Tema: Vista desde la ignorancia ¿?

Enviado en: 16/05/2007 11:38
Por: Raskolnikov

Muy buenas compañeros, como me he presentado en el topic correspondiente, "presumo" de ser un tipo no muy cultivado ni inteligente, mas bien el tipo corrientillo de la calle. Por eso me gustaria daros a conocer mi punto de vista, que quizas pueda servir de ejemplo de la opinion "general" de la calle.

Mi opinión sobre la crisis energetica que se nos avecina, soy moderadamente optimista. Creo que nadie sabe a ciencia cierta cuanto petroleo queda disponible o mejor dicho barato, yo apostaría a que queda todavía por lo menos un par de decadas (vamos el tiempo standard, espero que dentro de veinte años siga dicendo otros veinte).

Luego mediante vaya aumentando de precio creo que el paso a otra(s) fuente(s) de energia dominante(s) no lo veo especialmente traumatico. Aunque por ahora no se tiene conocimiento de ninguna fuente de energia que sea la panacea al problema, si creo que el conjunto de todas ellas, utilizadas de forma correcta nos llegaría de sobra. Ademas de que tengo la sensacion que casi la mitad de la energia que gastamos la hacemos inutilmente, con solo un poco de eficiencia se podría hacer maravillas.

Soy tambien optimista, en dos sentidos, primero con la tecnologia. No me puedo creer que los motores de los coches apenas hayan evolucionado en tantos años, por algo será, no me creo que todo avance a pasos agigantados menos eso. Y tambien creo que los escenarios apocalipticos futuros se dan sin tener en cuenta los avances tecnologicos que siempre hay en ese periodo de tiempo.

El segundo, es con los mandamases del mundo, vamos quienes supuestamente mueven el cotarro. No es que confie en ellos por su "generosidad" sino mas bien por su propio egoismo, porque ellos saben que son casi tan vulnerables en un clima de colapso como cualquier otra persona, y tienen sus hijos y demas, que las va la vida en ello. Y solucion seguro que existe .

Muchas gracias por vuestra atención, no seais muy malos con vuestras opiniones, tomaroslo como lo que es, una opinion de un ignorante hecha a la ligera, nada más.

Re:Vista desde la ignorancia ¿?

Enviado en: 16/05/2007 12:05
Por: Lone gunman

Tecnológicamente hemos llegado hasta aquí gracias a los combustibles fósiles.Hasta la aparición de éstos,la vida para la inmensa mayoría era infernal y la esperanza de vida para todos-ricos incluidos-era de 30 años.

Pues bien:queda petróleo,gas y uranio para 20 años,aproximadamente.

Si en este momento hubiese cualquier fuente de energía mejor que éstas,ya las hubiese desplazado.El mercado busca siempre maximizar beneficios.

Estamos en la cuenta atrás del final de los combustibles fósiles,lo que conllevará,en palabras de Campbell,la vuelta del bronce a la piedra.

Andan liados científicos y gobiernos con la energía de fusión.Ésta presenta un "pequeño" problema:para generarse se necesitan temperaturas del orden de 10 a 100 millones de grados centígrados;la temperatura del interior de las estrellas¿En qué dispositivo confinamos los átomos de Hidrógeno para convertirlos en Helio,para así liberar enormes cantidades de energía?-se calcula que 4 veces más que con la energía de fisión,que es lo que se pretende con la energía de fusión,sin que éste se volatilice.

Los científicos más optimistas piensan que poremos disfrutar de la enrgía de fusión para 2050.

En éstas estamos.

Re:Vista desde la ignorancia ¿?

Enviado en: 16/05/2007 13:24
Por: petro

Raskolnikov, en general soy de tu opinion, y no habria por que preocuparse.
Realmente NADIE tiene una idea aproximada de las reservas de petroleo que quedan. Es mas, muchos geologos piensan que el petroleo proviene del manto de la Tierra, y que podria ser por tanto un recurso renovable.
En cuanto a la energia nuclear podria ser practicamente ilimitada, pero las tecnologias de reactores breeder estan en unas pocas manos. El "problema"segun decia Kissinger en los años 70 es la "proliferacion" nuclear. Es lo que estamos viendo con Iran y su programa nuclear...
Y en cuanto a eficiencia se podria hacer muchisimo...Multiplicar por 3 la eficiencia equivale a multiplicar por tres las reservas, y eso se puede hacer (y se esta haciendo) con el coche electrico. Mirate el Volt de General Motors.
Y ademas estan las renovables, el carbon, el gas...

Pero si hay por que preocuparse... los "que manejan el cotarro" estan en contra del desarrollo. El mundo se les esta quedando grande para dominarlo,y se esclaviza mejor a un pobre que a alguien que no pase necesidades. por lo tanto parar el crecimiento es una necesidad de las clases dominantes para conservar su status.
Te recomiendo este articulo de mi blog para que me entiendas:
¡Multimillonarios de todos los países, uníos!
Un saludo

Re:Vista desde la ignorancia ¿?

Enviado en: 16/05/2007 13:36
Por: enol

Sobre la técnica de los coches.

Es cierto que se ha avanzado mucho, muchísimo en la técnica de los motores, sólo hay que ver un motor actual de cualquier coche salida de fábrica.

Gasolina:
Empezamos con motores son carburador de mariposa, el flujo de aire permitía el acceso del combustible al motor, un sistema rudimentario con un consumo muy alto. Mejoró la forma del pistón, del ciclo, lo cual provocó una mejora de la eficiencia en el uso del combustible en cada giro.
También mejoró el sistema catalítico las emisiones y demás contaminantes.
Se introdujo la inyección directa en gasolina, lo cual es una mejora del rendimiento, más rendimiento, menos consumo para más kilómetros, todo es cierto.

Ahora bien, antes no había ni la mitad de coches que ahora en las carreteras, antes consumían 14l/100km, pero había menos coches y con menos CV.

Hoy en día tenemos coches de 130Cv gasolina como mínimo con unos consumos de 10l/ 100km (para redondear) y antes había motores de 80Cv con un consumo de 12l /100km. Pero el número de coches era mucho menor.....

¿Que pasa?, paradoja de Jevons (creo q esta bien escrito), buscalo en los foros y te darás cuenta de que el aumentar la eficiencia no es un menor consumo.

Un saludo

Re:Vista desde la ignorancia ¿?

Enviado en: 16/05/2007 14:10
Por: RicardoR

Petro por fin te has destapado, siempre me quedará la curiosidad de si es una paranoia o un trabajo remunerado.

Un saludo, Ricardo

Re:Vista desde la ignorancia ¿?

Enviado en: 16/05/2007 14:25
Por: Amon_Ra

Ante todo bienvenido Rastalnikow.

Celebro u optimismo y tu tranquilidad aunque si lees la web y la estudias en todo lo que se dijo anteriormente quizas te cambie.esto como decimos muchos es ya muy grande.
Ya nos iras conociendo a todos.
Saludos.

Entre las iniciativas que estan saliendo al mundo para disminuir el consumo y aumentar la eficacia. en la actualidad,fomentar las aficiones los gustos y valores de nuestros hijos o las generaciones futuras.
Podemos destacar esta de actualidad entre mil mas.
Formula 1 en Valencia

Re:Vista desde la ignorancia ¿?

Enviado en: 16/05/2007 15:38
Por: yirda

Pues verás Raskolnikov, yo no he visto las reservas de petróleo y si las viera sería como si nada porque no entendería lo que estaba viendo. Por tanto para posicionarme tengo que buscar datos. Datos hay para todos los gustos, para optimistas y para pesimistas ¿qué datos creer?. Yo creo aquellos datos que me demuestra la realidad global que tengo alrededor, aquella que yo puedo medir y tengo delante de los ojos.

Siendo así, yo soy totalmente pesimista. Lo que veo que está ocurriendo me demuestra que petróleo no debe quedar mucho y las alternativas deben ser pocas e insuficientes.
Así que me atrevo a decirte según mis percepciones que para dentro de 6-8 años la humanidad estará sufriendo graves consecuencias de la falta de energía.

Saludos,

Re:Vista desde la ignorancia ¿?

Enviado en: 16/05/2007 17:18
Por: Raskolnikov

[QUOTE BY= Amon_Ra] Ante todo bienvenido Rastalnikow.

Celebro u optimismo y tu tranquilidad aunque si lees la web y la estudias en todo lo que se dijo anteriormente quizas te cambie.esto como decimos muchos es ya muy grande.
Ya nos iras conociendo a todos.
Saludos.

Entre las iniciativas que estan saliendo al mundo para disminuir el consumo y aumentar la eficacia. en la actualidad,fomentar las aficiones los gustos y valores de nuestros hijos o las generaciones futuras.
Podemos destacar esta de actualidad entre mil mas.
Formula 1 en Valencia[/QUOTE]

Gracias, Ramon, por supuesto que os leere lo máximo que pueda. Ademas también os agradezco,ya que antes de conocer por casualidad (foro elpais) esta web, vivia en la inopia. Y no veas la manera que me ha cambiado de ver el mundo.

En cuanto a iniciativas, creo que pocas saldran, por amor al arte (a su futuro en este caso) hasta que esto no les toque el bolsillo, este sitio y 4 mas. Espero que la avaricia no rompa el saco.

Re:Vista desde la ignorancia ¿?

Enviado en: 16/05/2007 17:44
Por: Z.Zar

Petro... esto... ¿no te habías despedido? ¡Eh! ¡No lo digo para que te vayas otra vez! Es que creía haberlo leído y me extrañó tu vuelta... Tan indignado que parecías la otra vez... ¡Bueno, me pareció! Pero seguro que lo leería mal...

De hecho me extrañó al leerlo, porque pensé: ¡Caramba! ¡Nadie se ha inmutado! Se va uno de los que más escribe (el que más, diria yo) y nadie dice esta boca es mía. Incluso llegué a pensar: "recórcholis, parezca que la gente deseara que se fuera", porque se hizo un silencio general que acabó con el hilo en el que te despedías, que estaba la más de entretenido hasta ese momento, y en el foro no escribió nadie en varias horas, como pensando todos "¡que nadie escriba ni media letra no sea que conteste!". Pero no, estás de vuelta. Veo que eran todo figuraciones mías...

Menos mal.

Saludos.


Re:Vista desde la ignorancia ¿?

Enviado en: 16/05/2007 17:54
Por: Daniel

[QUOTE BY= Raskolnikov] Muy buenas compañeros, como me he presentado en el topic correspondiente, "presumo" de ser un tipo no muy cultivado ni inteligente, mas bien el tipo corrientillo de la calle. Por eso me gustaria daros a conocer mi punto de vista, que quizas pueda servir de ejemplo de la opinion "general" de la calle.[/QUOTE]

La buena noticia, Raskolnikov, es que la ignorancia se cura, entrar en esta web es un primer paso, si no te convence lo que lees, desconfía y busca otras fuentes.

Mi opinión sobre la crisis energetica que se nos avecina, soy moderadamente optimista. Creo que nadie sabe a ciencia cierta cuanto petroleo queda disponible o mejor dicho barato, yo apostaría a que queda todavía por lo menos un par de decadas (vamos el tiempo standard, espero que dentro de veinte años siga dicendo otros veinte).


Si nadie sabe realmente cuanto petróleo queda, por qué deberíamos escoger la opción más optimista? No será que no queremos ni pensar en que la realidad sea la opción "pesimista"? No será que ese optimismo es simplemente una reacción desesperada ante la realidad, o la amenaza de una realidad que no nos interesa afrontar?

Luego mediante vaya aumentando de precio creo que el paso a otra(s) fuente(s) de energia dominante(s) no lo veo especialmente traumatico.


No pienses en dinero, el dinero, qué es? Piensa en términos energéticos, que son universales y bastante inmutables. Nuestro sistema no se nutre principalmente de combustibles fósiles porqué sí. Es un extraordinario capital de energía solar fósil concentrada, lista para ser utilizada, previa extracción. Lo que nos da, comparado con lo que "invertimos" para obtenerlo, es muchísimo. Y de nuevo, no hablo de dinero...

Aunque por ahora no se tiene conocimiento de ninguna fuente de energia que sea la panacea al problema, si creo que el conjunto de todas ellas, utilizadas de forma correcta nos llegaría de sobra. Ademas de que tengo la sensacion que casi la mitad de la energia que gastamos la hacemos inutilmente, con solo un poco de eficiencia se podría hacer maravillas.


Desde luego podríamos gastar mucho menos energía y vivir mejor, e incluso sobraría para que los 2.000 millones de personas que aún hoy no tienen acceso a la electricidad pudiesen vivir con mayor dignidad. Pero para eso no hace falta tecnología, ni alta ni baja, tan solo hace falta darse cuenta que la economía la rige, en última instancia, la física, y no los bancos centrales.

Soy tambien optimista, en dos sentidos, primero con la tecnologia. No me puedo creer que los motores de los coches apenas hayan evolucionado en tantos años, por algo será, no me creo que todo avance a pasos agigantados menos eso. Y también creo que los escenarios apocalipticos futuros se dan sin tener en cuenta los avances tecnologicos que siempre hay en ese periodo de tiempo.


El rendimiento de un motor de combustión es el que es, pregunta por un tal Carnot. La tecnología no es una especie de diosa que siempre nos da lo mejor. No, la tecnología da lo que el human pide, más alguna propinilla no deseada algunas veces. Le hemos pedido a la tecnología más velocidad, más peso y más confort, no más eficiencia en el transporte. Y eso es lo que nos han dado los coches de ahora. En la tecnología no se puede tener FE, sino tan solo expectativas racionales, que sí así fueran, deberían de tener en cuenta además los diversos efectos que la tecnología produce, algunos de ellos negativos, o inesperados.
El segundo, es con los mandamases del mundo, vamos quienes supuestamente mueven el cotarro. No es que confie en ellos por su "generosidad" sino mas bien por su propio egoismo, porque ellos saben que son casi tan vulnerables en un clima de colapso como cualquier otra persona, y tienen sus hijos y demas, que las va la vida en ello. Y solucion seguro que existe .


