Tema: Incredulidad, indefensión, ¿miedo?

Enviado en: 12/03/2007 20:36
Por: Astrágalo

Hola a todos.

Llevo ya un tiempo visitando periódicamente esta página. Pero nunca, hasta hoy, había entrado en los foros.

Al leer los mensajes "El libro de la selva" y "Equipo de emergencia" me he quedado helado. He tenido la sensación de entrar en un universo paralelo. Se está gestando una catástrofe, y ¿sólo unos pocos se han dado cuenta?
Esta extraña sensación se ha hecho más intensa cuando he reparado en las fechas de los mensajes. En 2004, mis principales preocupaciones eran aprobar mis exámenes y pasarlo bien. ¿Es posible que al mismo tiempo hubiese gente preparándose para una catástrofe a escala planetaria? ¡Llevo años de retraso!

He empezado a pensar en cómo podría yo prepararme y me he dado cuenta de que no sabría ni por donde empezar. Definitivamente, enfrentarse al colapso de las sociedades industriales con 21 años y tres cursos de medicina aprobados es una empresa complicada. Y más, si tus padres y amigos creen que, sencillamente, te estás volviendo loco.

Realmente: ¿vosotros tenéis preparadas todas esas cosas? , ¿Tenéis un lugar a dónde ir?, ¿Habéis formado comunidades para afrontar estos retos de forma conjunta?, y sobretodo, ¿creéis que en una sitauación de colapso repentino, eso puede funcionar?

En fin, demasiado para mí. Aunque supongo que tendrá cierto encanto ver como el mundo se desmorona, si uno se mentiene con vida el tiempo suficiente. Historias que Hollywood nunca contará.

Re:Incredulidad, indefensión, ¿miedo?

Enviado en: 12/03/2007 20:59
Por: Daniel

Hola Astrágalo, bienvenido.

Se está gestando una catástrofe, y ¿sólo unos pocos se han dado cuenta?


La mayor parte de la información que hay en esta página, además de las muchas opiniones que pueda haber en los foros, apunta a que nos dirigimos a una crisis energética causada por la imposibilidad de seguir con el modelo energético actual, y porque las alternativas energéticas no serán capaz de sustituir al modelo fósil. En realidad, todo se puede reducir a que el modelo de crecimiento infinito es inviable de manera permanente en un planeta finito.

Hay quien ve la situación como una oportunidad para cambiar a un modelo socioeconómico en el que se abandone el paradigma del crecimiento.

Y quien teme que no vaya a ser posible una transición más o menos suave, y que en el proceso, ya sea a causa de guerras o por colapsos sistémicos vaya a haber hambrunas y una casi extinción de la raza humana.

"El libro de la selva" y "Equipo de emergencia" son dos documentos que pueden ser muy útiles en unas condiciones determinadas, pero no se puede reducir este sitio a esos dos documentos.

Yo no sé los demás, pero si realmente pensase que el único desenlace posible fuese a ser el catastrófico, seguramente no estaría aquí mortificando al respetable, o dando cancha a fantasías apocalípticas;-).

Pienso que pese a todo, algo se mueve, y que la conciencia por los problemas de sostenibilidad de la humanidad es cada vez mayor, aunque no sea perfecta y existan muchos mitos que denunciar.

Luego está también la libertad y las posibilidades de cada uno, lujo del que aún disfrutamos, yo pido respeto por los que han elegido "bajarse del tren", igual que la sociedad respeta a los que se casan con un banco durante 30 años.

Realmente: ¿vosotros tenéis preparadas todas esas cosas? , ¿Tenéis un lugar a dónde ir?, ¿Habéis formado comunidades para afrontar estos retos de forma conjunta?, y sobretodo, ¿creéis que en una sitauación de colapso repentino, eso puede funcionar?


Mucho antes de estar concienciado por los temas energéticos tuve claro que la felicidad pasaba por ir lo más ligero posible de equipaje. Una vida más simple es más fácil de vivir, y no tiene porque ser menos plena. No obstante sigo viviendo como un superhombre occidental, aunque vivo en un pueblo, vivo con todas las comodidades, aunque no abuso de ellas. Yo no espero la catástrofe, pero procuro no tener muchas deudas, no trabajar más de lo necesario, no consumir demasiado, y sobre todo, explicarle a todo el mundo cual es el problema y que características tiene: el mundo no puede seguir otro siglo así, y los países ricos tenemos la obligación moral de frenar para permitir el desarrollo, lo más sostenible posible, de los que son aún pobres de solemnidad.

Es un reto, la prueba del nueve de la especie, demostrar que somos más inteligentes que las bacterias.

Re:Incredulidad, indefensión, ¿miedo?

Enviado en: 13/03/2007 21:26
Por: Dario_Ruarte

Astrágalo... para cuando llegue la "crisis terrible" (si es que tal cosa ocurre), tú tendrás alrededor de 55 años, un divorcio, dos hipotecas, tres hijos y dos nietos.

Te quedan 30 años para acomodarte. Bueno es que vayas conociendo el tema, pero no te dejes llevar por la versión "apocalíptica" del tema.

Saludos a tu futura señora !

Re:Incredulidad, indefensión, ¿miedo?

Enviado en: 14/03/2007 02:58
Por: EdgarMex

...

Saludos Astragalo…

Te sugiero que te des una vuelta por los documentos de las secciones de SOSTENIBILIDAD de este portal y te vayas formando un criterio propio con la solidez de la información.

A mi en lo particular, no me convence ninguna de las opiniones que vierten los positivistas de los foros, que en su mayoría coinciden con las de los economistas que padecen de *ISISASOI, que pintan un futuro en que la humanidad viva un “mundo feliz” basado en una economía energética con base en Nuclear, Eólica, solar y los aberrantes biocombustibles y al austero consumo.

Vamos trepados en un frenesí de consumo compulsivo que no tiene para cuando acabar, cada día se produce más de todo y ese es un precepto básico e inquebrantable en este modelito que hoy practicamos en el mundo. Lo contrario, “decrecer” supone crisis económica, quiebra, depresión y bajo esas condiciones nadie se comporta razonablemente, sino ver los ejemplos de New Orleáns y Cancún después de los huracanes que las desbastaron. La gente brinco del comportamiento razonable al saqueo en menos de 24 horas.

Quienes han estado acostumbrados a disfrutar y gastar recursos en abundancia, no creo que conserven la calma ante la escasez. Un mundo de baja energía supone necesariamente la sustitución del trabajo de las máquinas por el del trabajo humano, y nadie de nosotros los urbanitas tiene acostumbrado a su cuerpo a esas faenas. No creo que lo toleraremos.


*Intoxicación severa e irreversible de soberbia antropocéntrica de salvaje optimismo infundado (o ingenuo)

...

Re:Incredulidad, indefensión, ¿miedo?

Enviado en: 14/03/2007 09:19
Por: Pillao

Intoxicación severa e irreversible de soberbia antropocéntrica de salvaje optimismo infundado (o ingenuo)

Yo más bien, lo llamaría pavor a enfrentarse con la aciaga realidad…
Y aunque admito que para cualquier pronóstico al respecto, el factor temporal es inasequible, no veo razonable, (salvo incontrolable desasosiego) posponer a semejante término, lo que merced a cualquier análisis objetivo se antoja inminente.

Re:Incredulidad, indefensión, ¿miedo?

Enviado en: 16/03/2007 07:55
Por: Dario_Ruarte

Astrágalo, para que puedas diferenciar entre "optimismos", "realidades" y "paranoias psicóticas", es bueno tener presente que casi todos vemos la realidad desde nuestra "posición psicológica".

Por lo tanto, el que está insatisfecho con su trabajo, se siente pobre, poco reconocido, la esposa no lo quiere (o ni siquiera tiene pareja), las tarjetas lo agobian o, directamente es un chorrao que odia la vida y todo lo que lo rodea, a veces "quiere" que el mundo se acabe mañana como un modo sencillo de "borrar" de un plumazo la dura realizada que lo hostiga y amenaza.

Enfrentamos amenazas serias, pero NO ocurrirán mañana (ni pasado dicho sea de paso) y, en varios escenarios posibles hasta te encontrarás con un MUNDO MEJOR al que conoces.

Recuerdo una película apocalíptica que se llamaba:

- YO QUIERO QUE PASE YA, YA, YA !!

En donde el protagonista tenía este diálogo (advierte los puntos en negrita para que podamos analizar el tema):


- Así que tranquilos que no estamos paranoicos, pero si hartos de esperar, ya que saber que algo malo va a ocurrir pero no exactamente cuando, supone un desgaste psicológico brutal.
En realidad casi tengo ganas de que fuera mañana mismo, para poder enfrentar el problema, no puedo seguir con el dilema, que hacer, que estilo de vida es mejor para enfrentar el cenit? Y si tarda mucho? Y si tarda poco?
Acepto tal trabajo? o tal otro? Aprendo un oficio? En que ciudad o región viviré? Tal persona será buena pareja? o será mejor esperar para no tener que superar el trauma de la muerte de tu pareja y buscar una tras el primer choque?
Ya sabeis toda esa clase de preguntas pueden acabar contigo, de hecho yo ya casi estaba paralizado por la duda, hasta que decidi que lo mejor era dejarme llevar por las corrientes, y dejar que mi destino me guiara.
Así solo me tengo que preocupar de enfrentar lo que el destino ponga en mi camino en el momento en el que lo ponga.



Como podrás ver el protagonista ya da por hecho que "habrá" una crisis (cuando en realidad PUEDE haberla y, en todo caso se ignora CUAN GRAVE o CONTROLADA puede ser). Pero, el protagonista agrega detalles de hondo dramatismo al estilo de:
"...no puedo seguir con el dilema, que hacer, que estilo de vida es mejor para enfrentar el cenit? Y si tarda mucho? Y si tarda poco? Acepto tal trabajo? o tal otro? Aprendo un oficio? En que ciudad o región viviré? Tal persona será buena pareja?
o será mejor esperar para no tener que superar el trauma de la muerte de tu pareja y buscar una tras el primer choque?..."



Puedes ver que ya da por supuesto que su pareja "morirá" (él por supuesto sigue vivo) y, ese futuro incierto y probable tiene tal valor psicológico para él que lo hace dudar HOY sobre cosas tan de fondo como "dónde trabajar", "dónde vivir", "qué estudiar", etc.


Pavada de película, eh ?

La trama completa está en esta página:

https://www.crisisenergetica.org/forum/viewtopic.php?forum=7&showtopic=37182&show=40&page=2

===


Como puedes ver, para aquellos que dudan si ponerse de novios porque su novia "morirá" en medio de una crisis inenarrable no es tan sencillo aceptar la gris y triste realidad de que -lo más seguro- nos iremos empobreciendo "a la cubana" (y tal vez con Dictador incluído y todo), pero sin muertes, fuego satánico y catlaclismos universales.


Lo que es CASI SEGURO es que el petróleo se hará más escaso, toda la energía SUBIRA de precio, lo mismo la comida. El mundo próspero y sencillo que hoy conocemos, cambiará bastante (en los próximos 20.30 años) pero, lo más probable que "avance" hacia un modelo parecido al de Cuba ANTES que hacia un modelo parecido a Mad Max.


Sin duda era más emocionante el "Mad Max World" !! (con guerreras indómitas luchando por su supervivencia en carreteras abandonadas)... pero lo más seguro es que, en 50 años por falta de dinero y mantenimiento quizás Madrid y Barcelona se parezcan a La Habana y todos (los vivos para aquel momento) dependamos de una cartilla de racionamiento.

Ponte de novio, estudia, trabaja, trata de tener una quinta o huerta ni bien puedas darte el lujo de comprarla, no esperes para tí y tus hijos poderosas camionetas 4x4 de hidrógeno (porque esas seguro que NO existirán), pero no caigas en la paranoia de pensar que "mañana" el mundo se acaba.

Si Cuba no dejó de existir (y Nigeria tampoco), sin duda no desaparecerá España, ni Europa tampoco.

Re:Incredulidad, indefensión, ¿miedo?

Enviado en: 16/03/2007 09:41
Por: Pillao

Ah!… Entonces lo que ocurrió en New Orleáns, y en Cancún, o las escenas en Argentina, de desesperados parando camiones y descuartizando allí mismo las reses, deben ser eso… Simples "paranoias psicóticas"
Y no es bueno olvidar, que tanto Cuba, Nigeria etc… además de estar rodeadas de estabilidad por todas partes, han sido sostenidas por intereses políticos.
No amigos, más vale que no nos engañemos… Está vez, no va a haber una segunda oportunidad para nadie que no se haya preparado a conciencia, para resistir al menos los primeros embates del colapso global, que por mucho que aterre, parece ser inminente.

Re:Incredulidad, indefensión, ¿miedo?

Enviado en: 16/03/2007 10:29
Por: RicardoR

Sobre confundir nuestros deseos con realidades hay un cuento que me gusta mucho, y es el del ratoncito Pérez, lo podéis leer en el siguiente enlace, ratoncito Pérez pero como es corto lo copio y pego
¿Es real el Ratoncito Pérez? Una fábula.

Harriet le dijo a su hermano pequeño Dan que no existía el Ratoncito Pérez: eran sus padres los que ponían el dinero debajo de la almohada.

Dan no creyó a Harriet. El sabía que existía el Ratoncito Pérez. Cada vez que ponía un diente debajo de su almohada, a la mañana siguiente aparecía dinero. Y todos sus amigos también decían que el Ratoncito Pérez les traía dinero. Y no podían ser papá y mamá porque se habría despertado cuando hubiesen entrado en su habitación y levantado la almohada. Además, papá y mamá decían que era el Ratoncito Pérez el que dejaba el dinero por las noches, y ellos nunca le mentirían.

Harriet consiguió que varios niños del vecindario le ayudaran a comprobar si el Ratoncito Pérez aparecía cuando sus padres no sabían que se les había caído un diente. Al parecer, cada vez que los padres tenían conocimiento de la situación, aparecía dinero debajo de la almohada a la mañana siguiente, pero si no lo sabían, el diente seguía ahí al amanecer. Dan dijo que el Ratoncito Pérez simplemente rechazaba participar en esos casos, y que no traería dinero si sabía que se le estaba poniendo a prueba.

Harriet sacó del armario su Kit del Detective Junior y buscó huellas en el dinero que el Ratoncito Pérez dejaba a Dan, encontrando las huellas de sus padres. Dan dijo que eso no probaba nada, porque había muchas maneras en las que el Ratoncito Pérez podía hacerse con dinero que previamente hubiesen tocado sus padres. O podía poner ahí las huellas de forma mágica para confundir a la gente. Y, por supuesto, el Ratoncito Pérez nunca dejaría sus propias huellas porque es un ser mágico.

