticos, será aun más severo que el del pasado. Europa se helará, el glaciar bajará hacia una zona al Sur de Moscú. Pero todo esto no ocurrirá antes de que pasen 100 mil años.

Mas de momento quisiera tranquilizar a los europeos mediante el hecho de que el Gulf Stream sólo desviará de su curso en caso de que por alguna obra de magia se le quite su energía y no le alcancen fuerzas para llegar a las zonas del Norte. Pero es poco probable que la naturaleza lo permita.


Oleg Sorojtin es el autor de más de 300 estudios científicos, 9 monografías y varios libros de los que el último, que se titula "Evolución y pronóstico de los cambios climáticos en la Tierra", fue publicado en 2006. Es científico benemérito de la Federación Rusa. Participó en varias expediciones antárticas y oceanográficas y es especialista en el campo de la evolución global de la Tierra y el desarrollo de los océanos y el clima.

Saludos

Re: El cambio climático en

Enviado en: 11/10/2007 12:52
Por: petro

Gracias Karls, muy interesante el articulo. Algo de esto ya lo habia comentado con una grafica, que debe estar en algun sitio de este hilo, donde se veia que el incremento de concentracion en la atmosfera no tenia relacion con las emisiones humanas, pero si se veia una gran correlacion con la temperatura. Es decir la concentracion sigue a la temperatura y no al reves.

Efectivamente erice, creo que hay una "conspiracion" si es que lo quieres llamar asi, donde el supuesto calentamiento global es una milonga que esta siendo utilizado para para conseguir un nuevo sistema monetario internacional. Cada uno es libre de pensar como quiera, y yo creo que es asi. Pero si no fuese asi tambien seguiria pensando que calentamiento global es una milonga. Los HECHOS daran la razon a quien la tenga.
Ese nuevo sistema monetario internacional tendria como unica divisa internacional valida el "derecho de emision", y se emitiria segun un plan llamado Decrecimiento y Convergencia (Contraction and Convergence).
Te dejo un par de enlaces que lo explican :

Proposal for a Global Trading Currency Backed by Carbon Dioxide
aquí

Contraction and Convergence
Contraction and Convergence Homepage

PD: encontre la grafica del incremento de la concentracion y la temperatura (es de elaboracion propia con datos de NOAA)

Re: El cambio climático en

Enviado en: 11/10/2007 13:26
Por: PPP

Pues a mi, lo que "contraction and convergence" me parece una buena idea, en principio; debe ser que formo parte de la conspiración. Claro que como con todo, incluyendo el cambio climático y si me apuráis hasta el cenit y posterior agotamiento de los fósiles, hay que verlo todo con un gran ojo crítico, siempre abierto. Porque existe una tendencia natural, que más que conspirativa, parece deberse a la tendencia natural e histórica de algunos golfos de subirse rápidamente al carro que ven mejor posicionado para tomar las riendas con toda premura y sacar tajada personal. Y en esto, es peligroso ser obcecadamente pachamamista, antipachamamista, globalizador, globerizador (que son los que venden globalización, como el que vende globos), librecomercista o libremecardista (hasta que a uno le tocan la pirindola y entonces se convierte rápidamente en proteccionista de los "intereses nacionales") o los espabilados, que sin duda los hay, en el movimento de intentar "contraerse y converger".

Esto es, uno puede estar perfectamente a favor de que hay que "contraerse" en consumo y "converger" de muy consumistas a menos consumistas y leugo estar en desacuerdo frontal con algún golfo que empieza a decir que esto lo podemos hacer con cuotas personales de energía que se pueden "intercambiar" o "compravender", porque rápidamente intuye que asignarán la cuota mundial y que esperan que los ricos puedan comprar cuota a los pobres, como siempre. No hay por que abrazar las nuevas religiones que empiezan a proliferar con todas sus consecuencias. Hay que ver el contexto, los fines, las pretensiones, los que dirigen y sus objetivos reales y no sólo los teóricos y luego sacar concluisiones. Y puede que aprovechen dos ideas generales y se aborrezca de diez en ese determinado programa. Y entonces se tira a la basura. Puede que haya quince puntos buenos y dos malos y entonces se ofrece un apoyo crítico y muy limitado. En fin, no veo por qué hay que adoptar posturas monolíticas y preconcebidas o apriorísticas, porque a uno le huela mal algo.

Contraerse va a ser necesario, si queremos hacerlo de forma racional y lo más civilizadamente posible, o simplemente será un hecho impuesto por la naturaleza, si no lo hacemos voluntariamente. Y si además se propone "converger", que es acercar posturas (en los niveles de consumo, se entiende) y se supone que en toda contracción, la convergencia debe ser del que más tiene hacia el que menos tiene y en mayor medida el que más tiene que el que menos tiene, que a lo peor no necesita ni contraerse ni converger, sino que le converjan y hasta en bastantes ocasiones que el permitan expandirse un poquito, desde la posición de extrema miserria y peligro de muerte en que pueda encontrarse, pues está muy bien. Me apunto a esa conspiración. Por supuesto me opondré, sin reservas, a todo aquel listillo que empiece a apuntar maneras y a imponer desde los centros de más consumo (occidente, para resumir), lo que deben hacer y cómo deben consumir los que apenas tienen nada, si antes ellos (es decir, nosotros), no damos el do de pecho y empezamos por bajarnos bien los pantalones consumistas. Lamentablemente, es l oque suele suceder, es verdad: que los listillos y los grandes consumidores, tienden siempre a encabezar todo movimiento, supuestamente para ayudar al mundo que han contribuido en destrozar de forma muy principal.

Lo mismo que en vacío, toda ONG me parece bien, pero vigilo estrechamente que su fin consista en que los fondos que capte se dediquen en un 90% o más (y no en un 30% o menos) a las ayudas o logro de objetivos que tenga previstos en su carta fundacional y que solo un 5% ( y no un 70% o más) termine cayendo en alimentar a la propia ONG, a su tremenda burocracia recolectora y a sus occidentales acólitos, que encima luego presumirán de que ayudan mucho al Tercer Mundo.

Así que apriorismos ninguno, pero obsesiones conspirativas, tampoco. Apenas unos cuantos cientos de millones de golfos aprovechándose del resto, a los que hay que denunciar y vigilar siempre, porque siempre estarán medrando, sea en los círculos pacha o antipacha. Aunque, a decir verdad, casi siempre más a los que en sus propias esencias y amplia frente llevan tatuadas las siete señas del que magistralmente definió Camilo José Cela. Si uno está en favor de la tierra y otro en favor de la industria, en principio, con la pachamama. Si uno está en favor del interés bancario creciente y otro en favor de la supresión de los intereses bancarios, en principio, en favor del último. Si uno es piloto de cazabombardero atómico y otro budista meditante en Buthan (no de los que ahora salen en la TV occidental todos los días cogiditos de la mano de Richard Gere), en principio, con la túnica azafrán, mejor que con el del mono (braga, en argentino) de combate. Si uno ve la peladura de una selva y los indios corriendo en bolas escapándose de la Caterpillar, que va a hacer una autopista o un aeropuerto, en principio, con la Pachamama. Y así sucesivamente. Siempre vigilante, siempre crítico, incluso con los que parecen estar del lado bueno, pero nunca obsesivo, ni cerrado a cal y canto a una idea preconcebida, aunque esa construcción mental simplificadora permita dormir mejor a mucha gente. Se puede estar en contra de muchas cosas, explicando cada cosa con la que se esta en desacuerdo, pero no se puede hacer bandera antialgo, como único objetivo vital, porque a mi juicio, denota un complejo de cierta inferioridad frente a ese algo y estrechez de miras respecto del resto de las cosas del mundo.

Saludos


Re: El cambio climático en

Enviado en: 11/10/2007 14:27
Por: password

PPP:
¿Tú no eras el que decía que la población del primer mundo se va a reducir considerablemente debido a las muertes por inanición y los demás problemas que supondrá para la sociedad el cenit de los combustibles fósiles?

¿Y te parece mal que los gobiernos del primer mundo pretendan apretar mas las clavijas a los del tercero para que el desastre en sus propios países sea un poco menos aterrador de lo que lo va a ser?

¿Y que otra cosa se supone que deberían hacer los gobiernos del primer mundo? ¿Deben dejar que la catastrofe caiga sobre sus poblaciones con toda su crudeza cuando podrían hacerla un poquito menos cruda apretando las clavijas a los del tercer mundo?

¿No fuiste tú el que expuso el libro "Reyes y Canibales" de Harris según el cual vivimos en un mundo en el que no hay recursos para que todos podamos vivir, por lo que a los hombres les ha sido impuesto el tener que competir por los recursos y el resultado de ello es que aparecen unas elites que acaparan los recursos y comparten una pequeña parte de su riqueza con quienes les resulta necesario?

Petro:
La palabra pachamanista no existe en el diccionario. ¿Te la has inventado tú? ¿Que significa?

Re: El cambio climático en

Enviado en: 11/10/2007 14:54
Por: Amon_Ra

Cita de: password

PPP:
¿Tú no eras el que decía que la población del primer mundo se va a reducir considerablemente debido a las muertes por inanición y los demás problemas que supondrá para la sociedad el cenit de los combustibles fósiles?

¿Y te parece mal que los gobiernos del primer mundo pretendan apretar mas las clavijas a los del tercero para que el desastre en sus propios países sea un poco menos aterrador de lo que lo va a ser?

¿Y que otra cosa se supone que deberían hacer los gobiernos del primer mundo? ¿Deben dejar que la catastrofe caiga sobre sus poblaciones con toda su crudeza cuando podrían hacerla un poquito menos cruda apretando las clavijas a los del tercer mundo?

¿No fuiste tú el que expuso el libro "Reyes y Canibales" de Harris según el cual vivimos en un mundo en el que no hay recursos para que todos podamos vivir, por lo que a los hombres les ha sido impuesto el tener que competir por los recursos y el resultado de ello es que aparecen unas elites que acaparan los recursos y comparten una pequeña parte de su riqueza con quienes les resulta necesario?

Petro:
La palabra pachamanista no existe en el diccionario. ¿Te la has inventado tú? ¿Que significa?



Si buscas en google la encontrras como pachamama donde ahi muchos enlaces y explicaciones la wiki dice esto:
Pacha mama

Aparte de que lo digan los articulos de internet este invierno pasado trabaje con un quechua y un dia se quedo extrañadisimo cuando alguien le pregunto lo que era que entendian como tal y me dio su explicacion de primera mano sobre la palabra su significado y un monton de historias de los quechuas las interpretaciones
utilizaciones y derivaciones posteriores son otro tema que no soy el mas indicado.
Saludos.

Re: El cambio climático en

Enviado en: 11/10/2007 15:01
Por: petro

Pues si Password, es una palabra inventada por mi que la he cogido cariño. Muy brevemente un pachamamista tiene tendencia a una adoracion irracional a la Pachamama o Gaia o la Madre Tierra, como lo quieras llamar. Segun ellos la Pachamama es un ser vivo que sufre, piensa, te castiga si te portas "mal"...y pretenden argumentarlo con pseudociencia. Tiene su origen en la new age, la teosofia, y originalmente en la religion masonica.

Re: El cambio climático en

Enviado en: 11/10/2007 15:09
Por: petro

Pues si Password, es una palabra inventada por mi que la he cogido cariño. Muy brevemente un pachamamista tiene tendencia a una adoracion irracional a la Pachamama o Gaia o la Madre Tierra, como lo quieras llamar. Segun ellos la Pachamama es un ser vivo que sufre, piensa, te castiga si te portas "mal"...y pretenden argumentarlo con pseudociencia. Tiene su origen en la new age, la teosofia, y originalmente en la religion masonica.

Re: El cambio climático en

Enviado en: 11/10/2007 17:40
Por: PPP

Password:

¿no eras el que decía que la población del primer mundo se va a reducir considerablemente debido a las muertes por inanición y los demás problemas que supondrá para la sociedad el cenit de los combustibles fósiles?


Deberías citarme, sobre todo para que pueda recuperar mi cada vez más escasa memoria. Pero te aclaro que en mi opinión, la población de todo el mundo se va a reducir considerablemente, a medida que la disponibilidad de combustibles fósiles vaya menguando, más que cuando llegue al cenit, que puede ser ya mismo. Y lo que parece también claro, me guste o no, es que los primeros en caer (ya están cayendo y algunos seguís sin oír ni ver nada) serán los más pobres, no los más ricos, con más armas y con más control de los flujos de los recursos.

¿Y te parece mal que los gobiernos del primer mundo pretendan apretar mas las clavijas a los del tercero para que el desastre en sus propios países sea un poco menos aterrador de lo que lo va a ser?


Los gobiernos del primer mundo ya están apretando desde hace siglos las clavijas a los del segundo, tercer y cuarto mundo. Lo llevan haciendo desde que tienen la capacidad militar, económica y de movilidad. El desastre en sus propios países, sin embargo, llegará de todas formas, más tarde o más temprano, porque como sí he dicho repetidas veces (y en esas no me citas) son los que más consumen. Si el 20% de la humanidad, es decir la población de los gobiernos dle primer mundo, consume el 80% de los recursos, esquilmar lo poco que tiene el resto del 80% de la población humana que consume el restante 20% de los recursos que les dejan (les dejamos) va a servir más bien para poco. Me parece que lo aterrador de los países ricos es su propio modelo y ritmo de consumo, no sus poblaciones. Y me parece que esas poblaciones y gobiernos del primer mundo pueden ceder antes de tener un futuro aterrador, mucha de la grasa sebosa del consumo superfluo que todavía les sobra (y que hasta les perjudica). Por eso me parece generalmente mal, si, decididamente mal, que ante lo evidente, la reacción del rico Epulón sea quitarle las migajas al pobre Lázaro, aunque tenga que hacer un esfuerzo enorme al agacharse, debido a su enorrme barrigón. Si, me parece patético, aunque es a lo que veo que vamos, si. Y tengo derecho a que no me guste lo que veo, aunque circunstancialmente, esté en el lado de los ricos Epulones y no de los pobres Lázaros.

¿Y que otra cosa se supone que deberían hacer los gobiernos del primer mundo? ¿Deben dejar que la catastrofe caiga sobre sus poblaciones con toda su crudeza cuando podrían hacerla un poquito menos cruda apretando las clavijas a los del tercer mundo?


Pues como decía antes. Lo primero reconocer que su sistema y su modelo de consumo es lo que más destroza al planeta y que es muy insostenible para todos los que tienen que vivir en él, sean pachamamistas o no. Es curioso que haya tanta animadversión hacia aquellos que piden respeto para el sistema en el que se vive, que pidan que no se llene de mierda el propio alojamiento, que uno procure no cagarse en su propia madre, si es posible, pues eso es en el sentido de sostén vital, se llame pacha mama o Tierra, a secas, o capa fértil o biosfera o lo que sea. Hay un interés enfermizo por meter a todos ellos en el mismo saco que a los animistas simplones, que creen que es un ser vivo y lo adoran como otros adoran al mercado libre o a la bolsa de valores (aunque la capa fértil, sin duda son miles de millones, trillones de seres vivos, sobre cuya alfombra vivimos).

Lo primero es reconocer y entender que la cosa empezará primero por los pobres, que sérán los que antes y primero más sufrirán (ya están sufriendo), pero sin duda terminando con ellos (nosotros) mismos; entre ellos (nosotros) mismos. Lo segundo, cambiar el modelo, si es posible y si llegan algún día a reconocer que producir bienes de esta forma tan salvaje y atacar la corteza terrestre con la voracidad que lo hacen (hacemos) es algo que no es normal. Cuando la catástrofe caiga finalmente algún día sobre sus cabezas, y suponiendo que tengan mucho éxito en robar las últimas migajas a los Lázaros del mundo, los Epulones se darán cuenta de que no sólo no evitaron nada, que sus vanos intentos de robar migajas a los más para seguir viviendo de forma opulosa los menos, fueron un pan para hoy y hambre para mañana. Pero entonces será tarde, irremediablemente tarde, incluso para ellos que se creían (nos creíamos) a salvo.

¿No fuiste tú el que expuso el libro "Reyes y Canibales" de Harris según el cual vivimos en un mundo en el que no hay recursos para que todos podamos vivir, por lo que a los hombres les ha sido impuesto el tener que competir por los recursos y el resultado de ello es que aparecen unas elites que acaparan los recursos y comparten una pequeña parte de su riqueza con quienes les resulta necesario?


Es más que posible que haya sido yo el que trajo a la sección de libros los de Marvin Harris, si. Y no sólo "Caníbales y reyes", sino bastantes otros libros de este antropólogo, que incluso ha estudiado desde el punto de vista antropológico a su propia sociedad actual estadounidense. Pero de Harris la gente puede hacer muy diferentes lecturas, como la que pareces haber hecho tu. El mundo tiene recursos para que vivan muchos cientos, quizá miles de millones de personas y muchos más seres vivos, sean vegetales o animales, sin que en teoría se dañe gravemente el sustrato que les ofrece el soporte vital. No creo que Harris haya dicho que no hay recursos para todos, así a bocajarro y sin explicitar. Como todo buen antropólogo, habrá observado que la tendencia natural al crecimiento exponencial de los seres vivos, debido a su patrón de reproducción (2, 4, 8, 16...etc o incluso de orden superior a este), hace que en un entorno determinado y para una población determinada, el recurso, que solo puede crecer de forma aritmética, pero no exponencial, se acabe agotando y provoque un colapso vital de una gran parte de la población, pero en un sitio determionado y para una población determinada, con unos recursos determinados. Es un proceso cíclico, en el que mueren muchos individuos (en el fondo, todos los individuos estamos diseñados para morirnos, después de haber vivido, claro, aunque algunos vayan a Corporación Dermoestética o a las clínicas de alto "standing" de Houston a intentar vivir para siempre), pero hasta ahora no solía peligrar la especie, cualquiera que esta fuese, porque volvían de forma natural a los límites de sostenibilidad durante otro cierto tiempo. Competir por los recursos, cuando estos se entienden en el nivel de la supervivencia, que es como ha vivido todo quisque, todo ser vivo, desde la ameba hasta el homo sapiens pre-Prometeo, es brutal, pero es natural. No daña ni al planeta, ni a la especie. Apenas daña, en un entorno y momento determinado, al que pierde de dos grupos en lucha por recursos escasos en un lugar concreto. Punto.

Y otra cosa, es decir que no llegamos a fin de mes, y echar por la borda doscientos kilos de basura diarios por familia, por poner un ejemplo de derroche, que tiene que ir a 50 km del foco emisor de mierda a ser enterrados donde nadie los vea, más que las ratas y gaviotas de vertedero. Otra cosa es decir que no tenemos bastante o justificar que el sistema es una maravilla, pero que hay que matar a todos esos "moros" porque nos quitan "nuestro petróleo" o "nuestro gas" (aunque salga de sus propios suelos) y así, con tanto integrista y fndamentalista, no vamos a poder ir los fines de semana como el que se aproxima, los diez millones de desplazados que se prevén en España, a pasar dos días a una costa llena de chiringuitos con fritangas a 500 km de casa. Esto es, que los "otros" ponen en riesgo nuestros "intereses vitales" o nuestros "intereses nacionales", como si poder ir a Londres ida y vuelta en vuelo barato, por el trabajo de una hora de un ejecutivo, fuese algo normal y deseable. Eso no es una lucha natural por la supervivencia, frente a los pobres Lázaros; eso es un exceso imperdonable de los Epulones. Harris no hablaba de esto, como deseable o inevitable. Lo has debido leer mal.

Saludos

Re: El cambio climático en

Enviado en: 11/10/2007 18:03
Por: password

PPP:
A mi este mundo me repugna completamente. Y cuanto mas aprendo mas me doi cuenta de la pesadilla de mundo que hemos creado los hombres. Ahora mismo estoy leyendo "La economía del fraude inocente" de Galbraith y es deprimente darte cuenta de que somos esclavos (solo que sin grilletes ni látigo: nos explotan de otras maneras) y de que no tenemos solución. Ayer paseaba y vi una vagabunda durmiendo en la calle y me quedé horrorizado y me pregunté que por qué tengo que vivir en un mundo en el que ocurren estas cosas.

Sin embargo esta clase de reflexiones no me las hago en el foro. Yo procuro ser frio y hablar con objetividad. Y lo que yo veo es que tú mezclas la realidad con tus deseos acerca de como debería ser la realidad. Por eso te hacía las preguntas que te he hecho.

La realidad es la que decía Pillao en el foro de la burbuja: los países ricos intentarán sobreexplotar los campos de los países pobres mediante agrocombustibles. Y cuando los campos se agoten, los dejarán en la estacada y punto.

Re: El cambio climático en

Enviado en: 12/10/2007 14:15
Por: petro

Vaya PPP, yo creia que te ibas a mojar un poquito...pero no. Por favor, danos tu opinion sobre la causa del calentamiento global, y si el resultado va a ser tan apocaliptico como dice Al Gore.
En cuanto al nuevo sistema monetario internacional que nos estan preparando, de manera sospechosamente oscura, por supuesto a mi no parece bien, en primer lugar porque se basa en una gran mentira ( aqui estamos en lo de la gallina y el huevo...¿fue primero la idea de imponer una moneda mundial o el "calentamiento"). Y luego porque lo que va conseguir es distribuir la pobreza de una manera mas uniforme por todo el mundo. Si ahora tenemos un 57% de mileuristas se conseguira que tengamos un 90%.

Re: El cambio climático en

Enviado en: 12/10/2007 15:58
Por: password

PPP:
Me pregunto si eres consciente de que acuñar moneda es un acto de soberania. Y de que crear una moneda mundial es lo mismo que crear un gobierno mundial.

Re: El cambio climático en

Enviado en: 12/10/2007 17:37
Por: PPP

Petro y Password:

Aunque hemos dejado este hilo en Crisis Energética sobre calentamiento global, lo hemos hecho por los posibles vínculos entre uno y otro, pero la página es sobre Crisis Energética. Por tanto, lo que no voy a hacer es intensificar los debates sobre calentamiento global en esta página.

No obstante, no es cierto que no me haya mojado respecto del calentamiento global. Ya he dado varias veces mi opinión sobre el tema. Y lo voy a volver a hacer.

En primer lugar, decir que la información que hay sobre el asunto es tan abrumadora y de tan difícil verificación, la tratarse de un muy complejo asunto de clima y variables atmosféricas planetarias, que son variables complejas y no lineales, que escupir más y más enlaces sobre el asunto, solo conduce al aumento de la confusión. Lo que me sorprende es la fe de algunos en determinadas tesis, que generalmente suelen coincidir con sus preconcebidas ideas sobre el asunto; en uno y en otro bando.

En segundo lugar, decir otra vez algo obvio: que el planeta va mal, que la sostenibilidad; es decir, la posibilidad para los seres vivos, especies animales y vegetales, se está haciendo cada vez más precaria y no sólo por los gases de efecto invernadero. Hay muchos otros peligros derivados de la actividad humana. Negar que la acitivdad humana ya es visible a escala global, es negar algo evidente. No sólo por los gases resultado de quemar 8.500 millones de toneladas equivalentes de petróleo cada año, sino por los movimientos y destrozos de la corteza terrestre, en aumento constante. El envenenamiento de los ríos y mares, la sobrecarga en la caza y captura de especies marinas, fluviales o terrestres; el sobrepastoreo, la intensificación progresiva de la explotación de las tierras de cultivo, con su necesidad creciente de aportación de químicos de síntesis, la emisión de dioxinas, furanos y demás contaminantes químicos y desde hace medio siglo, los radioactivos, que se producen artificialmente en una generación y quedan por miles de generaciones sobre la biosfera.

No veo razones para asegurar, como hacen algunos que la actividad humana no tiene efectos sobre el aire, si vemos que ya los ha tenido sobre el agua y la tierra. Veo la boina sobre las ciudades; veo los bosques en Polonia y en Alemania medio muertos por las deposiciones de lluvias con contenidos de productos químicos de las combustiones. Veo que en China los ciudadanos (habitantes de las ciduades) empiezan a no versecuando se cruzan en bicicleta. Y no se si esa indudable influencia de las emisiones en la atmósfera, hará subir un grado o dos o cinco al planeta en diez, treinta o cien años. no me parece definitivo o relevante. Las conclusiones de si las emisiones producidas por el hombre fundirán mucho o poco los polos, si los osos polares se ahogarán o sólo un porcentaje de ellos, me parece especulación del reino del absurdo. Hay científicos que dan hasta un decimal de precisión en el porcentaje de extinción de esta especie en los próximos 50 años. Tan ridículo es eso, como negar que las emisiones tengan efectos sobre el clima global, con lo globales y gigantescas que son. Lo que me parece ridículo y penoso es que los problemas de esta sociedad, que son muchos, se esquiven haciendo "algoritmos" (es decir, jugadas a lo Al Gore) y reduciendo los problemas del mundo a las emisiones de CO2, que son solo una pequeña parte de las mierdas y miasmas que suelta la actividad humana industrial y capitalista. Y vender que con un poquito de híbrido por aquí y un poquito de mejora tecnológica por allá, podemos salvarnos.

Desde mi modesto punto de vista, Al Gore es una gran estafa y una bendición para la industria, que ha encontrado el filón con el que domeñar a los rebeldes contra el sistema, como si el CO2 fuese el único problema. Ya lo tienen. El premio Nobel de la Paz, uno de los galardones más desprestigiados, desde que personajes como Menahem Begin, Sadat, Sajarov (nada menos que el que puso la bomba H en manos de los militares soviéticos ¿no habría otro personaje en los 6.000 millones que simplemente no hubiese inventado la bomba H?) y demás, ha venido a confirmar que el sistema ya ha "deglutido" el mensaje del CO2 y lo ha hecho suyo, para lo bueno y sobre todo, para lo malo, como en su día fagocitó el movimiento hippie, que terminó en la sección de moda de otoño-invierno de El Corte Inglés.

Al Gore no toca el sistema: lo bendice, aunque dice que hay que limar un poquito alguna arista. Contradice a Einstein (perdonad que insista) cuando dice: “No podemos resolver un problema utilizando la misma lógica que lo creó”. Gore cree que es cuestión de intensificar más la actividad tecnológica. Y eso es agua bendita para un sistema recalentado. Por eso le han dado el Nobel.

Y ahora, el sistema tiene un argumento fenomenal, con lo del cambio climático para seguir ocultando un tiempo más que el crecimiento no puede ser infinito y que los fósiles pueden estar tocando techo. La cosa está en lo siguiente: si a partir de ahora consumimos menos, es porque hemos tenido éxito en frenar el consumo para evitar más emisiones, no porque los yacimientos se agoten. Es decir, no es porque haya límites al crecimiento (el verdadero tabú para las finanzas mundiales), sino que será por nuestros esfuerzos de autocontención, simplemente para que los osos polares de Gore tengan icebergs gorditos en los que seguir viviendo. Gore y su doctrina o religión, viene a apuntalar el sistema unos añitos más.

Si a eso se junta que los listillos de los occidentales empezamos a "desmaterializarnos" a base de enviar las industrias mierdosas al tercer mundo, de forma tal que el consumo de energía extra que tienen, se la contabilizamos a ellos, aunque los zapatos, los condones, los relojes, las telas, las camisetas de algodón de 1 euro, las gafas, los plásticos, los aparatos electrodomésticos y de informática y telecomunciación, sean principalmente para nosotros, que les pagamos con papel de las impresoras que tenemos en los bancos centrales y ADEMAS y SOBRE TODO, la mierda que expelen con esas industrias, que controlamos nosotros, se las cargamos a ellos, podemos incluso presumir de estar continumamente aumentando nuestra "intensidad energética" (¡qué listos somos!); esto es, que cada vez somos capaces de tener más cosas emitiendo menos y consumiendo, según las estadísticas nacionales de nuestros pulcros ministerios, encima es que nos podemos permitir el lujo de decir que nosotros lo estamos haciendo bien, pero que el resto del inmenso mundo, no consigue imitar nuestro civilizado modo de vida y así, poder echar todavía más mierda al esclavo por ir sucio.

Que haya una moneda mundial (ya la había, porrque el área del dólar" ya existía desde hace algunas décadas) o sean dos o tres, no son más que manifestaciones superficiales de un control mucho más profundo de las economías capitalistas sobre el resto del mundo. No es lo que más me preocupa. El capitalismo sea estadounidense, europeo o ruso o chino, tiene un objetivo similar: trincar. Trincar mucho más de lo que es necesario. Acumular sin fin, sin tasa, sin límite. No hay que buscar conspiraciones ocultas. Están en las bolsas, en cualquier país, son tipos luciendo pañuelo en el bolsillo a juego con la corbata, que rcreen que el dinero puede parir dinero y sin dolor, como en los partos con epidural.

Lo que hay que discutir es si tenemos recursos suficientes en el planeta tierra para que los 6.500 millones puedan ser y consumir como cien mil euristas o si los 6.500 millones tenemos que apañarnos para vivir con lo básico, que costará lo que cueste, y puede ser mucho menos de mil euros, desde luego, si queremos estar todos sobre el planeta, ya que el dinero es una ficción. Ser mileurista es un privilegio en la República Dominicana y aquí en España, muchos maldicen su existencia por ganar eso. He ahí la ficción. Crear una moneda mundial significa que debe haber previamente una aceptación de dicha moneda y que yo sepa, todavía no la hay. Aunque de hecho, el dólar sigue siendo la moneda de referencia mundial. Y el gobierno que imprime ese billete lo puede imponer, porque tiene ejércitos y poder militar y económico para ello. De otra forma, nadie daría valor a un billete de papel, ni nadie se sometería al arbitrio del cambio que decida imponer a su conveniencia y en el momento que juzgue oportuno el sumo sacerdote en Nueva York, Washington o en Bruselas.

Así que resumiendo, no se si el planeta se está calentando a un grado por década o si no se calienta y sigue igualico igualico que el defunto de su agüelico, como pareces asegurar tu con una fe que espanta. Se que los seres humanos industriales y capitalistas están destrozando como nunca antes el planeta, no sólo con las emisiones, pero también a causa de ellas. Así que habrá que tomar medidas, si, pero no por lo que diga Gore, ni las que diga Gore del híbrido y a hacer puñetas. no. Hay que utilizar el sentido común. Y eso ya veremos si sabemos utilizarlo.

Espero haber dejado claras mis opiniones. ¿Crees que me he mojado lo suficiente? Hombre, algo más que Rajoy o Zapatero ya he dicho ¿no?

Saludos

Re: El cambio climático en

Enviado en: 12/10/2007 20:30
Por: petro

Bien PPP, te has mojado bastante. Yo desde luego que estoy en contra de toda contaminacion/mierda/miasmas, faltaria mas. Si yo vivia en Madrid y me fui de alli echando leches en cuanto pude. Pero repito, el CO2 no tiene nada que ver con contaminacion/mierda/miasmas. Que se eliminen todos los contaminantes, por supuesto, pero el CO2 con toda la mala fama que tiene, en realidad es un fertilizante para las plantas.
Y ahora yo, lo que me estoy preguntando, y pregunto, es si cuando se habla de "decrecimiento", se esta hablando de "Decrecimiento y Convergencia" ("Contraction and Convergence").

Es decir si

Decrecimiento = "Contraction and Convergence" = Una unica divisa internacional valida basada en los "derechos de emision"

aquí

Re: El cambio climático en

Enviado en: 12/10/2007 22:37
Por: PPP

Yo no se exactamente cual puede ser en la naturaleza ni el efecto de los rayos gamma sobre las margaritas, ni el del CO2 sobre la atmósfera y el clima. Pero sí me gustaría que no hubiese subido de 280 a más de 380 ppm en la atmósfera, como parece haber sucedido, con las observaciones que se han ido haciendo y que haya alcanzado en estas última décadas, niveles que en cientos de miles de años anteriores no se habían dado y mira por dónde, con la elevación bastante en paralelo con nuestro feo y nefando vicio de expeler gases y basura con máquinas millones de veces más que con nuestros pulmones.

Con la misma incertidumbre que tengo respecto al efecto del CO2, veo a los que aseguran que no tiene ninguna, con una fe que pasma. La mierda de vaca también es un fertilizante para las plantas y cuando se da en concentraciones indeseables, surgen los nitritos y la cagamos todos. Con las 280 ppm de antaño, creo que teníamos suficiente fertilizanrte, para meternos ahora a aprendices de brujo y mejoradores rebotados del balance natural.

Y respecto al necesario y conveniente "decrecimiento" voluntario que se nos viene encima si no lo anticipamos lo más ordenadamente posible (el forzoso ya lo conocemos todos, sea por causas naturales o sea por las agrupaciones humanas organizadas de forma fascistoide para "arreglar el mundo"), pues lo lógico es que con el decrecimento se tienda a la convergencia de los que más desrtozan, queman, transforman y consumen, hacia los uqe lo hacen en menor medida. Al contrario, está claro que no hay recursos para todos en el planeta.

La cosa es matemáticamente muy sencilla y la hemos expuesto aquí por activa y por pasiva: promedio mundial de consumo para los 6.500 millones de habitantes: como máquinas de 2.200 vatios de potencia promedio per capita.

Nivel de consumo europeo: 6.000 vatios per capita

Nivel de consumo norteamericano: 12.000 vatios per capita

Nivel de consumo africano: 300-500 vatios per capita.

Y así.

Con 2.200 vatios de potencia per capita en promedio, en el muy hipotético y altamente improbable caso de que estuviesen todos uniformemente distribuidos, ya vemos el rumbo que está tomando el planeta, está claro que la quemazón, transformación y consumo de 6.500 millones tirando a 2.200 vatios perr capita de promedio de esta pobre tierra, la reventamos. La realidad consumista es que hay unos 500 millones consumiendo a 12.000 vatios per capita. Otros mil millones consumiendo a 6.000 vatios per capita y unos mil o dos mil millones consumiendo sobre el promedio mundial per capita de 2.200 vatios y el gran resto, consumiendo muy por debajo de los 2.000 vatios del promedio munddial de potencia promedio per capita. Esto es, una distribución muy desigual, que sigue la ley de Pareto (el 80% apenas consume el 20% y el 20% se chupa el 80% del recursos).

Por tanto, si hay decrecimiento, diga lo que diga quien lo diga, tiene que ser (o no será, cosa que es más que probable, aunque a mi no me guste) tiene que ser haciendo converger a los que más consumen hacia los niveles inferiores a los 2.000 vatios per capita de consumo prromedio en potencia equivalente.

Porque si lo que tratan algunos listos (que sin duda los hay) es de que si se fija el consumo máximo "sostenible" en digamos 1.000 vatios per capita promedio de potencia a nivel mundial para los 6.500 millones de habitanes y se fijan o bien derechos de emisión o bien cuotas energéticas por ciudadano y luego resulta que se puede "comerciar" con ellas, ya estamos otra vez en las mismas, con los ricos comprando vida a los pobres y con el mismo mercadeo repulsivo que hoy domina las relaciones económicas entre pueblos favorecidos y desfavorecidos. Lo que Marx llamada el intercambio desigual, y sabía de lo que hablaba, porque hoy en nuestra compleja sociedad hay hasta intercamvbios desiguales triales o multilaterales, en los que unos se explotan a otros en sucesivas cascadas.

Si se fija esa cuota por habitante para igualar en la bajada, tiene que estar prohibido que los ricos compren a los pobres o que los ricos puedan transferir las actividades contaminantes a los pobres o que les puedan cargar los pasivos a los pobres para quedarse ellos con los activos como beneficio. Es un derecho no transferible. El no usar la propia cuota solo debe redundar en beneficio, si lo llega a haber, del propio individuo que hace el esfuerzo. Solo así entiendo yo la convergencia. Si otros la entienden de otra forma, allá ellos. Y eso, la verdad, es ciertamente poco probable. Veo mucho más probable la clásica lucha de los opulentos contra los miserables primero y luego finalmente, entre ellos mismos. Y veo la lucha más por el mantenimiento de un nivel de vida indecentemente alto en consumo, que por la simple supervivencia. Las cosas claras y el chocolate, espeso.

Saludos

Re: El cambio climático en

Enviado en: 13/10/2007 17:13
Por: Jose Mayo

sigue abajo; me entró más de una vez el texto...

Re: El cambio climático en

Enviado en: 13/10/2007 17:13
Por: Jose Mayo

A mi me parece que, eso de que se estudie el cambio climático y de que maneras se puede "influenciar" al clima, está muy bien.

Tengo, entretanto, mis dudas si de facto estos cambios son antropogenicos ó nó, pero lo hecho de menos, los cambios están ocurriendo y cada uno, en su própio entorno, lo puede estar sintiendo año trás año y quién vive en el campo, todavia más.

Lo más perceptible quizás lo sea el ciclo de las águas, más que el mismo calor, porque el calor varia mucho, dia trás dia, en todas las estaciones, ya las águas que se esperan, quando no vienen, se hace notar mucho; és la "sequía".

De la misma manera que no creo mucho en que sea el hombre el "responsable", único y directo, por el cambio climático, pienso que, dias de hoy, sería una falácia decir que tenemos "ya", ahora mismo, la capacidad de revertir ese efecto.

Lo del CO2 no és el único factor del calentamiento, ni el metano, ni el CFC, ni la radiación solar, ni el vapor de água y todos los demás vapores, ni la gravedad misma calentando el núcleo terrestre, por eso, como no está envolvido un único factor, atacar ese único factor raramente podrá resolver todo el problema.

Estoy totalmente alineado con la idea de que tenemos que respetar al medioambiente y hacer todo lo posible para que, sin denegar nuestras necesidades en cuanto humanos, se pueda "ofrecer" condición de supervivencia a todos los demás seres vivos del planeta, no interfiriendo de modo excesivo en su hábitat y conservando, lo más posible, sus populaciones y su variabilidad genetica.

De hace más de treinta anõs, vienen los "verdes" alertando sobre la necesidad de no "cargar" al medioambiente con poluciones de todo tipo, contaminando el suelo, la água, el aire y todo que nos rodea so la óptica de que "se vá a diluir en la masa... de água, de aire, etc", como se fuera uno solo el que hiciera la mierda, sin hacerle cuenta a todos los demás.

Hoy somos 6.500 millones de habitantes. Si estuvieramos todos juntos, nada más que con el sudor ya cargaríamos una buena nube de lluvia y si cada uno tirara un pedo, en un mismo ambiente, le podríamos sacar metano para alumbrar a una ciudad. !Somos muchos!

Yo estoy en el "tercer mundo" (Brasil, aunque no se crea de que lo és) y tengo conciencia de lo que dice PPP quando pone: "los listillos... empezamos a "desmaterializarnos" a base de enviar las industrias mierdosas al tercer mundo"; !És la más pura verdad! Pero el tercer mundo se las quiere porque aqui se reproducen como larvas y, como hay muchos parados, bueno, hay que darles empleo.

Ahora, meter aqui a las fábricas y a las factorías y no ponerle reparo a qué y como van a producir, con la ilusión de que están lejos, ya no tiene más sentido. El control és de lo más simple: "Si no lo heces "bien", no te lo compro" Y és quanto bastaria, pero nó, seguis comprando la mierda, en el "primer mundo", como si no os oliera mal la cocina y, por eso, por aqui en el "tercer mundo", se sigue produciendo.

De facto, no se puede asegurar que la actividad humana no tenga efectos sobre el aire, si, los tiene, pero, más que de modo global, esos efectos se hacen sentir de modo regional y, entonces, el que está lejos poco ó nada los siente. Esa és la base del desplazamiento de la "mierda" a que se refiere PPP... Pero no hay duda que un dia va a llegar por ahí... Adonde va el olor, va la mierda, y el olor va muy lejos.

De la misma manera, no vá a ser el suelo del "primer mundo", ni su agricultura protegida, la que vá sentir el agotamiento y la desertificación que tenga como causa las más que enormes extensiones de buena tierra que se dedicarán a plantar combustibles pa' que el "primer mundo" no tenga que volver a andar de bicicleta. Pero vaya, no hay que temer, se lo hará en nombre de la "economia", aunque sea la economia del derroche...

En fisiologia médica, se estudiam los fenómenos de retro-alimentación, ó "feedback", que pueden ser negativos ó positivos y se relacionan, principalmente, con el control de sustancias que produce el mismo organismo y que, a su vez, regulan su própia concentración, estimulando ó inhibiendo la glandula que las produce por el factor de su presencia ó por la presencia de sus metabolitos directos, como le pasa a las hormonas, por ejemplo.

Mal comparando, si la única alteración, ó la más notable, que se há producido en la atmósfera fuese el nivel de CO2, lo esperado sería que huviera un "bloom", ó por lo menos un incremento, en la multiplicación de los organismos y microorganismos fotosintéticos, mor de la mayor disponibilidad de "su" alimento, el mismo CO2. Pero, al que parece, no és lo que ocurre, al contrário, parece que la actividad fotosintética está disminuyendo en el mundo y, el CO2, está "sobrando".

Considerando que las interfases aire/tierra y aire/água no disminuieron y que, de lo sabido, principalmente los microorganismos fotosintéticos incrementan su reprodución frente a niveles mayores de CO2, ?lo que estará pasando? ?por que estará fallando la "retro-alimentación"? Pués, por supuesto, puede ser que sea el mismo calor o la misma luz lo que está causando ese fenómeno. Mismo que a los microorganismos les vaya bien el CO2 y se nutran con el y, en su mayor presencia, incrementen su reprodución, no lo hacen fuera de sus rango óptimo de temperatura y de luz, al contrário, afectadas estas condiciones, afectado queda su incremento reproductivo y, por consecuencia, su capacidad de convertir el CO2, haciendo con que sobre y se acumule en la atmósfera.

?A que se deverá entonces el "calentamiento global" apuntado? ?Al hombre y sus emissiones? ?A la deforestación? ?Al aumento de la actividad solar con el consecuente aumento de la luz y del calor que incide sobre los mares? ?Algun factor, todavia desconocido, que atrapa la respuesta "natural" al aumento de la concentración de CO2?... Que sé yo. Sea lo que sea, ahí lo tenemos, y tenemos que estudiarlo bien antes de "meter la pata" con la intención de cura, so el riesgo de que la "enfermedad" empeore todavia más.

Decian los médicos antiguos, y lo repiten los de hoy, "primun non nocere" , creo que sigue siendo una buena idea.

Saludos

Re: El cambio climático en

Enviado en: 13/10/2007 19:39
Por: Dr. Morgenes

Cita de: PPP

Yo no se exactamente cual puede ser en la naturaleza ni el efecto de los rayos gamma sobre las margaritas, ni el del CO2 sobre la atmósfera y el clima. Pero sí me gustaría que no hubiese subido de 280 a más de 380 ppm en la atmósfera, como parece haber sucedido, con las observaciones que se han ido haciendo y que haya alcanzado en estas última décadas, niveles que en cientos de miles de años anteriores no se habían dado y mira por dónde, con la elevación bastante en paralelo con nuestro feo y nefando vicio de expeler gases y basura con máquinas millones de veces más que con nuestros pulmones.

Con la misma incertidumbre que tengo respecto al efecto del CO2, veo a los que aseguran que no tiene ninguna, con una fe que pasma. La mierda de vaca también es un fertilizante para las plantas y cuando se da en concentraciones indeseables, surgen los nitritos y la cagamos todos. Con las 280 ppm de antaño, creo que teníamos suficiente fertilizanrte, para meternos ahora a aprendices de brujo y mejoradores rebotados del balance natural.


Saludos



Lo de llamar contaminante al Co2 creo que ya excede cualquier límite razonable. LAs mentiras a base de repetirlas terminan por aceptarse como verdades. Todo el mundo habrá hecho algún examen en su vida o estado en un aula mal ventilada en invierno para no pasar frio, con un montón de seres humanos concentrados en un pequeño espacio. No recuerdo el dato exacto pero creo que la concentración de Co2 en esas circunstancias ronda los 50.000 ppm. Y bien alguno nota efectos nocivos?, se ha muerto alguien por inhalación de Co2? que sería algo cómico ya que tenemos el Co2 en el cuerpo porque lo producimos nosotros.

El CO2 es inocuo para nosotros y los animales y beneficioso para las plantas. Pero supongo que por mucho que se diga, las legiones adoctrinadas preferiran gastar los recursos disponibles en reducir Co2 que en evitar el vertido real de contaminantes.

Lo que es más de todos es conocido el rechazo de los gobiernos en poner excesivos límites a eso de la industria contaminante no vaya a ser que afecte a la economía y los empleos, sin embargo se lanzan contra el Co2 como hienas. Sinceramente creía que era precisamente en este sitio donde la gente vería con más claridad que algo en toda esta historia no encaja, y que solo cobra sentido al relacionarla con el Peak Oil, el plan B de los gobernantes de todo el mundo se llama Calentamiento Global, quemar fosiles es lo que produce el Co2 y es contra lo que quieren actuar. Se ve que es un sinsentido económico, solo entendible al aceptar que nuestro sistema económico ya esta condenado precisamente por la futura escasez de combustibles fosiles, luego esta es y será la pantomima para el pueblo. El peak oil es un cuento se quema menos fosiles no porque no haya, sino porque es mejor para el medio ambiente y aceptaremos como borregos todos los problemas(eso esta por demostrar) porque es bueno para el planeta.

Pensad como piensan los gobernantes y los magnates y solo entonces se hará la luz. A ellos la salud del planeta les importa un carajo

Re: El cambio climático en

Enviado en: 23/10/2007 21:43
Por: Karls

Interesante artículo que a continuación pego:

Las sequías y las inundaciones se producirán aunque se frene el cambio climático, advierte el IPCC en su informe final de 2007
Por Alicia Rivera -
El País, España
Aunque se tomen medidas eficaces frente al cambio climático, el daño está ya hecho. Los científicos han identificado impactos del calentamiento del planeta que son inevitables este siglo, se haga lo que se haga: será mayor el riesgo de padecer escasez de agua y sequías en algunas regiones tropicales y subtropicales; se inundarán costas debido a la subida del nivel del mar; se perderán colonias de corales y muchas especies sufrirán graves alteraciones, o incluso extinción. Los expertos del Panel Intergubernamental sobre Cambio Climático (IPCC), organismo científico de Naciones Unidas que recibe este año el Premio Nobel de la Paz -junto con Albert Gore- apenas dejan un resquicio de duda sobre estos efectos en su cuarto informe de evaluación (AR4), cuyo borrador ya listo para su debate y aprobación el mes que viene en Valencia.
Los conocimientos científicos del clima han experimentado un crecimiento y profundidad espectaculares desde que, hace 17 años, se hizo el primer informe del IPCC, y ahora los expertos están seguros de que el cambio climático es una realidad. Además, saben que el fenómeno está provocado por al aumento de las emisiones de gases de efecto invernadero generadas por la especie humana (sobre todo el uso de combustibles fósiles y la intensificación del uso de la tierra), desde hace 250 años. El informe del IPCC concluye que las variaciones de la radiación solar y el efecto de las erupciones volcánicas habrían producido en los últimos 50 años enfriamiento.
Sin embargo, los datos registrados demuestran que la temperatura media de la superficie de la Tierra ha subido 0,74 grados centígrados en los últimos cien años; que los hielos árticos han retrocedido entre un 2,7% y un 3,3% por década desde 1978 (7,4% al final del verano) y que el nivel del mar sube 1,8 milímetros al año desde 1961 hasta ahora (3,1 milímetros anuales desde 1993).
El IPCC proporciona la información básica para la toma de decisiones políticas, y en este cuarto informe se hace hincapié en que tan importante como contener las emisiones para hacer frente al cambio climático es poner en marcha medidas de adaptación a sus efectos. Ninguna tecnología existente o en perspectiva será una panacea por sí misma, y habrá que combinar diferentes opciones. Los estudios económicos indican que entre un 60% y un 80% de la reducción de emisiones necesaria para ralentizar el calentamiento se puede lograr en el sector del suministro y uso energético, así como en la industria.
El borrador del informe final es la síntesis de los tres documentos parciales de los tres grandes grupos de trabajo, ya presentados en la primera mitad del año, y en él los científicos constatan que las emisiones de gases de efecto invernadero han crecido un 70% desde 1970 a 2004.
Los resultados más recientes que la ciencia del clima está obteniendo -y que se incluirán ya en el próximo informe, AR5- corroboran las conclusiones actuales del IPCC e incluso son más preocupantes.
El último estudio, que se presenta hoy, muestra que la concentración de CO2 en la atmósfera está subiendo más rápido de lo que se esperaba. El crecimiento de la economía mundial es responsable del 65% de esa aceleración registrada entre 2000 y 2006, dicen los científicos. Pero el 35% restante se debe a dos factores: un 18% a la menor eficiencia de absorción de CO2 del sistema terrestre y de los océanos (sumideros); un 17% al aumento de la intensidad (energía invertida por unidad producida). La variación de la concentración de CO2 en la atmósfera y su ritmo de crecimiento es el balance del volumen de emisiones, por un lado, y la capacidad de los sumideros. "La evolución a largo plazo de este equilibrio determinará en gran medida la velocidad y la magnitud del cambio climático inducido por el hombre y las medidas de mitigación necesarias para estabilizar las concentraciones de CO2 en la atmósfera en un nivel determinado", afirman Josep G. Canadell y sus colegas en la revista Proceedings, de la Academia Nacional de Ciencias (EE UU).
El volumen de CO2 en el aire fue en 2006 de 231 partes por millón, "la más alta de los últimos 650.000 años y probablemente de los últimos 20 millones de años", afirman estos científicos del Global Carbon Proyect (Universidad de East Anglia y Servicio Antártico Británico).
Saludos

Re: El cambio climático en

Enviado en: 24/10/2007 12:46
Por: JosepF

El artículo de El Pais, dejando a parte la voluntad de jugar a ser Dios para "estabilizar las concentraciones de CO2 en la atmosfera", contiene un dato erroneo. La concentración de CO2 es aproximadamente de 380 ppm. Si fuera como dicen ellos estariamos en plena glaciación. De nada.

