Enviado en: 14/05/2007 11:46
Por: LoadLin
Llevo un tiempo dándole vueltas...
Sabemos que el principal problema frente al Peak Oil es el transporte, pues tal y como vamos viendo, la electricidad va aumentando con paso firme la producción no dependiente del petróleo, y además, el porcentaje total de uso del petróleo más gas (los que tienen un pico de agotamiento más cercano) no es tan preocupante como en el transporte.
Un tope en la producción eléctrica debido a una recesión económica y el aún probable aumento de renovables y carbón parecen suficientes para mantener una producción razonable de electricidad.
Entonces el problema es el transporte. Un consumo superior al mismo consumo eléctrico, pero dependiente en un porcentaje mayoritario de los hidrocarburos.
La solución tecnológica más repetida es el hidrógeno. Si dicha solución tecnológica fuera ya asequible y viable, el problema se trasladaría entonces a la producción de más energía con la que producir dicho hidrógeno.
Pero la cuestión es que dicha tecnología de hidrógeno aún está por probar en un ambiente de producción masiva y costes asequibles. Es decir... está ya demostrado (hay modelos más que suficientes para afirmarlo) que se ha alcanzado su viabilidad tecnológica, pero aún no está demostrada su viabilidad técnica.
Suponiendo que esta tecnología fuera un fracaso... ¿Que alternativas nos quedarían?
Los biocombustibles. Su gran problema... los niveles de producción. Si su producción se eleva demasiado, corremos el peligro de que superemos la capacidad de regeneración de los ecosistemas. Nos comeríamos literalmente el planeta. Y a más corto plazo, parece que los biocombustibles más rentables son precísamente aquellos que son igualmente viables para consumo, lo que produce una competición entre la producción de biocombustibles y alimentación...
Hasta aquí, temas muy tratados en la web.
Y ahora yo planteo... ¿No sería factible la creación de hidrocarburos sintéticos?
Asumiendo, al igual que en el caso del hidrógeno, que dispusieramos de otras fuentes de energía excedentes (más renovables, nucleares regenerativas, fusión, etc.) que no entro a debatir...
¿No sería igualmente factible fabricar hidrocarburos con una central solar o una nuclear, partiendo de carbón o de cualquier compuesto mineral que contenga carbono (mucho más abundante) aunque a costa de aún más energía, y de agua, para obtener, realizando la operación química inversa, hidrocarburos?
Si el problema es que el hidrógeno no iguala en características, al menos para diversas tareas, a los hidrocarburos, ¿hasta que punto podríamos podríamos fabricarlos artificialmente si la producción energética pudiera ser aumentada acorde a dicha producción?
Re:Hidrocarburos artificiales
Enviado en: 14/05/2007 14:54
Por: eduardo37
he leído en otro foro una propuesta para producir propano a partir de hidrógeno y carbono, pero no conozco que haya investigaciones sobre esto.
de todas formas Loadin, aunque el hidrógeno sea combinable, hay que ver también la factibilidad económica de complejizar el proceso. Hoy en día, el costo del combustible para mover un vehículo con hidrógeno puede ser similar al costo de moverlo con gasolina. El principal inconveniente se encuentra en el volumen del depósito necesario para el hidrógeno. Serían necesarios unos 30 m3 de H2 a 200 bar, para hacer unos 150 km con un vehículo mediano, con lo cuál los depósitos si son tubos de acero, le agregarían un peso extra considerable.
Pero más allá de esto, no hay mayores dificultades para su uso en el transporte.
No sé si convienen mucho complejizar el proceso para obtener un combustible con menor volumen, a un costo energético y económico mayor.
Saludos.
Re: Hidrocarburos artificiales
Enviado en: 27/07/2007 14:35
Por: ubaldo
Ese proceso se dejo por el sistema de craqueo el cual permite obtener petróleo ligero a partir del pesado.
http://www.soberania.org/Articulos/articulo_2627.htm
http://ipsnoticias.net/nota.asp?idnews=38949
http://www.elmundo.com.ve/ediciones/2001/08/07/p1-10s2.htm
Chávez se puede meter el pito en el bolsillo porque EEUU y Canadá tienen muchos mas recursos que Venezuela.
En el caso particular del petróleo los datos nos permiten ser especialmente optimistas. El yacimiento de Alberta, que no ha sido todavía explotado, alberga unas tres veces las reservas de Arabia Saudita, el mayor productor de crudo del mundo, mientras que hay un tipo de petróleo viscoso que supondría, en las reservas del Orinoco, en Venezuela, un billón de barriles y 1,8 billones en el río Athabasca, en Canadá. El petróleo sintético, elaborado a base de alquitrán mineral, podría aumentar la oferta de crudo en más de un 50% a un precio de 30 dólares. Se calcula que en 25 años podría suponer una oferta que doble en cantidad la del petróleo. Y los recursos totales de alquitrán mineral se calculan en 242 veces las de petróleo, lo que supondría más de 5.000 años de consumo a los actuales niveles.
http://revista.libertaddigital.com/articulo.php/1276229184
De todas formas esto no deja de ser una solución transitoria (aunque 5000 años son muchos años)
Esto es una realidad industrial en marcha.
http://www.km77.com/eli/motor/fichacompleta.asp?id=15580
http://www.km77.com/eli/motor/fichacompleta.asp?id=16810
http://www.km77.com/eli/motor/fichacompleta.asp?id=14641
Re: Hidrocarburos artificiales
Enviado en: 26/07/2007 18:04
Por: ubaldo
30 m3 son 5x3x2 es mas grande que cualquier coche actual y tenemos que añadir espacio para pasajeros equipaje y mecánica, no lo veo factible es mejor sintetizar metano que funciona mejor que el hidrogeno en motores actuales ya hay autobuses que lo usan (es gas natural) además a partir de el se puede obtener fácilmente alcohol que también es un buen combustible, y del alcohol se puede obtener casi cualquier cosa como del petróleo, no entiendo el empeño con el hidrogeno.
Re: Hidrocarburos artificiales
Enviado en: 27/07/2007 05:57
Por: Franz_Copenhague
LoadLIn
El "nuevo" combustible sitentico esta en Venezuela:
orimulsión - Monografias.com[*1]
Y tengo el profundo presentimiento que hay mucho mas de lo que se presupuesta,
¿Faja del Orinoco II? - Crisis Energética
No será la panacea pero de algo ayudara, Sipi la Faja del orinoco no es precisamente una macha de crudo lindo y bonito de procesar.(ese que se conocía como petroleo)
Su TRE es muy baja a comparación del crudo convencional, pero es técnica y energéticamente viable.
Me explico:
Chupa mas electricidad que el radio del abuelo, (proporcionalmente hablando) y solo es rentable cuando tienes el problema eléctrico resuelto. (aquí todavía hay donde meter hidroeléctricas, para hacer eso).
Entonces ese proceso no solo se hace rentable energéticamente, Como combustible tiene propiedades muy buenas, no es eterno, pero a diferencia del crudo pesado de arabia Ya esta establecida la tecnología y hay agua suficiente lo que permite.
Me imagino que los actuales diésel prodrían funcionar con esta emulsión.
Pero tenga en cuenta no es "petroleo", no es "barato" pero si "abundante"... y
es lo que queda!!!.
Otro dato, Sentenciado por el mismísimo "loco del Chavez" a EEUU no se le enviara una gota.
Re: Hidrocarburos artificiales
Enviado en: 27/07/2007 18:36
Por: Franz_Copenhague
Ubaldo el principal uso de al orimulsion es el transporte de crudo pesado, me explico del lado Colombiano ya están sacando crudo pesado y extra pesado, al cual lo tienen que pre-procesar para poderlo enviar por el oleoducto el mejor invento para eso? la orimulsion.
Pero ahroa en ves de venderlo como residuo lo re-procesan y TACHAN!!!!! crudo light!!!!
Chavez se puede meter el pito en el bolsillo porque EEUU y Canada tienen muchos mas recursos que Venezuela.
Ubaldo estas de coña?
En Montana hay suficiente carbón para mucho mas de 200 años, Ojo que esta dentro de EEUU... por que carajo lo sacan de Colombia? por que tengo un fila interminable de barcos en frente de Santa marta? y tenemos como 3 puertos ya "solo carbón" seguramente por que sacarlo de EEUU esta entre dos opciones:
Imposible
muy costoso
Por que el petroleo de Alberta canada se quedara allí enterrado?
Por que cuesta mas petroleo sacarlo que el que se obtiene.
Aquí postulo la 5ta ley de la termodinámica:
NADIE HACE NADA GRATIS!!! siempre tienes que ganar.
Por que Iran esta que le da al plan Nuclear?
Por que le falta electricidad para sacar su crudo pesado.
Y aunque el bloque de petroleo pesado de Arabia sea el mas grande del mundo allá se quedara porque:
De donde sacas agua dulce para meterle al pozo?
Re: Hidrocarburos artificiales
Enviado en: 27/07/2007 22:03
Por: ubaldo
Si cuesta sacarlo mas que lo que sacan me vas a tener que explicar como piensan venderlo a 30 dólares.
Si a Irán le falta electricidad le trae mas cuenta quemar petróleo que meterse en líos nucleares y además le sale mas barato.
Re: Hidrocarburos artificiales
Enviado en: 28/07/2007 04:43
Por: Franz_Copenhague
Si cuesta sacarlo mas que lo que sacan me vas a tener que explicar como piensan venderlo a 30 dxlares.
Si a Irxn le falta electricidad le trae mas cuenta quemar petrxleo que meterse en lxos nucleares y ademxs le sale mas barato.
Ya entendí.
Ubaldo bienvenido, al foro de la CE (aunque no soy administrador ni nada por el estilo, solo un aprendiz mas de por aquí).
He visto que hasta el momento solo tienes 4 comentarios, y hay una cantidad de conceptos que de buenas a primeras son difíciles de entender, hay algo que mencionan mucho en esta web y le llaman TRE. y que ese TRE se saca a partir de la formulas completas de los procesos.
Es un concepto no nuevo, pero si muy interesante te recomiendo buscar mas sobre el tema.
Un saludo.
Re: Hidrocarburos artificiales
Enviado en: 28/07/2007 11:10
Por: ubaldo
Esta claro que mientras el petróleo sea una energía primaria solo será rentable mientras se puedan sacar mas barriles que los que se gasten en el proceso de extracción, otra cosa será cuando el petróleo pase a ser un vector energético o una materia prima, entonces contara el precio de venta y el coste de extracción, algo que se puede aplicar ya y se aplicaba en el pasado, sin ir mas lejos no hace mucho que costaba sacar del mar del norte un barril 15 dólares y se vendía por 9 evidentemente se perdió dinero por un tiempo pero se siguió sacando porque se savia que era una situación transitoria.
Irán quiere utilizar energía nuclear para sacar petróleo, si le saliera mas barata que el petróleo podría permitirse el lujo de gastar 10 barriles equivalentes en energía nuclear para sacar 1 barril de petróleo y ganaría dinero si lo vende al precio adecuado, eso se puede hacer en Canadá, pero no creo que sea necesario todavía.
El TRE es un cuento chino, lo que cuanta es el balance ingresos menos gastos, luego tenemos que ver como gastamos menos e ingresamos mas, si no fuera así el hidrogeno no tendría sentido y no lo tiene porque tenemos el petróleo que puede servirnos perfectamente como vector energético ya sea fósil o sintético.
Re: Hidrocarburos artificiales
Enviado en: 28/07/2007 11:43
Por: PPP
Estimado Ubaldo:
Me temo que todavía tienes que mirar algo más profundamente nuestra página, como sugiere Franz Copenhague (¡muy buena, la caricatura del famosísimo profesor e inventor fabuloso, Franz, ya no la recordaba!)
Cuando dices:
otra cosa será cuando el petróleo pase a ser un vector energético o una materia prima, entonces contara el precio de venta y el coste de extracción, algo que se puede aplicar ya y se aplicaba en el pasado, sin ir mas lejos no hace mucho que costaba sacar del mar del norte un barril 15 dólares y se vendía por 9 evidentemente se perdió dinero por un tiempo pero se siguió sacando porque se savia que era una situación transitoria.
Algunos en esta página agradeceríamos si nos pudiese informar de cuando crees tú que el petróleo pasará a ser "un vector energético", desde su actual posición de combustible mundial dominante, suponiendo hoy el 40% de la energía primaria, y que permite que haya otras fuentes energéticas, tales como las renovables y las nucleares, gracias a que la sociedad que las proiduce está apuntalada totalmente por el petróleo (más del 90% del transporte mundial es petróleo) las redes de transporte que hacen posible el diseño; la minería, la fabricación, el montaje y puesta en marcha y sobre todo el mantenimiento. Es decir, que es justo al revés de lo que dices: todos son cuasi vectores del petróleo. Y está por ver si algún día alguno de ellos puede hacer la operación inversa, que tu pareces considerar un heho y yo veo como muy dudosa y altamente improbable.
O cuando crees que pasará a ser considerado "materia prima", porque los economistas de la tierra plana la han considerado y siguen considerando desde hace tiempo al petróleo así: como un
bien de consumo más. Y no lo es; es un bien muy peculiar. La energía fósil, abundantemente disponible hoy, es el requisito previo para que se den todas las demás actividades y se produzcan los demás bienes, incluidas algunas energías derivadas y vectores energéticos; es decir, como materia prima. Los economicistas ya la consideran hoy materia prima, sin esperar a un futuro intederminado como el que vaticinas.
Y cuando dices que el petróleo del Mar del Norte costaba 15 dólares y se vendía a 9, ¿podrías indicarnos cual es la fuente que con tanta seguridad y solvencia citas, durante cuanto tiempo estuvo la producción mundial del Mar del Norte en esa situación y por qué y en base a qué "ellos" sabían que iba a ser una situación transitoria?
Finalmente, en esta página, al menos yo, a la hora de hacer cálculos sobre reservas producciones y consumos, intento desvincular en lo posible los precios, que son una referencia muy etérea (tipos oficiales, cambio de divisas, renta fija, euribor, índices de referencia del mercado hipotecario, 2mercado continuo", valores,renta variable y demás jerga etérea e incomprensible, además de las "soldaduras" que el mundo financiero hace con el mundo físico a través de los engaños controlados desde pocas bolsas, tales como "materias primas" -fijando valores arbitrarios- metales preciosos -hay otros índices para los "no preciosos", derivados del petróleo y demás, que son datos exclusivamente economicistas para relacionar la pastita gansa y etérea con la realidad física tocable con las manos y así convencer al mundo de que todo es dinero), y no confundirlas con las variables energéticas en sí, objeto principal de esta web, que son pura física (kilos, litros, calorías, kWh, tablas termodinámicas de conversión, etc. etc.) y por tanto, son perfectamente medibles, aunque adolezcamos, lamentablemente, de ciertas imprecisiones en el cálculo de las reservas mundiales que todavía quedan bajo tierra, muy a nuestro pesar (no así de producciones y consumos, que a pesar de que a veces si intentan ocultar, son mucho más medibles y controlables).
