Enviado en: 23/02/2007 14:06
Por: soleolic
Para los que somos amantes del "haztelo tú mismo", me gustaría disponer de un tema en este foro de "bricolaje". Creo que en CE hay unos cuantos a los que nos apasionan estos "inventos".
Al contrario de lo que piensa mucha gente de que solo son "inventos" del TBO, yo creo que son realmente importantes. De hecho está bien el que mucha gente pueda aprovechar el know how (saber hacer) de los que ya hemos hecho algo de instalación.
Para ello propongo que cada uno aporte la información de instalaciones en las que ha participado en el diseño y/o construcción de que dispone:
Yo puedo aportar información sobre fotovoltaica aislada de red, muy poco de micro eólica, algo de solar térmica y bastante de electricidad. Aunque pueda parecer muy optimista, entre todos podemos realizar un manual de "bricolaje" energético. Me gustaría que esto sirviese de ayuda a los que se plantean desconectarse de la red eléctrica. Para empezar coloco un enlace de una micro turbina en plan hazlo tu mismo de Hugh Piggott.
aquí[*1] .Si hay alguien que haya hecho micro turbinas en plan amateur, que lo muestre en este tema.
Intento diseñar una red aislada de la siguiente forma:
Gestión de la generación de energía eléctrica:
- La solar fotovoltaica, energía cara pero bastante predecible. Base de la energía eléctrica. En general es más previsible que la eólica aunque es bastante más cara.
- La eólica como energía barata pero poco predecible.
-Las baterías, lo mínimo posible, pero algo son necesarias.
-Una fuente de calor y de electricidad con Biomasa. Se me ocurre que tal vez en algún lugar del mundo alguien ha fabricado algún tipo de caldera que produzca calor y electricidad por aporte de biomasa (cogeneracion con leña por ejemplo). Si alguien lo conoce o lo ha visto en internet que lo muestre.
Gestión de la demanda de energía eléctrica:
- Circuito 1º en CC: la iluminación en corriente continua.
- Circuito 2º en CA: Todos los electrodomésticos de bajo consumo.
- Circuito 3º en CA: Sólo se deberá de utilizar cuando la eólica/solar produzcan mucho. Para los consumos más fuertes y que puedan esperar, por ejemplo, el bombeo de agua, cortar leña, la lavadora (lavado en frío).
En general se trata de consumir y producir lo mínimo posible de energía y que esta sea renovable. Para la generación de calor y cocina se pueden utilizar leña y para el ACS placas solares térmicas.
Vaya parece que me ha quedado demasiado compleja y que lo mejor sería ir simplificándola, para eso os pido ayuda. Se me ocurre que tal vez se pudiera publicar una especie de manual con consejos. Seguramente ya existe.
Re:Bricolaje Energetico
Enviado en: 23/02/2007 14:46
Por: Amon_Ra
Efectivamente Soleolic habemos muchos que ya intercambiamos datos opiniones,y otros se meten en proyectos mas complejos hay mucho comentario suelto de este tipo en la web pero nunca se hizo uno especifico .
Otros opinan que el bricolear no soluciona el problema energetico pero yo no veo desde hace 30 años que lo solucione nadie ni lo solucionara dadas las premisas de este sistema filosoficas o economicas con lo que la crisis aparte de tema viejo lo unico que veo es mas angustia mas profundo y mas amplio .
Son varias las pegas a este tema a nivel de mayorias y es que no tienen ni espacio para hacer algo la poblacion mayoritaria es urbana recuerdas.
Solo aquellos que decidimos romper en lo posible e irnos a el campo podemos desarrollar y beneficiarnos de esta linea de actuacion pero somos unos cuantos.
Yo personalmente todo me lo e bricoleao y hay muchisimo por hacer aun.
De todas formas enhorabuena y cuenta conmigo.
Saludos.
Re:Bricolaje Energetico
Enviado en: 23/02/2007 15:13
Por: Amon_Ra
De entrada dices en tu proyecto:
Gestion de la demanda de energia electrica:
Circuito 1º en CC: la iluminacion en CC.
Este punto a sido varias veces tocado entre el compañero Windguru y yo en algunos post pero podermos repetirlo.
Ventajas:
no utlizacion de convertidores o inversores para su uso al alimentar el circuito directamente de baterias.
Yo funcione asi durante muchos años.
Todo el alumbrado a 12v tubos de 18w o de 36w de acuerdo.
Pegas potenciales:
Un circuito de continua exclusivamente necesita mas seccion que uno de AC por su mayor intensidad.
No seria problematico dado que los consumos de alumbrado son pocos.
Pero si lo utilizamos este solo para el alumbrado provocara caidas de tension en una instalacion ya realizada como las que se hacen para AC 220v
Con lo que tube que montar una linia en anillo paralela de 10mm que me elimino el problema de las cdt
Esta solucion era mas barata hace años que comprar mas placas.
Solucionado cdt nulas o casi.
Si se trata de una instalacion adrede lo mismo las secciones tienen que ser las correctas,
Habria que ver las ventajas energeticas de usar doble circuito entre material y trabajo.
Esta claro que todo depende de si es nueva o reforma pero ya solo hay es un detalle a debatir ,aunque el compañero utiliza un sistema de excitacion para las lamparas de ahorro energetico con mucha mas eficacia trabajando en continua.
Ya lo esplicara el.
Como veras el tema es polemico y en cada caso en particular pudiera variar .
Sirva esto solo como introduccion al primer punto.
Saludos.
Re:Bricolaje Energetico
Enviado en: 23/02/2007 19:58
Por: soleolic
Si, yo estoy mirando de meterme en uan pequeña casita en el campo, alejado de la ciudad. Es por eso que me devano los sesos "fantaseando" con la posible instalación electrica.
Un amigo que vive en un acantilado de la cornisa cantabrica instaló un molino y le va genial, pero creo que es un caso especial de vientos fuertes y constantes por el efecto del acantilado. No creo que sea trasladable a otros lugares.
Descartando el cantabrico, hacia el sur de España, entiendo que lo mas lógico es utilizar paneles fotovoltaicos en exclusiva ó con un poco de eólica para el invierno. La leña(ó biomasa) en forma de calor es util para el duro invierno. Lo ideal seria disponer de una caldera que ademas de calor produjese algo de electricidad para el invierno, asi te puedes ahorrar el molino y parte de las baterias.
Respecto a las baterias siempre he utilizado las solares, pero he visto en el libro "electricidad solar" de Eduardo Lorenzo, que se pueden utilizar las de los coches, con peor rendimiento pero bastante mas baratas.
El circuito de CC de 24V no da muchos problemas, para caidas del 1,5% te sobra con cables de 10mm2 de Cu. Se ponen las luces en series de 2 para que sean 24 V. Por encima de 24 V tienes los problemas de tension de contacto y paso.Ademas delos diferenciales de CC.
Sigo viendo necesario un circuito de CA secundario, que alimente a los electrodomesticos en general, excepto lavadora.
Este circutio a 230V(ahora es 230 en vez de 220 V de antes), solo funcionaria cuando las baterias esten muy cargadas.
Para esto utilizaria dos reguladores, uno para el circuito de iluminacion CC y otro para el de 230 de alterna que pasa a un inversor. El del secundario entraria solo cuando las tensiones de las baterias sean altas.
Sigo sin ver una caldera de leña de cogeneracion, si existiera, seria la oshtia. Debido a sus aplicaciones en electrificacion aislada.
Siempre he pensado que la revolucion energetica vendrá de la energia distribuida y de la gestion del consumo, mientras dependamos de grandes empresas para la energia, lo tenemos claro. Hay que provocar esta llegada, no esperar diciendo lo mal que estan las cosas.
Saludos Amon Ra y enhorabuena por tu know-how!
Re:Bricolaje Energetico
Enviado en: 23/02/2007 20:10
Por: wind
Si, dentro de poco lo tendré ya mas o menos comercial, podemos encender qualquier bombilla de bajo consumo estandar 230Vca con un consumo algo menor que el que biene marcado en dicha bombilla, al eliminar reactivas, a partir de una bateria de 12Vcc o 24Vcc.
Ya lo hemos comentado muchas veces con Amon el tema, yo me he construido varias turbinas minieólicas, y hidráulicas un par, reguladores varios para carga de baterias con funciones especiales (circuito ''tarifa diurna'', derivación a cargas pesadas de la energia generada...) y inversores también, aunque los inversores con no muy buen resultado.
la leña de momento calienta con muy buen rendimiento la casa, está en camino que caliente también el ACS (conectando al serpentin superior del acumulador Solar). Un motor stirling que trabajara con un salto de unos 80-100ºC permetiria obtener electricidad con leña sin demasiados problemas ( para apoyo ).
bueno lo que dice Amon, el bricolage energético no solucionará el problema, pero el tocarse los hu..os esperando que los politiqueros hagan algo aún menos.
saludos
Re:Bricolaje Energetico
Enviado en: 23/02/2007 20:51
Por: soleolic
Muchas gracias Windguru.
He visto una pagina en la cual se fabrica un striling en plan sencillo.¡enlace erróneo!. Conoceis alguna forma mejor, ó teneis alguna otra forma de hacerlo?.
Lo del serpentin del acumulador de agua me parece muy bien. Me hago a la idea y no parece muy dificil.
Yo me imagino la siguiente situacion:
-Se hace un fuego para la comida que tiene tres funciones:
1º-Cocinar.
2º-Producir agua caliente.
3º-Por el motor Stirling se produce electricidad.
Gracias por vuestras ideas, vamos haciendo poco a poco una casa aislada de la red electrica y que funciona bien.
Re:Bricolaje Energetico
Enviado en: 23/02/2007 21:26
Por: Amon_Ra
Comprendiste que dependera del caso yo estoy en el mediterraneo y la casita la compre hecha pero era uso fin de semana ,y poco a poco fuy ampliando empeze con una placa de 33W que aun funciona amplie a dos de 60 con lo que me plante en 153w pico era poco pero asi estuve varios años con esto tenia el alumbrado a 12 v y tv de 35W sin abusar el equipo de musica radio y no tenia ni telefono y no existian moviles y usaba para emergencias una emisora de 27Mherzs consegui me instalaran el telefono rural y hace dos años me cambiaro el modelo y dispongo de TP 24 horas como veras.
Efectivamente se pueden utilizar baterias de automocion yo las utilice 12 años y variaba su vida efectivamente entre 3 y 5 años suelen durar si las mantienes con carga alta constantemente mas duracion el problema son los ciclo completos no estan diseñadas para solar y si para grandes arranques pero se pueden utilizar una casa o instalador oficial te dira que si tal o cual claro lo que quier es vender yo cuando instalo algo por los alrededores lo aviso les hago la cuenta de la inversion y el cliente decide pero te dire que la mayoria se van a las de traccion por economia aunque las cambian mas veces pero no viven muchos todo el año como yo.
El hecho de trabajar a CC tiene como veras su ventaja energetica pero el material de iluminacion en 12 o 24 suele ser mucho mas caro que el de 230V con lo que ganas en rendimiento de no uso de convertidor lo encareces en seccion de cable doble circuito y carestia de materiales de repuesto.
Yo uso dos con dos circuitos uno pequeño de 200W para lo imprescindible alumbrado y tv y si pongo el portatil y telefono al tiempo salta su termico si te pasas de luces con lo que cambias al grande de 1500W lo dejas enfriar un poco y a rodar por la noche se queda el pequeño y durante el dia por la tele si va el frigorifico o lavadora se pone el grande en el circuito de fuerza y el pequeño solo para el alumbrado.
El frigorifico se puede utilizar de butano aunque ahora hay arcones frigorificos de bajo consumo.
Yo cocino con butano aunque tengo mi paellero a leña y las lineas de tuberia de cobre tiradas cerca de el para hacer un horno de leña para pan que lo puedes utilizar poniendo un serpentin recuperador de calor para las puntas de frio que hay aqui pocos dias al año aparte su hogar de leña clasico y una estufa de butano que uso puntualmente.
La lavadora se pone en marcha con un programador a la hora de mayr insolacion para no producir autodescargas muy fuertes en las baterias asi como bombas de aga del pozo o de riego o trasvases con programadores horarios baratos gestionas de forma rapida las cargas segun la energia que te llega y organizas las cosas un tanto en razon de esta en verano se puede cortar la leña para el invierno con una motosierra electrica y donde no llega el cable o etanol con gasolina si hay y si no manitas y hacha con sierra como toda la vida.luego carretilla de mano o furgoneta si puedes.
Dado que puse un circuito aparte de 230V para cuando arrancaba el generador de apoyo en invierno ahora con casi 500W/pico pocas veces
para no dejar los acumuladores excesivamente bajos y que se estropeen antes deje las de traccion y ahora uso acumuladores opacos de vasos de 2v 12 vasos en dos grupos con lo que puedo trabajar a 24 si quisiera.
Puede que hallan calderas de vapor a leña yo en el mercado no conozco ni nunca vi.
Aunque calderas se encontrara faltaria la turvina y el alternador o la maquina de piston acoplado al alternador el problema no es tecnico como muchas cosas suele ser economico pues estas tecnologias al no ser nada mayoriyarias son o casi artesanales o no existen.
La autoproduccion de metano es posible y se puede utilizar esta para las puntas de invierno en un generador con acople de gas.
Los Stirling a leña ya existen pero deben de ser muy caros son Austriacos o alemanes tengo la url por ahi se pueden utilizar para calefaccion al mismo tiempo.
Yo personalmente trabaje en los 60 en diferentes barcos y se utilizaba vapor en un petrolero que estuve y no para electricidad pero si para mover bombas de trasiego se utilizaba el vapor trasiego de aguas y un compresor de aire a vapor asi como muchas maquinarias.
De todas maneras un generador diesel con alternador los hay en el mercado que no tendrian problemas de funcionar a biodiesel casero y si no un motor DITER de hormigonera se le acopla un alternador facilmente y sale mas barato si es por el petroleo como solo se trata de apoyo en invierno el biodiesel casero funciona sin problemas yo a veces me lo hago para la furgoneta que uso.
El uso de la eolica esta bien pero como dices depende de la zona aqui el viento es poco y los precios de lo que hay no lo amortizarian en años con lo que el problema no es comprarlo es si esa compra merece la pena dado el sitio donde estas ya lo comente en varios foros que adoraban la eolica el problema de la eolica no es su coste solo sino cuanto viento tiene Usted? y ahi silencio total, y montarte un estudio de anemometro registrador vale mas que el generador con lo que con un fichero de ordenador viendo en la tele el tiempo y anotando en el fichero dia y hora de los comportamientos de la vegetacion segun la escala beaufort te puede dar una idea aproximada de las horas anuales y su potencia util en tu zona no es exacto pero la solucion contraria es para instalaciones de gran inversion con lo que cuando me aparezca una cosa economica de 600 a 1500 tratare de consegirlo el hacerlo tambien tengo libros y publicaciones y como tu mismo enviaste webs de autoconstruccion pero en el campò no se dispone muchas veces de un torno o el buscar las magnetos y diferentes piezas puede ser muy laborioso con lo que gastarse mas en el collar que en lo que nos da el perro no es ni energeticamente util ni economico sin descartarlo ,pero cuidado.
Ya ves un ligero panorama de si es posible o no claro para vivir con renovables ahi que tener renovables osea espacio sino se la compraras a Endesa mientras no le falle pues se la pediran todos a la misma hora y ya veremos loque ocurre este verano con los Aires acondicionados que deberian llevar un juego de palmitos para caso de corte de energia.
Vete por ahi a publicitar que la energia mas barata y limpia es la que no se usa y veras como te ponen en esta fiesta de ostentacion y derroche.
Saludos
Re:Bricolaje Energetico
Enviado en: 24/02/2007 03:47
Por: soleolic
Intento no utilizar fósiles en la medida de lo posible, entonces el butano y el Diesel quedan descartados y entiendo que si la eólica también, solo tengo dos escenarios posibles:
1.- Utilizar mucha fotovoltaica y baterías. Leña para el agua caliente y solar térmica.
2.- Utilizar poco panel, poca batería y algún tipo de cogeneración.
A los motores stirling les veo la ventaja de que puedes quemar cualquier cosa y el inconveniente que son raros y no hay mucho en el mercado. Además necesitaría un alternador.
Es correcto mi razonamiento?
Re:Bricolaje Energetico
Enviado en: 24/02/2007 09:55
Por: wind
El motor stirling es un sueño lejano que no se si nunca pordré llegar a realizar, más ahora que no tengo nada de tiempo (ahora que tengo buenas herramientas no tengo tiempo)...
El anenómetro registrador yo lo tengo hecho con un cuentakilometros de bici, muy barato y efectivo, lo calibré con uno de comercial que tengo. Aunque lo mejor es construir un pequeño molino y monitorizar su producción. El molino que tengo yo ahora utiliza de alternador un motor brushless, si puedes conseguir un motor brushless de cierta potencia ya tienes mas de medio molino fabricado. Osea, no corras tanto a descartar la eólica, por poco viento que tengas, con muy poca inversión puedes sacar algo. Tema torre, la mia es de tubo quadrado de 50X50X2mm, si la tubiera que fabricar ahora (esa tiene 5 años), la fabricaria con tubo de pulgada y media galvanizado del de agua (muy barato y resistente)
Ah! otra cosa, cuando hablas de que la iluminación en CC pondrás dos bombillas en serie para que cada una funcione a 12Vcc, no lo hagas, no funciona (a no ser que utilizes bombillas incandescentes, cosa que supongo que no tienes planeado...), las de bajo consumo con oscilador de Royer (casi todas) no permiten dicho montaje (yo lo probé un dia...) hace un efecto raro de flash que ahora va una, ahora la otra, muy curioso, tan curioso como poco útil... Almenos el modelo que probé yo no funcionava.
Una cocina económica tipo Deville o similar te permitirá calentar el local, cocinar, hacer pan en el horno, calentar el agua, y si existiera el motor stirling adecuado, tener algo de electricidad, no te preocupes por el alternador... tu preocupate por el stirling, el alternador no hay problema.
Baterias yo utilizo las de tracción (de toros y similares) de placa tubular, tienen varias ventajas sobre las estacionarias, menor precio, menor consumo de agua, están echas para sufrir descargas en 20 horas, nosotros las descargaremos en mas de 100 normalemente, a las mias les añado agua menos de una vez al año.
Otra alternativa de calefacción es utilizar un cassete o insert de leña, aunque no permite cocinar, su rendimiento es impresionante.
Bueno otras dudas ya sabes donde estamos.
Re:Bricolaje Energetico
Enviado en: 24/02/2007 10:28
Por: Amon_Ra
El hecho de verle sus pegas al eolico no es que lo descarte como dice wind es que como tu bien dices al principio su seguridad y frecuencia no puede garantizar un suministro constante no asi con el sol que tiene sus tablas y las frecuencias de dias nublados y soleadaos estan promediadas con lo que se puede calcular facilmente dependera de la zona que el eolico sea conveniente como refuerzo que casi siempre lo es dado que las epocas de menos sol son las de mas viento pero como depende de la ubicacion tiene sus restricciones.
