Enviado en: 23/07/2004 07:46
Por: Marga V.
Me ha llegado un ¡enlace erróneo! al Informe sobre las campañas publicitarias de energía verde de la Comisión Nacional de Energía. Lo dejo acá por si interesa. Son 45 páginas.
Básicamente dice que al no estar transpuesto a derecho nacional la Directiva Europea, no se puede decir taxativamente que haya una infracción, pero que sí hay publicidad que puede inducir a error y simulación de "certificados oficiales" expedido por un organismo, REE, que no tiene ni habilitación ni reconocimiento legal para expedir certificados de tal naturaleza. Concluye diciendo que si hay algún tipo de infracción legal, esta sería objeto de las autoridades en materia de consumo.
No parece que diga nada nuevo, salvo que los que pagan el sobreprecio es porque quieren, lo cual explica el "interés" de muchos ayuntamientos por pagar energía verde.
(Marga)
Re:Energía Verde
Enviado en: 23/07/2004 10:02
Por: RicardoR
En el suplemento “A tu salud” de la RAZÓN del día 22 de julio de 2004, (me lo dio mi sue-gro que dice que estoy obsesionado con el tema, es decir aunque sea poco si se habla sobre el tema al final acaba calando), hay un artículo que se titula “España, líder en renovables”. Se habla de la energía solar tanto térmica como fotovoltaica, biomasa, eólica e hidrógeno.
Os dejo algunos fragmentos:
PLACAS CON 25 AÑOS DE GARANTÍA Antonio Luque tiene el currículo muy largo (pre-mio Alexander -Ed- mond Becquerel de la Comisión Europea, por ejemplo) y el verbo muy claro: «la energía que necesitas para fabricar una célula solar la recuperas con la energía que generas en cuatro, cinco, seis años a lo sumo. Pero es que una célula solar no dura seis años. Isofotón, por ejemplo, garantiza sus paneles durante 25. y con respecto a la contami-nación... Mire usted, los efluentes que genera el proceso de fabricación son muy pocos».
Valeriano Ruiz es a la térmica lo que Luque a la fotovoltaica. Extremeño, catedrático de Termodinámica y director del Centro de Nuevas Tecnologías Energéticas de Sevilla, Ruiz también habla claro: «España no está justificado calentar el agua de la ducha de otra ma-nera que no sea con energía solar. No tiene sentido. Mire usted, una instalación de energía solar térmica, hablo de las de baja temperatura (las que nos proporcionan agua caliente en casa), la hace el fontanero de mi pueblo. y el panel lo fabrican en cualquier sitio porque es algo relativamente sencillo de fabricar. A pesar de todo, España se halla en las antípodas de Alemania, por ejemplo, pues mientras aquí apenas alcanzamos los 300.000 metros cuadra-dos de paneles solares, allí, con la mitad de radiación, hay más de cinco millones de metros cuadrados de superficie instalada. «En todo caso, creo que el despegue está a punto de pro-ducirse» .
Llega el turno de la biomasa, materia orgánica (semillas, paja, leña) que puede ser quema-da para producir electricidad o convertida en biocarburante para «alimento» de nuestros vehículos: Abengoa es primer productor europeo de bioetanol y... Jesús Fernández, el refe-rente clave de «la ciencia de la biomasa» en España.
También comenzó a trabajar en el asunto tras la crisis del petróleo y también. pues, lleva treinta años en el ajo. O, para ser más exactos, en el cardo, el sorgo azucarero, la pataca, el chopo y el olmo siberiano, que son algunos de los cultivos que ha estudiado y estudia como fuentes de «biomasa energética». y es que este catedrático de la escuela de Agrónomos de Madrid lo tiene claro: lo de emplear residuos como combustible para producir energía está bien. sí, pero la solución no pasa por ahí. La vía son los cultivos energéticos. «Usted puede obtener una, dos o tres toneladas de residuos por hectárea a partir de la poda del olivar, por ejemplo. Pues bien, un cultivo puede producir entre diez y veinte toneladas en esa mis-ma hectárea. y lo mismo pasa con los residuos forestales. Es demasiado caro el recoger y transportar el residuo. De ahí la apuesta clara por los cultivos energéticos».
El catedrático pone los números sobre la mesa: «vamos a ver, para que una planta de bio-masa de electricidad de unos 10 MW de potencia funcione 8.000 horas al año necesitamos 70.000 toneladas de biomasa, o sea, 70.000 hectáreas de cultivos alimentarios. Sin embar-go, si optamos por el cultivo agroenergético, ¡ con cinco o seis mil hectáreas tendríamos suficiente. Pero es que, asimismo, cabe además la posibilidad de que, una vez que la planta esté en marcha. admita los residuos». ¿Y el futuro? Fernández muestra preocupación por la escasez de medios humanos ( «en España no hay ni dos docenas de investigadores» ) y re-clama apoyo de la Administración, «porque tres kilos de paja tienen la misma energía que un kilo de petróleo. La diferencia estriba en que un kilo de petróleo de calefacción estará ahora a unos 42 céntimos de euro, mientras que un kilo de paja puede estar a 3. En fin, que 12 céntimos de euro de paja tienen la misma energía que 42 de petróleo. Ahí está la gran ventaja de la biomasa. Lo que pasa es que eso hay que aprovecharlo».
En las antípodas de la biomasa se halla la eólíca, una fuente de historia brillante (España es la tercera nación del mundo en potencia eólíca instalada) que, sin embargo, ha empezado manifestar síntomas... preocupantes (es la valoración de Emilio Menéndez Pérez). Autor de «Energías renovables, sustentabilidad y creación de empleo», Menéndez, que es profesor honorífico de la universidad Politécnica de Madrid, habla claro: «Nuestro miedo, el de va-rias personas del sector, es que estemos viviendo solo de las rentas y no sembrando hacia el futuro». y ese futuro pasa por «30.000 MW posibles de eólíca marina, quizá 40.000 . ¿El problema? «Si tú haces el listado de todas las empresas que tienen parques eólícos no creo que más allá del 10% hagan alguna actividad de investigación». ¿La solución? Menéndez propone el cero siete: «si el sector ya está facturando más de mil millones de euros, no esta-ría mal gastar 70 en I+D, un cero siete. Con eso podríamos damos con un canto en los dien-tes. ¿Más posibilidades? Aprovechar los astilleros para fabricar los aerogeneradores que pueden acoger nuestras costas ( «Izar ya fabrica máquinas de hasta 2 MW de potencia» ).
Y, POR FIN, LA H DE ESPAÑA
En España, José Luis García -Fierro es el referente obligado cuando de hidrógeno se trata. Investigador del Instituto de Catálisis , Petroleoquímica (ICP), lleva casi quince años dán-dole vueltas al H2¡ y a estas alturas se muestra entusiasmado : «tenemos una red de grupos de estudio, sobre pilas de combustible en la que participan 24 laboratorios del CSIC y aca-bamos de extender esa red a la universidad, donde ya hay unos cincuenta grupos más». El epicentro de todo ello, no obstante no es otro que el ICP que se está convirtiendo en refe-rencia obligada en el ámbito internacional. Allí, una de las líneas más interesantes de inves-tigación es la que pretenden convertir la energía solar, bien térmica, bien fotónica, en elec-tricidad, y esa electricidad, en hidrógeno. «O convertir el calor y los fotones directamente en hidrógeno. Eso ya es posible: en el laboratorio estamos trabajando con dispositivos que ya nos permiten, con luz solar, romper la molécula del agua en sus componentes, hidrógeno y oxígeno». ¿ y el futuro? «Somos pioneros a nivel mundial. Estamos publicando nuestras investigaciones en las revistas científicas de mayor calado, estamos fabricando prototipos, patentando... En fin, que estamos en primera línea.
En otras ocasiones en este foro se ha hablado sobre la equivalencia energética de una célula solar el Antonio Luque parece que nos la aclarado, el problema es saber de donde ha sacado los datos y si estos se podrían compartir, puesto que esto solucionaría muchos problemas de generación neta de energía.
En cuanto a la térmica Valeriano Ruiz nos dice que cualquier fontanero la puede montar, pero a mi me gustaría también ver su rendimiento, puesto que en una instalación entran mu-chos cálculos.
La biomasa aparte de la investigación parece que va por buen camino, puesto que si tres kg de paja equivalen a uno de petróleo solo tenemos que ir a los campos en época de siega y a vivir ¿o no?
En cuanto a la energía del hidrógeno en la que ponen la máxima ilusión, por lo de continuar con lo de la automoción supongo, creo que el artículo se descalifica por si mismo.
Un saludo, RicardoR
Re:Energía Verde
Enviado en: 23/07/2004 11:16
Por: PPP
De entre las cosas curiosas que Ricardo cita del suplemento de La Razón de 22 de julio, quisiera referirme a la siguiente:
PLACAS CON 25 AÑOS DE GARANTÍA Antonio Luque tiene el currículo muy largo (pre-mio Alexander -Ed- mond Becquerel de la Comisión Europea, por ejemplo) y el verbo muy claro: «la energía que necesitas para fabricar una célula solar la recuperas con la energía que generas en cuatro, cinco, seis años a lo sumo. Pero es que una célula solar no dura seis años. Isofotón, por ejemplo, garantiza sus paneles durante 25. y con respecto a la contami-nación... Mire usted, los efluentes que genera el proceso de fabricación son muy pocos».
Vayamos por partes y con todo el respeto al científico Luque, padre de muchos inventos y patentes en el mundo fotovoltaico y a su impresionante currículo:
Veamos. Digamos que quedan X reservas probadas de petróleo en unidades energéticas, Y reservas probadas de gas natural en las mismas unidades energéticas y Z reservas probadas de carbón, en las mismas unidades energéticas. Es decir, que nos queda X+Y+Z.
Supongamos que estamos gastando X/40 de petróleo al año, Y/60 de gas natural al año y Z/150 de carbón al año, según todos los grandes del sector. Y que X/40 + Y/60 + Z/150 = P, que es todo el consumo de energía primaria de origen fósil.
Supongamos que además, el famoso profesor Luque no se ha equivocado y tiene razón y que realmente fabricar una célula fotovoltaica cuesta 1/5 de lo que la célula produce luego en sus 25 supuestos años de vida.
Aún con todas estas premisas, pensar en sustituir él actual consumo de energía fósil por renovable, por ejemplo, del tipo de la fotovoltaica, exigiría desviar 1/5 de P de fósiles (y aseguro que generalmente son fósiles de alta calidad; es decir de los que menos reservas quedan) para producir 1/25 P (ya que se produciría P en los 25 años que dice Luque). Así que para llegar a producir con energía fotovoltaica P unidades de energía, digamos en 2020, habría que consumir, sólo para este propósito, MUCHAS P's por año en los años que transcurren entre el 2004 y el 2020.
¿Es que no se da cuenta el profesor Luque de este absurdo, de este imposible, incluso siendo el EROEI de 5 y no de uno o menor de uno, como muchos sospechamos? ¿No se da cuenta del ingente desvío de energía fósil que supondría fabricar células fotovoltaicas para sustituir a los combustibles fósiles? ¿De donde se van a distraer esas enormes cantidades, incluso aunque fuese verdad que el EROEI es de 5 y no menor que 1? ¿Por qué no publica de dónde salen sus cálculos de se pueden poducir 5 en 25 años consumiendo apenas 1 y así los vemos todos y se los podemos comentar, con todo el respeto y la humildad posibles?
Segundo punto. No se si es La Razón o si es el profesor, porque no tengo el suplemento, dicen que Isofotón garantiza sus paneles durante 25 años. Eso es simplemente una simplificación y un lugar común muy generalizado de los fabricantes y defensores de la energía solar fotovoltaica a ultranza. Vayamos a la web de Isofotón en
aquí[*1] y veamos sus condiciones exactas de garantía de los paneles (por cierto, de las mejores garantías que se encuentran en le mercado, porque BP Solar, Kyocera, Siemens/Shell y muchas otras, ni siquiera las dan o las dan por la mitad de tiempo):
1.a) 11 años de garantía por defectos de materiales o fabricación
Isofotón garantiza, por un periodo de 10 años desde la fecha de entrega del primer comprador o de 11 años a contar desde la fecha de entrega del suministro (Ex-Fábrica Isofotón=) que sus módulos fotovoltaicos se encuentran libres de cualquier defecto en sus materiales (1) o en su fabricación que impidan su normal funcionamiento en condiciones correctas de utilización, instalación y mantenimiento.
(1) Excluidos Cables de interconexión (multicontact, etc.), que no son un elemento intrínseco del módulo. En caso de que Isofotón suministre el módulo con cables de interconexión, el periodo de garantía para este elemento adicional será de 4 años años desde la fecha de entrega del primer comprador o de 5 años a contar desde la fecha de entrega del suministro (Ex-Fábrica Isofotón)
Y luego sigue:
1.b) 11, 21 y 26 años Garantía de Potencia
Isofotón garantiza, por los periodos que más abajo se indican que, durante y hasta el final de dichos periodos, la Potencia entregada por el módulo, medida en condiciones estándar de ensayo (3), no será inferior a los valores que se indican en el siguiente cuadro:
PERIODO/ PERIODO/ VALOR MÍNIMO DE POTENCIA ENTREGADA
10 años/ 11 años/ 90%
20 años/ 21 años/ 83%
25 años/ 26 años/ 80%
Como se puede apreciar aquí, el profesor Luque, excelente científico, tiene, si uno ha leído bien, muy poca experiencia comercial.
Porque la garantía es de 10/11 años para los materiales (excepto los cables de interconexión y las baterías de un sistema de acumulación si lo huibiere, que son de 4-5 años y para las baterías de entre 5 y 10 años máximo) y esa garantía PREVALECE sobre la Garantía de Potencia. Quiere esto decir, si yo leo bien la garantía y su letra pequeña, que Isofotón garantiza, por ejemplo que la placa generará, como mínimo, el 80% de la POTENCIA en el año 24 de su instalación, SUPUESTO que el MATERIAL sigue en pie. Si no, si te he visto, no me acuerdo. dicho de otra forma, lo que garantiza para 25 años es, exclusivamente una potencia teórica mínima de salida, pero CONDICIONADA a que el material no se haya estropeado después del año 10 u 11. E insisto, hay otros muchos fabricanges de primera línea que garantizan los materiales y mano de obra de los módulos por apenas 5 años.
Así que menos lobos, señor Luque y menos lobos, señores de La Razón.
Saludos
Re:Energía Verde
Enviado en: 23/07/2004 11:29
Por: Protágoras
Hola Ricardo R. Para mi esta reseña es una buena noticia. Nos da idea de que los conocimientos y la tecnología actuales pueden facilitarnos mucho la vida en una situación post-combustibles fósiles ya estabilizada y en equilibrio con la naturaleza, caracterizada por mucha sostenibilidad y ningún desarrollo (excepto de la salud, la felicidad y el conocimiento).
Sin embargo con la población mundial y este modelo de sociedad, que sólo funciona con el despilfarro de los combustibles fosiles (suicida además, por su efecto sobre el clima) hace prever que la transición será muy difícil, incluso catastrófica. Ni de lejos, con estas tecnologías se podrá suplir el consumo de energía actual, y sin ese consumo el descalabro de esta “civilización” está asegurado.
Pero es una buena noticia, es algo que debería hacerse, aumentar la investigación en tecnologías energéticas alternativas. Pienso, además, que habría que dar prioridad a la investigación en tecnologías de aprovechamiento energético accesibles al común de los mortales, (cocina solar, biogas de residuos domésticos, agua sanitaria, etc...) En la actualidad la investigación está más orientada a proyectos energéticos alternativos muy sofisticados, y puede ocurrir que durante el descalabro previo al nuevo equilibrio, haya un parón de ese tipo de procesos industriales y nos hagan falta tecnologías más de andar por casa.
Re:Energía Verde
Enviado en: 23/07/2004 11:46
Por: Marga V.
Yo hay una cosa que no veo clara con estos tinglados tecnológicos y es que no acabo de ver cuáles son los requisitos de infraestructura industrial necesarios para poder producir toda esta tecnología post-petróleo. Eso sin contar las patentes por medio.
No sé si recordáis un desglose de los molinos de viento plantados en algún estado de USA, donde había componentes traídos hasta de Hamburgo en avión. Entiendo que la razón última son las patentes, que la gente no las suelta para no perder cuota del pastel productivo, pero sin duda que si la mayoría de la industria tecnológicamente más sofisticada se concentra en media docena de países poseedores de la mayor parte de las patentes tecnológicas, también allí dispondrán de toda la infraestructura industrial necesaria(incluida la tecnología para evitar contaminaciones brutales). Con lo de las deslocalizaciones además puede que cada vez menos, lo cual no hace sino empeorar el panorama, puesto que se está exportando tecnología a paraísos ecológicos (para las empresas, a las que se permite contaminar hasta extremos inauditos, y si no, recuerdese las cláusulas por las que BP y otras querían asegurarse indemnizaciones en caso de que se aprobasen leyes medioambientales que encarecieran un oleoducto asiático que estaba en construcción).
En fin, que en un mundo tan oscuro y complejo, las cosas pueden saltar y fallar por donde menos se lo imagina uno, y creo que eso de que la cadena aguanta lo que su miembro más débil sigue siendo cierto.
Saludos, Marga
Re:Energía Verde
Enviado en: 23/07/2004 19:38
Por: magoniaexpres
OK Marga, no es sólo el mundo pospetróleo sino posindustrial, en el que las fábricas a gran escala y los transportes de ultramar serán leyendas del pasado, y sólo habrá probablemente (con suerte) mercados regionales o nacionales y algunos centros de producción escasamente mecanizados y con poca mano de obra concentrada...
Re:Energía Verde
Enviado en: 27/07/2004 23:31
Por: Alb
Aún con todas estas premisas, pensar en sustituir él actual consumo de energía fósil por renovable, por ejemplo, del tipo de la fotovoltaica, exigiría desviar 1/5 de P de fósiles (y aseguro que generalmente son fósiles de alta calidad; es decir de los que menos reservas quedan) para producir 1/25 P (ya que se produciría P en los 25 años que dice Luque). Así que para llegar a producir con energía fotovoltaica P unidades de energía, digamos en 2020, habría que consumir, sólo para este propósito, MUCHAS P's por año en los años que transcurren entre el 2004 y el 2020.
Creo que te has colado: Si el consumo anual de energia es P, la energia fotovoltaica tiene un eroei de 5 y una vida de 25 años. Se necesitara invertir 5 P de energia en la fabricacion de estas placas. Si se fabrican a los largo de 16 años, tendremos que destina 5/16P, es deicr aproximadamente un tercio de P. ademas estas celulas seguirian prduciendo energia. En el punto de equilibrio seria suficiente destinar P/5 de la energia anual para obtener P.
Si las suposiciones fuesen ciertas el problema a la crisis energetica estaria solucionada. bastaria con destinar un 20% de la energia a construir nuevas fuentes de energia.(o un 30% si se quiere crecer).Por desgracia, no son ciertas, se ha supuesto que el rendimiento de la energia es constante, cuando en la realidad varia con la cantidad de energia producida. En la situacion actual puede ser 5, pero para una producion mayor sera mucho menor. (Los lugares mas soleados, con mejores vientos, etc etc se van acabando)
¿Es que no se da cuenta el profesor Luque de este absurdo, de este imposible, incluso siendo el EROEI de 5 y no de uno o menor de uno, como muchos sospechamos?
Si el Eroei fuese constante y mayor que la unidad se podria producir cualquier cantidad de energia. Donde esta el error es en suponer que buscar emplazamiento para el aerogenerador 1 millon sera igual de sencillo que para buscar el primer emplazamiento, y que dara el mismo rendimiento .
¿De donde se van a distraer esas enormes cantidades, incluso aunque fuese verdad que el EROEI es de 5 y no menor que 1? ?
Si la fabricacion de placas FV(o cualquier otro equipo de energia renovable) durante el 2004 consume X unidades de energia.¿ Tendriamos en el 2005 X enrgia mas, si no hubieramos fabricado las placas?
La respuesta es NO
Nuestra sociedad consume toda la energia que esta a su alcance. Si no la gasta en placas FV, la gastara en moviles, coches o en televisores de plasma. Quien invertio su dinero en placas solares, lo hubiera invertido en otra cosa de no existir estas.
Esto es como la madre que tiene un hijo que siempre esta sin un duro por que se gasta todo el dinero en juergas. Por eso le convence de que se compre un piso, por que asi el dinero de las letras lo invierte en el piso y no se lo gasta.
La sociedad capitalista en la que vivimos se gasta toda la energia de la que dispone, la energia renovable es una forma de que ahorre parte de esa energia. Aunque tubiera un eroei menor de la unidad(cosa que dudo) seria interesante. No es lo mismo un julio ahora que el petroleo es abundante (o actuamos como si lo fuera) que dentro de 25 años.
¿Por qué no publica de dónde salen sus cálculos de se pueden poducir 5 en 25 años consumiendo apenas 1 y así los vemos todos y se los podemos comentar, con todo el respeto y la humildad posibles?
En la noticia de la razon no publican esos calculos, cosa logica ya que estarian fuera de lugar.
Pero hay montones de estudios al respecto...hace tiempo te indique unos calculos sobre
energia eolica, que obtenia un 24 de eroei en 25 años y no hiciste ningun comentario...
¡enlace erróneo!
No comprendo por que ese empeño es mantener que el eroei de las energia renovables son negativos, aun no teniendo nada a favor de esta hipotesis y muchos estudios en contra.
En el caso de la energia eolica el eroei es superior al del petroleo y al del carbon.
Re:Energía Verde
Enviado en: 28/07/2004 10:59
Por: PPP
Tienes razón, Alb. Mi cálculo a vuela pluma no estaba bien hecho. Era una simple aproximación y contenía algún error. Así que agradecería si puedes hacer una tabla en la que nos muestres lo que se va necesitando de energía fósil inicial para irse dotando de un parque de energía fotovoltaica autosuficiente (en Energy Resources lo llaman, con aceirto "breeder PV", es decir plantas que generan la energía suficiente de origen solar para permitir una fabricación permanente de placas fotovoltaicas, sólo con esa técnica. -Los pobres todavía no han llegado a pensar cómo se pueden sustituir los coches de los empleados que los llevan y traen y los camiones que llevan y traen las materias primas y el producto acabado y tantos otros etcéteras, pero algo es algo).
Y luego, lo extrapolamos al total del consumo de la sociedad industrial, a esa cantidad que cifro como P, para ver qué nos sale de consumo fósil. Por supuesto, se puede ir detrayendo de la energía fósil a considerar, la energía solar fotovoltacia que se vaya produciendo, según se va instalando. Será una hoja Excel interesante. Pero al hacer eso, tengamos en cuenta que los paneles se agotan en 25 años y hay que renovarlos, para que sigan produciendo la energía que se estima de ese tipo. De momento, podemos olvidarnos del patrón de consumo de energía fósil y de que existe la curva de Hubbert (es decir, menos energía disponible cada año, desde el cenit). Te adelanto unos datos de las estadísticas de BP del 2004, por si los quieres considerar
Petróleo:
Reservas Probadas: 156.000 millones Toe’s
Consumo: 3.600 millones Toe’s
RelaciónR/C: 41 años
Gas Natural
Reservas Probadas: 176 Tcm = 158.000 millones Toe’s
Consumo: 2.300 millones Toe’s
Relación R/C : 76 años
Carbón:
Reservas Probadas: 984.000 millones Tons = 499 Mtoes
Consumo: 2.600 Mtoe’s
Relación R/C: 192 años
Unificando tenemos:
Reservas Probadas de Fósiles: 813 Mtoe’s
Consumo anual mundial de fósiles: 8.500 Mtoe’s
Relación R/C: 96 años.
Así que para facilitar los cálculos y evitar angustias, pongamos que se pueden consumir todos los fósiles existentes de forma estable al nivel de 8.500 Mtoe's anuales (será más fácil si ignoramos los crecimientos que los ministros de economía siguen insistiendo en tener), durante los 96 próximos años y que el año 97 a partir de ahora caen de repente a cero, para que nos podamos salvar mejor (que se puedan salvar mejor nuestros nietos) con la utilización de estas gigantescas reservas fósiles. Supongamos además, que a medida que se vayan acabando algunos fósiles (petróleo primero y gas después) los que quedan van tomando las riendas de forma suave, sin gastos energéticos adicionales para la adaptación de las máquinas existentes a nuevas formas de consumo.
Además, la sociedad ahora consume de forma eléctrica aproximadamente un 0,12 *E y que para ello necesita meter 0,3*E de energía fósil en las centrales de generación. Eso es una ventaja para la generación solar fotovoltaica, pues generando 0,12*E directamente, haría ahorrar aproximadamente 0,3*E de fósiles. Llevamos, pues unos 0,18*E de ahorro, si procedemos de esta forma. Pero por otro lado, la sociedad es NO ELÉCTRICA en un 0.7*E y si queremos seguir moviendo la aviación mundial, la flota mercante mundial, los tractores del mundo y la maquinaria pesada para minería, tendríamos que recurrir, como hemso hablado otras veces, a la mítica "economía del hidrógeno". Y veamos cual es la ecuación. Si dispongo ahora de 0,7*E para estas funciones, luego tendría que hacer la electrólisis del agua con la solar fotovoltaica y me quedaría con 0,7*E*0,85 = 0,595*E. Pero luego debo licuar el hidrógeno, porque en forma de gas no sirve para transportar, por su poco contenido calorífico. Esto consume un 40%, con lo que me quedaría 0,595*E*0,6=0,357*E. Y luego lo debo almacenar, verdadero talón de Aquiles de la economía del hidrógeno. En elo se pierde, suponiendo una gestión excelente del hidrógeno, un 10% y si la gestión no es tan buena, se puede perder todo, ya que el almacenaje, al contrario que el de fósiles, exige tener el congelador a menos doscientos y pico grados de forma permanente, consumiendo el propio hidrógeno del tanque, para refrigerar. Pongamos el 10% y nos quedarían, entonces 0,357*E*0,9= 0.3213*E. Pero luego hay que transportarlo a las hidrogeneras. Como el hidrógeno tiene además la molesta propiedad de filtrarse hasta por las paredses metálicas, pongamos otro 10% de pérdidas. Y del 0,7*E original que teníamos, nos quedaría algo así como 0,3213*E*0,9=0,289*E. Y no hemos acabado. Ahí econtramos los vehículos de combustión interna de hidrógeno para grandes cargas y pesos, cuyo motores tendrán un 40% de rendimiento (hoy estoy generoso). O bien los coches con células de combustible, cuyos bloques de 300 kilos y como mucho 1.000 ciclos de carga y descarga (tres años de duración), tiene un 60% de rendimiento (sigo generoso, al que hay que añadir el rendimiento eléctrico de los motores que van después, que pongamos es del 95%, ofreciendo un rendimiento combinado de 0,6*0,95=0,57; es decir, del 57%). Así pues, cuando llegásemos a las ruedas (en inglés les ha dado por llamarlo from well to wheels) tendríamos un rendimiento total de 0,289*E*40% =0,12*E para los equipos que necesiten quemar en combustión interna el hidrógeno y un 0,289*E*57% =0,16*E. O puesto en razón inversa, si ahora se pone 0,7*E del pozo y llega a las ruedas, con un 35% de rendimiento promedio, un 25% de E, con la nueva economía del hidrógeno, meteríamos 0,7*E solares y nos quedaríamos con un 8% de E o con un 11% de E. Es decir, perdemos entre un 14 y un 17% de E. En el mejor de los casos y con una excelente gestión de almacenamiento, lo comido en este proceso NO ELÉCTRICO, por lo servido para alimentar el consumo eléctrico actual.