Pero aunque esta sociedad sigue midiendo todo por el patrón dinero, éste sí que es un
cuento chino a la hora de establecer referencias. La miríada de cálculos economicistas sobre el "valor actualizado o deflactado o indexado" o lo que quieras del dólar o de cualquier otra moneda, así lo indican. El litro de gasolina de 90 octanos sigue siendo el mismo en 1960 o en 2007, al igual que el metro, como patrón de longgitud. El dólar o el euro y no digamos las demás monedas, con las que pretendes hacer cálculos y llegar a conclusiones, se pasan el día bailando para enriquecer a unos poccos y arruinar a unos muchos. No son de fiar, a la hora de relacionarlas con el mundo físico.
Cuando veas centrales nucleares por miles sacando petróleo, me avisas. Estaré esperando con gran inquietud.
Saludos
Re: Hidrocarburos artificiales
Enviado en: 28/07/2007 11:45
Por: PPP
Estimado Ubaldo:
Me temo que todavía tienes que mirar algo más profundamente nuestra página, como sugiere Franz Copenhague (¡muy buena, la caricatura del famosísimo profesor e inventor fabuloso, Franz, ya no la recordaba!)
Cuando dices:
otra cosa será cuando el petróleo pase a ser un vector energético o una materia prima, entonces contara el precio de venta y el coste de extracción, algo que se puede aplicar ya y se aplicaba en el pasado, sin ir mas lejos no hace mucho que costaba sacar del mar del norte un barril 15 dólares y se vendía por 9 evidentemente se perdió dinero por un tiempo pero se siguió sacando porque se savia que era una situación transitoria.
Algunos en esta página agradeceríamos si nos pudiese informar de cuando crees tú que el petróleo pasará a ser "un vector energético", desde su actual posición de combustible mundial dominante, suponiendo hoy el 40% de la energía primaria, y que permite que haya otras fuentes energéticas, tales como las renovables y las nucleares, gracias a que la sociedad que las proiduce está apuntalada totalmente por el petróleo (más del 90% del transporte mundial es petróleo) las redes de transporte que hacen posible el diseño; la minería, la fabricación, el montaje y puesta en marcha y sobre todo el mantenimiento. Es decir, que es justo al revés de lo que dices: todos son cuasi vectores del petróleo. Y está por ver si algún día alguno de ellos puede hacer la operación inversa, que tu pareces considerar un heho y yo veo como muy dudosa y altamente improbable.
O cuando crees que pasará a ser considerado "materia prima", porque los economistas de la tierra plana la han considerado y siguen considerando desde hace tiempo al petróleo así: como un
bien de consumo más. Y no lo es; es un bien muy peculiar. La energía fósil, abundantemente disponible hoy, es el requisito previo para que se den todas las demás actividades y se produzcan los demás bienes, incluidas algunas energías derivadas y vectores energéticos; es decir, como materia prima. Los economicistas ya la consideran hoy materia prima, sin esperar a un futuro intederminado como el que vaticinas.
Y cuando dices que el petróleo del Mar del Norte costaba 15 dólares y se vendía a 9, ¿podrías indicarnos cual es la fuente que con tanta seguridad y solvencia citas, durante cuanto tiempo estuvo la producción mundial del Mar del Norte en esa situación y por qué y en base a qué "ellos" sabían que iba a ser una situación transitoria?
Finalmente, en esta página, al menos yo, a la hora de hacer cálculos sobre reservas producciones y consumos, intento desvincular en lo posible los precios, que son una referencia muy etérea (tipos oficiales, cambio de divisas, renta fija, euribor, índices de referencia del mercado hipotecario, 2mercado continuo", valores,renta variable y demás jerga etérea e incomprensible, además de las "soldaduras" que el mundo financiero hace con el mundo físico a través de los engaños controlados desde pocas bolsas, tales como "materias primas" -fijando valores arbitrarios- metales preciosos -hay otros índices para los "no preciosos", derivados del petróleo y demás, que son datos exclusivamente economicistas para relacionar la pastita gansa y etérea con la realidad física tocable con las manos y así convencer al mundo de que todo es dinero), y no confundirlas con las variables energéticas en sí, objeto principal de esta web, que son pura física (kilos, litros, calorías, kWh, tablas termodinámicas de conversión, etc. etc.) y por tanto, son perfectamente medibles, aunque adolezcamos, lamentablemente, de ciertas imprecisiones en el cálculo de las reservas mundiales que todavía quedan bajo tierra, muy a nuestro pesar (no así de producciones y consumos, que a pesar de que a veces si intentan ocultar, son mucho más medibles y controlables).
Pero aunque esta sociedad sigue midiendo todo por el patrón dinero, éste sí que es un
cuento chino a la hora de establecer referencias. La miríada de cálculos economicistas sobre el "valor actualizado o deflactado o indexado" o lo que quieras del dólar o de cualquier otra moneda, así lo indican. El litro de gasolina de 90 octanos sigue siendo el mismo en 1960 o en 2007, al igual que el metro, como patrón de longgitud. El dólar o el euro y no digamos las demás monedas, con las que pretendes hacer cálculos y llegar a conclusiones, se pasan el día bailando para enriquecer a unos poccos y arruinar a unos muchos. No son de fiar, a la hora de relacionarlas con el mundo físico.
Cuando veas centrales nucleares por miles sacando petróleo, me avisas. Estaré esperando con gran inquietud.
Saludos
Re: Hidrocarburos artificiales
Enviado en: 28/07/2007 13:46
Por: ubaldo
Porque repites el mensaje estas nervioso.
Veamos yo no he dicho que se tenga que usar energía nuclear para obtener petróleo, es mas he dicho que seguramente a Irán le resulte mas barato usar petróleo, es tu amigo Franz Copenhague quien dice que si no es así no podrá extraer el crudo pesado, he dicho que en Canadá se podría usar si hiciera falta pero que no lo creo, a ver si leemos bien.
El texto mío que citas se refiere a cuando exista una fuente de energía que pueda ser competitiva con el petróleo para obtener hidrogeno, cuando llegue a ser necesario que parece que tardara (según el enlace que puse arriba serán unos 5000 años) la primera parte que no pones habla de otra cosa, cuando se dé eso digo que será mejor sintetizar petróleo en vez de hidrogeno.
No me sorprende que pongas en duda los costes de extracción en el mar del norte teniendo en cuenta como los calculas y para saber cuando se cotizaba a 9 dólares basta que mires un grafico, en cuanto a predecir la subida no hay que ser ningún genio cuando los gastos superan a los ingresos alguien tendrá que reducir la producción el que aguante se quedara con el negocio.
He leído la pagina y me parece demasiado apocalíptica.
Re: Hidrocarburos artificiales
Enviado en: 28/07/2007 18:27
Por: eduardo37
30 m3 son 5x3x2 es mas grande que cualquier coche actual y tenemos que axadir espacio para pasajeros equipaje y mecxnica,
Ubaldo: 30 m3 de gas H2 a 200 bares ocuparán tal vez unos 2 m3 de "espacio". No más que eso.
saludos.
Re: Hidrocarburos artificiales
Enviado en: 28/07/2007 21:42
Por: Franz_Copenhague
Ubaldo.
Porque repites el mensaje estas nervioso.
El site esta en mantenimiento y a mucha gente se le repiten los mensajes. (es el esfuerzo de una sola persona así que lleva tiempo).
(segxn el enlace que puse arriba serxn unos 5000 axos)
5000 años? La faja del orinoco y Venezuela son capaces de aguantar 10 años de consumo mundial actual... y es el pozo petrolero
recuperable mas grande del mundo.
Ubaldo la pagina no es apocalíptica, creo que todo lo contrario... Casualmente toca un problema muy curioso, que se repite cada tanto... La historia completa lo relata una y otra vez y otra y otra vez...
[Modo Morfeo ON]
Te invito a ver el mundo de una manera como nunca lo has visto antes...
La pastilla
azul significa que te quedas en el país de nunca jamas (con Micky mouse, Peter pan, Los heroes de ciencia ficción como Alonso, Montoya y el Chumacher!!! y todo casi todo lo que estas viendo en este momento)
La pastilla
roja significa saber el que esta mal en tu mundo (no tiene vuelta atras)
[Modo Morfeo OFF]
Ahora si por curiosidad se te antoja tomar la pastilla roja... te pongo un sencillo reto:
Cuéntame como llego la ultima Coca-cola que te tomaste a tus manos...
Re: Hidrocarburos artificiales
Enviado en: 29/07/2007 07:57
Por: ubaldo
Ubaldo: 30 m3 de gas H2 a 200 bares ocuparxn tal vez unos 2 m3 de "espacio". No mxs que eso.
30 m3 son 30 m3 a 200 bares o a 0 bares pero bueno a lo mejor el autor quiso decirlo como tu dices porque parece demasiado de todas formas incluso en estado liquido es excesivo y para utilizarlo en forma de hidruros es preferible sintetizar metano mas manejable y con mas energía por unidad de volumen que se puede hacer en un solo paso como el hidrogeno por lo que es lo mismo, si nos vamos al alcohol y demás ya nos complicamos mas aunque tampoco lo veo un grave problema porque el petróleo también requiere mas de un paso.
El site esta en mantenimiento y a mucha gente se le repiten los mensajes. (es el esfuerzo de una sola persona asx que lleva tiempo).
Lo digo mas que nada por si alguien puede quitarlo el autor o un administrador.
5000 axos? La faja del orinoco y Venezuela son capaces de aguantar 10 axos de consumo mundial actual... y es el pozo petrolero recuperable mas grande del mundo.
Yo no e hecho estudios es lo que pone en esa pagina supongo que hay mas yacimientos fuera del Orinoco.
Ubaldo la pagina no es apocalxptica, creo que todo lo contrario...
Es mi impresión se pone un panorama desolador, cuando se acabe el petróleo se acaba el mundo, no hay sustitutos, nos morimos de hambre, si intentas ahorrar petróleo se gasta mas...para obtener un barril se gastan tres...
Cuxntame como llego la ultima Coca-cola que te tomaste a tus manos...
Pues mira acabo de coger una de la nevera bien fresquita pero no te preocupes el sistema eléctrico de Mallorca es de carbón y hay conectada a la red suficiente fotovoltaica para que mi nevera sea ecológica iban a poner un parque eólico pero se esta retrasando.
Re: Hidrocarburos artificiales
Enviado en: 29/07/2007 10:59
Por: PPP
Ubaldo, vayamos por partes:
1. Efectivamente, puse dos veces el mismo mensaje porque como dice Franz, la primera no salía en el foro y repetí el mensaje. Para más INRI, aunque soy editor, no controlo el borrado, por lo que ruego a Daniel borre uno de ellos. Pero no, no estaba nervioso. Apenas ligeramente irrritado.
2. Veo que sigues sin indicar dónde se dice que el petróleo del Mar del Norte se vendiese a 9 US$/barril y costase 15 US$ el barril su extracción. Y a algunos aquí nos gusta conocer las fuentes. Nos gustaría saber como "ellos" sabían que esa situación sería coyuntural y durante cuánto tiempo fue coyuntural. Más que nada para que podamos conceder un cierto reconocimiento a tus correos. Y ya, si nos pudieses anticipar durante cuanto tiempo más podrán estar tranquilos en el Mar del Norte, ahora ya, aparentemente, con precios de venta superiores al coste, aunque cayendo su produccción, en los últimos años, a un ritmo superior al 10%, pues miel sobre hojuelas, para poder dormir bien y no ser tan apocalípticos
3. Tampoco has producido ningún comentario a los míos sobre la fiabilidad de dar las cosas en costes económicos y no energéticos, que es lo que veo te guía como ùnico criterio de juicio. El dinero es una ficción. La energía es medible físicamente. Poner las cosas energéticas en términos económicos induce a errores de apreciación considerables. Dices haber leido nuestra página y sinceramente, comienzo a dudarlo. Se que la TRE es una gran molestia para los optimistas/economicistas superficiales, pero lo que es un cuento chino es creerse a pies juntillas los datos economicistas que relacionan la materia física con el dinero, como si fuese algo inalterable, que sigue leyes inmutables y previsibles. Datos como los tipos oficiales, los cambios de divisas, la renta fija o variable (sobre todo esta última), las tasas de descuento, el euribor, los índices de referencia del mercado hipotecario, el cuento macabeo (no ya chino) del "mercado continuo", los valores (¡menudos valores!), y demás jerga etérea e incomprensible, con que el mundo financiero intenta hacer liga con el mundo físico, a través de los engaños controlados desde pocas bolsas, tales como "índice de materias primas" -fijando valores arbitrarios a su antojo- metales preciosos - y todos los demás "no preciosos", índices monetarios de los derivados del petróleo o del gas o del carbón de ciertos tipos y demás.
4. En tu mensaje de las 13.46 de 28 de julio de este mismo hilo dices:
El texto mío que citas se refiere a cuando exista una fuente de energía que pueda ser competitiva con el petróleo para obtener hidrogeno, cuando llegue a ser necesario que parece que tardara (según el enlace que puse arriba serán unos 5000 años) la primera parte que no pones habla de otra cosa, cuando se dé eso digo que será mejor sintetizar petróleo en vez de hidrogeno.
Así que ahora colocaré todo el texto de tu frase de 28 de julio a las 12.10, para hacer el comentario. Adelanto que no entiendo bien a qué te refieres, no se si por tu sintaxis, ortografía y forma de puntuar el texto o porque soy algo obtuso. Dijiste:
Esta claro que mientras el petróleo sea una energía primaria solo será rentable mientras se puedan sacar mas barriles que los que se gasten en el proceso de extracción, otra cosa será cuando el petróleo pase a ser un vector energético o una materia prima, entonces contara el precio de venta y el coste de extracción, algo que se puede aplicar ya y se aplicaba en el pasado, sin ir mas lejos no hace mucho que costaba sacar del mar del norte un barril 15 dólares y se vendía por 9 evidentemente se perdió dinero por un tiempo pero se siguió sacando porque se savia que era una situación transitoria.
Y a esto se me ocurre contestarte:
a) El petróleo, como cualquier combustible, si es energía primaria, es porque ES RENTABLE energéticamente, además de económicamente y ofrece más energía disponible que la que cuesta extraerla y dejarla disponible para uso humano.
b) No sabemos si algún día el petróleo pasará a ser un vector energético, como supones adelatadamente que sucederá. Una determinada energía se considera vector energético cuando hace de puente y se puede poner a disposición del usuario, aunque efectivamente cueste más energía extraerla que la cantidad de energía que deja disponible. Tal es el caso del hidrógeno. Tal fue el caso del petróleo, cuando los sumerios lo utilizaban para calafatear las barcas o como ungüento medicinal o incluso para alumbrado en lamparillas (único uso combustible en aquel entonces), en cantidades insignificantes y su valor energético había que enfrentarlo al coste energético humano de su extracción, transporte y tratamiento.