Francamente, esto asume tantas cosas (que efectivamente hay alguien a los mandos de "esto"), que llegado el momento, sacaremos del sombrero "la solución", que todos los problemas tienen solución, que solo se me ocurre respetarlo como respeto todas las creencias religiosas, aunque a mi no me hagan falta...

Re:Vista desde la ignorancia ¿?

Enviado en: 16/05/2007 23:13
Por: Lone gunman

Petro:estoy en total descacuerdo con tu exposición,especialmente donde dices"se esclaviza mejor a un pobre que a alguien que no pase necesidades".

A un pobre de solemnidad ,el sistema lo tiene muy jodido de esclavizar porque este indigente se arreglará con lo mínimo;es más fácil esclavizar a un ciudadano creándole "necesidades".

Estamos rodeados de esclavos y posiblemente nosotros también lo seamos:esclavos de una hipoteca cuasi vitalicia,del euribor,de un jefe acosador y déspota,de una empresa explotadora,de un contrato basura,del casero,de la letra del BMW,del televisor de plasma,de las vacaciones,la tarjeta de crédito...en Occidente sí que somos esclavos.La tasa más alta del mundo de suicidios se da en Suecia y Japón-aquí se reúnen peñas de suicidas-,países hiperdesarrollados.

Curiosamente en un país tan mísero como la India,son mucho más felices que en Occidente.

A ver cómo se arregla el sistema consumista para esclavizar,por ejemplo,a un convencido budista que sólo tiene su manto naranja y una escudilla para pedir limosna.

Y no quiere más.


Re:Vista desde la ignorancia ¿?

Enviado en: 16/05/2007 23:31
Por: Lone gunman

¿Por qué socorrió EE.EE a Europa y Japón,tras la II Guerra Mundial,con el plan Marshall?No fue por altruismo;fue porqué no tenía a quién vender sus productos y necesitaba mercados dónde colocarlos.

Vivimos en un sistema de consumo y a este sistema no le interesa en absoluto que haya pobres;necesita consumidores ávidos y si no existe una necesidad,el sistema se la crea.

¿Qué necesidad hay de la última playstation,del último spiderman,del BMW Z4,de unas horteras vacaciones en República Dominicana?Ninguna y la inmensa mayoría de los ciudadanos están ansiosos por lograr estas "metas".

Re:Vista desde la ignorancia ¿?

Enviado en: 16/05/2007 23:47
Por: insomne

Yo lo que no entiendo, Raskolnikov, es la finalidad de escribir este comentario que has escrito. Tú mismo reconoces tu ignorancia al respecto (todos somos más o menos ignorantes en según qué temas), pero aún así dices que vas a dar tu opinión, y efectivamente la das, pero sin aportar ningún dato o explicación mínimamente elaborada. Es decir, es como si voy yo a un ingeniero aeronáutico que planea construir un satélite para enviarlo al espacio, y le digo "mira, se que no conozco el tema, que soy ignorante al respecto, pero creo que tu satélite debería ser triangular y llevar un osito de peluche en la punta".

En tu comentario, tan sólo dices "creo que..." o "seguro que...", y por supuesto, todo desde el prisma del optimismo. Como dice Daniel, ¿por qué no verlo desde el prisma del pesimismo, o cuando menos desde un punto intermedio? Las cosas se pueden ver como queramos, siempre y cuando uno mismo se crea lo que dice y lo haga sobre una base racional. Has entrado aquí y has escrito básicamente que no pasará nada, que todo saldrá bien...pero, la cuestión es ¿basándonos en qué? No puedo creer que se te halla pasado por alto esta falta en tu comentario. Y ojo, que cada uno puede escribir lo que quiera, además tú no has faltado al respeto a nadie, has sido correcto en el trato, pero no en la elaboración de la idea general de tu comentario.

No se si sabes que hay un montón de información en esta página, y también por internet, ¿por qué no la lees antes de escribir cosas así? No sé, no entiendo la finalidad de tu comentario.

Re:Vista desde la ignorancia ¿?

Enviado en: 17/05/2007 00:45
Por: petro

Vale Lone gunman, piensa lo que quieras... las empresas buscan minimos gastos y maximos ingresos.
Para conseguir minimos gastos utilizan mano de obra barata (esclavos) y eso lo encuentran en los paises subdesarrolados. Tambien necesitan colocar sus productos, esta claro, y por lo tanto gente que pueda adquirirlos.
Hay una proporcion para que el beneficio sea optimo.
Pero ademas de un beneficio optimo se busca que la empresa sea sostenible en el tiempo, lo que implica que debe evitar posibles competencias de nuevas empresas que se podrian desarrollar en paises donde avanzasen los conocimientos y la tecnologias, cosa que es solo posible cuando existe una clase media donde su economia no sea extrictamente de subsistencia.
Lo que te digo es que se quiere eliminar gran parte de la clase media en el primer mundo, hacer una especie de regimen neofeudal a nivel global, globalizando la pobreza tambien en el primer mundo. Las clases pudientes tambien se repartirian por todo el mundo. Algo parecido a lo que ocurre en Latinoamerica pero a nivel global.
En realidad de eso se trata la idea del "decrecimiento" que viene de los "think tanks" del Club de Roma , financiado por D. Rockefeller. Mirate las ideas de D. Rockefeller, algunos se sorprenderan de lo izquierdosas que parecen...
decrecimiento y Club de Roma
Y todas estas teorias aPEAK-OILipticas son para eso, para que a la gente se le vaya haciendo el cuerpo para ser mas pobre (decrecimiento) y que lo tome como "cosas de la naturaleza", sin culpable.
Y si ademas estas ideas las propagan movimientos que se llaman de izquierdas, las posibles reacciones de los trabajadores estaran neutralizadas. Cosas de la nueva izquierda, ahora pide que se bajen los sueldos, eso es el decrecimiento, que nadie se engañe...

Un saludo.
PD: lectura recomendada aquí

Re:Vista desde la ignorancia ¿?

Enviado en: 17/05/2007 02:54
Por: Lone gunman

Petro:Club de Roma,Club Bilderber...me suenan a Iluminati,Priorato de Sión.Teorías conspiranoicas.

Por supuesto que son reales,un grupo de peces gordos de todos los ámbitos del poder ,pero ni de lejos ostentan un poder planetario.

Bastaría con que USA atacase Irán y todas las pajas mentales de estos individuos quedarían en lo que son:masturbaciones mentales.

El capitalismo no gana nada empobreciendo occidente.Al contrario:pierde, ya que merma su mercado,mercado que interesa sea lo mayor posible.Crece la tarta y vienen más comensales.Todos contentos.

Hablas de "evitar posibles competencias de nuevas empresas":eso es intentar poner puertas al campo.

Hablas de ""las clases pudientes también se repartirán por todo el mundo".Las clases pudientes ya están en todo el mundo.

Ni King Hubbert,Collin Campbell ni mucho menos Matt Simmons,me parecen sospechosos de ser rojos.

Y lo que hablas en tu anterior post de petróleo renovable,!tela!,:estás demoliendo el paradigma científico.

El agotamiento del Mar del Norte o el de Cantarell ,no son teorías piconeras:son hechos.

Economía y Derecho son ciencias creadas por el hombre.La Física y la Geología están hay y no entieden de política.

Soy asturiano y aquí se agotó el carbón hace 40 años;pues eso mismo es extrapolable a los combustibles fósiles y a los minerales,a escala planetaria.

Denunciar este hecho palpable no es ser apocalíptico:es ser lógico.

Estamos esquilmando a Gaia y ésta nos devolverá todo el mal que le hacemos.

Lo último que pretendo es parecer un friki apocalíptico:simplemente aplico la lógica.

Saludos y enhorabuena por tu trabajo.

Re:Vista desde la ignorancia ¿?

Enviado en: 17/05/2007 08:19
Por: yirda

petro, no tengo ahora tiempo para contestarte ampliamente, pero más o menos ahora se de que va tu opinión.

Siento decirte que al capital no le hace falta el cenit para empobrecernos, con la manipulación del dinero les sobra.
En la actualidad trabajamos para el capital y al capital compramos nuestros alimentos, zapatos, vestimenta, enseres del hogar, vivienda, medicinas, servicios, etc. etc. ¿quieres más esclavitud?. Estamos comprometidos con el capital por 40 o 50 años ¿quieres más esclavitud?.

Ese orden está creado, ¿para que necesitan el cenit?. Su arma para la conquista de gobiernos y la población ha sido el crecimiento económico, el préstamo que ha ido acumulando la riqueza en manos de unos cuantos, todas las plus valias de nuestro trabajo y el del tercer mundo junto a sus recursos naturales han ido a las manos de esos cuantos. Llevarnos a la miseria es solo romper un orden ya impuesto que les ha dado unos resultados espléndidos.

Volver hacia atrás es posible que sea la única esperanza que tenemos de liberación de ese orden porque nuestras necesidades se reducirán y dependeremos más de lo autosostenible, de lo local, de nuestra producción individual que de las grandes empresas o corporaciones.

Eso es algo que experimento por mi misma, así que no me puedes decir que no sea cierto. Lucho por ser autosostenible para librarme del sistema y cuanto más avanzo en ese proyecto más veo esa posibilidad. Reducir mis necesidades significa que doy menos al capital.

Saludos,


Re:Vista desde la ignorancia ¿?

Enviado en: 17/05/2007 10:06
Por: Raskolnikov

[QUOTE BY= insomne] Yo lo que no entiendo, Raskolnikov, es la finalidad de escribir este comentario que has escrito. Tú mismo reconoces tu ignorancia al respecto (todos somos más o menos ignorantes en según qué temas), pero aún así dices que vas a dar tu opinión, y efectivamente la das, pero sin aportar ningún dato o explicación mínimamente elaborada. Es decir, es como si voy yo a un ingeniero aeronáutico que planea construir un satélite para enviarlo al espacio, y le digo "mira, se que no conozco el tema, que soy ignorante al respecto, pero creo que tu satélite debería ser triangular y llevar un osito de peluche en la punta".

En tu comentario, tan sólo dices "creo que..." o "seguro que...", y por supuesto, todo desde el prisma del optimismo. Como dice Daniel, ¿por qué no verlo desde el prisma del pesimismo, o cuando menos desde un punto intermedio? Las cosas se pueden ver como queramos, siempre y cuando uno mismo se crea lo que dice y lo haga sobre una base racional. Has entrado aquí y has escrito básicamente que no pasará nada, que todo saldrá bien...pero, la cuestión es ¿basándonos en qué? No puedo creer que se te halla pasado por alto esta falta en tu comentario. Y ojo, que cada uno puede escribir lo que quiera, además tú no has faltado al respeto a nadie, has sido correcto en el trato, pero no en la elaboración de la idea general de tu comentario.

No se si sabes que hay un montón de información en esta página, y también por internet, ¿por qué no la lees antes de escribir cosas así? No sé, no entiendo la finalidad de tu comentario.[/QUOTE]

Bueno, te explico, llevo unos dias visitando esta pagina, que por cierto esta muy bien elaborada y se nutre de informacion bastante interesante. Vamos que ha sido todo un descubrimiento muy valioso, no tanto como lo fue Ghawar en su tiempo, pero casi, jejeje.

Bueno, te digo esto, porque si he intentado informarme un minimo, mucho mas lo hare a partir de hoy. Y he dejado mi opinion, para que os podais hacer la idea de lo que puede opinar alguien que no esta metido de lleno en el tema, porque al fin al cabo este lio nos concierne a todos. Y te puedo asegurar que hace poco descuti con los colegas sobre este tema y todos teniamos una opinion parecida. Por eso me preguntaba, que quizas fueran cosas de la ignorancia.


Gracias, Daniel, por tu pormenorizada respuesta, voy a intentar informarme un poco mas de los temas tratados.

Re:Vista desde la ignorancia ¿?

Enviado en: 17/05/2007 10:24
Por: escéptico

Bueno. Te doy mi opinión.

Soy ingeniero industrial, con especialidad en técnicas energéticas.
Trabajo en una industria del automóvil, en temas para nada relacionados con la energía pero siempre me ha quedado una cierta afición por el tema.

Hay muchísimas posibilidades para reducir la energía sin reducir la riqueza de forma significativa.

Pero por ahora, no se llega a un cierto grado de rentabilidad.

Ejemplo:
Mi empresa puede invertir en fotovoltaica. Tiene un rendimiento económico de un 10 %...

Pero una inversión industrial tiene un rendimiento medio de un 40% (aunque con riesgo, claro).

¿en qué gastamos estos 800 mil euros? ¿en una instalación fotovoltaica de 100 kW, cuyo retorno es en 10 años? ¿o en esta línea de producción, cuyo retorno es en 4 años?


Se puede optimizar el sistema de aire comprimido... pero la energía no es demasiado cara. Hasta llegar a determinadas pérdidas de aire, sí (una fuga de 1 mm nos cuesta entre 300 y 500 euros al año en energía), pero no interesa gastarse 600 euros en localizar una fuga que nos ahorra 300 al año. Mejor dedicar el tiempo a cosas más rentables.


O sea, se puede optimizar de forma muy significativa, pero aún no hay necesidad, porque la energía sigue siendo abundante y barata.


En otro post hablo sobre el REVA: un coche eléctrico que vale 12 mil euros (2 millones de pts). El más vendido del mundo... pero con la gasolina a 1.10 €/litro, ¿tú lo comprarías?

Yo no.
Porque he hecho números, y al coste actual del combustible, pasarían 12 años hasta que amortizara su compra, comparado con lo que me gasta mi ineficiente Alfa Romeo, y sus 8.1 l/100 de consumo medio.
Y, entre tú y yo: el alfa me hace disfrutar como un enano en carreteras de curvas, cosa que el REVA no haría.