Pero claro, tenemos un siministro eléctrico solar fotovoltaico y un suministro hidrogénico, pero disponemos de una sociedad fósil que hay que transformar. No voy a pedir que calcules cuantas E's de energía costaría cambiar toda la infraestructura de industria fósil para hacerla eléctrica solar (incluyendo acumuladores sobre los que volveremos otro día) y hacerla hidrogénica.
Simplemente, calculemos con el supuesto de un EROEI positivo de 5, la cantidad de energía (sean varias E's o fracciones de E), conseguir ponernos en modo solar fotovoltaico a nivel mundial y sin crecer económicamente. Y luego, cuando tengamos los E's necesarios (o las fracciones de E necesarias), vemos de donde los sacamos toda esa energía fósil o a quien pensamos quitárselos. Espero que esto me alivie mucho de las pesadillas de tipo "demasiado tarde" que ahora tengo.
Saludos
Re:Energía Verde
Enviado en: 28/07/2004 20:37
Por: Alb
Hola PPP
A mi tanmbien se me habia ocurrido la idea de ponerlo todo en una hoja excel, para ver la evolucion.
La he construido con los siguientes variables:
Cantidad total comustibl fosiles = 100 unidades
Duracion de ese combustible fosil suponiendo un consumo contate igual al actual = 40 años
Crecimiento en el consumo de energia =3%
El consumo de anual de combustibles fosiles lo calculo de la siguiente manera:
Consumo 1º año= cantidad total/duracion del combustible= 100/40
consumo año n= consumo año n-1*(100 + crecimiento)/10
y para modelar el efecto de la escased de petrole añado el siguiente factor.
(Cantidad combustible restante/cantidad de combustible total )^0.1
De esta manera obtengo un peak oil en 8-9 años, y hay un 17 % de petroleo que no se extraera
Luego he supuesto que cada años se destina un porcentaje de la energia total a producir energia renovable, Que esta tiene una vida de 25 años, y un eroei de 5 años.
La energia renobable la calculos apartir de las energia invertidad en los ultimos 25 años.
Jugando con estas varialbes ha varias conculsiones.
Si el eroei*%energia invertida = 100. Se alcanzara un equilibrio
Si es menor la producion de energia decrecera hasta cero,
Si es mayor crecera indefinidamente.
Buscare como colgar el archivo en la red...
Re:Energía Verde
Enviado en: 28/07/2004 22:03
Por: Alb
No he podido colgar el fichero excel(si a alguien le interesa que me lo diga y se lo mando por mail)
Pero el colgado la tabla que utiliza¡enlace erróneo!ocupa 0.6megas.. asi que tarda en abrirse
En esta grafica muestro los resultado obtenidos:
Para
Eroei=5
Vida de los equipos productores de energias renovables=25
Porcentaje de energia total destinada a construir equipos productores de energia= 10%
Reservas de combustibles fosiles para 40 años
Crecimiento anual=3%
En el eje de las X represento el tiempo, en años apartir del momento actual.
Se toma la base: energia fosil consumida en el año 0=100
Las reservas de combustibles fosiles son relativas a las del año 0
Hay un peak oil a los10 años, donde se consume un 120% de comsbustibles fosiles
La producion de energia renovable logra retrasar el agotamiento de la energia varias decadas.
Re:Energía Verde
Enviado en: 28/07/2004 23:39
Por: Alb
Si se aumenta la energia destianda a la fabricacion de equipos al 20%. se consige que entre en equilibiro , con un consumo del 250% del actual.
Re:Energía Verde
Enviado en: 03/08/2004 14:05
Por: fjmacben
Alb me parece que has hecho un trabajo muy interesante si no te importa me encantaría que me enviases esa hoja Excel
a
[email protected] creo que aún se puede trabajar mucho sobre esos números.
Lo mejor de todo es que podríamos estar en disposición de establecer el "punto de no-retorno" es decir el momento a partir del cual no quedaría fósiles suficientes para realizar la trasición. Tus hipotesis de partida me parecen muy buenas incluso conservadoras, lo cual me parece aún mejor.
Hay que destacar que te basas en la FV que es la fuente renovable con un EOREI más bajo de todas. Y que has tomado los 25 años de garantía de potencia como tiempo límite de vida de los paneles, y yo tengo desde hace 17 años un frigorífico que tenía 3 años de garantía, ;-) y funciona perfectamente.
También me parece que tus cálculos están muy del lado de la seguridad ya que planteas la sustitución de las fuentes de energía actuales por FV sin considerar ningún cambio en la estructura energética ni ninguna actuación de racionalización de la demanda, medidas de ahorro etc. Tampoco consideras la reducción de la demanda energética asociada al sostenimiento del propio sistema de combustibles fósiles, si tenemos en cuenta que más del 30% del petróleo que se extrae se consume en los propios procesos de extracción, transporte, refino y distribución, la sustitución por renovables se verá favorecida.
Es también conservador incorporar en el cómputo el coste energético del manteniemiento de las tecnologías renovables y no descontar el coste energético del mantenimiento de las tecnologías energéticas convencionales que serían sustituidas.
Todas estas consideraciones y cualquier otra que otro forista sujiera las podríamos ir incluiyendo en la hoja excel y podríamos disponer de una herramienta realmente potente útil y fiable.
Re:Energía Verde
Enviado en: 03/08/2004 19:59
Por: jprebo
Creo que leí en alguna parte que los paises desarrollados no podian abastecerse solo con FV para sustituir los combustibles fosiles por la sencilla razon que no habia suelo suficiente para dicho abastecimiento hipotetico, con lo que el tema de transicion a la FV parece mas como una ayuda al problema que una solucion total, aunque entiendo que una hoja excel que incluyese todo tipo de energias renovables seria una tarea ardua y larga, como dato orientativo me ha gustado y deja una esperanza a una posible salida, aunque se deberian empezar a mover los gobiernos a orientar a la poblacion a un menor consumo, lo cual choca con sus deseos de crecimiento del 3% anual.
Re:Energía Verde
Enviado en: 03/08/2004 22:05
Por: Marga V.
Las poblaciones no son un todo homogéneo, y orientar a la población a un menor consumo no creo que resuelva nada, sólo volver más majara a la máquina de la economía. Si las capacidades productivas están diseñadas para una economía del crecimiento, dejar de crecer las vuelve un tanto inútiles ... y sin embargo sigue habiendo mucha gente que no alcanza unos niveles mínimos dignos ... y puede que necesiten crecer bastante más del 3% ... y muchos de nosotros menguar bastante más del 15%, o del 25 o del 35%. Pero eso supondría rediseñar la maquinaria productiva y todo el sistema económico, cosa que por lo visto nuestros planificadores políticos y económicos no quieren ... prefieren que un buen día nos encontremos todos desnudos frente a unas máquinas cuya única función y utilidad sea la de ser testimonio de la estupidez y la mala suerte colectiva del género humano.
En fin, que espero que el cabreo sea contagioso y algún día seamos suficientes los cabreados como para plantarles cara a los cínicos planificadores, políticos y económicos.
Saludos, Marga
Re:Energía Verde
Enviado en: 04/08/2004 02:35
Por: Alb
fjmacben, ya te he enviado la hoja excel.
Cualquier añadido sera bienvenido.
Tienes razon que mis datos son conservadores,... Excepto en el detalle de que he supuesto que los emplazamientos en los que se pueden instalar paneles FV u otras energias renovables no estan limitados. Evidentemente esto no es cierto, tal como señala jprebo
He introducido este factor en la tabla, y la situacion cambia completamente.
Re:Energía Verde
Enviado en: 05/08/2004 23:14
Por: Protágoras
Hola Alb.
¿No es lo que apunta Joprebo, precisamente, el quid de la cuestión: que las renovables también tienen un techo y que ese techo está sobrepasado con creces por el consumo actual de energía?
PPP en
"modernos dioses tecno-ecológicos: Helios y Eolo" hace un interesante análisis que titula de arriba abajo (top-down) en el que establece la dificultad teórica de suplir con renovables el
actual y sobredimensionado consumo energético (se que lo conoces porque cuando entré en esta web estábais ambos en un interesante debate sobre los
molinos y recuerdo que terminasteis muy cansados...).
Si además sospecho que el EOREI de muchas renovables puede no ser tan positivo como predican sus defensores (por supuesto que muchos lo hacen honestamente y en función de datos):
a) porque los costos energéticos que manejan están subvencionados por un petróleo muy barato y
b) presuponen un funcionamiento "normal" de la civilización en que nos encontramos.
Las posibilidades de sustitución del
consumo energético actual por renovables se esfuman, y el principal mensaje que habría que dar es:
¡¡¡HAY QUE DECRECER A TODA PRISA!!!
Solo con un decrecimiento controlado (y rápido) seríamos capaces de conservar los logros de esta civilización (que haberlos, haylos, y muchos) y gracias a ellos seguir creciendo en conocimiento, felicidad y el máximo bienestar posible (que no significa, ni mucho menos, consumo).
En cambio, si no conseguimos romper con la ilusión de que vamos a seguir manteniendo el actual tinglado gracias a las renovables, puede que cuando el "pico" sea una evidencia inocultable, nuestros políticos se empeñen en una huida hacia delante caracterizada por la puesta en marcha nucleares, ¡y renovables!, que agotarían los ya escasos recursos y nos llevarían a un parón en seco y despues... ni se sabe (ni quiero saberlo).
De manera que, en primer lugar DECRECIMIENTO, en segundo lugar dedicar los recursos que se pueda a:
1) recuperación de muchos de los ecosistemas que hemos alterado, y que deben ser la base de nuestra supervivencia en el mundo de baja energía que se nos avecina
2) investigación en renovables y en otras tecnologías que se puedan utilizar en la nueva situación y así hacernos la vida más fácil.
En ese sentido me parece muy interesante la hoja de cálculo que habeis iniciado, Si conseguis tabular los límites físicos para las renovables que apuntaba PPP en su artículo, el coste del impacto ambiental que generan, el decrecimiento industrial (caotico u organizado) que podemos prever debido al decrecimiento de la energía fósil, las crisis económicas que provocará, el despilfarro de recursos en guerras de rapiña, etc. seguro que dejará claramente establecido que solo hay una alternativa: decrecer y dedicar los menguantes recursos a enmendar en lo que podamos el desbarajuste ambiental e investigar tecnologías (blandas) para hacernos la vida un poco más fácil en la nueva situación.
Re:Energía Verde
Enviado en: 06/08/2004 10:27
Por: PPP
Alb:
Gracias por el esfuerzo. Procuraré bajarme la hoja y analizarla en detalle, ahora que me voy de vacacones en agosto. Ya solo faltan algunos detalles que creo sería bueno estudiar, aparte de los que Protágoras comenta con su típica sensatez y sentido común.
La primera debería ser ajustar ahora la producción de petróleo a la realidad; es decir, meter la función de la curva de Hubbert para la producción de petróleo en los próximos 50 ó 75 años: una función muy decreciente y no la plana que te había sugerido en un principio (petróleo para 40 años, pero todos los años la misma cantidad. Eso simplifica el cálculo, pero falsea la realidad del patrón de agotamiento de los pozos)
De todas formas, se ve que con el 10% dedicado a la producción fotovoltaica y suponiendo un EROEI de 5, nos vamos al carajillo sin remedio a partir de los 35 ó 40 años, lo que indica el verdadero valor del petróleo como combustible base. No se qué pasaría si además, tuviésemos que dedicar el 20% para que la ecuación saliese bien a partir delaño 30 ó 40.
En segundo lugar, invita a reflexionar sobre cómo demonios nos vamos a apañar para desviar un 10% de la producción mundial actual de petróleo, si estamos que se nos caen los palos del sombrajo de la economía mundial, cada vez que hay una amenaza (¡una simple amenaza!) de que el mercado se puede quedar sin el 1% de la producción durante 10 días (p.e. sabotajes en Irak) o menos del 2% durante dos meses (embargo de las cuentas de Yukos para transportar petróleo en trenes) y así.
En tercer lugar, no veo en las curvas disrupciones o saltitos por el agotamiento de las propias células fotovoltaicas a partir del año 25 y de forma creciente, a medida que el parque de placas solares fotovoltaicas aumenta exponencialmente (y por tanto exponencialmente aumenta la necesidad de renovarlas cada x+25 años). A lo mejor las has metido y están calculadas y no se ven por las cantidades totales, que sean demasiado grandes, pero me da la impresión de que no. Lo veré cuando lo analice.
En cuarto lugar, no se si comenté la necesidad de meter una cantidad para mentenimiento de los parques solares. Ernest McCray, un norteamericano cartagenero, muy activo en ASPO en Berlín y ahora en Energy Resources, me está haciendo reir que se me van a soltar las tripas, cada vez que menciona a los defensores a ultranza de las células los problemas lógicos a los que se enfrentan. A mi nadie me ha respondido por qué los fabricantes cotizan en todo proyecto fotovoltaico un 10% del coste total de la oferta para mantenimiento y luego, los diseñadores ponen que el coste energético del mantenimiento es despreciable. Eso significa, utilizando el sentido común, que o gastas el 10% de energía en ello, o no lo mantienes. Así de sencillo. Ernest le dice a los que creen que se mantienen casi solos "¿Con que frecuencia tienes que lavar tu coche para que no escriban sobre el cristal "lávalo, guarro"? O "si usted cree que las plantas le dejarán tranquilo durante 25 años va de ala". Todo ello, sin mencionar otra cosa sobre la que pasan de puntillas: los paneles los garantizan "en potencia, al 80% de la nominal" durante 25 años, sí, pero en materiales para como mucho 10 años y algunos accesorios, como los dispositivos externos, para tres o cinco. Los fabricantes de inversores, los garantizan para también para cinco. Sospechoso ¿no?
Finalmente, no se si estamos metiendo en el negocio, los sistemas de acumulación necesarios para generar de forma estable las 24 horas del día, aunque sea respondiendo a picos y valles.
En fin, seamos sensatos y quitemos un 10% a la producción energética neta. Lo digo, suponiendo que el vehículo del mantenedor ya funciona con células de combustible, que a su vez se fabrican todas ellas con metales extraídos por excavadoras con células de combustible y se producen en fábricas totalmente el´ctricas, a las que los trabajadores acuden en coches eléctricos con células de combustible.
De nuevo gracias, Alb y volveremos sobre el asunto, a medida que la gente se vaya haciendo con un documeno base para perfeccionarlo y ver si podemos salir con bien de esta curva, a la que la civilización del petróleo está entrando, a la vertiginosa velocidad de 83 millones de barriles diarios.
Saludos
Re:Energía Verde
Enviado en: 06/08/2004 15:20
Por: Alb
Hola a todos...
He colgado el archivo excel de la redm para quien lo quiere ver, jugar o modificar.
¡enlace erróneo!
El objetivo de esta sencilla simulacion no es calcular cual es el EROEI (¿o EOREI?), o las reservas de fosiles, o la vida media de los equipos, o el crecimiento de la demanda.
EL objetivo es ver como evolucionaria la energia disponible, en funcion de estos parametros.
PPP: Creo que tu argumento es erroneo. Una cosa es pretender aumentar la produccion(cosa que es imposible, por que hemos llegado al cenir) otra diferente reducir el consumo(muy dificil en es sistema economico actual), y otra diferente es utilizar una energia que se destinaba en un campo, a otro.
Que se destinemos un 10% de la energia a equipos renovables, no significa que gastemos un 10% mas de energia.
Si consumimos tanta energia, no es por que tengamos necesidades basicas que requieran tanta energia. Sino por que el sistema economico en el que vivimos asi lo exige. Una reducion de un 1% del consumo de energia acarrearia una crisis brutal y una vertiginosa caida de nuestra calidada de vida. No por que contemos con un 1% menos de bienes, sino por que hace tambalear el sistema economico. Implica una inflacion salvaje, una aumento del paro, un enfriamiento de la economia...
Es mucho menos traumatico, y mas sencillo, destinar un 10% (o mas) de la energia que se estaba empleando en otra cosa, a fabricar infrastructuras de energia renovable.
A la economia le da igual la energia se destine a fabricar paneles FV o telefonos moviles. Lo que le importa es que se gaste esa energia y genere empleos y beneficios(sobretodo lo segundo).
tercer punto:
Si hay disrupciones. Si te fijas en la segunda curva veras que la energia renovable crece casi linealmente hasta los 25 años, y apartir de ese punto empieza a decaer. Este caida es debido a la la necesidad de ir renovando los equipos.
No hay un salto o una discontinuidad, por que en el año 0 la infrastructura renovable es pequeña, luego no provocaran un gran cambio en el año 25.
El coste del mantenimiento esta incluido en el EOREI. Como ya he sirve para calcular estos parametros, sino para ver como afectan a la evolucion de las energias.
Si suponemos que el valor de 5 no tenia en cuanta un 10% de mantenimiento y queremos incluirlo bastara con usar un valor de 4,9 (Si representa un 10% de la energia invertida, sera un 2% de la energia obtenida)
Por otra parte he hecho un poco mas complejo los calculos incorporando la degradacion de los equipos.
No tengo en cuenta los equipos de acumulacion, o los coches electricos, o mejoras en la eficiencia energetica. Lo que prentedo calcular es cuanta energia vamos a tener, no como nos la vamos a gastar. Eso otro asunto es muy importante e interesante, pero se sale del tema en cuestion.
Protagoras:
Claro que los limites de las energia renovables, es un tema importante y del que hemos discutido mucho.
Los dos estamos deacuerdo en que la potencia que puede producir las fuentes renovables es limitada.
Quizas no nos pongamos deacuerdo a la hora de situar ese limite, pero parece claro que esta por debajo de 83 millones de barriles diarios.
Lo que discutimos ahora es si es posible alcanzar ese limite, Si las inversiones necesarias para llegar a el, lo hacen inviable o no.
Re:Energía Verde
Enviado en: 06/08/2004 15:50
Por: Marga V.
[QUOTE BY= Alb]
Que se destinemos un 10% de la energia a equipos renovables, no significa que gastemos un 10% mas de energia.
Si consumimos tanta energia, no es por que tengamos necesidades basicas que requieran tanta energia. Sino por que el sistema economico en el que vivimos asi lo exige. Una reducion de un 1% del consumo de energia acarrearia una crisis brutal y una vertiginosa caida de nuestra calidada de vida. No por que contemos con un 1% menos de bienes, sino por que hace tambalear el sistema economico. Implica una inflacion salvaje, una aumento del paro, un enfriamiento de la economia...
Es mucho menos traumatico, y mas sencillo, destinar un 10% (o mas) de la energia que se estaba empleando en otra cosa, a fabricar infrastructuras de energia renovable.
A la economia le da igual la energia se destine a fabricar paneles FV o telefonos moviles. Lo que le importa es que se gaste esa energia y genere empleos y beneficios(sobretodo lo segundo).
[/QUOTE]
Hasta la fecha no recuerdo que se haya dado un traslado de un tipo de producción a otro voluntariamente. Si no paramos de crecer es precisamente porque aparecen nuevos usos que, a veces, dejan obsoletos a otros (como los CD al vinilo, o los móviles a la telefonía fija, en parte) ... y otras veces aumentan hasta el infinito el ciclo de consumo y agotamiento de materiales.
La "solución" que propone Alb es la del ministerio: "dar primas y subvenciones" para ver si así atrae a los productores y a todo el ramo hacia sectores productivos "más deseables" ... pero al final no sirve, porque lo único que hace es meter un factor que marea al mercado, y actúa aumentando la actividad, no sustituyendo una por otra. Cada kv eólico es la posibilidad de aumentar la oferta con kv contaminantes - siempre que la proporción se mantenga, realmente da igual cuántos kv se produzcan y consuman - yo no he visto en ninguna parte una limitación: la única la de Kyoto, y ya vemos cómo se cumple en España, a pesar de ser líder mundial en energía eólica, si no recuerdo mal "nos" hemos pasado un 40% - exportando a medio mundo, eso sí, pero parece que en el cómputo mundial eso no se contabiliza a cuenta del importador, no me extraña que Alemania sí cumpla con Kyoto, desmantelando poco a poco la industria y trasladándola al este europeo !
Desde el punto de vista financiero, montar o ampliar una industria se hace con el capital líquido disponible, bien con excedentes de otra actividad (recursos propios) bien con financiación externa. Pero ninguna industria se autodesmantela y deshace sus activos-maquinaria (que a menos que los convierta en chatarra de alto valor son vendidos en el mercado de segunda mano) para "reconvertirse" en otra alternativa, que yo recuerde.
(Marga)
Re:Energía Verde
Enviado en: 06/08/2004 16:52
Por: Alb
Marga, yo no estoy proponiendo ninguna solucion. Simplemente estoy especulando sobre como va a evolucionar la situacion, y con cuanta energia podemos contar en el futuro.
Los translados de la produccion se dan constantemente. Segun vaya auemtnando el precio de la energia los inversores tendran mas interes en invertir en fuentes renovables que en otros sectores de la industria. Asi que habra(o mas bien esta habiendo) en flujo de energia hacia estos sectores.
Añadi otra sotisficacion del sistema haciendo que el porcentaje de energia invertida sea funcion de la energia disponible. Por lo que segun se va agotando el petroleo se va invirtiendo mas en energias renovables, y llegandose a una producion de energias renovables estable. Que en mi opinion rondara entre el 10 y el 30% de la energia que consumimos actualmente.
Señalas otro aspecto interesante. La producion de energias renovables NO disminuye el consumo de combustibles fosiles.
Si este año conseguimos producir un 5% de energias renovables, no significa que reduzcamos un 5% el consumo de combustibles fosiles, sino que gastaremos un 5% mas.
Como esta organizada la sociedad, esta consumira toda la energia que este a su alcance,
¿Cual es la ventaja de las energias renovables si no consiguen reducir el consumo de combustibles fosiles?
Pues es una forma de ahorrar la energia que disponemos ahora para un futuro en el que no la vamos a tener. y de paso la obtenemos multiplicada con el Eorei.
Aunque el Eorei fuese menor que 1, y obtuvieramos menos energia de la que invertimos, seria interesante. Es mucho mas util un kwh dentro de 50 años con todos los pozos secos que 2kwh ahora que el petroleo es abundante.
Quizas pienses que seria mas sencillo ahorrar dierectamente el petroleo, gastar menos y guardarlo para el futuro.
Es posible, pero eso exige un cambio total de sistema economico, buscar un nueva forma de organizar la sociedad. Por que con el sistema actual resulta imposible una disminucion voluntaria del consumo.
Re:Energía Verde
Enviado en: 06/08/2004 17:27
Por: Marga V.
[QUOTE BY= Alb]
....
Segun vaya auemtnando el precio de la energia los inversores tendran mas interes en invertir en fuentes renovables que en otros sectores de la industria. Asi que habra(o mas bien esta habiendo) en flujo de energia hacia estos sectores.
...
[/QUOTE]
Yo el problema que veo es que tenemos un sistema productivo ya montado que chupa energía como un descosido. Hay capital financiero excedentario, porque el sistema está hecho para producirlo, aunque me huelo que al menos en parte es puramente virtual, producido por la tecnología informático-financiera y sin ningún respaldo monetario detrás.
Justamente esta tarde estaba oyendo el chafón que se han llevado con las noticias de EE.UU. Habían calculado que con no se qué medida de política económica se iba a generar 200.000 empleos, y sólo se han generado 30.000 (más o menos, igual eran sesenta mil).
Si el capital busca sitios para invertir, dime qué negocio va a pillar en donde no entre en competencia con la actual máquina productiva. Y si ya hay un desfase entre demanda y producción energética, como parece que hay, por mucho capital que haya dispuesto a invertir, no sé cómo va a meterse en el sector productivo, aunque sea como inversión en energía renovable para dentro de 50 años, sin disputarle la energía a la maquinaria productiva actualmente existente.
Que podrá estar produciendo objetos basura, como tú también reconoces, pero esa maquinaria es capital inmovilizado que si no funciona no se amortiza. Y gran parte del actual inmovilizado no está amortizado, sino que es de creación reciente, y eso hace que estemos totalmente vendidos.
Tenemos un sistema económico que simplemente nos está llevando a toda pastilla hacia el desastre, cosa que vista desde un lado o desde otro, tanto desde el lado más catastrofista como desde el lado más tecnologicista, está más clara que el agua.
(Marga)
Re:Energía Verde
Enviado en: 06/08/2004 18:14
Por: Alb
¿Por que necesitamos un 1 millones de barriles diarios mas?
¿Que consecuencias tendria reducir un 1% nuestro consumo de energia?
Como individuos no notariamos un recorte de un 1% en el consumo de energia. Podriamos vivir perfectamente con este 99% del cosumo actual....
¿Por que es tan grave que y tiene tanta repercusion que la OPEP no pueda aumentar la produccion en 1 millon de barrilles diarios?