La siguiente vez que a Dan se le cayó un diente, Harriet espolvoreó harina en el suelo, y a la mañana siguiente le enseñó a Dan las huellas de sus padres. Él dijo que eso no probaba nada: ­ probablemente sus padres simplemente se habían acercado a ver cómo estaba, y el Ratoncito Pérez había llegado más tarde. No había huellas del Ratoncito Pérez porque se puede meter por huecos entre las paredes y no tenía que pasar justamente por encima de la harina.

La siguiente vez, Harriet colocó una cámara de vídeo en la habitación de Dan y pilló a sus padres en el acto (en el acto de coger el diente de debajo de la almohada y poner dinero en su lugar, claro está.) Dan dijo que eso tampoco probaba nada. Quizá el Ratoncito Pérez no aparecía si había una cámara grabando. Quizá tiene la capacidad de cambiar de forma y parecerse a sus padres en la grabación. Quizá le pidió a papá y a mamá el favor de hacer el cambio sólo esta vez.

Harriet cogió a Dan y le llevó a la habitación de sus padres, abrió un armario y le enseñó una caja que contenía todos los dientes que se les habían ido cayendo, perfectamente etiquetados y fechados. Ella dijo que eso era prueba suficiente de que sus padres estaban cogiendo los dientes y dejando el dinero. Dan dijo que eso no era correcto; el Ratoncito Pérez probablemente les daba a sus padres los dientes como recuerdo, o quizá se los vendía para conseguir más dinero que poner debajo de la almohada la próxima vez. ¡Eh, eso explicaría las huellas en los billetes!

Harriet y Dan hablaron con sus padres, que admitieron que eran ellos los que cogían los dientes y dejaban el dinero. Dan dijo que probablemente estaban mintiendo. ¿Por qué creerse lo que dice la gente? Él simplemente iba a ignorarlo todo excepto lo que sabía: que el mecanismo de dejar un diente debajo de la almohada funcionaba. Que el Ratoncito Pérez era real.

Harriet gritó de frustración y se arrancó el pelo a tirones. Lo dejó bajo su almohada. A la mañana siguiente, aún seguía allí.


Lo bueno del cuento es que tanto apocalípticos, como integrados pueden ver al "contrario" reflejado.

Un saludo, Ricardo

Re:Incredulidad, indefensión, ¿miedo?

Enviado en: 16/03/2007 19:29
Por: Dario_Ruarte

A ver Pillao... la palabra "inminente" para el castellano hace referencia a un acontecimiento que, en términos TEMPORALES está MUY PROXIMO A SUCEDER.

Como previamente fijas por analogía el acontecimiento al nivel del Huracán Katrina en New Orleans o el otro Huracán en Cancún ya veo que no hablas de una tarde de picnic, sino de hechos CATASTROFICOS.

- HECHOS CATASTROFICOS E INMINENTES.

Ok!, este es tu planteo.

Ahora... dices inminentes en relación a 2007 ? o para el año que viene ? (2008)

O más bien para el próximo ajuste económico de envergadura (y posiblemente originado en problemas con el petróleo) hacia el 2011 ?

O, te refieres al momento -hipotético-, en el que, ante la imposibilidad de ajustarse a un contexto más ajustado, el mundo no logre salir de la crisis (tal vez por el 2013).

O, en realidad te estás refiriendo al punto en el que los combustibles con base en el petróleo empiecen a escasear allí por el 2020 ?

O, te guias por las estimaciones que fijan ese punto hacia el 2030 ?

O, en realidad consideras este punto cuando las restricciones impliquen la necesidad de cambios verdaderamente profundos allí por el 2050 ?

O, te estás refiriendo a cuando haya que REALMENTE competir por los recursos ya escasos en torno al 2080 ?

Nos puedes precisar tu concepto de INMINENTE para que podamos conversar con un poquito más de precisión ?

O es puro "Mad Max" en el espejo del baño ?


Re:Incredulidad, indefensión, ¿miedo?

Enviado en: 16/03/2007 20:32
Por: Pillao

Admirado Darío:

No sabes cuanto lamento no poder precisar con exactitud, la fecha y la hora en que va a acaecer el evento como pareces solicitar.
He repetido hasta la saturación, que en la tentativa de percibir el ineluctable colapso, el parámetro temporal no es asequible, en tanto que no disponemos de la información contrastable y veraz para ajustarlo.
Por tanto, cuando hago referencia a la inminencia del acontecimiento, lo hago desde una perspectiva geológica, dado que geológica es la naturaleza del problema.

Espero haber aclarado al menos en parte, tus numerosas dudas.

Un saludo.

Re:Incredulidad, indefensión, ¿miedo?

Enviado en: 17/03/2007 11:04
Por: Dr. Morgenes

Si quieres ya contesto, yo, inminente es que ya esta sucediendo ahora. O es que la guerra de Irak es un picnic? Y que significan las amenazas a Iran? Y miles de pateras llegando a España constantemente de un continente debastado ya por el Peak Oil? No serás acaso de los que creen que la Opep todavía tiene la batuta del control de los precios?

Porque no preguntar a todos los que tienen hipotecas cuanto les ha sunido la cuota? Quiza ellos consideren inminente lo de tener que apretarse el cinturón....O quiza las burbujas inmobiliarias decidan estar 50 años más dando caña en vez de desinflarse inminentemente, que cosa más rara, pero tenía oido que ya habían empezado a bajar algunos precios.

Claro que si a ti crisis economico-financiera, paro, guerras, etc no te parece una catastrofe, pues obviamente no es algo inminente. Habrá que esperar que un asteroide nos colisione o una raza alienigena nos extermine para considerarlo catastrofe

Re:Incredulidad, indefensión, ¿miedo?

Enviado en: 17/03/2007 11:20
Por: enol

Tio, yo tengo tu edad, cierto que al principio ves que todo lo que haces se va desmoronar y hasta te dan ganas de abandonar un poco, tranquilo.

Lo que si tienes que tener en cuenta es que en esta web y foro encontraras todas las tendencias, desde la negacion del Peak oil, hasta que el fin del mundo es mañana a manos de un misil atomico de Iran......

Desde mi experiencia te recomiendo que te tomes esto en perspectiva y con criterio, que cuando veas una noticia en la television o en el periodico no te conformes solo con esa version y pasate por aqui y veras normalmente la version mas "real" del transfondo de esa noticia.

Por tu vida normal, no seas presuntuoso, no pienses que puedes comprarte un SUV y vivir en un chalet a las afueras (aunque no se porque los medicos sois asi, jeje, ¿sera que lo enseñan en alguna asignatura?) y que no va a pasar nada. Simplemente, conciencia social y colectiva, y hacerte responsable de tus actos.

Una cosa mas, no se hipocrita criticando acciones de politica internacional y despues ser el primero en disfrutar de los "privilegios" que nos brindan esas acciones.

Un saludo

Re:Incredulidad, indefensión, ¿miedo?

Enviado en: 17/03/2007 15:05
Por: Santiago Rama

Bueno , me voy a meter entre las filas de tirios y troyanos a soltar unos cuantos mandobles porque veo en este lugar la refriega muy animada.

La salida de tangente de Pillao es que me ha hecho reir a carcajadas. Según Pillao, la "catástrofe" es inminente desde el punto de vista "geológico" y ahí zanja la cuestión sin lugar a dudas , sin derecho a réplica posible y se queda tan pancho, hala.

Pero vamos a ver señor Pillao ¿sabe usted lo que son las escalas de tiempo geológicas ? ¿Qué narices me importa a mí lo que vaya a ocurrir dentro de cien mil años o un millón de años ? ¿O es que usted alberga esperanzas de vivir para entonces y no quiere que le fastidie el probable colapso energético futuro su retiro ? Hay que admitir que usted se cura en salud y fia las cosas a un plazo de tiempo bien largo y prudente.

Mis respetos a todos ustedes . Lo que haya de ser , será.

Re:Incredulidad, indefensión, ¿miedo?

Enviado en: 17/03/2007 17:31
Por: Lone gunman

Cuando Pillao se refiere a un punto de vista geológico se refiere a un agotamiento de recursos fósiles,y ahí lleva toda la razón:estamos atravesando el cénit del petróleo,después viene el del uranio,gas y el último será el del carbón,que se adelantará a medida que se utilice éste para producir carburantes.
Posiblemente habremos pasado ya el cénit del cobre,del niquel y de varios metales más.Solo hace falta ver los incrementos del precio en estos metales.El Ni ha subido más del 40% en lo que va de año.



_____________________________________________________

Todo el mundo dice "ya inventarán algo"

Re:Incredulidad, indefensión, ¿miedo?

Enviado en: 17/03/2007 20:43
Por: EdgarMex

...

saludos

Dario dijo...

Por lo tanto, el que está insatisfecho con su trabajo, se siente pobre, poco reconocido, la esposa no lo quiere (o ni siquiera tiene pareja), las tarjetas lo agobian o, directamente es un chorrao que odia la vida y todo lo que lo rodea, a veces "quiere" que el mundo se acabe mañana como un modo sencillo de "borrar" de un plumazo la dura realizada que lo hostiga y amenaza.


Este es un argumento de pura especulación y sin fundamento, ofensivo e irónico. Se lo contesto en las mismas condiciones…

Todos aquellos como usted, Intoxicados de Soberbia Antropocentrista y proclives al Salvaje Optimismo infundado sobre un “mundo mejor” (dice usted), que no quieren abandonar su impecable estilo de vida lleno de confort, son los que padecen de miopía y ceguera que les impide percibir que las variables de consumo mundial y degradación del medio están llegando a su límite y que la capacidad de respuesta de la población y de los gobiernos es muy limitada ante la envergadura del problema.

Señor, cuando a mi me cayo el veinte y me di cuenta de que estamos ante un serio predicamento, era gerente de construcción y de proyecto en una empresa, dueño de un prospero negocio y viajaba yo en una poderosa Cr-v Honda último modelo, de lujo con 160 HP de potencia y estaba muy contento de tener mucho dinero.

Me he dedicado a la programación de obra y es un oficio delicado en donde todos los cálculos deben ser muy cuidadosos para que una ruta crítica se cumpla en tiempo y es muy similar lo que vamos a enfrentar. No terminaremos en tiempo nuestra obra porque no vamos a tener los recursos en tiempo.

Desde mi punto de vista, ninguna de las energías alternativas se esta montando tan rápido como compensar lo que diariamente se va perdiendo con el cierre de pozos, y lo digo porque aquí cerca tenemos al gigante Cantarell y es vertiginoso el ritmo con que se pierden miles de barriles de producción y no veo por donde se este compensando con Kw de cualquier otra energía.

En el caso de la ruta crítica energética de la humanidad se va a abrir lo que llamamos en obra una ventana de vacio antes de que se puedan poner en marcha proyectos energéticos para hacer una transición energética ordenada, compensando y gestionando la escasez.

El tiempo que nos llevará montar un cóctel o mezclas de energías y montar proyectos de autosuficiencia como en Cuba, nos llevará mucho más tiempo del que nos tomará abandonar los pozos y nuestros automóviles.

No importa si el problema inicia mañana mismo o dentro de 10 años o 20, la lógica indica que nos dirigimos a un precipicio, no le parece que debimos de haber iniciado el cambio de rumbo desde hace mucho? Los niveles de crecimiento global van a la alza, el crecimiento industrial hacia arriba, el consumo crece. Estos no son síntomas de que ya estemos cambiando de rumbo. Estamos llegando al límite y seguimos apretando a fondo el acelerador.

A cualquier persona que yo le proponga parar de consumir y dedicarse a una nueva vida tipo “Cuba” me consideran ofensivo, trastornado y loco. Nadie quiere abandonar el confort que brinda este estilo de vida industrial.

En cuanto al escenario paranoico de colapso, el resto del mundo no se parece en nada a Cuba. Allá opera la lógica del bien común (aunque sea a la fuerza), aquí en nuestro flamante mundo liberal, opera la lógica de la acumulación infinita y del agandalle.

La gente no va a obedecer a ningún valor humano de respeto al derecho ajeno o del bien común, será al contrario, la ley del mas fuerte ante la escasez, ya lo he visto en situaciones mucho mas pequeñas. La gente pierde el respeto a las instituciones rápidamente.

Y bueno Dario si lo que esta pasando en Irak no se parece a Mad Max y como tu dices, se parece mas a Cuba, creo que tu ISISASOI es Terminal.

...

Re:Incredulidad, indefensión, ¿miedo?

Enviado en: 17/03/2007 20:57
Por: erice

[QUOTE BY= Dario_Ruarte]
O, te estás refiriendo a cuando haya que REALMENTE competir por los recursos ya escasos en torno al 2080 ?
[/QUOTE]

Irak....

Con esa palabra queda todo tu argumento desmontado... Con perdón...

Re:Incredulidad, indefensión, ¿miedo?

Enviado en: 17/03/2007 21:57
Por: Pillao

Bueno , me voy a meter entre las filas de tirios y troyanos a soltar unos cuantos mandobles porque veo en este lugar la refriega muy animada.

La salida de tangente de Pillao es que me ha hecho reir a carcajadas. Según Pillao, la "catástrofe" es inminente desde el punto de vista "geológico" y ahí zanja la cuestión sin lugar a dudas , sin derecho a réplica posible y se queda tan pancho, hala.

Pero vamos a ver señor Pillao ¿sabe usted lo que son las escalas de tiempo geológicas ? ¿Qué narices me importa a mí lo que vaya a ocurrir dentro de cien mil años o un millón de años ? ¿O es que usted alberga esperanzas de vivir para entonces y no quiere que le fastidie el probable colapso energético futuro su retiro ? Hay que admitir que usted se cura en salud y fia las cosas a un plazo de tiempo bien largo y prudente.

Mis respetos a todos ustedes . Lo que haya de ser , será.


Tal vez su yerro de apreciación, esté motivado por mi inexcusable falta de precisión a la hora de expresarlo, señor Santiago… Pero el caso es que aseguraría, que en ningún momento he hecho uso o mención de la “escala geológica de tiempo”.

Re:Incredulidad, indefensión, ¿miedo?

Enviado en: 18/03/2007 04:26
Por: Dario_Ruarte

Lo dicho.

Edgarmex pierde su bonito empleo, tiene que vender su auto para pagar las tarjetas y ahora espera que pronto el apocalípsis venga con su espada flamígera y vengadora a castigar a sus enemigos...

Suerte que tú ya estabas casado o, como el otro compañero, podrías dudar si "casarte ahora" o luego que el apocalipsis deje unas pocas sobrevivientes de las cuales escoger (no lo dije yo, lo dijo un compañero).

:-)

No mames Wey !! (dicho en mexicano).

Este "sucio y maldito mundo" que tanto nos perturba SIN DUDA que es una puja de poderes y de manipulaciones y de idiotez (SIN DUDA).

Sin duda que el "lobby" petrolero yanqui se ha posicionado en Irak y Afganistán para rodear geopolíticamente la zona de mayores reservas residuales.