Re: El cambio climático en

Enviado en: 24/10/2007 21:37
Por: hemp

Cambio climático,

bueno solo decir, el ser humano es incapaz de pararlo, solo tenemos que mirar a la economia y el mal uso del combustible y se ve claramente que hay mucho blah blah sobre un tema que no se hace nada.. Desde mi punto de visto, ya lo veia venir estos cambios hace mas de 10 años, pero en parte es provocado por los seres humanos, el otro parte mas importante, es de la Tierra misma. Si la Tierra ha decido cambiar, pues poco podemos hacer. Lo que está en marcha seguira su curso porque existe un general desequilibrio en el mundo, a todos los niveles, y no se puede parar con conferencias y leyes _:)))

saludos

Re: El cambio climático en

Enviado en: 27/10/2007 11:41
Por: Némesis

Esto del cambio climático me suena a discusión sobre el sexo de los ángeles. Bueno, como decía Jack el Destripador, vayamos por partes:

Lo primero que deberíamos hacer, ante todo y primero que nada, es averiguar, estudiar, investigar si hay o no hay cambio climático. ¿Realmente existe un cambio climático? Nada de CO2, o ecoterrorismo, ni emisiones, ni contaminación. Algo más concreto: ¿existe el cambio climático, sí o no? Y por supuesto, sin entrar en si es producido por el hombre o es un fenómeno natural, eso da igual.

Una vez deducida la respuesta, si esta es negativa, si no hay cambio climático, el tema se acabó, finito, caput. Una cosa es la ecología, el equilibrio, la sostenibilidad, la política, la contaminación y todo eso y otra es utilizar el miedo causado por una gigantesca catástrofe natural para intentar amenazar con ella e introducir cambios en el sistema acorde a nuestras ideas. El tema debería tomar otra dimensión y discutirse fuera de todo contexto de cambio climático.

En cambio, si la respuesta es afirmativa, y es real el cambio climático, el siguiente paso no es buscar un puñetero culpable, no es saber si el hombre es el que lo ha provocado o si es la madre naturaleza la que nos lo va a hacer pagar todas juntas, no. El siguiente paso es estudiar, conocer, predecir las consecuencias de dicho cambio. Porque el siguiente paso sería prepararnos y adaptarnos a dichos cambios. Ya poco importarían las causas, el daño estaría hecho, no habría solución inmediata. Si el problema hubiera sido una emisión de catuflones rimbombantes desde el Sol, o si el problema provino de la emisión de tetramotoróxido de fitoclorometodano de la combustión de las flatulencias vaqueriles, da igual. El daño estaría hecho, y las consecuencias serían nuestra inmediata prioridad. Es como si llega un enfermo grave por bala a manos de un médico y este decidiera luchar contra la delincuencia antes de sanar al enfermo.

Si las consecuencias del tan manido cambio climático fueran graves a corto plazo, lo primero sería las vidas humanas, por encima de la puñetera economía, crecimiento, intereses empresariales, políticos, científicos o ecológicos. Sería el momento de arrimar el hombro y luchar juntos por nuestra supervivencia ¿o vamos a ponernos a discutir sobre quién es el culpable mientras el agua nos llega al cuello, propio de la estupidez humana? ¿serviría de algo que no fuéramos los culpables directos para evitar la destrucción producida por el huracán de categoría tropecientos?

Ahora, si son leves a corto y medio plazo, bueno, entonces es otra cosa, porque entonces deberíamos de acometer el problema con más tranquilidad, sin tanta parafernalia catastrofista y ecoderrotista. No hay porqué alarmar de forma obtusa a la población, sería cuestión de que los líderes, sean los que sean y del color que sean, cogieran el toro por los cuernos y tomaran las medidas pertinentes, sin tanto escándalo y alboroto, para minimizar las consecuencias de un cambio, como repito, irreversible. El clima no se deteriora en pocos años y tampoco lo podríamos arreglar en dos patadas.

Y ahora sí, cuando todo está preparado, cuando la contención del problema está prácticamente resuelta, cuando se haya minimizado las consecuencias del problema, ahora sí que es hora de determinar quién es el culpable. Como ingeniero que soy me enseñaron desde el primer día que ante un problema grave lo primero es la contención y dar solución inminente a los problemas y luego buscar a los culpables (cosa que no suele ocurrir, porque he vista a diario a compañeros que primero miran quien es el culpable, y si no son ellos ¡ah, no es mi problema, que se coma el marrón otro! Eso provoca muchas perdidas a una empresa todos los días, creedme). Imagino que a los médicos les dirán los mismo, y creo que como filosofía de vida es muy acertada. Primero arreglemos el problema y luego ya veremos, con tiempo por delante, porqué se produjo y quién debe pagar por ello.

Mi opinión es que no hay culpable claro, y al mismo tiempo, todos son culpables. Es muy posible que lo que esté ocurriendo es una confluencia de problemas en poco tiempo, una divergencia de causas que están provocando un problema serio. Mi opinión es que el clima está cambiando, por el simple hecho de que el clima siempre está cambiando. La escala humana de vida es demasiado pequeña para apreciarlo, pero el clima cambia continuamente. El problema es la rapidez con la que se den los cambios y el tiempo de adaptación de las especies a dicho cambio. Si el cambio actual es demasiado rápido (cosa todavía por determinar, repito, porque la mayoría se centra más en el culpable, por intereses políticos e idealistas, que en el problema en sí) significaría que muchas especies, incluido la humana, tendrían problemas para adaptarse al nuevo orden.

Es muy probable que el Sol y sus ya más que demostrados ciclos tengan que ver en dicho cambio, pero además en bastante probable que las acciones humanas, su contaminación acuciante, sus emisiones descontroladas, y la sobrepoblación del planeta, también hayan afectado al mismo, sumándose al resto de causas. Como bien dice mi padre, una hoja de papel parece poca cosa, pero intentan cargar con una caja llena de ellas: no podemos echarle la culpa a una única hoja de la caja de su peso. Una suma de causas, que han coincidido en el tiempo (odio la palabra coyuntura porque se ha puesto de moda) podrían acelerar el cambio de nuestro clima y tener consecuencias graves.

En el futuro, al currito de a pie, el ciudadano mundano, le dará igual si ha sido los megarayos catufloidos del Sol o si son las emisiones de monotretamonuro de folonio. Lo que querrá serán soluciones inmediatas a las consecuencias del cambio y una política a largo plazo para intentar adaptarse al nuevo orden. La solución al problema es a muy largo plazo, no vamos a cambiar el clima en 5 años, ni en 10, ni en un siglo entero. Se necesitará que los humanos cambien su mentalidad, y para ellos deben pasar muchos, muchos años. Por no hablar de que el problema pudiera ser externo al propio ser humano, en cuyo caso nada más que quedaría la resignación, adaptación y la supervivencia.

Un cordial saludo a todos.

Re: El cambio climático en

Enviado en: 31/10/2007 00:32
Por: Franz_Copenhague

No quiero habrir un hilo de un "off-topic" pero creo que le problema se acomoda al foro. (sin miedo acepto censura).

La producción y exportación de Cocaina a nivel energético debe ser algo alarmante, (que por cierto no es poco en combustibles fósiles lo que consume un solo kilo).

A ver señores vean lo que se por meten por las narices allá en el primer mundo:

https://www.youtube.com/watch?v=Mz5jnwItGmQ

Ojo que este video falta la parte donde toca meter le un proceso adicional, donde toca volver a repetir el proceso con el kilo resultante en el video, pero sin no estoy mal toca con éter y éter anhidrido. (los combustibles de mas alta calidad del mundo)

Ha por cierto el proceso se hacia mejor con Cal... pero ahora usan cemento dos manos...

Estoy buscando fotos del daño medioambiental (las fumigaciones han sido aún peores).

Falta meter variables como transporte, logística y distribución. (con todo el costo energético que ello implica), creo que de las cosas buenas del Peak será la baja en la demanda de drogas, a ver si dejan de destruir mi país en nombre de la fiesta.

Re: El cambio climático en

Enviado en: 31/10/2007 09:08
Por: Amon_Ra

Salvar al planeta a golpe de raton esa es la iniciativa tan inteligente de este movimiento, osea 500watios de consumo mas para luchar contra el cambio climatico. hubiera entendido si se quisiera hacer algo verdadero restar 500watios /hora y plantar 4 arboles hora ir andando cargado con los planteles quitarselo de la merienda de bollicaos y parar la calefaccion ese rato y calentarse haciendo la faena. .Pues no los niños se entretienen salvando el planeta en el ordenador como si de un planeta virtual se tratara.

Lo mismo que los macroconciertos del Sr algore que consumen miles de kw/hora mas desplazamientos se congrega a los borregos a misa planetaria se les da un rato de fiesta en forma de comunion de las almas gastan un monton de kw/hora se recogen un monton de dolares y aqui todos con la conciencia y el bolsillo labado volvemos a casa como buenos feligreses a segir pecando.

A veces creo que solo Oldubay curara estas cosas.

¡enlace erróneo!

Saludos.

Re: El cambio climático en

Enviado en: 31/10/2007 21:22
Por: dakar

Petro ya hizo referencia al documental ¡enlace erróneo! (elaborado por el Channel-4 británico) en otro hilo, pero mi actual estado de confusión me empuja a recordar al tema.


Muestra varias evidencias de que la teoría del Calentamiento Global causado por el hombre es un engaño. De como ONU-IPCC (Panel Intergubernamental para el Cambio Climático) desinforma y manipula datos en sus informes. De que Kioto es un mercado de cuotas de carbono que mueve 200.000 millones hasta 2012.

Dice que el CO2, acusado de provocar el calentamiento del planeta, representa solo el 0,054 % de los gases de la atmósfera y que la aportación humana a esta cifra es infinitamente baja, pues la mayoría procede de los océanos, las plantas en descomposición, los animales y las bacterias.

Que el aumento de CO2 no implica un aumento de la temperatura del planeta, sino que estás desincronizados 800 años. Y que hubo épocas con 10 veces más CO2 que ahora:


Que fue Margareth Tatcher quien inició la campaña propagandística sobre el CC pera acallar a los mineros del carbón y como los ecologistas adoptaron esta bandera.

Que el histerismo del CC provoca que 2.000 millones de personas en el tercer mundo no dispongan de electricidad, sin nevetas los alimentos se deterioran rápidamente y cocinar con excrementos y vegetales en barracas provoca cáncer y graves enfermedades respiratorias por el humo.

El documental hace pensar mucho... pero ¿qué hay de cierto en todo esto?


También tenemos el libro ¡enlace erróneo!, que muestra datos de cientificos que dicen que una glaciación está a la vuelta de la esquina. Habla de los ciclos solares, de que a partir de 2012 se iniciará un periodo de poca actividad solar.


Tando el documental como el libro hablan de las mentiras y exageraciones de Al Gore.

De lo que no hay duda es que los humanos nos estamos cargando el planeta, contaminando y deforestando hasta el último rincón, pero que seamos los culpables del cambio climático..... ¡Aquí hay gato encerrado!

Re: El cambio climático en

Enviado en: 05/11/2007 11:58
Por: Alb

Dakar

Ningún organismo y institución creados por el hombre son perfectas, infalibles o están inmunizadas contra presiones o intereses particulares. Pero esono significa que todas sean iguales, o que no debamos dar crédito a nada ni nadie.

Resulta curioso, que siempre sean quienes manipulan, desinforman de manera interesada y parcial sean los que acusan a las instituciones de parcialidad e interes. En el IPCC participan varios miles de científicos que debaten y llegan a consensos según el método científico.Deben aportar pruebas y datos contrastables y todos los datos, teorías, hipótesis y conclusiones son a su vez rebatibles. Todo este debate es publico y cualquiera puede informarse de cual es el origen de los mismos y rebatirlos si piensa que son erróneos.

Los científicos no se mueven por intereses políticos, ni ganan dinero con el mercado de derechos de emisiones de CO2, y no pondrán en riesgo su prestigio como investigadores llegando a conclusiones erróneas y rebatibles que les haga perder su posición. Las revistas científicas que publican sus trabajos, tampoco quieren arriesgarse a perder credibilidad, por eso cuentan con revisores muy estrictos.

¿Que controles pasa el Channel 4? ¿Quien revisa que lo que dice es correcto?¿Que mecanismos tienen para poder rebatir lo que alli se dice?
Un responsable de Channel 4 decide hacer un documental critico con el cambio climatico, ya que estima que levantar polemica sobre este asunto aumentará su audiencia y ademas "denunciar a las grandes organizaciones" le proporciona cierto estatus de "periodismo de investigacion"....

Tiene muy facil, encontrar entre toda la información existente al respecto algun dato que aislado del resto, descontextualizado pueda engañar o confundir a un publico desconocedor de la materia.
Las tesis y argumentos defendidos en este documental son rebatidos inmediata por cualquier conocedor de la materia, pero su envoltura pretendidamente científica engañaran a los profanos.

Prueba de esto lo encontramos en las conclusiones que has sacado al ver el documental.

Primero dice que el CO2 representa una cantidad muy pequeña del total de los gases... por lo que no debe representar ningun problema(Con este razonamiento no seria ningún problema tomar un 0,054% de plomo o arsenico en nuestra comida).

Luego muestra una gráfica en la que se indica como el CO2 se ha mantenido oscilando en los últimos miles de años, aumentando y disminuyendo.... por lo que un nuevo aumento no debería preocuparnos, es algo normal...

Analicemos un poco estos dos datos:
En primer lugar los mismo, solo que expresado de manera diferente. La gráfica esta en ppmv (partes por millón en volumen), es por cada millón de litros de aire habrá entre 180 y 280 litros de CO2.
El primer dato(0,054%) utiliza porcentaje en peso, 100Kg de aire contienen 0,054 kg de CO2.
¿Por que utiliza unidades diferentes para medir los mismo(La concentración de CO2)? La explicación es sencilla, el publico esta acostumbrados a utilizar porcentajes e instintivamente tendemos a pensar que un porcentajes tan pequeño de CO2 significa un problema muy pequeño. Nadie se va a parar a hacer números y análisis de los datos.

Si unificamos las unidades, vemos el engaño y la manipulación. Los 0,054% es igual a 355ppmv. si vamos a la gráfica vemos que el valor de 355ppmv se sale muy por arriba de la escala. En los últimos 400.000 años nunca había superado los 300ppmv.

Sin embargo, la gráfica termina en 280ppmv,¿Se contradicen los datos? No, no hay contradicción. Si nos fijamos vemos que la gráfica solo llega hasta 1950. Ha sido convenientemente truncada, para no mostrar la explosiva subida ocurrida en los últimos 50 años.



¿Quien desinforma y manipula los datos?

Re: El cambio climático en

Enviado en: 05/11/2007 14:01
Por: Daniel

Cita de: dakar

Que el histerismo del CC provoca que 2.000 millones de personas en el tercer mundo no dispongan de electricidad, sin nevetas los alimentos se deterioran rápidamente y cocinar con excrementos y vegetales en barracas provoca cáncer y graves enfermedades respiratorias por el humo.



Tiene bemoles la cosa... quién dice eso? Me parece bien que se continúe investigando el cambio climático, y que no nos confiemos en el consenso científico, como si este no pudiese cambiar nunca, pero de eso a tener que aguantar a la ultraderecha mundial negando el cambio climático para proteger sus intereses económicos y encima arrogándose como los salvadores de los pobres... me detengo porque me tendría que censurar a mi mismo, pero os podéis imaginar lo que pienso: qué asco!!!

Re: El cambio climático en

Enviado en: 05/11/2007 14:22
Por: petro

Primero dice que el CO2 representa una cantidad muy pequeña del total de los gases... por lo que no debe representar ningun problema(Con este razonamiento no seria ningún problema tomar un 0,054% de plomo o arsenico en nuestra comida).


Esto si que es ganas de querer confundir al personal... ¿que tiene que ver la velocidad con el tocino? El CO2 es un gas inocuo ¿sabes lo que significa? Las burbujias de la coca cola, la cerveza, el cava, la sidra, el producto de la respiracion...NO TIENE NADA DE TOXICO. Si precisamente el problema del CO2 es que es un gas muy estable, ¡como va a ser toxico!, es un componente natural del aire.


Luego muestra una gráfica en la que se indica como el CO2 se ha mantenido oscilando en los últimos miles de años, aumentando y disminuyendo.... por lo que un nuevo aumento no debería preocuparnos, es algo normal...


Pues claro que es normal, pero no te quedes ahi...podemos remontarnos millones de años mas atras, que las leyes de la fisica son eternas, no evolucionan...



Lo importante de las graficas del documental EL GRAN TIMO DEL CALENTAMIENTO GLOBAL, es que muestran que ocurre ANTES el aumento de temperatura que el incremento de concentracion de CO2. Cosa logica ya que la solubilidad del CO2 del agua de los oceanos depende de la temperatura.
NUNCA un incremento de CO2 ha provocado un cambio climatico. Eso es lo que honradamente se deberia decir.

Y hablas de una "explosiva" (¡que miedo!) subida en los ultimos 50 años. No se pueden comparar medidas directas, que son las de los ultimos 50 años con medidas indirectas, que son las anteriores. Habia medidas directas anteriores a 1957 , incluso del siglo XIX, algunas realizadas por premios Nobel, pero no se tuvieron en cuenta porque eran valores muy altos, de mas de 400 ppm.

Y recordar que segun Ahrrenius, el efecto de pasar de 200 a 300ppm, es el mismo que pasar de 300 a 450ppm, porque el efecto radiativo sigue una ley logaritmica. Y si no ha pasado nada catastrofico antes no hay ningun motivo para pensar que vaya a ocurrir ahora.

PD: Si quereis ver la ultima salida del armario de un cientifico del IPCC, aqui
Un cientfico del IPCC critica el alarmismo de Gore y la concesin del Nobel - Libertad Digital

"Estoy seguro de que la mayoría, pero no la totalidad de mis colegas del IPCC se enrojecerán cuando oigan esto", continúa, "pero no veo ni la catástrofe en camino ni la pistola humeante", es decir, la evidencia, "de que haya que culpar a la actividad humana de la mayor parte del calentamiento que observamos".

Además, "a medida que recogemos los datos sobre el clima", sigue John R. Christy, "no nos encontramos con que la teoría alarmista concuerde con las observaciones".

Re: El cambio climático en

Enviado en: 05/11/2007 18:09
Por: Robles

Petro:

Te han puesto un ejemplo clarísimo que pone al descubierto tu falacia, no te salgas por la tangente. También pequeñísimas cantidades de vitaminas o de otras sustancias pueden provocar efectos muy grandes, sin ser tóxicas. Te has agarrado a la palabra tóxico como a un clavo ardiendo para intentar salvar los platos...

El documental del gran timo del calentamiento global es una manipulación burda. Varios de los científicos que participaron denunciaron la manipulación de sus testimonios.

A tí quizás te consuele que en el Cámbrico hubiera una concentración de miles de ppm. A mí me consolaría quizás si fuera un trilobites.

Hay decenas de estudios que confirman las mediciones de CO2 "oficiales".Por ponerte sólamente un ejemplo, en el óptimo climático medieval la concentración fue de 284 ppm. El mito de la verde groenlandia apenas si hizo subir 4 miserables ppm la concentración de CO2. ¿No decías que hizo tanto calor? ¿y qué hay de que es el CO2 el que sigue a la temperatura y no a la inversa?

Que al aumentar la temperatura global por una mayor insolación(por ejemplo) haga que se incremente la concentración de CO2, no contradice ni un poquito la relación inversa, que si se produce una pulsación, como la actual, de emisiones, se producirá un aumento del forzamiento radiativo y por tanto de la temperatura.

Que la gráfica sea logarítmica significa que cada vez son necesarias mayores emisiones para provocar el mismo crecimiento en la temperatura. Pero nuevamente esto no quiere decir que no se produzcan. La función logaritmo no tiene límite superior. Si en nuestra sociedad del consumo y crecimiento ilimitado emitimos exponencialmente, los incrementos serían iguales en intervalos de tiempo iguales (lineales).


El mundo hay que salvarlo no de los ECOLOJETAS (según tú, yo soy uno de ellos), sino de los ultraliberales que quieren seguir ultrajando y expoliando los recursos mundiales con un discurso ridículo y una apelación a la libertad individual que es una verdadera ofensa a la inteligencia.

Re: El cambio climático en

Enviado en: 05/11/2007 19:33
Por: Daniel

Cita de: Robles

Petro:

Te han puesto un ejemplo clarísimo que pone al descubierto tu falacia, no te salgas por la tangente. También pequeñísimas cantidades de vitaminas o de otras sustancias pueden provocar efectos muy grandes, sin ser tóxicas. Te has agarrado a la palabra tóxico como a un clavo ardiendo para intentar salvar los platos...



Déjalo estar, es inasequible al desaliento. Ahora ya no habla de la energía ni del cenit del petróleo porque su único y patético argumento es el origen abiótico del petróleo, así que la ha emprendido con el calentamiento global, pese a que no es el tema de la web (aunque está relacionado con el modelo energético, evidentemente).

Es un caso típico de falacias argumentales en cadena para ir mareando la perdiz. La culpa siempre es de alguien, no de algo, que quita el poder al pueblo, las élites, etc.. Reconozco que Gore es un gran "hombre de paja" para emprenderla y que creo que hace más mal que daño al estudio del cambio climático, pero en manos de este Atila de las ideas hasta me empieza a caer simpático, el pobrecito Gore.

Lo mejor es no contestarle, a menos que aporte datos, pero eso solo lo hace de vez en cuando, para que no le echemos definitivamente por demagogo y falaz. Y ya ves lo que pasa cuando "aporta datos"... se le ve aún más el plumero.

Re: El cambio climático en

Enviado en: 05/11/2007 19:54
Por: Alb

Seguramente tenga razón Daniel y no valga para nada contestar las falacias de Petro, ademas Robles ya le ha respondido de manera muy acertada.

No obstante no me resisto ha hacer un comentario.


Lo importante de las graficas del documental EL GRAN TIMO DEL CALENTAMIENTO GLOBAL, es que muestran que ocurre ANTES el aumento de temperatura que el incremento de concentración de CO2. Cosa lógica ya que la solubilidad del CO2 del agua de los océanos depende de la temperatura.
NUNCA un incremento de CO2 ha provocado un cambio climático. Eso es lo que honradamente se debería decir.


¿Donde ves en la gráfica que el aumento de la temperatura es anterior?¿Cuantos años ANTES ocurre? Es decir cual es el retardo entre el aumento de la temperatura y el aumento de la cantidad de CO2.¿1 año?¿una década?¿ un siglo?
La escala es de 450.000 años, así que no tiene sentido decir que se muestra que una ocurre antes.



Re: El cambio climático en

Enviado en: 05/11/2007 20:09
Por: PPP

Estoy hecho un verdadero lío.

Tengo en un lado a los antiecolojetas, antes antipachamamistas, que niegan que las subidas del CO2 en los niveles del aire planteario en los últimos 50 ó 100 años representen un problema serio para el planeta. Aportan cientos de datos de "sus" científicos y de "sus" informadores. Y uno se pregunta: ¿qué interés mueve a los anti-cambio-climático, para negar de forma tan vehemente que el CO" ha subido espectacularmente de concentración en la atmósfera? ¿Será que están muy contentos con el rumbo que están tomando las cosas y que creen que esto es sostenible per secula seculorum y que aborrecen que unos ecolojetas vengan ahora a decirles uqe ya está bien de seguir aumentando el quemazón de combustibles fósiles? ¿Será que no quieren que la fiesta se acabe y que siga la orgia de los tubos de ecape? ¿Será que ven bien todas las transformaciones que se están llevando a cabo mediante el quemado de fósiles, tales como el crecimiento de las moles urbanas en detrimento del campo, el uso de agua dulce a borbotones para satisfacer las ansias de jacuzzi, el asfalto a latigazos sobre la piel de los continentes, a razón de 1 km. linea lde carreteras asfaltada por km cuadrado de territorio (p.e. en los EE. UU.)? ¿Qué será, será...?

Y por otro lado, tengo a los ecologistas (no todos tienen tanta jeta y no puedo meter a todos en el mismo saco, como hacen otros), que creen que el único problema hoy es el CO2, porque ha salido un gurú mediático, apoyado por miles de sus científicos, que Alb cree no son manipulables (ni los de un lado, ni los del otro, al parecer), como si los científicos hoy fuesen independientes de las grandes corporaciones y grandes organismos internacionales que les dan de comer, diciendo que ese es el principal problema. Y dicen que hay que reducir las emisiones. Y luego van y siguen exactamente con el mismo modelo que parecen adorar los antiecolojetas, antes antipachamamistas y dicen que eso se puede hacer aplicando.... ¡más tecnología, que es la guerra! Y dicen que pueden emitir menos "secuestrando" el CO2 o quemando el "carbón limpio", o poniendo infinitos molinillos (inocuos, por supuesto y con cero emisiones). Algunos incluso llegan a proponer que se pongan centrales nucleares, también por lo visto de cero emisiones de CO2, que parece ser lo único preocupante.

Así que como Alejandro Sanz, tengo el corazón partío y me parece que no me voy a decantar por ninguno de estos dos grandes grupos sobre los que se ha polarizado el debate, que para eso uno es anarquista por naturaleza.

Mientras, hoy, 5 de noviembre, cuando el cartel electrónico callejero marcaba 22 grados centígrados a las 18 horas, acabo de pasar por la calle Goya de Madrid y veo que ya se están instalando las luces de Navidad (25 de diciembre, fun, fun ,fun), que durarán hasta febrero de 2008, como mandan los cánones de la religión del Consumo, y que la basílica de Nuestra Señora del Cortinglés, de Princesa, a la que entraban devotos de esa peligrosísima secta en manga corta, (aunque mi primo me ha asegurado que eso no tiene que ver más que con la moda de enseñar el ombligo, incluso en invierno y que si una golondrina no hace primavera, un ombligo no hace calentamiento global, digo yo), ya ha colocado los andamios para lo mismo (¡eso es sincronismo!) y que varias tiendas se han anticipado y colocado los arbolitos nórdicos de Navidad. Eso si, el IDAE sigue poniendo en televisión a una guapa señorita sonriente, con un molinillo de juguete en la mano izquierda y una bombillita en la mano derecha sugiriendo que "hay que ahorrar". Todo, lleno de coherencia. Es el modelo, estúpidos (que diría Clinton), es el modelo, no la estética del arbolito reciclable de plástico, el mar de bombillitas de bajo consumo alrededor de él y luego, eso si, un océano de regalos inservibles bajo el árbol, como sucedáneos del amor cristiano al que se supone representan y recuerdan, pero que como no tiene coste, ni consume, puede enviarse a reciclar con el papel de colores de los regalos. Y así, todos contentos.

Saludos

Re: El cambio climático en

Enviado en: 05/11/2007 20:44
Por: petro

La verdad es que comprendo la frustracion.
Bueno, yendo al grano, que nos perdemos. Ya he dejado suficientes datos, y graficas. Y tambien cual es la relacion de la sensibilidad climatica con el forzamiento radiativo.
Alb: en estas dos publicaciones cientificas tienes la respuesta.
Timing of Atmospheric CO2 and Antarctic Temperature Changes Across Termination III | Science
Ice Core Records of Atmospheric CO2 Around the Last Three Glacial Terminations | Science

Re: El cambio climático en

Enviado en: 05/11/2007 21:32
Por: Dr. Morgenes

Más que atacar a Petro deberías mirar algo simple. El palo de Hockey. Lo conoceis? Era la versión oficial del IPCC hasta que otros cientificos desmontaron el estudio. Los errores eran tan abultados que cuesta creer que los cometiera un cientifico que de ello hace su trabajo. La palabra manipulación y timo son lo más adecuado. Igual que las firmas de más de un cientifico de gran nivel aparecidas en el inorme avalandolo, que no se ha mostrado de acuerdo con las conclusiones del IPCC. Estas son las practicas del IPCC, examinarlas antes de buscar las motivaciones de los que los critican.

Otra cosa la ciencia no se hace por consenso. Es algo de por si tan evidente que no entiendo como algunos repiten eso del consenso de miles de cientificos para dar por provado todo. Por mucho que millones de especialistas se pongan de mutuo acuerdo y lleguen al consenso de que elPeak Oil es un cuento, eso no cambiará los hechos.

Así pues no existen pruebas de ningún cambio climatico de origen antropico debido a emisiones de Co2, es por ello que ante la falta consistente de pruebas, eliminan las pruebas que contradicen sus teorías y después todo orgullosos dicen que eso es así porque todos ellos estan de acuerdo en que es así. Puf me muero de la risa.

A todo esto ya se acercan los ciclos solares de baja actividad y los cientificos rusos preven otra pequeña edad de hielo. Pero nada que estamos de acuerdo y eso vale más que cualquier prueba pasada o presente.

Re: El cambio climático en

Enviado en: 05/11/2007 22:01
Por: Alb

Petro, Lee los artículos que has indicado, reflexiona un poco.

El articulo dice que 800 ± 200 años después de las glaciaciones tubo lugar un aumento de la concentración de CO2 de 80-100ppmv. Aunque reconoce que el mecanismo no esta claro.
Como bien indica Roble, pueden coexistir diferentes mecanismos entre la temperatura y la concentración de CO2. No parece que este mecanismo que tiene un tiempo de respuesta de 800años, tenga algo que ver con los fenomenos que observamos y cuyo tiene de respuesta es años y no siglos.

Que la temperatura de tu casa aumenta en pocos minutos hasta superar los 50ºC y subiendo, es algo que no debería preocuparnos y ya que como todos sabemos la temperatura aumenta y disminuye ciclicamente a lo largo del año.



Re: El cambio climático en

Enviado en: 06/11/2007 00:44
Por: petro

En fin, como comprendereis no voy a entrar en el juego de distraer la atencion. Por lo tanto me abstengo de comentar ciertos comentarios que no aportan nada constructivo al debate. Si algo que he dicho es "falaz", falso o incorrecto, por favor ruego que se indique en concreto de que se trata. Simplemente por avanzar en el debate, porque como comprendereis a mi me la sudan vuestras descalificaciones, pero si os quereis desahogar por mi no hay problema, aunque me parecen una perdida de tiempo.

Y para seguir avanzando, dos cuestiones:

1. ¿Que fundamentos fisicos hay para suponer que la sensibilidad climatica es superior a 0.3ºK/W/m2, que es lo que se deduce de Stefan-Boltzmann? Si ya me se lo de las realimentaciones positivas, pero ¿DONDE, publicaciones cientificas, muestran las ecuaciones de esas realimentaciones? solo he leido de modelos computerizados, pero ¿cuales son las ecuaciones que se meten en esos modelos?

2. Si el incremento la concentracion de CO2 se debe a las emisiones antropogenicas ¿por que hay tanta variacion entre el incremento entre un año y otro, a veces de mas de un 100% y subiendo y bajando sin ninguna relacion con el consumo de combustibles fosiles?


Re: El cambio climático en

Enviado en: 06/11/2007 11:57
Por: petro

Un buen articulo de "balsero", de www.valdeperrillos. com, sobre las incertidumbres de la ciencia en el supuesto calentamiento global. Muy interesante para los que se empeñan en cerrar en falso el debate cientifico sobre este tema.



Espiando por el agujero | Valdeperrillos.com

Re: El cambio climático en

Enviado en: 09/11/2007 00:33
Por: petro

.Borrar el comentario please

Re: El cambio climático en

Enviado en: 09/11/2007 21:11
Por: marga

Cita de: petro



2. Si el incremento la concentracion de CO2 se debe a las emisiones antropogenicas ¿por que hay tanta variacion entre el incremento entre un año y otro, a veces de mas de un 100% y subiendo y bajando sin ninguna relacion con el consumo de combustibles fosiles?



Jobar, Petro, ¿tú has visto algún sistema con ecuaciones de orden mayor de tres que no haga eso? A nada que tienes un sistema dinámico mínimamente complejo (o no lineal, simplemente, como el péndulo invertido de un equilibrista, por ejemplo) tienes ese tipo de oscilaciones de un año a otro. Lo que no invalida para que el comportamiento general del sistema tienda hacia algún sitio concreto, una vez que se filtran las oscilaciones y el ruido. Lo extraño sería que hubiera una relación perfectamente proporcional, algo tan complicado como la atmósfera no puede comportarse así.

Y lo bueno es que la física ya superó ese tipo de proporcionalidades que tú buscas y es capaz de enfrentarse a sistemas complejos o caóticos con algunas herramientas muy útiles, que nos están permitiendo ir más allá de lo que fueron los físicos de principios del siglo XX. Lee un poquito a Prigogine antes de cuestionar ese tipo de cosas tan antiguas.

Re: El cambio climático en

Enviado en: 09/11/2007 22:31
Por: petro

Lo siento Marga pero tu respuesta no explica absolutamente nada. Es la tipica "las cosas son demasiado complejas para que tu puedas entenderlas". Si hablas de ecuaciones, ¿de que ecuaciones estas hablando?.
Das a entender que las concentraciones de CO2 dependen de muchas variables ¿que variables?
Parece que dices que aun siendo la atmosfera algo caotico hay unos factores predominantes, pero no dices cuales y por que y que tiene que ver con el CO2
En fin, solo pido claridad, o referencias cientificas. La ciencia es eso, claridad, todo lo contrario al oscurantismo y al esoterismo

Re: El cambio climático en

Enviado en: 10/11/2007 08:18
Por: nambroque

Record mínimo del hielo marino ártico

La fusión del permafrost libera gases y restos de mamuts

Re: El cambio climático en

Enviado en: 10/11/2007 20:42
Por: Dr. Morgenes

Cita de: nambroque

Record mínimo del hielo marino ártico



Veo que te quedas en la anecdota. Pero y los motivos? Esos no los pones. Eso de dejar caer noticias espectaculares para que todos las relacionemos con el calentamiento global es manipulación informativa.

¡enlace erróneo!

Así ahora esta mejor

Re: El cambio climático en

Enviado en: 10/11/2007 21:59
Por: nambroque

Yo simplemente he puesto un enlace a un artículo en el que se exponen unos "hechos" (o si, a esa sensible reducción de hielo en el Ártico la quieres llamar "anécdota", pues una "anécdota", como prefieras). Tú, que pones el enlace a un artículo que explica a qué son debidos esos hechos (o anécdota), me dices que yo practico la "manipulación informativa". Creo que el que pongas el enlace me parece muy bien, ahora, que me acuses de "manipulador informativo", sinceramente, no sé a qué viene.

Por otro lado, te explico mi actitud ante este tema... no para discutir de nuevo contigo, sino por si me entiendes y/o te sirve de algo:

Para mí el "cambio climático" es un problema en sí mismo, tal y como está montada esta sociedad, y lo es en sí mismo, porque el clima no deja de "cambiar" y esta sociedad está montada como si el clima no fuese a variar.

El que el "cambio" que esté experimentando actualmente el clima, y los que tengan que venir, tengan un mayor o menor componente de origen antrópico tal vez ni siquiera tenga tanta importancia (no digo que sea secundario, pero el posible componente antrópico no lo es todo en este problema).

Pero tú parece que tienes clarísimo que la influencia antrópica es nula o muy escasa (e incluso hay quienes (como petro) dicen que no hay influencia humana pero que si la hay, entonces es "positiva", porque un calentamiento sería "bueno" para la vida en la Tierra). Y así os creéis, sin dudarlo, cualquier artículo que explique que efectivamente los cambios que se vayan produciendo entran dentro de los ciclos "naturales". Me parece muy bien. Lo respeto. De hecho te agradezco el enlace para así conocer cuáles son esas explicaciones, si me interesan

Pero déjame que yo me quede con mi incertidumbre en base a todo lo que he leído sobre este tema, y sobre todo en base a que el sentido común me hace pensar que no se puede saber la magnitud de esa influencia antrópica (porque alguna supongo que tendremos, aunque tú tengas claro que sea mínima)

De todos modos últimente apenas estoy leyendo de este tema, que para mí ha perdido parte de su interés, porque creo que el cenit está golpeando antes y más fuerte, y que va a ser mucho más demoledor con el sistema. Pero seguiré leyendo sobre lo que va pasando sin descartar cierto componente antrópico en su origen, porque no creo que podamos descartarlo, por muchos artículos y estudios como ese que se publiquen.

Y si veo algún artículo con datos de lo que está pasando que pueda ser interesante para quienes siguen esta web, pues quizás lo enlace desde aquí. Si te interesa pues los lees, y si no, pues no lo leas. Me puedes agradecer que los ponga o no. Y si quieres puedes aportar el enlace que corresponda para demostrar que "seguro" que en ese hecho o anécdota que recoga el enlace que yo haya puesto, no hay influencia antrópica algiuna. Pero por favor la próxima vez te agradezco que evites lo de la manipulación informativa

Y seguiré también considerando la posibilidad de que los cambios que se estén produciendo y los que estén por venir sean más rápidos de los que cabría esperar sin esa "posible" influencia antrópica, dado que no podemos saber de qué magnitud exacta pueda ser ésta, ni que otros mecanismos pueda poner en marcha, ni en qué plazos, porque el sistema climático no es lineal, de él es más lo qu elno conocemos que lo conocemos y bla bla bla (no me quiero repetir)

Saludos

Re: El cambio climático en

Enviado en: 11/11/2007 13:33
Por: petro

Interesantes vuestras aportaciones, nambroque y Dr.Morgenes. Sobre el hielo del Artico ya habiamos comentado algo, y puse un enlace de la NASA, en que decia que la causa del deshielo de los dos ultimos años, eran vientos inusualmente fuertes que desplazan las masa de hielo hacia latitudes mas calidas (en el Polo Norte cualquier direccion es hacia el Sur). No parece que tenga mucho que ver con la temperatura, pero si alguien tiene dudas puede consultar los datos de NOAA, en diez años no ha habido variaciones significativas, por mucho que digan que recientemente ha habido un aceleramiento del calentamiento. Esto es totalmente falso.
Mas interesante era el enlace sobre el permafrost. Parece segun dice el articulo, que contrubuye de una manera significativa en el incremento de la concentracion de CO2 en la atmosfera. Y tambien podria darnos respuesta a la segunda pregunta que hacia: ¿por que esas diferencias tan importantes en el incremento de concentracion de CO2 en la atmosfera entre año y año?
Ya puse una grafica de elaboracion propia, en la que se veia una curiosa relacion entre temperatura e incremento de CO2 (que no concentracion total). Eso llevaba a pensar que por algun motivo la temperatura modulaba los incrementos de CO2, y el permafrost podria ser una explicacion, ademas de la solubilidad del CO2 en los oceanos que varia con la temperatura.
Y os dejo un articulito de La Nueva España de Asturias, instructivo, educativo e interesante para los que quieren crear alarmismo sin base. Entre otras cosas habla de la sentencia del juez ingles sobre el "documental" de Al Gore.
Copio lo mas interesante:

El tribunal permite exponer el documental en los centros de enseñanza siempre que se haga con una guía y explicación de lo que es real y de lo que es dramatización. La sentencia se basa en los errores científicos siguientes:

- El documental sugiere que la capa de hielo de Groenlandia se está fundiendo, lo que no ocurre desde hace milenios, según se vio en el juicio.
- La película insinúa que la Antártida se está fundiendo, cuando la evidencia científica aportada es que está aumentando su capa de hielo.
- El documental alarma con la desaparición de la corriente del Golfo que calienta Europa occidental, lo que sumiría nuestro continente en una etapa glacial. El juez dice que de acuerdo con el Intergovernmental Panel on Climate Change (grupo dependiente de la ONU formado por 2.500 científicos) es muy improbable que la corriente desaparezca, aunque podría disminuir la velocidad.

- El señor Gore muestra dos gráficos, uno con la elevación del CO2 y otro con la subida de las temperaturas a lo largo de un período de 650.000 años. El señor Gore da como un hecho incontrovertible la correlación entre ambas variables y ridiculiza la posición contraria. El tribunal encontró que el filme era engañoso, pues el CO2 subió detrás de las temperaturas durante períodos de 800-2.000 años. Por ello sentenció que «los dos gráficos no establecen lo que el señor Gore afirma». (dedicado a Alb)

- En el vídeo se dice que la desaparición de la nieve del Kilimanjaro es debida a la acción humana. El experto del Gobierno británico que apoyaba la difusión del vídeo tuvo que aceptar que no era cierto.
- La desecación del lago Chad es utilizada como ejemplo del calentamiento global. El experto gubernamental tuvo que reconocer que hay razones más probables como el aumento de la población, el sobrepasto y la variación local del clima.

- El señor Gore atribuye el huracán «Katrina» al calentamiento global, pero no hay evidencias que apoyen esa afirmación, establece la sentencia.

- El filme se refiere a un informe que muestra que los osos polares han sido forzados a nadar grandes distancias para encontrar hielo. El juez encuentra que el señor Gore malinterpreta el informe citado, pues en él se trata de cuatro osos polares ahogados a causa de una tormenta muy violenta.

- El documental dice que todos los arrecifes de coral del mundo están muriendo debido al calentamiento global y a otras razones. El tribunal establece que es difícil deslindar el efecto del calentamiento del de otras agresiones como la contaminación o la sobrepesca, que parecen más relevantes.

- La película afirma que ya ha habido evacuaciones de islas del Pacífico hacia Nueva Zelanda. El abogado del Gobierno fue incapaz de precisar cuándo o dónde se produjo alguna evacuación.

- El filme sugiere que la superficie del mar se elevará 7 metros, lo que motivará migraciones de millones de personas. El experto del Gobierno tuvo que aceptar que los hechos descritos llevan a pensar en elevaciones de 40 centímetros y a lo largo de 100 años. (esto dedicado a Greenpeace por sus fotomontajes)


Opinión - La Nueva España - Hemeroteca 11-11-2007

Re: El cambio climático en

Enviado en: 13/11/2007 15:49
Por: Némesis

Petro (y todos lo que opináis como él), me gustaría que me contestaras, sin acritud, a las siguientes preguntas:

Según tú punto de vista, ¿hay un cambio climático, o es una invención? Porque si lo que piensas es que NO hay cambio climático, pues exponerlo así y terminamos, aunque creo que ese no es vuestro caso si no me equivoco.

En caso afirmativo en la pregunta anterior, si se demuestra que el origen del cambio climático no es humano, ¿daría pie a no realizar acción alguna? ¿nos "salvaría" eso de las consecuencias de un cambio natural del clima? ¿qué proponéis, resignarnos a los que se nos venga encima?

Soy de la opinión de que el clima SIEMPRE cambia, el clima no puede estar nunca "parado". Lo que ahora se discute es si este cambio se está produciendo MÁS RÁPIDO de lo normal/natural. Hemos llegado a un momento en el que es difícil diferenciar eventos anormales del clima de los casuales que suelen ocurrir de vez en cuando (una tormenta fuerte de vez en cuando es muy normal, 8 tormentas seguidas fuertes sería bastante dudoso). Vamos, que he vivido lo suficiente para saber que no hay un año igual a otro, pero que hay cosas "raras" a día de hoy creo que es una opinión general en toda la gente a nivel planetario. Claro que caer en el tremendo error de echarle la culpa al "cambio climático" de toda eventualidad atmosférica.

Mi opinión es que si está en nuestra mano paliar los efectos del cambio climático, aunque no esté provocado por nosotros, aunque fueran naturales, sería un acierto. O acaso si un fuego es de origen natural, ¿nos sentamos a esperar que se queme el bosque? Y no sólo por el maldito cambio climático, sino por pura ecología, por puro sentido común, por los abusos y destrozos que hemos cometido en el pasado, por mantener una actitud más sostenible con nuestro ambiente. ¡Es el único sitio donde podemos vivir!

PD: Hablan de vientos anormales en el Polo Norte, y desde mi ignorancia pregunto: ¿y cuales son los orígenes de esos vientos? ¿son de origen natural o podrían ser provocados de forma indirecta por la acción humana? Es muy difícil de dar una respuesta definitiva a esto, al igual que es muy difícil de afirmar de forma tajante que casi 7.000.000.000 de personas no influyen nada en el ambiente donde habitan.


Re: El cambio climático en

Enviado en: 13/11/2007 16:15
Por: Miguel Teixeira

En este hilo no entiendo porque se le atribuye importancia crucial al CO2 como motor del cambio climático.En primer lugar el CO2 no es el único gas que produce efecto invernadero una de las causas del calentamiento global.También están el vapor de agua, el metano.
En realidad el cambio climático es explicado y así se trabaja por la explicación del comportamiento del clima una variación en la distribución de la energía solar que determina gradientes en la atmósfera.
En otras palabras una variación del albedo.La urbanización, la desforestación tienen la propiedad de variar el albedo de la tierra provocando una distribución desigual en la energía circulante provocando gradientes de temperatura y presión que ocasionarían cambios en el clima.Esto ha sido (la variación del albedo) comprobado por observaciones satelitales en el espectro infrarrojo.
De manera que al poner en marcha los modelos que simulan el clima no tienen solamente en cuenta como variable el CO2 sino otras que son importantes.Explicar las variaciones del clima con un modelo de una sola variable es tener una representación de la realidad bastante pobre.

Salu2.

Re: El cambio climático en

Enviado en: 13/11/2007 16:45
Por: JosepF

Miguel Teixeira,

Te ruego mires los informes del IPCC y veas la importancia que dan a metano y a la "variación del albedo" por urbanización, riego, deforestación ... no les interesa.

Otorgar al CO2 el mal de todos los males, no es mas que "bussines as usual", interncavio de pasta por kilo de CO2.

Y sobre los modelos: ninguno de ellos ha sido capaz de reproducir el clima del pasado con los datos que tienen, por tanto, sus "visiones" a un siglo vista son una coña marinera.

Némesis,

Nadie, ni siquiera el ultraantipachamamista Petro, niega que el clima esté cambiando. Otra cosa es preguntar sobre el espectaculo apocalíptico del cambio climático. Ni tu, ni yo, ni nuestros nietos veremos a las ciudades costeras como hábitat de meros, tiburones y caballitos de mar. Muy estético, pero hay que ir al cine o a la web de Greepeace para verlo (señor, que cruz).

Mientras tanto en el mundo se está produciendo un cambio de modelo energético (por ser suave) y nosotros discutiendo por unos cuantos tios que están jugando a las quinielas climáticas.

Re: El cambio climático en

Enviado en: 13/11/2007 17:29
Por: Miguel Teixeira

Yo en tu lugar estaría bastante preocupado con el clima pues Europa depende de la corriente del golfo y a la menor desviación de esta te convertirías en el primer pinguino europeo.

Una Posibilidad Escalofriante - Ciencia



Saludos a los tuyos.

Re: El cambio climático en

Enviado en: 13/11/2007 17:54
Por: JosepF

Yo estoy muy preocupado por el clima. Por ejemplo llevamos tres meses que no cae una gota (significativa), por tanto no tenemos ni setas, ni trufas, ni nada. Eso significa menos ingresos para el pueblo. Aquí lo achacan a los quemadores de yoduro de plata, usados para proteger a los melocotones del granizo, dicen. No digo ni que si ni que no, pero este año (y el anterior) han sido malísimos para mis setas. Fíjate si me preocupa el clima.

Por otra parte, no me muestres por favor estudios del 2003 (viejos, viejos), con los típicos "puede ser" "unos piensan" "otros lo contrario", como si fueran la escoba de la bruja pirula. Si crees que por el sello de la NASA me impresiona con ese articulillo que por otra parte no dice nada nuevo. Recientes estudios han descubierto retrolimentaciones que no se habian tenido en cuenta, que parecen, digo parecen, estabilizar la corriente del golfo. Ya ves, cada dia aprendiendo cosas nuevas. Y por aquí sigue sin llover. Ahora entrarán vientos del norte (resecos y frios del carajo), para terminar de llevarse la última gota de humedad del suelo ... adios a todas mis esperanzas para este año. Pero bueno, las trufas se están adaptando de la misma manera que nosotros nos adaptamos al euribor, a Bush, a Sarkozy y a Chavez.

Como uso soft libre, convertirme en pingüino ya me parece bien, a ver si terminamos de una vez con estos dos años de sequia, malos de veras para las setas. Es curioso, para el olivo han sido extraordinarios, no hay mal que por bien no venga y encima este año los tomates, que han llegado muy tarde (por el frio de la primavera), son deliciosos de puro dulce.

Salud

Re: El cambio climático en

Enviado en: 13/11/2007 18:16
Por: Jose Mayo

Me gustaría que Al Gore explicara, en terminos de CO2 ó de actividad humana, el CALENTAMIENTO DE MARTE que, por coincidencia, también tiene registrado, en terminos medios, um aumento de 0,65° centigrados y, de que se sepa, todavia no estamos por allá quemando fósiles...

Por no volver a buscar el "report" original, pego esta referencia en portugues:

G1 > Tecnologia - NOTÍCIAS - Marte também sofre mudança climática com aumento de temperatura média

La referencia, en la revista "Nature", es esta:

"Mars hots up (by Katharine Sanderson)
SUMMARY: Dust storms and dark rocks are making the red planet hotter.
CONTEXT: Mars is getting hotter. Measurements of the brightness of the planet's surface show that the thermometer has ratcheted up some 0.65 °C over a few decades. Lori Fenton at the Carl Sagan Center, Mountain View, California, and colleagues...
News@Nature (04 Apr 2007) News"


Y esta correlaciona el fenómeno a cambios en el albedo (en Marte), como ha dicho Miguel:

"Global warming and climate forcing by recent albedo changes on Mars
Lori K. Fenton, Paul E. Geissler, Robert M. Haberle
SUMMARY: For hundreds of years, scientists have tracked the changing appearance of Mars, first by hand drawings and later by photographs. Because of this historical record, many classical albedo patterns
CONTEXT: For hundreds of years, scientists have tracked the changing appearance of Mars, first by hand drawings and later by photographs. Because of this historical record, many classical albedo patterns have long been known to shift in...
Nature 446, 646 - 649 (05 Apr 2007) Letter"



En lo demás, estoy de acuerdo; parece que si, que está habiendo cambios en el clima, pero de que sea el hombre el culpable... ó que pueda hacer algo en contrário, hay muchas dudas. Con todo, aunque no más que sea por la higiene y por el respeto a la naturaleza, me parece muy bien que cambie todo lo que se pueda estar haciendo en prejuicio al medioambiente, ahora, "comprar" CO2 nó, eso ni a cojones.