Pues por que daña la economia, nos mete en una terrible crisis y esto si que hace empeorar drasticamente nuestra calidad de vida.
La sociedad tal como esta organizada no puede soportar una reducion al 99% sino que necesita un 103%.
La solucion parece obvia... cambiar la organizacion de forma que no sea un problema no crecer un 3% anual, sino que se pueda decrecer. Si para los individuos no es un problema consumir menos, para la sociedad tampoco deberia serlo.
Creo que tienen razon los que dicen "Algo inventaran...". Pero lo que hay que inventar no es una magica fuente de energia. sino un nuevo sistema economico que tenga en cuenta que los recursos son ilimitados.
Creo que ya hemos empezado a dar los primieros pasos hacia ese nuevo sistema economico, y segun nos vayamos acercando al cenit,mas rapidamente desarrollaremos ese nuevo sistema.
Si el capital busca sitios para invertir, dime qué negocio va a pillar en donde no entre en competencia con la actual máquina productiva.
Claro que el sector de las energias renovables entra en competecia por los recursos con el resto de sectores. Cuanto menos petroleo haya, mas valiosa sera la energia y mas fuerte sera esta industria frente a sus competidores.
En los años 70 no existian industria eolica por que el Petroleo era regalado y no podia competir. ahora con el petroleo a 40$ si puede y cuando este a 80$ mas todabia.
Por eso las energias renovables estan ganando esta competicion y creciendo.
Re:Energía Verde
Enviado en: 06/08/2004 18:54
Por: Víctor
En los años 70 no existian industria eolica por que el Petroleo era regalado y no podia competir. ahora con el petroleo a 40$ si puede y cuando este a 80$ mas todabia.
Por eso las energias renovables estan ganando esta competicion y creciendo.
Alb: tal como lo veo yo, las energías renovables representan actualmente un mísero trozo del pastel. La única que se salva, y sigue siendo una migaja, es la energía eólica. A ello se añade que prácticamente la mayoría de alternativas se centran en la electricidad, no en las cientos de aplicaciones del petróleo y el gas. Creo que su trozo es de un 1% sobre el total.
Puede que crezcan un doscientos por ciento en los próximos años, pero no es lo mismo crecer un 200% a partir de un trozo del pastel del 20%, que a partir de un trozo del 1%. Los combustibles fósiles llevan mucha ventaja y ese enorme hueco que queda entre ambos tipos de energías (fósil-alternativa) va a ser imposible llenar a no ser que nos pongamos todos a decrecer en nuestras perspectivas económicas.
Víctor
Re:Energía Verde
Enviado en: 06/08/2004 19:04
Por: PPP
Alb:
Me parece que no consideras un factor importante. Sueles decir con alguna frecuencia, que si las energías fósiles suben de precio las renovables tendrán más interés. Eso lo ponemos en duda más de uno, porque si para empezar a producir energías renovables hay que consumir energía fósil (y algunos creemos que mucho más de lo que se dice), toda subida de los precios de la energía fósil es una zanahoria que va atada al palo delante del borrico: cuanto más se alargue el palo, más difícil le será al borrico llegar a ella. Cuando era facil producir energías renovables (siempre con energías fósiles), era precisamente cuando el petróleo estaba "regalado" como dices. Cuando esté a 80 US$ el barril, los trabajadores no podrán llegar a las fábricas de las afueras en sus coches de gasolina. Y comprar un panel de BP Solar hecho en Holanda para Bolivia, o en España para Argentina, o en EE.UU o Japón para Italia (la globalización, amigo, la globalización), costará un huevo y la mitad del otro en fletes. Lo que preocupa es el arranque, el gasto energético fósil del arranque fotovoltaico. Luego ya nos preocuparemos de si la energía solar fotovoltaica puede ser realmente "breeder" (autogeneradora) o no.
En otro debate en el que participo, alguien ha hecho notar el fracaso estrepitoso de los paneles fotovoltaicos en países donde no hay una infraestructura muy compleja y avanzada, que está toda ella interrelacionada y toda ella es encesaria para que salga el panel por la puerta hacia el destino (p.e. la India). Esto da un indicio, solo un indicio, de lo complejo y escondido del mundo del EROEI y las enormes energías escondidas en la fabricación de los sofisticados paneles. La prueba del nueve sería la fabrica solar fotovoltaica autosuficiente. Mientras tanto, mi postura es más bien la de Santo Tomás.
Solo creo que las energías renovables están ganando, porque los gobiernos subvencionan cada vez más, no tanto porque sean cada vez más rentables
En segundo lugar, dices:
Añadi otra sotisficacion del sistema haciendo que el porcentaje de energia invertida sea funcion de la energia disponible. Por lo que segun se va agotando el petroleo se va invirtiendo mas en energias renovables, y llegandose a una producion de energias renovables estable. Que en mi opinion rondara entre el 10 y el 30% de la energia que consumimos actualmente.
Y me dejas descolocado, porque creía que habías hecho una curva con un 10% de energía fósil desitnada a producir energía renovable y otro con un 20%, pero ahora creo entenderte que has utilizado algún algoritmo variable entre el 10 y el 30%.
En tercer lugar, sigo sin entender que te creas que se puede destinar un 10% de la energía fósil actual a producir energías renovables y que luego digas que la economía sufriría "una crisis brutal si el consumo se reduce un 1%. Es demasiado esquizofrénico pensar que se puede cambiar un 10% de acitividad, sin que pase nada y no se puede reducir un 1% sin que el sistema económico se tambalee, haya inflación salvaje, aumento del paro (ya lo está habiendo en todo elmundo, desde los 80, no se si te habías dado cuenta). No se cómo puedes evaluar con tnta seguridad el menor nivel de "traumatismo" para una cosa que para otra. Si para tí
Lo que le importa es que se gaste esa energia y genere empleos y beneficios(sobretodo lo segundo).
pues seguimos en el Business as Usual y aquí paz y después hecatombe. Esto no es cambiar la sociedad. Es intentar marear la perdiz.
Otra cosa que no entiendo es que digas:
Aunque el Eorei fuese menor que 1, y obtuvieramos menos energia de la que invertimos, seria interesante. Es mucho mas util un kwh dentro de 50 años con todos los pozos secos que 2kwh ahora que el petroleo es abundante.
Si es menor que uno, todos muertos. Solo es interesante para los ricos, los curiosos y los investigadores opulentos. Y solo es interesante, durante los primeros 25 años. Se ha hablado mucho en otros foros de las fábricas de paneles solares fotovoltaicos "regeneradoras"; es decir que funcionan totalmente con energía solar y producen paneles de energía solar de forma neta y positiva. Casi nadie ve este escenario. Y los que no lo ven, piden a los que lo ven que primero lo construyan y luego se lo cuenten. 1 KWh solar hoy es cero dentro de 25 años, no dentro de 50, como dices. Y si para sacar 1 KWh solar hoy gastas 2 KWh fósiles, estamos haciendo un pan como unas hostias ¿Es tan difícil de ver, aunque a una persona en particular le pueda venir bien disponer de una bombilla en su casa del campo durante los próximos 10 años siguientes a los que el resto de sus conciudadanos estén a oscuras?
Luego, mira tus propias curvas, Alb y dime que ves en la curva morada, la del consumo de fósiles. ¿No sube entre un 10 y un 20% sobre el consumo actual, ya muy brutal, los 20 primeros años? ¿De donde sale ese combustible?
Saludos.
Re:Energía Verde
Enviado en: 06/08/2004 19:54
Por: Marga V.
Leyendo los comentarios de PPP he recordado ... como un flash ... un documental que ví hace años sobre Mauritania. Una gente que vivía junto al mar, y que en verano a simple vista avistaba los bancos de peces a poco metros de la costa, y todo el pueblo se lanzaba al mar y los pillaba a mano. Luego se los traían a la playa, y ya las mujeres se ponían a prepararlo y salarlo y tenían reservas para mogollón de tiempo. Había muchos ciegos, pues el esfuerzo de mirar al mar a pleno sol los dejaba ciegos con facilidad. Pero las familias de los ciegos eran incluidas en el reparto, la actividad era común, y también el producto, aunque cada familia tenía su propia despensa.
Recuerdo haber leído hace poco que ya no existen esos bancos de peces a poca distancia de las costas mauritanas, lo cual estaba causando un gran daño, pues apenas disponen de barcazas ni de tecnología para pescar de otra forma que la tradicional.
Lo curioso era que habían tenido una radio que les habían regalado cinco o seis años atrás, que funcionaba con energía solar, pero el panel se estropició, y no servía para nada. Creo que ví ese documental hará ya muchos años, pero es de esos datos que se te/me quedan grabados y que frenan cualquier optimismo tecnológico. La visión del panel solar, cuya única función era ser testimonio de la buena voluntad de los amigos extranjeros, pero que en sí mismo no era más que un objeto-basura plantado en medio de la nada ... era impresionante.
Hacía tiempo que no lo recordaba conscientemente.
(Marga)
Re:Energía Verde
Enviado en: 06/08/2004 20:50
Por: Alb
PPP: Cuanto mas cara sea la energia mas rentable sera producirla.
Por la sencilla razon de que lo costes no energeticos tendran menos peso.
Imaginemos que para construir un panel FV necesitamos 1000€ destinados a pagar el suelo donde lo isntalamos, el material del que esta hecho, los sueldos de los trabajadores etc etc. y 1000kwh donce se engloban todos los costes energeticos, para fabricar, instalar y matener el equipo.
Si este equipo tiene un eorei de 5, producira a lo largo de su vida 5000kwh
Si la energia esta a 0,1€/kwh:
Costes= 1000€+ 1000kwh*0,1 €/kwh=1100 €
Ingresos= 5000kwh*0,1 €/kwh=500€
Es decir que perdere 600€, este negocio sera muy poco rentable
Si la energia esta a 1€/kwH:
Costes= Costes= 1000€+ 1000kwh*1 €/kwh=2000 €
Ingresos= 5000kwh*1 €/kwh=5000€
Luego gano 3000€ y si me interesa montarlo.
Ademas se da otra circustancia importante. Si la energia esta a 1€/kwh gastare menos energia en producir la celula FV que si esta a 0,1€/kwh, ya que me compensa preocuparme por ahorrar energia. Si la gasolina es 10 veces mas cara, seguramente los trabajadores no vengan en coche sino en autobus, el proveedor mas barato sera el que mas cerca este de mi fabrica, etc etc,
Estabas en lo cierto, y habia hecho dos graficas una con 10 y otra con 20%. Pero luego he modificado la hoja de excel haciendola mas compleja, Ya que creo que la energia que dediquemos a producir energias renovables no sera un valor constante sino que dependera de la energia que dispongamos en cada caso.
Yo veo mucho menos traumanitoc cambiar de industria que reducirla. Es menos traumatico que 10 trabajadores que estaban haciendo moviles pasen a hacer paneles solares, que despedir a 1 trabajador.
A la economia le importa que se consuma, le da lo mismo el que.
Y los individuos no nos resulta nada traumatico consumir un 10% menos de energia.
pues seguimos en el Business as Usual y aquí paz y después hecatombe. Esto no es cambiar la sociedad. Es intentar marear la perdiz.
¿Se te ocurre alguns sistema economico mejor?¿Como lo implantamos?
Pensar que de la noche a la mañana, varios miles de millones de personas nos pondremos deacuerdo para adoptar uns sistema economico mas racional, me parece mas improbable que inventar el movil perpetuo.
Entre otras cosas por que todabia no conocemos como podria ser ese sistema economico,
En mis graficas he suspuesto que seguimos con el actual sistema economico simplemente por que no conozco otro.
Claro que si el eorei es menor que 1, la producion de energia tiende a cero. Pero las energias renovables alargarian en unos años este inevitable final, resultaria muy util poder ahorrar una parte de la energia que esta consumiendo en la actualidad, aunque no la recuperaramos completamente. Como no solo la recuperamos, sino que oo hacemos multiplicada varias veces, resulta muy provechoso invertir en energias renovables.
Para dibujar la curva del consumo de fosiles he supuesto lo siguiente:
*Quedan reservas para 40 años al actual ritmo de consumo
*El 17% de las reservas no se pueden extraer
* El crecimiento inicial es de 3%
* El consumo del fosiles depende de las reservas, cuanto menos quede menos se podra sacar.
Con estos datos obtengo un peak en unos 10 años. No me parece muy descabellado este comportamiento. Seguramente el Peak del Petroleo se de antes, pero hay que tener en cuenta otros combustibles como en Carbon o el gas.
Lo mas correcto seria tratar cada combustible por separado y tener en cuenta las influencias entre ellos.
Pero no pretendia una analisis pormenorizado del Peak,(ya lo tienen hecho los de ASPO mucho mejor de lo que pudiera hacer), sino estudiar como evolucionaran las energias renovables a medida que se agoten los combustibles fosiles. y en que medida pueden ser utiles para superar la crisis energetica.
Si crees que 10 años para el Peak es demasiado optimista, puedes suponer que nos encontramos en el años 6 o 7 del grafico.
Victor en mis graficas he considerado que en el año cero la producion de energia renovable es cero.
Yo creo que es posible que las energias renovables produzcan de manera sostenible entre un 10 y un 30% de la energia que consumimos en la actualidad. Y que esto es mas que suficiente para proporcionarnos una calidad de vida mas que aceptable.
Re:Energía Verde
Enviado en: 07/08/2004 10:32
Por: PPP
Alb:
Volvemos a los círculos viciosos (¿o virtuosos?) de antaño.
Dices:
Cuanto mas cara sea la energia mas rentable sera producirla.
Por la sencilla razon de que lo costes no energeticos tendran menos peso.
Y ahora te invito a que me digas cual es el coste NO ENERGÉTICO que existe en esta energética sociedad. Creo que es ahí donde tienes la confusión. Todos los costes son energéticos, aunque ahora sólo veas euros en ellos. Dime un solo coste qiue no tenga energía en él en las actividades humanas.
Por tanto, tus ecuaciones en las que si sube la tarifa, suben los ingresos y los costes permanecen estables es falaz. Por supuesto que si tengo subvenciones, me puede interesar económicamente montarlo. Si soy rico y tengo interés en tener energía, cuando a los demás les lleguen las restricciones, por supuesto me puede interesar hacerlo. Pero eso no resuelve ecuaciones; apenas resuelve problemas pequeños a los ricos y a los subsidiados.
Yo podría poner otros ejemplos contrarios y más ajustados a la lógica, creo. Por ejemplo, el petróleo sube y sube el transporte de forma inmediata. Los paneles que vienen de EE.UU. tienen que subir. Por ejemplo, sube el petróleo y sube la gasolina. El técnico que vienea reparar, te sube el precio del mantenimiento. Por ejemplo, el silicio de las obleas se hace fundiendo arena con gas, que a su vez se transporta en camiones a la fábrica. Si el gas sube o sube el petróleo, el coste de hacer células sube. Si sube el petróleo, sube la inflación y los obreros de la fábrica de paneles exigirán más dinero para seguir haciendo el mismo trabajo (más energía, en el fondo). Ya que si el obrero come x calorías y de ellas 0,9*X son petróleo y el petróleo sube, la comida sube y el gast oenergético para que el trabajador siga vivo, sube. Si sube el petróleo y el gas, sube la electricidad. Y las bombillas que iluminan la fábrica gastan más dinero. El suelo, igual. Si hay inflación, los precios de las viviendas y del suelo suben también, porque hay una cadena de gente que vive de alquilar y compravender esos bienes y el suelo sube. En cualquier caso, el suelo, que has puesto como ejemplo, es, efctivamente, un coste no energético, pero el suelo en si no es actividad y se da por supuesto. Estamos hablando de la miríada de otros costes que si son actividad humana. Toda actividad humana (y la cadena de actividades humanas inculadas a la compleja fabricación de todas y cada una de las partes de un panels solar fotovoltaico lo son), implica gasto energético. TODA. Cuanto más elaborado es un producto, más sube, si sube la materia prima básica que, como la energía, permite su formación. Es pura entropía.
El ejemplo que pones del transporte, que si sube la enegía van a trabajar en autobús, no es válido, porque supone un cambio de estructuras importante, que cuesta energía. Si no hay autobuses y hay que fabricarlos, para llevar a millones de trabajadores entre sus fábricas y casas, porque antes iban en coche, tenemos un derroche espantoso, porque están los coches fabricados parados, pagando seguros y letras y encima hay que hacer autobuses y comprar los bonobuses. Más gasto, sobre todo al principio del cambio y sobre todo, si el cambio es porque te ha pillad oel toro y no porque te has anticipado a cogerlo por los cuernos.
Dime un solo coste que no suba cuando sube la energía, si no es porque el gobierno lo atrapa para evitar que se asalten, por ejemplo, las panaderías.
Yo no es que vea menos traumático reducir el consumo que cambiar simplemente de actividad, por miedo al empleo. Es que lo veo inevitable. Solo hay dos formas: o anticiparse y hacerlo voluntariamnte, o que lo haga la nautraleza por nosotros mientras seguimos obsesionados con el mantenimiento del empleo y la actividad económica (causa de todos los males de esta sociedad)
El mejor sistema económico es el preindustrial aplicado a la era postindustrial. El cómo lo implantamos es sencillo: o lo hacemos nosotros, de forma muy dolorosa, pero programada e intencionada, o lo hace la naturaleza por nosotros. Y no es que sea imporbable; es que será inevitable y cierto. El que no será nunca cierto, porque va contra las leyes de la naturaleza, es el del móvil perpetuo. Y sí que sabemos cómo será ese sistema económico. Ha funcionado perfectamente durante dos millones de años, en los que el hombre ha vivido sobre la tierra, ha transmitido su gen a los descendientes y no ha arrollado grandemente sus recursos. Se puede vivir. En esos dos millones de años, no se hablaba ni de empleo, ni de actividad económica. Y la gente estaba todita empleada y tenían actividades verdaderamente económicas, sin saberlo (ciencia que se ocupa en las leyes de la producción y distribución de bienes para satisfacer las necesidades humanas más diversas)
Saludos
Re:Energía Verde
Enviado en: 07/08/2004 11:08
Por: hemp
Una observación
[QUOTE BY= Alb]
Para dibujar la curva del consumo de fosiles he supuesto lo siguiente:
*Quedan reservas para 40 años al actual ritmo de consumo
*El 17% de las reservas no se pueden extraer
* El crecimiento inicial es de 3%
* El consumo del fosiles depende de las reservas, cuanto menos quede menos se podra sacar.
[/QUOTE]
¿Entonces queda menos reservas no??.. y ¿cuales son las reservas reales? diagmos netos no brutos..
Re:Energía Verde
Enviado en: 07/08/2004 12:29
Por: yirda
Mi humilde opinión es que las energías eólicas o solares no podrán abastecer ni la mínima parte del complejo industrial, solo las veo como posibilidad para paliar a nivel individual el declive energético.
Estoy de acuerdo que la mejor y única posibilidad que tenemos es desacelerar ya, el consumo y por tanto el sistema económico y gestionar racionalmente la energía que quede para hacer el tránsito lo más suave posible. Creo que algo de esto se está ya cocinando.
En un principio se está promocionando la energía solar que incluso oía el otro día por la radio será obligatoria para agua caliente en los edificios de nueva construcción y se irá implantando en los edificios construidos, se subvenciona e incluso las compañías eléctricas comprarán los excesos de vatios que se produzcan en los paneles sorales y/eólicos.
Hay y se difunden cantidad de energías alternativas que ya habeis visionado y analizado en este foro pero que han llevado a la práctica en numerosas comunidades. Sabemos que esas energías no soluccionan el consumo actual ni mínimos venideros pero resultan en un ahorro de petróleo que se puede dedicar a sectores más vitales de producción para el mantenimiento de la vida.
Se comienza a informar a la población de que el petróleo se va a mantener caro y por tanto se invita a usar transporte público, y se habla de una drástica reducción de los impuestos e incluso subvenciones para el gasóleo de maquinaria rural que creo una buena iniciativa, es decir que el petróleo remanente vaya a los sectores vitales para el mantenimiento imprescindible de la población. Se habla del ahorro y se invita o se impone por leyes (China).
El "desaceleramiento" del entramado industrial será un hecho si los precios se mantienen altos y ya nos dicen que eso será así, es decir si los precios del petróleo se mantienen y nos dicen que incluso pueden ser aún más altos, se espera un crecimiento negativo para de momento el próximo año. Logicamente si al año que viene los precios siguen igual o más altos el crecimiento será negativo proporcionalmente.
Me he dado cuenta que no hay que decir el petróleo se acaba y la catástrofe que vendrá. El precio del petróleo se lo irá diciendo a la gente poco a poco sin que cunda el pánico.
Pero el pánico cundirá. También será proporcional al crecimiento negativo. ¿cuanto tiempo tardará una empresa en cerrar el chiringuito después de un año de pérdidas y sin horizonte de recuperación?. ¿cuanto subirá el paro el primer año de desacerelación, cuanto el segundo, cuanto el tercero? ¿que ocurrirá cuando empresas y empleados se den cuenta de que no es coyuntural sino para siempre la situación?. No se trata de que los desempleados se han quedado sin empleo y por tanto solo tienes un techo y comida y tendrás que alumbrarte con un candil, se trata de que te has quedado sin empleo y ya no tienes techo, ni comida ni agua. Los gobiernos no podrán dar subvenciones de desempleo a millones y millones de desempleados mucho más cuando los gobiernos estarán tambien y practicamente en bancarrota, la inflación sera galopante y los alimentos serán los que más sufran las subidas de precios porque son los que más dependen del petróleo. El pánico será la guerra de casa a casa de vecino a vecino, de hermano a hermano, de pueblo a pueblo, de nación a nación, después de todo ¿no nos tenemos que reducir al tercio de la población mundial por lo menos? . Todos pensamos que los que más lo van a sufrir es el tercer mundo pero yo creo que eso no va a ser así, cuanto más pobre más pùedes asumir la pobreza y digerirla, por otro lado somos los más pobres del planeta, nosotros solo tenemos maquinaria, tecnología, asfalto y cemento y nada de eso se come. Tenemos una riqueza que solo sustenta un sistema que se desploma, tenemos nada.O quizá lo único en uso ante el desplome que tenemos sean las armas, lo cual es otro escenario aún peor.
En resumen creo los precios del petróleo son el arma para reducir el crecimineto, pero que es una utopía creer que aterrizaremos suavemente, simplemente es imposible, ni tan siquiera aterrizaremos bruscamente, no aterrizaremos, explotaremos en la nada.
Saludos,
Re:Energía Verde
Enviado en: 07/08/2004 15:57
Por: Angel
Estoy de acuerdo en casi todo con lo que dice Yirda, aunque no soy tan pesimista. Pienso que la raza humana podrá encontrar un equilibrio y podremos llevar una vida más o menos decente en un futuro más o menos lejano, en primer lugar reduciendo espectacularmente la población y teniendo en cuenta que en un mundo con muchísimas menos industrias y siendo imposible el transporte a un coste bajo de personas y materiales, el consumo energético será tambien mucho más bajo y quizás podremos mantener algunos servicios basícos como el alumbrado y sistemas de transporte para emergencias tan solo con energia hidraulica y algo de eolica en zonas favorables.
Respecto si la energia fotovoltaica o eolica son rentables a nivel energético, la verdad no lo se, y dudo que nadie lo sepa al 100%.
Re:Energía Verde
Enviado en: 07/08/2004 17:14
Por: jprebo
Mi opinión no es tan pesimista como la de yirda aunque se acerca bastante, ni tan optimista como la de Angel, ya que ¿como reducir la población cuando todos los gobiernos quieren crecer un 3% anual?, ¿quien contribuye a la maquina gubernamental para el crecimiento?, ¿que hacer con tantas infraestructuras ya creadas para el volumen de gente que hay hoy dia y su mantenimiento?, Espero que el futuro vaya mas orientado a mejorar el rendimiento de las maquinas necesitando menos energia para una misma función, tambien en una reducción de la dependencia de los combustibles fosiles mediante mejoras y limitaciones en aquellos casos que la abundancia de gasto energetico es mas un lujo que una necesidad como es el caso de coches de 200 CVs y mas de 250 Km/h, bombillas de incandescencia, aire acondicionados capaces de bajar la Tº ambiente a 19º mientras en la calle hace 35º, "Hoy he visto un centro comercial con las puertas de la calle permanentemente abiertas y con el A.C. a tope, no veas que frio hace dentro y que manera de tirar la energia electrica", creo que lo primero que vá a notar toda la sociedad es la reduccion de estos escesos, llegandose incluso a situaciones como en china que está prohibido poner el A.C. a menos de 26º, es decir , creo que la libertad de consumo energetico se verá reducida mediantes medidas y leyes que la controlen.
Esto no impedirá el tortazo contra el muro, pero si lo retrasará dando mas tiempo a que salgan nuevas soluciones por lo que deseo y espero que el tortazo, sea lo mas suave posible.
Re:Energía Verde
Enviado en: 07/08/2004 20:42
Por: TEdison
Pienso que el objetivo no es avisar de "la catastrofe que vendrá".
Mucho antes de que el colapso empiece a hacerse realmente de dominio público, en la sociedad en la que nos movemos, se segregan anticuerpos ante obstaculos a la acumulación de capital como éste del agotamiento del petroleo: anticuerpos que se llaman ejército, policía, guerra. Cuando socialmente no resulta posible seguir elevando la tasa de explotación, se procede a cambiar la sociedad o a los asociados "para que aguanten más", con tal de que los beneficios sigan funcionando.
La autentica horda somos los que nos mantenemos indiferentes ante esta violencia organizada que aplaza unos años el colapso de todo este derroche. Cuando llegue "la catastrofe", será por lo poco que hemos hecho entre tanto.
Pero, ¿quién le pone el cascabel al perro?
Dies irae, dies irae. 8O
Re:Energía Verde
Enviado en: 07/08/2004 21:11
Por: yirda
A medida que los precios del petróleo sigan siendo altos y al alza, los gobiernos no tienen más remedio que aceptar la desacerelación y no podrán aspirar al crecimiento y esto nos lo están diciendo ya.
La banca está fusionándose, uniéndose y por tanto reduciendo locales y empleados casi todos los días.
En esa línea van todas las grandes corporaciones.