Yo puedo ser mucho más eficiente. Puedo ir en tren (no lo hago: no lo soportaba, todas las mañanas la gente apretada, oliendo a alientos varios, soportando estornudos en el cogote... y luego por la tarde, ale, concierto de sobacos, a ver a quien le canta más): cochecín, radio, y más caro, pero más cómodo... y me lo puedo permitir porque el petróleo sigue siendo abundante y barato.


En el mercado existen (existían), coches que consumía 3 litros.
Existe un proyecto de otro que consume uno.

Existen multitud de coches eléctricos... pero por ahora, ninguno triunfa.

El petróleo sigue siendo abundante y barato.

En cuanto se reduzca la extracción, habrá una migración progresiva hacia tecnologías menos intensivas en petróleo.

Y se reducirá el consumo de petróleo, aunque tendremos más o menos los mismos servicios que éste nos ofrece.


En resumen:
Ante una necesidad de reducir nuestro consumo, hay 3 fases:

1. aumento de eficiencia (hacer lo mismo, gastando menos)
2. migración tecnológica (usar tecnologías alternativas)
3. reducción de la demanda de servicios (si las mayor eficiencia y las alternativas no son suficientes, entonces no podremos permitirnos los "lujos asiáticos" que ahora nos damos).


Ejemplo así, a vuelapluma:

Viajes en avión:
1.- Próximamente, Boeing comercializa su nuevo avión, que consume un 25% menos de combustible (aumento de eficiencia).
2.- Si el petróleo sube tanto, que no podemos permitir el billete, podremos decidir ir en tren. Más lento, pero menos intensivo energéticamente (transición tecnológica).
3.- Si pese a eso, la energía es tan cara, que tampoco nos lo podemos permitir, tendremos que hacer un esfuerzo de racionalidad, y decidir ir de vacaciones al pueblo, porque no podemos permitirnos el precio del billete (reducción de la demanda de servicios).

Esto le irá fatal a la compañía aérea, pero le irá fantásico al tabernero del pueblo.

Es sólo un ejemplo tonto, espero que se entienda que sólo es algo con ánimo explicativo.

Re:Vista desde la ignorancia ¿?

Enviado en: 17/05/2007 11:04
Por: Daniel

optimista, en la primera parte de tu mensaje (la lógica del empresario), se halla la clave de porqué estamos en la situación que estamos. Muy bueno.

A la espera quedo del tren que me lleve de vuelta a la maravillosa isla de La Palma, en las Canarias, cuando el billete del avió sea demasiado caro. Los canarios preocupados por la crisis energética también esperan.

Tu optimismo es muy simplista, no tienes en cuenta cómo esta todo interrelacionado hoy en día (gracias al transporte barato, que proporciona la energía barata). Sigues creyendo que la subida del petróleo, que subsidia y engrasa como nadie la economía mundial, no va a afectar a los costes de otros productos, que va, al contrario, va a ayudarles.

Tienes ya muchos ejemplos de cómo la menor cantidad de energía útil que la curva descendente del cenit va a dejarnos se topa con un horizonte (ese que tu crees que está "a la vuelta de la esquina") va retrocediendo a medida que gastamos más energía en obtener la misma cantidad.

Pero bueno, dentro de 100 años, todos calvos, por qué preocuparse?

Por cierto, si los servicios públicos de transporte fuesen como tuviesen que ser no te harían falta excusas baratas como las tuyas para no coger el tren. Que disfrutes tu coche lo más posible, yo también lo hago, en realidad, una solución sería que todos cogiésemos el coche cada día, incluso para sacar al perro a pasear, y que prohibiésemos las cuerdas de tender ropa, por feas (no es broma, en muchos lugares residenciales de Canadá y EEUU está prohibido, así como no plantar otra cosa que no sea cesped verde e impoluto).

En realidad ayudando a acelerar el colapso estás ayudando a que la solución sea más fácil.

Re:Vista desde la ignorancia ¿?

Enviado en: 17/05/2007 12:04
Por: Lector

[QUOTE BY= petro]
En realidad de eso se trata la idea del "decrecimiento" que viene de los "think tanks" del Club de Roma , financiado por D. Rockefeller. Mirate las ideas de D. Rockefeller, algunos se sorprenderan de lo izquierdosas que parecen...
[/QUOTE]

Coño, hacía tiempo que no oía (o leía) la expresión "izquierdosos". Un profesor en la universidad solía emplearla, jajaj. En fin, perdón por la tonterida.

Saludos.

Re:Vista desde la ignorancia ¿?

Enviado en: 17/05/2007 12:10
Por: escéptico

Daniel:

En tren no puedes ir a Canarias, pero sí tienes un barco que te lleva allí desde Cádiz.

Otra cosa es que tú no estés dispuesto a tardar tanto tiempo en ir.


Todo está conectado. Por eso es tan difícil analizarlo todo.

Sin embargo, vivimos en una sociedad que derrocha porque se puede permitir derrochar.

¿No es un derroche que tú vayas a las Canarias? ¿acaso no podrías hacer lo quiera que estés haciendo por videoconferencia?

Ea, ya hemos ahorrado unos gramos de combustible.

(sobre el turismo en Canarias: tal vez deberían intentar un turismo más elitista: menos turistas que dejen más dinero).

No todo se arregla con coches eléctricos, claro. Pero sólo es un ejemplo.

Actualmente hay una cadena de costes, que es la que es, porque la situación es la que es.


¿Por qué no se instalan los aerogeneradores con burros, poleas y estructuras de madera?

¿acaso es imposible?

En absoluto. Es completamente posible.

Pero sería estúpido. Hacerlo con grúas de gasoil y con helicópteros es más barato.

Si no podemos usar el helicóptero, ni la grúa, la instalación es más cara.

Por lo tanto, la tarifa de la electricidad, también será más cara (igual que costará más instalar el aerogenerador, costará más trasladar la turbina de una central térmica).

Por tanto, siguiendo este ejemplo simple, el mayor coste de la electricidad me obligará a poner lámparas de bajo consumo, lavar la ropa con agua fría, tender en el tendedero (en realidad, ya lo hago), y vez de jugar a la play, jugar al parchís.


En un mundo tan complejo, es imposible planificarlo todo.

Pero si lo intentas, podrás imaginar tu vida con una electricidad bastante más cara. De forma natural, reducirás tu gasto de electricidad.
(recuerdas de niños como nos perseguían "niño, apaga la luz, que gasta"; eso ya casi nadie lo hace... ya lo volverán a hacer).

Como las gallinas ponedoras son estimuladas con luz eléctrica, los huevos serán más caros. Por tanto, comerás menos huevos.
Comerás más cereal, que es menos intensivo en energía que la carne.


Si me dices que también hace falta energía para cultivar el cereal, estarás en lo cierto.

Pero no lo estás si me dices que no habrá energía para dicho cereal, y que todo será un caos, y todos moriremos de hambre.


Los previsibles aumentos de los precios de la energía se irán incluyendo de forma automática en los costes, y eso decantará nuestro tipo de consumo de forma natural hacia los servicios/productos menos intensivos energéticamente.

Por poner un último ejemplo simplista:
Si un cerdo consume 1 MWh para crecer, y luego nos suministra 1 kWh de energía...
Y un cierto número de conejos consumen 500 kWh y nos suministra 1 kWh...
(me he inventado los consumos de energía, aviso).

Entonces, como energéticamente los conejos son el doble de eficientes que los cerdos, ésto se reflejará automáticamente en los costes; el cerdo subirá mucho de precio, y el conejo, subirá poco.
Reduciremos nuestro consumo de cerdo, y aumentaremos el consumo de conejo.

Y de forma bastante menos "hecatómbica" de lo que algunos creen, los procesos agropecuarios (las granjas, vaya), reducirán el consumo de energía.

Y estaremos más o menos igual de alimentados comiendo conejo en vez de cerdo (mmm.... espero poderme permitir una lonchita de jamoncito... )

Re:Vista desde la ignorancia ¿?

Enviado en: 17/05/2007 12:28
Por: escéptico

Hombre, me ha tocado un poco la moral lo de la "excusa barata".

Para trabajar:
Voy más cómodo en mi coche.
Me puedo permitir ir en coche.

Conclusión:
Voy en coche.

Y no necesito dar explicaciones ni excusas a nadie. Yo tengo la conciencia bien tranquila.


(Hay otro detalle: en el coche siempre vamos dos, y el coste se divide: ya es penoso trabajar tantas horas separado de mi mujer; pues nos montamos los horarios para coincidir (más o menos), y así podemos ir y volver a trabajar juntos, y disfrutamos más tiempo de nuestra compañía mutua, y con la cierta intimidad de ir en el coche, que ni tren ni autobús dan).

Pero lo dicho: si no me puedo permitir el coche, iré en tren. Pero mientras pueda, esa es mi elección.


Y si la crisis obliga a cerrar a mi empresa, pues me vuelvo para el pueblo, que allí siempre tendré las vacas de mi tio (las que puede tener para no sobrepasar la cuota, claro, que cuando se descuida y sus vacas producen un poco más de la cuenta, la tiene que tirar, si no, se arriesga a una multa...).

Pero creo que no será el caso.



Re:Vista desde la ignorancia ¿?

Enviado en: 17/05/2007 12:58
Por: escéptico

Por cierto: una de las 5 marcas más vendidas de Europa (muy popular, seguro que algunos de nosotros tenemos coches de esta marca... que además tiene fábricas en España) nos pidió el diseño de una pieza para un coche de consumo ultrareducido.

Se hizo el proyecto, nos pagó la inversión, y no pidió producción.

Era un coche pequeño, de consumo menor de 3 litros, barato... pero invendible con los precios actuales de combustible. La gente no está dispuesta a renunciar a la potencia, porque puede pagar la gasolina de estos vehículos.

Pero ahí está. Completamente diseñado, con el prototipo montado... y sin salir al mercado (no se vendería ni uno).


Muchas marcas de automóviles están preparadas para sacar en plazos de tiempo muy reducidos (meses), vehículos de consumo ultra-bajo.
Algunas se atreven a sacarlos, y se estrellan (Volkswagen Lupo 3L, aunque ese es un despilfarrador, comparado con prototipos que gastan entre 1 y 2 litros).


Y en cuestión de muy pocos años, vehículos de tecnologías muy interesantes, como los híbridos plug-in: (enchufables):

coches híbridos que se enchufan a la red eléctrica, y que pueden funcionar durante unos 50 km con electricidad (ideal para el día a día: puedes ir y volver del trabajo sin gastar gasolina), y para trayectos más largos, dispones de un motor térmico en serie que alarga su autonomía hasta los 1.000 km (gastanto gasolina, claro, pero con mayor eficiencia).


¿Sabes lo que es un "ciclo Atkinson", o "Miller". Un ciclo que hace que un gasolina consuma más o menos como un diesel.
Por eso el Prius en autopista, donde en teoría su sistema híbrido no le aporta ventajas, consume como un diesel.

El problema: ese aumento de eficiencia supone una reducción de potencia.

Y ahora la tendencia es la contraria: como la gente se puede permitir coches cada vez más potentes, se fabrican coches cada vez más potentes.

Los porsches de los años 80 tenían unos 200 CV.

Los mismos que el Golf GTI actual (un compacto popular).

En los 90, el Porsche 911 contemporáneo 250CV...
Hoy una "berlina deportiva" y casi popular, como el Mazda 6 MPS, tiene 260 CV.

Y el 911 más barato, tiene 325 CV.

En los 80, el BMW M5 tenía 286 CV. Era la berlina más rápida.
El BMW M5 actual, tiene 507 CV....

Sin embargo, el futuro Audi RS6, será más potente (el S6 se queda en "solo" 435 CV, el RS6, entre 500 y 550 CV)... y esto obliga a que BMW saque dentro de unos años un nuevo M5... porque si no, los clientes potenciales, se van al Audi. O sea, que el futuro BMW M5, probablemente superará los 550 CV... cuando el original sólo tenía 286.

Obviamente, estos aumentos de potencia son a costa de aumentos de consumo.


¿se me entiende?


Las marcas tienen productos que gastan poco... pero no los sacan...
... porque la gente quiere coches más potentes. Porque ahora, se los puede permitir.
(Sal a la calle, y cuenta los Logan que ves, y comparalos con los BMW que ves).


Hace años, un coche con 90 CV era un deportivo. Hoy, es el coche menos potente de todo el vecindario.


Si los ciudadanos compramos coches poco potentes y ahorrativos, se fabrican coches poco potentes y ahorrativos.

Pero la realidad es otra: queremos coches potentes: los fabricantes no sacan sus modelos más livianos y eficaces, sino los que nosotros queremos: los gordos.

Tal vez páginas como esta, nos hagan decantar hacia vehículos más eficientes.
Pero de momento, la realidad es la que es, y no la que queremos que sea.

info sobre la evolución del BMW M5

Re:Vista desde la ignorancia ¿?

Enviado en: 17/05/2007 20:22
Por: Víctor

En efecto, Escéptico, la realidad es tal cual es. Por lo que si la sociedad quiere coches más potentes que los de antes, resulta poco lógico que vaya a usar cochecitos eléctricos, y menos lógico resulta que el consumo de petróleo vaya a disminuir.

Si miras en La Vanguardia de hoy mismo, anuncian un nuevo coche eléctrico que sale en plan comercial para ciudad (máximo 70km/hora) (por cierto, contamina unos 50 gr de CO2 por kilómetro, 1/4 de un coche normal). No está mal. Vale unos 10.900 euros. ¿Te lo comprarías? Si lo haces, lógicamente te lo matricularán. Y entonces, en el mismo diario te dice en otra página: el pasado año se matricularon en la provincia de Barcelona (sólo) casi 280.000 vehículos, con lo que desde el año 2.000 esto representa un aumento del 14%, o sea, casi un 2,5% anual (y la tendencia se mantiene) y la economía catalana crece a un ritmo superior al 3%. Luego, va y te habla de que si no se hace nada la red de carreteras quedará colapsada (de hecho si hay un accidente se colapsa).

