Tema: Política y energía

Enviado en: 15/01/2007 13:03
Por: calumet

Hao rostros y rastras pálidoas!!!
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En Mayo de este mismo año se celebran elecciones Municipales y Autonómicas en este país: ESPAÑA.
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Ya, ya sabemos que nada cambiará salvo salvo por la fuerza de los imponderables; ya sabemos que en este país no queda pueblo sino diferentes castas de privilegiados; ya sabemos que la política está muy mal vista, todo lo contrario que la oenejés; ya sabemos que puede más un gramo de inercia que una tonelada de sabiduría; ya sabemos que..., que... que...

Pero uno sigue siendo un idealista, un utópico, un soñador... ¡un jilipollas! y... y uno conserva la ilusión, la esperanza, el impulso,

En resumidas cuentas, pregunto: ¿sería posible pergeñar un PROGRAMA POLÍTICO municipal o autonómico desde la óptica de la CE que se nos avecina?

Hablemos de prioridades locales: dos o tres o cuatro (máximo) iniciativas que expondríamos a nuestros congéneres de manera sencilla.

Estoy seguro de que entre tod-s los forer-s podríamos elaborar ese sencillo programa.
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Igual si nos fumamos un calumet vemos la claridad al fondo de las brumas. ¡Hao!

Re:Política y energía

Enviado en: 17/01/2007 16:24
Por: Tony

Hola:

Si bien es cierto que el sistema de partidos es un entramado para legitimar el 'orden' vigente y los partidos políticos son maquinarias para ganar elecciones no para tomar decisiones, no quiere esto decir que haya partidos que no tengan otros objetivos; por ejemplo hay partidos para conseguir el censo electoral como base de datos, otros para llamar la atención sobre la falta de democracia y proponen dejar vacíos los escaños, otros proponen como objetivo la legalización de la marihuana...

Si existen personas que quieren dedicar su tiempo a elaborar una propuesta para la sociedad en base a valores como la cooperación y la solidaridad y en el marco de un modelo de decrecimiento, no veo la razón para no apoyarlo, más bien me inclinaría por colaborar de alguna manera.

Si aquí en Gijón algún grupo político emprendiera una apuesta honesta por un nuevo modelo político-económico cuya lema fuera ‘por el bien colectivo’, y entre las líneas del discurso figurase la soberanía alimentaria y la eliminación del transporte motorizado privado y la reducción del consumo energético me apuntaría; como no existe, hago un llamamiento para crearlo.

Estaremos igual de cerca de la Catástrofe, pero debe haber alguna luz que alumbre el camino.

saludos


Re:Política y energía

Enviado en: 15/01/2007 13:32
Por: Daniel

Lo más sencillo sería algo así como Economizar, Localizar y Producir (ELP, por sus siglas en inglés, que es algo que se le ha ocurrido a un tal westexas en The Oil Drum).

Economizar: gastar menos (en términos absolutos), necesitar menos.

Localizar: eliminar las necesidades de transporte lo más posible, adaptarse, si es posible a las condiciones locales.

Producir: intentar ser autosuficiente, aunque también podría servir para contrarrestrar el modelo "importador" de algunos países como el nuestro que vive de los flujos cada vez mayores de materías que vienen de fuera.

Siendo realistas, esto no se arregla desde donde estamos ahora, puesto que no se comprende cual es el problema. Y si no sabemos cual es el problema, miedo me dan las soluciones. La UE aboga por el libre mercado energético, y resulta que los países que peor lo tienen (como UK), son los que más "libre mercado" han aplicado...

Re:Política y energía

Enviado en: 15/01/2007 14:06
Por: calumet

Hao gente!
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Me tranquiliza que Daniel responda. Pensaba para mí: "verás: alguien habrá tocado este tema y me remitirán a algún otro hilo". Pero no, veo que no es así y esto significa que podemos seguir adelante.
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Así, Daniel, que ELP: Economizar, Localizar, Producir.

Se trata de una síntesis formidable que puede aplicarse al ámbito municipal con toda coherencia. Quizá el marco "natural" del decrecimiento es el municipio, lo local, donde disponemos de alguna remota posibilidad de maniobrar el timón, donde podemos arrancar territorios al "rostro pálido sin cara"...
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Dentro de ELP, ¿qué medidas concretas podríamos exponer a nuestros vecinos del pueblo independientemente de si nos votan o no? ¿Independientemente de si salen corriendo en dirección contraria?
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Hao! ¡Y gracias!

Re:Política y energía

Enviado en: 15/01/2007 15:10
Por: Daniel

Bueno, no cantes victoria aún, que a pesar de llevar el cotarro este, en mi cabeza no caben aún todos los foros, de hablar se ha hablado mucho, pero quizás poco desde un poco de vista "posibilista", que necesariamente sería también "reformista". Es decir, qué puede proponer un partido político al uso desde el sistema, para mitigar los efectos de la CE?

En mi opinión poco, pues incluso los partidos de izquierda (fuerte carraspeo!), han abandonado cualquier lucha contra el neoliberalismo en lo económico, aunque esto me consta que al menos, de cara hacia dentro, está empezando a cambiar.

Yo empezaría por discutir la cuestión del crecimiento.

Re:Política y energía

Enviado en: 15/01/2007 16:06
Por: petro

Lo que si tenemos encima es el PNA, Plan Nacional de Asignaciones.
Resulta que para ya, 2008, tenemos que empezar a cumplir con Kioto (a veces resulto cansino...). Pues bien, si nos podiamos pasar un 15% con respecto a lo emitido en 1990, vamos por el 52%. El PNA prevee que nos pasemos solo en un 37%, y utilizar los mecanismos de flexibilidad (comprar derechos y hacer sumideros) para cubrir la diferencia entre el 15 y el 37%. Si nos pasamos mas, pues a comprar mas derechos, si hay, seguramene a los rusos que les van a sobrar y firmaron Kioto para venderlos.
Esto si que va a ser un peak en toda regla para España, PERO DE TODOS LOS COMBUSTIBLES FOSILES, no solo de petroleo.
Esto es lo que va a marcar la politica en los proximos años.
Mas informacion
¡enlace erróneo!
Un saludo

Re:Política y energía

Enviado en: 15/01/2007 18:52
Por: Marga V.

Pues se me ocurren muchas medidas:

- Determinar cuánto suelo cultivable se necesitaría para alimentar a la población parcialmente (sólo aquellos alimentos que se puedan cultivar por el clima y el suelo) y acotarlo como de imposible recalificación. En tiempos de necesidades especiales (como la guerra) se puede requisar temporalmente las propiedades para cultivar alimentos sobre ellas, pero sólo si no están edificadas, pues eso anula la capacidad agrícola a corto plazo. Durante la posguerra se hizo eso en la Alemania ocupada.

- no permitir la edificación de viviendas nuevas (ni de primera ni de segunda residencia) para quienes no lleven empadronados una serie de años (en el Tirol austríaco ya en los años sesenta se aprobó una ley que prohibía la venta de terrenos a nacionales extranjeros, en Alemania hay municipios en que se han dictado leyes que prohiben la venta de viviendas a compradores que no lleven empadronados una serie de años en el municipio, y esa prohibición consta en el Registro de la Propiedad en uno de los apartados, creo que el de las servidumbres).

- alternativamente, no permitir la construcción de viviendas si no hay garantía de mantenimiento del suministro de agua en los volúmenes actuales para los vecinos actualmente residentes, ni cuando no haya suelo cultivable que permita alimentarlos en caso de colapso parcial o total del sistema de transporte de mercaderías, ni cuando no haya infraestructura sanitaria y escolar suficiente (existente o inminente) para darles cobertura.

- no permitir la edificación de viviendas nuevas que no cumplan los requisitos de máximo aislamiento térmico y óptima orientación espacial, en TODAS las viviendas.

Etc., etc.

Re:Política y energía

Enviado en: 15/01/2007 19:36
Por: jprebo

Cierto es que podrian hacerse muchas cosas, pero no menos cierto es que aquello que no sea rentable economicamente hablando, no se hará, lo malo del suelo es que es mas rentable edificarlo que cultivarlo y las posibles circunstancias de colapso ¿que colapso?, pues ¿quien le pone el cascabel al gato?. En otras palabras, poder se podría pero no se hará nada hasta que esto pete y sea demasido tarde.

Miedo me dán los P.... politicos no por lo que proponen hacer, si no por lo que tienen en mente hacer y no lo cuentan antes de las elecciones, por mí se pueden morir todos de un infarto de miocardio antes de que se inventen mas impuestos.

Re:Política y energía

Enviado en: 15/01/2007 20:58
Por: petro

[QUOTE BY= jprebo]

Miedo me dán los P.... politicos no por lo que proponen hacer, si no por lo que tienen en mente hacer y no lo cuentan antes de las elecciones, por mí se pueden morir todos de un infarto de miocardio antes de que se inventen mas impuestos.[/QUOTE]

Si lo cuentan pero la gente en general no se entera. Vamos a consumir menos por las buenas o por las malas. Y ya. Leeros el Plan de Asignacion de Emisiones para el 2008-2012 aquí

Re:Política y energía

Enviado en: 16/01/2007 13:39
Por: Marga V.

Pues más miedo que los políticos deberían darte los medios de comunicación. Son ellos quienes, dentro del reparto de tareas políticas, están obligados a enterarse de lo que se cuece y se hace en el gobierno y en todas las instancias de la vida pública para luego trasladarnos todo esto e informarnos, para que los ciudadanos votemos correctamente y controlemos al gobierno.

Aquí NADIE hace los deberes (globalmente, individualmente hay honrosas excepciones, y si no, mirad a nuestro amigo Daniel Gómez, de este web). Aquí, la prensa, la tele y la radio se dedican a entretenernos con chorradas, nos meten algún documental importante o una cuña informativa en UN telediario, y a otra cosa, mariposa, ya han cumplido con el deber de informar. En tiempo electoral o preelectoral (del que parece que ya no salimos con los dichosos sondeos) se dedican a montar un circo con cotilleos sobre lapsus linguae, filtraciones de patio de colegio, etc. y se enrolan en costosas campañas de imagen para orientar el voto ciudadano - nada de informarle para que decida, por dios, ¿cómo va a tener elementos y formación suficientes para valorar decisiones políticas de tal envergadura como las que derivan de un resultado electoral?

Son los medios de comunicación quien tienen que leerse los tochos de cientos de páginas que publica el gobierno, los BOE, etc. y resumirlos en lo más relevante para el conjunto de la ciudadanía. Y no es que haya asuntos que no nos conciernan, las rebajas de impuestos de los ricos son las subidas generales y especialmente gravosas para los pobres, el que haya pobres no es un problema sólo de los pobres, es una vergüenza para los que no lo somos, y mayor cuanto más ricos seamos, etc., etc. El que sea el marco legal y no nuestra acción directa la que crea y aumenta la pobreza no es excusa ... para eso estamos en democracia para votar a quienes están dispuestos a cambiar el marco legal - y si no lo hacemos, entonces sí somos culpables. Y si no hay un político decente que lo proponga, pues mandémosles a todos a casa y rebusquemos hasta que encontremos a alguno. Muchas de las ONG están llenas de gente capaz y desinteresada que podría hacerlo mejor que el más capaz de los políticos ... sólo que entre todos hemos dejado que la política sea cosa de cuatro gatos codiciosos, enfermos de sed de poder y de relumbrón. En mi opinión, esa es una de las peores herencias de Franco que nuestra "democracia" no ha querido ni ver y menos remediar, pero el marco legal en el que operaba el franquismo no era muy diferente del marco legal que imperaba en todo el mundo hasta entrado el siglo XX - el fascismo no era más que llevar el "Antiguo Régimen" al estado moderno (o su intento, porque el franquismo justamente nunca fue muy "moderno" - sólo aprendió la burocracia, pero ni siquiera la eficiencia).

En fin ... es un tema que me sulfura mucho ...

Saludos,
Marga

Re:Política y energía

Enviado en: 16/01/2007 18:54
Por: jprebo

[QUOTE BY= Marga V.] Pues más miedo que los políticos deberían darte los medios de comunicación............, para que los ciudadanos votemos correctamente y controlemos al gobierno.

Aquí NADIE hace ......... ¿cómo va a tener elementos y formación suficientes para valorar decisiones políticas de tal envergadura como las que derivan de un resultado electoral?

Son los medios de comunicación quien tienen que leerse los tochos de cientos de páginas que publica el gobierno, los BOE, etc..................En fin ... es un tema que me sulfura mucho ...

Saludos,
Marga
[/QUOTE]

Apreciada Marga, al ser yo tambien facil de sulfurar, mi consejo es que intentes no sulfurarte, por el simple hecho de que de nada o poco sirve para cambiar nada y en cambio sienta mal para la tranquilidad propia.

- Cierto es que tambien me dan miedo los medios de comunicación y su gran poder de manipulacion de masas, pero mas miedo me dan los politicos que son los que nos meten en guerras etc... sin atender las quejas de los ciudadanos como esgrimiendo el cargo que obstentan como un todo poderoso sin dar explicaciones y demostrando que no estan al servicio del ciudadano, si no que estan a su propio servicio.

- En cuanto a tener conocimientos suficientes para poder votar con criterio y sin sorpresas, eso es imposible, puesto que no existe ningun partido que no tenga siempre algo que ocultar perjudicando siempre al ciudadano en veneficio de susu bolsillos, siempre he dicho que TODOS los politicos luchan por las 3 Ps, Poder, Pasta y Perpetuarse en el cargo.

- Los BOE, madre mia que pedazo de timo, ¿quien se lee los BOE?, en cambio, con eso ya "cumplen" como bien has dicho, pero para gasarse una millonada en informar de lo que a ellos si les interesa como propaganda electoralista y de lo "bien" que lo hacen todo, para eso sí que hay medios de informar a la ciudadania....."me dan asco todos los politicos".

Bueno, nada mas, un saludo, que a todo cerdo le llega su san valentin.

Petro, una golondrina no hace primavera, hay mucha información que no cuentan.

Re:Política y energía

Enviado en: 16/01/2007 19:42
Por: emb

Creo que fue Einstein (corregidme si me equivoco) que dijo algo así como que lo que le causaba el mayor pánico era comprobar la actitud de la gente que , en caso de una pelea, se sentaba a ver el espectáculo.
A pesar de que los políticos actuales no me merecen en su conjunto ningún respeto, no por eso nos podemos permitir el lujo de la inacción, sabiendo lo que se nos viene encima.
Es cierto que se puede optar por la "solución individual", pero creo que vale la pena intentar acciones más generales.
Personalmente, conozco al alcalde y algunos concejales de mi pueblo, y, desde mi independencia política, estoy aportando ideas a su programa electoral porque he encontrado receptividad a las informaciones sobre la CE que les he transmitido, especialmente a la concejal de Medio Ambiente.
Mis aportaciones van en la línea de implantar prácticas sostenibles en todos los ámbitos, como la agricultura ecológica y la distribución local de nuestra modesta producción agrícola, por ejemplo, o seguir peatonalizando el centro del pueblo.
No sé si lograremos grandes metas, pero no me puedo quedar en casa observando y esperando.

Saludos

Re:Política y energía

Enviado en: 16/01/2007 19:46
Por: Marga V.

Bueno .. lo de sulfurarme se me pasa pronto ...

Pero: NO son los políticos los que nos meten en la guerra, son quienes ponen a los políticos, y no somos nosotros, los que les votamos.

Quienes nos meten en la guerra son los profesionales de la guerra, por una parte, es decir los militares, y por otra, la industria. No sólo la industria militar. Sin duda, si Bush no tuviera un ejército armado hasta los dientes, y hordas de vendedores detrás de los militares para que consuman material y así poder suministrar nuevo material ... Bush se lo habría pensado dos veces. Pero, detrás de Bush, están Halliburton, la contratista omnipresente (hasta en los molinos de aire en las aguas de Escocia), WorldCom que antes de la invasión estaba incursa en quiebra y con un multazo del copón por haber imitado a Enron a la perfección, más otras hordas de grandes empresas trasnacionales, la mayoría con base en EE.UU., pero no sólo, que están aumentando su cuenta de resultados en Irak a lo bestia. Los iraquíes están en paro, las transnacionales están importando trabajadores asiáticos y ejecutivos occidentales ... fíjate cuando atacan a trabajadores en Irak, de qué nacionalidades son ... es alucinante.

El "milagro alemán" ... sólo fue posible porque entre Hitler y las bombas inglesas y americanas arrasaron Alemania (Colonia, la ciudad de mi madre, estaba destruida al 95% por las bombas inglesas). Había que construirlo todo nuevo. Y claro, se construyó todo moderno, no había que respetar nada ... todo lo que quedaba en pie, que era poco, si molestaba iba fuera. No molestaba el sistema escolar, cada libro de texto llevaba el "conforme" del oficial de ocupación de turno ... y te hablo del año 52, cuando mi madre acababa sus estudios. El capital americano vino con el Plan Marshall, pero también el capital alemán que había huido de la quema y se había disfrazado de americano, español, lo que hiciera falta .... volvió a Alemania con todos los honores.

A veces pienso que Bush y cía. son tan burros que nos querían vender la invasión de Irak (al trío de las Azores) como si fuera el desembarco de Normandía, cuando la verdad es que hubo muchas cabezas dándole vueltas a cómo ayudar a Alemania a resucitar sin repetir los errores del Tratado de Versalles, que fue quien le abrió la puerta a Hitler.

Los políticos, son, en su mayoría, unas marionetas. Sólo los que están arriba pintan algo, y sólo pintan mientras bailen a la música de quienes les financian, medio a escondidas, sus grandes campañas de imagen: las empresas. El resto, salvo honrosas excepciones de políticos con poco poder y cierto carisma, son marionetas en un ejercito de marionetas, al que pagan con dinero y privilegios. Aunque claro, también hay empresarios que se meten en política, o grandes ejecutivos, propietarios de importantes paquetes de acciones en grandes empresas. Pero la política NO es para ellos más que un medio para defender mejor su interés personal. En cuanto algo amenaza su prestigio, que para un político SI es importante, se retiran a sus palacios y puestos bien pagados.

Perdón por la filípica. Lo llevo estudiando y observando años ... y lo tengo bastante claro.

Saludos,
Marga

Re:Política y energía

Enviado en: 16/01/2007 19:47
Por: Marga V.

Calumet:
Perdón por haberme enzarzado y salido del tema.

Saludos,
Marga

Re:Política y energía

Enviado en: 16/01/2007 21:15
Por: foxcycloide

¿Qué pasaría si ni un/una solo/-a ciudadano/-a votara? ¿Cómo legitimarían los poderes fácticos y los grandes intereses económicos su poder? ¿Bajo qué careta si ya no disponen del colchón de la democracia?

Por supuesto, no lo veré nunca, y seguiremos legitimando con nuestro voto todo este tinglado por muchos años.

(editado: perdón por salirme también del tema)

Saludos.



Re:Política y energía

Enviado en: 17/01/2007 00:21
Por: emb

foxcycloide,

Conseguir que no vote nadie es utópico. Siempre hay un mínimo de personal que le va el "modus vivendi" en ello, y que por tanto votará. Por bajo que sea el porcentaje, al sistema le es suficiente.
No todas las elecciones son iguales. Las municipales tienen la ventaja, sobre todo en pueblos y ciudades pequeñas, de que los candidatos, por narices, tienen que estar muy próximos a las personas, porque son tus vecinos, con los que te cruzas por la calle todos los días. Y ahí creo que vale la pena intentar influir como se pueda antes que adoptar actitudes pasivas por nuestra parte. Desde los municipios se puede hacer mucho para amortiguar el impacto que va a provocar la CE.
En cambio en los niveles autonómico y estatal, no creo que la clase política sirva para nada. Están muy lejos de las personas, cerrados en su mundo y atendiendo a los intereses del Poder.

Saludos

Re:Política y energía

Enviado en: 17/01/2007 00:28
Por: jprebo

Quitar la responsabilidad de entrar a formar parte de una guerra a los politicos de turno es como decir que al pobre Shadam Ussein le han ahorcado siendo solo una marioneta en manos de empresarios cuando mató miles de chiis o cuando invadió Kuwait. Sineto discrepar, puede haber y los hay intereses de multinacionales, pero quien tienen TODA la responsavilidad de dar la orden de entrar en guerra es el presidente de turno que si se deja manipular es responsabilidad suya y solo suya ya que las consecuencias son siempre muertes de inocentes sean del color, raza o religion que sean.

Votar no sirve de nada, dá igual quien salga, todos son igualitos como dos gotas de agua aunque una sea azul y otra roja, la finalidad es siempre la misma.

Re:Política y energía

Enviado en: 17/01/2007 07:10
Por: foxcycloide

emb, soy perfectamente consciente de la imposibilidad de que nadie vote, pero no dejo de preguntarme cómo demonios se las arreglarían para legitimar todo este entramado económico de intereses basados en el crecimiento económico infinito y en la expoliación de recursos (con todo el rosario de conflictos y dramas diarios asociados) para hacer crecer infinitamente el bolsillo de cuatro, si no lo legitimáramos los ciudadanos en las urnas. Es simplemente un ejercicio de imaginación.

A nivel local, votes a quien votes te traerán la gran superficie de turno a las afueras del pueblo para que puedas ir a pasar los fines de semana dejándote el poco sueldo que te deja la hipoteca (así te endeudes hasta las cejas con créditos al consumo) o se recalificarán terrenos para urbanizar a tutiplén. Realmente me cuesta creer que sea muy distinta la política a nivel local de la estatal por lo que veo por aquí por mi pueblo. Los políticos obedecen a una consigna ya se aplique ésta en los municipios o en todo el país: tonto el último.

Saludos.

Re:Política y energía

Enviado en: 17/01/2007 11:05
Por: calumet

Hao venerables miembros del clan de CE!! Calumet ser feliz: detecto cierto interés por la política ¡y eso que da asco!
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Visto lo visto, esta sería quizá la primera ecuación a resolver:

- ¿Por qué en las sociedades opulentas la política es mayoritariamente considerada como “un asco”?, o bien:
- ¿Por qué en las sociedades pobres la gente participa y con ello da la mayoría a opciones de izquierda?

Si tenéis conjeturas o respuestas, la discusión está abierta.
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Ahora bien, al abrir este hilo realmente pretendo elaborar un programa sencillo, comprensible y escueto de cara a las próximas elecciones municipales, las de nuestro pueblo. Elecciones donde, al menos aparentemente, SÍ podemos influir. Por tanto, no hablamos de política de guiñol, ni mediática, ni de revista, ni de titular, ni de foto sino de política de compromiso, de pueblo. En esto no divaguemos por favor, para eso ya tenemos “la otra parte” del hilo.

Se supone que somos gente honrada que, desinteresadamente, dedicamos parte de nuestra vida al “bien común”, a la comunidad. A esto, antes, se le llamaba “sentido común”; hoy, la gente piensa: ¿y este porqué hace esto, qué interés le mueve? Naturalmente esta gente se proyecta a sí misma.

Para lograr ese escueto programa contamos con la síntesis que aporta Daniel: ELP, uséase, Economizar, Localizar, Producir. (Ahora, para cada caso, hay que sustanciar ese bucle).

Bien: esto nos lleva directamente a la autocracia “pueblerina”, a la termoeconomía (sostenibilidad), a la municipalidad como fundamento de las decisiones…

Ya sabéis lo que significa descubrir nuevos horizontes, tanto da si son sociopolíticos o personales: nuevos problemas. Sí, tendremos que resolver como se engarza lo local-global. Necesitaremos pautas que ilustren nuestros comportamientos con una ética superior (actúa local, pero piensa global) no sea que la municipalidad nos abisme en los micronacionalismos, no sea que el sacralizado individuo se transforme en un monstruo antisocial.
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Cuando hacemos un constructo político modelamos una ORGANIZACIÓN SOCIAL, un ORDEN, una JUSTICIA.

Mi posición es que la Termoeconomía es la vara de medir de nuestro modelo de Justicia. Calculemos la HUELLA ECOLÓGICA media: por encima, cañazo; por debajo, apoyo. Obviamente esta propuesta es un "atentado" contra el mercado de intercambio competitivo, contra el sistema productivista, contra la demografía "espontánea", contra el consumismo, etc...

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Hao! ¡que no se os encabrite el caballo cuando holláis las praderas de la política ficción! Mejor fumarse un calumet, claro.




Re:Política y energía

Enviado en: 17/01/2007 12:17
Por: Daniel

Una cosa a tener en cuenta es que las propuestas que un partido político aceptaría incluir en su programa no pueden ser rupturistas, no pueden ir directamente contra el sistema. No se puede empezar por ahí, porque no solamente las personas no están preparadas, sino porque el sistema no funciona, por ejemplo sin crecimiento. Siempre hablamos del principio de precaución cuando invocamos la necesidad de detener el crecimiento de la industria nuclear (tanto la militar como la civil-eléctrica, aunque una no puede existir sin la otra), o cuando hablamos de "frenar", porque no vemos suficientemente claro el futuro. También deberíamos aplicar este principio a "nuestras recetas". Pienso que tenemos una idea bastante clara de las enfermedades que aquejan a nuestro sistema socioeconómico, pero que es una temeridad ponerle fechas y lanzarse a la calle con el consabido cartel de "El mundo se acaba". El mundo es demasiado complejo como para poder predecir como va a reaccionar. Conocemos las tendencias (aumento del consumo de materiales y recursos energéticos, economías cuya base es extractiva y de importación de materiales, deseo de crecer tanto en el hiperdesarrollado occidente como en el por desarrollar, límites físicos del planeta, etc), pero no como van a tomar forma.

Por todo esto, e invocando al principio de precaución, tampoco es un drama proponer medidas que si bien no solucionarán el problema en su totalidad, al menos ralentizarán estas tendencias. Así, unas elecciones municipales, que están orientadas hacia lo local, me parecen una estupenda manera de promover actuaciones pequeñas, pero que pueden tener un gran valor (desde fomentar el ahorro a campañas de instalación de energía solar térmica o fotovoltaica, pasando por el compostaje y los huertos urbanos, todo esto, ni que sea por lo educativo que pueda resultar).

No estoy seguro de que "esto" tenga solución, o de que tengamos tiempo suficiente de implementarlas, en el caso de que las hubiere. Pero sería estúpido vivir como si no existiese solución, excepto para aquellos que se pueden permitir el lujo del ascetismo autosuficiente, la mayoría de la población vive encadenada a una rueda que, por maligna y equivocada que sea, "es su vida". No hay que menospreciar la energía vital que invertimos en adornar nuestro modo de vida con toda suerte de salvaguardas mentales que nos ayudan a "tirar p'alante". Tirar por la borda toda esa inversión mental y emocional es la pérdida que hay detrás del "negacionismo", lo que lo alimenta.

Y otra reflexión, que puede ser cruel, pero que cada día me parece más evidente: el primer mundo no solo no va a "repartir" su parte del pastel con los demás, sino que va a seguir poniendo como prioridad su propio funcionamiento, vía mercado (dejando fuera el que no pueda pagar el barril al precio que tenga) o vía estrangulamiento político militar (al estilo de las potencias europeas en Oriente Medio). Un efecto de esto será que, al menos momentáneamente, se retrasarán las consecuencias de la crisis que vivimos. De hecho llevamos 30 años mirando para otro lado y abriendo mercados exportadores como locos y enviando la mano de obra y las industrias pesadas y contaminantes a otros países, de manera que aquí podamos seguir soñando con quimeras como la Sociedad del Conocimiento o el Desarrollo Sostenible.

Este efecto del que hablo está a punto de desvanecerse, debido a la propia globalización, ya que no hay paz sin justicia, y por lo tanto cada vez nos cuesta más mantener la tranquilidad del castillo, cuando a su exterior se agolpan todas esas externalidades que hemos ido cultivando y despreciando durante más de un siglo.

Puede parecer contradictorio, o cínico, apostar por medidas pequeñas y reformistas mientras se es francamente pesimista respecto a la visión general, pero no se me ocurre otra manera. En momentos de gran apuro, quizás lo mejor es ir lo más despacio posible...

Re:Política y energía

Enviado en: 17/01/2007 14:05
Por: xavix

Una vez más, constato que las buenas intenciones abundan más que las realidades. No es que eso sea malo, pero es poco práctico. Una pena.

Aunque muchas veces, muchísimas diría, durante los últimos años, he intentado ampliar un ápice el punto de vista de mis allegados, incluyendo familia y amigos, no he conseguido nada. Siguen abusando de la energía. Magastándola. Poniendo cara de hastío cuando comento que sería interesante que viesen "una verdad incómoda", por ejemplo...

Está claro que la sociedad, en su inmensa mayoría, solo se interesa por su propio bienestar. Solo mueven un dedo, si les toca personalmente. Muy pocas personas actúan de forma desinteresada, o por el bien común.

Alguien dijo;

"Cualquier persona que cree que el crecimiento exponencial puede mantenerse por siempre en un mundo finito, es un loco o un economista"

Los políticos nos venden precisamente eso; crecimiento continuo. ¿Están locos? No. Miran su propio interés. El poder y la riqueza que van a administrar. Les importa un pimiento más allá del período que puedan ellos gobernar. Los que aspiran al poder, están dispuestos a llegar al límite y desprestigiar como sea a los que lo ostentan, lanzarle improperios, falsedades, cadáveres y lo que convenga.

A nivel local, no es muy diferente. Lo que ansían hoy los equipos alcaldables es administrar el suelo y especular todo lo que puedan. Salvo excepciones, que las hay.

Con este panorama, a ningún político parece importarle que:

-Este país esté a la cola de Europa en cuanto a competitividad y eficiencia.

-Que tenga la peor balanza por cuenta corriente del mundo: -9% del PIB.

-Una deuda hipotecaria que supera prácticamente la producción bruta de todo el país. Y aún así;

-El 50% de los menores de 35 años no pueden acceder al mercado de la vivienda. Ni siquiera de alquiler.

-Que el ahorro personal haya bajado a niveles de hace diez años.

-Que un 60% de las famílias tengan dificultades para llegar a final de mes y un 20% directamente no lleguen.

-Que sea el país europeo más dependiente energéticamente del petróleo: >70%.

-Que todos los estudios climáticos pronostican para este país, un futuro inmediato de desertización y falta acuciante de agua.

-Que esta mañana se haya conocido que Iker Casillas cobra 9 millones de euros al año. Muchísimo más que todos los que leemos CE, juntos. Suficiente para terminar con el hambre y la miseria de decenas de miles de personas.

-Que todos los programas de máxima audiencia, de todas las cadenas (salvo las temáticas), son programas basura.

-Que el nivel de escolarización (16-25 años) del país ha bajado en los últimos diez años.

-Que el nivel de abandono de los estudios está creciendo hasta dejar muchas carreras prácticamente desiertas.

-Que el salario medio se mantiene a niveles de 1997, mientras el IPC (no el oficial) ha rebasado el 150%, en el período 1997-2006.

-Que el espejismo económico de los últimos años se ha basado en el subsidio europeo (1-2% del PIB), la explotación de los inmigrantes, la urbanización descontrolada y en el endeudamiento desaforado (España va bien - España va mejor), recursos del todo finitos. Ya mismo.

... (Podría continuar, pero lo dejo aqui)

En vez de mencionar ni una sola de esas cuestiones, que seguro les interesan a muchos, ni cualesquiera otras, que pudiesen o pudieran interesar de verdad a la sociedad del país, los máximos responsables políticos del gobierno y oposición, se enzarzan a descalificaciones incalificables, uno, y a insistir en lo imposible al otro... Monográfico asunto vasco. Eso es lo más importante. Lo fundamental. Anteriormente fue el asunto catalán y su Estatut... También un vital y fundamental para el conjunto de la sociedad... Que les tuvo entretenidos durante largos meses, toma daca, bronca por aquí, denuncia al constitucional por allá... Absolutamente patético.

Seguramente, si pusieran un GH en vez de La Moncloa, alternando con un OT, la Champions y el "tomate" para llegar a todos los públicos, resultaría que cualquier impresentable podría hacer como que rige los destinos del país, y no habría tanta diferencia.

La población podría votar desde el mando a distancia y seguir viviendo es el espejismo en el que estamos convirtiendo nuestra sociedad decadente y megaconsumidora... Sin preocuparnos si este año la sequía nos dejará sin agua que beber... Y es que lo importante es dónde vamos a pasar las vacaciones, aunque sea a base de visa y no podamos pagarlas, pero es igual, ¡ya saldrá el sol por Antequera!

Si esperamos que los políticos arreglen nada, vamos apañados.

Re:Política y energía

Enviado en: 17/01/2007 14:15
Por: calumet

Hao!!
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Creo que, salvo quienes repudian el activismo político, la mayoría pensamos en en la dimensión local como la única alternativa viable de cara al decrecimiento, a la sostenibilidad (válido para Europa).
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Petro nos habla del Protocolo de Kyoto´.
MargaV nos habla de tierra cultivable y de prohibir viviendas de segunda residencia y/o sin suministro de agua garantizado
Iprebo dice NO a todos los políticos
MargaV dice que peor son los Medios
Emb ejerce y propone medidas a su alcalde
MargaV afirma que no son los políticos los que nos meten en la guerra sino la hijas predilectas de Matrix, a quienes no votamos
Foxycloide recomienda no votar
Emb insiste en la posibilidad de influir en la esfera local
Daniel cree que no hay solución, pero que eso no significa que debamos dejar de buscar soluciones...
___________________________

Como este no es un juego diletante, sino que se pretende obtener un esquema esencial para elaborar un programa "decreciente" a nivel local, os propongo sustanciar la síntesis de Daniel relacionándola con vuestro pueblo. Os diré que ya tengo uno de esos esquemas, pero lo colgaré más adelante, si veo que interesa el hilo.
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A quienes consideran que el activismo político (y la política en general) sobra, pues... ¡qué deciros! ¡Que es el mismo mensaje que filtra Matrix! O dicho de otro modo: lo último que le interesa a Matrix son PUEBLOS políticamente comprometidos. Esta es la diferencia entre Europa y Latinoamérica.
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Hao... y, como siempre, ¿hace un calumet?


Re:Política y energía

Enviado en: 17/01/2007 14:19
Por: foxcycloide

Daniel dijo:


Por todo esto, e invocando al principio de precaución, tampoco es un drama proponer medidas que si bien no solucionarán el problema en su totalidad, al menos ralentizarán estas tendencias. Así, unas elecciones municipales, que están orientadas hacia lo local, me parecen una estupenda manera de promover actuaciones pequeñas, pero que pueden tener un gran valor (desde fomentar el ahorro a campañas de instalación de energía solar térmica o fotovoltaica, pasando por el compostaje y los huertos urbanos, todo esto, ni que sea por lo educativo que pueda resultar).


y también dijo:

No estoy seguro de que "esto" tenga solución, o de que tengamos tiempo suficiente de implementarlas, en el caso de que las hubiere. Pero sería estúpido vivir como si no existiese solución, excepto para aquellos que se pueden permitir el lujo del ascetismo autosuficiente, la mayoría de la población vive encadenada a una rueda que, por maligna y equivocada que sea, "es su vida". No hay que menospreciar la energía vital que invertimos en adornar nuestro modo de vida con toda suerte de salvaguardas mentales que nos ayudan a "tirar p'alante". Tirar por la borda toda esa inversión mental y emocional es la pérdida que hay detrás del "negacionismo", lo que lo alimenta.


Pues conmigo que no cuenten, ni a nivel municipal, autonómico ni estatal. Soy muy escéptica respecto a que se vaya a conseguir nada a ningún nivel, por muy buenas que sean las intenciones. No me creo nada que pueda provenir de alguien que pretende llegar al puesto o mantenerse a toda costa. Es algo instintivo. Y no puedo conseguir quitarme de encima esa sensación de estar contribuyendo con mi voto a todo este entramado inhumano, expoliador e insostenible aunque fuera voto en blanco.

Por lo demás expresar mi total acuerdo con el mensaje de yirda que precede a éste.

Saludos.

Re:Política y energía

Enviado en: 17/01/2007 14:38
Por: calumet

Hao Xavix!

Lo siento pero no he leído tu msj cuando he lanzado el mío.

Estoy de acuerdo contigo ¡vaya basura! Pero repito: a nivel local no hablamos de "los políticos del guiñol" sino del fulano con el que desayunas, del que está en la cola de la frutería, del que te encuentras por el parque paseando a los rorros...

Si somos víctimas ¿por qué no nos rebelamos? ¿Por qué no conquistamos -o lo intentamos- pequeños territorios donde poner en marcha nuestros proyectos e ideas?
______________________________

Para mí que la causa profunda del problema que vemos es moral y ético, o sea: de Justicia, algo que no es privativo de ninguna casta, sea política, mediática, rica o pobre... sino que afecta a TOD-S.

El Capitalismo, Neoliberalismo o las babas de Matrix, como lo quieras llamar, ha fijado en el centro de la psique humana, como motor de arranque, EL ÁNIMO DE LUCRO: el alma del individuo "moderno" es un "ánima" de lucro. Los políticos del guiñol aspiran a "dejar huella", como los faraones; pero cada personajillo anónimo tb. es un "faraoncito"... solo que anónimo. Es una diferencia de escala, no de móvil. Tod-s pretenden lucrarse ¡aunque sea con las necesidades ajenas! Y ESO ES LEGAL.

Es una enfermedad cronificada y no hay otro tratamiento que una hostia de impresión... entonces SÍ emergerá la COOPERACIÓN y la solidaridad, que es justamente lo que colocó a nuestra Especie al borde de la Historia, allá por el Neolítico.

_____________________

Hao! ¿Tú querer pipa de la paz?

Re:Política y energía

Enviado en: 17/01/2007 14:44
Por: wind

Para todo lo que sirve el cuento de la politica es para justificar cosas injustificables como esta, utilizando cortinas de humo tipo ETA o nacionalismos varios.
Si quereis cambiar algo, intentarlo a nivel personal o familiar... no se porque, pero si os meteis a politicos os veo en unos años haciendo cosas tan sostenibles como la del articulo. Será que el poder inevitablemente corrompe.

Por mi parte comparto los ''deseos'' de jprebo en su primer post de ese hilo.

saludos

Re:Política y energía

Enviado en: 17/01/2007 16:08
Por: Daniel

Comparto y comprendo las críticas hacia el sistema político y sus "representantes", pero los que vivimos en pueblos pequeños (300 habitantes) aún tenemos una pequeña posibilidad de influir en las decisiones que se toman. Por ejemplo, hace poco que se cambió la iluminación, que se ha cambiado por farolas que no iluminan el cielo (para evitar la contaminación lumínica), y bombillas de bajo consumo. También se han puesto placas fotovoltaicas en el "casal" (algo así como la casa de cultura donde se celebran los actos, etc), aunque es algo más cosmético que otra cosa.

Yo estoy dando apoyo al grupo en la oposión, y si hay posibilidad, me gustaría plantearles analizar la movilidad de los habitantes del pueblo (excepto las cuatro cavas no hay industria ni servicios en la localidad), buscar soluciones (como por ejemplo transporte colectivo hasta los nodos de comunicación más importante, en nuestro caso Vilafranca del Penedès), e intentar que el conocimiento local de los habitantes del pueblo no se pierda, por ejemplo cada vez hay menos huertos en el pueblo, pues la gente mayor se muere y los que quedan prefieren ir al super, cuando de toda la vida el pueblo se ha autoabastecido en parte. Otra cosa a estudiar es aprovechar la biomasa que se quema al aire libre producto de la rotación de los campos de vid, etc, etc. Pequeñas cosas, pero que van en la dirección correcta.

Claro que, por seguir con el ejemplo de un pequeño pueblo, la mayoría de la gente de mi pueblo depende no de la economía local, sino de la economía regional y global (muchos trabajan a 20 o 50km, en negocios que nada tienen que ver con la localidad). Por lo tanto, me queda la duda de qué es más importante al fin y al cabo, tendrá sentido un plan de movilidad si la gente ya no tiene que ir a trabajar a Barcelona?

Como dice calumet, lo que está claro es que no se tomarán medidas drásticas hasta que la situación sea pràcticamente de emergencia, pero mientras tanto, qué? Esa es la gran cuestión en este tema. Yo por si acaso, me he acostumbrado a conformarme con poco. Mi salud mental y mis niveles de estres son parte importante de la ecuación, y una manera de no caer en la decepción es ser realista...

Re:Política y energía

Enviado en: 17/01/2007 17:36
Por: xavix

Apreciados contertulios, en verdad admiro a quien es capaz de demostrar el movimiento, andando. Quien a Dios ruega y con el mazo da. Quien convierte la utopía en realidad.

Pero si hablamos de la dimensión real de la cuestión, si hablamos de la política a nivel estatal, o regional, las cosas son de otro color.

Por poner un ejemplo: en las últimas elecciones, el PSOE obtuvo un 43% de los votos, casi once millones. El PP, el 38%, más de nueve millones. Mientras que los Verdes obtivieron un mísero 0,02%, cuatro mil seiscientos votos. Por cierto, muchos menos que los más de dieciséis mil que obtuvo el Partido Cannabis...

Así pues, está claro que fuera de algunas iniciativas particulares y atomizadas, no hay casi nada. La mayoría no sabe ni siquiera que esta cuestión de la CE existe. Y de los pocos que lo saben, la mayoría prefiere no saberlo.

Lo peor del caso, es que habidas experiencias de gentes que han decidido finalmente agruparse para poner en práctica los principios que parecía que tenían que ser sostenibles, ecológicos y etcétera, también han acabado en luchas de poder y de quién manda más, quién hace menos y cuestiones tan primitivas como la misma existencia de la humanidad.

En realidad estamos atrapados en el sistema, dentro del cual hemos nacido y nos hemos educado, y es más que difícil salir del círculo. Más, cuantas más circunstancias te vinculen al mismo sistema; familia, trabajo, amigos...

¿Quién es el que rompe con todo y se aisla en la soledad, contra el parecer de la inmensa mayoría? ¿Jesucristo? Tal vez fue uno de los pocos.

El caso es que volver a la vida de siempre, donde una familia podía autoabastecerse, con un huerto, un corral y un empleo, o varios, que complementaran a la comunidad en la que residieran, no es muy motivador para chavales que solo esperan salir del cole para jugar con sus nuevas cónsolas. Para mujeres que están más pendientes de la arruga esa, del michelín de turno o de la teta caída, que de la cantidad de combustible que consumen para ir a la peluquería en automóvil, pudiendo ir a pie.

Claro que siempre puede uno tomar el camino de enmedio y convertirse en lobo estepario. Que al final es lo que los humanos son. Seguramente que el modelo social de los lobos es muy parecido al de los primitivos humanos. Y no descarto que vuelva algún día a verse de nuevo. De hecho, esta mañana me he desayunado con este artículo:

La Tierra, año 2080
OLGA MERINO
Todos los que fuimos estamos criando malvas y, convertidos en polvo cósmico, observamos lo que sucede allá abajo con la indiferencia de las lechugas: África no existe; es el desierto. Arenas calcinantes tapizan la superficie de la península Ibérica hasta orillas del Duero. Galicia, el País Vasco y Catalunya son al fin independientes y, en sus parajes más abruptos, dispersos grupos tribales --algunos llevan la txapela calada hasta el entrecejo-- han vuelto al trueque.
Hace lustros que Europa se fue al carajo. Los territorios fragmentarios que la sucedieron, sin más ideología que un puritanismo de corte religioso, saquean el agua y las gra-
míneas del vecino en esporádicas incursiones tan temidas como las mutaciones de la gripe. Una revolución talibán-popular derrocó a las monarquías del Golfo y agotó los yacimientos de petróleo en apenas una década. Rusia invadió de nuevo Polonia y Bielorrusia para evitar que los oleoductos le quitaran el sueño, y ya puestos, también Asia Central y las riberas del Caspio para adueñarse de sus reservas de hidrocarburos. Estados Unidos es un inmenso campo de trigo, peinado por el viento, bajo la pétrea mirada de los cuatro presidentes esculpidos en el monte Rushmore. Gobierna el planeta una casta de ingenieros, genetistas e informáticos con un coeficiente intelectual superior a 140 que controlan la reproducción de los súbditos y conservan el privilegio de desplazarse en coche (blindado y supersónico).
Fue un ramalazo de delirio transitorio: esta absurda concatenación de imágenes se me vino a la cabeza anoche, de golpe, cuando encendí el gas para calentarme una temblona sopa de fideos.


Publicado hoy en El Periódico

Re:Política y energía

Enviado en: 17/01/2007 18:26
Por: Daniel

EL Centro de Investigaciones Sociológicas ha publicado los resultados de la última encuesta (Nov 2006), destaco aquí una de las preguntas, la número 5, en la que solo un 1,6% de los encuestados declaran sentirse preocupados por los problemas medioambientales.

Lo que sí está en los primeros lugares son los habituales: paro, inseguridad ciudadana, terrorismo e inmigración. No creo que los españoles sean especialmente tontos, lo que sucede es que todavía no se liga una cosa (el medio ambiente) con la otra (la sociedad), y el problema no se percibe como "importante" (un desastre medioambiental puede traer paro, inmigración e inseguridad, de la misma manera que el problema medioambiental del petróleo ha destrozado Oriente Medio).

Algún gestor de percepciones en la sala?

Re:Política y energía

Enviado en: 17/01/2007 18:36
Por: Pillao

Foxcicloide:

“Pues conmigo que no cuenten, ni a nivel municipal, autonómico ni estatal. Soy muy escéptica respecto a que se vaya a conseguir nada a ningún nivel, por muy buenas que sean las intenciones. No me creo nada que pueda provenir de alguien que pretende llegar al puesto o mantenerse a toda costa. Es algo instintivo. Y no puedo conseguir quitarme de encima esa sensación de estar contribuyendo con mi voto a todo este entramado inhumano, expoliador e insostenible aunque fuera voto en blanco.”


Subscribo…


Calumet:

“Es una enfermedad cronificada y no hay otro tratamiento que una hostia de impresión... entonces SÍ emergerá la COOPERACIÓN y la solidaridad, que es justamente lo que colocó a nuestra Especie al borde de la Historia, allá por el Neolítico.”


Pues entonces, cuanto antes mejor…
Como ya dije en mi presentación, no voy a intentar ahorrarle ni un minuto al por otra parte inexorable momento de la merecida “hostia”.
En mi humilde opinión, no veo porque habríamos de malgastar el más mínimo esfuerzo en retrasar lo que (inevitable y dolorosamente) devolverá la cordura y la justicia a nuestra especie.

En todo caso, el ineluctable precio a pagar, se incrementaría en proporción al tiempo que lográsemos infructuosamente retrasarla.


Re:Política y energía

Enviado en: 17/01/2007 23:27
Por: petro

Puestos a pedir, pediria que se nacionalizase el sector energetico, como ha hecho Hugo Chavez. Ya se que esto es imposible dentro de la Union Europea... por lo tanto pediria que nos saliesemos de la Union Europea, y de la OTAN, claro.
Mas soberania popular, pero con sustancia, si el estado no tiene poder, propiedades, medios de produccion, realmente se convierte en una marioneta de los verdaderos poderes, los bancos y la multinacionales.
Y el sector energetico es un sector fundamental para la seguridad nacional, no puede estar en manos de las trasnacionales. Tampoco se puede hacer una planificacion si se deja el asunto en manos del mercado.
A mi desde luego NO ME VAN A ECHAR del sistema, ni me van a quitar lo que me corresponde. Hay que seguir luchando por la parte de soberania y poder que tenemos todos y cada uno. SI ALGUIEN SE TIENE QUE ECHAR AL MONTE, que sean los politicos vendidos... y si se van a Siberia mejor, alli seguro que no dan tanto por saco con el calentamiento global.
Esta claro que tambien tendre que hacer un partido politico...

Re:Política y energía

Enviado en: 18/01/2007 00:14
Por: mockba

Compañero Petro, esto que mencionas es exactamente lo que está pasando en México, hoy día somos una marioneta, a las espectativas de los intereses estadounidenses... no tenemos medios de producción ni somos soberanos, es más nuestros medios de producción (los pocos que quedan), estan siendo desarticulados mediante una extensiva campaña de desprestigio y hasta asesinato... siempre en los noticieros locales y hasta nacionales, se hace ver a los productores mexicanos (en rancherías y haciendas) estan directamente relacionados con "el narco"... una herramienta perfecta para imponerles limitaciones legales y hasta asesinarlos si se oponen, ya que si los asesinas en los medios de comunicación siempre se cubre la verdad alegando que se trató de "Un ajuste de cuentas entre narcotraficantes...

En cuanto a nacionalizar el sector energético... Shhhhhhhh!!! no te vayan a escuchar... "todo aquel que piense en nacionalizar sus recursos es un envidioso que no quiere el desarrollo" (Dicho con sarcasmo).

Saludos...

Re:Política y energía

Enviado en: 18/01/2007 12:47
Por: calumet

Hao congéneres!!!

Cuando te ocupas de asuntos que exceden el ámbito personal, haces política. Cuando te ocupas de organizar tu vida, tb haces política… La política es cuestión de organizar (la polis). Y yo me pregunto: si lo de lo que se trata es de organizarnos mejor para vivir bien ¿para qué diantres necesitamos las ideologías?

Ignoro para qué sirve una ideología de cara a una eficaz distribución y control del agua, o de la comida, o de la justicia o del trabajo. En cambio, las ideologías son útiles para dirigir los esfuerzos sociales, para orientarlos hacia un fin “superior”, fácilmente manipulable cuando controlas los grandes Medios y esto sucede tanto en Democracia como en Dictadura.