¿Pero que pasará con los ciudadanos?.
¿teneis alguno experiencia de quedaros sin trabajo, sin ninguna subvención mínima teniendo una familia de la que eres responsable?. Es dramático en nuestro mundo rico y opulento no quiero imaginar como sería en un mundo donde no haya esperanza de solución.
Hablais alegremente de reducir la población como si eso fuera un dulce sueño del que no despiertas.
Reducir la población es el infierno por el que tendrá que atravesar toda la humanidad, cada uno comenzará su particular infierno el día que pierda su trabajo con lo que perderá de momento su casa y todas esas chorradas que se ponen en un hogar pero que son el fruto de su sudor, después perderá su comida y la de sus hijos, ¿teneis idea de como la gente se comporta en semejante situación?.
Si los precios del petróleo se mantienen e incluso van al alza, cosa que creo porque está claro que la demanda es mayor que la oferta, haya cenit o no, el particular infierno de muchos comenzará en unos 10 ó 12 meses sino antes, al año siguiente esos muchos serán multitud y esto aún se puede agrabar más con la caida en picado del dólar.
El infierno habrá comenzado a pesar de que aún haya mucho petróleo para sustentar la población porque nadie absolutamente nadie hará nada ni les dará nada a los primeros que caigan en desgracia y menos a los segundos a los que les negarán hasta el agua y a los terceros hasta el aire que respiran les será negado.
La posibilidad de 75 $ barril para mediadios del año que viene es muy fuerte, algunos dicen que incluso puede llegar a los 100 $ barril para finales del 2005 y muchos analistas financieros dicen que USA no podrá mantener su deuda mucho más allá del 2006, deuda cuyo 50% está en manos de China y Japón y si hubiera un dolar-panic el sistema capitalista se va al garate, es posible que nos alegremos de ello porque ese sistema nos ha llevado al estado actual de cosas, pero ese desplome significa muerte, nuestra muerte, pasando antes por el terror.
Creo en efecto que soy pesimista, pero me he visto en la calle con tres niños pequeños y recurriendo a las sobras directas de los platos del comedor del colegio de mi hija mayor para poder comer y sé lo que el sitema dá de sí en tiempos de abundancia, no quiero imaginar como será en tiempos de crisis. Por otro lado ahí teneis en From the Wilderness a Pfizer cuyos reportages son exhaustivamente documentados y sus conclusiones son mas pesimistas que las mías.
Yo de momento analizo el cataclismo económico, primera etapa de lo que vendrá y ya a las puertas, ecepto que baje el petróleo porque los precios actuales se deban a tensiones de los mercados lo cual no creo porque ya lo dicen oficialmente de que hay que acostumbrarse al precio alto del petróleo, y lo veo un cataclismo, si analizamos las posibles guerras tambien a las puertas, el cambio climático que se acelerará con la combustión de todo lo que produzca energía, el escenario es para estar preparados con la última bala para uno mismo.
Intento continuamente no dar estos mensajes pero no se como me las arreglo para terminar siempre en lo mismo, es una urgencia impulsiva que no puedo controlar y aunque aquí he podido leer opiniones tan catástroficas como las mías o más, las mías se diferencian en la inminencia de la crisis. Para mí el cenit ya comenzó y estamos al principio del fín.
Por eso creo que en el mundo del derroche en el que aun nos sustentamos deberíamos derrochar en energías alternativas como un simple ahorro de capital para mañana.
Claro que ¿para que vale un panel solar en un edificio, rodeado de edificios y de espacios asfaltados?. Realmente es la pescadilla que se muerde la cola igual que el capitalismo. No tenemos solucción.
Marga nos contaba una bonita historia, creo de Mauritania.
Yo, hice un estudio de la sociedad del 1.800-1.900 de la zona de Santa Pola y Elche en Alicante y para ello recurrí a los registros de Notaría. Ni imaginar podeis las diferencias abismales entre esta sociedad y aquella. Los testamentos eran de lo más curioso, se contabilizaban calcetines, camisas, calzonzillos, zapatos, pantalones, ollas incluso el estado de las mismas, y de ahí todo lo que podais imaginar que aquella gente poseyera, se les daba un valor y se entregaba en herencia, pero lo más asombroso es que la partida más importante del testamento iba dedicada a la iglesia como administradora de lo que hemos llamado caridad que después de todo significa amor, después se daban disposiciones para que fulanita viuda, pudiera ejercer el derecho a recolectar de las tierras del testador durante toda su vida grano y alimentos para su hijos, o derecho a usar el agua de los pozos, o el derecho a usar una casa durante el tiempo de su vida o incluso la entrega de animales como burros y carros para que pudieran susistir, las viudas eran ayudadas por toda la comunidad y lo hacian por escrito en documento notarial. Igualito que ahora.
Saludos,
Re:Energía Verde
Enviado en: 07/08/2004 22:09
Por: Alb
PPP:
Te equivocas completamente. Que en todas las actividade humanas intervengan la energia, no significa que lo unico que exista sea la energia.
La energia es muy valiosa, nadie lo pone en duda, pero no es lo unico que valora la sociedad y por tanto no es lo unico que tienen un coste.
Ejemplos: El coste de un diamante, no solo incluye la energia necesaria para extaerlo de la tierra, tallar, trasportarlo y vendertelo. Tambien el material del que esta hecho tiene un valor, simplemente por que es limitado.
Ademas de los energeticos hay otros muchos costes a tener en cuenta, y que estan tan ampliamente distribuidos como la energia en todas las actividades humanas.
Costes debido a la limitacion de los materiales, el suelo, la tecnologia, el conocimiento, la mano de obra,etc etc.
Que la energia sea imprescidible para llevar a cabo estas actividades no significa que sea el unico coste. Tambien es imprescidible materias primas y se encuentran presentes en todas las actividades humanas, y no significa que sean los unicos costes.
La fraccion que representan los costes energeticos, no es cosntante. Por ejemplo, en el guernica, el coste de la energia que gasto Picaso en pintarlo es completamente despreciable en el valor total de la obra.
En un alto horno, los costes energeticos seran muy importantes.
Pero no hay nada que no tenga un coste energetico, o lo unico que tenga sean costes energeticos.
Que los costes energeticos y el resto de los costes esten sumamente relacionados, y sea dificil separalos, no significa que los unicos que existen son los primeros.
Pondre un simil: En cuanquier objeto podemos encontrar electrones. Le invito a que me dicha un solo objeto que no tenga electrones ;)
¿Significa eso que la materia esta formada unicamente por electrones?
Si queremos analizar que fracion de la masa de un objeto corresponde a los electrones, ¿Deberemos contar todos los electrones de todos los atomos del objeto?
Si por arte de magia, los electrones doblaran su peso. Todos los objetos que conocemos aumentarian de peso, pero¿lo doblarian?
Por otra parte, La larga lista de actividades consumidoras de energia que son necesarias para montar una placa FV, no me sirve de argumento.
Si el Eorei es mayor que 1, (y de momento no tengo ninguna prueba, razon, argumento o indicio de que no sea asi) la placa FV producira mas energía que la que consume esa larga lista de actividades.
Cuanto mayor sea el coste de la energia mas interesantes sera pagar 1 unidad de energia en lugar de 5, 10, 15 o 30 que es el eorei que tiene algunos parques eolicos.
Re:Energía Verde
Enviado en: 08/08/2004 01:53
Por: jprebo
creo entender ambos puntos de vista de Alb y PPP, la cosa es que si sube el fosil usado para la producción de alternativa, ésta tambien saldrá mas cara....pero si el EOREI es de "por ejemplo 5", cada dolar-fosil invertido te proporciona un equivalente de 5 dolares-alternativos por lo que en general sale cada Kw-alternativo equivale a 1/5 del coste del Kw-fosil inicial.
¿Estoy en lo cierto?.
Por lo que habría que saber a partir de qué EOREI es rentable invertir en alternativa, ya que un 1-1 no compensa la mano de obra invertida, transporte, tiempo etc...
Re:Energía Verde
Enviado en: 08/08/2004 11:38
Por: yirda
Hola Alb,
No estoy de acuerdo contigo.
Para mí el diamante tiene el valor de ser una herramienta que corta por ejemplo cristal, no tiene ningún valor para la susistencia del ser humano o del planeta, muy al contrario tiene un valor negativo porque para su extracción se invierte ingente cantidad de trabajo/energía y si ese trabajo/ energía se inviertiera en la vida humana y del planeta redundaría en beneficio para las cosas que realmente importan. Ni que decir además que esos tipos de valores son herramientas para la acumulación de capital en manos de unos cuantos que es lo que ha ocurrido desde que conocemos el mundo y así nos ha ido.
Del Guernica o del arte en general para que hablar. Por una obra de "arte" perecedera y endiosada por los conceptos de unos cuantos, porque la verdad por muy meritoria que sea la obra de Picaso a la mayoría de la gente no nos produce un éxtasis es más me impota un bledo que me llames analfabeta, pienso como el pueblo llano, me aburre, vamos que yo no estoy ni cinco minutos contemplando la obra de Picaso. En cambio me puedo tirar horas frente al mar y para que decir de la orilla de un río con su entorno, o con la figura de un tigre y su habitat. De nuevo son valores para acumular riqueza en manos de unos cuantos con el terrible coste de destruir la verdadera belleza, la verdadera obra de arte que es el planeta, pero claro esa es gratuita.
Si el mundo nuevo que surja después de la crisis enrgética tiene esos mismo valores pués apaga y vámonos, volvemos a comenzar el camino a la auto destrucción.
Lo único que debe tener valor es todo aquello que sustenta la vida en el planeta y al planeta mismo. Si no aprendemos la lección es que el ser humano ha venido a la tierra solo a destruirla.
Saludos,
Re:Energía Verde
Enviado en: 14/08/2004 10:36
Por: PPP
Aunque esté de vacaciones, trataré de dar una respuesta a Alb. Lo haré por partes y entre líneas ,para que no se me quede nada en el tintero. Mis comentarios en rojo:
Alb. Te equivocas completamente. Que en todas las actividade humanas intervengan la energia, no significa que lo unico que exista sea la energía.
PPP. Yo no he dicho que lo único que exista sea la energía. En nuestra página se dice que la energía es un requisito previo para que se den todas las demás formas de actividad y los demás bienes. Eso es lo que es la energía. Lo que digo y sostengo es que toda actividad humana supone un consumo de energía. Así que no se por qué me equivoco completamente.
Alb.La energia es muy valiosa, nadie lo pone en duda, pero no es lo unico que valora la sociedad y por tanto no es lo unico que tienen un coste.
PPP. Por supuesto que la energía no es lo único que valora la sociedad. Tampoco yo he dicho eso. Es más, siempre me quejo de que valora muy poco a la energía. Pero la discusión salió, como otras veces, contigo, porque creo que precisamente se ignora el gasto energético que tienen determinadas actividades humanas. En tus valoraciones, siempre pones unos gastos energéticos “economicistas”; es decir, exiguos, si es que se consideran, porque los otros costes, sencillamente no los consideras “energéticos” y te engañas, cuando crees que no tienen contenido energético.
Alb.Ejemplos: El coste de un diamante, no solo incluye la energia necesaria para extaerlo de la tierra, tallar, trasportarlo y vendertelo. Tambien el material del que esta hecho tiene un valor, simplemente por que es limitado.
PPP Pues vayamos con ese ejemplo que pones. Creo que confundes valor y precio. Creo que confundes capital humano o capital hecho por el hombre (en inglés Human Made Capital, o HMC) con capital natural. Y creo que sigues confundiendo coste energético y coste económico. Creo que el que está gravemente equivocado eres tu, Alb. El diamante tiene un coste energético, cuando llega como tal a manos humanas (el que no llega a manos humanas, simplemente no tiene coste; está enterrado o perdido). El valor de las cosas limitadas o escasas no existe; es una entelequia que te confunde. El valor de las cosas sólo existe cuando el hombre asigna valor a esa cosa, en este mundo antropocéntrico. Y hay bienes limitados que no tienen valor. De todas formas estábamos hablando de coste energético y el diamante lo tiene; y vaya si lo tiene. Hay que entrar en la mina, a veces en Sudáfrica a más de 1.000 m de profundidad. Hay que excavar toneladas de piedra, roca y mineral, para extraer cada quilate de diamante. Hay que estar bombeando el agua de las instalaciones y refrigerando el aire de la mina a esas profundidades. Luego hay que enviar la piedra en bruto, bien protegida, generalmente a Amberes, centro mundial de tallado, donde unos pocos señores, que acumulan mundialmente las técnicas del tallado, se encargan de tallar las facetas. Aunque no lo parezca, la energía que gastan no es sólo la del preciso golpe preciso de los cortes, sino toda una parafernalia compleja y complicada de selección del material, luces muy intensas, años de aprendizaje (todo eso es energía, Alb), cajas de seguridad muy blindadas, vigilantes de seguridad y alarmas, mostradores bien iluminados y demás costes energéticos. Luego se lleva en coches o furgones blindados, con guardias de seguridad que consumen mucha energía, a aeropuertos y de ahí a joyerías de todo el mundo, que tendrán sus escaparates muy bien iluminados, más alarmas y más guardias de seguridad. Eso es lo que hace que el quilate cueste X, no que el bien sea limitado. Las rocas lunares en la tierra tienen un valor (económico), porque son escasas y hay muchos curiosos dispuestos a pagar por ellas. Las rocas lunares de la luna, son exactamente la misma materia y no valen un penique. ¿Cuánto vale el limitado lince, a punto de extinguirse? Valor y precio, no confundir. El valor no es intrínseco a un bien o a su cantidad: lo fija el ser humano en función de su interés particular. Y no tiene nada que ver con nuestra discusión sobre contenido energético de actividades humanas. El agua potable embotellada no es escasa y vale más que la gasolina, que tampoco es escasa (en términos relativos), aunque es más escasa que el agua (agua potable: 3.500 Km3 accesibles al hombre anuales y renovables. Petróleo: apenas 40 millas cúbicas totales y no renovables.
Alb. Ademas de los energeticos hay otros muchos costes a tener en cuenta, y que estan tan ampliamente distribuidos como la energia en todas las actividades humanas.
Costes debido a la limitacion de los materiales, el suelo, la tecnologia, el conocimiento, la mano de obra,etc etc.
PPP. No puedes poner un ejemplo que no lleve su contenido energético. Veamos por partes tus propias proposiciones: la limitación de los materiales. No entiendo como una escasez puede por sí misma representar un coste (energético y no especulativo). He estado 30 años trabajando en una multinacional, y mirando costes y los he visto de todo tipo, incluyendo las comisiones a pagar a terceros, pero jamás he visto un coste que diga “escasez o limitación de materiales”.
El suelo. Vayamos con el suelo. Si el suelo fuese un problema en el coste de las células fotovoltaicas, por ejemplo, y fuese un coste relevante en el contexto de la fabricación de los paneles solares, hace ya años que habría millones de Km2 de paneles en el Sahara, en donde el coste de terreno es ABSOLUTAMENTE NULO y el sol, magnífico. Eso es engañarse a sí mismos. Eso no quiere decir que no haya un coste (repito por enésima vez: económico) relativo y ficticio o debido a la especulación, por ejemplo, en el caso del espacio habitable para viviendas, oficinas o cualquier otra cosa en el centro de las grandes ciudades, pero se ve muy bien cual es el contenido de ficción de este sobreprecio (o extra coste para el que compra), cuando construyes una vivienda en el campo, donde el precio del suelo es infinitamente menor. Ese coste es una ficción no energética y no estábamos hablando de eso, porque si eso es el diferencial, el Sahara, repito, estaría lleno de paneles.
La tecnología, Alb, por otra parte, es muy energética en coste. Dime algo tecnológico que no implique un coste energético asociado. No pongas ejemplos etéreos; pon uno práctico y veamos si no tiene una cadenas (la tecnología casi siempre una ENORME cadena) de actividades asociadas muy energéticas, para que una determinada tecnología pueda quedar a disposición del hombre.
Y sobre la mano de obra hemos discutido mil veces y volvemos con la burra al trigo una y otra vez. El hombre, en tanto que mono desnudo, es una máquina de unos 300 vatios de potencia máxima, que consume en promedio, unos 100 vatios de forma permanente. Eso es muy poco, dirás. Claro, eso son apenas las 3.000 Kcal que la OMS define como el nivel alimentario adecuado (ingesta de alimentos = energía). Pero nos engañamos ( o nos intentas engañar) si crees que porque en un estadillo de ganancias y pérdidas en la actividad de una empresa, estén separados los costes de energía y los costes de mano de obra, son cosas TOTALMENTE diferentes. Te engañas. Eso sólo es un procedimiento contable y economicista, que tu tratas de elevar a la categoría de ciencia. Y te engañas. Porque la mano de obra es también energía. Y el técnico que coloca un panel resulta que no es el mono desnudo, que apenas consume 100 vatios a la hora ó 2.400 W/día. No. Ese sólo sirve para cazar y buscar raíces. Para poner paneles hace falta un homo tecnologicus; es decir, un hombre o mujer que consumirá, más bien, como si fuese una máquina de 12.000 vatios permanentes. Eso, Alb, aunque vaya en el capítulo de “mano de obra” en la cuenta de resultados, es energía y EXIGE energía. Yo ya no se como explicarlo. Me gustaría que me dieses más ejemplos y más claros de actividades humanas que no contengan energía o que puedan darse sin consumo de energía. Estas que me has puesto, sencillamente no me valen; tienen todas ellas contenido energético, si son parte importante del proceso de producción de los paneles.
Alb. Que la energia sea imprescidible para llevar a cabo estas actividades no significa que sea el unico coste. Tambien es imprescidible materias primas y se encuentran presentes en todas las actividades humanas, y no significa que sean los unicos costes.
PPP. Insisto una vez más. No estoy diciendo que la energía sea lo único que existe en el mundo (aunque bien pensado, según el E =m*C^2, sí que lo es). Lo que digo y sostengo, es que toda actividad humana tiene una implicación energética y cuando se trata de analizar el problema de la falta de energía, o analizas toda la cadena de consumo energético que hace posible una actividad, o si empleas los libros de contabilidad clásicos, puedes cometer errores gordos, porque “mano de obra” para un economista, jamás será energía, pero la mano que no consume, no trabaja. El ejemplo que me pones de materias primas, es lo mismo. Materia prima es una clasificación contable. Pero la materia prima sólo es interesante cuando pasa por el tamiz de la actividad humana (búsqueda, obtención, transporte, elaboración, etc.) Y esos son consumos energéticos también. Es decir y volviendo una vez más con la burra al trigo, la energía no es todo lo que existe, pero es el PRERREQUISITO (requisito previo) a todas las demás cosas, lo queramos o no.
Alb La fraccion que representan los costes energeticos, no es cosntante. Por ejemplo, en el guernica, el coste de la energia que gasto Picaso en pintarlo es completamente despreciable en el valor total de la obra.
En un alto horno, los costes energeticos seran muy importantes.
PPP. No se qué quieres decir con que los “costes energéticos no son constantes”. Si puedes, debes explicar respecto a qué. En cuanto al ejemplo del Guernica de Picasso, el coste energético de pintarlo no se cual habrá sido, pero lo ha habido y el coste energético de llevarlo primero a la sede de la ONU y luego al Prado y luego al Casón de Buen Retiro y luego a exposiciones múltiples, envuelto en mil medidas de seguridad, ha sido y sigue siendo muy energético. Y el valor de la obra no puedo saberlo: es un patrimonio de la Humanidad y es un intangible. En un alto horno, estoy de acuerdo en que los costes energéticos son muy importantes.
Alb. Pero no hay nada que no tenga un coste energetico, o lo unico que tenga sean costes energeticos.
Que los costes energeticos y el resto de los costes esten sumamente relacionados, y sea dificil separalos, no significa que los unicos que existen son los primeros.
PPP: Volvamos al asunto: desde el punto de vista de la contabilidad clásica de ganancias y pérdidas, balance y flujo de caja, tienes toda la razón. Hay costes que no son energéticos. Por otra parte, tampoco quiero reducir todo el mundo a energía (aunque se puede: Einstein lo hizo) Pero no quisiera que dieses la vuelta al argumento. Eres tu el que estás diciendo que hay costes NO ENERGÉTICOS y yo el que te digo que si ignoras, a efectos de cálculos físicos y de disponibilidad real de la energía, el contenido energético de esos costes que CONTABLEMENTE, es decir, que para ti y para los economistas no son energéticos, eres tu el que se equivoca. Claro que son difíciles de separar, precisamente porque los contables han simplificado las operaciones en su propio beneficio, pero eso no quiere decir que no tengan costes energéticos.
Alb. Pondre un simil: En cuanquier objeto podemos encontrar electrones. Le invito a que me dicha un solo objeto que no tenga electrones
¿Significa eso que la materia esta formada unicamente por electrones?
Si queremos analizar que fracion de la masa de un objeto corresponde a los electrones, ¿Deberemos contar todos los electrones de todos los atomos del objeto?
Si por arte de magia, los electrones doblaran su peso. Todos los objetos que conocemos aumentarian de peso, pero¿lo doblarian?
PPP. No entiendo a qué viene este ejemplo. Efectivamente, todos los objetos están compuestos de átomos, que a su vez, todos ellos tienen electrones. Eso es lo que dice y prueba la física que conocemos. La materia, no está formada solamente por electrones, claro. La forman, además, protones y neutrones y en la física moderna, partículas de menor tamaño y características peculiares.
La fracción de masa que corresponde a los electrones de un átomo, se conoce perfectamente en la física y es una parte porcentual, determinada y conocida, del átomo. Como además, se sabe los átomos que hay en un volumen determinado de una materia determinada, se pueden saber y contar los electrones y los átomos de una determinada cantidad de materia. Eso es la ciencia, Alb.
Si por arte de magia los electrones doblasen su peso, entraríamos en la ciencia ficción, no en la ciencia y aún así, se podría saber en cuánto aumentaría el peso de los átomos y de un determinado volumen de un elemento que contenga un determinado número de átomos, aunque eso es un ejercicio banal o fútil, porque unos electrones duplicados en volumen, harían que los átomos que componen dejasen de comportarse como ahora lo hacen.
Alb. Por otra parte, La larga lista de actividades consumidoras de energia que son necesarias para montar una placa FV, no me sirve de argumento.
Si el Eorei es mayor que 1, (y de momento no tengo ninguna prueba, razon, argumento o indicio de que no sea asi) la placa FV producira mas energía que la que consume esa larga lista de actividades.
PPP. Pues si no te sirve de argumento ver que hay actividades que consumen energía en la fabricación de placas, no entiendo como te sirve que alguien te diga, sencillamente, que el EROEI es mayor que 1 y tu te lo tragues. Eso es aún peor y menos científico. Vuelves a dar la vuelta al argumento. Veamos. Si los paneles solares fotovoltaicos tuviesen un EROEI positivo neto de digamos 5, no habría que subvencionarlos y sería muy fácil técnicamente hacer fábricas de paneles solares y materiales y producciones accesorias y complementarias que funcionasen con paneles solares exclusivamente. Pero resulta que no es así, por lo que son precisamente los defensores de las células los que deben explicar EN DETALLE por qué el EROEI es positivo y siguen necesitando energía fósil y subvenciones por un tubo para poner unos cuantos paneles y no justo al contrario: que los que vemos que eso no despega ni con ayudas millonarias y energías de apoyo fósil, encima tengamos que demostrar que el EROEI es inferior a 1
No creas las cosas y no las des por sentadas. Trata de investigar. Si intuyes que hay actividades laterales u ocultas en la fabricación de placas solares que han podido NO SER INCLUIDAS en el coste energético total de la fabricación (eso es el EROEI) ¿a qué negar su existencia, en vez de ponerse a analizar esos costes a ver si están escondiendo algo?
Claro que si el EROEI es mayor que 1, en teoría la placa produce más energía que la que consume en su vida útil, eso ya lo sabemos. Pero es eso lo que hay que demostrar, no dar por sentado. Ese es el fondo del debate.
Pero es que antes hay que saber con qué precisión se ha calculado el EROEI y si han excluido la mano de obra, como NO ENERGÉTICA, como tu haces, o la han puesto de 2.400 W/día, como hacía un estadounidense experto en células fotovoltaicas, pero sin mucho sentido común, que además, aunque decía que el instalador consumía eso, le ponía la tercera parte, porque tenía una jornada de 8 horas diarias, pues me temo que nos estamos haciendo trampas a nosotros mismos cuando jugamos al solitario, porque yo no veo a un mono desnudo instalando placas. Veo más bien a un fulano con una camioneta, que va a sitios remotos, con una grúa a veces grande, cajas de herramientas y equipos de prueba sofisticados, que utiliza compases y GPS electrónicos, teléfonos móviles y que, aunque trabaja 8 horas, sólo trabaja en energía solar y por tanto, cuando va al cine con la familia, está consumiendo energía con cargo a actividades solares fotovoltaicas, no a la nada. ¡Ah¡ y el día en que la gasolina no le llegue al depósito de la furgoneta, si no ha encontrado furgonetas de hidrógeno para ese entonces, con autonomía suficiente y suficientes hidrogeneras, se acabó la instalación de paneles solares, aunque el EROEI sea de 400. Y ese es sólo uno de los 400 factores (quizás sean 400.000) que es IMPRESCINDIBLE que funcionen perfecta, simultánea y coordinadamente en una sociedad compleja, para que las placas solares o los generadores eólicos puedan generar un solo vatio. Algo que no le sucede al bosquimano que funciona con energía de biomasa del bosque en el que vive, para cocinar y calentarse. Ese, mientras tenga el bosque, tendrá energía. No necesita más. Pero el de las células solares, en cuanto le falte el agua destilada para limpiar los cristales de los paneles un par de veces al mes, para no rallarlos, como viva en Almería, se queda en dos años con un campo solar opaco y sin rendimiento. O si se le estropea el inversor y no le llega el repuesto de Kyocera desde Japón, se queda sin energía.
Alb. Cuanto mayor sea el coste de la energia mas interesantes sera pagar 1 unidad de energia en lugar de 5, 10, 15 o 30 que es el eorei que tiene algunos parques eolicos.