Saludos

Re: El cambio climático en

Enviado en: 13/11/2007 18:34
Por: Miguel Teixeira

Se ha hecho mucha publicidad y demagogía sobre el tema por eso prefiero contrastar datos de la NASA y de la ESA. ¿ Que dice sobre el cambio climático la ESA ?
Le temo más a las repercusiones de CC en la economía ya que ello afectaría antes a la agricultura y en particular los alimentos.
Mis disculpas por enviar información del 2003 les envío algo más actualizado.

¡enlace erróneo!


Salu2.

Re: El cambio climático en

Enviado en: 13/11/2007 19:53
Por: Jose Mayo

Otra cosa que poco se discute y se muestra, en las discusiones corrientes sobre el cambio climático, és que NO ÉS el simple aumento de la evaporación el que trae ó nó trae la lluvia. Para que el vapor pueda condensarse, y formar las nubes, necesita una superficie de condensación, en general los DMS, ó dimetilsulfetos, que se forman en los mares y en las florestas, mor del metabolismo vegetal y del fitoplancton, sinó, el vapor és un gás a más y, peor, de efecto invernadero. A falta de este (DMS), cualquiera partícula sólida con actratividad iónica, que pueda servir de núcleo para atraer el vapor gaseificado, se hace necesária, sinó... no llueve aunque la humedad relativa esté a un 100% y la temperatura baje a cero grados centigrados. Puede rociar, pero no llueve.

Entonces me pregunto, del punto de vista del ciclo de las águas y de las sequias, que interesaria más: ?que huviera ó que nó huviera particulados sólidos y humos, en cierta medida, en la atmosfera?... Puntos a ponderar.

En 1883, la violenta erupción de la isla volcanica de Krakatoa, en la Indonésia, dejó en su rastro 36 mil muertos e una cratera abierta nel fondo del mar. Otros volcanes ya habian explodido antes, y otros explodirán en el futuro, pero la erupción del Krakatoa tubo una dimensión inédita y hasta hoy nó igualada. La explosión fué devastadora. Sus efectos fueron sentidos hasta en Francia y España. Los barometros de Bogotá y Washington enloqueceran. Cuerpos fueron dar a la costa de África, desde Indonésia. El estruendo fué oído en la Austrália e en la Índia. Gigantescas ondas provocadas por la explosión, los tsunamis, fueron responsábles por la muerte de decenas de millares de pessoas, no se tiene la cuenta bién cerrada hasta hoy.

Y ahora, lo mejor: La atmosfera de la Tierra se llenó de gases y polvo por años, haciendo la temperatura caer subitamente en todo el planeta y trasformando los crepúsculos en fantásticos y inquietantes espectáculos de luz. La erupción ayudó, aún, a desencadenar en Java, una de las primeras ollas de antioccidentalismo, de inspiración islamica, de que se tiene notícia. Por fin, ella constituyó un marco en la história de la comunicación, ya que fué el primero desastre natural a ser transmitido al mundo entero. Por la cantidad casi incalculable de gases y polvos que fueron arrojados a la atmosfera, en aquella ocasión, todos de "efecto invernadero", si lo que tuviera importancia para el calentamiento fueran namás que los gases... ?a que temperaturas ó niveles de mar estaríamos hoy?... Puntos a ponderar una vez más.

Saludos

Re: El cambio climático en

Enviado en: 13/11/2007 21:37
Por: petro

Según tú punto de vista, ¿hay un cambio climático, o es una invención? Porque si lo que piensas es que NO hay cambio climático, pues exponerlo así y terminamos, aunque creo que ese no es vuestro caso si no me equivoco.

En caso afirmativo en la pregunta anterior, si se demuestra que el origen del cambio climático no es humano, ¿daría pie a no realizar acción alguna? ¿nos "salvaría" eso de las consecuencias de un cambio natural del clima? ¿qué proponéis, resignarnos a los que se nos venga encima?


Pues no tengo palabras...


Esta grafica la hice yo y la puede hacer cualquiera. Son los ultimos diez años, y los datos los podeis coger de aqui. (cada rayita es un mes, las unidades son centesimas de grado sobre una media):
¡enlace erróneo!. A la vista de esta grafica yo no veo calentamiento.

Antes si hubo un calentamiento, entre 1975 y 1998, pero intentar generalizar a partir de esos 23 años creo que es un error. El IPCC solo habla de los ultimos 50 años, diciendo que la mayor parte (mas del 50%) del calentamiento (unos 0.6ºC) de los ultimos 50 años, es de origen antropico. Y no es seguro, con una probabilidad del 90%.
Entonces no saquemos las cosas de quicio.
Y solo hablo del CO2 porque el metano se ha estabilizado desde hace unos 8 años.
Y ¿tenemos que resignarnos al clima que venga? pues si, nosotros aunque quisieramos poco podemos hacer para cambiar el clima, y si pùdieramos hacer algo es posible que fuese peor el remedio que la enfermedad. Lo que podemos hacer es prepararnos para el frio y el calor, como siempre.

Re: El cambio climático en

Enviado en: 14/11/2007 11:44
Por: Alb

Te ruego mires los informes del IPCC y veas la importancia que dan a metano y a la "variación del albedo" por urbanización, riego, deforestación ... no les interesa.

Otorgar al CO2 el mal de todos los males, no es mas que "bussines as usual", interncavio de pasta por kilo de CO2.


Aquí hay un mal entendido. No es que se atribuya al CO2 todo el efecto invenadero, si no que se le toma como gas de referencia.
Las emisiones de gases de efecto invernadero se miden en "toneladas de CO2equivalentes". En ellas tambien se incluyen otros gases como el metano cuyo efecto es entre 21 y 25 veces el efecto del CO2.

Re: El cambio climático en

Enviado en: 20/11/2007 12:29
Por: Dr. Morgenes

Cita de: N%E9mesis

Petro (y todos lo que opináis como él), me gustaría que me contestaras, sin acritud, a las siguientes preguntas:

Según tú punto de vista, ¿hay un cambio climático, o es una invención? Porque si lo que piensas es que NO hay cambio climático, pues exponerlo así y terminamos, aunque creo que ese no es vuestro caso si no me equivoco.

En caso afirmativo en la pregunta anterior, si se demuestra que el origen del cambio climático no es humano, ¿daría pie a no realizar acción alguna? ¿nos "salvaría" eso de las consecuencias de un cambio natural del clima? ¿qué proponéis, resignarnos a los que se nos venga encima?


En efecto, existe cambio climático. Pero por el simple hecho de que lo único invariable del clima es que siempre cambia. Partiendo ya del hecho de que el motor climático que es el sol no tiene una actividad constante en absoluto. Si la fuente de excitación no es constante dificilmente el sistema dará una respuesta constante.

Opino que la influncia humana en el clima a largo plazo es escasa por no decir nula. Aunque puede ser brutal a nivel local, ejemplo construir una presa donde no la había antes, eso cambia la humedad del entorno por ejemplo. Una ciudad aumenta la temperatura respecto el entorno circundante rural,etc.

Pero los cambios de ciclo, debidos a ciclos de largo alcance, astronómicos, solares y geológicos escapan de la influencia humana, y son los que en definitiva rigen el clima. El clima actual sería radicalmente distinto sin la Antartida, el Sahara, la cordillera de los Andes o la norteamericana, el istmo de Panama, etc.

Y no, la humanidad no puede hacer nada contra esos cambios, son cambios naturales, sacar un sistema de su punto de equilibrio y mantenerlo exige un gasto energético, teniendo en cuenta la vastedad del sistema ese gasto energético es inmenso y escapa a la capacidad humana. Es lo que le falta asumir a nuestra civilización, que no somos nada, menos que motas de polvo en este basto universo, creernos dioses capaces de modelar el universo a nuestro antojo me parece casi obsceno.

Tendremos que hacer lo que hacen siempre los seres vivos adaptarnos o morir, esas son las leyes naturales a las que estamos sujetos, así de simple

Mi opinión es que si está en nuestra mano paliar los efectos del cambio climático, aunque no esté provocado por nosotros, aunque fueran naturales, sería un acierto. O acaso si un fuego es de origen natural, ¿nos sentamos a esperar que se queme el bosque? Y no sólo por el maldito cambio climático, sino por pura ecología, por puro sentido común, por los abusos y destrozos que hemos cometido en el pasado, por mantener una actitud más sostenible con nuestro ambiente. ¡Es el único sitio donde podemos vivir!

PD: Hablan de vientos anormales en el Polo Norte, y desde mi ignorancia pregunto: ¿y cuales son los orígenes de esos vientos? ¿son de origen natural o podrían ser provocados de forma indirecta por la acción humana? Es muy difícil de dar una respuesta definitiva a esto, al igual que es muy difícil de afirmar de forma tajante que casi 7.000.000.000 de personas no influyen nada en el ambiente donde habitan.

[/p]


Los cambios en el polo son debidos a ciclos multidecadales, se dierón antes, se dan ahora, recuerda siempre las noticias, la mayor inundación en 50 años, el mes más cálido o frio en 50 años. Casi todo suele ser lo más en 50-60 años, lo que indica claramente que en esa epoca las cosas eran similares a hoy en día. No hay nada anormal, pero la cortedad de nuestras miras debido a la escasa duración de nuestras vidas deforma el prisma a traves del cual miramos.

Nuestra vida transcurre solo durante parte de las grandes olas ciclicas climáticas. Así siempre ascienden o bajan lastemperaturas, etc. Mirando más hacia atras, tenemos que las cosas ya no son tan así. Optimo Mediaval, más cálido, calzadas romanas sepultadas por glaciares, periodo más cálido. Castros en cerros de montaña en Cantabria y Palencia por ejemplo donde los pueblos hoy en día estan a menor altitud por la crudeza del clima, lo que indicaríaperiodos climáticos más benignos, etc, etc. La rueda gira y seguira girando a pesar nuestro y con absoluta indiferencia a hacia nosotros.

Lo único util es estudiar el clima para saber en que parte del cilco nos hayamos y poder anticiparnos para estar preparados.

Re: El cambio climático en

Enviado en: 20/11/2007 13:42
Por: Jose Mayo

Dr Mórgenes

Aunque te reprochen y por más que le duela al "ego" de los "Nuevos Dioses", dijiste una verdad como la diria un santo. Pero el cuento del CC "antrópico" envuelve mucho dinero, y las harpías ya dieron con el. Seguirán "comprando" carbonos y jodiendo al medioambiente como si, ahora que lo "compraron", fueran de verdad sus dueños y, nosotros, los "de a pié", seguiremos oliendo sus humos y sus pestilencias hasta que nos infartemos. Pero claro, ahora con mucho más gusto, porque nos estarán "pagando" por ello.

Pobres mortales "de a pié", los que se creen que las cotas esas de carbonos, que se "compran" y se "venden", saldrán de los bolsillos de los mandamazes de la indústria, y nó de sus própios bolsillos, embutidas en el precio.

Eso és "Kioto". El timo más grande que se les pudiera hacer a esos miles ó millones de ingenuos, que pagarán la cuenta toda y estarán tan contentos. Pero nada, siempre se podrá transferir las factorías de mierda a los "países en desarrollo", los "007" del planeta que, por deferencia de "Su Majestad el Primermundo", tendrán "licencia para matar".

Saludos

Re: El cambio climático en

Enviado en: 30/11/2007 07:21
Por: ÁguilaTriste

Hasta el momento, en Habitat Ideal hemos publicado muchas noticias sobre el cambio climático. Unas defendiendo la autoría humana, otras apoyando que es un ciclo natural, incluso algunas que dudaban de su veracidad. Algunas a favor de Al Gore, otras en contra.
El motivo de tal disparidad de opiniones han sido nuestras dudas. Nos sentíamos desconcertados por la posibilidad de que el cambio climático fuera natural, y que los poderosos lo aprovecharan para conseguir grandes beneficios…

A fecha de hoy, tras haber estudiado con detenimiento el tema y mantenido numerosas conversaciones, incluso con personas directamente relacionadas con Al Gore, tenemos claro que:
- La Tierra está sufriendo un cambio climático
- La principal causa es la acción humana, con la emisión de gases de efecto invernadero (quema de combustibles fósiles, ganadería excesiva, …) y la deforestación y desertificación.
- Sus efectos son sequías, calentamiento global, huracanes y tornados, lluvias torrenciales, tsunamis, derretimiento de los polos, … Todo ello provoca sufrimiento a muchos habitantes del planeta y afecta la vida de multitud de especies animales.
- Consideramos a Al Gore, con su documental y su libro “Una verdad incómoda”, realmente preocupado por el futuro del planeta. Agradecemos su gran esfuerzo de difusión, dando conferencias (cuyos ingresos can destinados a fundaciones) y trasmitiendo sus conocimientos a una extensa red de voluntarios ambientales.
- Cualquier opinión contraria es fruto de la ignorancia, o está promovida y financiada por empresas y poderosos a quien no beneficia esta realidad.
- Existen iniciativas que aprovechan el cambio climático para enriquecerse. Un ejemplo es la producción de placas solares por muchas petroleras. Su existencia corrobora los puntos anteriores.

En conclusión, hemos eliminado todas las noticias que no estaban de acuerdo con estas ideas. (Puedes avisarnos, si no hemos olvidado de alguna, a través de Contactar). Pedimos disculpas por su publicación. A partir de ahora trabajaremos para difundir la verdad sobre el cambio climático y las actuaciones correctas, como la reforestación y la reducción de emisiones.

Re: El cambio climático en

Enviado en: 30/11/2007 10:02
Por: JosepF

Oye Aguila Triste,

¡¡¡Es acojonante!!! De verdad, jamás en toda mi vida había asistido en directo a la entrada de alguien a una secta!!! Muchas gracias es edificante. Solo por intentar que te des cuenta del lavado de cerebro:

El punto uno de tu declaración de entrada a la secta no te lo voy a discutir, es cierto, ayer, hoy y mañana. Es lo que tiene este planeta.

El punto dos: Que fue primero el calentamiento, las vacas o la desertificación?.

El punto tres: Todos esos desastres ya existían antes que tu nacieras y los fanáticos de las estadísticas se pusieran la túnica de Rappel.

El punto cuatro: “Gore es nuestro pastor”. Realmente macho, si no fuera tan triste me has dado cachondeo para todo el día.

El punto cinco, es de lo mas fascista que he oído en mucho tiempo y mira que en estás páginas algunas opiniones están siempre al filo de la navaja. Lo que dices no tiene nada que ver con la ciencia, es fanatismo religioso.

El punto seis, es del todo cierto y tu señor y pastor es uno de los mangantes mas grandes del mundo mundial. Ahora lanza una sharia contra mi y todos los que piensan como yo.

Y la coda final es el colmo de la estupidez. A la manera de “1984”, borras toda la historia para difundir la “verdad”.

¿Eres uno de los “elegidos” para llevar la verdad apocaliptica? Si es así tengo algunos insultos para ti y algunos recaditos para el gordo seboso de tu “dios”.

Re: El cambio climático en

Enviado en: 30/11/2007 11:39
Por: justsayno

- Cualquier opinión contraria es fruto de la ignorancia, o está promovida y financiada por empresas y poderosos a quien no beneficia esta realidad.



¡enlace erróneo!

The multibillion-dollar market for buying and selling pollution credits is growing rapidly, and is a potentially lucrative source of business for the banking industry, which is lobbying for the adoption of a similar system in the United States.

Bankers are also concerned that a race to the bottom in standards for consumer-oriented credits could prompt public disenchantment with carbon markets at a time when bankers hope such markets will become the leading way that governments worldwide seek to lower their emissions.

Re: El cambio climático en

Enviado en: 30/11/2007 21:53
Por: Pillao

Os voy a revelar un arcano…
Para que surta vigoroso efecto, deberéis acrisolar en atanor de doble fuego, el sortilegio “crisis energética” que al cabo, opondréis a todo aquel que desde atrios o tribunas, profiera la mefistofélica divisa “cambio climático” (infame conjuro, que delata a los acólitos del inicuo)… Si así procedierais, al punto os hallaréis transidos por un impetuoso haz de consciencia, que anegará de luz las otrora recónditas y lógobres sentinas de la razón, preservándoos por siempre del mal de la estulticia.

Re: El cambio climático en

Enviado en: 01/12/2007 00:26
Por: gaz

aqui os dejo un video que desmonta la teoria de Al Gore
¡enlace erróneo!
saludos a todos

Re: El cambio climático en

Enviado en: 02/12/2007 00:27
Por: Némesis

Es triste que un posible problema serio, ya sea del origen que sea, termine en un debate: Al-Gore sí , Al-Gore no.

Desde mi punto de vista, las crisis energéticas, económicas y sociales que se avecinan darán buena cuenta del cambio climático. ¿Para qué preocuparnos por un problema que se basa en extrapolar el crecimiento infinito cuando no lo habrá?

Mi opinión sigue siendo la misma: el cambio climático está siendo utilizado vilmente desde las instituciones para manipular y meter miedo a la gente, y así aplicar las medidas "necesarias" sin oposición, medidas que tendrán más que ver con la crisis energética que con el cambio climático, por no hablar de "tu, pobretón, ahora energía para que yo, ricachón, tenga suficiente para mi jet privado".

Re: El cambio climático en

Enviado en: 02/12/2007 07:19
Por: ÁguilaTriste

Igual que la negación del cénit del petróleo, la no aceptación del cambio climático, de sus causas y sus consecuencias, se corresponde a la intención de seguir con el actual ritmo de consumismo y destrucción. Es una reacción lógica fruto del miedo por perder lo que tenemos.

Con tanta "información" (sobretodo en Internet), hay que elegir si creemos o no en las causas humanas del cambio climático. Los miembros del equipo de HI lo aceptamos; además de ser la opinión de gran parte de la comunidad científica, es la posición más lógica para defender un futuro posible para el planeta. Es la única opción de parar el actual "todo se puede convertir en dinero, incluso eliminando a cualquiera que se interponga".


Némesis, totalmente de acuerdo contigo. Una matización sobre el punto referente a Al Gore, donde decimos que lo consideramos "preocupado por el futuro del planeta": Quizás tenga otros intereses (políticos o económicos), pero no nos interesa. Lo realmente importante es su gran labor de concienciación.

Re: El cambio climático en

Enviado en: 02/12/2007 10:10
Por: mikel mazuste

Pues yo... No se que decirles.

Desde el Aquarium, en la entrada a la bahía de San Sebastián, se viene midiendo desde 1946, a las diez de la mañana, la temperatura del agua. Este pasado mes de Noviembre se ha batido el récord por frío: 13,6ºC (la media del mes en el período 1950-1989 fue de 15,1ºC).



¡enlace erróneo!

¡enlace erróneo!

Re: El cambio climático

Enviado en: 11/02/2016 15:06
Por: juan arias

Ojo al parche se trta de plantar árboles correctos.

"Cómo Europa contribuyó al calentamiento global plantando árboles"

http://www.bbc.com/mundo/noticias/2016/02/160208_ambiente_plantar_arboles_correctos_gtg

Re: El cambio climático en

Enviado en: 03/12/2007 07:14
Por: ÁguilaTriste

¿Podría ser que el derretimiento de los polos cause el enfriamiento del agua del océano?
¿O ser causado por la reducción de velocidad de la "corriente del golfo"?

El clima es un sistema muy complejo, todo está relacionado. En elgún lugar he leido que con los modelos que tenemos actualmente para predecir el clima, ¡no se ha conseguido ni reproducir el clima del pasado!

Re: El cambio climático en

Enviado en: 03/12/2007 14:40
Por: mikel mazuste

Esa España eterna y cañí


Al asunto de Kyoto poco le que da ya. España, más chula que el copón es la que más se ha pasado de frenada. Esta historia, que consiste básicamente en que hay que bajar el pistón contaminador comprometiendose a reducir la emisión de gases, o, al menos, contener la subida, de las emisiones , de tal manera que la cantidad media que se emita en estos próximos 4 años sea inferior, o no más alta, que la que echaba en 1990, año . A cada estado europeo se le aplicó porcentaje de bajada o de subida.

Al reino borbonico, en este pacto, firmado y loado por todos, que admite la posibilidad de pasarse un 15% en las emisiones medias en el periodo 2008-2012 con respecto a lo que hacía en el año 90. Y, ya, el año pasado se coló por el morro casi un 48%.
Y, como suele ocurrir en la cultura carpetovetónica, en vez de asumir el bochorno de la falta de palabra a lo comprometido, va y se pone gallito, y dice más o menos: que España lidera la lucha mundial contra el CO2. Cuanto morro.







[/UR

Re: El cambio climático en

Enviado en: 07/12/2007 00:40
Por: petro

Esto.ya.empieza.a.oler.muy.malamente......(perdon.tengo.el.teclado.jodidillo.)

Un experto acusa al IPCC de falsificar los datos del nivel del mar.

"Les dije: habéis introducido estos factores desde fuera, no es una observación". Y sigue: "Y ellos nos respondieron que tuvieron que hacerlo, ya que de otro modo no obtendrían ningún tipo de tendencia". Morner explica ese comportamiento porque ellos "saben" el resultado antes de realizar el estudio, al revés que el proceder científico, que diseña el experimento y las observaciones para descubrir más tarde los resultados.


Un experto acusa al IPCC de falsificar los datos del nivel del mar - Libertad Digital


Los datos satelitales de la baja troposfera indican que Noviembre último ha sido el mes más frío desde Enero de 2000.
Según se desprende de las mediciones RSS MSU (Remote Sensing Systems/ Microwave Sounding Units) obtenidos a través de plataformas con órbitas polares. Estos datos satelitales se recopilan desde Noviembre de 1978. No llega a 30 años todavía su tiempo de existencia pero su fiabilidad es superior a las estaciones in situ.
Con estos datos es probable que el año 2007 termine como el más frío del s. XXI
Noviembre | Valdeperrillos.com

Re: El cambio climático en

Enviado en: 07/12/2007 14:08
Por: Daniel

Dios mío, el año más frío del SXXI!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!

La verdad es que tengo que confesar que aquí, en la casa donde vivo, hace un frío considerable.

Mmmmmmmmmm... petro, eso del alarmismo no era para los de la pachamama? Qué haces tú metiendo el frío en el cuerpo?

Respecto al artículo de Libertad Digital (espero que libertad sin ira, pero el facherio nacionalcatólico de este país ya se sabe la mala leche que gasta), escrito por el inefable José Carlos Rodríguez, paladín de la cornucopia y de la mano invisible del mercado que siempre proveerá, solo cita una entrevista en un periódico y no da ninguna referencia científica del citado Dr. Nils-Axel Mörner. Pero como sucede con los argumentos presentados con metodología pseudocientífica, ya hace tiempo que van dando vueltas por ahí, y están lo suficientemente comentados (recuerdo que lo comentan científicos que están en el IPCC, pero de sus respuestas siempre referenciadas me fío más que de las mentiras recicladas una y otra vez por los mismos de siempre):.

Re: El cambio climático en

Enviado en: 07/12/2007 14:29
Por: custom

Cita de: Daniel



Respecto al artículo de Libertad Digital (espero que libertad sin ira, pero el facherio nacionalcatólico de este país ya se sabe la mala leche que gasta), escrito por el inefable José Carlos Rodríguez, paladín de la cornucopia y de la mano invisible del mercado que siempre proveerá, solo cita una entrevista en un periódico y no da ninguna referencia científica del citado Dr. Nils-Axel Mörner. Pero como sucede con los argumentos presentados con metodología pseudocientífica, ya hace tiempo que van dando vueltas por ahí, y están lo suficientemente comentados (recuerdo que lo comentan científicos que están en el IPCC, pero de sus respuestas siempre referenciadas me fío más que de las mentiras recicladas una y otra vez por los mismos de siempre):.



Es cierto, se puede estar de acuerdo o no con el análisis político que se hace desde Libertadigital, ahora bien, mantienen una cruzada anti-cambio climático manifiesta. así que lo que se diga en este sentido desde ese medio de comunicación, con papel de fumar. Los juicios de valor sobre otros aspectos, creo Daniel, no aportan mucha luz.

Saludos

Re: El cambio climático en

Enviado en: 07/12/2007 16:07
Por: mikel mazuste


co2

Contrastes para conocimiento

Así comenzaba un artículo de varias páginas publicado el pasado mes de Septiembre en el "New York Times", escrito por John Tierney:

"Después de consultar una más de las tantas proyecciones sobre los desastres del calentamiento global —gráficos de ordenador con costas inundadas por la subida del mar, incremento del número de muertes por olas de calor— estaba ya preparado para chequear la realidad" ...

El periodista, junto a Bjorn Lomborg, que acababa de publicar un nuevo libro ("Cool it"), salía de la oficina y se encaminaba a comprobar si ya se iban cumpliendo tales proyecciones catastróficas. El lugar al que se dirigían, desde su oficina del centro, era el "Bridge Cafe", en el bajo Manhattan, una taberna de madera construída en 1794 en el 279 de Water Street, cuando esta calle lindaba aún con el mar que se adentraba por el río Hudson.


El resultado de la investigación dio negativo: por allí Manhattan no había sido aún tomada y resistía a la subida del mar. El "Bridge Cafe" seguía firme en territorio seco. No sólo eso: ya no estaba junto al agua sino que el mar quedaba a unos 200 metros, tras dos calles y varias vías rápidas de circulación periférica.

En un estudio publicado este año en "Geophysical Research Letters", no obstante, se indica que según el mareógrafo de Nueva York, durante el siglo XX se ha producido allí una subida del nivel del mar de unos 25 centímetros. Al parecer esto no ha impedido que los neoyorquinos expandiesen Manhattan a costa de ganar unas cuantas hectáreas al mar por aquí y por allá.

En este estudio se calcula la media de subida durante el período en seis lugares con mediciones largas, restándoles la subida o bajada "isostática" del terreno en donde se asientan los aparatos, para que esto no enturbie el dato de la subida en sí del nivel del mar. Las ciudades son: Auckland (Nueva Zelanda), Trieste (Italia), Newlyn (Inglaterra), Cascais (Portugal), Honolulu (Hawai), Balboa (Panamá), San Diego, Keywest y Nueva York.

Este estudio no ha resultado interesante y no ha sido aireado por la prensa, ya que de él se deduce que en la primera parte del siglo XX, cuando las emisiones de CO2 eran muy bajas, la subida fue mayor que en la segunda parte (2 mm/año desde 1904 a 1953 y 1,4 mm/año desde 1954 a 2003). La media general de las seis ciudades da una subida de 17,4 cm en un siglo. En España, como somos idiotas, la ministra nos advierte que con esa misma subida perderíamos 15 metros en la horizontal, con lo que el "Bridge Cafe" se nos iría a la mierda.

ps.: (para los que son de letras puras puras): 17,4 cm son diecisiete con cuatro centímetros y equivalen más o menos a un palmo con la mano estirada.

ref.: Holgate J., 2007, On the decadal rates of sea level change during the twentieth century, Geophysical Research Letters, vol 34, L01602

Antón Uriarte

Re: El cambio climático en

Enviado en: 07/12/2007 17:25
Por: Daniel

Antón Uriarte, bienvenido!!!

De nuevo, como en el caso del artículo de José Carlos Rodríguez, se ofrece un sabroso anecdotario calificado, jocosamente, espero, de "investigación": nada menos que ir in situ a un bar cercano al mar a ver si está sumergido, junto al ínclito Lomborg, del que solo puedo juzgar su capítulo sobre energía en "El Ecologista Escéptico": una porquería infumable que me hizo desistir de leer más.

Luego, esto me imagino que es cosecha de Uriarte, para que la cosa sea más "apetitosa", nos habla de una conspiratoria de la prensa para no publicar los resultados de este estudio (¡como si la prensa fuese lo suficientemente conocedora del tema como para incidir de manera efectiva en la discusión, cuando lo que sucede es que publican lo que sea que esté de acuerdo con su línea editorial y minimizan o silencian lo demás).

Los auténticos científicos, críticos (no porque huelan a chamusquina, sino porque ser crítico forma parte del método científico), no van concediendo entrevistas ni juntándose con mentirosos como Lomborg, sino que participan de la discusión entre pares dentro del IPCC.

Y si a los negacionistas no les gusta, te salen con la conspiración, el argumento de la desesperación.

Re: El cambio climático en

Enviado en: 07/12/2007 18:19
Por: JosepF

Daniel por favor,

¡¡¡¡¡Discusión entre pares del IPCC!!!!!!!! Cualquier informe de esos señores tiene que pasar por la “comisaría política”, por dios!!!. Ese instituto será lo que quieras, pero de discutir sobre los estudios científicos nada de nada, de nada. Además utilizan cualquier estudio que se publique en el mundo que a ellos les vaya bien, no son estudios suyos, no son ellos los que los pagan, los pagamos todos los ciudadanos del mundo mundial. A ver si ponemos las cosas en su sitio. Estos señores no patrocinan ningún estudio sobre el clima del planeta, hacen predicciones cogiendo datos como gorriones, de aquí y de allá. Y si el científico que dirige el estudio no da conclusiones, si no, que como buen científico solo abre nuevas puertas, los tahúres hacen con ello lo que les da la real gana, que para eso son el Oráculo de nuestro futuro.

Por cierto, el tal Lomborg es como tu dices un mentiroso tanto como el otro payaso de Al Gore. Y el señor Uriarte me parece un tipo muy serio, socarrón, pero serio.

Olvídate de los científicos serios. Están acojonados por si los resultados no siguen la tónica general. Y no es paranoia conspiracionista, es lo que hay. Que hasta tu das conferencias mezclando churras con merinas, que supongo que si no metes el cambio climático con la crisis energética, nadie te hace caso. Y ¿que es mas urgente, un shock energético o un payaso anunciando el apocalipsis climático? (lo de payaso va por Gore)

Re: El cambio climático en

Enviado en: 07/12/2007 19:42
Por: petro

Escandaloso! Los 2.500 “científicos” que apoyan IPCC se quedan en …

Escandaloso! Los 2.500 "científicos" que apoyan IPCC se quedan en ...| Desde el exilio

Re: El cambio climático en

Enviado en: 07/12/2007 20:06
Por: PPP

Entre tanto científico de todo a cien, esto de los estudios comparativos por pares, efectivamente está quedando como los pares del mus: en una simple jugada menor. La verdad es que hay mucha mentira en la comunidad científica (pero por todos los lados, que conste), que está colocada generalmente al sol que más calienta. Hoy el científico está también en el mercado y obedece a las leyes del mercado antes que a las de la física. Si hay pasta en la cátedra, pues se estudia lo qeu diga el patrocinador; así están las cosas, lamentablemente. Hoy los Nobel son para un tipo de investigación de uso intensivo del recurso y favorecimiento de la investigación aplicada para el que se lo puede pagar. Por eso, la medicina está avanzadísima en las enfermedades de ricos (obesidad, colesterol, arterias bloqueadas, trasplantes, neoricirugías de alto copete, etc. etc.) y no hay ni un duro para las enfermedades de pobres.

Ayer anuncia el gurú Rifkin que el segundo elemento del calentamiento global son los pedos de los hervíboros y hoy sale un invento de ¡enlace erróneo!, anunciando el estudio de un trasplante de una bacteria del intestino de los canguros al de los ovinos y bovinos. Esta bactería, al parecer, hace que los pedos de canguro sean pura glora atmosférica. Y la industria cárrnica ya se está frotando los dedos para que los gorddos no tengan que dejar el estilo de vida McDonalds. Este es nuestro elevadísimo nivel científico: esclavos de alto nivel trabaando para el capiutal, en vez de con argollas, con microscopios electrónicos.

La verdad es que el bombardeo del calentamiento global empieza a ser muy cansino, sobre todo, porque todo se centra en esto y parece que nos olvidamos que todo lo demás va también fatal. Como me temía, lo del calentamiento global es un reforzamiento de la estrategia de que nos centremos en los efectos e intenemos eliminarlos, sin analizar y tratar las causas, que son la raíz de este y los demás grandes problemas que se abaten sobre el planeta y los seres vivos, incluyendo a la humanidad en ellos. Como em temía, el proceso es que si hay muchas emisiones de metano, pongamos un tapón en el culo de los ovinos y bovinos y sigamos criando cada vez más carne de cañón para engorde de los poderosos.

En cuanto al comentario de Josepf, pues tiene razón en parte. Es cierto que (casi) nadie nos hace caso, pero como nosotros no vivimos de eso, tampoco estamos muy traumatizados, que digamos. Sin embargo, también es cierto que hay muchos que parece empiezan a vivir bien del calentamiento global. Si hay calentamiento global, es cierto que hay audiencia, pero nosotros no somos como Antena 3, que necesitemos de la audiencia para vivir. Es lo bueno que tenemos. Y lo que empieza a aparecer como curioso es que los profetas del calentamiento global empiezan a meter el cenit del petróleo y el gas en pequeñas dosis, aunque al parecer, no pueden digerir tan fácilmente el agotamiento de los fósiles como los canguros sus alimentos. Cosas de la vida.

Saludos

Re: El cambio climático en

Enviado en: 07/12/2007 21:43
Por: Daniel

Cita de: JosepF

Daniel por favor,

¡¡¡¡¡Discusión entre pares del IPCC!!!!!!!! Cualquier informe de esos señores tiene que pasar por la “comisaría política”, por dios!!!. Ese instituto será lo que quieras, pero de discutir sobre los estudios científicos nada de nada, de nada. Además utilizan cualquier estudio que se publique en el mundo que a ellos les vaya bien, no son estudios suyos, no son ellos los que los pagan, los pagamos todos los ciudadanos del mundo mundial. A ver si ponemos las cosas en su sitio. Estos señores no patrocinan ningún estudio sobre el clima del planeta, hacen predicciones cogiendo datos como gorriones, de aquí y de allá. Y si el científico que dirige el estudio no da conclusiones, si no, que como buen científico solo abre nuevas puertas, los tahúres hacen con ello lo que les da la real gana, que para eso son el Oráculo de nuestro futuro.

Por cierto, el tal Lomborg es como tu dices un mentiroso tanto como el otro payaso de Al Gore. Y el señor Uriarte me parece un tipo muy serio, socarrón, pero serio.

Olvídate de los científicos serios. Están acojonados por si los resultados no siguen la tónica general. Y no es paranoia conspiracionista, es lo que hay. Que hasta tu das conferencias mezclando churras con merinas, que supongo que si no metes el cambio climático con la crisis energética, nadie te hace caso. Y ¿que es mas urgente, un shock energético o un payaso anunciando el apocalipsis climático? (lo de payaso va por Gore)



Josep, no confundamos el trabajo del IPCC con las declaraciones "políticamente consensuadas", no hace falta buscar mucho para encontrar lo que se cuece verdaderamente en el IPCC, baste leer a Hansen para darse cuenta. Veo más fácil la disidencia en el IPCC a causa de lo capadas que están sus declaraciones que no por exceso.

Y el señor Uriarte, serio? Mira, a mi desde hace tiempo me basta con conocer la opinión de alguien sobre el problema energético para "calarlo". Y Uriarte (he buscado en su blog) habla de neomalthusianos y de Coal To Liquids. O sea, un enteradillo que no sabe ni manejarse con el Google. Una mierda, en definitiva.

Lo peor del Cambio Climático es el daño que está haciendo a la ciencia. He criticado públicamente que el IPCC haya "tragado" con toda la literatura cornucopiana que les permite modelar emisiones de CO2 a lo largo de este siglo que son sencillamente imposibles. Pero eso no me impide reconocer el pie que calzan los negacionistas, ni tampoco dudar de la solidez de la ciencia del cambio climático.

Re: El cambio climático en

Enviado en: 08/12/2007 17:21
Por: Dr. Morgenes

Quiza Anton no sea un experto en energía, pero si lo es sobre Clima. Y no es el único experto en su campo que pone en tela de juicio los resultados, recordemos obtenidos exclusivamente de imperfectos modelos matemáticos.

Pero vamos que ya hace tiempo llegue a la conclusión que en el CC no se hace ciencia sino religión. Ya son multitud los enfervorizados doctrinarios que me acusan de no creer en el CC.

Vaya y yo pensando que en la ciencia no es cuestión de creer sino de demostrar. Pero me da igual, cada uno quedará puesto en su sitio a su debido tiempo igual que pasa con la CE. Ya no me asombro de la supina estupidez humana. Obtendremos lo que nos merecemos ni más ni menos, que cada uno se busco un bonito rinconcito donde palmarla, y no por culpa de la naturaleza malvada etc, sino por causa de sus semejantes. Esto del Cambio Climatico es una buena distracción con la que entretenernos y gastar recursos y energías. El CC es nuestra banda de musica en este barco llamado CE. Que disfruten mirando esos bonitos colores de los mundos virtuales recreados por ordenadores, que la realidad ira a su bola, como siempre

Re: El cambio climático en

Enviado en: 11/12/2007 15:45
Por: custom

No hay mal que por bien no venga...

El rtico renace con el cambio climtico - Expansin.com

Re: El cambio climático en

Enviado en: 13/12/2007 14:01
Por: Miguel Teixeira

Reportaje al cientìfico argentino Osvaldo Canziani, premio nobel de paz, sus opiniones sobre el cambio climàtico.


BBC Mundo | Ciencia y Tecnologa | Cambio climtico: "Como jugar a la ruleta rusa"

Re: El cambio climático en

Enviado en: 13/12/2007 14:18
Por: JosepF

Que yo sepa a este señor no le han dado ningún Nobel, pero bueno. Por otra parte las declaraciones del sujeto son para partirse el pecho de risa. Dice que no tienen datos!!!!!!!! pero insiste que el Apocalipsis es para mañana!!!! Incluso nos presenta niños enfermos de CC y vacas sudando!!!

Dice: “Sin datos no hay solución” y yo me pregunto: sin datos ¿Cómo se atreven a crear un problema?. Ole, ole y ole, vergüenza torera del científico, un científico sin datos, es un cantamañanas, un creador de inventos del TBO. Y este tipo es un capitoste del IPCC!!!

Perdonen tantos signos de admiración, pero estoy sulfurado o sea lleno de SOX.

PD. Rebuscando por ahí, he encontrado que este señor tiene la boca fácil para los
desastres URL

Re: El cambio climático en

Enviado en: 13/12/2007 14:31
Por: petro

Estos son los FRIOS datos. ¿seran las prisas porque la cosa no se calienta???

Re: El cambio climático en

Enviado en: 13/12/2007 15:07
Por: Miguel Teixeira

Citado por JosepF:
Que yo sepa a este señor no le han dado ningún Nobel, pero bueno. Por otra parte las declaraciones del sujeto son para partirse el pecho de risa. Dice que no tienen datos!!!!!!!! pero insiste que el Apocalipsis es para mañana!!!! Incluso nos presenta niños enfermos de CC y vacas sudando!!!




Es un poco atrevida y precipitada tu opiniòn sobre el Dr Canziani ya que el Premio Nobel de Paz fue compartido por el ex vicepresidente Gore y el IPCC y el Dr Canziani pertenece a este ultimo.

Dr. Osvaldo Canziani,
Co- Chair Working Group 2
Panel Intergubernamental de Cambio Climático

Osvaldo Canziani es egresado en Física de Universidad de Buenos Aires, obtuvo un Master (MSc) en Meteorología en la Universidad de Universidad de Londres y realizó su doctorado, en la misma disciplina, nuevamente en la Universidad de Buenos Aires.

Ha sido consultor en meteorología para proyectos del Banco Mundial, investigador principal del CONICET, Asesor de Proyectos contratado por el GEF y exfuncionario de organizaciones tales como UNESCO y PNUD. Trabajó durante 25 años para la Organización Meteorológica Mundial (WMO), donde llegó a convertirse en el primer Director Regional de esa organización en América Latina y el Caribe.

Durante los últimos años, el Dr. Osvaldo Canziani ha integrado diversos grupos de trabajo y contribuido a numerosos informes del Panel Intergubernamental sobre Cambio Climático (IPCC). Actualmente es Co-Presidente del Grupo de Trabajo sobre Vulnerabilidad, Impacto y Adaptación al Cambio Climático de dicho organismo.


Grupo Intergubernamental de Expertos sobre el Cambio Climático - Wikipedia, la enciclopedia libre

Re: El cambio climático en

Enviado en: 13/12/2007 19:49
Por: JosepF

Vamos Miguel, déjate de títulos. A los visitantes de este web nos gustan y queremos datos y no los títulos "nobiliarios" del personaje. El no tiene datos y tu tampoco. No hay nada de que hablar.

Re: El cambio climático en

Enviado en: 14/12/2007 11:48
Por: Miguel Teixeira

Citado por JoseP:
Vamos Miguel, déjate de títulos. A los visitantes de este web nos gustan y queremos datos y no los títulos "nobiliarios" del personaje. El no tiene datos y tu tampoco. No hay nada de que hablar


Hola Josè: No se trata de titulos nobiliarios sino de un curriculum.Me llama la atenciòn tu como iberico y monarquico no te gusten los titulos nobiliarios (Porque no te callas ?) a diferencia de nosotros los americanos que tendemos màs a la republica.
En cuanto a los datos, lamento decepcionarte pero estan aqui aquí

Por ultimo como manifiestas no hablar màs del tema, asì se harà pero be careful como decìa un cientifico:

" No se cual es màs perniciosa la ignorancia o la incapacidad de utilizar la informaciòn disponible"


Saludos y...mucha suerte.

Re: El cambio climático en

Enviado en: 14/12/2007 12:46
Por: JosepF

La querencia que tienes a poner curriculums de las personas como si fueran lo mas, es lo mismo que utilizar los títulos nobiliarios, vacío, falto de contenido, una lista de cargos funcionariales y nada de nada de los estudios de este señor. No tiene nada que ver con ser ibérico o pampero.

Ya se donde están los informes del IPCC, gracias. Te ruego me digas donde están los “estudios” los “datos. No los vas a encontrar a no ser en las referencias de los “Technical Papers”, pero solo en las referencias, esas que pagamos todos nosotros a los científicos de nuestras universidades y que el IPCC se apropia como suyos y los mete en esas cifras de miles de científicos que apoyan el cambio climático. Es una mentira pura y simplemente.

Dejaré pasar como el agua, tus exabruptos.

Re: El cambio climático en

Enviado en: 17/12/2007 09:31
Por: Daniel

Cita de: JosepF

La querencia que tienes a poner curriculums de las personas como si fueran lo mas, es lo mismo que utilizar los títulos nobiliarios, vacío, falto de contenido, una lista de cargos funcionariales y nada de nada de los estudios de este señor. No tiene nada que ver con ser ibérico o pampero.

Ya se donde están los informes del IPCC, gracias. Te ruego me digas donde están los “estudios” los “datos. No los vas a encontrar a no ser en las referencias de los “Technical Papers”, pero solo en las referencias, esas que pagamos todos nosotros a los científicos de nuestras universidades y que el IPCC se apropia como suyos y los mete en esas cifras de miles de científicos que apoyan el cambio climático. Es una mentira pura y simplemente.

Dejaré pasar como el agua, tus exabruptos.



Josep, solo un comentario "tècnico"... el IPCC se basa en las investigaciones realizadas hasta ahora, la mayoría "externas" al propio IPCC, no "se apropia" nada, solo las utiliza como referencia, como hacen todos los científicos del mundo. De los científicos que trabajan en el IPCC, muchos son autores o han participado en el proceso de revisión de esos artículos de referencia, pero no "se cuentan dos veces". Los miles de científicos realmente participan del trabajo del IPCC, independientemente de los científicos que han sido autores de cualquiera de las referencias.

Y lo dejo aquí, para no liar más "la troca", porque vaya tela con tu respuesta...

Re: El cambio climático en

Enviado en: 17/12/2007 14:48
Por: JosepF

Para contribuir a no enredar mas “la troca”, diré que estamos básicamente de acuerdo. Solo que las referencias de las que me he leído mas de una, nunca son tan categóricas como pretenden los del IPCC.

Para tela, el origen de todo el “rifirafe” no es otro que la “falta de datos” que dicho por un científico es como decir soy mudo y sordo.

Re: El cambio climático en

Enviado en: 17/12/2007 18:26
Por: Pitu Caleya

A colación del hilo.


Recientemente estuvo en Oviedo para recoger el premio;desde Oviedo a Bilbao-4 horas en coche- fue en su reactor particular.

El artículo no lo pone,pero este tipo también es propietario de una mina de Zinc-como todas las de este metal,contaminantísima.

Su mansión consume como 20-ya de por sí hiperconsumidoras energéticas-familias norteamericanas.

Re: El cambio climático en

Enviado en: 10/01/2008 11:44
Por: custom

Enfriamiento global
Y ahora... el enfriamiento global - Expansin.com

Re: El cambio climático en

Enviado en: 10/01/2008 13:24
Por: petro

Hay que ver los HECHOS que tozudos pueden llegar a ser... seria un buen momento para que los ecologistas se bajasen del burro para evitar el mayor ridiculo de la historia.
Dijeron hace un año que el 2007 seria el mas caliente... y ha sido el.... NOVENO!!!! ¿alguna explicacion? un sepulcral silencio. ¿donde estan sus maravillosas modelaciones con las que se atrevian a hacer profecias?
En cuanto al hielo... en septiembre montaron el escandalo... y ahora que estamos con UN MILLON de Km2 mas de hielo que lo normal para estas fechas... otra vez silencio.
Lo dicho, su credibilidad bajo cero.


Re: El cambio climático en

Enviado en: 10/01/2008 13:32
Por: Pitu Caleya

Yo jamás creí en esa teoría y, menos, desde que la presenta un político multimillonario que cuando estuvo en el poder no hizo nada por reducir las emisiones de CO2, que bombardeó Belgrado con uranio empobrecido, que es dueño de una hipercontaminante mina de zinc, que tiene una mansión que consume tanta energía como 20 familias- ya de por sí devoradoras de energía- norteamericanas, que para ir de Oviedo a Bilbao cogió su jet particular, que se está haciendo aún más rico con este tocomocho que es el supuesto "calentamiento global", etc...

En el siglo XIII, se vivió en Europa un calentamiento local:el clima en Gran Bretaña llegó a ser mediterráneo llegandose incluso a plantar vides por esas latitudes.

En el siglo XVII,hubo en Europa una pequeña glaciación, llegando a helarse el Támesis y muriendo de frío miles de personas durante décadas.

El clima está cambiando constantemente y la actividad solar tiene mucho que ver en ello:hace miles de años el Sahara era un vergel y hace millones la Antártida también lo era.

Por lo pronto, en Islandia y en la Antártida, las mediciones de temperatura indican un constante enfriamiento.

Durante la erupción de un volcán importante, se expulsa a la atmósfera más CO2 que toda la actividad humana reunida.

Dejemos a los científicos que trabajen al respecto: se ha llegado a tal dictadura del "calentamineto global", que quien niega el supuesto calentamiento se ve sumido en el ostracismo y alguno, incluso, ha llegado a recibir amenazas de muerte.

Para empezar, que predique con el ejemplo este adiposo gringo.

Re: El cambio climático en

Enviado en: 10/01/2008 13:50
Por: Miguel Teixeira

Citado por Petro:�donde estan sus maravillosas modelaciones con las que se atrevian a hacer profecias?
En cuanto al hielo... en septiembre montaron el escandalo... y ahora que estamos con UN MILLON de Km2 mas de hielo que lo normal para estas fechas... otra vez silencio.
Lo dicho, su credibilidad bajo cero.


Te equivocas nuevamente Petro sin siquiera presentar alguna evidencia de fuentes que valgan la pena leer.Todo modelo que intenta simular un fenómeno físico DEBE SER VALIDADO por la realidad.En caso contrario se realizan ajustes o se agregan variables significativas.Los cientificos de la Nasa no se quedan cruzados de brazos sino que continuan ajustando sus modelos.Los modelos actuales son cada vez más precisos.

Ver: ¡enlace erróneo!

Saludos.

Re: El cambio climático en

Enviado en: 10/01/2008 14:43
Por: JosepF

Miguel Teixeira,

La única realidad que tenemos mas o menos fiable es nuestro paleoclima y los modelos son incapaces de reproducirlo. Lo llevo diciendo desde el principio de este hilo. No están validados, no sirven para ser el nuevo Nostradamus climático, lo que no quita que haya que seguir apostando por saber.

Si quieres ver como se trabaja el tema de modelos te dejo un enlace, no es de la NASA y no sigue tu gusto por las marcas, pero es de gente bastante buena.


¡enlace erróneo!

Re: El cambio climático en

Enviado en: 10/01/2008 15:29
Por: Miguel Teixeira

Gracias por el envío del artículo.Aclaro que no es que sea afecto a las marcas pero me da más credibilidad las afirmaciones de la NASA que de algun periodista que escribio sin estar convencido ni enterado de lo que escribía.
Te comento que no entiendo la insistencia sobre la importancia capital del CO2 ya que este no es el unico gas de invernadero, el metano y el vapor de agua son gases tan validos como el primero.De manera que si deseas un modelo decente tienes que incluir TODOS los gases y otros parametros como son el albedo y los aerosoles que tambien tienen su granito e arena el la distribución de energía en la atmósfera.El modesto aumento de unos grados en la atmósfera teniendo en cuenta la gran masa que constituye esta da como resultado la distribución de grandes cantidades de energía que son los pilares del cambio climático.Puedes hacer el calculo teniendo en cuenta la masa y el delta-temperatura.
Por otro lado tu articulo niega el conocimiento argumentando que no es posible predecir los estados de la atmosfera con modelos matemáticos.
La construcción de modelos siempre se baso en un proceso iterativo donde se lograban ajustes cada vez más realistas.
En otro orden de cosas la modelización siempre se utilizó en modelos mas o menos complejos y en algunos casos los modelos deterministas no funcionan.En un reactor nuclear de fisión la reacción en cadena producida por los neutrones no implica que todods los neutrones van en una dirección pero si los suficientes para iniciar la colisión con los nucleos de Uranio.Deterministicamente es muy dificil simular esta reaccion en cadena pero con tecnicas probabilisticas como la simulacion montecarlo es posible hacer una simulación aceptable.
Por ultimo no es una cuestion de marcas sino que la NASA pone a disposición de los internautas mucha información que me parece más fundamentada que otras fuentes debido a que la Constitución en EEUU y el Acta de Información que aseguran el acceso a la informacion es independiente de la nacionalidad, credo y raza.