Esta característica “fungible” de las ideologías las hace muy útiles como herramientas de poder. Sin embargo, las ideologías portan un alelo autodestructor: toda ideología genera su melliza, simétrica, y ambas son mutuamente excluyentes. En términos bíblicos podríamos decir que cada Abel nace con su Caín ideológico.

Pero un postulado ideológico no es un postulado lógico. Suele decirse que LV no son de izquierdas ni de derechas y es que la lógica no se casa con nadie; será la Izquierda o la Derecha, según sus formulaciones, las que se aproximen o alejen del centro, de la lógica.

Por el contrario, la herramienta esencial de Los Verdes (y de ninguna otra formación) es la Ecología, que no es una Ideología sino una Ciencia; por tanto no es una herramienta política ideológica sino lógica y, evidentemente, la lógica está en el Centro.

Obviamente los “adalides” (líderes) de LV no tienen ni puta idea del tema. Les sobra con ejercer de “ideólogos del jardín” a sueldo de los PSOEtas. Sus constructos ecopolíticos no van más allá del socialismo o del comunismo pintado de verde.

Pero, como su propio nombre indica, la Ecopolítica es la Política elaborada con la Ecología, con la CIENCIA DE LA CASA; una Casa-Planeta habitada por pueblos (biodiversidad) en pie de igualdad, pues todos somos miembros de la misma y única Especie (entre millones).

Con esto quiero decir:

1) Consiidero la ecología como el soporte racional y lógico de debate sobre la Ecocracia (Orden y Gobierno de la Casa).

2) Sé que la política (la verde también) está en manos de mediocres trepadores. Sé que la gente detesta el compromiso político porque la mayoría TAMBIÉN son mediocres trepadores.

3) Por tanto: Sé que vamos al suicidio colectivo. Que no hay nada que hacer

4) A pesar de todo, algo me empuja a la rebelión. Creo que es la necesidad de equilibrio interior.
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__________________________

Hoy llamarme "lengua ágil", mezcla calumet de primera división. No hay foros donde se pueda hablar de ecopolítica, menos compartir y, más difícil todavía, organizarse para dar la batalla al rostro pálido sin cara.

Hao! Feliz cacería en las estepas del bisonte barrigón.

Re:Política y energía

Enviado en: 18/01/2007 18:09
Por: kalevala

Una idea concreta para las grandes: gratuidad del transporte colectivo
Me parece la mejor idea.
Y para sacar financiacion impuestos a los carburantes y vehiculos privados. Pero claro eso seria putear a la mayoria de la gente. Como ejemplo lean los comentarios, aquí,a este mensaje

Lo que creo es que es muy dificil gobernar a gente como nosotros, asi que tiran por el camino de enmedio: hago lo mejor para mi mismo. En una sociedad egoista no podemos asombarnos de que los politicos tambien lo sean.

En nosotros mismos tenemos la solucion: consumir menos, ignorar la publicidad y los periodicos oficiales, deshacernos de la TV y emplear el tiempo en crear: arte o ciencia, cada uno lo que mejor le vaya.
Y podemos empezar cambiando la alimentacion, como propone Nambroque en el hilo de Alimentacion humana

E ir pernsando en emigrar a un pueblito no es mala idea.

No exijamos a los politicos que cambien si nosotros no estamos dispuestos a cambiar!

Re:Política y energía

Enviado en: 18/01/2007 19:56
Por: indovinello

Hao, estimados coforeros.

Se trata de mirar las cosas desde otro punto de vista en tanto en cuanto el que hemos adoptado ya debe ser superado. Se trata de tener la valentía de asumir que la evolución es cambio y que cambiar comporta equivocarse más de lo que se desea.

Una dinámica evolutiva razonable podría ser:

- Mirada analítica del mundo en que vivimos y de las comunidades en las que nos movemos. El miedo a la conclusión no debe abortar el análisis.

- Creación colectiva de una "filosofía para la acción" que supere lo que nuestros ojos ven pero no quieren ver.

- Caminar según nuestro intelecto colectivo, nuestra filosofía para la acción, nos indica. Ser coherentes con nuestros planteamientos y que las emociones no enturbien nuestro entendimiento: No vale apreciar como bueno reivindicar los derechos de la gente fuera del colectivo que sentimos como nuestro y, inducidos por las emociones, dogmas y prejuicios, juzgar que justo lo contrario es bueno para nuestra comunidad. La "filosofía para la acción" debe tener una validez universal.


Análisis, "filosofía para la acción", "intelecto colectivo", coherencia y universalidad de los principios, son capacidades sobradamente demostradas en las sociedades humanas. Sin embargo, también han sido ampliamente denostadas, marginadas y hasta combatidas violentamente a lo largo de la historia y, más si cabe, en el mundo que nos ha tocado vivir.

En conclusión: educar nuestras capacidades para la libertad y no la servidumbre, para la evolución.

Saludos.

Re:Política y energía

Enviado en: 19/01/2007 13:08
Por: calumet

Hao gente!
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De todo encuentro en esta “huerta feraz” que es el hilo:

Daniel insiste en actuar en “pueblos pequeños”.
Tony habla de soberanía alimentaria y coches.
Xavix asegura que estamos atrapados y todo es inútil.
Pillao apoya a Foxycloide: rechazo frontal a cualquier intervención política
Petro dice “que se vayan ellos” y que formará su propio partido
Mockba y Petro… ¡a nacionalizar!
Calumet suelta el “sermón de la montaña”
Kalevala, ciudad y transporte… ¡dediquémonos a crear!
Indovinello propone sentido común: Análisis, filosofía para la acción, intelecto colectivo y universalidad de los principios.

Resumo dos temas cruciales que, de una u otra manera, emergen a lo largo del hilo:

1) Relación CIUDAD-PUEBLO, CIUDAD-CAMPO y, en el mismo plano, TRANSPORTE-MOVILIDAD

2) Dispersión y dilución de las “ideas primordiales” o el “laberinto democracia-individualidad”

Sobre 1. Si atendemos a la síntesis de Daniel E-L-P (Economizar, Localizar, Producir) veremos que el primer y formidable obstáculo que encontramos es la Ciudad. La Ciudad (la Capital, el Capital) ordena el Territorio; dicho de otro modo, la Ordenación Territorial es subsidiaria del crecimiento urbano. Se trata de un fenómeno que comienza en torno al año 1.000 (hasta entonces la ciudad era un “castillo” con una influencia limitada en el territorio y en su ordenación) exarcebado en la actualidad. Nada más anti E-L-P que la ciudad. El objetivo político consistiría en formular planes para el reequilibrio socioeconómico del Territorio: Ciudad-Campo.

3) Cuando el motor social es el ánimo de lucro, la democracia se convierte en una lucha por hacer prevalecer los intereses (derechos) propios sobre los ajenos; en una lucha entre individuos hostiles entre sí, con lo que "adiós a la universalidad de los principios”.
___________________________-

PROGRAMA LOCAL:

1) Recuperación y control de los acuíferos y fuentes del municipio.
Distribución municipalizada de agua de calidad como principio de salud de la comunidad.
Ningún pueblo sin fuente pública con agua SIN tratamiento (salvo emergencia).
Reversión de los acuíferos privatizados

2) Escuela municipal de horticultura (aquí metería lo de la “cultura de los germinados”)
Huertos mixtos (público/privado) para producción alimentaria local de calidad, destinada a abastecer Colegios Públicos, Guarderías, Residencias, Hospitales… (salud para la Comunidad).

3) Universidad de los Pirineos en la Ciudadela de Jaca (Formación y Empleo ecológicos).

4) ALTO construcción Segundas Residencias: solo VPOs para “grupos de riesgo”.

Y…. ¡basta y sobra!
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______________________________

Hao gambusin-s, nos encontramos en las creativas praderas de las Ideas!!!!

Re:Política y energía

Enviado en: 19/01/2007 14:05
Por: Daniel

Que conste que yo no insisto en actuar "en pueblos pequeños", es que yo vivo en uno... y que cada cual actúe en consecuencia.

Re:Política y energía

Enviado en: 19/01/2007 14:58
Por: calumet

Hao!

Corto y pego algo que escribiste: Puede parecer contradictorio, o cínico, apostar por medidas pequeñas y reformistas mientras se es francamente pesimista respecto a la visión general,

Bueno, quizá no "insistes", pero concuerda con mi opinión: mientras la CIUDAD-CAPITAL sea el monstruo que tira de la Ordenación del Territorio cualquier decrecimiento es inviable.

Por otra parte, creo que coincidimos, apenas podemos influir políticamente más allá de las localidades pequeñas... lo demás, dado el monopolio mediático de la información, es pura lotería.
__________________________

Que la luna os sea propicia miembros del foro!!!!

Re:Política y energía

Enviado en: 19/01/2007 23:48
Por: jprebo

En este debate, estamos perdiendo el tiempo, los politicos, al igual que el escorpion que picó a la rana que lo ayudaba a cruzar el rio, "lo llevan en los genes", así que toda propuesta, es inutil por lo menos hasta que sea tarde.

No voteis en blanco, votad nulo.

En cuanto a medidas en pequeños pueblos, pues que se los expongan a ese alcalde que han matado con postas en un pueblo de 40 habitantes y que tenia el tio mas de 40 denuncias contra su administrativa forma de llevar el ayuntamiento.

Re:Política y energía

Enviado en: 20/01/2007 10:09
Por: mockba

jprebo, talvés sea algo inutil desde cierto punto de vista, pero siempre es mejor entender, y sobre todo tratar de entender comparando lo que uno mismo piensa con lo que los demás para poder saber, en primera, donde está uno parado y en segunda, para estar dispuesto a cambiar si en determinado momento uno nota que no estaba en lo correcto con respecto a algo.

Calumet, te aseguro que no era mi intención gritar a voz viva, ¡A Nacionalizar!, sólo es una idea que respeto, porque desde mi punto de vista dejar que intereses multinacionales manejen la vida de un pueblo entero (Entiéndase pueblo como país) es garantía de manipulación y dominio sobre los recursos de ese lugar... sobre todo en un entorno mundial llamado globalización, donde es precisamente lo que se busca... El ser dueño de una compañía con intereses podría ser más poderoso que ser presidente de una nación con necesidades básicas... Por esas y más razones, respeto la idea... sólo eso no intento profundizar...

Para mí, está claro que la política hoy en día no se lleva con la verdad, ni con las resolución de problemas sociales... es más, hoy en día mejora las condiciones para los colapsos...

Saludos...

Re:Política y energía

Enviado en: 20/01/2007 19:03
Por: jprebo

[QUOTE BY= mockba] jprebo, talvés sea algo inutil desde cierto punto de vista, pero siempre es mejor entender, y sobre todo tratar de entender comparando lo que uno mismo piensa con lo que los demás para poder saber, en primera, donde está uno parado y en segunda, para estar dispuesto a cambiar si en determinado momento uno nota que no estaba en lo correcto con respecto a algo.
..[/QUOTE]

mockba, ese cuchillo es de doble filo y corta por ambos lados, no lo olvides. Yo puedo estar en un error y los que opinan lo contrario tambien pueden ser los equibocados y hasta ahora solo he visto mala leche por parte de los politicos y como siempre, buenas esperanzas de la gente de apie de que la situación mejore algun dia.

Si Jesucristo volviese en carne y hueso, los primeros en crucificarlo serian los cristianos acusandole de impostor, no creas que las masas tienen la mente abierta a asumir que puedan estar equibocados.

Re:Política y energía

Enviado en: 20/01/2007 21:06
Por: mockba

...tienes toda la razón jprebo, lamentablemente a la genete no le gusta estar equivocada...

Saludos...

Re:Política y energía

Enviado en: 21/01/2007 02:56
Por: emb

En la línea apuntada por Daniel de Economizar, Localizar y Producir, desde los municipios se deben aplicar medidas que fomenten las producciones locales del sector primario (agricultura y ganadería) aplicando prácticas ecológicas, es decir respetuosas con el medio ambiente (sin fertilizantes químicos, ni pesticidas o herbicidas).
Esta producción ha de ser ser distribuida localmente y con preferencia destinada a centros de consumo para la comunidad (colegios, hospitales, etc.) como dice Calumet.
En materia de energía, los Municipios han de ser los primeros en hacer que los edificios que dependen de ellos sean eficientes y funcionen con renovables (placas solares, calderas de biomasa, paneles fotovoltaicos, energía geotérmica). Es decir, aprovechar los recursos energéticos locales.
Por lo que respecta a la movilidad, creo que hay que peatonalizar los cascos antiguos de los pueblos y ciudades, restringir el uso del vehículo privado, mediante el peaje urbano inclusive, y usar los ingresos de estos peajes para abaratar el transporte público.
A nivel de urbanismo, las poblaciones de cualquier tamaño no deben crecer más en extensión. Sólo se debe construir en zonas urbanas ya consolidadas, favoreciendo el modelo de población compacta y desterrando las urbanizaciones con fuerte impacto sobre el terreno, sin servicios de ninguna clase y que obligan a sus habitantes al uso del vehículo privado para realizar actividades tan simples como comprar el pan.
Este tipo de políticas son perfectamente posibles, no son utópicas. El problema es que las han de aplicar políticos y éstos están al servicio de los de siempre. Sólo en el nivel local y no precisamente en las grandes ciudades, se puede influir para que se apliquen estas medidas.
Es cierto como ya se ha dicho en este hilo que no podemos exigir a los políticos que hagan lo que nosotros no estamos dispuestos a hacer, y la realidad es que la sociedad en la que vivimos no quiere saber nada de la CE ni de sus consecuencias (salvo una muy pequeña minoría), y en general nadie está dispuesto a modificar sus hábitos. El cambio ha de ser de valores culturales, sin duda, pero de momento no parece posible.
A pesar de ello, creo que a nivel local hay que intentar influir como se pueda para que políticas en la línea de lo expuesto se apliquen.

Saludos

Re:Política y energía

Enviado en: 23/01/2007 10:31
Por: calumet

Hao gente!

Mockba: lo de NACIONALIZAR (a mí) me parece estupendo y creo que a tí tb ¿no?En todo caso, te diré que (para mí) ES LA ÚNICA VÍA ÚTIL HACIA EL DECRECIMIENTO.

Y lo afirmo como resultado de una reflexión "matepolítica" o ecopolítica genuina, es decir desconectada de las ideologías dominantes. Así es: un sistema de producción cuantitativo y/o capitalista es antitermoeconómico por definición; para obtener un sistema termoeconómico la propiedad y gestión de los recursos han de ser Públicos".

Iprebo lo dice escuetamente: "aquello que no sea rentable economicamente hablando, no se hará". Es interesante resaltar que tanto la cita de Iprebo como la mía no precisan de ninguna ideología para transmitir un contenido social y político tan demoledoramente anticapitalista y antineoliberal como biodiverso/igualitario.

Entre las prioridades de supervivencia de una entidad conocida como "empresa" no cabe el de una gestión "termoeconómica" de los recursos; es más, una gestión de este tipo va contra de los intereses de la empresa y, por el contrario, es prioritaria para el bien común o de la Especie.

Iprebo: En Lationamérica tu mensaje de "votad nulo" sería interpretado como el de un reaccionario burgués. Es curioso, aquí sin embargo, en nuestras opulentas sociedades, "queda progre" ¡hay que joderse!" ¡Verdaderamente Matrix ha conseguido la victoria! Ya lo advirtió Pericles (Atenas): "no todos servimos para el arte y la creación, pero sí poseemos suficiente sentido común para dirimir sobre la cosa pública. Desconfiad de quien desprecia involucrarse en los asuntos de la polis".
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¡Que Manitou -divorciado de Matrix hace muchísimo tiempo- os acompañe. Hao.

Re:Política y energía

Enviado en: 23/01/2007 11:12
Por: JosepF

Pues mira, a mi lo de nacionalizar tampoco me parece bien, no es mas que restos de un naufragio ideológico. Yo estaría mas por socializar, responsabilizar a las gentes del consumo y de la generación. No hay mucha diferencia entre nacionalizar y el libre mercado, al final son unos pocos los que deciden el como y el porque. Si trasladamos a ámbitos mas reducidos las decisiones, las responsabilidades se asumen también mas fácilmente.

Re:Política y energía

Enviado en: 23/01/2007 12:10
Por: calumet

Hao JosepF!!!

¿Que nacionalizar es un resto ideológico?

Insisto: es por medio de un análisis lógico y no ideológico como llegamos a la conclusión de que solo una propiedad pública de los recursos permite una sociedad sostenible o termoeconómica.

Cuando hablas de "restos del naufragio ideológico" te refieres al comunismo del "de todo para todos". Eso es productivismo, no termoeconomía.

Superemos ya el debate Dictadura del Proletariado/Dictadura del Propietariado. Lo que cuenta no es la postura ideológica sino la lógica, lá lógica de la Especie... de la que tod-s somos miembros por igual.

En cuanto a la toma de decisiones ¡es muy cómodo echar la culpa a los políticos! Pero los políticos son el reflejo de lo que hay entre la gente, no al revés. Actitudes como la del "vota nulo" son equivalentes a las de los políticos corruptos que piensan: "yo a lo mío".

Hao!!

Re:Política y energía

Enviado en: 23/01/2007 12:47
Por: JosepF

Igual es una cuestión de terminología. La cosa de “nacionalizar” se refiere al estado-nación, supongo. Ya te digo, prefiero socializar, traspasar la responsabilidad a los ciudadanos, que es mas “lógico” según tu argumentación, que dejarlo en manos de otros seres superiores, políticos o economistas de la tierra plana. El trabajo de los políticos (yo no he dicho que no sirvan para nada) sería poner las cosas a punto para que eso sea posible. Según yo lo veo, la legislación (cosa de los políticos) deja a los ciudadanos en inferioridad ante los grandes y cada vez mas grandes. Y si no, fíjate en todos los movimientos empresariales entre los grandes. Eso es nacionalizar Europa (los alemanes controlando, eso si) y francamente, no me gusta un pelo.

Hao

Re:Política y energía

Enviado en: 23/01/2007 13:57
Por: calumet

Hao!

Bueno, JosepF, si a lo que hace Evo Morales lo llamas "socializar" pues vale, estamos de acuerdo; pero eso no guarda relación con la concentración empresarial europea en el sector energético. Que sea el Estado quien "garantice" la transparencia de estas operaciones no es más que otra tomadura de pelo ¿por qué hemos de pagar con nuestros impuestos el control de un litigio entre propietarios? Sería más práctico declarar ilegal el ánimo de lucro y nacionalizar estas empresas con el argumento de que su dinámica atenta contra la supervivencia de la Especie y del Planeta.

Por otra parte, la consecuencia lógica de la falta de compromiso de la "gente" en la cosa pública permite que la legislación favorezca siempre al poderoso, que cuenta con influencias inmediatas en las diferentes escalas políticas de decisión.
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¿Tú querer pipa de la paz? Chup, chup.

Re:Política y energía

Enviado en: 29/01/2007 14:25
Por: calumet

Hao venerables miembros del clan de CE!!!

Hoy vengo a esta pradera a fin de comunicaros una buena noticia: en HUESCA (Aragón-España-Europa) por fin ha germinado una semilla verde en forma de un nutrido grupo de gente joven (entre 25 y 35) que va a dar la cara y se presentará en las próximas elecciones municipales.

Este grupo tiene claras varias cosas:
1) no son de IU
2) no son de PSOE
3) no son de CHA
4) no son una oenejé

Tienen claro que: Los Verdes (en Aragón nos llamamos con el acrónimo LoVe) hacemos ECOPOLÍTICA, es decir, con la herramienta política de la Ecología que es (repito una vez más) una ciencia, por tanto es una herramienta polítca LÓGICA, no IDEOLÓGICA. Con esto basta para singularizarnos radicalmente de cualquier otra formación política.

A pesar del democrático veto mediático, a pesar del ostracismo, a pesar de nuestra nula financiación (no admitimos dinero de nadie, ni siquiera oenejés)... la gente (joven sobre todo) se apunta a LoVe.

Quizá Huesca será el ariete que rompa el pensamiento único (convencional y alternativo) imperante en Aragón.
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Termino con una reflexión: el compromiso político es lo que más puede preocupar a Matrix. No es por casualidad que este activismo brille por su ausencia en las sociedades opulentas.

Matrix prefiere que ese compromiso social se invierta en oenejés que, si no están domesticadas, al menos sirven para detraer guerrer-s del activismo político. Lo ideal para Matrix es una dictadura amiga, pero si eso no es posible, la siguiente opción es una democracia bipartidista y, mejor todavía, con posibilidades claras de alcanzar la MAYORÍA ABSOLUTA, que es la negación de la democracia.
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Brindo por la gente de Huesca!!!

Hao!

Re:Política y energía

Enviado en: 29/01/2007 15:50
Por: LoadLin

Yo me apunto al tema del transporte colectivo gratuito.
Gratuito y eficiente. Lo mínimo sería exigir que los autobuses estén localizados (por GPS o como sea) y que en las paradas usen dicha información para informarte de cuando van a pasar, si vienen retrasados y porqué.
Si hay muchos retrasos, poner las soluciones que hagan falta (¿carril bus?).
Y peatonalizar zonas para intentar disminuir todo lo posible el tráfico dentro de la ciudad. Si a causa de ello hay que hacer aparcamientos en las afueras, pues se hacen, pero todo lo que evite el uso del coche por la ciudad, ahorra un montón de consumo. Mucha gente usa el coche por vagueza. Si no pueden usarlo porque los aparcamientos del centro cuestan un huevo o están directamente peatonalizados, (salvo carga y descarga, que no es plan de hundir el pequeño negocio), la gente pasaría de usar el coche para cualquier cosa.
Más carriles bici. Préstamo gratuito de bicicletas.
¡Poner árboles también en las calles peatonales que aquí solo las ponen para atrapar humo y están negros como el carbón!
¡Rescatar el travía/trolebús!, para líneas perimetrales de la ciudad. Motores eléctricos silenciosos, con pasos a nivel. Ganamos en seguridad y ahorramos energía.

Jardines, huerta urbana y/o pequeñas parcelas algo más grandes en las afueras. Se pagan sueldos a gente jubilada (algunos de ellos aún conservan buenos conocimientos) para dar cursos de agricultura.
Todo ello gratuito.
Si se hace al lado de parques de recreo para niños con monitores de tiempo libre, ideal.
Los padres van allí para que los niños se lo pasen en grande, y los padres, si se aburren, pueden hacerse con un huertecillo y de paso se ahorran unas pelas con los frutos de su propia agricultura orgánico-urbana.
Si además se hacen zonas en las afueras para esparcimiento, si se acondicionan áreas para ello, los jóvenes pueden usarlas como zonas de concentración para quedadas sin problemas de ruido para posibles vecinos (no creo que las plantas se nos quejen de contaminación acústica).
Además, y eso seguro que le encanta a nuestro amigo calumet, ¡quien quiera puede usar el tabaco de la plantación de al lado!.
Mejor si no se fuma, pero quien fume, que fume algo más natural que la mierda que dan los comercios.

Medidas para el agua. ¡Se pierde un motón de agua en malas canalizaciones! Eso el ayuntamiento puede pagarlo.
¡Depuradoras!. Si depuramos adecuadamente el agua, hasta podemos volver a tener agua limpia en los ríos que prácticamente tenemos en todas las ciudades. Con las aguas límpias ¡pueden hacerse pequeñas aguas y lagos usables! (no me refiero a monstruos hechos en contra de la naturaleza sino aprovechar la misma estructura de los rios para hacer zonas adecuadas en estos que se puedan mantener sin tener que gastar energía en tener que rehacer playas artificiales todos los veranos) sin tener que recurrir a las piscinas de agua clorada.

Creación y apoyo a asociaciones de consumidores (aprovechando la gente que se involucre en los huertos). Si la gente consume productos locales porque se eliminan intermediarios, ayudamos a la gente (comida más barata y sana) y eliminamos consumo energético (ahorramos en el transporte de la comida).

Apoyo a las industrias renovables. Todas las capitales tratan de impulsar sus parques tecnológicos. Que menos que exigir que de gastarse el dinero en algo de industria, que sea la dirigida a las energías renovables.
Apoyo y simplificación de los trámites de las energías renovables a pequeña escala... aunque me temo que esto depende de normativas estatales.

En fin... que se podrían hacer muchas cosas...

Re:Política y energía

Enviado en: 30/01/2007 11:29
Por: calumet

Hao LoadLin! ¿Qué tal la manada de caribúes?

Tomo nota de tus propuestas y las transmito al grupo de Huesca, cuyos planteamientos van en la línea "slow city" ¡hay que joderse con los anglicismos!

Me ha llamado la atención tu referencia a los aditivos adictivos del tabaco ¡que nadie discute! Á nadie le importa la salud de los fumadores, perjudicada básicamente por la basura añadida al tabaco con el fin de hacerlo más adictivo. Una muestra más del choque frontal entre los intereses privados y públicos.

Yo lo que digo es que "la forma del programa político" debe ser la sombra proyectada por el "programa de fondo", de lo contrario estamos tratando a un enfermo crónico irreversible como si fuera a recuperar su juventud perdida. No, el enfermo es terminal y precisa un tratamiento de choque; quizá tengamos que injertar, trasplantar, escayolar, inyectar, sajar, cauterizar, trepanar...

Hay que hacer la eco-revolución, para todo lo demás es demasiado tarde. En estas próximas elecciones hay que reconquistar (vía democrática) territorios al rostro pálido donde desarrollar el ciclo completo de nuestro modelo ecolómico (ecología + economía).
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Seguro que la gente de Huesca agradece comentarios y aportaciones para esta pequeña capital de 50 mil habitantes, todavía habitable.

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No es hora de calumets sino de tomahawks (dialécticos, claro).

Hao!

Re:Política y energía

Enviado en: 30/01/2007 12:44
Por: Pillao

A Matrix le encantan los tomahawks dialécticos, las pancartas y los intentos de agrupar un puñado de "concienciados", sobre todo si cuentan con un líder carismático al que poder sobornar, coaccionar, extorsionar y manipular … directamente se descojona de todo ello.

Tú lo has dicho, es tarde, demasiado tarde… ya no es tiempo de inocua palabrería.

Re:Política y energía

Enviado en: 30/01/2007 13:58
Por: calumet

Hao Pillao!!!

Sí, estamos de acuerdo: es demasiado tarde. Pero si hay algo que le toca la pineal a Matrix es el activismo político. Matrix no solo se parte de risa con el "hervor social", las oenejés o los "grupos de expertos concienciados"... ¡es que incluso le sirven para que la gente "odie" la política, que es lo único que le preocupa..

En Aragón tenemos la Matrix del Pilar que actúa (la filosofía es la misma a nivel macro y micro) como tú dices: sobornar, coaccionar, extorsionar y manipular . Es fácil que cualquiera de nosotros ceda ante las presiones... pero puede que la estructura y su dinamismo sobrevivan. Puede.

En todo caso el compromiso político es preferible al individualismo criticón (no digo que sea tu caso), a la explosión social "espontánea", a la oenejé domesticada...

Es muy probable que fracasemos (nos ha llevado 12 años simplemente "tener opciones") ¡pero hemos pasado del palabrerío a los hechos! Te aseguro que los partidos politicos adyacentes (IU y CHA) están sumamente nerviosos, se ve que esto de la biodiversidad política es un paripé para mucho demócratas revenido.
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Hao guerreros! Nada de gritos, nada de gestos. Cara de póker... y cuando menos se lo esperen... ¡zas!

Re:Política y energía

Enviado en: 30/01/2007 14:49
Por: Pillao

Que manitú y sus deidades asociadas me confundan, si en algún momento he pretendido criticar tan loable iniciativa…
Es más bien la expresión de la impotencia que uno siente, al constatar que se haga lo que se haga… la suerte está echada.

Un saludo, bienquisto calumet.

Re:Política y energía

Enviado en: 05/02/2007 12:06
Por: calumet

Hao congéneres!!!

Hao Pillao, tu simpatía transmite calorcillo humano, una rara sensación en estos tiempos de calientamiento global y endurecimiento local.
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Leo estos días "La Madre" (Máximo Gorki), una apasionada recomendación de mi guerrera, que me conoce bien. He leído poca literatura rusa debido a sus chirriantes traducciones, pero este libro me tiene confundido: cada media página tengo ganas de llorar (no se lo digáis a nadie, los algonquinos no comprenden cómo un hombre puede llorar a causa de unas letras impresas en papel) de modo que no sé si podré terminarlo. El estilo sencillo y directo de Max (para los amigos) transmite algo impresionante: El motor profundo de la revolución socialista fue el amor honesto e incondicional por los obreros, por los desheredados... Para sobrevivir a la "dictadura del propietariado" el pobre impuso la dictadura del proletariado.

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Cuando analizo las intervenciones y planteamientos de los foreros compruebo que la tasa de "contenido político/antipolítico" es, en general, muy alta. Harina de otro costal es coordinar ese acervo e imprimirle una dirección coherente, que es el objetivo "blando" que me propuse al abrir este hilo; el objetivo "duro" es trasladarlo a un programa político concreto de un partido político concreto de cara a unas elecciones municipales y autonómicas concretas en un país concreto. En eso estoy.

Podemos "arreglar el mundo" virtual y cómodamente desde nuestro teclado. Pero eso, a la larga, resulta frustrante. Hay que pasar a los hechos, a la lucha política. No es casual sino causal que, allí donde el imperio de Matrix es absoluto (Occidente, Norte), la lucha política esté "muy mal vista" entre la "intelectualidad", la "progresía"... y la gente corriente.

Sin embargo, mirad lo que decía Pericles a sus conciudadanos: "la persona que no se interea por los asuntos públicos no es un ser inofensivo sino un carácter inútil y, aunque no todas somos creadoras, sí somos jueces dignos de la política". (Donde pone personas", Pericles escribió "hombres").

La pregunta clave en la democracia ateniense (ya sabéis que no participaba más de un 10% de la población) es: ¿cómo pudo sobrevivir una organización -Estado- sin burocracia? La respuesta de los atenienses fue sorprendente: EL MERCADO DE ALIMENTOS. Pero, en cuanto mentamos al ogro "mercado" nos imaginamos trapicheo a tutiplén, capitalismo, explotación...

Nada de eso. El sentido común, el de comunidad, el compromiso de cada ateniense con la polis era inviolable. La especulación con las necesidades básicas un delito grave. Jueces y gobernantes rotaban por riguroso sorteo. El papel del "estado" de cara a los ciudadanos no era otro que garantizar el sustento. El capitalismo es una "emergencia" de última hora, en absoluto universal y desconocido en la antigüedad.

Pero no se trata aquí de magnificar la sociedad ateniense ni vituperar el capitalismo, sino de crear nuestra propia polis virtual, con su Ley.

El papel esencial de la política es formular un modelo de Justicia claro e imparcial que sirva de referencia ineludible, de paradigma de la cohesión de la polis.

Sostengo que nuestra Ley y modelo de Justicia de la Ecocracia (orden, gobierno de la casa) tiene su fundamento en la termodinámica expresada termoeconómicamente. Calculemos TRE, huella ecológica, dinámica de poblaciones y ecosistemas, umbrales demográficos, capacidades...

Podéis llamarlo positivismo, pero no lo es. El arranque sigue siendo el amor si bien el objeto de nuestro abnegado sacrificio (blups!!) es "la Naturaleza". Eso debería incluir a proletarios y todo "bicho viviente", pero el "grinpijerío" (ver GreePeace) ha alcanzado tal paroximo que se le dedica más energía al "proyecto gran simio" que al "proyecto supervivencia del Planeta con sus especies dentro". ¡Qué la vamos a hacer! En esto Petro tiene razón, tras el "ecologismo" hay un pachamamismo burgués y grinpijero que tira "patrás".

Pero el amor, por muy excelso y chachi que sea, también debe ser justo y las ECO-matemáticas, cuando se equivocan, no lo hacen "con mala leche" ni favorecen al aristócrata sobre el pringao "a propósito" sino que son imparciales y nos muestran las cosas como son, no como queremos que sean nosotros o Matirx y sus representantes comerciales en los diferentes gobiernos.
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Hummm!!! ¿Cariño??? ¿Qué le has echado al calumet?


Re:Política y energía

Enviado en: 06/02/2007 11:30
Por: calumet

Hao!

Calumet comprender: texto anterior muuuyyy largo. Estar ins-pirado. Pedir disculpas, a veces lengua de algonquino moverse sola.

Pero ya veréis qué resumidito lo voy a dejar
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ESTA ES LA POLIS VIRTUAL DE CE (Hilo PÓLÍTICA Y ENERGÍA).

el acceso NO ES LIBRE.

Es preciso cumplir los siguientes requisitos:

1) reconocer el ánimo de lucro como antisocial. Luego ya veremos matizaciones diversas y cómo lo combatimos.

2) acceso denegado para jugadores y especuladores en Bolsa y similares (sociedades de cartera, inmobiliarias...)

3) Sencillez voluntaria: la proporción de consumo energético por todos los conceptos entre los miembros de la polis no será superior a 3 x 1 y eso solo en casos justificados (luego veremos)

4) La prioridad es colectiva, no individual.

5) todo miembro de la Polis puede ejercer en cualquier momento cualquier función pública (rotación y sorteo).

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Buehhh... ahora me siento mejor, una vez puesta Matrix y sus fieles en su sitio.
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¿Alguien quiere construir la POLIS CE???? Por supuesto, toda la información recabada se trasladará a Estatutos, sistema de representación, prioridades, etc de un partido político real, que se presenta a las elecciones y mete los codos.

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Hao! Toma abuela, el calumet.

Re:Política y energía

Enviado en: 07/02/2007 09:04
Por: calumet

Esto es ECÓPOLIS

La polis democrática, el municipio gobernado por la mayoría, que son los pobres... (jeje).

Yo y, de momento mi alter ego, hemos olvidado una Ley fundamental:

6) Todos los recursos naturales y su gestión son de propiedad pública.

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Ayer seguí leyendo a Gorki (La Madre). Uno de los obreros de la fábrica, uno al que la política no le parecía "suficientemente rápida", pregunta a otro, al "pequeño ruso": - ¿Y cómo empezó esto? (refiriéndose a la injusticia, etc); el otro replica:

EL DÍA QUE ALGUIEN DIJO ESTO ES MÍO

Los algonquinos no somos dueños de nuestro Calumet, por eso lo ofrecemos, para que pase de mano en mano su espíritu solidario. Los algonquinos tenemos claro que no somos dueños de nada, excepto de nuestro orgullo guerrero.

Hao!!!

Re:Política y energía

Enviado en: 20/02/2007 14:35
Por: drsenbei

"Go nuclear, save the planet"
Go nuclear, save the planet
James Lovelock, father of the Gaia theory, says green opposition to atomic power, as seen in the High Court last week, is crazy

What an incredible mistake Greenpeace made when it took the government to court in an attempt to delay the building of new nuclear power stations. By so doing it increases the burden of carbon dioxide (C02) the Earth has to bear; nuclear is the only large-scale energy source that is emissions free.



fuente: diario TIMES

Moderador: editado para evitar el copy&paste innecesario.

Re:Política y energía

Enviado en: 20/02/2007 15:20
Por: Daniel

drsenbei:

No creo que este sea el hilo más adecuado para comentar las opiniones de Lovelock, que por cierto ya fueron contestadas desde esta página: "James Lovelock y el Espejismo Nuclear: De Gaia a Westinghouse".

Re:Política y energía

Enviado en: 20/02/2007 19:10
Por: drsenbei

[QUOTE BY= Daniel] drsenbei:

No creo que este sea el hilo más adecuado para comentar las opiniones de Lovelock, que por cierto ya fueron contestadas desde esta página: "James Lovelock y el Espejismo Nuclear: De Gaia a Westinghouse".[/QUOTE]

creía que el título era política y energía, en fin...

Re:Política y energía

Enviado en: 23/02/2007 06:59
Por: Dario_Ruarte

Compañero Calumet:

El problema realmente no pasa por "nacionalizar" o "privatizar"... pasa por SABER PARA DONDE QUIERES IR.

Quieres "nacionalizar" para que gasten otros diferentes de los que gastan ahora ? (siempre se dijo que durante el comunismo las "datchas" -chalets lujosos- eran para unos y con el liberalismo las "datchas" eran para otros).

No importa la HERRAMIENTA o el PROCEDIMIENTO (y, desde ya la gestión descentralizada y privada SIEMPRE fue mejor que la centralizada y estatal)... lo que importa son los OBJETIVOS.

Muéstrame primero un tipo que "nacionalice" con una dirección correcta y estoy contigo.

Pero, si hablas de "nacionalizar" como mera consigna o slogan vacío de contenido... de poco sirve.

Re:Política y energía

Enviado en: 27/02/2007 13:17
Por: calumet

Hao gente!

He estado unos días solo, reflexionando en la estepa, comiendo polvorones... Puesto que nadie quiere fumar el calumet ¿será mejor desenterrar el tomahawk?
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Tengo que agradecer a drsenbei que haya entrado en Ecópolis, aunque sea por equivocación (comprendo que inducida por el título del hilo).
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Darío, compañero, estoy de acuerdo: la cuestión "pasa por saber dónde quieres ir". ¡Pero es que eso ya está bien explicitado en mis notas anteriores!

Corto y pego: El papel esencial de la política es formular un modelo de Justicia claro e imparcial que sirva de referencia ineludible, de paradigma de la cohesión de la polis.

Y sigo: “Sostengo que nuestra Ley y modelo de Justicia de la Ecocracia (orden, gobierno de la casa) tiene su fundamento en la termodinámica expresada termoeconómicamente. Calculemos TRE, huella ecológica, dinámica de poblaciones y ecosistemas, umbrales demográficos, capacidades...”

Así que el sitio donde quiero ir es hacia un modelo de Justicia… justo. Es decir, objetivo, no ideológico o subjetivo. Para ese fin contamos con la termoeconomía que, no siendo exacta ni inmutable, al menos es imparcial.

La cuestión de la propiedad y la de la gestión de los recursos es la piedra angular de las tensiones en todas las sociedades desde el alba de los tiempos.

A este respecto he repetido ya en varias ocasiones el siguiente axioma (mientras nadie demuestre lo contrario): un sistema de producción cuantitativo y/o capitalista es antitermoeconómico por definición; para obtener un sistema termoeconómico la propiedad y gestión de los recursos han de ser Públicos".

Nadie quiere ser pobre, pero todos no podemos ser ricos. ¿Repartimos la tarta equitativamente o competimos a ver quién es más jilipollas? Y digo jilipollas porque si nos cargamos la tarta...

Por supuesto, que la propiedad sea pública no garantiza una “gestión termoeconómica”, pero si la propiedad es privada sí que está garantizada la sobreexplotación de los recursos y de las especies, incluida la humana; es decir, la insostenibilidad y la injusticia.

Para terminar, discrepo radicalmente de esta afirmación tuya: “ y, desde ya la gestión descentralizada y privada SIEMPRE fue mejor que la centralizada y estatal…” ¿De dónde sacas tamaña seguridad?

Las maravillosas obras de la Grecia Helénica se erigieron bajo un modelo político centralizado. Lo mismo puede decirse de las Pirámides, de la Gran Muralla… Pero también del primer mercado mundial de grano en el Egipto helénico (ver Cleomenes). El capitalismo ni siquiera ha inventado el Mercado. Lo único que ha hecho es destruir el sentido común (que es el de comunidad) en favor del lucro particular.

En plan moderno: ¿Qué país dirías que es más termoeconómico o sostenible Cuba o yanquilandia? Pregúntaselo a los que vivieron el Katrina (en Cuba y en Nueva Orleáns).

Ahora menciona tú alguna empresa privada que funcione con criterios termoeconómicos (tarea imposible).

Matar moscas a misilazos puede ser muy espectacular, pero basta con un sencillo dispositivo flexible del todo a cien. Y a poco manitas que seas, sobra con el ingenio.
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Ya sé que no fumas, Darío, pero pásale el calumet al vecino si eres tan amable.


Re:Política y energía

Enviado en: 27/03/2007 08:34
Por: calumet

Hao!! Hao???

¡Pero si Ecopolis está vacía! Bueno, no, está la madre de nuestros hijos y media docena de amigos. Mejor solos que mal acompañados ¿no es eso?

Una pena chicos, porque en Ecopolis basta con trabajar un día para vivir seis ¡esto si que es una TRE de campeonato y no la de FV!!!

Os diré que disponemos de energía abundante gracias a la arbolástica y la caña de pescar. Nuestra salud es estupenda, la microhuerta (que, como sabéis, no necesita tierra) nos provee de todos los nutrientes esenciales al costo más bajo imaginable, tiempo inclusive.

En pocas palabras, pasamos el día cuidando de nuestros hijos, de nosotros mismos y de nuestro entorno. Dormimos ocho horas diarias y hablamos de lo divino y humano.

Unos fumamos y otros no; unos son vegetas y otros no; unos estamos politizados y otros no. Pero todos tenemos clara una cosa: el interés de la Comunidad es superior al de cualquiera de nosotr-s.

Hao!!! Pst... el calumet!!

Re:Política y energía

Enviado en: 01/05/2007 13:10
Por: sunwukung

Al hilo de lo que se habla, el que tiene la pistola manda. No sé si me explico. El caso es que votar puede servir para algo en un momento dado (como echar al pp del gobierno) pero no conduce a cambios reales porque las opciones vienen impuestas y los políticos son todos o casi todos iguales. La revolución debe venir desde adentro, desde las personas. Si no dejamos, globalmente, de ser egoístas y enfermos consumistas y materialistas, no va a cambiar nada. Así que mi propuesta es que los que nos damos cuenta nos asociemos y unamos nuestros conocimientos y el poco poder adquisitivo que tengamos y aplicar lo que predicamos. Por ejemplo, que las personas que puedan se unan y compren tierras en su comunidad y construyan una ecoaldea siguiendo modelos sostenibles (cultivo natural, reforestación, permacultura, vida sencilla ...). Incluso en un primer momento podrían disfrazarse de industria agroalimentaria con etiqueta ecológica, para así salvar la tierra que es lo que importa. Al menos se daría ejemplo, pues siempre podría venir el de la pistola y arrasar con todo. Pero lo importante, creo yo, es vivir una vida digna y que no fomente esta estupidez inhumana y cruel. ¿Qué pensáis?. Yo soy de Asturias. Lo importante es el camino.

Re:Política y energía

Enviado en: 01/05/2007 18:17
Por: josema77

¿Habéis asistido alguna vez a una reunión de vecinos o a una asamblea estudiantil? Son realmente divertidas. Hay tantas opiniones como asistentes y al final no se llega a ningún acuerdo. Entonces, ¿cómo nos vamos a poner de acuerdo para vivir menos cómodamente?

Mi propuesta de programa electoral:

- Quién contamina paga
- Quién deforesta paga
- Quién hormigona suelo agrícola paga
- Quién quema combustibles fósiles paga

La única forma de reducir el consumo es elevando los precios.

Re:Política y energía

Enviado en: 02/05/2007 13:09
Por: Marga V.

En principio suena fácil. Pero si mi empresa decide irse a un Polígono Industrial a 50 km y sin acceso decente en transporte público, ¿quién paga el coche y la gasolina? ¿y el tiempo?

A mi prima en Madrid le pasó eso, de ir al trabajo andando en 20 minutos le tocó ir en tren + andando casi dos horas por trayecto ... y al final y tras duras batallas les ofrecían 30 euros al mes como compensación ... Se fueron a un polígono industrial, siendo una empresa de servicios ... pero resulta que los jefazos vivían en su mayoría en una urbanización de luxe al lado del polígono industrial.

Cuando nuestros gastos son consecuencia de decisiones ajenas: empresas alejadas, casas mal construidas y mal diseñadas, etc. ¿por qué, encima, tenemos que pagar más impuestos por decisiones en las que no hemos participado?

Saludos,
Marga



Re:Política y energía

Enviado en: 02/05/2007 14:32
Por: Eka

Aquí tampoco se está hablando de uno de los problemas endémicos de la humanidad, el poder corrompe, y mientras unos pocos sigan decidiendo por todos jamás existirá un sistema realmente justo para casi nadie, solo para quien hace las leyes (siempre a su medida), aunque para que le votes siempre diran que estan contigo.


Quieres ganar unas elecciones sin que nadie os de dinero, como lo haras para que te voten si no te conocen, los presupuestos de los partidos son brutales, especialmente en publicidad i mucho más quando hay elecciones, por si no lo sabiais, cada vez se presentan más de 500 partidos a las elecciones, aunque la gran mayoria solo conoce a 3, 4 o 5.

Por esto existe la democracia actual, para asimilar dentro del sistema toda oposición al status cuo actual, y encima callarte, ya que si no sacas votos, no tienes derecho a salir en los medios de comunicación.

Si se quiere conseguir un canvio real y lo suficientemente rapido, para que no sea demasiado tarde, dudo que intentando ganar unas elecciones cada 4 años nos sirva, si no ganas en las dos primeras, quien nos dice que no será demasiado tarde.

Siento ponerme asi, pero como libertari (o al menos se intenta) no creo que ningún govierno nos solucione los problemas que ellos mismos han producido.

Como decia Groucho Marx (los politicos nos crean problemas inexistentes, para despues buscar y aplicar las soluciones erroneas).

Si nadie es capaz de governarse a si mismo como alguien puede governarnos a todos bién.

La solucion tiene que venir de nosotros mismos de la gente de abajo, que es la que realmente, con el canvio de sus abitos puede canviar algo, como todos los canvios en la historia tienen que salir de abajo a arriba, e intentando que nadie se apropie del tema para su beneficio, como tantas veces a pasado. Al revés el canvio solo será a peor.

Si la gente empieza a consumir menos, las empresas se veran obligadas a reducir sus producciones, no podemos esperar que alguien surja y solucione un problema que atañe a todos, todos hemos de hacer algo o fracasará todo intento.

Salute

Re:Política y energía

Enviado en: 11/05/2007 09:50
Por: drsenbei

hablando de votos... lo de valencia y el circuito urbano solo si sale el pp....

a todo esto teniendo el circuito ricardo tormo al lado. en fin... espero que los valencianos sean listos y no se dejan chantajear.

x cierto, sería interesante calcular las emisiones de CO2, benceno, NOXs y otros gases causados por un gran premio de F1

Re: Política y energía

Enviado en: 26/09/2007 21:53
Por: maitei

Como no creo que sea posible una solución aceptable que implique la salvación de unos pocos, eso de yo me compro un terrenito en un pueblo y cuando llegue la catástrofe estaré a salvo, debemos propugnar líneas de actuación políticas para sobrevivir a la crisis del petróleo. Seguidamente propongo varias:
1º) Castigar el consumo enérgetico, subiendo los impuestos sobre la energía (gasolina, Kw/h...), con esta medida obtenemos lo siguiente
a) Proceso didáctico la gente consumirá menos, se adaptará al ahorro (forzoso), cuando lleguen las vacas flacas tendremos mayor bagage experiencial para enfrentarlo.
b) Con el aumento de la recaudación por impuestos se puede subvencionar el transporte colectivo, se usará más porque será más barato y el transporte privado más caro.
c) Al aumentar los precios los campos eólicos serán más rentables y proliferarán más.
Hagamos las siguientes observaciones:
a) Nunca se debe subvencionar directamente la energía, eso produciría contrabando, (gasoil agrícola que se usa para otras cosas, etc.)
b) Indudablemente los precios subirían, habrá que aumentar los aranceles de importación a los mismos niveles que la inflación que genere la subida de precios en la energía, para no generar una debacle en la economía nacional.
c) Se deben potenciar los campos eólicos y la hidroeléctrica de propiedad "social", cooperativas agrícolas, ayuntamientos, entidades públicas.

2º) "España será pobre mientras los ríos den al mar" Joaquín Costa.
Multiplicar considerablemente los embalses, con ello conseguiremos lo típico:
a) Regular el curso de los ríos, arroyos y barrancos.
b) Tener más agua para regadío.
c) Aumentar la producción hidroeléctrica.
España no es un país llano, por ello es fácil aumentar considerablemente el número de embalses.
Habrá que determinar la cantidad de agua que se puede extraer de cada embalse para ser destinada al cultivo y utilizarla.
No se trata de plantar arroz en Los Monegros, sino de usar cultivos que produzcan más que los terrenos de secano. En España hay miles de ingenieros agrónomos, biólogos y científicos de todo tipo que podrán elaborar planes que hagan viables y sostenibles estos nuevos regadios.
¿Cómo conseguir nuevos colonos?
- Los colonos pueden ser de dos tipos "comunidades cooperativas o familias (no importa el número de personas).
- Se entregará a los colonos las tierras necesarias que les garanticen una vida digna y excedentes.
- Los colonos se comprometen a seguir las directrices marcadas por los "expertos". Habrá tierras para la iniciativa personal, no todo ha de ser orden cerrado, pero nadie puede ponerse a cultivar aguacates en Asturias.
- Un 20% de la cosecha (por poner una cantidad) será decomisada en concepto de impuestos o de arrendamiento de la tierra, el 80% restante el colono lo puede usar como crea conveniente.
- El Estado proveerá los medios necesarios para iniciar las explotaciones agrícolas con garantías de éxito.