PPP. Vuelta a lo mismo. Ese es el argumento clásico de los clásicos defensores de las alternativas, pero está por demostrar. Si el EROEI fuese positivo, neto y alto quizá fuese cierto, pero queda la gran duda del EROEI real, que es el centro del debate. Y es para sospechar que haya EROEIs teóricamente tan altos y que sigan necesitando subvenciones y ayudas en cantidades colosales, en unos momentos en los que la energía fósil ya está por las nubes, respecto de lo que estábamos acostumbrados. Es para sospechar que con recuperaciones energéticas tan radicales y tan buenas, sigamos esperando a que la energía fósil se ponga por las nubes, porque un EROEI positivo se demuestra, sobre todo, cuando hace a su fuente independiente de otras fuentes de energía, cuando la hace autosuficiente, no cuando tiene que estar a la espera de que otra fuente primaria cree la fuente secundaria y además necesitando ayudas y subvenciones. Cuando uno paga uno y recibe cinco, con una renovable, si es realmente cierto, no tiene que esperar a que otro que paga uno y recibe diez, con energía fósil, tenga que financiar el esfuerzo de primero, ni tiene por qué esperar a recibir ayudas. Sospechoso, muy sospechoso. Aquí hay gato encerrado, en el armario de los costes energéticos. Y mucho mago sacando de la chistera costes económicos mezclados con energéticos, para despistar y para justificarse.
Saludos cordiales,
Re:Energía Verde
Enviado en: 16/08/2004 12:27
Por: Alb
Creo que no me has entendido, mi intencion en este mensaje no es discutir sobre si EROEI es positivo, ya que no se que mas puedo decir para demostrar sobre el tema.
En este tema digo que:
SI el EROEI es positivo
y SI la energia NO es lo unico que tiene valor.
ENTONCES el aumento del precio de la energía favorece el desarrollo de las energias alternativas.
Ya renuncio a intentar demostrar las premisas por que me parecen tan evidentes que no que puedo decir.
Re:Energía Verde
Enviado en: 16/08/2004 12:34
Por: Alb
Se me ha ocurrido una buena pregunta:
¿Es el EROEI del Petroleo mayor que 1?
Esta claro que lo es, por que si no ¿De donde estamos sacando la energia que consumimos?
Todos los razonamientos sobre los costes ocultos, el coste de la mano de obra y la larga lista de actividades consumidoras de energia tambien son aplicables...
Le doy la vuelta al juego... demuestrame que el EROEI del petroleo es mayor que 1.
Re:Energía Verde
Enviado en: 17/08/2004 09:44
Por: PPP
Contestación:
Según la sencilla prueba del nueve, el EROEI del petróleo barato debe ser, en buena lógica, mayor que 1, por la sencilla razón de que a Rockefeller, que empezó con este negocio, cuando el petróleo se extraía de forma barata, le fue muy bien en el negocio y en aquellos tiempos, a las corporaciones se las veía muy mal (no como ahora, que encima se llevan todas las subvenciones)
El profesor Richard Heinberg, en su libro "The Party's Over" anuncia una serie de procesos que se darán con el petróleo, citando a alguien famoso en este mundo de la energía. Dice uqe primero se dio el cenit del consumo de petróleo per capita y eso es fácilmente demostrable, allá por el año 79. Luego dice que vino un cenit del rendimiento neto de la energéia del petróleo y que eso no lo puede demostrar tan fácilmente, pero cree que se debió dar entre 198x y 199x. Luego dice que se llegará al cenit de producción o extracción y que se verá con mayor facilidad por el espejo retrovisor.
Así que parece que para los expertos, el petróleo ha tocado cenit en rendimiento neto (lo que no quiere decir que todavía no tenga un EROEI superior a 1. Pudo llegar a X, siendo X varias veces superior a uno y estar ahora en X/2 y seguir siendo superior a 1). Y eso es todo lo que puedo decir, pero no se me ocurriría demostrar nada: ni que es positivo, ni que es negativo. Aunque sí que puedo demostrar algo: que el petróleo, el carbón y el gas están financiando las renovables y no al revés. Esa sí que es una prueba de fuego. El día que vea a la energía eólica y a la solar "ayudando", en su producción neta, a sacar petróleo de profundidades abismales y abisales y derivados puros líquidos del carbón, por ejemplo (eliminano todas las impurezas de los yacimientos de turbas más asquerosos), ese día creeré en que la energía neta de los generadores eólicos o solares fotovoltaicos es mayor que la del carbón, el gas o el petróleo. Mientras tanto, vivimos del petróleo, no del sol, ni del viento. Lo primero es una realidad; los segundo es una ficción y un "wishful thinking".
Saludos
Re:Energía Verde
Enviado en: 17/08/2004 20:08
Por: Alb
PPP: La gracia de mi pregunta es que sabemos a ciencia cierta la respuesta. Estamos seguros que el Eroei del petroleo es mayor que 1, por que de algun sitio tiene que salir la energia que consumimos.
Pero tambien es necesario una gran lista de actividades para obener esta energia, Tambien tiene un monton de costes energetico muy dificiles de calcular, Tambien requiere de una gran mano de obra, con unos costes energeticos asociados enormes. Tambien existe una gran dependencia tecnologica.Etc etc
Si aplicamos los metodos que conocemos para el calculo del EROEI a los diferentes tipos de energias, obtenemos que el EROEI de la energia Eolica es muy superior al EROEI del petroleo o del carbon.
Como es inegable que el EROEI del petroleo debe ser manor que 1, El EROEI de la energia eolica debe ser mayor que 1.
¿Pueden estar equivocados los calculos? por supuesto que pueden estar equivocados, nadie es infalible. Pero podemos asegurar con un enorme grado de certeza que es mayor que 1, por muchos motivos.
1) Existen muchos estudios al respecto, de diferentes organismo y ocn diferentes intereses que dan resultados coherentes entre si.
2) Los valores obtenidos son muchos mayores de la unidad, del orden de 20-30, El error cometido en los calculos para que en realidad fuera menor que 1 deberia ser exageradamente grande
3) Si se hubiera cometido ese error garrafal, es de suponer que tambien afectase al calculo del EROEI del Petroleo, en el mismo sentido y por tanto este seria menor que la unidad, cosa que sabemos que es imposible.
Seria realmente extraño que el inmenso error indetectable en los datos, ademas no se diera precismente en el caso del petroleo.
4) No existe ningun estudio o calculo que de un valor menor de 1 para el EROEI de la Energia eolica.
Dices que las Energias renovables dependen de los combustibles fosiles. Es cierto. Pero eso no significa que el EROEI de dichas energia sea menor que la unidad.
Que no sean rentables ECONOMICAMENTE algunas energias renovables si no estan subvencionadas, Por que no puedan competir con el Petroleo, no significa que no sean mas rentables energeticamente.
Que no podamos sustituir todo el consumo actual del petroleo por energias renovables(cosa imposible), o no podamos crear una sociedad basada unicamente en energias renovables(cosa dificil pero en mi opinion posible), no significa que el EROEI de las energias sea menor que 1.
Que las energias renovables tengan una gran dependencia tecnologia, y requieran de un gran tejido industrial. No significa que no sean rentables energeticamente.
Las energias renovables tienen muchos inconvenientes que deberemos solucionar, y limitacion que habra que tener en cuenta. Pero eso no significa que no sea rentable energeticamente o que no sea util.
Creo que la energias renovables plantean muchos cuestiones importantes a resolver como para quedarse atascados en la cuestion del EROEI que en mi opinion esta mas que clara.
Re:Energía Verde
Enviado en: 19/08/2004 10:50
Por: PPP
Tienes razón, Alb. El sentid común dicta que el petróleo, aun desconociendo todas las incógnitas de su ecuación tiene que tener un EROEI mayor que 1, porque si no, no habría habido sencillamente sociedad industrial.
Ahora bien, extrapolar que las técnicas con las que se calcula el EROEI edel petróleo el carbón o el gas son extraplables automáticamente a las de las renovables, ya no es, a mi juicio, ni tan inmediato, ni tan verdad. Y decir que "Como es inegable que el EROEI del petroleo debe ser manor que 1, El EROEI de la energia eolica debe ser mayor que 1", creo que es excederse en simplificación.
La razón es que con las energías fósiles se están construyendo las renovabales y no al revés. Es una razón abrumadora, para no extraer conclusiones lineales y simplistas. Además, las propias energías fósiles pueden y de hecho pasan, de tener EROEIS muy altos (cuando el petróleo está en el mismo estado, las refinerías amortizadas y se saca por presión natural y no por bombeo artificial y es bajo en azufre y demás factores, puede ser muy alto. El día que el pozo se cierra, ten por seguro que el EROEI es menor que 1. Así que no se puede simplificar, especialmente en un mundo en el que los fósiles van cayendo en el EROEI de forma drástica.
Y el problema, repito, es que los fósiles alimentan a las renovables Y NO AL REVÉS.
Sigues insistiendo en que "Que no sean rentables ECONOMICAMENTE algunas energias renovables si no estan subvencionadas, Por que no puedan competir con el Petroleo, no significa que no sean mas rentables energeticamente." Y permíteme que insista en que las subvenciones son un punto muy, MUY OSCURO en el rendmiento energético real de las renovables. La prueba del 9, como decía en mi anterior correo, es que si fuesen tan abrumadoramente rentables energética y económicamente, ya habrían surgido miles de Rockefellers eólicos, sin necesidad de ayudas. Otro indicio es que los mendicantes de ayduas, siempre dicen que es para "mejorar rendimientos" y para "alcanzar volúmenes" que hagan reducir los costos. Eso son grandes falacias, porque las reducciones de costes mencionadas son criterios fundamentalmente economicistas y los rendimientos son siempre un porcentaje que puede variar entre 0 y 100 de una escala, pero nunca sobrepasarlo. En el caso de los motores de explosión, llevmaos cien años de inmensas tecnologías que los han hecho pasar del 3% al 33% y punto. Así que si estamos varios órdenes de magnitud haciendo pipí fuera del tiesto, el argumento de la "mejora de los rendimientos" no serviría de mucho.
Como yo sigo sin tener claro el asunto del EROEI y creo que es fundamental, seguiré dando la vara. Ejemplo que espero discutir más ampliamente a mi vuelta de vacaciones: el Ministerio florero de Medio Ambiente, ha vuelto a dar otra de cal, promocoionando la creación de otros 20.000 MW eólicos a los que seguirá dando ayudas ingenetes y enormemente generosas. El resultado, será que en el 2010, cuando todos estemos calvos y el Brent por las nubes, nuestra querida ministra, una de las más ambiciosas en energía alternativas de toda Europa, habrá conseguido unos 30.000 MW de potencia instalada eólcai, equivalentes, en el mejor de los casos, a unos 5 GW (ó 5.000 MW) de generaciones más estables (nuclear, carbón, gas), con factores de carga del 95%. Eso seguirá siendo, en el 2010, apenas enetre el 8 y el 12% de toda nuestra electricidad. Esos son los más ambiciosos de toda Europa. Se habrán dejado en el empeño, unos 30.000 millones de euros de ayudas (la parte del coste de los generadores necesaria para hacerlos rentables) y esas ayudas caerán, ¡como no! en manos de las grandes empresas, dejando una vez más fuera de juego y compuestos al resto de los ciudadanos que ese limitarán a pagar, por activa o por pasiva, estos generosísimos subsidios.
Así que aunque esta mona se vista de fina seda, fina mona se queda y la dependencia energética seguirá siendo enorme. En 2010 seguiremos debatiendo sobre si los generadores eólicos pueden despegar por sí solos o si siguen necesitando la teta nutricia de las ayudas de papa Estado para salir adelante y hacer "business as usual" a costa de Juan Pandero.
Saludos
Re:Energía Verde
Enviado en: 19/08/2004 12:22
Por: Alb
Creo que estamos dicutiendo cosas diferentes.
Las energias renovables pueden tener muchos inconvenientes y limitaciones. Estoy deacuero con algunas de las que has señalado, con otras no lo estoy tanto.
Pero creo que esta fuera de toda duda que el EROEI, es mayor que 1. Eso no significa que no existan otros problemas o que la energis renovables vayan a solucionar por si mismas la crisis energetica.
Valeriano Ruíz
Enviado en: 26/08/2004 13:48
Por: josema77
[QUOTE BY= RicardoR]
En cuanto a la térmica Valeriano Ruiz nos dice que cualquier fontanero la puede montar, pero a mi me gustaría también ver su rendimiento, puesto que en una instalación entran mu-chos cálculos.
[/QUOTE]
Conozco personalmente al señor Ruiz, asistí a algunas de sus clases de Termodinámica durante la carrera, y descalificar así los conocimientos de alguien que ha dedicado su vida al estudio de la energía solar, así sin más, no me parece seria. Él habla de que en un país como España, con la cantidad de horas de sol que tenemos al año, se utilicen calderas de gas y termos eléctricos para calentar agua para ducha, es simplemente un despilfarro de energía. ¿No trata esta página de eso?¿De alternativas al petroleo? Pues ésta, de paneles solares para calentar agua, es un granito de arena, que no merece desdeñarse tan a la ligera.
En realidad es un tema menor que no soluciona el problema del cénit del petroleo, pero, repito, no me parece serio despreciar de este modo el trabajo de una persona.
Re:Energía Verde
Enviado en: 26/08/2004 16:25
Por: RicardoR
Estimado josema77, nada más lejos de mi intención que el desdeñar el papel de la energía termosola (de hecho estoy encaminado mi vida profesional hacia este sector), probablemente fue un error de dictado al elaborar el escrito que hace que se mal interpreten mis palabras, mis dudas no ivan en la dirección de cargarme los paneles solares (aunque haya gente en este foro que dude de su rendimiento neto) sino de que previamente han de haber unos cálculos para que el rendimiento sea el adecuado.
Un saludo, RicardoR
Re:Energía Verde
Enviado en: 05/09/2004 00:58
Por: Protágoras
Abro de nuevo este hilo para traer un texto de ¡enlace erróneo! que nos puede ayudar a reflexionar sobre los EROEI. Estoy seguro de que los datos que nos proporciona Alb de los EROEI de las distintas energías renovables se han elaborado “Com il fo” y que son los que son, calculados según las reglas al uso.
Sin embargo, como PPP, no me los termino de creer y pienso que hay algún importante y sutil error de fondo.
Soy biólogo, y si no recuerdo mal, Margalef, el ecólogo barcelonés recientemente fallecido, comentaba que las sendas de los conejos había que considerarlas como una elemento importante en el funcionamiento del ecosistema y en su eficiencia energética. Gracias a esas sendas, los conejos podían ir de un lugar a otro gastando el mínimo de energía. En el desplazamiento se estaban aprovechando de la información aportada por generaciones de conejos anteriores, además del desbroce de la senda, con lo que su desplazamiento era mucho más eficiente.
Las más importantes y antiguas vías de comunicación humanas, en realidad las empezaron a “construir” los herbívoros con sus migraciones en busca de pastos estacionales. Cuando los romanos se pusieron a construir sus calzadas, una parte muy importante del trabajo ya estaba hecho por herbivoros y pastores trashumantes . Cuando los ingleses crearon su red de ferrocarriles, aprovecharon en gran medida la red de calzadas romana, e incluso su ancho de vía procede de ahí.
Cayetano Yanes (2003) refleja muy bien esta situación y las ventajas energéticas que proporciona. Dice así:
“Probablemente, las mayores dificultades en la implantación de las máquinas de vapor en la minería se debieron a los problemas de caminería, ya que la red de carreteras no comenzó a diseñarse hasta la política de Ensenada y continuada por Jovellanos, pero con la dificultad de iniciarse su construcción de forma radial desde Madrid, esencialmente para la mejora de las comunicaciones de la Corte, lo que hacía costosa la importación y traslado desde los puntos de fabricación de las citadas máquinas, hasta su empleo en las minas, tanto es así, que parece ser que el principal punto de entrada de las mismas fué el puerto de Sevilla, y otros puertos, y para otras máquinas de vapor destinadas a otras aplicaciones viarias o industriales.”
Bien, en este texto vemos cómo las primeras máquinas de vapor estaban subvencionadas por la energía procedente del sol y convertida en excedentes alimentarios que eran utilizados, aparte de para el recreo y solaz de la corte, para construir caminos, puertos, y otros viales que permitían comunicar adecuadamente a la corte, y a veces, localizar adecuadamente las máquinas.
Tengo claro que el EROEI de los molinos, según el sistema de cálculo actual, debe ser positivo. Pero creo que ese sistema de cálculo no tiene en cuenta que la creación, instalación y explotación de esos molinos se apoya en todo un entramado construido, ahora si, con energía que procede fundamentalmente de los combustibles fósiles. En esa medida, esas máquinas, están subvencionadas por los combustibles fósiles, y no creo que esta subvención esté incluida en el cálculo de los EROEI.
De manera, que contando con el entramado industrial y la infraestructura viaria actual, los molinos si tienen un EROEI positivo, y seguramente cuanto más grandes mayor es.
Puestas así las cosas, ¿Donde está el problema? El problema, el gran problema, es que según los cálculos que se vienen haciendo en esta
página, aunque tengan un EROEI positivo no serán capaces de sustituir el total de la energía que deje de aportar el petróleo y demás combustibles fósiles, y menos todavía con la velocidad que se requerirá.
En esa situación es más que probable el desplome de nuestra civilización, una civilización en la que el derroche de energía es su característica más específica. ¿Qué ocurrirá entonces con los EROEI calculados suponiendo que todo funciona?
Cuando fuí a Rosalejo la primavera pasada me cruce en la autovía en la zona de La Mancha con varios trailers enormes que transportaban las palas de molinos gigantes. ¿Ese transporte (y todo lo demás) será posible? Creo que no.
Sin embargo un replanteamiento a tiempo de lo que debe ser una energía renovable puede ayudarnos en el proceso de transición a un mundo de baja energía. Tenemos que entender que en nuestra civilización concebimos las centrales productoras de energía como grandes complejos con una producción masiva y muy concentrada (como el capital) y es probable que en el periodo de transición y en el mundo de baja energía estas sean excepciones muy puntuales y que en la mayoría de los casos solo nos sean accesibles las ¡enlace erróneo! ("traducido"
aquí[*2] ).
Si esto es así, hay que tenerlo muy claro, porque cuando la crisis energética sea inocultable, no sólo habrá que criticar la salida nuclear, sino también el desvío, de los cada vez más menguantes recursos energéticos, a programas en energías renovables que también caerán con la civilización que los puso en marcha. Habrá que afinar mucho para determinar qué renovables serán las que tengan más posibilidades sobrevivir con nosotros a la desaparición de la civilización del petróleo, y dedicar solo a estas los recursos energéticos disponibles y cada vez más escasos.
Re:Energía Verde
Enviado en: 05/09/2004 16:48
Por: Alb
Protagoras, Creo que el problma es que estamos mezclado dos conceptos diferentes.
Una cosa es la cantidad de recurso que consume la produccion de energia, y otra cosa distinta e independiente es la complejidad del sistema de produccion.
Recurro nuevamente a un simil:
Imagina que tienes un bar en el que sirves cocteles y quieres saber cuanto te cuesta hacer un coctail para saber si estas ganando o perdiendo dinero con el.
Conociendo la receta del coctel y los precios de los ingredientes el coste del coctail vendar dado por la ecuacion:
Coste coctel= cantidad ingrediente 1* precio ingrediente 1+ cantidad ingrediente 2* precio ingrediente+....
Si el coste del coctel es de 1€ , ¿significa que con 1€ podremos preparar un coctel?
Evidentemente no, por que necesitamos comprar una botella de cada ingrediente.
Suponinendo que el coste de todas las botellas necesarias es de 100€¿Significa que tengo vender cada coctel a mas de 100€ para ganar dinero?
El EROEI solo indica el coste energetico en relacion a la energia obtenida, no dice nada de la complejidad del sistema.
Ciertamente la complejidad es una aspecto importante a la hora de analizar la sostenibilidad de la produccion de energia. Y es una de las desventajas de la energia eolica y fotovoltaica.
Pero no mezclemos, las cosas. Que el sistema sea complejo no significa que tenga que consumir muchos recurso.
Re:Energía Verde
Enviado en: 05/09/2004 17:24
Por: PPP
Esa es la cuestión, Alb. Como sabes, los símiles económicos, no me sirven para ver las situaciones energéticas. Comparto con Protágoras la duda (no sabemos exactamente el EROEI de las renovables, como tampoco sabemos le EROEI de las fósiles, aunque de las últimas, como dije anteriormente, podemos despreder, com oprueba dle nueve, que han debido ser, mientras iban en la cuesta arriba de la curva de Hubbert, de EROEI positivo. Nosotros, al contrario que tu, que tienes una certidumbre total en que el EROEI de las renovables es positivo, enfrentamos y oponemos nuestras dudas, no nuestra certidumbre de que es negativo (salvo algún caso algo más claro o que sigue con enormes problemas de desarrollo).
Y en cuanto a que el EROEI solo indica el coste energético y no la complejidad del sistema, veo que seguimos sin estar de acuerdo o sigues sin entender mis mensajes. Veamos: EROEI significa energía obtenida con respecto a la energía consumida para obtenerla. Si en nuestrs sociedad el sistema para obtenerla cada vez es más complejo ( y eso si que no lo puedes discutir; sólo tienes que ver las distancias o profundidades y las tecnologías a las que ahora se opera para obtener la misma cantidad de petróleo o de carbón, o de gas) ¿cómo no va a tener relación la complejidad del sistema con la energía consumida y por tanto, con el EROEI? Algo no está funcionando bien en tus razonamientos, me temo. No es que estemos mezclando las cosas, es que hablamos de un cocktail y por tanto decir que no se puede mezclar, es algo que carece de sentido. Y si, los sistemas complejos consumen más recursos, más recursos cuanto más complejos son; sin duda, Alb. Como se ve, cuando se analiza la evolución de la sociedad industrial y capitalista a lo largo dle siglo XX. Ese es el mensaje claro y fuerte de Joseph A. Tainter en su "Complejidad, resolución de problemas y sociedades sostenibles", que no pareces haber captado. Deberías oponer no sólo un ejemplo puntual (en el que se te pueden olvidar muchas cosas o consumos indirectos, en esa senda de conejos que mencionaba Protágoras) , o un símil de los que tanto te gustan, sino desarrollos como el análisis que hace Tainter de la caída del Imperio Romano por el incremento de su complejidad social, para rebatirlo.
Saludos
Re:Energía Verde
Enviado en: 05/09/2004 17:53
Por: Alb
En primer lugar, creo que hemos cometido un error al decir que el EROEI del petroleo debe ser siemrpe mayor que 1. Creo que este sera siempre menor que la unidad.
Me explico:
Supongamos que para extraer 1 barril de petroleo se necesita 0,1 barriles.
como haciamos los calculos era:
EROEI= 1Barriles/ 0,1 Barriles= 10
Pero creo que seria mucho mas correcto hacerlo de la siguiente manera
EROEI= 1Barriles/ 0,1+1=0,91
Creo que es mas correcto considerarolo de esta manera para poder compararlo con las energias renovalbles, ya que en el calculo de EROEI de estas intentamos tener en cuenta tods los recursos que consumen.
El EROEI de los combustibles fosiles no puede nunca ser mayor que 1 por que eso va en contra del Principio de conservacion de la energia.
Pero las energias renovables si pueden tener un EROEI mayor que 1 y de hecho todo parece indicar que lo tiene.
Tengo la certeza de que es asi por que de momento no he encontrado nada en contra y si mucho a favor.
No estoy deacuerdo con que los sistemas complejos consuman mas recursos. Es mas opino al contrario, los sistemas complejos son mas eficientes y por tanto consumen menos recursos.
Si no fuera asi no nos complicariamos la vida complicando el sitema.
Otra cosa es que sea menos estable o menos sostenible, pero sin lugar a duda son mas eficientes.
Re:Energía Verde
Enviado en: 05/09/2004 22:22
Por: PPP
Piues nada, Alb, por esa vía seguiremos en desacuerdo, para no perder la costumbre.
El EROEI, tal y como lo retratan los expertos (en Energy Resources hay bastantes y luego están Odum y los demás citados) es un cociente. Es energía obtenida/energía gastada en obtenerla. Por tanto, no hay error que valga y el objetivo razonable, lógico y deseable es que el EROEI sea lo más alto posible. Y que si es inferior a uno, las cuentas no salen y llega el colapso de esa denominada fuente, cualquiera que sea.
Otra cosa es que tu pretendas establecer la corrección o modificación del concepto de EROEI, porque te parezca mejor, sumando al divisor el contenido del dividendo, para que el valor termine expresado en fracción. Eso ya lo han propuesto otros en otros foros. Y el resultado, si nos explicamos con matemáticas, es el mismo. Por razones de internacionalización y para ser coherentes con los textos que circulan en inglés, en Crisis Energética, si no te importa, los editores seguiremos definiendo el EROEI como energía obtenida/energía gastada en obtenerla. Y si es menor que uno, colapso.
Luego intentas explicar algo que no entiendo, como que ese diferente concepto ayuda a compararlo con las energías renovables. Alb, una energía SIEMPRE se puede comparar con otra energía, si se utiliza LA MISMA VARA DE MEDIR. Y tengo la sensación de que quieres aplicar una vara para las fósiles y otra para las renovables. No lo entiendo.
Y finalmente la cordial y eterna discrepancia. Yo seguiré pensando que los sistemas complejos consumen más recursos, porque puedo poner ejemplos de gastos en pozos de petróleo, o en las piezas que necesita un mechero, o en miles o millones de ejemplos, en los que una mejora tecnológica puede proporcionar más placer o comodidad, pero siempre a costa de incrementar la complejidad. Si vamos siendo más eficientes y consumen menos recursos, quizá puedas explicarnos la curva de Hubbert mundial de los consumos de petróleo, gas o carbón en los últimos 100 años y por qué demonios el consumo se ha incrementado de forma tan notable. O por qué en EE.UU. extraer 50 barriles costaba 1 barril en 1950 y en 2000 apenas se extraían 5 barriles con uno. O por qué se cierran pozos de petróleo que han sido muy eficientes en el pasado. O por qué, sin ir más lejos, la familia de mi abuelo, que eran 7, vivían con una yunta de animales y el sol como fuerza externa y mi familia de 5 personas consume, para vivir (la misma función) del orden de 70 KW de forma permanente (casi 100 caballos de potencia, funcionando las 24 horas del día).