Pero, como a tí te entusiasma esto de los coches (no hay que terciar por otros problemas de tipo energético), sean o no eléctricos, y como crees que el mercado se acoplará a la demanda, tu solución pasa por que la gente cambie de chip cuando el petróleo se ponga por las nubes. Pero, entonces, necesitaremos más espacio para más coches, eléctricos o no, porque la cuestión es física, no económica, lo mismo que un pozo de petróleo. Más carreteras es más asfalto y cemento, más energía, pese a que los coches sean eléctricos o a pedales. Pero, claro eso en un mundo de petróleo caro eso será muy... caro, ¿no?

Qué le vamos a hacer, el año que viene la hermandad barcelonesa de los coches habrá engordado un poco más y seremos 285.000 miembros más. Bienvenidos sean al próximo gran atasco. Quizá formen parte del gran caos final. Y no lo digo yo, técnicos del ayuntamiento pronostican un colapso circulatorio total en Barcelona a principios de la próxima década.

Tranquilo, nadie te impedirá que te compres el coche de tus sueños. Otra cosa es que lo puedas conducir, claro.

Un saludo
Víctor

Re:Vista desde la ignorancia ¿?

Enviado en: 18/05/2007 08:23
Por: escéptico

Victor, tienes razón en parte, pero...

¿la función crea al órgano, o es al revés?

Muchas personas utilizan el coche porque no tienen una buena combinación de transporte público.

Sin embargo, una gran parte de las personas que viajan en coche, lo hacen eligiendo entre éste, y varios transportes públicos.

Yo vivo en el Maresme, hay tren y autobuses desde casi todos los pueblos... y sin embargo, la autopista está llena.

Es decir, en la situación actual, la gente elige, y muchos eligen el coche (muchos más, el tren).

Si los colapsos aumentan (si estrechan la calzada, por ejemplo), ¿qué sucederá?

Pues que se desviará gran parte del transporte privado, al tren.
Sencillamente, porque ahora la gente elige entre dos opciones, en el que un transporte es rápido y barato, pero incómodo y rígido en sus horarios (tren, o bus, aunque el bus es más cómodo, opinión personal), y otro es rápido y cómodo, pero más caro.

En el momento en el que el transporte privado sea mucho más lento que el público (tren), éste se verá automáticamente desincentivado.


A mí no me parecería mal que se creara un "carril bus y VAO" (Vehículos de Alta Ocupación), por el que, por cierto, permitieran circular vehículos ecológicos (de bajo consumo, eléctricos, etc.).

Esto haría más fluido el tráfico para esos vehículos, y más lento para el resto.
Yo me fastidiaría (bueno, en mi coche casi siempre vamos dos, igual vale como "alta ocupación").

Pero reconozco que habría un gran traslado de "viajeros" desde el transporte privado, al público.


El tráfico no aumenta indefinidamente. Si lo ha hecho últimamente ha sido, en parte, porque se han creado nuevas infraestructuras que lo han permitido crecer.


Sobre si yo me compraría el REVA... Pues ahora no.

Si no te importa, creo otro post para el REVA en "alternativas etc.", que si no, queda demasiado largo y nos despistamos.

En este post simplemente te apunto por qué:

No me sale a cuenta comprarme el REVA.

Re:Vista desde la ignorancia ¿?

Enviado en: 18/05/2007 09:25
Por: Daniel

Optimista, para ti el mundo es como un gran Sim City, si juego mal y la cosa se va al carajo, se vuelve a empezar. Lo malo es que en el mundo real no se puede cargar un juego salvado. Si todos esos homos economicus perfectamente informados siguen gastando recursos finitos y no renovables en satisfacer sus percepciones de utilidad, y más tarde se encuentran en un callejón sin salida, ya sea por problemas de suministro o por el colapso circulatorio, todos esos recursos no renovables gastados por sus informadas decisiones ya no estarán disponibles para intentar otra partida, esta vez "sostenible", todo ese petróleo gastado a cuenta de utilidad y percepciones ya no estará disponible para invertirlo en las infraestructuras de un modelo diferente. La sociedad tendrá menos recursos para acometer esos cambios, el número de vehículos y personas habrán aumentado, y nuestra situación en la partida, será peor.

Pero para ver eso hace falta llevar puestas otras gafas.

Re:Vista desde la ignorancia ¿?

Enviado en: 18/05/2007 10:16
Por: Tocomocho

Hola, soy nuevo en crisis energética, pero soy un lector de esta web desde hace tiempo.

Estoy totalmente de acuerdo con Daniel cuando le comenta a Escéptico "Tu optimismo es muy simplista, no tienes en cuenta cómo esta todo interrelacionado hoy en día (gracias al transporte barato, que proporciona la energía barata). Sigues creyendo que la subida del petróleo, que subsidia y engrasa como nadie la economía mundial, no va a afectar a los costes de otros productos, que va, al contrario, va a ayudarles".

Pongamos por ejemplo el gremio de los agricultores, aunque se podría haber cogido el gremio de los transportistas, de los taxistas, etc., pero son los agricultores los primeros que salieron a la calle y cortaron calles tan sólo hace un año y medio cuando hubo una "pequeña" (comparando con lo que vendrá) subida del precio del petróleo y de es el gremio que representa el sector primario de nuestra sociedad, pilar básico de nuestra sociedad.

Cuando llegue el momento de esa subida progresiva del precio del petróleo, algo que irá ocurriendo "poco a poco" (no de la noche a la mañana pero de forma progresiva durante meses), la agricultura es uno de los sectores que más se va a ver afectado. Existen varios artículos colgados en esta web y en otras que hablan de la extrema dependencia de la agricultura a los derivados del petróleo. Recuerdo un artículo de Marcel Coderch, conocido muy bien en esta web, que ofrece unos datos que me siguen sorprendiendo. El gasto de energías derivadas del petróleo que se necesita para crecer una unidad x de energía-vegetal (es decir, verduras, hortalizas, alimentos varios) es muy superior a la energía que luego darán esos alimentos...por lo que tenemos unaeficencia energética muy regular.

Quizás el sector primario sea uno de los más afectados por este problema (de ahí que fuesen los primeros en salir a la calle); y cuando llegue el momento de la subida del precio, ¿que va a pasar? un proceso en cadena, como en otros gremios que nos va a afectar a todos y lo último que nos va a importar es si podemos ir o no de vacaciones a Canarias o a cualquier otro lugar.

Como nadie trabaja por amor al arte, los agricultores subirán sus precios, ya que sus costes habrán subido. En muchos casos tendrán que reducir su producción por no poder abarcar lo que antes abarcaba gracias a la energía barata. A todo esto, los transportistas, toda la flota de camiones y demás formas de transporte, por supuesto subirán también su coste, ya que la gasolina habrá subido; Algunos empezarán a perder su empleo porque hay menos producción y al empresario dueño de la flota de camiones no le compensa mantener fuera toda la flota. Por supuesto que los mercados, supermercados y demás comercios también están ahí para ganar dinero, y subirán lo correspondiente. Al final todos estos productos BÁSICOS han subido una barbaridad, menos los sueldos... uy! eso ya está ocurriendo. Y poco a poco eso irá afectando a toda la sociedad. La gente no se va a poder permitir coger un taxi porque le han subido tanto los tomates que no le llega para "lujos"; como al taxista también le subió la materia prima tendrá que subir sus tarifas.... no hay negocio, al paro!. los camioneros que sobran... al paro!, los pescadores... lo mismo, muchos tendrán que acabar en el paro. Pero también los ingenieros por ejemplo, todas las ingenierías que se dedican a infraestucturas, a carreteras y demás al paro, las ingenierías trabajan con otras empresas que les hacen otros trabajos (cartografía, encuadernaciones, etc), también perderán negocio y como no olvidamos que a las empresas lo que les interesa es ganar dinerito al menor coste... cerrarán. Ya estamos hablando de empresas que no dependen directamente del petróleo, pero que se verán igualmente afectado. Y a partir de aquí se abre tal abanico de posibilidades y de caídas en cadena, que lo que vamos a tener es una CRISIS ENERGÉTICA y por lo tanto una CRISIS ECONÓMICA sin precedentes.

Ya no será posible que un camión de Leche Pascual (por ejemplo) recorra Asturias, coja la leche y se vaya a la planta de tratamiento de Cádiz, de ahí a la planta de tratamiento 2 en Toledo, de ahí a la planta de embalaje, de ahí a la planta de distribución que esta en otra ciudad... imposible!

Si algo así ocurre está claro que la vida en las grandes ciudad será imposible, esas aglomeraciones de gente, con esos precios de los productos básicos y el transporte tan caro es inviable. Solución?? éxodo urbano?? vuelta a la pequeña producción y comercio local?

Nos cambiará la vida en grado sumo, y lo peor es que no hay tiempo para cambiar tooooda la flota de coches, camiones, barcos, aviones... trenes! ( que todavía hay muchos a gasoil) a una nueva flota de motores de bajo consumo, eléctricos o lo que se invente... por supuesto tampoco hay tiempo para cambiar todo el sector secundario, todas las industrias de España, de Europa, y no sólo no hay tiempo sino que tampoco hay dinero... por no decir que hoy en día no hay ni voluntad y pongo de ejemplo los de Escéptico cuando dice que sale más barato arreglar lo que se tiene que instalar una tecnología nueva.

Esto es muy pesimista pero es una posibilidad como otra cualquiera. Y no quiere decir que va a ser el final del mundo ni de la sociedad, pero si que va a haber una recesión y una marcha atrás hasta que nos volvamos a recuperar poco a poco. Ahora, la crisis económica más dura de la historia de la humanidad creo q nos tocará a la generación que vivamos en las próximas décadas.

Re:Vista desde la ignorancia ¿?

Enviado en: 18/05/2007 10:33
Por: Tocomocho

Siento por este turrón desordenado, pero el abanico de posibilidades y de interrelaciones es tan grande que es difícil ordenarlo y que salga algo decente, pero bueno, es como ha salido la cosa, ya iremos pormenorizando si sale la ocasión

Re:Vista desde la ignorancia ¿?

Enviado en: 18/05/2007 10:39
Por: Daniel

[QUOTE BY= escéptico] Daniel:

En tren no puedes ir a Canarias, pero sí tienes un barco que te lleva allí desde Cádiz.

Otra cosa es que tú no estés dispuesto a tardar tanto tiempo en ir.[/QUOTE]

Por favor, escéptico, tomaduras de pelo, no, que ya nos conocemos. Tu respuesta demuestra que no te tomas en serio la cuestión, en tus mundos de Yupi no sabéis lo importante que es la rapidez del transporte aéreo para que el turismo actual persista? No eres un usuario nuevo, no dejes que el entusiasmo por sortear el proxy de tu empresa te nuble el teclado...

[QUOTE BY= escéptico] ¿No es un derroche que tú vayas a las Canarias? ¿acaso no podrías hacer lo quiera que estés haciendo por videoconferencia?[/QUOTE]

Sí, es un derroche, aunque me pareció una oportunidad muy importante poder dar charlas en institutos de secundaria. Di unas diez charlas, con una media de 50 o 60 alumnos por charla. Algunos incluso hicieron preguntas. Quiero pensar que la información que les di puede resultarles muy útil y de alguna manera compensar el derroche energético que me permitió llegar hasta allí. No obstante, una gota en el océano de turistas ociosos que viaja diariamente por el mundo. Pero reconozco la contradicción, desde que me dedico a la divulgación del problema energético viajo más que nunca, y tengo pensado frenar eso, esta página puede servir.


Re:Vista desde la ignorancia ¿?

Enviado en: 18/05/2007 11:04
Por: yirda

escéptico, está claro que todo depende del color con que se mira.

Tu hablas de un decrecimiento impuesto por la falta de energía sin traumas, desde tu perpectiva de clase media.

Yo te hablo desde la perpectiva del trabajador que no llega a final de mes y cuyo trabajo depende del mercado de consumo. Eso es la gran mayoría.

Para mí el trauma no es viajar en tren, maldita la falta que me hace viajar, ni tan siquiera si voy a comer solo cereales o podré comer conejo de vez en cuando, para mi el trauma es perder mi trabajo y mi casa y por tanto no comer tan siquiera cereales. Eso es la gran mayoría. Ese escenario puede darse con tan solo el barril de petróleo a 120 $ por mucho petróleo que quede y por mucha energía renovable que haya.

En España, la población -cifras oficiales seguro que hay más- que viven por debajo del umbral de la pobreza alcanza los 8 millones de individuos. Esta gente tienen que recurrir a los comedores de cáritas, baños públicos para asearse etc. algunos tienen techo y otros muchos no. Si esa cifra se incrementara al doble, que a la vez significa menos entradas al gobierno para mantener el "estado social", no habría suficientes "caritas" para darnos de comer a todos.

En definitiva no se trata solo de energía cara o falta de la misma, si la falta de energía se sustentara en un mundo real sería pòsible simplemente decrecer, adaptarnos a menos consumo, pero con el tinglado del sistema capitalista ese decrecimiento significa muerte para muchos millones que irá creciendo de forma exponencial.

saludos,


Re:Vista desde la ignorancia ¿?

Enviado en: 18/05/2007 11:07
Por: Raskolnikov

[QUOTE BY= Daniel] Optimista, para ti el mundo es como un gran Sim City, si juego mal y la cosa se va al carajo, se vuelve a empezar. Lo malo es que en el mundo real no se puede cargar un juego salvado. Si todos esos homos economicus perfectamente informados siguen gastando recursos finitos y no renovables en satisfacer sus percepciones de utilidad, y más tarde se encuentran en un callejón sin salida, ya sea por problemas de suministro o por el colapso circulatorio, todos esos recursos no renovables gastados por sus informadas decisiones ya no estarán disponibles para intentar otra partida, esta vez "sostenible", todo ese petróleo gastado a cuenta de utilidad y percepciones ya no estará disponible para invertirlo en las infraestructuras de un modelo diferente. La sociedad tendrá menos recursos para acometer esos cambios, el número de vehículos y personas habrán aumentado, y nuestra situación en la partida, será peor.