Saludos.

Re: El cambio climático en

Enviado en: 10/01/2008 16:23
Por: JosepF

Una aclaración. No se trata de la opinión de "algun periodista que escribió sin estar convencido ni enterado de lo que escribía", como dices. Se trata de un investigador del Centro Nacional de Investigaciones Meteorológicas (Francia).

Como tu, tampoco entiendo esa fijación por el CO2, miento, si la entiendo desde el punto de vista del bussines as usual, hay que centrar la atención en algo, si no el mercado no chuta.

Mi artículo no niega el conocimiento. Está diciendo claramente que no es posible fijar un número a la "sensibilidad" climática y que lo sensato es "En lugar de fijar, ahora mismo y para siempre, un objetivo de concentración de carbono atmosférico, el cual tendría consecuencias inciertas sobre la temperatura, fijaríamos un objetivo de cambio de temperatura e iríamos adaptando las emisiones en función del impacto sobre la temperatura que estas hayan tenido en el pasado."

Como ves es otra manera de enfocar el tema. No puedo decir que esté de acuerdo. Es solo para mostrar que la ciencia y los científicos no bailan con una sola música.

Salut

Re: El cambio climático en

Enviado en: 10/01/2008 18:17
Por: Daniel

Lo que haga o deje de hacer Al Gore es irrelevante para la discusión científica sobre el cambio climático. Lo digo para no perder tiempo con el tema, siempre que nos interese una buena discusión. Para las charlas de bar y en el ascensor, vale, pero como argumento científico no cuela, es una falacia muy típica en la argumentación.

Re: El cambio climático en

Enviado en: 10/01/2008 18:38
Por: Daniel

petro, estaría bien ofrecer alguna referencia, para saber de qué estamos hablando, tanto en el asunto del hielo como del año más caliente.

Así sería más fácil contrastar las informaciones. Por ejemplo, en el National Snow and Ice Data Center (NSIDC), que es parte del Cooperative Institute for Research in Environmental Sciences en la Universidad de Colorado en Boulder, publican esta nota de prensa:

Arctic Sea Ice Shatters All Previous Record Lows



En la imagen se compara el hielo ártico en 2005 (derecha) y en 2007 (izquierda).

Re: El cambio climático en

Enviado en: 10/01/2008 19:30
Por: petro

http://spreadsheets.google.com/pub?key=pYPhqjxSb4Vnd44vmLiwsJw
Aqui los datos en milesimas de ºK, el primer grupo de medidas por satelite.


Y aqui una grafica de anomalias y superficie total de hielo. (no recuerdo de donde la saque, creo que de valdeperrillos.com) Pinchar para ampliar.

Re: El cambio climático en

Enviado en: 10/01/2008 20:01
Por: Daniel

Mucho no ayudas, petro. ¡Con esto no voy a ningún sitio!

Re: El cambio climático en

Enviado en: 10/01/2008 20:57
Por: petro

La grafica del hielo por aqui...

Cryosphere Today - Current Sea Ice and Snow Cover

Y las temperaturas por satelite ...¡enlace erróneo!

Y abrigate...

Re: El cambio climático en

Enviado en: 10/01/2008 22:05
Por: Némesis

Me voy a marcar un off-topic, pero es que ya comienzo a estar un poco cansado de tanta discusión sobre el cambio climático.

Me parece FLIPANTE que en un foro sobre crisis energética y cenit del petróleo se dedique más de 300 mensajes a discutir sobre temas del cambio climático, sobre todo cuando se "evitan" otros "temas" porque, según los moderadores, no "benefician a la imagen de la web y del foro" y no dan sensación de "seriedad". ¿Y el tema del cambio climático sí da seriedad al foro?

Yo soy de los que creo que deberíamos más ceñirnos al tema de la energía, el cenit del petróleo, la geopolítica que puede afectar a las energías fósiles, o incluso a divagar sobre el futuro, economías alternativas, medios de transporte, etc.

Pero no se puede admitir que se "eviten" tratar ciertos temas (uno de ello que no mencionaré si podría tener un papel importante en la geopolítica energética y ha sido "silenciado" varias veces en los foros) y en cambio si se permita hablar (o más bien hacer demagogia continua) cuando el tema lo toman los administradores del foro como una "cruzada" personal.

Lo siento, Daniel, petro y demás, pero creo que este tema del cambio climático no nos aporta nada en el mundo de las crisis energéticas, no nos aportan nada al tema del cenit petrolero, sólo discusiones de patio de colegio con datos que no dicen ni una cosa, ni otro, ni todo lo contrario. Además, sólo se pueden vincular mediante las "emisiones de CO2" que sólo en parte tienen un origen de energías fósiles.

Y lo siento por el que se sienta mal o se sienta herido por este mensaje, pero hoy no me habéis pillado con el pie cambiado y ya no me lo podía callar más.

Bastante me fastidió ver como Yirda se tuvo que ir del foro porque se la tildaba de "poca seria" por tratar ciertos temas y otros se regodean en cambios climáticos y gilipolleces similares.

Re: El cambio climático en

Enviado en: 10/01/2008 22:38
Por: Daniel

Re: gráfica de Cryosphere Today

Muestra que la cantidad de hielo en este último año ha estado bastante por debajo de la media 1979-2000!


Re: El cambio climático en

Enviado en: 10/01/2008 23:01
Por: PPP

Estimado Nemesis:

Coincido contigo, siendo también moderador, en que el asunto del cambio climático, aún pudiendo ser importante, comienza a ser cansino. Lo están haciendo así, tanto los que empiezan a vivir de él dramatizándolo, como los que empiezan o disfrutan viviendo de él a base de negarlo. Esta página no se hizo para eso.

Pero sucede que los moderadores pecamos de exceso de flexibilidad y no solemos cerrar los hilos salvo que la hartura o la fasledad sean excesivamente notorias. Dado que el cambio climático SI TIENE una relación directa con el consumo de conbustibles fósiles a mi como moderador, me resulta muy difícil despachar a los que se pasan la vida colgando mensajes en este foro o este hilo sobre el cambio climático, aunque me produce urticaria tener que aguantarlos. Esclavitudes de una moderación intencionadamente laxa y abierta.

Lamento tener que contradecirte, pero Yirda se fue porque le vino en gana. De aquí no la echó nadie. Lo que han hecho los administradores ha sido simplemente decir muy seriamente (y no solo a ella, sino a veces incluso más a otros que no se van ni a tiros y siguen erre que erre) que esta web no está para discutir esoterismos, aunque darse se han dado y se siguen dando. El cambio climártico, con toda la hartura que provoque, tiene lecturas más científicas, aunque las mediciones arrojen resultados tan dispares que lo que terminen mostrando sea precisamente que en las sociedades muy complejas, los "expertos" tienden también a perderse como gato en fábrica de sifones. Pero el clima tiene al menos medidas científicas, aunque se contradigan. Los "chemtrails" con productos químicos neutralizadores de voluntades, me parece que no. Y la relación entre Illuminati y la mafia calabresa, tampoco parece ajustada a la ciencia o al consumo de energía.

Saludos

Re: El cambio climático en

Enviado en: 10/01/2008 23:06
Por: Daniel

Cita de: N%E9mesis

Me parece FLIPANTE que en un foro sobre crisis energética y cenit del petróleo se dedique más de 300 mensajes a discutir sobre temas del cambio climático, sobre todo cuando se "evitan" otros "temas" porque, según los moderadores, no "benefician a la imagen de la web y del foro" y no dan sensación de "seriedad". ¿Y el tema del cambio climático sí da seriedad al foro?



Por qué crees que el cambio climático "no es serio"?

Pero no se puede admitir que se "eviten" tratar ciertos temas (uno de ello que no mencionaré si podría tener un papel importante en la geopolítica energética y ha sido "silenciado" varias veces en los foros) y en cambio si se permita hablar (o más bien hacer demagogia continua) cuando el tema lo toman los administradores del foro como una "cruzada" personal.


Te refieres al 11S? Yo creo que el 11S tiene que ver con la geopolítica del petróleo, no es necesario discutir aquí las teorías de la conspiración. En su versión oficial es suficiente, me temo que es imposible demostrar que el 11S fue un "trabajo interno", por muchos cabos sueltos que tenga la versión oficial. Es una cuestión de economía: es una discusión que no conduce a nada demostrable y que sin embargo tiene el peligro de verse contaminada por muchas locuras que se dicen por ahí, desde aliens a conspiraciones de lagartos. Por eso no creo necesario tratar este tema aquí. Ya se hace en otros sitios.

Lo siento, Daniel, petro y demás, pero creo que este tema del cambio climático no nos aporta nada en el mundo de las crisis energéticas, no nos aportan nada al tema del cenit petrolero, sólo discusiones de patio de colegio con datos que no dicen ni una cosa, ni otro, ni todo lo contrario. Además, sólo se pueden vincular mediante las "emisiones de CO2" que sólo en parte tienen un origen de energías fósiles.


Bien, esa es tu opinión, incluso si la ciencia del cambio climático se equivoca, parece al menos ser una realidad política (más de boquilla que otra cosa, como demuestra Kioto), y desde luego sí está relacionada con la energía, de hecho es el modelo energético entero el que está en crisis, yo desde luego estoy más convencido de la urgencia de atajar el problema desde el punto de vista del suministro más que desde el punto de vista de las emisiones, y en la cuestión del cambio climático, política aparte, creo en la buena fe de los científicos, y no creo que vayan a ser ciegos a la evidencia. Es que no creo en las conspiraciones de tanta gente: 4.000 científicos en el IPCC, de los cuales 600 elaboraron el último informe y el resto lo revisaron. Confío en la constante autocapacidad de la ciencia para corregirse, por qué no habría de hacerlo en este caso?

Bastante me fastidió ver como Yirda se tuvo que ir del foro porque se la tildaba de "poca seria" por tratar ciertos temas y otros se regodean en cambios climáticos y gilipolleces similares.


Fue su decisión, y nadie la ha echado. Le dediqué un calificativo fuerte, pero ajustado, y de hecho aún no ha demostrado lo que dijo de la presentación de Reichman. Fue un episodio penoso que lamento que sucediese, pero no se pueden escribir barbaridades en un calentón. Una lectura atenta demuestra exactamente lo opuesto de lo que decía Yirda.

Re: El cambio climático en

Enviado en: 10/01/2008 23:18
Por: Pitu Caleya

Cita de: Daniel

Lo que haga o deje de hacer Al Gore es irrelevante para la discusión científica sobre el cambio climático. Lo digo para no perder tiempo con el tema, siempre que nos interese una buena discusión. Para las charlas de bar y en el ascensor, vale, pero como argumento científico no cuela, es una falacia muy típica en la argumentación.




Si estimas que es irrelevante la trayectoria privada y profesional del sujeto que ha ganado un premio Príncipe de Asturias y un Nóbel con esta auténtica coña marinera, tú mismo:yo sólo pretendo mostrar en qué tipo de sociedad de la comunicación vivimos:en un circo mediático.

Ningún político conocido habla del Peak y si le preguntásemos a la sociedad,apenas un 1% conocen el Peak, pero en cambio este tocomocho del "calentamiento global" lo conoce todo el mundo.

Mi tesis es que el Sistema se ha sacado de la manga este montaje que no tiene fundamentación científica alguna, para tapar el Peak.

El gran problema de la Ciencia reside en la relación entre el fenómeno observado y las creencias del observador.

Quien crea en este disparate podrá mostrar miles de pruebas del calentamiento de marras pero yo, que no soy científico, me remito a la Historia y veo constantes cambios de temperatura en el globo a lo largo del tiempo.

Estamos en un espectáculo meteorológico donde cualquier anomalía climática es achacada a este montaje.

Vamos,que somos muy mayores para que venga un gordo yanqui a comernos las cabeza mientras él vive opíparamente:Al Gore forma parte del sistema que él tanto critica.

Re: El cambio climático en

Enviado en: 11/01/2008 00:38
Por: custom

Coincido con Némesis, aunque se haya ofuscado con el hilo del calentamiento global que no supera una media de 1 mensaje cada 4 días. Qué siga ese hilo, eso si, de vez en cuando, pero no creo que Al Gore sea un trilero, por mucho que ya le entierren esos medios de comunicación y por ende, ya todos los demás.

Creo que los moderadores tienen un error de concepto.

Las teorías conspiranóicas del 11S (como bien reconoce Daniel), los Bieldeberg… son la madre del cordero. ¿Y porqué son la madre del cordero? Porque el porcentaje de personas no politizadas que asumen el aspecto de que el problema del petróleo planea por detrás de la crisis económica es prácticamente nulo, porque con el “no a la guerra” con el que todos fuimos manipulados sin saber en realidad nada del mundo del petróleo y por tanto decir no a qué se yo, lo que se hizo en realidad fue fomentar el lado sensiblero del ser humano ante la muerte de otro ser humano.

Eso si, todos seguimos participando del petróleo mundial, y España en particular importa a día de hoy petróleo iraquí y nadie quiere asumir que eso significa claramente que apoyamos actualmente la intervención iraquí en el momento en que encendemos el interruptor de la luz. Así de clarito.

El asunto del peakoil que desde este portal habéis explicado con tanto esfuerzo y dedicación es ocultado por un Sistema que niega la posibilidad de que el recurso se acabe, en particular en España, porque en cambio algunas voces de políticos de primera línea hemos oído desde Gran Bretaña, Francia o Alemania. Y esto es grave, porque yo soy un puñetero ser humano, sin un coeficiente intelectual elevado, pero eso si despierto y, hasta hace un año no había escuchado nada del peak, y digo escuchado porque posiblemente algo me habría llegado por prensa o la Red, pero no puede escucharlo.

Digo todo lo anterior, porque lo que está claro es que el ser humano no tiene la capacidad de escuchar esas grandes verdades que les rompan su escala de valores para, por ejemplo, ver el peakoil, la vergüenza de políticos que tenemos, la esclavitud del ser humano vía lobbys bancarios y la manipulación a la que se somete al ser humano idiotizado con la televisión y otros artilugios aberrantes,…

Por ello, creo que es indisociable el peakoil con ese lado conspiranóico de verdades incómodas. Porque si de lo que se trata es de hablar de crisis energética, ésta ha llegado a occidente porque esta sociedad de consumo, que casi nadie se cuestiona verdaderamente, nos ha llevado a pulirnos el petróleo en un periodo tremendamente reducido sin prepararnos para ello y, además la mayoría no somos ni conscientes de ello. Y me incluyo porque no vivo ajustado a lo que predico y sigo siendo inconsecuente, por lo que aún no soy dueño de mi mismo entre otras razones, porque estoy en esa fase de desprogramación con el fin de enfrentarme a verdades de las de verdad, muy diferentes a las que me han contado siempre.

Un ejemplo, mi hermano, todo un catedrático de escuela de ingeniería, informado y tal, no puede porque le da nauseas ver un simple “Petróleo, humo y reflejos”. ¿Qué explicación hay?

Y la pregunta del millón de dólares es, ¿porqué estamos tan manipulados? La respuesta desde luego que pasa por el peak y, por otras muchas cuestiones más.

Y lo de Reichman no se de que va en lo referente a Yirda, pero vamos, no da para mucho porque a ese se le ve el dorsal a distancia.

Re: El cambio climático en

Enviado en: 11/01/2008 12:01
Por: Miguel Teixeira

Citado por Custom:
Y la pregunta del millón de dólares es, ¿porqué estamos tan manipulados? La respuesta desde luego que pasa por el peak y, por otras muchas cuestiones más.


Bueno...en gustos no hay nada escrito pero preferiría debatir en un plano menos subjetivo y más comprobable.
Es una pena que un hilo que esta relacionado con el consumo de energía y el aumento de entropía en la biosfera se vea oscurecido por un intercambio de ideas tan sesgado.
De cualquier forma debo reconocer que si el objetivo es llevar al límite del aguante de los foreros, creo que en forma particular esto se ha logrado.
Debo agradecer el tiempo invertido de todos pero ya no postearé ni contestare más el el hilo de Cambio Climático.


Saludos a todos.

Re: El cambio climático en

Enviado en: 11/01/2008 13:04
Por: Daniel

Da la impresión de que a algunos les ponen una pistola en la sien y les obligan a leerse todos los hilos del foro.

Desde aquí ya les digo que no es necesario, ya me los leo yo que soy el moderador. Por si no lo sabían.

Pitu, no mezcles el tocino con la velocidad. Es posible que ante dos problemas (en realidad el mismo), como el cambio climático y el peak oil, los gobiernos elijan hablar de uno y no de otro, por motivos obvios, siempre es mejor pretender una reducción voluntaria en el consumo que no advertir de que la reducción se dará de todas maneras. En eso coincido contigo, "el problema es el cambio climático y no la crisis energética", así es como se vende el asunto.

Sin embargo eso no implica que automáticamente el cambio climático sea mentira. Ni tampoco implica nada que Al Gore se haya convertido en el "líder" del movimiento.

Cuando veo que los defensores del peak oil, cuando les conviene (por ejemplo, al hablar de cambio climático, o de capitalismo, o lo que sea), utilizan argumentos tan falaces y tan malos como aquellos que utilizan los detractores, me deprimo...

Me deprimo porque me doy cuenta que por encima de la realidad está la protección de la visión propia del mundo, y que el hecho de que unos y otros estén en diferentes lados del debate se puede deber tan solo a casualidades de la vida (o los genes, que hay quién dice que hay genes de derecha y de izquierda).




Re: El cambio climático en

Enviado en: 11/01/2008 13:55
Por: Franz_Copenhague

Y ahora... el enfriamiento global - Expansin.com

Esto se va a enfriar señores, se va a enfriar, el 30 diciembre de 2012 arranca dicho ciclo solar como lo predijeron los mayas...

Re: El cambio climático en

Enviado en: 11/01/2008 15:29
Por: Pitu Caleya

Custom ha dicho:


Y lo de Reichman no se de que va en lo referente a Yirda, pero vamos, no da para mucho porque a ese se le ve el dorsal a distancia.


Con lo del dorsal, ¿a qué te refieres?

Yo no me leí el artículo porqué me pareció la típica perorata del ecologista coñazo.

El tema de Yirda fue que ésta lo descalifico por mor de su apellido -a todas luces judío-.


Daniel ha dicho:

Pitu, no mezcles el tocino con la velocidad. Es posible que ante dos problemas (en realidad el mismo), como el cambio climático y el peak oil, los gobiernos elijan hablar de uno y no de otro, por motivos obvios, siempre es mejor pretender una reducción voluntaria en el consumo que no advertir de que la reducción se dará de todas maneras. En eso coincido contigo, "el problema es el cambio climático y no la crisis energética", así es como se vende el asunto.

Es de libro que el CC es una cortina de humo para ocultar el verdadero problema:el Peak Oil.No existe tal cambio climático:mientras la masa es entretenida con esta chorrada no piensa en que todo se va al carajo.


Franz ha dicho:




Esto se va a enfriar señores, se va a enfriar, el 30 diciembre de 2012 arranca dicho ciclo solar como lo predijeron los mayas...




Los mayas acertaron de lleno con el 2012:también coincide con el primer año del declive de la campana de Hubbert:la caída de la producción petrolerá,según la ASPO, puede rondar el 4% anual.


Por mi parte, estimados conforeros, dejo este hilo ya que me parece una pérdida de tiempo hablar de esta parida.

Re: El cambio climático en

Enviado en: 11/01/2008 15:46
Por: Daniel

Cita de: Pitu+Caleya

Yo no me leí el artículo porqué me pareció la típica perorata del ecologista coñazo.



¡Fantástico! Vivan los prejuicios! Viva el conocimiento!

Cita de: Pitu+Caleya



Es de libro que el CC es una cortina de humo para ocultar el verdadero problema:el Peak Oil.No existe tal cambio climático:mientras la masa es entretenida con esta chorrada no piensa en que todo se va al carajo.



A afirmaciones extraordinarias le corresponden pruebas extraordinarias, mira que yo soy escéptico, pero me guardo de dedicar estos calificativos a la ciencia del cambio climático. Tienes pruebas? Estás seguro al 100%? No te crees el cambio climático por demérito de la ciencia o comparándolo con la gravedad del peak oil?

Cita de: Pitu+Caleya

Por mi parte, estimados conforeros, dejo este hilo ya que me parece una pérdida de tiempo hablar de esta parida.



Por fin alguien consecuente, creo que fue el Último de la fila el que cantaba aquello de que "si lo que vas a decir no es mejor que el silencio, no lo vayas a decir".

Reitero que no tengo una posición firme en el asunto del cambio climático, pero al ver los argumentos que utilizan los negacionistas me deprimo, por qué algunos también "se creen el peak oil"...

DIOS MÍO!!!!!!!!!!!!!!! Estamos perdidos!!!!!!!!!!!!!! Cualquier intento de argumentación racional es imposible!!!!!!!!!!!!

En definitiva, pierdo las esperanzas de que haya debate racional, y mirando hacia las huestes del peak oil, lo que veo no me consuela demasiado, están llenas de sectarios y jueces superficiales.

Dan ganas de cerrar el puesto y que cada uno aguante su vela.

Re: El cambio climático en

Enviado en: 11/01/2008 16:03
Por: erice

Cita de: Daniel


Por fin alguien consecuente, creo que fue el Último de la fila el que cantaba aquello de que "si lo que vas a decir no es mejor que el silencio, no lo vayas a decir".



Entonces, la verdad, casi nadie diría nada :-). Es demasiado bonito el silencio, sobretodo si se vive en una gran ciudad.....


Reitero que no tengo una posición firme en el asunto del cambio climático, pero al ver los argumentos que utilizan los negacionistas me deprimo, por qué algunos también "se creen el peak oil"...

DIOS MÍO!!!!!!!!!!!!!!! Estamos perdidos!!!!!!!!!!!!!! Cualquier intento de argumentación racional es imposible!!!!!!!!!!!!

En definitiva, pierdo las esperanzas de que haya debate racional, y mirando hacia las huestes del peak oil, lo que veo no me consuela demasiado, están llenas de sectarios y jueces superficiales.

Dan ganas de cerrar el puesto y que cada uno aguante su vela.[/p]


No por favor!!! No lo cierres....
Comprendo que las muchas veces se dicen muchas gilipolleces en el foro (yo soy el primero que las digo...)....
Pero vamos, viendo lo que hay por ahí... creo que es el único sitio que trata el tema en España (en español, quizás... ) .

Esto de negar el cambio climático, o la conspiración con el 11 S o temas similares que de vez en cuando salen por el foro... pues entiendo que os moleste a los admins... pero lo veo inevitable... y sería peor la solución (cerrar el chiringuito) que la enfermedad (que de vez en cuando alguno digamos gilipolleces...).

Re: El cambio climático en

Enviado en: 11/01/2008 16:06
Por: custom

Cita de: Pitu+Caleya

Con lo del dorsal, ¿a qué te refieres?


Me refiero a que la Redacción de CE textualmente "recomienda vivamente la lectura de la presentación de gran profundidad de Jorge Riechmann", porque entre otras cosas avisa de la necesidad de una “cultura de crisis” desde la izquierda, ante una ultraderecha que ya está preparando la suya.

A mi eso me huele a lo que me huele.

Con respecto a lo del hilo del Cambio climático reitero que no solo me parece apropiado si no conveniente por las posibles interacciones con el peakoil, y que podrá ser como plantean los del IPCC o matizable, pero desde luego es.





Re: El cambio climático en

Enviado en: 11/01/2008 16:19
Por: Daniel

Cita de: custom

Cita de: Pitu+Caleya

Con lo del dorsal, ¿a qué te refieres?


Me refiero a que la Redacción de CE textualmente "recomienda vivamente la lectura de la presentación de gran profundidad de Jorge Riechmann", porque entre otras cosas avisa de la necesidad de una “cultura de crisis” desde la izquierda, ante una ultraderecha que ya está preparando la suya.

A mi eso me huele a lo que me huele.



Explica, explica, soy todo oídos, no nos dejes con el misterio de "lo que huele".

Re: El cambio climático en

Enviado en: 11/01/2008 16:50
Por: Daniel

Cita de: custom

Me refiero a que la Redacción de CE textualmente "recomienda vivamente la lectura de la presentación de gran profundidad de Jorge Riechmann", porque entre otras cosas avisa de la necesidad de una “cultura de crisis” desde la izquierda, ante una ultraderecha que ya está preparando la suya.



Esto, lo único que demuestra, custom, es una pobre capacidad de comprensión lectora, o mala intención por tu parte.

Que CE recomiende la lectura de una texto o presentación no quiere decir que apruebe todos sus contenidos, tu te inventas el "porque" en la frase que cito de tu mensaje, como si hubiese una causalidad entre lo que afirma Riechman y la recomendación de su lectura.

Si estas cosas ya no las tenemos claras, a qué jugamos entonces?

Re: El cambio climático en

Enviado en: 11/01/2008 21:08
Por: custom

Cita de: Daniel

Cita de: custom

Me refiero a que la Redacción de CE textualmente "recomienda vivamente la lectura de la presentación de gran profundidad de Jorge Riechmann", porque entre otras cosas avisa de la necesidad de una “cultura de crisis” desde la izquierda, ante una ultraderecha que ya está preparando la suya.



Esto, lo único que demuestra, custom, es una pobre capacidad de comprensión lectora, o mala intención por tu parte.

Que CE recomiende la lectura de una texto o presentación no quiere decir que apruebe todos sus contenidos, tu te inventas el "porque" en la frase que cito de tu mensaje, como si hubiese una causalidad entre lo que afirma Riechman y la recomendación de su lectura.

Si estas cosas ya no las tenemos claras, a qué jugamos entonces?



Daniel, esto no significa ni lo uno ni lo otro, solo lo que ya comenté en su momento en el artículo, y es que las apologías de "derecha mala" o "izquierda mala" son de una elementalidad absoluta y evidentemente enseñan la patita del color izquierdoso de ese señor independientemente de otros aspectos interesantes que aporta, bastante conspiranoicos por cierto. Si CE recomienda vivamente su lectura a partir de un extracto de su ponencia en el que se dice que la ultraderecha está preparando no se qué, pues que quieres que te diga, que no me gustó cuando os leí.

Y de inventarme nada de nada, quede claro, no es mi estilo, aunque no se esté de acuerdo conmigo.
PEGO EXACTAMENTE EL TEXTO DEL ARTÍCULO DE Jorge Riechmann AL QUE HE HECHO REFERENCIA POR SI CABE ALGUNA DUDA

Riechmann recomienda la necesidad de una “cultura de crisis” desde la izquierda, ante una ultraderecha que ya está preparando la suya. Y para ello, exhorta a una “lucha más decidida contra el racismo y la exclusión, y defensa de lo colectivo, y del igualitarismo; revalorización de la ética del trabajo, incluyendo el trabajo físico duro; fomento de la frugalidad y la autocontención; aprecio de lo local; nueva reflexión sobre el valor “seguridad”, etc.

Recomendamos vivamente la lectura de la presentación, de gran profundidad, y que resume muchas de las cuestiones que modelarán nuestra vida en tiempos de la actual crisis ecosocial y de creciente escasez de recursos.

Jorge Riechmann: crisis energética y auge del fascismo - Crisis Energética

Puedo entender Daniel que Calumet te haya tocado la entrepierna, pero yo no he de pagar el pato.

Saludos

Re: El cambio climático en

Enviado en: 11/01/2008 21:59
Por: Daniel

Fíjate si no hay una identificación directa entre Riechman y nosotros que yo mismo me muestro contrario a los conceptos de izquierda y derecha, en los comentarios de la noticia.

Aprovecho para recordar que lo que Riechman comenta en esa presentación y a mi me parece relevante es el peligro de totalitarismo una vez quede claro que "no hay para todos". Y no necesariamente de la ultraderecha. Pero ese es tema para otro tema, no sé si hay alguno abierto, si no lo abriré.

Re: El cambio climático en

Enviado en: 12/01/2008 01:01
Por: Némesis

Daniel, te pido que te calmes. Creo que te estás tomando esto ya demasiado en serio. Incluso llevas varios post a este hilo que no tienen que ver con el cambio climático, sino que atacas a cualquiera que critique la inclusión o no del temita.

Aclaro que creo que la labor de los administradores y la redacción de CE es encomiable. No es mi intención atacar a los administradores o a la web que me parece estupenda. Pero dicho esto también quiero aclarar un punto en concreto de mi envío anterior:

Daniel, creo que la única diferencia entre el tema cambio climático y el 11S es tu opinión personal sobre ambos: en el primero crees y te lo has tomado como una cruzada personal que llevas a cabo en los foros de CE, y en el segundo no crees o no te interesa y te agarras a la versión oficial y a que no quieres ese "tipo" de discusiones en la web.

Pues perdona que te diga que el cambio climático NO tiene nada que ver con el CE. Me puedes argumentar que podríamos abrir un hilo sobre las consecuencias de los residuos generados por el petroleo y el impacto en el medio ambiente, pero ¿qué narices tiene que ver que el Sol provoque subidas o bajadas de temperatura en los planetas del Sistema Solar con el Peak Oil? ¿qué relación hay entre que haya más o menos hielo en los polos con la CE? Como dije en el anterior post la única relación es el CO2 y creo que para ellos es mejor un hilo "Problemas de contaminación por residuos de energías fósiles" en el que no se hablase de soles o vientos o vete a saber que narices de los científicos del IPCC.

Por otro lado, el 11S me parece un nodo y punto de inflexión MUY importante en la geopolítica energética mundial, así como un cambio bastante significativo en políticas globales. Es un acontecimiento IMPORTANTÍSIMO para el tema de la energía si se demuestra la relación entre su acontecimiento (fuera el que fuese quien lo hizo) y la política actual en OM. Estudiar de forma seria el 11S, aportando datos científicos, que también los hay, fuera parte de las versiones oficiales o consparanoicas, sólo datos para que nos pudieramos ir haciendo una opinión personal del tema, me parece lo bastante serio y científico como para poder ser tratado en CE.

Pero ahí, Daniel, siempre lo has vetado, incluso has amenazado a foreros de echarlos si insistían en el tema, y te agarras a la verdad oficial como verdad absoluta sin dejar que nadie exponga sus datos, sus pruebas o lo que sea.

Mi conclusión y proposición es clara: o se tratan los dos temas o no se trata ninguno, pero no uno sí porque me va y otro no porque no me gusta. Pero sólo es mi humilde opinión de forero...

Re: El cambio climático en

Enviado en: 12/01/2008 01:20
Por: Protágoras

Pues a mi me hace gracia que se ningunee a Riechmann, intelectual con una de las visiones más lúcidas de la problemática que afrontamos, como muestra un botón, pero antes unas fechas para contextualizarlo y ponerlo en valor:

Octubre del 2002, se publica en internet "Un cuento de terrorismo energético" de PPP, que para muchos (como para mi), representa, ni más ni menos, que empezar a entender lo que estaba pasando en esos momentos.

Octubre del 2003, se abre esta web, donde entre todos, y con la atenta y tenaz dedicación de PPP y Daniel, progresamos en el conocimiento y la reflexión del fenómeno del zenit del petróleo y sus consecuencias de todo tipo.

Pues bien, el escrito que sigue está publicado en el 2000, luego fue cogitado varios años antes:

Lo que importa en el enfoque económico-social es, en primer lugar, la energía que queda disponible para el consumo humano y su relación con los aportes en trabajo y en medios de producción que los seres humanos deben invertir en las actividades agrícolas, y, en segundo lugar, la capacidad
biotecnológica humana para obtener variedades vegetales que incrementen el producto fotosintético y lo canalicen hacia aquellas partes de la planta más útiles o deseables para los seres humanos. Las enormes espigas y panochas que se obtienen hoy en día son un producto social-natural, obtenido por los agricultores a lo largo de una selección de miles de años, que permite obtener grandes cantidades de hidratos de carbono para la alimentación humana en una superficie mucho menor que la requerida por los cereales silvestres. En estos productos agrícolas se incorpora un saber técnico, una biotecnología.

En la agricultura preindustrial los aportes energéticos externos al agroecosistema se limitaban a la fuerza muscular, humana o animal (energía endosomática). Estos aportes eran biológicos. También las herramientas –arados, guadañas, hoces, trillos, etc.— suponían una inversión de trabajo humano con otros aportes energéticos biológicos, puesto que la producción del hierro y la fabricación de la herramienta consumía sobre todo carbón vegetal (aunque en ciertas épocas y países se usaba ya el carbón mineral). Sólo una pequeñísima parte de los insumos energéticos era no biológica: en ella, además del escaso carbón mineral, hay que incluir la energía eólica y la de las corrientes de agua que movían molinos de viento y de agua para elevar el agua y regar o para moler el grano u otros menesteres. En cualquier caso, las energías renovables tenían una participación prácticamente exclusiva en las labores agrícolas tradicionales.

En la agricultura industrial, en cambio, los aportes energéticos pasan a ser en su mayoría fósiles. La mecanización de casi todas las labores implica la sustitución por máquinas del trabajo muscular humano y de las bestias de tiro (caballos, bueyes, zebúes, etc.). Los aportes de estiércol y otros fertilizantes orgánicos son sustituidos por insumos de abonos que se fabrican consumiendo carbón o petróleo. La escarda manual queda reemplazada por los herbicidas, que, como las substancias fitosanitarias, son en su casi totalidad producto de la industria química, consumidora en definitiva de petróleo. La moderna producción de acero y otros metales usados en la fabricación de tractores, maquinaria y otros aperos agrícolas no consume carbón vegetal, sino mineral. Y la casi totalidad de los trabajos de construcción de presas, canales y depósitos de agua y de silos, la elevación (cuando hace falta) del agua de riego y el transporte han pasado a depender de cementeras, máquinas y de la tracción mecánica movida por gasolina o gasóleo.

Numerosos estudios confirman que los elevados rendimientos de la agricultura moderna, (cuyo requisito previo en realidad es la mejora genética que efectuaron los agricultores tradicionales seleccionando las semillas a lo largo de milenios), se pagan con una inversión desmesurada de energía exosomática, la cual en las actuales circunstancias técnicas es energía fósil, básicamente petróleo. Para obtener una caloría alimentaria hace falta consumir muchas más calorías que antes.

La elevada productividad de los recursos renovables tierra y trabajo (con la contrapartida del desempleo agrario) se obtienen al precio de una pésima productividad del recurso no renovable energía (y de un impacto ambiental insostenible).

Durante milenios, agricultura y ganadería fueron eficientes sistemas de captación de energía solar; pero hoy se basan esencialmente en los recursos del subsuelo.

Cuando consumimos productos agrícolas o carne, la mayoría de la energía bioquímica que ingerimos no procede del sol, sino del petróleo (que es un recurso escaso y no renovable). Esto plantea graves interrogantes sobre la eficiencia y la viabilidad de nuestros actuales sistemas agropecuarios industriales. Podemos permitirnos un contrasentido semejante durante unas pocas generaciones, pero no más. Comer del sol puede ser ecológicamente sustentable; comer del petróleo no lo es en ningún caso.

Textos casi literales extraídos de: Agricultura ecológica y rendimientos agrícolas: aportación a un debate inconcluso de Jorge Riechmann, 2000, Pág 3).

http://www.istas.net/ma/areas/seguridad/docum.htm


De manera que, viniendo de quien vienen, las advertencias sobre el fascismo son para tomarlas muy en cuenta.

Cambiando de tema, ahora va a parecer que es Al Gore el que se inventó lo del cambio climático, todo porque como los medios lo han venteado mucho, algunos se han enterado gracias a él.
Pues no, en un libro de texto para bachillerato, del que soy coautor, de 1987 ¡Hace más de veinte años! decíamos:

La creciente acumulación de gases en la atmosfera, sobre todo CO2, impide el normal equilibrio térmico de la Tierra, con consecuencias imprevisibles en un futuro no muy lejano (por ejemplo un incremento de temperatura en el globo terraqueo puede traer la fusión de enormes masas de hielo en el ártico o de la antartida, con lo que subiría el nivel de los oceanos...)


De manera que lo del cambio climático no es una invención del momento para encubrir el Peak Oil, es un fenómeno que tiene vida propia, y que nació hace tiempo, de hecho las primeras advertencias (de tipo teórico) fueron muy anteriores a Hubbert.

Lo que si es incontestable (para mi) es que la escasez de combustible, y las impopulares medidas que obligará a tomar, se encubriran con una supuesta lucha contra las emisiones de CO2 (porque consumo de combustibles fósiles y emisiones de CO2 están ligados) , y la razón es que no hay alternativa que permita mantener el modelo actual de sociedad, y para el establishment es difícil de asumir. Al Gore encaja en esta perspectiva.

De manera que si, hay que desenmascarar la demagogia del cambio climático con que se va a encubrir el zenit del petróleo, pero eso no quiere decir que se tenga que negar este.

Por último aprovechar para dar noticia de que el miércoles 23 de enero a las 20 h en el local de Comisiones Obreras de Alicante (Avda. Salamanca, 33), Jorge Riechmann da una charla. Creo que valdrá la pena oirlo.

Re: El cambio climático en

Enviado en: 12/01/2008 20:38
Por: custom

Cita de: Daniel

Fíjate si no hay una identificación directa entre Riechman y nosotros que yo mismo me muestro contrario a los conceptos de izquierda y derecha, en los comentarios de la noticia.



Oye Daniel, en primer lugar a mi el tema super Riechmann, filósofo, poeta, escritor, investigador sobre cuestiones socioecológicas en ISTAS - CCOO, presidente de CIMA (Científicos por el Medio Ambiente), y profesor titular de la Universidad de Barcelona, no me interesa.

Me parece muy bien que seas contrario a la bipolaridad derecha izquierda, yo también estoy en contra, es otra trampa de Matrix.

Pero ha de quedar claro que si la REDACCIÓN CE firma un artículo de ese hombre diciendo textualmente "Recomendamos vivamente la lectura de la presentación, de gran profundidad", lo hayas escrito tú o Pedro, habrás de identificarte con ello o manifestar tu disconformidad con Pedro, pero a mi dejarme en paz porque solo digo lo que leo de vuestro artículo, ni quito ni pongo rey.
Jorge Riechmann: crisis energética y auge del fascismo - Crisis Energética

Es posible que debáis firmar los artículos no como REDACCIÓN CE, si no como opiniones diferenciales y así resolvéis vuestras discrepancias.

Re: El cambio climático

Enviado en: 15/03/2016 13:10
Por: juan arias

La mala calidad del medio ambiente causa 12,6 millones de muertes al año. La OMS calcula que el 23% de los fallecimientos mundiales se deben a ambientes poco saludables

http://internacional.elpais.com/internacional/2016/03/14/actualidad/1457959254_712347.html

Re: El cambio climático

Enviado en: 25/03/2016 18:46
Por: juan arias

http://www.eleconomista.es/tecnologia/noticias/7441037/03/16/-El-cambio-climatico-sera-mucho-mas-catastrofico-de-lo-estimado-inicialmente.html

Re: El cambio climático

Enviado en: 26/03/2016 17:54
Por: juan arias

https://ustednoselocree.com/2016/03/13/estado-de-alarma-climatica-se-han-superado-los-2c/

Re: El cambio climático

Enviado en: 30/03/2016 13:05
Por: juan arias

La capa de hielo invernal en el Ártico alcanza el mínimo desde que hay registros. Las elevadas temperaturas ambientales, el calor del agua y los vientos han contribuido al récord negativo

http://www.elperiodico.com/es/noticias/medio-ambiente/capa-hielo-invernal-artico-mas-baja-desde-registros-5009692

Re: El cambio climático

Enviado en: 31/03/2016 22:27
Por: jaimeguada

Para los que prefieren dibujos en lugar de letras. Esto no pinta nada bien:

https://nsidc.org/arcticseaicenews/

Re: El cambio climático en

Enviado en: 21/02/2008 18:50
Por: Daniel

Cita de: custom

Me ha parecido particularmente interesante el artículo siguiente.

"Cuando le mencionan mi nombre, Al Gore se pone nervioso" Bjorn Lomborg
"Cuando le mencionan mi nombre, Al Gore se pone nervioso" - Expansin.com



En Expansión están hechos unos trolls... cada semana sueltan una perla semejante. Esta vez le ha tocado al Lomborg. Del sueco solo he leído una cosa: el capítulo dedicado a la energía en "El Ecologista Escéptico". Es el capítulo más corto...

Re: El cambio climático en

Enviado en: 20/02/2008 21:51
Por: custom

Me ha parecido particularmente interesante el artículo siguiente.

"Cuando le mencionan mi nombre, Al Gore se pone nervioso" Bjorn Lomborg
"Cuando le mencionan mi nombre, Al Gore se pone nervioso" - Expansin.com

Re: El cambio climático en

Enviado en: 21/02/2008 19:04
Por: custom

Joder Daniel, mira que me jode darte la razón, pero es cierto. Compré ese libro y es infumable, chabacano, tipo Follet pero en malo.

Buenos reflejos


Re: El cambio climático en

Enviado en: 23/02/2008 18:31
Por: Dr. Morgenes

En los años 70 la alarma era la inminente glaciación, con una cabeza muy visible. Precisamente uno de los mayores impulsores ahora de lo opuesto, el calentamiento global. Pues me voy a reir a carcajada abierta. Todo lo basan en sus supuestos modelos..............la pregunta del millón como puede hacerse una modelización fiable de un sistema del que se desconoce como funciona?

La media de los últimos 10 años es completamente plana. No merece ni discutir este asunto.

Y si, creo que se esta aprovechando para tapar el Peak Oil desde el mismo momento en el que todos los políticos lo han cogido de banderin. Pero no va a funcionar.

Game Over

El colapso de nuestra civilización es inminente cuestión de quiza menos de un lustro, Poco cambio climático veremos de aquí a 5 años. La cortina de humo se disipará ante la rotundidaz de los hechos reales.

Re: El cambio climático en

Enviado en: 24/02/2008 10:16
Por: Daniel

Cita de: Dr.+Morgenesla pregunta del millón como puede hacerse una modelización fiable de un sistema del que se desconoce como funciona?


Cita de: Dr.+MorgenesEl colapso de nuestra civilización es inminente cuestión de quiza menos de un lustro, Poco cambio climático veremos de aquí a 5 años.


Sí, señores, estas dos afirmaciones las hace la misma persona! Y se queda tan pancho!

Sin acritud, doc, pero, no te parece un poco fuerte criticar a científicos por la imposibilidad de modelar fiablemente el clima y a renglón seguido proclamar el colapso inminente de nuestra civilización?

Te recomiendo una lectura para que veas la honestidad científica en funcionamiento: The debate is just beginning — on the Cretaceous!

No deberían importarnos las dificultades de la investigación científica y nuestras limitaciones, sino la actitud con que las afrontamos. Honestidad se llama eso. El texto que te enlazo es un ejemplo extraordinario.

Re: El cambio climático en

Enviado en: 24/02/2008 14:42
Por: Dr. Morgenes

Cita de: Daniel

Cita de: Dr.+Morgenesla pregunta del millón como puede hacerse una modelización fiable de un sistema del que se desconoce como funciona?


Cita de: Dr.+MorgenesEl colapso de nuestra civilización es inminente cuestión de quiza menos de un lustro, Poco cambio climático veremos de aquí a 5 años.


Sí, señores, estas dos afirmaciones las hace la misma persona! Y se queda tan pancho!

Sin acritud, doc, pero, no te parece un poco fuerte criticar a científicos por la imposibilidad de modelar fiablemente el clima y a renglón seguido proclamar el colapso inminente de nuestra civilización?

Te recomiendo una lectura para que veas la honestidad científica en funcionamiento: The debate is just beginning — on the Cretaceous!

No deberían importarnos las dificultades de la investigación científica y nuestras limitaciones, sino la actitud con que las afrontamos. Honestidad se llama eso. El texto que te enlazo es un ejemplo extraordinario.



Sobre la segunda, los que aquí estamos conocemos y admitimos el Peak Oil. Sabemos de la necesidad de nuestro modelo económico de crecimiento continuado. Ahora bien creo que es bastante evidente que un sistema como ese al llegar a su límite físico colapsa. Ya estan los primeros sintomas como crisis económica. Si colapsa nuestro sistema colapsa nuestra civilización, nuestro sistema es el rasgo identificativo de nuestra civilización, sin el seremos otra cosa. Creo que esto ha quedado bastante claro. Otra cosa es que te dijera de pe a pa que el colapso va a ser así y asa. Yo solo se que pasará, y que es inminente porque las señales estan ahí, pero como será y que vendrá después? Escapa a mis conocimientos.

Referente a cambio climático, creo que ya mencione en su día que intervengo en un foro de meteo, tengo toda la información que necesito y más en multiples direcciones y contradictorias todas ellas. Conozco los pufos del ipcc, y por mi carrera conozco bastante los entresijos de los modelos matematicos.

No critico a los cientificos, espongo un hecho. En este caso cambio climático habrá, tarde o temprano vendrá otra glaciación, en los últimos dos mil años hemos tenido periodos frios y calidos intercalados. Luego el clima siempre cambió y lo seguira haciendo. Ahora afirmar cuanto, y como escapa a nuestros conocimientos. Puedes decir que esta cambiando, cierto, eso es lo natural, pero no si seguira hacia arriba, hacia abajo, con que ritmo y cuantos grados.

Como ves si me quedo tan pancho es por algo, creo que he sido muy coherente en ambos casos

Re: El cambio climático en

Enviado en: 24/02/2008 14:58
Por: Dr. Morgenes

Menudo día llevo, creo que he dormido poco. Ahora mismo no se si con el mensaje anterior he acertado el sentido del tuyo. Es decir el hecho de afirmar lo complejo de modelizar y luego afirmar algo sobre un sistema igual de complejo. Si ese era el sentido creo que he respondido adecuadamente.

Si el sentido es decir lo dificil de modelizar y afirmar que en 5 años habrá poco cambio, te lo explico en un pis pas.

Eso viene a cuento de que incluso el ipcc pronostica un crecimiento de 0,2º por decada, cosa que ahora mismo ya no esta sucediendo. Luego en 5 años el incremento que pudiera haber es una menudencia, insuficiente como para producir cambios apreciables. En otras palabras que la catastrofe asociada al Cenit llegaría antes que cualquier supuesta catastrofe debida a un cambio climático supuesto(calentamiento)

En otras palabras como herramienta tapadera en manos de los politicos no tiene mucho futuro. Salvo claro esta en mantener nuestra atención distraida hasta que sea demasiado tarde, quiza con la intención de crear un nuevo orden mundial y no ser molestados hasta tenerlo a punto. Quien sabe, lo que esta claro es que es una estrategia cortoplacista y fracasada

Re: El cambio climático en

Enviado en: 02/03/2008 10:00
Por: yirda

Ja, ja, ja, me parece que la historia del cambio climático como excusa para paliar la CE se les ha terminado.

Ahora resulta que vamos a un enfriamiento del planeta. Según todos los datos que os envío de este enlace, el planeta se ha enfriado este año todo lo que se había calentado en !los últimos 100 años ¡. Según dice el artículo nunca se había observado un cambio de temperaturas en el planeta tan radical y rápido. parece ser que tiene que ver con el Sol.

No os perdais los enlaces del artículo para mejor data.

DailyTech - Temperature Monitors Report Widescale Global Cooling

Saludos,

Re: El cambio climático en

Enviado en: 02/03/2008 12:18
Por: Jose Mayo

Interesante la gráfica



Saludos

Re: El cambio climático en

Enviado en: 02/03/2008 12:57
Por: yirda

Hay que fastidiarse el miedo que inyectó Al Gore que se ha puesto las botas a ganar dinero con sus charlas apocalípticas sobre el CC, hasta el extremo que conciudadanos suyos hayan necesitado ayuda psicológica y se hayan alejado del mar y los océanos a la espera de verse inundados y sepultados por las aguas marinas, para que ahora (habrá que ser cauto con los datos pero todo apunta a un enfriamiento del Planeta), vivamos el miedo al contrario. O sea que al parecer si el calentamiento era malo, el enfriamiento o posible glaciación es peor.

Si nos manipulan en cosas que podemos más o menor entender, en lo que no entendemos la manipulación es de libro. Lo que más me alucina de la ciencia es que sientan cátedra de lo que no tienen ni zorra idea.

Saludos,

Re: El cambio climático en

Enviado en: 02/03/2008 13:40
Por: Jose Mayo

Yirda

En esta web, yo siempre he defendido una postura cautelosa frente a la "teoria" (que teoria, la hipótesis) de un cambio climático antropogenico, con UNA excepción, el cambio climático regional, producido por la acción humana. Este sí, está claro y patente (valga la redundancia) en el entorno de las presas de las hidroeletricas, en la desertificación por el desmatamiento, en las "islas térmicas" de las ciudades... En eso si, está muy claro el nexo de causalidad. Pero a nivel planetário, todavia nó.

Si la sigla fuera IPAC (Intergovernmental Panel on Ambiental Change), y nó IPCC (Intergovernmental Panel on Climate Change), yo me apuntaria en primeras, no tengo duda ninguna de que sí; estamos cargando al medioambiente, estamos cargando a la atmosfera, a las águas (de los rios y de los mares), estamos agotando a las tierras cultivables y contaminando los acuíferos con nuestras basuras tóxicas y metales. Somos unos puercos, unos despilfarradores que vamos gastando todos los recursos del planeta a ritmo de fiesta, comprometiendo, sin pundonor, el futuro de nuestros própios hijos.

És verdad.

Somos unos "Midas" al contrário que transformamos en mierda todo a que le tocamos.

Lo admito.

Pero lo del cambio climático global "antropogenico", . Todavia no somos "quién" para hacerlo, no tenemos esa capacidad, aunque quisiéramos. De eso saben mucho más la Tierra y el Cosmos que nosotros y, querámos ó nó, tendremos que seguirle, muy atentamente, la corriente al Sol.