Sin duda que los manipuladores y aprovechados juegan con el precio de cuanto commodity les cae en la mira (desde el mismísimo petróleo pasando por el niquel, el cobre, al soja y lo que le pongas adelante).

Sin duda que el sistema financiero hace 30 años que entró en una fase de desbocamiento galopante y, mediante la herramienta del diablo (los derivados) ha creado un castillo de naipes que cuando caiga nos dejará desnudos y en pelotas.

Pero, siguen SUBESTIMANDO las capacidades del hombre para acomodarse, sufrir, sobrevivir y seguir adelante.

Para que nadie tome el "atajo sencillo" de decir (oh sorpresa) que el petróleo se agota, quiero recordarles que ESE no es el tema en este hilo... NADIE (repito: NADIE) ha negado ese hecho en NINGUN PUNTO de todo este tema.

El asunto es que algunos amigos asumen que "mañana" estaremos en caos.

Pero, si les pides que traduzcan sus "certezas apocalípticas" en algún escenario temporal concreto para poder analizarlo, como princesas cohibidas ante la presencia de un verdulero con su poderoso miembro viril en la mano, huyen despavoridas y pronuncian linduras como:

- Hechos geológicos (???)
- Irak!, no hay más que hablar (???)
- Yo tenía una Honda de 160 cv y por eso digo que mañana (???)

Muchachos... un poquitin de SERIEDAD, please.

Que nos quedamos SIN PETROLEO (más rápido o más despacio) es un HECHO. Está fuera de discusión.

Que ese hecho traiga el APOCALIPSIS no es un HECHO, es una presunción por parte de algunos. Con poco análisis y mucho de "compensación psicológica" ante los infortunios del mundo.

Y finalmente, aún cuando la versión "Mad Max" fuese la correcta, el punto aqui es saber si es "mañana" o es para el 2044.

No es lo mismo irse al campo a vivir "a la cubana" desde el 2007 al 2044, que marchar alegremente y con soltura para el 2040 (los que estemos vivos para ese entonces).

- Se entiende de qué hablamos ?

Por fortuna, Edgarmex que tiene un "cálculo que ni te imaginas" de preciso, nos va a explicar detalladamente lo que podemos esperar para los siguiente 5, 10, 15 y 20 años.
Con estos escenarios detallados, ya podremos discutir si son aceptables o no y, en caso de aceptarlos, pasar a planificar con sagacidad e inteligencia.

Los invito a que relean las temerosas dudas del compañero Astrágalo (el que inició este hilo y que, pobre, ha optado por desaparecerse seguramente asustado y rumbo a preparar su "refugio anti-apocalipsis" que quiere tener listo para el jueves a la tarde a más tardar).

El compañero Astrágalo lo que preguntaba era si "el colapso era inminente"

Asumía como un HECHO que "habrá un colapso" (???) y -por suerte- dudaba que fuese "inminente".

Así que, DEJEN DE ESCAPAR POR LA TANGENTE y olviden ya lo que TODOS ESTAMOS DE ACUERDO.

- Que petróleo habrá menos, seguro. (hecho)

- Que vayamos al APOCALIPSIS, no es seguro (presunción).

- Que sea MAÑANA (y por eso Edgarmex ya vendió su Honda), ni siquiera está esbozado de un modo coherente y susceptible de análisis por NINGUNO hasta el momento. (ni siquiera presunciones, meros enunciados).

===

Yo tiro una fecha para el "apocalipsis energético" para que podamos ir jugando: 2066.

Les gusta ?, no ?, por qué ?

:-)

PD: Una pena que no tengas tu antiguo trabajo Edgar. Al menos ahora tienes más tiempo para leer la "obra cumbre" de Jalife !!

:-)



Re:Incredulidad, indefensión, ¿miedo?

Enviado en: 18/03/2007 09:19
Por: Santiago Rama

Ostras , como se ha animado la refriega. Esto es lo que se llama una discusión acalorada. Darío da buenos estacazos . Esperemos a ver como contesta Edgar.


Yo por mi parte tengo que decir al señor Pillao que si bien él no ha mencionado expresamente las palabras "escala geológica de tiempo " su afirmación de que el "colapso" ( esta palabreja está más sobada que una barandilla ) es inminente desde el punto de vista geológico es bien clara a la hora de establecer un marco temporal y ese marco temporal excede claramente a las expectativas no solamente de un solo individuo sino incluso de generaciones completas.

La pregunta del millón es ¿CUANDO?

Y eso es lo que el cohibido Astrágalo intentaba saber y a lo que no se le ha contestado con precisión.

Yo voy a intentarlo.Espero ser tratado con benevolencia.

Creo que es compartido por la mayoría de los aquí presentes el hecho de que si EEUU atacase a Irán , la debacle se desencadenaría posiblemente en días o incluso en horas posteriores al ataque . Por eso hay un foro dedicado exclusivamente a ese tema y es tan animado. Yo creo que la mayoría de los aquí presentes estamos de acuerdo en ese punto. Aunque la pregunta que sigue , claro , es la siguiente ¿cuando atacará EEUU a Irán ? y entonces volvemos a la gresca.

Mi punto de vista al respecto es que ya no lo va a hacer y que los acontecimientos del declive del petróleo se van a ir sucediendo sin excesivos sobresaltos. Posiblemente un declive que será pausado progresivamente peor cada vez. Las deudas se irán volviendo asfixiantes , el paro crecerá , las necesidades volverán ... Yo me aventuro a pensar en un escenario de cinco años de pérdida de comodidades . Los primeros en caer van a ser los hipotecados. Esos están los primeros en la lista .

Mi consejo si no se tiene el bolsillo bien forrado es ahorrar y no meterse en líos ni en lujos.Nada más .Porque si se tiene el bolsillo bien forrado todo lo que aquí se diga de cooperativas y trampas para cazar conejos es como para pasárselo por el forro de los cojones. No meterse en una cueva a llevar una vida de eremita . Todavía es pronto. Ya vendrá lo que tenga que venir .Ese es un consejo que ha valido en todas las épocas , pasadas y presentes. Y dentro de cinco años ya veremos , si estamos vivos para entonces.Al enemigo hay que esperarlo con pie firme sin salir corriendo y cuando se vea claramente , entonces actuar en consecuencia.

Mis respetos hacia todos ustedes , señoras y señores.

Re:Incredulidad, indefensión, ¿miedo?

Enviado en: 18/03/2007 13:11
Por: Pillao

Pero, siguen SUBESTIMANDO las capacidades del hombre para acomodarse, sufrir, sobrevivir y seguir adelante.

Y yo me pregunto… ¿Cómo seguir adelante sin el concurso de los fósiles, en un hábitat tan deteriorado que con certeza hoy en día no sostendría ni a la cuarta parte de los humanos que sin excesos alimentaba, cuando fértil y pletórico era labrado con las manos y la inteligencia desnudas?...
El verdadero problema es la enorme carga demográfica que merced a los fósiles padecemos, y que hará inviable cualquier intento de solución incruenta, simplemente porque no la hay.
Por mucha capacidad de sufrimiento y supervivencia que le otorguemos al hombre, todo tiene un límite.
Tratar de fijar una fecha concreta para determinar el colapso sistémico, con los datos (tremendamente versátiles) a los que nos permiten tener acceso, es simplemente una estupidez.
Sin embargo, los que estamos habituados a lidiar con las argucias del sistema cotidianamente, hemos desarrollado una cierta perspicacia, (nos va en ello la subsistencia) que en este caso sugiere, que de ningún modo podemos contar con las lenitivas previsiones de algún que otro ilustre forero…

Advierto que para mi tiene más valor esta sugerencia, (llamémosle maquinal) que el más sesudo de los análisis que tengan como asiento científico, los falaces datos vertidos por instituciones, medios o personas, que por definición ostentan en mayor o menor grado, una manifiesta subordinación al sistema.

Re:Incredulidad, indefensión, ¿miedo?

Enviado en: 18/03/2007 18:10
Por: erice

[QUOTE BY= Dario_Ruarte] Lo dicho.

- Hechos geológicos (???)
- Irak!, no hay más que hablar (???)
- Yo tenía una Honda de 160 cv y por eso digo que mañana (???)

[/QUOTE]

Darío, yo no soy apocalíptico... si alguna vez me has leído verás que no lo soy; no confío en el "capitalismo" que me parece criminal, pero no soy apocalíptico.
Soy escéptico, tanto del apocalipsis como del crecimiento.. porque no tengo suficiente información y, lo más probable, aunque la tuviera dudo que tenga suficiente inteligencia para entenderla....
La razón por la que no sé lo soy es porque pienso lo mismo que tú: que nos podemos adaptar....

COn lo de Irak me refería a que tu dabas "80" años como plazo para competición salvaje por los recursos... cuando yo considero que la Guerra de Irak no es más que eso.. competición salvaje por los recursos donde la primera potencia está usando su verdadera y más importante "ventaja competitiva": las armas.

Re:Incredulidad, indefensión, ¿miedo?

Enviado en: 18/03/2007 19:52
Por: Dr. Morgenes

Ja, ja, ja, ja, me parto de risa. Que lastima que no nos vayamos a reir durante mucho tiempo....Dario vives en Méjico?

Chico pues entonces lo tuyo es ceguera patológica, porque Méjico tiene ya las fauces del lobo entorno a su garganta.

En fin, que más se puede explicar. Ya que hablo de Méjico, cuantos habitantes tiene su capital? Cuantas hectareas de tierra cultivable hacen falta para alimentar a todos sus habitantes? Y lo que es más, cuanto petroleo se quema para llevar todos esos alimentos a todos esos hogares?

Y ahora si lo piensas durante un momento......un petroleo a 100 dolares o más, no de forma puntual, si no de forma sostenida, como repercutiran en los precios de esos alimentos? Cuanta gente tendría que dejar de comer? Vaya eso no creo que lo hagan de buena voluntad, quiza empiecen por no pagar a los bancos, o robar para comer, quien sabe, y por último, eso es una presunción de apocalipsis o un hecho incuestionable demostrado por la historia?

Re:Incredulidad, indefensión, ¿miedo?

Enviado en: 19/03/2007 09:54
Por: mockba

México, está en caida libre... yo vivo en México y estoy consciente de lo que acontece. Me informo, ya no es tiempo de sentir miedo... simplemente si ya estas infromado, de cada uno depende actuar según sus recursos. En México se desperdician muchos recursos y mucha capacidad intelectual en idioteces.

En efecto a mi alrededor hay muchísima "incredulidad", y yo creo que principalmente está fundada en el "miedo" a la "indefensión"... por eso cuando alguien habla de cualquier tema que represente crisis y en especial de la crisis energética y toda sus posibles concecuencias, la gente lo evita mentalmente y en poco tiempo lo olvidan como cualquier otra trivialidad.

...y a estas alturas... ¿Donde está Astrágalo?

Saludos...

Re:Incredulidad, indefensión, ¿miedo?

Enviado en: 19/03/2007 11:37
Por: Juanjo

El meollo de este hilo es si la fecha del colapso es inminente o lejana, o si será algo más o menos gradual. Puede que el colapso ya lo estemos viviendo, pero por falta de perspectiva histórica no podamos ahora precisar en qué fecha comenzó. A lo mejor dentro de 100 años los historiadores dirán que comenzó en 1991 (invasión de Kuwait), o en 2001 (11S), o en 2002 (invasión de Irak), o....

Por poner un ejemplo, ninguno de los habitantes de Roma dijo el 5 de septiembre de 476, cuando tuvo conocimiento de la destitución de Rómulo Augústulo (el último emperador romano) por Odoacro el día anterior: "Ya ha caido el imperio romano, por tanto acaba la edad antigua; ahora comienza la edad media".

Re:Incredulidad, indefensión, ¿miedo?

Enviado en: 20/03/2007 09:23
Por: yirda

Efectivamente, nos falta perpectiva histórica.
Yo sigo la regla de mirar por el retrovisor y si miramos desde que comenzó abiertamente esta crisis, el 11-S, lo que ha ocurrido, está ocurriendo y lo que se vé que ocurrirá en un horizonte cercano, el peak se puede decir que ya llegó.También que la bola ya ha tomado cierta dimensión y llegado el momento su volumen será tan crecido que nos arrasará inesperadamente.

Yo estoy segura que todo comenzará con una recesión global que todos los analistas de mercado predicen, aunque ellos creen que será otra de muchas y otros creemos que de ahí no regresaremos, al contrario iremos a peor.

Nuestro mundo no solo vive del petróleo y de la tecnología que hace posible el mismo, nuestro mundo vive de un sistema financiero que cambia promesas de pago por recursos vitales para el sistema.
El boon inmobiliario es mundial, de éste sector se alimentan las grandes del acero, las del vidrio, las tecnólogicas, las del aluminio, las de electrodomésticos, la minería del cobre, las de plástico, un largo etc. Todas esas grandes cotizan en bolsa y las promesas de pago que se dan para conseguir las materias primas y la energía para su transformación y transporte, vuelven a esas multinacionales en forma de inversión bursatil. Para seguir alimentando al bicho hay que seguir construyendo en cualquier lugar del mundo, el problema es que como además los precios tienen que seguir subiendo para pagar dividendos e intereses de deuda y cada vez hay menos gente-consumidor final- que pueda seguir absorviendo tanta vivienda, aún con los precios actuales del petróleo, la cosa está muy cruda, se le ven las orejas al lobo, si a esto añadiéramos el petróleo a 150 $/b, el estallido sería descomunal.
¿que más dá que el apocalipsis sea personal o global?. A mi me basta con perder mi trabajo y que mi gobierno por la cantidad de parados existentes y subidón de precios no pueda ayudarme en mis necesidades básicas.
El apocalipsis para mí habría comenzado como para muchos.

No olvideis que nuestro sistema se nutre de consumir, a menos consumidores más paro, se podría decir que 100 puestos de trabajo que se pierdan arrastran al menos a otros 50 que viven de lo que consumen los 100, y que se convierten en 150 puestos de trabajo perdidos que tiran de forma exponencial de otros.

Yo si creo que la cosa está cercana, que en tres o cuatro años puede haber ya muchas tragedias, porque una tragedia es perder tu casa, tu coche que te imposibilite ir a trabajar, y no digamos tu trabajo. Y si como pienso de ahí nos regresaremos sino que todo irá a peor, pues ya teneis el primer plato servido, el segundo no tardará en llegar por las estructuras que alimentan al sistema financiero, naturalmente será peor y el tercero peor y además cada vez será más rápido.

Saludos,



Re:Incredulidad, indefensión, ¿miedo?