Pero para ver eso hace falta llevar puestas otras gafas.[/QUOTE]

Que sea moderadamente optimista, no significa que no me preocupe, rehuya del problema y me diga "living la vida loca"

Y por supuesto, solo nos queda un cartucho, pero es que para mi la vida no es mas que solo un cartucho, no da para mas. Ya se que suena a demagogia barata y muy simplista, pero es mi filosofia.

Solo me queda, animarte con tu proyecto y intentar remar del mismo lado que el tuyo, aunque el mensaje este parezca lo contrario no fue mi intencion.

Re:Vista desde la ignorancia ¿?

Enviado en: 18/05/2007 11:09
Por: escéptico


El petróleo ha subido un 100% en un intervalo de unos 7 años (de unos 30, a unos 60).

Y el mundo no se ha hundido, de momento.

Y el mundo, sigue creciendo a ritmos del 3-4%.

Curiosamente, cuando todos aquí decíais que crecimiento económico era igual a crecimiento energético... España creció un 4% reduciendo la energía consumida.


No es que yo me tenga que cambiar de gafas.
Es que algunos tienen que abrir la ventana y dejar de verlo todo negro.


Llevais unos 3 años anunciando el fin del mundo, y este no llega (¿no tenía que llegar en marzo del 2006?).

Me parece fantástica esta web.
Me parece fantástico intentar convencer a cualquier persona de que debemos moderar nuestro consumo energético.

Pero si lo hacéis desde el terror "esto se acaba, se va al carajo" ("carajo" parece la palabra preferida de esta web... pero ya casi no se usa en ningún otro sitio, que desactualizados).

Si lo hacéis desde el milenarismo que impera en esta página, os equivocaréis.

1. Porque alejaréis a las personas que cuando levantan la vista del teclado, ven un mundo diferente al que pintáis.

2. Porque desanimaréis a muchas personas que verán una falta de esperanza total.


Yo sigo pensando venir (no he despistado al proxy, no he hecho nada, éste parece hacer la vista gorda).

Pero no me puedo quedar callado, porque creo que algunos conocen muy bien el problema del petróleo... pero lo exageran.

No es como un dónut, que si se come mucho se acaba.
Lo siento, pero es lo que se desprende de tus palabras "a la hora de reaccionar será demasiado tarde, porque ya lo habremos gastado" (perdón por el entrecomillado "ahuevil")..

En la vida cotidiana hay pocas cosas como un yacimiento de petróleo, y por eso es difícil establecer metáforas.

Todos sabeis que habrá un descenso paulatino de la oferta.

Y esto encarecerá el petróleo, para ajustar la demanda.

Y eso provocará una pendiente decreciente... que permitirá una transición lenta.


Decís "y qué haremos con los coches".

Coño, ¿qué hacemos ahora? Los usamos unos años, los desguazamos, y adquirimos otros que nos cuadran más (más grandes, más pequeños, más rápidos, o menos, o descapotable, o lo que sea).

El ciudadano medio que se compró un coche hace 6 años, se lo cambiará el año que viene.
Si el petróleo va a 120 $, probablemente, se compre uno más ahorrativo.
El que se lo compró hace 5, pues más o menos le toca en un par de años.

Más o menos cada año se renueva entre un 10 y un 15% de los automóviles.

No digáis. "si llega por sorpresa, ¿qué hacemos con nuestros coches", porque ya hoy de forma natural, se van cambiando a este ritmo.


Tengo formación científico técnica, especialmente en ámbitos relacionados con la energía.
Trabajo en una industria del sector automóvil (soy un asalariado más, con su hipoteca y sus cosas, no tengo un sueldo mucho más elevado que la media).
Me tengo por una persona bien informada, y con criterio.

Y, personalmente tengo tanta fe en el futuro, que me acabo de comprar una segunda casa (una casita pequeña de pueblo), a costa de aumentar ligeramente mi hipoteca.

Re:Vista desde la ignorancia ¿?

Enviado en: 18/05/2007 11:51
Por: yirda

Claro haremos más coches más baratos en consumo energético pero que valdrán más caros de fabricar exponencialmente, porque los materiales provienen de minas que gastan energía y su transformación será más cara porque tambien gasta energía y así su ensable y todos sus perifollos y claro habrá menos gente, menos mercado para comprar, con lo cual se perderán puestos de trabajo en ese sector que arrastrará de otros sectores que viven de ese, que a su vez arrastrará de otros y al final ya me direis. Eso comentando solo los autóviles, no veas como nos encontremos con una subida de las tarifas aéreas que no sean asequibles al común de los mortales, donde se va el tinglado turístico? cuando piensas en todos sus segmentos te da yuyu en cuanto a pérdidas de trabajo.
Si vamos a la construcción, negocio mundial, te da más yuyu.

En fin, si para que la gente acepten la realidad que se avecina hay que hablar de que no pasa nada y solo es cuestión de habituarse a menos de forma gradual, eso es lo que la gente hará y de paso consumirán todo lo necesario y más para cuando tengan que consumir menos. Para eso no se necesita esta web

Saludos,

Re:Vista desde la ignorancia ¿?

Enviado en: 18/05/2007 12:01
Por: Daniel

[QUOTE BY= escéptico]
El petróleo ha subido un 100% en un intervalo de unos 7 años (de unos 30, a unos 60).

Y el mundo no se ha hundido, de momento.

Y el mundo, sigue creciendo a ritmos del 3-4%.[/QUOTE]

Mejor di que un valor físico inmutable (un barril de petróleo) ha aumentado un 100% en 7 años, medido en un valor monetario que no tiene ningún respaldo físico.

[QUOTE BY= escéptico] Curiosamente, cuando todos aquí decíais que crecimiento económico era igual a crecimiento energético... España creció un 4% reduciendo la energía consumida.[/QUOTE]

España no redujo su consumo energético, por favor, datos. Lo máximo que le oído al ministrio de industria es que en la segunda mitad de 2006 nuestra intensidad energética (energía necesaria para elevar el PIB un punto) disminuyó un poco.

[QUOTE BY= escéptico] Llevais unos 3 años anunciando el fin del mundo, y este no llega (¿no tenía que llegar en marzo del 2006?).[/QUOTE]

Perdón, indícame donde se dice eso, y ten en cuenta que lo que diga la gente en el foro no coincide necesariamente con la opinión de AEREN, ni siquiera cuando escriben las personas que la forman, que lo hacen, a menos que se especifique, a título personal. En todo caso, como presidente de AEREN y editor de esta página, niego rotundamente que anunciemos el fin del mundo, y menos poniéndo fechas. Y sobre lo de marzo, baste leer mis advertencias en el hilo corrrespondiente, es un tema que acepto en esta web muy a regañadientes.

De nuevo, escéptico, se todo lo optimista que quieras, estás en tu derecho y lo haces de manera educada, así que nada que decir, al contrario, sin usuarios como tú este sitio perdería mucho, pero no tergiverses ni utilices argumentos retóricos de dudosa honestidad.

Re:Vista desde la ignorancia ¿?

Enviado en: 18/05/2007 12:30
Por: escéptico

Pues es verdad, me he equivocado.
Leí que se habían reducido las emisiones de CO2... y lo asocié con una reducción de energía.

Pero básicamente es por la transición del carbón al gas.


Yirda:
respecto a los vehículos (hablo de esto, porque es un tema del que entiendo más que de otros):

Existen en el mercado vehículos competitivos en precio, que consumen mucho menos que la media.

No quiero aburrir, pero por 24.000 euros, tienes:
Un Honda Civic Hibrido (95 CV; 4.5 l/100).
Un VW Golf TSI (140 CV; 7.1l/100)

El objetivo de Honda en España era vender 400 vehículos, y dudo que lo hayan conseguido.
Sin embargo, cada día podrás ver decenas de golfs de precio equivalente (es un ejemplo, no es que le tenga manía a este coche).

Pero eso no es todo.
Hace pocos años, tenías un Lupo que gastaba 3 litros, y tenía 60 CV... y no se vendía.
No porque fuera muy caro, sino porque por un poco menos de dinero, tenías uno más "normal", de 75 CV.


Hoy en día, hay tecnología para reducir el consumo de energía, y ésta no es especialmente cara.

Pero la gente no está por la labor.

Las empresas ya nos están ofreciendo productos más eficientes... pero no los compramos.
Son productos de nicho, se venden unas pocas unidades, y apenas se amortizan...

Creo que hace falta un cambio de cultura.

Las alternativas no son especialmente caras.
Simplemente, ofrecen otras cosas (en el caso de los coches, menos potencia, menos prestaciones, menos aceleración).


Es fácil aumentar la eficiencia.
No de forma infinita, pero sí de forma significativa.

Sólo tenemos que ir a la tienda, y en vez de comprar un producto, comprar otro.

Es fácil ahorrar energía.
Sólo tenemos que cambiar un poquito nuestro "chip", y no se degradará significativamente nuestro nivel de vida.


Pregunta a todo el foro (entre paréntesis, ejemplos simples para que todos lo entendamos):

Con:
- pequeños cambios en nuestra actitud (apaga la luz al salir de la habitación, ves en tren en vez de en coche)
...sumados...
- la voluntad de aumentar la eficiencia (compra una lámpara de bajo consumo, para cuando estés en la habitación) (compra un coche eléctrico o de bajo consumo, para los días que no cojas el tren).


¿Qué potencial de ahorro tiene la sociedad española?


Si alguien se atreve a aventurarlo, ¿no creeis que dará con una de las claves del asunto (la crisis energética)?.


Si el ahorro potencial es de un 1%, poco podemos hacer. Pero me extrañaría que dijéramos que esta sociedad es derrochadora, y luego sólo derrochara un 1%.
Si es de un 30%, eso ya es interesante.
Si un 40%, más.

dentro de unos 20 años (por poner un plazo), ¿tendremos energía por un valor equivalente al 60 o 70% actual?


Vamos, que yo creo que sí nos enfrentamos a una producción energética contenida o descendente...
...pero que eso no llevará a una hecatombe, ni a una crisis económica mayor a las que, por ejemplo, pasamos en España en los años 92 y 93.

Re:Vista desde la ignorancia ¿?

Enviado en: 18/05/2007 12:31
Por: Tocomocho

Yo nunca he leído nada sobre el fin del mundo ni mensajes apocalípticos. Pero sí que el mundo va a cambiar. Más que el mundo, nuestras sociedades más desarrolladas, se dice que va a ser el fin del mundo tal y como lo conocemos, no que va a ocurrir un mad max o que nos vamos a ir todos al carajo de repente. Y nos va a afectar a las sociedades industrializadas, porque desde luego a los laosianos o a cualquier otro país subdesarrollado donde la gente a penas ha podido todavía hoy adaptarse a la energía del petróleo para su día a día, no les va a afectar casi nada... al menos en comparación.

Creo que no es pesimismo, es simplemente una hipótesis más. Además es una hipótesis fundamentada con un montón de datos y por gente con acceso a un montón de datos que no están al alcance de muchos.

Pesimismo es lo que vamos a tener todos cuando llegue las vacas flacas... que no es el fin del mundo como dice Escéptico que se dice aquí, sino una crisis económica sin paragón, de la cual seguramente se salga en un tiempo largo, pero con una sociedad muy diferente a la que existe hoy, por fuerza.

Re:Vista desde la ignorancia ¿?

Enviado en: 18/05/2007 12:33
Por: Alb

Hola escéptico
Me alegra tenerte de nuevo por aquí.

Curiosamente, cuando todos aquí decíais que crecimiento económico era igual a crecimiento energético... España creció un 4% reduciendo la energía consumida.


No generalices, si recuerdas en debate Relación energía-economía. muchos no creíamos que existiese una relación lineal entre crecimiento energético y económico.

En esta pagina se recogen muchas posturas, no te quedes solo con la apocalíptica.

Un saludo
Alb

Re:Vista desde la ignorancia ¿?

Enviado en: 18/05/2007 12:48
Por: Daniel

[QUOTE BY= escéptico] Creo que hace falta un cambio de cultura.

Las alternativas no son especialmente caras.
Simplemente, ofrecen otras cosas (en el caso de los coches, menos potencia, menos prestaciones, menos aceleración).


Es fácil aumentar la eficiencia.
No de forma infinita, pero sí de forma significativa.

Sólo tenemos que ir a la tienda, y en vez de comprar un producto, comprar otro.

Es fácil ahorrar energía.
Sólo tenemos que cambiar un poquito nuestro "chip", y no se degradará significativamente nuestro nivel de vida.


Pregunta a todo el foro (entre paréntesis, ejemplos simples para que todos lo entendamos):

Con:
- pequeños cambios en nuestra actitud (apaga la luz al salir de la habitación, ves en tren en vez de en coche)
...sumados...
- la voluntad de aumentar la eficiencia (compra una lámpara de bajo consumo, para cuando estés en la habitación) (compra un coche eléctrico o de bajo consumo, para los días que no cojas el tren).


¿Qué potencial de ahorro tiene la sociedad española?
[/QUOTE]

Esto lo escribe el mismo que se vanagloria de no coger el tren porque está lleno y la gente huele mal? El que farda de recorrer 150km solo por el gusto de conducir?

Alb, la realidad es que sí existe una relación entre crecimiento del consumo energético y el crecimiento económico. El famoso desacople, la bajada de la intensidad energética de las economías, es decir, gastar menos energía en aumentar el PIB, no consigue la reducción del consumo energético, en términos absolutos, descienda. Esa es la realidad, y en términos planetarios, lo que nos interesa es hacer descender el consumo en términos absolutos, no relativos, y ver si incluso, esos descensos relativos, son sostenibles. ¿Por cuantas más décadas vamos a mejorar la intensidad energética de la economía española cambiando centrales de carbón por centrales de gas? ¿A cuantos países podemos seguir deslocalizando industrias pesadas?