Es indudable que las macrociudades y áreas urbanas no serán viables, el coste de llevar lechugas desde Galicia a Madrid las hará inaccesibles para la mayoría de los madrileños, por tanto conviene fomentar la emigración a pequeñas ciudades, rodeadas de huertas, una vía fácil es la comarcalización de España. Muchas Autonomías españolas tienen recogida en su legislación su división en comarcas, se tratará de potenciar las cabezas de comarcas en detrimentos de las capitales provinciales, llevar a esas cabeceras comarcales la administración pública ello arrastrará consigo población hacia esos puntos en detrimento de las grandes ciudades. Además se deben implementar políticas fiscales que hagan preferible la actividad económica en Fraga o Monzón antes que en Zaragoza, y políticas sociales que favorezcan la adquisición de viviendas en los pueblos frente a las ciudades.
La crisis petrolera no nos debe llevar al siglo XIX por varias razones:
- Una cultura generalizada nuestros campesinos en líneas generales no son analfabetos y pueden fácilmente aprender nuevas técnicas.
- Un colectivo de expertos universitarios considerable, que pueden generar y divulgar nuevos conocimientos y técnicas que mejoren la productividad de nuestros campos.
- Siempre dispondremos de una energía base, (eólica, hidráulica...) que nos permitirán mantener unos sistemas básicos de seguiridad (sanidad, educación, policía...).
- Contamos con recursos "dispersos", hemos ido dejando mucha "basura" que puede ser reutilizable. Por ejemplo en mi pueblo hay invernaderos abandonados, no es difícil conseguir toneladas de hierro en forma de alambre, de aluminio... en poco tiempo. Si miran a su alrededor verán que es posible obtener metales, madera, combustibles... en grandes cantidades que ahora no es rentable recoge, pero que en caso de crisis tienen un valor considerable.
Bueno tengo que dejarlo, mañana seguiré.



Re: Política y energía

Enviado en: 30/09/2007 22:12
Por: Némesis

Sólo un inciso, maitei: los precios del petróleo, energía, comida y transporte han subido en los últimos años una barbaridad y, ¿adivina qué? ¡el consumo ha aumentado! Una de las paradojas que muchos economistas se plantean es como ha sido posible que hayamos pasado de costar el litro de gasolina de 0,60 eur a 1,10 eur en cinco años (¡casi se ha duplicado!), y el consumo haya aumentado en este tiempo. ¡Aun pretendes subirlo más! Hasta cuando ¿cuando la economía colapse?

Y cuéntame algo más: China reconoce que la presa de las tres gargantas puede ser un desastre medioambiental (y social y económico añado yo).

Hay un viejo dicho: "Cuidado con lo que deseas no vaya a convertirse en realidad".

Re: Política y energía

Enviado en: 01/10/2007 10:33
Por: maitei

Gracias por leerme Némesis.
Pero quiero hacer dos observaciones:
1ª. Si aunque suba el precio del combustible la gente sigue consumiéndolo a mansalva, quiere decir que todavía hay espacio para aumentar su precio hasta que la gente empiece a preocuparse. Sólo entonces el fin del petróleo si será una cuestión "política", por ahora es un problema de cuatro chiflados.
2ª. No es lo mismo retener hacer otra presa para retener las aguas del río Palancia, que retener todas las aguas del Ebro. Hay una cuestión de escalas, una pequeña presa de 20 Hm cúbicos, no altera el clima de ningún territorio, permite crear regadios (que no arrozales) y evita riadas.

Re: Política y energía

Enviado en: 01/10/2007 12:18
Por: PPP

No, Maitei. Yo lo veo de otra forma.

Cuando alguien como tu o como Matt Simmons, piensa que todo se soluciona subiendo los precios (visión economicista de la vida), seguro que está pensando en su propio pellejo y no en el de los demás. Como dice Nemesis, la sociedad mundial está estructurada de forma tal que si el precio se pone a 200 US$/barril, pongamos por ejemplo, desde luego el consumo caerá. Pero no porque en una sociedad como la estadounidense, europea o japonesa no siga habiendo gente que pueda poner más papeles verdes o marrones sobre la mesa para seguir derrochando, sino porque cinco mil millones (a los que ni Matt Simmons ni tu parecéis dar importancia) dejan de poder calentarse las batatas en la estufa de keroseno y si se las tienen que comer crudas, les entra un estreñimiento que se van en dos días, mientras 500 millones de elementos viajando en 4*4 seguirán impartiendo doctrina sobre cómo solucionar el problema de la escasez y asegurando que la subida de precios todo lo arregla. Ya lo sabemos. Igual que la muerte. También lo arregla todo. La muerte y las subidas estratosféricas de precios tienen la gran ventaja de que equilibran mucho la oferta y la demanda en momentos de escasez. Quizá algunos crean que resuelven algo, pero muchos terminan muertos, y eso a los muchos, no les parece una buena solución.

Por otra parte, las referencias monetarias se están yendo al garete. Empieza a no tener sentido que con un billete de 100 Euros pueda comprar en EE. UU. 1,4 veces más del mismo producto que hace dos años. Ese desquiciamiento del papel moneda, que se supone representa un equivalente de producto o servicio del mundo real, ya no es cierto desde hace bastante tiempo, pero ahora se ve cada día más desfigurada esa falta de relación entre lo que imprimen los bancos centrales como valor y el mundo real. Por ello, el poner un bien físico (el petróleo o las gasolinas y gasóleos o el gas) a un precio más alto, sigue siendo inútil para frenar en el consumo a los que tienen máquina de producir billetes. Al resto del mundo, que no puede reproducir billetes a voluntad, les mata, pero a ellos no.

Hasta que lleguen, claro está, al extremo (que me temo no está lejos) de que las máquinas de imprimir de uno y otro signo se vuelvan locas y compitan entre ellas por los últimos despojos fósiles, aunque los cinco mil millones ya estén muertos y suponiendo que se han ido al otro barrio sin decir esta boca es mía y sin golpear todo lo que puedan a los soberbios de las máquinas de imprimir billetes a voluntad.

Considerando que el 80% del planeta consume apenas el 20% de la cada vez más escasa energía y que el otro 20% de la población mundial (en general, los fabricantes de billetes de papel) consumen el 80% de la energía, que suban los precios mucho, conseguirá una reducción muy efectiva y rápida del 20% del consumo mundial: el de los pobres (ya lo están consiguiendo, aunque desde el confort de los países ricos no nos estemos dando cuenta). Pero no tendrá efectos apreciables, en ese momento y de forma directa, en las economías ficticias que viven de imprimir ficción.

Ahora bien, para los que viven (vivimos) en ese privilegiado mundo del 20% que consume el 80% de la energía y se creen que todo se resuelve con subidas de precios, el 80% de la población mundial cayendo a pico, va a provocar tsunamis sociales y militares que los ricos no nos imaginamos. Y además, es, para estos ricos que creen que algo se solucionará ajusntado precios, pan para hoy y hambre para mañana. Al llegar al 20% de ahorro, con los 5.000 millones muertos por consunción, los ricos tendrán que liarse, inmediatamente después de agotar sólo ese 20%, a dentelladas entre ellos, por el 80% de la energia que estará en disputa. Y el precio será lo de menos, porque con maquinitas de imprimir, cualquier precio se puede pagar.

No se si me explico.

Saludos

Saludos

Re: Política y energía

Enviado en: 01/10/2007 13:28
Por: Daniel

Recomiendo consultar los ¡enlace erróneo!.

Si hablamos del consumo de productos petrolíferos y de España, el consumo entre 2005 y 2006 ha descendido un 1,1%.

Pero cuidado, ya que algunos de estos productos suben y otros bajan. Bajan fuelóleos (generación eléctrica) y gases licuados del petróleo (un 9 y un 9,5% respectivamente), y suben el queroseno (aviación) y el gasóleo (automoción), un 4,4 y un 2,8% respectivamente. también sube el consumo de asfaltos (6,4%), que ya sabemos a donde va a parar.

Una cosa que me gustaría hacer si tengo tiempo es cruzar los datos de población y de consumo energético en España, apuesto a que el consumo per capita no ha variado mucho, pero sí los habitantes.

En las últimas conferencias de ASPO se repitió varias veces que el consumo de petróleo en la OCDE está bastante plano, incluso con algunos descensos, y donde la demanda se presenta muy inelástica es en los países en desarrollo y en los productores de petróleo.

Re: Política y energía

Enviado en: 01/10/2007 14:10
Por: escéptico

No sé, pero la diferencia entre 2005 y 2006 puede ser perfectamente por un tema estacional.
Entiendo que las comparaciones deberían con períodos un poco más largos.




Lo que comenta PPP del precio. Pues probablemente tiene parte de razón. Pero por otra parte, creo que no toda.


El hecho de que determinados paises sean menos dependientes del petróleo (porque consumen poco), hasta cierto punto, puede hacerles menos vulnerables a la subida de precio.

Una subida del 50% del precio del petróleo, ¿a quien afectará más?

¿A los EEUU, que tienen una economía muy dependiente del petróleo, y unos vehículos, distribución de la población, etc., que funciona con un petróleo relativamente barato?

¿o a un ciudadano de Marruecos, que es más pobre, pero que realmente consume muy poco petróleo, porque tiene una economía poco dependiente de él?


Probablemente, el tema afecta a ambos.
Pero a bote pronto, yo no sabría decir si un petróleo caro es peor para un ciudadano de Wisconsin (que necesita su vehículo para ir a comprar papel higiénico, y como se lo compró cuando el petróleo era más barato, tiene un gigantesco pick up que consume 20 l/100), o para un ciudadano Marroquí (que, por decir algo, cuando se traslada lo hace montado en una pequeña mobilette, y trabaja en el taller que hay dos manzanas más allá de su casa).

Obviamente, es una simplificación, pero quiero decir que tampoco veo tan claro que el marroquí lo vaya a pasar mucho peor que el de Wisconsin porque, aunque uno sea más pobre que el otro, el primero ya tiene una vida adaptada a una dependencia baja del petróleo, y el otro, tiene una gran dependencia del mismo.


Y por último:
Una reducción en el consumo del primer mundo, también significa cerrar fábricas de paises en vías de desarrollo.

En algunos países, la deslocalización que se inició allá por los años 80 ya ha generado una riqueza tal, que se ha consolidado un tejido industrial y empresarial suficiente como para crear una actividad económica interna significativa.
Pero en otros países, aún apenas hay demanda interna, y toda la actividad está enfocada a la exportación.

Una crisis en el primer mundo, podría acabar con el rápido desarrollo que ha habido en los últimos años en determinados paises.

Re: Política y energía

Enviado en: 01/10/2007 19:52
Por: maitei

Hola a todos.
Debo haberme explicado mal.
Mi propuesta no es la suba en el precio del petróleo en la fuente, sino en el surtidor.
Un porcentaje considerable del precio de los combustibles es debido a impuestos, si aumentan los impuestos en España, no deben subir necesariamente en Marruecos ¿o sí?, como aquí está más cara la gasolina se consumirá menos y habrá más gasolina para Marruecos. Pero a mí Marruecos no me importa, por ahora.
Desgraciadamente subir el precio del combustible significa que muchas empresas serán menos eficientes, unas cerrarán, se generará paro, pero otras desarrollarán los mecanismos necesarios para mejorar su eficiencia energética. Debe ser política de Estado desviar esos parados hacia actividades que dependan cada vez menos del consumo masivo de energía.
Comprendo que es difícil que un gobierno fomente políticas de este tipo, pero sólo eliminando las actividades que consuman energía en exceso, podremos estar listos para cuando la energía sea menor.
Mi preocupación es hacer que cuando el petróleo empiece a escasear los españoles tengamos los medios necesarios para sobrevivir sin él.
Eso significa
- Tener una población educada en ahorrar combustible, por supuesto siempre habrá el que derroche pero lo pagará muy caro desde ya, pero la clase media sabrá que existen los trenes de cercanías y que el metro no es solo para parias (el tema de la equidad y la justicia redistributiva lo dejamos para otro momento).
- Tener campos eólicos para garantizarnos el 20% de la energía que consumimos ahora, suficiente para tener una vida digna, pero sin alegrías.
- Embalses bastantes para crear tantos regadíos que nos permitan cubrir nuestras necesidades alimenticias, que no hartarnos a filetes un día sí y el otro también. Retener las aguas de un barranco o de ríos estacionales en el Levante, no va a alterar el clima de manera significativa pero permitirá cultivar lechugas durante gran parte del año; y no creo que haya problemas de que se salinice el Mediterráneo, habrá que tener cuidado con aquellos humedales que deseemos conservar, pero en general el agua que baja por estos ríos es agua perdida.
Resumiendo o nos adaptamos ahora suave y pausadamente o después nos caerá el chaparrón de golpe y porrazo.
También existe la posibilidad de pensar que no hay nada que hacer, cruzarnos de brazos y lamentarnos de la catástrofe que llega.

Re: Política y energía

Enviado en: 03/10/2007 23:02
Por: Némesis

si aumentan los impuestos en Espa�a, no deben subir necesariamente en Marruecos �o s�?, como aqu� est� m�s cara la gasolina se consumir� menos y habr� m�s gasolina para Marruecos. Pero a m� Marruecos no me importa, por ahora.


1. Vuelvo a repetir, la gasolina subió ya casi al doble y el consumo no ha bajado: ha subido.
2. A los argelinos tampoco le importas tú, por eso mañana pasarán de vendernos gas natural, se lo quedarán ellos que para eso es tuyo. Venezuela tampoco te venderá nada porque tú no le importas y de hecho, el gobierno tampoco hará nada por tí porque tú en concreto eres un número más de los muchos que manejan en España todos los días. ¡Ah, claro, que en Marruecos hay moros!

pero otras desarrollar�n los mecanismos necesarios para mejorar su eficiencia energ�tica.


Muy bien, ponme tre ejemplos.

Debe ser pol�tica de Estado desviar esos parados hacia actividades que dependan cada vez menos del consumo masivo de energ�a.


Correcto, ponme tres ejemplos.

pero s�lo eliminando las actividades que consuman energ�a en exceso, podremos estar listos para cuando la energ�a sea menor.


Lo mismo, tres ejemplos, y desarrolla las consecuencias que conllevaría y las alternativas que propondrías ¡Adelante, no te cortes!

- Tener una poblaci�n educada en ahorrar combustible, por supuesto siempre habr� el que derroche pero lo pagar� muy caro desde ya


¿Cuanto ahorras tú? ¿qué medidas has tomado para ahorrar energía? ¿qué reciclas? ¿tienes coche, cual? ¿cuantos km. haces a la semana? ¿cómo "controlarías" el derroche energético, pondrías a un policía tras cada persona? ¿prohibirías, por ejemplo, vitrocerámicas y aires acondicionados? ¿que gobierno sería capaz de llevar medidas como las que dices sin que la gente lo eche en dos patadas? ¡Bueno, que a lo mejor piensas en una dictadura o una guerra, que son "formas alternativas de hacer política"!

campos e�licos para garantizarnos el 20% de la energ�a


Ahora mismo una multa al caprichoso viento de levante por no estar soplando día y noche, vamos, que hay que "garantizar" un 20%: ¡Bueno, también podríamos poner a los "moros" a soplar los molinos cuando no hubiera!

Embalses bastantes para crear tantos regad�os que nos permitan cubrir nuestras necesidades alimenticias


Vamos a crear esos embalses en riachuelos de Palencia que comentabas para tener agua y energía a malsalva ¿sabes cuanta energía genera una central hidroelectrica media en España? ¿cuantas habría que construir para que abastecieran sólo al 50% de la población en electricidad? Echa cálculos y luego nos lo comenta a los agoreros que nada más que vemos problemas donde tu lo ves todo tan claro. También te miras la superficie de huertas que existen ya en España, donde están y donde se podrían ampliar, incluso como llevar el agua hasta allí cuando no esté en una vega de un río. Por cierto, España importa cantidades ingentes de alimentos, y los que se crían en España son la mayoría vendidos a mercados europeos y asiáticos que pagan mejor por ellos. Eso lo se muy bien ¿creías que lo que tú comes se cría en España y sólo en España y que no exportamos nada? ¡Qué iluso!

el agua que baja por estos r�os es agua perdida.


Claro, que se jodan los bosques, las plantas, las aves y los animales en general, incluso los malditos insectos que tanto nos molestan en verano, y por supuesto las depuraduras funcionarán con Helio3 traido de la Luna por la nave chupi-guai, ¡Ah, y claro está el clima de cada lugar no tiene nada que ver con la humedad del ambiente en esa zona. vamos que no te has leido el artículo de las presas chinas! Vamos, hombre, que no son moros...

ubaldo (sigo esperando que me digas, maitei, si no eres ubaldo), para este tipo de post ya tengo los telediarios de cada día, más datos concretos, proponer soluciones, consecuencias a estas soluciones, impactos que los llamamos, como paliarlos, etc. Para las afirmaciones tan contundentes que expresas al menos utiliza FUENTES, indica esas FUENTES, con un simple link se consigue, y si nos ves muy derrotistas te pediría que te dieras de baja en la web, te fueras a los foros del PSOE-PP, y compartas con tus amigos progresistas-neoliberales tus ideas que seguro te las aplauden y así alimentar tu ego. Y nos dejas en paz a los agoreros-derrotistas-paranoicos-apocalípticos con nuestras historias ¿vale?

Venga, majete, espero tus ejemplos.

Re: Política y energía

Enviado en: 04/10/2007 18:19
Por: maitei

Me reitero, a fuer de ser pesado.
Si la gasolina sube de precio, principalmente impuestos, y la gente sigue consumiéndola alegremente quiere decir que puede seguir subiendo su precio sin ningún problema y el estado puede seguir recaudando impuestos, después se verá en que se lo gasta.
Qué no me preocupe, ahora, lo que suceda en Marruecos no me convierte en un ser aborrecible. Y por supuesto los venezolanos tienen todo el derecho del mundo a vender sus riquezas a quien consideren oportuno y como lo consideren oportuno, es obvio decirlo que este derecho también afecta a los argelinos.
El ayuntamiento de mi pueblo debe ocuparse de mis convecinos y luego del resto del mundo, al igual que el gobierno de mi país, eso no lo hace mezquino lo hace viable, quien viviendo en Murcia se preocupa por los problemas de Cachemira y se olvida por los del Segura probablemente sea un fariseo.
No voy a poner ejemplos de todo lo que diga, pero si una empresa paga 20.000 euros en aire acondicionado al año y le subo el precio del kilovatio-hora un 20% (2.000 euros), ya buscará ella como gastar menos, mejor aislamiento, mayor temperatura ambiental, horarios que huyan de las horas más calurosas...
¿Qué cuánto ahorra? Pues nada, probablemente yo sea el más despilfarrador de los que aquí aparecen, pero aquí no se trata de discutir sobre si soy un asceta o no, sino de sugerir posibles políticas que favorezcan el ahorro energético y demás...
La energía eólica es intermitente, pero existen mecanismos para almacenar energía, amen de que se puede complementar con energía hidroeléctrica, biomasa..., de tal forma que se puede garantizar esa electricidad mínima que nos permitan cubrir las necesidades vitales de una sociedad.
No sé la cantidad de hectáreas de regadío que hay en España, pero seguro que se pueden aumentar. Es indudable que mientras haya combustibles baratos será rentable comer nectarinas de Chile y kiwis neozelandeses, cuando el transporte se encarezca considerablemente tendremos que consumir principalmente de productos oriundos de no muy lejos de nuestras viviendas.
Y para finalizar considerar que cada vez que hacemos una obra vamos a destruir el mundo, es un pelín exagerado, has visto los arrozales en Indonesia. Cuando el agua corre por los barrancos de mi tierra y dan al mar, producen grandes daños, destrozan praderas marinas, sin embargo cuando el agua queda retenida en una presa, esa agua se aprovecha para cultivar, genera humedad en el ambiente que rodea a la presa, incluso las pérdidas de la presa permiten que aguas abajo el barranco tenga más humedad que el que está al lado cuyas aguas se perdieron en el mar.
Finalmente espero, Nemesis, tus propuestas sobre política energética, ¿Tú que propones que hagamos?

Re: Política y energía

Enviado en: 06/10/2007 02:16
Por: Némesis

Si la gasolina sube de precio, principalmente impuestos, y la gente sigue consumi�ndola alegremente quiere decir que puede seguir subiendo su precio sin ning�n problema y el estado puede seguir recaudando impuestos


Siempre habrá ciertas clases sociales que puedan pagar, los ricos. La cuestión es que debes ser consciente de que no puedes forzar las cosas hasta el límite sin esperar problemas derivados. El encarecimiento de la gasolina con impuestos afecta también al transporte de mercancias y a la pesca. Provocarías huelgas de camioneros, y para las consecuencias de eso de dejo que busques en San Google consecuencias de huelgas de transporte, empieza por Venezuela y sigue por el norte de España, y luego me cuentas. Y esto es sólo UNA conscuencia plausible, hay muuuuchas más, como que irías a comprar al supermercado de la zona y todo habría subido de precio, etc.

No voy a poner ejemplos de todo lo que diga, pero si una empresa paga 20.000 euros en aire acondicionado al a�o y le subo el precio del kilovatio-hora un 20% (2.000 euros), ya buscar� ella como gastar menos


... si no ha ganado este año un 60% más que el año pasado y decide invertirlo en poner un par de aires acondicionados más como ha hecho, por ejemplo, mi jefe (todo un campeón, si señor). Lo que importa son diferencia entre beneficios y gastos, si sigue saliendo positivo, se sigue gastando más y más. Es sólo un ejemplo de que mientras tengamos, gastamos y no miramos. Y por cierto, no es que no pongas ejemplos de todo, es que no pones ejemplos de nada, ni enlaces, ni fuentes, ni nada de nada: afirmas categoricamente y punto.

La energ�a e�lica es intermitente, pero existen mecanismos para almacenar energ�a


¡Los dioses sean loados! ¡maitei tenía la solución y no nos la quería dar! ¿Y pensar que hay gente complicándose con baterías milagrosas, hidrógeno y sales raras? Bueno, ya me pasarás la web, y espero que no sean una torre gigantesca de baterías de plomo porque me escojonaría vivo, vamos.

No s� la cantidad de hect�reas de regad�o que hay en Espa�a, pero seguro que se pueden aumentar.


Hasta el infinito.... ¡y más allá! ¿de verdad que no eres militante de algún grupo neoliberal con tanto ley de oferta y demanda y no me importa las materias primas, siempre habrá más y más?

Finalmente espero, Nemesis, tus propuestas sobre pol�tica energ�tica, �T� que propones que hagamos?


Ole la pelota de vuelta, como esquivamos marrones. Te pido ejemplos y me respondes con la misma pregunta, vale, haré un esfuerzo:

Eficiencia energética:
- limitar el consumo por casa y empresa, no el precio, sino la cantidad (kwh) que pueden consumir por día.
- penar los abusos, sobre todo de las corporaciones, así como penar gravemente los delitos medioambientales.
- inspecciones/auditorías anuales de grandes empresas y ayuntamientos.
No son quizás la panacea, pero para mí sería un comienzo, se me ocurren más, pero lo dejamos para otra discusión.

Desvio de parados a "actividades que dependan cada vez menos del consumo masivo de energía":
- pregunta trampa: no hay actividades que consuman poco. Si tu conoces alguna, me lo dices. Y más cuando hablamos de miles y miles de parados. Vamos, que antes se decía que de barrendero, pero ahora con tanta maquinita, ni eso; o de jardinero, pero de eso ya hay miles para tan poca zona verde en las ciudades. Aunque siempre quedaría la cría y apareamiento de caracoles en celo... uhm....

Eliminación de actividades con gran consumo:
- ole, ole, ole, mi preferida. Las que más consumo tienen son de las que más dependemos. ¿qué quitarías: la construcción, los transportes, los automóviles, los aviones, las termoeléctricas? Imaginas las consecuencias: economía se caería, millones de parados, manifestaciones, revueltas, etc. Pero eso sí, se ahorraría energía.

Bueno, ya ahora ¿qué? ¿cuales son tus ejemplos, fuentes, explicaciones objetivas, desarrollo de consecuencias? ¿o me vas a contestar con un "eso que dices es mentira y no vale para nada"?

Re: Política y energía

Enviado en: 07/10/2007 13:01
Por: maitei

Buenos Días, en especial para Nemesis.
Comencemos con el ahorro de energía, estoy dispuesto a llegar a un punto de consenso contigo. Por lo pronto me niego a establecer topes, empezamos así y podemos terminar como en la Rumanía de Caecescu. Creo que lo ideal es la tarifa por tramos, los 10 primeros kwh a un precio asequible para todos y luego cada vez más caros, además el precio vendrá también modulado por la potencia eléctrica contratada, cada consumidor determinará hasta donde puede llegar y el Estado puede corregir el consumo moviendo los baremos de precios según sus intereses. Pero por favor no pidas una policía que entre en mi casa para averiguar si dejo la luz de la cocina encendida por la noche o no. Y por supuesto permitamos que quienes quieran "tener más", se esfuercen y consigan ese plus que tanto añoran, los regímenes que imponen la igualdad forzosa terminan premiando al vago y al indolente.

Si creemos que el petróleo se acaba la gasolina tendrá que subir de precio, eso es algo irremediable, salvo que terminemos subvencionándola, por tanto los camioneros deben saber que su profesión va camino de la extinción (5 o 10 años, eso no lo sé, pero que desaparecerán seguro) y lo de ir a buscar merluzas a Las Malvinas también. Quién le pone el cascabel al gato y se lo dice a los colectivos afectados es otro asunto.

Sobre el almacenaje de energía, lee por ejemplo sobre las presas de Las Arribes del Duero, recuerda que siempre he hablado de garantizar la electricidad de los servicios básicos (hospitales, centros de salud...) y no de las autovías o parques a las 4 de la madrugada. Volviendo al comienzo probablemente sólo haya electricidad para unos pocos bombillos y uno o dos aparatos eléctricos para el común de las personas.

¿Actividades que consuman poca energía? Por estos lares hay muchas gentes que quieren volver al campo a realizar una agricultura con consumos mínimos de energía, he ahí el gran manantial de puestos de trabajo. ¿Cómo pretendo enviar dos, tres, cinco millones de personas al campo? Ese es el gran reto, admitimos que los sistemas de distribución actuales no son viables, llevar tomates de Almería a Bilbao no es sostenible, por tanto tendremos que asumir la idea de que muchos bilbaínos tendrán que cultivar su comida si no quieren morir de hambre. Como siempre propongo medidas en plan palo y zanohoria, al parado le hago la siguiente oferta:
- Quedarte en tu ciudad ganando 500 euros o ir al campo donde te ofrezco tierra en condiciones de ser cultivada, un subsidio de 1000 euros durante un año y todo el asesoramiento necesario. Políticas de este tipo ya se realizan aunque de forma aislada, ayuntamientos de pueblos que priman a sus nuevos habitantes o municipios que entregan tierras a parados mayores (viejos campesinos con experiencia) para que las cultiven. También tenemos la referencia de La Habana que obtiene el 50% de su alimentación dentro de su ámbito territorial . La organización Canarias-ante-la-crisis-energética (no son cuatro locos, sino expertos universitarios, políticos...) realizan todos los años un homenaje al "burro", con un claro mensaje es posible una agricultura sin tractores y sin grandes insumos energéticos.

¿Cuánta tierra necesitamos? Juntando datos de aquí y de allí podemos colegir que 3.000 metros cuadrados bien trabajados dan para vivir a una persona, España necesitaría 130.000 kilómetros cuadrados (el 26% de su superficie) además el resto también es productivo. No creo que sea una cantidad desorbitada, no tenemos que morirnos de hambre necesariamente, otra cuestión es ser capaz de usar esa tierra de la forma adecuada y distribuir de forma correcta los alimentos.

¿Industrias poco eficientes? Citas muchas, y sí todas ellas están condenadas a la extinción. podemos empezar por cerrar fábricas de automoviles, si va a faltar gasolina, cada vez habrá menos coches en circulación, no se trata de fabricar coches "ecológicos" sino de fabricar un 80 o un 90% menos; con las aviones ocurre otro tanto. El transporte por ferrocarril en distancias largas y en distancias cortas tenemos el camión, pero también el burro. El turismo, ya podemos ir cerrando hoteles y resorts la mayoría sobran. Y la construcción sobrevivirá pero con unos grandes recortes.

Estamos hablando de pasar en 15 años de la España de las vacaciones en Benidorm o en Cancún a la España del siglo XIX, con la mayoría de la población dedicada a la agricultura, con un terrible handicap ahora somos el doble, pero con varias ventajas: un caudal de conocimientos, tecnologías y recursos que antes no existían. y también con un sentido de la justicia más arraigado entre los españoles. El cambio será terrible, pero podemos hacerlo mediante terribles guerras y hambrunas y volver al neolítico o planificarlo para encajar el golpe lo mejor posible, pero el golpe no hay quien nos lo quite.
Como verán no he puesto ni un sólo ejemplo, ni unas sola cita, sólo ideas sacadas de mi caletre, espero no defraudar a nadie.

Re: Política y energía

Enviado en: 07/10/2007 18:58
Por: Némesis

Creo que lo ideal es la tarifa por tramos


Ya hay una tarifa por tramos, tanto en la luz como en el agua. ¡Como se nota que tu no los pagas!

los camioneros deben saber que su profesión va camino de la extinción


Los que vamos caminos de la extinción somos nosotros como los camioneros no curren o no puedan currar ¿acaso crees que las cosas llegan a los supermercados volando o por teletransporte? No, si la leche viene de la nevera, seguro...

garantizar la electricidad de los servicios básicos (hospitales, centros de salud...)


¿Alguna vez has visto uno de estos grupos de electicidad? ¡No se almacena, campeón, son generadores diesel, y sino que se lo cuenten a los sufridos barceloneses este verano! Y por cierto, son grupos más grandes que una furgoneta... ¿Donde has visto tu centrales grandes de almacenaje de energía? Por cierto, si por la noche están encendidas esa cantidad de bombillos, como tu los llamas, en autopistas y calles es porque las centrales ¡NO pueden almacenar la energía que generan y hay que gastarla para que los grupos no se quemen!

...agricultura con consumos mínimos de energía, he ahí el gran manantial de puestos de trabajo.


¿Pero tú alguna vez has currado en el campo? ¿sabes lo que estás diciendo? Yo vivo en un pueblo (mi familia fue agricultora), y te diré que lo que planteas sería lo ideal, pero a día de hoy imposible por varias razones: los puestos de trabajo del campo están peor que mal pagados, y los llevan a cabo extranjeros (por aquí: polacas, rumanas, ucranianas, búlgaras, norteafricanas y bielorusas; y sí, todas mujeres) ¿imaginas una oferta mano de obra de varios millones más? ¡Aaaah! Que tu piensas quitarle las tierras a los terratenientes para dársela a los pobres ¡haber empezado por ahí! Lo intentaron en esta país durante casi un siglo y fue la razón por la que fuimos a la guerra civil, por si no lo sabes ¡no le quitas tu las tierras a los terratenientes ni a tiros, chaval! Si al final nos vas a salir republicano y todo... por cierto, tanto que critican a Chavez, Correa y compañía pero ellos sí han tenido las narices de quitar tierras para dárselas a los necesitados, para que luego les llamen dictadores, claro.

Y por cierto, señor subsidios, los subsidios salen de los impuestos a los trabajadores, es decir, que son dinero que todos los que curramos damos al estado, que no lo fabrican en la casa de la moneda ¿sabes? que te pones a dar subsidios y te quedas sólo.

Otro problema con la tierra es la herencia: muchos pequeños terratenientes, con tierras de algunas hectáreas vieron como mermaban al tener que repartirlas entre sus hijos, y estos entre los hijos de sus hijos. Rusia tuvo un grave problema con esto, y eso que tenían muuuucha más tierra que nosotros. ¿Qué haran los 3 hijos de un campesino, con esposas e hijos a su vez, con los 3000 m2 que propones? ¿y cuando los nietos crezcan y se casen y tengan más hijos? Y por cierto, si piensas alimentar a toda una familia, y tener excedente (¡importante!) en 3000 m2 de terreno, vas dado...

España necesitaría 130.000 kilómetros cuadrados (el 26% de su superficie)


¡Naaaada! Cuatro hectareas de nada, vamos a ver chico, de verdad ¿has pensado que quizás esa es la cantidad total que tiene España de terreno cultivable? ¡quizás no llegue ni a eso! ¿O acaso piensas darle el pico de la montaña a un campesino para que la cultive? ¿Y las zonas secas? ¿Y las marismas, acuiferos y zonas protegidas? ¿Y si quitas las ciudades, que te queda?

podemos empezar por cerrar fábricas de automoviles


Nada, vamos a echar a la calle a todo un sector entero, millones de personas en el paro, pero eso sí, buen rollito, no se me agolpen en las calles ni me monten follones, que estamos repartiendo España entera para que tengan un mísero cuadradito donde cultivar sus cuatro tomates.

no se trata de fabricar coches "ecológicos" sino de fabricar un 80 o un 90% menos


Tú estás decidido a acabar con el sistema y se monte la de Diós, ¿verdad? ¿y qué pasa con los coches en circulación, los tiramos a la basura? ¿y como iría la mitad de España a currar de la noche a la mañana? ¡En burro!

en distancias cortas tenemos el camión, pero también el burro.


Bueno, mi abuelo tenía un burro, aunque creo que la carga a 20 toneladas no llegaba, y creo que para hacer 15 míseros km. tardaba todo un día... pero de verdad, ¿tu has visto el campo alguna vez?

El turismo, ya podemos ir cerrando hoteles y resorts la mayoría sobran. Y la construcción sobrevivirá pero con unos grandes recortes.


Es decir, tú cerrarías todas las fábricas de coches (y concesionarios, y talleres, etc.), también quitarías el 90% de los coches, cerrarías todos los negocios relacionados con el turismo y acabarías con la construcción... pero, ¡tranquilos, que el país sobreviviría! porque curraríamos todos en el campo, y llevaríamos nuestros tomates en burro hasta donde fuera necesario, mientras los albañiles que quedaran nos harían chozas de adobe ¡tu lo que propones es volver a la Edad Media, majete! ¡Eres un campeón, sí señor! No tienes ni idea, repito ni idea de lo que era vivir en el campo en el siglo XIX. Pero ni idea, chaval.

Maitei for president!

Re: Política y energía

Enviado en: 07/10/2007 20:24
Por: wind



Ya hay una tarifa por tramos, tanto en la luz como en el agua. ¡Como se nota que tu no los pagas!



No, en agua si que hay unos tramos, insultantes, ya que los primeros miles de litros (m3) los pagas tanto si consumes como si no, estimulando el derroche. En electricidad no existen los tramos, hay un recargo si llegas a 40 o 50 Kwh al dia (muchas talleres no consumen tanto, pero hay viviendas que llegan a 120Kwh), ese recargo es ridiculo, de decimas de centimo de euro,
Quizá lo confundas con la tarifa nocturna, pero eso no es un tramo, es una jugada para dissipar los excedentes que produce el sistema en las horas valle.

Ni tramos ni similares, simplemente ponerla a su precio real, yo con mis impuestos no tengo porque subsidiar el despilfarro de los otros ni ellos con sus impuestos el mio.

Saludos.

Re: Política y energía

Enviado en: 08/10/2007 08:23
Por: jprebo

No dejo de sorprenderme que en cuanto alguien propone medidas políticas, solo se les ocurren subir impuestos y multar.

Un operario se equiboca al colocar una pieza para medir cotas y le dá mal las medidas, el empresario le hecha la culpa al currante, dicho trabajador porpone un metodo que evita el poder equibocarse aunque lo intente a posta, el empresario vé la lógica y lleva a cabo las correciones, ¿de donde son el currante y el empresario?, de Japón, por que si fuesen españoles, el currante a la p... calle y así nos vá.

Aquí siempre las medidas son para apretar al de abajo, jamas se tomaran medidas que perjudiquen a los de arriba, ¿que se consume mucha gasolina?, impuestos mas altos, ¿que se consume mucha agua?, mas cara, ¿que se consume mucha luz (electricidad)?, lo mismo.
-Pero a ningún politico se le ocurre prohibir que se vendan en España coches (particulares) de mas de 100 CVs ya que dejarían de recaudar en concepto de impuestos de matriculación, circulación y se recaudaría menos por bajar el consumo de gasolina de cuyas 3/4 partes son impuestos.
-Pero a ningún politico se le ocurre prohibir que se pueda regar el huerto de atras con agua de la general ni prohibir piscinas de mas de 10 M3 de capacidad.
-Pero a ningun politico se le ocurre obligar a construir viviendas con criterios Bioclimaticos (buena orientación solar....etc), y prohibir que los ICPs sean de mas de 3,3 Kw/h para los hogares (según habitantes de una vivienda, puede variar las necesidad, pero no veo lógico ICPs de 100 amperios "22 Kw/h").

Todo se arregla a base de sacarle la pasta a los de abajo, (también les sale mas caro a ellos, pero como ellos són los que se ponen los sueldos, no tienen mas que hacer lo mismo que Daniél Cortés Martín y subirse el sueldo un 48%).

Con la politicucha hemos "topao"

PPP, me ha encantado y mucho tu exposición de:

Cuando alguien como tu o como Matt Simmons, piensa que todo se soluciona subiendo los precios (visión economicista de la vida), seguro que está pensando en su propio pellejo y no en el de los demás. Como dice Nemesis, la sociedad mundial está estructurada de forma tal que si el precio se pone a 200 US$/barril, pongamos por ejemplo, desde luego el consumo caerá. Pero no porque en una sociedad como la estadounidense, europea o japonesa no siga habiendo gente que pueda poner más papeles verdes o marrones sobre la mesa para seguir derrochando, sino porque cinco mil millones (a los que ni Matt Simmons ni tu parecéis dar importancia) dejan de poder calentarse las batatas en la estufa de keroseno y si se las tienen que comer crudas, les entra un estreñimiento que se van en dos días, mientras 500 millones de elementos viajando en 4*4 seguirán impartiendo doctrina sobre cómo solucionar el problema de la escasez y asegurando que la subida de precios todo lo arregla. Ya lo sabemos. Igual que la muerte. También lo arregla todo. La muerte y las subidas estratosféricas de precios tienen la gran ventaja de que equilibran mucho la oferta y la demanda en momentos de escasez. Quizá algunos crean que resuelven algo, pero muchos terminan muertos, y eso a los muchos, no les parece una buena solución.


¿Soluciones políticas?, al carajo con ellas y ellos.

Por cierto, a los admins, ¿por qué salen signos raros al copiar un mesaje siempre que hay un acento o la tan querida Ñ?, ¿tiene solución?

Saludos.

Re: Política y energía

Enviado en: 09/10/2007 18:38
Por: maitei


Antes que nada un inciso. Doy por sentado los siguientes puntos.
Dentro de unos años (que cada cual haga sus cuentas, sin contar ningún crack sobrevenido) el petróleo barato comenzará a escasear, el precio de la energía subirá de forma considerarable, muchos de los bienes de los que hoy disponemos no estarán al alcance de la mayoría de la población. Se producirá una debacle económica.
Frente a dicha crisis económica tomo la siguiente actitud “Sobreviviremos si comenzamos a desarrollar politicas destinadas a afrontar tal situación”.

Pimera fuente de información Ministerio de Agricultura, Pesca y Alimentación. (www.mapa.es/ministerio/pags/hechoscifras/español/pdf/01.pdf y sucesivas)
Tenemos que la tierra en España se distribuye de la siguiente forma (año 2005).
Cultivos. 17.643.678 Ha.
Prados y pastizales 7.329.335 Ha
Superficie forestal 11.546.276 Ha
Otras 13.968.521 Ha
Total 50.487.836 Ha,
Hay más tierra útil de la que yo pensaba.
Como media del año 1996 al 2000, nuestra producción agrícola de trigo, cebada, maiz, arroz, patata, remolacha azucarera, girasol, lechuga, melón, ....fue de 48’8 millones de toneladas.
Además se contabilizaron 37 millones de hectolitros de vino y mosto, 12 millones de toneladas de alfalfa, 333.000 toneladas de algodón.
Además hay que tener que la producción real del campo español, fue superior, pues siempre hay items no catalogados y producciones no controladas.
¿Cuánto necesitamos?
Tendré que mejorar la fuente, pero por ahora sirva que según el periódico 20 minutos,
(http://www.20minutos.es/noticia/284022/0/barcelona/consumo/calorias/) los barceloneses consumen por termino medio en un año 726 kilos de comida, según el mismo periódico 130 kilos más que la media. Supongamos un consumo medio de 700 kilos por persona y año y que somos 45 millones, eso significa un total de 31’5 millones de toneladas.
Conclusión en España se produce más alimentos que los que se consumen, aquí por ahora nadie se muere de hambre, de hecho estamos sobrealimentados. Pero existe un problema, difícil de solventar, que hay regiones con fuertes déficits en producción alimentaria, como Canarias.
La llegada del pic del petróleo conllevará el uso de menos maquinaria pesada, fertilizantes y otros productos agrícolas.
¿Pero cuánto menos? Eso sólo se puede contestar con un estudio pormenorizada de productividades por lugares, productos y grado de dependencia del petroleo de cada cultivo, a mí se me escapa y ahora mismo no creo que haya nadie que lo haya calculado, pero seguramente hay estudios parciales, es cuestión de preguntar en las facultades de ingenierias agrónomas o forestales.
Pregunta ¿Cómo aumentar la producción agrícola?
Mediante cuatro factores.
a) Aumento de la mano de obra, más campesinos, ahora un campesino con una cosechadora siega lo que después tendrán que hacer 20 campesinos con maquinaria menos “poderosa”.
b) Uso de abonos no industriales, compost naturales (http://www.muscaria.com/compost.htm) , técnicas menos destructivas del terreno como arados superficiales o plantación sobre rastrojos (http://www.abulac.es/pagina1.htm), la vermícultura , rotación y mezcla de cultivos y otras técnicas que a mí se me escapan. Quienes tengan más conocimientos de agricultara ecológica seguro que pueden hacer aportaciones.
c) Nuevas herramientas “viejas”, por ejemplo la azada con rueda (http://www.autosuficiencia.com.ar/shop/detallenot.asp?notid=144), trilladoras de granos (http://www.fao.org/inpho/content/documents/vlibrary/AE620s/Equipos/EQP4.htm) segadoras mecánicas tiradas por caballos o mulos y decenas de máquinas que podemos idear que no necesiten de un motor para ser útiles. Se admiten sugerencias
d) El regadío, que no hace falta tampoco mucho “nuevo”, probablemente bastaría con recuperar muchas tierras de cultivo abandonadas.
Como casos paradigmaticos mencionaré
a) El canal de Castilla. (http://www.saber.es/img/recursos/canal/t07.htm).
- Da vida a una región, riega, movía molinos harineros, servía con vía de navegación y estabilizaba población. Con planes ambiciosos se puede volver muchas cosas atrás.
b) La huerta zaragozana (http://www.gastronomia-aragonesa.com/gastronomia/lahuerta.php) “La transformación de la huerta es los últimos años ha sido espectacular. A principios de los años 80, había 600 hortelanos, una cantidad que se ha reducido a 80 en la actualidad. Hoy, las hectáreas que quedan sobrepasan con dificultad las 3000, de las que más de la mitad se concentran en la capital aragonesa”. Y que barrios enteros se asientan sobre la vieja huerta, esto se repite por toda España. Por desgracia esa es tierra irrecuperable en gran parte.

Aplicando estas cuatro medidas, no tendría porque haber una gran disminución de la producción agricola, aun así tenemos un colchón de 17 millones de toneladas de alimentos.
Si hay algún voluntario se puede elaborar:
a) Listado de máquinas que no necesitan motor y que favorecen las tareas de cualquier rama del sector primario.
b) Recopilación de técnicas que mejoran los resultados de la actividad agrícola, ganadera y silvícola.
c) Tierras aptas para el cultivo que han sido abandonadas, hay pueblos enteros.

Cambiando de asunto:
Yo no quiero cerrar fábricas, pero
¿Con el barril de petróleo a 150 $, que se llegará, cuántos coches se dejarán de vender?
O subvencionamos a las fábricas de automóviles. (http://www.lasprovincias.es/valencia/prensa/20071002/economia/matriculaciones-bajan-valencia-espana_20071002.html)
¿Con la crisis inmobiliaria en ciernes, cuántas constructoras, promotoras de viviendas e inmobiliarias desaparecerán?
O seguimos invirtiendo en infraestructuras para colocar a todos los albañiles, llevaremos el AVE hasta Sabiñánigo, acaso. (http://www.gurusblog.com/archives/don-piso-confirma-el-paron-del-mercado-inmobiliario/17/09/2007/)
¿Cuando se acaben los vuelos baratos Birmigham Valencia, cuántos complejos turísticos se cerrarán?
O les pagamos las vacaciones a los británicos para no cerrar los hoteles de Benidorm. (http://www.elpais.com/articulo/economia/Vueling/entra/crisis/batalla/vuelos/baratos/elpepueco/20070930elpepieco_3/Tes)

(Se admiten ejemplos de subvenciones de actividades que se saben ruinosas, cuando es mejor desviar la actividad productiva en otra dirección, los agoreros dirán “ sí, pero cuál”).
Si el proceso se generaliza teniendo en cuenta factores multiplicadores, podemos tener 10 millones de parados.
Los parados en España cobran subsidio de desempleo, no lo estoy inventando yo, todo es cuestión de plantear condiciones que hagan el campo más apetecible. El centro de la península se despuebla, es cuestión de echar redaños e invertir en el campo. (http://www.consumer.es/web/es/solidaridad/2006/04/18/151075.php)
La propiedad y el usufructo de la tierra, también habrá que discutirlo, (para determinar el justiprecio de la tierra existen baremos del precio de las tierras según el uso que tengan), además no sólo existe la opción de la expropiación forzosa, cabe la posibilidad de que los grandes capitalistas inviertan en agricultura, si consideran que es la actividad más rentable para ellos. Hasta los años 60 la tierra era la principal riqueza en España, en la sociedad industrial y postindustrial actual, (de 2007) nadie hace una guerra por la tierra, por una fábrica, un astillero o un banco sí; así que aprovechemos que el Estado tiene superavit y que la tierra ahora no es un valor preeminente para aumentar sin grandes dificultades las tierras estatales, comunales...

Sobre el transporte.
Para largas distancias el tren, para pequeñas distancias, repito el camión en casos contados y animales de tiro, si ya sé que un burro no puede con 20.000 kilos, pero existen las reatas. Que arriero somos y en el camino nos vemos. Les estropearemos el paisaje a los urbanitas, pero...
Sobre la energía, creo que la idea de garantizar el 30% del consumo actual con hidroléctica, eólica y biomasa es factible, eso significa que tendremos que consumir entre todos un 70 % menos, que teniendo en cuenta el nivel de despilfarro actual tampoco es tan difícil, ejemplos de derroches estúpidos cerca de mi pueblo pasa una autovía de noche se ilumina. ¿Si los coches tienen luz propia y no pueden caminar por allí las personas qué función tiene ese alumbrado?, ¿Para qué se ilumina un parque que de noche se cierra? En mi casa sin mucho esfuerzo se podría reducir el consumo de electricidad un 50%, me deshago de la vitro y la secadora, enciendo sólo las luces necesarias y quito los stand-by.
La tarifación escalonada es la mejor opción para asegurarnos esa reducción del consumo, los economistas que determinen los tipos a aplicar a cada tramo para garantizar un mínimo accesible a todos.
Nos cuenta Nemesis que existen grandes generadores para casos de emergencia, y probablemente seguirán existiendo. España produce 37 millones de hectolitros de vino y mosto, también se pueden implantar otros cultivos que nos permitan una pequeña industria de biocombustibles para alimentar a esas máquinas de emergencia.

Y lamento el batiburrillo en que se convierten mis exposiciones tendré que organizarme mejor.
Para Jprebo, sobre lo de subir impuestos y multar, todos caemos en ese error, salvo que caigamos en el angelismo, tú propones limitar la capacidad de consumo, pero y que hacemos con los que no la acaten, e instalan en su casa un ICP que excede los límites que tú consideras lógicos.
Siento no poder concretar más mis sugerencias, pero sólo desde mitad de septiembre cuando descubrí este problema me he preocupado por él.
Pero prometo, como niño bueno, empezar a aportar cifras, aunque por cuestiones profesionales, tengo cierta aversión a convertir mis pensamientos en números, y que me perdone Spinoza.
Otro día sigo.
Y ante todo optimismo, es posible elaborar un plan B.


Re: Política y energía

Enviado en: 09/10/2007 22:29
Por: jprebo

Cita de: maitei


Para Jprebo, sobre lo de subir impuestos y multar, todos caemos en ese error, salvo que caigamos en el angelismo, tú propones limitar la capacidad de consumo, pero y que hacemos con los que no la acaten, e instalan en su casa un ICP que excede los límites que tú consideras lógicos.



hola maitei, en el tema de la luz, terminaremos contratando de prepago como ya se hace en algún país, una vez llegas al consumo prepagado, el contador se desconecta, como dicho contador no está al alcance del consumidor, su manipulación es extremadamente dificil, lo que obligará al consumidor a pagar mas kw y eso le mentalizará (al menos eso espero) en que evitando los gastos inutiles, la cuota prepagada dura mas y evita sorpresas (maxime si solo se puede contratar una cantidad de Kw cada vez).

Lo de los ICPs, es solo un ejemplo, no es que yo los considere logico, ya que si alguien de la casa usa repiración asistida o dialisis portatil u otras necesidades no muy comunes, nadie está en derecho de decirle que no consuma mas de X Kw/h.