Enviado en: 20/03/2007 12:18
Por: Nuria

No queremos abrir los ojos. Vivo en una comunidad en la que hay varias familias de ecuatorianos y colombianos. Hace un año todos trabajaban en la construcción en Alicante ciudad o provincia, y a ninguno le dejaban de pagar el jornal. Desde hace tres meses se trasladan a Murcia para trabajar y ya no van todos los días de la semana. Siempre hay uno o dos días que les veo por el barrio haciendo compras, cuando se supone que deberían estar en la obra. A alguno de ellos le han dejado una púa: El constructor ha salido zumbando y no ha pagado a los obreros. Los obreros pueden y de hecho sé que lo están haciendo así, denunciar y esperar a cobrar (después de pagar la minuta al abogado que les lleva el caso), pero mientras tanto el casero aprieta para cobrar el alquiler ya que él no tiene nada que ver con el constructor que salió zumbando.
A todo esto, mis vecinos tienen niños a los que mantener y coches nuevos que pagar al banco.
Esto no huele bien.
Un saludo a todos

Re:Incredulidad, indefensión, ¿miedo?

Enviado en: 20/03/2007 19:49
Por: Dario_Ruarte

Nuria - Yirda:

Si bien un famoso escritor ruso supo decir: "Pinta tu aldea y pintarás el mundo", no lleven el provincialismo al extremo !!

Ahora resulta que porque los españoles están a punto de darse un ostion de aquellos gracias a su bubuja inmobiliaria (ostión que NO DUDO se van a dar), resulta que el Occidente y el Oriente, el Sur y el Norte caerán envueltos en las llamas flamígeras del promotor murciano (o asturiano, que da igual) que huye sin pagar sus adeudos.

No dejamos de reconocer la importancia de España en el concierto internacional pero NO EXAGEREN !!!

:-)

Japón vivió su crisis (inmobiliaria, económica y financiera) arrastrándose como un gusano adolorido durante TODA UNA DECADA... misma década en la que los españoles se dedicaron a firmar hipotecas a manos llenas !!

Se enteraron acaso de la crisis japonesa ?... la tuvieron en cuenta cuando compraban apartamentos miserables a 300.000 euros como quien compra un televisor nuevo en la tienda ?

No, verdad ?

Y por qué piensan que ahora que les llega "la crisis" a Ustedes, el apocalipsis acaba de arribar ?

Si hablamos de crisis déjenme que les cuente la que viví yo en Argentina en el 2000/2001 !!

Cómo ?, que mientras esto parecía que se volatilizaba por completo eran los años de MAYORES PRECIOS Y MAYORES VENTAS en el sector inmobiliario español ?

Y ni se enteraron ?

Y ahora, porque el promotor de Málaga dejó cuatro paletos sin cobrar viene el fin del mundo ?

:-)

Que España se la verá GORDA en los próximos años casi no lo dudo. Que el mundo pende de un hilo -financieramente hablando-, tampoco lo dudo. Que ESTAMOS o ENTRAMOS A LA BREVEDAD en el "cénit", tampoco lo dudo.

Pero... cómo deducen de todo eso que "mañana" (en términos geológicos, meteorológicos, futbolísticos y epistemiológicos para que nadie se quede sin un adjetivo bonito) entramos en el apocalipsis ?

Tenemos en este foro un compañero que no se anima a ponerse de novio porque teme la muerte de su mujer amada !!

Tenemos otro compañero que vendió su poderosa camioneta Honda y renunció a su estupendo trabajo para poder prepararse para los "últimos días" !!

Es que acaso alguien tiene la "FECHA" y no la avisó ?

===

Pongamos un poco de seriedad a esto:

- Si sabemos que nos acercamos (o estamos) el en peak del petróleo.

- Si sabemos que España marcha a pasos agigantados a la "lindura" de un mercado inmobiliario que se estremece.

- Si sabemos que los "USA" están cepillando el valor de su moneda a pasos agigantados para hacernos pagar su fiesta a todo el resto del mundo.

- Sabemos unas cuantas cosas más incluso que, por piedad hacia los compañeros (para que no tengan que leer cosas sabidas), me eximo de agregar a la lista.

Pero... lo que en esa lista NO ESTA es la inminencia inevitable del apocalipsis !!

Es más, incluso una CRISIS ECONOMICA que ruborice a la del 29¨ en los libros de historia, no haría otra cosa que BAJAR EL CONSUMO y darle al sistema en definitiva MUCHOS AÑOS más de vida sin cambiar la base misma del problema: un sistema económico de base financiera y sin contacto directon con la energía.

Ni siquiera pongo en duda que TENDREMOS CRISIS (y de las bien machotas).

Lo que les pido es la CORDURA de no ser APOCALIPTICOS SIN SENTIDO, BASE, FUNDAMENTO, ANALISIS Y ELEMENTOS MINIMOS PARA SUSTENTARLO.

Es más... quieren apocalipsis ?... VAMOS !!, vivámoslo !!

Pero, por lo menos gastemos dos minutos y cuatro neuronas en establecer los escenarios MINIMOS donde tal cosa ocurre.

Porque, si no nos ponemos SERIOS en un tema que lo amerita (recuerdo que hablan de "apocalipsis", no de una tertulia con masas y té en el Corte Inglés), podemos leer frases tan descolgadas como esta:


No importa si el problema inicia mañana mismo o dentro de 10 años o 20, la lógica indica que nos dirigimos a un precipicio, no le parece que debimos de haber iniciado el cambio de rumbo desde hace mucho?



Cómo que "no importa" ?

Unicamente no le puede importar a una persona poco seria !!... así que da lo mismo que "el apocalipsis" sea MAÑANA o en 10 AÑOS o en 20 o, ya que estamos en 40, 60 o 120...

Si es por tirar cifras al azar y sin fundamento alguno (salvo mi petulante e infundada opinión), les digo ya:

- TENDREMOS EL APOCALIPSIS EL 4 DE MAYO DE 2066 (15.30 hs GTM para más precisión)

Total... "no importa"...

:-)

===

Tratemos por favor de no estar "Intoxicados de Soberbia Antropocentrista y proclives al Salvaje Optimismo infundado" y no nos dediquemos a divagar sin ciencia ni control o, en vez de ayudar en la dirección correcta nos podemos convertir en el hazmerreir del barrio.

Este Foro ha servido para que MILES de personas (yo entre ellos) tomásemos conciencia de algo que ignorabamos, incorporásemos cifras, datos y elementos de análisis (soy el fundador del PPPeismo en este foro por si alguien lo olvida) y, sería BUENISIMO que además colaborásemos en su solución (o al menos mitigamiento) que está relacionado -claramente- con el decrecimiento y el uso racional de recursos escasos y limitados.

Pero, si en vez de utilizar nuestras capacidades dialécticas en la dirección correcta (decrecimiento y uso racional de recursos escasos) nos convertimos en un Foro de "ciencia ficción", entonces habremos perdido una estupenda oportunidad y desperdiciado MILES de horas de trabajo en la recopilación de datos, análisis de los mismos y sistematización de ellos en la red.

Si alguien quiere esbozar escenarios COHERENTES para determinar escenarios de crisis, con sus posibles derivaciones y sus consecuencias mediatas e inmediatas avisen que yo COLABORO CON LA TAREA !!

Pero, no me vengan conque "Intoxicados de Soberbia Antropocentrista y proclives al Salvaje Optimismo infundado" les da lo mismo si en 10, 20, 50 o 120 años se produce un apocalipsis que hará parecer las películas de Mad Max como un picnic de parvulario una tarde de primavera, porque NO GANAMOS NADA.

Pero, creo que esto nos obliga a todos a mirarnos al espejo y preguntarnos:

- Por que lucho YO REALMENTE ?

Por compensar mis traumas infantiles y el hecho de que mi madre no me amamantó y por eso quiero ver al mundo destruido en fuegos vengativos y apocalipticos.

O... quiero quiero ser parte ACTIVA de que la sociedad y mis idiotas políticos entiendan que nos acechan peligros de una magnitud diferente a los que hemos vivido anteriormente y tenemos que hacer las cosas BIEN: decrecer, usar racionalmente recursos escasos.

Elijan de cada lado quieren estar.

Pasan en continuado Mad Max II y III en el Real a las 16 hs. (para todos aquellos que estén interesados).


Re:Incredulidad, indefensión, ¿miedo?

Enviado en: 20/03/2007 20:17
Por: Daniel

Un proverbio (polaco, por lo que me han dicho) dice así: "No deposites demasiadas esperanzas en el fin del mundo".

Creo que le viene que ni pintado a las derivas apocalípticas que a más de uno le pasan por la cabeza cuando ha asimilado algunos datos sobre nuestra realidad material y energética.

Aceptémoslo de entrada, es imposible separar nuestra propia visión intelectual del mundo y nuestro bagaje personal de la reacción que nos suscita el desafío medioambiental de este siglo.

Yo estoy con Dario, es contraproducente ponerse a buscar soluciones para los "días finales", especialmente cuando lo más urgente es trabajar por conseguir que disminuyamos nuestro consumo energético en términos absolutos y que huyamos de no-soluciones que solo suponen enmascarar puro continuismo. O al menos nos dediquemos a divulgarlo a los cuatro vientos, sin dogmatismos y de manera receptiva, de manera que seamos inclusivos y que por lo tanto, lleguemos al mayor número de personas.

También es contraproducente desde el punto de vista de la comunicación. Es difícil comunicar un problema cuando das por descontado el peor de los supuestos.

Pero es que además me temo que tan aventurados son los apocalípticos como los que creen que iremos viento en popa si solo dejasemos funcionar solitos a la mano invisible del mercado y su socia la tecnología.

Y nada de lo que anuncia la narrativa apocalíptica, exceptuando una guerra nuclear total o quizás armamento genético o alguna otra cosa sacada de la ciencia ficción, le es ajeno al hombre: enfermedad, guerra, muerte.

Desde luego el peligro de una extensión sistémica de esos problemas es hoy menos inconcebible debido a la globalización, pero me niego a "escoger" un resultado y apostar toda mi vida a eso.

Re:Incredulidad, indefensión, ¿miedo?

Enviado en: 21/03/2007 06:55
Por: Theodoran

Pienso que la disension a la hora de entender el "apocalipsis", viene de un subjetivismo poco aclarado de cómo lo ve cada uno. Quizas para Uno el Apocalipsis es una guerra nuclear, con ICBM (misiles intercontinentales) cayendo en las capitales de provincia, mientras se lucha con una tuberia por conseguir restos de comida; quizas para Dos, el desempleo, la marginalidad, la delincuencia incontrolada, carestia de medicinas y alimentos, etc, sea suficiente para su panorama final. O para Tres, perder las comodidades que ahora tenemos, y sufrir los avatares de la vida de hace 30 años en España.

Basandome en este criterio subjetivo de cada uno, hay hechos que demuestran que hemos sobrepasado el umbral mas "light" del modelo de crisis energetica. Asi, me sumo al grupo que piensa que el desastre esta ya aqui. Afghanistan, Irak, Libano, puede que Iran, y quién sabe cuantos mas, sufren el fuego y la codicia de la entente yanki - europea y su agenda militar. O el azote economico (y por tanto en las personas) en los países del Tercer Mundo o Emergentes. Pensar que por que no ocurre estos hechos en los lugares donde vivimos los foreros la crisis no ha empezado, me parece un reduccionismo poco consecuente, cuando en esta pagina se esta tratando un tema de orden global. De momento, pues, parte de uno de los escenarios mas negativos, se confirma, aunque no tiene porque agravarse.
Que no haya una autentica carestia de hidrocarburos, no quita que los pasos que se estan dando sean consecuencia del futuro declinantre en energia, lo que viene a equipararlo.
Dario, creo que extrapolas con demasiada confianza la crisis que viviste en Argentina, igual que clonas y aplicas, a las sociedades en general, el carater flexible y de adaptacion de una poblacion en casos de crisis. Me temo que la crisis Argentina, no sostiene un analisis cmparativo de lo que podria ocurrir en otras. Sencillamente, hay demasiada casuistica social y economica. ¿Estarían los mas ricos preparados para soportar cambios descentes en su modo de vida, y su nivel? (como se puede deducir del documental The End of Suburbia), ¿o quizas bajar los mas pobres aun mas su nivel de vida? (la situacion extrema en Africa y otras regiones con las crecientes oleadas migratorias). Quizas la adaptacion no sea tanta. ¿Y la crisis? ¿Es financiera nacional, o a nivel mundial? ¿Y qué te puedes esperar de tus vecinos continentales? ¿Que te respeten mientras esta el Estado en momentos muy bajos, o aprovechar y rapiñar tus territorios y recursos?
No tiene porque ocurrir una cosa ni otra, pero hay suficientes contextos en el mundo para que pasen escenarios de todo tipo, que sin ser de bomba atomica, tampoco tienen que ser una transicion a la cubana. Los conflictos actuales, nos recuerda que los problemas, no tienen ni por qué venir de dentro, lo pueden hacer de fuera, y estropear cualquier prevision o adaptacion.

En fin Astragalo, los hechos estan aqui, y si te preguntas cómo sera cuando ocurra el agotamiento de los hidrocarburos, ya lo estas viendo. Para los ansiosos del Peak Oil, que no se obsesionen con el hecho geologico-cotizacion del barril, pues la esperada "pelicula" de lo que se avecina, ha comenzado. Por lo menos las primeras fases, luego puedes esperar a que caiga en nuestras carnes para poder admitirlo, como dice Dario:

"Si hablamos de crisis déjenme que les cuente la que viví yo en Argentina en el 2000/2001 !!"


Re:Incredulidad, indefensión, ¿miedo?

Enviado en: 21/03/2007 09:23
Por: yirda

Darío y a todos, os falta información sobre lo que está ocurriendo con la construcción.

Os decía arriba que el boon inmobiliariario es PLANETARIO.
Las economías de los países, de todos, se está alimentado de este monstruo.

España es una más y os puedo asegurar que no es la peor, hay multitud de países que nos superan con creces en este boon.

Os digo: China, Nepal, India, Pakistán, Tahilandia, Indonesia, irán, Israel, Líbano, Nigeria, Egipto, el Kurdistan, todos los emiratos árabes, Arabia Saudit, Marruecos, todo el cuerno de Africa, practicamente todo el caribe, Panamá, toda la zona de Río Grande do Norte en Brasil al ladito o en el mismo Amazonas, USA al completo, Rusia, paises de la antigua URSS, Bulgaria, Rumania, Hungría, Turkía y muchos que no toco.
Os pongo un ejemplo drástico: el Kurdistán, por la inseguridad de la zona. Alquilar un apartamento de 70 m2 de dos dormitorios 300 €/mes; comprarlo 200.000 €; Nepal ya no se le conoce se ha convertido en núcleos urbanos de rascacielos con sus piscinas y todos sus comodidades vacacionales.

El paisage ruso en sus ciudades ha cambiado drasticamente. Los edificios históricos están siendo demolidos para levantar edificios "modernos" "inteligentes" con domótica con lo que eso supone de gasto energético.