:-)

Saludos

Re: El cambio climático en

Enviado en: 02/03/2008 14:25
Por: yirda

Jose Mayo,

100% de acuerdo contigo, yo ya me he desgañitado denunciando la polucción de ciudades, ríos, bosques etc. y sobre todo el desequilibrio que produce la acción del hombre en ecosistemas. De hecho los cambios que se están produciendo en flora y fauna es acojonante y para que decir la pérdida de especies y además creo que los desastres naturales de lluvias torrenciales, sequías etc. tienen que ver con la acción del hombre. Por mucho que los ríos se quedaran congelados en una supuesta mini glaciación, se congelarían con toda la mierda que llevan.

Pero todo eso no es el cuento de Al Gore, el cuento de Al Gore es cataclismo planetario. Si lo pienso quizá es lo que habría que decir para que cambiasemos, es decir darnos miedo porque se ve que a la gente no nos importa mucho los desequilibrios planetarios de los que hablamos.

Saludos,

Re: El cambio climático en

Enviado en: 26/03/2008 09:21
Por: Víctor

Los disidentes del cambio climático

Instituto Juan de Mariana
Gabriel Calzada, director del Instituto Juan de Mariana, combate la idea del cambio climático desde este think tank neoliberal y desde Libertad Digital. Para él, los ecologistas hacen alarmismo "para recibir subvenciones y obtener privilegios", mientras que a los políticos les interesa este juego "para ganar votos". Todos son acusados de "histerismo calenturiento" y de hacer profecías neomalthusianas. El protocolo de Kioto esconde planes "salvajemente colectivistas", dice.

Gabriel Calzada, columnista también de Libertad Digital, diario electrónico impulsado por Federico Jiménez Losantos, quien suele empezar sus informativos con expresiones del tipo: "Son las ocho; hace siete grados de temperatura. ¿Quién dice que hay calentamiento?".

Lo que hay que leer. A estos los enviaba yo al Chad a andar kilómetros y kilómetros en busca de agua para luego traerla en un cántaro sobre sus obtusas cabezas. Y si se les cae el cántaro, pues nada, otra vez a buscar más. Sabrían así lo poco que valen las palabras y lo mucho que pesan los hechos.

Un saludo.

Re: El cambio climático en

Enviado en: 05/04/2008 13:53
Por: Némesis

Más leña al fuego...

¡enlace erróneo!

Re: El cambio climático en

Enviado en: 23/04/2008 18:23
Por: chikilicuatre

"Lo que hay que leer. A estos los enviaba yo al Chad a andar kilómetros y kilómetros en busca de agua para luego traerla en un cántaro sobre sus obtusas cabezas. Y si se les cae el cántaro, pues nada, otra vez a buscar más. Sabrían así lo poco que valen las palabras y lo mucho que pesan los hechos.

Un saludo."


Pues no se para que se van a ir al chad... por que son liberales? yo tambien lo soy y pienso como ellos los ecologistas que denuncian un cambio climatico antropogenico me parecen unos jetas, si que hay cambio pero no es procvocado por el hombre, siempre han habido cambios climaticos.
Y que tiene que ver lo del chad? si tienen que ir a por agua con un cantaro sera por que el pais esta hecho mierda economicamente no por el cambio climatico supongo.

Re: El cambio climático en

Enviado en: 23/04/2008 18:30
Por: chikilicuatre

"Más leña al fuego..."


Pues si te fijas en ese articulo no explican absolutmente nada, simplemente dicen que han analizado las nubes y no se que y que no encuentran relacion pero no demusetra que la otra teoria sea erronea, es una noticia sensacionalista mas....

Re: El cambio climático en

Enviado en: 23/04/2008 23:16
Por: Dr. Morgenes

Yo no se si os dais cuenta, pero de tanto en tanto nos meten lo del Cambio Climatico con clazador en las noticias sin que venga a cuento para que no decaiga. Como intentando resistirse a lo inevitable. La crisis economico-financiera-energética y de recursos se impondra al final en la mass media como la única noticia. Ahora mismo todo lo que dan es autentica basura y distracción para ocultar la realidad, y no la que se nos viene si no la que ya esta aquí.

En cuanto a las pruebas del CC antropogénico, siguen sin aparecer por ningún lado, y claro sin esas pruebas es muy difícil mantener en el candelero el tema por mucho tiempo. Cada vez esta más claro que esto es una artimaña informativa que cogio una teoría indemostrada para elaborar una cortina de humo con la que ocupar los espacios informativos y capturar la atención mundial, no fuese que se diesen cuenta del fuego en la cocina.

Re: El cambio climático en

Enviado en: 24/04/2008 10:05
Por: Daniel

Siempre que se habla de cambio climático en este foro y leo algunas opiniones, me invade una desagradable duda...

¿serán todos los convencidos del peak oil y la crisis energética igual de honestos intelectualmente cuando opinan sobre el cambio climático?

Me temo que no, que hay más prejuicios que interés genuino en conocer el alcance real de la situación...

Re: El cambio climático en

Enviado en: 24/04/2008 10:52
Por: eltojo

Intentaré aportar algunos datos, aunque lamento no poder citar ni aportar los datos exactos, y tan sólo las conclusiones de dos estudios.
Desde hace tiempo, un grupo de geólogos de la Universidad de Copenhague se dedica a realizar extracciones de hielo en Groedlandia. A partir del análisis del mismo, y de cortarlo en secciones de mm. han podido llegar a estudiar la evolución, a lo largo cuatro mil años, (hasta el 2000 B. P.) la evolución del mismo y a detectar fenómenos destacables.
Una de las primeras anomalías encontradas concuerda con la erupción del Krakatoa en 1883. Ésta, la más devastadora de los tiempos modernos, viene reflejada en el hielo del ártico con la documentación de partículas procedentes del volcán y sedimentadas en el hielo. Ni que decir tiene, que a la erupción del Krakatoa le sobrevinieron tres años de escasos rendimientos agrícolas en todo el globo.
La segunda anomalía, que destaca por encima de la anterior, lleva una cronología del 1500 a.C, coincidente con la erupción del Tera, volcán que barrió media isla de Creta y de paso a la civilización minoica. Pues bien, al margen de haberse documentado partículas provenientes de la erupción del Tera, en una densidad mayor que la del Krakatoa, parece que se evidencia una mayor pluviosidad en los años siguientes. Esta afirmación la realizan, porque los científicos daneses no sólo se quedan con el hielo de Groedlandia, sino que se ponen en contacto con miembros de universidades irlandesas y escocesas y empiezan a analizar turbas y anillos de árboles, o sea tiran de la dendrocronología para intentar ver que ocurre.
Sus conclusiones resultan, en cierto modo sorprendentes. Según ellos, después de la erupción del Tera hubo una pequeña edad de hielo en la tierra, caracterizada por un descenso de la temperatura y un aumento de la pluviosidad, al menos en Europa, aunque no descartan que futuros análisis les lleve a poder expandir la teoría por todo el orbe.

¿Qué quiero decir con esto?
A) La Tierra genera sus propios procesos, en su inmensa mayoría desconocidos en profundidad. Las glaciaciones són el ejemplo más ilustrativo.
B) Existe una ausencia total de metodología para poder estudiar tanto el CC como alguno de los procesos del Planeta.
C) Existe una estratigrafía de los fenómenos, al mismo tiempo que una regulación (autoregulación) por parte del propio Planeta. Lo que hace más difícil estudiar la temática.

Que el hombre y la sociedad industrial sean responsables del CC, algo tendrán que ver, pero el cuánto es una incógnita.

Para acabar el danés que estudia el hielo es:
JÜRGEN PEDER STEFFENSEN
Doctor y profesor asociado del Niels Bohr Institute, de la Universidad de Copenhagen (Dinamarca). Su área de investigación está relacionada con el análisis estratigráfico de testigos de hielo de Groenlandia y Antártica. Ha llevado a cabo estudios en Paleoclimatología, datación de testigos de hielo y actualmente se desempeña como curador del archivo de testigos de Hielo de la Universidad de Copenhagen, que guarda muestras de hielo de GRIP y North GRIP en Groenlandia.

Salud!!

Re: El cambio climático en

Enviado en: 24/04/2008 10:59
Por: JosepF

Daniel, iba a contestarte pero la respuesta de eltojo me parece suficiente.

A algunos nos gustaría conocer el alcance "real" de la situación, fuera de la parafernalia del mundo del espectaculo apocalíptico y las ganas de meter miedo en el cuerpo al ciudadano, que como sabes es una forma impagable de control. Como tu, solo pedimos honestidad.

Re: El cambio climático en

Enviado en: 24/04/2008 13:04
Por: Daniel

A mi también me ha gustado la respuesta de eltojo. Que hay incertidumbres en la investigación del clima y del cambio climático lo sabemos todos. De hecho hay partes del IPCC que para mi son totalmente incorrectas (cuando piensan que todos los recursos de hidrocarburos podrán ser usados). Hay que dejar trabajar a los científicos. Lo que no me parece bien son las burdas campañas de desprestigio, sin fundamento, llenas de insinuaciones, de ataques personales y disparos al mensajero (ver Al Gore), y que además sirven intereses muy claros (los de la industria de los hidrocarburos).

Luego está el hecho de que seguir el tema desde los medios generalistas no le va a llevar a uno a nada que se parezca a la realidad de la investigación. Personalmente creo que los medios ya están saturados de mensajes catastrofistas, y lo que sucedió en 2007 difícilmente se va a repetir, porque los nuevos datos, en todo caso, son aún más pesimistas.

Pero hay que apartarse de todo eso, y separar el grano de la paja. En eso se distingue quién tiene pretensiones de honestidad intelectual (es que a veces uno no da más de sí, y no es que no sea deshonesto, es que no es capaz de darse cuenta de si lo está siendo o no, me temo que nos puede pasar a todos, esto), de quién no.


Re: El cambio climático en

Enviado en: 24/04/2008 14:38
Por: Dr. Morgenes

Cita de: Daniel

Siempre que se habla de cambio climático en este foro y leo algunas opiniones, me invade una desagradable duda...

¿serán todos los convencidos del peak oil y la crisis energética igual de honestos intelectualmente cuando opinan sobre el cambio climático?

Me temo que no, que hay más prejuicios que interés genuino en conocer el alcance real de la situación...



Por lo que a mi respecta sí. Ya he dicho hasta la saciedad que sigo este tema al detalle, entre otras cosas porque es una de mis aficiones, sigo los foros, los debates, y las nuevas noticias que salen. Sigue sin haber nada de nada que pueda ser identificado como una prueba de la responsabilidad humana en los cambios que ocurren sin cesar en el clima. Si la cosa no hubiera ido más allá, la responsabilidad humana sería una teoría más a comprobar. Sin embargo esto no ha sido así. Las campañas de desprestigio han ido dirigidas en todos los estamentos contra quienes mantenian otras posturas, el acoso informativo contra la ciudadania brutal, las tergiversaciones y mentiras del ipcc muy claras para intoxicar la mente. Miente que algo queda. El palo de Hockey sin ir más lejos, ocultar la pequeña edad de hielo, el optimo cálido mediaval, etc, para mantener sus tesis.

Quien así actua no juega limpio, estos son hechos. Así han actuado, quien así actua algo busca. Usar algo tan gordo solo puede ser usado para esconder algo de igual magnitud. Usar la mente deductiva y ser criticos debería ser una obligación para todos. De ahí mis postulados.

A parte de todo eso sigue existiendo un debate sobre si el Co2 es responsable del calentamiento o simple causa. Parece más que evidente que el sol y la variación de las corrientes marinas han sido a lo largo de la historia climatica los responsables de los cambios. Por supuesto también las emisiones volcánicas.

A todo esto, la media movil de 12 años, notifica un parón en la subida de la temperatura global y bajada en algunas zonas como la tropical. Y los procalentamiento solo esgrimen resultados calculados con modelos incompletos

Re: El cambio climático en

Enviado en: 24/04/2008 15:13
Por: petro

Efectivamente, Dr Morgenes, y creo que la finalidad del timo esta clara: SACARTE LOS DINEROS, cobrarte por "derechos de emision" es decir por nada. Decia un articulo de portada que bajara el petroleo, y no me estrañaria nada, porque lo que va estar limitado no va a ser el petroleo sino los "derechos de emision", es decir que habra mas oferta que demanda porque la demanda estara limitada por un sistema de "cap and trade" impuesto por decreto-ley para "salvar el planeta".
Un saludo

Re: El cambio climático en

Enviado en: 24/04/2008 16:25
Por: Daniel

Como en el asunto del 11S, y dado que este no es un sitio específicamente dedicado cambio climático, no voy a extenderme mucho, y evidentemente tampoco lo hago porque dados los antecedentes no soy tan inocente como para pensar que todo el mundo está dispuesto a cambiar de opinión cuando le muestran evidencias suficientes.

Bastaría darse una vuelta por la literatura científica sobre el tema para darse cuenta de una cosa: el lenguaje que utilizan los negacionistas está lleno de intencionalidad, conspiraciones, intereses ocultos, mientras que la literatura especializada (e incluso la que comunica de manera más informal, por ejemplo a través de artículos en revistas o la misma Internet) es simple y llanamente científica. Lo que para unos son datos ocultos por intereses aún más ocultos, para otros es simplemente, ausencia de pruebas en una determinada dirección.

Y como esto no va a servir de nada más, lo dejo aquí. Que cada uno apechugue con sus fuentes y su honestidad.

Re: El cambio climático en

Enviado en: 24/04/2008 19:07
Por: Franz_Copenhague

Cita de: Daniel

Siempre que se habla de cambio climático en este foro y leo algunas opiniones, me invade una desagradable duda...

¿serán todos los convencidos del peak oil y la crisis energética igual de honestos intelectualmente cuando opinan sobre el cambio climático?

Me temo que no, que hay más prejuicios que interés genuino en conocer el alcance real de la situación...



Daniel, te respondo:

1-El clima en el planeta esta regulado por muchísimas fuentes donde la principal es el sol, por la luz que nos envía y campo gravitatorio.
2-Los volcanes y demás actividades suben y bajan la temperatura del planeta.
3-Aunque parezca mentira la actividad del sol controla en gran parte el clima del planeta.
4-Los gases desestabilizan la atmosfera, pero repito una vez mas eso es NADA a comparación del proceso de deforestacion en montaña.
5-En diciembre de 2012 el sol atravesara el ecuador de la galaxia (predicho por los Mayas, no han fallado una predicción de astronomía --favor quitar la santería de por medio--)

No tengo pruebas pero creo que los procesos gravitatorios del sol marcan el comportamiento del núcleo del planeta. (temblores y erupciones de volcanes)

Todo esto a que viene...

Carajo se viene un ciclo solar el hijuemadre seguido de comportamiento "erratico" en el sol que amenaza con llevarse las cosechas, armar tormentas, llover en el desierto, dañar la pesca, etc. creo que eso que llaman el "Giganiño".

Por lo que me queda decir que: toca prepararse.

Corriente del Niño - Wikipedia, la enciclopedia libre
Long Range Solar Forecast - NASA Science

Ojo quitar voodo, profecías demás jodas... acuérdense que ni tenían papel los antepasados de algunos confororeros.
¡enlace erróneo!

Re: El cambio climático en

Enviado en: 24/04/2008 22:29
Por: Glus

Yo soy muy ingenuo y me creí lo del cambio climático, como me creí lo de Al Qaeda. Cuando ví Una Verdad Incómoda me lo tragué todo: unanimidad científica sobre el cambio antropogénico, intereses ocultos de las petroleras para ocultarlo como en el caso del tabaco, desastres que casi acabarían con la humanidad si no se ponía remedio en un breve plazo, etc. Pero resulta que en los meses siguientes me enteré de la verdadera verdad inconveniente: no había unanimidad científica sino todo lo contrario, disciplinas enteras como los solaristas negaban la hipótesis de Gore, así como un montón de premios nobeles de diferentes campos. Resulta que la única unanimidad era en revistas científicas ligadas al gran capital que simplemente no publicaban lo que no les interesaba, ocultando disciplinas enteras. Es decir, era una mentira intencional que la hipótesis estuviera totalmente demostrada. Pero es que encima no era la única mentira, resulta que los que más apoyan lo del cambio climático son grandes capitales ligados precisamente a las petroleras que quieren establecer un impuesto, y entrando ya en argumentos ad hominem pero que en este caso resultan ilustrativos, resulta evidente que Al Gore no se cree sus propias afirmaciones. Aparte de rechazar cualquier debate público y hasta prohibir que se le hagan preguntas en sus conferencias, este elemento produce no sé cuantas veces más de CO2 que el estadounidense medio, que a su vez produce no sé cuanto más que el humano medio. Un señor con jet privado, con mansiones perpetuamente iluminadas, que cobra a precio de oro cada DVD de su documental-farsa y gana millones con cada conferencia, que está vinculado al propio gran capital que controla el petróleo, según las investigaciones que cita Estulín también al tráfico de drogas, co-responsable junto a Clinton del bombardeo de Yugoslavia con uranio empobrecido... un justo ganador del Premio Nobel de la Paz de los Cementerios a los mayores criminales del planeta, igual que Kissinger.

Ahora tengo claro que esto es un montaje para ocultar la crisis energética, recaudar impuestos y lavar más todavía el cerebro a la población. Propaganda de la peor especie, incluso aunque la hipótesis resultara ser parcialmente cierta, cosa que no saben ni ellos porque hay demasiados factores y cosas como el Sol son mucho más influyentes. Hay problemas ambientales gravísimos de verdad, pero no este.

Re: El cambio climático en

Enviado en: 24/04/2008 23:08
Por: jprebo

Como atacan a Al Gore diciendo lo que el contamina, su jet, sus minas de azufre, sus luces encendidas en sus 25 habitaciones, en definitiva, su vida de millonario, ¿acaso alguien puede creerse que un "Don Nadie" se haría escuchar e informar a todo un planeta?, por Dios, que la epoca de los Jesucristos y Gandis (con todos mis respetos) quedan muy, pero que muy atras. Si solo hemos de creer lo que dicen los multimillonarios de las petroleras, pues apañados vamos, aquí, ni cambio climatico, ni cenit de producción, ni contaminación de mares, atmosfera y tierras, ni desforestación del amazonas, ni especies exterminadas ni nada de nada. Todos felices y a seguir consumiendo que lo dicen los que tienen el poder.

No es contaminación de las mentes de las masas, es que a las masas les asusta ver la verdad o tener que pensar por ellos mismos no sea que vean que les estan mintiendo y lleguen a la conclusion que en un mundo finito, todo tiene un limite, pero claro, es mas practico pensar "ya inventaran algo" y seguir tan felices.

Claro que el clima cambia por su propia naturaleza, pero lo hace en siglos o milenios, no en decadas a menos que "alguien o algo" le esté ayudando a cambiar tan rápidamente.

En mi pueblo, 2+2=4, pero cada dia veo mas gente que les salen otras cuentas como 2+2=7 o 2+2=-2,32 según miren para Burgos o miren para Cartagena.

El que no existe el cambio climatico "con ayuda del hombre" es tan cierto como que el barril de petroleo volverá a costar 25 dolares, creedme, es la verdad.

Re: El cambio climático en

Enviado en: 25/04/2008 01:24
Por: Glus

Evidentemente a Gore no le escucharía nadie si no tuviera toneladas de dinero detrás, de los mismos petroleros entre otros (aunque la propaganda diga lo contrario), entre otras cosas porque la mayoría de científicos no opinan nada remotamente parecido a que se vaya a inundar medio mundo a causa del humo de las fábricas y coches. Lo demás que has dicho, pues sí ocurre de verdad, el pico petrolero aquí lo conocemos, y también la destrucción ecológica y extinción de especies son problemas reales que hay que solucionar, precisamente lo del calentamiento lo están promocionando para que la gente no se ocupe de esos problemas reales. No lo metas en el mismo saco aunque los medios de intoxicación de masas lo intenten.

El problemas de Gore es que no se cree sus propias mentiras, no he hablado de multimillonarios, sino de que el mismo contamina más que nadie, no acepta debates, da datos falsos. Lo del calentamiento es parte de una agenda política, no un problema para la humanidad, que los hay, Gore y sus compinches estre otros.

Re: El cambio climático en

Enviado en: 25/04/2008 09:14
Por: Daniel

Lo siento, pero es como si viniese gente por aquí diciendo que han leído en una página web que el petróleo es abiótico, y que las petroleras tienen guardado en un cajón el motor de agua... me dan ganas de cerrar el foro, con esta parroquia!

Me tendré que acostumbrar a que unos cuantos hayan llegado hasta aquí no por el camino del escepticismo de verdad, sino de la ignorancia, los prejuicios y la adicción a la charlatanería.

Eso es lo que pasa cuando uno "se traga" las cosas, en vez de intentar entenderlas y saber distanciarse, separar, lo que se dice, y quién lo dice, etc.

Estamos peor de lo que me pensaba, ya ni siquiera los que están convencidos de la crisis energética tienen criterio alguno, vamos, de los OVNIS, a los Illuminati, directos al Peak Oil...

Re: El cambio climático en

Enviado en: 25/04/2008 11:52
Por: Glus

No sé donde te informas sobre el calentamiento, pero la hipótesis de Gore no está demostrada ni de muy lejos. La apoyan muchos climatólogos, que no todos, como la rechazan disciplinas científicas enteras. Si queréis compararlo con el Peak Oil, que es algo demostrado, los que no tenéis criterio sois vosotros. El calentamiento está en los medios porque es parte de una agenda política que pretende instaurar nuevos impuestos y manipular la opinión pública, no porque se sepa a ciencia cierta, los factores que regulan el clima no se conocen mucho todavía. Si creéis que están dando la murga con el calentamiento porque hay que evitar desesperadamente que el mar se trague Holanda entera en los próximos años, que es lo que dice Gore, me parece que estáis en las nubes.

La propaganda es muy eficaz y puede hacer creer que está demostrado lo que no lo está, y viceversa, porque el caso del 11-S es exactamente el contrario. Igual que lo de sacar a los OVNIS cada vez que alguien no se cree una "verdad" oficial, ese es otro tema y tiene sus propios investigadores, aparte de sus propios cuentistas como los Carlos Jesús y demás chalados.

Re: El cambio climático en

Enviado en: 25/04/2008 11:59
Por: Jose Mayo

Creo que comprendes, Daniel, que cuando ni siquiera los "hombres de saber" llegan a un acuerdo sobre estos temas, el hombre de la calle no puede fiarse más que de su própio entorno. Cada cual con su "realidad" y si "resultado".

En este sentido, os diré que, en Rio de Janeiro, Brasil, que és donde vivo desde el 1962, no está haciendo más calor ni los extremos se han apartado; caminamos, año trás año, a una convergencia amena de los extremos climático. Ni hace frio nel invierno, ni mucho calor en verano, como hace años atrás.

De lo dicho: Hay cambios climáticos? Sí ; Están ocurriendo en todo el mundo? Sí ; Tienen que ver con la actividad humana? Regionalmente, seguro que sí ; És el hombre el culpable del Calentamiento Global? mmmmmm... iHabría que probarlo!

De momento no hay pruebas fiables de que el Cambio Climático sea un hecho humano, pero hay indícios fuertes de que, como nuevo NEGÓCIO "humano", SÍ, crece a todo paño...

Saludos

Re: El cambio climático en

Enviado en: 25/04/2008 12:13
Por: telecomunista

Honestamente Daniel. ¿No te parece seria, rigurosa y científica esta (por ejemplo) publicación científica y sus fuentes?

Dr. Steven Jones

Steven Jones (Wiki)

Re: El cambio climático en

Enviado en: 25/04/2008 12:55
Por: jprebo

Jajaja, solo con 3 líneas y ya se vé que es todo falso, jajajaja, muy serio ese señor, ¿quien le paga?, ¿Bush?, ¿la CIA? o ¿los Men in Black?.

En este artículo solicito una investigación seria de la posibilidad de que el edificio WTC7 y las Torres
Gemelas fueran derribados no sólo por el fuego y los daños resultantes del impacto, sino mediante
explosivos cortantes instalados con anterioridad


Hasta Bin Laden se sorprendió al ver las imágenes de que se caian, tal y como se vieron en los videos difundidos por internet pocos dias despues del derrumbe, ahora resulta que hasta había preparado explosivos "cortantes", si hombre, cuando los estavan poniendo, se tomaron un café con los vigilantes jurados y todo, mientras les convencian que estaban arreglando el aire acondicionado.

Dani, si cierras este hilo, no se perderá gran cosa.

Hagas lo que hagas, yo paso ya de este hilo. Hay muchos sitios donde "fantasear" de todas estas tonterias con mas seriedad que las expuestas.

Sin animo de ofender sobre lo que cada cual opine, chao.

Re: El cambio climático en

Enviado en: 25/04/2008 13:14
Por: telecomunista

Sí. jajaja jiiii jooo juuuu.

Ya se ve lo que te has molestado en analizar el documento, las fuentes y la biografía de ese científico (entre tantos que son) en concreto.

El documento ni tan siquiera entra a discutir la autoría de los atentados.

Con solo tres líneas que lees estableces tu veredicto.

Ya se ve quien aporta datos al debate y quién huye de la discusión y del análisis serio y objetivo.

Y perdón por sacar el tema prohibido y tabú de nuevo, pero es que estáis constantemente haciendo referencias a él.

Re: El cambio climático en

Enviado en: 25/04/2008 13:56
Por: jprebo

No he sido yo quien ha puesto enlaces, por lo que no sé a que te refieres a que "sacamos" constantemente el tema, en internet, podras encontrar informes de toda indole y totalmente "serios" según opines una cosa u otra, pero a todo esto, ¿que tiene que ver el 11-S con el cambio climatico del hilo?.

Re: El cambio climático en

Enviado en: 25/04/2008 14:04
Por: telecomunista

Cita de: jprebo

No he sido yo quien ha puesto enlaces, por lo que no sé a que te refieres a que "sacamos" constantemente el tema, en internet, podras encontrar informes de toda indole y totalmente "serios" según opines una cosa u otra, pero a todo esto, ¿que tiene que ver el 11-S con el cambio climatico del hilo?.



1-Sí se está haciendo referencia al tema del 11s y se está sugiriendo que las personas que no comulgan la teoría ofcial son deshonestos.

2-Yo no he dicho que seas tú quien está haciendo esas referencias.

3-Tu anterior contestación ha sido totalmente precipitada y subjetiva. ¿Lo niegas?

4-No tiene nada que ver con el cambio climático, pero eso díselo a los que primero hicieron referencia al tema.

Re: El cambio climático en

Enviado en: 25/04/2008 15:22
Por: Daniel

Cita de: telecomunista

Honestamente Daniel. ¿No te parece seria, rigurosa y científica esta (por ejemplo) publicación científica y sus fuentes?

Dr. Steven Jones

Steven Jones (Wiki)



Por favor, separadme las conspiraciones por hilos, aquí hablamos de la conspiración del cambio climático.

Re: El cambio climático en

Enviado en: 25/04/2008 15:27
Por: Daniel

Cita de: Jose+Mayo

Creo que comprendes, Daniel, que cuando ni siquiera los "hombres de saber" llegan a un acuerdo sobre estos temas, el hombre de la calle no puede fiarse más que de su própio entorno. Cada cual con su "realidad" y si "resultado".

En este sentido, os diré que, en Rio de Janeiro, Brasil, que és donde vivo desde el 1962, no está haciendo más calor ni los extremos se han apartado; caminamos, año trás año, a una convergencia amena de los extremos climático. Ni hace frio nel invierno, ni mucho calor en verano, como hace años atrás.

De lo dicho: Hay cambios climáticos? Sí ; Están ocurriendo en todo el mundo? Sí ; Tienen que ver con la actividad humana? Regionalmente, seguro que sí ; És el hombre el culpable del Calentamiento Global? mmmmmm... iHabría que probarlo!

De momento no hay pruebas fiables de que el Cambio Climático sea un hecho humano, pero hay indícios fuertes de que, como nuevo NEGÓCIO "humano", SÍ, crece a todo paño...

Saludos



Tu no eras médico? Me refiero a médico de facultad de medicina, residencia, especialización, etc O sea, alguien conocedor del método científico, y con capacidad de informarse.

Es que por tus palabras no lo parece. Ni aciertas a distinguir meteorología con climatología, por lo que veo.

Lo dicho, esto me deprime muchísimo, y lo digo en serio, ahora resulta que cada día descubro más amantes de lo paranormal que se han apuntado a este foro como quien se apunta uno de chemtrails o de conspiraciones de lagartos extraterrestres...

Re: El cambio climático en

Enviado en: 25/04/2008 18:36
Por: Jose Mayo

Yo no "era" medico, Daniel, lo soy y puedes tu mismo probarlo:

Conselho Federal de Medicina - Brasil

Vas al segundo quadro a la derecha de tu pantalla, de arriba abajo (Busca Rápida de Médico), pones mi nombre en la línea apropiada (Jose Antonio Pereira Mayo), marcas "RJ" adonde te pide "Estado" y...

Tendrás mi número de registro, que es el 500882 y el "Estado" adonde soy activo, que es RJ.

Algo como esto: Busca aqui - Médico

Ahora... ?Tu sabes leer?

Porque he revisado mi post tres veces y hasta ahora no se en qué te pueda haber "picado".

Saludos cordiales

Re: El cambio climático en

Enviado en: 25/04/2008 19:01
Por: Daniel

José Mayo:

Lo de "eras médico", en pasado, es una manera de hablar nada más.

Respecto a tu mensaje, es una colección de lugares comunes en las "argumentaciones" que discuten que el cambio climático tiene un origen antrópico: confundir meteorología con clima ("como se ha a estar calentando el planeta si donde vivo hace cada vez más frío"), atribuirlo a otras causas ("Tienen que ver con la actividad humana? "), despreciar el trabajo de los científicos ("no hay pruebas fiables"), atribuirlo a intereses oscuros ("nuevo NEGOCIO "humano").

Por eso me ha extrañado que una persona que siempre suele aportar datos en las discusiones presente estos argumentos, que suelen ser los típicos de los que no se han molestado en indagar un poco acerca de cómo se ha llegado a las conclusiones que defiende el IPCC en sus informes.

Re: El cambio climático en

Enviado en: 25/04/2008 19:42
Por: Jose Mayo

lamentablemente, Daniel, no son "lugares comunes"; hay indícios suficientemente fuertes de que, desgraciadamente, el IPCC tiene que pedir venia a los políticos (de todos los colores), antes de publicar sus datos.

Esto no es una conspiranóia, es un dato fáctico y, además, es público y notorio, por lo que no necesita prueba...

Pero haberlas, haylas!

Si miras bién, desde que aporté el primer post, en este hilo, tengo las mismas posturas: Existe, sí existe, un cambio climático global (como ya existieron otros y existirán muchos más) pero... Aún que acuerden los políticos, trasvestidos de científicos, cuales datos y cuales nó, de los que les dieron los verdaderos científicos, pueden ser PUBLICITADOS (no son "simplemente" publicados), estos datos "consentidos" y "bautizados" hay que cojerlos con pinzas, porque pueden estar "infestados", ahora sí, de intereses espúrios no confesados.

Creo que, la "verdad", sobre todo la que no se sabe con seguridad, es tanto la una como la otra o ninguna de las dos, pero el que se quiera llevar el premio, de la parte que me toca, aún tendrá mucho que currarlo.

Lo siento. Esto del IPCC no és ciencia, porque ciencia no puede tener nada que ver con politica, ni votos, ni "democracia". En ciencia tienen que mandar nada más que el mérito (verdadero) y los fatos.

Saludos cordiales

Re: El cambio climático en

Enviado en: 25/04/2008 22:13
Por: jprebo

Cita de: telecomunista


3-Tu anterior contestación ha sido totalmente precipitada y subjetiva. ¿Lo niegas?



Claro, como bien dice Alb sobre las nuevas ideas o inventos, hace falta muchos estudios para ver la viabilidad de una buena idea, pero no hacen falta mas de 10 segundos para descartar las inviables, pues eso ha pasado, no es necesario pasar de la tercera línea para darse cuenta de qué camino lleva ese "estudio".

En cuanto al cambio climatico, parece mentira que se le quite "hierro" a la aportación humana diciendo que es mínima, cuando hace 450.000.000 de años, una sola especie de bacteria cambió completamente la atmosfera y el clima en el planeta entero, "contaminando" dicha atmosfera con oxigeno que dió lugar a las especies aeróbicas. Si eso lo pudo hacer una sola raza de bacteria con sus funciones normales, ¿que no estaremos haciendo 6.500.000.000 de personas?, sobre todo 2.500.000.000 de ellas que viven en paises de fabricas, coches, desforestación, pesca masiva, aires acondicionados, calefacciones, etc...

Mira tu que bién, podemos contaminar todo lo que queramos, que nuestra influencia en la atmosfera es solo un cuento y es que aquellas bacterias tenian una tecnologia que ya la quisieramos ahora capaz de cambiar el clima a nivel planetario.

En fin, que quien no quiere ver, no hay forma humana de hacer que vea. (y está en su pleno derecho de ser ciego)

"ahora diran que me aplique el cuento y es que son tan previsibles"

Paz y un saludo.

Re: El cambio climático en

Enviado en: 26/04/2008 02:10
Por: telecomunista

Cita de: jprebo



Claro, como bien dice Alb sobre las nuevas ideas o inventos, hace falta muchos estudios para ver la viabilidad de una buena idea, pero no hacen falta mas de 10 segundos para descartar las inviables,



Cierto pero en cualquier caso siempre hay que hacerlo con argumentos y con las leyes de la física en la mano.


Cita de: jprebo



pues eso ha pasado, no es necesario pasar de la tercera línea para darse cuenta de qué camino lleva ese "estudio".



Si claro. Leyendo 3 líneas del abstract ya descartas la publicación científica al completo, sin meterte en harina, asumiendo cosas que no dice, sin discutir nada y en tono burlón.

En momentos como estos es donde se ve si una persona es científicamente rigurosa o se cree las cosas porque lo dicen en la tele. Desde luego quien apriorísticamente rehúsa discutir sobre algo y no aporta argumentos no esta siendo nada científico, 0.

Si me contestas hazlo en el otro hilo (si Daniel lo permite claro) por favor, así dejamos este hilo para el tema del que trata, que también me interesaría mucho que entrasen en la harina de los datos y de las diferentes posturas científicas, sin asunciones apriorísticas.

Re: El cambio climático en

Enviado en: 26/04/2008 12:11
Por: Jose Mayo

Política y IPCC

La corrupción de la Ciencia o el acatamiento de la "media verdad" como ciencia (con letras chicas), después de la "bendición" politica de los multiples relatórios y conclusiones presentados:

IPCC – la ciencia por encima de todo...

- De este artículo, con su título pomposo, destaco:

"El IPCC no es un organismo de investigación, sino una especie de foro internacional que, cada cinco o seis años, se encarga de dar “el estado de la ciencia” sobre la evolución del clima en un lenguaje comprensible tanto para los responsables políticos como para el público en general. “Una vez que miles de científicos ponen en común los datos, los discuten y los resumen, los someten a la validación de los representantes de los gobiernos. Esta aprobación de los hechos por las autoridades públicas da un peso considerable a los resultados. Ningún país del mundo ha puesto en duda las conclusiones del último informe”, señala Michel Jarraud."

Y comento: Le podrá parecer a Michel Jarraud que "la aprobación de los hechos por las autoridades públicas da un peso considerable a los resultados", pero a mi me suena a FRAUDE, ó posibe FRAUDE, de las conclusiones de una investigación científica que, si fuera séria, no se podría someter a la "aprobación" política de sus resultados.

Otro "punto de vista":

La ciencia al servicio de la política

- Del cual destaco:

"La mejor demostración de que el IPCC no es tanto un esfuerzo científico como político es el hecho de que lo primero en ser publicado es el resumen de y para políticos, basado en el segundo borrador del informe científico. Y la versión final del informe científico, según las propias reglas del IPCC, podrá ser cambiado ¡para ser consistente con el resumen político! O lo que es lo mismo, no importa lo que hayan podido decir los científicos, que es lo que decidan los políticos lo que finalmente va a misa. Nada nuevo bajo el sol de la ONU; pero precisamente porque la organización mundial funciona así, sus dictámenes deberían haber sido acogidos con un poco más de prevención."

Sin comentarios.

Otro "punto de vista" más:

Consensuado el protocolo político del Panel Intergubernamental de Cambio Climático (IPCC)

Donde se le:

"Un total de 450 delegados gubernamentales de 130 países del Panel Intergubernamental de Cambio Climático (IPCC, en sus siglas en inglés) de la ONU han consensuado el documento para responsables políticos que acompaña al cuarto informe de evaluación sobre cambio climático, después de una maratoniana jornada de negociaciones y tras una semana entera de discusión en la 27ª edición del encuentro, que se celebra en Valencia."

"Técnicamente, ninguno de los informes puede considerarse cerrado hasta la votación de conjunto y todavía es posible que se produzcan modificaciones en alguno de los dos que afecten al otro."


Cada cual que tire sus conclusiones. La lista de informaciones, pálpitos, hipótesis y demagogias es interminable.

Con solamente ponerle dos palbritas al "Google" (IPCC politica), tienes para leer dos años, si lees "bién".

Saludos a todos

Re: El cambio climático en

Enviado en: 26/04/2008 13:45
Por: svampa

Quiero diferenciar entre "cambio climático" a secas y "cambio climático debido a la acción humana". No hay duda de la que la temperatura a variado algo, lo que encuentro más discutible es la responsabilidad del hombre en ello.

Estoy de acuerdo que podemos exterminar especies, contaminar ríos, contaminar acuíferos, destruir ecosistemas enteros etc. Como cualquier especie de éxito ocupamos un hábitat, expulsamos a los competidores, alteramos el entorno, nos expandimos a ocupar otro territorio y vuelta a empezar. Pero de eso a ser capaces de alterar la temperatura global va un abismo.

He visto "Una verdad incómoda" y otros documentales defendiendo el cambio climático a causa del hombre. Y también he visto otros en sentido contrario. No tengo ninguna duda de que los defensores de la responsabilidad del hombre en el cambio climático son los que están en el poder, y que manipulan y mienten más. En el mejor de los casos podría pensar que mienten y exageran por nuestro bien, porque si no lo hicieran no nos alarmaríamos lo bastante, pero a mi en principio descubrir que me están intentando manipular ya me dispara todas las alarmas.

La verdad es que atendiendo a los datos y explicaciones científicas, me han convencido mucho más los que creen que se debe a causas naturales. Y atendiendo a los medios de los que se valen unos y otros, no me acercaría ni los pro-cambio climático ni para tomar café.

A nivel científico varios datos:

Respecto a las exageraciones de los pro-cambio.

Recuerdo cuando Rajoy dijo que un primo de no sé que universidad y le dijo que eso del cambio climático era cosa de los medios de comunicación. Lo más inmediato es atribuirle oscuros intereses al primo en cuestión, pero desde luego nadie le pidió el primo que explicara sus postura. Y si se le hubiera dado la oportunidad, probablemente, ante el riesgo de ser lapidado, se habría negado o dicho donde dije digo digo Diego... y con toda seguridad le debe haber echado una bronca a su primo Rajoy por meterle en tal lío... hay opiniones que no deben mantenerse en público.

Por si alguien me atribuye alguna afinidad con el Rajoy, no voto al PP. Pero el hecho de que una persona no se atreva a mantener su opinión públicamente, que disentir de que la actividad humana es responsable de calentamiento global es poco menos que defender la esclavitud, el asesinato, el abuso de menores y el genocidio debería preocuparnos. Más cuando me parece dificilmente demostrable en un sentido u otro.

Empiezo a temer que la realidad esté tremendamente distorsionada por los medios. ¿Qué creen la mayoría de los metereólogos sobre el cambio climático?. Empiezo a sospechar que todos lo ven muy dudoso, pero que si le preguntan a un metereologo sobre el cambio climático, responderá con vaguedades y evasivas. Nadie se atreve a negarlo abiertamente por temor a ser crucificado públicamente.


Re: El cambio climático en

Enviado en: 26/04/2008 16:05
Por: Z.Zar

Cita de: svampa

Recuerdo cuando Rajoy dijo que un primo...

Dijo exactamente eso. Yo no sé si quedarme con la primera parte de la frase o con la segunda, que entre los problemas más importantes están los del sector energético.

Re: El cambio climático en

Enviado en: 26/04/2008 18:56
Por: svampa

He encontrado al el primo de Rajoy. Lo que imaginaba, no quiso meterse en líos.

Re: El cambio climático en

Enviado en: 26/04/2008 19:11
Por: Dr. Morgenes

En fin, seguimos igual o peor, lo mismo digo yo.

Porque a ver señores procalentamiento antropico donde estan las pruebas. Si pruebas, datos, etc. Lo único que hay son resultados predictivos de modelos matemáticos. Es que no hay más.

Como no hay consenso científico. Bucear en medios especializados os abrirá los ojos, porque los medios generalistas lo omiten, como han silenciado en España cientos de noticias sobre una crisis que venía y hemos tenido que recurrir a medios extranjeros. El que alucina soy yo, que todavía dais pabulo a lo que os cuentan quienes se dedican a desinformar. Alucino de verdad, y si no te muestras de acuerdo con el CC antrópico eres un paranoide seguidor de ovnis.

Conspiraciones? Y que fue lo de las armas de destrucción de Irak? A ver si abrimos los ojos y entendemos como funciona esto de la propaganda. Acaso tengo que colgar la gráfica basada en los datos obtenidos por los satelites? Las estimaciones del ipcc ya estan por encima de lo que esta ocurriendo. Un fallo tan abultado en tan poco tiempo es indudablemente debido a premisas falsas. Me merecen más respeto las predicciones de los astronomos rusos, los dos proximos ciclos solares le van a meter un meneo de espanto a la media global y se caerán las caretas. No había armas de destrucción masiva, y es el sol el que rige los cambios climáticos en la tierra, como no podía ser de otra manera, ya que es la fuente energética principal del sistema, vamos de pura lógica y pensando y entendiendo por mi mismo las cosas.

Daniel, no quiero entrar a debatir contigo ni con nadie este tema, porque no es el tema de CE para empezar, y porque entiendo y se que estoy bastante más informado y por mejores fuentes de las dos posturas que se defienden. No quiero sonar pretencioso pero no estamos al mismo nivel para poder debatir, lo digo con total humildad.

Que el escandalo del palo de hockey no halla salido en la prensa generalista, no quiere decir que no haya ocurrido. Aquella famosa grafica plana con un increible calentamiento en nuestro siglo era más falsa que un billete de 50 centimos. Aquella farsa fue desmontada por científicos. Resultado el calentamiento actual no es ni el mayor en la historia de la humanidad ni el más abrupto. Los testigos de hielo ha puesto al descubierto cambios climaticos del orden de una o dos decadas. Sin intervención humana. Es decir no ocurre nada que no haya sucedido ya en infinidad de ocasiones. Entonces por que he de creerme que el responsable es el hombre? Porque he de tragarme todo el tinglado que van a montar alrededor de los combustibles fosiles? Porque justo ahora en el cenit, y no hace 20 años? La teoría del Co2 tiene varias decadas............que casualidad oye. Y encima tengo que fiarme de los politicos? La edad de la ingenuidad y la inocencia ya la deje atras. No me chupo el dedo.

Si algo ya ha ocurrido otras veces, es decir es algo cíclico lo más normal sería buscar los sospechosos habituales presentes siempre, y no inventarse algo nuevo. En serio a mi los conspiranoicos y creyentes en lo paranormal me parecen los que se creen a pies juntillas lo que dicen los ordenadores, es rayante en la fé. Quiza nadie se ha puesto a calcular cuant oes el Co2 que emitimos. Pues bien hay quien lo ha hecho. Es rídicula la cantidad, nuestra contribución es infima comparada con la emisión de las fuentes naturales. Pero claro la responsable es nuestra minuscula emisión. Una mayor actividad solar por consiguiente un mayor calentamiento de los mares y por consiguiente una masiva emisión de Co2 marino en la atmosfera...........que descabellado, aunque la concentración de Co2 en el mar es de varios ordenes de magnitud superior si mal no recuerdo. que no me quieres creer a mi porque según tú no tengo credibilidad? Ok, no te estoy diciendo nada que no haya leido en articulos cientificos en la red, eso sí practicamente todo en ingles.

En fin no tengo que convencer a nadie, esto es como el peak, caerá por su propio peso. LAs probabilidades de que a fines de siglo la temperatura media haya subido dos grados son inexistentes.

Que te pica la curiosidad? Giro de beaufort, corriente del Labrador, y derivación del Atlantico Norte y testigos de hielo en Groenlandia así como los sucesos Dansgaard/Oeschger
El aporte de polvo del norte de África al Mar de Alborán, durante el Estadio Isotópico 3, se acentúa al inicio de los periodos fríos de los ciclos de Dansgaard/Oeschger registrados en los testigos de hielo de Groenlandia. Consideramos que las variaciones de alta frecuencia de los gradientes de presión atmosférica en el Atlántico Norte, de un modo similar a la actuación de la Oscilación del Atlántico Norte actual, operarían a la escala de los ciclos de Dansgaard/Oeschger. Por tanto, se impulsaría el establecimiento de un escenario meteorológico que favorece la llegada de intrusiones saharianas al Mediterráneo a la vez que promueve una mayor aridez en la región mediterránea y norteafricana.
Registro Aporte Polvo Origen Sahariano Productividad Oceanica Cuenca Norte Canarias Mar Alboran

Esto sin buscar mucho. Por cierto creo recordar también que el mediterraneo aumenta su salinidad antes de los comienzos glaciales. Lo cual tiene su razón de ser ya que la formación de aguas profundas en el mediterraneo pertenece a la corriente del golfo, y esto podría debilitar la derivación del Atalntico norte.

Fijate, podría, es decir conocimiento escasisimo. Pero como no me creo las proyecciones de un modelo matemático que representa un sistema que se desconoce como funciona soy un creyente en los ovnis, ja,ja,ja. 2+2=4. Si que pena que el clima no pueda representarse por una ecuación tan sencilla. Para empezar las ecuaciones de fluidos de NAvier -Stokes son bastante más complejas. Así que perdonarme si no me creo algo tan sencillo como lo del Co2 antropogenico, de una relación lineal pasmosa y sin precedentes en un sistema tan complejo. Para que hace falta desentrañar los misterios del sistema climático si la proporción de Co2 y la temperatura media global tienen una relación directa y practicamente lineal. Por favor............................seamos más serios y empezar a mirar con lupa lo que os estan contando, para luego pensar porque os cuenta lo que os cuenta. Al final vereis que mis conclusiones son el resultado obvio. A no ser que sean más retorcidos de lo que estoy dispuesto a pensar en cuyo caso de verdad me asustaría.

Creo que me he extendido en exceso segurmanete nadie lo lea entero.

Re: El cambio climático en

Enviado en: 26/04/2008 19:57
Por: Karls

Estimado Dr. Morgenes!!!

Debia ser Ud. un pelín más humilde, ya a finales del siglo XIX, el ilustre científico Arrehnius, calculó con extrema exactitud, el calentamiento del planeta derivado de la quema de combustibles fósiles y sin ordenador, se está cumpliendo!, e incrementado por la actividad solar, que mas quiere Ud.

Saludos

Re: El cambio climático en

Enviado en: 26/04/2008 23:16
Por: jprebo

Los ciclos solares (manchas) son muy conocidos y estables y se producen cada 11 años desde hace miles, cierto que intervienen en el clima, pero de forma periodica y estable, no con tendencia a subir en la manera que lo está haciendo en los últimos 30 años, ¿donde están los glaciares?, (ah si, el sol), ¿por qué se desprenden icebers de cientos de kilometros de una forma tan acelerada y con esa frecuencia?, (ah si, el sol), ¿por qué avanza tan rápidamente la desertización mundial?, (ah si, el sol), por que estamos teniendo mayor cantidad de huracanes muy por encima de la media de los ultimos 100 años?, (ah si, el sol otra vez), este sol es un solete, mira tu que majo es.


Dos caminos:

- El primero (no es cierto que el hombre influya de forma significativa)
Pues no hay por qué temer, podemos seguir quemando bosques para que suelten su CO2 a la atmosfera, al igual que las fabricas, coches, etc...
.......Pero si te equibocas, pasado un límite, no hay marcha atras, lo pagamos toda la humanidad.

-El segundo (el hombre es causa principal del cambio climatico)
Pues a tomar medidas, contaminar menos, cumplir con Kioto e intentar bajar los gases de efecto invernadero (Aunque son muchos mas, se hace la equivalencia con el CO2, cosa que mucha gente piensa que solo es CO2, lo cual es falso) que ya hay en la atmosfera.
........Pero si te equibocas, tendremos un aire mas límpio, sin perjuicio de nadie y mejor salud en general.


¿que camino elige una persona inteligente?. Yo no lo sé, pero me quedo con la segunda opcion.

Re: El cambio climático en

Enviado en: 27/04/2008 11:27
Por: petro

Cita de: jprebo

Los ciclos solares (manchas) son muy conocidos y estables y se producen cada 11 años desde hace miles, cierto que intervienen en el clima, pero de forma periodica y estable, no con tendencia a subir en la manera que lo está haciendo en los últimos 30 años, ¿donde están los glaciares?, (ah si, el sol), ¿por qué se desprenden icebers de cientos de kilometros de una forma tan acelerada y con esa frecuencia?, (ah si, el sol), ¿por qué avanza tan rápidamente la desertización mundial?, (ah si, el sol), por que estamos teniendo mayor cantidad de huracanes muy por encima de la media de los ultimos 100 años?, (ah si, el sol otra vez), este sol es un solete, mira tu que majo es.


Dos caminos:

- El primero (no es cierto que el hombre influya de forma significativa)
Pues no hay por qué temer, podemos seguir quemando bosques para que suelten su CO2 a la atmosfera, al igual que las fabricas, coches, etc...
.......Pero si te equibocas, pasado un límite, no hay marcha atras, lo pagamos toda la humanidad.