De todas formas todo depende del consumo que se quiere o que se necesita a partir de estos datos es cuando se puede sabiendo la zona empezar a calcular algo.
No es que tu no quieras fosiles ni yo los quiero ni creo que wind el problema no es de que se quiere sino que tipo de vida vamos a hacer se puede calentar con y cocinar con leña esta claro yo paellas y conservas lo hago asi pero si trabajas fuera y necesitas calentarte el cafe hasta que no tienes el fuego de la estufa cargado y preparado no puedes el butano es mas rapido de todas formas para cosas pequeñas y rapidas se pueden utilizar hornillos de alcohol para cosas pequeñas y rapidas.
El diseñar una instalacion para el 22 de diciembre es sobredimensionarla para el 21 de junio con lo que se suele hacer un promedio anual o de primavera otoño de ahi el balance necesario entre energia captada y energia usada diariamente y la almacenada en el acumulador es como una cuenta corriente que habra que calcular en cada caso.
El cocinar a leña no es problema toda la vida se hizo pero o habia una madre o cocinero o esposa que se ocupaba de esto normalmente o tenias el tiempo para poder prepararlo no podemos pensar en vivir del mismo estilo que teniendo vitroceramicas o microondas.
Solo a partir de que necesidades tenemos se puede desarrollar unos calculos y proyecto.
Aunque este sea inicial y se puede ir ampliando poco a poco.
Pues la mayoria que se plantean esto suelen tropezar en la misma piedra quiero esto y lo otro y tal y cual osea quieren lo mismo o mas que en la ciudad todo con renovables y claro con don dinero hemos topado les dicen el precio y salen corriendo si leiste como lo fui haciendo yo veras que si que es posible con paciencia y sacrificio inicial hasta consegirlo.
I no siendo de entrada tan radical en decir fosiles no sino ir construyendo tu independencia de los fosiles.
Lo que no ha hecho la sociedad por comodidad y rentabilidad al ser de bajo coste estos claro esto produce que el nivel de dependencia sea total y muy dificil de cambiar.
Se diria que es el mismo fenomeno que la herohina pero con el sistema de vida de la entera sociedad y los individuos.
E ahi el gran peligro de un colapso o Mono.
Osea si necesitamos utilizar fosiles en un inicio se utilizan pero como paso a conseguir la maxima independencia.
Re:Bricolaje Energetico
Enviado en: 24/02/2007 10:56
Por: wind
Cuanta razón...
Siempre me encuentro el mismo problema en las autonomas que diseño y instalo: no, no, sólo 4 luces...
Han passado dos meses, llamada: me he quedado sin luz!!
cojes los bartulos, densímetro, pinza amperimétrica, y herramientas... y sorpresa! ha aparecido tele, bomba de agua para un pozo, nevera, ordenador con monitor crt 19"...! Joder, las 4 luces, pero como quereis que 100Wp den para todo esto!
Abres la bateria, miras la densidad, 1,10 casi agua pura... tratamiento de emergencia, inyección de amperios fósiles a ver si disolvemos el sulfato..., intentar reeducar al usuario:
-usuario: la tele, sólo son 100W,
-yo: cuantas horas al dia? recuerda que E=P*T
-usuario: nada, sólo 4 o 5 horas...
-yo: pues la energia de esas 4 o 5 horas tu panel solo la produce en un dia perfecto de verano, y encima quieres luz, nevera, bomba de agua...
-usuario:ahh....
No es un caso real pero posible, lo primero que hay que vencer para triunfar en un sistema autonomo es esa sensación de cosa infinita que tenemos de la energia eléctrica, su gran problema es que no se ve... ¿A que nadie medianamente centrado se va a dormir dejando los grifos medio abiertos? Pues con la electricidad SI lo hacemos, nos vamos a dormir con los stanbies, los transformadores de móvil y demás gilipolleces de la vida hidrocarburofósilcopquianamoderna, equivalente a irse a dormir con los grifos medio abiertos. Siguiendo la analogia de Amon, es como un yonqui que se mete 2 gramos al dia, de repente le reducimos la dosis a 0,2G/dia... matará por conseguir más, en ese caso, nuestro yonqui kilowatómano, matará a las baterias...
Claro, depende de Don dinero, si puedes afrontar una buena inversión de golpe, puedes empezar sin fósiles, pero en caso contrario, no es nada descabellado un grupo de apoyo a ser posible a butano, ya que es muy asquerozo tener que manipular gasolina que no te sacas su olor de las manos en todo el dia.
O si eres de las pocas personas que les da igual estar unos dias a la espera de mejores tiempos con Sol pasando con una bombilla de BC de 3 o 5W, también puedes ahorrarte el apoyo fósil.
Lo eólico evidentemente, es totalmente impredecible, jamás instalaria un sistema unicamente eólico, a no ser un lugar tipo Leucate (sur de Francia) y sus increíbles vientos constantes, pero y sobre todo si es autoconstruido, es muy buen apoyo a lo Solar (si hay que comprarlo... es mas dudoso el gastar 3.000-5000€, pero 400 o 700 que puede salirte una turbina y torre DIY (do it yourself) vale la pena).
Saludos.
Re:Bricolaje Energetico
Enviado en: 24/02/2007 12:37
Por: soleolic
Muchas gracias, poco a poco voy perfilando la instalación. Ya he hecho varias instalaciones de fotovoltaica aislada,también conozco los típicos comentarios de los clientes acostumbrados a la sobredosis de kWh, jejeje. Tenéis razón en que hay que definir en primera instancia la tabla de consumos:
1 Nevera Combi 200 L (Bajo Consumo),AC, 130 W, 4 horas, 445 Wh
10 Bombillas .....................................DC,360 W,1 hora,360 Wh
1 Lavadora en frio.............................. AC,400 W, 1 hora, 445 Wh
1 Ordenador portatil..............................AC,80W, 5 horas, 445 Wh
1 Microondas.........................................AC, 700 W, 0,1horas, 78 Wh
1 Bomba de agua.................................AC,400W,1 hora, 445 Wh
Total 2220 Wh. A los consumos en AC les he puesto un +10%. TV, Radio, video, Música, Internet y juegos en el ordenador, que hoy en día hace de todo aunque consume más. Nada de Stand-Bys. Eso si el ordenador que no falte. El Microondas aunque sea 1'5 minutos a la mañana es necesario. Motosierra eléctrica solo en verano. Tal vez un ventilador en verano.
Puede que una vez instalado me atreva con un molino "Do It Yourself", ya veremos...
Son realistas los cálculos?
Re:Bricolaje Energetico
Enviado en: 24/02/2007 19:55
Por: Amon_Ra
Trata de afinar mas veo fallos de comportamiento por ejemplo pondrias una lavadora al dia?
10 lamparas de 36 no son excesivas un cuarto necesita solo o tubo de 18 a 12V o un ahorro energetico de 15W.
el portatil que yo gasto el cargasor tiene una potencia de 65W.
Creo que deberias afinar un poco piensa en pequeñas herramienta en luces exteriores o garages pequeños electrodomesticos etc etc..... es una observacion
Saludos.
Re:Bricolaje Energetico
Enviado en: 24/02/2007 20:11
Por: soleolic
La lavadora seria cada dos dias dos horas, o lo que es lo mismo 1 hora al dia(vale, no es lo mismo pero para el calculo puede valer).
El portartil lleva un adaptador AC/DC, de 20V*3,25 A DC=65W DC, pero supongo un rendimiento en AC de 90%, por lo tanto 72W, y el inversor tiene un rendmto tambien del 90%, o sea en realidad consume 80 W DC provenientes en parte de las baterias.
Batidoras, lavaplatos, secadoras y esas cosas no utilizo.Se me olvidan taladros, soldadoras electricas...
Re:Bricolaje Energetico
Enviado en: 24/02/2007 21:24
Por: Jaime...z
El consumo del portatil si se puede bajar muchísimo mas. Han sacado un ¡enlace erróneo!, con un microprocesador VIA C7 a 1.5 Ghz, con lo que sobra velocidad para hacer de todo. Yo ahora estoy usando un VIA C3 a 533Mhz, y hasta puedo ver películas a pantalla completa.
Lo sorprendente, es que con lo poco que gasta, es mas barato y ligero que los demás portatiles.
Y siendo mas radical, se puede usar un PDA la mayoría del tiempo (2W de consumo), y dejo el PC para hacer las tareas mas complicadas.
Re:Bricolaje Energetico
Enviado en: 24/02/2007 22:45
Por: Jaime...z
Acabo de ver en otra página, que el consumo del portatil de 12W, se refiere solo al consumo máximo del microprocesador.
Sabiendo esto, veo que no mi PC no tiene nada que envidiar a ningún portatil, porque consume unos 20 o 30W en total, mas el monitor, que todavía no tengo un TFT. Y tengo la ventaja, de que puedo comprar componentes sueltos si se avería.
Re:Bricolaje Energetico
Enviado en: 25/02/2007 10:12
Por: soleolic
Bueno, muchas gracias por vuestras aportaciones, de momento voy perfilando el calculo del gasto de energia:
1 Nevera Combi 200 L (Bajo Consumo),AC, 130 W, 4 horas, 445 Wh
10 Bombillas .....................................DC,360 W,1 hora,360 Wh
1 Lavadora en frio.............................. AC,400 W, 1 hora, 445 Wh
1 Ordenador portatil..............................AC,80W, 5 horas, 445 Wh
1 Microondas.........................................AC, 700 W, 0,1horas, 78 Wh
1 Orno.................................................AC, 700 W, 0,1horas, 78 Wh
1 Bomba de agua.................................AC,400W, 1 hora, 445 Wh
taladros, soldadoras electricas................AC,400W, 1hora,445 Wh
Para el agua caliente, calefacción: Energia Solar termica. Leña para cocina y calefacción. El molino: Tenemos los planos de algo facil de construir?, gracias.
Re:Bricolaje Energetico
Enviado en: 25/02/2007 12:57
Por: Amon_Ra
Perdon pero lo del orno no lo acabo de entender y el calculo de las luces no se como lo haces.Pasa el modelo y la capacidad del combi con su precio por favor.con esos consumos si el precio no se dispara seria interesante ver la competividad ya con el gas butano pues se a puesto a 12E botella y aunque dura mes y medio en verano y dos meses en invierno,
I dado el precio del watio pico solar ya sale competitivo dado el precio del gas se amortizaria en 5 años +- pero me gustaria ver la capacidad y el consumo muy clarito antes.
En este caso ya la fotovoltaica es mas economica que el gas cosa que hace años no lo era dado el precio de ambas.
Y mas si tienes como yo ya el resto de componentes de la instalacion.
Al margen claro esta de lo comentado en el hilo una de Mosqueo.
Re:Bricolaje Energetico
Enviado en: 25/02/2007 23:14
Por: victorluis
Sin entrar en los consumos que planteaís, que dependen mucho de los habitos de cada uno, deseo entrar en algunas consideraciones de algunos temas que conozco:
MicroCHP de biomasa: Existen varios ya en el mercado Sunpower, Solo gmbh, y SPM-KWB por ejemplo ya los tienen, la mayoría funciona con pellets, alguno con serrín, tienen Stirling rotativo, pero ya están surgiendo algunos de "free piston" con alternador lineal. Están entre los 800 Wel y 2 KWel.
Turbina eolica: Los chinos ya las ofrecen de 600 vatios a 240 €, (post scritum, es un error realmente son a 285€) no parece interesante la fabricación artesanal.
Inversores: Una solución bastante económica es adaptar y aprovechar variadores de frecuencia de tecnología PWM, que por fabricarse en grandes series están bastante bien de precio.
Baterias: Si se hacen números las de Ni-Cd al final resultan ser las mas rentables con el paso de los años. Las de tracción suelen dar demasiados problemas, lo de las baterías sigue siendo la asignatura pendiente en todas estas cuestiones.
Su dimensionado se puede optimizar contando con un generador de apoyo, en Alcampo vi hace 15 días unos de 600 vatios por 47,50€
Combinación de fuentes, es factible sin problemas, pero hay que saber como instalarlas, sobre todo si trabajan en paralelo sobre una misma batería.
Tengo algunos articulos escritos de divulgación sobre estos temas. Si alguno desea una ampliación y me pone un e-mail se los envío con mucho gusto.
Re:Bricolaje Energetico
Enviado en: 25/02/2007 23:35
Por: Amon_Ra
Por favao Victor Luis podrias pasar la direccion donde encontrar esos generadores chinos porque estoi buscando algo asi de ese tipo en potencia y no muy caro este podria venir bien .
Gracias.
Saludos
Re:Bricolaje Energetico
Enviado en: 26/02/2007 00:07
Por: kalevala
Una cosa que no habeis comentado pero que vi hace tiempo: en estas instalaciones autonmas se añade un medidor de la carga de las baterias, no?
De manera que se sabe cuanta energia queda disponible y si hay que ahorrar antes de quedarse a cero.
Me acuerdo hace unos veinte años, mi tio en la caseta de campo tenia la electricdad en base a una placa solar y varias bateria de camion y nos dejaba ver la tele a mi primo y a mi solo cuando el medidor (no se si era un amperimetro, voltimetro o que) estaba en la zona verde. Cuando bajaba a la zona amarilla nada de tele, y si bajaba a la roja nada de nada, solo la luz de la cocina mientras se hacia la cena (de noche claro)
Por cierto Amon-Ra conoces o te suena la Fuente Mañez cerca de Masia Pavia?
Un saludo
Re:Bricolaje Energetico
Enviado en: 26/02/2007 01:25
Por: soleolic
El horno he puesto 0,1 horas al dia, ya que en realidad es 1:30 horas a la semana. Los sabados me gusta poner pescado al horno.
Ademas he visto en el supermercado bombillas de 8W,AC, a 10,95 euros/Ud, con lo cual merece la pena poner solo AC.
La nevera no se donde la vi pero si me acuerdo que era de las mas caras que habia. Mirare por ahi y cuando lo vea pondre sus caracteristicas.
Hoy en dia a 2,5 €/Wp de Si-amorfo salen las cuentas mejor que antes. Si ademas existen molinillos chinos de 600W a 240 €, se nos quitan las ganas de bricolear. Eso si el TRE de estos molinos traidos de China sera bastante malo. Los calculos corregidos de consumo en invierno quedarian asi:
1 Nevera Combi 200 L (Bajo Consumo),AC, 130 W, 4 horas, 578 Wh
10 Bombillas ....................................AC,80 W,2 horas,176 Wh
1 Lavadora en frio.............................. AC,400 W, 1 hora, 445 Wh
1 Ordenador portatil..............................AC,80W, 5 horas, 445 Wh
1 Microondas.........................................AC, 700 W, 0,1horas, 78 Wh
1 Horno................................................AC, 700 W, 0,1horas, 78 Wh
1 Bomba de agua.................................AC,400W, 1 hora, 445 Wh
taladros, soldadoras electricas................AC,400W, 1hora,445 Wh
Victro Luis: El MicroCHP del que hablas es de cogeneracion no?. Produce electricidad y agua caliente?.
Kalevala: La medida de capacidad de las baterias se puede medir por ejemplo con un voltimetro, o tambien viendo como estan los electrolitos.
Re:Bricolaje Energetico
Enviado en: 26/02/2007 01:32
Por: victorluis
Amon, me había equivocado en el paso de $ a €, es algo mas cara sobre 285€, según el euro a 1.32$, pero sigue siendo muy barata segun lo que aqui se maneja, te pego la información:
Wind Power Generators > Wind Power Generator (ZW600 / ZW2500)
Wind Power Generator (ZW600 / ZW2500) Model No.: ZW600
Product Origin: China
Unit Price: USD375
Minimum Order: 1pc
Delivery Lead Time: 10 days
Certification(s): CE, TUV
Detailed Product Description
We are able to offer complete hybird / wind driven street light systems in cooperation with LED street light manufacturers. We have integrated with advanced German technology in cooperation with German experts.
Está en:
¡enlace erróneo!
Re:Bricolaje Energetico
Enviado en: 26/02/2007 01:49
Por: victorluis
Perdón Soleolic, no había visto antes tu pregunta.
Si, microCHP significa microcogeneración de agua caliente, calefacción y energía eléctrica.
microCHP procede de las siglas en inglés de micro Combined Heat and Power.
Un saludo.
Re:Bricolaje Energetico
Enviado en: 26/02/2007 12:50
Por: Amon_Ra
Observo Soleolic que omites el toten ,TV, aparte no das nada para video o dvd asi como equipo de musica sustitutorio y no se si incluyes el alumbrado exterior que a veces se necesita en el actual calculo .
La potencia del horno para su uso es un poco aberrante producir calor con fotovoltaica o eolica no te seria mas practico y util a leña el horno? para el pescado que dices te gusta.
Gracias Victor Luis por la direccion lo decidiremos en la asamblea familiar lo que no observo es las curvas de potencia clasicas osea potencia en razon de velocidad por ningun lado me escama un poco ya indagare mas,aqui son pocos los dias en otoño e invierno que sopla bien por eso invertir mucho en un sistema de apoyo eolico es delicado.
Los generadores que indicas los conozco son interesantes en invierno sino necesitas cosas con mucha potencia en ese momento dado que poner un 2300W te consume 3,5 las 3horas a 4 segun las cargas tener uno de estos para salir del paso acoplado a un cargador de baterias es muy practico para no dejar las baterias demasiado bajas nunca y su consumo es casi ridiculo.
Esta claro siempre seran fosiles no sirve para posiciones radicales.
No se que tal irian con algo de etanol?
Saludos.
Re:Bricolaje Energetico
Enviado en: 26/02/2007 13:42
Por: wind
Veo que el horno consideras 700W...
Los que veo yo normalmente son unos 2Kw como minimo, igual que el grill del microondas, la mayoria de hornos son de 2,5Kw, almenos los murales de cocina.
Delante esta potencia no hay que considerar únicamente la energia, ya que si la instalación es de 24Vcc, supone sacar cerca de 100A de las baterias... Si quieres que estas tengan una cierta vida pudiendolés sacar 100A de vez en cuando, debes considerar una capacidad de unos 1.000Ah a C20 o unos 1400 a C100, ya que descargas o cargas de más del 10% de intesidad en Amperios de la capacidad en Ah a C20 las hacen envejecer y recalentarse (típico caso de bateria de toro, que llega a cerca de 50 o 60ºC el electrolíto, corroiendo las placas positivas) y estresserás los cables y terminales.