Es absolutamente demencial, para verlo con vuestros propios ojos podeis teclear en google viviendas, resosrt o oferta inmobiliaria en cualquier país o simplemente ir a una de las exhibiciones a lo largo y ancho de Europa que yo visito constantemente y que formo parte de ellas, no precisamente vendiendo España sino todos los mercados "emergentes" y vereis lo que hay.

De verdad os digo que lo que veo se parece al milagro del pan y los peces, la especulación es demencial, otro ejemplo:
ático de 100 m2 en Hight Park Coner en Londres, 80 millones de libras precio inicial, se pujó y se vendió en 100 millones de libras !un millón de libras por metro "¡.
Buscar viviendas en Puerto Octay y vereis otra demencia.
¿qué decir de Dubai a pesar de ser un abispero?. Allí están cantidad de futbolistas nuestros y un sin fís de adinerado europeos, la especulación ha sido bestial.
Marruecos ha tenido un subidón del 30% anual en los tres últimos años, y Brasil idem, también como ejemplos, pero ahí podríamos encuadrar Bulgaria, Turkía, Rusia y un sin fín más.

hay que estar informados antes de dar opinión.

Saludos,




Re:Incredulidad, indefensión, ¿miedo?

Enviado en: 21/03/2007 09:52
Por: Nuria

Y ahora, porque el promotor de Málaga dejó cuatro paletos sin cobrar viene el fin del mundo ?


Yo no sé cómo está la situación A PIE DE CALLE en Asturias, pero sí sé que hay muy poco que se parezca a lo que en la provincia de Alicante hay ( vease Torrevieja, sólo un ejemplo)
Yo no sé cuántos emigrantes endeudados(y muchos españoles también) hay en Asturias que se dediquen únicamente a la construcción sin ningún tipo de cualificación, pero sí sé que en Alicante hay muchísimos (seguro que encontrais estadísticas)
No digo que no nos podamos reciclar y darle la vuelta a esto. Pero mientras dure el ciclo, unos lo van a pasar mucho peor que otros y entre los que lo van a pasar peor están los emigrantes sin cualificar, endeudados y que tienen que seguir mandando dinero a sus paises y mantenerse aquí. Si la construcción falla ¿En qué se les va a contratar? Claro, que a lo mejor en Asturias no veis autobuses llenos de ecuatorianas a las 7 de la mañana dedicadas a los trabajos domésticos de las pudientes españolas o furgonetas llenas SÓLO de ecuatorianos y colombianos que salen a las 6 de la mañana camino cada vez de obras que están más lejos del lugar donde viven.
A PIE DE CALLE se nota mucho (no hace falta irse a Japón. A mi me interesa lo que va a pasar con la convivencia diaria) los problemas de "apretones de cinturón". [/b] He puesto la negrita y no sé cómo quitarla.

Saludos

Re:Incredulidad, indefensión, ¿miedo?

Enviado en: 22/03/2007 09:18
Por: yirda

Dario, ni tan siquiera mencionas en tu post lo que te he escrito sobre el desarrollo inmobiliario mundial.

La caida de este sector, hundirá las multinacionales que menciono en otro post, la bolsa se irá al garate y con ella debido a otras fuerzas, el sistema financiero occidental. Se acabará el vivir del humo y de papelitos de colores. Comeremos ladrillos.

Saludos,

Re:Incredulidad, indefensión, ¿miedo?

Enviado en: 21/03/2007 17:16
Por: Astrágalo

Quizá mi reacción, al encontrarme por vez primera ante escenarios del tipo "El libro de la selva", fue poco meditada.
En cualquier caso, nadie pone en duda que las cosas van a cambiar. Ya sea de forma repentina o gradual, leve o drástica, el cambio es inevitable. ¿Aún se puede hacer algo?, eso espero. De todas formas, y por lo poco que yo sé, a éste enfermo ya sólo se le puede aplicar un tratamiento paliativo.

Así las cosas, esa reacción de incredulidad, indefensión o incluso miedo sigue siendo válida, se nos venga el apocalipsis encima o no. Porque no estamos preparados. Es muy difícil aceptar que se acabó, que ya no puedes seguir consumiendo sin más, sin preocuparte cómo llega la energía hasta tu casa o hasta el motor de tu coche.
Esa idea es poco menos que inconcebible para los que hemos crecido en las opulentas sociedades occidentales.
Muchos lo habéis apuntado ya. La gente no se lo quiere creer. ¿Cómo reaccionarán cuando las cosas se pongan feas?

Sí, a mi me da más miedo el hombre que cualquier otra cosa.

Re:Incredulidad, indefensión, ¿miedo?

Enviado en: 21/03/2007 18:46
Por: Dario_Ruarte

Un Foro se puede convertir en una cosa MUY ABURRIDA cuando todos van para el mismo lado.

Es más, por lo general en la vida de los foros su decadencia (y hasta cierre) llega cuando, finalmente, todos los que quedan piensan igual.

Ya no hay "peleas", "diferencias", "debates"... se va haciendo aburrido y al final NADIE entra. El Foro muere.

Adviertan un detalle (positivo a nivel dialéctico, malo como foro).

- Hace cuánto que NO HAY QUE DEBATIR EL PEAK ?

Para la época en que empecé a leer este foro había una forista (cuyo nombre no recuerdo) que era economista y sustentaba el enfoque económico "duro" de que NINGUN producto puede JAMAS faltar porque el mercado regula por dos vías:

a) Hace viable los SUSTITUTOS.
b) El aumento de precio modifica el USO.

Pero esta teoría, aplicable a las naranjas, a los Ferraris Testarrosas y a las vacaciones en Cancún, quedó en claro que no puede aplicarse a la ENERGIA.

Borramos del foro (o convencimos) a todos los "negacionistas del peak". Logramos convertir a los optimistas y esperanzados (mi caso) en escépticos PPPeistas.

Y el debate hoy, como las olas en la playa cuando la marea sube, ya los tenemos en otra frontera diferente. Hoy debatimos los escenarios de la crisis (no su existencia, no si vendrá o no) y nos dividimos entre "apocalípticos" (crisis grave y rápida) y los "optimistas" que, en este caso no son "optimistas" porque piensen que no hay crisis, sino porque pensamos que llegará un poco después de lo que muchos piensan o bien será más suave o bien... (lo que sea que entre aqui).

Hoy, somos un grupo BASTANTE HOMOGENEO frente al peak, levemente divididos en sus expectativas o presunciones sobre los resultados y velocidad de esta.

Dicho de otro modo... la distancia y diferencia entre Yirda y Dario es MAS PEQUEÑA que la distancia entre cualquiera de nosotros y alguien que "ni está enterado" del problema.

Hago esta larga perorata para que vean que en realidad ESTAMOS del mismo lado del barco... pedimos menús diferente en el almuerzo pero VAMOS en el mismo viaje.

Permítanme volver al tema de fondo ahora.

La compañera Nuria se fija en los inmigrantes ecuatorianos (muy próximos y futuros desempleados) y tiembla pensando lo que será de ella y de la seguridad de su barrio cuando, la mayoría de ellos estén desempleados, sin seguros de cobertura y con HAMBRE (ellos y sus hijos).

Extrapola esa situación "del barrio" a todo el mundo y pone como ejemplo del apocalipsis ese hecho.

Sin embargo, tienen DOS SOLUCIONES y, lo que sería importante asumir es que ALGUIEN (estado o sociedad) pueden y deben empezar a razonar sobre esto:

a) Solución "facista": Pidan YA que policía y ejército capturen a los desempleados y, a los extranjeros los envien a su país de origen y a los nacionales los internen en campos de concentración.

b) Solución "socialista": Empiecen YA a organizar sus barrios y ciudades para poder dar cobertura y apoyo a los desempleados. Clubes, ollas populares, recolección de ropa sobrante, colectas públicas.

Y, por supuesto, tienen la "no solución" (que si es el inicio del apocalipsis), que es NO HACER NADA y dejar que la seguridad pública desaparezca con miles de hambrientos desocupados robando a mansalva.


Que vas a hacer tú Nuria ?

- Te haces facista ?
- Te pones a "despertar" a tu sociedad y tus vecinos ?
- No haces nada y que pase lo que tenga que pasar ?



Como podrán ver, el "apocalipsis" SI ES UNA OPCION posible !!

Pero sólo en aquellas sociedades que sean incapaces de SOLIDARIDAD o de DICTADURA.

A más solidaridad o dictadura, menos "apocalipsis".


Trasladen el ejemplo a otras áreas y verán que estos TRES CAMINOS están presentes siempre o casi siempre.

===

Pero ahora les voy a mostrar otra cara del asunto (y es lo que me lleva a decir que VAMOS PARA ABAJO, pero, con un buffer o margen de acción MUY AMPLIO que si bien NO CAMBIA la "geología" (lenta agonía del petróleo), si da MUCHO TIEMPO antes de que lleguemos al supuesto "precipicio".


Acabamos de invertir en una empresa para instalar una máquina muy especializada.
Durante la instalación, avisaron a la empresa eléctrica para que aumente la potencia en la fábrica.

- Saben qué hicieron ?

Mandaron folletos de un GENERADOR !!!

(faltan los caretos para incluir una carita de sorpresa)

La compañía eléctrica nos está diciendo sutilmente que NO VA A DARNOS aumento de potencia y nos "sugiere" que PONGAMOS UN GENERADOR !!

????

Claro, luego de 5 años de crecimiento a tasas "chinas" (8% anual), hemos llegado al tope de nuestro sistema eléctrico y, como los políticos son muy "inteligentes" recién se ponen a trabajar AHORA en el tema y cualquier solución es para dentro de 2 o 3 años.

Crisis eléctrica YA (obviamente)... pero al estilo populista y demagógico de los políticos... que "no se note"... prefieren CERRAR FABRICAS antes que dejar sin bombillos encendidos a sus "votantes" en las ciudades.

Ok. Apocalipsis ?

No.

Lo que se hizo fue dividir los turnos de la fábrica en DOS y, se usa la potencia disponible en el turno de la mañana para la máquina tradicional y por la tarde en la nueva máquina.

Falta ahora que venga el sindicato a reclamar por el cambio de horarios !!

:-)

Pero, en la medida en que no haya "problemas sindicales", será posible usar la misma potencia, más horas, dividiendo los turnos de trabajo.

Desde ya que es un engorro, incrementa costos y miles de bla, bla, bla... pero, frente a la opcion de NO poner la máquina se encontró una solución.

De estas "soluciones" hay MILES y, esas miles no evitan la crisis del petróleo pero si evitan el APOCALIPSIS durante varios años.

Ya he contado que cuando en Brasil tuvieron que aplicar las restricciones eléctricas, una de las cosas que se hizo en la planta de Vokswagen fue... APAGAR LA LUZ DE LA NAVE DE LOS ROBOTS !!

Los robots no necesitaban "luz" para hacer su trabajo !! (pero, como sabrá cualquiera que haya entrado a una nave robotizada, los potentes reflectores están encendidos 24 horas al día)

===

Digo que no vamos a una crisis ?... de NINGUN MODO.

El único destino de CORTO PLAZO para una crisis es el APOCALIPSIS ?... ni de coña !!, hay MUCHOS ESCENARIOS POSIBLES (al menos en plazos vinculados a nuestra existencia vital, pasado un límite ya no servirán)

- Hay SOLIDARIDAD
- Hay FACISMO
- Hay ADAPTACION

===

El que me diga que para su "sesudo" análisis SOLO hay apocalipsis como UNICA OPCION, va a tener que demostrarlo porque, las opciones son MUCHAS MAS.

Y, tengo la certeza de que veremos mucha solidaridad, mucho facismo y mucha inteligencia y adaptación, ANTES de que veamos "mucho apocalipsis".

Hasta el 2066 tiramos !!

:-)


Re:Incredulidad, indefensión, ¿miedo?

Enviado en: 22/03/2007 00:16
Por: Antonio

Siempre que algún descerebrado no apriete el botón que no es. Estaremos a salvo de la Apocalipsis cachas. Mientras tanto, nos podemos ir adaptando.
No es conveniente, despreciar la capacidad pedagógica de una crisis severa. Nos vamos a quedar asombrados de lo que podemos ahorra en cuestión de energía, cuando no nos alcance para el gasto.
Ni tampoco, considerar una apocalipsis cualquier empeño fascista que nos cueste mil millones de presuntas almas.
Si tenemos Apocalipsis será fortuita. Esos botones, no los puede tocar cualquiera.

Re:Incredulidad, indefensión, ¿miedo?

Enviado en: 22/03/2007 00:44
Por: nambroque

Darío, no entiendo por qué para ti todo aquél que sea lo que tú llamas 'apocalíptico' ha de ser necesariamente un traumatizado de la infancia o un paranoico. Decir eso me parece una falta de respeto.

Me asombra que puedas pretender tranquilizarnos diciendo, entre otras cosas, que el apocalipsis es sólo una opción más entre otras dos, entre las que citas la dictadura, de forma que policía y ejército capturen a los desempleados y, a los extranjeros los envíen a su país de origen y a los nacionales los internen en campos de concentración.

Para mí la dictadura es peor que el peor de los apocalipsis imaginable (salvo acaso para unos pocos claro)… un apocalipsis que, por cierto, (deja ya de buscar fechas) estamos viendo ya hoy como se va exacerbando a nivel global.

Sabes que vivo en Canarias, uno de los lugares al que tratan de llegar desesperadamente los inmigrantes africanos cuyos recursos son expoliados… unos mueren en el intento y otros son deportados y dejados en medio del Sáhara ¿no es esto ya el apocalipsis? ¿pretendes tranquilizarnos porque hay opciones como esta? ¿se puede llamar otra cosa a una vida en la que sabemos que situaciones como esas se pueden estar dando ahora mismo para que yo y quienes me rodean podamos mantener nuestro desaforado nivel de consumo, y que esto no lo pueda ni hablar con mis vecinos, familiares, amigos o compañeros de trabajo por que no quieren ni saberlo? ¿cómo llamamos a lo que estamos viviendo?

Un mundo en el que se están dando estas situaciones mientras aquí nadie quiere saber nada salvo seguir consumiendo, es un mundo que, en mi opinión, está viviendo ya el apocalipsis. Pero debe ser que estoy paranoico perdido

Supongo que me dirás que represiones y explotación siempre las ha habido… pero no creo que nunca al nivel que estamos llegando y sin que nadie quiera ni saberlo ni cambiar en un solo ápice sus costumbres de consumo para al menos aliviar estas situaciones y ganar tiempo ante el inevitable agotamiento de los recursos de los que vivimos

Por mucho que me puedas decir, unas formas de actuar tales como las que estamos viendo, y no me refiero tanto a los que dirigen y ejecutan estas acciones, sino a la de una sociedad en su conjunto que mira para otro lado y hace oídos sordos a todo lo que no sea continuar con su status de consumo actual, a mí no me da esperaza ni confianza ninguna en lo que pueda suceder cuando el pastel empiece a menguar de forma clara, como está claro que pronto empezará a suceder según las fiables informaciones publicadas en esta web.