Pero todavía está muy por ver si el petróleo será un "vector energético" de futuro, como pareces asegurar, sobre todo, si se trata de seguir manteniendo el consumo actual y el previsible aumento del consumo futuro, según las reglas del crecimiento continuo de nuestra sociedad actual. Y para ello, efectivamente, habrá que contar con que exista otra energía disponible en suficiente volumen que pueda apuntalar la producción de los restos marginales y costosos de petróleo que queden dispersos por el mundo. Hasta ahora, como supongo sabes, la energía nuclear y las llamadas renovables, existen porque están TOTALMENTE apuntaladas por la sociedad del petróleo, que supone el 40% de toda la energía primaria que utiliza la humanidad y nada menos que más del 90% del transporte mundial con el que se transportan los aerogeneradores, los módulos fotovoltaicos y se mantienen las centrales nucleares. No al revés, como vaticinas apriorísticamente que puede suceder en el futuro. Hoy las centrales nucleares existen, porque los ingenieros van a trabajar a ellas en coches. Existen, porque los ejércitos pueden proteger los convoyes de residuos que se trasladan miles de kilómetros. Existen porque la mineria del uranio utiliza unas Caterpillar que te pasas, todas ellas funcionando con petróleo. Y así hasta el infinito.
Me gustaría saber cómo imaginas que se podría hacer al revés. Esto es: centrales nucleares al borde de las minas de uranio, con tendidos eléctricos hasta las galerías, extrayendo todo con maquinaria eléctrica, que se transporta con camiones eléctricos, desde fábricas a las minas. Con cementeras que trabajan solo eléctricamente para producir los miles de toneladas de hormigón que hacen falta para poner las centrales nucleares cerca de las minas. Y las dragadoras y máquinas de hacer canales enormes y estaciones de bombeo eléctricas que abrirán los cauces por donde se lleve mucha agua hasta la boca de las minas para refrigerar las cenrtrales nucelares. O larguísimas líneas de muy alta tensión para llevar de centrales nucleares lejanas en sitios con agua para refrigeración hasta las zonas mineras del uranio.
5. Los 5.000 años de petróleo para la humanidad es una de las cosas que te deja a la altura de una zapatilla rusa en este foro (tu comentario de 28 de julio a las 13.46). Puedes citar todo lo que quieras en este foro y llenarnos de articulos de Libertad Digital, pero deberías empezar a preguntarte cuánto se está sacando ahora de la Franja del OPrinoco por estos procesos y cuánto de las arenas asfálticas de Canadá. Deberías leer algo más esta apocalíptica página y ver lo que dicen los propios gestores de estos yacimientos sobre sus programas de futuro. Desde luego, ninguno de ellos está previendo llegar ni a 5 millones de barriles anuales a medio y hasta largo plazo. Desde luego, llevan años quebrando y volviendo a salir a flote con ayudas y apuntalamientos del petróleo convencional (no al revés). Desde luego, no has debido ver las imágenes del destrozo planteario por el satélite Google de Athabasca en Canadá, ni la que van a montar en le Orinoco, como sigan por ese camino. Ni la enorme dependencia que este tipo de explotación tiene de grandes reservas de agua dulce y de gas natural. En fin, que todo optimista tiende a creer en los cuentos chinos de la abundancia de Libertad Digital y a tachar a los demás de apocalípticos con una facilidad pasmosa.
Pues nada hombre, si somos apocalípticos y te producimos pesadillas, la cosa es muy sencilla; duerme bien y tranquilo y confiado en los 5.000 años de petróleo que tenemos por delante, según Libertad Digital et al y puedes usar cuando quieras la puerta de salida de esta apocalíptica web, que, al contrario que la del infierno, es mucho más grande que la de entrada. Y ambas son de acceso libre, en esta web, que no tiene propaganda ni publicidad alguna por principio, como la que sí se da a espuertas en Libertad Digital y que hace sospechar que jamás podrán criticar libremente al sistema del que se alimentan y del que viven. Entre otras cosas, porque creemos firmemente en el eslógan de la extinta revista La codorniz, que decía que "donde no hay publicidad, resplandece la verdad".
Saludos
Re: Hidrocarburos artificiales
Enviado en: 29/07/2007 15:44
Por: eduardo37
Ubaldo: si vienes aquí a discutir de energía y afirmas que una cantidad x de gas ocupa el mismo espacio a presión atmosférica que a 200 bares yo no tengo nada más que decir.
Saludos y mucha suerte.
Re: Hidrocarburos artificiales
Enviado en: 29/07/2007 16:57
Por: ubaldo
Pero que demonios os pasa a ti y a ese PPP, cuando he dicho yo que un gas ocupa el mismo volumen a cualquier presión, no tengo tiempo ni ganas para discusiones entupidas así que resumo, no tengo referencias del coste del petróleo, eso data de los años 80, veamos PPP por que crees tu que tendremos que mover la maquinaria y el transporte conectados con cables cuando no tengamos petróleo, a mi me parece que pretenden moverla con hidrogeno pero parece que tu manejas otros datos, bueno pues yo lo que discuto es que el hidrogeno no reúne las condiciones necesarias y hay otras opciones mejores a mano, si no estas de acuerdo expón tus razones y no me enredes.
Re: Hidrocarburos artificiales
Enviado en: 29/07/2007 17:19
Por: eduardo37
Ubaldito: no te pongas nervioso.
30 m3 son 30 m3 a 200 bares o a 0 bares
dijiste, e hiciste el cálculo del volumen necesario para contenerlo. Leéte tu mismo, please.
¿y dices que no tienes tiempo para estupideces?
como dicen por aquí, "para muestra sirve un botón".
Re: Hidrocarburos artificiales
Enviado en: 29/07/2007 18:28
Por: Franz_Copenhague
Ubaldo.
Pues mira acabo de coger una de la nevera bien fresquita pero no te preocupes el sistema eléctrico de Mallorca es de carbón y hay conectada a la red suficiente fotovoltaica para que mi nevera sea ecológica iban a poner un parque eólico pero se esta retrasando.
Tenia una novia en la U que me conto el viaje de la Coca-cola... Y lo lindo es que tu solo ves la ultima parte de un Mega-proceso que empieza en las montañas de un lindo país llamado Bolivia.
Investiga un poco al respecto, Yo tuve que consultar unas 15 fuentes incluyendo, turistas de Bolivia, gente de la misma compañía, gente del sindicato etc.
Y lo que mi novia me contaba no era ni la cuarta parte de el moustro que es Coca-Cola. y por cierto la coca cola que te tomas no funciona sin petroleo. Bolivia-Mallorca-Coca Cola, que los une?
la chispa de la vida...
Busca un poco mas al respecto.. es muy interesante y no dejes de tomar cocacola... es un lujo de la era industrial, tus nietos te preguntaran sobre
la chispa de la vida....
Ahora metiendo la pata con respecto a los tanques para hidrogeno solo quiero decir que:
1-Donde diantres meto el tanque... pesa mucho. para los últimos carritos chinos que están llegando.
¡enlace erróneo!
2-me da miedo una colición con un tanquecito de hidrogeno de 5x3x2...
Re: Hidrocarburos artificiales
Enviado en: 29/07/2007 18:38
Por: Franz_Copenhague
Por cierto hablando mas del tema estoy estudiando el proceso de Proceso Fischer-Tropsch
Proceso Fischer-Tropsch - Wikipedia, la enciclopedia libre[*2]
Hasta donde entiendo es tomar carbón puro y duro, hervirlo dentro un pote al vació, eso si contratando un par de químicos alemanes desempleados, para que saquen combustible liquido del carbón.
Mi pregunta es, no se podrá usar energía solar en reflectores para evitar el gasto de combustible en la parte primaria del proceso?
Re: Hidrocarburos artificiales
Enviado en: 29/07/2007 20:02
Por: eduardo37
Re: Hidrocarburos artificiales
Enviado en: 30/07/2007 20:13
Por: ubaldo
El proceso Fischer-Tropsch es el que usaban los alemanes para sintetizar gasolina y lubricantes durante la II guerra mundial, ese sistema es dependiente de los combustibles fósiles por lo que no soluciona el problema a largo plazo, pero se puede obtener metano de varias formas partiendo de co2 y de hidrógeno o directamente del agua mas co2 eso es mas sostenible, claro que se necesita energía en el proceso pero no mas que en el caso del hidrogeno solo y resolvemos el problema del volumen.
Este es el intento mas serio que he visto hasta ahora pero sigue sin aparecer por los concesionarios.
BMW Serie 7 2005 - Hidrógeno o gasolina en el mismo motor | km77.com[*4]
El hidrógeno se almacena en un depósito colocado en la parte trasera del coche. El Hydrogen 7 tiene la carrocería alarga del serie 7, pero con el asiento trasero adelantado 115 mm y sólo con cuatro plazas (y reposabrazos fijo). El maletero queda reducido a 225 l de volumen. El espacio para los pasajeros sigue siendo algo mayor que en un Serie 7 de carrocería normal.
El depósito puede almacenar 8 kg de hidrógeno líquido, a -250ºC de temperatura y 5 bar de presión. Tiene dos chapas de acero inoxidable de 2 mm de espesor cada una. Entra esas dos chapas, hay 30 mm de un material aislante del calor, que según BMW proporciona un aislamiento equivalente al de 17 metros de poliestireno expandido. Entre las chapas de acero inoxidable, como refuerzo, hay cintas de material compuesto.
Según BMW, si se metiera café hirviendo en el depósito, tardaría 80 días en llegar a una temperatura a la que fuera posible beberlo. Como la transferencia de calor es proporcional a la diferencia de temperatura, el periodo en que el hidrógeno puede permanecer a -250ºC es mucho menor.
El depósito almacena el hidrógeno entre 3 y 5 bar de presión. Según se va produciendo la ebullición del hidrógeno, la presión aumenta y el depósito lo deja salir. Después de nueve días, un depósito que esté lleno hasta la mitad (autonomía para unos 100 km) queda con una cantidad que sólo permite hacer unos 20 km.
El hidrógeno que va saliendo del depósito cuando el coche no lo consume entra en un catalizador, que lo oxida y produce agua.
Demasiado sofisticado y poca autonomía.
Estos ya están en los concesionarios españoles pero faltan datos de autonomía y consumo.
Opel Zafira EcoM (gas natural) 1.6 16V (2005) ficha técnica, prestaciones, consumos, dimensiones (precio del 15/10/2007)[*5]
Fiat Multipla 1.6 BiPower (2004) ficha técnica, prestaciones, consumos, dimensiones (precio del 15/12/2007)[*6]
Re: Hidrocarburos artificiales
Enviado en: 30/07/2007 21:02
Por: LoadLin
Mi pregunta es, no se podrá usar energía solar en reflectores para evitar el gasto de combustible en la parte primaria del proceso?[/p]
Eso me recuerda...
http://servicios.elcorreodigital.com/ekoplaneta/datos/actualidad/2004/enero/actu260104.htm
Así que la energía solar y los petróleos pesados venezolanos son complementarios.
Con el coque de petróleo y el agua se puede hacer básicamente metano usando energía solar.
En plena investigación.
A falta de otra cosa, con los fósiles en plena caída, puede resultar de cierto interés.
Re: Hidrocarburos artificiales
Enviado en: 31/07/2007 12:30
Por: ubaldo
Re: Hidrocarburos artificiales
Enviado en: 31/07/2007 21:46
Por: ubaldo
Ahora que lo pienso tenemos recursos de gas natural mas que sobrados (y puede que de petróleo) solo necesitamos desarrollar métodos de explotación adecuados.
Título de la página[*8]
Re: Hidrocarburos artificiales
Enviado en: 01/08/2007 00:01
Por: Millenium2004
Yo pienso que lo que van a hacer es tratar de usar el carbón para generar combustibles líquidos, los cuales son más fáciles de transportar, y ademas ya cuentan con una infraestructura de distribución, y por supuesto los autos y camiones que no deberían reformarse mucho.
La energía necesaria para semejante proceso, la van a obtener del mismo carbón.
Todo esto tendrá un impacto monstruoso sobre la ecología del planeta. O como mínimo sobre la zona donde se ponga estas destilerías.
Pero bueno, me parece que es la opción que van a elegir.
Ubaldo:
El tema del TRE es una vrdad absoluta, cuando la energía que usas para obtener petróleo es petróleo (algunos de sus derivados)
Si se pudiera usar energía eléctrica solamente, o carbón, para explotar un yacimiento de mucha dificultad y gran consumo de energía, uno opodría plantearse que le conviene invertir en electricidad o carbón el equivalente energético de 10 barriles de petróleo, solo para obtener 9 o menos barriles del apestoso fluido.
Sobre todo, pensando que toda la infraestructura que debe usarse desde el pozo hasta el consumidor está creada y funcionando.
Pero en fin... a mi se me hace que situaciones como la que describo, no pueden mantenerse mucho en el tiempo...
O si ??
Saludos.
Re: Hidrocarburos artificiales
Enviado en: 01/08/2007 15:15
Por: ubaldo
No creo que el carbón sea la solución jugó su papel en la historia pero paso, el petróleo esta pidiendo el relevo pero no creo que desaparezca seguirá porque de el se obtienen muchos productos químicos valiosos, todos los procesos no tienen que tener un balance energético positivo, es mas casi todos son deficitarios por eso necesitamos el petróleo pero puede pasar a ser deficitario también siempre que podamos cubrir ese déficit, es algo que se esta dando poco a poco.
Re: Hidrocarburos artificiales
Enviado en: 01/08/2007 20:06
Por: Millenium2004
El carbón jugó su papel en la historia, como combustible directo.
O sea... combustion para obtener energía y luego transformarla.
Lo que yo creo... (y es solo una creencia) es que la próxima vuelta del Carbón será para obtener combustibles líquidos (Alemania, II Guerra Mundial).
La energía necesaria para el procesamiento se sacará del mismo carbón.
Y los hidrocarburos líquidos obtenidos, se podrán comercializar y distribuir con la infraestructura existente, sin necesidad de plantear nuevos autos, camiones, transportes o distribuciones de combustible.
De ser verdad mi suposición, sería una MUY MALA NOTICIA.
Creo que hasta es probable que esa tecnología, se cargue al planeta entero, mucho antes de que el mismo carbón llegue a su cenit.
Saludos.
Re: Hidrocarburos artificiales
Enviado en: 01/08/2007 20:18
Por: Millenium2004
Y no...
Si es deficitario energéticamente, no se puede usar, salvo que uses como energía de entrada algo que no sea petróleo.
Digamos, si lo que se necesita es petróleo para elaborar gasolina, fuell y diesel, yo puedo usar para obtenerlo otras energías en cantidades muy superiores a los resultados obtenidos (medido en barriles equivalentes)
Pero si mis energías de entrada son a base de Petróleo, no hay forma de hacerlo.
Me conviene más no sacar nada y usar ese petróleo para otras cosas.
Ubaldo... date cuenta que en ningún momento estoy hablando de dinero.. Solo hablo de energías.
Saludos.
Re: Hidrocarburos artificiales
Enviado en: 02/08/2007 00:52
Por: ubaldo
Sacar combustible liquido del carbón no es rentable se hizo en tiempo de guerra porque no había otro medio, actualmente hay alguna planta en Sudáfrica donde el carbón es abundante y barato pero aun así es poco rentable yo diría que es deficitario a pesar del precio que tiene el petróleo.