-El segundo (el hombre es causa principal del cambio climatico)
Pues a tomar medidas, contaminar menos, cumplir con Kioto e intentar bajar los gases de efecto invernadero (Aunque son muchos mas, se hace la equivalencia con el CO2, cosa que mucha gente piensa que solo es CO2, lo cual es falso) que ya hay en la atmosfera.
........Pero si te equibocas, tendremos un aire mas límpio, sin perjuicio de nadie y mejor salud en general.


¿que camino elige una persona inteligente?. Yo no lo sé, pero me quedo con la segunda opcion.



Jprebo, te pongo un video para que veas de lo que son capaces de hacer estos señores para engañarnos. Ponen efectos especiales de "El dia de mañana" en el "documental" de Al Gore:

https://www.youtube.com/watch?v=-FfiCP0qGPQ


Porque en realidad la cantidad global de superficie de hielo actualmente esta por encima de la media en mas de un millon de Km2, como dos veces España:





El CO2 no ensucia el aire. Ten en cuenta que el CO2 que se emite extra por la combustion procede de combustibles de origen fosil (¿o no?), y por lo tanto es un CO2 que ya existia antes en la atmosfera y que fue absorbido por la vegetacion, por lo tanto no estamos añadiendo nada nuevo que no existiera antes. Ademas esas concentraciones no hicieron en su momento que las temperaturas fueran mayores. No confundas CO2, con gases contaminantes, el CO2 es un fertilizante natural.


En cuanto a la evolucion de las temperaturas, no te creas nada de lo que dicen los medios de intoxicacion masiva. Mienten, y ocultan. Vete a los datos reales, y saca tus propias conclusiones.

Por ejemplo aqui tienes la evolucion de las temperaturas tropicales:




Y otra de las temperaturas globales



Re: El cambio climático en

Enviado en: 27/04/2008 12:06
Por: Dr. Morgenes

Cita de: Karls

Estimado Dr. Morgenes!!!

Debia ser Ud. un pelín más humilde, ya a finales del siglo XIX, el ilustre científico Arrehnius, calculó con extrema exactitud, el calentamiento del planeta derivado de la quema de combustibles fósiles y sin ordenador, se está cumpliendo!, e incrementado por la actividad solar, que mas quiere Ud.

Saludos



Para empezar que puedas demostrar lo que acabas de decir, lo cual no vas a poder hacer.

Segundo podré ser todo lo humilde que quieras, pero cuando veo como por ejemplo el señor jprebo hace afirmaciones sobre los ciclos solares desconociendolo todo sobre ellos, pues me reafirmo en lo dicho. El ciclo solar de 11 años es uno de los ciclos solares conocidos del sol, el más corto, pero no el único.

Veamos, mínimo Maunder y pequeña edad de hielo. Interesantisimo, a sí se me olvidaba, los glaciares se derriten que tragedia, y mientras los glaciares de los alpes retroceden ponen al aire libre restos de la epoca romana. Vaya pero no habiamos quedado en que es la epoca más cálida en toda la historia humana? Sigue, sigue rascando y las sorpresas brotan como el agua de un manantial

Re: El cambio climático en

Enviado en: 27/04/2008 12:47
Por: Karls

"Estimado Dr."

La demostración fue por Arrehnius, lo cual queda aceptado, yo no tengo nada que demostrar, Ud. Dr. parece que trate de demostrar algo, cuya base parece muy difusa y estamos en ello, por favor.........

Saludos

Re: El cambio climático en

Enviado en: 27/04/2008 17:00
Por: Dr. Morgenes

Cita de: Karls

"Estimado Dr."

La demostración fue por Arrehnius, lo cual queda aceptado, yo no tengo nada que demostrar, Ud. Dr. parece que trate de demostrar algo, cuya base parece muy difusa y estamos en ello, por favor.........

Saludos



Al contrario querido compañero. Has afirmado que arrehnius cálculo el calentamiento del planeta debido a la quema de combustibles fosiles, y que sus cálculos se cumplen. Y bien? Cuales son sus cálculos? Pido que demuestre que existen. Unos cálculos hechos cuando no existia la teoría del calentamiento antropogénico y cuando la humanidad apenas había emitido gases de efecto invernadero a la atmosfera? Me temo que tu afirmación ha sido en exceso ligera.

Una cosa es demostrar que el Co2 es un gas de efecto invernadero, y otra muy distinta es lo que tu has afirmado. Y de medias verdades y creencias asumidas esta trillado este debate.

Los únicos cálculos que hay sobre el calentamiento global son todos modernos y basados en simulaciones de ordenador en base a modelos que imitan en la medida de lo posible el sistema climatico. Sistema que se desconoce como funciona, luego su modelización siempre será excesivamente inexacta.

Además creo que confundes términos, nadie discute que el Co2 sea un gas de efecto invernadero, es decir, es opaco a la radiación infrarroja saliente, mientras que es inerte a la entrante de menor longitud de onda, igualito que el vapor de agua. Y otra cosa muy diferente es, decir que el aumento de 0,6º detectados hasta ahora no son debido a ciclos naturales, sino al Co2 emitido por la humanidad. Entre ambos cosas dista un abismo. Y para afirmar cosas como esa hacen falta pruebas, datos que lo avalen y sean consistenten con la teoría formulada y eso hoy por hoy no se cumple.


Re: El cambio climático en

Enviado en: 27/04/2008 18:49
Por: svampa

Cita de: jprebo

Los ciclos solares (manchas) son muy conocidos y estables y se producen cada 11 años desde hace miles, cierto que intervienen en el clima, pero de forma periodica y estable,



Hay varios ciclos solares conocidos, y probablemente más aún desconocidos por falta de registros. mira la segunda gráfica del ciclo de manchas solares Y estos ciclos combinados dan lugar a aún más ciclos más amplios. Aquí tienes un gráfico de la relación entre manchas solares y temperatura

Mira el último gráfico de esta página gráfico de manchas solares Si te fijas en el 70 hubo una importante disminución de machas solares. Bueno, pues en esa época las temperaturas bajaron una barbaridad. La ciencia ficción hablaba de glaciaciones. Y en los dibujos de un previsible futuro y catastrófico futuro se mostraba Londres con los edificios sobresaliendo de un gran glacial, igual que ahora te los muestran sobresaliendo de un mar. Estamos hablando de los años 70, cuando la industrialización estaba en marcha ya 30 años.

Aquí hay un pdf titulado La ciencia ficción de Al Gore, (está en inglés). que desmonta "Una verdad incómoda" de al Gore.

Por poner un ejemplo muestra como caen grandes trozos del glacial Perito Moreno en Argentina. Los muestra casi como una exclusiva, una visión en directo de la destrucción del glacial. Pero resulta los glaciales son "ríos de hielo", avanzan, y cuando llegan al extremo se rompen. Mientras en el "nacimiento" se cree tanto hielo como se pierde en la "desembocadura" el glacial es estable. Y el Perito Moreno es tremendamente estable. También habla de las nieves del Klimajaro y otros glaciales en retroceso, pues resulta que se van perdiendo desde 1850, mucho antes de la era industrial.

Estos son dos ejemplos, pero desmonta el documental casi frase por frase. Mas bien debería haberse llamado "Unas sarta de mentiras incómodas".

Francamente, creo que la explicación a todo este gallinero del cambio climático se puede encontrar en la propuesta de EEUU respecto a Kyoto. "Que los países pobres vendan derechos de emisión a los países ricos". No se ocurre una forma más clara de bloquear el desarrollo industrial en los países que intentan asomar la cabeza.

Creo que dentro de dos o tres años los periodistas empezarán ver la tomadura de pelo.

Re: El cambio climático en

Enviado en: 27/04/2008 21:58
Por: Glus

Coincido, la campaña del calentamiento busca instaurar un impuesto sobre las emisiones de CO2. Esto permite que los que tienen más dinero, el gran capital occidental, pueda seguir contaminando, pero se dificulte en los países pobres y nuevas empresas, que no pueden pagar. Así matan varios pájaros de un tiro, dificultan la competencia de estos países y frenan su consumo de combustibles fósiles: que dure más el petróleo porque no lo consumen ellos, mientras Gore y sus jefes lo siguen haciendo. Es una forma sutil y políticamente correcta de defender sus objetivos geo-políticos.

Supongo que aquí estaremos todos de acuerdo en que no destruyamos el eco-sistema, disminuya la polución o decrezca el consumo, pero esta campaña política es otra cosa, su interés es económico. Que los mismos que ocultan el cénit saquen lo del calentamiento machaconamente es muy significativo, ¿de verdad creéis que les preocupa un supuesto riesgo de inundación global, pero no saben del pico petrolero?

Re: El cambio climático en

Enviado en: 27/04/2008 22:42
Por: Karls

De nuevo estimado Dr. Morgenes,

Parece ser que Ud. desconoce, que el efecto invernadero producido por la combustión masiva, ya se conocía a finales del siglo XIX, siento su falta de modestia al respecto.

A continuación pego parte de un artículo, que merece estar en este hilo, que pueden aclarar ciertos aspectos, que ya estaban sometidos a estudio en el pasado.

Historia sobre el efecto invernadero y calentamiento global de la tierra editado por (LENNTECH)

Svante Arrhenius (1859-1927) fue un científico Sueco y primero en proclamar en 1896 que los combustibles fósiles podrían dar lugar o acelerar el calentamiento de la tierra. Estableció una relación entre concentraciones de dióxido de carbono atmosférico y temperatura. También determino que la media de la temperatura superficial de la tierra es de 15ºC debido a la capacidad de absorción de la radiación Infrarroja del vapor de agua y el Dióxido de Carbono. Esto se denomina el efecto invernadero natural. Arrhenius sugirió que una concentración doble de gases de CO2 provocaría un aumento de temperatura de 5ºC. El junto con Thomas Chamberlin calculo que las actividades humanas podrían provocar el aumento de la temperatura mediante la adición de dióxido de carbono a la atmósfera. Esta investigación se llevo a cabo en la línea de una investigación principal sobre si el dióxido de carbono podría explicar los procesos de hielo y deshielo (grandes glaciaciones) en la tierra. Esto no se verifico hasta 1987.

Despues de los descubrimiento de Arrhenius y Chamberlin se olvido el tema durante un tiempo. En este tiempo se pensaba que la influencia de las actividades humanas eran insignificantes comparadas con las fuerzas naturales, como la actividad solar, movimientos circulatorios en el océano. Además, se pensaba que los océanos eran grandes captadores o sumideros de carbón que cancelarían automáticamente la contaminación producida por el hombre. El vapor de agua se consideraba un gas invernadero con mayor influencia.

En 1940 se produjeron desarrollos en las mediciones de radiaciones de onda larga mediante espectroscopia de Infrarrojo. En esta momento se comprobó que el aumento del dióxido de carbono en la atmosfera provoca una mayor absorción de radiación Infrarrojo. También se comprobó que el vapor de agua absorbe radiaciones diferentes que el dióxido de carbono. Gilbert Plass resume estos resultados en el año 1955. El concluye en que la adición de dióxido de carbono a la atmosfera capta la radiación Infrarroja que se perdería al la atmosfera externa y al espacio, provocando un sobrecalentamiento de la tierra.

El argumento que los océanos absorberían la mayoría del dióxido de carbono permanecía intacta. Sin embargo, en 1950 se encontró evidencia suficiente que el dióxido de carbono tenia un vida en la atmósfera de 10años. Además, no se conocía todavía que pasaría a una molécula de dióxido de carbono cuando se disuelve en el océano. Podría ser que la capacidad de retención de dióxido de carbono por los océanos fuera limitada, o el dióxido de carbono se liberara de nuevo a la atmósfera despues de algún tiempo. Se llevo a cabo investigación que demostraría que los océanos no eran sumideros de carbono para todo el CO2 atmosférico. Solo un tercio del CO2 antropogénico puede ser retenido por los océanos.

En los años finales de la década de los cincuenta y principio de 1960, Charles Keeling usaba la tecnología mas avanzada para producir curvas de concentración de CO2 atmosférico en la Antártica y Mauna Loa. Estas curvas han sido uno de las señales y pruebas mas grandes sobre el calentamiento de la tierra. Las curvas muestran una tendencia de disminución de las temperaturas registradas entre los años 1940 a 1970. Al mismo tiempo investigación sobre los sedimentos oceánicos muestra que han existido no menos de 32 ciclos de calor-frío en los últimos 2,5 millones de años en lugar de solo cuatro como se pensaba. De esta manera, se comienza la alarma de que una nueva edad de hielo este cerca. Los medios de comunicación y muchos científicos ignoraron los datos científicos de entre 1950 y 1960 en favor de un enfriamiento global.

En los años 1980, finalmente, la curva de temperatura media anual global comienza a aumentar. La gente comienza a cuestionar la teoría de una edad de hielo. En los años 1980 la curva comienza a mostrar aumentos de la temperatura global tan intensos que la teoría sobre calentamiento global comienza a ganar terreno. Las ONG medioambientales (Organizaciones No Gubernamentales) comienzan a establecer la necesidad de protección global del medio ambiente para prevenir un calentamiento global de la tierra. La prensa comienza a intervenir y pronto se convierte en primeras noticias a escala global. Se publican fotos de chineas humantes al lado de fotos de capas de hielo derretidas o desastres naturales como inundaciones. Tan fuerte fue el poder de los medios de comunicación que crean una presión social que comienza a calar en la gente, sobre el cambio climático e impactos negativos. Stephen Schneider predijo por primera vez el calentamiento global en el año 1976. Esto le convirtió en el mayor experto y liderazgo en relación al calentamiento global.

En 1988 se reconoce finalmente que el clima es mas caliente que antes de 1880. Se reconoció la teoría del efecto invernadero y se estableció el Panel Intergubernamental sobre el cambio climático (IPCC) por el Programa medioambiental de las Naciones Unidad y la Organización Mundial Meteorológica. El propósito de esta organización es predecir el impacto de los gases de efecto invernadero teniendo en cuenta modelos previstos sobre el clima e información bibliografica. El Panel consiste en mas de 2500 científicos y expertos técnicos de mas de 60 países de todo el mundo. Los científicos pertenecen a a distintos campos de investigación como climatología, ecología, economía, medicina y oceanografía. El IPCC se reconoce como el el grupo de cooperación científica pionero mas grande de la historia. El IPCC informa sobre el cambio climático mediante informes en 1992 y 1996, y la versión mas reciente en 2001..............................

Saludos

Re: El cambio climático en

Enviado en: 28/04/2008 01:35
Por: Jose Mayo

És vasta la internet...

Y hay "artículos" para todos los gustos.

Esta recopilacón no es mejor ni peor que las otras y, además, cita otras fuentes, que citan otras más y... el que quiera, puede navegar a su gusto, hasta que se dé, ó nó, por enterado:

Discusiones sobre el calentamiento de la tierra

De mi parte, empiezan mal al decir "discusiones entres escépticos y climatólogos", mejor dirían "discusiones entres escépticos y creyentes", que también hay climatólogos escépticos de esa propuesta (del cambio antrópico) y nó por eso dejan de ser climatólogos, pero vaya, ahora ciencia se hace a votos, por lo que parece.

Saludos cordiales

Re: El cambio climático en

Enviado en: 28/04/2008 08:20
Por: Daniel

Con Morgenes no entro a discutir, porque es evidente que es perder el tiempo, especialmente si se coloca, él mismo, en una atalaya inalcanzable.

A Don José le recomiendo que lea más, sin miedo, que va por el buen camino con su enlace sobre "escépticos vs climatólogos". Solo que de escépticos nada, más bien "ciegos que no quieren ver".

Re: El cambio climático en

Enviado en: 28/04/2008 11:29
Por: Jose Mayo

Gracias, Daniel, por la recomendación...

Y te devuelvo el consejo, con este pequeño trecho, "en negrita y en cursiva" atribuído a CE:

"Como se ve, hay científicos para todos los gustos: apocalípticos optimistas, pesimistas integrados, optimistas e integrados y apocalípticos pesimistas. Es lo que tiene de interesante y caótico vivir en un mundo tan globalizado, donde todo el mundo puede opinar y los “masters” se venden por Internet a precios de mercado muy competitivos. En un mundo donde los científicos pueden trabajar con la misma dedicación de trabajador por cuenta ajena en la investigación de la vacuna contra el SIDA, que en la creación de un virus génico mortal para una raza considerada inferior por el empleador."

Y si no te haz dado cuenta, és parte del contenido del enlace que recién pusiste en portada, al articulo de PPP, "El cambio climático AVANCE DEL INFORME OFICIAL DE NACIONES UNIDAS".

Leelo otra vez, te lo recomiendo, las relecturas son buenas y me pareció muy acertado.

Saludos cordiales


Re: El cambio climático en

Enviado en: 28/04/2008 13:40
Por: Dr. Morgenes

Cita de: Daniel

Con Morgenes no entro a discutir, porque es evidente que es perder el tiempo, especialmente si se coloca, él mismo, en una atalaya inalcanzable.

A Don José le recomiendo que lea más, sin miedo, que va por el buen camino con su enlace sobre "escépticos vs climatólogos". Solo que de escépticos nada, más bien "ciegos que no quieren ver".



Espero que admita mis disculpas al respecto, pero llevo mucho tiempo en otros foros con este tema y siempre sucede igual. Y normalmente suelo estar bastante más informado que los demás, si no es un foro especializado.

En cuanto a Karls, bonito articulo periodistico con visión sesgada. Da la falsa imagen de un desarrollo continuo y progresivo de este tema. Lo cual es falso.

Me temo que tendré que insistir al menos me de referencia a alguna publicación cientifica donde aparezcan dichos calculos, ya que nunca nadie los ha mencionado anteriormente ni en entornos con especialistas en el tema, siendo un argumento tan incontestable.

La teoría del Co2 como responsable del calentamiento es completamente moderna postyerior a los 70 y curiosamente sus maximos defensores son los que pregonaban una glaciación futura en aquella decada.

Debería informarse ya que la última versión de la teoría propugan que sería solo en las últimas decadas, posterior al enfriamiento de los 70 cuando se ha hecho patente la componente humana, ya que sin ella no sería posible explicar el aumento habido (yo añado, no es posible explicar con los factores naturales conocidos, pero y los desconocidos?), ya que las temperaturas hasta esa fecha si tienen una explicación totalmente natural; y ahora me vuelve a explicar que arrenhius calculo en una epoca en la que apenas había emisiones humanas de Co2 como afectarían estas al calentamiento del planeta.

Le comunico que la temperatura media global pudo calcularse con la llegada de los conocimientos de radiación (le suena eso de radiación de cuerpo negro?). Me extraña en exceso esa atribución a arrenhius de calculos en una epoca en la que no tenía medios para realizarlos. Por tanto perdone que vuelva a insistir

Re: El cambio climático en

Enviado en: 28/04/2008 13:58
Por: Dr. Morgenes

Para enmarcarlo mejor ¡enlace erróneo! creo que es una fuente con credibilidad.

Ok, vemos como postulo que el Co2 era un gas de efecto invernadero, y penso que su variación tenía influencias en la temperatura. Y punto, no hay más lo demás es moderno, como lo hes el hecho de que sepamos lo simplista del postulado suyo, ya que sabemos hoy que la temperatura influye a su vez en la concentración de Co2 en la atmosfera. Que fue primero, el huevo o la gallina, la discusión a ese respecto es muy viva.

Sin embargo lo que no dicen ahí es que rescatamos lo que queremos de quien queremos, porque las mediciones hechas en su epoca daban concentraciones de Co2 muy similares a las modernas, y no de 280 ppm. Estas estimadas en los testigos de hielo, y puestas en tela de juicio, ya que hay cientificos que consideran que no se han hecho las correcciones necesarias debido a procesos fisico-quimicos que suceden en el hielo y que hacen las concentraciones de Co2 en los testigos menores que las atmosfericas.

Y pueso seguir hasta la saciedad demostrando la total ausencia de unanimidad en la teoría antropogénica, y poner en evidencia que no se ha podido demostrar nada en absoluto todavía. Y sin embargo se nos vende como ley del calentamiento global y algo incuestionable, cuando no es cierto. Podeis llamarlo como querais, mentir, manipular, tergiversar...........

Pero hecho en falta el rigor que usais para mentar la segunda ley de la termodinámica. Una cosa es una ley, otra muy distinta una teoría, que encima ni siquiera termina de explicar los fenomenos que ocurren ni termina de ser consecuente con los datos obtenidos. Viva el marketing y el oscurantismo, la muerte de la ciencia ya está aquí.

No hace falta demostrar nada, solo hace falta obtener el apoyo de cierto quorum. A partir de ahora las leyes físicas se determinarán por mayoría simple, no es necesaria la experimentación, demostración, constatación, etc

Re: El cambio climático en

Enviado en: 28/04/2008 18:40
Por: petro

Es timado Karls (se lo pongo asi para ver si se da cuenta que esta ud siendo victima de un timo)

Encontre el "paper" de Arrhenius, aqui lo pùede leer
¡enlace erróneo!

Un poco farragoso pero interesante, no se lo pierda. Tiene varias estimaciones, para diferentes concentraciones de CO2. No solo para doblar la concentracion, tambien para otros valores, lo que es interesante para demostrar que su teoria estaba errada.
Porque por ejemplo, si ud se molesta en leer, podra ver que para concentraciones de 1.5, es decir un 50% superiores a las que habia, el aumento de temperatura previsto era de unos 3.5 ºC. Si a 280 ppm le añadimos el 50%, serian 420, que poco se diferencian de la actual de unas 380ppm, y la temperatura solo ha subido 0.7 ºC.

Re: El cambio climático en

Enviado en: 28/04/2008 20:29
Por: svampa

Cita de: Karls


Estableció una relación entre concentraciones de dióxido de carbono atmosférico y temperatura.


La verdad es que la relación, como se puede ver en las gráficas del sr. Al Gore, es del revés. El aumento de temperatura produce una aumento del CO2 con una diferencia de varios cientos de años. El origen de este CO2 está en los océanos. Por otro lado, el CO2 se mide en partes por millón, es decir cantidades minúsculas. Se sabe que el vapor de agua (las nubes) potencian el efecto invernadero, respecto al CO2 es más que discutible. Sólo hay suposiciones, y la primera suposición es que con concentraciones tan bajas el efecto no puede ser muy significativo. En cualquier caso, incluso con la tecnología actual es difícil de determinar la influencia del CO2. En 1927 mucho menos.

El clima en 1988 era más caliente que en 1880, y en 1880 más frío que en 1970. Tanto la alarma de la nueva era glacial como la alarma actual están injustificadas. Se debe a cambios de la actividad solar.

Cita de: Karls


Parece ser que Ud. desconoce, que el efecto invernadero producido por la combustión masiva, ya se conocía a finales del siglo XIX, siento su falta de modestia al respecto.



Francamente, poner al tal Svante Arrhenius como el cenit de la ciencia jamás superado me parece poco argumento. Creo que desde 1927 la ciencia ha adelantado mucho. Las dataciones son hoy mucho más precisas y se confirman con múltiples indicadores.

Por poner te un ejemplo de lo poco fiables que son las predicciones. Carl Sagan dijo antes de la primera Guerra del Golfo que los pozos que habían incendiado en Kuwait habían emitido nosecuantas toneladas de partículas y provocarían una disminución de la radiación que llegaría a la Tierra provocando durante un año o dos malas cosechas. Nada de eso pasó. Francamente, los cálculos que hicieran a principios del siglo pasado sobre el clima me parecen aún menos fiables.

Todos los artículos sobre el Calentamiento global están llenos de afirmaciones "Si la temperatura sube x grados..." "Si sigue el ritmo actual..." entonces HORRORES, CATACLISMOS. Pero nos olvidamos rápidamente de son condicionales "si...". Luego hay que demostrar categoricamente que eso va a pasar y ahí es donde todo se deshace como una terrón de azúcar. No porque sea verdad o mentira, sino porque la ciencia no está en condiciones de hacer semejantes predicciones, y atendiendo al pasado no parece que vaya a pasar nada. Todo esto del IPCC tiene más de profecía que de ciencia.

Por ejemplo el nivel del mar. El mar subirá 88 cm, te habla de las consecuencias, pero no te dice como han llegado a la conclusión. Por otro lado tienes estudios ciéntificos con medidores etc que no concluyen nada espectacular.

Sinceramente, cuando veo la historia de la Tierra con sus glaciaciones monstruosas, sus tiempos cálidos como el actual, relacionados con manchas solares, pero más aún con cambios cíclicos en la órbita y eje de rotación de la Tierra, me produce la sensación que todo lo que pueda hacer a nivel global el ser humano, es una taza de café en una medio de un lago.

Re: El cambio climático en

Enviado en: 28/04/2008 23:24
Por: jprebo

Oxigeno, en los años 70, estudie que la atmosfera estaba compuesta en un 23% de oxigeno, luego, en los años 80, estudié que la atmosfera se componia de oxigeno en un 21%, ahora leo que este porcentage es del 18-19% y no me extraña, millones de coches queman oxigeno, millones de Kw electricos, son producidos mediante la quema de oxigeno con carbón y gas, millones de hectareas de bosques quemadas en las ultimas decadas y los que se siguen quemando cada año, el mar que aporta el 80% del oxigeno está cada vez mas mermado y contaminado.

Parece que vamos a morir axfisia o de cancer por la falta de Ozono, o por falta de alimentos o por falta de agua por que cada vez llueva menos, pero tranquilos, todo son procesos naturales.

Not Problem.

Re: El cambio climático en

Enviado en: 29/04/2008 12:01
Por: Dr. Morgenes

Cita de: jprebo

Oxigeno, en los años 70, estudie que la atmosfera estaba compuesta en un 23% de oxigeno, luego, en los años 80, estudié que la atmosfera se componia de oxigeno en un 21%, ahora leo que este porcentage es del 18-19% y no me extraña, millones de coches queman oxigeno, millones de Kw electricos, son producidos mediante la quema de oxigeno con carbón y gas, millones de hectareas de bosques quemadas en las ultimas decadas y los que se siguen quemando cada año, el mar que aporta el 80% del oxigeno está cada vez mas mermado y contaminado.

Parece que vamos a morir axfisia o de cancer por la falta de Ozono, o por falta de alimentos o por falta de agua por que cada vez llueva menos, pero tranquilos, todo son procesos naturales.

Not Problem.



Nada se crea ni se destruye.

Evidentemente esa supuesta falta de oxigeno no se debe a la quema. porque el Co2 no es ni el 4%, ni el 1%, sino 380 ppm osea partes por millón.Así que donde estan esas moleculase de oxigeno? tanto como un 4-5% de la atmosfera........

Claro que la explicación también puede ser, que las últimas mediciones son las más fiables, siendo las primeras estimaciones hechas con datos incompletos, pero cualquier cosa es buena para alarmar.


Re: El cambio climático en

Enviado en: 29/04/2008 12:43
Por: Jose Mayo

jprebo

Adonde encontraste tu los datos del "23% de oxígeno" en los años 70 y de los "18-19%" de hoy, ? Los tienes? Podrías presentarlos?

Gracias y

Saludos cordiales

Re: El cambio climático en

Enviado en: 29/04/2008 15:39
Por: jprebo

Cita de: Jose+Mayo

jprebo

Adonde encontraste tu los datos del "23% de oxígeno" en los años 70 y de los "18-19%" de hoy, ? Los tienes? Podrías presentarlos?



Lo siento, hablo de memoria, el "profe" de EGB dijo 23%, el de FP dijo 21% y ahora se encuentran datos del 18%. ¿Se equivocaban los profes?, es posible, pero es un dato que siempre me ha preocupado y que veo viable, el oxigeno lo gastamos y aquello que lo produce está siendo destruido. ¿podremos seguir construyendo máquinas de destruir oxigeno indefinidamente?, ¿podemos permitirnos despreocuparnos de este dato?

No lo sé, pero lo que si sé es que la forma de vida del ser humano, sobre todo el "desarrollado" no es natural, si no artificial y a costa del entorno natural, ¿como puede haber aún personas que crean que la actividad humana no afecta al medio ambiente o que esta afección es ridícula?, ¿esperaremos a que sea importante a todas luces y sin dudas para hacer algo?.

Hace 30 años, recuerdo semanas enteras de lluvia, mis padres me hablan de mas de un mes lloviendo y ahora es extremadamente raro que llueva mas de 3 días, en solo 30 años. Los que achacan al sol las culpas, me recuerdan cuando de niños rompíamos algo, llegaban los papas y le echavamos la culpa al mas pequeño que como no sabia hablar, se las tragaba todas, eso pasa con el sol, mientras la radiación que nos llega es la misma (con pequeñas variaciones), hay quien le hecha las culpas de que ahora calienta mas que hace solo 3 decadas.

Re: El cambio climático en

Enviado en: 29/04/2008 16:08
Por: Z.Zar

Cita de: jprebo

¿como puede haber aún personas que crean que la actividad humana no afecta al medio ambiente o que esta afección es ridícula?



Me temo que aquí precisamente, entre los que participan, no hay casi nadie de esos. Aquí precisamente no.

Dejemos hablar a los que proponen que sí saben y sí tienen datos. ¿Alguien me pasa las palomitas?

Re: El cambio climático en

Enviado en: 29/04/2008 16:25
Por: Jose Mayo

Pués, jprebo

Por mas que busque también no encuentro los datos de los 18%, ?los podrías aportar?

Gracias

Saludos una vez más

Re: El cambio climático en

Enviado en: 29/04/2008 23:20
Por: Glus

A ver jprebo, la actividad humana afecta al medio ambiente, eso está claro, y la contaminación es peligrosa. Por mí como si se prohibe el transporte privado excepto casos especiales, o se dedica el presupuesto militar íntegro a la investigación de renovables. Pero que yo sepa este hilo va sobre la teoría del calentamiento antropogénico por el CO2 y las catástrofes que pudiera ocasionar, suponiendo que ciertas hipótesis fueran ciertas y los ciclos solares fueran menos importantes, que parece ser que es todo lo contrario, aunque la propaganda mediática cuente otras cosas. El caso es que no hay nada demostrado y que parece ser una campaña política para cobrar impuestos, subvencionar bio-combustibles y manipular a la población. Si alguien quiere luchar por el medio ambiente, mejor que se ocupe de otras cosas que de hacer caso a campañas oficiales con objetivos económicos.

Re: El cambio climático en

Enviado en: 30/04/2008 20:37
Por: jprebo

Cita de: Jose+Mayo

Pués, jprebo

Por mas que busque también no encuentro los datos de los 18%, ?los podrías aportar?

Gracias

Saludos una vez más



A ver, esto me pasa por hablar de oidas, lo cual me ha tranquilizado bastante, expongo:

La atmósfera se compone de dos grupos de gases: constantes y variables. Los gases constantes se mantienen en una proporción casi permanente. Los más abundantes y su participación porcentual en la masa total atmosférica son: nitrógeno (78%), oxígeno (20.9%) y argón (0.9%). Los gases variables son los que cambian en mayor proporción y los más importantes son el vapor de agua y el dióxido de carbono; ambos presentan grandes variaciones estacionales y de largo plazo.



De: ¡enlace erróneo!

Efectivamente, hoy sabemos que el aire tiene alrededor de un 21% de Oxígeno (O2) y un 78% de Nitrógeno (N2), junto con una pequeña cantidad de otros gases, entre los que destacan el Dióxido de Carbono (CO2), el Vapor de Agua (H2O), el Ozono (O3) y los Gases Inertes.


De: ¿Como esta constituida quimicamente la atmosfera? URGENTE!!!

la atmósfera se compone de 77 por ciento de nitrógeno, de 21 por ciento de oxígeno y de rastros de 2 por ciento de otros gases


De: ¡enlace erróneo!

la atmósfera se compone de:. ● 78% de nitrógeno;. ● 21% de oxígeno;. ● 1% de gases singulares


De: ¡enlace erróneo!

Por lo que no solo me tranquiliza, si no que ademas pido diculpas, ya que a toda luces hablé mas de oidas que de datos confirmados, lo siento.

A todo esto, empiezo a pensar que lo del cambio climatico por causa de la humanidad empieza a ser un dogma de fé, ya que si alguien aporta datos a favor, otros lo aportan en contra. Lo que si está claro es que nuestra actividad es artifical y debemos dejar el mínimo impacto en el medio natural, cosa que parece ser que importa tres bledos si eso nos reporta beneficios económicos u otros.

Re: El cambio climático en

Enviado en: 30/04/2008 21:10
Por: Jose Mayo

Pués hombre... ?Qué decirte?

Nada más que felicitarte por tu hombridad y honestidad intelectual y, ahora sí, decir que comparto tu opinión de que "esto" empieza a ser un dogma, más que Ciencia, y una gran cortina de humo para ocultar otros factos.

De la misma manera, comparto que devemos dejar la mínima huella posible en el medio ambiente, de nuestro paso... pero, ?que vamos hacer si nuestra "naturaleza", transformada, no nos deja respetar a nadie ni a nada?

Saludos cordiales

Re: El cambio climático en

Enviado en: 30/04/2008 22:36
Por: jprebo

Creo que lo ley de algun forero de CE, pero me encanta esta frase:

"No heredamos la tierra de nuestros antepasados,
se la cogemos prestada a nuestros hijos"


A ver si empezamos a tomar conciencia de que nuestros hijos heredarán nuestros desmanes.

Re: El cambio climático en

Enviado en: 01/05/2008 10:19
Por: josema77

Cita de: jprebo

Creo que lo ley de algun forero de CE, pero me encanta esta frase:

"No heredamos la tierra de nuestros antepasados,
se la cogemos prestada a nuestros hijos"


A ver si empezamos a tomar conciencia de que nuestros hijos heredarán nuestros desmanes.



Me uno a este lema, pero ya lo había oido antes y se lo atribuían a alguna tribu nativa norteamericana.


Hace unos meses, emitieron unas imágenes por TV en las que se podía ver el polo norte hace años y en el último invierno, y la falta de hielo era más que notable. Además los paises ribereños del oceano Ártico ya está preparándose para se "conquista" y las navieras ya piensan en rutas marítimas.

Los que conozcan los Pirineos, sabrán que están desapareciendo los últimos glaciares permanentes que existían.
También es posible ver aves que antes migraban en invierno hacia África desde Europa y que ahora han dejado de hacerlo.

A pesar de que nuestra memoria, en general, deja bastante que desear (para nuestra supervivencia en la Edad de Piedra no era necesaria una memoria demasiado exacta), todos podemos observar a nuestro alrededor que algo tiene que estar ocurriendo al clima de la Tierra.

Que las causas sean antropogénicas o naturales, es discutible y es lo que los expertos han hecho durante décadas y parece que han llegado a la conclusión de que en la historia de la Tierra no se han dado cambios tan rápidos como los que se están dando actualmente, salvo catástrofes como las que provocaron las extinciones másivas que han quedado registradas en los fósiles (triásico y jurásico, que recuerde ahora). Así que hay bastantes papeletas para que seamos nosotros los causantes de la próxima extinción masiva, pero como ya ha demostrado la historia de la vida en la Tierra, está seguirá con o sin nosotros.

Y si la causa son los aumentos de emisiones de CO2, ¿de qué nos preocupamos? Ya hemos quemado, o casi, la mitad de los combustibles fósiles que existían, así que a partir de ahora, queramos o no, van a disminuir.


P.D.: Nos encanta discutir por discutir. Y nos gusta mucho más que amanezca y no se haya llegado a ninguna conclusión, porque eso nos da la oportunidad de seguir otro día.

Re: El cambio climático en

Enviado en: 01/05/2008 11:02
Por: Jose Mayo

Estoy de acuerdo contigo, Josema77, con una pequeña excepción:

"Y si la causa son los aumentos de emisiones de CO2, ¿de qué nos preocupamos? Ya hemos quemado, o casi, la mitad de los combustibles fósiles que existían, así que a partir de ahora, queramos o no, van a disminuir."

Esto és más complejo, aunque creo que si, van a disminuir, con las debidas "reservas" (doble sentido).

Desafortunadamente el tema del "Cambio Climático" puso al tema "Ambiental" en segundo plano y, los que "defienden" el primero, preponderan en "soluciones globales" que no se llevan a cabo, en detrimento de las soluciones locales que defienden los segundos, que también y por eso no se llevan. Al final, ni las unas ni las otras salen a luz.

Saludos cordiales

PD: El "discutir por discutir", no deja de ser una "mineración de ideas".

Re: El cambio climático en

Enviado en: 01/05/2008 18:16
Por: jprebo

Cita de: josema77



Y si la causa son los aumentos de emisiones de CO2, ¿de qué nos preocupamos? Ya hemos quemado, o casi, la mitad de los combustibles fósiles que existían, así que a partir de ahora, queramos o no, van a disminuir.



Los arboles son la principal (junto al mar) causa de reducción del CO2, cuando no quede combustible que quemar, quemaremos los bosques, luego las algas una vez secadas al sol, el caso es que ya no podemos dejar de quemar y quemar.

¿Disminuir?, si, cuando el ordenador llamado Tierra se reinicie despues de un brutal y apocaliptico "reset".

(La ultima frase catastrofista, es que no he podido evitarlo, no la tomeis en cuenta, jajajaja).

Re: El cambio climático en

Enviado en: 02/05/2008 00:15
Por: Karls

Estimados con-foreros tod@s!!!,
En primer lugar he de deciros que este tema de relevante interés "EL CAMBIO CLIMATICO", nos afecta a todos a través de nuestro viaje por el tiempo, nada mejor que el ilustre e inteligente razonamiento, efectuado y cumplido a a rajatabla través del tiempo por aquellos pobladores de EEUU que fueron exterminados por las hordas de asesinos emitidas desde el norte de Europa, "No heredamos la tierra de nuestros antepasados, se la cogemos prestada a nuestros hijos", lo cual te agradezco (jprebo).
En mis limitados conocimientos de este tema, pues soy un ciudadano con sandalias, creo entender que el planeta es como una "caja cerrada" y nosotros estamos inmersos en ella, luego entiendo que el gas, petroleo y carbón es resultado del tiempo y debidamente guardado para evitar toda interferencia futura en el medio, de repente surge "el depredador a lo bestia" y ese orden universal establecido es alterado, de tal forma que aquello que cuidadosamente ha sido elaborado, durante cientos de millones de años es vertido subitamente en el recinto de la caja cerrada, el medio ambiente se tiene que ver alterado gravemente.
Creo que es muy sencillo de comprender, las consecuencias son imprevisibles, no somos ni siquiera aprendices iniciados de la "inteligencia universal".

Saludos

Re: El cambio climático en

Enviado en: 02/05/2008 10:41
Por: Dr. Morgenes

Vamos, que yo no me invento las cosas.

A signature of persistent natural thermohaline circulation cycles inobserved climate

Re: El cambio climático en

Enviado en: 02/05/2008 13:12
Por: petro

Ay Dr Morgenes...¿todavia no te has enterado de la ultima teoria "fundambientalista"?Vamos a ver...el calentamiento global antropogenico existe, es un calentamiento que no calienta pero esta ahi.
Se trata del "Calentamiento Enmascarado", en serio, no es coña, lo dice El Pais. El muy pillin esta camuflado por el frio. Durante diez años no ha subido la temperatura, y parece ser que hasta el 2020 tampoco van a subir.
No es que el calentamiento global no exista. No, existir existe pero está...enmascarado. Esto sí que acojona ¿no?Copio un poco del articulo de El Pais.
La Tierra, y sus ciclos naturales, van a echar una mano en la lucha contra el calentamiento global. Un estudio realizado por científicos alemanes concluye que en los próximos 10 años la acción humana podría verse compensada por otra natural: el enfriamiento que le tocaría vivir al planeta. El resultado sería una tregua en el proceso previsto de aumento de las temperaturas, que se dispararía otra vez a partir de 2020.La investigación, que ha sido publicada en Nature, se basa en el estudio de las oscilaciones de las temperaturas de las corrientes atlánticas. El agua del mar y su flujo es el gran distribuidor de calor del planeta, y tiene ciclos que se estudian desde hace décadas.Las causas no se conocen bien, pero se observan variaciones cada 60 o 70 años, un fin de periodo que coincide con el actual. El efecto se notará, sobre todo, en el hemisferio norte a ambos lados del Atlántico. Con la ayuda de un potente programa de ordenador, los científicos del Instituto de Ciencias Marinas de la Universidad de Kiel (Alemania) han creado un modelo que permite predecir los cambios en la temperatura del agua a 10 o 15 años vista. El resultado es un esperanzador enfriamiento temporal, que cortaría la racha que empezó en 1990.
Puede dar así tiempo a que el ser humano tome medidas para que el calentamiento futuro sea menos devastador.Efecto enmascarado "Hemos aprendido que la variación interna del clima es importante y puede enmascarar los efectos del cambio climático inducido por el ser humano", ha dicho el principal autor del trabajo, Noel Keenlyside.
El ciclo natural de la Tierra retrasará 10 años el calentamiento | Edición impresa | EL PAÍS

Re: El cambio climático en

Enviado en: 03/05/2008 08:32
Por: yirda

No os comais más el coco. El clima está cambiando porque el eje de la tierra lleva ya varios años cambiando a 40 kms por día que se dice pronto. Ese dato lo podeis encontrar en la Nasa en los diferentes enlaces que hay en el link que os envío de la Nasa. El link que envio de la Nasa es el que trata del cambio del eje y sus consecuencias en el clima como no puede ser de otra forma, según la versión de un científico, que incluye huracanes, actividad volcánica, terremotos, lluvias torrenciales, sequías y el sunsum corda sobre el CC.

Tambien os envío otro enlace de un tío, no tiene muy buen español, que explica lo mismo y da datos de las catástrofes climáticas recientes sobre todo 2007, erupciones de volcanes, terremotos etc.

Esta historia no es popular para nada, poca gente la conoce, pero si tecleais !como no en inglés¡ earth axis, encontrareis numerosas publicaciones de prestigiosas revista sobre este tema.

Vamos que no tengias miedo de quemar lo que haya que quemar porque al planeta ni plin ni plan, lo que si debemos de tener cuidado es, hasta con las mierdas que ingerimos que después las meamos y contaminamos a todo bicho viviente en el planeta y con toda la basura de móviles, pc, coches, plásticos, baterías, electrodométicos, nanotecnología, virus manipulados de todo tipo y el largo etc. que consumimos como los recursos del mar,del que nadie se priva y sobre lo que no dice ni pun y está poniendo la vida en el planeta en grave riesgo.





¡enlace erróneo!


¡enlace erróneo!


Saludos,

Re: El cambio climático en

Enviado en: 03/05/2008 15:13
Por: erice

Cita de: petro

Ay Dr Morgenes...¿todavia no te has enterado de la ultima teoria "fundambientalista"?

Vamos a ver...el calentamiento global antropogenico existe, es un calentamiento que no calienta pero esta ahi.
Se trata del "Calentamiento Enmascarado", en serio, no es coña, lo dice El Pais. El muy pillin esta camuflado por el frio. Durante diez años no ha subido la temperatura, y parece ser que hasta el 2020 tampoco van a subir.




No es que el calentamiento global no exista. No, existir existe pero está...enmascarado. Esto sí que acojona ¿no?

Copio un poco del articulo de El Pais.


La Tierra, y sus ciclos naturales, van a echar una mano en la lucha contra el calentamiento global. Un estudio realizado por científicos alemanes concluye que en los próximos 10 años la acción humana podría verse compensada por otra natural: el enfriamiento que le tocaría vivir al planeta. El resultado sería una tregua en el proceso previsto de aumento de las temperaturas, que se dispararía otra vez a partir de 2020.La investigación, que ha sido publicada en Nature, se basa en el estudio de las oscilaciones de las temperaturas de las corrientes atlánticas. El agua del mar y su flujo es el gran distribuidor de calor del planeta, y tiene ciclos que se estudian desde hace décadas.

Las causas no se conocen bien, pero se observan variaciones cada 60 o 70 años, un fin de periodo que coincide con el actual. El efecto se notará, sobre todo, en el hemisferio norte a ambos lados del Atlántico. Con la ayuda de un potente programa de ordenador, los científicos del Instituto de Ciencias Marinas de la Universidad de Kiel (Alemania) han creado un modelo que permite predecir los cambios en la temperatura del agua a 10 o 15 años vista. El resultado es un esperanzador enfriamiento temporal, que cortaría la racha que empezó en 1990.

Puede dar así tiempo a que el ser humano tome medidas para que el calentamiento futuro sea menos devastador.

Efecto enmascarado

"Hemos aprendido que la variación interna del clima es importante y puede enmascarar los efectos del cambio climático inducido por el ser humano", ha dicho el principal autor del trabajo, Noel Keenlyside
.


El ciclo natural de la Tierra retrasará 10 años el calentamiento | Edición impresa | EL PAÍS

Hombre Petro , tú por aquí!!! Aunque tus conclusiones muchas veces no tengan fundamento siempre resulta agradable leer opiniones desde varios puntos de vista... Y, la verdad, lo del poster ese enmascarado me ha hecho reir!!!Sólo por eso merece la pena la aportación.Más allá, sobre el calentamiento, npi lo que dicen los estudios ni lo que se puede saber realmente sobre el mismo; pero el Aneto no es lo que era.... snif....

Re: El cambio climático en

Enviado en: 03/05/2008 15:55
Por: Karls

Muy intersante "Yirda", a continuación indico un artículo en pdf, que en mi opinión es interesante, pues cita tu descripción:
Los ciclos de la edad de hielo de los pasados tres millones de años están probablemente causados por oscilaciones periódicas de la orbita de laTierra que afecta directamente a la orientación del eje del planeta.

Estas oscilaciones no alteran mucho la cantidad de luz del sol que alcanza la Tierra, pero cambian mucho la distribución de luz con la latitud.

Esta distribución importa porque la tierra y el agua –continente y océanos son bastante diferentes en los hemisferios norte y sur.

Las edades de hielo ocurren cuando, como resultado de las variaciones orbitales, las regiones árticas interceptan relativamente poca luz en verano, de forma que el hielo y la nieve no se derriten tanto.

El momento de las edades de hielo, después, es el resultado combinado de la órbita de la Tierra y su geología básica. Etc.....................

"Las riendas del carruaje" www.globalizate.org/kem2202007.pdf

Re: El cambio climático en

Enviado en: 03/05/2008 18:49
Por: Jose Mayo

És un artículo muy moderado (en el buén sentido), Karls, muy didáctico, muy bueno.

Aqui está el enlace: Las riendas del carruaje

Gracias por el artículo.

Saludos a todos

Re: El cambio climático en

Enviado en: 03/05/2008 20:41
Por: petro

Cita de: erice

Hombre Petro , tú por aquí!!!

Aunque tus conclusiones muchas veces no tengan fundamento siempre resulta agradable leer opiniones desde varios puntos de vista... Y, la verdad, lo del poster ese enmascarado me ha hecho reir!!!

Sólo por eso merece la pena la aportación.

Más allá, sobre el calentamiento, npi lo que dicen los estudios ni lo que se puede saber realmente sobre el mismo; pero el Aneto no es lo que era.... snif....[/p]


Pues no era para hacer reir ¡¡¡era para acojonar!!! JEJE
En serio, es que tienen mucho morro. Eso es intentar convertir la teoria del calentamiento en una teoria no falsable. ¿Como se demuestra que no existe el "calentamiento enmascarado"?

En cuanto al enlace de las variaciones del eje de la Tierra, para decirlo suavente, son gilipolleces de paginas conspiranoicas que no tienen ni puta idea de lo que estan hablando. Ver en wikipedia lo que es la nutacion.
Nutación - Wikipedia, la enciclopedia libre

Re: El cambio climático en

Enviado en: 03/05/2008 20:52
Por: jprebo

Yirda, no dudo que la NASA dice lo que dices, pero no me entra en la cabeza eso de que:
porque el eje de la tierra lleva ya varios anos cambiando a 40 kms por día que se dice pronto

Pongamos que en vez de varios años, lleve solo un año, eso hace 40 Km Por 365, 25 dias = 14.610 KM, como la circunferencia de la tierra es de 36.600, segun esa afirmacion del cambio del eje a esa velocidad, el polo norte debería haber cruzado la eliptica del sistema solar y debería estar casi en el sitio que ahora está el polo sur, por cierto, soy aficionado a la astronomia y te aseguro que por mucho que lo diga la NASA, ese cambio de rotación del eje de la tierra haría que la estrella polar se desplazara del eje de giro y lo cierto es que ni se ha movido apreciablemente en estos 20 años que llevo observando como aficionado.

Conclusión, el cambio climatico, no tiene nada que ver con cambios en el eje de rotación (por que no los ha habido de forma significativa) y menos en solo unas pocas decadas.

Re: El cambio climático en

Enviado en: 03/05/2008 21:00
Por: jprebo

Hombre Petro, no habia leido tu post, gracias.

La nutación hace que los polos de la Tierra se desplacen unos nueve segundos de arco cada 18,6 años.

9", una circunferencia tiene 360º grados, cada grado tiene 60´ minutos y cada minuto tiene 60" segundos, imagina la birria de cambio que produce y no cada dia, si no cada 18,6 años.

Re: El cambio climático en

Enviado en: 04/05/2008 22:51
Por: Dr. Morgenes

El que se desplaza 40 km, si no me equivoco es el polo magnetico. Según algunos cientificos nos hemos salido de cuentas y una inversión magnetica podría darse en cualquier momento de los proximas decadas o siglos.

Lo del Pais ya lo había leido, je,je. Si es cierto que los medios tienen tendencia a contar medias verdades o decir las cosas de la forma que más interesa.

Yo solo digo, que si los modelos del ipcc preveen un calentamiento, y si este no se produce, los modelos han fallado y por tanto son erroneos al igual que serían incompletas las teorías que permitieron su elaboración. Van a ser unos años de lo mas interesante

Re: El cambio climático en

Enviado en: 05/05/2008 00:08
Por: jacobop007

Hola, al respecto de esto último que se viene comentando ... ya había leído yo algunas cosas sobre las inversiones magnéticas que se han dado cada varios cientos de miles (o millones, no recuerdo bien) de años. Se sabe que ocurren, que es un proceso natural, que está al caer; y que se produce "de repente": en términos geoglógicos esto viene a significar unos cuantos cientos o quizá unos pocos miles de años.