Yo por ejemplo, ahora me estoy iluminando con una bombilla de 15w de bajo consumo y el teclado, como ayuda, una lámpara de 16 leds que gastan en total unos 2w mas. el comedor hay una de 25w y no hechamos de menos mas luz, solo desde que pusimos esa del comedor, no veas como se ha notado el bajon del consumo, tambien es cierto que es la que mas horas está funcionando y era la que venía con la lampara que me regalaron, 300w (casi ná), al medio dia, vemos la tele en la cocina, una de 7" plana y 8w de consumo uso el portatil que consume unos 50w funcionando, mientras que el de sobremesa, gasta unos 400w.


Lo dicho, la politica solo sabe multar y elevar precios e impuestos para recaudar mas y mas.

Re: Política y energía

Enviado en: 13/10/2007 17:59
Por: Némesis

Bueno, maitei, primero felicitarte porque por fin parece que has hecho los deberes. Te ha costado, pero verás que recompensa.

Ahora, como siempre, algunas matizaciones subjetivas, aunque no correcciones:

Hay más tierra útil de la que yo pensaba.


No puedes quitar todos los bosques, prados y pastizales. Son necesarios, no sólo para mantener un equilibrio ecológico y un clima suave y húmedo, sino porque los animales (ovejas, cerdos, vacas, caballos, etc.) necesitan de prados donde pastar ¿o vas a continuar con la política de criar animales encerrados en cuatro paredes y alimentarlos con piensos? Luego tienes el problema del abastecimiento de agua a toda la zona (un detalle, en cultivos separa cultivos de secano y cultivos de regadío, muy importante). Por cierto, un par de palabras: plagas y enfermedades, tanto de plantas y animales como humanos (consejo, monta un pequeño huerto, aunque sea en macetas, y prueba, prueba...).

Conclusión en España se produce más alimentos que los que se consumen


El problema es que la mayoría de esos productos se venden fuera de España, para obtener un dinero que nos permita comprar productos manufacturados (¿no pensarás pagar a los japos en ovejas o fanegas de trigo? El intercambio o trueque está muy bien a nivel local, pero a nivel global es una utopía, para eso está el dinero). En cambio, España compra muchos de estos alimentos en mercados más baratos (África y Sudamerica), en resumen: de los que producimos, la mayor parte se vende (lo de mejor calidad) para obtener un dinero que invertimos en "recuperar" esos alimentos comprándolos en mercados de menor costes, y el sobrante lo utilizamos para importar maquinaria, tecnología y resto de productos manufacturados (España siempre, de siempre, tuvo un déficit inmenso de industria y manufactura comparada con Europa, USA y Japón ¿adivinas por qué? carencia energética, en este caso, carbón abundante, fácil de extraer y de buena calidad). Para más información sobre todos estos temas te remito a un libro que hable sobre la historia de España allá por el siglo X a XIII, sobre todo las diferencias entre la política y economía de Castilla, Corona de Aragón y resto de Europa.

¿Cómo aumentar la producción agrícola?


Acabas de tocar EL TEMA. Tus medidas me parecen bien en teoría... la práctica, es harina de otro costal. Si quieres saber sobre los problemas de la agricultura y la ganadería, así como soluciones propuestas y prácticas (la mayoría fallidas) llevadas a cabo, nada mejor que estudiar la España de entre 1885 (Restauración) y 1936 (II República), sobre todo las crisis que se produjeron en un país cuyo motor era la agricultura. ¿Sabías que la dictadura de Primo de Rivera, la II República e incluso la Guerra Civil tuvieron mucho que ver con todo esto? También te recomiendo que revises las reformas agrarias (todas fallidas) llevadas a cabo por el franquismo en los años 40 y 50, y como España tuvo que ser "rescatada" por USA y Europa en el plan Marshall y similares de los años 60 y 70 (sin evitar una migración masiva a las metrópolis, Francia, Alemania y Suiza).

¿Con el barril de petróleo a 150 $, que se llegará, cuántos coches se dejarán de vender?


Lamentablemente, si el poder adquisitivo de la gente no mengua demasiado, no muchos. Otra cosa es que los "moverán" lo menos posible. Ya sabes como somos los españoles, coche grande, ande o no ande, o lo que es lo mismo: coche, aunque sea aparcado en la puerta de la casa. Conozco un caso en mi familia que tiene 2 coches (uno el marido, otro la mujer) cuando están jubilado y apenas salen de casa ¡y se los han comprado hace poco, no es que los tuvieran de antes! En 4 años apenas les han hecho 10.000 km entre los dos. ¡Alucinante!

¿Con la crisis inmobiliaria en ciernes, cuántas constructoras, promotoras de viviendas e inmobiliarias desaparecerán?


No se que edad tienes, pero te contaré que conocí de cerca (familiares) la crisis inmobiliaria de principio de los 90, y me han hablado de la de finales de los 70-principio de los 80, y te diré que inmobiliarias, constructores y todo eso siguieron existiendo, porque construir se seguirá construyendo, aunque a un ritmo muuucho menor. Eso sí, va ha haber muchas que cerrarán, se hundirán, se irán a la bancarrota, etc. Eso no te lo niego. Y lo que más habrá serán albañiles (y resto de autónomos afines: fontaneros, cristaleros, carpinteros, etc.) en el paro.

¿Cuando se acaben los vuelos baratos Birmigham Valencia, cuántos complejos turísticos se cerrarán?

Bueno, bueno, como se nota que no te han hablado de la explosión turística de España en los años 60. Bien es cierto que tuvo que ver con el petróleo barato de entonces, pero con esto quiero decir que el turismo no es sólo cuestión de aviones. Una cosa es que desaparezca ese turismo de "me monto un finde de lujo en París porque compro un billete barato de avión" y otra cosa es que desparezca todo el turismo. Claro está que dejará de ser uno de los motores del país.

Pero una cosa es que estos sectores desaparezcan por si mismos, y otra cosa es cargárselos a base de decretos y leyes para evitar emitir CO2 a la atmósfera, que es lo que me parecía una pasada. Si tiene que ocurrir, que ocurra, pero a ver si va a ser peor el remedio que la enfermedad...

De todas formas, te sigo aconsejando que repases mucho la historia de España y Europa de los últimos 2 siglos: sobre todos lo concerniente a desarrollo, reformas, contrareformas, economía, agricultura, paro, huelgas, revoluciones, rebeliones, guerras, etc. Analiza causas y consecuencias, y revisa planes teóricos, su forma de llevarlo a cabo y donde acertaron y donde fallaron. Ya sabes que si no conoces el pasado estás condenado a repetir los mismos errores.

Re: Política y energía

Enviado en: 18/10/2007 14:00
Por: calumet

Hao!!

Como autor del hilo me permito intervenir... además, veo que lo ha rescatado del olvido alguien que vive en Aragón, Maitei, como yo. SALUD!

Por un lado: felicitaciones. Habéis conseguido superar el "a ver quién es más listo" para pasar a la categoría creativa o, al menos, propositiva.

Por otro lado: si la intervención POLÍTICA se margina, entonces estas conversaciones son un puro SPA (ña) entre diletantes. Pero nada más.

Como el menda SÍ que está implicado políticamente (VyP-Verdes y Pobres, de próxima creación) puedo espigar algunas cosillas... no muchas porque el punto de partida no se discute.

Toda política es un modelo de Justicia. El modelo VyP se ajusta al siguiente postulado, hoy por hoy tan axiomático como desconectado de las ideologías dominantes o no, a saber:

Un sistema de producción cuantitativo y/o capitalista es antitermoeconómico por definición; para obtener un sistema termoeconómico o sustentable la propiedad y gestión de los recursos han de ser Públicos.


Es decir: un sistema Público puede o no ser termoeconómico, pero un sistema fundado en el capitalismo indivdualizante es antitermoeconómico e insostenible por definición.

Partiendo de esta base, la respuesta que más se aproxima a las medidas necesarias es la de PETRO (en Enero):

"Puestos a pedir, pediria que se nacionalizase el sector energetico, como ha hecho Hugo Chavez. Ya se que esto es imposible dentro de la Union Europea... por lo tanto pediria que nos saliesemos de la Union Europea, y de la OTAN, claro.
Mas soberania popular, pero con sustancia, si el estado no tiene poder, propiedades, medios de produccion, realmente se convierte en una marioneta de los verdaderos poderes, los bancos y la multinacionales.
Y el sector energetico es un sector fundamental para la seguridad nacional, no puede estar en manos de las trasnacionales. Tampoco se puede hacer una planificacion si se deja el asunto en manos del mercado.
A mi desde luego NO ME VAN A ECHAR del sistema, ni me van a quitar lo que me corresponde. Hay que seguir luchando por la parte de soberania y poder que tenemos todos y cada uno. SI ALGUIEN SE TIENE QUE ECHAR AL MONTE, que sean los politicos vendidos... y si se van a Siberia mejor, alli seguro que no dan tanto por saco con el calentamiento global.
Esta claro que tambien tendre que hacer un partido politico...

==============================

Ese es el paso: el partido político con propuestas claras... lo demás... DILETANTES.

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Hao!!!


Re: Política y energía

Enviado en: 18/10/2007 19:20
Por: petro

Coño calumet !!! Ole tus huevos !!! (esto es lenguaje machista, pero es que yo soy un cateto recauchutao )
No te esperaba yo por aqui... Pues eso, que de acuerdo contigo. Lo primero antes de tanto "debemos hacer noseque, tenemos que hacer nosecuantos" es tener de verdad esa capacidad de decidir, que las decisiones sean de verdad del pueblo soberano, y no de un grupo de burocratas de Bruselas influenciados por los lobis industriales y financieros. Como el caso del 5.75% de biocombustibles obligatorio, o como lo que se aprobara el lunes del "cap and trade", el "tope y mercadeo" de los derechos de emision de CO2.
Te daran un "bono de carbono", uno por persona, que cotizara en bolsa. Luego cuando cada uno quiera vende su bono, y se creera que le han dado algo...pero si sacas 10 por tu bono los productos habran subido 20. Pero de eso ya nos enteraremos...

Re: Política y energía

Enviado en: 18/10/2007 23:01
Por: maitei

Hola a todos.
Dos aclaraciones a Calumet:
1ª. No soy aragonés, sino canario.
2ª. Estoy de acuerdo contigo en un 95%. Hasta ahora esto ha sido un hablar por hablar, pero también un intento, creo que fallido, por vencer una especie de fatalismo existencial que circula por estas páginas. Fatalismo que dice "yo sé mucho y puedo asegurar que vamos a la hambruna en cuanto empiece a faltar el petróleo, que será pronto, y cualquier cosa que se haga será un fracaso".
Mostrar que es posible una agricultura "moderna" no dependiente de los hidrocarburos. Ejemplos
- En esta web encontramos muchas personas que han abandonado la ciudad para irse al campo, hay hasta un hilo sobre este asunto.
- La agricultura ecológica no es menos "rentable" en términos económicos que la industrial. Veáse
sodepaz.org/nimcuba/index.html, (agricultura ecológica en cuba, el árbol nim),
la dirección www.foodfirst.org (implementación de políticas de soberanía alimentaria en todo el mundo), particularmente el estudio "The Multiple Functions and Benefits of Small Farm Agriculture In the Context of Global Trade Negotiations de Peter M. Rosset, Ph.D. "
Más cerca este estudio sobre el olivar http://www.um.es/ojs/index.php/agroecologia/article/viewFile/21/9
También tenemos las ecoaldeas, el movimiento Abralatierra y la ocupación de pueblos abandonados, que tantas posibilidades ofrece en Aragón, por cierto.
Ah! y para finalizar la web de BAH (Bajo el Asfalto está la Huerta) y todas sus propuesta y actividades. Donde se ve que tampoco es imprescindible echarse al monte para luchar a favor de la ecología y la alimentación sostenible.
Oséase, quien quiera informarse sobre posibilidades de agricultura no dependiente del petróleo tiene para ir tirando durante mucho tiempo.
Una sugerencia, Calumet, no crees más partidos, organizaciones o movimientos, ya hay muchísimos en todos lados, lo que hace falta es unirse a uno ya existente y tirar hacia delante, no disgregar más fuerzas por cuestión de matices. Y que Dios reparta suerte.
Y para finalizar una pregunta personal ¿Lo de Calumet, es una ocurrencia o significa algo para ti?
Hi'ânte ndepo'a.

Re: Política y energía

Enviado en: 19/10/2007 01:50
Por: Juanjo

Técnicamente es posible prevenir y soportar la crisis energética. Las soluciones técnicas ya las tenemos a nuestra disposición: agricultura ecológica, energías alternativas, ahorro y eficiencia energéticas, localización de la economía, etc... El problema es que no son útiles más que si dejamos de crecer, lo que es imposible con un sistema que tiene que acumular para seguir creciendo indefinidamente (es su razón de ser) y que si para, se cae. El capitalismo no cambiará por sí solo. A lo máximo que podrá llegar, y aún así con la oposición cerrada de su sector más ultra, es a hacer reformas cosméticas como las que predica Al Gore. No otra cosa es el llamado "desarrollo sostenible".

Como vemos que el sistema no cambiará más que cuando se ponga de manifiesto que tiene límites físicos, y a costa de pasar por una crisis gravísima, no tenemos más remedio que ser apocalípticos. Podemos discutir si este apocalípsis vendrá de un día para otro (colapso) o si será una decadencia prolongada pero irreversible, pero venir, vendrá. No hay otra cosa que hacer que tener preparada una alternativa para después.

Los profetas apocalípticos siempre predicaban en condicional: Dios enviaría graves catastrofes si, y sólo si, el pueblo de Israel no corrigiera antes su impiedad. Pero para después de la catastrofe siempre prometían un volver a empezar para el resto justo que hubiera sobrevivido.

Re: Política y energía

Enviado en: 19/10/2007 03:19
Por: eduardo37

Disculpen la intromisión pero esto que plantea Juanjo es muy cierto. El desarrollo o crecimiento sostenible es solo un mito del relato del capitalismo, como la igualdad social fue un mito del comunismo. Todo crecimiento o desarrollo tiene un límite, por lógica.
Esta es la época de la caída de los grandes relatos históricos, primero fue la religión, luego el socialismo como utopía de igualdad, y ahora parece haberle llegado la hora también al capitalismo, el relato aparentemente triunfante desde la caída del muro del Berlín. El capitalismo globalizante en ausencia de enemigos naturales ha mostrado sus propias contradicciones y expuesto su cara más brutal como puro sistema de expoliación de recursos. No ha cumplido con sus promesas de permitir el acceso al paraíso terrenal del consumo generalizado de bienes y mercancías y en su lugar solo ha logrado incrementado las injusticias, desigualdades y guerras por los más bajos intereses, ya que el capitalismo actual no tiene otra bandera que su propio bolsillo.
El capitalismo es el no-sistema, la liberación incontrolada de la fiesta de los más bajos instintos humanos, la exaltación del morbo, la gula, la avaricia y la deshonra. La inequidad y la injusticia hecha ley. La conversión de la vida humana en un bien más del gran mercado. Mercado que ocupa el lugar de la sociedad ya que dicta sus normas, impone sus intereses y regula la vida y la muerte de sus sujetos.
Ser apocalíptico es seguir subido al tren del desarrollo sostenible, a la globalización del mercado y del capitalismo y no querer abrir los ojos, no querer ver el final de la vía, y ni siquiera intentar dar la señal de alarma. Ir tranquilos como vacas al matadero hacia el futuro prometido por el gran capital.
Ser apocalíptico es seguir siendo optimista.



Re: Política y energía

Enviado en: 19/10/2007 12:26
Por: calumet

A Petro: conocemos las distintas facies de Matrix y sabemos que hará cualquier cosa, cualquier cosa, por mantener el estatus. Pero esa amenaza ya la conoces. Por eso, porque no se conoce tanto, lo peligroso es el “diletantismo criticón” cuya fase avanzada y militante son las “organizacones sociales” sin ánimo de lucro (espera que me río un poco) conocidas por ONGs y rebautizadas por este que suscribe como tONGos -expertos en demagONGia- a cuya cabeza figuran Grinpissss y Ecolojetas en Promoción. Estos son los auténticos CABALLOS DE TROYA de Matrix en la Democracia.

A Maitei: … como hablas de zonas muy próximas a donde yo vivo… Quizá eres canario pero resides en Aragón (yo soy aragonés y residí bastantes años en Canarias). Dices: - La agricultura ecológica no es menos "rentable" en términos económicos que la industrial. Y te lo puedo confirmar porque he vivido la transformación de una finca de explotación tomatera industrial (en Fuerteventura) en otra de agricultura ecológica. No solo es más eficiente termoeconómicamente hablando sino también en términos economicistas y, sobre todo, en valores imponderables como la satisfacción personal. Puedo decirte que vendía mis productos de la huerta, pero tb. queso, pan, galletas… al mismo precio que los convencionales, no necesitaba vender más caro. Por decir toda la verdad: cargaba un pequeño porcentaje ¡porque de lo contrario la gente no creía que fuesen productos ecologícos! Ya entonces, te hablo de hace 30 años, tenían claro que “lo verde” es cosa de ricos.
Te agradezco esto: “Una sugerencia, Calumet, no crees más partidos, organizaciones o movimientos, ya hay muchísimos en todos lados, lo que hace falta es unirse a uno ya existente y tirar hacia delante, no disgregar más fuerzas por cuestión de matices.” Si visitas nuestra web verás que los matices son fundamentales. Al principio, como en las jóvenes parejas, los matices pasan desapercibidos, pero con la cohabitación se magnifican… la sintonía interna ha de ser muy fluida porque esos “pequeños” matices, con el tiempo, pueden desencadenar violentas separaciones.
El calumet es la pipa de la paz de los indios algonquinos entre otros… Para mí es una palabra de la infancia, de cuando jugábamos a “indios y vaqueros”. Cuando hacíamos la guerra “desenterrábamos el tomahawk”, cuando hacíamos la paz (lo de hacer el amor llegó más tarde), fumábamos el calumet. Mientras calumet ha desaparecido del vocabulario, tomahawk es una palabra de actualidad gracias a los famosos misiles yankis. ¿No es un signo de los tiempos?

A Juanjo: El capitalismo es Matrix y Matrix es el Mercado. Con el Mercado Matrix ha inoculado el veneno individualizante en la comunidad ¡y así nos va! EL capital es LA capital y la Capital y el Capital son los enemigos del Pueblo. Y para terminar y desahogarme: el CABALLO DE TROYA de Matrix en la Democracia genuina son las tONGos y su demagONGia.

A Eduardo37: De acuerdo en líneas generales. Pero disculpa si me pongo "académico": Desarrollo es una cosa y Crecimiento otra. El desarrollo se refiere a la mejora en calidad; el crecimiento al incremento en cantidad. Desarrollo se refiere a la mejora de cualidades intelectuales, culturales, espirituales... ; crecimiento al aumento orgánico, a las estructuras físicas… Por eso podemos decir: NO NECESITAMOS CRECER MÁS PARA DESARROLLARNOS MEJOR.

HAO!!!

Manolicaaaaaaa ké las echao al calumet que no tiraaaaaa!!!!

Re: Política y energía

Enviado en: 19/10/2007 14:02
Por: eduardo37

A Eduardo37: De acuerdo en l�neas generales. Pero disculpa si me pongo "acad�mico": Desarrollo es una cosa y Crecimiento otra. El desarrollo se refiere a la mejora en calidad; el crecimiento al incremento en cantidad. Desarrollo se refiere a la mejora de cualidades intelectuales, culturales, espirituales... ; crecimiento al aumento org�nico, a las estructuras f�sicas� Por eso podemos decir: NO NECESITAMOS CRECER M�S PARA DESARROLLARNOS MEJOR.


Calumet yo tampoco quiero ponerme academicista pero como seguramente sabes el significado de los términos adquiere valor en función al contexto en el que se encuentran. Es el famoso significado/significante de Ferdinand de Saussure.

Comparto tu afirmación pero en la práctica, en el discurso, al desarrollo se relaciona siempre directamente al crecimiento. Fíjate que para que algo se desarrolle (pónle el término que más te guste, salud, educación, condiciones de vida, etc) siempre se propone alguna medida crecentista, que algo crezca, aunque nos estemos refiriendo al crecimiento de horas de lectura para los niños, al crecimiento del nivel de vacunación y controles sanitarios, o el crecimiento de las viviendas o Pc económicas para los pobres desgraciados de mundo capitalista. Son muy contados los casos donde desarrollo implica la disminución de alguna actividad.

Saludos

Re: Política y energía

Enviado en: 23/10/2007 14:49
Por: calumet

Hao rostros pálidos!!!

Tienes razón... pero, pero, pero.

El hilo se tiula POLÍTICA y ENERGÍA.

Precisamente en POLÍTICA convendría distinguir entre el significado de CRECIMIENTO y de DESARROLLO.

Así, por ejemplo, el modelo de desarrollo de LOVErdes plantea un DESARROLLO y, por otra parte, el modelo convencional de desarrollo nos habla de CRECIMIENTO.

El KKPPtalismo solo puede DESARROLLARSE si CRECE, en cambio, para el ecologismo, el CRECIMIENTO mata el DESARROLLO.

Es decir, en el contexto político SÍ tiene sentido la discriminación de significados, pues DESARROLLO desde el punto de vista ECOPOLÍTICO significa DECRECIMIENTO que es lo opuesto a CRECIMIENTO.

Como este hilo lo abrí yo, me niego a aceptar otras reglas de juego por mucho que se hayan impuesto otros significantes.

No obstante ¿a quién le importa esto? ¡Lo que cuenta es el saldo del IBEX!!!

UN SALUDO

Hao!

Re: Política y energía

Enviado en: 23/10/2007 17:42
Por: eduardo37

Como este hilo lo abr� yo, me niego a aceptar otras reglas de juego por mucho que se hayan impuesto otros significantes.


je, je. Entonces, si es así, no tengo nada que objetar. ¡Acepto las reglas del hilo! Desarrollo=decrecimiento !!!
Aunque me temo que habrá que re-significar mucho el término.

y por cierto ¿por donde piensas que se puede empezar ahora mismo a decrecer?
Yo propongo empezar por arrimarle mecha a las 4x4, al mejor estilo francés, solo que a muerte !!!!

Re: Política y energía

Enviado en: 23/10/2007 22:28
Por: jprebo

Cita de: eduardo37


....y por cierto ¿por donde piensas que se puede empezar ahora mismo a decrecer?
Yo propongo empezar por arrimarle mecha a las 4x4, al mejor estilo francés, solo que a muerte !!!!



Vive y deja vivir, que decrecer, se decrecerá por si solo, ya es tarde para tomar medidas de ninguna indole, tomar medidas de esa indole solo serviría para joder el poco tiempo que nos queda.

Hao!!! calumet.

Re: Política y energía

Enviado en: 24/10/2007 03:25
Por: eduardo37

ja, ja, ja. A eso se le llama optimismo. Viva la vida, vive la vida !!! sé feliz y entrégate al dulce placer del consumo !

Y a disfrutar mientras decrecemos !!!!! sin medidas, sin angustia y sin dolor.

ma' que crisi ni crisi. ¡A gozar se ha dicho, que la vida es corta!

Despreocupaos y relajaos, solo se trata de esperar, y todo será lo que deba ser.

A fumar y perrear. Que locos que sois!!!! guau, ya lo estoy entendiendo!!! haooooo, haooooooo


Re: Política y energía

Enviado en: 24/10/2007 20:27
Por: calumet

Hao rostros pálidos!!!

Esto ser Babel, de modo que no espero sacar gran cosa en limpio. Pero lo intentaré.

Alucinar con nota de Eduardo37.

¿Tú haber leído mensajes anteriores de este hilo? ¿Crees que es el planteamiento de un nihilista? Mi objetivo era obtener lineamientos para formular un programa ecopolítico con el que enfrentar el productivismo capitalista o marxista... ¡¡¡en las anteriores elecciones municipales!!! Ahora trabajo con el mismo objetivo a otro nivel: las Generales.

Bien ¿Tú querer hablar en serio de ecopolítica? ¿Tú querer construir alternativa al rostro pálido que hablar con lengua de serpiente? Si la respuesta ser afirmativa, el lugar adecuado para ello es: Losverdes SOS – Web index ¿O ahora me vas a decir que eres "apolítico" o sea, otro diletante de los que tanto abundan en este foro?

A un guerrero que lleva toda su vida en la brecha ecológica (desde que me fuí de jipi con 17 años de casita de papá) y el activismo ecopolítico no se le pueden decir cosas como: Despreocupaos y relajaos, solo se trata de esperar, y todo serᠬo que deba ser. ## A fumar y perrear. Que locos que sois!!!! guau, ya lo estoy entendiendo!!! haooooo, haooooooo

Lo dicho: BABEL

hao!!! Y fumemos el calumet, que es la otra cara del tomahawk.

Re: Política y energía

Enviado en: 24/10/2007 21:43
Por: Explorador

Acabo de ver el telediario de TV1 y han estado comentando una serie de decisiones del gobierno francés encaminandas a una mayor protección medioambiental y conservación energética como por ejemplo no crear nuevos tramos de autovías ni autopiestas a partir de ahora, dar un gran impulso al ferrocarril y los tranvías como medio de transporte urbano, penalizar fiscalmente a los automóviles que más contaminen y consuman o la intención de ser energéticamente autosuficientes en el año 2020. La noticia la he pillado ya iniciada e magino que por medio existirá alguna dosis de demagogia y unos planteamientos tal vez demasiado optimistas, pero me parecen buenas noticias.

Me he puesto a buscar en la red y he encontrado un enlace donde se habla del pistoletazo de salida para la "revolución verde". Al parcer se pretende implantar una "tasa del carbono" que aun no cuenta con el consenso necesario, se pretende imponer una norma de consumo eléctrico a las viviendas nuevas de 50 kwh/m2 al año a partir del 2012 y bastantes iniciativas sobre el transporte comercial para reducir el consumo y la contaminación.

Os coloco una traducción regular del mismo: PARÍS - "Ecopastilla" para los coches, "el ecocanon" para los camiones, " revolución sobre los edificios ": " la revolución verde sobrepasó la línea de salida ", se felicitó el miércoles el ecólogo(ecóloga) Yannick Jadot, el optimista al final de los primeros trabajos de " Granea del medio ambiente ". Los interventores no llegaron en cambio a ponerse de acuerdo el muy emblemático tasa carbono, reenviada al arbitraje de Nicolás Sarkozy.

Los 80 representantes de la ONG, sindicatos y del empresariado, así como colectividades locales se reunieron el miércoles al ministerio de la Ecología alrededor de Juan-Luis Borloo para dos días de mesa-ronda que será concluido para el elíseo por el presidente de la República.

Por la mañana, el Primer ministro Francisco Fillon llamó a los participantes a encontrar " un máximo de convergencias " y prometió que " todas las conclusiones precisas, concretas y consensuales " "serían puestas en ejecución" por el gobierno. Y para todos los sujetos donde habrá siempre divergencia, es Nicolás Sarkozy, el gobierno y el Parlamento que cortarán. { Francisco Fillon}

El jefe de Estado va así a deber cortar sobre la cuestión de la tasa carbono, los participantes que no han alcanzado(llegado) un acuerdo, suscitan la " inquietud fuerte " de Francia Natural Medio ambiente " a la idea que ciertos actores bloquean la posibilidad de nuevas recetas(ingresos) para el financiamiento de los programas " nacidos de Granea.

Los participantes se pusieron de acuerdo en cambio concerniendo a los sectores del edificio y de los transportes.

El edificio, que consume el 42,5 % de la energía en Francia, será tocado por una "revolución" verdadera, según Juan-Luis Borloo. Objetivo: llegar a un consumo 50kwh por metro cuadrado y al año, contra 300 por término medio actualmente.

Las viviendas nuevas deberán respetar una norma de 80kwh en 2010 y de 50kwh en 2012. Para la vivienda antigua, el gobierno debería imponer una norma de 80kwh, pero no precisó a partir de cuándo esta obligación se aplicaría a los individuos. Y para animarlos a investir(invertir), " habrá unos préstamos bonificados(mejorados) ", afirmó Sr. Borloo.

Los edificios públicos, ellos, deberán hacer su renovación térmica en seguida, es decir en un período de " 3 - 5 años ".

Solo bemol: el ministro de la Vivienda Christine Boutin, que subrayó el impacto social de estas medidas. " No querría que los costes suplementarios que serán arrastrados(se llevarán) por la postura a las normas fueran en un sentido(dirección) desfavorable para las familias más frágiles ".

Concerniendo a los transportes, la prioridad se consagra en lo sucesivo al ferroviario y a los transportes públicos.

" No aumentamos más significativamente las capacidades rutales y autoviarias ", anunció Juan-Luis Borloo. " No ha sido dicho que se pararía(se detendría) la construcción de autopistas y de aeropuerto ", una de las grandes reivindicaciones de la ONG, anotó no obstante Olivo Louchard, de la ONG RAC.

El principio de una tasa sobre los pesos pesados que circulan a Francia (ecocanon) y de una ecopastilla sobre los coches ha sido aprobado en cambio, aunque las modalidades tardan allí todavía en definir.

Concerniendo a " la ecopastilla ", " cuando se va a comprar desde ahora en adelante un coche virtuoso en economía de energía y sobria en CO2, tendremos un descuento, que será pagado por un malus cuando el coche no es virtuoso al plano ecológico ", explicó Sr. Borloo. " Es una viñeta al revés ".

Por otro lado, a término(plazo), habrá " más camiones de tránsito sobre las autopistas y los caminos. Vamos a ponerlos sobre trenes ", explicó.

Juan-Luis Borloo también anunció la construcción de 2.000km de líneas TAV " antes de 2020 ", para un presupuesto de " 70 mil millones de euros en el cual el Estado se empeña(se compromete) sobre 16 mil millones de euros ". Un " esfuerzo enorme sobre los tranvías " va también a ser lanzado: " actualmente hay 329km de líneas de tranvía " fuera de París e Ile-de-France. " Pasaremos a 1.500km ", sea una inversión de " 17 mil millones de euros ", entre los que estén " 4 mil millones de euros " para el Estado, según el ministro.

Sobre la energía, los participantes a Granea se pusieron de acuerdo sobre una " reducción del 20 % de los consumos energéticos ". Juan-Luis Borloo también anunció un " aumento de las energías renovables de manera maciza para alcanzar el 20 % del parque ", lo que corresponde a los empeños europeos. Según la Alianza para el planeta, también ha sido decidida la interdicción de las ampollas a incandescencia de aquí a 2010.

Grupos de trabajo deberán refinar todas estas medidas del 15 de diciembre.

" Agradablemente hemos estado sorprendidos por el empeño del gobierno ", reaccionó el portavoz de la Alianza para el planeta Yannick Jadot. Saludó " la ambición sobre el hábitat " y " sobre los transportes ". En cambio, Juan-Luis Borloo se ocupó de eludir la cuestión nuclear. En cuanto al otro sujeto que se enfada, el OGM, estará en el menú de las discusiones el jueves. AP

No tengo ninguna simpatía por Sarkozy pero me parecen unas medidas muy interesantes.

¡enlace erróneo!

Re: Política y energía

Enviado en: 24/10/2007 21:44
Por: Juanjo

Cita de: calumet


Bien ¿Tú querer hablar en serio de ecopolítica? ¿Tú querer construir alternativa al rostro pálido que hablar con lengua de serpiente? Si la respuesta ser afirmativa, el lugar adecuado para ello es: Losverdes SOS – Web index ¿O ahora me vas a decir que eres "apolítico" o sea, otro diletante de los que tanto abundan en este foro?



Calumet: en la tribu de los que se dicen verdes hay algunos que no se han creido lo de la ecopolítica y que, siguiendo la senda del gran jefe blanco al que le dieron un premio hace poco, todavía tienen la des facha tez de defender los agrocombustibles. Ser como wachizus de lengua partida que dicen: "no somos ni de izquierda ni de derecha, sólo nos interesa la ecología"

Ahul

Re: Política y energía

Enviado en: 25/10/2007 04:37
Por: eduardo37


A un guerrero que lleva toda su vida en la brecha ecol�gica (desde que me fu� de jipi con 17 a�os de casita de pap�) y el activismo ecopol�tico no se le pueden decir cosas como: Despreocupaos y relajaos, solo se trata de esperar, y todo serᠬo que deba ser. ## A fumar y perrear. Que locos que sois!!!! guau, ya lo estoy entendiendo!!! haooooo, haooooooo


tranquilo Calumet que no era para tí el ladrillo. Y para tu mayor tranquilidad, ni apolítico ni diletante. Al menos eso creo.

Hao.

Re: Política y energía

Enviado en: 25/10/2007 08:58
Por: calumet

Hao!

A Explorador: gracias por tus esfuerzos traductores!! En efecto, la "movida" en Francia comienza a ponerse interesante. Sarkozy no me cae bien pero al menos tiene un discurso potente y claro, alejado de las dudas socialdemócratas.

A Juanjo: "pletamente" de acuerdo contigo. Lo de LV en este país es de astracanada (farsa extrema). Y sí, todavía los hay que defienden los agrocombustibles, claro que lo mismo pasa con muchas tONGos como -hasta el otro día- con ecolojetas en promoción. Precisamente para soltar el lastre de tanto verdescafeinado político y a-político, hemos creado otra formación... ahí tienes el enlace.

Eduardo37:
Ya me parecía raro, pero como pluralizas... Me alegro de que no seas uno más en el "selecto" ejército abrumadoramente mayoritario de los apolíticos y diletantes.

Hao!!!

Re: Política y energía

Enviado en: 25/10/2007 19:20
Por: OMEGA

que envidia me da francia, entre la derecha francesa y la española del gallego este que no le inquieta el cambio climatico.

no les doy carta blanca pero...

hay diferencia entre chirac y el bigotes de las azores.


Re: Política y energía

Enviado en: 27/10/2007 12:32
Por: Némesis

Me río de lo verde que es Sarkozy: es sólo una escusa para poner más impuestos. Sólo hablan de eso. Menuda pantomima.

¿creéis de verdad que un decrecimiento ahora solucionará nada? ¿creéis que se puede aplicar un decrecimiento efectivo sin remover los cimientos en los que se basa occidente? Al final será como mi padre dice, el que tenga dinero para contaminar seguirá contaminando porque podrá pagarlo, el resto al gran río revuelto de la miseria. Es sólo una forma de separar a los que podrán afrontar los retos energéticos de los que no. De esta forma se dividirá a la sociedad en dos facciones: los pudientes (ricos y poderosos) que podrán seguir su forma de vida, de los arrastrados (pobres y desgraciados) que nos convertiremos en mano de obra barata sin derechos para abastecer a esa pequeña élite poderosa y su forma de vida.

Estamos ante una feudalización de la sociedad. Es el paso de la "democrácia/república" greco/romana (vale, con muchos matices) a la socidad feudal de la Edad Media. ¿De donde sacarán la gasolina para los tractores?, no hará falta, tendremos a millones de muertos de hambre que arrarán, sembrarán y recolectarán por cuatro duros. ¿De donde saldrá la comida para las ciudades? De lo que nos roben a los pobres y desgraciados, como campesinos mediavales.

Yo sólo veo signos de feudalización, de creación de una élite que intentará mantener su forma de vida. No hará falta tecnologías que sustituyan plenamente al petroleo, conque abastezcan a esta élite y su forma de vida será suficiente. Que sólo habrá tecnología para crear 10 millones de coches de hidrógeno, pues está claro que no hará falta más porque la élite será los que los poseerán y no quedarán muchos. Que sólo habrá paneles solares para varios millones, más de lo mismo.

Tendemos a pensar que las sociedades deben mantenerse, que los gobiernos lucharán por nosotros, por seguir teniendo medicinas, coches y TV. Eso no será asi. Creemos que si los gobiernos y multinacionales no lo llevan a cabo habrá una especie de revueltas depurativas del sistema que darán al traste con todo, nada más lejos de la realidad. No habrá revueltas como no las hubo en África o Asia o Sudamérica en todo este tiempo. Al menos en una escala que tire abajo el sistema. Son el vivo ejemplo de que una clase elitista de pocas personas pueden lograr esclavizar a todo un pueblo de millones y millones de personas. ¿Imagináis que se revelan los chinos contra su gobierno? ¿Cuantos chinos hay y cuantos son la élite gobernante? La proporción es inmensamente a favor del pueblo, pero no hay grandes revueltas a pesar de la opresión y todo eso.

Vamos hacia una socidad feudal-paramilitar, de élites que poseerán los pocos recursos que quedan y los acapararán, y la gente no luchará contra ellos, sino que matará incluso a sus convecinos, a sus semejantes, por la esperanza de convertirse en uno de los elegidos (esa es nuestra sociedad actual, tu vecino-hermano no es un compañero, sino un enemigo a batir). Si se revelan contra el poder será para alcanzarlo ellos, y sentarse en los tronos de poder, no para destruirlo. Eso ha sido así en prácticamente todas las revoluciones modernas.

Me río del decrecimiento positivo, me río de las medidas para ahorrar energía, me río de los ecologistas de sillón, y de los que piensan que con cuatro decretazos todo estará solucionado. Ya todo está perdido, no hay vuelta atrás, se comenzó el descenso y no hay forma de pararlo. Nos quedan cuatro días, no digo que nos dediquemos a la quema de todo como si nada ya importase, pero ya no es momento de soluciones, sino de cambiar nuestra mentalidad, adaptarnos psicológicamente a la nueva vida, aprender de nuestros errores del pasado e inculcarlos en las nuevas generaciones con las esperanza de que no vuelvan a cometer nuestros errores.

Decrecer se decrecerá, por narices, cuando llegue el momento, que será pronto. No sirve de nada plantear un decrecimiento artificial si no es para comenzar a adaptarse a la nueva carestía. Los creyentes del decrecimiento que piensan que con ello alargaremos nuestro modo de vida unos años más sólo encontrarán agonía eterna.

Pero sois libres de hacer lo que deseéis para limpiar vuestras conciencias y dormir tranquilos cada noche...

Re: Política y energía

Enviado en: 28/10/2007 00:53
Por: Juanjo

Némesis: acabas de describir perfectamente lo que sería la dictadura verde. ¿Existe la posibilidad de una democracia verde?

Re: Política y energía

Enviado en: 28/10/2007 10:50
Por: Tony

Hola Némesis:

Dices:

"cambiar nuestra mentalidad, adaptarnos psicológicamente a la nueva vida, aprender de nuestros errores del pasado e inculcarlos en las nuevas generaciones con las esperanza de que no vuelvan a cometer nuestros errores."

¿Cuáles son los errores que hemos cometido?, ¿De qué nueva mentalidad hablas y qué adaptación psicológica a la nueva vida? y ¿Cuál es la nueva vida?

Personalmente pienso, que estamos todos bastante cerca unos de otros en la respuesta a estas preguntas.

salud y alegría

Re: Política y energía

Enviado en: 28/10/2007 13:25
Por: kukulkam

Némesis, cuando dices lo de que no habra revueltas para cambiarlo todo te creo
Que no se luchara contra la élite, sino contra tus iguales para poder optar a ser tú élite, también te creo.
Ahora más que nunca van a estar de actualidad ideas de futuro como las de Orwell o Huxley, aquello que tanto tememos esta a la vuelta de la esquina, si es que a medias no existe ahora.

Re: Política y energía

Enviado en: 28/10/2007 15:22
Por: petro

Efectivamente Nemesis, vamos hacia un neo-feudalismo.

Los pringaos a la ecoaldea...



Y los ecoloJETAS con su visa CARBON-PLATINIUM


Re: Política y energía

Enviado en: 28/10/2007 20:28
Por: Némesis

Tony dijo:
¿Cuáles son los errores que hemos cometido?, ¿De qué nueva mentalidad hablas y qué adaptación psicológica a la nueva vida? y ¿Cuál es la nueva vida?


Desgraciadamente, Tony, estas preguntas son más difíciles de contestar de lo que parece, y más aun de dar soluciones a los problemas que nos plantean sus respuestas, me explico: ¿qué errores hemos cometido? No es cuestión de hacer una lista, sino de analizar los planteamientos, ideas y filosofías que nos han llevado a la situación actual. No es cuestión de conocer los errores cometidos con el petróleo u otras materias primas, sino analizar la actitud que nos ha llevado a derrochar este recurso de tal manera. Esto nos lleva a una encrucijada, pues una vez obtengamos la respuesta, no solucionará nada, sino que tendremos que cambiar la mentalidad para no volver a cometer los mismos errores con otras fuentes de energía en el futuro (Uff, esto me ha quedado demasiado denso y no se si me he explicado del todo).

En resumen, los errores cometidos son de mentalidad, de filosofía, de modo de vida, de política, etc. y esto nos lleva a la segunda pregunta: ¿de que mentalidad hablo? Pues aquí está el quid de la cuestión, porque una cosa es que se sepa que la actual no vale, y otra muy distinta es saber cual sería la correcta, si lo supiera viviría mucho más tranquilo. Que hay que cambiar es indiscutible, ¿hacia donde? ¡Ah, ahí está el gran problema!

Esto nos lleva a la tercera pregunta: adaptación psicológica a la nueva vida. No se que vida vendrá, ni cuando, ni que acontecimientos ocurrirán, pero lo que hay es que prepararse psicológicamente a que se van a producir muchos cambios en poco tiempo. Como seres naturales que somos estamos sometidos a las leyes de la evolución y la selección natural, así que sólo los que mejor se adapten serán los supervivientes: a eso me refiero. Si te agarras al pasado, a querer que todo vuelva a ser como era y a cerrarte en tu mentalidad caduca, estarás abogado a la extinción.

Son problemas complejos, que no se pueden acometer mediante algoritmos (paso uno, paso dos, paso tres, etc.). Lo mejor que podemos hacer es comenzar a decrecer en nuestro día a día para acostumbrarnos a la carencia. Al principio nos costará, y nos impactará en ciertos aspectos cotidianos que deberemos de dejar de hacer o a hacer de otra forma, pero esto nos ayudará cuando los recursos escaseen. Si nos acostumbramos a consumir la mitad de electricidad no nos importará en un futuro que nos reduzcan el consumo o nos lo penen en forma de multas e impuestos. Ese es el único decrecimiento que nos sirve ahora, para prepararnos, no para evitar algo que no puede ya evitarse.

Re: Política y energía

Enviado en: 28/10/2007 21:06
Por: Tony

Hola Némesis:

Voy a empezar por ‘la nueva vida’; yo la veo así:

Un planeta donde todas las personas disfruten de la alegría de vivir.

Para esto pienso que hay que desarrollar un modelo que permita una calidad de vida digna a todas las personas del planeta. Esta calidad de vida dependerá de las posibilidades que tengan las personas de satisfacer adecuadamente sus necesidades humanas fundamentales.

El desarrollo de una calidad de vida aceptable por todas las personas, sería un concepto que abarcaría no solo la satisfacción de las necesidades biológicas y sociales sino también aquellas necesidades emocionales y afectivas; abarcaría aspectos como el cariño, la afectividad, la identidad, la participación, las relaciones sociales, la creatividad, el conocimiento, el ocio, la libertad, etc.

Se viviría la existencia como un cuidado de la vida misma.

Para ello es necesario un modelo económico-político-social justo y sustentable.

Y en esta lucha estamos; y somos muchos; y estamos en todos los lugares del planeta; y además... lo vamos a conseguir.

Salud y alegría.

Re: Política y energía

Enviado en: 29/10/2007 11:33
Por: PPP

Coincido con Petro en que hay mucho Ecolojeta, aunque conviene precisar y no meter automáticamente a todos en el mismo saco, que es uno de los problemas a los que generalmente se enfrenta Petro, en un afán simplificador de difícil lectura.

Respecto de los que denomina "pringaos de ecoaldea", que al parecer le molestan casi más que el hijo de Gore con el híbrido a cuestas, no entiendo bien por qué deberían formar parte del frente del neofeudalismo, si son pringaos, salvo por el hecho de que se dejen manipular. Es evidente que entre los escapados al campo hay pringaos y colgados de todo tipo. Es evidente que hay sectas y gurús que manipulan a sus masas y las ponen a hacer gimnasias orientales para podeer meterles mano en los bolsillos y en las cuentas corrientes. Es verdad que hay listillos y aprovechados que captan con suma habilidad a los cada vez más numerosos desequilibrados de las sociedades industriales y los moldean de forma que bien podría llamarse delictiva. Pero también es verdad que existe una afición casi enfermiza de Petro por meter a estos en el mismo saco que a los pocos que se escapan con conciencia y voluntad propia de un sistema industrial y capitalista que ya huele excesivamente a podrido. Petro no distingue. Todos al saco. Y sin embargo, está todavía por ver cuando nos saca pringaos urbanos, para demostrar que los pringaos urbanos también se dejan manipular.

Si de manipular se trata, hay pringaos para rellenar con fotos trece mil páginas como la nuestra. Hay alienados urbanos con el coche tuneado, que asusta. Hay esclavos del feudalismo industrial y capitalista por miles de millones; desde los mineros surafricanos del oro, hasta los rumanos o ecuatorianos subcontratados en Murcia. Yo no tengo nada que ver con los ecoaldeanos (todavía), pero hay algunos que he visto, que tienen muchas menos dependencias del poder, del verdadero poder, que los miles de millones de urbanitas, adormiderados, alienados y embrutecidos, que encima creen que viven en el mejor de los mundos y que por toda librería tienen un estante de Ikea, pagado a plazos, lleno de DVD's de Hollywood y por toda fuente de información, la suscripción al canal extra plus (inyecciones de partidos de "champiolín" aparte) y a las diversas salsas y corazones.

Es por todo ello, por lo que no termino de entender al antipachamamista por excelencia, que sigue anunciándose en nuestras páginas, a pesar de que ni nosotros mismos nos anunciamos por principios; no se sabe bien si por falta de audiencia o por morbo. Parece que el poder real no le preocupa y que puede vivir bien con él, aunque a veces le dan algunos sorprendentes ramalazos de oscurantismo y confabulacionismo Heidelbergiano, como si de pesadillas de repentino y molesto despertar se tratase y parece entonces descubrir que a lo peor hay alguien detrás de las cortinas manejando el mundo. Descubre eso y descubre también, que los ha descubierto, a ellos, que pretendían mantenerse en el anonimato. Por lo visto, esos oscuros y poderosos personajes están ahora muy centrados en controlar a los doce neorrurales dispersos que andan por el mundo y parece que no ejercen presión para tener controlados a los miles de millones de alienados urbanitas, salvo cuando viene el espasmo pesadillero. Cosas veredes.

Saludos

Re: Política y energía

Enviado en: 30/10/2007 19:04
Por: calumet

Hao rostros pálidos!!

¡Pero qué bien escribes PPP, lástima que no digas nada! ¿No serás un opiniómano?

De diletantes y apolíticos está el mundo lleno y, la verdad, aburren (por muy bien que escriban); más todavía si se dedican al psicoanálisis gratuito.

Petro tiene toda la razón del mundo al enfilar a los ecolojetas y demás fauna antisistema (tONGos y hONGos en general). Son el caballo de Troya ideado por Matrix para torpedear la lucha política alternativa al bipartidismo. Estas organizaciones manipuladas generalmente (OMGs) son el fruto del cinismo más execrable. ¿No es abyecto que las democracias occidentales bombardeen países indefensos en nombre de... la democracia? Pues algo así pasa con los ecolojetas, van de antisistema y resultan ser auténticas vacunaciones masivas pro-idiotez. ¡CAÑA!
=============================

Y AHORA AL TEMA DEL HILO

Se creó con la intención de obtener frutos concretos: formulaciones políticas relativas a la energía. Pero el problema no es la Energía sino la Justicia, es decir, la política de que nos dotemos.

Para acotar el “terreno de juego”, expuse el siguiente axioma, ideado por Arboltio de Calumet (cito de memoria que para eso es mío): Una sociedad será termoeconómica única y exclusivamente si la propiedad y gestión de los recursos son de carácter públicos.
A continuación expuse una serie de “mínimos” para hablar con propiedad y dejarnos de divagaciones, entre las que se encontraban: 1) el ánimo de lucro es antisocial, 2) acceso denegado para “simpatizantes” de la inversión en Bolsa, 3) Sencillez voluntaria, 4) prioridad colectiva frente a individual, 5) propiedad pública de los recursos....

Luego... se enseñoreó el silencio en las ciberpraderas del hilo... hasta que interviene Maitei aportando una serie de propuestas. Némesis en cambio prefiere el nihilismo “porque no se puede hacer nada”.

Un día tendremos que cascar ¿quiere eso decir que no podemos ser felices?

Feliz (fe en tu lid, en tu lucha, en tu camino/ etimología propia). En este hilo se trabaja no para reparar los destrozos de una sociedad "autosuicidante", sino para conquistar nuestros ideales de Justicia y Paz...

Hao!!!

Hummm... ¿para quién iba el calumet?