Ya se que no se puede obtener petróleo si es deficitario usando petróleo en el proceso es demasiado obvio, solo se puede hacer usando otra energía y asumiendo un precio caro, veamos una hipótesis si el petróleo se paga caro para obtener productos químicos de valor elevado, medicinas por ejemplo, se podrá explotar a cualquier precio si disponemos de maquinaria movida con hidrogeno que obtenemos a precio razonable mediante energía geotérmica, pues ese es el camino solo que no creo en el hidrogeno prefiero el metano que es lo que intento discutir desde el principio y no se si la geotérmica será la solución puede que sea la fusión quien sabe, la cuestión es que el petróleo debe ser relevado en su papel actual de energía primaria porque tarde o temprano escaseara.
Re: Hidrocarburos artificiales
Enviado en: 02/08/2007 01:06
Por: Millenium2004
Estamos en un todo de acuerdo...
La idea de usar Carbón, para generar combustibles líquidos, es solo eso... una idea...
No tengo info sobre de cuanta nafta o gasoil se puede producir por tonelada de carbon en boca de mina...
(Si alguien la tiene, sería bueno que la publique)
Si es mas barato usar hidrógeno, o más eficiente, o usar geotermia avanzada, o eólica o mareomotriz, se verá en el camino.
Pero a como va la humanidad, si no queremos una catástrofe, la ruta es conseguir de alguna manera un combustible líquido, que se pueda vender en una gasolinera, y que se pueda usar en un motor de explosión interna, y que se pueda bombear por oleoductos (naftoductos o dieselductos) y almacenar en grandes tanques, y o transportar en los camiones cisternas existentes.
Pasar a otra tecnología, como el uso de hidrógeno, implica ademas de esos nuevos vehículos, la creación de una costosa infraestructura para distribuir hidrógeno..
Saludos.
Re: Hidrocarburos artificiales
Enviado en: 02/08/2007 17:45
Por: ubaldo
La infraestructura para el metano esta casi lista a falta de colocar suficientes surtidores en gasolineras.
Re: Hidrocarburos artificiales
Enviado en: 02/08/2007 19:03
Por: eduardo37
¿y como piensas sintetizar metano? supongo que necesitarás disponer de suficiente H2 y CO + energía para procesarlos. ¿tienes cálculos hechos de fuentes energéticas necesarias, TREs del proceso y rendimiento final del metano sintético?
Re: Hidrocarburos artificiales
Enviado en: 02/08/2007 20:53
Por: PPP
La infraestructura para el metano esta casi lista a falta de colocar suficientes surtidores en gasolineras.
Me encantan las frases rotundas y lapidarias, dichas con una seguridad pasmosa, resumidas en una sola línea y que dan tanta seguridad con tan pocos (nulos) datos. Quizá el haber llevado un enlace con el alcalde de Madrid subido en un taxi movido con gas, sea ya confirmación universal de que el gas de los pantanos, llamado metano y también formulado como CH4, va a poder solucionar el problema del petróleo.´
Saludos
Re: Hidrocarburos artificiales
Enviado en: 02/08/2007 21:56
Por: ubaldo
Re: Hidrocarburos artificiales
Enviado en: 02/08/2007 22:50
Por: eduardo37
Ubaldo te haré una confesión. Ahorita mismo tengo un Fiat en la puerta con un tubo de GNC en el baúl, con 10m3 de gas metano en su interior, a 200bares (el tubo tiene unos 1,30 mts de largo x 40 cms de diámetro, no 2x5x1). Y te juro que anda bien, un poco más lento que con nafta, pero nada apreciable. Por 400 euros lo tienes tu también, con regulador y mano de obra incluída.
¿yyyyyyyyyyyyyyy?
acaso eso te soluciona algo ???? El GNC lleva ya de más de 20 años por aquí, y las instalaciones de gas natural 40 ¿yyyyy?
¿Acaso eso resuelve el maldito problema de donde sacar el gas, o la energía de otra fuente para sintetizarlo, como tú propones ??
Re: Hidrocarburos artificiales
Enviado en: 03/08/2007 11:56
Por: PPP
Ubaldo dijo:
Tu tan optimista como siempre.http://www.infoecologia.com/Opinion/varios/ecocolumna_vicens_gas_2004110301.htm
http://news.soliclima.com/modules.php?name=News&file=article&sid=1468
Y tu tan informativo como siempre, tan rotundo, tan lapidario y tan seguro de que está todo hecho y que basta con arrear al personal con enlaces de Internet a mansalva (feo vicio, por cierto), para ver si por saturación de mensajes huecos y sin un solo dato relevante sobre cómo abordar el cambio de 800 millones de vehículos de combustión interna, con la subsiguiente modificación de infraestructuras y líneas de abastecimiento mundial de gas) llegamos a la convicción de que si el alcalde de Madrid se mete en un taxi de metano, si Valencia pone dos autobusillos con metano, o si Argentina e Italia tienen muchos coches de gas natural (en el total mundial, tres millones), es que está todo resuelto.
Otro que debía dormir bien por las coches y ésta página le esta dando ardor de estómago. Aquí solemos querer más datos y más contrastados, porque miramos a una crisis mundial, no a los alcaldes dándose pisto de que son ecológicos. Es muy sencillo, Ubaldo, si nos ves apocalípticos, tíranos por la borda y sigue con la colección de enlaces de alcaldes positivistas, citas de Libertad Digital y promesas de Motor 16, pero en tu disco duro.
Saludos
Re: Hidrocarburos artificiales
Enviado en: 03/08/2007 16:14
Por: ubaldo
Otro que debía dormir bien por las coches y ésta página le esta dando ardor de estómago.
Serás tu el que no puede dormir viendo el fin del mundo a la vuelta de la esquina, yo tengo confianza en las posibilidades que nos brinda la ciencia y la tecnología.
Re: Hidrocarburos artificiales
Enviado en: 03/08/2007 16:26
Por: ubaldo
Ubaldo te haré una confesión. Ahorita mismo tengo un Fiat en la puerta con un tubo de GNC en el baúl, con 10m3 de gas metano en su interior, a 200bares (el tubo tiene unos 1,30 mts de largo x 40 cms de diámetro, no 2x5x1). Y te juro que anda bien, un poco más lento que con nafta, pero nada apreciable. Por 400 euros lo tienes tu también, con regulador y mano de obra incluída.
Por que no pruebas a rellenarlo con hidrogeno y luego nos cuentas.
Te recuerdo que un m3 de hidrogeno a presión normal tiene 2800 kilocalorías y de metano 8700
Te recomiendo que te pases al GNL ya que un litro de liquido son 600 de gas a presión normal, ganaras mucha autonomía.
acaso eso te soluciona algo ???? El GNC lleva ya de más de 20 años por aquí, y las instalaciones de gas natural 40 ¿yyyyy?
Y te preocupa el fin del petróleo deberías preocuparte del fin del gas.
¿Acaso eso resuelve el maldito problema de donde sacar el gas, o la energía de otra fuente para sintetizarlo, como tú propones ??
El gas se saca de los yacimientos y después se puede sintetizar fácilmente, la red eléctrica cada vez depende menos del petróleo y eso no va a empeorar va a mejorar.
Re: Hidrocarburos artificiales
Enviado en: 03/08/2007 17:25
Por: Franz_Copenhague
estimado ubaldo.
Cuando dices
Serás tu el que no puede dormir viendo el fin del mundo a la vuelta de la esquina, yo tengo confianza en las posibilidades que nos brinda la ciencia y la tecnología.
Que es más tecnología:
4 toneladas de papa cada 12 meses por 1000 años.
O 70 toneladas cada 12 meses por 10 años. Tiempo después del cual no vuelve a salir nada.
Que es más tecnología:
Unos balcones y unos sistemas de riego que siguen produciendo comida después de 1500 años con manos expertas que reconocen que se puede cosechar y que no... o una combinada un tractor uno que todo lo recogen y no dejan nada? tras que bastante daño hacen necesetian... petroleo
El gas se saca de los yacimientos y despuxs se puede sintetizar fácilmente, la red elxctrica cada vez depende menos del petrxleo y eso no va a empeorar va a mejorar.
Venezuela tiene 25 millones de habitantes y casi un España de electricidad pero hidroeléctrica (sin deudas y en funcionamiento) y andan montando ciclos combinados como locos...
Por cierto el mantenimiento y construccion de las tremendas redes que tenemos en estos paises se hace con burritos y mulas por eso la electricidad en el area andina no depende del pretroleo sino del pasto.
Y te preocupa el fin del petróleo deberías preocuparte del fin del gas.
Lectura recomendada:
Natural Gas: how big is the problem?
¡enlace erróneo!
Y sin lugar a dudas este...
"Escalofrios Yirdistas Tenebrosos" o Lecciones de la Crisis energética Argentina
Re: "Escalofrios Yirdistas Tenebrosos" o Lecciones de la Crisis energética Argentina - Crisis Energética
Re: Hidrocarburos artificiales
Enviado en: 03/08/2007 17:33
Por: Amon_Ra
Estimado Ubalgo veo por tu fecha de inscripcion que acabas de entrar como usuario.
I como tipicamente sucede ultimamente no se si sera el efecto verano tiempo libre vacaciones etc suele entrar nuevos usuarios y que curioso casi siempre sucede lo mismo no digo que sea tu caso pero suele ser corriente.
O inician un monton de hilos nuevos y empezan a plantear lo que aqui ya se a debatido en anteriores hasta la saciedad o vienen aportando ideas que hace tiempo estan ya trilladas.
I suele suceder lo mismo que pasa en elefante en cacharreria ultimamente pasa bastante no es el caso aun pero.
Decias en post anteriores que lo que habria es de procuparse por las reservas de gas natural .
Precioso.
Te preocupaste tu al decirlo de saberlo?
Porque aqui si que nos precupamos antes de este tema teniendo su propio hilo donde cada uno aporta cuando algo quiere saber sobre el GAS o aportarlo para engrandecerlo.
Como yo ayer que envie una noticia sobre el gas natural que por contestarte no e buscado en la web si se a cumplido o no lo que se decia en la noticia no la envie al mismo foro del gas no y sabes porque? porque aunque se trataba de gas el problema ya no era el gas como hidrocarburo sino que de cumplirse hoy a las diez de la mañana un pais entero se quedaba sin el..
Te dejo aqui la noticia y ayuda tu a buscar si se a cumplido la amenaza o se llego a algun acuerdo de ultima hora pues quizas te parezca grave o muy grave el tema pues no, aqui el tema es ya viejisimo y en portada se repetiria y quizas muchos de nosotros diriamos otra vez igual el mismo rollo del año pasado se repite por lo que lo envie al foro de nueva creacion donde el debate, lo que creo que como concepto entenderas dado que vi algunos links tuyos de libertad digital no es si se acaba o no se acaba los Hidrocarburos TODOS que eso aqui con sus diferencias de opinion se tiene claro .
Si no si la demanda se destruiria por paises o por individuos donde ya aparecio un pequeño rifirafe por lo que te comentaba al principio.
La noticia es esta.
Rusia cortara suministro a bielorusia viernes 10,30[*11]
Por mi parte bienvenido.
Saludos
PD. a si si quieres te explicare con mas detalle otra vez pues tambien se hablo mucho ya sobre el metano en vehiculos y hasta ahi un hilo sobre los clatratos metanicos de las profundidades marinas y sus investigaciones.
A mi mejor que el link de soliclima es este de la asociacion de taxista que lo explica mucho mejor y no en plan deslumbre de tiendecilla de energias renovables.
gas natural en vehiculos taxis y municipales[*12] .
A por cierto te agradeceria si sabes algo sobre ajustes de carburacion en un motor de gasolina lo pases pues tengo un pulmon y su botella para propano para acoplar a un generador pero no estoi muy puesto en si hay que hacer los avances de encendido en que grados i no o en que punto seria conveniente o mas correcto,
lo tengo parado y es una pena no poderlo usar ,lo dejo de un dia para otro pues no hay casi nada publicado ni el la web.
Gracias de antemano.
Re: Hidrocarburos artificiales
Enviado en: 03/08/2007 21:38
Por: ubaldo
Menos mal que soy novato porque parece que el pesimismo que transmite esta pagina se contagia a buen ritmo.
No hay ni un comentario aprovechable.
Como se puede deducir que me preocupa el declive del gas, pero si yo pretendo sintetizarlo las existencias son una molestia.
Menos mal que soy novato porque parece que el pesimismo que transmite esta pagina se contagia a buen ritmo.
No hay ni un comentario aprovechable.
Como se puede deducir que me preocupa el declive del gas, pero si yo pretendo sintetizarlo las existencias son una molestia.
Y el petróleo también molesta a ver si se acaba de una vez y empezamos a trabajar en serio, ya esta bien de vivir de las rentas.
Re: Hidrocarburos artificiales
Enviado en: 03/08/2007 22:35
Por: Amon_Ra
Pues animo, espero que puedas sintetizarlo yo personalmente no estoy ducho en quimica, con lo que no podre intervenir con mucho conocimiento de causa ,pero hay compañeros que gustosos te aportaran sus opiniones o criticas con mas conocimientos sobre esa materia .
Solo recordarte que en la web se tiene muy en cuenta no el hecho de que tecnicamente se pueda realizar un proceso pues procesos como reproducir hasta segun tengo entendido con la energia de un rayo sobre combinaciones de gases metano no recuerdo bien se formaron las primeras formas de vida a partir de elementos basicos.
Hay un hilo especial sobre la produccion de biodiesel a partir de algas muy interesante.
Aqui mismo tengo el proceso Rossi que produjo petroleo a partir de basuras y neumaticos con fotos y todo.
I perdona si te trasmitimos pesimismo pero ya sabras lo que se dice por hay.
De lo que es un pesimista.
Habemos una mayoria que somos bastante pesimistas es cierto y la verdad necesitamos ,quizas que nos den rayos de esperanzas.
Pues como dice un forero en su firma .
El Sol entra por las rendijas mas pequeñas.
Pero te aseguro que mejor sitio no encontraras para las criticas si te saltas las leyes de la fisica.
I si para realizar un proceso se va a utilizar mas energia que la que produce o perjudica el medioambiente o su nivel de peligro para la humanidad no es asumible te se va a decir.
Mientras tanto digo lo que con el ITER.Si es cierto mejor pero 50 años por los datos que manejamos aqui todos calvos.
Mientras tanto espero que hallan llegado a acuerdos los Rusos y Bielorusos pues en el ultimo conflicto en Ucrania que afecto hasta Francia en medio de una ola de frio polar en Europa murieron de frio por cortes de combustible,simple gas natural 40 personas.
Saludos.
Re: Hidrocarburos artificiales
Enviado en: 03/08/2007 22:50
Por: LoadLin
Si te interesa la síntesis de metano, he recordado este hilo.
https://www.crisisenergetica.org/forum/viewtopic.php?forum=2&showtopic=17472
Re: Hidrocarburos artificiales
Enviado en: 03/08/2007 23:48
Por: isgota
Madre mía casi 2 años de cuando empecé ese hilo, como pasa el tiempo. Y encima lo dejé a la mitad de lo que quería explicar.