Jamás planearia un horno eléctrico en una autónoma, máximo un microondas, existen hornos de gas a regulación termostática que no tienen ninguna prestación menos que uno eléctrico, o uno de leña, o guardar el pescado al horno para dias soleados y utilizar un horno Solar o cocina parabólica, luego está el tema inversor, necesitarás uno de unos 3Kw para arrancar el horno, que luego la mayoria del tiempo estará trabajando a muy poca potencia. estando desaprovechado y teniendo un consumo en vacío exagerado para los usos que le damos.
El soldador otro tanto, yo fundo el Inox a 25V 60A, el hierro pide unos 80A (electrodo de 2,5mm), creo que estressaria mucho las baterias en un sistema autónomo, el taladro y soldador de estaño sin problemas, el taladro de bateria se puede recargar en el circuito de consumo diurno si lo instalas (yo lo hago).
Saludos
Re:Bricolaje Energetico
Enviado en: 26/02/2007 14:22
Por: soleolic
Tienes razon Windguru, sera mejor un horno de leña. La soldadora es esta de estaño para electronica. no la acero.
Re:Bricolaje Energetico
Enviado en: 26/02/2007 15:22
Por: Antonio Diaz
Victorluis por favor, edita el enlace de tu mensaje ¡enlace erróneo!, que si no hay que desplazar lateralmente la pantalla para leer cada línea.
Gracias.
Re:Bricolaje Energetico
Enviado en: 26/02/2007 17:02
Por: Antonio Diaz
[QUOTE BY= windguru] Ah! otra cosa, cuando hablas de que la iluminación en CC pondrás dos bombillas en serie para que cada una funcione a 12Vcc, no lo hagas, no funciona (a no ser que utilizes bombillas incandescentes
[/QUOTE]
¿Has probado a poner un condensador de algunos milifaradios en paralelo con cada una de las lámparas de bajo consumo? A lo mejor funciona si las dos son iguales.
Re:Bricolaje Energetico
Enviado en: 26/02/2007 17:06
Por: Antonio Diaz
[QUOTE BY= windguru] Si, dentro de poco lo tendré ya mas o menos comercial, podemos encender qualquier bombilla de bajo consumo estandar 230Vca con un consumo algo menor que el que biene marcado en dicha bombilla, al eliminar reactivas, a partir de una bateria de 12Vcc o 24Vcc.[/QUOTE]
Sería muy interesante disponer de una colección de esquemas de diversos montajes electrónicos aplicables a la electrificación doméstica como el que comentas. Quizá en la sección "Energías Renovables" de Crisis Energética.
Yo estoy intentando construir un regulador capaz de reducir la tensión de varias placas solares puestas en serie a la de la batería, con el consiguiente ahorro de cobre y (probablemente) aumento del rendimiento.
Y hablando de otra cosa, ¿alguno de vosotros va a ir a "Genera 07"?
Saludos
Re:Bricolaje Energetico
Enviado en: 26/02/2007 17:35
Por: soleolic
Si, yo voy a ir a genera 07, nos vemos..
Re:Bricolaje Energetico
Enviado en: 26/02/2007 17:40
Por: Amon_Ra
En un sistema autonomo hay un componete basico y muchas veces el mas olvidado y casi odioso, el gran problema de la acumulacion tan dificil de la electricidad, son muchos los comentarios que se hacen en los foros especializados y creo que es interesante y vital para el buen funcionamiento del sistema tener las cosas claras la documentacion es poca muy basica y a veces contradictoria con lo que creo conveniente profundizar un poco sobre el tema.
Por ejemplo no se si conocereis este viejo sistema de aumentar la vida de las baterias e oido versiones en los dos sentidos desde que es un timo a que es verdaderamente util y real me encantaria conocer las diferentes opiniones de quien conozca el sistema.
¡enlace erróneo!.
es la pagina del sistema de produccion de altas frecuencias para la ionizacion del sulfato formado ver video.
Si fuera cierto porque no esta popularizado? normalmente no se aplica en casi ningun caso.
Que hay de la utilidad o no del sistema.
Re:Bricolaje Energetico
Enviado en: 26/02/2007 17:47
Por: Amon_Ra
Perdon no vi el mensaje de Antonio.
Yo no ire a Genera 07 pero si vais espero conteis que novedades se ven en la feria.
Saludos.
Re:Bricolaje Energetico
Enviado en: 26/02/2007 20:58
Por: wind
No lo intenté los de los condensadores en paralelo, es posible que funcione, como fue un error de mi proveedor hace varios años, que me mandó lamparas de 12V en vez de a 24V, intenté ese invento para tener algo de luz hasta que las devolviese para solventar el error (ya que la instalación era a 24V), me las canviaron y perfecto (perfecto hasta que fundieron a las 200h de uso como máximo) a raiz de aqui diseñé el convertidor CC-CC que me van a fabricar para poder utilizar una lampara normal de BC de 230Vca o flourescentes de reactancia electrónica (en general todo lo que tenga fuente conmutada de poca potencia).
Si, si pudiera ser, un horno de leña es el no va más, considera un cocina de las que incorporan paila que con ella obtendrás, concina, horno, ACS (el apoyo hivernal a un sistema solar térmico por ejemplo) y calefacción.
Yo intenté fabricar un desulfatador de estos según un esquema que encontré y no se, solo consumia... según su creador, el aparato oscilava a la frequencia de resonancia del sulfato de plomo, obligandolo a saltar de las placas y disolverse...
Algo que si funciona es un tipo de aditivo alimentario, cuyo nombre no recuerdo (no se si era EDTA o similar, eran unas siglas) que disuelve el sulfato...
En principio, no estaré en Genera07...
Saludos.
Re:Bricolaje Energetico
Enviado en: 02/03/2007 17:52
Por: Antonio Diaz
Os cuento lo que he visto en Genera 07.
La mayoría de los puestos estaban dedicados a la energía solar, fotovoltaica o térmica. El precio de la fotovoltaica rondaba los 3,50 euros/Wp + IVA.
En cuanto a la minieólica, yo no conté más que tres puestos.
En el exterior estaba expuesto un aerogenerador Vento 5000, de
Windeco[*2] . Visto de cerca parece enorme con sus 5 metros de diámetro.
En el puesto de
The sun factory[*3] tenían expuesto un aerogenerador tripala de 1400W que me gustó bastante, pero su página web parece que no funciona bien y no he podido conseguir más información.
Y por último, el puesto de
Bornay[*4] . Hacía años que quería tener un aerogenerador Bornay y por fín el miércoles compré un Inclin 1500, además de conocer en persona a Juan Bornay, posiblemente el mayor experto en minieólica de España.
Había también motores de gas de 16 cilindros y 400kW para generación eléctrica, algo de cogeneración (calor + electricidad), etc, pero lo que a mi me interesaba era la fotovoltaica y la eólica.
Windguru, estoy tratando de construir un regulador capaz de cargar baterías de 24 voltios a partir de 14 paneles fotovoltaicos en serie (240V), parecido a ¡enlace erróneo!, solo que sin display. ¿Tienes experiencia o esquemas sobre algo así? También quiero hacer otro para cargar las mismas baterías desde un aerogenerador de 120V. El ahorro de cobre que se consigue es importante, y el cobre es cada vez más un recurso escaso.
Re:Bricolaje Energetico
Enviado en: 02/03/2007 21:39
Por: wind
No, de momento no he construido ningún regulador con MPPT, pero no lo descarto, ya que cada vez los paneles son mas ''raros'' para cargar baterias (cada vez menos con las tipicas 36-72 células).
Deberás basar el control en un microcontrolador, tipo PIC16F876 por ejemplo (los mios los suelo basar en este, o el 873, que tiene algo menos de memoria pero sobra para un regulador convencional), lo que no tengo tan claro es comm reducir la tensión, intenté algo similar para el aerogenerador, utilizando un convertidor tipo Buck, controlado por la salida PWM del PIC, pero fue un fracaso, cuando pasaba de un cierto nivel de intensidad (y poca, un par de amperios) la distorsión que provocava la bobina del Buck me hacia un reset al microcontrolador y no hubo manera de solucionarlo...
Es algo que tengo pendiente, ya que al no conseguirlo bobiné el alternador para trabajar a baja tensión, por consiguiente he tenido que poner una linea espectacular, ya que sinó se me quedava todo en ella (son 120m de cable...)pero me ha quedado como un fracaso personal...
Buena compra el Bornay, creo que también tienen un control similar, ya que el generador trabaja a unos 300V, lo que no se es como reducen la tensión, si en baja frequencia(transformador convencional) o en alta.
El Display es lo más sencillo... sólo que ocupa mucha memoria del programa del micro el hacerlo funcionar...
Saludos.
Re:Bricolaje Energetico
Enviado en: 02/03/2007 21:54
Por: mockba
Windguru, con respecto a lo de la distorsión de la bobina buck que estas utilizando con el microcontrolador, ¿ya trataste de aislar la etapa de control y la de potencia a través de optoacopladores de aplicación general? y en caso de que sea distorsión por pulsos electromagnéticos podrías apantallar la bobina y conectar la pantalla a tierra para crear un efecto de jaula de faraday.
Saludos...
Re:Bricolaje Energetico
Enviado en: 03/03/2007 20:29
Por: Antonio Diaz
De momento yo tampoco estaba pensando en MPPT, sino en algo más simple, un convertidor tipo Buck a ciclo de trabajo fijo. Trabajando al 20%, puedo conectar un aerogenerador de 120V a baterías de 24V y reducir la corriente de la bajada a la quinta parte. (Ya he probado un prototipo a 30A). Más tarde pensaré como hacer un MPPT.
Los aerogeneradores bornay no reducen la tensión, tienes que comprar uno de la misma tensión que las baterías, o uno de conexión a red. Ese es el motivo por el que estoy construyendo un regulador que lo haga. Por cierto, Juan Bornay está interesado en un regulador así.
Saludos.
Re:Bricolaje Energetico
Enviado en: 04/03/2007 21:25
Por: wind
Intenté funcionar con optos en otra aplicación para un intento de inversor senoidal que realizé tiempo atrás y no me gustó sus largos tiempos de apagado, es decir, al cortar o iniciar el pulso, genera un flanco de subida que se traduce en mucho trabajo en zona activa del mosfet, cosa que implica elevadas pérdidas, aunque me consta que hay muchos convertidores trabajando asi, incluso uno mio, aunque oscila sólo a 100Hz, luego no da este problema. La jaula la intenté, pero a lo cutre, con papel de aluminio tipico... no descarto volver a reemprender el proyecto, ya que para una turbina hidráulica que igual instalo me iria muy bien.
Pues yo convencido estaba que los Bornay trabajaban a alta tensión (alta entrecomillas, 300V), que integrado de control utilizas, yo normalmente trabajo con el SG3525, aunque para controlar un Buck, hay que hacer alguna perreria, y lo combino con un driver ''high side'' IR2118... no habia pensado en el ciclo fijo, lo voy a intentar si el tiempo me permite. Vale la pena, tan sólo reduces la corriente a la mitad, osea dobles la tensión, puedes reducir 4 veces la sección para igual pérdida...
Saludos
Re:Bricolaje Energetico
Enviado en: 05/03/2007 12:03
Por: Antonio Diaz
Los "optos" suelen ser bastante lentos (varios microsegundos), pero puedes hacerlos funcionar hasta 500kHz si trabajas fuera de saturación y aplicas al LED impulsos breves pero intensos de corriente. En todo caso, es complicado. Puedes echar un vistazo a las notas de aplicación de
esta página[*5] , especialmente la titulada "More Speed from Optocouplers".
No creo que lo de la jaula te sirva porque lo más probable es que el problema sean los picos de corriente en las líneas de alimentación. Trata de hacer el circuito de potencia lo más corto posible, y con un solo punto de contacto de masa con el circuito de control.
Bornay vende aerogeneradores a 12, 24, 48, 120, y 300V, pero como ya te dije, no tienen un regulador capaz de bajar la tensión. El propio Juan Bornay me dijo que no valía poner un transformador porque a frecuencia cero (con el generador parado) la impedancia es casi nula, y no deja arrancar al generador a no ser que sople mucho viento.
¿Integrado de control? Yo soy de la vieja escuela. Uso operacionales y transistores discretos. :) Hace años que no diseñaba nada electrónico. Pero ahora con la crisis energética en puertas, me he puesto las pilas de nuevo.
En cuanto consiga un programa para dibujar esquemas en GNU/Linux te paso el esquema del convertidor de ciclo fijo.
Re:Bricolaje Energetico
Enviado en: 05/03/2007 20:12
Por: wind
Jeje... a mi ya me educaron a buscar un integrado que hiciera la función que yo deseara... Aunque también utilizo frequentemente operacionales, es mas, me da a mi que en la crisis económica que va a provocar la energética en sus primeros pasos, será imposible conseguir determinado tipo de circuitos que yo utilizo que sólo se encuentran ya ahora en contados sitios... osea bien por ti, ya que operacionales se encuentran en todas partes, por lo menos de reciclaje...
Este problema en los transformadores ya lo observé un unas pruevas que hice un dia, lo medio solucioné controlando la frequencia, y enclavando un contactor cuando llegava a cierto valor (20Hz ya suele ofrecer suficiente impedancia), fue un prototipo que no pasó del banco de pruevas, ya que no me gustó su comportamiento...
Si me puedes mandar el esquema y veo alguna manera de elevar su intensidad máxima admisible te lo haré saber.
Saludos
Re:Bricolaje Energetico
Enviado en: 20/03/2007 12:24
Por: energiagua
Aquí os adjunto una foto de un cassette de 14kw de potencia con 2 motores de 20 w cada uno a 230v (160m37h), más un horno superior con ladrillo refractario, parrilla, soplete eléctrico, etc. Además creo que se pueden poner cazos encima y usarla de cocina económica. Pero cuesta más de 1300€.
Todo en uno
Si de pudiesen hacer un savonius como el de la imagen pero de 800mm 1000mm 1200mm 1400mm y 1600mm, se podrían instalar en los alfeizar de las ventanas o miradores de los pisos y poder general electricidad, ya se que no tiene muy buen rendimiento con fuertes vientos, pero con vientos bajos o moderados puede funcionar bien para general energía en un piso, hasta que salgan las ventanas con cristales solares.
Lo siento no se como subir o adjunta imagenes
Re:Bricolaje Energetico
Enviado en: 20/03/2007 20:28
Por: wind
Un cassete similar a este lo instalé en mi casa hace dos años, es increible lo que pueden calentar quatro miserias de troncos, ese verano voy a fabricar un tubo recuperador que me permitirá calentar el ACS, atacando al acumulador Solar por el serpentin superior, con igual consumo de leña, una vez el acumulador a 60ºC, voy a mandar el agua caliente el circuito de radiadores de la calefacción.
He instalado aparatos de esos a varia gente y todos han quedado sorprendidos de lo que puede llegar a calentar...
Yo desmonté el frontal del aparato y cambié los ventiladores por unos de identico caudal pero en 12VDC, que para igual caudal sólo consumen 5W, y los alimento desde un sistema FV, incorporé una resistencia NTC al aparato que conecta los ventiladores sólo cuando está suficientemente caliente, además hay un control PWM para variar la velocidad (a mano con un potenciómetro) en función del fuego o si quieres que no te moleste el ruido.
También he llegado a cocinar en él, metes todo el fuego a un lado y puedes asar cosas en el otro, llega bien a 250ºC, supongo que los hornos domésticos no llegan a mucho más, no lo he mesurado nunca.
Saludos
Re:Bricolaje Energetico
Enviado en: 28/03/2007 09:25
Por: energiagua
Pasaros por el tema "Turbinas de viento sobre ejes verticales"
Donde he puesto varios links para que veáis como se puede construir un savonius con un bidón y como han mejorado los diseños para hacerlos más eficientes. Hay una farola savonius.
Saludos
Re:Bricolaje Energetico
Enviado en: 14/05/2007 20:11
Por: Amon_Ra
Estimados foreros de este hilo:
Acabo de tener una desagradable sorpresa y pido vuestra opinion,
Instale una bomba de 220AC 1/2 cv con presostato hace tiempo para dar presion suficiente al circuito de ACS y bombear de una cisterna a un deposito a 6m de altura,
Habiendo tenido ya alguna experiencia de fallos con ellas en instalaciones de red de 220V pues aunque fue de red al estar conexionada a un pozo de riego la instalacion si coincidian todos los chalets conectados y el pozo bombeaba la caida de tension era tal que el presostato no arrancaba bien.
Despues de esta experiencia nunca me gustaron los presostatos de grupo de presion electronicos pero estos invaden el mercado y no hay mas remedio.
Pues bien trabajo perrfectamente con un inversor de 1500W durante unos meses hasta que un dia dejo de funcionar haciendo todas las pruebas por mi conocidas llego a la conclusion que una bajada de tension en el convertidor lo quemo el circuito electronico y no actua huele al abrir la tapa a olor de plastico quemado le llega la tension a bornas pero no arranca ni sale tension a bomba con lo que deduzco que es el circuito del presostato, Me ofrecieron un protector para inverters de soldar en el pueblo por 100E me lo pense y por el momento no me decido a instalarlo la salida del convertidor esta protegida con magnetotermico nada mas, seguramente os parezca sencillo pero por los alrededores no dan mas opciones se os ocurre una solucion mejor y mas economica ante las bajadas de tension que se podrian producir en el inversor si tiene mucha carga y los acumuladores estan bajos.
Gracias de antemano.
Saludos.
Re:Bricolaje Energetico
Enviado en: 14/05/2007 20:23
Por: soleolic
Pues concretamente para tu problema se me ocurre que hay reles de baja tension que pudieran ser adecuados. Si tubiese el catalogo de Merlin-Gerin te lo diria cual es el adecuado.
Re:Bricolaje Energetico
Enviado en: 14/05/2007 20:31
Por: Amon_Ra
Ante todo gracias Soleolic por tu rapida respuesta el problema muchas veces es que en el medio rural no se encuentran dichos componentes y cuestan mas si solo es eso la gasolina que el componente.
Sirva este como otros comentarios de este hilo para comprobar que la autosuficiencia energetica aun con fotovoltaica es complicada a veces y sus TRE son muy relativos cuando dependes de tecnologias externas al margen de precios.
Un saludo.
Re:Bricolaje Energetico
Enviado en: 14/05/2007 21:41
Por: wind
Yo utilizo unos presostatos mecánicos de toda la vida en los circuitos primarios de los paneles termicos para detectar possibles fugas, con uno de esos atacando un contactor te funcionaria sin problemas, el problema es que no se si lo podrás encontrar, ya que la única referencia que tengo de él es su marca, Sonder, modelo XP600.
Otro modo seria desmontar el electronico ese (desconozco como funcionan) y intentar alimentar la electronica directo del acumulador, ya que seguro lleva en la entrada algún tipo de transformador y internamente funciona en BT, así evitarias los bajones que debe pegar el convertidor al arrancar la bomba que lo debe poner bastante al limite.