Re: Política y energía

Enviado en: 30/10/2007 20:25
Por: petro

El problema calumet es que esta izquierda postmoderna se ha creido el cuento de los think tanks ecoloJETAS del Club de Roma y ahora sus ALGOREitmos, de que los "poderes reales" quieren vernos a todos ricos y lustrosos, cuando en realidad lo que quieren es mantenerse (o sostenerse) ricos y lustrosos ellos. Y para eso quieren que no consumas tu, para que consuman ellos. Y entonces dicen que hay que subir el agua, que hay que subir la luz, que hay que subir los peajes...todo eso para el rico es calderilla, pero al pobre le deja en la miseria.
Entonces, toda esta panda de postmodernos con sus postmodernuras estan haciendo el juego a esa elite. Pero no les hables de nacionalizaciones... ¿como morderian la mano que les alimenta? porque despues de todo ¿no era el Club de Roma un grupo de empresarios?, ¿y no salen todas estas postmodernuras de la Fundacion Rockefeller, de la Fundacion Soros, o de otras foundations de ricos empresarios?

Re: Política y energía

Enviado en: 30/10/2007 20:55
Por: Tony

Hola Némesis:

Respecto a los errores que hemos cometido, no es tanto el hecho del cambio climático, la energía nuclear, la contaminación, o el uso del coche; mas bien el problema es el sistema que nos ha traído hasta aquí.

Un sistema basado en la acumulación que ha convertido el mundo en un mercado de la estandarización, obsesionado con la idea de progreso, que tiene como característica más importante la ‘falta de respeto’ hacia las personas.

Tenemos hospitales, escuelas, asilos, supermercados... construidos con el expolio de los países pobres; pero cuanto más tenemos menos somos. Pensamos que todo se arregla con más crecimiento; pero la dignidad humana no se mide por lo que somos capaces de acumular sino por todas las cosas inútiles a las que se sabe renunciar.

El desarrollo empobrece materialmente hasta la más mísera indigencia a una gran parte de la Humanidad, y sólo hay que ver la televisión para saber lo que pasa con los ‘ricos’.

Necesitamos comprender el valor del silencio, de la carencia, del no-hacer.

No hay más crecimiento alternativo que la alternativa al crecimiento; y ésa no es otra que el decrecimiento.

Salud y alegría

Re: Política y energía

Enviado en: 30/10/2007 21:16
Por: eduardo37

Tony, muy cierto lo que afirmas. Pero no estoy de acuerdo con esta última frase:

No hay más crecimiento alternativo que la alternativa al crecimiento; y esa no es otra que el decrecimiento.


El decrecimiento puede llegar a ser una consecuencia de la implementación de las políticas correctas, pero nunca una política en sí misma.

Saludos.

Re: Política y energía

Enviado en: 30/10/2007 22:14
Por: Tony

Hola Eduardo37:

El decrecimiento más que una política, o un planteamiento económico sería una actitud global ante la existencia; una renuncia a poseerlo todo, a disfrutarlo todo; un alivio a tanta velocidad, a tanto aislamiento, a tanta ansiedad; una vuelta a las relaciones sociales, a los intercambios interpersonales, a lo colectivo, a la familia, a los vecinos...

Un respeto para nosotros mismos, un respeto para otras culturas, un respeto a la naturaleza, un respeto a la palabra, un respeto...

salud y alegría

Re: Política y energía

Enviado en: 30/10/2007 23:23
Por: maitei

Mba’éichapa.
Dejando al margen discusiones sobre "ideologías", yo sigo con mi optimismo radical.
Que no todo es parálisis, me permito poner ejemplos de cosas, que yo considero buenas, para encaminarnos hacia un mundo con poco petróleo.

En Guía (Gran Canaria) Cursos de “artesania” (Herrería, carpintería, quesos no industriales, calado) (aprender a vivir de nuestras manos usando pocos recursos energéticos)
http://www.infonortedigital.com/index.php?id=33205&seccion=17

El cabildo de Tenerife subvenciona la rotación de cultivos.
http://www.canarias7.es/articulo.cfm?Id=7307

En Santa Lucía (Gran Canaria) se subvenciona hasta el 80% el transporte en guagua (autobuses).
http://www.santaluciagc.com/wwwsantaluciagccom/modules.php?op=modload&name=News&file=vercontenido&pn_sid=1183

Claro que el mismo ayuntamiento después se gasta no sé cuantos millones en el alumbrando del camino al cementerio (de noche no va nadie por allí, palabra de honor).

Quizás en las grandes ciudades, se hagan pocas cosas a favor de la sostenibilidad, pero en los pueblos se da un paso para adelante y otro para atrás.
Es cuestión de que los “ecolojetas” apoyen las políticas buenas, critiquen las malas y además aporten sus soluciones a los problemas.

¡Cuidado! No intentemos “salvar el mundo”, que ya tuvimos un salvador y tuvimos de sobra. Que la gente es mayorcita para decidir sobre su vida, además, curiosamente es tan adulto el que piensa como yo como el que me lleva la contraria.

Para los proactivos y especialmente para Calumet:
Las agendas 21 locales, suelen ser buenos lugares para la acción política, he mirado la página web de Zaragoza sobre la A21L y todo son MACROPROYECTOS, acuerdos con macrociudades y grandes entidades (Universidad de, Fundanción de, ...), pero si vas, por ejemplo, a la de Binéfar ( http://www.agenda21binefar.com ) verás que todo está más hecho a la medida de las personas. Se podrá estar o no de acuerdo con lo realizado, lo propuesto o el método seguido, pero aparentemente está abierta a la participación ciudadana (como se supone que debe ser). En los pueblos siempre el contacto humano es mayor, es que somos menos y eso se debe notar.

Calumet seguro que ya tienes un proyecto de acción, cuéntanoslo.
Hi'ánte, nde po'a.

Re: Política y energía

Enviado en: 30/10/2007 23:28
Por: PPP

Petro dijo:

El problema calumet es que esta izquierda postmoderna se ha creido el cuento de los think tanks ecoloJETAS del Club de Roma y ahora sus ALGOREitmos, de que los "poderes reales" quieren vernos a todos ricos y lustrosos, cuando en realidad lo que quieren es mantenerse (o sostenerse) ricos y lustrosos ellos. Y para eso quieren que no consumas tu, para que consuman ellos. Y entonces dicen que hay que subir el agua, que hay que subir la luz, que hay que subir los peajes...todo eso para el rico es calderilla, pero al pobre le deja en la miseria.
Entonces, toda esta panda de postmodernos con sus postmodernuras estan haciendo el juego a esa elite. Pero no les hables de nacionalizaciones... ¿como morderian la mano que les alimenta? porque despues de todo ¿no era el Club de Roma un grupo de empresarios?, ¿y no salen todas estas postmodernuras de la Fundacion Rockefeller, de la Fundacion Soros, o de otras foundations de ricos empresarios?


Esto de hablar en impersonal da mucho de si, porque no existe acusación directa. Todos al mismo saco. Ecolojetas, tipos del Club de Roma y partidarios de Al Gore.

De nada sirve que en estas páginas nos hayamos desgañitado pidiendo que primero se desmantelen de riquezas los que más tienen, antes, mucho antes de que los que menos tienen den un solo paso hacia la contención energética. El que arroja la piedra y esconde la catapulta en la frase impersonal, está salvado por falta de pruebas de acusaciones concretas. Y sigue echando mierda sobre no se sabe bien qué. Ese es el principio de todo oscurantismo, de todo buen degustador de conspiraciones. "Ellos" quieren que "tu" no consumas, para consumir "ellos" ¡Qué bonito! ¡Que ejemplar modelo de precisión del lenguaje! "Ellos", "tu", "nosotros". La Fundación Rockefeller (a la que desde aquí pedimos que se identifique, por si nos puede caer algo: señorito, señorito, regáleme ustéd un traje, aunque sea marrón, le diría a don John D. Rockefeller, si lo viese pululando entre nuestras páginas), el señor Soros, que se debe haber colado entre las líneas de los excelentes artículos económicos de Physis. Y otras fundaciones de ricos empresarios, sin identificar, a los que llevamos esperando en nuestra web, con las mismas ilusiones y esperanzas que José Isbert y Pepe Morán, al Sr. Marshall, en la gloriosa película de Berlanga intitulada "Bienvenido Mr. Marshall". Más que nada, a ver si se largan un plan y nos arreglan las penurias de la cuenta pública. Uno es que no es de piedra. Aquí hemos puesto a parir a Al Gore, pero puede que seamos tontos útiles algortmicos, quien sabe. Y tenemos ilustres miembros del Club de Roma, conocidos todos por sus mansiones espectaculares y sus inmensas posesiones, que se ríen a mandíbula batiente de los pobres, mientras ellos hozan en la riqueza "ostentórea", que diría Gil y Gil. Pasmoso pastiche.

Ahora, amigo Calumet, cuídate, porque a "ellos" no se les puede hablar de nacionalizaciones. Observa lo siguiente: un tal X dijo en estas páginas ser partidario de la nacionalización de la banca y a los tres días apareció como Roberto Calvi.
Nacionalización. Esa es la palabra clave para descubrir a un secreto Heidelbergiano, lo mismo que se descubre a Drácula cuando al sacudirle con un hisopo de agua bendita, se le ve retorcerse. En esta página puede estar (no es seguro, claro, porque nada se dice de forma directa), llena de antinacionalizadores y peligrosos pachamamistas, bien sea de forma directa, o sobre todo, por la más peligrosa e indirecta forma de "hacer el juego a las élites", ya disponible en Super Nintendo y en Play Station 3. Y es que aquí, en cuanto uno habla de nacionalizar algo, le cortamos la pirindola, porque lo que no podemos consentir es que "tu" quieras que mordamos la mano de "ellos" que tan generosamente nos alimentan. No se si me entiendes, Calumet.

Saludos.

Re: Política y energía

Enviado en: 05/11/2007 17:01
Por: Daniel

Cita de: yirda

Calumet, lo siento soy realista ¿qué porcentaje de la población tiene tus inquietudes e iniciativas de como resolverlo?. Un 2%?. que porcentaje de la población usa esta web por ejemplo? un 0,001 ?.



Si nos referimos a la población española, la leerían aproximadamente un 0,01 por ciento de la población (en un día, se entiende).

Y me alegro de que se automoderen. Me hacen la vida más fácil, y así puedo dedicarle más tiempo a los seres queridos, etc.

Re: Política y energía

Enviado en: 31/10/2007 00:12
Por: calumet

Hao!

Coñó vaya marcha! Ojalá pasara lo mismo en el foro de losverdes-sos... está claro que la política no mola... lo que mola es "repartir consejitos".

Hombre Franz de Cope por aquí!!!

¿Es usted el administrador de Científicos Aficionados?

¿El mismo que cerró el hilo de arbolástica en esa página sin permitirme replicar a unos cuanto tecno-zamandungos que torpedearon el tema, por cierto uno de los más vistos? Pregunto.

Resulta que Calumet y el firmatne de ese hilo somos el mismo, jeje.

Nada, hombre, saludos. Y HASTA NUNCA.

Maitei: si quieres... ya sabes en qué web estoy... lo dije por ahí... NO QUIERO HACER PUBLI GRATUITA.

HAO!!!

G


Re: Política y energía

Enviado en: 31/10/2007 00:07
Por: petro

Y tenemos ilustres miembros del Club de Roma

Hombre PPP, por lo menos lo reconoces. Y si quieres que yo personalice pues no hay problema: Marcel Coderch, secretario de AEREN y Miembro del Capitulo Español del Club de Roma. Mis felicitaciones por su nombramiento.

Y si quieres comentar cosas sobre el contenido de mi blog , como veo que haces, tienes un precioso espacio para comentarios, porque aqui como ya he comentado en otras ocasiones no es el lugar apropiado.

Re: Política y energía

Enviado en: 31/10/2007 01:37
Por: eduardo37

¡Qué lo parió. Otra vez con ese bendito clu de Roma !!"!! Y si son del Roma Clu que pasa ??? No pueden participar ? Porque vos si podés hacer propaganda Petro y ellos no, si así fuera el caso? Acaso crees que somos tontos, que nos creemos todo lo que leemos porque lo dice Juan de los Palotes. Acaso Calumet no vive despotricando contra los apolíticos, pués bien, no podrá decir que los de ese Clu sí lo son, si es como dice Petro, ya que viven haciendo política en los foros de Internet. A mi no me interesa si son del Clu de Roma, del Barza (devuelvan a Messi, loco, que es de Newell´s) o del Club del Clan. Me interesa lo que dicen y exponen y los argumentos que presentan, y si estoy de acuerdo y coincido, por ahí yo también me hago del Roma.

Calumet: no creo que sea el mismo Franz. Este parece honesto. Además es colombiano, así que ten cuidao con meterte con él. Ya sabes como son, te meterán balas hasta por la fibra óptica, jeje.


Re: Política y energía

Enviado en: 31/10/2007 09:55
Por: PPP

Petro dijo:

Hombre PPP, por lo menos lo reconoces. Y si quieres que yo personalice pues no hay problema: Marcel Coderch, secretario de AEREN y Miembro del Capitulo Español del Club de Roma. Mis felicitaciones por su nombramiento.

Y si quieres comentar cosas sobre el contenido de mi blog , como veo que haces, tienes un precioso espacio para comentarios, porque aqui como ya he comentado en otras ocasiones no es el lugar apropiado.


No es que lo reconozca. Es que es público. Lo que es demagógico y deontológicamente deleznable, no es sólo que suelas tirar la piedra y esconder la catapulta o que no personalices, sino que, las pocas veces que lo haces, no identifiques los supuestos delitos o confabulaciones con las personas que supuestamente los cometen o las realizan. Al final, has hablado sobre una persona y una de sus pertenencias concretas. Marcel Coderch y su pertenencia al Club de Roma. Ahora te falta decir qué crímenes horrendos ha cometido, cual es su tremendo patrimonio y sus insondables riquezas a las que hiciste mención al referirte a los miembros de ese club y cuales son sus pretensiones conspirativas para con el resto de los pobres del planeta, tan defendidos por tus heróicas propuestas de nacionalización, frente a las fuerzas ocultas del mal. Y también en qué se han equvocado aquellos que propugnan que en un mundo finito no se puede crecer infinitamente, se sea nacionalista, como lo fue Hitler o se sea antinacionalista, como lo fue Bolívar (de una nación que le molestaba, para crear otras naciones).

Y no quiero, EN ABSOLUTO, comentar cosas de tu blog, no confundas los términos. Lo que quiero es que dejes de una vez de poner el enlace de tu blog en nuestra página y dejes, de una bendita vez por todas, la funesta y torticera manía de anunciarlo sistemáticamente con cada una de tus diatribas. Me gustaría, que respetases las reiteradas peticiones de los moderadores de esta página de evitar seguir metiendo la coletilla propagandística de tu página web en la nuestra, si no has sido invitado a ello. En Internet se considera una norma de elemental cortesía, de deseable convivencia y de respeto mutuo, no poner el enlace propio en casa ajena, si no ha habido invitación previa a hacerlo. Y tu violas esa norma de cortesía de forma permanente en nuestra web. Debes tener algún desajuste mental, para pedir de forma tan desesperada y reiterada, en casa ajena, que te vayan a visitar o a leer lo que escribes.

Re: Política y energía

Enviado en: 31/10/2007 13:46
Por: calumet

Hao!

Por si interesa: el objeto de este hilo era obtener propuestas concretas.

La cosa ir bien encaminada, por eso dije: felicitaciones. Habéis conseguido superar el "a ver quién es más listo" para pasar a la categoría creativa o, al menos, propositiva

Maitei dijo: Hasta ahora esto ha sido un hablar por hablar, pero también un intento, creo que fallido, por vencer una especie de fatalismo existencial que circula por estas páginas. Fatalismo que dice "yo sé mucho..."

Pero este marchamo duró poco: mucha literatura y poca propuesta… BABEL!.

Más tarde, Maitei añadió: Calumet seguro que ya tienes un proyecto de acción, cuéntanoslo.

Eso: vamos a ir a lo positivo. Ciñámonos al tema del hilo. Lógicamente el texto será un tanto largo, pero sin paja.
====================

Parto de esta base: : Un sistema de producción cuantitativo y/o capitalista es antitermoeconómico por definición; para obtener un sistema termoeconómico o sustentable la propiedad y gestión de los recursos han de ser Públicos. Lo mismo dicho de otro modo: Una sociedad será termoeconómica única y exclusivamente si la propiedad y gestión de los recursos son de carácter públicos.

En consecuencia Verdes y Pobres (VyP) propone otro modelo representativo fundado en la Biodiversidad de los Pueblos: la Biocracia.


BIOCRACIA

Confederación Igualitaria de los Pueblos

* Biocracia = gobierno de la Biodiversidad
* Biodiversidad naturalista = diversidad de Especies
* Biodiversidad ecopolítica = diversidad de Pueblos

La Democracia postula la igualdad entre las personas/ cada persona- un voto
La Biocracia postula la igualdad entre los pueblos primero (cada pueblo- un voto) y, dentro de cada pueblo, de las personas.
Por tanto, la Monarquía se opone a la Biodiversidad, no así la República.

Partimos del axioma de que la Biodiversidad solo es viable desde la igualdad representativa de los Pueblos, independientemente de su cantidad de habitantes, kilómetros cuadrados, recursos, PIB, armamento, etc.

Si una persona de 100 kg de peso no dispone del doble de voto que una de 50 kg ¿por qué habría de ser diferente para los pueblos? Según el modelo cuantitativo o capitalista de la democracia actual, la alternativa es que el Pueblo de 50 kg. debe “engordar” hasta los 100 kg.; lo cual es absurdo e insostenible.

La partícula fundamental de la Biocracia es la Persona, pero el fundamento el Pueblo.

En consecuencia, el sistema representativo Biocrático se construye a partir del Pueblo- Municipio.

El modelo Biocrático se ajusta sin ningún inconveniente a la organización territorial actual, si bien cada Confederación es LIBRE de segregarse, independizarse, asociarse o no con sus adyacentes.

Los soportes éticos de la Biocracia son la igualdad y la libertad.

El modelo propuesto supone una simplificación radical del sistema representativo así como del aparato burocrático, lo cual supone un ahorro financiero sustancial.


ESQUEMA BÁSICO

Confederación Municipal:

Democracia directa mediante voto secreto.
Cada persona, un voto.
Escrutinio mediante sistema proporcional puro con resto mayor.
Campaña electoral cada cuatro años, circunscrita al ámbito municipal.
No es necesario presentar candidaturas, la población puede votar a cualquier persona que considere digna de su voto y capacitada para el cargo residente en el municipio.
Cada año, el representante electo se somete a la aprobación popular. Si es revocado de su cargo, su escaño lo ocupará la segunda opción más votada en las elecciones generales del pueblo/municipio.
Los municipios pueden concederse un sistema rotativo de elección, tanto para representantes políticos como de la judicatura.

De este modo neutralizamos algunos vicios que han convertido la Democracia original (gobierno de la mayoría pobre) en un instrumento de la oligarquía:
1) Control de la Justicia, 2) Control de los Medios, 3) Poder financiero como factor decisivo, 4) Fabricación de candidaturas artificiales, 5) Aparatos partitocráticos.

En definitiva cada Pueblo elige UN (1) representante.
Si el Municipio está formado por dos o más pueblos (pedanías) cada una de las pedanías elige su representante en la Confederación Municipal.

Un ejemplo: Municipio de Jaca, formado por 33 pedanías además de la localidad de Jaca, donde el 85% de la población reside en Jaca y el 15% restante repartida en las 33 pedanías.
En este caso, cada pedanía y el pueblo de Jaca eligen sus representantes (34) con voz y voto igual en la Confederación Municipal de Jaca.
Los representantes de la Confederación de Jaca eligen un portavoz en la Confederación de rango territorial superior, en este caso la Comarca de la Jacetania.

Confederación Comarcal:
Formada por la asociación libre de diferentes municipios.
Cada municipio cuenta con un voto.
Su gobierno es una cámara territorial constituida por un representante de cada comarca.
Los representantes municipales en la Confederación Comarcal eligen a su vez un (1) representante en la confederación de rango territorial superior: la Confederación Provincial.
En el caso de las Autonomías o Países uniprovinciales el Gobierno es una cámara territorial constituida por los representantes de las confederaciones comarcales que integran su territorio.
En el caso de Autonomías o Países biprovinciales, dado que empate “técnico” es muy plausible, el Gobierno será una cámara territorial constituida por los representantes comarcales de las dos provincias.

Confederación provincial:
Formada por la asociación libre de diferentes comarcas.
Cada comarca cuenta con un voto.
Su gobierno es una cámara territorial constituida por un (1) representante de cada comarca.
Los representantes comarcales eligen un (1) portavoz en la Confederación de rango territorial superior: la Confederación Autonómica o de País.

Confederación autonómica o de país:

Formada por la asociación libre de diferentes provincias.
Cada provincia cuenta con un voto.
El Gobierno es una cámara territorial constituida por un (1) representante de cada provincia.
Los representantes provinciales eligen un (1) portavoz en la Confederación de rango territorial superior: la Confederación Estatal, en nuestro caso, Confederación de España.

Confederación de España:
Formada por la asociación libre de diferentes Comunidades o Países.
Cada Comunidad Autónoma o País cuenta con un voto
El Gobierno es una cámara territorial formada por un (1) representante de cada autonomía o país.
Los representantes de cada País eligen un (1) portavoz de la Confederación de España en la Confederación Europea.

Queda abolido el Congreso partitocrático.

===============

Como véis es un modelo "fractal" y simétrico, radicalmente municipalista.


Hay más: ordenación territorial, modelo desarrollo, etc... ¿Algún interesado en colaborar siempre pensando en el activismo político????

VyP no pide, conquista la utopía.

Hao!!!



Re: Política y energía

Enviado en: 31/10/2007 14:58
Por: PPP

Estimado Calumet:

Queda bien hacer propuestas de organización social como alternativa. Al final, la política, la estructura social, el modo de vida, el consuimo de energía y demás, está todo interrelacionado. Permíteme algunos comentarios personales, ya que de verdes y pobres (VyP) se trata.

Un sistema de producción cuantitativo y/o capitalista es antitermoeconómico por definición; para obtener un sistema termoeconómico o sustentable la propiedad y gestión de los recursos han de ser Públicos. Lo mismo dicho de otro modo: Una sociedad será termoeconómica única y exclusivamente si la propiedad y gestión de los recursos son de carácter públicos.


En principio, de acuerdo.

Confederación Igualitaria de los Pueblos

* Biocracia = gobierno de la Biodiversidad
* Biodiversidad naturalista = diversidad de Especies
* Biodiversidad ecopol�tica = diversidad de Pueblos

La Democracia postula la igualdad entre las personas/ cada persona- un voto
La Biocracia postula la igualdad entre los pueblos primero (cada pueblo- un voto) y, dentro de cada pueblo, de las personas.


Lo veo poco definido y acuoso. Sigamos adelante.

Por tanto, la Monarquía se opone a la Biodiversidad, no así la República.


Aunque sea republicano por convicción e intuya que la República es más lógica que la monarquía, no necesariamente el colofón tiene que ser que una se opone a la biodiversidad y la otra automáticamente la favorece, sobre todo en el mundo real. Es una dicotomía falsa. Ejemplo: la casa de Campo de Madrid era mucho más biodiversa cuando era jardín privado de la monarquía Borbónica, como extensión a los jardines del Moro al pie del Palacio Real, según testimonios de mi propia madre, que entró de las primeras el día que la República lo declaró parque público ( y vio más animales salvajes que en toda su vida anterior en un pueblo), que lo es hoy, que es un destrozo, lleno de preservativos y jeringuillas, en el que aparcan coches por doquier y la única biodiversidad que posee es un picadero, de prostitutas, claro, presentadas por sus proxenetas como parque temático del sexo con la aquiescencia de las autoridades (eslavas, africanas, asiáticas, locales, latinoamericanas, travestis, etc.) Claro que España sigue siendo una monarquía, pero dudo que si hubiese sido una República con el mismo sistema capitalista de valores, hubiese sido muy diferente.

Partimos del axioma de que la Biodiversidad solo es viable desde la igualdad representativa de los Pueblos, independientemente de su cantidad de habitantes, kilómetros cuadrados, recursos, PIB, armamento, etc.


Esto por más que lo intentes, no es un axioma. Hay que demostrarlo.

Si una persona de 100 kg de peso no dispone del doble de voto que una de 50 kg ¿por qué habría de ser diferente para los pueblos? Según el modelo cuantitativo o capitalista de la democracia actual, la alternativa es que el Pueblo de 50 kg. debe “engordar” hasta los 100 kg.; lo cual es absurdo e insostenible.


En desacuerdo. Una persona no es divisible. Las personas se pueden contar y tiene todas y cada una voluntad. Los pueblos son muy difíciles de definir e identificar, tanto en población, como en recursos totales del territorio que ocupan, etc. etc. Por tanto, es sospechoso que un PyV (sobre todo en lo que a P se refiere) diga que los votos van por la entelequia indefinida de "pueblos", cuando lo más sencillo es el voto universal, donde los chinos gozarían (com ocreo que es lógico) de unos 1.400 millones de votos y los españoles de 44 millones, mal que nos pesase. Nadie debería tener derecho de veto.

Democracia directa mediante voto secreto.


Sorprende esta propuesta, que no se diferencia en nada a las de las democracias parlamentarias representativas, tan poco democráticas ellas, en un sentido de "Pobre". ¿Por qué no voto directo, si, pero público y asambleario, en vez de secreto? ¿Quien teme a Virginia Wolf?

Y así, sucesivamente. Como verás, hay una objeción a la totalidad. Y es que un hombre debe ser un voto. Desde el pueblo o agrupación humana más simple hasta el mundo entero, si la decisión a tomar puede afectar al mundo, cosa que solo ha empezado a pasar desde que tenemos capacidad de destrozarlo todito él. No un "pueblo" o un "municipio", que son cosas indefinidas, nebosulosas, dispersas y dispares.

Saludos

Re: Política y energía

Enviado en: 31/10/2007 15:19
Por: Jose Mayo

Ya tuvimos elecciones "indirectas" en Brasil y, aunque no fueram tan radicales como las que propones, luchamos más de veinte años para sacarlas de arriba. En los planes y los papeles todo va de maravilla, pero las prácticas suelen joder a los planes y hechar fuego a los papeles.

Como ya dijo alguién, creo que W. Churchill, "la democracia és el peor regimen político... a excepción de todos los demás".

Repetir los errores y las mentiras hasta la saciedad, no los va convertir en aciertos ó en verdades, aunque alguno siempre lo vaya a creer, como ya predicaba Josef Goebls.

Saludos DEMOCRÁTICOS (cada uno, un voto).

Re: Política y energía

Enviado en: 31/10/2007 16:01
Por: erice

Ya que habláis de votar... yo hace años que creo una cosa.... un poco "utópica", o no...

El voto no sé si ha de ser secreto, directo, a un representante o a un soviet....

Pero creo que se tiene que votar con conocimiento.
Actualmente no hay democracia, cualquier persona con sentido crítico lo intuye....
Pero tampoco creo en una "democracia" donde todo se tenga que llevar a referendum.....

Lo que quiero decir, mi fantasía política es la siguiente: derecho a voto concreto mediante acreditación de conocimiento.

Es decir, yo no quiero votar ni a PSOE ni a PP; quiero votar el trayecto del AVE... y para eso tengo que demostrar X conocimientos....
Estudio, hago un examen, y adquiero derecho a voto....

Muy utópico, pero no se me ocurre mejor forma de democracia que una democracia real donde quien vote tenga que demostrar que tiene criterio para decidir....

Nos pasaríamos 3 o cuatro horas al día estudiando en ese mundo... si así lo deseamos, claro.. podemos no votar...
Más o menos el tiempo que nos pasamos viendo la tele.....

Por ideas de bombero que no quede... pero no es tan de bombero... lo que es idea de bombero (pobres bomberos...) es llamar democracia a lo que tenemos....

y la gente que se haga responsable de sus actos de una puta vez... ni papá estado ni mamá corporación....

Re: Política y energía

Enviado en: 31/10/2007 16:02
Por: escéptico

Yo creo que Calumet, con sus fuentes de inspiración oníricas, es un tipo genial.

Pero permiteme que te critique:


Ha sido leer esto:
Cita de: calumet

Hao!

Parto de esta base: : Un sistema de producción cuantitativo y/o capitalista es antitermoeconómico por definición; para obtener un sistema termoeconómico o sustentable la propiedad y gestión de los recursos han de ser Públicos. Lo mismo dicho de otro modo: Una sociedad será termoeconómica única y exclusivamente si la propiedad y gestión de los recursos son de carácter públicos.




Y empezar a notar como mi cerebro pateaba a mi cerebelo porque no podía contenerse ante tal sofisma.


Lo único que me parece correcto en este párrafo son los signos de puntuación.
Están muy bien puestos, lo cual no es habitual.


Lo demás me parecen sofismas, argumentos que indicas como si fueran axiomas, pero que no lo son.

Intento usar la lógica.

Vamos a probar negar el contrario:
La propiedad y gestión de los recursos de producción en la época soviética eran públicos. Y los impactos ambientales, así como la ineficacia en todos los ámbitos (incluido el energético), eran nefastos (vease el caso de la destrucción casi completa del Mar de Aral).


Por lo tanto, lo contrario de lo que dices es falso.

Lo cual, no contradice el hecho de que lo que dices pueda ser cierto, pero ya nos dice que sólo con lo que tú dices, no se consigue una sociedad mejor.

Lo que indicas no es suficiente. Hay ejemplos de sociedades con propiedad pública, cuyos destrozos ambientales son peores que los de las sociedades occidentales.


Ahora veamos si puede darse un ejemplo de sociedad con propiedad privada que sea sostenible.

Cualquier ejemplo actual no vale, porque me dirás que si el petróleo, que si el carbón, que si cuando se acabe lo vamos a flipar, y tal.
Busco pues una sociedad primitiva que haya sobrevivido hasta hoy:


a ver a veeeer, los Masai.


Los pueblos Masai creen en la propiedad privada. De hecho, no es raro que un hombre de 70 años se case con una niña de 12 entregando como dote un par de vacas a la familia de la niña.

Esas vacas son suyas, no de la comunidad. Y con SUS vacas, consigue que la familia le deje casarse con la cría.

Bueno, su estilo de vida será bastante discutible (eso de comprar niñas con dos vacas no lo veo muy ético).

Pero no creo que nadie pueda negar que su estilo de vida es sostenible (termoeconómico, como tú dices).

Y creen en la propiedad privada.
Sus armas, sus adornos, sus animales, sus casas, son suyas, de los individuos, y no de la comunidad (corrígeme si me equivoco).


Por lo tanto, mira.
Rebuscando un poco, he encontrado un ejemplo de sociedad capitalista (primitiva y basada en el pastoreo), sostenible.

Y un ejemplo de sociedad comunista, no sostenible.



Lo cual me lleva a pensar que aunque puedan existir relaciones entre tipo de sociedad, y sostenibilidad, éstas están muy lejos de ser directas.

Pueden haber sociedades capitalistas sostenibles, y no sostenibles.

Pueden haber sociedades no capitalistas sostenibles, y no sostenibles.


Repito, he buscado un ejemplo sostenible primitivo, porque si pongo como ejemplo a Suiza, a Noruega, a Nueva Zelanda, Canadá, etc., me diréis que su riqueza viene apoyada en el petróleo, y que si tal y cual.


Re: Política y energía

Enviado en: 31/10/2007 16:07
Por: escéptico

Cita de: erice

Ya que habláis de votar... yo hace años que creo una cosa.... un poco "utópica", o no...

El voto no sé si ha de ser secreto, directo, a un representante o a un soviet....

Pero creo que se tiene que votar con conocimiento.
Actualmente no hay democracia, cualquier persona con sentido crítico lo intuye....
Pero tampoco creo en una "democracia" donde todo se tenga que llevar a referendum.....

Lo que quiero decir, mi fantasía política es la siguiente: derecho a voto concreto mediante acreditación de conocimiento.

Es decir, yo no quiero votar ni a PSOE ni a PP; quiero votar el trayecto del AVE... y para eso tengo que demostrar X conocimientos....
Estudio, hago un examen, y adquiero derecho a voto....

Muy utópico, pero no se me ocurre mejor forma de democracia que una democracia real donde quien vote tenga que demostrar que tiene criterio para decidir....

Nos pasaríamos 3 o cuatro horas al día estudiando en ese mundo... si así lo deseamos, claro.. podemos no votar...
Más o menos el tiempo que nos pasamos viendo la tele.....

Por ideas de bombero que no quede... pero no es tan de bombero... lo que es idea de bombero (pobres bomberos...) es llamar democracia a lo que tenemos....

y la gente que se haga responsable de sus actos de una puta vez... ni papá estado ni mamá corporación....




Estoy de acuerdo contigo.

Organizarlo sería difícil.

Lo de la acreditación tendría que hacerse muy bien, para evitar caer en un despotismo ilustrado descentralizado.

Uno se podría acreditar simplemente tras asistir a seminarios de una duración mínima establecida por un comité de personas implicadas en el tema, o acreditarlo con sus estudios.

Y decidir cosas concretas en asambleas abiertas.


Yo estoy a favor de algunas medidas dadas por el PP (subvención coches eléctricos en Madrid, desarrollo eólico en la época de Aznar).
Y a favor de algunas medidas dadas por el PSOE (limitación a 80 en la entrada a las ciudades, impuestos en los coches en función de su consumo).

Pero estoy muy en contra de otros puntos de los programas de ambos.
Y del resto de partidos también.

Me gustaría votar una parte de un programa, otra parte de otro, etc. Pero ahora tengo que votar "al cerdo entero".

O sea, doy apoyo a un programa entero, aunque me parezca que la mitad del programa es una mierda, simplemente porque el programa del contrario me parece peor.

Eso me gustaría que cambiara, y lo que propone Erice, si se gestionara bien, sería muy interesante.

Re: Política y energía

Enviado en: 31/10/2007 17:00
Por: Tony

Hola:

Sobre la organización política de los pueblos, pienso que cada comunidad es soberana a la hora de organizarse de la mejor manera que crean conveniente sus miembros.

Para mi el concepto de democracia estaría basado en la autogestión, la horizontalidad, la participación directa, la autonomía, ,el trabajo colectivo y el apoyo mutuo.

Tomando como referencia a los habitantes de las tierras altas de Nueva Guinea que consiguieron actuar de forma sustentable durante decenas de miles de años en aldeas que eran estrictamente independientes, las decisiones se tomaban sentados juntos todos los habitantes de la aldea y hablando, hablando y hablando.

Tomando también como referencia a los movimientos sociales y políticos más liberadores como la organización zapatista basada en las Juntas de Buen Gobierno: ‘el que mande, lo haga obedeciendo’ o el Movimiento de los sin Tierra que se estructura sobre la base de comisiones que designan democráticamente una dirección política “colectiva”,

Y también tomando como referencia el movimiento obrero asambleario, donde los tabajadores son los dueños de sus decisiones cuando toca la defensa del puesto de trabajo.

Pienso que lo importante en la toma de decisiones es llevar a cabo una dinámica participativa y de discusión permanente por parte del conjunto de los miembros. Incluso aunque las decisiones se tornen equivocadas, tenemos derecho a decidir nuestro futuro.

Salud y alegría

Re: Política y energía

Enviado en: 31/10/2007 18:46
Por: Franz_Copenhague

Hao!!! Calumet.

Yo no he cerrado ningún hilo, Soy administrador de redes pero no tengo nada que ver con la administración del CE.

De mi parte aquí la política ha echo estragos a nivel energético y de soberanía ya se acercan los días donde esto cambiara, por lo menos a Bogota le falta metro y unas 3 hidroeléctricas mas y si esos proyectos los mueven políticos, que le vamos hacer...

Eduardo gracias por el apoyo pero me considero un Colombiano no solamente honesto, también honrado y que le gustan las familia, la tradición y sobre todo la propiedad.

Como tal en lo posible no me gustan las armas de fuego (son necesarias pero le quitan gusto a eso de ser Colombiano) prefiero la vieja escuela se sastre Colombiana, Si esa que antes del acero Aleman, usaba la oxidiana y el pedernal, los hilos finos, los caballos rápidos y flechas envenenadas.

Este Indio falsificado del Calumet no conoce la escuela de sastres Colombianos, si lo hiciera sabría el significado de:


Nada, hombre, saludos. Y HASTA NUNCA.


Si mi estimado Calumet, un "HASTA NUNCA" es visto en la moda Colombiana de particular manera:

Viene muy bien para verano, donde la moda manda hacer un "corte de franela", y para invierno lo mejor si señor es clase y estilo; te convendría "una corbata Colombiana", pero ya que estamos de amigos pues podría sacarte una sonrisa con una "jeta de payaso!!!"; pero en otoño es temporada de caza de patos, donde un "cuello de pato" se ajustaría muy bien en tu camisa.

Por cierto que después de ponerte a la moda, seria bueno un tatuaje negro en tu pecho en forma de mano.

Ha la moda Colombiana,.. Vigente desde hace mas de 500 años... y trasmitida de padre a hijo...

Patrimonio cultural e inmaterial de la humanidad!!! si señores!!!

Un saludo.

Re: Política y energía

Enviado en: 31/10/2007 19:31
Por: mig

Cita de: Franz_Copenhague

Hao!!! Calumet.
bla, bla, bla....
Eduardo gracias por el apoyo pero me considero un Colombiano no solamente honesto, también honrado y que le gustan las familia, la tradición y sobre todo la propiedad.

Como tal en lo posible no me gustan las armas de fuego (son necesarias pero le quitan gusto a eso de ser Colombiano) prefiero la vieja escuela se sastre Colombiana, Si esa que antes del acero Aleman, usaba la oxidiana y el pedernal, los hilos finos, los caballos rápidos y flechas envenenadas.

Este Indio falsificado del Calumet no conoce la escuela de sastres Colombianos, si lo hiciera sabría el significado de:


Nada, hombre, saludos. Y HASTA NUNCA.


Si mi estimado Calumet, un "HASTA NUNCA" es visto en la moda Colombiana de particular manera:

Viene muy bien para verano, donde la moda manda hacer un "corte de franela", y para invierno lo mejor si señor es clase y estilo; te convendría "una corbata Colombiana", pero ya que estamos de amigos pues podría sacarte una sonrisa con una "jeta de payaso!!!"; pero en otoño es temporada de caza de patos, donde un "cuello de pato" se ajustaría muy bien en tu camisa.

Por cierto que después de ponerte a la moda, seria bueno un tatuaje negro en tu pecho en forma de mano.

Ha la moda Colombiana,.. Vigente desde hace mas de 500 años... y trasmitida de padre a hijo...

Patrimonio cultural e inmaterial de la humanidad!!! si señores!!!

Un saludo.




Puede que me salga alguien diciendo: ¡Ya lo conoces! ¡Siempre anda de guasa!
En lenguaje cheli me ha parecido entender: ¡Si te pillo, te rajo! con la ya conocida técnica de ciertos androides.

Un buen retrato de aquellas tierras.
Circulen, circulen.


Re: Política y energía

Enviado en: 31/10/2007 19:35
Por: Jose Mayo

Y para aquel que no conozca "la moda Colombiana", en las palabras de Franz Copenhague, sigue aqui un articulo que lo aclara bien, si bien que no lo dice todo (jeje):

Francisco Prez Abelln - La "corbata colombiana" - Libertad Digital

Saludos, desde America Latina

Re: Política y energía

Enviado en: 31/10/2007 21:25
Por: calumet

Hao!

Es una pena, para una vez que empezábamos a hablar en serio de política y energía... aparece Franz alardeando en plan amenazante de la violencia que esquilma a su pueblo...

Pero Franz, si no eres el administrador -censor de Científicos Aficionados ¿por qué te mosqueas?

Deberías disculparte ¿no crees?
=======================
=======================

Pero vayamos al HILO, ese hilo que perdemos tan fácilmente.

======================
======================


Empecemos por el principio: la propiedad sobre los recursos y su gestión.

Dije: Una sociedad será termoeconómica única y exclusivamente si la propiedad y gestión de los recursos son de carácter públicos.

A lo cual Escéptico opone: La propiedad y gestión de los recursos de producción en la época soviética eran públicos. Y los impactos ambientales, así como la ineficacia en todos los ámbitos (incluido el energético), eran nefastos (vease el caso de la destrucción casi completa del Mar de Aral). # Por lo tanto, lo contrario de lo que dices es falso.# ...

En efecto: el hecho de que la propiedad sea pública NO garantiza que la sociedad sea termoeconómica ni sustentable. DA.

Queda en pie el “axioma” de que una sociedad capitalista es “por definición” insostenible, etc. Muy inteligentemente atacas por ahí en la segunda parte de tu argumentación:

Escéptico: Ahora veamos si puede darse un ejemplo de sociedad con propiedad privada que sea sostenible.# Cualquier ejemplo actual no vale, porque me dirás que si el petróleo, que si el carbón, que si cuando se acabe lo vamos a flipar, y tal. # Busco pues una sociedad primitiva que haya sobrevivido hasta hoy:a ver a veeeer, los Masai.# Los pueblos Masai creen en la propiedad privada. De hecho, no es raro que un hombre de 70 años se case con una niña de 12 entregando como dote un par de vacas a la familia de la niña.# Esas vacas son suyas, no de la comunidad. Y con SUS vacas, consigue que la familia le deje casarse con la cría.# ...# Pero no creo que nadie pueda negar que su estilo de vida es sostenible... # Y creen en la propiedad privada.# Sus armas, sus adornos, sus animales, sus casas, son suyas, de los individuos, y no de la comunidad...

Lo siento Escéptico: Calificar una sociedad pastoril-patriarcal como la Masai de “capitalista” porque asumen la propiedad privada es... una frivolité. El capitalismo es un invento de hace no más de dos siglos, de modo que extrapolar “nuestros” esquemas de valores económicos a “sus” sociedades, equivale a un abuso etnocentrista garrafal.

Tendrás que buscar otro ejemplo... más moderno y, el único que encontrarás es... CUBA. Cuba ha decrecido ordenadamente debido a que la propiedad de los recursos es pública. Korea del Norte tb. sufrió el mismo "decrecimiento", pero no se adaptó como Cuba. Lo cual demuestra que hay una "inteligencia" de los pueblos.

Del mismo modo que la mayoría de los foreros negarían la “máquina del movimiento perpetuo” deberían negar la “máquina del crecimiento perpetuo”, o sea: el capitalismo. Es de cajón.

Reformularé el paradigma: “Un modelo de producción cuantitativo (capitalista) basado en la propiedad privada es antitermoeconómico e insostenible por definición; para obtener un modelo potencialmente termoeconómico o sustentable la propiedad y gestión de los recursos han de ser Públicos, solo de este modo la ecuación población/recursos es resoluble en el tiempo."

¿Qué nos dice la experiencia? Que el Mercado capitalista de producción ha colapsado el Planeta y su Biosfera en ¡dos siglos! En cambio, hay sociedades milenarias (como muy bien dice Tony) que han mantenido el equilibrio porque prevalece el sentido común (el sentido de comunidad) sobre el derecho privado, lo cual no quiere decir que se excluya toda propiedad privada como sucede con los Masai.

Si queremos sobrevivir tenemos un modelo testado durante milenios y otro que en 200 años ha demostrado ser RUINOSO. Para mí que pensamos desde el “miedo”, el miedo a perder nuestro status privilegiado. Eso es todo.

Obviamente, el corolario del paradigma formulado es la NACIONALIZACIÓN de lo PRIVATIZADO. Es decir: la vuelta al estado natural de las cosas.

Estoy seguro de que PPP, entre otros, romperá una lanza en favor de mi tesis ya que en su "análisis" dijo estar de acuerdo con el paradigma.

Hao!!
¡Y cuidadín con desenterrar el tomahawk! Mejor, fumemos el calumet, la pipa de la paz.

Re: Política y energía

Enviado en: 31/10/2007 22:33
Por: Franz_Copenhague

Bestia, se me fue la mano que si debo pedir disculpas por el off-topic, se me fue la mano... y me falto detallar mas el el humor para que no quedara tan agresivo, que le vamos hacer...

La raozn es que se me hizo un comentario tuyo muy "borde" y hasta insultante (algo así como fuchala de por aquí, que no te quiero ver) ademas que no tengo ni pajolera idea de que es eso de cientificos aficionados? es otro foro? por que no pusiste un enlace?

Ciertamente estoy leyendo tu hilo (interezante y todavia pienzo meter la cucharada) pero lo haré mas adelante.

Aquí acaban de haber elecciones, de alcaldes y gobernadores.

El único que habla de energía y sostenibilidad es el alcalde de Bogota, puesto que esta mamao de la contaminación del peor combustible DIESEL del mundo, la cantidad de carros y ademas que se tiene previsto el faltante de crudo dentro de 10 años. (aquí si nos preparan para el cenit)

El plan en Medellin era/es mas envidiable aún, están metiendo algo llamado metrocable y están forzando a la gente a no usar el carro.

Debido a la cantidad de políticos metidos en transporte y chupando plata de las compañías privatizadas, no se puede hacer mucho.

Un saludo.

Y pido disculpas a todos.

Re: Política y energía

Enviado en: 01/11/2007 12:17
Por: eduardo37

Franz: no he pretendido defenderte ya que veo que que lo puedes hacer por tu cuenta, solo hacer un chiste con los niveles de violencia que azotan estas tierras. Espero no ser acreedor de una corbatita por eso, jeje.

De la propiedad privada no tengo nada que decir. Ya sabemos que ambos sistema, los extremismos de mercado y de propiedad estatal de los medios han fracasado rotundamente, ambos por exceso. Creo que la sociedades pueden tolerar tener mercados en su seno, lo que no pueden es serlo.

Mig: y ya que estamos porque no me hacés circular vos ?? O es que por allá solo se dedican a abusar de jóvenes indefensas en los trenes ??
A mi me parece que los cobardes y los androides no son precisamente patrimonio de estas tierras, macho.

José Mayo: si acá nos tuviéramos que quejar de los métodos mafiosos que han introducido históricamente "los extranjeros", como lo hace ese artículo xenófobo y pedorro, estaríamos todos llorando. Lo que pasa es que ese articulillo no profundiza en las verdaderas causas que subyacen a la emigración, ni en los métodos de las mafias de guantes blancos que aterrorizan a pueblo enteros. Basura, basura, y más basura. Solo basta ver de donde sale el artículo.

Re: Política y energía

Enviado en: 01/11/2007 13:27
Por: yirda

Eduardo 37, no te des por aludido o no des por aludida a Sudamérica en todos esos terribles crímenes que se describen en ese artículo, no es cuestión de nacionalidades, es cuestion de bandas mafiosas de todas las nacionalidades repartidas por todo el mundo y cada una con sus peculiaridades para sembrar el terror.

Fíjate que banda de mafiosos franceses: Una ONG francesa (la tripulación del avión para ser trasladados a Europa, española) secuestra 103 niños de entre 3-8 años en Chad para venderlos en Europa como esclavos sexuales. El colmo una ONG y el colmo una socieda europea que paga por niños de corta edad para sodomizarlos y destruirlos posiblemente matarlos una vez no valgan para el uso al que han sido destinados.

Saludos,




Re: Política y energía

Enviado en: 01/11/2007 13:46
Por: telecomunista

Cita de: calumet

Hao!

Es una pena, para una vez que empezábamos a hablar en serio de política y energía... aparece Franz alardeando en plan amenazante de la violencia que esquilma a su pueblo...

Pero Franz, si no eres el administrador -censor de Científicos Aficionados ¿por qué te mosqueas?

Deberías disculparte ¿no crees?
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Pero vayamos al HILO, ese hilo que perdemos tan fácilmente.

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Empecemos por el principio: la propiedad sobre los recursos y su gestión.

Dije: Una sociedad será termoeconómica única y exclusivamente si la propiedad y gestión de los recursos son de carácter públicos.

A lo cual Escéptico opone: La propiedad y gestión de los recursos de producción en la época soviética eran públicos. Y los impactos ambientales, así como la ineficacia en todos los ámbitos (incluido el energético), eran nefastos (vease el caso de la destrucción casi completa del Mar de Aral). # Por lo tanto, lo contrario de lo que dices es falso.# ...

En efecto: el hecho de que la propiedad sea pública NO garantiza que la sociedad sea termoeconómica ni sustentable. DA.

Queda en pie el “axioma” de que una sociedad capitalista es “por definición” insostenible, etc. Muy inteligentemente atacas por ahí en la segunda parte de tu argumentación:

Escéptico: Ahora veamos si puede darse un ejemplo de sociedad con propiedad privada que sea sostenible.# Cualquier ejemplo actual no vale, porque me dirás que si el petróleo, que si el carbón, que si cuando se acabe lo vamos a flipar, y tal. # Busco pues una sociedad primitiva que haya sobrevivido hasta hoy:a ver a veeeer, los Masai.# Los pueblos Masai creen en la propiedad privada. De hecho, no es raro que un hombre de 70 años se case con una niña de 12 entregando como dote un par de vacas a la familia de la niña.# Esas vacas son suyas, no de la comunidad. Y con SUS vacas, consigue que la familia le deje casarse con la cría.# ...# Pero no creo que nadie pueda negar que su estilo de vida es sostenible... # Y creen en la propiedad privada.# Sus armas, sus adornos, sus animales, sus casas, son suyas, de los individuos, y no de la comunidad...

Lo siento Escéptico: Calificar una sociedad pastoril-patriarcal como la Masai de “capitalista” porque asumen la propiedad privada es... una frivolité. El capitalismo es un invento de hace no más de dos siglos, de modo que extrapolar “nuestros” esquemas de valores económicos a “sus” sociedades, equivale a un abuso etnocentrista garrafal.