Y para comentar tu última frase, si una cosa es menos eficiente, es menos sostenible, generalmente. No son cosas separadas; me temo que separas demasiadas cosas que están estrechísimamente vinculadas.
Saludos
Re:Energía Verde
Enviado en: 06/09/2004 01:23
Por: Protágoras
Hola Alb, varias cosas. En primer lugar señalar que me alegra darme cuenta de que estamos de acuerdo en algo fundamental (o por lo menos esa es la sensación que tengo): En el mundo de baja energía al que nos dirigimos y desde luego durante la transición hacia el mismo, no todas las fuentes renovables serán igual de adecuadas. Puede haber algunas que, aún teniendo
EROEI (Energy Return for Energy Invested) claramente positivos, e incluso una gran eficiencia energética, no se pueda contar con ellas por no existir el complejo entramado que les puede dar soporte.
Este punto de acuerdo me parece fundamental, porque es el que debe orientar la política energética para afrontar la crisis (construcciones de centrales energéticas, formación de técnicos, planificación de infraestructuras...).
¿Cual será el modelo de parque o central energética? Yo creo que no se parecerán al que en la actualidad consideramos idóneo, probablemente proporcionaran menos energía, y serán menos eficientes, pero sobre todo, serán más fácilmente gestionables y más directamente ligados a las comunidades que han de servir.
En segundo lugar decirte que me estoy reconciliando con los datos que aportas sobre los EROEI. La clave creo que está en que no es un índice de carácter termodinámico, sino social. Si fuese un concepto termodinámico, efectivamente ni el petróleo, ni cualquier otra fuente de energía, podría tener un EROEI positivo, ya que mientras no cambien las leyes físicas, la transformación, almacenamiento y transporte (es decir, cualquier cosa que hagamos con la energía) consume a su vez energía, y la energía de salida sería menor que la energía primaria de entrada.
Por ejemplo, al analizar el caso de petróleo termodinámicamente, y asumiendo que se ha formado a partir de restos orgánicos de seres vivos, podemos considerar que en realidad es energía luminosa almacenada.
Pues bien, la eficiencia de la fotosíntesis
“promediada para toda la biosfera es solamente del 0,6 por mil de la energía total recibida o el 1,2 por mil de la radiación luminosa” (Margalef, en su Ecología) De manera que a las perdidas en la transformación de energía luminosa a energía química (la materia orgánica ), hay que añadir otras muchas pérdidas de energía hasta la producción final de petróleo. Como es de esperar, se cumplen las leyes de la termodinámica con creces.
Sin embargo el EROEI del petróleo puede ser positivo o negativo, porque no se trata de una variable física sino social. Lo que está relacionando es la energía que
nos cuesta obtener ese recurso energético en relación con la energía útil que
nos aporta. En definitiva nos está informado de la rentabilidad energética de una actividad social (la explotación de un recurso energético).
Lógicamente cuanto mayor sea el EROEI mas a cuenta saldrá, pero perfectamente puede concebirse EROEI negativos si hay algún interés social en ello. Puede que para mantener la aviación, por ejemplo, se siga extrayendo petróleo aunque tenga un EROEI negativo y haya que invertir más energía que la que obtuviésemos (que extraeríamos de otras fuentes).
Habiéndome aclarado en esto,
es decir, que el EROEI es un concepto social, ya no tengo los problemas que tenía antes, porque está claro que entonces sólo es válido para la sociedad en que se calcule.
Si pretendiésemos buscar un EROEI absoluto, al margen del tipo de sociedad, habría que incluir de alguna manera en este el coste energético de mantener esa sociedad.
Para terminar recordarte que los datos parecen indicar que el coste energético de mantener una sociedad compleja como la nuestra es mucho más alto que en las sociedades menos complejas que la precedieron. Esto ya te lo apuntaba en otro
hilo.
Parece que la tendencia a la complejidad de las sociedades humanas no tiene mucho que ver con el ahorro energético ni mucho menos.
Re:Energía Verde
Enviado en: 06/09/2004 17:31
Por: manu
abundando un poco más en este tema de la relación entre EROEI y complejidad, pienso que esta se hace más patente si pensamos en la complejidad como el grado de sustitución del hombre y los animales por máquinas. Pongamos por caso la fabricación de un generador eólico. Como en todo proceso de fabricación, se empieza por la extracción de minerales, transporte, transformación en la industria pesada (Bloques y bobinas de hierro, aluminio, hilo de cobre etc), de nuevo transporte, fabricación de piezas, transporte, Montaje, transporte y puesta a punto del aerogenerador in situ.
El consumo de energía en todos y cada uno de estos pasos depende directamente de la proporcion entre el trabajo de las máquinas y el trabajo humano y animal (que solo consume energía de los alimentos) para cada uno de ellos. Evidentemente el cociente entre energía producida durante la vida útil y la energía invertida (ojo, energía "tecnológica" invertida, es decir, todas menos la alimentaria) resultará mayor en la medida en que intervengan menos máquinas (que a su vez deben ser fabricadas siguiendo los mismos procesos, de ahí la complejidad) y mas mano de obra humana y animal.
Desde este punto de vista el EROEI es, al menos en parte, un concepto social ya que depende del grado de penetración de la tecnología en la sociedad.
Un saludo
Re:Energía Verde
Enviado en: 06/09/2004 18:37
Por: Alb
PPP Tienes razon en que el EROEI es un indice que se ha definido asi. Pero su uso a la hora de comparar energias renovables con no renovables, conduce a error.
Supongamos que el petroeleo tiene un EROEI y que un tipo de placas FV tienen un EROEI solamente de 2.
¿Que fuente de energia tiene mayor rendimiento?
El EROEI del petroleo es mayor, lo que da a entender que el rendimiento es mayor. Pero si analizamos con mas detalle la cuestion veremos que esto es engañoso.
¿Cuanta energia podemos obtener util con 1 barril de petroleo?
Si el EROEI del petroleo es 10, significa que gasto 1 bariil en extraer 10 barriles, o lo que es lo mismo, por cada barril bajo tierra consigo 0,91 barriles extraidos, por que he consumido 0.09 en el proceso de extracion.
Como sabemos, que el EROEI solar sea 2 significa que la energia que producira la placa a lo largo de toda su vida, sera el doble de la energia primaria que consume esta placa. si obtenemos frabicamos las placas apartir del petroleo, por cada barril obtenemos la energia de 2 barriles.
Resumiendo:
1 barril en el yacimiento -->Extracion---> 0,91 barriles-->Fabricacion de placas FV--->2 barriles
Con el petroleo lo maximo que puedes obtener es 1barril por cada barril invertido, en el utopico caso de que pudieras extraer el petroelo sin gastar nada. La energias renovables no tienens este limite (por supuesto que tiene otros limites) Por lo que apartir de 1 barril de petroelo puedes conseguir varios.
En este ejemplo, la energia solar tiene un rendimiento 2.2 veces mayor que el del petroleo, aunque su EROEI es 5 veces menor. Por eso pienso que el EROEI no es in indice valido, y que en lugar de energia invertida habria que considerarlos recursos consumidos. Porque lo que interesa conocer es que energia util puedo conseguir para una cantidad dada de recurso.
Ciertamente a este otro indice no lo llmariamos EROEI, para no confundirlo con el otro. Lo podriamos llamar EROEC(Energy Return for Energy Consumed) . el petroelo tendria un EROEC de 0.91 mientras que la energia solar tendira un EROEC de 2. Lo cual refleja mejor el rendimiento energetico de ambos procesos.
El ejemplo anterior, tambien me sirve para hablar de la complejidad/ consumo de recursos. Si
Si simplemente extraemos el petroleo, tendremos un EROEC de 0.91.Si compliamos el sistema fabricando placas solares, conseguimos un EROEC de 2.
Es decir aumentando la complejidad disminuimos el consumo de resursos.
La confusion viene a que en nuestra sociedad a "coincidido" el aumento de la complejidad con el aumento del consumo de recursos. Pero eso no significa que la sencillez sea mas eficiente.
Ya discutimos esto en el debate sobre las mulas y el trabajo animal. Un tractor es mas "complejo" que una mula, y consume mucha mas energia. Pero no es por que sea menos eficiente(que no lo es) sino por que se ha disparado la produccion. Si quisieramos obtener la produccion actual con mulas, estas gastarian muchisima mas energia que el tractor.
La sostenibilidad depende de muchos factores, uno de ellos es el consumo de recursos. Si el cosnumo de recursos es elevado, no sera sostenible. Pero que no sea sostenible no significa que consuma muchos recursos, la insosteniblidad puede deberse a otros motivos, como por ejemplo la complejidad del sistema.
Re:Energía Verde
Enviado en: 06/09/2004 21:34
Por: PPP
Pues nada, Alb, seguiremos en el eterno desacuerdo. Es muy difícil discutir contigo, porque los temas van circulando eternamente. Veamos si podemos centrar algo:
Dices resumiendo:
1 barril en el yacimiento -->Extracion---> 0,91 barriles-->Fabricacion de placas FV--->2 barriles
y entonces trastocas a voluntad el significado de EROEI, porque si el del petróleo es 10, han desaparecido, como por ensalmo, 9 barriles (uno gastado para extraerlos). Y todo ello, para demostrar, por arte de birlibirloque, que ese barril, metido en fotovoltaicas proporciona ni más ni menos que dos barriles. Me rindo. Así no podremos llegar a acuerdos.
Es lo mismo que cuando hablas de EROEC. Primero deberías definir que consideras "energy consumed" y cual es la variación tan importante respecto de "energy invested", porque yo no la encuentro, y sobre todo, como llegas a la conclusión de que el EROEI es de 0,91 para el petróleo (al que entiendo aplicas tu fórmula de ER/(EI+ER), para que te de ese resultado y luego dices que la solar fotovoltaica es de 2, porque aplicas ER/EI (ya que si aplicases ER/(EI+ER) ,es decir, la misma vara de medir que al petróleo, no te daría 2, sino 2/(1+2) = 2/3, o bien 0,66 periodo).
En cuanto a la discusión del mulo y el tractor, creo que sacaste la errónea conclusión de que yo había aceptado que era más eficiente el tractor que la mula y no fue así. Jamás acepté una cosa similar, porque repugna a la lógica, al menos a la mía, aunque estoy seguro que no a la de John Deere o a la tuya. Lo mismo que cuando dices que el aumento de la complejidad y el consumo de energía son cosas diferentes, que sólo han coincidido en el tiempo (casualmente, al parecer y a lo largo de todo el sglo XX, de forma totalmente especular, pero sólo por casualidad). Yo lo dejaría así, porque veo difícil que podamos llegar a acuerdos con estos bailes de criterios.
Y sobre todo, la conclusión, de que la sencillez no significa mayor eficiencia, que no puedo terminar de digerir.
Saludos
Re:Energía Verde
Enviado en: 08/09/2004 13:39
Por: Alb
Lo intento de neuvo.Yo lo que quiero es un indice que refleje el rendimiento energetico de las diversas fuentes de energia y para poder comparar unas con otras.El rendimiento debe refejar los que obtengo el relacion a lo que me cuesta.
En este caso lo que quiero obtener es energia, y lo que me cuesta es la energia de los combustibles fosiles.
Lo que quiero saber es la energia util que puedo obtener por cada barril de petroleo que desaparece del planeta.Para mostrate que el EROEI no sirve para indicar este rendimiento, planteo un caso hipotetico y hago unas SUPOSICIONES. Como tales suposiciones no necesito demostralas, es un escenario hipotetico, cuya finalidad es mostrar la utilidad de los indices.
Hago 3 suposiciones:
1)El EROEI del petroleo es 10
2)El EROEI solar es 2
3)La energia invertida en la fabricacion de placas FV, viene integramente de petroleo.
La primera columna es la energia invertida, he supuesto que invertimos 1 unidad de energia en cada tipo de energia.
La segunda columna indica la energia primaria que ha sido necesario para obtener la energia invertida. Como he dicho he supuesto que esta energia parte del petroelo en ambos casos. si el proceso de extracion del petroleo consume un 10% del mismo, para conseguir una unidad de energia extraida y valida para ser invertida necesitamos 1,1 unidades de energia en el subsuelo.La tercera columa es la energia retornada,Si la energia invertida es 1 y el EROEI es 10 y 2, obtendremos 10 y 2 respectivamente.4 columna. Refleja la cantidad de petroleo que ha desaparecido del planeta para proporcionar la energia retornada.
En el caso del petroleo tenemos que para proporcionar 10 unidades de energia retornada, necesitamos que se hayan extraido del subsuelo 11,1 unidades de energia.
En el caso de la energia solar, para proporcionar 2 unidades de energia recuperada, solo es necesario extraer 1,1 unidades de energia procedentes del subsuelo.
¿Por que no sumo la energia recuperada y cuento 3,1?
Pues por que esas 2 unidades de energia no provienen del petroleo, el unico petroleo es el invertido, mientras que en el caso anterior consumo petroelo en la energia invertida y en la retornada.En la ultima columna reflejo en indice EROEC como el cociente entre la energia recuperada y la energia necesaria para recuperar esa energia.
Es decir muestra la energia util que obtengo, por cada unidad de energia que extraigo de la tierra.El EROEC nos indica la dependencia de la fuente de energia con e petroleo. Cuanto menor sea el EROEC mayor es la dependencia.
La independencia total implica un EROEC infinito. Para ello se necesita que la energia invertida no provenga del petroleo.Las energia renoevables mejoran nuestra independencia con el petroleo, ya que aumentan en EROEC. Aun en el escenario pesimista que he planteado, donde se suponia un misero EROEI de 2, y ademas una dependecia total de la energia renovable con el petroleo. se conseguia duplicar la el rendimiento.Si suponemos un escenario mas realista, con un EROEI de 20(como tiene la energia eolica) y ademas suponemos que un 20% de la energia invertida es de origen renovable, la dependencia de la energia renovables es 25 veces menor.
Re:Energía Verde
Enviado en: 08/09/2004 19:55
Por: jprebo
Disculpad que entre, pero no he podido evitar divagar mentalmente.
Creo que estais tratando temas distintos PPP y Alb, aunque ambos tengais razón, será dificil que llegeis a un mismo final, Alb comenta como obtener mas energia por cada barril de petroleo gastado (este es un tema) y PPP habla de que el EROEI es mayor en el petroleo que en las FVs (ese es el otro tema).
Ejemplo:
1 barril saca 10 barriles y me quedan 9 libres para gastar quemandolo y fin de la energia de un barril invertido.
1barril saca 10 barriles y me quedan 9 libres para gastar en producir FVs, como el EROEI de las FVs es de 2 obtengo el equivalente de 18 barriles de petroleo y aquí termina la produccion del barril invertido inicialmente.
La diferencia está en el uso que se le dé a esos 9 barriles extraidos, según sea para gastar directamente o para invertirlos en otra forma de crear energia.
Otro tema seria debatir si realmente en ese barril invertido para crear la FV está recojido todo el gasto de maquinaria de produccion, mano de obra, transporte etc, etc, etc...
¿Es correcto?
Hombre, siendo así, no me parece que la opinion de Alb sea para no tenerla en cuenta, ya que expresado de esa forma parece que promete, lo que aun dudo por lo que se ha ido debatiendo en este foro es que la FV realmente tenga un EROEI superior a uno, pero de ser así....Me gusta el punto de vista de Alb, sin quitar certeza a la afirmacion de PPP en cuanto a que EROEI es mayor directamente.
Re:Energía Verde
Enviado en: 08/09/2004 20:13
Por: Alb
Veo que has entendido lo que intentaba explicar.
Lo que nos interesa saber es si las energias renovables vana servir para reducir nuestra dependencia energetica, sin van a ser parte de la solucion a la crisis energetica.
Para contestar a esa pregunta lo que tenemos que averiguar(Entre otras cosas, el rendimiento no es el unico factor importante) es si en EROEC de la energia renovable es mayor o menor que el del petroleo.
Puede ser que una energia renovable, aun teniendo un EROEI mas pequeño que el del petroleo, sea mas rentable energetica y por tanto suponga una ayuda a la crisis.
Por ultimo una pregunta:
sin quitar certeza a la afirmacion de PPP en cuanto a que EROEI es mayor directamente.
¿En que te basa para tener la certeza de que el EROEI del petroleo es mayor que el de las energias renovables?
Re:Energía Verde
Enviado en: 08/09/2004 20:18
Por: PPP
Jprebo:
Pues a ti sí te entiendo. Las cifras están muy claras. El petróleo parece obtener 10 barriles gastando 1 de ellos (EROEI = 10) y la energía solar, si tuviese un EROEI de 2, podría tomar los 9 barriles que quedan y sacar energía equivalente a 18 barriles. Ya lo veo claro. Lo que sigo sin ver claro es que alguien esté tan seguro de que el EROEI de la energía solar sea positivo y mayor que uno. Yo no estoy seguro de que sea mayor o menor que la unidad, pero los indicios sociales apuntan a que hay gato encerrado. Sin embargo, sí puedo decir del petróleo que, hasta ahora y desde que comenzó su explotación, parece haber tenido un EROEI positivo (prueba del nueve: que la sociedad se ha movido mucho en el siglo XX, fundamentalmente con petróleo) He ahí la diferencia. Sobre el petróleo podemos tener una cierta seguridad (haciendo la excelente salvedad de Protágoras, que dijo que si se considera que el petróleo proviene de la fotosíntesis de plantas de hace hasta 100 millones de ñaos, también tendría un EROEI negativo. Es positivo, cuando hacemos abstracción del proceso de formación y damos por "regalados" los depósitos que hemos encontrado bajo tierra). Pero la energía solar tendrá que librar muchas batallas, entre ellas, la de salir sola adelante y que nos convenza a algunos que es de EROEI verdaderamente positivo, como salió la leña primero, el carbón después, el petróleo después y el gas después (con alguna pequeña duda, pues se apoya mucho en el petróleo). Sobre la nuclear tengo grandes dudas, porque todos sus circuitos enormes de minería, refino, transformación, transporte, construcción y hasta procesamiento de residuos -el poco que hay- dependen de los fósiles. A la solar le pasa lo que a mi hijo, que dice que es autosuficiente, pero pide paga a papá a fin de mes.
Saludos
Re:Energía Verde
Enviado en: 08/09/2004 21:13
Por: jprebo
Bueno, parece que esto avanza a aclararse un poquito.
Alb:
sin quitar certeza a la afirmacion de PPP en cuanto a que EROEI es mayor directamente.
¿En que te basa para tener la certeza de que el EROEI del petroleo es mayor que el de las energias renovables?
Hombre, creo que está claro, el EROEI del petroleo se basa solo y exclusivamente en petroleo, mientras que el EROEI de la FV se apoya en la energia solar que no cuentas para el calculo por que es gratuita, es decir, que la FV es de 2 apoyandose la comparacion en un barril de petroleo, pero si le sumaras (que entiendo perfectamente que no se haga), la energia que recibe del sol durante su vidaaaa.....ejem...
Por eso es lo que digo que el EROEI del petroleo es como dice PPP, superior a la FV, por que si para obtener 1 Kw de energia, la placa ha de recibir 10 Kw, la cosa depende del punto de vista, despreciamos el coste de la energia solar por que es gratuita, pero para calculos energeticossss.... Entiendo que hay que mirar la parte positiva del resultado energetico que podemos obtener y a qué coste, por lo que te doy la razón (siempre que realmente sea el EROEI de la FV superior a uno) de que la FV ayudaria en la reduccion de la dependencia del petroleo, pero solo en la parte economica, no en el rendimiento energetico de cada cosa por separado.
PPP:
Lo que sigo sin ver claro es que alguien esté tan seguro de que el EROEI de la energía solar sea positivo y mayor que uno. Yo no estoy seguro de que sea mayor o menor que la unidad, pero los indicios sociales apuntan a que hay gato encerrado.
Exactamente ese es el KIT de la cuestion, saberlo con certeza, ya digo que yo tampoco lo tengo claro, pero en el caso de que si sea superior a 1, la idea de Alb es buena, en caso contrario es perder energia en el proceso.
Aplicando la observación y afirmaciones de Alb, ¿como resultaria que en vez de Fv fuese eolica con su 20 de EROEI?, que esta tampoco la tengo muy clara que sea real y seria bueno que se pudiese aberiguar a ciencia cierta tales valores de EROEI puesto que ello nos conduciria a una meta final en vez de especular y especular.
Un saludo de Rebo.
Re:Energía Verde
Enviado en: 09/09/2004 01:30
Por: manu
PPP y jprebo: Teneis razón en lo de que no está claro que el EROEI de las placas fotovoltaicas sea mayor que 1, y cualquier análisis que se haga está condenado a "saltarse" energías ocultas que no son tenidas en cuenta, intencionadamente o no.
El único "experimento" que nos permitiría saber con seguridad si un sistema productor de energía es autosostenible es partir de un sistema productor ya construido, e intentar construir otro igual a el utilizando exclusivamente la energía procedente del mismo y que aún sobre un excedente de energía para vender al mercado. Desde este punto de vista podríamos definir el EROEI como el número de sistemas productores de energía que se pueden "replicar" a partir de uno solo a lo largo de toda la vida útil del mismo (¿Que opinais de esta definición?).
Desgraciadamente, ya sabemos que esto es hoy por hoy irrealizable, ya la mayor parte de la maquinaria industrial utiliza hidrocarburos.
Re:Energía Verde
Enviado en: 09/09/2004 10:34
Por: PPP
Manu:
Me ha gustado tu definición, pero no la aplicaría al EROEI, que ya está definido y es un cociente entre energía obtenida respecto a energía gastada para obtenerla.
Tu definición de
el número de sistemas productores de energía que se pueden "replicar" a partir de uno solo a lo largo de toda la vida útil del mismo
parece que tiene que ver más con la sostenibilidad (que en el fondo está ligado a la idea de si algo cuesta más que lo que ofrece después de obtenerlo; en el fondo, ligado al EROEI, si).
Cuando decimos que es muy difícil saber el EROEI por las energías ocultas (que no son otra cosa que los vínculos con multitud de procesos que son imprescindibles para que ese bien exista, en una sociedad moderna) estamos diciendo algo obvio.
Por ello, esa regla de tres de que un sistema salga por sí mismo adelante, es una buena prueba de que el niño crecerá robustito. Claro, que incluso con la leña, no se puede decir que haya salido por sí sola adelante. nunca hay nada perfecto, ni simple para el análisis, me temo. Para obtener leña en una sociedad preindustrial, hay que emplear energía humana, pero en ese caso era mucho más fácil de calcular si era interesante (esto es, EROEI positivo), porque si el hombre la útilizó durante decenas de miles de años, es que debía serlo. De otra forma, hubiese seguido con pelo y sin fuego. Cuando surgió el carbón, se utilizó la energía humana para extraerlo, la madera para entibar las minas y para los carros primeros que la extraían; pero poco a poco eso se fue sustituyendo por la máquina de vapor (a veces funcionando con leña al principio, incluyendo la de las locomotoras -conozco locomotoras en Argentina que todavía funcionan con madera de quebracho, para turistas- y por el propio carbón, que pasó a hacerse cargo de su propia extracción, y encima sabemos que dejó excedentes para toda la industria pesada siderúrgica del XIX. El petróleo empezó con la ayuda del carbón (siempre también la ayuda humana, su esfuerzo energético), pues las primeras infraestructuras existentes, los primeros transportes de petróleo, seguramente irían con apoyo de máquinas de carbón. Pero luego demostró que su producción dejaba excedentes (¡y cuántos!) para otras industrias, sobre todo, para la del transporte e inclusó llegó a ofrecer apoyo al carbón con la maquinaria pesada, que se pasó del carbón al petróleo, para la extracción del carbón mismo. Es decir, con todas las complejidades, vamos teniendo pruebas de que en pocos años, esos combustibles fueron saliendo adelante con apoyo inicial, si, pero luego, prácticamente por sus medios e incluso apoyando la producción de fuentes de energía precedentes.
Pero amigo, eso no está pasando con las renovables que dicen tener el EROEI muy alto. Ya hace más de 100 años que se conocen los generadores eólicos y más de 40 que se conocen las células fotovoltaicas. Han tenido sus aplicaciones específicas, si, pero no han sustituido, ni de lejos a los demás combustibles; siguen todas ellas diciendo que "tienen que perfeccionarse y desarrollarse" con ayudas y subsidios estatales (que no son otra forma que una suerte de vampirismo económico, ergo energético, de la sociedad actual, que es eminentemente fósil)
Y ahí es donde surge la duda, porque las renovables ahora lo tiene mucho más difícil que el carbón, que sólo tuvo que sustituir inicialmente fuegos de hogar y pequeñas fundiciones vecinales. El petróleo, sin embargo, tuvo que lidiar con la sustitución de buena parte de la industria pesada, con el transporte mundial y con la sustitución de toda la maquinaria industrial y pesada basada en el carbón. Y ni siquiera llegó a sustituir gran parte de la electricidad que se empezó a desarrollar por aquel entonces, aunque lo hubiese podido hacer, como se demuestra la gran cantidad de centrales eléctricas de gasóleo, aunque el 50% de la electricidad mundial siga siendo de carbón. Eso sólo hubiese acortado la vida de los yacimientos de petróleo, pero no hubiese sido imposible.
Pero lo que ahora tiene que hacer las renovables, lo que la gente está convencida de que van a hacer, es sustituir el consumo monstruoso de los fósiles que se están agotando y además, demostrar que lo pueden hacer desde sus propias fundaciones, sin necesitar a los demás combustibles fósiles. Eso es lo que está por ver. El cálculo del EROEI se ha ido haciendo cada vez más complejo (es bastante fácil concluir que el hombre preindustrial, era una máquina de unos 100 vatios promedio de potencia, funcionando las 24 horas del día en promedio y que la potencia útil excedente, después de asegurar su subsistencia y la de su progenie, era de unos 20 vatios, para otras funciones, más o menos). Ahora, con la sociedad moderna industrial y capitalista tan compleja, sabemos con relativa facilidad cuánto gasta, al sumar las partes, pero no sabemos cuánto depende de qué y no sabemos, si esos múltiples "qués" existiesen, si podría seguir con ese ritmo de vida, con esas actividades. Solo podemos extrapolar desde fuera, que las modernas energías renovables NO ESTÁN SUSTITUYENDO a las demás. Eso es lo que sabemos y estamos eseprando evidencias físicas de que pueden hacerlo, no especulaciones económicas, jugando con los precios y el dinero, que son ficciones.