Respecto al tema de hidrocarburos artificiales, decirle a Ubaldo que es infinitamente más práctico hacer hidrocarburos de mayor tamaño por el proceso de Fischer-Tropsch o sintetizar alcoholes (metanol, etanol,...) por la sencilla razón de que se obtendrían compuestos líquidos que son mucho más fáciles de separar en la planta de producción y de transportar y almacenar. No tiene mucho sentido hacer metano artificial cuando puedes hacer nafta o diesel en un proceso similar (en aquel hilo estaba divagando más que otra cosa).
Saludos.
Re: Hidrocarburos artificiales
Enviado en: 04/08/2007 01:01
Por: LoadLin
Sin embargo, la "metanización" sería la forma que nos daría mayor contenido de energía asumiendo que no hay restricciones o son mucho menores en energía de hidrógeno que en el compuesto de carbono ¿no?
Quiero decir... que si asumiésemos una fuente X (véase renovables, nuclear, etc.) con excedente mucho mayor a la fuente de carbono, ¿no sería la metanización el proceso que nos daría un combustible con la mayor energía total final?
Re: Hidrocarburos artificiales
Enviado en: 04/08/2007 10:26
Por: PPP
Ubaldo dijo (repetido):
Menos mal que soy novato porque parece que el pesimismo que transmite esta pagina se contagia a buen ritmo.
No hay ni un comentario aprovechable.
Como se puede deducir que me preocupa el declive del gas, pero si yo pretendo sintetizarlo las existencias son una molestia.
¿Qué te pasa, Ubaldo, estás nervioso? ¿Por qué repites los comentarios? Sigues con la fea costumbre de calificar de forma genérica, sin hacer referencia a nada en concreto. Feo vicio. Por ejemplo, dices "Ni un comentario aprovechable". Punto. Bonita argumentación, ejemplo de intelectualidad. Magnífico.
Y si dices que pretendes sintetizar el metano, para sustituir al petróleo, para que podamos hacerte algo de caso, deberías señalar en qué trabajas, lo que has investigado y de qué materias pretendes sintetizarlo y en qué volúmenes y con qué proyectos, para hacer tan rotunda información. No se si te das cuenta, pero hablas en primera persona del singular, como si fueses el inventor de la síntesis del metano para el reemplazo del petróleo (unos 32.000 millones de barriles al año). Geólogos o químicos de salón o de magia Borrás hay por un tubo. Lo mismo que fubtobistas de sillón ball.
Si a lo que te refieres es a que OTROS, de esos que citas en el aluvión de páginas web vacías con que nos obsequias, dicen que lo podrán sintetizar, no deberías hablar en primera persona del singular, sino decir "se pretende", o "algunos pretenden", en vez de decir "
yo pretendo". Y luego explicar algo más el final de la frase: "las existencias son una molestia", o la otra, lapidaria también, de "
Y el petróleo también molesta a ver si se acaba de una vez y empezamos a trabajar en serio, ya esta bien de vivir de las rentas", porque no hay quien te entienda. Ya empiezo a convencerme de que no es mi limitada capacidad de discernimiento, sino tu forma de expresarte, la que imposibilita la comunicación.
Y finalmente, de nuevo, los optimistas rotundos sin explicaciones o justificaciones razonables, a los que la visita a esta página les produce úlcera de estómago, tienen una solución bien sencilla, que ya he indicado antes. El Muy Interesante es una revista muy positivista y optimista respecto de las posibilidades infinitas de la ciencia y el progreso, por ejemplo.
Saludos
Re: Hidrocarburos artificiales
Enviado en: 04/08/2007 22:24
Por: ubaldo
Quiero decir... que si asumiésemos una fuente X (véase renovables, nuclear, etc.) con excedente mucho mayor a la fuente de carbono, ¿no sería la metanización el proceso que nos daría un combustible con la mayor energía total final?
Yo creo que si, porque la síntesis de hidrocarburos complejos requiere de destilación posterior además se obtienen mezclas complejas que dificultan la combustión y dan lugar a perdidas y contaminantes.
Además la síntesis del metano parece fácil.
”Si usted coloca CO2 e hidrógeno juntos, la termodinámica ordena que tiene que convertirse en metano”, sostiene Horita.
¡enlace erróneo!
Re: Hidrocarburos artificiales
Enviado en: 05/08/2007 15:16
Por: eduardo37
je, je. no es una broma. En el INTA le han puesto unas bolsas de plástico en el culo a las vacas y recojen sus gases (pedos).
¡Metano puro !!!!
Bueno, en realidad a la bolsa se la acomodan sobre el lomo, con un tubo de conexión hasta la zona de evacuación.
Re: Hidrocarburos artificiales
Enviado en: 05/08/2007 20:50
Por: ubaldo
No me sorprende no tienen ni idea de cuanto metano produce la ganadería, tendrán que hacer estudios de alguna manera y lo mismo pasa con lo óxidos de nitrógeno, la nasa quiere estudiarlos pero las primeras estimaciones son para ponerse a pensar.
De modo que todavía se desconoce la tasa de producción global de NOx generados por los relámpagos, su valor oscila entre 2 y 20 teragramos por año (1 teragramo= 1 billón de gramos).
http://axxon.com.ar/nasa/c-nasa005.htm
Re: Hidrocarburos artificiales
Enviado en: 05/08/2007 23:32
Por: José Climent
En la segunda guerra mundial, los alemanes que no tenían petróleo, fabricaron gasolina sintética a partir del carbón, que sí tenían. No es ningún secreto. Ahora bien, el coste en tiempo de guerra no tiene importancia.
Re: Hidrocarburos artificiales
Enviado en: 06/08/2007 04:35
Por: Henri Mandarrio
Cita de: eduardo3730 m3 son 5x3x2 es mas grande que cualquier coche actual y tenemos que axadir espacio para pasajeros equipaje y mecxnica,
Ubaldo: 30 m3 de gas H2 a 200 bares ocuparán tal vez unos 2 m3 de "espacio". No más que eso.
saludos.
Lo exacto es: un cilindro ó botella estandar de acero para contener gas presurizado es de 40 litros de volumen que elevados a 200 Bars contiene presurizado 6 m3 de gas. Por eso se habla que un cilindro contiene 6 m3.
Re: Hidrocarburos artificiales
Enviado en: 06/08/2007 18:13
Por: Dario_Ruarte
Ubaldo:
Tú no has agarrado una calculadora en tu vida, verdad ?
Son unos aparatitos por demás simpáticos... tienen unos botoncitos (con números y otros simbolitos raros) y un visor donde se muestra el resultado de las operaciones.
Si te tomas la molestia de usarlo, verás cuánto CO2 e Hidrógeno necesitas para sustituir el aporte energético del petróleo con este sencillo metano que tú logras a tutiplen. Luego, nos informas de DONDE sacas esas cantidades masivas de un modo concentrando y, si te queda tiempo, haces un rápido calculo del TRE de todo el proceso.
Cuando termines esta estupenda aportación, puedes tomar otro aparatito que se llama teléfono (una vez más lleno de botoncitos con números, pero este sirve para hablar y tiene como una manijita que uno agarra y puede colocarla entre el pabellón de la oreja y la boca) y llamas al Ministro de Energía y le dices que PARE YA todos los planes exóticos de eólicas, granjas solares y toda esa otra parafernalia inútil en la que están metidos porque, con el sistema "Ubaldo-Metano" ya has resuelto los problemas de la humanidad.
Todo esto es TAN SENCILLO que únicamente en una web absolutamente pesismista como es esta, nadie se tomó la molestia de hacer el trabajo que propone Ubaldo.
Excelente !, hemos sido salvos !
Y todos vosotros -el resto- sois unos patanes pesimistas incapaces de advertir la grandiosidad y generosidad de los aportes de Ubaldo y su fuente de metano eterno, superabundante y sencillo.
No puedo decir otra cosa que IMPIOS !!, PECAMINOSOS !!, RUINES PATANES DEPRESIVOS Y DEPRIMENTES !!
Gracias Ubal !!
Re: Hidrocarburos artificiales
Enviado en: 06/08/2007 20:15
Por: ubaldo
Vale, usaremos hidrogeno.
Re: Hidrocarburos artificiales
Enviado en: 06/08/2007 22:43
Por: Franz_Copenhague
Ubaldo Menos mal que el hidrógeno crece en los arboles...
Aquí explican como acelerar el proceso: :-D
¡enlace erróneo!
>:-D
Bueno hablando del tema Eduardo... deberías tomarles unas fotos a las vacas... eso si puede resolver el problema Argentino... 55 millones de vacas.... jejejejeje
Ahora imagínate tomar el metano de todas las cloaca,s vacas y demases actividades humanas... estamos salvados!!! al estilo MAD MAX III lMás Allá de la Cúpula del Trueno!!! jejejejeje
Mad Max 3, Ms All de la Cpula del Trueno - CineFantastico.com[*13]
acuérdense que el que suministraba la energía vivía en el pozo séptico oliendo a metano... todo el día,
ejejejeje
Y miren que no es cuento ya funciona:
Federal Energy Management Program | Department of Energy[*14]
¡enlace erróneo!
¡enlace erróneo!
¡enlace erróneo!
Estamos salvados!!! Estamos salvados!!!
jejejeje
PD aquí me preguntan de que me estoy riendo... mi mamá siempre me dijo que el que encontrara que hacer con la mi*çda humana seria millonario... por que la materia prima nunca faltaba... y era gratis.. jejejejejjejejee
Re: Hidrocarburos artificiales
Enviado en: 07/08/2007 01:10
Por: eduardo37
je, je. maldita vaca !!! Me llevó trabajo pero la encontré.
La gorda se llama Metana.
Algunos datos: una vaca adulta emite entre 250 a 380 lts de metano diariamente. El 28% de la emisiones mundiales de metano provienen de la ganadería, y el que quiera saber más que lea este pequeño informe:
¡enlace erróneo!
saludos.
Re: Hidrocarburos artificiales
Enviado en: 07/08/2007 02:19
Por: eduardo37
Bien he estado leyendo el informe pero me cansó. Propongo hacer todo lo contrario a lo que dice el estudio, de modo de incrementar las emisiones de metano del ganado, capturarlo y licuarlo.
Re: Hidrocarburos artificiales
Enviado en: 07/08/2007 10:36
Por: ubaldo
Eso existe a nivel industrial pero es mas una solución medioambiental que energética, en España se están montando muchas.
,AquaLimpia - Biodigestor Biodigestores, software biodigestores, software UASB, software plantas depuradoras,AquaLimpia - Biogas, software plantas depuradoras, software biodigestores, UASB software...[*15]
Para aplicaciones energéticas es mejor el proceso de Sabatier, la nasa intenta aplicarlo en Marte para proveerse de metano como combustible.
Re: Hidrocarburos artificiales
Enviado en: 07/08/2007 19:56
Por: Franz_Copenhague
JAJAJAJAJAJAJAJAJA (aquí todavía me preguntan de que me estoy riendo)
La foto esta buenísima, alguna ves vi una finca que tenia generador movido por bio-digestor. (olía pero rico... por allí cerca del bio digestor) el dueño orgulloso decia:
Es el olor del progreso!!!
Hay mi madre... llevo riéndome toda la noche y la mañana completa...
Será que si les damos a las vacas frijoles con garbanzo mejoraran la productividad?...
Ojo que estuve haciendo cuentas y calculando sobre un promedio de 300l dia por vaca, haciendo bio digestores comunales, podríamos hablar de 16 millones de metros cúbicos por día, metano de altisima calidad. y pude llegar a ser un sistema sostenible y distribuido.
Entonces el futuro si esta en el campo y argentina será el Venezuela de los bio-combustibles desde esta perspectiva...
Si mentirles me soñé anoche que el GNV provenía de los pedos de los dinosaurios... JAJAJAJAJAJAJAJAJA.
Ahora el reto es buscar un licuador casero...
ESTAMOS SALVADOS!!!! ESTAMOS SALVADOS!!!! ESTAMOS SALVADOS!!!! JAJAJAJAJAJA!!!
Re: Hidrocarburos artificiales
Enviado en: 07/08/2007 20:21
Por: eduardo37
Franz: me alegro que la foto te cause tanta gracia, yo también me reí mucho cuando la ví por primera vez, aunque no todos la tomaron igual.
Amón_Ra: ¿supongo que no pensarás que me tomo muy en serio lo de la vaca?
Si investigas el curriculum de Metana en internet verás que se trata de un estudio para medir las emisiones del ganado vacuno, a los fines de tomar medidas para reducirlas.
Y si fuera tan fácil capturar el metano que produce el ganado creo que no sería mala idea ya que se trataría de un combustible que actualmente termina en la atmósfera. Solo que creo que no sería posible, tanto por cuestiones de TRE como económicas.
Saludos y te dejo más noticias de Metana.
¡enlace erróneo!
Re: Hidrocarburos artificiales
Enviado en: 08/08/2007 00:32
Por: ubaldo
El metano es inodoro, los biodigestores no producen un metano de alta calidad sino mezclado con otros gases e impurezas algunos muy corrosivos, para alimentar con biogás un motor es necesario depurarlo de lo contrario se deteriora rápidamente.
Re: Hidrocarburos artificiales
Enviado en: 08/08/2007 01:34
Por: eduardo37
En el artículo anterior que pegue dice claramente que los excrementos diarios de una vaca alcanzarían para satisfacer las necesidades diarias de gas, para una familia de 4 personas.
¿O sea que 55 millones de vacas alcanzarían para satisfacer las necesidades diarias de 220 millones de personas ?
¿y qué esperan para comenzar a construir biodigestores?
Re: Hidrocarburos artificiales
Enviado en: 08/08/2007 06:55
Por: Franz_Copenhague
Eduardo dijo
Franz: me alegro que la foto te cause tanta gracia, yo tambixn me rex mucho cuando la vx por primera vez, aunque no todos la tomaron igual.
La foto ha sido una bomba a todos los que conozco les gusta "La Gorda", , de otro lado me duele la panza de tanto reírme, imaginándome/viendo todas todas las aplicaciones practicas de este
"hidrocarburo artificial" creo que debemos clasificarlo como
hidrocarburo supernatural.
Me averigüe que en Colombia hay unas 15 millones...
Pero con respecto a lo del TRE no estoy de acuerdo tiene que ser buenisimo, imaginate poniéndoles unas bolsas bien resistentes, y se recojeria dicha bolsa cada X tiempo... es menos descabellado que sembrar palma, es mas los datos 300l/vaca/día, están tan buenos que pienso meterlos en el proyecto en contra de la palma africana. (Cuando las vacas han sido mal negocio?)
Ubaldo diijo
El metano es inodoro, los biodigestores no producen un metano de alta calidad sino mezclado con otros gases e impurezas algunos muy corrosivos, para alimentar con biogxs un motor es necesario depurarlo de lo contrario se deteriora rxpidamente.