Tendrás que buscar otro ejemplo... más moderno y, el único que encontrarás es... CUBA. Cuba ha decrecido ordenadamente debido a que la propiedad de los recursos es pública. Korea del Norte tb. sufrió el mismo "decrecimiento", pero no se adaptó como Cuba. Lo cual demuestra que hay una "inteligencia" de los pueblos.

Del mismo modo que la mayoría de los foreros negarían la “máquina del movimiento perpetuo” deberían negar la “máquina del crecimiento perpetuo”, o sea: el capitalismo. Es de cajón.

Reformularé el paradigma: “Un modelo de producción cuantitativo (capitalista) basado en la propiedad privada es antitermoeconómico e insostenible por definición; para obtener un modelo potencialmente termoeconómico o sustentable la propiedad y gestión de los recursos han de ser Públicos, solo de este modo la ecuación población/recursos es resoluble en el tiempo."

¿Qué nos dice la experiencia? Que el Mercado capitalista de producción ha colapsado el Planeta y su Biosfera en ¡dos siglos! En cambio, hay sociedades milenarias (como muy bien dice Tony) que han mantenido el equilibrio porque prevalece el sentido común (el sentido de comunidad) sobre el derecho privado, lo cual no quiere decir que se excluya toda propiedad privada como sucede con los Masai.

Si queremos sobrevivir tenemos un modelo testado durante milenios y otro que en 200 años ha demostrado ser RUINOSO. Para mí que pensamos desde el “miedo”, el miedo a perder nuestro status privilegiado. Eso es todo.

Obviamente, el corolario del paradigma formulado es la NACIONALIZACIÓN de lo PRIVATIZADO. Es decir: la vuelta al estado natural de las cosas.

Estoy seguro de que PPP, entre otros, romperá una lanza en favor de mi tesis ya que en su "análisis" dijo estar de acuerdo con el paradigma.

Hao!!
¡Y cuidadín con desenterrar el tomahawk! Mejor, fumemos el calumet, la pipa de la paz.




Estoy de acuerdo contigo y en tu modelo de libre adhesión y elección. Yo estoy a favor de la propiedad privada (más bien personal) pero limitada y bien repartida, de los medios que por su naturaleza estén accesibles en todos lados, por ejemplo las tierras de cultivo. Sin embargo pienso que hace falta que sean de propiedad pública los sectores estratégicos como la minería, las comunicaciones (de materiales y de información) y la industria.

Y la banca pública o/y un cambio radical en el sistema monetario.

Re: Política y energía

Enviado en: 01/11/2007 14:13
Por: eduardo37

Yirda: claro que las mafias no tienen nacionalidad ni continente. Mafiosos hay en todos lados, y seguramente la pobreza y la desorganización social favorecen la creación de organizaciones paralelas, pero eso no es algo privativo de ninguna nacionalidad ni cultura.

De todos formas sí me siento aludido por el mensaje de Mig.

Además las campañas como la que realiza ese medio de la Iglesia para hacerles ver a los integrantes de otras culturas como seres terribles, desadaptados, violentos y mafiosos no es pura casualidad. Es el paso previo para que luego la opinión pública termine aceptando que se cometan cualquier clase de tropelías en nombre de la civilización y las buenas costumbres. Fíjate las campañas que se realizan contra las culturas islámicas, pasó previo obligado para que luego la opinión pública acepte los bombardeos, las torturas y toda la mierda que seguramente en estos momentos están preparando para ellos. Y lo mismo con los emigrantes, primero te hacen verlos como seres inhumanos para que luego se acepten las políticas inhumanas que ellos preparan.

Y la solución es más que elocuente: "la llave inglesa, archiprobada como método eficiente de expansión colonial; la defensa siciliana, y otras habilidades sicilianas ya conocidas; la presición suiza, sobre todo para ocultar fortunas malhabidas; la democracia sueca, fronteras adentro; y a la furia española, de la que ya hemos sido testigos por algunos videos.

bah, que otra cosa se puede esperar de los dueños de Libertad Digital. Cada día que pasa la palabra libertad se encuentra más basteardeada !!!

Saludos.

Ah, perdón. Me olvidaba de la "tolerancia cero americana", maravillosa política intelectual archiprobada también en los últimos tiempos por otros fanáticos religiosos.

Todo un lujo el artículo y sus soluciones para controlar "las mafias de inmigrantes".

Re: Política y energía

Enviado en: 01/11/2007 14:22
Por: Jose Mayo

Eduardo37

Lo que quise hacer fué seguir la línea del "chiste" que pegó Franz, nó decir que esto ó que aquello, que a mi el artículo y su autor me importan un carajo (!no lo hice yo!), a ver si me entiendes...

De machotes y mandamazes está lleno el cementerio y, además, el infierno. Nadie queda pa' semilla y el que no lo come todo se lo deja a los demás y asi sigue la vida.

Hablar ó nó de políticas, cuando no se puede hacer nada y mucha plata no se tiene, és una buena forma de pasar un rato, pero sin alcohol és intragable, por lo que, ó pones la cerveza ó terminamos la charla.

?Entendidos?

Vale,

Saludos Sudamericanos otra vez.

Re: Política y energía

Enviado en: 01/11/2007 14:45
Por: calumet

Hao!

¿He dicho ya cuánto se parece internete a la mítica Babel? En este mismo tema (Energía y Sociedad) abrí otro hilo titula FORO y ENTROPÍA para significar la "disipación" de los mensajes... Bien ¿ya se ha desahogado todo el mundo? Pues al hilo. Porque si abro este hilo no es por "pasar el rato" ni por "quedar bien", sino para tomar nota e intentar construir una alternativa coherente, humana y científica que se resume en una sola palabra: ECOPOLÍTICA. Ecopolítica sustanciada en FORMACIÓN POLÍTICA. Yo no devaneo, soy un activista, un militante... ¿utópico? Bueno... ese es mi problema.

Al loro pues.

Gracias Telecomunista por intentar retomar el hilo. Estamos de acuerdo entonces. Podemos seguir aquí afilando nuestros argumentos y también en el foro de... (no propaganda, pero me puedes conectar vía interna) lo que llamamos Confederación Igualitaria Verde de España. ¿Que es una utopía? Bueno, ese es nuestro problema ¿no? ¡Ah! Claro: Nacionalización de la Banca o desmonetarización del Sistema. Como lo segundo es más complejo, en el programa electoral de las próximas generales pondremos: Nacionalización de la Banca o, quizá, DESPRIVATIZACIÓN de la Banca y de todos los sectores estratégicos. Y al que no le guste, que vote al PSOEbilismo o al kkPPtalismo.

En cuanto tenga tiempo se suavicen las interferencias, seguiré con el "análisis" de PPP. Muy interesante para avanzar en la exposición de la Biocracia.

Hao!!!

Re: Política y energía

Enviado en: 01/11/2007 15:36
Por: mig

Aprovechando el receso pido mil perdones a Calumet por este comentario que viene a cuento por mi creencia en la imposibilidad de afrontar las crisis mediante algún tipo de política común.

Aludido por mi comentario: debe ser por lo de androide o "retrato de aquellas tierras".
Aunque usemos la misma lengua está claro que no hablamos el mismo idioma y por supuesto tenemos percepciones diferentes sobre el Humor.
"Hasta nunca" aquí se utiliza para dejar claro que no quieres volver a cruzarte con el despedido y en Colombia parece ser una sentencia de muerte. "Circulen" lo he utilizado para disolver el corrillo virtual que se ha debido formar alrededor del mensaje más amenazante que he leído nunca en esta web.(corbata, muerte del pato, sonrisa de oreja a oreja...)

Sr. eduardo, le tengo por la antonimia del autor del citado comentario para el que según cuenta, lo más importante es la propiedad privada, la tradición y la familia por riguroso orden de importancia. Usted se define de izquierdas pero le falla el inconsciente con su filiación continental y la defensa desplegada del tú más.

En España como en Colombia, una alimaña es una alimaña, sea o no sea de los nuestros y quien practica ese tipo de terror contra el que sea, incluidos los suyos, los propios colombianos, no merece que se le califique de ser humano. Aquí hemos tenido elecciones hace poco y aunque ha habido algún muerto en la España profunda nunca se ha oído por esta tierra tal grado de salvajismo como el que cuenta este ¡enlace erróneo! de Colombia que no es precisamente de libertaddigital(Santiago absténgase)
Si le parece que no aprecio suficientemente a todo el continente americano, acierta y añado que practico el mismo desprecio por la mitad de los nacionales de mi país que por la mitad de su continente.

Re: Política y energía

Enviado en: 01/11/2007 15:47
Por: Tony

Hola:

Sobre la propiedad

Distinguimos diferentes formas de propiedad en función del acceso a los recursos:

* Acceso abierto.
* Propiedad comunitaria o comunal.
* Propiedad privada.
* Propiedad estatal / municipal.


En las situaciones en que los recursos naturales son de acceso abierto a todos o de acceso libre (como la pesca de ballenas en alta mar), no existe incentivo alguno para preservar el recurso no ya de cara a generaciones futuras, sino incluso para la generación actual. Siempre que el ingreso adicional obtenido al pescar sea mayor que el coste adicional (es decir, si pescar una ballena resulta más barato en comparación al ingreso obtenido al convertirla en carne y aceite), se pescará esa ballena.

En el caso de la pesca, la amenaza para la existencia de los recursos naturales que surge de un sistema de acceso abierto llevó hace tiempo a acuerdos internacionales para gestionar los recursos. Estos acuerdos a veces se cumplen y a veces no, en algunos casos no obligan a casi nada; pero son una clara señal de que el acceso abierto lleva a abusos.

En la propiedad comunitaria, todos los propietarios poseen derecho a usar el recurso natural, derecho que no se pierde si no se usa (pues se continúa siendo miembro de la comunidad) y los no propietarios quedan excluidos de su uso. Las comunidades han inventado sistemas de propiedad y gestión comunitaria de recursos, para evitar las consecuencias negativas del acceso abierto.

En el régimen de propiedad privada los costes de explotación recaen sobre el propietario, que los comparará con sus ingresos privados. Suele ocurrir que existe una asimetría temporal entre costes e ingresos; es decir si los ingresos son ahora mientras los costes son en el futuro. Así al explotar un bosque el propietario tiene un rendimiento inmediato al talar los árboles, frente a un coste de mantenimiento al gestionarlo.

En la propiedad estatal la influencia en la gestión de los recursos naturales va a depender de la lógica que se aplique. Si el Estado deja estos recursos en manos comunitarias aplicarán su propia lógica (como en el manglar de la costa ecuatoriana) y no habrá degradación del recurso. Si el Estado por medio de concesiones administrativas aplica una lógica comercial a corto plazo (por ejemplo concediendo manglares a las empresas camaroneras), entonces la propiedad estatal no favorecerá la conservación del recurso.

Soy partidario de la propiedad comunitaria de los recursos.

salud y alegría.

Re: Política y energía

Enviado en: 01/11/2007 16:25
Por: Jose Mayo

Mig

És que... no mereces respuesta. HASTA NUNCA

Re: Política y energía

Enviado en: 01/11/2007 19:24
Por: eduardo37

Perdón por esta nueva disgresión. De mi parte prometo que será la última, pero debo responder ya que he sido aludido (o no?)

José Mayo: si lees mi comentario te aseguro que no encontrarás una sola observación hacia tu persona. Entendí tu enlace tal como lo has manifestado: una forma de graficar las palabras de Franz. Solo que me produjo una repugnancia tan grande que hice un esfuerzo para entender de que se trataba esa porquería de artículo.
Y ya sabes cuál es mi conclusión: pura basura xenófoba de la derecha eclesial española, donde intentan poner el demonio que llevan dentro, en la piel de los inmigrantes que ellos mismos se encargan de explotar.

Mig: Nada, a tí te traiciona el inconciente hombre. La violencia por estos lares y en gran parte del mundo es una grata herencia de vuestra presencia por estas tierras. Os aseguro que no hemos conocido salvajes más grandes que algunos representantes de las grandes civilizaciones occidentales. Así que si quieren generar horror por alguien lo mejor sería que se pongan delante de un espejo y observen vuestro propio rostro.

Y nuevamente disculpas por atentar contra la pureza del hilo.


Re: Política y energía

Enviado en: 01/11/2007 19:38
Por: Franz_Copenhague

Cuanta hipocresia no?

A VER SEÑOR MIG DONDE CARAJO VIVE UD?? HA??? DIGAME!!!

la psicología barata, dice que cuando uno señala tiene que ver que cuatro dedos te apuntan y el pulgar señala al cielo. hoy tiene razon.

Te ofenden las fotos de los muertos, yo tengo muchas mas!!! y se de historias mucho peores, pero déjeme recordarle señor MIG que ES USTED EL DIRECTO RESPONSABLE DE LA VIOLENCIA EN ESTE PAIS!!!

No nos hagamos la paja!!! si, si señor... tu "ofensa" "sobriedad" "dignidad" con la que te expresas, por que allá no hay muertos como los de aquí es el insulto mas grande que jamas de hallan dado!!!

A ver señor mig le recuerdo que España tiene su sucia banca metida por estos lares, si SEÑOR el primer foco de violencia, pero no pienso parar.

Nos roban el carbón para poder tener luz de noche!!! y vale mierda la gente que vivía donde ahora queda una mina y todos chupan polvillo de carbón y los que pueden se empiezan hacer chabolas en las ciudades.

Y no para el asunto!!! no señor!!! Cual es el país que mas consume drogas del mundo per capita??? EXACTO!!!

Y como si fuera poco, jodieron y jodieron hasta que por fin se robaron el sistema de comunicaciones COMPLETO!!!

Pa mal de peores, debo recordarte que las vías de mi país aún son los "Caminos Reales" por que pertenecen a consorcios españoles.

Por cierto que no tienen empleados... TODO ESTA SUBCONTRATADO. (técnica española por cierto, donde el no tener responsabilidad es lo que cuenta no?)

Te ofenden las fotos y lo que pasa aquí?

QUIERES QUE ESO NO PASE?

Pues deja de usar droga, encender la luz de noche y apaga el aire acondicionado, devuelvenos la vías y los teléfonos.

me pregunto:

QUE TE HEMOS ROBADO? QUE HEMOS HECHO PARA QUE NOS HAGAS ESTO? HA? DIME!!!!

Si me echas en cara la foto que pusiste y me puedo reir!!! por que sabes dentro de tu conciencia que TU ERES EL ASESINO!!! EL MALDITO ASESINO!!!

En pocas palabras señor MIG y Calumet la solución para el problema de política y energía es

SOBERANIA Y RESPETO.

Si dejar de vivir por encima de sus posibilidades.
______________

P.D. esto lo escribo con lágrimas y el dolor mas grande, causado por la impotencia de no poder hacer nada y que el agua sucia siempre nos toca a nosotros, no a los directos responsables.

Re: Política y energía

Enviado en: 01/11/2007 19:56
Por: calumet

Hao!

Por favor, gente, no confudamos vascos con etarras, multinacionales con foreros, pueblos con gobiernos, inusticia institucionalizada con propuestas de ecopolíticas... YA BASTA. Lo digo en plural y me incluyo. ¿Tan difícil es seguir el hilo?
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Hao! Paso a viviseccionar la respuesta de PPP a la BIOCRACIA. Trataré de abreviar. Mis comentarios en mayúsculas:
================================================

Un sistema de producción cuantitativo y/o capitalista es antitermoeconómico por definición; para obtener un sistema termoeconómico o sustentable la propiedad y gestión de los recursos han de ser Públicos. Lo mismo dicho de otro modo: Una sociedad será termoeconómica única y exclusivamente si la propiedad y gestión de los recursos son de carácter públicos.


En principio, de acuerdo.
PUES ESTO YA ES MUCHO... SIGAMOS.

Confederación Igualitaria de los Pueblos

* Biocracia = gobierno de la Biodiversidad
* Biodiversidad naturalista = diversidad de Especies
* Biodiversidad ecopol�tica = diversidad de Pueblos

La Democracia postula la igualdad entre las personas/ cada persona- un voto
La Biocracia postula la igualdad entre los pueblos primero (cada pueblo- un voto) y, dentro de cada pueblo, de las personas.


Lo veo poco definido y acuoso. Sigamos adelante.
¿CÓMO PUEDEN SER "ACUOSAS" DEFINICIONES TAN COMPACTAS Y CORRELACIONADAS? ¿?

Por tanto, la Monarquía se opone a la Biodiversidad, no así la República.


Aunque sea republicano por convicción e intuya que la República es más lógica que la monarquía, no necesariamente el colofón tiene que ser que una se opone a la biodiversidad y la otra automáticamente la favorece, sobre todo en el mundo real. Es una dicotomía falsa. Ejemplo: la casa de Campo de Madrid era mucho más biodiversa cuando era jardín privado de la monarquía Borbónica, como extensión a los jardines del Moro al pie del Palacio Real, según testimonios de mi propia madre, que entró de las primeras el día que la República lo declaró parque público ( y vio más animales salvajes que en toda su vida anterior en un pueblo), que lo es hoy, que es un destrozo, lleno de preservativos y jeringuillas, en el que aparcan coches por doquier y la única biodiversidad que posee es un picadero, de prostitutas, claro, presentadas por sus proxenetas como parque temático del sexo con la aquiescencia de las autoridades (eslavas, africanas, asiáticas, locales, latinoamericanas, travestis, etc.) Claro que España sigue siendo una monarquía, pero dudo que si hubiese sido una República con el mismo sistema capitalista de valores, hubiese sido muy diferente.

EL EJEMPLO QUE EXPONES SE REFIERE A LA BIODIVERISAD "NATURALISTA", NO ECOPOLÍTICA.
LA HISTORIA DEMUESTRA QUE LA MONARQUÍA SE OPONE A LA BIODIVERSIDAD (A LOS PUEBLOS).
NO DIGO QUE LA REPÚBLICA "AUTOMÁTICAMENTE FAVOREZCA" LA BIOD, SINO QUE NO SE OPONE A ELLA. POR OTRA PARTE: ¿HAY MONARQUÍAS REPUBLICANAS?

Partimos del axioma de que la Biodiversidad solo es viable desde la igualdad representativa de los Pueblos, independientemente de su cantidad de habitantes, kilómetros cuadrados, recursos, PIB, armamento, etc.


Esto por más que lo intentes, no es un axioma. Hay que demostrarlo.

LA DEMOCRACIA PRESUPONES UN VOTO IGUAL PARA CADA PERSONA; EN CASO CONTRARIO SE VE MERMADA. LA BIOCRACIA PRESUPONES UN VOTO IGUAL PARA CADA PUEBLO; EN CASO CONTRARIO SE VE MERMADA. SON DOS AXIOMAS PARALELOS.

Si una persona de 100 kg de peso no dispone del doble de voto que una de 50 kg ¿por qué habría de ser diferente para los pueblos? Según el modelo cuantitativo o capitalista de la democracia actual, la alternativa es que el Pueblo de 50 kg. debe “engordar” hasta los 100 kg.; lo cual es absurdo e insostenible.


En desacuerdo. Una persona no es divisible. Las personas se pueden contar y tiene todas y cada una voluntad. Los pueblos son muy difíciles de definir e identificar, tanto en población, como en recursos totales del territorio que ocupan, etc. etc. Por tanto, es sospechoso que un PyV (sobre todo en lo que a P se refiere) diga que los votos van por la entelequia indefinida de "pueblos", cuando lo más sencillo es el voto universal, donde los chinos gozarían (com ocreo que es lógico) de unos 1.400 millones de votos y los españoles de 44 millones, mal que nos pesase. Nadie debería tener derecho de veto.

EL EJEMPLO SIRVE PARA DEMOSTRAR EL ABSURDO QUE TÚ PROPONES: PARA QUE ESPAÑA TUVIERA EL MISMO "DERECHO" QUE CHINA DEBERÍA ALCANZAR LOS 1.400 MILLONES DE HABITANTES. SI TE FIJAS: TU VALOR SUPREMO ES LA "CANTIDAD" DE HABITANTES. PARA LA BIOCRACIA LO QUE CUENTA ES LA CALIDAD DE LOS PUEBLOS.

LAS PERSONAS FORMAN PARTE DE LOS PUEBLOS, QUE -SALVO RARAS EXCEPCIONES- CUENTAN CON TERRITORIOS DEFINIDOS LEGALMENTE DESDE LA NOCHE DE LOS TIEMPOS. LAS PERSONAS, SOLAS, NO SON NADA. PURA ENTELEQUIA. SOMOS SERES SOCIALES. PENSAR EN UNA DEMOCRACIA "INDIVIDUAL" PLANETARIA ES UNA QUIMERA. ES DE HECHO LO QUE TENEMOS YA EN LAS DEMOCRACIAS OCCIDENTALES Y ¿CUAL ES SU RESULTADO?: EL IMPERIO DE LA CAPITAL, QUE ES DONDE SE ACUMULAN LAS PERSONAS Y, POR TANTO, LOS VOTOS. A LA DEMOCRACIA CAPITALISTA LE IMPORTA TRES PEPINOS TU VOTO IGUALITARIO, LO QUE LE IMPORTA -COMO EN LOS DEMÁS TERRENOS- ES ACUMLAR VOTOS, NADA MÁS. OBVIAMENTE LOS VOTOS SE CONCENTRAN EN LA CAPITAL. ES EL GOLPE DE GRACIA A CUALQUIER SUEÑO DE EQUILIBRIO TERRITORIAL Y DEMOGRÁFICO. ADEMÁS: ES CARÍSIMO Y MUY MANIPULABLE. ES ESTE MODELO CAPITALISTA EL QUE, DESDE LUEGO, CHINA ACEPTARÍA SIN PROBLEMAS. Y LA INDIA. Y... ¿CUAL SERÍA EL RESULTADO? PUES QUE LOS PUEBLOS PEQUEÑITOS -LA BIODIVERSIDAD- DESAPARECERÍAN... PORQUE JAMÁS ALCANZARÍAN A DECIDIR NADA.

NADA DE ESO SUCEDE CON LA DEMOCRACIA DIRECTA MUNICIPALISTA. LA DISTANCIA ENTRE LOS MEDIOS DISPONIBLES PARA CADA OPCIÓN RICA O POBRE SE IGUALA. NADIE PODRÁ DECIR: ES QUE NO PUEDO HACER NADA, QUEDA MUY LEJOS... ES MUY ABSTRACTO... AQUÍ SÍ, CADA PERSONA ES UN VOTO QUE VALE Y PESA EXACTAMENTE IGUAL QUE CUALQUIER OTRO, COSA QUE OBVIAMENTE NO SUCEDE AHORA CON LA DEMOCRACIA CAPITALISTA.

Democracia directa mediante voto secreto.


Sorprende esta propuesta, que no se diferencia en nada a las de las democracias parlamentarias representativas, tan poco democráticas ellas, en un sentido de "Pobre". ¿Por qué no voto directo, si, pero público y asambleario, en vez de secreto? ¿Quien teme a Virginia Wolf?

LA GENTE TEME A VW. LA EXPERIENCIA -MI EXP.- DEMUESTRA QUE A LA GENTE NO LE GUSTA MOSTRAR PÚBLICAMENTE SUS OPCIONES POLÍTICAS. SIMPLEMENTE PIENSO QUE EL VOTO SECRETO ES MÁS SEGURO, MENOS MANIPULABLE. NO OBSTANTE ESO NO ES UN PROBLEMA. CADA MUNICIPIO ES LIBRE DE DECIDIR SI QUIERE VOTO SECRETO O PÚBLICO Y ASAMBLEARIO. AÑADIRÉ ESTA OPCIÓN EN LA PRÓXIMA ELABORACIÓN.

Y así, sucesivamente. Como verás, hay una objeción a la totalidad. Y es que un hombre debe ser un voto. Desde el pueblo o agrupación humana más simple hasta el mundo entero, si la decisión a tomar puede afectar al mundo, cosa que solo ha empezado a pasar desde que tenemos capacidad de destrozarlo todito él. No un "pueblo" o un "municipio", que son cosas indefinidas, nebosulosas, dispersas y dispares.

CADA PERSONA UN VOTO, CLARO, PERO DENTRO DE CADA PUEBLO. LO DEL VOTO UNIVERSAL INDIVIDUALIZADO PLANETARIO ES INSOSTENIBLE Y... MUY MANIPULABLE (SOBRE TODO SI CONTROLAS LOS MEDIOS). LAS VOTACIONES "GENERALES" COMO LAS QUE VAMOS A VIVIR SON COMPLETAMENTE INASEQUIBLES -REPITO- PARA FORMACIONES PEQUEÑAS. POR OTRA PARTE, MILLONES DE VOTOS EFECTIVOS NO SIRVEN PARA NADA. LA BIOCRACIA ELIMINA EL EL APARATO PARTITOCRÁTICO. EL GOBIERNO ES UNA CÁMARA TERRITORIAL (CONFEDERACIÓN) CON UN REPRESENTANTE Y UN VOTO POR CADA PAÍS... Y ASÍ SUCESIVAMENTE HASTA EL MUNICIPIO O, MEJOR DICHO, DESDE EL MUNICIPIO.

COMO SE DICE AL PRINCIPIO DE LA PROPUESTA: LA PARTÍCULA FUNDAMENTAL DE LA SOCIEDAD ES LA PERSONA, PERO EL FUNDAMENTO ES EL PUEBLO. PUEBLO CON SU TERRITORIO, SU CULTURA, SU ECONOMÍA, SU HISTORIA, SUS DERECHOS Y SUS FRONTERAS. UN PUEBLO NO ES EN ABSOLUTO ALGO "INDEFINIDO" NI "DISPERSO" SINO TODO LO CONTRARIO: ES EL SOPORTE DE LAS PERSONAS Y DE LA SOCIEDAD.

LAS PERSONAS PASAN, LOS PUEBLOS QUEDAN. ESA "ENORME" PRIORIDAD DEL INDIVIDUO, ES UN ENDIOSAMIENTO DERIVADO DE LA CULTURA DOMINANTE ANGLOSAJONA Y SU ESTATUS PRIVILEGIADO. TAN FALSO COMO SU IMPERIO Y SU MORAL.

LA BIOCRACIA SE OPONE A LA DEMOCRACIA "ACUMULATIVA" Y VICEVERSA.

=========================

HAO!!!!

Re: Política y energía

Enviado en: 01/11/2007 20:24
Por: eduardo37

Mi propuesta ecopolítica es cada uno viva con lo que tiene dentro de sus fronteras, a ver quién se la banca y quienes pueden seguir con el tren de consumo que tienen. O para que necesitan del comercio mundial, del "libre mercado" y la aldea global? Quienes necesitan de todos esos mecanismos expoliadores? En que monedas se comercia ? Quienes quieren la globalización?
Hagamos la prueba de vivir cada uno con lo que tiene y veremos quienes se oponen y quienes son los grandes perdedores.

Re: Política y energía

Enviado en: 01/11/2007 22:54
Por: calumet

Hao!!!

Sigo analizando las intervenciones relacionadas con la BIOCRACIA "por orden de aparición".

Veamos la propuesta de Erice, muy bien recibida por Escéptico:

Cita de: erice

Ya que habláis de votar... yo hace años que creo una cosa.... un poco "utópica", o no... El voto no sé si ha de ser secreto, directo, a un representante o a un soviet... Pero creo que se tiene que votar con conocimiento.

Actualmente no hay democracia, cualquier persona con sentido crítico lo intuye... Pero tampoco creo en una "democracia" donde todo se tenga que llevar a referendum.

.., Mi fantasía política es la siguiente: derecho a voto concreto mediante acreditación de conocimiento.

Es decir, yo no quiero votar ni a PSOE ni a PP; quiero votar el trayecto del AVE... y para eso tengo que demostrar X conocimientos.... Estudio, hago un examen, y adquiero derecho a voto....

Muy utópico, pero no se me ocurre mejor forma de democracia que una democracia real donde quien vote tenga que demostrar que tiene criterio para decidir....

... /// ... ni papá estado ni mamá corporación....



En principio rechazo la idea de la "meritocracia", peligrosamente emparentada con la tecnocracia.

El municipalismo -que eso es la Biocracia- se opone al control tecnocrático de las decisiones y otorga el peso a la comunidad pues, como decía Pericles (uno de los papis de la democracia ateniense): "...aunque pocos de nosotros somos creadores, todos somos jueces dignos de la política…".

Por supuesto, el experto es necesario, pero solo es la mitad del equipo; la otra mitad es el inexperto. El experto puede perder de vista la visión de conjunto, obstruída por el primer plano de su campo de trabajo. Por otro lado, el inexperto sería muy lerdo marginando la experiencia profunda del experto de su "visión de conjunto".

Lo ideal es la fusión de ambas visiones: la fusión de Ciencia y Sentido Común que, como ya he dicho, es el sentido de comunidad, es decir, el sentido de municipio, de pueblo, de polis.

Hao!!!

Re: Política y energía

Enviado en: 02/11/2007 08:13
Por: yirda

Pues anda que no perdeis el tiempo debatiendo sobre lo imposible.

Los "expertos especializados" son un verdadero peligro, porque su "especialidad" apoyada en criterios ciéntificos los hace ser portavoces creibles pero su visión es totalmente parcial y su desconocimiento de otras realidades es 0 patatero.

La población en general es ignorante porque así lo ha creado el sistema. En la IIGM la gente ,incluso la analfabeta, tenía más preocupación y estaba más informada de política que en la actualidad . Ahora la gente entiende de futbol, de carreras de coches, de tenis, de cine, del corazón etc., de política escasamente lo que ve en las noticias de TV. Conozco cientos de personas que cuando llega el telediario cambian el canal y los que ponen atención a las noticias, de lo que se preocupan es de si allí o aquí se cometió tal crimen o tal robo o sea las noticias de la sociedad y como no los deportes.

Siempre he creido que la democracia actual (no se como sería la de la antigua Grecia), es la dictadura de la ignorancia, que es peor que la más cruel de las dictaduras porque está basada en la mentira y el engaño y contra eso no se puede luchar. En una dictadura por cruel que fuera, se opina contra una realidad cruel y cierta, en nuestras "democracias" revestida de mentira con objetivos encubiertos u ocultos y con una población solo preocupada en el becerro de oro y en como gastar las miajas que les caen del becerro de oro, una oposición o recondución de los verdaderos valores de la democracia es imposible porque todo el mundo piensa que vive en el mejor de los mundos y por ende en el mejor sistema: la democracia. Como las democracias son los votos de la mayoría y las mayorías son verdaderos ignorantes de todo lo que ocurre a su alrededor, esa es la democracia que tenemos

Me reitero la democracia actual es la dictadura de la ignorancia. ¿como sacar a cientos de millones de la ignorancia cuando y además todos los medios son propiedad del sistema? Misión imposible.

Saludos


Re: Política y energía

Enviado en: 02/11/2007 08:54
Por: yirda

!Joba ¡, no había leído todos los comentarios del 1 de noviembre, !vaya tela¡. Al final lo de siempre a matarse unos y otros y los verdaderos responsables, los de la cúpula que dirigen el mundo se van de rositas.

Somos unos hipócritas totales, nos escandilizamos ante una garganta abierta por mafias para condenar un país y después besamos el culo de quién raja el pecho, el abdomen, corta piernas, brazos, cabezas, las más horribles mutilizaciones, las más horribles torturas totalmente probadas ,que producen las bombas que tiramos para robar lo que NO es nuestro.

¿que decir de los sindicatos del crimen occidentales, que decir de las víctimas condenadas al hambre que producen nuestro latrocinio para que nosostros vivamos de puta madre usando y tirando?.

Me da pena Mig tu comentario, es lo que digo en mi anterior post, es imposible reeducar a la gente con información real, la manipulación del sistema es imbatible.

Dices Mig despreciar la otra mitad de España, la nacionalista, yo soy nacionalista española, amo mi país en su conjunto y por tanto estoy segura que amo más Cataluña que tu. Tu destruyes Cataluña, eres un ignorante de la prepotencia manipulada por los intereses de cuatro aspirantes a reyezuelos.

Como española, heredera de mi país y por tanto de Cataluña y de todo el territorio español, puedo asegurarte que será por encima del cadaver de muchos, incluido el mio, que vosotros consigais descuartizar España.

No se quien menciona a la Iglesia Católica como responsable de todos los males que aquejan al mundo. Debería poner el foco en los Evangelistas Adventitas que eso si de verdad están dirigiendo el mundo a la catástrófe, aún y así y de nuevo vamos a la preconcepción de ideas. Los únicos responsables de todo el tinglado son los que han exprimido y siguen exprimiendo el mundo para acumular riqueza y la población en general que se ha vendido por un plato de lentejas poniéndose una venda en los ojos para no ver. "Dame pan y llámame tonto".

Saludos,



Re: Política y energía

Enviado en: 02/11/2007 12:45
Por: eduardo37

Muy acertado tu comentario Yirda y razonable ya que no se trata de la violencia que genera tal o cuál grupo mafiosos o alguien en forma individual, sino de entender que la violencia es un elemento estructural que porta el sistema actual capitalista de mercado, por el simple hecho de que el nivel de consumo de los más ricos es insostenible a partir de los recursos naturales que poseen, por lo cuál necesitan agudizar el ingenio para intentar quedarse con los recursos de otras zonas, o países.
Basta recordar por ejemplo las guerras que ha emprendido el imperio Británico en su época de expansión para obligar a sus colonias a comerciar con la metrópolis. El comercio siempre fue su fuente de recursos para producir ese plus de riquezas que necesitan para mantener su fastuoso nivel de vida que se encuentra muy por encima de lo que los recursos que sus islas les hubieran permitido tener.

Yo creo que esta es la razón por la que hay tanto interés de algunas países y zonas económicas de imponer el libre mercado, y el comercio mundial como la gran prioridad mundial, incluso por encima de la subsistencia y la sostenibilidad de la vida de la gran mayoría de los habitantes. El comercio mundial ha sido históricamente un mecanismo de expoliación de pueblo enteros.

Como dice Yirda la política militar, pero también las herramientas económico financieras del imperialismo americano y sus aliados neoliberales, son la base de la creación y el mantenimiento de la brutal concentración de recursos que han logrado.

Entonces empecemos por analizar estos sistemas de generar violencia en forma estructural, por la injusticia y la asimetría de las relaciones que se ponen en juego. Imaginensé cuál puede ser el poder de negociación político-económica de algunos países centro y sudamericanos frente a EEUU, que últimamente se empeña en comerciar con nosotros. Y los métodos de persuasión que utiliza el imperio para convencernos de las bondades del libre comercio, nos guste o no.
Esta es la violencia estructural que habría que analizar, pero eso no creo que lo haga libertaddigital.

La mafia colombiana.
Rebelion. Los sindicalistas en Colombia sí son asesinados por rechazar el TLC
¡enlace erróneo!

La mafia mexicana se reúne con su jefe.
Rebelion. Negroponte, criminal de guerra en Vietnam, Nicaragua e Iraq

Esta es la Mafia con la que nos la tenemos que ver por aquí. Y se podría seguir hasta el infinito, nombrando los mafiosos que actúan impunemente en Alatina. Claro que mucho mafiosos locales sacan tajada de abrirles la puertas.
Para estos traidores locales la corbatita es poca cosa.

Re: Política y energía

Enviado en: 02/11/2007 13:53
Por: telecomunista

Cita de: yirda

!Joba ¡, no había leído todos los comentarios del 1 de noviembre, !vaya tela¡. Al final lo de siempre a matarse unos y otros y los verdaderos responsables, los de la cúpula que dirigen el mundo se van de rositas.

Somos unos hipócritas totales, nos escandilizamos ante una garganta abierta por mafias para condenar un país y después besamos el culo de quién raja el pecho, el abdomen, corta piernas, brazos, cabezas, las más horribles mutilizaciones, las más horribles torturas totalmente probadas ,que producen las bombas que tiramos para robar lo que NO es nuestro.

¿que decir de los sindicatos del crimen occidentales, que decir de las víctimas condenadas al hambre que producen nuestro latrocinio para que nosostros vivamos de puta madre usando y tirando?.

Me da pena Mig tu comentario, es lo que digo en mi anterior post, es imposible reeducar a la gente con información real, la manipulación del sistema es imbatible.

Dices Mig despreciar la otra mitad de España, la nacionalista, yo soy nacionalista española, amo mi país en su conjunto y por tanto estoy segura que amo más Cataluña que tu. Tu destruyes Cataluña, eres un ignorante de la prepotencia manipulada por los intereses de cuatro aspirantes a reyezuelos.

Como española, heredera de mi país y por tanto de Cataluña y de todo el territorio español, puedo asegurarte que será por encima del cadaver de muchos, incluido el mio, que vosotros consigais descuartizar España.

No se quien menciona a la Iglesia Católica como responsable de todos los males que aquejan al mundo. Debería poner el foco en los Evangelistas Adventitas que eso si de verdad están dirigiendo el mundo a la catástrófe, aún y así y de nuevo vamos a la preconcepción de ideas. Los únicos responsables de todo el tinglado son los que han exprimido y siguen exprimiendo el mundo para acumular riqueza y la población en general que se ha vendido por un plato de lentejas poniéndose una venda en los ojos para no ver. "Dame pan y llámame tonto".

Saludos,





En general estoy de acuerdo, pero sobre esto:

"Como española, heredera de mi país y por tanto de Cataluña y de todo el territorio español, puedo asegurarte que será por encima del cadaver de muchos, incluido el mio, que vosotros consigais descuartizar España. "

No. ¿Con qué autoridad moral puede un grupo de personas obligar por la fuerza a otro grupo de personas a ser lo que no quieren ser?

A caso Dios bajó de los cielos y grabó a fuego las fronteras de los países.

Mientras esta incoherencia se siga dando y no establezcamos un modelo tipo calumet que permita la libre adhesión, la discordia (guerra y más de lo mismo, tanto rollo para al final no aportar nada y ser más de lo mismo) está servida.

Re: Política y energía

Enviado en: 02/11/2007 16:06
Por: yirda

telecomunista, creo que ya lo he dicho todo: me considero como española, heredera de todo el territorio español, con derecho a usar mi idioma (lo que no quiere decir que le quite el derecho a un idioma o dialecto local), libre movimiento, en definitiva a sentirme en mi país, de la misma forma que sería heredera de una finca de mi padre y si la finca se quiere dividir porque un heredero quiere apartarse pues tendrá que contar con el voto de la mayoría de los herederos para segregar la finca y además ver como se divide porque en esa finca común todos los herederos trabajaron. Lo mismo lo que corresponde a los catalanes según los esfuerzos que hayan aportado a mantener esa finca que es España es un trozo en los Piríneos o la provincia de Cuenca ¿quién lo sabe?. Vamos, a ver si os enterais de una vez que el territorio español es de los españoles, que mi pueblo no es mío porque haya nacido en él, que con toda seguridad uno del pueblo de al lado hizo más por mi pueblo que yo y por tanto tiene más derecho a mi pueblo que yo por mi nacimiento.

Con la que está cayendo y que tengamos que perder recursos, tiempo y energía en el orgullo disparatado nazista y narcisista de la superioridad de raza, que es por lo que quieren los separatistas separarse y encima sin entenderse ese orgullo porque cuando uno/a ve a Puyol, Carod Martinez Rovira o Ibarreche te preguntas ¿de que se sienten orgullosos esos tíos, de que raza habla Ibarreche si parece un mono y los otros dos parecen enanitos del circo? Lo dejo ahí porque se me calienta la boca.

Saludos,


Re: Política y energía

Enviado en: 02/11/2007 17:06
Por: Franz_Copenhague

Las mafias, las guerrillas, los paramilitares, las ONG etc. Esas pseudo organizaciones encargadas de hacer la espiral del inodoro, y llevarlo todo hacia un hueco sin fondo.

Quienes han sido los únicos que han puesto orden en estas tierras?

LOS MILITARES,

Como decía un senador que conozco... es que el problema no es nuevo...

Yirda, eduardo que alegría ver sus palabras llenas de sabiduría, sobre todo en lo de la ignorancia, el no saber cuanto nos cuesta la luz de verdad..

Aquí les pongo un video que seria bueno extrapolarlo a mi comentario anterior y pasarlo por allá, si para que todos tengamos una conciencia limpia, de manera fácil.

https://www.youtube.com/watch?v=-qPF4LsuELs

Re: Política y energía

Enviado en: 02/11/2007 17:27
Por: telecomunista

Cita de: yirda

telecomunista, creo que ya lo he dicho todo: me considero como española, heredera de todo el territorio español, con derecho a usar mi idioma (lo que no quiere decir que le quite el derecho a un idioma o dialecto local), libre movimiento, en definitiva a sentirme en mi país, de la misma forma que sería heredera de una finca de mi padre y si la finca se quiere dividir porque un heredero quiere apartarse pues tendrá que contar con el voto de la mayoría de los herederos para segregar la finca y además ver como se divide porque en esa finca común todos los herederos trabajaron. Lo mismo lo que corresponde a los catalanes según los esfuerzos que hayan aportado a mantener esa finca que es España es un trozo en los Piríneos o la provincia de Cuenca ¿quién lo sabe?. Vamos, a ver si os enterais de una vez que el territorio español es de los españoles, que mi pueblo no es mío porque haya nacido en él, que con toda seguridad uno del pueblo de al lado hizo más por mi pueblo que yo y por tanto tiene más derecho a mi pueblo que yo por mi nacimiento.

Con la que está cayendo y que tengamos que perder recursos, tiempo y energía en el orgullo disparatado nazista y narcisista de la superioridad de raza, que es por lo que quieren los separatistas separarse y encima sin entenderse ese orgullo porque cuando uno/a ve a Puyol, Carod Martinez Rovira o Ibarreche te preguntas ¿de que se sienten orgullosos esos tíos, de que raza habla Ibarreche si parece un mono y los otros dos parecen enanitos del circo? Lo dejo ahí porque se me calienta la boca.

Saludos,



Hablo de autoridad moral, no legal como el ejemplo que expones de las fincas.

Dices:

"que mi pueblo no es mío porque haya nacido en él, que con toda seguridad uno del pueblo de al lado hizo más por mi pueblo que yo y por tanto tiene más derecho a mi pueblo que yo por mi nacimiento."

No veo más que contradicción en tus palabras. En que quedamos ¿es tu pueblo o no es tu pueblo?

Si uno de otro pueblo hizo más por el pueblo de al lado que por el propio, cometió un primer error. No se debe obligar a los demás a pagar por errores propios. Y si lo hizo habrá sido a cambio de algo y se le habrá pagado, si no ¿que deuda reclama? Si lo hizo por gusto entonces ¿qué reclama?.

¿Qué es más lógico y energéticamente eficiente, ocuparse primero de lo que está más cerca o ocuparse primero de lo que está más lejos? ¿Quién puede resolver mejor los problemas locales que los propios habitantes locales?

Yo soy de los que opinan que unidos, en muchos aspectos como la defensa militar y las infraestructuras de comunicación, somos mejores, pero sin imposiciones por la fuerza. Y en otros aspectos es mucho mejor una gestión lo más local posible.


Re: Política y energía

Enviado en: 02/11/2007 19:21
Por: yirda

No se donde ves la contradición, si los ingleses hubieran compartido sus riquezas y su trabajo con los españoles seguro que los consideraría con derecho a ser herederos de España, como no es el caso hablo de el pueblo de al lado con lo que te quiero decir que fuimos muchos los españoles que contribuimos a la riqueza de todo el territorio español sin contar su apellido o lugar de nacimiento porque éramos un solo territorio, una sola finca o como quieras llamarlo. O crees que los catalanes, vascos etc. no se arrimaron a la sardina de las riquezas de las colonias españolas? o crees que es mérito de los catalanes todo el trabajo desarrollado en esa zona?. O crees que los catalanes tienen las tierras más ricas de España o ellos son los más inteligentes de idem? Y un largo etc. Somos la nación más antigua de Europa, eso no te dice nada?

esto no es debate de CE, así que por favor no contestes, yo no voy a convencerte de nada, y tu a mí tampoco, yo tengo muy claro que soy española, me siento orgullosa de serlo, amo cada rincón de mi país y se perfectamente cual es el territorio español y si tuviera que defender a Cataluña de un enemigo la defendería con el mismo ardor y pasión que defendería la tierra donde nací o cualquier parte de España. Punto.

Saludos,

Re: Política y energía

Enviado en: 03/11/2007 00:32
Por: calumet

Hao!!

Menuda perla Yirda: "Pues anda que no perdeis el tiempo debatiendo sobre lo imposible"

Una categórica afirmación que no concuerda en absoluto con el "ardor guerrero" que manifiestas en tu anterior visita; un ardor exclusivo para defender el "suelo patrio" de agresiones imaginarias. Quizá la "misión imposible" no lo sería tanto si ese "ardor" lo utilizaras inteligentemente cooperando en crear alternativas POLÍTICAS acordes con nuevos paradigmas como la Biocracia...

Dices: "Los "expertos especializados" son un verdadero peligro, porque su "especialidad" apoyada en criterios ciéntificos los hace ser portavoces creibles pero su visión es totalmente parcial y su desconocimiento de otras realidades es 0 patatero." Hombre... mujer... tb. habrá que escucharlos ¿no? Pero yo tampoco estoy por la meritocracia... suele degenerar en aristocracia.

Por mi parte, seguiré "perdiendo el tiempo" (haciendo política), es un defecto de aquellas personas que nos sentimos miembros de la polis... Será que los indios algonquinos tenemos un fuerte sentimiento de pertenencia a la comunidad.

Y en el próximo mensaje seguiré analizando las respuestas RELACIONADAS con el asunto de este hilo: POLÍTICA Y ENERGÍA o NUESTRO MODELO DE POLIS y SU RELACIÓN CON LA ENERGÍA.

Hao!!!
¿Hace un calumet? (la pipa de la paz).

Re: Política y energía

Enviado en: 03/11/2007 09:59
Por: mig

Esto es a grandes rasgos lo más cercano a tu proyecto que he encontrado en mi tierra y a quien pienso votar en las próximas elecciones. Les quedaría desarrollar los programas que hagan frente a los problemas de suministro energético y las relaciones con el resto de comunidades de la península.

"El documento define los presupuestos ideológicos de una izquierda anticapitalista, nacionalista e internacionalista, municipalista, ecologista y utópica. En los ejes programáticos destacan las propuestas de nacionalización de la banca y los sectores energéticos, la apuesta por la empresa pública y las energías renovables, la reforma agraria y la soberanía alimentaria, el desmantelamiento de las bases de Morón, Rota y Gibraltar, la comarcalización y desaparición de las Diputaciones, ley de expropiación del suelo y de arrendamiento obligatorio de viviendas vacias, oposición a los transgénicos y el derecho de autodeterminación para Andalucía".

Es la línea política de CUT-BAI de Sanchez Gordillo, alcalde de Marinaleda.
Seguro que esta formación se entendería muy bien con un porcentaje elevado del programa político de tu biocracia.

Re: Política y energía

Enviado en: 08/11/2007 12:17
Por: Amon_Ra

Cita de: telecomunista

Una vez que sea evidente la crisis energética será más facil tomar medidas cooperativas en zonas donde la gente tenga el sentido de la comunidad arraigado que una zona donde la gente tradicionalmente es capaz de matarse por un quítame allá esas pajas. ¿No crees?

Esto parece que va mas rápido de lo esperado. Aún fue ayer cuando comenté lo de la próxima burbuja de las tierras de cultivo y mirad la noticia que aparece hoy.

¡enlace erróneo!



Leo este hilo aunque no participo por que se de antemano que los debates politicos son algo esteriles y un tanto poco moderados e interminables.

Y no e dejado de sufrir un tanto de las posiciones aparentemente enfrentadas de Yirda y Telecomunista fruto posiblemente de la carga vivencial de cada uno.

Si e reseñado este parrafo es un tanto para que no te lo creas a pies juntillas la prensa escribe muchas veces de forma sensasionalista y los lectores suelen tratar de extrapolar una noticia al el resto.

Por desgracia el sentido de la comunidad arraigado es casi testimonial por no decir casi nulo el sentido de comunidad que quedaba en algunas pequeñas aldeas a sido muy maltrcho tambien por la presion ideologica que recibimos en la caja tonta y solo en determinadas pequeñisimas poblaciones puede quedar algo no sin tener otros problemas y estoy hablando de aldeas de menos de 100 personas.

No se puede extrapolar el que determinadas transansiones comerciales se hallan producido a tales precios como si de apartamentos de la playa fueran pues son otros los motivos que pueden haber llevado a dichas transaciones, en bolsa es comun mirar los precios y eso es lo que hace el 95% de los que sigen esos mercados pero solo un 5% se fijan en los volumenes de las transanciones si interesa conocer precios de tierras el ministerio de agricultura en su web tiene unos apartados que se suelen actualizar y segir, pero el volumen es infimo y por causas muchas veces muy ajenas a las de otros mercados.

A diferencia de los pisos o apartamentos el arraigo sicologico y sentido de la propiedad en la tierra es muchisimo mas fuerte ,esto produce el segundo fenomeno y es que asi como el especulador inmobiliario no esta arraigado a el objeto de su transaccion y perdera o ganara, el propietario agricola lo suele estar y mucho vender no es una mera transaccion economica son muchisimas cosas mas al estar en unos escenarios sociales muy diferentes ,se puede vivir en lo que considerariamos en un nucleo urbano en la mas absoluta miseria y no vender dado que sus necesidades sociales no son las mismas y priman mucho mas valores como la tradicion la historia de la familia, se diria y es asi que a diferencia de los urbanitas que se rigen por valores del liberalismo industrial estos se rigen por valores de los economistas previos los fisiocratas con gran carga cultural de valores muy conservadores.