Ahora bien, lo que ocurrirá en el interim es un completo misterio. No se sabe si desaparecerá o qué forma tendrá el campo magnético de la tierra hasta que se forme de nuevo (ya invertido), pero creo que lo menos importante es la cuestión del calentamiento global si el campo se desvanece durante 1000 años - por dar una cifra redonda -. Lo que sí parecen confirmar las observaciones es una disminución contínua de la intensidad desde que se viene observando.

Aunque no se sabe mucho sobre este tema aún, nunca lo había visto ligado a cuestiones de cambio climático. Quizá tenga que ver con el tema, pero sea una de tantas variables que intervienen en la ecuación a cerca del tema que estamos a penas empezando a escribir. Hay una película muy fantasiosa - y bastante mala, por cierto - que habla sobre el tema ("El núcleo", creo recordar que se llama).

Re: El cambio climático en

Enviado en: 05/05/2008 19:24
Por: javert

Cuando se discute el tema del control poblacional (lo menciono porque el tema es crítico en México y otros países en desarrollo, aunque en Europa sea otro caso) se tienen que considerar las medidas a tomar y desgraciada e inevitablemente surge el tema del aborto, a pesar de que tomando regularmente otras medidas como anticonceptivos y vasectomía tan sólo es un caso esporádico y marginal; no obstante, la discusión termina invariablemente centrada en el aborto con dos únicas posturas posibles (abortistas y antiabortistas) que proclaman la vida o no vida del embrión sin llegar a ningún lado por ser ésta una especulación meramente filosófica y especulativa. Diríase que si uno es terco y quiere trabar por completo el tema del control de la población (la Iglesia católica) le conviene simplemente llamar a todos abortistas y llevarlo todo al asunto interminable.

¿por qué cito esto? Porque con el calentamiento global ocurre exactamente lo mismo. Es sólo un aspecto de la crisis energética y ésta es una parte del dilema sustentabilidad - crecimiento económico perpetuo que es central en estos días, y sin embargo a nivel político y mediático la discusión termina atorada en el calentamiento global con dos bandos que nunca acaban porque la "prueba final" que buscan no se dará en el margen de tiempo en que se requieren soluciones. Discutir el calentamiento global no dará nuevas ideas y es perder el tiempo; con él o sin él, los combustibles fósiles siguen agotándose y siguen urgiendo nuevas fuentes de energías y desechar de una vez por todas la idea de que crecer indefinidamente es posible (al menos no soy economista que crea y rece en la diosa tecnología que lo puede todo).

Re: El cambio climático en

Enviado en: 09/05/2008 22:27
Por: Franz_Copenhague

Cita de: Daniel

Lo siento, pero es como si viniese gente por aquí diciendo que han leído en una página web que el petróleo es abiótico, y que las petroleras tienen guardado en un cajón el motor de agua... me dan ganas de cerrar el foro, con esta parroquia!

Me tendré que acostumbrar a que unos cuantos hayan llegado hasta aquí no por el camino del escepticismo de verdad, sino de la ignorancia, los prejuicios y la adicción a la charlatanería.

Eso es lo que pasa cuando uno "se traga" las cosas, en vez de intentar entenderlas y saber distanciarse, separar, lo que se dice, y quién lo dice, etc.

Estamos peor de lo que me pensaba, ya ni siquiera los que están convencidos de la crisis energética tienen criterio alguno, vamos, de los OVNIS, a los Illuminati, directos al Peak Oil...



cof cof cof cof... cof cof cof....

¡enlace erróneo!

Egipto se debía parecer al departamento de Cordoba (Colombia) en tiempos de Ramses...
Creo que era asi:



Creanlo o no los mayas tienen aún la razón. (una vez mas saquen a los santeros, videntes y chamanes).

22 DE DICIEMBRE DEL AñO 2012
(toca andar enfierrado ese día)

Re: El cambio climático en

Enviado en: 09/05/2008 22:47
Por: petro

He traducido un articulo del sitio green-agenda.com sobre los creditos de carbono y el racionamiento
Lo podeis leer aqui
La moneda de carbono | Valdeperrillos.com

Re: El cambio climático en

Enviado en: 09/05/2008 23:24
Por: josema77

Cita de: Jose+Mayo

Estoy de acuerdo contigo, Josema77, con una pequeña excepción:

"Y si la causa son los aumentos de emisiones de CO2, ¿de qué nos preocupamos? Ya hemos quemado, o casi, la mitad de los combustibles fósiles que existían, así que a partir de ahora, queramos o no, van a disminuir."

Esto és más complejo, aunque creo que si, van a disminuir, con las debidas "reservas" (doble sentido).

Desafortunadamente el tema del "Cambio Climático" puso al tema "Ambiental" en segundo plano y, los que "defienden" el primero, preponderan en "soluciones globales" que no se llevan a cabo, en detrimento de las soluciones locales que defienden los segundos, que también y por eso no se llevan. Al final, ni las unas ni las otras salen a luz.

Saludos cordiales

PD: El "discutir por discutir", no deja de ser una "mineración de ideas".



Ya sé que he simplificado, pero es que estamos hablando del clima y si los que llevan estudiándolo décadas y usando superordenadores no son capaces ni de acertar con la predicción del tiempo para mañana, yo que hablo de oidas, pués menos todavía.

Lo que quería decir es que a pesar de ser un problema extremadamente grave, sobre todo para la agricultura, y por tanto para nuestra alimentación (los cambios de temperatura bruscos, que es lo que más he notado, por lo menos donde vivo, no le sientan demasiado bien a las plantas, sobretodo si ocurren en plena floración), no va ser éste el que nos lleve al desastre.

El mayor problema es como se van a alimentar, ¿cuántos?, ¿6.500?,¿ 7.000 millones de personas? con cada vez menos recursos disponibles y con un sistema de asignación de recursos escasos sumamente deficiente. El capitalismo fiduciario actual funciona cuándo es posible la expansión, pero parece, que esto se ha acabado. Ya no es posible seguir aumentando los recursos disponibles.

En cuanto a la otra idea, la de buscar soluciones locales, totalmente de acuerdo contigo. Existen ya herramientas, que permiten hacer evaluaciones de sostenibilidad de verdad, en la que se valoren los recursos disponibles en una zona y lo que se puede y no puede hacerse.
Existe ya legislación europea, DIRECTIVA 2005/32/CE DEL PARLAMENTO EUROPEO Y DEL CONSEJO, de 6 de julio de 2005, por la que se instaura un marco para el establecimiento de requisitos de diseño ecológico aplicables a los productos que utilizan energía y por la que se modifica la Directiva 92/42/CEE del
Consejo y las Directivas 96/57/CE y 2000/55/CE del Parlamento Europeo y del Consejo, y creo que existe algún tipo de certificación de este tipo para viviendas en los EE.UU. de norteamérica.

Por desgracia creo que ya llegamos tarde para aplicar estas técnicas de evaluación ambiental.

Saludos.

Re: El cambio climático en

Enviado en: 10/05/2008 13:29
Por: Jose Mayo

Josema77

Dices tu: "Por desgracia creo que ya llegamos tarde para aplicar estas técnicas de evaluación ambiental."

Pués yo creo que nó, aunque no a secas. Doy ejemplo: Si las ciudades a la vera de un rio "x" dejáran de echarle basura y águas servidas, todas a un mismo tiempo - ?quanto tiempo crees tu que tardaria el rio en "limpiarse"? - creo que dependerá casi que solo de la velocidad que lleve el caudal (en lo que respecta al água) y en uno o dos "ciclos" de reproducción, en lo que respecta a la biologia; és muy rápido. Claro que los "puristas" añadirán que la contaminación por metales pesados y que la fermentación de las basuras depositadas y que... muchas razones más para el "no hacer", como siempre, pero el Tamisa, hoy, lleva peces.

La naturaleza tiene sus medios, basta con que uno deje de cargarla.

Saludos cordiales

Re: El cambio climático en

Enviado en: 11/05/2008 13:01
Por: Némesis

Como muchos creo que todavía hay cosas de las que no se enteran o no se quieren enterar con el tema este del clima, o más concretamente con el tema de la dinámica de fluidos, voy a aprovechar que hace poco murió Edward Lorenz, matemático, metereólogo, padre de la Teoría del Caos y del Atractor de Lorenz (y de la famosa frase de "Una mariposa que bate sus alas en Brasil, ¿puede desecanadenar un tornado en Texas?"), para poner aquí un enlace a un artículo que todos deberíais leer si no conocéis los trabajos de este señor:

El hombre que nos trajo el caos

Y un pequeño extracto de dicho artículo:

En una determinada ocasión quiso volver a echar un vistazo a una simulación que ya había hecho llevándola más lejos en el tiempo. En vez de comenzar desde el principio y esperar a que el ordenador llegara al intervalo que le interesaba, introdujo por el teclado los valores que ya tenía apuntados en el papel. Dejó la máquina trabajando y se fue a tomar un café.

Después de una hora, la máquina había simulado dos meses de predicción atmosférica. Y sucedió lo inesperado. Había valores de los días que había simulado anteriormente no coincidían con los que había calculado esta vez. Al principio, pensó que el ordenador funcionaba mal, pero repasando atentamente los cálculos se dio cuenta que el segundo proceso empezaba prácticamente igual que el primero y, a medida que pasaba el tiempo, las pequeñas desviaciones acababan multiplicándose por dos cada 4 días de simulación.

¿Por qué había sucedido todo eso? No tardó en darse cuenta que los números que había introducido eran los de tres cifras decimales tomados del resultado de su impresora, sin embargo, el ordenador almacenaba los datos con 6 dígitos decimales. Por ejemplo, donde él había introducido 0,506 el ordenador había tomado en el primer cálculo 0,506127.

Y entonces se dio cuenta de lo que había sucedido: el modelo era tan sensible a las condiciones iniciales que un cuarto de una décima del uno por ciento hacía que los procesos divergieran completamente.

Esto que, a priori, pudiera parecer superfluo tiene unas implicaciones filosóficas y prácticas extraordinarias. Si realmente el tiempo atmosférico era tan sensible a las condiciones iniciales se desvanecían las esperanzas de poder utilizar técnicas de predicción numérica para pronosticar el tiempo con más de unos pocos días de antelación. Vamos, que la predicción del tiempo a largo plazo estaba condenada al fracaso.

Pero era más que eso. Lorenz dijo: "Comprendí que cualquier sistema físico que se comportara de forma no periódica sería impredecible".


Y mi parte favorita:

Los meteorólogos de hoy dia no se limitan a tomar datos exactos de los puntos de observación, sino que una vez hecha la simulación, repiten los procesos variando ligeramente algunas condiciones iniciales. Una veces, con esas ligeras variaciones, obtienen unas predicciones muy diferentes, y otras obtienen resultados similares. Podemos decir, por tanto, que el tiempo es más caótico unas veces que otras y esta es una de las razones por las que a veces están más acertados que otras.


Y ahora, seguid discutiendo si son galgos o podencos...

Re: El cambio climático en

Enviado en: 18/05/2008 11:29
Por: petro

Os paso a comentar unas cuantas novedades sobre el tema.
En primer lugar, el estreno de una obra de teatro de "Els joglars", titulada "La cena", una satira sobre el negocio del cambio climatico y la mentalidad progre del buenismo. El cartel ya es muy sugerente



"El cambio climático se ha convertido en un asunto de fe", dice Boadella, el director de la obra.
Aqui podeis leer algo mas sobre la obra, que ya ha sido estrenada en Sevilla, pero que no se representara en Cataluña por falta de interes de los teatros catalanes. Els Joglars estrena 'La Cena', una sátira sobre el negocio que rodea al cambio climático | Valdeperrillos.com


Y es que Barcelona se esta tomando muy en serio este negocio, y el proximo año acogerá la feria Carbon Expo, centrada en el mercadeo de emisiones de dióxido de carbono (CO2), gracias al acuerdo que han llegado el Banco Mundial, la Asociación Internacional de Comercio de Emisiones (IETA) y las ferias de Barcelona y Colonia (Alemania).

LaVanguardia.com - Noticias, actualidad y última hora en Catalunya, España y el mundo

En cuanto a los frios datos, este mes el calentamiento sigue mas "enmascarado" que el anterior. Solo 0.015 ºC sobre la media del periodo de referencia (79-98). Y lo mas destacable, las temperaturas en los tropicos: este mes ha sido el abril mas frio en los ultimos 30 años.
Aqui estan los datos por satelite de la Universidad de Alabama
¡enlace erróneo!

Y segun una noticia de mitosyfraudes, "la más grande y persistente Oscilación Decadal del Pacífico (PDO) ha ingresado a su fase fría, diciéndonos que debemos esperar temperaturas moderadamente más frías hasta alrededor de 2030."
Blogger

Pero casi tan importante como los frios datos, es la opinion de los ciudadanos. Solo un 47% de los estadounidenses piensa que existe un calentamiento global producido por el hombre.
Bizarre Public Opinion Numbers on Global Warming | Mother Jones

Re: El cambio climático en

Enviado en: 18/05/2008 14:24
Por: jprebo

Cita de: petro


Y es que Barcelona se esta tomando muy en serio este negocio...



No te imaginas hasta qué punto, pero no porque el CC sea falso, si no por que lo usan como escusa para seguir incrementando sus ingresos con medidas que no sirven practicamente de nada.

Aún estoy esperando saber la diferencia con años anteriores de las emisiones de CO2 despues de tomar la "Jugosa" medida del límite de los 80 Km/h y ver qué clima hizo en comparación, ahora que han habido lluvias, lo tienen a huevo para seguir engañando y atribuir a sus medidas lo que en realidad ha hecho la madre natura.

Re: El cambio climático en

Enviado en: 20/05/2008 19:39
Por: custom

Las emisiones volvieron a crecer en 2007 y España se aleja de Kioto
Según los datos de CCOO las emisiones de efecto invernadero han crecido en España un 52,3% respecto al año base previsto en el Protocolo de Kioto (1990), que limitó ese incremento en el 15%.
¡enlace erróneo!

Re: El cambio climático en

Enviado en: 20/05/2008 20:43
Por: Franz_Copenhague

Y continuando con la charlataneria sobre sol peparense para el final del cuento calentamiento global:

Volcán Chaitén aumenta erupción con material incandescente en Chile - MAY. 06, 2008 - Internacionales - Historicos - EL UNIVERSO

Este volcancito nos hara el favor de bajar la temperatura unos 0,3 grados en promedio mundial cuando todas esas partículas distribuidas de 9 a 16 kms empiecen a reflejar la luz del sol.

Mas cuentos pseudo científicos sobre el tema de la relación tierra-sol

Volcanes, Terremotos y Migración de Animales | Buenasiembra
.:: thecamino ::. Cambios Planetarios - Earth

Re: El cambio climático en

Enviado en: 21/05/2008 10:12
Por: Daniel

Cita de: Franz_Copenhague

22 DE DICIEMBRE DEL AñO 2012
(toca andar enfierrado ese día)



Vaya! El 22 de diciembre de 2012, si aún sigo vivo, cumpliré los 44. Veamos: 44 -> 4 + 4 = 8. Y según la Wikipedia:

El 8 se representa con las 2 serpientes entrelazadas del caduceo, símbolo del equilibrio entre fuerzas antagónicas. También representa el eterno movimiento cósmico base de regeneración y de infinito. Es verticalidad formal del infinito.
Es además alegoría del sacrificio de Cristo en la cruz.
Representa las 8 direcciones cósmicas que señala el Crismón y el equilibrio eterno de la Libra que juzga las almas y pesa sus virtudes como Toth y San Miguel.


De lo que se deduce que o soy el anticristo o el mesias, o mejor aún, los dos en uno! Pero espera, 2 en 1 igual a 3, más 8, 11 (las torres gemelas!!!), pero 1+1 = 2, buff... estoy hecho un lío. Mejor me pongo un jersey, que viene el invierno aquí en el hemisferio norte.

Re: El cambio climático en

Enviado en: 21/05/2008 11:01
Por: Jose Mayo

Esa "espinilla" de nuestra joven Tierra, el Caitén, con una "boca" de 800 metros de diametro, lanzó, durante "x" dias, un flujo contínuo de gases invernadero cargado de materiales sólidos con "fuerza" suficiente para alcanzar los 12.000 metros de altura (contra gravedad).

¿Alguien sabría calcular a cuantos motores de explosión, funcionando al mismo tiempo, equivaldría ese "estornudo"?

Saludos

Re: El cambio climático en

Enviado en: 25/05/2008 02:33
Por: Franz_Copenhague

Cita de: Daniel
Vaya! El 22 de diciembre de 2012, si aún sigo vivo, cumpliré los 44. Veamos: 44 -> 4 + 4 = 8. Y según la Wikipedia:

El 8 se representa con las 2 serpientes entrelazadas del caduceo, símbolo del equilibrio entre fuerzas antagónicas. También representa el eterno movimiento cósmico base de regeneración y de infinito. Es verticalidad formal del infinito.
Es además alegoría del sacrificio de Cristo en la cruz.
Representa las 8 direcciones cósmicas que señala el Crismón y el equilibrio eterno de la Libra que juzga las almas y pesa sus virtudes como Toth y San Miguel.


Primera cosa que debes tener en cuenta es que los números solo son representaciones ideales de la realidad, de hecho el calendario de los mayas ya no funciona por que toca armarlo de nuevo.


De lo que se deduce que o soy el anticristo o el mesias, o mejor aún, los dos en uno! Pero espera, 2 en 1 igual a 3, más 8, 11 (las torres gemelas!!!), pero 1+1 = 2, buff... estoy hecho un lío. Mejor me pongo un jersey, que viene el invierno aquí en el hemisferio norte.

[/p][/QUOTE]

Y siga sumando números Don Daniel, el cambio climático y tus dichosos flujos energéticos dependen de la luz del sol y un pequeño cambio de temperatura en el cono sur es suficiente para hacer llegar el cenit antes de lo que te imaginas.

Y continuando con mi cosnpiranoia tetrapelotica: (si pregunta don Dani, el método de medición esta ves es el siguiente: hoy me levante me fui a bañar y me empezó a doler el cayo, del juanete, del dedo menique del pie izquierdo, si donde se me encarna la uña de vez en cuando, Le cuento eso de sumar y creerse el anticristo puede ocacionar traumas severos).

Les dije que se iba a enfriar esta joda gracias al volcán, en mi anterior mensaje bueno...

El río Bogotá aumentó el doble de su caudal promedio en las últimas 12 horas aquí estoy mas mojado que inmigrante ilegal en tejas.

Aaaaa y hoy temblo(epicentro a solo 3,5 kms del la superficie.)

No puedo ver al sol pero de seguro hay/hubo bastante actividad días anteriores al problema del volcan...

Bueno y como las desgracias no llegan solas... que pasa si sigue bajando temperatura en el caribe Colombo Venezolano gracias al volcancito chileno? si todo esto mientras mientras uds llegan al verano?

.

Agarranse !!! que esto se va a poner bueno!!!

Re: El cambio climático en

Enviado en: 06/06/2008 16:25
Por: Víctor

¡enlace erróneo!

Según el informe de la AIE, este requerimiento supone que 35 centrales térmicas de carbón y 20 centrales de gas sean equipadas cada año con tecnologías para captar el CO2 que emiten.

Un total de 32 centrales nucleares y de 17.500 eólicas deberían, además, ser construidas al mismo ritmo.

Si ya están los expertos para darnos estas soluciones... ¿quién teme al cambio climático?... Y, ojo, porque dicen que:

Los países no pueden quedarse con los brazos cruzados si quieren evitar que las emisiones de CO2, uno de los principales gases de efecto invernadero, aumenten un 130% a mediados de siglo, cuando la demanda de petróleo se dispare un 70%, previó la AIE

Entonces, según parece, tampoco hay que temer a que el petróleo se agote antes de mediados de siglo (¿no decía eso la BP?). Contradicción sobre contradicción. Pero, claro, si lo dicen los expertos, será que, en efecto, en el 2050 la economía planetaria va a demandar un 70% más de petróleo. Y uno añade: bueno, por pedir que no quede..., otra cosa es si habrá petróleo suficiente por entonces.

Un saludo

Re: El cambio climático en

Enviado en: 09/06/2008 22:21
Por: Dr. Morgenes

Y mientras tanto, la temperatura en el cinturón tropical retrocede y a nivel global se estanca, casualmente coincidiendo con el parón en la actividad solar. La proxima decada va a ser de lo más interesante, una de las dos teorias saldrá confirmada, la del Co2 o la solar. Si lo hace la solar que dios nos coja confesados. Una nueva edad de hielo y con cenit del petroleo es el peor escenario que puedo imaginar.

Re: El cambio climático en

Enviado en: 10/06/2008 12:21
Por: drsenbei

en La Vanguardia del 9-6-2008, en la contra sale un buen pájaro diciendo que no solo no hay cambio climático sino que encima el planeta se enfría!

a ver si consigo poner el artículo...

Re: El cambio climático en

Enviado en: 10/06/2008 12:51
Por: drsenbei

aquí va la entrevista

J. Scott Armstrong, cofundador del 'Journal of Forecasting'; climaescéptico

"No hay calentamiento global: de hecho, la Tierra se enfría"

Tengo 71 años y sigo investigando en la Wharton School. Tengo dos hijos y dos nietos. Soy uno de los fundadores de las ciencias de la predicción: el cambio climático es pura entelequia. Los políticos inventan y utilizan quimeras para aumentar su poder. Dios no me interesa

LLUÍS AMIGUET

¿Que se funden los glaciares? ¿Que se derrite el Polo Norte? ¿Que sube la temperatura global por culpa del CO 2 y el efecto invernadero...?

Gastamos miles de millones en evitarlo.

Pues es falso. Una falsedad interesada, porque miles de burócratas y políticos viven de convencernos de que el mundo está en peligro y de que los necesitamos a ellos y sus sueldos para salvarnos.

Que sea falso sólo lo dice usted.

Compruébelo: no existe ninguna evidencia sólida de que la Tierra se calienta. En realidad, la temperatura del planeta está enfriándose desde 1998, como sí ha demostrado el científico Robert Carter y suscriben Christopher Monckton y otros escépticos.

Son sólo dos opiniones frente al consenso planetario: a la ONU, la UE, la ciencia.

En la declaración de Manhattan fuimos más de 500 los científicos que rechazamos la histeria pública respecto al clima, que carece de evidencia sólida en la que apoyarse, y Arthur Robinson ha logrado ya 31.000 firmas de otros tantos científicos y técnicos que dudan del tan cacareado calentamiento.

Es otro punto de vista, simplemente.

Le daré hechos demostrados: en la Antártida hay más hielo ahora que en el último siglo, el CO no sobra en la atmósfera y he probado 2 para el gobierno de Alaska que la población de osos polares está, en realidad..., ¡aumentando!

Yo he subido al Aneto y el glaciar está desapareciendo, como los de los Alpes.

Son fenómenos regionales. Hay ciclos en una determinada región del mundo en que suben las temperaturas y, simultáneamente, en otras regiones se da otro ciclo en el que están bajando, que es justo lo que está pasando ahora en la Antártida: más fría estos últimos años que nunca. Eso es todo.

El Informe intergubernamental sobre el cambio climático (IPCC) del 2007, auspiciado por la ONU, predijo aumentos en las temperaturas globales durante los próximos 92 años que pondrían en peligro el ecosistema.

Eso es exactamente lo que puedo cuestionar con propiedad, porque soy experto en predicciones. Y cuestiono el rigor predictivo de ese informe. Es incorrecto: utiliza modelos de predicción, adornados con matemática gratuita, que son meras conjeturas. Lo realmente sorprendente no son sus resultados, sino que todos parezcan aceptarlos sin cuestionarlos y que estén en marcha políticas carísimas e inútiles para hacerles frente.

Lo dice la ONU: ¿debo creerle a usted?

En realidad, en ese informe de la ONU hay más política que ciencia. Piense que a los tecnócratas y políticos les da poder la existencia de esa supuesta amenaza: poder y presupuesto y más impuestos. Ahora tome nota: de las 50 referencias del capítulo 8, ninguna tiene solvencia de predicción.

¿En qué se basa?

Llevo 48 años estudiando ciencias de la predicción y soy cofundador del Journal of Forecasting. Las predicciones pretendidamente científicas del informe son tan acertadas como las que podría hacer cualquiera.

¿Cuál es la suya?

Me aposté 10.000 dólares con Al Gore - que donaríamos a la ONG elegida por el ganador- a que predecía con más acierto que él las temperaturas de los próximos diez años.

¿Cuál es su método?

Repetir las temperaturas cada año. Si no sabes la tendencia - y convénzase de que nadie la sabe: ¡quién sabe la temperatura que hará en Barcelona dentro de diez años!-, lo menos arriesgado es repetir la temperatura del año anterior sucesivamente cada año: la oscilación será menor que si utiliza el pronóstico de cualquier modelo de predicción.

¿Qué dice Al Gore?

No me ha contestado.

¿Ha visto usted su película?

Cursi, aburrida, ególatra y llena de falsedades. Yo sólo pido que nadie acepte meras conjeturas como principios sólidos. Los datos que ofrecen las 1.056 páginas del IPCC no proporcionan certezas científicas: auditamos cuidadosamente los procedimientos de predicción y lo único que encontramos fueron meras opiniones... ¡Opiniones! de científicos adornadas con matemáticas gratuitas.

¿Qué hay de los osos polares?

Es otro ejemplo de cómo el papanatismo y los intereses creados en torno al falso medioambientalismo, que tantas subvenciones y sueldos excelentes procura, no tiene ninguna base científica. El gobierno de Alaska me encargó que auditara la predicción sobre la evolución de la población de osos polares..., ¡y en realidad ha aumentado!

Si se derrite el hielo en el que viven...

¿Lo ve? ¡Otra vez está usted prediciendo lo impredecible! ¡Quién sabe si se derretirá o no el hielo del Ártico! Ya le he dicho que el hecho hoy por hoy es que el Antártico se está enfriando año tras año y que cada vez está más helado..., ¡luego no existe ninguna tendencia planetaria al calentamiento!

¿Qué tendencia planetaria existe?

No lo sé, nadie lo sabe. Es imposible predecirlo. En algunas regiones como el Antártico se enfrían las temperaturas y en otras como el Ártico se calientan. Eso es todo.

¿Cobra usted de las petroleras?

Hay otros intereses además de las petroleras. Yo sólo he cobrado 3.000 dólares del gobierno de Alaska por demostrar que la población de osos polares es alta respecto a la media histórica.


fuente: La Vanguardia

Re: El cambio climático en

Enviado en: 10/06/2008 15:11
Por: petro






pues parece que si se enfria

Re: El cambio climático en

Enviado en: 10/06/2008 16:01
Por: xcugat

Cita de: petro






pues parece que si se enfria



Pues según la gráfica que pones si que parece que hay cambio climático, porque al margen de variaciones puntuales los picos de temperaturas mínimas y más altas son cada vez de más temperatura. Como siempre lo que hay que ver es la tendencia. Es como ahora porque apareciera un gran campo petrolífero, negaramos el peak oil. La tendencia está ahí. Por cierto, lo que veo es que aquí no hay mucha gente que se haya leído el informe completo del panel intergubernamental del cambio climático. Os lo recomiendo http://www.ipcc.ch

Re: El cambio climático en

Enviado en: 10/06/2008 17:53
Por: Daniel

Qué pena con La Vanguardia... se la han metido doblada, hasta el bueno del Amiguet ha tenido que escribir una absurdidad defendiendo que hay que escuchar a todas las partes... sí, también a los que niegan el holocausto... por este mismo hilo hay alguno...

Re: El cambio climático en

Enviado en: 10/06/2008 18:25
Por: PPP

La verdad es que el asunto del calentamiento global me resulta bastante cansino y no porque no tenga su miga y su importancioa, sino por cómo se arroajn ambas posturas los trastos a la cabeza, con miles de gráficos y con una virulencia propia del cuador de Goya donde dos tipos enterrados hasta media pierna se agarran a estacazos.

Es sorprendente.

En este lado del cuadrilátero, señores, tenemos a Luis Folledo, aspirante a campeón europeo de los pesos medios. Viste gráfico que demuestra que nos vamos a cagar de frío y que viene una glaciación, que los osos polares están la mar de contentos y que en Madrid llueve más que nunca, a pesar de que íbamos al desierto.

Y por el otro lado, a Laszlo Papp. Viste calzón corto, propio de un cambio climático acelerado y se maneja bien en estadísticas de ciclones con la derecha y de uppercuts de tornados.

Cada uno se niega al otro y se mirtan en la báscula con odio infinito. Y todos parecen saber lo que va a pasar dentro de cincuenta años, con mayor precisión y cm. de altura del nivel del mar (creo que algunos incluso lo cifran en milímetros), que lo que los meteorólogos son capaces de predecir a una semana vista.

Los primeros, dicen que aquí no pasa nada y que hay que seguir dando marcha al cuerpo. Que diez o doce mil millones de toneladas equivalentes de petróleo quemadas al aire cada año, son una porquería despreciable. Y que las transformaciones a que da lugar todo ese uso y abuso de energía, también son despreciable,s cuando no directamente muy beneficiosas para el empleo y el confort de la vida moderna, que tanto gustirrinín da.

Los segundos, suelen ser los que quieren seguir quemando más que nunca (también estos), pero dicen que seguramente se pueda hacer sin emitir gases nocivos a la atmósfera. Ya que si no evitamos esas emisiones, tendremos lo de los cm. de subida por año y grado. Pero para evitar las emisiones, en vez de reducir los quemados de energía que directamente las provocan y que sí que están muy bien medidos, lo que sugieren son cosas rarísimas, como meter el gas resultante de las combustiones en minas o en fondos marinos muy profundos o hacer imles de centrales nucleares. O poner molinos hasta detras de las paredes. Algo así como creerse que se puede tener una cabaña ganadera de vacuno cada vez mayor pero que se pea cada vez menos, para evitar las emisiones de metano, sin afectar al volumen de la cabaña, que es lo importante. Si hace falta, se recurre incluso a la genética de alto nivel y se les inoculan genes de intestino de canguro, que por lo visto no excretan metano. Más actividad (en eso coinciden todos), pero según quien sea, algunos con menos emisiones y a los otros les da lo mismo, porque creen que emitir veintisiete mil millones de toneladas de CO2 a la atmósfera cada año (junto con emisiones de millones de toneladas de partículas nocivas, gases de tipo SOx Nox, dioxinas, furanos, productos químicos tóxicos, radiactivos, etc. etc. etc.) es cosa baladí o subsidiaria, bien tolerable, del bienestar.

Que cansina esta batalla entre galgos y podencos a pie de madriguera. A ver si nos comen de una vez.

Saludos.

Re: El cambio climático en

Enviado en: 10/06/2008 20:01
Por: JosepF

Daniel,

Me parece una vergüenza que compares a unos y otros, que tu actitud tiene un mucho de demagogia. Yo no creo en el apocalipsis climático y no estoy en ningún otro lado. Moderate moderador.

Estoy con Pedro, cansino, cansino.

Re: El cambio climático en

Enviado en: 10/06/2008 22:01
Por: Glus

Me da que a quien se la han metido doblada es a Daniel y a otros bienintencionados ingenuos (como a mí una pequeña temporada), pero ya se dará cuenta, con la temperatura bajando ya no sé quién se va a creer hipótesis refutadas por los hechos que la mayoría de los científicos no se cree, aunque nos vendieran lo contrario. ¿Qué pasa, que ahora hay menos CO2 que el año pasado? Que yo sepa las emisiones siguen aumentando a pesar de la crisis, y resulta que la temperatura baja, igual es porque tenían razón los estudiosos de los ciclos solares, vilipendiados por la propaganda, debe ser que la verdad científica debe estar supeditada a las mafias políticas, esa gente tan desinteresada y preocupada por el medio ambiente: subvencionar bio-combustibles o centrales nucleares, poner impuestos a los países emergentes y pequeñas empresas para que no compitan con las suyas, ocultar cosas reales como la crisis energética o los genocidios imperiales... de todas formas, sí, hay que escuchar a todas las partes en cualquier tema, aunque me parece que a la de los amigos de Gore le quedan tres telediarios, la temperatura bajando y 31.000 firmas de científicos, nada menos.

Re: El cambio climático en

Enviado en: 10/06/2008 22:10
Por: Dr. Morgenes



Bueno, aquí cada uno con su tema. Pruebas, gráfica de las anomalías en la franja tropical, media movil de 144 meses, es decir 12 años, es decir, periodo mayor que el ciclo solar de 11 años, por lo que no se ve afectado por dicho ciclo. Son las medidas realizadas por el satelite. La subida existe, es más que evidente, como lo es la bajada que ha comenzado, coincidiendo con el descenso de la actividad solar. Son muchas las voces que dicen que es el sol el mayor responsable en las variaciones sufridas por la temperatura.

Datos:¡enlace erróneo!

Cualquiera los puede verter a una tabla excel y hacerse sus graficas. Si la teoría solar es la acertada, no veremos subir más la media global, más bien bajará. Si la teoria antropocentrista es la correcta, pronto debería subir de nuevo. No hay que esperar demasiado, solo unos pocos años. pronto tendremos la solución. No hace falta que os pongais así de histericos

Re: El cambio climático en

Enviado en: 11/06/2008 13:45
Por: Daniel

Cita de: Glus

Me da que a quien se la han metido doblada es a Daniel y a otros bienintencionados ingenuos (como a mí una pequeña temporada), pero ya se dará cuenta, con la temperatura bajando ya no sé quién se va a creer hipótesis refutadas por los hechos que la mayoría de los científicos no se cree, aunque nos vendieran lo contrario. ¿Qué pasa, que ahora hay menos CO2 que el año pasado? Que yo sepa las emisiones siguen aumentando a pesar de la crisis, y resulta que la temperatura baja, igual es porque tenían razón los estudiosos de los ciclos solares, vilipendiados por la propaganda, debe ser que la verdad científica debe estar supeditada a las mafias políticas, esa gente tan desinteresada y preocupada por el medio ambiente: subvencionar bio-combustibles o centrales nucleares, poner impuestos a los países emergentes y pequeñas empresas para que no compitan con las suyas, ocultar cosas reales como la crisis energética o los genocidios imperiales... de todas formas, sí, hay que escuchar a todas las partes en cualquier tema, aunque me parece que a la de los amigos de Gore le quedan tres telediarios, la temperatura bajando y 31.000 firmas de científicos, nada menos.



Qué temperatura está bajando?

Re: El cambio climático en

Enviado en: 10/06/2008 22:47
Por: xcugat

Ya hace tiempo que abandone este tipo de discusiones donde uno saca una gráfica a lo que otro contrataca sacando otra gráfica. El cambio climático es una circunstancia que solo puede ser analizada de manera polifactorial. global y a lo largo de un tiempo. Para discutir de ello hay que poner todas las gráficas sobre la mesa. No vale una. Hay que poner todos los estudios y pieza por pieza encajarlos hasta ver que figura crea el puzle. Es imposible saber que foto o dibujo sale de un puzle si solo tenemos una ficha, hacen falta todas. Mi guia de referencia es el informe del IPCC que está (recomiendo la versión en inglés porque es la más actualizada) del www.ipcc.ch.

Hasta ahora NUNCA nadie ha aportado un informe global similar al del IPCC que contradiga las tesis del cambio climático. NUNCA. Así que mientras seguimos esperando ese estudio, si es que aparece, mejor trabajar con la tesis más conservadora, que es la de que si que existe el cambio climático.

Es más os dire que el hecho de sacar datos de contexto y aparecer con una gráfica aislada o un dato aislado sobre el cambio climático o sobre cualquier otro hecho, es una típica técnica de manipulación que pretende en el peor de los casos sembrar la duda al crear una guerra como la que se ve en este hilo, en la que se enfrenta un hecho aislado de los de un lado, con un hecho aislado de los del otro. La realidad es poliédrica, si, pero es una.

Re: El cambio climático en

Enviado en: 11/06/2008 12:28
Por: Glus

Bueno, los solaristas también habían hecho sus informes, de hecho llevan años pronosticando un enfriamiento global, mientras el informe del IPCC lo que pronostica es un calentamiento, y además exponencial. Aunque supongo que el hecho de que ya no haya tal calentamiento no significa que los solaristas tuvieran razón, si en los telediarios siguen hablando de calentamiento será que no, igual que el crecimiento debe ser el principal objetivo económico y social, los recursos son infinitos, el sistema político y financiero es el mejor de los posibles, Bush Laden y 50.000 fanáticos en células durmientes quieren destruir Occidente, bombardear países con armas de uranio no provoca millones de muertos por cáncer a largo plazo, las armas climáticas no existen aunque esté prohibido su uso en tratados internacionales, en democracias ejemplares como EE.UU. no hay gulags ni fraudes electorales, Obama cambiará el mundo, quien no se crea la propaganda oficial es un paranoico aficionado a las teorías de la conspiración, etc., etc.

Re: El cambio climático en

Enviado en: 11/06/2008 12:38
Por: Jose Mayo

Píldoras no son caramelos;

Todas conllevan, en su proyecto, una posologia segura.

De las "rojas" y las "azules" (MATRIX), hay que tomar solo "UNA".

:-)

Saludos

Re: El cambio climático en

Enviado en: 11/06/2008 13:42
Por: Daniel

Cita de: JosepF

Daniel,

Me parece una vergüenza que compares a unos y otros, que tu actitud tiene un mucho de demagogia. Yo no creo en el apocalipsis climático y no estoy en ningún otro lado. Moderate moderador.

Estoy con Pedro, cansino, cansino.



Yo tampoco "creo" nada. Por eso me molestan los creyentes en estas cuestiones, incluidos los que piensan que el buen periodismo es aquel que atiende a todas las partes, como si todas las partes fuesen lo mismo.



Re: El cambio climático en

Enviado en: 11/06/2008 13:49
Por: Daniel

Cita de: PPP


Que cansina esta batalla entre galgos y podencos a pie de madriguera. A ver si nos comen de una vez.



No, Pedro, no es así como tú lo pintas. De un lado hay científicos, que se pueden equivocar y que reciben presiones. Y del otro hay, la gran mayoría, puros intoxicadores, entre los cuales no hay ninguna duda hay pagados por las compañías petroleras. Y luego están los políticos, que según les convenga, apoyan a unos y a otros. Pero no ridiculicemos el trabajo de la ciencia solo porque otros factores hayan llevado a crear este enrarecido debate.

Re: El cambio climático en

Enviado en: 11/06/2008 14:25
Por: Glus

A ver, según los registros, en este año la temperatura está bajando:

FAEC - La temperatura se desploma en mayo

La predicción realizada por los partidarios de la teoría antropogénica es que debería estar subiendo, de hecho ha seguido aumentando la emisión de gases. En cambio los solaristas ya dijeron hace años que empezaría a bajar, debido a los ciclos del Sol.

Igual es que los 31.000 científicos contrarios a la hipótesis del IPCC, que son más que los que la defienden, están pagados por las petroleras, pero la realidad es que a estas alturas la propaganda es mucho más sofisticada que eso. De hecho, según algunos, y parece corresponderse con la realidad, la campaña del calentamiento está en realidad promovida por la gente que es propietaria, además de los medios de comunicación o los bancos (y los gobiernos), de las mismas petroleras. Las medidas que proponen no perjudican a las petroleras, consisten en cobrar impuestos a las empresas y hasta a los particulares por las emisiones, y cosas así. Lo de que los contrarios a Gore son las petroleras puede ser parte del montaje para hacerlo más creíble, a la oligarquía económica de la que forman parte las petroleras le convienen las medidas propuestas.

Re: El cambio climático en

Enviado en: 11/06/2008 14:29
Por: PPP

Como veréis, entre moderadores hay diferencias. Creo que esto es lo bueno del asunto en una web libre. No llegará la sangre al río.

Admito que es posible que Daniel tenga razón en el valor científico de un lado y de otro. No tengo certezas al respecto y tengo más amigos y académicos conocidos en el lado IPCC que en el otro. Por eso decía que me resulta cansino, porque hasta para valorar esto la cosa se ha hecho muy complicada. El IPCC/Folledo coloca siempre su "uppercut" de dos mil científicos reputados y el aspirante Papp responde también con una tanda de "crochets" de cientos de científicos escépticos negacionistas, jaleados por los negacionistas de siempre, es cierto. Valorar todos esos curriculums se me antoja casi imposible. Y es que hoy la mayoría de los científicos (afortundamente no todos) están en el mercado como cualquier otro profesional: al servicio del que les paga, sin capacidad de desarrollar libre e independientemente, como hacía el excelso Miguel Ángel al que el mecenas no le imponía el estilo y muchas veces, ni siquiera la obra.

Pero sigo sospechando de los científicos que llegan a esas conclusiones de cambio climático, tan evidentes para ellos, y no piden menos consumo y quema de fósiles, sino que se entierre el CO2 y se hagan cosas igualmente raras, sin tocar el modelo a fondo. Sigo sospechando de los científicos, que llegan al convencimiento de que esto está muy mal y se conforman con Kioto o Bali. E incluso dicen que serría todo un logro llegar a eso, cuando eso es (y ellos lo saben muy bien) claramente insuficiente y es solo el abordaje (muy parcial y superficial) del efecto y deja las causas intocadas, si no se toca el modelo que, desde luego, alimenta a los científicos. Porque da la casualidad de que los científicos de hoy en día, existen y son pagados, precisamente porque se da una forma de sociedad muy intensiva en consumo de energía. No son científicos a lo Pascal, con un simple microscopio. no. Demandan miles de millones en investigación de punta. Y eso sólo se da en una sociedad de muy alta entropía. Esa visión de "integrados" me preocupa de ese grupo de científicos. Y mucho. A los otros, a los negacionistas y a sus adláteres, los veo venir mejor.

En resumen, el corazón con los que creen que quemar 12.000 millones de toneladas de petróleo equivalente al año (hecho y no supuesto) no es bueno para la naturaleza y casi seguro implica tocar la naturaleza con alcance global. Por pura intuición. En cuanto a los "position paper", supuestamente científicos, si no se arrojaran como lanzas, se podrían leer con más detalle y desapasionadamente. En este clima de discusión, es casi imposible discernir como será el clima meteorológico. Pero de que vamos mal, no hay duda alguna, salvo Bill Gates, el dueño de Zara y algunos otros.

Saludos

Re: El cambio climático en

Enviado en: 11/06/2008 15:27
Por: JosepF

Daniel,

Era por el tema del holocausto que te pedía que te moderases. Es igual.

Por otro lado te veo un poco conspiranoide con el tema de los petroleros y los científicos. Te dedicas a ridiculizar el trabajo de los "otros" con el argumento de que son "intoxicadores" solo por llevar la contraria al "stablishment" climático. En fin, tu sabrás lo que te va en el baile.

Re: El cambio climático en

Enviado en: 11/06/2008 15:45
Por: Daniel

Cita de: JosepF

Daniel,

Era por el tema del holocausto que te pedía que te moderases. Es igual.

Por otro lado te veo un poco conspiranoide con el tema de los petroleros y los científicos. Te dedicas a ridiculizar el trabajo de los "otros" con el argumento de que son "intoxicadores" solo por llevar la contraria al "stablishment" climático. En fin, tu sabrás lo que te va en el baile.



En el baile no me va nada. Ya he criticado al IPCC por creerse que todos los recursos de hidrocarburos vayan a ser quemados. Desde el punto de vista del activismo energético que hace esta web, la manera cómo se ha traducido el informe del IPCC es lamentable, centrándose en las emisiones y no en el modelo energético, pero eso no hace que confunda política con ciencia. Los negacionistas pagados por las petroleras no es un mito, está documentado.



Re: El cambio climático en

Enviado en: 11/06/2008 17:13
Por: JosepF

Lo que impide que cualquiera que se atreva cuestionar el apocalipsis, sea tachado inmediatamente de vendido a las petroleras. Todos al mismo saco.

Me parece muy bien tu crítica. Y por eso mismo todos los presupuestos del IPCC se van a tomar viento. Si el planteamiento inicial es erróneo, las modelizaciones no valen para nada, las incertidumbres son enormes, es el propio funcionamiento del sistema el que nos impide conocerlo bien. A mi me parece muy sencillo.

Re: El cambio climático en

Enviado en: 11/06/2008 21:00
Por: Némesis

Vuelvo a repetirme, pero ¿qué tiene que ver todo este circo del "cambio climático" con la crisis energética?

Lo siento, Daniel, tienes mi admiración, pero siempre me ha dado la sensación que es una especie de "cruzada" personal tuya porque tienes un índice de envíos a este hilo superior al resto con diferencia. Tu eres el moderador y vosotros decidís que se habla y que no, pero ¿no es hora de terminar con esto? ¿No es este hilo una pérdida de "recursos" para la web cuando repito que el cambio climático no tiene relación directa con la crisis energética? ¡Si ni siquiera viviremos la suficiente para saber quién tenía razón!

Lo dicho, una pena...

Re: El cambio climático en

Enviado en: 11/06/2008 22:39
Por: Dr. Morgenes

Cita de: xcugat

Ya hace tiempo que abandone este tipo de discusiones donde uno saca una gráfica a lo que otro contrataca sacando otra gráfica. El cambio climático es una circunstancia que solo puede ser analizada de manera polifactorial. global y a lo largo de un tiempo. Para discutir de ello hay que poner todas las gráficas sobre la mesa. No vale una. Hay que poner todos los estudios y pieza por pieza encajarlos hasta ver que figura crea el puzle. Es imposible saber que foto o dibujo sale de un puzle si solo tenemos una ficha, hacen falta todas. Mi guia de referencia es el informe del IPCC que está (recomiendo la versión en inglés porque es la más actualizada) del www.ipcc.ch.

Hasta ahora NUNCA nadie ha aportado un informe global similar al del IPCC que contradiga las tesis del cambio climático. NUNCA. Así que mientras seguimos esperando ese estudio, si es que aparece, mejor trabajar con la tesis más conservadora, que es la de que si que existe el cambio climático.

Es más os dire que el hecho de sacar datos de contexto y aparecer con una gráfica aislada o un dato aislado sobre el cambio climático o sobre cualquier otro hecho, es una típica técnica de manipulación que pretende en el peor de los casos sembrar la duda al crear una guerra como la que se ve en este hilo, en la que se enfrenta un hecho aislado de los de un lado, con un hecho aislado de los del otro. La realidad es poliédrica, si, pero es una.



Yo te pongo una grafica de temperatura media global para la franja tropical. Los datos son los medidos por satelites. Te doy los datos, puedes revisarlos, hacerte todas las graficas que quieras. Veras lo que te digo, si haces la media de 144 meses para la temperatura media global veras que esta se frena. No debería ocurrir según los antropocentristas, debería según los solaristas. El satelite seguira midiendo, la verdad relucirá. Yo ya me he mirado el panfleto del ipcc, después de leerlo todavía me trago menos su marketing. Pero vamos que los datos dirán. Yo solo me convenceré de lo que los datos me digan. Y eso en los proximos 5 a 10 años lo veremos

Re: El cambio climático en

Enviado en: 27/08/2008 16:04
Por: OMEGA

cuando muchos no tengamos ni para comer, no nos va a preocupara ni el cc ni la red libre, bastante tendremos con dedicar 15 o 16 horas a conseguir comida, sed realista de una vez. una persona que lleve comiendo poco durante mucho tiempo no se podra permitir el lujo de no comer nada un solo dia o dos al tercero cae sin conocimiento.

Re: El cambio climático en

Enviado en: 09/11/2008 20:23
Por: Dr. Morgenes

Que ocupa más tiempo en los telediarios y más espacio en los periodicos?

La crisis mundial o el cambio climático?

Por comentarlo..............................

Re: El cambio climático en

Enviado en: 09/11/2008 22:33
Por: Némesis

Por desgracia... el futbol.

Re: El cambio climático en

Enviado en: 09/11/2008 22:38
Por: jepeto

Es que el clima cambiar cambia, pero desafortunadamente para los media últimamente no cambia en el "buen" sentido, si no vea-se esta bonita imagen retirada del blog portugués de mitos-climaticos (hay que entrenar idiomas ;-).



Destaco un par de documentos del referido blog:

These conclusions are contrary to the IPCC [2007] statement: “[M]ost of the observed increase in global average temperatures since the mid-20th century is very likely due to the observed increase in anthropogenic greenhouse gas concentrations.

y un poco de humor,

Watts Up With That?

Buena lectura :)

P.D. Aunque este no sea un tema directamente relacionado con energía pero, como la mayor parte de las políticas energéticas actuales están basadas en el supuesto calentamiento global pues me permito hacer algunas aportaciones sobre el asunto. De todas formas no pretendo entrar en polémicas, me definiría más bien como un "escéptico" pero la verdad es que con tanta información y "contra-información" al final se queda uno mareado.

Re: El cambio climático en

Enviado en: 10/11/2008 22:55
Por: jlopez

Pues según dice la NASA (o al menos unos pocos de la organización) ahora el cambio climático no existe pues apenas ha variado unas centésimas la temperatura del planeta. Quizá se hayan olvidado las 192 miles de millones de toneladas de hielo que se ha derretido en la Antártida (sin olvidar el polo norte). Hay que tener en cuenta que la energía para derretir un kg de hielo es 335000Julios, mientras que para calentar 1kg de agua 1 grado solo hacen falta 2000 Julios.
También se han olvidado del incremento alarmante de huracanes, tifones y tornados que sufren en su país. A lo mejor se han vuelto tontos todos. Cualquier niño tiene más sentido común que ellos.

Eso sí, si se derrite el polo norte del todo por fin las petroleras podrán extraer el 25% de las reservas mundiales que se encuentran allí aunque sea empleando como caldera a todos los Estados Unidos consumiendo energía a toda máquina.

Re: El cambio climático en

Enviado en: 11/11/2008 21:55
Por: Dr. Morgenes

Cita de: N%E9mesis

Por desgracia... el futbol.