Como siempre, hemos de tener muy claro en qué tipo de modelo socio económico estamos, y estamos en uno que tiende a aumentar su consumo energético, a pesar de los aumentos en la eficiencia y la intensidad energética. No perdamos de vista eso, porque es lo que nos lleva hacia un futuro energético nada sostenible.

Re:Vista desde la ignorancia ¿?

Enviado en: 18/05/2007 12:55
Por: Alb

Claro que hay una relación entre la economía y la energía, pero esta relación no es lineal, la intensidad de energetica no es una constante.
En el enlace anterior explico mi opinión al respecto.

Por otra parte. no se como sera el futuro... pero tengo la seguridad de que sera mas sostenible.

Re:Vista desde la ignorancia ¿?

Enviado en: 18/05/2007 13:08
Por: escéptico

Alb, perdona por generalizar: es cierto lo que dices. Hay muchas personas que participan en el foro que son bastante optimistas con nuestro futuro.


Daniel: yo no "fardo".

Actualmente, la gasolina es barata, me puedo permitir "caprichos", y por lo tanto, me los doy.

Personalmente, yo podría prescindir de más del 50% de la energía que consumo directamente, sin ningún problema, sin cambiar de forma muy significativa mi tipo de vida.

Lo del coche sólo es un ejemplo, claro. No es que todo lo quiera reducir a ésto.

Quiero decir:

Hay cosas que sí hago por "conciencia", o como lo queramos llamar:
- tender la ropa en vez de adquirir una secadora
- lavar siempre con programas de lavado en frío
- pasar un poquito de calor en verano, y no instalar aire acondicionado.
- poner la calefacción a 19 ºC, para templar un poquito la casa, e ir en ella con bata (y cenar con la mantita, si hace falta).
- ducharme en menos tiempo, y aclararme (siempre que el tiempo lo permita) con agua fría
- desenchufar los cargadores etc.

cosas así.


Pero personalmente, hay otros temas que no me planteo, como lo del coche, o lo de disfrutar de unas madalenas caseras, una pizza, etc. (deliciosas, pero el horno chupa un montón... eso sí, intento que las madalenas se hagan justo después de la pizza; el horno aún conserva calor residual, y las madalenas no cogen "sabor a queso", como algunos podrían suponer).


O sea, algo de conciencia sí tengo.

Pero mi conciencia me lleva hasta un cierto punto de ahorro.
Si tuviera la necesidad, este punto de ahorro llegaría muchísimo más allá (y si no se puede ver la tele, no se vé, aunque me fastidiaría no poder ver de cuando en cuando mi cada vez mayor colección de cine clásico).


Páginas como esta, podrían conseguir que más personas tuvieran una cierta conciencia de ahorro, y que ésta llegara lo más lejos posible.
En mi caso, será difícil convencerme de dejar el coche.


Y si efectivamente llegamos a una crisis energética, la realidad nos obligará a llevar el ahorro energético más allá de donde llegaba con nuestra conciencia.



Vamos, yo no veo el futuro nada, pero nada negro. Algo problemático en algún caso, pero en absoluto trágico.

(pero eso tal vez dependa de cada uno, personalmente, siempre he sido de ver la botella medio llena).

Re:Vista desde la ignorancia ¿?

Enviado en: 18/05/2007 13:09
Por: Antonio

¿Qué potencial de ahorro tiene la sociedad española? Pregunta escéptico.
Pues muy grande, ya lo dijo el insigne Solbes, este país ha pagado el crédito hipotecario a 16% y no debemos alarmarnos porque se nos ponga al 4%.
Tranquilamente el ahorro energético del español medio puede llegar al ciento por ciento, aunque luego espiche como el burro que fue enseñado a no comer. Cosa que no será la devacle si tienes la oportinadad de ver los toros desde la barrera.
Es una lástima que la ideología tampoco tenga el TRE positivo.

Re:Vista desde la ignorancia ¿?

Enviado en: 18/05/2007 19:38
Por: yirda

escéptico, yo veo el mundo fatal de fatal y ya no me considero pesimista, me fastidia eso de recurrir al pesimismo cuando realmente no se tienen argumentos de defensa de esa postura "optimista" que se identifica así, porque mira la situación sesgada y parcial y con argumentos de una situación individual.


Los coches, dices 24.000 € -te perecen pelillos a la mar-, ni harta vino me endeudo yo 10 años para comprar un coche de esos, pero aunque quisiera no podría y como yo, millones.
Por otro lado ese precio es aquí y ahora con la fabricación de energía barata, otra cosa serán los precios cuando se fabriquen con energía cara. Cuando la energía esté más cara, estará todo más caro y los sueldos no podrán subir porque si subieran la inflación sería incontrolable y entraríamos en deflación, en el valor 0 del dinero.

Eso quiere decir que de donde no hay no se puede sacar y como alguien tiene que pagar, que pague la población.

Por otro lado como los precios serán prohibitivos, el consumo será mínimo y si no hay consumidores no hay mercado y sino hay mercado no hay trabajadores y sino trabajamos nadie nos dará de comer y sino comemos nos morimos.

Este enlace es de la CIA e informa sobre la balanza de pago de practicamente todos los países del mundo y pinchando en cada país se obtiene más información del mismo.


aquí


Los dos últimos países son España y USA y refleja el dinero que debemos en nuestra balanza comercial. Hecha la cuenta de lo que debemos cada español aunque otros también lo tengan jodido, y además de eso debemos la casa, el coche y hasta las vacaciones (igual en otros países en más o menos grado). Hemos vendido terreno y terreno al ladrillo que ya no es nuestro, nuestros gobiernos han vendido todo el tejido empresarial del país, nos socorre el € no sabemos hasta cuando.
Pero lo demencial es USA que aparte del enorme dificit en su balanza de pago y de tener endeudado hasta al gato, tiene lo que ni saben esparcido por el mundo en papelitos de colores que dicen: "en dios confiamos" "te pagaré". Y es lo único que les queda o Dios o el demonio que nos lleve a una guerra mundial. Es lo que le queda a USA:las armas.

Toda la deuda que tiene esparcida por todo el mundo dice que ya no quieren ni bonos ni promesas de pago, que ahora quieren comprar empresas occidentales.

Buenos tiempos para los de la bolsa antes de que se caíga todo. Ya no quieren los dólares y USA mientras sigan teniendo valor en el mercado los papelitos, pues a imprimir que es barato.

Tiempo llevamos deshojando la margarita de la guerra, pero son demasiados los que piensan que la habrá. Noticias hay todos los día cada cual más alarmante.

Por otro lado, la pesca ya no es pesca ni es ná, el pescado es practicamente de piscifactoría que claro consumen energía.

Los biodiesel quitarán terreno a la agricultura, ya vemos las repercusiones y solo ha hecho comenzar.

Nuestras tierras cada día están más sedientas de fertilizantes y cada día perdemos muchas hectáreas de terrenos cultivables que se hacen desierto.

Ni digamos el fuego en los bosques a nivel mundial. Da miedo.

Los ecosistemas del mar están cambiado a mucho peor, cantidad de especies marinas de las que nos alimentábamos están desapareciendo a velocidad del relámpago.

El tiempo abrupto, mucho calor o mucho frío, nos hace gastar una energía considerable.

Los desastres naturales cada día van a más y eso aparte de las vidas humanas, es destrucción de todo lo construido y más energia para paliar las desgracias.

las abejas desaparecen sin dejar rastro en todo el orbe, en los tres últimos años se calcula una pérdida mundial de más del 30% y no se saben las causas, sabemos los efectos, sin abejas no hay polinización.

El agua es un grave problema a nivel mundial pero en algunos lugares es catástrofico, a España le quedan las desalinizadoras pero consumen energía.

Cada vez más hay menos seguridad y más delitos y más crueles.

Oye, yo no puedo ver otro mundo que el que tengo delante sea pesimista u optimista.

Saludos,

Re:Vista desde la ignorancia ¿?

Enviado en: 19/05/2007 20:11
Por: escéptico

Todo muy negativo (por cierto, esa desaparición de abejas, sólo ha sido en algunos estados de los EEUU).

También podrías ver que hoy en el mundo hay menos pobres de solemnidad que nunca.
Que no sólo se ha reducido la pobreza relativa, sino también la absoluta.

Que siguen muriendo personas de hambre, pero en menor número que nunca antes.

Podrías decir que la esperanza de vida media ha aumentado en prácticamente todos los paises.

Esos 24 mil euros que a tí te parecen muchos (a mí también), son menos de lo que el español medio se gasta en su coche.
Dime, ¿sabes lo que vale un Logan? yo te lo digo: 7.500 euros. ¿un BMW? a partir de 24.100 (el más barato).
Sal a la calle, y cuenta cuántos Logan, y cuántos BMW ves.


Podrías decir que en España hace décadas que los ríos no bajaban tan limpios.

Eso es real. Y yo lo veo cada día cuando bajo a la calle.

En el mundo siguen habiendo problemas. Siempre ha habido grandes tragedias, y por desgracia, siempre las seguirá habiendo.
Pero el mundo nunca ha estado tan bien como ahora.

Sé que no se puede decir algo así de forma absoluta. no todo está mejor. pero en lo que a los humanos respecta, sí.


Y yo veo perfecto que consumamos peces de piscifactoría. Requieren energía, pero menos que la pesca (sobre esto, consulta peixe verte, una iniciativa interesante).

Re:Vista desde la ignorancia ¿?

Enviado en: 19/05/2007 08:21
Por: yirda



El artículo a continuación es un copia y pega del Blog de Javier Blas, el artículo termina con las repercusiones políticas que tendrá la inversión del superavit de dólares.

Nos van a comprar nuestro tejido empresarial con papelitos de colores, ellos se los quitan de encima y nosotros tenemos que aceptarlos aun sabiendo que el valor de un $ es artificial, virtual o como querais llamarlo porque está clarisimo que si todos esos dólares tuvieran que volver al USA para recibir algo a cambio ni excrementos habría suficientes para pagar.

O sea que CE, CC, C. económica y por tanto Guerra de las gordas.

Estamos en el cenit de la CE, y de muchas materia primas, el planeta esta hecho unos zorros, el capitalismo ha llegado a su cenit, 4.000 millones de personas sufren en sus carnes todo lo que nosostros tememos, solo que los optimistas piensan que nosostros somos intocables, que siempre lo sufrirán los demás que para eso son tontos y despreciables.

La bola está lanzada, cuestión de tiempo de que coja volumen y después se nos eche encima con todo su potencia y nos aplaste. Parar la bola solo es posible con guerra. Las dos opciones son malas, peor la guerra.

Saludos,








Llegan los nuevos titanes de las bolsas
(23:47 01-05-2007) Comentarios [50]





VIENA
¿Quiénes son los nuevos titanes de los mercados? No son ni los bancos de inversión de Wall Street, ni los ambiciosos fondos del capital riesgo, ni los agresivos hedge funds. Los nuevos titanes del mercado global son los fondos de inversión soberanos propiedad de los países emergentes, como los recién creados en Rusia y China, o los más antiguos, como la Abu Dhabi Investment Authority o Temasek Holdings de Singapur.

Un nuevo estudio revela que esos fondos, cuyo capital procede de masivos superávit comercial (en China o Singapur) o de la venta de materias primas (petróleo en Kuwait, Rusia y otros países, cobre en Chile o diamantes en Botswana), están poco a poco abandonando su nicho de la deuda pública para aventurarse en la bolsa, la deuda empresarial, las materias primas o la inversión en fondos de capital riesgo.

La repercusión podría ser enorme, ya que se calcula que los fondos soberanos amasan alrededor de 1,5 billones de dólares. Ese capital es suficiente para comprar dos veces todas las empresas que cotizan en la bolsa española.

"En la última década, los países emergentes han girado en redondo: de ser deudores netos al extranjero, se han convertido en acreedores", dice Malan Rietveld, uno de los autores del estudio Gestión de la riqueza soberana [Soverign Wealth Management], publicado recientemente por Central Banking Publications, en Londres.

En el último signo de la tendencia a invertir en nuevos mercados, alejados del nicho de la deuda pública, Rusia anunció la semana pasada que su Fondo de Estabilización se dividirá en breve en dos: uno, con alrededor de 142.000 millones de dólares invertirá en deuda pública; otro, de 24.000 millones de dólares, invertirá en las bolsas internacionales.

El cambio ruso se produce poco después de que China anunciase recientemente que destinará una parte de sus 1,2 billones de dólares de reservas a un fondo soberano, que podría invertir en bolsa. Se especula que su tamaño ronde los 300.000 millones de dólares. Hasta ahora, Pekín invertía en activos muy seguros, pero poco rentables; sobre todo deuda pública estadounidense.

"Estamos hoy en un mundo diferente, hablando desde el punto de vista financiero, del que estábamos acostumbrados", dice Lawrence Summers, un ex secretario del Tesoro de EEUU, y coautor del estudio. "El sistema se diseño bajó la premisa de que el capital fluiría de los países ricos a los países pobres; desde las economías avanzadas a las emergentes [...] Hoy, estamos en la situación contraria".

Inlcuso los fondos soberanos con mayor tradición en inversión bursátil, como Temask de Singapur (creado en 1974) o la Kuwait Investment Authority (1960), están siendo ahora más agresivos. Temasek, por ejemplo, compró en 2006 el 11,5% de Standard Chartered, el banco británico. Hace menos de una semana, el fondo de Qatar dejo tamblando a muchos cuando adquirió por sorpresa casi un 15% de J Sainsbury, una de las principales cadenas de supermercados de Reino Unido, por 1.400 millones de libras. Y la Abu Dhabi Investment Authority también ha realizado grandes compras recientemente.