Sirva esta matizacion y aclaracion de aspectos que sino se es consciente de ellos nos pueden llevar a engaños de noticias rapidas.

El que quiera saber del campo existen webs especializadas de agricultura profesional donde se pueden conocer los aspectos que en dicho sector se cuecen.

Saludos.

Re: Política y energía

Enviado en: 03/11/2007 11:15
Por: yirda

Calumet, lo siento soy realista ¿qué porcentaje de la población tiene tus inquietudes e iniciativas de como resolverlo?. Un 2%?. que porcentaje de la población usa esta web por ejemplo? un 0,001 ?.

¿como piensa, vive, siente y se interesa por cambiar el mundo el 90% de la población?. Ni ven problemas ¿como van a cambiar nada si según el 90% de la población viven en el mejor de los mundos y que la fiesta no pare? ¿que herramientas tienes tú para divulgar todas esas soluciones o en primer lugar hacer ver que tenemos problemas? Comparado con los grandes medios tienes menos que nada.

No hay nada que puedas hacer sin conseguir un porcentaje importante de la población. Tendemos a vivir en nuestra burbuja y nos rodeamos de gente afines a esa burbuja y de ahí determinamos que somos muchos los que estamos en esa burbuja, pero hay que abrir los ojos, salir de la burbuja y ver lo que existe a nuestro alrededor. Y la realidad de la sociedad exterior es la que es. Por ejemplo te diría que hay un porcentaje mayor de población destinada a adorar al demonio que toda la población que acude a webs alternativas y busca soluciones porque ve problemas.

Mi opinión parte de la base que el mundo se hundirá en la miseria antes de que ninguna de estas iniciativas haya llegado ni al 5% de la población, cuando la situación sea insostenible nadie escuchará nada de nada solo como salvar el pellejo, por eso me parece una pérdida de tiempo porque lo que es imposible es imposible. Siento haberte molestado pero tus ideas son exactamente como el cuento de la lechera, puedes imaginarlas pero al final el cántaro se rompe y no tienes ni cántaro ni leche, o sea has perdido el tiempo y has perdido lo último que te quedaba no ya para construir grandes proyectos sino tan siquiera para comer ese día. O sea distraerte te costará caro.

Cada uno tiene su opinión y su visión ¿no?.

Saludos,

Re: Política y energía

Enviado en: 03/11/2007 11:24
Por: yirda

Por cierto Calumet, la única solución que yo veo con lo que se avecina, es que grupos afines conscientes del problema creen núcleos de población de supervivencia donde si se podría estudiar y consesuar porque reglas se podrían gobernar. Para eso cada uno debería despojarse de sus vestiduras antiguas e ideas precomcebidas, entre los que me encuentro, y tener como principal objetivo la supervivencia del grupo, un algo así como "uno para todos y todos para uno". Pues bien en toda esta aldea alternativa de grandes ideas y vacío práctico no encontrarás a nadie de los "enterados" dispuesto a dejar su individualidad y comprometerse en un objetivo de esta índole.

Saludos,

Re: Política y energía

Enviado en: 03/11/2007 14:25
Por: calumet

Hao!!

Yirda: vivimos en el mismo mundo. Soy consciente de la "imposibilidad" de cambiar esto, etc. Simplemente la respuesta es diferente: Calumet sentirse miembro de la comunidad, necesitar la comunidad, solo ser libre en la comunidad, saber que no ser nada sin comunidad. El virus de la riqueza ilimitada, de la propiedad ilimitada, del poder ilimitado no contaminar a Calumet. Yirda pensar/sentir lo mismo pero su respuesta ser diferente: para qué hacer nada si es imposible. ¿Cuál de las dos ser mejor/más adaptativa? Tú responder, no yo. Calumet solo decirte: el pueblo, la biocracia, necesita tu energía y tu deseo de cooperar inteligentemente.

Mig: gracias por tu aportación. Conocía Marinaleda vía web y a Gordillo de refilón ya que he tenido alguna relación con IU. No conozco todos los extremos "ideológicos" de Corriente Roja (creo que así se llama la línea de Gordillo) pero esos que nos presentas concuerdan perfectamente con la Biocracia.

Hao!

¿Nadie fumar calumet? ¡Con lo rico que está!

Re: Política y energía

Enviado en: 03/11/2007 15:56
Por: telecomunista

Cita de: mig

Esto es a grandes rasgos lo más cercano a tu proyecto que he encontrado en mi tierra y a quien pienso votar en las próximas elecciones. Les quedaría desarrollar los programas que hagan frente a los problemas de suministro energético y las relaciones con el resto de comunidades de la península.

"El documento define los presupuestos ideológicos de una izquierda anticapitalista, nacionalista e internacionalista, municipalista, ecologista y utópica. En los ejes programáticos destacan las propuestas de nacionalización de la banca y los sectores energéticos, la apuesta por la empresa pública y las energías renovables, la reforma agraria y la soberanía alimentaria, el desmantelamiento de las bases de Morón, Rota y Gibraltar, la comarcalización y desaparición de las Diputaciones, ley de expropiación del suelo y de arrendamiento obligatorio de viviendas vacias, oposición a los transgénicos y el derecho de autodeterminación para Andalucía".

Es la línea política de CUT-BAI de Sanchez Gordillo, alcalde de Marinaleda.
Seguro que esta formación se entendería muy bien con un porcentaje elevado del programa político de tu biocracia.



Ahí, ahí. El ejemplo de un pueblo que hace tiempo que despertó y que demuestra que lo que muchos llaman utopía es más que posible. En ese pueblo el ayuntamiento cede el terreno directamente al que necesita vivienda, le financia los materiales y le ayuda a su autoconstrucción. El resultado: hipotecas de 15 euros durante pocos años para pagar los materiales. Recuperaron las tierras del pueblo para el pueblo y muchas cosas más por las que siguen luchando y logrando.

Marinaleda

Los que dicen que para qué hacer nada si no sirve de nada son los principales causantes de que las cosas no mejoren. Esa actitud es precisamente seguirle el juego a los poderosos que prefieren que pensemos que es inútil resistirse y así tenernos bien domaditos, dormidos y aborregados.

Re: Política y energía

Enviado en: 04/11/2007 12:33
Por: yirda

Conozco el caso de Marinaleda, entiendo que os de ánimos para proseguir en vuestras ideas.

Por mi trabajo yo tiendo a ser muy práctica, todo lo que no tiene posibilidades o muy pocas de triunfo, lo descarto de inmediato, sé que son energías perdidas, vida, tiempo perdido. Siento ser tan decepcionante.

Quizá vuestro ideario con el que estoy de acuerdo en casi todo, deberíais haber comenzado su difusión, planteamiento y estructurarlo hayá por los años 70-80, ahora no hay tiempo y la sociedad es impotente, pero también poco interesada, presa de las redes del sistema, para ningún cambio estructural político o social.

Yo tengo la teoría de que en un par de años (2010-2011) entraremos en una cuesta abajo de precipicio del sistema capitalista que como digo en otros comentarios el petróleo incide solo en una parte, es decir en agravar lo que de todas formas iba a ocurrir: el cenit del capitalismo, el fin del sistema. No teneis tiempo para nada.

En tiempos de turbulencia de esas características, inéditas hasta ahora en nuestros recuerdos de la historia, lo peor que puede ocurrir es que salgan idearios salva-vidas para imponerse en las ruinas de lo existente porque eso significa de nuevo lo que ya hemos vivido con guerras civiles y guerras mundiales, con el tiempo se descubre que todo de nuevo vuelve a lo de siempre, el pobre en manos del rico, el que más fuerza, armas o ejercito tiene gana la batalla, en la cuneta millones de cadáveres y de nuevo comienza otro ciclo para volver al punto de partida.

¿cuando os dareis cuenta que la historia conocida de la humanidad lleva ya bastante milenios intentando conseguir un gobierno justo y un reparto de la riqueza equitativo, sin conseguirlo?.

El hombre solo tiene una solución: el cambio individual interior. Un cambio basado en la bondad, respeto, consideración del vecino, que su egoismo en la dualidad humana se convierta en altruismo, que su meta sea el conocimiento, la ciencia aplicada al bien común y la verdadera sabiduría o capacidad de discernir.Que nuestros gobernantes sean elegidos por ese cambio interior demostrado a lo largo de su vida, que sean por tanto los ancianos quien nos gobiernen.

Mientras eso no ocurra, tendremos ideas que en la práctina de nada valen, que siempre intentaran imponerse por la fuerza por gente que dice despreciar a la otra mitad de su país y que en su desprecio, con poder y una situación caótica y violenta producirá más violencia, caos e injusticias.

Está muy bien tu calumet, yo también lo fumo por la noche cuando he terminado mi jornada laboral, pero tu, calumet, parece que puedes permitírtelo a cualquier hora del día y eso no te hace merecedor de confianza porque los que fumamos sabemos el efecto de adormidera y vagancia elevada al cubo que produce un calumet y parásito es todo aquel que vive en sueños a costa del esfuerzo y trabajo de los demás. Es algo así como lo que digo a mi hijo ¿que has hecho tú por los demás para tener una casa que otros trabajaron duramente para construir, que has hecho por los demás para recibir las medicinas que tomas, que has hecho para merecer los alimentos que otros han trabajado penosamente para que lleguen a tu mesa, et. ?. En el mundo del calumet, hipies y asociados hay mucha garrapata que se dedica a pasar la vida ensoñando en cambiar el mundo a su imagen y semejanza pero mientras tanto ni palo al agua, eso si comen y beben a costa de los demás.

Sin ánimo de ofender pero como digo soy práctica y con conocimiento de donde me muevo.

Saludos,


Re: Política y energía

Enviado en: 03/11/2007 21:19
Por: calumet

Hao!!!

El siguiente paso, Mig, Telecomunista... sería estudiar donde podemos actuar del modo más eficaz. El objetivo siempre es el mismo: el poder para la comunidad, para la polis... La Democracia -que es originalmente el gobierno de los pobres, que siempre son mayoría- está subvertida -pues la controla la oligarquía- pero ello no impide que podamos arrancar territorios al rostro pálido de lengua de serpiente como se ha demostrado en Marinaleda.

¡Que cunda el ejemplo!

Y me voy a visitar el enlace que nos deja telecomunista para sentirme acompañado, recuperar fuerzas y seguir en la brecha; luego, seguiré analizando los mensajes relacionados con el hilo con objeto de afilar el discurso y darle en el morro a los rostros pálidos.

Hao!!

NOTA PARA TODOS/AS: Sabemos que la Dictadura del Propietariado es cada día más sutil e insidiosa... No somos héroes, pero ¡cuidado! el nihilismo, el conformismo, el "nada se puede hacer", con el paso del tiempo, de los años... puede acabar en desencanto, amargura y neurosis...


Re: Política y energía

Enviado en: 04/11/2007 12:47
Por: telecomunista

Imagínate yirda, cómo estaríamos ahora si nadie hubiese luchado nunca por el interés de la mayoría y por un sistema más justo. ¿Que hay más práctico que el ejemplo de Marinaleda?

Re: Política y energía

Enviado en: 04/11/2007 13:13
Por: custom

Muy clarito Yirda. Muchas gracias.

Saludos

Re: Política y energía

Enviado en: 04/11/2007 13:31
Por: yirda

Exactamente telecomunista, sino hubiéramos luchado por idearios, la revolución francesa, comunista, los sindicatos etc. no habrían tenido lugar, por tanto más de cien millones de vidas humanas habrían podido terminar su ciclo de vida y como no habríamos destruido sino construido ahora seríamos mas ricos.

Antes la gente trabajaba para lujos imposibles de los reyes y ahora trabajamos para los lujos de una legión gobernante y sus afiliados, los ricos de verdad. Tenemos, aunque no los veas, más impuestos que nunca, somos más pobres que nunca, hemos arrasado el planeta y estamos al borde del precipicio ¿para eso tantas revoluciones, muertes y sufrimiento que apenas han durado ni UNA generación?. O sea yo lo pasé fatal, mis padres peor por la GC española y toda lo que se cocinaba en aquellos momentos, yo he vivido unos 25 años de bonanza y ahora me enfrento al descalabro y dejo 0 patatero a mis hijos y peor a mis nietos, ¿de que le ha servido a Rusia la revolución del comunismo con la ingente cantidad de víctimas que produjo, de que nos sirven los sindicatos corruptos que además tenemos que alimentar, de que nos sirve los partidos políticos y toda la caterva de gobernates desde el alcalde del pueblo con su ejercito de asesores hasta el gobierno central, sino para esclavizarnos más que nunca?.

Lo que hemos conseguido de todas esas revoluciones es lo que tenemos ahora, y lo que tenemos ahora es peor que lo que había en el siglo XVIII , solo que ahora la cosa parece distinta porque descubrimos riqueza con la energía que a su vez produjo un importante avance de la ciencia y tecnología y eso nos crea espejismos.
Saludos,

Re: Política y energía

Enviado en: 04/11/2007 22:49
Por: calumet

Hao...

¿He dicho ya que esto es Babel?

El caso de Yirda es paradigmático.

Dice, atención: El hombre solo tiene una solución: el cambio individual interior.

Justo Yirda: ese es el mensaje perfecto de Matrix, el mensaje de la fragmentación social: Divide y vencerás. ¿No sabes que el "viejo oligarca" financia los cursillitos de "crecimiento impersonal"? Se ve que aquello de "la unión hace la fuerza" o "el pueblo unido jamás será vencido" no va contigo. Quizá es que has crecido mucho, como el capitalismo. No en vano, escribes: "soy práctica y con conocimiento de donde me muevo".

Telecomunista comenta: Imagínate yirda, cómo estaríamos ahora si nadie hubiese luchado nunca por el interés de la mayoría y por un sistema más justo. ¿Que hay más práctico que el ejemplo de Marinaleda?

Yirda nos condena, mira lo que suelta: si no hubiéramos luchado por idearios, la revolución francesa, comunista, los sindicatos etc. no habrían tenido lugar, por tanto más de cien millones de vidas humanas habrían podido terminar su ciclo de vida y como no habríamos destruido sino construido ahora seríamos mas ricos.

El subrayado es mío. ¿Por qué se parecen tanto entre sí los adictos al crecimiento "impersonal"? Rigurosamente apolíticos, antipolíticos... ¡y neoliberales! Porque el neoliberalismo, Yirda, es el sepulturero por antonomasia... Comparativamente, lo demás es "legítima defensa".

¿Y esto? Aquí, te pasas tres órbitas atómicas, es un poco largo, pero merece la pena: Está muy bien tu calumet, yo también lo fumo por la noche cuando he terminado mi jornada laboral, pero tu, calumet, parece que puedes permitírtelo a cualquier hora del día y eso no te hace merecedor de confianza porque los que fumamos sabemos el efecto de adormidera y vagancia elevada al cubo que produce un calumet y parásito es todo aquel que vive en sueños a costa del esfuerzo y trabajo de los demás. Es algo así como lo que digo a mi hijo ¿que has hecho tú por los demás para tener una casa que otros trabajaron duramente para construir, que has hecho por los demás para recibir las medicinas que tomas, que has hecho para merecer los alimentos que otros han trabajado penosamente para que lleguen a tu mesa, et. ?. En el mundo del calumet, hipies y asociados hay mucha garrapata que se dedica a pasar la vida ensoñando en cambiar el mundo a su imagen y semejanza pero mientras tanto ni palo al agua, eso si comen y beben a costa de los demás.


Bravo!!! Te quedas con la peor faceta de entre todas las posibles sobre el calumet. El calumet, Yirda, es un símbolo: pasa de mano en mano, se comparte, es un ritual de paz que se celebra en comunidad... Por lo demás, cuando salgo de caza por las estepas del bisonte plateado ¿crees que estoy ensoñando? No. ¿Desde cuando los algonquinos nos pasamos el día fumando?

Y, para terminar, el típico cinismo.... : Sin ánimo de ofender... #

Sin ánimo de ofender coceas, Yirda. ¿No se te habrán subido a la cabeza los cursillitos y libritos de crecimiento impersonal?????? Sin ánimo de ofender ¿hein?



Hao!
Creo que es la hora del calumet. Hoy nos vamos a encasquetar uno de esos que necesitan un trípode para sostenerse. Hemos invitado a los rostros pálidos amistosos. Mañana será un día favorable y, si no, compartiremos la miseria como compartimos la abundancia.

Re: Política y energía

Enviado en: 05/11/2007 00:38
Por: telecomunista

Cita de: yirda

Exactamente telecomunista, sino hubiéramos luchado por idearios, la revolución francesa, comunista, los sindicatos etc. no habrían tenido lugar, por tanto más de cien millones de vidas humanas habrían podido terminar su ciclo de vida y como no habríamos destruido sino construido ahora seríamos mas ricos.

Antes la gente trabajaba para lujos imposibles de los reyes y ahora trabajamos para los lujos de una legión gobernante y sus afiliados, los ricos de verdad. Tenemos, aunque no los veas, más impuestos que nunca, somos más pobres que nunca, hemos arrasado el planeta y estamos al borde del precipicio ¿para eso tantas revoluciones, muertes y sufrimiento que apenas han durado ni UNA generación?. O sea yo lo pasé fatal, mis padres peor por la GC española y toda lo que se cocinaba en aquellos momentos, yo he vivido unos 25 años de bonanza y ahora me enfrento al descalabro y dejo 0 patatero a mis hijos y peor a mis nietos, ¿de que le ha servido a Rusia la revolución del comunismo con la ingente cantidad de víctimas que produjo, de que nos sirven los sindicatos corruptos que además tenemos que alimentar, de que nos sirve los partidos políticos y toda la caterva de gobernates desde el alcalde del pueblo con su ejercito de asesores hasta el gobierno central, sino para esclavizarnos más que nunca?.

Lo que hemos conseguido de todas esas revoluciones es lo que tenemos ahora, y lo que tenemos ahora es peor que lo que había en el siglo XVIII , solo que ahora la cosa parece distinta porque descubrimos riqueza con la energía que a su vez produjo un importante avance de la ciencia y tecnología y eso nos crea espejismos.
Saludos,




No se trata de luchar por idearios, en realidad se trata de luchar por la supervivencia y por el interés palpable de las mayorías en detrimento de la minoría acaparadora.

Ves la causa y el efecto de manera totalmente equivocada y mezclas problemas. Son problemas ortogonales el crecimiento exponencial y la desigualdad en la distribución de los medios.

Es que acaso tu no defiendes tus intereses y luchas por ellos? Es que acaso tú te sometes al primero que alza su espada? Acaso te parece admirable el derecho de pernada y otras abominaciones de derechos que disfrutaban los monarcas y señores feudales? Acaso estás a favor de la esclavitud? Acaso no te interesaste en ocasiones por cómo fabricar cócteles molotov para defenderte de potenciales agresores futuros?

Cuando la cosa se vaya poniendo fea la cantidad de gente que sufrirá, morirá y se verá obligada a saquear será inversamente proporcional al grado de desigualdad en los medios que haya. Si no hay igualdad en los medios muchos tendrán que trabajar no solo para sobrevivir sino para satisfacer los lujos de una minoría acaparadora de los medios de producción.

Re: Política y energía

Enviado en: 05/11/2007 01:25
Por: telecomunista

Por cierto, Yirda. Tiene también tela que hables de idearios salva-vidas cuando has manifestado tu voluntad de luchar hasta la muerte para evitar que una región se separase de España si fuese su voluntad (agresión imaginaria).

Re: Política y energía

Enviado en: 05/11/2007 09:07
Por: yirda

Tal como dice Calumet, esto es Babel.

Y Matrix la sociedad que vivimos. Exactamente telecomunista, LOS DERECHOS DE PERNADA ME PARECEN UNA ABOMINACION y ESO ES JUSTO LO QUE TENEMOS ACTUALMENTE DERECHOS DE PERNADA NO SOBRE LA NOVIA QUE SE CASA SINO SOBRE NUESTROS HIJOS QUE AUN ES PEOR ¿no lo ves? Y lo que me jode como siempre es la mentira. Contra un derecho de pernada la gente antiguamente podía revelarse porque estaba clarito como el agua, contra el derecho de pernada que tienen actualmente todo aquel que puede permitírselo solo puede luchar las corruptas policías encargadas de lavar la imagen del rico occidental.

Ahora además ese derecho de pernada, da derecho a matar cruelmente a la víctima, niño/a sin que pase nada de nada. No ha cambiado nada desde la edad media, es el mismo sistema solo que camuflado y envuelto en el celofán de la tecnología y la gran mentira. En clubs españoles se subasta la virginidad de futuros prostitutos/as ¿no te recuerda las subastas de venta de esclavos de la antiguedad? ¿qué diferencia hay?. En EE.UU por el precio de 15.000 $ puedes perseguir una presa humana hasta la muerte ¿hay alguna diferencia con lo antiguo? ¿qué decir del porno duro cuya tendencia y de libre difusión son las agresiones físiscas reales,(palizas que necesitan ingreso hospitalario) nada de cuento o ficción, ya sin contar con penetraciones de animales a las víctimas y un largo etc. ?. Si me dices que eso lo hacen las víctimas libremente, te volveré a decir: mentira, falacia. Ponte en la piel de quién acepta todo eso para adivinar su grado de desesperación.

Ayer veía en la 2 un documental de los refugiados irakíes en Siria, 2,5 millones de vidas traumatizadas y horribles experiencias, ante nuestros ojos se están cometiendo los más horribles crímenes, un genocidio de un país entero, pero nuestros gobernantes y nosotros mismos recibimos al genocida con todos los honores. Asco me doy yo misma por mi impasividad o impotencia para tan siquiera protestar por lo que quizá un día me toque a mí y también estaré sola en mi desgracia.

Y no me contradigo si digo que estoy dispuesta no a matar pero si a dar mi vida por la unión del territorio español, defiendo un derecho que tengo, que me lo he currado, hace tiempo que me dije que nunca consentiría que alguien me robara de nuevo, la justicia es otra gran mentira de nuestro sistema. O sea la unión del territorio español para mí no es cuestión de ideales, sino de robo ¿ lo entiendes? Además defiendo una unión de hace siglos, en que quedamos estar unidos o desunidos?

Y por último sobre toda esa mierda que es nuestro mundo, ¿quereis edificar?. Pues con esos cimientos los edificios se derrumbaran en la misma mierda de sus cimientos. ¿quereis hacer algo nuevo?. Edificad de nuevo sobre terrenos vírgenes, comenzad de cero con componentes de una sociedad altruistas y comprometida. No me parece mal para nada el ideario de Calumet, lo que me parece mal es introducirlo en una sociedad podrida donde solo se entenderá que beneficio me reportará este sistema y como puedo ser un mandamás del mismo para mi propio beneficio y por tanto un elemento más de discordia y de muerte en el futuro mundo que se adivina. No se trata de cambiar el mundo, eso ya está visto que es imposible, se trata de salvar a los que puedan crear nichos de una sociedad justa, ética y moral.

Saludos,


Re: Política y energía

Enviado en: 05/11/2007 12:02
Por: telecomunista

Cita de: yirda

Tal como dice Calumet, esto es Babel.

Y Matrix la sociedad que vivimos. Exactamente telecomunista, LOS DERECHOS DE PERNADA ME PARECEN UNA ABOMINACION y ESO ES JUSTO LO QUE TENEMOS ACTUALMENTE DERECHOS DE PERNADA NO SOBRE LA NOVIA QUE SE CASA SINO SOBRE NUESTROS HIJOS QUE AUN ES PEOR ¿no lo ves? Y lo que me jode como siempre es la mentira. Contra un derecho de pernada la gente antiguamente podía revelarse porque estaba clarito como el agua, contra el derecho de pernada que tienen actualmente todo aquel que puede permitírselo solo puede luchar las corruptas policías encargadas de lavar la imagen del rico occidental.

Ahora además ese derecho de pernada, da derecho a matar cruelmente a la víctima, niño/a sin que pase nada de nada. No ha cambiado nada desde la edad media, es el mismo sistema solo que camuflado y envuelto en el celofán de la tecnología y la gran mentira. En clubs españoles se subasta la virginidad de futuros prostitutos/as ¿no te recuerda las subastas de venta de esclavos de la antiguedad? ¿qué diferencia hay?. En EE.UU por el precio de 15.000 $ puedes perseguir una presa humana hasta la muerte ¿hay alguna diferencia con lo antiguo? ¿qué decir del porno duro cuya tendencia y de libre difusión son las agresiones físiscas reales,(palizas que necesitan ingreso hospitalario) nada de cuento o ficción, ya sin contar con penetraciones de animales a las víctimas y un largo etc. ?. Si me dices que eso lo hacen las víctimas libremente, te volveré a decir: mentira, falacia. Ponte en la piel de quién acepta todo eso para adivinar su grado de desesperación.

Ayer veía en la 2 un documental de los refugiados irakíes en Siria, 2,5 millones de vidas traumatizadas y horribles experiencias, ante nuestros ojos se están cometiendo los más horribles crímenes, un genocidio de un país entero, pero nuestros gobernantes y nosotros mismos recibimos al genocida con todos los honores. Asco me doy yo misma por mi impasividad o impotencia para tan siquiera protestar por lo que quizá un día me toque a mí y también estaré sola en mi desgracia.

Y no me contradigo si digo que estoy dispuesta no a matar pero si a dar mi vida por la unión del territorio español, defiendo un derecho que tengo, que me lo he currado, hace tiempo que me dije que nunca consentiría que alguien me robara de nuevo, la justicia es otra gran mentira de nuestro sistema. O sea la unión del territorio español para mí no es cuestión de ideales, sino de robo ¿ lo entiendes? Además defiendo una unión de hace siglos, en que quedamos estar unidos o desunidos?

Y por último sobre toda esa mierda que es nuestro mundo, ¿quereis edificar?. Pues con esos cimientos los edificios se derrumbaran en la misma mierda de sus cimientos. ¿quereis hacer algo nuevo?. Edificad de nuevo sobre terrenos vírgenes, comenzad de cero con componentes de una sociedad altruistas y comprometida. No me parece mal para nada el ideario de Calumet, lo que me parece mal es introducirlo en una sociedad podrida donde solo se entenderá que beneficio me reportará este sistema y como puedo ser un mandamás del mismo para mi propio beneficio y por tanto un elemento más de discordia y de muerte en el futuro mundo que se adivina. No se trata de cambiar el mundo, eso ya está visto que es imposible, se trata de salvar a los que puedan crear nichos de una sociedad justa, ética y moral.

Saludos,



Pues no yirda no lo veo. Al menos no como tú lo ves. Me parece que haces de la excepción regla. En mi pueblo, ciudad y mi entorno esas cosas no pasan como tú pareces dar a entender. Antes podías rebelarte igual que ahora o menos. O es que crees que antes no te podían ejecutar a la primera de cambio? Precisamente tu actitud no es la de rebelarse sino todo lo contrario.

Tú no puedes hacer nada por injusticias que pasan en otros sitios salvo no consumir. Donde si puedes hacer es en tu entorno cercano y de ahí hacia fuera con éxito inversamente proporcional a la distancia. De ahí que el diseño bottom-up como el que propone Calumet sea más eficiente y eficaz en un escenario como el que viene.

Los nuevos cimientos se cambian empezando por uno mismo, extendiendo la semilla y con voluntad real de cambio. Si de entrada predicas el inmovilismo nada cambiará.

Y si uno cree que la mejor solución es únicamente la individual, debe mantenerse agazapado sin decir nada de nada. Cuanta menos gente se entere mejor. Ni foros ni nada. Es más, PPP y Daniel ya podían haber cerrado el chiringuito para mejorar su situación individual y a los demás que les den y tú ni te habrías enterado del peak. Ésta es la solución, sí, seguro que sí. Tantos siglos de evolución y aún no hemos aprendido que si los vectores de fuerzas apuntan en una misma dirección la resultante es mayor.

Cuál es tu mensaje Yirda y por qué lo haces público?

Re: Política y energía

Enviado en: 05/11/2007 21:18
Por: calumet

Hao!!!

Ya tardabas Daniel.

Desde la última vez que te ví (virtualmente) parece que tu ego ha engordado.

Comparados con tantos otros mensajes, los últimos de Yirda, Telecomunista y míos son de lo más normalitos. No somos perfectos, pero tampoco soberbios, de modo que nos "automoderamos" sin necesidad de moderadores.

La "cuenta de la vieja" que te sirve de pretexto para meter baza sin venir a cuento es solo eso: un pretexto para dejar claro quién manda aquí. Podías haber aplicado tu celo en la página 26: el "sutil" mensaje de Franz de Cope... ¡eso sí que es violencia agresiva y sangrienta, gratuita además! Pero ahí ni pío.

Y, como despedida, el típico cinismo de la "gente bien educada", sin redaños para decir las cosas claritas: "así puedo dedicarme a mis seres queridos, etc...".

¡Oish! Perdone usted. ¿Le he importunado con mis tonterías... etc?

Hao!!! Pa tí no hay calumet: es solo para mis seres queridos ¿qué te creías?




Re: Política y energía

Enviado en: 05/11/2007 21:37
Por: yirda

Yo sin ánimos de moderarme a mi misma y para terminar con el debate que llevo con telecomunista, solo quiero decir que en resumidas cuentas os animaba a aplicar vuestras ideas en lo que yo creo ( naturalmente puedo estar muy equivocada), que tendreis éxito y que como no hay tiempo para mucho no perdiérais vuestras energías en algo imposible. Al final te enzarzas en una discusión y ya no sabes ni lo que querías decir.

En fín os deseo suerte, yo ya creo que no creo en nada.

Saludos,

Re: Política y energía

Enviado en: 05/11/2007 23:11
Por: telecomunista

Cita de: calumet

Hao!!!

Ya tardabas Daniel.

Desde la última vez que te ví (virtualmente) parece que tu ego ha engordado.

Comparados con tantos otros mensajes, los últimos de Yirda, Telecomunista y míos son de lo más normalitos. No somos perfectos, pero tampoco soberbios, de modo que nos "automoderamos" sin necesidad de moderadores.

La "cuenta de la vieja" que te sirve de pretexto para meter baza sin venir a cuento es solo eso: un pretexto para dejar claro quién manda aquí. Podías haber aplicado tu celo en la página 26: el "sutil" mensaje de Franz de Cope... ¡eso sí que es violencia agresiva y sangrienta, gratuita además! Pero ahí ni pío.

Y, como despedida, el típico cinismo de la "gente bien educada", sin redaños para decir las cosas claritas: "así puedo dedicarme a mis seres queridos, etc...".

¡Oish! Perdone usted. ¿Le he importunado con mis tonterías... etc?

Hao!!! Pa tí no hay calumet: es solo para mis seres queridos ¿qué te creías?





A lo mejor he interpretado mal el mensaje de Daniel, pero creo que no pretendía decir lo que has entendido ni que fuese en concreto por ti.

Re: Política y energía

Enviado en: 05/11/2007 23:43
Por: telecomunista

Cita de: yirda

Yo sin ánimos de moderarme a mi misma y para terminar con el debate que llevo con telecomunista, solo quiero decir que en resumidas cuentas os animaba a aplicar vuestras ideas en lo que yo creo ( naturalmente puedo estar muy equivocada), que tendreis éxito y que como no hay tiempo para mucho no perdiérais vuestras energías en algo imposible. Al final te enzarzas en una discusión y ya no sabes ni lo que querías decir.

En fín os deseo suerte, yo ya creo que no creo en nada.

Saludos,



No creas que hace falta mucha energía para entender y dar a conocer que ante un reparto de medios la inmensa mayoría sale beneficiada. Tampoco hace falta mucha energía para dar a conocer que el único futuro sostenible posible está en la vuelta al campo y en lo local. Yo no veo las cosas en blanco o negro como tu lo ves, éxito o fracaso. Para mi es una cuestión gradual, cuantos más lo entendamos más éxito ya se habrá conseguido.

Lo mismo digo yirda. Suerte.

Re: Política y energía

Enviado en: 06/11/2007 10:15
Por: yirda

!que rabia no poder quedarse callada ¡.

verás, cuando existe una catástrofe en el mundo rico occidental, (digamos Katrina pero si quieres incluso las ejecuciones de las sub prime en USA cuyas casas ejecutadas y vacías están siendo asaltadas y destrozadas por amor al arte porque una cosa es utilizar la vivienda y otra vandalizarla hasta destruirla), toda esa mierda que tu dices no existe en nuestro mundo sale a flote. La reacción de la población en el Katrina fué una verdadera batalla donde se asesinaron hasta niños solo por el placer de hacerlo, para que te voy a decir del resto si la gente a las que le quedó la casa en pié tenian que vigilar con armas sus propiedades y a muchos les costó la vida.

Si en vez de una sociedad como la que tenemos, (te sugiero que durante una semana te tragues todo lo que hay en TV y mires la audiencia de todos esos programas, que mires los videos juegos de mayor venta, que escuches los problemas de la violencia en las escuelas, que te des una vuelta por los numerosas residencias de ancianos y escuches sus dramas familiares y por último te des una vuelta por la vida nocturna de las ciudades y busques drogas y sexo raro para que veas el consumo), tuviéramos una sociedad moral, concienzada de su vecino al que le da el valor de un ser humano, si realmente fuéramos una sociedad altruista y comprometida, la solución que apuntais y cualquier otra podría ser implantada por consenso.

Mi punto de vista es que en una sociedad como la nuestra y en un situación de caos, las soluciones que apuntan al reparto tienen que ser implantadas por la fuerza y eso significa sangre, división y sufrimiento añadido porque no solucionará nada solo añadirá más violencia. Y ese es mi miedo de lo que he llamado ideas salva-vidas.

Eso es mi punto de vista y puedo estar equivocada pero mi fuero interno me dice que no. Yo me imagino en los círculos mas populares y mayoritarios de nuestra sociedad hablando de reparto y cosas por el estilo y puedo oir hasta las carcajadas seguidas del silencio porque ni uno se quedará a escuchar un minuto más.

En tiempos de caos, la violencia más insospechada es decir de aquellos que no son violentos, sale hacia fuera con la fuerza de un tsunami. Imaginad lo que no saldrá del mundo del crimen y de todos esos que por un puñado de dinero venden su cuerpo de forma cruel, del trepa de la oficina, del cruel hombre de negocios, del hambriento y desesperado, del que vende su intimidad en la TV, del mundo de la noche, de los que abandonan a sus padres, et. etc.

Saludos,


Re: Política y energía

Enviado en: 06/11/2007 13:04
Por: telecomunista

Precisamente yirda tu me pones un ejemplo de lo que ocurre cuando las cosas no se previenen y no se planifican de antemano. Eso es lo que hay que evitar.

Yo te sugiero que pases por un colegio y veas a los niños pequeños como juegan y se divierten aprendiendo, yendo a los magostos y excursiones. Yambién puedes pasarte por un parque y ver a los niños columpiandose y sonriendo.

Mi punto de vista es que somos mayoría 80% (como minimo) los que tenemos menos que la media (el valor de reparto). Cuanta más gente de esta mayoría tome conciencia de su realidad en vez de creerse como nos hacen creer que somos muy ricos y que el vecino igual que nosotros o los que estan incluso en peores condiciones que nosotros son la amenaza, más favorecida se verá esta mayoría en el futuro.

Quieren que miremos para los lados y hacia abajo a la hora de buscar culpables, todo con tal de que no miremos para arriba que es donde están los que de verdad nos roban y esclavizan.

En el futuro que viene el transporte será lo que verdaderamente encarezca los alimentos. Si queremos realmente minimizar su impacto deberemos trasladarnos a donde se producen los alimentos, el campo. Es la solución más eficiente. Pero da la casualidad de que grandes empresas acaparan cientos de miles de hectáreas de tierra productiva. Cuando el precio de la tierra cultivable comience a incrementearse, todo el gran capital se lanzará a su acaparamiento disparando su precio y haciéndola inaccesible. Será la burbuja de la tierra cultivable (pero probablemente esta no explote nunca como la inmobiliaria actual). Muchisima más gente será explotada, morirá, sufrirá y se verá obligada a robar y asesinar para sobrevivir porque no tendrá medios ni para alimentarse.

Pareces dar a entender que lo mejor para la gente que no tendrá medios será dejarse morir. Quizás lo que pasa es que tú te consideras a salvo en tu refugio y eso sería lo que piensas que más te convendría.

Si opinas y estás convencida de que la única y mejor solución es la individual, lo mejor es que no cuentes a absolutamente nadie lo del cenit (sólo a los que pueda alimentar tu refugio y te quieras llevar) y te pongas a comprar toda la tierra cultivable, armas, conservas que puedas y a rezar para que en el futuro no te asalten esas temidas hordas famélicas ni te acabes viendo obligada a "vender" tu refugio a alguien más poderoso, el nuevo señor feudal del lugar.

Re: Política y energía

Enviado en: 06/11/2007 20:54
Por: yirda

nada más lejos de la realidad, nunca he pensado que la solución debe ser individual, sino colectiva.

pero colectiva en el sentido de coger los bártulos , trasladarse a vivir de lo mismo que produzcas con una sociedad heterogea donde haya médicos, profesores, arquitectos, matematicos, agricultores, zapateros etc. eso se puede hacer con unas 800 personas y comenzar una nueva vida con la máxima autosuficiencia posible y reglas consesuadas de convivencia. Crear bibliotecas de todos los conocimientos adquiridos y presalvarlos, en fín es una larga idea que me lleva tiempo pero que además propuse aquí mismo en CE y tuve más respuetas de gente para hacer negocio con la idea que genuinamente quisieran salvar el mundo o salvarse ellos.

esta idea no es mía solo, son ya muchos los que si han conseguido ponerla en práctica en otros países y la única solución que han apuntado los gurús de la CE.

Saludos,

Re: Política y energía

Enviado en: 07/11/2007 00:18
Por: telecomunista

Y no crees que sería más fácil establecerse (todas las personas que consigas reunir) en un pueblo ya existente de unos 1000-3000 habitantes, bastante tierra cultivable y sentido de comunidad y dar a conocer el cenit y sus consecuencias a diestro y siniestro? Un pueblo como Marinaleda por ejemplo.

Pero precisamente, el proyecto está destinado a fracasar por el lastre de este sistema-timo piramidal que lo rodeará si no se producen cambios profundos. Los impuestos hay que pagarlos y también necesitaríais ciertos suministros del exterior a los que no podrías acceder sin seguir las reglas de juego del sistema. Si no seguís las reglas sería como declarar la independencia, seríais declarados rebeldes revolucionarios y seríais aplastados.

Re: Política y energía

Enviado en: 07/11/2007 09:20
Por: yirda

Pues si Telecomunista, esa ha sido al final mi opción, es decir me he establecido con una pequeña finca al lado de un pueblecito de 2.000 habitantes y cuando pueda dejar de trabajar me dedicaré en alma y cuerpo a mentalizar el pueblo y me deseo suerte porque no va a ser fácil.

No creo que en Marnaleda sea igualmente fácl convencer a la gente de algo que es otra cosa: derrumbe económico y catástrofe petrolera.

En cambio una comunidad como la que te he descrito de gente ya mentalizada sería ota cosa, empezando por los impuestos porque entre nosotros habría trueque, y al trueque no se pueden poner impuestos y como cualquier plus valia que generáramos iría para el desarrollo del lugar al fisco ni un €. En fín eso es un largo debate. Por ejemplo todos los que estamos aquí que decimos no poder vender el piso e irnos al campo por el trabajo, dinero etc. para el proyecto se calculó unos 3.000 € por persona para adquirir finca y vivienda y trabajo garantizado no para hacer dinero sino para tener de todo desde escuelas, clínicas, biblioteca, internet, nuestra propia ropa etc. Si echaráis cuenta de lo que se lleva el gobierno por la cara para los servicios que nos da veríais que aquellos injustos impuestos de le Edad Media se quedan cortos con el latrocinio que nos hacen los gobiernos y nos rematan las multinaciones del préstamos y del negocio.

Saludos,

Re: Política y energía

Enviado en: 07/11/2007 16:39
Por: telecomunista

Una vez que sea evidente la crisis energética será más facil tomar medidas cooperativas en zonas donde la gente tenga el sentido de la comunidad arraigado que una zona donde la gente tradicionalmente es capaz de matarse por un quítame allá esas pajas. ¿No crees?

Esto parece que va mas rápido de lo esperado. Aún fue ayer cuando comenté lo de la próxima burbuja de las tierras de cultivo y mirad la noticia que aparece hoy.

¡enlace erróneo!

Re: Política y energía

Enviado en: 07/11/2007 21:22
Por: calumet

Hao!

Me asombra la tenacidad apacible de Telecomunista ¡y sin hacer cursos de crecimiento impersonal!

Por mi parte, insisto, en el axioma que ya he expresado en diferentes ocasiones, ahora mejorado gracias a la intervención de Escéptico. ¿Por qué lo hago? Porque, a mis entendederas, creo que une ciencia y sentido común por encima de cualquier ideología:

“Un modelo de producción cuantitativo (capitalista) basado en la propiedad privada es antitermoeconómico e insostenible por definición; para obtener un modelo potencialmente termoeconómico o sustentable la propiedad y gestión de los recursos han de ser Públicos, solo de este modo la ecuación población/recursos es resoluble en el tiempo."

Para matizar y profundizar me permito copiar un artículo de cosecha propia a partir de un hilo publicado en CE (no sabría decir donde) que no mereció comentario alguno:


PAN PARA HOY...

Ha llegado el cénit del petróleo. A partir de ahora, cada día, los hidrocarburos serán más caros y, la comida, también. Este es el futuro inmediato que nos aguarda con la “vuelta al cole”

Sin embargo hay dos países, Corea del Norte y Cuba, para los que nuestro futuro es su pasado. Conviene examinar sus respuestas a la crisis alimentaria que se avecina. Será muy útil de cara a nuestra supervivencia.

Sin aviso previo, tanto Cuba como Corea del Norte, sufrieron el impacto del desplome de la Unión Soviética así como un drástico recorte de los suministros energéticos, con el petróleo a la cabeza.

La isla caribeña ha encajado el golpe admirablemente; en cambio, los norcoreanos padecen hambruna crónica, con letales efectos sobre la población. ¿Porqué?

El país asiático desarrolló su agricultura en base al modelo clásico agroindustrial: mecanización masiva, alta productividad, monocultivos, transgénicos, fertilizantes químicos, pesticidas, distribución centralizada... Con el colapso de la URSS su producción se redujo bruscamente en un 80%. El arroz se pudría junto a los campos por falta de camiones y combustibles. La devoción al statu quo precipitó un desabastecimiento que perdura hasta hoy.

¿Y Cuba? En 1989 los norcoreanos eran autosuficientes en granos, pero Cuba importaba casi el 60% de su comida ya que el sector agrícola estatal se concentraba en la producción de azúcar para exportación. Como cabía esperar, el gobierno USA aprovechó la coyuntura para recrudecer si cabe su embargo.

En el peor momento de la crisis alimentaria resultante, la ración diaria de un cubano se limitaba a un plátano y dos rebanadas de pan. Pero, a diferencia de Corea, Cuba no persistió en la mal llamada “revolución verde” o modelo agroquímico industrializado. La isla modificó el statu quo en un esfuerzo nacional sin parangón en la Historia contemporánea.

Desde los años 70 los científicos cubanos desarrollaron biopesticidas y biofertilizantes capaces de sustituir ventajosamente los insumos químicos. En la actualidad, más de 300 centros especializados producen agentes biológicos específicos para cada localidad. Hoy día la agricultura cubana es una combinación de granjas orgánicas, permacultura, jardines urbanos, energía animal, fertilizantes biológicos, control natural de plagas y distribución local.

En la actualidad Cuba es el país con la agricultura más ecológica y socialmente sensible del mundo. Por ello, el Parlamento Sueco le concedió el Premio Right Livelihood (Derecho al Sustento o Soberanía Alimentaria), conocido como “premio nobel alternativo” en 1999.

Los asiáticos persistieron en el monocultivo industrial; los caribeños adoptaron el modelo de la biodiversidad y de la agroecología… Los resultados a la vista están.

Ni Cuba ni Corea pudieron predecir el colapso de la URSS. Nosotros sabemos que el cénit del petróleo es irreversible. La pregunta es: ¿serán nuestras economías petrodependientes capaces de cambiar el rumbo suicida del modelo alimentario y productivo “coreano”?

Hay un axioma Ecopolítico que dice: el sistema capitalista es antitermoeconómico (insostenible) por definición. Y su corolario: solo un modelo de propiedad pública de los recursos y de su gestión es potencialmente termoeconómico (sostenible).

Y digo “potencialmente” porque el modelo de propiedad pública ha de ser inteligente, orientado hacia el bien común, que es la mejor prueba de sentido común, de sentido de comunidad, de justicia. No basta, como en Corea, con que la propiedad sea pública; además ha de ser inteligente, con la gente.

Cuba se ha comportado como una democracia en el sentido original -hoy subvertido- del término. La Democracia nació como el gobierno de los pobres (siempre la mayoría) frente a las pretensiones esclavistas de la oligarquía (la minoría rica). Por tanto, Cuba es un país 100% democrático, es decir: no controlado por los oligarcas sino por los demócratas.

En realidad son nuestras expoliadoras parademocracias occidentales, auténticas “dictaduras del propietariado” (oligarquía) las que están liquidando el planeta a velocidades “revolucionarias”.
Cuba no solo es un democracia ejemplar en el sentido genuino del término sino, sobre todo, es una ecocracia* inigualada. De hecho, voy a solicitar asilo político en Cuba.

Mucho me temo que, bajo la dictadura del propietariado, nuestra adicción al petróleo y al consumo solo nos puede conducir a un escenario más parecido al de Corea que al de Cuba: Pan para hoy…



* Ecocracia: gobierno u orden de la Casa. Se rige por criterios puramente termoeconómicos, no ideológicos.

============

Hao!

Re: Política y energía

Enviado en: 08/11/2007 01:32
Por: telecomunista

Para ampliar la infomación sobre lo que comentas, calumet, pongo aquí el enlace al vídeo que muestra como Cuba sobrevivió a su "peak oil". Por desgracia está en inglés pero muchas cosas se entienden a simple vista.

¡enlace erróneo!

Re: Política y energía

Enviado en: 11/11/2007 23:43
Por: calumet

Hao!!!

Retomo el espíritu del hilo, que pa eso abrirlo menda.

VyP (Verdes y Pobres) ha conquistado el Poder (sí: el Poder). El Pueblo, la mayoría pobre, ha votado a VyP y vamos a poner en marcha nuestro Programa en solidaridad con los Pueblos del Planeta en sintonía con los principios de la Biocracia expuestos páginas atrás.

Shalins lo dice muy clarito: "... para todos sus esfuerzos, el recolector-cazador emplea los niveles termodinámicos más bajos: menos energía per cápita y por año que cualquier otro modo de producción".

Y remacha: "Para la opinión general, una sociedad opulenta es aquella en la que se satisfacen con facilidad todas las necesidades materiales de sus componentes. Asegurar que los recolectores-cazadores eran opulentos signfica negar entonces que la condición humana es una tragedia decretada donde el hombre está prisionero de la ardua labor que signfica la perpetua disparidad entres sus carencias ilimitadas y la insuficiencia de sus medios".

Las sociedades recolectoras-cazadoras reúnen una serie de características que hoy día parecen utópicas.

1) La acumulación de propiedades carece de sentido frente a la movilidad. Toda acumulación es una carga superflua y antisocial por añadidura.
2) El “miedo al futuro” es desconocido, como la prisa.
3) No hay obesidad ni anorexia.
4) Los recursos naturales y la fuerza de trabajo no se explotan al máximo, sino que se dejan un amplio margen "por si las mosquis".
5) En estas sociedades el trabajo máximo es de 5 horas diarias. Son los pueblos con mayor tiempo destinado al ocio per cápita del planeta: tiempo que se dedica al descanso, a las relaciones familiares, intercambio de regalos, comercio “internacional”, etc
6) Es inconcebible que 1 de cada 3 miembros del clan se acueste muerto de hambre cada noche, como sucede en la actualidad.
7) Cada miembro del clan conoce a la perfección su papel en la ecuación tecnología-recursos-necesidades. Es decir: la población se mantiene bajo los umbrales de la capacidad del territorio.
8) No necesitan crecer más, para desarrollarse perfectamente.

Como no precisan autopistas, telecomunicaciones, vehículos ni ninguna de las “falsas necesidades” ni autoridades de nuestra sociedad suponen un coste mínimo para la Confederación Igualitaria.
 
Debido al analfabetismo-funcional del poblador moderno necesitaremos “escuelas de formación" en paleo-tecnología: procedimientos de caza, recolección, procesado alimentación, abrigo, fuego, fabricación de herramientas, etc. De este modo las sociedades paleo-vanguardistas contribuirán a la Confederación Igualitaria de los Pueblos formando a los futuros miembros.

Por tanto, mediante decreto de la Asamblea de la Confederación Igualitaria Verde de SPAñá, cada municipio de nuestro territorio albergará un mínimo de 3 poblados recolectores-cazadores interconectados de 20 adultos y 20-30 jóvenes-niños de media a razón de 2 hectáreas per cápita (variables según las condiciones).

Es decir: 60 personas adultas en 8.000 municipios supone un total de 480.000 empleos directos y no menos de un millón indirectos.

No es una utopía sino cuestión de voluntad polítca: de voluntad para arrancar al rostro pálido el Poder de decidir.