Saludos
Re:Energía Verde
Enviado en: 09/09/2004 20:39
Por: jprebo
Otra dibagación mental mia.
Imaginaros un campo de aerogeneradores dedicado solo y exclusivamente a todos los gastos que requiere la fabricación de aerogeneradores, en teoria, si se usan 100 gigantes aerogeradores, estos tendrian la capacidad de producir a lo largo de su vida util y con un EROEI de 20 a 1, la nada despreciable cantidad de 2000 aerogeneradores, pero todo tendira que salir de la energia de esos 100 molinos, sustituyendo la maquinaria de fuel por otras de por ejemplo aire comprimido así como los coches que usan los empleados de la empresa, las maquinaria seria electrica abastecida por los molinos en las minas, en el transporte, en la fundicion, laminado, ensamblaje..etc.....
Solo es una dibagación, pero es tan barato soñarrr......
El dia que se demuestre el EROEI de cualquier energia alternativa y/o renovable, no se especulará por que se irá a tiro fijo.
Un saludo.
Re:Energía Verde
Enviado en: 09/09/2004 22:55
Por: yirda
Bueno, pues a ver que os parece esta energía porque ya sabeis que yo en lo técnico ni papa.
http://www.oceanpowertechnologies.com/
Saludos,
Re:Energía Verde
Enviado en: 09/09/2004 23:42
Por: Alb
jprebo:
El EROEI del petroleo se basa solo y exclusivamente en petroleo
Te equivocas, Segun el estudio de APME que comento en "Calculos de Costes" Para obtener 1 KG de petroleo se necesitan:
0,25 MW de petroleo
0,27 MW de Carbon
1,29 MW de gas
0,26 MW Nucleares
0,01 MW Hidraulicos
Y luego otras cantidades entre 0,01 y 0,005MW de otras energias: solar, eolica, geotermica, hidrogeno,biomasa, gas de vertedero...
Pero si no te gustan os numero hay otra forma mas clara de ver que existe la dependencia. ¿De donde sale energia que utilizan los obreros del pozo? Parte de la energia de la comida proviene de la fotosintesis. Luego la energia del petroleo depende en cierta medida de la energia solar.
No existe ninguna fuente de energia que sea independiendiente del resto, o por lo menos no en las sociedades industrializadas.
El petroleo no es independiente ni se basa exclusivamente en si mismo, depende del carbon, de la energia nuclear, del gas, de la energia hidraulica, de la solar, de la eolica....
Si no es autosuficiente,¿Por que su EROEI es >1?
Que una fuente de energia sea autosuficiente, significa que necesariamente su EROEI debe ser >1.
Pero que una energia tenga un EROEI >1 no significa que deba ser autosuficiente. De ser asi ninguna energia seria mayor que 1.
No deducir que el EROEI de la energie Solar es menor que el del petroleo, basando en la autosuficiencia de los sistemas, Ya que la autosuficiencia y el EROEI son cosas diferentes.
Comparemos la energia obtenida apartir del petroleo con la energia, obtenida mediante agricultura tradicional basada en animales.
Esta agricultura se puede entender como una fuente de energia solar, autosuficiente y con un EROEI >1
Simplificando, se invierte energia para alimentar a los animales, y se obtiene energia a traves de los alimentos cosechados, que permite alimentar a los animales y a los humanos.Por lo que se obtiene mas energia de la que se invierte, es decir en EROEI es >1. Pero el rendimiento es muy bajo. Yo diria un EROEI de 1,1
El EROEI del petroleo es mucho mayor, seguramente sea superior a 10. Pero no es autosuficiente.
Re:Energía Verde
Enviado en: 09/09/2004 23:59
Por: Alb
que esta tampoco la tengo muy clara que sea real y seria bueno que se pudiese aberiguar a ciencia cierta tales valores de EROEI puesto que ello nos conduciria a una meta final en vez de especular y especular.
Claro que seria bueno, por eso hay multitud de gente que esta trabajando en ello, y esta intentando calcular con la mayor precison posible estos costes. Muchos de sus trabajos y sus conclusiones son publicos, Y ya he hecho referencias a muchos de ellos.
Sin embargo, la unica respuesta que he oido a estos trabajos es "No podemos saber a ciencia cierta estos costes"," Hay costes ocultos"," me estaña que el eroei sea positivo, por que el sistema no es autosuficiente" y cosas similares.
Me parece injusto que se desacredite el trabajo de muchas personas durante muchos años, sin otro argumento que "la certeza de que el EROEI del petroleo es mayor"
Re:Energía Verde
Enviado en: 10/09/2004 00:33
Por: Alb
PPP, el carbon empezo a substituir a la leña, cuando el carbon fue mas barato que la leña. O dicho en terminos no economicos, cuando el carbon era mas abundante y sencillo de reconger que la leña.
La substitucion no fue por que el EROEI del carbon fuera mayor que el de la leña.
Se conocen los fundamentos de las energia renovables desde hace años, pero estas no han sustituido al petroleo por la sencilla razon de que este era mas barato. No tiene sentido complicarse la vida en producir una energia cara cuando tienes una mas barata.
Un claro ejemplo lo tenemos en Portugal, apenas tiene energias renovables, pero ahora que debido a la subida del petroleo sn mas baratas que este, se esta disparando el numero de proyectos sobre energias renovables.
Si las reservas de petroleo fuera infinitas, y costara 1€ el barril, nunca se consturiria un solo aerogenerador.
Si se descubre la fusion y proporciona energia ilimitada a 0,5€ el barril, no se extraera ni un solo barrill mas, no por eso el EROEI del Petroleo va a ser menor que la unidad.
Re:Energía Verde
Enviado en: 10/09/2004 01:17
Por: Protágoras
Aunque escribir puede ser útil (o una pérdida de tiempo) para los que te leen, al que escribe si le resulta esencial para aclarar sus ideas, las suyas propias.
En realidad tampoco esas ideas son tan tuyas, sobre todo los contenidos de estas, que tienen un importante origen social, pero quizás si que sea más tuyo el entramado, y para aclarar ese entramado es fundamental escribir.
Digo esto porque escribo en muchos casos sobre lugares comunes, (¡y para que nos cuenta esto!, se puede pensar) pero para mi tienen la utilidad de ayudarme y permitirme ir hilando mi pensamiento en este asunto tan complejo.
De manera que sigo reflexionando sobre el EROEI y temas colaterales.
Mi preocupación por el tema tiene relación conel hecho de que cuando se empiecen a poner las cosas realmente negras, o incluso antes, nuestros políticos empezarán a tomar decisiones... ¡equivocadas!, a no ser que haya un grupo importante de personas con suficiente conocimiento del tema que puedan influenciar esas decisiones. Se trata de, entre todos, ir construyendo conocimiento en ese sentido.
Bueno, después de haberme dado permiso para seguir con el rollo del EROEI me pongo a la tarea.
1) El EROEI no es un principio de la física, sino un índice social. Aunque naturalmente no va en contra de los principios físicos. Sin embargo su enunciado si da la sensación de que va en contra, aunque hay que pensar que se trata de problemas del lenguaje.
La definición de EROEI como el cociente entre energía obtenida respecto a energía gastada para obtenerla, da la impresión de que teníamos al principio una energía y después menos, lo que va en contra del primer principio de la termodinámica. Pero no es así, simplemente ocurre que el EROEI es una cosa y el primer principio de la termodinámica otra.
2) Mide el coste energético para una sociedad de obtener determinado tipo de energía. Perfectamente puede ser negativo. Si hay determinada energía que tiene un gran interés para la sociedad (por ejemplo la luz de las candelas con aceite de ballena) perfectamente se puede gastar más energía (cazando ballenas) que la que después nos retorna (en forma de luz), obteniéndose un EROEI negativo. Esto lógicamente es válido siempre que sean casos puntuales, ya que los EROEI negativos indican que hay un sumidero de energía, que tiene que salir de algún lado, es decir de fuentes de energía con EROEI claramente positivo. El caso de las fotovoltaicas puede ser un ejemplo de implantación a pesar de tener o haber tenido un EROEI negativo, ya que proporcionaba una energía útil y de la que no se podía disponer de otra forma (caso de granjas aisladas, vallados eléctricos, faros, etc).
3) No debemos llevarnos a engaño por que el EROEI venga dado en forma numérica, nuestra sociedad científico-tecnológica mitifica los valores numéricos y les atribuye un status de objetividad por el simple hecho de estar dados con ese formato. Pero en muchos casos, esos números esconden importantes juicios de valor e incluso decisiones interesadas. Un ejemplo muy ilustrativo de este punto es el aportado por PPP en este mismo hilo:
“Pero es que antes hay que saber con qué precisión se ha calculado el EROEI y si han excluido la mano de obra, como NO ENERGÉTICA, como tu haces, o la han puesto de 2.400 W/día, como hacía un estadounidense experto en células fotovoltaicas, pero sin mucho sentido común, que además, aunque decía que el instalador consumía eso, le ponía la tercera parte, porque tenía una jornada de 8 horas diarias, pues me temo que nos estamos haciendo trampas a nosotros mismos cuando jugamos al solitario, porque yo no veo a un mono desnudo instalando placas. Veo más bien a un fulano con una camioneta, que va a sitios remotos, con una grúa a veces grande, cajas de herramientas y equipos de prueba sofisticados, que utiliza compases y GPS electrónicos, teléfonos móviles y que, aunque trabaja 8 horas, sólo trabaja en energía solar y por tanto, cuando va al cine con la familia, está consumiendo energía con cargo a actividades solares fotovoltaicas, no (con cargo) a la nada”
Lo mismo que ocurre con la mano de obra ocurre con otro montón de decisiones, como podemos intuir leyendo el hilo “cálculo de costes”.
4) Además el numeríto del EROEI sólo es válido para la sociedad en que se ha calculado, ya que no es un número derivado de la física sino de los usos y procesos que se dan en determinada sociedad. Si el número tuviese algo que ver con el primer principio de la termodinámica, el de la conservación de la energía, siempre sería 1.
¿Entonces para que sirve el EROEI?
Puede resultar muy útil para comparar distintas fuentes de energía y procesos de transformación de esta, siempre y cuando haya un consenso sobre cómo calcularlo y siempre que no se bastardeen los datos en función de intereses. Pero siempre teniendo claro que es un índice relativo a la sociedad y año en que se calcule.
Gracias al EROEI sabemos que las centrales nucleares, si se incluyen todos los gastos, es decir, también aquellos que dejamos a las generaciones venideras, resultan tener un EROEI tan negativo que solo los intereses militares o de desarrollo tecnológico pueden haber justificado su implantación. También pueden indicar que determinadas energías renovables en esta sociedad y en este momento, aquí y ahora vale la pena implantarlas porque aportan más energía de la que cuesta.
¿Para que no vale el EROEI?
Desde mi punto de vista el EROEI no vale para determinar que fuentes de energía y que procesos serán útiles en el mundo de baja energía a que nos encaminamos y aún menos en el periodo de transición que nos llevará a él.
Y esto por dos razones. En primer lugar porque es un índice situado, y entonces, aunque se haya calculado de forma honesta y con criterios consensuados, como el contexto social será cualitativamente distinto del actual, su valor no será adecuado a la nueva situación.
La otra razón es que dicho índice no incluye, mejor dicho, no tiene nada que ver, con un factor que en cambio si que será esencial: la vulnerabilidad de las distintas fuentes y procesos de obtener energía a la pérdida de complejidad de nuestra actual sociedad.
De nada servirá que el EROEI sea de 20 o 40 si dicho proceso o la explotación de dicha fuente necesita para realizarse una sociedad como la actual. Ese factor será el determinante.
No me voy a ir a los molinos de viento para poner un ejemplo. Mejor lo pongo con la renovable por excelencia, la energía hidráulica (siempre después de la biomasa, que es el arquetipo de las renovables).
Ya en el siglo VI adc se utilizaba la noria hidráulica en el Nilo, y ahora, con turbinas en que la tasa de conversión de energía mecánica en eléctrica se aproxima al 100%, y que parecen reírse del segundo principio de la termodinámica cuando las condiciones de funcionamiento son optimas, está fuera de toda discusión que el EROEI, aquí y ahora, de las grandes presas hidroeléctricas es positivo.
Pues bien, yo dudo que esas presas, a pesar de su EROEI, puedan sobrevivir en una sociedad menos compleja. Simplemente porque dichas presas están ligadas y tienen sentido gracias a la existencia de kilómetros y kilómetros de red eléctrica, y esta es fácil que sea una de las primeras cosas en desaparecer.
En cambio, minicentrales mucho menos eficientes, pero también menos vulnerables a la perdida de complejidad puede que sobrevivan y que nos acompañen en la transición al mundo de baja energía, haciéndonos la vida más fácil.
Sobre el nuevo índice que propone Alb, el EROEC, me da la sensación de que es el intento de poner un número a una vieja idea suya: que invertir ahora en renovables es ahorrar petróleo. Con ese índice se estaría estimando cuanto petróleo se ahorra en cada caso.
Para mi, es más determinante el factor de vulnerabilidad de una tecnología concreta ante la pérdida de complejidad, que a cuanto petróleo sustituye determinada renovable en este momento. ¿Por qué?
1) En definitiva las renovables, según los cálculos que se pueden encontrar en esta web, no podrán sustituir el actual consumo de energías fósiles.
2) En cuyo caso ese extra de energía, lo único que conseguiría sería retrasar algo la debacle final, si se mantiene el mismo tipo de sociedad. Ya Hubbert calculó que una duplicación de las reservas simplemente tendría el efecto de retrasar en una década el zenit y agotamiento de los combustibles fósiles. Lo mismo da que esa década sea debida al incremento de las reservas que al aumento de las renovables.
3) La desaparición de la actual sociedad también supondría la desaparición de la mayoría de las actuales renovables, orientadas hacia la concentración de grandes potencias y ligadas a la existencia de la red eléctrica actual.
En definitiva, ahora, y mucho más cuando ya se vea claramente lo negro que tenemos el panorama, será esencial invertir los menguantes recursos en renovables e investigación de renovables, pero dando preferencia a las menos sensibles a una pérdida de complejidad social. Y por supuesto y sobre todo, habrá que invertir en la conservación y recuperación de los ecosistemas que nos tienen que sustentar.
Re:Energía Verde
Enviado en: 10/09/2004 19:34
Por: Alb
Protagoras, plantesas muchas cosas, y no tengo tiempo para comentarlas todas ahora. asi que ire poco a poco.
El EROEC pretende reflejar en que medida una fuente de energia depende de los recursos no renovables del planeta. Y lo considero muy util para estudiar el desarrollo de las energias renovables.
Pero la rentabilidad energietica no es el unico factor a tener en cuenta. El problema es que nos hemos atascado en el.
Existen otros factores, en mi opinion mas interesante por que son menos conocidos.
Como es la capacidad de produccion de las energias.
Siguiendo con el ejemplo de la energia hidraulica. Quizas la energia mas limpia del planeta sea la producida por la cataratas del Niagara. Esta planta tendra un EROEI gigante, y genera un impacto ambiental infimo.
¿Por que esta energia no esta sustituyendo al carbon, petroleo, nuclear.. que tienen un EROEI mucho mas bajo?
Por la sencilla razon de que solo existen unas cataratas del niagara. No disponemos de otros sitios donde un lago desemboque con un gran salto.
La energia Eolica tiene un EROEI mayor que el petroleo, pero al igual que la hidraulica esta limitada, el numero de asentamientos eolicos buenos es limitado. El problema es que no es un limite tan bien deficido como en el caso de las cataratas. No hay un lugar muy bueno y el resto muy malo, sino que hay un continuo desde el muy bueno al muy malo. el problema es saber donde esta el corte. Es decri, cual es el limite a la producion de energia eolica.
Esta claro que la energia eolica no puede sustituir a todo el consumo energetico actual(tampoco la central del niagara puede) pero la cuestion es cuanta puede dar.
Me temo que nunca lleguemos a debatir esa cuestion, ya que me resulta imposible sacaros de la "Profunda convicion" de que la energia neta que producen las renovables es negativa, por que existen costes ocultos.
Re:Energía Verde
Enviado en: 11/09/2004 13:55
Por: jprebo
Alb:
Me parece injusto que se desacredite el trabajo de muchas personas durante muchos años, sin otro argumento que "la certeza de que el EROEI del petroleo es mayor"
No los desacredito, simplemente tengo aún mis dudas, piensa que Galileo Galilei tambien estaba desacreditado al afirmar que la tierra era redonda y que esta giraba alrededor del sol y al final se impuso la verdad, solo es cuestion de tiempo que la balanza se incline definitivamente a un lado u otro.
jprebo:
El EROEI del petroleo se basa solo y exclusivamente en petroleo
Te equivocas, Segun el estudio de APME que comento en "Calculos de Costes" Para obtener 1 KG de petroleo se necesitan:
0,25 MW de petroleo
0,27 MW de Carbon
1,29 MW de gas
0,26 MW Nucleares
0,01 MW Hidraulicos
Y luego otras cantidades entre 0,01 y 0,005MW de otras energias: solar, eolica, geotermica, hidrogeno,biomasa, gas de vertedero...
Bueno, seguro que es así. Permiteme que le dé otro enfoque:
Las Fv EROEI = 2 pero necesitan producir solo cuando reciben luz solar y con un rendimiento del 20% aprox.
El petroleo es energia solar absorbida por seres vivos y almacenada durante millones de años, seguramente, el EROEI de estos seres vivos era infimamente inferior a 1 con lo que podriamos decir que producir petroleo es inviable debido a que necesitaria millones de veces mas energia que la que se obtendria y no tenemos paciencia para esperar unos milloncejos de años. La diferencia que combierte el EROEI del petroleo en positivo es el hecho de que a nosotros (los humanos) no nos ha costado nada tenerla almacenada, solo nos cuesta extraerla, de ahí que la energia invertida sea muy inferior a la energia recivida, inviertes un barril y obtienes 10 en un solo dia, en el caso de las FVs inviertes un barril y obtienes un equivalente de 2 barriles a lo largo de su vida de 25 años. Ahí está la cuestion del por qué considero superior el EROEI del petroleo al de las renovables (no incluyo la eolica de la cual afirmas que es superior a la del petroleo y quizas la hidraulica tambien lo sea para no entrar en otro debate sobre el EROEI de la eolica).
Todo esto no quita que tengas razón al afirmar que se puede conseguir el doble del equivalente de energia de petroleo usando FVs y si se confirma un EOREI +, habria que empezar a hacerlo YÁ.
Pondré un ejemplo:
Si invertimos la energia electrica de una plantación de paneles FVs en producir pequeñas turbinas hidraulicas y estas a lo largo de su vida colocadas en pequeños rios con agua todo el año producen un EROEI equivalente a 20, y ahora seguimos, cojemos la energia de las pequeñas turbinas hidraulicas para producir turbinas flotantes que aprobechen la energia mareomotriz de las olas y estas turbinas produzen un EROEI de por ejemplo otra vez 2, si sumamos, resultará que con un barril hemos conseguido el equivalente de 2 barriles con la FVs y luego los hemos transformado en 40 barriles con las minihidraulicas que a su vez hemos transformado en un equivalente de 80 barriles con la mareomotriz.
Entonces...... ¿donde está la crisis energetica?. si ahora resulta que sobre energia, jejejej...(perdona esta ultima frase, es solo broma que no he evitado exponer)
Lo que realmente estamos haciendo es invertir una fuente de energia para producir sistemas que aprobechen otro tipo de fuente de energia y así sucesivamente, pero en la vida real esto tiene sus limitaciones como es el caso de los lugares idoneos para la instalacion de eolicas. De hay la importancia de saber si un sistema es (o seria capaz de ser)autosuficiente y tener un EROEI +, seguramente que el petroleo sí podría ser autosuficiente y tener un EROEI +.
Entiendo que no es facil llegar a un punto neutro, ya que esto se lia mas y mas, pero si se aprende algo, eso es por que es bueno debatirlo y por este motivo y aun no teniendo ni idea de la complejidad del sistema energetico mundial es por lo que me gusta intervenir de vez en cuando intentando aportar mi punto de vista.
Rebo.
Re:Energía Verde
Enviado en: 11/09/2004 18:03
Por: PPP
Alb:
Revisa las cifras que has dado de la APME.
Para obtener 1 KG de petroleo se necesitan:
0,25 MW de petroleo
0,27 MW de Carbon
1,29 MW de gas
0,26 MW Nucleares
0,01 MW Hidraulicos
Y luego otras cantidades entre 0,01 y 0,005MW de otras energias: solar, eolica, geotermica, hidrogeno,biomasa, gas de vertedero...
Primero, porque el kilo de petróleo, se suele hacer equivaler a MWh, no a MW (energía la primea y potencia la segunda; error común). Y en segundo lugar, porque 1 MWh exige 86 Kg equivalentes de petróleo, según las tablas de conversión que poseo y a ojo de buen cubero, si es que te estás refiriendo a MWh, resulta que producir un kilo de petróleo, exigiría unos 2 MWh, que vienen a ser 192 kg de petróleo, resultando el EROEI más negativo que se conoce. Tienes algo equivocado.
Y no retuerzas las conclusiones. La discusión es porque unos dudamos de que el EROEI de algunas renovables y de la nuclear sea positivo (es decir, mayor que la unidad) y otros ASEGURAÍS que el EROEI de la energía solar fotovoltaica es positivo y el de la energái eólica MUY positivo (del orden de 20).
Y los trabajos de tantas personas que mencionas dicen cosas muy diferentes. Por ejemplo, ODUM un hombre de lo más respetado, en esto del EROEI, dijo que la solar tenía un EROEI de 0,5. Y lo dijo en 1996. Desde entonces, no he descubierto mejoras significativas ni en el rendimiento de las células fotovoltaicas, ni en el de sus procesos de fabricación.
Y en cuanto al EROEI de 20 de la energía eólica, me temo que la única fuente que da esa cifra, es la de Wind Power y ya mencioné aquí mi discrepancia con esa cifra y creo que tengo derecho a ella. No estoy sinedo injusto. Discrepo, que es diferente. Y desconfío, lo mismo que otros desconfían y disienten y presentan cifras y argumentos igualmente válidos(o inválidos). Y que hay costes ocultos, lo tengo muy claor, porque cuando analizo cualqier estudio (entre ellos, el de Wind Power), todo el mundo salta a los equivalentes energéticos, incluyendo a Odum (es decir a la salvaje e intolerable mezcla de dinero y energía; del mundo financiero y del mundo físico).
Por eso entiendo tan bien a Protágoras, cuando dice que el EROEI es un simple índice social. Entiendo perfectamente el discurso de Protágoras, pero no alcanzo a entender el tuyo, Alb, seguimos igual. El juicio final de Protágoras, me parece excelente:
En definitiva, ahora, y mucho más cuando ya se vea claramente lo negro que tenemos el panorama, será esencial invertir los menguantes recursos en renovables e investigación de renovables, pero dando preferencia a las menos sensibles a una pérdida de complejidad social. Y por supuesto y sobre todo, habrá que invertir en la conservación y recuperación de los ecosistemas que nos tienen que sustentar.
Y dándole toda la importancia que quieras, el EROEI no deja de ser un índice social muy limitado. Entre las limitaciones graves, está la de que no estudia las dependencias entre unas y otras energías (por lo menos no a fondo) y sobre todo, no estudia los procesos de que dependen la generación de un determinado tipo de energía, que pueden ser factores LIMITANTES y bloquear una determinada producción, si un sólo eslabón de las cada vezs más complicadas cadenas de fabricación o producción falla. En ese sentido, creo que no es necesario insistir en que la madera no tiene los factores limitantes que el carbón y que tiene menos que el petróleo y éste menos que el gas y estos todos, a su vez, menos que la eólica y la solar fotovoltaica (la térmica la llevamos recibiendo directamente en la piel desde hace millones de años y tiene menos factores limitantes que la leña, que exige, al menos, masas arbóreas). No se cómo ponerte eso en ecuaciones matemáticas, pero creo que es de sentido común, aunque a lo mejor soy un bicho con el sentido común muy raro.
Un último apunte: creo recordar que las cataratas del Niágara tienen añgún tipo de generación hidroeléctrica. Pero aunque así no fuera, podrían llegar a tener algo menos (pues el caudal del Niágara es mucho menor) que las del río que embalsa la presa de Itaipú, entre Brasil y Paraguay. Y aunque es verdaderamente gigante en GW producidos, no es la solución de la avidez de consumo de energía de los humanos. Apenas alimenta al monstruo de la ciudad de Sao Paulo (y con una turbina de las 13 a todo Paraguay, claro), pero está lejos de resolver los problemas del hombre moderno. Y está muy lejos de ser una energía limpia: tiene que ayudar a migrar a los peces (río arriba y río abajo) en grandes asensores-piscinas. Además, inundó muchos miles de hectáreas de terrenos muy fértiles y obligó a evacuar a muchas trivbus (la úlrima presa de este tipo, la de las Tres Gargantas en China, ha obligado a desplazar, para siempre, a dos millones de personas de cuancas muy fértiles). No extraigas conclusiones fáciles, que este es un mundo muy complejo, aunque yo prefiera la energía hidroeléctrica a la nuclear o a la el carbón, en según que dimensiones.
Y repito: no tengo la "prfunda convicción" de que la energía renovable eólica de grandes molinos, ni la solar fotovoltaica sean negativas,; lo que tengo es grandes dudas de que lo sean, frente a los que tienen la "firme convicción" de que son positivas o muy positivas.