Dubai International Capital, uno de los fondos de inversión de Dubai Holding, que a su vez gestiona la inversión del emirato de Dubai, se convirtió el martes 1 de mayo en el uno de los mayores accionistas de HSBC, el banco británico, en una compra que sorprendió a la City de Londres.

Según Reuters, que cita datos de Dealogic, los gobiernos y los inversores particulares de Arabia Saudí, Emiratos Árabes Unidos, Kuwait y otros tres países productores de petróleo del Golfo Pérsico gastaron en 2005 y 2006 alrededor de 67.000 millones de dólares en compras de empresas extranjeras, más de tres veces lo que invirtieron durante los ocho años anteriores.

Pero la tendencia a crear fondos soberanos que inviertan más allá de la deuda pública no es un hecho aislado de los países emergentes. Noruega ha elevado en las últimas semanas el porcentaje máximo que su fondo de pensiones (cuyo capital procede del petróleo) invierte en bolsa del 40% al 60%. Y España se plantea invertir en bolsa parte de los 40.000 millones de euros de la hucha de las pensiones.

¿Cuál será el impacto de estos nuevos titanes en los mercados? Y, sobre todo, ¿sus inversiones tendrán un carácter meramente financiero, buscando siempre la mayor rentabilidad a largo plazo con el menor riesgo, o también político? Muchos temen que el factor político cause problemas pronto.
Comentarios:

NOTA: El blog no se actulizará con nuevas crónicas hasta la próxima semana, dado que durante los próximos días estaré viajando con el objetivo

Re:Vista desde la ignorancia ¿?

Enviado en: 20/05/2007 08:15
Por: yirda

Lo de las abejas es a nivel mundial. Yo leí primeo sobre USA y algunos países de Asia, después de países centro europeos y por último en un reportaje sobre el clima en la 3, en España.

Los cálculos son del 30% de pérdidas a nivel mundial.

La energía que se consume en la pesca es porque ahora hay que ir a lugares remotos para pescar y aún aí los caladeros se están agotando. Antiguamente se pescaba desde la playa o a 4-10 kms de la playa y no se necesitaban motores.

No mencionas lo que no te interesa como el avance del desierto a nivel mundial, o lo exhauto de nuestras tierras cultivables que el día que dejen de alimentarlas con derivados del petróleo , producirán nada.

Del agua tampoco dices nada.

Los ríos estarán muy limpios según tú, pero los pescaditos que van por esos ríos se están convirtiendo en hermafroditas.

Sobre los coches que quieres que te diga, en el mundo virtual que todos vivimos la gente se considera con derecho a todos los lujos, y mucha cara que tienen muchos, que viven a costa de los padres y el primer trabajo que tienen es para pagarse el coche a plazos.

Eso de la botella medio vacía o medio llena, consiste en que la botella está a mitad, yo la veo medio vacía porque pienso que se va a vaciar, tu la ves medio llena porque piensas que se va a llenar. ¿crees de verdad que se va a llenar?.

Saludos,





Re:Vista desde la ignorancia ¿?

Enviado en: 20/05/2007 10:34
Por: Daniel

Respecto a la pobreza, me podrán cocinar todas las estadísticas que quieran para demostrarme que hoy hay menos pobres, etc, pero a mi personalmente, todas esas cifras me chirrían mucho viendo la riqueza superficial y acaso temporal que disfrutamos en Occidente. Y cuando los optimistas de la crisis energética se llenan la boca con la tecnología, el mercado y sus promesas, me pregunto si realmente servirá para algo cuando en 150 años no se ha conseguido erradicar la pobreza. Los argumentos de los optimistas vienen a ser algo así como: "no solo vamos a arreglar el problema de los ricos, seguir aumentando nuestro consumo, sino que vamos a solucionar la distancia entre la riqueza de unos y otros".

Me parecen promesas huecas y que no se ven respaldadas por lo sucedido hasta ahora. Si no hemos sido capaces de evitar la explotación de los países pobres (sí, hay países pobres ricos en recursos naturales), cómo vamos a solucionar el gigantesco problema de nuestro apetito por los recursos naturales?

Y sin embargo, como el catecismo, se creen que tiene la solución: seguir por el mismo camino de siempre, pero en plan eficiente y sostenible. Por favor, si no fuese algo tan triste, se me desencajaría la mandibula de risa.

Re:Vista desde la ignorancia ¿?

Enviado en: 20/05/2007 11:08
Por: PPP

Estimado coeditor:

No puedo más que estar de acuerdo contigo.

Sigue y seguirá habiendo partidarios acérrimos de "alimentar la locomotora alemana", para que tire de todo el tren europeo, incluyendo los vagones de cola más rastreros (en un tiempo fuimos los españoles).

Sigue y seguira habiendo partidarios del "más madera", para mi gusto la más famosa metáfora de la historia del cine, en la que los hermanos Marx en el Oeste van destrozando los vagones del tren para seguir alimentando a la máquina, al grito de"¡más madera!"

Es el principio catequístico, que ha hecho tanta fortuna, de decir "llenad bien la planza del rico Epulón, que luego, con las migajas de lo que le sobre, comerán todos los Lázaros del mundo". Aunque parezca mentira, sigue funcionando. Sigue habiendo Lázaros que entregan lo poco que tiene a Epulón "para que siga creando riqueza". La mitad de los bosques del planeta arrasados, no son indicio alguno de que las cosas vayan peor que cuando no lo estaban. Es el "hasta aquí vamos bien" de María Antonieta subiendo las escaleras del patíbulo. O del que va cayendo del rascacielos de 100 pisos y al pasar por la planta 40, le dice al que está asomado "da gusto este vientecito en la cara". Que haya dos mil millones de personas que pasan hambre al menos durante algunos periodos estacionales, cuando en la época de Cristo había 100 millones de personas en el planeta, no es indicio alguno de que estemos peor que entonces.

Que haya otros mil quinientos millones de personas que no tengan acceso directo al agua potable, tampoco es indicio de nada. Lo importante es la esperanza de vida estadística, aunque veamos que vamos por el pio 40 a toda leche.

Los hermanos Marx: deberían estar en nuestra portada de forma honoraria y con carácter permanente, quemando vagones, para que la locomotora llegase a ninguna parte, pero eso si, lo antes posible.

Saludos

Re:Vista desde la ignorancia ¿?

Enviado en: 20/05/2007 22:33
Por: Drogui

Segun las estadisticas, españa va bien, y los españoles tenemos mas pasta que antes, y somos los que tenemos mas viviendas por habitante, asi que segun las estadisticas, en España no hay falta de vivienda.

Las abejas, para que la gente se informe, el otro dia en el periodico dijeron que es por un parasito.
http://www.diarioadn.com/media/0000026000/0000026231.pdf

Los rios, estan mas limpios porque como todos sabemos, ademas de los esfuerzos en depurar, la industria en España esta desapareciendo. Actualmente lo importamos todo del exterior. Sobretodo importamos las cosas mas contaminantes, pues con las normativas impuestas para no contaminar, han hecho que muchas empresas decidan traer los productos mas dificiles de fabricar sin contaminar de otros paises (como yo se que traen de India un componente para medicamentos).

O por ejemplo, en Igualada, ahora el Gremio de peleteros, les han obligado a instalar una maquinaria que mide quan sucia esta el agua y pagan a razon del m3 y de los sucio que esta el m3, hay empresas que no han podido asumir el coste de la maquina que mide eso, y otros por el plus de costes, asi que poco a poco, se van marchando y mas teniendo en cuenta la competencia china en pieles.
En cambio, los chinos, cada vez tienen sus rios mas hechos polvo, pues no se pueden permitir si quieren vender, producir "limpiamente", pues el coste les haria "no competitivos".

Re:Vista desde la ignorancia ¿?

Enviado en: 20/05/2007 23:37
Por: sunwukung

Hola, me gustaría que alguno de los ingenieros que sepan de tecnología energética me diga cuando vamos a salir de la era del fuego y vamos a superar la física del siglo XIX para crear tecnología realmente útil de la física del siglo XX. Yo no conozco ninguna. Y luego que me expliquen como evitar los necesarios costes y desequelibrios de cualquier tecnología creada por el hombre, mayores cuanto más complejas. Ahora, después de miles o millones de años las abejas enferman por un parásito, las vacas no paran de tener brucelosis, las bacterias te enferman con sólo mirarte, los coches hacen la vida más feliz, segura y respirable en las ciudades, por favor, seamos serios y honestos. Si no comprendemos el conjunto, ¿cómo nos atrevemos a utilizar cualquier gilipollez que inventamos al día siguiente y esperar a que no nos ensucie el culo? Esta es la era de Kali, la peor, para todos. Eso sí, de las más interesantes. Como decían otros la crisis ya ha comenzado, mucha gente muere de hambre o de otras cosas peores para que nosotros podamos ir en esa cosa sin sentido que se llama coche, que aporta mucha comodidad pero nada de bienestar, como, en el fondo y en la superficie, todo lo demás, o casi.Otros padecen de estupidez y esclavitud crónica y la mayoría, pobres y ricos, son unos neuróticos hipnotizados con llamar la atención vía papelitos de colores. Así que no veo razón para el optimismo, que se convierte en una forma más de esconder la cabeza. Desde lo de la torre de Babel no levantamos la idem.
En fin, un saludo

Re:Vista desde la ignorancia ¿?

Enviado en: 21/05/2007 08:36
Por: escéptico

El tema de las abejas, tenía entendido que era por el ataque al sistema nervioso de un pesticida. Pero no estoy seguro de ello.
Lo que tenía entendido es que en Europa no se había detectado esa reducción, pero la verdad es que no lo sé.
(ayer, por cierto, ví muchas en plena polinización en la montaña cercana a mi casa, soy un gran amante de la naturaleza, y siempre que puedo, me escapo de excursión... eso no evita que siga creyendo en la bondad de la industria).

No se ha acabado con la pobreza de solemnidad. Y si la economía mundial sigue como hasta ahora, probablemente tampoco se acabará con ella en este siglo.

Pero se ha reducido a proporciones desconocidas hasta ahora.


Sobre los ríos secos, y los peces hermafroditas...

Bueno, este es un buen año en cuanto a precipitaciones. Desde hace más de un año, hago un seguimiento semanal de las reservas hidráulicas (www.mma.es : ir a "aguas continentales", y a "boletín hidroeléctrico").
Actualmente, estamos a niveles del un 94.4% de la reserva media de los últimos 10 años (ojo, el dato está un poco desviado: empezé a tomar los datos en marzo del 06, y mi "media de 10 años", es la de los 10 años anteriores a esa fecha, no la actual).

Sobre los peces hermafroditas: Esto se debe, según he leído en varios sitios, a productos como el nonilfenol (usado para elaborar detergentes); Yo lo he usado a toneladas en una planta química en la que trabajé para ganarme cuatro cuartos mientras estudiaba (así se me está quedando esta voz de pito...).
Este producto estimula la producción de hormonas femeninas.

Esta información es de hace unos 8 años. No sé cómo estará ahora el tema.
En el río que pasa por mi pueblo (el Cea), la pesca sigue más o menos como siempre. No sé, tal vez sea una sensación, pero yo no he visto que se haya empobrecido (en los años 80 sí pasó una gran crisis, por culpa del entonces "ICONA" se extinguieron los cangrejos de río: repoblaron la escasa población autóctona en peligro con cangrejos americanos que acabaron con los autóctonos, y se fueron desplazando aguas abajo a lugares algo más cálidos).


Sobre las tierras empobrecidas... Bueno, la verdad es que sí, se usan pesticidas y nutrientes (gran parte de ellos naturales, las montañas de mierda, literalmente hablando, que generan las vacas de mi tío, se usan para fertilizar)... pero también es cierto que la productividad del campo es mayor que nunca.

Si no se usaran estos fertilizantes, la productividad caería a niveles propios del pasado.

De todos modos, en la mayor parte de las ciudades se está iniciando la selección de residuos, para elaborar compost, que es un magnífico abono.
Y en las depuradoras, los lodos también se usan para nutrir el subsuelo.

Quiero decir, el ciclo de los nutrientes, en el pasado estaba muy abierto (minerales etc. de la tierra a la ciudad, y de la industria a la tierra (y parte, se conservaba en el mismo campo mediante la quema de rastrojos, que distribuye nutrientes a través de las partículas inquemadas distribuidas por el viento, y por el estiercol).
Pero ahora se está cerrando, y una parte cada vez mayor vuelve de la ciudad a la tierra (compostaje de residuos orgánicos, y lodos de depuradoras urbanas).


Mi imagen del presente es bastante positiva.


Respecto al futuro:
Ya veremos.
Todos sabemos que nos enfrentamos a un futuro energético incierto.


Pero soy optimista.
Hasta ahora, la botella no ha hecho más que irse llenando poco a poco (desde los años 80 hasta ahora, el mundo está mucho mejor).

Re:Vista desde la ignorancia ¿?

Enviado en: 21/05/2007 08:44
Por: sunwukung

esceptico deberías cambiarte el nombre :), eres incorregible.

Re:Vista desde la ignorancia ¿?

Enviado en: 21/05/2007 11:28
Por: escéptico

[QUOTE BY= sunwukung] esceptico deberías cambiarte el nombre :), eres incorregible.[/QUOTE]

Creo que si estuviera en medio del océano a punto de ahogarme, mis últimas palabras serían: "pues mirándolo por el lado bueno..."

:-)

Re:Vista desde la ignorancia ¿?

Enviado en: 22/05/2007 17:28
Por: Lone gunman

Os recomiendo hoy la lectura de la contraportada de Cinco Días:

"Ladrones de crucifijos y vasijas en un cementerio de Bruselas"
Ante el espectacular aumento del precio del cobre y tras saquear catenarias,tendidos eléctricos y demás instalaciones;los ladrones de cobre han robado más de 100 cruces y vasijas de bronce de un cementerio de Bruselas la noche de este sábado,para a continuación fundirlas y obtener cobre,cuyo precio ha rebasado los 8 $ la Tm.