Saludos
Re: Bricolaje Energetico
Enviado en: 26/09/2007 21:47
Por: mockba
Retomando éste hilo que en determinadas circunstancias podría no considerarse serio para los fines del foro comento que en mis ratos libre he conemzado a diseñar y contruir un calentador solar de agua de panel plano. Tratré de utilizar lo más posible materiales de deshecho por eso es que lo menciono aquí en éste hilo. Esto será un bricolaje que espero sea posible con el mayor porcentaje de "basura" urbana.
Por el momento no he pensado de qué material construiré la caja aislada, pero ya estoy "tejiendo" una lámina plana con latas de refresco "aluminio" con unos canales a través de los cuales introduciré delgadas tuberías de cobre o aluminio que espero poder obtener de algún lado sin tener que comprarlas aunque es un poco dificil ya que aquí abundan los "pepenadores" que recogen la basura, sobre todo los metales para venderla a los "tiraderos" de donde se surten los camiones pertenecientes a compañías industriales extrangeras que operan en mi comunidad.
Ya he comenzado a recoger pedazos de unicel para constituir el aislante principal de la caja, lo rasparé para hacerlo bolitas y rellenar el espacio destinado al aislante. Otra opción es utilizar emparedados de cartón, papel y unicel forrando las paredes de la caja.
¿Alguien tiene ideas?
Gracias... saludos...
Re: Bricolaje Energetico
Enviado en: 26/09/2007 22:53
Por: kalevala
Podriais describir como funciona la ACS?
Siempre he pensado que era una bolsa negra de plastico llena de agua que se calentaba al sol, pero parece que es algo mas =)
Y asi ayudo!!!
Re: Bricolaje Energetico
Enviado en: 27/09/2007 02:08
Por: mockba
Si se extiende una lámina de aluminio o cobre pintada de negro (muy dificil de conseguir y muy cara) y se coloca al sol se calentará muchísimo, tanto como las capacidades y características térmicas del material lo permitan. Si sólo colocar un tendido de tubos sería muchímimo muy caro cubrir un área de incidencia importante... por otro lado, colocar un tubo de aluminio o cobre al sol y llenarlo de agua provocará que se caliente el agua a casi la misma temperatura que el metal, pero si se forra el tubo entre dos láminas metálicas aumentando el área de incidencia de radiación solar se aumenta la cantidad de energía que se le puede imprimir al agua. Se el tubo forrado entre láminas se introduce en una caja aislada térmicamente y con tapa de cristal se crea lo que se conoce coloquialmente como "efecto invernadero" aumentando aún más la temperatura dentro de la caja aislada y "forzando" al calor a salir por el agua... también se puede hacer con una bolsa negra al sol... sólo se trata del simple seguimiento de los principios de física que se pueden utilizar para producir el calentamiento del agua. Un panel plano sólo es un sistema que combina varios de los principios... lo que trato de hacer es construir uno con "basura"...
Saludos...
Re: Bricolaje Energetico
Enviado en: 27/09/2007 03:25
Por: Jose Mayo
Hola Mockba
Si lo que quieres és hacer un calentador de água, tipo panel solar, "con basura", sigue el hilo que te pongo más abajo y ya lo verás...
Hecho con botellas PET y cajas "tetrapack", de esas quadraditas, de leche pasteurizado:
...http://www.aondevamos.eng.br/projetos/Manual_Jose_Alcino_Alano.htm
Está en portugués, pero se comprende muy bien y, además, tiene muchas fotos de su ejecución.
Saludos desde Brasil
Re: Bricolaje Energetico
Enviado en: 27/09/2007 09:21
Por: Amon_Ra
Estimado Mokwa:Tu tenias que iniciar este tema logico cientos de veces lo pense y nunca me decidi,.
Posibilidades hay muchisimas y tipos de ellos mas aun, el tema es sencillo y muy amplio pues como bien sabras se puede derivar en dos vertientes un panel termico solar una seria la oficial o el tipico de una sociedad industrial ,que quiere decir esto pues bien quiere decir que el panel deberia de pasar unos niveles de control de calidad establecidos en los ministerios correspondientes , duracion para garantizar la amortizacion y poderse acoger a las suvbenciones aqui en el Caso de España donde se suvbenciona sobre todo las pruebas del INTA que es uno de los organismos que hace estas pruebas es la curba de rendimiento tiene que estar dentro de unos parametros exigidos para evaluar su eficacia energetica minima ,si te interesa te lo podria enviar. Con lo que entramos en lo que seria la industria de los paneles termicos sean de fabricacion nacional o importados en el mercado aqui hay muchos tipos unos homologados y otros no desde los muy buenos en calidad de origen Austriaco o Aleman pero carisimos a australianos hechos con caja de PVC y materiales plasticos mas baratos sin homologar a nacionales homologados de correcta curva de rendimiento, pero esto es mas lo que se diria lo oficial o tecnicamente admitido por parametros de eficacia.
Pero por lo que cuentas tu vas por otro lado ,y este lado es amplisimo y muy creativo y solo esta condicionado por los tipos de materiales de que dispongas y claro estos pueden ser muchisimos con diferentes prestaciones y calidades que daran diferentes prestaciones.
Nombremos algunos curiosos.
Una simple mangera de riego a goteo de 1/2 pulgada de polietileno negro observamos que si se deja sobre una superficie plana se calienta si la dirigimos a un deposito final aislado ya la tendriamos si al mismo tiempo esta mangera pasa por los orificios hechos en botellas de pt de agua mineral bien estanco mejora su eficacia si son de cristal transparente mas solamente con estar en el suelo si este es blanco mas y si las botellas llevan pegadas en su exterior o interior un papel de aluminio que concentre y refleje un tanto el area hacia el interior mas solamente en el suelo, pero dependera del especio que tengamos para que estos sistemas nos sean utiles asi como que no es lo mismo un panel termico para brasil que para Finlandia pues aparte de la radiacion incidente esta en la aprovechada o rendimiento del sistema con lo que es inmenso el campo de creatividad que se habre.
Dado que uno de los factores que exigen en el caso de los paneles homologados es que la perdida no exceda de un tanto por ciento determinado pero eso volvamos es lo oficial porque que es lo que influye en estas perdidas pues lo mas importante es la diferencia de temperaturas existente ente los 60º o 45º utiles que necesitamos y la externa con lo que esa diferencia de temperaturas hay que evitar que exceda de un % determinado.
El problema aparece cuando los materiales que encontramos son dispersos en calidad tamaño y comportamientos y eso es lo complejo pues calentar es facil ahora calentar y que no enfrie ya es otra cosa con lo que el tema es complejo,
Mira este sistema por ejemplo en los vertederos se suelen tirar frigorificos viejos de diferentes tamaños la mayoria de veces por fugas de gas en el circuito y por que este perdio el gas en el evaporador por un pinchazo que se le hizo al rascarlo en su limpieza del hielo etc etc es muy facil encontrarlos aqui,
Pues bien un frigorifico ya es en si mismo un panel solar al menos en su envoltura de caja ya va aislado tanto puertas como laterales y fondo, que le faltaria el captador y el cristal, dado su forma el captador no necesariamente tiene que ser plano podria ser cilindrico , si se localiza un calderin de agua electrico es ya un acumulador no con intercambiador pero ahi tipos de calentadores al menos aqui que llevan tapa de registro roscada donde se puede haciendo con tubo de cobre en espiral un perfecto y clasico intercambiador de calor en el caso de necesitarlo para el modelo o tipo que estemos tratando ,pero volviendo al frigorifico , si lo colocamos no vertical sino tumbado en el suelo lateralmente t con la puerta abierta veremos que tenemos entre la puerta y el cuerpo del mismo un angulo de 90º que nos daria uniendolos un angulo de 45% que adderiendole un marco con un cristal y cerrando los latelales con un pedazo de planca aislado y un material reflectante siemre que no se dejaran fugas y estubiera perfectamente cerrado tendriamos el panel sin captador aun que podriamos usar como captador pues dado la forma del frigorifico un calderin de agua electrico de hierro sin su aislante ni carcasa de plancha puesto en el mismo sentido del frigorifico y sostenido un poco con algo area de captacion toda la superficie de el plano comprendida entre la pueta y el arcon a 45 % que podriamos corregir simplemente si la latitud y prestacion es mas conveniente darle mas o menos inclinacion al plano captador por medio de unas patas regulables a tornillo obiamente el calderin de hierro estaria pintado de negro con un simple spray de negro mate y varias capas se harian unos orificios debidamente aislados para la introduccion de los tubos de salida y entrada del agua que conectariamos a los del calderin interior y dado que el friforifico interiormente ya esta aluminizado solo nos faltaria aluminizar el interor de la puerta donde previamente le habriamos eliminado los posaa botellas y hueveras tipicas asi como el lateral interno de triangulos que darian el cierre al conjunto.
No necesitariamos soldar nada pues casi todo se puede hacer con remaches en plancha o tornilleria de rosca plancha algo de papel de aluminio y lo unico seria el cristal de 5 o 6 mm a la medida del marco bien hermetico y que coincidad todas las medidas, no seria un panel plano seria un panel a concentracion baja , este sistema es valido para latitudes muy dispares pues soporta perfectamente las oscilaciones de temperatura externa interna de muchos sitios.
Pero este es un sistema dentro de esta filosofia hay muchisimos todo depende del lugar donde se pueda ubicar los medios de que se disponga o materiales que disponemos , dado que dependera de los materiales que usemos y su calidad la eficacia de los mismos y su duracion.
Calentar agua a bajas temperaturas es sencillo hacerlo con las prestaciones de eficacia a la zona climatica ya es mas complejo Veracruz no es Helsinqi ni Berlin o Moscu , ya mi abuela en los años 50 ponia un barreño o caldero grade de agua de plancha de hierro pintado de negro arrimado a una pared pintada de cal y cuando veniamos de jugar con una regadera de plantas llena de aquella agua calentita nos lavaba sin mas historias la pared emitia por reflejo el calor al agua y como la temperatura no era muy extrema al medio dia ya tenia ella medida la cantidad a ojo y nos duchaba con agua caliente sinmas artilujios , era la misma cultura popular que aqui en España se utiliza para sacar los caracoles de su cascara se ponen los caracoles en una cazuela grande con agua por la mañana y al medio dia el agua lentamente calentada hace que los caracoles saquen su cuerpo del caparazon una vez fuera se les aplica un fuego al agua ya calente rapida ebullicion cociendo los caracoles y martandolos todos con su carne en el esterior bueno eso es una vieja constumbre rural aqui que en las paella de arroz se le acompaña con caracoles silvestres y son muy apreciados por los mayores y gourmentes de la autentica paella pues era una fuente de proteinas muy economicas solo pasear un poco alrededor de un riachuelo o acequia de riego recogerlos dejarlos una semana sin comer para puegarlos que se decia o con un poco de hiervas aromaticas en su dieta y a la semana se les hacia esto si habia corral un pollo o un conejo y si se estaba cerca de nuestro lago un pato salvaje arroz verduras frijoles de esta tierra tomate frito en aceite de oliva ajos y a comer la familia por muy pocos euros o casi nada hoy los turistas pagan en restaurantes especializados en esto que mi abuela hacia siendo casi analfabeta por un plato mas de 10 E pero asi es la vida.
Comenta que materiales tienes y veremos que se puede hacer con ellos pues el tema esta ahi en que materiales se tienen como conpajinarlos y sobre todo la relacion superficie captadora o energia captada y energia acumulada de formaa eficiente.
Como veras el campo es inmenso ahi muchisimos sistemas aparte de los planos con serpentin.
Saludos.
Re: Bricolaje Energetico
Enviado en: 27/09/2007 21:14
Por: mockba
Gracias por sus respuestas, gracias también por los consejos y el link de colector solar con basura. La verdad es que pensé que no tendría mucha respuesta el comentario en este hilo... me interesa utilizar los materiales que están por todas pertes como basura porque existen razones que me motivan mucho al respecto. Amon _Ra, si tienes algun documento que tenga información sobre estos temas bienvenido y gracias.
El hecho de reutilizar uno mismo materiales como latas de aluminio, cajas de cartón, tetrapack, plásticos, unicel y un montón de cosas más elimina dos posibildiades finales para esos materiales, la primera es que estos vayan a parar a un relleno sanitario y a contaminar el suelo. La segunda posibilidad es que esos materiales sean monopolizados por los mismos que los vendieron una y otra vez... escuchamos una y otra vez en los medios de comunicación que hay que reciclar, separa la basura, lava las botellas para entregarlas a los centros de reciclaje... !!aja¡¡ ¿Y CUANTO ME VAN A PAGAR?, eso es trabajo que ellos no quieren hacer ni pagar, pero ahí estamos nosotros para hacérselos.
Lamentablemente por el momento no tengo mi cámara digital para tomarle fotos al "tejido" de latas de aluminio que estoy fabricando para que lo puedan ver y entiendan de forma clara lo que estoy haciendo. Estoy tejiendo una lámina plana de dos capas de aluminio de tal forma que existan espacios huecos o ductos a través de los cuales podré hacer pasar tuberías delgadas de aluminio en forma longitudinal. A esta lámina tejida de aluminio le pintaré de negro mate para absorber la mayor parte de las radiaciones como tanto hemos mencionado. Una cosa que quiero remarcar es que al tejer esta láminilla no estoy empleando ningún artilugio de unión, sino más bien, las uniones están siendo debido a los mismo dobleces que estoy practicando sobre las laminillas de lata. En otras palabras, no se requiere de nada más que laminillas de aluminio sacadas de latas de refresco. Las dimencionas que planeo, aunque se pueden más grandes, serán de 55 cm. ancho x 105 cm. largo.
Como ya le mencionaba la utilización de materiales de deshecho no es algo nuevo para mí y la verdad es que es muy interesante analizar las posibilidades que éstos representan al momento de construir artefactos artesanales como los que comentamos. Estoy analizando las posibilidades de crear placas de emparedados de unicel y cartón, materiales que generalmente vienen juntos en las basuras de los vecinos y además hay por montones en las calles, que de otra forma van a dar a la basura o a manos de monopolizadores regionales del reciclaje.
En Veracruz, la verdad es que no siempre es tan necesaria el agua caliente para bañarse en las mañanas porque aquí en general hace mucho calor incluso en algunos inviernos y es agradable bañarse con agua medio fría, pero pienso que aquí no estaría tan mal revisar la posibilidad alterna de precalentar agua en el medio día a través de éstos páneles planos para no gastar tanto gas en el caldo de la comida. Si al abrir la llave en el medio día ya se puede llenar la olla con agua a 65° o 70° C se utilizará mucho menos gas para hacer ese caldo.
Por otro lado, he comido la paella aquí en Veracruz y ahora que lo mencionas Amon tiene tiempo que no como una y ya lo extraño. Dejo unas fotos de unas pruebas que hice hace algún tiempo con unas mangueras negras y unos botes de refresco: ¡enlace erróneo!, ¡enlace erróneo! y ¡enlace erróneo!. la verdad es que alcanzó temperaturas de 61°C.
Saludos...
Re: Bricolaje Energetico
Enviado en: 28/09/2007 10:22
Por: Amon_Ra
E visto tus fotos y bien por el experimento , pero como se que eres de los que admites criticas o ideas , veamos no dudo que hayas consegido temperaturas de 61º con este sistema, pero como estudiante de ingenieria que eres sabes perfectamente que no es lo mismo cantidad de energia captada que temperatura pues esta depende de la masa cosa que la temperatua no.
Con lo que con este sistema no dudo de los 61 grados claro ese es el punto de equilibrio entre la temperatura interior y la exterior osea cuando llega a 61º no aumenta la pierde por los tres modos de trasmision del calor conduccion conveccion y radiacion verias que si la diferencia de temperaturas fuera mayor esta bajaria osea que si en Veracruz hiciste la prueba a 28º si la hicieras en Helsinqui con el mismo sol pero 5º ya no seria la misma.
Pero que cantidad de agua caliente obtuviste a que temperatura osea masa por diferencia de temperatura que seria la energia captada y util ,me da la impresion que muy poca y porque porque el area de captacion o de superficie obscura aunque aislada es minima aunque su temperatura sea alta.
Poder calentar es facil el problema no es calentar y elevar la temperatura sino captar la mayor cantidad de energia posible que es diferente, por eso los paneles termicos de baja suelen ser planos y hechos de una placa con la maxima area de captacion por unidad de superficie si un panel plano no le extraemos la energia que capta llega a lo que se llama el punto de equilibrio que suele estar alrededor de los 90º o 110 grados en planos por que este punto, pues porque entre la temperatura exterior y la interor frenada la perdiada se da el equilibrio entre las dos la diferncia entre el punto de equilibrio y la de acumulacion util sera la ganancia calorifica conseguida este punto es el punto de que el panel pierde toda la energia que capta la diferencia entre este punto y la de extraccion sera la util o captada partiendo del punto de entrada de temperatura normalmente la de red de la zona que variara segun zonas epocas sistemas de distribucion de redes etc etc en Veracruz no se revientan las tuberias de agua de red por el frio verdad cuando en invierno la tuberia esta a la interperie y baja de los 0º y mas si es metal al estar la tuberia llena y dilatar por la formacion de hielo interno revienta por los puntos mas debiles primero pero e llegado a ver tuberias de cobre como si las hubieran abiirto con un cuchillo en toda su longitud.
Si en vez de PET hubieras utilizado cristal transparente la temperatura seria aun mas alta pues su resistencia es mayor y sin degradacion del ultravioleta como suele ocurrir con los plasticos que se degradan unos mas otros menos con esta fraccion de el espectro solar , con lo que posiblemente, si hubieras cogido un simple barril cortado por la mitad forrado interiormente con fibra de vidrio aluminizada como carcasa interiormente otro barril mas pequeño logicamente sin cortar solo una entrada y una salida y el primer barril se le acopla un marco com cristal pudiera ser hubieras consuegido mas temperatura y mas masa de agua si esta la diriges a un deposito mas aislado termicamente como un calderin electrico de acs mismo esta energia la tienes almacenada en una cantidad util utilizando el sistema de termosifon.
Pues lo que te comentaba ayer era esto los paneles legales tienen una curva de rendimiento que vendra dada por la diferencia de temperaturas a que se trabaje si se le quiere hacer trabajar muy cerca de su punto de equilibrio 100 el rendimiento sera bajisimo en cambio si se le hace trabajar con solo 20 o 25 grados de diferncia termica su rendimiento sera mas menos de el 60% al 70 cuanta mas baja es la diferencia de temperatura mas rendimiento pues pierde menos energia pues le sacamos mas ,cada panel homologado tiene que cumplir un minimo de rendimiento establecido por ley para ser comercialmente admitido.