Ubaldo no se a que olera el metano pero, te aseguro que si se a que huele el progreso y el desarrollo tecnológico en que tu tanto confías, de otra parte tienes mas datos? de verdad es interesante le proyecto...
Re: Hidrocarburos artificiales
Enviado en: 08/08/2007 10:33
Por: Amon_Ra
Como veo que posiblemente repitamos muchas de las cosas que aqui ya se pueden leer, dado que el tema del Metano y el biogas a sido objeto de anteriores
foros si quereis probar el buscador de nuestra flamante nueva pagina probar a quien le interese saber todo lo que se dijo anteriormente sobre estas dos palabras teneis dias enteros para leer y sacar conclusiones.
Me da la impresion que este hilo esta derivando de el origen de el que si no entendi mal se trataba de utilizar el carbono transformarlo para crear nuevos hidrocarburos y dado que el metano y el biogas (depurado y filtrado y eliminado sus partes corrosivas =Metano) ya a sido tratado ,quizas sea util releer lo anterior que a disposicion esta para todos.
Saludos.
A Eduardo37 tranquilo ya se que lo enviaste con la sana intencion de hacernos reir un rato a todos lo de la querida vaca Metana.
Los calculos de la cantidad de metano producido por pedos no creo que estubiera calculado como veo se dedica dicho estudio aunque el tema se trato en noticias relacionadas con el cambio climatico y las aportaciones que el metano en la ganaderia daban a la atmosfera del planeta como podras encontrar en los links si buscas creo que fue de Pedro la noticia.
La cantidad de biogas y por lo tanto metano util extraible de los diferentes excrementos y materia organica si que esta completamente estudiado en tablas para la utilizacion en biodigestores y poder calcularlos en razon de las materias primas disponibles y sus mezclas necesarias para el equilibrio de los diferentes compuestos de en la reaccion o formacion de biogas a partir de la relacion C/N de los diferentes materiales.
Todos estos estudios sobre el biogas se realizaron exasutivamente en los 70 las reacciones quimicas son las mismas lo que puede haber variado es que al aumentar el precio del gas natural los proyectos de diseño de plantas que en su tiempo no fueron competitivos lo fueran al variar el precio de referencia.
Lo que un vehiculo pueda moverse con metano y este sacarlo a partir del biogas no es nuevo, ya en tiempos de guerra europea se hacia en zonas donde los accesos debido a la guerra no se disponia de gas y granjeros en diferentes partes del mundo lo experimentaron.
Otra cosa es pensar que el metano sea cual sea su origen puede solucionar el problema de la movilidad en el planeta cuando al dia se matriculan 1000 vehiculos solo en china actualmente y los chinos y indios ya producian biogas en digestores comunales en sus zonas rurales en los 70 gracias a proyectos de colaboracion y tecnologia de la FAO.
Las propia en las comunas de la epoca que aparte del aporte energetico que facilitaba a las familias en contra de utilizar leña para cocinar soluciono uno de los problemas de sanidad publica mas inportantes que tenian al aprovechar en las comunas agricolas aparte de los excrementos de los animales las aguas negras que se derramaban en las calles con las consiguientes enfermedades y problemas de sanidad que producian en las pequeñas poblaciones esto ya se trato en diferentes foros sobre el tema.
A estimado profesor Frank seria interesante que aportaras un diccionario de expresiones Colombianas o Venezolanas como posdata en los links ayudarias a enriquecer nuestros conocimientos de nuestra querida lengua comun.
Aparte de comprender mejor reirnos bien con dichas expresiones tan locales. gracias.
Re: Hidrocarburos artificiales
Enviado en: 08/08/2007 15:38
Por: ubaldo
Ubaldo no se a que olera el metano pero, te aseguro que si se a que huele el progreso y el desarrollo tecnológico en que tu tanto confías, de otra parte tienes mas datos? de verdad es interesante le proyecto...
Yo no confío en la biología para solucionar los problemas energéticos, el camino es la tecnología, el proceso de Sabatier da una mezcla de metano y vapor de agua fácil de separar por destilación a partir de hidrogeno y dióxido de carbono, esa es la manera de obtener un vector energético que nos permita sustituir los combustibles fósiles de una manera mas eficiente que con el hidrogeno.
Además del metano se puede obtener alcohol fácilmente con lo que tendríamos un buen combustible liquido y también es posible unir cadenas de metano para obtener hidrocarburos líquidos, pero eso es una complicación que talvez sea innecesaria.
Re: Hidrocarburos artificiales
Enviado en: 08/08/2007 16:02
Por: isgota
Cita de: ubaldoQuiero decir... que si asumiésemos una fuente X (véase renovables, nuclear, etc.) con excedente mucho mayor a la fuente de carbono, ¿no sería la metanización el proceso que nos daría un combustible con la mayor energía total final?
Yo creo que si, porque la síntesis de hidrocarburos complejos requiere de destilación posterior además se obtienen mezclas complejas que dificultan la combustión y dan lugar a perdidas y contaminantes.
Además la síntesis del metano parece fácil.
”Si usted coloca CO2 e hidrógeno juntos, la termodinámica ordena que tiene que convertirse en metano”, sostiene Horita.
¡enlace erróneo!
Pues yo no veo ni tan sencillo ni más ventajoso hacer metano que hidrocarburos más complejos.
Lo primero es que la termodinámica no cuenta toda la historia de una reacción química. Las condiciones termodinámicas dependen de la P, T y composición y nos indican cual es la situación de equilibrio última entre sus componentes. Lo que no te cuenta es cuanto tiempo tardas en alcanzar ese equilibrio, puede ser 1 segundo ó 1 millón de años, y evidentemente esto va a afectar al proceso real.
La cuestión del "tiempo" en las reacciones químicas lo estudia la cinética química, que sobre todo depende:
1. De la temperatura. La velocidad de una reacción aumenta exponencialmente con ella.
2. Sustancias que aceleran las reacciones químicas participando en la reacción, los catalizadores.
En la reacción de metanización, si la temperatura es muy baja la velocidad es muy muy baja, incluso utilizando catalizadores. Pero si tratas de subir la temperatura del reactor resulta que la termodinámica indica que la conversión a metano solo se favorece a bajas temperaturas (eso se ve porque el valor de su diferencia de entropía de reacción es negativo, S < 0 en el tema aquel de hace casi 2 años), con lo que si la subes ganas en cinética pero las condiciones de equilibro termodinámico empeoran.
Pero eso no es lo peor del proceso de metanización, lo peor viene en el proceso de separación y purificación que está tras el reactor:
En un proceso de Fischer-Tropsch como muchos de sus hidrocarburos producidos son líquidos basta que enfríes el contenido de la salida del reactor (que está a 200-350 ºC) con agua de refrigeración y que los vayas separando en una simple columna de fraccionamiento.
Pero es que el metano es un gas, y si la conversión no es completa va a ir mezclado con H2, CO y H2O a la salida. Separar el agua es fácil pero no el metano del H2 y el CO, ¿como lo separamos?:
Para poder licuar el metano hay que bajar la temperatura por debajo de -83 ºC siempre, no se puede enfriar a esa temperatura con agua, hay que enfriar como en un ciclo frigorífico y eso es más caro y gasta más energía.
También podrías usar sistemas de separación más "exóticos" como adsorción (PSA o TSA) o membranas separadoras de gases pero estos sistemas son más caros que las destilaciones.
En resumen, si con un sistema similar al de metanización como el de F-T (solo hay que cambiar catalizadores y un poco el proceso) y te quitas de problemas de producción, costes y tus productos se almacenan y transportan mejor ¿por qué complicarte la vida?
Eso es lo que hubiera seguido en el hilo aquel que empecé hace casi 2 años si hubiera sido más constante escribiendo.
Por cierto, aquel hilo iba de como "encerrar" hidrógeno en otros sistema de forma más ventajosa.
Este interesante estudio de la universidad de Purdue[*16] indica las ventajas de combinar hidrógeno y procesos Fischer-Tropsch. La pena es que el hidrógeno no crece en los árboles, ya sabeis.
Saludos.
Re: Hidrocarburos artificiales
Enviado en: 08/08/2007 17:00
Por: Amon_Ra
Estaba el compañero Isgota escribiendo mientras estaba ilustrandome en que era el proceso de sabatier me vi el dibujo del proceso que aporta Ubaldo pero dicho dibujo no explica nada con lo que segui buscando y entre algunas cosas encontre esto.
proceso de Sabatier[*17]
Quizas despues de leer esto comprendamos mejor el post de Isgota.
Saludos.
Re: Hidrocarburos artificiales
Enviado en: 08/08/2007 17:48
Por: Franz_Copenhague
Que pena con todos... me ofusco mucho para escribir cuando intento escribir rápido y peor cuando no aguanto la riza.
Amon-Ra tienes razón sobre que deberíamos discutir esto de Metana en otra parte pero no encuentro ningún enlace en la pagina con respecto al biogas, buscare mas tarde, aunque es una particular forma de obtener un hidrocarburo útil de bajo costo y distribuido en cualquier escala no?
Lo de la risa es que para mi el problema tiene mucho tiempo, de niño mi mamá siempre me hizo una apuesta, me dijo que quien encontrara que hacer con el estiércol humano seria el hombre mas rico del planeta... Es mas que que esa seria mi mas grande invención de todos los tiempos.
Bueno intentando ponerme serio, las aplicaciones creo que son muchas, el nuevo sistema de limpieza aguas sucias de Bogota es en pocas palabras 4 super-biodigestores de un tamaño impresionante, al Sur de Bogota el embalse del muña que tiene también mucho metano, todo el que se puede recoger por el sistema de tuberias, no serán la solución a todos nuestros problemas energéticos pero juzgando por el tamaño de la población y las infraestructuras se podría hablar de posible explotación comercial.
Ahora las aplicaciones para pequeñas fincas y sitios remotos es colosal, alguna ves vi un programa del canal educativo donde mostraban como hacer el proceso con un pozo séptico...
Aunque ahora veo que para estar al nivel de la pagina me toca estudiar química, Amon la reacción química del enlace que pusiste me parece chino simplificado.
Re: Hidrocarburos artificiales
Enviado en: 08/08/2007 19:50
Por: Millenium2004
Fran:
En argentina, hace muchos años (+ de 10) había una empresa que vendía un KIT para armar su propio Biodigestor, y obtener metano para uso domiciliario.
Estaba pensado para estancias o quintas alejadas de la "civilización", y según el fabricante, con cualquiera de estas tres condiciones (entradas), producía el gas necesario para manener a una familia tipo (padres con dos hijos)
1) Estiercol de 10 vacas
2) Detritos de 40 personas
3) Pasto cortado de 4 hectareas.
Supongo que también se podría utilizar frutas en descomposición y otros residuos orgánicos de origen vegetal.
El caso es que nos se que fué de esta empresa, ni si consiguieron venderle su KIT a alguien.
El sistema era tan simple que hasta daba risa...
Pero supongo que con el aporte de un poco más de tecnología hasta sería posible obtener Metanol o Etanol ... o una mezcla de ambos, que bien se puede usar en motores de explosión.
Saludos.
Reeditado: No era esta la empresa quye recuerdo, pero el proyecto parece muy válido.
Fundación Proteger[*18]
Una busqueda en google con las palabras
biodigestor y
gas, dá 74000 links, y si solo busco en Argentina, da + de 700 ...
O sea... parece que hay bastante gente a la cual se le ha ocurrido lo mismo.
Re: Hidrocarburos artificiales
Enviado en: 08/08/2007 20:06
Por: Dario_Ruarte
Don ubaldo, adelante !!
Si señor, Usted no afloje !!
Seguramente gente envidiosa y negativa (que, como Usted sabrá, siempre encontraremos en la vida, sobre todo las buenas personas), intentarán decir cosas feas sobre Usted. No afloje !!
- Va a escuchar por ahi que es un cornamupio superficial, que no se ha puesto a comprender que es el TRE y el exceso de energía que consume la Reacción de Sabatier y que la hacen casi inusable -o PLENAMENTE INSUSABLE EN TERMINOS ENERGETICOS- para el fin que Usted propone.
No les haga caso !!, primero, porque no sabemos que significa eso de ser un "cornamupio superficial" y luego porque eso de la TRE, a las personas buenas y generosas como nosotros NO TIENE QUE INTERESARNOS !!
- Además, Señor ubaldo, únicamente personas faltas de carácter, de emoción, de entusiasmo, pueden oponerse a un nivel de propuestas tan serias como las que Usted hace. Qué no se puso a calcular la energía necesaria para una cantidad dada de metano producido por la reacción de Sabatier ?
Y qué ?, acaso hablar sin fundamentos se va a convertir en CENSURA a patir de ahora ?, aquellos que hablamos sin tener idea, ni datos, ni preocuparnos por buscarlos o calcularlos o consultarnos ahora no vamos a poder hablar ?
Qué es esto ?, una DICTADURA ?
No señor mío !, No caballero ubaldo !, estoy con Usted.
Recuerde que el Quijote pasó a la historia por su arrojo en atacar los Molinos !!... avancemos raudos hacia ellos con la lanza en ristre Señor Ubaldo !!
Y, por si alguien vuelve a sacar ese absurdo de la TRE y trata de hacerle ver que necesita 9.6 veces MAS de energía para producir metano por la reacción de Sabatier del que obtiene como proceso final, avíseme porque diremos juntos:
- Y para qué está la eólica o la nuclear ?
Acaso además de alimentar TODO el consumo (que por supuesto seguiremos incrementando), no nos va a quedar un generoso sobrante para hacer metano ?
Se que por acá se van a escuchar carcajadas y pullas señor ubaldo... pero el mundo JAMAS lo han hecho los ingenieros y la gente que hace cálculos !!
Son los visionarios, los hombres con una misión. Aquellos que gustan de la palabra más que de los cálculos o investigaciones serias y profundas.
- Quién quiere ser SERIO Y PROFUNDO señor ubaldo ?, QUIEN ?
Acaso nos van a venir a decir que este es un foro profesional donde se discuten temas de energía con argumentos sólidos y comprobados. Donde los charlatanes soberbios, superficiales e ignorante son objeto de la burla y el escarnio ?
- Y QUE ?
- Lo digo de nuevo señor ubaldo... Y QUE ???
Desde cuándo este pesimismo basado en datos, razonamiento y estudios serios y profundos tiene que detenernos a nosotros ?
Sigamos adelante señor ubaldo. Ya somos dos !!
Adelante. A por el metano !!
Re: Hidrocarburos artificiales
Enviado en: 08/08/2007 21:30
Por: eduardo37
je, je. yo también creo que este hilo tiene su costado gracioso, y lo estaba tomando por ese lado...
Porque si cualquiera que se informa sabe que el principal impedimento del hidrógeno es que no es una fuente de energía en sí mismo, sino un medio de almacenamiento de la misma, no sé para que discutir de fabricar hidrocarburos artificiales que necesitarían de abundante hidrógeno.
Esto ya lo dije en el 2do mensaje de este hilo, y de ahí no me muevo.