Como ya apunté en otro post,los cénit van llegando.

A la vista de esta noticia y de tantas otras,que nos sigan llamando milenaristas y apocalípticos.

No ofende quien quiere,sino quién puede.

Como decían en Expediente X:La realidad está ahí fuera.

Saludos.

Re:Vista desde la ignorancia ¿?

Enviado en: 23/05/2007 14:37
Por: Dr. Morgenes

[QUOTE BY= escéptico]
No se ha acabado con la pobreza de solemnidad. Y si la economía mundial sigue como hasta ahora, probablemente tampoco se acabará con ella en este siglo.

Pero se ha reducido a proporciones desconocidas hasta ahora.

[/QUOTE]

Y en que datos dices que te basas para decir eso? Incluyes a todos los continentes o solo a Europa y Norteamerica?

Porque que yo recuerde cada día hay paises más pobres, y la diferencia entre ricos y pobres aumenta.

Re:Vista desde la ignorancia ¿?

Enviado en: 24/05/2007 09:50
Por: yirda

Y no veas como estalle la burbuja crediticia, porque parece que seamos ricos, pero somos usuarios de cosas que no son nuestras, que las debemos.

Si cada hogar occidental se hiciera un balance, y las empresas y los ayuntamientos y los gobiernos regionales y los gobiernos nacionales y los clubs de futboll y de todo deporte y el pequeño, mediano y gran comercio y todo quisqui, los números rojos nos ahogarían, no hay nadie sin deuda, deuda que no respalda riqueza tangible sino los posibles beneficios que tendré en el futuro.

Vamos que es una matrix.

Saludos,

Re:Vista desde la ignorancia ¿?

Enviado en: 24/05/2007 15:30
Por: escéptico

[QUOTE BY= Dr. Morgenes] [QUOTE BY= escéptico]
No se ha acabado con la pobreza de solemnidad. Y si la economía mundial sigue como hasta ahora, probablemente tampoco se acabará con ella en este siglo.

Pero se ha reducido a proporciones desconocidas hasta ahora.

[/QUOTE]

Y en que datos dices que te basas para decir eso? Incluyes a todos los continentes o solo a Europa y Norteamerica?

Porque que yo recuerde cada día hay paises más pobres, y la diferencia entre ricos y pobres aumenta.[/QUOTE]

Los datos son los de la FAO.
Todos los continentes.


Pero bueno, ¿qué mas da?.
Como roban catenarias y bronce, ya llega el fin del mundo.


Recuerdo una noticia que me hizo gracia a principios de los 90, cuando aún existía Antena 3 radio (antes de que Polanco la comprara a Asensio y la cerrara para convertirla en emisora de música clásica y evitar que hiciera la competencia a la SER):
Alguien había robado varias decenas de kilómetros del cable de cobre que comunicaba los teléfonos de emergencia en una autopista.

Efectivamente, el fin del mundo debió llegar allá por el año 92, aunque muchos no lo conseguimos recordar.
Supongo que nos despistaron con la Expo y las olimpiadas y por eso no nos dimos cuenta de tal cataclismo.



Si quieres encontrar indicios del cénit, los encontrarás en cualquier lado.

Si vas a una hemeroteca y relees la prensa del año 1900, seguro que también los encontrarás allí.

Re:Vista desde la ignorancia ¿?

Enviado en: 24/05/2007 15:54
Por: PPP

Feo vicio de miembro de foro que pretende ser creíble, Escéptico.

Si los datos de que "la pobreza ha disminuido a proporciones desconocidas hasta ahora" son de la FAO ¿Qué demonios te cuesta colgar el enlace donde la FAO dice eso, para que todos aprendamos? ¿O esto es palabra de Dios, te alabamos, Señor?

Saludos

Re:Vista desde la ignorancia ¿?

Enviado en: 24/05/2007 21:10
Por: erice

También sería interesante saber qué es ser pobre...

Quiero decir, se es pobre en comparación? En función de las necesidades satisfechas? en función de qué se es verdaderamente pobre....?

La medida a establecer, sin embargo, creo que sería incluso menos definible. No se trataría tanto de ser más o menos pobre, sino más o menos "feliz". Vamos, sin sentido...

Es lo mismo ser pobre en Norteamérica que en India? También creo que no.

Dudo mucho que proporcionalmente haya más gente hoy en día feliz que en otras épocas... Pero vamos, es una duda no demostrable.. una discusión sin sentido..

Re:Vista desde la ignorancia ¿?

Enviado en: 02/06/2007 16:32
Por: Roberto27

Yo también soy nuevo en el foro como Raskolnikov y aprovecho para presentarme, sin embargo tengo que decir que este foro es tremendamente pesimista y que a mi juicio se aleja de la realidad.

He leído en varios posts de este foro que la naturaleza tiene que cumplir las leyes de la termodinámica y como se ensalzan las leyes de la termodinámica para justificar algunas argumentaciones, pues bien estas leyes son falsas, simplemente son una herramienta que bajo ciertas circunstancias nos facilitan los cálculos y se pueden tomar como ciertas, vendrían a ser como las leyes de newton que todo el mundo sabe que son falsas pero sirven cuando los cuerpos van a velocidades muy bajas.
Simplemente decir que aplicando las leyes de la termodinámica al universo debería ser un lugar sombrío y totalmente frió, y la vida seria imposible.
Que quiero decir con esto, pues sencillamente que nadie sabe como funciona la naturaleza (hoy por hoy no hay una física capaz de explicar el universo) y que esta tiene la grandeza que le pides uno y te da dos y que lo que parecía imposible un día se convierte en lo normal.

Referido al tema de la energía tenemos la termodinámica.
Pero tenemos la famosa ley de Einstein que nos dice que hay energía más que suficiente, a razón de E=mC^2, hay es na!!.
Pero hay no acaba todo tenemos las leyes cuánticas que nos dicen que la energía del vació es infinita, cágate lorito!!
Pues bien la ciencia es así de sorprendente y la naturaleza así de barroca, pero parece ser que en este foro ni se tiene confianza en la ciencia ni en la naturaleza, no se a que viene tanto pesimismo la verdad, yo estoy seguro de que conforme se acerque el cenit de los combustibles fósiles se reducirá el consumo, que hoy por hoy es un puro derroche y se aceleraran las inversiones en energías alternativas y me parece que antes de que me muera veré generadores de fusión que nos harán recordar la era del petroleo como si de la edad de piedra se tratase.

Parece mentira que nadie se acuerde que hace cuatro días todos lo coches eran a gasolina, cuando las cosa se ponen feas los sistemas cambian y cuanto más feas se pones más rápido cambian. Y cuando el petroleo sea caro de verdad y el precio se mantenga surgirán centrales nucleares se redoblaran las inversiones en las centrales de fusión y aparecerán parque eólicos, solares, geotermicos .... por doquier. Simplemente la sociedad es como el típico estudiante que no estudia hasta el día de antes .


Que haya una época de recesión no lo dudo, que sea el apocalíptsis o el final de la era industrial no me lo creo, y no me creo que volvamos a vivir (sobrevivir) del campo ni nada por el estilo.





Re:Vista desde la ignorancia ¿?

Enviado en: 02/06/2007 21:03
Por: Daniel

[QUOTE BY= Roberto27] Yo también soy nuevo en el foro como Raskolnikov y aprovecho para presentarme, sin embargo tengo que decir que este foro es tremendamente pesimista y que a mi juicio se aleja de la realidad.[/QUOTE]

Bienvenido Roberto.
He leído en varios posts de este foro que la naturaleza tiene que cumplir las leyes de la termodinámica y como se ensalzan las leyes de la termodinámica para justificar algunas argumentaciones, pues bien estas leyes son falsas, simplemente son una herramienta que bajo ciertas circunstancias nos facilitan los cálculos y se pueden tomar como ciertas, vendrían a ser como las leyes de newton que todo el mundo sabe que son falsas pero sirven cuando los cuerpos van a velocidades muy bajas.


Tendrás que explicarnos en que circunstancias no se pueden tomar como ciertas...
Simplemente decir que aplicando las leyes de la termodinámica al universo debería ser un lugar sombrío y totalmente frió, y la vida seria imposible.
Superficialmente podría parecer que la vida fuese a contracorriente de las leyes de la termodinámica, pero en realidad la vida existe sin problemas allí donde tenga la oportunidad de aprovechar una fuente energética que le permita reciclar los materiales de su entorno. El universo podrá acabar o no con una muerte fría, pero lo cierto es que mientras nuestro sol tenga combustible e irradie su energía sobre el planeta, la vida continuará (quizás incluso en formas que no conocemos o que existieron en el pasado).

Que quiero decir con esto, pues sencillamente que nadie sabe como funciona la naturaleza (hoy por hoy no hay una física capaz de explicar el universo) y que esta tiene la grandeza que le pides uno y te da dos y que lo que parecía imposible un día se convierte en lo normal.
Creo que una cosa es no conocer totalmente la relación entre los fenómenos cuánticos y la gravedad, por ejemplo, y otra, apoyarse en los márgenes de la investigación científica para afirmar que todo es posible. Los descubrimientos a veces establecen nuevos límites (la velocidad de la luz para objetos con masa), lo demás es simplemente fe y ganas de que las cosas mejoren, cosas que en sí mismas no son negativas y le alegran a uno la existencia pero nada más.

Referido al tema de la energía tenemos la termodinámica.
Pero tenemos la famosa ley de Einstein que nos dice que hay energía más que suficiente, a razón de E=mC^2, hay es na!!.
Pero hay no acaba todo tenemos las leyes cuánticas que nos dicen que la energía del vació es infinita, cágate lorito!!


Buena suerte con la energía del punto cero o como la llamen, aquí somos tremendamente escépticos con estas cosas.

Pues bien la ciencia es así de sorprendente y la naturaleza así de barroca, pero parece ser que en este foro ni se tiene confianza en la ciencia ni en la naturaleza, no se a que viene tanto pesimismo la verdad, yo estoy seguro de que conforme se acerque el cenit de los combustibles fósiles se reducirá el consumo, que hoy por hoy es un puro derroche y se aceleraran las inversiones en energías alternativas y me parece que antes de que me muera veré generadores de fusión que nos harán recordar la era del petroleo como si de la edad de piedra se tratase.
No se trata de ser optimista, sino de no engañarse con los datos que tenemos, el optimismo infundado, además de inútil, puede llegar a ser peligroso, pues puede evitar que reaccionemos con el tiempo necesario para no hacer de una mala situación un desastre.

Date una vuelta por el foro y verás que la importancia de los combustibles fósiles llega incluso hasta la fabricación de estructuras de captación de energías renovables, que cuando el petróleo sube, también suben los costos de estas.

Parece mentira que nadie se acuerde que hace cuatro días todos lo coches eran a gasolina, cuando las cosa se ponen feas los sistemas cambian y cuanto más feas se pones más rápido cambian. Y cuando el petroleo sea caro de verdad y el precio se mantenga surgirán centrales nucleares se redoblaran las inversiones en las centrales de fusión y aparecerán parque eólicos, solares, geotermicos .... por doquier. Simplemente la sociedad es como el típico estudiante que no estudia hasta el día de antes .


Igual no me he enterado de que los coches ya no van con gasolina... yo te aconsejaría que investigases un poco, poner a prueba tu optimismo no será perjudicial.





Re:Vista desde la ignorancia ¿?

Enviado en: 03/06/2007 11:28
Por: Roberto27

[QUOTE BY= Roberto27] Yo también soy nuevo en el foro como Raskolnikov y aprovecho para ...
[/QUOTE]

Las leyes de Newton no sirven cuando los cuerpos se acercan a la velocidad de la luz y la termodinámica no se cumple cuando los sistemas son muy pequeños ya que es de naturaleza estadística, solo sirve a nivel macroscopico. Pero bueno tanto una como otras son perfectamente buenas en el día a día que no quiero rebatirlas solo quiero decir que la ciencia guarda muchas sorpresas y cualquier día te da una y ser optimista es tan injustificable como ser pesimista.

Con lo de los coches me refería a que todo el mundo se ha pasado al gas-oil TDI y si viene otra crisis pues gas-oil y coches de poca potencia y si se pone más dura la cosa pues híbridos bicicletas y transporte publico ...

He leído este foro y algunas otras fuentes y la verdad la tan traída crisis del petroleo suena más a una cura de la estupidez humana que a un cataclismo.
Si las consecuencias de la crisis van a ser que no voy a cambiar todo mi ropa cada 4 meses (cosa que no hago), que dejare de beber agua en una botella que vale más que el propio agua y de comprar cosas que van envueltas y requeteemvueltas (cosa que nunca he comprendido), que voy a usar transporte publico o bicicleta en vez de coche (cosa que hago siempre que puedo), que no me voy a cambiar de movil cada 6 meses (el mio lo tengo 3 años y hasta que se rompa solo lo quiero para hablar y me funciona), pues la verdad me la trae al pairo me voy a quedar como estoy o incluso mejor. Yo con comida y poco más paso.

Pero vamos que la energía es muy abundante en la tierra y no va a haber crisis energética solo hacen falta sistemas para captarla, la energía es tan abundante que se podría decir que es casi infinita y yo si confió en la ciencia que no en el capitalismo.
La radiación solar que alcanza la tierra durante un dia tiene más energía que todos los combustibles fósiles de la misma, solo hay que captarla con una eficiencia irrisoria y tienes toda la energía que quieras para ello puedes utilizar aerogeneradores, centrales termosolares etc etc ...
Tienes las centrales hidráulicas, geotermicas ....
Casi va a ser bueno, ahora hará falta más gente para recolectar energía y bajara la productividad que es lo que impulsa el consumo compulsivo y la depredación del medio ...

Simplemente espero que si llega la escasez se dedique gran parte de lo que quede a las cosas importantes que vienen a ser sanidad, alimentación educación y ciencia.



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