Pues al que tiene razón hay que reconocersela y tienes más razón que un santo, por desgracia

Re: El cambio climático en

Enviado en: 04/02/2009 21:45
Por: Karls

http://www.revistafusion.com/20090109669/Ciencia/Ciencia/el-sistema-solar-entra-en-un-calentamiento-global.htm

Algo mas sobre el calentamiento del planeta, es interesante!!!

Saludos

Re: El cambio climático en

Enviado en: 05/02/2009 21:33
Por: Jose Mayo

Es interesante...

Titanoboa, una serpiente de 60 millones de años y grandona como un autobús

...Leer las observaciones sobre el clima en que vivió este réptil:



Saludos a todos

Re: El cambio climático en

Enviado en: 05/02/2009 23:08
Por: Amadeus

Cita de: jlopez

Pues según dice la NASA (o al menos unos pocos de la organización) ahora el cambio climático no existe pues apenas ha variado unas centésimas la temperatura del planeta. Quizá se hayan olvidado las 192 miles de millones de toneladas de hielo que se ha derretido en la Antártida (sin olvidar el polo norte). Hay que tener en cuenta que la energía para derretir un kg de hielo es 335000Julios, mientras que para calentar 1kg de agua 1 grado solo hacen falta 2000 Julios.
También se han olvidado del incremento alarmante de huracanes, tifones y tornados que sufren en su país. A lo mejor se han vuelto tontos todos. Cualquier niño tiene más sentido común que ellos.

Eso sí, si se derrite el polo norte del todo por fin las petroleras podrán extraer el 25% de las reservas mundiales que se encuentran allí aunque sea empleando como caldera a todos los Estados Unidos consumiendo energía a toda máquina.



No sé de donde han sacado esa información.

Puedes bajarte las series de datos de las temperaturas medias del planeta elaboradas por Met Office, que depende del Ministerio de Defensa de UK

Si analizas las series anuales

aquí

podrás observar como en el período 1850-1975 hubo una tendencia casi inapreciable de un incremento de 0,2º C en 125 años. Sin embargo, desde 1975 al 2008, la tendencia en tan sólo 33 años es de un incremento de 0,6º C. De seguir esta tendencia, la temperatura a finales del siglo XXI se incrementaría entre 1,5º y 4º sobre la temperatura de 1975.

Y esas estimaciones mías no tienen en cuenta el impacto del incremento previsible del CO2 que se va a seguir produciendo hasta que se tomen medidas serias sobre el tema.

¿Será en Copenhague?

Salu2,

AMADEUS

Re: El cambio climático en

Enviado en: 10/02/2009 00:41
Por: yirda

El enlace que envío a continuación desmonta todo el timo de CC por C02 o como consecuencia del hombre,

¡enlace erróneo!


Como veis la web se llama ciencia y política, en su entrada a cual es su misión, se puede leer:

"Though some say anthropogenic "global warming" is the most serious issue facing humankind, security of energy supply is a far more serious problem, since the fossil fuels that cause "global warming" may soon be exhausted. The Institute urges critical appraisal of legislative “climate fixes” for their social, political, and economic and security costs, along with their relative utility or futility."

Siento que está en inglés pero a los que les interese su extensa data y artículos pueden traducirlo en google.

Lo que parece clarísimo es que lo del cambio climático por C02 es un camelo y lo jodido es que los gobiernos siguen con la misma cantinela.

saludos,

Re: El cambio climático en

Enviado en: 12/02/2009 21:54
Por: Némesis

Yo soy de los que siempre he pasado de todas estas modas: antes era el agujero de la capa de ozono (del que ahora ya nadie habla) y ahora el cambio climático.

Pero por otro lado se está discutiendo si el cambio climático es o no antropogénico. Pues le diré unas cosillas:
- La contaminación de los ríos es antropogénica.
- La malísima calidad del aire en las grandes urbes es antropogénica.
- Los vertidos tóxicos y radiactivos son antropogénicos.
- La deforestación es antropogénica.
- La extinción de especies animales y vegetales a pasos agigantados es antropogénica.
- Las hambrunas que recorren el planeta son antropogénicas.
- Un larguísimo etc.
- Y por supuesto, la crisis energética es antropogénica.

Así que si el cambio climático no es antropogénico, será el único mal que no lo sea, y si además es real (no digo que lo sea, sino que si lo fuera) entonces me importa lo más mínimo si fue el hombre o no el que lo provocó, porque las consecuencias la sufriremos todos y ya no hay nada que hacer, salvo evitar que los hijos de nuestros hijos lo sufra más grave que nosotros.

Y llegados a este punto NADA importa que sea el hombre o no el causante: sería un problema y habría que ponerse a ello.

Uno de los grandes males de la humanidad es el de, ante cualquier problema, todos se empecinan en buscar primero al culpable en vez de poner remedio (como diciendo, ¡ah, si yo no soy el culpable, paso!).

Primero se arregla el problema, y luego ya veremos quien tuvo la culpa y porqué...

Dicho todo esto, sigo pensando que discutir sobre cambio climático en crisis energética... sobra.

Re: El cambio climático en

Enviado en: 12/02/2009 23:00
Por: Amadeus

Nemesis, se puede decir más alto, pero no más claro.

Supongo que las temperaturas superiores a los 45º C en Australia son consecuencia del enfriamiento del planeta.

Las correlaciones existentes entre las series de temperaturas medias del planeta y las concentracioones de CO2 y otros gases en la atmosfera es tan alta, que es díficil justificarla por una mera coincidencia. Aunque existe una probabilidad inferior al 0,1% de asi sea.

Salu2,

AMADEUS

Re: El cambio climático en

Enviado en: 17/02/2009 00:26
Por: eduardo37

No sabía si pegar esta noticia en el hilo del calentamiento global o en el del cultivo de algas. POrque según dicen estos científicos el cultivo de algas a mar abierto podría ayudar a mitigar el calentamiento globlal. Sí, así como lo leyeron !!!

Bueno, creasé o no, lo cierto es que hay un proyecto para fertilizar ciertas regiones de los océanos con sulfato de hierro, lo cuál dispararía el crecimiento del fitoplancton, el cuál absorbería carbono y contribuiría a disminuir el efecto invernadero.

aquí esta la noticia
¡enlace erróneo!

POr supuesto que ciertas organizaciones ecologistas ya pusieron el grito en el cielo y hoy aparece un artículo bastante completo de crítica a esta propuesta, acá;
Rebelion. Fertilización insostenible oceánica

De todos modos tengo entendido que ya se hizo el sembrado de sulfato de hierro en algún lugar del mar Austral.

¿qué piensan de esta idea, y no sería posible sembrar estas algas en algún lugar cerrado y aprovechar el gas metano que produzca su descomposición?

Saludos.

Re: El cambio climático en

Enviado en: 17/02/2009 17:13
Por: jaimeguada

Si no se está produciendo el calentamiento global supongo que esto será de lo mas normal....¿no? pongo dos periódicos que no son muy afines que se diga...

El Mundo

Un bloque de 14.000 Km cuadrados se desprende de la Antártida

El Pais

Una placa de 14.000 kilómetros cuadrados se desprende de la Antártida

Un saludo

Re: El cambio climático en

Enviado en: 17/02/2009 19:50
Por: yirda

Lo que digo a continuación lo leí en un enlace serio, creo Sciencie, hace ya tiempo, pero como no he vuelto a ver la noticia o información nunca más, no se si será verdad o no, o solo una hipótesis.

Leí y eso es cierto que los grandes bloques de hielo se desprenden del Oeste del Artico, mientras el hielo crece en el Este principalmente y también aunque menos al sur y norte. Lo que no se si es cierto, ya digo no lo he vuelto a leer en ninguna parte, es que han descubierto, por los estudios del hielo, que hay un volcán en el Oeste del Artico y pudiera ser debido a ello los desprendimientos de grandes masas de hielo.


saludos,

Re: El cambio climático en

Enviado en: 17/02/2009 20:31
Por: jaimeguada

Cita de: yirda

Lo que digo a continuación lo leí en un enlace serio, creo Sciencie, hace ya tiempo, pero como no he vuelto a ver la noticia o información nunca más, no se si será verdad o no, o solo una hipótesis.

Leí y eso es cierto que los grandes bloques de hielo se desprenden del Oeste del Artico, mientras el hielo crece en el Este principalmente y también aunque menos al sur y norte. Lo que no se si es cierto, ya digo no lo he vuelto a leer en ninguna parte, es que han descubierto, por los estudios del hielo, que hay un volcán en el Oeste del Artico y pudiera ser debido a ello los desprendimientos de grandes masas de hielo.


saludos,



Nunca lo había oido. Lo que si es verdad es que este "trocito" que se ha roto es bastante gordo... como 2 veces la provincia de Madrid.

Re: El cambio climático en

Enviado en: 17/02/2009 22:06
Por: eduardo37

Bueno, parece que a nadie le provoca mucha alarma que algunos por ahí anden con la idea de regar los óceanos de hierro... Y ahora me entero que ya hay otros que directamente plantean fertilizarlo con nitrogeno o urea.
¡enlace erróneo!

LOHAFEX no es un caso aislado. Varios ambientalistas se alarmaron la semana pasada al saber que otro esquema de fertilización del océano está desarrollándose. Ahora se trata de urea, fertilizante rico en nitrógeno, que intentan arrojar en marzo en el Mar de Tasmania (entre Australia y Nueva Zelanda). Bajo los auspicios del Grupo de Tecnología Oceánica de la Universidad de Sydney, dirigido por Ian S. F. Jones, los financiadores del proyecto esperan luz verde del gobierno de Australia para arrojar urea en aguas internacionales. Bajo la protección de un “instituto de investigación”, el profesor Jones también es el hombre al frente de Ocean Nourishment Corporation, y es bien conocido por su interés en las ganancias potenciales de tales proyectos. Al parecer la precaución que dio forma a las discusiones en el CBD hace menos de un año la están tirando por la borda y la sociedad civil necesitará trabajar duro para mantener la moratoria y asegurar que se fortalezca.



Además, según aparece en la prensa, los vertidos de hierros en el mar Austral ya han comenzado.
Bioconstrucción: fraternidad de obras y hábitats | Ecoactualidad

Saludos.

Re: El cambio climático en

Enviado en: 17/02/2009 23:29
Por: Amadeus

Gracias Eduardo por el enlace de ETC GROUP. Ya lo he incorporado a mi blog.

Salu2,

AMADEUS

Re: El cambio climático en

Enviado en: 18/02/2009 01:53
Por: eduardo37

La verdad es que no le había prestado mucha atención a la página de etcgroup, pero sí, efectivamente es muy interesante.

Saludos.

Re: El cambio climático en

Enviado en: 21/02/2009 12:50
Por: Lea

Magníficas palabras para recordar....

Severn Suzuki...(ESPAÑOL) La Niña que SILENCIO al mundo por 6:32 MINUTOS - YouTube

Re: El cambio climático en

Enviado en: 26/02/2009 19:48
Por: yirda

Cita de: yirda

Lo que digo a continuación lo leí en un enlace serio, creo Sciencie, hace ya tiempo, pero como no he vuelto a ver la noticia o información nunca más, no se si será verdad o no, o solo una hipótesis.

Leí y eso es cierto que los grandes bloques de hielo se desprenden del Oeste del Artico, mientras el hielo crece en el Este principalmente y también aunque menos al sur y norte. Lo que no se si es cierto, ya digo no lo he vuelto a leer en ninguna parte, es que han descubierto, por los estudios del hielo, que hay un volcán en el Oeste del Artico y pudiera ser debido a ello los desprendimientos de grandes masas de hielo.


saludos,



Hola,
he encontrado este volcán que está muy monotorizado en Alaska, no soy muy buena para las coordenadas pero yo diría que se encuentra en el suroeste del Artico donde parece que ocurren los desprendimientos de grandes icebers,
Por favor, corregirme si estoy equivocada, mi geografía no alcanza a saber mucho del Artico, mas bien no se nada pero, ¿podría ser ese el volcán que menciono en este post anterior? ¿podría ser este volcan con continuos temblores de tierra el responsable de el deshielo y desprendimiento de grandes bloques en esa zona del Artico?. Según tengo entendido el hielo ha crecido en el Norte y Este de el Artico en esta última década, mientras ha decrecido al Sur-Oeste ¿sabeis si es asi? porque uno no puede fiarse hoy en día de ningún dato.

AVO Redoubt - Activity Page

Saludos,

Re: El cambio climático en

Enviado en: 26/02/2009 19:57
Por: yirda

A quien os interese lo del volcano, os aconsejo que navegueis por la web, porque las áreas que afecta es al parecer otra historia.

Os envío este enlace de la misma web, para que lo veais.

Alaska Volcano Observatory - Image Search Results


Saludos,

Re: El cambio climático en

Enviado en: 26/02/2009 20:23
Por: yirda

Esto es una especie de peli de Google sobre el hielo en el Artico desde 1979 hasta 2008, la verdad es que en 2008 hemos perdido bastante hielo, pero el desarrollo de avance y retroceso del hielo es muy aleatorio, si contamos desde esta data de 1979 en plena polucción de C02. En fín un lío, porque además donde parece que se ha perdido más hielo es en el Norte o sea que lo que he dicho antes no concuerda con esto.

aquí

saludos,

Re: El cambio climático en

Enviado en: 28/02/2009 14:54
Por: Némesis

En cuanto al tema de la supuesta relación CO2-Cambio Climático creo que hay que olvidarse un poco de ella y plantearse las siguientes preguntas, que para mi son mucho más importantes:

¿Estamos emitiendo demasiada contaminación a nuestra atmósfera?
¿Estamos polucionando demasiado nuestros acuíferos?

Por que si ambas respuestas son afirmativas, entonces da igual que haya Cambio Climático o no, la cuestión es que hay que generar menos polución, y punto.

Re: El cambio climático en

Enviado en: 28/02/2009 18:42
Por: yirda

Polucionando acuíferos, mar, oceános y rios, eso es indicustible, !y de qué manera¡ en cuanto a la atmósfera mira al cielo.

Saludos,


Re: El cambio climático en

Enviado en: 28/02/2009 18:59
Por: Amadeus

A veces negamos lo evidente, y construimos complicados razonamientos para no ver lo que está delante de nosotros.

Gracias a esa extraña virtud humana, seguiremos siendo alienados.

E puor si muove!

Salu2,

AMADEUS

Re: El cambio climático en

Enviado en: 01/03/2009 11:54
Por: yirda

Cita de: N%E9mesis

En cuanto al tema de la supuesta relación CO2-Cambio Climático creo que hay que olvidarse un poco de ella y plantearse las siguientes preguntas, que para mi son mucho más importantes:

¿Estamos emitiendo demasiada contaminación a nuestra atmósfera?
¿Estamos polucionando demasiado nuestros acuíferos?

Por que si ambas respuestas son afirmativas, entonces da igual que haya Cambio Climático o no, la cuestión es que hay que generar menos polución, y punto.



Némesis tal como te digo antes, ríos, mares, océanos, bosques, etc. no es que estén contaminados están supercontaminados, nadie dice ni pún pero los peces en los ríos por la cantidad de vertidos de hormonas que se echan en los ríos, están perdiendo sus órganos reproductivos a pasos agigantados vamos camino de liquidar toda vida en los ríos, la verdadera polucción, la de verdad alarmante es desde la tala de árboles hasta los vertidos tóxicos y químicos tanto en tierra como en mar y ríos, la explotación intensiva de pesca, la destrucción de habitat de animalitos imprescindibles de toto tipo debido a la industria y a la construcción de todo tipo, la ganadería intensiva, la sobre explotación de las tierras a base de fertilizantes químicos que con el tiempo la hacen estériles y las convierten en desiertos, las semillas transgénicas que invaden y transforman las semillas naturales, y un largo etc.

Aquí un enlace sobre la contaminación de la ganadería intensiva en el medio ambiente:
InfoResources - Informacin en materia de recursos naturales y cooperacin internacional

Todas estas cosas que son verdad (al menos podemos comprobar que es así), las que destruyen el planeta, ni se mencionan por ningún gobierno para poner freno aunque los datos los tienen, ni se buscan alternativas, ni se hace propaganda.

Pero mira por donde el calentamiento del planeta que la población no puede ver porque sabemos poco de como el clima se comporta tanto ahora como en tiempos pasados, aunque si sabemos que los cambios climaticos son repetitivos en la historia, y que tiene que ver con el uso de la energía fósil que usamos, eso es la bandera de los Gobiernos, según he podido leer esos vales de uso de C02 que discutimos en esta web,es lo que Obama ha implantado ya, detrás irá la UE, seguro, la recogida de impuestos por ese concepto dice una web supera todas las medidas que se adoptaron durante la IIGM para obtener dinero para finanaciar la guerra, dicha cantidad actualizada a día de hoy según la devaluación del dinero desde la IIGM hasta ahora.

Al final, con exactitud no sabemos que se hace, que se aprueba y que leyes nos gobernarán, hasta que ya están aprobadas y no hay marcha atrás y creo que lo del CC va por ahí y que se usa el CC para esconder el peak de la energía y de paso meternos unos impuestos que nos rematarán a los que estemos medio muertos, porque al final será la gente más débil economicamente la que no podrá disponer de energía. Todo una mierda.

te dejo aquí un enlace del gobierno USA sobre toda esta parafernalia, es decir de presupuestos e impuestos, puedes navegar la web para más información.

Re: El cambio climático en

Enviado en: 01/03/2009 11:55
Por: yirda

El enlace del gobierno USA,.sorry,

aquí

Saludos,

Re: El cambio climático en

Enviado en: 01/03/2009 12:36
Por: Amon_Ra



Veis como todo el mundo se preocupa!!!!!!!!!!

saludos.

Re: El cambio climático en

Enviado en: 01/03/2009 17:51
Por: Amadeus

La gente más débil economicamente hace muchísimo tiempo que no puede disponer de energía.

Algunos privilegiados hasta ahora, en el futuro engrosaremos el ejército de los "Sans-énérgie".

C'est la vie!

Salu2,

AMADEUS

Re: El cambio climático en

Enviado en: 02/03/2009 00:00
Por: Némesis

Yirda, paso de tu cruzada anti cambio climático (al menos es la impresión que me estás dando), sobre todo poque a yo de la moda esta del cambio climático también paso ¡olímpicamente!: repito que sólo creo que SÍ está muy contaminado el aire, y NO estoy hablando de que sea el causante del cambio climático, sino que, vuelvo a repetir, la atmósfera está muy polucionada y es un problema para todos ¡aunque no haya cambio climático!

Y no es sólo una opinión personal:

Contaminación Atmosférica

A mi me acojona bastante esas inmensas nubes contaminantes que se han formado en China, Centro Europa o México (entre otros), ya que impulsadas por las grandes corrientes de las capas altas de la atmósfera, se terminan esparciendo por todo el planeta.

Re: El cambio climático en

Enviado en: 02/03/2009 11:57
Por: yirda

Hola Némesis, ya que parece una cruzada voy a hacer punto y aparte en este tema. Si te acojona la contaminación atmosférica de las ciudades, vete al campo, así de fácil, la gente que viven en zonas industriales de altos hornos, fundición, refinerías etc. aún tienen más polución que en las ciudades y en el Londres del siglo XIX la gente no se veía a 3 metros por su famosa niebla que no era otra cosa que las salidas de humo de sus chimeneas. Es lo que hay, cambíalo si puedes, pero no producciendo la misma polución y encima pagar por ello, porque eso no cambia nada simplemente te limpia el bolsillo aún más.

saludos,


Re: El cambio climático en

Enviado en: 02/03/2009 13:36
Por: Amadeus

Cuando los razonamientos se agotan,... cuando los hechos nos dan la espalda,... hay que recurrir simplemente a negarlos.

Y a repetir insistentemente nuestro mensaje una y otra vez.

Sin aportar ningún argumento, ninguna prueba.

Basta el juicio de Dios.

Él está en posesión de la Única Verdad.

Salu2,

AMADEUS

Re: El cambio climático en

Enviado en: 02/03/2009 14:29
Por: jarp

Nuestro cambio climático ya tiene hasta nombre:

Extinción masiva del Holoceno

Más información en:

Extinción masiva del Holoceno - Wikipedia, la enciclopedia libre
Extinción masiva - Wikipedia, la enciclopedia libre

Negarlo es negar la historia de la tierra.

Re: El cambio climático en

Enviado en: 02/03/2009 15:49
Por: Amadeus

Cita de: Dr.+Morgenes

Cita de: xcugat

Ya hace tiempo que abandone este tipo de discusiones donde uno saca una gráfica a lo que otro contrataca sacando otra gráfica. El cambio climático es una circunstancia que solo puede ser analizada de manera polifactorial. global y a lo largo de un tiempo. Para discutir de ello hay que poner todas las gráficas sobre la mesa. No vale una. Hay que poner todos los estudios y pieza por pieza encajarlos hasta ver que figura crea el puzle. Es imposible saber que foto o dibujo sale de un puzle si solo tenemos una ficha, hacen falta todas. Mi guia de referencia es el informe del IPCC que está (recomiendo la versión en inglés porque es la más actualizada) del www.ipcc.ch.

Hasta ahora NUNCA nadie ha aportado un informe global similar al del IPCC que contradiga las tesis del cambio climático. NUNCA. Así que mientras seguimos esperando ese estudio, si es que aparece, mejor trabajar con la tesis más conservadora, que es la de que si que existe el cambio climático.

Es más os dire que el hecho de sacar datos de contexto y aparecer con una gráfica aislada o un dato aislado sobre el cambio climático o sobre cualquier otro hecho, es una típica técnica de manipulación que pretende en el peor de los casos sembrar la duda al crear una guerra como la que se ve en este hilo, en la que se enfrenta un hecho aislado de los de un lado, con un hecho aislado de los del otro. La realidad es poliédrica, si, pero es una.



Yo te pongo una grafica de temperatura media global para la franja tropical. Los datos son los medidos por satelites. Te doy los datos, puedes revisarlos, hacerte todas las graficas que quieras. Veras lo que te digo, si haces la media de 144 meses para la temperatura media global veras que esta se frena. No debería ocurrir según los antropocentristas, debería según los solaristas. El satelite seguira midiendo, la verdad relucirá. Yo ya me he mirado el panfleto del ipcc, después de leerlo todavía me trago menos su marketing. Pero vamos que los datos dirán. Yo solo me convenceré de lo que los datos me digan. Y eso en los proximos 5 a 10 años lo veremos



Perdón, Morgenes,

¿dónde están esos datos?

Salu2,

AMADEUS

Re: El cambio climático en

Enviado en: 03/03/2009 09:23
Por: yirda

Cita de: Amadeus

Cuando los razonamientos se agotan,... cuando los hechos nos dan la espalda,... hay que recurrir simplemente a negarlos.

Y a repetir insistentemente nuestro mensaje una y otra vez.

Sin aportar ningún argumento, ninguna prueba.

Basta el juicio de Dios.

Él está en posesión de la Única Verdad.

Salu2,

AMADEUS




Oye, de tonta yo no tengo ni un pelo, vuestro problema es que quereis meter a Dios en vuestra cabeza como es lógico no os cabe, si os cupiera seríais tanto como EL, y creeis que los que creemos en Dios nos hemos "fabricado" un Dios que si cabe en vuestro cerebro. Yo no creo que Dios vaya a solucionar nuestros problemas, los problemas los hemos creado nosotros pasándonos las leyes naturales que ni siquiera conocemos pero que están inscritas en nuestras células por las entrepiernas, las soluciones a nuestros problemas también están dentro de nosotros pero también nos las pasamos por las entrepiernas, así que lo que tenga que venir vendrá sin lugar a dudas, solo en nosotros está cambiar.

Pero para mí que me pongan más impuestos para luchar contra el CC, no señor ni de coña, ya está bien de engaños de todo tipo para arrastrarnos más al abismo.

Y claro que Dios es la Verdad con mayúsculas y lo mínimo que podeis hacer los ignorantes que no veis más allá de vuestro ombligo y no os habeis parado ni cinco minutos a escucharos a vosotros mismos, es respetar a los demás en lo más íntimo de nuestro ser, las creencias espirituales vienen del espíritu, el Yo más grande dentro de nosotros que nada tiene que ver con la vida física que se pudre y con ella la vida emocional que desaparece, así que cuando ofendes o niegas a Dios me están ofendiendo y negando a mí en mi Yo superior y único, lo único que de verdad soy.

Yo no te digo que seas tonto y absurdo porque seas ateo y eso que habeis demostrado serlo, porque nunca se ha destruido tanto en el Planeta y en los humanos, desde que se asesinó a Dios.

Saludos,

Re: El cambio climático en

Enviado en: 03/03/2009 10:15
Por: Jose Mayo

"Basta el juicio de Dios." (Amadeus)

Yirda, con cuanto no sea intención mía juzgar a nadie, a veces te precipitas;

El "Juicio de Dios" a que se refiere Amadeus es éste: Ordalía

La Ordalía, o "Juicio de Dios", era una institución jurídica que se practicó hasta finales de la Edad Media en Europa. Fué uno de los periodos más oscuros y menos misericordiosos de la "Iglesia", en Europa.

Absurdos se practicaban, como el de tirar a un sospechoso al água, de manos y pies atados y con una piedra de molino al cuello, con la seguridad de qué, si fuera libre de culpa, "Dios" le salvaría.

Tiene razón Amadeus: "cuando el razonamiento se esgota"... se vuelve al "Juicio de Dios" una y otra vez. Se concluye sobre toda y cualquiera cosa "por cojones", sin argumentos ni pruebas.

"Si Dios quiere, que salve el planeta, yo no soy el culpable de nada".

Un saludo y buenos días

Re: El cambio climático en

Enviado en: 03/03/2009 10:51
Por: Daniel

No quiero que metáis a dios en la discusión, así que por favor, dejémos la cuestión religiosa en su sitio, que es la intimidad de las personas.

Re: El cambio climático en

Enviado en: 03/03/2009 11:10
Por: Amadeus

Efectivamente Jose, a ese juicio me refería yo, y a los Tribunales de laInstitución que se creó en 1478 por bula papal.

Hoy, en que tanta gente, especialmente políticos, "pone la mano en el fuego", deberían recordar los orígenes de esa praxis, nada virtual en aquellos tiempos.

Pido excusas por haber introducido a Dios en el debate, aunque esa no era mi intención, que yo sólo me refería a esa praxis de dirimir la justicia en otras épocas, que tal vez algunos añoren.

Dificilmente puedo entrar yo en el debate de realidades irreales.

En cualquier caso disculpas, Daniel.

Espero no ser excomulgado por mi pecado.

Salu2,

AMADEUS

Re: El cambio climático en

Enviado en: 03/03/2009 11:39
Por: yirda

Perdona Daniel, déjame replicar por última vez sobre esto, es muy importante para mí.

José mayo, yo se bién que lo que decía Amadeus, juicio o no juicio de Dios, era por mí.

No hay nada nunca que digais positivo de como actua la creencia de Dios en las gentes, solo hablais de inquisición y oscuridad y cosas por el estilo, en el tintero os dejais a no miles sino millones de personas que dieron su vida segundo a segundo por los demás en base a una fé redentora: Cristo.

Ridiculazais siempre la creencia en Dios como superchería e ignorancia. ¿no sereis vosotros los ignorantes?

Por no buscar más os envío 3 enlaces de los científicos mas relevantes de nuestra historia moderna, esto es Isaac Newton, Albert Eistein y Stephen Hawking, sobre éste último notar que se educó con su madre que era comunista y atea y que fué su mujer Jane (que tampoco era tonta) profunda creyente cristiana la que hizo cambiar a Stephen en sus creencias, creencias sin las cuales y según confiesan no habrían podido superar la enfermedad de Hawking y posiblemente ese hombre no existiría en estos momentos. Sobre Newton ahora se han puesto a la luz, no se sabe porque no antes, todos sus estudios biblicos, de hecho Newton escribió más sobre Dios que sobre ciencias.
Así que más vale que no seaís tan soberbios con respecto a las creencias de los demás. Los enlaces que envío tanto de Newton como de Hawking, sus crencias religiosas están al final de los artículos. Digo esto para que los leais hasta el final. Por otro lado los grandes matemáticos y astrónomos no pueden prescindir de Dios para explicar el universo, son los biólogos los que se acercan al Darwinismo.


Albert Einstein: Quotes on God, Religion, Theology

¡enlace erróneo!
Isaac Newton - Wikipedia, la enciclopedia libre

Saludos,

Re: El cambio climático en

Enviado en: 03/03/2009 11:47
Por: Jose Mayo

"...os envío 3 enlaces de los científicos mas relevantes de nuestra historia moderna, esto es Isaac Newton, Albert Eistein y Stephen Hawking" (Yirda)

Como me parece que te has despertado "de nervios", solo decirte que "nadie es perfecto".

:-)

Saludos, otra vez

Re: El cambio climático en

Enviado en: 03/03/2009 13:37
Por: Amadeus

Albert Einstein: God, Religion & Theology
Explaining Einstein's understanding of God as the Universe / Reality


A knowledge of the existence of something we cannot penetrate, of the manifestations of the profoundest reason and the most radiant beauty - it is this knowledge and this emotion that constitute the truly religious attitude; in this sense, and in this alone, I am a deeply religious man. (Albert Einstein)

I do not believe in a personal God and I have never denied this but have expressed it clearly. If something is in me which can be called religious then it is the unbounded admiration for the structure of the world so far as our science can reveal it. (Albert Einstein, 1954)

I believe in Spinoza's God who reveals himself in the orderly harmony of what exists, not in a God who concerns himself with the fates and actions of human beings. (Albert Einstein)


I agree.

Bye

AMADEUS

What says Henry F. Schaefer, is not what says Stephen Hawking.

Re: El cambio climático en

Enviado en: 03/03/2009 16:02
Por: yirda

I agree to, do you ever asked me how I understand God?

Pero también se que El no nos ha dejado en la ignorancia y se ha revelado de múltiples formas y nos ha enseñado el camino y que el que lo busca dentro de si mismo, lo encuentra,y todos los que lo encontraron sea a través del camino que sea merecen todo el respeto del mundo y todos los que a través de sus teorías nos apartan de la búsqueda merecen nuesto repudio.

Ciao

Re: El cambio climático en

Enviado en: 03/03/2009 16:38
Por: popoff

Hola Yirda, no sabemos nada, pero algunos de esos caminos no parece que lleven a buenos sitios. No todos son respetables, algunos deben ser atacados, y quizá el diablo se aloje donde más se le niega

http://descargas.cervantesvirtual.com/servlet/SirveObras/hist/68026519906684051800080/024692.pdf?incr=1

es interesante al final del mismo pasar a la página 2, o ésto.

http://www.larioja.com/20080215/opinion/lorenzo-gonzalez-judio-20080215.html

o, más recientemente,

https://es.wikipedia.org/wiki/Cayetano_Ripoll

En fin, comprende que la gente no se fíe mucho.

Re: El cambio climático en

Enviado en: 03/03/2009 19:52
Por: jarp

¿De qué iba el hilo?

Rogaría que se usara el foro para discutir solo los temas que nos conciernen, pues los que queremos seguir el hilo lo tenemos dificil con estas DISCUSIONES PERSONALES Y FUERA DE LUGAR.

Re: El cambio climático en

Enviado en: 04/03/2009 01:31
Por: Glus

Ni Einstein ni Hawking creen en un dios personal que revela ningún camino, al que se puede ofender, al que hay que citar en mayúscula como si fuera un nombre propio; en todo caso "creen" en un concepto abstracto de "dios" en el mismo sentido en que creen en el concepto de "ley física", "universo", "dimensión" y cosas así. Me temo que yirda se ha colado con los ejemplos. De todos modos yo diría que hay gente que comete las peores atrocidades o las mejores bondades en nombre de "dios" o "cristo" como podrían hacerlo en nombre de cualquier otra cosa, tanto los psicópatas como los santos necesitan racionalizar sus inclinaciones. Eso sí, las iglesias institucionalizadas son idóneas para los primeros, aunque integren a los segundos en sus márgenes...

Pero bueno, mejor seguir con el tema del hilo, que esto no lleva a ninguna parte. Mi vaticinio es que el "calentamiento global" va a desaparecer de los medios en breve y los acuerdos sobre emisiones, impuestos y cuotas de carbono se olvidarán. En mitad de la mayor crisis económica de la historia y sin que se cumpla ninguna de las previsiones algorianas de inundaciones y desastres por aumento de temperatura, se buscarán otro tema mediático. A ser posible, que no sea el modelo energético, el financiero o la verdadera destrucción ecológica (que no tiene nada que ver con el CO2), que eso es demasiado real para que la gente se preocupe por ello, y por tanto peligroso para la oligarquía.

Re: El cambio climático en

Enviado en: 04/03/2009 12:04
Por: Daniel

Fin de la discusión sobre dios en este hilo. Cualquier respuesta sobre el tema será borrada sin previo aviso.

Re: El cambio climático en

Enviado en: 04/03/2009 12:50
Por: JosepF

Gracias a dios! :-))

Re: El cambio climático en

Enviado en: 04/03/2009 17:21
Por: OMEGA

Pues si, veo muy preocupados, creo que hasta les quita el sueño, a los millones de hambrientos y parados que hay en el mundo. es para estar preocupados.
el mov. ecologista se ha columpiado en este caso. y siguen sin ver donde esta el problema mayor.
miren la noticia de portada de hoy en la web. para el 2013, y largo me lo fiais con el calentamiento. sera la guinda del pastel una vez hecho.

Re: El cambio climático en

Enviado en: 05/03/2009 17:51
Por: Víctor

Me he propuesto partir de la base de que es evidente que existe un cambio climático, pero de lo que no estoy tan seguro es si a corto plazo es un proceso a más calor y luego, como consecuencia, a más frío o bien es todo lo contrario (aunque más bien me decanto por la primera tesis).

Tampoco estoy seguro de si el cambio climático es consecuencia de la actividad humana (antropogénico) o es en realidad consecuencia de un fenómeno natural o de varios, sea por culpa del sol o de otras circunstancias que aún ignoramos. Procuro discernir entre cambio climático y contaminación de la biosfera, porque creo que no son complementarios o al menos no responden a una causa-efecto concluyente.

También procuro no olvidar que este planeta está muy vivo y que su sutil maquinaria hace que no sólo el clima cambie continuamente, como lo ha hecho desde que se formó, sino que también varía la topografía, la hidrografía, la distribución de los ecosistemas y los seres vivos, etc.

Y no olvido el espacio temporal que precisan estos procesos tan dilatados en el tiempo comparados con el caso actual al que nos enfrentamos, lo que indica un cambio climático diferente, más veloz. Aunque quizá no tan repentino como las grandes catástrofes climáticas de la prehistoria que supusieron la pérdida de gran parte de los seres vivos existentes sin tiempo de adaptación. ¿Podremos adaptarnos al nuevo clima? ¿Lo haremos a tiempo? Echando una vista a los procesos adaptativo-evolutivos de las diferentes tribus humanas del pasado deberíamos encontrar una respuesta. Pero, ¿podríamos siquiera hacer un estudio así sin tener en cuenta la enorme diferencia entre las tribus del pasado y las actuales sociedades hipermodernas acaparadoras de ingentes cantidades de recursos de todo tipo y, sobretodo, dependientes de enormes suministros/consumos de energía?

Entiendo que una persona en esta sociedad tan moderna puede hacer muchas cosas, pero pocas podría hacer sin el constante flujo energético. De hecho, físicamente, poco hemos evolucionado desde la era industrial, así que quitando todo lo que tenemos gracias a la energía, no somos más que personas del siglo dieciocho, mucho más instruidas y civilizadas (en general) que antes, pero seguimos siendo débiles cuerpos que precisan alimento, calor, ropa, cobijo, afecto, etc. Con sólo la Razón y la Ilustración por banderas difícilmente podría haberse iniciado la revolución industrial. Hacía falta materiales y energía, mucha energía.

El cambio climático podría hacer variar nuestro acceso a la energía, obligándonos a cambiar nuestra forma de consumirla. ¿Hasta qué punto esa variación podría ser peligrosa para mantener a las sociedades más desarrolladas en su status quo actual? No lo sé, pero el cambio no será sólo climático, sino energético, económico-social y, sobre todo, de conciencia global.

Llega un momento en el que, por mucho que te presenten (o vendan) algo como seguro, uno entonces está aún más inseguro que antes. Y ya se sabe, la inseguridad paraliza. Quizá haya una tercera fuerza (opresiva) de opinión que se encargue de paralizar las mentes ante no sé qué problema que nos pasa desapercibido, es decir, que pasa de puntillas por delante nuestro sin que lo veamos, mientras discutimos las otras opciones sin ponernos de acuerdo y sin poner toda la carne en el asador, ya sea en un sentido o en otro. No sé.

Llega un momento en que, cuando se ven grupos de presión que ponen dinero sobre la mesa, uno ha de echar mano con urgencia a las pruebas empíricas obtenidas, a la historia, para poder ver mejor y más lejos, y de paso respirar aire puro (en lo posible).

Creo que el cambio climático lo estamos entendiendo mientras lo investigamos (una especie de just in time productivo pero esta vez científico) y no después de que suceda, sino mientras sucede. Es decir, al ritmo que lo estamos padeciendo tenemos la obligación de entenderlo. Y esto provoca sorpresas, ya que se aprende (de golpe) mientras “se mira por el microscopio”. Y se llega a unas conclusiones, nos gusten o no, demasiado claras en la mayoría de casos.

Por tanto, adelante con la investigación sobre el tema, cuantos más datos tengamos mejor, y no olvidar la historia del pasado nunca, o podemos no sólo repetirla sino ignorar cómo resolver los problemas que nos atenazan.

Un saludo

Re: El cambio climático en

Enviado en: 05/03/2009 22:06
Por: Dr. Morgenes

Cita de: Amadeus

Nemesis, se puede decir más alto, pero no más claro.

Supongo que las temperaturas superiores a los 45º C en Australia son consecuencia del enfriamiento del planeta.

Las correlaciones existentes entre las series de temperaturas medias del planeta y las concentracioones de CO2 y otros gases en la atmosfera es tan alta, que es díficil justificarla por una mera coincidencia. Aunque existe una probabilidad inferior al 0,1% de asi sea.

Salu2,

AMADEUS



Pruebas de esa correlación por favor y de que los 45º sean por efecto del calentamiento global y no algo normal producto de la variabilidad natural.

A bueno que esas pruebas no existe, ni siquiera la de la correlación de co2 y temperatura. Si has oido bien te han vendido la moto. No existen, como cuando el co2 subia y las temperaturas bajaban hasrá unos 30 o 40 años. Que cosas eh. Lo bien que funciona la propaganda

Re: El cambio climático en

Enviado en: 05/03/2009 22:20
Por: Dr. Morgenes

Cita de: Amadeus



Perdón, Morgenes,

¿dónde están esos datos?

Salu2,

AMADEUS



http://vortex.nsstc.uah.edu/data/msu/t2lt/uahncdc.lt

Aquí

Re: El cambio climático en

Enviado en: 22/03/2009 00:25
Por: popoff

Con ánimo de polemizar. ¿Alguien ha visto el cambio climático? No la simple recuperación desde la pequeña era del hielo medieval... pero los residuos radiactivos sí que existen, están almacenados en las piscinas de las nucleares. Pero Doña Ana Palacio nos recuerda que la sociedad española le tiene "más miedo al clima que al átomo". Vaya disyuntiva. ¿a ver si uno de los miedos es indusugestionado, para contraponerlo al otro, que es muy real, pero que hay que esconderlo?

Esconderlo es hacernos creer que no existe porque ya está solucionado. Y si no está solucionado, ya lo estará en el futuro. Tengamos fé.

Re: El cambio climático en

Enviado en: 28/03/2009 22:57
Por: Karls

¿Pronósticos sombríos para la Tierra?

Andrei Kisliakov. RIA Novosti. Investigaciones recientes de científicos europeos especializados en climatología y astronomía, al parecer, están arrojando luz sobre las causas fundamentales del cambio climático de la Tierra.
Se trata del denominado oscurecimiento global, es decir, la disminución substancial de la cantidad de luz solar que ha llegado a la Tierra en los últimos años.
Desafortunadamente, entre la comunidad científica mundial existen interpretaciones muy contradictorias con respecto a lo que significa este fenómeno. En otras palabras, la ciencia no puede responder a uno de los interrogantes más cruciales: Qué puede ser provechoso para el planeta y qué es lo perjudicial.
Sobre el déficit de luz solar se habla desde hace mucho tiempo en todos los continentes.

Las interpretaciones en el artículo completo: http://www.sp.rian.ru/analysis/20090328/120768852.html

Saludos

Re: El cambio climático en

Enviado en: 29/03/2009 01:41
Por: anorganic

Me ha llamado la atención el eco mediático que está teniendo este año el tema de apagar la luz todo el mundo durante sesenta minutos.
Lo he visto anunciado en paradas de autobuses, y en prensa



El Mundo anuncia que La Tierra apaga la luz

Otros años, sólo me enteré por esta web.
Tengo claro que este año la campaña mediática hay ido a más y supongo que no habrá sido fruto de una toma de conciencia por parte de los poderes públicos, sino mas bien a una necesidad de rellenar contenidos.
Lo del cambio climático es muy socorrido; se puede uno llevar hablando de ello durante horas y al final no llegar a conclusión alguna, tal y como llevan haciendo durante años los políticos del planeta; que no valen ni el CO2 que emiten en sus desplazamientos.


Estoy viendo una deriva política muy favorable hacia la renovables, en especial, desde que llego desde que llegó Obama parece que las renovables son no sólo la solución a la crisis económica sino que también son el freno al cambio climático y el maná energético del que abastecernos en el futuro, cuando realmente, saben y sabemos, que para el actual nivel de consumo, no dan ni "pa pipas".
¿Se pretende crear un mayor mercado de inversiones en torno a las renovables?
Personlamente creo que sí, y me congratulo de ello, de momento no podemos esperar más de ellos, tan sólo que se equivoquen, y al menos nos dejen como herencia un buen parque de renovables. Menos es nada

Re: El cambio climático en

Enviado en: 01/04/2009 13:41
Por: deibid

Copio aquí (en su sitio) mis reflexiones en el hilo de presentación, donde decía que en cuanto a la "curiosa" relación Crisis Energética-Cambio Climático, es algo que lleva retumbándome en la mente mucho tiempo, es curioso el frenesí del en otras ocasiones anquilosado mecanismo de poder para adoptar medidas anti CO2. Reuniones internacionales? campañas mediáticas? Al Gore? qué otra causa mueve tanto? La solución del hambre no mueve tanto... ah sí, aquello del "We are the world".

Pensando el por qué de todo esto, hace "click" y te das cuenta del mensaje real. Habéis oído el spot de Endesa?? "Por los hijos de nuestros hijos". El común de los oyentes piensa "Ah, claro,por el cambio climático, hay que concienciarse" . Yo sustituyo "Cambio climático" por "Crisis energética" y sabéis qué? el mensaje sigue inalterado... nos lo están diciendo desde HACE AÑOS y ni nos enteramos.
De hecho yo cada vez que oigo el dichoso spot acaramelado digo... anuncio del poder acerca del Peak Oil. Lo están reconociendo, públicamente, en los mass media. Y encima se permiten decir literalmente: "No va a ser facil pero...."... por cierto, el spot de Endesa no menciona el cambio climático en ningún momento.

Re: El cambio climático en

Enviado en: 10/04/2009 12:31
Por: yirda

Pues nada, yo sigo sin saber si lo del CC es cierto o no. Porque por un lado las temperaturas globales del planeta muestran claramente un enfriamiento, pero salen con el deshielo de los Polos y ya no se sabe una a que atenerse.

Según esos tremendos deshielos últimos del antártico y el poco fondo de los hielos en ambos polos que amenaza con la descogenlación casi total en cualquier verano incluido el próximo, el clima necesita atención urgente e imponer las medidas más drásticas sino queremos tener un problema tan gordo como para poner en peligro toda la humanidad.

Dice el artículo: "Mr Holdren insisted that dramatic action is needed to halt climate change which he compared to being 'in a car with bad brakes driving towards a cliff in a fog'. ,

O sea que Mr. Holdren ha insistido en que se necesita tomar acciones dramáticas para parar el CC que se puede comparar con estar en un coche con malos frenos e ir conduciendo en la niebla hacia un precipicio" O sea muy dramático.

Algo así como que ya no queda tiempo para "parches" y hay que actuar arriesgándose a tomar medidas drásticas que contienen un enorme riesgo. ¿cuales son esas medidas? Los famosos "chemtrails", es decir aerosoles tirados en la alta atmósfera.

Dice el tal Holdren, "Holdren, director of the White House Office of Science and Technology, outlined the idea of shooting either sulphur dioxide particles, aluminium oxide dust or specially designed aerosols into the stratosphere - the upper level of the atmosphere between ten and 30 miles above the Earth's surface."

O sea: " Holdren, director de la Oficina de la Casa Blanca de Ciencia y Tecnología, ha dado la idea de disparar o partículas de dióxido de sulfuro, oxido de polvo de aluminio, o aerosoles designados especialmente, dentro de la estratosfera, la parte alta de la atmósfera, entre 10 y 30 millas arriba de la superficie de la Tierra."

O sea justo las partículas tanto de dióxido de sulfuro, como oxido de polvo de aluminio, que revelan los analísis que se han hecho sobre los chemtrails.

Aunque en la prensa oficial no sale ni pun sobre los chemtrails, cada vez más asociaciones de la población piden cuenta a sus gobiernos al igual y a pesar de que pierden el trabajo y no salen en las noticias, más meteorólogos denuncian las nubes falsas, inutilización de sus radares y extraños elementos en la atmósfera como cambios del tiempo inesperados. Así que supongo que se hará oficial el tema de los chemtrails, aunque también pienso que después de tantos fumigando sino han tenido ya la solución a través de los aerosoles para el CC ¿para que seguir fumigando sino ha dado resultado? ¿o es que esos aerosoles es para algo más y tienen poco o nada que ver con la solución al CC?.

Supongo que ya saldrá alguien, especialmente los administradores de la web, que me llamarán al orden, pero en fín
yo ya he dicho lo que quería decir.

Obama may fire pollution particles into stratosphere to deflect sun's heat in desperate bid to tackle global warming | Daily Mail Online

Saludos,

Re: El cambio climático en

Enviado en: 10/04/2009 17:33
Por: Amon_Ra

Mientras los debates se segiran sobre este tema tal como si de un concilio planetario se tratara en averiguar o no si culpa y redencion son posibles, mientras estos debates sean utilizados entre grandes fuerzas mediaticas, y cosas ya irreversibles angustian innecesariamente a muchos seres humanos, la polemica continuara, no suelo entrar en este hilo , quizas un tanto por considerar el tema un poco esteril dado que ningun poder humano politico o social pueda ya controlarlo, aunque si posiblemente explotarlo para beneficio propio.
Con lo que no entrare en el debate al menos en este momento ,pero el hecho de entrar hoy aqui y no se si es correcto u oportuno o si corresponderia a este hilo y debiera de ir en el de lecturas en la red,
Es por el articulo que acabo de leer y que tralada a no el calentamiento o no del planeta sino a lo que posibilito la vida tal cual la conocemos en el.
La creacion de la atmosfera tal cual la conocemos , la oxigenacion del planeta que es posible que la formara en el articulo que aporto toca determinados descubrimientos que aportan algo de luz a este este tema por si es delinteres de los seguidores de este hilo.

¿Esta usted aquí por el níquel?
Un estudio publicado en 'Nature' sugiere que este metal fue clave en el desarrollo de formas de vida avanzadas.

.La atmósfera terrestre, en su origen, contenía muy poco oxígeno, algo que empezó a cambiar hace 2.400 millones de años, cuando los niveles de oxígeno comenzaron a crecer de manera drástica en lo que los científicos llaman La Gran Oxidación. La causa de este fenómeno, que hizo posible el desarrollo ulterior de formas de vida avanzadas, ha intrigado a los científicos. Ahora, un grupo de investigadores han hallado en rocas sedimentarias indicios de que ese aumento del oxígeno atmosférico puede deberse a una caída de los niveles de níquel disuelto en el agua del mar, según publica la revista Nature.
continua...................

Re: El cambio climático en

Enviado en: 10/04/2009 21:29
Por: petro

Para Yirda y conspiranoicos en general, dejo un video. Es una parte del documental de Alex Jones "The Obama deception", subtitulada, donde habla de este tema del calentamiento y otras cosillas... Que lo disfruten
https://www.youtube.com/watch?v=r3U3bz0LMio

Re: El cambio climático en

Enviado en: 10/04/2009 22:27
Por: popoff

Hola. Amon Ra, una de las cosas que quiere decir esa noticia del níquel es lo verdes que estamos todavía en la comprensión de la dinámica y la química atmosférica. Como para alardear de prever subidas o bajadas de uno o dos grados en plazos concretos con la seguridad que lo dicen los conjurados, perdón consensuados, del IPPC que hoy, oía en la radio nacional de España, nos avisaban de que el coste del cambio climático iba a ser el 20% del PIB mundial, México perderá el 70% de la cosecha de maíz, y otras lindezas, pero que si eramos buenos y estableciamos medidas de adaptación (no de mitigación = no emisión de CO2, atentos al cambio de cuento, perdón de paradigma) éstas sólo costarían el 1% del PIB mundial.

¡¡Qué tíos, empiezan a parecerse a los economistas haciendo profecías!!

Re: El cambio climático en

Enviado en: 11/04/2009 09:51
Por: yirda

Amon_Ra, haces bien en no entrar en ningún hilo tanto de chemtrails como de cualquier conspiranoia, no por tus argumentos, sino porque es academica y politicamente incorrecto, tener etiqueta de "conspiranóico/a" es similar a tener etiqueta de "loco/a". Por tanto y en cualquier caso aquí se cortaría ese tipo de hilos y... ¿para que alimentar un hilo incorrecto para los administradores de la web y para muchos de sus conforeros?

Es asombroso que digas que estos temas nos crean angustia innecesaria, siguiendo tu pensamiento supongo que añadirías " porque aún en el hipotético caso de que fueran verdad, no hay nada que podamos hacer".

Bien, la angustia que yo sepa no la causan las &qu