Eso no implica que con otros medios mas economicos como el reciclaje podamos obtener rendimientos parecidos con un coste inferior aunque sea con una inversion en trabajo de adaptacion de dichos materiales que en el caso de la autoconstruccion no influiran en el coste a comparacion con los otros sistemas comercializados y homologados.
Dicha curva debe de acompañar siempre que se compre un panel comercial en las indicaciones pues a diferencia de precios aparte de la duracion y calidad de los componentes que tambien tienen unos minimos establecidos a igualdad de calidad y precio optaremos por el que nos de mayor rendimiento.
Por el momento ya tienes en que pensar si te va el tema.
Por eso el diseño en ingenieria diriamos de sistemas planos no acaba nunca aunque hay muchas variantes en el mercado internacional.
Saludos.
Re: Bricolaje Energetico
Enviado en: 28/09/2007 11:51
Por: juan manuel
En esta pagina vienen instrucciones de como fabricar el "calefon solar" como lo llaman ellos. La diferencia principal con el tuyo es que no utilizan latas para fabricar la superficie captadora, sino que directamente pintan de negro una mitad de las botellas.
Este verano construi segun estas indicaciones un calefon de 12 botellas para calentar el agua de una piscina para mi hijo (1X1X0,15metros) y la verdad es que los resultados fueron buenos. Lamentablemente no tome medidas de temperatura asi que no puedo ofrecer datos de enrgia captada, rendimientos etc...
Tengo pensado hacer un captador mas grande, todavia no se si hacerlo con botellas o fabricar una lamina de latas de aluminio(me parece una gran idea), lo que si tengo claro es que prefiero utilizar materiales reciclados todo cuanto sea posible.
Ademas quisiera instalar en el circuito una pequeña bomba alimentada con corriente directa y una placa solar para alimentarla, pero estoy teniendo dificultades para encontrarla en las tiendas. En internet si se encuentran kits compuesto de bomba + placa que son para estanques, fuentes, pero que creo me pueden servir.
Por cierto esta pagina creo que ya salio en algun foro de CE.
http://www.autosuficiencia.com.ar/shop/detallenot.asp?notid=356
Re: Bricolaje Energetico
Enviado en: 28/09/2007 12:50
Por: mockba
Muy interesante Amon_Ra, esas son las cosas que me sirven y supongo que a todos... sí, en definitiva, estoy conciente de que no es lo mismo la temperaura lograda en un instante en determinado punto del sistema y realmente la energía captada por el mismo. En realidad, esas pruebas sólo las hice para probar materiales. Además no tengo un depósito de almacenaje por lo que las pruebas en realidad no están completas. Hace falta mucho por hacer al respecto y en definitiva es interesante la consideración de los rendimientos netos contra la temperatura aparente.
Tengo muy en cuenta lo del área capatadora, por ese motivo es que hoy trato de construir láminas extendidas de metales reciclados, tengo la idea de hacer un tendido de aluminio de latas al cual, como ya he mencionado antes, le haré pasar unas cuantas tuberías de aluminio o cobre para realizar pruebas (ojo) de temperatura... posteriormente montaré un depósito de prueba para poder hacer algunos cálculos de energía captada para poder dar datos y estimar rendimiento y eficiencia...
Juan Manuel, no te preocupes por no poder proporcionar datos o cálculos, es algo muy bueno que pongas en práctica el uso de materiales de reciclaje y sacarles provecho. Si funcionó tu "calefón" que bien, ya habrá tiempo para hacer más pruebas, nuevos y diferentes diseños... pero sobre todo, ya habrá tiempo para hacer cálculos y tratar de mejorar el sistema a base de diseño.
Saludos y muchas gracias por los comentarios...
Re: Bricolaje Energetico
Enviado en: 28/09/2007 13:21
Por: Amon_Ra
Veo que comprendiste bien lo que te explique pero tu mismo piensa que en energia solar termica al menos en Europa es una industria mas o menos consolidada que existen ya muchas empresas dedicadas y que inventado puede haber mucho pero todas las empresas luchan en diseños prestaciones rendimientos y mercados
para estos temas mas profesionales existen foros de profesionales que suelo visitar como el de http://www.solarweb.es/ que si lo ves es para profesionales en sus diferentes aspectos de la energia solar aunque aqui te envio una direccion donde se da el metodo o un metodo de hacerse un calentador solar http://www.terra.org/articulos/art01296.html si miras en dicha pagina podras encontrar esto otro de diferentes artilujios caseros de energia solar tambien a ti que veo que aparte de los discursos teoricos eres consecuente y meneas las manos ,y no es que esto pueda solucionar el tema gravoso y duro de la CE pero da una cosa y es intento almenos de coerencia interna de lo que falta tanto hoy en dia aqui te encontraras cosas divertidas y que de hacerlas dejaran en casa de creerte un poco loco como a veces comentas de tus diferencias en casa e incomprension el que mas y el que menos tenemos trajes del mismo color en el armario no te extrañe ,ya me contaras si te gusto.
Un saludo
Un dia te enviare un correo para pedirte consejo sobre un circuito electronico busco un amplificador diferencial y no se cual es mas mas correcto para dicho circuito pero eso es personal .
Re: Bricolaje Energetico
Enviado en: 28/09/2007 16:11
Por: Akelarre SL
En Builditsolar prsentan un panel muy simple para piscinas. Una placa de alumino con canales por la que se vierten pequeños chorros de agua. Hay un modelo con más rendimiento cubierto con policarbonato.
Simple, Cheap Solar Pool Heater[*6]
Re: Bricolaje Energetico
Enviado en: 28/09/2007 16:46
Por: Amon_Ra
Despues de leer el post de Akelarre fuy a vel el link que puso pues dado el sistema lo pense enseguida al menos la pagina reconoce al inventor o primer usuario Thomanson sino recuerdo mal de origen Australino fueron instalados en su tiemo muchos metros de este sistema aunque tiene dos problemas basicos el rendimiento por metro cuadrado no es muy alto pero eso seria poco importante si su coste es bajo que de hecho es un sistema muy sencillo cuando los mismos agricultores Australianos se los colocaban y construian ellos mismos en los 70,pero no tenian problemas de espacio las cubiertas de sus graneros eran grandes y en eso no tenian grandes problemas, se podia hacer sin cubierta y como dice el articulo con cubierta trasparente normalmente de origen plastico por eso so de los mas baratos sean comerciales o artesanales pero el agua cae por gravedad y se recoge en un deposito con lo que o recirculamos el agua con una bomba y ahi tenemos un puequeño gasto de energia y el otro que en determinados lugares si es muy problematico es que al ser a circuito libre y estar el agua calentada por su contacto con la plancha se evapora mucha agua cosa que al tiempo en determinados lugares se sustituyeron por sistemas de circuito cerrado de todas formas es uno de los sistemas mas economicos si el agua no es problema y se usa algo de energia en el sistema de recirculacion y posterior presion a la red de uso.
Cualquier planch de hierro con sistema de acanalamiento podria servir la distribucion se puede hacer con simple polietileno donde el caudal debe ser controlado por un simple agujero o gotero de riego adaptado al caudal adecuado a su superficie.
Sistemas hay muchos y muchos de ellos no necesariamente de origen comercial.
Saludos.
Re: Bricolaje Energetico
Enviado en: 28/09/2007 22:08
Por: isomax
Hola, cuanto tiempo. Aunque ultimamente no publico mucho en este sitio, no por ello dejo de visitarlo al menos 2 veces a la semana a ver que hay nuevo.
A cuento de paneles solares termicos os enseño lo que hice yo este verano. Esta aqui:
¡enlace erróneo!
Como veis, la mayoria de ello es material reciclado, excepto los electrodos para soldar, las pletinas para tapar los agujeros, y un poco de poliuretano que me sobro de otra cosa y que puse en parte de la parte de abajo.
Un saludo a todos.
Re: Bricolaje Energetico
Enviado en: 28/09/2007 23:47
Por: Akelarre SL
Amon, no había caída en las pérdidas por evaporación del panel de Buiilditsolar. Entonces el modelo con cubierta de plastico sería preferible, más o menos sellado.
Viendo las diferentes propuestas me parece que el termosifón es la opción más simple. Hace poco pregunté precios a fabricantes y el mayor coste del termosifón se lo lleva el tanque, no los paneles. Así que hay que abaratar el acumulador. En lugar de tanque metálico o de plástico, se puede emplear una pequeña "piscina" hecha con tablas de madera, forrar la superfcie interna con algún plástico oscuro, y ponerle una tapa de plástico trasnparente como policarbonato corrugado. A diferencia de los tanques aislados, este acumulador podría aportar un plus de energía solar al termosifón. Luego hay que elevarlo respecto a los paneles. Si el termosifón se coloca sobre tierra hay que levantar un pequeño terraplén, colocar el acumulador arriba y los paneles en la caída del terraplén. Si es en una azotea, se puede colocar el acumulador cerca del borde, desde el que se desprenderían los paneles como aleros de la azotea.
Otro acumulador consiste en quitarle la piscina desmontable al nene, taparla con plástico transparente, y aislar laterales.
Re: Bricolaje Energetico
Enviado en: 29/09/2007 01:39
Por: eduardo37
Interesante el modelo hecho con una manguera negra de 1/2 pulgada del enlace que mandó Akelarre para colocarlo dentro de una caja plana de madera con aislamiento térmico y colocarle una tapa de vidrio transparente.
Lo que no se ha comentado es el tema del depósito de agua.
Re: Bricolaje Energetico
Enviado en: 29/09/2007 08:56
Por: Amon_Ra
Como veras Akelarre el modelo esta pensado para piscinas por lo que parece ser no como Agua caliente sanitaria que utilizamos en el baño o ducha de invierno fregar platos aportacion a la lavadora para no usar resistencias electricas o todos aquellos menesteres en una casa en que es comodo usar agua caliente ,dentro de los paneles planos estan estos dos estados los mayoritarios o de ACS y los de piscinas estos ultimos no necesitan trabajar a 60º aunque nombro esta cifra se suele considerar los 45º para sacarle el maximo rendimiento al panel por lo que comentaba antes de a menor temperatura mas rendimiento dado que para el uso humano la temperatura ideal de uso esta alrededor de los 40º por ser 36º la temperatura corporaly 38ºo 40 es la ideal para un baño o ducha si se pone 45 es porara compensar perdidas de temperatura en acumulador o tuberias.
Los sistemas de instalacion son muy variados dependiendo del proyecto y no es aplicable un solo metodo nunca dependera de las condiciones en que este la casa, y los factores que tengamos ,los colectores para piscinas son otra historia estos son mayoritariamente utilizados para alargar las campañas de disfrute de ellas , quiere decir dependera de las condiciones climaticas exteriores el como nos comportemos, si disponemos de una piscina en una zona de montaña zona soleada pero por altitud fria el alargar al subir la temperatura del agua el disfrute del baño si es comercial sera un valor añadido a las instalaciones y si es particular podremos disfrutar de la piscina mas tiempo o alargar la campaña de su uso,normal mente nadie va a la piscina en invierno a no ser o profesionales de la natacion o casos terapeuticos y en estos casos suele ser cubierta el coste de elevacion de la temperatura del agua seria muy costoso sea con gas o con caldera de gas.oil con la aportacion energetica solar esta si el proyecto esta bien dimensionado y acoplado rebaja la factura de combustibles autoamortizando la inversion en fosiles.
Dependera de si es una vivienda sola o una o bloque de casas de sus componentes y consumos los mas energeticamente utiles suelen ser los sistemas que actuan con el fenomeno termosifon pero se necesita una diferencia de altura de al menos 60 cm entre paneles y acumulador para poder trabajar ,otra cosa son los compactos familiares que se componen de paneles y acumulador incorporado otra familia seria los calienta aguas tipo japones mas sencillo estos un de diferentes tipos casi siempre captador y acumulador es lo mismo se calienta por el dia y se usa al atardecer y al dia suigiente otra vez , otro tena es que estos sistemas sea el que sea deben de ir integrados con un sistema auxiliar clasico osea que se hace si durante una semana aunque la acumulacion sea para el gasto de un dia estamos sin sol debe de poderse adecuar la instalacion a que tome el calor de una fuente tradicional sea gas , leña ,electricidad etc etc dado que si los consumos son estables el sol no lo es y dimensionar para diciembre es sobredimensionar para agosto o al contrario pues es complejo y dependera de cada proyecto y uso su correcto dimensionamiento dado que estamos utilizando una fuente energetica muy buena si pero aleatoria no concentrada y esto lo hace complejo en su diseño.
No es un simple electrodomestico mas fabricado en serie y que serviria igual en Veracruz que Helsinqui o Montevideo es mas complejo que todo eso complejo si dificil no solo que hay que dimensionar calcular y tener en cuenta las diferntes variables de su uso y ubicacion que en cada caso seran diferntes no hay las mismas horas de sol en un sitio y otro ni la frecuencia de dias nublados y soleados es igual en un sitio u otro.
Trabajar con renovables es mas complejo de lo que pueda parecer a primera vista pues proyectas o calculas dependiendo de las condicones de ubicacion en el planeta, este caracter integrador con el medio lo encarece y complica su instalacion o mal uso y despilfarro a veces o insuficiencia en otros, al mismo tiempo es complejo comparar su eficacia en terminos economicos en un escenario de precios cambiantes de los sistemas clasicos.
Perdon por el tocho pero como veras una cosa es mi problema o tu problema individual y otra mas compleja la implantacion de renovables o adaptacion de renovables en el planeta.
Saludos.
Re: Bricolaje Energetico
Enviado en: 29/09/2007 16:09
Por: Akelarre SL
Amon,
Hace poco me cotizaron un termosifón para ACS con paneles sin vacío. El tanque de 200 L, de plástico, costaba unos 500 dólares y dos paneles unos 300 $. Luego se podía incorporar una resistencia eléctrica al tanque para completar cuando la radiación es insuficente. Cuando solicité una acumulación de unos 1000 L para poder usar el agua tambien como calefecación en un circuito con radiadores que ya tengo instalado en la casa, hoy en desuso, la cotización se disparó por encima de los 3000 dólares.
Lo que proponía en mi anterior mensaje es sustituir el tanque por una acumulador mucho más barato, hecho de maderas y telas de plástico, tal como porponen en este de builditsolar:
Solar Pond Domestic Water Heater[*7]
Con eso se podría aumentar la capacidad por ejemplo a 2000 L, y el coste no creo que subiera mucho. Con esa cantidad de agua acumulada se podría amortiguar bastante bien las variaciones de radiación solar.
Luego se pueden usar los paneles reciclados como el que empleó Isomax, y para evitar la contaminación debida a la corrosión del panel dejar el agua de este termosifón en circuito cerrado. Luego se hace lo que comenta Eduardo, empelar el acumulador como intercambiador de calor con el circuito de ACS. Lo más barato sería meter unos cuantos metros de manguera en el acumulador.
Tendríamos un termosifón de 2000 L realmente barato. Y la temperatura dependeria de la cantidad de paneles que sumemos, y su rendimiento.
Re: Bricolaje Energetico
Enviado en: 29/09/2007 21:20
Por: justsayno
Cita de: Akelarre+SL
Lo que proponxa en mi anterior mensaje es sustituir el tanque por una acumulador
mucho mxs barato, hecho de maderas y telas de plxstico, tal como porponen en este de builditsolar.
Hay por ahí una empresa alemana que vende un contenedor cubierto con un plastico propietario que es al mismo tiempo tanque, acumulador y colector y de paso desinfecta el agua (el pastico deja pasar los UV) pero sin duda lo mas barato es...
Otro acumulador consiste en quitarle la piscina desmontable al nene, taparla con plástico transparente, y aislar laterales.[/p]
Algunos ejemplos (no solares) de lo que se puede hacer quitandole la piscina al nene:
aquí[*8]
aquí[*9] y ¡enlace erróneo!
Re: Bricolaje Energetico
Enviado en: 29/09/2007 23:08
Por: kalevala
Cita de: Akelarre+SLEn Builditsolar prsentan un panel muy simple para piscinas. Una placa de alumino con canales por la que se vierten pequeños chorros de agua. Hay un modelo con más rendimiento cubierto con policarbonato.
Simple, Cheap Solar Pool Heater[*6]
Para calentar piscinas lo mejor es pintar el suelo de negro, si no te da yu-yu claro. Es como si tuvieras el sistema ese que linkeas pero dentro del agua y te ahorras el motorcito y las tuberias.
Pero claro, no se puede parar y la piscina se puede calentar demasiado. Aunque se puede hacer de quita y pon y todo arreglado.
Otra cosa es que necesites agua a 40-60 grados para calefaccion, lavadora, etc. Entonces si que necesitas un fluo mas lento y un acumulador.
Un saludo
Re: Bricolaje Energetico
Enviado en: 30/09/2007 10:25
Por: Amon_Ra
Estais entrando ya en temas mas de proyectacion posible de lo que originalmente este hilo se propone que ,en origen fue un intercambio de experiencias a nivel de bricolaje entre los tecnicos en estas materias y usuarios interesados.
Hay mucha literatura y estudos sobre el tema y como comprendereis o veo que estais empezando a vislumbrar vais veniendo a lo que dije la articulacion de la proyectactacion de sistemas.
Aunque se realizan proyectos con aporte de Energia solar ACTIVA (sistemas utilizando tecnologia hidraulica termica)son dos campos aunque relacionados con problematicas diferentes, dado que una cosa es calentar un volumen de agua diario por usuario en el arco del año ,que es mas manejable aunque normalmente no se escapa nunca de las dos patas en que se sustenta un sistema solar que son el propio sistema solar y el llamado sistema auxiliar,
Como me figuro habreis visto algun proyecto en ACS estos se suelen calcular para la temporada media osea primavera otoño procurando no exceder en excesos en los meses punta de energia Verano (hemisferio Norte,Invierno hemisferio Sur)pues se trata de equilibrar el tamaño del proyecto con su eficacia interestacional para buscar el punto de equilibrio de maxima eficacia.
Si separamos el concepto generacion acumulacion solemos tropezar en errores pues el sistema es dinamico osea que aunque aumentemos acumulacion esta tambien tiene unos costes economicos y energeticos con lo que al problema de la generacion se le aumenta el de la acumulacion.
Siendo la acumulacion otro tema de debate casi aparte dado que este tambien tiene unos rendimientos termicos osea su coeficiente de perdidas que variara en razon de el regimen de temperaturas al que trabaje ,dado que los sistemas de acumulacion tampoco son baratos aunque puedan ser de muchos tipos y basicamente en tres Agua, aire, sales etutecnicas. Cada uno con sus complejidades especiales.
Pero si bien en sistemas de ACS se consiguen buenos rendimientos energeticos y energeticos comparativos haciendolos viables en los de calecfaccion el tema al ser mayor el volumen este se complica mucho mas y dejan de serlo desde el punto de eficacia y rentabilidad.