Y un último apunte. Yo no creo que se llegase al carbón, por lo que he leído, porque resultó más barato que la leña, sino porque los bosques ingleses se agotaron. No creo que se llegase al petróleo (como medio de combustible generalizado para el transporte) porque fuese más barato que el petróleo, sino porque resultaba mejor para la Armada británica hacia principios del siglo XX (entre otros factores de similar tipo). No creo que se llegase al gas porque era más barato, sino porque una compleja sociedad descubrió valores añadidos y aplicaciones útiles a los molestos escapes de los pozos de petróleo. Hasta hace apenas dos días, el 30% del la producción de gas mundial se quemaba o venteaba a pie de pozo. Cada uno tiene sus manias y la mía es creerme lo que dicen algunos antropólogos y geólogos que opinan esto.
Saludos
Re:Energía Verde
Enviado en: 11/09/2004 19:05
Por: Alb
Me equivoque con las unidades, son MJ y no MW.La energia de 1Kg de petroleo es de 45MJ. de manera que se obtiene un EROEI de 20Windpower daba un valor de 60 (o 80 no lo recuerdo bien) al EROEI de la energia eolica.
El 20 es un valor medio entre las fuentes que he ido encontrando y señalando por el foro... Si tengo tiempo hago una recopilacion.No he encontrado ni un solo estudio que de un EROEI menor de la unidad a la energia eolica.Puse el ejemplo del niagara, por queen ese caso no ha sido necesario construir una presa, ni inundar bastas extensiones, desplazar a nadie, ni cambiar el ecosistema del rio. Ya que el salto de agua ya existia.
Creo que es un claro ejemplo de que la energia estraible esta limitada, y que aunque no sustituya al petroleo, es rentable energeticamente, y ayuda a disminuir la dependencia con el petroleo.Estoy deacuerdo con Protagoras y contigo en que la complejidad de la fuente de energia es otro factor a tener en cuenta en el estudion de su sostenibilidad. Seria interesante discutirlo, lamentablemente no conseguimos acabar con la cuestion del EROEI. EROEI tiene importancia si es menor de 1. Por que entonces significa que esa fuente de energia no es viable(salvo en casos excepcionales, lugares aislados, satelites espaciales etc etc)
Sirver para descartar candidatos malos, pero no es suficiente para seleccionar a los candidatos buenos. Para eso hay que tener en cuenta otros factores.
EROEC. Tipo de energia, Impacto ecologico, Capacidad de producion, Complejidad, Regulabilidad, fiabilidad, Grado de conomiento de la tecnologia.... etc. etc..Si el EROEI es menor que 1 no tiene sentido hablar del resto, pero si mayor que 1 , deberiamos estudiar el resto de factores que influyen.Dices que no se puede tener la certeza de cual sera el EROEI. ¿Que hacemo entonces?¿Nos quedamos esperando a que no sepamos y podamos demostrarlo sin el mas minimimo resquicio para la duda?
Re:Energía Verde
Enviado en: 24/11/2005 10:15
Por: Alb
Buceando entre las referencias bibliograficas que proporciona el informe de GP, he encontrado el siguiente artículo:
PV ENERGY PAYBACK VS PV INPUT ENERGY DUE TO MARKET GROWTH[*3]
Este articulo analiza las posibilidades de crecimiento de la energía solar fotovoltaica en el estado de California. Me ha llamado la atención por que utiliza el mismo modelo, que el que se desarrollo y debatio en agosto del 2004, en este mismo hilo unos cuantos mensajes mas arriba.
La pega del modelo de este articulo también fue debatida en este foro y que no tiene en cuenta las reducción del la TRE provocada por el aumento de producción. Al introducir esta limitación en el modelo los resultados cambian drásticamente, el crecimiento indefinido desaparece y aparece un máximo.
También se apuntó, este modelo teórico, no tienen en cuenta otras limitaciones, como es el aumento de complejidad, y la necesidad de que se mantenga un tejido industrial sumamente complejo y tecnificado.
Me temo que el modelo sobre el que se basa GP para afirmar que podemos aumentar indefinidamente la producción de energía mediante el empleo de energías renovables es erróneo.
Veo que se han perdido los enlaces al modelo y las graficas. (Esto es debido a que cambie de suministrador de intenet y por tanto perdí la web personal donde tenia colgado el modelo). Buscare la forma de recuperarlas.
Re:Energía Verde
Enviado en: 27/12/2005 12:11
Por: TEdison
En su portal institucional, la Junta de Castilla y León -gobierno de una región autonoma de España- ha incluido una ¡enlace erróneo!. Vamos, que si a los castellano-leoneses nos gustan, lo mismo nos las ofrecen. Todo poco a poco y a gusto del consumidor.
¡Que-buenos-son-los-padres-de-la-Junta-que-nos-llevan-de-renovación!
Naturalmente, esta preocupación "verde" de una de las clases políticas más obtusas en temas medioambientales y de simple justicia social que hayan conocido los siglos no tiene que ver solo con que también ella se dé cuenta de que las energías fosiles no van a estar disponibles, sino a que el sector de las renovables es un clavo ardiendo al que se agarran algunas economías de la región -construcción aparte-, con más prisa que pausa, y con el "necesario aporte" de la protección institucional. En "Crisis energética" podéis encontrar referencias al tema.
Eso sí: "mejor esto que nada".
Re:Energía Verde
Enviado en: 02/01/2006 20:18
Por: TEdison
En el último número, 46, de "El ecologista", revista editada por Ecologistas en acción, un artículo de Antonio Cano nos informa de que en el año 2000 el sector mundial de las tecnologías, productos y servicios ambientales -destinados a medir, prevenir, limitar o remediar los daños de la actividad humana sobre el medio ambiente- tuvo una cifra de negocios de 450.000 millones de dólares, y se predice que en el 2010 dicha cifra será de 640.000 millones.
El autor advierte de que estos mercados, a pesar de su aparente carácter de servicio ecológico, suelen estar orientados a paliar los efectos de una economia que genera un volumen creciente de desechos irrecuperables, en vez de a reducir ese flujo. Recomienda una regulación del sector que lo ponga al servicio de una sociedad más sostenible.
No deja de ser curioso que la misma revista que nos informa de esas cifras nos recuerde en su editorial que
la Comisión Europea ha cambiado la política de residuos que seguía hasta ahora, renunciando a dar unos objetivos claros... que creaban un ambiente favorable a la inversión para el reciclaje en toda Europa... Sin esta guía, el tratamiento biológico y el reciclaje de la materia orgánica, es decir, una gestión sostenible de los recursos a largo plazo, va a ser más dificil.
Los residuos biodegradables representan un valioso recurso para nuestros suelos (que) tienen un bajo contenido en materia orgánica y se ven amenazados por la erosión y la desertificación... que se podría combatir usando enmiendas orgánicas de calidad, que podrían provenir de los residuos orgánicos
O sea, que parece ser que todo ese volumen de negocio pasa de largo ante necesidades como la arriba citada, lo que es indicativo respecto a la racionalidad que lo impulsa.
Re:Energía Verde
Enviado en: 05/10/2006 15:02
Por: jprebo
El verdadero enemigo en una guerra, es la guerra en sí misma. Por lo que empresas que viven del reciclaje poco interes tendrán en que cada vez haya menos materia que reciclar, mas bien todo lo contrario, mas envoltorios, mas cartones, plasticos, latas etc..., la especie humana no tiene solución, está condenada, dado que se basa en el valor del dinero que es el enemígo Nº1 del valor humano.
Re:Energía Verde
Enviado en: 06/10/2006 02:24
Por: Ivan Selles
Interesante discusión. Aunque ya varios han hecho sus aportes a los probablemente muy manoseados índices de productividad energética, me gustaría hacer notar algo que parece que no se ha destacado: Las EROEI de distintas tecnologías son multiplicativas, mientras la fuente de energía original pueda ser explotada. Y además, debe restarse 1, por lo que sólo EROEI mayores a 2 tiene efectos multiplicativos (en los otros casos, quizá sólo pueda ganar calidad en la energía).
Me explico, si tengo una unidad de energía, me resulta mejor usarlo en obtener 10 (9 netas) veces esa energía en barriles de petroleo que 2 veces (1 neta) esa energía en fotovoltaicas. Pero si tengo prácticamente agotadas mis reservas de petroleo, no puedo usar esa unidad en obtener petroleo y sólo lo puedo usarla en fotovoltaicas, por lo que mi rentabilidad (la ganancia por unidad de energía) es menor cuando sólo puedo crecer en fotovoltaicas que cuando dispongo de petroleo.
Esta es la situación a la cual nos enfrentamos: debemos usar cada vez una mayor cantidad de energía útil en obtener otra energía útil, en vez de poderla dedicar, por ejemplo, a hacer turismo transcontinental, es decir, seremos mas pobres, pero igual seguimos teniendo un flujo de "rentas" energéticas para otras necesidades. Y esa renta proveniente de las renovables puede seguir creciendo mientras no se agoten los recursos que la hacen posible (yacimientos geotérmicos, emplazamientos para eólicas o fotovoltaicas, superficie para biocombustibles o biomasa, etc.). Cuanta sea esta renta una vez que se acabe el petroleo, no lo sabemos, pero no va a ser completamente desarrollada mientras el petroleo sea mas "rentable" energéticamente que otras, de ahí la necesidad de subsidios ahora a las alternativas.
Re:Energía Verde
Enviado en: 06/10/2006 13:39
Por: PPP
Ciertamente es interesante la discusión, Ivan, pero al mismo tiempo compleja.
Tienes toda la razón de que en un sistema económico como el nuestro (el occidental, el prevalente, que está transformando el planeta), cuando hay una fuente que tiene 10 de EROEI o TRE (9 neto), las que tienen, por ejemplo 3 (2 neto), no suelen ver la luz. Entre estas tecnologías y teóricas fuentes de "energía verde", y en esos magros nivles de entre algo inferior a la unidad y algo por debajo de 10 neto de EROEI o TRE, se encuentran los farragosos debates sobre fotovoltaica, eólica, o biomasa y sus derivados de biocombustibles diversos
El asunto es que los datos aportados para saber si están bien calculados esos EROEI's o TRE's son poco fiables y entonces hay que recurrir, si quieres tener alguna intuición razonable, a extrapolaciones. Así, existen varias premisas que a mi me parecen razonables; a saber:
1. La TRE del mono desnudo debe ser del orden de muy poco por encima de 1 y posiblemente de unos 2-3, porque si fuese de 1, sencillamente el ser humano no tendría capacidad de reproducción ni de alimentación de sus crías. Y sabemos (porque estamos aquí y que como especie tenemos dos millones de años de existencia) que si ha sobvrevivido.
2. La TRE del sistema energético que es un hombre que inventa el fuego, puede subir de entre 2-3 a unos 3-4. Ese extra es lo que le permitió colonizar territorios menos templados, gastar menos energía en comer la carne que cazaba, al cocinarla y demás.
3. La TRE del sistema energético que crea un agricultor preindustrial vuelve a subir algo, cuando domestica animales y cultiva plantas. Y quizá se coloque en el entorno de 5-6. En eso coincide Hall, quien expuso este nivel como el mínimo para la supervivencia del ser humano, en su conferencia en ASPO V en Pisa.
4. El hombre industrial salta con los carbones de alta calidad (antracitas) a casi flor de tierra a unas TRE de 20-50, mientras existen esas vetas. Y debe saltar a unos 100 de TRE cuando empieza a extraer petróleo, también de buena calidad y casi en superficie.
Como es lógico, con el aumento de las complejidades, la mayor distancia de las redes de transporte y distribución, el agotamiento gradual de minas o pozos cercanos, superficiales y de buan calidad, la TRE llega también a su cenit y comienza a bajar, pues nunca segundas partes fueron buenas.
Pero llevamos varias décadas anunciando a bombo y platillo que pronto le llegará el momento a las renovables (entendidas como las muy tecnológicas eólica, solar fotovoltaica y sólo más recientemente, la de biomasas y biocombustibles, también, claro está a escala industrial, pues en realidad venimos de renovables que ssabemos que tubvieron TRE's positivas para ciertos volúmenes de explotación y en aquellas circunstancias), pues cunado las TRE's del carbón, el petróleo y el gas lleguen a determinado punto, se cruzarán con la curva de las otras "renovalbes" (las industriales que antes he mencionado) y entonces será el momento de éstas. Se han escrito ríos de tinta, desde los años 50, sobre este momento de cruce importante, pero el cruce no termina de llegar. Y hoy, si no hay subvención y muy fuerte, los aerogeneradores y los módulos fotovoltaicos serían cosa de curiosos y millonarios.
¿Y por qué es eso? Pues muy sencillo: porque en esta complejidad, en esta sociedad crecientemente compleja, no captamos que las renovables son la zanahoria que lleva el arriero colgada del palo frente al burro que mueve el carro, que es el petróleo, el carbón y el gas. Y si el petróleo el carbón y el gas se encarecen, como la fotovoltaica y la eólica están tremendamente apoyadas en la sociedad del petróleo, el carbón y el gas, las renovables se encarecerán también. Los datos de detalle son más complejos de apuntar. La lógica es abrumadora, a mi juicio.
El petróleo, el carbón y el gas, no tiene que demostrar que han podido salir adelante y formar la sociedad industrial mundial que han formado, porque esa sociedad está ahí y a nadie se le ocurriría decir que están ahí, por ejemplo, porque la madera y le energía animal que les eran previas, las están subvencionando. Está claro que no.
Pero al revés, me temo que no podemos decir lo mismo. ¿Alguien imagina unos paneles Sony, fabricados en Japón y siendo instalados y mantenidos en Badajoz, todo con energías renovables? ¿Alguien imagina a un técnico yendo desde Barcelona a Don Benito con la grúa de 100 toneladas, de célula de combustible o de biodiesel, a colocar un aerogenerador?
Así pues, el sentido común indica que ciertas renovables, en ciertos contextos de agrupación humana y nivel o estadio tecnológico, tienen que ser de TRE necesariamente positivo, porque sabemos que lo han sido en el pasado. Pero no está tan claro que ciertas otras renovables de alto contenido tecnológico y producto de una sociedad muy particular, agolpada en grandes centros tecnológicos, industriales y demás, puedan satisfacer a esos mismos grandes centros de consumo y a una sociedad de miles de millones de personas con el nivel actual de consumo y pretendiendo consumir todavía más.
Y ahí estamos y en estas seguimos.
Saludos
Re:Energía Verde
Enviado en: 08/10/2006 16:33
Por: PPP
Entiendo tu desazón, Ivan, pero no me refería, ni me quiero referir a buscar igualdades o identidades energéticas haciéndolas pasar por el filtro del dinero (en este caso, como transportador del coste energético) que cuestan, sea con subsidios o no, porque eso sería presuponer que el dinero es una buena base de medida del mundo físico y no es cierto.
Los costos económicos no conducen a nada bueno en valoraciones energéticas; son un espejismo, un nivel variable en el tiempo y en el espacio, aunque sea evidente que si ni siquiera con subvenciones algo funciona, entonces lo mejor será apagar e irse.
Y luego das un salto de TRE a RRE que no termino de entender; creo que cuando te refieres a energía bruta y luego, entre paréntesis dices que es la obtenida menos la utilizada para extraerla, en realdiad te estás refiriendo, creo yo, a energía neta.
Y como siempre, la vaguedad de la propia definición de la TRE es lo que hace difícil una cifra razonablemente creíble para cualquier combustible o energía. Entre otras cosas porque varían con el tiempo (p.e., los pozos de petróleo iniciales y los finales; las primeras y las últimas extracciones de un mismo pozo, etc.). Pero además, es que varían con muchos otros factores y formas de uso de esas energías. Por ejemplo, el mono desnudo, nada más inventar el fuego, disponía de inmensos bosques a su inmediato alrededor, de energía renovable de uso también inmediato y fácil. En todo el planeta eran pocos millones de personas. El ciudadano de Santa Cruz de la sierra en Bolivia y el de Nairobi, donde hoy se hacinan millones de personas hoy, no tienen el mismo TRE, porque son muchos más en el entorno, porque las selvas que ayer estaban al lado, hoy están a decenas de kilómetros y porque cada uno de ellos ha adoptado un modo de vida más o menos urbanita que no se satisface con dos leños para cocinar para una familia al día.
Y tu apreciación de querer meter el factor tiempo (que cuenta, desde luego, pero para aproximarse a la realidad, no para moldearla a conveniencia), para concluir que el petróleo tiene una REE total y absoluta a lo largo de tiempos inmensos, inferior a la REE de la eólica, no me resulta convincente. Porque en la realidad física, creo que no disponemos de tanto tiempo. Creo que si descubrimos que si los dos o tres billones de barriles de petróleo y toda su extracción histórica, actual y futura promediada, nos llevan a que tienen una RRE inferior a la eólica de hoy (la de los aerogeneradores de Gamesa, por ejemplo), puestos a lo largo de todo el tiempo del mundo en que vaya a soplar el viento, quizá tengas razón, pero no dejarás de tenerla como dicen en Venezuela: "tienes toda la razón, pero vas preso", porque el toro nos pillará en muy pocos años. El lapso de tiempo a analizar es el de una cultura industrial y capitalista que domina el mundo (aunque solo permita a unos 500 millones "disfrutar" algo de sus niveles de vida de consumo exagerado y de confort físico), por ejemplo, en los próximos 50 años y ver si las renovables que conocemos, tal y como las conocemos y tal como se están diseñando y pensando en utilizar podrán en ese plazo sustituir a los fósiles de TRE decadente en ese corto plazo de tiempo (no para vivir como máquinas de 300 vatios de potencia permanente per capita, sino para vivir como máquinas de 12.000 vatios de potencia permanente per capita), que es en lo que insiste la mayoría de los apologistas de esas renovables, no en otra cosa.
Saludos
Re:Energía Verde
Enviado en: 07/10/2006 03:50
Por: Ivan Selles
De acuerdo, es muy difícil hacer una análisis completo de los costes energéticos de un determinado producto (aunque existen metodologías, en los análisis de ciclo de vida, que permiten contar todos los costos y todos los beneficios, en una base contable común) pero existe una forma de saber el techo: el equivalente de su precio de mercado mas subsidios, en petroleo ( o la energía más barata disponible). Digamos que una determinada placa solar cuesta, hoy en día, puesta e instalada en el lugar donde la vas a instalar, contando los subsidios, USD 60. Eso significa que, en todo su proceso productivo (obtención y traslado de materias primas, fabricación, transporte y distribución) se utiliza menos de USD 60 en energía, de lo contrario, no la estarías comprando a ese valor.
Es cierto que muchos subsidios son difíciles de calcular ¿cuanto subsidio recibe la empresa por emplear a ingenieros formados en universidades, o por caminos públicos?, pero esos subsidios, de cualquier forma, son poco relevantes a la hora de calcular los costos unitarios. Con los costos de mantención, también se puede calcular el techo de los costos energéticos por esta vía, incluso ignorando las tazas de descuento (valor futuro = valor presente).
Tu señalas, muy acertadamente, que ni el carbón ni el petróleo necestaron "subsidios" para reemplazar a las anteriores formas de energía útil. Pero ese hecho está dado, únicamente, porque estaban reemplazando fuentes energéticas con menor TRE (aunque taza es un flujo en un tiempo, sería mejor RRE, Relación de Retorno Energética).
Esta distinción entre TRE y RRE no es trivial. El Petroleo no tiene una mayor TRE que la eólica, por el simple hecho que su producción máxima Pmax = m*e, donde m es la masa de todo el petroleo existente, y e su energía bruta (la obtenida menos la utilizada para extraerla); mientras que la producción eólica máxima es Pmax = m*e*t, en donde m es la superficie máxima utilizando todos los posibles campos disponibles, e es la producción bruta (es decir, descontando la energía necesaria para reponer y mantener los generadores) unitaria (digamos Kw/m2) de estos campos, y t es el tiempo analizado. Con t lo suficientemente grande, Pmax de petroleo es < a Pmax eólica. Esa distinción es la que hace importante aprovechar al máximo las energías renovables, independientemente del hecho que Pmax de petroleo en 2006 sea MUCHISIMO mayor que Pmax de eólica + fotovoltaica + mareomotriz + etc..... en, pongamos, 2025. Metamos en este saco a las no renovables, pero sustancialemente no agotables en periodos históricos (geotermia por el momento, fusión dentro de la mejor constante física: 50 años)
Re:Energía Verde
Enviado en: 09/10/2006 00:38
Por: Ivan Selles
Puchas PPP, que quieres que te diga. Vamos por puntos
Punto 1: Por mucho que sea políticamente correcta tu apreciación acerca de la maldad del dinero, es fundamentalmente incorrecta desde el punto de vista real. El precio en dinero, pesele a quiene le pese y gustele a quien le guste, es una medida del la energía útil (y económicamente transable) máxima que contiene un determinado bien o servicio. Si lo propongo como método de cálculo, no es porque me parezca o no me parezca bonita o ética, sino útil. No veo razones para que esté fuertemente distorsionado hacia arriba (precio mucho menor a la energía utilizada)
Punto 2: tienes razón, me refiero a la energía neta no bruta. Lapsus linguae.
Punto 3: No se, en realidad, si la TRE del petroleo o la eólica es mayor, y habría que ponerse a calcularla (y yo no tengo todos los antecedentes para hacerlo, ni siquiera para hacer aproximaciones). La distinción va porque una cantidad puede ahorrarse y la otra no. Me explico
Si tengo 100 barriles de petroleo bajo tierra, y los extraigo hoy ¿de cuanta energía dispongo en total? 100 barriles. ¿y si los extraigo el próximo año? 100 barriles. Ahora, tengo un campo que genera una energía neta equivalente a 100 barriles de petroleo por año, y contruyo hoy el parque ¿de cuanta energía dispongo al cabo de un año? 100 barriles ¿y si lo contruyo el próximo año? 0 barriles.
Esa distinción es importante, porque en las renovables, energía no obtenida es energía perdida, a diferencia del petroleo (o la fisión nuclear)
Ahora, respecto a que sea no sea suficiente el flujo de energía obtenido de la implementación máxima de todas las renovables para seguir con el "modelo de desarrollo" occidental, creo que efectivamente, no es suficiente, pero implementarlas tan pronto como sea conveniente (con subsidios, claro está) aleja el fantasma de Mad Max.
Saludos
Re:Energía Verde
Enviado en: 09/10/2006 10:15
Por: PPP
Ivan, Punto 1. Sigo sin estar convencido de tu apreciación de que el dinero mide fielmente la energía que se supone contiene el bien que se valora. En vuelos baratos, se puede ir de Madrid a Milán y volver por 80 euros. Ese dinero no está reflejando gasto energético en absoluto del keroseno del avión, del modo de vida de piloto, copiloto y aeromozos, más el del personal de tierra, más la amortización del Airbus, más, más, más..., sino un coste de oportunidad. Así pues, no me sirve.
Punto 3. Lo que mencionas de la energía eólica es una obviedad. Si tienes un aerogenerador que puede producir 100 barriles de petróleo equivalente al año y no lo construyes, el viento se pierde. La energía del barril, si no la sacas, permanece en el subsuelo. Eso es obvio. Pero esa es sólo una pequeña parte de la ecuación. Las renovables, cuando lo son (porque hay renovables que pueden dejar de serlo) tiene efectivamente la característica de que si no se genera (transforma, en provecho humano directo, porque el indirecto siempre está funcionando: hay brisas, hay vientos que mueven y trasladan las necesarias nubes, hay movimientos de aire tan naturales como necesarios), se pierde. Pero también sucede de la otra forma, que si se genera, no se agota, al contrario, se puede repetir, si no se destruye el ciclo. Sin embargo, hay que connsiderar la duración de la máquina que transforma esa energía en varios sentidos: la energía que cuesta producirla, por todos los conceptos y la duración hasta que hay que tirarla a la basura o reciclarla. Eso son conceptos que también hay que meter en la balanza.
Algunos tiene un concepto muy utilitarista del sol y del viento y creen que "se pierden" cuando no se hacen pasar por máquinas o ruedas. Otros, sin embargo, podemos ver que ya están haciendo su trabajo natural sobre la naturaleza y que seguramente, si le tocamos mucho el trigémino a esa naturaleza con las supuestas renivables, podemos hacer un verdadero desaguisado, como ha ocurrido ya con la hidroeléctrica, la llamada fuente más limpia de energía de las representativas del mundo industrial, que se ha llevado por delante el 25% de las cuencas fértiles mundiales y ha creado mionstruos como el de Itaipu o el de las Tres Gargantas en China. Las llamadas "renovables" no van a tener patente de corso, al menos por mi parte, si se piensan usar para reemplazar el enfermizo nivel de consumo de los fósiles que hay en la actualidad. Precisamente porque la renovabilidad se le acaba, como ha sucedido con la madera, que se ha llevado la mitad de los bosques del planeta en apenas 200 años (y ahí se acabó la renovabilidad, porque se ha superado y destrozado la tasa de reposición, que confiere el carácter de renovable), aparte de destrozar el planeta.
Saludos
Re:Energía Verde
Enviado en: 11/10/2006 05:41
Por: Ivan Selles
OK, PPP. Entiendo tu punto uno, pero estás viendo una parte muy pequeña de la industria aeronáutica. Seguramente el análisis de la industria entera nos mostraría otro panorama (al menos en el largo plazo). Por supuesto, un análisis correcto sería del tipo ciclo de vida, sólo propongo una método sencillo para estimar costos energéticos máximos.
Respecto al punto 3, claro que es una obviedad, pero veo que se comparan peras con manzanas (y es bueno recordar que las peras y las manazanas se parecen, pero no son lo mismo). Las consideraciones respecto a cual es máximo admisible para las renovables (antes que dejen de serlo, por ejemplo) son el típico problema ambiental: multidimensional y sujeto a innumerables trade-off. Ni las renovables ni otra solución energética (o cualquier otro ambito) resuelve las complejidades de la organización ambiental, sólo presentan ventajas y desventajas que pueden generar negociaciones muy o muy poco obvias.
Si quieres mi opinión, las renovables se presentan mas como alternativa al carbón que al petroleo, dándonos un par de décadas más para encontrar formas razonables para organizar la complejísima sociedad contemporanea, en el marco del inevitable declive del petroleo y resurgimiento del carbón.
Se ha dicho hasta la saciedad, pero vale la pena recordarlo: No hay, ni siquiera se observa en el horizonte, una forma de detener la caida en la pérdida de disponibiidad energética, pero existen muchas formas de contribuir a suavizarla. No explorarlas adecuadamente es un acto de inequidad intergeneracional.