Ahora distinto sería si hablamos directamente de la obtención de metano por procedimiento biológicos o si realmente hubiera alguna forma de capturar las emanaciones de metano producidas por los animales, las plantaciones de arroz, o incluso todo aquel gas que se libera a la atmósfera por imposibilidades de comercializarlo.
Entiendo que podría ser considerado un hidrocarburo artificial, en algún sentido, y que al tratarse actualmente de un desecho contaminante su utilización mesurada podría ser una medida beneficiosa, y más si evita que se consuman combustibles fósiles.
Ahora la verdad es que no creo posible andar atrás de todas las vacas recogiendo su emanciones. La pobre Metana tiene un conducto que sale de uno de sus estómagos (no de su trasero, perdón) y llena dos bolsas diarias con gases.
Además también leí que una vaca puede llegar a emitir hasta 700 lts de metano diariamente (tranquilo Franz !!), pero 700 lts no son ni 1 m3 de gas, apenas unas 7000 kcal en el mejor de los casos, con una vaca operada, tubos, corset y bolsas descartables, tanques de almacenamiento, y camiones recorriendo el campo para recolectar los gases de las vacas, día y noche, por bañados, islas y montañas.
La verdad es que no lo veo muy fácil.
Si es por eso creo más conveniente recolectar sus excrementos y hecharlos a un biodigestor, como piensan hacer los yanquis en su genial planta de Nebraska, solo que teniendo en cuenta que esa bosta que quitamos del campo es un excelente abono para el suelo.
Saludos.
Amón: releí tu mensaje en el hilo del plancton y veo que no era una crítica. Disculpas por mi comentario y saludos.
Re: Hidrocarburos artificiales
Enviado en: 08/08/2007 21:33
Por: Amon_Ra
Estimado Frank veo que el compañero Milenium se me adelamto pues tenia un link para ti y te puso el otro y los resultados del google y todo.
Pero es cierto no existe un hilo especial sobre el biogas muchas referencias muchos comentarios pero no uno en especial quizas por que este se le considera menor o perteneceria al hilo de tecnologias blandas.
Ya el gas de los pantanos es antiquisimo ,ya las explosiones de gas de las minas tambien este gas aparece en la naturaleza en diferentes manifestaciones pero siempre se le considero un gas menor pues se daba en la naturaleza en determinadas condiciones.
Cuando ocurrio la primera crisis politica de los 70 el embargo del 73 el mundo se convulsiono y aunque antes ya movimientos sociales criticos lo avisaron es cuando se desarrolla todo un movimiento a nivel internacional de busqueda de fuentes alternativas a el petroleo por eso ,y algo mayorcito soy un poco hijo de aquella epoca, la primera no porque conocia historias que en fosas septicas cerradas se habian producido explosiones por gas antes de los 70 sino aproximadamente por los 76 ya vi el primer diseño de biodigestor casero al principio de nuestra democracia .
Pero fue en el año 80 realizando un curso anual de energias alternativas en Bolonia Italia donde conoci en persona al profesor ganapini.¡enlace erróneo! fue en el centro de investigaciones agrarias de regio Emilia (Italia) donde visite las primeras aplicaciones en experimentacion de el uso del biogas a nivel industrial en una zona especial con una concentracion de granjas de cerdos muy grande, osea aquello no era el kit del compañero Mileniun no era a nivel de toneladas laboratorios y mucho dinero invertido asisti a diferentes charlas del susodicho oyendo sus conclusiones del desarrollo a gran escala pues bien la tecnologia ya hace años que se vende en España,yo mismo enviaba cartas pidiendo caracteristicas de las granjas que solicitaban informacion y costes de instalaciones cuando trabaje en el sector, se produce ya electricidad por este metodo para el autoabastecimiento de zonas de granjas y para vender a red, el proceso se puede hacer en pequeño o en grande a nivel industrial.
Claro esta necesitas materia organica en descomposicion en unas determinadas cantidades y eso en una ciudad no las hay a diferencia de las depuradoras de aguas donde se extrae y se genera en determinados proyectos y depuradoras para hacerlas autonomas y no tirar el gas a la atmosfera .
Por cierto en Almuñecar salio ayer la noticia en la TV un programa de escandalos aqui en almuñecar aparte de una huelga de basureros se junto con que la depuradora casi dentro del pueblo estaba despidiendo dichos gases y la que estaban montando los vecinos.
El tema es muy largo y una forma de energia mas si ahi esta pero como todo no hay solucion milagro todo tiene sus pegas y no son tecnicas no pero si de otro tipo.
Aqui te dejo otro link este se parece mas a mi historia que tambien lo construi y se me quedo a medias pues tenia granja de conejos al principio de venirme a vivir al monte y lo prepare tambien el tema hasta que se me murieron los animales y lo deje estar.es muy parecido al proyecto que enpece en el 93.
¡enlace erróneo!
De todas formas que perdonen los compañeros pero este foro es de hidrocarburos artificiales NO BIOLOGICOS sino quimicos con lo que es mejor irse con la musica a otra parte y que siga tranquilo con las entalpias de procesos,los moles, y el chino refinado que comentas de la quimica.
Saludos.
Re: Hidrocarburos artificiales
Enviado en: 08/08/2007 21:35
Por: ubaldo
la reacción de Sabatier es un proceso exotérmico
Se denomina reacción exotérmica a cualquier reacción química que desprende calor.
Y digo yo ¿donde veis vosotros tantas perdidas de energía?
Re: Hidrocarburos artificiales
Enviado en: 08/08/2007 22:37
Por: Amon_Ra
Cita de: ubaldoUbaldo no se a que olera el metano pero, te aseguro que si se a que huele el progreso y el desarrollo tecnológico en que tu tanto confías, de otra parte tienes mas datos? de verdad es interesante le proyecto...
Yo no confío en la biología para solucionar los problemas energéticos, el camino es la tecnología, el proceso de Sabatier da una mezcla de metano y vapor de agua fácil de separar por destilación a partir de hidrogeno y dióxido de carbono, esa es la manera de obtener un vector energético que nos permita sustituir los combustibles fósiles de una manera mas eficiente que con el hidrogeno.
Además del metano se puede obtener alcohol fácilmente con lo que tendríamos un buen combustible liquido y también es posible unir cadenas de metano para obtener hidrocarburos líquidos, pero eso es una complicación que talvez sea innecesaria.
No si aqui aun no a dicho que yo recuerde nadie las perdidas energeticas del proceso aparte de algun comentario mas o menos jocoso de alguno pues el proceso lo hemos tenido que buscar nosotros y aparte de las explicaciones del compañero Isgota aun no se puede decir nada, nosotros no lo hemos propuesto, osea que si el proceso Sabatier es interesante adelante a desarrollarlo quien tenga interes y conocimientos suficientes para hacerlo.
Yo chino refinado como el el compañero Frank dice ya dije que poco chino de ese se.
Pero me encanta ampliar mis conocimientos y en lo que me interesa suelo usar ese aparatito que comenta Dario o la excel o la office .
No se puede aplicar filtros a un proceso que no se conoce aun bien explicado como por ejemplo el articulo del compañero Ferrando o su hija sobre los biocombustibles y sus analisis.
Biocombustibles mito o realidad
Segundo articulo de la pagina.
Es un ejemplo nada mas.
Saludos.
Re: Hidrocarburos artificiales
Enviado en: 08/08/2007 22:39
Por: Millenium2004
La verdad, Darío... no veo claro que no sea posible transformar Carbon, excrementos, o residuos vegetales en BioMetano o BioMetanol, solamente porque el TRE no da.
Si lo que te falta es combustimble para automoción, y te sobra combustible para generar calor (carbón), o electricidad barata (Hidrraulica, nuclear, eólica, etc etc), no veo mucho problema en invertir 10 para sacar 1, dado que ni ese 1 tenemos.... Y lo necesitamos imperiosamente....
Por supuesto, lo mejor sería no necesitarlo... o sea... decrecer...
Pero es lo que hay.
Me estoy equivocando ??
(Es muy probable porque de esto sé muy poco.......)
Saludos.
Re: Hidrocarburos artificiales
Enviado en: 08/08/2007 22:43
Por: Dario_Ruarte
No señor ubaldo !!, no caiga en el juego de ellos !!
Para qué va a gastar su VALIOSO TIEMPO leyendo la descripción y fórmulas de la reacción de Sabatier ?
https://es.wikipedia.org/wiki/Usuario_Discusi%C3%B3n:Proximo.xv
Para que va a arruinar su vida, su frescura conceptual, su capacidad de análisis creativo SIN DATOS, empezando a discutir sobre todas estas cosas tan asquerosas que hacen "ellos", los malvados habitantes de este Foro.
No. No.
Ahora lo único que falta es que nos pidan las estimaciones de RUTENIO que son necesatias como catalizador para producir el metano que vamos a usar en los 1000 millones de vehículos que tenemos en marcha (más los que vamos a vender SIN DUDA, cada día más, cada día mejores, cada día más bellos... porque nosotros nos los merecemos).
Eso es lo que quiere señor ubaldo ?, prestarse al juego dialéctico de "ellos" ?... y si tienen RAZON ?
Se imagina señor ubaldo descubrir que, la cantidad de metano que puede hacerse por vía de la racción de Sabatier, si bien puede ser útil para casos puntuales NO RESUELVE ABSOLUTAMENTE NADA y GASTA MUCHA MAS ENERGIA DE LA QUE DEVUELVE ?, no sería ESPANTOSO ?
Para qué arruinar nuestras vidas, nuestra espontaneidad, nuestro bello método de leer cualquier huevada y pegarla sin razonarla un segundo siquiera por "esta" gente ?
Tiene eso sentido ?
Y si luego ENTENDEMOS el problema y nos empezamos a preocupar ?... se imagina ?... preocuparnos NOSOTROS que la tenemos tan clara ?
Oiga señor ubaldo !, esto es facilísimo y seguramente los ingenieros lo resuelven en un tris y tras.
Necesitamos un poco de nuclear por aqui, un poquito de biocombustibles por allí, unas dosis de eólica más alla, mucha mareomotriz, torres solares y ... tendremos todo el METANO QUE QUERRAMOS !!
Podemos vender 100... que digo 100, 200 !!... no, no... que la mediocridad no me gane... vendamos 500 MILLONES DE NUEVOS VEHICULOS y, a todos ellos los dotemos de motores de metano.
Como privarnos de eso ?, como caer en la trampa de enterarnos que la energía NO ALCANZA y la opción tiene que ser DECRECER. Por qué romper nuestros sueños virginales con esta realidad sucia y -perdón por lo que voy a decir- "empetrolada" ?
No. No.
Salgamos de aqui antes que nuestra inocencia se manche. Vámonos señor ubaldo. Vámonos YA!!
Re: Hidrocarburos artificiales
Enviado en: 08/08/2007 22:50
Por: Dario_Ruarte
Hola Millenium:
Te cuento que obtener METANO en biodigestores es bastante sencillo y probado. Lo que discutimos con el compañero ubaldo es si aquí tenemos "la" solución.
A nivel rural, no dudo que con unos buenos digestores y los restos de comida y/o guano, casi que podrán autoabastecerse para ciertas tareas -comida por ejemplo-
Pero... lo que ubaldo plantea es que tendremos METANO o HIDROGENO, todo facilito, barato, abundante, en grandes cantidades y con mucho de "Sabatier" que, como suena "raro" ya podemos citarlo en una charla y quedamos "súperguay".
- Ohhh... no pasa nada, ubaldo me explicó que con los reactores Sabatier, tendremos dosis masivas de metano e hidrógeno !!
:-)
Re: Hidrocarburos artificiales
Enviado en: 08/08/2007 23:14
Por: erebus
Salgamos de aqui antes que nuestra inocencia se manche. Vámonos señor ubaldo. Vámonos YA!!
[/p]
La verdad mi ( nuestro ) querido Dario que cuando te leo se me salen las lagrimas de risa. Desde que llegaste a este foro has sido un participante destacado, con un sello único y un estilo que al principio levantaba algún que otro revuelo, pero ahora te que vamos conociendo, compartimos contigo esa inestimable inquietud que nunca debió perderse, por conocer, evaluar, contrastar.. y nos alegramos de en el proceso no hayas perdido ese particular sentido del humor que tanto te caracteriza.
Respecto de las propuestas del señor Ubaldo y otros tantos similares proponentes que vienen con muchas buenas intenciones, optimismo a raudales pero ni un sólo dato o conocimiento cientifico para apuntalar sus argumentos; mis dudas son mas bien de tipo social o motivacionales.
¿Que hace a la gente venir a un foro de alto nivel técnico, con una mano delante y la otra detrás, en cuanto a conocimientos técnicos y capacidad argumental?
¿Carecen del sentido del ridículo?
¿ Están poseidos por algún miedo cerval a algo, que intentan exortizar convenciendo-convenciendose de algo?
¿ Hay algún colectivo interesado en "crear opinion" capaz de pagar a personas para que participen en estos debates?
No en vano, la prensa es llamada el cuarto poder, y la prensa, al fin y al cabo, dejó de ser libre cuando el gran capital reconoció su potencial para guiar a las masas y crear opinion pública.
No existen periodicos libres entre la prensa de gran tirada, puesto que todos ellos pertenecen a alguien, que para algo paga. Quizás el señor Ubaldo, como otros que de cuando en cuando vienen por estas páginas a pegar enlaces a libertad digital y otros medios de su misma factura, tienen una nómina por sus apreciados servicios, aún cuando carezcan del perfil técnico para desenvolverse aceptablemente en estos temas.
Saludos
Re: Hidrocarburos artificiales
Enviado en: 09/08/2007 03:14
Por: Franz_Copenhague
A todos gracias por las respuestas. Con un poco mas de tiempo vi, que no es idea nueva y hasta hay plantas de 3.5 MW instaladas en Australia y hay planes de hasta 60MW por lo que creo que en Bogota podrían ser unos 200MW o muchos buses...
¡enlace erróneo!
He buscado bastante y por primera ves, veo en esta página un combustible en buena escala, sostenible en el tiempo y al alcance de la mano de muchas personas. eso si no es ningún milagro e implica un esfuerzo considerable.
Amon-Ra Esta página tiene más datos y paginas como para el hilo de tecnologías blandas y obviamente los cálculos para generar electricidad a partir de bio-digestores.
¡enlace erróneo!
Por cierto explican como limpiar el metano de nuestro amigo el ácido sulfídrico.
Me puse averiguar que paso con el bio-digestor ese de mi amigo y YA ESTAN VENDIENDO GAS!!! No será mucho dinero, de hecho esta basado en trueque de servicios, tu me traes el estiércol, yo te instalo el gas o te ayudo con tu digestor etc.
Indudablemente la mejora en el nivel de vida es bastante. (Si tienen hasta nevera a gas con ese cuento).
Eduardo
Estoy de acuerdo que ponerles bolsas y recoger el 100% es tarea imposible pero Hacerles unas bolsas en un buen plástico para recoger todo el estiércol y lo que se pueda de metano es posible.