Porque siempre volvemos a lo mismo no es un problema solo de generacion de calor sino que metodo es mas eficaz para evitar ese exceso de necesidad de aportacion de calor y entonces cada proyecto en razon de sus condiciones climaticas podra utilizar un sistema u otro de forma mas eficaz,
Donde ya comente en varias ocasiones que entonces ante el tema de la calefaccion se demostro que los sistemas PASIVOS y lo que aporta los conceptos de diseño bioclimatico son mas eficaces y competitivos que los ACTIVOS, pues al considerar el propio edificio en su construccion (distribucion, generacion ,acumulacion) en si mismo aumenta la eficacia de los sistemas, con lo que el centrarse en Activos o en pasivos seria erroneo dado que son hijos del mismo pader pero diferente madre.
La acumulacion estacional ACTIVA fueron ya muy estudiados desde hace mas de 30 años y los volumenes que se utilizan siempre pierden ante los sistemas PASIVOS dado que al final los volumenes ya los tenemos en el propio edifico siendo el ACS y la calefaccion dos disciplinas distintas posiblemente interrelacionadas si pero distintas.
Con lo que comenta Akelarre las posibilidades son varias o muchas pues a las soluciones de calefacion aparecen otras ramas de generacion aparte de las clasicas como la bomba de calor con consumo electrico si pero con un COP de 3/1 osea tres partes de energia util en temperatura por una electrica que dependera de el origen de esta energia electrica que si es eolica dicha eolica trasformada o utilizada de dicha forma ( con sus reservas de personalidad inestable) variaria a ser de red o por otro medio.
Con lo que el proyectista no se limitaria a vender Solar o vender Eolica O vender su asunto que es lo tipico del mercado libre y competitivo pues el mismo edificio en Finlandia deberia de utilizar como auxiliar la biomasa en mayor cantidad y menor la Solar y quizas en la Pampa la Solar en una mediada bionasa en otra segun se disponibilidad y tasa de regeneracion equilibrada del entorno o el biogas como apoyo si tiene la materia prima mas asequible.
En una gran ciudad el tema al ser casi totalmente dependiente del exterior el tema es mas dificil y complejo, con lo que mezclar arbitrariamente sistemas y posibilidades da casi siempre errores de concepto y aumentos de confusion.
Hasta otro rato y un saludo.
Re: Bricolaje Energetico
Enviado en: 01/10/2007 21:46
Por: mockba
Amon_Ra, he realizado algunos experimentos más. Esta vez estoy probando con un Scanner viejo al cual le saqué todas las tripas electrónicas y sólo he dejado el cajón. Le quité la tapa de plástico que sirve para cubrir el cristal del polvo y me ha quedado una caja de plástico con la tapa superior de vidrio. Lo he rellenado en la parte inferior de un plástico lleno de burbujas que me encontré tirado que sirve perfectamente como aislante térmico y para dar un fondo negro al cajón coloqué una bolsa negra de polietileno, luego probaré con una lámina de latas de aluminio pintadas de negro mate. Dentro del mi artefacto hecho de basura coloqué un termopar y otro termómetro lo he dejado afuera. El día fue nublado con viento del norte de 1.5m/s y humedad del 90%. Las mediciones que obtuve fueron:
En la azotea 34°C
Dentro de la caja 58°C
Las medidas del área de captación son de 30 x 22 cm
A partir de esto te comento lo que entiendo y espero que me puedar confromar mis sospechas...
Dentro de la caja se alcanza esa temperatura aunque el día está muy nublado debido a que aunque gran parte de la energía solar es absorbida por los gases atmosféricos aun existe un porcentaje de radiaciones que alcanzan el suelo. Al llegar la radiación a la caja con tapa de vidrio se crea un aumento de la temperatura dentro de la caja porque al atravesar las radiaciones chocan con el fondo negro y al no reflejarse con facilidad esa energía es absorbida por el material en forma de calor, además las radiaciones que logren reflejarse en el fondo habran cambiado de frecuencia y por lo tanto longitud de onda siendo incapaces de salir de la caja transformándose en calor también.
La cantidad de energía que se obtiene con este instrumento no se obtiene directamente en la simple medición de la temperatura que se logra dentro del espacio aislado, sino más bien en lo que se pretende calentar. El espacio está lleno de aire y la elevación de la temperatura es casi inmediata, pero si en el interior hubiera un recipiente lleno de agua, el tiempo en el que se lograría la temperatura máxico sería mucho mayor por la mayor capacidad térmica que tienen el agua con respecto al aire. La cantidad de energía depende directamente del área de captación, que en este caso son los 30 x 20 cm de la tapa de cristal y de la capacidad del aislante de retener el calor dentro de la caja. Un tercer factor es lo perpendicular que se pueda mantener la tapa de vidrio a las radiaciones solares.
Al medir la temperatura del agua y conocer el volumen del agua se puede hacer un cálculo para determinar cuanta energía se ha almacenado en el agua en forma de calor, pero para saber la eficiencia del colector habría que medir cuanta energía se irradió sobre éste durante el mismo lapso de tiempo que se utilizó para calentar el agua. La energía acumulada la puedo estimar ya bien sea en kWh o simplemente en Kjoules - día.
Saludos...
Re: Bricolaje Energetico
Enviado en: 01/10/2007 22:48
Por: Amon_Ra
Si Mokwa algo asi seria por que tendrias en cuenta el volumen de liquido y el salto termico en la unidad detiempo pero. en paneles solares industriales o homologados no se funciona a nivel experimental la construccion del panel da unas caracteristicas propias como coeficiemte de perdidas seria la cantidad de energia perdida por grado de diferencia termica , lo que en construccion se llama coeficiente de dispersion global que seria la superficie de los materiales hacia el exterior por su coeficiente de aislamiemto termico y cada material tiene uno l vidrio dependera de su calidad tipo tiene un coeficiente de aislamiento termico aparte de otros la plancha de hiero otro los aislantes termicos tipo lana de roca o fibra de vidrio otro el corcho otro se usan tablas con grosres diferentes que dan K diferentes.
Eso en relacion a las perdidas por unidad de superficie y diferencia grado , luego las caracteristicas de los vidrios son muy diferentes en grosores y temples con mas o menos partes de hierro en el vidrio templados o climalits mucha variedad con variaciones de comportamiebto luminico en sus componentes de absorcion trasmision reflexion que dara los coeficientes de eficacia del vidrio , y otra sera las caracteristicas de la placa absorbedora su coeficiente de trasmision termica cobre aluminio hierro plastico etcetc pero aparte de stos materiales no se comportan todos los negros igual dependera y mucho de los materiales negros que esta tratada la placa aparecen los conceptos de emisividad y absorvancia a la radiacion infrarroja clasificandose en dos tipos dee baja y alta o de absorcion selectiva admiten mucho infrarojo y emiten poco los selectivos son mas eficaces pero mas complajos y caros pueden se de 1 cristale de 5 mm o dos cristales con camara o hasta tres cristales concamaras dependera de la zona donde denba de trabajar dicho panel y las diferencias termicas que deba sufrir y las temperaturas que debera de trabajar no sirve el mismo panel para Helsinqui que en Veracruz pues sus condiciones son diferentes con estpos datos teoricos y ya ves si hay variables se aplica la radiacion tipo no laque me de por casualidad ese dia sino los 1000w/ m estandar que debera dar en razon de todos esos componentes un rendimiento de tanto en tales circustancias en kcalorias o joules en unidad de tiempo igual que la energia que recibe ,osea se que recibo 1000w/mºhora con una diferncia de temperatura tal debe de dar tal en teoria si esta bien construido sin puentes termicos que produzcan fugas con calculadora u ordena dor simulando los comportamientos termicos igual que un circuito electronico nos dara los rendimientos y calorias teoricos ,una vez construido con todos esos datos se verificaran midiendo y registrando todos los valores de trabajo y se le trazara la curva de rendimiento real si esta dentro de los parametros legales se homologara y si no los cumple no.
Se parte de tablas de insolacion de la localidad de la prueba y en la prueba practica se miden con aparatos de precision todos los datos en difeentes condiciones.
Esto essolo una explicacion somera el tema de proyectacion de paneles es como veras pura fisica aplicada no empirismo.
Lo mas barato en materias primas suele ser lo mas eneficaz y de peores rendimientos otra cosa es que consigas buenos materiales por un coste bajo,
Elmejor panel plano seria el que mas rendimiento tubiera en razon de la energia entrante (radiacion global )directa mas difusa y albedo y diera en el mismo rango de temperaturas la mayor cantidad de calorias utiles, por calidad seria esto mas o menos pero y el precio ese seria otro cantar mucha calidad pero mucho precio o menos calidad pero mucho menos precion pueden aparecer un monton de variantes , las placas puedn ser de muchos tipos y segiun sean estos se comportaran termicamente al margen de su material pueden ser al vacio sellados totalmente sin aire interno.
La operacion es esta cuanta energia tengo o recibo del sol por metro cuadrado o cm2 tanto kjoules o calorias o kcalorias o watios es igual cuanta extraigo. 100lt de agua
temperatuara 45ª- 25º 20grados de diferencia 1litro por 20 20kilocalorias*100= 2000kcalorias esto seria en bruto la realidad es mas compleja pero la idea basica es esa.
Que me importa dque me de 60 grados en una taza de que me sirve si una ducha son de media 15 litros una labadora pueden ser 65lt una fragada de platos 10 o 15 lt en USA 250lt dia persona en proyectos 150o 50 cuanta necesita usted dependera de como viva o quiera vivi¡r igual que con la electricidad yo vivo con 2000 a 2500 intermitentes watios al dia y otros no saben vivir por menos de 8000.
Saludos
Re: Bricolaje Energetico
Enviado en: 02/10/2007 06:24
Por: mockba
Entiendo perfectamente lo que me tratas de decir Amon_Ra con respecto a lo del empirismo y la física aplicada... provengo de escuelas técnicas desde la secundaria hasta la universidad, si había algo que me molestaba de la educación era que siempre, la mayoría de mis amigos contemporáneos y de otras escuelas no técnicas es que siempre se alejaban a toda velocidad de la realidad, eran enemigos de aplicar el conocimiento en algo real y si algo había en las escuelas técnicas es que siempre realizabamos prácticas reales. El haber estudiado en escuelas técnicas me ha servido precisamente que siempre tengo una idea clara de cómo proseguir un experimento real. Las pruebas caseras que realizo siempre las realizo con la cabeza bien puesta y trato de entender la física que comprenden además de hacer cálculos y mediciones. Siempre trato de hacer mediciones oportunas y realizar cálculos de estimación para comprobar por un lado que estoy midiendo bien y por otro lado comprobar que los cálculos son adecuados y certeros.
Por supuesto no cuestiono los métodos y la experiencia que han acumulado los expertos de ésta industria mas o menos consolidada en Europa. Sobre todo considero muy claro de tu parte Amon_Ra el hecho de aconsejar sobre la relación de precio y calidad de los materiales empleados en la proyección de este tipo de instalaciones de energía solar térmica. Hay que tomar en cuenta de que siempre hago incapié en que los materiales que estoy empleando para construir los prototipos que someto a mis pruebas son materiales de deshecho. Latas de refresco, botellas de plástico, cajas de cartón, unicel, aparatos destruidos y otras cosas más son mi materia prima, por economía y además por otras razones que ya he comentado antes. Algunas de éstas cosas pueden brindarnos materiales que con un poco de imaginación pueden ser de muy alta calidad.
Ahora como bien dices, las necesidades particulares de cada uno estarían cubiertas hablando de agua caliente en la medida en la que podamos utilizar el agua caliente para cubrirlas. Podríamos contar con el mejor colector plano del planeta y tener una gran cantidad de energía almacenada en forma de agua caliente, pero talvés las necesidades de agua caliente sean mínimas. Por ejemplo y como lo mencionaba en algún comentario enterior, aquí en Veracruz son muy pocos los días al año que verdaderamente amerita tener agua caliente para bañarse. Hay mucha gente que acostumbra hacerlo por gusto más que por necesidad y es ahí de donde viene el principal desperdicio de gas en una casa promedio aquí en Veracruz. Durante el día se pudo acumular suficiente agua caliente hasta con el colector más "chafa" como pára bañarse con agua caliente durante la noche. Si ese era el objetivo entonces como bien mencionas las necesidades está cubiertas. A mí me llama la atención cocinar con agua calentada durante el medio día, aunque bien para ese efecto están las cocinas solares. De cualquier forma, los experimentos que realizo bien servirán para cualquiera de los propósitos mencionados.
Amon_Ra, te comento en particular que lo que busco es dar el ejemplo a mi madre y a algunos de mis familiares de que se puede cocinar fácilmente los días con un moderado sol sin necesidad de gas o electricidad. Y que si lo que se quiere es un baño de agua caliente también se puede sin gas o electricidad. Además trato de demostrarles que el dinerito que se gastan en gas para la cocina y el baño se lo pueden ahorrar con el extra de que se desligan de ser esclavos de unas cuantas compañías locales de reparto doméstico de gas LP.
Saludos...
Re: Bricolaje Energetico
Enviado en: 02/10/2007 08:34
Por: Amon_Ra
Cita de: mockbaEntiendo perfectamente lo que me tratas de decir Amon_Ra con respecto a lo del empirismo y la física aplicada... provengo de escuelas técnicas desde la secundaria hasta la universidad, si había algo que me molestaba de la educación era que siempre, la mayoría de mis amigos contemporáneos y de otras escuelas no técnicas es que siempre se alejaban a toda velocidad de la realidad, eran enemigos de aplicar el conocimiento en algo real y si algo había en las escuelas técnicas es que siempre realizabamos prácticas reales. El haber estudiado en escuelas técnicas me ha servido precisamente que siempre tengo una idea clara de cómo proseguir un experimento real. Las pruebas caseras que realizo siempre las realizo con la cabeza bien puesta y trato de entender la física que comprenden además de hacer cálculos y mediciones. Siempre trato de hacer mediciones oportunas y realizar cálculos de estimación para comprobar por un lado que estoy midiendo bien y por otro lado comprobar que los cálculos son adecuados y certeros.
Por supuesto no cuestiono los métodos y la experiencia que han acumulado los expertos de ésta industria mas o menos consolidada en Europa. Sobre todo considero muy claro de tu parte Amon_Ra el hecho de aconsejar sobre la relación de precio y calidad de los materiales empleados en la proyección de este tipo de instalaciones de energía solar térmica. Hay que tomar en cuenta de que siempre hago incapié en que los materiales que estoy empleando para construir los prototipos que someto a mis pruebas son materiales de deshecho. Latas de refresco, botellas de plástico, cajas de cartón, unicel, aparatos destruidos y otras cosas más son mi materia prima, por economía y además por otras razones que ya he comentado antes. Algunas de éstas cosas pueden brindarnos materiales que con un poco de imaginación pueden ser de muy alta calidad.
Ahora como bien dices, las necesidades particulares de cada uno estarían cubiertas hablando de agua caliente en la medida en la que podamos utilizar el agua caliente para cubrirlas. Podríamos contar con el mejor colector plano del planeta y tener una gran cantidad de energía almacenada en forma de agua caliente, pero talvés las necesidades de agua caliente sean mínimas. Por ejemplo y como lo mencionaba en algún comentario enterior, aquí en Veracruz son muy pocos los días al año que verdaderamente amerita tener agua caliente para bañarse. Hay mucha gente que acostumbra hacerlo por gusto más que por necesidad y es ahí de donde viene el principal desperdicio de gas en una casa promedio aquí en Veracruz. Durante el día se pudo acumular suficiente agua caliente hasta con el colector más "chafa" como pára bañarse con agua caliente durante la noche. Si ese era el objetivo entonces como bien mencionas las necesidades está cubiertas. A mí me llama la atención cocinar con agua calentada durante el medio día, aunque bien para ese efecto están las cocinas solares. De cualquier forma, los experimentos que realizo bien servirán para cualquiera de los propósitos mencionados.
Amon_Ra, te comento en particular que lo que busco es dar el ejemplo a mi madre y a algunos de mis familiares de que se puede cocinar fácilmente los días con un moderado sol sin necesidad de gas o electricidad. Y que si lo que se quiere es un baño de agua caliente también se puede sin gas o electricidad. Además trato de demostrarles que el dinerito que se gastan en gas para la cocina y el baño se lo pueden ahorrar con el extra de que se desligan de ser esclavos de unas cuantas compañías locales de reparto doméstico de gas LP.
Saludos...
Si lo que inicialmente quieres es eso aqui te envio una pagina que quizas te ahorre camino y puedas ir directamente a ser un perfecto cocinero solar tienes un monton de guisos para poder lucirte en tu cocina espero te guste.
¡enlace erróneo!
¡enlace erróneo!
Buen provecho espero aportes a las recetas Solares las famosas tortillas Mejicanas y su mejor metodo para hacerlas.
Le titularemos si quieres metodo Mokwa de tortillas Mejicanas.
Saludos.
Re: Bricolaje Energetico
Enviado en: 02/10/2007 09:08
Por: mockba
Gracias Amon_Ra, como bien he mencionado antes, mi interés antes que generar los miles y miles de kWh eléctricos a través de la energía solar prefiero cubrir mis necesidades térmicas, que esas sí son muy necesarias, cocinar principalmente. Gracias por las recetas, una vez que arme alguna que otra cocina solar experimental, comenzaré a probar mis guisos... jejeje, ya veremos que pasa con las toritillas.
Saludos...
Re: Bricolaje Energetico
Enviado en: 03/10/2007 05:45
Por: Franz_Copenhague
Amon.
Me diste en el corazon*... si fueras mujer te sacaba a vivir...
en un chalesito a las afueras de una cuidad...
QUE RECETAS!!!
Ahora a buscar horno solar...
*Según todas mis ex, tengo el corazon en el estomago...
Re: Bricolaje Energetico
Enviado en: 03/10/2007 07:37
Por: Amon_Ra
Parece ser te gustaron e Frank :
Esta no esta y te la recomiendo si te gustan las tortillas dulces.
Cogemos varias manzanas algo acidas no mucho se pelan y se cortan como las papas a rebanadas finas, se ponen con un poco de aceite de oliva o en su carencia en mantequilla se tapan y a fuego lento o Sol se medio frien o medio cuecen mejor cocidas un poco y doraditas se baten unos huevos se le añade una o dos al gusto cucharadas de miel y con la mezcla se hace una buena tortilla, no es necesario que se dore solo cuajar el huevo abundante y muy batido para que salga ahuecada, una vez hecha se le rocia con un poco de azucar moreno de caña esto ya fuera del fuego o cocina solar y con un buen Ron de tu tierra se se aplica un pequeño chorro de Ron caliente para facilitarle la combustion se le prende fuego y el Ron al quemarse carameliza la azucar de caña no dejar que se queme una vez consumido el alcohol de Ron estara dorada y algo caliente esperar que enfrie un poco y listo para mas adorno se le puede rodear con nata montada o rodajas de piña o lo que se tenga.