==================================

Lo bárbaro no es el Paleolítico sino el Industrioceno.
 
Pensar que se puede crecer indefinidamente en un mundo finito solo es creíble cuando se tiene el poder de exterminar a los que sobran. (Charles Wheel)
 
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NOTA: REALMENTE ESTE ES NUESTRO PROGRAMA

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Hao! Y que la risa os haga llorar para ver claro.



Re: Política y energía

Enviado en: 20/11/2007 09:37
Por: escéptico

Este hilo es extraño.

La gente se pelea, se vuelve a ajuntar, gente que propone cosas, que despropone. Cosa más rara.


Por mi parte, creo en el liberalismo, definiéndolo como sistema que respeta la propiedad privada, y que no entra en los acuerdos realizados entre particulares siempre que no afecten a terceras personas ni al bien común.

El liberalismo se puede aplicar en una sociedad primitiva, en una sociedad compleja y mecanizada, o en un campo de prisioneros usando cigarrillos como moneda.


Tal vez para aplicar el liberalismo las administraciones deberían ser más pequeñas. Fuertes para imponerse en caso de conflicto, pero muy pequeñas, para entrar en lo mínimo posible.


El bien público puede seguir siendo público, pero explotado por parte de particulares, o de empresas privadas, siguiendo unos requerimientos públicos.

¿qué es público y qué es privado? ¿un terreno para plantar lechugas tiene que ser público? ¿y una mina? ¿y un río?

Hay casos que tengo claros (terreno de lechugas: privado; río: público), y otros que no (si la mina es pública, ¿para qué me voy a esforzar en abrir una en mi terreno de lechugas, aunque yo intuya que ahí hay carbón)?


A mí me gustan los sistemas que se demuestran prácticos. En este foro, cuatro usuarios no nos ponemos de acuerdo.
Si aquí se montara un poblado, en 1 mes, estaría abandonado, o nos habríamos machacado unos a otros a pedradas o a golpes de quijada de burro. Por tanto, no creo en la utopía que algunos defienden aquí.


Más bien, en la propiedad privada, pero salvaguardando determinadas explotaciones estratégicas, etc., como públicas.

Pero creo que el sector público tendría que rendir cuentas a menudo sobre qué hacen con sus propiedades, etc.
Si no, los dirigentes del sector público se convierten en los más poderosos, tienden a la corrupción, etc.



Una sociedad completamente pública tiende a la corrupción y a ser la más desigual de todas:
El 99% de la población es igualitariamente pobre, y el 1% (clase política y sus amigos) acumula todo el poder.

Re: Política y energía

Enviado en: 21/11/2007 22:21
Por: Némesis

Sólo unas preguntillas de nada, escéptico:

¿Cuando se produce una crisis por problemas de suministro/escasez/encarecimiento de algún recurso o servicio, normalmente básico para la sociedad, donde encaja tu teoría del liberalismo cuando estos recursos o servicios están en manos privadas y monopolizadas, prima sólo el beneficio, y el gobierno de un país, minimizado como tú dices, no puede hacer frente al mismo, sino que sólo puede llorar/rogar/pedir a estas multinacionales que no sean malas y que sean más "humanitarias"? ¿Para qué servirían los millones de votos que depositamos los ciudadanos en las urnas si un gobierno no puede en un momento crucial tomar decisiones de peso, aunque eso suponga perdidas para las empresas en beneficio de un pueblo necesitado? ¿Crees de verdad que las empresas están ahí para el bien del ciudadano o sólo para enriquecerse, como hacen? ¿Que es lo que pasó y por qué fracasaron de las políticas contra la pobreza del FMI y Banco Mundial en los países donde se ha aplicado las máximas neoliberarles (sobre todo Sudamerica y Sudeste Asiático)?

Mira, respetaré siempre tu opinión y tus ideas, que tengas todo el derecho a decir lo que desees (libertad de expresión por encima de todo, por favor) y me encantaría que la gente no siempre reaccionara de forma agresiva ante las ideas de los demás, por eso espero que no te tomes como un ataque mis preguntas de arriba. Es sólo que son unas cuantas preguntas que siempre se me vienen a la mente cuando oigo a los defensores del neoliberalismo, y siempre me vienen con el mañido "la ley de la oferta y la demanda" y "si el país se enriquece, la población se enriquecerá de alguna forma (sin especificar cual)". De hecho, no dudo que en teoría, en teoría, sea una buena doctrina, tenga unos ideales nobles y fuera una solución para el mundo, pero la práctica despertó a muchos comunistas, socialistas, republicanos y anarquistas a lo largo de este siglo, y quizás haya llegado la hora del "despertar" del capitalismo.

Yo son bastante escéptico con el neoliberalismo, no porque sea de otro tipo de ideales, sino porque tuve algo (y remarco el algo) de fe en él y he visto como en 20-30 años de neoliberalismo lo único que han arreglado es las cuentas corrientes de los de siempre, veo cada día más pobreza incluso en países del primer mundo, y veo como mi padre o abuelo podía sostener a una familia y pagar una casa con su misero sueldo, pero ahora necesitamos trabajar hasta el gato para sacar a una casa adelante.

Y por favor, no me salgas con la tecnología como "modo de vida superior", (quizás te aceptaría la química y medicina, aunque un coste medioambiental bastante alto) porque de eso conozco mucho, ya que soy del mundillo y podríamos hablar largo y tendido sobre el tema.

El neoliberalismo no ha sido capaz de arreglar los problemas del mundo, sino que los ha agravado en varios órdenes de magnitud, y ahora seguís conque no ha sido suficiente, que hay que aplicar más y más porque eso nos salvará, cual electroshock, pero cada vez estamos más y más hundidos, y nos volvéis con el "no es suficiente, más y más". ¿No es hora de reconocer que quizás no era tan bueno como se pensaba? ¿que hay fallos? ¿que quizás habría que reajustarlo? o, en definitiva, que toda doctrina llevada al máximo, radicalizada, es perjudicial, sea del color que sea.

A los neoliberales os veo como a los fervientes creyentes de cualquier religión: queréis creer y creéis por fe, y en cuanto alguien os hace dudar sobre vuestra verdad, contraatacáis por miedo a que de verdad vuestra fe estuviera equivocada. Habéis convertido el capitalismo en una doctrina sagrada, el mercado en vuestro cielo particular, "compartir" en vuestro infierno, la moneda en vuestro dios, y la bolsa en su profeta.

Sólo pedirte que hagas un ejercicio de humildad y autocrítica e intentes ver que defectos puede tener el neoliberalismo, cuales son sus fallas, por qué no ha convertido el mundo en eso que proganabais a los cuatro vientos allá por los 90, y en definitiva no ver sólo lo positivo e intentar ver el lado negativo también. El fin del petróleo es el fin del capitalismo, acéptalo, y no vivirás el resto de tus días amargado y agarrado a una doctrina que pudo ser y nunca fue (de esto mi familia, comunista y republicana, sabe un poco, creeme, aunque también podemos encontrar a mucho franquista que no fue capaz de superar la muerte de su "maestre").

Un cordial saludo, sincero, y, sin acritud, me gustaría seguir conversando contigo.

Re: Política y energía

Enviado en: 23/11/2007 09:17
Por: escéptico

Némesis:

Es que creo que el error es suponer que el control de los bienes necesarios no puede estar en manos privadas, porque estos conspirarán para enriquecerse a costa de la miseria.

Lo que tú dices podría ser cierto en caso de monopolio.
Pero cuando tienes un número elevado de competidores, la amenaza desaparece.

Ya sé que uno temería que se unieran en un cártel, para alterar el precio artificialmente.
Pero en realidad, la historia demuestra que el encarecimiento es más fácil que pase cuando el que controla es el estado, el poder público.

No tanto por trapicheos, sino por incompetencia, o por desmotivación de los productores.



Uno opinaría que los superricos son los hijos de los superricos, que se perpetúan en una dinastía de riqueza sin fin.

Pero si ves la realidad actual, ves que en general no es así.

Los superricos son, sobretodo, personas de clase media que han montado negocios, empresas, etc., que ofrecen productos y servicios, ¿a quien? ¿a otros ricos?
No. Al ciudadano medio.

El más rico de España es Amancio Ortega.
No es el fundador de una empresa de superyates, o un constructor de mansiones.
Es el fundador y dueño de una cadena de ropa que ofrece ropa barata al ciudadano medio.

Los más ricos de Europa son, si no recuerdo mal, el dueño de una cadena alemana de supermercados, y el dueño de Ikea. Ambos, ¿a quien venden? al ciudadano medio.

El más rico del mundo tiene una empresa de software. ¿y quien es su cliente? el ciudadano medio.


O sea, los ricos no se unen para conspirar contra el resto. Al menos en este momento, no parece que lo estén haciendo.

La riqueza del pueblo hace más ricos a los superricos. A los que dirigen las empresas, les interesa tener al mayor número de clientes posibles. Y que estos sean lo más ricos posibles, para que gasten más, y obtengan más beneficios.


Ya me dirás de que le vale a Amancio Ortega ser el dueño de Zara, si la economía se hunde, y no vende ni una camiseta.

Re: Política y energía

Enviado en: 23/11/2007 13:37
Por: Daniel

Cita de: esc%E9ptico

Los superricos son, sobretodo, personas de clase media que han montado negocios, empresas, etc., que ofrecen productos y servicios, ¿a quien? ¿a otros ricos?
No. Al ciudadano medio.

El más rico de España es Amancio Ortega.
No es el fundador de una empresa de superyates, o un constructor de mansiones.
Es el fundador y dueño de una cadena de ropa que ofrece ropa barata al ciudadano medio.



Míralo de esta manera, escéptico, lo importante no es a quién vende, sino lo que vende. Ortega ha montado un imperio a base de vender productos de temporada, de calidad justita (a mí me regalan algo de Zara cada año por mi cumpleaños, y como me gusta reutilizar la ropa durante muchos años resulta que al año el jersey ya está lleno de bolitas, ha perdido su forma, etc), que se venden precisamente porque se renuevan constantemente. Ese es el corazón del capitalismo moderno: producir bienes baratos y en abundancia cuyo consumo proviene de una necesidad creada. Y me dirás que la gente es lo que quiere. Y yo no puedo más que darte la razón, nadie dice que el capitalismo es tonto, solo que se ha equivocado de universo. Su modelo no es sostenible en el tiempo.

Re: Política y energía

Enviado en: 25/11/2007 17:57
Por: Némesis

Lamento decirlo, esceptico, pero me has decepcionado. Precisamente porque esperaba de ti otro tipo de respuesta, te estimo bastante y creo que tus intervenciones en el foro en general son bastante acertadas, o al menos, bastante bien expuestas.

Lo que tú dices podría ser cierto en caso de monopolio.
Pero cuando tienes un número elevado de competidores, la amenaza desaparece.


Y agrego yo, amén.

Lo que a mi me ha demostrado el libre mercado es que al final hay un hecho que se da SIEMPRE: "si no puedes con tu enemigo, únete a él".

No son sólo cárteles, como los del petróleo y sus derivados que YA existe, sino que muchas empresas terminan por "comprar" a sus enemigo, en vez de competir con él, sobre todo cuando el desequilibrio entre ambos es grande: el capitalismo aporta esta fortaleza al grande frente al chico. Cada vez es más común oír hablar de OPAs, adquisiciones, compras mutuas de acciones, etc. más que de creación de nuevas empresas. Cada vez hay menos empresas por sector (ejemplo, automóviles, telecomunicaciones, etc.). Cada vez el poder está en menos manos.

El escenario que indicas es cierto en un primer nivel del capitalismo, en un segundo nivel algunos habrán triunfado y se habrán enriquecido, otros se mantendrán pero no se enriquecerán, y otros habrán fracasado: es decir, algunos comenzarán a tener una posición dominante sobre los demás. El siguiente nivel es obvio: la lucha por el mercado, pero eso se da mientras hay un mercado amplio, mucho competidor y ninguno posee una posición dominante. Al final se acentuarán las diferencias.

Esto nos lleva a la situación actual, donde grandes multinacionales, corporaciones, etc. compuestas mayormente por grupos empresariales (carteles) comienzan a monopolizar sectores. Una vez llegados a este monopolio de facto, que es el actual, pocos son los que ya compiten y muchos los que se dedican a "comprar" al adversario (ejemplo Microsoft, ya no innova, cuando sale una tecnología que puede competir con sus productos, la adquiere o la hunde)

Para competir tienes que hacerlo en igualdad de condiciones.

Actualmente no veo diferencias entre las grandes multinacionales y los gobiernos a los que tu haces referencia, para mi es lo mismo: recursos necesarios por una gran parte de la población en manos de unos pocos: la corrupción y los abusos se darán en igual medida, como de hecho se dan actualmente.

Al menos los políticos deben cumplir una serie de reglas: las de la democracia, la constitución, las urnas o como quieras llamarlo, y además se les puede rendir cuentas, ya que deben estar al servicio del ciudadano, tienen cargos públicos, sus propuestas deben ser públicas, las leyes que aprueban son públicas, las cuentas son públicas. PÚBLICO frente a PRIVADO.

Ya se que en muchos casos no es así, pero para mi es más tranquilizador que un recurso esté en manos de un político, y es que lo siento mucho esceptico pero no me gusta el "oscurantismo" con el que llevan las empresas sus acciones, sin posibilidad de dar cuentas de sus acciones amparados en la defensa de la privacidad.

Los políticos deben ser elegidos y ratificados, las empresas no las elige nadie, ni a sus directivos, ni a sus accionistas. Es la ley de la selva, la vuelta a la Edad Media cuando no la Edad de Piedra, salvo que ahora las piedras son mucho más "grandes".

No puedes estar de acuerdo con las máximas del neoliberalismo y de la democracia al mismo tiempo, porque en ciertos puntos ambos son excluyentes y conflictivos.

La privatización tiene un problema muy muy serio ¿qué hacemos con la gente sin el poder adquisitivo para acceder al bien necesario? ¿los dejamos abandonados a su suerte? (Claro, mientras que no sea yo, seguro que se lo merecen y todo...) Y cuando sean muchos (como de hecho comienza a pasar) ¿qué pasa cuándo se manifiesten en contra de un sistema que les excluye? ¿crees que un sector de la población que no tenga acceso a un bien, como puede ser el agua, se va a quedar de brazos cruzados cuando no tengan dinero para poder comprarla y poder VIVIR?

No se si estarás al tanto que la caída del anterior gobierno en Bolivia y la llega de Evo Morales al poder fue precisamente por los abusos llevados a cabo por las empresas que privatizaron el agua, que llegaron incluso a "privatizar el agua que cayera del cielo" ¡La gente pobre ni siquiera podía utilizar el agua de la lluvia! Esto provocó la revuelta de las clases humildes, propiciando posteriormente un cambio de gobierno. De Chavez (Venezuela) o Correa (Ecuador) te puede contar historias parecidas (no soy defensor de estos regímenes, pero están ahí y tienen tanta fuerza debido a que representan una oposición al neoliberalismo). Además, ¿donde queda Argentina, donde se ha privatizado TODO? No es un modelo de país, la verdad, y eso que era un país "civilizado" allá por los 70, incluso por los 90. ¿en qué falló el neoliberalismo? ¿como ha llevado a la pobreza al 80% de la población INFANTIL del país?

Ahora me dirás, que claaaaaaaaaaro, que eso es por culpa de que no se ha aplicado "correctamente" los dictámenes de la religión que profesas, El Neoliberalismo Puro, El Neoliberalismo Teórico. Pero, amigo esceptico, bienvenido al mundo real: ¡Lo mismo le pasó al comunismo, y a los republicanos, y a los fascistas: una cosa es la teoría y otra la práctica!

Lamento decirte, y a las pruebas del "sistema" actual me remito, que el liberalismo sólo lleva a monopolios, y los monopolios, ya sean estatales o privados, son la base de la corrupción y los abusos. Sólo un sistema que DESCENTRALICE, que REGULE, que rinda cuentas PÚBLICAS, que tenga que rendir cuentas con la JUSTICIA si no cumple unas LEYES, que obligue a todos a jugar con la mismas reglas, que no permitan que unos POCOS adquieran MUCHO poder, serían la base del COMPETENCIA JUSTA que nos llevaría a una CAPITALISMO JUSTO para todos, pero ¡Ah, eso es lo contrario al liberalismo! Vaya por dios....

Si al capitalismo moderado, si a permitir dentro del capitalismo otros sistemas alternativos diferentes al mismo, si a la competencia, si a la democracia, pero NO a radicalismos salvajes del tipo NEOLIBERALISMO que se inventaron para perpetuar en el poder a los que YA lo tenían.

Re: Política y energía

Enviado en: 26/11/2007 14:59
Por: calumet

Hao!

Me ha pasado con Nëmesis lo mismo que a Némesis con Escéptico... que le ha defraudado. En efecto, yo tb. percibí un poderoso contraste entre los escrito de frases breves, lacónicas, precisas y este último de Escéptico, dubitativo e inseguro. Es normal ese contraste Escéptico, un tipo inteligente como tú no puede transaccionar con el KKPPtalismo y la realidad, la cruda realidad; es difícil, imposible diría yo, compaginar ambos extremos... El KKPPtalismo es la tumba de la razón, el mausoleo de la irracionalidad: las necesidades, como el crecimiento, no pueden ser ilimitados. Crecemos hasta los 21 años aproximadamente, pero estos aprendices de chamán quieren hacernos creer que somos inmortales. Y no.

Así pues, estaba contento leyendo a Némesis, viendo cómo cuestionaba los argumentos de Escéptico y..., oye, completamente de acuerdo. Pensaba: uno de los nuestros... cuando ¡por todos los bisontes de la ciberpradera! me encuentro con el último párrafo.

Cita de: N%E9mesis



Si al capitalismo moderado, si a permitir dentro del capitalismo otros sistemas alternativos diferentes al mismo, si a la competencia, si a la democracia, pero NO a radicalismos salvajes del tipo NEOLIBERALISMO que se inventaron para perpetuar en el poder a los que YA lo tenían.



Ahora sí que no entiendo nada. Podría escribir una filípica como la que le dedicas a Escéptico SOLO sobre este úlitimo parrafito.

La contradicción más insidiosa (se ve que Matrix trabaja bien) es asociar KKPPtalismo (moderado porsu) a Democracia. Supongo que conoces la Historia, los clásicos. Por si acaso te refresco la memoria: el demócrata era el pobre y, como los pobres SIEMPRE son la mayoría, gobernaban y, de ese modo, se protegían de los intereses utilitaristas (ver esclavistas) de la oligarquía. Es decir: el rico, el oligarca, el kkpp considera a la democracia como algo subversivo. Es decir: los países donde ha triunfado una revolución socialista son MAS demócratas según el significado genuino -no manipulado- de DEMOCRACIA.

Es imposible que un kkpp sea demócrata. No hay mas que ver en qué se han transformado las democracias burguesas... bipartidismo, mayoría absoluta, manipulación de las leyes, de los escrutinios, control de los medios y de la propaganda...

VerdesyPobres vamos más allá: la Biocracia (según modelo propuesto más arriba). Eso es algo concreto. A ver si puedes echar una mano ya que hablas de la DESCENTRALIZACIÓN como algo imprescindible.

Hao!!!

Re: Política y energía

Enviado en: 28/11/2007 12:45
Por: Daniel

No habrá querido decir Némesis "mercado" en vez de "capitalismo moderado"?

Por qué no creo que un mercado sea algo malo intrinsecamente, aunque sí es cierto que el capitalismo y el neoliberalismo se han apropiado del término cuando dicen "esto lo solucionarán los mercados". Sí, "sus mercados", no necesariamente los "mercados" que nos interesan.

Re: Política y energía

Enviado en: 01/12/2007 23:41
Por: Némesis

Efectivamente Daniel, era al mercado a lo que me refería, salvo que muchas veces te dejas llevar por el ímpetu. Este último párrafo se refería a que no estoy de acuerdo con radicalismos tipo neoliberalismo, pero que creo que la existencia de un mercado también puede beneficiar a la gente. Hay muchas formas de plantear un mercado, y estas formas alternativas al capitalismo son a las que me refería.

Lamento que haya gente que opine blanco o negro, o capitalismo o nada, pero eso no es posible o viable. El mercado existirá nos guste o no, con capitalismos y sin el, siempre ha existido de una forma u otra, pero no podemos dejar que ese mercado, o mejor dicho los que se manejan en ese mercado, asfixien otras formas alternativas de intercambio.

No se si me explico bien, no soy economista, y pido disculpas a calumet si te he llevado a engaño. Por supuesto, separo mercado y democracia, uno tiene que ver con la economía y otro con la política. Sólo quería hacer ver que debe ser la democracia la que manejara, controlara al mercado, y no al contrario.

De todas formas, calumet, me considero anti-neoliberalista por se una doctrina radical, pero al anticapitalismo acerrimo también es una radicalización de las ideas, y no creo que nos trayese nada bueno...

Re: Política y energía

Enviado en: 04/12/2007 08:58
Por: calumet

Hao!

Estamos frente a la eterna confrontación Pobres VS Ricos... Socialismo VS Capitalismo o (en sentido original) DEMÓCRATAS vs OLIGARCAS.

De un lado está quienes consideran al Individuo como el ser supremo, el amo, el dios… Las derivadas psicológicas de esta ideología conducen a la posesividad, al acaparamiento, a la desconfianza, a la mutua hostilidad… al capitalismo. De otro lado estamos quienes consideramos a la Comunidad sobre todas las cosas y como la referencia suprema del individuo. Las derivadas psicológicas de esta ideología conducen a la solidaridad, a la cooperación a la confianza… al socialismo.

Somos barro social, pero el KKPP nos ha convencido de que somos dioses antisociales".

El "mercado capitalista" es un producto ideológico, no natural. Antes de que apareciera este engendro ya había Mercados, pero se nutrían de otra filosofía. El Mercado KKPP debe someterse a la polis, sin duda. Es decir: estamos de acuerdo.

Comparto plenamente la divisa de telecomunista: "solo un socialismo científico..."; con una precisión: el socialismo será científico cuando incorpore los postulados ecopolíticos.

Hao!

Re: Política y energía

Enviado en: 04/12/2007 13:12
Por: jprebo

Buscar soluciones politicas a los problemas actuales y futuros de energía, economia y ecología, cuando es precisamente la politica la que ha creado este desmadre, es como querer apagar fuego hechando gasolina.

La politica seguirá como hasta ahora, buscando las 3 Ps y jodiendo como siempre a todos y todo. (menos a ellos, claro).

No será la politica quien encuentre equilibrio "sostenible", será, por desgracia, el mercado, si no hay, no hay y punto.

Que ganas de marear la perdiz "pa ná".

Re: Política y energía

Enviado en: 04/12/2007 16:40
Por: calumet

Hao!

Una confrontación de Poder. Donde no todo el Poder es el Capital, hay otras respuestas, otras líneas, redes que escapan al control de Matrix. Una de ellas es la Democracia, la Política. No utilizarla es concederle demasiada ventaja al enemigo. Además, mañana puede caer otro zambombazo cósmico tipo Yucatán y a otra cosa, mariposa. Eso es cierto, pero somos animales políticos como somos seres sociales. La Polis, el pueblo, la ciudad, el municipio, son creaciones "polísticas". La polis perdura, el individuo perece. La actitud individualista -no soy miembro de ná- favorece los intereses de Matrix. ¿Dónde, cómo hay que actuar? -porque el "cuando" es siempre- eso es otra cuestión, pero apoyar la Biodiversidad política -al igual que la naturalista, etc- es -yo creo- inteligente. Je, je.
Compromiso político. Claro que SÍ: POLÍTICA Y ENERGÍA, el título del Hilo, porque es la Polis la que debe decidir su modelo, el más apropiado según las circunstancias... Propongo un modelo organizado por árboles, por árboles y agua, árboles caza y agua, ejemmm... Es solo cuestión de Poder: de voluntad política.

Hao! ¿calumet?

Porcherto: NO hace falta que nos digas cuales son las tres Pes.

Re: Política y energía

Enviado en: 05/12/2007 00:00
Por: jprebo

Cita de: calumet

Hao!

... pero apoyar la Biodiversidad política -al igual que la naturalista, etc- es -yo creo- inteligente. Je, je.NO hace falta que nos digas cuales son las tres Pes.



Ese es el problema Calumet, no hay biodiversidad politica faborable a la polis, solo es cuestion de si queremos que nos jodan por la derecha o por la izquierda, pero jodernos, nos joderan votemos a quien votemos, entonces, ¿"pa" qué molestarse en votar?, aquí, por ejemplo, ha pactado el PSOE con el PP para conseguir permanecer en la silla y no dejarla a quien mas votos sacó, si se les quitaran los votos de los que se han sentido traicionados, no tendria ni para un taburete, así que demostrado queda que jordernos nos joderan votemos a quien votemos, entonces ¿pá qué votar? y bien te aseguro que a los politicos les importa un "carajo" la ecologia o los problemas energéticos.

Sé que andas metido en este tipo de "fregaos" y que tus intenciones son positivas, pero eso cambia cuando estas en el poder y buscas como todos las 3 Ps. Al pueblo, pobre y verde, que les sigan dando por donde siempre.

Hao!!!

Re: Política y energía

Enviado en: 05/12/2007 09:04
Por: calumet

Hao!

Entonces... los políticos NOS joderán ¿no? Esa es, más o menos, tu tesis, exquisitamente planteada y argumentada. Yo diría que lo que te cabrea es no poder intervenir, participar... porque esto de la política se ha transformado en castas iniciáticas de elegidos (desde los pueblos más quiquitines hasta los guiñol de la TV) donde es muy difícil penetrar sin recibir la extremaunción de tu ética. Vale, lo entiendo, Jprebo.

Pero comprende que contraataque dedicándote esta frase de Pericles que dirigió a sus convecinos atenienses: "consideramos a las personas que no se interesan en los asuntos públicos, no seres inofensivos, sino caracteres inútiles y, aunque pocos de nosotros somos creadores, todos somos jueces dignos de la política…"

Puede que lo de Pericles y los atenienses, puede que lo de los pueblos tratando de sacudirse la brida de la oligarquía te suene a "politicucha", o a "total pa ná". Eso es exactamente lo que pretenden los cursillos "subliminales" de Matrix. Con un poco de suerte te acabarás metiendo en una OMG (Organizacion Modificada Generalmente), rigurosaemente apolítica/antipolítca (si quieres recibir subvenciones).

Dices: "...tus intenciones son positivas, pero eso cambia cuando estas en el poder y buscas como todos las 3 Ps. Al pueblo, pobre y verde, que les sigan dando por donde siempre."

Eso es lo que pasa a nivel social. Es decir: cuando nos "volvemos ricos" olvidamos "de donde venimos". O sea: el poder corrompe en todas las escalas: política, profesional, religiosa, ética... No solo política. Es la divisa del "viejo oligarca": DIVIDE Y VENCERÁS vs EL PUEBLO UNIDO.

Entonces tú abogas por la pobreza, por la sencillez paleolítica, por la opulencia de lo necesario!!!

Tu sitio es Verdes y Pobres! Pinccha, pincha... jeje. De aquí a la fama, a Niuyok, a Jilibú, a la presidencia de todos los FMIs y LSDs del mundo. Ya te veo. Trepando, ambicionando. Si es que... ¡cómo cambia el poder, aunque sea en el coco!

Hao!!!
¿Hace un calumet? Igual no te ayuda a triunfar, pero desatasca la creatividad, taponada por las jilipolleces que nos presenta Matrix en la pantalla.

Re: Política y energía

Enviado en: 05/12/2007 17:04
Por: jprebo

...Vale,... te acepto el Calumet, pero no me convenceras para que te ayude a cruzar el rio sobre mi lomo, (referencia a la fábula del escorpión y la rana), es que los genes, son los genes y la experiencia también cuenta, siempre que uno no caiga como casi siempre en olvidar el pasado para terminar tropezando no dos, si no sesenta veces en la misma piedra con falsas promesas de "no mas".

¿sabes quienes son los que se meten a politicos (según mi opinión)?, los que son como las sanguijuelas, es decir, necesitan vivir de los demas, por que son incapaces de vivir por sí mismos. Pón en una isla desierta a Zapatero, Aznar y a un campesino de por ejemplo Andalucia, y veras como terminan consiguiendo vivir del esfuerzo del campesino sin dar un palo al agua.

Re: Política y energía

Enviado en: 05/12/2007 22:53
Por: calumet

Hao!

me quito el sombrero, bueno, las plumas. ¡Y como me he reído! ¡Indomable! Sanguijuelas... con perdón para las sanguijuelas. Digo.

TREMENDO. Me recuerda una canción de Brassens: "mourir pour des ídées". De acuerdo: pero usted primero.

Al final, con quien más hablas de política es con los apolíticos. Pasa como con la religión y los ateos.

Entonces Jprebo ¿cómo nos organizamos?

Hao!
¿Pa quién iba?

Re: Política y energía

Enviado en: 06/12/2007 00:31
Por: jprebo

Cita de: calumet


Entonces Jprebo ¿cómo nos organizamos?



Sanguijuela, no es en modo insultante, quizas hubiese sido mejor decir piojos que tambien chupan la sangre a terceros, (parásitos, "pa" entendernos), ellos son los que impusieron fronteras intentando acaparar el máximo por que nuncan se sacian de poder, mientras que el campesino, no desea mas de lo que puede trabajar, ellos son los que se inventan las leyes que te impiden defenderte en tu propia casa si te entra un ladrón (escepto si te mata primero, entonces si puedes defenderte despues y es que ya lo he dicho, entre perros se lamen el culo, es decir, se defienden), ellos son los que inventan mentiras para entrar en guerras por que consideran a la sociedad tan inculta que no entenderían la verdad, mientras son la sociedad las que caen por cientos de miles o millones si es necesario para sus planes.

¿como nos organizamos?, sencillo, tal cual está ahora pero sin esconder nada a la sociedad de la que se alimenta, hoy me he enterado que el alcalde que tenemos, el que ha pactado con el PP siendo el del PSOE, se niega a una auditoria extrena y tambien se niega a explicar donde está el millon ochenta mil euros que no cuadran en las cuentas, pues lo mismo, los libros que se puedan ver por todos y las cuentas hasta el recibo de la goma de borrar. y nada de subirse el sueldo un 48% como el alcalde que he mencionado y jamas imponerse ante una mayoria del pueblo en contra como ocurrió con la guerra de Irak, eso no es democracia, es dictadura, pura y dura y todo esto, solo "pa" empezar. Je, pues no has pedido "ná".

Todo se resume en dos palabras TRANSPARENCIA TOTAL. Cosa que la panda de chorizos (y asesinos cuando se tercia) politicos, jamas van a permitir, por que tienen mucha mierda que ocultar.

Re: Política y energía

Enviado en: 06/12/2007 13:15
Por: calumet

Hao!

¿Pero hay otras formas de organizarse o no? Tanto a nivel individual como en grupo. Un emblema es Marinaleda. Pero hay más, eso sí, acosados por Matrix. Claro, cómo no. Pero la respuesta individual, como hemos dicho, perece y la respuesta grupal tiene màs posibilidades de pervivir. Eso nos da una pauta. Puede que la iniciativa indiviudal sea más brillante, pero de corto alcance en el tiempo. En cambio, las sociedades grupales han pervivido hasta nuestros días. Todo está en reconocer que somos seres sociales, grupales, incluso familiares. Precisamente en las sociedades avanzadas (dicho con todo el sarcasmo) la familia es un desbarajuste, los apoyos psicológicos se desvanecen, sobre todo para el esquema del Hombre, no tanto de la Mujer o sí en el sentido de su "masculinización".

Aquí, ahora, podemos crear otra realidad política o, mejor dicho, ecopolítica.

Modelo económico centrado, precisamente, en la familia. Dicho técnicamente Modalidad Doméstica de Producción (Familia-Casa). ¿Y qué es la Ecología sino la Ciencia de la Casa, pues la Ecopolítica...)
La familia-casa como célula territorial, reproductiva y productiva. Este es un modelo termoeconómico. El ama de Casa es la fuerza de trabajo más numerosa del planeta, realiza tareas impagables. Quizá precisamente por eso se la invrafavalora desde todos los costados sociales: partidos políticos, sindicatos, empresarios... hasta la propia familia.
La extensión natural del ama de casa es un Mercado de uso, no de intercambio competitivo sino recíproco e igualitario.

Marinaleda es un ejemplo práctico. Es complicado, pero es viable.

Antes del KKPPtalismo hubo vida y la sigue habiendo.

Hao!

Re: Política y energía

Enviado en: 06/12/2007 14:46
Por: petro

Hola calumet !!!
He encontrado un video sobre Marinaleda. A ver si os gusta...En Venezuela tambien se hacen cosas asi.Si no se ve, pinchar ¡enlace erróneo!

Re: Política y energía

Enviado en: 06/12/2007 16:05
Por: telecomunista

Cita de: petro

Hola calumet !!!
He encontrado un video sobre Marinaleda. A ver si os gusta...En Venezuela tambien se hacen cosas asi.

Si no se ve, pinchar
¡enlace erróneo!

Genial vídeo Petro. Me acuerdo cuando lo vi por la televisión que me quedé alucinado. Dio mucho que hablar (para bien) en el foro burbuja.info.Ese es el modelo. Cada día lo tengo mas claro.

Re: Política y energía

Enviado en: 06/12/2007 16:30
Por: jprebo

Gracias Petro por el video.

Calumet, ¿tu defiendes la politica inmobiliaria de Marinaleda?, si es así, adelante, estupendo, maravilloso, pero recuerda, hay mas Marbellas que Marinaledas y mientras las hayan, no creeré jamas en un politico.

En cuanto al tema de las mujeres, tambien me parece estupendo que se reconozca su labor e importancia, ya no solo en el hogar y familiar, si no tambien en el laboral y por suerte, cada vez mas.

...y en el tema de la ayuda de 200 Euros para los que vivan de alquiler si tienen entre no sé que edades, ¿que opinas?, ¿es bueno?, seguramente diras que si, bien, que sepas que ya se rumorea que los que alquilan (algunos), en cuanto se enteren de que reciben esa ayuda, les subirán los alquileres a los inquilinos, por lo que no se ayuda al joven, se engorda al cerdo alquilador, el politico gana imagen de bueno por que ayuda, el inquilino, se ha de callar por que encima, a los ojos de todos, está recibiendo una ayuda y el alquilador se frota las manos, vamos, una politica de mierda pura y dura.

Recuerda que el escorpión tambien convenció a la rana por que hablaba de buena fé, claro, hasta que era el el que dominaba la situación y salió los genes.

"Prometer y prometer hasta meter, despues de metido, nada de lo prometido." esto es lo que hacen los politicos y simpre he dicho que no me asusta lo que proponen hacer, lo que me asusta de verdad es lo que callan, no cuentan y despues hacen.

Confiar en la politica es como confiar en el escorpión.

Re: Política y energía

Enviado en: 08/12/2007 16:59
Por: calumet

Hao!
Jprebo ser irreductible, contumaz. Tener que intervenir en política urgentemente. Como terapia.
Eres sincero. Demasiao. Haces falta.
Toma el calumet y déjate de hostias.
Vamos a hacer la revolución.
Hao!

Re: Política y energía

Enviado en: 09/12/2007 06:36
Por: jprebo

Cita de: calumet

Hao!
Jprebo ser irreductible, contumaz. Tener que intervenir en política urgentemente. Como terapia.
Eres sincero. Demasiao. Haces falta.
Toma el calumet y déjate de hostias.
Vamos a hacer la revolución.
Hao!



Los de "Ciutadans per ..." ya me lo propusieron, pero en cuanto entras, has de tenerte a una reglas, por ejemplo, no puedes llamar "chorizo" a un alcalde ladrón por que es "politicamente incorrecto", aunque sea una verdad como un templo, es decir, has de jugar con sus reglas para terminar siendo tan tahur como ellos, por eso es por lo que no me interesa meterme, ahora bien, tampoco me callo en decir lo que opino de sus politicas y qué transfondo veo en todo o casi todo lo que hacen.

Una buena politica sería hacer elecciones cada 6 meses, dado que es precisamente cuando falta ese tiempo para las elecciones, cuando los alcaldes y politicos hacen las cosas " de puta madre", es decir, saber, saben, ahora querer, no quieren a menos que "siempre" tengan algo que ganar ellos, que al pueblo, ya repartiran migajas
....si es que quedan.

Gracias por la doble oferta, pero me quedo solo con la de compartir el calumet.

Re: Política y energía

Enviado en: 09/12/2007 19:28
Por: Juanjo

No es ninguna bobería la propuesta de Jprebo de hacer elecciones cada poco. Los romanos, pueblo sabio donde los hubiera de cuya herencia cultural aún estamos viviendo, hacían sus comicios anualmente. Tan institucionalizado lo tenían que conocían cada año por el nombre de la pareja de cónsules que ese año habían elegido.

Los atenienses también elegían a sus magistrados por periodos cortos. Otros cargos eran por sorteo.

Común a ambos regímenes era que la participación ciudadana en política no sólo era un derecho, sino sobre todo un deber. Tan mal visto estaba en Atenas pasar de política, que al ciudadano que sólo se ocupaba de sus asuntos particulares se le llamaba "idiota", que literalmente vendría a significar "particular".


Re: Política y energía

Enviado en: 10/12/2007 06:42
Por: jprebo

Cita de: Juanjo

Tan mal visto estaba en Atenas pasar de política, que al ciudadano que sólo se ocupaba de sus asuntos particulares se le llamaba "idiota", que literalmente vendría a significar "particular".



Jajaja, como cambian los tiempos, ahora ocurre justo lo contrário.

La clase de história me ha encantado, gracias Juanjo, eso nos demuestra que los "antígüos" eran mas inteligentes en lo que ha politica se refiere.

En la politica de hoy, pasa lo que en "mi" empresa, que las buenas ideas aportadas por los operarios, son sistematicamente rechazadas si tu jefe superior "que es quien debe dar el visto bueno" no puede ponerle su nombre en la cabecera por que se te haya ocurrido dar la propuesta por escrito y con tu nombre y así nos vá.

El mundo no puede ser salvado por que quienes tienen el poder de hacerlo, tienen demasiados intereses creados y corremos desesperadamente al abismo.

Ejemplo:
Te limitan la velocidad en autopista a 80 Kmh para que no contamines y consumas menos energía y precisamente esos mismos goniernos, te llenan la ciudad de luces navideñas de incandescencia que consumen lo que dios sabe, ¿será por lo de "ojos que no vén "la contaminación", corazón que no siente?.
Dá igual, el caso es que saldremos con la parienta a pasear e iremos diciendo, ..Ohhh, que bonito!!!

Re: Política y energía

Enviado en: 10/12/2007 11:04
Por: calumet

Hao!
Tratemos de ir al fondo de la cuestión y, por cierto, la "clase de historia" de Juanjo me viene al pelo. Refleja a la perfección la "idea" transmitida por Pericles a sus compatriotas atenienses con estas palabras, que vuelvo a colgar:

"consideramos a las personas que no se interesan en los asuntos públicos, no seres inofensivos, sino caracteres inútiles y, aunque pocos de nosotros somos creadores, todos somos jueces dignos de la política…"

Es decir: en Atenas, el abstencionista apolítico o antipolítico era "no un ser inofensivo, sino un carácter inútil...". Vamos, casi casi un traidor.

Ahora, el imperio de Matrix se puede valorar en función de la hegemonía de la idea contraria: comprometerse en los asuntos de la polis (hacer política) es "lo peor que se le puede ocurrir a uno, salvo que saques tajada".

Tal y como dices Jprebo ¡cuánto han cambiado las cosas! En efecto: introduciendo subrepticiamente diferentes caballos de Troya en el espíritu democrático, Matrix ha ganado ampliamente la batalla eterna entre POBRES VS RICOS, o si prefieres DEMOCRACIA VS OLIGARQUÍA.

Un magnífico ejemplo de "equitación troyana" son las OMGs (Organizaciones Manipuladas Generalmente). Todas ellas rigurosamente apolíticas o antipolíticas si no fuera porque las subvenciona la sobrinita solidaria de Matrix (la del 0,7 que -digo yo- podría ser 0,69... ¡¡¡total, por un poco menos!!!). ¡Qué abundancia explosiva de hONGos en la selva neoliberal! En cambio, la política es un desierto congelado.

Dicho de otro modo y simplificando, Jprebo: tu militancia antipolítica favorece los intereses de Matrix. Tú mismo lo reconoces implícitamente. Estás siendo víctima de la campaña de desprestigio permanente del compromiso político. tONGos: buena prensa; Política: mala prensa.

Quizá pasen años antes de que asumas tu error, pero estoy seguro de que lo harás. ¿Sabes por qué? Porque pienso que no eres otro diletante de los que tanto abundan por estos foros y sociedades ricas occidentales.

Hao!

Re: Política y energía

Enviado en: 10/12/2007 22:23
Por: jprebo

Cita de: calumet


Es decir: en Atenas, el abstencionista apolítico o antipolítico era "no un ser inofensivo, sino un carácter inútil...". Vamos, casi casi un traidor.



Por eso digo que como cambian los tiempos, si señor, antes, el que no votava, era el raidor, ahora es a quien votas el que te traiciona, por ejemplo, daniél cortes con 6 ediles del PSOE, pacta con CIU con 2 ediles y con el PP con un edil para así evitar que el partido mas votado, ICV con 7 ediles pueda gobernar ni pactando con Ciutadans con 1 edil.

¿quien es el traidor despues de ver que ha perdido el 30% de votos en comparación con la anterior votación?

¿sabes cual es el problema?, el 3%...o el 6% .....o el 12% ....o....

Cita de: calumet


Dicho de otro modo y simplificando, Jprebo: tu militancia antipolítica favorece los intereses de Matrix. Tú mismo lo reconoces implícitamente. Estás siendo víctima de la campaña de desprestigio permanente del compromiso político. tONGos: buena prensa; Política: mala prensa.

Quizá pasen años antes de que asumas tu error, pero estoy seguro de que lo harás. ¿Sabes por qué? Porque pienso que no eres otro diletante de los que tanto abundan por estos foros y sociedades ricas occidentales.

Hao!




No creo, ya no le queda mucha gasolina a MATRIX para mantener la farsa, ahora le toca ir sacando los dientes y quitandose la mascara.

Re: Política y energía

Enviado en: 11/12/2007 12:26
Por: calumet

Hao!

Esto que nos cuentas es unva vergüenza: Por eso digo que como cambian los tiempos, si se�or, antes, el que no votava, era el raidor, ahora es a quien votas el que te traiciona, por ejemplo, dani�l cortes con 6 ediles del PSOE, pacta con CIU con 2 ediles y con el PP con un edil para as� evitar que el partido mas votado, ICV con 7 ediles pueda gobernar ni pactando con Ciutadans con 1 edil.

Pero ya somos mayorcitos. Sabemos que la oligarquía se ha apoderado de la democracia. Para el viejo oligarca, el contenido igualitario de la democracia es francamente subversivo.

A mi modo de ver la solución pasa por organizarse. Pero claro, la organización requiere una disciplina. Otra alternativa es irse a Cuba, a Korea, a Marinaleda... Como verás, se trata de lugares donde el compromiso social es ineludible.

Hao!

Re: Política y energía

Enviado en: 11/12/2007 23:43
Por: jprebo

Pillao, me dejas pillao, ¿comparas Cuba o Korea con Marinaleda?.

Aunque te refieras al reparto en plan comunista, creo que hay un abismo entre Marinaleda y los otros.

...y si la oligarquia se ha apoderado de la democracia, ¿para qué votar?, ¿para cabrearte despues?, ahorrate el cabreo no llendo a votar y que hagan lo que van ha hacer de todas formas, es decir, lo que les dé la gana, lo que me sabe mal es que aun perdamos el tiempo hablando de la politica y la democracia como si existiesen en el buen sentido de esas palabras, cuando ya estamos mas que artos de ver que han perdido todo su sentido.

Hao!

Re: Política y energía

Enviado en: 12/12/2007 12:33
Por: calumet

Hao!

Comparo Cuba, Korea y Marinaleda en el sentido del compromiso social. Creo que ahí la comparación es pertinente.

El compromiso social marca la diferencia y Matrix lo sabe. Por ello, su estrategia es divide y vencerás VS el pueblo unido.

En ningún momento hablo de VOTAR, sino siempre de COMPROMISO social.

Para mí, el fondo de la cuestión, el verdadero problema, es que ninguno de nosotros queremos ser Pueblo. Vamos, que somos "demasiado buenos", que somos la HOSTIA, que estamos preparadísimos... ¿cómo vamos a "someternos" a la Comunidad?

Para mí, lo cabreante no es la corrupción política, sino la del Pueblo que la sustenta. Porque el Pueblo "modelno" y "avanzado" de hoy día se dedica a jugar a la Bolsa, según el manual de instrucciones del KKPitalismo para "convertirse en el perfecto oligarca".

Los algonquinos sabemos que la única oportunidad de supervivencia de los Pueblos "antiguos" radica en conquistar la Democracia a la Matrix de pálida faz.

Combatiremos hasta el último día para destruir esa factoría de super-egos conocida por KKPitalismo.

Hao!






Re: Política y energía

Enviado en: 20/04/2010 21:22
Por: Karls

Subvencionar las energías renovables cuesta 250 euros al año en luz a cada consumidor

Las instalaciones de energía de régimen especial, lo que popularmente se conoce como renovables, recibieron primas (o subvenciones) el pasado año por importe de 6.215 millones de euros en España.

La CNE, el órgano regulador del sector, se encarga periódicamente de verificar los flujos de dinero (ingresos y costes) del sistema eléctrico español. Es lo que se llama liquidación. Entre otras cosas, controla lo que se paga a las instalaciones de régimen especial, que perciben por su producción un sobreprecio, o prima, con respecto a lo que cuesta generar la electricidad con otros sistemas tradicionales.
Esta prima se les ha venido concediendo bajo el argumento de que, como cualquier tecnología incipiente, en sus comienzos necesitan un incentivo económico para despegar. Si no, no lo harían.
Sistema descabalado
El problema es que el despegue, al menos en volumen de megavatios, ha sido tal, que ha terminado por descabalar todo el sistema eléctrico. En menos de una década, los megavatios del régimen especial se han duplicado. Ahora hay más de 30.000 megavatios, aproximadamente un tercio de toda la capacidad que hay instalada en España.
La liquidación número 14 del regulador, organismo presidido por Maite Costa, recoge los datos afinados del pasado año. La CNE ha calculado que las primas a las energías renovables recibieron un sobreprecio por su producción muy superior al previsto.
En concreto, según la previsión que realizó el Gobierno en su día para fijar los precios de la luz en 2009, se calculaba que las primas iban a suponer 4.008 millones, unos 700 millones más que en 2008. Finalmente, han supuesto un volumen un 55% superior al previsto, lo que hace tambalearse el sistema y se convierte en un lastre para el usuario, que no es consciente en muchos casos de ese sobreprecio.
En los últimos años, el número de clientes de luz en España se ha mantenido estable en torno a 24-25 millones,incluyendo los 14 millones de hogares, las segundas viviendas y las empresas, según datos de la patronal Unesa. Mayor sobrecoste eléctrico por las renovables supone repartir esa carga cada vez en mayor proporción entre esos clientes. En concreto, los 6.215 millones suponen un reparto medio de en torno a 250 euros/año por contrato (unos 20 euros en el recibo mensual).
El sobrecoste (que ya supera el billón de las antiguas pesetas), se produce en un momento en el que coinciden tres factores que lo convierten en un problema más visible. Por un lado, el coste de la energía producida por sistemas convencionales bajó considerablemente en 2009. Por otro, cada vez hay más críticas por los posibles casos de especulación financiera que se han generado con las primas. Y en tercer lugar, el Gobierno está decidido a acabar con el déficit de tarifa eléctrico, que fue de 4.200 millones de euros en 2009.
El coste de producir energía con medios convencionales el pasado año (un ejercicio con los precios del petróleo a la baja), fue de 3.132 millones, frente a los 11.430 millones de 2008. Las renovables recibieron en primas el doble de todo lo que costó generar luz en 2009. No todo el régimen especial son renovables, dicen éstas, y dentro de éstas, también hay voces que reivindican la diferenciación tecnológica.
Las solares, sobre las que se ha iniciado una investigación para determinar si algunas instalaciones producen fraudulentamente de noche (sin sol), recibieron 2.688 millones en primas en 2009, un 89% más que en 2008. Las eólicas recibieron 1.608 millones, un 21% más.
El problema es que las primas están haciendo que las cuentas no salgan, y se provoque déficit en el sistema eléctrico (más gastos que ingresos).
Inevitablemente, esto llevará a que el Gobierno se vea obligado a subir la tarifa de la luz. El 1 de julio toca la próxima revisión de precios.
El recibo, a subir
- En 2009, según la CNE, el sistema eléctrico ingresó 14.553 millones. A eso hay que descontar el coste en primas (6.215 millones), el de producir energía (3.132 millones), y otros gastos (distribución, etc.).
- Se acabó con un déficit de 4.615 millones (unos 4.200 millones con otros ajustes, como emisiones de CO2). Ese agujero es más que los 3.500 millones que el propio Gobierno puso, por ley, como tope. La diferencia solo se puede cubrir de una forma: subiendo el recibo de la luz.
http://www.expansion.com/2010/04/19/empresas/energia/1271712211.html

Saludos

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