No creo que pensar esto sea paranoico, ni siquiera apocalíptico, porque confío en que lo que venga después pueda ser mejor para muchos que hoy ya viven el apocalipsis que tú dices que se puede evitar. A lo mejor con el peak se terminan los medios de expoliación de unos a otros y acaban muchas situaciones que hoy están sufriendo millones de personas. Eso ya se verá, no lo podemos saber

Y como te digo, quítate la idea de que estamos buscando una fecha para el apocalipsis... como te explica Theodoran esto es un proceso con múltiples fechas, algunas ya pasadas, pues ese proceso está en marcha e incluye, precisamente, claras tendencias a la ‘dictadura’ (como las nuevas leyes en USA tras el 11-S, la falta de libertad de información que nos impide saber qué está pasando realmente en Irak y tantos otros sitios, o lo que te comento sobre el tratamiento a los inmigrantes). Cierto que hay fechas clave, y que algunas de ellas puedan ir llevando al colapso del sistema financiero internacional que a duras penas se mantiene, de forma que el sistema de producción y distribución de bienes global acabe por derrumbarse y que en aquellos lugares donde hoy gozamos de un elevado nivel de consumo nos podamos ver en poco tiempo sin electricidad, sin alimentos y sin combustibles... algo que en muchos lugares puede ser peor que regresar a la edad de la piedra.

Y por favor, no des a entender que todo ‘apocalíptico’ no hace sino quejarse y nada útil ante lo que está pasando y lo que se nos pueda venir encima… aquí tienes uno, y no es el único, que aunque lo ve todo tan negro como el que más (no ya por lo que pueda pasar en no sé qué fecha, sino por lo que YA está pasando) y que, sin embargo, creo ha hecho por la divulgación lo que ha podido en la medida de sus posibilidades y conocimientos y que, por buscar soluciones, abrió en un hilo en el que planteaba la relación entre la extendida dieta occidental y otros muchos hábitos de nuestra avanzada y civilizada sociedad que nadie se plantea y que tienen mucho que ver con muchas de las cosas que ya están pasando. Precisamente ahí pude comprobar hasta qué punto muchos ‘apocalípticos’ o no, están dispuestos a cambiar sus hábitos de consumo… mejor no recordar cuál fue tu única irónica aportación en dicho hilo alo que allí se proponía…

Precisamente son esas actitudes las que me quitan toda mínima esperanza en nuestra especie, pues aún en la crítica situación en que estamos no veo la mínima voluntad de cambio ni siquiera por parte de la minoría de personas que son bien conocedoras de lo que está pasando y de la tendencia que llevamos

Saludos

Re:Incredulidad, indefensión, ¿miedo?

Enviado en: 22/03/2007 09:30
Por: cru

La verdad es que a esas alturas del debate ya no sé exactamente que se entiende por "apocalipsis" y que diferencia hay con "crisis", "colapso", etc... Yo no me considero apocalíptico en la medida que no creo que con el peak la humanidad se vaya a extinguir. Apocalipsis significa el fin del mundo. ¿Hay alguien que se considere realmente apocalíptico en este foro?

Lo que hay, como dice Dario, es una diversidad de puntos de vista acerca de la gravedad de una crisis social, política y económica más o menos imminente. Los "apocalípticos" serian los que creen que la crisis está muy cerca (cuestión de meses, años?) y que va ser muy dura: que moriran millones de personas, que habran guerras generalizadas, con posibilidad de uso de armamento nuclear, deterioro ecológico... Hasta el punto que la humanidad va a situarse en un estadio primario, muy precario o rudimentario. En el otro extremo hay los que, admitiendo una crisis -cambio-, esa va a ser suave, paulatina, sin truculencias, sin muertos ni penurias... Y, en medio, pues todas las gradaciones posibles.

Por otra parte está la cuestión temporal: diferencias sobre lo imminente o no de la crisis. Hay desde los que creen que en marzo nos vamos a pique (faltan 9 dias para el apocalipsis) hasta los que retrasan los eventos hasta 2020 o 2077.
Yo por mi parte me considero moderadamente pesimista. La moderación, a pesar de su mala fama, creo que es una virtud: creo que es bueno eludir los extremos porque en estos se tiende a exagerar aspectos que interesan remarcar y se silencian otros que molestan porqué no refuerzan la teoría a veces formulada con apriorismo. A veces también se confunden deseos con realidades, o a veces, con el fin de evitar la incertidumbre, uno se posiciona claramente a un lado de la balanza para darse sosiego.

A mi me parece que hay elementos a uno y otro lado -optimismo y pesimismo- como para concluir que resulta muy difícil adivinar el pronóstico de los acontecimientos.

La historia nunca se repite, no está escrita de antemano y por lo tanto está abierta, y hay elementos que pueden ser imprevisibles, que se nos escapan.

Además, las variables conocidas que influiran son demasiadas: intenciones bélicas de las potencias mundiales, situación financiera internacional, singularidad sociológica y cultural de las diferentes regiones, paises y continentes, reacción de la población ante las crisis económicas y energéticas, deriva política de las democracias occidentales desvirtuadas y decadentes, capacidad de sustitución de los modelos energéticos, capacidad de adaptación de los sistemas económicos ante el inevitable cambio de paradigma, capacidad de sostener un decrecimiento de manera controlada... ¿Como se puede adivinar esa quiniela llena de incognitas?

Por otro lado, creo que antes del caos social se impondrá o bien el fascismo o bien el socialismo. Los humanos ante las crisis se unen y buscan seguridad y orden: ya sea un orden dictatorial de derechas, ya sea un orden revolucionario, o de otra índole quizás todavia por conocer. La gente se organizará: ya sea en patrullas de control fascista, con el apoyo de la policía y el ejército, ya sea formando comunidades de apoyo mutuo. Mis deseos apuntan a lo segundo, pero la realidad es la que es, y al menos en mi entorno creo que el fascismo tiene las de ganar, porque la ideosincracia de la población es tendente al egoismo y a la insensibilidad. Este binomio fascismo-socialismo puede convivir con el binomio guerra mundial-paz, y esto dependerá de si la geopolítica mundial deriva hacia una tercera guerra mundial o si los jefes del mundo prefieren no volverse locos.

En conclusión: hay posibilidades de adaptación, el decrecimiento pausado y ordenado es posible (en el sentido que no va contra las leyes de la naturaleza), pero el tiempo avanza, nadie reacciona, los capitalistas siguen actuando como si nada, los vientos del socialismo -salvo en casos anedóticos- no soplan ni por casualidad. El tiempo pasa y la tempestad nos va a pillar a la intemperie. La población podría empezar a reaccionar y replantear sus modelos de vida y de trabajo... Pero no lo hace, no lo hacemos porque estamos metidos en un agujero, hipotecados, engañados, asustados, temerosos, desconfiados... Son muchas barreras a romper, no se si demasiadas. Luego, puede venir el fascismo, y algunos covardes, otros privilegiados y otros con mucha suerte y penuria sobreviviran, y el mundo seguirá rodando, con menor intensidad energético -como en los años 30, 40...-, con nuevas formas de vida, nueva organización política, nuevos objetivos.


Re:Incredulidad, indefensión, ¿miedo?

Enviado en: 22/03/2007 12:26
Por: kikor

Coincido bastante con lo expresado por nambroque en cuanto a que el "apocalipsis" ya está aquí, pero de una forma difusa, vaga, quiero decir no catastrófica e instantánea. Esto no quiere decir que el fenómeno no exista; lo estoy comprobando a diario en la ciudad donde vivo en la que la marejada de la "globalización" arroja sin cesar náufragos económicos que en su justo derecho a buscar una vida mejor, o simplemente a comer cada día, acaban durmiendo al raso unos y los más afortunados enlatados en cuchitriles a precios de usura.

Si teneis la paciencia de leer lo que pego a continuación, vereis lo que es el prólogo de una de las posibles formas de apocalipsis. ¿Quién no recuerda la asociación entre automóvil y Detroit, ciudad antaño rica, próspera y floreciente?

Con especial dedicació a Yirda, dado que es su especialidad:

Martes, 20 de Marzo de 2007


Las casas, más baratas que los coches


REUTERS


LOS SUBASTADORES YA NO SABEN QUÉ HACER PARA VENDER LOS INMUEBLES EMBARGADOS

Se están pagando menos de 30.000 dólares por viviendas expropiadas por impagos'. No estoy seguro si debe felicitarme. Mi mujer me va a matar cuando se entere'. La ciudad atraviesa por una crisis económica lastrada por el sector del automóvil.

DETROIT.- Con una demanda de viviendas casi nula y el sector colapsado por la gran oferta y escasa demanda, los subastadores de casas en Detroit ya no saben qué hacer para quitarse de encima los inmuebles. "Amigos, la tierra de debajo de la casa va incluida en el precio. ¿Sabían eso?", indica un experto en este tipo de pujas. Al final, consiguió vender varios hogares por menos de 29.000 dólares, que es lo que cuesta hacerse con un vehículo nuevo en la ciudad de la General Motors.

"¡La madera que lleva la casa vale más de lo que han pagado por todo!", exclamó resignado tras cerrar varios tratos de propiedades. Ésta es la situación que vive el sector inmobiliario en la ciudad de Detroit, que vive la mayor pérdida de empleos en la industria del automóvil de los últimos años. Pero la deprimida urbe experimenta un auge en un área: la liquidación a la baja de viviendas cuyos préstamos no han podido ser pagados.

Detroit es un claro ejemplo de los males económicos que está produciendo la caída del sector de la vivienda en el país norteamericano. Los analistas tienen claro que la crisis de las hipotecas producirá una desaceleración en los índices de la economía en EEUU.

A la creciente morosidad en los préstamos hipotecarios, sobre todo en los de máximo riesgo, que se está produciendo de costa a costa se ha sumado el caso particular de Detroit, donde el desplome de la economía local ha hecho casi imposible la venta de los pisos. El tiempo en el que se tarda en vender una vivienda es mucho mayor de lo pronosticado por los inversores hace unos meses.

Michigan, el único Estado donde los precios de las viviendas cayeron durante el 2006 en todo EEUU, un 0,4%

DUrante una venta de unas 300 casas, organizada por la firma de subastas Hudson & Marshall, de Texas, el ambiente era más de temor que de ambición por cerrar un buen negocio. "Estas personas son inversores y conocen bien la dificultad de encontrar financiación. Son conscientes de lo complicado que es encontrar buenos arrendatarios. Son cautos", dijo el agente de bienes Stanley Wegrzynowicz, quien asistió a la subasta.

La ciudad, que ha perdido más de la mitad de su población en los últimos 30 años y que lucha contra una creciente delincuencia, escuelas de bajo rendimiento y otros problemas sociales, no ha sabido sacar provecho del auge de la vivienda vivido durante los últimos años en Estados Unidos. Los precios de las casas han subido menos de un 2% desde el 2001, justo cuando la industria del automóvil cayó en una espiral descendente.

Steve Izairi, de 32 años, que vendió su restaurante para comenzar a comprar casas para alquilarlas en Detroit hace dos años, estaba preocupado porque las casas que él pensó eran gangas a 70.000 dólares se venden ahora por apenas 35.000. Al menos 16 casas de Detroit se vendieron en una de las últimas subastas por 30.000 dólares o menos. Una cabaña en la zona oeste de la ciudad se traspasó por 1.300 dólares. Una casa de cuatro habitaciones cerca de la sede original de los estudios de grabación Motown, por 7.000. "Por ese dinero uno no compra un auto usado", dijo Izairi.

Detroit, con una tasa de desempleo cercana al 14% y donde un tercio de la población vive bajo el umbral de la pobreza, lidera la lista en la nación estadounidense de solicitudes de expropiaciones de casas por incumplimiento de pagos, según la firma RealtyTrac. Con grandes demarcaciones de la ciudad abandonadas, los bancos embargan y liquidan inmuebles cuyos dueños no lograron pagar sus hipotecas. La tasa de incumplimiento de pagos es siete veces mayor a la tasa nacional.

Michigan fue el único Estado en ver como los precios de las viviendas cayeron en el 2006. El coste medio nacional subió casi un 6%, pero en este Estado bajaron un 0,4%, según un estudio federal. Por todo esto, no sorprende que los inversores, entre ellos algunos de otras regiones, estén siendo muy precavidos en las últimas subastas. A pesar de los fuertes descuentos ofrecidos, algunos compradores pagaron sin demasiado entusiasmo.

"No estoy seguro si debe felicitarme", dijo Kirk Neal, un trabajador de 55 años de una firma vendedora de repuestos para autos, poco después de hacerse con una finca en Oak Park por 34.000 dólares. "Mi esposa me va a matar". El agente de bienes Ron Walraven compró una casa de tres habitaciones en Bloomfield Hills, en las afueras de Detroit, que comenzó con un precio de venta de 525.000 dólares y que consiguió por apenas 130.000 dólares en la subasta. "Cuando vea a la última persona abandonando el Estado de Michigan, creo que entonces podremos decir que hemos tocado el fondo", dijo.

Re:Incredulidad, indefensión, ¿miedo?

Enviado en: 22/03/2007 13:22
Por: Antonio

Por lo que recuerdo, el Apocalipsis es un montón de tíos alados tocando la trompeta detrás de tus orejas, mientras otros rompen unos sellos de no se qué.
Cosa que no pasará nunca, aunque le demos candela a todos los pepinos cristalizadores que tenemos a mano.
Aquí se utiliza el apocalipsismo en términos peyorativos y luego se adorna con unas guindas. Siempre con la intención de levantar los ánimos, en el mejor de los casos.

Re:Incredulidad, indefensión, ¿miedo?

Enviado en: 22/03/2007 14:18
Por: nambroque

No creo que sea tan importante definir el umbral que una situación deba alcanzar para poder ser considerada como apocalíptica... supongo que es subjetivo. Desde luego si el criterio es que han de llegar los ángeles con sus trompetas, probablemente nadie o casi nadie en esta web sea 'apocalíptico'

Creo que ahora mismo, aún sin los ángeles por aquí pululando (que tengamos constancia, claro) se están viviendo ya en el mundo muchas situaciones ‘apocalípticas’ mientras aquí debatimos sobre si estas situaciones llegarán, si lo harán de golpe o no, y sobre su inminencia

Esto es un PROCESO que estamos viviendo y para el que es imposible fijar una fecha de comienzo que, en todo caso, habría que establecer en el pasado

Irak era hace 30 años un país en paz y próspero, y ahora es un infierno. Como ese caso se podrían citar muchos más... ¿cuando empezó el apocalisis para los iraquíes y para tantos otros?