Como veras elementos nada sofisticados pero anda ves y pidelo en la 5 Avenida de NY a ver que te piden.
Buen provecho Frank.
Re: Bricolaje Energetico
Enviado en: 03/10/2007 21:41
Por: Némesis
Con respecto a los colectores solares, sólo una nota: ojito con las bacterias y la salmonelosis, que son un caldo de cultivo cojonudo para ellas. De hecho estoy leyendo un libro sobre energía solar térmica que comenta este problema.
También hay que tener en cuenta que es mejor separar el agua del circuito del panel del agua de uso mediante un intercambiador, para evitar este tipo de problemas.
Por cierto, ¿habéis tenido en cuenta las bajas temperaturas del invierno? Anticongelante al canto, pero poquito porque baja el calor latente del agua.
Bueno, son sólo dos comentarios, el sistema me parece correcto. Pero como siempre, ¡ojo avizor!
Re: Bricolaje Energetico
Enviado en: 03/10/2007 22:28
Por: Amon_Ra
Efectivamente Nemesis hay muchos temas que dependeran de donde sera la instalacion pues en Veracruz por decir algo no saben lo que es eso de los menos 0º pero si en Helsinqui donde se puede ubicar que presion de red se tiene o no se tiene y se actua con tanque acumulador a termosifon con intercambiador de calor y sus tipos es una especialidad que orientaciones etc etc...vaso de expansion sistemas de drenaje etc etc etc....
saludos.
Re: Bricolaje Energetico
Enviado en: 04/10/2007 00:33
Por: mockba
Es verdad, en Veracruz no sabemos lo que es un 0°C como bien menciona Amon_Ra, por ese lado nosotros no tenemos problemas. Lo se la salmonela y otros cultivos de microorganismos lo he pensado. Es algo que supongo hay que leer muy bien y buscar las soluciones adecuadas para cada lugar distinto. Que bueno que estés advirtiendo de ésto y que tengas documentación, ojalá pudieras compartir expresamente alguna cita importante del libro que comentas Némesis. No sé si en Veracruz pudieramos tener algún problema relacionado con esto, pero nunca me he enfermado de salmonela por bañarme con el agua del tanque.
En este momento realizo nuevas mediciones con termopares y probando con diferentes materiales como trozos de aluminio, cobre y plásticos negros para observar las temperaturas logradas en cuerpo negro dentro de la caja aislada y me gustó medir una temperatura de 91°C sobre aluminio y cobre pintados de negro. Claro, estoy bien conciente de lo que platicamos Amon_Ra y yo la vez pasada, las temperaturas instantáneas alcanzada en los materiales insolados no revelan directamente la cantidad de energía que se ha captado o el rendimiento del panel o instrumento solar, pero me da una idea de qué clase de materiales y colores se comportan de diferentes formas y me da una idea de las temperaturas máxmas que se podrían lograr con determinados materiales.
Lo que quiero realizar a continuación es una medición de temperaturas logradas y mentenidas dentro del dispositivo dentro de un recipiente lleno de agua, me interesa saber a qué temperaura en el agua puedo llegar. Me gustaría poner a cocer unos huevos, tengo entendido que se puede cocinar a uno 60 o 65 °C debido a que a esas temperaturas se comienzan a desnaturalizar y a coagular las proteinas, que es lo que sucede cuando las cosas se cocinan y se reblandecen. Si logro construir un artilugio que cocine huevos, algunas verduras y uno que otro bistec, talvés no determinaré de forma muy simple cual es la eficiencia del aparato solar, pero tendré un aparato capaz de captar la energía suficiente para hacerle el almuerzo, jejeje. Igual para tener agua caliente o tibia por las noches.
Saludos...
Re: Bricolaje Energetico
Enviado en: 14/09/2008 21:06
Por: icaro
Visto en el País,
El joven que hizo la luz en África[*10]
No se que pensar...
Se trata de una chaval de un pueblo de Malawi que viendo en un libro de la biblioteca del pueblo lo que era un generador eólico, decidió construir uno.
Mediante prueba y error, con materiales de desecho y 16$ llegó a construir un molino que daba electricidad para algunas bombillas y una radio.
La noticia corrió, llegaron los periodistas y le han llevado a EEUU como un fenómeno a enseñarle las turbinas grandes. En fin...
Ahora va a estudiar en Johansburgo y dice que quiere fundar una empresa de eólica.
Más información
aqui[*11]
Saludos.
https://www.youtube.com/watch?v=arD374MFk4w[*12]
Re: Bricolaje Energetico
Enviado en: 14/09/2008 22:00
Por: Jose Mayo
Re: Bricolaje Energetico
Enviado en: 15/09/2008 13:07
Por: Amon_Ra
Excelente noticia Icaro, para muchos de los foreros de la web quizas no les diga nada esta humilde construccion de posible bajo rendimiento.
Pero para mi si que la tiene ,
Esto demuestra como fue mi intencion al crear el hilo de tecnologias blandas que existen diferetes formas de comprender todos estos temas.
El dominante el masivo el mas extendido es aquel que depende de las estructuras de produccion del mismo sistema industrial osea paneles termicos homologados con unos rendimientos minimos exigidos por la ley y sus controles de calidad y toda la complejidad de las legislaciones de la compleja sociedad industrial que no dejan de ser un alargamiento o extension de ella misma en la construcion de artilugios tecnicos de ahorro energetico captacion de energias renovables ,pero siempre basado en una estructura comercial tecnologica culla base siempre esta apoyada en los fosiles.convirtiendo la generacion u el ahorro energetico en un producto de consumo mas, reproduciendo el mismo sistema o conceptos de separacion entre productor y consumidor de este sistema industrial dominante pero en fraca descomposicion .
Pero como ya se a demostrado tantisimas veces ya en la web el problema energetico no es un problema tecnologico, pues tecnologicamente se produce electricidad calor hidrogeno sustitutos de los fosiles con combustibles de origen organico vegetal renovables (biodiesel o etanoles) y miles de cosas mas, es un problema sociologico humano, de sistema de vida de tipo de sociedad y niveles de consumo de estandares de conceptos de necesidades basicas etc etc, que en dicha sociedad industrial es solo asequible a una fraccion muy pequeña de la totalidad de la humanidad.
I que si materias primas cobre aluminio acero vidrio depuracion de silicios y mil cosas mas necesarias para la construccion de dichos artefactos cada dia son mas escasas o acaparadas en los mercados especulativos de materias primas como sucede con el petroleo todas estas tecnologias de captacion de las energias renovables se hacen cada vez mas inasequibles a la mayoria de seres humanos del planeta con lo que como artilugio de consumo esta muy bien, pero que al ser inasequible a las mayorias, socialmente son inutiles dentro de dicha filosofia.
Estos conceptos ya fueron denunciados en los 70 por los llamados movimientos alternativos por el movimiento de busqueda y experimentacion fuerte en esas epocas de donde nacio la expresion en yankilandia de Freecs solares grupos que rompian con los esquemas tecnologicos clasicos industriales y aprovechando sus conocimientos tecnicos y culturales experimentaron sobre todos estos aspectos tecnologicos de las energias renovables en el desarrollo de modelos descentralizados de produccion alimentaria y energetica autogestionados y autonomos estas otras vias alternativas a las visiones mayoritarias dentro de los canales del industrialismo dominante.
No quiero decir con esto ,que esta sea la solucion a la totalidad no , solo que se demustra que ahi otras formas de hacer las cosas o al menos de intentarlo que la liberacion de algun tipo no llegara nunca por un cambio simplemente tecnologico sino cambios en los conceptos de organizacion y modos de produccion diferentes y un tanto fuera del mismo sistema economico y social al uso.
El tema como comprenderies es muy amplio pues mas que tecnologico es sociologico ideologico.diria yo.
I que si bien ONGs se dedican a ayudar tecnologicamente en estos aspectos a paises en desarrollo son una gota de agua en el oceano del inmenso planeta y de las necesidades de ese 80 % que esta por debajo de los consumos medios del otro 20%.
I esto se puede comprobar facilmente aqui mismo viendo la cantidad de intervenciones que tienen los diferentes hilos donde en el aspecto tecnologico en un 95% son basadas en lo que diria filosofia de tecnologias duras y muy escasamente aparecen datos noticias comentarios enclavadas dentro de las definiciones de tecnologias blandas o asequibles a nivel mayoritario.
Bueno perdonar por e ladrillito pero a sido mi reaccion mi explicacion al ver el post de Icaro y la respuesta de Mayo a lo que este muchacho como tantisimos como el existen en el planeta y que saben tienen muy clarito que su liberacion mejoria de condiciones de vida de ellos y los sullos no les llegara nunca del primer mundo ,sino que tendra que ser construida conquistada con sus propias manos con su inteligencia con sus pobres medios y su trabajo.
Demostrando que mil palabras son muy buenas pero que un ejemplo es mil veces superior.
Un saludo a todos.
Re: Bricolaje Energetico
Enviado en: 03/11/2008 01:24
Por: Jose Mayo
A los manitas que, quizá, estén dandose vueltas con desarrollar seguidores solares, una pequeña notícia:
Tres estudiantes del MIT se llevaron el primer lugar, en una competición interna de innovación tecnológica, al desarrollar un seguidor solar sin motores, basado en la diferencia de dilatación, frente al calor, de diferentes ligas metálicas.
Se lee aqui:
Seguidor solar bimetálico[*14] (traducción informática)
Ahora que ya lo sabeis, a probar pues...
:-)
Un saludo
Re: Bricolaje Energetico
Enviado en: 20/12/2008 16:42
Por: Jose Mayo
Re: Bricolaje Energetico
Enviado en: 14/02/2009 23:53
Por: The Omega Man
Vi algo que me llamó la atención. Hace unos días en mi provincia hacía un calor infernal, no corría una brisa de viento y por un instante pensé que estaba en el purgatorio. Miro, casualmente, desde el balcón del departamento de una amiga hacia un galpón de chapa, que todos sabemos son por demás calurosos y veo que el extractor eólico de hojalata giraba sin cesar y a buena velocidad. Mi primer pensamiento fue: "¿Si no corre viento?". Luego de pensarlo un momento y escuchar a mi amiga como quien escucha ruido blanco, llegué a la conclusión de que el movimiento de aire que impulsaba el extractor eólico era debido a la diferencia de temperatura y presión entre el aire que estaba dentro del galpón y del exterior. Para cerciorarme de que estaba en lo cierto, pedí a mi amiga me diera un poco de polvo limpiador, lo dejé caer desde el balcón (la cara que puso es otro tema) y tal como pensaba el viento era mínimo. Ahora bien, puede ser que estos extractores sean muy sencibles pero no creo que tanto como para moverse a esa velocidad y con ese viento realmente leve. Para colmo la ciudad en la que vivo se encuetra en un pozo geográfico y eso hace que el aire circule en menor cantidad todavía.
El punto es que me preguntaba si era posible generar electricidad utilizando uno de estos extractores y una estructura que permite el aprovechamiento de la energía termosolar que en mi provincia es realmente abundante ya que vivo en un desierto y además la energía eólica que pueda haber en algunos lugares como es el caso del piedemonte. Otra cosa que anima mi imaginación es que por las noches la ciudad que es un centro de baja presión, ya que recibe el asoleamiento permanente, comienza a succionar el aire más pesado y frío que se encuentra en el piedemonte que es un centro de alta presión, produciendo una corriente de aire para nada despreciable.
Si estoy en lo cierto, esa sería una forma de generar electricidad sin el alto costo y las dificultades de la eólica convencional o de la termosolar convencional. No creo que sea mucha la energía que produzca pero si alcanza para encender unos led y dar alumbrado a los espacios al aire libre del lugar que estoy preparando para irme a vivir me siento muy satisfecho.
Para que vean el extractor eólico al que me refiero coloco la siguiente imágen:
Otra cosa que me gustaría saber es cual sería la forma y los materiales adecuados para almacenar esa energía termosolar que luego calentaría el aire y movería el extractor, o al menos facilitaría su movimiento. Había pensado en mis momentos de ocio en un tubo de hormigón y piedra pintado de negro con el extractor arriba y una entrada de aire en la base. Otra opción sería hacer una estructura de hormigón y piedra pintada de negro y con el interior semejante a una ¡enlace erróneo! Si no me equivoco eso haría más largo el paso del aire y permitiría que este gane más temperatura, aumentando el gradiente entre el aire del interior y el del exterior.
Puede que esto que digo sea una completa burrada y si es así me gustaría me lo dijesen ya que me ayudaría de todos modos. Se aprende de los fracasos y me quitaría la duda malsana de si esto es viable o no
Saludos y desde ya muchas gracias.
Re: Bricolaje Energetico
Enviado en: 15/02/2009 00:49
Por: Amon_Ra
Hola Omega Man , tratare de darte un poco de orientacion sobre tu extractor de aire, en el hilo de
Tecnologias blandas
Que no se si conoceras aun siendo uno de los mas queridos de la web no es de los mas escandalosos y duros si no todo lo contrario hay unos post dedicados a el extractor que dices , su funcion alli es otra , y tendriamos que irnos al foro de eolica mas bien para debatir esto ,yo uso tres en mi casa uno como extractor del aire caliente que se forma detras de frigorifico absorcion que uso (quema gas butano para producir frio), otro como campana extractora en la cocina para no usar electrididad en el extractor y uno mas grande casi que el de lafoto que aportas que un dia de estos montare en la chimenea hogar de leña, la posibilidad o no de extraer electricida es posible pero siempre estara sugeta a las leyes que rigen la produccion eolica y siendo su superficie y su forma la de un rotor sabonius esta tiene una relacion de revoluciones y par bastante bajo pues aunque veas revoluciones su fuerza es muy poca. pero sepodria analizar, en dichos hilos.
A gracias por sacar a colacion la fabula de el escorpion y la rana , la conocia pero no la recordaba muy oportuna y muy sutil solo para buenos entendedores.
un saludo.
Re: Bricolaje Energetico
Enviado en: 15/02/2009 11:09
Por: kalevala
No se si se ha comentado antes pero es una idea que he sacado de leer por aqui un monton de cosas.
Se trata de conseguir agua del aire mediante un enfriador de una nevera (compresor y sistema de refrigeracion) alimentado por placas solares.
Seria perfecto para sitios de mucha insolacion y poca lluvia pero con elevada humedad ambiental (cerca del mar p.ej), Amon- Ra te suena cercano? ;)
La placa alimenta el compresor que enfria el gas de refrigeracion que mantiene varios grados por debajo del ambiente la placa refrigeradora. La placa refrigeradora condensa parte del agua que contiene el aire (humedad ambiental) igual que una tapa de una cacerola condensa agua al estar mas fria que el vapor hirviendo. Si ese agua se conduce a un deposito bajo tierra se evita su posterior evaporacion.
Se puede mejorar haciendolo en un sitio cerrado alimentado con aguas residuales o saladas.
Pegas? Costes?
Un saludo
Kalevala
Re: Bricolaje Energetico
Enviado en: 15/02/2009 12:23
Por: Amon_Ra
Gracias Kalevala por acordarte aunque sino recuerdo mal esto ya se te ocurrieo en cierto post , el tema es que a mi modo de ver la utilizacion de energia electrica de alto coste como la fotovoltaica seria un derroche que aunque tecnologicamente sea posible desde la optica de leyes de la fisica esta determinado por los niveles de humedad ambiente en los momentos de su utilizacion o produccion.
Entre los sistemas de supervivencia por mi conocidos ya de hace años nunca se me olvido este que los antiguos legionarios deben saber y asi como cualquier marino mercante que se aprecie su vida le es o puede ser vital ,esta incluido en las tecnicas de supervivencia en naufragios y produccion de agua en sitios donde no la hay lo considero de vital conocimiento y me permito aportarlo por si alguien no lo conoce , pero bien este metodo nos puede proporcionar una cantidad determinada para salvarnos la vida pero no para una produccion agricola autoabastecida, aunque si bien en los sistemas de produccion por tuneles de polietileno esto si que evitara una perdida de agua y de radiacion dado que se produce la condensacion y retrona dicha agua al area de cultivo captando la evotraspiracion de la misma planta , pero tiene sus pros y contras como todo si aumentamos la tension osmotica por el aumento de calor pero aumentamos la humedad ambiente podemos perjudicar el cultivo de ahi que dichos tuneles lleven unos pequellños agujeros para que el vapor de agua acumulado se pueda ir a la atmosfera .
El fenomeno y metodo al que me refiero es este que mas que ir aqui deberia ir quizas en los hilos de supervivencia .
despues de una buena busqueda esta paguina es la que mejor explica lo que comento .
Como conseguir agua potable en el desierto o en el mar[*16]
En este hilo seria una forma de autoproducirse agua destilada para relleno de los acumuladores en caso de total ausencia de lluvias, pero la vida sera antes que la posibilidad de utilizar la electricidad ,digo yo.
Aporto al hilo un fichero que encontre el otro dia muy intereante de reutilizacion reciclaje y mantenimiento de acumuladores de plomo muy escaso el tema en la web dado que se parte de que el mercado hace anticompetitivo dichas practicas y a nadie se le ocurre estar fuera del mercado hasta que este te tira fuera logicamente o el mercado se estropea , cosa ni planteada en muchas mentes solo urbanitas.
¡enlace erróneo!
Espero sean utiles para este hilo que logicamente pocos frecuentamos.
ya direis vuestras opiniones y criticas.
A y gracias por el tema y acordarte de mi tu y la preciosa lluvia que esta callendo desde hace una hora un muy fina ella pero que esta regando las coles las habas enladadas ajos y cebollas de forma natural , ya sabes que aqui la lluvia es regalo de los dioses ( con reservas claro que como todo cuando se cabrea arrastra lo que le viene de cara.)
Saludos a todos.
Re: Bricolaje Energetico
Enviado en: 20/02/2009 17:02
Por: Raulh
Re: Bricolaje Energetico
Enviado en: 11/12/2009 11:54
Por: inigom
Hola Amonra y demas,
Antes firmaba con el nick de Soleolic a partir de ahora voy a hacerlo con el de inigom.
Un amigo que esta como cooperante en una ONG en Nicaragua, me pregunta por un sistema lo mas barato posible para :
una propuesta que consistía en crear unas bodegas con aire acondicionado solar. Esta tecnología no existe en Nicaragua y nos permitiría conservar las semillas que se pierden por la mala conservación y el calor enorme que hace por estas tierras a un precio reducidísimo.
Tengo entendido, amonra que eres conocedor de estas tecnologias "blandas", si puedes instruirnos en la materia, te lo agradeceria,
Saludos,
Iñigo M
Re: Bricolaje Energetico
Enviado en: 11/12/2009 13:30
Por: Amon_Ra
Cita de: inigomHola Amonra y demas,
Antes firmaba con el nick de Soleolic a partir de ahora voy a hacerlo con el de inigom.