Estaríamos hablando de una recuperación viable del 20% procedente de la vaca (algo es algo) y casi 100% del estiércol.
Aunque no sea lo suficiente para mover los miles de carros o las 100.000 toneladas de urea, pero es viable mover trenes con esto si se interconectan todos los bio-digestores de una área determinada en red, los (dios mió gracias por la tubería de polietileno).
Millenium2004
no veo mucho problema en invertir 10 para sacar 1, dado que ni ese 1 tenemos.... Y lo necesitamos imperiosamente....
Tristemente creo que es la peor parte de la crisis energética, creo que Marx se refería a eso, cuando hablaba del fin del capital arrasando todo a su paso... por de tu post el 02 agosto 2007 01:06, Yo también creo que le va a cambiar la cara al mundo donde toque sacar carbón para combustibles líquidos se parecerá mucho a la luna.
¡enlace erróneo!
Busca"2. CÁLCULO DE LA CANTIDAD DE CARBÓN A UTILIZAR"
Y te da una idea de casi 44 toneladas por cada 24 de crudo sintetico (aunque no entiendo las variables ni el proceso) es me imagino que se gastan 20 toneladas de carbon para sacar 24 de crudo... y según leí en crudos extrapesados la relación es 100 - 15 ... me imagino que si tienes electricidad a mano (hidroelectrica) o un sistema de torre solar podria ayudar mucho. a bajar estos porcentajes.
Ubaldo dijo
Y digo yo x donde veis vosotros tantas perdidas de energxa?
Ubaldo Chatico, no tengas miedo de Darío ni de las criticas, para muchos aquí -incluyéndome-
eso del proceso Sabatier nos suena a Chino mandarin de la provincia quan... Como mínimo esperamos una explicación de donde salio o como es que funciona esa maravilla fabulantastica de la ingeniería.
Mira por ejemplo el enlace que puse aqui arriba sobre el proceso H-Coal, muy seguramente tendré que hacer preguntas y de seguro algùn buen samaritano me dara señas (es la idea del autoaprendizaje) ;-D
por cierto si Ya sabes que es falso que la Coca-cola deshaga la carne?
Re: Hidrocarburos artificiales
Enviado en: 09/08/2007 07:20
Por: ubaldo
Así que esto es un foro de alto nivel, pues parece un campo de entrenamiento de bufones reales.
A ver si hay alguien que de verdad sepa de química mas que yo (se lo pongo fácil) y nos quiere explicar las posibilidades del proceso de Sabatier (yo pensaba mas bien en un proceso de electrolisis aun por desarrollar pero ya que me tropecé con esta reacción que a la nasa le inspira confianza) para producir metano en cantidades industriales, algo innecesario en la actualidad pero bueno por hablar del tema, se ha hablado de la velocidad de la reacción de impurezas pero sin concretar nada.
Re: Hidrocarburos artificiales
Enviado en: 09/08/2007 13:56
Por: isgota
Pues Ubaldo yo soy ingeniero químico así que si te sirve mi opinión sobre química...
Estó ya lo desarrollé en el tema aquel de hace casi 2 años.
Loadin ya dejó el enlace. La explicación del metano sintético es el 2º mensaje. Un extracto:
El segundo paso sería producir el metano a partir del gas de síntesis de la gasificación mediante la adición del hidrógeno. Las reacciones de metanización de interés van a ser:
CO + 3 H2 ---> CH4 + H2O (E = -205,8 kJ/mol Exotérmica) (S = -216 J/mol K)
CO2 + 4 H2 ---> CH4 + 2 H2O (E = -165 kJ/mol Exotérmica) (S = -174 J/mol K)
Es decir, en estos dos pasos vamos a liberar energía, lo que es una gran ventaja porque permite generar un aporte de calor o de electricidad extra. El problema es que ambas reacciones producen una disminución de entropía, ¿por qué es esto un problema? pues porque lo que implica es que la termodinámica de la reacción química se va a favorecer a bajas temperaturas según la expresión de energía libre de Gibbs. Y una baja temperatura perjudica la cínetica de la reacción.
Así que si subimos la temperatura, bajamos la conversión hacia el metano, y si bajamos la temperatura, baja la velocidad de la reacción con lo que necesitaremos un reactor más grande. Lo que se busca es una temperatura lo más baja posible usando catalizadores (serían los mismos que los de la produción de H2 a partir del gas natural).
Yo no recuerdo que me mencionasen mis profesores el proceso Sabatier, pero aún así la reacción es la de la segunda ecuación. Ambas tienen el mismo esquema termodínamico (exotérmicas, S negativa), o sea que van a tener las mismas ventajas e inconvenientes. Eso también está en el enlace.
Y por ponerlo en palabras simples, para los mundanos en química, el problema de esta reacción es que la temperatura del reactor tiene que ser baja porque si no apenas se da la reacción. Lo único que puede bajar la temperatura de operación es un catalizador muy activo para que la conversión sea muy alta y no tengas que recircular al reactor ¿existe ese catalizador? Puede que todavía no, en eso andarán los de la NASA.
A mi no me suena el proceso Sabatier "per se" porque a mi lo que me enseñaban eran procesos de química indústrial que se operan hoy en día, no los procesos posibilistas que son un montón en el mundo de la química. El proceso Sabatier está en investigación pero para ser usado en estaciones espaciales y en Marte no solo para obtener metano como almacenamiento energético, sino sobre todo para producir agua in-situ en la estación o colonia espacial. Y a los de la NASA no les importa tanto la economía del proceso como que funcione bien, por lo que se pueden permitir sistemas de separación "exóticos" para el proceso, los indústriales en masa no.
¿Posibilidades de usar el proceso Sabatier a gran escala en la Tierra? Yo las veo escasas, más que nada porque necesita tener CO2 como alimentación del proceso. La atmósfera de Marte tiene un 95 % de CO2 y allí es fácil obtenerlo, pero la de la Tierra tiene un 0,035 % de CO2 (a pesar de nuestros "esfuerzos" de aumentar su concentración) y claro ya no es lo mismo.
El sistema Fischer-Tropsch por el contrario si que existe a escala indústrial. En la empresa sudafricana Sasol llevan décadas aplicandolo para obtener hidrocarburos líquidos a partir del carbón y del gas natural. Pasarón una mala época tras la era de apartheid porque la OPEP les levantó el embargo con precios del crudo muy baratos, lo que minó la competitividad de sus procesos. Pero ahora con la subida de los precios del crudo pues parece que vuelve a crecer el interés en los procesos. ¡enlace erróneo! indica que su sección "Sasol Synfuels" es la que más beneficios esta obteniendo, y tienen proyectos GTL en Qatar y contactos sobre proyectos CTL con los chinos.
La clave, repito, esta en la
separación de los productos. En el proceso H-Coal los separadores son sistemas de destilación "flash" muy comunes y baratos, un sistema Sabatier no los puede usar por las características físicoquímicas de los productos, lo que te dificulta la recirculación. Porque recirculación hay también en los procesos Fischer-Tropsch, pero como tus productos son líquidos, es fácil recircular los gases directamente. Mirad la figura puesta por la universidad de Purdue sobre los CO y H2 no reaccionados:
Photo[*19]
Y si a eso le sumamos una
mejor facilidad para almacenar y transportar los productos deseados (yo creo que todos vemos la diferencia entre almacenar diesel y gas natural) pues está claro que sistema tiene más ventajas. No es que el proceso Sabatier sea imposible pero, ¿para que vas a ir hacia un sistema que tiene alimentaciones y procesos similares y que tiene más desventajas? La única ventaja del metano sintético es sobre el hidrógeno, no sobre otros hidrocarburos.
Saludos, y para cualquier duda o pregunta no os corteis y hacedla a ver si se puede sacar la respuesta.
Re: Hidrocarburos artificiales
Enviado en: 09/08/2007 16:28
Por: Dario_Ruarte
Bueno !!, por fin !!
Viste "señor ubaldo" que la SOBERBIA ENERGETICA no funciona ?
Lo único que te pedíamos los "bufones reales" era que FUESES SERIO.
Así que con un reactor Sabatier la traíamos sobrada y nos llenábamos de metano "gratis" ?
Ahhh!!, era en MARTE donde la temperatura ambiental es BAJA (o alta) sin necesidad de usar mucha energía para lograrlo y tenemos CO2 en cantidades casi malsanas (95% en la atmósfera).
Pero, a mi me pareció que tú, con tu particular desparpajo lo dabas por bueno para la TIERRA !! y SIN PROBLEMAS !! y como una SOLUCION !!
O me equivoco "señor ubaldo" ?
Ahora podemos hablar en serio ?
Te doy la bienvenida a este Foro. Prepárate a sufrir. La realidad es MAS CRUEL de lo que pensabas.
===
Franz:
A mi criterio, el informe sobre el aprovechamiento del metano para mejorar el rendimiento en generación eléctrica es UN EJEMPLO MAS de la "liviandad" con la que enfocamos los temas energéticos.
Me refiero a uno de los enlaces que indicas:
http://www.cipav.org.co/cipav/resrch/energy/indexsp.htm
Me interesó mucho (me empezó a interesar esto del metano) y, te aclaro que en si el estudio y el informe me parecen UTILES Y POSITIVOS por varias cosas:
1) Explica el filtro del sulfuro de hidrógeno, que lo hacen apenas con hierro.
2) Han hecho pruebas interesantes de inyectar metano en la alimentación de motores diesel y medir sus rendimientos finales.
Desde este punto de vista, muy interesante.
Por el otro:
1) No van al PROBLEMA DE FONDO. Se conforman con los resultados que "quieren mostrar" para lograr el subsidio o justificar el que ya usaron pero no van al fondo del problema.
2) Por caso -te cito uno- no indican la DURACION de su "filtro de sulfuro de hidrógeno" hecho en base a lanilla de hierro. Es muy sencillo pero, si dura para filtrar miles y miles de metros cúbicos de metano es FANTASTICO. Si lo tienen que cambiar cada TRES DIAS, es como crear un castillo de hielo en el trópico... necesitarás TONELADAS de lanilla de hierro para hacer el filtro todos los lunes, miércoles y viernes.
Eso, el informe NO LO DICE.
3) Dan sus valores para la mejora en rendimientos para la generación de energía con el motor diesel, pero aclaran (como si fuera un dato menor), que con TODA LA PRODUCCION DE ANIMALES QUE TIENEN (y que les producen 48 m3 de metano diarios), no alcanzan a generar siquiera para el funcionamiento DIARIO DE CUATRO HORAS del generador !!
Para sostener las cuatro horas de fucionamiento (que no son 24 horas, son 4) necesitan 240 m3 de metano... CINCO VECES MAS !!
Alegremente ni se ponen a calcular el COSTO y ENERGIA que demanda llegar a tener un biodigestor del tamaño suficiente para cubrir las CUATRO HORAS (y no hablamos ya si quisieran co-generar durante 24 horas).
:-(
Miles de vacas y de cerdos si quisiera mejorar en un 40% la generación diesel de energía con aportes de metano para apenas 4 horas de funcionamiento !!
Miles !!
===
Obviamente que todo es mejorable.
Obviamente que, siempre es mejor usar ese metano que desperdiciarlo.
Pero, si el filtrado del sulfuro de hidrógeno gasta DEMASIADA lanilla de hierro (y hay que ver que haces con los contaminantes desechos, cosa que el estudio TAMPOCO INDICA)
O, si necesitas MILES DE ANIMALES para producir los m3 de metano que te ayuden en este proceso.
A dónde vamos ?
Re: Hidrocarburos artificiales
Enviado en: 09/08/2007 16:35
Por: Dario_Ruarte
Franz:
Le puedes preguntar a tu amigo -si es que usa filtros para el sulfuro de hidrógeno- cómo los hace él y cuánto le duran ?, además, cómo descarta los sobrantes de sulfuro de hierro que se producen en el proceso ?
Ese dato me parece MUY interesante (porque hay que encontrar un destino o uso o neutralización de este desecho).
Re: Hidrocarburos artificiales
Enviado en: 09/08/2007 17:31
Por: Amon_Ra
Ante todo gracias a Isgota por cerrar una situacion un tanto esteril ya, y gracias por su ofrecimiento a las dudas que tengamos sobre determinados procesos o situaciones los no profesionales del sector quimico.
Esperemos que el actual hilo se dedique a si se encuentran noticias mejoras o novedades tecnicas en el origen del mismo Hidrocarburos artificiales quimicos quizas seria mas correcto.
I dado que si a alguien le interesa la problematica de la energia en el espacio interestelar que habra el hilo correspondiente y al que le preocupe los vuelos espaciales que lo debatan.
Personalmente bastante tenemos aqui abajo para pensar en la aeronautica espacial pero como esto no es una dictadura muy en su derecho con permiso de los administradores tendran quien les interese.
Saludos.
Re: Hidrocarburos artificiales
Enviado en: 09/08/2007 19:01
Por: eduardo37
Dario: no sé si te sirva el dato pero heleído que la viruta de hierro se purifica exponiéndola al aire libre, creo que unas 3 horas. No recuerdo bien el proceso, pero te puedo decir que es muy simple y económico, y la viruta se reutiliza infinidad de veces.
Hay otra forma de purificación que consiste en hacer pasar el biogás por un contenedor con cal diluída en agua.
Saludos.
Re: Hidrocarburos artificiales
Enviado en: 10/08/2007 00:18
Por: ubaldo
Yo tampoco conocía al tal Sabatier, por lo visto es un químico francés premio Nóbel, lo busque por Internet cuando encontré esta reacción en una pagina de la nasa, allí no mencionan la necesidad de separar el metano de los reactivos que no se transformaron en metano les preocupa mas el que a la entrada el co2 sea lo mas puro posible para que no se reduzca la velocidad de la reacción al aumentar la concentración poco a poco no entiendo porque no salen con el metano no lo explican lo único que tratan de desarrollar es una membrana que solo deje pasar al co2, en este enlace ¡enlace erróneo! dice que una tonelada de hidrogeno produce 2 de metano si tenemos en cuenta el mayor poder calorífico del metano (3 veces mas que el hidrogeno) la ventaja del proceso frente al uso de hidrogeno directamente parece clara por cara que sea la reacción.
¿Pero como justificamos el cambio mientras tengamos gas natural?
El uso de tecnología espacial en tierra es una practica común desde que comenzó la carrera espacial y no creo que sea hora de cambiar de política.
Re: Hidrocarburos artificiales
Enviado en: 10/08/2007 01:16
Por: Dario_Ruarte
Gracias por el dato Edu !
Si esto es así, es más sencillo, rápido, eficaz y económico de lo que pensaba.
Además es una BUENA NOTICIA !! (siempre que aparece algo bonito viene algún "dato técnico" a romperte los esquemas)
===
Ubaldo, interesante la derivación de tu tema... no arreglamos TODO el mundo con Metano, pero, tenemos un sistema SENCILLO con ENORMES aplicaciones.
Excelente!, de las mejores soluciones CONCRETAS (económicas, descentralizadas, aplicables, prácticas) que hemos visto en estos últimos tiempos.
Bueno por donde lo mires !!