Dadas las circunstancias (a lo mejor porque uno está paranoico tras leer los contenidos de esta web) uno sólo puede imaginar que este proceso va a continuar a nivel global en el sentido que lleva, y que por tanto dentro de unos años serán más los lugares en los que las condiciones de vida se habrán deteriorado mucho respecto a las actuales

Y por supuesto sin poder descartar 'saltos' o 'colapsos sistémicos' a nivel global... indicadores claros no faltan para ello, ya sea en la economía, en cuanto a la disponibilidad de recursos, impactos ambientales globales, carrera de armamentos e incremento de tensiones internacionales, etc.

Y ante todo ello, si uno mira alrededor y ve cómo está la sociedad, sus valores, su voluntad de cambio y sus reacciones ante lo que va pasando, uno no encuentra esperanzas para considerar que esto pueda ser llevado de forma ordenada ( o si prefieren ‘socialista’). Desde luego de momento no está siendo así... la dictadura global está impuesta y casi nadie parece enterarse ni que le importe lo más mínimo mientras siga pudiendo consumir, como tampoco parece importar a nadie el sufrimiento que sus hábitos de consumo puedan estar causando a otras personas y pueda suponer para los que vienen detrás ¿a qué nos aferramos entonces para la esperanza?

Re:Incredulidad, indefensión, ¿miedo?

Enviado en: 22/03/2007 14:23
Por: Amon_Ra

Despues de leer el post de Kikor y buscar en reuters sin exito empece un ladrillo que a desgracia mia un corte en el portatil me lo tiro abajo todo con lo que cambio de palo y despues de ver los distintos comentarios , no dejo de dar la razon un poco a todos desde el aterrrizaje suave de Dario al drama de el ya en mi opinion del tercer mundo de Nambroque.
Pero para que no sea esto tan largo como la otravez y se vuelva a perder aqui os dejo dos links substanciosos uno sobre la construccion y su burbuja sin irme a Detroit (ver Dhelfy Huelva) o el resto del sector automivilistico en su foro y este es del presidente de la asociacion de empresarios de la construccion parte interesada off couurse en que siga el rollo o sea que si este habla asi que se vallan sacando los pañuelos de despedida losespeculadores inmobiliarios y los emigrantes de la construccion que como digo en mi firma Los arboles no crecen hasta el cielo.
¡enlace erróneo!.
Aconsejo leer los datos del final del articulo pues son el peso en la economia nacional en estos ultimos años muy interesantes y estremecedores.
El otro articulo lo encontre por casualidad pero dado la singularidad del personaje que lo escribio es digno de leer para quitar un poco el drama al enunciado de este hilo.Groucho Marx y su experiencia del Craks de 1929Que os sean sabrosos.
Saludos.

Re:Incredulidad, indefensión, ¿miedo?

Enviado en: 22/03/2007 14:42
Por: kikor


Disculpa, oh Amon amado de los dioses:

http://elsabado.es/Noticias/Articulos/Las%20casas%20mas%20baratas.html

Re:Incredulidad, indefensión, ¿miedo?

Enviado en: 22/03/2007 15:33
Por: Dario_Ruarte

Pero compañeros !!

Se han olvidado de Astrágalo !! (dicho sea de paso, creo que hay que banearlo por desatento) :-)

El pobre Astrágalo arranca preguntando si "con sus nóveles 21 añitos" está en condiciones de "afrontar el COLAPSO INMINENTE" y pregunta si ya están todos listos con sus "comunas" en las que van a "refugiarse para sobrevivir".

O se han olvidado que "ESE" era el tema ?

Y luego, aparece un grupo de compañeros que, como para empezar suavecito, ponen como ejemplos MINIMOS de lo que va a ocurrir (y muy pronto) el caos de New Orleans.

:-)

O estábamos hablando de cambiar los bombillos y usar menos el auto ?

No compañeros !!, que ahora ya empecemos a ajustar las tuercas es una cosa diferente... pero este tema pintaba para ser la casilla de venta de entradas para Mad Max !!!

:-)

Creo que ahora ya nos vamos entendiendo mejor:

1) Que SI tendremos una crisis... todos de acuerdo.

2) Que esa crisis, en cierto modo YA EMPEZO... todos de acuerdo.

3) Que, al menos hasta HOY, los políticos y las sociedades miran distraídos para arriba y se hacen los tontos... todos de acuerdo.

4) Que, para muchos sitios del mundo, la crisis -y bien sabrosona y apocalíptica- YA EMPEZO (Irak, pateras con africanos famélicos)... todos de acuerdo.

Vamos bien hasta aqui ?

Donde sería bueno que bajemos las revoluciones y tratemos el tema con más cuidado es en definir claramente lo que entendemos por "crisis galopante, terminal, final y apocalíptica" porque hay un AMPLIO RANGO DE OPCIONES que van desde:

* Sociedades idílicas que se "cubanizan" en su estilo de vida en medio de paz y amor, ayuda y solidaridad, socialismo amable y distribución de los bienes escasos.

Pasando por:

* Clases medias temerosas que prefieren regalar su libertad a un dictadorzuelo para que "ponga orden" a como de lugar (con expropiacionies, cárcel, expulsiones forzadas o lo que sea).

Pasando por:

* Mad Max y The Postman.

===

Además de los "escenarios", tenemos las "temporalidades".

- Date por muerto !!, en el 2008 no quedarán ni las ratas.

Pasando por:

- Para el 2020 nos la veremos peliaguda a la cosa.

Llegando al:

- En el 2066 es el fin del mundo (garantizado).

===

Y, si ahora podemos tener un poquito más de calma sería bueno ordenar las ideas, posibilidades y escenarios.

Desde el compañero que duda en terminar sus estudios universitarios, pasando por el compañero que teme ponerse de novio -para evitar el dolor de su amada muerta en las inminentes revoluciones-, pasando por la compañera que prepara su nido de sustentabilidad en una cueva hasta... algún optimista que está tomando crédito para comprarse una SUV 4x4 de las grandes !! (supongo que hay de todo).

Coincidirán conmigo que la gama de opciones es MUY AMPLIA y, si no nos tomamos el trabajo de PRECISARLAS, pues le hacemos un flaco favor a cualquiera que visite el Foro... la primera sensación puede ser horripilante si pasas del "Manual de Supervivencia" como primer tema, a una bienvenida de Yirda y Edgarmex !!

:-)

I rest my case.

Podemos empezar el trabajo "serio", si tienen ganas.

Re:Incredulidad, indefensión, ¿miedo?

Enviado en: 22/03/2007 16:50
Por: Juanjo

Los profetas apocalípticos hacían sus anuncios de calamidades en condicional: habría castigo divino SI (y solo si) el pueblo de Israel no dejaba de pecar y no volvía al camino correcto.
Traducido a nuestra circunstancia actual, un mensaje apocalíptico correcto es que la humanidad se encamina a una grave crisis de nefastas consecuencias SI no cambiamos radicalmente nuestro modelo de desarrollo. Y la fecha exacta no la sabe sino Dios.

Re:Incredulidad, indefensión, ¿miedo?

Enviado en: 22/03/2007 18:12
Por: Pillao

Amigo juanjo:
Ya no hay condicional que valga, nos dirigimos a una grave crisis de funestas consecuencias, hagamos lo que hagamos.
Y en el ilusorio caso de que estuviese en nuestra mano retrasarla…¿Dime para que?... ¿Tal vez para que sobre la miseria de tantos, (en progresión exponencial) podamos tensar un poco más la goma que al final nos ha de dar de lleno en las narices?... Un poco sandio y egoísta… ¿no?

Re:Incredulidad, indefensión, ¿miedo?

Enviado en: 22/03/2007 18:59
Por: nambroque

Estimado Darío

Para llegar a esas sociedades idílicas ‘cubanizadas’ de forma pacífica y ordenada se tendrían que estar dando los pasos ya, a nivel global y local, y rápidamente, pero no es el caso

Y el punto de partida en cuanto a dependencia del sistema global y la destrucción de las economías locales semi-autosuficientes es el mayor que jamás ha conocido la humanidad

Las sociedades deberían ser conscientes y estar consternadas por lo que YA está pasando (guerras, expoliación y agotamiento de recursos, represiones, etc), deberían estar informadas de todo ello y de las relaciones entre nuestro modo de vida y lo que está pasando, y también de que este sistema es insostenible y preparándose para un futuro de ‘baja energía’ lo más rápido posible

Pero insisto que no es el caso, así que lo único que cabe esperar es que todo el tinglado global del que dependemos ahora mismo para subsistir se desmonte tarde o temprano de forma no ordenada y más o menos súbita (cómo y cuándo será no lo podemos saber porque nos falta información)

Y entonces, una vez desmontado, ya veremos qué surge en cada lugar, probablemente será el momento de las sociabilizaciones (o de las dictaduras) al nivel local

El tener mayor o menor confianza en que en el lugar de cada uno se establecerán sistemas más de tipo social o dictatorial es subjetivo, pero puede servir como referencia observar el comportamiento de las personas que nos rodean y ver cómo reaccionan cuando se les plantean ciertas realidades que ya están sucediendo a consecuencia de nuestro desforado consumo de recursos (estoy pensando, por ejemplo en cómo están reaccionando muchas personas en Canarias ante la inmigración irregular)

Y no tengo confianza, ya me gustaría tenerla..

Por otra parte, veo lógico que tras rastrear la web, personas como Astrágalo se planteen cosas como las que comenta al iniciar el hilo, porque nadie le puede asegurar que en poco tiempo no pueda verse en una situación tipo Mad Max (algo que además, si ha de ocurrir, no esta en su mano evitarlo por mucho que trate de influir en su entorno)

Te pongo un ejemplo de colapso bien súbito: para mí, como supongo que para muchos, hubo un antes y un después del 11-S

El 11-S mostró la fragilidad del sistema.

Fuese la autoría de Al Qaeda, de la CIA o de quién sea, ese día se demostró que hay amenazas tangibles que pueden cambiar todo de un momento a otro

Imagínate que ahora mismo, mientras escribo estas líneas un atentado terrorista está impactando en una central nuclear, pongamos de Francia... y que a partir de ahí una nube radiactiva se extienda desde el corazón de Europa. Imagínate la situación en ciudades donde hoy las personas están tan confiadas en que no hay ninguna amenaza sobre su modo de vida y en las que en sus cabezas no entra la idea de que en poco tiempo todo pueda ser muy diferente a lo que ahora conocen. Imagínate la reacción de Francia y de sus 'aliados'. Imagínate que se acusa a Irán y que se le ataca, que el precio del barril de petróleo se dispara y que la economía se hunde. Imagínate la situación global y local

Yo no sé si a eso se le puede llamar apocalipsis o no, pero desde luego justifica mensajes como el de Astrágalo. e imaginarse este tipo de escenarios no es estar paranoico... está justificado tal como van las cosas. Otra cosa es esperarlo día a día o vivir amargado pensando que seguro va a ocurrir y pronto

así pues, veo normal que en el punto que estamos pueda entrar el miedo. Si en algo estoy de acuerdo con lo que dice Bush es en que el mundo 'no es seguro' y que 'estamos en guerra' (el mundo en su conjunto está en guerra)

El sistema es muy frágil y se puede romper en cualquier momento y por mil sitios. Hay muchos indicadores de que esto no es sostenible y que en algún momento el sistema que oprime a tantas sociedades (hasta haberlas llevado YA a un estado apocalíptico en beneficvio de unas pocas) se puede romper y no tenemos la información suficiente de qué va a ocurrir ni cuándo. No sabemos quién estuvo detrás del 11-S, no sabemos cuán desesperado pueda estar el imperio ante el cenit del petróleo ni qué planes tienen los que lo dirigen para ‘destruir’ la demanda. No sabemos casi nada, por lo que, en mi opinión, está perfectamente justificado considerar que pueda suceder lo peor (más aún si vemos como está el mundo en su conjunto) y tratar de prepararse de algún modo para ello, aunque sea mentalizándose,.

Insisto que al decir esto no digo que haya que vivir en la amargura y el miedo constante, esperando necesariamente ese escenario de ataque a central nuclear o otro similar…
sólo digo que está justificado y es comprensible que aparezcan mensajes como los de Astrágalo u otros y que, por tanto, en mi opinión, no tienen nada de paranoicos. Cualquier escenario es posible en el contexto en el que nos encontramos y temerlo no es estar paranoico o traumatizado

Otra cosa es ver qué hacemos con esta información y con esta consciencia de la situación en la que estamos. Ahí cada cual ha de decidir… pienso que hay que seguir viviendo normalmente, con optimismo y disfrutando de la vida, sin entrar en depresiones que tampoco van a servir para nada, ni llevar a cabo acciones como si fuera seguro que sí va a suceder el peor escenario imaginable mañana mismo.

Saludos

Re:Incredulidad, indefensión, ¿miedo?

Enviado en: 22/03/2007 20:16
Por: Dr. Morgenes

Cierto es que ya debatimos sobre las consecuencias de la crisis, no sobre si ocurrira.

En este caso las posturas serían las optimistas: Decrecimiento programado y paulatino sin actos brutales o sangrientos.

Apocalipticos, transición caotica y violenta con mucha gente muerta por causas no naturales. Visión que lleva ventaja, porque aquí ya se incluyen más de 600.000 muertos en Irak, guerra directamente relacionada con el Peak Oil.

Creo que ek primer caso solo es posible desde estados totalitarios, dictaduras fascistas o comunistas, con economías planificadas, y leyes que coartan las libertades individuales, pero claro debería ser a nivel mundial, ya que si no se liarian a tortas unas con otras.

La segunda es posible en nuestro mundo de hoy, donde el emperador se niega a perder un imperio que se le derrumba a su alrededor, donde millones de personas descontentas solo necesitan una escusa para dar rienda suelta a su frustración. Donde partidos políticos enardecen a sus seguidores en luchas de poder absurdas, en el caso concreto de España, esta claro que los lumbreras de nuestros políticos no pararán hasta conseguir que estalle otra guerra civil, los culpables tienen nombres y apellidos, pero tampoco lleva a ningún lado hablar sobre ello. Etc.....

Pues vamos con el apocalipsis, Africa, un continente desgarrado por las guerras, el hambre y las enfermedades, hace 500 años vivian mejor. America, populismo, agitación social, el caso USA merece capitulo aparte: psicosis, agresiones a terceros de forma injustificada, recorte de libertades,...

En Asia tenemos, Israel, Palestina, Irak, Afganistan, Conflicto latente India-Pakistan, China que todo lo vigila y cualquier día se planta en Taiwan, Las dos Coreas, caucaso...

Pues si lo más tranquilo parece Europa, Con nuestro Serbia-Kosovo, y miles de emigrantes en dirección a Europa Occidental y centenares de mafias pululando, y pendientes de que Rusia no nos corte el gas......