Un amigo que esta como cooperante en una ONG en Nicaragua, me pregunta por un sistema lo mas barato posible para :
una propuesta que consistía en crear unas bodegas con aire acondicionado solar. Esta tecnología no existe en Nicaragua y nos permitiría conservar las semillas que se pierden por la mala conservación y el calor enorme que hace por estas tierras a un precio reducidísimo.
Tengo entendido, amonra que eres conocedor de estas tecnologias "blandas", si puedes instruirnos en la materia, te lo agradeceria,
Saludos,
Iñigo M
Hola Inigom o antiguo Soleolic tiempo hace que no aparecias por aqui .un afectuoso saludo.
No es que sea conocedor de estas tecnologias blandas ,estas son tan amplias y variadas que cada pueblo del planeta tiene las sullas propias experimentadas por las generaciones de sus antepasados y que en un mundo tan tecnificado como es el de hoy muchas o la mayoria se pierden , siendo un capital cultural inmenso de la humanidad. pero si que me inquietan y abri un hilo especifico sobre esta filosofia o forma de estudiar el problema energetico desde otros aspectos , el hilo es este.
Tecnologias blandas
Puedes leertelo pues son aportaciones de todos donde pueden haber algun tema relacionado util para esta problematica.
Que por cierto esta algo parado desde hace tiempo.(Los megamolinos sus primas y sus problematicas de primer mundo absorven los debates y preocupaciones de una mayoria).
Planteas un tema interesante y espero colaboracion de aquellos que quieran aportar sus comentarios o ideas
viables a la rural Nicaragua y apoyar a una ONG en este ambiente rural.
Es un tema bastante estudiado en agricultura pero esta claro que las condiciones ambientales de cada punto del planeta implicara metodos diferentes para mantener las dos constantes que influyen en su conservacion
Humedad ambiente y temperatura y por lo que se puede leer las condiciones de Nicaragua serian estas.
Extraido de la wikipedia.
Nicaragua[*19]
Clima
El invierno abarca de mayo a octubre, y el verano, de noviembre a abril. La época de lluvias se extiende desde junio hasta noviembre. El clima de este país cambia mucho de una costa a otra, y se pueden establecer tres tipologías climáticas bastante diferenciadas según la región del país de que se trate:
La zona situada entre los lagos Nicaragua y Managua y el océano Pacífico suele ser muy seca, con poca lluvia, y temperaturas que oscilan entre los 27°C y 32°C en invierno y los 35°C y 40°C durante el verano. La zona central y montañosa de Nicaragua tiene un clima más frío y húmedo, sobre todo en el este, y por la costa caribeña el clima es muy húmedo y tropical, con altas temperaturas y fuertes precipitaciones.
No comentas de que zona o que condiciones climaticas estas hablando por lo que se desprende hay dos zonas muy diferenciadas.
Asi como de que volumen o espacio seria necesario tratar de habilitar para su conservacion.
Mientras tanto podemos entrar en materia con este video si os parece.
https://www.youtube.com/watch?v=nSQ1UqoNsyQ[*20]
Pero sobre todo a que semillas te refieres dado que cada una tiene unas condiciones ideales con sus margenes diferentes como podemos ver.
CONDICIONES EN QUE DEBEN GUARDARSE LAS SEMILLAS[*21]
Pensar en aires acondicionados al uso occidental aunque como sabemos con fotovoltaica y electricidad se podria hacer todo no considero y para evitar confusiones que un pais que sus datos de salarios sean estos sean soluciones viables de entrada.
País Salario por hora Salario diario Salario Mensual
Nicaragua 8.33 Córdobas (0.41 US $) 66.64 Córdobas (3.33 US $) 2,000 Córdobas (100.00 US $)
Sirva esta respuesta para iniciar un reto general y diferentes vias de solucion o estudio de mejora de las condiciones que planteas.
un saludo.
Re: Bricolaje Energetico
Enviado en: 11/12/2009 15:27
Por: jprebo
Hola inigon, a ver si podemos ayudarte.
El sistema de refrigeración solar ¿qué función principal tendría?, ¿bajar la temperatura?, ¿bajar la humedad? o ¿ambas?, ¿sería suficiente con bajar la humedad o se ha de reducir también la temperatura?.
Para bajar la temperatura se me ocurre que si hacemos circular el aire por tubería enterrada a la suficiente profundidad, podremos tener aire bastante fresco, imagino que el recinto donde se conservarían las semillas será un lugar cerrado con una puerta bastante hermética, así que para bajar la humedad, os puede servir la sal, se coloca en sacos de cuerdas y la sal absorve la humedad ambiental, para extraer la humedad de la sal saturada, basta con ponerla al sól en cajas tipo invernadero pero que permita una pequeña circulación de aire a fin de que la humedad se vaya poco a poco y permitiendo mantener la sal a una temperatura mas elevada (70º-90º serian suficientes). La frecuencia con la que hay que "secar" la sal, es cuestión de ir haciendo pruebas fáciles si podéis tener un hidrómetro dentro del recinto de conservación de semillas.
PD:
si las bodegas ya son subterráneas, no hace falta hacer circular el aire por tuberías, bastará con mantener seco el aire.
Ya contarás como vá el tema.
Re: Bricolaje Energetico
Enviado en: 11/12/2010 19:36
Por: Amon_Ra
E rebuscado este antiguo hilo un poco para compartir en una especie de rutina o ceremonial que suelo hacer todos los cambios de estacion en mi caso, aprovecho para una revision control de comprobacion de trabajo de los paneles aisladamente uno de otro , verificar conexiones y sobre todo lo que se llamria ceremonia al Sol, normalmente las inclinaciones de los paneles suele ser fija dependiendo de la instalacion , si sabemos que se pueden usar orientadores automaticos pero sus precios aunque bajaron son bastante altos, sobre todo para instalaciones pequeñas.
En que consiste esto , es muy sencillo y depende de los soportes que se usen los mios me los construi yo mismo para 8 paneles de 65w y dada su forma y materiales son orientables en sentido cenital , no horario esto seria solo posible a base de orientadores mecanicos. pero la orientacion cenital tambien nos da una ganancias con muy poco esfuerzo . veamos .y calculemos que ganancias obtenemos con esta simple sistema de orientacion.
Supongamos una instalacion de 1kw pico
logicamente esto dependera de zonas y de sus radiaciones en dicha zona .segun uno de los programas que uso estos son los resultados.
Localización: 39°40'34" Norte, 0°39'27" Oeste, Elevation: 225 metros sobre nivel del mar,
Ciudad más cercana:Lliria, España (0 distancia en km)
Potencia nominal del sistema de FV: 1.0 kW (silicio cristalino)
Inclinación de los módulos: 35.0° (optimal)
Orientación (acimutal) de los módulos: -1.0° (optimal)
Pérdidas estimadas debido a la temperatura: 9.0% (utilizando los datos locales de la temperatura ambiente)
Pérdidas estimadas debido a efectos angulares de reflectancia: 2.5%
Otras pérdidas (cables, inversor, etc.): 14.0%
Pérdidas combinadas del sistema FV: 25.6%
Este gráfico y la tabla muestran la cantidad estimada de electricidad que puede esperar cada mes de un sistema fotovoltaico con los parámetros elegidos (con una inclinación y orientación óptimas, si así lo pidió).Muestra también la expectativa de producción media diaria y anual.
Producción de electricidad FV por:
Potencia nominal=1.0 kW,
Pérdidas del sistema=14.0%
Inclin.=35 grado, Orient.=-1 grado
Mes Producción mensual (kWh) Producción diaria (kWh)
Ene --------------- 84 ------------------------ 2.7
Feb--------------- 88 ------------------------ 3.2
Mar -------------- 119 ----------------------- 3.8
Abr --------------- 120 ------------------------ 4.0
May -------------- 135 ------------------------ 4.3
Jun --------------- 133 ------------------------ 4.4
Jul ----------------- 139------------ ----------- 4.5
Ago --------------- 136 ------------------------ 4.4
Sep-----------------124 ------------------------ 4.1
Oct -----------------112 ------------------------ 3.6
Nov ---------------- 82 ----------------------- 2.7
Dic ----------------- 75------------------------ 2.4
Media annual 112 ------------------------- 3.7
Producción total anual (kWh) 1345
Que meses tenemos por bajo de la media de 3.7 de media anual esta sera la inclinacion optima para dicha zona y todo el año
I vemos que tenemos 4 meses casi 5 donde la media de produccion esta por bajo de la media anual logico dias mas cortos y mas nubosidad de los 3.7 estos meses logicamente son los meses invernales
que valores encontramos con un aumento de 20º
los mismos datos anteriores pero mas 20º osea 35+20= 55º
Producción de electricidad FV por:
Potencia nominal=1.0 kW,
Pérdidas del sistema=14.0%
Inclin.=55 grado, Orient.=-1 grado
Mes Producción mensual (kWh) Producción diaria (kWh)
Ene 93 3.0
Feb 93 3.3
Mar 117 3.8
Abr 109 3.6
May 116 3.7
Jun 110 3.7
Jul 117 3.8
Ago 121 3.9
Sep 119 4.0
Oct 115 3.7
Nov 88 2.9
Dic 83 2.7
Media annual 107 3.5
Producción total anual (kWh) 1281
diferencias= diferencias watios /dia
Ene --------------- 84 ------------------------ 2.7 Ene 93--------------- 3.0 300
Feb--------------- 88 ------------------------ 3.2 Feb 93 -------------- 3.3 100
Mar -------------- 112 ------------------------ 3.6 Mar 117 --------------3.8 200
Nov ---------------- 82 ----------------------- 2.7 Nov 88 --------------2.9 200
Dic ----------------- 75------------------------ 2.4 Dic 83 -------------2.7 300
coste de dichas diferencias aflojar ajustar a su angulo mas optimo y apretar 6 tormillos , cantidades quizas ridiculas a los consumos de 10 kwh/dia de cualquier consumidor de ciudad.pero que son 300w dia 5 puntos luz a15w =75watios /h *4 horas = 300w el alumbrado basico en la epoca peor del año. o 6 horas de consumo del ordenador postatil a 50 wh ,el resto podran ser TV 36w lavadora etc etc etc , la aleatoriedd de la energia que puede aportar la eolica en estas fechas, mas ventosas deberia ser utiliza in situ bombeos o trasiegos de aguas entre balsas riegos si son necesarios y siempre que el sistema de almacenamiento este lleno para mantener la autonomia al maximo.
lavadora bombas de presion de agua motosierras electricas, o pequeñas sierras de troceo de leña pequeñas herramientas de taller etc etc etc.en estas epocas en que el viento es agradecido y el sol mengua.
Solo recordaros que ya hace dias debia haberlo hecho pero es necesrio dos personas minimo para realizar la operacion que sueme durar sobre los 10 a 15 minutos. en este caso.
un saludo a todos los viejos asiduos de este hilo.
Ya sabemos que estas cosas son minudencias no solucionaran el problema energetico mundial , pero como dice un compañero el primer paso es que el inicia el camino.
Re: Bricolaje Energetico
Enviado en: 12/12/2010 17:27
Por: Naturalezaymedio
Hablando de bricolaje energetico.
Montar un servidor en casa a bajo coste.
Proceso de montaje del servidor de mi casa[*22]
Las páginas que estás viendo están (Sep2006: estaban) alojadas en mi propio servidor (IP 217.126.10.173), que está en mi habitación encendido todo el día. Aquí explico las ideas que tuve durante el montaje y los respectivos problemas y soluciones.
En lo que invertí más tiempo fue en la parte teórica: pensar todos los detalles (todos) sobre papel. Cuando ya tuve todas las decisiones hechas pude empezar a montarlo y a solucionar los imprevistos.
En total tardé menos de un mes, a ritmo lento (era mi mes de vacaciones). Aquí pondré todo en orden cronológico.
Septiembre 2006: cuando lo apagué, escribí otro artículo, en donde explico las cosas que pasaron, qué problemas me dio, y qué mejoraría. Véase: Qué tal funcionó mi servidor.
¿Qué ordenador elijo?
Lo más importante para mí al decidir fue:
1. Que gastara poca electricidad
2. Que no hiciera ruido
Todo está relacionado, y además implica que el ordenador tenía que ser poco potente, en el sentido estricto de la palabra. Lo que pagas a tu compañía eléctrica por un aparato determinado depende de su potencia (en watts) y del tiempo que haya estado encendido. Es fácil de calcular, aunque no digo que sea exacto ya que, al ser corriente alterna, lo que pagas (S) está relacionado con lo que gastas (P) mediante el factor de potencia de tu instalación eléctrica. Veamos un ejemplo del fácil:
* La fuente de alimentación de mi ordenador (que es lo que da electricidad a todos los aparatos del ordenador excepto pantalla) es de como máximo 350 W. En kW, 0'35 kW (1 kW = 1000 W).
* Imaginemos que tengo encendido el ordenador (sin pantalla) 24 horas al día todo el mes. Eso serían unas 24 * 30 = 720 horas al mes.
* La fórmula dice que P = W / t (potencia = trabajo entre tiempo). Aislamos el trabajo (que equivale a energía): W = P * t Las unidades son las del sistema internacional: W en joules (J), P en watts (W) y t en segundos (s). El W también se suele expresar en kWh (se lee 'kilowatts hora', no 'kilowatts por hora'), y 1 kWh = 1 kW * 1h al igual que 1 J = 1 W * 1 s
* Ya podemos calcular cuánta energía gasta -en el peor de los casos- mi fuente encendida todo el mes: W = P * t = 0'35 kW * 720 h = 252 kWh
* En la factura de la luz vi que pagábamos cada kWh a 0'0804 € (aprox.). Por lo tanto, tener mi ordenador encendido todo el mes saldría a 252 kWh * 0,0804 (€/kWh) = 20'2 € cada mes como mucho
AQUÍ METÍ LA PATA :
Estas notas de "como máximo" las he añadido después de que mucha gente haya leído el artículo y me haya corregido: cuando en una fuente pone 350 W, se refiere a la potencia máxima que puede llegar a proporcionar, pero para saber el consumo en un instante determinado hay que sumar el de la CPU, placa, disco duro, etc., y según dicen puede ser de unos 100 W (eso quiere decir que la potencia será de 100 W para arriba, hasta 350).
Act. Septiembre 2005: Hice pruebas del consumo, y mi portátil gasta 9 W, unos 6 ó 7 euros al año. Más información: ¿Cuánto gasta un ordenador?.
Continúa el artículo...
Es muy caro, por eso necesito otro ordenador. Busqué miniordenadores (mini PCs, placas micro-ATX, ITX y barebones) por Barcelona, pero lo mínimo que tenían era de 200 W (11'5 € al mes en mi casa). Pero se fabrican hasta de 50-60 W, ¡yo quería uno de esos! (serían 3 € al mes). Desgraciadamente, nos intentan convencer de que "cuanto más potente, mejor" y de que "si hace mucho ruido es porque es muy potente". Las dos cosas son mentira; lo único cierto es la definición de potencia: "cuanto más potente, más gasta".
Hay maravillas como ésta (586 a unos 200 Mhz con 128 Mb SDRAM, CompactFlash o disco duro, ...), pero salen bastante caras por el transporte desde el extranjero. Las VIA EPIA (silenciosas) son demasiado potentes para mis necesidades y además no me atrevo a comprar un aparato desconocido (para mí) sin verlo antes.
Entonces pensé en los portátiles, una muestra de lo avanzada que está la tecnología (¿por qué se sigue fabricando todo tan grande y chapucero si desde hace décadas se sabe hacer pequeño y bien?). Sólo les vi ventajas:
* Están diseñados para gastar poco (sobre 60W).
* Si no necesitan gastar, no gastan [casi nada]. ¡Eso es maravilloso! ¿Te has fijado en que tu ordenador grande está todo el rato transformando energía (en la fuente) tanto si está trabajando como si no? Además el ventilador está todo el rato girando, aunque el transformador ya esté frío (ojalá me equivoque y cuando leas esto ya no se hagan estas chapuzas). En un portátil el ventilador se enciende cuando la CPU está muy caliente, y la fuente 'chupa' mucha energía cuando necesita cargar la batería, o el mínimo cuando no lo necesita.
* Tienen SAI incorporado: la batería. Si se va la luz, pueden aguantar horas. Y todo por el mismo precio.
* No hacen ruido (bueno, algunos sí).
* Caben fácilmente en cualquier sitio, hasta en un cajón.
Yo no les veo desventajas, pero por lo que me han dicho:
* Son caros: de segunda mano no. Yo me apaño con cualquier cosa y la aprovecho bien; de todas formas para un servidor no hace falta nada potente.
* No están hechos para estar tanto tiempo encendidos, se calentarían mucho y se quemarían: mi servidor va a consumir CPU durante menos de 10 minutos cada día; no llegará a calentarse demasiado. De todas formas, en caso extremo llegaría a la temperatura máxima para la que ha estado diseñado, no más.
* "Estás loco, vas a destrozar la batería": en eso estoy más de acuerdo, y sé que es probable que pase. Las consecuencias serán que mi batería, que ahora dura 2 h, durará 5 min. al cabo de varios meses. Pero para mí eso ya es suficiente para el uso que tiene (es sólo para resistir apagones). Querría conservar esta batería y hacerme una mala sólo con ese fin; sé que hacen falta pilas (recargables, supongo) pero no he encontrado tutoriales por Internet así que ¡adiós, batería de 2 horas!
OCR812
Decidí hacer lo del portátil, pero después tuve otras ideas: yo ya tenía un aparato encendido las 24 horas al día y que tenía un servidor web, pero aún no me había dado cuenta. Es mi router. Uno normal, Office Connect Remote 812 ADSL de 3Com, con una web de configuración servida por un Allegro-Software-RomPager/2.10. Probablemente tenga un sistema operativo tipo UNIX por dentro; sea cual sea me veo capaz de manejarlo e instalar nuevos programas o mi propio servidor http. El problema es que 3Com no explica a nadie cómo hacerlo ni deja intentarlo; el interior del aparato es secreto y no les interesa decirlo. No por comportarse así dan un producto mejor, ya que el OCR 812 tiene muchísimos fallos.
WRT54G
Hay otro aparato con más suerte en eso: el punto de acceso wireless Linksys WRT54G. Es tan cerrado como el que yo tengo (al principio Linksys no dio el código de todo el software GPL que usa), y también tiene fallos, como el mío. El caso es que a través de uno de esos fallos se puede acceder a todo el sistema Linux que lleva dentro y ejecutar programas, como un servidor ssh, un IDS, o un servidor web (aunque ya lleva uno para la configuración). Y el servidor sería rápido porque estaría en lo más externo de mi red.
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Proceso de montaje del servidor de mi casa[*22]