Re:Incredulidad, indefensión, ¿miedo?

Enviado en: 03/04/2007 11:10
Por: Dario_Ruarte

No olviden sumar el caso de las invasiones extraterrestres y la segunda llegada del Mesias o de lo contrario dejan hipótesis fuera del escenario.

Pero... no era que la crisis que nos ocupaba era la ENERGETICA y no las bombas nucleares ?

No empezó por allí la consulta de Astrágalo (hablaba de energía y no de bombas nucleares) y nos condujo inicialmente de que estabamos "al borde mismo" del fin ?

Ahora, para justificar el "fin inminente" ponemos la "carta energética" abajo del mazo y sacamos de arriba la "bomba" ?

:-)

Y la exultante simplificación antropocéntrica (o como sea que haya dicho) de la que nos advirtió el compañero EdgarMex ?

O sea que no será por la energía sino por las bombas nucleares ?

Ta´ madre !!

Re:Incredulidad, indefensión, ¿miedo?

Enviado en: 03/04/2007 14:37
Por: Miguel Teixeira

Citado por:Dario Ruarte.
No olviden sumar el caso de las invasiones extraterrestres y la segunda llegada del Mesias o de lo contrario dejan hipótesis fuera del escenario.

A modo de burla resulta bastante interesante pero olvidas el detalle que de acuerdo a la teoría general de sistemas, estos necesitan energía para realizar sus funciones.
O la toman del exterior o la tienen almacenada hasta que la consumen por ser recursos finitos.
Los sistemas no interesan de que tipo sean no son estructuras de movimiento perpetuo o adquieren energía de alguna forma o se detienen, no hay más alternativas.
Ya lo dije varias veces en este foro pero los sucesos historicos si se analizan desde un punto de vista energético y se evaluan teniendo en cuenta la disponibilidad de energía explican con bastante aproximación estos eventos.
El nacimiento del nazismo en Alemania ocurrio despues de la I guerra mundial y despues de la crisis global de 1929 donde se produjo un faltante de energía contenido en los recursos.
Las inmigraciones actuales son un vector que está dirigido de sistemas de baja a alta energía en recursos y alimentos.
La Revolución Francesa de 1789 había niveles muy bajos de energía en la forma de alimentos y determino cambios radicales en el sistema político de Francia.
Hay innumerables ejemplos que explicarían sucesos del pasado debido que los sistemas al disminuir su ingreso de energía para realizar sus funciones tienden a un estado de equilibrio más probable (II Principio de Termodinamica) pero las personas contenidas en esos sistemas no se detienen ya que tienen endoenergía (energía de los alimentos en los tejidos) dando origen a sucesos poco controlables.

Salu2.

Re:Incredulidad, indefensión, ¿miedo?

Enviado en: 04/04/2007 07:25
Por: Dario_Ruarte

Miguel:

Tan cierto es lo que dices que ese hecho me llevó a una de las mayores decepciones de mi vida (y me quitó el sentido de aventura dicho sea de paso).

Sin convertir esto en un "off topic" permíteme recordarte (o poner en tu conocimiento) la "Paradoja de Fermi".

Aunque no recuerdes el nombre todos hemos leído algo sobre lo que se conoce como la "Ecuación de Drake".

Muy sintéticamente es el cálculo que estima que tienen que existir MILLONES de casos de vida en el Universo y, dentro de esos millones, unos cuantos (muchos) derivados a vida inteligente y de ellos (muchos) con capacidad de desarrollo tecnológico y de ellos (muchos) con niveles tecnológicos MUY SUPERIORES a los nuestros (cualquier civilización similar a la nuestra pero con 2000 años más de antiguedad debe haber desarrollado cosas increíbles, ni hablar con 10.000 o 100.000 años más de antiguedad que nosotros).

Pues bien, Fermi (el científico famoso por haber participado en el desarrollo de la Bomba Atómica, esbozó lo que luego quedó referenciado como "Paradoja de Fermi".

Decía Fermi (muy suscintamente): "Cómo es posible que según el cálculo de Drake tendría que haber MILES o MILLONES de civilizaciones avanzadas en la Galaxia y NUNCA dimos con ninguna ?"

Luego de conocer más a fondo los problemas de la energía algo me dice que el cálculo de Drake puede ser correcto pero, casi con seguridad muy pocas civilizaciones deben tener petróleo y, de las pocas que lo tienen, tal vez SIEMPRE se lo "agoten" antes de poder llegar a niveles superiores de desarrollo.

Dicho de otro modo... puede haber tanta vida en el Universo como la "ecuación de Drake" estima... pero la "paradoja" de Fermi parece indicar que se gastan el petróleo ANTES de poder salir "de paseo" por el Universo.

:-(

Mala suerte !!, a nosotros TAMBIEN nos ocurrió lo mismo !!

Para quienes deseen más datos sobre esto:

https://es.wikipedia.org/wiki/Paradoja_de_Fermi




Re:Incredulidad, indefensión, ¿miedo?

Enviado en: 04/04/2007 08:39
Por: nambroque

Darío, lo único que te digo es que, en mi opinión, en el contexto en el que nos encontramos, con el agotamiento de recursos generalizado frente a una economía que necesita crecer para no colapsar, la desigualdad creciente, la vulnerabilidad del sistema, las fuerzas que se están moviendo (que incluso desconocemos) y que dirigen la evolución de los acontecimientos (me refiero al terrorismo y a la geopolítica), los medios destructivos con los que cuentan, el estado de desconocimiento y de falta de preparación de las sociedades actuales, etc... considerar la posibilidad (que no esperar necesariamente y ya, y vivir amargados por ello) de un colapso súbito y escenarios tipo mad-max está justificado y no tiene nada de paranoico.

Re:Incredulidad, indefensión, ¿miedo?

Enviado en: 04/04/2007 12:24
Por: nambroque

Abundando un pelín más en si es paranoico contemplar la posibilidad de escenarios apocalípticos... acabo de repasar la prensa local canaria
Entre tantas páginas dedicadas al ‘fervor’ religioso de estos días, se supone para recordar la pasión de nuestro señor por todos nosotros, ese que vino a traer el mensaje de amor al prójimo y todas esas cosas tan bonitas... (por cierto que habría que ver, si se mostrasen imágenes calcadas a las que estos días pueblan España pero procediesen de países musulmanes celebrado 'x' festividad religiosa, los comentarios en el sentido de lo fanáticos religiosos que son los 'moros') he encontrado, en la esquinita inferior, junto a un anuncio, y bajo otras tres noticias a las que tampoco se presta apenas caso (una relativa a los inmigrantes del Marine I que 50 días después de ser desembarcados siguen en un hangar de Nuadibú, en Mauritania a ver qué hacen con ellos, otra de otros 300 asiáticos en el barco "happy day" que fueron rechazados por el Frontex que vigila las costas europeas y después por los gobiernos de Mauritania y Senegal y están frente a las costas de Guinea Conakri a la espera de si los dejan desembarcar, y la tercera según la cual la Comisión Española de Ayuda al Refugiado acusa a Marruecos por torturar 42 subsaharianos reconocidos como refugiados por el Alto Comisionado de las Naciones Unidas... supongo que de estos se quejan porque están reconocidos como refugiados, porque de los que son abandonados a su suerte en el desierto minado seguramente nadie se acuerda), he encontrado, como digo, la siguiente noticia:

Los barcos marroquíes "pescan" cada día más cadáveres
ACN, Rabat

Un reportaje emitido ayer por la televisión Segunda Cadena de Marruecos subrayó que los pescadores encuentran cadáveres en sus redes con frecuencia, en general en las aguas entre las regiones entre Agadir y Tan Tan, en el sur del país.

Los pescadores explican que son cadáveres de víctimas de las pateras naufragadas en las aguas del Atlántico. Se quejan de que las autoridades no facilitan el traslado de los cadáveres al tanatorio. El secretario general del sindicato de los oficiales del mar, Yazidi declaró que "debido a esta burocracia, varios barcos encuentran en las redes cadáveres de inmigrantes, pero lo que hacen es devolverlos al mar para evitar problemas".


Mientras aquí nos planteamos si es paranoico plantear que se puedan dar escenarios apocalípticos, éste se está dando ya en nuestras narices ante la indiferencia general (salvo cuando hay protestas porque los inmigrantes dañan la imagen de las islas, lo que puede afectar al turismo, y traen problemas de seguridad)...

Re:Incredulidad, indefensión, ¿miedo?

Enviado en: 04/04/2007 13:44
Por: Miguel Teixeira

Darío:
Al parecer la vida en el universo tal como la conocemos es un suceso muy poco común.Pero de lo que estoy seguro es que estamos vivos como resultado de múltiples casualidades.
Si algún campo gravitatorio desviase la orbita de la tierra sería el fin o visitar el portal NEO de la Nasa de asteroides de orbita cercana, algunos conocidos otros por descubrir y otros inofensivos que se desintegran en la atmósfera.
En cuanto a los recursos energéticos nuestra civilización podría haber perfeccionado la fusión nuclear y estaría luchando con mayor disponibilidad de energía y que hacer con los residuos radiactivos.
En definitiva por ahora no hemos sido capaces de construir un conversor que convierta una forma a otra de energía.
Pero el mayor problema es la actitud y perspectiva al problema energético que es lo que en realidad nos produce incredulidad e indefensión.
Todos vivimos en un sistema y dentro del mismo existen subsistemas financieros,transportes etc que como todo sistema interactúan sus elementos entre sí.
Jay Forrester, un perfeccionador de la metodología de sistemas dinamicos manifestaba que no hay peor error que sacar conclusiones de un sistema complejo a partir de un sistema simple.
Un ejemplo burdo de sistema simple puede ser el control de velocidad en el interior de un automóvil.
Cuando presionamos el acelerador tenemos información del proceso que queremos controlar (la velocidad) y a partir de allí presionamos más o menos el acelerador hasta obtener una velocidad constante.
Esta metodología no es útil en sistemas complejos ya que hay muchas realimentaciones y retardos que dan efectos poco predecibles y la realidad se comporta de una forma aproximada.
En cuanto a indicios de lo que puede suceder sin efectuar prediciones exactas ya que no es posible efectuarlas por la complejidad del tema es las señales que dan los sistemas económicos en la actualidad.
Hay una ola de subvenciones en todas partes y desde el punto de vista de un economista podría argumentar que los mercados de competencia perfecta no existen en la realidad entonces esto es completamente tolerable.
Pero desde el punto de vista energético la situación es completamente distinta debido a que una subvención es insostenible ya que está sacando recursos de otras actividades económicas y está ocasionando ralentizaciones puntuales.
En un sistema complejo como es el sistema financiero actual esto equivale a introducir retardos en algunas partes del sistema y ocasionar efectos poco predecibles como afirmaba J.Forrester.

Salu2.

Re:Incredulidad, indefensión, ¿miedo?

Enviado en: 04/05/2007 17:08
Por: sunwukung

Pues me sumo con una apreciación personal. La toma de conciencia de lo que está pasando debería producir en la persona en cuestión un proceso de cambio ético, es decir, mi estilo de vida debería modificarse ya de forma que sea sostenible, no consumista ...etc, y provoque el menor sufrimiento posible. Si no lo hago, caigo en una incoherencia absoluta que es lo que me va a provocar una ansiedad más o menos evidente, que pude manifestarse en posturas del tipo no quiero saber nada, o todo va ir bien o el cielo no se va a caer mañana, pero yo nunca cambio. Si puedes ir en autobús al trabajo mejor, usar poco o no usar o incluso no tener choche, mejor, y así con muchísimas otras cosas al alcance de cualquiera (tema alimentación muy importante), como ser siempre hipercrítico, pensar (o no pensar=meditación), no negar otras dimensiones (en mi opinión el fundamento) de la realidad y de la ciencia, en fin, que todos podemos hacer por cambiar el mundo sencillamente mejorándonos a nosostros mismos, siendo consecuentes y coherentes. Luego ocurrirá y ocurre lo que tiene que ocurrir (karma) pero seguro que una persona con esa actitud podrá enfrentarse a su propia muerte (una apocalipsis particular del que todos estamos seguros) de una manera mucho más serena y plena. Esto ya es un valor añadido, si persistimos en una visión egoísta, y yo diría que ciertamente el mundo mejora cuando uno se mejora a sí mismo. Así que la fecha poco importa, de hecho todos tenéis razón y la fecha de la debacle total en "casita" (es definitiva, para los que escribimos en este foro) es realmente imposible de definir. Quizás, en este sentido, sea mejor dar un intervalo o una fecha tope (de este siglo no pasamos o en 20 años en España como en ...). De todas maneras lo positivo es compartir y realizar aquellas actividades que vayan en contra de este suicidio colectivo, no os parece? A veces hecho de menos un poco más de espiritualidad, todos los enfoques son un poco materialistas y ninguno de ellos nos va a preparar con la opción, por otra parte siempre segura, de ser nosotros uno de los más que posibles millones de aniquilados por los estertores del monstruo capitalista. Y recuerdo que no hay nada más espiritual que una vida que no produce sufrimiento inneccesario (y tampoco estoy criminalizando a los carnívoros, aunque a mí me ha dejado de interesar, aunque habría que verlos si cazaran su comida), lo cual, como dice nambroque, está directamente relacionado, a poco que se piense, con el consumo.

Re:Incredulidad, indefensión, ¿miedo?

Enviado en: 05/05/2007 22:44
Por: josema77

No sé si lo que voy a escribir ahora viene a cuento de este hilo o no, os lo dejo a vosotros.

Acabo de leer un libro de Eduardo Punset (sí del tipo de Redes) titulado "El alma está en el cerebro" y trata de los últimos estudios que se están llevando a cabo sobre nuestro cerebro.
En uno de los capítulos habla de que nuestro cerebro está diseñado para anticipar el futuro, que es lo que estamos haciendo todos en este foro, y que la espera de un determinado acontecimiento futuro (muy importante) puede hacer que nos perdamos muchos otros pequeños acontecimientos cotidianos que nos hacen sentir bien, que nos proporcionarían pequeños momentos de felicidad (aquí que cada uno elija los suyos). Todos esperamos que ese acontecimiento (el "peak oil") nos va hacer tremendamente infelices y desgraciados, pero el cerebro es capaz de minimizar estos traumas y permitir que sigamos viviendo y que sigamos teniendo esos pequeños momentos de felicidad.

Con esto no estoy quitando importancia a lo que nos obsesiona a todos desde que nos enteramos de que nuestro modo de vida va a terminar y no en futuras generaciones, sino en la nuestra. Sufriremos, pero mientras esperamos, mientras tratamos de encontrar soluciones, la vida no se suspende, tenemos que vivir y tenemos que tratar de ser felices, por nuestra propia salud mental y la de los que nos rodean y sufren nuestras charlas.

La crisis llegará, pero sobreviviremos.

Crisis Energética - Foro
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